【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【４時間】

>>915
盛岡と札幌では気候が全く違うと思うが。
比べるほうが無理ないか？

他スレより

これ（新千歳空港）の足止めに政府主要関係者でもいたら新幹線を何が何でも
作れってことにはならんだろうかｗ

もう一回貼ろうか？　必要データとしてさ。
北海道新幹線・新設区間のトンネル一覧

　トンネル 長さ(km) 行政区域　　　　　　　　　　斜坑の本数(名称)

　　阿弥陀　 0.190　蓬田村
　　蓬田　　 1.970　蓬田村
　　小川平　 0.770　蓬田村
　　田浦　　 0.790　蓬田村
　　関根股　 0.310　蓬田村
　　西股　　 0.300　蓬田村
　　高根　　 1.170　蓬田村・蟹田町
　　芋ヶ沢　 0.145　蟹田町
　　外黒山　 0.690　蟹田町
　　舘下　　 0.450　蟹田町
　　館沢　　 0.585　蟹田町
　　札苅　　 1.220　木古内町
　　幸連　　 1.390　木古内町
　　泉沢　　 1.705　木古内町
　　当別　　 8.080　木古内町・上磯町
　　茂辺地　 3.185　上磯町
　　上磯　　 0.730　上磯町
　　第１渡島 5.690　大野町
　　第２渡島 6.325　大野町
　　檜山　　 20.035　大野町・厚沢部町・八雲町　　２(鶉・上二股)
　　

>>904
＞今日みたいな日は、例え上越並みの設備の新幹線があってもダメだろ。

それ以前に、京みたいな日は徐行運転さえできない飛行機は役に立たずだという事は、
完全にどっかへ行っているんだな飛行機ヲタは。

二股　　 1.540　八雲町
　　磐石　　 4.550　八雲町
　　祭礼　　 4.015　八雲町
　　野田追　 8.180　八雲町
　　立岩　　 8.390　八雲町
　　第１山崎 1.055　八雲町
　　第２山崎 1.390　八雲町
　　第１黒岩 1.235　八雲町
　　第２黒岩 2.075　八雲町
　　第１豊津 0.610　長万部町
　　第２豊津 1.420　長万部町
　　第３豊津 0.500　長万部町
　　第４豊津 1.655　長万部町
　　国縫　　 1.340　長万部町
　　内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町　１(東川)
　　昆布　　 10.415　ニセコ町
　　宮田　　 0.100　ニセコ町
　　ニセコ　 2.270　ニセコ町
　　羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
　　二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村　１(上尾根内)
　　後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市　　２(北上沢・塩谷)
　　朝里　　 4.355　小樽市
　　手稲　　 18.840　小樽市・札幌市　　　　　　　２(張碓・星置)

　　その他
　　・手稲トンネルの札幌市側開口部は札幌市手稲区西宮の沢2条3丁目
　　　（JR発寒駅から直線距離で1.1〜1.2km地点）
　　・青森県側の新幹線と在来線との分岐点は大平トンネル内なので、
　　　既に供用済で上記には掲げていないが、大平トンネルも新設区間
　　　に関わるトンネルではある。

新潟でやっている、温水吹きつけは駄目です。凍ります。
それが出来るのは、せいぜい函館まで。
ただ、北海道の場合、雪の付着や積雪でのポイント障害で
遅れるわけではないので、この議論をしても無駄だろう。
強風のための徐行でしょ？

地理に疎いので、これらトンネルのどこら辺に新函館が入るのか
分からんが、地区名から想像して上磯町の茂辺地トンネルが新函館
以北のトンネルして、札幌までのトンネル距離を足してみたが、
１６５ｋｍあったよ。殆ど地下鉄だが、雪に対しては大丈夫なんじゃ？
という結論。　

あと、以前のカキコで倶知安付近でも越後湯沢に比べれば降雪は少ない
というのを見たことあるけど、そのへんはどうなんだろ？

　あとは、もし２００ｍくらいで近接しているトンネルがあれば、
容赦なくシェルターでつないでしまうだろうし。
一番危険なのが、トンネル〜トンネル（それも短い区間）の谷間
を通り抜ける風だしいからね。
確か盛岡〜八戸でもそういうのあったな。金田一あたりに。

>>924
だから今日は雪よりも風なんだって。
例え新幹線が徐行運転出来たとしても、札幌駅まで出るのが大変な訳だから。

なぜか札幌市民じゃない人ばかりが雪の怖さを語っている気がする…

>>928
まあ、札幌市民でなくてもいいから、沿線の雪事情に詳しい人の話を聞いてみたい罠。

>>928-929
釈迦に説法

>>910
今のうちに高速交通網を整備しておくことが、この先の豊かなる衰退につながるという意見もあったりなかったり。

すごいですね。14日のレス数は。
千歳の閉鎖で北海道新幹線への関心が高まっているようだ。
風水害には新幹線は基本的にタフであるといってよいであろう。
もしかしたら30分程度の遅延はあるかと思うが、運休にはならないと思う。
東北もすごい雪であるが、豪雪地帯である二戸駅付近も、「はやて」はものともせずに走っているようだ。

さて、航空機と新幹線との比較では>>780さんが面白い分析をしていただいたと思う。
要素を所要時間・運賃・アクセス・フリクエンシー・遅延リスクに分けて比較して、
分担率を算出したのは相当説得力があると思った。

また、>>801さんの前半のコメントは重要である。
全くおっしゃるとおりで、国や自治体が負担するにも、
そのまた国や自治体がどっからお金を調達するのか
それが見えていないから整備新幹線の工事が進まないでいる。
当然、まっとうな反対派はそこを突いてきている。

君達が何をどう議論しても意味ないんだけどな。

>909
トンネル内外での温度差、湿度差が最大の問題なんだわな。
温暖な渡島地方ですら、ED79も当初は悩まされてた。

>>934
今は普通に走っていると言うことは、もう克服した問題なのでは？

ところで、もし東京〜札幌が3時間半で結べるようなら、航空機と新幹線のシェアは逆転するのでは。
私の試算は3時間37分であるが、盛岡を通過させ、加減速性能向上で各停車駅での加減速ロスタイムを切り詰めると、
3時間30分以内で東京〜札幌間を結べる。
一方、東京〜札幌間を航空機で移動するとなると、どんなにタイミングよく移動しようとしても3時間20分より短くすることは物理的に不可能。
実際には、アクセス鉄道の待ち時間や搭乗手続の余裕時間、飛行機の遅延リスクなどを加えると、4時間にもなってしまう。
それに対して新幹線は、ダイヤが正確でしかも都心と都心を直結するというメリットがあることから、
普通のビジネスマンはこちらを選択してしまうであろう。
こうなると、東京〜札幌のシェアは、新幹線60％、航空機40％ということだってあるわけだ。

東札間４時間以内なら事業としては成り立ちそう、ってことでいいのかな。

結局、どうやって建設するかの財源の話に戻ってくる…。

風が、とか必死に叫んでいる人いるけど
実際には昨日の風はたいしたことないよ。

君のいる所が凄くなくても、測候所では風速30mだったわけだが。

>>937
事業として成り立つとかいう話なら
もっとはるかに低いレベルが損益分岐点だけど。

>>937
ここの人間にその辺の知恵はないでしょ。
できるのは名称とかダイヤの話の話ぐらいだろ。

>>939
１日中常時30mだった訳じゃないでしょう。
最低でも25m以上じゃないと規制はかかりませんよ。

北海道新幹線の事業費は新青森〜札幌間で1兆7000億くらいかかる可能性もある。
これを国が1兆2000億円弱、北海道などが5000億円余を負担するというのは相当大変なことである。
これでは、新幹線リース料はJR北海道だけでなく、JR東日本も負担したとしても、
国や北海道等は、その負担を回収するには程遠いように思われる。

一方、東京〜札幌の航空機の旅客数は年間約1000万人。
これは、運賃料金が20,000円とすれば、
シェアが５％動くごとに、約100億円の金が動くことを意味する。
東京〜札幌の新幹線のシェアが30％ならJR2社の年間収入は約600億円であるが、
50％なら1000億円にもなる。

もし計算上、最低でも新幹線は50％のシェアが取れると国もJR各社も判断すれば、
リース料の設定に大きく影響を及ぼす数字である。

>>939
ほんと必死だな。
トンネル内で新幹線同士ですれ違うときに、
日常的に風速30mどころか１００ｍ以上もの風圧に耐えているわけだが？

>>943
＞国や北海道等は、その負担を回収するには程遠いように思われる。
国は、その負担を回収するには程遠いように思われる。
北海道に至っては、若干の開発効果が税収に跳ね返ってくる以外は、回収する術もないのが現状。

>>944
トンネルの風圧と、30mの一方的な突風とは違うし、
そもそも、風速30mくらいの風が吹いたら安全運転になるのは
運行規則として当たり前だろ…
また脱線させたいのか？

で、>>944は今日遅れて理由は記録的な風の影響はまったく無いと？

　マイナス２０度に下がる時もある、チョンコロのＫＴＸも走れるのだから
トンネル内外温度差は大丈夫なのでは？

　それは冗談として、低い気温との差を考慮して車体製作するとすれば、
航空機技術も取り入れるのでは？
また、ＪＲも東日本はドイツ鉄道、北海道はデンマーク国鉄と仲が良いから
（いずれも寒い地方を抱える）、意見提供なんかは受けるでしょう。
ただ、航空と違うのは低温と常温（トンネル内・やや低温か？）が短い周期で
交互に変わることや、ヨーロッパと違うのは、延々と３００〜３５０km/hで走り
続けることによる、温度変化と超高速運転が車体に及ぼす影響を計りかねる
ってことだろう。
これを研究していくのが、鉄総研やＪＲの技術陣のわけだが。航空界やヨーロッパ
鉄道界も参考にするが、最後は日本の風土に合ったものを造るのは研究員・技術員
だし。

札幌地下鉄高架部分のスノーシェルター方式で耐雪はばっちしだべや！
豪雪地帯の長万部以北は要検討！
但し、建設予算に入っているかは未確認。

北海道新幹線開業による増収分をリース料に
どう反映させるかは結構面倒だな。

>>943

リース料って、盛岡以南の増収分は無視されているんじゃない？
整備新幹線の建設スキームの合意形成の中で、かなり難航した
部分でしょ。そこって。

>897
例え少しでも雪が降り空港アクセスへ障害が出る可能があれば、
あの機械は止められてしまいます。

空港チェックイン機がより一層充実し、セキュリティーの充実の為にIDカードでチェックインをする
ようになる近い将来、恐らく廃止されるでしょう。

>>950
>リース料って、盛岡以南の増収分は無視されているんじゃない？

それはない。盛岡〜八戸のリース料は年間８０億程度だが
この区間だけでそこまでは儲からない。

>>946
ほとんどないよ。
３０ｍなんて風がずっと吹いていた訳じゃあるまいし。
昨日だって２０ｍも出てないよ。

自分がいた地点だけでしか物事を判断できずに、脱線してから謝るタイプの>>953

>>954
昨日、一日中、風速30m以上の暴風が吹き荒れていたというソース貼れや。
徐行の基準になる25m超えていた地点すらなかったぞ。

俺は札幌市民で難しいことはわかんないけど新幹線あったら新幹線使うな
飛行機だとせわしなくてめんどいから。たとえ４時間でも駅から乗って座っていれば
つくんだから楽でしょ。俺の場合札幌っていっても小樽よりだから新小樽から乗るかもしれんが

>>947
デンマークって、北欧で唯一超高速鉄道がないんだよね？
北海道とお似合いだね。

とりあえず風速30m超えれば在来線も完全に運転見合わせ
だと言っておく。

北海道は道路、鉄道共に冷遇されてるけど何で？

民主王国だから？

新幹線は基本的に自然災害にはタフだとは思うけども、例えば台風とかで
徐行等が発生しているのも事実で、「無敵ではない」ことは推進・賛成派も
認識するべきでは。

例えば、この前の東北地震のようなことがあれば、新幹線は運休・航空は
ピンピンしていることだろう。

新幹線ができた場合、通常時は新幹線:航空が4:6くらいで、どちらかが運休
(新幹線の運休は少ないと思うけど)した場合、それが9:1になったり1:9に
なったり、シェアが無段階に可変するようになる。新幹線と航空が共存・相互
補完することに意味があると思うんだよね。そこから、利用者に選択の自由や
余地が生まれ、結果的に本州〜北海道の交通機関の堅牢性・柔軟性が高まる
ことになると思う。今は実質航空しかないから、止まったらそれっきり。
利用者の選択の余地は少ない。

…なので、横槍スマソだが、どこそこで風速がどうだったなんて、あまり
意味のない議論だと思うぞ。新幹線が止まってるなら、航空を使えばいい
という考えも必要(航空が動いてれば、だけど)。

まあ「無敵でないなら作る意味なし」「雪のためだけに作るのか」といった、
反対厨のような極端な意見はカンベンだけどね。

>>955
一日中風速30mだったなんて誰も言ってないよね？
私は気象関連の職でもないし、JR職員でもないので、
全時間帯、しかも各地での風速なんて把握していませんが。
ここに来ている99%の人と同じように。

ニュースでは最高風速がそれくらい出たと言っていて、
暴風のためJRは遅れていますと盛んにやっていた。

道央関しては、雪の量や気温が特にいつもより悪かったということはなかった。
(道東は、雪に関してはいつもよりも降っていたが。)
となると、天候に関していつもと違う点は暴風であるということ。

それでは、暴風は関係ないと言う>>955さんは、何がいつもと違うので、
昨日は列車が遅れていたとお思いですか？

暴風で視界が悪けりゃ、運転手の判断で徐行したりはするわな。
制限掛からないと徐行しないなんて思っている奴がいるみたいだが。

>昨日、一日中、風速30m以上の暴風が吹き荒れていたというソース貼れや。

ソースねぇ…
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040114i213.htm？
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20040114&j=0022&k=200401142731
台風並みだそうだけどね。
とりあえず、風速29.9mというニュースは発見。

>徐行の基準になる25m超えていた地点すらなかったぞ。
↑
こっちのソースはあるのかしら…？
少なくとも一回は25mを越えたと言う証拠は出しましたが。

それは最大瞬間風速でしょ？

どちらにせよ、列車の運行の障害になる程度の風は吹いていたんだから、
風速が○mじゃないから止まるはずが無いとか、バカな論争はやめにしよう。

>>959
北海道開発庁が北海道の意向と無関係に公共事業をやってるから。

ヲタは何故か、自分がお気に入りの鉄道の事故や弱点は隠したがる体質がある。
隠したところで、風に強い鉄道が出来るわけではないのだが。
役所かよ。