仏教 議論スレッド 19

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直前のスレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309739298/
過去ログ保管庫
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>>スレ18/890
こちらの文献によれば、
三法・四法印の説明で「諸行無我」という使われ方もあるとのとでした。
また、「涅槃為永寂」と「永」の文字も加えられているのも意味深。

　【なお『増一阿含』系等にも、三法印は出る。パーリ AN.voI.�T�T,P.286;　南伝大蔵経、第17巻、
472頁はパーリ法句経と同じ。AN.voI.�W,P.442;　南伝大蔵経、第20巻、214頁以下では、「一切
行無常、一切行苦、一切法無我、涅槃楽」の四法が説かれている。ただし漢訳『増一阿含』巻
18、36では、ともに「一切諸行無常、一切諸行苦、一切諸行無我、涅槃為永寂」となっており、
ここでは「諸行」を無我と見ている。】
（『東洋思想5/平川 彰著「初期仏教の倫理」』東京大学出版会刊p49）

>>スレ18/915
>「仏教は無我だ」という主張と、「無我と言っていない。
>非我と言っている。釈尊に於いても我は想定され、容認されていた」
>という主張と、うやむやにできるか？　勿論、後者は神智学に直結している。

「アートマンないてものはない。どこにもいない」というのが仏教を教えだとしているのは、古い解釈。
実際、そんな言説は確認できず、非我（それらはアートマンではない）としか述べてない、
ということが確証されたというのが、新しい仏教解釈でしょう（故に本来の教え）。
別に神智学徒の主張ではないですね。

>>スレ18/941
>だから、そうした点も踏まえた上で、『仏教とは、これこれこういうものです』と語っていかねばならないし、
>宝珠や在家のようなのとは戦っていかねばならないｗ

いつもいつも...ご苦労をお掛けしています m(__)m


>>スレ18/923
ハイ！
いいたいことは分ります。

>>スレ18/930
>花嫁（天空の花嫁？）と

天空の花嫁って・・・www
嫁さんの出現を私の虚言や空想妄想だと？

>縁起に関して言えば、いつか誰かが気がつく関係性にすぎず
>それをもってして「仏陀」を論じるのは
>仏陀さんのちからの凄さを過小評価することになりかねない

同意します。
縁起が説かれたのが仏教の特徴とはいえるでしょうが、
縁起を識り、理解したから仏陀というものではないでしょう。
現実に、意識上において現象界の物質的諸法則の制約から解放されて自在を得たのです。

その意識状態は現象界の影響を受けず（物質をコントロールする力も含め）、
悪しき業（カルマ）積むこともなく業報輪廻を断ち切った。

>それが証拠のいわゆる「滅尽定」のサマディ没入しても
>いけしゃあしゃあと「生きて」「食って」「飲んで」るもんね
>この人

別に、サマディの最中に飲食はしないでしょ？
それと、完成者は生存を続けることなく、即刻、肉体を放棄すべきだといいたい？

>>スレ18/950
>どの宗教でも、念仏、題目、賛美歌、儀式、仏像、ステンドグラスなどの肉体
>の動作や具象を取り入れる。「精神性」の狂気から「人間」を守ろうとする、
>本能的努力であろう。

“精神性の狂気”---これはちょっと誤解であって同意しませんが、
聖書信奉者の偶像崇拝批判（その意図するところは理解するけれど）は偏狭の現れでしょうね。

>宝珠氏の不動尊崇拝や密教は、彼の一つの進歩であると見ている。

ありがとうございます m(__)m

神智学よりも密教との出逢いの方が私の歴史の中では古い。
ところが、これまでのように神智学一辺倒に歩んできた結果、
宗教（信仰）世界の本来持っている精神性、
つまり、礼拝などの行為に対する見識がいつの間にか軽んじてしまった自分がいたので、
今一度、自分の本来の原点を確認しようとしているところなのです（私個人の問題として）。
ただの原点回帰、自己確認の作業の一貫です。

スレ立てに必要なレベルとやらが貯まらない。

ありゃ〜、もう立ってる。
宝珠、いい仕事するじゃないかwwwwww

>>7
まーたまには！

今、箱から逃げ出したクワガタがストーブの内部に入り込んでいるらしく（ガサガサと音がしている）、
救出の為に解体作業に没頭してます。ところが簡単な内部が開かない（涙）。
お盆シーズンでもあり、きっと昨夜、捕らえたこのクワダカちゃんが
“ご先祖さまの生まれ変わり”の可能性があるので、
なんとか助け出さないとwwww

どうか暫く、みなさんで投稿していて下さいm(__)m

>>8　い〜や、違います。クワちゃんは、すでに戸外に脱出しました。
それはゴキちゃんですww

もしＧだったら、嫁さんどんな顔するかな・・ｗ

「Ｇ助ける爲にストーブ解体？　馬鹿じゃないの・・・　　(- 、-；) ﾟ ﾟ ﾟ　」

とか？ｗ

>>8-9
あーーぁぁ、
奮闘すること実に1時間半超。
只今、2匹のクワちゃん救出に成功せり！！

初冬の“お炊き上げ”とならずに済みました^^

>>8
＞捕らえたこのクワダカちゃんがご先祖さまの生まれ変わり”の可能性があるので、

昔のオウムの信徒達と一緒、
彼らもゴキブリは殺さないで捕まえて外に逃がしていた。
一体、彼らと宝珠氏と何処が違うのだろうか？。。。

あ宝珠愚者さんは頭狂ってるみたいだから
話にならないから今後無視しますね
大人な対応ってやつ（笑）

>>スレ18/950
＞人間とは、基本的に肉体であり具象である。

そうだろうなぁ。。。
肉体が病気等で重症になれば、どんなに素晴らしいことが頭にあってももはやダメ。。。
人間には心身･人生ともに限界がある　→　これを受容できない暇人が宗教を考えた？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309739298/957
勝手に改変

厳密な文献学：
　単語・文章を記号として見、その形態を対象とする。　多くは言語学的分析を手法の軸とする。
　その為、文章そのものの信頼性は高いが、逆に、【その内容が限定的になり、拡がりを持ちにくい】。
　【記号の羅列がそのまま文脈であると見做す読み方】。
穏健な文献学：
　上下の中間的立場で、思想史などの立ち位置をとる。　記号の形式を踏まえながらも、
　【記号の上に文脈を見出す読み方】。
　【或る文脈上の解釈を軸とする】爲、その分、上記よりも【護教的傾向】を有す。
解釈学的文献学：
　記号を読み解いて、思想・哲学としてその文章内容を提示する立場。　上記より【より強い、文脈依存性】。
　記号はあくまでも記号であり、その記号が導かれた背景への考察を重視し、
　記号がその記号通りの意味を示していないケースをデフォルトとする。
　【まず文脈ありきの読み方】。
　故に、【記号（の形式）軽視】や、【内容の拡大、誤解・曲解、或いは自説の投射】に陥り易い。

という感じに意訳してみたが合ってるか？
（名前の羅列じゃ判らん人には解らんだろうｗ）

>>8
>お盆シーズンでもあり、きっと昨夜、捕らえたこのクワダカちゃんが
>“ご先祖さまの生まれ変わり”の可能性があるので、

あれ？
人間は人間にしか転生しないんじゃなかったっけ？ｗ

>>スレ18/969
>インドで２０世紀の最大の神秘主義者と呼ばれていた故・バグワン・シュリ・ラジニーシは、
>宗教の経典・解説書を彼岸に至るための舟に例えていました。

あのカリスマ性は天才的だったと思います。
インド哲学の教授だったこともあり、宗教知識と理解はズハ抜けていました。
『瞑想―祝祭の芸術』(めるくまーる社刊)は得るものが大きい。
ただ、自身の物質的欲望の制御は利かず、ロールスロイスに拘って所有は90台とも・・・。
晩年は日本禅に嵌って、教えの内容は逆に低下していったように思います。

当時は、クリシュナムルティと比較される精神世界の双璧でしたが、
神智学情報によれば、彼は2.3段階のイニシエートでした
（信奉者と弟子らは、彼を覚者であるかそれに順ずる境涯だと見ているでしょうが）。
3.0超でなければ、真のハイアラキーの弟子の段階とはいえない。
それでも2.0超ですから、確かに神通はかなり様々に発揮できるレベルです。
対して、クリシュナムルティは4.0段階のアールハット位階（5.0で覚者となる）。

>>12
>一体、彼らと宝珠氏と何処が違うのだろうか？。。。

なるべく生類は殺生しないようにするというのは、
仏教の基本的精神です（インド宗教全般の）。

あなたこそ日本の、
その辺のボケてきた坊さんらをみて勘違いしてるのでしょう。
オウム教徒が生類をなるべく殺生しないようにしていたのなら、
それは、まさに本来の仏教精神に即していますよ。

オウムだから全部間違いだ（全部カルト思想だ！！）
などという人は、実に何も宗教を知らない人間だと自ら公言してるに等しい。

>>13
ハテ、どこが狂ってるのか？
具体的にその部分を指摘してくれます？

>>16
この私が本気でそんなことをいうわけがないでしょ！
迷信の排除が仏教（ゴータマ）精神です。

その意識状態は現象界の影響を受けず（物質をコントロールする力も含め）、
悪しき業（カルマ）積むこともなく業報輪廻を断ち切った。

生きているだけで業は自己の意思とは関わらずしょうじているわな
意識状態は確かにそういった安定にあったのだとしても業は積むし、食事だけでも悪の業を積むことではないのかい？
間接的に殺している
仏陀も人間だから完璧じゃない

>>19
仏陀になった者というのは、何を為しても行為の主体者ではなくなります。
従って、悪業を積むこともその果報を受けることもありません。

食事をするというのは、肉体を維持する上での基本的な生存のための業です。
しかし、仏陀はこれらの行為を無執着の超越的意識で処理しています。
無問題です。

仏陀をだたの人間（衆生/凡夫）と同列扱いするな、
ということ。

>>19
>食事だけでも悪の業を積むことではないのかい？ 間接的に殺している

ですから、基本は菜食中心でしょう。
植物摂取は業は少ない。
何のために精進料理といってるのか？

>>15　いいんじゃないか？　個人名の羅列だけだと、それぞれのスタンスに
精通してないと理解し難いしなw

肉が混ざっていることもあるしだから肉に対しての捉え方もあるんではないかい？
仏陀はただの人間。
現人神ではありません。

>>17

宝珠さんからバグワン・シュリ・ラジニーシ師についてのコメントがもらえるとは思っていませんでした。

私はバグワン・シュリ・ラジニーシ師にもクリシュナムルティ師にも会ったことがありますが、
その人間的迫力というものは、ラジニーシ師 ： クリシュナムルティ師 ＝ 10 ： 1 ほどの差がありました。
尚、ラジニーシ師の著書は是非ヒンディー語か英語で読んで頂きたいと思います。ラジニーシ師は
１週間交代でヒンディー語と英語で講話をされていました。英語版は訳ではなくラジニーシ師自身の言葉です。
当然ながら日本語版は訳（下手な訳）ですから、ニュアンスもかなり変ってしまっているのです。

ラジニーシ師には多くの日本人が知らない業績があることも忘れてはなりません。それは、以前はヨーロッパ人の
多くがクリスマス・ハンフリー氏（Christmas Humphrey　銀行家・宗教研究家）の著書によって仏教、特に禅を
学んでいたらしいのですが、ラジニーシ師はハンフリー氏のことを 「何の体験もなくなんにも分かっていない馬鹿者」
とこきおろし、禅を学びたい者は日本人のD.T.Suzuki　（鈴木大拙）の本を読むことをヨーロッパ人に薦めたのです。
（米国では、鈴木大拙博士は既に有名でしたから必要はありませんでした。）　これによって、ヨーロッパ人の
禅仏教に対する本当の理解が深まっていったのです。クリスマス・ハンフリー氏は神智学関係の著作もあるよう
ですから、神智学側としてはハンフリー氏を酷評していたラジニーシ師を高く評価することは出来なかった事情も
あると思いますね。　　　（ → 続く ）
　

（ → ）

ラジニーシ師の晩年の堕落（？）については、造反した弟子達の陰謀説もあり、真相は明らかではありません。

仏教学者の紀野一義氏のほかにも、インドに渡った日本人の禅僧でラジニーシ師を崇拝している仏教者は
今も沢山存在しています。

＜前スレ＞ から
998 ：神も仏も名無しさん：2011/07/25(月) 13:01:28.32 ID:kvN/vZ0n

>>995　ラジニーシなんて根拠にしてる時点で終わってると思う。
相手にしなければいいだけ。生命教、ゴキ五郎、宝珠などと同じで話が成立しない人でしょう。

↑ こういう無知な日本人がいることは、同じ日本人として本当恥ずかしいですね。
　
　

↑ 訂正します。　
クリスマス・ハンフリー（Christmas Humphrey） ではなく、クリスマス・ハンフリーズ（Christmas Humphreyｓ）
の方が正しいようです。　
　

「かゆみ・掻きたいという衝動」は受ですか？想ですか？行ですか？識ですか？

>>18
では、土中に何日間かいた上祐のサマディも同じでＯＫ？

ラジ二ーシ？　　　　ああ、

＞悟っていない人間は、この世界を地獄にするばかりだ。もうすでにそうなっている。
＞これこそ、あなたをめぐる現実だ。あなたの触れる処、どこでも地獄が出現する。

こんなこと言うキチガイねwwwww
確かこの「覚者さん」、長年自分に仕えた、側近中の側近（シーラ？）が
どんな奴かも全く分からずに、ずっと騙され続け、その犯罪が暴露されると必死に糾弾したんだろ？ww
一体どんな人物眼の持ち主なんだ？ww
悟り語る前に、せめて自分の周りの人物が、如何なる人間なのかを識別する能力を
身に付けろよwwww

>>29

幼稚園児にそんなことを言われてもねー

翼を怪我して低空飛行になったコンドルの飛び方にゴキブリがケチをつけているようなものだね
　　　

>>30　　またそれか？　具体的に、「どこが、どのようにおかしいのか」の指摘は
一切できずに、「小学生並みの罵倒」で逃げるwwwww

もういい加減に、自分の低能ぶりを晒すのやめたら？www　「幽体離脱バカ」よwww

>>31

ここはキミのような子供の来るところではない、と何度言ったら・・・
　　

>>32　あのねえ、ここはとりあえず「議論スレ」なわけww
お前のように、「自分の勝手な思い込みを喚くだけ」の信仰告白スレでは
ないんだよwww

お前が今までやってきたことって何？www
人の書き込みに対して、「それは違う」というだけ。具体的反論、指摘を
求められても、「貴方は勉強不足です」と言って逃げるだけww
一度でも、論理的な反論を提示したことがあったか？wwww
（まあ、幽体離脱したことを自己評価の土台にしてるようなキチガイなんだから
しょうがないかもしれんがwwww）

わかったか？　ここは「ば〜か、ば〜か」と小学生程度の罵倒しか出来ない
アホがくるところではないのww
せめて中学生レベルの対話が出来るようになってからきなwwwww

>>33

はいはい。　キミは先ず小学校をちゃんと卒業するんだよ。
　　

ちょっと前の「彼岸」という語義の複数化に関する疑義に関しても、
親鸞を読め、歎異抄を読めwwww　　アホですか？wwww

「歎異抄の・・・・には、・・・・・・のような記述があり、これは
・・・・の解説によると・・・・の意味で・・・」と解説して初めて
その是非についての検討が可能になる。
それもわからんようなバカが書き込みするところでは、ないんだよここはwwww
消えなwwwww

>>35

はいはい。　キミは先ず小学校をちゃんと卒業するんだよ。
　　

ダメだねwww　もう、全く聞く耳持たずのキチガイかwwww

>>37 無駄無駄、どうみても俺ちゃんスゲ〜の唯の狂信家ナルちゃんでしょ。
例えば、完全な新参者なのに、古参に「ここはキミのような子供の来るところではない」と言っちゃう。
これは、いきなり家にやってきて「おめ〜ら、ここに済むな」というヤクザ論理に他ならない。

チベットやテーラワーダの聖者が一切認めないラジニーシを出す時点で終わってるが、
なぜ妥当なのかという根拠も論理も一切説明しない点で宝珠に劣る。
こういう態度は、もはや師匠と弟子の関係を強要しているだけなので、
まさに「ここはキミのような子供の来るところではない」と思うが、まあ、来たいなら勝手にすればと思う。

>>38　　

>チベットやテーラワーダの聖者が一切認めないラジニーシを出す時点で終わってるが、

↑ この表現に何か意味があると考えているのかい？　君も小学校からやり直しのタイプだな。
　　　
　　

＞なぜ妥当なのかという根拠も論理も一切説明しない点で宝珠に劣る。

確かにwwww
宝珠は、「360度、どっから見ても『トンデモさん』」だが、とりあえず
自己の見解の論拠は提示する。だから、それの検討、反論を加えることにより
反面教師としての意義もあり、議論の過程において新たな論点の発掘という
有意な側面もある。
「俺はわかっている。お前はダメ。」と無根拠に喚くことしか出来ないバカが
一番始末におえんなwwwww

ID:OgkFi09g ちゃん と ID:o5rvotIr ちゃん！　幼稚園を抜け出して、こんなところに来ていたの？

もうすぐ給食の時間だよー、はやく幼稚園に戻りなさいねー
　　

　　　　　　　『警告！！！』
　　　　　　
　>>41　　　　　　は、『幽体離脱バカ』という低能くんです。
その特徴は、有意な対話が一切できません。
批判的レスを付けられると、具体的反論は全くできずに
→「貴方は全く分かっていない。」
→「貴方は仏教の『ぶ』の字も分かっていない。」
→「もっと勉強しなさい。」
などの罵倒を繰り返すのみで、スレ汚しにしかなりません。
（他に自己の劣等性の隠蔽のため、相手を「幼稚園児、小学生」
「子供、お子ちゃま」などと無根拠に中傷する傾向があります）

時たま、反論らしき？ものを返すこともありますが、その
論拠を尋ねると
『自分は幽体離脱などの神秘体験の体験者である。
だから自分の言うことは正しい。』
と主張するトンデモさんですwwwwww

真摯な質疑応答を期待して絡む人は、バカをみますので
ご注意のほどをwww

流石、狂信家。自分の思いを肯ぜぬ奴は「馬鹿、アホ、子供」か。

「もしある人が問われて、矛盾して答え、他に話題をそらし、
不機嫌になって敵意を示し不信を露わにするなら、
このような人は、ともに語るにふさわしい人ではない」AN3.67.4

釈尊は三宝に帰依せよと仰った。三宝とは仏法僧である。
仏は釈尊などブッダ。法はブッダの説いた教え。僧はその教えを成就した聖者の集団のことである。
現在、聖者を出しているのはチベット系とビルマ系のみと考える。故に当然、それら聖者に帰依すべきでラジニーシに帰依すべきでない。
律にも三宝に帰依したなら、外道に帰依すべきでないと明確に説かれている。

この>>42　　　は、よくまとまってると思わね？wwww
みんなも、以後、この馬鹿が現れたら、これコピペして使ってねwwww
他スレでも、お勧めよwwwwwww

>>43
>現在、聖者を出しているのはチベット系とビルマ系のみと考える。

↑ ここまで低脳なら、もうご立派です！

>>44

ID:OgkFi09g ちゃんは、早く幼稚園に戻りなさいね。
　　
　　

「一つには、異教の徒（外道）の相対的な善は、菩薩の法を乱す」（教行信証・行巻20）

>>45
>↑ ここまで低脳なら、もうご立派です！
その罵倒は適切ではないな。

そこで有効な批判は、
「現在、チベットやビルマで聖者は出現していない」、
「チベット、ビルマ以外の○○でも聖者は輩出されている」、
「貴方は、誰それが聖者であるという見究めができるのですか？」、
のどれかだｗ

>>15
原典や筆者の真偽の確定を含むだろう。釈迦が書いたと確定された文献は皆無
なのだから、文献学もへちまもない。

文献学は「人文『科学』」だから、「価値」を持ち込んではならないはずだが、
その点についてはどうか。

>>48
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)

>>15のレスの、どの辺が「真偽判定」を予見してるんだ？
また、釈尊が『書いた』かどうかなぞ、蚊の涙ほども関係してないが？ｗ

>>15のレスの、どの辺が「価値」について言及してるんだ？



やっぱりお前は日本人じゃないよ。　どこの国か知らないがｗ、さっさと帰れｗ

>>18
追記：オウムだから全部間違ってるということではなく、
冷静にものごとを分別選択していく必要があります。
「正しくものごとを見なさい」（八正道/正見）と、ゴータマはいってるでしょう！

同じく、経典の記述だからすべて正しい、
という決め付けではなくて、
その内容が妥当であるか？整合性があるかどうか？
ということを、自分自身で見定めなければなりません。

>>23
ただの人間は仏陀とは呼ばれない。
外見上は普通の人間であっても、その意識状態は全く異なる。

>>28
サマディ＝解脱完成者ではないです。
サマディも段階と種類があります。
また、上祐のものが本物だったかどうかは？

>>24-25
ラジニーシとクリシュナムルティの双方に会って来た、とは凄い！！
それだけでも得難い貴重な体験ですね。私も彼らと同じ時代を生きていたのか、
と思うだけで嬉しくなりますからね。

確かに原典が読めればいいのですが、
私は学がないので英語も全然ダメで、日本語のみですよ。

>その人間的迫力というものは、ラジニーシ師 ： クリシュナムルティ師 ＝ 10 ： 1 ほどの差がありました。

ある意味ではその通りでしょうね。
2段階イニシエートというのは、とにかくパワフルなのです。
常人からみれば、殆ど超人ｽｰﾊﾟｰﾏﾝに見えるでしょう。多彩な才能を発揮し神通も使います。
ただし、必ずしも聖なる方向性であるとも限りませんし、2段階はまだアストラル体（感情）の制御もできませんから・・・。
場合によっては、欲望も余計に増大します。
3段階から、ハイアラキーの弟子であるという内的自覚が起こり、
本来の自分の（転生してきた）使命に気付きます。
4段階だと大聖者なので落ち着きがあります。

>クリスマス・ハンフリー氏は神智学関係の著作もあるようですから、
>神智学側としてはハンフリー氏を酷評していたラジニーシ師を高く評価することは出来なかった事情も
>あると思いますね。

神智学の主流派であるネオ神智学は、
当時、クリシュナムルティを過剰に崇めたてて、組織の主要幹部らも尊大に扱われていました。
しかし、私が中心にしている神智学情報というのは、当時の主要幹部らを「霊的野心に駆り立てられ、
組織の外では全く役に立たない並の人間の集まりに過ぎない」と酷評する覚者存在に連なっている亜流分派です。
要するに、私は主流派（いわゆる伝統の『神智学協会』）とは一線を引いています。
たとえ神智学文献（主流派）といえども、その内容は自分で正誤の判断をつけていきます。
協会関係者の過剰なヨイショは神格化扱いとして冷静に見ています。

私がラジニーシを高く評価しているのは、
クリシュナムルティのアドヴァイタ（ラジニーシはサーンキャともいった）一辺倒の手法を鋭く批判したからです。
この私がクリシュナムルティの信奉者にならなかったその部分を見事、明快に解いていました。
私が知る限り、クリシュナムルティにまともな批判を加えた人は他には知りません。
（クリシュナムルティには称賛の声ばかりなので・・）

>ラジニーシなんて根拠にしてる時点で終わってると思う。>>スレ18/998
>チベットやテーラワーダの聖者が一切認めないラジニーシを出す時点で終わってるが>>38

縁起氏は仏教以外に関心はありません。
また、ヒンドゥー系譜のラジニーシを彼らブッディストたちが認めなくても仕方ないこと・・・。

意識なんかみんな違う
みんな肉体んもつ人間

このスレで名前の出てきた松本史朗氏の「縁起と空（如来蔵思想批判）をほぼ
読了。

彼は、釈迦の「言葉」に忠実であるべく、実体論を否定し、業報論を守り、
また「中論」が「現実肯定」になることを恐れるあまり、「縁起」に「時間」
を導入しているが、「時間とは何か」を考えていない。「時間」とは、実体と
しての自然・事物の変化のこと。時間概念を導入すれば、縁起は必然的に
実体を前提としなければならなくなる。

>>54
>時間概念を導入すれば、縁起は必然的に実体を前提としなければならなくなる。

実体が固定でなく、変化するのであれば、「空」にかわらないと思いますが、
貴方は「実体」という言葉（空性で複数の意味を持つ）にどういう意味を持たせておりますか。

>>55
「変化する」とは「少なくとも刹那においては変化しない実体の存在」を前提とする。
例えば、古代人は太陽の動きで時間を計測したが、そのためには太陽という実体の
存在を前提する。水時計では、水という実体が必要。「諸行無常」は、諸行という
実体を前提とするから実体論である。実体があるから変化する。時間は実体の変化で
ある。「心理的時間」は「心理現象の一つ」であり、「時間」ではない。

松本氏は、「存在の危機感（釈迦のいう苦）」を維持するために時間の要素を導入した
のであるが、そのことが彼の意図とは反して、却って「実体の存在を肯定する」という
結果となっている。

竜樹は、時間を排除したからこそ、「関係性（縁起・空）」という「存在構造の原理」
を発見できたのである。動いている機械は、一旦停止しなければ、その構造は判らない。

◆時間とは何か2◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1307013891/
前スレ
時間とは何か
ttp://mimizun.com/log/2ch/philo/1304816421/

実体があるかどうかは、仏教的には難しいところだよな

>>56
>「変化する」とは「少なくとも刹那においては変化しない実体の存在」を前提とする。
間違い。
前提とされるのは「実体の存在」ではない。　「不変な恒常的状態」でよい。
単に対概念であるだけだ。　何度も指摘して差し上げたのに未だに解っていらっしゃらないｗ
百歩譲って、「概念」や「思想」も、
人の脳内の電気的位相、つまり、電子或いはシナプス間・シナプス内の化学物質の移動だとしても、
それでも、前提とされるのは「変化しない実体」ではなく、「変化しない様相（電子や化学物質の移動がない）」なのです。
まさに、対概念としてのみ前提とされるのです。それ以上でも以下でもありません。

逆も言えるでしょう？ｗ

≪「変化しない」ということは、「変化する諸相、諸相が常に変化し、不変化な実体の無いこと」が前提とされている≫　とｗｗｗ

>時間は実体の変化である。
「実体」を持ち出す必要はないのです。

>「諸行無常」は、諸行という実体を前提とするから実体論である
ですからｗ　行が指し示すのは、「物質的なもの」だけじゃないんですよ・・　(＾＾;
ここでの「行」は、どちらかと言えば「現象phenomenon」だよ。だから、諸法無我の諸法とシンクロするのさ。
「所縁によって形成されるもの」という側面に着目すれば「行」だし、
「そのようなものとして存在する、ある」という（状態の）側面に着目すれば「法」だ。
だから、「無常」と対応して「行」だし、「無我（非我）」と対応して「法」なのさ。

>>54
>「時間」とは、実体としての自然・事物の変化のこと。
【実体としての】などという限定表現は要らないｗ
これを入れたがる貴方の思考が、既に仏教的でないわけですｗ
そうした「実体へのこだわり」が、仏教から遠く離れているわけです。
そして、龍樹が徹底排除しているのが、その「実体」なわけですｗ

>時間概念を導入すれば、縁起は必然的に実体を前提としなければならなくなる。
そんなことはありません。　「実体の変化」ではなく「事象の変化」だからです。
「実体なぞ無い」というのが原則だからです。これを外れている仏教は世界中探してもどこにもありません。
また、「縁起」が、そもそも時間概念を包摂しているのであって、わざわざ導入するものではないのです。
寧ろ、時間概念の排除が、大乗的法界縁起なわけです。
もともと「縁起」とは、時間概念と不可分なんですよ。

>>59
>>60

まあ、松本先生の前掲書を読んでから論じてください。私は「佛教外」から
批判しているだけだから、「既に仏教的でない」などと言われても困りますｗ。

松本先生はセブン氏の同期程度ではないですか。駒澤大学の佛教学部卒で、現在
助教授。

松本先生は、先輩の諸先生方を片っ端から批判している。「縁起」「空」「実在論」
「悟り」。いずれも一筋縄では行かないようです。「無明＝明」といったり、
「悟り＝純粋生命」という先生もいる。これでは、佛教も「生命教」ｗ。

「時間」を形而上学的に考えるのは無意味。古代から現代に至るまで、人間は時間を
どのようにして計測しているかを考えてみれば、時間は縁起でも何でもなく、
事物の変化以外の何物でもない。「心理的時間（心理現象）」と混同するから、
混乱が生じる。

全体的に見て、松本先生はやはり釈迦中心主義で、しかもいささかピント外れ
の気がしました。「釈迦の教え（といわれるもの）」を前提とするから、議論に
収拾が付かなくなるのです。仏教から一歩踏み出さなければ、佛教は判らない。

>>「釈迦の教え（といわれるもの）」を前提とするから、議論に収拾が付かなくなるのです。仏教から一歩踏み出さなければ、佛教は判らない。

どうせ「釈尊すら仏教を知らない」とか松本が言ってるのを読んで喜んで読んだんだろうが、
まあ、お前と松本じゃレヴェルが違うが、仏教の筋が通らないのを「自分が馬鹿だ」という一番高い可能性を忘れて、
釈尊まで否定する高慢さだけはそっくりだは。

釈尊を否定して仏教を論じるなんてのは、ダビンチを否定してルネッサンスを論じるより酷いは、
ほんと並川とか松本とか糟ばっか引くな、お前は。
お前は仏教の片鱗も分かってないから、
まず その「自分の馬鹿さ」に気づかなければちっとも分からずに一生を終えるだろう。

十兆の十京倍ぐらいカルパが過ぎれば、このスレの住人が
隠居も含めて如来になると思うと感慨深いものがあるな。

で、それから千くらいカルパが過ぎると、そこらへんの本屋で
セブン如来とか縁起一代仏とか隠居仏母とか宝珠愚者明王の
真言や印の結び方とか仏像が載った本が売られてる。あの世で人を裁く神の本地は閻魔大王仏とされてる。
ラジニーシ仏の来迎図にはレノン菩薩や幽体離脱菩薩も描かれてる。

あと、一在家仏の加護を受けると手のひらから何か出るようになるらしい。

「てすと地蔵」を忘れてるw

>>61
ご隠居の言う「生命」はいったいどこから湧いて来たのか。
後で言い訳できないように、いまここで物質からだと宣言してほしい。

>>66
＞ご隠居の言う「生命」はいったいどこから湧いて来たのか。
＞後で言い訳できないように、いまここで物質からだと宣言してほしい。

物質からと言っても問題ないだろ？
アミノ酸とかある条件を満たせば生命体は発生するらしいからな。

逆にどこから発生するのか教えて欲しいわw

>>50
＞また、上祐のものが本物だったかどうかは？
大昔の仏陀やラジニーシやクリシュナムルティのことが詳細
に分かるのに、現代の上祐のことが何故分からないのか不思議

死人に口無し、過去の人なら何とでも言える・・・かｗ

上祐なんてのは、仏教とは無関係。
仏教ってのは教団内でのみ伝授されるもん。
つーか、オウムってのは仏教系じゃなくて、ヨガ系カルト。
当人らも勘違いしてるが、仏教ってのは受戒してないとダメだし、密教ってのは修法してなんぼ。
ヨガやって密教だーとか言ってる間抜けに、未だに騙されてる人もいるが、あんなもん時間の無駄だよ。(笑)

>>69
「宗教は、時間と金の無駄遣い。いくらやれども、何も得られず」

>70
無知亦無得以無所得故♪
仏教ってのは、何かを得る教えじゃねーよ。

>>68
土中サマディなる荒行があることは知っています。
パイロット・ババというヨーギーもしていたと思う。
殆ど無呼吸状態に成れるから、酸素のない土中で行者を遮断しても生存しているわけです。
つまりは仮死状態的なものだというわけです。

別に、これは奇異なオカルト話など手はなくて、
普通にヨーガ道を極めていくと到達できる一つの境地（段階）に過ぎません。
私も熱心だった当時は、心拍と呼吸を著しく低下させる状態に至った経験はあるので、
なるほどなと体験的に理解しています。

上祐さんとかは凄くご熱心なようですから、成功しても別に不思議とは思わない。
ただ、麻原の空中浮揚写真などね含めて殆どインチキめいたものが多そうなので、
これは、オウムとその系等については私はとても信頼が置けない・・・という意味です。

>>72
>麻原の空中浮揚写真などね含めて殆どインチキめいたものが多そうなので、・・・

あれは 「空中浮揚」 などと大そうな名前で呼ぶほどのものではなく、瞑想中にピョーンと体が飛び上がるものです。
ビートルズが一時熱心だった ＜ＴＭ＞ 瞑想では珍しいことではありません。 俳優の秋野太作（津坂まさあき）さんも
ＴＭに凝っていたときに、なぜかよく飛び上がっていたそうで、周囲の多くの人々が目撃しています。
私はＴＭの発祥地であるインドのジャバルプールでＴＭを習ったことがあるのですが、「瞑想中にピョーンと体が飛び
上がって、落ちた時に怪我をすることがあるから、身の回りを片付けてから瞑想するように」 と注意を受けたほどです。
それぐらいＴＭでは普通に起きる現象なのです。私はＴＭは遊び半分だったので飛び上がりが起きる前にやめて
しまいましたが、飛び上がることが精神的に高いステージにあることを示すものではないと言われています。麻原は
体質的に飛び上がり易かったのでしょう。それを、自分の境地の高さを示すものとして無知の信者さんたちを騙すのに
利用していた訳です。飛び上がりの程度も秋野太作さんの方が上です！！
　　

>>59
＞ここでの「行」は、どちらかと言えば「現象phenomenon」だよ。だから、諸法無我の諸法とシンクロするのさ。
＞「所縁によって形成されるもの」という側面に着目すれば「行」だし、
＞「そのようなものとして存在する、ある」という（状態の）側面に着目すれば「法」だ。
＞だから、「無常」と対応して「行」だし、「無我（非我）」と対応して「法」なのさ。

ありゃ？セブン。　んなら、俺が前スレの887で書いた

＞<行>も<法>も、その指示するところは同じで、それを「変化の側面」すなわち
＞「動的視点」から見たときが＜行＞であり、「存在としての側面」すなわち
＞「静的視点」から見た時が＜法＞なんじゃねえの？

ってのは、大まかあってるんじゃねえの？www

>>69
そういうことを事件前に言えば社会的にも有益になり被害者を救済できたカモ
仏の慈悲にも反するし、超スーパーパワーにも反する

結果論で言うなら仏教者でなくても誰にも言える。
>>68と同じでしっくりしないなぁ（笑

>>70
本当だ！慈悲も仏の加護も脳内妄想のよう・・・

>>71
じぁ、何？

>75
もちろん結果論だが？
腐るほどあるカルトの一つ一つの内容なんか知らないし、調べて警鐘鳴らすほど暇じゃないよ。

>>72
上祐のサマディもインチキくさい
わけありのようなことを言ってたサマナがいたから

>>53の方が現実的。宗教内部は閉鎖された空間だから何でも出来るし言える。
麻原の空中浮揚なんて・・・・とてもとても・・（笑

だから過去の聖者の話も当然に胡散臭い

>>73
>あれは 「空中浮揚」 などと大そうな名前で呼ぶほどのものではなく、瞑想中にピョーンと体が飛び上がるものです。

霊動でもぴょーんと跳ねることはあります。稀有ですが。
私も３０年以上前に正座したまま、数十回跳ねる霊動を目撃しました。

正座したまま跳ねて箪笥の上に乗ったという老婆の話も他教で聞いたことがあります。

瞑想（トランス状態）は他の霊に憑依され易いので神道では審神者がそばで祓ったと伺います。
特に死者が多い場所（滝、崖、他）は地縛霊が多いので瞑想は危険です。

座禅で棒でビシッと叩かれるのも関係があるかもです。

＞特に死者が多い場所（滝、崖、他）は地縛霊が多いので瞑想は危険です。

wwwww
「霊」などの存在を信じ込んじゃう方が、よっぽど危険www
おかしなもの売りつけられるぞwwwww

>>79
誰でも、自分に見えないものは存在しないと思いがちですね。
逆に、見える人から見れば無知な人に見えるのです。
憑依現象というのは世界中でよく起きていて、精神科学では 「精神の病気」 として
理解しようと頑張っていますが、無理でしょう！　
　　

>>80　「憑依現象」？wwww
現時点で、そのような現象が「霊による憑依」によって、引き起こされている
ことが実証されたことは皆無だねwwww
また、そのように考えることが十分、妥当であるとの有意な仮説の提示も
全くなし。
あるのは全て「そうであると信じたい人たち」が、事実であると言ってるだけ。www

勿論、「信じるの」は個人の自由だww
唯、それが「事実である」と無根拠に主張することは、「私はアホです」
と告白してるのと同じ。
それさえもわからんバカが、必死に「真実である」と喚くwwwwww

>>81
はいはい！　（ププッ）

>>82　　わかったかい？　幽体離脱バカwwwww

ここは、無根拠に妄想を語るスレではないんだよw
何辺言ってもわからんね、お前はw
本当に低能なんだからwwww

>>83

もー、君は早く幼稚園に戻るように、と何度言ったら ・・・
　　

　　　　　　『警告！！！』
　　　　　　
　>>84　　　　　　は、「幽体離脱バカ」という低能くんです。
その特徴は、有意な対話が一切できません。
批判的レスを付けられると、具体的反論は全くできずに
→「貴方は全く分かっていない。」
→「貴方は仏教の『ぶ』の字も分かっていない。」
→「もっと勉強しなさい。」
などの罵倒を繰り返すのみで、スレ汚しにしかなりません。
（他に自己の劣等性の隠蔽のため、相手を「幼稚園児、小学生」
「子供、お子ちゃま」などと無根拠に中傷する傾向があります）

時たま、反論らしき？ものを返すこともありますが、その
論拠を尋ねると
『自分は幽体離脱などの神秘体験の体験者である。
だから自分の言うことは正しい。』
と主張するトンデモさんですwwwwww

真摯な質疑応答を期待して絡む人は、バカをみますので
ご注意のほどをwww

>>85
　ID:pL7QB78/ ちゃん！　早く幼稚園に戻るんだよ。
　

＞・・・早く幼稚園に戻るんだよ。

wwwwww
＞（他に自己の劣等性の隠蔽のため、相手を「幼稚園児、小学生」
＞「子供、お子ちゃま」などと無根拠に中傷する傾向があります）

wwwwwwww

>>80
あほかｗ

『目に見えるかどうか』の問題じゃなく、妥当性、蓋然性、そのような“理”があるかどうか、の問題なんだよｗ
仏教に於いて、外教批判がどういう方面からされているか、
種々の（祈願目的の）祭祀や呪いにどういう評（評価）が為されているかを知ってって言ってるのか？
だとしたらお粗末に過ぎる。

>>88

仏教の本質は何かね？

妥当性、蓋然性、そのような“理”があるかどうか、の問題　・・・　？　馬鹿が！！

そんなことで悟ったり、救われたりするのか？

本質を忘れて、理屈の言い合いがしたいのなら、同類の人達と永遠に続けていろ！！
　　

>>89
まさか、　『「憑依現象」が仏教の本質だ。（ｷﾘｯ』　とか言わねーだろうな？ｗ

>>90

国語の力は大丈夫ですか？

仏教の本質？

少なくとも、「憑依現象」や「幽体離脱」などを語らないことが、
他のオカルト宗教と一線をかくす特徴たわなww

幽体離脱はしらんけど、憑依なら日蓮宗は普通に扱うわな
あそこは拝み屋が多いから

ほ〜〜〜そうなんだw
なら、もしかして創かなんかは
「貴方は、悪霊が憑いてるから祓わなければならない」
なんて、やってるのか？

この手の問題では、
もちろん霊界なんて無根拠な妄執は否定すべきだが、
意、法、意識界等に於けるある種の相応も有り得るという謙虚さも必要な訳だ。
一応、日本仏教では法として伝授されてるんだからね。
まぁ、日本仏教で受戒してない人には関係無い話だが。

(^。^)それか、京極ばりに祓えるってんなら話は別だが♪

いやいや、アーガマ・ニカーヤでも霊とか認めるでしょ。
ただし、それらが見えるとか幽体離脱できるなんてことは仏教の本質と全く関係ない。
霊にしろ、今のこの世界で見えてるものにしろ輪廻で、虚妄な妄想の産物であるというのが仏教ね。
そんな霊が見えたとか、幽体離脱できたなんて言ってるヤツは間違いなく非仏教、新興宗教、ヌーエイジの類、
そいうしょうもないことに拘るのが天狗道、野狐禅、精神的物質主義などと言われてきたわけだ。
そんなこと言ってる内は、仏教の門すら潜ってないことは間違いない。

>>95 日本仏教に戒律が残ってるとは思えないが、
あれは清浄持戒な僧が複数いないと成立しないものだ。
とうに日本では絶えてるでしょ。
天台だと、大乗戒だから違うだろうけど。
君は何も分かってないんだから、人に教える形で言わない方がいいと思うぞ。

天台系の円頓戒の場合は、授戒というスイッチによって
「戒体」なるものが発動するといわれるので、
例え戒律を守れなくても、戒体のスイッチをオンにするだけでも
授戒の意義があるのかも。

>96

そんな仏教の入門書のような内容で満足していられる間は、まだまだ青二才だな。
　　

>96
いやいや、お釈迦さんは応機だから輪廻についても様々に説かれてるときいてますよ。

もちろん、霊界とかの幼稚な考えはカルトに多いですが、
霊が見えた、憑依したなんて話は、
キレイなネーチャン見て欲情した、と同じくらいよくある話。(笑)
頭から否定すべきじゃないんじゃない？

>>100
>キレイなネーチャン見て欲情した、と同じくらいよくある話。(笑)

↑　おまえ自身ががその程度の人間ということだな。

>97
君がどこの宗派か知らないけど、少なくとも真言宗では、僧籍を得る時にサンマヤ戒授けられましたよ？(笑)

>>89 横レス失礼。
仏教の本質は悩み苦しみの解決だと思うので、
憑依されている、または憑依されていると思っていることで
悩み苦しみが起きているならば、
仏教徒は、その悩み苦しみをどうしたら軽減できるかという視点で
仏の教えを利用するのだと思います。

>101
コイツァ失敬。
まさか聖人君子がいらっしゃるとは思わなかった。(笑)

>>103　　
その通り。空も霊界も方便！
方便というのは、ウソ八百ではなく、大切な道具なのです。
　

>>105
「憑依されててもまぁいいか」と思えて悩みがなくなるならそれもいいし、
「憑依がなおった」と思えるならそれもいいしね。

>>102 君は得度と受戒と灌頂をごっちゃにしてるだろう。
僧籍を得るための日本文化独自の社会制度の名残が得度。
受戒で得るのがヴィナヤ、真言宗の場合、有部律じゃなかったか？
灌頂で得るのがサマヤだ。サマヤは密教の教えを受ければ、自然に発生するが、受戒作法があることもある。
この他に菩提心戒、あるいは菩薩戒と呼ばれる大乗戒がある。
この三つは密教者ならインド以来持っているもので、チベットだとドムスム、
三律儀などと言われる。ぜんぜん、君は分かってないのが分かったかな？

>>105 方便？ 三島ゆきおの霊をどこかの坊主か見た
と言っているから、間違いなく霊は存在すると言ってたのは、お前だろ？ww

>107
へー、知らなかった。
で？よくわからんが要するに日本仏教では受戒しないって事なのか？(笑)

スレの本旨からはちょっとズレるが
世界のどんな宗教（もちろん仏教も含む）は絶対自分んとこの教義は正しい
誤りなどありえない、と思い込んでるね
で、自分らに過ちはないか？と疑ってかかるヤツはほぼゼロに等しい
比較的リベラルな団体でも口先だけは「世界のすべての宗教は正しい」だの
「万教同根」だの主張していながら「内輪」ではやはり「自分らの教義は絶対無謬」
であり「反論は許さん」というオーラを漂わせている
本来、もっと謙虚であるべきなのである
「我々の宗教は正しいか誤りなのかはわかりませんが、とりあえず信じていますし
ご批判があるなら黙ってそれを受け入れます」
というのが自然な態度でしょう？
なぜ、それができないかという理由は簡単です
宗教がビジネスと化しているからです。要するに市場原理にまきこまれている
競争の世界では特定の宗教団体は「論戦で負ければ」「メシのくいっぱぐれ」になるからです
これは伝統宗派であれ、新興であれ同じことです

>>110
その主張自体が、「自分の主張は正しい」と思い込んでるとは思わないのか？

そう思うならそれでいいと思いますよ

>>110
市場原理に巻き込まれる以前から、ビジネス化する以前から、
正しさの主張はなされてきましたが？
寧ろ、商業的でない分、その主張の頑なさと狭量さは甚だしかったのでは？
ヨーロッパの宗教がらみの悲劇は、まさにそのようなものでは？
大航海時代等の勢力拡大は、確かに、国益追求拡大に利用された感がありますが、
現場の宣教師たちはそうではなかったでしょう。本気で広宣すべきだという使命感であったことでしょう。
シルクロードを往来した多くの法師、訳経僧達も同様でしょう。
特に、仏教が国政に寄与した例はあまり多くありません。中国が仏教国であった時代がありましたでしょうか？
また、唐や宋へ渡った日本の僧達も、或いは、日本へ招かれた中国僧達も、
そこに経済的利益や国益なぞ、あっても欠片ほどでしかありません。
寧ろ、中国から日本へというのは、ど田舎へ隠棲するも同然だったのですよ？ｗ

現状、特に日本の宗教事情は、（国民のお財布事情とも直結する故に）、
経済的動向と密接に関連があり、且つ、大きく依存しておりますが、それでも、
それが「自説の正しさの主張の根源」「正しくなければならない理由」である、というのは単純過ぎるでしょう。
各教義における正さには、歴史的積算の上での様々な譲れない要素、ポイントがあるからですよ。
場合によっては、その誕生の経緯（いきさつ）まで遡らねばなりません。

どこの何を見て閃いたのか知りませんがｗ、浅いですな。　（´∀｀）b

確かに、私的な信仰への自負と公的な組織の運営と歴史的な教理の成り立ちは別物ですよね。
しかし、経済的視点だけなのが浅いってのは宗教に囚われた意見ではありませんかね？

>>114
>囚われた
寧ろ、そこに踏みとどまれなかった結果が、
今の日本の宗教界の姿なんじゃねーの？

>115
悪いけど、こっちは元ハゲなんで日本仏教はどーでも良いのさ。(笑)

線香＆抹香を語ろう！2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1303837138/
【毘盧遮那仏】 東大寺 part 2 【華厳宗大本山】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1286264796/
神社仏閣 総合雑談２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1299417394/
■【感応】滝行・みそぎ・水行　1【道交】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284020201/
御経（お経）総合スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284551552/
【お墓】檀家制度・離檀・自由葬【葬式・先祖供養】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1310970873/
【墨擦るもよし】写経　三巻目【サインペンも良し】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284184702/
さとり世代
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1285607982/
宗教を論破するスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1289821970/
宗教　議論スレッド　１
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294906931/
仏教 議論スレッド 19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/
【仏教】お釈迦様が開いた悟り【宗教】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288436913/
悟りを開いた人に聞いてみるスレ【人生相談】８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1308063150/
【仏教】悟りを開いた人のスレ９８【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1311091869/
精神世界で癒される第４１章
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1306157468/

>>108
方便の意味も知らないで、書き込みなどしてはいけないよ！　お子ちゃま！！
　　

>>118 だからなぁ、反論が一切出来ずに、そういう罵倒しか出来ないバカは
消えなwww

幼稚園児、お子ちゃま･･･www
他に言葉知らんのか？wwww

>>119
なーんだ、幼稚園児だったのか！　
それじゃあ、わざわざ >>118 を書き込んだのは時間の無駄だったね。
　

やはりというか、なんと言うか・・・
結局は我の張り合いですね
今、私は宗教にかなりむなしいものを感じる
神がいるなら「さっさとつべこべ言わず人を救えばいいではないか？」
他スレでも書いたが
悟った人がいるなら早く出てこいよ
もしブッダが現れたなら三十二の大人相と八十の副次的な吉祥相を持ち
その身体は黄金の光と輝きと慈悲に満ち溢れ、超能力を自由自在に駆使して
手当たり次第に無明の凡夫を救済しまくればいいじゃないか
仏陀なら空も飛べるし、空から食い物、金銀財宝の雨を絶えることなくふらし
悟りを求める衆生には、すぐに悟らせてしまうような
救済能力において完全無欠な存在であるはず・・・・
しかし、現実はそんなに甘くはない
最初からわかりきってた事じゃないか（くやしさに自分の唇をぐっとかみしめる）
そんな悟りし者などいるわけもないのだ
座禅しても、瞑想しても悟りの境地に達したヤツなど聞いたためしがない
１・どこに行っても上から目線の化け物ばかり
２・どこに行っても口達者で中身のないヤツばかり
３・どこにいっても怨憎会苦の吹き溜まり
結論
宗教では人は「しあわせにはなれない」
仏教でも人は「悟る事はできない」
しかし、まったく希望を捨てたわけではないのだが・・・
これが正直偽らざる、今現在の俺の心境だ
ただひとり暗澹とした気分に落ち込み目の前が真っ暗になるのを肌でかんじる
俺であった

>>121
禅の専門道場に行けば、徹底的に上から目線の嵐ですよ！
浄土真宗の道場は穏やかなところが多いですが、禅道場並みのところもあるようです。
そんなことはどうでもよいということにあなた自身が気付くことが大切だと思います。

体は悟ってるよ
縁起に身を任せて否定せず相対的に存在してるからね
それに対して心は安定してない
だから体が変わったり不都合が起るのは苦しみであるのだ
結局縁起がこの世の真理であり
我々の存在の根底であるのだ

>>121
仏教の教えでは煩悩が苦の原因だが、人は煩悩を取り除かれることを拒むんだから仕方がないだろう

植木等の歌じゃないがｗ、
「わかっちゃいるけど・・・」ってとこが、凡夫の凡夫たる所以なわけさ。

このままじゃ良くないよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
こうした方がイイよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
けど、なかなかできない(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
よし、明日から本気出す！(｀･ω･´)
で、明日になっても、台詞は「“明日から”本気出す」のまま、とｗ

と、結局いつも同じ轍が繰り返される。
我々の日常は、実に多くのミクロな輪廻に溢れている。
まさに、縁起の網の目が交錯する中を我々は生きている。
因や縁の、ほんの一部を変えてやるだけで、劇的な変化が訪れるわけだが、
ついつい、自分に甘くなってしまうのだな・・・ｗ

もし、君が、自身に生起している様々な縁起を観、
何か一つ、小さなことでも、そこに悪縁を断ち良縁を結んでいけたなら、
経や古人の言行録への視線、歴史的幾つかの人物、或いは身近な人達への視線も変わってくるかもしれない。
仏陀阿羅漢はスーパーマンじゃない。そういう「気付きと実践」の延長線上に居るのさ。
ただ、少々距離があるもんで、遠いフィクションの世界のように思えるが、そうじゃない。
君自身の歩く先に、その背中は確かにある。　　>>121
（とまあ、これも「信」ではあるんだけどな・・ｗ）

>>73
ダルドリーシッディとかいう現象でしょう？
TMではフライング大会まで開催しているとかいう話ですね
（行者の慢心を刺激するから好ましいとは思えないが・・・）。
秋野太作さんの見事な飛びっぷりの話も存じています。

私がいうのは、
麻原の場合はダルドリーシッディなどじゃなくて、
ただ自分で飛び跳ねただけのインチキに見える、
という意味です。

>>125
＞まさに、縁起の網の目が交錯する中を我々は生きている。
＞因や縁の、ほんの一部を変えてやるだけで、劇的な変化が訪れるわけだが、
＞ついつい、自分に甘くなってしまうのだな・・・ｗ

何のために「変えること」「劇的な変化」が必要なのか。それはむしろ「やっては
ならない」こと。

縁起とは、「あるがままの存在」に宿る関係性。それを人為的に変えることは、
縁起の破壊である。宗教が最初から誤りである理由は、ここにある。

「覚り」とは、縁起によって成立している有るがままの現実の真実に目覚め、
その中に精神の安らぎと安定を見出すことである。

>>127
痛風って知ってるか？ｗ
糖尿病って知ってるか？ｗ
成人病って知ってるか？ｗ
喫煙による肺癌リスクを知ってるか？ｗ
夫婦でパチンコ、車内で子供死亡、の夫婦に何が欠けてると思う？ｗ
例を挙げていけばキリがない。

お前が、リアルな日常をリアルに生きていないってのが良く判るな・・。
>「やってはならないこと」　　だぁ？　笑わせんなｗ

>127
あるがままとはいえ、腹がすいたら食べるし、虫歯になれば歯医者に行くだろう？
人為的なことが必ず悪いわけではないし、自然な事が無条件でよいわけでもない。
人為で縁起が破壊されるものではない。
縁起の破壊によって涅槃に至るならむしろ慶事。

>>128
医学ではなく宗教の話をしているのだがｗ。身体的・物質的な苦を滅するのは
自然科学の仕事。宗教は、何も出来ない。

共同体においては、「あるがままの現実」とは、不特定多数人（健常者）に
共通する縁起。それを知らずしては、病気・異常やその治療の概念はない。
病気・異常とは「不特定多数人の平均値」からの逸脱であり、その治療とは、
「あるがままの現実」に復帰させることである。これは縁起の破壊ではなく、
本来の縁起への回帰である。

>>130
医学ではなく節制の話をしているのだが？ｗ

この「節制」という語が出てきても、何が問題となっているかが見えてこないようなら、
お前は人間として終わってるよ・・・。

ﾉｼ

>>129
＞縁起の破壊によって涅槃に至るならむしろ慶事。

ならば、「佛教とは縁起である」という命題は崩壊するな。

例えば、健常者においては、歯の神経（歯髄にある）は、エナメル質、セメント
質、ゾウゲ質などによって、感染から守られている。これが縁起。縁起の破壊に
よって涅槃に至ることは、虫歯でない歯を削っているようなものであるｗ。
削られた歯は、もはや本来の縁起には戻れない。

最近の歯科学では、虫歯も出来るだけ削らないようにして、本来の縁起への復帰
を待つようだｗ。

>>132
睡眠は小さな死です。
睡眠は本来の縁起ですか？人為ですか？

今日は、もう充分でしょう？いいから寝なさいｗ

>>133
本来の縁起に決まってるだろ。眠くない時に、眠ろうと思えば思うほど眠れない。

睡眠は死どころか、全身の器官は一刻の休みも無く、活発に生きている。

人を殺すのも縁起
まず良し悪し自体存在しない
人間の分別で善悪を決めている
ただ殺しによって人は心に苦しみを感じる
が肉体は何ら変わらない。
仏教は心の問題だから殺して苦しみを味わうなら殺しは良くない。
だから五戒があるのだ

>>121　神様にしろ、仏様にしろ、彼らに「現実的救済能力」を期待しても無理だろ？w
いくら祈ろうが、戦争は無くならないし、毎日、何人もの子供たちが飢餓で死んでいく。
地震、津波で何人死のうが、知らんぷりだww
実際、被災者の人たちにとっては、阿弥陀如来よりも、ボランティアの人たちの方が
よっぽど有り難かったろうw

宗教上の超越者に、その絶対的な力による（現実の）救済を期待すること自体が間違いw
現実に干渉しうる、超常的な存在を仮設するのは危ないぞw
そのような方向性は、いたずらに「神秘主義」「超能力信仰」につながり、
幽体離脱だの、憑依霊だの言い出す、「オカルト馬鹿」になってしまう危険性が強い。

宗教ってのは、どこまで行っても『個人個人の心の問題』
『個人の信仰』の範疇にとどまるべきと思うねw

それが分からん低レベルのオカルト宗教者ほど、
精神病患者を見て「あれは悪霊に取りつかれてる」とか、
単なる認知システムの誤作動による錯覚を「俺は幽体離脱したんだ」と騒ぎ出すwwww

『何も期待せず、何も願わず、何も主張しない。唯、ひたすらに自己の心を
　整えるだけ。』
こういうのが、ホントの宗教者の姿勢だと想いませんか？ww

>>80
>憑依現象というのは世界中でよく起きていて、精神科学では 「精神の病気」 として
理解しようと頑張っていますが、無理でしょう！　

仏教とは異なりキリスト教ではバチカン認定のエクソシスト（正式の資格者）が多数いますね。

今年の春に公開された「ザ・ライト　エクソシスト」は実話をもとに製作され、
精神科学手法を用いながら牧師達は相手が精神病なのか悪魔憑きなのかを特定していきます。

例えば別の部屋で黒い袋の中にある物を入れて、患者がその中身を言い当てた場合は悪魔憑きの可能性を高めます。

ただし、憑依現象の多くは太古から存在する悪魔ではなく、生前は普通の人々です。
長部経典３３経「等誦経」で、釈尊は肉体の死後の意識の「５つの往き先の法」を明示されました。
しかし、現世への執着（恨み、愛、心配）が強い人や、霊魂は無いと確信している人は「５つの往き先の法」に従わずに、憑依霊になってしまうようです。

私も霊動現象の中で、憑依霊から何故憑依したのかを伺ったことが百回以上はあります。

>>137
ほらまた嘘を書くｗｗｗ

>肉体の死後の意識の「５つの往き先の法」を明示されました

そんなことは言われていない。
たぶん「五趣（あり。謂わく）地獄、畜生、餓鬼、人、天なり。」（南伝版訳）のことだろうが、
だとするならば、　《　>死後の意識の　》行き先ではないぞｗ
五蘊揃った、身心和合した、ちゃんと肉体とともにある「生」だよ。意識だけで往くところではない。
（我々のこの世界に、我々は意識だけで生まれてきてるのかい？ｗ）

また、次の　　>しかし、現世への・・・　　以降も等誦経の内容かい？
『君の書き方』は、『そのようにしか』（等誦経で、そのまま引き続き憑依霊についても述べられているとしか）読めないんだが？

こういうイイカゲンな書き方を止めろと、何度言わせれば気が済むんだ？

>>137

少しは歴史にも学べ　↓

◆　｢魔女狩りの時代｣
http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_i.html

宗教者も宗教団体も商売で完全ではないことを忘れるな！

少なくとも「天」は肉体とともにある生ではないと思いますけど。
中村元監修「長部経典」をお持ちの方はご確認願います。

以前も片山訳と訳の違いで混乱したことがありましたので。

>>140
だから・・・ｗ

あの経は『目録』だと言ったろ？　そういう詳細が併記されてないんだよ。
それは、他の経、他の箇所と照合するんだよ。
【「翻訳者の違い」「翻訳の際の匙加減等の違い」じゃない】んだよ。
なんでそこまで愚かかなぁ・・・　　ｏｒｚ

そして、五道（六道）、五趣（六趣）は、
事例としては「五蘊ありの世界」なんだよ。（そうでない記述も、もしかしたら若干あるのかもしれないが）、
地獄や餓鬼ならば、肉体での責め苦もあるだろ？そういう描写で伝承されてるんじゃないのか？
畜生はどうだ？彼らは肉体を持ってないのか？
天（人）に関しては、無色界の住人としてのことを言ってんのか？
それならば、「色を持たない（身体を持たない）世界」の住人という解釈は仏教史上確かに存在する。
（それが、精神的境地のことなのか、具体的な（空間的・地理的世界なのかは措くとして・・。）
だが、それだけだ。しかも、最上の最上レベルの“ハイクラス”じゃねーかｗ
そうでない天も沢山いるわけだろ？　他は全部雑魚キャラみたいなもんだｗ
その程度の状況でしかないのに、>>137と言い切ってしまえる感性が信じられないよ・・。

再度強調しておくが、この↑考察も、他の箇所から孫引き、類推してきて判ることであって、
【等誦経そのものからは、何も情報は引き出せない】んだよ。

>中村元監修「長部経典」をお持ちの方はご確認願います。　　だあ？
そんな確認以前の問題なんだよ。ボケ茄子が・・・。
それとも何か？　中村訳の等誦経には、経典編纂者による詳細な解説が一緒に記されているのかい？

えー、一応書いときますが、
故中村元博士は仏教哲学の世界的権威であり、
>137の珍妙な解釈は単に彼の低い日本語読解力による誤読です。

(^。^)一応ね。(笑)

人を救うどころか封建時代に出来た
民衆を心の中まで支配するために開発された洗脳兵器なんだから
要するにかかわると衰弱する
しかし　たまに脳内麻薬を出すことが出来るようになり
悟ったような気分になったりする
　いずれにしても
地震とか　災害とか　そんなことを具体的に解決する
　何のすべももちあわせていない

>>143

マルクス主義に騙されて人生を棒に振った若者の多くが君のようなタイプだったよ。 要注意！ 要注意！
　　

何で　反仏教がマルクス主義につながるんだろう
　バカ宗教に心酔すると
そんな発想しか生まれないのかね

>>145

発想ではなく事実を書いたのだよ。勉強してみてごらん！

マルクス主義と仏教が相反するところを
説明してください

>>143
共産主義の話は僕も意味わかんないからレスしないけど
143は仏教について言っているのかい？つまりは仏教=洗脳兵器って言いたいの？

マルクス主義も、現実にはあり得ない「共産主義ユートピア社会」の「観念信仰」
の宗教。一般に「擬似宗教」と呼ばれる。信じる神が違うだけ。

マルクス主義が宗教であったからこそ、１０億人に達する人間を「良心の呵責なく」
殺すことが可能になったのである。

マルクスが「宗教は阿片」だと言ったのは、宗教お決まりの宗教内抗争。

ちなみに、マルクスはクリスチャンであり（スターリンもヒットラーもクリスチャン）、
彼の富に対する憎悪（実は羨望と嫉妬）は、イエスの思想そのまま。

>>147

２ｃｈには必ずいるんだな、君のように何でも 「説明して下さい！」　って言うのが。
自分でそんなことも調べられないのか？　マルクス主義が日本社会に与えた影響を勉強すれば、
どういうタイプの若者がマルクス主義に心酔して人生を破滅させていったかの分析も出て来るんだぞ！
＜物質が精神に先立つ＞ という考え方で生きていれば、宗教などよりも直接に社会を良くすること
の方が重要に思えてくるだろ。そのような浅はかな考え方は人間性の本質に反するものなので、
結局、社会の為にもならず、本人の人生も崩壊していかざるを得なかったのだよ。（時間がないので、
非常に簡単に書いたけどね・・。）
　　

仏教が精神を優先してるのかねー
それに
日本が世界で一番共産主義に成功した国という人もいるけどね

>>150
誤解している。マルクスは唯物論者と言われるが、事実は、キリスト教の影響を
受けたヘーゲル直系のドイツ観念論思想家。

「物質が精神に先立つ」のなら、「物質としての人間」を良心の呵責なく大量に
殺せるわけがるまい。

彼の「下部構造」には、「上部構造」であるはずの「価値観」が満ちている。

>>151
なーんだ、ただのおバカさんだったのか・・・、ばかばかしい

長部経典３３経「等誦経」
（５つで一組の法）　
２５法の４番目：五つの趣（赴く先）。
　�@地獄、�A畜生、�B餓鬼、�C人、�D天。

解説：「趣」は自分の行為の果として再生する場所や世界
「趣」：衆生の往く所の国土（織田「佛教大辞典」）

今回の議論が縁で長部経典３３経「等誦経」に長阿含経で対応する「衆集経」を
調べましたら驚きの事実。

（５つで一組の法）の４番目どころかどこにも記載されておりません。
以前、長部経典の「六神通」が長阿含経では「三明智」と、三神通が削除されて
いることを指摘しましたが、今回も中国（北伝）の坊さん達が翻訳の際に不都合な
「五つの趣く先」を削除したようですね。
それとも南伝の坊さん達が追加したのでしょうか？

>>141
>あの経は『目録』だと言ったろ？　そういう詳細が併記されてないんだよ。
>それは、他の経、他の箇所と照合するんだよ。 （中略）
>【等誦経そのものからは、何も情報は引き出せない】んだよ。

照合する他の経はどれかご存じでしたらご教示いただきたく。無ければ舎利弗のみに
説いた法（第一義）になる可能性が高まりますので。

尚、スッタニパータでも説かれている地獄と天では肉体はなく、死後の往き先だと
思料します。

>>154 前世は一在家
>スッタニパータでも説かれている地獄と天では肉体はなく、死後の往き先だと思料

色界の住人である限り肉体はあります。貴方の地獄と天のイメージはキリスト教的
世界観のもので、単に日本語訳された「地獄」と「天」という用語が共通している
からと、そのまま同じイメージ（語義）を当て嵌めようとする誤謬です。

「物質は精神に先立つ」→そりゃそうだ。脳みそなけりゃ、精神もクソもないわなwww

>>155
>色界の住人である限り肉体はあります。

「等誦経」五つの趣は色界の住人だと、どうして貴兄はご存じなのですか。

他の仏典では天人も出てきますし、天＝神として使われる場合もありますが、
天人や神が肉体があると言われましても理解が困難ですね。

終わりのないループ
衰弱する古典論争
　とりあえず
封建時代に固定した
宗教の世襲制を終わらすこと
宗教法人に増税することを
　日本人は　本気で議論し始めなくてはいけない

>>155
あの経は『目録』だと言った>>141氏のご指摘の通り、参照先の経典を特定して
調べませんと「色界の住人」だとは決められないかと存じます。

以前、日蓮系のある教団の本を読んだ時に、六道輪廻は現世だと説かれていたのを
覚えております。

>>156
唯識的理解というのはそうではなく・・・。
精神がなければ、これが「脳みそ」だという認識は生じ得ない。
精神があって初めて、これが脳みそであり、あれが太陽で・・・といった認識を得られるのです。
つまり、存在の確認（認識）というのは精神があって初めて可能となるので、
従って、精神の登場が物質より先行するという見なし方をする。
物質を物質であるとして認識するのは精神である、と。

>>157>>154
お前は馬鹿か？

いいか、等誦経の記述は、>>138に南伝大蔵経版を記した通り、
「五趣。地獄、畜生、餓鬼、人、天。」だ。
つまり、　≪五つの（死後に赴（趣）く）所があって、それは地獄と畜生と餓鬼と人と天である。」≫
ということでしかない。　「趣」が、術語として「死後に往くところ」も意味しているので、辛うじてそれを補うにしても、
情報量はそこまでだ。

>「等誦経」五つの趣は色界の住人だと、どうして貴兄はご存じなのですか。
だから、「他の場所で描写されている様子」がそういうものだからだろうが！
少なくとも不説が見聞した情報はそうだということだ。
逆に言えば、お前が、いかに何も知らないか、仏典を全く読んでいないか、ということだ。
どの描写を見ても、様々な言及のされ方にしても、「○○に生ずる」という時にしても、
それは全部、五蘊揃った存在としてなんだよ。ことわり書きなく≪「有情」が生ずる≫という時は、
普通に命あるものとして、五蘊和合の存在として生じるという暗黙の前提があるんだよ。
そして、【それら趣く先へ《意識のみで生じる》なんてことも、どこにも言われてない】んだよ。
君が、何も知らないだけだ。知らないくせに、経に書いてないことまで、捏造付加して街宣する。
ほんと、屑だよ、お前は・・・。

>>154
>照合する他の経はどれか
腐るほどあちこちに書かれてるだろうが！（だから、宝珠も「仏典に地獄の描写ははっきりとあります（ｷﾘｯ」と言えるんじゃないかｗ）
照合したら、>>155（及び上記）が基本だということだ。
君が挙げた織田「佛教大辞典」に、『肉体無く意識だけで往く（生まれる、再生する）ところ』とでも書いてあるか？
結局、先人の辞書にも、どこの経典にも書かれていないことを、
さも、経典に論拠があるように発言するという卑劣な行為をまた繰り返してるんだよ。

>無ければ舎利弗のみに説いた法（第一義）になる可能性が
あほか？ｗ
なんでそうなるんだよ。　いいか、上で言ったように、等誦経の文言は以下でしかない。
『５つの行き先。地獄、畜生界、餓鬼界、人間界、天界。』ってだけだ。
こんなの、色んな所で色んな相手に、しかももっと詳細に語られてるじゃないかｗｗｗ
５つの名前だけで第一義？　馬鹿かお前は・・。



あ゛ーもう、キーボードが壊れそうだわい・・。

>>160　脳みそないのに、どうして精神があるの？
精神だけが独立して、存在してるわけ？ww

>>157 では、天人五衰についてはどう解釈？

>>162
>>照合する他の経はどれか
>腐るほどあちこちに書かれてるだろうが！

「等誦経」が目録ならば、それ以前の経典が元経典になります。
少なくとも長部経典の中にありますか？というのが貴兄へのご質問です。
パーリ語の中部経典からのご提示でも結構です。

「等誦経」を引用した後世の大乗経典が腐るほどあちこちにあっても回答では
ないと思います。

>>155 色界どころか欲界でしょうね。梵天以外は。

>>164
>天人五衰についてはどう解釈？

天人は肉体を持つと貴兄は思いますか？
幽体みたいな体をまとっているのであれば、数千年位の寿命があるかも知れませんが。

ト卒天の住人達は肉体を持つと貴兄は思いますか？

>>158 課税するのは宗教法人だけ？
法人になっていない任意団体の宗教団体は補足不可能だし。
もし任意団体にも課税するなら、どうやる？
家族で集まって仏壇に拝んでるだけでも、宗教活動してる団体になるから、
家族で仏壇に供えるお花代を持ち寄っただけでも、
その持ち寄ったお花代の何パーセントかを税金として納めさせる？

>>167 肉体の定義も難しいけど、
少なくとも眼耳鼻舌身・色声香味触に類する、物質的刺激を感受する「体」はあると思います。
堅さ重さ、熱さ冷たさ痛み、膨張・収縮、というような物質的刺激を感受できる体があると。
たとえば、それらの物質的刺激を網膜みたいな器官で処理して
画像として認識するなら、それを眼と呼ぶし。

>>167 眼は、光が当たる刺激(熱さ・痛み)を画像として処理する。
天人にも、何らかの物質的刺激を空間認識のために処理する
「眼」に類する器官があるんじゃないかとは思います。

そういえば、ジャータカ物語にだったか、
樹木(植物)に宿っている神様がでてきた話があったような。
もし、その神様が、樹木が受ける物質的刺激から情報を受けてるなら、
たとえば、その樹木がその神様にとっての眼なのかもしれない。

宗教とは、科学について無知蒙昧だった古代人の妄想の惰性的残存。現代では、最も美味しい
営利の手段。虚言を弄して、神の実在さえ信じ込ませれば、極く少数の人間が多数の人間を自由
に操れるようになる。

科学がなかった古代においては、宗教は、生存のための「手段」の一つとして発生した。
生存の「手段」としての宗教が「目的」化したのは、創唱宗教の開祖の精神障害の症状
としての「観念の遊戯」により、宗教を観念化・抽象化・精神化し、その本来の生存との
関係を切断してしまったからである。信者とは開祖の精神病の感染者のことである。

古代人の宗教は、古代人なりの生存のための精一杯の「現実性・合理性・科学性」の表れであった。
現代人とは異なり、古代人は、生存の手段である宗教を生存の目的とするという「倒錯」には
陥っていなかった。

>>160
＞物質を物質であるとして認識するのは精神である、と。

その精神が発生するのは、「物質としての生きた肉体」からのみ。死者には、
認識も、感覚も不可能。そして生命は、物質に１００％依存しない限り、一瞬
も維持できない。生命は、物質である地球によって生まれた。

宗教信者は、「精神は物質に優先する」などという倒錯に陥っているから、
「物質としての人間」を良心の呵責なく殺したり、傷つけたりすることが可能に
なる。即ち、宗教者は、実は良心（精神）も有しない。

メジャーな宗教は、たいてい葬儀にかかわっている。
だったら、人が死んだときに税金をとれば、
遺族のサイフのヒモがかたくなり、宗教に流れるお金も減らせる。
つまりは、相続税を増税すればいい。

>>163
　ですから、精神が在ってこそ、初めて「これが脳みそか！」と確認/認識できるのです。それ故に、
“精神先に在りき”という表現を摂るのです。
　地球人類が出現する以前から物資宇宙は在った、という話であっても、それは出現した人類の頭
脳がアレコレと思考を巡らせたものです。人類出現以前から宇宙は在った、という確たる証拠があ
るという話でもそう、その話をしたり、聞いたり、理解するといった活動のすべてが精神活動の所産
に過ぎないのです。つまり、精神が生じて初めて可能となるもの。

>>174
相続税は、これ以上の増税は無理だろう。それに、遺産とは、被相続人が生前に既に
税金を払った残りの財産。遺産に課税するのは「二重課税」であり、理論的に誤り。
外国では、相続税を課税しない国も多い。

宗教行為からの収入に課税しないことの理由はない。宗教は娯楽の一種であり、娯楽
ばかりでなく、芸術や学問から得た収入にもすべて課税されることとのバランスが
全く取れていない。しかも、神仏や古い教典は「製造原価ゼロ」であるｗ。

財政再建の鍵は、相続税の増税よりも、宗教行為に対する課税にある。税額が桁違い
である。宗教の消滅も期待できる。

>>165
なるほど。
今、パラパラと捲ってみたが、
不善行・悪行故に悪趣に入ると言う時、或いは梵天界に生まれ…と言う時には、
『死後、身体が滅ぶと…』という枕詞（？ｗ）とともにあるのだな。
確かに、これを受ければ在家流の解釈を許す余地が生じる。
が、だが、だ。それは、天で言えば（ほぼ）梵天界のみであり、
また、スッタニパータ等各種韻文での悪業による悪趣も、善業による善趣も、
「意識のみで生じる」という含意であるとは言い難い。
寧ろ反証としては、例えば地獄なら、その特徴や描写は、
想像した時に、『肉体の感受として苦痛なるもの』というものになっている。
　*（これを「時代が下ったが故のデフォルメ」という解釈は、あなた方のスタンスの対極では？）

また、行者が修行ステージを挙げて天界（その殆どは梵天界なのだが）へ、
「その身のまま」「その身をもって」現れる・往くわけだが、
（このことは、天界が肉体なき世界であることの証左とできるものでもあるのだが・・・）、
その神々の描写もまた、彼ら神々が肉体を有していること前提の描写になっている。
たとえば、長部１１ケーヴァッタ経では、「（生物の死後）四大はどこへ行くのか？」という一比丘の問いに、
最後の大梵天も答えられないわけだが、他の諸天の前でそれが言えないので、
《比丘の【腕を掴み、引き寄せて】、「実は私も知らない。貴方は世尊に聞くべきでした」と言う。
この描写なぞ、天（人）もまた、人間と同様に五蘊の存在であることを下敷きにしている。
他にも、相応部等（岩波青文庫化部分）は神（天）関連の話が多いわけだが、
彼らの言動は、五蘊前提（色も有すること前提）の描写となる。
美麗な容色について言及されたり、立ったり座ったり、挨拶（合掌）したりｅｔｃ．ｅｔｃ．
　*（尤も、表現上のテクニック（形態的擬人化）だとも言えないことはないが・・・。）

>>175
君は奥さんの肉体がなくても愛せるのかね。それでは、わざわざ結婚すること
もなかったなｗ。

>>165
なるほど。
今、パラパラと捲ってみたが、
不善行・悪行故に悪趣に入ると言う時、或いは梵天界に生まれ…と言う時には、
『死後、身体が滅ぶと…』という枕詞（？ｗ）とともにあるのだな。
確かに、これを受ければ、肉体を失ったまま、という解釈を許す余地が生じる。
が、だが、だ。それは、天で言えば（ほぼ）梵天界のみであり、
また、スッタニパータ等各種韻文での悪業による悪趣も、善業による善趣も、
「意識のみで生じる」という含意であるとは言い難い。
（また、貴方が「肉体ありと断定できない」と言うように、「身体が滅ぶと…というのは、死の別称」とも言える。
条件はフィフティフィフティだ。）
寧ろ反証としては、例えば地獄なら、その特徴や描写は、
想像した時に、『肉体の感受として苦痛なるもの』というものになっている。
　*（これを「時代が下ったが故のデフォルメ」という解釈は、あなた方のスタンスの対極では？）

また、行者が修行ステージを挙げて天界（その殆どは梵天界なのだが）へ、
「その身のまま」「その身をもって」現れる・往くわけだが、
（このことは、天界が肉体なき世界であることの証左とできるものでもあるのだが・・・）、
その神々の描写もまた、彼ら神々が肉体を有していること前提の描写になっている。
たとえば、長部１１ケーヴァッタ経では、「（生物の死後）四大はどこへ行くのか？」という一比丘の問いに、
最後の大梵天も答えられないわけだが、他の諸天の前でそれが言えないので、
《比丘の【腕を掴み、引き寄せて】、「実は私も知らない。貴方は世尊に聞くべきでした」と言う。
この描写なぞ、天（人）もまた、人間と同様に五蘊の存在であることを下敷きにしている。
他にも、相応部等（岩波青文庫化部分）は神（天）関連の話が多いわけだが、
彼らの言動は、五蘊前提（色も有すること前提）の描写となる。
美麗な容色について言及されたり、立ったり座ったり、挨拶（合掌）したりｅｔｃ．ｅｔｃ．
　*（尤も、表現上のテクニック（形態的擬人化）だとも言えないことはないが・・・。）

>>165
勿論、無色界というのが、禅定の精神的ステージを越えて、空間的・物理的場所、世界と捉えられ、
そこにもまた生類がいるという考え、そして天界のバリエーション増加という変遷が、
歴史的にあったとしても、それがニカーヤ、スッタニパータ等韻文に既に見られたとしても、
寧ろ【同じ有情である、衆生である】という受け止め方の方が主流ではないか。
だからこそ、バリエーションが増え、グレード（やスキル）の高い人間扱いなのだろうと思われる。
もとより、>>141で、色のない存在としての天がある可能性は、逃げ場として言及してあるｗ
が、>>137と言い切るには、『身体が滅ぶと…』という枕詞と『一部の天（神々）の例』では
やはり弱いだろう。

>「等誦経」が目録ならば、それ以前の経典が元経典に
その通りだ。　だから、他のニカーヤ中に（断片的に）散らばっている各種説明をもって説明とするしかあるまい？
（古典の辞書ってのは、用例の集積と整理であるのだし。状況はそれと同じだ。）

時代が下って、擬人化がされた（＝肉体付きの神々となった）と見てもいい。
しかし、そうするならば、そもそもが、禅定の（瞑想の）ステージ説明であった可能性も
大きく視野に入れねばならなくなるが、それは、貴方方のスタンスとしては許容できるものかい？
そもそも、天界・神々なんてのはイメージのもんで・・・、想像の産物（各種擬人化）である（ｷﾘｯ
とかｗ

toki鯖は詰め込み過ぎなんだよな・・・

>>175追記：
　何故？といわれても・・・これはどうしょうもない。これは、そういうアプローチだ、ということ。

　「月は“見た”からそこにあるのか？」といったパラドックス論がありますが、量子論の立場からいうと、
誰一人として月を見ていないのならば、月の位置は定まっていないのです。確定した事実などどこに
もないのです。

>>173
あーザンネンwww

>>173
「死者には、認識も、感覚も不可能」などといってるは、あなたの精神です。
物質（肉）は勝手に判断しません。判断してるのは精神。

宗教は金儲け
究極の物質主義

>>183 だからね、
その精神は脳の活動によって生み出されるわけ。
脳と無関係に「精神」が、独立してあるとでもいうの？

>>179
>今、パラパラと捲ってみたが、
>不善行・悪行故に悪趣に入ると言う時、或いは梵天界に生まれ…と言う時には、
>『死後、身体が滅ぶと…』という枕詞（？ｗ）とともにあるのだな。
>>180
>>「等誦経」が目録ならば、それ以前の経典が元経典に
>その通りだ。　だから、他のニカーヤ中に（断片的に）散らばっている各種説明をもって説明とするしかあるまい？

深夜２時までわざわざ探して下さった親切な貴兄に感謝。　合掌

>>186 続き
昨晩からの対話にて一つ気付いたことがありますが、原始仏典の他の経典ではなく
同じく舎利弗が表明して釈尊が保証した「自歓喜経」に『死後、身体が滅ぶと…』
の根拠がございました。

【根拠】
元経典「自歓喜経」の一部→目録「等誦経」
（４つ一組）　５０法
・四つの修行者の結果。
　�@悟りへの流れに到達した境地、�Aこの世へ一度だけ戻る、
　�Bこの世へ二度と戻ってこないあり方、�C阿羅漢の境地。
・四つの輪廻に結びつけるもの。
　�@欲望、�A怒り、�B間違った戒律や規則、�Cこれが真実であるとの執着。
・四つの入胎。
　�@入胎・住胎・出胎の三時に意識を持たない、�A入胎時のみ意識あり、
　�B出胎時のみ意識を持たない、�C三時に意識を持った
※解説では、�@は凡夫、�A80大弟子、�Bは舎利弗と目連、�Cは仏陀

もし死後に意識が肉体を持ち続けるならば、入胎は可能でしょうか？
大人の肉体をいつかの時点で意識が脱がなければ、小さな胎児の中には入ることは
できないからです。

いつも思うことですが、この「入胎の法」は修行途上者には邪魔になるかも知れません。
釈尊から説かれて歓喜するのはサーリープッタとモッガラーナくらいなので逆に貴重です。

>>185

＜精神は脳の活動によって生み出される＞

↑ じゃあ、死んで脳が腐ったり、焼き場で焼かれたりしたら、一切が無くなる ・・・ と考えているんだね。

それは 「断見」 と呼ばれていて、仏教では間違いとされているのだよ。その反対の「常見」 （魂は不滅で

輪廻転生を続ける） も間違いとされています。　龍樹師は 「常・断の二見を離れよ！」 と言われていますね。
　　　

>>187
>釈尊から説かれて歓喜するのはサーリープッタとモッガラーナくらいなので逆に貴重です。

五つの往く先（趣）の法と四つの入胎の法との二つの法の対が輪廻の法を説明するのに重要であれば、
中国の坊さん達が北伝「長阿含経」で「五つの趣」を伏せた（削除した）意図も推察できます。

「輪廻の法」は刹那ベースの「縁起の法」にとって極めて不都合な仏説だったのではなかったかと。

>>188
>龍樹師は 「常・断の二見を離れよ！」 と言われていますね。

意識は輪廻しますが、衆生の場合は入胎時に意識を失います。つまり前世の記憶も失います。
ですから、意識は常住だとか断滅だとかとの二辺を離れよ！は極自然かと思料します。

もし龍樹が皆様の信じるような菩薩であれば、前世の記憶は失っていないことになります
から「常・断の二見を離れよ！」と確信ですね。

>>188 脳が消滅したら、それに依存している「精神活動」も存在しない。
そのように考察するのが極めて蓋然性の高い判断だなw
ただし、死後存続に関しては、誰も確認した者がいないので「厳密な」
意味においては不可知だ。
しかし、死後存続は現時点で確認されたことは皆無なので、
そのような事実はないと推測するのが妥当な判断だなww

>>190
意識を運ぶ「舟」が現代風に言えば潜在意識でしょうか。

意識が「我」を認識します。
でも衆生の意識は入胎時に失われますので所謂「非我」でしょうか。

何万とある宗教との一つに過ぎない
　ものが衆生などと　一般化し
そのような自意識過剰な一部の　人だけでオタク談義を
するのがこの宗教なのだろう
　くれぐれもオウムが出てこないよう監視する必要がある

>>193

大笑い！

オウムは宗教ではありませんよ。　松本智津夫が金儲けのために作った擬似宗教なのです。

彼の師匠は、同じく金儲けのために擬似宗教団体を作った桐山靖雄です。
　　

>>187
だからｗ
根本的に、「輪廻」という在り方を誤解している。
《死後肉体を持ち続ける》のでなく、（“何が”という部分は今は措く）、
《再び肉体を持つ》（キ教的言い方をすれば「受肉」する）、《再び誕生する》ということだ。
だから、《再び母胎に…》という表現も可能となる。
　*（「持ち続ける」という言い方自体が、肉体（色）以外の恒常的何かを期待する、
　　既に「反縁起」的考え方であるわけだが、それは、意識（心）も肉体（色）も、
　　因に縁により、（この場合は寧ろ業か）により《“再び”結生》するものと見るからだ。
　　確かに、自歓喜経及び他の同種の記述、こうした「入胎時への言及」は、
　　継続して存在する「識」を立てなければ成立しない。所謂中有の間は識のみ、と・・。
　　この辺の齟齬（一代は決して「齟齬」とは言わないだろうがｗ）は、結局
　　個々が、実際に行を深めて確認するしかないｗｗｗ
　　いずれにしろ、肉体（色）は「身体が滅ぶと…」という枕詞があるように、
　　《再生時に改めて保有することになる》もので、だから『再び“生まれる”』と言われるわけだ。）
　　　　*↑の註記のように、「　>胎児の中に入る　」「既に存在するものの中へ外から入っていく」という考え方に、
　　　　本来は怪しさを見なければならないのだが・・・。


>『死後、身体が滅ぶと…』の根拠がございました。
ちなみに、『根拠』ではないだろｗ（いや、その表現自体の別の言い方（根拠）とは言えるかｗ）、
≪「一旦は肉体が滅ぶ」ということを前提とした考え方の例≫であり、
今、>>137から来ている流れの中では、
《死後（→再び生を受ける時）、意識のみの状態であり続ける》ということの補強にはならない。
せいぜい、４９日の間だけ、だｗ　滅びっ放しかどうかは又別問題。

人間　暇だったらろくなことを考えない
　今　日本は大変な時期だ
空想にふけっている暇があったら
　どうすれば　復興するのかを考えたほうが　
精神的に　優れていると思うけどな

オウムも宗教だよw
ただ、教祖と信者がアホで教義が反社会的であっただけ。
宗教側からすると、「あんなものはホントの宗教ではない」
と切り捨てて、「自分らは違う」と言いたいのだろうが、
宗教ってのは、多かれ少なかれ反社会性を帯びているんだから
一歩間違うと自分らもオウムになる危険性を自覚しとかんといかんなwww

封建時代に体制の番犬として
民衆を、心の中まで支配し管理しようと発達したものだから
難解な内容で　無知な人間（無知にされた）を困惑する
嗜好性を持っている
今　いろいろつらい時代だけれど
こんな安易な方向に精神的に逃げ、変な方向にさらに行かないように
　

>>187
つーか、「再び（新たな）生を受ける」ということは、まさにそういうこと
「新たな五蘊存在として生を受ける」ことであるというのが、輪廻という考え方の骨子の筈ではなかったか？
仮に５０歩譲って、菩薩や仏陀阿羅漢クラスはその例でないとしたとしても、それは極一部の“例外”じゃないかｗ
圧倒的多数、つまり状況からして事例・サンプルとして通用するのは、そうした多数の例だろ？
だからその意味で、>>137のような、「死後、肉体を捨て、意識のみで趣く先」という言い方は、
的を外し過ぎている、と言った。
　（本来問題は、ここ、『死後、再び（新たに）生を受ける際に肉体無しであるか、《肉体無しが“デフォ”であるか』
　　という一点だった筈なんだがなぁ・・・。）


>釈尊から説かれて歓喜するのは
あのな・・・ｗ　(＾＾;

「入胎の法」に歓喜したわけじゃないんだよ。そう読める経が（記述が）どこかにあるのかい？
「入胎の法が説かれ、そのことに歓喜した」というような経があるのかい？
等誦経も自歓喜経も、トータルで、仏陀の教示が讃嘆されているわけで、
（そりゃ、個々一々も讃されている形になるのは道理だがｗ）、その二行はまったく根拠がない。
こういうところで仏が讃嘆されるとき、何が讃されているかといえば、
そうした一切智者である点、一切智が説き明かされている点を指しているんだよ。
そうでない場合は、個別に内容が示され、その上で、その内容が讃される。
だから貴方がその主張をするならば、「入胎の法」が舎利弗目連に説かれ、
そのことに、彼らが歓喜したという伝承を探す必要があるわけです。

しかも、（これも何度となく指摘したが・・ｗ）、
二つとも、語ったのは舎利弗だ。　つまり、以前、舎利弗が見聞した教えが再説されている、ということだ。
貴方は、いつも、この経のこの構図を（意図的にか知りませんがｗｗｗ）無視する。
舎利弗が、その中のある特定のものを特別視したいたかどうかなぞ、推測すらできないわけです。
だから、貴方のやり方は、自分の願望通りに曲解するものだと、指摘するのです。

>>195
>自歓喜経及び他の同種の記述、こうした「入胎時への言及」は、
　　継続して存在する「識」を立てなければ成立しない。所謂中有の間は識のみ、と・・。
　　この辺の齟齬（一代は決して「齟齬」とは言わないだろうがｗ）は、結局
　　個々が、実際に行を深めて確認するしかないｗｗｗ

もしこの板をご覧の修行完成者がおられましたら、コメントを宜しく。

以上、私の方は本ネタでは止論と致したく。
止論のことは「方便心論」解説にて知りました。

>>200
>もしこの板をご覧の修行完成者がおられましたら、コメントを宜しく。

居るのか？ｗｗｗ

ナイスな〆だ。　乙と言っておこうｗ

>>200

>実際に行を深めて確認するしかない

そうですね。そのようなことは自ら体験しなければ、推測・憶測に過ぎないものですから。

（学者なら、適当に考えたことを論文で発表すれば地位や収入につながりますが・・。）

>>196

家を失っても家族全員が無事だった人は復興をめざして頑張る気になれるでしょう。

しかし、大切な人を失ったり、自分以外の家族全て失ったような人にとっては、復興よりも

もっと大切なことがあるのです。

さらに、亡くなった人たちの魂の問題まで考えれば尚更です。
　　　

日本がどうしたら復興できるか？
資金も人材も枯渇した訳じゃないんだから、マトモな政策が採られれば復興するんじゃないの？
極左政権のままだと厳しいだろうけど。

あと、転生する個人主体は龍樹さんが否定してんだから、輪廻と輪廻転生は分けて考えるべきだよ。
生まれ変わりは非論理的妄想。

霊分については現実問題として供養すべきだがね。

>>203
>マトモな政策が採られれば

それが一番現実味が乏しいわけで・・ｗ
ミンスに票入れた奴は懺悔じゃ済まないね。

供養ってのは、あくまでも生きている人間側の問題。
供養することで、それを行なった人の心が安心すればよいと言うだけのこと。
そうすれば、先祖の霊があの世で救われるなどと、本気で信じこむと
いわゆる「先祖供養詐欺」に引っかかってしまうぞwww

>>203

インドでは生まれ変わりの事例が沢山報告されています。
（インド人に聞いてみると、） ９割以上のインド人は生まれ変わりを信じています。
日本では ９割以上が信じていないでしょうね。 （どっちもどっちです！）
　　

>>205

だから、君はマルクス主義にひっかかった人達と同じタイプなのです。
　　

>>206
「沢山」ってのは、人工比率で何割くらいなんだ？

>>176 いやいや、相続税はまだまだ増税の余地があります。
たとえば、相続人一人あたま10億円を超えた分は、税率100パーセントとかでもいい。
あと、相続税は遺産をもらった遺族が払うもんでしょう。
たまたま親などが金持ちだったために遺産をもらえるだけなんだし、
もっと税金とってもいいのでは。
でないと、経済格差が次世代に受け継がれてしまう。

「生まれ変わりの事例の報告」→それが事実であると実証されない限り無意味。
古来、妖怪の目撃例も数多くあるが、そのようなものの実在は未だに実証されたことはないww

>>207 やっぱり、「幽体離脱バカ」かwwww

なんですか？その短絡思考はwwww

霊魂や生まれ変わりを信じないものは、みなマルクス主義者ってわけか？wwww

>>176 二重課税というなら、税金払った残りのお金を宗教やお布施に使ってもその人の自由では。
第一、宗教行為をどうやって補足する？
宗教法人になっていない団体をどうする？
たとえば、お寺(法人)の会計にお金集めたら課税されるなら、
法人とは別に任意団体(サークルみたいなの)をつくって、まぁ、町内会とみたいな感じで、
その会計にお金集めるなら、法人とは別会計だから補足できない。
宗教法人に課税は、任意団体の宗教団体との不公平という問題もでる。

>>208
沢山というのは、主観的な表現です。
多くの人が箱の中に玉が一つも入っていないと信じている状況で、
ある人が、「いや、絶対に玉は入っている！ これから開けてみるぞ。
ほら、あった。 ひとーつ、ふたーつ、・・そして、みーっつ、 あっ、よっつも入っていた。
沢山入っていたじゃないか！」 ということです。
私自身の３年ほどのインド滞在に、身の回りで２例を聞きました。 新聞記者などの
裏付け取材もあって、多くの人も納得していましたね。

>>211

君は幼稚園に・・・！　もう、何度言ったら・・・・。
　　

>>213 ２例wwww
それが生まれ変わりを事実だとする根拠かいwwwww

全くそれで、事実であると信じ込んでしまうなんて、どういう知能なんだろうねww

今どきちょっと賢い小学生でも、そんなんじゃ信じないがww

>204
未だに極左支持いますしマスメディアも人災の責任追求する気は無いみたいですから、復興する気は無いという事でしょうね。

>205
供養すべきではないというなら、君の遺体は焼却廃棄でも良いのかね？
供養云々ってのは、別に仏式が正しいなどという話ではなくて、モニュメントでも良いから誠意ある追悼は必要だって話だよ。

>>214
早く幼稚園に戻らないと、先生が心配されてるよ！

>>215 焼却廃棄？
俺自身は全然OK

ただ残された者が、墓に入れたいと言うなら、彼らが好きにすれば良い思うがねww

お題：阿含の第一義悉檀の候補探し

止論の間もなく、よく似たネタで失礼します。

（前提）
・『大智度論』の中で龍樹は「四悉檀」を述べた
・龍樹は阿含経（長部経典、中部経典、他）の原本を熟読していた

（推論）
・阿含経の経典の各仏説は「四悉檀」で分類できることを龍樹は知っていた

（見つけ方の私案）
・少なくともサーリープッタは第一義を知っていた（阿羅漢より下は知らない）
・サーリープッタの編纂と言われるアビダルマの法を出発点におく
　（長部経典３３経「等誦経」は舎利弗が釈尊に表明した２２９法）
・原始仏典（スッタニパータ、阿含）の中で各法が説かれた経典があればメモ
・他に出典が無い法は第一義の候補として残る
・修行者に関係ない法はどれか？ということも考慮に入れる

私ですと数年はかかりそうですが、セブン氏や一代氏のように原始仏典を
熟読しておられる皆様なら数ヶ月で可能かと推測致します。

>206
他の人も言ってる様に、「前世の記憶」があるからって、生まれ変わりの証拠にはならない。
単に記憶の伝達があっただけ。
詐欺かも知れないし、憑霊かも知れない。
仏教的には、「生まれ変わりは無い」って結論が出ている話だ。

個人的には、憑霊現象の一種だと思うがね。

>>216 はいはいwwww

反論不能になると、「幼稚園」を持ち出して逃げるいつものパターンねwww

しかし、語彙に乏しい奴だねwww

>>219
>個人的には、憑霊現象の一種だと思うがね。

憑霊と考えるのは無理がありますね。憑霊なら離れることが多いのですから。
　　

>217
因みに、供養ってのは仏教経典では「もてなし」みたいな感じで使われる言葉で、菩薩が仏を迎えて花で供養する、ってな言い方します。

まぁ、日本仏教の葬式は詐欺みたいなもんだという意見には全く同意だがな。(笑)

>>215 それからな、承狂。

俺は「供養すべきではない」などと一言も言ってないぞ。
そうすることで、供養する人間が安心を得るならすればよい
と書いてるな？
よく読めよw

>221
(^。^)一度、俺に除霊させれ♪(笑)

因みに、妖怪は本当に居ます♪

>>224

是非渡印してトライしてみて下さい！（今は円高なので、生活費も安くて済みますよ）
　

>>225 ほ〜〜〜〜wwwww

そういうからには、お前が直に出会ったわけか？
何に会ったんだ？
かさ化けか？ 一反もめんか?子泣きじじいか？

ぜひ、そのときの話を聞かせてくれwwww

>227
(^。^)霊とか居ないって思ってんなら聞かなくても良いじゃん♪(笑)

>226
暇も金も無いから、被検体と金と場所の準備して♪

>>185
「脳がなければ精神は生じない」・・・と、いってるのは精神です。
脳が先か・・・を確認するのも精神です。

------これが唯識的なアプローチということ。
　　　　　　　まっ、繰り返しだから、これで一端おわり！！

>>229

その通りですね。　それが、「さとり」 に入る入り口になる訳ですね。

「常断の二見を離れる」 も、別のアプローチのように見えて、本質は同じですね。

唯識入門は入り口、そこを深く入って行った龍樹師が弟子達に 「常断の二見を離れよ！」

と言われた訳ですね。
　　

>>209
あほかｗ
綿密に、様々なケースを予見しないと、現時点でも理不尽な状況なんだぜ？
金額に換算されるだけで、常に現金が遺されるとは限らないんだぞ。
なぜ山林や田畑が売られると思う。　なぜ、あちこちにアパートマンションが建つと思う。
遺族が、相続税を払いきれないからだよ。
現金は一銭も入ってこないのに、莫大な税金は現金で払わなきゃならない。
これが、どれだけ、今の一般的相続者を悩ませているか・・。

若人欲了知三世一切仏応観法界性唯心造。

この件に関しては宝珠に軍配。
『或る主観にとっては、知覚感受・認識されて始めて（対象は）存在し得る』ってのは、
（西洋哲学を視野に入れても）、ありふれた考え方だよ。
つまり、形式上、《認識が先んじている》わけだ。
（外的実在云々は別の話だし、
そもそも、《認識外の存在、認識以前・認識不可な存在を云々する》こと自体がナンセンスじゃないかい？）

そして、仏教ってのは、（忘れられがちだけれども）、
畢竟『主観の問題』である、ということだ。

>>218
あのな・・・ｗ

>数ヶ月で可能かと
んなわけあるかい！ｗｗｗ
等誦経一つに限定しても、その中の２２９全てを、関連説示として三蔵（少なくとも経蔵）から抽出しなきゃならんのだぞ。
抽出した上で、文献学的（時代的）先後を加味して、各箇所での具体的説かれ方を吟味し、
「頻繁に、事ある毎に説かれていた」内容か、「極限られた、レアなケースで説かれていた」内容かを
検証せねばならない。　プロの学者でも一大プロジェクトだよｗ
　*（実際、「師の握拳は無い」と言われるが如く、ほぼ全ての教えは、《平等に、機会均等に》説かれていた筈で、
　　少なくとも原始仏教といわれる範疇のものはそうだ。
　　「○○とはこれこれである、××とはこれこれであると、教えを説かれ、会衆を喜ばせた」などと略記されているケースも多い。
　　それが何を意味するかと言えば、経典に特筆されずに、日々様々な場所で様々なことが説かれていたことは推測に容易い。
　　或る経が説かれた時、（貴方が願望するケースの如く）
　　≪『その時だけ』、『その相手に』、『その内容が』説かれた。【その他では、他の者には、説かれなかった】≫
　　ということは、全く言い得ないし、辿りようも確認のしようもない。　また、常に一対一の場面というわけでもない。
　　大勢集まっている所で、多くのことが説かれてきていると見る方が自然だ。
　　よって、また、第一義は、説示がそこまでいかないケースも当然あるわけだが、
　　相手が比丘であれば、『段階を踏むことはあっても、原則全て説かれている』と見るのが伝統だよ。）

>>228 いやいや、皆、そんなのいないと分かっていながら、様々な物語を楽しむわけだろ？
SFにしろ、ファンタジーにしろwww

>>229　　
＞「脳がなければ精神は生じない」・・・と、いってるのは精神です。
＞脳が先か・・・を確認するのも精神です。

「・・・といってるのは精神」「・・・・を確認するのも精神」
そうだよw
では、「・・・といわない」「・・・を確認しない」のであれば、「・・・」は
存在しないのか？　　『精神による認識』が、「存在の要件」と言うわけか？ww
それじゃあ、隠居の存在論と全く変わらんw

死人の脳は精神活動をしていないが、それは存在していないのか？www
それとも、死後も精神活動が存続されていると言うかね？wwww

>>235
仏教ではまず執着があって、次に六道の世界に生まれる
執着の根本は無明だが、無明の主体はなんなのかということだと思うよ

>>235
>では、「・・・といわない」「・・・を確認しない」のであれば、
>「・・・」は存在しないのか？

　量子論的な立場でいえば、「存在してない」のです。もしくは、存在しててもその確認（認識）を得ら
れないのならば、その存在は無意味であり、従って、「存在していないも一緒！」です。
　そんな馬鹿な！といいたいかもこれませんが、そのあなたの論旨というのは、「神はサイコロを振ら
ない」といったアインシュタイン的なものであって、今日ではアカデミックの分野でも支持者は少数です。

追記：
　こういった“理論”の理解によっても、仏教の説く“現象界には確たる実体はない”という空性の理論や
ヴェーダーンタ哲学の現象界はマーヤー（幻影）に過ぎない、という教えが、実に宗教の単なる妄想な
どではなかったのだ、ということが分ってくるのです。
　そして、いずれはそのことを自ら直体験して、その事実を確認することになる。

田中さんが、待ち合わせ時間へと急ぎ、角を曲がった所で誰か（Ａさん）とぶつかる。

一般的には、そのＡさんは、既に「存在していて」、既に存在しているが故に、ぶつかった、と見る。
しかし、認識論的にはそうは見ない。
ぶつかったときに初めて、その“Ａさん”は生起する。
もし、急ぐことなく、タイミングがずれていれば、田中さんがＡさんを『知る』ことはない。
田中さんにＡさんが立ち現れることはない。
「田中さんにとって」Ａさんは、これまでも存在しなかったし、これからも存在しない。

唯識ってのは、まさに諸法を（その多くは煩悩であるわけだが）、苦を、
そのようにして生起するものと見るから、縁って来る「因、縁」の経路を操作すること、元を断つことで
苦の滅、つーか諸法・一切の寂滅、涅槃を顕現させようとする方向性なんじゃないのかな。

勿論、現象として生起している様々、（それは、想いや意思、悲喜始め、石や木々、
或いは我々の肉体、生存そのもの等、あらゆる『存在』のことだが）を、「存在しない」と切捨てるものではない。
それぞれがそれぞれに《所縁によって》立ち現れているし、個々の識それぞれに、
或る者にはそのようなものとして立ち上がり、或る者には立ち上がっていない。
そういうものであるから、個々に於いて、諸煩悩は滅し、諸善根は増長せしめ得るわけだ。
もし、「固定的に或るもの」として存在してしまっているならば、どうしてそれを滅したり増長させたりということができようか・・。


（以上、部外者の眉唾）

>>237 量力を言い出すか？ww

止めとけww
観測問題の話を言い出したいんだろうが、猫ちゃんの話とか
今まで、この宗教板ではその手の話はもう、うんざりなのww

少なくとも、隠れた変数は否定されても「人間の観測が対象に干渉する」という
説を支持する学者は現在ではほとんどいない。
それはあくまでも確率の収束に過ぎない。
(何をもって収束とするかは、諸説あり定説はない)
また、量子レベルの話がマクロと異なる原因も、これまた、諸説あって定説はない。よって、「月は見てなくてもそこにある」
これに異論を唱える科学者などいないわw

オカルトやスピさんたちは好んで、量子力学に言及するが、そんなに単純なはなしではないのwww

これも何度も繰り返し言ってきたが、
「最初の認識主体(まぁ、人間としよう)」が
誕生する以前に宇宙は存在していなかったのか？
「認識」を「存在の必要要件」とするならば当然、「宇宙は存在していなかった」となる。
何故ならば「それを認識する主体」が存在しなかったから。つまり宇宙は人間の誕生と同時に生まれたことになる。
時系列の不可逆性を是認するならば、当然このような帰結になる。

勿論、不可逆性に疑問を呈し因果律崩壊の可能性も許容するなら、この限りではなあが。

>237
量子物理学的には、「観測するまで存在しない」んじゃなくて、「観測するまで存在してるとも存在してないとも決まって無い」だよ。

>234
妖怪ってのは、水木先生も言ってる様に、ハッキリ見えるもんじゃないんよ。
明らかに霊や神々とは違う感覚のモノだ。

(^。^)夏目友人帳みたいな感じのじゃなくて、蟲師の蟲みたいな感じ。(笑)

【高岡】フジテレビの電話対応が酷いと話題に　「お怒りの人ならさようなら。」 ★2
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1312014886/

唯心論や(実体を見ないと言う点で少し異なるが)唯識などは、「認識論」として
語るときは面白いがね。それはあくまでも「こういう見方もある」という
一つの視点の提示であってそれが、この世界の実相を語る とやるのは間違い。
天国や地獄のことは知らないが、少なくともこの世界の存在、現象を記述するのには
科学というツールが最も適している。
これは、宗教を超えてコンセンサスがとれている共通認識だと思うがねw

>>242 なんか最近よく聞く
「小さいおじさん」


あれは妖怪か？w

>>237
たぶん、唯識思想なんだとは思うが、阿頼耶識と末那識を混同してるんじゃないか？
存在の原因は阿頼耶識で、末那識（認識作用）ではないよ
末那識が原因だとするなら、それこそ>>241のような主張に反論出来ない

>244
(^。^)オタク文化に理解のない奴だ。(笑)

>>247 バカをいっちゃいかん。 オタクは大好きだwwww

>>244
>それはあくまでも「こういう見方もある」という
>一つの視点の提示であってそれが、この世界の実相を語る とやるのは間違い。

それについては同意します。

まっ、クリスチャンサイエンス派的偏狭に陥ったら最後です。
彼らは「病気は存在（実在）などしてない」などと言いだして医者無用論を唱え、
そして、遂には死者を出しますからね。
---現実に、社会問題化という意味でのこれもカルトです。
（一部、日本の有名巨大信仰宗教教団にもこの思想影響を受けているところがある）

物事にはバランス感覚が必要であって、
我々は肉体もよく面倒を見て整備する必要があるし、
太陽系誕生は何十億年・・・といった科学知識は客観的理解として重視されるべきですから。

>>249
訂正：
　×信仰宗教教団
　○新興宗教教団

>>246
そういう細かいことは省きm(__)m
あなたに任せますw

「実在・非実在」「現実・非現実」の区別が出来ない、人間の退行現象が宗教。
宗教者は、生まれたばかりの赤ん坊にでも、その区別を教われ。いや、胎児の
段階でも、その区別は出来ている。胎児が、複雑な産道を巧みに通り抜けて
出生できるのも、この区別ができるからである。

「人間にとってものが実在する（現実である）とは、（必要な場合には観測装置
を使用して）五感で知覚できること」。その付加的テストは、「知覚された対象が、
人間の生命の維持に直接の関係を有するか否か」、である。それ以外を「空想」
「妄想」と呼ぶ。

>>251
あなたのその手の話は要りませんからｗ

来ると思ったw

隠居がパイプ椅子振り回して乱入ですwwww

>>233
>抽出した上で、文献学的（時代的）先後を加味して、各箇所での具体的説かれ方を吟味し、
「頻繁に、事ある毎に説かれていた」内容か、「極限られた、レアなケースで説かれていた」内容かを
検証せねばならない。　プロの学者でも一大プロジェクトだよｗ

よく分かりました。もし一代氏も同じ見解ならば、このネタ振りは止論と致します。

2500年来の阿含からの第一義の明確化は心あるプロの学者に委ねることに。。

>>252
＞あなたのその手の話は要りませんからｗ

君の赤ちゃんが生まれたら、奥さんと一緒に最初から仔細に観察して、「人間とは何か」
を学び、宗教で狂った君の人生をやり直せ。

宗教者が子供を持つと、「二世問題」という重大な問題が発生することを忘れないように。
子供の人権に関わる問題だ。

>>218 そりゃ、そんなに難しくないよ。つか、オイラが既に幾つか挙げてるんだが。
『大智度論』で第一義シッダンを説く箇所で『衆義経』が引用される。これは『スッタニパータ』878-880に相当。
その後、『中論』18-7, 8 を引用している。これは何度も言うように戯論寂滅の境地を仮設として述べている。
また、『カティヤーヤナへの教え』や『勝義空性経』などが挙げられる。

また体系的には『入中論自註』に明瞭かつ比較的分かりやすく説かれていて、アーガマ・ニカーヤや大乗経典も明瞭に引用されている。
だから、『入中論自註』を読むのが一番いいのではないかと思われる。
来年、和訳も出る予定だし。

>>256
>そりゃ、そんなに難しくないよ。つか、オイラが既に幾つか挙げてるんだが。
>『大智度論』で第一義シッダンを説く箇所で『衆義経』が引用される。
>これは『スッタニパータ』878-880に相当。

そうですか。
やはり長部経典３３「等誦経」に対応する長阿含経の『衆義経』が引用されますか。

では、このお題は貴兄にお願い致します。

オイラは今忙しいから、やれませんよ。つか、オイラ的には上に書いたように答え出てるし。
君が求めるようなものでないのは確か。
『衆義経』は長部ではないよ。スッタニパータのアッタカヴァッカに相当する梵本と思われる。
因みに、第一義は、小部（雑部）や相応部の因縁相応に関するものがほとんど。
だから、長部・中部経典で説かれる内容が、基本となるテーラワーダなどの部派の教学を深化させたものになっていると中観は解釈する。
私もその解釈が正しく、だからこそ大乗は本来の釈尊の真意を正しく捉えていると思う。
理解するのは、結構難しい。これは伝統的な師匠に就かないと厳しいと思う。

縁起一代氏にはこつこつ仕上げてた大智度論の和訳か
チベット語訳華厳経の和訳を50代くらいになって
出版社に持ち込むイメージを持っている。

そりゃ見事に外してるね〜
オイラがやるべきなのは師匠から受け継いだチベット仏教の諸論の和訳だと思ってる。
それも独りでやるのではなく師匠や法友とやるべきだと思ってる。
とはいえ、来た話で師匠の許可や、師匠から言われた仕事ならやるけど、
自分から出版社に売り込むことはないな〜
それにできれば数年篭もりたいし、

そりゃ残念だな〜最も内容が充実しているという蔵訳華厳経
生きているうちに読んでみたかった……

大智度論も「大乗仏典は神々が書いた」のくだりが特に
気になっていたりしたが、internet archiveの国訳を
一からその箇所まで読んでいくしかないか。

>>261
そんな「現実上の根拠ゼロ」「正誤・正邪の保証ゼロ」のものに、よくもそんなに打ち
込めるな。外部者から見れば、宗教信者は「基地外」以外の何物でもないことを、一刻も
忘れないように。

現世で「生かされている」以上、その恩義と返礼の必要性は考えないのか。

よくお勉強してるんですね
本代だけでも大変でしょ
そんなに勉強研究してどうするの

>>263
勉強研究するのなら、もっと「現実上の根拠のあること」「他者のためになる
こと」をやるべきではないのかね。大人なら理解できるはずだが。

さもなければ、一度きりの貴重な人生の良否であるばかりでなく、「忘恩の輩」
「人でなし」の汚名を着なければならない。

>>264の訂正
×良否
○浪費

適当なこと、ほざいてると
うちの信者けしかけるぞ、隠居wwwww

封建時代　体制が民衆を支配するためにすることは
団結させない　浪費　消耗させる
困惑させるために終わりのない思考のループの麻薬を流布させる
　祖先　身元　死後を支配し屈服させる
身分は世襲化させ固定する　権力を固定するために
抽象的　悟り　などで口封じし黙らせる
　空気　村社会で　相互に監視し合わせ縛り付ける

　日本のアンシャンレジームの終焉
日本人に活力を　自由を　民主主義を

>>267
その代わり、江戸３００年の「平和」を手にすることになる。
近代日本のミスの一つに、こうした江戸期の治世の否定もあったのでは？
世界に、３００年大事（体制の変更）なく継続した時代がどれだけある？

寧ろ、今必要なのは、準鎖国的な江戸期日本の復活ではなかろうか？

>>255
心配はご無用!!

子供には親からの押し付け（印象付け）はいけない。
これは、子供の自然な心の発達を阻害して条件付けてしまうから。
よって決してしてはいけない行為（育て方）です。
たとえそれが神智学であれ、仏教であれです。

これは子供自身からの興味に応じて話してあげることが重要で、
その判断も子供自身に任せることです。
絶対に、口から込みこませてはならない。

そのように神智学分野の私の信頼する方からは忠告を受けています。

>>261
>大智度論も「大乗仏典は神々が書いた」のくだりが特に気になっていたりしたが、

手塚治虫「ブッダ」を読んで奇異なとこが２箇所ありました。

・ブッダは梵天に励まされて「神の道を広める」為に法輪を開始した
・ブッダの晩年の悟りは「人の心の中に神が宿る。人はやがて神になり得る。」で歓喜。

手塚先生が仏教徒だとしたら、「神」という言葉を使うのは不自然だと感じたので
非常に記憶に残っております。

>>219 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2011/07/30(土) 11:14:46.47 ID:XYWJzVBd
>仏教的には、「生まれ変わりは無い」って結論が出ている話だ。
>個人的には、憑霊現象の一種だと思うがね。

霊動現象で憑依した霊がかかった人の前世を語ることはよくありますが、
本人が前世を思い出した訳ではないので、憑霊現象の一種だとは思えません。

はて、「生まれ変わりは無い」って結論が出ているのはどこの宗派ですか。

「意識を伝達していく因果関係の鎖が輪廻なのである、だから、意識とともにある
自己自身は輪廻していくのだ」と（龍樹研究者の石飛氏）。参照は『大縁経』の中で、
「アーナンダよ、意識が母胎に入らないならば、いったい名称と形態（身心）は
増大するだろうか」と問い、さらに「意識が、アーナンダよ、母胎に入ったのち、
脱落してしまうなら、いったい名称と形態は、ここ（輪廻）の状態に転生するだろうか」

一代氏に「オイラが既に幾つか根拠を挙げてるんだが。」と言われるかも。

オウムと一緒だな→>>271

>>271 続き
龍樹も『中論』第二六章の最初に「無知（無明）に覆われたものは、
形成力（行）によって再生に向かう三通りの行為をなすが、
それらによって、趣（来世に住するところ）に赴くのである」と述べて、
次に「形成力（行）を縁として、意識（識）は、趣に入る」と説明している。
（参照：石飛氏エッセイ「龍樹と輪廻転生」）

サーリープッタが表明し釈尊が保証した「五つの趣」の法が縁でやっと私も
このエッセイに出会いました。

>>136
＞宗教ってのは、どこまで行っても『個人個人の心の問題』
＞『個人の信仰』の範疇にとどまるべきと思うねw

賛成―――、宗教団体を作った時点で終わってるカモ
心の問題なら観念は「百人百様」、人それぞれ・・・何でも言える

宗教団体作って現世の人に説くのなら、神仏や聖者の力を借りてまづ現世の地震・集中豪雨等を静めなさい
昔、民衆のために雨乞いして雨を降らせたという仏教者？の話を聞いたことがある。

少しは成果を出せ！(`o´)　
大衆もバカではないから増々、宗教離れは加速するだろう

>271
はて？
良かったら、仏教のどこが生まれ変わりを認めてるか教えてくれないかね？
ﾌﾟﾄｶﾞﾗ派以外にあったとは驚きだ。

そーいえば、前にもいたなぁ。
ご苦労な事にウィキにアップまでしてたが、彼が何を言いたかったのか、全く理解出来なかった。(笑)
そりゃあ、流転はしてるだろうが、生まれ変わりって言ったら普通は個人主体が存続するって話だろうによ。
(^。^)そーまでして自性が欲しいか？(笑)

インド仏教支援者の会・ナグプール同友会の事務局で、南禅寺前総務部長の冨士玄峰師の自坊である明泉寺に税務調査が入り、厳しく指導を受けた事が、関係者の証言により分かった。

>>276 全く分かってないな。輪廻を認めない仏教はもはや仏教じゃない。君のは仏教で言う断見に他ならない。死んだら終わりで輪廻がないって考えだろ。
自性を想定してるのは君だろうだからそんなトンチンカンなこと言ってるんだよ。
輪廻の主体ってのは、今の君が「私自身」って思ってるものと全く変わらない。
なぜそれが分からず、世間の素朴実在論と仏教を混ぜて断見仏教を得々と説いて憚らないのか理解できないな。
中観などで我がないとか、輪廻がないとかいうのは戯論寂滅を目的として空性を説くからに他ならない。
「生まれ変わりって言ったら普通は個人主体が存続するって話だろうによ」という仮設なら、輪廻は有るというんだよ。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/28.html

>>275
承狂さん、
あなたはいつも暇なときだけ突然、ポカンと現れて・・・
けれどもそれまでの間のスレ（各議論）の流れを全然、見てきてないのでしょ！
てか・・・どこを見てるのか？

ですから、信じないのはもちろんご自由だと。
けれどもこれを受け入れない者というのは、
そもそも仏弟子とは認められないのですよ。

　『仏教においても常識的な穏健説として業報思想を採用した。この常識的な業報説を受け
いれないならば、仏教独自の四諦や縁起の教えに入ることはできないとして、仏教独自の学
説に入るための準備として業報説が用いられたのである。三世因果の業報説を疑ったり否
定したりすることを、仏教では邪見といっている。仏教では邪見がもっともいけないものであっ
て、これがあるかぎりは、決して仏教信仰に入ることはできないとされる。邪見は善も悪も否
定し、善悪の報果も認めないものである。』
（『仏教の基礎知識』水野 弘元著/春秋社刊）

輪廻の主体を認めたら自性の肯定になるから・・・
（仏教では認められない見解だ）といいたいのでしょうが、
輪廻の主体は仏教では認められています。ただし、それも仮説であって自性ではありません。
肉体崩壊後も存続しますが仮和合の自己同様に本物の実体ではない。
また当然、未来永劫に存続する実在という扱いではありません。

　『外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、 人格の主体とし
て業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、 これを認めている。それは不生
不滅ではなく、輪廻の主体として、 業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。 』
（『仏教要語の基礎知識』水野弘元著/春秋社刊）

霊長類人目人科

自力では食べ物を得れない為、道具を作る知能を発達させた

死ねば土に帰りバクテリアの餌になる地球サイクルの一員です

神とか在りません

何度もいってきたように、
仏教というのはごく一部の変わり者の派以外はすべて、
輪廻転生/人の生まれ変わりのことを認めています。
自分で直接、調べては如何ですか？

大乗の代表経典/法華経では来世に成仏できると明言しています。
法華経の信仰では今生の現世成仏は無理だが（ブッチャケ）、来世には成仏できる功徳があるよと説くのです。
これは、人の来世への生まれ変わりの意味以外の何者でもありませんね。

　『我記如是人　来世成仏道/
我是の如き人　来世に仏道を成ぜんと記す』（法華経方便品より）
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1240593431/495

浄土宗からも正式見解としての回答を、この私はFAXでもらっていますよ。
因みに、仏教でいう輪廻とは“人から人への生まれ変わりのことではない”、
などという屁理屈をいう人が多いので、
その点もこの私からハッキリ質問状に記した上での返答ですから。

『浄土宗聖典』第3巻140p/第5巻9p
『選択本願念仏集』92-93p
を根拠とし、

　『したがって、我々は阿弥陀仏の本願力によって往生する以外は、常に輪廻転生を繰り返す存在
であるとされています。つまり、「輪廻転生の是非」という点では「有る」というべきであり、阿弥陀仏
の本願力によるならば「輪廻転生しない」というべきでしょう。』
（浄土宗総合研究所/2000.4.10付）

そして、真言宗などの密教は当然のこと認めますし、
逆に、その否定している派というのが何処どこなのか？
* それを具体的に承狂さんの方から提示して欲しい！！

また、
“人から人への生まれ変わり”などはない、
などという仏教信奉者たちは、

一体、我々凡人が何歳から何年間の修行で以ってして解脱成仏、
つまり、如来としての完成者になることが可能なのか？
それを明確に提示してもらえますか？

完成途上というか・・・
高齢になってから仏道に出遭って帰依した者は、
彼の死後、今度はいつどこで仏道修行の続きをすることができるのか？
そのチャンスとは如何なるものか？これを説明して下さい！！

私は、彼は再び人間として生まれ、
修行の続きを再開できるものと理解しますが。

続きは浄土でやればおk

弘法大師はトソツ天に生まれるよう誓願したんだっけ。
弥勒菩薩といっしょになりたいから。

>>172
＞宗教とは、科学について無知蒙昧だった古代人の妄想の惰性的残存。現代では、最も美味しい営利の手段。
＞虚言を弄して、神の実在さえ信じ込ませれば、極く少数の人間が多数の人間を自由に操れるようになる。

確かに。ご明察！！　ヽ(^。^)ノ

前世は一在家氏のレスは、絵空事の世界でしょ

絵本も同様だが、宗教の絵本には＜脅し＞という「毒」が含まれている。
証明も出来ないのに人心を萎縮させヤクザ並にタチ悪い。

>278

だから、流転はしてるって認めてんだろうが。

輪廻と輪廻転生は使い分けてるっつーの。

一般論として、輪廻転生って言ったらﾌﾟﾄｶﾞﾗを自性とする生まれ変わりの話だろうが。
そーやって宗教用語オンリーで語る事が、
アホなカルトや基地外スピリチュアリストどもをのさばらす一因になってるって前にも言ったはずだろう。

(^。^#)判り難いんじゃボケェ。

因みに、面倒くさいから放置しといたが、俺は断見ではない。
ハゲの時に除霊してたから、死後は無いだなんて事はネタ以外では一度も認めてないよ。(笑)

多分、現役のハゲか世間知らずの学者様なんだろうが、
カルトやスピリチュアルの連中は、個人主体の来世ネタで素人衆を脅して仏教で御座いって広言してんだよ。
全ての機根に応じろたぁ言わんが、ちったぁ場所柄をわきまえれ、タコ。
釈迦がサンスクリットで説いたか？パーリ語使ったんじゃねぇのかよ？あぁん？

自分の無知は棚上げで罵倒か。こりゃ最低だな。
お前の見解は、電波男とかアホダラと同じ日本の一部でしか通用しない断見なんだよ。
自分がそう思ってないだけ、なぜなら、きっちり論理を尽くして読めないから、適当に常識にあわしちまう。
輪廻と輪廻転生を分けて説く、伝統仏教のテキストが梵パ蔵漢のどれかにあるのか？
オイラはそんな変な輪廻説みたことないがな、
彼らもそういってたが、一切根拠を示したことがなかったな。
カルトはカルトだ。カルトが利用するからって仏説・仏法は変えられない。
逆に変に変えて説く方が仏教的には罪が重いと、様々な経典、論書に説かれてるぞ。
律についてといい、輪廻についてといい、まったく誤解ばっかだな、お前は。

え〜〜〜と、何やら輪廻転生についてのお話のようですが、
それって「仏教の教義内のお話」なんでしょうか？それとも、
「一般的現象としてのお話」なんでしょうか？

もし後者でしたら、すぐさま乱入いたしたく、アップを始めたところですw
いつでも声をかけてくださいねwww
（毒霧の準備も完了してますのでwwwww）

はい、仏教内の話です。三宝に帰依するなら、輪廻は信じるしかないということに他なりません。

>>267
怖ろしいなぁ！　でもよ〜く観察・思考できてるなぁ。感心する！((^-^)

こういうレスに宝珠愚者・前世は一在家氏のコメントが欲しいものだ
全然、思考外だったりして（笑

>>292　　それは残念wwww
それでは、リング下で観戦させていただきましょうwwwww

>>291>>294
縁起氏>>292と同意です。
つまり、“仏教のお話”です。

以前はなんとかﾃﾞｰｳﾞｨｰさんが前世の記憶持ってたから
輪廻転生は証明済みの事実、と言っていたような気がするのだが・・・。

で、承狂さん！
ところで何派と何派が否定してるのです？

_>輪廻と輪廻転生は使い分けてるっつーの。

あなたの定義はどうでもいい・・・から、
「“人から人への生まれ変わり”などはない」
などといっている仏教諸派の正式名称は何（通称可）？

>>290
＞カルトはカルトだ。カルトが利用するからって仏説・仏法は変えられない。
＞逆に変に変えて説く方が仏教的には罪が重いと、様々な経典、論書に説かれてるぞ。

↑　ということは、カルト被害で苦しんでいる多くの人達より、君は仏説・仏法・経典、論書
の方が重要で大切ということ？

これは、聞き捨てには出来ませんね

承狂氏の方が仏法の「慈悲」を実践し人々の幸せを考えてるのではないですか？
↓
>>173
＞宗教信者は、「精神は物質に優先する」などという倒錯に陥っているから、
「物質としての人間」を良心の呵責なく殺したり、傷つけたりすることが可能に
なる。即ち、宗教者は、実は良心（精神）も有しない。

その通称って『騒動宗』(曹洞宗) みたいなの？

ついでに>>293にもヨロシク

釈迦なんてなあ！輪廻転生やカルマ信じてたカルト野郎なんだよぉ！

と彼が言っていたのならそのフォローは適切だと思うよ。

例えばキリストを合理的でやさしい現代人風オッサンに改変したところで、
キリスト教系カルト対策に意味があると思ってんの？

>>299
誰でも「あれか！」と分るならばＯＫ。

>>298
>承狂氏の方が仏法の「慈悲」を実践し人々の幸せを考えてるのではないですか？

あなにはこれらが読めないの？

　『仏教においても常識的な穏健説として業報思想を採用した。--中略--
三世因果の業報説を疑ったり否定したりすることを、仏教では邪見といっている。--中略--
邪見は善も悪も否定し、善悪の報果も認めないものである。』
（『仏教の基礎知識』水野 弘元著/春秋社刊）>>279

http://mimizun.com/log/2ch/psy/1309739298/733

>>303
訂正：（失礼!!）
　×　あなには
　○　あなたには

>>293
・・・

仏教の教えは、全体主義でもなければファシズムでもない・・・。
自分自身で考えることが成長に繋がるのであり、
人々の視野を拡大すべく提供されるもの
（凡夫の一般思考外の内容を提示することで考察のための選択枠が広がる）。
よって、誤解しているような何かしらの強制力（自由意志を奪うような）はありません。

>>304
仮に、それが本質だとしても、
それが、「表に表れず」「実践されず」「知られず」、
且つ、『知られても、人々が実践可能でない』ものであれば意味がないぞｗ

>290
あんた方は三世両重説があたかも初期からの所説であるかの様にミスリーディングしてるみたいに見えるが、それも法なのかい？(笑)
一次資料の文献をいじくり回すのも結構だが、
ここは二ちゃんの心と宗教板だぜ？
法流を嗣いでる者なら、それなりの対外的責任ってもんも自覚しとけ、ボケナス。

仰る通り、仏法を曲げる連中は地獄に落ちる。

(^。^)まぁ、せいぜい俺が落ちるのを期待してろ。(笑)

>>306
あなたは最悪（ﾉД`）・ﾟ・ｳｪ―ﾝ

>>256
>そりゃ、そんなに難しくないよ。つか、オイラが既に幾つか挙げてるんだが。
>『大智度論』で第一義シッダンを説く箇所で『衆義経』が引用される。
>これは『スッタニパータ』878-880に相当。

今日は午後からジュンク堂に行って、『大智度論』を確認して参りました。

・大蔵経第２５巻に『大智度論』約７００頁がありました
・ご紹介の箇所は３頁目〜でしたので、すぐ見つかって助かりました
・第一義の事例として紹介された『衆義経』は梵本しかないようです
・『衆義経』の引用箇所は確かに『スッタニパータ』878-880に相当してました

また、議論が起こっておりますので、『スッタニパータ』884よりご参考まで。
「真理は一つであって、第二のものは存在しない。その真理を知った人は、
争うことがない。彼らはめいめい異なった真理を褒め称えている。それ故に
諸々の道の人は同一のことを語らないのである。」

岩波『スッタニパータ』の文庫版は持っておりましたが、ワイド版を買っちゃい
ました、新宿東口で。

>>307
最悪ではない。
一つの解釈（文献の紐解き方）を発言しているにすぎない。
ただ、それが、文献の『素直な』読みとしては、一代が時折発するように
「現代常識への阿諛」という性格を免れ得ないというだけだ。
実は、『行が進めば確認できる』ということ自体、《信じるしかない領域》であることは認めねばならない。
もし、自身でそれを実際に体験したのでないならば（見ていないのであれば）、
全否定及び罵倒する資格はない。
その意味では、対等だよ。少なくとも、仏教内部でない「宗教を観察する者」からしたら尚更、
イザナギイザナミ神話と同レベルの話だ。

相も変らず、群盲象を撫でるの議論だな。　目を覚まして見れば済むことじゃないか！！
　　

>309
面倒くさいのに乙ww(笑)

(^。^)ところで、道具に使われるのが「現代常識への阿諛追従」なの？

まぁ、そのスタンスは尊敬するが、こっちはこっちのスタンスがあるんで、ツッコミ入れてみた。(笑)

訂正
「〜阿諛追従」じゃない立場なの？
だな。失敬失敬。

>>303
君が水野氏の著を盾に使うなら、私は仏の御心を盾にするヮ
仏教の教えだって無常で時代と共に変化する。

己の心に耳を傾けなさい
君の命が君に教えてくれるから（と言っても教義に洗脳･マイコンされてたら別の話）

■仏の「慈悲」とか「慈愛」の方が余程大きく高度なものでしょう。(^-^)

大昔の経典や本にあくせくしている君達は、頭だけで到底、仏にはなれませんね。
自己愛＝エゴばっかりだもの

>>309>>313
　じゃーあなた方が、そこまでして否定したいのなら・・・。

　では、もしも万が一にヒョッとしてヒョッとした場合に。要するに、そういった輪廻転生の“人が再び
別の人として来世に転生してくる”ということなどは有得ないものとした場合にです。

　この現在まで伝承されてきた仏教の教理は一体、何故に間違えたの？ゴータマが間違えたのか？
ならば、それは仏陀としての完成度に落ち度があるということ。そうではなくて、ゴータマはそんな
ことを説かなかったのだが・・・後世の弟子らが間違えた、と？もし、弟子のせいとするらば、それは
意図的か？それとも否か？

　まず、そのあなた方の見解とやらを明かして下さいな！もちろん信頼性ある根拠付きでお願いしたい。

　それと当然、* >>284に対しての解答を忘れずに宜しくどうぞ！！
----おとなしくご拝聴しましょう。

>>313
その「仏の御心」の「仏」って誰？
少なくとも釈迦族のゴータマ氏のことではないようだが。

>>296 オイラに言ってる？　そりゃオマケだがな。あくまでここではテクストに基づいて話し合うという立場。
シャンティ・デヴィについては、テクスト以外にという執拗な人がいるから参考までに紹介しただけ。

>>298 そりゃ、詭弁だろ。ここではテクストの意味を論じている。
ここでテクストの意味を曲げて、仏教で輪廻は説かなかったから、輪廻を説くのはカルトだと断定して、
カルトに騙される人が救われるとは全く思えないが、
カルトを信じてる人に目の前で方便として仏教では輪廻を説かないと論証しても意味がないと思うが、
君はそんなことで人が信じていることを捨てると思っているなら、そりゃ世間しらずとしか言いようがないなあ

>>314
>----おとなしくご拝聴しましょう。

過去スレ全部読めｗ　ほぼ言い尽くしてるから、今更改めて言うことはあまりないｗ

>>298 どうしようもないな。断見仏教学者の説を鵜呑みにしてるだけだろ。
三世両重は部派で誤解されたか？　
『スッタニパータ』728　以下で充分、縁起は輪廻を説いてるだろ。
『梵網経』も明かに釈尊が過去世を体験したと書かれてる。
どんな文献を選択しようと、輪廻を前提としない仏教はありえない。
もちろん、輪廻は認めないが、仏教は学びたいという立場も可能だし、
自分が可能ななかで苦の解決として仏教を用いればいいと思うが、
仏教が輪廻を否定したとか、輪廻思想からの解脱とかいった明かな誤解はキッチリ指摘しなければならない。
それが、三宝に帰依するもの、伝統を受けたもののありかただと信じるよ。

>>308 それはご苦労さん。以下で原文も書き下しも読めるのに、それも知らなかったの？　結構、ここ長いのに。
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?mode=detail&useid=1509_,25,0057x01&key=%E5%A4%A7%E6%99%BA%E5%BA%A6%E8%AB%96&ktn=&mode2=2
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/1035.html

現代語訳
http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E5%A4%A7%E6%99%BA%E5%BA%A6%E8%AB%96%E3%80%80%E8%A8%B3&range=0&count=20&sortorder=1&type=0
他に仏訳、英訳もあるけど、必要？

『衆義経』は梵本もあるけど、漢訳もあるよ名称は別、そして『スッタニパータ』の第四章がそれに相当する。

>>314
その言葉、そのまんま君のアートマン仏教説に言えるって分かんないかな？

>>315
自分の心の中の仏のこと
煩悩即菩提

>>316
少なくともこれから宗教に縁がある人達には、カルト被害は減りオウムような二の舞はなくなるでしょう
というか証明出来ないことを大昔の経典だけが頼りで、真実のようにぺらぺら話す神経が分からないなぁ

>>314
過去スレの一部分　↓

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


■ 原始仏典に「書いて」あっても、それが仏陀の言葉である「保証」はゼロである。

■　原始仏典を「書いた」のは、仏陀では絶対になく、そのはるか後世の＜弟子＞であることには間違いない。

■　弟子はあくまで「伝聞」で書いたのだから、原始仏典の証拠価値は「ゼロ」。
弟子たちの考えを書いたに過ぎない可能性は、大いにある。

■　ならば、「仏教」ではなく、「原始仏典」の作者である弟子たちの名を冠するべきだろう。

■　いずれにせよ、原始仏典の「言葉」を「釈迦の言葉」として拘るのは、全く無意味。

■「証拠価値はゼロだから、経典としての価値は皆無」。その経典としての価値が皆無な「原始仏典」
を至上の価値として議論しているのが、このスレの姿。

　　作者が明らかな大乗仏典のほうが、原始仏典よりもはるかに信頼できることは、明らかだろう。■

(*^。^*)

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

君はあんまり物わかりよくなくて、感情的な人でしょ。

テキストも問題を論じていると言っているのが、分からないかな？

それにオウムってのは君が考えてるような生やさしいものじゃない。
プラーナや光明体験、輪廻、過去世の記憶を直接知覚しちまうんだぜ。
つまり、松本チズオが言ってる通りのことが追体験できるんだよ。
そんなものに、くだらない詭弁仏教学が通じると思ってるのは、お目出度いというか、
全くなんというか理解力がないというか？　まあ、いい人なんだろうけど。

>>322
きみは真実より感動できる嘘話のほうが好きなのか？
君が居眠りこいて商売で宗教やってる屑ども(バグワン、その他)で自慰するのは勝手だが
他の人に、「これが宗教。これが仏教。わからん奴は子供ｗ」そう言うのはやめてくれ
麻原と寸分変わりない行動だし、親鸞に泥を塗る行動だとわからんほど痴呆が進んでいるのか？

>>323
でも五戒も守れないし、サンマヤカイもないし、
教団ぐるみで殺人や脱税、武器輸入もやる基地外集団なんだよねｗ

>>322

くだらね〜　ようするに自分の思いを通すためのしょぼい前提作りじゃないか

認めたくないものに屁理屈つけて、認めたくないといい
認めたいものに屁理屈つけて、正しいというだけ。

大乗経典の作者が分かってるものなんか、テルマ以外にあるのか？
しかも、大乗仏教は君や生命教が思ってるような現代の常識みたいなものでは全くない。
それはただの妄想読みだって、なんど指摘しても妄想は止まらない。

>>325 もちろん仏教じゃない。
しかし、なめてはいけない。
オウムの高学歴な奴の多くは、なめて一丁論破したろうか！
って気分で講演会などに行って、入信したものが多いと聞く。
確かにオウムのようなものが横行するのは日本仏教界の恥だと思うけど。
オウムとの違いは、伝統と縁起・空性・無我だと思うが、
そんなこと言っても信じる人は信じるもんだし。

ヨガが好きなだけなら、鸚鵡でもいいと思う。
麻原よりいい先生はいるし、いまさらやる人はいないだろうけど。
＞322が典型的だが、なにか大乗が上座より原始仏教より上等な高度なものだと勘違いしている。
苦しい処を通り抜けなきゃいけない点では大乗も部派も違いはないです。

>>319
>それはご苦労さん。以下で原文も書き下しも読めるのに、それも知らなかったの？　結構、ここ長いのに。

異教の私は知るべくもなく、今晩縁起にて知りました次第。
紹介有難うございます。＞オイラ氏
現代語訳で１６２頁ありましたから、該当箇所の１０頁を印刷して一読しました。
残りの頁も後日読むことに致します。

以上、取り急ぎ御礼まで。

親鸞の弟子は屑ばかりだよ。
祖師の言う事を信頼してない。
悟りが絵空事だと独り決めして、先人の血の滲むような話をSFみたいに思っていやがる
そんな屑には、麻原の話もバグワンの話も妙好人の話も違いがないだろうさ。
どこまでも他人事でお気楽な人生ですな。他人事ながら後生が心配だよ。

>>318
その小難しい難解な言葉が胡散臭いと思わない？
私ならその文章見ただけで嫌になるヮ、万人向きではない
そんなのを一生懸命頭に叩き込んでお勉強したら吹聴したくなるし、こねくり回したくなるし、一歩も譲れないだろ
　　→ >>198

同様に医学書も難解らしいけれで現実社会に貢献してるし、新しい発見があれば修正してどんどん進んでる

宗教は、証明できないのに自説を押し通し他の意見を否定するだけが仕事なの？
それでは、おやすみ☆

「三世両重」って単語が目に入っただけであきらめただけだろｗ

他の部分は予備知識なんてほとんどいらないレベルの
簡単文章だぞｗ

>>330
＞親鸞の弟子は屑ばかりだよ。祖師の言う事を信頼してない。

「屑」は、祖師の言うことを盲信して、一切批判できない弟子のこと
だよ。釈迦教徒やオウム信者が、まさにそうだ。

!　　　　　　　　　　.:.:.:::::::/
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　　　　　　　　　　　 ヽ,．'´ 　 .:.:::::;::::::.::::､.:::::::::.:.:.:.`く
　　　　　　　　　　　 /:! 　 　.:.:::;:::/::ハ.::ﾊ:l::::::..:.!:::::::.ヽ
　　　　　　 　 　 　 /.:.l　　 .:.:::ノ/:/　 l::| |:ﾄ､::.::::!.:::::ﾊ:!
　　　　　　　　　　 ′.:l　　,.ｨ::レ'´￣`ヽ ﾘ　>く/.::::/l ′
　　　　 　 　 　 　 i:::l:::',　.:::l:::|,.ｨﾃﾃヽ 　 ,.ｨﾊV:.:::/:/
　　　　　　　　　　 i:::l:::::',..:::l:::|ヽ辷ｿ_ 　　fリﾉ!::/:/
　　　　　　　　　　 l::ハ.:.ﾄ､:l:::|.　' ' ' '　　 ` ' 'ﾉ1"´
　　　　　　　　　　　　 VVﾊ::::ﾄ､ 　 　 ｰ‐ '／.:::!　　　　　　　　　　　いらっしゃい、
　　　　　　 　 　 　 　　 「　';　　　:::|_ ｀`ーr ‐く::::::::::|　　　　　　　　　　　女の子の気分が分からないのね・・・・・
　　　　　　　　　　　　　';::lﾆに7ﾆヽ ∩ハ::!
　　　　　　　　　　　_ノ　　〃.:.:.::::::.:.`ヽヽl |__ 　　　　　　子供の頃からじゃないのよ・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あやまちのフォロ〜〜〜は、環境下にある
　　　　　　　　　　　　　　　　　子供部屋に、いい君麻呂が　いるかど〜〜〜かよ〜〜〜
　　　　　　　　条理のない方は無理ね・・・・・仏教保育相談室・・・　で　し　た・・・。

　　　　　　　　r '¨´ 　 　 f(.:.::::::::::::::::::.:.V　　｀L
　　　　　　　　ﾊ､　　　　 f(.:.::::::::::::::::::.:.:に7ﾆ7ﾆヽ
　　　　　 　　　

>>323
松本チズオは、自分は幽体離脱が自由自在に出来るから、弟子達が外で何をしていても
全てお見通しだと言って弟子達を束縛していたのを知っているのか？　ところが、チズオは
幽体離脱など出来なかったんだよ。　また、チズオが経験したほとんどの神秘体験は薬物
を使った疑似体験で、その為に現在は糞尿垂れ流しの廃人になっていることも知らないのか？
　　　　

>>335　また出やがった「幽体離脱馬鹿」wwwww

何だ？　　自分は幽体離脱が出来るからエライって言いたいのか？wwwwww

　　　　　　　『警告！！！』
　　　　　　
>>335　　　　　　　は、「幽体離脱バカ」という低能くんです。
その特徴は、有意な対話が一切できません。
批判的レスを付けられると、具体的反論は全くできずに
→「貴方は全く分かっていない。」
→「貴方は仏教の『ぶ』の字も分かっていない。」
→「もっと勉強しなさい。」
などの罵倒を繰り返すのみで、スレ汚しにしかなりません。
（他に自己の劣等性の隠蔽のため、相手を「幼稚園児、小学生」
「子供、お子ちゃま」などと無根拠に中傷する傾向があります）

時たま、反論らしき？ものを返すこともありますが、その
論拠を尋ねると
『自分は幽体離脱などの神秘体験の体験者である。
だから自分の言うことは正しい。』
と主張するトンデモさんですwwwwww

真摯な質疑応答を期待して絡む人は、バカをみますので
ご注意のほどをwww

>>336
今は深夜だよ。　幼稚園児が起きてちゃダメ！！

＞（他に自己の劣等性の隠蔽のため、相手を「幼稚園児、小学生」
＞「子供、お子ちゃま」などと無根拠に中傷する傾向があります）

wwwwwwwwww　　まんまww
国語力が貧困で、語彙が乏しいため、同じことしか繰り返せませんwwwww

>>339

その人の精神年齢に応じて、「小学生」 「お子ちゃま」 「幼稚園児」 と使い分けているからね。 念の為！！
　　　　

>340
君自身の精神年齢は何歳と査定している？今時、幽霊の存在を信じるのは、乳幼児だけの
筈だが。

>>335 なんだ他心通もないのか。公案情報を盲信して適当に推測してるだけね。
オイラが元幹部数人から聞いた情報を総合するとこうなるが。
初期はダルドリー・シッディはもちろん、いろいろ神通もあった。
ところが、拡張路線になってシャクティパット千人だか百人だかのキャンペーンをやって、
その時に一人目だか二人目だかの時に倒れてから、だんだん可笑しくなったらしい。
最後のころは娘のためにトラック一台分のおもちゃを買うなど、完全に気が狂ってたそうだ。
それはサマヤの破壊ともともと日蓮みたいにコンプレックスの克服としての我の拡張として法を行ったことが根本的誤りなんじゃないかと思ってる。
それと幽体離脱行は、アパンクリヤーとかなんとかいって、オウムのちょっとした奴なら体験してると聞いてるぞ。恥ずかしいな君は。

そうそう、チズオが sm 体質で支配することが好きだったのは、その通りだと思う。
だから、体育会的なノリの階級制、根性・結果主義みたいだったんでしょう。

>>341

>今時、幽霊の存在を信じるのは、乳幼児だけの筈だが。

じゃあ、君は死んだら灰になってすべて消滅、と考えているんだね。　それは　「断見」 と呼ばれていて、
龍樹様も誤りだと言われているのだよ。 もちろん、「常見」　も誤りだと言われている。
人間は死後、透明人間のような霊になってしばらく存在するのは、霊眼がある者にとっては常識なのだよ。
しかし、その霊が輪廻転生するということではないんだ。肉体に寿命があるように、霊体にも寿命がある。
そして霊体もやがて、より精妙な世界に入っていく。　私の霊体験ではまだその先ははっきりとは見えないが・・・。
その先があるところまでは体験している。
尚、龍樹様の 「常・断の二見を離れる」 の言は、時空を超越した意識（智の世界）からの言説であって、
凡人の意識で捉えられる内容ではない、ということも付け加えておこう！
　　

＞人間は死後、透明人間のような霊になってしばらく存在するのは、霊眼がある者にとっては常識なのだよ

どこが仏教やwwwww
ただのオカルトバカwwwwww

>>345

それなら、大乗仏教八宗の祖・龍樹様が言われる 「常見も誤り、断見も誤り」 の意味を説明してくれるかい？
君が仏教が解っているというのなら説明できるだろ。
　　　

>> 龍樹様の 「常・断の二見を離れる」 の言は、時空を超越した意識（智の世界）からの言説であって、
>> 凡人の意識で捉えられる内容ではない、

まあ、こういうことも可能かな？　ただ意識も有るわけではないから。
それから、君が基本的に乗っかってる世界は、龍樹菩薩も釈尊もきっちり否定するアートマンの世界、
有の世界だから。『梵網経』でキッチリ否定されてるだろ。釈尊も体験したし、凡人には理解出来ない境地だが、輪廻から解脱できないとハッキリ述べられておられる。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

いずれにしろ、君の境地はオウムの中級者ぐらいで、たいしたもんじゃないし、テキスト的には話にならないことは確か。
で、ここは仏教をテキストに基づいて議論する場なんで、そろそろ退散してくれないかな〜

仏教？　　全然、知りませんなwww
俺は「仏教徒」ではありませんのでwwww

ただな、お前が言う「霊」などのような「死後存続基体」と設定するのは
明らかに釈迦の説く「無我」と矛盾。
仏教はアートマンを認知しない→これは、この一連のシリーズで今まで
散々やってきたこと。それこそ、過去ログ参照wwwww

「透明人間」、「霊眼」、「精妙な世界」→wwwwww

創造論スレに『ネヨ』ていうキリスト異端のバカがいて、やたらと
「霊界」や「霊的肉体」とかの話をするんだが、こいつはまさに
「仏教版ネヨ」だなwwww

>>347

>ただ意識も有るわけではないから。

君は国語の力がないんだね。
超越した意識（智の世界）と書いただろ。「意識」ではないことを明示してあるだろ。

>君の境地はオウムの中級者ぐらいで、

へー、おもしろいね。　では、オウムの上級者の境地というものはどの程度か説明してくれるかい？

>テキスト的には話にならないことは確か。

君は学者のはしくれなのか？　学者の人達は何の体験もなく、過去の文献の字句の解釈をして
生活費を得ている人達だよね。　もし君が何かの書物を残せば、未来の仏教を学ぶ人が、
君の著書を何らかの 「さとり」 に基づいて書かれたものと勘違いして、無意味に勉強する訳だ。
気の毒だとは思わないのかい？　私は学生だった頃に、何の宗教体験もなく一生の間仏教文献の
研究を続けていた多くの老学者の姿を沢山見て、絶対にあのようになってはいけない、と強く誓ったのだよ。
　　　
それと、ここは 「仏教 議論スレッド」 だろ。　「仏教テキスト 議論スレッド」 ではないだろ。


>348
>ただな、お前が言う「霊」などのような「死後存続基体」と設定するのは
>明らかに釈迦の説く「無我」と矛盾。

　だから、>>344 の中ごろで 「その霊が輪廻転生するということではないんだ。」 とわざわざ書いてあげただろ。

小学生ほどの読解力もないのなら、このスレに来ても意味がないぞ。
　　　

少なくとも君と違って他心通があるな。それだけで、君がオウム以下なの分かるだろ。

国語力、笑わせるよな〜、それを言うなら、語外の意を汲む洞察力とか推理力だろ。
単純にいえば、書かれた記号から「おれちゃん様」の真意を読み取る能力。
君の場合、国語力ってのは「おれちゃん様語力」だろ。

「時空を超越した意識」と書かれていたら、意識が有るとされているとしか読めないな。
いったい、どうゆう文法で解釈すれば、＜「意識」ではないことを明示してある＞ことになるのか説明してくれないか？
オイラは、学校、時枝、渡辺、寺村、生成、認知文法はある程度知ってるから、テクニカルでもいいぞ。

オイラは一応、伝統仏教に連なる行者の端くれなんだが。

>>351

ほー、君には他心通があるのかね？？　それなら、説明など聞く必要はないだろ！

君は何か書く度にボロが出て来るね　（大笑）

　超越した意識（智の世界）と書いただろ。　転識得智　ぐらいは知っているんだろ。

>伝統仏教に連なる行者の端くれなんだが　・・・　（笑）

学者のはしくれ、ですらないのか？　趣味で文献読み遊びをしているのかい？　
　

>>350
＞　だから、>>344 の中ごろで 「その霊が輪廻転生するということではないんだ。」 とわざわざ書いてあげただろ。

うわ〜〜〜〜wwwww
情けないくらいに日本語が不自由なんだなwwww
「死後存続基体」の意味を理解できないの？wwwww
「死後存続基体」ってのは、『死後も継続して存在している≪我≫と言えるような
基体』のこと。それが「輪廻転生するか否か？」は別問題。
キリスト教的にそれは「輪廻転生」などせずに、ずっと天国にとどまる場合も
想定されるw
本当に信じられないバカだなwww
ここまで言わないと理解できないわけか？www
お前、ここに来るのは100年早いぞww
人並な対話能力を身に付けてからきなwwwww

>>353

チミは幼稚園児にすらなっていないんだな。

「霊体にも寿命がある。そして霊体もやがて、より精妙な世界に入っていく。」　とまで書いてあげただろ。

チミ、ここに来るのは100000000年早いぞww
　　　

>>354　
だから、そういうのを設定したら「無我」と矛盾すると何度言ったら・・・

お前が言ってるのは、まさに宝珠の言ってることの「劣化版」wwww
→「真我」というのは永遠ではなく、やがては消え去るので「常住」ではありません。
→ですから「常見」ではないのですwwwww

アホかいwwww
�@死後も存続する（その存続期間は関係なし）
�Aその存続するものが、生前の特定の人間の死後形であると認識できる　
　程度の実体性をゆうする。すなわち、お前が言うような「死後、三島由紀夫の
　幽霊が会いに来た」　　　こういうものを設定した時点で、無我でもなんでもない
　ただの安物の、オカルト仏教に成り下がってしまうんだよwww

って、なんで今更、こんな仏教ど素人が出てきてオカルト話をやるわけ？wwww
この手の話はもう済んだんじゃないのか？www

君の一番だめなとこは慢心で心がせこくねじ曲がってて、間違いが認められないとこね。
知識がないことは、しょうがないが、それも認められない。

「転識得智」って、やっぱり「おれちゃん様語力」だよな〜
あの流れで、あの文で「転識得智」はないは。
しかも、「転識得智」ってのは唯識の言葉だぞ。
しかも、唯識は、中観派から後に、識が有ると執着していると言われているのも知らんらしいし。

君の場合は、逆上がりができるぐらいで、イチローのプレーを観て、
相撲を得々と語ってるようなもんだよ。

恥ずかしい奴だ。

マジなはなし、もうここでやるような話ではなかろう？www
宝珠や在家は、未だにその手の話をふってくるが、こいつらは、まあ、
「神智学」「まひかり」という仏教外の見解がその土台にあるから、その手
の話に固執するのもわかるが、このバカは一応「自称仏教徒」なんだろ？

仏教徒を自称する奴が、「幽霊がなんたら」と喚いていたら、
それこそ「無我」もへったくれもなくなって、仏教＝オカルト宗教　　　
と誤解する奴がでてくるぞwwww

>>355　>>357
チミは誰かに仏教とはこれこれ・・・こういうものです、と習って、訳も分からずに
それを信じ込んでいるだけなのだよ。　もし、そうではないのなら、
>>346 の質問に答えられるだろ。　答えてごらん！
　　
>>356

そんな逃げ方をするのかい？　他心通がある人が！！！　

君の場合は、逆立ちもできないで、イチローのプレーを観て、ラーメンの話を
得々と語ってるようなもんだよ。　（大笑）
　　

>>358　お前は本当に人の書き込み読めない奴だねww
俺は「仏教徒ではない」といったろ？wwww

だから、仏教の教義、仏説に関することには私見を語ったりしないの。
それが俺のスタンスなの。今までも常に、それらのことに言及するときは
「・・・・ではないのですか？」と一歩引いた姿勢をとってきたわけ。
（ただし、このシリーズの最初のころの
輪廻転生スレでは、自己の見解も語ったぜ。しかし、そのときも経典の
記述の引用、各学者の見解などをもとに出来るだけ客観性を保持し、論理的
整合性に留意しながら書いたがな。お前のように『だってボク体験したから
わかっちゃったんだもん』とは、やらなかったぞwwwww）

もう正直、お前の総論的罵倒はうんざうりだww
ここに書き込む常連たちは、最低限「論拠」を示す。これが最低の良識なんだよ。
宝珠、在家、隠居のようなトンデモ達でも、自己の見解の論拠は示す。
（ま、ほとんどトンデモ話だがなww）

お前はそれさえも出来ていないし、その自覚もない。
お前のやってることは「自己の体験」という他者には決して確認できないものを
根拠に他者を自己より下位にみて罵倒を繰り返す。これだけだwww
いい加減に消えなさいww
本当に邪魔者でしかないぞw


補足
お前の問いは、「中道」のことを言いたいのか、　または、竜樹だから
「戯論寂滅」の話をしたいのか知らんが、そういうのは『中観スレ』ってのが
あるから、そっちでどうぞwwww

>>369

>だから、仏教の教義、仏説に関することには私見を語ったりしないの。

　？？？　十分過ぎるほど、訳も分からん私見をしゃべりまくって来たくせに・・・　（大笑い）

チミの方が消え去りなさい！　「さとり」を求めている人達の為に害あって益なしだから！！
　　　

＞　？？？　十分過ぎるほど、訳も分からん私見をしゃべりまくって来たくせに・・・　（大笑い）

俺が？　　いつ？　　
馬鹿な上に、ウソまでつくかwww

(^。^)偉そうにしてた割に、二人ともガキでした。(笑)

諸行無常だね。
大日経について話したい気分です

>>363
大日経の中心思想を是非語ってください。

>>359
>宝珠、在家、隠居のようなトンデモ達でも、自己の見解の論拠は示す。
>（ま、ほとんどトンデモ話だがなww）

有為法の一在家も無常で成長します。

仏は「我は清浄な天眼で、諸の衆生が善悪の業に随ってここに死にかしこに生まれて
果報を受けるを見る。善業のものは天・人の世界に生まれ、悪業のものは三悪道へ
堕ちる。」と言った。
（参照：龍樹「大智度論」）
尚、この説法は四悉檀の中の世界悉檀です。

また「後世を疑い罪福を信ぜずに不善行をなし断滅見に堕ちる」という人の疑い、
その断見を抜こうと仏は説かれた。この場合は各々為人悉檀です。

中論と一緒に方便心論と大智度論も読みますと、龍樹もまた幾度も
輪廻の法を説かれていたことが分かります。

「中論のみ読みの、中論知らず」という言葉もありんす。

>宝珠、在家、隠居のようなトンデモ達でも、自己の見解の論拠は示す。

仏教において自己の見解の論拠を外部に求める必要性を感じること自体が
「さとり」 を得ていない証拠である。
＜自体安心（じたいあんじん）＞ が宗教の本質である、と鈴木大拙博士も
随所で述べておられたことが思い出される。
　　　

外教と対話する方便。
外国人と対話する時は日本語ですか？

>>364
縁起一代「密教のことをこのような場所で話す事はサマヤがどうの」
>>367
教行信証すら読んだことないだろ。

>>369
ほー、君は教行信証をどこまで読んでいるのかね？

また、正法眼蔵は何巻読んだのかも聞かせてくれるかね？
　　

親鸞も自己の見解の論拠は示してるよって話。

教行信証を読んで彼を見習う事だ。

>>367　　あのなあ、
「個人の学び、修行の進展」と
「このような掲示板で見解の是非を論じること」を一緒にするなよwww

個人の学びの問題であるならば、「頷き」「体験」を指針として歩むのも良しだ。
だがな、「ある物事の是非を『他者に』語るのであれば」、根拠、論拠というものが
必要になるわけww
でなければ、「・・・は、・・・・・と考えるのが正解です。理由は、『私がそう
思っている』からです。」　　となってしまう。
このコメントのバカバカしさが理解できるか？www
誰も他人の信仰告白など聴きたくないのww

そこが分かってないバカが
「私の見解が正解です。なぜなら、『私は体験者』だからです。」と、言い出すわけwwww

これはな、自分が、『自己の体験を根拠に見解を主張することが如何に無意味であるかも分からないバカ』
であることの告白なんだよ。つまり、
「わたしは、そんな基本的なことも分からないアホなんです」って、宣伝して回ってるのww

自分のアホを宣伝して回って、何が楽しいのかね？
Mなんですか？wwww

>>371

まだ。子供ちゃんなのね。
自分で教行信証を読んでから言ってちょうだいね！
　　　
>>372

はいはい！　プッ。

　　

俺の手元にある教行信証は、誰かの陰謀で一から捏造されたものなのか……？

ページ開くとちゃんと「『浄土論』に」「『論註』には」って書いてあるんだが。

>>374
論拠として出したものが真実であるということを、どう証明するのかね？
多くの人々がそう言っているから、なのかい？　あぶないなー。
　　　

＞論拠として出したものが真実であるということを、どう証明するのかね？

少なくとも、「自分の妄想体験」を根拠にするよりは、よっぽど
信頼性が高いわなwwwww

>誰も他人の信仰告白など〜

(^。^;)ヤソスレはそんなのばっかしだぞ？

>>376
それは君自身が 「さとり」 を知らないから、ということだね。
　　

「経に曰く」「論に曰く」「○○経に曰く」「○○論に曰く」「○○註に曰く」「○○（古人）曰く」
ってのは、歴代祖師方の著作に於いては定番フレーズだけどな。

つか、「経に基づかない自説」を展開している古尊宿って居るか？
（ま、「経に基づかない」ってのは「釈尊に基づかない」ということでもあるのだが・・・ｗ）





　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　（ま、「経に基づかない」ってのは「釈尊に基づかない」ということでもあるのだが・・・ｗ）
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ
　　　 ::/◎;;;,;,,,,ヽ::
　＿ ::ﾑ::::(；ﾟДﾟ)::|::
:ヽﾂ.（ﾉ:::::inkyo.::.|）::
　 ::ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ::　ｳｽﾞｳｽﾞ
　　 ::｀ー::U'"U ::'　ｳｽﾞｳｽﾞ

「私の言うことは正しいです。なぜなら私は「さとり」が何かを体験によって
知っているからです。」

「私の言うことは正しいです。なぜなら、神様が毎日、私の頭の中に語りかけて
くれるからです。神の言葉なのですから、正しくないわけはありません。」


他者から見れば、どっちも同じwwwwwww

>>380
そうなのです。本人に 「さとり」 の体験がない場合は、そう思えるのです。
　　

＞　　（ま、「経に基づかない」ってのは「釈尊に基づかない」ということでもあるのだが・・・ｗ）


（う〜〜〜〜〜〜、我慢できずにパクw）

「古代の狂人である釈迦の言ったことが何の根拠になるのかね？w
そのような狂人の戯言に根拠を求めるのではなく、人間というのは
徹頭徹尾、共同体による生き物なのだから、多くのものの共通認識
にこそ根拠を求めるべき。」　　　by　隠居



と、予想wwwww

>>381
「私の悟りは本物」「貴方の悟りは偽物」wwwwwww

「自分は悟っている」と言う奴は全て「その本人なりの体験をしてるわけだ。」
麻原も、大川も、大作も皆、『彼らなりの体験』をしていて、それで
「自分らは悟っている」と言ってるわけだww

それでは彼らは皆、本当に悟ってるのか？wwwww
「体験を根拠」にするなら、皆、体験をしたと自己申告してるわけだから
悟っていることになってしまうわなwwwwww

>>383
そうなのです。本人に 「さとり」 の体験がない場合は、他人の ＜さとりの自己申告＞ の正邪判別が
できないので、そう思えるのです。　では、今日はこれで、タイムアップ です！
　　　

>>384　アホだねwww
皆、「自分の体験は本物。自分の悟りは本物。自分は真に悟っているから、
・・・・の悟りが偽物であると分かる。」　と言ってるのwwww

識別の基準は、「自分こそが真の覚者である」との思い込みだけwwww
精神病患者が「あ！分かった。自分は今、確かに『体験』したぞ。悟った。わ〜〜い。」
と言ったら、彼は体験者なんだから「わかってる人」になるわけだwwww
現実にそういう人は、病院に何人もいるわなwwww

そして、彼らは「さとり」の体験があるわけだから、他人の悟りの申告の正邪判別も
できるわけだwww
病院の娯楽室かなんかで、何人かの「体験者さんたち」が
「貴方は悟ってるね。」「うん、でも・・・・さんは、まだまだだよね。」
なんて会話してる光景が・・・・・・・・wwww

幽体ちゃんは、話にならんでしょ。
要するに自分の体験を自慢したいだけの、おれちゃんスゲ〜ちゃん。
しかも、文が全く読めないタイプ。だから、自分が明らかに矛盾した発言してることすら気がつかない。
その意味で生命教に近いが、生命教でさえ、一応論拠を示すのに。
幽体ちゃんは、自分が正しいと思い込んでるので、何を言っても自分の思いに合わなければ、
適当な屁理屈で一蹴するだけ。

正にヤクザ論理。話すだけ無駄。

ヤクザって天照大御神って書いた掛け軸とか揃えてるよね。
でも仏や菩薩はなし。なぜだろう。いちおう仏教風の称号くっつけたやつはいるけど。

まぁ、阿弥陀如来や観音菩薩が、脅迫とか許してくれるわけはないか。

土地神がやくざと同じだからだと思う。
つまり、祀ってくれると願いの是非を問わずに叶えちゃうので
御利益があるってことで、代々伝承されてきて祀ってるんじゃなかろか？

仏菩薩は良識ある大人と同じで、大局的に見て利己的な願いは叶えないので。

あれは最初のヤクザが元武士だから儒教風なんじゃなかったっけ？

>>385
そう、その書き込みは、君が 「さとり」 を知らないことの証明になっているのだよ。
自分自身に体験がないから、他人の悟りの申告が全て同じに見えてしまう、ということだ。
自己暴露、お疲れさん！！

>>386
これまでの自分を否定されて悔しいのかい？

>自分が明らかに矛盾した発言してることすら気がつかない。

↑ どこが矛盾しているか、具体的に書いてごらん！！
　　　

>>390 うんうん、

お前は、「悟っちゃってる」わけだwwww

すごいねwwww
そういう「エライ人」はこのスレにはいらないからwwww

消えなwwwww

禅定(瞑想)による体験の無い人は

『　禅定(瞑想)は、インチキである　』

と思い込んでいる

>>391

そうかい、これまでの自分が否定されて、そんなに悔しかったのかい？
まあ、その怒りを反省することが修行の第一歩だな！
　　　

>>393 いやいや、キチガイに批判されて、悔しがる奴など
いないだろう？

ただ単に「ボクチャンすごいでしょ？」しか、言えないバカは
スレ汚しにしかならないから、迷惑だといってるのwww

ちゃんと「論拠、根拠」を示せるようになってから、おいでwwwww

ここは画面から書き込みの電子情報をみてオーラとかを読み取って
本物かどうかを判断するエクストリームスポーツをする場ではないからね。

仏教も

『　現代科学(物理学)の言葉で説明できる　』

と言う思い込み

>>394

あれだけ説明してやったのに、まだ 「論拠、根拠」 に意味があると思っているのか！

長年の癖だから治らんのかも知れんが、　哀れな奴だなー

その 「論拠、根拠」 が真実である保証はどこから得られるんだい？
　　

>>366 ：前世は一在家
>「中論のみ読みの、中論知らず」という言葉もありんす。

最近、私も仏教の基礎を親切に教えて下さる先生に出会いました、
正に縁起です。　※オイラ氏はご存じでしょうが。

先生曰く、「釈尊も龍樹もまず善悪を説いた後に空を説いた」と。

確かに龍樹の方便心論や大智度論を読みますと、龍樹は釈尊の
「論争せず」と「哲学化せず」をよく守り、かつ幾度も輪廻の法を
説かれております。

でも、中論のみを読んでいる仏教徒の多くは、龍樹は輪廻の法を
否定し、仏教哲学の祖だと誤解しているようです。

以上、「中論のみ読みの、龍樹知らず」というお題です。

今、現在の『論拠、根拠』は

新しい『論拠、根拠』によって、覆される場合もある

>>392
まず、ここはテクストの是非を論ずる場ですよ。
次ぎに、仏教テクスト内で、禅定による意識の変性が説かれていることを認めている人が多いと思います。
禅定は、端的に意識の集中、止、サマタで、結果的に見え方が変わりますが、それは悟りに直接関係なくただの感受であるというのが仏教でしょう。
重要なのは、その集中状態の前提の上で、無我・空性などを観じること、つまり、ヴィパサナで、これの有無が仏教と外道を分かつ要点です。

つまり、意識の変性、見え方が変わることなどは、重要でなく、そんなことに囚われることは初学者の躓きに過ぎません。禅だと魔境といいますね。

>>397 wwwwww

「ボクチャンは体験したから分かってる。だから、ボクチャンの
言うことはただしい。」

とやるよりは、「客観的普遍性」を有し、「検証可能な根拠」に
基づいて結論を導くほうが、遥かに有意だと思うがねwwww

仏教も

現代科学(物理学)の言葉で説明できる範囲の中での

「客観的普遍性」を有し、

「検証可能な根拠」に基づいて結論を導く事が出来る

と言う思い込み

>>394
つか、こっちは矛盾点を指摘しただけなのに、
勝手に論破とか、悔しいとか、説明したとかに思える妄想力は、
歴代登場キャラの中でも傑出してると思う。

もう、幽体ちゃんにレスつけるたり、幽体ちゃんを云々するの止めない。

>>398 誤解がある。中観が輪廻を否定したと言うのは、一部の日本の仏教学者が提唱し、
日本仏教徒の一部がそれを受け入れただけの話。
すべての大乗仏教徒が、輪廻を否定しているわけではない。

逆に、あらゆる大乗仏教徒は、本来、輪廻から出発してるよ。

もっとも君が理解したいような、実体としてのあの世や魂が輪廻することは否定されるけどね。

禅定(瞑想)、意識の集中、止、サマタなどによって

意識の変性によって

見え方が変わる事は、かなり重要な事だと思いますが？

>>404
>逆に、あらゆる大乗仏教徒は、本来、輪廻から出発してるよ。

↑ 君の得意な「根拠」を出してごらん！

＜あらゆる大乗仏教徒＞ねー・・・。中学生でも頭が良ければ使わん表現だろ。
　　
　　

輪廻から解脱するためには

タンハー(渇愛、渇望)を滅尽(めつじん)するためには

禅定(瞑想)、意識の集中、止、サマタなどによって

意識の変性によって

見え方が変わる事は、かなり重要な事だと思いますが？

>>402 なるほど、

お前の仏教ってのは、
「勝手な個人の妄想、思い込み」
により、成り立ってるものなんだ。

やな「仏教」だなwwww

仏教は

現代科学(物理学)の範囲の中での言葉では説明できないものである

と言う思うけど？

と言う思うけど？

　　　↓

と思うけど？

>>409 仏教は科学によって記述可能

こんなこと言ってるやつがこのスレにいたか？www

輪廻から解脱するために
タンハー(渇愛、渇望)を滅尽(めつじん)するために
禅定(瞑想)、意識の集中、止、サマタなどによって
意識の変性によって
見え方が変わる


仏教は、心の働きを、取り扱うものなので

現代科学(物理学)の範囲の中での言葉では説明できないものである

と思うけど？

>>405 どういう意味で重要なのでしょう？
　伝統的諸師は、そんなことに囚われるなというのが普通だと思いますが？
　例えば、禅宗だと魔境ですよね？ 以下の『正法眼蔵』は禅定を悟りと勘違いするな師匠が重要だという話です。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html

　それとここで仏教は物理学で記述できるなんて人は、常駐してませんよ。
　そういう思い込みで、発言されても意味ないでしょう。

>>404
>逆に、あらゆる大乗仏教徒は、本来、輪廻から出発してるよ。
>もっとも君が理解したいような、実体としてのあの世や魂が輪廻することは否定されるけどね。

魂も成長しますし、変化します。そういう意味では縁起でしょう。

貴兄が理解したい私は、もうそこにはおりません。

>>406
状況証拠は勿論、物的証拠すら無視する立場の方ですか・・ｗ
貴方が裁判員に選ばれないことを祈りますよｗｗｗ


ちなみに、状況証拠（文献の文脈）、物的証拠（文献の具体的記述（単語・述語の用例））が
全ての仏典において、その存在を肯定するものであり、否定的文献は存在しない、ということ。

よって、「仏教は輪廻という世界観の上に構築されている」という言明は高い蓋然性を持つ。
そうでない体験をし、説法をしてきた伝承者による、「輪廻に否定的な部派」でもあれば別だが・・。

一代が批判するように、
「三世に跨る輪廻への疑義」は、『大きく一歩踏み込んだ文献解釈の上に』成立する。
私個人は、この『一歩踏み込むこと』を不当な行為とは見ていないが、
それでも、「伝統的、オーソドクスなものでない」という自覚を忘れてはならないと思っている。


ま、文献無視・体験至上主義の貴方にとっては無意味な考え方でしょうが・・・ｗ

輪廻から解脱するために

タンハー(渇愛、渇望)を滅尽(めつじん)するために

禅定(瞑想)が必要である

と思うけど？

>>魂も成長しますし、変化します。そういう意味では縁起でしょう。

だから、仮設としての連続性、その意味での同一性は認めるが、
常住不変のものじゃないんだって。

>>貴兄が理解したい私は、もうそこにはおりません。

おいおい、仮設としての同一性を認めないなら、
世俗を破壊することになるぜ。
縁起・空性・仮設を、自分の都合に合わせてダブルスタンダードで用いるんじゃ、
君が批判する「中論を根拠に輪廻を否定する仏教徒」と全く同じことだぜ。

それぐらい分からないほど、頭悪くないでしょ。

>>415

「群盲、象をなでる」 という言葉がありますね。

見えない人は理屈を言い、見える人は笑っているのです。

一生目をつぶったまま理屈を言い続けるのを好む人がいるのかどうか分かりませんが、

私は目を開ける方を選ぶということです。　　
　　

>>418
他の人皆の目が開いていて、
貴方一人が盲目である可能性の方が遥かに高いと思われますｗ

>>416
だから、禅定が必要なのは認めてる。戒定慧の三学は、前のものが後のものの前提となっている。
三学や、止観は、あらゆる伝統仏教で道の基本となってるから。
だけど、禅定で、意識や見え方が変わることを重視する教えは観たこと無いな。
その体験や味わいは、唯の業の現れだから、それに囚われるのは子供の禅定であると、大抵、注意される。

>>419

では、なぜ見えていれば議論する必要がないようなことを議論しているのですか？

一生懸命議論していること自体が、見えていない証拠なのですよ！
　　　

>>421
小学校一年生の「さんすう」を微積分から始めないのと同じさｗ
君の理論（というより方針か）は、『小学生は微積分から学ぶべき』というようなものだ。
『微積分さえ分かればいいんだよｗ』『微積分から始めればいいんだよ』『微積分以外いらないんだよ』　とね。

これが、どれだけ「現実に即していず」「荒唐無稽で」「道理のないこと」か解る？ｗ

>>421
＞では、なぜ見えていれば議論する必要がないようなことを議論しているのですか？

それは君のような人が書き込むからでしょうｗ

早い話、君が２ちゃんに書き込みしなければ、地球上から一つの議論が消える可能性もある。
もっとも議論の一つや二つ有ってもかまわへんｗ

>>魂も成長しますし、変化します。そういう意味では縁起でしょう。


なんかカルトに近づきそう
恐ろしいな
成長なんかしないよ

『　「　輪廻から解脱するために

　　　　タンハー(渇愛、渇望)を滅尽(めつじん)するために

　　　　禅定(瞑想)が必要である　」

　　と言う概念に囚われている

　　それ自体も所謂、ひとつの業(カルマ)の現われである　』

と言う事ですね？

『　禅定(瞑想)での体験や味わいなどは

　　業(カルマ)の現われであって魔の境地である　』

と言う事ですね？

>>425-426 貴方は？の人？　貴方の場合、ホントに仏教が学びたいなら、
こんなとこで質問してないで、ちゃんとした師匠に就いた方がいいぞ。
ここで、訊いても、また別の人に訊いて、適当に自分で解釈するだけだから。

>>417
>>魂も成長しますし、変化します。そういう意味では縁起でしょう。
>
>だから、仮設としての連続性、その意味での同一性は認めるが、
>常住不変のものじゃないんだって。

「魂も成長、変化」＝「不変のものじゃない」

同じことを言っておりますが。「魂」を「意識」に置き換えて、
意識も成長しますし、変化します。そういう意味では縁起でしょう。

多分、過去の私の意見から貴兄は先入観で違うと思ったのでしょうか。

>>貴兄が理解したい私は、もうそこにはおりません。

>>428
普通は、過去に間違った意見を述べていたら、
「間違ってました。見解を改めます」などと言うものですが、
君の場合は、無我・空性という見解を利用して、過去の私は私でないと、
素知らぬふりをするのが、姑息だというのですが、
そして、「間違ってました。見解を改めます」などと言わないということは、
表面的には無常・無我を認めても、勝義としては恒常だとか、そういった形で
なんらかの恒常性を認めようとしていると思われるから、釘をさしたまで、
もし、そうでないなら、はっきり、過去の見解が間違っていたと言ってくださいね。
それが、できないなら、上に書いた通りでしょう。

>>428
「（魂の）成長、変化」と言った場合、
人間で言えば、一個人の【存命中の】成長・変化と等質なんだよ。

別の喩え方をすれば、
「鈴木家」が継承継続すると言う時、
『何が継承され、継続している』んだい？『何が変化している』んだい？『変化していない』のは何だい？
「鈴木弥太郎」（という一個人）が継承継続すると言う時、
『何が継承され、継続している』んだい？『何が変化している』んだい？『変化していない』のは何だい？
この二者が、同じことを言っているとでも思うのかい？
「鈴木家が存続すること」と「鈴木弥太郎が生き続けること」と同じかい？
「鈴木家」が二百年続いている時、「鈴木弥太郎」もまた二百年存続しているのかい？

以前、毎年『同じ』花を咲かせる道端のたんぽぽの話をしたよな？
今回も全く同じだ。
君（と宝珠）が言っているのは、恒常的存在に他ならないわけだ。
【「鈴木家」の如く「同一性が保持され」変化しつつ継続する】ことでなく、
【「鈴木弥太郎（という一個人）」が変化しつつ継続する】ことを言っているわけだ。
そして、両者は全く違う事象であり、後者は仏教では斥けられる見解なんだよ。

宝珠もそうだが、いいかげん気付けよ・・・ｏｒｚ

それと「そういう意味では縁起でしょう」という言葉にそれが明瞭に暗示されてるでしょ。

「そういう意味では」という限定を付けることで、別の意味では縁起でない、無常でないことが暗示され、

「でしょう」という婉曲表現、推量表現を使うことで、本心ではそう思わないが、一応認めようということを表している。

違う？

>>430
在家さんの場合は、何でこんなことやってるのかずっと不思議だった。
けど、今ひらめいた。布教活動として仏教の知識がある人を取り込むためのシュミュレーションなんじゃないかと、
彼の場合、魂と輪廻の実在を言いたいのは明かで、こっちの話は、それに導入できる部分とか、
利用できる部分しか反応しないよね。
まあ、こういうことなんじゃなかろか、と妄想するがどう？

>>429
>表面的には無常・無我を認めても、勝義としては恒常だとか、そういった形で
>なんらかの恒常性を認めようとしていると思われるから

１）人の内には神仏のコア（核）があり、神仏が無為法であれば、コアも無為法。
２）コアの上に「意識」が乗り、意識は有為法で変化しながら三世に跨る。

１）＋２）が異教の私の認識です。
２）は一部の仏教徒を除く、多くの仏教徒の認識でしょう。

因って、仏教板では参考文献の多い２）について対話をしております。

先日もお話しましたが、「一切皆苦」とか「一切無常」と仏が説いた場合は
「一切」の対象は有為法で、無為法を含みと苦楽の無い涅槃にいる仏の言は
論理矛盾します。

手塚治虫「ブッダ」の原作にて、アジャセ王を癒した釈尊の晩年の悟りの一つが、
「人の心の内に神が宿る。人はやがて神になり得る。」でしたが、その出典を
現在探しております。上記１）に関係するからです。

釈尊の事例では、有為法（応身、報身）と無為法（法身）との融合にて、
所謂「三身の仏」ですか。

やっぱりね。不利になることはスル〜するのが、意志強いというか、なんというか。

>１）人の内には神仏のコア（核）があり、神仏が無為法であれば、コアも無為法。
>２）コアの上に「意識」が乗り、意識は有為法で変化しながら三世に跨る。

いやいや、これは一部の仏教徒しか認めないでしょう。
ほとんど異端説です。

>>手塚治虫「ブッダ」「人の心の内に神が宿る。人はやがて神になり得る」

こんなの手塚さんが現代日本的に書き換えただけでしょう。
ただし、古い漢訳で心や識を神と訳している場合があるけど、
それは記号として神なだけで、意味は心や識だから、勘違いしないように。

>>433
>釈尊の事例では、有為法（応身、報身）と無為法（法身）との融合にて、
>所謂「三身の仏」ですか。

法華経「方便品」には、人に宿る「仏性」が説かれておりますが、「仏性」は
応身、報身、法身の何れでしょうか？
もし法身（無為法）であれば、衆生もまた「三身」というのが、無為法も含む
第一義になるかと存じます。

はいはい、仏性、如来蔵と言っても空性ですから、これも勘違いしないでください。
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?mode=allread&no=1811&pastlog=0003&act=past
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?mode=allread&no=9494&pastlog=0013&act=past

>>433
んとに姑息だなｗ　（まさに>>432三行目だ）

この言い方での、貴方の姑息な遣り口は、
≪１）も２）も、全く同じことを述べている≫、≪１）も２）も、全く同じ前提に立ち、同じ要素要点を首肯している≫
ということだ。　具体的に言えば、
≪１）も２）も、「人の内にコアがある」ということが前提であり主意である≫ということ。
二つを分ける必要がない。
１）と２）で、相反するとまで言わないまでも、相違することが述べられているならばまだ分かる。
だが、この二つは、同時に述べられても全く問題ない二つの文なんだよ。　解る？
　【　人の内には神仏のコア（核）があり、神仏が無為法であれば、コアも無為法。
　　　　そのコアの上に「意識」が乗り、意識は有為法で変化しながら三世に跨る。】　とね。
１）では「コアは無為法である」と述べられているが、２）に於いてそこには言及されない。
コアに関すること以外では、「神仏の無為法なること」が述べられているが、これもまた２）では言及されない。
つまり、上記２点が『２）に於いてはどう考えられているかが、隠蔽されている』ということだ。
２）に於ける「コアの上に意識が乗る」ということも、１）に於いて触れられていない。
「意識が有為法であり三世に跨る」ということも、１）に於いて触れられていない。
つまり、上記２点が『１）に於いてはどう考えられているかが、隠蔽されている』ということだ。
逆に言えば、「コアがある」ということ以外の上記４点は、意見の相違点でも何でもないということだ。
１）２）と分けて言及する必要性が全くない、ということだ。上記４点が立場の相違の決定点ではないということだ。
【「コアがある」という点では同じ考え方であり、上記４点は付属説明であり、立場の違いを決定付けるものではない】。
そうした４点を付加して、１）２）と二つに分けることで、
【あたかも、異なる見解があって、相違点について議論しているように見せかけているが、そうじゃない】。
言いたいことはただ一つ≪人の内にはコアがある≫唯一点なわけだ。
【１）と２）という二つの表記なぞ無意味だ。どちらも≪人の内にはコアがある≫としか言っていない】んだよ。

だから、貴方のことを姑息で卑劣で厚顔無恥で、愚劣な人間性の見本だと言うのです。

>>427
日本でちゃんとした先生につく方法なんてあるの？

チベット仏教のセンターみたいなとこにいかないと無理そうね。

>>438
あるよ。日本でもチベットとビルマ系はあるとオイラは思う。
その二つなら全部いいとはいわないよ。

日本仏教の先生も立派な方がいると思う。
禅宗だとセブンに訊くといいかもしれない。

後、立派な先生は、隠れてる時代だと思う。
フロントで偉そうに語ってる方は、気をつけた方がいいと思う。

>>435
初期の法華経に仏性は説かれていないとされています。

一番最初に成立したとされる『方便品第２』は『如来蔵思想』が成立する前なので、仏性は説かれていない…が、支配的な見方のようです。

『仏性』ではなくて『仏種』ではないかと言われています。

>>430
>宝珠もそうだが、いいかげん気付けよ・・・ｏｒｚ

ショウガナイのです（涙）
現存仏教の全部が間違えましたから・・・ナム（-人-）

【社会】「お布施」の在り方で議論…消費者団体「基準が要る」、仏教関係者「明示できない」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1312324537/

>>441
徳川幕府が３００年続くことと、徳川家康が３００年生きることを一緒にするな、とｗ

特に在家の言い回しは、
『徳川（幕府）は３００年続きました。徳川（家康）は３００年生きたということです』というものだ。
宝珠は、括弧書き部分を省略隠蔽しないながらも、
『家康としては無常で有為のものですが、幕府として常住恒常、無為なるものなのです』という感じだ。
で、二人とも、その後に接ぐ台詞は
『だから、「徳川」は常住なのです』　とｗ


阿呆か、お前らは・・・　ｏｒｚ

>>442
この問題解決は簡単なことです！

現実として、ある程度の収入が必要な寺側とお布施の意味も重視したい意向の双方を満たすためには、
僧侶にして頂く法要などについては明確な料金設定をしっかりして（不透明性を無くす）、
それ以上の上乗せ喜捨があれば、それがお布施です。
あくまでも代償代価（僧侶に依頼して何かしてもらうこと）
を伴わない自発的なものでなければお布施じゃない。
当たり前のこと。

料金設定など以っての他といい放つ僧侶側が考え方を180度-変わらない限り、
庶民の不満（僧侶に対する信頼性も含め）は消えることはない。

>>443
>幕府として常住恒常、無為なるものなのです

違いますよ！

輪廻転生が続く間だけの存続です（気が遠くなるほどの年月）。
多くのバラモンはこれをアートマン（真我）といった。
ゴータマはこれも違うとして否定した。

これらすべては有為でこれらの中にはアートマンはない。
ただし、「アートマンは無い」といったのではなくて、これらの中にはない、と。

----わかりましたか？

>>445
>ただし、「アートマンは無い」といったのではなくて、これらの中にはない、と。

と言って『徳川の常住』を述べるｗ　　あほかｗ

　>多くのバラモンは幕府を徳川といった。
　>ゴータマはこれも違うとして否定した。
　>これらすべては有為で幕府の中には徳川はない。
　>ただし、「徳川は無い」といったのではなくて、幕府の中にはない、と。

言ってる事は変わらないんだよｗｗｗ

幕府だろうと家康だろうと、『「徳川」の常住すらない』というのが仏教なんだってばよｗ

宗教は、神、仏、アートマン、常住、悟り、解脱、輪廻転生、等等、宗教者間
でさえ一致した定義の不可能な（即ち、自然界に照合できない）観念語ばかり
使うから、何万年議論しても意見の一致が可能なはずがない。普遍性など絶対
不可能な観念のお遊び。
まず、すべての観念語を自然と照合して、照合（定義）不能なものはすべて
廃棄すべき。観念のお遊びは、無意味あり、時間の浪費以外の何物でもない。

>447
君はバカかね？(笑)
この板のどこに宗教者がいたんだい？
居るのはマニアと小僧とカルト関係者くらいだろ？(笑)

>>448

(　´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ

てす

>>447
火のないところに煙は立たない。神にしろアートマンにしろ、
だれかがそれらを体験したから、そういった言葉が存在している。
自分が知らないからと言って、それを「観念のお遊び」扱いするのは、
いささか乱暴であり、傲慢ではないだろうか。

>>434
>>>手塚治虫「ブッダ」「人の心の内に神が宿る。人はやがて神になり得る」
>こんなの手塚さんが現代日本的に書き換えただけでしょう。
>ただし、古い漢訳で心や識を神と訳している場合があるけど、
>それは記号として神なだけで、意味は心や識だから、勘違いしないように。

「人の心の内に神（意識）が宿る。」と釈尊が悟って歓喜したと手塚氏が
意図したと思いますか？

>>440
>初期の法華経に仏性は説かれていないとされています。 （中略）
>『仏性』ではなくて『仏種』ではないかと言われています。

Wikiでは「仏性」は法身と記載されております。
「仏子はやがて仏となり得る」という文脈では、『仏種』はどういう
意味だと思いますか？

朝顔の種はやがて朝顔になります。。

>>452
当時の、（つーか、今でもそうだが）、
『一般的仏教理解』なんてそんなもんなのさ。
たとえば「永遠生き続けの仏性がある」、なんて言えば、『魂の永続』とシンクロさせて理解するのが一般人なんだよ。
貴方のようにねｗ
だから、「この法は見難い」「世間の、一般的視線と逆の方向のもの」と言われるんだよｗ
『人は皆仏性を有す』という台詞を聞いた時、まだ学んでない者は、
それを、神智学的に言えば「真我」、貴方流に言えば「魂」、等のように、
永続する個人主体とリンクさせてしまうのさ。

>>437
>だから、貴方のことを姑息で卑劣で厚顔無恥で、愚劣な人間性の見本だと言うのです。

貴兄は「方便心論」を理解されてますか。

>>454
>『人は皆仏性を有す』という台詞を聞いた時、まだ学んでない者は、

本当にそうですか？

『常住の仏』も『人は皆仏性を有す』も衆生に説かれた教えではないでしょう。
少なくとも法華経では、菩薩や阿羅漢達に内々に説いた法（真理）だと記載されては
いないでしょうか。

「仏」も「仏性」も無為法の領域、有為法を説く三つの悉檀では語られないということ。
「まだ学んでない者」には説かなかった第一義悉檀の法だと思いますが。

以上、今宵はあくまで法華経のコンテキストに準じて対話をしております。

>>455
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
方便心論では、「>>433の１）２）のように述べられ、２）が一般的な仏教的見解である」となってるのか？
だとしたら、方便心論なんて焼き捨てちまえｗ　そんな有害文献はｲﾗﾈ( ﾟ�听)、ﾍﾟｯ


>>456
街歩いてる、アッパラパーな兄ちゃん姉ちゃんに聞いてみろってことだｗ
心霊系の考え方がどれほど浸透しているか驚愕するからｗ
（ま、お前らカルト集団からすれば、願ったり叶ったりの状況なんだろうがな・・ｗ　( ﾟ�听)、ﾍﾟｯ　）

>>433 前世一在家氏
>１）人の内には神仏のコア（核）があり、神仏が無為法であれば、コアも無為法。
>２）コアの上に「意識」が乗り、意識は有為法で変化しながら三世に跨る。

無為なものがコア（核）となりえることはありません。それは在家氏が「無為」と
いう文字をネームシールに書き込んで、貼っただけのもので、その実、単なるアー
トマンです。

無為で無常でグニャグニャ変化し続けるもの。例えば、大海の海水に、杭を打ち込
んで、スカイツリーのようなタワーを建てるというようなことを言っていることに
なります。
一方、核となりうるものは、要するに、ネームシールに何を書いて貼ったにせよ、
実態として、それは流体ではなかった、無為ではなかったというだけのことです。

宗教は無くなる
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1249770035/
思考って何？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284556495/
禅瞑想と新哲学
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286697533/
【意識】心ってなんですか？【感覚】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1309479790/
坐禅と見性７８章実を食う人と枯葉を漁る獣たち
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1311540837/
坐禅と見性スレ避難所第１章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
【仏教】悟りを開いた人のスレ９９【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1312207788/
悟りを開いた人のスレ の避難所 16
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1311609947/
悟りを開いた人に聞いてみるスレ【人生相談】８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1308063150/
[人生相談板] 悟りを開いた人に聞いてみるスレ の避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1257178145/
【相談】悟りを開いた人に聞くスレ【仏教】１２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1304164677/
仏教 議論スレッド 19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/
宗教　議論スレッド　１
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294906931/
神　　は　　宇　　宙　　人　　か　　3　？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284505999/
心身統一法
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1307709142/
仏教は邪教！4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309258175/

>>433
神仏が「人の内」に宿るのなら、「人の外」に宿る神仏は存在しない、「架空の、
空想上の神仏」ということだね。人の神性・仏性は、人の行為によって容易に認識
できるが、「人の外」なる神性・仏性だのは、どこにも認識できず、従って、「架
空の存在・妄想」。

一切衆生と同様、釈迦やイエスの内部にも、仏性・神性は宿っていたはずだ。

>>458 不説氏
>無為なものがコア（核）となりえることはありません。

コアという言葉が宜しくなかったようですね。

・仏は法身、報身、応身の三身だと伺います。
・仏子はやがて仏になり得ると伺います。
・法身は涅槃、無為法です。

仏子にも法身の相があり、その意味でコアという言葉を使った次第です。
また、法身の相を仏性、仏種という表現をするように認識してます。

輪廻する意識が従う法身の相があるのかなというのは私見にて、証明する
ことはできません。
因って人にも法身の相があるのか否かで言い争う必要も無いかと存じます。

>>460
>一切衆生と同様、釈迦やイエスの内部にも、仏性・神性は宿っていたはずだ。

旧約聖書では「人は神の似姿」と説かれており、
イエスもルカの福音書にて「神の国は人の内(within)にある」と説かれております。
withinを「人々の間」にと訳すと全く別の意味になりますね。

ニケーヤ公会議以降に焚書された文献（トマスの福音書、死海文書、他）が
近年次々に復活しておりますが、これらの文献では「神の国は人の内にある」
または「光のコアが人の内にある」とよく符合しております。

以上、私もキリスト教板では度々お話しております。板違いなので止論です。

>>462
>神仏が「人の内」に宿るのなら、「人の外」に宿る神仏は存在しない

「人の内」にも宿るのであって、「人の外」には無いという意味ではないかと。

あれ、先のリンク読んでないの？　法身も空性ですがな。
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?mode=allread&no=1811&pastlog=0003&act=past
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?mode=allread&no=9494&pastlog=0013&act=past

これ読まないなら、オイラに訊かないでくれるかな。

仏性は実体視されるけど、才能は実体視されない不思議。

神智学的理解で以って便宜上の表現をしてみると、
人間に内在する魂（ジーヴァ/ソウル）というのは輪廻が続く限り存続する有為存在。
あくまでも仮説された輪廻の主体として縁起し、業力の媒体として働いている。
多くのバラモン行者がこれをアートマンと見なしたが、その間違いをゴータマは指摘した。

無為法であるところの真我（バラモン聖典のアートマン）は、
人の内外という概念を超越しているので、“真我は人に内在している”という言い方はできない。
どちらかというと人の外に在って繋がっている的イメージの方が近いのだけれども、
こちらも同様、人の外に在るという言い方もまたできない。
この真我は解脱して輪廻が止み、ついに不要となった魂の消滅と共に立ち顕れて
（正確には真我に吸収される）、初めて自己として自覚される（知覚する）。

大乗が表現した「仏性」というのは、
この自覚される以前のまだ潜在しているだけの未顕現の真我を指している。
しかしながら、ゴータマはこれについては言及しなかった。

ただの凡夫に過ぎなかった人間が如来に成るということは、
その元になるべきもの、つまり潜在的な可能性は眠っていた、
という言い方がなされても何も不思議なことではないと思われる。


>>464
法身は自性身（自性清浄心）。

>>466 煩悩がなくなって涅槃に入るわけだから、
わざわざ仏性とか仰々しい言いかたをしなくても、
「誰の煩悩でも壊れてなくなる可能性がある」と言えばすむことなのにね。

>>463
＞「人の内」にも宿るのであって、「人の外」には無いという意味ではないかと。

「人の内」に既に宿るものを、「人の外」に求める必要はない。従って、「神仏」
という用語・疑念は廃止し、単に「一切衆生」と呼ぶだけでよい。

>>468 煩悩がなくなる可能性は「人の内」にもあると言えるかも。
しかし、実際にはまだ煩悩がなくなっていない私は、
煩悩をなくす方法を私以外の人が示してくれた教えに求める。

>>467
そうではなくて・・・それはつまり、

一般衆生の凡夫にとり、
　「私たちには、自分自身がとてもとてもそのような仏さまなどに成れるものとはとても思えません。
仏さまというのは、きっと私たちとはまったく異なる別格なのでございましょう・・・。」と、

こういった絶望感に始まって自暴自棄になってゆきがちな大衆に対し、
“自分もホトケに成れる”という想いを諦めたり捨てさせないための、
希望を持たせる意図で以って導入された教義でしょうね。

だから尊いのが、この“万人に宿る仏性”という概念なのです。
これが大乗の誇れる大切な部分です。

たしかに。
説法のとき、「基本的人権」と似たニュアンスで「仏性」を使う老僧も見たことがあります。

コップに水を入れて、そのコップを少し揺すってみるといい。
そこにはおそらく「波紋」が生じることだろう。

さて、その「波紋」は、
《【外からやってきて】コップの水面に宿ったもの》だろうか？
《コップに【既に内在していた】もの》だろうか？《（コップ内の）水に既に内在していたもの》だろうか？
既に内在していたとするならば、それは、他に依らず「ある」ものでなければならない。

>>465にあるように、「才能」や「可能性」と、「仏性」や「菩提心」とはどこが違うのか？

「人の内に宿る、宿っている」とは如何なる事態のことか？

才能や可能性も、アプリオリに内在していてもいいのではないか？
才能や可能性も、人の内に宿っているものではないのか？
しかし、そのように言う人は少ない。なぜだろうか。
なぜ、才能や可能性の「アプリオリ性」は重視されないのだろうか？
それが、（ケースバイケースとも言える）個別具体的な内容を、自然と要請してしまうからだろうか。

ちなみに、多くの者が言う《「既に内在する」何モノか》は、
実は「外からやってきても」一向に構わない性質のものだ。本来別々であって然るべきものだ。
だから、霊魂説や幽霊、心霊科学、エクトプラズムとか、
“たま出版”の書籍の如きオカルトめいた説、事件の人気が衰えることがない。

さて、「仏性」はどうだろうか・・・。

>>465
ふむ。「才能」も、何かを爲し得る「能力」・「可能性」ということであり、
ある意味、その“何か”の「種」（種子）とも言える訳だ。
　*（逆に言えば、「才能」も、《仏性の「相」の一つ》という言い方もできるｗ
　　ただ、その場合、同一のものなので465のような呟きは無意味化されてしまうが・・・。）

「仏性」が、万人保有の性質、種であると見做されるのに対して、
「才能」は、必ずしもそうではないケースが多いように思われるが、その根拠はどこにあるだろうか？
「仏性」は、或る人の内に、【もとから備わり】、【消えることなく在り続け】、ただ、それが表に顔を出せていないだけ、
「才能」もまた、表に顔を出せていないだけ、と言える。
それが、凡夫（或いは凡人・凡才）の状態の一般的イメージと言っていい。
もしこの時、「才能」もまた、≪或る人の内に、【もとから備わり】、【消えることなく在り続け】≫るものと見るならば、
どこが相違するのだろうか？　相違するならば、その相違点は何か？
　*（≪『（既に）仏であること』を仏性が含意するから≫　だろうか。）
また、墨括弧部分が相違するのであれば、「仏性」の特性は
《アプリオリに備わり、且つ、減衰されることもなく「ある」もの》《覆われ、隠されているもの》ということになる。
　*（尤も、才能もまたアプリオリに備わり、「あり」続けているが、その発動・増長の条件が調わなかったため、
　　陽の目を見ずに「（才能が）無かった」と判断されるだけかもしれない。）

「才能」が、【個々別々な具体的能力を予見・想定する点で】仏性と異なるとは言いながらも、
その有無や、発現可能性について、初期には不可知である点で仏性と変わりない。
経過を見て（観察して）初めて言い得ることだ。（才能を発見し、伸ばしてやるのは周囲の大人の義務だろう。）
　*（「器質的に或いはその他条件的に、具体性に於いて制限が掛かってくる」という点は、
　　重要な相違点として見落とせないところかもしれん。）

とするならば、『アプリオリにあるかどうか』『常にあり続けるものかどうか』という疑義もまた、
仏性と才能、両者に対して同様に問うていける。

これでこの論文の研究は半分以上を終えたことになります。
ブログに加筆しておきました。
「死後の世界〜高齢者と死の意識」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2011/07/post-6807.html

>>470
名前忘れです。

　『この心は清浄である。
しかし、これは本来的なものではない煩悩によって汚染されている。』（『増支部経』）

「心は本来、清浄なのだけれど、本来的でない煩悩によって汚染されている」
というのだから、これこそが大乗の仏性へと結び付けてよい部分かと思われます。
煩悩に塗れていない人間は皆無の筈なのだから、本来は心は清浄といってるわけですから、
文句ないと思います。

学者はドグマ的に縛られ、
原始仏教に似つかわしくない恒常性部分としてこれを否定しようとするでしょうが、
心の基本的な素直さが失われているものと思われますね。

こういった素朴で簡素な言葉があまり残されていないのは、
経典編纂側の無意識的な着色（偏り）でしょう。

>>467
＞煩悩をなくす方法を私以外の人が示してくれた教えに求める。

煩悩とは、人間が生きてゆくために「不可欠な」様々な気使いと努力のこと。
煩悩をなくしたら、人間は生きては行けません。煩悩は、生の原動力です。

「本能を滅せよ」などとアホなことをを教えた釈迦が最初から狂い、間違って
いたということ。無知蒙昧な古代人の誤りや妄想を訂正してあげるのが、現代
人の義務・責任ではありませんか。

>>476
> 「本能を滅せよ」などとアホなことをを教えた釈迦が最初から狂い、間違って
> いたということ。

はて、釈迦はそんなこと言ってたかな？
どこで言ってたか教えてけろ。

>>476
>煩悩とは、人間が生きてゆくために「不可欠な」様々な気使いと努力のこと。
というのは、どの辞書に載っている語義のことで？

『　>人間が生きてゆくために「不可欠な」様々な気使いと努力のこと　』　を　『　>煩悩　』　と呼ぶ例は、
古今東西どこにも無いと思いますが・・？
どこかに、そういう用例の文学作品でもありましたかね・・・ｗ
また、
『　>人間が生きてゆくために「不可欠な」様々な気使いと努力のこと　』　を　『　>本能　』　と呼ぶ例は、
古今東西どこにも無いと思いますが・・？
どこかに、そういう用例の文学作品でもありましたかね・・・ｗ
また、
『　>人間が生きてゆくために「不可欠な」様々な気使いと努力のこと　』　を　『　>生の原動力　』　と呼ぶ例は、
古今東西どこにも無いと思いますが・・？
どこかに、そういう用例の文学作品でもありましたかね・・・ｗ


(´･ω･｀)

>>476の訂正

×「本能を滅せよ」
○「煩悩を滅せよ」

>>478
大人なのだから、他人の言ったことの「猿まね」ではなく、現実に立脚して、
「自分自身の頭」で考えてねｗ。

>>480
コンセンサスのない、人類の言語歴史上用例の一つもない、
全世界で、ただ貴方一人だけが用いている用法、語義ということでFAですね。
さて、辞書に載るくらい認知されるのはいつの日のことでしょう・・・ｗ

言葉を創造すること、その用い方に変化を加えることはよくあることです。
コピーライターなどは、まさにそれを生業としているわけです。
時には、単なる宣伝や遊興を超えて、日常的用例として定着するものもあるでしょう。
しかしそれは、共通理解、共感、納得が得られて初めて成立するものです。
それ無き時、その言葉はやがて消えていきます。
貴方のその『煩悩の語義の変更』は、如何なる運命を辿ってゆきますでしょうかね・・・。

「自分自身の頭で考えてね」＝「俺のアイデアになびいてね」

隠居語の辞書ではこう。

一般に、観念語・抽象語の意味の具体的内容は、使用する者によって大違い。
例えば、キリスト教徒の「正義」とイスラム教徒の「正義」とは１８０度違う。
民主党と自民党の「正義」についても同じｗ。その意味で、これらの言葉は「意思の
伝達」という言語の機能を果たしえない。

教典から観念語・抽象語のすべて削除してご覧。あとに何が残る？「ゼロ」だろ。

言語とは、原始人が「具象物」を指示・区別することから発生したものである
ことを忘れてはならない。

「美しい花がある。花の美しさなぞ、ない」（小林秀雄）

>>483
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「煩悩」ってのは、どんな　>「具象物」　が　>指示・区別　されているんでしょうか？
「>>476>様々な気使い」ってのは、どんな　>「具象物」　が　>指示・区別　されているんでしょうか？
「>>476>努力」ってのは、どんな　>「具象物」　が　>指示・区別　されているんでしょうか？
「機能」ってのは・・・、「生命の機能」ってのは・・・、「生命力」ってのは・・・、　以下略。


>一般に、観念語・抽象語の意味の具体的内容は・・・・

自分の使っている言葉がどういうものかもわかっていないようだ・・ｗ

>>475
>学者はドグマ的に縛られ、
>原始仏教に似つかわしくない恒常性部分としてこれを否定しようとするでしょうが、
>心の基本的な素直さが失われているものと思われますね。


参考１：
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=37&noissue=1&startpage=31
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=35&noissue=1&startpage=38
ttp://fallibilism.web.fc2.com/051.html

参考２：（一部隠居用餌）　、　（墨括弧は引用者挿入。大括弧は引用者による註。）
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=20&noissue=2&startpage=503
「心性本浄の意味」水野 弘元／印度學佛教學研究, Vol. 20 (1972) No. 2 pp.503-511　（著作選集２巻p219〜）

　『心性本浄説については、今日までわが国多くの学者によって取り上げられ、すでに論じ尽くされているといってよい。
　しかし、本浄説の源流は阿含経の原始経典、パーリ仏教や法蔵部などのような上座部系の文献にも見出され、
　それは大衆部系の心性本浄説から発達したとされる大乗仏教における如来蔵説や仏性説では、
　清浄なる本性としての【常住不変とも見られる心性】が考えられているのに対して、
　原始仏教や上座部系の部派では、そのような常住の心性は考えられず、
　【むしろ現象として生滅変化する心相が清浄であると】説いていると考えられるからである。
　　元来原始仏教では、外教で説くような常住不変の実体を問題とせず、経験可能の現象界だけを考察して、
　これを一切法と呼んだ。従ってそこには常住の心性というような考えが入る余地はないのである。
　周知のように、仏教が【存在するもの（一切法）】として現象界だけを考察の対象としたことは、
　外教の説く形而上学的実体を排除するためであった。ところで積極的自主的に作用する心のあり方について、
　外教ではこれをどのように説いていたかといえば、正統派［バラモン、ウパニシャッドの系譜］と
　非正統派［正統以外の遊行者達、沙門と呼ばれる系譜］ではまったく違った解釈をしていた。

>>475

　　正統派では転変説（pariNAma-vAda）［≒継続するモノの変化変遷］に立ち、
　有機的な生命体としての我（Atoman）という実体を立て、これを不生不滅の本体的存在とした。
　我は心の中心となって自主自律的に活動する主体である。
　これに対して、非正統派では積集説（Arambha-vAda）［≒物質的、機械的集合離散及び作用による存立］に立ち、
　精神的存在をも物質的に考え、我（霊魂）を不生不滅の本体であると説くとしても、
　それは自主的な積極活動をなすものではなく、他の力によって機械的に動かされるにすぎないとした。
　　周知のように、仏教では外教の本体説と違って、【心を生滅変化する現象としてのみとらえ】、
　心に自主自律の積極作用があるとしても、それは他の種々なる条件（縁）によってはじめて作用するという
　無我縁起の説を立てた。
　　このように仏教では生命活動や精神作用を自主自律のものとして認めるとしても、
　【その奥に常住の本体があるかないかはこれを問題とせず】、【現象として表面に現れているものだけを】考察した。
　この意味の生命や精神の自主的活動力のことを仏教では根（indriya）と呼んだ。［生物学的器官も含。］
　根の概念は仏教以前のウパニシャッド等で既に説かれており、仏教もこれを採用しつつ、仏教独自の立場から解釈した。』

>>484
＞「機能」ってのは・・・、「生命の機能」ってのは・・・、「生命力」ってのは・・・、　以下略。

馬鹿だなあ。肉体という「具象物」の「行動」に表れれば、万人に認識可能。なでしこの「努力」も、
万人に認識・了解可能。機能や生命力も、具象物の動きから認識可能。

一方、釈迦の「覚り」や「八正道」ば、誰にも認識できないから無意味。有っても無くても同じ。

>>464
>あれ、先のリンク読んでないの？　法身も空性ですがな。
>これ読まないなら、オイラに訊かないでくれるかな。

三度ほど読みましたが、皆さんの高い議論についていけませんでした。＞オイラ氏

有為法は無常、空は分かりますが、無為法も無常、空性ですか。
それならば有為法と無為法とを分けて説く必要も無かったのでは?
異教の素朴な疑問です。

「あらゆるものは実にして、あらゆるものは非実なり。
あらゆるものは非実にして、不実にあらざるなり。
是を諸法の実相と名づく。」
（参照：龍樹「大智度論」）

人間の脳には記憶を蓄える場所がある
そこを電気が走ると私という存在が出現する
たとえ記憶があろうとも電気が走らなければ我を確認することはできない
ということは生命の正体とは電気であるといえる
人体に帯電している電気それが生命だ
電気は一つ二つと数えることができない
ということは放電してしまえば生命はたった一つなのである
たったひとつの生命が人体という小さなコップに注がれて一時的に分裂しているに過ぎない
人体が壊れればまた一つに戻っていく
たった一つの大きな器に回収されるのだ
なんてこった
死なんか全く恐れる必要がないじゃないか
我々は故郷に帰るだけなのだ

>>487
あのぅ・・・ｗ

>釈迦の「覚り」や「八正道」　も、　>肉体という「具象物」の「行動」に表れ　るものであり、
まさに、そのようにして　>認識可能　であったから、同調者が現れたわけです。

つーか、およそ観念語・抽象語なるものは、全て、貴方が言うような形で、
人々に了解されるわけです。
「愛」やら「友情」やら「国家」やら「国力」やら「才能」やら「悲しみ」やら「絶望」やら「喜び」やら「希望」やら、
幾らでも挙げることができます。「真理」もそうなのでしょう？ｗｗｗ

そこには、宗教とか思想とかの具体的個別性は関係ないのです。
（貴方の使用した単語を使い続ければ）所謂「観念語・抽象語」というものが、そもそもそういうものなのです。
ですから、宗教で使われようが、恋人同士の愛の語らいの中で使われようが、変わりはないのです。


馬鹿は貴方でしょう？　（´∀｀）b

>>489
草薙素子？ｗ

>>476 おっしゃるように、煩悩は生の原動力ですね。
だから、煩悩がなくなれば輪廻から解脱、涅槃、
つまり生きものであることから卒業できるのです。
仏教では涅槃寂静と言いますから、
涅槃(生きものであることをやめる)こそが究極の平安だという考えです。
それに賛同できる人が仏教を学べばよいのです。

>>490
＞>釈迦の「覚り」や「八正道」　も、　>肉体という「具象物」の「行動」に表れ　るものであり、
＞まさに、そのようにして　>認識可能　であったから、同調者が現れたわけです。

具体的に認識・理解しているのではなく、言葉に「自己陶酔」しているだけ。
「覚り」や「縁起」について、仏教者間でも、共通の具体的理解は皆無。

>>492
生きることを止めれば、平安も感じられない。死ぬためにも、生命の力を要する。

佛教が「死を賛美する宗教」なら、ずばり、「邪教」の最たるものである。
人間界から直ちに駆逐すべきもの。

宗教の限界を超えた宗教ですよねー!?♪。

>>488
>「あらゆるものは実にして、あらゆるものは非実なり。
>あらゆるものは非実にして、不実にあらざるなり。
>是を諸法の実相と名づく。」
>（参照：龍樹「大智度論」）

ふと思って、「実」を「我」と入れ替えてみました。
「我にして、非我なり。非我にして、不我にあらざるなり。」

>>493
ほんとに馬鹿なんだな・・・・。

貴方は、宗教的なことに関する「観念語・抽象語」について、
『具体性との乖離、断絶』、『妄想的陶酔、盲信・過信』、『内容の理解度、ズレ』
について、盛んに批判するわけだが、
貴方を始め、人々が普段使うような「観念語・抽象語」も同様であることをなぜ無視隠蔽するのか。
もしかして本気で気付いてないとか？
もし、そうした普段使いの様々な言葉に於いて、【相互に】具体的な認識・理解があれば、
世の中、どれだけ多くの問題が生じることなく済むでしょうか・・ｗ
恋人同士でも夫婦間でも親子でも、それこそ「愛」「愛情」といった部分で、相互に食い違いがあるから、
→【　各位が>言葉に「（自己）陶酔」している　】から、行き違いが生じる。「解ってない！」「何で解ってくれないのよ！」
となる。だから、惚れたハレたを繰り返す。
或る共同体の運営でもそうだ。それぞれが思い描く共同体像（―例えば国家観もそうだ―）に相違があるから、
　>具体的理解　においてズレがあるから、袂を別ってゆくことになる。（思想や、学問の派閥でも同じだ。）
貴方は、宗教関連の用語にのみ、「具体性との乖離」や「相互の理解度、理解像の不一致」を言うが、
それは、【宗教云々関係なく】、【およそ抽象的なる観念語全てが有す性質】なんですよ。

何度も指摘してきましたが、
貴方は、ほんとに≪構図を見る、全体を見る≫ということができないようですね・・。
画家が絵を描くとき、時折キャンバスか遠く離れて画面を確認するのはなぜだと思いますか？
それは、【一部にのみ目を奪われ】【全体のバランスが崩れていないか、浮き上がっていないか】を見るためですよ。
そういう、俯瞰的視座が貴方には欠如している。

>>496
ちなみに、不一致前提であるから、【多くの情報を総合して】、人は「理解度・理解像の一致」を目指すわけです。
（仏教で言えば、多くの経や論書がその一端なわけです。それは、口伝時代も含め、種々の教えが、まさにそうなのです。
　貴方は、その情報量が少ないから、理解像のピントが合ってこないわけです。）
（そして、「理解度・理解像の一致を目指すスキル、その手段の育成」もまた、（学校に限らず）
　教育というものであり、子供が成長過程で、様々な対話・人間関係で学んでいく重要な要素の一つなわけです。）

【東日本大震災】仏像の購入勧誘でトラブル急増…震災に便乗も
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312513175/
【千葉】成田市の指定文化財　宝徳寺観音堂（1684年建立）全焼　不審火か
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312512864/

>>496
「一般に」として、観念語・抽象語の持つ意思伝達の一般的不可能性については
既に述べている（>>483)。宗教においては、それが特に甚だしいということ。まさに
観念語・抽象語の氾濫であり、本来的には具象物を指示・区別することから発生した
はずの言語の「濫用」である。

あるがままの人間及び自然についての「全体的構図」「俯瞰的視座」が全く欠如している
のが、まさに宗教。開祖・経典の「観念語・抽象語」への執着から一歩も踏み出せない
「心理状態」に陥らされているからである。宗教者は、すべての「宗教用語」を、常に
具象である人間と自然とに照合して、その正誤・採否を決する努力をすべきである。

しかし隠居は進化しねえなあｗ
壊れたテープレコーダー歴２０年ぐらいじゃねえのかな？

>>499
ご隠居の頑固さは高く評価する。安易な信仰は妄想に過ぎないからである。
しかし、神にしてもアートマンにしても、心眼によって見るのである。
肉眼では見ることはできない。そこに人間の苦労や修行がある。
ご隠居は残念ながら、心眼と言うものを知らない。

心眼って、な〜に?

「美しい花がある。花の美しさなぞ、ない」（小林秀雄）

これでいったい何を言いたいのだろう？
もう少し説明しないと、何を言いたいのか意味不明である。
ご隠居は小林秀雄の名前にたぶらかされていないか。

>>502
読んで字の如く、心の眼
それでわからなければ、もっと苦労し修行し、体験したらいい。
知らないものは知ることができない。聞いてもわからない。
体験する以外にない。

>>504 体験？ では、その体験によって知った神やアートマンが勘違い、または思い込み
である可能性はどうやって排除するのかな？

「自分は神様としょっちゅう話してる」と言う精神疾患の患者さんは
世間にいくらでもいるわけだけど。

また、「体験の共有可能性」についてループかよｗ

体験もＸ、経典もＸ、教祖もＸ、教義もＸ・・・では、正に結論はこれ！(^-^)
　　　↓
■宗教とは、科学について無知蒙昧だった古代人の妄想の惰性的残存。☆
現代では、最も美味しい営利の手段。虚言を弄して、神の実在さえ信じ
込ませれば、極く少数の人間が多数の人間を自由に操れるようになる。■

>>503
＞「美しい花がある。花の美しさなぞ、ない」（小林秀雄）

この言葉の趣旨を問うのは、大学以上の国語の入学試験問題として最適だな。
高校受験生には無理だろう。

誰か模範解答を出してくれ。

なんで、いきなりそこへ飛躍するかね？

>>460
＞一切衆生と同様、釈迦やイエスの内部にも、仏性・神性は宿っていたはずだ。

痛く同感！(^-^)

現代人には、皆、同じ人間に見えるね！
仮にイエス・釈迦を現代の病院に連れて行けば普通の人間と言われるに決まってる
いい加減に宗教の開祖を観念語で飾り奉るのを止めて目を覚ましましょう！

>>501
残念ながら、私の目は、心臓ではなく、顔に付いているｗ。

釈迦が五感を発見したことの重要性は、もっと理解されるべき。現代の解剖学
と全く同じ。

>>511
頭から神やアートマンを切り捨てるのではなく、
もしかしたら存在するのかもしれないという謙虚さがほしい。
それらを知らないから切り捨てるのでは話にならない。

>>493 死と涅槃は違うと思います。
それに、死んだ人が「成仏した」とか「天国に行った」とか「風になった」「星になった」とか、
これらも全部、死を賛美してると言える。
死を賛美して何が悪いのでしょう。
死ぬのは嫌だ死ぬのは怖いと言っても、結局必ず死ぬのですから。

>>511
心眼はどんなものか。たとえば夢をみるとき、
その夢を見ているわけだが、その視力はどこにあるのか。
なんだ、夢の話かと思うから、心眼がわからない。
夢の中の視力は心眼の卵である。

単純な真理
我は肉体にあらず
心にあらず
人間の認識能力によっては把捉できない「それ」である
なぜ釈迦がアートマンを否定せざるを得なかったかは「指導法」として
「アートマン」という概念がアートマン認識の「障害物」になると考えたためであろう
アートマンは瞑想の対象でなく、瞑想でもなく、瞑想されるものでもない
いくら「空」だの「無自性」だのいっても「あるもの」は「ある」
しかし、それに捕われてしまえばアートマンの悟りは不可能である
後世の如来蔵だの自性清浄だのアーラヤ識だのは「仏教的」には余計なつけたしにすぎない
それを考えるとチベット系の仏教はひどくおかしな方向に向かってしまった感がある
梵我一如で正解
もちろん無我でも正解だ
どちらの見解からでも「悟れる人は悟れる」
そもそもブラフマンとの合一を果たした者が自己のちっぽけな個我にこだわりはしない
彼は全宇宙、全存在、無限と一体化したのだから「一」もなく「多」もない
同時に「一」でもあり「多」でもある
「来る」ことも無く「去る」こともない
さあ、この「悟りし者」のいるべき場所はどこだ？
言うまでもなく「ここに」いまパソコンいじりをしている「お前ら」のすぐそば
いや、これ以上言うまい

心眼についての象徴的な話をエソテリカより紹介しよう。
エソテリカもバカにできない。レベルは高い。
　
シヴァ神は瞑想しているとき、退屈した妻のパールヴァティによって
ふざけて後ろから両手で目隠しをされた。そのとき、世界は闇に包まれ
生類は恐れおののいた。それを救おうとしてシヴァの額の中央が裂け、
新しい目（第３の目）が生じたということである。
　
この話の中に心眼の奥義が隠されている。

シヴァ神は目を開いて瞑想していたのか

神にしてもアートマンにしても、それを知ろうとして知ることは、
ほとんど不可能に近い。それよりはむしろ、
人間とは何か、生きる意味は何かなどと考えていた方が可能性がある。
そういう意味では唯物論者のご隠居の方に可能性がある。
　
ただ、唯物論で居直っていれば「そうではないとだろ」と言いたくなる。
ご隠居には厳しいことを言ったけど水に流してください。

>>517
シヴァ神だけでなく、釈迦も半眼を開けて瞑想していた。
いまでも禅宗は基本的に半眼を開ける。

>>518　の訂正　○「そうではないだろ」
　
シヴァ神がそうであるように、　
神やアートマンを知るのは偶然なのだろう。
知ろうとして知ることができるのは、梵我一如だけだと思う。

>>513
隠居が言ってるのは、
「ストレス溜めて耐えて、ガマンして」「欲の消失を目指し」
「子孫を残す、次世代を育てる義務の放棄」「次世代への希望と喜びの厭離」は、
≪「生」の否定≫であり、≪「死」と等価≫である、という意味と思うぞ。

>>492は、仏教（特に上座部系）の予備知識がなかったら、（→一般の人からすれば）、
単純な≪「生の否定」「生きようという想い・ベクトルの否定」＆「死（自殺）の推奨」≫にしか見えませんｗ

>死と涅槃は違う　　と言いながら、　>死を賛美して何が悪いのでしょう　　と言う。
求めるべきは「涅槃」ですか？「死」ですか？ｗ

ﾉｼ

>>492

「生死の世界は涅槃といかなる区別もない。
また涅槃も生死の世界といかなる区別もない。」（中論２５：１９）

「涅槃の限界がそのまま生死の世界の限界である。
この両者の辺際には、何らの微細な区別もない。」（中論２５：２０）

「一切の存在が空であるとき、何の無辺、何の有辺、
何の無辺にして有辺、何の非無辺非有辺があろうや。（中論２５；２２）

「何の同一、何の別異、何の常住、何の無常、
何の無常亦常、故にまた何の非倶があろうや。」（中論２５：２３）

龍樹『中論』を読まれて、「八不」にて時間を除いたと認識しておられる方々も多い
ようですが、龍樹『廻諍論』に次の一節があります。

誰かが、次のように言うとしよう。「父によって子が生ぜられ、そして、
その父は同じ子によって生ぜられる」と。この場合、誰によって誰が生ぜられるのか、
言いなさい。

この文章で、父と子の間に相関関係があるということを言おうとしたのででしょうか？
誰が父になって、誰が子になるのか、どちらがどちらを成立させているのか順序を
はっきりしなさいという意味でしょうか？

ヒントは同じく龍樹『大智度論』に次の一節があります。

「土塵は過去世であり、泥の塊は現在世であり、瓶は未来世である。
時の相は常であるから、過去の時は未来の時とならないし、現在の時ともならない。」
「もし過去がまた過ぎ去ったならば即ち過去の相をこわす。もし過去が過ぎ去らなかった
ならば即ち過去の相はない。どうしてなのか、自相が捨てられるからである。
未来世も同じである。こういうわけで時の法は実ではない。」

世界の名字の法には時はあるけど実法ではない、ということだそうです。

以上、『中論』のみを読み、龍樹の他の著作を読まないと、誤解が生じる事例です。

>>485-486
>正統派では転変説（pariNAma-vAda）［≒継続するモノの変化変遷］に立ち、
>有機的な生命体としての我（Atoman）という実体を立て、
>これを不生不滅の本体的存在とした。--中略--
>非正統派では積集説（Arambha-vAda）［≒物質的、機械的集合離散及び作用による存立］に立ち、
>精神的存在をも物質的に考え、

これなら、“間違いだ”といわても当然ですね。
アートマンというのは有機的でもなければ、物質的に見えるものなんかじゃないからです。
どうも何故か・・・こういった現象界的な表現にしていかないと
アートマンを「存在」や「実在」としては理解されないようですね。
これならダメに決まってる。アートマンはそういうものじゃない。

>仏教では外教の本体説と違って、【心を生滅変化する現象としてのみとらえ】、
>心に自主自律の積極作用があるとしても、それは他の種々なる条件（縁）によってはじめて作用するという
>無我縁起の説を立てた。

そりゃー仏教のいう通りですよ。心は違いますから。
「心」そのものはアートマンじゃないから。

>このように仏教では生命活動や精神作用を自主自律のものとして認めるとしても、
>【その奥に常住の本体があるかないかはこれを問題とせず】、
>【現象として表面に現れているものだけを】考察した。

まっ、これが仏教の態度でしょうね。
それはそれでいい・・・。

説明する側（多くのバラモン？）もアートマンについての理解を間違えているし、
そのアートマンではないものを、仏教側からそれらは違いますよ！と言われても当然のこと。
けれども、（正しい意味におけるアートマンについて）「アートマンは在りません」とは言ってない。
仏典にそういう記録はない。

間違えているアートマン論を（仏教側に）否定されても、
アートマンが無いこととはならない。

----取り合えず、
　　　　　セブンには良い考察を促すような投稿に感謝です!!

>>515
同意!!!

華厳さん、ご無沙汰でした。
今回はいつになく長文でしたね^^


>>518
神もアートマンも体験ができる。
けれども、科学が何年歴史を積み上げようとも、
科学は物質とは何ぞや？を知ることはできない。
また、その正しい使い方を（科学は）示すものでもない。

なるほど、狂人「華厳」と宝珠は親和性が高いかwwwwww

>>524
485-486は、>>475までの「心性本浄」の流れで、
　>原始仏教に似つかわしくない恒常性部分としてこれを否定しようとするでしょうが、
　>心の基本的な素直さが失われているものと思われますね。
という文が繋がってきているわけだが、それは、とりもなおさず、
《「心性本浄」が、>恒常性部分である》。少なくとも、《「心性本浄」は、>恒常性部分　と密接に関連する》
ということだ。　つまり、≪「心の存在」「心の在り方」が「恒常性」の証、或いは担保するもの≫という位置付けに他ならない。
『「心の性」として恒常性がある』と言いたいかのようだ。　だから485-486と入れた。

もし、以下
　>そりゃー仏教のいう通りですよ。心は違いますから。「心」そのものはアートマンじゃないから。
のようであるなら、先の「心性本浄」の流れで恒常性を言い出す必要はなかろう？
なぜ、あそこで、【心について、心の性について】話されている時に「恒常性」と結びつけた？
ちょいと矛盾が過ぎるんじゃないかい？ｗ


>間違えているアートマン論を（仏教側に）否定されても、
それは、いつも貴方が言うように『仏教側のアートマン観も間違っている』ということであり、
おそらく『ゴータマのアートマン観も間違っている』ということなのです。

《アートマンが（概念以上のものとして）存在しており、そこを目指しなさい》と説かれた形跡は、
今のところ見つかっていない。実体験・追体験でそのように言う伝承者もいない。
それが何を意味するか？
なぜ、仏教の枠組みでアートマン論を明確に打ち出す者が出現し【得ていない】のか？
それは、文脈に於いては「無我」とみなさざるを得ず、且つ、縁起に於いては排されねばならないからです。

＞在家氏へ

松本史朗氏が中論に時間の要素を持ち込もうとしたのは、中論が「現実肯定」
になることを防ぐためであると、氏は告白している。

佛教は、現実肯定が何故それほど恐いのか。現実を肯定しなければ、そもそも
生きては行けないし、業報も主張できないし、宗教もやれない。端的には、彼は、
佛教が崩壊するのを恐れているわけだ。

なお、大智度論が竜樹の著作であることについては疑義があり、中論も「中論の頌」
だけが竜樹の作であると言われている。

竜樹は、古今東西比肩する者のない天才的大哲学者だが、残念ながら、竜樹を理解
できるほどの頭脳の持ち主は、佛教界にはいなかった。

>>528
>もし、以下
>　>そりゃー仏教のいう通りですよ。心は違いますから。「心」そのものはアートマンじゃないから。
>のようであるなら、先の「心性本浄」の流れで恒常性を言い出す必要はなかろう？
>なぜ、あそこで、【心について、心の性について】話されている時に「恒常性」と結びつけた？
>ちょいと矛盾が過ぎるんじゃないかい？ｗ

　「心」の中には肉体崩壊後にも存続を続ける部分もあり、魂など呼ばれている「識」等々も在るけれ
ども、アートマン本体はそこにはない。
　「心」はアートマンではないし、心の中にアートマンが内在しているわけでもない。けれども、双方そ
れぞれ別物でありつつも、この「心」と「アートマン」は“繋がっている”という言い方は可能でしょう。

　で、大乗のアプローチの恒常性についていえば、現実問題として“本来の清浄なる心”を具現してい
る人間などは皆無であって、生存している凡夫衆生は例外なく煩悩に塗れて汚れているのですから、
この場合の“本来の清浄なる心”とは「アートマン（真我）」そのものを意味するのだ、といってもいいで
しょう。でなければ、敢えて“本来の清浄なる心”などと呼ぶその意味がないからです。

　対する上部系のアプローチというのは、心には恒常的な清浄性など元々から持ち合わせていないの
だけれども、仏道修行が進んでアートマン（真我）との連結、その結びつきが強固になり、アートマンの
持つ恒常的な清浄性質が行者の心に具現されてきて顕れることを意味するものと受け取れると思う。
厳密には心が恒常性を持っているわけではなくて、アートマンの性質が顕現してくるということ。
　心というのは、常に一過性の反応を伝えるだけ表現媒体に過ぎない。

　よって、両派の見解とアプローチは単に視点と表現の違いに過ぎないのでは？----というのが私の
率直な意見です。こうすることで両派の意見相違の矛盾を解消することができます。

>>間違えているアートマン論を（仏教側に）否定されても、
>それは、いつも貴方が言うように『仏教側のアートマン観も間違っている』ということであり、
>おそらく『ゴータマのアートマン観も間違っている』ということなのです。

　間違えているアートマン論を主張する多くの“未体験なバラモンたち”を批判している仏教側の指摘
ですから、それ自体は何も問題はないし、そのことが仏教側のアートマン理解が間違えているという
ことを特に意味しないと思います。

>《アートマンが（概念以上のものとして）存在しており、そこを目指しなさい》と説かれた形跡は、
>今のところ見つかっていない。実体験・追体験でそのように言う伝承者もいない。
>それが何を意味するか？
>なぜ、仏教の枠組みでアートマン論を明確に打ち出す者が出現し【得ていない】のか？
>それは、文脈に於いては「無我」とみなさざるを得ず、且つ、縁起に於いては排されねばならないからです。

　残念ながら間違って、涅槃すらも無為/現象界へと投じてしまった仏弟子たちにとり、無常ではな
いものの存在などは有得ないわけですから、「アートマンはない」とは一言も述べてなくても、「それ
はアートマンではない。これもアートマンではない」を繰り返す非我論というのは、結局、やはり「アー
トマンはどこにもないのだ！」という意味としての経文として解することになっても不思議ではない。
　その後、経典の記述に一句一句その通りに従おうとする法門の伝統指導によって、これに異を唱
える者が出てこれなくても無理からぬことです。
　ですから、これを指摘し始めたのは近代仏教学ということでしょう。だから、信仰の世界からは自
己に対する客観的批判研究は無理なのです。

　あと・・・頑固で聞く耳持たないし・・・。平均的に仏教徒はバラモン・ヒンドゥー教徒を見下す姿勢が
強いので、彼らの話などは聞かない。それで、「好きにさせておけ！」ということで、本国インドでは
仏教徒というのはインド民衆（ヒンドゥー教徒）からは放置/無視の対象ですね。

>>531
訂正：
　×「涅槃すらも無為/現象界へと」
　○「涅槃すらも有為/現象界へと」

中論のみ読みの龍樹知らず、という問いに、中論も龍樹作は疑わしいとの答え。
龍樹も空しいのでは止論になりますか。

>>531
>間違えているアートマン論を主張する

異教徒よりも教義理解に劣るなんてさすがに苦しいでしょう。
バラモン側からの評価は「実践者に難癖をつけた」となるでしょうか。
釈迦が実際に悟ったかもそうですが、普通なら外部からは断言できない事柄ではありますね。

聖母の奇跡みたいなもので、仮に目に見える範囲のその現象を認めるとしても、
ガチで聖母マリアだよ派（カトリック）、実は悪霊だよ派（一部プロテスタント）
ファティマのアレはUFOだよ派（宇宙人ファン）に分かれてしまう。

>>529

>竜樹は、古今東西比肩する者のない天才的大哲学者だが、残念ながら、竜樹を理解
できるほどの頭脳の持ち主は、佛教界にはいなかった。

自分にとって難しいからと言って、他人にも難解だろうと勝手に考えてはいかんよ！

易しいと思う人も沢山いる。まして、哲学的大秀才達が集っていたいにしえの仏教界だ。

　　　

>>529
いや、その短文からアナタが仏教の片鱗も分かってないらしいことは伝わってくる。

少なくとも松本さんが、先行する伝統的仏教聖者の足下にも及ばないことは確実ですよ。

>>534
私はそういう意味では話していません。
バラモンたちが間違ったアートマン論を主張していることを仏教が指摘している、
という意味です。

従って、
元々、間違った話を間違いだと指摘しても、
そのことで正しいアートマン理解についてまでも完全否定する意味とはならない、
ということをいっています。

>>533
「中論の頌」だけは、竜樹の作品だと言われているから、これだけを、種々の
注釈書に惑わされずに「自分の頭」だけで読むとよい。

私がかねてから主張しているように、また、松本氏が恐れているように、竜樹
は、「机上の空論」どころか、まさに大いなる「現実肯定の書」である。

>>536
一旦、釈迦の思想（時間的因果関係、業報）を植え付けられた者が、竜樹の
「縁起（空）」（相互依存性、関係性）の原理を本当に理解することは、もはや
不可能に近いと思う。竜樹の「空」を、「無」「幻」などと誤解している。

日本人を
邪教から開放を

松本史朗氏は、竜樹の空の時間的要素を否定したばかりか、その「相依性」
も否定しておられる。竜樹の「現実志向性」に何故これほど怯えておられる
のか不可解。

なんだ、生命教か、そりゃ、何も分かってないわけだ。
理解可能な新しい観念おもちゃが手に入ってよかったね。

>>541
生命はすべてを知るが、松本氏の前掲書を読めば、佛教は、その基本概念に
ついてさえ、仏教学者間で共通の理解のあるものは「皆無」。結局、本当の
ことは誰一人して判ってはいないということだ。釈迦佛教の中心思想自体が
理解できる代物ではないからだろう。

>生命は全てを知る

(^。^)意味が判りません。教えてエロい人♪

>>537
指摘、じゃなくて、難癖ということなんですよ。
バラモン教側にとっては。一応彼らもヴェーダとかに書いてある
アートマン論を説明してみろと言われたらそのまんましてくれるでしょう。
その説明自体は別に間違ってはいないでしょうね。
もともとアートマンがどうのと言い出してたほうですから。本家です。

バラモン連中が「みた」と言っているのはガチでアートマンだよ、と言うのがバラモン側で
バラモン連中が「みた」と言っているのは実際五蘊の誤認に過ぎないよ、というのが釈迦です。
確認のしようはありません。

別に釈迦に肩入れしなければならない理由はないでしょう。
釈迦に超自然的な視力があったとしても、起源経で大ポカをやらかしてます。
過去を見る、というレベルの話で間違ってしまう人間が、
宇宙の根本原理とも繋がるアートマンについて正しく判断できるとは限りません。
「外道の修行者」が本当にみたものに誤ったレッテルを貼ってしまった可能性も十分考えられます。

よって、釈迦の主張、仏典の記述を真に受けて、バラモンたちはアートマンについて間違った論を展開してたんだ、
と断言することはできません。

>宇宙の根本原理

こんなもんを信じてる人は、永遠に仏教は判りません。
そして、安易に伝統宗教を否定する様な性格では、神々とも交われません。

(^。^)要するにだ、俺はお前らがキライだって話だ。(笑)

>>544
>バラモン連中が「みた」と言っているのはガチでアートマンだよ、と言うのがバラモン側で
>バラモン連中が「みた」と言っているのは実際五蘊の誤認に過ぎないよ、というのが釈迦です。
>確認のしようはありません。

はい、同意します！

>釈迦に超自然的な視力があったとしても、起源経で大ポカをやらかしてます。

エッ、そうなんですか？
不勉強にて分りません・・・。

>>545
業報の作用だって“宇宙の根本原理”でしょう。
ゴータマが、「これは如来が出現しようがしまいが、最初から定まっていた法則だ」と述べたものの一つです。
あなたは業報も分らないし・・・。

「生命」は化学反応をベースにしますが、電子回路と違って化学反応では
因と果との間は刹那でなくある程度の時間を要します。

龍樹の作といわれております他の著書を見ましても、過去・現在・未来は
一時ではなく相が異なるとのことです。

生命教に「中論」を利用するのは無理があるかと思います。

ワシは、「ブッダのスーパーマン化」を嫌うから、大乗に対して一歩引いてるんだろうな・・ｗ
大乗仏教に於ける「如来」という呼称は、パーリや上座部のものと違い、
明らかに、阿羅漢以上のステータス、スキルを有す存在として希求されている。
阿羅漢をサイヤ人とすれば、ブッダはスーパーサイヤ人、如来はスーパーサイヤ人３と言ったところだろうか・・ｗ

で、宝珠は、大乗を嫌っていながら、実は大乗仏教以上に、
ブッダの神格化を極限まで押し進めているわけだｗ　　自覚があるかどうかは知らんが・・。
『神智学的ブッダ』が、どれほど超人的（つまり、生物学的人間の枠を超えている）であるか・・・ｗ


いずれにしろ、【手の届かない存在】【誰もが成り得るものでない】ということを前面に押し出してしまったことの弊害は大きい。
一代は反論したいところだろうが・・ｗ
このスレだったか、返答として呟いた台詞を、今また挙げておこう。　>>125
　>仏陀阿羅漢はスーパーマンじゃない。そういう「気付きと実践」の延長線上に居るのさ。
　>ただ、少々距離があるもんで、遠いフィクションの世界のように思えるが、そうじゃない。
　我々自身の歩く先に、その背中は確かにある。


ﾉｼ

>>546
宇宙と人類の起源を言及する際にミスを犯しました。
過去スレでも紹介しました。

仏教　議論　１４
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1305381089/の363以下です。

>>549
>で、宝珠は、大乗を嫌っていながら、実は大乗仏教以上に、
>ブッダの神格化を極限まで押し進めているわけだｗ　　自覚があるかどうかは知らんが・・。
>『神智学的ブッダ』が、どれほど超人的（つまり、生物学的人間の枠を超えている）であるか・・・ｗ

うーむ・・・。否定できない il||li _|￣|●

が、しかし本人としては、
無用付加された神格化は迷信として排除し、
逆に、唯物主義的視点から否定されがちな本来の超絶的な神秘性は強調したい、
というのが私の意識にはあります。

>いずれにしろ、【手の届かない存在】【誰もが成り得るものでない】
>ということを前面に押し出してしまったことの弊害は大きい。

いいたい意味は解するけれど・・・
正しい理解は、今生1回の人生だけで到達できる境地ではないということ。
仏道修行の目覚めてからも何生涯も費やされるべきものです。
その意味するところが、四向四果（四沙門果）の須陀桓、斯陀含、阿那含、阿羅漢の段階的達成です。
その途中にはやはり、物質（界）のコントロール能力の獲得が挙げられてきて、
六神通も獲得されてきます。
----ですから、そういうすべての理解が必要でしょう。
そうすることで、荒唐無稽の絵空事ではないと理論的に解することができるでしょう。
それができないのは非信者、及び唯物論者だけです。

>>550
議論スレ14/394に、
一部の詳しい描写が紹介されていました。
ありがとうございましたm(__)m

私の見た印象でいうと、
これは恐らく神智学と殆ど同じものだろうと思いました。
これらの記述というのはつまり、人類が現象界に転生してくる以前の状態、
及び、まだこの地球に転生してくる以前の他の天体（不可視天体を含む）での
生存状態（肉体はない）などを描写したものでしょう。
（A・E・パウエル編著『神智学大要』「太陽系」を参照のこと）

科学が検証可能なのは、その遙か後の時代のことに過ぎません。

何言ってんだ？オメエはwwww

進化は全部ウソだってのか？www

>>553
いえ違います！！

科学でいうところの「進化」とは、
現象界の生物界の部分についてだけです。
私は否定などはしていませんよ。寧ろ、ほぼ同意をしています。

私が述べたのは人類がまだ肉体に投下されていない以前の状態のことです。
物質次元の進化と霊次元の進化を混同しないようにしましょう！

物質次元だけを論じるのが自然科学、
霊次元に固執して自然科学の研究成果を無視するのがキリスト教です。

どう、分りましたか？

宝珠は、さ　神通使える人の知り合い何人くらいいる？
神通に対して夢見すぎなんだよｗ
神通と人格との陶冶とは関係ない。あたかも菩薩の如くに見える人はいる。
でも不思議な事ができる人と知り合いになって、気持ちが芯から冷える事も多い。

＞霊次元の進化

ww　　まあ、お前がこういうのを信じてるのは、お前の信仰なんだろうから
別に構わんがねwwwwww

>>552
太陽と月ができる以前から、他の天体は光を放っていました。
明確な誤りです。

また、元の文章には肉体に入り込む、又は生まれ変わるという記述ではありません、
人間という種族そのものの変化の様子を描いたものになっています。
間に補足的な単語や文章を挟んでいくことで前よりマシにしていくことは可能でしょうが
不毛でしょう。

＞霊次元に固執して自然科学の研究成果を無視するのがキリスト教です。

違います。聖書を持ち出して科学を否定するな、というのは
アウグスティヌスも言っていたことです。
信仰と科学を共存させているクリスチャンなんていくらでもいます。

>547
お釈迦様さんが、

>最初から定まってた法則

なんて与太話をしたの？(笑)

(^。^)それ何てエロゲ？(笑)

>>549
>阿羅漢をサイヤ人とすれば、ブッダはスーパーサイヤ人、如来はスーパーサイヤ人３と言ったところだろうか・・ｗ

横レスです。
仏と阿羅漢との違いですが、後者には本生の因縁に引かれた「残気」があるそうです。
舎利弗には怒りの気分が、難陀には淫欲の気分が、伽婆磋には驕りの気分が残っていたそうです。

また仏と諸三天*との違いですが、後者も一切智ですが衆生が愛せばあらゆる願を得させようと思い、
憎めば滅ぼそうと思うという点が仏と異なるそうです。

声聞は煩悩を滅し心が清浄ですが福徳が薄いので力勢が少なく、
諸天は福徳・神力があるが煩悩が残り心が清浄でないとのこと。
仏には大功徳・神通力と第一浄心とが具備。

*三天：大自在天、遍○天、童子天　　（参照：龍樹「大智度論」）

>>559
誤：後者も一切智ですが
正：後者も一切智と称されますが

一切智とは人間の傲慢さの極みをあらわしたものである

>>561
「傲慢さ及び無知」だろう。「無知の知」

>>543
エロい人ではないけれど・・・・・・ピーマンでも分かるヮ

君が眠くなるのも空腹を覚えるのも又、暑さを感じるのも・・・
・・・・・病気になると痛みを感じるのも【命】のお陰でしょう。

地震が来れば逃げるのもイエス・仏陀に教えられたからではなく、
【命】が教えてくれるからでしょう。

２chでレスできるのも【命】があるからで死ねば不可能。

【命】は、万人に共通で、仏陀もイエスも人間である以上、【命】
に教えられてその指示で生きていた筈。

故に宗教より以前にあり【生命】は全てを知るのです。

■＜生命　＝　神仏　＝　人間　＝　自然＞■☆♪　　(*^。^*)

法華経「如来寿量品十六」より、
釈尊曰く、「すべてのものは、生まれ、かつ死に、必ず変化するものでありますが、
それはただ現象の上だけのことであって、如来の眼をもってすべてのものごとの実相を
見れば、すべては消え去ることもなく、現れることもありません。
（中略）また、ものごとが常住するもののように考えるのも迷いでありますが、
現象面だけを見て、常住のものがないと考えるのも浅い見方です。」

これは庭野氏の訳で、数年前に本スレにアップした時には多くの批判があったと記憶します。

龍樹「大智度論」より、
「また次に一切法を略説するに三種ある。一には有為法、二には無為法、三には不可説法である。」
注釈：無為法とは生滅変化を離れた常住絶対の状態。因縁の支配を受けない涅槃など、涅槃から
解脱した境地や縁起の理など。不可説法とは説き明かそうとしても説くことができない。

本スレでも、無為法も無常、空だというご意見もありますが、それでは釈尊が三種の法を説き分けた
意味もないかと思料します。

>563
君が何を言いたいのか全く理解出来ない。(笑)

命というのは未だ科学的に規定出来てないから、
君達の言う「命」ってのは何処かのカルトの用語なのかな？
空腹とか体感温度とかは神経細胞からの情報を脳髄が判断してるだけだし、
眠気や病気などの異常を知覚するのは経験から判断してるだけ。
人体は数億の細胞からなる集合であり、生命体の死の瞬間というのは、未だ議論百出の状態です。

君達は「命」という概念が生命体を生かしている本質であるかの如く言ってますが、そんなものは有りませんよ？

例えば、シャーレに寒天と養分をひいて体細胞の一部を培養出来ますよね？
培養した細胞群はもちろん生きてますが、これは君達の言う「命」とは違うんでしょ？

(^。^;)ちょっと難しかったかな？(笑)

人間について
そこまで追求する必要はない

しかし、追求皆無では駄目。

追求したって
　何も変わらない

>>568
ならば、なぜ、『そこまで』という表現にした？
『そこまで』という言い方には、
【“そこ”までの踏み込みは必要ない】けれども、【“そこ”の手前までの踏み込みは、必要或いは許容される】
ということが含意されるのだが？
追求自体の無意味さを述べるなら、そのフレーズは出てこない筈だ。

たぶん、２ｃｈに限らずありふれた傾向としてと言っていいんだろうが、
どうして、こう「言葉の使い方、言葉の意味する所への洞察」が欠如した人間ばかりなんだろうか・・。

>570
ほほう？
意味する所の洞察と云いますと具体的には？

>>571
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
>>569を読んで解らなければ、貴方の２ｃｈ歴が、いかに無駄な月日だったかということですｗ

>572
はぁ？(笑)
何だそりゃ？(笑)

>>573
いや、いいんですけどね、別に・・。

貴方が、不良に憧れる中学生の如く、
『悪ぶること』に力を注いでいるのは解ってますから。
ほんとは、「熱血で」「正義漢で」「冗談には目一杯照れてしまう」生真面目な日本男児だってのは知ってますからｗ
「いい人」と思われたくないってのは解ってますからｗ

洞察じゃなくて
言葉遊びだろ
　頭丸めて　座禅だけしてる
頭でっかちなやつには
　程度　というものがわからないんだよ

ご隠居は何台ＰＣを持ってるの？

>>575
なるほどｗ
反論不能ということか・・・。　　このシリーズに関わろうなんざ百年早いわｗ

>574
(＞＜)｡や〜め〜ろ〜よ〜。いじめんなよ〜。


>575
(^。^)あの程度で根を上げてたら、一生深淵には至れねぇぜ？(笑)

ここが百年遅れてるんだろ

邪教が暴走すると　
オウムの再来の危険がある
われわれ一般人は　これを監視しなくてはいけない

>579
自分の無知を棚にあげて自己正当化したがる所はキリスト教徒並みだな。(笑)

生命活動の本質であるものが無いなんて話は、既に2000年前に言われてるがな。(笑)

無知の反対は有知
つまり君は自分を有知だと思っているのかな
　　　　　　　かわいそうに・・・・・・・

>580
>我々は〜

自分に自信の無い奴らがよく使うセリフだな。(笑)
自分たちが一般論背負ってると勘違いしてるんだよな？(笑)
一般論ってのは普通の人と同じく、実際には存在しない概念に過ぎないって事も理解出来ねぇだろ？(笑)

(^。^)つーか、安価くらいつけろよ、礼儀知らず。(笑)

単純に
この宗教には危険性を感じる

大乗経典は、すべて釈迦とは何の関係もない。　富永仲基で、この説は現在も
論破されていない。
釈迦は、サトリをひらいてから、みずからを如来と称したが、べつに
えらぶってそう自称したわけでもなく、またその当時　如来ということばも
そのような神秘的意味はなかった。単に法（真理）と一体化した人、という
意味で、げんにこの人は、自分の死んだ高弟をよぶ場合も、如来という敬語
を使ったそうです。

大乗仏教では、釈迦は仏陀という真理そのものになる以前、一階級下の菩薩
の呼称でよばれていました。菩薩とは仏智を得るべく努めて、ほぼ完成に近い
段階の人ということです。大乗仏教以後、菩薩は観念化し、人を救うための
存在もしくは機能そのもになりました。
釈迦の仏教とは何も関係ないことです。
現代の新興宗教もすべて釈迦とは関係のないものです。
サトリ（解脱）などは、何億人に一人の天才にして可能なもので、
釈迦さんはどういうつもりで法をすすめてまわったのでしょうね？
過去も現在も未来においても解脱できたのは（できるのは）釈迦さんただ一人と
思わなかったのでしょうかね？

>582
俺なんざぁ、高卒の只の肉体労働者だぜ？(笑)
普通に世界や宗教考えてたら、あれくらい考えるだろ？(笑)
素直に認めな。

君はバカなのｗｗｗ

普通の人が反論しないから、自分が難しい事を考えてるって誤解してるバカが居るけど、

世間様はバカの相手が面倒くさいだけですからｗｗｗｗｗ(笑)


(^。^)いや、御隠居さんの話じゃないよ？(笑)只の一般論ですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ(笑)

ってな感じで、意図は同じでも全く別の言い方ってのは有り得る訳ですね。

お釈迦さんは、輪廻は有るとも無いとも説かれましたが、
何事も全体を俯瞰しないと、「意図する所の洞察」というのは出来ない訳ですね。
そして、「深い洞察」というのは、自分の在り方や人生を振り返り、更に社会や世界の在り方というものを理解して初めて可能な訳です。
私の尊敬する勝海舟でさえ、晩年でも「上には上があり、更なる深刻がある」と仰られてます。
至誠と謙虚さというのは、かように六かしい訳ですよ。

(^。^)おわかりかな？そこのお若いの。

個人的に考えるのはいいことだ
　それが宗教とくっつくとね
特に仏教は・・・・

>589
具体的に反論があるなら遠慮せずに書いたら？(笑)

(^。^)なんか薄っぺらなカルト信者みたいですよ？(笑)

>>557
では、『起源経』を読んでいないので、これ以上の言及は控えておきます。

>アウグスティヌスも言っていたことです。
>信仰と科学を共存させているクリスチャンなんていくらでもいます。

　そりゃー個人の中には優れた方もいたでしょう。けれども、キリスト教の教会主義より発するドグ
マには、自然科学も取り込んだものはなかった筈でしょう。

>588に一部打ち間違いがありましたが、面倒くさいんで訂正しませーん♪

　従って、そういう個人というのは逆に異端扱いになります。ましてや、キリスト教の教会主義的な
偏狭で以って自然科学の実績を無視する姿勢については、ガリレオ（地動説）の迫害を見ても明
らかなことです。近年、ヨハネ・パウロ2世が地動説を公式に認めて（ガリレオに）謝罪したのです。

しかし徹底した迫害は
むしろ許容につながる場合がある
　あいまいな寛容さで　空気で物事が決まり
責任も　謝罪もない　場合
より強固な迫害、村八の構造が生まれる場合もある

>>591
>そりゃー個人の中には優れた方もいたでしょう。

その「個人」の人数は少なくありません。
少なくとも例外、と言える物ではありません。よって
「霊次元に固執して自然科学の研究成果を無視するのがキリスト教」
などとキリスト教そのものを規定してしまうのは安易な一般化です。

>けれども、キリスト教の教会主義より発するドグ
>マには、自然科学も取り込んだものはなかった筈でしょう。

「教団や権威による公式解釈」という意味なら、他の宗教にもありません。
今流行の量子力学を仏教と結びつける解釈も、個人がやってはいても
総本山から公式見解として流布されることはありません。

法華経「如来寿量品十六」より、
釈尊曰く、「すべてのものは、生まれ、かつ死に、必ず変化するものでありますが、
それはただ現象の上だけのことであって、如来の眼をもってすべてのものごとの実相を
見れば、すべては消え去ることもなく、現れることもありません。
（中略）また、ものごとが常住するもののように考えるのも迷いでありますが、
現象面だけを見て、常住のものがないと考えるのも浅い見方です。」

これは庭野氏の訳で、数年前に本スレにアップした時には多くの批判があったと記憶します。

龍樹「大智度論」より、
「また次に一切法を略説するに三種ある。一には有為法、二には無為法、三には不可説法である。」
注釈：無為法とは生滅変化を離れた常住絶対の状態。因縁の支配を受けない涅槃など、涅槃から
解脱した境地や縁起の理など。不可説法とは説き明かそうとしても説くことができない。

本スレでも、無為法も無常、空だというご意見もありますが、それでは釈尊が三種の法を説き分けた
意味もないかと思料します。

>>565
君が何を言いたいのかは理解できるけど、ややこしい考え方するね。
(^。^;)それで何故、宗教に嵌るの(笑)

＞君達の言う「命」ってのは何処かのカルトの用語なのかな？
君の中に【命】は無いと、家族や周りの人に言ってみれば？

　　　【社会】日本国内で犯罪をする外国人　韓国人が最多（51．2％）
　　　http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312765062/

　　　【韓国】 海外に出た韓国人、犯罪は日本で被害は中国で最多〜海外犯罪の半分以上は日本[08/06]
　　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1312694861/

>597に何か返そうと思ったんだが、
また更に低レベルな会話になりそうだから止めとく。(笑)

>>565
＞君達は「命」という概念が生命体を生かしている本質であるかの如く言ってますが、そんなものは有りませんよ？
「命ある限り・・・」とか「命燃え尽きるまで・・」とか言ってるのは【命】がある証拠

あのさあ
ただ単にエネルギーの問題だろ？
「現象界」に限定して言えば
エネルギー不滅の法則は厳然として存在するわけ
議題としてつまらないよ

「命」があるから「生きている」のではない。
『「生きている」こと』そのことを指して「命」「命がある」と言うのだ。
この論理的順序を忘れてはならない。
「自我」「自己」もそう。「自我」や「自己」があるから、（先にあるから）、何某という存在があるのではない。
『そこに何某かという存在として現象していること』そのことが「自我」「自己」であるわけだ。
この順序を忘れると、「アートマン」とか「真我」とか、根源的存在が欲しくなるｗ
まずそれらがあって、そこに諸々が生じてくる・付随してくる、などと、戯けたことを抜かすようになるｗ

釈尊は、これを「顛倒妄想」と喝破したわけさｗ


>>600も、当然この轍を踏んでいるｗ
無生物に『「命」が宿る』という表現がされる理由、経緯を考えたことがあるか？
なぜ、人形供養、針供養、包丁供養等が存在し、且つ、それを【理の通ったこと】として受け止めうるのか？
まさに、上で書いた「論理的順序」故だ。

小学生の感想文は隠居だけで沢山だｗ

>600
すると、君は遠心力は実際に働いている、と言う訳だね？

(^。^)まぁ、ど〜でも良いけどさ。

>>602
>『「生きている」こと』そのことを指して「命」「命がある」と言うのだ。

じゃあ、「生きている」って、どういうことを言うの？？
　　

>604が論点をすり替えようとしてるのを理解て出来ない方に1狐ぽ♪(笑)

>>605
答えられないと、＜論点をすり替えようとしてる＞ と言って
逃げようとしていることが理解出来ない方に２狐ぽ♪(笑)
　　　

>606
ふっふっふっ♪
>602は>600などの「命が生命体を生かしている」という無知な断定に対する批判なんだが、
>604はあたかも>602が「生きている」事に対する何らかの主張があったかの如き書き込みな訳だよ。
これを論点のすり替えと言わずして何を論点のすり替えと言うのかね？

>606は1狐ぽ払えよ？(笑)

>>607
ふっふっふっ♪
>>604 は前レスなど一切読まないで書いたものじゃよ。
＜「生きている」事に対する何らかの主張があった＞ 必要などない。
一つの文だけを採り上げて、その中の語・句に対して説明を求めることは何ら問題など有りはせん！

>607は２狐ぽ払えよ？(笑)
　　　

>608
ふっふっふっ♪


あきゃきゃきゃうきっうきっうきききき

>608は早く大福よこせよ？

>>602
＞「命」があるから「生きている」のではない。
＞『「生きている」こと』そのことを指して「命」「命がある」と言うのだ。
＞この論理的順序を忘れてはならない。

完全な循環論法。論理的順序もへちまもない。

釈迦は、生きた人間と死体との区別もつかなかったのか。それこそ「顛倒妄想」であろう。
彼は、己の「我（生命）」が無くても「無我」を説けるとでも勘違いしていたのかね。

生命が単なる「現象」なら、何故「殺人罪」が成立するのか。何故「器物損壊罪」や「業務
妨害罪」、その他の罪ではないのか。

宗教が良心の呵責なく人を殺すことが出来るのは、生死の区別さえ出来ないからである。
その意味で、宗教は、「殺人予備」「殺人教唆」の犯罪に該当する。

>>595
>「霊次元に固執して自然科学の研究成果を無視するのがキリスト教」
>などとキリスト教そのものを規定してしまうのは安易な一般化です。

すみませんけれど、あなたのような態度はどこへいっても通用しないと思いますよ。
個々の様々な個人的見解が何種類で何人いようとも、今、私が述べていることとは関係ありません。
あくまでも、それらは個人の勝手なものに過ぎないからです
（それがどんなに正しかろうともです。正しいか正しくないかには無関係です）。

>610
論理云々言う前に、アンタの言う「命」とやらを定義してみろよ？(笑)
生命活動という現象を、科学は未だ定義出来てないんだがなぁ？(笑)

(^。^)バカはクソして寝てな？(笑)

>「教団や権威による公式解釈」という意味なら、他の宗教にもありません。

そんな屁理屈など聞いたこともありませんが・・・。
あなたが素直でないのは勝手な自由ですが、教団としての正式教義なるものは厳然と存在します。
それを教団に所属している正式に任命された教師が入門者や下位の者に授け、
つまり教えていくのですね。

>今流行の量子力学を仏教と結びつける解釈も、個人がやってはいても
>総本山から公式見解として流布されることはありません。

そんなの当たり前じゃないですか！
教団からの正式公認が交付されない限りは、どんな過ぎらしいものであろうと個人見解です。
私はそんな話はしていませんから・・・。

----あなたとは会話が成立しないようなので、これで終わりにしたいと思います。
どうぞ私のいうことも認める必要はありませんから、もう結構です。

>>613
訂正：
　×「どんな過ぎらしいものであろうと」
　○「どんな素晴らしいものであろうと」

>>613（>>611）
そりゃ完全に誤読してるｗ
>>595を、あと３回くらい読み直せ。
595は、『権威による公式見解にはなっていないが、現代的解釈や現代的要素の注入は、
大きな流れ、はっきりとした傾向として存在する』と言っているだけだろ。
>>591のような「極一部の、例外的異端」ではない、と。
ただ、『それが、教義上認められたものかどうかは、また別の話』という但し書きをしてあるだけだろ。
あくまでも、591という紋切り型の謂いに対して、それは四捨五入し過ぎでしょｗというツッコミだったんじゃないか？

しかも、
591で「　>そりゃー個人の中には優れた方もいたでしょう　と、極一部の例外的個人に帰せる方向性」が言われているのに、
613では、「　>教団としての正式教義なるものは厳然と存在します。
それを教団に所属している正式に任命された教師が入門者や下位の者に授け、つまり教えていくのですね。　」
ということが言われる。　ちょいと無理があるんじゃねーか？ｗ

いや、595が誰かは知らんけど・・。

>>612
＞論理云々言う前に、アンタの言う「命」とやらを定義してみろよ？(笑)

馬鹿ですか。己の生命を以って生命を思考し、定義することなどできない。
思考も定義も、生命の機能に過ぎないからである。換言すれば、死者には
できない。

生命は、人間が対象化できない唯一の存在。対象化する主体も、同じ生命
だからである。このことは、古代インド人にとっては常識であったそうである。
対象化できない生命を、浅薄にも「無我」「永遠の生命」などと対象化してし
まったのが、釈迦やイエスなどの狂人たちである。

そういう定義が欲しい人もいるからな
なんていうか　考えるのが疲れるのだろうな
マニュアルが欲しいというか
　そこで宗教という商売が生まれる

生命を認めない宗教者たちは、人間を単なる「物質」「現象」としか考えていない。
だから平気で人を殺せる。宗教者には、「心」がないのである。開祖の精神病の感染
により、心が病み、破壊されたのである。

少し別のツッコミ方をしてみるか・・ｗ

>>616
>馬鹿ですか。己の生命を以って生命を思考し、定義することなどできない。
≪　>生命を以って　≫≪　>生命を思考し　≫≪　>定義する　≫

ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
「思考」とは【生命によって】爲されるのかい？「定義」とは【生命によって】爲されるのかい？
微生物、ウィルス、ミトコンドリア、ゾウリムシ、ミジンコetc.etc.etc.
彼らも彼らなりに、「思考」し「定義」してんだろうなｗ

と冗談はともかく、以前の『機能』（『生命の機能』）の話とまったく同じだ。
こういう飛躍を平気でできてしまう神経が信じられんよｗ
貴方は、《月へロケットを飛ばすことも『生命の機能』》だと言った。
広い括りで言えば、そのような【表現】も可能だが、厳密には、それは「生命の機能ではない」。
（このことの論証はしてある。）同じように、広い括りで言えば、何でも言えてしまうんだよ。
そういう広げ方をするなら、様々な宗教的思索や行為も「生命の機能」だぜ？ｗ
ナチのホロコーストも「生命の機能」だぜ？オウムがサリンを撒いたのもなｗ
それら全部、>生命を以て　していることだぜ？
自分の言ってることのおかしさに、ホントに気付けていないんだから救いようがない・・・ｗ

>>555
直接の知り合いというのは特にいませんよ。
私は関ったことはないけれど、義理兄の遠縁（親戚）にはＴＶでも活躍している霊能者（仏教行者系）
がいましたね。義理兄当人も昔は、方位磁石を念動念力で動かすことができたといいます。

神通力＝精神性の高さではないのは確かに本当です。
というのも、巷に溢れる能力者というのは殆ど総てアストラルレベルの能力に過ぎないからです。
従って、コンタクトを獲っている高次存在というのも全部、アストラル界の住人です。
その進化段階は能力者当人も、交流する相手である高次存在というのも全部、
殆ど2段階にも満たないイニシエートに過ぎません。
これではとても感情体（アストラル体）の制御などできず、
当然、聖人とはほど遠いといった感じの人も大勢です。

神智学の立場は、
「それらの能力は目覚すな！」です。

>>616
だからｗｗｗｗｗ

>対象化できない生命を、浅薄にも「無我」「永遠の生命」などと対象化してし

このようなことは、２５００年間、どこの仏教を見ても存在しないのｗ
およそ現代人が触れ得る仏教関係の資料の中で、
どこに、【　>生命を　】【　>「無我」「永遠の生命」　として】【　>対象化し　た】ということが見受けられるんだい？
ワシは自分を博識だとは思ってないから、知っているなら是非とも教えてくれよ。
どんな資料を見れば、それが確認できるんだい？

>>611
さすがに滅茶苦茶すぎます。

＞すみませんけれど、あなたのような態度はどこへいっても通用しないと思いますよ。

通用しています。実例をセットで先に出しておいたほうがよかったのでしょうか。
ttp://transact.seesaa.net/article/57109758.html
時期が遅くなろうと、公式見解としてガリレオにおける過ちを
反省できている時点で、あなたの主張は矛盾していますよ。
>>613
＞そんな屁理屈など聞いたこともありませんが・・・。

はぁ？教会主義からくるドグマ、なんですよね？
それに正式教義として現代科学を取り込むのでしょう？
ドグマは教義という意味ですが、そんな例は他の宗教にも無い、と言っています。
さすがに「教団や権威による公式解釈」そのものが存在しないなんて言ってませんよ。

＞そんなの当たり前じゃないですか！

ええ、ですから、キリスト教固有の性質では無い、と言っています。
伝統宗教ならどこでも持つであろう性質です。
伝統的な聖典や古くからの伝承に拠りますから、それに載っていない以上、
そのままドグマ（教義）に取り込まれるのは躊躇われるでしょう。
教祖が存命でフットワークが軽ければ、正式教義・ドグマとして経典類に盛り込まれる可能性はありますが。

>>619
＞様々な宗教的思索や行為も「生命の機能」だぜ？ｗ
＞ナチのホロコーストも「生命の機能」だぜ？オウムがサリンを撒いたのもなｗ

生命も肉体と一体だから、狂うこともある。何故、病院が存在するのかね。

宗教が、生命の狂いの典型である。開祖の狂いの感染による。

>>624
ほうｗ
「狂う」という表現で来たか・・。
今、それを《「良性の機能」或いは「機能の良性的発現」》と《「悪性の機能」或いは「機能の悪性的発現」》の線引き、
と意訳しておくが、違ってたら言ってくれｗ
どこに、この線引きがあるんだい？
ナチのホロコーストも、オウムのサリンも、
（貴方が大好きなｗｗｗ）【共同体の護持、拡大、繁栄、或いは防護】なんだけどな・・・ｗ
【人類皆兄弟！世界平和万歳！】といった方向性で行くかい？
そうすると今度は共同体のサイズや広がりが問題となるが、
（これまた貴方が大好きなｗ）【古代人の素朴な共同体志向】と齟齬が出ますよ？
時代を遡り、古代へ古代へ行くほどに、【共同体の規模は小型なものとなるし、
その志向性は、他の共同体との競合を前提とした利己的なものとなる】んだが？

>>622
１２縁起において、釈迦のいう「無明」とは、「生活作用の源泉」（中村元訳）だから、
「生命」であることは否定できないな。

「無明＝明」「悟り＝純粋生命」と解釈した偉い仏教学者もいるよ（松本史朗
さんの本に書いてあった）。

こちらも最後に宝珠さんに尋ねたいことがあります。

英国国教会もダーウィンに公式に謝罪しました。
一般信者や宗教家個人だけでなく、このように組織レベルで反省できました。

「霊次元に固執して自然科学の研究成果を無視するのがキリスト教」と一般化した規定が出来るのですか？
カトリック教会が公式にガリレオを反省した……のくだりで疑問を抱きませんでしたか？

世間体を気にして内心でペロッと舌を出しながら、仕方なしにやったというイメージなのでしょうか？
別の時代の解釈によって、違う時代の解釈を無視してひっくるめてレッテルを貼るというのは公正と言えるでしょうか？

>>626
それは隠居設定の『生命』のことじゃないでしょう？

目で見たりして【対象化できる】生命現象のある相を「無明」と呼んだ、
というだけ。

>>626
あほかｗ
それは、《中村元や松本史朗が「そのように解釈した」》というだけであって、
【当時】、そのような意味で言われていたことではない。

つーか、>>622の
【　>生命を　】【　>「無我」「永遠の生命」　として】【　>対象化し　た】　ということじゃないじゃんｗｗｗ　何言ってんの？
「生命を対象化した」証拠でもないし、「生命を無我とした」証拠でもないし、
まったく外れた話をしてるよね・・。ま、いつものことだけどｗ

(`･ω･´)狂気なめんなよ。

>>629
＞【当時】、そのような意味で言われていたことではない

現代人がそのように解釈してあげなければ、現代人にとっては釈迦の言説が
矛盾だらけになるからだろう。それらの矛盾は、既に指摘した。

なお、「当時」の意味を確定するのは不可能だろう。すべて解釈だし、当時も
解釈だった。だから２５００年間、論争が絶えることがない。将来、何万年後
も同じこと。

1-631

ここまで、すべて宗教について言及はしても、「宗教的な」レスはなし

>>627
では、
私の言葉が舌足らずでしたので、ここに訂正します。

　過去形で以って、【自然科学の業績を無視する宗教の代表だったのものがキリスト教です】と言い
直しておきます。
　大変、申し訳ありませんが、私個人にとっては（キリスト教の）教会の発表などに誠意を示す信頼性
を認めることはできません。悲しい言い方になりますが、国際社会の流れの中で批判を交わすため
に行った表向きだけのパフォーマンスに過ぎない可能性すらも疑います。
　法王個人は純粋な心の持ち主らしいので、この方は別格だとしても、現場で実際に教会を運営指
導している枢機卿や司祭においては全く信用していません。ましてや、膨大なクリスチャンの殆どの
信じている内容というのは、どうだか怪しいものです。

　確か、私の薄っすらした記憶によれば、学校教育の現場でも進化論の扱いは軽くなおざりにされ
ていたというのもニュースとして報道されたものと記憶します（一部の学校？かも知れませんが・・）。

　『Newsweekが行った調査によると、アメリカ人成人の91%が神の存在を信じており、また48%が進
化論を否定、人類は最初から現在の姿かたちで神に作られたと信じていることが分かった。
　また、大卒者の1/3以上(34%)は、聖書にある天地創造の内容をそのまま事実として受け入れており、
地球は誕生から1万年ほどしか経っていないと答えた人も多かったと言う。』
http://slashdot.jp/m/07/03/31/2123201.shtml

>>631を読んで改めて思ったが、
ホント、隠居の思考って中共っぽいよな・・。
仏典翻訳に際して、「訳し終わったら原典廃棄」とかｗ、もともと中華思想としてその片鱗はあったんだろうが、
文革のベクトルや志向性と同じだよ。
現代人が現代に合うように変えてしまってよい。　つまり、「オリジナル性に価値を見ない」ということだ。
これを、普通のクリエイティブな仕事をしている人にとってはどういうことになるか、考えたこともないんだろう・・。
漫画家が、或る意図を持って、或ることを表現したくて、作品を描いたとする。
出版社が、発表前に大きく手を加えて、ストーリーやテーマに変更を加えたなら、
作家はどう思うかね？
作家が言いたかったことは、
「出版社の商業主義に則って、利益が最大限上がるように」（→現代人が現代人に合うように）解釈改変されるわけだが、
それでいいのかね？　作家が言いたかったことは、社会的に不適切なことだったのかね？
>「当時」の意味を確定するのは不可能だろう。すべて解釈だし、当時も解釈だった。
と貴方自身言うように、その作家の真意もまた、直接の説明がない限りは、知り得ず・確定不能だろ？
一体どこが違うと言うのか・・・。

やっぱり浮き彫りになるのは、隠居に於ける、「物事の構図を見る能力の完全なる欠如」、なんだよな・・・。

ﾉｼ

ご隠居氏の真意を悪く曲解しすぎ、よく過去レス読みなさい！
(`･ω･´)　反論が出来ない証拠！
(`･ω･´)　悪い曲解なめんなよ。

>>633
その主語が「あるキリスト教徒（達）」でなく「キリスト教」である限り
「科学に親和的」「科学に非親和的」と呼ぶのはどちらも誤りと考えます。
一方の立場によってもう一方を覆い隠すからです。

＞法王個人は純粋な心の持ち主らしいので、この方は別格だとしても、現場で実際に教会を運営指
＞導している枢機卿や司祭においては全く信用していません。

ぶっちゃけ、印象論ですよね？正直なところ他の職業や別宗教では、それほどのパーセンテージは設けていないでしょう？
>>634
されていません。出るたび出るたびきちんと対処されています。

聖書を字義通り受け取るのもキリスト教信仰の相ですし、
比ゆ解釈と受け取るのもキリスト教信仰の一相です。
ある範囲のクリスチャン内での比率という語り方しかできません。
>>636
どこが曲解か具体的に指摘しましょう。それでは幽体離脱氏と同じですよ。