【北海道】鳩山由紀夫氏、北海道新幹線は「南回りが現実的。北回りルート変更すべき」

南千歳を通るのか新千歳空港を突っ切って札幌？
できたら新幹線駅がある空港は初だよね。
空港の下を通る所はあるけどね（未開航）市長が駅を誘致しようとしたが失敗。

>>391　より続き

翌年、政策転換の旗振り役であった福田赳夫運輸大臣との対立（結局、同大臣は
職を辞して閣外に去ってしまった）など、反動の兆しらしき動きも見せてくれたが、
同年の参議院選挙大敗による党内求心力低下・国会での金脈問題追求など悪条件が
続き、政権の座を追われる事で潜在的な支援を期待出来そうな大物政治家を事実上
失う事となった。

ツーカ　人が減るのにイランダロ　こんな物

>>375
追い越し線作るなら、真ん中に作るほうが効率的じゃないのか。
昔は江差まで鉄道があったからここに計画したんだろうけど、
もう意味がない。

>>355
道内各所からの江差への交通需要は高速バスに取られると思う。
100km以内の新幹線＋バスより、高速道経由直通の方が便利だ。
北海道外からの交通需要はほとんとなさそう。
昔の頭で考えてるから合理的な場所のような気がするだけだ。

結局、新小樽も八雲もいらない。

南回りにルート変更するくらいだったら
新函館を渡島大野から昭和あたりに持ってくる方が１００倍マシだろ

>>385
それは間違ってるぞ。

札幌、函館、旭川、帯広
ってところだろう。
釧路や北見は落ちる一方で、そんなに需要もない。
特急も、釧路発でも帯広でいきなり満員になる。
苫小牧は工業都市で、街として独立していて他都市への依存度が低い。

>>384
＞上越にはありません。

上毛高原を忘れるなあああああああああああああああ

北海道民以外の北海道新幹線推進者に聞きたいが、韓国側が積極的に日本に働きかけている、韓国と日本を結ぶ、日韓海底トンネルにも賛同してるの？

函館まで高速が出来るまでに、青函横断道路を着工してほしいよ

折れは東京−新横浜間も結構使うぞ。
やはり時間が金にかえられない時も結構ある

ttp://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#seikantonneru

青函トンネル水没計画

>>399
> もあるが過剰な建設費圧縮によるスピードダウンを伴う急勾配

一部に距離が短いですが３５％急勾配が存在します

>>408
なんで犯罪者をトンネルで運ぼうとするの？

>>388
成田新幹線が中止になったのは、利用者が見込めないからではなく、江戸川区が大反対したから。
だからスカイライナーの拡張で千葉NTを通す最短距離を通すように変えた。
京葉線のルートの一部や東京駅京葉ホームも、本来は新幹線用。

道路用の青函トンネルが必要だな

さっさと着工してくれよ

まあ確かに誰も居ない北側を通すのは不経済だね、、

>>406
帯広入れると地形的にどうにもんらんでしょう。
百歩譲って、札幌、旭川、釧路かな。
正直函館ももう望みのない街。
釧路は観光産業の拠点となりうる。

>>409
ぜひ欲しいね。
ルートは・・・

青森JCT〜青森西IC〜蓬田SA〜蟹田IC〜（海底トンネル）〜松前IC〜福島PA〜木古内IC〜（函館江差道と共用）

これでいこう。

>>408
なんでそういう極論をｗ
もちろん反対だ。

ハトポッポは遊んでる、ポッポポッポと遊んでるポッポポッポは楽なもの、

>>407
上毛高原もありますのでまちがっていませんが

>>408
現実的じゃないし、各種法則に巻き込まれますので絶対反対w

新幹線が通ったら観光地はみな衰退

>397
千歳は在来線でも36分だから、別に新幹線引いて10分程度早くなったところであんまりメリット無い。
高速道路も高規格の国道もあるし。
リニアで10分弱で行けるってなれば別だろうけどそこまで必要ないと思う。


>>404
>昔は江差まで鉄道があったからここに計画したんだろうけど、

今は江差行きのバスの乗り換え駅になっているが。
だから利用客が意外に多いというのもある。

>>415
ユーロトンネルだったっけ？仏英間のトンネル。
あれみたいに事故って火災発生したらえらいことになるよ。
だから車用は出来ないの。

>>413
犯罪者が日本国内で犯罪を行うためだからだよ。

>>415
フェリーで十分だよ。今年の夏札幌から群馬県まで車で行ってきたけど、函館〜青森の連絡船で十分事足ります。

海底トンネルは無駄。金はないし、金はかかるし、危険を伴う。

>>417
むしろ、札幌旭川の次に需要が高いのが帯広だから、帯広用に作るべきなような気が。
帯広スルーなら全く意味無いって。

函館〜青森間は20kmぐらいだから、橋の建設は無理かも・・・・

>>406
偏見に対し、より狭量な偏見で応えるのは無様

>>427
中国海軍が通過する時にぶつかったら危険だしな

日本海側って風雪激しいからな
太平洋側通して空路とガチンコ勝負でいいだろ

>>428
まぁ俺、よく道内飛び回るからさ。
旭川と帯広以外はあんまり行かないけど、景気いい話をあんまり聞かないよ。
人口の伸びがあるのも、札幌と帯広だけみたいだし。

とりあえず青森側は、下北のテッペンまで
函館側は国縫〜函館間を高速道路を開通させる


そうすれば世論も津軽海峡大橋で盛り上がるだろ

>>406

苫小牧　憎し、　釧路　憎し　　自分のマチだけ栄えれば良し・・・・

>>426　では、支離滅裂

帯広厨　ｶｴﾚ

現状では建設費を返済していくだけでも極めて困難なのに、それに負けないくらい厄介な問題がある。
それは維持補修費だ。準大手ゼネコンである(株)鴻池組建築技術部の社員教育用資料によると、
コンクリート構造物の建設計画から解体までの一生にかかる建設関連費用のうち、調査費用、
用地買収費用などを含めた初期建設費の割合は約二五％程度に過ぎない。残りは維持費、補修費、解体費などだ。
維持補修費が建設費の五、六倍になるのは当たり前で、十倍になる事もある。これほど維持補修費が大きい事は意外に知られていない。
　青函トンネルの設備機器にかかる維持費は、将来的に年間七〇億円を超えると予想されている。
旧都庁舎跡に建てられた東京国際フォーラムの維持費は年間五〇億円に上る。都庁クラスでも
年間数十億円の維持補修費がかかる。それらより遥かに規模の大きい青函トンネルでは、恐らく、
年間の維持補修費は七十億円ではとても足りないだろう。
(中略）
特に青函トンネルは、他の建造物と比べて過酷な条件が多い。なにしろ、長いから、点検や補修は困難
を極める。また、海底トンネルは海水と接する。コンクリートは意外に透水性が高い。もちろん、
防水対策は施してあるだろうが、それでも、海水がどうしても染み込んでくるだろう。
鉄筋は塩分に弱い。錆びると膨張し、周辺のコンクリートを圧迫する。列車の通行の合間を縫って、
作業をしなければならないのも点検や補修を困難にする。
　これらの理由から、青函トンネルの年間維持補修費が百億円を超える事はまず間違いないし、
しつこいようだが一千億円になったとしても本当におかしくないのだ。
インチキくさいと思ったら自分で調べてみると良い。
今の時代はインターネットという便利なものがある。あるいは、教えてくれるかどうか保障はできないが、
役所や新聞社に聞いてみるという方法もある。この手の数字は素人でも比較的調べやすい。
工学的知識は必要ないし、手抜き工事のデータと違って、業者としては通常は隠す必要がない。
公表された数字は比較的信頼性が高い。

別に北海道にまで新幹線造らんでもいいと思うがね。どうせ、造ったところで
経済効果が期待できる訳でもないし。

両方造って環状線にすれば良いじゃん。

アクアラインの技術で青函横断道路できるだろ

どうみても露骨な利権誘導です。
ありがとうございました。

ID変わってるな俺。PBDvvIHo0と同一です。

>>433
俺、札幌生まれの東京在住で、別に帯広に思い入れはないんだが。
仕事でたまに行く程度。
苫小牧の方がむしろ良く行くよ。フェリーよく乗るし。

君は帯広になんか恨みでもあるのか？
ひょっとして、苫小牧市民の南ルート厨？

>>104
千歳→札幌の時間を考えれば，東京→札幌４時間でも十分張り合えるとｵﾓﾀ

函館→札幌間を短縮できることに意味があるので，途中で何処に止まるなんてどうでもいい話。
なら，安く済んで，かつ時間が短い北回りで無問題。

理想を謂えば，停車駅は北海道三大市（札幌，旭川，函館）のみにすればいい。
それ以外なんて，既存の特急で十分だろ。

>>427
もし橋を架けられたとしても、強風と冬は雪で大部分通行止めになりそうだしね。
トンネルなら通年交通可能だろうが、車で延々50kmぐらいトンネル通るのは疲れるだろうな。
新幹線よりも200km/hぐらい遅いからその分時間も余計にかかるし、この点は>>425に同意。

>>433
特急の本数見ても、明らかに帯広は需要が高いと思うが。

北海道新幹線って四国の2つの大橋の何倍の費用かかるの？

>>423
高速を計算に入れてないから利用客を過大に見積もることになる。
乗り換え需要はほとんどない。
特急から料金が跳ね上がる以上乗り換え需要は消滅するかもしれない。
八雲は、いわて沼宮内みたいな感じの駅になると思う。

新小樽よりは要るかも知れないが、
新小樽はそのために鉄道を曲げてるような節があるし。

>>440
4時間でもいいだろうね。
羽田まで1時間
乗ってる時間1時間半、千歳〜札幌で頑張って45分。
対羽田近辺でも無い限り、だいたい3時間半程度は掛かるだろうし。
途中で携帯電話使えたり、ずっと寝られたり、タバコ吸えたりするのも大きい。

【政治】「根室、稚内まで道新幹線延ばす」　自民党道連大会で武部勤幹事長熱弁
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113781541/

>>440
旭川は在来線特急が素晴らしすぎるから現状維持がベスト

>>444
札幌までなら跳ね上がるどころか、安くなるかもよ。
営業キロが大幅に短くなるから。

>>446
そんな落ちたスレ何度も貼らなくていいから

渡島：金田
小樽：鉢呂
室苫：鳩山

なんとわかりやすいｗ　
　

>>447
確かに。

札幌→函館間が一時間になったら，函館経済も復活するだろうし，それだけでも十分意味はあるか。

北海道行ってきたけど新幹線か高速作らなくちゃ、道民かわいそすぎだわ。だって札幌から競走馬の産地浦河までふらりと行こうと思ったら八時間だぜ？！地図上で見たから、神奈川千葉間くらいしかないかとおもったのによお

>>445
しかも1万円には届かないが、数千円の単位で新幹線の方が安くなる計算。
>>448の補足だが「北回り」で短縮されるから。

>>450
鉢呂は関係ないよ。
あんな奴、影響力もなにもない。

北ルートを推進したのは佐藤静雄(倶知安の人)だよ。
恩を忘れた地元民が何故か鉢呂みたいな奴を選んでしまったけど。

>>446

人口がニ万人前後の根室にも伸ばすとは心強い。

帯広・釧路、そして根室に新幹線路線が来て、一緒に発展を目指せたら
素晴らしい事だ。

「オレのマチにだけ延ばしてこい！あとはシラネ」こういう輩が北海道
の地方都市を駄目にし、札幌一極集中の現状を（知らずに）間接容認
してきた・・・

旭川・北見にも是非、新幹線の恩恵を

>>452
８時間もかかりません、自動車･高速バスで３時間、電車で６時間くらいだろ。

>>432

　「津軽海峡に橋を架けるのは止めた方がいい」。
「借金漬けになることは目に見えている」「夢とロマンだけでは話にならない」
−一昨年十月、経済紙に掲載された県などの広告
対談で、人材コンサルタント「ザ・アール」
（東京都）の奥谷禮子社長は「津軽海峡大橋」
を痛烈に批判した。広告対談としては異例のことだ。

負担は県民に

　奥谷氏は「本州四国連絡橋も大失敗した。
土建屋的発想はもう意味がない。（木村知事は）
ロマンと言うが、そのコストを負担するのは県民、国民ではないか」と言う。
　「津軽海峡大橋」構想は今、逆風の中にある。
国の膨大な財政赤字から公共工事へ厳しい視線が注がれ、
赤字を垂れ流す日本各地の連絡橋が批判にさらされている。
　津軽海峡大橋は海上距離が二十キロ弱。
世界に例を見ない規模だ。最大水深二百八十−三百メートルの海底から建造され、風や潮の流れに耐え、橋げたをつり上げる強度を考えれば橋脚一本が、現在の日本に存在しない巨大建築物となる。建設費はおおまかに二−四兆円、年間の維持管理費は約三百億円とも言われる。
　建設の根拠として県は、新たに創出される経済効果
を年間一・五兆円と試算した。交通量は一日一万五千台。建設費のうち一・二兆円は民間からの借り入れが可能で、三十年で償却できるとの見込みも示している。
本四架橋を参考にした試算というが、机上の空論ではないという保証はどこにもない。
田名部匡省参院議員は昨年、青森市での会合で、
本州四国連絡橋公団の例を挙げ大橋構想を批判した。「四百億円の料金が入って千八百億円の利息を払う。やっていけるわけがない。
財務省が出す無利子資金は五年間で三兆円。これ、だれのカネですか」
橋よりトンネル東京湾アクアラインも通行量一日二万五千台の計画に対し、
実績は四割に低迷。「当初の予測値は絵に描いたもち」と厳しい批判を浴びている。

　

ここまで分かりやすい我田引鉄を主張する民主党の鳩山幹事長ってどうなんでしょうか。

>>456
時期に因っちゃ９時間でも着かンよ。

>>452
駅すぱあとによると、各停のみでも乗り換え時間62分込みで4時間48分でしたが。
吹雪の日に下道ででも行ったのか？

>>458
もう地元民にもあんまり構われてないのでそっとしといてください。
組合が言うから仕方なくみんな投票しているだけみたいなもんなので。

≫456
そうか？果てしなく長かった気がしたが。。
でも絶対に高速で行くべき道のりだと思うぞ

高速は、札幌から実質鵡川（苫小牧から基本1車線だけど）まで走ってるけどな。
鵡川から浦河まで1時間半ぐらいかな？
全部で3時間ぐらいで行けるのでは。

>>432
県のおひざ元の構想推進調査会でも「青函トンネルの活用を先に考えるべきだ」と、橋よりカートレインの実現を求める声が上がった。

　構想に理解を示す声はある。津軽海峡に大橋を架ける会会長の上林英一青森市議は「橋は三十年、五十年先の子どもたちの未来のため。
青森が日本の中心となる時代を信じ、知事の夢、ロマンをプラス思考でとらえたい」と語る。

　「イギリスと欧州大陸を結ぶユーロ・トンネルは発案から二百年を要した」と話すのは、県の調査会部会長を務める駒田敬一・（財）
海洋架橋調査会専務理事。「財源うんぬんは、いざやる時の話。はなからだめという姿勢はどうか。今は勉強を重ねて地質や潮流、風などの情報を蓄積することが大事」と強調する。

　県は大橋構想に特段の熱意を示す。庁内に津軽海峡軸専門の担当セクションを置き、県内外で積極的に大橋推進大会やシンポジウムを開いている。
三十年後、五十年後の完成をめざすとしても、なぜ今の時期か。決起大会の参加者の一人はこともなげに「選挙（知事選）が近いからでしょう」。冷めた見方が広がる。

　壮大なイメージが先行する津軽海峡大橋だが、膨大なコストと効果の検証が不十分なことに加え、技術、財源の問題も立ちはだかる。「荒唐無稽（むけい）」と断じる声も少なくない。

>>458
というかね、鳩山は全然マシなんだよ。
鳩山の対抗自民候補なんて嘗てムネヲ鳩山弟コンビの
協賛で比例で通った土建屋の親父だぜ。

そうか、みんなありがとう！北海道に高速があるということは今知った！

>>465
折れ的には、鳩山、岩倉どっちもｲﾗﾈ。

北海道の人口は減るが、
札幌圏だけは増える。
あと、北海道はアジア圏の冷涼なリゾート地としての
地位を確立しつつある。
人口減でも需要は伸びると思うぞ。

痴呆都市から羽田3時間
羽田から千歳待ち時間含め3時間
千歳からニセコ3時間
遠すぎ

年間４００兆円も税収額のある道路特定財源を、一般財源（年間７０兆円
ほど）と統合出来れば、北回りも南回りも一緒に実現出来そうなものだが。

>>468
冬はドル箱になるかもね。
東京のスキーヤーに聞くと、みんなニセコで滑るのが夢らしい。
なんでも雪質が全然違って、世界有数なんだとか。
地元にいると、そんなに有名なんかなとは思うんだが。

ここにも道庁関係のヤツいるかもしれんが、
土建屋に何の縁もゆかりもない道民から言わせてもらうと、

ホントーーーーーーーーーに新幹線なんていらねえぞ。

バカが。ふざけんな。夢見たいなことばっかり言ってねーで
マトモに仕事しろ、コラ。

>>470
ネタだと思うが一応マジレス。

道路特定財源は、国費地方費合わせて５兆３千億円。他に一般財源から３兆４千億、
財政投融資などから１兆６千億。
最近話題になっている道路特定財源の一般財源化は国費に限った話で、地方自治体は
特定財源の１．５倍もの一般財源を道路投資に使っている。。

何も一本にしなくてもいいのに。両方作ればいいじゃない

>>471
ニセコはこれから伸びるね。
ただ、アスリート向けなので東京からの勘違いクンは要注意。

>>472
道民が生活基盤として必要なんじゃなくて、
観光客や出張が多いビジネスマンが必要なんだよ。
普段飛行機に良く乗ってるような客層だ。
お前が必要なくても、求めている人は沢山いる。

>>468
国の人口は増えているが過疎化が進み都市人口が増える、日本全土出こういう傾向だよ。

>>474
現状では両方造るのは無駄遣い、と言わざるを得ない。
2ルート目を造るのは、長万部-札幌間より東京-大阪間が先。

>>456
電車って。。。
おまえ馬鹿だろ。

>>471
東京の連中はもうスキーなんてとっくの昔に飽きてるよ。
それより海外からの客が有望。新幹線は関係なさそうだ。
千歳へ直行するだろうし。

>>479
細かい子というな、ディーゼルだって言いたいんだろ？

南北両ルートなら、南は沢山止めなきゃいけないから、
あんまり高速鉄道にする意味ないんだよね。
せいぜい遠くても、室蘭〜札幌で、函館からの需要ってほとんど無いでしょ。
室蘭〜札幌直通なんて需要無いだろうから、苫小牧や千歳は最低停めないといけないわけだし。
現状でも特急で1時間半だしね。それが45分になったら需要が増えるとも思えない。

>>474
よし、じゃあスコップやるから、おまえが作れw

>>474
両方造ると、北周りだけの現行計画よりも１兆円くらい余計にかかる。それに対して効果は
ほとんど変わらない。

というか、苫小牧なら千歳が近いし、室蘭なら長万部からでも特急で４０分くらいだから
アクセス列車を整備すれば新幹線もそんなに不便にはならないと思うが。

>>481
確かに停車駅は増える。
ま、便によって買えるのが普通だろ。

>>472
オマエのようなのが北海道をダメにしてんだよな。
どんな田舎でも所詮人の動きは都市へ向くのだよ。
それを利用して人の行き来を円滑にすることがどれだけ大切かわかってない。
観光と都市交通が北海道の課題。それ以外にないのだアホ。

南側はミニや特急で良いんじゃないか？

いずれにせよ、函館や青森といった30万都市を終点にするくらいなら
さっさと札幌まで通しちゃった方がいいね。

何この利権誘導？

http://www.ys-sys.com/okhotsk/future/ver_item1.htm
http://www.ys-sys.com/okhotsk/future/ver_item3.htm

http://www.ys-sys.com/okhotsk/future/index.htm

>>485
地元需用にも答えるのが、上手いインフラ整備。

>>476
あん？おまえ、わかったふうな口利いてるけど、
道庁の工作員か？
出張が多いビジネスマンったって、俺は東京出張は飛行機で十分だし、
観光客だってｊｒと飛行機で足りてるじゃないか。
大体、新幹線ったって、飛行機より遅いんだぞ。
東北行くなら、電車で十分だしよ。
新幹線の運賃だって高いだろうによ。
新幹線のメリットって何よ？

工作員じゃなきゃ、どっかのヘボ学生か？
ちゃんと働いてから物言えよｗ

両方建設すれば問題なし。

北海道の資金でね。

>>479
新千歳空港-札幌・新幹線で札幌-倶知安というルートで
時間短縮およびほぼ確実な運行が見込めるから
海外のお客さんにもメリットがあるな。

>>489
>新幹線の運賃だって高いだろうによ。
もし開通したとして、東京-札幌間はいくらぐらいだと想定してる？

>>489
洗脳スレから来た鉄ヲタだから相手するだけ無駄。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1132849299/l50

>>489
足りてないよ。
朝晩なんかは予約なしで希望の便に乗るのがどれだけ難しいか知ってる？
ハイシーズンは言わずものがな。

室蘭も苫小牧も、駅を作るとしたら函館の新函館駅（大野）並みに外れるだろうから有ってもあまり意味無いだろ。

>>484
そんなことも解らないと思ってるのか、このボケ。
お前も働いてからものしゃべれよｗ

どうしてバカみたいに金使って円滑にしなきゃなんねーんだ。
北海道の財政や経済がこんなんで立ち直るとマトモに思ってるのか？

北海道自体で何もしない、できない。頼りっきり。
お前らみたいなのが北海道腐らせたんだろ？
だから他の都道府県にバカにされるんだよ、バカが。

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>>495
北海道の財政を立て直すためにやるんじゃない。
移動する人が必要としているから作るんだよ。

東京〜新千歳の航空機利用者数が世界で何番目か調べてみな。

【政治】「根室、稚内まで道新幹線延ばす」　自民党道連大会で武部勤幹事長熱弁
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113781541/

>>498
見れねぇ

>>495
えらそーに稼いでからいえや小僧。
オマエが地場産業起こしてもインフラ整備されてなきゃすぐおわるのだよ。
餓鬼じゃないなら恥ずかしいこと言うな。
オマエのような学生に毛が生えたような底辺リーマンにはわからんのだよ。