【東京～札幌】北海道新幹線49【4時間以内】
前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線48【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131978549/l50
北海道新幹線について語ろう第49弾です。争点は次の通り。
・建設の可否について
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
いろんな人がいろんな意見を持ってもいいと思います。でも以下の２点は忘れないでね。
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
さて、議論に入る前にこれだけは要Check！
・「北海道新幹線Q&A」、「北海道新幹線に関するよくある誤解」、「新幹線高速試験電車 FASTECH 360」（このスレの>>2-10あたり）
・2ch北海道新幹線スレッドまとめページ （http://shinkansen.s53.xrea.com/ ）
さらに詳しいテンプレあり（このスレの>>11-20あたり）興味のある方はご参照を！
・過去ログ
・建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
・関連スレ
【東京～札幌】北海道新幹線48【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131978549/l50
北海道新幹線について語ろう第49弾です。争点は次の通り。
・建設の可否について
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
いろんな人がいろんな意見を持ってもいいと思います。でも以下の２点は忘れないでね。
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
さて、議論に入る前にこれだけは要Check！
・「北海道新幹線Q&A」、「北海道新幹線に関するよくある誤解」、「新幹線高速試験電車 FASTECH 360」（このスレの>>2-10あたり）
・2ch北海道新幹線スレッドまとめページ （http://shinkansen.s53.xrea.com/ ）
さらに詳しいテンプレあり（このスレの>>11-20あたり）興味のある方はご参照を！
・過去ログ
・建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
・関連スレ
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2 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:22:11 ID:LXOYuPCA
Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。新青森～新函館が建設中、
新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌(一部仮称)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在のトンネルをそのまま利用。
ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで４時間２３分、350km/hで３時間５７分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃+料金は、約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ ：http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道庁サイトのFAQ ：http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。新青森～新函館が建設中、
新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌(一部仮称)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在のトンネルをそのまま利用。
ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで４時間２３分、350km/hで３時間５７分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃+料金は、約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ ：http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道庁サイトのFAQ ：http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
3 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:22:42 ID:LXOYuPCA
よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、 政府の
財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、ちゃんと計算してみれば、
たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえないということがよくわかります。
まず、北海道新幹線新青森～札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって建設されるので
年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の予算はどうかというと、防衛費が
5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！ こちらは年間予算です。つまり、新幹線が
いくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。
つまり、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万円のPCを買ったために破産すると言っているような
ものですね。
回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、 政府の
財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、ちゃんと計算してみれば、
たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえないということがよくわかります。
まず、北海道新幹線新青森～札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって建設されるので
年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の予算はどうかというと、防衛費が
5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！ こちらは年間予算です。つまり、新幹線が
いくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。
つまり、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万円のPCを買ったために破産すると言っているような
ものですね。
4 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:23:13 ID:LXOYuPCA
よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、店子となるJRが
需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森～新函館で試算してみると、
以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。
JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
建設費 5000億円、貸付料 45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
（法人税の実効税率は43～45%だが、このうち13～15%は地方税で整備新幹線の費用を負担した自治体とは違う地域の
収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）
当然、昨年の１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が短くなり、
建設費 5000億円、貸付料 265億円/年（根元利益含む）、
建設費/貸付料=18.9年
貸付料/建設費=5.3%
なお、新函館～札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算はできませんが、
私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）
回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、店子となるJRが
需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森～新函館で試算してみると、
以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。
JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
建設費 5000億円、貸付料 45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
（法人税の実効税率は43～45%だが、このうち13～15%は地方税で整備新幹線の費用を負担した自治体とは違う地域の
収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）
当然、昨年の１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が短くなり、
建設費 5000億円、貸付料 265億円/年（根元利益含む）、
建設費/貸付料=18.9年
貸付料/建設費=5.3%
なお、新函館～札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算はできませんが、
私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）
5 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:23:45 ID:LXOYuPCA
よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
回答：
まず、「店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない」→「法規によりJRが引受を
受諾しなければ建設できない」ので、経営を引き受ける以上、 黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、よくある誤解（その２）の
回答の通りです。
回答：
まず、「店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない」→「法規によりJRが引受を
受諾しなければ建設できない」ので、経営を引き受ける以上、 黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、よくある誤解（その２）の
回答の通りです。
6 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:24:24 ID:LXOYuPCA
よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
回答：
東京～札幌間は実キロベースで1035kmで、東京からの距離だけを考えると、ほぼ博多と小倉の中間位になるために
札幌まで5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ運転でも
４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能になります。
（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html
これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の開発を
進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月より試験走行を行っています。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html
以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。
また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は博多駅から
地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。
これに対し、千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。
以上の2点より、東京～札幌間の航空機との競争条件としては、東京～博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京～広島の状況により近くなると考えられています。
参考までに、東京～広島間の新幹線のシェアは約４割です。
東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
回答：
東京～札幌間は実キロベースで1035kmで、東京からの距離だけを考えると、ほぼ博多と小倉の中間位になるために
札幌まで5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ運転でも
４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能になります。
（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html
これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の開発を
進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月より試験走行を行っています。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html
以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。
また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は博多駅から
地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。
これに対し、千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。
以上の2点より、東京～札幌間の航空機との競争条件としては、東京～博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京～広島の状況により近くなると考えられています。
参考までに、東京～広島間の新幹線のシェアは約４割です。
7 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:33:46 ID:LXOYuPCA
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、
北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。
なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。優良な事業に税金が使われることを反対する人は
少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)
まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、なぜ国が出すのかというと、
北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業では
ないのです。
国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。
なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。
このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか 。
回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、
北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。
なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。優良な事業に税金が使われることを反対する人は
少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)
まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、なぜ国が出すのかというと、
北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業では
ないのです。
国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。
なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。
このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか 。
8 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:34:52 ID:LXOYuPCA
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。
整理しますと･･･
・国
建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線線路使用料」を支払います。
この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。
上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。
施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。
※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。
回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。
整理しますと･･･
・国
建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線線路使用料」を支払います。
この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。
上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。
施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。
※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。
9 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:35:49 ID:LXOYuPCA
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算なんか取れるわけないじゃん。
回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを支持する意見も
ありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとすることが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東～道央流動に占める割合は高くない。
平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東～道央流動の年間1,075万人のうち、
室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り地域が占める割合は8.5％、
残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
北回りが新函館～札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は１ｋｍ５０億円
として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０～２５分程度の増加となります。
（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も青函トンネルよりも海底部分が
長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東方面からの
利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。
なお、関連した話としてよく出てくる札幌～千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm
以上のことを考えると、現行計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である、といえるでしょう。
回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを支持する意見も
ありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとすることが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東～道央流動に占める割合は高くない。
平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東～道央流動の年間1,075万人のうち、
室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り地域が占める割合は8.5％、
残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
北回りが新函館～札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は１ｋｍ５０億円
として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０～２５分程度の増加となります。
（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も青函トンネルよりも海底部分が
長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東方面からの
利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。
なお、関連した話としてよく出てくる札幌～千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm
以上のことを考えると、現行計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である、といえるでしょう。
10 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:38:19 ID:LXOYuPCA
誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！
回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京－大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京－札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。
以下の資料によると東京－大阪間の建設費は、約7.7兆円～約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京－札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。
無論、まだ建設が始まっていない、新函館－札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)
回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京－大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京－札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。
以下の資料によると東京－大阪間の建設費は、約7.7兆円～約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京－札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。
無論、まだ建設が始まっていない、新函館－札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)
11 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:39:33 ID:LXOYuPCA
新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー ～世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します～
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf
・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf
・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。
12 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:49:42 ID:LXOYuPCA
【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。
（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。
（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
13 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:50:39 ID:LXOYuPCA
（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策で
かろうじて会社が維持できている状況である。
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策で
かろうじて会社が維持できている状況である。
14 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:51:28 ID:LXOYuPCA
（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、新八代～鹿児島中央間のみである。
しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間であったが、
今回、これらに新青森～新函館間、富山～石動間が追加された。
また武雄温泉～諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、新八代～鹿児島中央間のみである。
しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間であったが、
今回、これらに新青森～新函館間、富山～石動間が追加された。
また武雄温泉～諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
15 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:52:16 ID:LXOYuPCA
（北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
その大半は札幌（新千歳）～東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
実用性に欠けている。
（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
航空機の便数は札幌（新千歳）～仙台間を除いてごく限られており、
鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
全国平均からすれば高いシェアで、
現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。
１．北海道～本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
その大半は札幌（新千歳）～東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
実用性に欠けている。
（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
航空機の便数は札幌（新千歳）～仙台間を除いてごく限られており、
鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
全国平均からすれば高いシェアで、
現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。
16 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 01:55:07 ID:LXOYuPCA
（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
3年間にわたる試験運転を実施することになっている。
【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道～
本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
3年間にわたる試験運転を実施することになっている。
【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道～
本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。
>>1乙です
18 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 02:12:09 ID:LXOYuPCA
【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しやす
くなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。
（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
ぶまれる。
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しやす
くなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。
（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
ぶまれる。
19 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 02:14:55 ID:LXOYuPCA
（沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。
（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。
（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
20 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 02:17:29 ID:LXOYuPCA
【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏～道央圏ということになるが、
そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
整備新幹線の費用については開業後の使用料と言う形でしか負担することはできない状況にある。
１．まとまった需要がある区間は首都圏～道央圏ということになるが、
そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
整備新幹線の費用については開業後の使用料と言う形でしか負担することはできない状況にある。
21 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/25(金) 02:18:37 ID:LXOYuPCA
【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
隔離スレ有ります
新函館～函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50
★☆ スペシャルリンク１ ～ 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ ～ 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
隔離スレ有ります
新函館～函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50
★☆ スペシャルリンク１ ～ 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ ～ 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50
【まもなく】東北新幹線スレ18【12月10日改正】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129972106/l50
【E954】新幹線はどこまで高速化できる？5【300Ｘ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127371990/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？６番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/l50
新幹線 基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/l50
北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50
【工事順調？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
春】新千歳空港を語れ！Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【各種試験】エアバス A380 ５号機【実施中】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1121054753/l50
北海道新幹線
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50
【まもなく】東北新幹線スレ18【12月10日改正】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129972106/l50
【E954】新幹線はどこまで高速化できる？5【300Ｘ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127371990/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？６番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/l50
新幹線 基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/l50
北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50
【工事順調？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
春】新千歳空港を語れ！Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【各種試験】エアバス A380 ５号機【実施中】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1121054753/l50
北海道新幹線
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/l50
23 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/26(土) 00:29:41 ID:BohMzSJ5
>>997
> システム全体で考えましょう。太陽電池による電気分解なら、
>Si系、GaAs系の太陽電池を製作するときに要する電力と出力の比を考えましょう。
>光電気分解に関しては、水の電気分解に要する電圧から、光の波長が深紫外(365nm)から短波長になるので
>とても非効率です。
将来の話をしているのになぜ現在の話をしている。現在は赤外線や可視光は利用していないが、
熱エネルギーを利用する方法もあるし、太陽電池を作るときに少々生じる二酸化炭素に比べれば
作られた太陽電池で得られるエネルギー、水素が大きければ科学的には「ない」と言える。
> システム全体で考えましょう。太陽電池による電気分解なら、
>Si系、GaAs系の太陽電池を製作するときに要する電力と出力の比を考えましょう。
>光電気分解に関しては、水の電気分解に要する電圧から、光の波長が深紫外(365nm)から短波長になるので
>とても非効率です。
将来の話をしているのになぜ現在の話をしている。現在は赤外線や可視光は利用していないが、
熱エネルギーを利用する方法もあるし、太陽電池を作るときに少々生じる二酸化炭素に比べれば
作られた太陽電池で得られるエネルギー、水素が大きければ科学的には「ない」と言える。
24 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 00:38:56 ID:ZF7WaInJ
東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis
新スレにまた出てきたのかよ。他の板に逝ってくれ。
新スレにまた出てきたのかよ。他の板に逝ってくれ。
>>23
鉄道の話ができないならこの板に書き込む資格などない
鉄道の話ができないならこの板に書き込む資格などない
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
と言うわけだからおまいら相手にするな。
専ブラ使用者は NGワード登録よろ
逝ってることすべてが詭弁の定理に当たる香具師なんて相手にすな
ついでにガイドライン>>http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
と言うわけだからおまいら相手にするな。
専ブラ使用者は NGワード登録よろ
逝ってることすべてが詭弁の定理に当たる香具師なんて相手にすな
ついでにガイドライン>>http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
27 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/26(土) 02:32:39 ID:BohMzSJ5
>>24
お前らが鬼スレに行けよ。俺は全くそこには行かないから。
>>25
お前のことか。オレは鉄道の話もしてきた。脱線気味の話題にも丁寧に応答している
だけだろうが。新幹線の話はことごとく論破してきたから、そこまで付き合っている。
お前らが鬼スレに行けよ。俺は全くそこには行かないから。
>>25
お前のことか。オレは鉄道の話もしてきた。脱線気味の話題にも丁寧に応答している
だけだろうが。新幹線の話はことごとく論破してきたから、そこまで付き合っている。
>>27
自分でリニアのスレ立ててみりゃいいじゃない？
ここじゃどうせ意見食い違うし、いくら言ってもどうせお互い一歩も引かないよ？
リニア好きなやつも話しに加わって楽しいと思うよ
ＦＡＳＴＥＣＨのネタで少々
他のスレで聞いたのですが、
月刊の文芸春秋にＦＡＳＴＥＣＨの乗車ルポがあるという情報がありました。
正しい情報かどうか分かりませんが明日買ってきますね。
自分でリニアのスレ立ててみりゃいいじゃない？
ここじゃどうせ意見食い違うし、いくら言ってもどうせお互い一歩も引かないよ？
リニア好きなやつも話しに加わって楽しいと思うよ
ＦＡＳＴＥＣＨのネタで少々
他のスレで聞いたのですが、
月刊の文芸春秋にＦＡＳＴＥＣＨの乗車ルポがあるという情報がありました。
正しい情報かどうか分かりませんが明日買ってきますね。
便りがないのは元気な証拠というが、あまりにも続報がないからな。俺も書店覘いてみるか。
じゃ、丁寧にお付き合いさせていただきます。
＞熱エネルギーを利用する方法もあるし、太陽電池を作るときに少々生じる二酸化炭素に比べれば
＞作られた太陽電池で得られるエネルギー、水素が大きければ科学的には「ない」と言える。
水の分解に要する最小エネルギー 1.23eV
室温@300Kの熱エネルギー 25meV
熱エネルギーの利用は、絶望的ですね。(E=kT)
半導体を作製する上で、水素は湯水のように使っているのだが･･･。
その上、高純度精製に莫大な電力が要るのだが･･･。
太陽光の地表到達エネルギー密度は1kw/m2@赤道直下
太陽電池を20年間この環境で発電させるて、製造に要する電力量とつりあうのだが･･･。
加えて、一般的な半導体の寿命は10年･･･。
現代技術でほぼクリアできている内容を不可能といい、
現状で、見通しが立たない技術を可能という。
どかが、科学的(客観的)なのでしょうか？
データを提示すれば、インチキと言い張り、
インチキである証拠を提示していない。
＞東大の出すデータはインチキ <明らかに主観。
＞熱エネルギーを利用する方法もあるし、太陽電池を作るときに少々生じる二酸化炭素に比べれば
＞作られた太陽電池で得られるエネルギー、水素が大きければ科学的には「ない」と言える。
水の分解に要する最小エネルギー 1.23eV
室温@300Kの熱エネルギー 25meV
熱エネルギーの利用は、絶望的ですね。(E=kT)
半導体を作製する上で、水素は湯水のように使っているのだが･･･。
その上、高純度精製に莫大な電力が要るのだが･･･。
太陽光の地表到達エネルギー密度は1kw/m2@赤道直下
太陽電池を20年間この環境で発電させるて、製造に要する電力量とつりあうのだが･･･。
加えて、一般的な半導体の寿命は10年･･･。
現代技術でほぼクリアできている内容を不可能といい、
現状で、見通しが立たない技術を可能という。
どかが、科学的(客観的)なのでしょうか？
データを提示すれば、インチキと言い張り、
インチキである証拠を提示していない。
＞東大の出すデータはインチキ <明らかに主観。
31 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 07:59:41 ID:1vonpuak
1000 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/26(土) 00:20:13 ID:zXv3XDtc
1000なら次スレに平和が訪れる
訪れませんでした。
1000なら次スレに平和が訪れる
訪れませんでした。
32 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 08:09:17 ID:ZF7WaInJ
東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis へ 出入り禁止。
33 ：東海の分限者 ◇6oF/ba3Wis ：2005/11/26(土) 08:59:41 ID:MuGuWxed
仕事がないので暇でしょうがない。時間があるからオマエら徹底的に付き合ってやる
34 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 09:07:46 ID:lFEP3kbO
35 ：32：2005/11/26(土) 09:37:11 ID:ZF7WaInJ
>>34 禿同。
なんで東海が北海道リニアスレを立てないのはどうして？
>>36
誰も遊んでくれないから。
誰も遊んでくれないから。
>>30
根拠も提示せずに主観でしか発言しない金持ちの肩を持つ気は全くないけど、
だからこそ反論は理詰めで行うべきだと思う。相手にアラを突かれないためにも。
＞熱エネルギーの利用は、絶望的ですね。(E=kT)
熱エネルギーを取り出すために必要なものは「温度差」だから、この比較は意味がないと思う。
たとえば50℃の水1ｔから水素100gでも取り出すことができれば、それで良いのでは。
もちろん水の加熱が自然由来の方法で行われることが条件だけど。
＞その上、高純度精製に莫大な電力が要るのだが･･･。
実はシリコンタイプの太陽電池にはさほどの高純度は必要ない。現状では半導体チップ用の基板の純度不良品が
安く手に入るので、それを使っているだけだ。最近では需要が増えて不良品が足りなくなってきたので、
安価な専用基板の製法の開発が進められている。またフィルム基板やガラス基板タイプも開発されているから、
未来永劫自分自身の製造電力も回収できないなんてことにはならないと思うけどな。
NEDO 太陽・風力開発技術室
http://www.nedo.go.jp/taiyoshitsu/seika.html
根拠も提示せずに主観でしか発言しない金持ちの肩を持つ気は全くないけど、
だからこそ反論は理詰めで行うべきだと思う。相手にアラを突かれないためにも。
＞熱エネルギーの利用は、絶望的ですね。(E=kT)
熱エネルギーを取り出すために必要なものは「温度差」だから、この比較は意味がないと思う。
たとえば50℃の水1ｔから水素100gでも取り出すことができれば、それで良いのでは。
もちろん水の加熱が自然由来の方法で行われることが条件だけど。
＞その上、高純度精製に莫大な電力が要るのだが･･･。
実はシリコンタイプの太陽電池にはさほどの高純度は必要ない。現状では半導体チップ用の基板の純度不良品が
安く手に入るので、それを使っているだけだ。最近では需要が増えて不良品が足りなくなってきたので、
安価な専用基板の製法の開発が進められている。またフィルム基板やガラス基板タイプも開発されているから、
未来永劫自分自身の製造電力も回収できないなんてことにはならないと思うけどな。
NEDO 太陽・風力開発技術室
http://www.nedo.go.jp/taiyoshitsu/seika.html
>>38
すみません。もう少し丁寧に書きます。
統計力学から温度のエネルギーと分解エネルギーを比較しました。
室温では、水を分解しうるエネルギーを持つ電子の存在確率が10の-21乗を下回ります。
摂氏100度で1.5掛けの10の-18乗です。
(水合成は無視しています。触媒の有無により結果が変わります。)
熱機関をまわす場合温度差がものを言うのは、>>38の通りです。
太陽電池は粗悪なシリコン(LSIの廃品)を使っているのは>>38の通りです。
しかし、伝導制御が出来ないような代物ではありません。不純物濃度を10の5乗を以下にしませんと使えません。
(LSIと比べて不純物が多いけど、十分高純度であると思うが。）
Siの太陽電池では、Siの性質上光変換効率を稼げないこと、Siの精製に電力が必要なとこ、この2点を
いかにプロセス技術で対応できるかが鍵だと考えています。(現状は、品質と電力がトレードオフ)
水素発生を考えると、プロセス電力のほかに原料にシランガスを使わないことが重要になると思うが。
すみません。もう少し丁寧に書きます。
統計力学から温度のエネルギーと分解エネルギーを比較しました。
室温では、水を分解しうるエネルギーを持つ電子の存在確率が10の-21乗を下回ります。
摂氏100度で1.5掛けの10の-18乗です。
(水合成は無視しています。触媒の有無により結果が変わります。)
熱機関をまわす場合温度差がものを言うのは、>>38の通りです。
太陽電池は粗悪なシリコン(LSIの廃品)を使っているのは>>38の通りです。
しかし、伝導制御が出来ないような代物ではありません。不純物濃度を10の5乗を以下にしませんと使えません。
(LSIと比べて不純物が多いけど、十分高純度であると思うが。）
Siの太陽電池では、Siの性質上光変換効率を稼げないこと、Siの精製に電力が必要なとこ、この2点を
いかにプロセス技術で対応できるかが鍵だと考えています。(現状は、品質と電力がトレードオフ)
水素発生を考えると、プロセス電力のほかに原料にシランガスを使わないことが重要になると思うが。
簡単に言えば「東海ははげしくつまらない」
それだけ
それだけ
41 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/26(土) 20:35:31 ID:BohMzSJ5
>>30
あんたが示した計算式は１０００円札一枚と１００円硬貨一枚を比べて千円札の方が価値が
あると言って、千円札１枚だけ入った財布を大事にして、１００円玉が３０枚入ったブタの貯金箱
を捨てるようなもの。現状の太陽電池は採算性が出ない。将来の話。また太陽光を有効利用し
ようとしたらバンドギャップの小さい赤外線の部分も熱利用できるということ。現状でも屋根の
上についているのはソーラーパネルより、太陽光温水装置の方が効率が良い。集光とか金が
掛からずに出来るから。
>>36
北海道にリニアを立てるのは早すぎる。
>>40
お子様にはオレの言葉は難し過ぎるかもね。
あんたが示した計算式は１０００円札一枚と１００円硬貨一枚を比べて千円札の方が価値が
あると言って、千円札１枚だけ入った財布を大事にして、１００円玉が３０枚入ったブタの貯金箱
を捨てるようなもの。現状の太陽電池は採算性が出ない。将来の話。また太陽光を有効利用し
ようとしたらバンドギャップの小さい赤外線の部分も熱利用できるということ。現状でも屋根の
上についているのはソーラーパネルより、太陽光温水装置の方が効率が良い。集光とか金が
掛からずに出来るから。
>>36
北海道にリニアを立てるのは早すぎる。
>>40
お子様にはオレの言葉は難し過ぎるかもね。
つ量子力学
マンセーｽﾚ化は反対だが、
東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis のｶｷｺは反対派から見ても恥ずかしい内容なので、
さっさと書き込みをやめてくれ。別の論者の登場きぼんぬ。
東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis のｶｷｺは反対派から見ても恥ずかしい内容なので、
さっさと書き込みをやめてくれ。別の論者の登場きぼんぬ。
44 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 21:37:03 ID:/kffLKMX
北海道新幹線が出来ると北斗星やカシオペア等はあぼんだよね。
北斗星はともかくカシオペアの車両は重機の餌食？
北斗星はともかくカシオペアの車両は重機の餌食？
45 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 21:53:25 ID:mxgCCYYX
カシオペアは大丈夫だと思う
カシオペアのほうが新しいし設備もいい
カシオペアのほうが新しいし設備もいい
46 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 23:30:50 ID:9bo0qId3
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで４時間２３分、350km/hで３時間５７分と予想される。
どうして前レスであれだけ大宮のレスが出たのに大宮～札幌の所要時間を記入しないんでしょうか？
いや、埼玉や北関東の需要は少ないっていうのは見込みで出てたよ。
だけどさ、全開通したら交通流動なんてわからないじゃん。
ちなみにちょこっと顔を出した西武鉄道路線の者です。
A.最高速度300km/hで４時間２３分、350km/hで３時間５７分と予想される。
どうして前レスであれだけ大宮のレスが出たのに大宮～札幌の所要時間を記入しないんでしょうか？
いや、埼玉や北関東の需要は少ないっていうのは見込みで出てたよ。
だけどさ、全開通したら交通流動なんてわからないじゃん。
ちなみにちょこっと顔を出した西武鉄道路線の者です。
47 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 23:37:52 ID:jVt48cfE
北海道の人口１０００万くらいほしいな
んと正確な時間の出しかたってどうやってみんな計算してる？
単純に距離÷速度じゃないでしょ？平均変化率とか出すのかナァ？
単純に距離÷速度じゃないでしょ？平均変化率とか出すのかナァ？
>>46
それらの書き込みがIDあぼーんされたからと違うか？
それらの書き込みがIDあぼーんされたからと違うか？
>>41
北海道新幹線ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！まで読んだ
北海道新幹線ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！まで読んだ
51 ：名無し野電車区：2005/11/26(土) 23:48:53 ID:9bo0qId3
>>49
え～～っ。賛成派だろうが反対派だろうがいやなものはIDで見ないようにってですか？
それじゃみなさんが反対してる東海さんと同じじゃないですか！
彼の意見埼玉の人にとっては的を得てますよ。
他の人のレスも付いてたじゃないですか？
それじゃ公開掲示板の意味ないですよ。マンセーｽﾚ化と言われる理由がここにあるのじゃないのですか？
彼自身「賛成」の人だったでしょう？少しでも気に食わないとIDあぼーんされるのですか？
あなた方子供ですよ。東海さんと変りませんよそれじゃ。だからスルーすることもできないんでしょう。
「可能性」を論じることも掲示板の役割じゃないんですか？あきれました。
え～～っ。賛成派だろうが反対派だろうがいやなものはIDで見ないようにってですか？
それじゃみなさんが反対してる東海さんと同じじゃないですか！
彼の意見埼玉の人にとっては的を得てますよ。
他の人のレスも付いてたじゃないですか？
それじゃ公開掲示板の意味ないですよ。マンセーｽﾚ化と言われる理由がここにあるのじゃないのですか？
彼自身「賛成」の人だったでしょう？少しでも気に食わないとIDあぼーんされるのですか？
あなた方子供ですよ。東海さんと変りませんよそれじゃ。だからスルーすることもできないんでしょう。
「可能性」を論じることも掲示板の役割じゃないんですか？あきれました。
>>51
> >>49
> それじゃみなさんが反対してる東海さんと同じじゃないですか！
２ちゃんねるに「みなさん」という単語でくくることのできる集団は存在しない。
> 彼の意見埼玉の人にとっては的を得てますよ。
それは読む人個人が決めること。
> それじゃ公開掲示板の意味ないですよ。
公開掲示板であろうとなかろうと、読むか読まないかは読み手の勝手。
> 彼自身「賛成」の人だったでしょう？少しでも気に食わないとIDあぼーんされるのですか？
賛成か反対か、気に食うか食わないかもどうでもいい。読むか読まないかは読み手の勝手。
> あなた方子供ですよ。東海さんと変りませんよそれじゃ。だからスルーすることもできないんでしょう。
スルーするためにIDあぼーんしている。
> 「可能性」を論じることも掲示板の役割じゃないんですか？
これは同意だけど、説得力が足りなかったんじゃないかな？ 似たような内容の書き込みが繰り返されたような印象もあるし。
> >>49
> それじゃみなさんが反対してる東海さんと同じじゃないですか！
２ちゃんねるに「みなさん」という単語でくくることのできる集団は存在しない。
> 彼の意見埼玉の人にとっては的を得てますよ。
それは読む人個人が決めること。
> それじゃ公開掲示板の意味ないですよ。
公開掲示板であろうとなかろうと、読むか読まないかは読み手の勝手。
> 彼自身「賛成」の人だったでしょう？少しでも気に食わないとIDあぼーんされるのですか？
賛成か反対か、気に食うか食わないかもどうでもいい。読むか読まないかは読み手の勝手。
> あなた方子供ですよ。東海さんと変りませんよそれじゃ。だからスルーすることもできないんでしょう。
スルーするためにIDあぼーんしている。
> 「可能性」を論じることも掲示板の役割じゃないんですか？
これは同意だけど、説得力が足りなかったんじゃないかな？ 似たような内容の書き込みが繰り返されたような印象もあるし。
>>51
ってえか自演くさい。
ってえか自演くさい。
56 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/27(日) 00:08:11 ID:u7CK6c3p
>>48、>>52
Q&Aの時間は、以下の公的なホームページから抜粋しているものです。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
（北海道庁：300ｋｍ/ｈの試算）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html
（北海道新幹線建設促進期成会：360ｋｍ/ｈの試算）
・・・まあ、これだったら このスレの◆farawagyp. さんの試算の方が精密なんですが、
一応公的機関のデータを採用しています。
>>46、>>51 9bo0qId3さん、
まあ、申し訳ないのだが、大宮－札幌だろうが、仙台－札幌だろうが、東京－函館だろうが重要なのには
代わりがないわけで、それらを全部Ｑ＆Ａに羅列するわけにもいかないので始発駅－終着駅のみを表示
しています。
Q&Aの時間は、以下の公的なホームページから抜粋しているものです。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
（北海道庁：300ｋｍ/ｈの試算）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html
（北海道新幹線建設促進期成会：360ｋｍ/ｈの試算）
・・・まあ、これだったら このスレの◆farawagyp. さんの試算の方が精密なんですが、
一応公的機関のデータを採用しています。
>>46、>>51 9bo0qId3さん、
まあ、申し訳ないのだが、大宮－札幌だろうが、仙台－札幌だろうが、東京－函館だろうが重要なのには
代わりがないわけで、それらを全部Ｑ＆Ａに羅列するわけにもいかないので始発駅－終着駅のみを表示
しています。
とらあえずＦＡＳＴＥＣＨの平均均衡速度を求めて距離から割ったほうがいいのかな？
距離は分かるし・・
http://notchman.net/downloadsnt2demo.htm
こんなソフト見つけた これで分かるかな？
ＦＡＳＴＥＣＨは加速力どのくらいだろ。鉄道ファンにはかいてないな・・
距離は分かるし・・
http://notchman.net/downloadsnt2demo.htm
こんなソフト見つけた これで分かるかな？
ＦＡＳＴＥＣＨは加速力どのくらいだろ。鉄道ファンにはかいてないな・・
>>57
とりあえずは今使われている新幹線の値で考えてみればよいのでは
とりあえずの大まかな目安にはなるし、FASTECが実用化された時の走行性能はいままでとほぼ同じくらいかやや上がるはずだから、
この方法の計算値からは大きく遅れることはないと思われます
とりあえずは今使われている新幹線の値で考えてみればよいのでは
とりあえずの大まかな目安にはなるし、FASTECが実用化された時の走行性能はいままでとほぼ同じくらいかやや上がるはずだから、
この方法の計算値からは大きく遅れることはないと思われます
正確な加減速のタイミングとか、縦曲線、勾配、細かい曲線、駅前後での減速など、膨大な基礎資料がなければわからないので、
すべての正確な条件のわかっている内部の専門職以外は、分単位までは無理だと思う。
すべての正確な条件のわかっている内部の専門職以外は、分単位までは無理だと思う。
60 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 01:41:41 ID:nBJ/gf/F
>>59
んじゃ、何で令蔵庫はそういうの出来るんだ？
んじゃ、何で令蔵庫はそういうの出来るんだ？
定格速度を見積もるために
編成出力と編成重量を探したところ、見つからなかった。orz
>>59
＞正確な加減速のタイミング
DS-ATCにより律速されるから、余裕時間なしなら、線路形状から予測できるのでは？
(基本はATS-Pと同様なんだろうし)
基本的に>>59氏に同意します。データが無いとはじまらない。
編成出力と編成重量を探したところ、見つからなかった。orz
>>59
＞正確な加減速のタイミング
DS-ATCにより律速されるから、余裕時間なしなら、線路形状から予測できるのでは？
(基本はATS-Pと同様なんだろうし)
基本的に>>59氏に同意します。データが無いとはじまらない。
>>60
妄想だからとしか言いようがない
妄想だからとしか言いようがない
63 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 01:59:59 ID:Mpq3N5Oz
冷蔵のは東京-札幌で3ｈ25ｍだからな
妄想と思われても仕方ない、がインパクトはある
妄想と思われても仕方ない、がインパクトはある
64 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 09:50:08 ID:kSgk6R6M
しかし、おまえらスピードが好きなんだなw
前スレにも書いたけど、ＪＲ北海道が東京－北海道は4時間30分と書いている。
北海道の試算もほぼ同じ。
東京－新青森は、260km計算で3時間20分、新型車両が導入されると3時間以下。
理論上は、東京－札幌間で4時間以内があるのかもしれないが、（社長も発言しているみたいだが）
4時間半で決着してるんじゃないの？
そもそも、今の車両試験はＪＲ東の車両であってＪＲ北の車両ではない。
北の車両はどうなっているのかな。
詳しい人いるんだろ？
前スレにも書いたけど、ＪＲ北海道が東京－北海道は4時間30分と書いている。
北海道の試算もほぼ同じ。
東京－新青森は、260km計算で3時間20分、新型車両が導入されると3時間以下。
理論上は、東京－札幌間で4時間以内があるのかもしれないが、（社長も発言しているみたいだが）
4時間半で決着してるんじゃないの？
そもそも、今の車両試験はＪＲ東の車両であってＪＲ北の車両ではない。
北の車両はどうなっているのかな。
詳しい人いるんだろ？
65 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 10:03:48 ID:zbl1Sn3F
そだね、ファステックが北海道に乗り入れると決まった訳じゃないし、乗り入れたとしても北海道内で最高速を出すとも限らないし・・・
バリバリ新線の道内で出さないでどこで出すんだよw
６９したくない
70 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 12:17:02 ID:sSQRQ+iU
６９には持ち込めなかったけど、彼女が始めてフェラしてくれました。
260km/hで一日だけ運転して翌日300km/h以上で運転にダイヤ改正とか
っしっかし氏はマックスウエルの魔石でももってるのかね、広く浅いエネルギーを使えって言うことは
>57
刻み男を買う財力があるなら是非。非常に正確に出ます
あと、加速は下記のサイトのおまけを使えば在る程度出せると思います。（刻み男に入力可能）
つかいいだけ堪能した、３００ｘもどきとか500km/h新幹線とか倒壊用E4・１６両とかｗ
ttp://mod-5.hp.infoseek.co.jp/ktx/
>64>65
整備新幹線はあくまで国の責任で260km/hまで可能な新線を作ることです。
それ以上は出来てからの各ＪＲの企業努力です。
あと、会計監査がうるさいから出来上がるまで本音は隠しているというハナシもｗ
つか目の前に儲けのチャンスが転がっているのに手ぐすね引いて待つような会社じゃないし、束は
>57
刻み男を買う財力があるなら是非。非常に正確に出ます
あと、加速は下記のサイトのおまけを使えば在る程度出せると思います。（刻み男に入力可能）
つかいいだけ堪能した、３００ｘもどきとか500km/h新幹線とか倒壊用E4・１６両とかｗ
ttp://mod-5.hp.infoseek.co.jp/ktx/
>64>65
整備新幹線はあくまで国の責任で260km/hまで可能な新線を作ることです。
それ以上は出来てからの各ＪＲの企業努力です。
あと、会計監査がうるさいから出来上がるまで本音は隠しているというハナシもｗ
つか目の前に儲けのチャンスが転がっているのに手ぐすね引いて待つような会社じゃないし、束は
73 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 14:49:53 ID:ZvxJA87V
・新青森－札幌 フル規格完成
・大宮－新宿の地下新線（北陸・上越用）完成
・さいたまさいたまプロ市民を黙らせ、大宮－東京間の高速化実現
これなら、東京－札幌は何時間ぐらい？？？
・大宮－新宿の地下新線（北陸・上越用）完成
・さいたまさいたまプロ市民を黙らせ、大宮－東京間の高速化実現
これなら、東京－札幌は何時間ぐらい？？？
74 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 14:52:57 ID:dANYHXVU
すぐプロ市民とか書くバカはまず沿線に家建ててから抜かせ。
ＨＯＫＵＴＯＳＥＩ氏が計算していた
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/
様々な条件を満たせば3時間29分で東京～札幌は可能とのこと
もう上野～大宮はこれ以上の速度アップは期待できない。
あとは大宮～新宿地下ルートにかけるしか・・
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/
様々な条件を満たせば3時間29分で東京～札幌は可能とのこと
もう上野～大宮はこれ以上の速度アップは期待できない。
あとは大宮～新宿地下ルートにかけるしか・・
>>66
その通り、ある条件を満たせば、太陽電池から電源を取り直接駆動したほうが効率がよい。
ただし、太陽電池の短所は、日照に左右されること、日照により出力が変化すること、及び
効率の最も高くなる出力電圧、出力電流が日照(入力)に依存してしまうこと。
(ある条件=日照出力に応じた負荷で運転)
この短所のために、直接駆動では、負荷と日照の変化が効率に悪影響を及ぼす。
また、電車を動かすような一時的な高出力に対応できない。
(快晴の時、95m2の日照入力はMT68の定格出力と同じ)
この欠点解消のために、化学エネルギーに変換し、貯蔵することを、彼は理解していると思うのだが･･･。
その通り、ある条件を満たせば、太陽電池から電源を取り直接駆動したほうが効率がよい。
ただし、太陽電池の短所は、日照に左右されること、日照により出力が変化すること、及び
効率の最も高くなる出力電圧、出力電流が日照(入力)に依存してしまうこと。
(ある条件=日照出力に応じた負荷で運転)
この短所のために、直接駆動では、負荷と日照の変化が効率に悪影響を及ぼす。
また、電車を動かすような一時的な高出力に対応できない。
(快晴の時、95m2の日照入力はMT68の定格出力と同じ)
この欠点解消のために、化学エネルギーに変換し、貯蔵することを、彼は理解していると思うのだが･･･。
78 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 16:17:16 ID:EIdwa0wC
東海さんが論破できたことって何？w
79 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 16:18:40 ID:EIdwa0wC
80 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 17:36:31 ID:Mpq3N5Oz
>>78
本人がそう思ってるんだからいいじゃん。
もう忘れようよあの人のことは。
今まで登場いただいた反新幹線派の中でもここまでアレな人はいない。
何の有意義な話もできなかった。これが例の壁ってやつか・・・
本人がそう思ってるんだからいいじゃん。
もう忘れようよあの人のことは。
今まで登場いただいた反新幹線派の中でもここまでアレな人はいない。
何の有意義な話もできなかった。これが例の壁ってやつか・・・
81 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 17:41:01 ID:9JUJz6f1
燃料投下
↓
↓
とりあえず、札幌駅の電光掲示板には
「祝 北海道新幹線着工」なるメッセージが出てたりします。
たとえ新函館まででも、少しずつ道民の認識は変わるのかも。
「祝 北海道新幹線着工」なるメッセージが出てたりします。
たとえ新函館まででも、少しずつ道民の認識は変わるのかも。
83 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 19:09:19 ID:6VAXH921
>>74
プロ市民乙
プロ市民乙
84 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/27(日) 19:14:49 ID:/V7OIQgV
>>51
論理で動くオレを小脳で動くバカと一緒にするな。
>>59
別に速度や加速度、減速度は上げられるのだから詳細な資料は必要あるまい。
>>66
太陽光パネルをつけて自動車や列車が動くことはほぼ不可能だぞ。高校生らがやっている
安全性無視の非常に軽い車体に、非常に遅い速度なら何とかなるだろうが。
>>73
新宿に通る理由がわからない。東京駅周辺にある官公庁、企業の本社、多くの大使館などに
用事がある人が多いから東京駅に行く人が多いのに。
>>78
オレが論破されたことって何？ｗｗ
論理で動くオレを小脳で動くバカと一緒にするな。
>>59
別に速度や加速度、減速度は上げられるのだから詳細な資料は必要あるまい。
>>66
太陽光パネルをつけて自動車や列車が動くことはほぼ不可能だぞ。高校生らがやっている
安全性無視の非常に軽い車体に、非常に遅い速度なら何とかなるだろうが。
>>73
新宿に通る理由がわからない。東京駅周辺にある官公庁、企業の本社、多くの大使館などに
用事がある人が多いから東京駅に行く人が多いのに。
>>78
オレが論破されたことって何？ｗｗ
>>85
>自らは根拠を出さず（出してもそれは同意見の他人まかせ）
賛成派(このスレの住民)の意見というのを長い時間かけてまとめたのがテンプレや
まとめサイトであって、言ってみればコンセンサス(同意事項)なんだな。自ら根拠を
出さずといわれたって、自分と同じ考えのものがテンプレや他レスにあるなら
「それを読め」で何が悪いのか。それとも、何度も飽きずに同じ反対論を繰り返す
馬鹿反対厨どもに一人一人が毎回同じことを書けと？
>反対意見の側の人に根拠だの数値だのデータだのと執拗にたたみかけるように迫るのは
>如何なものか？
根拠も数値もデータもなく反対している時点で「議論」になっていないことに気づけ。
賛成派の根拠・数値・データに対抗したいなら、反対派も同じように出すしかないし、
相手の意見に「屁理屈」だというのなら、なにがどう屁理屈なのかを具体的に指摘するのは
当たり前。それが「議論」というものだ。
ただ感情的に「反対反対」喚いているのは議論とは言わん。
お前さ(w、これが2ちゃんだからいいけど、現実の議論の場で「根拠・数値・データ>は
ありません」なって言って周りが納得すると思うか？
>自らは根拠を出さず（出してもそれは同意見の他人まかせ）
賛成派(このスレの住民)の意見というのを長い時間かけてまとめたのがテンプレや
まとめサイトであって、言ってみればコンセンサス(同意事項)なんだな。自ら根拠を
出さずといわれたって、自分と同じ考えのものがテンプレや他レスにあるなら
「それを読め」で何が悪いのか。それとも、何度も飽きずに同じ反対論を繰り返す
馬鹿反対厨どもに一人一人が毎回同じことを書けと？
>反対意見の側の人に根拠だの数値だのデータだのと執拗にたたみかけるように迫るのは
>如何なものか？
根拠も数値もデータもなく反対している時点で「議論」になっていないことに気づけ。
賛成派の根拠・数値・データに対抗したいなら、反対派も同じように出すしかないし、
相手の意見に「屁理屈」だというのなら、なにがどう屁理屈なのかを具体的に指摘するのは
当たり前。それが「議論」というものだ。
ただ感情的に「反対反対」喚いているのは議論とは言わん。
お前さ(w、これが2ちゃんだからいいけど、現実の議論の場で「根拠・数値・データ>は
ありません」なって言って周りが納得すると思うか？
>>64
>そもそも、今の車両試験はＪＲ東の車両であってＪＲ北の車両ではない。
FASTEC(360km/h運転可能車両)JR北の車両じゃなくて、北が導入しなかったとしても、
JR東の車両が乗り入れれば済むこと。
>北の車両はどうなっているのかな。
北も東の車両をベースにしたやつを導入だろうね。北に新規開発する力はないだろうし、
そのほうが安上がりだし(九州が700ベースの車両を導入したように)。
>>65
>そだね、ファステックが北海道に乗り入れると決まった訳じゃないし、
>乗り入れたとしても北海道内で最高速を出すとも限らないし・・・
確かに未決定事項だが、東と北がお互い損になるようなことをするとは思えないが。
FASTECを北海道に乗り入れさせなかったり、最高速度を出させないこと(ちなみに、
北海道区間のほうが曲線等が緩く、本州区間より高速運転に有利)が、東、北
それぞれにどんなメリットがあるのだろうか？あるなら聞かせて欲しい。
>そもそも、今の車両試験はＪＲ東の車両であってＪＲ北の車両ではない。
FASTEC(360km/h運転可能車両)JR北の車両じゃなくて、北が導入しなかったとしても、
JR東の車両が乗り入れれば済むこと。
>北の車両はどうなっているのかな。
北も東の車両をベースにしたやつを導入だろうね。北に新規開発する力はないだろうし、
そのほうが安上がりだし(九州が700ベースの車両を導入したように)。
>>65
>そだね、ファステックが北海道に乗り入れると決まった訳じゃないし、
>乗り入れたとしても北海道内で最高速を出すとも限らないし・・・
確かに未決定事項だが、東と北がお互い損になるようなことをするとは思えないが。
FASTECを北海道に乗り入れさせなかったり、最高速度を出させないこと(ちなみに、
北海道区間のほうが曲線等が緩く、本州区間より高速運転に有利)が、東、北
それぞれにどんなメリットがあるのだろうか？あるなら聞かせて欲しい。
88 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 21:23:37 ID:EIdwa0wC
結局、反論できずに「屁理屈」と言うほかないということでFA？
北海道新幹線スレほど、議論を積み重ねてレベルの高い
テンプレやらまとめサイトを作っているスレは、少なくとも
鉄系２板ではほかにお目にかかれない。
それだけに、スレの主流意見（新幹線肯定派でしょうな、
現状では。）に対して反対を理論的に唱えるのは相当に
難しいよ。
それを一面的に見ればマンセースレ化していると言えるの
かも知れないが。
ま、そうした経緯を知らないで、他スレと同じ感覚で議論に
臨んでくる反対派にとっては、ある程度の共通認識が
出来ている肯定派から「過去スレ嫁」「テンプレ嫁」の一言
で切り捨てられることになるわけだが、それが面白いはず
がないでしょうね。
そうした感情のもつれが、今回沸いてきた東海みたいな、
粘着反対派を生み出す原因になっているのだろう。
このスレならではの現象かもしれんね。
テンプレやらまとめサイトを作っているスレは、少なくとも
鉄系２板ではほかにお目にかかれない。
それだけに、スレの主流意見（新幹線肯定派でしょうな、
現状では。）に対して反対を理論的に唱えるのは相当に
難しいよ。
それを一面的に見ればマンセースレ化していると言えるの
かも知れないが。
ま、そうした経緯を知らないで、他スレと同じ感覚で議論に
臨んでくる反対派にとっては、ある程度の共通認識が
出来ている肯定派から「過去スレ嫁」「テンプレ嫁」の一言
で切り捨てられることになるわけだが、それが面白いはず
がないでしょうね。
そうした感情のもつれが、今回沸いてきた東海みたいな、
粘着反対派を生み出す原因になっているのだろう。
このスレならではの現象かもしれんね。
91 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 22:11:00 ID:wUjrJaUy
>>90
長い間活動している「場」に新入が入り込むなら、
しばらくの間ROMって様子を探るのは当然ではないか？
そうして、その「場」では知ってて当然とされている「前提」を学ぶ。
新しく引越ししてきた地区のゴミの出し方を覚えるようなものだ。
しかし、最近はそういうこともせずに、「2chだから」と安易に考えて、
本来なら高いはずの敷居を土足で平気で跨ぐ香具師が多すぎる。
曜日も時間も無視してゴミを出すようなものだ。
そしてそんな香具師は怒られて当然。
長い間活動している「場」に新入が入り込むなら、
しばらくの間ROMって様子を探るのは当然ではないか？
そうして、その「場」では知ってて当然とされている「前提」を学ぶ。
新しく引越ししてきた地区のゴミの出し方を覚えるようなものだ。
しかし、最近はそういうこともせずに、「2chだから」と安易に考えて、
本来なら高いはずの敷居を土足で平気で跨ぐ香具師が多すぎる。
曜日も時間も無視してゴミを出すようなものだ。
そしてそんな香具師は怒られて当然。
だから、その天腐例なるものも、所詮同じ意見の誰か知識の豊富な香具師が
編み出したに過ぎないいわば借り物に過ぎず、86やら88、90、91といった連中
が自ら見出した手柄では全然無いし、ハナから全く関係無いだろってw
それをあたかも自分自身の手柄であるかのごとくに錯覚しているんじゃないのか？
86、88、90、91のような連中が出来る事といえば所詮相手の揚げ足を取るか、
せいぜい執拗にデータやら数値を出せ出せとしつこく絡む程度だろって。
編み出したに過ぎないいわば借り物に過ぎず、86やら88、90、91といった連中
が自ら見出した手柄では全然無いし、ハナから全く関係無いだろってw
それをあたかも自分自身の手柄であるかのごとくに錯覚しているんじゃないのか？
86、88、90、91のような連中が出来る事といえば所詮相手の揚げ足を取るか、
せいぜい執拗にデータやら数値を出せ出せとしつこく絡む程度だろって。
93 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 22:41:21 ID:wUjrJaUy
>88 屁理屈が拗ねる程度に理屈にすらなっていないってｗ
>91 基本的に嵐は無視、が２ちゃん全体のお約束なんだけど、
さすがに蓄積がアフォみたいに多くなったﾎｶｲﾄﾞ新幹線スレだと半端な気持ちの
嵐は秒殺されてそのままスレがマターリモードにまた戻る
で、件の彼はそんなの何一つへこたれないで元気にやってくる
でついみんなかまってしまっているよねｗ
だいたい希薄なエネルギー（300Kレベル）を利用とかマクスウエルの魔石すら知らないんじゃ簡単に論破される罠
匿名故にトンでもないバックボーンの輩がすまして書いているのが２ちゃんだし
で、渡島当別トンネル着工
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027601
大分槌音が響いてきたぞ
>91 基本的に嵐は無視、が２ちゃん全体のお約束なんだけど、
さすがに蓄積がアフォみたいに多くなったﾎｶｲﾄﾞ新幹線スレだと半端な気持ちの
嵐は秒殺されてそのままスレがマターリモードにまた戻る
で、件の彼はそんなの何一つへこたれないで元気にやってくる
でついみんなかまってしまっているよねｗ
だいたい希薄なエネルギー（300Kレベル）を利用とかマクスウエルの魔石すら知らないんじゃ簡単に論破される罠
匿名故にトンでもないバックボーンの輩がすまして書いているのが２ちゃんだし
で、渡島当別トンネル着工
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027601
大分槌音が響いてきたぞ
95 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/27(日) 23:05:07 ID:u7CK6c3p
>>77、>>79、>>92 VPMrnJQ6さん、
仰るとおりですね。
このスレの住民である我々からすれば、いろいろな角度から考察されて、いわゆる「無駄な公共事業」に
該当する要素が見当たらないという結論に達したと言ってもよいと思いますが、世間一般から見たイメージは
まったく逆です。ゆえに、強い疑問を感じる人や誤解から反対論を唱える人が周期的にでてくるのは、別に
おかしなことではなく、むしろ当然です。
そういった人たちに、根拠だの数値だのデータだのと執拗にたたみかけるように迫るのはある意味で逆効果。
ましてや、頭ごなしに「出入り禁止！」、「アンチスレ行け！」、「わかりもしないくせに書き込むな」等のレスで
追い出すような態度は言語道断といえるでしょう。
むしろ、こちらが「良くある誤解シリーズ」などを示して根気よく誤解を解くようにする必要があるでしょう。
無論、人の話を聴く気が始めからない方が相手の場合はこの限りではありませんが・・・
仰るとおりですね。
このスレの住民である我々からすれば、いろいろな角度から考察されて、いわゆる「無駄な公共事業」に
該当する要素が見当たらないという結論に達したと言ってもよいと思いますが、世間一般から見たイメージは
まったく逆です。ゆえに、強い疑問を感じる人や誤解から反対論を唱える人が周期的にでてくるのは、別に
おかしなことではなく、むしろ当然です。
そういった人たちに、根拠だの数値だのデータだのと執拗にたたみかけるように迫るのはある意味で逆効果。
ましてや、頭ごなしに「出入り禁止！」、「アンチスレ行け！」、「わかりもしないくせに書き込むな」等のレスで
追い出すような態度は言語道断といえるでしょう。
むしろ、こちらが「良くある誤解シリーズ」などを示して根気よく誤解を解くようにする必要があるでしょう。
無論、人の話を聴く気が始めからない方が相手の場合はこの限りではありませんが・・・
96 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 23:09:38 ID:MK+SG2jX
>>95
その見極めが難しいと思うよ。＞金魚さん
確かに、たんに知識不足な反対派に対してなら、
あなた言うような接し方はまったく正論だと思う。
でも、現状、そういう「善意の誤解」をもってきている
反対派がさんなにいると思う？
どうも、同じ人間が繰り返し手を変え品を変えて
煽っているようにしか見えないのとか、そんなのばっか。
そういう観点では、>91また一つの正論だと思うし、
少なくとも>92の論には全面的に同意は出来ないな。
その見極めが難しいと思うよ。＞金魚さん
確かに、たんに知識不足な反対派に対してなら、
あなた言うような接し方はまったく正論だと思う。
でも、現状、そういう「善意の誤解」をもってきている
反対派がさんなにいると思う？
どうも、同じ人間が繰り返し手を変え品を変えて
煽っているようにしか見えないのとか、そんなのばっか。
そういう観点では、>91また一つの正論だと思うし、
少なくとも>92の論には全面的に同意は出来ないな。
>92
>91さんもレスしてるけどね、別にテンプレを誰が作ったかなんて
関係ないでしょ。賛成派対反対派の議論なんだから。
例えば、スポーツの試合でさ、相手チームに負けたのに、
相手チームの一選手を捕まえて、「別にお前には負けてない！
お前のチームのエースに負けたんだ。だからお前は俺に対して
勝者としての態度を取る資格は無い」とか言い出したら
変でしょうが。それと同じことよ。
>91さんもレスしてるけどね、別にテンプレを誰が作ったかなんて
関係ないでしょ。賛成派対反対派の議論なんだから。
例えば、スポーツの試合でさ、相手チームに負けたのに、
相手チームの一選手を捕まえて、「別にお前には負けてない！
お前のチームのエースに負けたんだ。だからお前は俺に対して
勝者としての態度を取る資格は無い」とか言い出したら
変でしょうが。それと同じことよ。
>>93
だからそれは貴方の意見というか理屈。
データ等を提供しているのは95のような人。
それもまた全然別もの。全く無関係。
、
貴方は偉そうに言うんだけど、むしろ95の人が言うように
「頭ごなしに『出入り禁止！』、『アンチスレ行け！』『わかりもしないくせに書き込むな』
等のﾚｽで追い出すような態度」
をとるような「言語道断といえる」類の人々に分類されるべき人物では？
自分にはそう思えてならないんですがね。
だからそれは貴方の意見というか理屈。
データ等を提供しているのは95のような人。
それもまた全然別もの。全く無関係。
、
貴方は偉そうに言うんだけど、むしろ95の人が言うように
「頭ごなしに『出入り禁止！』、『アンチスレ行け！』『わかりもしないくせに書き込むな』
等のﾚｽで追い出すような態度」
をとるような「言語道断といえる」類の人々に分類されるべき人物では？
自分にはそう思えてならないんですがね。
100 ：名無し野電車区：2005/11/27(日) 23:18:01 ID:EIdwa0wC
>99
ちなみに、>98はあなたが「テンプレ作ってない奴は、
同じ意見でもそのテンプレを根拠として利用するな」
というのがあまりにも暴論なので反論しただけで、
頭ごなしに議論を否定しちゃ行かんと言うのは、
私も大賛成なので誤解のないようにね。
あなたが、善意の反対派なら議論大歓迎ですよ。
でも、「テンプレを作ってない奴がえらそうなこと言うな」、
とか、そういうレベルの低い話はお互い無しにしましょうよ。
あくまで、賛成・反対という大きなくくりで論じましょう。
個人対個人じゃなくて。
御理解の程、よろしく。
ちなみに、>98はあなたが「テンプレ作ってない奴は、
同じ意見でもそのテンプレを根拠として利用するな」
というのがあまりにも暴論なので反論しただけで、
頭ごなしに議論を否定しちゃ行かんと言うのは、
私も大賛成なので誤解のないようにね。
あなたが、善意の反対派なら議論大歓迎ですよ。
でも、「テンプレを作ってない奴がえらそうなこと言うな」、
とか、そういうレベルの低い話はお互い無しにしましょうよ。
あくまで、賛成・反対という大きなくくりで論じましょう。
個人対個人じゃなくて。
御理解の程、よろしく。
>102
なら言い換えますが、数学の問題を解く時に、
他人の発見した公式を使うのはルール違反なの？
つまり、テンプレは誰が造ったかに関係なく、
このスレで議論を積み上げてきた結果としての
共有財産なわけ。
逆に、これを他人が使うことを必死になって否定する
あなたの態度が理解できないよ。
なら言い換えますが、数学の問題を解く時に、
他人の発見した公式を使うのはルール違反なの？
つまり、テンプレは誰が造ったかに関係なく、
このスレで議論を積み上げてきた結果としての
共有財産なわけ。
逆に、これを他人が使うことを必死になって否定する
あなたの態度が理解できないよ。
104 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/11/27(日) 23:23:17 ID:Ff2RCpxa
>>92
テンプレの後半（>>12-20）を作ったのはこの私で、しかも「テンプレ」のつもりで作ったのではなくて、7スレの終盤で議論の流れを整理するために私なりに僭越ながら書かせていただいたものです。
で、次のスレッド（8スレ）で、スレッドを立ててくださった方が「テンプレ」として取り上げてくださったというものです。
その後何度か一部修正を加えて現在に至っています。
したがって、これは「共通認識」というよりも、僭越ながら私がカキコしたものを、皆様方に追認していただいているような状況です。
従いまして、これについて異論があるようでしたら、遠慮なく掲げていただきたいのです。
また、文案を作成してテンプレを直して頂いても構いません。
ということで如何でしょう。
テンプレの後半（>>12-20）を作ったのはこの私で、しかも「テンプレ」のつもりで作ったのではなくて、7スレの終盤で議論の流れを整理するために私なりに僭越ながら書かせていただいたものです。
で、次のスレッド（8スレ）で、スレッドを立ててくださった方が「テンプレ」として取り上げてくださったというものです。
その後何度か一部修正を加えて現在に至っています。
したがって、これは「共通認識」というよりも、僭越ながら私がカキコしたものを、皆様方に追認していただいているような状況です。
従いまして、これについて異論があるようでしたら、遠慮なく掲げていただきたいのです。
また、文案を作成してテンプレを直して頂いても構いません。
ということで如何でしょう。
>>72
JRTT鉄道・運輸機構だより↓で
ttp://www.jrtt.go.jp/news/jrttnews/data/no6_003.pdf
機構副理事長が北海道知事に対して北海道新幹線は
360km/h運転可能！と堂々と(?)宣言しちゃってるけどね……。
それよりも青函トンネルの新在共用時の最高速度の限界が300km/h、
という数字がどういった計算から出て来たのか非常に気になるところ。
JRTT鉄道・運輸機構だより↓で
ttp://www.jrtt.go.jp/news/jrttnews/data/no6_003.pdf
機構副理事長が北海道知事に対して北海道新幹線は
360km/h運転可能！と堂々と(?)宣言しちゃってるけどね……。
それよりも青函トンネルの新在共用時の最高速度の限界が300km/h、
という数字がどういった計算から出て来たのか非常に気になるところ。
叫大君の、北海道新幹線スレデビューというか、登場の唯一の理由は、「かまってもらいたい」からにほかならず、
自分の持っているリニアや先端技術の知識を理解ないしは評価してもらえそうなのは、比較的北海道新幹線を
中心に高速鉄道などに興味を持ち、周辺の知識や事情に明るい住民の一部ぐらいしか外に見当たらなかったから。
自説のリニア推進の定説を広めたければ、自分でスレを立てるなり、ホームページを立ち上げるなりして、
みずからその主宰者となり、世論をリードするぐらいの影響力を行使すればよい。
しかし、彼にはその技量がなく、方法論もわからなかったため、現にそれなりの影響力を持つ北海道新幹線スレを
乗っ取ればよいと単純に考えたのだが、彼の科学的素養や知識に対して、対人的説得力、交渉能力、社会一般の基本的
常識、マナーといったものが著しく欠如していることを露呈しただけで、十分な成果をあげられなかったばかりでなく、
みずからの未熟さや、人格の欠陥を広く晒してしまう結果になってしまった。
今後は、みずからの出身地や母校の歴史や業績、名声名誉に泥を塗ることなく、より現実に即した社会に役に立つような
生産的な方向にみずからの知識や能力を発揮することがのぞまれよう。
自分の持っているリニアや先端技術の知識を理解ないしは評価してもらえそうなのは、比較的北海道新幹線を
中心に高速鉄道などに興味を持ち、周辺の知識や事情に明るい住民の一部ぐらいしか外に見当たらなかったから。
自説のリニア推進の定説を広めたければ、自分でスレを立てるなり、ホームページを立ち上げるなりして、
みずからその主宰者となり、世論をリードするぐらいの影響力を行使すればよい。
しかし、彼にはその技量がなく、方法論もわからなかったため、現にそれなりの影響力を持つ北海道新幹線スレを
乗っ取ればよいと単純に考えたのだが、彼の科学的素養や知識に対して、対人的説得力、交渉能力、社会一般の基本的
常識、マナーといったものが著しく欠如していることを露呈しただけで、十分な成果をあげられなかったばかりでなく、
みずからの未熟さや、人格の欠陥を広く晒してしまう結果になってしまった。
今後は、みずからの出身地や母校の歴史や業績、名声名誉に泥を塗ることなく、より現実に即した社会に役に立つような
生産的な方向にみずからの知識や能力を発揮することがのぞまれよう。
>>65
東京－札幌or函館のスピードアップのための車両を東が作って北がそれより低スペックの車を造るわけが無い。
東京－札幌or函館のスピードアップのための車両を東が作って北がそれより低スペックの車を造るわけが無い。
アコモは是非変えて欲しい
ドラえもんラッピングで東京駅乗り入れだー
ドラえもんラッピングで東京駅乗り入れだー
110 ：北6西14＠ラジオ深夜便 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/11/28(月) 00:09:25 ID:5Ka+GWDS
>>106
>それよりも青函トンネルの新在共用時の最高速度の限界が300km/h、
>という数字がどういった計算から出て来たのか非常に気になるところ。
ですなあ。風圧か、それともダイヤ編成上なのか、さらにそれ以外の要因か。
しかしこれ、外出かも知れんけど（おれは初見）、
>高橋「以前、北海道新幹線建設促進期成会が実施したアンケート調査によると、
>札幌～東京間を約四時間で結ぶ場合、
>九割近い人が飛行機でなく新幹線を利用すると回答しています」
9割ってのがすごいな。
まだ存在しないものについて聞き取り調査して、頓珍漢な結果が出てくる好例だと思う。
調査結果の読み方は難しいよほんとに。
>それよりも青函トンネルの新在共用時の最高速度の限界が300km/h、
>という数字がどういった計算から出て来たのか非常に気になるところ。
ですなあ。風圧か、それともダイヤ編成上なのか、さらにそれ以外の要因か。
しかしこれ、外出かも知れんけど（おれは初見）、
>高橋「以前、北海道新幹線建設促進期成会が実施したアンケート調査によると、
>札幌～東京間を約四時間で結ぶ場合、
>九割近い人が飛行機でなく新幹線を利用すると回答しています」
9割ってのがすごいな。
まだ存在しないものについて聞き取り調査して、頓珍漢な結果が出てくる好例だと思う。
調査結果の読み方は難しいよほんとに。
１０１＝１０３＝１０５のような理屈っぽいのがうようよいるスレじゃ
うかつに話（それも反対意見で）で加わることは無理だ罠。
たいていのヤツは引いちゃう。
うかつに話（それも反対意見で）で加わることは無理だ罠。
たいていのヤツは引いちゃう。
新幹線になっても竜飛・吉岡海底で爆風体験ツアーきぼーーん
113 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/11/28(月) 00:36:29 ID:N/oy0UVk
>>106 >>110
鉄道運輸機構のトップクラスの人間が、「北海道新幹線」と「FASTECH360」とを組み合わせて論じている意義は大変大きいですね。
「4時間以内」という数字も議論の中に加わっている意義もまた大きいです。
鉄道運輸機構のトップクラスの人間が、「北海道新幹線」と「FASTECH360」とを組み合わせて論じている意義は大変大きいですね。
「4時間以内」という数字も議論の中に加わっている意義もまた大きいです。
114 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/28(月) 00:44:25 ID:3QdhM/Bj
>>98
まず、その「賛成派対反対派の議論」という認識が根本的に違うのではないかと。
俺の考えに一番近い、前スレの330さんのレスを引用させてもらうと
> >(前略)本書の中で示した数値には反論の余地もあると思います。
> >しかし、そのような反論が、思い込みや先入観に基づくものではなく、
> >科学的なデータに基づくものになるならば、
> >国民にとって有益な議論になるものと考えています。(後略)
> というのがまさにこのスレの目指している方向性なのではないかと思ったわけよ。
まあ、「見極めが難しい」のであれば見極めるまで「知識不足な反対派」という前提で対処すればいいし、
「同じ人間が繰り返し手を変え品を変えて 」いるように見えるのであればスルーすればよい。
まず、その「賛成派対反対派の議論」という認識が根本的に違うのではないかと。
俺の考えに一番近い、前スレの330さんのレスを引用させてもらうと
> >(前略)本書の中で示した数値には反論の余地もあると思います。
> >しかし、そのような反論が、思い込みや先入観に基づくものではなく、
> >科学的なデータに基づくものになるならば、
> >国民にとって有益な議論になるものと考えています。(後略)
> というのがまさにこのスレの目指している方向性なのではないかと思ったわけよ。
まあ、「見極めが難しい」のであれば見極めるまで「知識不足な反対派」という前提で対処すればいいし、
「同じ人間が繰り返し手を変え品を変えて 」いるように見えるのであればスルーすればよい。
115 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 00:45:50 ID:TtMp8jk+
117 ：ここ、ミソだろうな：2005/11/28(月) 00:50:16 ID:TtMp8jk+
来賓祝辞では、自民党整備新幹線等鉄道調査会長の津島雄二代議士が
「北海道新幹線整備費は増額要望となっている」と述べ、平成18年度
予算で公共事業費が軒並み減額要望となる中、北海道新幹線は“特別
扱い”となっていることを明らかにした。
「北海道新幹線整備費は増額要望となっている」と述べ、平成18年度
予算で公共事業費が軒並み減額要望となる中、北海道新幹線は“特別
扱い”となっていることを明らかにした。
118 ：ここ、ミソだろうな：2005/11/28(月) 00:51:37 ID:TtMp8jk+
全角に聞かせてやりてぇ～～
119 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 01:27:38 ID:948rBLSZ
>>106
前から4時間半にこだわっている俺で希望を打ち砕いて申し訳ないが、
その機構だよりを読むと、新幹線が開通すれば札幌－函館間は1時間弱と言っていて、
それが、これまで北海道やＪＲで言っている4時間半の根拠なんだが。
つまり、
東京－新函館 3時間半
新函館－札幌 1時間弱
前から4時間半にこだわっている俺で希望を打ち砕いて申し訳ないが、
その機構だよりを読むと、新幹線が開通すれば札幌－函館間は1時間弱と言っていて、
それが、これまで北海道やＪＲで言っている4時間半の根拠なんだが。
つまり、
東京－新函館 3時間半
新函館－札幌 1時間弱
120 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 01:39:52 ID:TtMp8jk+
でも、青森県のページでは東京～新青森 ３５０km/hなら２時間３８分
という度肝な想定がされているから、それ基準だと、新青森～新函館を
１時間かけることなんて考えられない。青函区間を２００km/h程度に落とした
としてもだ。岡山～広島が３００km/hの５００系で３４分だし。
という度肝な想定がされているから、それ基準だと、新青森～新函館を
１時間かけることなんて考えられない。青函区間を２００km/h程度に落とした
としてもだ。岡山～広島が３００km/hの５００系で３４分だし。
122 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 01:44:12 ID:TtMp8jk+
それに新函館以北は、最低でもＲ６０００（合ってる？）の
高規格だし、トンネル多いし、最高３６０km/hの車両が投入された
としても、熱海や徳山通過のように表定を落とす要因となるものが
見当たらない。新函館～札幌ノンストで４５分という試算は、あながち
間違ってもいないのでは？
高規格だし、トンネル多いし、最高３６０km/hの車両が投入された
としても、熱海や徳山通過のように表定を落とす要因となるものが
見当たらない。新函館～札幌ノンストで４５分という試算は、あながち
間違ってもいないのでは？
123 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/28(月) 01:46:12 ID:3QdhM/Bj
>>119
そいつは、成り立たない。
岡崎さんはその直後にこう言っている。
「現在、ＪＲ東日本が開発中の新車両ＦＡＳＴＥＣＨ３６０Ｓが環境問題などをクリアして
最高速度３６０走行が実用化されると3時間50分台になると言われております。
我々もルート選定では最小曲線半径は6,000を基本としていますから計算上は、時速
３６０が可能です」
そいつは、成り立たない。
岡崎さんはその直後にこう言っている。
「現在、ＪＲ東日本が開発中の新車両ＦＡＳＴＥＣＨ３６０Ｓが環境問題などをクリアして
最高速度３６０走行が実用化されると3時間50分台になると言われております。
我々もルート選定では最小曲線半径は6,000を基本としていますから計算上は、時速
３６０が可能です」
124 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 01:46:38 ID:TtMp8jk+
しかも、新函館～札幌はスーパーショートカットされているから、
たった２２０ｋｍ程度。
速度制限ありまくりの東京～掛川（を通過する）ののぞみを考えてみそ？
たった２２０ｋｍ程度。
速度制限ありまくりの東京～掛川（を通過する）ののぞみを考えてみそ？
125 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 01:51:07 ID:ohp63QbX
>>119
札幌～函館を札幌～新函館にこっそりすり替えて計算するのはいかがなものかと。
札幌～函館を札幌～新函館にこっそりすり替えて計算するのはいかがなものかと。
>>126
きょり
きょり
128 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 19:22:19 ID:gVOh0QIA
129 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 20:24:12 ID:EC9aXmN3
>111
２ちゃんのお約束でふいんき（誤字ママｗ）嫁、なんだけどね
大抵いっぱしの論客気取りが意気揚々とやってきて鏝どもにコテンパンにのされる、と
その程度で自説を取り下げる、ってのはその程度だった、って事。
こっちも新幹線出来てくれないと安心して東京方面逝けないから必至なんだわｗ
下通ると函館まで６時間、札幌までだと実質１０時間とかかかって、冬全く計算できんくてな
>126
km/hとkmもわからんのか、これだからゆとり教育(ry …出汁にしてｺﾞﾒｿｗ
２ちゃんのお約束でふいんき（誤字ママｗ）嫁、なんだけどね
大抵いっぱしの論客気取りが意気揚々とやってきて鏝どもにコテンパンにのされる、と
その程度で自説を取り下げる、ってのはその程度だった、って事。
こっちも新幹線出来てくれないと安心して東京方面逝けないから必至なんだわｗ
下通ると函館まで６時間、札幌までだと実質１０時間とかかかって、冬全く計算できんくてな
>126
km/hとkmもわからんのか、これだからゆとり教育(ry …出汁にしてｺﾞﾒｿｗ
>>130
そうはいっても簡単に建設できりシロモノでも有るまい。
そうはいっても簡単に建設できりシロモノでも有るまい。
>>130
「理屈っぽい」ったって、理屈(理論)なしで何をどうしたいんだろうね(w
まあ、以下のような意見が堂々と出てくるのでは仕方ないか。
>反対意見の側の人に根拠だの数値だのデータだのと執拗にたたみかけるように迫るのは
>如何なものか？
でもね、昨日の上記発言者が昔からこのスレにいるのかどうかはわからないが、
昔は反対派が「賛成意見の側の人に根拠だの数値だのデータだのと執拗に
たたみかけるように迫った」んだけどね(その結果できたのががテンプレや
まとめサイトなんだけど)。
自分らが相手にさんざん迫っておいて、逆に迫られてたら逆ギレのも如何なものか？と思う。
「理屈っぽい」ったって、理屈(理論)なしで何をどうしたいんだろうね(w
まあ、以下のような意見が堂々と出てくるのでは仕方ないか。
>反対意見の側の人に根拠だの数値だのデータだのと執拗にたたみかけるように迫るのは
>如何なものか？
でもね、昨日の上記発言者が昔からこのスレにいるのかどうかはわからないが、
昔は反対派が「賛成意見の側の人に根拠だの数値だのデータだのと執拗に
たたみかけるように迫った」んだけどね(その結果できたのががテンプレや
まとめサイトなんだけど)。
自分らが相手にさんざん迫っておいて、逆に迫られてたら逆ギレのも如何なものか？と思う。
>>132
何だか超ウザイ奴。
何だか超ウザイ奴。
135 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 23:10:14 ID:JREsZThW
北海道新幹線のマーク完成 （動画あり） HBC News
http://news.hbc.co.jp/11281902.html
北海道新幹線の早期開業をピーアールするシンボルマークができました。
北海道の大地を走る新幹線をイメージしたシンボルマーク。新潟県の42歳の男性がデザインしました。
シンボルマークは自民党道連が北海道新幹線の早期開業をピーアールするために募集し
全国から78人、192点の応募がありました。
自民党道連はマークのバッヂをつくって新幹線を札幌まで延長する運動を盛り上げたい考えです。
審査にあたったＪＲ北海道の坂本眞一会長は「過去に新幹線の名前の公募は例があるものの
マークの公募は今回が初めてで、北海道新幹線開業の際には車両につけることも検討したい」と話しています。
テレポート2000で放送 2005年11月28日（月）19:00更新
http://news.hbc.co.jp/11281902.html
北海道新幹線の早期開業をピーアールするシンボルマークができました。
北海道の大地を走る新幹線をイメージしたシンボルマーク。新潟県の42歳の男性がデザインしました。
シンボルマークは自民党道連が北海道新幹線の早期開業をピーアールするために募集し
全国から78人、192点の応募がありました。
自民党道連はマークのバッヂをつくって新幹線を札幌まで延長する運動を盛り上げたい考えです。
審査にあたったＪＲ北海道の坂本眞一会長は「過去に新幹線の名前の公募は例があるものの
マークの公募は今回が初めてで、北海道新幹線開業の際には車両につけることも検討したい」と話しています。
テレポート2000で放送 2005年11月28日（月）19:00更新
138 ：北6西14＠Insight ◆zoJKlsiB.6 ：2005/11/28(月) 23:36:12 ID:DPn4LQbL
>>137
釧路まで新幹線で行けるようにになるんだな。
釧路まで新幹線で行けるようにになるんだな。
139 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 23:42:57 ID:3k9QCfU1
>>136
君は少々みっともない。
君は少々みっともない。
141 ：名無し野電車区：2005/11/28(月) 23:56:32 ID:Dm0nPRkA
>>136
日本語読めるかね？
日本語読めるかね？
142 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 00:00:25 ID:FGMxQo71
>>136
整備新幹線は高度に政治的な案件だ、って何回言ったら分かるんだよ。
整備新幹線は高度に政治的な案件だ、って何回言ったら分かるんだよ。
143 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 00:02:31 ID:FGMxQo71
>>140 ﾊｧ？
144 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/11/29(火) 00:13:45 ID:tFn8FMkJ
何だか変な話になっていますが、誤解を招く表現をしないよう、あるいはつまらない揚げ足取りはしないようにしたほうがよいと思われ…。
皆様大人の対応をお願いします。（ミスはつき物＆誤字訂正不可能な２ｃｈ。だからこそ、大目に見るおおらかさを…。）
札幌～新函館の新幹線の距離は211.3kmです。（こんなに近いのかとびっくりしてしまう距離だが）
360km/h運転すれば、ノンストップで大体40分くらいで結ぶのではと試算した次第。
ちなみに、faraway氏の詳細試算では39分台という計算をされていましたね。
まあ、>>121のリンク先ですが、当時の私の計算は、せいぜいあたりをつける程度のものなので、あまり鵜呑みになさらぬよう…。
（疑問があれば遠慮なくカキコ願います。修正したいとおっしゃる方は、ぜひとも試算結果をご提示願います。）
皆様大人の対応をお願いします。（ミスはつき物＆誤字訂正不可能な２ｃｈ。だからこそ、大目に見るおおらかさを…。）
札幌～新函館の新幹線の距離は211.3kmです。（こんなに近いのかとびっくりしてしまう距離だが）
360km/h運転すれば、ノンストップで大体40分くらいで結ぶのではと試算した次第。
ちなみに、faraway氏の詳細試算では39分台という計算をされていましたね。
まあ、>>121のリンク先ですが、当時の私の計算は、せいぜいあたりをつける程度のものなので、あまり鵜呑みになさらぬよう…。
（疑問があれば遠慮なくカキコ願います。修正したいとおっしゃる方は、ぜひとも試算結果をご提示願います。）
>>96
東京札幌って、夕方に発って翌朝に付くというニーズはあるんじゃないかな。
あと、北斗星とカシオペヤは観光的にあっていいんじゃない？
熟年のロマンだよ。これからもそういう年齢の人増える一方だし、
時間を無視して、マターリした気分が味わえる旅列車は消さないほうが良いかと。
東京札幌って、夕方に発って翌朝に付くというニーズはあるんじゃないかな。
あと、北斗星とカシオペヤは観光的にあっていいんじゃない？
熟年のロマンだよ。これからもそういう年齢の人増える一方だし、
時間を無視して、マターリした気分が味わえる旅列車は消さないほうが良いかと。
147 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 00:51:27 ID:FGMxQo71
700系というより、300Xのダブルカスプの方か。
正直、気が早すぎるという感じがしないでもない(w。
正直、気が早すぎるという感じがしないでもない(w。
>>145
ただ、最終１９時発（もしかしたら１９時半）なんてのが想定できるくらいの到達時間ですからね。
定期では１往復残れば御の字だとも思います。
（今の北斗星スジは臨時で残るかも知れないけど）
むしろ、最終新幹線からのリレー列車を仕立てて欲しい所です。
札幌発22:00->盛岡着23:40(ここからリレー号)盛岡発23:50->上野着7:00
東京発21:00->盛岡着23:10(ここからリレー号)盛岡発23:20->札幌着7:30
盛岡->札幌の到達時間に不安を感じるけど、電車編成にして、五稜郭->東室蘭はDL牽引すれば可能では？
でもこれって片道運用になってしまうから、効率が思い切り悪いな。
現実的には、盛岡辺りでホテルと連動....って形の方が使えそうですね。
（指定のホテルで１泊可にして、料金は通し＋αくらいで）
ただ、最終１９時発（もしかしたら１９時半）なんてのが想定できるくらいの到達時間ですからね。
定期では１往復残れば御の字だとも思います。
（今の北斗星スジは臨時で残るかも知れないけど）
むしろ、最終新幹線からのリレー列車を仕立てて欲しい所です。
札幌発22:00->盛岡着23:40(ここからリレー号)盛岡発23:50->上野着7:00
東京発21:00->盛岡着23:10(ここからリレー号)盛岡発23:20->札幌着7:30
盛岡->札幌の到達時間に不安を感じるけど、電車編成にして、五稜郭->東室蘭はDL牽引すれば可能では？
でもこれって片道運用になってしまうから、効率が思い切り悪いな。
現実的には、盛岡辺りでホテルと連動....って形の方が使えそうですね。
（指定のホテルで１泊可にして、料金は通し＋αくらいで）
150 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/29(火) 05:39:49 ID:ihPk1ERD
112まで読んだ。
>>90
どこがレベルが高いテンプレだよ、笑っちゃうぜ。論理に穴だらけ。きちんと
論破できていないから同じような反論が起きて、上滑りに反論に終始しそれを
まとめてきただけだろうが。
>>95
世間的には少数派であることを認識しているわけだ。それなのに世間の多数の
意見の代表的である俺は無視しざるを得ない、適わないからな、結局穴に引きこもって
マンセーするしかない。
>>107
オレはリニア推進派ではない。新幹線は確実にお荷物になるが、リニアではならないと
言っているだけで現状なら時期尚早だ。まずは中央リニアの建設になるだろう。世界と
戦かないといけないのに日本の航空産業（製造だけじゃなく輸送も、というか輸送の部分）
が非常に弱い。インフラが未成熟だから。
>>90
どこがレベルが高いテンプレだよ、笑っちゃうぜ。論理に穴だらけ。きちんと
論破できていないから同じような反論が起きて、上滑りに反論に終始しそれを
まとめてきただけだろうが。
>>95
世間的には少数派であることを認識しているわけだ。それなのに世間の多数の
意見の代表的である俺は無視しざるを得ない、適わないからな、結局穴に引きこもって
マンセーするしかない。
>>107
オレはリニア推進派ではない。新幹線は確実にお荷物になるが、リニアではならないと
言っているだけで現状なら時期尚早だ。まずは中央リニアの建設になるだろう。世界と
戦かないといけないのに日本の航空産業（製造だけじゃなく輸送も、というか輸送の部分）
が非常に弱い。インフラが未成熟だから。
151 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/29(火) 05:44:01 ID:ihPk1ERD
149まで読んだ。俺がいないと何だか何が争点か判らない低レベルな話が続いているな。
152 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/29(火) 05:56:50 ID:ihPk1ERD
オレとここの住人の大きな認識の違いは北海道新幹線がもうかるか、負担になるかだが、
結局政治的にしか作れないことがもうからないことを端的に示している。ならなぜ政治的に
作られるかは過去の多くの我田引水の公共事業とその結果（１０００兆円を超える借金）。
儲かると言うなら、金余りの日本、ファンドを組むなりしたら簡単に数百兆円は集まるぞ。
中四架橋も自分の金で作らないといけないと言われたら架橋周辺の住民も推進したり
とかはしなかっただろう。耐震偽造事件と同じで不正行為をやって金を稼ぎ、行政になきつき
ちゃらにしようとしている、そういう輩が沢山いるから日本はおかしくなっている。
大体、ここの賛成派の住民の多くも非道産子。地元のことを良く知らない連中。北海道の
中にもバカはいるから推進派はわずかにいるけどな。
結局政治的にしか作れないことがもうからないことを端的に示している。ならなぜ政治的に
作られるかは過去の多くの我田引水の公共事業とその結果（１０００兆円を超える借金）。
儲かると言うなら、金余りの日本、ファンドを組むなりしたら簡単に数百兆円は集まるぞ。
中四架橋も自分の金で作らないといけないと言われたら架橋周辺の住民も推進したり
とかはしなかっただろう。耐震偽造事件と同じで不正行為をやって金を稼ぎ、行政になきつき
ちゃらにしようとしている、そういう輩が沢山いるから日本はおかしくなっている。
大体、ここの賛成派の住民の多くも非道産子。地元のことを良く知らない連中。北海道の
中にもバカはいるから推進派はわずかにいるけどな。
153 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/29(火) 05:58:18 ID:ihPk1ERD
行政が肥大化すればますます腐った椰子が出てくるだけ。新幹線が儲かるなら勝手に作られる。
税金の負担なしに。
税金の負担なしに。
154 ：32：2005/11/29(火) 08:45:50 ID:88fVHFN8
東海の分限者 ◆6oF/ba3Wisへ 仕事見つかったか？
155 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 08:56:00 ID:DKVoLTkI
話し聞いてもらおうと思うんだったら、
もう少し謙虚にしましょうよ東海さん
もう少し謙虚にしましょうよ東海さん
156 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 11:17:02 ID:dgcJHR7C
>>145>>149
札幌まで開業する頃には客車自体が(ry
新幹線に食堂車・個室などを組み込んだ豪華編成を走らせるのも悪くはない。
束・ｺﾋが2編成ずつ所有、食事時間帯に合わせ数往復（速達列車に続行）させる。
札幌まで開業する頃には客車自体が(ry
新幹線に食堂車・個室などを組み込んだ豪華編成を走らせるのも悪くはない。
束・ｺﾋが2編成ずつ所有、食事時間帯に合わせ数往復（速達列車に続行）させる。
157 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/29(火) 11:47:12 ID:ihPk1ERD
>>154
仕事はしているし、仕事をしなくても一生遊んで暮らせるだけの金はすでにある。
>>155
意味不明。
>>156
食堂車は儲けが低いからなくなったのに賛成派はお気楽なもんで碌なことを考え出さないな。
仕事はしているし、仕事をしなくても一生遊んで暮らせるだけの金はすでにある。
>>155
意味不明。
>>156
食堂車は儲けが低いからなくなったのに賛成派はお気楽なもんで碌なことを考え出さないな。
>>157
経済波及効果とか特会保有の金融資産に触れちゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！まで読んだ
経済波及効果とか特会保有の金融資産に触れちゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！まで読んだ
東海某さん、ちょっとこのサイト読んで見たほうがいいよ、マジで。
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/
160 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 13:27:00 ID:6X4OUEjI
>152
今まで口先だけで新幹線も高速道路もせしめた地域は失業率も生活保護の受給率も高い傾向がある。
新幹線も高速道路もある県は自立しろ！
今まで口先だけで新幹線も高速道路もせしめた地域は失業率も生活保護の受給率も高い傾向がある。
新幹線も高速道路もある県は自立しろ！
161 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 13:27:35 ID:FGMxQo71
いいじゃん、札幌延伸が決まったら、東海分は日本から出て行くって言っているから。
>>159
見事！ってくらいハマってますね。
見事！ってくらいハマってますね。
食堂車は北海道方面なら黒字になるだろ。
同じ食堂車でも西方面は赤字だったけど。
もんだいは食堂車につきもののGだな。
同じ食堂車でも西方面は赤字だったけど。
もんだいは食堂車につきもののGだな。
車内にファーストフード店を入れてほしい
マックとか
マックとか
なんか気持ちの悪いスレだなぁ。
>>166
専用ブラウザ＋あぼ～んで、快適2ch生活(w
専用ブラウザ＋あぼ～んで、快適2ch生活(w
＞１５７
＞仕事はしているし、仕事をしなくても一生遊んで暮らせるだけの金はすでにある。
へぇ、一体どうやってそれだけの金を得たんだろう？
そんなに給料の高い仕事か？株か何かの投資でボロ儲けしたか？高額な遺産でも相続したか？
元々億万長者か？宝くじの高額当選金をゲットしたのか？
スレ違いで申し訳無いが。
＞仕事はしているし、仕事をしなくても一生遊んで暮らせるだけの金はすでにある。
へぇ、一体どうやってそれだけの金を得たんだろう？
そんなに給料の高い仕事か？株か何かの投資でボロ儲けしたか？高額な遺産でも相続したか？
元々億万長者か？宝くじの高額当選金をゲットしたのか？
スレ違いで申し訳無いが。
169 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 21:29:15 ID:vE13WSaM
170 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 21:30:18 ID:vE13WSaM
>>159
ﾜﾛﾀw
ﾜﾛﾀw
171 ：名無し野電車区：2005/11/29(火) 21:57:37 ID:9zY3ZY1i
夜行列車って、鉄道会社にとってはコスト的には全然おいしくないし、
新幹線最終より早く出発、新幹線始発より遅く到着じゃ、出番無いよね。
カシオペア型の豪華夜行列車のみか。
新幹線最終より早く出発、新幹線始発より遅く到着じゃ、出番無いよね。
カシオペア型の豪華夜行列車のみか。
>>171
夜行の場合は「早く」着くことを目的に利用する人だけじゃないってことでは。
そうでなければ、カシオペアやトワイライトみたいに料金高くて
移動時間も掛かる列車が満席にならないと思う。
もっと料金上げても出す人は出すんじゃないのかな。
こういうの、しＲの観光的戦略次第でおいしい事業になるんじゃないかな？
そうは言っても、新幹線が出来たら札幌上野の北斗星は消えるかも。
要は2極化か。鉄道を使っての移動で、ある程度早く移動したい人は新幹線を。
まったり旅望む方は豪華寝台でどうぞ、という感じで。
中途半端を残すと、今度は飛行機と料金競争する時に戦略が難しくなりそう。
料金で考えたら、飛行機は兆割片道12000円とかあるからねぇ。
夜行の場合は「早く」着くことを目的に利用する人だけじゃないってことでは。
そうでなければ、カシオペアやトワイライトみたいに料金高くて
移動時間も掛かる列車が満席にならないと思う。
もっと料金上げても出す人は出すんじゃないのかな。
こういうの、しＲの観光的戦略次第でおいしい事業になるんじゃないかな？
そうは言っても、新幹線が出来たら札幌上野の北斗星は消えるかも。
要は2極化か。鉄道を使っての移動で、ある程度早く移動したい人は新幹線を。
まったり旅望む方は豪華寝台でどうぞ、という感じで。
中途半端を残すと、今度は飛行機と料金競争する時に戦略が難しくなりそう。
料金で考えたら、飛行機は兆割片道12000円とかあるからねぇ。
>>all
お願いだから・・・
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
お願いだから・・・
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
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174 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 01:21:58 ID:0Rmdz+vg
>>164
>食堂車は北海道方面なら黒字になるだろ。
>同じ食堂車でも西方面は赤字だったけど。
どうかなあ。４時間以内で着いてしまうわけだから、
昔の山陽新幹線の新大阪～博多と所要時間は同レベルで、
利用者数も同レベル以下なんてことになりはしないかと。
食堂車の売り上げは車内販売のワゴン１台に劣るんだそうで。
>食堂車は北海道方面なら黒字になるだろ。
>同じ食堂車でも西方面は赤字だったけど。
どうかなあ。４時間以内で着いてしまうわけだから、
昔の山陽新幹線の新大阪～博多と所要時間は同レベルで、
利用者数も同レベル以下なんてことになりはしないかと。
食堂車の売り上げは車内販売のワゴン１台に劣るんだそうで。
176 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 01:39:53 ID:0Rmdz+vg
>>175
>ビュフェの意見を言ったものだが、｢食堂車｣ブランドで北海道新幹線自体の固定客が増えるのでは？
そうなってくれれば、それに越したことはない。
しかし実際にそうなるかというと……難しいよなあ。
座席にすれば片道１００万円ほど売り上げる貴重なスペースを潰すわけで。
>ビュフェの意見を言ったものだが、｢食堂車｣ブランドで北海道新幹線自体の固定客が増えるのでは？
そうなってくれれば、それに越したことはない。
しかし実際にそうなるかというと……難しいよなあ。
座席にすれば片道１００万円ほど売り上げる貴重なスペースを潰すわけで。
やっぱり自販機を充実させる方が得策かな？
>>175
飛行機が便利と思う者は飛行機をずっと使うだろうし、
新幹線が便利と思う者は新幹線をずっと利用するだろう。
食堂車の連結によって、固定客が多数生まれるとは思えない。
そもそも食堂車自体、随分前のスレでも言われていたが、
自由席に座れなかった乗客に長時間居座られるという、
意図しない利用のされ方をされたため、客単価が低くなり
どんどん廃止されたって経緯があるから難しいね。
飛行機が便利と思う者は飛行機をずっと使うだろうし、
新幹線が便利と思う者は新幹線をずっと利用するだろう。
食堂車の連結によって、固定客が多数生まれるとは思えない。
そもそも食堂車自体、随分前のスレでも言われていたが、
自由席に座れなかった乗客に長時間居座られるという、
意図しない利用のされ方をされたため、客単価が低くなり
どんどん廃止されたって経緯があるから難しいね。
179 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 01:57:36 ID:0Rmdz+vg
客車なんだから下りは新函館で台車とっかえて標準軌にのっかって
新幹線の線路を利用。ディーゼル牽引を廃止できる。カシ・トワはそのままで。
どうせいままでも取り替え必要だったんだから、台車をとっかえる位わけない・・・かも
上りはしらね
新幹線の線路を利用。ディーゼル牽引を廃止できる。カシ・トワはそのままで。
どうせいままでも取り替え必要だったんだから、台車をとっかえる位わけない・・・かも
上りはしらね
182 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/30(水) 06:59:36 ID:06jqW0oe
>>166
祖父が医者で株に投資していたのを相続。その額はそれほど高額じゃないが、それを
元手に数十倍に増やした。ぼろ儲けというほどでもない。小額の金はなかなか増やせ
ないが、新幹線みたいなバカなお金の使い方をしなければ大金は大金を生む。
>>169
していないと思うが、オレに確認するよりレス番号を示せよ。
祖父が医者で株に投資していたのを相続。その額はそれほど高額じゃないが、それを
元手に数十倍に増やした。ぼろ儲けというほどでもない。小額の金はなかなか増やせ
ないが、新幹線みたいなバカなお金の使い方をしなければ大金は大金を生む。
>>169
していないと思うが、オレに確認するよりレス番号を示せよ。
あまり不躾な態度をとるのはどうかと思います。
これでは皆さんに言いたいことも伝わりませんよ。
自分の言い分もあるとは思います。でも東海さんもいいトシなんですから、
相手の意見にも敬意を払ってくださいね。
これでは皆さんに言いたいことも伝わりませんよ。
自分の言い分もあるとは思います。でも東海さんもいいトシなんですから、
相手の意見にも敬意を払ってくださいね。
184 ：32：2005/11/30(水) 07:57:04 ID:jE1iTjPd
東海の分限者 ◆6oF/ba3Wisへ
>>183 に言われるまでもなく，その不遜な態度は数日で直るものでないですね。
その態度では，自分で正論と思っててもＲＯＭる我々には貴方の言いたいことが
さっぱり伝わってきません。
>>183 に言われるまでもなく，その不遜な態度は数日で直るものでないですね。
その態度では，自分で正論と思っててもＲＯＭる我々には貴方の言いたいことが
さっぱり伝わってきません。
185 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 08:09:13 ID:INIVcBqf
うめは東海の分限者の弟らしいぞ
186 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 09:13:32 ID:Pui+iZz+
ｺﾝﾋﾞﾆｶｰあるじゃん。
48スレ
411 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/11/20(日) 17:15:00 ID:0BsGztHN
>>409
ちゃんと頭を使ってこぴぺ改変しろよ。面白くないし、間違っている。
出だしから、オレは飛行機推進派じゃない。リニア推進派。あと数字の
使い方が間違っているから最後の１８分が面白くない。１時間に１本で
待ち時間が１５分になるのだよ。また、遅延１０分が常態化しているなら
初めから飛行時間を１０分延ばしているだろうが。飛行機の速度は時速
９８０キロくらいだから東京、札幌間は１時間で着こうと思えばつけるのだよ。
リニア推進派。
リニア推進派。
リニア推進派。
411 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/11/20(日) 17:15:00 ID:0BsGztHN
>>409
ちゃんと頭を使ってこぴぺ改変しろよ。面白くないし、間違っている。
出だしから、オレは飛行機推進派じゃない。リニア推進派。あと数字の
使い方が間違っているから最後の１８分が面白くない。１時間に１本で
待ち時間が１５分になるのだよ。また、遅延１０分が常態化しているなら
初めから飛行時間を１０分延ばしているだろうが。飛行機の速度は時速
９８０キロくらいだから東京、札幌間は１時間で着こうと思えばつけるのだよ。
リニア推進派。
リニア推進派。
リニア推進派。
漏れは知識不足でよく解らないんだが
貨物ってどれくらい速くできるんだ？
あと何故ＥＬの開発も新幹線と一緒に開発しないんだ？
将来貨物がネックになることは目に見えるのに。
それに、鉄道貨物を推進する上でも重要な技術になるだろうし
貨物ってどれくらい速くできるんだ？
あと何故ＥＬの開発も新幹線と一緒に開発しないんだ？
将来貨物がネックになることは目に見えるのに。
それに、鉄道貨物を推進する上でも重要な技術になるだろうし
189 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 11:32:52 ID:eFy7S1Ha
>>157>>163-165>>174-179
食堂車を入れるなら、>>156の通り一部の列車に限定。
その列車は全車指定席（個室含む）で、食堂車メニューは原則事前予約制のコース料理。
言うなれば新幹線版カシオペア＆北斗星。
それ以外の列車は車販と自販機で十分。
食堂車を入れるなら、>>156の通り一部の列車に限定。
その列車は全車指定席（個室含む）で、食堂車メニューは原則事前予約制のコース料理。
言うなれば新幹線版カシオペア＆北斗星。
それ以外の列車は車販と自販機で十分。
>>188
現状で路線の大部分を占める在来線区間の走行に最適化されてるんじゃないかな。
例えば貨車そのままで青函専用機関車だけ更新して160km/h化、とは簡単にはいかなそうだし。
中長期的な貨物列車の性能向上を否定するつもりはないし、ぜひして欲しい。
現状で路線の大部分を占める在来線区間の走行に最適化されてるんじゃないかな。
例えば貨車そのままで青函専用機関車だけ更新して160km/h化、とは簡単にはいかなそうだし。
中長期的な貨物列車の性能向上を否定するつもりはないし、ぜひして欲しい。
>>185
うめはまだ活動してるのか！？
うめはまだ活動してるのか！？
192 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 14:02:05 ID:wBie1NqM
今日の※※新聞の長崎問題でもありましたが、問題は新幹線じゃないんです。
並行在来線なんです。地元負担が莫大なんです。
わかりますか？お宅はいいですよね。趣味の車両が増えて。
住んでいる人、在来線利用者はたまらないよ。
並行在来線なんです。地元負担が莫大なんです。
わかりますか？お宅はいいですよね。趣味の車両が増えて。
住んでいる人、在来線利用者はたまらないよ。
>>192 残念、新函館～余市に住んでいる人はほとんど在来線使わないですから。
通学輸送もバスで足りるレベルだから道路・鉄路と２重に維持するのは金の無駄。
問題を複雑にしているのは貨物列車の存在でしょう。貨物がなければ在来線廃止でＯＫ。
貨物輸送の件ですが、函館あたりに大貨物ターミナルを作り、
北海道新幹線の札幌開業時には函館以北をトラック輸送に切り替えるってのは非現実的なんでしょうか？
貨物輸送だけで鉄路を維持する場合、どのくらいの輸送量があればペイするのでしょう。
通学輸送もバスで足りるレベルだから道路・鉄路と２重に維持するのは金の無駄。
問題を複雑にしているのは貨物列車の存在でしょう。貨物がなければ在来線廃止でＯＫ。
貨物輸送の件ですが、函館あたりに大貨物ターミナルを作り、
北海道新幹線の札幌開業時には函館以北をトラック輸送に切り替えるってのは非現実的なんでしょうか？
貨物輸送だけで鉄路を維持する場合、どのくらいの輸送量があればペイするのでしょう。
JR貨物をどうしてもいいならば話はわりと簡単だけど・・・
＞地元負担が莫大なんです
例えば基盤の弱い各社を挙げれば、
肥薩おれんじ鉄道の2004年度損失が6412万円。
補助金は1億1071万円。
ttp://www.hs-orange.com/company/kesan/kessan_h16.pdf
青い森鉄道の2003年度は線路使用料減免2億6432万円により損失なし。
ttp://www.pref.aomori.jp/kousha/b16-15.pdf
IGRの2004年度損失が4188万円。
ttp://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
旅客営業の廃止と貨物輸送維持に対する国からの補助金の増額
(モーダルシフト絡みでは環境省・国交省から億単位の補助金が出ている)
を合わせれば、沿線自治体の負担は相当に圧縮あるいは
バス転換コストを除いてほぼゼロにでき「得る」と思うのだけれど。
モーダルシフト補助参考例：ttp://www.env.go.jp/council/16pol-ear/y162-13/mat04-3.pdf
例えば基盤の弱い各社を挙げれば、
肥薩おれんじ鉄道の2004年度損失が6412万円。
補助金は1億1071万円。
ttp://www.hs-orange.com/company/kesan/kessan_h16.pdf
青い森鉄道の2003年度は線路使用料減免2億6432万円により損失なし。
ttp://www.pref.aomori.jp/kousha/b16-15.pdf
IGRの2004年度損失が4188万円。
ttp://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
旅客営業の廃止と貨物輸送維持に対する国からの補助金の増額
(モーダルシフト絡みでは環境省・国交省から億単位の補助金が出ている)
を合わせれば、沿線自治体の負担は相当に圧縮あるいは
バス転換コストを除いてほぼゼロにでき「得る」と思うのだけれど。
モーダルシフト補助参考例：ttp://www.env.go.jp/council/16pol-ear/y162-13/mat04-3.pdf
訂正
IGRの2003年度損失が4188万円、2004年度損失が4250万円。
ttp://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
ttp://www.igr.jp/company/plan/16kessan.htm
IGRの2003年度損失が4188万円、2004年度損失が4250万円。
ttp://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
ttp://www.igr.jp/company/plan/16kessan.htm
>>188
高速化だけならある程度は出来る
現に台車単体ながら機関車用160km/h台車は試験済み
問題はコストだけ
旅客車並のメンテやったり、空積対応のコンテナ台車開発する
金があれば130くらいはどうでもなる
まあすでにSRCって物があるんだが
そら収入が東京～名古屋で 新幹線なら１００人乗って100万円売り上げるのに
12ｆコンテナ5個で10万ちょっとの売り上げじゃやってられんわな
高速化だけならある程度は出来る
現に台車単体ながら機関車用160km/h台車は試験済み
問題はコストだけ
旅客車並のメンテやったり、空積対応のコンテナ台車開発する
金があれば130くらいはどうでもなる
まあすでにSRCって物があるんだが
そら収入が東京～名古屋で 新幹線なら１００人乗って100万円売り上げるのに
12ｆコンテナ5個で10万ちょっとの売り上げじゃやってられんわな
そうなのか
レス、トンクス
貨物の性能は上げざるおえないようだから、東北線も空いていることだし在来線の高速化と増発で若干の値上げは？
妄想としては交流区間も直流も新型車で、あと変電所関係もいじくって
ただ埋め合わせも厳しいだろうが･･･
ダメかな？
レス、トンクス
貨物の性能は上げざるおえないようだから、東北線も空いていることだし在来線の高速化と増発で若干の値上げは？
妄想としては交流区間も直流も新型車で、あと変電所関係もいじくって
ただ埋め合わせも厳しいだろうが･･･
ダメかな？
182のような守銭奴のために北海道鎖国なんて誰が賛成するか。
無理か･･･
大量増発ができれば環境的にもJRF的にもいいんだが
あとどれくらい増発できる見込みがあるんだ？
質問房でスマソ
大量増発ができれば環境的にもJRF的にもいいんだが
あとどれくらい増発できる見込みがあるんだ？
質問房でスマソ
>貨物
まあ新幹線の車幅は12ft横積みも多少は考慮に入っているから、
20m車（確か貨物新幹線は20mのはず）に７～８、それを20両まではいけるんだけどね
東海道、山陽、東北、上越までは構造でそれを考慮に入れてある
で、160km/hで札幌から鹿児島までつながれば相当の力は発揮できるだろうけどね
…人間運んだほうがお金になるんだよね…
でもトラック運賃はそろそろ限界でしょ、高速で3桁巻き込んだ交通事故がおきれば
軽油が上がった分位は吸収できるべ
まあ新幹線の車幅は12ft横積みも多少は考慮に入っているから、
20m車（確か貨物新幹線は20mのはず）に７～８、それを20両まではいけるんだけどね
東海道、山陽、東北、上越までは構造でそれを考慮に入れてある
で、160km/hで札幌から鹿児島までつながれば相当の力は発揮できるだろうけどね
…人間運んだほうがお金になるんだよね…
でもトラック運賃はそろそろ限界でしょ、高速で3桁巻き込んだ交通事故がおきれば
軽油が上がった分位は吸収できるべ
203 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/11/30(水) 21:51:44 ID:Vza58DP9
>>201
本州～北海道間の貨物列車は定期23往復、臨時3往復の合計26往復です。
で、津軽線・江差線の単線がネックになっていて、
旅客列車が定期13往復（白鳥9、北斗星2、日本海1、はまなす１）、臨時4往復（カシオペア/夢空間、臨時北斗星、エルム、トワイライト）
津軽線普通列車：9往復、江差線普通列車：木古内・上磯→函館18本（うち9本が上磯始発）、函館→上磯・木古内20本（うち11本が上磯止まり）
というような状況では、これ以上の増発はかなり厳しい。
新幹線の開業に伴って「白鳥」が廃止になれば、その分線路容量は開くことになるが、今度は新幹線との競合を調整する必要がある。
まあやったとして最大で1時間に2本程度にするのが限度かなぁ。
本州～北海道間の貨物列車は定期23往復、臨時3往復の合計26往復です。
で、津軽線・江差線の単線がネックになっていて、
旅客列車が定期13往復（白鳥9、北斗星2、日本海1、はまなす１）、臨時4往復（カシオペア/夢空間、臨時北斗星、エルム、トワイライト）
津軽線普通列車：9往復、江差線普通列車：木古内・上磯→函館18本（うち9本が上磯始発）、函館→上磯・木古内20本（うち11本が上磯止まり）
というような状況では、これ以上の増発はかなり厳しい。
新幹線の開業に伴って「白鳥」が廃止になれば、その分線路容量は開くことになるが、今度は新幹線との競合を調整する必要がある。
まあやったとして最大で1時間に2本程度にするのが限度かなぁ。
204 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/30(水) 22:02:44 ID:JWgssT5Z
>>193
>北海道新幹線の札幌開業時には函館以北をトラック輸送に切り替えるってのは非現実的なんでしょうか？
青函トンネルの貨物輸送量は1日当たり10トントラック１７００台分で、函館以北のほぼ同じだったと思う。
わざわざ積み替える手間や並行道路のトラック走行量の増大を考えたら現実的な案とは、言い難いかと。
>>202
現在ＪＲが使用しているコンテナは１２ｆｔ（3.66ｍ）なので新幹線規格でも横積みは不可能かと。
新幹線貨物構想があった頃の貨物コンテナは１１ｆｔ（3.35ｍ）だったと記憶しています。（実際、駅なんかに
放置してある古いコンテナは貨物列車に乗っかっているものより見た目にも短い）
>北海道新幹線の札幌開業時には函館以北をトラック輸送に切り替えるってのは非現実的なんでしょうか？
青函トンネルの貨物輸送量は1日当たり10トントラック１７００台分で、函館以北のほぼ同じだったと思う。
わざわざ積み替える手間や並行道路のトラック走行量の増大を考えたら現実的な案とは、言い難いかと。
>>202
現在ＪＲが使用しているコンテナは１２ｆｔ（3.66ｍ）なので新幹線規格でも横積みは不可能かと。
新幹線貨物構想があった頃の貨物コンテナは１１ｆｔ（3.35ｍ）だったと記憶しています。（実際、駅なんかに
放置してある古いコンテナは貨物列車に乗っかっているものより見た目にも短い）
情報サンクス
増発は厳しいのかぁ
まあ、新型貨物を造ってもJRE､Hから金が出そうだから資金は問題なさそうだな
ただスレ違いになるが、やっぱり貨物の増発は将来を考えるとあるべきだよな
増発は厳しいのかぁ
まあ、新型貨物を造ってもJRE､Hから金が出そうだから資金は問題なさそうだな
ただスレ違いになるが、やっぱり貨物の増発は将来を考えるとあるべきだよな
確かに出来るな
5往復増発と仮定して(団臨は臨時として)
あとは在来線区間の速度向上が出来ればインパクトある宣伝が出来るし
しかも、世論を動かすいい材料にもなるかもw
5往復増発と仮定して(団臨は臨時として)
あとは在来線区間の速度向上が出来ればインパクトある宣伝が出来るし
しかも、世論を動かすいい材料にもなるかもw
>>207
それに津軽海峡線の線路の周りにはほとんど何もないから130㌔運転ぐらいできなくない？
それに津軽海峡線の線路の周りにはほとんど何もないから130㌔運転ぐらいできなくない？
コキ足回りの高速対応と緊定装置の強化が鍵かな？
211 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/11/30(水) 22:53:58 ID:Vza58DP9
貨物に関して言えば、Goldfishさんのおっしゃるとおりトラックに置き換えるのは非現実的といえるくらい大きな流動があるのは事実です。
かといって、>>197さんがおっしゃるとおり、貨物列車の収益力は著しく小さいのも痛い。
で、これも>>199さんのおっしゃるとおり、トラック業界の厳しい価格競争がひとつの原因とも言えそうです。
(宅配便は結構なお値段しますが、一般企業向けの物流が安杉だったりするそうだ）
いつも思うが、これだけたくさん貨物列車が走っているのに、在来線を支えきれないというのはどういうことだろうと…。
突き詰めると、この問題に帰着します。
「貨物列車は収益力が小さすぎ」
この一語に尽きます。
収益力小さすぎのJR貨物をどうにかしてくだされ。
いくら諸条件に違いがあるとはいえ、JR旅客6社で4兆円/年もの「売り上げ」があるのに、JR貨物は1600億円/年しかないのは痛い。
結局は運賃が安すぎなんだろうな…。
殿様商売しろとは言わないが、もう少し引き上げて、その代わりサービスレベル向上（特に所要時間の半日規模での短縮）が実現できればいいのだが。
かといって、>>197さんがおっしゃるとおり、貨物列車の収益力は著しく小さいのも痛い。
で、これも>>199さんのおっしゃるとおり、トラック業界の厳しい価格競争がひとつの原因とも言えそうです。
(宅配便は結構なお値段しますが、一般企業向けの物流が安杉だったりするそうだ）
いつも思うが、これだけたくさん貨物列車が走っているのに、在来線を支えきれないというのはどういうことだろうと…。
突き詰めると、この問題に帰着します。
「貨物列車は収益力が小さすぎ」
この一語に尽きます。
収益力小さすぎのJR貨物をどうにかしてくだされ。
いくら諸条件に違いがあるとはいえ、JR旅客6社で4兆円/年もの「売り上げ」があるのに、JR貨物は1600億円/年しかないのは痛い。
結局は運賃が安すぎなんだろうな…。
殿様商売しろとは言わないが、もう少し引き上げて、その代わりサービスレベル向上（特に所要時間の半日規模での短縮）が実現できればいいのだが。
212 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/30(水) 23:01:15 ID:JWgssT5Z
もうひとつ、>>193
>貨物輸送だけで鉄路を維持する場合、どのくらいの輸送量があればペイするのでしょう。
正直、この質問はＪＲ貨物が払う線路使用料が政策的に決まるので答えるのが難しいのですが、
とりあえずroughに見てみると、、
http://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdfの28枚目より、上下分離方式を導入している
青森県の並行在来線である目時－八戸間25.9ｋｍの線路維持費は487百万円と想定されており
ますので、貨物が走行する北海道内の並行在来線は木古内－函館間45ｋｍと五稜郭－長万部間
108.9ｋｍの計159.3ｋｍに単純に換算すると約29億円です。
ただし、木古内－五稜郭間が単線で、五稜郭－長万部が非電化区間であることから、線路維持費は
これより大幅に安くなると想定されます（おれんじ鉄道の試算では線路維持費４に対して電路維持費が
６くらい）。おそらく２０億前後かと。
貨物の線路使用料は、、先述の青森県試算では3.9億円を見込んでいるそうなので、同じ水準であれば
輸送量がほぼ同じで距離が6倍だから２３億円くらいとなります。むろん夜行列車が残ればそこからも
線路使用料または運賃・料金を徴収できます。
まあ、赤字になったとしても年間数億円というところでしょうか？
>貨物輸送だけで鉄路を維持する場合、どのくらいの輸送量があればペイするのでしょう。
正直、この質問はＪＲ貨物が払う線路使用料が政策的に決まるので答えるのが難しいのですが、
とりあえずroughに見てみると、、
http://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdfの28枚目より、上下分離方式を導入している
青森県の並行在来線である目時－八戸間25.9ｋｍの線路維持費は487百万円と想定されており
ますので、貨物が走行する北海道内の並行在来線は木古内－函館間45ｋｍと五稜郭－長万部間
108.9ｋｍの計159.3ｋｍに単純に換算すると約29億円です。
ただし、木古内－五稜郭間が単線で、五稜郭－長万部が非電化区間であることから、線路維持費は
これより大幅に安くなると想定されます（おれんじ鉄道の試算では線路維持費４に対して電路維持費が
６くらい）。おそらく２０億前後かと。
貨物の線路使用料は、、先述の青森県試算では3.9億円を見込んでいるそうなので、同じ水準であれば
輸送量がほぼ同じで距離が6倍だから２３億円くらいとなります。むろん夜行列車が残ればそこからも
線路使用料または運賃・料金を徴収できます。
まあ、赤字になったとしても年間数億円というところでしょうか？
213 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/11/30(水) 23:15:18 ID:Vza58DP9
>>212
なるほど。
まあJR貨物の線路使用料については、例の「調整金」（>>20のリンク先）である程度決まってくるので、
これがどのくらいの額で設定されるかで解決されるものと思います。
ただ、微妙なのは電化区間ではないこと。電化区間ではないと線路使用料は安く設定されるので、
（アボイダブルコストは、その性格上経費をベースに使用料が決まる）
このあたりどういう風に評価されるかというところですね。
JR北海道が鉄道運輸機構に支払う新幹線リース料のうちから、並行在来線会社が線路を維持できるだけの調整金が充当されるなら、並行在来線の維持は可能ですが、
まあそこまでやってしまえるかどうかは別の話ですね。
単独で赤字であっても調整金で営業すればいいという考え方は、必ずしも望ましいことではないと思いますし…。
なるほど。
まあJR貨物の線路使用料については、例の「調整金」（>>20のリンク先）である程度決まってくるので、
これがどのくらいの額で設定されるかで解決されるものと思います。
ただ、微妙なのは電化区間ではないこと。電化区間ではないと線路使用料は安く設定されるので、
（アボイダブルコストは、その性格上経費をベースに使用料が決まる）
このあたりどういう風に評価されるかというところですね。
JR北海道が鉄道運輸機構に支払う新幹線リース料のうちから、並行在来線会社が線路を維持できるだけの調整金が充当されるなら、並行在来線の維持は可能ですが、
まあそこまでやってしまえるかどうかは別の話ですね。
単独で赤字であっても調整金で営業すればいいという考え方は、必ずしも望ましいことではないと思いますし…。
214 ：名無し野電車区：2005/11/30(水) 23:15:34 ID:B8h9fk8p
うめと東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis は同一人物なんだろう
他人の意見は聞かない、自己主張は激しい、妄想オタクｳﾌﾟﾌﾟ
他人の意見は聞かない、自己主張は激しい、妄想オタクｳﾌﾟﾌﾟ
215 ：うめ：2005/11/30(水) 23:16:25 ID:B8h9fk8p
あともうひとつ、仕事がなくてヒマ
結局、時間短縮と若干の運賃値上げが１番無難みたいだな
ただ、モーダルシフトとかほざく国も動くべきだ！
在来線の路線改良を行い、高速化を出来るようにするとか、JRFの他社路線への権利をもう少し大きくするとかするべき
今のままじゃ、JRFが可哀相
あと、激しくスレ違いスマソ
ただ、漏れはこれからの鉄道の為にも旅客と貨物の両立を模索する上でもで、新幹線と貨物の両立のこの問題は一つの転換点になると思う
ただ、モーダルシフトとかほざく国も動くべきだ！
在来線の路線改良を行い、高速化を出来るようにするとか、JRFの他社路線への権利をもう少し大きくするとかするべき
今のままじゃ、JRFが可哀相
あと、激しくスレ違いスマソ
ただ、漏れはこれからの鉄道の為にも旅客と貨物の両立を模索する上でもで、新幹線と貨物の両立のこの問題は一つの転換点になると思う
217 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/30(水) 23:24:51 ID:JWgssT5Z
この区間の並行在来線についてもう少し調べてみると、
（１）乗降客数がそもそも少ない。
http://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htm
（２）並行する函館バス函館－長万部線の所要時間が普通列車とほぼ同じ（約3時間）
http://www.hotweb.or.jp/hakobus/
（３）その函館バスの運賃はJR北海道の運賃とほぼ同水準（大判時刻表でご確認ください）
ということがわかります。
この辺の事情を考えていくと、並行在来線の旅客営業は函館－木古内、函館－新函館など
ある程度の需要がある区間に限定し、あとはバスにした方が効率的なのではないかと思います。
（１）乗降客数がそもそも少ない。
http://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htm
（２）並行する函館バス函館－長万部線の所要時間が普通列車とほぼ同じ（約3時間）
http://www.hotweb.or.jp/hakobus/
（３）その函館バスの運賃はJR北海道の運賃とほぼ同水準（大判時刻表でご確認ください）
ということがわかります。
この辺の事情を考えていくと、並行在来線の旅客営業は函館－木古内、函館－新函館など
ある程度の需要がある区間に限定し、あとはバスにした方が効率的なのではないかと思います。
218 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/11/30(水) 23:30:38 ID:JWgssT5Z
>>216
まあ、その辺のモーダルシフト全般の話は↓のスレでした方がよろしいかと
【モーダルシフト】物流について考える【環境負荷】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132585095/l50
まあ、その辺のモーダルシフト全般の話は↓のスレでした方がよろしいかと
【モーダルシフト】物流について考える【環境負荷】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132585095/l50
論点が少々ズレてしまいましたね
まあ、この事がどう発表されるかは見物だな
まあ、この事がどう発表されるかは見物だな
>>210
ちなみに日本最速のSRC（レールカーゴね）
あれは積載荷重きっちりと決まってるそうです。わざわざ重量調べてるそうで
高性能列車扱い（もっともそうしないと110km/hが限界）なので
軸重13tと押さえられてるので、
5tコンテナ5個積みや10ｔコンテナ3個積みは出来ません。
ＳＲＣは佐川の貸し切りだから出来たとも言えます。
ほんとかどうか知りませんが、SRC線路使用料も高いみたいで
ちなみに日本最速のSRC（レールカーゴね）
あれは積載荷重きっちりと決まってるそうです。わざわざ重量調べてるそうで
高性能列車扱い（もっともそうしないと110km/hが限界）なので
軸重13tと押さえられてるので、
5tコンテナ5個積みや10ｔコンテナ3個積みは出来ません。
ＳＲＣは佐川の貸し切りだから出来たとも言えます。
ほんとかどうか知りませんが、SRC線路使用料も高いみたいで
＞SRC線路使用料も高いみたいで
倒壊は走り込みの時からやってくれてたよなあ。
倒壊は走り込みの時からやってくれてたよなあ。
>>221
ほんとかいなと言うくらいだから書かなかったけど
SRC動力車4車両だから機関車4両分請求とか
電車（285か223ベース）だから、C社の運転手使わせろとかねぇ（＾＾；
そこまで言うなら ちゃんと豊橋～大垣間は120km出させてくれてるのかなぁ？
ほんとかいなと言うくらいだから書かなかったけど
SRC動力車4車両だから機関車4両分請求とか
電車（285か223ベース）だから、C社の運転手使わせろとかねぇ（＾＾；
そこまで言うなら ちゃんと豊橋～大垣間は120km出させてくれてるのかなぁ？
>>220
まぁ、航空機も積載重量を厳密にみてるし。
妄想ですが、航空機で運ぶような急送品を新幹線で運べない物ですかね。
東海道だと西濃運輸がカンガルー超特急便としてやってますが、もう少し
本格的に先頭車に荷物室を設置して生鮮品とかの急送やっちゃうとか。
朝、函館あたりの市場で上がった鮮魚が昼過ぎに東京に到着するならば
それなりの値段にはなると思うんですが。
まぁ、航空機も積載重量を厳密にみてるし。
妄想ですが、航空機で運ぶような急送品を新幹線で運べない物ですかね。
東海道だと西濃運輸がカンガルー超特急便としてやってますが、もう少し
本格的に先頭車に荷物室を設置して生鮮品とかの急送やっちゃうとか。
朝、函館あたりの市場で上がった鮮魚が昼過ぎに東京に到着するならば
それなりの値段にはなると思うんですが。
交通政策板の北海道新幹線スレが反対派の巣窟になりつつある件
>>224
反対派のｽｸﾂというか、ここの住民が面倒くさがって行かないだけだろ。２つのスレ
相手にするのは面倒だし。
あっちの反対派の言ってることなんてこのスレの2、3年前に出てきたようなのを
蒸し返しているだけなので、いちいち相手にするのもね。
ま、ここの住民が来ないことを見越して立てたんだろうけど、ここで論破された
反対厨が傷をなめあうスレッドに過ぎないんじゃない？
反対派のｽｸﾂというか、ここの住民が面倒くさがって行かないだけだろ。２つのスレ
相手にするのは面倒だし。
あっちの反対派の言ってることなんてこのスレの2、3年前に出てきたようなのを
蒸し返しているだけなので、いちいち相手にするのもね。
ま、ここの住民が来ないことを見越して立てたんだろうけど、ここで論破された
反対厨が傷をなめあうスレッドに過ぎないんじゃない？
226 ：名無し野電車区：2005/12/01(木) 01:31:47 ID:Lox4KMb+
>>225
早くも全角っぽいのも見掛けるし・・・
早くも全角っぽいのも見掛けるし・・・
227 ：名無し野電車区：2005/12/01(木) 01:32:59 ID:Lox4KMb+
ただ、悲しいかな、あそこのスレではフル規格新幹線函館乗り入れは
話題にも出ない、というか論外だし。
話題にも出ない、というか論外だし。
>>227
つまり反対派では無い、という事？
つまり反対派では無い、という事？
230 ：名無し野電車区：2005/12/01(木) 19:12:44 ID:FTYBSXQM
既存のコンテナを積んで新幹線軌道上を走らせられないなら、
コンテナを積もうとは考えずに、
Fastechを荷物が載せられるように改造して貨物新幹線として走らせればいいんじゃないかなぁ。
若干スジのある大宮以北の埼玉にひとつ、那須塩原以北の栃木にひとつ、
あとは各道県にひとつずつでも貨物駅を造ってね。
これでも速達性があり、それなりの量の荷物を運べるからいいかなとは思うんだけど、
やっぱり何かしら問題があるんだろうか。
まぁ、妄想の域を出ないけど・・・
コンテナを積もうとは考えずに、
Fastechを荷物が載せられるように改造して貨物新幹線として走らせればいいんじゃないかなぁ。
若干スジのある大宮以北の埼玉にひとつ、那須塩原以北の栃木にひとつ、
あとは各道県にひとつずつでも貨物駅を造ってね。
これでも速達性があり、それなりの量の荷物を運べるからいいかなとは思うんだけど、
やっぱり何かしら問題があるんだろうか。
まぁ、妄想の域を出ないけど・・・
>>230
貨物が儲からないという点と、運行するのは束＆ｺﾋなのか鴨なのか・・・だろうな
貨物が儲からないという点と、運行するのは束＆ｺﾋなのか鴨なのか・・・だろうな
危険物も重量物も運べなくて運賃だけが高い新幹線貨物が利用されるとは
どうにも考えられんがね…
どうにも考えられんがね…
危険物や重量物運べないのは青函通過の在来線も航空貨物も同じこと。
少なくとも所要時間以外の点で航空貨物に負ける要素はほとんどないと思う。
輸送量なんか航空貨物は日量400t程度。
ttp://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/buturyuu15/bt15_8.pdf
少なくとも所要時間以外の点で航空貨物に負ける要素はほとんどないと思う。
輸送量なんか航空貨物は日量400t程度。
ttp://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/buturyuu15/bt15_8.pdf
235 ：北6西14＠Insight ◆zoJKlsiB.6 ：2005/12/01(木) 23:09:28 ID:J9TedWXe
新千歳の24時間運用って、今日現在行なわれているのかな？
ぐぐってみたけどさ、なんか錯綜してるもんで。
http://www.city.chitose.hokkaido.jp/tguide/townarea/town09.html
（千歳市）
http://www.jetro.go.jp/jetro/offices/japan/hokkaido/advice/qa/400_2.html
（ジェトロ）
http://www.tomamin.co.jp/2004/cp040820.htm
（千歳民報）
えろい人の情報きぼん。
>>234
よい情報さんくす。
ぐぐってみたけどさ、なんか錯綜してるもんで。
http://www.city.chitose.hokkaido.jp/tguide/townarea/town09.html
（千歳市）
http://www.jetro.go.jp/jetro/offices/japan/hokkaido/advice/qa/400_2.html
（ジェトロ）
http://www.tomamin.co.jp/2004/cp040820.htm
（千歳民報）
えろい人の情報きぼん。
>>234
よい情報さんくす。
>>232
その気になれば1時間に数本走らせることも可能だよね。
輸送力・利便性でもかなり優位に立てると思う。
まぁ、どうしても日本海側への貨物は在来線になりそうだけど･･･解決策としては
大宮－小山間の埼玉県内に北陸新幹線大宮－熊谷間への短絡線を設けて、
そこを通して金沢方面へ走らせればいいんじゃないかと思う。
6時間足らずで札幌金沢間を移動できるメリットがあり、
近畿まで新幹線が延びれば滋賀県に貨物駅を設けることで・・・ああもう妄想全開ごめんなさい。
その気になれば1時間に数本走らせることも可能だよね。
輸送力・利便性でもかなり優位に立てると思う。
まぁ、どうしても日本海側への貨物は在来線になりそうだけど･･･解決策としては
大宮－小山間の埼玉県内に北陸新幹線大宮－熊谷間への短絡線を設けて、
そこを通して金沢方面へ走らせればいいんじゃないかと思う。
6時間足らずで札幌金沢間を移動できるメリットがあり、
近畿まで新幹線が延びれば滋賀県に貨物駅を設けることで・・・ああもう妄想全開ごめんなさい。
237 ：名無し野電車区：2005/12/02(金) 00:34:59 ID:dqrknLpG
もたもたしてると森前首相にやられそう。
北陸新幹線の金沢から先の区間について森前首相は「路線の延伸に向けて、来年、基本計画の見直しが始まる」との見通しを示しました。
これは西川知事をはじめ北陸３県の知事らが政府・与党の関係者を相次いで訪ね、北陸新幹線の早期整備を要請した際に、森前首相が示したものです。
北陸新幹線をめぐっては金沢までの整備が決まっていて、この先の区間の取り扱いについては、「随時見直す」との表現にとどまっていました。
新幹線の整備議員連盟の会長も務める森前首相はきょうの要請活動を受け「与党内の認識では、来年には福井への延伸に向けた基本計画の見直しが始まる」との見通しを示したものです。
北陸新幹線の金沢から先の区間について森前首相は「路線の延伸に向けて、来年、基本計画の見直しが始まる」との見通しを示しました。
これは西川知事をはじめ北陸３県の知事らが政府・与党の関係者を相次いで訪ね、北陸新幹線の早期整備を要請した際に、森前首相が示したものです。
北陸新幹線をめぐっては金沢までの整備が決まっていて、この先の区間の取り扱いについては、「随時見直す」との表現にとどまっていました。
新幹線の整備議員連盟の会長も務める森前首相はきょうの要請活動を受け「与党内の認識では、来年には福井への延伸に向けた基本計画の見直しが始まる」との見通しを示したものです。
日本ﾄﾗｯｸ協会が賃上げ全ｽﾄやれればいいのに…
239 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/12/02(金) 12:46:09 ID:uAAmCY7X
>>200
オレは守銭奴じゃないし、北海道鎖国など一度も言ったことないぞ。
>>211
トラックで運べないくらい物量が多いとは思わないが、もしそうだとしても
船で運べばよい。
>>223
無理。飛行機は構造上貨物用のスペースがあるし、貨物と人では利益が全然違う。
飛行機の貨物用の空間は極悪。貨物用の新幹線を作るとなると割高になる。
オレは守銭奴じゃないし、北海道鎖国など一度も言ったことないぞ。
>>211
トラックで運べないくらい物量が多いとは思わないが、もしそうだとしても
船で運べばよい。
>>223
無理。飛行機は構造上貨物用のスペースがあるし、貨物と人では利益が全然違う。
飛行機の貨物用の空間は極悪。貨物用の新幹線を作るとなると割高になる。
船で運んだらスピードが遅い、天候に左右される、載せ換えの時間が必要
つまり、今までのメリットがパーになる
あと、マスゴミの鉄道叩き材料になる希ガス
つまり、今までのメリットがパーになる
あと、マスゴミの鉄道叩き材料になる希ガス
船で運ぶのが適してる貨物と、飛行機で運ぶのが適してる貨物と、
青函トンネルを通って鉄道で運ぶのが適してる貨物がそれぞれあるのに、
軽々しく同一視すべきじゃないな。
青函トンネルを通って鉄道で運ぶのが適してる貨物がそれぞれあるのに、
軽々しく同一視すべきじゃないな。
>>240
現在、さんふらわあ とまこまいの東京～苫小牧間の所要時間は
東京→苫小牧 20時間30分 苫小牧→東京 21時間
高速フェリーの為、荷扱い時間は鉄道より短いよ。
といっても、国内で急増してるRORO船は荷扱い時間が短い為に増えてるんですけど。
貨タの荷扱い時間って結構長いよね。
現在、さんふらわあ とまこまいの東京～苫小牧間の所要時間は
東京→苫小牧 20時間30分 苫小牧→東京 21時間
高速フェリーの為、荷扱い時間は鉄道より短いよ。
といっても、国内で急増してるRORO船は荷扱い時間が短い為に増えてるんですけど。
貨タの荷扱い時間って結構長いよね。
>>241
ですね
棲み分けして今の状況なのに、ちょっと速度上げましたとかで状況変わるというのは微妙という気がします
結局国内輸送だと、
・空輸 料金が安くなく、重いもの、大きいもの、危険物は運べない
・海輸 重いもの、大きいもの、危険物を大量に運ぶのに適しているが、時化などの影響などによって、定時制にやや難がある
・鉄道貨物 海輸より重量等の制限が厳しいが、そのかわり定時制は高い
これらの性質にあわせて輸送する手段は決まるのですし
ですね
棲み分けして今の状況なのに、ちょっと速度上げましたとかで状況変わるというのは微妙という気がします
結局国内輸送だと、
・空輸 料金が安くなく、重いもの、大きいもの、危険物は運べない
・海輸 重いもの、大きいもの、危険物を大量に運ぶのに適しているが、時化などの影響などによって、定時制にやや難がある
・鉄道貨物 海輸より重量等の制限が厳しいが、そのかわり定時制は高い
これらの性質にあわせて輸送する手段は決まるのですし
>>240
それは現在の海運舐め過ぎだと思ふ…。
実質所要時間は相当改善されてるよ。
>>243
ただ、現状ではトラック使えないからやむなく海運に回ってる部分もあるのでは？
正午締め当日着程度の荷なら速度次第で航空輸送に代わる余地もあるんじゃないかと。
数年後の実現は流石に無理だろうけど。
それは現在の海運舐め過ぎだと思ふ…。
実質所要時間は相当改善されてるよ。
>>243
ただ、現状ではトラック使えないからやむなく海運に回ってる部分もあるのでは？
正午締め当日着程度の荷なら速度次第で航空輸送に代わる余地もあるんじゃないかと。
数年後の実現は流石に無理だろうけど。
海運の泣き所はやっぱり天気だろ？
青函トンネル開通前は、ちょっと悪天候続きだと北海道の物価が上昇したそうだし。
青函トンネル開通前は、ちょっと悪天候続きだと北海道の物価が上昇したそうだし。
246 ：北6西14＠NHKジャーナル ◆zoJKlsiB.6 ：2005/12/02(金) 22:34:05 ID:zo30S2Ok
貨物の場合は、荷主が要求する上限所要時間とか発時刻・着時刻なんかさえ満たしたら、
あとは価格競争だからなあ。
翌々日午前着でよいという荷主からすると、1日短縮するから運賃上げてくれ、てなキャリアの提案は意味なし。
（サプライチェーン全体の改善ができるなら提案に乗ってくるかもしれんけどね）
航空貨物と在来線貨物・船舶の隙間で、どれだけの物量を創造できるかが、新幹線貨物のポイントかと。
新幹線は深夜発早朝着ができない点で、バラ積み（特積み・宅配便とか）は駄目だと思ったな。
あとは価格競争だからなあ。
翌々日午前着でよいという荷主からすると、1日短縮するから運賃上げてくれ、てなキャリアの提案は意味なし。
（サプライチェーン全体の改善ができるなら提案に乗ってくるかもしれんけどね）
航空貨物と在来線貨物・船舶の隙間で、どれだけの物量を創造できるかが、新幹線貨物のポイントかと。
新幹線は深夜発早朝着ができない点で、バラ積み（特積み・宅配便とか）は駄目だと思ったな。
貨物列車の増発余地は１日平均ではあるのかもしれないが、金を取れる荷主の求める
発着時間帯は限られているので、案外増発余地は少ない。
宅配便などの集配システムが、列車に合わせて随時集荷、随時配送になるだけの
インパクトを運送業者に与えられれば良いが、そうでなければ、夕方着いても翌朝着いても
配送時刻は変わらなく、なるべく遅く出発したほうが良いことになってしまう。
発着時間帯は限られているので、案外増発余地は少ない。
宅配便などの集配システムが、列車に合わせて随時集荷、随時配送になるだけの
インパクトを運送業者に与えられれば良いが、そうでなければ、夕方着いても翌朝着いても
配送時刻は変わらなく、なるべく遅く出発したほうが良いことになってしまう。
そうなんだよね…机上の理論では１時間に新幹線４：貨物２のダイヤが
組めたとしても、貨物にとって有効な時間帯ってのがあるからね…。
幸い、関東→北海道だけ見れば貨物にとっての有効時間帯が青函トンネルでは
深夜～早朝になるので、新幹線と競合しなくて済むのだけど、保守間合いの
問題もあるしね…。
逆に貨物がまったく通らない時間帯があるだろうから、その時間に新幹線を
８本／時くらい通せばいいんじゃない？って言ったら「アホか！」って
言われるだろうけど、今このスレでの青函貨物対策の意見（貨物は深夜に
まとめて通せば…とか）ってそんなレベルの話なんだよね…。
組めたとしても、貨物にとって有効な時間帯ってのがあるからね…。
幸い、関東→北海道だけ見れば貨物にとっての有効時間帯が青函トンネルでは
深夜～早朝になるので、新幹線と競合しなくて済むのだけど、保守間合いの
問題もあるしね…。
逆に貨物がまったく通らない時間帯があるだろうから、その時間に新幹線を
８本／時くらい通せばいいんじゃない？って言ったら「アホか！」って
言われるだろうけど、今このスレでの青函貨物対策の意見（貨物は深夜に
まとめて通せば…とか）ってそんなレベルの話なんだよね…。
バカか？といわれるのを承知でたずねますが、
青函トンネルもう1つ掘るのは無理なんでしょうか？
青函トンネルもう1つ掘るのは無理なんでしょうか？
250 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/03(土) 15:28:16 ID:zsWDFKRY
>>248
とは言え、http://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htmで現在の貨物列車の設定で
１時間に２本以上設定されているのは、下りの場合は札幌ターミナル着５時台後半から６時台で、
ここから逆算すると青函トンネルに入るのは、札幌着の新幹線が終了する２３時頃からになるし、
上りも北旭川発、や帯広（貨）発も含めて６時ちょっと過ぎまでに青函トンネルを抜けるダイヤで
設定されているようなので、「貨物は深夜にまとめて通せ」という意見もあながち間違っているとは
言えないのでは？
とは言え、http://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htmで現在の貨物列車の設定で
１時間に２本以上設定されているのは、下りの場合は札幌ターミナル着５時台後半から６時台で、
ここから逆算すると青函トンネルに入るのは、札幌着の新幹線が終了する２３時頃からになるし、
上りも北旭川発、や帯広（貨）発も含めて６時ちょっと過ぎまでに青函トンネルを抜けるダイヤで
設定されているようなので、「貨物は深夜にまとめて通せ」という意見もあながち間違っているとは
言えないのでは？
>>249
建設費がかかりすぎるからねぇ
維持費もバカにならないですし
逆な言い方すれば、その問題がなければ掘るべきという考えは全く正しいことになりますが
>>250
理屈ではそうなりますけど、>>248氏が言うように線路保守をいつするかの問題がでてきます
一本余分に貨物用線路があればだいぶ楽なんだけど…
建設費がかかりすぎるからねぇ
維持費もバカにならないですし
逆な言い方すれば、その問題がなければ掘るべきという考えは全く正しいことになりますが
>>250
理屈ではそうなりますけど、>>248氏が言うように線路保守をいつするかの問題がでてきます
一本余分に貨物用線路があればだいぶ楽なんだけど…
>>250
現状でも保守間合いは必要なわけで、気になったので
青函ダイヤを探したが見つからず…orz
なので、とりあえずhttp://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htmで
青函～札幌を５時間と想定して、時間列で並べ替えると…
＜下り＞
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現状でも保守間合いは必要なわけで、気になったので
青函ダイヤを探したが見つからず…orz
なので、とりあえずhttp://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htmで
青函～札幌を５時間と想定して、時間列で並べ替えると…
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＜上り＞旭川・帯広発は＋2時間、室蘭発は-1.5時間で計算
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下りは今でも２～４時がぽっかりと空いてますね。これは意外…。
その他の時間も毎時２本以上はないので、なんとかなりそうですね。
やっぱり調べてから書き込むべきだと反省…orz
その他の時間も毎時２本以上はないので、なんとかなりそうですね。
やっぱり調べてから書き込むべきだと反省…orz
なんかタイミングよくこんな事故が…
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051203-00000312-yom-soci
でも、自力で運転再開ができるかどうかの判断にどれだけ時間とったんだろう。
救援機関車で引っ張り出しても、木古内から結局バスに振り替えだったなら、
せっかく吉岡定点で停車したんだから、斜坑からの脱出も検討すべき
だったんじゃないかと思うんだが。
列車火災とか、本当に大変な事態のときだけ斜坑から脱出させようとしたって
経験ないことがそういう混乱時にうまくいくとは限らない。
自力での運転再開が無理だとわかった時点で、訓練の意味も兼ねて
定点から脱出、バスで輸送ってことをやってもよさそうな…。
青函トンネルは北陸トンネルの教訓を生かして作ったけど、ハードだけ
できてもソフトの部分でちゃんとできなきゃ意味がない。北陸トンネルだって、
その現場に居合わせた機関士たちが精一杯頑張ったからあの犠牲者数で
済んでたったことは意外と知られていないのではないかと…。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051203-00000312-yom-soci
でも、自力で運転再開ができるかどうかの判断にどれだけ時間とったんだろう。
救援機関車で引っ張り出しても、木古内から結局バスに振り替えだったなら、
せっかく吉岡定点で停車したんだから、斜坑からの脱出も検討すべき
だったんじゃないかと思うんだが。
列車火災とか、本当に大変な事態のときだけ斜坑から脱出させようとしたって
経験ないことがそういう混乱時にうまくいくとは限らない。
自力での運転再開が無理だとわかった時点で、訓練の意味も兼ねて
定点から脱出、バスで輸送ってことをやってもよさそうな…。
青函トンネルは北陸トンネルの教訓を生かして作ったけど、ハードだけ
できてもソフトの部分でちゃんとできなきゃ意味がない。北陸トンネルだって、
その現場に居合わせた機関士たちが精一杯頑張ったからあの犠牲者数で
済んでたったことは意外と知られていないのではないかと…。
257 ：名無し野電車区：2005/12/03(土) 23:32:06 ID:6ekU6nA0
青函内で新幹線エンコの時のために、標準軌高速救援用電気ガマ
も造るべきだな。
も造るべきだな。
>249とか
最終的にはそれしか無いような気もするけどね
半世紀くらい経って軽油がリッター２００円相当にでもなってないと…
やっぱ個人的には木古内、今別に基地を作って２編成連結８００ｍ、を （ｗっとこ
青函の場合閉塞間隔があまりに長いからそうでもしないと運行間隔を実質で詰めることすら不可能だし
幸い新幹線が通るような所ならEH500重連分の電源ごときでガタガタ …言わんよな… …
最終的にはそれしか無いような気もするけどね
半世紀くらい経って軽油がリッター２００円相当にでもなってないと…
やっぱ個人的には木古内、今別に基地を作って２編成連結８００ｍ、を （ｗっとこ
青函の場合閉塞間隔があまりに長いからそうでもしないと運行間隔を実質で詰めることすら不可能だし
幸い新幹線が通るような所ならEH500重連分の電源ごときでガタガタ …言わんよな… …
>257
昔緊急用にガスタービン、30000kw級、最高速度300km/hなんて狂った妄想を出し合った
ような記憶が…ｗ 架線故障したら電気車じゃどうもならんからガスタービン
無論電車側へ給電可能。 トンネルの酸素が無くなりそうだがｗ
昔緊急用にガスタービン、30000kw級、最高速度300km/hなんて狂った妄想を出し合った
ような記憶が…ｗ 架線故障したら電気車じゃどうもならんからガスタービン
無論電車側へ給電可能。 トンネルの酸素が無くなりそうだがｗ
485系を無茶して使うからこういうことになるんだという意見は無しですか？
>>260
十分すぎるくらい有りかと(政策板の方で書いてある)。
そもそも、485のように結構な過剰負荷設定になってる直流モータ車で
15分以上連続力行掛けたら相当なダメージ与えることは
ある程度予測が付きそうなもの。
約140km/hなら定格出力程度になっているはずだけど、
それまでの過負荷分が放熱されないままだからなあ…。
十分すぎるくらい有りかと(政策板の方で書いてある)。
そもそも、485のように結構な過剰負荷設定になってる直流モータ車で
15分以上連続力行掛けたら相当なダメージ与えることは
ある程度予測が付きそうなもの。
約140km/hなら定格出力程度になっているはずだけど、
それまでの過負荷分が放熱されないままだからなあ…。
事故原因はどう見ても漏水によるパンタ地絡で
485系という車両に起因するものとは思えませんが？
485系という車両に起因するものとは思えませんが？
263 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/04(日) 11:35:48 ID:ch8XXy1L
>>252-254 Jhvpm76cさん、
青函トンネルのダイヤのうち、早朝の部分だけJR貨物北海道支社のサイトにありました。
http://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/
青函トンネルのダイヤのうち、早朝の部分だけJR貨物北海道支社のサイトにありました。
http://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/
264 ：名無し野電車区：2005/12/04(日) 11:43:49 ID:IuhhMlKc
作業抗を貨物用に改良して待避線にすればもう少し
多くの本数を走らせられるのではと思った。
ゆくゆくは地上から作業抗まで繋げて貨物専用にしてしまう。
これが単線でも中央部に行き違い設備を作れば３０分間隔で
通せる。
やっぱりだめだね。ごめん。
多くの本数を走らせられるのではと思った。
ゆくゆくは地上から作業抗まで繋げて貨物専用にしてしまう。
これが単線でも中央部に行き違い設備を作れば３０分間隔で
通せる。
やっぱりだめだね。ごめん。
265 ：名無し野電車区：2005/12/04(日) 12:23:14 ID:YfB6IlBv
>>266
桜井二号機のことだろｗ？
桜井二号機のことだろｗ？
>264
ものすごい昔（青函が通って直ぐ位）もし仮に新幹線が開通したら逼迫するであろう
通行量緩和のため作業坑に在来通行汁、なんて新聞記事を見た記憶が
オチは盤下げしないと物理的にすら無理、その他排水は？非常用通路は？等山のような問題点が。なんだけどね
ものすごい昔（青函が通って直ぐ位）もし仮に新幹線が開通したら逼迫するであろう
通行量緩和のため作業坑に在来通行汁、なんて新聞記事を見た記憶が
オチは盤下げしないと物理的にすら無理、その他排水は？非常用通路は？等山のような問題点が。なんだけどね
青函トンネルの容量逼迫問題の結論からいえば、いつ二本目三本目の計画を実行に移すかというだけの問題だけだと思う。
今はまだ新幹線すら出来ていない状態だから、話が俎上に上がることはないだけ。
今はまだ新幹線すら出来ていない状態だから、話が俎上に上がることはないだけ。
>>269
ものすごい昔なんて書いているから、比羅夫丸就航の頃の話かと思ったじゃないか。
「青函が通ってすぐ」って、連絡船のことじゃないのね。
青函トンネル開通なんて、ほんの十年ちょっと前の出来事なのに。orz
ものすごい昔なんて書いているから、比羅夫丸就航の頃の話かと思ったじゃないか。
「青函が通ってすぐ」って、連絡船のことじゃないのね。
青函トンネル開通なんて、ほんの十年ちょっと前の出来事なのに。orz
>>271
いまどき、公共事業の完成までに20年とか30年とか、かかるようなものは、実際意味をなさない。
どんなに長くかかっても、着工してからその区間が供用されるまで10年が限度だろう。
それ以上かかるものは、よほど技術的難工事とか、とてつもない規模の国家プロジェクトとかに限定される。
大金を投入して建設されたものは、一秒でも早く完成し、その日からでも使い始めて、擦り切れるほど酷使されて使われなければ、
これからの公金の使いみちとしては、社会が許容しないだろう。
いまどき、公共事業の完成までに20年とか30年とか、かかるようなものは、実際意味をなさない。
どんなに長くかかっても、着工してからその区間が供用されるまで10年が限度だろう。
それ以上かかるものは、よほど技術的難工事とか、とてつもない規模の国家プロジェクトとかに限定される。
大金を投入して建設されたものは、一秒でも早く完成し、その日からでも使い始めて、擦り切れるほど酷使されて使われなければ、
これからの公金の使いみちとしては、社会が許容しないだろう。
>>106
伝説のラーメンってどんなのだろう？
伝説のラーメンってどんなのだろう？
>255-256あたり
遅ﾚｽｽﾏｿ。ちよっと調べたんですが…法令に定められた方式に則って作業するので復旧迄にはそれ位掛かると思います。法令破れば業務上過失になり兼ねませんし…
中小国～木古内の全列車を排除、この区間の閉塞方式の変更、これだけで結構な時間掛かります。
救援機関車のスジを決め手配し出発してもこの区間は閉塞方式の変更でかなりの速度制限を受けます。
吉岡海底に着いても連結や運転準備作業で時間掛かるし運転再開の後も木古内までﾌﾞﾚｰｷ定数やら牽引定数やらで速度制限を受けます。
遅ﾚｽｽﾏｿ。ちよっと調べたんですが…法令に定められた方式に則って作業するので復旧迄にはそれ位掛かると思います。法令破れば業務上過失になり兼ねませんし…
中小国～木古内の全列車を排除、この区間の閉塞方式の変更、これだけで結構な時間掛かります。
救援機関車のスジを決め手配し出発してもこの区間は閉塞方式の変更でかなりの速度制限を受けます。
吉岡海底に着いても連結や運転準備作業で時間掛かるし運転再開の後も木古内までﾌﾞﾚｰｷ定数やら牽引定数やらで速度制限を受けます。
>274の続きです
今回救援機関車が何処から来たのかは解りませんが、木古内側なら吉岡海底迄は単機退行運転、青森側からなら連結後の木古内迄が推進運転(制限15～25km/h)で何れにしても所要時間は考えてる以上に掛かりますね。
海底駅からの地上誘導も触れてましたが人命に係わる時以外は使用しないと思います。何か省令で制約があった様な気もするんですが…判る人教えて下さいませ。
そんな訳で復旧が早いとか遅いとかのﾚﾍﾞﾙで片付けられない問題でしてｶｷｺしてみました。青函ﾄﾝﾈに関わる議論に考慮して貰えれば嬉しいです。
今回救援機関車が何処から来たのかは解りませんが、木古内側なら吉岡海底迄は単機退行運転、青森側からなら連結後の木古内迄が推進運転(制限15～25km/h)で何れにしても所要時間は考えてる以上に掛かりますね。
海底駅からの地上誘導も触れてましたが人命に係わる時以外は使用しないと思います。何か省令で制約があった様な気もするんですが…判る人教えて下さいませ。
そんな訳で復旧が早いとか遅いとかのﾚﾍﾞﾙで片付けられない問題でしてｶｷｺしてみました。青函ﾄﾝﾈに関わる議論に考慮して貰えれば嬉しいです。
277 ：名無し野電車区：2005/12/05(月) 23:51:46 ID:4+RKgpqx
なら、新幹線が通るようになったら、法令も多少変わるのかな？
そういえばその辺どうなってるんだろ。
東海道新幹線用の911形って、本来目的の使用一度もなかったんだよね？
てことはまだ実例がないのか。
東海道新幹線用の911形って、本来目的の使用一度もなかったんだよね？
てことはまだ実例がないのか。
突然、カキコが無くなった。
ネタないし
青函トンネル通過する本数を減らすなら、
いっそのこと青森あたりで各停を増結してやれば・・・
いっそのこと青森あたりで各停を増結してやれば・・・
とりあえず、新函館開業当日まで、当スレは正月休みに入りますので、おやすみなさい。
>>281
増解結の時間がもったいない。
つーか、速達系以外も北海道へ直通させることで生まれる需要なんてどの程度あるのやら。
そもそも本数は閉塞を短時間で走り抜ける新幹線よりも、貨物の方が切実な問題なわけで。
増解結の時間がもったいない。
つーか、速達系以外も北海道へ直通させることで生まれる需要なんてどの程度あるのやら。
そもそも本数は閉塞を短時間で走り抜ける新幹線よりも、貨物の方が切実な問題なわけで。
貨物の通貨待ちとかでどうせ前が詰まるなら
そのくらいの時間たいした事ないかも、と思ったんだけど・・・
札幌まで通らなければ必要はなさげだけど
札幌まで通るなら新函館・新青森停車前提の列車は別に
最速達じゃないだろうしなぁと
そのくらいの時間たいした事ないかも、と思ったんだけど・・・
札幌まで通らなければ必要はなさげだけど
札幌まで通るなら新函館・新青森停車前提の列車は別に
最速達じゃないだろうしなぁと
285 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/07(水) 00:13:43 ID:NgDnwPjA
>>281
いやいや、現実問題として貨物列車が青函トンネルを通過する時間帯は下りは０時前後、
上りは早朝がピークなので、昼間は３０分サイクルで新幹線2-貨物1で十分（>>252-254）。
>>263のリンク先も併せて見てみると、むしろネックになるのは青函トンネル前後の単線区間。
いやいや、現実問題として貨物列車が青函トンネルを通過する時間帯は下りは０時前後、
上りは早朝がピークなので、昼間は３０分サイクルで新幹線2-貨物1で十分（>>252-254）。
>>263のリンク先も併せて見てみると、むしろネックになるのは青函トンネル前後の単線区間。
保線をどうやるのか興味津々。今どうやってるのか知らなくて申し訳ないのですが、
某ＪＲみたいに「昼間は第二水曜日運休」なんてしたら顰蹙もの。
深夜2時～4時は通行どめとか？2時間で十分なのだろうか？(参考>>252-253)
某ＪＲみたいに「昼間は第二水曜日運休」なんてしたら顰蹙もの。
深夜2時～4時は通行どめとか？2時間で十分なのだろうか？(参考>>252-253)
287 ：名無し野電車区：2005/12/07(水) 15:15:44 ID:NARy+Y8K
貨物は週末はすくないのでは？
現行の設定が定期23往復、波動3往復だからなあ。
それに特に生鮮品はそれこそ曜日を問わないし、
平日休日変わりないと考えた方が良さそう。
それに特に生鮮品はそれこそ曜日を問わないし、
平日休日変わりないと考えた方が良さそう。
函館開業の段階では青函トンネル内は160km/制限にすると思う。
全線開通しても>>283の言うとおり速達列車以外の東北直通メリットなんて皆無だし、札幌～新青森の区間
列車なら無理して高速走行する必要も無い。
全線開通しても>>283の言うとおり速達列車以外の東北直通メリットなんて皆無だし、札幌～新青森の区間
列車なら無理して高速走行する必要も無い。
290 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/07(水) 20:40:08 ID:ke5r2hjR
>>289
何のために800億もかけるのか。
何のために800億もかけるのか。
291 ：名無し野電車区：2005/12/07(水) 20:51:40 ID:q890BwBx
無駄な投資だけど函館まで着工してしまった以上、札幌まで作らないと償還もおぼつかない。
航空機の補助としての速達列車以外になんのメリットがあるというのか？
航空機の補助としての速達列車以外になんのメリットがあるというのか？
>>288
だから、臨時北斗星やエルムのスジも使えるじゃん。
聞いた話によると、長期休暇の間は、利益の出る貨物しか走らさないらしい。
すると、普段は貨物、繁忙期は北斗星やエルムということも可能じゃない？
だから、臨時北斗星やエルムのスジも使えるじゃん。
聞いた話によると、長期休暇の間は、利益の出る貨物しか走らさないらしい。
すると、普段は貨物、繁忙期は北斗星やエルムということも可能じゃない？
>271 うーん、伝記によると、位書いてしまいそうだ、比羅夫丸までいってまうとｗ
あと、もうすぐ青函トンネル２０周年、昭和を知らない連中が本格的に社会に出てくる、と
>278
今回の立ち往生騒動は軌道側（き電の短絡でいいんだっけ？）が原因だから
これまでの新幹線のやりかた（最悪別の列車で牽引）は通用しないんだよね…
やっぱり９１３（仮称）が要るのか？（もれはｴｿｼﾞｿふぇちｗ）
>289
実は漏れも速達スジ以外は鴨とおんなじスジの引き方でいいような気がしてたりする
軌道が痛んだときに修理のしようが無いからこそ、新幹線でも徐行（260km/hだけど）
なんて考えているんだし
あんまり速度の種別を増やすのも得策では無いんだけど
あと、もうすぐ青函トンネル２０周年、昭和を知らない連中が本格的に社会に出てくる、と
>278
今回の立ち往生騒動は軌道側（き電の短絡でいいんだっけ？）が原因だから
これまでの新幹線のやりかた（最悪別の列車で牽引）は通用しないんだよね…
やっぱり９１３（仮称）が要るのか？（もれはｴｿｼﾞｿふぇちｗ）
>289
実は漏れも速達スジ以外は鴨とおんなじスジの引き方でいいような気がしてたりする
軌道が痛んだときに修理のしようが無いからこそ、新幹線でも徐行（260km/hだけど）
なんて考えているんだし
あんまり速度の種別を増やすのも得策では無いんだけど
297 ：名無し野電車区：2005/12/08(木) 00:57:22 ID:2asxokew
トンネル内は２３０km/h走行で決まりでしょ。
なんでそんな中途半端な
100系V編成の最高速度が230だったな
ナツカシス
ナツカシス
302 ：名無し野電車区：2005/12/08(木) 10:17:37 ID:AH/N8/2Y
>276他
274-275です。情報等ありがとうございます。
救援が木古内側ならﾄﾝﾈﾙ入口迄本則→現場100M迄最徐行(下り勾配の為)牽引時は平均70km/h位で木古内に向ったのではないかと思います。
911は本線牽引高速走行は確かに無いですね。新幹線には専用の法規があり、手元には無いのですが…牽引時の速度とか明記してる事と思います。
この区間開業時には青函専門の法規が出来るのでしょう。ミニ新幹線区間を基にするか新たに作るかは判りません。
実は事故に触れたのもここのスレで前から疑問に思う事があり書いてみた次第です。
274-275です。情報等ありがとうございます。
救援が木古内側ならﾄﾝﾈﾙ入口迄本則→現場100M迄最徐行(下り勾配の為)牽引時は平均70km/h位で木古内に向ったのではないかと思います。
911は本線牽引高速走行は確かに無いですね。新幹線には専用の法規があり、手元には無いのですが…牽引時の速度とか明記してる事と思います。
この区間開業時には青函専門の法規が出来るのでしょう。ミニ新幹線区間を基にするか新たに作るかは判りません。
実は事故に触れたのもここのスレで前から疑問に思う事があり書いてみた次第です。
303 ：名無し野電車区：2005/12/08(木) 11:11:03 ID:AH/N8/2Y
>302の続きです
貨物との競合ﾀﾞｲﾔ等を試算されてますがこれはﾄﾝﾈﾙ内閉塞(青森側ﾄﾝﾈﾙ入口～竜飛海底駅～吉岡海底駅～北海道側ﾄﾝﾈﾙ入口)を考慮されてるのでしょうか？
防災上これを崩す事は無理でしてよく議論に出る移動閉塞はこの区間に限り適用不可です。
なので新幹線通過後1～2分で貨物出発は無理でして少なくとも海底駅1を通過後に進入可となります。
その後新幹線が進入するには貨物が海底駅2を通過、高速度維持するならﾄﾝﾈﾙを抜けてからになります。
そうなると新幹線を毎時等間隔で設定出来るものなのか…？
貨物との競合ﾀﾞｲﾔ等を試算されてますがこれはﾄﾝﾈﾙ内閉塞(青森側ﾄﾝﾈﾙ入口～竜飛海底駅～吉岡海底駅～北海道側ﾄﾝﾈﾙ入口)を考慮されてるのでしょうか？
防災上これを崩す事は無理でしてよく議論に出る移動閉塞はこの区間に限り適用不可です。
なので新幹線通過後1～2分で貨物出発は無理でして少なくとも海底駅1を通過後に進入可となります。
その後新幹線が進入するには貨物が海底駅2を通過、高速度維持するならﾄﾝﾈﾙを抜けてからになります。
そうなると新幹線を毎時等間隔で設定出来るものなのか…？
304 ：名無し野電車区：2005/12/08(木) 11:23:51 ID:AH/N8/2Y
>303の続きです
それと貨物の速度なんですが現行設定はここのｴﾛい方々の資料の通りですがここに臨時のｽｼﾞ、盛りｽｼﾞを入れる余地が必要となります。
それは甲種回送だったり緊急物流だったり様々です。これらの速度は現行一番遅い車扱列車(ﾜﾑやﾀﾝｸ車)を基準とするので85～95km/hにせざるを得ません。
開業時にﾜﾑが残ってればですが…少なくとも危険物積載を除き現有車両(旅客・貨物含め)が通行可な設定はこのﾄﾝﾈﾙの存在意義からして守られます。
この状態で新幹線の毎時運転本数を維持出来るか先程の閉塞問題と合わせ疑問です。
それと貨物の速度なんですが現行設定はここのｴﾛい方々の資料の通りですがここに臨時のｽｼﾞ、盛りｽｼﾞを入れる余地が必要となります。
それは甲種回送だったり緊急物流だったり様々です。これらの速度は現行一番遅い車扱列車(ﾜﾑやﾀﾝｸ車)を基準とするので85～95km/hにせざるを得ません。
開業時にﾜﾑが残ってればですが…少なくとも危険物積載を除き現有車両(旅客・貨物含め)が通行可な設定はこのﾄﾝﾈﾙの存在意義からして守られます。
この状態で新幹線の毎時運転本数を維持出来るか先程の閉塞問題と合わせ疑問です。
>304の続きです
更に対向列車の風圧も問題となります。低速と高速が密閉されたﾄﾝﾈﾙ内ですれ違う訳ですから。
そうなると現状では新幹線も減速せざるを得ません。どなたか触れてましたが160km/hが妥当ではないかと。試算願います。
ここは建設的な議論ばかりで納得するものが多いのですが…
東京～札幌4時間切るってのだけは技術面では可能でも法規や青函ﾄﾝﾈﾙの特殊性を鑑みると現状では実現不可なので思い切って書き込ませて戴きました。
逆に言えば青函問題が解決すれば4時間切りも実現に近づくと思います。
長々と失礼しました。
更に対向列車の風圧も問題となります。低速と高速が密閉されたﾄﾝﾈﾙ内ですれ違う訳ですから。
そうなると現状では新幹線も減速せざるを得ません。どなたか触れてましたが160km/hが妥当ではないかと。試算願います。
ここは建設的な議論ばかりで納得するものが多いのですが…
東京～札幌4時間切るってのだけは技術面では可能でも法規や青函ﾄﾝﾈﾙの特殊性を鑑みると現状では実現不可なので思い切って書き込ませて戴きました。
逆に言えば青函問題が解決すれば4時間切りも実現に近づくと思います。
長々と失礼しました。
306 ：名無し野電車区：2005/12/08(木) 13:04:05 ID:2asxokew
307 ：名無し野電車区：2005/12/08(木) 13:28:15 ID:uzUQ6cF6
青函トンネルは絶対に通すな！
北海道民は狩猟民族アイヌの末裔
多くの観光客が殺害され北朝鮮の拉致リストに載せられた
資金源は児童売春で賄えばよい
特に小学生売春は札幌市などでは最大の資金源だ
新幹線？
北海道のことは関係ない
勝手に妄想で滅びろ
知らない人がいると警察に通報
殴る蹴る拳銃突き付け逮捕する
警察官の犯した罪を擦り付け
殺人法廷で死刑判決
これらは札幌の裁判における捏造調書類を調べろ
テロリスト北海道に制裁を求む
被害者の娘
北海道民は狩猟民族アイヌの末裔
多くの観光客が殺害され北朝鮮の拉致リストに載せられた
資金源は児童売春で賄えばよい
特に小学生売春は札幌市などでは最大の資金源だ
新幹線？
北海道のことは関係ない
勝手に妄想で滅びろ
知らない人がいると警察に通報
殴る蹴る拳銃突き付け逮捕する
警察官の犯した罪を擦り付け
殺人法廷で死刑判決
これらは札幌の裁判における捏造調書類を調べろ
テロリスト北海道に制裁を求む
被害者の娘
>>305
＞現状では実現不可なので
新在共用区間で360→205km/hに落としても12～3分延びるだけなのに
なぜそこまで言い切れる。
あと、試算では青函トンネル内閉塞も考慮されてる。
そこまで掘り下げる気があるなら過去ログ数スレ分熟読されたし。
＞現状では実現不可なので
新在共用区間で360→205km/hに落としても12～3分延びるだけなのに
なぜそこまで言い切れる。
あと、試算では青函トンネル内閉塞も考慮されてる。
そこまで掘り下げる気があるなら過去ログ数スレ分熟読されたし。
>>304
> それと貨物の速度なんですが現行設定はここのｴﾛい方々の資料の通りですがここに臨時のｽｼﾞ、盛りｽｼﾞを入れる余地が必要となります。
> それは甲種回送だったり緊急物流だったり様々です。これらの速度は現行一番遅い車扱列車(ﾜﾑやﾀﾝｸ車)を基準とするので85～95km/hにせざるを得ません。
現在、その盛りスジ・臨時スジはどんくらいあるのか詳細きぼん。
それと、こいつらが、高速貨物みたいに「なにがなんでも24時間以内に着けｺﾞﾙｱ」みたいな性質のものなのかどうかも含めて。
> それと貨物の速度なんですが現行設定はここのｴﾛい方々の資料の通りですがここに臨時のｽｼﾞ、盛りｽｼﾞを入れる余地が必要となります。
> それは甲種回送だったり緊急物流だったり様々です。これらの速度は現行一番遅い車扱列車(ﾜﾑやﾀﾝｸ車)を基準とするので85～95km/hにせざるを得ません。
現在、その盛りスジ・臨時スジはどんくらいあるのか詳細きぼん。
それと、こいつらが、高速貨物みたいに「なにがなんでも24時間以内に着けｺﾞﾙｱ」みたいな性質のものなのかどうかも含めて。
311 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/08(木) 21:36:30 ID:gdqhOLrS
>>302-305 AH/N8/2Yさん、
要するに「青函トンネルは、速度が遅い貨物列車のスジを残すので東京～札幌4時間は無理」と言うことでしょうか？
まあ、確かに甲種回送は走らせるかも知れませんが、コンテナ車があるのにわざわざワムを走らせる必要はないし、
タンカーでいくらでも運べる油をわざわざ海底トンネルで運ぶ必要性はないですね。（実際タンク車が走っているのは、
沿岸から内陸の甲信越方面に運ぶ路線しかなかったと思う）
その甲種回送も毎日あるわけじゃないし、緊急性もないから新幹線の運転終了後にトンネルを通せばいいだけだし、
昼間は高速コンテナ車のスジだけあれば十分ですね。
それから、この板は1レスに３２～３行は書けますので、１つの内容は、なるべく1レスにまとめて頂けると有難いです、はい。
要するに「青函トンネルは、速度が遅い貨物列車のスジを残すので東京～札幌4時間は無理」と言うことでしょうか？
まあ、確かに甲種回送は走らせるかも知れませんが、コンテナ車があるのにわざわざワムを走らせる必要はないし、
タンカーでいくらでも運べる油をわざわざ海底トンネルで運ぶ必要性はないですね。（実際タンク車が走っているのは、
沿岸から内陸の甲信越方面に運ぶ路線しかなかったと思う）
その甲種回送も毎日あるわけじゃないし、緊急性もないから新幹線の運転終了後にトンネルを通せばいいだけだし、
昼間は高速コンテナ車のスジだけあれば十分ですね。
それから、この板は1レスに３２～３行は書けますので、１つの内容は、なるべく1レスにまとめて頂けると有難いです、はい。
>>303
明記してるならソースプリーズ
>>304
さらに言うなら 特大貨物は45km/h
通常貨物は75km/h
普段使わないスジなら夜間に１本くらい残すだけで十分
そもそも緊急物流なら飛行機使えばよろしい
今時鉄道でそんな事する香具師は居ないよ
>>305
すでに試算は終わってるし試験も実施済み
260で大丈夫な壁の高さは決定済み
青函問題よりも北海道区間の方がよっぽど大問題
現状の新幹線整備法では260出せればそれでおけ
それ以上の設備は叩かれる原因となるため準備工事で止めてある
260以上の設備を北海道が追加発注出来るかが問題となる
実際九州は電車性能は300出せるが試験では285しか出してない
明記してるならソースプリーズ
>>304
さらに言うなら 特大貨物は45km/h
通常貨物は75km/h
普段使わないスジなら夜間に１本くらい残すだけで十分
そもそも緊急物流なら飛行機使えばよろしい
今時鉄道でそんな事する香具師は居ないよ
>>305
すでに試算は終わってるし試験も実施済み
260で大丈夫な壁の高さは決定済み
青函問題よりも北海道区間の方がよっぽど大問題
現状の新幹線整備法では260出せればそれでおけ
それ以上の設備は叩かれる原因となるため準備工事で止めてある
260以上の設備を北海道が追加発注出来るかが問題となる
実際九州は電車性能は300出せるが試験では285しか出してない
俺的には在来線（貨物）と新幹線を混ぜることに驚きました
あの何十キロにもわたる距離ですし。
かといってもう一本性感線を作るなんて以ての外・・・
追い越し車線を作る→海底駅2つを改造するとか。
実際北海道新幹線を何十分に一本走らせるか？っていうのも疑問です
（まさか東海道新幹線みたく何分に1本なわけはないと思いますが）
その辺は東はどのように考えているのか、興味わきますね
あの何十キロにもわたる距離ですし。
かといってもう一本性感線を作るなんて以ての外・・・
追い越し車線を作る→海底駅2つを改造するとか。
実際北海道新幹線を何十分に一本走らせるか？っていうのも疑問です
（まさか東海道新幹線みたく何分に1本なわけはないと思いますが）
その辺は東はどのように考えているのか、興味わきますね
315 ：名無し野電車区：2005/12/08(木) 22:55:07 ID:CY9kClu/
>>171
おいしくなかったらカシオペアなんて製造しないだろ
おいしくなかったらカシオペアなんて製造しないだろ
>>315
乗車の目的が違うだろ。
>>171はおいしくない列車として富士ぶさなどの凡用寝台を指していると思われ
カシオペアやトワイなんかは以前値上げしたにもかかわらず大人気だからおいしい
まあトワイに新車を入れるかどうか･･･
乗車の目的が違うだろ。
>>171はおいしくない列車として富士ぶさなどの凡用寝台を指していると思われ
カシオペアやトワイなんかは以前値上げしたにもかかわらず大人気だからおいしい
まあトワイに新車を入れるかどうか･･･
>>312
整備新幹線の設計最高速度260km/hというのは「200系電車」が前提となっているそうだ。
だから、
「それより軽量な車両を造って構造物への影響を小さくしたのでより高速度で走行できまつ」
と運営するＪＲが主張すれば速度向上できることにはなる。
なにより、そういうことを含んで「根元利益」の算定はなされているんだ。
これはもうお国が認めたイカサマと言っていい。
整備新幹線の設計最高速度260km/hというのは「200系電車」が前提となっているそうだ。
だから、
「それより軽量な車両を造って構造物への影響を小さくしたのでより高速度で走行できまつ」
と運営するＪＲが主張すれば速度向上できることにはなる。
なにより、そういうことを含んで「根元利益」の算定はなされているんだ。
これはもうお国が認めたイカサマと言っていい。
>>314
本数についてはだいたいの試算はおわっちまってるわけだが、自分なりに計算してみるのも面白いと思われ
本数についてはだいたいの試算はおわっちまってるわけだが、自分なりに計算してみるのも面白いと思われ
>315 美味しかったら少なくとももう１編成増やすと思いますが何か
>314 あんまし言いたくないけど、過去ログ嫁
せめてまとめサイト位嫁。あと、トンネルの管轄は束じゃなくてｺﾋね。
トンネル内は昼間は続行運転でどうにか時間当たり新幹線２、貨物２を確保できる
頑張れば新幹線４、貨物２ならどうにか。もしこれを上回る需要がありそうなら堂々と第二青函を掘れる
>314 あんまし言いたくないけど、過去ログ嫁
せめてまとめサイト位嫁。あと、トンネルの管轄は束じゃなくてｺﾋね。
トンネル内は昼間は続行運転でどうにか時間当たり新幹線２、貨物２を確保できる
頑張れば新幹線４、貨物２ならどうにか。もしこれを上回る需要がありそうなら堂々と第二青函を掘れる
でも当初の1編成から2編成に増備してるんだからおいしいんじゃないの？
たぶんブランド価値の低下を考えてるんだと思う
たぶんブランド価値の低下を考えてるんだと思う
>>319
すまん 目で追うのが疲れてな。
ていうか営業車輌が間に合わない気がする。
60万キロ耐久試験とやらもやらなければならないんじゃなかったかな>営業車輌
前倒しの新青森2009年末開業だったら量産車が5編成程度が限界なのかな
すまん 目で追うのが疲れてな。
ていうか営業車輌が間に合わない気がする。
60万キロ耐久試験とやらもやらなければならないんじゃなかったかな>営業車輌
前倒しの新青森2009年末開業だったら量産車が5編成程度が限界なのかな
日航機が雪の誘導路で立ち往生 管制ミス、新千歳空港で
2005年12月09日19時38分
９日午前１１時５分ごろ、北海道の新千歳空港に着陸した大阪（伊丹）発の日本航空２００３便（ボーイング７６７―３００型、乗客乗員計１３９人）が、雪で閉鎖された誘導路に誤進入し、止まった。
牽引（けんいん）車が引き出すまでの約１時間、滑走路は閉鎖された。乗客らにけがはなかった。管制を担当した航空自衛隊千歳管制隊が誘導ミスを認めており、国土交通省新千歳空港事務所などで経緯を詳しく調べている。
管制隊がある航空自衛隊千歳基地によると、管制官は着陸した日航機に、閉鎖中の誘導路を含む２本の誘導路のどちらかを使用するよう指示。機長が閉鎖中の誘導路を選んだ。途中で閉鎖に気づいた管制官が止まるよう指示したが、間に合わなかったという。
同空港では同日、この冬初の本格的な雪となり、空港事務所によると、閉鎖した誘導路には除雪した滑走路の雪などで約３０センチの積雪があったという。
また飛行機がよく止まる季節がやってきますた。
2005年12月09日19時38分
９日午前１１時５分ごろ、北海道の新千歳空港に着陸した大阪（伊丹）発の日本航空２００３便（ボーイング７６７―３００型、乗客乗員計１３９人）が、雪で閉鎖された誘導路に誤進入し、止まった。
牽引（けんいん）車が引き出すまでの約１時間、滑走路は閉鎖された。乗客らにけがはなかった。管制を担当した航空自衛隊千歳管制隊が誘導ミスを認めており、国土交通省新千歳空港事務所などで経緯を詳しく調べている。
管制隊がある航空自衛隊千歳基地によると、管制官は着陸した日航機に、閉鎖中の誘導路を含む２本の誘導路のどちらかを使用するよう指示。機長が閉鎖中の誘導路を選んだ。途中で閉鎖に気づいた管制官が止まるよう指示したが、間に合わなかったという。
同空港では同日、この冬初の本格的な雪となり、空港事務所によると、閉鎖した誘導路には除雪した滑走路の雪などで約３０センチの積雪があったという。
また飛行機がよく止まる季節がやってきますた。
>>320
何を2編成に増備したの？
何を2編成に増備したの？
そもそも青函トンネルの目的が
「将来、連絡線だけでは需要逼迫する」だったんだから
何のことはないカバーしきれない貨物輸送分については
貨車主体（おまけで乗客）で連絡船を復活させればよい
航路を青森～室蘭、八戸～苫小牧の二元化体制をとるかたちあたりでどうかな
「将来、連絡線だけでは需要逼迫する」だったんだから
何のことはないカバーしきれない貨物輸送分については
貨車主体（おまけで乗客）で連絡船を復活させればよい
航路を青森～室蘭、八戸～苫小牧の二元化体制をとるかたちあたりでどうかな
青函トンネルの目的は「天候に左右されずに安全に北海道～本州を結ぶ
ルートを確立すること」だったはずだけど。洞爺丸事故がなければ
今頃青函トンネルは単なる夢物語だったかと。
ルートを確立すること」だったはずだけど。洞爺丸事故がなければ
今頃青函トンネルは単なる夢物語だったかと。
327 ：名無し野電車区：2005/12/10(土) 18:50:54 ID:oZS5TZZX
>>323
カシオペア
カシオペア
>>327
カシオペアっていつの間に増備したの？
カシオペアっていつの間に増備したの？
連絡船について一応。
連絡船の精度はあの巨体でｍｍレベル。造船技術の芸術まで言われたシロモノ。
で、運用にかかる費用、人員は今の青函の比では無い
トンネルが出来て連絡船が全廃になったのは至極当然。
銅鑼の音は懐かしいけどね…
>327
増えたっけ？
連絡船の精度はあの巨体でｍｍレベル。造船技術の芸術まで言われたシロモノ。
で、運用にかかる費用、人員は今の青函の比では無い
トンネルが出来て連絡船が全廃になったのは至極当然。
銅鑼の音は懐かしいけどね…
>327
増えたっけ？
その昔は隔日運行だったよ
>>329
http://66.102.7.104/search?q=cache:FgSmdFzc8i0J:www.gokuu.jp/press/archives/2002_06.html+%E9%80%A0%E8%88%B9+%E6%8A%80%E8%A1%93+%E8%8A%B8%E8%A1%93+%E9%80%A3%E7%B5%A1%E8%88%B9&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja
これを見ると精度じゃなくて適用された技術と運行管理が凄かったってことしか読み取れん。
巨体だろうが何だろうが、特に戦後はmmレベルの精度で船作ってたら殺される。
そんなmmレベルなんていい加減な精度、どこの馬鹿が要求するかってんだ。
http://66.102.7.104/search?q=cache:FgSmdFzc8i0J:www.gokuu.jp/press/archives/2002_06.html+%E9%80%A0%E8%88%B9+%E6%8A%80%E8%A1%93+%E8%8A%B8%E8%A1%93+%E9%80%A3%E7%B5%A1%E8%88%B9&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja
これを見ると精度じゃなくて適用された技術と運行管理が凄かったってことしか読み取れん。
巨体だろうが何だろうが、特に戦後はmmレベルの精度で船作ってたら殺される。
そんなmmレベルなんていい加減な精度、どこの馬鹿が要求するかってんだ。
>>331
カシオペアっていつ毎日運行になったの？
カシオペアっていつ毎日運行になったの？
新参で申し訳ないが一つだけ。
航空路の脆弱性が建設理由の一つに加えられてるが、国策で航空会社を痛めつけるような投資ってｱﾘなのか…？
ﾃﾝﾌﾟﾚでも
＞日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
＞北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策で、
＞かろうじて会社が維持できている状況である。
＞航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。
＞北海道国際航空にいたってはその存続すら危ぶまれる。
とありながら、「航空」でﾚｽ抽出してみたけどあんまり触れられてなかったんで。
別にAIR Do他大手がどうなっても知ったこっちゃないけど、航空勢側からすれば『(ﾟДﾟ)ﾊｧ?』になるんじゃ？
それとも影響が無い位の需要しか見込めない路線を建設するのも、それってどうなのよ？って話に聞こえたりもするんだが…
誰か詳しい人居たら解説求む。
あと、
＞鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げる
ｷﾞﾘｷﾞﾘ利益の状態でとても出来ないと思うんだが…、それこそ減収させられたら撤退？なんて事も考えてしまう訳で；
ちなみに反対派にも推進派にもなる気は無い、ただの疑問です。
航空路の脆弱性が建設理由の一つに加えられてるが、国策で航空会社を痛めつけるような投資ってｱﾘなのか…？
ﾃﾝﾌﾟﾚでも
＞日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
＞北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策で、
＞かろうじて会社が維持できている状況である。
＞航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。
＞北海道国際航空にいたってはその存続すら危ぶまれる。
とありながら、「航空」でﾚｽ抽出してみたけどあんまり触れられてなかったんで。
別にAIR Do他大手がどうなっても知ったこっちゃないけど、航空勢側からすれば『(ﾟДﾟ)ﾊｧ?』になるんじゃ？
それとも影響が無い位の需要しか見込めない路線を建設するのも、それってどうなのよ？って話に聞こえたりもするんだが…
誰か詳しい人居たら解説求む。
あと、
＞鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げる
ｷﾞﾘｷﾞﾘ利益の状態でとても出来ないと思うんだが…、それこそ減収させられたら撤退？なんて事も考えてしまう訳で；
ちなみに反対派にも推進派にもなる気は無い、ただの疑問です。
>>334
＞鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げる
ｷﾞﾘｷﾞﾘ利益の状態でとても出来ないと思うんだが…、それこそ減収させられたら撤退？なんて事も考えてしまう訳で；
これは間違い。
ほとんど競争のない国内路線で国際路線の赤字を埋めているのが今の航空会社の経営。
とくに寡占で競争が皆無な北海道路線は本数減らそうがいくら値上げしようが
客は使わざるを得ない。儲かって儲かって笑いが止まらない状態。
＞鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げる
ｷﾞﾘｷﾞﾘ利益の状態でとても出来ないと思うんだが…、それこそ減収させられたら撤退？なんて事も考えてしまう訳で；
これは間違い。
ほとんど競争のない国内路線で国際路線の赤字を埋めているのが今の航空会社の経営。
とくに寡占で競争が皆無な北海道路線は本数減らそうがいくら値上げしようが
客は使わざるを得ない。儲かって儲かって笑いが止まらない状態。
国がJR北海道の株主だから、国策云々を別にしても
北海道まで新幹線を通そうというのは間違っていない
航空についていうと、AirDOが参入したら露骨に低価格運賃体系を設定し、
潰れる寸前まで追い込める程度には利益が出ていたんだから
また運賃上げるとか選択肢はあるんじゃない
それでもだめなら空港使用料を下げるとか手はあるんだろうけど
北海道まで新幹線を通そうというのは間違っていない
航空についていうと、AirDOが参入したら露骨に低価格運賃体系を設定し、
潰れる寸前まで追い込める程度には利益が出ていたんだから
また運賃上げるとか選択肢はあるんじゃない
それでもだめなら空港使用料を下げるとか手はあるんだろうけど
FAQより。
Q：国の予算で飛行機会社を潰すのか
A：空港使用料を大幅に引き下げるだけで潰れることはありません。
羽田、新千歳に限らず、国内主要空港の使用料は高すぎます。
（使用料についてはレスよろ）
また、試算によると東京－札幌の新幹線のシェアは４割見込み。
これでも飛行機は６００万人を輸送するので東京－大阪、または福岡便と大差ありません。
また、採算ラインギリギリか赤字で、時間競争も大差ないの札幌－東北各地便を廃止または減便できるメリットもあります。
こんなもんで。
（FAQ掲示板より、FAQ厨氏の回答）
着陸料について
あらためて調べてみました。
着陸料は有名ですが、それとは別に航行援助施設利用料というのが
あり、この両者をあわせて「空港使用料」と呼ぶそうです。
着陸料は文字どおり、着陸する空港に対してかかる費用で、
国営空港は一律が基本、航空機の重量によって決められています。
航行援助施設利用料は路線（距離）によるため空港ごとには
算出されないそうです。下記のページを見ると、
東京―千歳間を７６７で航行した場合、着陸料と航行援助施設利用料の
合計＝空港使用料は約１３０万円だそうです。ほぼ同距離の
ワシントンＤＣ－アトランタシティ間だと約１０万円だそうで、
国内の空港使用料の高さがうかがえます。
参考ページ
http://www1.ocn.ne.jp/~ismmhm/0108chitose.htm
（FAQ掲示板より、650氏（FAQ掲示板管理人氏）の回答）
Q：国の予算で飛行機会社を潰すのか
A：空港使用料を大幅に引き下げるだけで潰れることはありません。
羽田、新千歳に限らず、国内主要空港の使用料は高すぎます。
（使用料についてはレスよろ）
また、試算によると東京－札幌の新幹線のシェアは４割見込み。
これでも飛行機は６００万人を輸送するので東京－大阪、または福岡便と大差ありません。
また、採算ラインギリギリか赤字で、時間競争も大差ないの札幌－東北各地便を廃止または減便できるメリットもあります。
こんなもんで。
（FAQ掲示板より、FAQ厨氏の回答）
着陸料について
あらためて調べてみました。
着陸料は有名ですが、それとは別に航行援助施設利用料というのが
あり、この両者をあわせて「空港使用料」と呼ぶそうです。
着陸料は文字どおり、着陸する空港に対してかかる費用で、
国営空港は一律が基本、航空機の重量によって決められています。
航行援助施設利用料は路線（距離）によるため空港ごとには
算出されないそうです。下記のページを見ると、
東京―千歳間を７６７で航行した場合、着陸料と航行援助施設利用料の
合計＝空港使用料は約１３０万円だそうです。ほぼ同距離の
ワシントンＤＣ－アトランタシティ間だと約１０万円だそうで、
国内の空港使用料の高さがうかがえます。
参考ページ
http://www1.ocn.ne.jp/~ismmhm/0108chitose.htm
（FAQ掲示板より、650氏（FAQ掲示板管理人氏）の回答）
税金使って新幹線作って
航空会社に生じた赤を
税金使って空港使用料下げて穴埋め？
馬鹿みたい。
航空会社に生じた赤を
税金使って空港使用料下げて穴埋め？
馬鹿みたい。
>税金使って新幹線作って
税金は回収するんでしょ。
税金は回収するんでしょ。
>>334
っていうか、仮に何兆円かかけて首都圏第3空港作るとしたらその航空会社とJRをそっくりそのまま入れ替えたような状況になるのだが。
見方によれば神戸空港と新北九州空港だってJRを痛みつけるような公共投資だし。
そういう状況で、二酸化炭素の排出量削減を求められる中で航空機と新幹線、
どちらが環境に良いかということになれば環境に良い新幹線を選ぶのが自然。
っていうか、仮に何兆円かかけて首都圏第3空港作るとしたらその航空会社とJRをそっくりそのまま入れ替えたような状況になるのだが。
見方によれば神戸空港と新北九州空港だってJRを痛みつけるような公共投資だし。
そういう状況で、二酸化炭素の排出量削減を求められる中で航空機と新幹線、
どちらが環境に良いかということになれば環境に良い新幹線を選ぶのが自然。
341 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/11(日) 22:29:00 ID:H0lAXpsT
環境より、エネルギー問題とか災害対策とか安全とか考えても良い。
・石油に依存する交通機関は、世界の政情によりコストが不安定になり、利用者に悪影響を与える
→飛行機が圧倒的に不利
・新幹線は台風、大雪に比較的強いが地震に弱い
・台風、大雪は事前に予測できるが、現時点では地震の予測は不可能
→新幹線のほうが安定運行
→飛行機は予め運行を取りやめる事により最悪のケースを免れる
→新幹線は予想不可能な地震災害に突然襲われる可能性がある。その場合、新幹線の長期運休は免れない
・飛行機は故障したら墜落するが、新幹線は線路に止まるだけ
・新幹線が高度に自動化される一方、飛行機は管制システムの性質上ヒューマンエラーが多発する
→人災の可能性は飛行機の方が高い
・石油に依存する交通機関は、世界の政情によりコストが不安定になり、利用者に悪影響を与える
→飛行機が圧倒的に不利
・新幹線は台風、大雪に比較的強いが地震に弱い
・台風、大雪は事前に予測できるが、現時点では地震の予測は不可能
→新幹線のほうが安定運行
→飛行機は予め運行を取りやめる事により最悪のケースを免れる
→新幹線は予想不可能な地震災害に突然襲われる可能性がある。その場合、新幹線の長期運休は免れない
・飛行機は故障したら墜落するが、新幹線は線路に止まるだけ
・新幹線が高度に自動化される一方、飛行機は管制システムの性質上ヒューマンエラーが多発する
→人災の可能性は飛行機の方が高い
札幌や金沢まで新幹線が開通すれば、羽田の枠は相当空くんだろうなぁ。
航空利用者としてもこれはいいんじゃないかな。
成田あぼーんして羽田に一本化できるかな。
航空利用者としてもこれはいいんじゃないかな。
成田あぼーんして羽田に一本化できるかな。
そうすると JALもANAも大喜び、
344 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 00:18:22 ID:HFjs2nhP
345 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 00:25:24 ID:vcgQJUbM
>>342
羽田発の便は大阪以西への便がメインなので大して空かない。
羽田発の便は大阪以西への便がメインなので大して空かない。
新しい滑走路もターミナルもできるし、
国は着々と羽田本格的国際化をすすめているっしょ
国は着々と羽田本格的国際化をすすめているっしょ
348 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 00:58:56 ID:vcgQJUbM
349 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 08:33:26 ID:HFjs2nhP
>>348
それは北海道新幹線の本数にもある程度影響してくるんでない？
>>349
羽田がアジア？成田がアジア路線になるんじゃないんだっけ？
ヨーロッパ、欧州線が羽田に来ると思ってた。んであとどうでもいい路線が成田に行くんだとばっかり。
とりあえず東京駅から成田までのアクセスに時間かかりすぎ。
形成が１６０キロの高速車両走らせるらしいが・・・
それは北海道新幹線の本数にもある程度影響してくるんでない？
>>349
羽田がアジア？成田がアジア路線になるんじゃないんだっけ？
ヨーロッパ、欧州線が羽田に来ると思ってた。んであとどうでもいい路線が成田に行くんだとばっかり。
とりあえず東京駅から成田までのアクセスに時間かかりすぎ。
形成が１６０キロの高速車両走らせるらしいが・・・
351 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 11:39:14 ID:UERJkmVy
＞＞３５０
ウザいので飛行機の話題は他でやれ。
ウザいので飛行機の話題は他でやれ。
352 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 12:51:51 ID:zbmBaEIH
353 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 13:01:36 ID:zbmBaEIH
>>348
２６０km/hで東京～金沢は２時間半とされている。
東京～大宮は１３０km/h化で２分短縮されることが決まっているので、
線形のより糸魚川以西ででも３００km/hになれば２時間２０分は固い。
小松空港という立地上、東京～金沢の航空は旗色は悪くなる。
２６０km/hで東京～金沢は２時間半とされている。
東京～大宮は１３０km/h化で２分短縮されることが決まっているので、
線形のより糸魚川以西ででも３００km/hになれば２時間２０分は固い。
小松空港という立地上、東京～金沢の航空は旗色は悪くなる。
そういやここのスレで話題になっていないのが不思議なんだが
どうやら３月１７日限りで「北斗星廃止」らしいですよ（利尻・オホーツク９・１０もらしい）
まだ確定情報は出ていないみたいだけどお知らせまで
どうやら３月１７日限りで「北斗星廃止」らしいですよ（利尻・オホーツク９・１０もらしい）
まだ確定情報は出ていないみたいだけどお知らせまで
356 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 13:08:37 ID:UERJkmVy
>>352
というか北海道新幹線不要なんだけど。
というか北海道新幹線不要なんだけど。
357 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 13:45:21 ID:lKf9rA6R
申し訳ない。皆、かなり程度の高い書き込みばかりでなかなか入りずらいです。今このスレを見ました。話が変わってすいません。僕は札幌在住です。新幹線が出来れば、
画期的事です。なぜなら函館まで４５分。函館に関して言えば函館に住んでいて札幌に通勤できます。
他に普段の日でもデートに気軽に函館山からの夜景も見る事ができますしイカそうめん食べて帰る事も
出来ます。又青森まで１時間強なら日帰りで青森の湯治場に行けます。逆に青森の人も大通に買い物したり
ススキノに遊びに行けます。札幌圏が北東北までひろがり、人的交流や経済交流がさかんになると思います。
今まで飛行機で東京にいっていたもので札幌の人は東京しか向いていませんでしたがそれが変わると思います。
ぜひ、新幹線を作って下さい。
画期的事です。なぜなら函館まで４５分。函館に関して言えば函館に住んでいて札幌に通勤できます。
他に普段の日でもデートに気軽に函館山からの夜景も見る事ができますしイカそうめん食べて帰る事も
出来ます。又青森まで１時間強なら日帰りで青森の湯治場に行けます。逆に青森の人も大通に買い物したり
ススキノに遊びに行けます。札幌圏が北東北までひろがり、人的交流や経済交流がさかんになると思います。
今まで飛行機で東京にいっていたもので札幌の人は東京しか向いていませんでしたがそれが変わると思います。
ぜひ、新幹線を作って下さい。
>>357
> 画期的事です。なぜなら函館まで４５分。函館に関して言えば函館に住んでいて札幌に通勤できます。
時間だけ見ればそうですが、オカネの面で、難しいのではないかと・・・。
220kmの東京～掛川で、定期16万7430円にもなるよ。
> 画期的事です。なぜなら函館まで４５分。函館に関して言えば函館に住んでいて札幌に通勤できます。
時間だけ見ればそうですが、オカネの面で、難しいのではないかと・・・。
220kmの東京～掛川で、定期16万7430円にもなるよ。
うむ。北海道ならもっと札幌の近くで家賃安くてなおかつ広くて良いところもあるだろう。
360 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 16:24:21 ID:e0NuznzR
361 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 16:43:19 ID:aMZqSdUU
362 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 16:58:51 ID:Fs2kKMYT
>>315 まぁ３月の改正で出雲と北斗星廃止だしなぁ・・・
まだ発表はされてないけど。
まだ発表はされてないけど。
365 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 19:24:30 ID:5ikHELiG
北斗星は1～4全部？
>>358
230kmの6ヶ月普通通勤定期とFREXとの差額は6ヶ月当たり約407000円だから、
都心に一間借りること考えれば差額分自腹でも家賃と釣り合うかかえって安いくらいに
思えるのは気のせいか？
230kmの6ヶ月普通通勤定期とFREXとの差額は6ヶ月当たり約407000円だから、
都心に一間借りること考えれば差額分自腹でも家賃と釣り合うかかえって安いくらいに
思えるのは気のせいか？
367 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 21:50:48 ID:GCTTYK+X
>>363
英語が話されていれば国際都市なんて発想そのものが国際的じゃない。
英語が話されていれば国際都市なんて発想そのものが国際的じゃない。
368 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 22:34:11 ID:Gs4VZd6Y
３６０キロの新幹線ファステックが実用化されると・・・・
東京から新函館まで３時間強。そして新函館から札幌まで
また３時間。なお、新函館止まりでは北海道新幹線の採算
は一切取れず、赤字がどんどん膨らみます。これが偽らざる
正確な事実です。
東京から新函館まで３時間強。そして新函館から札幌まで
また３時間。なお、新函館止まりでは北海道新幹線の採算
は一切取れず、赤字がどんどん膨らみます。これが偽らざる
正確な事実です。
369 ：名無し野電車区：2005/12/12(月) 22:43:12 ID:PYjBbvsn
>>368
もっと数字やデータ、根拠を掲げて言ってもらわないと信用できないね。
もっと数字やデータ、根拠を掲げて言ってもらわないと信用できないね。
373 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 01:15:17 ID:YpKU0kOM
札幌新幹線を望む人にふさわしいことばは
寝言は寝てから言え
寝言は寝てから言え
374 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 01:33:09 ID:b0lENQOo
智恵遅れの妄想ヲタが多いスレだな～
375 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 01:39:18 ID:EDEY8mju
函館から札幌への単身赴任の話が前のほうにあるけど、
逆も結構あるよね。例えば、渡島支庁なんかさ。
どのくらいいるのかな。上川支庁の場合で、札幌からの単身赴任者は
全職員の3割くらいと聞いたことあるけど。
逆も結構あるよね。例えば、渡島支庁なんかさ。
どのくらいいるのかな。上川支庁の場合で、札幌からの単身赴任者は
全職員の3割くらいと聞いたことあるけど。
つか反対するやつはちゃんと自分なりの反対理由を明記しろ。
スレムダすんな
スレムダすんな
賛成派は色々数値やデータやら駆使して理論武装しているつもりだろうが、
所詮それらは推定値じゃないか？
所詮それらは推定値じゃないか？
378 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/12/13(火) 02:39:05 ID:mdmLYgMn
道職員の人事コースって、道内全域転勤可しかないのかな？
都府県と比べると広いんで、聞いてみたいと思ったっす。
俺の知人の山口県職員の話だと、地方上級は所帯持った時点で、とりあえず県庁がある山口市に家を建てると。
んで、下関とか岩国とかに転勤になったら、単身赴任（週末は山口に帰るけど）か、山口から勤務地へ通勤するとさ。
通勤の場合は、高速使ってマイカーで通うと。
道職員も所帯持ったら、札幌近郊に家を建てるんかね？
都府県と比べると広いんで、聞いてみたいと思ったっす。
俺の知人の山口県職員の話だと、地方上級は所帯持った時点で、とりあえず県庁がある山口市に家を建てると。
んで、下関とか岩国とかに転勤になったら、単身赴任（週末は山口に帰るけど）か、山口から勤務地へ通勤するとさ。
通勤の場合は、高速使ってマイカーで通うと。
道職員も所帯持ったら、札幌近郊に家を建てるんかね？
まだ、>>377みたいな戯れ言ほざく馬鹿がいるのか。
380 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 08:45:43 ID:0nT+psrQ
>>377
それを言うなら反対派は何だ？？預言者か？？
それを言うなら反対派は何だ？？預言者か？？
381 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 13:04:00 ID:mSeEEYk+
>>368
で？赤字ってなに？
赤字にならないように、極端に言うと貸付料ゼロにしてまでもＪＲの黒字をさせる
逆に言うと、全てを含むならば、整備新幹線はすべて赤字だ
で、函館まで開通時には大儲けするのは東
その収益は一切払わないと頑張っているしね
その収益は函館までの建設費を賄えれるのにね
で？赤字ってなに？
赤字にならないように、極端に言うと貸付料ゼロにしてまでもＪＲの黒字をさせる
逆に言うと、全てを含むならば、整備新幹線はすべて赤字だ
で、函館まで開通時には大儲けするのは東
その収益は一切払わないと頑張っているしね
その収益は函館までの建設費を賄えれるのにね
735 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/10(木) 19:36:52 ID:U7VJAAu0
>>731
そう、仮定の話。予測とも言うな。でも、ある事業をやるなら必要な行為でしょ？
「やってみなくちゃわからない」で公共事業をやるなんてありえない。
漏れたちは神様じゃないから未来のことは予測しかできない。しかし、
過去や現在の実績から現実に近づけることはできる。で、4割400万という
数字はこのスレで精査してきた数字なわけだ。
それがおかしいというのなら、自分でも数字を出すか、どこがおかしいのか
具体的に指摘汁。仮定でしょ？予測でしょ？なんてケチをつけるだけならサルでも
できる。
>>731
そう、仮定の話。予測とも言うな。でも、ある事業をやるなら必要な行為でしょ？
「やってみなくちゃわからない」で公共事業をやるなんてありえない。
漏れたちは神様じゃないから未来のことは予測しかできない。しかし、
過去や現在の実績から現実に近づけることはできる。で、4割400万という
数字はこのスレで精査してきた数字なわけだ。
それがおかしいというのなら、自分でも数字を出すか、どこがおかしいのか
具体的に指摘汁。仮定でしょ？予測でしょ？なんてケチをつけるだけならサルでも
できる。
383 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 13:09:14 ID:BHBJQHKP
札幌駅周辺に新幹線ホーム作れそうな場所ないけど在来線ホーム潰して作るの？
>>383
潰すというより、在来線ホームを転用する。
潰すというより、在来線ホームを転用する。
385 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 13:27:32 ID:mSeEEYk+
>>382
>予測とも言うな。でも、ある事業をやるなら必要な行為でしょ？
そうですな、事業が先にありきで、予測はそれを正当化するための数字合わせ予測
>「やってみなくちゃわからない」で公共事業をやるなんてありえない。
そこが違う
「やっちゃえばあとはしらん」が公共事業だ。
まったくの第３者の評価なんてしないからね
>予測とも言うな。でも、ある事業をやるなら必要な行為でしょ？
そうですな、事業が先にありきで、予測はそれを正当化するための数字合わせ予測
>「やってみなくちゃわからない」で公共事業をやるなんてありえない。
そこが違う
「やっちゃえばあとはしらん」が公共事業だ。
まったくの第３者の評価なんてしないからね
４割４００万人は精査して割り出した数字とそちらはおっしゃるが、
それとてそちらの言うとおり仮定、予測であって実際にその数字の
通りの人々が利用した実績ではない。
ケチ付けるだけなら猿でもできるなどとは開き直りの強弁に聞こえる。
それとてそちらの言うとおり仮定、予測であって実際にその数字の
通りの人々が利用した実績ではない。
ケチ付けるだけなら猿でもできるなどとは開き直りの強弁に聞こえる。
387 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 13:49:26 ID:ESEtVbSE
>>386
>仮定、予測であって実際にその数字の
通りの人々が利用した実績ではない。
日本各地の航空対新幹線のシェアを勘案してはじき出された数字ですよね。
新たに物事をはじめる時は今までの経験に基づいた予測値を出してその計画
を進めるものだが、あなたの言い方だとすべての新規計画は成り立たないこと
になる。
４割４００万人が根拠のない数字だと思われますか？ そうだとすれば
なぜそのように思われるのかあなたのご意見をうかがいたいものです。
たいていの場合その「ご意見」は返ってこないのだけどね。
>仮定、予測であって実際にその数字の
通りの人々が利用した実績ではない。
日本各地の航空対新幹線のシェアを勘案してはじき出された数字ですよね。
新たに物事をはじめる時は今までの経験に基づいた予測値を出してその計画
を進めるものだが、あなたの言い方だとすべての新規計画は成り立たないこと
になる。
４割４００万人が根拠のない数字だと思われますか？ そうだとすれば
なぜそのように思われるのかあなたのご意見をうかがいたいものです。
たいていの場合その「ご意見」は返ってこないのだけどね。
>>385
>>386
結局「予測だ！」っていうのが精一杯で、反対理由に中身はなにもないってことね（w
感情だけで反対してると。
「利用実績ではない」って、モノがまだできてないんだから当たり前。
それを言ったら｢新幹線を使う香具師はいない｣ってのだって所詮予測じゃない。
>>386
結局「予測だ！」っていうのが精一杯で、反対理由に中身はなにもないってことね（w
感情だけで反対してると。
「利用実績ではない」って、モノがまだできてないんだから当たり前。
それを言ったら｢新幹線を使う香具師はいない｣ってのだって所詮予測じゃない。
389 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 14:01:03 ID:mSeEEYk+
>>388
>結局「予測だ！」っていうのが精一杯で、反対理由に中身はなにもないってことね（w
感情だけで反対してると。
???
予測は建設ありきでするもの、ちゃんとした物でない（中身がないｗ）。
それに対していろいろ言っても無駄
所詮政治屋が決めること。
新幹線を個別に反対しても始まらない
政治屋と公共事業との関係を換えるしかないでしょ。
でもいまの法では無理だね。
まあ財政破綻の方向に進むしかないでしょ
>結局「予測だ！」っていうのが精一杯で、反対理由に中身はなにもないってことね（w
感情だけで反対してると。
???
予測は建設ありきでするもの、ちゃんとした物でない（中身がないｗ）。
それに対していろいろ言っても無駄
所詮政治屋が決めること。
新幹線を個別に反対しても始まらない
政治屋と公共事業との関係を換えるしかないでしょ。
でもいまの法では無理だね。
まあ財政破綻の方向に進むしかないでしょ
おまえらもちつけ
391 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 15:02:15 ID:md+o0gO8
整備新幹線の事前予測に大層なハズレは無いのだが？
札幌線になると、なぜ大ハズレを期待する？
札幌線になると、なぜ大ハズレを期待する？
アカヒに踊らされてるか
開業されると都合が悪いか
開業されると都合が悪いか
393 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 15:33:24 ID:mSeEEYk+
>>391
>大ハズレを期待する？
期待してないよ、というか予想を上回ることになるでしょ
それは、普通の公共事業とちがって”一企業”を儲けさせなければならないからね
精確な予想を立ててすこし安全率を掛けて下方修正するでしょ
どんな経済状況交通状況でもね
独立した第３セクーならば大風呂敷を広げるところだけどね
まあ経済効果は予想も調査もいい加減になるけどね
>大ハズレを期待する？
期待してないよ、というか予想を上回ることになるでしょ
それは、普通の公共事業とちがって”一企業”を儲けさせなければならないからね
精確な予想を立ててすこし安全率を掛けて下方修正するでしょ
どんな経済状況交通状況でもね
独立した第３セクーならば大風呂敷を広げるところだけどね
まあ経済効果は予想も調査もいい加減になるけどね
>>387
そもそも何ゆえ4割400万人という数字を掲げるのか？
日本各地の航空対新幹線のシェアを勘案してはじき出された。
と言いますが、それが４割400万の根拠なんですか？それにしてはやや大雑把というか、
その数字がそのまま東京―札幌間のシェアとしてそのまま当てはまるのか？判ったものじゃない。
>>388
＞新幹線を使う香具師はいないてのだって所詮予測じゃないか？
て言うのも感情的な反応で感情剥き出しにして賛成論を展開しがちなのは388と389のような人物。
それこそ財源はどうするんです？このご時世単独で１兆円もするような公共事業はもってのほか。
財政赤字を拡大するようなもの。法律で決まった事とか政府が後押しするから。などと言いたい
のかも知れないけど、その政府もかつてのような大風呂敷広げての大盤振る舞いは出来ないでしょ？
そもそも何ゆえ4割400万人という数字を掲げるのか？
日本各地の航空対新幹線のシェアを勘案してはじき出された。
と言いますが、それが４割400万の根拠なんですか？それにしてはやや大雑把というか、
その数字がそのまま東京―札幌間のシェアとしてそのまま当てはまるのか？判ったものじゃない。
>>388
＞新幹線を使う香具師はいないてのだって所詮予測じゃないか？
て言うのも感情的な反応で感情剥き出しにして賛成論を展開しがちなのは388と389のような人物。
それこそ財源はどうするんです？このご時世単独で１兆円もするような公共事業はもってのほか。
財政赤字を拡大するようなもの。法律で決まった事とか政府が後押しするから。などと言いたい
のかも知れないけど、その政府もかつてのような大風呂敷広げての大盤振る舞いは出来ないでしょ？
395 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 16:28:04 ID:mSeEEYk+
まぁ既に国の借金が700兆円越えてるのに、さらに１兆円もの規模の公共事業が
出来るのか？
飛行機とのシェアが４割400万人うんぬん以前に・・・・・。
出来るのか？
飛行機とのシェアが４割400万人うんぬん以前に・・・・・。
397 ：チラシの裏というか便所の落書き：2005/12/13(火) 16:46:15 ID:7nCTczgA
ってかさ。
公共事業の是非って高額事業より低額事業の方がヤバイ率高いよね。
ぶっちゃけ高額事業はそれだけ影響が大きいのでこれまでにも批判され尽くされる感があるな。
道路事業でも額の大きいのは基軸路線ばっかり。
創価による中小事業はヤバイのだらけなのに。
何が言いたいかって>>394の後半は公共事業総論に対して言えるのであって
厳選した結果残ったと思う北海道新幹線はその論を過ぎていると思うのよね。
この人第2東名も反対派じゃないかな。
公共事業の是非って高額事業より低額事業の方がヤバイ率高いよね。
ぶっちゃけ高額事業はそれだけ影響が大きいのでこれまでにも批判され尽くされる感があるな。
道路事業でも額の大きいのは基軸路線ばっかり。
創価による中小事業はヤバイのだらけなのに。
何が言いたいかって>>394の後半は公共事業総論に対して言えるのであって
厳選した結果残ったと思う北海道新幹線はその論を過ぎていると思うのよね。
この人第2東名も反対派じゃないかな。
政策評価が必要だって…？
もう散々議論を尽くしたはずだと思ってたのだが('A`)
どこからどう見たら不要不急の事業に見えるんだろう
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/news/20051213ddlk01010072000c.html
もう散々議論を尽くしたはずだと思ってたのだが('A`)
どこからどう見たら不要不急の事業に見えるんだろう
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/news/20051213ddlk01010072000c.html
399 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 17:03:54 ID:mSeEEYk+
>>397
>厳選した結果残ったと思う北海道新幹線はその論を過ぎていると思うのよね。
ww
そういって大幅に減ったのでなく、くずを減らしたにすぎない
それともそれで無駄な公共事業は廃することができ、財政破綻を免れることができるとでも言うの？
政治屋がセレクトする自体無駄だと思う
>厳選した結果残ったと思う北海道新幹線はその論を過ぎていると思うのよね。
ww
そういって大幅に減ったのでなく、くずを減らしたにすぎない
それともそれで無駄な公共事業は廃することができ、財政破綻を免れることができるとでも言うの？
政治屋がセレクトする自体無駄だと思う
401 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 17:46:07 ID:mSeEEYk+
あぼーん推奨 ID : mSeEEYk+
これはもしかして全角? ID： RwU0g1Ki
これはもしかして全角? ID： RwU0g1Ki
mSeEEYk+の人が何を言いたいのかわからない
何を批判されているのかわからないからその人に対し
反論できないのは当然
ここの意見に対して「だからどうだっていうの？」
と聞き返してるのと変わらないように思える
何を批判されているのかわからないからその人に対し
反論できないのは当然
ここの意見に対して「だからどうだっていうの？」
と聞き返してるのと変わらないように思える
404 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 18:52:51 ID:mSeEEYk+
ID:mSeEEYk+はけっこう昔からいる反対厨のひとり。電源の技術者らしい。
最近基本計画線スレにもいたような。
まだFAQもなかったころの話ですが、このスレ(part8)のID:yOJU5o4lがそれですね。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1075610337/
スレの初期から終盤まで、句読点のない文章、的外れな回答。
上記を読めば一発でわかります(w。
そして、隔離スレ行きがふさわしい香具師であろうことも･･･
とくに、上記スレの296あたり、算数もできねえのかって皆から馬鹿にされてたな(w。
最近基本計画線スレにもいたような。
まだFAQもなかったころの話ですが、このスレ(part8)のID:yOJU5o4lがそれですね。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1075610337/
スレの初期から終盤まで、句読点のない文章、的外れな回答。
上記を読めば一発でわかります(w。
そして、隔離スレ行きがふさわしい香具師であろうことも･･･
とくに、上記スレの296あたり、算数もできねえのかって皆から馬鹿にされてたな(w。
というわけでID:mSeEEYk+さん、隔離スレ来ない？
おもちゃがいなくなって最近ヒマでさ(w。
・・・そのおもちゃもここ数十レス以内にきているようだが(w。
おもちゃがいなくなって最近ヒマでさ(w。
・・・そのおもちゃもここ数十レス以内にきているようだが(w。
書き逃げみたいな状態なってｽﾏﾈ、出張でようやく家帰り着いた(´･ω･`)
つかいっぱいﾚｽ来てるな…；
>>335
東京線は航空の独壇場だから何となく納得しそうだけど、て事はﾃﾝﾌﾟﾚのが間違ってるって事か？？
>>336-337
＞国がJR北海道の株主だから、国策云々を別にしても
＞北海道まで新幹線を通そうというのは間違っていない
その理屈は納得。
ただ使用料引き下げで採算取るってのは、>>338でも言われてるみたいだけど赤になるのでは？
国費で競争相手の新幹線を建設→航空路利用者減→航空会社保護のため？に使用料値下げ→使用料収入減
（あくまで簡単に想像…）
になるとすれば、新幹線建設の支出に加えて空港使用料の減収分も賄わないと採算とれてるとは言えないような…
採算が取れるとすれば、ﾗｲﾌﾗｲﾝ二重化の面でいいと思うけど。
>>340
他所の問題は参考にならないかと。
神戸は関空あるのに何故？と再三叩かれてるみたいだし。
新北は…何でだ？24時間化が目的だったけ？
つか首都圏第三空港案が出るのは、羽田のｷｬﾊﾟ限界と成田周辺のｸｿｴｺﾞ住民のせいだしな。
排出量削減の問題も排出権取引とか裏技あるみたいだし。
>>341
500-1000円単位くらいでしか上げ下げしてないかと＜燃料費のやつ
あと飛行機の墜落と管制のﾋｭｰﾏﾝｴﾗｰはそうそうないと思うが…
とりあえずﾚｽついてた分だけ返しておきます。
詳しいﾚｽありがとです。
つかいっぱいﾚｽ来てるな…；
>>335
東京線は航空の独壇場だから何となく納得しそうだけど、て事はﾃﾝﾌﾟﾚのが間違ってるって事か？？
>>336-337
＞国がJR北海道の株主だから、国策云々を別にしても
＞北海道まで新幹線を通そうというのは間違っていない
その理屈は納得。
ただ使用料引き下げで採算取るってのは、>>338でも言われてるみたいだけど赤になるのでは？
国費で競争相手の新幹線を建設→航空路利用者減→航空会社保護のため？に使用料値下げ→使用料収入減
（あくまで簡単に想像…）
になるとすれば、新幹線建設の支出に加えて空港使用料の減収分も賄わないと採算とれてるとは言えないような…
採算が取れるとすれば、ﾗｲﾌﾗｲﾝ二重化の面でいいと思うけど。
>>340
他所の問題は参考にならないかと。
神戸は関空あるのに何故？と再三叩かれてるみたいだし。
新北は…何でだ？24時間化が目的だったけ？
つか首都圏第三空港案が出るのは、羽田のｷｬﾊﾟ限界と成田周辺のｸｿｴｺﾞ住民のせいだしな。
排出量削減の問題も排出権取引とか裏技あるみたいだし。
>>341
500-1000円単位くらいでしか上げ下げしてないかと＜燃料費のやつ
あと飛行機の墜落と管制のﾋｭｰﾏﾝｴﾗｰはそうそうないと思うが…
とりあえずﾚｽついてた分だけ返しておきます。
詳しいﾚｽありがとです。
409 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/13(火) 21:59:34 ID:+rI4OG2q
>>408 3u29uX1Fさん、
>東京線は航空の独壇場だから何となく納得しそうだけど、て事はﾃﾝﾌﾟﾚのが間違ってるって事か？？
テンプレの「７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの
利益を出している状況にある。」は、基本的に航空２社の経営状況の話で、例えば羽田-新千歳線などに
話を限定した場合は違う状況であるかも知れません。残念ながらデータはないのですが、羽田から山陽
方面の便と比べて札幌便は割引運賃の設定が少ないと言うレスがここや航空板などで見かけます。
>ただ使用料引き下げで採算取るってのは、>>338でも言われてるみたいだけど赤になるのでは？
まあ、確かに日系２社の採算のために使用料引き下げと言うのは、あまりいいアイディアではないですね。
で元に戻って>>334に対して、
>航空路の脆弱性が建設理由の一つに加えられてるが、国策で航空会社を痛めつけるような投資ってｱﾘなのか…？
確かに難しい問題だと思います。しかし、高速道路を作れば高速バスやトラックが便利になることでJR旅客会社や
JR貨物を国策で痛めつけることになるし、バイパスで車が便利になれば国策で路線バスを痛めつけていることになります。
逆に新交通システムや地下鉄を作れば、バス会社や自動車メーカーを痛めつけていることになるし・・・結局、国民に
それなりの利便性があり、影響を受ける方も極度のものでなければ、ある程度仕方がないのかな、と思います。
まあ、正直なところ、バイパス建設などの影響を諸に受けるバス会社などと比べれば、整備新幹線で若干客を奪われても
国際線という別の収益手段がある航空は、マシな方では、ないですかね。
>東京線は航空の独壇場だから何となく納得しそうだけど、て事はﾃﾝﾌﾟﾚのが間違ってるって事か？？
テンプレの「７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの
利益を出している状況にある。」は、基本的に航空２社の経営状況の話で、例えば羽田-新千歳線などに
話を限定した場合は違う状況であるかも知れません。残念ながらデータはないのですが、羽田から山陽
方面の便と比べて札幌便は割引運賃の設定が少ないと言うレスがここや航空板などで見かけます。
>ただ使用料引き下げで採算取るってのは、>>338でも言われてるみたいだけど赤になるのでは？
まあ、確かに日系２社の採算のために使用料引き下げと言うのは、あまりいいアイディアではないですね。
で元に戻って>>334に対して、
>航空路の脆弱性が建設理由の一つに加えられてるが、国策で航空会社を痛めつけるような投資ってｱﾘなのか…？
確かに難しい問題だと思います。しかし、高速道路を作れば高速バスやトラックが便利になることでJR旅客会社や
JR貨物を国策で痛めつけることになるし、バイパスで車が便利になれば国策で路線バスを痛めつけていることになります。
逆に新交通システムや地下鉄を作れば、バス会社や自動車メーカーを痛めつけていることになるし・・・結局、国民に
それなりの利便性があり、影響を受ける方も極度のものでなければ、ある程度仕方がないのかな、と思います。
まあ、正直なところ、バイパス建設などの影響を諸に受けるバス会社などと比べれば、整備新幹線で若干客を奪われても
国際線という別の収益手段がある航空は、マシな方では、ないですかね。
>>409
＞残念ながらデータはないのですが、
＞羽田から山陽方面の便と比べて札幌便は割引運賃の設定が少ないと言うレスがここや航空板などで見かけます。
確かに競合ﾙｰﾄが無い現状ではありそうな話ですね。
ただそれが競争が無いからなのか断定が出来ないのが残念な所ですが…
北海道新幹線が出来た後で値下げ攻勢してきたら、『やっぱりかｗ』にはなりそうですね。
確かに鉄道網・高速道路網・航空網・都市網とも、享受する事だけで考えれば便利になるに越した事ないですが
何かをを造ればどこかで需要が増減するのは仕方がない事なのかもしれませんね。
公共事業が色んな意味で視線を集めてる中、上手いことやって貰いたいですね。
＞残念ながらデータはないのですが、
＞羽田から山陽方面の便と比べて札幌便は割引運賃の設定が少ないと言うレスがここや航空板などで見かけます。
確かに競合ﾙｰﾄが無い現状ではありそうな話ですね。
ただそれが競争が無いからなのか断定が出来ないのが残念な所ですが…
北海道新幹線が出来た後で値下げ攻勢してきたら、『やっぱりかｗ』にはなりそうですね。
確かに鉄道網・高速道路網・航空網・都市網とも、享受する事だけで考えれば便利になるに越した事ないですが
何かをを造ればどこかで需要が増減するのは仕方がない事なのかもしれませんね。
公共事業が色んな意味で視線を集めてる中、上手いことやって貰いたいですね。
>>396
まず、財政予算って意味じゃ実質2/3程度だから。
3/10は地方交付税、1/30は純粋地方負担。
残りの内結構な額が本州三社の払う譲渡料から出る。
少なくとも、この部分は払下げで生じる収入を転用するだけだから
新たな負担は生み出さない。
まず、財政予算って意味じゃ実質2/3程度だから。
3/10は地方交付税、1/30は純粋地方負担。
残りの内結構な額が本州三社の払う譲渡料から出る。
少なくとも、この部分は払下げで生じる収入を転用するだけだから
新たな負担は生み出さない。
412 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 22:54:53 ID:mSeEEYk+
>>405
1.速度に関しても東京ー大宮が２０分になるという根拠ない
2.速度アップしても仙台、札幌、盛岡等の都市部では減速を免れない
１.広島と比べるのはあまりにも雑
・広島の場合 空港アクセスがあまりにも脆弱
本数は のぞみ＞＞飛行機
・札幌の場合 アクセスが良い
本数は ４時間前後の本数＜現在の飛行機の本数
アクセスの良さは時間でなく便利、確実性だと思う、決して距離でないと思う
そんなことはどうでもいいが
>>406
の言うように反対しているわけでない。
この場で反対しても仕方ないし、別に新幹線だけが悪いわけでない
公共事業は政治屋が決める物、それに対して直接被害がない限り止める権利もないのが
現状だ。地元でない限り直接その政治屋を選ぶ権利もない。しかし国税を多く使う。
それに、必要性の云々はその時々によって違ってくる。なんでもそうだが、公共事業の必要性は
何十年と状況が変わろうと必要だ必要だと、同じ物を違う根拠を作り出し、説明をしようとしてくるものだ。
そんなものにあれこれ言って無駄なこと。所詮、大義名分があって順番がきたら作られてしまう。
論議自体が無駄。
そんなＨＰあるとは知らなかったけど、それを趣味？ライフワーク？としているなんて不思議だな。
わざわざＱ＆Ａまで作って、何がしたいのか分からない。
２ｃｈ中心に啓蒙活動しても無駄だと思うけど。
一般人の整備新幹線に対してイメージなんて変わらないと思うけど。
作ってしまえば、必死になってＪＲは宣伝するけど、作ることの国民的合意なんて
形成するのかな？地元に説明をするだけじゃないかな？
いまの建設システムなんて一般の人は理解なんてしてない。
先の公団民営化騒動によって高速道路建設のほうが理解あるのでは？
おれは暇つぶしに、ときどき覗くだけのこと
1.速度に関しても東京ー大宮が２０分になるという根拠ない
2.速度アップしても仙台、札幌、盛岡等の都市部では減速を免れない
１.広島と比べるのはあまりにも雑
・広島の場合 空港アクセスがあまりにも脆弱
本数は のぞみ＞＞飛行機
・札幌の場合 アクセスが良い
本数は ４時間前後の本数＜現在の飛行機の本数
アクセスの良さは時間でなく便利、確実性だと思う、決して距離でないと思う
そんなことはどうでもいいが
>>406
の言うように反対しているわけでない。
この場で反対しても仕方ないし、別に新幹線だけが悪いわけでない
公共事業は政治屋が決める物、それに対して直接被害がない限り止める権利もないのが
現状だ。地元でない限り直接その政治屋を選ぶ権利もない。しかし国税を多く使う。
それに、必要性の云々はその時々によって違ってくる。なんでもそうだが、公共事業の必要性は
何十年と状況が変わろうと必要だ必要だと、同じ物を違う根拠を作り出し、説明をしようとしてくるものだ。
そんなものにあれこれ言って無駄なこと。所詮、大義名分があって順番がきたら作られてしまう。
論議自体が無駄。
そんなＨＰあるとは知らなかったけど、それを趣味？ライフワーク？としているなんて不思議だな。
わざわざＱ＆Ａまで作って、何がしたいのか分からない。
２ｃｈ中心に啓蒙活動しても無駄だと思うけど。
一般人の整備新幹線に対してイメージなんて変わらないと思うけど。
作ってしまえば、必死になってＪＲは宣伝するけど、作ることの国民的合意なんて
形成するのかな？地元に説明をするだけじゃないかな？
いまの建設システムなんて一般の人は理解なんてしてない。
先の公団民営化騒動によって高速道路建設のほうが理解あるのでは？
おれは暇つぶしに、ときどき覗くだけのこと
心配するな！国が破綻したら
別にどっかの外国が取立てに来るんじゃなくて
俺らの貯金がなくなるだけだからorz
別にどっかの外国が取立てに来るんじゃなくて
俺らの貯金がなくなるだけだからorz
>>226
6000億円ですね
しかし「新宿駅の大幅な改造や騒音や振動対策における公算」ということらしいので、あまり参考にならない数値かもしれません。
ていうか新青森～札幌（360km)で1兆5800億円なのに・・・１ｋｍあたりのコストが違いすぎる。
でも実際新宿～大阪まで鉄軌道新幹線にしたらいくらになるんだろう。
6000億円ですね
しかし「新宿駅の大幅な改造や騒音や振動対策における公算」ということらしいので、あまり参考にならない数値かもしれません。
ていうか新青森～札幌（360km)で1兆5800億円なのに・・・１ｋｍあたりのコストが違いすぎる。
でも実際新宿～大阪まで鉄軌道新幹線にしたらいくらになるんだろう。
414ミスです ごめんなさい！
416 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 23:12:22 ID:j7kK5t5y
>>409
元々道路は建設省、飛行機は運輸省で、縦割り
また、財源は、道路は特定財源、空港は施設使用料、ジェット揮発税、ジェット特別税
とこれまた特別会計の財源。すべて使用者負担。それだけでは足りなく、一般から算出しているわけだが
基本的は使用者還元をしているわけで、その点でなにも新幹線に配慮する必要はない。
鉄道の援助は１００％一般財源（高架事業は道路財源）つまり乗る人乗らない人からも搾取している。
（一部関係のない新幹線売り上げから取っているが）
それを考えるならば、まずは税体系も見直してから鉄道、飛行機、道路と総合的に考えて貰うしかないだろう
でないと、特別税を払うきがしれん。２重に科せられるだけ。
元々道路は建設省、飛行機は運輸省で、縦割り
また、財源は、道路は特定財源、空港は施設使用料、ジェット揮発税、ジェット特別税
とこれまた特別会計の財源。すべて使用者負担。それだけでは足りなく、一般から算出しているわけだが
基本的は使用者還元をしているわけで、その点でなにも新幹線に配慮する必要はない。
鉄道の援助は１００％一般財源（高架事業は道路財源）つまり乗る人乗らない人からも搾取している。
（一部関係のない新幹線売り上げから取っているが）
それを考えるならば、まずは税体系も見直してから鉄道、飛行機、道路と総合的に考えて貰うしかないだろう
でないと、特別税を払うきがしれん。２重に科せられるだけ。
417 ：名無し野電車区：2005/12/13(火) 23:27:00 ID:U6QIbAsA
>>371
俺が見ているのは「みんな知ってる？新幹線なるほど教室」という
函館支社が作成しているパンフレット。（2005年10月改訂版）
それには、「北海道新幹線開業後の主な都市間の所要時間」という部分で、
新函館開業時は鉄道・運輸機構試算として次のように書いている。
東京－函館（新函館ではない。以下同じ） 約4時間10分
仙台－函館 約2時間30分
青森－函館（青森は新青森ではない） 約1時間
札幌開業時はＪＲ北海道試算として次のように書いている。
新函館－札幌（こっちは新函館と書いている）約50分
東京 －札幌 約4時間30分
多分、これまで公式で言われていることだと思われるのだが。
俺が見ているのは「みんな知ってる？新幹線なるほど教室」という
函館支社が作成しているパンフレット。（2005年10月改訂版）
それには、「北海道新幹線開業後の主な都市間の所要時間」という部分で、
新函館開業時は鉄道・運輸機構試算として次のように書いている。
東京－函館（新函館ではない。以下同じ） 約4時間10分
仙台－函館 約2時間30分
青森－函館（青森は新青森ではない） 約1時間
札幌開業時はＪＲ北海道試算として次のように書いている。
新函館－札幌（こっちは新函館と書いている）約50分
東京 －札幌 約4時間30分
多分、これまで公式で言われていることだと思われるのだが。
418 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/13(火) 23:45:09 ID:+rI4OG2q
>>416
う～ん。その書き方は作為的ですね。
何ゆえ、旧建設省の所管のものは、
>すべて使用者負担。それだけでは足りなく、一般から算出しているわけだが
で、旧運輸省所管の整備新幹線は、
>鉄道の援助は１００％一般財源（高架事業は道路財源）つまり乗る人乗らない人からも搾取している。
>（一部関係のない新幹線売り上げから取っているが）
なのか・・・
同じ書き方をすれば、「整備新幹線はJRが線路使用料を払う使用者負担。それだけでは足りなく既存の
新幹線の売却益からや一般からも算出しているのだが」になるはずです。
それから、踏み切り解消の高架化事業は確かに道路税源からも支出されていますが、これは踏み切り解消に
より、道路の利便性が向上するからであって、鉄道にとってはたいしたメリットがないのですから当然のことです。
ところで、新幹線の高架って道路財源から支出なんてありましたっけ？
う～ん。その書き方は作為的ですね。
何ゆえ、旧建設省の所管のものは、
>すべて使用者負担。それだけでは足りなく、一般から算出しているわけだが
で、旧運輸省所管の整備新幹線は、
>鉄道の援助は１００％一般財源（高架事業は道路財源）つまり乗る人乗らない人からも搾取している。
>（一部関係のない新幹線売り上げから取っているが）
なのか・・・
同じ書き方をすれば、「整備新幹線はJRが線路使用料を払う使用者負担。それだけでは足りなく既存の
新幹線の売却益からや一般からも算出しているのだが」になるはずです。
それから、踏み切り解消の高架化事業は確かに道路税源からも支出されていますが、これは踏み切り解消に
より、道路の利便性が向上するからであって、鉄道にとってはたいしたメリットがないのですから当然のことです。
ところで、新幹線の高架って道路財源から支出なんてありましたっけ？
ありません。
道路財源から出るのはあくまで「既存」鉄道路線と道路との立体化だけです。
道路財源から出るのはあくまで「既存」鉄道路線と道路との立体化だけです。
420 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/14(水) 00:23:20 ID:paskPQrx
>>412 mSeEEYk+さん、
>1.速度に関しても東京ー大宮が２０分になるという根拠ない
---その通りなんだが、現行でも上野停車で２４分、上野通過で２６分でそこの差は５～６分程度。
大勢には影響ないですねえ。
>2.速度アップしても仙台、札幌、盛岡等の都市部では減速を免れない
---まあ、その辺も始めから考慮したうえでの話ですから。
>広島と比べるのはあまりにも雑
---では、他の地域とも比べて見ましょうかね。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_06.pdf（JR東日本資料）
>・広島の場合 空港アクセスがあまりにも脆弱
> 本数は のぞみ＞＞飛行機
>・札幌の場合 アクセスが良い
> 本数は ４時間前後の本数＜現在の飛行機の本数
>アクセスの良さは時間でなく便利、確実性だと思う、決して距離でないと思う
まあ、アクセスについてはその通り。ただし、広島の場合は車の利便性が高いという新幹線側に不利な条件があります。
また、「本数は のぞみ＞＞飛行機」については、現在データで取れるのは、のぞみが１時間に１本で、かつ1,630円も高い
「のぞみ料金」を払うか、５時間かけて「ひかり」で行くかの選択だった頃のものなのでそれは当てはまらないかと。
（航空機も１時間に１本程度はある）。
>1.速度に関しても東京ー大宮が２０分になるという根拠ない
---その通りなんだが、現行でも上野停車で２４分、上野通過で２６分でそこの差は５～６分程度。
大勢には影響ないですねえ。
>2.速度アップしても仙台、札幌、盛岡等の都市部では減速を免れない
---まあ、その辺も始めから考慮したうえでの話ですから。
>広島と比べるのはあまりにも雑
---では、他の地域とも比べて見ましょうかね。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_06.pdf（JR東日本資料）
>・広島の場合 空港アクセスがあまりにも脆弱
> 本数は のぞみ＞＞飛行機
>・札幌の場合 アクセスが良い
> 本数は ４時間前後の本数＜現在の飛行機の本数
>アクセスの良さは時間でなく便利、確実性だと思う、決して距離でないと思う
まあ、アクセスについてはその通り。ただし、広島の場合は車の利便性が高いという新幹線側に不利な条件があります。
また、「本数は のぞみ＞＞飛行機」については、現在データで取れるのは、のぞみが１時間に１本で、かつ1,630円も高い
「のぞみ料金」を払うか、５時間かけて「ひかり」で行くかの選択だった頃のものなのでそれは当てはまらないかと。
（航空機も１時間に１本程度はある）。
＞広島の場合は車の利便性が便利という新幹線側に不利な条件があります。
新千歳空港から札幌市内も車の利便性は決して悪くはない。
新千歳空港から札幌市内も車の利便性は決して悪くはない。
422 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 00:34:43 ID:WTI62a4b
>>418
おれが言っているの税金のことだ
使用する対価を払うのは当たり前
もっともＪＲに取って対価であっても
国民にとっては税として対価でないが
というか特別会計と一般会計と区別しようね
空港は
ジェット税などの特別会計が主で
一般利用者の施設料を足して
一般会計から少し足される
方や
鉄道は
第３セクターなどは利用者負担原則で
一般会計から補助
新幹線は
ほとんどが一般会計からの”回し”で
利用者負担は少ない
と書いたが、空港も、道路も要らない
現在道路、空港会計は余っている、ならば税を下げるとか一般税源に入れるべき
まあそれを新幹線っているのは利用者は許さないけどね（ｗ
>>419
高架によってスピードアップや本数が増えれば鉄道にとって立派な財源です
最近は、新幹線できても在来線の高架を、同時にやる必要もない町ばかりに作るから
関係ないけどね
おれが言っているの税金のことだ
使用する対価を払うのは当たり前
もっともＪＲに取って対価であっても
国民にとっては税として対価でないが
というか特別会計と一般会計と区別しようね
空港は
ジェット税などの特別会計が主で
一般利用者の施設料を足して
一般会計から少し足される
方や
鉄道は
第３セクターなどは利用者負担原則で
一般会計から補助
新幹線は
ほとんどが一般会計からの”回し”で
利用者負担は少ない
と書いたが、空港も、道路も要らない
現在道路、空港会計は余っている、ならば税を下げるとか一般税源に入れるべき
まあそれを新幹線っているのは利用者は許さないけどね（ｗ
>>419
高架によってスピードアップや本数が増えれば鉄道にとって立派な財源です
最近は、新幹線できても在来線の高架を、同時にやる必要もない町ばかりに作るから
関係ないけどね
423 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 00:48:33 ID:PcmrR9Pe
>>420
>仙台、札幌、盛岡等の都市部では減速を免れない
---まあ、その辺も始めから考慮したうえでの話ですから。
どう考慮したのか教えてくださいな
他の地域といっても
同じ政令都市でないとね・・・
新幹線の本数＞＞＞飛行機の便数と比べてもね
まあ間違いないのは良くて４割ということだな
そんなものために１兆円以上か
・・・政治屋ってすごいね。
まあおれには阻止する方法も阻止する力はないな・・
ここで言っても虚しくなるだけだな
>仙台、札幌、盛岡等の都市部では減速を免れない
---まあ、その辺も始めから考慮したうえでの話ですから。
どう考慮したのか教えてくださいな
他の地域といっても
同じ政令都市でないとね・・・
新幹線の本数＞＞＞飛行機の便数と比べてもね
まあ間違いないのは良くて４割ということだな
そんなものために１兆円以上か
・・・政治屋ってすごいね。
まあおれには阻止する方法も阻止する力はないな・・
ここで言っても虚しくなるだけだな
仙台は停車が前提。通過するにしても70km/hくらいか。
盛岡は下り方にR1000の曲線。通過するのはおそらく160km/h。
あと青函トンネル内の制限などそれら諸々の条件を考慮して
大半の区間で360km/h運転した場合3時間台後半という数字が出ている。
年間輸送量世界一の路線の4割って馬鹿にならない数字だぞ?
それに1兆円、1兆円ってアフォの一つ覚えみたいに言うけどいきなり1兆円ポンと出す訳でもないし、
年間の新幹線の予算なんて道路に使われてる分のそれこそ100分の1近く。
それに社会保障の予算は国庫だけで20兆、ジェンダーフリーで10兆。
盛岡は下り方にR1000の曲線。通過するのはおそらく160km/h。
あと青函トンネル内の制限などそれら諸々の条件を考慮して
大半の区間で360km/h運転した場合3時間台後半という数字が出ている。
年間輸送量世界一の路線の4割って馬鹿にならない数字だぞ?
それに1兆円、1兆円ってアフォの一つ覚えみたいに言うけどいきなり1兆円ポンと出す訳でもないし、
年間の新幹線の予算なんて道路に使われてる分のそれこそ100分の1近く。
それに社会保障の予算は国庫だけで20兆、ジェンダーフリーで10兆。
だけど将来に渡って４割400万人の数字が移動するという保障があるわけでもあるまい。
426 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/14(水) 01:07:01 ID:paskPQrx
>>422
>現在道路、空港会計は余っている、ならば税を下げるとか一般税源に入れるべき
---ソースを出せ！・・・とは言わずに俺がソースを出そうｗ
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/06_yosan/h18_gaiyou_img/02_soukatsu.pdf（航空整備特別会計）
---歳入の18.5％を占める純粋一般財源って何ですか？
歳入の13.4％を占める財政投融資はどう返済するのですか？
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds01.html
>平成16年度道路関係予算における道路特定財源税収は、総投資額の約50%を担っており、
>道路整備の推進に重要な役割を果たしています。（平成16年度予算における財源構成より）
---残り５０％はどこから出ているのですか？
>高架によってスピードアップや本数が増えれば鉄道にとって立派な財源です
---連続立体交差化事業は、地上にある設備をそのまま高架にする分の約９０％が補助されるだけで、
それ以上の機能（例えば高速化や高密度化）は鉄道事業者の負担になる。
・・・まあ、もう少し調べてからレスすることをお勧めします。
>現在道路、空港会計は余っている、ならば税を下げるとか一般税源に入れるべき
---ソースを出せ！・・・とは言わずに俺がソースを出そうｗ
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/06_yosan/h18_gaiyou_img/02_soukatsu.pdf（航空整備特別会計）
---歳入の18.5％を占める純粋一般財源って何ですか？
歳入の13.4％を占める財政投融資はどう返済するのですか？
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds01.html
>平成16年度道路関係予算における道路特定財源税収は、総投資額の約50%を担っており、
>道路整備の推進に重要な役割を果たしています。（平成16年度予算における財源構成より）
---残り５０％はどこから出ているのですか？
>高架によってスピードアップや本数が増えれば鉄道にとって立派な財源です
---連続立体交差化事業は、地上にある設備をそのまま高架にする分の約９０％が補助されるだけで、
それ以上の機能（例えば高速化や高密度化）は鉄道事業者の負担になる。
・・・まあ、もう少し調べてからレスすることをお勧めします。
427 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:08:21 ID:ZKSZl9qU
428 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:10:22 ID:PcmrR9Pe
>>424
計算マップを出してね。あと都市部を通過するときの減速もね。
ばかにするというか４割って中途半端な数字だなとおもって、すごく変化は期待できないな
ってね
>年間の新幹線の予算なんて道路に使われてる分のそれこそ100分の1近く。
それこそ・・・なにの一言だね
鉄道の予算って新幹線だけじゃないしね。それを認めれば・・・・・あれもこれも
それで道路はほとんど一般会計じゃないしね
もっとも、予算用途なんて既存枠のもの延長で換えるのは大変、新幹線もそのうちのひとつ
でも、一般会計で収入が４０兆しかないのに既存の割り振りを行うから出るのは７０兆円
福祉予算はこれからどんどん増えるしね、新幹線やめないということは既存の枠は変わらない
ということで・・・・
あれこれ言っても、消費税は上がるしな いやいやだ。おれにはどうすることもできない。
計算マップを出してね。あと都市部を通過するときの減速もね。
ばかにするというか４割って中途半端な数字だなとおもって、すごく変化は期待できないな
ってね
>年間の新幹線の予算なんて道路に使われてる分のそれこそ100分の1近く。
それこそ・・・なにの一言だね
鉄道の予算って新幹線だけじゃないしね。それを認めれば・・・・・あれもこれも
それで道路はほとんど一般会計じゃないしね
もっとも、予算用途なんて既存枠のもの延長で換えるのは大変、新幹線もそのうちのひとつ
でも、一般会計で収入が４０兆しかないのに既存の割り振りを行うから出るのは７０兆円
福祉予算はこれからどんどん増えるしね、新幹線やめないということは既存の枠は変わらない
ということで・・・・
あれこれ言っても、消費税は上がるしな いやいやだ。おれにはどうすることもできない。
429 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:13:12 ID:PcmrR9Pe
>>426
余っているという意味は、無駄な空港、道路を造る皮肉です。そのぐらい分かってください（ｗ
余っているという意味は、無駄な空港、道路を造る皮肉です。そのぐらい分かってください（ｗ
４割４00万人を下回る根拠根拠っていうが、具体的な根拠を事細かく挙げなきゃいけないの？
東京から札幌へ行くならどうみても航空機を利用するよ。誰だって。４００万人も新幹線を
利用すると本気で思ってるのかい？
東京から札幌へ行くならどうみても航空機を利用するよ。誰だって。４００万人も新幹線を
利用すると本気で思ってるのかい？
431 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:15:24 ID:PcmrR9Pe
>>426
高架によって２次的に発生したものは関知できない
高架によって２次的に発生したものは関知できない
432 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:21:42 ID:ZKSZl9qU
>>430
オレはこのスレのテンプレートなどを見て４割はあり得るかも、と
思っていますよ。
>４００万人も新幹線を
利用すると本気で思ってるのかい？
あなたはそう思っていないのですよね？ だからなぜそう思っていないのか
聞かせて下さいとお願いしているのですが、教えて頂けないのですか？
オレはこのスレのテンプレートなどを見て４割はあり得るかも、と
思っていますよ。
>４００万人も新幹線を
利用すると本気で思ってるのかい？
あなたはそう思っていないのですよね？ だからなぜそう思っていないのか
聞かせて下さいとお願いしているのですが、教えて頂けないのですか？
>>428
試算出したら出したで根拠がないとか言うんだろうけど、一応。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/menu.html
ていうか年間400万人、4割のどこが中途半端なんだ?
>道路はほとんど一般会計じゃない
ちゃんと>>426見てからレスしろよ。
試算出したら出したで根拠がないとか言うんだろうけど、一応。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/menu.html
ていうか年間400万人、4割のどこが中途半端なんだ?
>道路はほとんど一般会計じゃない
ちゃんと>>426見てからレスしろよ。
434 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/14(水) 01:25:18 ID:paskPQrx
>>429
それくらい分って下さいと言われても、高架の件ひとつとっても分っているとは思えないなｗ
それに本当に皮肉で言っているのなら、新幹線にも皮肉で言うはずだしね。
まあ、いずれにせよ
>ジェット税などの特別会計が主で
>一般利用者の施設料を足して
>一般会計から少し足される
は、事実ではないと言うことをお認め頂けるということですな。
>>431
なるほど、鉄道に関して「だけ」は、皮肉を交えずにおっしゃりたいと言うことですかｗ
それくらい分って下さいと言われても、高架の件ひとつとっても分っているとは思えないなｗ
それに本当に皮肉で言っているのなら、新幹線にも皮肉で言うはずだしね。
まあ、いずれにせよ
>ジェット税などの特別会計が主で
>一般利用者の施設料を足して
>一般会計から少し足される
は、事実ではないと言うことをお認め頂けるということですな。
>>431
なるほど、鉄道に関して「だけ」は、皮肉を交えずにおっしゃりたいと言うことですかｗ
>>432
例えば現在でも東京から福岡へ行くのに通しで新幹線を利用する人が一体どれだけ
いると思う？明かに飛行機の方が多い、所要時間の差は今さら言うまでもない。
空港から市内への距離が札幌と福岡では違うが、所用時間では飛行機と新幹線とでは
比較にならない。それなのに何ゆえ400万人も利用すると本気で信じるわけ？
例えば現在でも東京から福岡へ行くのに通しで新幹線を利用する人が一体どれだけ
いると思う？明かに飛行機の方が多い、所要時間の差は今さら言うまでもない。
空港から市内への距離が札幌と福岡では違うが、所用時間では飛行機と新幹線とでは
比較にならない。それなのに何ゆえ400万人も利用すると本気で信じるわけ？
437 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:38:39 ID:ZKSZl9qU
438 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:43:23 ID:cOEaPAWN
>>435
>例えば現在でも東京から福岡へ行くのに通しで新幹線を利用する人が一体どれだけ
>いると思う？明かに飛行機の方が多い、所要時間の差は今さら言うまでもない。
福岡は新幹線で５時間、飛行機で前後を含めて３時間。２時間も差がある。
札幌は新幹線で４時間、飛行機で同じく３時間半。３０分しか違わない。
直線距離では似たようなものでも、競争の条件が全然違う。
>例えば現在でも東京から福岡へ行くのに通しで新幹線を利用する人が一体どれだけ
>いると思う？明かに飛行機の方が多い、所要時間の差は今さら言うまでもない。
福岡は新幹線で５時間、飛行機で前後を含めて３時間。２時間も差がある。
札幌は新幹線で４時間、飛行機で同じく３時間半。３０分しか違わない。
直線距離では似たようなものでも、競争の条件が全然違う。
439 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/14(水) 01:45:58 ID:paskPQrx
>>435
http://www.jorudan.co.jp/norikae/norikeyin.htmlで検索してみました。
（検索した時間によって多少は変動しますが、大勢に影響はないので無視します）
東京駅-博多駅で検索した場合、
・航空機利用：所要時間３時間２２分
・新幹線利用：所要時間４時間５８分
東京駅－札幌駅で検索した場合、
・航空機利用：所要時間３時間５２分
・・・まあ、東京－博多を基にした推測で、航空機利用の場合の所要時間が３０分長く、新幹線利用の場合の所要時間が
３００ｋｍ/ｈ運転で３０分強、３６０ｋｍ/ｈ運転で１時間程度短い東京－札幌に当てはまるかどうか。
http://www.jorudan.co.jp/norikae/norikeyin.htmlで検索してみました。
（検索した時間によって多少は変動しますが、大勢に影響はないので無視します）
東京駅-博多駅で検索した場合、
・航空機利用：所要時間３時間２２分
・新幹線利用：所要時間４時間５８分
東京駅－札幌駅で検索した場合、
・航空機利用：所要時間３時間５２分
・・・まあ、東京－博多を基にした推測で、航空機利用の場合の所要時間が３０分長く、新幹線利用の場合の所要時間が
３００ｋｍ/ｈ運転で３０分強、３６０ｋｍ/ｈ運転で１時間程度短い東京－札幌に当てはまるかどうか。
440 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:48:46 ID:WTI62a4b
>>434
????
はぁ？
下をよくみてごらん、純粋な一般会計収入は２０％以下
それを少しととらえるかは私感の問題だが、少なくとも新幹線みたいではないことを
認めてくれるみたいですな。
だから言っているだろう、無駄な高速道路や空港は新幹線を作るのと同じレベルだと
あなたはそうじゃないと言いたいのでしょ。
間違ってもらってはいけないが、何も特別会計があるから作ってもいいと言っているのでない
あれもこれもというと結局は、負担は大きくなるだけ、しかも２重にね。
国民の払える税なんて限られる、一般も特別もない。使わなくちゃならないところに使うべき
それが、道路、空港、新幹線でないことは間違いない
もっとも、特別会計ならば、直接の当事者になれ、訴える権利は発生するが、
でも新幹線はな・・・虚しいだけだね。
やはりここは整備新幹線だけ通行税復活か？
というか、空港線みたいに特別追加料金を取るべきだな。それが当然だよ。
????
はぁ？
下をよくみてごらん、純粋な一般会計収入は２０％以下
それを少しととらえるかは私感の問題だが、少なくとも新幹線みたいではないことを
認めてくれるみたいですな。
だから言っているだろう、無駄な高速道路や空港は新幹線を作るのと同じレベルだと
あなたはそうじゃないと言いたいのでしょ。
間違ってもらってはいけないが、何も特別会計があるから作ってもいいと言っているのでない
あれもこれもというと結局は、負担は大きくなるだけ、しかも２重にね。
国民の払える税なんて限られる、一般も特別もない。使わなくちゃならないところに使うべき
それが、道路、空港、新幹線でないことは間違いない
もっとも、特別会計ならば、直接の当事者になれ、訴える権利は発生するが、
でも新幹線はな・・・虚しいだけだね。
やはりここは整備新幹線だけ通行税復活か？
というか、空港線みたいに特別追加料金を取るべきだな。それが当然だよ。
>>440
主観のﾙｰﾌﾟに陥ってるぞ、少しﾓﾁﾂｹ
主観のﾙｰﾌﾟに陥ってるぞ、少しﾓﾁﾂｹ
442 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:55:38 ID:WTI62a4b
>>441
>記号を使わなかったから、読み難くなりスマソ
>記号を使わなかったから、読み難くなりスマソ
443 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 01:59:32 ID:cOEaPAWN
>>438
しかもたぶん、「平均した｣運賃は新幹線のほうがまず安い。
30分や1時間しか違わないなら、俺は新幹線を使う。
それに、荷物を預ける必要がないのもいいし、
トイレに行きやすいし、身体検査や荷物検査をされないのも
いい。
<ビンボー人のチラシの裏>
新幹線の存在意義が薄れるとしたら、それは北海道と本州の間に橋ができて
自動車が行き来できるようになったとき。
「深夜バス｣とか、「ドライブ強行軍」とかできない以上、新幹線は
一番手軽な札幌ー東京間の移動手段であり続ける。
思ったより需要はあると思うよ。
ちなみに北斗星とか新幹線+在来線特急とか言わないでね。
北斗星はさすがに時間かかりすぎだし、新幹線+在来線特急は乗換えがあるので却下。
</ビンボー人のチラシの裏>
しかもたぶん、「平均した｣運賃は新幹線のほうがまず安い。
30分や1時間しか違わないなら、俺は新幹線を使う。
それに、荷物を預ける必要がないのもいいし、
トイレに行きやすいし、身体検査や荷物検査をされないのも
いい。
<ビンボー人のチラシの裏>
新幹線の存在意義が薄れるとしたら、それは北海道と本州の間に橋ができて
自動車が行き来できるようになったとき。
「深夜バス｣とか、「ドライブ強行軍」とかできない以上、新幹線は
一番手軽な札幌ー東京間の移動手段であり続ける。
思ったより需要はあると思うよ。
ちなみに北斗星とか新幹線+在来線特急とか言わないでね。
北斗星はさすがに時間かかりすぎだし、新幹線+在来線特急は乗換えがあるので却下。
</ビンボー人のチラシの裏>
445 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/14(水) 02:03:06 ID:paskPQrx
>>440
>少なくとも新幹線みたいではないことを認めてくれるみたいですな。
確かに空港整備会計の一般財源および財政投融資が「（北海道）新幹線みたい」に回収できるかどうかは不明だなｗ
貴方は、空港整備会計の一般財源および財政投融資が回収できるかどうかの試算は示していないが、
俺は、北海道新幹線に使った建設費の回収について>>4とそのリンク先で示しているのだからね。
>少なくとも新幹線みたいではないことを認めてくれるみたいですな。
確かに空港整備会計の一般財源および財政投融資が「（北海道）新幹線みたい」に回収できるかどうかは不明だなｗ
貴方は、空港整備会計の一般財源および財政投融資が回収できるかどうかの試算は示していないが、
俺は、北海道新幹線に使った建設費の回収について>>4とそのリンク先で示しているのだからね。
446 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 02:07:42 ID:WTI62a4b
何れにしても、ここをライフワークにしている連中にはついていけませんな
賛成のためにこの場で必要性を説いても、なんのー生産性も影響力もないのに、どうしたいのだろう？
ただ、素直に言うこと言うだけなのに、ＨＰにしてまとめて何がおもしろいのかな？
それとも検索に引っかかるようにしたいのかな？
例えば、子供が自由研究で引っかけさせるとか？
でも分別のある大人が調べても２ｃｈと（似たような掲示板でも）だけで
信用性なくして参考にしないと思うけどな。
一体どうしたいのだろう？
賛成のためにこの場で必要性を説いても、なんのー生産性も影響力もないのに、どうしたいのだろう？
ただ、素直に言うこと言うだけなのに、ＨＰにしてまとめて何がおもしろいのかな？
それとも検索に引っかかるようにしたいのかな？
例えば、子供が自由研究で引っかけさせるとか？
でも分別のある大人が調べても２ｃｈと（似たような掲示板でも）だけで
信用性なくして参考にしないと思うけどな。
一体どうしたいのだろう？
447 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 02:17:07 ID:cOEaPAWN
>>446
同じことを何度も言ったり、
同じことを何度も何度も調べたりするのが
とてもとてもとても面倒くさいからだと思うけど。
内容が参考になるかどうかは、分別のある大人なら
自分で判断できることでしょう。来る者拒まず、去る者追わず。
同じことを何度も言ったり、
同じことを何度も何度も調べたりするのが
とてもとてもとても面倒くさいからだと思うけど。
内容が参考になるかどうかは、分別のある大人なら
自分で判断できることでしょう。来る者拒まず、去る者追わず。
2chは批判や愚痴やチクリは得意だからな。
事実ならともかく、思い込みの批判ばかりが集積して
無知な人が「やっぱり要らん｣と思い込むより、
少なくとも賛否両論があるのだな、
と思えるだけでも良いのではないのかね。
少なくとも考える材料にはなるだろうからさ。
事実ならともかく、思い込みの批判ばかりが集積して
無知な人が「やっぱり要らん｣と思い込むより、
少なくとも賛否両論があるのだな、
と思えるだけでも良いのではないのかね。
少なくとも考える材料にはなるだろうからさ。
449 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 02:27:46 ID:WTI62a4b
>>445
法人税かｗｗ
わたしも、儲けて法人税をいっぱい払うから、家の商売に税金投入してほしいな（ｗｗｗ
今、設備投資しても現存の黒字分を食っちゃって赤字にはならないけど儲けは増えない代わりに、逆に売り上げが上がって
法人税が上がって、やっていけないわ。今設備投資しないと、何れ○○の勢力に食われてしまうな、その分のいくらか補助くれると、
逆に税金いっぱい払えるからそうしてくれると助かるから、お願いしますよ。
もともと試算では、函館ー青森は東の独自でできる（青函ができているから建設単価小さいからね（東が北海道に貸せばいい）。
というか強制的にやらすべきだった。（青森まで作ってやったからな）
>貴方は、空港整備会計の一般財源および財政投融資が回収できるかどうかの試算は示していないが
何度も言っただろう、糞空港整備なんて無駄だと。
法人税かｗｗ
わたしも、儲けて法人税をいっぱい払うから、家の商売に税金投入してほしいな（ｗｗｗ
今、設備投資しても現存の黒字分を食っちゃって赤字にはならないけど儲けは増えない代わりに、逆に売り上げが上がって
法人税が上がって、やっていけないわ。今設備投資しないと、何れ○○の勢力に食われてしまうな、その分のいくらか補助くれると、
逆に税金いっぱい払えるからそうしてくれると助かるから、お願いしますよ。
もともと試算では、函館ー青森は東の独自でできる（青函ができているから建設単価小さいからね（東が北海道に貸せばいい）。
というか強制的にやらすべきだった。（青森まで作ってやったからな）
>貴方は、空港整備会計の一般財源および財政投融資が回収できるかどうかの試算は示していないが
何度も言っただろう、糞空港整備なんて無駄だと。
飛行機は冬は当てにならん。また欠航だよ・・・。
>>446
極端な話このスレの意義は「北海道新幹線」という計画があるということを
2chの特定の板というごく狭い領域ではあるけれど、今まで関心の無かった人にも知ってもらうことにあると自分は考えてます
（お金も権力もない人にもできる小さな草の根運動みたいなものかと）
もちろん、それが有意義な計画なのか否かは、様々な議論が今まで交わされてできた蓄積を元に読んだ人が判断すること
このスレの人たちは何も『お前も賛成しろ』とか言っているわけではありません
ただ明らかな間違いを元に話を進める人や、主観を一般論にする人には手厳しい指摘をしますが…
おそらく理系出身の人が結構多いんでしょう
極端な話このスレの意義は「北海道新幹線」という計画があるということを
2chの特定の板というごく狭い領域ではあるけれど、今まで関心の無かった人にも知ってもらうことにあると自分は考えてます
（お金も権力もない人にもできる小さな草の根運動みたいなものかと）
もちろん、それが有意義な計画なのか否かは、様々な議論が今まで交わされてできた蓄積を元に読んだ人が判断すること
このスレの人たちは何も『お前も賛成しろ』とか言っているわけではありません
ただ明らかな間違いを元に話を進める人や、主観を一般論にする人には手厳しい指摘をしますが…
おそらく理系出身の人が結構多いんでしょう
>>449
> もともと試算では、函館ー青森は東の独自でできる（青函ができているから建設単価小さいからね（東が北海道に貸せばいい）。
> というか強制的にやらすべきだった。（青森まで作ってやったからな）
そもそも新青森以北(厳密には車両基地分岐から北)は東の管轄じゃありませんが
> 何度も言っただろう、糞空港整備なんて無駄だと。
いかなる試算をもって糞か無駄か示してくれとGoldfish氏はいっていると思うのですが
> もともと試算では、函館ー青森は東の独自でできる（青函ができているから建設単価小さいからね（東が北海道に貸せばいい）。
> というか強制的にやらすべきだった。（青森まで作ってやったからな）
そもそも新青森以北(厳密には車両基地分岐から北)は東の管轄じゃありませんが
> 何度も言っただろう、糞空港整備なんて無駄だと。
いかなる試算をもって糞か無駄か示してくれとGoldfish氏はいっていると思うのですが
453 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 12:41:39 ID:WTI62a4b
>>447
>同じことを何度も言ったり、
>何度も調べたりするのが
>面倒くさいからだと思うけど。
それが２ｃｈだと思うけどね
別にこれが世間に影響されることもないしね。
それとも何か狙っているの？
なんでこれをＨＰまで作ってライフワークにしているのか知りたいな。
>>448
>2chは批判や愚痴やチクリは得意だからな。
事実ならともかく、思い込みの批判ばかりが集積して
無知な人が「やっぱり要らん｣と思い込むより、
それであなたは、批判するのは間違っていると考えているようですね
と思いながら
>少なくとも賛否両論があるのだな、
と思えるだけでも良いのではないのかね。
少なくとも考える材料にはなるだろうからさ。
良いと思うのは、批判するのはデタラメだというのが分からせるレスにしたいのであって
討論したいとは思っていないのでは？
それで、一般人はともかく、果たしてこの板の住人で考え方変える人がいるのですかね？
>同じことを何度も言ったり、
>何度も調べたりするのが
>面倒くさいからだと思うけど。
それが２ｃｈだと思うけどね
別にこれが世間に影響されることもないしね。
それとも何か狙っているの？
なんでこれをＨＰまで作ってライフワークにしているのか知りたいな。
>>448
>2chは批判や愚痴やチクリは得意だからな。
事実ならともかく、思い込みの批判ばかりが集積して
無知な人が「やっぱり要らん｣と思い込むより、
それであなたは、批判するのは間違っていると考えているようですね
と思いながら
>少なくとも賛否両論があるのだな、
と思えるだけでも良いのではないのかね。
少なくとも考える材料にはなるだろうからさ。
良いと思うのは、批判するのはデタラメだというのが分からせるレスにしたいのであって
討論したいとは思っていないのでは？
それで、一般人はともかく、果たしてこの板の住人で考え方変える人がいるのですかね？
454 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 12:49:02 ID:WTI62a4b
>>451
>「北海道新幹線」という計画があるということを
すくなくとも
北海道新幹線計画があると知っている人＞＞２ｃｈをあやしいと思っている人＞＞２ｃｈを見る人＞＞２ｃｈの住民＞＞＞この板の住人
だとおもうけどね
>2chの特定の板というごく狭い領域ではあるけれど、
今まで関心の無かった人にも知ってもらうことにあると自分は考えてます
それで成果あったの？
で一般人がこの板見ることあるのかな？関心がないひとが見ることは少ないと思うし、ましてや
じっくり見て判断する人は皆無だと思う。
それで草の根運動というが、政治屋の代弁することがそうなのと不思議に思います。
>「北海道新幹線」という計画があるということを
すくなくとも
北海道新幹線計画があると知っている人＞＞２ｃｈをあやしいと思っている人＞＞２ｃｈを見る人＞＞２ｃｈの住民＞＞＞この板の住人
だとおもうけどね
>2chの特定の板というごく狭い領域ではあるけれど、
今まで関心の無かった人にも知ってもらうことにあると自分は考えてます
それで成果あったの？
で一般人がこの板見ることあるのかな？関心がないひとが見ることは少ないと思うし、ましてや
じっくり見て判断する人は皆無だと思う。
それで草の根運動というが、政治屋の代弁することがそうなのと不思議に思います。
455 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 12:55:22 ID:YeTKJTuE
>>452
おそらく、島根の氏んだボスザルが提唱した、一県１空港のことだろうさ。
おそらく、島根の氏んだボスザルが提唱した、一県１空港のことだろうさ。
456 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 12:56:57 ID:YeTKJTuE
457 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 12:58:10 ID:PcmrR9Pe
>>452
北海道が作って東が貸付料を出せば良いことです
また北海道が、東が作ることを承認して北海道に貸すことを承認すれば
問題ありません。民民の問題ですから。
ＪＲ同士でできることを、国税を使ってＪＲに儲けさせること自体の方が問題です。
>いかなる試算をもって糞
へー 一日２往復しか飛ばない空港のことを糞というのに、一々試算しないといけないの？
はぁ？という感じだね
北海道が作って東が貸付料を出せば良いことです
また北海道が、東が作ることを承認して北海道に貸すことを承認すれば
問題ありません。民民の問題ですから。
ＪＲ同士でできることを、国税を使ってＪＲに儲けさせること自体の方が問題です。
>いかなる試算をもって糞
へー 一日２往復しか飛ばない空港のことを糞というのに、一々試算しないといけないの？
はぁ？という感じだね
>批判するのはデタラメだというのが分からせるレスにしたいのであって
>討論したいとは思っていないのでは？
間違ってる内容のものでも指摘するなといいたいのか？
だいたい、影響力がないと思ってるなら放置すりゃいじゃん。
屁理屈こねてないでさ。
>討論したいとは思っていないのでは？
間違ってる内容のものでも指摘するなといいたいのか？
だいたい、影響力がないと思ってるなら放置すりゃいじゃん。
屁理屈こねてないでさ。
中身のない煽り反論ﾚｽ返してるﾊﾞｶ共は、ID:WTI62a4bでﾚｽ抽出しろ。
それで中身見抜けないならどこの板行っても『半年ROMれ』だ。
議論系のｽﾚ行くと大概、売り言葉に買い言葉にする短気なのいるんだよな…
もちつけっつの。
それで中身見抜けないならどこの板行っても『半年ROMれ』だ。
議論系のｽﾚ行くと大概、売り言葉に買い言葉にする短気なのいるんだよな…
もちつけっつの。
そもそも北海道新幹線の是非を論ずるスレにあって、テンプレサイトやまとめサイトが
存在することに対して疑問を呈されても困るんですが。議論の叩き台になればよし、
ならないと思うなら新たな論点を提示すればいいのでは？
存在することに対して疑問を呈されても困るんですが。議論の叩き台になればよし、
ならないと思うなら新たな論点を提示すればいいのでは？
確かに金利は安いが、どうしていまやらなきゃいかんのかという疑問は生じうるだろうな。
経済・財政状況が好転するまで大型プロジェクトは凍結してもいいのかもしれん。
経済・財政状況が好転するまで大型プロジェクトは凍結してもいいのかもしれん。
新幹線反対の奴、とりあえずテンプレ嫁！
話はそれから。一定周期で同じ意見がループしてる
話はそれから。一定周期で同じ意見がループしてる
463 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 13:44:24 ID:WTI62a4b
>>457
>今まで関心の無かった人にも知ってもらうことにあると自分は考えてます
に対して、なにか成果あったのかと聞いているだけです。
別に困ることはないよ
そこまでしてＨＰを作る熱意とはなんぞやと聞いているだけです。
不思議に思うことを素直に疑問に思うだけです。
理由として
例えば、おれは地元だから是非作ってほしいとか
鉄ヲタだから、夢を叶えてほしいとかね。
>間違ってる内容のものでも指摘するなといいたいのか？
そんなことは言ってないよ、４４８の言葉からみると賛成を押しつけているイメージがあるだけ。
Ｑ＆Ａ見ても、単なるどこぞの政党や団体の言い分を代弁しているにすぎないからね
となると、新幹線の必要性の是非なんて建設するかしなかいに関係なく、政治屋の力によってにしか決まらないと思うがね
>今まで関心の無かった人にも知ってもらうことにあると自分は考えてます
に対して、なにか成果あったのかと聞いているだけです。
別に困ることはないよ
そこまでしてＨＰを作る熱意とはなんぞやと聞いているだけです。
不思議に思うことを素直に疑問に思うだけです。
理由として
例えば、おれは地元だから是非作ってほしいとか
鉄ヲタだから、夢を叶えてほしいとかね。
>間違ってる内容のものでも指摘するなといいたいのか？
そんなことは言ってないよ、４４８の言葉からみると賛成を押しつけているイメージがあるだけ。
Ｑ＆Ａ見ても、単なるどこぞの政党や団体の言い分を代弁しているにすぎないからね
となると、新幹線の必要性の是非なんて建設するかしなかいに関係なく、政治屋の力によってにしか決まらないと思うがね
464 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 13:48:32 ID:WTI62a4b
>>462
それでループするのは行けないことなの？
ループしているのは、答え切れてないからだと思うけどね。
論議なんて（罵倒に近いけど）そんなもの
それとも、もう反対派は駆逐したから、そろそろ建設を前提にして
ダイヤの妄想でもしたいの？
それでループするのは行けないことなの？
ループしているのは、答え切れてないからだと思うけどね。
論議なんて（罵倒に近いけど）そんなもの
それとも、もう反対派は駆逐したから、そろそろ建設を前提にして
ダイヤの妄想でもしたいの？
＞理由として
＞例えば、おれは地元だから是非作ってほしいとか
＞鉄ヲタだから、夢を叶えてほしいとかね。
そんな次元の低い話がしたくて延々粘着してるのか？
あと
＞Ｑ＆Ａ見ても、単なるどこぞの政党や団体の言い分を代弁しているにすぎないからね
＞となると、新幹線の必要性の是非なんて建設するかしなかいに関係なく、政治屋の力によってにしか決まらないと思うがね
ｽﾚ100回読み直せ、ｿｰｽ出すべき所や数字の根拠となる資料へのﾘﾝｸは張られてるぞ？
読んだ上でそう感じるならもうｽﾚの誰の意見も受け付けない体質だと思うが？
というか最後の政治屋云々は全くの私見だろが、つまらん煽り入れるなら消えろ。
＞例えば、おれは地元だから是非作ってほしいとか
＞鉄ヲタだから、夢を叶えてほしいとかね。
そんな次元の低い話がしたくて延々粘着してるのか？
あと
＞Ｑ＆Ａ見ても、単なるどこぞの政党や団体の言い分を代弁しているにすぎないからね
＞となると、新幹線の必要性の是非なんて建設するかしなかいに関係なく、政治屋の力によってにしか決まらないと思うがね
ｽﾚ100回読み直せ、ｿｰｽ出すべき所や数字の根拠となる資料へのﾘﾝｸは張られてるぞ？
読んだ上でそう感じるならもうｽﾚの誰の意見も受け付けない体質だと思うが？
というか最後の政治屋云々は全くの私見だろが、つまらん煽り入れるなら消えろ。
>>464
同じ意見がﾙｰﾌﾟするのは後から来たﾔﾂが読解力0のﾊﾞｶか、疑問がまだ残ってるからだろ？
後者なら疑問だけ淡々と聞けばいいし、それが既出ならﾚｽ番指定されるだろ。
疑問が残ってる分について再開するのはいいだろうけど、既出の話題を何度も蒸し返す事程ﾊﾞｶな話は無い。
つーかお前、毎度毎度妄想だの政治屋だの煽り多すぎ。
そろそろNGにして放置しないか？
同じ意見がﾙｰﾌﾟするのは後から来たﾔﾂが読解力0のﾊﾞｶか、疑問がまだ残ってるからだろ？
後者なら疑問だけ淡々と聞けばいいし、それが既出ならﾚｽ番指定されるだろ。
疑問が残ってる分について再開するのはいいだろうけど、既出の話題を何度も蒸し返す事程ﾊﾞｶな話は無い。
つーかお前、毎度毎度妄想だの政治屋だの煽り多すぎ。
そろそろNGにして放置しないか？
467 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 14:06:52 ID:iHmVRHmq
感情論が消えないのはやっぱりスキームのせいなのかね
「なんで国税でJRを利するの？国鉄時代と何が違うの？
たくさん儲けてるくせに、いいかげんJRは独り立ちできないの？」って感じで。
>>7 >>8 をベースに、整備新幹線が例え優良事業でもあっても額が大きすぎて
企業の手に負えない事業だってことを示しても…だめだろうなぁ…
「鉄道は鉄道事業者の私物」という「常識」が邪魔をしているのか
「なんで国税でJRを利するの？国鉄時代と何が違うの？
たくさん儲けてるくせに、いいかげんJRは独り立ちできないの？」って感じで。
>>7 >>8 をベースに、整備新幹線が例え優良事業でもあっても額が大きすぎて
企業の手に負えない事業だってことを示しても…だめだろうなぁ…
「鉄道は鉄道事業者の私物」という「常識」が邪魔をしているのか
ｲﾝﾌﾚ大歓迎なんてﾊﾞｶは無視するとして。
>>468
自分らの収めた税金は自分らの関係する所に歓迎されてりゃいい。
他の地方、国の発展なんてどうでもいい。とにかく俺に還元しやがれ、関係ない公共事業なんてｲﾗﾈ。
って考えが蔓延してるしな、これDQNｽﾚでもよく思うんだが。
ただその辺の金の入り方が不透明なのも否めんのは事実。
国交省があの体たらくだからしょうがないわな。
そのくせ便利になったら利用するだけ利用して、自分らの地域で騒音害が発生したらきっちりﾌﾟﾛと組んで訴えるんだもんな。
私企業にそこまでのﾘｽｸが負えるのかも理解しない感情論だけで生きてるｸｽﾞ共は特定ｱｼﾞｱにでも移民して欲しいわ、ﾏｼﾞで。
>>468
自分らの収めた税金は自分らの関係する所に歓迎されてりゃいい。
他の地方、国の発展なんてどうでもいい。とにかく俺に還元しやがれ、関係ない公共事業なんてｲﾗﾈ。
って考えが蔓延してるしな、これDQNｽﾚでもよく思うんだが。
ただその辺の金の入り方が不透明なのも否めんのは事実。
国交省があの体たらくだからしょうがないわな。
そのくせ便利になったら利用するだけ利用して、自分らの地域で騒音害が発生したらきっちりﾌﾟﾛと組んで訴えるんだもんな。
私企業にそこまでのﾘｽｸが負えるのかも理解しない感情論だけで生きてるｸｽﾞ共は特定ｱｼﾞｱにでも移民して欲しいわ、ﾏｼﾞで。
空港だって、一部の空港（新千歳とか）を除いて大赤字だもんな。
羽田空港でさえ大赤字。公共事業なんてそんなもん、よ。
羽田空港でさえ大赤字。公共事業なんてそんなもん、よ。
473 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 18:45:56 ID:on2BMbOk
474 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/12/14(水) 18:52:07 ID:fv6/l17U
>>472
東海道新幹線スレにでも行って、
東京－広島間ユーザーに対して、新幹線を使う理由を質問してきたらいいんじゃね？
実体験に基づく話を聞けるかもね。
なんせこっちの新幹線はまだ開業してなくて、ユーザーがいないからね。
東海道新幹線スレにでも行って、
東京－広島間ユーザーに対して、新幹線を使う理由を質問してきたらいいんじゃね？
実体験に基づく話を聞けるかもね。
なんせこっちの新幹線はまだ開業してなくて、ユーザーがいないからね。
>>473
30分も差があれば、目的地の自宅なり友人宅やホテルでくつろいだり、
ﾚｽﾄﾗﾝ、ﾗｰﾒﾝ店、あるいは時計台の向い側で見渡せる喫茶店でお茶したり、
注文した料理に既に在り付いている時間帯だ。
30分も差があれば、目的地の自宅なり友人宅やホテルでくつろいだり、
ﾚｽﾄﾗﾝ、ﾗｰﾒﾝ店、あるいは時計台の向い側で見渡せる喫茶店でお茶したり、
注文した料理に既に在り付いている時間帯だ。
>>475
はい、はい、あなたの価値観w
はい、はい、あなたの価値観w
477 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 20:11:23 ID:WTI62a4b
>>465,466
ループするのは、政治屋の代弁しかしてないと思うけどね
整備新幹線が建設されるのは、政治屋のおかげ。
間違っても、必要性から応じる一般国民からの要求ではない。
地元からの切な願いが低レベルとは、他に大きな理由があるのかな？
新幹線できれば国の繁栄ができるとでもいうのかな？
>>468
優良ね？
例え、優良でも新幹線だけ作られて、高速、空港、ダム等がストップされる可能性
ゼロ
公共事業というのはそう言う物だ。
ループするのは、政治屋の代弁しかしてないと思うけどね
整備新幹線が建設されるのは、政治屋のおかげ。
間違っても、必要性から応じる一般国民からの要求ではない。
地元からの切な願いが低レベルとは、他に大きな理由があるのかな？
新幹線できれば国の繁栄ができるとでもいうのかな？
>>468
優良ね？
例え、優良でも新幹線だけ作られて、高速、空港、ダム等がストップされる可能性
ゼロ
公共事業というのはそう言う物だ。
478 ：名無し野電車区：2005/12/14(水) 20:14:28 ID:L7mF42Ub
函館で終了ｗ
>整備新幹線が建設されるのは、政治屋のおかげ。
>間違っても、必要性から応じる一般国民からの要求ではない。
こんなの相手しない方がよかったのかな?
やっぱりブラウザであぼーんが妥当か。
>間違っても、必要性から応じる一般国民からの要求ではない。
こんなの相手しない方がよかったのかな?
やっぱりブラウザであぼーんが妥当か。
ID:WTI62a4bがこんな調子なのは>>406のスレ読めばわかるじゃん。
1年以上も前の話なのに。
そんな香具師相手になにが
>それで中身見抜けないならどこの板行っても『半年ROMれ』だ。
だよ。
隔離スレが相当の古株反対厨だってことにみんな気づけ。
1年以上も前の話なのに。
そんな香具師相手になにが
>それで中身見抜けないならどこの板行っても『半年ROMれ』だ。
だよ。
隔離スレが相当の古株反対厨だってことにみんな気づけ。
>>481
ID変えて火病乙w
ID変えて火病乙w
ちなみに国がやらない場合、土地の収用とかが面倒になるんじゃなかろうか
新幹線の場合に限らないけど
新幹線の場合に限らないけど
485 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/14(水) 23:30:08 ID:paskPQrx
>>449
一応レスしておこう。
>法人税かｗｗ
>わたしも、儲けて法人税をいっぱい払うから、家の商売に税金投入してほしいな（ｗｗｗ
公設民営の施設の運営にでも入札すればｗ
それなりのテナント料を払えば儲けさせてくれるぜｗ
>儲けは増えない代わりに、逆に売り上げが上がって法人税が上がって、やっていけないわ。
俺が知る限り、「利益」の３０％だから、売り上げが上がっても儲けが増えないなら法人税は上がらないはずだが？
（中小企業の課税特例は良く知らんがｗ）
一応レスしておこう。
>法人税かｗｗ
>わたしも、儲けて法人税をいっぱい払うから、家の商売に税金投入してほしいな（ｗｗｗ
公設民営の施設の運営にでも入札すればｗ
それなりのテナント料を払えば儲けさせてくれるぜｗ
>儲けは増えない代わりに、逆に売り上げが上がって法人税が上がって、やっていけないわ。
俺が知る限り、「利益」の３０％だから、売り上げが上がっても儲けが増えないなら法人税は上がらないはずだが？
（中小企業の課税特例は良く知らんがｗ）
「おちつけ」とか「短気な奴が多い」とか言ってた香具師が火病起こしてるってのも面白いな(w。
>>483
というかだね、>>7にもあるが東京と札幌という大動脈の整備レベルなら(一地方のインフラ
整備じゃなくて日本の大動脈レベル)、そもそも国がやるのは妥当であって、一企業や
地方がやるような問題じゃないと思うよ。金の工面や土地の収用などをおいてもね。
逆に、例えばものすごい金持ってる企業があったとして、そこが単独で北海道新幹線
(日本の大動脈)を作るってのはなんか腑に落ちない気がする。
>>483
というかだね、>>7にもあるが東京と札幌という大動脈の整備レベルなら(一地方のインフラ
整備じゃなくて日本の大動脈レベル)、そもそも国がやるのは妥当であって、一企業や
地方がやるような問題じゃないと思うよ。金の工面や土地の収用などをおいてもね。
逆に、例えばものすごい金持ってる企業があったとして、そこが単独で北海道新幹線
(日本の大動脈)を作るってのはなんか腑に落ちない気がする。
487 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 00:17:43 ID:7bhDght/
>>475
>30分も差があれば、目的地の自宅なり友人宅やホテルでくつろいだり、
>ﾚｽﾄﾗﾝ、ﾗｰﾒﾝ店、あるいは時計台の向い側で見渡せる喫茶店でお茶したり、
>注文した料理に既に在り付いている時間帯だ。
雪で新千歳空港が封鎖されれば上記のすべてが妄想になるのだが！
ちなみに大宮発だと新幹線の方が早く札幌に着くの知ってる？
いまや、反対派の頭の中で大半を占めているのは、どうやって開業後の北海道新幹線を利用して楽しもうかという現実的妄想だけになりますた。
491 ：sage：2005/12/15(木) 00:33:13 ID:7bhDght/
>>488
航空機の30分のアドバンテージは特に冬期では確実なものではない。
下手すると30分前どころか札幌にたどり着けない可能性がある。
しかし新幹線は30分遅い分、大雪であろうが確実にほぼ定時に札幌に到着できる。
普通の人で、この確実性を考慮して乗り物を選ぶ人が多いのも事実。
航空機の30分のアドバンテージは特に冬期では確実なものではない。
下手すると30分前どころか札幌にたどり着けない可能性がある。
しかし新幹線は30分遅い分、大雪であろうが確実にほぼ定時に札幌に到着できる。
普通の人で、この確実性を考慮して乗り物を選ぶ人が多いのも事実。
492 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 00:34:16 ID:PCXtp46J
札幌信金OL殺人事件の時効が12月19日に迫っています。いろんなところにコピペして
情報提供を呼びかけましょう!懸賞金200万円。
指名手配：長田良二（37歳）
http://www.police.pref.hokkaido.jp/incident/wanted-nagata/wanted-nagata.html
http://wantedmurderer.blog41.fc2.com/blog-category-1.html
http://kyouaku.tripod.com/nagata.html
http://www.tv-asahi.co.jp/telechika/contents/sos/0001/
情報提供を呼びかけましょう!懸賞金200万円。
指名手配：長田良二（37歳）
http://www.police.pref.hokkaido.jp/incident/wanted-nagata/wanted-nagata.html
http://wantedmurderer.blog41.fc2.com/blog-category-1.html
http://kyouaku.tripod.com/nagata.html
http://www.tv-asahi.co.jp/telechika/contents/sos/0001/
NYSE
NaganoYudanakaSuperExpress
NYSSE
NYSSSE
NaganoYudanakaSuperSightSeeingExpress
NaganoYudanakaSuperExpress
NYSSE
NYSSSE
NaganoYudanakaSuperSightSeeingExpress
Super誤爆しますた、ｽﾏｿ。
496 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/15(木) 00:48:56 ID:rM8p6I0z
>>493
今日の各社の運行状況を見てから言え。
今日の各社の運行状況を見てから言え。
>>493
時間だけで選ぶのが「普通の人々の普通の価値観。」ではないという話。
特に冬期やビジネスユースでは確実性が重要視される。
あと雪は東北・上越新幹線の得意分野。雪で遅れた話は聞いたことがないのだが？
時間だけで選ぶのが「普通の人々の普通の価値観。」ではないという話。
特に冬期やビジネスユースでは確実性が重要視される。
あと雪は東北・上越新幹線の得意分野。雪で遅れた話は聞いたことがないのだが？
>>495
Superﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ
Superﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ
499 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 01:20:52 ID:iRVYlgjC
今年のお盆に東北新幹線が地震で運休した。
こういうことも覚えておかないと。
特に宮城県はやばいからね。
こういうことも覚えておかないと。
特に宮城県はやばいからね。
500 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 01:22:40 ID:SXr6rcvu
>>485
>公設民営の施設の運営にでも入札すればｗ
それなりのテナント料を払えば儲けさせてくれるぜｗ
で、それがどうした？
法人税が上がるからそれを建設費に回しているという言い訳が通じると思っているの？
法人税云々と言いだしたのどっかの政党ですね。
まあ別にいいですよ。
作るか作らないかは、政権が変わらない限り、そんなこと言わなくても決まるのですから
反対しようが賛成しようが、関係なしで作られ、客は乗るのですから。
そうやって行くと上がるのは税金だけですから
普通の大きな会社はそのときは分社化します。そんなばかな経営はしません。
できないのは・・なのからです。
過去スレＨＰを作って、どっかの政党のコピーテンプレート用意して
仕事も忘れて張り付いてやる熱意はどこから来るのですか？
何か利益でもあるのかな？
地元だからなのですか？
それとも言えないのですか？
>公設民営の施設の運営にでも入札すればｗ
それなりのテナント料を払えば儲けさせてくれるぜｗ
で、それがどうした？
法人税が上がるからそれを建設費に回しているという言い訳が通じると思っているの？
法人税云々と言いだしたのどっかの政党ですね。
まあ別にいいですよ。
作るか作らないかは、政権が変わらない限り、そんなこと言わなくても決まるのですから
反対しようが賛成しようが、関係なしで作られ、客は乗るのですから。
そうやって行くと上がるのは税金だけですから
普通の大きな会社はそのときは分社化します。そんなばかな経営はしません。
できないのは・・なのからです。
過去スレＨＰを作って、どっかの政党のコピーテンプレート用意して
仕事も忘れて張り付いてやる熱意はどこから来るのですか？
何か利益でもあるのかな？
地元だからなのですか？
それとも言えないのですか？
>>499
はぁ？ まぬけですか？
だれも新幹線は過去に自然災害、事故故障で止まったことがないなどとは言っていませんが？
地震は宮城だけの問題ではなく、日本全国どこでも考慮しなくてはいけませんが？
もちろん新幹線の高速走行中の地震は危険でしょうが、航空機の滑走中や着陸中の地震も
大変危険だと思われます。
ところで、
以上の話と30分のアドバンテージのみで航空機を選択する価値観と何の関係があるのですか？
はぁ？ まぬけですか？
だれも新幹線は過去に自然災害、事故故障で止まったことがないなどとは言っていませんが？
地震は宮城だけの問題ではなく、日本全国どこでも考慮しなくてはいけませんが？
もちろん新幹線の高速走行中の地震は危険でしょうが、航空機の滑走中や着陸中の地震も
大変危険だと思われます。
ところで、
以上の話と30分のアドバンテージのみで航空機を選択する価値観と何の関係があるのですか？
↑ 30分もアドバンテージがあれば十分。それに果して30分程度で済むのかどうか？
>>500
> 仕事も忘れて張り付いてやる熱意はどこから来るのですか？
> 何か利益でもあるのかな？
> 地元だからなのですか？
> それとも言えないのですか？
ｵﾏｴﾓﾅｰ
相手を言い負かすつもりなら
「どっかの政党」とか「・・なのから」（意味不明）とか
ボカしてないで、ちゃん書けよ。
> 仕事も忘れて張り付いてやる熱意はどこから来るのですか？
> 何か利益でもあるのかな？
> 地元だからなのですか？
> それとも言えないのですか？
ｵﾏｴﾓﾅｰ
相手を言い負かすつもりなら
「どっかの政党」とか「・・なのから」（意味不明）とか
ボカしてないで、ちゃん書けよ。
505 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 02:16:16 ID:EzXv9C47
北海道新幹線が国の発展に寄与すると思う人！・・・ハイッ！
北海道新幹線が出来ると便利になると思う人！・・・ハイッ！
北海道新幹線は税金の無駄遣いではないと思う人！・・・ハイッ！
北海道新幹線を要望している国民が沢山いると思う人！・・・ハイッ！
北海道新幹線を要望しているのは政治家だけだと思う人！・・・シーン。。。
北海道新幹線が出来ると便利になると思う人！・・・ハイッ！
北海道新幹線は税金の無駄遣いではないと思う人！・・・ハイッ！
北海道新幹線を要望している国民が沢山いると思う人！・・・ハイッ！
北海道新幹線を要望しているのは政治家だけだと思う人！・・・シーン。。。
506 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 02:18:52 ID:KzIioE4k
>>500
では、道民（全国民でなくてもよい）に新幹線に興味を持たせるには
どうすればよいと？
新幹線推進の市民団体でも出てくるのを期待してるのか？
何か過去に政治屋が作った‘バラ色の未来’に騙されたような口ぶり
ですね？
整備新幹線は誰もが知るとおり、高度に政治的要素を孕んでいますので、
最初は政治屋が何もかも進めてゆくのは仕方ありません。
では、道民（全国民でなくてもよい）に新幹線に興味を持たせるには
どうすればよいと？
新幹線推進の市民団体でも出てくるのを期待してるのか？
何か過去に政治屋が作った‘バラ色の未来’に騙されたような口ぶり
ですね？
整備新幹線は誰もが知るとおり、高度に政治的要素を孕んでいますので、
最初は政治屋が何もかも進めてゆくのは仕方ありません。
急に伸びたと思ったら、やっぱり・・・
>>502
早く着くのが好きならアナタは飛行機を使えばいい
「新幹線で行った方が便利」という人は新幹線を使えばいい
大宮からは新幹線のほうが早いという試算（この単語はお嫌いでしたっけ？）もあるし
>>502
早く着くのが好きならアナタは飛行機を使えばいい
「新幹線で行った方が便利」という人は新幹線を使えばいい
大宮からは新幹線のほうが早いという試算（この単語はお嫌いでしたっけ？）もあるし
世間の人々は３０分早い方を選ぶだろ？
大宮からなら新幹線が早いって・・・、まるで負け惜しみ。
大宮まで行くのに時間かかるジャン？
東京北区かせいぜい埼玉県民しか使えない。
大宮からなら新幹線が早いって・・・、まるで負け惜しみ。
大宮まで行くのに時間かかるジャン？
東京北区かせいぜい埼玉県民しか使えない。
>>508
安易に「世間の人々」なんて・・・世論調査でもしたのかな？
＞大宮まで行くのに時間かかるジャン？
アナタ家からはね
東京都北区の人口：32万人
埼玉県の人口：706万人
これだけの人が使えるのなら何か問題でも？
安易に「世間の人々」なんて・・・世論調査でもしたのかな？
＞大宮まで行くのに時間かかるジャン？
アナタ家からはね
東京都北区の人口：32万人
埼玉県の人口：706万人
これだけの人が使えるのなら何か問題でも？
>>502
>>496 >>497 >>493読んでね！
航空機の30分のアドバンテージは雪などで確実性が乏しいということ。
さらに、あなたのおっしゃる通りそれが20～10分程度になるかもしれない。
また、大宮駅以北の利用者は新幹線の方が札幌に早着するので
アドバンテージどころか航空機使うと遅くなります。
>>496 >>497 >>493読んでね！
航空機の30分のアドバンテージは雪などで確実性が乏しいということ。
さらに、あなたのおっしゃる通りそれが20～10分程度になるかもしれない。
また、大宮駅以北の利用者は新幹線の方が札幌に早着するので
アドバンテージどころか航空機使うと遅くなります。
512 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 02:50:48 ID:1P34RmoF
＞大宮からは新幹線のほうが早いという試算
横浜からはどっちが速いかという試算はないの？
横浜からはどっちが速いかという試算はないの？
513 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/15(木) 02:52:12 ID:rM8p6I0z
新宿線が開業すれば東京西部も獲れる。
514 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 02:53:20 ID:1P34RmoF
大宮に遊びに行く道民は少ないが
横浜なら多そうだから横浜ー札幌の比較は重要だろ。
横浜なら多そうだから横浜ー札幌の比較は重要だろ。
>>508
なぜか「世間の人々は30分早い方」を選ばない。
東京伊丹の航空機より、時間のかかる「のぞみ」を選ぶ人が大勢だし、秋田新幹線の例もしかり。
残念ながら世間の人々は30分遅くなっても大勢が新幹線を利用して札幌に行きます。
もちろん航空機を利用する人も少なくないでしょうが。
確実性、定時性、乗り換えなし便利性は、世間の人々にとって魅力です。
なぜか「世間の人々は30分早い方」を選ばない。
東京伊丹の航空機より、時間のかかる「のぞみ」を選ぶ人が大勢だし、秋田新幹線の例もしかり。
残念ながら世間の人々は30分遅くなっても大勢が新幹線を利用して札幌に行きます。
もちろん航空機を利用する人も少なくないでしょうが。
確実性、定時性、乗り換えなし便利性は、世間の人々にとって魅力です。
冬の北海道に行ったことのない人間の素朴な疑問。
1.上越新幹線などだとぬるま湯を線路に撒いて雪を溶かしているそうだが、
北海道で同じことをしようとすると、凍ってしまうんじゃないだろうか？
つまり、雪を溶かすのにかなり大規模な装置が必要になるので、
新幹線の維持費用はかなり高くつくんじゃないだろうか？
2.青森～札幌の区間の新幹線だと、途中函館・長万部・小樽(北回りの場合)
ぐらいに駅を造れば済むので長万部～小樽は大半がﾄﾝﾈﾙだろうと思うが、
何年か前に積丹半島で落石でﾄﾝﾈﾙに閉じ込められたﾊﾞｽに救助に行けず、
可哀想にもﾊﾞｽに乗っていた人が凍死した事故があったが、
人里離れた所でこういう災害に遭遇したらと思うととても怖い。
災害対策はするだろうが、かなり高くつくんじゃないだろうか？
こういうことから、料金が相当割高になりそうな新幹線に、潜在的な恐怖を抱いて乗るぐらいなら、
悪天候ならあきらめれば済む飛行機の方が僕はいいと思う。
つまり冬のリスクを負っており、巨額の工事費のかかる新幹線が、果たして元が取れるのだろうか？
やめるなら今のうちだと思う。
長文にてスマソ
1.上越新幹線などだとぬるま湯を線路に撒いて雪を溶かしているそうだが、
北海道で同じことをしようとすると、凍ってしまうんじゃないだろうか？
つまり、雪を溶かすのにかなり大規模な装置が必要になるので、
新幹線の維持費用はかなり高くつくんじゃないだろうか？
2.青森～札幌の区間の新幹線だと、途中函館・長万部・小樽(北回りの場合)
ぐらいに駅を造れば済むので長万部～小樽は大半がﾄﾝﾈﾙだろうと思うが、
何年か前に積丹半島で落石でﾄﾝﾈﾙに閉じ込められたﾊﾞｽに救助に行けず、
可哀想にもﾊﾞｽに乗っていた人が凍死した事故があったが、
人里離れた所でこういう災害に遭遇したらと思うととても怖い。
災害対策はするだろうが、かなり高くつくんじゃないだろうか？
こういうことから、料金が相当割高になりそうな新幹線に、潜在的な恐怖を抱いて乗るぐらいなら、
悪天候ならあきらめれば済む飛行機の方が僕はいいと思う。
つまり冬のリスクを負っており、巨額の工事費のかかる新幹線が、果たして元が取れるのだろうか？
やめるなら今のうちだと思う。
長文にてスマソ
飛行機は利用のためには事前予約が必須
（でなければ満席で移動不能になるリスクが高い）
新幹線は好きなときに出発直前だろうが問題なく飛び乗れる
気軽さというのが大きいね。
（でなければ満席で移動不能になるリスクが高い）
新幹線は好きなときに出発直前だろうが問題なく飛び乗れる
気軽さというのが大きいね。
>>516
冬季対策はすでに北海道の気候に勝るとも劣らない
厳しさの八甲田を突っ切る東北新幹線で対策をやっている。
>可哀想にもﾊﾞｽに乗っていた人が凍死した事故があったが、
そんな事故リスクで利用さける人間よりも
墜落リスクを怖がる人間の方がはるかに多い。
>災害対策はするだろうが、かなり高くつくんじゃないだろうか？
妄想なんてどうでもいい。
ほとんどの区間が地下になっている
東北新幹線の盛岡以北や九州新幹線という例がすでにあるから
それを調べてから出直せ。
>こういうことから、料金が相当割高になりそうな新幹線に
ありえない。
東北新幹線八戸開業では逆に距離が大幅に短縮されて安くなっているのに。
>悪天候ならあきらめれば済む飛行機の方が僕はいいと思う。
ビジネスにとってはそれはとんでもなく高いリスク。
これとボッタクリ航空料金による移動コストの高さから
北海道での展開に二の足を踏んでいる企業は非常に多い。
冬季対策はすでに北海道の気候に勝るとも劣らない
厳しさの八甲田を突っ切る東北新幹線で対策をやっている。
>可哀想にもﾊﾞｽに乗っていた人が凍死した事故があったが、
そんな事故リスクで利用さける人間よりも
墜落リスクを怖がる人間の方がはるかに多い。
>災害対策はするだろうが、かなり高くつくんじゃないだろうか？
妄想なんてどうでもいい。
ほとんどの区間が地下になっている
東北新幹線の盛岡以北や九州新幹線という例がすでにあるから
それを調べてから出直せ。
>こういうことから、料金が相当割高になりそうな新幹線に
ありえない。
東北新幹線八戸開業では逆に距離が大幅に短縮されて安くなっているのに。
>悪天候ならあきらめれば済む飛行機の方が僕はいいと思う。
ビジネスにとってはそれはとんでもなく高いリスク。
これとボッタクリ航空料金による移動コストの高さから
北海道での展開に二の足を踏んでいる企業は非常に多い。
>航空会社
撤退の自由をフル活用したらぁー。えあどういぢめといい、節操梨の空印といい、保護する理由が思いつかない。
>378
大抵札幌圏に家を建て、得てして新築した家に１年と住むことなく単身方々に散る、と
上川支庁位だと特急定期で通ってる輩は結構（１０人とかだけど）居ます。
無論転勤回数は勲章です（ｗ …全然使い物にならない輩を量産。
>461
経済を動かす力のある事業に投資するのは悪い事じゃないよ
>493
藻米、飛行機乗ったこと無いだろ、機材繰り欠航で１時間遅れなんて日常
…い、いかん、つい反応してもーたｗ
あと、飛行機だと会社が入り乱れていて運行密度と実質乗れる便がかみ合わないのが結構問題
これで早割厨を簡単に論破出来る。修行僧は世俗に関係ないからいちゃもんつけないしー ｗ
…冬だねぇー… また負け犬が一匹（だけじゃないかも）増えるわけだ（ぷ
撤退の自由をフル活用したらぁー。えあどういぢめといい、節操梨の空印といい、保護する理由が思いつかない。
>378
大抵札幌圏に家を建て、得てして新築した家に１年と住むことなく単身方々に散る、と
上川支庁位だと特急定期で通ってる輩は結構（１０人とかだけど）居ます。
無論転勤回数は勲章です（ｗ …全然使い物にならない輩を量産。
>461
経済を動かす力のある事業に投資するのは悪い事じゃないよ
>493
藻米、飛行機乗ったこと無いだろ、機材繰り欠航で１時間遅れなんて日常
…い、いかん、つい反応してもーたｗ
あと、飛行機だと会社が入り乱れていて運行密度と実質乗れる便がかみ合わないのが結構問題
これで早割厨を簡単に論破出来る。修行僧は世俗に関係ないからいちゃもんつけないしー ｗ
…冬だねぇー… また負け犬が一匹（だけじゃないかも）増えるわけだ（ぷ
>>518
この例が適切かどうか判らないが、東京発伊丹空港行きの飛行機だって、
真夏の群馬の山の中に墜落して、墜落直後は生存していた人も、凍えて死んでしまったんだよ。
そこまで言うと、道路を歩いていて、車が突っ込んできたらどうしよう、とかと同じ世界だよ。
この例が適切かどうか判らないが、東京発伊丹空港行きの飛行機だって、
真夏の群馬の山の中に墜落して、墜落直後は生存していた人も、凍えて死んでしまったんだよ。
そこまで言うと、道路を歩いていて、車が突っ込んできたらどうしよう、とかと同じ世界だよ。
凍えて死んだ、は言い過ぎかも知れない。救助の遅れ＋寒さによる衰弱。
524 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 10:11:31 ID:JwSo59OY
>>504
おれは仕事が暇の時にしか登場しない
熱意なんてない、社会不満のひとつとして言っているだけ
それで
何が熱意をかき立てるのですか？
教えてよ（ｗ
>相手を言い負かすつもりなら
「どっかの政党」とか「・・なのから」（意味不明）とか
でこれが化かしていると本気に思っているのですか？（ｗ
おれは仕事が暇の時にしか登場しない
熱意なんてない、社会不満のひとつとして言っているだけ
それで
何が熱意をかき立てるのですか？
教えてよ（ｗ
>相手を言い負かすつもりなら
「どっかの政党」とか「・・なのから」（意味不明）とか
でこれが化かしていると本気に思っているのですか？（ｗ
525 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 10:21:08 ID:SXr6rcvu
>>517
別に、満席でなければ、空港に行って買ってもいいこと
しかし、そんなことするひとは少ない
今の時代はいろいろな買い方あるけど
電車
行くときになって駅で買うものというイメージがある
満席ならば、自由席、全車指定席ならば待つ
事前に買っても値段は変わらないイメージがある
飛行機
事前に旅行会社かネットで買うイメージがある
満席ならば他の手を考える
事前に買えば安いというイメージがある
鉄ヲタは、そんなことないと言うが、一般のひとが抱くものだからそれは仕方ない
旅行会社が扱うパックの宣伝量は
飛行機＞＞鉄道だから
仕方ないでしょ
別に、満席でなければ、空港に行って買ってもいいこと
しかし、そんなことするひとは少ない
今の時代はいろいろな買い方あるけど
電車
行くときになって駅で買うものというイメージがある
満席ならば、自由席、全車指定席ならば待つ
事前に買っても値段は変わらないイメージがある
飛行機
事前に旅行会社かネットで買うイメージがある
満席ならば他の手を考える
事前に買えば安いというイメージがある
鉄ヲタは、そんなことないと言うが、一般のひとが抱くものだからそれは仕方ない
旅行会社が扱うパックの宣伝量は
飛行機＞＞鉄道だから
仕方ないでしょ
結局建設反対者は二酸化炭素を常に撒き散らす飛行機推進者なだけだろ。
ていうか単にマスコミの発言に踊らされているだけなんだな。
「日本は借金を抱えています、だから新幹線など税金の無駄なのです。」
まともに信じることほどバカなことはないよ。
ていうか単にマスコミの発言に踊らされているだけなんだな。
「日本は借金を抱えています、だから新幹線など税金の無駄なのです。」
まともに信じることほどバカなことはないよ。
527 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 11:22:56 ID:ncXLZz/k
>>509
706万ﾌﾟﾗｽ32万のうち４００万人が使えばこと足りるということ？
それに同じ埼玉県内といっても大宮まで出るのに意外と手間かかる事もある。
>>510
雪の話しをするけど、冬といっても毎日毎日雪で遅れや欠航するとは限らない。
大宮以北の人は新幹線で札幌まで行くまでに列車乗換えなくちゃならない。
最も早いタイプは小山、宇都宮、那須塩原に停車しない。それだけ時間がかかる。
今の東北新幹線のダイヤでは仙台まで行かないと乗換えできず、しかも結構待たされる。
では仮に東京―福岡の航空ダイヤが30分余計に所用時間がかかるとして、
新幹線の東京―博多間の利用者が４割400万人にまで増化するとでも・・・・？
706万ﾌﾟﾗｽ32万のうち４００万人が使えばこと足りるということ？
それに同じ埼玉県内といっても大宮まで出るのに意外と手間かかる事もある。
>>510
雪の話しをするけど、冬といっても毎日毎日雪で遅れや欠航するとは限らない。
大宮以北の人は新幹線で札幌まで行くまでに列車乗換えなくちゃならない。
最も早いタイプは小山、宇都宮、那須塩原に停車しない。それだけ時間がかかる。
今の東北新幹線のダイヤでは仙台まで行かないと乗換えできず、しかも結構待たされる。
では仮に東京―福岡の航空ダイヤが30分余計に所用時間がかかるとして、
新幹線の東京―博多間の利用者が４割400万人にまで増化するとでも・・・・？
なんで
>では仮に東京―福岡の航空ダイヤが30分余計に所用時間がかかるとして、
>新幹線の東京―博多間の利用者が４割400万人にまで増化するとでも・・・・？
↑で新幹線の所要時間を無視するんだ？
東京-博多は5時間強
東京-札幌は4時間弱(想定)
4時間弱に文句があるなら、まずテンプレ読んでから、な？
>では仮に東京―福岡の航空ダイヤが30分余計に所用時間がかかるとして、
>新幹線の東京―博多間の利用者が４割400万人にまで増化するとでも・・・・？
↑で新幹線の所要時間を無視するんだ？
東京-博多は5時間強
東京-札幌は4時間弱(想定)
4時間弱に文句があるなら、まずテンプレ読んでから、な？
530 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 12:12:04 ID:1+ouwqPe
素直に札幌丘珠空港を拡張、滑走路延長増設して道外便就航させれば新幹線なんか
いらなくなるのに！！ｗ
いらなくなるのに！！ｗ
531 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 12:29:58 ID:IPnNQPSo
埼玉人の意見代理ありがとう！新幹線で札幌行きたいよね！
>>455
「サイタマ新国際空港をアジアのハブ空港に。」という厨が湧いて来たらどうするんだよ
「サイタマ新国際空港をアジアのハブ空港に。」という厨が湧いて来たらどうするんだよ
>>528
>それに同じ埼玉県内といっても大宮まで出るのに意外と手間かかる事もある。
埼玉から*札幌*に行くのに*飛行機と比較して*「手間がかかる」ことを
言わないといけないのでは。乗り換えの話も同じ。
飛行機利用の方が手間がかからない場所があるなら教えてください。
時間で拮抗(±30分)あるいは逆転する場所がなく、「世間の人々は３０分早い方を選ぶ(>>508)」なら、
400万どころか埼玉700万はほとんど新幹線に奪われることになってしまいますが…
>それに同じ埼玉県内といっても大宮まで出るのに意外と手間かかる事もある。
埼玉から*札幌*に行くのに*飛行機と比較して*「手間がかかる」ことを
言わないといけないのでは。乗り換えの話も同じ。
飛行機利用の方が手間がかからない場所があるなら教えてください。
時間で拮抗(±30分)あるいは逆転する場所がなく、「世間の人々は３０分早い方を選ぶ(>>508)」なら、
400万どころか埼玉700万はほとんど新幹線に奪われることになってしまいますが…
535 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 13:47:49 ID:KzIioE4k
>>532
試験の終わった冬大厨・冬工厨のご登場だろうな。
あと１週間もすれば、冬厨房も入り乱れて、話の進展に
収拾が付かなくなるだろう。しかも、こいつら年に１回も
東京ー北海道を移動しなのが多いから、趣味だけで語るし。
試験の終わった冬大厨・冬工厨のご登場だろうな。
あと１週間もすれば、冬厨房も入り乱れて、話の進展に
収拾が付かなくなるだろう。しかも、こいつら年に１回も
東京ー北海道を移動しなのが多いから、趣味だけで語るし。
536 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 14:05:03 ID:KzIioE4k
東京２３区北東部の連中の存在も忘れちゃいかんよ。
漏れも北東部民の一人だが、山手線沿線に住む漏れでさえ
搭乗締め切りタイムの１．５時間前に家を出ないと搭乗に
危うい・・・ というか余裕を持って搭乗できないんだし。
何たって、腐っても鯛という言葉がピッタリな上野駅という
のがあるしね。札幌便は一日２～３便以外は上野に必ず停めて、
それらの客をサラっていくだろうし。
漏れは厨じゃないので、赤羽新駅なんてことは言わないけど、
２３区北部・北東部、比較的人口の多い埼玉南部民にとって、
北方面の新幹線に乗れるターミナルが２０数キロおいて存在
するのは大きいよ。
羽田空港・・・ 都心部（千代田・中央）から直線１６ｋｍと
いう好条件なのに、ダイレクトで急行アクセスしてくれる路線
が無いから、意外と遠く感じるんだよね。
漏れも北東部民の一人だが、山手線沿線に住む漏れでさえ
搭乗締め切りタイムの１．５時間前に家を出ないと搭乗に
危うい・・・ というか余裕を持って搭乗できないんだし。
何たって、腐っても鯛という言葉がピッタリな上野駅という
のがあるしね。札幌便は一日２～３便以外は上野に必ず停めて、
それらの客をサラっていくだろうし。
漏れは厨じゃないので、赤羽新駅なんてことは言わないけど、
２３区北部・北東部、比較的人口の多い埼玉南部民にとって、
北方面の新幹線に乗れるターミナルが２０数キロおいて存在
するのは大きいよ。
羽田空港・・・ 都心部（千代田・中央）から直線１６ｋｍと
いう好条件なのに、ダイレクトで急行アクセスしてくれる路線
が無いから、意外と遠く感じるんだよね。
537 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 14:13:32 ID:KzIioE4k
５方面から路線が集まってくる都心の新幹線ターミナルは良いとして、
大宮アクセスを向上させるには、武蔵野線を使った大宮アクセスに
束も一層力を注いで欲しいね。
大宮アクセスを向上させるには、武蔵野線を使った大宮アクセスに
束も一層力を注いで欲しいね。
>>529
４時間弱というのは東京・上野・大宮～札幌間のことでしょ？
でも東京まで。上野まで。大宮までの時間は含まないわけね？
羽田～新千歳は1時間半で済むじゃない？
もちろん羽田までの時間は含まないし、新千歳から北海道内各地の目的地までの
時間も含まないけど。
埼玉県民は当然新幹線の方が有利だから賛成するけど、埼玉県民が北海道へ行く為の
便宜のために北海道新幹線を建設するのが建設の意義とも思えない。それに埼玉県や
それ以北の北関東の住民が年間400万人も北海道へ行くアテもあるのか？よく判らないよ。
４時間弱というのは東京・上野・大宮～札幌間のことでしょ？
でも東京まで。上野まで。大宮までの時間は含まないわけね？
羽田～新千歳は1時間半で済むじゃない？
もちろん羽田までの時間は含まないし、新千歳から北海道内各地の目的地までの
時間も含まないけど。
埼玉県民は当然新幹線の方が有利だから賛成するけど、埼玉県民が北海道へ行く為の
便宜のために北海道新幹線を建設するのが建設の意義とも思えない。それに埼玉県や
それ以北の北関東の住民が年間400万人も北海道へ行くアテもあるのか？よく判らないよ。
>>538
先に確認したいんだけど、テンプレの何を読んだ？
先に確認したいんだけど、テンプレの何を読んだ？
よく比較に使われる東京-広島。
新横浜と羽田は同じくらいの条件なのにあの状態。
大宮の有利性を過小評価してる香具師だらけに思えるのは気のせいか？
影響するのは埼玉だけじゃないんだってば。
新横浜と羽田は同じくらいの条件なのにあの状態。
大宮の有利性を過小評価してる香具師だらけに思えるのは気のせいか？
影響するのは埼玉だけじゃないんだってば。
542 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 16:52:19 ID:x+xnE6d7
どうせ造るなら千歳空港にも駅を造り、
札幌市内～空港のアクセスも兼ねる形がいいんじゃないかな？
新幹線と飛行機が勝負といっても、
東京でも新幹線ができても飛行機に乗る人は多いだろうし、
東京より西の名古屋、大阪などからは飛行機以外は選べない。
単純な最速ルートなら小樽経由だろうが、
千歳経由の方が利益は上がると思う。
札幌市内～空港のアクセスも兼ねる形がいいんじゃないかな？
新幹線と飛行機が勝負といっても、
東京でも新幹線ができても飛行機に乗る人は多いだろうし、
東京より西の名古屋、大阪などからは飛行機以外は選べない。
単純な最速ルートなら小樽経由だろうが、
千歳経由の方が利益は上がると思う。
>>540
＞アテがないならなんで飛行機があんなに何便も飛んでんだ？
東京―札幌間のあの飛行機の便数は埼玉県民や北関東の住民が北海道へ行く為にあるわけじゃなし。
それに埼玉や北関東の住民は飛行機ではなく新幹線で行きたいんでしょ？
＞アテがないならなんで飛行機があんなに何便も飛んでんだ？
東京―札幌間のあの飛行機の便数は埼玉県民や北関東の住民が北海道へ行く為にあるわけじゃなし。
それに埼玉や北関東の住民は飛行機ではなく新幹線で行きたいんでしょ？
544 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 17:23:37 ID:xHWZpJ26
首都圏に占める宇都宮線エリアの人口なんて全体でみれば全然マイナー
マイナー人々が便利になり人口が多い神奈川エリア付近が不便（便数が減り）になること自体
問題だ
マイナー人々が便利になり人口が多い神奈川エリア付近が不便（便数が減り）になること自体
問題だ
>>544
なんで本数が減ると思うの？
なんで本数が減ると思うの？
547 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 18:00:42 ID:1P34RmoF
減らないだろ。
東京や横浜は飛行機が便利だし。
東京や横浜は飛行機が便利だし。
548 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 18:16:08 ID:xHWZpJ26
>>545
仮に４割？？？？？？となれば飛行機は４割近く減る
｛総数が１．６７倍（飛行機が変わらず、新幹線が４割となるとき）になるのは幻想｝
そうなれば商売だから減便するしかないでしょ
４割から相当に低ければ、問題なし
>>546
それで東京を真ん中にして北と南で人口比が４：６なんですか？
もっと差があるでしょ
仮に４割？？？？？？となれば飛行機は４割近く減る
｛総数が１．６７倍（飛行機が変わらず、新幹線が４割となるとき）になるのは幻想｝
そうなれば商売だから減便するしかないでしょ
４割から相当に低ければ、問題なし
>>546
それで東京を真ん中にして北と南で人口比が４：６なんですか？
もっと差があるでしょ
>>138
北海道新幹線について、かつては札幌～釧路間をも繋ぐ構想があった。
まず1969年（昭和44年）5月に国鉄（現JR）が同ルートを含んだ新全国総合開発
計画（新全総）を決定・発表。次に1970年（昭和45年）3月、当時の自民党案を
そっくり呑んで決議されたとも言われる鉄道建設審議会（運輸大臣の諮問機関の
一つ）作成の「全国新幹線整備網」要綱にて、「北海道3号線（札幌～釧路）」
として盛り込まれた（完成目標時期は15年後である1985年を想定）。
北海道新幹線について、かつては札幌～釧路間をも繋ぐ構想があった。
まず1969年（昭和44年）5月に国鉄（現JR）が同ルートを含んだ新全国総合開発
計画（新全総）を決定・発表。次に1970年（昭和45年）3月、当時の自民党案を
そっくり呑んで決議されたとも言われる鉄道建設審議会（運輸大臣の諮問機関の
一つ）作成の「全国新幹線整備網」要綱にて、「北海道3号線（札幌～釧路）」
として盛り込まれた（完成目標時期は15年後である1985年を想定）。
この要綱内容に対し「財源の事をまるで考慮していない」という批判が起こり、
1970年（昭和45年）5月には批判を和らげる狙いであえて故意に内容をぼかし
（優先順位の低い路線の路線名記述を避ける等）曖昧にした法案を全国新幹線
鉄道整備法（昭和45年法律第71号）として国会で通過させる事に成功した。
しかし以後（同年11月以降）、全国新幹線鉄道整備法にて優先順位が高いと明記
されていた5路線（東京～札幌間路線を含む）ばかりが討議される事になり、
このまま構想が立ち消えする様相を見せてきた。
1970年（昭和45年）5月には批判を和らげる狙いであえて故意に内容をぼかし
（優先順位の低い路線の路線名記述を避ける等）曖昧にした法案を全国新幹線
鉄道整備法（昭和45年法律第71号）として国会で通過させる事に成功した。
しかし以後（同年11月以降）、全国新幹線鉄道整備法にて優先順位が高いと明記
されていた5路線（東京～札幌間路線を含む）ばかりが討議される事になり、
このまま構想が立ち消えする様相を見せてきた。
再び、注目され脚光を浴びたのは1972年（昭和47年）7月に首相に就任した田中
角栄氏が就任直前の同年6月に著し、一大ベストセラーとなった「日本列島改造論」
による。同著書にて「北海道横断新幹線（札幌～釧路間路線）」と明記され、
時の総理が政権与党の有力者であり、同著書に記した幾つかの構想を首相任期中
に実行する事に只ならぬ意欲も見せており（「今太閤」の他、「コンピューター
付きブルドーザー」とも呼ばれる程であった）、構想が復活する期待を高ませた。
角栄氏が就任直前の同年6月に著し、一大ベストセラーとなった「日本列島改造論」
による。同著書にて「北海道横断新幹線（札幌～釧路間路線）」と明記され、
時の総理が政権与党の有力者であり、同著書に記した幾つかの構想を首相任期中
に実行する事に只ならぬ意欲も見せており（「今太閤」の他、「コンピューター
付きブルドーザー」とも呼ばれる程であった）、構想が復活する期待を高ませた。
しかしその後、翌年1973年（昭和48年）10月16日に第一次オイルショック（第四次
中東戦争勃発）の煽りで地価・物価が急上昇、高度成長に陰りも見え始め、僅か
一ヶ月後に第一次内閣改造を実施し、需要抑制・省エネルギー政策への転換を発表。
丁度この頃に決定された新幹線整備計画（5路線）・新幹線基本計画（12路線）
にもその影響は強く反映され、整備計画に「青森～札幌間」、基本計画に
「札幌～旭川間」、「長万部～札幌間（室蘭経由）」は残るものの、他の道内
新幹線路線構想は一切外される事となった。以後、釧路まで新幹線を延伸させる
構想は官民問わず表立って浮上しなくなる。
中東戦争勃発）の煽りで地価・物価が急上昇、高度成長に陰りも見え始め、僅か
一ヶ月後に第一次内閣改造を実施し、需要抑制・省エネルギー政策への転換を発表。
丁度この頃に決定された新幹線整備計画（5路線）・新幹線基本計画（12路線）
にもその影響は強く反映され、整備計画に「青森～札幌間」、基本計画に
「札幌～旭川間」、「長万部～札幌間（室蘭経由）」は残るものの、他の道内
新幹線路線構想は一切外される事となった。以後、釧路まで新幹線を延伸させる
構想は官民問わず表立って浮上しなくなる。
翌年、政策転換の旗振り役であった福田赳夫運輸大臣との対立（結局、同大臣は
職を辞して閣外に去ってしまった）など、反動の兆しらしき動きも見せてくれたが、
同年の参議院選挙大敗による党内求心力低下・国会での金脈問題追求など悪条件が
続き、政権の座を追われる事で潜在的な支援を期待出来そうな大物政治家を事実上
失う事となった。
職を辞して閣外に去ってしまった）など、反動の兆しらしき動きも見せてくれたが、
同年の参議院選挙大敗による党内求心力低下・国会での金脈問題追求など悪条件が
続き、政権の座を追われる事で潜在的な支援を期待出来そうな大物政治家を事実上
失う事となった。
>548
漏れは南関東からも新幹線に客が流れないと飛行機の便数は減らないと思うよ
漏れは南関東からも新幹線に客が流れないと飛行機の便数は減らないと思うよ
>>548
阿呆かお前は。
俺のﾚｽは>>545に「>>544は>>546と思ってるんじゃね？」って意味で書いてるんだっつの。
それを俺に
＞それで東京を真ん中にして北と南で人口比が４：６なんですか？
＞もっと差があるでしょ
とか言われても困る。
阿呆かお前は。
俺のﾚｽは>>545に「>>544は>>546と思ってるんじゃね？」って意味で書いてるんだっつの。
それを俺に
＞それで東京を真ん中にして北と南で人口比が４：６なんですか？
＞もっと差があるでしょ
とか言われても困る。
便数は減らないでしょ。747や777が737や767になるだけ。
今の本数は異常だよ。減らしても客が減るとは考えられない。
朝や夕方に集中して昼は半分以上減便だろう。
朝や夕方に集中して昼は半分以上減便だろう。
おれは4月に来たばかりの函館人だけど、欠航の多さということでは
千歳はまだましなんじゃない？
気象台の定削で函館地区の正確な予報が出しにくくなっているということもあるらしいね。
羽田は羽田でピーク時には出発待ちで20分30分は平気で遅れることがあるし、やっぱり
喚いてる人は北海道になんて行ったことないんだろうね。
でも、児童手当の財源すらたばこ税の増税で賄わなければならないのに、それより緊急性の
乏しい北海道新幹線の財源はどうやって拠出するんでしょうね。
千歳はまだましなんじゃない？
気象台の定削で函館地区の正確な予報が出しにくくなっているということもあるらしいね。
羽田は羽田でピーク時には出発待ちで20分30分は平気で遅れることがあるし、やっぱり
喚いてる人は北海道になんて行ったことないんだろうね。
でも、児童手当の財源すらたばこ税の増税で賄わなければならないのに、それより緊急性の
乏しい北海道新幹線の財源はどうやって拠出するんでしょうね。
559 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 20:45:39 ID:KzIioE4k
大型機がバンバン飛んでいる日本の空が異常です。
560 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 21:02:35 ID:JSEdLoEB
今年の２月に、旭川近郊に用事があり、冬場の悪天候を恐れて旭川空港では無く、千歳線を予約、
搭乗機が函館空港にダイバートされた漏れが来ましたよ。
羽田新千歳線が減便されれば、その分他の航路に振り分けられる訳だから、
南関東住人にも恩恵はありますよ。
仮に減便といっても、４０往復が３０往復になった、とかの世界だから、
十分すぎる頻度は確保されると思いますよ。
搭乗機が函館空港にダイバートされた漏れが来ましたよ。
羽田新千歳線が減便されれば、その分他の航路に振り分けられる訳だから、
南関東住人にも恩恵はありますよ。
仮に減便といっても、４０往復が３０往復になった、とかの世界だから、
十分すぎる頻度は確保されると思いますよ。
>>548
ANAがB787のローンチでいきなり50機契約したこと知らんのかあんた。
ANAがB787のローンチでいきなり50機契約したこと知らんのかあんた。
562 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 21:30:10 ID:XulwfnRF
羽田ー千歳の減便と言ってもさ、同時刻発の続行便がなくなるだけで、
運行間隔は変わらないんじゃね？
０～１０分以内の続行便だけで十数本あるけどね。
運行間隔は変わらないんじゃね？
０～１０分以内の続行便だけで十数本あるけどね。
563 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 21:35:42 ID:u0TqTz8Q
長万部－札幌 スーパー特急方式ってことで着工を！！
>>543
話が噛み合ってないな。俺は首都圏に住んでるから埼玉とかの方は良く知らん。
俺が言いたいのは、
首都圏に住んでいる人間は北海道新幹線が出来たら全部とは言わないが、
何割かは飛行機客から流れるだろうと言いたいの。
それに新幹線は途中駅からの客も奪えるんだ。
それで別に飛行機客から全部を奪わなくても利益は出るの
お前さんはそれが何故理解できないの？
それと名前を何かに変えな
話が噛み合ってないな。俺は首都圏に住んでるから埼玉とかの方は良く知らん。
俺が言いたいのは、
首都圏に住んでいる人間は北海道新幹線が出来たら全部とは言わないが、
何割かは飛行機客から流れるだろうと言いたいの。
それに新幹線は途中駅からの客も奪えるんだ。
それで別に飛行機客から全部を奪わなくても利益は出るの
お前さんはそれが何故理解できないの？
それと名前を何かに変えな
>>561
？？？
？？？
>523
えーと、えあどうの時間帯”だけ”３社（まだあった）とも割り引きしましたが何か。（もう忘れてるorしらねーだろなー）
事実上外国エアラインの参入拒否している状態で機材整備は既存会社に頼むのはやむを得ませんが何か
>558
道路特定財源を使ってﾎｶｲﾄﾞだけで国費で４千億近く使っていますが何か。
自動車重量税は一般財源で使途を決められていませんが何か。（なんだってさｗ）
財源が無いんじゃなくて、既得権益を放そうとしない官僚に牛耳られているだけの話。
あとタバコは某名誉会長が嫌いだから税金あげるんじゃねーの？
えーと、えあどうの時間帯”だけ”３社（まだあった）とも割り引きしましたが何か。（もう忘れてるorしらねーだろなー）
事実上外国エアラインの参入拒否している状態で機材整備は既存会社に頼むのはやむを得ませんが何か
>558
道路特定財源を使ってﾎｶｲﾄﾞだけで国費で４千億近く使っていますが何か。
自動車重量税は一般財源で使途を決められていませんが何か。（なんだってさｗ）
財源が無いんじゃなくて、既得権益を放そうとしない官僚に牛耳られているだけの話。
あとタバコは某名誉会長が嫌いだから税金あげるんじゃねーの？
>>566
当面の間中型機の数には困らないから、客の減少量ほど減便する必要はないってこと。
当面の間中型機の数には困らないから、客の減少量ほど減便する必要はないってこと。
>516
1.雪そのものはサラサラ雪なので、それほどはねる必要は無いかと。
ポイントはシェルターを使用するでしょう、トータルでは安上がりだし。
2.積丹での事故は落石により生存空間が無くなったためで、凍死ではありません。念のため。
北海道で市町村間を移動する場合は災害リスクは同程度に存在し、新幹線だけの話ではありません。
むしろ室内な分新幹線の方が安全な事が予想されます。つか冬道車で走ってみ、たかが5kmで疲れ果てるから
また、料金については現状の東京－博多間の新幹線利用の料金が距離的に参考になると思います。
これだと片道２万少々で、値上げした飛行機の通常料金より安価になります
（まとめスレ参照）
つかさー、関越自動車道とか長大自動車トンネルでの火災の方が余程恐怖と思うんだが、
アクアラインでもいいぞ。自動車の火災発生リスクは相当に高い（年１万近く）
1.雪そのものはサラサラ雪なので、それほどはねる必要は無いかと。
ポイントはシェルターを使用するでしょう、トータルでは安上がりだし。
2.積丹での事故は落石により生存空間が無くなったためで、凍死ではありません。念のため。
北海道で市町村間を移動する場合は災害リスクは同程度に存在し、新幹線だけの話ではありません。
むしろ室内な分新幹線の方が安全な事が予想されます。つか冬道車で走ってみ、たかが5kmで疲れ果てるから
また、料金については現状の東京－博多間の新幹線利用の料金が距離的に参考になると思います。
これだと片道２万少々で、値上げした飛行機の通常料金より安価になります
（まとめスレ参照）
つかさー、関越自動車道とか長大自動車トンネルでの火災の方が余程恐怖と思うんだが、
アクアラインでもいいぞ。自動車の火災発生リスクは相当に高い（年１万近く）
>>565
４割で400万人というのは単なる推定でしょ？、
残りの６割600万人は一体どういう方法で行く？
結局飛行機じゃないか？
例えば今仮に東京―福岡の航空便の所用時間が
30分余計にかかることになったとしても、
東京―博多間通しの新幹線利用者が飛躍的に
増えるとも思えないね。
北関東や南東北から北海道への移動だって、一体
どれだけあるのか？今のところ判らないジャン？
まさか400万人もいると本気で思ってる？
途中駅からの接続をもっと改善しなくちゃ乗り換えも
不便で使いこなせない。乗換えがあるということは
それだけ所用時間が余計に増えるんだからね。
４割で400万人というのは単なる推定でしょ？、
残りの６割600万人は一体どういう方法で行く？
結局飛行機じゃないか？
例えば今仮に東京―福岡の航空便の所用時間が
30分余計にかかることになったとしても、
東京―博多間通しの新幹線利用者が飛躍的に
増えるとも思えないね。
北関東や南東北から北海道への移動だって、一体
どれだけあるのか？今のところ判らないジャン？
まさか400万人もいると本気で思ってる？
途中駅からの接続をもっと改善しなくちゃ乗り換えも
不便で使いこなせない。乗換えがあるということは
それだけ所用時間が余計に増えるんだからね。
>>571
藻舞の書き込みを見ると目眩がする
藻舞の書き込みを見ると目眩がする
573 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/15(木) 23:30:11 ID:7Sk4zta1
>>542
>どうせ造るなら千歳空港にも駅を造り、札幌市内～空港のアクセスも兼ねる形がいいんじゃないかな？
>>9のよくある誤解8をご参照ください。
>>571
>例えば今仮に東京―福岡の航空便の所用時間が
>30分余計にかかることになったとしても、
>東京―博多間通しの新幹線利用者が飛躍的に
>増えるとも思えないね。
さらに、新幹線が３０分から１時間短いと仮定しないと比較にならない（>>444参照）
>どうせ造るなら千歳空港にも駅を造り、札幌市内～空港のアクセスも兼ねる形がいいんじゃないかな？
>>9のよくある誤解8をご参照ください。
>>571
>例えば今仮に東京―福岡の航空便の所用時間が
>30分余計にかかることになったとしても、
>東京―博多間通しの新幹線利用者が飛躍的に
>増えるとも思えないね。
さらに、新幹線が３０分から１時間短いと仮定しないと比較にならない（>>444参照）
574 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/15(木) 23:32:36 ID:7Sk4zta1
ゴメン間違えた。444じゃなく>>439を参照してください。
>>571
なんでこう言うのが繰り返し出てくるのかねぇ
なんでこう言うのが繰り返し出てくるのかねぇ
577 ：名無し野電車区：2005/12/15(木) 23:40:09 ID:XulwfnRF
>>577
それ以前に、相手の主張を正確に理解できてないよね、rVXqPaTBは。
それ以前に、相手の主張を正確に理解できてないよね、rVXqPaTBは。
>>572
571は全部事実。当たってる。
571は全部事実。当たってる。
580 ：名無し野電車区：2005/12/16(金) 00:23:15 ID:po0CCWqF
581 ：名無し野電車区：2005/12/16(金) 00:26:12 ID:po0CCWqF
>>573
439はダメですよ。ダメダメ。
比較の基点が東京駅。飛行機の場合。そこから羽田空港へ移動する手間を余計に
かけることになるから始めから飛行機が不公平。
それには東京都内の任意の地点。できれば東京駅と羽田空港へ同じくらいの手間と
時間で到達できる場所から比較しなくちゃ・・・。世田谷区とか調布市とか
439は明かに新幹線有利・飛行機不利の条件での比較。
439はダメですよ。ダメダメ。
比較の基点が東京駅。飛行機の場合。そこから羽田空港へ移動する手間を余計に
かけることになるから始めから飛行機が不公平。
それには東京都内の任意の地点。できれば東京駅と羽田空港へ同じくらいの手間と
時間で到達できる場所から比較しなくちゃ・・・。世田谷区とか調布市とか
439は明かに新幹線有利・飛行機不利の条件での比較。
一応、真中の４行も内容は正しいな。
内容だけ正しくて、意味のない文だがw
内容だけ正しくて、意味のない文だがw
>>516
> 何年か前に積丹半島で落石でﾄﾝﾈﾙに閉じ込められたﾊﾞｽに救助に行けず、
> 可哀想にもﾊﾞｽに乗っていた人が凍死した事故があったが、
トンネルを突き破った落石に直撃されたやつじゃないの？
閉じ込められている。早く助けろ。と言っていたが、実際には即死だったらしい。
> 何年か前に積丹半島で落石でﾄﾝﾈﾙに閉じ込められたﾊﾞｽに救助に行けず、
> 可哀想にもﾊﾞｽに乗っていた人が凍死した事故があったが、
トンネルを突き破った落石に直撃されたやつじゃないの？
閉じ込められている。早く助けろ。と言っていたが、実際には即死だったらしい。
いつもそうだが、一人を大勢で叩くのが端から見ててもうざい。
しかも嵐はレスが付いて喜んでる。
スルーを覚えてくれ。
しかも嵐はレスが付いて喜んでる。
スルーを覚えてくれ。
>>571
>単なる推測
それはすでに既出。
条件が全く違うが、東京～広島。なんでシェアが4割取れてると思う？
また逆に聞こうか？
新幹線が出来ても、そして東京からの新幹線客は奪えないという根拠は何よ？
>残りの６割600万人は一体どういう方法で行く？
結局飛行機じゃないか？
あのさぁ！誰が10割飛行機客から奪うと言った？
１か０かじゃないんだよ。利益を出していくことが会社の目的。
>北関東や南東北から北海道への移動だって、一体
首都圏度外視して計算してない？
それから空港までのアクセスの他に
空港内での手続き（チェックイン、ボーディングチェックetc)が異常に大変なわけ。
その手続きと新幹線に乗る手続き（といっても切符買う低度）はどっちが楽かぐらいわかるよな？
飛行機は冬場において札幌に定刻通りに行くことは難しい。
その肝心な冬場で金を稼げる（スキー、スノボ客など）っていうとき空港が動かなかったらどうよ？二重化する意味でも新幹線は必要なわけよ？
とりあえず今日は疲れたのでもう寝る
>単なる推測
それはすでに既出。
条件が全く違うが、東京～広島。なんでシェアが4割取れてると思う？
また逆に聞こうか？
新幹線が出来ても、そして東京からの新幹線客は奪えないという根拠は何よ？
>残りの６割600万人は一体どういう方法で行く？
結局飛行機じゃないか？
あのさぁ！誰が10割飛行機客から奪うと言った？
１か０かじゃないんだよ。利益を出していくことが会社の目的。
>北関東や南東北から北海道への移動だって、一体
首都圏度外視して計算してない？
それから空港までのアクセスの他に
空港内での手続き（チェックイン、ボーディングチェックetc)が異常に大変なわけ。
その手続きと新幹線に乗る手続き（といっても切符買う低度）はどっちが楽かぐらいわかるよな？
飛行機は冬場において札幌に定刻通りに行くことは難しい。
その肝心な冬場で金を稼げる（スキー、スノボ客など）っていうとき空港が動かなかったらどうよ？二重化する意味でも新幹線は必要なわけよ？
とりあえず今日は疲れたのでもう寝る
国の財政は破綻寸前。
定率減税縮小～近いうちに廃止
タバコ増税
発泡酒増税
そして早い時期に消費税増税の予定。
・・・・orz
定率減税縮小～近いうちに廃止
タバコ増税
発泡酒増税
そして早い時期に消費税増税の予定。
・・・・orz
590 ：名無し野電車区：2005/12/16(金) 01:03:03 ID:tT7Zimax
飛行機のことだけど、今、定員が現在の約1.5倍になるA380が試験中なのをお忘れでは？
羽田と新千歳の受け入れがきくようになったらすぐ投入されるでしょう。
よって減便。
羽田と新千歳の受け入れがきくようになったらすぐ投入されるでしょう。
よって減便。
591 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/16(金) 01:03:42 ID:KJSsXfOZ
>>582
>439は明かに新幹線有利・飛行機不利の条件での比較。
うん、そういう視点からすると、その通りだよｗ
もともと東京-福岡とは時間的条件が違うということを言っているのだからねｗ
>>583
いやいや、最終段落も正しいんじゃないかな。こっちも、内容だけ正しくて、意味のない文だがw
>>589
それは、北海道新幹線を作ろうが作るまいが、同じ結果になる話ですから。（よくある誤解1～２、>>3-4）
>439は明かに新幹線有利・飛行機不利の条件での比較。
うん、そういう視点からすると、その通りだよｗ
もともと東京-福岡とは時間的条件が違うということを言っているのだからねｗ
>>583
いやいや、最終段落も正しいんじゃないかな。こっちも、内容だけ正しくて、意味のない文だがw
>>589
それは、北海道新幹線を作ろうが作るまいが、同じ結果になる話ですから。（よくある誤解1～２、>>3-4）
>>589
一ヶ月前より、漏れの◎村證券のネット売買の手持ち株券の時価総額が、100ﾏｿ上がったぞ。
一ヶ月前より、漏れの◎村證券のネット売買の手持ち株券の時価総額が、100ﾏｿ上がったぞ。
大丈夫、お前も十二分にｳｻﾞいから。
595 ：名無し野電車区：2005/12/16(金) 02:15:42 ID:r9FK2zB3
>>583
591
よくある勘違い
”新幹線の予算なんて小さい、だから作ろう作らないとも、借金は変わらない”
というのは勘違い
新幹線は政策の一部分、つまり道路、空港、ダムなどと同列。
他の物がだめで新幹線だけ特別認められることは決してない。
新幹線を作る政策であり続ける内は、今の借金は決して減ることはない。破綻の道を歩むだけです。
既得権益が決まっている以上、新たな政策で金が欲しい場合、何かを削ることはせず、増税をするだけです。
591
よくある勘違い
”新幹線の予算なんて小さい、だから作ろう作らないとも、借金は変わらない”
というのは勘違い
新幹線は政策の一部分、つまり道路、空港、ダムなどと同列。
他の物がだめで新幹線だけ特別認められることは決してない。
新幹線を作る政策であり続ける内は、今の借金は決して減ることはない。破綻の道を歩むだけです。
既得権益が決まっている以上、新たな政策で金が欲しい場合、何かを削ることはせず、増税をするだけです。
４時間弱なら新幹線に乗るなぁ、たぶん。
札幌から、渋谷・新宿方面を移動することが年に何度かあるんだけど・・・
千歳までどんなに削っても１時間は見なきゃいけない。
飛行機降りて目的地着く頃には、なんだかんだで１時間近くかかる。
足しても３時間半ではあるが、時計を気にしながらの乗り換えや、冬場の欠航が結構あるｗのを考えると
・・・気持ち的にも新幹線の方が楽だなぁ
通りすがりの１道民の意見でした。
スレ汚しスマソ
札幌から、渋谷・新宿方面を移動することが年に何度かあるんだけど・・・
千歳までどんなに削っても１時間は見なきゃいけない。
飛行機降りて目的地着く頃には、なんだかんだで１時間近くかかる。
足しても３時間半ではあるが、時計を気にしながらの乗り換えや、冬場の欠航が結構あるｗのを考えると
・・・気持ち的にも新幹線の方が楽だなぁ
通りすがりの１道民の意見でした。
スレ汚しスマソ
>>595
＞新幹線は政策の一部分、つまり道路、空港、ダムなどと同列。
＞他の物がだめで新幹線だけ特別認められることは決してない。
「だったらなぜ日本版スペースシャトルHOPEは認められないの？」
あれだって研究開発の政策の一つとして進めていたけど、このたび完全に
却下されたよ。「政策の一部分」という表現だけじゃなにか不十分だよ。
言いたいことが他人に伝わらない。
＞新幹線は政策の一部分、つまり道路、空港、ダムなどと同列。
＞他の物がだめで新幹線だけ特別認められることは決してない。
「だったらなぜ日本版スペースシャトルHOPEは認められないの？」
あれだって研究開発の政策の一つとして進めていたけど、このたび完全に
却下されたよ。「政策の一部分」という表現だけじゃなにか不十分だよ。
言いたいことが他人に伝わらない。
新幹線がダメなのにHOPEが良いはずがない。
そのせいで中国のﾛｼｱ劣化版にまで飛ばされたしな。
信者(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
信者(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
そもそも再利用可能なシャトルという方法が余計なコストかかるだけ
という話も最近出ていたからなぁ
という話も最近出ていたからなぁ
中国人が自前で造ったわけでもなし、
彼らは高速鉄道だって自前で造れないのに
有人宇宙船なんてもってのほか。
彼らは高速鉄道だって自前で造れないのに
有人宇宙船なんてもってのほか。
F1では、350kmを超えると世界が変わる。というのを聞いたことがある。
試験運転はともかく、営業運転になった時に長時間前方視認していられるのか？
詳しい人解説キボン。
試験運転はともかく、営業運転になった時に長時間前方視認していられるのか？
詳しい人解説キボン。
あ、駅とかは別ね
787を北海道に飛ばすのかなぁ？北海道新幹線が出来るまでは７４７か７７７で行きそうだけど。
あるいは、ダッシュエイトを導入するのか？
基本的に日本の航空会社が買おうと思ってないとおもうよ>Ａ３８０
っていうか新千歳が乗り入れＯＫなんて言うかなぁ？羽田、成田はともかく
あるいは、ダッシュエイトを導入するのか？
基本的に日本の航空会社が買おうと思ってないとおもうよ>Ａ３８０
っていうか新千歳が乗り入れＯＫなんて言うかなぁ？羽田、成田はともかく
つーかあのﾃﾞｶﾌﾞﾂが入るのか…？
日本のﾐﾆ滑走路に；
日本のﾐﾆ滑走路に；
シンガポール航空が成田に乗り入れさせようとしてます。
それにあわせて成田は工事中(?)
成田は世界のほかの空港より進んでいるほうです。
それにあわせて成田は工事中(?)
成田は世界のほかの空港より進んでいるほうです。
>>609
元々計画されてたがな。
南側のｸｿ住人のせいで北側延伸→金かかりまくりんぐ(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
なんて事が起きてるわけだが。
あと10年もすりゃ消えて無くなるｸｿ住人のせいで税金何倍も使われるのに、誰も怒らん日本人。
やっぱﾊﾞｶだわ。
元々計画されてたがな。
南側のｸｿ住人のせいで北側延伸→金かかりまくりんぐ(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
なんて事が起きてるわけだが。
あと10年もすりゃ消えて無くなるｸｿ住人のせいで税金何倍も使われるのに、誰も怒らん日本人。
やっぱﾊﾞｶだわ。
まあ、そう言うな。
そういう、他人（反対派の、現地の住人）の事情を全く考慮しない書き方は
「新幹線なんかムダ！ 即刻ヤメロ！」と叫んでるのと変わらんぞ。
そういう、他人（反対派の、現地の住人）の事情を全く考慮しない書き方は
「新幹線なんかムダ！ 即刻ヤメロ！」と叫んでるのと変わらんぞ。
地域ｴｺﾞなのは事実だろうが、まぁｽﾚ違いだな。
>>611
現に新幹線ムダ！ １兆円もの建設費どっから捻出する？ まさか赤字国債？
現に新幹線ムダ！ １兆円もの建設費どっから捻出する？ まさか赤字国債？
ところでＦＡＳＴＥＣＨ３６０Ｚって来年春でしたよね？
アローライン？ストリーム？のどちらだったでしょうか。
アローライン？ストリーム？のどちらだったでしょうか。
615 ：名無し野電車区：2005/12/16(金) 19:12:14 ID:F/vTM9kx
>>601
>中国人が自前で造ったわけでもなし、
アメリカとソ連のロケットも元々はドイツの技術で作られたわけだが。
それはさておき、アメリカのドキュメンタリー番組によると人類史上最初のロケットを発明したのは中国らしい。
三国志とかの戦国時代の海戦で、すでに敵船を攻撃するミサイル（たしか昇竜とか）が実戦で使用されていたとのこと。
>中国人が自前で造ったわけでもなし、
アメリカとソ連のロケットも元々はドイツの技術で作られたわけだが。
それはさておき、アメリカのドキュメンタリー番組によると人類史上最初のロケットを発明したのは中国らしい。
三国志とかの戦国時代の海戦で、すでに敵船を攻撃するミサイル（たしか昇竜とか）が実戦で使用されていたとのこと。
ちょっとググってみた。
固体ロケットの歴史は古く、世界で最初のロケットは、火薬の発明国でもある中国で
発明されたといわれています。それは火薬を燃やして飛ばす「火箭（かせん）」と呼ばれる
兵器の一種で、今日の固体ロケットの原型と考えられています。
http://spaceinfo.jaxa.jp/note/rocket/j/roc9910_strctrplan_d_j.html
固体ロケットの歴史は古く、世界で最初のロケットは、火薬の発明国でもある中国で
発明されたといわれています。それは火薬を燃やして飛ばす「火箭（かせん）」と呼ばれる
兵器の一種で、今日の固体ロケットの原型と考えられています。
http://spaceinfo.jaxa.jp/note/rocket/j/roc9910_strctrplan_d_j.html
619 ：名無し野電車区：2005/12/16(金) 22:39:13 ID:r9FK2zB3
>>619
架線柱で段々眠くなったりしてなｗ
架線柱で段々眠くなったりしてなｗ
>>616
現在の液体燃料ロケットと古代の黒色火薬を使ったロケット（火箭）を
同列で比較するとは・・・。屁理屈スレスレの強弁だね。
液体燃料ロケットも大型化の技術は確かにドイツが先んじていたが、液体燃料
ﾛｹｯﾄそのものはアメリカ人のロバート・ゴダードが世界で最初に打ち上げている。
ソ連だって研究段階ではｺﾝｽﾀﾝﾁﾝ・ツィｵﾙｺﾌｽｷｰが研究しているし、ｾﾙｹﾞｲ・ｺﾛﾘﾖﾌの
もとで研究ﾁｰﾑが出来ていたし。
ドイツの技術に100％依存していたわけではない。
まぁその話は他スレですること。
現在の液体燃料ロケットと古代の黒色火薬を使ったロケット（火箭）を
同列で比較するとは・・・。屁理屈スレスレの強弁だね。
液体燃料ロケットも大型化の技術は確かにドイツが先んじていたが、液体燃料
ﾛｹｯﾄそのものはアメリカ人のロバート・ゴダードが世界で最初に打ち上げている。
ソ連だって研究段階ではｺﾝｽﾀﾝﾁﾝ・ツィｵﾙｺﾌｽｷｰが研究しているし、ｾﾙｹﾞｲ・ｺﾛﾘﾖﾌの
もとで研究ﾁｰﾑが出来ていたし。
ドイツの技術に100％依存していたわけではない。
まぁその話は他スレですること。
623 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 01:21:44 ID:IeB63KFn
祈・整備新幹線費満額回答
>>623
おめ
おめ
625 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 01:25:59 ID:EmIuaMu5
>>623
財政破綻に一歩近づいたね
財政破綻に一歩近づいたね
既に国と地方を合わせた借金の額が800兆円を越えている。その利子を加えたら
近いうちに1000兆円を突破するのも時間の問題。といわれる。
それでも認識できないのかい？
近いうちに1000兆円を突破するのも時間の問題。といわれる。
それでも認識できないのかい？
その借金が返済できなければ、事実上財政は破綻したと言われても仕方ない。
財政学について延々と問答するつもり？
財政学について延々と問答するつもり？
バカだな。国の借金が800兆円以上もあれば、新たに１兆円もする建設の事業なんか
できるかい。ただでさえ公共事業をいかに削減していくか？が課題なのに。
できるかい。ただでさえ公共事業をいかに削減していくか？が課題なのに。
↑ 国土交通省の官僚か、新幹線を建設するか否かの決定をする委員会か諮問機関の
メンバーに聞いて下さい。決めるのは彼らです。
メンバーに聞いて下さい。決めるのは彼らです。
>>633
うん、それで、お前が新幹線を作るべきでないと考える理由は？
うん、それで、お前が新幹線を作るべきでないと考える理由は？
635 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 02:48:58 ID:pP8PMusG
>>631
>バカだな。国の借金が800兆円以上もあれば、新たに１兆円もする建設の事業なんか
>できるかい。
現にやってるし、来年の予算も満額回答になる予測だと報道されてるけど。
>ただでさえ公共事業をいかに削減していくか？が課題なのに。
公共事業の総枠は削減される。新幹線以外が減っているから。
>バカだな。国の借金が800兆円以上もあれば、新たに１兆円もする建設の事業なんか
>できるかい。
現にやってるし、来年の予算も満額回答になる予測だと報道されてるけど。
>ただでさえ公共事業をいかに削減していくか？が課題なのに。
公共事業の総枠は削減される。新幹線以外が減っているから。
>>634 >>635
現在やってるのは新青森―新函館間で、新函館―札幌間ではない。
その区間にさらに1兆円もかかるのではその財源はどう確保する？
予算満額回答になるのはすでに着工済みの区間の建設費のはず。
先日、ＮＨＫのニュースで（珍しく！）整備新幹線のニュースが
取上げられたのだが、それも現在着工済みの区間に加えて九州・
長崎ルートも盛り込む云々についてであって、新函館―札幌間の
ことは微動だに取上げられたのでは無かった。
公共事業の削減に”聖域”例外は無い。
つまり新幹線以外は削減、新幹線は例外、
などということは無い！。
現在やってるのは新青森―新函館間で、新函館―札幌間ではない。
その区間にさらに1兆円もかかるのではその財源はどう確保する？
予算満額回答になるのはすでに着工済みの区間の建設費のはず。
先日、ＮＨＫのニュースで（珍しく！）整備新幹線のニュースが
取上げられたのだが、それも現在着工済みの区間に加えて九州・
長崎ルートも盛り込む云々についてであって、新函館―札幌間の
ことは微動だに取上げられたのでは無かった。
公共事業の削減に”聖域”例外は無い。
つまり新幹線以外は削減、新幹線は例外、
などということは無い！。
>>636
だって札幌延伸のことは3年後に決めるってのが暗黙の了解だもの。
だって札幌延伸のことは3年後に決めるってのが暗黙の了解だもの。
国の総資産も５００兆円あって、
その額も空前であることをマスゴミは報じない。
財務省ににらまれるからな。
個人の金融資産も史上最高だって？１４００兆円だとさｗ
増税も必要だし小さな政府も必要だろう。
でもそれは債務も資産も不必要に水ぶくれているだけで、
別に破綻寸前だからじゃない。
言ってみれば相撲取りが現役を引退してダイエット
しなけりゃならなくなったようなもので、
消費税の増税だって食生活を変えるようなものに過ぎない。
財政破綻って言ってるのは、真相を説明するのはめんどいからだろうな。
引退してもずっと同じ運動量でいられるわけじゃないから、
確かにこのままじゃいつかは破綻するが、
別に飯が食えなくなるわけじゃないというのを説明してわかってもらうのは
骨だろうねぇw
現役を引退しても健康のために
ある程度運動をしなければいけないのと同じで、
急に運動量をゼロにするのもよくない。
民間が手がけるのには大きすぎるが、
経済波及効果を考えれば非常に優良な公共事業といえる
北海道新幹線は財務省寄りの福田派系の人たち
の御眼鏡にも適ってるってことなんだろうね。
その額も空前であることをマスゴミは報じない。
財務省ににらまれるからな。
個人の金融資産も史上最高だって？１４００兆円だとさｗ
増税も必要だし小さな政府も必要だろう。
でもそれは債務も資産も不必要に水ぶくれているだけで、
別に破綻寸前だからじゃない。
言ってみれば相撲取りが現役を引退してダイエット
しなけりゃならなくなったようなもので、
消費税の増税だって食生活を変えるようなものに過ぎない。
財政破綻って言ってるのは、真相を説明するのはめんどいからだろうな。
引退してもずっと同じ運動量でいられるわけじゃないから、
確かにこのままじゃいつかは破綻するが、
別に飯が食えなくなるわけじゃないというのを説明してわかってもらうのは
骨だろうねぇw
現役を引退しても健康のために
ある程度運動をしなければいけないのと同じで、
急に運動量をゼロにするのもよくない。
民間が手がけるのには大きすぎるが、
経済波及効果を考えれば非常に優良な公共事業といえる
北海道新幹線は財務省寄りの福田派系の人たち
の御眼鏡にも適ってるってことなんだろうね。
>>638氏の言が妥当なところでしょう。
財政破綻も官はシナリオ、整備新幹線は政のシナリオ。
それが衝突するという、どんな公共的事業でも発生することが
発生しているだけのことだ。
ただ、新幹線だけがなぜ叩かれるのか？
それはまさしく事業のインパクトが巨大だからだな。
財政破綻も官はシナリオ、整備新幹線は政のシナリオ。
それが衝突するという、どんな公共的事業でも発生することが
発生しているだけのことだ。
ただ、新幹線だけがなぜ叩かれるのか？
それはまさしく事業のインパクトが巨大だからだな。
Mb1q09jaさんは「支出を20％削減しなさい」って命題を与えられたら、
何も考えずに一律20％削減という計画を立てちゃうんでしょうね。
そんな計算しかできない政治家や経営者ばかりだったら
日本は恐ろしいことになるけどｗ
何も考えずに一律20％削減という計画を立てちゃうんでしょうね。
そんな計算しかできない政治家や経営者ばかりだったら
日本は恐ろしいことになるけどｗ
財政破綻どうのこうの言う奴がいるが、公共事業に借金は関係無いだろ
関係が0と言ったら嘘になるが、公共事業は未来への投資なんだから怠るのはおかしい
むしろ損をするかもしれんそして、鉄道、高速道路は社会の資産
つまり、少しでも恩恵を受けられる人がいれば、極端な話し赤字でも問題無い
現に欧米がそうだし
問題なのは、造る時と運営する時の無駄な金なんだが
それに、借金を気にしてたら年金も払えん！
関係が0と言ったら嘘になるが、公共事業は未来への投資なんだから怠るのはおかしい
むしろ損をするかもしれんそして、鉄道、高速道路は社会の資産
つまり、少しでも恩恵を受けられる人がいれば、極端な話し赤字でも問題無い
現に欧米がそうだし
問題なのは、造る時と運営する時の無駄な金なんだが
それに、借金を気にしてたら年金も払えん！
必要最低限の社会資本である
政令指定都市を結ぶ交通整備すら否定するって
頭がおかしいとしか思えない。
公共事業が全て悪だというのは完全に思考が停止した大間違い。
政令指定都市を結ぶ交通整備すら否定するって
頭がおかしいとしか思えない。
公共事業が全て悪だというのは完全に思考が停止した大間違い。
644 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 10:47:30 ID:4eKXZEjT
札幌市内はどの辺を通るの？
645 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 11:18:13 ID:uco50/6Q
財政危機のときに北陸や長崎新幹線みたいな不必要な新幹線建設も確かにあるが
しかし北海道新幹線は経済的な意味のほかに国土の統一という視点からも絶対必要だろ
しかし北海道新幹線は経済的な意味のほかに国土の統一という視点からも絶対必要だろ
646 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 11:25:52 ID:yvZNwhV+
埼玉県民が黒字にする新幹線。
647 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 11:54:59 ID:pP8PMusG
>>636
>公共事業の削減に”聖域”例外は無い。
>つまり新幹線以外は削減、新幹線は例外、
>などということは無い！。
どの事業にも聖域はない。例外なく審査が行われた上で、
大半の事業は減額になり、一部の事業は現状維持、
そしてごく一部の事業が増額となるだけ。
新幹線のような大型の事業は、始まった後でも定期的に審査がある。
そのときの評価が低ければ途中でも中止があり得る。
>公共事業の削減に”聖域”例外は無い。
>つまり新幹線以外は削減、新幹線は例外、
>などということは無い！。
どの事業にも聖域はない。例外なく審査が行われた上で、
大半の事業は減額になり、一部の事業は現状維持、
そしてごく一部の事業が増額となるだけ。
新幹線のような大型の事業は、始まった後でも定期的に審査がある。
そのときの評価が低ければ途中でも中止があり得る。
648 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 12:21:54 ID:EmIuaMu5
>>647
>どの事業にも聖域はない。例外なく審査が行われた上で、
大半の事業は減額になり、一部の事業は現状維持
それは間違い
予算案を出すのは官僚
審査するのも官僚や私的懇談会など
でも予算案を国会に上げるのは政治家（与党）
復活予算折衝するのは政治屋
で結局削られる公共事業は政治屋の関心が薄いものに限られる
道路、空港、新幹線など関心の高いものは削られる可能性は低く
精々、予算を渋られて、工期が伸びるだけ
それで、官僚も折衝なんてめんどいから最初から”ばか査定”でも入れてしまう。
一度走り出したら、政権が大代わりしないかぎり続けられる。
>どの事業にも聖域はない。例外なく審査が行われた上で、
大半の事業は減額になり、一部の事業は現状維持
それは間違い
予算案を出すのは官僚
審査するのも官僚や私的懇談会など
でも予算案を国会に上げるのは政治家（与党）
復活予算折衝するのは政治屋
で結局削られる公共事業は政治屋の関心が薄いものに限られる
道路、空港、新幹線など関心の高いものは削られる可能性は低く
精々、予算を渋られて、工期が伸びるだけ
それで、官僚も折衝なんてめんどいから最初から”ばか査定”でも入れてしまう。
一度走り出したら、政権が大代わりしないかぎり続けられる。
>>613
道路特定財源の一般財源化。
道路特定財源の一般財源化。
>570
運行頻度を下げて利便性を低下させるのは自殺効果
あと、４発のジャンボを少し、と２発をそれなりは大して金変わらないし
（実際は２発の大型機､777が席巻しつつある、だけど。凶悪10アブレストの穴とかｗ）
>595ほか財政破綻厨
よし、即刻全公共事業を廃止だ！ 就労人口の１割は影響を受けるだろうが、財政難のためだ、仕方ない！
頑張って反論してね。その時、国債償還の見通し、財政に与える影響の記述は必須、失業率の見積もり、失業関連給付は任意にしてやろう （ぷ
>599とか
一応逝っておくと、あの人を人と思わないかの国でも有人宇宙飛行は実に深謀遠慮に動いています。
でなきゃ２年おき、なんてまだるっこしい事しないって。あと技術は粗方自分のものにしている。
日本との差は有人をしていない、かの国はしている、なんだけど、その差を埋めるのは非常に大変ではある。
>642
ただねー、ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊後の公共事業の増加率は年によっては10%増とか無茶苦茶だったけど、
得た物ってオーバースペックな道路とか数百億の釣り堀とか、…でもあるんだよね…
（新幹線は冷や飯そのもので、堤が長野を完成させた位しかない）
>645
北陸はある意味ﾎｶｲﾄﾞよか重要だよ。東京大阪のダブルトラック化が出来るし。
大分金突っ込んじゃったからせめて米原まで作らないと（どうせ南越からなら4000億だ）
運行頻度を下げて利便性を低下させるのは自殺効果
あと、４発のジャンボを少し、と２発をそれなりは大して金変わらないし
（実際は２発の大型機､777が席巻しつつある、だけど。凶悪10アブレストの穴とかｗ）
>595ほか財政破綻厨
よし、即刻全公共事業を廃止だ！ 就労人口の１割は影響を受けるだろうが、財政難のためだ、仕方ない！
頑張って反論してね。その時、国債償還の見通し、財政に与える影響の記述は必須、失業率の見積もり、失業関連給付は任意にしてやろう （ぷ
>599とか
一応逝っておくと、あの人を人と思わないかの国でも有人宇宙飛行は実に深謀遠慮に動いています。
でなきゃ２年おき、なんてまだるっこしい事しないって。あと技術は粗方自分のものにしている。
日本との差は有人をしていない、かの国はしている、なんだけど、その差を埋めるのは非常に大変ではある。
>642
ただねー、ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊後の公共事業の増加率は年によっては10%増とか無茶苦茶だったけど、
得た物ってオーバースペックな道路とか数百億の釣り堀とか、…でもあるんだよね…
（新幹線は冷や飯そのもので、堤が長野を完成させた位しかない）
>645
北陸はある意味ﾎｶｲﾄﾞよか重要だよ。東京大阪のダブルトラック化が出来るし。
大分金突っ込んじゃったからせめて米原まで作らないと（どうせ南越からなら4000億だ）
米原でつなげると、雪のときの迂回路として使えないんじゃないかと思うが･･･
>>650
＞一応逝っておくと、あの人を人と思わないかの国でも有人宇宙飛行は実に深謀遠慮に動いてます。
でなきゃ２年おき、なんてまだるっこしい事しないって。あと技術は粗方自分のものにしている。
それは有人宇宙飛行は全世界に注目されやすく人目につきやすく、要するに目立つから。成功すれば
格好の政治的宣伝になるから。
それに有人を含む宇宙や兵器（それも核やﾐｻｲﾙ！）に関してはあの大躍進政策の失敗で国中が飢えて
いたり、文化大革命当時の大混乱の時期においても一環して開発が続行された、いわば人民の多大な
犠牲のうえに成り立たせたものであることは指摘しておかなければならないよ。
中国で目立たない外国人の目の届かない場所（奥地のﾁﾍﾞｯﾄやｳｲｸﾞﾙ自治区辺り）での人権無視は相当
なもの。
このスレにも中国礼賛者が結構いるんだ？
＞一応逝っておくと、あの人を人と思わないかの国でも有人宇宙飛行は実に深謀遠慮に動いてます。
でなきゃ２年おき、なんてまだるっこしい事しないって。あと技術は粗方自分のものにしている。
それは有人宇宙飛行は全世界に注目されやすく人目につきやすく、要するに目立つから。成功すれば
格好の政治的宣伝になるから。
それに有人を含む宇宙や兵器（それも核やﾐｻｲﾙ！）に関してはあの大躍進政策の失敗で国中が飢えて
いたり、文化大革命当時の大混乱の時期においても一環して開発が続行された、いわば人民の多大な
犠牲のうえに成り立たせたものであることは指摘しておかなければならないよ。
中国で目立たない外国人の目の届かない場所（奥地のﾁﾍﾞｯﾄやｳｲｸﾞﾙ自治区辺り）での人権無視は相当
なもの。
このスレにも中国礼賛者が結構いるんだ？
長崎新幹線は要らない！
久しぶりに全角が来てるのか
657 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/17(土) 20:42:18 ID:BJaITirc
飛行機つかえねー
つっても10年ぶりの寒波だからな。
明日はさらに風雪が厳しいから壊滅だろう。
つっても10年ぶりの寒波だからな。
明日はさらに風雪が厳しいから壊滅だろう。
ＪＲ各新幹線は平常通り運行しております。
>>644
手稲までトンネル
手稲までトンネル
660 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 23:49:24 ID:IeB63KFn
日本海側や青森は大雪です。つまり今回の寒波でトンネル区間の多い路線の
運行状況を見てれば、函館～札幌が雪に強いことはわかる筈。
運行状況を見てれば、函館～札幌が雪に強いことはわかる筈。
661 ：名無し野電車区：2005/12/17(土) 23:49:31 ID:jwKwZ7J+
>>658
ただし、東海道新幹線の岐阜羽島―米原間を除く。
ただし、東海道新幹線の岐阜羽島―米原間を除く。
面白い論文を見つけた（ひょっとしたら既出かも知れないが）
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~okabe/paper/tp04sp-2/
残念ながらリース料の仮定が正しくない（在来線と比較した収支改善効果を
もとに算出するので距離に比例しているわけではない）し、
建設費の仮定も現状に合わない（長野新幹線の頃に比べ大幅に低減されている）。
また、東京－札幌４時間半としているため、この仮定条件では
費用／便益を算出すると低い値しか出ないのは明らか。
保守的な試算というよりは、新幹線建設・運営をとりまく最新の動向を
取り入れていないという印象を受けた（書かれたのは2004年）。
前提条件に最新の動向を加味して試算した場合どうなるのか気になるな。
あと、本文には直接関係ないが、固有名詞が正しく書かれていないあたり
整備新幹線建設スキームについてきちんと勉強したのか疑ってしまう。
関係団体の運輸施設整備事業団（現、鉄道・運輸機構）なんか
１度も正しい名前が使われず、しかも出てくるたびに間違い方が
変わっているので読む人によっては別の団体だと思ってしまうだろう。
引用文献の１つ『整備新幹線評価論』の著者名も間違えてるしなぁ。
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~okabe/paper/tp04sp-2/
残念ながらリース料の仮定が正しくない（在来線と比較した収支改善効果を
もとに算出するので距離に比例しているわけではない）し、
建設費の仮定も現状に合わない（長野新幹線の頃に比べ大幅に低減されている）。
また、東京－札幌４時間半としているため、この仮定条件では
費用／便益を算出すると低い値しか出ないのは明らか。
保守的な試算というよりは、新幹線建設・運営をとりまく最新の動向を
取り入れていないという印象を受けた（書かれたのは2004年）。
前提条件に最新の動向を加味して試算した場合どうなるのか気になるな。
あと、本文には直接関係ないが、固有名詞が正しく書かれていないあたり
整備新幹線建設スキームについてきちんと勉強したのか疑ってしまう。
関係団体の運輸施設整備事業団（現、鉄道・運輸機構）なんか
１度も正しい名前が使われず、しかも出てくるたびに間違い方が
変わっているので読む人によっては別の団体だと思ってしまうだろう。
引用文献の１つ『整備新幹線評価論』の著者名も間違えてるしなぁ。
665 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/18(日) 06:19:28 ID:BM7jHhmR
>>663
まぁ適当に書けば、鉄ヲタでも無ければ間違える事もあるだろう。
それにしても誤字が少し多いがｗ
交通機関の違いによる不快感、飛行機の場合の乗り換え時間の算出があいまい。
東京～札幌だけでなく、無視できない規模の需要がある札幌～函館、函館～青森、札幌～仙台についても計算するべき。
とりあえず言いたいのはこれくらいかな。
まぁ適当に書けば、鉄ヲタでも無ければ間違える事もあるだろう。
それにしても誤字が少し多いがｗ
交通機関の違いによる不快感、飛行機の場合の乗り換え時間の算出があいまい。
東京～札幌だけでなく、無視できない規模の需要がある札幌～函館、函館～青森、札幌～仙台についても計算するべき。
とりあえず言いたいのはこれくらいかな。
666 ：名無し野電車区：2005/12/18(日) 09:15:49 ID:346Iqiy1
もし今北海道新幹線があったらドカ雪でも普通に走ってるのかな？
668 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/18(日) 09:24:44 ID:MCuwOfa7
>>663
まあ、大学３年生が書いた論文としては、頑張っていますが、前提条件がラフ過ぎる印象がありますね。
１．建設費等について、
この論文では、八戸－札幌間の建設キロ500ｋｍ、建設費を３兆１７５０億円と見積もっているが、既に
完成している青函区間を含むので建設キロは約４００ｋｍに満たない。建設費も国土交通省の試算によると、
八戸－新青森間は４，７００億、新青森－札幌間は１兆５８００億で合計２兆５００億円。
２．需要予測
この論文での需要予測２は、東京－札幌間のシェアを新幹線：航空機＝５：５としており、このスレでの
予測よりも高く設定しているが、現実問題として八戸－札幌間の建設に基づくのであれば、東京から青森、
函館などの需要、逆に道央道南方面から東北方面などの需要など区間需要について考慮する必要がある。
（これらの需要を合計すると４００万人程度、東京－札幌シェアの５０％と同等なので、利用者数は倍になる。）
かかる費用が１．５倍で需要が半分の前提じゃあ、そりゃ現在価値はマイナスになるわな・・・
まあ、大学３年生が書いた論文としては、頑張っていますが、前提条件がラフ過ぎる印象がありますね。
１．建設費等について、
この論文では、八戸－札幌間の建設キロ500ｋｍ、建設費を３兆１７５０億円と見積もっているが、既に
完成している青函区間を含むので建設キロは約４００ｋｍに満たない。建設費も国土交通省の試算によると、
八戸－新青森間は４，７００億、新青森－札幌間は１兆５８００億で合計２兆５００億円。
２．需要予測
この論文での需要予測２は、東京－札幌間のシェアを新幹線：航空機＝５：５としており、このスレでの
予測よりも高く設定しているが、現実問題として八戸－札幌間の建設に基づくのであれば、東京から青森、
函館などの需要、逆に道央道南方面から東北方面などの需要など区間需要について考慮する必要がある。
（これらの需要を合計すると４００万人程度、東京－札幌シェアの５０％と同等なので、利用者数は倍になる。）
かかる費用が１．５倍で需要が半分の前提じゃあ、そりゃ現在価値はマイナスになるわな・・・
>663のさき
大坊の作文だしなー、前文最初の２行の解説が無い時点で(ry
>652
別に礼賛なんざするつもりは無いが（基本的に三国人は(ryなひとだし）事実は事実として受けとめないと
例え全国平均で慣らすと世界最貧国レベルの国であっても。何せ上位１割で日本の人口分いるんだし
>651
需要が予想より多ければ小浜周りの建設が可決される、と言う事で（残りも中京新幹線として見てもﾅｶﾞｻｷよかマシ）
いいかげん岐阜羽島－米原を土路盤スラブにせんのかね、倒壊
大坊の作文だしなー、前文最初の２行の解説が無い時点で(ry
>652
別に礼賛なんざするつもりは無いが（基本的に三国人は(ryなひとだし）事実は事実として受けとめないと
例え全国平均で慣らすと世界最貧国レベルの国であっても。何せ上位１割で日本の人口分いるんだし
>651
需要が予想より多ければ小浜周りの建設が可決される、と言う事で（残りも中京新幹線として見てもﾅｶﾞｻｷよかマシ）
いいかげん岐阜羽島－米原を土路盤スラブにせんのかね、倒壊
669
>いいかげん岐阜羽島－米原を土路盤スラブにせんのかね、倒壊
その区間だけスラブにしたところで
床下機械などがムキ出しで雪に対しての対策がない東海道車両では
雪が付着した車両が他の区間でバラスト巻き込んで
事故の起こる危険があるから全区間で対策取らない限りムダ。
上越や東北の車両は床下機械を覆っているし
雪の降らない区間でのバラスト巻き込みの防止のために
バラストのある区間でもバラストを完全に固めてある。
>いいかげん岐阜羽島－米原を土路盤スラブにせんのかね、倒壊
その区間だけスラブにしたところで
床下機械などがムキ出しで雪に対しての対策がない東海道車両では
雪が付着した車両が他の区間でバラスト巻き込んで
事故の起こる危険があるから全区間で対策取らない限りムダ。
上越や東北の車両は床下機械を覆っているし
雪の降らない区間でのバラスト巻き込みの防止のために
バラストのある区間でもバラストを完全に固めてある。
671 ：名無し野電車区：2005/12/18(日) 12:24:52 ID:qIy3ItGf
本当に札幌駅は１面２線で大丈夫なのか？？？
新幹線駅のスペースにＪＲタワーを造っちゃったからその言い訳？
672 ：名無し野電車区：2005/12/18(日) 12:34:58 ID:suP8kzPo
>>671
まず東京駅を心配すべきだ
まず東京駅を心配すべきだ
短編成の上越、北陸を高崎で分割併合して対応じゃなかったっけ。
>>670
500系以降の車両はすべてボディマウントになってなかった？
500系以降の車両はすべてボディマウントになってなかった？
676 ：名無し野電車区：2005/12/18(日) 19:25:04 ID:ETRwYS2d
677 ：名無し野電車区：2005/12/18(日) 20:05:26 ID:PgNGP11h
８００兆円に借金に踊らされる人々へ告ぐ
「日本はもう駄目だ。すぐに逃げ出せ。」
「日本はもう駄目だ。すぐに逃げ出せ。」
札幌市民だけどさ。ホーム足りないよ。
いまだってラッシュ時はホームから人がこぼれそうだし。ホームそのものが狭いんだよね。
１・２番線を改修するっていうけど、これ以上細くするのか？危ないぞ。
北側に１１番線作るっていってるけど、そんなスペースないよ。昔は仮ホームがあったけど
北口広場を作るときにその（地上）スペースは使ってしまったから。
北口のロータリーとかまで手をつけるなら何とかなるけど。
現実的なのは重層化？
いまだってラッシュ時はホームから人がこぼれそうだし。ホームそのものが狭いんだよね。
１・２番線を改修するっていうけど、これ以上細くするのか？危ないぞ。
北側に１１番線作るっていってるけど、そんなスペースないよ。昔は仮ホームがあったけど
北口広場を作るときにその（地上）スペースは使ってしまったから。
北口のロータリーとかまで手をつけるなら何とかなるけど。
現実的なのは重層化？
>>675
似てるけどボディマウントじゃない。カバーで覆ってるだけ。
似てるけどボディマウントじゃない。カバーで覆ってるだけ。
681 ：名無し野電車区：2005/12/18(日) 22:21:21 ID:iRjRTOLL
札幌市に新幹線専用駅である新札幌駅を作ればいい！！
北斗が無くなっただけじゃ1面2線減るのは痛いな。
新幹線を地下に持って行くのは可能だろうか。
新幹線を地下に持って行くのは可能だろうか。
683 ：名無し野電車区：2005/12/18(日) 22:35:00 ID:PgNGP11h
>683
あの屋根なら簡単にはずせそう。上が一部駐車場になってるみたいだけど、たいしたことないでしょ。
あの屋根なら簡単にはずせそう。上が一部駐車場になってるみたいだけど、たいしたことないでしょ。
685 ：名無し野電車区：2005/12/19(月) 00:17:18 ID:Tvow6EVA
八戸～新青森 新青森～新函館 来年度はいくら貰えるのかなぁ～？ ワクワク
686 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/12/19(月) 00:50:23 ID:/QKB1hJ4
暇だったので数えてみた。
ネタ元は12月号の大判時刻表。
●札幌駅の7:30～8:30で、1番～8番ホームに着発する列車
本数：35（うち特急9）
※1番～8番ホームなんで、札沼線は除外してます。
●停車時間
平均：10分（特急19分、特急以外7分）
最短：3分（特急13分、特急以外3分）
最長：30分（特急30分、特急以外19分）
※札幌止めの列車は時刻表ではわからんので除外。
●室蘭線特急の本数
函館行2本、札幌行はなし。
●博多駅の7:30～8:30で、1番～8番ホームに着発する列車
本数：40（うち特急12）
※1番～8番ホームなんで、篠栗線は除外してますが、
※8番ホームに着く1本は含めてます。
●停車時間
平均：5分（特急5分、特急以外5分）
最短：1分（特急4分、特急以外1分）
最長：16分（特急9分、特急以外16分）
※博多止めの列車は時刻表ではわからんので除外。
ネタ元は12月号の大判時刻表。
●札幌駅の7:30～8:30で、1番～8番ホームに着発する列車
本数：35（うち特急9）
※1番～8番ホームなんで、札沼線は除外してます。
●停車時間
平均：10分（特急19分、特急以外7分）
最短：3分（特急13分、特急以外3分）
最長：30分（特急30分、特急以外19分）
※札幌止めの列車は時刻表ではわからんので除外。
●室蘭線特急の本数
函館行2本、札幌行はなし。
●博多駅の7:30～8:30で、1番～8番ホームに着発する列車
本数：40（うち特急12）
※1番～8番ホームなんで、篠栗線は除外してますが、
※8番ホームに着く1本は含めてます。
●停車時間
平均：5分（特急5分、特急以外5分）
最短：1分（特急4分、特急以外1分）
最長：16分（特急9分、特急以外16分）
※博多止めの列車は時刻表ではわからんので除外。
687 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2005/12/19(月) 00:52:38 ID:/QKB1hJ4
>>686のつづき
んで、2線を新幹線に取られた後のやりくり予想。
(1)特急以外は3扉化を進めてデッキもとっぱらって（既にやってるみたいだけど）停車時間短縮。
(2)特急は、客を寒いホーム上で待たせて5分前入線。
(3)
ttp://home4.highway.ne.jp/m-takuya/shinkansen/124.htm
にあるように11番線にホーム新設。
(4)それができなきゃ、9番ホームを札沼線以外も使用（せっかく本線と分離できたのにね・・・）。
停車時間短縮は、利用者にとってハッピーじゃないね。できれば避けて欲しいもんだが。
>>679
問題提起乙。来月の渡道で、朝の様子を眺めてみる気になった。
>>519の車両基地様
やっぱ本庁の近くで家を建てるんですね。どこも似たようなもんですな。
んで、2線を新幹線に取られた後のやりくり予想。
(1)特急以外は3扉化を進めてデッキもとっぱらって（既にやってるみたいだけど）停車時間短縮。
(2)特急は、客を寒いホーム上で待たせて5分前入線。
(3)
ttp://home4.highway.ne.jp/m-takuya/shinkansen/124.htm
にあるように11番線にホーム新設。
(4)それができなきゃ、9番ホームを札沼線以外も使用（せっかく本線と分離できたのにね・・・）。
停車時間短縮は、利用者にとってハッピーじゃないね。できれば避けて欲しいもんだが。
>>679
問題提起乙。来月の渡道で、朝の様子を眺めてみる気になった。
>>519の車両基地様
やっぱ本庁の近くで家を建てるんですね。どこも似たようなもんですな。
688 ：名無し野電車区：2005/12/19(月) 01:04:21 ID:DS9MpBU1
札幌駅1･2番ホーム部分には新幹線ホーム(と路盤)が設置できるほどの
空間が確保されているのですか？
空間が確保されているのですか？
689 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/12/19(月) 01:11:39 ID:UcuHkH+B
>>686-687 北6西14サマ乙です。
札幌駅11番線については、それこそ最近改良した博多駅2～4番線や、仙台駅2～4番線のようにすればいいのではと思うときがあります。
10番線の岩見沢方を廃止してホームにしてしまうのです。
10番線、11番線とも6両編成しか停まれない構造になってしまうと思いますが、それでも札沼線が主に使うということであれば問題ないと思います。
その規模の改造であれば、工事の規模も最小限に抑えられることになってよいのではと思います。
>>684
重層構造は案外大変な構造になります。
今ある高架橋とは別に基礎を下から立ち上げてこないと駄目ですね。
そういう風にしないと、新しく出来る構造物を支えることが出来ません。
予めそのような設計、あるいは構造になっていればいいのですが、そうはなっていなければ、最悪「作り直し」ということになりますね。
札幌駅11番線については、それこそ最近改良した博多駅2～4番線や、仙台駅2～4番線のようにすればいいのではと思うときがあります。
10番線の岩見沢方を廃止してホームにしてしまうのです。
10番線、11番線とも6両編成しか停まれない構造になってしまうと思いますが、それでも札沼線が主に使うということであれば問題ないと思います。
その規模の改造であれば、工事の規模も最小限に抑えられることになってよいのではと思います。
>>684
重層構造は案外大変な構造になります。
今ある高架橋とは別に基礎を下から立ち上げてこないと駄目ですね。
そういう風にしないと、新しく出来る構造物を支えることが出来ません。
予めそのような設計、あるいは構造になっていればいいのですが、そうはなっていなければ、最悪「作り直し」ということになりますね。
690 ：名無し野電車区：2005/12/19(月) 01:38:14 ID:+fcQEq/i
691 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/19(月) 01:53:23 ID:IAWEywnc
>>668
費用には青函トンネル分の7000億を入れてもいいと思うけど。
費用には青函トンネル分の7000億を入れてもいいと思うけど。
692 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2005/12/19(月) 01:56:30 ID:UcuHkH+B
>>689 付記
現状ですと9両分しかないので、ホームを延伸する必要がありますね。
10番線は岩見沢方を撤去してしまうので、その線路敷をそのままホームとして延ばせばいいという考え方もある。
まあこれも一案なので、ご参考までということで、よろしくお願いいたします。
現状ですと9両分しかないので、ホームを延伸する必要がありますね。
10番線は岩見沢方を撤去してしまうので、その線路敷をそのままホームとして延ばせばいいという考え方もある。
まあこれも一案なので、ご参考までということで、よろしくお願いいたします。
693 ：名無し野電車区：2005/12/19(月) 02:53:39 ID:I0axy3Io
>>680
床下機器をカバーで覆っているのをボディマウントって言わんのか？
床下機器をカバーで覆っているのをボディマウントって言わんのか？
>>686-687
第5ホーム（現９・10番線）は、札沼線以外も結構使っている。
現11番線（ホームなし）、よく見てきてください。
>>689
要するに、現10番線をダブル切り欠きホームにするってコトね？それは可能性ありそう。
そうそう、重層化ってただ事じゃないよね。札幌駅のホームはただでさえ柱が多いのに、これ以上たくさん柱が並ぶわけだから。
第5ホーム（現９・10番線）は、札沼線以外も結構使っている。
現11番線（ホームなし）、よく見てきてください。
>>689
要するに、現10番線をダブル切り欠きホームにするってコトね？それは可能性ありそう。
そうそう、重層化ってただ事じゃないよね。札幌駅のホームはただでさえ柱が多いのに、これ以上たくさん柱が並ぶわけだから。
>>694
言わない。あくまで側板が下まで伸びてないと。覆っただけじゃ塞ぎ板構造とか呼ばれる構造。
言わない。あくまで側板が下まで伸びてないと。覆っただけじゃ塞ぎ板構造とか呼ばれる構造。
要はbody- suspended equipment でなくbody- mounted equipment なのかな。
698 ：素人：2005/12/19(月) 18:01:15 ID:2sMM6tUd
>>695
上野みたいに深深度の地下に通せないの？
上野みたいに深深度の地下に通せないの？
>>698
そうすると建設費が高騰する。
地上に出ずに発寒～札幌間程度の距離(約7km)を地下線にするとそれだけで
3～400億円程度は見込まなきゃならないし(都市部地下線だからそれ以上か？)、
札幌駅の改良費も跳ね上がる。
毎時4往復程度までなら引上線で捌けるんだから、利便性と建設費に負担かけてまで
無理にホーム増やす必要もないんじゃないかと。
そうすると建設費が高騰する。
地上に出ずに発寒～札幌間程度の距離(約7km)を地下線にするとそれだけで
3～400億円程度は見込まなきゃならないし(都市部地下線だからそれ以上か？)、
札幌駅の改良費も跳ね上がる。
毎時4往復程度までなら引上線で捌けるんだから、利便性と建設費に負担かけてまで
無理にホーム増やす必要もないんじゃないかと。
700 ：名無し野電車区：2005/12/19(月) 20:20:50 ID:KLg/20Yc
札幌駅付近は今から造るニダ！！
>>700
それをｼﾝｷﾛｳ方式という。非常に評判が悪いが、実効性が高い。
それをｼﾝｷﾛｳ方式という。非常に評判が悪いが、実効性が高い。
704 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/19(月) 23:48:36 ID:Sfss4JQi
>>703
俺が思うに、東京駅の中央線ホームは１面２線で１時間に３０本近い折り返し列車を捌き、
同じく東海道線ホームも２面４線で１時間に２０本の折り返し列車を捌いている現状から見て、
３面６線で３５本の発着（>>686）を裁けなくなる可能性は低いかと。
なにより、JR北海道自体が３面６線で裁けると見ているから当初の新幹線ホーム用地を
駅ビルに転用しているわけで、ホームが足りなくなるというのは杞憂だと思いますよ。
俺が思うに、東京駅の中央線ホームは１面２線で１時間に３０本近い折り返し列車を捌き、
同じく東海道線ホームも２面４線で１時間に２０本の折り返し列車を捌いている現状から見て、
３面６線で３５本の発着（>>686）を裁けなくなる可能性は低いかと。
なにより、JR北海道自体が３面６線で裁けると見ているから当初の新幹線ホーム用地を
駅ビルに転用しているわけで、ホームが足りなくなるというのは杞憂だと思いますよ。
>>704
俺もそう信じたいが、なにしろ札幌市のやることだからね・・・（ホーム用地転用は市主導だった模様）
もう新幹線なんか来ないや、来るわけない、必要ない、って思って転用したみたいだよ。
もともと現駅の南側が空けてあったのは地下鉄との乗換えが便利になるようにって意図だったんだけど。
そこにステラ＆大丸ぶったててしまったわけで。
俺もそう信じたいが、なにしろ札幌市のやることだからね・・・（ホーム用地転用は市主導だった模様）
もう新幹線なんか来ないや、来るわけない、必要ない、って思って転用したみたいだよ。
もともと現駅の南側が空けてあったのは地下鉄との乗換えが便利になるようにって意図だったんだけど。
そこにステラ＆大丸ぶったててしまったわけで。
706 ：名無し野電車区：2005/12/19(月) 23:56:17 ID:LvmlkDUV
>>702
金沢は2面4線っぽいが福井はどうだろうか？
金沢は2面4線っぽいが福井はどうだろうか？
708 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/20(火) 00:22:26 ID:kHkl0ASN
参考文献：http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17
>1つのホームに新幹線が2本着くのが「1面2線」。通常、新幹線のホームは「2面4線」となっており、
>当初、札幌駅南口開発で考えていた計画は、新幹線のホームを「2面4線」で作るということだった。
>だが、北海道新幹線の開通時期がはっきりしない中、いつまでもスペースを空けているのはもったいない。
>新幹線がホームに入れないとなると大変なことになると勉強し、一番南側のホームを新幹線用に
>「1面2線」とする計画を立てた。
>北海道まで新幹線が来ても、1時間に4本、15分に1本来ればもう十分。それであれば「1面2線」で対応できる。
（以上、JR北海道坂本会長談）
>1つのホームに新幹線が2本着くのが「1面2線」。通常、新幹線のホームは「2面4線」となっており、
>当初、札幌駅南口開発で考えていた計画は、新幹線のホームを「2面4線」で作るということだった。
>だが、北海道新幹線の開通時期がはっきりしない中、いつまでもスペースを空けているのはもったいない。
>新幹線がホームに入れないとなると大変なことになると勉強し、一番南側のホームを新幹線用に
>「1面2線」とする計画を立てた。
>北海道まで新幹線が来ても、1時間に4本、15分に1本来ればもう十分。それであれば「1面2線」で対応できる。
（以上、JR北海道坂本会長談）
十分捌ける。
平成9年まで東北・上越新幹線東京駅は1面2線だったんだぜ？
平成9年まで東北・上越新幹線東京駅は1面2線だったんだぜ？
710 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 00:41:28 ID:GNwnBT6B
札幌駅の新幹線ホームは在来３番線をつぶさずに建設できるほどの空間が
確保されているの？ １番ホームとビル壁の間隔ってそんなに広くなかっ
たような気がするが・・
また、残りの４面８線で在来線を捌けるのですか？ 新幹線開業で消える
列車は北斗ぐらいだが、これも室蘭特急として何割かは残るはず。スルー
運転を増やすことで対応するのかな？
確保されているの？ １番ホームとビル壁の間隔ってそんなに広くなかっ
たような気がするが・・
また、残りの４面８線で在来線を捌けるのですか？ 新幹線開業で消える
列車は北斗ぐらいだが、これも室蘭特急として何割かは残るはず。スルー
運転を増やすことで対応するのかな？
712 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 01:17:31 ID:9VKGVfL2
>>710
駅ビルの壁まで高架橋にしてしまうなら、あと5mは広げられるよ。
駅ビルの壁まで高架橋にしてしまうなら、あと5mは広げられるよ。
713 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/20(火) 01:39:27 ID:kHkl0ASN
>>710
>札幌駅の新幹線ホームは在来３番線をつぶさずに建設できるほどの空間が確保されているの？
新幹線の車体を見るとそう思っちゃうよね。でも実際に数字で見てみると、新幹線規格と在来線規格の
横幅の差は５０ｃｍ程度。新聞紙の縦の長さくらいの差なので、実はホームの幅（普通は７ｍくらいはある）
なんかと比べると大差がないと言えるレベルです。そう考えるとあれでも十分に確保されているんじゃない
でしょうか？
>札幌駅の新幹線ホームは在来３番線をつぶさずに建設できるほどの空間が確保されているの？
新幹線の車体を見るとそう思っちゃうよね。でも実際に数字で見てみると、新幹線規格と在来線規格の
横幅の差は５０ｃｍ程度。新聞紙の縦の長さくらいの差なので、実はホームの幅（普通は７ｍくらいはある）
なんかと比べると大差がないと言えるレベルです。そう考えるとあれでも十分に確保されているんじゃない
でしょうか？
>712
５ｍじゃ線路１本しかはいらんな。
５ｍじゃ線路１本しかはいらんな。
>>715
測ったわけじゃないからわからんけど、札幌駅のホームは思ったより狭い（細い）。
５０ｃｍ×２もホーム削ったら大変なことになりそう。階段部なんて降りられないんじゃないか？
だから、駅ビル側に広げるか、3番線をつぶすかどちらかだと思う。
でも駅ビルとの間隔も５ｍはない。せいぜい３ｍ。
測ったわけじゃないからわからんけど、札幌駅のホームは思ったより狭い（細い）。
５０ｃｍ×２もホーム削ったら大変なことになりそう。階段部なんて降りられないんじゃないか？
だから、駅ビル側に広げるか、3番線をつぶすかどちらかだと思う。
でも駅ビルとの間隔も５ｍはない。せいぜい３ｍ。
>684
個人的には重層マンセーだけど、ホームがスパン長400mオーバーの橋になりそうで ｶﾞｸﾌﾞﾙ
>688
どうにか、入りそう（目測ｗ）
>９番線
ホームを凸型にして切り欠き２面、スルー１面、何て意見もあった希ガス
個人的には重層マンセーだけど、ホームがスパン長400mオーバーの橋になりそうで ｶﾞｸﾌﾞﾙ
>688
どうにか、入りそう（目測ｗ）
>９番線
ホームを凸型にして切り欠き２面、スルー１面、何て意見もあった希ガス
717 ：& ◆vK4fdXi5xA ：2005/12/20(火) 09:39:36 ID:s2/rekJO
さて、ホカイド新幹線の来年度の国の予算が ６０億 でほぼ確定したそうな
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051220&j=0023&k=200512201937
だから都合180億が来年度の全体予算かな
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051220&j=0023&k=200512201937
だから都合180億が来年度の全体予算かな
718 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 12:37:00 ID:YQubsC3F
本年度の2倍で60億だから地元負担もあわせた全体の額だろ。
最初からそんなに工事出来る訳ないだろ。
推進派は希望的観測が多すぎ。
最初からそんなに工事出来る訳ないだろ。
推進派は希望的観測が多すぎ。
719 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 12:48:04 ID:Yk87WG8R
現在の新幹線島式ホームの幅は最低でも９ｍは確保されているけど、
札幌駅在来１番ホームの幅はどうなのかな？
札幌駅在来１番ホームの幅はどうなのかな？
たぶん７～８ｍくらいだと思う。ここから１ｍ削られることになる。
>>718
整備新幹線に国費706億円
整備新幹線の建設費（国費ベース）は本年度と同額の七百六億円を盛り込んだ。
JRから受け取る既設新幹線の譲渡収入七百二十四億円や、内示を受け国土交
通省が決める借入金額、沿線自治体の負担分などを合わせ、総事業費二千二百億－
二千三百億円を確保する方針。
公共事業関係費は全体で4.4％削減された。だが建設中の東北の八戸－新青森、
北海道の新青森－新函館（北海道）、北陸の長野－金沢、九州・鹿児島ルートの
博多（福岡）－新八代（熊本）については〇四年十二月の「政府・与党申し合わせ」で
完成目標を定めており、「目標達成のため優先的に配分した」（財務省）としている。
路線別の配分額は近く国交省が決める。着工に佐賀県の一部自治体の同意が
得られず、本年度予算が使われないままになっている九州・長崎ルートの武雄
温泉（佐賀）－諫早（長崎）にも本年度と同額の十億円を配分する方針。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/1220/nto1220_7.asp
整備新幹線に国費706億円
整備新幹線の建設費（国費ベース）は本年度と同額の七百六億円を盛り込んだ。
JRから受け取る既設新幹線の譲渡収入七百二十四億円や、内示を受け国土交
通省が決める借入金額、沿線自治体の負担分などを合わせ、総事業費二千二百億－
二千三百億円を確保する方針。
公共事業関係費は全体で4.4％削減された。だが建設中の東北の八戸－新青森、
北海道の新青森－新函館（北海道）、北陸の長野－金沢、九州・鹿児島ルートの
博多（福岡）－新八代（熊本）については〇四年十二月の「政府・与党申し合わせ」で
完成目標を定めており、「目標達成のため優先的に配分した」（財務省）としている。
路線別の配分額は近く国交省が決める。着工に佐賀県の一部自治体の同意が
得られず、本年度予算が使われないままになっている九州・長崎ルートの武雄
温泉（佐賀）－諫早（長崎）にも本年度と同額の十億円を配分する方針。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/1220/nto1220_7.asp
722 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 22:38:06 ID:u8g1hFIJ
特に札幌駅在来１～２番のホーム幅は ３～８番に比べてさらに狭い・・・
723 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 22:41:29 ID:u8g1hFIJ
ただし、JRタワーホーム側の２，３階部分は「車寄せ」という無意味に広い空間に
なっており（駐車場の連絡通路と併用）、この部分を新幹線ホームに利用すると
自分は推測している。
なっており（駐車場の連絡通路と併用）、この部分を新幹線ホームに利用すると
自分は推測している。
>>723の言うとおり、現在の東西の通り抜け車道が新幹線ホーム用地だそうな。
駅がＪＲタワー内にやや食い込んだ形になるらしい。
新幹線コンコースもＪＲタワー内に作るとかいう話も聞いたがそっちはよく知らん。
駅がＪＲタワー内にやや食い込んだ形になるらしい。
新幹線コンコースもＪＲタワー内に作るとかいう話も聞いたがそっちはよく知らん。
725 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 23:37:32 ID:A1WEgThK
私は大田区南部在住ですが、新幹線が札幌までできれば北海道への
移動のメインは新幹線にする予定です。その理由は
1.羽田(というか京急蒲田)まで行くのが結構難儀。京急以外にバスという
アクセス手段はあるにはあるが時間が読めない。
2.家を出るのが出発時刻の1時間以上前。飛行機使う場合は余裕多めに
どうしてもとりたくなるので。東京駅なら30分ぐらいでつける。
3.大きい荷物を持っていくと空港で待たされる。スキーとかなら
事前に荷物を送ってしまうが、出張とかだとそうもいかない。
4.3とかぶるかもしれないけど、大きい荷物を持って空港内うろうろして
列車に乗換というのは精神的にしんどい。
5.1～5のおかげで目的地についたころにはへろへろ。
朝9時に札幌とか千歳近辺、スキーでトマムへ行く場合は飛行機を使うでしょうけど。
移動のメインは新幹線にする予定です。その理由は
1.羽田(というか京急蒲田)まで行くのが結構難儀。京急以外にバスという
アクセス手段はあるにはあるが時間が読めない。
2.家を出るのが出発時刻の1時間以上前。飛行機使う場合は余裕多めに
どうしてもとりたくなるので。東京駅なら30分ぐらいでつける。
3.大きい荷物を持っていくと空港で待たされる。スキーとかなら
事前に荷物を送ってしまうが、出張とかだとそうもいかない。
4.3とかぶるかもしれないけど、大きい荷物を持って空港内うろうろして
列車に乗換というのは精神的にしんどい。
5.1～5のおかげで目的地についたころにはへろへろ。
朝9時に札幌とか千歳近辺、スキーでトマムへ行く場合は飛行機を使うでしょうけど。
726 ：名無し野電車区：2005/12/20(火) 23:38:53 ID:A1WEgThK
×5.1～5
○5.1～4
○5.1～4
>>725がマジレスだとすれば、実際北海道新幹線を利用してみたとき
失望を味わうことであろう。
失望を味わうことであろう。
>>727
なんで？
なんで？
729 ：在京道民：2005/12/21(水) 00:33:08 ID:oQBouNaz
年末は北海道＆東日本パスで札幌まで帰省予定。上手くいって24時間の旅。
そんな自分からすれば、4時間なんて一瞬ですね。早く開通しないかな。
北海道新幹線は航空運賃の値下げにも影響するので、波及効果大ですね。
そんな自分からすれば、4時間なんて一瞬ですね。早く開通しないかな。
北海道新幹線は航空運賃の値下げにも影響するので、波及効果大ですね。
730 ：名無し野電車区：2005/12/21(水) 00:46:18 ID:oyTXS0yO
>>728
「こんなに便利なのになんでこんなに開業が遅れたのだろうか？」と日本の交通行政に失望するんでしょ。
「こんなに便利なのになんでこんなに開業が遅れたのだろうか？」と日本の交通行政に失望するんでしょ。
732 ：725：2005/12/21(水) 01:03:57 ID:46QeETjH
>>731
そうか！そういうことだったんですね。
そうか！そういうことだったんですね。
年末、休みをまだ確定できないのでチケットの確保が出来ない。
仕方がないんで札幌まで青森往復＋北海道＆東日本パスで帰省予定。
これならはまなす利用前提だけど盆＆正月で座席残を気にせず往復可能。
価格も往復４万程度で６万（しかも絶望的なキャンセル待ち必須）かかる飛行機よりも安くつく。
新幹線があればこんなコトやらずに済むんだけどね。
仕方がないんで札幌まで青森往復＋北海道＆東日本パスで帰省予定。
これならはまなす利用前提だけど盆＆正月で座席残を気にせず往復可能。
価格も往復４万程度で６万（しかも絶望的なキャンセル待ち必須）かかる飛行機よりも安くつく。
新幹線があればこんなコトやらずに済むんだけどね。
>>717
「新青森－新函館間の建設費として、本年度の二倍に当たる六十億円前後」
「整備新幹線五路線建設費のうち国費は、本年度とほぼ同じ七百億円台前半になるとみられる」
だから、あくまで建設費全体の話でしょ。
国費相当分は20億円程度じゃないかと。
賛成派の揚げ足取ろうと手薬煉引いてるのがいるんだからそれくらい気をつけてくれorz
「新青森－新函館間の建設費として、本年度の二倍に当たる六十億円前後」
「整備新幹線五路線建設費のうち国費は、本年度とほぼ同じ七百億円台前半になるとみられる」
だから、あくまで建設費全体の話でしょ。
国費相当分は20億円程度じゃないかと。
賛成派の揚げ足取ろうと手薬煉引いてるのがいるんだからそれくらい気をつけてくれorz
735 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/21(水) 01:19:27 ID:IoqeRyx7
18きっぷ＋ホテル大幅割引が今年のトレンド。
>>732
とりあえずアレは嫌味で言ったんだよなｗ？
とりあえずアレは嫌味で言ったんだよなｗ？
>>725
東急沿線の住民か？
東急沿線の住民か？
>>728
1.京急蒲田に出るのが難儀だと思っていたら、ＪＲ蒲田に出るのも
大して変わらない
2.家を出るのが30分以上遅くてもＯＫだから楽チンと思っていたら、
札幌に着くのが1時間以上遅くなってしまった
3.大きい荷物を持っていても待たされることはなくなったが、
乗車中、座席の近くに常時置いておかなくてはならなくなった
4.は到着後の空港のことだろうか。これだけは楽になると言えば
言えるかな
1.京急蒲田に出るのが難儀だと思っていたら、ＪＲ蒲田に出るのも
大して変わらない
2.家を出るのが30分以上遅くてもＯＫだから楽チンと思っていたら、
札幌に着くのが1時間以上遅くなってしまった
3.大きい荷物を持っていても待たされることはなくなったが、
乗車中、座席の近くに常時置いておかなくてはならなくなった
4.は到着後の空港のことだろうか。これだけは楽になると言えば
言えるかな
>>737
あそうか、そういうことか。
あそうか、そういうことか。
740 ：名無し野電車区：2005/12/21(水) 01:59:38 ID:9TfHnqlo
741 ：725：2005/12/21(水) 11:26:06 ID:4M+Rn75r
都民タワーでつ。
742 ：725：2005/12/21(水) 12:59:10 ID:4M+Rn75r
743 ：名無し野電車区：2005/12/21(水) 13:16:30 ID:IzYau1y6
>>742 いつも持っていく荷物の大きさ＆重量は？
大型のハードスーツケースでなければ、ドア開けと同時に
乗り込めばデッキの荷物置き場を取れるんじゃない？
今のはやての荷物置き場は、幅５０ｃｍくらいしかないから、
今後の北海道行き車両では１ｍ以上の幅が欲しいね。
ＪＲ蒲田～京急蒲田って７００ｍ以上だからね。ＪＲより
やや内陸側になる東急蒲田なら、なお更面倒だね。
別に到着が１時間ほど（実際には４０分未満の差だろうが）
飛行機より遅くてはマズい旅程なのか？ そうでなければ
移動に係る体力を温存出来る交通機関の方がいいわな。
あ、>>738への反論になっちゃった。
大型のハードスーツケースでなければ、ドア開けと同時に
乗り込めばデッキの荷物置き場を取れるんじゃない？
今のはやての荷物置き場は、幅５０ｃｍくらいしかないから、
今後の北海道行き車両では１ｍ以上の幅が欲しいね。
ＪＲ蒲田～京急蒲田って７００ｍ以上だからね。ＪＲより
やや内陸側になる東急蒲田なら、なお更面倒だね。
別に到着が１時間ほど（実際には４０分未満の差だろうが）
飛行機より遅くてはマズい旅程なのか？ そうでなければ
移動に係る体力を温存出来る交通機関の方がいいわな。
あ、>>738への反論になっちゃった。
>>746
勝利宣言ｷﾀｰ
勝利宣言ｷﾀｰ
748 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 00:39:54 ID:AyJ82XEF
大田区南部といえば東京駅にも羽田空港にも近いという恵まれた位置にあるな。
何だ、俺は何を求められてるんだ？
とりあえず言うと、東急沿線の、例えば矢口渡駅近辺と仮定して、
そこから蒲田で乗り換えて東京駅（在来線ホーム）まで行くと、
それだけで最低24分はかかるだろう。
だから、東京駅の東北新幹線ホームまで行くのに、家を30分前に
出発するというのはリスクが大きくてお薦めしない。
とりあえず言うと、東急沿線の、例えば矢口渡駅近辺と仮定して、
そこから蒲田で乗り換えて東京駅（在来線ホーム）まで行くと、
それだけで最低24分はかかるだろう。
だから、東京駅の東北新幹線ホームまで行くのに、家を30分前に
出発するというのはリスクが大きくてお薦めしない。
752 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 01:24:17 ID:x7cp3Z3a
>>751
>>725は東京駅に３０分ぐらいで着けると言っているだけであり、
新幹線への乗り換え時間はたぶん含んでいないな。
JR蒲田駅西側の住民であれば、羽田より東京駅の方が利便性が
いいんでないの。
ちなみにJR蒲田ー東京は京浜東北で２０分。
>>725は東京駅に３０分ぐらいで着けると言っているだけであり、
新幹線への乗り換え時間はたぶん含んでいないな。
JR蒲田駅西側の住民であれば、羽田より東京駅の方が利便性が
いいんでないの。
ちなみにJR蒲田ー東京は京浜東北で２０分。
帰りの飛行機であいのりタクシーが楽ちんなんで飛行機の勝ちだなぁ、いまは
東急沿線の品川区在住。ただし割引クーポンの割引率が下がったので
そろそろ利用やめようかなと思う
まあ行きは品川を経由しなければならず遠回りするような印象がある上
乗り換えが最低２回（東急→JR→京急）あるため空港いくのが面倒って
人は多いんじゃないかな。乗り換えが嫌いな人は多いと思う
東急沿線の品川区在住。ただし割引クーポンの割引率が下がったので
そろそろ利用やめようかなと思う
まあ行きは品川を経由しなければならず遠回りするような印象がある上
乗り換えが最低２回（東急→JR→京急）あるため空港いくのが面倒って
人は多いんじゃないかな。乗り換えが嫌いな人は多いと思う
755 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 03:55:43 ID:Lk/K+tts
俺は川崎市中原区だが羽田は便利だと思うぞ
家→駅１２分
駅→蒲田１５分
蒲田→羽田３５分
待ち時間入れても１時間１５分見てれば十分
出発予定時刻の２時間前に家を出れば楽勝すぎるくらいだ
大鳥居の交差点が三叉路だった頃は糀谷経由のバスに乗ると
産業道路の渋滞に引っ掛かることがあったけど今は大丈夫
家→駅１２分
駅→蒲田１５分
蒲田→羽田３５分
待ち時間入れても１時間１５分見てれば十分
出発予定時刻の２時間前に家を出れば楽勝すぎるくらいだ
大鳥居の交差点が三叉路だった頃は糀谷経由のバスに乗ると
産業道路の渋滞に引っ掛かることがあったけど今は大丈夫
756 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 07:22:02 ID:w1ATqAM8
757 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 12:32:10 ID:uhy0YRLm
首都圏需要皆無でガラガラの九州新幹線が相変わらず最大とは聞いてあきれる
いい加減歪んだ配分を是正すべし
いい加減歪んだ配分を是正すべし
758 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 12:54:18 ID:AyJ82XEF
>>757 ガラガラに見えるだけ。
整備新幹線の予算推移をエクセルで表にしたんだけど、適当なアップローダー教えて。
http://age.tubo.80.kg/age01/img-box/img20051222170303.xls
これまでの整備新幹線に投入された予算をわかる範囲で表にしました。
テンプレに追加お願いします。
間違いも指摘してください。
これまでの整備新幹線に投入された予算をわかる範囲で表にしました。
テンプレに追加お願いします。
間違いも指摘してください。
なんだ。このスレで一番言われてる新函館―札幌間は項目すら無いｼﾞｬﾝ。
それなのに1兆円もする建設費どうすンの？
それなのに1兆円もする建設費どうすンの？
765 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 18:54:03 ID:T5zYQfrn
工作員はＫＴＸの増収のため、本国へ帰って積極的にＫＴＸに乗りなさい。
http://www.5971.jal.co.jp/cgi-bin/db2www/jtimeout.d2w/report?DPORT=SPK&APORT=HND&DATEFLG=&x=32&y=9
今日もあれだな
今日もあれだな
>>763
GJ!
まあ、欲を言えば出典がどこなのかをはっきりさせること(一応ここはソース主義なので)、
せっかくExcelで作ったのだから罫線とか引いて見やすくしたほうがいい。
とはいえ、漏れもテンプレやまとめサイトへのアップを推薦します。
>>764の全角へ
>>763の表は未着工区間を載せてないだけだが、それがどうかしたのか？
「1兆円もする建設費どうすンの？」って、この表の予算配分自体が
「建設前に全額確保しておく必要はない」って証左じゃない。
もっとも、その話なら過去何度も話してるんだがな。
GJ!
まあ、欲を言えば出典がどこなのかをはっきりさせること(一応ここはソース主義なので)、
せっかくExcelで作ったのだから罫線とか引いて見やすくしたほうがいい。
とはいえ、漏れもテンプレやまとめサイトへのアップを推薦します。
>>764の全角へ
>>763の表は未着工区間を載せてないだけだが、それがどうかしたのか？
「1兆円もする建設費どうすンの？」って、この表の予算配分自体が
「建設前に全額確保しておく必要はない」って証左じゃない。
もっとも、その話なら過去何度も話してるんだがな。
>>768
着工区間でさえ、毎年数百億円単位の予算を各線区ごとに細かく細分化して
やりくりしてきたというのに、そこへ更に単独で１兆円もの予算が必要な
事業を追加するのかい？
ようやく国債の発行額を30兆円以下に抑え、財政再建のきっかけを築きつつ
一歩踏み出したというのに、新たに１兆円もの公共事業などもってのほかだ。
「全額確保する必要はない」などと呑気な・・・・
予算の確保に関してタカくくっているような事業なら辞めてしかるべき。
着工区間でさえ、毎年数百億円単位の予算を各線区ごとに細かく細分化して
やりくりしてきたというのに、そこへ更に単独で１兆円もの予算が必要な
事業を追加するのかい？
ようやく国債の発行額を30兆円以下に抑え、財政再建のきっかけを築きつつ
一歩踏み出したというのに、新たに１兆円もの公共事業などもってのほかだ。
「全額確保する必要はない」などと呑気な・・・・
予算の確保に関してタカくくっているような事業なら辞めてしかるべき。
もしかして久々に＞の登場?
ソースは
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm
と
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/Chronology2004.html
の情報を加工しました。
個人的に気になるのは財源の構成で、昨年、今年、来年とリース料が工事費に組み込まれていない。
たぶん高崎－長野寒を建設したときの借入金の返済に充てられているんだろうけれど、それがいくら
で返済にいつまでかかるのか。また、来年度は前倒し借入金80億が充当されるけど、借入金は
合計3000億くらいあるはず。さ来年度以降はもっと投入されるのだろうか。
八戸～新青森間は残り2000億くらいだから、やろうと思えば2008年度にも完成できる。700億ずつでも
2009年度には開業できるはず。そうなれば、いよいよ新函館～札幌の着工が見えてくる。
北海道新幹線のまとめページは完成度高いけれど、建設費については少し弱いので助力になれれば幸いです。
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm
と
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/Chronology2004.html
の情報を加工しました。
個人的に気になるのは財源の構成で、昨年、今年、来年とリース料が工事費に組み込まれていない。
たぶん高崎－長野寒を建設したときの借入金の返済に充てられているんだろうけれど、それがいくら
で返済にいつまでかかるのか。また、来年度は前倒し借入金80億が充当されるけど、借入金は
合計3000億くらいあるはず。さ来年度以降はもっと投入されるのだろうか。
八戸～新青森間は残り2000億くらいだから、やろうと思えば2008年度にも完成できる。700億ずつでも
2009年度には開業できるはず。そうなれば、いよいよ新函館～札幌の着工が見えてくる。
北海道新幹線のまとめページは完成度高いけれど、建設費については少し弱いので助力になれれば幸いです。
>>770
だから、「順 番 待 ち」だと何度言えばわかる？
3年後に事業化着手で測量や杭打ちから始まるから当初は年間数十億程度、
その後九州や新青森延伸の竣工頃になってようやく本格開始なんだから。
そこで空いた予算を回すだけ。
今は整備新幹線事業費全体の枠が維持されればそれで十分なの。
時が来れば勝手に穴が空くんだから。
だから、「順 番 待 ち」だと何度言えばわかる？
3年後に事業化着手で測量や杭打ちから始まるから当初は年間数十億程度、
その後九州や新青森延伸の竣工頃になってようやく本格開始なんだから。
そこで空いた予算を回すだけ。
今は整備新幹線事業費全体の枠が維持されればそれで十分なの。
時が来れば勝手に穴が空くんだから。
774 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 21:40:53 ID:KICsQ8T4
ところで新函館は2面4線 or 1面2線？
775 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/22(木) 22:11:50 ID:CHrZGGKR
果して３年後に”出番”が回ってくるのか？
そのまま立ち消え･…
なんて事になるやも試練。
そのまま立ち消え･…
なんて事になるやも試練。
＞ID:MVZVWvFf
おまいさんは未だに一気に「1兆円」を使うと思ってる？
おまいさんは未だに一気に「1兆円」を使うと思ってる？
どの道全額が確保できなければ無理なものは無理。
今後は財政をいかに再建するか？国と地方の借金を
いかに減らすか？が焦点となるのに、総額で１兆円
もかかる公共事業などとんでもない。
今後は財政をいかに再建するか？国と地方の借金を
いかに減らすか？が焦点となるのに、総額で１兆円
もかかる公共事業などとんでもない。
779 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 22:52:55 ID:mBi4dBD+
>>778 総額1兆円。まあ1年に使う額は初年度は30億円くらいだよ。
どこだとんでもないんだか。お前の脳みその中身がとんでもないなｗ
どこだとんでもないんだか。お前の脳みその中身がとんでもないなｗ
780 ：名無し野電車区：2005/12/22(木) 22:55:39 ID:3a8Iupk5
えらい北海道新幹線に対する配分が少ないな
福井駅なんかに３０億円投じるのに北海道新幹線はたった６０億円
福井駅なんかに３０億円投じるのに北海道新幹線はたった６０億円
新幹線を否定する事が賢いと思っている厨って絶対にいなくなりませんな。
784 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/22(木) 23:38:45 ID:CHrZGGKR
>>778
そのエネルギーを、年間11兆も投資しながら大した成果も出ない男女共同参画事業に向けるべき。
そのエネルギーを、年間11兆も投資しながら大した成果も出ない男女共同参画事業に向けるべき。
>778-782くらい
漏れが言うのは激しく何だが、折角エクセルで各工区の予算推移が出たんだから
良く見てどういうふうに予算が動いてるか確認汁
…ええ、ぬか喜び？しましたともorz 長野位一気に付けばなー…オリンピック呼ぶしか？ｗ
財政再建？とりあえず関東地方整備局の予算概算でも嫁。兆の金を使っているから
（下水予算が多くて驚いた、12mシールドを排水用に使う所だモナー）
漏れが言うのは激しく何だが、折角エクセルで各工区の予算推移が出たんだから
良く見てどういうふうに予算が動いてるか確認汁
…ええ、ぬか喜び？しましたともorz 長野位一気に付けばなー…オリンピック呼ぶしか？ｗ
財政再建？とりあえず関東地方整備局の予算概算でも嫁。兆の金を使っているから
（下水予算が多くて驚いた、12mシールドを排水用に使う所だモナー）
>>780
道内の工事は始まったばかりで、物理的に掘削に時間のかかる長大トンネルなどの完成を待たなければ、
それ以外の工事を早く終わらせても、ピッカピカの高架橋や金沢のように半ば完成したまま何年も放置される
駅のように早く作りすぎて早く予算を消化し使われないまま時間と金利を浪費することになるから、
ある程度工期の長い建造物が完成間近になってから集中的に予算を投下したほうが、
全体から見れば効率がよく、無用な「半完成品」「仕掛品」「完成在庫」を持たなくて済む為だと思われ。
道内の工事は始まったばかりで、物理的に掘削に時間のかかる長大トンネルなどの完成を待たなければ、
それ以外の工事を早く終わらせても、ピッカピカの高架橋や金沢のように半ば完成したまま何年も放置される
駅のように早く作りすぎて早く予算を消化し使われないまま時間と金利を浪費することになるから、
ある程度工期の長い建造物が完成間近になってから集中的に予算を投下したほうが、
全体から見れば効率がよく、無用な「半完成品」「仕掛品」「完成在庫」を持たなくて済む為だと思われ。
>>781
１兆円の３分の1？国にはそんな余裕はない。
残りの３分の1はどこが出す？地方自治体かい？
なおさらそんな余裕が北海道にあるか？
>>783
いなくなるはずがない。新聞各紙も否定的論調だ。
このスレでの支配的論調＝世間の論調ではない。
１兆円の３分の1？国にはそんな余裕はない。
残りの３分の1はどこが出す？地方自治体かい？
なおさらそんな余裕が北海道にあるか？
>>783
いなくなるはずがない。新聞各紙も否定的論調だ。
このスレでの支配的論調＝世間の論調ではない。
>783
厨がいてこそ２ちゃんは２ちゃんらしい （わら
＆
厨房の冬、２ちゃんの冬
但しその厨は升塵を初め労働組合などいい大人も含むから困るorz
厨がいてこそ２ちゃんは２ちゃんらしい （わら
＆
厨房の冬、２ちゃんの冬
但しその厨は升塵を初め労働組合などいい大人も含むから困るorz
>新聞各紙も否定的論調だ。
新聞などのマスコミが絶対正しい、なんて幻想から早く醒めるといいね。
新聞などのマスコミが絶対正しい、なんて幻想から早く醒めるといいね。
>>790
絶対に正しいなんて確証がないから議論が起こるわけだし、ここまでスレが存続してきた理由なんじゃないの？
絶対に正しいなんて確証がないから議論が起こるわけだし、ここまでスレが存続してきた理由なんじゃないの？
>>790
隔離スレに帰んなよ。
隔離スレに帰んなよ。
>>787
年間3～400億程度の出費、北海道は前向きですが。
国にそんな金が無い？今700億円超出ているのは一体何でしょう。
それの竣工で空いた分を、用途のみ札幌延伸の予算に挿げ替えるだけですが。
>>790
絶対には、ね。
未来なんか誰にもわからないよ。
そして絶対に正しくなければ事業を推進できないのなら、
竣工まで複数年に渡る事業は一切行えないことになる。
予測は蓋然性の高さを示す程度で十分。
年間3～400億程度の出費、北海道は前向きですが。
国にそんな金が無い？今700億円超出ているのは一体何でしょう。
それの竣工で空いた分を、用途のみ札幌延伸の予算に挿げ替えるだけですが。
>>790
絶対には、ね。
未来なんか誰にもわからないよ。
そして絶対に正しくなければ事業を推進できないのなら、
竣工まで複数年に渡る事業は一切行えないことになる。
予測は蓋然性の高さを示す程度で十分。
796 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/23(金) 00:57:33 ID:C1/nfx4Z
新聞の論調だけど、一昨年より去年、去年より今年と、急速に反対ムードが無くなっている。
一昨年は読売でも「採算性が疑わしい」なんて論調の社説を書いていたが、今年は予算が増額したのに事実を伝えただけだ。
朝日だけは斜め上だけどな。
>>794
＞あなたも賛成派は間違いだって言ってるように漏れには思えるんだけれど。
あなたも「賛成派が常に正しい」、と思ってるわけでもあるまい？
>>795
700億円といっても、それは整備新幹線の３線５区間全体にたいして。
それなのに北海道の新函館―札幌間の線区だけで1兆円もかかるのでは・・・・。
北海道は地元だから。それだって駅舎や駅周辺の整備程度だろ？
路線そのものの建設費は出来れば出したくないのが本音。
>>796
読売はともかく、朝日が反対なのはまぁ、当然といえば当然か？
あの新聞が好意的に取上げる場合は他紙や他メディアは既にあらかた
取上げて、その現象は世間一般に認知されたものと見て差支え無い
はず。
＞あなたも賛成派は間違いだって言ってるように漏れには思えるんだけれど。
あなたも「賛成派が常に正しい」、と思ってるわけでもあるまい？
>>795
700億円といっても、それは整備新幹線の３線５区間全体にたいして。
それなのに北海道の新函館―札幌間の線区だけで1兆円もかかるのでは・・・・。
北海道は地元だから。それだって駅舎や駅周辺の整備程度だろ？
路線そのものの建設費は出来れば出したくないのが本音。
>>796
読売はともかく、朝日が反対なのはまぁ、当然といえば当然か？
あの新聞が好意的に取上げる場合は他紙や他メディアは既にあらかた
取上げて、その現象は世間一般に認知されたものと見て差支え無い
はず。
798 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/23(金) 02:23:14 ID:C1/nfx4Z
>>797
整備新幹線予算は2200億円なんだけどな。
整備新幹線予算は2200億円なんだけどな。
そのうち北海道への配分はいくらくらい？
>>797
全角氏は北海道新幹線「だけ」に反対なの？
全角氏は北海道新幹線「だけ」に反対なの？
その１兆円の”残りの２/３の部分”の部分は一体どうやって捻出する？
１/３さえ確保できればそれで解決とはいかんだろ？
北海道は年間３，４００億円は出すのに前向きといってもまだ足りないじゃないか？
前向き、と言うのと実際にその予算を拠出した、のとでは全然違う。
１/３さえ確保できればそれで解決とはいかんだろ？
北海道は年間３，４００億円は出すのに前向きといってもまだ足りないじゃないか？
前向き、と言うのと実際にその予算を拠出した、のとでは全然違う。
803 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/23(金) 03:10:32 ID:C1/nfx4Z
ワザと言ってるんだよね？
そういう人に説明しても無駄ですよ。
そういう人に説明しても無駄ですよ。
いずれにせよ、北海道関係には最も少ない額しか回してない。
>>802
>>782
…で済ませたい所だが、いい加減飽きたのでかっちり説明しとく。
約1兆円、これが札幌延伸の事業費。
事業期間が概ね10年間とされているので、年間約1000億円だ。
まず、国費が整備新幹線の為に年間700億円台出ている。
次に、JRが「毎年払わなければならない金」が年間7～800億円。
これと自治体の出す金を合わせて、整備新幹線事業に
年間2000億円強の費用が投じられる。
これの内おそらく半分弱が札幌延伸の事業費に回る。
本格着工の頃には既に九州新幹線と新青森延伸の事業はほぼ竣工に
近い状態であり、ほぼ北海道新幹線と北陸新幹線のみで予算を分け合う形になる。
しかも、新函館延伸は実質工区が短く建設費も少ない。
北陸新幹線も飯山トンネルが大詰めと見られる頃で、札幌延伸については
相当額を回す余地がある。
以上でお分かりの通り、北海道が札幌延伸のために出すのは
年間3～400億円で十分なわけだ。
わからない？小学校の算数から勉強やり直して。
＞前向き、と言うのと実際にその予算を拠出した、のとでは全然違う。
北海道新幹線の新函館開業の為の道負担予算は既に執行されている。
それとも何か、札幌延伸事業費の予算案が成立しなきゃ確実じゃないとでも？
だったら言うことは一つ。「2009年度予算の執行を待て」
…こんなものかな？
>>782
…で済ませたい所だが、いい加減飽きたのでかっちり説明しとく。
約1兆円、これが札幌延伸の事業費。
事業期間が概ね10年間とされているので、年間約1000億円だ。
まず、国費が整備新幹線の為に年間700億円台出ている。
次に、JRが「毎年払わなければならない金」が年間7～800億円。
これと自治体の出す金を合わせて、整備新幹線事業に
年間2000億円強の費用が投じられる。
これの内おそらく半分弱が札幌延伸の事業費に回る。
本格着工の頃には既に九州新幹線と新青森延伸の事業はほぼ竣工に
近い状態であり、ほぼ北海道新幹線と北陸新幹線のみで予算を分け合う形になる。
しかも、新函館延伸は実質工区が短く建設費も少ない。
北陸新幹線も飯山トンネルが大詰めと見られる頃で、札幌延伸については
相当額を回す余地がある。
以上でお分かりの通り、北海道が札幌延伸のために出すのは
年間3～400億円で十分なわけだ。
わからない？小学校の算数から勉強やり直して。
＞前向き、と言うのと実際にその予算を拠出した、のとでは全然違う。
北海道新幹線の新函館開業の為の道負担予算は既に執行されている。
それとも何か、札幌延伸事業費の予算案が成立しなきゃ確実じゃないとでも？
だったら言うことは一つ。「2009年度予算の執行を待て」
…こんなものかな？
まず、国費が今後とも年間７００億円も出つづけるのか？そこからして疑問。
今後は公共事業を削減する方向というのに、それに関して”聖域”は無い。
JRが今後毎年年間７，８００億円も費用を出しつづけられるのか？それも定か
ではない。
同様に北海道が今後毎年年間３，４００億円も費用を出し続けられるのか？
それも同様に定かではない。
果して九州が終われば自動的に次は北海道だ、と事が進むのか？判ったものではない。
今後は公共事業を削減する方向というのに、それに関して”聖域”は無い。
JRが今後毎年年間７，８００億円も費用を出しつづけられるのか？それも定か
ではない。
同様に北海道が今後毎年年間３，４００億円も費用を出し続けられるのか？
それも同様に定かではない。
果して九州が終われば自動的に次は北海道だ、と事が進むのか？判ったものではない。
807 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/23(金) 04:47:14 ID:C1/nfx4Z
809 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 06:13:22 ID:7vhQuggQ
>>805
横レスですが、大変わかりやすい解説をありがとうございました。
横レスですが、大変わかりやすい解説をありがとうございました。
>>805
正確に言えば、地方負担のうち90%は地方債を発行して、そのうち元利合計の半分は地方交付税
(といっても、元々JRが支払う固定資産税が原資の特定財源）から補填されるので、建設時の
負担額は年間数十億円、新函館～札幌間トータルで2000億円弱だけどね。
まあ、次回の見直しで札幌延長と同時に北陸も米原（敦賀以西のルートが決着しなければ敦賀)まで
認可されるだろうから、長崎が着工しない限り、2010年度以降は北海道と北陸で折半ってことに
なるんだろうな。
ちなみに、北陸の方は白山車両基地～敦賀間8500億円、敦賀～米原間は不明だが3000億円程度?
正確に言えば、地方負担のうち90%は地方債を発行して、そのうち元利合計の半分は地方交付税
(といっても、元々JRが支払う固定資産税が原資の特定財源）から補填されるので、建設時の
負担額は年間数十億円、新函館～札幌間トータルで2000億円弱だけどね。
まあ、次回の見直しで札幌延長と同時に北陸も米原（敦賀以西のルートが決着しなければ敦賀)まで
認可されるだろうから、長崎が着工しない限り、2010年度以降は北海道と北陸で折半ってことに
なるんだろうな。
ちなみに、北陸の方は白山車両基地～敦賀間8500億円、敦賀～米原間は不明だが3000億円程度?
811 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 08:49:13 ID:Ba0TYGAq
北海道新幹線は”作ることに意味があるのですよ”
飛行機が高いとか札幌東京を4時間で結ぶことが問題ではない
山を砕き森を倒す・・作ることにこそ存在意義があるのだ。
飛行機が高いとか札幌東京を4時間で結ぶことが問題ではない
山を砕き森を倒す・・作ることにこそ存在意義があるのだ。
実はID:aEw7vO0Uの全角大先生は航空大手の回し者で、ゼネコンの利益侵害にを防ぐ役割を与えられた…は、過大評価のしすぎかｗ
とりあえずこれ再掲しときます。
対象…ID:aEw7vO0Uの全角大先生
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
対象…ID:aEw7vO0Uの全角大先生
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
>>810
つっても、現時点で道債費は北海道の全予算の22.6%もあるんですが。
16年度予算案との比較で国庫支出金はダウンしてるし
地方交付税と地方特例交付金の伸びは押さえられるし、
財源委譲が行われると、道の歳入は減るんですが・・・・・
（ちなみに、平成15年度との比較で地方交付税+臨時財政対策債の合計で1100億円ダウン
前年度比で130億円ダウン 15年度8848億円、16年度7900億円、17年度7768億円）
17年度予算案で年度予算に占める道債の割合は21.6%、
道債発行残高5.6兆円、道民一人当たりの発行残高約99万円・・・・・・・・・
道債の追加発行って出来るのかなぁ。この状況で。
つっても、現時点で道債費は北海道の全予算の22.6%もあるんですが。
16年度予算案との比較で国庫支出金はダウンしてるし
地方交付税と地方特例交付金の伸びは押さえられるし、
財源委譲が行われると、道の歳入は減るんですが・・・・・
（ちなみに、平成15年度との比較で地方交付税+臨時財政対策債の合計で1100億円ダウン
前年度比で130億円ダウン 15年度8848億円、16年度7900億円、17年度7768億円）
17年度予算案で年度予算に占める道債の割合は21.6%、
道債発行残高5.6兆円、道民一人当たりの発行残高約99万円・・・・・・・・・
道債の追加発行って出来るのかなぁ。この状況で。
道民一人当たりの資産は９９万円以上あるから大丈夫。
>>790
>絶対に間違ってるとも限らない。
マスゴミの誤ったミスリードに踊らされていることもわからんのか？
必死に整備新幹線を叩いているのは朝日だけ。
そして、その朝日はANAの大株主で新幹線が完成すれば
ボッタクリができなくなり大打撃。
そのへんの仕組みくらい読み解け。あまりにも愚かだ。
>絶対に間違ってるとも限らない。
マスゴミの誤ったミスリードに踊らされていることもわからんのか？
必死に整備新幹線を叩いているのは朝日だけ。
そして、その朝日はANAの大株主で新幹線が完成すれば
ボッタクリができなくなり大打撃。
そのへんの仕組みくらい読み解け。あまりにも愚かだ。
818 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 16:48:22 ID:N2cEpiFR
>>811
完全に洗脳されてるね
完全に洗脳されてるね
>>817
馬から落馬して氏ね
馬から落馬して氏ね
怪しげな理屈に寄りかかって反対しているやつに限って、完成して新幹線の恩恵に与れるようになると、
何事もなかった様に平然と利用するんだよ。
垢緋の売国記者どもは、新幹線開業初日の記事にどんなことを書いて、どのくらいの頻度で利用するつもりなのか、
いまのうちから聞いておきたい。
何事もなかった様に平然と利用するんだよ。
垢緋の売国記者どもは、新幹線開業初日の記事にどんなことを書いて、どのくらいの頻度で利用するつもりなのか、
いまのうちから聞いておきたい。
東海道新幹線も建設当時は「無用の長物」としてマスコミに叩かれまくりました
>>820
＞ﾏｽｺﾐの謝ったﾐｽﾘｰﾄﾞ…つまり陰謀説だというのか？
チョット口を慎まれてはいかがかな？
ここでああだこうだ言う前にその”売国記者”のいるという新聞社に
対して直接言うべきセリフでは？
詭弁のガイドラインだっけ？
有ったな…「陰謀がある」云々～…とか言うの･…。
>>821
東京～大阪方面と
東京～札幌とでは重要さの度合に明かな差が･･…。
同列に比較して良いものか･･…？
なんで、片やすでに１９６４年に開業し、片や２００８年になってようやく
着工するかどうか？
決めるような路線と同列に比較できるというのだろう？
＞ﾏｽｺﾐの謝ったﾐｽﾘｰﾄﾞ…つまり陰謀説だというのか？
チョット口を慎まれてはいかがかな？
ここでああだこうだ言う前にその”売国記者”のいるという新聞社に
対して直接言うべきセリフでは？
詭弁のガイドラインだっけ？
有ったな…「陰謀がある」云々～…とか言うの･…。
>>821
東京～大阪方面と
東京～札幌とでは重要さの度合に明かな差が･･…。
同列に比較して良いものか･･…？
なんで、片やすでに１９６４年に開業し、片や２００８年になってようやく
着工するかどうか？
決めるような路線と同列に比較できるというのだろう？
＞東京～大阪方面と
＞東京～札幌とでは重要さの度合に明かな差が･･…。
こういうのを世間一般では「コロンブスの卵」という
＞東京～札幌とでは重要さの度合に明かな差が･･…。
こういうのを世間一般では「コロンブスの卵」という
幹線の整備順位は並行在来線の線形が悪く高速化さえするにも一から線路を作り直さねばならないようなところを優先すべきではと思います。
だから長野新幹線を先にしたことは地元に対する問題はあるにせよ正解だったと思います。それに新幹線を整備線だからといって既に130kmも
出せる複線電化の設備があるのに同じレベルのものを一から作って二重投資するよりもフリーゲージトレインと踏切廃止等の路線改良で対処し
てむしろ線形が悪くて今の線路での高速化が不可能で一から新線を作るほうがよいようなところをスーパー特急で先倒し建設するほうが既存施
設の最大限の利用で資源と金の有効利用になると思います。だから次の新幹線の建設は函館山線を優先するべきだと思います。
>そうすると、利尻空港や根室中標津空港やオホーツク紋別空港のジェット化もムダということになるのでしょうか。
利尻は離島だからこれは必要でしょう。根室中標津空港やオホーツク紋別空港については過疎地で都市との間は全くの無人で長距離で環境
が離島に近いような状態で通過するルート内の需要が0となると離島と同じように航空機が向いていることになるでしょう。ただ、但馬の事情は北
海道に比べると通過するルート内の需要が0ではないし、距離もそんなにはありません。だから滑走路も今では大型ジェット非対応です。それに
豊岡から5、60km西にいけば鳥取空港がありますし、今の但馬地方の規模では地上の交通機関でも十分ではと思います。
まず整備新幹線の北海道新幹線の一部区間であり並行在来線の一部である函館山線は単線非電化の上勾配が多く線形が悪いため優等列車
も逃げ出してしまいローカル化しておりそのため線路は荒れ果てており、サブルートとしての機能拡充、さらに観光や小樽方面の需要を引き出す
ために改良、高速化をしようにもこの線形では一から新線を作ったほうがよいぐらいである。だったらどうせのことなら整備計画の新幹線が並行し
ていることだし、その区間だけでも先倒しで建設したほうが良い。という結論です。海線のほうは札幌～函館のための相重なる改良で複線とはいえ
非電化ながらも既に130km/h運転が出来るようになっており非電化でもこれだけ良い線形の幹線が海線にはあるのだから海線沿線の都市にはそ
れで十分では。
だから長野新幹線を先にしたことは地元に対する問題はあるにせよ正解だったと思います。それに新幹線を整備線だからといって既に130kmも
出せる複線電化の設備があるのに同じレベルのものを一から作って二重投資するよりもフリーゲージトレインと踏切廃止等の路線改良で対処し
てむしろ線形が悪くて今の線路での高速化が不可能で一から新線を作るほうがよいようなところをスーパー特急で先倒し建設するほうが既存施
設の最大限の利用で資源と金の有効利用になると思います。だから次の新幹線の建設は函館山線を優先するべきだと思います。
>そうすると、利尻空港や根室中標津空港やオホーツク紋別空港のジェット化もムダということになるのでしょうか。
利尻は離島だからこれは必要でしょう。根室中標津空港やオホーツク紋別空港については過疎地で都市との間は全くの無人で長距離で環境
が離島に近いような状態で通過するルート内の需要が0となると離島と同じように航空機が向いていることになるでしょう。ただ、但馬の事情は北
海道に比べると通過するルート内の需要が0ではないし、距離もそんなにはありません。だから滑走路も今では大型ジェット非対応です。それに
豊岡から5、60km西にいけば鳥取空港がありますし、今の但馬地方の規模では地上の交通機関でも十分ではと思います。
まず整備新幹線の北海道新幹線の一部区間であり並行在来線の一部である函館山線は単線非電化の上勾配が多く線形が悪いため優等列車
も逃げ出してしまいローカル化しておりそのため線路は荒れ果てており、サブルートとしての機能拡充、さらに観光や小樽方面の需要を引き出す
ために改良、高速化をしようにもこの線形では一から新線を作ったほうがよいぐらいである。だったらどうせのことなら整備計画の新幹線が並行し
ていることだし、その区間だけでも先倒しで建設したほうが良い。という結論です。海線のほうは札幌～函館のための相重なる改良で複線とはいえ
非電化ながらも既に130km/h運転が出来るようになっており非電化でもこれだけ良い線形の幹線が海線にはあるのだから海線沿線の都市にはそ
れで十分では。
北陸本線は既に複線電化されており特急も130km/hで走るところもあるぐらいで既に幹線として立派な線形の良い線路が有るのですからそれを
更に改良してフリーゲージトレインを入れれば一からフル規格新幹線を作らなくても新幹線直通で更なる高速運転も望めますし、今の設備を更に
改良すれば別に今すぐ新幹線を作る必要性は無いと思います。
なんせ普通列車の分断も直通以外見るべき価値の無い特急に無理やり乗せようとしている以外何者でもない。そうして特急料金をぼったくっている
から車に流れるのも当然であろう。車両を作る予算が無いのだからだろうかむしろ自分自身で首をしめているような気がしても無い。そこで車齢の面
から北近畿の特急については観光、ビジネス需要の多い列車については特急のまま残して新車を導入し、それ以外の特急(主に福知山打ち切りの
特急など)は速達快速に格下げして通勤客の利便を図ります。ここや北陸で吐き出されたモハ485やその改造車であるモハ183系はN４０改造を施
して2ドアにして場合によっては座席を交換して北近畿や山陽、北陸のローカル用に転用するというのはどうでしょうか。かつて言っていた新快速転
用は無理でも地方の普通列車への転用ならこれでも十分なのではと思うのですが、どうでしょうか。ま、かつてのモハ583系のローカル転用に似たア
イデアですが北近畿の一部格下げで必要な特急車も減らせるし、まだ状態のましな旧型特急車のリサイクルに役立ち車両不足の穴埋めにもなり地
方の普通列車のアコモ改善にもなるのではと思いますがどうでしょうか。
更に改良してフリーゲージトレインを入れれば一からフル規格新幹線を作らなくても新幹線直通で更なる高速運転も望めますし、今の設備を更に
改良すれば別に今すぐ新幹線を作る必要性は無いと思います。
なんせ普通列車の分断も直通以外見るべき価値の無い特急に無理やり乗せようとしている以外何者でもない。そうして特急料金をぼったくっている
から車に流れるのも当然であろう。車両を作る予算が無いのだからだろうかむしろ自分自身で首をしめているような気がしても無い。そこで車齢の面
から北近畿の特急については観光、ビジネス需要の多い列車については特急のまま残して新車を導入し、それ以外の特急(主に福知山打ち切りの
特急など)は速達快速に格下げして通勤客の利便を図ります。ここや北陸で吐き出されたモハ485やその改造車であるモハ183系はN４０改造を施
して2ドアにして場合によっては座席を交換して北近畿や山陽、北陸のローカル用に転用するというのはどうでしょうか。かつて言っていた新快速転
用は無理でも地方の普通列車への転用ならこれでも十分なのではと思うのですが、どうでしょうか。ま、かつてのモハ583系のローカル転用に似たア
イデアですが北近畿の一部格下げで必要な特急車も減らせるし、まだ状態のましな旧型特急車のリサイクルに役立ち車両不足の穴埋めにもなり地
方の普通列車のアコモ改善にもなるのではと思いますがどうでしょうか。
827 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 20:39:09 ID:giKy3mj5
あの、130km/hの、２．５倍以上の速度である360km/hが出せる線路を造ろうってはなしなんですけど。
828 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 20:43:53 ID:BY1dCXe6
829 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 20:56:05 ID:I9hic8Ci
>>828
新幹線より経済復興が先じゃないの・・・？
1兆円もあれば北洋銀行救済には十分だろう。
道経済が冷え込んでるのは、まさに金融の問題だから。
中小企業はいまや銀行からまったく貸してもらえない。
新幹線より経済復興が先じゃないの・・・？
1兆円もあれば北洋銀行救済には十分だろう。
道経済が冷え込んでるのは、まさに金融の問題だから。
中小企業はいまや銀行からまったく貸してもらえない。
830 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 20:56:57 ID:giKy3mj5
名言をお教えしよう。
「それはそれ。これはこれ。」
「それはそれ。これはこれ。」
>>829
JRの金が無ければ(整備新幹線以外なら)使える金半分になるんですが。
JRの金が無ければ(整備新幹線以外なら)使える金半分になるんですが。
>>829
銀行に公的な資金を注入して立ち直らせたとしても、銀行自身の保身のために使うだけで、
資金繰りに行き詰まった企業にあたたかい手を差し伸べてくれる（金を貸してくれる）なんぞということがあるわけないだろ。
少しでも体力のついた銀行は、担保不足や先行きの不透明な会社から資金を引き剥がして、回収し、
倒産させ、不良債権を消却するほうに走り、まさに、晴れの日に雨傘を差し出し、
豪雨の中では雨傘を取り上げるようなことを地で行くことをするだけだ。
○ヨタを抜いて、日本一の利益をあげた○京○菱銀行なんぞは、
最近では、支店を減らし、みんな機械で客自身に操作させ、著しいサービス低下を行いながら、
一方でサラ金を開始して、一般庶民からは高利で利息を荒稼ぎする、ただの金貸しに成り下がりつつある。
庶民に高利で貸し出す資金は、中小企業から引き剥がしてきた資金や、倒産した企業の担保を処分した金、
支店の閉鎖で浮いた金、ＡＴＭで金を出し入れするときに掠め取る手数料などで稼いだ分、ほぼ無利息であずかった
預金が元手になっている。
サラ金に回せない金は、国債を買ったり、悪徳強度偽装インチキマンション業者に融資したり、
そこの物件を騙されて買ってしまった池沼既知外に住宅ローンで融資したり、それが不良債権化したときの引当金にしたりして、
死に金として腐らせている。
他の大手銀行も似たり寄ったり。
新幹線建設のような直接庶民の生活を便利に豊かにするような事業は、数少なく、
それを枡塵に洗脳された無知蒙昧の痴呆や既知外が自分たちで一生懸命潰そうとしてきたのは、
自分で自分の首をしめるように飼いならされた家畜のようだ。
銀行に公的な資金を注入して立ち直らせたとしても、銀行自身の保身のために使うだけで、
資金繰りに行き詰まった企業にあたたかい手を差し伸べてくれる（金を貸してくれる）なんぞということがあるわけないだろ。
少しでも体力のついた銀行は、担保不足や先行きの不透明な会社から資金を引き剥がして、回収し、
倒産させ、不良債権を消却するほうに走り、まさに、晴れの日に雨傘を差し出し、
豪雨の中では雨傘を取り上げるようなことを地で行くことをするだけだ。
○ヨタを抜いて、日本一の利益をあげた○京○菱銀行なんぞは、
最近では、支店を減らし、みんな機械で客自身に操作させ、著しいサービス低下を行いながら、
一方でサラ金を開始して、一般庶民からは高利で利息を荒稼ぎする、ただの金貸しに成り下がりつつある。
庶民に高利で貸し出す資金は、中小企業から引き剥がしてきた資金や、倒産した企業の担保を処分した金、
支店の閉鎖で浮いた金、ＡＴＭで金を出し入れするときに掠め取る手数料などで稼いだ分、ほぼ無利息であずかった
預金が元手になっている。
サラ金に回せない金は、国債を買ったり、悪徳強度偽装インチキマンション業者に融資したり、
そこの物件を騙されて買ってしまった池沼既知外に住宅ローンで融資したり、それが不良債権化したときの引当金にしたりして、
死に金として腐らせている。
他の大手銀行も似たり寄ったり。
新幹線建設のような直接庶民の生活を便利に豊かにするような事業は、数少なく、
それを枡塵に洗脳された無知蒙昧の痴呆や既知外が自分たちで一生懸命潰そうとしてきたのは、
自分で自分の首をしめるように飼いならされた家畜のようだ。
833 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 21:36:48 ID:b50Zg1Nh
しかし、何で鉄道マニアって、マスコミを過度に非難するんだろうね。
よくわかんないな。
鉄道のことをあまり取り上げないからなんだろうけど。偏向偏向とい
うけれど、鉄道マニアの方がよほど鉄道に偏向してると思うんですが。
よくわかんないな。
鉄道のことをあまり取り上げないからなんだろうけど。偏向偏向とい
うけれど、鉄道マニアの方がよほど鉄道に偏向してると思うんですが。
836 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 21:40:24 ID:Wqv0tWY5
>>834
自分も他人からそう思われているのではないか、という想像力だけは持っておいたほうがいいぞ。
自分も他人からそう思われているのではないか、という想像力だけは持っておいたほうがいいぞ。
そもそも、現在のマスコミは一部を除いて変な事言ってないし。
数年前とは大違い。
手段としての批判でなく、目的としての批判と化してしまった時点で
その批判から理念の裏付けは消えてしまうのになあ。
その「何か勘違いしてるマスコミ」を非難してるのであって、
これがマスコミそのものを非難してるように見えるのならば
貴方の色眼鏡を外した方がいい。
で、だ。
北洋銀行に公的資金注入して、それで金が借りやすくなるなんて
幻想を本気で信じているの？
利鞘稼ことを最優先にするなら、いくら金があっても危ない企業には
金は貸せない。潰れやすい不景気ならなおのこと。
引当金相当の高利なら貸せないことはないだろうけど、それ
民間企業にとっての救済になるの？
逆にこういう時こそ公的融機関の出番じゃないかと思うんだが。
数年前とは大違い。
手段としての批判でなく、目的としての批判と化してしまった時点で
その批判から理念の裏付けは消えてしまうのになあ。
その「何か勘違いしてるマスコミ」を非難してるのであって、
これがマスコミそのものを非難してるように見えるのならば
貴方の色眼鏡を外した方がいい。
で、だ。
北洋銀行に公的資金注入して、それで金が借りやすくなるなんて
幻想を本気で信じているの？
利鞘稼ことを最優先にするなら、いくら金があっても危ない企業には
金は貸せない。潰れやすい不景気ならなおのこと。
引当金相当の高利なら貸せないことはないだろうけど、それ
民間企業にとっての救済になるの？
逆にこういう時こそ公的融機関の出番じゃないかと思うんだが。
今日の日航の新千歳→羽田、3便欠航
http://www.5971.jal.co.jp/cgi-bin/db2www/jtimeout.d2w/report?DPORT=SPK&APORT=HND&DATEFLG=&x=18&y=14
今日の全日空・エアドゥの新千歳→羽田、欠航なし
http://fli.ana.co.jp/fs/domjp?DAY=20051223&D_PLACE=SPK&A_PLACE=HND&rand=20051223220555&x=47&y=8
なぜ日航だけ機材繰りで欠航するのはどうして？
http://www.5971.jal.co.jp/cgi-bin/db2www/jtimeout.d2w/report?DPORT=SPK&APORT=HND&DATEFLG=&x=18&y=14
今日の全日空・エアドゥの新千歳→羽田、欠航なし
http://fli.ana.co.jp/fs/domjp?DAY=20051223&D_PLACE=SPK&A_PLACE=HND&rand=20051223220555&x=47&y=8
なぜ日航だけ機材繰りで欠航するのはどうして？
>>839
今日の日航の羽田→新千歳
http://www.5971.jal.co.jp/cgi-bin/db2www/jtimeout.d2w/report?DPORT=HND&APORT=SPK&DATEFLG=&x=41&y=15
どうも遅延原因の段落としくさい。
今日の日航の羽田→新千歳
http://www.5971.jal.co.jp/cgi-bin/db2www/jtimeout.d2w/report?DPORT=HND&APORT=SPK&DATEFLG=&x=41&y=15
どうも遅延原因の段落としくさい。
841 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/23(金) 22:44:55 ID:ms9lMwgh
>>829
>1兆円もあれば北洋銀行救済には十分だろう。
中間決算の資料を見る限り、救済処置が必要な銀行には思えんが？
http://www.sapporohokuyo.co.jp/ir/eigyo/1709_eigyo.pdf
>中小企業はいまや銀行からまったく貸してもらえない。
中小企業への融資も、↑の資料を見る限り、グループ２行で２兆円近くも貸しているし。
>1兆円もあれば北洋銀行救済には十分だろう。
中間決算の資料を見る限り、救済処置が必要な銀行には思えんが？
http://www.sapporohokuyo.co.jp/ir/eigyo/1709_eigyo.pdf
>中小企業はいまや銀行からまったく貸してもらえない。
中小企業への融資も、↑の資料を見る限り、グループ２行で２兆円近くも貸しているし。
北海道の中小の会社や個人がまともに金を貸せる相手として銀行から「顧客」としてみてもらえるのは、
北海道新幹線が開業し、対首都圏のビジネスモデルを構築して、まともに利益を出せる環境が整ってからからだ。
「新幹線は要らない」「何の役にも立たない」という変な宗教を信じて疑わない基地外は、
貧乏神といっしょに国外逃亡でもしてくれ。
北海道新幹線が開業し、対首都圏のビジネスモデルを構築して、まともに利益を出せる環境が整ってからからだ。
「新幹線は要らない」「何の役にも立たない」という変な宗教を信じて疑わない基地外は、
貧乏神といっしょに国外逃亡でもしてくれ。
>>843
＞「新幹線は要らない」「何の役にも立たない」という変な宗教を信じて疑わない基地外は、
宗教とはまたまたいかにも詭弁スレスレの物言いだ。
宗教並みというのならむしろ、賛成派の御歴々の方が盲信しておられるのでは？
まぁあえて”何の役にも立たない”と言うつもりは無いが、さりとて賛成派の方ほどそれに
ついてバラ色の希望を抱けないのも現実では？
＞「新幹線は要らない」「何の役にも立たない」という変な宗教を信じて疑わない基地外は、
宗教とはまたまたいかにも詭弁スレスレの物言いだ。
宗教並みというのならむしろ、賛成派の御歴々の方が盲信しておられるのでは？
まぁあえて”何の役にも立たない”と言うつもりは無いが、さりとて賛成派の方ほどそれに
ついてバラ色の希望を抱けないのも現実では？
845 ：名無し野電車区：2005/12/23(金) 23:12:40 ID:HFEgf/LS
北海道新幹線は３時間台で東京と結ばれれば相当需要があるだろ
もともと在来線が機能してないから他の地域のような並行在来線問題も起きないしな
もともと在来線が機能してないから他の地域のような並行在来線問題も起きないしな
>>844
ほとんど根拠のない薄弱な「理屈」と、枡塵による、評論家、著名学者の発言とその「権威」の露出とその「繰り返し」「刷り込み」を利用した
［そう思い込ませる手法］は、ほとんど新興カルト宗教や詐欺目的の擬似宗教団とまったくおんなじ。
賛成推進派が言いたいのは、たかだか北海道新幹線ごとき今の日本の国力の国レベルの事業からすれば鼻糞レベルの小銭で出来るインフラを
わざわざ大げさに、さも国家の屋台骨を揺るがす超巨大インフラであるかのようにうそぶいて
建設をこの期に及んでまで、更に遅らせようとする既知外があまりにも多いのを単純に嘆いているだけだ。
ほとんど根拠のない薄弱な「理屈」と、枡塵による、評論家、著名学者の発言とその「権威」の露出とその「繰り返し」「刷り込み」を利用した
［そう思い込ませる手法］は、ほとんど新興カルト宗教や詐欺目的の擬似宗教団とまったくおんなじ。
賛成推進派が言いたいのは、たかだか北海道新幹線ごとき今の日本の国力の国レベルの事業からすれば鼻糞レベルの小銭で出来るインフラを
わざわざ大げさに、さも国家の屋台骨を揺るがす超巨大インフラであるかのようにうそぶいて
建設をこの期に及んでまで、更に遅らせようとする既知外があまりにも多いのを単純に嘆いているだけだ。
>812 間違いなく過大評価、論客を気取るならもうすこし揚げ足取るけど、氏は取られる一方 ｗ
>829
北洋は身の丈に合わせた経営をして至極順調ですが何か。
ﾎｶｲﾄﾞの景気が冷え込んでいるのは元々製造業が皆無に等しいのに、主要産業の農業がじり貧だからですが何か
>835
升塵のミスリードは今に始まった事じゃないし。
工学試験探査機はやぶさ、についての新聞記事のまあ滅茶苦茶なこと
（個人的には牛に硝酸塩喰わせてメタン発生抑制汁、を掲載した毎日がスーパーヒット）
あと、鉄ヲタが鉄に偏重してるのは至極当然と思いますが何か
>844
新幹線が出来ることにより１年のうち３６４日はほぼ確実に札幌・函館圏－東北・首都圏へ移動出来る
言ってしまえばそれだけなんだけど、どれだけそれを渇望しているか、ってのも真（冬何度泣いたかorz）
あとは器が出来た後の中身は特に北海道民は問われるだろうね、まさに試される大地
>847 ｺｲｽﾞﾐも散々その手段を使ってるしね。升塵は商売に使えるから乗ってきてるだけだしね。
>829
北洋は身の丈に合わせた経営をして至極順調ですが何か。
ﾎｶｲﾄﾞの景気が冷え込んでいるのは元々製造業が皆無に等しいのに、主要産業の農業がじり貧だからですが何か
>835
升塵のミスリードは今に始まった事じゃないし。
工学試験探査機はやぶさ、についての新聞記事のまあ滅茶苦茶なこと
（個人的には牛に硝酸塩喰わせてメタン発生抑制汁、を掲載した毎日がスーパーヒット）
あと、鉄ヲタが鉄に偏重してるのは至極当然と思いますが何か
>844
新幹線が出来ることにより１年のうち３６４日はほぼ確実に札幌・函館圏－東北・首都圏へ移動出来る
言ってしまえばそれだけなんだけど、どれだけそれを渇望しているか、ってのも真（冬何度泣いたかorz）
あとは器が出来た後の中身は特に北海道民は問われるだろうね、まさに試される大地
>847 ｺｲｽﾞﾐも散々その手段を使ってるしね。升塵は商売に使えるから乗ってきてるだけだしね。
850 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/24(土) 00:07:11 ID:2e9lQdWv
北海道の景気は確かにまだ冷え込んでるけど、小売業売上高は埼玉や千葉よりも多いんだよね。
年末年始は東京から札幌に帰省している身としては、
新幹線が札幌まで開通したら有難い。
Ｂ７４７やＢ７７７があれだけ飛んでも満席というのは
すごいね。
新幹線が札幌まで開通したら有難い。
Ｂ７４７やＢ７７７があれだけ飛んでも満席というのは
すごいね。
ＡＮＡの株主であるアカピーが必死になって北海道新幹線をバッシングするってことはだ、
裏返していうと北海道新幹線がＡＮＡの経営を揺さぶるほど確実に成功するとアカピーも
認識してるってことだよな。
裏返していうと北海道新幹線がＡＮＡの経営を揺さぶるほど確実に成功するとアカピーも
認識してるってことだよな。
>>852
安易な逆説論法を唱えたところでそれが真実を言い表すとは限らない。
安易な逆説論法を唱えたところでそれが真実を言い表すとは限らない。
854 ：名無し野電車区：2005/12/24(土) 01:35:02 ID:VtPvRK7g
>>853
が、常識的に考えて競争相手が生じるのはいやだろう。
５％しか客が新幹線に流れなかったとしても、減少は減少。
まして、５％客を増やす大変さを考えれば、阻止したいと考えるのは
ごく自然なことだと思うな。
そのための手段として、マスコミを使って防止しようとしていたとし
ても（フェアとは思わないが）驚くことじゃない。
が、常識的に考えて競争相手が生じるのはいやだろう。
５％しか客が新幹線に流れなかったとしても、減少は減少。
まして、５％客を増やす大変さを考えれば、阻止したいと考えるのは
ごく自然なことだと思うな。
そのための手段として、マスコミを使って防止しようとしていたとし
ても（フェアとは思わないが）驚くことじゃない。
垢卑自体が、もっとも国益に反することは何かと考えて、記事を書き、長いこと愚民を洗脳してきたことを考えれば、
もっとも国益にかなわない「整備新幹線の建設凍結か中止」を、その一つとして強力に推進してきたことは火を見るより明らかだよ。
北海道新幹線なんて、青函トンネルの開通とほぼ同時に札幌まで開業していていいはずのものだった。
それをここまで遅延させた最大の原因は、国内におけるろくでもない左巻きの売国奴の世論工作によると考えて差し支えないと思う。
もっとも国益にかなわない「整備新幹線の建設凍結か中止」を、その一つとして強力に推進してきたことは火を見るより明らかだよ。
北海道新幹線なんて、青函トンネルの開通とほぼ同時に札幌まで開業していていいはずのものだった。
それをここまで遅延させた最大の原因は、国内におけるろくでもない左巻きの売国奴の世論工作によると考えて差し支えないと思う。
>854
ＡＮＡ＝アカピーの利害は明らかに「新幹線阻止」の方にあるわけで、アカピーの立場と
してはなんとしても新幹線を阻止したいという気持ちは理解できるんだけどな。
ただそれならやっぱ正直に「北海道新幹線は国民の利益にはなっても当社の利益には
反します」と言わないと。
ＡＮＡ＝アカピーの利害は明らかに「新幹線阻止」の方にあるわけで、アカピーの立場と
してはなんとしても新幹線を阻止したいという気持ちは理解できるんだけどな。
ただそれならやっぱ正直に「北海道新幹線は国民の利益にはなっても当社の利益には
反します」と言わないと。
アカピーの考えはもっと単純でしょ。
「うちの経営に打撃を与えるような事業が国民の利益になるはずがない！」
とか
「労組を「骨抜きにした」JRを利するようなことは許されない！」
とか、思い込んじゃってるんでしょ。
団塊の世代とかがお偉いさんやってるんだろうしぃー。
「うちの経営に打撃を与えるような事業が国民の利益になるはずがない！」
とか
「労組を「骨抜きにした」JRを利するようなことは許されない！」
とか、思い込んじゃってるんでしょ。
団塊の世代とかがお偉いさんやってるんだろうしぃー。
>>857
＞５％？ 貴方たちは４割、つまり40％！も流れると予想してるのではなかったのか？
＞だとしたら重大な脅威ではないか？ 事も無げに言わないでもらいたい。
うーん。
すみません。何度も読み直したのですが、自分の読解力では、
なにか「重大な脅威」でなにを「事も無げに」言っちゃいけない
ことなのか分かりませんでした。
＞５％？ 貴方たちは４割、つまり40％！も流れると予想してるのではなかったのか？
＞だとしたら重大な脅威ではないか？ 事も無げに言わないでもらいたい。
うーん。
すみません。何度も読み直したのですが、自分の読解力では、
なにか「重大な脅威」でなにを「事も無げに」言っちゃいけない
ことなのか分かりませんでした。
860 ：名無し野電車区：2005/12/24(土) 03:39:57 ID:wZJ1LJY1
ってえか>>854の仮定の話にそういう突っ込みをする方がちょっとオカシい。
まあアカヒの異常なJAL叩き見てればそう考えたくなるのは無理も無いが
単純に公共事業叩きたいから新幹線槍玉に上げてるだけだと思うよ｡
東海道新幹線の時も叩いてたしな
そして岐阜羽島駅の都市伝説を創り上げた訳だ｡
単純に公共事業叩きたいから新幹線槍玉に上げてるだけだと思うよ｡
東海道新幹線の時も叩いてたしな
そして岐阜羽島駅の都市伝説を創り上げた訳だ｡
3月のダイヤ改正のリリースが出てるが、
新幹線工事を理由に、海底駅見学が縮小されるそうだ。
いよいよトンネル内にも手を付けるのか。
新幹線工事を理由に、海底駅見学が縮小されるそうだ。
いよいよトンネル内にも手を付けるのか。
863 ：名無し野電車区：2005/12/24(土) 09:43:34 ID:Mwfnyxqy
>>863
どちらにしろ、銀行に税金で救済される癖をつけてはまずいね。
どちらにしろ、銀行に税金で救済される癖をつけてはまずいね。
朝銀だけで北海道新幹線２つ分以上だしな。
ttp://chogin.parfait.ne.jp/
ttp://chogin.parfait.ne.jp/
867 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/24(土) 18:47:17 ID:2e9lQdWv
いや、贔屓とかそういうレベルの話じゃないし。
そもそも公正な競争が存在するかどうか、という前提の問題なので。
そもそも公正な競争が存在するかどうか、という前提の問題なので。
>>868
＞貴方方が新幹線贔屓だからでしょ？
＞航空機側のシェアが40％も食われても特に何とも思わないと。
自分の文章には、新幹線を「贔屓」した文言なんか一つもないと思うし、
そもそも新幹線を贔屓もしていないし、なんでそんな言葉が出てくるんだ？
自分には、むしろ貴方が飛行機びいきにしか見えない。
質問するが、（真水分の税源を投入した）空港特別会計についてはどう
考えているんだ？（ちなみに整備新幹線の財源は真水ではない）
＞貴方方が新幹線贔屓だからでしょ？
＞航空機側のシェアが40％も食われても特に何とも思わないと。
自分の文章には、新幹線を「贔屓」した文言なんか一つもないと思うし、
そもそも新幹線を贔屓もしていないし、なんでそんな言葉が出てくるんだ？
自分には、むしろ貴方が飛行機びいきにしか見えない。
質問するが、（真水分の税源を投入した）空港特別会計についてはどう
考えているんだ？（ちなみに整備新幹線の財源は真水ではない）
>>869
＞公正な競争が存在するかどうか、
それは貴方方の口から聞きたいとは思わない。
公正を装って実は新幹線に一方的に有利な条件を設定してくるではないか？
貴方方がよくやる手ですよ。
>>854
こちらも贔屓ではない。あくまで事実を書いてるつもりだが。
＞公正な競争が存在するかどうか、
それは貴方方の口から聞きたいとは思わない。
公正を装って実は新幹線に一方的に有利な条件を設定してくるではないか？
貴方方がよくやる手ですよ。
>>854
こちらも贔屓ではない。あくまで事実を書いてるつもりだが。
872 ：名無し野電車区：2005/12/24(土) 22:14:59 ID:H5aHcTtj
ID:jP9KVKjI
必死なわりに効果が無いなww
必死なわりに効果が無いなww
だから、ID:jP9KVKjIは＞だってw
全角大先生はよくも飽きずに出てくるな（ｗ
新札に切り替えられた万札は、これだけ時間が経ってもまだ半分程度しか新札に交換されてないそうだ。
いかに、使われないまま死蔵されている資金の莫大であるかがわかろうというもの。
(一説にはタンス預金の総額は30兆円といわれている)
先日、◎ずほ證券の株の売り発注ミスで、30億の利益を出した27歳の無職男のことが話題になったが、
世の中でまともに使われない膨大な資金が有余っているのに、まともに金を使いたくなるようなモノは少ない。
北海道新幹線が無駄遣いというなら、ほかに無駄でない金の使い方があるのか、反対廚にご教授いただきたい。
いかに、使われないまま死蔵されている資金の莫大であるかがわかろうというもの。
(一説にはタンス預金の総額は30兆円といわれている)
先日、◎ずほ證券の株の売り発注ミスで、30億の利益を出した27歳の無職男のことが話題になったが、
世の中でまともに使われない膨大な資金が有余っているのに、まともに金を使いたくなるようなモノは少ない。
北海道新幹線が無駄遣いというなら、ほかに無駄でない金の使い方があるのか、反対廚にご教授いただきたい。
久方に来てみたけど、相変わらずだねぇ全角さんは
＞航空機側のシェアが40％食われても特に何とも思わないと
思わない
ほぼ独占していたところにそれとほぼ対等な新たな選択肢ができるのだから、シェアに大きな変動があるのが普通（むしろ無いほうが異常だと思う）
航空会社には驚異だが、利用者の側からすれば競争によって生じる利益（運賃割引の拡大やサービスの向上）のほうが遥かに大きいと思いますよ
以下余談
週明けにはJRで帰省なわけだが、こういうときに新幹線あると便利なのになと思う
現状仙台→旭川がJRで約10時間かかるのが半分以下になるだけにねえ…
＞航空機側のシェアが40％食われても特に何とも思わないと
思わない
ほぼ独占していたところにそれとほぼ対等な新たな選択肢ができるのだから、シェアに大きな変動があるのが普通（むしろ無いほうが異常だと思う）
航空会社には驚異だが、利用者の側からすれば競争によって生じる利益（運賃割引の拡大やサービスの向上）のほうが遥かに大きいと思いますよ
以下余談
週明けにはJRで帰省なわけだが、こういうときに新幹線あると便利なのになと思う
現状仙台→旭川がJRで約10時間かかるのが半分以下になるだけにねえ…
>>875
それはｲﾁｲﾁこのスレで取上げるまでもない。判っているはず。
>>876
>航空会社には驚異だが。
その通り、あんなムダな―飛行機に所用時間で勝てもしないのにあえて
無理やり建設価値のあるかどうか疑問の路線を１兆円もかけて建設する
ことになどということがあっては―航空会社にとっては大きな驚きだろう。
しかも日本一、世界でも有数の過密路線のシェアを約４０％も食われかね
ないのであれば重大な脅威だ。
それはｲﾁｲﾁこのスレで取上げるまでもない。判っているはず。
>>876
>航空会社には驚異だが。
その通り、あんなムダな―飛行機に所用時間で勝てもしないのにあえて
無理やり建設価値のあるかどうか疑問の路線を１兆円もかけて建設する
ことになどということがあっては―航空会社にとっては大きな驚きだろう。
しかも日本一、世界でも有数の過密路線のシェアを約４０％も食われかね
ないのであれば重大な脅威だ。
>日本一、世界でも有数の過密路線
なら、なおさら税金投入して「過密」状態を緩和しなくてはｗ
なら、なおさら税金投入して「過密」状態を緩和しなくてはｗ
>>877
なぁ、なんで所要時間だけにこだわる？快適性なんか比べても飛行機なんかよりも遥かに良いし、
雪に強くダイアも狂いにくい。アンタも北海道行ったことあると思うけどさ、
雪で帰れませんなんて経験あると思うんだ。その時or新幹線という選択肢があったらどうよ？
それに環境面も飛行機なんかより優れている。
それと羽田～札幌便が満杯でチケットが取れなかったら新幹線で札幌まで行けるっていう
ことにもなるわけ。（特に冬とかスキーシーズンとか乗客が多い）
以上だけでもメリットはあると思うぜ。
飛行機のメリットだってもちろんある。
確かに所要時間は（人によっちゃ）飛行機の方が上かもしれないのよ
いろんな角度から考えていくのって大事だよ
なぁ、なんで所要時間だけにこだわる？快適性なんか比べても飛行機なんかよりも遥かに良いし、
雪に強くダイアも狂いにくい。アンタも北海道行ったことあると思うけどさ、
雪で帰れませんなんて経験あると思うんだ。その時or新幹線という選択肢があったらどうよ？
それに環境面も飛行機なんかより優れている。
それと羽田～札幌便が満杯でチケットが取れなかったら新幹線で札幌まで行けるっていう
ことにもなるわけ。（特に冬とかスキーシーズンとか乗客が多い）
以上だけでもメリットはあると思うぜ。
飛行機のメリットだってもちろんある。
確かに所要時間は（人によっちゃ）飛行機の方が上かもしれないのよ
いろんな角度から考えていくのって大事だよ
追加
東海道新幹線は雪に弱いが、東北、上越系は雪に強い（ミニ新幹線除く）
一応書いておく
東海道新幹線は雪に弱いが、東北、上越系は雪に強い（ミニ新幹線除く）
一応書いておく
航空会社は一社生き残るのがやっと
へたしたら二社ともあほーんかも知れないのに、
はやく羽田を手に入れなきゃ、両社とも国際線でぼこぼこになるよ > 飛行機厨
へたしたら二社ともあほーんかも知れないのに、
はやく羽田を手に入れなきゃ、両社とも国際線でぼこぼこになるよ > 飛行機厨
>>884
1兆円。安いもんじゃん
1兆円。安いもんじゃん
888 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/25(日) 02:26:28 ID:Fl1hMoOa
羽田って、1兆円かけて滑走路1本増やすじゃない。
新幹線よりはるかにカネ掛けてるよな。
新幹線よりはるかにカネ掛けてるよな。
>>884
事業主体が公ってだけで、原資の半分近くはJRから出ますが。
ある意味半公半民。
あと
＞使える予算がたっぷり有ってこそ選択肢などと言えること。
政策的な選択肢と利用者の選択肢とをわざと入れ替えてミスリードしないでね。
>>890
どうして？
羽田拡張したって便数増えるだけで所要時間ほとんど変わらないでしょ。
待機時間分、5分かそこらが変わる程度。
事業主体が公ってだけで、原資の半分近くはJRから出ますが。
ある意味半公半民。
あと
＞使える予算がたっぷり有ってこそ選択肢などと言えること。
政策的な選択肢と利用者の選択肢とをわざと入れ替えてミスリードしないでね。
>>890
どうして？
羽田拡張したって便数増えるだけで所要時間ほとんど変わらないでしょ。
待機時間分、5分かそこらが変わる程度。
…つーかね。
羽田拡張が大阪便の拡充に繋がって、結果東海道新幹線の実質値下げや
サービス向上に繋がるならありがたい限りなんだけど。
鉄の目から見ても、現状の東海道は殿様商売でバランス失してるもの。
一利用者として競争賛成。
羽田拡張が大阪便の拡充に繋がって、結果東海道新幹線の実質値下げや
サービス向上に繋がるならありがたい限りなんだけど。
鉄の目から見ても、現状の東海道は殿様商売でバランス失してるもの。
一利用者として競争賛成。
ていうか、ここの人は誰も羽田拡張に反対してないでしょ。
滑走路がボトルネックになってるならやればって感じ。
それに、羽田の過密を緩和したいならなおのこと
北海道新幹線も札幌まで敷くべきだろうね。
羽田の需要逼迫は羽田拡張あるいは北海道新幹線のどちらかを
やれば解消するほど甘っちょろいものではないのは明らかだし。
滑走路がボトルネックになってるならやればって感じ。
それに、羽田の過密を緩和したいならなおのこと
北海道新幹線も札幌まで敷くべきだろうね。
羽田の需要逼迫は羽田拡張あるいは北海道新幹線のどちらかを
やれば解消するほど甘っちょろいものではないのは明らかだし。
>863
その道銀もいつしか随分持ち直しましたとさ…RAPIDがでかかったのと北陸と合併して体力上がった
>無職２７才 それってプロのトレーダーでしょうに、自分の概念に無い物はみんな無職かいｗ と言うことと思うんだが
>877
是非穴JﾉALにA380短距離型導入の提言を ｗ
>884
だからさー、1km作るのに200億かかる外環道にでもそのエネルギーを注いだらぁ？公害激増でいいことなし （ぷ
その道銀もいつしか随分持ち直しましたとさ…RAPIDがでかかったのと北陸と合併して体力上がった
>無職２７才 それってプロのトレーダーでしょうに、自分の概念に無い物はみんな無職かいｗ と言うことと思うんだが
>877
是非穴JﾉALにA380短距離型導入の提言を ｗ
>884
だからさー、1km作るのに200億かかる外環道にでもそのエネルギーを注いだらぁ？公害激増でいいことなし （ぷ
今日の童心に載っていたこと
鳩山由紀夫 民主党元幹事長 北海道新幹線を南周りが現実的
「道内の実状や経済性を考えれば新千歳空港や室蘭、苫小牧を通る方が現実的」
「南回りの方がコスト的にもはるかにプラス。（ルート変更は）簡単にできることではないが、道民の視点で再考する必要がある」
ひとこと
過去ログ嫁。
ｗ
鳩山由紀夫 民主党元幹事長 北海道新幹線を南周りが現実的
「道内の実状や経済性を考えれば新千歳空港や室蘭、苫小牧を通る方が現実的」
「南回りの方がコスト的にもはるかにプラス。（ルート変更は）簡単にできることではないが、道民の視点で再考する必要がある」
ひとこと
過去ログ嫁。
ｗ
>>896
そして南回りも北回りも両方できますたとさ、めでためでたし(まんが日本みらいばかっぱなし)w
そして南回りも北回りも両方できますたとさ、めでためでたし(まんが日本みらいばかっぱなし)w
4～5000億円余計に掛かると思うんだがｗ
＞は話半分しかじゃなくて、全然聞いてない罠
903 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 16:46:20 ID:Aw5/xo1q
鳩山 どこが現実的なんだかｗ。我電引鉄そのものじゃん。自分のところに
来ない北海道新幹線がよほど美味しい＆悔しいんだろうな。
来ない北海道新幹線がよほど美味しい＆悔しいんだろうな。
公共事業費はまだ削減できる！！で北海道新幹線をあげていたゴミ売りの記者、名を名乗れ！！
例えば年末になってやたらと道路工事、水道工事などをする業者なんかね。
あれこそムダだろ
あれこそムダだろ
906 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 17:59:19 ID:ZouNb1G6
北海道新幹線：ホーム増設、在来線複線化を 道教育大函館校・田村教授提言
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/archive/news/2005/12/23/20051223ddlk01020043000c.html
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/archive/news/2005/12/23/20051223ddlk01020043000c.html
907 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 18:01:15 ID:l0TlTJA+
東海の分限者って何処に消えたんだろうねｗ
>>899
【北海道】鳩山由紀夫氏、北海道新幹線は「南回りが現実的。北回りルート変更すべき」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135501272/
【北海道】鳩山由紀夫氏、北海道新幹線は「南回りが現実的。北回りルート変更すべき」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135501272/
>>906
> 現在の新駅構想ではすべての新幹線が停車できる構造にはなっていない。報道によると、
>新函館駅の構造はプラットホーム１面と隣接する新幹線線路（単線）と在来線（単線）から
>構成される。プラットホームが１面である限り、確実に通過駅となる。東海道新幹線ではこ
>だま号しか停車しない駅を除き、多くの駅は複数のプラットホームを擁する。
> プラットホームの形式がそのままである限り、１本の新幹線単線はホームなしのまま通過
>する。札幌まで延伸された際にホームに乗り入れる在来線は新幹線に転換される。新函館駅
>を通過する線路は単線３本になり、ホームと接しない通過用の線路ができる。九州新幹線の
>終着駅の新八代駅、東北新幹線の終着駅の八戸駅ともにホームは計画段階から２面あった。
すごいな。
この教授、新函館のもともとの計画が新幹線ホーム2面4線だったのを、暫定で1面1線に
変更して在来線と対面乗り換え出来るように変更したのも、新八代の新幹線ホームが1面
しか使われてないのも知らないんだ。
> 現在の新駅構想ではすべての新幹線が停車できる構造にはなっていない。報道によると、
>新函館駅の構造はプラットホーム１面と隣接する新幹線線路（単線）と在来線（単線）から
>構成される。プラットホームが１面である限り、確実に通過駅となる。東海道新幹線ではこ
>だま号しか停車しない駅を除き、多くの駅は複数のプラットホームを擁する。
> プラットホームの形式がそのままである限り、１本の新幹線単線はホームなしのまま通過
>する。札幌まで延伸された際にホームに乗り入れる在来線は新幹線に転換される。新函館駅
>を通過する線路は単線３本になり、ホームと接しない通過用の線路ができる。九州新幹線の
>終着駅の新八代駅、東北新幹線の終着駅の八戸駅ともにホームは計画段階から２面あった。
すごいな。
この教授、新函館のもともとの計画が新幹線ホーム2面4線だったのを、暫定で1面1線に
変更して在来線と対面乗り換え出来るように変更したのも、新八代の新幹線ホームが1面
しか使われてないのも知らないんだ。
>>906
この教授さん、新函館ホームが２面４線、南側に車両基地が建設されることをしらんとみたw
この教授さん、新函館ホームが２面４線、南側に車両基地が建設されることをしらんとみたw
>>909
いってみたが、やはり事情知らずがわいていましたな
いってみたが、やはり事情知らずがわいていましたな
913 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 18:31:28 ID:EP3fmLaq
>>906
すごいな。この程度の論文で大学教授になれるのか。
同じホーム２面でも島式と相対式の区別もついていないし、新函館が将来も
１面だと思いこんでいるのもイタイ。
>ＪＲ函館駅から函館空港までは直通バスで約２０分だが、新函館駅までは４０～５０分と想定され、
これはおそらくバスによる所要時間だろうが、函館線の存在を無視したのは
意図的なのか、、？
この程度の論文を載せてしまう新聞社もどうかと思うが、整備新幹線に関しては
見識もなにもないかｗ
すごいな。この程度の論文で大学教授になれるのか。
同じホーム２面でも島式と相対式の区別もついていないし、新函館が将来も
１面だと思いこんでいるのもイタイ。
>ＪＲ函館駅から函館空港までは直通バスで約２０分だが、新函館駅までは４０～５０分と想定され、
これはおそらくバスによる所要時間だろうが、函館線の存在を無視したのは
意図的なのか、、？
この程度の論文を載せてしまう新聞社もどうかと思うが、整備新幹線に関しては
見識もなにもないかｗ
>>906
また田村か！
また田村か！
915 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/25(日) 18:38:43 ID:UC9frbwh
>>906
田村センセって、２年前にもこんな主張をしていた人ですね。
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=dat_traf&key=1075478589&ls=50
田村センセって、２年前にもこんな主張をしていた人ですね。
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=dat_traf&key=1075478589&ls=50
なんだかねぇ
東京駅でスキー持って北海道行き新幹線に乗り込む優越感イイかも。
これからニセコパウダースノーを堪能してくるんだよーってねｗ
これからニセコパウダースノーを堪能してくるんだよーってねｗ
920 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 18:59:33 ID:vxCHNTU4
新幹線反対厨って日本語読めるのか疑問になってきた。
>>919
つかこの人政治学者なので建設の意思決定以外は専門外だし
つかこの人政治学者なので建設の意思決定以外は専門外だし
まぁしかし、世間一般の認識なんてそんなモンだよw
>922
ま、学者なんでそう簡単に誤りを認めるとも思えんけど。
レスあったらアップしてちょ。
ま、学者なんでそう簡単に誤りを認めるとも思えんけど。
レスあったらアップしてちょ。
北海道新幹線より外環の方が便利だろ。
静岡方面への所要時間が大幅に短縮されるんだから。
静岡方面への所要時間が大幅に短縮されるんだから。
そらアンタ北海道新幹線は静岡には逝かんから仕方ないやろ
羽越線で特急脱線横転の模様。(NHKニュース速報)
外環はそりゃ便利になるが(漏れも東名まででいいので早期開通を願う一人だ)、
北海道新幹線の費用を持っていったって大して足しにはなりゃしないよ。
ましてや国が出す1/3程度の費用じゃあね(新幹線の売却益や北海道の負担する分は
当然外環にはまわせまい)。
北海道新幹線の費用を持っていったって大して足しにはなりゃしないよ。
ましてや国が出す1/3程度の費用じゃあね(新幹線の売却益や北海道の負担する分は
当然外環にはまわせまい)。
【北海道】鳩山由紀夫氏、北海道新幹線は「南回りが現実的。北回りルート変更すべき」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135501272/401-500
民主党の鳩山由紀夫幹事長は二十四日、北海道新幹線の新函館－
札幌間のルートについて「道内の実情や経済性を考えれば、新千歳空港
や室蘭、苫小牧を通る方が現実的」と述べ、整備計画路線として公表ずみ
の小樽市などを経由する「北回りルート」を変更すべきだとの考えを示した。
鳩山氏は「南回りの方がコスト的にもはるかにプラス。（ルート変更は）
簡単にできることではないが、道民の視点で再考する必要がある」と強調した。
北海道新聞の取材に答えた。
ソース（北海道新聞）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051225&j=0023&k=200512243018
関連スレッド
【聖域】整備新幹線事業費、北海道など拡充 路線別配分決定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135203626/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135501272/401-500
民主党の鳩山由紀夫幹事長は二十四日、北海道新幹線の新函館－
札幌間のルートについて「道内の実情や経済性を考えれば、新千歳空港
や室蘭、苫小牧を通る方が現実的」と述べ、整備計画路線として公表ずみ
の小樽市などを経由する「北回りルート」を変更すべきだとの考えを示した。
鳩山氏は「南回りの方がコスト的にもはるかにプラス。（ルート変更は）
簡単にできることではないが、道民の視点で再考する必要がある」と強調した。
北海道新聞の取材に答えた。
ソース（北海道新聞）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051225&j=0023&k=200512243018
関連スレッド
【聖域】整備新幹線事業費、北海道など拡充 路線別配分決定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135203626/
>905
悪いのは業者でなくてダラダラ書類処理を遅らせていた役人
予算が配当されたら次の日に入札掛ける位の芸当をすれば雪振る中工事、なんて不毛はしないですむ
（尤も失業（保険を給付させない）対策で敢えて冬発注の工事をしてる場合もあるけど）
>906逝こうの各位
いや、北 海 道 教 育 大 ですから。あと毎日は記事を検証できる程の知識を持ち合わせていないかと
>919 普通に函教（道民はこんな略し方をする事がありまつ）内容証明で送ったら？どうせ無視するだろうし
>926
ﾎｶｲﾄﾞ新幹線が出来たら静岡逝く輩は殆ど新幹線を使う悪寒、静岡空港次第だが
…などと更にイミフメに拍車をかけてみるt(ry
悪いのは業者でなくてダラダラ書類処理を遅らせていた役人
予算が配当されたら次の日に入札掛ける位の芸当をすれば雪振る中工事、なんて不毛はしないですむ
（尤も失業（保険を給付させない）対策で敢えて冬発注の工事をしてる場合もあるけど）
>906逝こうの各位
いや、北 海 道 教 育 大 ですから。あと毎日は記事を検証できる程の知識を持ち合わせていないかと
>919 普通に函教（道民はこんな略し方をする事がありまつ）内容証明で送ったら？どうせ無視するだろうし
>926
ﾎｶｲﾄﾞ新幹線が出来たら静岡逝く輩は殆ど新幹線を使う悪寒、静岡空港次第だが
…などと更にイミフメに拍車をかけてみるt(ry
932 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 23:22:07 ID:/A1GLTWD
>>930
もう８年くらい？前になるけど、北大の佐藤馨一教授（北海道新幹線推進派）が、
内浦湾に沈箱式の海底トンネルを設置して、室蘭に抜ける新・南回り方式の
ルート案を論文で発表したことがあったと思う。これだと倶知安と小樽を回る
北回りルートよりも約５０キロ距離が短縮され、その分コストも下がるという
試算だったらしいが、トンネルだけで３０キロ以上の距離になるから試算どうりに
なるかどうかは不明。青函トンネルみたいな採掘は少ないとはいえ・・・。
この論文が発表された後、倶知安や小樽ではかなり物議があったそうです。
閣議決定されたルートを簡単に変えていいのか？と。でも、本当に試算通りなら
ルートを変えた方がいいと思いますね。
もう８年くらい？前になるけど、北大の佐藤馨一教授（北海道新幹線推進派）が、
内浦湾に沈箱式の海底トンネルを設置して、室蘭に抜ける新・南回り方式の
ルート案を論文で発表したことがあったと思う。これだと倶知安と小樽を回る
北回りルートよりも約５０キロ距離が短縮され、その分コストも下がるという
試算だったらしいが、トンネルだけで３０キロ以上の距離になるから試算どうりに
なるかどうかは不明。青函トンネルみたいな採掘は少ないとはいえ・・・。
この論文が発表された後、倶知安や小樽ではかなり物議があったそうです。
閣議決定されたルートを簡単に変えていいのか？と。でも、本当に試算通りなら
ルートを変えた方がいいと思いますね。
>>932
俺も室蘭回りのほうがよかったんじゃないかと思うが、いまさら無理だね･･･
俺も室蘭回りのほうがよかったんじゃないかと思うが、いまさら無理だね･･･
>>933
海底方式に賛成ということで。海底にしないのなら、北ルートがよし
海底方式に賛成ということで。海底にしないのなら、北ルートがよし
935 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 23:37:21 ID:/A1GLTWD
>>934
そもそも本当に海底トンネルを設置する技術があるのか、またそれが
北回りルートと比べてコスト的にどうなのか、という２点が不明確
ですからね。明かに北回りよりもコストダウン可能ならば、政治判断での
ルート変更もありうるけど、たしか内浦湾は水深が深いところで１００メートル
くらいあったような・・・。自分で紹介して批判するものなんだけどね。
そもそも本当に海底トンネルを設置する技術があるのか、またそれが
北回りルートと比べてコスト的にどうなのか、という２点が不明確
ですからね。明かに北回りよりもコストダウン可能ならば、政治判断での
ルート変更もありうるけど、たしか内浦湾は水深が深いところで１００メートル
くらいあったような・・・。自分で紹介して批判するものなんだけどね。
火山の心配もある罠
937 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 23:44:46 ID:kv9q4Rpg
鳩山に意見したいのだが、どうすればいいの？
938 ：名無し野電車区：2005/12/25(日) 23:46:44 ID:/A1GLTWD
>>937
伝書鳩を使えばいいと思われ。
伝書鳩を使えばいいと思われ。
>>935
ケーソン工法で行う場合、下地の処理をどの程度で行えるかが鍵だと思うが。
沈埋函を使ったトンネルなら、それこそ工事事例は山ほどあるし、
ケーソンを沈める技術も、瀬戸大橋や横浜ベイブリッジで経験済み。
公共事業大国の日本では、この手の技術開発は得意なんだよね。
ケーソン工法で行う場合、下地の処理をどの程度で行えるかが鍵だと思うが。
沈埋函を使ったトンネルなら、それこそ工事事例は山ほどあるし、
ケーソンを沈める技術も、瀬戸大橋や横浜ベイブリッジで経験済み。
公共事業大国の日本では、この手の技術開発は得意なんだよね。
30キロにもなる海底トンネルは、途中に人口島を設けて換気したり非難待避所を作ることは必須。
アクアラインのように途中の一部を橋にしてしまう方法もアリかな。
アクアラインのように途中の一部を橋にしてしまう方法もアリかな。
>>909
しかし、たかが野党の元党首のぼんぼんが、ほんのちょっと北海道新幹線に話を振っただけで、
これほどの勢いで、あちらのスレが伸びるというのも、如何に世間で新幹線建設に対する
期待と関心が高いかを物語ってるな。
一般国民はやはり、本能的に新幹線、とりわけ北海道新幹線の存在価値というか、利用価値が
高いことを感じているんだよ。
しかし、たかが野党の元党首のぼんぼんが、ほんのちょっと北海道新幹線に話を振っただけで、
これほどの勢いで、あちらのスレが伸びるというのも、如何に世間で新幹線建設に対する
期待と関心が高いかを物語ってるな。
一般国民はやはり、本能的に新幹線、とりわけ北海道新幹線の存在価値というか、利用価値が
高いことを感じているんだよ。
>>941
電車しか通さないのであれば基本的に換気設備は不要。
電車しか通さないのであれば基本的に換気設備は不要。
945 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/12/26(月) 00:41:59 ID:u4q4LFM7
>>932
厳密には、沈箱式の海底トンネルじゃなくて海中でプカプカ浮いているチューブ式の「水中トンネル」案でした。
こんな奴です。⇒http://www2.odn.ne.jp/sft/tech.html
手元にある日経新聞の記事（１９９６年６月２日付）には「新南回りなら同区間（※渡島大野-札幌）は２１０ｋｍで６０ｋｍも短縮する」
と書いてあります。
・・・２１０ｋｍって、在来線と比べて短縮だって言うだけで、北周り（211.5ｋｍ）と殆んど変わらないんだけどｗ
厳密には、沈箱式の海底トンネルじゃなくて海中でプカプカ浮いているチューブ式の「水中トンネル」案でした。
こんな奴です。⇒http://www2.odn.ne.jp/sft/tech.html
手元にある日経新聞の記事（１９９６年６月２日付）には「新南回りなら同区間（※渡島大野-札幌）は２１０ｋｍで６０ｋｍも短縮する」
と書いてあります。
・・・２１０ｋｍって、在来線と比べて短縮だって言うだけで、北周り（211.5ｋｍ）と殆んど変わらないんだけどｗ
噴火湾トンネル作るなら、室蘭から中山峠経由で札幌まで直結しなきゃ意味ない。
でもそうすると、有珠山の地下にトンネル掘ることになりそう。
でもそうすると、有珠山の地下にトンネル掘ることになりそう。
樽前山っていうここ１００年ほど噴火してない活火山のことも
忘れるわけにはいかないしなぁ、南回り
樽前山噴火したら千歳空港は火山灰で使用不可になる可能性大きいし
新幹線も南回りなら迂回路としてつかえん・・
丘珠拡張っていうひともいるけど、防音やら保証やらいくらかかるかわからんよなぁ
忘れるわけにはいかないしなぁ、南回り
樽前山噴火したら千歳空港は火山灰で使用不可になる可能性大きいし
新幹線も南回りなら迂回路としてつかえん・・
丘珠拡張っていうひともいるけど、防音やら保証やらいくらかかるかわからんよなぁ
948 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 01:56:45 ID:MSx32BxW
950 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 07:20:56 ID:oQmRV6We
南回りルートにして、新札幌終点にしてください。
そうすれば札幌駅の乗り入れ問題も解決するし、札幌市の副都心機能の活性化・
都心一極集中の是正、ひいては地下鉄の赤字解消にも好影響が期待できます。
距離も短くて済むでしょう。お願いします。
そうすれば札幌駅の乗り入れ問題も解決するし、札幌市の副都心機能の活性化・
都心一極集中の是正、ひいては地下鉄の赤字解消にも好影響が期待できます。
距離も短くて済むでしょう。お願いします。
951 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 07:25:34 ID:blHQ93Hx
北海道なら突風が吹くと新幹線も脱線するんじゃないか？
やっぱり新幹線は危険だ。
やっぱり新幹線は危険だ。
953 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/26(月) 09:36:14 ID:SIcszvMC
鳩山にも抗議メール送っとけよ。
せっかくの計画に冷や水を浴びせる国賊にｗ
せっかくの計画に冷や水を浴びせる国賊にｗ
954 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2005/12/26(月) 09:37:33 ID:SIcszvMC
>>951
新幹線って、その突風の3倍のスピードの風を受けながら走ってるんだけどな。
新幹線って、その突風の3倍のスピードの風を受けながら走ってるんだけどな。
955 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 10:25:15 ID:anzHyoye
956 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 10:27:38 ID:anzHyoye
選挙区への単なるリップサービスだしね。
北海道なら突風が吹くと飛行機も墜落するんじゃないか？
やっぱり飛行機は危険だ。
やっぱり飛行機は危険だ。
>>938
うん、だから火山の心配って書いたの。
うん、だから火山の心配って書いたの。
>>957
別に北海道に限らないだろ？
別に北海道に限らないだろ？
960 ：950：2005/12/26(月) 13:04:30 ID:OyakOwwB
>>952
上野みたいに地下に乗り入れれば、地下鉄にも乗り換え易くてｳﾏｰです。
駅の構造はともかく、南回りは用地の調達も簡単でしょう。とにかく、
都心は過密なので、この上新幹線まで乗り入れたら札幌じゃなくなります。
新札幌まで新幹線が到達すれば、市交通局も触発されて起死回生できます。
新札幌はテクノパークにも近いし、企業が集積する下地がある。
厚別区は区内若年人口も全市1位でバイトを雇うにも困りませんｗ
南回りで新千歳を通過するなら乗客の取捨選択もし易いし、利点が多いです。
夏季五輪を誘致できれば一気に事業が進み、札幌の再開発がでかるのですが。
上野みたいに地下に乗り入れれば、地下鉄にも乗り換え易くてｳﾏｰです。
駅の構造はともかく、南回りは用地の調達も簡単でしょう。とにかく、
都心は過密なので、この上新幹線まで乗り入れたら札幌じゃなくなります。
新札幌まで新幹線が到達すれば、市交通局も触発されて起死回生できます。
新札幌はテクノパークにも近いし、企業が集積する下地がある。
厚別区は区内若年人口も全市1位でバイトを雇うにも困りませんｗ
南回りで新千歳を通過するなら乗客の取捨選択もし易いし、利点が多いです。
夏季五輪を誘致できれば一気に事業が進み、札幌の再開発がでかるのですが。
>>960
江別から電車で行くときめんどくさいから却下
江別から電車で行くときめんどくさいから却下
962 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 13:18:19 ID:Ta5wFd6U
>>950 んなもんは却下だよ、チミ。
＞とにかく、都心は過密なので、この上新幹線まで乗り入れたら札幌じゃなくなります。
いやあの、用地の目処とっくに付いてるんだけどね…。
いやあの、用地の目処とっくに付いてるんだけどね…。
964 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 14:55:57 ID:OCHhwGo1
>>665
・１札幌～函館の需要
・２函館～青森の需要
・３札幌～仙台の需要
・４札幌～宇都宮の需要
・５札幌～大宮の需要
ってどれくらいあるの？
５が多くて、次が３なんじゃないの？
大宮～札幌間約４時間
仙台～札幌間約２時間
・１札幌～函館の需要
・２函館～青森の需要
・３札幌～仙台の需要
・４札幌～宇都宮の需要
・５札幌～大宮の需要
ってどれくらいあるの？
５が多くて、次が３なんじゃないの？
大宮～札幌間約４時間
仙台～札幌間約２時間
北海道新幹線あれば便利と思うが、それよりも東京の地下に新々幹線が先だろ
東京－横浜を１０分にしる！
東京－横浜を１０分にしる！
そんなのが仮にできたとしても、
京葉線のさらに下を行かないと無理だろ。
地下深すぎて使い物にならない予感。
京葉線のさらに下を行かないと無理だろ。
地下深すぎて使い物にならない予感。
苫小牧なんて、新幹線できたって、飛行機利用だろう。
世界的リゾートになりそうな倶知安・ニセコに高速交通機関は必要だろう。
鳩山ってのはボンボンか、やっぱ。
どろどろしたカネの奪い合いに勝つのが目的のマーケティング戦略なんて
考えもつかないんだろう。
青臭い書生論をいつまでもぶってろ！
世界的リゾートになりそうな倶知安・ニセコに高速交通機関は必要だろう。
鳩山ってのはボンボンか、やっぱ。
どろどろしたカネの奪い合いに勝つのが目的のマーケティング戦略なんて
考えもつかないんだろう。
青臭い書生論をいつまでもぶってろ！
969 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 21:10:39 ID:oWzncZIh
鳩山君なんてとっくに終了なんだから・・・・。ナニを今更？
その証拠にあの発言後，だれも何もいわんではないか。
その証拠にあの発言後，だれも何もいわんではないか。
971 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 21:52:16 ID:BTWXIS1Y
あの発言後って、何か言ったのか？
972 ：名無し野電車区：2005/12/26(月) 22:28:35 ID:vDCxtWtM
>>968
元室蘭市民なんだが、あまりに酷いリップサービスぶりにがっかりした。。
新幹線が北回りのままでも、室蘭へは長万部乗換えで１時間ちょい。苫小牧はプラス４０分程度かな。
わざわざ南回りルートに変更する必要なんかないじゃん。
それに、２０数年に一回の有珠山噴火で、長期運休になったんじゃ目も当てられん。
彼が北海道。というより、日本全体の利益を考えてないことが良く分かったよ。
元室蘭市民なんだが、あまりに酷いリップサービスぶりにがっかりした。。
新幹線が北回りのままでも、室蘭へは長万部乗換えで１時間ちょい。苫小牧はプラス４０分程度かな。
わざわざ南回りルートに変更する必要なんかないじゃん。
それに、２０数年に一回の有珠山噴火で、長期運休になったんじゃ目も当てられん。
彼が北海道。というより、日本全体の利益を考えてないことが良く分かったよ。
をっと次スレで余計なことしてしまったようですな。スマソ。
要するに、北回りと南回りの両方をつくることを目論んでいるんだろう。
こういう調子だから、新幹線建設反対が増えるわけだ。
どうせ旭川延長の話もそのうち出てくるんだろう。
こういう調子だから、新幹線建設反対が増えるわけだ。
どうせ旭川延長の話もそのうち出てくるんだろう。
なら、北回りで札幌から更に南東方向へ延伸して南千歳（又は新千歳空港か）苫小牧へ
と敷設するとか。
まぁ札幌から先は道内限定運転のミニでも良いのでは？
そうすれば将来的には路盤は在来線のままレール幅は改軌して室蘭まで乗り入れ可能に
なるのでは？
と敷設するとか。
まぁ札幌から先は道内限定運転のミニでも良いのでは？
そうすれば将来的には路盤は在来線のままレール幅は改軌して室蘭まで乗り入れ可能に
なるのでは？
>>976
鴨とか根室線特急とかのことも考えてやってくれ
鴨とか根室線特急とかのことも考えてやってくれ
978 ：てか：2005/12/26(月) 23:22:41 ID:OyakOwwB
スーパー北斗とかとミニ規格って、新幹線に接続できる以外同じだよね？
>>977
３線軌道でも無理？
３線軌道でも無理？
電化区間が少ないんだからやってできないことも・・・３線軌道とか
>>979
雪 が 詰 ま っ て ポ イ ン ト 不 転 換
をなくせりゃね
それと、運休せずに道床広げたり枕木交換したりレール敷いたりができるかどうか
千歳線が、山形や秋田みたいに長期間運休するのは嫌だな
雪 が 詰 ま っ て ポ イ ン ト 不 転 換
をなくせりゃね
それと、運休せずに道床広げたり枕木交換したりレール敷いたりができるかどうか
千歳線が、山形や秋田みたいに長期間運休するのは嫌だな
>944 青函の維持費は換気と排水で殆どですが何か。
良い機会だからぐぐってみ、プロジェクト×みたいな４５分ごときで収まりのつかない壮絶な物語があるから
>949の先
なして磐越も常磐も紀勢も高山も中国横断も東北海道も無いのに九州横断があるんだろう？ｗ
>967 お約束とはいえ、エスカレーター１０分、乗車１０分、またエスカレーター１０分。 ｗ
>981
そこで千歳線旧線の復活でつよ ｗ …ｗ。
良い機会だからぐぐってみ、プロジェクト×みたいな４５分ごときで収まりのつかない壮絶な物語があるから
>949の先
なして磐越も常磐も紀勢も高山も中国横断も東北海道も無いのに九州横断があるんだろう？ｗ
>967 お約束とはいえ、エスカレーター１０分、乗車１０分、またエスカレーター１０分。 ｗ
>981
そこで千歳線旧線の復活でつよ ｗ …ｗ。
>>981
千歳線運休したら３６号線が（ｒｙ
千歳線運休したら３６号線が（ｒｙ
>>981
北海道の鉄道って、冬期の凍結防止用にﾎﾟｲﾝﾄ附近はｼｪﾙﾀｰで覆って無かったっけ？
北海道の鉄道って、冬期の凍結防止用にﾎﾟｲﾝﾄ附近はｼｪﾙﾀｰで覆って無かったっけ？
石勝線の新線区間くらいだろ？＞ポイントにシェルター
3線軌にする場合、1435mmと1067mmとの隙間に雪や氷が付着し易くなりそうだから。
なんならそのﾎﾟｲﾝﾄ部分をｼｪﾙﾀｰで覆うとか。
なんならそのﾎﾟｲﾝﾄ部分をｼｪﾙﾀｰで覆うとか。
>>986
レールにくっついてるヒータの熱量を上げるとか、面的な対策として発熱マットを敷くとかって、素人の漏れは考えるんだけどさ
札幌駅から大通までの道路で、雪が溶けてるとこあるよね
シェルターが既存線でできない（つかやらない）のは、ｺﾋが費用対効果を考えた結果かと
複線では、覆わなければならない面積が広くて高価
同情するなら金をくれ、ってとこかいorz
レールにくっついてるヒータの熱量を上げるとか、面的な対策として発熱マットを敷くとかって、素人の漏れは考えるんだけどさ
札幌駅から大通までの道路で、雪が溶けてるとこあるよね
シェルターが既存線でできない（つかやらない）のは、ｺﾋが費用対効果を考えた結果かと
複線では、覆わなければならない面積が広くて高価
同情するなら金をくれ、ってとこかいorz
>>987
まぁな･…夏の時期はいらないし。全部のﾎﾟｲﾝﾄごとに設置すればそれなりのカネがかかるし。
ただ、マジでフル規格の新幹線が札幌まで建設・開業後には道南地方の電化区間の特急は（千歳線
の新札幌～南千歳と室蘭本線の苫小牧から登別や東室蘭、室蘭方面、さらに将来的には東室蘭―長万部
間の非電化区間を電化/標準軌化して）新幹線に直接乗り入れ・運行を図った方が長期的には得策
だと思うが･…。
新在直通特急は運転区間は北海道内に限定して青函ﾄﾝﾈﾙや本州方面には乗り入れない。
まぁな･…夏の時期はいらないし。全部のﾎﾟｲﾝﾄごとに設置すればそれなりのカネがかかるし。
ただ、マジでフル規格の新幹線が札幌まで建設・開業後には道南地方の電化区間の特急は（千歳線
の新札幌～南千歳と室蘭本線の苫小牧から登別や東室蘭、室蘭方面、さらに将来的には東室蘭―長万部
間の非電化区間を電化/標準軌化して）新幹線に直接乗り入れ・運行を図った方が長期的には得策
だと思うが･…。
新在直通特急は運転区間は北海道内に限定して青函ﾄﾝﾈﾙや本州方面には乗り入れない。
>>990
長期運休は中々難しいから、夏の観光シーズンと工事が困難な厳寒期を除く時期の夜間を
主体に進める。ただ、特定のある日に始発から午後４時程度の運休なら首都圏の山の手線や
中央線でも実施されているから。工夫次第では不可能とも思えない。
貨物と普通列車は単線並列で片方づつ狭軌と標準軌を並べるか、複線の３線軌にするか？
いくつかのパターンがありえる。
区間によっても違うかも。
千歳線の札幌～南千歳～苫小牧は３線軌の複線、
苫小牧～室蘭間の室蘭本線内は狭軌/標準軌の単線並列。
長万部～東室蘭の室蘭本線の非電化区間も片方を電化/標準軌化するとか。
函館本線の札幌―旭川間は、それも単線並列化で片線を標準軌化するか？
３線軌化で複線にするか？のどちらかを選択することに遠い将来的にはなるかも。
そうすれば、道南から道央の電化区間の特急は皆、何らかのカタチで新幹線に乗り入れ
可能になり、新在直通による北海道内高速鉄道網ﾈｯﾄﾜｰｸ化が図られるはず。
長期運休は中々難しいから、夏の観光シーズンと工事が困難な厳寒期を除く時期の夜間を
主体に進める。ただ、特定のある日に始発から午後４時程度の運休なら首都圏の山の手線や
中央線でも実施されているから。工夫次第では不可能とも思えない。
貨物と普通列車は単線並列で片方づつ狭軌と標準軌を並べるか、複線の３線軌にするか？
いくつかのパターンがありえる。
区間によっても違うかも。
千歳線の札幌～南千歳～苫小牧は３線軌の複線、
苫小牧～室蘭間の室蘭本線内は狭軌/標準軌の単線並列。
長万部～東室蘭の室蘭本線の非電化区間も片方を電化/標準軌化するとか。
函館本線の札幌―旭川間は、それも単線並列化で片線を標準軌化するか？
３線軌化で複線にするか？のどちらかを選択することに遠い将来的にはなるかも。
そうすれば、道南から道央の電化区間の特急は皆、何らかのカタチで新幹線に乗り入れ
可能になり、新在直通による北海道内高速鉄道網ﾈｯﾄﾜｰｸ化が図られるはず。
>>991
道内の交通は「札幌」と「それ以外」を結ぶことしか求められていないんだよ。
今ある札幌を跨ぐ直通列車って通勤電車とSWAくらいだろ。
新在直通なんて全く無意味。
対東京なら大抵の都市に空港があるんだし。
道内の交通は「札幌」と「それ以外」を結ぶことしか求められていないんだよ。
今ある札幌を跨ぐ直通列車って通勤電車とSWAくらいだろ。
新在直通なんて全く無意味。
対東京なら大抵の都市に空港があるんだし。
＞９９２
では北海道新幹線、新函館―札幌間も無意味というわけだ？
対東京なら空港から飛行機で行けば良いのだし。
では北海道新幹線、新函館―札幌間も無意味というわけだ？
対東京なら空港から飛行機で行けば良いのだし。
＞９９４
違う、
＞対東京なら空港から飛行機で行けば良い
というから、
では対東京ならわざわざ無理して新幹線を建設するまでも無いだろ？特に札幌～新函館間は。
ということだ。
まぁ道内各地の電化区間を結ぶなら新幹線と相互乗り入れすることで多少の
高速化は図れるだろうが。
違う、
＞対東京なら空港から飛行機で行けば良い
というから、
では対東京ならわざわざ無理して新幹線を建設するまでも無いだろ？特に札幌～新函館間は。
ということだ。
まぁ道内各地の電化区間を結ぶなら新幹線と相互乗り入れすることで多少の
高速化は図れるだろうが。
意味不明。対東京は別次元の話。
>道内の交通は「札幌」と「それ以外」を結ぶことしか求められていないんだよ。
という一説をまったく無視して
新函館-札幌も無意味と結論付けられるその素敵な思考に乾杯。
>道内の交通は「札幌」と「それ以外」を結ぶことしか求められていないんだよ。
という一説をまったく無視して
新函館-札幌も無意味と結論付けられるその素敵な思考に乾杯。
♪わーいた わいた
♪どーんな でむぱが わーいた？
♪ぜーんかーくが わーいた
♪わいたとおもーったら いーつのまーにか
♪ふぁびょおおおった
♪どーんな でむぱが わーいた？
♪ぜーんかーくが わーいた
♪わいたとおもーったら いーつのまーにか
♪ふぁびょおおおった
全角久々の登場ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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