【青森～函館】北海道新幹線36【H27年度末完成へ】
前スレ
【青森～函館】北海道新幹線35【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1106154230/l50
北海道新幹線について語ろう第36弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【青森～函館】北海道新幹線35【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1106154230/l50
北海道新幹線について語ろう第36弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
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【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
アンチスレも出来ました
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
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北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
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アンチスレも出来ました
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50
【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。
（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
いても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
上げるのは厳しい状況にある。
（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
幅な増便が可能になる。
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、国際化を検討する段階に入ってきている。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料を徴収することが決定されたが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られたものである。
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。
（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
いても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
上げるのは厳しい状況にある。
（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
幅な増便が可能になる。
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、国際化を検討する段階に入ってきている。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料を徴収することが決定されたが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られたものである。
（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、
新八代～鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間と限られている。
３．建設中の区間は上記に加え、新青森～新函館間、富山～石動間、武雄温泉～諫早間について組み入れられた。
４．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円と極めて限られたものとな
っている。
５．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
（北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存しているが、その大半は千歳～羽田間の流動であり、年間1000万人
に迫る旅客数を数える。
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」と
いった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌～仙台間を除いてごく限られ
ており、鉄道ではやはり時間がかかりすぎているためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。 これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
持を得ているためと考えられる。
（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年度にも試作車をデビューさせ
る予定である。
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、
新八代～鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間と限られている。
３．建設中の区間は上記に加え、新青森～新函館間、富山～石動間、武雄温泉～諫早間について組み入れられた。
４．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円と極めて限られたものとな
っている。
５．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
（北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存しているが、その大半は千歳～羽田間の流動であり、年間1000万人
に迫る旅客数を数える。
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」と
いった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌～仙台間を除いてごく限られ
ており、鉄道ではやはり時間がかかりすぎているためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。 これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
持を得ているためと考えられる。
（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年度にも試作車をデビューさせ
る予定である。
【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。
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（ ( ＼ﾉﾉ ／ .|.| n // ＾ｺ lﾆ＾ （0 |
｀て ヽ. i'._ ￣| ､ｰ'ﾉ ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉 ､ｿ ◎
.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ ｜ ￣ ￣
l l|ヽ'ヽ'|| l r'て＿
| | ￣￣〉! /`r-＝'
【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴がある。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。
（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、法人税支払可能額の増加、株式によるリターン増加、経営安定基金依存体質からの脱却が期
待できる。さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．新幹線開業に伴い特急列車が廃止されることにより、JR貨物の貨物列車については所要時間の短縮や増発の可能性も出てくる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが最大限に活用されることになる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
ぶまれる。
（沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。
（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性が高い。
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴がある。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。
（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、法人税支払可能額の増加、株式によるリターン増加、経営安定基金依存体質からの脱却が期
待できる。さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．新幹線開業に伴い特急列車が廃止されることにより、JR貨物の貨物列車については所要時間の短縮や増発の可能性も出てくる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが最大限に活用されることになる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
ぶまれる。
（沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。
（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性が高い。
【問題点】
１．最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
今後検討する必要がある。
１．最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
今後検討する必要がある。
9 ：名無し野電車区：05/02/03 00:09:30 ID:AI7fsoJR
ヒコーキ嫌いのサークルはまだ続くんだね。
２ちゃんねる内の関連スレッド
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50
【八甲田トンネル】東北新幹線スレ12【貫通間近】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1105198270/l50
＝＝●━ 新幹線ダイヤ妄想スレ ━●━●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50
500､700､800､E2-1000､E3､E954､E955､N700【新幹線2】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103462816/l50
【県財政難】 北海道新幹線Part３ 【反対意見続出中】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1103914739/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
★☆ スペシャルリンク１ ～ 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ ～ 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50
【八甲田トンネル】東北新幹線スレ12【貫通間近】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1105198270/l50
＝＝●━ 新幹線ダイヤ妄想スレ ━●━●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50
500､700､800､E2-1000､E3､E954､E955､N700【新幹線2】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103462816/l50
【県財政難】 北海道新幹線Part３ 【反対意見続出中】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1103914739/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
★☆ スペシャルリンク１ ～ 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ ～ 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ ～ 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
乙。
今回は新スレ立てるまでも無く前スレが埋まっちゃったからな。
各住人とも、ちゃんとこっちを見つけてくれればよいが。
今回は新スレ立てるまでも無く前スレが埋まっちゃったからな。
各住人とも、ちゃんとこっちを見つけてくれればよいが。
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
＿＿＿東京・北海道 新幹線vs．飛行機＿＿＿
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1104471374/l50
【新幹線に】東京-福岡・東京-新千歳【出る幕無し】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1104239179/l50
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
＿＿＿東京・北海道 新幹線vs．飛行機＿＿＿
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1104471374/l50
【新幹線に】東京-福岡・東京-新千歳【出る幕無し】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1104239179/l50
これで終わりですかね。
>>10-12羅列部分の生存スレ確認にかなり時間取られる…orz
>>9
こんな事言うのも何だとは思いますが、私自身は回数修行すれば
上級会員狙える程度には使ってますんで。
交通二重化の意義は好き嫌いとは別次元の問題かと。
>>10-12羅列部分の生存スレ確認にかなり時間取られる…orz
>>9
こんな事言うのも何だとは思いますが、私自身は回数修行すれば
上級会員狙える程度には使ってますんで。
交通二重化の意義は好き嫌いとは別次元の問題かと。
>>13
航空ヲタ兼鉄ヲタも結構いるような希ガス。漏れもそんな一人で建設賛成派でつ。
航空ヲタ兼鉄ヲタも結構いるような希ガス。漏れもそんな一人で建設賛成派でつ。
15 ：名無し野電車区：05/02/03 00:59:03 ID:Y/Lali5X
>>9
北海道新幹線を、飛行機との対立軸でしか見ていない賛成派は
ここでは少数でしょうね。
東京－札幌の輸送量なら充分新幹線と航空は両立できるし、
これほどの流動がある区間に、事実上飛行機しかないことが
異常な訳で。
だから、新幹線賛成派＝反航空派というレッテルは短絡的
過ぎます。
賛成派は飛行機の客がすべて新幹線に転移することなんか
期待してもいないですから。
北海道新幹線を、飛行機との対立軸でしか見ていない賛成派は
ここでは少数でしょうね。
東京－札幌の輸送量なら充分新幹線と航空は両立できるし、
これほどの流動がある区間に、事実上飛行機しかないことが
異常な訳で。
だから、新幹線賛成派＝反航空派というレッテルは短絡的
過ぎます。
賛成派は飛行機の客がすべて新幹線に転移することなんか
期待してもいないですから。
16 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/03 01:28:50 ID:1jWGEpUp
>>1 乙です。
>>9 >>13-15
東京～札幌間の航空機と新幹線との比較は北海道新幹線を考える上で不可欠な事柄ですね。
Hokutoseiとしては、基本的に>>5の考え方で整備されればいいと思っています。
※前スレ終盤での議論について
第二青函トンネル、函館現駅乗り入れ、旭川延伸等々の話は、北海道新幹線の議論をしているときに時々出て来るのは当然と思います。
Hokutoseiは個人的な意見としては、どの案も当面整備の必要はないが、話としては面白いという感覚を持っています。
我々はプロではないし、持っている情報も限られているので、客観的な判断をするだけの材料をそろえるのが難しいのですが、
それでも定性的な議論を繰り返してゆくうちに、おのずとお互い納得のできる結論が出せるのではないかと思います。
それから、前スレの最後のほうでもおっしゃっている方がいましたが、いろんな意見を頭ごなしに否定するのは如何なものかと思います。
それぞれたくさんの考え方があって、それがたくさん蓄積されることが、このスレッドのよさなのではないかと最近常々思うHokutoseiです。
それでは、本スレッドでも楽しい議論を進めてゆきましょう。
>>9 >>13-15
東京～札幌間の航空機と新幹線との比較は北海道新幹線を考える上で不可欠な事柄ですね。
Hokutoseiとしては、基本的に>>5の考え方で整備されればいいと思っています。
※前スレ終盤での議論について
第二青函トンネル、函館現駅乗り入れ、旭川延伸等々の話は、北海道新幹線の議論をしているときに時々出て来るのは当然と思います。
Hokutoseiは個人的な意見としては、どの案も当面整備の必要はないが、話としては面白いという感覚を持っています。
我々はプロではないし、持っている情報も限られているので、客観的な判断をするだけの材料をそろえるのが難しいのですが、
それでも定性的な議論を繰り返してゆくうちに、おのずとお互い納得のできる結論が出せるのではないかと思います。
それから、前スレの最後のほうでもおっしゃっている方がいましたが、いろんな意見を頭ごなしに否定するのは如何なものかと思います。
それぞれたくさんの考え方があって、それがたくさん蓄積されることが、このスレッドのよさなのではないかと最近常々思うHokutoseiです。
それでは、本スレッドでも楽しい議論を進めてゆきましょう。
17 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/03 01:33:52 ID:1jWGEpUp
関連スレッド（Hokutoseiが確認したもの）
【運輸】整備新幹線問題総合（ニュース議論板）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1103702946/l50
【新幹線】整備新幹線 根元受益負担にＪＲ反発（ビジネスnews+板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103428199/l50
札幌に新幹線は不要だよ（地理お国自慢板）
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1107013591/l50
新幹線開通で函館が札幌を抜く日は近い！（地理お国自慢板）
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1107113856/l50
【運輸】整備新幹線問題総合（ニュース議論板）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1103702946/l50
【新幹線】整備新幹線 根元受益負担にＪＲ反発（ビジネスnews+板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103428199/l50
札幌に新幹線は不要だよ（地理お国自慢板）
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1107013591/l50
新幹線開通で函館が札幌を抜く日は近い！（地理お国自慢板）
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1107113856/l50
>>12-13
これもお願い致します
【航空】エアバス、世界最大のジャンボ機公開 [01/14]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1105631213/l50
【ついに】エアバス A380 ３号機【初号機完成！】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107013597/l50
これもお願い致します
【航空】エアバス、世界最大のジャンボ機公開 [01/14]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1105631213/l50
【ついに】エアバス A380 ３号機【初号機完成！】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107013597/l50
19 ：名無し野電車区：05/02/03 07:15:08 ID:xFbTPktx
20 ：名無し野電車区：05/02/03 08:38:30 ID:XeqB5ptq
ちょっとすれ違いだが東北新幹線の八甲田トンネルがいよいよ貫通が近づいてきた。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0202/nto0202_11.asp
トンネル工事費が６６７億円、延長２６．４５５ｋｍなんで、ｋｍ当たり工費を
ざくっと出してみたら２５億円だった。北海道新幹線も駅以外みんなトンネルに
したら ２５億円／ｋｍ×２１２＝５３００億円、電気設備工事、周辺整備など
の付帯工事を入れても８０００～９０００億円程度に出来ないのかね？
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0202/nto0202_11.asp
トンネル工事費が６６７億円、延長２６．４５５ｋｍなんで、ｋｍ当たり工費を
ざくっと出してみたら２５億円だった。北海道新幹線も駅以外みんなトンネルに
したら ２５億円／ｋｍ×２１２＝５３００億円、電気設備工事、周辺整備など
の付帯工事を入れても８０００～９０００億円程度に出来ないのかね？
21 ：名無し野新幹線車両基地(ry：05/02/03 10:17:12 ID:cx3GC0j7
>1 乙ー。
>前スレ993
シンプルに言えば無理ｗ。技術的にはどうにか可能だけど、ケーブルだの水路だのがあるので
事実上不可能かと。
高さ方向も在来の車両限界を満たしつつき電線這わせるのは不可能なので、最低限盤下げは必要
なので複線で作るなら横に新しいのを掘った方が安いでしょうね。
単線なら作業坑を生かしつつ陸上部分の延伸と海底の定点部分にすれ違い線を作ればいいかと。
新規だと6000億、拡張で3000億位か？高速運転用補機を制作・運営した方が安い悪寒
>20
１兆切りは狙ってくるでしょうけど、幾ばくかの土地買収があるから８千は厳しいかと
全トンネルは場所による工法切替を考えるに厳しいんじゃ
シールドだとまだ60億/kmは掛かるし、全部が全部安定した地山じゃないからねー。
>前スレ993
シンプルに言えば無理ｗ。技術的にはどうにか可能だけど、ケーブルだの水路だのがあるので
事実上不可能かと。
高さ方向も在来の車両限界を満たしつつき電線這わせるのは不可能なので、最低限盤下げは必要
なので複線で作るなら横に新しいのを掘った方が安いでしょうね。
単線なら作業坑を生かしつつ陸上部分の延伸と海底の定点部分にすれ違い線を作ればいいかと。
新規だと6000億、拡張で3000億位か？高速運転用補機を制作・運営した方が安い悪寒
>20
１兆切りは狙ってくるでしょうけど、幾ばくかの土地買収があるから８千は厳しいかと
全トンネルは場所による工法切替を考えるに厳しいんじゃ
シールドだとまだ60億/kmは掛かるし、全部が全部安定した地山じゃないからねー。
22 ：名無し野電車区：05/02/03 12:46:07 ID:rK7w1erd
|| ||
|| 整備新幹線は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 新幹線引いても２６０㌔運転では遅く
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高いので誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | 羽田空港から全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://mytown.asahi.com/aomori/news01.asp?c=5&kiji=466
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200412170107.html
我々が大株主である全日本空輸の国内線客を奪うから
整備新幹線は無駄な公共事業である！！
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧
（@∀@‐）
＿φ 朝⊂)__
／旦／三／ ／|
|平和の為に| |
|安倍を潰せ!|／
|| 整備新幹線は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 新幹線引いても２６０㌔運転では遅く
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高いので誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | 羽田空港から全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://mytown.asahi.com/aomori/news01.asp?c=5&kiji=466
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200412170107.html
我々が大株主である全日本空輸の国内線客を奪うから
整備新幹線は無駄な公共事業である！！
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧
（@∀@‐）
＿φ 朝⊂)__
／旦／三／ ／|
|平和の為に| |
|安倍を潰せ!|／
23 ：名無し野電車区：05/02/03 12:57:12 ID:OP7V07nG
八甲田は思いのほか早かったような気がする。
岩手一戸よりも早かったのでは？
新函館～札幌は１５ｋｍ・２０ｋｍ級が数本あるので、
予算が許せば早めに着工して欲しいのだが。
そいうや、１０スレくらい前に書かれていた、
北海道側の青函出入り口から新函館の間の地質が
弱いだとか何とかっていうのは本当なのか？
結局、地理板・土木板からの応援もなく、結論が
ウヤムヤになってしまったけど。
この区間、長大こそないけど、ほんの数キロの
トンネルでてこずるってことはないのかな？
一応、鍋立山掘削を経験した日本のトンネル掘削
技術を信頼はしているけど。
岩手一戸よりも早かったのでは？
新函館～札幌は１５ｋｍ・２０ｋｍ級が数本あるので、
予算が許せば早めに着工して欲しいのだが。
そいうや、１０スレくらい前に書かれていた、
北海道側の青函出入り口から新函館の間の地質が
弱いだとか何とかっていうのは本当なのか？
結局、地理板・土木板からの応援もなく、結論が
ウヤムヤになってしまったけど。
この区間、長大こそないけど、ほんの数キロの
トンネルでてこずるってことはないのかな？
一応、鍋立山掘削を経験した日本のトンネル掘削
技術を信頼はしているけど。
新幹線で４時間の東京秋田、広島間のシェアはほぼ半分だから
束の３６０㌔運転構想で乗客は十分に集まり、割高運賃や遅延
の慢性化、冬季空港閉鎖欠航、繁盛期の慢性的座席不足等の
航空独占による弊害を解決できる。富山までさっさと完成させろ
http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/index.htm
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
全日空は大株主様自ら洗脳活動にご熱心な事で・・・
http://www.ana.co.jp/ir/rp/index.html
────ｖ──────────────────────
∧＿∧ ∬
ミ,■Å■ノ,っ━~
＿と~,,, 読~,,,ﾉ＿. ∀
.ﾐ,,,/~), .| ┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|... ┃
￣￣￣￣￣￣￣ .┻
束の３６０㌔運転構想で乗客は十分に集まり、割高運賃や遅延
の慢性化、冬季空港閉鎖欠航、繁盛期の慢性的座席不足等の
航空独占による弊害を解決できる。富山までさっさと完成させろ
http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/index.htm
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
全日空は大株主様自ら洗脳活動にご熱心な事で・・・
http://www.ana.co.jp/ir/rp/index.html
────ｖ──────────────────────
∧＿∧ ∬
ミ,■Å■ノ,っ━~
＿と~,,, 読~,,,ﾉ＿. ∀
.ﾐ,,,/~), .| ┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|... ┃
￣￣￣￣￣￣￣ .┻
25 ：名無し野電車区：05/02/03 15:40:56 ID:hmuXsS5P
漏れ小樽市民だけど新幹線欲しいなぁ。
もし札幌まではやてが、来たら もちろん新おたは停まるんでしょ？
もし札幌まではやてが、来たら もちろん新おたは停まるんでしょ？
26 ：名無し野電車区：05/02/03 17:23:46 ID:kgT/K9Mm
全列車通過です。
27 ：名無し野電車区：05/02/03 17:45:05 ID:plyjO4b+
10年後の人口ってどんなだろう。高齢者が増えてるし年金や福祉で大変だろうな。
新幹線は勝ち組が利用するのかな。
新幹線は勝ち組が利用するのかな。
28 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/03 17:49:04 ID:cx3GC0j7
>23
旧称町境トンネル（現称当別トンネルとオモワレ）は難工事として事前調査が進められてまつ
で、去年地質板に質問したやつのdatがあった
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/24/1035600750.html
の200-
早めに手を打つに越したことは無いかと。
旧称町境トンネル（現称当別トンネルとオモワレ）は難工事として事前調査が進められてまつ
で、去年地質板に質問したやつのdatがあった
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/24/1035600750.html
の200-
早めに手を打つに越したことは無いかと。
まぁ難工事になるだろうが、なんとかなるだろ？
埋立地だろうがプリン層だろうが穴掘っちまう国だし。
埋立地だろうがプリン層だろうが穴掘っちまう国だし。
>>27
負け組はフェリー？
負け組はフェリー？
>>30
負け組みは、シベリアへ方面へﾄﾞｿﾞｰ。油田でも掘っていつかは勝ち組に。
負け組みは、シベリアへ方面へﾄﾞｿﾞｰ。油田でも掘っていつかは勝ち組に。
http://www.hiro.jpn.org/board/a/log.cgi?room=0211
なんか変なのが１匹紛れてるようですな。
なんか変なのが１匹紛れてるようですな。
>>21
新規で掘るにしてももう少し安くなるはず。青函の頃は在来工法でしたが、
現在はNATMが主流なので。まぁ、地盤注入の量にも左右されますが。
>>23
岩手一戸は膨張性地山だったので変状対策で難儀してますからね。
八甲田近辺ではそういう地質はほとんどなかったので早かったんでしょう。
ちなみにほぼ並行しているみちのく有料道路みちのくトンネルは
掘削断面の変形が大きく、とてつもない難工事だったらしいですが、
八甲田ではそういう話は全然出てないですね。
これも在来工法とNATMの違いなのかも知れませんが。
新規で掘るにしてももう少し安くなるはず。青函の頃は在来工法でしたが、
現在はNATMが主流なので。まぁ、地盤注入の量にも左右されますが。
>>23
岩手一戸は膨張性地山だったので変状対策で難儀してますからね。
八甲田近辺ではそういう地質はほとんどなかったので早かったんでしょう。
ちなみにほぼ並行しているみちのく有料道路みちのくトンネルは
掘削断面の変形が大きく、とてつもない難工事だったらしいですが、
八甲田ではそういう話は全然出てないですね。
これも在来工法とNATMの違いなのかも知れませんが。
34 ：名無し野電車区：05/02/04 01:49:59 ID:H+s3tvKY
>>33 う～ん、この区間の直行当初には、八甲田は難工事が予想されるとして、
少し早めに工事が始められたと記憶しているのですが。八甲田も破砕帯では
なかったですっけ？
トンネル自体の細かい着工時期は知りませんが、路線として１９９１年着工
の盛岡～八戸と９８年着工の八戸～新青森では、この間に単純に工法が進化
したのだと解釈しているのですが・・・。
少し早めに工事が始められたと記憶しているのですが。八甲田も破砕帯では
なかったですっけ？
トンネル自体の細かい着工時期は知りませんが、路線として１９９１年着工
の盛岡～八戸と９８年着工の八戸～新青森では、この間に単純に工法が進化
したのだと解釈しているのですが・・・。
新函館。双方向対面接続案
＿＿＿函館
／
札幌＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ 車庫
＿Ｘ_____________Ｘ____________Ｘ____＿ ／￣￣
￣ ┌― ..￣ ――┐ ￣ ／ 東京(下)
└―――――┘ ／￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣東京(上)
在来側は６両編成が限界だが。
＿＿＿函館
／
札幌＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ 車庫
＿Ｘ_____________Ｘ____________Ｘ____＿ ／￣￣
￣ ┌― ..￣ ――┐ ￣ ／ 東京(下)
└―――――┘ ／￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣東京(上)
在来側は６両編成が限界だが。
上り下りが逆 orz
>>32
一匹どころじゃない気もするが（笑）
一匹どころじゃない気もするが（笑）
38 ：名無し野電車区：05/02/04 08:34:20 ID:N4VNjF3Z
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1107473129/l50
【地域】北海道、財政立て直しプランを大幅修正 [02/04]
1 ：竿φ ★ ：05/02/04 08:25:29 ID:???
道は財政立て直しプランを大幅に修正し、数百億円規模の歳出削減を追加する方針を固めた。
2005年度の当初予算（一般会計）は2兆9000億円前後と、公債償還費や社会保障費が膨らむ
ため、6年ぶりに前の年度を上回る見通し。現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る
可能性が高いと判断し、人件費を軸に見直しを進める。
05年度の当初予算は、04年度（2兆7900億円）を数％上回る見通し。政策的経費である
一般施策費は5％前後減らし、公共事業も大幅に抑える。しかし、公債償還費が1700億円増えるうえ、
3年間留保していた道債返済のための積み立て再開で約800億円歳出が増えるもよう。
老人医療費の大幅増も加わり、予算総額はプランの見込みより膨らむ。
一方、政府の地方財政計画により、全額交付税で措置される「臨時財政対策債」の発行が
約250億円減り、歳入も減少する。
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050203c3c0300w03.html
北海道
http://www.pref.hokkaido.jp/
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
【地域】北海道、財政立て直しプランを大幅修正 [02/04]
1 ：竿φ ★ ：05/02/04 08:25:29 ID:???
道は財政立て直しプランを大幅に修正し、数百億円規模の歳出削減を追加する方針を固めた。
2005年度の当初予算（一般会計）は2兆9000億円前後と、公債償還費や社会保障費が膨らむ
ため、6年ぶりに前の年度を上回る見通し。現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る
可能性が高いと判断し、人件費を軸に見直しを進める。
05年度の当初予算は、04年度（2兆7900億円）を数％上回る見通し。政策的経費である
一般施策費は5％前後減らし、公共事業も大幅に抑える。しかし、公債償還費が1700億円増えるうえ、
3年間留保していた道債返済のための積み立て再開で約800億円歳出が増えるもよう。
老人医療費の大幅増も加わり、予算総額はプランの見込みより膨らむ。
一方、政府の地方財政計画により、全額交付税で措置される「臨時財政対策債」の発行が
約250億円減り、歳入も減少する。
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050203c3c0300w03.html
北海道
http://www.pref.hokkaido.jp/
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
39 ：名無し野電車区：05/02/04 09:15:45 ID:SEbopBnb
スーパーぬるぽ★今春デビュー
反対派の人達って、飛行機をスーパーマンか何かとでも思っているのでしょうかねぇ・・・
41 ：名無し野電車区：05/02/04 10:51:43 ID:1Wjgl3aS
↑は？スーパーマン？
42 ：名無し野電車区：05/02/04 11:10:08 ID:LGjfFWeI
>>41
「比喩表現」という言葉を小学校の国語の教科書で調べてみましょう
「比喩表現」という言葉を小学校の国語の教科書で調べてみましょう
44 ：名無し野電車区：05/02/04 11:31:14 ID:Gg3COcKu
>35
札幌開業時の事を考えたら西九条式はいかが？
http://u.skr.jp/512/files/8862.jpg
新幹線のドア内側を日本海側・太平洋側で色分けし
車内LEDで「←札幌 降り口 函館→」と表示すれば
誤乗はない・・・かな？
札幌開業時の事を考えたら西九条式はいかが？
http://u.skr.jp/512/files/8862.jpg
新幹線のドア内側を日本海側・太平洋側で色分けし
車内LEDで「←札幌 降り口 函館→」と表示すれば
誤乗はない・・・かな？
46 ：名無し野電車区：05/02/04 11:44:02 ID:1Wjgl3aS
47 ：名無し野電車区：05/02/04 12:14:28 ID:2FA6dQ4i
48 ：名無し野電車区：05/02/04 12:26:20 ID:H+s3tvKY
で、あっちの板の１００系さんの状態は？
49 ：名無し野電車区：05/02/04 12:32:24 ID:NxmNl0XJ
>>45
仮に開発予算を振り分けるとなると、開発局のうちどの部署が担当するのかな？
現在、開発局には鉄道関係の部署がないが‥新設することになるのだろうか。
単に開発予算減→鉄道局予算増とすると官僚や族議員の反発にあって、
かえって着工が遅れそうな悪寒。予算振り分けの高度なテクニックが必要になる悪寒
仮に開発予算を振り分けるとなると、開発局のうちどの部署が担当するのかな？
現在、開発局には鉄道関係の部署がないが‥新設することになるのだろうか。
単に開発予算減→鉄道局予算増とすると官僚や族議員の反発にあって、
かえって着工が遅れそうな悪寒。予算振り分けの高度なテクニックが必要になる悪寒
50 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/04 14:15:19 ID:Pvqj22cC
>38 不思議だよねー、国は財政再建団体になんないんだよね。基準はとっくにオーバーしてるんだけどねｗ
>49 やっぱ旧運輸省管轄の鉄道は湯水のように金を持ってる建設省管轄と違って厳しいかと
予算振り分けは最後は議員の地盤が重要だからそのあたりで折り合いを付けるとｵﾓﾜﾚ
>49 やっぱ旧運輸省管轄の鉄道は湯水のように金を持ってる建設省管轄と違って厳しいかと
予算振り分けは最後は議員の地盤が重要だからそのあたりで折り合いを付けるとｵﾓﾜﾚ
>>50
徴税権の存在、通貨発行が出来ること、これだけで話は充分だろ。少しは勉強なさい。
徴税権の存在、通貨発行が出来ること、これだけで話は充分だろ。少しは勉強なさい。
北海道そのものを競売に掛けたら、いくらで落札されるだろう?
ただし、バラ売り不可、分割払いやローン不可、転がしや転売不可。
特別装備オプションとして、新幹線付き仕様と、新幹線なし仕様の選択可。
ただし、バラ売り不可、分割払いやローン不可、転がしや転売不可。
特別装備オプションとして、新幹線付き仕様と、新幹線なし仕様の選択可。
>>44
暫定開業時はまだ良いかもしれないが、全線開業したら追い越しが必要なのでムリ。
暫定開業時はまだ良いかもしれないが、全線開業したら追い越しが必要なのでムリ。
>>53
新函館時点では新幹線２面４線中１線、在来は >>41 を新幹線ホーム
に仮設とか。地平駅が前提になるが。
問題は札幌開業に何年かかるか予想できないことだな。新函館から
５年で札幌まで行くんなら八戸程度までちんと整備すべきだし、
札幌開業が20年先とかだったら >>41 でいいし。
新函館時点では新幹線２面４線中１線、在来は >>41 を新幹線ホーム
に仮設とか。地平駅が前提になるが。
問題は札幌開業に何年かかるか予想できないことだな。新函館から
５年で札幌まで行くんなら八戸程度までちんと整備すべきだし、
札幌開業が20年先とかだったら >>41 でいいし。
>55
可能性１：スーパーマンに駅を作ってもらう。
可能性２：スーパーマンに札幌までのっけてもらう。
可能性１：スーパーマンに駅を作ってもらう。
可能性２：スーパーマンに札幌までのっけてもらう。
むしろスーパーマン自体が駅。
58 ：名無し野電車区：05/02/04 22:47:48 ID:R+25uNuw
難しいことは分からない前スレにもいた
紋別住人じゃが、北海道新幹線、札幌
開業時は愛称は「さちかぜ」希望なり。
初めて乗ったとき、あまりの早さに弁当
食うのも忘れたぐらいじゃ。
急行時代を知るおやぢ
紋別住人じゃが、北海道新幹線、札幌
開業時は愛称は「さちかぜ」希望なり。
初めて乗ったとき、あまりの早さに弁当
食うのも忘れたぐらいじゃ。
急行時代を知るおやぢ
59 ：名無し野電車区：05/02/04 23:03:16 ID:49r9H2eg
新青森開通時点で札幌延伸問題検討とか誰か言ってたよ
61 ：名無し野電車区：05/02/04 23:11:58 ID:ESTuVBL0
驚愕の近未来！！
2023年度には公共事業費は全て維持更新費に回り、新規投資の余力がなくなる。
公共事業費自体が2030年度までに半減する中で、新函館－札幌間１兆円ビック
プロジェクトが容認される時代であろうか？
いつか民主党の御曹司が発言していたように整備新幹線は新規着工が凍結され
ている可能性がある。結論は10年後、乞うご期待！！
2023年度には公共事業費は全て維持更新費に回り、新規投資の余力がなくなる。
公共事業費自体が2030年度までに半減する中で、新函館－札幌間１兆円ビック
プロジェクトが容認される時代であろうか？
いつか民主党の御曹司が発言していたように整備新幹線は新規着工が凍結され
ている可能性がある。結論は10年後、乞うご期待！！
＞新規投資の余力がなくなる
だからこそ効果が高い事業（整備新幹線）に集中的に予算が回るわけだが。
だからこそ効果が高い事業（整備新幹線）に集中的に予算が回るわけだが。
いまどき、１兆円の公共事業なんて、ビックでも何でもありませんがなにか。
まして、そんな長距離の新幹線整備が、そんな小銭で完成しちゃうんだとなれば、
さっさと作って一刻も早く使い始めておいしい思いをしたほうが、
よっぽどましだという意見が少なからず居るとおもいますがなにか。
まして、そんな長距離の新幹線整備が、そんな小銭で完成しちゃうんだとなれば、
さっさと作って一刻も早く使い始めておいしい思いをしたほうが、
よっぽどましだという意見が少なからず居るとおもいますがなにか。
あと、関係ないけど、トヨタの今度の決算の利益も１兆円越え確実ですから。
たかが、民間企業一社(連結)の『利益』が１兆円こえるんですよ。(売り上げじゃないからね)
トヨタの内部留保いくらか知ってまつか。
たかが、民間企業一社(連結)の『利益』が１兆円こえるんですよ。(売り上げじゃないからね)
トヨタの内部留保いくらか知ってまつか。
66 ：名無し野電車区：05/02/04 23:31:24 ID:R4nfHDzD
首都圏＝需要がある→東京湾アクアライン→大失敗
地方 ＝需要がない→東北新幹線八戸開業→乗客前年比５割増
先入観って恐ろしい
地方 ＝需要がない→東北新幹線八戸開業→乗客前年比５割増
先入観って恐ろしい
>>58
紋別…。
…時刻表2万キロで故宮脇氏が泊まった旅館が、
実は友人の友人の経営だったと今日初めて知りましたorz
>>65
えーと、内部留保は1兆7200億でしたっけ？
>>66
適正価格というものが良く分かる例ですな。
紋別…。
…時刻表2万キロで故宮脇氏が泊まった旅館が、
実は友人の友人の経営だったと今日初めて知りましたorz
>>65
えーと、内部留保は1兆7200億でしたっけ？
>>66
適正価格というものが良く分かる例ですな。
68 ：名無し野電車区：05/02/04 23:51:49 ID:ESTuVBL0
①北海道の財政は破綻寸前のところまできており、このままでは2006年度には
財政再建団体となることからこれ以上の負担増には率直に言って耐えられないこと、
②国家財政建て直しの大義名分から消費税等の大増税が予想される中、不要不急
の歳出には厳しい批判が避けられないこと、とりわけ悪名高い整備新幹線は歳出
削減の目玉とされかねないこと、
③社会資本整備は今後、選択と集中により都市再生分野がメインとなり、人口が
減少していく地方は既存ストックの活用に重点が置かれること、
④唯一の拠り所である政治力が決定的に不足していること（公明党が頼り）、
⑤根元受益論は、まさに暴論でありJRは原則的に反対しているため短期的な解決が
望めないこと、
⑥そもそも北海道での整備新幹線の効果に疑念を抱く政府関係者が多いこと、東京
の人間にとってあまり重要性が認識されておらず世論形成ができていないこと、
などから札幌延伸は一部の推進派が声高に叫ぶ孤立状況にあると思います。
財政再建団体となることからこれ以上の負担増には率直に言って耐えられないこと、
②国家財政建て直しの大義名分から消費税等の大増税が予想される中、不要不急
の歳出には厳しい批判が避けられないこと、とりわけ悪名高い整備新幹線は歳出
削減の目玉とされかねないこと、
③社会資本整備は今後、選択と集中により都市再生分野がメインとなり、人口が
減少していく地方は既存ストックの活用に重点が置かれること、
④唯一の拠り所である政治力が決定的に不足していること（公明党が頼り）、
⑤根元受益論は、まさに暴論でありJRは原則的に反対しているため短期的な解決が
望めないこと、
⑥そもそも北海道での整備新幹線の効果に疑念を抱く政府関係者が多いこと、東京
の人間にとってあまり重要性が認識されておらず世論形成ができていないこと、
などから札幌延伸は一部の推進派が声高に叫ぶ孤立状況にあると思います。
69 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/04 23:56:10 ID:sRyWA2uv
>>68
まあ、どれもこれも過去スレで否定されてきたネタばかりなのだが。
単に>61=>68が勉強不足なのか、それとも分かってて煽ってるだけなのか。
>61に対する数多くの反論に反応せず、性懲りも無く>68を書き込んだところを
みると、やはり後者か。
まあ、どれもこれも過去スレで否定されてきたネタばかりなのだが。
単に>61=>68が勉強不足なのか、それとも分かってて煽ってるだけなのか。
>61に対する数多くの反論に反応せず、性懲りも無く>68を書き込んだところを
みると、やはり後者か。
一番の問題は>>68が理解しようとしないこと、か。
世論とか、それを背景にした国の政策的な方針は、原理原則は変わらないかもしれませんが、
その具体的な財政支出など実質的部分はかなり広い幅を持って変化してるとおもいまつよ。
三ヶ月とか半年とか一年前の新聞記事が今も新鮮さをもって読めるとは限りませんでつ。
その具体的な財政支出など実質的部分はかなり広い幅を持って変化してるとおもいまつよ。
三ヶ月とか半年とか一年前の新聞記事が今も新鮮さをもって読めるとは限りませんでつ。
それと、北海道が財政再建団体転落確実であれば、余計北海道新幹線は、北海道経済のために是非必要なものでつから、
一刻も早く整備して完成させて、北海道経済に活力を与えるべきでせう。
真冬の氷点下の寒さの中に凍えて震えている者を、身包み剥いで放置するようなことをしたらどうなるか・・・。
一刻も早く整備して完成させて、北海道経済に活力を与えるべきでせう。
真冬の氷点下の寒さの中に凍えて震えている者を、身包み剥いで放置するようなことをしたらどうなるか・・・。
74 ：名無し野電車区：05/02/05 00:26:38 ID:yHfQK/nU
日経の記事でアレだが
日航、次世代小型機にボーイングを採用
日本航空（ＪＡＬ）は4日、次世代の小型機（150席級）として米ボーイングの７３７ＮＧ型機を採用すると発表した。
30機を確定発注し、10機の追加発注権も確保する。日航の小型機選定を巡ってはボーイングとＡ３２０を売り込む
欧州エアバスが受注合戦を繰り広げていた。
日航、全日本空輸（ＡＮＡ）両グループともに既存のエアバス機をボーイング機に集約する方針を決めている。
今回、日航が小型機でボーイング機採用を決めたことで、エアバスは日本の大手航空会社の市場を失うことになる。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050204AT1D0400T04022005.html
日航、次世代小型機にボーイングを採用
日本航空（ＪＡＬ）は4日、次世代の小型機（150席級）として米ボーイングの７３７ＮＧ型機を採用すると発表した。
30機を確定発注し、10機の追加発注権も確保する。日航の小型機選定を巡ってはボーイングとＡ３２０を売り込む
欧州エアバスが受注合戦を繰り広げていた。
日航、全日本空輸（ＡＮＡ）両グループともに既存のエアバス機をボーイング機に集約する方針を決めている。
今回、日航が小型機でボーイング機採用を決めたことで、エアバスは日本の大手航空会社の市場を失うことになる。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050204AT1D0400T04022005.html
>>68
それと、
『③社会資本整備は今後、選択と集中により都市再生分野がメインとなり、人口が
減少していく地方は既存ストックの活用に重点が置かれること 』
ということでつが、北海道新幹線はまさに、北海道に内在されている既存の潜在的能力を引き出すために建設され使われまつ。
原野に新しいハコモノを作るために建設されるわけではありませんでつ。
都市再生分野と、地方の交通過疎解消のためのインフラ整備は、一見別物のようでつが、
目指しているものは同じで、どちらも重要で片方を偏重する政策などありえませんでつ。
都市部に人口が多いといっても、都市部以外の人口もその何倍もあるのでつ。
それと、
『③社会資本整備は今後、選択と集中により都市再生分野がメインとなり、人口が
減少していく地方は既存ストックの活用に重点が置かれること 』
ということでつが、北海道新幹線はまさに、北海道に内在されている既存の潜在的能力を引き出すために建設され使われまつ。
原野に新しいハコモノを作るために建設されるわけではありませんでつ。
都市再生分野と、地方の交通過疎解消のためのインフラ整備は、一見別物のようでつが、
目指しているものは同じで、どちらも重要で片方を偏重する政策などありえませんでつ。
都市部に人口が多いといっても、都市部以外の人口もその何倍もあるのでつ。
ID:ESTuVBL0は航空会社か在京マスゴミ工作員であるに一票。
77 ：名無し野電車区：05/02/05 00:56:06 ID:oLSqTb3U
>>74
以前、３６０氏が日航社員から聞いたという話（エアバス採用は眼中に無し）
の通りになったな。まあ、日本企業はエアバスよりボーイングに深く
関わっているんだから、当然と言えば当然の結果だけど。
Ｂ７８７に至っては、ＡＮＡがローンチカスタマーだし。
以前、３６０氏が日航社員から聞いたという話（エアバス採用は眼中に無し）
の通りになったな。まあ、日本企業はエアバスよりボーイングに深く
関わっているんだから、当然と言えば当然の結果だけど。
Ｂ７８７に至っては、ＡＮＡがローンチカスタマーだし。
>>68
財政云々はスレ違いな上にあなたの人生同様、大間違いなんでお帰りください。
政府・地方財政とも健全極まりないことは天下の財務省が宣言していますんで。
下なんかごらんになれば、本当の財政状況が非常に分かりやすく説明されてますから。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140523m.htm
財政云々はスレ違いな上にあなたの人生同様、大間違いなんでお帰りください。
政府・地方財政とも健全極まりないことは天下の財務省が宣言していますんで。
下なんかごらんになれば、本当の財政状況が非常に分かりやすく説明されてますから。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140523m.htm
>>34
八甲田が難工事と言われた最大の理由は事前調査で存在の可能性が
指摘された重金属分を含む変質岩や鉱物の濃集部にぶち当たった場合の
対処法が着工当時まだ定まっていなかったから。
何もせずに掘ると辺り一面重金属汚染されてマズー。
それへの対処法は何年か前の土木学会かどこかの論文に出てました。
ちなみに北海道新幹線ルートの大半も基本的に八甲田に似た地質帯に
属しますが、八甲田で一応成果を収めているので大丈夫でしょう。
なお、基本的に長大トンネルは事前調査でいくら良い地質であっても
万が一何があるかわからないので保険の意味で優先的に着工されます。
亀レス＆長文スマソ
八甲田が難工事と言われた最大の理由は事前調査で存在の可能性が
指摘された重金属分を含む変質岩や鉱物の濃集部にぶち当たった場合の
対処法が着工当時まだ定まっていなかったから。
何もせずに掘ると辺り一面重金属汚染されてマズー。
それへの対処法は何年か前の土木学会かどこかの論文に出てました。
ちなみに北海道新幹線ルートの大半も基本的に八甲田に似た地質帯に
属しますが、八甲田で一応成果を収めているので大丈夫でしょう。
なお、基本的に長大トンネルは事前調査でいくら良い地質であっても
万が一何があるかわからないので保険の意味で優先的に着工されます。
亀レス＆長文スマソ
>>78
それ大本営だろ 強がりを間に受けてどうする
本当の財政状況って何？
国内（国民）の金だから、借金しても無問題だって W
バカ逝ってんじゃねえぞ！ 怒
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
財界が本気でマイナス金利を提案する時代だぞ
それ大本営だろ 強がりを間に受けてどうする
本当の財政状況って何？
国内（国民）の金だから、借金しても無問題だって W
バカ逝ってんじゃねえぞ！ 怒
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
財界が本気でマイナス金利を提案する時代だぞ
>>81
財界は別に国家財政や景気対策、経済学の専門家じゃございやせんから。実業家ですから。
本当の財政状況なんて全部公開されてるじゃないですか。印象だけでベラベラしゃべってないで
財政学でも学んでから詳細に目を通してみたら？
財界は別に国家財政や景気対策、経済学の専門家じゃございやせんから。実業家ですから。
本当の財政状況なんて全部公開されてるじゃないですか。印象だけでベラベラしゃべってないで
財政学でも学んでから詳細に目を通してみたら？
>>81
公務員の給料下げて道路予算削って社会保障費をもっと効率的に使ってパチ屋に課税すればいい話。
大体財界なんてのは中国に新幹線を売り込むような馬鹿の集まりですから。
経団連の奥田なんか法人税をもっと引き下げて消費税を上げろなんて電波を発しています。
公務員の給料下げて道路予算削って社会保障費をもっと効率的に使ってパチ屋に課税すればいい話。
大体財界なんてのは中国に新幹線を売り込むような馬鹿の集まりですから。
経団連の奥田なんか法人税をもっと引き下げて消費税を上げろなんて電波を発しています。
84 ：名無し野電車区：05/02/05 14:13:59 ID:t/05mUqf
＞北海道に内在されている既存の潜在的能力を引き出すために
ぷっ。そんなものあるわけないだろ。
ついでに、日本語になってないなw
ぷっ。そんなものあるわけないだろ。
ついでに、日本語になってないなw
>財界が本気でマイナス金利を提案する時代だぞ
>＞北海道に内在されている既存の潜在的能力を引き出すために
>ぷっ。そんなものあるわけないだろ。
>ついでに、日本語になってないなw
反対厨って所詮こう言う事しか書けないレベルだから
賛成・推進派に押されっぱなしなんですがね。残念！
>＞北海道に内在されている既存の潜在的能力を引き出すために
>ぷっ。そんなものあるわけないだろ。
>ついでに、日本語になってないなw
反対厨って所詮こう言う事しか書けないレベルだから
賛成・推進派に押されっぱなしなんですがね。残念！
前スレでも指摘されていたけど、E954の開発発表のあたりから
反対派は総崩れで、理論的にきちんと議論のできる人間が
ほとんど見当たらなくなっているね。
そして、新函館までの暫定とはいえ着工が決定。
もはや、低レベルな煽りを繰り返す以外、反対厨に打つ手は
なくなっているのだろうね。
そんなことするくらいなら、わざわざここに来て嫌がらせを
せずとも、アンチスレに引きこもっていればいいのに。
反対派は総崩れで、理論的にきちんと議論のできる人間が
ほとんど見当たらなくなっているね。
そして、新函館までの暫定とはいえ着工が決定。
もはや、低レベルな煽りを繰り返す以外、反対厨に打つ手は
なくなっているのだろうね。
そんなことするくらいなら、わざわざここに来て嫌がらせを
せずとも、アンチスレに引きこもっていればいいのに。
>>82
今のペースで一体何年まで金を借り続けれますか？
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
これは結局、大増税を意味しているのでは？
>>83
パチンコ屋の課税は大賛成です 競馬、宝くじ並みの課税で相当な税収UP
>>87
いづれあんたの財布でその代償を払う時が来るよ
今のペースで一体何年まで金を借り続けれますか？
国債は最終的には将来の税収で償還されるので
これは結局、大増税を意味しているのでは？
>>83
パチンコ屋の課税は大賛成です 競馬、宝くじ並みの課税で相当な税収UP
>>87
いづれあんたの財布でその代償を払う時が来るよ
>>88
やりかた次第でどうにでもなるようなことで仮定の話させてどうするのさ。
やりかた次第でどうにでもなるようなことで仮定の話させてどうするのさ。
90 ：名無し野電車区：05/02/05 15:04:52 ID:PdDbMhmN
札幌駅新幹線ホームだけでも造っておけば？
札幌駅の在来線４面８線になるのは許せん（多少減るからといっても）
在来線ホームの上に２面４線で作ってほしいなぁ。妄想。
在来線ホームの上に２面４線で作ってほしいなぁ。妄想。
92 ：名無し野電車区：05/02/05 15:14:05 ID:PdDbMhmN
>>91
どこにつくるんだっけ？新幹線ホーム
どこにつくるんだっけ？新幹線ホーム
>>92
現1番線・2番線を転用との噂。
現1番線・2番線を転用との噂。
94 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/05 16:16:44 ID:NGReBw+C
>>93
うわさではなくて、JR北海道の坂本会長がそのように述べています。
-Brain News Network-
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTop
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=52
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17
うわさではなくて、JR北海道の坂本会長がそのように述べています。
-Brain News Network-
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTop
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=52
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17
95 ：名無し野電車区：05/02/05 17:01:17 ID:qIKfoDox
|| ||
|| 整備新幹線は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 新幹線引いても２６０㌔運転では遅く
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高いので誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | 羽田空港から全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://mytown.asahi.com/aomori/news01.asp?c=5&kiji=466
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200412170107.html
|| 整備新幹線は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 新幹線引いても２６０㌔運転では遅く
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高いので誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | 羽田空港から全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://mytown.asahi.com/aomori/news01.asp?c=5&kiji=466
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200412170107.html
96 ：名無し野電車区：05/02/05 17:13:13 ID:/z+bLzCe
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,.r-､. .. | | ﾋ;;;::}>>95ｶﾞｯ!!
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97 ：名無し野電車区：05/02/05 20:08:29 ID:t/05mUqf
>87 前スレでも指摘されていたけど、E954の開発発表のあたりから
反対派は総崩れで、理論的にきちんと議論のできる人間が
ほとんど見当たらなくなっているね。
おいおい、そんなに思い詰めてオナニーしてると脳みそが腐るぞw ほとんど中毒だな
それにしても、実は賛成派もいなくなったんだよな 残ってるのは北海道まんせーの狂信者だけ
反対派は総崩れで、理論的にきちんと議論のできる人間が
ほとんど見当たらなくなっているね。
おいおい、そんなに思い詰めてオナニーしてると脳みそが腐るぞw ほとんど中毒だな
それにしても、実は賛成派もいなくなったんだよな 残ってるのは北海道まんせーの狂信者だけ
>>97
君の脳みそのほうこそ腐り気味だよん
だからそういう低レベルな煽りじゃなくて、ちゃんとした議論をきぼん
そうすれば賛成派も相手にしてくれるんよ
賛成派がいなくなったんじゃなく、あまりに低レベルな反対厨の煽りに
あきれて、みんなスルーモードに入っちゃったんだろーね
ついでに言うと、このスレをまともに見ていれば分かると思うが、
賛成派の大半は北海道外の人間だったりするので、よーく反省するように
君の脳みそのほうこそ腐り気味だよん
だからそういう低レベルな煽りじゃなくて、ちゃんとした議論をきぼん
そうすれば賛成派も相手にしてくれるんよ
賛成派がいなくなったんじゃなく、あまりに低レベルな反対厨の煽りに
あきれて、みんなスルーモードに入っちゃったんだろーね
ついでに言うと、このスレをまともに見ていれば分かると思うが、
賛成派の大半は北海道外の人間だったりするので、よーく反省するように
99 ：名無し野電車区：05/02/05 21:43:35 ID:hR5ZIc8q
スレが伸びてるかと思ったら、変なのがわいて出てきてたのか。
相手にすんなよ。
相手にすんなよ。
100 ：名無し野電車区：05/02/05 21:45:56 ID:0fhaKTPK
キリ番ゲッターロボ
101 ：名無し野電車区：05/02/05 21:52:52 ID:0fhaKTPK
>>98
同一人物かどうか知らんが、同じ内容の既に論破されたものを、一定の期間を
置いて書き込む（たちの悪いのはただのコピペ）ヤシとかな。
このスレに結構前から居る常連は、こういうのを割りと覚えているから、もう
完全にスルーなんだよね。それを、煽り目的で遊びに来ているバカどもは、自分の
書いた（そもそも、一生懸命に考えたとは思えないほどの陳腐な内容）理論に
誰も反論できねーと勘違いしちゃっているし。
同一人物かどうか知らんが、同じ内容の既に論破されたものを、一定の期間を
置いて書き込む（たちの悪いのはただのコピペ）ヤシとかな。
このスレに結構前から居る常連は、こういうのを割りと覚えているから、もう
完全にスルーなんだよね。それを、煽り目的で遊びに来ているバカどもは、自分の
書いた（そもそも、一生懸命に考えたとは思えないほどの陳腐な内容）理論に
誰も反論できねーと勘違いしちゃっているし。
札幌駅に新幹線ホームを造るっていう提案がるけど
いいねぇ。
福井方式と名付けよう。長崎駅にも新幹線ホーム造っちゃえ
いいねぇ。
福井方式と名付けよう。長崎駅にも新幹線ホーム造っちゃえ
103 ：名無し野電車区：05/02/05 22:23:24 ID:0fhaKTPK
>>102 類似の提案で、札幌～長万部を先に・・・ ってのもある。
ほかの区間なら、ちびちび延伸して一駅ずつ暫定開業を繰り返すこともあるだろうが、
この区間はさすがに札幌まで一揆開業しかないような肝酢。
それより、早く出来たところから、次世代車輌の実験線に供すとか。
この区間はさすがに札幌まで一揆開業しかないような肝酢。
それより、早く出来たところから、次世代車輌の実験線に供すとか。
>>105
新函館～札幌の一部が試験線になる、ってのは多分無いと思われるのだ。
束の開発目標は新青森開業時点だから、新函館以北の着工は
それなりの高速運転が確立した後のことになろう。
つまり、そのころには試験線なんていらないわけだ。
新函館～札幌の一部が試験線になる、ってのは多分無いと思われるのだ。
束の開発目標は新青森開業時点だから、新函館以北の着工は
それなりの高速運転が確立した後のことになろう。
つまり、そのころには試験線なんていらないわけだ。
107 ：名無し野電車区：05/02/05 23:29:30 ID:t/05mUqf
>101
論破というより、せんずり派の「論」理「破」綻だな
論破というより、せんずり派の「論」理「破」綻だな
粘着してる香具師がいるな。ヽ(´ー｀)ノﾔﾚﾔﾚ
アホな反対派が次から次へと出てくる様子をみると、
官僚が国民を愚民と考えてしまう気持ちわかるなぁ。
官僚が国民を愚民と考えてしまう気持ちわかるなぁ。
110 ：名無し野電車区：05/02/06 00:42:25 ID:VLSVQD7z
ここは最初に北海道新幹線ありきの香具師が殆ど。
だから
>同じ内容の既に論破された
>賛成派の大半は北海道外の人間だったりする
などと思い込んじゃうんだろうな。
だから
>同じ内容の既に論破された
>賛成派の大半は北海道外の人間だったりする
などと思い込んじゃうんだろうな。
公共事業を絞ってるのは経世会への締め付けと
大蔵族の思惑が一致してるから。
それが効きすぎて大衆がヒステリーを起こしているのを見ると
文化大革命と流れが似すぎてて嗤える。
近いうちにこの流れは終わりを迎えるだろうね。
親中派をある程度押さえ込んでからまた公共事業は拡大すると思われまする。
金利がある程度上がるまで。そしたら今度は
何で早く作らなかったんだ政府のグズって文句が出るようになるだろうけどｗ
大蔵族の思惑が一致してるから。
それが効きすぎて大衆がヒステリーを起こしているのを見ると
文化大革命と流れが似すぎてて嗤える。
近いうちにこの流れは終わりを迎えるだろうね。
親中派をある程度押さえ込んでからまた公共事業は拡大すると思われまする。
金利がある程度上がるまで。そしたら今度は
何で早く作らなかったんだ政府のグズって文句が出るようになるだろうけどｗ
国が破産してしまうと心配している香具師へ。
その前に、最後の手段として国がやることがあるから心配するな。
1．新円切り替え
新しい新円のお札に交換。古いお札は、期限付きで無効として紙くずに。
新円との交換比率は、たとえば、旧円１に対し、新円0.9で、
期限までに新しいお札に交換しないと、タンス預金や脱税隠し金は全部紙くず。
交換しそこなった旧紙幣は、結果的に国庫にはいったことになり、国に収奪される。
2.預金の一律10％ｔカット
すべての預金を一律10％カット。個人金融資産が1400兆とすると、
その一割が国により収奪され、140兆が国庫に。
3.財産税
銀行に持ち込まれた脱税金や金持ちの資産に一時的に高率の財産税を掛け、国が収奪。
1と2は、銀行のモラトリアム（休業）とセットで行われる。(たとえば5連休の翌日などが)
以上で、とりあえず国の破産は回避される。
住基ネット整備、国民総背番号制、銀行預金の名寄せ完了、株券のペーパーレス化、
株式の特定口座などへの誘導、などにより、準備はほぼ整いつつある。
今、某所で極秘に実施する場合の具体的手順について
某省高級官僚が終戦直後の場合を参考にまったりとお勉強中なんだと。
その前に、最後の手段として国がやることがあるから心配するな。
1．新円切り替え
新しい新円のお札に交換。古いお札は、期限付きで無効として紙くずに。
新円との交換比率は、たとえば、旧円１に対し、新円0.9で、
期限までに新しいお札に交換しないと、タンス預金や脱税隠し金は全部紙くず。
交換しそこなった旧紙幣は、結果的に国庫にはいったことになり、国に収奪される。
2.預金の一律10％ｔカット
すべての預金を一律10％カット。個人金融資産が1400兆とすると、
その一割が国により収奪され、140兆が国庫に。
3.財産税
銀行に持ち込まれた脱税金や金持ちの資産に一時的に高率の財産税を掛け、国が収奪。
1と2は、銀行のモラトリアム（休業）とセットで行われる。(たとえば5連休の翌日などが)
以上で、とりあえず国の破産は回避される。
住基ネット整備、国民総背番号制、銀行預金の名寄せ完了、株券のペーパーレス化、
株式の特定口座などへの誘導、などにより、準備はほぼ整いつつある。
今、某所で極秘に実施する場合の具体的手順について
某省高級官僚が終戦直後の場合を参考にまったりとお勉強中なんだと。
>>112
その状態を「国の破綻」と言うんだよ。
その状態を「国の破綻」と言うんだよ。
あー、そもそも通貨発行権と徴税権を持ち、しかも借金相手が国民である以上、
国が破産することは論理的にありえませんから。しかも終戦直後なんてまったくもって
状況が違いすぎて参考にならんし。どこの高級官僚だよ、その盆暗。
国が破産することは論理的にありえませんから。しかも終戦直後なんてまったくもって
状況が違いすぎて参考にならんし。どこの高級官僚だよ、その盆暗。
というか、日本の国債っていま有史以来の低金利なわけで、
それは日本が財政破綻から一番遠い国だということ。
役人がいくら煽ろうと、プロはわかってるということですな。
それは日本が財政破綻から一番遠い国だということ。
役人がいくら煽ろうと、プロはわかってるということですな。
俺は鉄以外無知だが、破綻に一番遠いとは意外だな。
日本マンｓ（ｒｙ
日本マンｓ（ｒｙ
だって世界一の債権国ですから・・・
破綻するはずが無い
破綻するはずが無い
「国の破産があり得ない」と>>112は表裏一体だからなあ。
ま、国債残高が国内金融資産大きく下回ってる限りは破産はしない罠。
>>112やれば日本発世界不況の危険は伴うけど。
>>116
国債利率0.09％とか0.48％とか、これで消化できるんだから教科書的な
経済知識じゃ理解できる範疇超えてる。もはや理屈がわからない。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050204AT1F0301G03022005.html
ま、国債残高が国内金融資産大きく下回ってる限りは破産はしない罠。
>>112やれば日本発世界不況の危険は伴うけど。
>>116
国債利率0.09％とか0.48％とか、これで消化できるんだから教科書的な
経済知識じゃ理解できる範疇超えてる。もはや理屈がわからない。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050204AT1F0301G03022005.html
78のリンク先を読んで理解できない人間が財源問題について語る資格はない。
122 ：名無し野電車区：05/02/06 09:45:05 ID:bzsynsTy
何だよ、金、金、金って…
赤字なんてわかりきってることだろう。
それでも新函館まで開通決定したんだから、赤字だろうが札幌まで伸ばさんと仕方がないだろう。
必要ないんなら新函館こそ不要だよ。せめて青森で終らせれば良かったんだよ。
盛岡以北に延伸したことで全ては決まった気もする。
赤字なんてわかりきってることだろう。
それでも新函館まで開通決定したんだから、赤字だろうが札幌まで伸ばさんと仕方がないだろう。
必要ないんなら新函館こそ不要だよ。せめて青森で終らせれば良かったんだよ。
盛岡以北に延伸したことで全ては決まった気もする。
123 ：名無し野電車区：05/02/06 09:58:38 ID:bC2RhpAs
変なところにとまろうとするな！
まっすぐ走れや！
まっすぐ走れや！
>>111
新青森、新函館と開業して、実際に人の流れが大きく変わって、それが一時的なものでない事が分かってくると、
ずいぶん世間の（北海道）新幹線に対する認識は変わるだろうね。
『この不景気と停滞の失われた10年は、もう戻ってこない。
せめてあと５年早く（新函館まで）開業すべきだった。
わずかな金をケチったばかりに、失われた時間の損失は計り知れない。
札幌までの延伸に、同じ轍を踏まないよう、工期を大幅に短縮し、
今後（新函館開業後）３年以内に札幌まで全通すべき。』
新青森、新函館と開業して、実際に人の流れが大きく変わって、それが一時的なものでない事が分かってくると、
ずいぶん世間の（北海道）新幹線に対する認識は変わるだろうね。
『この不景気と停滞の失われた10年は、もう戻ってこない。
せめてあと５年早く（新函館まで）開業すべきだった。
わずかな金をケチったばかりに、失われた時間の損失は計り知れない。
札幌までの延伸に、同じ轍を踏まないよう、工期を大幅に短縮し、
今後（新函館開業後）３年以内に札幌まで全通すべき。』
親のお金を奪って生きている香具師はのんきでいいよね
127 ：名無し野電車区：05/02/06 12:33:41 ID:zQPf9vUr
金もないことだし、
札幌－東京間の輸送は航空機に依存で良し！！
新幹線なんておもちゃが欲しいなどとごねている
贅沢は言ってはいられないご時世になるぜ。
札幌－東京間の輸送は航空機に依存で良し！！
新幹線なんておもちゃが欲しいなどとごねている
贅沢は言ってはいられないご時世になるぜ。
そうでもないよ
129 ：名無し野電車区：05/02/06 12:39:11 ID:RLEi213x
>>122
北海道新幹線沿線の人口密度
※先頭の数字は国内順位
7 福 岡 県 1,017.07
8 兵 庫 県 666.21
石狩支庁 648.71 (道央・札幌)
9 沖 縄 県 596.86
10 京 都 府 573.48
ついでに、一部の北海道支庁と他県の人口密度比較
青 森 県 151.01
渡島支庁 121.03(道南・函館)
胆振支庁 115.41(道央・室蘭)
高 知 県 113.01
島 根 県 111.69
秋 田 県 99.82
岩 手 県 91.29
それをいうなら盛岡も不要。仙台で止めておけばよかった。
仙台で止めておけば、国鉄債務も今よりは少なかったはず。
北海道新幹線沿線の人口密度
※先頭の数字は国内順位
7 福 岡 県 1,017.07
8 兵 庫 県 666.21
石狩支庁 648.71 (道央・札幌)
9 沖 縄 県 596.86
10 京 都 府 573.48
ついでに、一部の北海道支庁と他県の人口密度比較
青 森 県 151.01
渡島支庁 121.03(道南・函館)
胆振支庁 115.41(道央・室蘭)
高 知 県 113.01
島 根 県 111.69
秋 田 県 99.82
岩 手 県 91.29
それをいうなら盛岡も不要。仙台で止めておけばよかった。
仙台で止めておけば、国鉄債務も今よりは少なかったはず。
どっちやねん
はっきりしていることは、ここ数日暴れているのは
単なる粘着できちんとした反対論は持っていないらしい
ということ。
だから、賛成派はスルーに入っている模様。
単なる粘着できちんとした反対論は持っていないらしい
ということ。
だから、賛成派はスルーに入っている模様。
133 ：名無し野電車区：05/02/06 12:52:35 ID:RLEi213x
>>130
いや、私が言いたかったのは需要予測に自信がないのなら盛岡止めではなく
仙台止めが無難だと言いたかっただけ。
需要があることは既開業区間をみれば明らかなので、欲を言えば札幌まで
一括開業すべきだが、少しずつでも延伸させるべきと思う。
いや、私が言いたかったのは需要予測に自信がないのなら盛岡止めではなく
仙台止めが無難だと言いたかっただけ。
需要があることは既開業区間をみれば明らかなので、欲を言えば札幌まで
一括開業すべきだが、少しずつでも延伸させるべきと思う。
134 ：名無し野電車区：05/02/06 13:10:46 ID:VLSVQD7z
自分のイメージと違うと、
・きちんとした反対論でない
・反対厨の煽り
・賛成派はスルーに入っている
などと言うしかない賛成厨。
そして実際にはスルー出来ないw
・きちんとした反対論でない
・反対厨の煽り
・賛成派はスルーに入っている
などと言うしかない賛成厨。
そして実際にはスルー出来ないw
>>106
でも、高速車輌の厳寒期耐寒耐雪試験とか、高速ｽﾚﾁｶﾞｲ試験とか、氷点下20怒での性能テストとか、
制動距離、粘着度、床下機器の動作耐久など、いろいろ寒くて長い実験線あると便利な気も酢。
あと、地吹雪ブリザード耐久試験、大雪閉じ込められ脱出試験、救援車実地テストなど。
でも、高速車輌の厳寒期耐寒耐雪試験とか、高速ｽﾚﾁｶﾞｲ試験とか、氷点下20怒での性能テストとか、
制動距離、粘着度、床下機器の動作耐久など、いろいろ寒くて長い実験線あると便利な気も酢。
あと、地吹雪ブリザード耐久試験、大雪閉じ込められ脱出試験、救援車実地テストなど。
>>136
－２０℃は難しいかも
－２０℃は難しいかも
>>119
表裏一体だと考える脳みそを少し鍛えなおしたほうがいいよ。間違っても経済板いくなよな。
表裏一体だと考える脳みそを少し鍛えなおしたほうがいいよ。間違っても経済板いくなよな。
139 ：妄想茸、おかわり！！：05/02/06 15:18:15 ID:M+BR2s+c
札幌－長万部 単線スーパー特急
このスレでもよく言われていることだが、なんで整備新幹線を
公共事業のシンボルのようにして、財政再建議論とリンクさせたがるのかね。
マスコミにしても反対派にしても。
このスレでも散々語りつくされてきたが、公共事業全体のパイの中では、
整備新幹線なんて取るに足らないような規模なのに。
道路とか、もっと化け物みたいな規模の公共事業はあるのに、どういうわけか
新幹線は叩かれやすいんだよな。不思議だよ。
公共事業のシンボルのようにして、財政再建議論とリンクさせたがるのかね。
マスコミにしても反対派にしても。
このスレでも散々語りつくされてきたが、公共事業全体のパイの中では、
整備新幹線なんて取るに足らないような規模なのに。
道路とか、もっと化け物みたいな規模の公共事業はあるのに、どういうわけか
新幹線は叩かれやすいんだよな。不思議だよ。
141 ：名無し野電車区：05/02/06 15:46:46 ID:M+BR2s+c
「北海道新幹線は、国家的財産である青函トンネルの有効活用が図られるほか、
観光需要の増加などによる北海道全体の活性化、青函間の交流の活発化などの
大きな開業効果が期待され、本日の決定は、北海道の明るい未来を切り開く
大きな契機になるものと考えており、これまで要請活動に取り組んできた関係の
皆様とともに喜び合いたいと思っております。
特に、常に要請活動の先頭に立ってこられた高橋知事に対しましては心から敬意を
表する次第です。
142 ：名無し野電車区：05/02/06 15:47:57 ID:M+BR2s+c
今後、当社は建設工事に全面的に協力し、また、開業に向けた準備を着実に進めるとともに、
新幹線開業による観光需要の増加が道内全域に波及するよう新幹線を中心とした鉄道輸送体系の
検討や、新幹線を活用した東北地方と北海道の観光地を組み合わせた新しい旅行商品の検討など
種々の取り組みを行って参りたいと考えております。また、経営分離される並行在来線の今後の
取り扱いについては、北海道を中心に検討が行われていくことになりますが、当社としてもできる
限り協力して参りたいと考えております。
144 ：名無し野電車区：05/02/06 16:07:49 ID:RLEi213x
>>143
社会保障費はひとりひとりの生活に関わってくるのがわかりやすいからね‥
額がでかいからと言って下手に「下げろ」と騒ぐと自分の首を絞めかねないのは身近な存在だから。
公共事業は自分の生活にはなくても困らない（実は全然そんなことはないんだが）
と思っている国民が多いからではないのかな？
社会保障費はひとりひとりの生活に関わってくるのがわかりやすいからね‥
額がでかいからと言って下手に「下げろ」と騒ぐと自分の首を絞めかねないのは身近な存在だから。
公共事業は自分の生活にはなくても困らない（実は全然そんなことはないんだが）
と思っている国民が多いからではないのかな？
>>138
だから教科書的な知識しかないと何度言えば通じるのか。
経済板なんて行った事も無い。
額だけは日に日に膨れ上がってる。いくら対内債務ばかりだとはいえ、
国内経済に打撃を与えるだけのものは秘めていると思うけど。
どうせ政府も日銀も本気でインフレ誘導するつもり無いんだから。
つっても北海道新幹線の建設費なんてそれに比べりゃ赤子のようなもの。
関空二期に使う金あるんならこっちに回せって。
羽田再拡張はわかるが伊丹ある限り関空二期は要らん。
伊丹は廃港反対運動なんか起きてる始末だから現状ままで放っときゃいい。
だから教科書的な知識しかないと何度言えば通じるのか。
経済板なんて行った事も無い。
額だけは日に日に膨れ上がってる。いくら対内債務ばかりだとはいえ、
国内経済に打撃を与えるだけのものは秘めていると思うけど。
どうせ政府も日銀も本気でインフレ誘導するつもり無いんだから。
つっても北海道新幹線の建設費なんてそれに比べりゃ赤子のようなもの。
関空二期に使う金あるんならこっちに回せって。
羽田再拡張はわかるが伊丹ある限り関空二期は要らん。
伊丹は廃港反対運動なんか起きてる始末だから現状ままで放っときゃいい。
>>146
だったら頼む、>>119での「表裏一体」って判断の理由は根元へ辿ると
これ一つに集約されるんだ。
「一般政府部門の赤字32兆円に対し、民間の貯蓄超過は42兆円である」
これが民間の貯蓄を当てにしたものではない、っていう理由を教えてほしい。
少なくとも日本の経理慣習上通るのはわかるけど、教養課程レベルの知識しかない
人間にゃどうしても怖さが先に立つ。
経済専攻してない程度の社会科学系人間にわかるように教えてほしい。
徴税権云々とかはわかってるのでご心配無く。
>>78の他の部分は理解できるんだけどね。
だったら頼む、>>119での「表裏一体」って判断の理由は根元へ辿ると
これ一つに集約されるんだ。
「一般政府部門の赤字32兆円に対し、民間の貯蓄超過は42兆円である」
これが民間の貯蓄を当てにしたものではない、っていう理由を教えてほしい。
少なくとも日本の経理慣習上通るのはわかるけど、教養課程レベルの知識しかない
人間にゃどうしても怖さが先に立つ。
経済専攻してない程度の社会科学系人間にわかるように教えてほしい。
徴税権云々とかはわかってるのでご心配無く。
>>78の他の部分は理解できるんだけどね。
148 ：名無し野電車区：05/02/06 17:56:20 ID:+wm8lSC8
国家財政の話はもう板違いであろう。
国の行く末を憂うなら整備新幹線を叩いても無意味だよ。
国の行く末を憂うなら整備新幹線を叩いても無意味だよ。
札幌までではたとして、木古内－五稜郭－新函館－長万部－東室蘭－苫小牧と
五稜郭－函館はどうなりそうなの？
木古内－江差と長万部－倶知安－小樽は、廃止でいいと思うけど。
五稜郭－函館はどうなりそうなの？
木古内－江差と長万部－倶知安－小樽は、廃止でいいと思うけど。
>>147
当てというよりは「絶対の保障」にしてるだけ。
日銀の買いきりオペで国債は消滅させられるんだよ。
このことが分かってないマスコミに踊らされないでください。
んで、今なんでそれをやっちゃわないかというと日銀が面子にこだわってるのと、
そんなことしなくたって国債はリスクフリーだから銀行がいくらでも買ってくれるから。
リスクフリー⇒だって買いきりオペって手段とってくれたらちゃんと戻ってくるんだもん。
当てというよりは「絶対の保障」にしてるだけ。
日銀の買いきりオペで国債は消滅させられるんだよ。
このことが分かってないマスコミに踊らされないでください。
んで、今なんでそれをやっちゃわないかというと日銀が面子にこだわってるのと、
そんなことしなくたって国債はリスクフリーだから銀行がいくらでも買ってくれるから。
リスクフリー⇒だって買いきりオペって手段とってくれたらちゃんと戻ってくるんだもん。
ということで財政赤字なんて実際にゃ問題にならんということで俺もすっこみます。
財政赤字の話はこれ以上やるとスレ違い。
ところで、E954が発表された辺りで反対から賛成に転じた人ってどれくらいいるのろう?
思い当たる方は挙手願います。ﾉｼ
ところで、E954が発表された辺りで反対から賛成に転じた人ってどれくらいいるのろう?
思い当たる方は挙手願います。ﾉｼ
敢えてあと一言だけ。
>>152
その事を失念してました。了解、納得。
>>154
ﾉｼ
1年前までは350km/hなんて冷蔵庫本にあるだけの絵空事だと思ってたのに、
プレスリリースで現実的な話だと思い知らされて懸念が吹き飛んだ。
仙台～札幌4時間弱じゃ東京から札幌までは乗らんだろと思ってたのが、
営業360km/h行けるなら話が全く違ってくる。
発表1周年まであと4日ですな。
>>152
その事を失念してました。了解、納得。
>>154
ﾉｼ
1年前までは350km/hなんて冷蔵庫本にあるだけの絵空事だと思ってたのに、
プレスリリースで現実的な話だと思い知らされて懸念が吹き飛んだ。
仙台～札幌4時間弱じゃ東京から札幌までは乗らんだろと思ってたのが、
営業360km/h行けるなら話が全く違ってくる。
発表1周年まであと4日ですな。
156 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/06 19:32:19 ID:tgQkAGKJ
157 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/06 20:48:49 ID:tgQkAGKJ
話が変わってゴメンナサイ。
Hokutoseiは羽田空港の利用状況をデータでまとめてみました。
羽田空港での1日辺りの離陸便数は412便です。(時刻表：平成16年10月号を参照)
着陸回数も足すとこの倍になります。年間に直すと30万回を超えます。
全体の内訳は次の通り
北海道75(函館7,札幌44,旭川7,帯広4,釧路5,中標津1,女満別4,紋別1,稚内1)
東北18(山形1,秋田8,三沢3,青森6,庄内４,大館能代2)
伊豆諸島8(大島2,三宅島2,八丈島4)…実質三宅島は(当時)運休なので6ですね。
北陸21(富山8,小松11,能登2)
近畿46(伊丹29,関空14,白浜3)
中国51(岡山10,広島17,山口宇部8,鳥取4,米子5,出雲5,石見2)
四国36(徳島8,高松10,高知8,松山10)
九州122(北九州4,福岡46,熊本17,鹿児島17,佐賀2,長崎11,大分10,宮崎15)
南西諸島25(奄美1,那覇19,久米島1,宮古1,石垣3)
で、このうち140便が、既設新幹線の並行航空路線の便数です。
内訳は、東北12(山形1,秋田8,三沢3)、近畿43(伊丹29,関空14)、中国35(岡山10,広島17,山口宇部8)、九州50(北九州4,福岡46)です。
さらに建設中の新幹線との並行航空路線は66便です。
内訳は、北海道7(函館7)、北陸19(富山8,小松11)、九州34(熊本17,鹿児島17)
未着手の整備新幹線の並行航空路線は57便です。
北海道44(札幌44)、九州13(佐賀2,長崎11)
Hokutoseiは羽田空港の利用状況をデータでまとめてみました。
羽田空港での1日辺りの離陸便数は412便です。(時刻表：平成16年10月号を参照)
着陸回数も足すとこの倍になります。年間に直すと30万回を超えます。
全体の内訳は次の通り
北海道75(函館7,札幌44,旭川7,帯広4,釧路5,中標津1,女満別4,紋別1,稚内1)
東北18(山形1,秋田8,三沢3,青森6,庄内４,大館能代2)
伊豆諸島8(大島2,三宅島2,八丈島4)…実質三宅島は(当時)運休なので6ですね。
北陸21(富山8,小松11,能登2)
近畿46(伊丹29,関空14,白浜3)
中国51(岡山10,広島17,山口宇部8,鳥取4,米子5,出雲5,石見2)
四国36(徳島8,高松10,高知8,松山10)
九州122(北九州4,福岡46,熊本17,鹿児島17,佐賀2,長崎11,大分10,宮崎15)
南西諸島25(奄美1,那覇19,久米島1,宮古1,石垣3)
で、このうち140便が、既設新幹線の並行航空路線の便数です。
内訳は、東北12(山形1,秋田8,三沢3)、近畿43(伊丹29,関空14)、中国35(岡山10,広島17,山口宇部8)、九州50(北九州4,福岡46)です。
さらに建設中の新幹線との並行航空路線は66便です。
内訳は、北海道7(函館7)、北陸19(富山8,小松11)、九州34(熊本17,鹿児島17)
未着手の整備新幹線の並行航空路線は57便です。
北海道44(札幌44)、九州13(佐賀2,長崎11)
158 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/06 20:53:04 ID:tgQkAGKJ
ところで、日銀は国債を買い入れる資金をどうやって調達するか。
日銀のバランスシートの資産の部には、長期国債のほかに、いろいろある。
01年9月末の場合、手形17.3兆円、短期国債28.2兆円、外国為替3.7兆円などが主なものだ。
これら長期国債以外の資産を売却して、長期国債を買い入れることも考えられる。
しかし、それでは市場に供給するマネーはふえない。
したがって、日銀のバランスシートの負債の部に計上される日銀券発行残高をふやして、
長期国債を買い入れる。
日銀券の発行残高の推移はこうである。
01.9末、59.7兆円、10月末、60.2兆円、11月末、61.4兆円、12月末、69.0兆円。02年1月末、
63.9兆円、2月末、64.9兆円と、いちじるしいふえかたである。
前年同期比では1月+10.0％ 2月＋13.４％というバブル期なみの日銀券増発である。
（１）長期国債の保有残高は日銀券の発行残高を上限とする。
（２）長期国債を買い入れるために日銀券を増発する。
「アキレスは亀においつけない」におとらない、これは面白い命題ではないだろうか。
日銀券発行残高が長期国債保有の歯止めになることが、わたしには理解できない。
電車の停止線があるとする、ところが電車が進むにつれて停止線を先へずらして
しまうようなものである。
どこまでずらせるかは、国債はマーケットで売買されているから、国債価格の下落により、
最終の停止線がきめられるのではないだろうか。
その日はそう遠くないようである。
日銀のバランスシートの資産の部には、長期国債のほかに、いろいろある。
01年9月末の場合、手形17.3兆円、短期国債28.2兆円、外国為替3.7兆円などが主なものだ。
これら長期国債以外の資産を売却して、長期国債を買い入れることも考えられる。
しかし、それでは市場に供給するマネーはふえない。
したがって、日銀のバランスシートの負債の部に計上される日銀券発行残高をふやして、
長期国債を買い入れる。
日銀券の発行残高の推移はこうである。
01.9末、59.7兆円、10月末、60.2兆円、11月末、61.4兆円、12月末、69.0兆円。02年1月末、
63.9兆円、2月末、64.9兆円と、いちじるしいふえかたである。
前年同期比では1月+10.0％ 2月＋13.４％というバブル期なみの日銀券増発である。
（１）長期国債の保有残高は日銀券の発行残高を上限とする。
（２）長期国債を買い入れるために日銀券を増発する。
「アキレスは亀においつけない」におとらない、これは面白い命題ではないだろうか。
日銀券発行残高が長期国債保有の歯止めになることが、わたしには理解できない。
電車の停止線があるとする、ところが電車が進むにつれて停止線を先へずらして
しまうようなものである。
どこまでずらせるかは、国債はマーケットで売買されているから、国債価格の下落により、
最終の停止線がきめられるのではないだろうか。
その日はそう遠くないようである。
「貸借対照表」
資産の部で最大の項目は86.6兆円の国債残高だ。前年より28.9兆円ふえた。
政府は13年度に国債の新規発行を30兆円としたが、ほぼ同額が日銀の残高増となった。
ふえたのは、異例な金融政策として市場から国債を毎月買入れたからだ。
新規発行の国債の日銀引受けは禁じられている。
それをおもんばかって、歯止めとして「日銀の国債保有残高は日銀券の発行残高をこえない」
としていた。
結局 日銀の13年度の「国債収支」はどうなったか。
（イ） 国債利息 1兆4915億円
（ロ） 国債売却益 116億円
（ハ） 国債償還益 （-） 1320億円
（ニ） 国債償却 （-） 5752億円 差引き 7959億円
（イ） のインカムゲインを （ロ）（ハ）（ニ）の キャピタルゲインのマイナスで減らしたが、
それでも13年度の「国債収支」はまだ黒字であった。
国債償却という勘定が5752億円ある。これは長期国債を期末の時価で評価した評価損である。
期末残高49.3兆円にたいしては僅かだが、すでに評価損がでていることには先がおもいやられる。
ムーデイーズが更に日本国債の格付けを引き下げた。わが国の家計は国債を発行残高の３％しか持っていない。
外国人も５％だから影響は少ない。１機間として最大の国債保有者は日銀だ。
国債は格付けの変化があろうとなかろうと、これから値下がりが必至だと私はかんがえている。
その影響は大手銀行、生保、郵貯など政府系機関に深刻にあらわれるだろう。
国債保有や売買による損益の仕組みは、日銀について上述した。ほかでもおなじ理屈である。
国債価格下落の影響をおしはかるのは日銀の財務諸表をみるのがよい。
なぜなら日銀ほど国債保有に関してよくデイスクロしているところはないからである。
資産の部で最大の項目は86.6兆円の国債残高だ。前年より28.9兆円ふえた。
政府は13年度に国債の新規発行を30兆円としたが、ほぼ同額が日銀の残高増となった。
ふえたのは、異例な金融政策として市場から国債を毎月買入れたからだ。
新規発行の国債の日銀引受けは禁じられている。
それをおもんばかって、歯止めとして「日銀の国債保有残高は日銀券の発行残高をこえない」
としていた。
結局 日銀の13年度の「国債収支」はどうなったか。
（イ） 国債利息 1兆4915億円
（ロ） 国債売却益 116億円
（ハ） 国債償還益 （-） 1320億円
（ニ） 国債償却 （-） 5752億円 差引き 7959億円
（イ） のインカムゲインを （ロ）（ハ）（ニ）の キャピタルゲインのマイナスで減らしたが、
それでも13年度の「国債収支」はまだ黒字であった。
国債償却という勘定が5752億円ある。これは長期国債を期末の時価で評価した評価損である。
期末残高49.3兆円にたいしては僅かだが、すでに評価損がでていることには先がおもいやられる。
ムーデイーズが更に日本国債の格付けを引き下げた。わが国の家計は国債を発行残高の３％しか持っていない。
外国人も５％だから影響は少ない。１機間として最大の国債保有者は日銀だ。
国債は格付けの変化があろうとなかろうと、これから値下がりが必至だと私はかんがえている。
その影響は大手銀行、生保、郵貯など政府系機関に深刻にあらわれるだろう。
国債保有や売買による損益の仕組みは、日銀について上述した。ほかでもおなじ理屈である。
国債価格下落の影響をおしはかるのは日銀の財務諸表をみるのがよい。
なぜなら日銀ほど国債保有に関してよくデイスクロしているところはないからである。
県（自治体）が財政再建団体となると言うことは、具体的にはどうなることであろうか。
都道府県は、実質収支の赤字額が財政規模の５％、市町村は同２０％を超えると地方債の発行が]
できなくなって、事実上、財政再建団体の指定を受けることとなり、概ね７年以内に収入と支出が
均衡する「財政再建計画書」を自治大臣宛に提出して再建を目指すこととなる。
そして、この計画書は納税者である地域住民にも公開され、計画の中身が適当かどうかについて、
厳しいチェックを受けることになる。
独自事業が廃止されたり、経費カットのための具体的な指示まで行われることとなり、自治権が
大幅に制限される。（西日本新聞）
自治体の破産を意味する「財政再建団体」。
赤字が一定額を超えて再建団体に転落すると、財政運営は国の管理下に置かれ、事実上、地方自治権
がはく奪される。
各自治体は事業の縮小、職員数、給与のカットなど「内部努力」を急ぐ。
全国の自治体が何が何でも回避しようとする財政再建団体。
「町の判断で予算が組めないし、何も決められないんだから、悲しいですよ」。
現在、全国で唯一、その“地獄”に落ちている福岡県赤池町の安武憲明財政課長は嘆く。
１２年間に及ぶ再建計画に基づき町予算は
「１０００円の出し入れまで」
自治省に厳しくチェックされる。（共同通信経済）
財政危機宣言をした宮城県は厚生省出身の浅野史郎知事の下で福祉先進県を掲げてきたが、
来年度の予算編成では福祉関係予算も特別扱いを許さず「聖域なき削減」を打ち出した。
「敬老祝い金」を廃止、県内リハビリ施設の拠点となる保健医療福祉施設の凍結。
議会や地元の反対を押し切った。（共同通信経済）
都道府県は、実質収支の赤字額が財政規模の５％、市町村は同２０％を超えると地方債の発行が]
できなくなって、事実上、財政再建団体の指定を受けることとなり、概ね７年以内に収入と支出が
均衡する「財政再建計画書」を自治大臣宛に提出して再建を目指すこととなる。
そして、この計画書は納税者である地域住民にも公開され、計画の中身が適当かどうかについて、
厳しいチェックを受けることになる。
独自事業が廃止されたり、経費カットのための具体的な指示まで行われることとなり、自治権が
大幅に制限される。（西日本新聞）
自治体の破産を意味する「財政再建団体」。
赤字が一定額を超えて再建団体に転落すると、財政運営は国の管理下に置かれ、事実上、地方自治権
がはく奪される。
各自治体は事業の縮小、職員数、給与のカットなど「内部努力」を急ぐ。
全国の自治体が何が何でも回避しようとする財政再建団体。
「町の判断で予算が組めないし、何も決められないんだから、悲しいですよ」。
現在、全国で唯一、その“地獄”に落ちている福岡県赤池町の安武憲明財政課長は嘆く。
１２年間に及ぶ再建計画に基づき町予算は
「１０００円の出し入れまで」
自治省に厳しくチェックされる。（共同通信経済）
財政危機宣言をした宮城県は厚生省出身の浅野史郎知事の下で福祉先進県を掲げてきたが、
来年度の予算編成では福祉関係予算も特別扱いを許さず「聖域なき削減」を打ち出した。
「敬老祝い金」を廃止、県内リハビリ施設の拠点となる保健医療福祉施設の凍結。
議会や地元の反対を押し切った。（共同通信経済）
162 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/06 21:04:06 ID:tgQkAGKJ
>>157 付記その2
東京～鹿児島線については、関係新幹線である九州新幹線が既に一部開業していますが、途中の博多～新八代が建設中のために「建設中の路線の並行航空路線」として記しました。
東京～長崎線については、武雄温泉～諫早間のみのスーパー特急によるものとみなしたこと、地元の同意が得られていないことなどから、未着手区間としました。
東京～鹿児島線については、関係新幹線である九州新幹線が既に一部開業していますが、途中の博多～新八代が建設中のために「建設中の路線の並行航空路線」として記しました。
東京～長崎線については、武雄温泉～諫早間のみのスーパー特急によるものとみなしたこと、地元の同意が得られていないことなどから、未着手区間としました。
>>159-161
スレ＆板違い。
簡単に言うと、買い切りオペによってハイパーインフレが発生して
国民の預貯金の価値が下がり、物価が高騰するということではないのか？
どんな事をしても、結局被害を受けるのは国民ですよ。
スレ＆板違い。
簡単に言うと、買い切りオペによってハイパーインフレが発生して
国民の預貯金の価値が下がり、物価が高騰するということではないのか？
どんな事をしても、結局被害を受けるのは国民ですよ。
>>163
ハイパーインフレはベースマネーが増えないと発生しませんが。
ハイパーインフレはベースマネーが増えないと発生しませんが。
165 ：名無し野電車区：05/02/06 21:35:02 ID:rmcuJnYh
>>150
それよりも中央新幹線を建設して(東京～大阪1.5時間)
関西国際空港を廃止する方が利にかなっている
関西国際空港は遠すぎる。
中央新幹線と北海道新幹線ができることにより、
国内便はほぼ不要になる。国内便で必要なのは
・札幌よりも遠くに行く便(旭川)
・札幌便の半分
・東京を発着しない便
・四国を発着する便
・島(本州/北海道/九州を除く)を発着する便
位なものだ
余った発着枠は全て国際便に回せ
それよりも中央新幹線を建設して(東京～大阪1.5時間)
関西国際空港を廃止する方が利にかなっている
関西国際空港は遠すぎる。
中央新幹線と北海道新幹線ができることにより、
国内便はほぼ不要になる。国内便で必要なのは
・札幌よりも遠くに行く便(旭川)
・札幌便の半分
・東京を発着しない便
・四国を発着する便
・島(本州/北海道/九州を除く)を発着する便
位なものだ
余った発着枠は全て国際便に回せ
>>159
日銀券の発行残高が、新札発行で一時的に増えた後、旧札の回収により減るはずなのに、
新札が出て行った分だけ増えたまんま、減らないのは、
アングラマネーや、強欲守銭奴糞爺糞婆のタンス預金、脱税金、政治闇献金資金など、
退蔵されて休眠している旧札が新札に交換されずに放置されているためとおもわれ。
新札があまり出回らないのは、アングラマネー、政治資金などの退蔵紙幣の一部が
銀行に卸される前に優先的に新札に入れ替えられているため、
市中に出回っていないためと深読みする香具師もいる。
このような、楽しい預金封鎖や新円切り替え、デノミ、銀行国有化、国債の日銀引受などの話題は、
柿の様な経済スレに逝って、そこのおともだちとあそんでくらさい。
【キターーッ】 新円強制切換え 【預金封鎖？】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1105007313/l50
日銀券の発行残高が、新札発行で一時的に増えた後、旧札の回収により減るはずなのに、
新札が出て行った分だけ増えたまんま、減らないのは、
アングラマネーや、強欲守銭奴糞爺糞婆のタンス預金、脱税金、政治闇献金資金など、
退蔵されて休眠している旧札が新札に交換されずに放置されているためとおもわれ。
新札があまり出回らないのは、アングラマネー、政治資金などの退蔵紙幣の一部が
銀行に卸される前に優先的に新札に入れ替えられているため、
市中に出回っていないためと深読みする香具師もいる。
このような、楽しい預金封鎖や新円切り替え、デノミ、銀行国有化、国債の日銀引受などの話題は、
柿の様な経済スレに逝って、そこのおともだちとあそんでくらさい。
【キターーッ】 新円強制切換え 【預金封鎖？】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1105007313/l50
それと、家庭のタンスに眠っている現金は、２５兆円にのぼっているという。（ＷＥＤＧＥ2004/12号、
P100「お父さん、ご用心!あなたの預金を国がねらっている」より)
日本のタンス預金で、残りの新幹線全部作って、旧国鉄債務ほとんどを償却できるんだわ。
P100「お父さん、ご用心!あなたの預金を国がねらっている」より)
日本のタンス預金で、残りの新幹線全部作って、旧国鉄債務ほとんどを償却できるんだわ。
>>159
>どこまでずらせるかは、国債はマーケットで売買されているから、国債価格の
>下落により、 最終の停止線がきめられるのではないだろうか。
>その日はそう遠くないようである。
国債と通貨を分けて考えるセンスがさっぱりわからん。
長期金利の指標で、恐慌やハイパーインフレを予想するなんてできるのかね？
>どこまでずらせるかは、国債はマーケットで売買されているから、国債価格の
>下落により、 最終の停止線がきめられるのではないだろうか。
>その日はそう遠くないようである。
国債と通貨を分けて考えるセンスがさっぱりわからん。
長期金利の指標で、恐慌やハイパーインフレを予想するなんてできるのかね？
つーか財政云々の話はスレ違い。これ以上やめれ。
整備新幹線の財源問題とリンクした内容での議論なら問題ないと思いますが、
そのレベルを突き抜けて完全に財政論中心の話題になっちゃてますね・・・。
確かに興味深い話題ではあるのですが、そろそろ程々のところで切り上げて、
新幹線の話題に戻りませんか？
そのレベルを突き抜けて完全に財政論中心の話題になっちゃてますね・・・。
確かに興味深い話題ではあるのですが、そろそろ程々のところで切り上げて、
新幹線の話題に戻りませんか？
172 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/06 23:20:18 ID:VPmUoJMC
>>165
考え方は同意！(便数がどうなるかは別として。)
>>157を調べてみてわかったのですが、
中央新幹線と北海道新幹線の完成と、最高速度360km/h超運転の実用化がそれぞれ達成されたら、
航空会社の経営に多大なる影響を与えてしまうのだけは確かだと思います。
と同時に、羽田空港の国際化を本格的に実現させることもできるようになりますね。
考え方は同意！(便数がどうなるかは別として。)
>>157を調べてみてわかったのですが、
中央新幹線と北海道新幹線の完成と、最高速度360km/h超運転の実用化がそれぞれ達成されたら、
航空会社の経営に多大なる影響を与えてしまうのだけは確かだと思います。
と同時に、羽田空港の国際化を本格的に実現させることもできるようになりますね。
173 ：T.H.exp25：05/02/07 00:21:09 ID:uD6NB5zF
>>172 Hokutosei様
既出かもしれませんが航空会社への影響を計算してみました。
2004年9月、JALの羽田－新千歳の輸送実績は427,600人。
全て普通運賃（28,000円）だと仮定すると収益は120億円。
実際の収益は50～70％と推測すると60～90億円。
四半期分の収益は×３して180～270億円。
ここで半分の便を間引くとすると、減収は半分の90～135億円ですね。
平成17年3月第１四半期概況では、国内線旅客営業収益は1,500億円ですので、
単純計算ではありますが、6～9％の減収が見込まれます。
既出かもしれませんが航空会社への影響を計算してみました。
2004年9月、JALの羽田－新千歳の輸送実績は427,600人。
全て普通運賃（28,000円）だと仮定すると収益は120億円。
実際の収益は50～70％と推測すると60～90億円。
四半期分の収益は×３して180～270億円。
ここで半分の便を間引くとすると、減収は半分の90～135億円ですね。
平成17年3月第１四半期概況では、国内線旅客営業収益は1,500億円ですので、
単純計算ではありますが、6～9％の減収が見込まれます。
174 ：T.H.exp25：05/02/07 00:28:44 ID:uD6NB5zF
>>173
しかしこの減収分がそのままJALのダメージとなるわけではないと思います。
発着枠の再配分があるかもしれませんが、浮いた枠をアジア線などに振り分ければ、
客単価の高さから、収支は改善するかもしれません。
しかしこの減収分がそのままJALのダメージとなるわけではないと思います。
発着枠の再配分があるかもしれませんが、浮いた枠をアジア線などに振り分ければ、
客単価の高さから、収支は改善するかもしれません。
日本の航空旅客会社の一番の弱点は、やはり高コスト体質、お公家さん体質だとおもわれ。
根本的な部分にほとんどメスを入れず、労使とも馴れ合いで、高い給与、高品質なサービス、ブランドイメージの維持、
贅沢な機材、官民一体となった新規参入排除寡占護送船団方式で、超高水準運賃を維持している。
『安全運行』を前面に出し、すべては安全のためと言い逃れしてきたが、
もう現在の構造で会社がやっていけるのは、そう永くはないとおもわれ。
そのうち、ハゲタカファンドに売られて、外資系航空会社となるのはたぶん確実。
そうなれば、新幹線といい勝負になるかもしれない。
『国債日本ハゲタカ航空株式会社』
『全日本国際ハゲタカ空輸株式会社』
根本的な部分にほとんどメスを入れず、労使とも馴れ合いで、高い給与、高品質なサービス、ブランドイメージの維持、
贅沢な機材、官民一体となった新規参入排除寡占護送船団方式で、超高水準運賃を維持している。
『安全運行』を前面に出し、すべては安全のためと言い逃れしてきたが、
もう現在の構造で会社がやっていけるのは、そう永くはないとおもわれ。
そのうち、ハゲタカファンドに売られて、外資系航空会社となるのはたぶん確実。
そうなれば、新幹線といい勝負になるかもしれない。
『国債日本ハゲタカ航空株式会社』
『全日本国際ハゲタカ空輸株式会社』
世の中に「財政」なる宗教上の理由で整備新幹線に反対する人がいる。
その人々の割合が、数パーセント程度ならば無視すればいい。しかし、
数十パーセントならば、相手を良く理解し、妥協点を探る努力をしな
ければならない。それが現実主義者のとる唯一の道だ。
その人々の割合が、数パーセント程度ならば無視すればいい。しかし、
数十パーセントならば、相手を良く理解し、妥協点を探る努力をしな
ければならない。それが現実主義者のとる唯一の道だ。
>>176
「国債は国民の資産」って考え方が世間一般に広めるにはどうすりゃいいと思う？
「国債は国民の資産」って考え方が世間一般に広めるにはどうすりゃいいと思う？
>>157
＞さらに建設中の新幹線との並行航空路線は66便です。
＞内訳は、北海道7(函館7)、北陸19(富山8,小松11)、九州34(熊本17,鹿児島17)
青森空港が抜けてますぜ、Hokutoseiの旦那。
（合計数の66便というのは合っているみたいだけど）
＞さらに建設中の新幹線との並行航空路線は66便です。
＞内訳は、北海道7(函館7)、北陸19(富山8,小松11)、九州34(熊本17,鹿児島17)
青森空港が抜けてますぜ、Hokutoseiの旦那。
（合計数の66便というのは合っているみたいだけど）
179 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/07 01:25:53 ID:N7TpzNRt
>>173-174 T.H.exp25様
ご無沙汰です。
新幹線総合掲示板でのカキコも拝見させていただいております。
私も大体400～500億円程度の減収は避けられないと見ています。
全日空も若干少ないでしょうけどまあ300～400億程度でしょうか。
会社の存続も危ぶまれるのは、黄色と水色の会社…。
HACあたりと合併して新千歳をHUBとする新航空会社を設立したほうが吉のような気がします。
それより中央新幹線ができたとなると影響はものすごいでかいです。
これこそ航空会社への経営への影響がものすごいです。
>>175
うーん。
高コスト構造は、一人当たりの給料もさることながら乗務員の数が多すぎるのも問題かもしれませんよ。B747で12人も客室乗務員が乗務しているのは果たして…と思うときもあります。
いつぞやの亀井静香氏(当時運輸大臣)の「客室乗務員は重要な安全要員」発言で、JALもANAも完全に乗務員のリストラができなくなった（というより彼にそうしゃべらせた誰かがいるのか。）のですが…。
外資系になってコストダウンがある程度できたとしても、空港の着陸料までは下がらないしなぁ。
ご無沙汰です。
新幹線総合掲示板でのカキコも拝見させていただいております。
私も大体400～500億円程度の減収は避けられないと見ています。
全日空も若干少ないでしょうけどまあ300～400億程度でしょうか。
会社の存続も危ぶまれるのは、黄色と水色の会社…。
HACあたりと合併して新千歳をHUBとする新航空会社を設立したほうが吉のような気がします。
それより中央新幹線ができたとなると影響はものすごいでかいです。
これこそ航空会社への経営への影響がものすごいです。
>>175
うーん。
高コスト構造は、一人当たりの給料もさることながら乗務員の数が多すぎるのも問題かもしれませんよ。B747で12人も客室乗務員が乗務しているのは果たして…と思うときもあります。
いつぞやの亀井静香氏(当時運輸大臣)の「客室乗務員は重要な安全要員」発言で、JALもANAも完全に乗務員のリストラができなくなった（というより彼にそうしゃべらせた誰かがいるのか。）のですが…。
外資系になってコストダウンがある程度できたとしても、空港の着陸料までは下がらないしなぁ。
180 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/07 01:29:36 ID:N7TpzNRt
>>179
だとすれば、札幌以遠や四国、山陰、東九州や長崎などの建設も進めて良いのでは？
航空会社の存続が怪しければ、国内線など飛ぶわけも無く、
不便になる地域が増える。その解消の為には新幹線が必要だと思うんだが。
国際線にしたって、対馬海峡にトンネルを掘れば新幹線で運用可能。
年間3000万人の利用客がありながら、航空機に独占させるのはおかしいのでは？
だとすれば、札幌以遠や四国、山陰、東九州や長崎などの建設も進めて良いのでは？
航空会社の存続が怪しければ、国内線など飛ぶわけも無く、
不便になる地域が増える。その解消の為には新幹線が必要だと思うんだが。
国際線にしたって、対馬海峡にトンネルを掘れば新幹線で運用可能。
年間3000万人の利用客がありながら、航空機に独占させるのはおかしいのでは？
182 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/07 01:47:45 ID:N7TpzNRt
>>181 ちょっと待った！
航空会社で存続が危ぶまれるのはADOのみでっせ！
JALとANAは確かに多大な影響を受けますが、会社の存続にまでは影響しないでしょう。
ただ、航空会社の場合インフラを持っていないので、事業規模を縮小することで生き延びることは十分可能なのです。
余剰の航空機が発生すれば他の国に売却することだって可能ですし…。
（ただ、今後ますます旺盛になりうる国際航空需要のことを考えると、そこまでの必要はないのですが…。）
航空会社で存続が危ぶまれるのはADOのみでっせ！
JALとANAは確かに多大な影響を受けますが、会社の存続にまでは影響しないでしょう。
ただ、航空会社の場合インフラを持っていないので、事業規模を縮小することで生き延びることは十分可能なのです。
余剰の航空機が発生すれば他の国に売却することだって可能ですし…。
（ただ、今後ますます旺盛になりうる国際航空需要のことを考えると、そこまでの必要はないのですが…。）
>>181
リニア中央を忘れてるぜ。
リニア中央を忘れてるぜ。
>>181
例が極端過ぎやしませんか？
特に山陰や東九州は現状との比較を考えると無茶苦茶過ぎる気が…。
まして対馬海峡トンネルは中央リニア以上のべらぼうな建設費、
海外旅行者数が東京大阪間移動の3割弱(海外旅行者数は往復需要として
2倍で計算)というのに一体何を。
例が極端過ぎやしませんか？
特に山陰や東九州は現状との比較を考えると無茶苦茶過ぎる気が…。
まして対馬海峡トンネルは中央リニア以上のべらぼうな建設費、
海外旅行者数が東京大阪間移動の3割弱(海外旅行者数は往復需要として
2倍で計算)というのに一体何を。
187 ：名無し野電車区：05/02/07 10:12:44 ID:hBDGr4vU
博多～鹿児島中央と、新函館～札幌だと、どちらの路線距離が遠いのだろうか。
新函館開業後のリレー号は2時間30分で札幌新函館間を結ぶの？。
わくわくだけど札幌開業前になんか複雑。
わくわくだけど札幌開業前になんか複雑。
190 ：名無し野電車区：05/02/07 18:29:40 ID:nXPQWB9s
>>188
北海道の方が11.6km長いのか。
北海道の方が11.6km長いのか。
北海道新幹線冬季臨時列車にせこ（札幌ニセコ間）
シーズン中毎時3本所要時間18分、ロングシート8両編成、両開き3ドア
札幌駅特別ホームからニセコ到着時も特別ホームで。
列車からおりるとアンヌプリまでゲレンデうとーり。
ニセコはこれくらいじゃないとダメだな。
札幌駅もヨドバシカメラ前から特別ホームまでゴンドラで移動。
シーズン中毎時3本所要時間18分、ロングシート8両編成、両開き3ドア
札幌駅特別ホームからニセコ到着時も特別ホームで。
列車からおりるとアンヌプリまでゲレンデうとーり。
ニセコはこれくらいじゃないとダメだな。
札幌駅もヨドバシカメラ前から特別ホームまでゴンドラで移動。
193 ：名無し野電車区：05/02/07 19:14:57 ID:Q18zvH+7
広軌(露か印)でな！
194 ：名無し野電車区：05/02/07 20:46:30 ID:fYlK+jmb
>>189
そんなの走らないだろ。
そんなの走らないだろ。
ただ、新函館開業で一気に攻めに転じるような感じなので
札幌連絡も視野に入れて「リレー」を名乗ることもありえないとは
いえないような気がする。
札幌連絡も視野に入れて「リレー」を名乗ることもありえないとは
いえないような気がする。
>>196
いよいよ自眠糖は、賞味期限切れの状態を過ぎて、中身が腐りだして容器が変形しだしたわな。
もう「食べ物」として、台所の片隅に置いておけるレベルではなくなってきた。
間違って食べたら、下手したら死ぬわな。
もし自眠糖が空中分解・分裂・消滅して、政権交代した場合、
整備新幹線については、普遍的な政策として引き継いでもらわなけりゃ困るわな。
いよいよ自眠糖は、賞味期限切れの状態を過ぎて、中身が腐りだして容器が変形しだしたわな。
もう「食べ物」として、台所の片隅に置いておけるレベルではなくなってきた。
間違って食べたら、下手したら死ぬわな。
もし自眠糖が空中分解・分裂・消滅して、政権交代した場合、
整備新幹線については、普遍的な政策として引き継いでもらわなけりゃ困るわな。
>>198
でも、政権を狙ってるイオンがあの体たらくだから…
でも、政権を狙ってるイオンがあの体たらくだから…
>>198
まあ、民主党の道選出議員は賛成派なので北海道新幹線は大丈夫だろうと思うけど…。
まあ、民主党の道選出議員は賛成派なので北海道新幹線は大丈夫だろうと思うけど…。
201 ：名無し野電車区：05/02/07 21:59:56 ID:Fe0W1JuJ
>>32
保守的で事実を誤認してる奴が多すぎる。何故鉄オタはこんなに保守的なんだ？
知識もメチャメチャ。こんなの専門家が見たらお笑い種。技術は常に進歩する
ということがわかっとらん。360km/h運転は、早ければ2008年には実用化される。
ttp://www.hiro.jpn.org/board/a/log.cgi?room=0211
保守的で事実を誤認してる奴が多すぎる。何故鉄オタはこんなに保守的なんだ？
知識もメチャメチャ。こんなの専門家が見たらお笑い種。技術は常に進歩する
ということがわかっとらん。360km/h運転は、早ければ2008年には実用化される。
ttp://www.hiro.jpn.org/board/a/log.cgi?room=0211
>>203
新幹線計画そのものを横路に反らしてしまうような議員にヘンな知恵つけさせるのだけは勘弁。
それと、痔眠糖が空中分解した場合、かつての斜壊糖から火事場泥棒みたいに眠酒に逃げ込んできた奴等がいたのと同じように、
痔眠糖からも、眠酒に出向社員、派遣社員、嘱託社員、あるいは転籍社員、専門職中途採用社員として逃げ込む奴等が相当数出るので、
出来た内閣見たら、お笑いというか、パロディーみたいだったなどということもあり得る。
眠酒糖の悪いところは、テレビ受け、パフォーマンス受けすることこそが、今日最も大事だと思い込んでいるところで、
痔眠糖のように、各分野に深く精通しその道の専門化レベルの知識があり、実務を完全に任せられるレベルの議員が皆無で、
まともに、地面に足がついて政策を勉強している香具師がほとんどいないのが、頭の痛いところ。(歴代糖酒(ry・・・)
こいつらを新幹線推進に釣り上げて、洗脳するのは比較的容易とおもわれ。
新幹線計画そのものを横路に反らしてしまうような議員にヘンな知恵つけさせるのだけは勘弁。
それと、痔眠糖が空中分解した場合、かつての斜壊糖から火事場泥棒みたいに眠酒に逃げ込んできた奴等がいたのと同じように、
痔眠糖からも、眠酒に出向社員、派遣社員、嘱託社員、あるいは転籍社員、専門職中途採用社員として逃げ込む奴等が相当数出るので、
出来た内閣見たら、お笑いというか、パロディーみたいだったなどということもあり得る。
眠酒糖の悪いところは、テレビ受け、パフォーマンス受けすることこそが、今日最も大事だと思い込んでいるところで、
痔眠糖のように、各分野に深く精通しその道の専門化レベルの知識があり、実務を完全に任せられるレベルの議員が皆無で、
まともに、地面に足がついて政策を勉強している香具師がほとんどいないのが、頭の痛いところ。(歴代糖酒(ry・・・)
こいつらを新幹線推進に釣り上げて、洗脳するのは比較的容易とおもわれ。
民主なんて連合様のご意向には逆らえんのだから
ＪＲ、建設業界の労組に官公労が新幹線推進になりゃ
あっという間に強力な応援団になるべ
ＪＲ、建設業界の労組に官公労が新幹線推進になりゃ
あっという間に強力な応援団になるべ
207 ：T.H.exp25：05/02/08 01:04:09 ID:QjXyXNQl
>>179 Hokutosei様
ご無沙汰の挨拶も無しに失礼しました。
>会社の存続も危ぶまれるのは、黄色と水色の会社…。
その会社については、片道普通運賃でも23,300円ですね。
北海道新幹線仮想運賃表によると、東京－札幌は21,020円ですね。
23,300円＋新千歳－札幌間エアポート運賃1,040円も加算され若干分が悪いですが、
北海道新幹線全通後も、JALやANA程の影響は受けないのでは‥と思います。
ただやっぱり、経営体力がほとんどないのが痛いところですね。
北海道新幹線全通までに、どれだけ体力をつけられるか‥
しかし！潰れるからといって、それが北海道新幹線を建設しない理由には当然なりえませんよね。
>HACあたりと合併して新千歳をHUBとする新航空会社を設立したほうが吉のような気がします。
HACの主力SAABの採算ラインがわからないので経営がどうとかの断定はできないのですが、
HAC路線の搭乗率はかなり悪いです。
HACと合併せずに、羽田－道東路線を開拓したほうが会社の精神にもかなっていいのではと思います。
ご無沙汰の挨拶も無しに失礼しました。
>会社の存続も危ぶまれるのは、黄色と水色の会社…。
その会社については、片道普通運賃でも23,300円ですね。
北海道新幹線仮想運賃表によると、東京－札幌は21,020円ですね。
23,300円＋新千歳－札幌間エアポート運賃1,040円も加算され若干分が悪いですが、
北海道新幹線全通後も、JALやANA程の影響は受けないのでは‥と思います。
ただやっぱり、経営体力がほとんどないのが痛いところですね。
北海道新幹線全通までに、どれだけ体力をつけられるか‥
しかし！潰れるからといって、それが北海道新幹線を建設しない理由には当然なりえませんよね。
>HACあたりと合併して新千歳をHUBとする新航空会社を設立したほうが吉のような気がします。
HACの主力SAABの採算ラインがわからないので経営がどうとかの断定はできないのですが、
HAC路線の搭乗率はかなり悪いです。
HACと合併せずに、羽田－道東路線を開拓したほうが会社の精神にもかなっていいのではと思います。
208 ：名無し野電車区：05/02/08 01:23:47 ID:hnJ+jxHJ
>>208
新函館～札幌間は２１１，３ｋｍだが（札幌は東京基点１０３５，１ｋｍ、
新函館は８２３，８ｋｍ）。２６４，８ｋｍは誤情報。途中、新小樽も
ニセコに近い倶知安もある。新函館～札幌は360km/hでもノンストップで
４０分、400km/hなら３７分。
新函館～札幌間は２１１，３ｋｍだが（札幌は東京基点１０３５，１ｋｍ、
新函館は８２３，８ｋｍ）。２６４，８ｋｍは誤情報。途中、新小樽も
ニセコに近い倶知安もある。新函館～札幌は360km/hでもノンストップで
４０分、400km/hなら３７分。
210 ：名無し野電車区：05/02/08 04:33:18 ID:Jx+GktbT
民主党の予算案を見ると、国の公共事業費は７．5兆円から1.5兆円の８０％減なので、
整備新幹線は事実上建設中止だと思われ。
札幌新幹線どころか、鹿児島新幹線や青森新幹線も建設中止になりかねない。
1.5兆円じゃ、国道の除雪費だけで予算を使い切ってしまうよな感じだしな。
整備新幹線は事実上建設中止だと思われ。
札幌新幹線どころか、鹿児島新幹線や青森新幹線も建設中止になりかねない。
1.5兆円じゃ、国道の除雪費だけで予算を使い切ってしまうよな感じだしな。
>>210 妄想につき却下
212 ：振子・Ｅ・振雄 ◆XcB18Bks.Y ：05/02/08 06:30:12 ID:K8YCEEUU
213 ：名無し野電車区：05/02/08 06:33:33 ID:bXddSQPw
>>213 政権与党に成り得ないと言う意味。自ら作ったマニュフェスト実現も破棄する位ですからｗ
>>215
また出たよ、ヴァカが。じゃあ２車線で十分な道路に４車線分の補助金を出してる
いまの無駄だらけの自民の政策が「責任」あるとでも？ｗ
>>214
イギリスでも野党は新しくしていますが？ こんなのマニ（「ュ」は入らないよ）フェスト
の本家では常識。破棄じゃなくて改訂だよ。厨房はすっこんでな！
また出たよ、ヴァカが。じゃあ２車線で十分な道路に４車線分の補助金を出してる
いまの無駄だらけの自民の政策が「責任」あるとでも？ｗ
>>214
イギリスでも野党は新しくしていますが？ こんなのマニ（「ュ」は入らないよ）フェスト
の本家では常識。破棄じゃなくて改訂だよ。厨房はすっこんでな！
北海道新幹線と関連しない各政党の公約・政策云々の議論は政治板とか議員板でどうぞ
218 ：名無し野電車区：05/02/08 11:20:09 ID:2PYgF91k
大丈夫。民主党が政権を取る事なんて絶対にありえない。
党大会の豪勢さを見てもらえば分かる。民主党のあのちゃちな党大会じゃ
つく人間もつかないだろうよ
党大会の豪勢さを見てもらえば分かる。民主党のあのちゃちな党大会じゃ
つく人間もつかないだろうよ
220 ：名無し野電車区：05/02/08 11:35:31 ID:6Ow0xPdb
時速360km/hは実現できないでしょう。ま、せいぜい300km/h。
北海道新幹線を成功させたいなら、苫小牧、室蘭を通らないと。
で、まず先に建設するのは、札幌－新千歳空港。
よっぽど使い勝手が良くなりますよ。
北海道新幹線を成功させたいなら、苫小牧、室蘭を通らないと。
で、まず先に建設するのは、札幌－新千歳空港。
よっぽど使い勝手が良くなりますよ。
みんな心配しなくても、痴呆自治体がもうすぐ破産しますから
新規新幹線は中止でつ
新規新幹線は中止でつ
>>220
>時速360km/hは実現できないでしょう。。ま、せいぜい300km/h。
その理由は？どうせ書けないだろうが・・・
>北海道新幹線を成功させたいなら、苫小牧、室蘭を通らないと。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/
ここ(アンチスレ)の211～216を嫁。
>で、まず先に建設するのは、札幌－新千歳空港。
>よっぽど使い勝手が良くなりますよ。
千歳新幹線なんぞ誰も使わないし赤字必至。
参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm
>時速360km/hは実現できないでしょう。。ま、せいぜい300km/h。
その理由は？どうせ書けないだろうが・・・
>北海道新幹線を成功させたいなら、苫小牧、室蘭を通らないと。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/
ここ(アンチスレ)の211～216を嫁。
>で、まず先に建設するのは、札幌－新千歳空港。
>よっぽど使い勝手が良くなりますよ。
千歳新幹線なんぞ誰も使わないし赤字必至。
参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm
釣りだと思うが、300km/hなど８年も前にもっと条件の悪い
山陽でとっくに実現済みだが。
現在の東の新幹線技術を甘く見てはいけない。360km/hはすでに射程圏。
ほぼ実現可能と断言できる段階まで来てる。
山陽でとっくに実現済みだが。
現在の東の新幹線技術を甘く見てはいけない。360km/hはすでに射程圏。
ほぼ実現可能と断言できる段階まで来てる。
224 ：名無し野電車区：05/02/08 12:29:01 ID:ofzM9Y5j
>>220
お前、もっと頭使って文章書けないのか？
いまＪＲが挑んでいるのは、３６０km/hでの安定した営業運転だ。
３６０km/h出すならとっくに達成して、営業運転に向けてのデータ
収集もやっている。
お前、もっと頭使って文章書けないのか？
いまＪＲが挑んでいるのは、３６０km/hでの安定した営業運転だ。
３６０km/h出すならとっくに達成して、営業運転に向けてのデータ
収集もやっている。
225 ：名無し野電車区：05/02/08 12:30:30 ID:ofzM9Y5j
なんで、こうも一定期間ごとに煽り以下のレベルの文章が書き込まれる
のだろうか？ 暇つぶしも大概にして欲しいわ。
のだろうか？ 暇つぶしも大概にして欲しいわ。
>>225
夏にE954が出るまではこの流れが続くと思われ。
夏にE954が出るまではこの流れが続くと思われ。
訂正。
×神奈川県民と
○川崎横浜+京急沿線住民と
×神奈川県民と
○川崎横浜+京急沿線住民と
229 ：名無し野電車区：05/02/08 13:49:01 ID:IP2KvE9s
>>218
鉄道の場合、東京23区内ならどこの駅から乗ろうが運賃同じなんだけど。
鉄道の場合、東京23区内ならどこの駅から乗ろうが運賃同じなんだけど。
230 ：名無し野電車区：05/02/08 13:53:56 ID:IP2KvE9s
さらに札幌市内も同じようにどこが目的地でも同じ運賃。アクセス料金なんかかからない。
東京23区内全ての駅vs羽田空港
札幌市内の全ての駅vs新千歳空港
どっちの方がアクセスが便利かは言うまでもない。
東京23区内全ての駅vs羽田空港
札幌市内の全ての駅vs新千歳空港
どっちの方がアクセスが便利かは言うまでもない。
231 ：名無し野電車区：05/02/08 13:59:02 ID:j1KFWFOy
相変わらず変なのが紛れ込んでるな。
233 ：名無し野電車区：05/02/08 22:00:10 ID:esvweDNG
函館駅乗り入れ。。。。
最近、ぜんぜん新鮮なネタないね。
水揚げ不良。
水揚げ不良。
工事の入札とかいつやんのかね
今年は調査とか環境アセス程度だろうけど
今年は調査とか環境アセス程度だろうけど
工事の入札ってｺﾋのHPにでものるの？。
それとも鉄建公団？。って、鉄建公団ってまだあるのかなぁ。
ど素人でスマソ。
それとも鉄建公団？。って、鉄建公団ってまだあるのかなぁ。
ど素人でスマソ。
>>236
独立行政法人鉄道・運輸機構に移行。
独立行政法人鉄道・運輸機構に移行。
238 ：AAAAAAAAAA：05/02/08 23:35:45 ID:SFePjult
北海道新幹線vs羽田空港
０円東 東京 ５４０円
０円宮 新宿 ５７０円
２１０円東 横浜 ４２０円
３６０円宮 町田 ７９０円
２９０円東 立川 ９２０円
６５０円東 藤沢 ８２０円
３３０円宮 所沢 ８９０円
０円宮 浦和 ８６０円
１５０円上 松戸 ８００円
１３０円東 舞浜 ６７０円
４５０円東 千葉 １０４０円
１８９０円上 水戸 ２４３０円
－６０円小
１２８０円宮 宇都宮２２７０円
－１１７０円宇
１２８０円宮 高崎 ２１５０円
４５０円小
新幹線は東京都区内又は東北本線の最寄の駅までの普通運賃
（ただし所沢からは高田馬場ではなく池袋まで）
羽田空港は羽田空港までの最安ルート（天空橋カットなど含む）で計算した。
小山以北で乗り換える場合は、東京からとの差額１１７０円を引いた。
新幹線運賃は、乗車券をつなげたり切ったりして
買うことによりさらに安くなる可能性がある。
０円東 東京 ５４０円
０円宮 新宿 ５７０円
２１０円東 横浜 ４２０円
３６０円宮 町田 ７９０円
２９０円東 立川 ９２０円
６５０円東 藤沢 ８２０円
３３０円宮 所沢 ８９０円
０円宮 浦和 ８６０円
１５０円上 松戸 ８００円
１３０円東 舞浜 ６７０円
４５０円東 千葉 １０４０円
１８９０円上 水戸 ２４３０円
－６０円小
１２８０円宮 宇都宮２２７０円
－１１７０円宇
１２８０円宮 高崎 ２１５０円
４５０円小
新幹線は東京都区内又は東北本線の最寄の駅までの普通運賃
（ただし所沢からは高田馬場ではなく池袋まで）
羽田空港は羽田空港までの最安ルート（天空橋カットなど含む）で計算した。
小山以北で乗り換える場合は、東京からとの差額１１７０円を引いた。
新幹線運賃は、乗車券をつなげたり切ったりして
買うことによりさらに安くなる可能性がある。
１００系はどうなった？
>>238
東とか宮とかって何？
東とか宮とかって何？
243 ：名無し野電車区：05/02/09 01:22:17 ID:zctXtrq+
244 ：名無し野電車区：05/02/09 01:24:31 ID:zctXtrq+
245 ：名無し野電車区：05/02/09 01:30:50 ID:NRlubddK
>>243
んな事言ったら在来線の振子式車両だって駄目だろｗ
飛行機や車だって万人がOKというわけでもないし。
>>244
新幹線だって割引はあるけどね。
そんなの較べてたらキリがないので正規運賃で計算してるんだろ。
んな事言ったら在来線の振子式車両だって駄目だろｗ
飛行機や車だって万人がOKというわけでもないし。
>>244
新幹線だって割引はあるけどね。
そんなの較べてたらキリがないので正規運賃で計算してるんだろ。
>243
航空機は900km/hくらいの速度で巡航していますが…。
(B777-300で890km/h：ANA公式より)
>244
鉄道側にも割引はあるわけで。
札幌側からなら今でも札幌・東京フリーきっぷがある。
6日間有効で往復29,500円。(片道あたり14,750円)
しかも東京エリアはフリー区間となる。
北海道新幹線ができた段階でこれに近い設定の割引きっぷが出てくると思われる。
航空機は900km/hくらいの速度で巡航していますが…。
(B777-300で890km/h：ANA公式より)
>244
鉄道側にも割引はあるわけで。
札幌側からなら今でも札幌・東京フリーきっぷがある。
6日間有効で往復29,500円。(片道あたり14,750円)
しかも東京エリアはフリー区間となる。
北海道新幹線ができた段階でこれに近い設定の割引きっぷが出てくると思われる。
249 ：名無し野電車区：05/02/09 01:36:11 ID:zctXtrq+
250 ：名無し野電車区：05/02/09 01:37:57 ID:Cu8FJObu
360km/hだと立ってられないらしい
しかし飛行機より新幹線の方が酔いやすくなることは有り得ないな。
乗り心地の低下については一定の基準内で収まるし、最高速度も飛行機の半分以下だから。
乗り心地の低下については一定の基準内で収まるし、最高速度も飛行機の半分以下だから。
252 ：名無し野電車区：05/02/09 01:40:35 ID:zctXtrq+
乗り心地の詳細は少し前に出てましたな。
HTML化が無くなってからどうも、いい加減な事実誤認をループさせる輩が
どこでも多発してて困る。
HTML化が無くなってからどうも、いい加減な事実誤認をループさせる輩が
どこでも多発してて困る。
254 ：名無し野電車区：05/02/09 01:43:21 ID:zctXtrq+
最高速度を単純に比較しても無意味です。
というか新幹線の方が、飛行機よりはるかに縦G・横Gが低いんじゃなかろうか。
新幹線はあんなにバンクをつけて曲がらないし。
離陸時の強烈な加速も新幹線にはない。
新幹線はあんなにバンクをつけて曲がらないし。
離陸時の強烈な加速も新幹線にはない。
256 ：名無し野電車区：05/02/09 01:46:30 ID:zctXtrq+
258 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/02/09 01:51:08 ID:z5q1hc56
お久しぶりです。
乗り心地に関しては、Ｅ２系275km/h≦Ｅ９５４系360km/hとお考え下さい。
曲線通過の横Ｇで、立っていられないことはありません。もちろん、ごく一部の
方は、わずか０，０２Ｇの横Ｇで酔う場合もありますが、乗り物である以上、
１００％の方が満足できる乗り心地を提供することは不可能です。９６％の
方が「乗り心地上問題ない」とすればそれでよし、と考えられています。
乗り心地に関しては、Ｅ２系275km/h≦Ｅ９５４系360km/hとお考え下さい。
曲線通過の横Ｇで、立っていられないことはありません。もちろん、ごく一部の
方は、わずか０，０２Ｇの横Ｇで酔う場合もありますが、乗り物である以上、
１００％の方が満足できる乗り心地を提供することは不可能です。９６％の
方が「乗り心地上問題ない」とすればそれでよし、と考えられています。
今日は朝から釣り針がたくさん仕掛けられていますね。
260 ：名無し野電車区：05/02/09 01:52:40 ID:zctXtrq+
262 ：名無し野電車区：05/02/09 03:39:38 ID:ZiMmfYIN
263 ：名無し野電車区：05/02/09 04:00:24 ID:36xOvxhv
>>258
神降臨！！
さっそくですが、Ｅ９５４をベースにする営業車両は、
定員確保の為にシートピッチを９４０ミリにするというのは
決定済みなんですか？いくら横２列とはいえ、フレッシュヒタチと
同じではマズイと思うんだけど・・・。
神降臨！！
さっそくですが、Ｅ９５４をベースにする営業車両は、
定員確保の為にシートピッチを９４０ミリにするというのは
決定済みなんですか？いくら横２列とはいえ、フレッシュヒタチと
同じではマズイと思うんだけど・・・。
>>263
も少し一般的に(名指しで聞かない)書いた方が良いと思われ、
くれくれ君の相手はしたくなくなるのが世の常。
ここは質疑応答の場というより皆である事象について
わいわいがやがややるところだから、
発言の内容に対しての疑義・つっこみならいいけどさ
も少し一般的に(名指しで聞かない)書いた方が良いと思われ、
くれくれ君の相手はしたくなくなるのが世の常。
ここは質疑応答の場というより皆である事象について
わいわいがやがややるところだから、
発言の内容に対しての疑義・つっこみならいいけどさ
来月にも財政再建で新機関 自民、消費税上げにらみ
自民党は、小泉純一郎首相が将来の社会保障財源として消費税率の引き上げを検討対象
にする意向を示したことを踏まえ、与謝野馨政調会長の下に２月にも設置する新たな協議
機関で包括的な財政再建策の議論を始める。
消費税増税に国民の理解を得るため、前提となる歳出削減に党主導で取り組む姿勢を打
ち出し、環境整備を図るのが狙い。
公共事業のコスト削減や省庁別の事業配分見直しなど当面の施策を盛り込んだ提言を今秋
にまとめ、２００６年度予算案への反映を目指す。
政府の０５年度予算案は、前年度より減少したとはいえ、歳入不足を補う国債の新規発
行が３４兆円を超え、国と地方の「借金」である長期債務は０５年度末に７７４兆円に達する見込み。
（共同通信） - 1月25日19時47分更新
自民党は、小泉純一郎首相が将来の社会保障財源として消費税率の引き上げを検討対象
にする意向を示したことを踏まえ、与謝野馨政調会長の下に２月にも設置する新たな協議
機関で包括的な財政再建策の議論を始める。
消費税増税に国民の理解を得るため、前提となる歳出削減に党主導で取り組む姿勢を打
ち出し、環境整備を図るのが狙い。
公共事業のコスト削減や省庁別の事業配分見直しなど当面の施策を盛り込んだ提言を今秋
にまとめ、２００６年度予算案への反映を目指す。
政府の０５年度予算案は、前年度より減少したとはいえ、歳入不足を補う国債の新規発
行が３４兆円を超え、国と地方の「借金」である長期債務は０５年度末に７７４兆円に達する見込み。
（共同通信） - 1月25日19時47分更新
266 ：名無し野電車区：05/02/09 05:59:14 ID:RbBUdxi+
>>265
だから何？
だから何？
>>244
空港までのアクセスに割引があるのか？
空港までのアクセスに割引があるのか？
ここはよく釣れる釣り堀でつね(w
269 ：名無し野電車区：05/02/09 09:36:26 ID:FMw8CaOA
10年後か。俺、死んでるかも。
＞10年後か。俺、死んでるかも
老人じゃあるまいし、あなた今何歳？
それとも病気でも抱えてンの？
老人じゃあるまいし、あなた今何歳？
それとも病気でも抱えてンの？
271 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/09 11:58:25 ID:IoEBFQbL
>268
春厨の春、２ちゃんの春。大学はもう春休みかー、いーねー （ｗ
>221
そうか、盗用多の奥田があれだけ地方公務員を攻撃するのは総務省のネガティブキャンペーンだったんだね（はぁと
>264
まぁこの質問に答えられるのは360ﾀｿしかいないでしょうしねー、
といいつつシートピッチは束の胸先だけで変えられそうな悪寒、980mm位で落ち着くんじゃ？
（E3の910mmの悪寒も残るが、束だしｗ）
東北新幹線スレで話題になってるんだけど、新青森開業の時点で
新青森-函館間はどうやって輸送するんでしょうねー
現実的なスイッチバック、
妄想で油川から車両基地経由で暫定引き込み線、油川乗換駅なんてのが揚がってまつが
春厨の春、２ちゃんの春。大学はもう春休みかー、いーねー （ｗ
>221
そうか、盗用多の奥田があれだけ地方公務員を攻撃するのは総務省のネガティブキャンペーンだったんだね（はぁと
>264
まぁこの質問に答えられるのは360ﾀｿしかいないでしょうしねー、
といいつつシートピッチは束の胸先だけで変えられそうな悪寒、980mm位で落ち着くんじゃ？
（E3の910mmの悪寒も残るが、束だしｗ）
東北新幹線スレで話題になってるんだけど、新青森開業の時点で
新青森-函館間はどうやって輸送するんでしょうねー
現実的なスイッチバック、
妄想で油川から車両基地経由で暫定引き込み線、油川乗換駅なんてのが揚がってまつが
272 ：名無し野電車区：05/02/09 12:16:28 ID:LwEGLHym
振り子式車両とひとくくりにされてもな､
381系と383系では全然違うしね｡
しなの381の時は酔ったが383になったら酔わなくなった物｡
381系と383系では全然違うしね｡
しなの381の時は酔ったが383になったら酔わなくなった物｡
札幌延伸したとき、１／２番線を転用するてことだけど
中間改札作れるスペースある？
中間改札作れるスペースある？
|| ||
|| 整備新幹線と関西国際空 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| 港は無駄な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 関空と新幹線造っても政治家と土建屋が儲かり国の借金
|| ⊂ 朝⊂ ） .| が増え、消費税増税により国民負担が高額となるのに新
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 幹線の２６０㌔運転は遅く不便なだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な伊丹空港から
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | （我社が大株主な）全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://www.asahi.com/paper/editorial20050208.html
>■国庫の悲鳴――大増税がお待ちです
|| 整備新幹線と関西国際空 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| 港は無駄な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 関空と新幹線造っても政治家と土建屋が儲かり国の借金
|| ⊂ 朝⊂ ） .| が増え、消費税増税により国民負担が高額となるのに新
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 幹線の２６０㌔運転は遅く不便なだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な伊丹空港から
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | （我社が大株主な）全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://www.asahi.com/paper/editorial20050208.html
>■国庫の悲鳴――大増税がお待ちです
早く新青森開業して、少しでも長く「終着駅効果」のおいしい部分をＧＥＴしないと、
すぐに新函館開業祭りがはじまって、「終着駅効果」の大半は函館にさらわれちゃいまつよ。
新函館祭りは、近年稀に見る長期間･盛大なものになるわな。
「新青森までの工事をチンタラやってると、新青森の終着駅効果がゼロになって、あとで大変なことになりまつよ。」
と、青森と北海道の両方をあおってみる。
すぐに新函館開業祭りがはじまって、「終着駅効果」の大半は函館にさらわれちゃいまつよ。
新函館祭りは、近年稀に見る長期間･盛大なものになるわな。
「新青森までの工事をチンタラやってると、新青森の終着駅効果がゼロになって、あとで大変なことになりまつよ。」
と、青森と北海道の両方をあおってみる。
今年５月、ムーディーズが日本国債の格付けを２段階引き下げて「Ａ２」にしたとき、
平沼経済産業相が「ボツナワよりランクが下なのは意図的だ」と怒った。
だが、大臣は勘違いをしている。
国債の格付けというのは発行体自体の返済能力を指している。
その日本政府が年間５０兆円の税収しかないのに、６００兆円もの国債残高を抱え、
しかも年々膨らんでいれば、デフォルト（債務不履行）を免れられないのは誰の目にも明らかだ。
大臣は反論して、日本人の貯蓄性が高いとか、外貨準備高が世界一であると言うが、それらは
国民や企業の財布であり、政府の財布ではない。
それを混同しているのは、将来、大増税するか、徳政令で政府の負債をチャラにするか、いず
れにせよ政府が民間の財布を当てにしていることを白状したようなものだ。
そういう意味でムーディーズの評価は正しいことになる。
日本国債がデフォルトする前に、おそらく公的年金は支給開始年齢が繰り下げられて７０歳
からになり、支給水準も現行の半分程度になるだろう。
平沼経済産業相が「ボツナワよりランクが下なのは意図的だ」と怒った。
だが、大臣は勘違いをしている。
国債の格付けというのは発行体自体の返済能力を指している。
その日本政府が年間５０兆円の税収しかないのに、６００兆円もの国債残高を抱え、
しかも年々膨らんでいれば、デフォルト（債務不履行）を免れられないのは誰の目にも明らかだ。
大臣は反論して、日本人の貯蓄性が高いとか、外貨準備高が世界一であると言うが、それらは
国民や企業の財布であり、政府の財布ではない。
それを混同しているのは、将来、大増税するか、徳政令で政府の負債をチャラにするか、いず
れにせよ政府が民間の財布を当てにしていることを白状したようなものだ。
そういう意味でムーディーズの評価は正しいことになる。
日本国債がデフォルトする前に、おそらく公的年金は支給開始年齢が繰り下げられて７０歳
からになり、支給水準も現行の半分程度になるだろう。
277 ：名無し野電車区：05/02/09 14:00:55 ID:k/XccfMu
没縄じゃなくて没罠だ罠。
振り子といえば、新幹線の乗り心地は良くても新函館以北のリレー列車は
振り子特急なのだが。新函館から札幌まで更に所要時間短縮させるつもり
らしいから、乗り心地悪化でゲ○吐きまくりだね！ｗ
振り子特急なのだが。新函館から札幌まで更に所要時間短縮させるつもり
らしいから、乗り心地悪化でゲ○吐きまくりだね！ｗ
279 ：名無し野電車区：05/02/09 14:44:45 ID:TdK7RA+q
おまえら鉄建公団のヤバさを知るべきだと思います。
というわけで青函トンネルをもう一本掘れ
というわけで青函トンネルをもう一本掘れ
新幹線を他のどうしょうもない公共事業と一緒にするのは問題が
あるのではないか。
熊しか通らない高速道路、釣堀にしかならない港湾、使われなかった
農道空港、これと新幹線を同列に並べることはおかしい。
鉄建公団は確かに人家もないところに路線を作って結局完成せず
放置みたいな事例も多いのは確かだが、これも整備新幹線と
同じに論じるのは意味がない。
目立ちやすい整備新幹線だけがスケープゴートのごとく叩かれるのは
納得できない。他の交通機関と比べても効率のよい社会資本整備なのだが。
あるのではないか。
熊しか通らない高速道路、釣堀にしかならない港湾、使われなかった
農道空港、これと新幹線を同列に並べることはおかしい。
鉄建公団は確かに人家もないところに路線を作って結局完成せず
放置みたいな事例も多いのは確かだが、これも整備新幹線と
同じに論じるのは意味がない。
目立ちやすい整備新幹線だけがスケープゴートのごとく叩かれるのは
納得できない。他の交通機関と比べても効率のよい社会資本整備なのだが。
282 ：東北新幹線スレ604：05/02/09 15:13:50 ID:HWDQXOnA
>>271
> 新青森-函館間はどうやって輸送するんでしょうねー
> 現実的なスイッチバック、
その通りになるんじゃないんですかね。
新八代と違って新函館延伸まで期間短いですし。
派手な投資はしない（できない）でしょう。
奥羽線ホームの拡張がどのようになるのか個人的に気になるところですが。
それにしてもあの強烈な電波はいったい何なんでしょうか。
> 新青森-函館間はどうやって輸送するんでしょうねー
> 現実的なスイッチバック、
その通りになるんじゃないんですかね。
新八代と違って新函館延伸まで期間短いですし。
派手な投資はしない（できない）でしょう。
奥羽線ホームの拡張がどのようになるのか個人的に気になるところですが。
それにしてもあの強烈な電波はいったい何なんでしょうか。
283 ：名無し野電車区：05/02/09 15:54:35 ID:TVIEtWCy
札幌まで開通したとしたら、車両基地はどこにできるの？
284 ：名無し野電車区：05/02/09 16:37:23 ID:vJobasF7
285 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/09 18:39:35 ID:IoEBFQbL
>283
北ガスの引き込み線跡地に留置線４本、基地そのものは七飯、
奇跡的に延伸があったら多分そん時考えるんでしょｗ
で、ｺﾋは当然自前の検収施設がないので七飯は総合車両所かと>284
さすがに苗穂持ち込みはしないだろうｗ
>276
ま、増税の外堀の一本を埋めてる、って事でつねｗ
北ガスの引き込み線跡地に留置線４本、基地そのものは七飯、
奇跡的に延伸があったら多分そん時考えるんでしょｗ
で、ｺﾋは当然自前の検収施設がないので七飯は総合車両所かと>284
さすがに苗穂持ち込みはしないだろうｗ
>276
ま、増税の外堀の一本を埋めてる、って事でつねｗ
286 ：AAAAAAAAAA：05/02/09 18:49:28 ID:HAMModUV
>>238に引き続き
北海道新幹線ｖｓ飛行機 札幌側
１００円 大通 ８２０円
２００円 東苗穂１０２０円
０円 麻生 ８２０円
０円 発寒 ８２０円
３２０円 宮の森１０２０円
２８０円 石山 ９４０円
２００円 平岸 ９１０円
２００円 平岡 ７１０円
２００円 北郷 １０７０円
２００円 大谷地 ７１０円
２００円 色内（小樽）１４００円
４１０円 花畔（石狩）１２３０円
５３０円 岩見沢 １５３０円
４９０円 輪厚（北広島）９１０円
１０４０円 苫小牧 ６００円
両方とも最安料金のため、殆どがバス利用の料金。
新幹線は札幌下車、色内のみ新小樽を利用。
今年４月に空連バスが値上げされるが、それ以前の料金を利用。
北海道新幹線ｖｓ飛行機 札幌側
１００円 大通 ８２０円
２００円 東苗穂１０２０円
０円 麻生 ８２０円
０円 発寒 ８２０円
３２０円 宮の森１０２０円
２８０円 石山 ９４０円
２００円 平岸 ９１０円
２００円 平岡 ７１０円
２００円 北郷 １０７０円
２００円 大谷地 ７１０円
２００円 色内（小樽）１４００円
４１０円 花畔（石狩）１２３０円
５３０円 岩見沢 １５３０円
４９０円 輪厚（北広島）９１０円
１０４０円 苫小牧 ６００円
両方とも最安料金のため、殆どがバス利用の料金。
新幹線は札幌下車、色内のみ新小樽を利用。
今年４月に空連バスが値上げされるが、それ以前の料金を利用。
>>283-285
七飯に予定の新幹線車両基地は４２ヘクタールとかで、仙台に次いで日本で２番目に広いとか、聞いた。
七飯に予定の新幹線車両基地は４２ヘクタールとかで、仙台に次いで日本で２番目に広いとか、聞いた。
新函館－札幌間は単線でいけないかなぁ。
最高速度400km/hならなんとかならない？
最高速度400km/hならなんとかならない？
289 ：名無し野電車区：05/02/09 22:20:57 ID:jPlb6YU4
>>276
コピペするならソースも貼っとけよ。著作権ってご存知ですか？
コピペするならソースも貼っとけよ。著作権ってご存知ですか？
>>288
トンネルに入った瞬間に、車体が空き缶みたいに潰れそうだな。
トンネルに入った瞬間に、車体が空き缶みたいに潰れそうだな。
>>236
鉄道・運輸機構ホームページの入札・契約情報に出ると思われ。
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender.htm
まだ4月以降の発注の見通しは出てないようだが。
鉄道・運輸機構ホームページの入札・契約情報に出ると思われ。
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender.htm
まだ4月以降の発注の見通しは出てないようだが。
>>279
掘り始めるんなら、供用開始(使用開始)の十年ぐらい前には着工しないと間に合わないとおもわれ。
掘り始めるんなら、供用開始(使用開始)の十年ぐらい前には着工しないと間に合わないとおもわれ。
294 ：名無し野電車区：05/02/09 23:13:48 ID:SLavMd4W
単線規格のトンネルでは速度制限が発生する可能性あるので止めたほうがいい､
高架部にしても一体工事した方が結果的に安く出来る｡
ほくほく線で160㌔運転が直ぐ出来なかったのも
単線トンネルの抵抗の影響を考慮した為｡
この辺りが高速の対面道路とは違うわな｡
高架部にしても一体工事した方が結果的に安く出来る｡
ほくほく線で160㌔運転が直ぐ出来なかったのも
単線トンネルの抵抗の影響を考慮した為｡
この辺りが高速の対面道路とは違うわな｡
>>293
トンネルでは、新幹線断面をユーロトンネル(双単線)主部一方のみの断面にすると
断面積は46/87≒0.5倍になる。
明かり区間の路盤幅は6～7割程度に。
…好意的に見て、せいぜい3～4割圧縮といった程度では？
北海道新幹線の様な大幹線で採用するには、工費圧縮よりも2本/時程度しか
走らせられなくなるデメリットの方が遥かに大きいかと。
トンネルでは、新幹線断面をユーロトンネル(双単線)主部一方のみの断面にすると
断面積は46/87≒0.5倍になる。
明かり区間の路盤幅は6～7割程度に。
…好意的に見て、せいぜい3～4割圧縮といった程度では？
北海道新幹線の様な大幹線で採用するには、工費圧縮よりも2本/時程度しか
走らせられなくなるデメリットの方が遥かに大きいかと。
よっぱらいのあるきかたを、千鳥足とゆう。
それに危険過ぎない？
在来線のローカル線がノロノロ運転するならいざ知らず、
200km以上で高速運転する新幹線が単線！？なんて･･･・。
在来線のローカル線がノロノロ運転するならいざ知らず、
200km以上で高速運転する新幹線が単線！？なんて･･･・。
誤爆しますた。ｽﾏｿです。
300 ：名無し野電車区：05/02/09 23:58:49 ID:Ez30lUwH
飛行機には新幹線にない上下動が多い。（フェリーとかわらない）
新幹線や振子在来線にエチケット袋はない。
新幹線や振子在来線にエチケット袋はない。
俺は賛成派だけど、正直振り子特急にはエチケット袋が欲しいぞ…。
360キロ運転の景色を、座席を逆にして後ろから前に流れるように見ると、
ほとんど乗り物酔いした事ない漏れでも、催すかな。
ほとんど乗り物酔いした事ない漏れでも、催すかな。
>>302
乗り物酔いしてもいいから早くそんな景色が見てみたい
乗り物酔いしてもいいから早くそんな景色が見てみたい
304 ：名無し野電車区：05/02/10 00:16:11 ID:fmsrtxaH
制御式振り子なら座ってればそんなに酷くないよ
381系しなのが383系になったら､
のりごごち改善されたからね｡
381系しなのが383系になったら､
のりごごち改善されたからね｡
>>298
日本の新幹線が現在単線運転を前提としていないだけであって、
たとえばＴＧＶは単線並列もたしか考えられてるでしょ。
一概に危険と言うのは違うと思うけど。
まあ、設定可能本数が激減するし、行き違いのための停車をさせても
時間がもったいなくない相当数の客が見込める規模の都市がないから、
単線はまずあり得ないと思うけど。
日本の新幹線が現在単線運転を前提としていないだけであって、
たとえばＴＧＶは単線並列もたしか考えられてるでしょ。
一概に危険と言うのは違うと思うけど。
まあ、設定可能本数が激減するし、行き違いのための停車をさせても
時間がもったいなくない相当数の客が見込める規模の都市がないから、
単線はまずあり得ないと思うけど。
はげしくどうい
>>303
その景色を必死に目で追ってる鉄オタの眼球の動きを想像したら、ﾜﾛﾀ。
その景色を必死に目で追ってる鉄オタの眼球の動きを想像したら、ﾜﾛﾀ。
308 ：名無し野電車区：05/02/10 00:41:10 ID:Zwr1i6Uy
新青森まで開業した時
秋田～青森～函館
なんて特急ができるのだろうか？これは何となくできそうだ
それよりも青い森鉄道の直通があるかどうかの方だな
弘前ぐらいまで乗り入れてくれるとありがたい
秋田～青森～函館
なんて特急ができるのだろうか？これは何となくできそうだ
それよりも青い森鉄道の直通があるかどうかの方だな
弘前ぐらいまで乗り入れてくれるとありがたい
309 ：名無し野電車区：05/02/10 00:41:48 ID:2n1Wn8L6
札幌まで伸びたら「はまなす」「北斗星」は廃止だろうな。
310 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/02/10 00:45:55 ID:kcX9ys1m
>>263
決定ではありません。推測値です。さすがに９１０ｍはありません。
>>290
Ｂ７４７以上のの耐圧強度が必要です。現在の新幹線では車体が破裂します。
振子列車が酔いやすいのは、体感と視覚のギャップがあるためです。振子列車では
、カーブ通過時に最大でも０，２Ｇ程度しか掛かっていません。０Ｇの場合もザラ
です。つまり、車体が大きく傾いているのが視覚でわかるのに、体は遠心力を
ほとんど感じていません。このギャップが脳を混乱させ、酔いやすくなるのです。
目を閉じていれば、酔いは緩和されます。遠心力は低ければいいというものではなく、
適度にあったほうが酔わないのです。本来なら、振子特急のカーブ通過速度はあと
10～15km/h程度上げた方が酔いにくいのですが、そうすると軌道破壊や脱線係数の
問題が出てきてしまいます。
日本で実用化されている自然振子は、カーブの外側に重心を振って傾斜させるシステム
なので、床が大きく振られこれも酔いの要因となります。更に、カーブ外側に重心がずれる
ため、（重心高さ等が）同条件の非振子車に比べ転覆しやすいのです。遠心力を利用して
車体を傾けるので、誤作動の心配がなく信頼性が高いのですが、乗り心地や転覆限界が低いと言う
致命的な欠陥があります。
そこで、空気バネ利用の車体傾斜が登場したのです。まあ、コストが安いと言うのが
主要因ですが。自然振子の５～６度に比べ、２～３度と傾斜角は低めですが、床面が
振られにくいため酔いにくく、カーブの内側に重心が移るので転覆限界も高まります。
車体傾斜の新幹線で酔う心配は、あまりなさらないでいいのではないでしょうか。
スエーデンのＸ２０００や（傾斜６，５度）、イタリアのＥＴＲ４６０シリーズ（傾斜８度）
のような機械式の強制振子を新幹線で実用化できれば、東海道のＲ２５００ですら300km/h
以上で通過できるようになりますが、未だに超300km/hの列車では未経験なこと（前２者は
最高250km/h）、構造が複雑で重量増になることから、まだ新幹線では時期尚早だと思っております。
ただ、将来のために研究は行われています。
決定ではありません。推測値です。さすがに９１０ｍはありません。
>>290
Ｂ７４７以上のの耐圧強度が必要です。現在の新幹線では車体が破裂します。
振子列車が酔いやすいのは、体感と視覚のギャップがあるためです。振子列車では
、カーブ通過時に最大でも０，２Ｇ程度しか掛かっていません。０Ｇの場合もザラ
です。つまり、車体が大きく傾いているのが視覚でわかるのに、体は遠心力を
ほとんど感じていません。このギャップが脳を混乱させ、酔いやすくなるのです。
目を閉じていれば、酔いは緩和されます。遠心力は低ければいいというものではなく、
適度にあったほうが酔わないのです。本来なら、振子特急のカーブ通過速度はあと
10～15km/h程度上げた方が酔いにくいのですが、そうすると軌道破壊や脱線係数の
問題が出てきてしまいます。
日本で実用化されている自然振子は、カーブの外側に重心を振って傾斜させるシステム
なので、床が大きく振られこれも酔いの要因となります。更に、カーブ外側に重心がずれる
ため、（重心高さ等が）同条件の非振子車に比べ転覆しやすいのです。遠心力を利用して
車体を傾けるので、誤作動の心配がなく信頼性が高いのですが、乗り心地や転覆限界が低いと言う
致命的な欠陥があります。
そこで、空気バネ利用の車体傾斜が登場したのです。まあ、コストが安いと言うのが
主要因ですが。自然振子の５～６度に比べ、２～３度と傾斜角は低めですが、床面が
振られにくいため酔いにくく、カーブの内側に重心が移るので転覆限界も高まります。
車体傾斜の新幹線で酔う心配は、あまりなさらないでいいのではないでしょうか。
スエーデンのＸ２０００や（傾斜６，５度）、イタリアのＥＴＲ４６０シリーズ（傾斜８度）
のような機械式の強制振子を新幹線で実用化できれば、東海道のＲ２５００ですら300km/h
以上で通過できるようになりますが、未だに超300km/hの列車では未経験なこと（前２者は
最高250km/h）、構造が複雑で重量増になることから、まだ新幹線では時期尚早だと思っております。
ただ、将来のために研究は行われています。
311 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/02/10 00:52:11 ID:kcX9ys1m
すみません。振子列車云々の０，２Ｇは、０，０２Ｇの誤りです。
>>302
５００系の逆向き300km/hも、ＴＧＶの逆向き320km/hも体験していますが、
全く私は酔いません。キロポストも読めますよ（270km/h以上から急に困難に
なりますが、慣れれば読めます）。まあ、体質もあるでしょうが、慣れの
問題も大きいでしょう。アフリカ奥地の人が、たかだか40km/h程度の列車に
乗ったら、目が回ってみんな吐いたという話もありますし。
>>302
５００系の逆向き300km/hも、ＴＧＶの逆向き320km/hも体験していますが、
全く私は酔いません。キロポストも読めますよ（270km/h以上から急に困難に
なりますが、慣れれば読めます）。まあ、体質もあるでしょうが、慣れの
問題も大きいでしょう。アフリカ奥地の人が、たかだか40km/h程度の列車に
乗ったら、目が回ってみんな吐いたという話もありますし。
312 ：名無し野電車区：05/02/10 00:52:24 ID:jCmg3dvL
313 ：名無し野電車区：05/02/10 00:53:49 ID:Zwr1i6Uy
315 ：名無し野電車区：05/02/10 01:13:10 ID:9EnLJGit
たしか東がＴＲＹ－Ｚで機械式の強制振子を試験していたはずだよね？
あれは新幹線への搭載も視野に入れてたのかな？
あれは新幹線への搭載も視野に入れてたのかな？
317 ：名無し野電車区：05/02/10 02:23:49 ID:bcEqhtvc
仮に、長万部－倶知安間のみ複線、新函館－長万部と倶知安－札幌間を単線で
建設した場合のダイヤを想定してみました。
速達タイプの評定速度は360km/h、各駅タイプは260km/hで計算してみました。
基本は速達１、各駅１で、臨時用に速達１が設定できます。
【下り】
新函館 48 00 05
新八雲 00 レ レ
長万部 08 レ レ
倶知安 20 レ レ 30
新小樽 レ レ 38
札幌 36 41 46
【上り】
札幌 50 00 05
新小樽 58 レ レ
倶知安 06 レ レ
長万部 18 レ レ 28
新八雲 レ レ 40
新函館 36 41 48
建設した場合のダイヤを想定してみました。
速達タイプの評定速度は360km/h、各駅タイプは260km/hで計算してみました。
基本は速達１、各駅１で、臨時用に速達１が設定できます。
【下り】
新函館 48 00 05
新八雲 00 レ レ
長万部 08 レ レ
倶知安 20 レ レ 30
新小樽 レ レ 38
札幌 36 41 46
【上り】
札幌 50 00 05
新小樽 58 レ レ
倶知安 06 レ レ
長万部 18 レ レ 28
新八雲 レ レ 40
新函館 36 41 48
318 ：名無し野電車区：05/02/10 02:25:36 ID:819MToPG
>286
実際はJRで通し切符が買えるから、価格差は気にする必要はないかも
もっとも時間面での不利はカバーできないけれど
実際はJRで通し切符が買えるから、価格差は気にする必要はないかも
もっとも時間面での不利はカバーできないけれど
新函館開業時点で、新幹線のE954みたいな車輌をJR北海道が持つようになると、
当然車輌工場を持たないと、整備ができない。
札幌開業時点で札幌方に大きな車輌基地を作るんだろうけど、
函館方にもそれなりの車輌工場を持つとすれば、二重投資にならないのかな。
新函館開業時には、ＪＲ東日本に委託整備に出すのかな。
新車はどこから入れるのかな？（地下鉄漫才）
当然車輌工場を持たないと、整備ができない。
札幌開業時点で札幌方に大きな車輌基地を作るんだろうけど、
函館方にもそれなりの車輌工場を持つとすれば、二重投資にならないのかな。
新函館開業時には、ＪＲ東日本に委託整備に出すのかな。
新車はどこから入れるのかな？（地下鉄漫才）
>札幌方に大きな車輌基地を作るんだろうけど、
作らないんだけど、、、
函館の郊外のほうが土地代めっぽう安いでしょ
きっと
作らないんだけど、、、
函館の郊外のほうが土地代めっぽう安いでしょ
きっと
仙台の能力が計画時で200系2500両受け持ち可能（年間じゃないぞ）・・・と半端じゃないので
全検を委託したりして。
全検を委託したりして。
三線くらいの引き上げ線と聞いたんだが、
324 ：名無し野電車区：05/02/10 15:07:14 ID:+r3aePxH
熊しか乗らない新幹線なんぞ要らん
325 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/10 15:44:33 ID:74SGgNOI
>324 是非見てみたいぞ、クマー新幹線
>319-323
一昨日くらいに書いたはず、はﾄｰﾎｸﾞ新幹線ｽﾚか
苗穂は北ガス引き込み線跡地に４編成分の留置線、全検等は七飯の車両基地（総合車両所になるでしょう）
仙台に委託はｺﾋの性格上無いでしょう、全検を委託して自社開発の車両開発ってのもどうかと思うし
まぁ仮に札幌に車両基地を作るなら苗穂を一度更地にして、在来を苫等なり
岩見沢なりに移動で対応可能ではあるけどね、金さえあれば（ｗ
>310の３６０ﾀｿ
うーん、逆に車体傾斜で振り子角３度位にして少し横Ｇを与えた方が賢いかもしれないんでつねー、深い。
>319-323
一昨日くらいに書いたはず、はﾄｰﾎｸﾞ新幹線ｽﾚか
苗穂は北ガス引き込み線跡地に４編成分の留置線、全検等は七飯の車両基地（総合車両所になるでしょう）
仙台に委託はｺﾋの性格上無いでしょう、全検を委託して自社開発の車両開発ってのもどうかと思うし
まぁ仮に札幌に車両基地を作るなら苗穂を一度更地にして、在来を苫等なり
岩見沢なりに移動で対応可能ではあるけどね、金さえあれば（ｗ
>310の３６０ﾀｿ
うーん、逆に車体傾斜で振り子角３度位にして少し横Ｇを与えた方が賢いかもしれないんでつねー、深い。
326 ：名無し野電車区：05/02/10 15:45:33 ID:CmSRWAxQ
新函館まで決定しちまったからなぁ。札幌まで伸ばさなにゃ、しゃーないでしょ。
だから盛岡で止めとけって言ったのに。
だから盛岡で止めとけって言ったのに。
＞だから盛岡で止めとけって言ったのに。
うるせー馬鹿。
うるせー馬鹿。
>>324
野生動物愛護の寒天から、乗りたいクマは乗せてやれ。
野生動物愛護の寒天から、乗りたいクマは乗せてやれ。
329 ：名無し野電車区：05/02/10 16:35:18 ID:SofTKnd8
|| ||
|| 整備新幹線と関西国際空 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| 港は無駄な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 関空と新幹線造っても政治家と土建屋が儲かり国の借金
|| ⊂ 朝⊂ ） .| が増え、消費税増税により国民負担が高額となるのに
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 新幹線の２６０㌔運転は遅く不便なだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な伊丹空港から
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | （我社が大株主な）全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://www.asahi.com/paper/editorial20050208.html
>■国庫の悲鳴――大増税がお待ちです
|| 整備新幹線と関西国際空 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| 港は無駄な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 関空と新幹線造っても政治家と土建屋が儲かり国の借金
|| ⊂ 朝⊂ ） .| が増え、消費税増税により国民負担が高額となるのに
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 新幹線の２６０㌔運転は遅く不便なだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な伊丹空港から
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | （我社が大株主な）全日本空輸を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
http://www.asahi.com/paper/editorial20050208.html
>■国庫の悲鳴――大増税がお待ちです
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331 ：名無し野電車区：05/02/10 17:07:08 ID:vf4RufmF
クマは自動改札を通れないので新幹線の乗車はご遠慮申し上げます
>>331
耳に、発信機をつけているので、とおれます。車内での検札も省略できます。
耳に、発信機をつけているので、とおれます。車内での検札も省略できます。
333 ：名無し野電車区：05/02/10 17:43:02 ID:9EnLJGit
>>324
クマーですら、けものみちとして利用したがっている北海道新幹線。
クマーですら、けものみちとして利用したがっている北海道新幹線。
335 ：名無し野電車区：05/02/10 19:03:48 ID:7wcOcx9q
明日から休みだし、香ばしくなってきたなw
336 ：名無し野電車区：05/02/11 07:54:14 ID:Z/9CA0dd
ニセコが近年おお賑わいしています
冬はオーストラリアからのスキー客
一年通して、台湾、韓国、中国の観光客がかなりきているらしいね
今年の雪祭りも千歳では飛行機がの発着が間に合わず
函館も使って、オーストラリア、台湾、中国、韓国の客をさばいているそうです
もし、新幹線がニセコまわりですで札幌まで開通していたら
どうなっていましたかね？
まだまだ、お客がいっぱいきていると思うし
国外だけじゃなく、青森、盛岡、仙台からも
かなりの集客があると思う
先行投資していっきに札幌まで作ってもいいんじゃないかな
冬はオーストラリアからのスキー客
一年通して、台湾、韓国、中国の観光客がかなりきているらしいね
今年の雪祭りも千歳では飛行機がの発着が間に合わず
函館も使って、オーストラリア、台湾、中国、韓国の客をさばいているそうです
もし、新幹線がニセコまわりですで札幌まで開通していたら
どうなっていましたかね？
まだまだ、お客がいっぱいきていると思うし
国外だけじゃなく、青森、盛岡、仙台からも
かなりの集客があると思う
先行投資していっきに札幌まで作ってもいいんじゃないかな
337 ：名無し野電車区：05/02/11 08:08:05 ID:Z/9CA0dd
乗り換え案内のソフト使ったら
８時３８分の地下鉄で日本橋から
飛行機使って札幌の大通りまでは
最短で４時間です、金額は３万
新幹線、札幌ー東京は乗り換えなしで同じ時間
飛行機よりも安いのなら新幹線を使う
８時３８分の地下鉄で日本橋から
飛行機使って札幌の大通りまでは
最短で４時間です、金額は３万
新幹線、札幌ー東京は乗り換えなしで同じ時間
飛行機よりも安いのなら新幹線を使う
338 ：名無し野電車区：05/02/11 08:28:33 ID:EvcNwsaK
339 ：名無し野電車区：05/02/11 08:33:26 ID:EvcNwsaK
羽田での乗り換え３０分は短すぎ。
迷惑だからもっと早く行け。
迷惑だからもっと早く行け。
341 ：名無し野電車区：05/02/11 08:36:31 ID:Z/9CA0dd
東京－博多は５時間か
東京－札幌も５時間でも乗るやつかなりいると思うぞ
東京－札幌も５時間でも乗るやつかなりいると思うぞ
342 ：名無し野電車区：05/02/11 08:38:41 ID:Z/9CA0dd
札幌－盛岡
札幌－仙台
今は行き来するやつ少ないだろうが
新幹線開通したらどっと増えると思う
札幌－仙台
今は行き来するやつ少ないだろうが
新幹線開通したらどっと増えると思う
343 ：名無し野電車区：05/02/11 08:43:38 ID:Z/9CA0dd
ニセコは今オーストラリアの資本がかなり入って
かなり経済状況が良くなっているそうだ
北海道の雪質は世界一でしかも欧米から近くて、時差も無く
安く行けるっていうので、オーストラリアでは北海道が大ブームだって
かなり経済状況が良くなっているそうだ
北海道の雪質は世界一でしかも欧米から近くて、時差も無く
安く行けるっていうので、オーストラリアでは北海道が大ブームだって
>>339
羽田に30分前着なんて、混雑時間帯には自殺行為だと思うのですが…。
羽田に30分前着なんて、混雑時間帯には自殺行為だと思うのですが…。
羽田再拡張についてぐぐってみますた。
事業費は9000億円。新幹線の今回着工が決まった区間(長崎を除く)とほぼ同じ費用です。
当然のごとくマスゴミはスルーというか、批判してませんです。
同じ空港でも関空2期はあれだけ批判されているにもかかわらず。
ま、利用しやすい空港としにくい空港の違いなのでしょうが…
どこかの新聞社はその利害関係をきちっと晒してくれてますね(w
羽田再拡張はしてもいいけど、再国際化が絶対条件!
それと神戸と関空を無駄にしないために伊丹は廃止しる!
事業費は9000億円。新幹線の今回着工が決まった区間(長崎を除く)とほぼ同じ費用です。
当然のごとくマスゴミはスルーというか、批判してませんです。
同じ空港でも関空2期はあれだけ批判されているにもかかわらず。
ま、利用しやすい空港としにくい空港の違いなのでしょうが…
どこかの新聞社はその利害関係をきちっと晒してくれてますね(w
羽田再拡張はしてもいいけど、再国際化が絶対条件!
それと神戸と関空を無駄にしないために伊丹は廃止しる!
とりあえずアドレスを直接貼っておきます。
http://www.google.com/search?q=羽田再拡張&ie=UTF-8&oe=UTF-8
http://www.google.com/search?q=羽田再拡張&ie=UTF-8&oe=UTF-8
347 ：名無し野電車区：05/02/11 10:33:27 ID:1JSz2j2M
羽田再拡張のような、誰の目にも必要な事業を批判するバカがいるからなぁ。
348 ：名無し野電車区：05/02/11 10:37:38 ID:CQBX6ebf
北海道新幹線のような、誰の目にも必要な事業を批判するバカがいるからなぁ。
349 ：名無し野電車区：05/02/11 10:39:54 ID:1JSz2j2M
下らん煽りは置いといて、必要な事業とそうでない事業の区別も付かない奴がいるのが、
『鉄ヲタの妄想は．．．』とか、馬鹿にされる原因だと分からないのかね。
『鉄ヲタの妄想は．．．』とか、馬鹿にされる原因だと分からないのかね。
350 ：名無し野電車区：05/02/11 10:47:29 ID:CQBX6ebf
下らん煽りは置いといて、『鉄ヲタの妄想は．．．』とか馬鹿にしている奴こそが
必要な事業とそうでない事業の区別も付かないのだということが分からないのかね。
必要な事業とそうでない事業の区別も付かないのだということが分からないのかね。
まあ ID:CQBX6ebfのようなのは、推進派から見てもイタイ訳で。
352 ：名無し野電車区：05/02/11 11:31:20 ID:CQBX6ebf
まあ ID:JdjFaacOのようなのは、反対派から見てもイタイ訳で。
自作自演乙
354 ：名無し野電車区：05/02/11 14:38:22 ID:IwB1qvDl
じゃあオーストラリアが投資すりゃいいんでね。
355 ：名無し野電車区：05/02/11 14:40:43 ID:IwB1qvDl
空整みたいに新幹線も特会があれば全国に行きわたってただろうな
357 ：名無し野電車区：05/02/11 15:03:40 ID:DDTrjOVJ
そして赤字新幹線・赤字３セクだらけになる。
358 ：名無し野電車区：05/02/11 16:02:16 ID:kmB2EcSx
誰が5時間も6時間もかけて汽車ポッポで札幌から東京に行くってよ。
359 ：名無し野電車区：05/02/11 17:18:29 ID:Z/9CA0dd
>>358
マジにそう思うのか？
飛行機使っても、札幌－東京は５時間見ないと駄目
それも最低５回の乗り換えしないといけない
新幹線なら乗り換えなしでしかも時間も同じで料金も安い
新幹線の方が快適だと思うよ
マジにそう思うのか？
飛行機使っても、札幌－東京は５時間見ないと駄目
それも最低５回の乗り換えしないといけない
新幹線なら乗り換えなしでしかも時間も同じで料金も安い
新幹線の方が快適だと思うよ
360 ：名無し野電車区：05/02/11 17:26:21 ID:j42uKCVt
基地外登場
「札幌夏季オリンピック」、小泉首相が誘致に前向き 知事らと会食
小泉純一郎首相は十日夜、札幌市内の料理店で高橋はるみ知事や道内選出の自民党国会議員らと会食し、
札幌夏季五輪誘致を前向きに検討する意向を示した。
首相は札幌夏季五輪誘致の動きについて説明を受け、「（雪国で）氷とかスケートをやるのは当たり前だ。
雪国で夏の五輪をぜひやろう。国をあげてやる」と述べた。
自民党道代議士会は七日の会合で、二○一六年の札幌夏季五輪開催を目指し、誘致運動を展開する方針を決めている。
道議会と札幌市議会の自民党会派も、二月に開会する定例会で誘致決議案を提出する構えだ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050211&j=0023&k=200502115861
札幌開業前倒しになったりして。
小泉純一郎首相は十日夜、札幌市内の料理店で高橋はるみ知事や道内選出の自民党国会議員らと会食し、
札幌夏季五輪誘致を前向きに検討する意向を示した。
首相は札幌夏季五輪誘致の動きについて説明を受け、「（雪国で）氷とかスケートをやるのは当たり前だ。
雪国で夏の五輪をぜひやろう。国をあげてやる」と述べた。
自民党道代議士会は七日の会合で、二○一六年の札幌夏季五輪開催を目指し、誘致運動を展開する方針を決めている。
道議会と札幌市議会の自民党会派も、二月に開会する定例会で誘致決議案を提出する構えだ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050211&j=0023&k=200502115861
札幌開業前倒しになったりして。
362 ：名無し野電車区：05/02/11 17:35:49 ID:8663IGXj
大阪と名古屋の教訓から何も学んでいないんだね＞札幌夏季オリンピック
>>359
358は新函館開業時じゃないか？
一部区間(大宮-新青森)で360km/h運転して東京-新函館を3時間弱
＋函館-札幌はスーパー北斗で3時間強なら合計6時間程度だし、
汽車ポッポは函館本線や室蘭本線の話だろうし。
「さっさと札幌まで北海道新幹線を延伸しろ」という趣旨のｶｷｺかと。
358は新函館開業時じゃないか？
一部区間(大宮-新青森)で360km/h運転して東京-新函館を3時間弱
＋函館-札幌はスーパー北斗で3時間強なら合計6時間程度だし、
汽車ポッポは函館本線や室蘭本線の話だろうし。
「さっさと札幌まで北海道新幹線を延伸しろ」という趣旨のｶｷｺかと。
札幌夏季オリンピックは道内自民党が電波振りまいてるだけだよ
365 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/11 17:42:27 ID:SgFT6NXi
>>358
おっしゃるとおり。(笑)
早く新幹線が札幌まで延伸されないとね。
ということで、>>363さんのご意見に同意。
>>310-311 360さん
振子電車というものは、そもそも乗り心地を改善するために開発されたはずなのに･･･と考えてしまいますね。
飛行機が空港周辺で旋回するときのあの傾きも気持ち悪い…。(言ってたらきりがないが。)
東海道新幹線に振子電車を導入せよという話が昔からありますが、N700系という形で実現するのもそのことなのでしょう。
0.08G～0.1Gくらいの遠心加速度が丁度いい頃合なのかもしれませんね。(外に引っ張り出されるようなあの変な感覚…。)
ところで、前のスレッドでもカキコしたのですが、
遠心加速度を求める式はこの式でよろしかったでしょうか。
遠心加速度＝ｖ＾2/R/g-sinθ
θ=arcsin(C/G)+φ
ここに、
ｖ：速度(m/s)
R：半径（m）
ｇ：重力加速度(＝9.8m/s)
θ：車体傾斜角＋カントによる傾斜角（rad）
φ：車体傾斜角(rad)
C：カント（mm）
G：軌間（＝1435mm）
よろしくお願いいたします。
おっしゃるとおり。(笑)
早く新幹線が札幌まで延伸されないとね。
ということで、>>363さんのご意見に同意。
>>310-311 360さん
振子電車というものは、そもそも乗り心地を改善するために開発されたはずなのに･･･と考えてしまいますね。
飛行機が空港周辺で旋回するときのあの傾きも気持ち悪い…。(言ってたらきりがないが。)
東海道新幹線に振子電車を導入せよという話が昔からありますが、N700系という形で実現するのもそのことなのでしょう。
0.08G～0.1Gくらいの遠心加速度が丁度いい頃合なのかもしれませんね。(外に引っ張り出されるようなあの変な感覚…。)
ところで、前のスレッドでもカキコしたのですが、
遠心加速度を求める式はこの式でよろしかったでしょうか。
遠心加速度＝ｖ＾2/R/g-sinθ
θ=arcsin(C/G)+φ
ここに、
ｖ：速度(m/s)
R：半径（m）
ｇ：重力加速度(＝9.8m/s)
θ：車体傾斜角＋カントによる傾斜角（rad）
φ：車体傾斜角(rad)
C：カント（mm）
G：軌間（＝1435mm）
よろしくお願いいたします。
367 ：名無し野電車区：05/02/11 17:54:30 ID:Z/9CA0dd
368 ：名無し野電車区：05/02/11 17:59:58 ID:Z/9CA0dd
オーストラリア資本によるニセコの開発は
すでに始まってます
かなりでっかいリゾート施設を建てるようです
札幌－盛岡
札幌－仙台
この時間短縮が三分の一になるという事がすばらしい
さらに人の行き来が増えて相互に経済効果が生まれると思う
すでに始まってます
かなりでっかいリゾート施設を建てるようです
札幌－盛岡
札幌－仙台
この時間短縮が三分の一になるという事がすばらしい
さらに人の行き来が増えて相互に経済効果が生まれると思う
369 ：名無し野電車区：05/02/11 18:00:03 ID:6HpsySK0
>>342
札幌開業時の仙台の地位は微妙だね。
東北が道州制を敷いていれば仙台はさらに発展(130～150万程度)しているだろうけど、
県のままなら衰退、北東北は札幌に奪われそう。
すでに仙台の人口予測(2005年で110万)は大はずれしているし。
札幌開業時の仙台の地位は微妙だね。
東北が道州制を敷いていれば仙台はさらに発展(130～150万程度)しているだろうけど、
県のままなら衰退、北東北は札幌に奪われそう。
すでに仙台の人口予測(2005年で110万)は大はずれしているし。
370 ：名無し野電車区：05/02/11 18:01:57 ID:owG2asid
東北以外の内地人は来なくていいよ。迷惑だから
373 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/11 18:19:10 ID:SgFT6NXi
久々に張って置きます。
Hokutoseiは所要時間はだいたいこういう感じになるものと推計しています。
ただ、ランカーブを計算して出したものではないので、そのあたりはご容赦願います。
このスレッドでは、360さんをはじめもっと詳細な計算をされている方もおられますので、詳細についてはそちらから解説をお願いできればと思います。
＜前提条件＞
・最高速度は360km/hとし、大宮～札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
(R=4000、C=200の曲線区間は車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
・停車駅は上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を５分とする。
(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
・規格外の曲線については、車体傾斜方式と新ATCにより現行より速度制限はゆるいものと想定する。
・東京～大宮間の最高速度は160km/hとし、上野～大宮間は現行より5分程度短縮させる。
(地元自治体との協議により現在は最高速度110km/hに制限されているが、車両の置き換えに伴う静粛性向上に合わせて地元と調整を図り、速度向上を実現する。)
東京～上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野～大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮～仙台 54分(294.1km÷360km/h×60+5)
仙台～盛岡 34分(171.1km÷360km/h×60+5)
盛岡～新青森 35分(178.4km÷360km/h×60+5)
新青森～新函館 30分(148.9km÷360km/h×60+5)
新函館～札幌 40分(211.3km÷360km/h×60+5)
東京～札幌 計 4+1+14+54+2+34+1+35+1+30+1+40=217分=3時間37分
仮に360km/hで75dBとなった場合、70dBで走るには300km/hまで減速する必要がある。大宮～宇都宮間で減速が必要となれば、これにより2分程度ロスタイムが生じる。
また、青函トンネルで先行する貨物列車からの影響によるロスタイムがあれば、5分程度の加算は必要である。
Hokutoseiは所要時間はだいたいこういう感じになるものと推計しています。
ただ、ランカーブを計算して出したものではないので、そのあたりはご容赦願います。
このスレッドでは、360さんをはじめもっと詳細な計算をされている方もおられますので、詳細についてはそちらから解説をお願いできればと思います。
＜前提条件＞
・最高速度は360km/hとし、大宮～札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
(R=4000、C=200の曲線区間は車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
・停車駅は上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を５分とする。
(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
・規格外の曲線については、車体傾斜方式と新ATCにより現行より速度制限はゆるいものと想定する。
・東京～大宮間の最高速度は160km/hとし、上野～大宮間は現行より5分程度短縮させる。
(地元自治体との協議により現在は最高速度110km/hに制限されているが、車両の置き換えに伴う静粛性向上に合わせて地元と調整を図り、速度向上を実現する。)
東京～上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野～大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮～仙台 54分(294.1km÷360km/h×60+5)
仙台～盛岡 34分(171.1km÷360km/h×60+5)
盛岡～新青森 35分(178.4km÷360km/h×60+5)
新青森～新函館 30分(148.9km÷360km/h×60+5)
新函館～札幌 40分(211.3km÷360km/h×60+5)
東京～札幌 計 4+1+14+54+2+34+1+35+1+30+1+40=217分=3時間37分
仮に360km/hで75dBとなった場合、70dBで走るには300km/hまで減速する必要がある。大宮～宇都宮間で減速が必要となれば、これにより2分程度ロスタイムが生じる。
また、青函トンネルで先行する貨物列車からの影響によるロスタイムがあれば、5分程度の加算は必要である。
374 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/11 18:21:02 ID:SgFT6NXi
>>373
なお、これはあまり鵜呑みにしないようにお願いします。
実際には3時間40～50分程度かかるのではないかと見ているHokutoseiです。
でもできれば3時間半の壁を突き破ってほしいと願ってもいたりする…。
なお、これはあまり鵜呑みにしないようにお願いします。
実際には3時間40～50分程度かかるのではないかと見ているHokutoseiです。
でもできれば3時間半の壁を突き破ってほしいと願ってもいたりする…。
375 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/11 18:24:31 ID:SgFT6NXi
376 ：名無し野電車区：05/02/11 18:26:44 ID:Z/9CA0dd
ほー
夏のオリンピックを北海道にか
これはいいよ、ぜったいにいい
夏の北海道は最高だぜー
夏のオリンピックを北海道にか
これはいいよ、ぜったいにいい
夏の北海道は最高だぜー
過去ログ見たら並行在来線問題、全然解決してねえじゃんか
何が快速走らせるだ Ｗ
しかし、そうまでしても、肥薩おれんじ鉄道の前途は非常に厳しい見通しとならざるを得ません。
運賃は、川内－八代間で現在のＪＲ運賃を一・三倍に引き上げることになるし、主な六駅以外は
皆無人化、朝夕のラッシュ時を除きワンマン運転に転換するというんです。
しなの鉄道は、九七年開業以来、毎年赤字を出し続け、二〇〇一年までの累積損失は四十六億七千万円
で、遂に債務超過となり、長野県は先日、百三億円の貸付金の債権放棄に追い込まれたと聞いております。
何が快速走らせるだ Ｗ
しかし、そうまでしても、肥薩おれんじ鉄道の前途は非常に厳しい見通しとならざるを得ません。
運賃は、川内－八代間で現在のＪＲ運賃を一・三倍に引き上げることになるし、主な六駅以外は
皆無人化、朝夕のラッシュ時を除きワンマン運転に転換するというんです。
しなの鉄道は、九七年開業以来、毎年赤字を出し続け、二〇〇一年までの累積損失は四十六億七千万円
で、遂に債務超過となり、長野県は先日、百三億円の貸付金の債権放棄に追い込まれたと聞いております。
379 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/11 18:48:27 ID:SgFT6NXi
>>378
おっしゃるとおり。
並行在来線問題は最大の課題。
このスレごときでは結論の出る問題ではありません。
かといって廃止するのはまず不可能。
ローカル輸送の他、貨物列車が多数走っている中でおいそれと廃止するわけには行かない。
ただ、一ついえることは、
JRが支払うリース料＞並行在来線会社の単年度の営業損失
であることですね。
（ただ、JRが支払うリース料の一部は、貨物会社の線路使用料の不足分を補助するスキームになっているのだが。）
おっしゃるとおり。
並行在来線問題は最大の課題。
このスレごときでは結論の出る問題ではありません。
かといって廃止するのはまず不可能。
ローカル輸送の他、貨物列車が多数走っている中でおいそれと廃止するわけには行かない。
ただ、一ついえることは、
JRが支払うリース料＞並行在来線会社の単年度の営業損失
であることですね。
（ただ、JRが支払うリース料の一部は、貨物会社の線路使用料の不足分を補助するスキームになっているのだが。）
380 ：名無し野電車区：05/02/11 18:56:59 ID:1I/r7gry
オリンピック新幹線札幌駅
しなの鉄道は15年度の時点で減価償却前の黒字を達成してる。
まあ、今年度どうなるか分からんけど。
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/h15-kessan.pdf
肥薩おれんじ鉄道は当たり前だけどまだ決算出てない。
おそらくしなの鉄道よりかなり厳しいものになるんじゃないかな。
まあ、今年度どうなるか分からんけど。
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/h15-kessan.pdf
肥薩おれんじ鉄道は当たり前だけどまだ決算出てない。
おそらくしなの鉄道よりかなり厳しいものになるんじゃないかな。
札幌夏期五輪はなんと言う妄想かと思ったけど、
首相が「国を挙げて」なんていうとはずみがつくよね。
ほんとに実現したりして。
でも2016だと札幌延伸の呼び水になるのかなぁ。
ちょっと早いような気がする。
2020位の方が札幌延伸に関しては現実味があるかも知れない。どう？
首相が「国を挙げて」なんていうとはずみがつくよね。
ほんとに実現したりして。
でも2016だと札幌延伸の呼び水になるのかなぁ。
ちょっと早いような気がする。
2020位の方が札幌延伸に関しては現実味があるかも知れない。どう？
こういうところで政治力が生きて来るんだよ
384 ：名無し野電車区：05/02/11 19:14:25 ID:SgFT6NXi
>>378-379 >>381
いわて銀河鉄道の財務諸表も貼って置きます。
http://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
http://www.igr.jp/company/plan/H15-bs.pdf
http://www.igr.jp/company/plan/H15-pl.pdf
それから、貨物の線路使用料の調整金制度についても貼っておきます。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
いわて銀河鉄道の財務諸表も貼って置きます。
http://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
http://www.igr.jp/company/plan/H15-bs.pdf
http://www.igr.jp/company/plan/H15-pl.pdf
それから、貨物の線路使用料の調整金制度についても貼っておきます。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
>>382
本命は2020年らしいです。
ここ最近のパターンとして、初立候補での当選はまず無くて、
大体何回か落選を経験しながらチャレンジを繰り返して
当選する場合が多いので、立候補の実績作りとして2016年を
目指しているのだとか。
従って、本音としては、2016年は落選でもよく（というか端から
当選は狙っていない）、再度立候補した2020年で祝札幌五輪開催、
と行きたいという筋書きらしいですな。
まあ、肝心の札幌市が全然乗り気じゃないらしいんで、見通しは
暗いとは思いますが。
本命は2020年らしいです。
ここ最近のパターンとして、初立候補での当選はまず無くて、
大体何回か落選を経験しながらチャレンジを繰り返して
当選する場合が多いので、立候補の実績作りとして2016年を
目指しているのだとか。
従って、本音としては、2016年は落選でもよく（というか端から
当選は狙っていない）、再度立候補した2020年で祝札幌五輪開催、
と行きたいという筋書きらしいですな。
まあ、肝心の札幌市が全然乗り気じゃないらしいんで、見通しは
暗いとは思いますが。
386 ：名無し野電車区：05/02/11 20:07:01 ID:oiqBWV4v
>>385 で、次の札幌市長選で上田君にやめてもらうということで・・・・
オリンピックと新幹線に関連性ってあるの？
札幌市長がDQNの極みだからな。今度の雪祭り自衛隊撤退といい中華街構想といい。
そもそも社民党の人間を市長にするなと OTZ
そもそも社民党の人間を市長にするなと OTZ
389 ：名無し野電車区：05/02/11 20:11:15 ID:06xsJwQU
村山富市をドンに据えて失敗したっけ？
札幌夏期五輪が動きだすんなら、
上田さんには本当にやめてもらわないとダメなんだろうね。
道新は五輪が来ると得になるけど、どっちにつくだろうね。
道新の動きで決まりそう。
>385
とても説得力のあるお話でありがとうございました。
2019年に札幌延伸完成なら丁度よいくらいですね。
町村さんと中川さんと武部さんの賞味期限から言っても、
丁度よいあたりですね。
上田さんには本当にやめてもらわないとダメなんだろうね。
道新は五輪が来ると得になるけど、どっちにつくだろうね。
道新の動きで決まりそう。
>385
とても説得力のあるお話でありがとうございました。
2019年に札幌延伸完成なら丁度よいくらいですね。
町村さんと中川さんと武部さんの賞味期限から言っても、
丁度よいあたりですね。
391 ：名無し野電車区：05/02/11 20:30:25 ID:8663IGXj
おいおい、いくらオリンピック2020年誘致に仮に成功
するとしても、予算上2010年には着工しなければ間に
合わないだろうがあ。
するとしても、予算上2010年には着工しなければ間に
合わないだろうがあ。
>391
長野の時はどうだったの？。
五輪誘致が決まるのが7年くらい前？。
長野の時はどうだったの？。
五輪誘致が決まるのが7年くらい前？。
長野は開催地が正式決定前に軽井沢、長野間がフルに変更されてるんだよな
名目はオリンピックのために、だけど
なんだだべ？
名目はオリンピックのために、だけど
なんだだべ？
>393
そういう日程だったってことですか？。
堤さんが裏で仕切ってたのでしょうかね。
そういう日程だったってことですか？。
堤さんが裏で仕切ってたのでしょうかね。
395 ：名無し野電車区：05/02/11 20:46:30 ID:1I/r7gry
オリンピック新幹線：東海道新幹線
：北陸新幹線（高崎ー長野）
オリンピック地下鉄：札幌市営南北線
：北陸新幹線（高崎ー長野）
オリンピック地下鉄：札幌市営南北線
396 ：名無し野電車区：05/02/11 20:48:12 ID:06xsJwQU
新青森開業後ほどなくして、次回の見直しで着工ＧＯとなるんでないの？
マジでオリンピック絡みなら。
それまでに札幌市長選は行われているし、革新ヤロウもタダの人になって
いるでしょう。
マジでオリンピック絡みなら。
それまでに札幌市長選は行われているし、革新ヤロウもタダの人になって
いるでしょう。
397 ：名無し野電車区：05/02/11 20:58:57 ID:nnsKxqQS
新青森まで開通したら最速便は八戸を通過するんだろうか？
＞396
九州開業直前の2010年くらいでしたっけ？次の見直しは。
その時までに札幌夏期五輪を国内で一番候補になるくらいに、
盛り上げておけって事ですね。
九州開業直前の2010年くらいでしたっけ？次の見直しは。
その時までに札幌夏期五輪を国内で一番候補になるくらいに、
盛り上げておけって事ですね。
399 ：名無し野電車区：05/02/11 21:03:02 ID:IcnSFZ13
東京五輪は秋にやったけど今は事情が違う
アメリカの３大ネットワークの１つが必ず絡んでくるわけで
９月第１月曜のＮＦＬ開幕前に終えなければならないから
必然的に８月後半が五輪期間となる
すると日本でベストシーズンの大都市って札幌だけなんだよね
アメリカの３大ネットワークの１つが必ず絡んでくるわけで
９月第１月曜のＮＦＬ開幕前に終えなければならないから
必然的に８月後半が五輪期間となる
すると日本でベストシーズンの大都市って札幌だけなんだよね
400 ：名無し野電車区：05/02/11 21:06:58 ID:1I/r7gry
北海道新幹線の形式って何系になるんだろう？
>399
なるほどねぇ。
じゃ国内第一候補になるのは割とたやすくて、
当面の問題は上田さんの後任なんですね。
なるほどねぇ。
じゃ国内第一候補になるのは割とたやすくて、
当面の問題は上田さんの後任なんですね。
402 ：名無し野電車区：05/02/11 21:13:46 ID:kzKINKZJ
おー
６月が一番いいような気がするな
６月が一番いいような気がするな
実現性云々はさておき、夏のオリンピック開催時期に気象条件がいいことに
関しては、オリンピック開催能力がある国内大都市の中では、間違いなく
札幌がダントツですな。
そして、史上初の夏冬両五輪開催ができそうな都市いうことでも、世界的に
見て、札幌以外にそんなにないと思う。
新幹線との関係はさておいても、実現すれば面白い話ではありますね。
現時点では夢の域を出ないと思うけど。
小泉首相のコメントは、まあ、リップサービスでしょう。
関しては、オリンピック開催能力がある国内大都市の中では、間違いなく
札幌がダントツですな。
そして、史上初の夏冬両五輪開催ができそうな都市いうことでも、世界的に
見て、札幌以外にそんなにないと思う。
新幹線との関係はさておいても、実現すれば面白い話ではありますね。
現時点では夢の域を出ないと思うけど。
小泉首相のコメントは、まあ、リップサービスでしょう。
404 ： ◆farawagyp. ：05/02/11 21:36:49 ID:EAzOY8bb
>>373 Hokutosei氏
とりあえず、例の私のを置いておきますね。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/39819.lzh
先ほどファイル置き場の申込みをしておきましたので、暫くしたら
アップローダ使う形でなく常時公開状態にできると思います。
>>397
八戸の中2線は新横浜等と同様に可動柵が付いているので、
速達列車の一部または多くは通過でしょう。
とりあえず、例の私のを置いておきますね。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/39819.lzh
先ほどファイル置き場の申込みをしておきましたので、暫くしたら
アップローダ使う形でなく常時公開状態にできると思います。
>>397
八戸の中2線は新横浜等と同様に可動柵が付いているので、
速達列車の一部または多くは通過でしょう。
405 ：名無し野電車区：05/02/11 21:40:32 ID:XugNZOIP
もし、札幌オリンピックが決まったら、時の総理の銅像が札幌駅前に建つな。
沖縄サミットで小渕の銅像が建ったみたいにｗ
銅像狙いなら、いけいけだ。
沖縄サミットで小渕の銅像が建ったみたいにｗ
銅像狙いなら、いけいけだ。
通過線の無い駅でも360km/hで通過することはできるのかな？
安全に通過するならホームドアの設置は必須なような気がするんだが・・
安全に通過するならホームドアの設置は必須なような気がするんだが・・
ホームに人を入れなきゃいいべ
408 ：名無し野電車区：05/02/11 22:17:13 ID:oiqBWV4v
札幌市長選って次はいつだ？ 上 田 君 の 引 退 儀 式
409 ：名無し野電車区：05/02/11 22:38:08 ID:VfQj9NPF
>>402
ＥＵＲＯ２０１６という大イベントと重なるので無理。
ＥＵＲＯ２０１６という大イベントと重なるので無理。
410 ：名無し野電車区：05/02/11 22:46:32 ID:kzKINKZJ
函館－札幌
やはり室蘭、苫小牧、千歳経由は無理かな
ニセコ周りで計画進んでいるものな
ニセコと函館は大発展するよな
やはり室蘭、苫小牧、千歳経由は無理かな
ニセコ周りで計画進んでいるものな
ニセコと函館は大発展するよな
なるほど、新幹線を北海道自民党復調のために
使おうというわけね。そのかすがいがオリンピックだ、と。
さて、民主党や道新はどう出るかね。
道新はネガティブキャンペーンは打てないだろうし。
是々非々でくるのか、無視するのか・・・。
使おうというわけね。そのかすがいがオリンピックだ、と。
さて、民主党や道新はどう出るかね。
道新はネガティブキャンペーンは打てないだろうし。
是々非々でくるのか、無視するのか・・・。
札幌五輪なんて酔狂な話題を出すと、このスレ自体が妄想スレになってしまうぞ。
413 ：名無し野電車区：05/02/11 23:08:02 ID:Gp7uMKNW
>412
たしかに。ただ札幌延伸は政治決着が必要ですから。
たしかに。ただ札幌延伸は政治決着が必要ですから。
>413
じゃ、上田さんもあっさりひよっちゃって五輪賛成になったりして（笑）。
じゃ、上田さんもあっさりひよっちゃって五輪賛成になったりして（笑）。
だから札幌五輪なんて、沖縄新幹線レベルの妄想だってｗ
しかし札幌五輪の開催が決定したら新幹線も札幌までいっきに完成させるだろ。
そもそも新幹線と五輪は切っても切れない関係だしな。
そもそも新幹線と五輪は切っても切れない関係だしな。
418 ：名無し野電車区：05/02/11 23:16:28 ID:kzKINKZJ
>>411
北海道の経済の為に絶対に必要だよ
横道は幌延の核廃棄施設を作る代わりに
北海道に新幹線を作るという約束を断わった
もう２０年も前の話だけどね
もし断っていなかったら、北海道はかなり違っていたと思う
北海道の経済の為に絶対に必要だよ
横道は幌延の核廃棄施設を作る代わりに
北海道に新幹線を作るという約束を断わった
もう２０年も前の話だけどね
もし断っていなかったら、北海道はかなり違っていたと思う
>416
わざわざ一国の首相がゆきまつりの視察なんて、
ただの遊びならこないって。
札幌夏期五輪がただの妄想だとしても、
なにか理由がないと、
雪で足留めを食らうおそれのある時期にわざわざきませんて。
で、今回の札幌視察で出てきた大っぴらなコメントが、
「夏期五輪は国を挙げてする」。
わざわざ一国の首相がゆきまつりの視察なんて、
ただの遊びならこないって。
札幌夏期五輪がただの妄想だとしても、
なにか理由がないと、
雪で足留めを食らうおそれのある時期にわざわざきませんて。
で、今回の札幌視察で出てきた大っぴらなコメントが、
「夏期五輪は国を挙げてする」。
>>418
そうだよな、放射性廃棄物最終処分は北海道にしかつくれないんだからカードにしていくべきだ
そうだよな、放射性廃棄物最終処分は北海道にしかつくれないんだからカードにしていくべきだ
札幌五輪に新幹線の開業を間に合わせて、360km/h運転を実現できたら最高だな。
世界中に新幹線の先進性を宣伝できるぞ！
世界中に新幹線の先進性を宣伝できるぞ！
423 ：名無し野電車区：05/02/11 23:26:03 ID:kzKINKZJ
オーストラリアに
新幹線売れるかもしれないぞ
新幹線売れるかもしれないぞ
今の北海道経済、どこに五輪施設を建設する余力があるんだよ。
新しく作らなくてはいけない五輪施設って、
選手村の他はなにあるんだろうね。
選手村の他はなにあるんだろうね。
水泳ができないっぽくない？
>>425
一番基本の、メインスタジアムすら無いんだが。
一番基本の、メインスタジアムすら無いんだが。
五輪を札幌に呼んでもしょうがないだろ・・・。
経済的な面から考えてありえんよ。
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020201A/
経済的な面から考えてありえんよ。
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020201A/
>426
平岸の50mプールを使う。
アテネの競泳メインよりは立派そう。
>427
真駒内の屋外を使う。
最近行ってないけど、30年前の施設だからぼろいはず。
平岸の50mプールを使う。
アテネの競泳メインよりは立派そう。
>427
真駒内の屋外を使う。
最近行ってないけど、30年前の施設だからぼろいはず。
そもそもこのスレじゃ、無駄な道路を作るより新幹線作った方がよっぽどいいっていう流れじゃないのか?
それなのに公共事業の塊であるオリンピック招致には賛成って、一体どういう主張なんだ?
それなのに公共事業の塊であるオリンピック招致には賛成って、一体どういう主張なんだ?
今、五輪なんてやったら北海道沈没だよ。
432 ：名無し野電車区：05/02/12 00:03:51 ID:UfdJ+xPx
冬季五輪なら既存の施設が流用出来るだろうが
夏季五輪は設備投資に金掛かり過ぎるね｡
夏季五輪は設備投資に金掛かり過ぎるね｡
433 ：名無し野電車区：05/02/12 00:11:11 ID:XNABJrkP
･･･もうやめようか。
新幹線に話を戻そう
新幹線に話を戻そう
435 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/12 00:18:57 ID:ZIkQYAc5
>>ALL
ちょっと待ったぁ。
ここはいつから札幌五輪誘致スレになったんだぁ。
色々発想するのはいいけど、北海道新幹線とはあまり関係がないですよ！
しいて言えば開業目標を定める道具になるくらいでしょう。
>>404
改めてありがとうございます！
いつ見ても凄すぎます。
ちょっと待ったぁ。
ここはいつから札幌五輪誘致スレになったんだぁ。
色々発想するのはいいけど、北海道新幹線とはあまり関係がないですよ！
しいて言えば開業目標を定める道具になるくらいでしょう。
>>404
改めてありがとうございます！
いつ見ても凄すぎます。
436 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/12 00:21:01 ID:ZIkQYAc5
新函館開業後、新函館接続の道内夜行って需要あるかな？
自民党道連は札幌夏期五輪誘致を新幹線と同じく行動目標にかかげていて、
そのシナリオにのっとって小泉さんをわざわざよんで、
肯定的なコメントをもらってメディアで流した。
というと2019年札幌延伸はそんなに夢物語でもないと言う事でしょうね。
14年なんてきっとあっという間でしょうし。
北京の12年後はなくもないのでしょう。
しかし夏期五輪だけが決まって新幹線なしという展開になるとつらいものが（笑）。
政治解決しないと財源なんてなかなか確保できないものですし。
そのシナリオにのっとって小泉さんをわざわざよんで、
肯定的なコメントをもらってメディアで流した。
というと2019年札幌延伸はそんなに夢物語でもないと言う事でしょうね。
14年なんてきっとあっという間でしょうし。
北京の12年後はなくもないのでしょう。
しかし夏期五輪だけが決まって新幹線なしという展開になるとつらいものが（笑）。
政治解決しないと財源なんてなかなか確保できないものですし。
439 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/02/12 00:44:47 ID:yh8l8JTy
Hokutosei様
遠心加速度の式は合っております。Ｃ２００で傾斜２度で１０度傾斜としてしまえば
（Ｃ/Ｇは0.1394、sin8度が0.1392でほぼ一致しますから）計算が楽です。
私は鈍感なのか、０．０８Ｇの在来特急でも東海道のＲ２５００でも、全く不快で
ないばかりか、ほとんどＧを感じないのですが・・・航空機は通常運行で０．４Ｇ
（異常時はその１０倍以上）、クルマの町乗りでも０，３～０．４Ｇ、路線バスでも
０．２～０．３Ｇは普通に掛かりますから、私のような超鈍感の基準に合わせるわけには
行きませんが、０．１０Ｇへの緩和をしても、問題は少ないと思われます。これはほぼ
決定事項ですし。
>>314,316
西日本が新幹線用強制振子の基礎研究を行っています。Ｎ７００導入等で、高速化は
諦めたかに見える山陽新幹線ですが、管内専用の350km/h列車新大阪、博多間１時間５０分台を走らせたいと
未だに考えているようです。ＴＲＹ－Ｚは、新幹線は視野に入れていませんでした。まあ、
Ｅ３５１の失敗で東日本は振子に懲りていますから、在来線も含め、導入は遅れるでしょう。
東海道も、５度傾斜の強制振子ならＲ２５００で320km/h、Ｒ４０００の東北なら400km/hで通過しても
０．１０Ｇ以内に収まります。東海道は270km/hが限度と言うのは迷信です。ただ、曲線区間では軌道破壊
の問題がありますし、特に土路盤、盛り土の場合には構造物の強度上問題がありますので、振子車両が
開発されても直ちに320km/h運転ができるわけではありませんが、いずれ構造物の大規模更新が行われますので、
構造物を強化すれば東海道でも連続して320km/h運転は可能です。将来に向けてダイヤ構成も含めて開発すべき
課題でしょう。これなら、東京、新大阪間で最速列車は２時間を切るでしょう。Ｒ４０００を400km/hで
通過できれば、騒音問題が解決すれば、東京、札幌間３時間も見えてきます。
遠心加速度の式は合っております。Ｃ２００で傾斜２度で１０度傾斜としてしまえば
（Ｃ/Ｇは0.1394、sin8度が0.1392でほぼ一致しますから）計算が楽です。
私は鈍感なのか、０．０８Ｇの在来特急でも東海道のＲ２５００でも、全く不快で
ないばかりか、ほとんどＧを感じないのですが・・・航空機は通常運行で０．４Ｇ
（異常時はその１０倍以上）、クルマの町乗りでも０，３～０．４Ｇ、路線バスでも
０．２～０．３Ｇは普通に掛かりますから、私のような超鈍感の基準に合わせるわけには
行きませんが、０．１０Ｇへの緩和をしても、問題は少ないと思われます。これはほぼ
決定事項ですし。
>>314,316
西日本が新幹線用強制振子の基礎研究を行っています。Ｎ７００導入等で、高速化は
諦めたかに見える山陽新幹線ですが、管内専用の350km/h列車新大阪、博多間１時間５０分台を走らせたいと
未だに考えているようです。ＴＲＹ－Ｚは、新幹線は視野に入れていませんでした。まあ、
Ｅ３５１の失敗で東日本は振子に懲りていますから、在来線も含め、導入は遅れるでしょう。
東海道も、５度傾斜の強制振子ならＲ２５００で320km/h、Ｒ４０００の東北なら400km/hで通過しても
０．１０Ｇ以内に収まります。東海道は270km/hが限度と言うのは迷信です。ただ、曲線区間では軌道破壊
の問題がありますし、特に土路盤、盛り土の場合には構造物の強度上問題がありますので、振子車両が
開発されても直ちに320km/h運転ができるわけではありませんが、いずれ構造物の大規模更新が行われますので、
構造物を強化すれば東海道でも連続して320km/h運転は可能です。将来に向けてダイヤ構成も含めて開発すべき
課題でしょう。これなら、東京、新大阪間で最速列車は２時間を切るでしょう。Ｒ４０００を400km/hで
通過できれば、騒音問題が解決すれば、東京、札幌間３時間も見えてきます。
440 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/02/12 00:45:40 ID:yh8l8JTy
>>307
320km/h近くになると、世界が変わってきます。ＴＧＶでも、315km/hあたりから
急に異次元の世界に入ります（あくまで私の感覚ですが）。360km/hの景色は、凄まじい
ものがあるでしょう。元Ｆ－１ドライバーの片山右京氏も、「270～280km/hなど
全く大したことない、鼻歌交じりでドライビングできる、しかし、320km/hを越すと、明らかに
視界が変わる」とおっしゃっていました。中島悟氏は、「340km/h以上は異次元空間」
とおっしゃっていました。
320km/h近くになると、世界が変わってきます。ＴＧＶでも、315km/hあたりから
急に異次元の世界に入ります（あくまで私の感覚ですが）。360km/hの景色は、凄まじい
ものがあるでしょう。元Ｆ－１ドライバーの片山右京氏も、「270～280km/hなど
全く大したことない、鼻歌交じりでドライビングできる、しかし、320km/hを越すと、明らかに
視界が変わる」とおっしゃっていました。中島悟氏は、「340km/h以上は異次元空間」
とおっしゃっていました。
441 ：エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk ：05/02/12 01:03:51 ID:mKpV/QrI
話題変わって済みません。最近思ったのですが･･･。
新函館駅の位置って、暫定開業での乗り換えを前提にした駅だと思うのですわ。
「函館本線との乗り換えが可能」
「駅は作ってしまうと廃止出来ない。新函館駅の移動や複数化もＸ。」
「そのまま延長しても、札幌開業時に遠回りや急カーブにならない事。」
その３つの条件に当てはまる場所として、渡島大野が選ばれたような気がします。
新函館駅の位置って、暫定開業での乗り換えを前提にした駅だと思うのですわ。
「函館本線との乗り換えが可能」
「駅は作ってしまうと廃止出来ない。新函館駅の移動や複数化もＸ。」
「そのまま延長しても、札幌開業時に遠回りや急カーブにならない事。」
その３つの条件に当てはまる場所として、渡島大野が選ばれたような気がします。
北海道に国の公共事業予算の1～2割を付けざるを得ない状況にする方法。
１。首都機能バックアップ機能ないし首都機能を北海道のどこかの未開の小都市に移転させる。
２。オリンピック北海道内広域分散開催（札幌はおろか、函館・旭川･南回りなどほぼいいなりで希望どおりに新幹線が・・・）
３。将来、日本が●武装した場合、唯一の配備先になること。
１。首都機能バックアップ機能ないし首都機能を北海道のどこかの未開の小都市に移転させる。
２。オリンピック北海道内広域分散開催（札幌はおろか、函館・旭川･南回りなどほぼいいなりで希望どおりに新幹線が・・・）
３。将来、日本が●武装した場合、唯一の配備先になること。
>>442
2. は無理がある希ガス。。。
2. は無理がある希ガス。。。
444 ：名無し野電車区：05/02/12 01:31:52 ID:/o/fHQTf
在来線（函館線）の七飯－新函館（現・渡島大野）－大沼間の配線図が気になる。
下りの藤城線廻りの特急がすべて、仁山経由になるでしょ。
藤城線は上下線とも貨物専用と思いますが、交換設備や線路配線はどうなるのだろう？
ガイシュツならご容赦あれ。
下りの藤城線廻りの特急がすべて、仁山経由になるでしょ。
藤城線は上下線とも貨物専用と思いますが、交換設備や線路配線はどうなるのだろう？
ガイシュツならご容赦あれ。
>>444
大きな改良（というより作り直しに近いのかも）は実は新函館駅だけで
すみそうな希ガス。
まあ確かに上り貨物にとって七飯はちょっと厳しいかもしれんが、
配線的にも大沼ともども現状のままでもどうにかなりそうな感じだし。
となると新函館以外で大きな工事が必要なのは、
七飯・大沼両駅、仁山、藤城線全線の信号・連動関連の変更と、
藤城線の踏み切り関連の変更程度だったりするのかも。
あれ？でも藤城線ってレール継ぎ目は問題ないんだったっけ？
それになんだかんだで藤城線の山中に信号場増設、ってなことにも
なりそうな気もする。
そうするとさらに妄想を膨らませて、小沼信号場復活し、そこで両線合流（以下略
大きな改良（というより作り直しに近いのかも）は実は新函館駅だけで
すみそうな希ガス。
まあ確かに上り貨物にとって七飯はちょっと厳しいかもしれんが、
配線的にも大沼ともども現状のままでもどうにかなりそうな感じだし。
となると新函館以外で大きな工事が必要なのは、
七飯・大沼両駅、仁山、藤城線全線の信号・連動関連の変更と、
藤城線の踏み切り関連の変更程度だったりするのかも。
あれ？でも藤城線ってレール継ぎ目は問題ないんだったっけ？
それになんだかんだで藤城線の山中に信号場増設、ってなことにも
なりそうな気もする。
そうするとさらに妄想を膨らませて、小沼信号場復活し、そこで両線合流（以下略
448 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/12 01:50:09 ID:ZIkQYAc5
>>439 360様
まずは、ありがとうございます。
記号の使い方（θとφの使い分け等）など一般的な習慣と異なるかもしれませんが、ご容赦願います。
R=4000の他、R=2500(東海道新幹線)、R=6500(北海道新幹線)等々で計算してみました。
カント量と車体の傾斜角度を入力し、速度を5km/h刻みで算出しています。
これで色々見えてきますよね。
で、私も東海道のR=2500のケースもトライアルしてみてあるのですが、
振子車を使うと320km/h運転が見えてくるのがわかりますよね。
第二東海道だ中央リニアだという話もありますが、東海道新幹線で東京～新大阪が2時間になれば、それはそれで凄いことですよね。
いずれにしてもR=4000でも360km/h運転が可能になる目処が立てば、まずはGoodですね。
まずは、ありがとうございます。
記号の使い方（θとφの使い分け等）など一般的な習慣と異なるかもしれませんが、ご容赦願います。
R=4000の他、R=2500(東海道新幹線)、R=6500(北海道新幹線)等々で計算してみました。
カント量と車体の傾斜角度を入力し、速度を5km/h刻みで算出しています。
これで色々見えてきますよね。
で、私も東海道のR=2500のケースもトライアルしてみてあるのですが、
振子車を使うと320km/h運転が見えてくるのがわかりますよね。
第二東海道だ中央リニアだという話もありますが、東海道新幹線で東京～新大阪が2時間になれば、それはそれで凄いことですよね。
いずれにしてもR=4000でも360km/h運転が可能になる目処が立てば、まずはGoodですね。
でも、束のＥ９５４と、韜晦のＮ７００は、おなじ新型なのに、ずいぶん設計思想というか、開発最終目標というか、
ちがっているような気がしまつ。
だんだんずれていくと、いずれ両者は似ても似つかぬそれぞれが化け物みたいな車両に特化して、
相互の直通なんか、夢のまた夢で、絶対出来なくなりまつね。
絵入り餡対、プレ出たの対決みたいに成松。
ちがっているような気がしまつ。
だんだんずれていくと、いずれ両者は似ても似つかぬそれぞれが化け物みたいな車両に特化して、
相互の直通なんか、夢のまた夢で、絶対出来なくなりまつね。
絵入り餡対、プレ出たの対決みたいに成松。
>>449
そもそも倒壊は直通運転なんかする気なし
そもそも倒壊は直通運転なんかする気なし
>>439
酉の新車両ですか…具体化するのはいつの話なんでしょう。
350km/hではなく360km/hで頑張ってもらわないと…
ま、どうでもいい話ですが。
傾斜角8°、横方向加速度0.10Gで計算してみたのですが
川島令三氏の講演会資料
ttp://www.harenet.ne.jp/shinkansen/
の限界値にかなり近い値になりますね。
乗り心地改善を考慮にいれても10°以上の車体傾斜はあまり意味がないでしょう。
>>449
その時は、酉と束の仲のよさに期待するしか、、、
北陸新幹線の乗り入れもありますし。
酉の新車両ですか…具体化するのはいつの話なんでしょう。
350km/hではなく360km/hで頑張ってもらわないと…
ま、どうでもいい話ですが。
傾斜角8°、横方向加速度0.10Gで計算してみたのですが
川島令三氏の講演会資料
ttp://www.harenet.ne.jp/shinkansen/
の限界値にかなり近い値になりますね。
乗り心地改善を考慮にいれても10°以上の車体傾斜はあまり意味がないでしょう。
>>449
その時は、酉と束の仲のよさに期待するしか、、、
北陸新幹線の乗り入れもありますし。
しかし、万が一、新幹線で車体傾斜装置が誤動作（たとえば逆向きに）を起こした場合のことを考えると、寒いものが有松。
あまり傾斜角を、上乗せするのも・・・。
もちろん、フェイルセーフになっていて、何十にも誤動作防止の機能がつけられるんでしょうけども。
あまり傾斜角を、上乗せするのも・・・。
もちろん、フェイルセーフになっていて、何十にも誤動作防止の機能がつけられるんでしょうけども。
453 ：名無し野電車区：05/02/12 05:10:29 ID:5nP4RqIJ
札幌－旭川
もし、着工が決まったら
ほとんど直線の高架橋になるよね
４００キロ位出せるんじゃないかな
もし、着工が決まったら
ほとんど直線の高架橋になるよね
４００キロ位出せるんじゃないかな
>>385
札幌市がオリンピック誘致に積極的じゃないのは当たり前ですね。
だってお金が無いんですもの。
ちょっと政治ネタですが、
新幹線の札幌延伸のためには、
民主党政権の方が有利かもね。
道南、道央には民主党の実力者が多いからね。
鉢呂、横路、鳩山、荒井といった所は実力者と見なしてよいだろう。
それに引き替え自民党の実力者は・・・
町村現外相のみ（しかも選挙区で人望無い）。
札幌市がオリンピック誘致に積極的じゃないのは当たり前ですね。
だってお金が無いんですもの。
ちょっと政治ネタですが、
新幹線の札幌延伸のためには、
民主党政権の方が有利かもね。
道南、道央には民主党の実力者が多いからね。
鉢呂、横路、鳩山、荒井といった所は実力者と見なしてよいだろう。
それに引き替え自民党の実力者は・・・
町村現外相のみ（しかも選挙区で人望無い）。
455 ：名無し野電車区：05/02/12 07:36:23 ID:5nP4RqIJ
456 ：名無し野電車区：05/02/12 07:49:36 ID:5nP4RqIJ
樽前山の噴火がさらに危険度が上がっている
大噴火した場合
新千歳は使用不能になる可能性がある
鉄道も室蘭線も使用できないかもしれない
サブシステムとしても
北海道新幹線を札幌まで作ることの意義もあるんじゃないか
大噴火した場合
新千歳は使用不能になる可能性がある
鉄道も室蘭線も使用できないかもしれない
サブシステムとしても
北海道新幹線を札幌まで作ることの意義もあるんじゃないか
>>455
小選挙区である限り、分裂はありえん。
同じ選挙区に現職や前職候補が相手政党にいる場合が
ほとんどなのに党を移るとでも？？
逆に民主党政権になったら
創価頼みになっている自民党がぶっ壊れそうですが。
ま、すれ違いなのでこれ以上は何も言わなーい。
小選挙区である限り、分裂はありえん。
同じ選挙区に現職や前職候補が相手政党にいる場合が
ほとんどなのに党を移るとでも？？
逆に民主党政権になったら
創価頼みになっている自民党がぶっ壊れそうですが。
ま、すれ違いなのでこれ以上は何も言わなーい。
>>457
何すれ違い続けてんだ、こいつ？(w
何すれ違い続けてんだ、こいつ？(w
459 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/12 09:27:32 ID:VR947zJn
>>449
もうそうなっているじゃない。
N700系とE4系を比較してみなさい。(笑)
>>453
あのー、新青森～札幌間では一部を除いて最小半径はR=6500の世界。
然るに線形だけで言えば400km/h運転は可能とのこと。（既出ですが）
もうそうなっているじゃない。
N700系とE4系を比較してみなさい。(笑)
>>453
あのー、新青森～札幌間では一部を除いて最小半径はR=6500の世界。
然るに線形だけで言えば400km/h運転は可能とのこと。（既出ですが）
460 ：名無し野電車区：05/02/12 10:44:54 ID:BCC/oCsT
音速（マッハ１）はだいたい1200km/h
461 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/02/12 11:10:58 ID:ODdjz9P2
>>452
おっしゃるとおり、強制振子の１番のネックはそこです。逆に傾かないまでも、
作動しないだけでかなり寒いことになる場合があります。傾斜角が大きい場合
は特にそうです。イギリスのＡＰＴは９度傾斜でしたが、作動しないトラブルが
続出し、０，２５Ｇの遠心力が掛かり、立っている人間は転び、皿が飛び散った
そうです。逆に、車体自体に０，２５Ｇ掛かっていても、安全限界の遥かに
内側だと言うことでもありますが。新幹線の脱線速度は０系の重心高さでも
Ｒ２５００で421km/h、Ｒ４０００の場合540km/hです（Ｃ２００ｍｍ、横風０の
場合）。例えＲ２５００を350km/h、Ｒ４０００を450km/hで通過しても、脱線には
遠く及びません。
逆に傾いた場合、傾斜５度でも０，２６Ｇ掛かり、物立ち客のなかには転倒者も出るでしょう。
これでは問題です。地震発生等の緊急時はともかく、通常運行で０，２６のＧが掛かるのは問題です。
そこで、何重にもフェールセーフを設けなければならないのですが、日本ではＴＲＹ－Ｚ
しか強制振子の経験がなく（７度傾斜、Ｒ４００を125km/hで通過すると言う意欲的な
計画でしたが）、やはり開発には相当な時間が掛かるでしょう。イタリアの技術を
そのまま導入しようと言う案もあるにはあったのですが、立ち消えになってしまいました。
強制振子で１番の実績を誇るのがイタリアです。ただ、最高速度は250km/hで、360km/h超の
列車への導入はまだまだ課題があると言わざるをえません。ちなみに、ＥＴＲ４５０の
軸重は１０．８ｔで、重い列車が多いヨーロッパの中では異常に軽量ですが。
いずれにせよ、強制振子が実用化すれば、高速化の可能性が大きく広がるので、何とか
実現してもらいたいものです。傾斜角は、５度でも十分な効果を発揮します。
縦曲線改良と騒音が解決すれば、東京、札幌間は実に３時間１２分程度で結ばれます（４駅停車）。
東京、新大阪間は１時間５５分、新大阪、博多間は１時間５０分です。
おっしゃるとおり、強制振子の１番のネックはそこです。逆に傾かないまでも、
作動しないだけでかなり寒いことになる場合があります。傾斜角が大きい場合
は特にそうです。イギリスのＡＰＴは９度傾斜でしたが、作動しないトラブルが
続出し、０，２５Ｇの遠心力が掛かり、立っている人間は転び、皿が飛び散った
そうです。逆に、車体自体に０，２５Ｇ掛かっていても、安全限界の遥かに
内側だと言うことでもありますが。新幹線の脱線速度は０系の重心高さでも
Ｒ２５００で421km/h、Ｒ４０００の場合540km/hです（Ｃ２００ｍｍ、横風０の
場合）。例えＲ２５００を350km/h、Ｒ４０００を450km/hで通過しても、脱線には
遠く及びません。
逆に傾いた場合、傾斜５度でも０，２６Ｇ掛かり、物立ち客のなかには転倒者も出るでしょう。
これでは問題です。地震発生等の緊急時はともかく、通常運行で０，２６のＧが掛かるのは問題です。
そこで、何重にもフェールセーフを設けなければならないのですが、日本ではＴＲＹ－Ｚ
しか強制振子の経験がなく（７度傾斜、Ｒ４００を125km/hで通過すると言う意欲的な
計画でしたが）、やはり開発には相当な時間が掛かるでしょう。イタリアの技術を
そのまま導入しようと言う案もあるにはあったのですが、立ち消えになってしまいました。
強制振子で１番の実績を誇るのがイタリアです。ただ、最高速度は250km/hで、360km/h超の
列車への導入はまだまだ課題があると言わざるをえません。ちなみに、ＥＴＲ４５０の
軸重は１０．８ｔで、重い列車が多いヨーロッパの中では異常に軽量ですが。
いずれにせよ、強制振子が実用化すれば、高速化の可能性が大きく広がるので、何とか
実現してもらいたいものです。傾斜角は、５度でも十分な効果を発揮します。
縦曲線改良と騒音が解決すれば、東京、札幌間は実に３時間１２分程度で結ばれます（４駅停車）。
東京、新大阪間は１時間５５分、新大阪、博多間は１時間５０分です。
>>461
N700やE954といった空気ばねの車体傾斜の場合は大丈夫でしょうか?
傾斜角が1°か2°くらいなのであまり問題にならないのかも知れませんが…
それと5°くらいまで傾斜角をつけると架線との関係をどうするのかも気になります。
欧州の高速鉄道といえばTGV, ICEとその系列が有名ですが
イタリアのペンドリーノも忘れてはいけませんね。
N700やE954といった空気ばねの車体傾斜の場合は大丈夫でしょうか?
傾斜角が1°か2°くらいなのであまり問題にならないのかも知れませんが…
それと5°くらいまで傾斜角をつけると架線との関係をどうするのかも気になります。
欧州の高速鉄道といえばTGV, ICEとその系列が有名ですが
イタリアのペンドリーノも忘れてはいけませんね。
高速試験車つくれってスレでR4000で400出すには強制振り子が必要、だからJR東日本の
高速試験車は技術はイタリアのものを導入することに決定済み！資料は交通新聞！
って言ってた馬鹿がいて、理論的に「要らんわそんなもん」って総研の資料付で反論してた人が
いたけど、結局馬鹿の言うとおりにはならんかったのなぁ。
高速試験車は技術はイタリアのものを導入することに決定済み！資料は交通新聞！
って言ってた馬鹿がいて、理論的に「要らんわそんなもん」って総研の資料付で反論してた人が
いたけど、結局馬鹿の言うとおりにはならんかったのなぁ。
465 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/02/12 12:43:34 ID:ODdjz9P2
>>462
傾斜２度の場合、万が一逆に傾いた場合、０，１７Ｇ掛かります。数値自体はＴＧＶの在来線区間の
許容０，１４Ｇと大差ありません。ただ、不意打ちで来るので、やはり問題になります。ただ、こちらは
既に北海道でかなりの実績がありますから、強制振子に比べれば、格段にハードルは低いです。
架線との関係は、台車枠から「やぐら」を立ち上げる方法（ペンドリーノシリーズ、
東日本Ｅ３５１系等）、ワイヤーロープを使う方法（四国８０００系等）がありますが、
どちらも一長一短です。５度傾斜で補正機能がなく、架線側で対処している区間もありますが
（中央西線、紀勢本線等）、やはり強制振子はパンタと架線の位置関係が自然振子に比べ
大きくずれますので、５度傾斜の場合、どうしても補正機能が必要になってしまいます。
スエーデンのＸ２０００のように、機関車方式で（片側のみ）、その車両だけ振子なし
と言うのなら楽になるのですが・・・
ＥＴＲ４５０は、一時世界第２位の速度を誇っていましたし、振子技術は高く評価され各国で導入
されていますから、侮れない存在です。
傾斜２度の場合、万が一逆に傾いた場合、０，１７Ｇ掛かります。数値自体はＴＧＶの在来線区間の
許容０，１４Ｇと大差ありません。ただ、不意打ちで来るので、やはり問題になります。ただ、こちらは
既に北海道でかなりの実績がありますから、強制振子に比べれば、格段にハードルは低いです。
架線との関係は、台車枠から「やぐら」を立ち上げる方法（ペンドリーノシリーズ、
東日本Ｅ３５１系等）、ワイヤーロープを使う方法（四国８０００系等）がありますが、
どちらも一長一短です。５度傾斜で補正機能がなく、架線側で対処している区間もありますが
（中央西線、紀勢本線等）、やはり強制振子はパンタと架線の位置関係が自然振子に比べ
大きくずれますので、５度傾斜の場合、どうしても補正機能が必要になってしまいます。
スエーデンのＸ２０００のように、機関車方式で（片側のみ）、その車両だけ振子なし
と言うのなら楽になるのですが・・・
ＥＴＲ４５０は、一時世界第２位の速度を誇っていましたし、振子技術は高く評価され各国で導入
されていますから、侮れない存在です。
振り子と架線の議論で、「振り子車用に架線を張って、非振り子車のパンタに対策」という
アイデアが肯定的に語られていたが、カントと振り子の関係も同じ具合にできないかな。
つまり、停車時（か低速でのカーブ通過時）に振り子を動作させ、高速でカーブを通過する
ときには振り子を動作させない、振り子の動作方向は従来と逆、という方法。
現状では、カントを大きく出来ない理由としては、停車時の乗り心地＞＞停車時の安全性
だそうだから、400km/h程度(…で非振り子で乗り心地を維持したまま通過できる間との量
ってどの位？ 数学はダメダメなので…)までならこの方法も使えそうに思う。
この場合、全車両が「逆振り子車」でなければならないが、振り子機構自体はロック機構
の付いた自然振り子で済む。
アイデアが肯定的に語られていたが、カントと振り子の関係も同じ具合にできないかな。
つまり、停車時（か低速でのカーブ通過時）に振り子を動作させ、高速でカーブを通過する
ときには振り子を動作させない、振り子の動作方向は従来と逆、という方法。
現状では、カントを大きく出来ない理由としては、停車時の乗り心地＞＞停車時の安全性
だそうだから、400km/h程度(…で非振り子で乗り心地を維持したまま通過できる間との量
ってどの位？ 数学はダメダメなので…)までならこの方法も使えそうに思う。
この場合、全車両が「逆振り子車」でなければならないが、振り子機構自体はロック機構
の付いた自然振り子で済む。
468 ：名無し野電車区：05/02/12 13:13:39 ID:ccgEIJEx
>>463
日本語でかいてくれ
日本語でかいてくれ
>>467
実際には、相当前倒しされた新函館開業の少し前に着工されるとおもわれる札幌までの工事は、
新函館開業効果が実際誰の目にも明らかになった時点で、加速度的に早まるのは確実。
したがって、全体の完成は、今の予定工期の3分の2程度に短縮されることは間違いないとおもわれ。
ただ、先のことは誰にも分からんけど。
実際には、相当前倒しされた新函館開業の少し前に着工されるとおもわれる札幌までの工事は、
新函館開業効果が実際誰の目にも明らかになった時点で、加速度的に早まるのは確実。
したがって、全体の完成は、今の予定工期の3分の2程度に短縮されることは間違いないとおもわれ。
ただ、先のことは誰にも分からんけど。
北海道新幹線の着工まだーﾁﾝﾁﾝ
2005年度って調査だけ？
2005年度って調査だけ？
473 ：ＮＡＳＡしさん：05/02/12 15:20:38 ID:N4UhPnGV
>>467
どう読んだらいいの？解説を誰か頼む！
どう読んだらいいの？解説を誰か頼む！
474 ：名無し野電車区：05/02/12 15:35:34 ID:/qL3nHdY
平成２８年３月には完成するんだよ！
次にｽﾚ立てる香具師は、
【平成27年度末に完成】か
【平成27年度完成へ】
に修正すれ。
【平成27年度末に完成】か
【平成27年度完成へ】
に修正すれ。
そんなことしなくても普通は分かるだろ・・・。
477 ：名無し野電車区：05/02/12 21:47:19 ID:3DcVQ1bW
ネタ振り
車内検札は束と同じく廃止でしょうか？
車内検札は束と同じく廃止でしょうか？
>>477
おそらく。
おそらく。
年末にHendaye→Paris MontparnasseでTGV乗って来たんですが、
乗り心地最悪ですた…。
んで、カーブのGがきつすぎて、
テーブルの上の1.5Lペットボトルが50cm位動いてました(w
また、油断するとカーブで体をもって行かれます。
揺れではなく同じ横Gの連続ってこんなにきついんですねぇ…。
他にも、まぁ、後ろ向きはいいとして、椅子のリクライニングが
どの位置でも無理な姿勢になるので5時間15分の苦行となりました…。
というわけで、横Gの制限緩和はちょっと辛いような気がしました。
TGV系の列車には二度と乗るもんかと思うほどでしたので。
乗り心地最悪ですた…。
んで、カーブのGがきつすぎて、
テーブルの上の1.5Lペットボトルが50cm位動いてました(w
また、油断するとカーブで体をもって行かれます。
揺れではなく同じ横Gの連続ってこんなにきついんですねぇ…。
他にも、まぁ、後ろ向きはいいとして、椅子のリクライニングが
どの位置でも無理な姿勢になるので5時間15分の苦行となりました…。
というわけで、横Gの制限緩和はちょっと辛いような気がしました。
TGV系の列車には二度と乗るもんかと思うほどでしたので。
>>479
ＴＧＶ乗れただけでも、うらやましいざんす。
ＴＧＶ乗れただけでも、うらやましいざんす。
>>479
TGVに乗るときは一等車にしなさいって言われなかった？
TGVに乗るときは一等車にしなさいって言われなかった？
え？TGVってそんなにヤヴァイの？
速いだけじゃﾀﾞﾒじゃん・・・・
速いだけじゃﾀﾞﾒじゃん・・・・
483 ：名無し野電車区：05/02/12 22:34:16 ID:MY7hIGnj
>>482
お隣の国にいけばそのデッドコピー(KTX)が体験できるんじゃない？
お隣の国にいけばそのデッドコピー(KTX)が体験できるんじゃない？
やっぱ、日本が参勤交代やっている頃にすでに鉄道というものがあったケトー（アングロサクソン）の乗り心地に対する価値観と、
何事にも重箱の隅をつついて箸の上げ下げまで注文つけたがる日本の価値観とじゃ、違って見えるわな。
何事にも重箱の隅をつついて箸の上げ下げまで注文つけたがる日本の価値観とじゃ、違って見えるわな。
いや、railfaneuropeで2等の写真を見て、
コレは5時間乗る列車にはとても見えない(汗)ので、1等にしたんです。
なんていうか、他にも、横Gがかかって、真空式じゃないトイレなので、
トイレの中は(ry
これでも先進国かと(w
あと、気密構造じゃないという話を聞いていたんですが、
トンネルはいるとしばらくしてじわじわ耳が圧迫されてきます。
父が寝ていたにもかかわらず耳が痛かったと言ってました(笑
コレは5時間乗る列車にはとても見えない(汗)ので、1等にしたんです。
なんていうか、他にも、横Gがかかって、真空式じゃないトイレなので、
トイレの中は(ry
これでも先進国かと(w
あと、気密構造じゃないという話を聞いていたんですが、
トンネルはいるとしばらくしてじわじわ耳が圧迫されてきます。
父が寝ていたにもかかわらず耳が痛かったと言ってました(笑
またTRY-Zに関してだが、振り子角が大きすぎると車窓が上下しまくって乗客が酔いやすい
ってのも問題になってた。
やっぱ日本ではヨーロッパ風強制振り子はきついかも。
やったとしても今の6度が限界じゃないのかな。
ってのも問題になってた。
やっぱ日本ではヨーロッパ風強制振り子はきついかも。
やったとしても今の6度が限界じゃないのかな。
>>486
先生、それじゃ381系の存在を説明できません。
先生、それじゃ381系の存在を説明できません。
>>490
籠から新幹線に至るまでには、途中いろいろ道のりがあるわな。
籠から新幹線に至るまでには、途中いろいろ道のりがあるわな。
北海道新幹線開通による最も端的な経済的なメリットとは何ですか？
494 ：名無し野電車区：05/02/13 16:10:48 ID:Iiy+CGvc
札幌駅の利用者が少々増える。函館から短時間で来札出来るので流動数が少々増える。
よって札幌の消費が少々増える。俺、頭悪い。
よって札幌の消費が少々増える。俺、頭悪い。
>>493
「北海道新幹線建設促進札幌圏期成会」より引用
[経済波及効果]
北海道新幹線利用客の消費支出が、関連する卸売業・運輸業・農林水産業などへ
生産面での普及をもたらします。純増する新幹線利用客の年間消費によって
１,４７０億円の生産額が北海道で誘発されます。
これは、北海道の就業者数１．２万人分に相当します。
「北海道新幹線建設促進札幌圏期成会」より引用
[経済波及効果]
北海道新幹線利用客の消費支出が、関連する卸売業・運輸業・農林水産業などへ
生産面での普及をもたらします。純増する新幹線利用客の年間消費によって
１,４７０億円の生産額が北海道で誘発されます。
これは、北海道の就業者数１．２万人分に相当します。
札幌への日帰り交通圏が東北や北関東にも広がる
たとえば東北に店が多いツルハやホーマックの社員は出張が楽になる。
あと新千歳欠航時の、予定外の泊まりがほぼ解消。
たとえば東北に店が多いツルハやホーマックの社員は出張が楽になる。
あと新千歳欠航時の、予定外の泊まりがほぼ解消。
498 ：名無し野電車区：05/02/13 17:07:24 ID:mwca4RSt
不当価格でぼったくりしている航空会社の収入減少はむしろ経済的メリットと呼べる
499 ：名無し野電車区：05/02/13 17:28:02 ID:1+GPAVkt
>>497
ホーマックの営業本部は仙台に移転するらしいが‥
ホーマックの営業本部は仙台に移転するらしいが‥
>>496
・函館－札幌間が１時間強で結ばれるので非常に便利になる。
・雪が降っても帰れる。
・便利になれば誘発需要が自然発生する。（在来線比で２倍？）
・並行在来線は問題だが、並行在来線の経費<<新幹線リース料
なので、トータルでプラスではある。
・札幌に買い物客が集まるし、企業の進出も進んで発展するはず。
・北海道－東北の交流も密になるでしょう。青森から近いので
・産業の高度化が進むのでは？
例えば、北海道の農産物と東北の海産物とを加工して付加価値
商品を作るとか。
・交通事故による損失も減る可能性がありますね。冬季は顕著かと
・函館－札幌間が１時間強で結ばれるので非常に便利になる。
・雪が降っても帰れる。
・便利になれば誘発需要が自然発生する。（在来線比で２倍？）
・並行在来線は問題だが、並行在来線の経費<<新幹線リース料
なので、トータルでプラスではある。
・札幌に買い物客が集まるし、企業の進出も進んで発展するはず。
・北海道－東北の交流も密になるでしょう。青森から近いので
・産業の高度化が進むのでは？
例えば、北海道の農産物と東北の海産物とを加工して付加価値
商品を作るとか。
・交通事故による損失も減る可能性がありますね。冬季は顕著かと
501 ：494：05/02/13 18:18:30 ID:Iiy+CGvc
>>496
函館～丘珠線は減る。でも札幌市としては都心の利用者が増える方がいい。
きっと道としては損失を上回る利益を見込んでいるのでしょう。札幌一極集中＝利益なのでしょう。
>>497
東北～札幌日帰りは需要薄。少ない利用者にとっては便利だけど。
飛行機欠航から新幹線ってすぐに替えられるもんなんですか？
函館～丘珠線は減る。でも札幌市としては都心の利用者が増える方がいい。
きっと道としては損失を上回る利益を見込んでいるのでしょう。札幌一極集中＝利益なのでしょう。
>>497
東北～札幌日帰りは需要薄。少ない利用者にとっては便利だけど。
飛行機欠航から新幹線ってすぐに替えられるもんなんですか？
ありがとうございます。
ごく端的に言うと、都市部（＝札幌）のメリットは、高いと言えるようですね。
問題は、都市部への流動が、どこから起きるのか、という点かと思います。
道内、もしくは東北-北海道内での流動に終始してしまっては、
パイの再分配で終わってしまう危険があります。
このあたりの対策は何かあるのでしょうか？
ごく端的に言うと、都市部（＝札幌）のメリットは、高いと言えるようですね。
問題は、都市部への流動が、どこから起きるのか、という点かと思います。
道内、もしくは東北-北海道内での流動に終始してしまっては、
パイの再分配で終わってしまう危険があります。
このあたりの対策は何かあるのでしょうか？
503 ：名無し野電車区：05/02/13 19:48:36 ID:gaR1XGQZ
504 ：名無し野電車区：05/02/13 21:11:11 ID:FVOkkS9v
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0210/nto0210_6.asp
北海道新幹線建設費、国と平行線 - 東奥日報 (10日18時4分)
北海道新幹線建設費、国と平行線
五月にも着工が予想される北海道新幹線・新青森－新函館間（一四八・八
キロ）の建設費問題で、一部費用の地元負担除外を求める県と、除外を認め
ないとする国の交渉が続いている。焦点は「青函トンネル・津軽海峡線は法
律的に、どこまで新幹線用に建設されたか」。それぞれが法的根拠などに基
づき主張を展開しており、協議が平行線をたどれば着工時期に影響を及ぼす
可能性もあるだけに、互いが納得する妥協案を模索する動きも出てきそうだ。
新青森－新函館間の工事費は当初、四千二百億円を見込んでいたが、新幹
線とJR貨物の列車が擦れ違う際の事故防止対策費などで、八百億円増加する
ことが分かった。
北海道新幹線建設費、国と平行線 - 東奥日報 (10日18時4分)
北海道新幹線建設費、国と平行線
五月にも着工が予想される北海道新幹線・新青森－新函館間（一四八・八
キロ）の建設費問題で、一部費用の地元負担除外を求める県と、除外を認め
ないとする国の交渉が続いている。焦点は「青函トンネル・津軽海峡線は法
律的に、どこまで新幹線用に建設されたか」。それぞれが法的根拠などに基
づき主張を展開しており、協議が平行線をたどれば着工時期に影響を及ぼす
可能性もあるだけに、互いが納得する妥協案を模索する動きも出てきそうだ。
新青森－新函館間の工事費は当初、四千二百億円を見込んでいたが、新幹
線とJR貨物の列車が擦れ違う際の事故防止対策費などで、八百億円増加する
ことが分かった。
505 ：名無し野電車区：05/02/13 21:14:47 ID:FVOkkS9v
504続き
整備新幹線の建設費は、地元道県が三分の一を負担すると決まっている。
しかし県は、増加した八百億円の一部については地元負担の枠組みから除外
し、JR貨物が負担するよう求めてきた。
県の主張の根拠は、北海道新幹線の工事実施計画書だ。青函トンネルを含
む津軽海峡線の一部には「新幹線と在来線が共用する区間がある」と明記し
てあることから、県は「青函トンネルなどは、完成時点で新幹線用の工事が
終わったと位置付けるのが妥当。事故防止対策などはJR貨物の都合による手
直しにすぎず、本来の新幹線工事に該当しない」と訴える。
一方、国は「青函トンネルなどは構造上、新幹線走行が可能になっている
が、あくまで在来線として工事実施計画の認可を受けている。法的には、新
幹線としては白紙の状態」（国土交通省施設課）との認識に立つ。新幹線工
事に際しては、あらゆる費用に「地元三分の一負担」を適用するべきだとい
う考えだ。
北海道新幹線は二〇〇四年十二月の政府・与党申し合わせで「〇五年度当
初」の着工が決定。五月ごろ北海道側で起工式を行う構想が浮上しているが、
国土交通省によると、工事実施計画の認可から着工までは通常、一カ月程度
必要という。逆算すれば認可のめどは四月ごろとなり国と県がそれまでに着
地点をどう見いだすかが焦点となる。
整備新幹線の建設費は、地元道県が三分の一を負担すると決まっている。
しかし県は、増加した八百億円の一部については地元負担の枠組みから除外
し、JR貨物が負担するよう求めてきた。
県の主張の根拠は、北海道新幹線の工事実施計画書だ。青函トンネルを含
む津軽海峡線の一部には「新幹線と在来線が共用する区間がある」と明記し
てあることから、県は「青函トンネルなどは、完成時点で新幹線用の工事が
終わったと位置付けるのが妥当。事故防止対策などはJR貨物の都合による手
直しにすぎず、本来の新幹線工事に該当しない」と訴える。
一方、国は「青函トンネルなどは構造上、新幹線走行が可能になっている
が、あくまで在来線として工事実施計画の認可を受けている。法的には、新
幹線としては白紙の状態」（国土交通省施設課）との認識に立つ。新幹線工
事に際しては、あらゆる費用に「地元三分の一負担」を適用するべきだとい
う考えだ。
北海道新幹線は二〇〇四年十二月の政府・与党申し合わせで「〇五年度当
初」の着工が決定。五月ごろ北海道側で起工式を行う構想が浮上しているが、
国土交通省によると、工事実施計画の認可から着工までは通常、一カ月程度
必要という。逆算すれば認可のめどは四月ごろとなり国と県がそれまでに着
地点をどう見いだすかが焦点となる。
>>507
その分別な産業が発展するだけですから。
その分別な産業が発展するだけですから。
>>508
例えば？
例えば？
510 ：名無し野電車区：05/02/13 21:50:35 ID:OHzS3WZ8
札幌は、ベンチャ－企業、ソフトウエア関連の会社
さらに道外の企業のコールセンターやオペレーションセンターの立地が増えているわけだが。
函館だって新幹線効果による観光客の入り込みだって期待できるし、一定のブランドイメージもあるから
空洞化に拍車がかかるとも思えないがね。
さらに道外の企業のコールセンターやオペレーションセンターの立地が増えているわけだが。
函館だって新幹線効果による観光客の入り込みだって期待できるし、一定のブランドイメージもあるから
空洞化に拍車がかかるとも思えないがね。
>>510は、札幌バレーの事を言ってるんだろうが、あれは新幹線とは全く関係ない。
逆に新幹線開通で札幌駅近辺の地価や物件価格が上昇すれば、それらが撤退する事もありえる。
逆に新幹線開通で札幌駅近辺の地価や物件価格が上昇すれば、それらが撤退する事もありえる。
今や、中国やインドの方がソフトウェアの単価は安いよ。
元々、労働集約的な産業だし、今発注単価が叩かれてるから、
今の状態じゃ維持は無理。
富士通BSCなんか10年以上前から中国に進出してるんだし。
上流工程以外は、外に持ち出せるしさ。
元々、労働集約的な産業だし、今発注単価が叩かれてるから、
今の状態じゃ維持は無理。
富士通BSCなんか10年以上前から中国に進出してるんだし。
上流工程以外は、外に持ち出せるしさ。
>>514
だからぁ、その場合は客先以外無理でしょうが。
客先から離れた札幌に持っていく必要も無いでしょ。
上流工程（概要、基本設計フェーズ）、そういう意味なんだが。
PMやってみると判るけど、交通費って馬鹿にならないんだよ。
だからぁ、その場合は客先以外無理でしょうが。
客先から離れた札幌に持っていく必要も無いでしょ。
上流工程（概要、基本設計フェーズ）、そういう意味なんだが。
PMやってみると判るけど、交通費って馬鹿にならないんだよ。
>>513
オフショア開発はそう甘いもんではありません。さまざまな要因でめちゃくちゃ
高くつくケースは多いです。一例をあげておきますよ。
ttp://www.atmarkit.co.jp/fbiz/cstaff/serial/offshore/02/01.html
オフショア開発はそう甘いもんではありません。さまざまな要因でめちゃくちゃ
高くつくケースは多いです。一例をあげておきますよ。
ttp://www.atmarkit.co.jp/fbiz/cstaff/serial/offshore/02/01.html
どんな物事も反対する理由をあげるのは簡単だからね。
どこからも絶対にケチのつかない物事なんてないし。
どんなものでも、擁護するより批判する方が楽だもの。
新幹線が叩かれるのも同じことでしょうね。
どこからも絶対にケチのつかない物事なんてないし。
どんなものでも、擁護するより批判する方が楽だもの。
新幹線が叩かれるのも同じことでしょうね。
つーか、あまりにも稚拙な理論を、新幹線建設の有効性にこじ付ける奴が多いから。
一般的にいって、交通が便利になって観光客が増えるのであれば
ホテル需要は増えると思われます。
たとえ日帰り圏内になったとしても、観光なら一泊するでしょうよ。
札幌は1日で回れるほど小さな街じゃないです。（ススキノもあるしｗ）
スキーも疲れるから日帰りじゃなさそう。
よって、新幹線開通によって新たに起きるホテル需要増加分は、
減少分を上回ると思われます
むしろビジネス需要でしょうね。でも、所要時間がすごく短くなるわけじゃないので
東京からのビジネス客はそんなにへらないとおもいますが。（ススキノもあるしｗ）
ホテル需要は増えると思われます。
たとえ日帰り圏内になったとしても、観光なら一泊するでしょうよ。
札幌は1日で回れるほど小さな街じゃないです。（ススキノもあるしｗ）
スキーも疲れるから日帰りじゃなさそう。
よって、新幹線開通によって新たに起きるホテル需要増加分は、
減少分を上回ると思われます
むしろビジネス需要でしょうね。でも、所要時間がすごく短くなるわけじゃないので
東京からのビジネス客はそんなにへらないとおもいますが。（ススキノもあるしｗ）
北海道新幹線の開業後の観光客の行動パターンは、
過去の実績や経験から導き出せないよ。たぶん。
旅行や遊び方がまったく変わる可能性がある。
それほど、北海道新幹線の時間短縮効果や存在そのものは、衝撃的。
過去の実績や経験から導き出せないよ。たぶん。
旅行や遊び方がまったく変わる可能性がある。
それほど、北海道新幹線の時間短縮効果や存在そのものは、衝撃的。
523 ：名無し野電車区：05/02/14 01:05:04 ID:PE65wnsj
>505
この青森の主張が通れば、青森県は津軽線の中小国だか蟹田から、新青森までの軌道工事の３分の１だせばいいわけか？
それならあまりトンネルや橋はいらなそうだな。高架やめて築堤にすれば結構安く上がる？
この青森の主張が通れば、青森県は津軽線の中小国だか蟹田から、新青森までの軌道工事の３分の１だせばいいわけか？
それならあまりトンネルや橋はいらなそうだな。高架やめて築堤にすれば結構安く上がる？
524 ：名無し野電車区：05/02/14 01:05:55 ID:LqPscyL8
新幹線ができて、日帰り客が増え、ホテルが衰退する。
これが事実だとしよう。
ではなぜ、飛行機では人々は日帰りしないのだ？
飛行機の方が便利なんだろ？
これが事実だとしよう。
ではなぜ、飛行機では人々は日帰りしないのだ？
飛行機の方が便利なんだろ？
それはススキノがあるから
>>521
ホテルの稼働率が一律にすべての旅館ホテルで上昇するかどうかは、分からない。
熱海の海岸に行けば分かるが、軒並み目抜き通りに面した大型老舗ホテルが廃業したり、
別の特色ある宿が高稼働率になっていたりと、まだら模様。
二十年前、三十年前の設備やサービス、団体様向けみたいな形態のまま新幹線開業を迎えたとしても、
果たして目の肥えた上客が利用してくれるかどうか。
この際思い切った設備投資を行って、利用者の潜在的要求と需要に応えたところだけが、
新幹線開業効果でガッポリ稼ぐことになるだろうな。
こういう百年に一度の出来事に必要な金をケチると後々ろくなことはないよ。
ホテルの稼働率が一律にすべての旅館ホテルで上昇するかどうかは、分からない。
熱海の海岸に行けば分かるが、軒並み目抜き通りに面した大型老舗ホテルが廃業したり、
別の特色ある宿が高稼働率になっていたりと、まだら模様。
二十年前、三十年前の設備やサービス、団体様向けみたいな形態のまま新幹線開業を迎えたとしても、
果たして目の肥えた上客が利用してくれるかどうか。
この際思い切った設備投資を行って、利用者の潜在的要求と需要に応えたところだけが、
新幹線開業効果でガッポリ稼ぐことになるだろうな。
こういう百年に一度の出来事に必要な金をケチると後々ろくなことはないよ。
ふと思ったんだが、札幌延伸した時車庫はどこに造るんだ？
>>526
熱海は昔はちょうどいい距離だったのが新幹線で近すぎるようになった、というかみんな素通りしちゃうようになった。
熱海は昔はちょうどいい距離だったのが新幹線で近すぎるようになった、というかみんな素通りしちゃうようになった。
>>530
というより、単純に観光地としての魅力が無くなったからでは？
老朽化しているくせに高いホテルと僅かばかりの海水浴場しかない。
あと熱海城と秘宝館ｗくらい。
バブル期の団体客目当ての頃から脱せず、
新規開拓という努力を怠ったツケがここ10年とかではないだろうか。
同じ近場でも箱根はまだ努力の跡が見える。
交通というインフラも大事だが、
そもそも観光地として価値以上の集客はできないということ。
というより、単純に観光地としての魅力が無くなったからでは？
老朽化しているくせに高いホテルと僅かばかりの海水浴場しかない。
あと熱海城と秘宝館ｗくらい。
バブル期の団体客目当ての頃から脱せず、
新規開拓という努力を怠ったツケがここ10年とかではないだろうか。
同じ近場でも箱根はまだ努力の跡が見える。
交通というインフラも大事だが、
そもそも観光地として価値以上の集客はできないということ。
対首都圏の所要時間が短くなるから日帰り客が増えるとか、既存の新幹線開通で
起きた例ばかりが取り上げられているけど、札幌開業の特異な条件は言及されてないのね。
対首都圏の交通シェア95％を航空が占める土地への実質所要時間が、
「ほぼ航空同等になる」んでしょ？
日帰り客の割合が増すとはとても考えにくい。
輸送力と冗長性が大幅に増強されるだけで、実質所要時間変わらないのに
日帰り客が増えて宿泊客が減るって一体何よ。
満席で帰れない、新千歳の滑走路閉鎖で帰れない、そんな客の需要は
あぶく銭と似た様なものでしょ。
仮に航空大幅増便・新幹線建設凍結によって航空だけで輸送力を十分確保
できるようになっても満席需要は消滅するし、新千歳の閉鎖でも
新函館開業の時点で相当数が鉄道に回ることが容易に予想できる
(東京まで6時間程度ならそうなるかと)。
新幹線に限らず交通体系の増強で吹き飛ぶそんな需要に頼らなきゃ
経営がヤバい宿泊施設は、新幹線抜きにしても潰れるのは時間の問題。
起きた例ばかりが取り上げられているけど、札幌開業の特異な条件は言及されてないのね。
対首都圏の交通シェア95％を航空が占める土地への実質所要時間が、
「ほぼ航空同等になる」んでしょ？
日帰り客の割合が増すとはとても考えにくい。
輸送力と冗長性が大幅に増強されるだけで、実質所要時間変わらないのに
日帰り客が増えて宿泊客が減るって一体何よ。
満席で帰れない、新千歳の滑走路閉鎖で帰れない、そんな客の需要は
あぶく銭と似た様なものでしょ。
仮に航空大幅増便・新幹線建設凍結によって航空だけで輸送力を十分確保
できるようになっても満席需要は消滅するし、新千歳の閉鎖でも
新函館開業の時点で相当数が鉄道に回ることが容易に予想できる
(東京まで6時間程度ならそうなるかと)。
新幹線に限らず交通体系の増強で吹き飛ぶそんな需要に頼らなきゃ
経営がヤバい宿泊施設は、新幹線抜きにしても潰れるのは時間の問題。
>>532
長文御苦労ですが、話の流れをよく読んでから書いたほうが良いかと。
元々は>>497が、「日帰り交通圏が東北や北関東に広がる」と書いたのが始まり。
どこの誰も、首都圏からの話などしていないのですが．．．
長文御苦労ですが、話の流れをよく読んでから書いたほうが良いかと。
元々は>>497が、「日帰り交通圏が東北や北関東に広がる」と書いたのが始まり。
どこの誰も、首都圏からの話などしていないのですが．．．
いや、北関東なら十分首都圏として括れる範囲内だと思うのですが…。
ってか普通に都心へ通勤できますし。
今日はたまたま早く目が覚めてしまっただけで、普段なら6時過ぎに起きても
間に合いますからね。
常用してるとこの辺の感覚がずれてしまうのかも知れませんがorz
ってか普通に都心へ通勤できますし。
今日はたまたま早く目が覚めてしまっただけで、普段なら6時過ぎに起きても
間に合いますからね。
常用してるとこの辺の感覚がずれてしまうのかも知れませんがorz
538 ：名無し野電車区：05/02/14 12:47:27 ID:U9E2I6pm
ということは、これから始まる金沢駅周辺の大規模開発はどうなるのでしょうか？
地元ではなく他見の企業がレジャー施設建設に名乗りをあげ、ホテル建設も進みそう
だし、東金沢駅周辺の宅地開発など。
詳しくは北国新聞で。
地元ではなく他見の企業がレジャー施設建設に名乗りをあげ、ホテル建設も進みそう
だし、東金沢駅周辺の宅地開発など。
詳しくは北国新聞で。
539 ：名無し野電車区：05/02/14 16:33:33 ID:7bdrMdSM
>>538
首都圏から金沢へは、新幹線開業で約２時間・・・。ベスト所要時間じゃ。
首都圏から金沢へは、新幹線開業で約２時間・・・。ベスト所要時間じゃ。
540 ：名無し野電車区：05/02/14 16:35:37 ID:/3n3uPsX
>>538
そもそも地方都市では、駅周辺の再開発ほどリスクの高い物は無いと思う。
そもそも地方都市では、駅周辺の再開発ほどリスクの高い物は無いと思う。
542 ：名無し野電車区：05/02/14 16:53:24 ID:JnWcyd3s
札幌～新函館 vs 博多～鹿児島中央
建設費の高さ 札＞博
売上 札＜博
乗客数 札＜博
建設費の高さ 札＞博
売上 札＜博
乗客数 札＜博
545 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/14 17:29:08 ID:z7mrHcGC
>527 札幌駅の苗穂方の北ガス引き込み線跡地に４線分、ﾗｽｲ
>504のｱｦﾓﾘ話
とりあえず設備増強の400億のうち消火設備なんかの分200億は割り当て分を負担するって逝ってるみたいね
で工事費割増分は渋々払うだろうから、すれ違い対策費を地震対策と言いくるめれば万事桶 …ならいいな（ｗ
>504のｱｦﾓﾘ話
とりあえず設備増強の400億のうち消火設備なんかの分200億は割り当て分を負担するって逝ってるみたいね
で工事費割増分は渋々払うだろうから、すれ違い対策費を地震対策と言いくるめれば万事桶 …ならいいな（ｗ
>>544
その区間で比較する意味あるの？
その区間で比較する意味あるの？
北海道新幹線が成功したといわれるためには、新函館、札幌からの在来線の乗り継ぎのよさと
高速化を新幹線開業とセットで実現しないといけないだろうね。
開業祭り効果が一段落して、新幹線停車駅周辺だけではもの足りなくなって来た観光客などを
さらに奥地へ誘導する仕組みが是非必要。
在来線高速化、電化なども考えるべきだとおもいまつ。
高速化を新幹線開業とセットで実現しないといけないだろうね。
開業祭り効果が一段落して、新幹線停車駅周辺だけではもの足りなくなって来た観光客などを
さらに奥地へ誘導する仕組みが是非必要。
在来線高速化、電化なども考えるべきだとおもいまつ。
在来線電化？
JR北海道に金あるの？
どうしても電化して欲しかったらJR貨物か東日本にやってもらうしかないな。
JR北海道に金あるの？
どうしても電化して欲しかったらJR貨物か東日本にやってもらうしかないな。
>549
ｺﾋに関して言えば在来線の電化は化け物気動車部隊がいるので意味がない。
ｺﾋに関して言えば在来線の電化は化け物気動車部隊がいるので意味がない。
>>549
いや、北の特急に限れば車輌性能ではなく線形が最大の律速要因なので、
頻繁運転されている訳ではない未電化区間を電化してもメリットは
そう大きくないのが実情なんで。
本気でやるなら車体傾斜対応の路盤強化の方が遥かに効率的かと。
近郊型でも速度種別A23(キハ201)、特急型だとA42(キハ261)など
優等・都市輸送用の車輌は化物揃いですから。
いや、北の特急に限れば車輌性能ではなく線形が最大の律速要因なので、
頻繁運転されている訳ではない未電化区間を電化してもメリットは
そう大きくないのが実情なんで。
本気でやるなら車体傾斜対応の路盤強化の方が遥かに効率的かと。
近郊型でも速度種別A23(キハ201)、特急型だとA42(キハ261)など
優等・都市輸送用の車輌は化物揃いですから。
553 ：名無し野電車区：05/02/14 20:45:25 ID:JpHVThhG
函館駅乗り入れ。。。
もし北海道がJR東日本だったら真っ先に五稜郭東室蘭間は電化してただろうな・・・
>>553
函館乗り入れは、必然性がでてくるまで、なかなか動き出さないとおもわれ。
必然性が出てくる時期とは、
1.やっぱ、函館は函館でなきゃいや、という観光客の声
2.乗換えが思いのほか不評で、せっかくの新函館開業に暗い影を落とし、観光都市函館のイメージに明らかにマイナスという一般的評価が確立
3.札幌まで開業したときに、新函館乗換えは函館札幌間の用務流動客に無用な不便を強いているという不満の声
などの意見が噴出してきた場合だと、かんがえられまつ。
函館乗り入れは、必然性がでてくるまで、なかなか動き出さないとおもわれ。
必然性が出てくる時期とは、
1.やっぱ、函館は函館でなきゃいや、という観光客の声
2.乗換えが思いのほか不評で、せっかくの新函館開業に暗い影を落とし、観光都市函館のイメージに明らかにマイナスという一般的評価が確立
3.札幌まで開業したときに、新函館乗換えは函館札幌間の用務流動客に無用な不便を強いているという不満の声
などの意見が噴出してきた場合だと、かんがえられまつ。
あるいは、北海道新幹線が開業して、北海道経済に明るい兆しがさしてきたとして、
札幌延伸を早めようという機運が高まってきたときに、ご祝儀相場で、
「函館の分もこのさいだからやっちまえ」というタイミングなど。
札幌延伸を早めようという機運が高まってきたときに、ご祝儀相場で、
「函館の分もこのさいだからやっちまえ」というタイミングなど。
557 ：名無し野電車区：05/02/14 21:31:46 ID:PE65wnsj
もし北海道がJR東日本だったら真っ先に五稜郭東室蘭間はバス転換してただろうな・・・
>>557
なんで？
なんで？
>>549
ｺﾋは現在、札幌～函館間を表定速度118km/hで結ぶ計画の次世代車両（ハイブリッド気動車）を開発中。マジだぞ。
ｺﾋは現在、札幌～函館間を表定速度118km/hで結ぶ計画の次世代車両（ハイブリッド気動車）を開発中。マジだぞ。
煽りに反応するなよｗ
一応メ欄に気をつけることも忘れずに・・・
札幌側を複数ターミナルにする案はあるでしょうか？
というのも、札幌駅はＰ＆Ｒの拠点にするには都心部に入り込みすぎ
じゃないですか。だから、5～10kmくらい伸ばして駐車場付きの郊外駅
とセットで運用すると面白いんじゃないかと。
例えば平和－新札幌間の辺はどうですかね？
というのも、札幌駅はＰ＆Ｒの拠点にするには都心部に入り込みすぎ
じゃないですか。だから、5～10kmくらい伸ばして駐車場付きの郊外駅
とセットで運用すると面白いんじゃないかと。
例えば平和－新札幌間の辺はどうですかね？
>>564
新小樽は？ デフォでバスとも言えそうな距離だけど遠すぎ？
新小樽は？ デフォでバスとも言えそうな距離だけど遠すぎ？
>>564
それじゃ離れすぎ。
仮に新札幌に新幹線駅作ったら、下手すると都心(大通エリア)まで2-30分くらいの差がついてしまう。
車を持ってる人はともかく、車がない人にとっては単に所要時間が延びるだけ。
それじゃ離れすぎ。
仮に新札幌に新幹線駅作ったら、下手すると都心(大通エリア)まで2-30分くらいの差がついてしまう。
車を持ってる人はともかく、車がない人にとっては単に所要時間が延びるだけ。
569 ：名無し野電車区：05/02/14 23:57:33 ID:bgJJXhYB
広軌だろ！
>>564
けちなこといわず、旭川までと南回り作ればよし。
けちなこといわず、旭川までと南回り作ればよし。
>>570
その話とは分けて考えてください。それだと札幌近辺の車需要が
拾えなくなってしまう。
あくまで車のための駅ということで、道路アクセスの利便性、駐車場
の使いやすさ・価格が判断の主軸です。
ですから、在来線との接続は無理に取らなくても構いません（そこは
札幌と役割分担すれば良い）。
その話とは分けて考えてください。それだと札幌近辺の車需要が
拾えなくなってしまう。
あくまで車のための駅ということで、道路アクセスの利便性、駐車場
の使いやすさ・価格が判断の主軸です。
ですから、在来線との接続は無理に取らなくても構いません（そこは
札幌と役割分担すれば良い）。
>>571
ならば札幌インターの奥のほう（東米里あたり）に車庫と共に造るか？
ならば札幌インターの奥のほう（東米里あたり）に車庫と共に造るか？
573 ：名無し野電車区：05/02/15 10:08:50 ID:cb1UAu/u
>>572
地盤が悪すぎて建設費が膨らんでしまいますねー。泥炭地ですから。
地盤が悪すぎて建設費が膨らんでしまいますねー。泥炭地ですから。
574 ：名無し野電車区：05/02/15 11:22:15 ID:GTccTVCV
>>564
パークアンドライドをやる意味自体感じないんだが。
パークアンドライドをやる意味自体感じないんだが。
576 ：名無し野電車区：05/02/15 12:03:32 ID:ACben9dW
ＫＴＸはソウル駅と郊外駅とで、始発を分けたことによる不便さを叩かれて
いたけどな。
台湾も開業時は、高雄が暫定的に左営駅となってしまって、急いで高雄都心まで
造っているし。
いたけどな。
台湾も開業時は、高雄が暫定的に左営駅となってしまって、急いで高雄都心まで
造っているし。
577 ：名無し野電車区：05/02/15 12:21:46 ID:ACben9dW
お前ら、何で 360 ◆c65w7bfMNw に、新規開業区間の２６０km/h制限の謎に
ついて聞かないんだ？
あの話が本当だとすると新青森開通時点では宇都宮～八戸の、それもところどころ
の区間でしか３６０km/h運転は出来ないと思うし、大宮～新青森での３００km/h運転
もしばらくは出来ないことになる。
新規延長があるごとに２６０km/h制限を食らっていては、何かの切欠があるまで、
路線全般に渡った、満遍のない超高速運転は出来ないことになると思うが？
ということは、商売上最も大事な「最初のドカ～ンという打ち上げ花火」が上げられ
ないことになる。
ついて聞かないんだ？
あの話が本当だとすると新青森開通時点では宇都宮～八戸の、それもところどころ
の区間でしか３６０km/h運転は出来ないと思うし、大宮～新青森での３００km/h運転
もしばらくは出来ないことになる。
新規延長があるごとに２６０km/h制限を食らっていては、何かの切欠があるまで、
路線全般に渡った、満遍のない超高速運転は出来ないことになると思うが？
ということは、商売上最も大事な「最初のドカ～ンという打ち上げ花火」が上げられ
ないことになる。
と思っていない人が多いんじゃないかな
つまり
つまり
579 ：名無し野電車区：05/02/15 13:39:58 ID:WcwzxBt6
北海道新幹線の旅客の７割は本州人と予想されてんだぞ。
札幌周辺の自家用車利用客を取り込むのに、
郊外駅なんてコストパフォーマンス悪すぎだろ。
今の札幌駅の駐車場でも十分対応できると考えられているし、
新千歳空港から離れてる札幌西部地域の住民の便宜を図るなら、
新小樽で十分だ。
そもそも、苗穂に造ろうが、平和に造ろうが、南区、豊平区、
清田区からのクルマでのアクセスは、現札幌駅へ行くの比べて
殆ど改善しないよ。
札幌周辺の自家用車利用客を取り込むのに、
郊外駅なんてコストパフォーマンス悪すぎだろ。
今の札幌駅の駐車場でも十分対応できると考えられているし、
新千歳空港から離れてる札幌西部地域の住民の便宜を図るなら、
新小樽で十分だ。
そもそも、苗穂に造ろうが、平和に造ろうが、南区、豊平区、
清田区からのクルマでのアクセスは、現札幌駅へ行くの比べて
殆ど改善しないよ。
札幌駅の地下とか、駅の近所に再開発ビル建ててその地下とか隣接に巨大パーキング（タワー）作ればいいじゃん。
5000台ぐらい収容できるようにして、通勤で列車利用者と新幹線利用者は激安にするとか。
特に新幹線利用者は、本州に行く人に限り、2日まで無料、以後一日1000円とかにすると、悦ばれるわな。
5000台ぐらい収容できるようにして、通勤で列車利用者と新幹線利用者は激安にするとか。
特に新幹線利用者は、本州に行く人に限り、2日まで無料、以後一日1000円とかにすると、悦ばれるわな。
現時点で、札幌駅周辺の駐車場は周りの道路の渋滞がひどいから使う気になりません。
休日に限ってだけど。でも平日だって道路が常時スムーズとは言いがたい。
パーク＆ライドは郊外でやるもんだろ。札幌駅がそんな田舎のわけがない。
休日に限ってだけど。でも平日だって道路が常時スムーズとは言いがたい。
パーク＆ライドは郊外でやるもんだろ。札幌駅がそんな田舎のわけがない。
パークアンドライドは在来線の郊外の駅に駐車して、
在来線で札幌に移動して新幹線に乗ればいいのでは。
在来線で札幌に移動して新幹線に乗ればいいのでは。
583 ：名無し野電車区：05/02/15 15:59:08 ID:cb1UAu/u
>>577
俺もずっとそう思ってるんだが。
俺もずっとそう思ってるんだが。
584 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/15 16:24:45 ID:x8PvKFZ/
>579
でも平和なら江別、厚別あたりの自家用車利用者を取り込める
どうしても車っていう南区、豊平区の香具師も平和なら悪くないだろう
南小樽よりﾖﾎﾟｰﾄﾞ近いし
でも平和なら江別、厚別あたりの自家用車利用者を取り込める
どうしても車っていう南区、豊平区の香具師も平和なら悪くないだろう
南小樽よりﾖﾎﾟｰﾄﾞ近いし
585 ：名無し野電車区：05/02/15 17:35:41 ID:u7HiaF+H
つーか、素直に自宅→最寄りの地下鉄駅→さっぽろ駅のルートを使うべきでは…
>555
それまえに散々言ったじゃない？
皆さんこぞって否定的だったっけな。
そのくせ絶対反対か？
と言うと意外とそうでも無いみたいで・･･･・
それまえに散々言ったじゃない？
皆さんこぞって否定的だったっけな。
そのくせ絶対反対か？
と言うと意外とそうでも無いみたいで・･･･・
みなさんご意見ありがとうございます。
状況はよく判りました。確かに、現状プラスアルファの範囲内
では問題ないですね。
ただ、札幌駅に３千台規模の立体駐車場は、出来るに越したこと
はないですが、都市景観や周辺道路への影響を考えるとかなり難しい。
それに駐車料金も高騰しそうだし。
まぁ実は私も効率悪いとは思っていまして、じゃ何でこうこだわる
かといえば、札幌の為だけの新幹線というイメージを少しでも払拭
したいからなんです。
実際、道民に話を聞いても「車で新千歳に行く方が便利だし、
新幹線は札幌だから俺には関係ない」って返されることがまま
あって、そりゃ確かにその通りだなと思ったりもする。
でも、新幹線でも車に便利な駅は作れるし、そういう話に持って
いくと彼らの食い付きが全然違うわけですよ。
で、新幹線って、結局は地元の熱意と希望に比例して作られます
から、最終的に首都圏の客の方が多くなるとしても、
地元へのアピールを優先するプランで行く方が、計画の推進には
有効ではないかと。
状況はよく判りました。確かに、現状プラスアルファの範囲内
では問題ないですね。
ただ、札幌駅に３千台規模の立体駐車場は、出来るに越したこと
はないですが、都市景観や周辺道路への影響を考えるとかなり難しい。
それに駐車料金も高騰しそうだし。
まぁ実は私も効率悪いとは思っていまして、じゃ何でこうこだわる
かといえば、札幌の為だけの新幹線というイメージを少しでも払拭
したいからなんです。
実際、道民に話を聞いても「車で新千歳に行く方が便利だし、
新幹線は札幌だから俺には関係ない」って返されることがまま
あって、そりゃ確かにその通りだなと思ったりもする。
でも、新幹線でも車に便利な駅は作れるし、そういう話に持って
いくと彼らの食い付きが全然違うわけですよ。
で、新幹線って、結局は地元の熱意と希望に比例して作られます
から、最終的に首都圏の客の方が多くなるとしても、
地元へのアピールを優先するプランで行く方が、計画の推進には
有効ではないかと。
そもそも車社会では、乗り換えは非常に嫌われます。特に在来線
と新幹線の乗り換えは、地下鉄と新幹線、在来線同士の乗換に
比べるとはるかに抵抗が大きい。
これは、地方では鉄道利用の機会が少ないので大駅での乗換に
大きな不安を感じること、在来線と新幹線とでサービス水準に
大きな違いがあるため心理的負担を覚えること、乗り換えで
列車を待つのが運転者の「急く」心理と相容れないことがある
からだろうと思います。
ただ悲しいかな、彼らは鉄道側にとっては「少数派」であるため
あまり顧みられることもなく、よってますます不満感と不信感を
募らせるという悪循環がありますね。
と新幹線の乗り換えは、地下鉄と新幹線、在来線同士の乗換に
比べるとはるかに抵抗が大きい。
これは、地方では鉄道利用の機会が少ないので大駅での乗換に
大きな不安を感じること、在来線と新幹線とでサービス水準に
大きな違いがあるため心理的負担を覚えること、乗り換えで
列車を待つのが運転者の「急く」心理と相容れないことがある
からだろうと思います。
ただ悲しいかな、彼らは鉄道側にとっては「少数派」であるため
あまり顧みられることもなく、よってますます不満感と不信感を
募らせるという悪循環がありますね。
589 ：AAAAAAAAAA：05/02/15 18:41:04 ID:4S8phhd3
どうしても新幹線ダイレクトのパーク＆ライドをやろうとするなら
新小樽利用してもらえばいいだけではないだろうか？
小樽まで高速道路つながっているんだし。
新小樽利用してもらえばいいだけではないだろうか？
小樽まで高速道路つながっているんだし。
590 ：名無し野電車区：05/02/15 18:51:50 ID:xgV7Sz+G
確か、新小樽ってインターの近くだったよな。
パークアンドライドにぴったりジャン。
パークアンドライドにぴったりジャン。
よく亜米利加や欧羅巴などの郊外の駅で車を駅において、そのまま電車に乗って仕事場まで通勤しませうというような社会実験をしているよ、
っていうのをテレビでやっていて日本デモ烏賊蛾です？などと最後に見ている側に振るわけだが、
基本的に欧米と日本では国民性も文化も違うし、そのまま「パークアンドライド」という文字通りそのまんまを横滑りで移してきたところで定着するとは思えん。
駐車場を駅に備えてそこまで車で行くメリットは、観光目的で遊びに行く香具師が、両手に抱えきれない土産物や遊び道具を
満員の通勤電車に持ち込むようなことをしたくない（出来ない）のを回避するためと、
旅行気分を通勤などの日常の光景と区別したいからである。（>>588で564氏が言うのがほぼあたってる。）
それ以外の普段の通勤なら、めんどくさいことをせず、少々の時間を我慢して満員の電車に乗るか、
大渋滞に巻き込まれて車でチンタラ行くかのどっちかに流れるというのが、一般的ではないだろうか。
どんなことをしたって、都市中心部の渋滞はなくならないし、車で来るなと言われれば言われるほど車に乗って中心部にくるやつは増えるのだ。
都市中心部の車の集中を改善するには、信号システムや道路の効果的な配置･改善しか方法はない。
一般人の理解と高い道徳心に期待するのは無駄でせう。
自分の場合で行動シミュレーションすればすぐに答えが出るだろうよ。
っていうのをテレビでやっていて日本デモ烏賊蛾です？などと最後に見ている側に振るわけだが、
基本的に欧米と日本では国民性も文化も違うし、そのまま「パークアンドライド」という文字通りそのまんまを横滑りで移してきたところで定着するとは思えん。
駐車場を駅に備えてそこまで車で行くメリットは、観光目的で遊びに行く香具師が、両手に抱えきれない土産物や遊び道具を
満員の通勤電車に持ち込むようなことをしたくない（出来ない）のを回避するためと、
旅行気分を通勤などの日常の光景と区別したいからである。（>>588で564氏が言うのがほぼあたってる。）
それ以外の普段の通勤なら、めんどくさいことをせず、少々の時間を我慢して満員の電車に乗るか、
大渋滞に巻き込まれて車でチンタラ行くかのどっちかに流れるというのが、一般的ではないだろうか。
どんなことをしたって、都市中心部の渋滞はなくならないし、車で来るなと言われれば言われるほど車に乗って中心部にくるやつは増えるのだ。
都市中心部の車の集中を改善するには、信号システムや道路の効果的な配置･改善しか方法はない。
一般人の理解と高い道徳心に期待するのは無駄でせう。
自分の場合で行動シミュレーションすればすぐに答えが出るだろうよ。
車で行けば非常に高くつく羽田や新千歳に車で行く人間なんて明らかに少数派。
中小地方都市で乗り換えが嫌われるのは公共交通の本数が少ないとか
バスアクセスしかないため時間が読めないなどの使いにくさが原因。
札幌には当てはまらない。
満車の心配のない無料駐車場でもなければ新幹線駅併設のパーク＆ライドは成功の見込みはない。
中小地方都市で乗り換えが嫌われるのは公共交通の本数が少ないとか
バスアクセスしかないため時間が読めないなどの使いにくさが原因。
札幌には当てはまらない。
満車の心配のない無料駐車場でもなければ新幹線駅併設のパーク＆ライドは成功の見込みはない。
593 ：名無し野電車区：05/02/15 19:48:13 ID:KrafxYsZ
新函館開業で東京・仙台・青森に吸われ、残り粕も全線開業で札幌に持って行かれ、ジリ貧の函館。
人口は減り続け、北斗市や七飯、木古内、森町は言うに及ばず、旧渡島檜山支庁全部と合併しても人口はようやっと１万５千。
それでも減り続ける事は確実で、飛び地合併で札幌市函館区になったらとか、いや青森市函館区だ、等と真剣に議論されているなんて、
２００５年の新幹線着工時には想像も出来ませんでした。
・・・・・・・と、２１年後から来た歴史家を名乗る人が言ってるんですが。
人口は減り続け、北斗市や七飯、木古内、森町は言うに及ばず、旧渡島檜山支庁全部と合併しても人口はようやっと１万５千。
それでも減り続ける事は確実で、飛び地合併で札幌市函館区になったらとか、いや青森市函館区だ、等と真剣に議論されているなんて、
２００５年の新幹線着工時には想像も出来ませんでした。
・・・・・・・と、２１年後から来た歴史家を名乗る人が言ってるんですが。
>>583
税金（固定資産税？？）が高くなるからじゃないっけかな？
260kmで開業した場合と300kmで開業した場合、当然後者の方が利用客数が多く見込まれる。
それに応じて課税率が決まると聞いた
（その後スピードうｐしても開業時の課税率がずっと適用されるらしい）
税金（固定資産税？？）が高くなるからじゃないっけかな？
260kmで開業した場合と300kmで開業した場合、当然後者の方が利用客数が多く見込まれる。
それに応じて課税率が決まると聞いた
（その後スピードうｐしても開業時の課税率がずっと適用されるらしい）
596 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/15 20:45:11 ID:Vd7ovADL
流れをぶったぎって華麗にカキコ
２・１５童心夕刊より
新函館-函館間の新幹線整備について、フル規格では1000億、
ミニの場合１５０～２５０億の追加投資になると、研究者が試算した。
だそうな
２・１５童心夕刊より
新函館-函館間の新幹線整備について、フル規格では1000億、
ミニの場合１５０～２５０億の追加投資になると、研究者が試算した。
だそうな
597 ：名無し野電車区：05/02/15 20:47:57 ID:UYw0TdKF
599 ：名無し野電車区：05/02/15 20:54:51 ID:UYw0TdKF
あ、リース料だっかもしれん。
602 ：名無し野電車区：05/02/15 20:59:59 ID:CyXsk8Ne
>>593
新函館の周りなんか通勤にはよさ気だが・・・
新函館の周りなんか通勤にはよさ気だが・・・
>>577
昔のスーパーあさひみたいにトンネルくだり勾配区間あたりで出すんじゃないか？
秒速１００メートル弱を。たとえば八甲田Tのくだり勾配あたりで。
それでも宣伝になると思う。
その速度を満遍なく出すとなれば、変圧器、コンバーター、インバーター、モーターなど
格段重装備たる連続定格にしなければならないのでコスト的にもかなりきつい気がする。
パワーだがレール式は１６連相当で出力１８０００KW（又は変電所入力３００００KVA）あたりが一応限界か？
その持ちパワー前提で、編成両数を減らしたり断面積を減らしたりしてしていくんでしょう。
昔のスーパーあさひみたいにトンネルくだり勾配区間あたりで出すんじゃないか？
秒速１００メートル弱を。たとえば八甲田Tのくだり勾配あたりで。
それでも宣伝になると思う。
その速度を満遍なく出すとなれば、変圧器、コンバーター、インバーター、モーターなど
格段重装備たる連続定格にしなければならないのでコスト的にもかなりきつい気がする。
パワーだがレール式は１６連相当で出力１８０００KW（又は変電所入力３００００KVA）あたりが一応限界か？
その持ちパワー前提で、編成両数を減らしたり断面積を減らしたりしてしていくんでしょう。
>>601
試算が公表されても実現しなかった事業もそれこそ星の数ほどあるわけですが。
試算が公表されても実現しなかった事業もそれこそ星の数ほどあるわけですが。
605 ：名無し野電車区：05/02/15 21:03:47 ID:AV7vMxaH
606 ：名無し野電車区：05/02/15 21:05:42 ID:7DCMwNma
>>603は釣りだろ
>>603
>577の言いたいのは技術的な問題じゃなくて、公称260km/hの整備新幹線に
いきなり300km/h超の列車を走らせると、>597などが指摘しているように、
会計検査院方面からの横槍が入ることを心配しているのではないでしょうか。
既存の整備新幹線がことごとく260km/hで開業しているのもそういう理由だとの
噂ですし。
普通に考えれば、宇都宮～盛岡がすでに275km/hなのに、わざわざ盛岡～八戸を
260km/hで開業するのも、裏にそういう事情があるのかな？、と思わせるものが
あります。
技術的には、この夏登場するE954の成果をフィードバックした営業用車両が
新青森開業までにデビューしているはずで、問題なく360km/h出せるように
なるはずなんですけどね。
>577の言いたいのは技術的な問題じゃなくて、公称260km/hの整備新幹線に
いきなり300km/h超の列車を走らせると、>597などが指摘しているように、
会計検査院方面からの横槍が入ることを心配しているのではないでしょうか。
既存の整備新幹線がことごとく260km/hで開業しているのもそういう理由だとの
噂ですし。
普通に考えれば、宇都宮～盛岡がすでに275km/hなのに、わざわざ盛岡～八戸を
260km/hで開業するのも、裏にそういう事情があるのかな？、と思わせるものが
あります。
技術的には、この夏登場するE954の成果をフィードバックした営業用車両が
新青森開業までにデビューしているはずで、問題なく360km/h出せるように
なるはずなんですけどね。
車両搭載の変圧器、コンバーター、インバーターはもともと
軽量・耐G性が最優先だから効率は地上据付のタイプに比べやや劣る。
連続して秒速１００Mを出しついでにMTBM10000Hとなればさらにそのあたり厳しくなる気が。
軽量・耐G性が最優先だから効率は地上据付のタイプに比べやや劣る。
連続して秒速１００Mを出しついでにMTBM10000Hとなればさらにそのあたり厳しくなる気が。
まあコスト（車両の）はおいといて、その実用タイプ編成出力がどのくらいか？
もっといえば変電所の入力がどのくらいの見積もりになるのか？
変電所のパワーアップはするのか（それが悪いとは言ってない）。
教えてクン的な言い方で悪いが。
もっといえば変電所の入力がどのくらいの見積もりになるのか？
変電所のパワーアップはするのか（それが悪いとは言ってない）。
教えてクン的な言い方で悪いが。
何箇所か発電所新設するんだろうかね。
泊3号機も建設してるし、少なくて済みそうかな？
泊3号機も建設してるし、少なくて済みそうかな？
>>607
でも260km/hにしろ360km/hにしろ、
工費はほとんど変わらないと思うんですがね。
強いて言えば振動・騒音対策でしょうが全工費からすれば微々たるもの。
現に、盛岡～八戸以降の整備新幹線ではR=6000m以上のカーブは
360km/h運転を想定してカント量等が設計されてるはずですが、
それで会計検査院が何か指摘したというのは聞いたことないです
（少なくとも会計検査院のホムペからはそのような記述は見当たらず）。
でも260km/hにしろ360km/hにしろ、
工費はほとんど変わらないと思うんですがね。
強いて言えば振動・騒音対策でしょうが全工費からすれば微々たるもの。
現に、盛岡～八戸以降の整備新幹線ではR=6000m以上のカーブは
360km/h運転を想定してカント量等が設計されてるはずですが、
それで会計検査院が何か指摘したというのは聞いたことないです
（少なくとも会計検査院のホムペからはそのような記述は見当たらず）。
>>612
スレ違いだけどやはりこれからの電力はCO2垂れ流しの火力、
メルトダウンのリスクがつきまとう原発ではなく
自然エネルギーでできるだけ賄って欲しい。
とはいっても自然エネルギーは発電できる絶対量が少なすぎるので
宇宙太陽光発電や核融合発電の研究も一緒に進めて北海道新幹線を動かすパワーにして欲しい。
スレ違いだけどやはりこれからの電力はCO2垂れ流しの火力、
メルトダウンのリスクがつきまとう原発ではなく
自然エネルギーでできるだけ賄って欲しい。
とはいっても自然エネルギーは発電できる絶対量が少なすぎるので
宇宙太陽光発電や核融合発電の研究も一緒に進めて北海道新幹線を動かすパワーにして欲しい。
＞596
新函館―函館間の新幹線整備について、フル規格の場合１０００億
ミニだと150億～200億
なんで１０００億なんだ？
その内訳をもう少し詳しく見積もって欲しいモンだ。
新函館―函館間の新幹線整備について、フル規格の場合１０００億
ミニだと150億～200億
なんで１０００億なんだ？
その内訳をもう少し詳しく見積もって欲しいモンだ。
>>592
新千歳の駐車料金はそんなに高くないですよ。何しろ送迎駐車場に
入れとけば一月３千円台だし、高い所でも一日あたり千円強程度。
これで人の混雑を避けて空港に行けるのですから、サービス水準
からすればずっと割安感がある。
一方で、これはＪＲ西日本の例ですが、
http://www.jr-odekake.net/guide/pr_hiro.html
新幹線の往復きっぷを買うと駐車場代が数日間タダというサービスを
やってまして、すこぶる便利です。
# これは一部の在来線駅も対象になっていまして、こうしたサービス
# が充実すれば少しは利用する気にもなるでしょう。
これと同様のサービスは札幌でもあると思いますが、思い切って
条件を緩和して欲しいところです。（例えば仙台往復で利用できる
だけでもありがたい）
新千歳の駐車料金はそんなに高くないですよ。何しろ送迎駐車場に
入れとけば一月３千円台だし、高い所でも一日あたり千円強程度。
これで人の混雑を避けて空港に行けるのですから、サービス水準
からすればずっと割安感がある。
一方で、これはＪＲ西日本の例ですが、
http://www.jr-odekake.net/guide/pr_hiro.html
新幹線の往復きっぷを買うと駐車場代が数日間タダというサービスを
やってまして、すこぶる便利です。
# これは一部の在来線駅も対象になっていまして、こうしたサービス
# が充実すれば少しは利用する気にもなるでしょう。
これと同様のサービスは札幌でもあると思いますが、思い切って
条件を緩和して欲しいところです。（例えば仙台往復で利用できる
だけでもありがたい）
>>589-590
新小樽駅は使いようによっては生きてくる可能性がありますね。
ただ、この駅って谷あいの水源地を切り拓いて作るので拡張の余地が
非常に少ないし、これでは千歳のように民間駐車場がしのぎを削る
状況には物理的になりそうもない。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.8.51.547&el=140.58.41.160&fw=300&fh=300&fi=1&la=1&sc=5&x=216&y=92
http://www.yachiyo-eng.co.jp/02/intro/img02-1/rail_r03_otaru.jpg
また冬期のことを考えると、駅からの絶対距離は短くしたいから
東側の平野部にも欲しいところではあります。
もっとも、そんな一度に出来ることとも思えないから、将来的に
車庫整備とワンセットで行うとか、基本計画だけ上げておいて
当面は札幌駅のみで行くという流れもアリですが。
# 伸ばすのは順次出来ますから
新小樽駅は使いようによっては生きてくる可能性がありますね。
ただ、この駅って谷あいの水源地を切り拓いて作るので拡張の余地が
非常に少ないし、これでは千歳のように民間駐車場がしのぎを削る
状況には物理的になりそうもない。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.8.51.547&el=140.58.41.160&fw=300&fh=300&fi=1&la=1&sc=5&x=216&y=92
http://www.yachiyo-eng.co.jp/02/intro/img02-1/rail_r03_otaru.jpg
また冬期のことを考えると、駅からの絶対距離は短くしたいから
東側の平野部にも欲しいところではあります。
もっとも、そんな一度に出来ることとも思えないから、将来的に
車庫整備とワンセットで行うとか、基本計画だけ上げておいて
当面は札幌駅のみで行くという流れもアリですが。
# 伸ばすのは順次出来ますから
>>613
R6000での設計にしてもちょっと高めのカントにしても、260km/hで乗り心地
に好影響を与えてるのは否定できない訳だし。後は束がほんのちょっと地上
設備に手を入れて「企業努力で最高速度引き上げますた」ってアリバイを
作ればいいだけ。会計検査院だってそこまで暇じゃなかろう。
つか、素直に路盤の安定を待ってるって解釈でいいと思うんだけどね。来年
あたり、E2で275とか300とか出すんじゃない？
R6000での設計にしてもちょっと高めのカントにしても、260km/hで乗り心地
に好影響を与えてるのは否定できない訳だし。後は束がほんのちょっと地上
設備に手を入れて「企業努力で最高速度引き上げますた」ってアリバイを
作ればいいだけ。会計検査院だってそこまで暇じゃなかろう。
つか、素直に路盤の安定を待ってるって解釈でいいと思うんだけどね。来年
あたり、E2で275とか300とか出すんじゃない？
>>615
完全新線建設で見積もったらしい。
つまり、ごく普通のフル規格新幹線を新函館～函館に建設する
という前提らしい。
このスレでかつて提案されていたこともある、既存線路を改良して、
フル規格車両でもそのまま乗り入れできるようにしよう、という
条件での見積もりでは無い様だ。
ただ、それにしても、距離の割りには、1000億というのはちょっと
高すぎるような気もするが。
完全新線建設で見積もったらしい。
つまり、ごく普通のフル規格新幹線を新函館～函館に建設する
という前提らしい。
このスレでかつて提案されていたこともある、既存線路を改良して、
フル規格車両でもそのまま乗り入れできるようにしよう、という
条件での見積もりでは無い様だ。
ただ、それにしても、距離の割りには、1000億というのはちょっと
高すぎるような気もするが。
>>618
路盤安定待ちというのはありそうだ。
時代は全然違うし、バラスト軌道ではあるが、東海道新幹線も
最初のうちは所要時間を長めに見て、ゆっくり走っていたらしいし。
実際、盛岡～八戸は320km/hを目指しているという噂がある。
現行のE2でも、これまでの実験から得た成果をベースにした小規模
改造で、盛岡以北限定ならこれぐらいいけるようだ。元々トンネル
ばっかの区間だし。
いずれにせよ、地元紙のインタビューで、東日本の盛岡支社長が
近い将来の盛岡以北320km/h運転の可能性に言及しているのは確か。
路盤安定待ちというのはありそうだ。
時代は全然違うし、バラスト軌道ではあるが、東海道新幹線も
最初のうちは所要時間を長めに見て、ゆっくり走っていたらしいし。
実際、盛岡～八戸は320km/hを目指しているという噂がある。
現行のE2でも、これまでの実験から得た成果をベースにした小規模
改造で、盛岡以北限定ならこれぐらいいけるようだ。元々トンネル
ばっかの区間だし。
いずれにせよ、地元紙のインタビューで、東日本の盛岡支社長が
近い将来の盛岡以北320km/h運転の可能性に言及しているのは確か。
621 ：名無し野電車区：05/02/15 22:26:20 ID:6V88Fb58
＞素直に路盤の安定を待ってるって解釈でいいと思うんだけどね
これは完全なウソだろう。
そんないい加減な線路を造ってるとは思えない。
260km/h運転ならＯＫだが
わずか15km/h違いの275km/h運転が何故やばいのか？
その辺りの説明が全くない。
これは完全なウソだろう。
そんないい加減な線路を造ってるとは思えない。
260km/h運転ならＯＫだが
わずか15km/h違いの275km/h運転が何故やばいのか？
その辺りの説明が全くない。
>>621
これから数年間、ダイヤ改正の度に「東京八戸間○分短縮！」って煽れるじゃん
これから数年間、ダイヤ改正の度に「東京八戸間○分短縮！」って煽れるじゃん
623 ：名無し野電車区：05/02/15 22:29:56 ID:6V88Fb58
＞東海道新幹線も
＞最初のうちは所要時間を長めに見て
突貫工事の東海道新幹線と違って
盛岡以北はもっと時間をかけてるからなあ。
開業までに路盤はとっくに安定してるでしょ。
＞最初のうちは所要時間を長めに見て
突貫工事の東海道新幹線と違って
盛岡以北はもっと時間をかけてるからなあ。
開業までに路盤はとっくに安定してるでしょ。
624 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/15 22:52:57 ID:Vd7ovADL
>608 でつ。
>615他 約18km×キロ単価50億で900億、諸々入れて1000億って解釈で良いかと、フルは
ミニだと18×7.7（山形のキロ単価）≒140、単線か複線かで変わってくるので
その辺幅を持たせて150～250億としたとｵﾓﾜﾚ。
漏れは単線、ミニでも充分効果アリと思っとるので、150億はまぁいいところと解釈してまつ
札幌まで繋がっても生きてくるので費用対効果も悪くないでしょう
出来ればミニを拡大解釈してフル規格車輌を130km/hで踏切渡ってホスイけどｗ
で、童心の150億が厳しい、てのは必要な投資すらケチる北海道気質が出てる、って気がしないでもない
>603
500系でも18MW逝ってるし、アンペア数で1000A逝ってないから
電源レベルだと１６両フル編成で360km/hは可能のような
>609
高速化による振動レベルの上昇は試験車輌作ってるから解決の目処は立つでしょう（でないと困るｗ）
耐久性云々は最悪1C3Mあたりで相対的なトランスの負荷を落とすとかの手もアリかと
でも個人的にはとっととトランスレスにしてホスイ、SiC素子のおかげでそういう夢も見れるようになった
>260km/h云々
これは整備新幹線が最高時速260km/hに定まっているから、それだけかと
カントも260km/hで横Ｇが0.00になるようにつけられているし
開業していきなりオーバーしたら会計監査に捕まり升塵に叩かれるのは見えているかと、曰く税金無駄とかで
それ以上は運営会社側が努力しました、が万事無事納まる方法なんじゃないの？
>615他 約18km×キロ単価50億で900億、諸々入れて1000億って解釈で良いかと、フルは
ミニだと18×7.7（山形のキロ単価）≒140、単線か複線かで変わってくるので
その辺幅を持たせて150～250億としたとｵﾓﾜﾚ。
漏れは単線、ミニでも充分効果アリと思っとるので、150億はまぁいいところと解釈してまつ
札幌まで繋がっても生きてくるので費用対効果も悪くないでしょう
出来ればミニを拡大解釈してフル規格車輌を130km/hで踏切渡ってホスイけどｗ
で、童心の150億が厳しい、てのは必要な投資すらケチる北海道気質が出てる、って気がしないでもない
>603
500系でも18MW逝ってるし、アンペア数で1000A逝ってないから
電源レベルだと１６両フル編成で360km/hは可能のような
>609
高速化による振動レベルの上昇は試験車輌作ってるから解決の目処は立つでしょう（でないと困るｗ）
耐久性云々は最悪1C3Mあたりで相対的なトランスの負荷を落とすとかの手もアリかと
でも個人的にはとっととトランスレスにしてホスイ、SiC素子のおかげでそういう夢も見れるようになった
>260km/h云々
これは整備新幹線が最高時速260km/hに定まっているから、それだけかと
カントも260km/hで横Ｇが0.00になるようにつけられているし
開業していきなりオーバーしたら会計監査に捕まり升塵に叩かれるのは見えているかと、曰く税金無駄とかで
それ以上は運営会社側が努力しました、が万事無事納まる方法なんじゃないの？
625 ：名無し野電車区：05/02/15 22:55:19 ID:/JSnKgRI
新規開業区間は暫くしてから順次スピードアップかな､
取り敢えず新青森開業時には盛岡～八戸を275㌔にするだろう､
取り敢えず新青森開業時には盛岡～八戸を275㌔にするだろう､
626 ：名無し野電車区：05/02/15 22:56:44 ID:ACben9dW
>>620
別ＨＰの新幹線板で Hokutosei が山陽新幹線の一部区間では５年半も
１６０km/h徐行をしていた、と書いている。路盤の基礎が土路盤だった
せいでもあるだろうけど。
ただ、会計検査院云々や路盤安定を理由にしたとしても、新規が開業すれば、
その区間は制限食らって、華々しい延伸開業の割には新規区間での速度ダウン
によって「アレッ？」ってことになりゃしないかな？ と思うわけ。
速度アップの切欠を何とするかは分からんが、今のようなチビチビ延伸だと、
２０１０年では八戸～新青森が２６０km/h、２０１５年には新青森～新函館
が２６０km/hとどうしても遅い区間が出来てしまい、遠くなれば遠くなるほど
それが総所要時間に不利に働いてくるのではないかと・・・。
それをカバーする為に古くから出来ていて、路盤も十分に安定している（だろう）
区間で更なる速度アップをするというのなら問題ないのかもしれないけど。
整備新幹線法の２６０km/h部分を変えないと、新函館～札幌開業でこの区間だけ
２６０km/hじゃ、かなり宣伝的にも弱いし。
別ＨＰの新幹線板で Hokutosei が山陽新幹線の一部区間では５年半も
１６０km/h徐行をしていた、と書いている。路盤の基礎が土路盤だった
せいでもあるだろうけど。
ただ、会計検査院云々や路盤安定を理由にしたとしても、新規が開業すれば、
その区間は制限食らって、華々しい延伸開業の割には新規区間での速度ダウン
によって「アレッ？」ってことになりゃしないかな？ と思うわけ。
速度アップの切欠を何とするかは分からんが、今のようなチビチビ延伸だと、
２０１０年では八戸～新青森が２６０km/h、２０１５年には新青森～新函館
が２６０km/hとどうしても遅い区間が出来てしまい、遠くなれば遠くなるほど
それが総所要時間に不利に働いてくるのではないかと・・・。
それをカバーする為に古くから出来ていて、路盤も十分に安定している（だろう）
区間で更なる速度アップをするというのなら問題ないのかもしれないけど。
整備新幹線法の２６０km/h部分を変えないと、新函館～札幌開業でこの区間だけ
２６０km/hじゃ、かなり宣伝的にも弱いし。
627 ：名無し野電車区：05/02/15 22:59:50 ID:ACben9dW
八戸～新青森が２６０km/h食らうなら、宇都宮～八戸は規格外を除いて
３２０km/hは欲しいなぁ・・・。もちろんＥ９５４の量産型でね。
３２０km/hは欲しいなぁ・・・。もちろんＥ９５４の量産型でね。
628 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/15 23:04:57 ID:Vd7ovADL
>614
自然エネルギーは極めて不安定、宇宙発電は送電方法が未確立、核融合は２２世紀の技術でつ
水力ももう充分な発電量を見込める川が残っていないような…
原発もPWRなら放射能汚染はまず無いので（配管破れたのも２次系だし）当面これで逃げるしか
いっそGMが作った超高効率のガスタービン発電でまかなってもいいけど
>616
ｺﾋもパークアンドトレインといって特急利用者に無料駐車場を用意してまつ
最低でも南小樽ではＲきっぷ利用者は無料になるとｵﾓﾜﾚまつ
どうせＲきっぷ４出すだろうしｗ
自然エネルギーは極めて不安定、宇宙発電は送電方法が未確立、核融合は２２世紀の技術でつ
水力ももう充分な発電量を見込める川が残っていないような…
原発もPWRなら放射能汚染はまず無いので（配管破れたのも２次系だし）当面これで逃げるしか
いっそGMが作った超高効率のガスタービン発電でまかなってもいいけど
>616
ｺﾋもパークアンドトレインといって特急利用者に無料駐車場を用意してまつ
最低でも南小樽ではＲきっぷ利用者は無料になるとｵﾓﾜﾚまつ
どうせＲきっぷ４出すだろうしｗ
>>626
逆にいえば、今260km/hで走っている区間は、会計検査院やマスゴミとケンカしてまで
スピードアップする必要はないから、と言えなくもないか？
八戸はライバル不在だし(それにしても航空からシェアを奪ってるらしいが)、長野は
いわずもがな。九州は距離が短すぎて、新幹線だけスピードアップしても効果が薄い。
九州も全線開通時には300km/hにするといっているが、青森延伸や北海道は260km/hと
それ以上では採算性にものすごい開きがあるわけで、その場合はケンカしててでも、
開通時から260km/h以上の運転はやると思う。
地盤が原因という意見もあって、東海道新幹線とかはその通りだったようだが、
整備新幹線に関してはどうなんだろ？それにしても、いきなり260km/hとかで
平気で走ってるわけだし。速度を押さえるための(要はケンカしたくないので)言い訳に
使ってるだけのような気もするが･･･
･･･とはいえ、この点について、360氏の意見を聞いてみたい気はする。
逆にいえば、今260km/hで走っている区間は、会計検査院やマスゴミとケンカしてまで
スピードアップする必要はないから、と言えなくもないか？
八戸はライバル不在だし(それにしても航空からシェアを奪ってるらしいが)、長野は
いわずもがな。九州は距離が短すぎて、新幹線だけスピードアップしても効果が薄い。
九州も全線開通時には300km/hにするといっているが、青森延伸や北海道は260km/hと
それ以上では採算性にものすごい開きがあるわけで、その場合はケンカしててでも、
開通時から260km/h以上の運転はやると思う。
地盤が原因という意見もあって、東海道新幹線とかはその通りだったようだが、
整備新幹線に関してはどうなんだろ？それにしても、いきなり260km/hとかで
平気で走ってるわけだし。速度を押さえるための(要はケンカしたくないので)言い訳に
使ってるだけのような気もするが･･･
･･･とはいえ、この点について、360氏の意見を聞いてみたい気はする。
630 ：名無し野電車区：05/02/15 23:14:46 ID:/JSnKgRI
最低でも後５０年間は原子力が主流になるでしょうと
ノーベル賞の小柴教授が講演会で話してましたよ｡
ノーベル賞の小柴教授が講演会で話してましたよ｡
631 ：名無し野電車区：05/02/15 23:17:21 ID:ACben9dW
確か、品川駅新幹線側に立ち並ぶビル群の地下Ｐは、お互いがつながっていて
巨大なものとなっていると聞いたことがあるが、新幹線乗り入れで札幌駅前の
再再開発が行われるなら、品川のようなのもありではないだろうか？
巨大なものとなっていると聞いたことがあるが、新幹線乗り入れで札幌駅前の
再再開発が行われるなら、品川のようなのもありではないだろうか？
632 ：名無し野電車区：05/02/15 23:25:44 ID:h8ZKm6FN
くどいな～。ずっと妄想レスじゃねぇかよ！！
いつまでマス掻くつもりだ？脳味噌溶けるぞ！（溶けてますｵﾚ）
いつまでマス掻くつもりだ？脳味噌溶けるぞ！（溶けてますｵﾚ）
漏れはこれから溶けますので失礼！
札幌開業時点で、新函館まで360km/h運転、新函館～札幌は当面260km/h運転と
した場合の所要時間はどれくらいなんだろう。４時間切るのは厳しいかな？
でも逆に２年くらいして開業ブームが落ち着いてから
「ついに４時間の壁を突破！」って第２段キャンペーンを打てそうな気もするが。
した場合の所要時間はどれくらいなんだろう。４時間切るのは厳しいかな？
でも逆に２年くらいして開業ブームが落ち着いてから
「ついに４時間の壁を突破！」って第２段キャンペーンを打てそうな気もするが。
635 ：名無し野電車区：05/02/15 23:35:15 ID:ACben9dW
>>629
そうか、九州は新八代～博多開通時から全区間で３００km/hをやると、
前社長が言っていたっけ。となると、会計院も地盤の件も超越した判断
というわけですな。山陽との直通も決まりつつあるわけだし、新八代～
博多だけ２６０km/hだと南九州～関西での航空との対抗上不利になる
わけだし、最もなことだろう。
ってことは、八戸～新青森も開業時から少なくとも３００km/hで
スタートしないと、７００ｋｍ圏となる東京～青森では地域的に鉄道有利
だとしても、航空を殺せないわけだ。
言い換えれば、ＪＲ東は新幹線が青森まで到達して初めて航空を同じ土俵の
上に載せることとしたというわけだな。
盛岡・八戸ではまだまだ航空に対して左団扇で、それよりもコスト重視だった
わけだな。
となると、北陸も一気に３００km/hだろうか？ 少なくとも線形の良い
日本海側については。
そうか、九州は新八代～博多開通時から全区間で３００km/hをやると、
前社長が言っていたっけ。となると、会計院も地盤の件も超越した判断
というわけですな。山陽との直通も決まりつつあるわけだし、新八代～
博多だけ２６０km/hだと南九州～関西での航空との対抗上不利になる
わけだし、最もなことだろう。
ってことは、八戸～新青森も開業時から少なくとも３００km/hで
スタートしないと、７００ｋｍ圏となる東京～青森では地域的に鉄道有利
だとしても、航空を殺せないわけだ。
言い換えれば、ＪＲ東は新幹線が青森まで到達して初めて航空を同じ土俵の
上に載せることとしたというわけだな。
盛岡・八戸ではまだまだ航空に対して左団扇で、それよりもコスト重視だった
わけだな。
となると、北陸も一気に３００km/hだろうか？ 少なくとも線形の良い
日本海側については。
>>631
さいきんの大規模再開発ビルは、基礎部分（根っこ）でみんなつながってて、駐車場も共用になってるところおおいでつ。
六本木ヒルズなんかは、駐車場の進入路が複雑で地下部分はどこからどこまでがどのビルなのかもわからん。
枯れた汐留とその周りに出来てきた新しいビルの駐車場入り口も、陸上競技場のトラックみたいな楕円形の共用進入道路でみんなつながってる。
いまどき、新幹線の新駅に駐車場を1000台単位で併設しないで造るなんて、完全に時代錯誤で失敗作。
できれば、高速のICや市街地バイパスに直通できる渋滞なしの取り付け道路も多分必須。
さいきんの大規模再開発ビルは、基礎部分（根っこ）でみんなつながってて、駐車場も共用になってるところおおいでつ。
六本木ヒルズなんかは、駐車場の進入路が複雑で地下部分はどこからどこまでがどのビルなのかもわからん。
枯れた汐留とその周りに出来てきた新しいビルの駐車場入り口も、陸上競技場のトラックみたいな楕円形の共用進入道路でみんなつながってる。
いまどき、新幹線の新駅に駐車場を1000台単位で併設しないで造るなんて、完全に時代錯誤で失敗作。
できれば、高速のICや市街地バイパスに直通できる渋滞なしの取り付け道路も多分必須。
638 ：名無し野電車区：05/02/15 23:55:56 ID:ACben9dW
鹿児島中央も駅と周辺のパーキングをかき集めれば１５００台はいくからなあ。
札幌で２０００や３０００台無いのはマズいのかも。
あくまで新幹線乗り入れ後の話だが。
札幌で２０００や３０００台無いのはマズいのかも。
あくまで新幹線乗り入れ後の話だが。
>>635
>となると、北陸も一気に３００km/hだろうか？ 少なくとも線形の良い
>日本海側については。
北陸はどうかな･･･260km/hでも金沢まで2:30くらいみたいだし、富山なら航空路線さえ
なくしてしまいそうだし。E954ベースの車両を入れてもオーバースペックな希ガス。
東北からE954ベースの車両に追い出された中古車が北陸に行って延々260km/h
運転・・・って、E2-1000じゃ周波数が合わないか。
大阪まで開通すればスピードアップするかもね。
>となると、北陸も一気に３００km/hだろうか？ 少なくとも線形の良い
>日本海側については。
北陸はどうかな･･･260km/hでも金沢まで2:30くらいみたいだし、富山なら航空路線さえ
なくしてしまいそうだし。E954ベースの車両を入れてもオーバースペックな希ガス。
東北からE954ベースの車両に追い出された中古車が北陸に行って延々260km/h
運転・・・って、E2-1000じゃ周波数が合わないか。
大阪まで開通すればスピードアップするかもね。
640 ：名無し野電車区：05/02/16 00:42:57 ID:OJIXNcv9
東京～金沢って、新幹線だと４００ｋｍ台だっけ？
束お得意の２７５km/h運転でもさせておけば（プラス新ＡＴＣ）、
現在の東海道のぞみが米原に行くようなものか。
なら３００km/hは必要ないな。
束お得意の２７５km/h運転でもさせておけば（プラス新ＡＴＣ）、
現在の東海道のぞみが米原に行くようなものか。
なら３００km/hは必要ないな。
>>596 >>608 記事コピペしておきまつ。
道新幹線アクセス フル規格なら1000億円 現函館駅乗り入れ 2005/02/15 14:04 北海道新聞より
北海道新幹線の建設・着工が決まり、新函館（現渡島大野）駅と函館市内とのアクセス問題が浮上している中、
フル規格で新幹線を現函館駅まで乗り入れた場合、一千億円に上る追加投資が必要なことが道内の研究者らの試算で分かった。
在来線を利用したミニ新幹線方式でも百五十億から二百五十億円もの投資が必要で、新幹線の現函館駅乗り入れは事実上困難な情勢となっている。
道や国、札幌市、大学の研究者、コンサルタント会社関係者らが私的に参加する北海道交通研究会の研究部会（田坂隆・部会長、約二十人）が
北海道新幹線着工決定を受け、他区間の新幹線建設費などのデータを踏まえ、算出した。
研究部会は在来線で一七・九キロある両駅間のアクセス方法を鉄道とした場合《１》現函館駅までフル規格の新幹線を建設
《２》在来線に新たにレールを一本敷設して、山形新幹線のようなミニ新幹線を走らせる《３》在来線で連絡列車を走らせる－の三案を想定して検討した。
函館市など一部に強い要望があるフル規格は、東京から直接、新幹線で函館駅に乗り入れることができるものの、
用地買収や建設費などに多額の費用がかかる。ミニ新幹線方式も追加投資が必要な上、車体は小さい。
新函館－新青森の総事業費が約五千億円かかることに加え、「現函館駅乗り入れとなれば、札幌に新幹線が来なくなる懸念がある」との事情を踏まえ、
費用対効果の面で在来線に連絡列車を走らせる案が現実的としている。
一方、東京と新函館間の所要時間は最高速度二百七十五キロ運転で三時間五十分、同三百キロ運転で三時間半と算出。
運賃を片道一万八千五十円と見積もった。航空機と競争するには四時間を切ることが必要で、「現函館－新函館駅のアクセス問題を解決することが重要」と指摘。
九州新幹線の新八代駅のように在来線と新幹線を同じホームにするよう求めている。 田坂部会長は「ひとつのたたき台。今後、内部でさらに検討を進めたい」と話している。（荻野貴生）
道新幹線アクセス フル規格なら1000億円 現函館駅乗り入れ 2005/02/15 14:04 北海道新聞より
北海道新幹線の建設・着工が決まり、新函館（現渡島大野）駅と函館市内とのアクセス問題が浮上している中、
フル規格で新幹線を現函館駅まで乗り入れた場合、一千億円に上る追加投資が必要なことが道内の研究者らの試算で分かった。
在来線を利用したミニ新幹線方式でも百五十億から二百五十億円もの投資が必要で、新幹線の現函館駅乗り入れは事実上困難な情勢となっている。
道や国、札幌市、大学の研究者、コンサルタント会社関係者らが私的に参加する北海道交通研究会の研究部会（田坂隆・部会長、約二十人）が
北海道新幹線着工決定を受け、他区間の新幹線建設費などのデータを踏まえ、算出した。
研究部会は在来線で一七・九キロある両駅間のアクセス方法を鉄道とした場合《１》現函館駅までフル規格の新幹線を建設
《２》在来線に新たにレールを一本敷設して、山形新幹線のようなミニ新幹線を走らせる《３》在来線で連絡列車を走らせる－の三案を想定して検討した。
函館市など一部に強い要望があるフル規格は、東京から直接、新幹線で函館駅に乗り入れることができるものの、
用地買収や建設費などに多額の費用がかかる。ミニ新幹線方式も追加投資が必要な上、車体は小さい。
新函館－新青森の総事業費が約五千億円かかることに加え、「現函館駅乗り入れとなれば、札幌に新幹線が来なくなる懸念がある」との事情を踏まえ、
費用対効果の面で在来線に連絡列車を走らせる案が現実的としている。
一方、東京と新函館間の所要時間は最高速度二百七十五キロ運転で三時間五十分、同三百キロ運転で三時間半と算出。
運賃を片道一万八千五十円と見積もった。航空機と競争するには四時間を切ることが必要で、「現函館－新函館駅のアクセス問題を解決することが重要」と指摘。
九州新幹線の新八代駅のように在来線と新幹線を同じホームにするよう求めている。 田坂部会長は「ひとつのたたき台。今後、内部でさらに検討を進めたい」と話している。（荻野貴生）
644 ：名無し野電車区：05/02/16 07:57:24 ID:z8M95wwl
>>631
現在、札幌駅の広場も含めた敷地内の駐車場は約１７００台分あります。
そのう数百台分をＪＲ利用者専用とすることは制度的には
問題ないようです。
また、札幌駅ビルの２階を貫通している自動車専用道路には、
クルマ寄せが４箇所ありますが、そのうち、駅側の２箇所は、
将来の新幹線コンコースに繋がる計画のようです。
Ｐ＆Ｒより需要の多いＫ＆Ｒには充分対応できるようになると思われます。
現在、札幌駅の広場も含めた敷地内の駐車場は約１７００台分あります。
そのう数百台分をＪＲ利用者専用とすることは制度的には
問題ないようです。
また、札幌駅ビルの２階を貫通している自動車専用道路には、
クルマ寄せが４箇所ありますが、そのうち、駅側の２箇所は、
将来の新幹線コンコースに繋がる計画のようです。
Ｐ＆Ｒより需要の多いＫ＆Ｒには充分対応できるようになると思われます。
645 ：名無し野電車区：05/02/16 09:57:15 ID:zuwXJ/HQ
やっぱり北海道民は考えることが違うな。
自家用車との乗継でここまで云々するとは…
歩いて５分のコンビニに車で行くってのは本当なんだなwww orz
自家用車との乗継でここまで云々するとは…
歩いて５分のコンビニに車で行くってのは本当なんだなwww orz
646 ：ななしのしんかんせ(ry：05/02/16 10:45:09 ID:64j/oK+f
>645
うちの奥様は歩いて５分のスーパーに車で行くのすら面倒がりますが何かorz
さすがに歩いて１分のコンビニに逝くときには使わねーがｗ
>643とか
ここはニッポンらしく、先ず出来ますた＞航空減便＞スピード上げマスタ＞航空撤退
という具合に少ーしづつ激変緩和してくんじゃないの？
但し戦略上ﾎｶｲﾄﾞ関係が開業するのは冬にすれば移行が割とスムーズに逝く悪寒
吹雪を味方につける、と。
うちの奥様は歩いて５分のスーパーに車で行くのすら面倒がりますが何かorz
さすがに歩いて１分のコンビニに逝くときには使わねーがｗ
>643とか
ここはニッポンらしく、先ず出来ますた＞航空減便＞スピード上げマスタ＞航空撤退
という具合に少ーしづつ激変緩和してくんじゃないの？
但し戦略上ﾎｶｲﾄﾞ関係が開業するのは冬にすれば移行が割とスムーズに逝く悪寒
吹雪を味方につける、と。
648 ：スタフ閉塞 ◆IKwQGG12PI ：05/02/16 11:17:22 ID:p3Y5W+IV
>>644
マイカーでの買い物客から苦情が出るよ。
マイカーでの買い物客から苦情が出るよ。
>>650
俺、韓国や台湾の国内を移動を旅行する時、極力鉄道を使う鉄分濃いめ人だけど
東京～札幌、函館は航空が撤退すると思えない。
道新幹線が出来た暁には、どちらも激しい旅客争奪戦になるとは思うが。
鉄ヲタ＝鉄道至上主義的なレッテルは止めてホスィ。
それっぽい人も少数ながら存在しているだろうが、あくまで少数。
それは飛行機ヲタにもバスヲタにも言える事。意味ないっしょ。
俺、韓国や台湾の国内を移動を旅行する時、極力鉄道を使う鉄分濃いめ人だけど
東京～札幌、函館は航空が撤退すると思えない。
道新幹線が出来た暁には、どちらも激しい旅客争奪戦になるとは思うが。
鉄ヲタ＝鉄道至上主義的なレッテルは止めてホスィ。
それっぽい人も少数ながら存在しているだろうが、あくまで少数。
それは飛行機ヲタにもバスヲタにも言える事。意味ないっしょ。
>>651
まあ東京～札幌の航空撤退なんて有りえないから、マジレスする必要もなかったわな。
まあ東京～札幌の航空撤退なんて有りえないから、マジレスする必要もなかったわな。
653 ：名無し野電車区：05/02/16 13:37:42 ID:ivixstFd
>>651
激しい客の奪い合いになるのが一番いい状況だとは思うが
青森線でのJALやANAの対応を見るかぎりでは値下げするくらいなら
便数減らして隙間需要だけを拾う存在になるか撤退を選択する可能性のほうが高そうだ。
激しい客の奪い合いになるのが一番いい状況だとは思うが
青森線でのJALやANAの対応を見るかぎりでは値下げするくらいなら
便数減らして隙間需要だけを拾う存在になるか撤退を選択する可能性のほうが高そうだ。
東海道・山陽新幹線だって東京-博多を通しで乗る乗客なんて微々たるものでしょ。
でも、区間客で賑わっている。東北・北海道新幹線も同じじゃないのか？
何も通し客を飛行機から奪うことだけに拘らなくてもいいじゃん。
でも、区間客で賑わっている。東北・北海道新幹線も同じじゃないのか？
何も通し客を飛行機から奪うことだけに拘らなくてもいいじゃん。
655 ：名無し野電車区：05/02/16 15:18:15 ID:zuwXJ/HQ
新函館～函館１０００億って‥‥‥
一から土地買収してもそんな金額になるかはなはだ疑問だが
函館市側としては本気で函館駅乗り入れしたいなら別なコンサルタント使って
ここで出ている在来線との共用・切り替えでの新幹線車両乗り入れの見積もり
くらいはすべきだと思うが。
おそらく１０００億はどさくさで新函館～函館の在来線改良も込みにしてしまえ
という思惑が見てとれる
といってもこのスレに通う道関係の公務員っているのか？いないだろうな
一から土地買収してもそんな金額になるかはなはだ疑問だが
函館市側としては本気で函館駅乗り入れしたいなら別なコンサルタント使って
ここで出ている在来線との共用・切り替えでの新幹線車両乗り入れの見積もり
くらいはすべきだと思うが。
おそらく１０００億はどさくさで新函館～函館の在来線改良も込みにしてしまえ
という思惑が見てとれる
といってもこのスレに通う道関係の公務員っているのか？いないだろうな
青森は新幹線が勝つんじゃないか、秋田と同じぐらいだが。
函館の場合は、観光客は飛行機のﾊﾟｯｸが多いから札幌開通までは苦戦しそう。
周遊型のツアーならなおさら。
函館の場合は、観光客は飛行機のﾊﾟｯｸが多いから札幌開通までは苦戦しそう。
周遊型のツアーならなおさら。
658 ：名無し野電車区：05/02/16 16:31:38 ID:ivixstFd
>>657
新青森開通前の今でさえ
秋田 鉄道6:4飛行機
青森 鉄道7:3飛行機
なのに、どうして青森のシェアが減るんだ？
函館にしろパック利用が安いのは閑散期だけ。
典型的な観光路線である函館線は特に繁忙期に客が集中する路線。
そもそも安いパックは鉄道にも設定があるから
シェアを語る上ではパックの存在はまったくアドバンテージにはならない。
新青森開通前の今でさえ
秋田 鉄道6:4飛行機
青森 鉄道7:3飛行機
なのに、どうして青森のシェアが減るんだ？
函館にしろパック利用が安いのは閑散期だけ。
典型的な観光路線である函館線は特に繁忙期に客が集中する路線。
そもそも安いパックは鉄道にも設定があるから
シェアを語る上ではパックの存在はまったくアドバンテージにはならない。
話は変わって悪いが、札幌では、幼児をスノーボードに乗せて引っ張って
移動するのがやたら増えてきたな。あんな小さなうちから歩かないように
育てると、いずれ札幌人は足が退化してしまうんじゃないか？
移動するのがやたら増えてきたな。あんな小さなうちから歩かないように
育てると、いずれ札幌人は足が退化してしまうんじゃないか？
>>659
そりに乗せて引っ張るのなら昔からあっちこっちで見られたが。
そりに乗せて引っ張るのなら昔からあっちこっちで見られたが。
661 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/16 17:36:43 ID:64j/oK+f
>659 親になってみ、どうしてか理解できるからｗ
>657 あの束が航空にてをこまねいて見ているとでも？
>656 ﾐﾆなら150～250億と書いてあるが
>654 東京-小倉は新幹線が３割だかだそうですが何か
航空と新幹線のシェアは新幹線の所要時間でほぼ一元的に決まるから
斗星ﾀｿが必至こいて３時間半に汁って逝ってるわけだが。
>657 あの束が航空にてをこまねいて見ているとでも？
>656 ﾐﾆなら150～250億と書いてあるが
>654 東京-小倉は新幹線が３割だかだそうですが何か
航空と新幹線のシェアは新幹線の所要時間でほぼ一元的に決まるから
斗星ﾀｿが必至こいて３時間半に汁って逝ってるわけだが。
料金はいくらぐらいになるのだろう。
ところで、
乗車定員200％以下設計の全席指定でFAなの？
ところで、
乗車定員200％以下設計の全席指定でFAなの？
ＪＲ東の技術開発サイトがリニュされてました。
E954についても解説があります。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html
ちなみに、リンク先を見ると分かるのですが、このスレではこれまで、
E954は現行フル規格車両より小断面となり、座席も４列配置になるのではとの
予測がされていますが、リンク先を見る限り、車体幅はE2と同等で５列配置が
前提のように思われます。小断面化は、車体上方を絞ることなどで実現する
模様です。
E954についても解説があります。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html
ちなみに、リンク先を見ると分かるのですが、このスレではこれまで、
E954は現行フル規格車両より小断面となり、座席も４列配置になるのではとの
予測がされていますが、リンク先を見る限り、車体幅はE2と同等で５列配置が
前提のように思われます。小断面化は、車体上方を絞ることなどで実現する
模様です。
函館・札幌発の東京往復割引は異常なほど安いな。
それより安い飛行機ツアーは色々あるが、制約多いのでいつも使えると限らないし。
東京側でも売って欲しいわけだが、、
東京発の函館・札幌往復切符を発売して、駅・車内の掲示板等でバンバン宣伝する。
北海道へは列車という選択肢もあると洗脳しておく。
で、新幹線開業時に所要時間大幅短縮！！と追加宣伝で一気に客を・・・
それより安い飛行機ツアーは色々あるが、制約多いのでいつも使えると限らないし。
東京側でも売って欲しいわけだが、、
東京発の函館・札幌往復切符を発売して、駅・車内の掲示板等でバンバン宣伝する。
北海道へは列車という選択肢もあると洗脳しておく。
で、新幹線開業時に所要時間大幅短縮！！と追加宣伝で一気に客を・・・
>>663
となると、360氏が聞いた話は…
となると、360氏が聞いた話は…
車体幅だけじゃない。プレスリリースに載っていた丸窓と思われていた窓も四角だし…
360氏の降臨きぼんぬ
360氏の降臨きぼんぬ
小倉と博多の違いは空港へのアクセスの違いですよ
でもこっちのシルエットは車体幅がＥ２といっしょだｗ
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable03.html
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable03.html
つーか、Ε２系なんじゃねーの？
新函館～札幌間を２時間半で結ぶという振り子式ハイブリッド車が
試作車すら、なかなかお披露目されない件について。
果たして新函館駅開業に間に合うのかなぁ？って感じだ。
試作車すら、なかなかお披露目されない件について。
果たして新函館駅開業に間に合うのかなぁ？って感じだ。
673 ：名無し野電車区：05/02/16 22:35:57 ID:7JUHQ/s8
>>671
新函館駅開業まであと10年はある。
試作車ができるようなら、その後2～3年で量産車は
でてくるだろ。281系の時のパターンからして。
となると、別に、今試作車が出てこなくても、
全然遅くないわけなんだが。
新函館駅開業まであと10年はある。
試作車ができるようなら、その後2～3年で量産車は
でてくるだろ。281系の時のパターンからして。
となると、別に、今試作車が出てこなくても、
全然遅くないわけなんだが。
674 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/16 23:03:50 ID:Uy5o3chU
私も拝見しました。
断面積10.8㎡とありますね。
ちなみに500系の断面積は10.2㎡…。
断面積10.8㎡とありますね。
ちなみに500系の断面積は10.2㎡…。
>>674
そんな、500系よりも断面積が大きいなんて(´Д｀;)
そんな、500系よりも断面積が大きいなんて(´Д｀;)
676 ：名無し野電車区：05/02/16 23:09:45 ID:hyIexZ53
わずかな差だろ！
断面積はどうでもいいから
4列配置にしておくれ
4列配置にしておくれ
678 ：名無し野電車区：05/02/16 23:26:38 ID:nFzT3frw
キハ２８１・２８３の時もそうだが、ＪＲ北で新型特急車を営業に就かせるには、
少なくとも冬を３回越さねばデビューさせられないそうだ。
ま、それでもまだ高速新型キハの試作車登場まで５～６年余裕はあるわな。
少なくとも冬を３回越さねばデビューさせられないそうだ。
ま、それでもまだ高速新型キハの試作車登場まで５～６年余裕はあるわな。
>>574
微気圧派の問題がクリアできるなら断面積は大きいほうがいいでしょ。
客室スペースを広く取れるだろうからさ。先頭形状は５００系より１メートル延長されてるから、
それで十分に対応できるとの判断なんじゃないの
微気圧派の問題がクリアできるなら断面積は大きいほうがいいでしょ。
客室スペースを広く取れるだろうからさ。先頭形状は５００系より１メートル延長されてるから、
それで十分に対応できるとの判断なんじゃないの
680 ：名無し野電車区：05/02/16 23:31:33 ID:nFzT3frw
５列配置のするということは、本気で客取りを狙っている証拠だろう。
>>677 ３等級制にして欲しいね。
下級席は毎度毎度の５列席、中級はレールスター並の４列席、
上級席は出来れば２－１の３列配置にして欲しいが、だめなら
通路幅を多少削ってもいいから、バカでっかい座席の４列とか。
シートピッチ１２５ｃｍとかで。
>>677 ３等級制にして欲しいね。
下級席は毎度毎度の５列席、中級はレールスター並の４列席、
上級席は出来れば２－１の３列配置にして欲しいが、だめなら
通路幅を多少削ってもいいから、バカでっかい座席の４列とか。
シートピッチ１２５ｃｍとかで。
っていうか4人用コンパートメントは？
>>681
必要だったら秋田新幹線に導入されているでしょう
必要だったら秋田新幹線に導入されているでしょう
683 ：名無し野電車区：05/02/16 23:53:00 ID:nFzT3frw
何故ゆえに秋田？
>>678
2003年に束がMax85km/hの試作車キヤE991をお披露目してもう2年。
ｺﾋが手間取ってるのは要求スペックが高すぎたんじゃないかと。
開発に失敗して１０年後も現行車両でリレー特急が所要時間３時間数
十分とかだったら目も当てられない。札幌～東京間の所要時間にかか
わってくるわけだから、開発に成功してもらわないと困る。
2003年に束がMax85km/hの試作車キヤE991をお披露目してもう2年。
ｺﾋが手間取ってるのは要求スペックが高すぎたんじゃないかと。
開発に失敗して１０年後も現行車両でリレー特急が所要時間３時間数
十分とかだったら目も当てられない。札幌～東京間の所要時間にかか
わってくるわけだから、開発に成功してもらわないと困る。
将来的には、束や珈琲の新幹線向け車輌は、なんやかんや云っても最終的に全部E95とその一族に置き換えてしまうのか。
そうすると、E954には、オールマイティーな機能の詰め込みが要求され、無理がかかるんではないかな。
あんまり定員増やすような欲張ることは、E954に何でも屋をやれて云っているような希ガス。
そうすると、E954には、オールマイティーな機能の詰め込みが要求され、無理がかかるんではないかな。
あんまり定員増やすような欲張ることは、E954に何でも屋をやれて云っているような希ガス。
687 ：名無し野電車区：05/02/17 01:06:04 ID:JuQ/5nww
>>687
新幹線版走ルンですｷﾀｰ
新幹線版走ルンですｷﾀｰ
689 ：名無し野電車区：05/02/17 01:30:02 ID:R+U7ssEz
けど、東海道ほど過密でない路線だとしても、同一路線上で１００km/hも差のつく
速度で列車を走らせるのもいかがかと・・・。
速度で列車を走らせるのもいかがかと・・・。
>>689
山陽じゃ80km/hの差ですが。
山陽じゃ80km/hの差ですが。
691 ：名無し野電車区：05/02/17 01:46:37 ID:7cK5XvLa
692 ：名無し野電車区：05/02/17 01:49:49 ID:7cK5XvLa
693 ：名無し野電車区：05/02/17 02:09:21 ID:gl6c7Moo
珈琲はスーパー白鳥で自己主張したから
新幹線でも自己主張してほしい。
新幹線でも自己主張してほしい。
CDROM地図で函館本線をパソコン上でたどってみたけど、ほんとに函館本線って曲がりくねってるわな。
途中で分かれたりしてるし。
いくら高性能気動車開発したところで、限界が見えてるわな。
やっぱ、究極的にはさっさと新幹(ry
途中で分かれたりしてるし。
いくら高性能気動車開発したところで、限界が見えてるわな。
やっぱ、究極的にはさっさと新幹(ry
695 ：名無し野電車区：05/02/17 13:59:35 ID:00t6I0Ah
いつか必ず開通すると思うよ、札幌～新函館間は。
でもその頃はみんな何歳かなぁ…どこに住んでるのかなぁ…生きてるのかなぁ…
鉄オタのままかなぁ…
でもその頃はみんな何歳かなぁ…どこに住んでるのかなぁ…生きてるのかなぁ…
鉄オタのままかなぁ…
>>695
その頃は新幹線が過去の遺物になって、今さら新幹線？みたいな感じになってるかも。
その頃は新幹線が過去の遺物になって、今さら新幹線？みたいな感じになってるかも。
697 ：886：05/02/17 14:43:41 ID:pKw+SV5F
>>696 新幹線が過去の遺物だなんて全く想像できない。
まず先に遺物になるのは在来線。線形などが明治時代の設計だし。
まず先に遺物になるのは在来線。線形などが明治時代の設計だし。
698 ：名無し野電車区：05/02/17 15:05:48 ID:u4nsp8j1
東海道も、強制機械式振り子が実用段階になれば、320km/hでの運行も可能となる。
>>696
で、何が新幹線の代用になるの？
京都議定書が今月から実際に発行するようになって、飛行機や自動車は肩身の狭い思いをし始める。
定員数を増加したA380もその線かと。便を減らす代わりに1便あたりの定員を増加。
>>696
で、何が新幹線の代用になるの？
京都議定書が今月から実際に発行するようになって、飛行機や自動車は肩身の狭い思いをし始める。
定員数を増加したA380もその線かと。便を減らす代わりに1便あたりの定員を増加。
700 ：名無し野電車区：05/02/17 16:26:17 ID:RKjJVHVR
新幹線以外の長距離旅客列車は全部消滅している。間違いない！
湯の川温泉に新幹線で行けるのかぁ、なんか夢みたいだ
早く完成して欲しいな
早く完成して欲しいな
703 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/17 18:03:19 ID:yS+U+iM3
>699
で、東海道は現状R2500の通過速度が255km/h、N700はそこを減速無しの270km/hで通過するために作ってる
で、あんな馬面持てはやすくらいならW1他500系の車体傾斜をとっとと装備しろと小一時間…(ry
>698
A380は国際線のB747リプレース狙い、国内用B747は凶悪10アブレスト仕様のB773になっていくとオモワレ
双発だから確実にエミッションは落とせる（まぁコスト削減が第一だろう、穴だし）
あと、路盤の都合上東海道の320km/hは大分先のような…
で、東海道は現状R2500の通過速度が255km/h、N700はそこを減速無しの270km/hで通過するために作ってる
で、あんな馬面持てはやすくらいならW1他500系の車体傾斜をとっとと装備しろと小一時間…(ry
>698
A380は国際線のB747リプレース狙い、国内用B747は凶悪10アブレスト仕様のB773になっていくとオモワレ
双発だから確実にエミッションは落とせる（まぁコスト削減が第一だろう、穴だし）
あと、路盤の都合上東海道の320km/hは大分先のような…
704 ：名無し野電車区：05/02/17 18:37:25 ID:a/mD6maG
サンクトペテルブルク行き宗谷まだ～
サンクトペテルブルクに新幹線で行けるのかぁ、なんか夢みたいだ
早く完成して欲しいな
早く完成して欲しいな
＞619、624、642、656
新函館―現函館間がフル規格で約1000億円かかるというが、その区間は何も超高速で
走行する事も無いのでは？
それにその17.9kmの区間のすべてを複線にする必要も必ずしも無いように思える。
そして長野新幹線のように一部区間は地上を走行（勿論その場合は踏み切り平面交差
もあり得る。特に五稜郭―函館間）させる。制限速度も110km/h以下に抑えれば安全
も確保できて、なおかつもっと大幅に建設費を安くできない？
とにかく、フル規格の車両が東京からそのまま現函館駅へ乗り入れ可能であればイイのだから。
それでも金がかかって仕方無いって言うのか・･･･・？
新函館―現函館間がフル規格で約1000億円かかるというが、その区間は何も超高速で
走行する事も無いのでは？
それにその17.9kmの区間のすべてを複線にする必要も必ずしも無いように思える。
そして長野新幹線のように一部区間は地上を走行（勿論その場合は踏み切り平面交差
もあり得る。特に五稜郭―函館間）させる。制限速度も110km/h以下に抑えれば安全
も確保できて、なおかつもっと大幅に建設費を安くできない？
とにかく、フル規格の車両が東京からそのまま現函館駅へ乗り入れ可能であればイイのだから。
それでも金がかかって仕方無いって言うのか・･･･・？
709 ：名無し野電車区：05/02/17 21:22:18 ID:Jm78PAry
函館駅乗り入れ。。。
710 ：名無し野電車区：05/02/17 21:24:47 ID:Gwd1hKcG
消滅。。。
>>708
木の枕木に、犬釘、ヘロへロ線路、遮断機警報機なし踏み切り、単線、腕木式信号機、タブレット閉塞式でもいいのではないかと。
木の枕木に、犬釘、ヘロへロ線路、遮断機警報機なし踏み切り、単線、腕木式信号機、タブレット閉塞式でもいいのではないかと。
単線、130km/h制限はともかく、踏切は新幹線車両の構造が
踏切事故に対応してないだろうからやめた方がいい希ガス。
踏切事故に対応してないだろうからやめた方がいい希ガス。
>>712
じゃ、踏み切りの手前で、安全確認のためいったん停止する。
じゃ、踏み切りの手前で、安全確認のためいったん停止する。
714 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/17 21:46:31 ID:tPEc/hXN
>>703
実は…。
遠心加速度0.1Gを認めたら、300系、500系、700系であってもR=2500で270km/h運転が可能…。
R=2500、C=200、傾斜角０°の場合
255km/h 0.0654G
260km/h 0.0735G(255km/hでのATC頭打ち速度)
265km/h 0.0818G
270km/h 0.0902G
275km/h 0.0988G(270km/hでのATC頭打ち速度)
実は…。
遠心加速度0.1Gを認めたら、300系、500系、700系であってもR=2500で270km/h運転が可能…。
R=2500、C=200、傾斜角０°の場合
255km/h 0.0654G
260km/h 0.0735G(255km/hでのATC頭打ち速度)
265km/h 0.0818G
270km/h 0.0902G
275km/h 0.0988G(270km/hでのATC頭打ち速度)
715 ：名無し野電車区：05/02/17 21:47:14 ID:Cah7Wnfq
A380は747-400の代用にはならないよ。
国際線仕様の-400の置き換えは773ERだし、400Dを置き換えるにしても
離着陸回数が多い日本の国内線でA380を使うのは少し厳しいと思う。
あのSRでさえギアに冷却用ファンを着けてるくらいだからね。
それにしても最近は旅客機も鉄道車両もダサいのばっかりだね。
国際線仕様の-400の置き換えは773ERだし、400Dを置き換えるにしても
離着陸回数が多い日本の国内線でA380を使うのは少し厳しいと思う。
あのSRでさえギアに冷却用ファンを着けてるくらいだからね。
それにしても最近は旅客機も鉄道車両もダサいのばっかりだね。
>>713
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
>>713
それを全ての通行人がやってくれれば解決なんだが・・・
それを全ての通行人がやってくれれば解決なんだが・・・
>711
いや。それはいくら何でも・・・・。ある程度は路盤強化、PC枕木、信号ｼｽﾃﾑの変更
一部の箇所の踏み切りは仕方ない。
単線は、秋田新幹線の例もあるし。１時間おき程度ならなんとかならない？勿論17.9km
もあるから中間地点に交換施設を設置すればイイ。
＞712
130km/h制限は、17．9kmの区間のうち、五稜郭から七飯付近までの区間なら可能かも
しれないが、五稜郭―現函館間はヤッパ安全を考えて110km/h以下に抑えた方が、踏み切り
の遮断機のﾊﾞｰも強力なものに交換するとか。
いずれも山形・秋田新幹線で実施済みのはず。別にフル規格車両が通過しても大丈夫でしょ？
いや。それはいくら何でも・・・・。ある程度は路盤強化、PC枕木、信号ｼｽﾃﾑの変更
一部の箇所の踏み切りは仕方ない。
単線は、秋田新幹線の例もあるし。１時間おき程度ならなんとかならない？勿論17.9km
もあるから中間地点に交換施設を設置すればイイ。
＞712
130km/h制限は、17．9kmの区間のうち、五稜郭から七飯付近までの区間なら可能かも
しれないが、五稜郭―現函館間はヤッパ安全を考えて110km/h以下に抑えた方が、踏み切り
の遮断機のﾊﾞｰも強力なものに交換するとか。
いずれも山形・秋田新幹線で実施済みのはず。別にフル規格車両が通過しても大丈夫でしょ？
719 ：名無し野電車区：05/02/17 22:14:05 ID:Nw571uRN
必要な車両
E2後継 360km運転可能、振り子式、10両編成（北海道）と8両編成（北陸or北海道）の2本立て（多客時8+8 も 可能）
E3後継 E2後継連結時360km運転可能振り子式 秋田6両 山形7両 在来線走行時も振り子のおかげで高速走行（最高130km）が可能。
E4後継 オール2階建て 275km運転 8両編成又は繋げて16両編成 コンセプトはE4を受け継ぎ仙台以北を走ることは無い。E3後継と連結が可能。
E2後継 360km運転可能、振り子式、10両編成（北海道）と8両編成（北陸or北海道）の2本立て（多客時8+8 も 可能）
E3後継 E2後継連結時360km運転可能振り子式 秋田6両 山形7両 在来線走行時も振り子のおかげで高速走行（最高130km）が可能。
E4後継 オール2階建て 275km運転 8両編成又は繋げて16両編成 コンセプトはE4を受け継ぎ仙台以北を走ることは無い。E3後継と連結が可能。
720 ：名無し野電車区：05/02/17 22:15:19 ID:Nw571uRN
遠心加速度0.1Gを認めたら、ってコップが飛んでいくorz・・・
0.08G以下でお願いします
JRは欲を言えば0.04G狙ってるようだし・・・
0.08G以下でお願いします
JRは欲を言えば0.04G狙ってるようだし・・・
>>714
さっき、20年前の液晶関数電卓だしてきますたが、こわれてますた。
さっき、20年前の液晶関数電卓だしてきますたが、こわれてますた。
722 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/17 22:23:00 ID:tPEc/hXN
723 ： ◆farawagyp. ：05/02/17 22:30:09 ID:ngZ6OT7o
4スレほど前で想定ダイヤを上げたものですが、レンタルスペースが取れて
アップローダを使わず恒常的に公開できるようになりましたのでご報告をば。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/hokkaido_blt_exp.htm
>>714 Hokutosei氏
反面、R6000だと360km/hでも車体傾斜2度で0Gが可能になりますからねえ…。
0.1G許容とは逆に、こちらでは>>310での360氏の発言にあるように
酔いを誘発してしまいそうなのが気に懸かる所です。
アップローダを使わず恒常的に公開できるようになりましたのでご報告をば。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/hokkaido_blt_exp.htm
>>714 Hokutosei氏
反面、R6000だと360km/hでも車体傾斜2度で0Gが可能になりますからねえ…。
0.1G許容とは逆に、こちらでは>>310での360氏の発言にあるように
酔いを誘発してしまいそうなのが気に懸かる所です。
724 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/17 22:45:26 ID:tPEc/hXN
>>720
東海道新幹線はすでに0.1Gを超えているだろ。
東海道新幹線はすでに0.1Gを超えているだろ。
726 ：名無し野電車区：05/02/18 00:52:06 ID:4NOTa153
>>708
そのようだね。
今はどこでも鉄道建設には金がかかる。
名取ー仙台空港間の単線７．２ｋｍですら建設費は４００億円以上。
フル規格で２０キロ近くの路線を建設するならば
もっとかかるかもしれない。
そのようだね。
今はどこでも鉄道建設には金がかかる。
名取ー仙台空港間の単線７．２ｋｍですら建設費は４００億円以上。
フル規格で２０キロ近くの路線を建設するならば
もっとかかるかもしれない。
727 ：名無し野電車区：05/02/18 01:33:40 ID:3V1YhoFH
728 ：名無し野電車区：05/02/18 02:30:58 ID:COKhKYdD
>>718
>130km/h制限は、17．9kmの区間のうち、五稜郭から七飯付近までの区間なら可能かも
>しれないが、五稜郭―現函館間はヤッパ安全を考えて110km/h以下に抑えた方が、踏み切り
>の遮断機のﾊﾞｰも強力なものに交換するとか。
五稜郭⇔七飯 区間は 今でもスーパー北斗で 130km走行区間なのに
なんで減速する必要があるわけ？？
>130km/h制限は、17．9kmの区間のうち、五稜郭から七飯付近までの区間なら可能かも
>しれないが、五稜郭―現函館間はヤッパ安全を考えて110km/h以下に抑えた方が、踏み切り
>の遮断機のﾊﾞｰも強力なものに交換するとか。
五稜郭⇔七飯 区間は 今でもスーパー北斗で 130km走行区間なのに
なんで減速する必要があるわけ？？
東京⇔北海道 新幹線VS飛行機 第２Ｒ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108648541/l50
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108648541/l50
寝起きに馬鹿なこと思いついたんだが、ノーズ形状をマイナスドライバの先端を
縦にしたような感じにしたら、末端付近は半分くらい客席にならんだろうか
地面効果とか運転席とかあれだが
縦にしたような感じにしたら、末端付近は半分くらい客席にならんだろうか
地面効果とか運転席とかあれだが
そこは地面効果考えてうまくアレンジ
形状を口で説明できないが
形状を口で説明できないが
733 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/18 10:22:19 ID:a0NfFgRT
>732
今の先端形状は空力もそうだけど、前面の騒音を上に吹っ飛ばして横に流さない、
ていうのが主目的だから横に飛ばすのは無理
イメージ的にはスパ北斗なんかの281,283の先端を鋭くした感じでしょ。
>708とか
しつこく書くけど、ミニだと150～250億、負担できるかできないかのギリギリの線かと
フルの費用計算はキロ50億で考えれば妥当な線でしょ、試算としては。
今の先端形状は空力もそうだけど、前面の騒音を上に吹っ飛ばして横に流さない、
ていうのが主目的だから横に飛ばすのは無理
イメージ的にはスパ北斗なんかの281,283の先端を鋭くした感じでしょ。
>708とか
しつこく書くけど、ミニだと150～250億、負担できるかできないかのギリギリの線かと
フルの費用計算はキロ50億で考えれば妥当な線でしょ、試算としては。
>>715
Ａ３８０はスナメリみたいで可愛いじゃん！
Ａ３８０はスナメリみたいで可愛いじゃん！
736 ：名無し野電車区：05/02/18 12:45:26 ID:uJhrWDkp
>>730 南海ラピートの丸い部分を削ぎ落としたようなものか？
737 ：FW190Ta152H-1：05/02/18 13:13:56 ID:An+2Up/L
＞726
名取―仙台空港間は、 在来線の単線7.2kmで400億円か・・・・。
となると新函館―現函館17.9kmをフル規格車両が走行可能にするとしたら、
単線でしかも地上を走らせたとしても500億円以上はかかるか？
＞728
でも・・・・。それは五稜郭―七飯間の話しでしょ？ｽｰﾊﾟｰ北斗で130km/h走行なのは。
五稜郭以南、現函館との間は130km/h走行できるのか？TUKAその五稜郭―函館間をそんな
速度で突っ走る必要もあるまい。市街地での安全性も考えて110km/h以下で十分では？
＞733
その17.9kmで時速260km走行を目指せばそれくらいの費用はかかりそうだな。
キロ50億円というのは高架・複線で建設した場合？
地平・単線でもそんなにかかりそう？
その17.9kmをとりあえずフル規格車両が130km/h程度で走行可能ならばそれでイイ
わけで、何もその区間を260km/hで突っ走ることもなかろう。
名取―仙台空港間は、 在来線の単線7.2kmで400億円か・・・・。
となると新函館―現函館17.9kmをフル規格車両が走行可能にするとしたら、
単線でしかも地上を走らせたとしても500億円以上はかかるか？
＞728
でも・・・・。それは五稜郭―七飯間の話しでしょ？ｽｰﾊﾟｰ北斗で130km/h走行なのは。
五稜郭以南、現函館との間は130km/h走行できるのか？TUKAその五稜郭―函館間をそんな
速度で突っ走る必要もあるまい。市街地での安全性も考えて110km/h以下で十分では？
＞733
その17.9kmで時速260km走行を目指せばそれくらいの費用はかかりそうだな。
キロ50億円というのは高架・複線で建設した場合？
地平・単線でもそんなにかかりそう？
その17.9kmをとりあえずフル規格車両が130km/h程度で走行可能ならばそれでイイ
わけで、何もその区間を260km/hで突っ走ることもなかろう。
新函館駅が開業するころには道は財政再建団体に転落していて
札幌延伸建設陳情どころじゃなくなってる悪寒…。
札幌延伸建設陳情どころじゃなくなってる悪寒…。
739 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/18 14:15:46 ID:a0NfFgRT
>737
七飯あたりから市街地入ってくるから立体交差必須の新幹線だと
土盛りの面積ｖｓ高架の費用になってしまいまつ、
どっちが勝つかは不明だけど良い勝負かと
で、地平踏切付き、ってのを人はミニ新幹線と言うｗ
七飯あたりから市街地入ってくるから立体交差必須の新幹線だと
土盛りの面積ｖｓ高架の費用になってしまいまつ、
どっちが勝つかは不明だけど良い勝負かと
で、地平踏切付き、ってのを人はミニ新幹線と言うｗ
740 ：名無し野電車区：05/02/18 14:51:24 ID:ix51UtpE
モスクワ迄繋げないなら北海道新幹線なんぞ無用の長物、無駄の極み！！！
741 ：名無し野電車区：05/02/18 15:05:33 ID:mcpLbOOv
７３８が人生転落する悪寒．．．
743 ：名無し野電車区：05/02/18 16:13:50 ID:fIuSQxIP
745 ：FW190Ta152H-1：05/02/18 16:41:28 ID:An+2Up/L
＞739
＞地平踏み切り付き、ってのを人はミニ新幹線と言うｗ
そこをミニではなくフルに出来ないかい？そうすれば
フル規格でありながら、建設費を節約できるはず。
＞743
それも中々イイ考えだ。
そうすれば新函館―現函館間17．9ｋｍの大半
の区間で130km/hか、それ以上の制限速度で
走行可能かも。
＞地平踏み切り付き、ってのを人はミニ新幹線と言うｗ
そこをミニではなくフルに出来ないかい？そうすれば
フル規格でありながら、建設費を節約できるはず。
＞743
それも中々イイ考えだ。
そうすれば新函館―現函館間17．9ｋｍの大半
の区間で130km/hか、それ以上の制限速度で
走行可能かも。
>>731
浮き上がるってのは初耳だなぁ。あんな重いもん、よっぽど変な形にしなきゃ浮かないんだが。
浮き上がるってのは初耳だなぁ。あんな重いもん、よっぽど変な形にしなきゃ浮かないんだが。
>>675
パンタグラフというか集電装置周りはどうするのかな？
もしカバーや側壁をつけるとすると、騒音は減るが
空気抵抗は、（その速度域では空力ブレーキになるだろうから）、
小さな碍子カバーだけで側壁のない５００系よりはやや増すのでは？
とすると、その断面積では５００系より結構パワーアップをしなければ
その２割り増しの目標営業速度は厳しい気もする。
パンタグラフというか集電装置周りはどうするのかな？
もしカバーや側壁をつけるとすると、騒音は減るが
空気抵抗は、（その速度域では空力ブレーキになるだろうから）、
小さな碍子カバーだけで側壁のない５００系よりはやや増すのでは？
とすると、その断面積では５００系より結構パワーアップをしなければ
その２割り増しの目標営業速度は厳しい気もする。
>>747
絵に全部描いてあるぞ。
それに平坦線均衡速度は500系で356km/hのはずが予想を覆して410km/hになってしまってるから
出力なんかそうそうアップせんでも360km/h運転できるじゃろ。
あと新幹線の場合は空気抵抗は主に表面積に比例してるのだが。
絵に全部描いてあるぞ。
それに平坦線均衡速度は500系で356km/hのはずが予想を覆して410km/hになってしまってるから
出力なんかそうそうアップせんでも360km/h運転できるじゃろ。
あと新幹線の場合は空気抵抗は主に表面積に比例してるのだが。
列車側面空気抵抗の寄与が大きいということですか？
俺は１６両から多少両数を少なくしても仕方ないなと思いますよ。
一集電装置で営業実現ならなおさら。
俺は１６両から多少両数を少なくしても仕方ないなと思いますよ。
一集電装置で営業実現ならなおさら。
>>749
12連×4と16連×3ではどちらが環境効率がいいか一目瞭然でしょ。
12連×4と16連×3ではどちらが環境効率がいいか一目瞭然でしょ。
思い切ってE954の技術とJR北の化け物気動車の技術を掛け合わせてみたら…。
新幹線区間では時速１５０キロくらいまでは協調力行し、その後は動力オフで
E953にブラさがって３６０キロ走行。で、新函館～函館、長万部～室蘭～札幌、
札幌～南千歳～帯広なんかに直通運転ｗ
新幹線区間では時速１５０キロくらいまでは協調力行し、その後は動力オフで
E953にブラさがって３６０キロ走行。で、新函館～函館、長万部～室蘭～札幌、
札幌～南千歳～帯広なんかに直通運転ｗ
752 ：名無し野電車区：05/02/18 21:48:44 ID:ix51UtpE
今からでも遅くない。室蘭・苫小牧経由の南回りルートに計画変更するべき。
北回りなんて過疎地ばかりで赤字確実。
北回りなんて過疎地ばかりで赤字確実。
>>752
（'A`)
（'A`)
>>752
（'A`)
（'A`)
>753-754
ｎｉｃｅ シンクロ
ｎｉｃｅ シンクロ
>>752
('A｀)
('A｀)
757 ：名無し野電車区：05/02/18 22:15:37 ID:VD7GZsjF
>752
ほっかいど新幹線最大の時限爆弾ｗ
ほっかいど新幹線最大の時限爆弾ｗ
東がE954は金が掛かり過ぎるとか技術的に問題有りとした場合は
全て夢物語になりそう
無理して300km/h超出さなくても青森までなら大して変わらないと考えるかもね
全て夢物語になりそう
無理して300km/h超出さなくても青森までなら大して変わらないと考えるかもね
>>758
金がかかるとしたら軌道の保守費だろうなぁ。安普請らしいし。
金がかかるとしたら軌道の保守費だろうなぁ。安普請らしいし。
いやﾆﾀﾞ!
絶対360km/h運転するﾆﾀﾞ
絶対360km/h運転するﾆﾀﾞ
761 ：名無し野電車区：05/02/18 23:22:57 ID:lRAzU/i8
まぁ～まぁ～みなさん落ち着いて、これでも見てください。
自衛隊の動画です。
http://www.eonet.ne.jp/~indexhtml/2ch/uploader_cgi/upload110968.wmv
自衛隊の動画です。
http://www.eonet.ne.jp/~indexhtml/2ch/uploader_cgi/upload110968.wmv
>>758
札幌まで建設するのに最速で4時間切らなきゃ意味ないとは思うけど、
それだけだったら320km/hでも何とかなる訳で。
つーか希望的観測でしょ?
よほどのことがない限りE954は中止にならないと思う。
札幌まで建設するのに最速で4時間切らなきゃ意味ないとは思うけど、
それだけだったら320km/hでも何とかなる訳で。
つーか希望的観測でしょ?
よほどのことがない限りE954は中止にならないと思う。
ま、E954はあくまでもＪＲ東のプロジェクトだからね。
その目的も、松田会長の至上命令である「世界一の新幹線を実現せよ。
今の新幹線は遅すぎる。最低350km/hはないと話にならん。」の実現
だしね。
北海道新幹線にとっても欠くことのできない要素であっても、
ＪＲ東としては、北海道新幹線のために開発するわけではない。
新青森までなら300km/hで充分とか、そういうレベルの話じゃなく、
会社の威信を賭けてのプロジェクトだし、ここまで華々しく
打ち上げておいて、やっぱりできませんでした、なんてみっともない
真似はしないよ。
そもそも、各種のシミュレーションにより、かなりの実現の確証を
得た上での開発だし。
名目は高速試験車だけど、実体は量産先行車に近い性格の車両だから。
その目的も、松田会長の至上命令である「世界一の新幹線を実現せよ。
今の新幹線は遅すぎる。最低350km/hはないと話にならん。」の実現
だしね。
北海道新幹線にとっても欠くことのできない要素であっても、
ＪＲ東としては、北海道新幹線のために開発するわけではない。
新青森までなら300km/hで充分とか、そういうレベルの話じゃなく、
会社の威信を賭けてのプロジェクトだし、ここまで華々しく
打ち上げておいて、やっぱりできませんでした、なんてみっともない
真似はしないよ。
そもそも、各種のシミュレーションにより、かなりの実現の確証を
得た上での開発だし。
名目は高速試験車だけど、実体は量産先行車に近い性格の車両だから。
765 ：名無し野電車区：05/02/19 11:11:48 ID:8CqzK3Lz
だからと言って北海道新幹線にその車輌を走らせるとは限らない。
あくまでもあれはJR東日本の車輌。大金注ぎ込んで開発した物をただ同然で余所にくれてやるとは考えにくい。
あくまでもあれはJR東日本の車輌。大金注ぎ込んで開発した物をただ同然で余所にくれてやるとは考えにくい。
青森までしか走らせないより利益が出ると思うが。
>>765
束がE954ベースの車両をｺﾋに乗り入れさせないとか、乗り入れさせても速度を
落とすとか？酉がＱにしたように、ｺﾋに技術供与しないとか？
はて、束にとってなんのメリットがあるんだろ、それ。
束がE954ベースの車両をｺﾋに乗り入れさせないとか、乗り入れさせても速度を
落とすとか？酉がＱにしたように、ｺﾋに技術供与しないとか？
はて、束にとってなんのメリットがあるんだろ、それ。
>>765
東海ですら山陽に乗り入れさせてるのに何故…。
東海ですら山陽に乗り入れさせてるのに何故…。
>>765
北海道新幹線と東北新幹線が相互乗り入れしないならともかく、
乗り入れする以上、当然北海道新幹線も走るだろ。
なぜなら、会社間の走行距離精算の問題が出るから、ＪＲ北の
車両が東北新幹線側に片乗り入れするのみとは考えられないため。
そしてそうなれば、新青森以遠までいく長距離便に、わざわざ足の
遅い車両を使うメリットはＪＲ東にもない。
鉄道の相互乗り入れってのは、ただ同然でくれるとか、そういう
問題じゃないだろ。
その理屈じゃ、例えばＪＲ西が、大金つぎ込んでつくった500系
だから、東海道新幹線には走らせないということになるぞ？
車両開発の問題と乗り入れの問題を混同してもらっては困る。
北海道新幹線と東北新幹線が相互乗り入れしないならともかく、
乗り入れする以上、当然北海道新幹線も走るだろ。
なぜなら、会社間の走行距離精算の問題が出るから、ＪＲ北の
車両が東北新幹線側に片乗り入れするのみとは考えられないため。
そしてそうなれば、新青森以遠までいく長距離便に、わざわざ足の
遅い車両を使うメリットはＪＲ東にもない。
鉄道の相互乗り入れってのは、ただ同然でくれるとか、そういう
問題じゃないだろ。
その理屈じゃ、例えばＪＲ西が、大金つぎ込んでつくった500系
だから、東海道新幹線には走らせないということになるぞ？
車両開発の問題と乗り入れの問題を混同してもらっては困る。
770 ：名無し野電車区：05/02/19 12:19:42 ID:91OSQYdG
771 ：名無し野電車区：05/02/19 12:56:52 ID:3Rayv1Zp
違うだろ、
技術確立→輸出の競争力向上
技術確立→輸出の競争力向上
772 ：名無し野電車区：05/02/19 13:25:23 ID:zxonl6AF
セントレアにならって
交通公共事業の税金投入は５割以下にして
建設から民営会社が主体とならないとと言う声が広がるのではないかな
で整備新幹線は？同じ民営でもね天と地・・（ｗ
交通公共事業の税金投入は５割以下にして
建設から民営会社が主体とならないとと言う声が広がるのではないかな
で整備新幹線は？同じ民営でもね天と地・・（ｗ
>>771
馬鹿だろおまえ。
馬鹿だろおまえ。
>771
ｱﾌｫだろおまい。
ｱﾌｫだろおまい。
776 ：名無し野電車区：05/02/19 15:10:11 ID:uB30HJHB
E954がこけたら北海道新幹線は終わりだね・・・
そのときはｺﾋがモンスター気動車新幹線を開発します。
778 ：名無し野電車区：05/02/19 15:35:34 ID:8CqzK3Lz
全区間JR東日本の路線と言うならともかく、青森以北がJR北海道の路線になるならJR北海道も車輌を持たねばなるまい。
既にJR北海道は独自の車輌開発を公言している。
このJR北海道型新幹線車輌の性能いかんではJR東日本が自社区間乗り入れ拒否ということも充分考えられる。
そうなったらJR北海道もJR東日本の車輌の乗り入れを拒否するだろう。
最悪の場合、北海道新幹線は新青森乗り換えを強要される事になる。
既にJR北海道は独自の車輌開発を公言している。
このJR北海道型新幹線車輌の性能いかんではJR東日本が自社区間乗り入れ拒否ということも充分考えられる。
そうなったらJR北海道もJR東日本の車輌の乗り入れを拒否するだろう。
最悪の場合、北海道新幹線は新青森乗り換えを強要される事になる。
みんなスルーだぞ
ス ル ー
ス ル ー
500系のように性能がよすぎて乗り入れ拒否ｗ
ｺﾋのことだから、札幌開業時には、束以上のバケモノを投入してきそうな希ガス。
ところで、新函館開業のときにも自前車両開発する気はあるのだろうか。
なんだか束車両と同系のを何編成かだけ購入して、東京直行便は束車、仙台以北限定がｺﾋ
とかいう分担で開始する可能性もある鴨。
ところで、新函館開業のときにも自前車両開発する気はあるのだろうか。
なんだか束車両と同系のを何編成かだけ購入して、東京直行便は束車、仙台以北限定がｺﾋ
とかいう分担で開始する可能性もある鴨。
珈琲の作った車輌が（新幹線の蓄積した技術的なことは別として）利用者から見た出来栄えが非常に良く、
人気が出て、各賞を根こそぎかっぱらう名器の誉れも高いものとなった場合は、
束が嫉妬心のあまり、乗り入れに制限をかける可能性はある。
人気が出て、各賞を根こそぎかっぱらう名器の誉れも高いものとなった場合は、
束が嫉妬心のあまり、乗り入れに制限をかける可能性はある。
>783
最高時速５００キロが目標みたいよ
最高時速５００キロが目標みたいよ
>784
最近、ｽﾊﾟ白鳥789系の車内自動放送で、
「この列車はＪＲ北海道の車両とＪＲ東日本の乗務員によって運転されています。」と、
青森－八戸間の利用客にも差別化アピールをしているそうですな。
以前は、ノースレインボー気動車盛岡乗り入れの際、束のｳﾃｼにはイイ車両と好評だったとか。
最近、ｽﾊﾟ白鳥789系の車内自動放送で、
「この列車はＪＲ北海道の車両とＪＲ東日本の乗務員によって運転されています。」と、
青森－八戸間の利用客にも差別化アピールをしているそうですな。
以前は、ノースレインボー気動車盛岡乗り入れの際、束のｳﾃｼにはイイ車両と好評だったとか。
787 ：名無し野電車区：05/02/19 16:51:48 ID:jDQYJ8ab
788 ：名無し野電車区：05/02/19 17:47:37 ID:iwAOWH3m
過去スレにあっただろ？
ＪＲ北幹部の話として、新函館開業時にＪＲ北バージョンの新幹線を投入したいと。
ただ、単純に考えて、足回り技術なんかはＪＲ東のものを使うだろ。
ＪＲ北幹部の話として、新函館開業時にＪＲ北バージョンの新幹線を投入したいと。
ただ、単純に考えて、足回り技術なんかはＪＲ東のものを使うだろ。
酉700系に対するＱ800系のように、
E954系をベースにｺﾋ設計変更仕様、となるんだろうね。
E954系をベースにｺﾋ設計変更仕様、となるんだろうね。
790 ：名無し野電車区：05/02/19 18:14:25 ID:MuqcKtoA
>>783
その可能性はゼロだな。
その可能性はゼロだな。
791 ：名無し野電車区：05/02/19 19:40:32 ID:SVrn8mow
北が独自車両を開発するとは言っても７００系と８００系程の違いはないだろ。
せいぜい７００系の東海編成と西日本編成くらいの違いにしかならないでしょ。
Ε９５４をベースに車内デザインを若干変える程度に納まると思うよ。
それも座席配列を揃える必要があるから、極端な変化は絶対無い。
せいぜい７００系の東海編成と西日本編成くらいの違いにしかならないでしょ。
Ε９５４をベースに車内デザインを若干変える程度に納まると思うよ。
それも座席配列を揃える必要があるから、極端な変化は絶対無い。
700系と800系だって大した差はないよ。
比較対象の700系をレールスターにしてみればなおさら。
デザインこそ奇抜な800系だが、技術的には700系そのものなんだし。
比較対象の700系をレールスターにしてみればなおさら。
デザインこそ奇抜な800系だが、技術的には700系そのものなんだし。
793 ：名無し野電車区：05/02/19 20:17:39 ID:8CqzK3Lz
私の懸念は７８４氏の意見がもっとも近い。
かつてJR西日本が５００系を製作した際、JR東海が乗り入れに難色を示したのは記憶に新しい。
また、グランドひかりグリーン車の座席の液晶テレビの使用制限ということもあった。
現在JR北海道入魂の力作、７８９系電車がスーパー白鳥として華々しく活躍しているその影で、
JR東日本の車輌は新車のE７５１系電車が乗り入れ拒否されて、旧式の４８５系電車を白鳥として走らせている事実。
これらの事情を踏まえてJR北海道が独り善がりのマスターベーション的に非常に素晴らしい車輌を開発しても、
JR東日本の車輌と仕様が違えば乗り入れ拒否を喰らう可能性は十二分にあると言って宜しいのではないか。
かつてJR西日本が５００系を製作した際、JR東海が乗り入れに難色を示したのは記憶に新しい。
また、グランドひかりグリーン車の座席の液晶テレビの使用制限ということもあった。
現在JR北海道入魂の力作、７８９系電車がスーパー白鳥として華々しく活躍しているその影で、
JR東日本の車輌は新車のE７５１系電車が乗り入れ拒否されて、旧式の４８５系電車を白鳥として走らせている事実。
これらの事情を踏まえてJR北海道が独り善がりのマスターベーション的に非常に素晴らしい車輌を開発しても、
JR東日本の車輌と仕様が違えば乗り入れ拒否を喰らう可能性は十二分にあると言って宜しいのではないか。
794 ：名無し野電車区：05/02/19 20:25:11 ID:0oOBGL/L
また仲良し厨房が登場しましたか。
795 ：名無し野電車区：05/02/19 20:42:30 ID:iwAOWH3m
>>793 考え過ぎ
>>793
E751系電車の乗り入れ拒否も何も、E751系には青函通過に必要なATCをそもそも積んでないよ。
束はE751を函館まで乗り入れる気も無いでしょ。それで789系11両増備の計画に相成ったわけ。
E751系電車の乗り入れ拒否も何も、E751系には青函通過に必要なATCをそもそも積んでないよ。
束はE751を函館まで乗り入れる気も無いでしょ。それで789系11両増備の計画に相成ったわけ。
797 ：名無し野電車区：05/02/19 20:57:10 ID:SNdIrLSy
798 ：名無し野電車区：05/02/19 20:59:44 ID:SVrn8mow
>>793
JR東海ならありえる話だが東日本に限ってそれは無いでしょ。
過去に東日本が他社車両の乗り入れを拒否したことは一度として無いよ。
例えば『はくたか』なんて西日本の事情を考慮して同型車両を購入してるくらいなんだから。
『はくたか』や『スーパー白鳥』が首都圏で東日本によって積極的に宣伝されている事実をご存じかな？
東日本は他社車両の乗り入れに寛容なだけでなく、自社の運行列車という認識を持ち積極的に売り込みをしている。
JR東は自社の軍門に下った会社に対しては懐がデカイです。
これが東海と違う点だね。
JR東海ならありえる話だが東日本に限ってそれは無いでしょ。
過去に東日本が他社車両の乗り入れを拒否したことは一度として無いよ。
例えば『はくたか』なんて西日本の事情を考慮して同型車両を購入してるくらいなんだから。
『はくたか』や『スーパー白鳥』が首都圏で東日本によって積極的に宣伝されている事実をご存じかな？
東日本は他社車両の乗り入れに寛容なだけでなく、自社の運行列車という認識を持ち積極的に売り込みをしている。
JR東は自社の軍門に下った会社に対しては懐がデカイです。
これが東海と違う点だね。
799 ：名無し野電車区：05/02/19 20:59:53 ID:/XOg/ctH
22:00から教育TVで新幹線の特集が放送されるぞ！
800 ：名無し野電車区：05/02/19 21:01:12 ID:XD5f8HB8
＞例えば『はくたか』なんて西日本の事情を
＞考慮して同型車両を購入してるくらいなんだから。
バカかこいつは。
＞考慮して同型車両を購入してるくらいなんだから。
バカかこいつは。
>>800
確かにはくたかに関しては、>798の事実誤認。
だが、基本的に>798の主張の趣旨は正しい。
東日本は、自社で製作する車両には確固たるポリシーがあるが、
そのポリシーを乗り入れする他社の車両には押し付けない。
例えば、在来グリーン車４列は東日本の絶対的なポリシーだが、
だからと言って、３列グリーンのはくたかやスーパー白鳥の
乗り入れは拒否したりはしない。
確かにはくたかに関しては、>798の事実誤認。
だが、基本的に>798の主張の趣旨は正しい。
東日本は、自社で製作する車両には確固たるポリシーがあるが、
そのポリシーを乗り入れする他社の車両には押し付けない。
例えば、在来グリーン車４列は東日本の絶対的なポリシーだが、
だからと言って、３列グリーンのはくたかやスーパー白鳥の
乗り入れは拒否したりはしない。
802 ：名無し野電車区：05/02/19 21:09:31 ID:XD5f8HB8
＞在来グリーン車４列は東日本の絶対的なポリシーだが、
これもまたウソ。
Ｓひたちは３列。
これもまたウソ。
Ｓひたちは３列。
803 ：名無し野電車区：05/02/19 21:12:06 ID:SVrn8mow
で、そういった部分が東日本と東海との最大の違いだが、
だからと言って東海を責めるのもお門違いだとは思う。
東海の場合、東京～新大阪の圧倒的な需要をさばく
という命題があり、そのために、定員を減らせないという
事情があるから。
ちなみに、東北新幹線の置かれている状況はそこまで
シビアでない。
その観点からも、北海道の独自仕様車の乗り入れを
東日本が拒否しなければならない必要性はない。
だからと言って東海を責めるのもお門違いだとは思う。
東海の場合、東京～新大阪の圧倒的な需要をさばく
という命題があり、そのために、定員を減らせないという
事情があるから。
ちなみに、東北新幹線の置かれている状況はそこまで
シビアでない。
その観点からも、北海道の独自仕様車の乗り入れを
東日本が拒否しなければならない必要性はない。
>>802
651はそのポリシーが確立する前の車両なんだよ
651はそのポリシーが確立する前の車両なんだよ
>>802
揚げ足取りありがとう。
Ｓひたちは、バブル絶頂期に作られた古い車。
あの頃は東日本も３列グリーンをバンバン作ってた。
（リニューアルあずさとかもそうだった。）
その後、スーパーあずさ以降、４列グリーンに固執
しているのは周知のとおり。
俺はくまでも現在のポリシーの話を取り上げただけ。
ひょっとしてこの手のレベルの低い揚げ足取りが
くるかなと思ったが、まさかそれはないだろうと、
断り書きを入れなかったら、案の定これかよ。
揚げ足取りありがとう。
Ｓひたちは、バブル絶頂期に作られた古い車。
あの頃は東日本も３列グリーンをバンバン作ってた。
（リニューアルあずさとかもそうだった。）
その後、スーパーあずさ以降、４列グリーンに固執
しているのは周知のとおり。
俺はくまでも現在のポリシーの話を取り上げただけ。
ひょっとしてこの手のレベルの低い揚げ足取りが
くるかなと思ったが、まさかそれはないだろうと、
断り書きを入れなかったら、案の定これかよ。
807 ：名無し野電車区：05/02/19 21:17:12 ID:XD5f8HB8
ミスを指摘されて開き直る奴が多いな。
>>807
君みたいにな。
君みたいにな。
あのさ、いま議論している本質は、北海道の独自新幹線車両を
東日本が乗り入れ拒否する可能性はあるのかって話だろう。
その議論のために引用してきた別の話に、いちいち細かい
揚げ足取りをして楽しいか？
東日本が乗り入れ拒否する可能性はあるのかって話だろう。
その議論のために引用してきた別の話に、いちいち細かい
揚げ足取りをして楽しいか？
810 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/19 21:35:37 ID:ZmMC7jPR
そんな乗り入れ拒否だなんて…。
安全管理上問題がある車両が入ってくるというなら別ですが、互いに利益になることですから相互に協力するのが企業というものだと思います。
そもそもこのスレッドでの主張の一つとして、JR東日本にもJR北海道にも多大な収益力をもたらすというのがあったのでは。
安全管理上問題がある車両が入ってくるというなら別ですが、互いに利益になることですから相互に協力するのが企業というものだと思います。
そもそもこのスレッドでの主張の一つとして、JR東日本にもJR北海道にも多大な収益力をもたらすというのがあったのでは。
っていうかね、実際の話ｺﾋに束の意向に逆らうまでの度胸（経営体力もか）はない。
あくまで束の許容範囲内での独自車両開発でしょ。
あくまで束の許容範囲内での独自車両開発でしょ。
互いに利益になることと分かっていても
２社間の体力に開きがあればすんなりとはいかない
西日本と東海、九州と西日本（と東海）間の関係もまた然り
２社間の体力に開きがあればすんなりとはいかない
西日本と東海、九州と西日本（と東海）間の関係もまた然り
西日本と東海の場合は、体力云々が理由ではないような気がする。
根本的な、置かれている環境が違いすぎるのが原因ではないか。
九州も比較的わが道を行っている感じだな。
いずれにせよ、東日本と北海道ほどの明確な優劣関係はないと思う。
根本的な、置かれている環境が違いすぎるのが原因ではないか。
九州も比較的わが道を行っている感じだな。
いずれにせよ、東日本と北海道ほどの明確な優劣関係はないと思う。
814 ：名無し野電車区：05/02/19 22:03:26 ID:Ub18iSZI
はじまりましたな。
新潟県中越地震、環境問題（騒音、CO2）にも言及されている。
最近この手の番組多いですね。
新潟県中越地震、環境問題（騒音、CO2）にも言及されている。
最近この手の番組多いですね。
ヽ(東∀東)人(北∀北)ﾉﾅｶﾖｼ～
う～む確かに西日本と東海では置かれてる状況が違うというのはその通りだ
しかし九州の場合は当然山陽と直通するんだろうという空気もあるし（市民レベルでの話）
対航空という点からも九州内完結では厳しいのではないだろうか
以上九州新幹線スレから失礼しました
しかし九州の場合は当然山陽と直通するんだろうという空気もあるし（市民レベルでの話）
対航空という点からも九州内完結では厳しいのではないだろうか
以上九州新幹線スレから失礼しました
817 ：名無し野電車区：05/02/19 23:01:57 ID:91OSQYdG
西日本としても航空との競争に勝つには九州への乗り入れは不可欠だからね｡
ていうかだな･･･
乗り入れ拒否の可能性を主張している香具師に聞きたいが、
直通すれば、直通しない場合とは比べ物にならないほどの利益があるのに、
束とｺﾋがそれぞれ乗り入れ拒否してお互いなんのメリットがあるのかと(r
束もｺﾋも他のJRも、意地や感情で運営してるんじゃないんだぞ？
乗り入れ拒否の可能性を主張している香具師に聞きたいが、
直通すれば、直通しない場合とは比べ物にならないほどの利益があるのに、
束とｺﾋがそれぞれ乗り入れ拒否してお互いなんのメリットがあるのかと(r
束もｺﾋも他のJRも、意地や感情で運営してるんじゃないんだぞ？
819 ：名無し野電車区：05/02/19 23:26:45 ID:92Miipnu
（・○・）
札幌までが、はやてのように全席指定になれば、
東京⇔仙台の客に席が押さえられて、札幌へは指定が取れないなんて事に．．．
東京⇔仙台の客に席が押さえられて、札幌へは指定が取れないなんて事に．．．
821 ：名無し野電車区：05/02/19 23:37:09 ID:n4Ab/f5E
乗り入れ拒否か...
日光での熱い戦いははるか昔のことになたなぁ。
日光での熱い戦いははるか昔のことになたなぁ。
札幌まで来るかね？
今の厳しい財政状況じゃここの住人が生きてる間は無理そうな感じがするけど
今の厳しい財政状況じゃここの住人が生きてる間は無理そうな感じがするけど
>>824
「はやて」に東京～仙台間の指定の発売制限がなされているそうだが？
「はやて」に東京～仙台間の指定の発売制限がなされているそうだが？
>>822
('A｀)
('A｀)
某スレの１００系とやら何とかなんないか？
828 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 02:10:01 ID:CQSAxV4U
>>827
100系氏はただモノを知らないだけだから、教えてあげればいいのです。
しかし…。
自らがんじがらめになってしまっている方が何人かお出でになっていて、その方々の理屈がまかり通っている世界なので、私自身もどうやって対処してよろしいものかと…。
もっと柔軟な発想すればいいのにと考えてしまいます…。
100系氏はただモノを知らないだけだから、教えてあげればいいのです。
しかし…。
自らがんじがらめになってしまっている方が何人かお出でになっていて、その方々の理屈がまかり通っている世界なので、私自身もどうやって対処してよろしいものかと…。
もっと柔軟な発想すればいいのにと考えてしまいます…。
829 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：05/02/20 02:13:08 ID:77lnKRUQ
>828
ごぶさたっす。
それって>32のリンク先です？
ごぶさたっす。
それって>32のリンク先です？
830 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 02:16:17 ID:CQSAxV4U
>>829 北6西14さん
そうです。
そうです。
831 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：05/02/20 02:18:00 ID:77lnKRUQ
>830
どもです。
はじめてみましたが、なんかすごいことになってますね・・・。しばらくはログを読ませてもらいますです。
どもです。
はじめてみましたが、なんかすごいことになってますね・・・。しばらくはログを読ませてもらいますです。
１００系だのモモモだのという保守的なバカがウンチク垂れてる。誰か
干してやってくれ。http://www.hiro.jpn.org/board/a/log.cgi?room=0211
こいつら頭悪杉。それとも航空会社工作員か？
そもそも、新青森開業前の２００８年にＥ９５４の導入は決定してるし、３６０ｋｍ/ｈ
もほぼ確実。札幌まで４時間未満もほぼ確実。なんで鉄ヲタはこんなに保守的なんだ？
鉄道会社が採用したがらない理由がわかる希ガス。
新青森にしても、ＪＲの目標は２時間半。３時間未満にしてるのは、航空会社やお役所を
刺激しないため。
干してやってくれ。http://www.hiro.jpn.org/board/a/log.cgi?room=0211
こいつら頭悪杉。それとも航空会社工作員か？
そもそも、新青森開業前の２００８年にＥ９５４の導入は決定してるし、３６０ｋｍ/ｈ
もほぼ確実。札幌まで４時間未満もほぼ確実。なんで鉄ヲタはこんなに保守的なんだ？
鉄道会社が採用したがらない理由がわかる希ガス。
新青森にしても、ＪＲの目標は２時間半。３時間未満にしてるのは、航空会社やお役所を
刺激しないため。
833 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 02:25:20 ID:CQSAxV4U
あらゆる意味で香ばしすぎるｗ
スルーした方がいいと桃割れ
お山の大将と喧嘩してもいいこと無いよ
お山の大将と喧嘩してもいいこと無いよ
>>832
どんな業界でも偏愛に陥ってる馬鹿が混じってるからオタクは採用したくないんだってよ。
それよりは非オタのほうがよっぽど話が通じるから非オタを採用するんだとさ。
・・・こんなネタがアニメイト関連発行物であったような気がしないでもないなぁ。
どんな業界でも偏愛に陥ってる馬鹿が混じってるからオタクは採用したくないんだってよ。
それよりは非オタのほうがよっぽど話が通じるから非オタを採用するんだとさ。
・・・こんなネタがアニメイト関連発行物であったような気がしないでもないなぁ。
まあ、ほらあれだ。一番好きなものは仕事にしないほうがいいというし。
採用する側だけじゃなく、される側からしても、やめた方がいい罠。
俺も鉄道大好きな鉄オタだが、だからといって鉄道会社にはいろうとは、
一度も思わなかったな。趣味を仕事にするとロクなことがないよ。
会社も社員もお互いに不幸。
採用する側だけじゃなく、される側からしても、やめた方がいい罠。
俺も鉄道大好きな鉄オタだが、だからといって鉄道会社にはいろうとは、
一度も思わなかったな。趣味を仕事にするとロクなことがないよ。
会社も社員もお互いに不幸。
ちなみに、某掲示板はあまりにひどいので、途中で見る気が失せた。
わざわざ出かけて行って、喧嘩にならないように穏やかに教育を
試みた北斗星氏は大変なご苦労だったと思う。
ただ、ああなると、例えは悪いかもしれないが、新興宗教にはまった
人間を改宗しようとするようなもので、相手にしてもこちらが
すり減るだけだと思う。
もう、相手にしないほうがよろしいのではないだろうか。
こっちに出てくれば、正々堂々論破してやれるのだが、あんな辺境に
とじこもっている連中なのだし、井の中の何とやらだよ、あれは。
とにかく何人かの常連が致命的にイタイ。
わざわざ出かけて行って、喧嘩にならないように穏やかに教育を
試みた北斗星氏は大変なご苦労だったと思う。
ただ、ああなると、例えは悪いかもしれないが、新興宗教にはまった
人間を改宗しようとするようなもので、相手にしてもこちらが
すり減るだけだと思う。
もう、相手にしないほうがよろしいのではないだろうか。
こっちに出てくれば、正々堂々論破してやれるのだが、あんな辺境に
とじこもっている連中なのだし、井の中の何とやらだよ、あれは。
とにかく何人かの常連が致命的にイタイ。
ここも似たようなもんだと思うが．．．
自分達は違うって思いたいのは分からんでもないが。
自分達は違うって思いたいのは分からんでもないが。
841 ：名無し野電車区：05/02/20 08:12:48 ID:galot+6t
>838
いや、まさに 天に唾する だな
>新興宗教にはまった人間を『改宗』しようとするようなもので
だとさ。語るに落ちたとはこのこと。てめえも新興宗教だということだｗ
いや、まさに 天に唾する だな
>新興宗教にはまった人間を『改宗』しようとするようなもので
だとさ。語るに落ちたとはこのこと。てめえも新興宗教だということだｗ
>>841
改宗という言葉が悪かったのは認める。その点は俺が悪かった。
確かにアンタが主張するように、改宗というのは他の宗教に転向させる
ことだからな。
>838の「改宗」の部分は、「抜け出すように説得する」とでも読み替えてくれ。
それが真意だ。
別に、天に唾するつもりはないし、俺は北海道新幹線賛成派だが、
反対派を無理やり賛成派に改宗させるつもりもないので念のためｗ
改宗という言葉が悪かったのは認める。その点は俺が悪かった。
確かにアンタが主張するように、改宗というのは他の宗教に転向させる
ことだからな。
>838の「改宗」の部分は、「抜け出すように説得する」とでも読み替えてくれ。
それが真意だ。
別に、天に唾するつもりはないし、俺は北海道新幹線賛成派だが、
反対派を無理やり賛成派に改宗させるつもりもないので念のためｗ
いずれにせよ１００系がここに来ないのはどういう意図があるのだろうか。
どっちにせよ向こうとこっちじゃ世界が違うだろ
相互理解できるならともかく、そういう空気が無い以上
お互い不幸になるだけだから相互不干渉を貫けばいい
幸い向こうの住人はこっちに乗り込んでくる意思はなさそうだしな
こっちからも向こうに乗り込むようなことは止めて無視したらどうだ？
お互いの主張が180度違うんだから説得なんてムダだろ
相互理解できるならともかく、そういう空気が無い以上
お互い不幸になるだけだから相互不干渉を貫けばいい
幸い向こうの住人はこっちに乗り込んでくる意思はなさそうだしな
こっちからも向こうに乗り込むようなことは止めて無視したらどうだ？
お互いの主張が180度違うんだから説得なんてムダだろ
>844
そうか？
実際向こうとこっちじゃ議論のプロセスははるかにこっちが
マシだと俺は思うが
最近姿を消してしまった金魚氏などがそうだったが、このスレの
住人は、傾聴すべき意見なら反対派の主張にも耳を傾けて
議論する空気があると思う
無論、話にならない賛成派がいることも否定はしないが
全体的にあちらさんよりはマシだろ
そうか？
実際向こうとこっちじゃ議論のプロセスははるかにこっちが
マシだと俺は思うが
最近姿を消してしまった金魚氏などがそうだったが、このスレの
住人は、傾聴すべき意見なら反対派の主張にも耳を傾けて
議論する空気があると思う
無論、話にならない賛成派がいることも否定はしないが
全体的にあちらさんよりはマシだろ
たしかに現状こっちの方がマシだとは思うけど
＞こっちに出てくれば、正々堂々論破してやれるのだが、
ってのは大いに疑問だなあ。
いや何が言いたいかって、こっちには来て欲しくないってだけなんだけど。
＞こっちに出てくれば、正々堂々論破してやれるのだが、
ってのは大いに疑問だなあ。
いや何が言いたいかって、こっちには来て欲しくないってだけなんだけど。
昨日のNHKで高速鉄道の環境性能が取り上げられていましたが、
こういった認識が世間に広まれば北海道新幹線にとって追い風でしょうね。
こういった認識が世間に広まれば北海道新幹線にとって追い風でしょうね。
そういや、北海道の予算案が発表されたけど、新幹線予算って計上されてた？
青森は、負担額が確定してないということで補正に回したみたいだけど、
貨物対応の追加負担問題は北海道も同じだし、やはり補正送りかな？
青森は、負担額が確定してないということで補正に回したみたいだけど、
貨物対応の追加負担問題は北海道も同じだし、やはり補正送りかな？
850 ：名無し野電車区：05/02/20 12:51:55 ID:0ECq47sy
向こう見てきたけど結構まともな意見だと思うよ
少なくともここできちんと反証もせず揚げ足取るような書き込みより余程まともだと思った
それからここ見てて思ったけど、着工の予定すら無い札幌を
これまた実用化されてないE954に絡ませて話すのはあれ？と思った、
気持ちは解るけど先走りしすぎ。先ず函館までで出来る事考えるべきでは？
うちは仙台なんでこの先大した時短もあまり関係ないので
推進派でも反対派でもないよ
でもまぁ函館に直で行けるのは便利かな
少なくともここできちんと反証もせず揚げ足取るような書き込みより余程まともだと思った
それからここ見てて思ったけど、着工の予定すら無い札幌を
これまた実用化されてないE954に絡ませて話すのはあれ？と思った、
気持ちは解るけど先走りしすぎ。先ず函館までで出来る事考えるべきでは？
うちは仙台なんでこの先大した時短もあまり関係ないので
推進派でも反対派でもないよ
でもまぁ函館に直で行けるのは便利かな
852 ：名無し野電車区：05/02/20 14:33:18 ID:inMc570h
>>848
道民のクルマ使用回数を半分にする方がよっぽど効果あり。
道民のクルマ使用回数を半分にする方がよっぽど効果あり。
853 ：名無し野電車区：05/02/20 14:49:49 ID:CEdCvXKu
スペーシアが新宿に乗り入れる時代だぜ、、、
※函館駅に乗り入れてほしい
>>851
東京に行くために上りの新幹線に乗るためにのぼりホームに出て、ふと反対側の下り側ホームに「新函館」あるいは「札幌」行きの表示の新幹線が滑り込んでくる、
あるいはそのまま高速で仙台を通過するのを見過ごして「仙台にあまり関係ないわな」としか考えない香具師が居たら相当な超大物だわな。
東京に行くために上りの新幹線に乗るためにのぼりホームに出て、ふと反対側の下り側ホームに「新函館」あるいは「札幌」行きの表示の新幹線が滑り込んでくる、
あるいはそのまま高速で仙台を通過するのを見過ごして「仙台にあまり関係ないわな」としか考えない香具師が居たら相当な超大物だわな。
855 ：名無し野電車区：05/02/20 15:05:28 ID:i0cd2H9D
１１０ｋｍ／ｈくらいなら出るんじゃない？ ＞仙台通過
かなりの乗降客数が見込める仙台を通過する意味がない。
通過しようと思えば110km/hで通過できるだろうね。＞仙台
でも、沿線随一の大都市だし、わざわざ通過する意味もない。
その程度のスピードで通過したところで、大した時短にならないだろうから、
それなら仙台からのお客を拾った方がいい。
でも、沿線随一の大都市だし、わざわざ通過する意味もない。
その程度のスピードで通過したところで、大した時短にならないだろうから、
それなら仙台からのお客を拾った方がいい。
>>851
必ずしも先走った議論ではないでしょ。
ここは北海道新幹線を議論するスレだし、最終的には札幌延伸が
ひとつのゴールなんだから。
函館までの着工が決まったからこそ、むしろその先を議論することは
意味があるし、自由であるべきだと思うなあ。俺達は新聞記者でも
ＪＲ社員でもないんだから、逆に議論は自由でいいと思う。
過度に妄想に走るのはマズイけどね。（ってこう書くと、「札幌延伸自体が
妄想だろ」とかしょーもない茶々を入れてくる反対派が居そうで嫌だけどｗ）
E954にしても、形は見えてきている話でしょ？
むしろ、向こうの掲示板はそこを狭く捉えすぎていて、だから「保守的」って
イメージを持たれ、ここの賛成派住人の受けが良くないんじゃないかと思うよ。
反対派が主流であるということよりも、その反対の中身が問題だと思う。
例えば、新青森開業時でもE954ベースの車両は実用化されないって、
断言している意見には、俺もびっくりしたからね。理由は車両基地の容量だって
いうんだけど、既存車両との置き換えという発想すらないのはどうかと思ったね。
想定ダイヤの話になれば、現行のはやての延伸でしか考えようとしない人とかも居るし。
必ずしも先走った議論ではないでしょ。
ここは北海道新幹線を議論するスレだし、最終的には札幌延伸が
ひとつのゴールなんだから。
函館までの着工が決まったからこそ、むしろその先を議論することは
意味があるし、自由であるべきだと思うなあ。俺達は新聞記者でも
ＪＲ社員でもないんだから、逆に議論は自由でいいと思う。
過度に妄想に走るのはマズイけどね。（ってこう書くと、「札幌延伸自体が
妄想だろ」とかしょーもない茶々を入れてくる反対派が居そうで嫌だけどｗ）
E954にしても、形は見えてきている話でしょ？
むしろ、向こうの掲示板はそこを狭く捉えすぎていて、だから「保守的」って
イメージを持たれ、ここの賛成派住人の受けが良くないんじゃないかと思うよ。
反対派が主流であるということよりも、その反対の中身が問題だと思う。
例えば、新青森開業時でもE954ベースの車両は実用化されないって、
断言している意見には、俺もびっくりしたからね。理由は車両基地の容量だって
いうんだけど、既存車両との置き換えという発想すらないのはどうかと思ったね。
想定ダイヤの話になれば、現行のはやての延伸でしか考えようとしない人とかも居るし。
現状E2の位置→将来E5
E3→E6
200→E2
400→E3
E4初期車→次世代Max
新青森開業だと、時期からしてこの辺りが妥当だと思うんだけどな。
2008～10年といったら400系すら営業開始から16～8年程度経つんだから、
E3の後継車を製造して玉突き転配ってのが有力選択肢の一つだろうし。
まあ、次世代Maxについては数年後は時機尚早かも知れないけど。
いずれにせよ置き換えの為に新製車が要求されて、その時にE5/E6量産車が
製造可能になっていればそちらを作るのが自然な流れだと思う。
E3→E6
200→E2
400→E3
E4初期車→次世代Max
新青森開業だと、時期からしてこの辺りが妥当だと思うんだけどな。
2008～10年といったら400系すら営業開始から16～8年程度経つんだから、
E3の後継車を製造して玉突き転配ってのが有力選択肢の一つだろうし。
まあ、次世代Maxについては数年後は時機尚早かも知れないけど。
いずれにせよ置き換えの為に新製車が要求されて、その時にE5/E6量産車が
製造可能になっていればそちらを作るのが自然な流れだと思う。
ミス。
×E4初期車→次世代Max
○E1→次世代Max
製造初年考えれば、E4初期車が東北系統から淘汰されるのは多分新函館延伸後だよ…。
×E4初期車→次世代Max
○E1→次世代Max
製造初年考えれば、E4初期車が東北系統から淘汰されるのは多分新函館延伸後だよ…。
函館の前に、富山や金沢が開業するとおもわれまつ。
そちら方面が多少足りなくなるんでは。
そちら方面が多少足りなくなるんでは。
>>859
＞例えば、新青森開業時でもE954ベースの車両は実用化されないって、
＞断言している意見には、俺もびっくりしたからね。理由は車両基地の容量だって
＞いうんだけど、既存車両との置き換えという発想すらないのはどうかと思ったね。
否定のための材料を血眼になって探す香具師の典型だね。
仙台の基地なんて電留線はまだ増設できるのに…
＞例えば、新青森開業時でもE954ベースの車両は実用化されないって、
＞断言している意見には、俺もびっくりしたからね。理由は車両基地の容量だって
＞いうんだけど、既存車両との置き換えという発想すらないのはどうかと思ったね。
否定のための材料を血眼になって探す香具師の典型だね。
仙台の基地なんて電留線はまだ増設できるのに…
刺激して粘着物になったら疲れるだけだからほっとけって。
865 ：名無し野電車区：05/02/20 17:36:42 ID:X8RCUNPw
E９５４ベースの量産車を北海道乗り入れさせずに本州内限定にすれば、製造両数は最小限で抑える事が出来ます。
E９５４量産型は非常に高価な車輌になる事が確実ですので、いくらJR東日本と言えども通勤電車の如く大量に作れないでしょう。
その為、新函館暫定開業時にはE９５４量産型は北海道乗り入れせず、必要最低限の両数に抑え、北海道内には余剰のE２系が乗
り入れ、或は新青森～新函館に２００系のシャトル新幹線を運転、北海道への旅客は新青森乗り換えと言う事が考えられます。
E９５４量産型は非常に高価な車輌になる事が確実ですので、いくらJR東日本と言えども通勤電車の如く大量に作れないでしょう。
その為、新函館暫定開業時にはE９５４量産型は北海道乗り入れせず、必要最低限の両数に抑え、北海道内には余剰のE２系が乗
り入れ、或は新青森～新函館に２００系のシャトル新幹線を運転、北海道への旅客は新青森乗り換えと言う事が考えられます。
866 ：名無し野電車区：05/02/20 17:40:21 ID:galot+6t
>851
>それからここ見てて思ったけど、着工の予定すら無い札幌をこれまた実用化されてないE954に絡ませて
話すのはあれ？と思った、気持ちは解るけど先走りしすぎ。
正論だな。
それを「妄想」というか、「空想」というか、「夢想」というかは、呼称だけの問題。
>それからここ見てて思ったけど、着工の予定すら無い札幌をこれまた実用化されてないE954に絡ませて
話すのはあれ？と思った、気持ちは解るけど先走りしすぎ。
正論だな。
それを「妄想」というか、「空想」というか、「夢想」というかは、呼称だけの問題。
「整備新幹線」である以上、着工は「予定」されてるんですけど…。決定されてないってだけ。
それに、万が一３６０キロ運転がコケたとしても３００キロ運転は可能なんだから、
その場合は東京―札幌が４時間～４時間２０分程度、それでもシェア３割くらいは充分にとれる
って議論も過去にされてるんですけどね。
それに、万が一３６０キロ運転がコケたとしても３００キロ運転は可能なんだから、
その場合は東京―札幌が４時間～４時間２０分程度、それでもシェア３割くらいは充分にとれる
って議論も過去にされてるんですけどね。
>>865
じゃあそのE2を新青森止まりの運用にすればよいだろうに。
車両をE2にすることのコストダウン＜E5の時短効果による収入増
だと思う。
それに新函館開業時は200は殆どあぼーんされてると思う。
じゃあそのE2を新青森止まりの運用にすればよいだろうに。
車両をE2にすることのコストダウン＜E5の時短効果による収入増
だと思う。
それに新函館開業時は200は殆どあぼーんされてると思う。
869 ：名無し野電車区：05/02/20 17:59:00 ID:4ElG85I2
長万部－札幌 スーパー特急方式で着工！！
>>865
本州限定運用にしたことでどれだけコストが削減されると？アホか。
本州限定運用にしたことでどれだけコストが削減されると？アホか。
＞866
ただ、新千歳空港では海外（特に韓国・中国・台湾・東南ｱｼﾞｱの富裕層が中心）からの
北海道への観光客が当初の予定の２倍以上に膨れ上がってパンク寸前だという。南の国
は雪が無いので冬の北海道観光はかの国々では人気らしい。
それならば新幹線を札幌まで建設して”陸路”からより短時間に北海道へ入れるルート
を新たに建設し、空、陸そして海と復数の方法を用意する事も慣用ではないか？そうす
れば、北東北や青函ﾄﾝﾈﾙ（今だ海底ﾄﾝﾈﾙとしては世界一長いことには変わらないし）、
函館やニセコなどの道南地方の観光地にも立ち寄るようになるかも知れない。
これからはいかに海外からの観光客をより多く誘致できるか？じゃないの。
ただ、新千歳空港では海外（特に韓国・中国・台湾・東南ｱｼﾞｱの富裕層が中心）からの
北海道への観光客が当初の予定の２倍以上に膨れ上がってパンク寸前だという。南の国
は雪が無いので冬の北海道観光はかの国々では人気らしい。
それならば新幹線を札幌まで建設して”陸路”からより短時間に北海道へ入れるルート
を新たに建設し、空、陸そして海と復数の方法を用意する事も慣用ではないか？そうす
れば、北東北や青函ﾄﾝﾈﾙ（今だ海底ﾄﾝﾈﾙとしては世界一長いことには変わらないし）、
函館やニセコなどの道南地方の観光地にも立ち寄るようになるかも知れない。
これからはいかに海外からの観光客をより多く誘致できるか？じゃないの。
新千歳に滑走路1本引く方が安上がりなんじゃないか？
東の事だからE954量産車をそれなりの値段で製造出来る事を考えてE954を作ると思うんだが。
E2-1000と同じ価格帯と言うのは無理だろうが、500系並かそれ以下で抑えるんじゃないの？
E2-1000と同じ価格帯と言うのは無理だろうが、500系並かそれ以下で抑えるんじゃないの？
>>872
| | | | | | | ｜ | | |｜ | |
| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
| | | J | | ｜ し |｜ | |
| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
J し | | ｜| J
｜ し J｜
Ｊ ﾚ
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
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Ｊ ﾚ
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＿ ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …
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｀ ー U'"U'
875 ：名無し野電車区：05/02/20 18:24:39 ID:NGC5+Uw0
>865と>866あたりは典型的な反対厨の捨てカキコ的煽りですよ
まじめにレスしている方も居ますが、カキコしている当の本人が
分かった上で確信犯的にカキコしてるのですから、放っておくのが一番だと思われ
まじめにレスしている方も居ますが、カキコしている当の本人が
分かった上で確信犯的にカキコしてるのですから、放っておくのが一番だと思われ
つか 妄想と現実が区別ついてない人にはなに言っても無駄
>872
いや、滑走路じゃなくて入国管理施設関係が不足してるんだとさ。
それについてもおいそれと管理する人員を増やせないとか・・・・。
それに狭い千歳空港だけが海外からの観光客を一手に引き受ける
というのもどうか？とは思う。やはり北海道への経路は複数有った
方がイイ。特に陸路の鉄道が高速化すると全然違ってくるとは思うが。
いや、滑走路じゃなくて入国管理施設関係が不足してるんだとさ。
それについてもおいそれと管理する人員を増やせないとか・・・・。
それに狭い千歳空港だけが海外からの観光客を一手に引き受ける
というのもどうか？とは思う。やはり北海道への経路は複数有った
方がイイ。特に陸路の鉄道が高速化すると全然違ってくるとは思うが。
879 ：名無し野電車区：05/02/20 19:19:34 ID:bS8YwaPs
>>878
関西・中部空港乗換。
関西・中部空港乗換。
外国人はこれが使えるから羨ましい…
http://www.japanrailpass.net/ja/ja02.html
http://www.japanrailpass.net/ja/ja02.html
>>878
この直行便マンセーの世の中で>>879のような乗り継ぎで
北海道入りする海外の観光客がどれだけいるんだか…
新千歳の問題は新千歳で解決するしかない。
北海道経済に明るい兆しが見えるなら、
いずれまた発生する本土⇔北海道の輸送チャネル増大に向けて
北海道新幹線を進めればよかろう。
この直行便マンセーの世の中で>>879のような乗り継ぎで
北海道入りする海外の観光客がどれだけいるんだか…
新千歳の問題は新千歳で解決するしかない。
北海道経済に明るい兆しが見えるなら、
いずれまた発生する本土⇔北海道の輸送チャネル増大に向けて
北海道新幹線を進めればよかろう。
最近、なんだか、南回りも良い様な気がしてきた。両方ほすぃ。
札幌まで目処がたってからにしませう
>>883
噴火湾トンネルもほすぃか？ｗ
噴火湾トンネルもほすぃか？ｗ
>>885
全部ほすぃ。出来るもの拒まず。
全部ほすぃ。出来るもの拒まず。
>>881
ってか、新千歳の海外客受け入れ容量問題からすれば税関はともかく、
滑走路容量という観点では国内線の負担減が尚の事必要になるんじゃないの？
>>878-879のような考え方じゃなくて、
「地方の基幹空港を基幹空港として活かして」
内国運送の一部を他の交通機関に振り向けるくらいの発想してもいいのかもしれない。
その際には北海道新幹線が威力を発揮するでしょ。
航空会社は高運賃取れる国際線に機材振り向ければいいんだし。
ってか、新千歳の海外客受け入れ容量問題からすれば税関はともかく、
滑走路容量という観点では国内線の負担減が尚の事必要になるんじゃないの？
>>878-879のような考え方じゃなくて、
「地方の基幹空港を基幹空港として活かして」
内国運送の一部を他の交通機関に振り向けるくらいの発想してもいいのかもしれない。
その際には北海道新幹線が威力を発揮するでしょ。
航空会社は高運賃取れる国際線に機材振り向ければいいんだし。
888 ：名無し野電車区：05/02/20 22:48:39 ID:0srky9nl
＞滑走路容量という観点では国内線の負担減が尚の事必要に
なりません。
なりません。
889 ：名無し野電車区：05/02/20 22:51:17 ID:0srky9nl
福岡空港に比べれば新千歳空港なんて余裕ありまくり。
890 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 22:55:51 ID:EMbOPENF
>>887
新千歳空港は滑走路に余裕があり、その辺りはあんまり心配していまっせん。
また、ターミナルビルについても南側に増設できるだけの土地は確保されています。
JR千歳線(空港支線)も延伸できるようになっているのでは。
ただ、国内輸送については他の交通機関である新幹線にシフトさせることで、
新千歳空港に係る負荷を軽減させるのは意義があると思います。
追記
冬の北海道は>>871さんに挙げていただいた各国の他、オーストラリア人にも人気だそうじゃないですか。
ニセコにはオーストラリアの資本まで投入されるなど、すっかりその様相ということで、先日テレビでも取り上げていましたね。
新千歳空港は滑走路に余裕があり、その辺りはあんまり心配していまっせん。
また、ターミナルビルについても南側に増設できるだけの土地は確保されています。
JR千歳線(空港支線)も延伸できるようになっているのでは。
ただ、国内輸送については他の交通機関である新幹線にシフトさせることで、
新千歳空港に係る負荷を軽減させるのは意義があると思います。
追記
冬の北海道は>>871さんに挙げていただいた各国の他、オーストラリア人にも人気だそうじゃないですか。
ニセコにはオーストラリアの資本まで投入されるなど、すっかりその様相ということで、先日テレビでも取り上げていましたね。
いやまあ、滑走路飽和は現実問題としちゃあり得ないとは思うけど…一応
方策としてはありでしょ。
滑走路自体の容量は事実上限度無視できるほどの余裕あるけど、
スポット数は国際線の大幅増便ができるほどには余裕なかった気が。
ある程度国内線用から割きでもしない限りは。
方策としてはありでしょ。
滑走路自体の容量は事実上限度無視できるほどの余裕あるけど、
スポット数は国際線の大幅増便ができるほどには余裕なかった気が。
ある程度国内線用から割きでもしない限りは。
>>890
拡張用地もあったのね…それは失礼。
拡張用地もあったのね…それは失礼。
>>875
ガイアの夜明けといえば、先週の放送ではセントレアｖｓ関空をトヨタｖｓ松下の代理戦争的に描いてたのが印象的。
例えば東京～ニセコアクセスを考えた場合、新函館開通時点でも十分に互角（少なくとも対抗可能）なような気がするし、
（新函館～ニセコ行きの直通特急を走らせればの話だけど）
少なくとも札幌以南のツアーであれば新幹線を有効活用した行程設定も可能になってくる。
（行き新函館～帰り新千歳とか）
その意味では、JR東・北の営業力が問われるのかも。
この辺は航空会社の方が強いかな....現時点では？
ガイアの夜明けといえば、先週の放送ではセントレアｖｓ関空をトヨタｖｓ松下の代理戦争的に描いてたのが印象的。
例えば東京～ニセコアクセスを考えた場合、新函館開通時点でも十分に互角（少なくとも対抗可能）なような気がするし、
（新函館～ニセコ行きの直通特急を走らせればの話だけど）
少なくとも札幌以南のツアーであれば新幹線を有効活用した行程設定も可能になってくる。
（行き新函館～帰り新千歳とか）
その意味では、JR東・北の営業力が問われるのかも。
この辺は航空会社の方が強いかな....現時点では？
894 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 23:12:53 ID:EMbOPENF
>>892
あのー。第二ターミナルビルの用地です…。
広大な空港の敷地の中で「ここは第二ビルの建つところですよ」と指定されているところがあるという意味です…。
下の地図でわかるかなぁ。円弧が描かれているのが…。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.41.765&el=141.41.5.843&la=1&sc=3&CE.x=202&CE.y=109
あのー。第二ターミナルビルの用地です…。
広大な空港の敷地の中で「ここは第二ビルの建つところですよ」と指定されているところがあるという意味です…。
下の地図でわかるかなぁ。円弧が描かれているのが…。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.41.765&el=141.41.5.843&la=1&sc=3&CE.x=202&CE.y=109
895 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 23:15:24 ID:EMbOPENF
>>894 修正
1:21000にしたほうがわかりやすかった…。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.52.061&el=141.41.0.951&la=1&fi=1&sc=4
1:21000にしたほうがわかりやすかった…。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.52.061&el=141.41.0.951&la=1&fi=1&sc=4
896 ：名無し野電車区：05/02/20 23:20:16 ID:+uUF/s/B
ニセコで無知な外国人が新幹線反対運動しちゃったり。
>>896
在京マスゴミに洗脳されない限りあり得ないと思うw
在京マスゴミに洗脳されない限りあり得ないと思うw
ニセコってそんなにいいか？
道民な俺にとっては、とりたてて騒ぐほどのこともない
数あるスキーリゾートの一つ、位にしか思えないのだが。
うーむ。どこがそんなに豪州人の心を捉えたのだろう。
道民な俺にとっては、とりたてて騒ぐほどのこともない
数あるスキーリゾートの一つ、位にしか思えないのだが。
うーむ。どこがそんなに豪州人の心を捉えたのだろう。
899 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 23:26:11 ID:EMbOPENF
T.H.Exp25様
例の掲示板(>>832さんのリンク先参照)でのフォローメッセージありがとうございます。
例の掲示板(>>832さんのリンク先参照)でのフォローメッセージありがとうございます。
900 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 23:30:15 ID:EMbOPENF
>>898
まずいえることは季節が逆転していることです。
日本が冬のときはオーストラリアは夏です。スキーを楽しめる季節ではありません。
スキーの好きな日本人が７～８月にニュージーランドに行くのと同じです。
それから、オーストラリアには、ニセコほど雪質に恵まれたスキー場が無い様なのです。
さらに、時差がほとんどないのも理由の一つだそうですよ。
で、近年爆発的な人気を呼んでいるとのことです。
まずいえることは季節が逆転していることです。
日本が冬のときはオーストラリアは夏です。スキーを楽しめる季節ではありません。
スキーの好きな日本人が７～８月にニュージーランドに行くのと同じです。
それから、オーストラリアには、ニセコほど雪質に恵まれたスキー場が無い様なのです。
さらに、時差がほとんどないのも理由の一つだそうですよ。
で、近年爆発的な人気を呼んでいるとのことです。
漏れには、スキー出来ないから関係ない。
>>900
なるほどね。
ただ、それだと道内の他のスキー場でも同じことは言えるからなあ。
例えば、なぜ富良野とかではなくニセコなのか。
やはり謎は解けん・・・。
まあ、いずれにせよ、北海道に来てお金を落としてくれるのだから、
地元としては大歓迎だけど。
なるほどね。
ただ、それだと道内の他のスキー場でも同じことは言えるからなあ。
例えば、なぜ富良野とかではなくニセコなのか。
やはり謎は解けん・・・。
まあ、いずれにせよ、北海道に来てお金を落としてくれるのだから、
地元としては大歓迎だけど。
混浴露天風呂たくさんあるし < ニセコ
906 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 23:45:49 ID:EMbOPENF
>>903
こういうことがあったそうです。
http://www.tokyu-land.co.jp/news/2004/index_016.html
要は、東急系の「ニセコひらふ花園スキー場」が「日本ハーモニーリゾート」という会社に売却されたということ。
で、この会社はオーストラリアの「ハーモニーリゾート」と「東急不動産」の共同出資の会社だそうです。
で、これを期にますますオーストラリアでの「ニセコ」の宣伝が盛んになり、来訪者が急増しているとのことです。
こういうことがあったそうです。
http://www.tokyu-land.co.jp/news/2004/index_016.html
要は、東急系の「ニセコひらふ花園スキー場」が「日本ハーモニーリゾート」という会社に売却されたということ。
で、この会社はオーストラリアの「ハーモニーリゾート」と「東急不動産」の共同出資の会社だそうです。
で、これを期にますますオーストラリアでの「ニセコ」の宣伝が盛んになり、来訪者が急増しているとのことです。
907 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 23:52:30 ID:EMbOPENF
>>904 T.H.exp25様
こちらこそ、「あちら」でご活躍の程拝見しております。
スポットの増設のためにやはりターミナルビル増設かぁ。
国際線用の第二ターミナルの整備…。
北海道新幹線との兼ね合い云々は別として、必要論が出てきてもおかしくない…。
でもターミナルビルが増設されると、広すぎて不便になるのが空港の痛いところなんだよなぁ。
こちらこそ、「あちら」でご活躍の程拝見しております。
スポットの増設のためにやはりターミナルビル増設かぁ。
国際線用の第二ターミナルの整備…。
北海道新幹線との兼ね合い云々は別として、必要論が出てきてもおかしくない…。
でもターミナルビルが増設されると、広すぎて不便になるのが空港の痛いところなんだよなぁ。
908 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/20 23:58:50 ID:EMbOPENF
>>906 修正
×オーストラリアの「ハーモニーリゾート」と「東急不動産」の共同出資の会社だそうです。
○オーストラリアの「ハーモニーリゾート」と「ニセコ高原観光株式会社（東急不動産100％出資）」の共同出資の会社だそうです。
×オーストラリアの「ハーモニーリゾート」と「東急不動産」の共同出資の会社だそうです。
○オーストラリアの「ハーモニーリゾート」と「ニセコ高原観光株式会社（東急不動産100％出資）」の共同出資の会社だそうです。
909 ：名無し野電車区：05/02/21 00:00:32 ID:mU0Z21/u
>>894
そこは違うよ。すでに駐機スポットになってるので
その円弧の下にある４分の１の円形の形に見えるところが
建設予定地。現在のターミナルと同じ形での建設を予定。
最終的には、現在のターミナルは国内、新しいのが国際となる。
そこは違うよ。すでに駐機スポットになってるので
その円弧の下にある４分の１の円形の形に見えるところが
建設予定地。現在のターミナルと同じ形での建設を予定。
最終的には、現在のターミナルは国内、新しいのが国際となる。
910 ：名無し野電車区：05/02/21 00:01:55 ID:LjTTadqM
>>875
ネット等で見てると10年程度かけて10，000人収容できるインターナショナルビレッジ
をニセコ花園スキー場前に建設するとのことだが、出来上がったころには北海道新幹線
が新函館まで来てる予定・・・。ニセコまでの足はどうなるのか？空路の場合はともか
く、ＪＲ北の場合は、函館ーニセコ連絡特急なのか新函館からＪＲバスになるのか。
記事を読む限り、今まで日本に存在しなかった国際的なリゾートが出現するのかと期待。
あるブログ見てたらウィスラーを超えるリゾートになるとか。
ネット等で見てると10年程度かけて10，000人収容できるインターナショナルビレッジ
をニセコ花園スキー場前に建設するとのことだが、出来上がったころには北海道新幹線
が新函館まで来てる予定・・・。ニセコまでの足はどうなるのか？空路の場合はともか
く、ＪＲ北の場合は、函館ーニセコ連絡特急なのか新函館からＪＲバスになるのか。
記事を読む限り、今まで日本に存在しなかった国際的なリゾートが出現するのかと期待。
あるブログ見てたらウィスラーを超えるリゾートになるとか。
>>907 Hokutosei さん
（騒音問題と引き換えに）新ターミナルは苫小牧市に建設しなければ許さん！
と苫小牧市民が怒ってます。
そうなると、さらにビル間の移動が大変ですね。
北海道も、一度は苫小牧市に第２ビルを建設する、と約束してしまったので、問題がややこしくなっています。
調整役となるはずの苫小牧市長も静観されているみたいだし‥
個人的には>>895の扇形の用地に建設するのが一番だと思ってるのですが‥
（騒音問題と引き換えに）新ターミナルは苫小牧市に建設しなければ許さん！
と苫小牧市民が怒ってます。
そうなると、さらにビル間の移動が大変ですね。
北海道も、一度は苫小牧市に第２ビルを建設する、と約束してしまったので、問題がややこしくなっています。
調整役となるはずの苫小牧市長も静観されているみたいだし‥
個人的には>>895の扇形の用地に建設するのが一番だと思ってるのですが‥
>>911
千歳市の土地の一部を苫小牧市に編入する…というのは無理なのでしょうか。
千歳市の土地の一部を苫小牧市に編入する…というのは無理なのでしょうか。
914 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 00:10:30 ID:HM2J5w8U
>>909
表現の仕方が悪かった！ｽﾏｿ
下の図の「的」の位置でいいはずですね。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.52.017&el=141.41.0.672&la=1&sc=4&CE.x=277&CE.y=321
表現の仕方が悪かった！ｽﾏｿ
下の図の「的」の位置でいいはずですね。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.52.017&el=141.41.0.672&la=1&sc=4&CE.x=277&CE.y=321
今の新千歳空港は国際線が貧弱だけど、逆に言えば北海道における
国際線需要は所詮その程度なんだよなあ。
新幹線開業で国内線を減らしてその枠を国際線へってのは、東京側
では有効かもしれないけど、北海道側ではそれ程でもないと思うよ。
現状でも、超繁忙期を別にすれば、国内線に圧迫されて国際線が
きついというレベルじゃないし。
国際線需要は所詮その程度なんだよなあ。
新幹線開業で国内線を減らしてその枠を国際線へってのは、東京側
では有効かもしれないけど、北海道側ではそれ程でもないと思うよ。
現状でも、超繁忙期を別にすれば、国内線に圧迫されて国際線が
きついというレベルじゃないし。
916 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 00:18:15 ID:HM2J5w8U
>>910
外資で開発が進んで、世界に名だたる観光都市になればそれはそれでいいのでは。
札幌からも近いし…。
>>911 T.H.exp25様
また話がややこしくなっていますですねぇ。
こういう話になるから困ったものだと思いますよね。
外資で開発が進んで、世界に名だたる観光都市になればそれはそれでいいのでは。
札幌からも近いし…。
>>911 T.H.exp25様
また話がややこしくなっていますですねぇ。
こういう話になるから困ったものだと思いますよね。
>>916
北海道を世界有数の観光地に育て挙げてゆくためにも、もっと環境対策に力を入れにゃあ。
公共交通機関を整備して都市部の自動車交通量を減らしたり、段階的に排ガス規制を強化して環境を守らないと。
北海道全域でディーゼル車は完全禁止、国立公園内はハイブリッド車以外は禁止にしてもいいと思う。
新幹線推進派はもっと環境面での新幹線の優位性をアピールをするべきだと思うぞ。
これには朝日新聞も表立った反対はできないだろうしね。
北海道を世界有数の観光地に育て挙げてゆくためにも、もっと環境対策に力を入れにゃあ。
公共交通機関を整備して都市部の自動車交通量を減らしたり、段階的に排ガス規制を強化して環境を守らないと。
北海道全域でディーゼル車は完全禁止、国立公園内はハイブリッド車以外は禁止にしてもいいと思う。
新幹線推進派はもっと環境面での新幹線の優位性をアピールをするべきだと思うぞ。
これには朝日新聞も表立った反対はできないだろうしね。
919 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 00:41:21 ID:HM2J5w8U
>>918
同意
昨日(実質一昨日)のNHKの番組でも高速鉄道(ここでは新幹線のこと)そのものが環境改善に役立つ旨のことを訴えていました。
JR東海の松本社長は、(JR東海の)新幹線は、1人kmあたりの二酸化炭素排出量は航空機の1/8、自動車の1/12と言っていました。
輸送量のものすごい多い東海道新幹線なので、このまま他の新幹線にぴったり当てはまるかどうかは別ですが、いずれにしてもそれだけのことがいえるのでしょう。
また、ヨーロッパでは高速鉄道の建設を国を挙げて取り組んでいることも紹介していました。
フランスかドイツか忘れたが、2025年までに4兆円を投じて建設を推進することを紹介していました。
同意
昨日(実質一昨日)のNHKの番組でも高速鉄道(ここでは新幹線のこと)そのものが環境改善に役立つ旨のことを訴えていました。
JR東海の松本社長は、(JR東海の)新幹線は、1人kmあたりの二酸化炭素排出量は航空機の1/8、自動車の1/12と言っていました。
輸送量のものすごい多い東海道新幹線なので、このまま他の新幹線にぴったり当てはまるかどうかは別ですが、いずれにしてもそれだけのことがいえるのでしょう。
また、ヨーロッパでは高速鉄道の建設を国を挙げて取り組んでいることも紹介していました。
フランスかドイツか忘れたが、2025年までに4兆円を投じて建設を推進することを紹介していました。
920 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 00:50:00 ID:HM2J5w8U
>>919 続き
JR東海のホームページより
鉄道平均を100とすると東海道新幹線は81で航空機は653で自動車は1106だそうです。
で、81/653≒1/8、81/1106≒1/12ということですね。
http://jr-central.co.jp/info.nsf/corpinfoprv/F8C1571727C2705049256DD0000F31F3/$FILE/P08-12.pdf
また、0系の220km/h運転よりも300系の270km/hのほうがエネルギー消費量が少なく、さらに700系ではもっと少なくなることも、番組で説明していました。
http://jr-central.co.jp/info.nsf/corpinfoprv/F8C1571727C2705049256DD0000F31F3/$FILE/P22-27.pdf
JR東海のホームページより
鉄道平均を100とすると東海道新幹線は81で航空機は653で自動車は1106だそうです。
で、81/653≒1/8、81/1106≒1/12ということですね。
http://jr-central.co.jp/info.nsf/corpinfoprv/F8C1571727C2705049256DD0000F31F3/$FILE/P08-12.pdf
また、0系の220km/h運転よりも300系の270km/hのほうがエネルギー消費量が少なく、さらに700系ではもっと少なくなることも、番組で説明していました。
http://jr-central.co.jp/info.nsf/corpinfoprv/F8C1571727C2705049256DD0000F31F3/$FILE/P22-27.pdf
921 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 00:51:53 ID:HM2J5w8U
>>920 自動車は1/13でした…。
>>920
だけど、700系の285km/h運転より500系の300km/h運転の方がエネルギー消費は少ないんだよ
だけど、700系の285km/h運転より500系の300km/h運転の方がエネルギー消費は少ないんだよ
ニセコでの豪州人の増加＝日本人客の減少という事実が有る訳で。
924 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 00:59:30 ID:HM2J5w8U
927 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 02:08:59 ID:HM2J5w8U
>>920
JR東日本とJR西日本の奴もそれぞれ載せておきます。
http://www.jreast.co.jp/eco/pdf/pdf_2004/20_21.pdf
http://www.westjr.co.jp/activity/env/index.html
JR東日本とJR西日本の奴もそれぞれ載せておきます。
http://www.jreast.co.jp/eco/pdf/pdf_2004/20_21.pdf
http://www.westjr.co.jp/activity/env/index.html
まぁ700よりも500よりもE954が気になる訳だが
夏が待ち遠しい
夏が待ち遠しい
ＪＲ東海は環境キャンペーンを結構やってるんだけど、
500系の存在を意図的に無視するからなあ。
そりゃ自社の車両ではないだろうけど、東海道新幹線を
走行しているのは事実なのに、新幹線の車両の歴史とかを
記載するとき、0→100→300→700って順番に紹介するから。
そういう態度で環境云々を言われても、素直には受け取れ
ないなあ。
500系の存在を意図的に無視するからなあ。
そりゃ自社の車両ではないだろうけど、東海道新幹線を
走行しているのは事実なのに、新幹線の車両の歴史とかを
記載するとき、0→100→300→700って順番に紹介するから。
そういう態度で環境云々を言われても、素直には受け取れ
ないなあ。
>>926
北海道くんだりまでスキーやカヌーに行く連中だぞー。ケチなわけがない。
それに、最低でも同じ場所に２週間は滞在するのが普通だ。
日本人やアジア人なんて日帰りか、せいぜい一泊が主流！
その代わり、オーストラリア人は札幌のような都会ではドケチだ。
札幌での買い物やススキノを最大の目当てにするアジア人とは対照的。
北海道くんだりまでスキーやカヌーに行く連中だぞー。ケチなわけがない。
それに、最低でも同じ場所に２週間は滞在するのが普通だ。
日本人やアジア人なんて日帰りか、せいぜい一泊が主流！
その代わり、オーストラリア人は札幌のような都会ではドケチだ。
札幌での買い物やススキノを最大の目当てにするアジア人とは対照的。
>>929
ＪＲ倒壊の環境キャンペーンは大嘘ですよ。
●国土交通省が補助金を出して進めているプロジェクトである貨物電車「スーパーレールカーゴ」
の試運転を、先に他社の路線で安定性・安全性が確認できてからでないと自社路線での試運転を
認めないなどと言って妨害。この結果、営業運転開始が計画より大幅に遅れる事に。
●EF200形機関車を使った1600t貨物列車の運転に必要な饋電設備等の増強にも全く協力の
姿勢を見せず、EF200は登場から10年以上経過した今もその性能を活かすことができていない。
ＪＲ倒壊の環境キャンペーンは大嘘ですよ。
●国土交通省が補助金を出して進めているプロジェクトである貨物電車「スーパーレールカーゴ」
の試運転を、先に他社の路線で安定性・安全性が確認できてからでないと自社路線での試運転を
認めないなどと言って妨害。この結果、営業運転開始が計画より大幅に遅れる事に。
●EF200形機関車を使った1600t貨物列車の運転に必要な饋電設備等の増強にも全く協力の
姿勢を見せず、EF200は登場から10年以上経過した今もその性能を活かすことができていない。
たのむ
ここでまで500系だ700系だは勘弁してくれ
ほんとたのむよ
ここでまで500系だ700系だは勘弁してくれ
ほんとたのむよ
新札幌開業でニセコが新幹線経由なんて誰が乗るの？
今の充実したプランは東京＋名古屋＋大阪＋福岡の人間がいるから。
スムーズな空港からのバス輸送がある。
新幹線は１時間に１本で問題無いが、ニセコエクスプレスは１日２本しか無い。
増やしたとしても１日６本。時間の選択肢が限られて使えるプランじゃない。
じゃ、Ｓほくとから乗り換えで行けると言う意見があるが、一般人は乗り換え好きじゃない。
外国からニセコに行くには話題のセントレア経由をお使いください。
今の充実したプランは東京＋名古屋＋大阪＋福岡の人間がいるから。
スムーズな空港からのバス輸送がある。
新幹線は１時間に１本で問題無いが、ニセコエクスプレスは１日２本しか無い。
増やしたとしても１日６本。時間の選択肢が限られて使えるプランじゃない。
じゃ、Ｓほくとから乗り換えで行けると言う意見があるが、一般人は乗り換え好きじゃない。
外国からニセコに行くには話題のセントレア経由をお使いください。
935 ：名無し野電車区：05/02/21 14:15:41 ID:9B4MDU9D
>>934 新札幌，新函館どっちなの？
>>934
あのー、今でも、北斗星にオーストラリア人、けっこう乗ってるんですけど・・・
あのー、今でも、北斗星にオーストラリア人、けっこう乗ってるんですけど・・・
937 ：名無し野電車区：05/02/21 14:33:44 ID:reDy1+R/
>>934
外国人や関東以外の人間は普通に飛行機使うんでないの？
オレは東京在住だが、新函館ーニセコに直通列車が設定されるなら、
新函館乗り換えでもこっちを使うよ。千歳ーニセコのバスは時間かか
るし面倒だからね。長万部ーニセコは２本以上走れるキャパあるだろ？
以前ニセコに行った時は行きは千歳からバス、帰りはニセコエクスプ
レスで小樽に寄って、すし喰ってから千歳だったな。
外国人や関東以外の人間は普通に飛行機使うんでないの？
オレは東京在住だが、新函館ーニセコに直通列車が設定されるなら、
新函館乗り換えでもこっちを使うよ。千歳ーニセコのバスは時間かか
るし面倒だからね。長万部ーニセコは２本以上走れるキャパあるだろ？
以前ニセコに行った時は行きは千歳からバス、帰りはニセコエクスプ
レスで小樽に寄って、すし喰ってから千歳だったな。
航空板のスレが移行したので貼り
春】新千歳空港を語れ！Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
沖縄新幹線の話が出ていたので
↓に示しておくが北海道新幹線もそのリンクみたいに具体的構想を出してほしいものだ
ttp://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html
春】新千歳空港を語れ！Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
沖縄新幹線の話が出ていたので
↓に示しておくが北海道新幹線もそのリンクみたいに具体的構想を出してほしいものだ
ttp://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html
>>930
３倍だけでと見たいと思う。
普通速度の向上で走行抵抗が２倍になれば消費エネルギーはその三乗になるところなのに！
リニアの場合は空気抵抗が低い・機械走行抵抗が無い（それに相当する磁気抵抗
は高速域以上では機械抵抗よりずっと少ない）・電力的効率がいい、など
によるんだろうなあ。
３倍だけでと見たいと思う。
普通速度の向上で走行抵抗が２倍になれば消費エネルギーはその三乗になるところなのに！
リニアの場合は空気抵抗が低い・機械走行抵抗が無い（それに相当する磁気抵抗
は高速域以上では機械抵抗よりずっと少ない）・電力的効率がいい、など
によるんだろうなあ。
新幹線で速度２倍、走行抵抗２倍だと仮定したらだけど
必要エネルギーは２倍速度＊２倍走行抵抗（空力成分）＾２になろう。
実際はE2系のような優秀な車両ですのでそこまではいかないだろうが。
必要エネルギーは２倍速度＊２倍走行抵抗（空力成分）＾２になろう。
実際はE2系のような優秀な車両ですのでそこまではいかないだろうが。
(500/270)^3≒6.35
エネルギー3倍なら新幹線で500km/hの時(可能と仮定して)の倍の効率になるか。
エネルギー3倍なら新幹線で500km/hの時(可能と仮定して)の倍の効率になるか。
942 ：AAAAAAAAAA：05/02/21 19:07:49 ID:V4SWZyP5
もし、新函館からニセコまで行く直通列車が出来たとしても
ニセコまでの運行だと、それしか利用できないし、
区間需要もあまり期待できないだろうから
運行区間が札幌～函館（山線経由）になるのではないだろうか？
一列車で東京方面から倶知安（ニセコ）への輸送と
倶知安（ニセコ）～札幌の輸送を兼ねられるし
ちょっと遅いけど札幌函館間の輸送にも利用できるし。
ニセコまでの運行だと、それしか利用できないし、
区間需要もあまり期待できないだろうから
運行区間が札幌～函館（山線経由）になるのではないだろうか？
一列車で東京方面から倶知安（ニセコ）への輸送と
倶知安（ニセコ）～札幌の輸送を兼ねられるし
ちょっと遅いけど札幌函館間の輸送にも利用できるし。
山線も事実上何でも通せる重軌条だし、本州方面からの需要と
札幌・新千歳方面からの需要の両方に対応できるから
そうなる可能性が高いかと。
しかも現在鉄路では不便な道南～小樽間の需要を掘り起こす効果も狙える。
札幌・新千歳方面からの需要の両方に対応できるから
そうなる可能性が高いかと。
しかも現在鉄路では不便な道南～小樽間の需要を掘り起こす効果も狙える。
＞893
新函館からニセコ又は倶知安までのリゾート特急を運行させる事くらいは十分可
能でしょ？まぁ、函館本線・山線での速度低下が何らかの足を引っ張りそうな気
もするが。でもそこまでくりゃ、北海道の雪景色をゆっくり車窓から眺めるのも
イイし・・・。
＞898
一説によると、
オーストラリアは平らな国なので、国内に良好なスキー場が余り無いそうで
す。南半球が冬の時は隣国のニュージーランドのスキー場へ行くらしいのだが、
向こうが夏の時期は当然北半球が冬で、そこで確実に大量の雪が降り積もり、
かつ雪質が良質の”パウダースノー”であるとなると、本州よりは北海道の方
が確実となる。更に、国際空港と大都市の札幌や中都市の小樽に比較的近く、
それでいて山がちで複数のゲレンデが集中している。そしてオーストラリアか
らみて時差がほとんど無いので、いわゆる”時差ボケ”が起こらないのも好ま
れる理由だそうです。
ユーラシア大陸各地の韓国・中国・でも雪は降るが、スキー場や宿泊施設と
なると、まだまだ未整備と言わざるを得ない。それに朝鮮半島はともかく、中
国やロシアも基本的に平らな国でスキ―場に適しているとは言い難い。さらに
治安等の安全性という事となると、まだまだ日本の方がかの国々優れていると
言える。
ニセコ地方はﾆｾｺｱﾝヌプリを始めとするニセコ連山と独立峰の羊蹄山が適度
な場所に位置している。羊蹄山は「蝦夷富士」と呼ばれるように、富士山そっ
くりの山で、まるで富士山の麓でスキーをしている感覚が味わえる。外国人に
とっては日本はまだまだ”フジヤマ・ゲイシャ”のｲﾒｰｼﾞが強いはず。そこへ
”シンカンセン”が加わればまた違ってくるンだろうけどね。
ニセコの山は温泉が多く、古くからリゾート施設が豊富で、スキー以外の楽
しみもあり、さらに周辺の農村からの、ニセコ連山の北はすぐ日本海で、海か
らの食材も比較的簡単に手に入り、それらを使った美味しい料理が味わえる。
そして最も重要なのは、その地域の住民の方々が非常に親切である、という事
かも知れない。
という事だそうです。
新函館からニセコ又は倶知安までのリゾート特急を運行させる事くらいは十分可
能でしょ？まぁ、函館本線・山線での速度低下が何らかの足を引っ張りそうな気
もするが。でもそこまでくりゃ、北海道の雪景色をゆっくり車窓から眺めるのも
イイし・・・。
＞898
一説によると、
オーストラリアは平らな国なので、国内に良好なスキー場が余り無いそうで
す。南半球が冬の時は隣国のニュージーランドのスキー場へ行くらしいのだが、
向こうが夏の時期は当然北半球が冬で、そこで確実に大量の雪が降り積もり、
かつ雪質が良質の”パウダースノー”であるとなると、本州よりは北海道の方
が確実となる。更に、国際空港と大都市の札幌や中都市の小樽に比較的近く、
それでいて山がちで複数のゲレンデが集中している。そしてオーストラリアか
らみて時差がほとんど無いので、いわゆる”時差ボケ”が起こらないのも好ま
れる理由だそうです。
ユーラシア大陸各地の韓国・中国・でも雪は降るが、スキー場や宿泊施設と
なると、まだまだ未整備と言わざるを得ない。それに朝鮮半島はともかく、中
国やロシアも基本的に平らな国でスキ―場に適しているとは言い難い。さらに
治安等の安全性という事となると、まだまだ日本の方がかの国々優れていると
言える。
ニセコ地方はﾆｾｺｱﾝヌプリを始めとするニセコ連山と独立峰の羊蹄山が適度
な場所に位置している。羊蹄山は「蝦夷富士」と呼ばれるように、富士山そっ
くりの山で、まるで富士山の麓でスキーをしている感覚が味わえる。外国人に
とっては日本はまだまだ”フジヤマ・ゲイシャ”のｲﾒｰｼﾞが強いはず。そこへ
”シンカンセン”が加わればまた違ってくるンだろうけどね。
ニセコの山は温泉が多く、古くからリゾート施設が豊富で、スキー以外の楽
しみもあり、さらに周辺の農村からの、ニセコ連山の北はすぐ日本海で、海か
らの食材も比較的簡単に手に入り、それらを使った美味しい料理が味わえる。
そして最も重要なのは、その地域の住民の方々が非常に親切である、という事
かも知れない。
という事だそうです。
>>937 外国人や関東以外の人間は普通に飛行機使うんでないの？
外国から飛行機でくると国内分は格安とかそもそも運賃に含まれている場合が多い。
なので相手国で鉄道に乗りたくても別料金で割高になるため現地で鉄道に乗ること
そのものが目的でない場合以外は普通は鉄道は使われません。
外国から飛行機でくると国内分は格安とかそもそも運賃に含まれている場合が多い。
なので相手国で鉄道に乗りたくても別料金で割高になるため現地で鉄道に乗ること
そのものが目的でない場合以外は普通は鉄道は使われません。
947 ：名無し野電車区：05/02/21 20:52:10 ID:wtB04Tk0
北海道新幹線 ガーラニセコ駅。。。
948 ：名無し野電車区：05/02/21 20:57:21 ID:zo5dSV/B
越後湯沢方式で、倶知安から引込線ですか？
さらに、始発駅は新千歳空港なんてね！
先日の新幹線特集（ＮＨＫ教育）で、空港からの高速鉄道も捨てたもんで
ないと感じたしだい！
さらに、始発駅は新千歳空港なんてね！
先日の新幹線特集（ＮＨＫ教育）で、空港からの高速鉄道も捨てたもんで
ないと感じたしだい！
949 ：名無し野電車区：05/02/21 21:20:03 ID:/DpfKWtF
> 外国から飛行機でくると国内分は格安とかそもそも運賃に含まれている場合が多い。
> なので相手国で鉄道に乗りたくても別料金で割高になるため現地で鉄道に乗ること
> そのものが目的でない場合以外は普通は鉄道は使われません。
日本へ旅行に来る外国人＝格安ツアーだけと馬鹿にしてない？
中国や台湾なんかは、わざわざ新幹線に乗る事を売り物にして、
例えば東京～京都とかをルートする様なツアーも結構人気ある。
凄いのは当初、観光バスで移動する日程をツアー参加者の希望
で新幹線に乗るルートに変えてしまう事すらあるよ。
道新幹線は青森～函館～札幌と経由する。国際的にも大人気の
観光地が目白押し。その区間の外国人観光客の利用は十分に
見込める。冬場の安定的な移動手段としても意義は大きい。
漏れは身内に中国人と台湾人の両方ともいるけど、
そのどちらに聞いても「北海道に新幹線が出来れば
ツアー客の人気を呼ぶ事は間違えないだろう」と言う。
> なので相手国で鉄道に乗りたくても別料金で割高になるため現地で鉄道に乗ること
> そのものが目的でない場合以外は普通は鉄道は使われません。
日本へ旅行に来る外国人＝格安ツアーだけと馬鹿にしてない？
中国や台湾なんかは、わざわざ新幹線に乗る事を売り物にして、
例えば東京～京都とかをルートする様なツアーも結構人気ある。
凄いのは当初、観光バスで移動する日程をツアー参加者の希望
で新幹線に乗るルートに変えてしまう事すらあるよ。
道新幹線は青森～函館～札幌と経由する。国際的にも大人気の
観光地が目白押し。その区間の外国人観光客の利用は十分に
見込める。冬場の安定的な移動手段としても意義は大きい。
漏れは身内に中国人と台湾人の両方ともいるけど、
そのどちらに聞いても「北海道に新幹線が出来れば
ツアー客の人気を呼ぶ事は間違えないだろう」と言う。
>946
そうかもしれないが、もし仮に目の前に超高速鉄道の駅があり、そこから定期的に
列車が行き来し、さらには轟音を立てて超高速で通過していく光景を目撃したとす
るならば、いずれあの列車に乗ってみたい。という好奇心を起こすかもしれない。
もとよりオーストラリアには現段階では”シンカンセン”のような超高速列車は存在
していないのだから。
そうかもしれないが、もし仮に目の前に超高速鉄道の駅があり、そこから定期的に
列車が行き来し、さらには轟音を立てて超高速で通過していく光景を目撃したとす
るならば、いずれあの列車に乗ってみたい。という好奇心を起こすかもしれない。
もとよりオーストラリアには現段階では”シンカンセン”のような超高速列車は存在
していないのだから。
長万部・倶知安駅についてだけど、先行して山線廃止することで駅周辺平面交差で新幹線はありえないだろうか
それによって工事費の削減も見込める気がするのだが
というより、北海道新幹線って札幌周辺はともかく、必ずしも高架である必要もない気がするのがどうなのだろうか？
それによって工事費の削減も見込める気がするのだが
というより、北海道新幹線って札幌周辺はともかく、必ずしも高架である必要もない気がするのがどうなのだろうか？
海線山線
953 ：名無し野電車区：05/02/21 22:08:30 ID:LjTTadqM
>>951 北海道新幹線は札幌、新小樽を除いて地平駅だと思ったが？
高架はお金かかるしね。
高架はお金かかるしね。
954 ：名無し野電車区：05/02/21 22:09:59 ID:golrQT9E
常連コテハンがいないと途端に書き込みのレベルが低下するな。
360氏の降臨まだ～ﾁﾝﾁﾝ(AAry
>>949
そもそも中国では現在、日本の三大人気観光物件は、ＴＤＬ、新幹線、温泉なんだよなー。
上海にネズミーランドができれば、ＴＤＬは落ちて、新幹線＆温泉になってしまう。
新千歳空港の新ターミナル建設位置について混乱があるようだね。
本来の第２ターミナルビル建設予定地↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.33.073&el=141.41.12.971&la=1&sc=4&CE.x=242&CE.y=232
苫小牧が主張していた第２ターミナルビル建設予定地↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.3.213&el=141.41.16.605&la=1&sc=4&CE.x=266&CE.y=291
国土交通省が再来年度から建設を始める予定の国際線用ターミナルビル予定地↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.47.5.400&el=141.40.46.137&la=1&sc=4&CE.x=248&CE.y=246
そもそも中国では現在、日本の三大人気観光物件は、ＴＤＬ、新幹線、温泉なんだよなー。
上海にネズミーランドができれば、ＴＤＬは落ちて、新幹線＆温泉になってしまう。
新千歳空港の新ターミナル建設位置について混乱があるようだね。
本来の第２ターミナルビル建設予定地↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.33.073&el=141.41.12.971&la=1&sc=4&CE.x=242&CE.y=232
苫小牧が主張していた第２ターミナルビル建設予定地↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.46.3.213&el=141.41.16.605&la=1&sc=4&CE.x=266&CE.y=291
国土交通省が再来年度から建設を始める予定の国際線用ターミナルビル予定地↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.47.5.400&el=141.40.46.137&la=1&sc=4&CE.x=248&CE.y=246
957 ：スタフ閉塞 ◆IKwQGG12PI ：05/02/21 22:21:33 ID:oz4Mg5Ml
>>945
何でそうなるかなぁ
新幹線関連になると500系700系を始める人が必ず出てきて、例えば台湾新幹線
とかのスレも狂ったように500系マンセーで埋め尽くされたし、心底うんざりしてる
のよ
ガノタの暴走を見た時と似た感じと言えばいいのかな
何でそうなるかなぁ
新幹線関連になると500系700系を始める人が必ず出てきて、例えば台湾新幹線
とかのスレも狂ったように500系マンセーで埋め尽くされたし、心底うんざりしてる
のよ
ガノタの暴走を見た時と似た感じと言えばいいのかな
>>956
新幹線も出来るんだが。
新幹線も出来るんだが。
あんなものを新幹線なんて呼ぶな。
962 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 23:36:30 ID:jjtfVVVI
963 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/21 23:37:32 ID:jjtfVVVI
>>962 付記
一番下の「国土交通省が来年度から建設を始める…」位置の話です。
一番下の「国土交通省が来年度から建設を始める…」位置の話です。
964 ：名無し野電車区：05/02/21 23:39:17 ID:l+jkBPIy
アンチ東海が居着いたんだろ？
965 ：名無し野電車区：05/02/21 23:58:28 ID:IUlbbKyu
966 ：名無し野電車区：05/02/21 23:58:33 ID:l+jkBPIy
http://ime.nu/www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/02/18/20050218ddn002020005000c.html
これって、撒き餌になるだろうか？
これって、撒き餌になるだろうか？
既出の上にスレ違い
969 ：名無し野電車区：05/02/22 00:10:38 ID:24KiTRwU
しかもime.nu経由なところがきわめて悪質
970 ：名無し野電車区：05/02/22 00:14:57 ID:k3NTQBzP
>>942
まとめページによると東京ー新函館は３時間１０分程度だそうだ。
新函館ー長万部は１時間弱、長万部ーニセコ(67.3Km)はまあ１時間。
朝６時の新幹線に乗れば１１時半頃にはニセコに着ける。
ニセコ倶知安でこの時間帯ならスキー帰りに小樽札幌で遊びたい人間が
利用してくれるかもね。(ちょっと時間帯が遅いかもしれないが)
夕方６時の列車に乗ればその日のうちにニセコのホテルに入って、翌朝
一番で滑れるんだな。夢みたいｗ
最終新幹線でニセコ夜行は、、やっぱりムリだろうなｗ
まとめページによると東京ー新函館は３時間１０分程度だそうだ。
新函館ー長万部は１時間弱、長万部ーニセコ(67.3Km)はまあ１時間。
朝６時の新幹線に乗れば１１時半頃にはニセコに着ける。
ニセコ倶知安でこの時間帯ならスキー帰りに小樽札幌で遊びたい人間が
利用してくれるかもね。(ちょっと時間帯が遅いかもしれないが)
夕方６時の列車に乗ればその日のうちにニセコのホテルに入って、翌朝
一番で滑れるんだな。夢みたいｗ
最終新幹線でニセコ夜行は、、やっぱりムリだろうなｗ
>>950
おまえはすっこんでろ。お呼びじゃない。
おまえはすっこんでろ。お呼びじゃない。
>>25
開業してしばらくは、新おたに、鉄ヲタがｲﾊﾞｰｲきまつ。
開業してしばらくは、新おたに、鉄ヲタがｲﾊﾞｰｲきまつ。
>>966
まあ、九州乗り入れに伴う負担を必要以上に押し付けられないよう
予防線を張っただけでしょうね。
九州は東海式デジタルＡＴＣを先行投入したのに対し、西日本は
当面アナログＡＴＣのままらしいから。東海乗り入れ運用のある車両に
限ってデジタルＡＴＣ追設工事をする方針にしているぐらい、
ケチケチぶりは徹底してるし。
実際のところ、東海道と異なって、山陽新幹線の場合は、
とにかく利用客増につながる色々な手を打たなきゃならない状況であり、
九州乗り入れもその重要な一要素であって、西にとって歓迎こそすれ、
断るような話ではないからね。
今回の発言の意図は、乗り入れに伴う車両改造費（800系へのアナログＡＴＣ
追加etc）などは九州側で持ってね、というメッセージを送ることでしょうね。
で、この話題を当スレに持ってきた意図は？
同じ理屈で、東日本が北海道新幹線の乗り入れを断る可能性があるということ？
少なくとも、今回、西の社長が表明したようなシステムの違いは、
東北と北海道の間にはない（というか、北海道が東北にあわせる筈）と思われますが。
まあ、九州乗り入れに伴う負担を必要以上に押し付けられないよう
予防線を張っただけでしょうね。
九州は東海式デジタルＡＴＣを先行投入したのに対し、西日本は
当面アナログＡＴＣのままらしいから。東海乗り入れ運用のある車両に
限ってデジタルＡＴＣ追設工事をする方針にしているぐらい、
ケチケチぶりは徹底してるし。
実際のところ、東海道と異なって、山陽新幹線の場合は、
とにかく利用客増につながる色々な手を打たなきゃならない状況であり、
九州乗り入れもその重要な一要素であって、西にとって歓迎こそすれ、
断るような話ではないからね。
今回の発言の意図は、乗り入れに伴う車両改造費（800系へのアナログＡＴＣ
追加etc）などは九州側で持ってね、というメッセージを送ることでしょうね。
で、この話題を当スレに持ってきた意図は？
同じ理屈で、東日本が北海道新幹線の乗り入れを断る可能性があるということ？
少なくとも、今回、西の社長が表明したようなシステムの違いは、
東北と北海道の間にはない（というか、北海道が東北にあわせる筈）と思われますが。
974 ：名無し野電車区：05/02/22 00:57:00 ID:+j1Ooj50
|| ||
|| 関空や羽田拡張は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 重複や過剰な空港整備しても空港使用料高けりゃ
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高くなって誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 地元政治家だけが儲かり国の借金が増えるだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて安全で
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | 環境にも優しい新幹線と在来特急を使いましょう
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
～（__(,,・∀・)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ は～い、先生。 ＼
|| 関空や羽田拡張は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 重複や過剰な空港整備しても空港使用料高けりゃ
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高くなって誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 地元政治家だけが儲かり国の借金が増えるだけです
.∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ .|＿＿＿＿| | 良い子の皆さんは速くて安くて安全で
(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | 環境にも優しい新幹線と在来特急を使いましょう
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／ は～い、先生。 ＼
975 ：名無し野電車区：05/02/22 00:58:33 ID:+j1Ooj50
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|| 関空や羽田拡張は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 重複や過剰な空港整備しても空港使用料高けりゃ
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高くなって誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 地元政治家だけが儲かり国の借金が増えるだけです
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(・,, ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | 環境にも優しい新幹線と在来特急を使いましょう
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／ は～い、先生。 ＼
|| 関空や羽田拡張は無駄 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| な公共事業 ＼ （@∀@-）＜ 重複や過剰な空港整備しても空港使用料高けりゃ
|| ⊂ 朝⊂ ） .| 運賃も高くなって誰も乗らず、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | 地元政治家だけが儲かり国の借金が増えるだけです
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JR北海道が新株を発行して、オーストラリア資本に引き受けてもらえばいいような。
オーストラリアには非上場会社に投資してくれるプライベートエクイティー投資会社って
ないのかね。
オーストラリアには非上場会社に投資してくれるプライベートエクイティー投資会社って
ないのかね。
空域は有限なんだよな。しかも自衛隊が傍にあるし。滑走路ひけばいいってもんじゃぁない。
>>974-975
あれ?
あれ?
>>970
>最終新幹線でニセコ夜行は、、やっぱりムリだろうなｗ
東武のたかつえ夜行みたいにすれば出来るんじゃない？ 余剰キサロハを有効活用して。
無論、帰路も新函館始発に接続して朝一番での会議に間に合うようにする。
>最終新幹線でニセコ夜行は、、やっぱりムリだろうなｗ
東武のたかつえ夜行みたいにすれば出来るんじゃない？ 余剰キサロハを有効活用して。
無論、帰路も新函館始発に接続して朝一番での会議に間に合うようにする。
980 ：名無し野電車区：05/02/22 03:25:17 ID:2jeHNudX
981 ：名無し野電車区：05/02/22 09:48:48 ID:NSxBf5IL
982 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/22 10:24:49 ID:TsAMA+Xk
>977
そもそも滑走路を引く必要性すらないでつし
強いて言えば一本3500～4000mの離陸用がホスイ位か？
でターミナル用地は石狩湾新港方式で苫小牧市に割譲、千歳もこれ位してもバチはあたるまい
そもそも滑走路を引く必要性すらないでつし
強いて言えば一本3500～4000mの離陸用がホスイ位か？
でターミナル用地は石狩湾新港方式で苫小牧市に割譲、千歳もこれ位してもバチはあたるまい
1000取れや↓
ざぶとん二分の一枚↑
985 ：名無し野電車区：05/02/22 12:47:12 ID:c8jsiAyR
エアドゥ、債務完済近しだってね。
986 ：名無し野電車区：05/02/22 13:13:40 ID:c8jsiAyR
Ｅ９５４は既に製造に入っているが、同時にＥ９５５も、もう造っている
みたいね。落成時期が遅いのは、やっぱ新在用だからなの？
どういうとこが難しいのでしょうか？
みたいね。落成時期が遅いのは、やっぱ新在用だからなの？
どういうとこが難しいのでしょうか？
次スレの【】内は何がいいのかな？
>>986
台車関係が一番難しい気がする。
軸間距離が短い＝直進安定性が悪くでスピード出すと大変なことになってます！
じゃ長くしてみるか？＝在来線区間の曲線でうまく曲がりません！！
じゃ、台車のほうで何とかしてみるか？＝調整がとてつもなく難しいでつ。。。
台車関係が一番難しい気がする。
軸間距離が短い＝直進安定性が悪くでスピード出すと大変なことになってます！
じゃ長くしてみるか？＝在来線区間の曲線でうまく曲がりません！！
じゃ、台車のほうで何とかしてみるか？＝調整がとてつもなく難しいでつ。。。
>>980の次スレは、反対厨が立てた悪質ないたずらの可能性あり。
「末完成」と「未完成」の部分は意図的に間違えないと、普通タイプミス
するような文字じゃないのに、スレタイの【 】の中が「H27未完成」に
なってる。
ま管氏がそれに気づかないまま、正当な次スレとしてテンプレ貼りを
してくれたようだが…。
もともと、末をわざと未と読んで茶化す反対厨が後を絶たないから、
【 】の中を変えようって話がこのスレででてたくらいだしな。
ちゃんとしたスレを立て直して、>980のスレは重複スレとして
放置すべきだと思うんだが…。
「末完成」と「未完成」の部分は意図的に間違えないと、普通タイプミス
するような文字じゃないのに、スレタイの【 】の中が「H27未完成」に
なってる。
ま管氏がそれに気づかないまま、正当な次スレとしてテンプレ貼りを
してくれたようだが…。
もともと、末をわざと未と読んで茶化す反対厨が後を絶たないから、
【 】の中を変えようって話がこのスレででてたくらいだしな。
ちゃんとしたスレを立て直して、>980のスレは重複スレとして
放置すべきだと思うんだが…。
>>990
そうすると時間が無い今は一文字削って【H27年度完成へ】が無難か。
そうすると時間が無い今は一文字削って【H27年度完成へ】が無難か。
しかし、これだけスレがふえて時間順に積み重なると、某国営放送局のようなアーカイブスとして、
スレの内容を個々に索引つけて分類整理する必要があるかも。
自分の関心のあるテーマや語彙を含むレスがすぐに呼び出せたらおもろいわな。
あるいは、「なつかしの第××スレ」とか「あのスレを再び」みたいな、
これまた某国営放送局みたいな過去の光り輝く名物スレを回顧する「懐かしの」シリーズスレを立ち上げるのも一興かと。
過去のスレの変遷や歴史・醍醐味を分析・研究・評論する案内サイトがあっても良いかも。
なにせ、開業までに今居る香具師が一体いくつになっているやら。
途中でボケる香具師、還暦を迎える香具師、生涯を終える香具師、
はたまた失踪・行方不明になる香具師が出てくるであろうし、
「開業を迎えずに鬼籍に入った香具師を弔う回忌スレ」も必要になるかもしれん。
スレの内容を個々に索引つけて分類整理する必要があるかも。
自分の関心のあるテーマや語彙を含むレスがすぐに呼び出せたらおもろいわな。
あるいは、「なつかしの第××スレ」とか「あのスレを再び」みたいな、
これまた某国営放送局みたいな過去の光り輝く名物スレを回顧する「懐かしの」シリーズスレを立ち上げるのも一興かと。
過去のスレの変遷や歴史・醍醐味を分析・研究・評論する案内サイトがあっても良いかも。
なにせ、開業までに今居る香具師が一体いくつになっているやら。
途中でボケる香具師、還暦を迎える香具師、生涯を終える香具師、
はたまた失踪・行方不明になる香具師が出てくるであろうし、
「開業を迎えずに鬼籍に入った香具師を弔う回忌スレ」も必要になるかもしれん。
>>988
同じ275km/h運転でもE2よりE3のほうが揺れるのはそのせいでつかね
同じ275km/h運転でもE2よりE3のほうが揺れるのはそのせいでつかね
993 ：名無し野電車区：05/02/22 23:03:42 ID:c8jsiAyR
埋め立て始める？
sage
sage
sage
sage
sage
1000 ：名無し野電車区：05/02/22 23:30:41 ID:6vSFz2nq
／ ヽ
/ ／) ノ ) ノ) ）
| / ノ- ､_ .-ヽ! ,, -─── ､〟
. ヽ__.| | >| |< ||) /＿＿＿_ ヽ
i ｒ `－′ ゝ－| |－ ､ ＼ | |
`- ､ ┌─－ ﾉ＼ |ﾍ |──|__ |
／ ﾉヽ､.__￣_ ／ヽ,,.) ｄ＿丿 U 6 i / 北海道新幹線廃止にしていいのかしら ？
─ ′ /ヽ∧ /⌒ヽ ＿ ＿_<＿＿ノ -´ﾞ<
| | / / | /_⊂） !_'ﾉ＿___ ／／＼
. | ヽ / / l ／/ ￣￣ !／ ＼
. | `/___/＿_l／ / ＿ / ヽ ＼
|-/ ﾉ ／ヽ / / /__ ＿__ / / ヽ
!_uuu .／⌒ﾉ / / ⊆ | /ヽ ＿_.／l いや～ん、どうぞ。
`┬-/ / ′ ￣ ￣ ￣￣ |￣ |
| / / .|＿＿＿ ﾉ
| ヽ ヽ ／ | |
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| | ＼ 丿ヽ |─ | ヽ､＿__|__| |
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/ ／) ノ ) ノ) ）
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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