【東京〜札幌】北海道新幹線48【4時間以内】

関東ばかりか、札幌圏のほうでもアクセスは航空機が有利。

埼玉の西武線住人で、北海道新幹線賛成派です。
空港アクセスの件から少しずつ話題がずれてパーク＆ライドまで流れましたが、
やっぱ北海道側駅には住民も旅行者も自動車を多用することは否めませんね。
関東からの北海道旅行に限ると、ツアーバスかレンタカーを使うことが多いですから。
旅行で北海道行った場合、札幌駅からどうするんでしょうか？
そこら辺が東京−博多よりきついのかなーと思う。

俺はほんとに賛成派だからね。

>>837
それなら新千歳空港からレンタカーの方が好都合では？

それに数年後には圏央道が中央道と直結して入間や飯能から中央道回りで羽田空港へ
行けるようになるかも知れないし。

札幌駅周辺にもレンタカーはけっこうあるよ
http://www.welcome.city.sapporo.jp/access/rentcar.html

凄いレスがついているな。すこしずつレスをつける。728まで読んだ。
>>711
北海道新幹線は確実に赤字になるし、飛行機に対抗できないが、リニアは出来る。３６０
キロを鉄輪で走ると維持費や保守点検も大変になる。現状の技術レベルだと北海道
リニアは黒字は難しいだろうが、リニアには伸びしろが大きい。

>>713
東京からの流動がほとんどだろうが。東京でいろいろ決め（３権の長があり、ほとんどの
企業の本社もある）それを引き継いで札幌で決める形なんだから。

>>716
ピストン輸送している区間では余裕を持って行動するようなバカはいない。乗り遅れたら
数分後に出る飛行機にのれば良いだけ。新幹線だと１時間か２時間後だけどな。

>>727
そのうち数百万人が大宮より上野や東京に行くほうが便利。またベッドタウンの人口を
自慢されてもな。

>>804、>>821、>>827　gBBR+zn5さん、
>自宅からマイカーで行き駐車して旅立つ客も考慮しなければならない。
>札幌駅には千歳空港以上のキャパの駐車場は将来的に確保できるのか？

　そもそも、200万都市の中心に位置して、公共交通の一大ターミナルになっている札幌駅に
そんなキャパの駐車場が必要かどうかを先に考えた方がいいでしょう。
　地方空港なら、公共交通による空港アクセス（主にバス）もそのアクセス手段の連接点に行くにも
本数が少なく、車を使うよりアクセス時間がはるかに長くなるケースが多いでしょう。したがって、
大量の駐車場が必要です。（アクセス手段には比較的恵まれている新千歳と同様です）
　しかし、札幌駅に行くためにはJRなり地下鉄なり、あるいはバスを使っても車で行くのと大差ない
ケースがほとんどでしょう。なら、駐車場はどうしても車で行きたい、と言う人の分だけで十分です。

>>830、>>832　C18mazDTさん、
俺としては、未解決というほど大きな問題には見えないのですが・・・
　レンタカーは、札幌観光だったら別に要らないし、ニセコ洞爺あたりはそれぞれニセコ駅や長万部駅が
基点になるでしょう。道東道北方面だったら、接続する列車で連れて行ってしまえばよい。
バスは、それこそ時間に合わせて駅前につければ十分でしょう。定期バスが全てそうしているのですから。
　自家用車については上記の通りです。

764まで読んだ。
>>734
都合の悪い話を無視しているのはお前だろうが。

>>738
本数や料金など次第だろう。東北で４時間、５時間かかっても列車を選ぶのは今まで
東京便でさえ１日４、５本しかなかった。それを新幹線はガラガラでも１時間に１本か、
３０分置きに走らせるからな。

>>744
北九州は新北九州が開港すればほとんど飛行機に流れるよ。

>>750
まじめにテンプレに反論すると基地外扱いして隔離スレに誘導するくせに。笑っちゃうぜ。

>>841
現に巨大なキャパシティの駐車場がある空港から客を奪うつもりならば、確保しなければならない。

808まで読んだ。
>>765
それを言うなら賛成派の方が人生終わっていて一部の利権屋に騙されてか
利権屋の一部で建設、建設と騒いでいるのだろうが。で出来たら高いから乗らない
とか言い出すのだろう。そして安くしろとか言い出す。

>>773
他の公共事業もだが、第二東名にしてもべらぼうな金で用地買収したりとかムダ金
が多いからだろうが。日本はあらゆる技術で世界のトップレベルなのになぜ公共事業
だと欧米の３倍、４倍が普通なんだよ。

>>788
おいおい自分に都合の悪いのは悪者扱いか。お前の望むマスコミは戦前の大本営
の宣伝部に成り下がったマスコミだろうな。

>>844
用地買収費は高いよね
高速道路できると周りに御殿が立ち並ぶ
成田闘争のトラウマがあるんじゃないかな、
土地収用委員会が機能してないもん
でも技術革新でトンネルは安い、んでトンネルばかりになる・・・

スレ違い、スレの意思に反することを失礼申し上げます。
大本営が中国や韓国に変わっただけだと思うが。

>>841
いえ、今の新千歳のマイカー利用者の割合を考えたら…。
いくら地下鉄やバスがあるからって、今まで新千歳までマイカーで
行ってた人たちが「新幹線に乗るのだから公共交通機関で行きましょ」なんて
心変わりするとは思えないのですが。そうなると、マイカーが止められない
札幌駅（＝北海道新幹線）が敬遠されてしまうことにも繋がりかねないと
思うわけでありまして。
個人的には新小樽活用かなとも思いますが、地域によっては「だったら新千歳」って
人も多いでしょうし、何より列車の本数が…。俺は全列車停車でもＯＫだと思ってますけどね。

ま、北海道新幹線を利用する人のほとんどは道民以外、ってことからすると
不要って見方もできますが…。

>>847
　千歳空港の自家用車によるアクセスは１１％程度のようですね。 正直なところ、この１１％のうち
「アクセスは車じゃなきゃいやだ」と言う人が、航空VS新幹線のシェアを左右するほど多いとは
思えないのですが・・・因みにレンタカーは４％だそうです。

隔離スレに羽田のデータ貼ったのだがな･･･もう一回貼っとく。特にマイカー云々言ってる
香具師はよく見とけ。

http://www.mlit.go.jp/tokyo_cab/12_pfi/minkan_bosyu/pdf-ryokyaku/deta-06-04.pdf

まとめるとこんな感じ。

京急 27.5％
モノレール 38,5％
空港バス 14.9％
路線バス 5.9％
貸切バス 2.3％
タクシー 3.1％
自家用車 6.9％
レンタカー 0.2％

鉄道の比率は66％ですね。

自家用車ってのは送り迎えも含んでいるんだろうけど、この程度の割合じゃ
新幹線とのシェア云々にはほとんど影響ないんじゃない(要するに車で空港に
来る香具師は最初から飛行機って決まってる)？

千歳と札幌の話をしてるんだがな。

>>850
数時間前に羽田の話もありますが何か？

ま、漏れが離れてた直後に羽田の話があったんでね。

羽田の話だったのが>>804が地方空港の話に摩り替えたんだな。

新千歳空港の１日あたりの利用者が大体５万人。乗り継ぎとか入れても片道２万人
はいる。一方、新千歳空港の駐車場の収容数は３０００台以下。数日置いている椰子
もいるだろうし、新千歳空港に車で行くのは少数派だろう。そもそも羽田−東京の
利用者の北海道側の大半は道庁や市役所の人間やその周辺にある支店の人間
なんだから。彼らは北海道新幹線が出来たら歩いて札幌駅に行くか、タクシーかバス
で行くから駐車場はあまり関係あるまい。

別にいいじゃないか。

日本では毎日１００人ぐらいが自殺をしている。そのうち１０人くらい（もっといるかも）は数百万円とか
数千万円とかの借金を苦にしての自殺（あるいは数百万、数千万円支給すれば自殺を思いとどまる
レベルの苦悩）。何百、何千兆円の借金の原因になった計画を立てたり推進した椰子は処刑して行く
べきなんだよ。そうでもしないと数百万円の金で自殺していく人間が浮かばれない。そうすれば馬鹿げた
計画を立てるのに自重するだろう。あと全然足りない臓器移植にも回せるしな、中国みたいに。中国じゃ
数千円レベルの賄賂や麻薬でも処刑になっているからそれくらいにしないと釣りあわない。そうすれば
日本から中国に臓器移植しに行く椰子もいなくなるだろう。

>>840
>>>727
>そのうち数百万人が大宮より上野や東京に行くほうが便利。またベッドタウンの人口を
>自慢されてもな。
その上野、東京も新幹線が止まるわけだし、やっぱり埼玉県から羽田は遠いよ。
それに（北海道道民とかと比較すれば）飛行機に乗りなれていないし。

ハリーポッターの登場人物も、1作目ではほんの子供だったのが、今度のでは随分と大人になったもんだ。
日本でリニアが実現する頃は、あの登場人物たちも、老人となり、このスレに湧き出している無数の香具師の多くは、
老人となっているか、すでにこの世にいないだろう。
盛岡から先、八戸まで届くのに一体どれくらいの歳月を要したことか。
失われた時間や、無駄に費やした労力は、もう還ってこないのだ。
一部の狂信的新幹線否定厨の誇大妄想により、更に失われる時間や、高速鉄道網の恩恵に与ることが出来なくなる
香具師が拡大するとすれば、大変もったいないことだ。

>>857
>一部の狂信的新幹線否定厨の誇大妄想により、更に失われる時間
札幌開通の時期にはなんにも影響しないと思うのですけど。
政治的には1997年頃に終わっている話ですし。
反対派が現れるってこと自体が、推進の力強い槌音のように思えますけど。

>>855
日本は民主主義国なので国の借金は国民全体の責任といえるでしょうね

>>849
そもそも送迎に関しては駐車場のキャパが
足りなくても成立するのでナンセンス。

＞858
それも何だか負け惜しみのように聞こえるんだけど・・・。

　

>>860
ん？駐車場のキャパ？？

>>849は単に「何で羽田に来たか」というデータにすぎないのだが。

ていうか漏れは駐車場の話なんかしてないし(隔離スレで>>853に対してのコメントしたが･･･)。

>>860
つーか、それ言ったら駅も同じなんだがな(w。

駅に「泊める」話じゃないか
「停める」じゃないぞ

北海道だと、駐車場に車とめるのは良いが、
天井ないと冬場雪に埋もれてろくな目にあわないけどな
暖機運転やったり雪下ろしをやったり、って帰ってきて
仕事を増やす奴はいないだろうなぁ・・・
これは新千歳でも同じとは思う（多少駐車場業者がやってくれるだろうけど）

あと、駐車料もばかにならないからね

仮に、リニアが現時点で実用化段階にすでに達していたとして、これから東北北海道新幹線と並行して建設を行った場合、
完成までにどれほどの費用と、時間がかかるか。
その間、北海道新幹線を取りやめることにより、リニアの完成までに北海道などはどれほどの時間待たされることになるかるか。
また、リニアが完成したあと、「並行在来線」となる旧来の新幹線のインフラとしての価値はどうするのか。
リニアと飛行機が拮抗したとして、どちらも所要時間があまり違わず、長距離間の点と点を結ぶ特性の乗り物
となるので、似通ったものが二重に出来てしまう。つまり、膨大な資金をかけて、同じような特性の交通機関を
ダブルで備えることになってしまう。
現行新幹線なら、所要時間はかかったとしても中間の駅同士での移動にも利用でき、
飛行機とは全く違った利点が数多くあり、さまざまな鉄道システムとしての応用が可能なので、二重投資には決してならない。
新幹線を無駄と見るか、有益なインフラと見るかは、各個人の主義や信条によって、全く別な見方をするんだろうか。

>>684　fE/+Yki2さん、
亀レスですが、こっちのスレでタイムリーに東西線の話題がでてました。

LRTについて考えるスレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132479019/l50

例えば村上ファンドが日本国債をかき集めて、
政府を脅して政策を実現させるということはできないよな？

国債の総額を見てから言ってくれ
村上ファンド程度が、どうこうできる額じゃない

ID:Nd9sTVBrだが間違えて隔離スレに貼っちまったorz

主に中部国際空港に関する資料だけど、日本の空港アクセスについて27ページあたりからに
資料があるので参考にされたし(ただし2001年度のデータ)。

http://www.jterc.or.jp/16jyohoka/nagoya_ito.pdf

これの35ページにあるが、そもそも鉄道アクセスできる空港自体が少ないのだけど、鉄道アクセス
できる空港は総じて鉄道の割合が大きいね。伊丹と宮崎、成田はそうでもないが。

やはり、荷物の持ち運びがどうのこうのより定時性を選択している人が多いってことだろう。

例えば村上ファンドが日本国債をかき集めて、
政府を脅して政策を実現させるということはできないよな？

村上ファンドを日本に、日本を米国に変えて読んでみたくなる衝動に駆られる
ってのはともかく、国債もってようと返済を滞らせなければ別に問題ないんじゃないの？
債券市場は郵貯マネーで買い支えられるから、VS郵貯ってなるんじゃないか

>>855
あんた話が飛躍しすぎ。
あんたの意見に賛成か反対かは別にして、まじめに読んでいたけど
まじめに読むのがあほらしくなってきた。

航空機が雪で動けなくなった場合の代替手段でもあるんじゃなかったっけ？
まさか「そのときは新幹線も雪で動けなくなる」なんていう話にもっていくなよ
上越新幹線で立証済みだから

東海氏に問う
リニアはどこまでできておるわけ？
技術的に今すぐ着工しても大丈夫なくらいなの？そしてそのソースも

あと新幹線がこれ以上高速化はムリとお考えなの？

あと866さんが興味深いこと言ったのでレスお願いします

>>868-869
一応マジレスしておくと、株はその会社の所有権なのでそれなりに持分が挙がれば会社の
動向を指示することができるが、国債を含めた債券は、いわば借金の借用書なので、
たとえ全額を買い占めても、その発行者を自分の思うとおりに動かすことはできない。
まあ、そもそも国債の発行残高は４００兆円前後あるようなので買い占めるのは不可能だがｗ

>>872
ここにいる大勢のバカどもに合わせて話をしているからな。まじめに読んでいるあんたは
賢くなった証拠なんだよ。

>>873
リニアは現在の技術レベルでも新幹線よりましだろう。ただリニアは更に大きく技術革新
する余地があり、ムダになる可能性はあるが、用地の取得、トンネル掘削とかは関係
ないし。

>>873
営業も騒音も無視すれば技術的には更なる高速化は可能だろうね。
今まで作った新幹線をムダにしないようにするためには八戸をリニアの始発駅にし、八戸
からむつを通って（駅は作らないかも知れない）函館、そして室蘭、苫小牧、新千歳駅と
経由して札幌。将来的には八戸から仙台は海岸沿いを通って繋げれば良い。仙台
以南は作らない。関東から札幌に行くには仙台で新幹線からリニアに乗り換え。
もし以南も作る場合はこれも海岸沿いに、水戸を通ってつくばか成田のどっちかを通す。

リニアも騒音あるじゃん

クルマで新千歳に来る連中って、何ｋｍ圏から来るのだろ？
東京に飛ぶ便を使わなくてはならない時、空港も近くに無い、いわゆる
‘山線’沿線のやつ等って可愛そうだよな。
そういうやつ等は新幹線が出来たら、まず新小樽・倶知安に流れるんだろうな。
駅前に立体Ｐくらいは造られるだろうし。

流石、東海だけあって、真性のリニア厨だな。
リニアは速いことは速いが、全てに万能なワケでもないのに。

>>876
新幹線より遥かにまし。それにリニアの騒音は単純だから消音しやすい。

>>877
空港はどんなに利用者の多いところでも中心駅に比べれば利用者は少ないし、
アクセスの公共機関も充実していない。バスかタクシーを使えば良いし、駅前は
ロータリーもあるから家族や友人の送迎も楽だろう。

>>878
オレはリニア厨ではないぞ。またリニアが万能とも言っていない。１０００キロも離れた
ところはリニアに任せるべきなんだよ。加速・減速の時間も短くて済むし。

超伝導リニアの課題

第二種超伝導のクエンチにどう対応するのかな？
寒剤のの問題　Heは高いし、H2ダッコは嫌だし。最近の無冷媒冷凍機は信頼できるのか？

運営上の課題

あの短い試験線で高頻度運転の試験は出来るのかな？
軌道整備はどうするのかな？強磁場中では反磁性体の挙動に注意が必要だし。

>>879
今問題の空力音は新幹線でもリニアでも基本的には変わらない。
断面積の分リニアが有利ではあるが。

ちょいと小ネタ。駅すぱあとで東京-札幌間のCO2排出量を調べてみた。
鉄道：東京(はやて)八戸(S白鳥)函館(S北斗)札幌、で21.7kg(所要時間10:58)。
航空：東京(京浜東北)浜松町(モノレール)羽田(空路)千歳(快速エアポート)札幌、で102.2kg(所要時間3:22)。
実に80kg以上の差が出ることになり、鉄道利用では８割近く排出量をカットできる。
もっとも、現状では所要時間を示した通り鉄道は実用的な経路でない。
しかし新幹線が出来れば遅くとも飛行機プラス１時間程度となり実用に堪えうるレベルになる。
CO2排出量は厳密には在来線より新幹線のほうがわずかに高くなるが、
路線距離の短縮により相殺されるため現状と同量とした場合、
旅客のたった１割が飛行機から新幹線にシフトするだけでも
東京−札幌間に関しては京都議定書の目標値である６％削減達成となるわけだ。

話は変わるが、新幹線建設主体の鉄道運輸機構が札幌に地方機関を置いているということは、
（現時点では函館近辺でしか工事がないのだから函館に置いたほうが効率良いはず）
そう遠くない将来に札幌延伸が決まる伏線になっているのではないかと勝手に思っているのだが。

よく考えたら京都議定書は1990年時点より△6%だから
実際にそれを達成するには１．５割くらいの転移が必要かも。
いずれにせよ、それだけ少ないシェアの変動でも
地球環境への負荷軽減に貢献できるのは間違いない。

>>880
さすがに現状のシステムだと、確か30〜40Kくらいまで冷やすから、これを安定して保つなら液体Heと液体N2のセットが一番現実的（前者が高すぎるけど）
高温超伝導磁石が実用化できれば（電線は作れたけど、磁石はいつになるやら）液体N2でという感じなのでしょう

さらに現状の仕組みはランニングコスト厳しそう
いくら頑張っても液体Heの減損わずかにあるし、いつか大金はたいて補充しないといけない点が一つ
あと、これらの冷却剤の保管設備の維持管理もかなりコストきそうですね
管理設備自体それなりの数必要でしょうし

結局超伝導リニアは高温超伝導磁石がいつできるか次第という感じがします

>>882
JRTTは整備新幹線建設だけが業務じゃありませんよ。