【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】9

---論題---
　無霊魂論としての仏教
　　 http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf

前シリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】に続き、
今回は、無我の問題について議論します。
仏教は無我を説くことでバラモン教との違いを明確化したといわれています。
しかし、仏陀は本当に「アートマンは無い」と説いたのでしょうか？
「それら（五蘊）はアートマンではない」（非我）としか説いていない、とも云われており、
中には、「仏陀はアートマンを説いていた」という意見も・・。
再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
（投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m）

前スレ　【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】7
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1246545905/

　**全過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

まとめwiki. 　　.：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
パーリ三蔵.　 .：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
大正蔵経DB　.：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/

隠居は前スレ>>997から逃げないように。

前スレ>>999　隠居へのレス

利己心に基づいて、人のものを盗む。人を傷つける。人を殺す。
これらは全て悪だ。おまえよ、いちいちなにが悪いことで、なにが善いことかも
他人様から教えてもらわないとわからないわけ？

＞悪質宗教は、輪廻転生で信者を脅かして、信者の精神を狂わせ、また、財産を
＞騙し取っている。

因果応報を正しく理解すいれば、利己心から、信者を脅かして精神を狂わせ、財産を
巻き上げている宗教者は、その報いを受けることになる。因果応報を正しく理解すれば
このような宗教者は出てこないし、騙される信者もいない。因果応報という真理が悪いのではなく、
それを正しく理解しない無知と、それを悪用する悪人が悪いのだよ。因果応報を正しく
理解されたのなら、世の中はもっと住みよい、いい社会になる。それともなにか？包丁を凶器に
殺人が行われたら、君は包丁そのものが悪い。包丁を世の中から抹殺せよとでもいうのかね。

現に、己のエゴを満足させｔるため、信者から財産を巻き上げ、信者や他人を殺した
オウムの麻原は、見事因果応報によりその報いを受けているわけだが。隠居よ、因果応報による
裁きのどこが悪いのかね。おまえも、やましいことをしているなら、おそかれ早かれ、
いずれその報いは受けることになる。

前スレより隠居の存在論への矛盾の指摘及び反論。

あらら、この人ぜんぜんわかっていないや。あんたの理屈は、
神という存在を認めないと成り立たないわけ。
まぁいい。で、あんたの話だと、宇宙は、宇宙を認識できる生命がいて初めて存在できるそうだが、
その初めの生命って、なによ？あんたの理屈だと、
この世界を認識できる生命体じゃなきゃいけないわけだが、あんたの理屈でいうと、
宇宙誕生と同時に、目、耳、鼻、識の備わった高等生物も誕生したことになる。
これじゃ、生命誕生の原因と結果の因果率はもちろんのこと、
進化論をも否定するものだ。あなたは、現代科学を否定するのですね？

隠居は、これからも自説をここで述べたいと思うのなら、これらの反論から逃げないで答えるよう。
もちろん答えても、論破されたままなら、隠居はここで能書きを垂れるべきではない。

>>スレ7の975
> 他人の命を奪う権利は何者にも与えられていない。

宝珠愚者は輪廻を認めているんだろう？
じゃあ動物を殺す権利も何者にも与えられていないってことでいいのか？

>>4
＞オウムの麻原は、見事因果応報によりその報いを受けているわけだが。

麻原が罰せられるのは、人間共同体秩序維持のための、人間の行為。佛教の
因果応報とは無関係。麻原が捕まらなければ、罰せられることはない。「悪い
奴ほど、よく眠る」という言葉もある。

数千光年前の星の存在も、その光が知覚されることによる。知覚されるまでは、
星の存在は「証明」されない。

そんなことよりも、君の日常生活で、物の「実在」「非実在」をどうやって
判断しているかという、身近な経験から帰納したほうが、手っ取り早い。

人類は、その発生以来、五感の知覚により物の「実在」「非実在」を判断して、
生存を続けてきたのではないのかね。知覚できる足元の地面が実在しなければ、
一瞬にして奈落の底だ。

五感の知覚により実在、非実在を判断しなければ、部屋の中で身動きもできない。
目に見える床が実在せず、目に見えない壁があるかも知れないからだ。勿論、
危なくて、道路も歩けない。電車は止まるし、飛行機は落ちる。五感の知覚に
よる実在・非実在の判断がなければ、人間社会は瞬時に崩壊する。

>>7
おまえは因果応報を全く理解していない。
因果応報とはなにも超自然的なものが行うものではなく、あくまで
人間社会の現実として現れるものだ。それはキリスト教のいう裁きも同じこと。
パウロはこの世の権力者に逆らうなという話で、そのことを語っている。

＞数千光年前の星の存在も、その光が知覚されることによる。知覚されるまでは、
＞星の存在は「証明」されない。

は？お前のその能書きは、おまえの実在論に対する反論への反論になっていないんだが。
おまえ、国語力ないの？

>>7
＞数千光年前の星の存在も、その光が知覚されることによる。知覚されるまでは、星の存在は「証明」されない。

だからさ、いま「知覚」された分析されたことで、人間がいない時にもその光は進んでいた
ことがわかってるんだろ。「証明」を行えるような連中がいなかっただけで、
その当時にも地球や宇宙が存在はしていた、と今の人間が「証明」しているわけだ。

隠居は、見る側の意識の問題としての「在る無し」と、実際の「在る無し」を混同しているだけだ。
見る側にとって「無いも同然」である事、それ自体によって物が存在しない、という結果は生まれはしない。
「証明」出来るかどうか、と物が存在するかしないかとの間には何の因果関係も無い。

これが悟りの基本だろう

＜存在の大別＞　・・・　簡単な存在論
　生物　・・・　物質　＋　生命　→　生命活動　＞　精神活動　＞　識
無生物　・・・　物質　→　実体がある　ＯＲ　実体がない　・・・　審議中
　
＜精神活動＞　・・・　簡単な認識論
現実　　　　　　　←　認識　・・・　判断のない識　・・・　直接知覚
　生物・無生物
　　　　　　　　　　　判断　・・・　判断された識　
　　　　　　　　　　判断基準　・・・　苦楽・善悪・愛憎など　←　縁起

参考・・・他スレからコピペしておく。

釈尊は、生きることは苦であり、苦の原因は欲望であると悟った。
苦から逃避する方法も数々提案した。

１、欲望を掻き立てる世俗から離れ、無為に暮らすやり方
２、すべては実体のない幻だからどうでもいいわ、と納得するやり方
３、何かをひたすら唱えラリってしまうやり方
４、この世の苦を我慢しておけば来世でシアワセになれるという妄想に浸るやり方
５、わざと余計な苦痛を自分に与え、もともとの苦を忘れるやり方
６、現在のことをひたすら実況中継して苦を考えないようにするやり方

今２と６が流行している。

647 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 14:43:15 ID:I/Mq0bIG
　　＜認識能力の考察＞
　
１　認識能力は五層になっている。
　　五識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識）、意識、マナ識、アラヤ識、根本識
　　意識、マナ識、アラヤ識、根本識のそれぞれに五識（眼識など）が備わっている。
　
２　認識能力には方向性がある。
　　対象　←見る・聞くなど←意識←マナ識←アラヤ識←根本識（アートマン）
　
３　マナ識、アラヤ識に眼識などがあるので、
　　可能性は少ないけど、根本識（アートマン）見る可能性がある。
　　これが明星の悟りと言われているものである。　

ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

>>1 スレ立て乙
　
２２日に皆既日食があるという。
欠けた部分は、認識できず、もはや宇宙に存在しない（~~）

>>7
>人類は、その発生以来、五感の知覚により物の「実在」「非実在」を判断して、
>生存を続けてきたのではないのかね。
五感による知覚すなわち現量だけでは実在・非実在を判断できないし、そのように
して生存することは少なくとも中枢神経系として脳を持つ動物ではありえないね。
脳の記憶をもとにした推測による判断すなわち比量は生存に必須だろ。
犬やイルカでさえ条件付けによる学習はできる。

スレ建てご苦労様でしたヽ(´ー`)ノ
-------------------------------------
>>10-14
あなたは“基本部分においては”私の主張の賛同者ですか？

>２２日に皆既日食があるという。

22日朝（10時56分）、鹿児島県のトカラ列島などで皆既日食。
その他、全国各地でも部分日食が見られるとのこと。
日本国内から見られる皆既日食が起こるのは46年ぶりだそうです。
自然の営みを体感できることは素晴らしいことです。
ただし、食通過ラインの直下（及び食分0.6以内も危険）はこの1週間程度、
巨大地震に注意が必要でしょうね-余談：参考まで

http://homepage2.nifty.com/turupura/nissyoku/2009tokara/zentaizu.html
（日食全体図/提供：NASA）


>>6
人は肉体を維持しなければ生存ができません。
食する行為は肉体維持という人間として最小限の必要止む無き行為（カルマ）です。
従って、必要分の食料としては認められます。
それ以外の動物殺害及び虐待などは以ての外でしょう。
また、更に進んで動物肉の摂取を辞めるという菜食の道（理想的）もあります。
ただし、これは選択の過程であり、一般人に強要されるようなものではありません。

また誰かに出されそうだから、先にこちらからいっておきます。
神智学上、転生は進化の法則故、
人間が動物（人間より下位の生命体）へと転生することは在り得ません。
そのような“迷信”は拝しない（神智学は迷信を排除します）
仏教の伝統信奉原理主義者は勝手に“祖先が転生した動物肉”でも食べてなさい。

>>7
>麻原が罰せられるのは、人間共同体秩序維持のための、人間の行為。佛教の
>因果応報とは無関係。麻原が捕まらなければ、罰せられることはない。「悪い
>奴ほど、よく眠る」という言葉もある。

それは別にいいとしましょう！
たまたま捕まらなくても、次の生では果報を受ける境涯に生れ落ちる。
例えば〜来世では防ぎきれない他殺などの目に遭うことでしょう。
それが因果応報というものです。

>五感の知覚により実在、非実在を判断しなければ、部屋の中で身動きもできない。
>目に見える床が実在せず、目に見えない壁があるかも知れないからだ。勿論、
>危なくて、道路も歩けない。電車は止まるし、飛行機は落ちる。五感の知覚に
>よる実在・非実在の判断がなければ、人間社会は瞬時に崩壊する。

もう子供じゃないんだから、いい加減に理解すべきです。
それらはいいのですよ別に。誰もそんなことを否定などしていない（よね？）。
話は存在についての認識論（価値観）ということであり、
それらは仏教では無常/空、ヒンドゥーではマーヤーと呼ばれているということ。
もちろん、人間の生存も仏道修行も同様であり、
五感の知覚を使いながら進むのです。当たり前のことです。

五感の知覚に左右されない無執着な意識状態になるよう訓練するということ。
その意識の制御が修行なのです。しかし、五感の知覚に囚われて生きてしまう
のが凡夫であり、そこから苦悩が生じると説く。

>>スレ8/984
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247232994/984
素晴らしい解説に感謝です（アンカー直して再掲！）

>>スレ8/942、917
>中村訳：自己こそ自分の主である　　片山訳：自己こそ自己の寄る辺なり
>原文は attA hi attano nAtho ですが、「主、寄る辺」に当る原語 nAtho は、男性/単数/主格です。
>もし中性/単数/主格なら nAthaM となるはずです。
>
>ところでモニエルによれば nAtha の意味は、中性形が n. refuge(避難,避難所,保護)
> , help
>男性形は m. a protector , patron , possessor , owner , lord ですから、
>片山訳の「寄る辺」は中性形の refuge の意味に近いかも知れません。
>
>それはわきに置いといて、本題の>>スレ8/923に移ります。
>>自己こそ自己の主(あるじ ）>>スレ8/915
>>自己こそ自己の寄る辺なり>>スレ8/917
>>が、真我を意味している可能性は大いにあるでしょう。
>
>>>スレ8/915の訳文から分かるように、
>//自己が自分の主である。
>//他人は自分の主でない。
>「自己」（attan）を「他人」（para）と対比させています。
>
>>>スレ8/314の「原始仏教聖典におけるattanとbrahman」で引用されている経典の、
>　自分（attan）を苦しめず、自分を苦しめる実践に耽らず、
>　他人を苦しめず、他人を苦しめる実践に耽らない人 (MN I, pp.348-349)
>でも、自分（attan）を他人（para）と対比させて説いています。「他人」（para）と対比される
>この「自分」（attan）とは、やはり、五蘊仮和合の我のことではないでしょうか。

しかしながら、
//自己が自分の主である。
//他人は自分の主でない。
での「自分」が、“五蘊仮和合の我のこと”であるのは、
この文意からみて当然のことです。

そうではなく、「自己が自分の主である」での「自己」、及び
この二文の「主」の部分が何か？ということなのです。
でなければ、「五蘊仮和合の我」が「五蘊仮和合の我」の主である、
という意味のない文になるでしょう。これでは通らない。
当然ここは、五蘊仮和合の我ではない“別の自己存在”を示していることは明らかです。

是非、わかる方に回答を希望します！

「五蘊仮和合の我」が「五蘊仮和合の我」の主である
「五蘊仮和合の他」が「五蘊仮和合の我」の主であってはならない

ご隠居の不可解な主張！
------------------------------
彼によれば、
人類科学が捉えた6000年前の宇宙の彼方からの光を、
それは科学技術で捉えられて認知された瞬間に初めて生じたなどいう、
量子論の不確定性原理を持ち出しているものと思われる。

これは一見すると、唯心論哲学に傾倒しているかにみえるのに、
“超自然”（神や超常現象といった現代科学が認めていないものごと）
といわれる全てを否定する唯物論を主張する。

当スレのアートマン議論においては、
自分、独りだけでアートマンは「息」（つまりは肉体生命）のことだとして当然、
それは“在る”ものだと一辺倒を強弁。
“現象界を超絶した我”の摂取という議論から完全にハミ出して邪魔をする。

ゴータマの説く業報輪廻を否定しておきながら、都合良い部分だけに固執する。

>>19
>そうではなく、「自己が自分の主である」での「自己」、及び
>この二文の「主」の部分が何か？ということなのです。
「主」は自身のことでしょう。だから自己自身ということでしょ。
中村訳のほうが
＞>男性形は m. a protector , patron , possessor , owner , lord ですから、
に忠実に訳してるだけとおもう。
いずれの訳も自己、自分、主（自身）はすべて五蘊仮和合の「自己」で
十分意味が通る。ここにアートマンの出番は無い。

>>20
また、そういう屁理屈をいう・・。
それで経文とはまったく違う文意でしょう。

「五蘊仮和合の我」は真実の自己ではないから、
それらへの囚われから離れなさいと仏典はいっているのです。
そのことから、「主、寄る辺」とは「五蘊仮和合の我」とは他の、
別のものであることは当たり前でしょう。

これも同様です。
　『悪い行いをする人にとっては、世間に秘密の場所というものは存在しない。人よ。真実であ
るか虚偽であるかを、汝のアートマンが知っているのだ。証人よ（sakkhi）。実に尊いアートマン
を汝は軽視している。---自己のうちに悪があるのに自分らのために隠そうとする汝は---。』

（アグッタラニカーヤ�T,p.149G.）

「尊いアートマン」（尊い自己）です。
悪がある自己とは明らかに“別の自己”のことです。

そんなにアレルギー反応が出るなら好きにすればいいのです。
こんな主張は仏教の伝統原理主義者だけです。他には誰も相手しない。
まっ、あなた方自身は他思想は全て外道扱いしかしないでしょうから
別に気にもしないでしょうが・・。

>>22
>いずれの訳も自己、自分、主（自身）はすべて五蘊仮和合の「自己」で
>十分意味が通る。ここにアートマンの出番は無い。

　『自己こそ自己の主(あるじ ）である。他人がどうして（自分の）主であろうか？
自己をよくととのえたならば、得難き主を得る。』（Dhp.160）

での「主」は当然、従うべき存在として述べています。
だから、「主」というのですよ。仏典の主張はあくまでも、
「五蘊仮和合の自己」とは捨て去られるべき存在として説かれています。

>>15
＞脳の記憶をもとにした推測による判断すなわち比量は生存に必須だろ

五感の知覚は記憶できる。その「脳の記憶」の基礎となるのも、五感の
知覚である。どんなに偉い宗教者でも、飯を食うとき、この目に見える
飯は、果たして実在するか、などと考えて食う者はいないｗ。

精神（感情と理性、魂）は、人間の生物的生命を維持するためにある。
生命がなければ、宗教を初めとする人間の如何なる営みも不可能である。

色が我であると言うのでもなく、
受や想や行や識を指して、それが我であると言うのでもない。
あるいはまた、それらを離れて別に我があると言うのでもない。

>>17
＞たまたま捕まらなくても、次の生では果報を受ける境涯に生れ落ちる。
＞例えば〜来世では防ぎきれない他殺などの目に遭うことでしょう。
＞それが因果応報というものです。

そんなことは、一切証明されていない、また証明不可能な「妄想」に過ぎない。

子供どころか、幼児以下なのは、君の方だろう。

君のいうとおりなら、人間界の法律など一切不要ということになるね。

>>27
現世の法律、来世の境涯すべて、業がつくりだす幻です。

>>21
＞当スレのアートマン議論においては、
＞自分、独りだけでアートマンは「息」（つまりは肉体生命）のことだとして当然、
＞それは“在る”ものだと一辺倒を強弁。
＞“現象界を超絶した我”の摂取という議論から完全にハミ出して邪魔をする。

アートマンとは何かの定義も出来ずにアートマンを論じ、「現象界の我」が
「現象界を超絶した我」など論じることの「滑稽さ」を自覚すること。

人間は熱していない火箸を触っても想像で火傷してしまう
ttp://yabou.web.infoseek.co.jp/diary/hanpera/baki-2.htm

>>30
想像で一万円札が現われてくれれば、誰も生活の苦労はしないし、働く
必要もない。

実在とは、現実界に作用を及ぼすものをいう。目に見えない、即ち非実在
の神にいくら祈っても、全世界の宗教者が同時に祈っても、路上の石こ
ろを１ミリたりとも動かすことはできない。しかし、人間が指先でちょっと
押せば、簡単に動く。これは何故か。

互いに同じ作用現象を見ているのは、互いが同じ想像をしているからである
これを共業という

>>26
>あるいはまた、それらを離れて別に我があると言うのでもない。

確かに、
そういう表現も仏典にはあるということは分りました。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247232994/920
（スレ8/703、920）

　問題はそこですね。経が編纂された時点ですで誤っていたのか、或いは後代の
改変か・・。もしくは、ゴータマの説法ぶりからは、本当にとそう説いた可能性も高い

かもしれない・・・。その場合、ゴータマの真意は何だったのか？ということ。

　「自己をよくととのえたならば、得難き主を得る。」>>24は、これを私流に意訳すると、
「低我（表層意識と肉体及び各諸体）を制御したならば、得難き真我（真実の自己意
識=モナド/バラモンの説くアートマンである必要はない）に意識が以降する。」となる。

出典を探してから出直してきなさい

>>32
想像（空想）と現実との区別をつける訓練から始めること。目に見えない
（即ち空想上の）飯を食っても、生命の維持はできない。生命がなければ、
空想も不可能。

＞（即ち空想上の）飯を食っても、生命の維持はできない。
これはあなたの想像が足りないからです。
共業を捨てるのです。古いあなたが死んだ後、天に生まれることが可能です。
私はしませんが。

>>36
君がまず死んでから、そのことを証明してくれ。やはり恐くて出来ない
のだろｗ。

私はみなを救うために人間の共業を維持しているのです。
あなたは疑っているのですか？
因果を撥無すれば地獄にいきますよ

>>33
訂正
　×「意識が以降する」
　○「意識が移行する」

>>28
>業がつくりだす幻です。

それは勝義です。
五蘊に意識の焦点がある我々には、それで済むような問題ではありません。
「幻」といういい方は誤解を招き反発されるから、辞めたほうがいいと思います。

*ところで最近、頻発しているこの「幻」という言葉は、
経の訳語として使われているのですか？或いは解説文として？？

>>27
それをゴータマが証明してみせたのです！

>君のいうとおりなら、人間界の法律など一切不要ということになるね。

そうはいってない。
自分たちがより良く生きるためのマナーやルール化ということであり、
罰則規定も効果がある見なされれば用いられるでしょう。
ただし、行き過ぎ（死刑）は論外です。

法律による裁きは果報の裁量にも加減を与えるでしょう。
つまり、今生での法律上の厳罰を受けた者は、
来世での果報は軽減されるでしょうね。

>>29
皆んな、同じアートマンについて議論してますよ。
超絶的な存在としてのアートマンです。
宗教思想上、この同じお餅を論じてるのです。

違う絵に描いた餅を食べようとして頑張ってるのは、あなただけですよ。
肉体生命がないなどという話は誰もしていません。当たり前のことですから。
しかし、その生命というのも、アートマンが肉体に宿って初めて生存できる
というのが基本的な霊魂観というものなのです。
もちろん、あなたが「そんなものはない」というならば、それが議論に沿う形となります。

>>38
地獄で「脅迫」する者が、真っ先に地獄に行くのは確かだねｗ。脅迫は
悪業の最たるものだからだ。

ここで「来世」だの「天国・地獄」だの妄想垂れてる人間は、まず自分が
死んでみて、来世や天国・地獄の様子を見てきてから報告してくれ。
何故、すぐにでも自殺しないのか。信じていない明らかな証拠ではないか。

脅迫してませんよ。あなたを思って忠告です。
愛です。

＞自殺
自分を殺すことも殺生罪に入るのですよ
また、報告はしてるじゃないですか。今
過去世に何度もあなたみたいな人にそう言われ
証明してきましたが、そのたびに同じ事を言われるだけです。ふぅ

>>24
>「五蘊仮和合の自己」とは捨て去られるべき存在として説かれています。
五蘊仮和合の自己は捨てるだけなら自殺しろという勧めになるでしょ。
仏教はそんなことはいってない。自己をよく調えよというのだから
捨てる自己の部分もあれは捨てないで伸ばすべき自己の部分もあるという
ことだね。仏教では自己はひとつの主体であるなんていってないのだからね。
あくまでも五蘊の寄り集まったものが自己だね。

>>40
アートマンを思考し、論じているのも、生命の機能。生命がなければ、思考も
議論も不可能。生命とそれが宿る肉体は、すべてに優先する。君は基本的順序
を間違えている。それを倒錯と呼ぶ。

なお、他者の唯一の生命を理由なく奪った者は、己の生命を以って償う。これ
は、殺人者を人間として遇し、尊重していることであることに、思い至って欲しい。

>>42
＞また、報告はしてるじゃないですか。

自分も見たこともないことを報告するのは「虚言」であり、それこそ
地獄直行の罪だよｗ。

生命など存在しない。
筋肉が痙攣しているだけだ

>>45
真実を知らないものに虚言は論じられない

>>42
＞自分を殺すことも殺生罪に入るのですよ

来世や天国があるなどという者は、他者に自殺を勧めていることになるぞ。
これは、自殺教唆、自殺幇助という「犯罪」である。
自爆テロリストたちは、来世や天国の実在を「信じ込まされた」が故に、
自他の生命を奪い続けている。彼らの来世は、一体どうなると思うかね。
それを「信じ込ませた」者の来世はどうなる？答えてくれ。

>>25
>五感の知覚は記憶できる
そうだね。
その記憶をするのが心の作用であり、記憶されたものが意識だね。
だから、意識が無ければ生存できない。

オーラの泉みたいな話？

真実を知らない者が信を論じることはできないでしょう

>>48
>来世や天国があるなどという者は、他者に自殺を勧めていることになるぞ。
>これは、自殺教唆、自殺幇助という「犯罪」である。
まったく同感であり同意する。
特に権威付けて命令するなんてもってのほかだね。

>>22
>中村訳のほうが
>＞>男性形は m. a protector , patron , possessor , owner , lord ですから、
>に忠実に訳してるだけとおもう。

片山先生はアッタカターに忠実で信用できる。
アッタカター：nāthoti patiṭṭhā「ナータ」とは拠り所

因みにPTS Dic:
Nātha [Ved. nātha, nāth, to which Goth. nipan (to support), Ohg. gināda (grace)]
protector, refuge, help A v.23, 89; Dh 160 (attā hi attano n.), 380; Sn 1131 (Nd2 has nāga);
DhA iv.117; PvA 1. lokanātha Saviour of the world (Ep. of the Buddha) Sn 995; PvA 42.
-- anātha helpless, unprotected, poor J i.6 (nāthânāthā rich & poor);
PvA 3 (˚sālā poor house) 65. Cp. nādhati.

なぜ、モニアーなのか理解に苦しむ。

>>24
> 　『自己こそ自己の主(あるじ ）である。他人がどうして（自分の）主であろうか？
> 自己をよくととのえたならば、得難き主を得る。』（Dhp.160）
> での「主」は当然、従うべき存在として述べています。
> だから、「主」というのですよ。仏典の主張はあくまでも、
> 「五蘊仮和合の自己」とは捨て去られるべき存在として説かれています。

捨て去るべきと書かれていますか？　私の読んだところでは「整えられるべき存在」として説かれています。
捨てるか整えるかは大分違います。

誰かが既に指摘してくれていますが、すでに完璧なものであれば整える必要もありません。
完璧ではないものを整えて「それを用いる」のです。

完璧なものとそうでないものが別々にある、というような考え方、
真我と低我がそれぞれに存在している、というような考え方は、ここには見てとることができません。
むしろただ未熟な心があり、それを整えて清浄な心にしていく、という考え方が見てとることができます。


>>33
> 　>>24は、これを私流に意訳すると、

主観でねじ曲げた解釈をオウムのように繰り返しても無意味だと思います。

> 皆んな、同じアートマンについて議論してますよ。

ではその定義をどうぞ。過去スレを見る限り宝珠愚者自身のアートマン解釈も
一定しているようには見えませんので。

>>52
もちろん、何か権威付けを使って他人をだますことはいけませんね

>>16
> 食する行為は肉体維持という人間として最小限の必要止む無き行為（カルマ）です。
> 従って、必要分の食料としては認められます。

唐突で理解不能なのですが、一体誰が認めるのですか？

> また、更に進んで動物肉の摂取を辞めるという菜食の道（理想的）もあります。
> ただし、これは選択の過程であり、一般人に強要されるようなものではありません。

では殺人をしてはいけない、というのは一般人にも強要されるものだということでしょうか？

> また誰かに出されそうだから、先にこちらからいっておきます。
> 神智学上、転生は進化の法則故、
> 人間が動物（人間より下位の生命体）へと転生することは在り得ません。
> そのような“迷信”は拝しない（神智学は迷信を排除します）
> 仏教の伝統信奉原理主義者は勝手に“祖先が転生した動物肉”でも食べてなさい。

あなたは知らないみたいですが、神智学でも上の方にいくと実は動物と人間の間で輪廻転生しあうということが
開示されます。今のところ一般に開示されないのは人間の日常生活において多大な混乱を招く危険性があるからです。

>>43
>あくまでも五蘊の寄り集まったものが自己だね。

　『ラーダよ、色（肉体）は無我である。受（感覚）は無我である。想（表象）は無我

である。行（意志）は無我である。識（意識）は無我である。ラーダよ、そのように
観じて、わたしの教えを聞いた聖なる弟子たちは、色を厭い離れ、受を厭い離れ、
想を厭い離れ、行を厭い離れ、識を厭い離れる。厭い離れることによって、貪りを
離れる。貪りを離れることによって、解脱するのである。』（相応部経典23-17/無我）


　「五蘊は自己ではないから厭い離れなさい」というのが仏典の要です。これを「幻」

という表現を使って説明する人がいるから、誤解が生じています。「捨てる」というの

は、五蘊を自己だと誤認する意識であり、囚われの執着心のことです。自殺とは無
関係です。

　「ととのえる」とは、修行によって五蘊を制御することであり、低級性質が消滅する

ことで真実の自己の特質が顕現できるようになる。結果的には五蘊にあったところ
の美徳とは真実の自己表現の僅かな部分であった、ということが結論的にわかるよ
うになるのです。

>>57
> 　低級性質が消滅することで真実の自己の特質が顕現できるようになる。

残念ながら、このような表現は仏典には未だ見出すことができないのですが。
これはご自分の創作ですか？それとも引用ですか？

>>31
>実在とは、現実界に作用を及ぼすものをいう。

ゴータマもイエスもできたし、実演しましたね。
ただの説法だけなら、数千年単位で伝承されることはありません。
それたでけならば、ただの妄想か道徳観を説く哲人の一人に過ぎない扱いとなります。

自分ができず、科学の手法で実演できないからといって否定されては困る。

>全世界の宗教者が同時に祈っても、路上の石ころを１ミリたりとも動かすことはできない。
>しかし、人間が指先でちょっと押せば、簡単に動く。これは何故か。

いえ、一般の人間が動かすことができないものまで作用を及ぼしましたね。
あなたが知らないだけのことで、それを己れの無知という。

>>41
>ここで「来世」だの「天国・地獄」だの妄想垂れてる人間は、まず自分が
>死んでみて、来世や天国・地獄の様子を見てきてから報告してくれ。

はい、ゴータマは自らの体験によって教えました。
それでもあなたは認めないではありませんか！！

>>44
>アートマンを思考し、論じているのも、生命の機能。生命がなければ、思考も
>議論も不可能。生命とそれが宿る肉体は、すべてに優先する。君は基本的順序
>を間違えている。それを倒錯と呼ぶ。

私は別にそんなことは否定しない。
医学を無用と主張するのはクリスチャンサイエンスの類です。実にくだらん・・。
生存中は肉体も整備（医学も応用）しながら修行するのです。

>なお、他者の唯一の生命を理由なく奪った者は、己の生命を以って償う。これ
>は、殺人者を人間として遇し、尊重していることであることに、思い至って欲しい。
>

理由をつけた殺人行為に妥当性はないといってるのです。
死刑とは、理由付きでなされる“同じ殺人行為”です。
人間の理解を超えたこの命という存在が尊いのであり、
理由つきの殺人はその命の尊さの否定ですよ。
死刑は、あなたの主張とは矛盾する行為です。

「殺していい」（犯罪者は）などとは、あなた自身が生命を創造したり、
死人を蘇らせることができるようになってから初めていいなさい！

>>57
>「五蘊は自己ではないから厭い離れなさい」というのが仏典の要です。
また、勝手な書き換えをする。

　「五蘊は我ではないから厭い離れなさい」と言ってるのだろ。
「我」と仏教で言う「自己」とは違うと言うことだね。

>>59
> はい、ゴータマは自らの体験によって教えました。
> それでもあなたは認めないではありませんか！！

あなただって、ゴータマの「涅槃は論じる対象ではない」という発言を
認めているようには見えませんが。

> 「殺していい」（犯罪者は）などとは、あなた自身が生命を創造したり、
> 死人を蘇らせることができるようになってから初めていいなさい！

感情論は結構ですから、何故そういえるのかその発言の論拠を提示してください。

共業って何ですか？

撥無って何ですか？

ググることです

＞死人を蘇らせることができるようになってから初めていいなさい！

宝珠さん
これはちょっと書き方変えたがよろしいかと。
これだとあんたに死人を蘇らせる能力があるよ
うにとれなくもない（笑）

>>54
>捨てるか整えるかは大分違います。

>>57>>23で述べています。

>むしろただ未熟な心があり、それを整えて清浄な心にしていく、
>という考え方が見てとることができます。

それでは、何故こんな言い回しになっているのかについての説明になりません。

>主観でねじ曲げた解釈をオウムのように繰り返しても無意味だと思います。

アートマン・アレルギーによって素直に文意を受け取らないほうが問題でしょう。

>ではその定義をどうぞ。

最近、定義を記載したばかりでしたが・・。
では、--後で--やります！

>>56
>唐突で理解不能なのですが、一体誰が認めるのですか？

人間も自然界に生存する上で動植物の区別なく、
肉体機能の維持と肉体の要求に対する自然な反応の結果として、
それらを摂取していました。そのこと自体に悪という認識はありません。
肉食動物も同様です。彼らには悪という概念はありませんし、実際に悪ではない。
あなた個人が認める認めないはご自由です。

>では殺人をしてはいけない、というのは一般人にも強要されるものだということでしょうか？

強要ではなく、絶対にすべきではない行為であるとして“教える”ということ。

>あなたは知らないみたいですが、
>神智学でも上の方にいくと実は動物と人間の間で輪廻転生しあうということが開示されます。

是非、「ソース」を強く希望します。
できればその部分の引用文。または文献、著者名、或いはリンク掲載・・・。

>>58
>残念ながら、このような表現は仏典には未だ見出すことができないのですが。
>これはご自分の創作ですか？それとも引用ですか？

引用のわけがないしょうｗ
自然な当然の“理解”ですよ。

私個人ではなく、神智学、バラモン/ヒンドゥー、ジャイナもそうでしょう。
これは、普通の感覚からしてそうだと思いますが。

>>65
どこからそんなことに？www

他人の生存を奪う権利など何者にも与えられはいない、
と主張しているのです。私は、殺人（死刑）の肯定者などではありませんから、
この私が、「死人を蘇らせる能力」を有す意味とはなりません。

>>68　宝珠氏
では、
死人を蘇らせることができるなどと宣う異常者と同じですよ！

なんて書くとよかったかもｗ

どうであれ、蘇えらせれるようになってからというのは
どうかと感じただけだよ

>>62
>> 「殺していい」（犯罪者は）などとは、あなた自身が生命を創造したり、
>> 死人を蘇らせることができるようになってから初めていいなさい！
>感情論は結構ですから、何故そういえるのかその発言の論拠を提示してください。

理由は、>>60で述べた通りです。
何故、自殺がダメなのかというと、「命」とは与えられたものだからであり、
自分のものではないからです。他人さまの命も同様です。
自分のものでもなければ誰のものでもない、から勝手にそれを奪う権利は誰にもないということ。
それが命に対する畏怖と尊厳を人は認めるということに他ならないのです。
唯一、認めざる得ないのは肉体維持のための最小限の食としての摂取に限ります。
これは、そのような存在として与えられた肉体性質の故（法則）です。>>16>>66

この与えるこのできる根源の力存在そのもの、
もしくはその根源に到達したものだけが、「命」をあれこれいうことが許されるでしょう。
死人を蘇らせることができるようになってから言え！とはそういう意味です。

こんなことすら理解できないというのは思考の硬直化です。
漢訳仏教辞典の読み過ぎによる弊害ですｗ

>>69
暁さん、分りましたか？

>>60
＞人間の理解を超えたこの命という存在が尊いのであり、
＞理由つきの殺人はその命の尊さの否定ですよ。

殺人犯に殺された人間の生命は尊くないのかね。殺人犯は人間ではない、機械
だから、己の罪を償わなくてもよい、というのかね。

理由なく他者の生命を奪った殺人犯が、己の生命を以って償うことは、彼が
土壇場で、自己の人間の尊厳を保ったことになるのだよ。

>>71
誰それの命は尊く、誰それ（犯罪者）の命は下等などと識別できる権利（及び能力）は誰にもない。
万人の命の等しさを認めることが命の尊さについての自覚なのです。
それを教えることが大切であり、死刑（人殺し）はそれを自ら破る行為です。
処刑とは--殺人行為--です。

生命の尊厳を主張するならば、
まず、その基本部分から考え直すことを推奨します。

>>71
>殺人犯は人間ではない、機械だから

そのような意識があるから、
現代社会というのは世の中の犯罪を無くすことができないのですよ。
彼ら（犯罪者）がごく普通の我々と変わらない人間に過ぎない、
という正しい理解がないから犯罪を無くす智慧が生じない。

明日は我が身となみすべきであり、
人（他者）にすることは自分がされるものとなるのです。
「悪人は抹殺すればいい」という思考が無くせない限りは、
犯罪の発生原因の追究には行き届くことができない。


みんなで勉強しましょう！
http://homepage2.nifty.com/shihai/

>>73
人を殺しても、己の生命を以って償わなくてもよい、などという意識が
あるから、殺人が絶えないのである。それは、君が、「殺人犯は人間
ではない、機械に過ぎないから、人間としての償いをしないくてもよい」
と思っていることになるよ。

「理由なく他者の生命を奪った者は、原則として、己の生命を以って償
う。」これが「人間の尊厳」である。

>>66
> >捨てるか整えるかは大分違います。
> >>57>>23で述べています。

57の経典には自己という言葉自体でてきません。23にも66に該当する返答は見あたりません。
関係ないことを述べても意味がないと思います。

> >むしろただ未熟な心があり、それを整えて清浄な心にしていく、
> >という考え方が見てとることができます。
> それでは、何故こんな言い回しになっているのかについての説明になりません。
> >主観でねじ曲げた解釈をオウムのように繰り返しても無意味だと思います。
> アートマン・アレルギーによって素直に文意を受け取らないほうが問題でしょう。

根拠がしっかりしていることについて何か異論をはさんだでしょうか？
あなたの発言が宙に浮いているからこのような指摘を受けているのです。
そのことを素直に受け止めるだけの謙虚ささえ持ち合わせず、
相手のアレルギーのせいだと断定するのは、少々行き過ぎではないでしょうか。
人のことを言う前に、あなたご自身を顧みてはどうなのですか？
ゴータマの「無記」という意見を無視して、いつまで「我流の」意見を言い続けるつもりですか？

> >唐突で理解不能なのですが、一体誰が認めるのですか？
> 人間も自然界に生存する上で動植物の区別なく、
> 肉体機能の維持と肉体の要求に対する自然な反応の結果として、
> それらを摂取していました。そのこと自体に悪という認識はありません。
> 肉食動物も同様です。彼らには悪という概念はありませんし、実際に悪ではない。
> あなた個人が認める認めないはご自由です。

で、一体誰が認めるのですか？　
私自身が認めるか否かの自由など、
そもそも質問もしていない上にあなたにどうこう言われる筋合い自体ない問題です。
勝手に問題を創造して返答することで、本来の問いに答えたような雰囲気だけを作るのはやめてください。

> >神智学でも上の方にいくと実は動物と人間の間で輪廻転生しあうということが開示されます。
> 是非、「ソース」を強く希望します。

残念ですが禁則事項です。一応あなたのレベルに開示できる範囲では開示しました。

> >残念ながら、このような表現は仏典には未だ見出すことができないのですが。
> >これはご自分の創作ですか？それとも引用ですか？
> 引用のわけがないしょうｗ
> 自然な当然の“理解”ですよ。

つまり「本人にとって自然」と認識されているだけの「創作」ということですね。

> 私個人ではなく、神智学、バラモン/ヒンドゥー、ジャイナもそうでしょう。
> これは、普通の感覚からしてそうだと思いますが。

いくら「先生、みんなもそーいってます」と言ったところで、
自分に合った意見を都合良く収集しているにすぎません。残念でした。

あなたは「自然」「素直」「普通の感覚」などの言葉を何度も繰り返して
「イメージ作り」をしているだけで実のあることは殆ど言っていません。

反対意見を持っている者からすれば、あなたの方が「不自然」「ねじ曲げている」「異常な感覚」
ということになるわけです。自分だけが絶対的な正義に立っているという思いこみがあるために、
相手もまた同じロジックが使えるということが認識できませんか？

無意味なイメージを言い合っても意味がないことに早く気づいて、
実のある内容を書き込むようにしてはどうですか？

> それでは、何故こんな言い回しになっているのかについての説明になりません。

言い回しを理由に「アートマンがある」と主張しているのはそちらですが、
こちらはこの言い回しに不自然さなど感じないのです。それ故に「こじつけ」に見える。
何故不自然であり、何故「こんな言い回し」という表現になり、何故それに説明が必要とされるのか、
まずはそれについて書いてはいかがですか？

「何故こんな言い回しになっているのか」について説明する必要があるのか、
こちらにとっては意味不明になるだろうという予測がまったくついていないようですが、
自分の考えしか見えなくなって盲目になるのは大概にして、
相手の視点に立って考えるということも少しくらいはできた方がいいですよ。

>>16　
＞あなたは“基本部分においては”私の主張の賛同者ですか？
　
お互い重なる部分もあれば重ならない部分もある。
宝珠氏もカラス氏も在家氏も・・・同じ。お互いさまですね。

重なる部分もあり、重ならない部分もあるというのは至極当然な気がするが、
賛同者かどうかを聞いてくるというのは、敵か味方かでしか物事を考えられないのかもしれんな。

石頭の頓珍漢の旧７はやっぱし石頭の頓珍漢だった。
今まで読まないでスルーしていたけど、
気の毒なので少しだけ前スレを読み返して見た。
しかし濁っていて読めない。何ですっきりしないのだろう。
基本的なところで混乱しているように思う。
やっぱしスルーで正解だった。

今、NHKテレビで、目を覆うようなガザ地区の惨状を報道している。
「一神教の聖地」であるはずの中東が、いまや世界で「最も呪われた地」
である。

このような惨状をもたらさなかったという事実だけでも、佛教がいかに
偉大な宗教であったかが自明であろう。

このスレにも、佛教に一神教的要素を持ち込もうとしている者がいる
ことに対しては、厳重に警戒しなければならない。

旧７は本を読んだり考えたりしているようだが、
知らないことを話しているだろう。だから混乱している。
体験したことだけを話すなら混乱しないだろう。

>>70 宝珠さん
＞この与えるこのできる根源の力存在そのもの、
もしくはその根源に到達したものだけが、「命」をあれこれいうことが許されるでしょう。

その根源に達したものとは一体何なんだ？
根源に達したものを想定した上での見解だよな？

それが何であるかを示したら如何かな。つか、あんたのその余計な一言に
多数の人がアレルギーを示してるんじゃないかしら

>>82 体験したことだけを話す？
お前が、今まで書いてきたことは全て体験してきたこと
だったのか？

そういえば九条の会発起人が人殺してたな。

本末転倒とはこのようなことだな。

人権派ですら紙一重なんだよ。

>>83
「死人を甦らせることができる者」と言っているのだから、イエスに決
まっています。

宝珠氏も、佛教を一神教化しようとして必死になっている者のうちの
一人であることは、明らかです。イエスの洗脳と狂気は、それほど根深いの
です。

このスレにも一神教的要素にアレルギー反応を示す者がいる。
まあいてもいいのだけど、そんなことより大乗仏教の空・幻という思想が、
島国日本に及ぼした影響についても検証するべきだろう。
　
北欧の大巨人スエデンボルグによれば、
霊界にはアジアの東の方からやってきた猿のような人々がいるらしい。

>>87
君も、イエスで狂った人間の一人だな。

これだけ人を殺しまくる一神教にアレルギーを示さない君が、狂っている
のだよ。

>>87 「いるらしい」?

お前が「体験したこと」ではないのか？

空幻論者・暁氏は、虚空が無為法だと言っていたけど、
それを証明してない。言いっ放しの無責任だ。
自分の言葉に責任を持つべきではないか。

一神教の信者でも友好的な隣人なら問題なし

性犯罪が増えるからエロゲを取り締まれってのと同じだぞｗ

>>87
スウェーデンボルグも、イエスで狂ったカルト宗教の源泉。何が「北欧
の大巨人」か。

>>90 お前ま>>84 に答えてないな。

自分の>>82 の発言に責任をもつべきだな

>>91
＞一神教の信者でも友好的な隣人なら問題なし

人間としての信者のことでなく、宗教としての教義・思想の問題。

一神教と仏教との思想・教義の巨大な相違にも気付かないのでは、
仏教徒ではなく、一神教徒（キリスト教徒）だな。

>>88　
＞これだけ人を殺しまくる一神教にアレルギーを示さない君が、狂っている
＞のだよ。
　
その論法でいくと、世界の半分ぐらいが狂っていることになる。
総人口を約６５億人とすれば、少なくても３２億人が狂人。
そんなことを言う人はまともなのか？

>>90
つかあんた最近コテ付けたの？


空を想定してしまえばそこで空見に陥るわけ。

わかりますか？言ってる意味が。

>>74
あなたの論理からですと、
犯人を捕まえて刑罰に処さない限りは当人の償いにはなりません。
つまり、運良く（悪く）捕まった者だけに適応されるものであって、
それは犯罪者らには、捕まった者はヘタッぴだったのであって、
逃げ切れば問題はない、という理屈になる。

しかし、業報は違う。
これは、たとえ警察に捕まるまいが、
犯した行為に等しい果報を必ず当人が受けるというもの。
誰かか見ている見ていないに関係なく、良い行いにはその結果が返り、
悪い行いにはそのような報いがあるというものです。

これを万人が正しく理解したときこそ、
刑罰の有無などに関係なしでこの地上に浄土が建設されるのです。

>>96
そんなことを聞いているのではなく、
あなたが言っていた虚空が無為法という根拠を聞いている。
空言論者・暁氏、言ってることがわかりますか？
　
それから空を具体的に表示してくれ。
空、空と言ってるけど、何のことやらさっぱりわからない。

>>95 あれ？都合の悪いことには、完全スルー?

それで、他人の書き込みには平気で批判を行う。

カスだね、お前は

龍樹は、「去る主体」と「去る作用」は空と言ったが、
「去りつつあるもの」まで空とは言ってないよね。
全体的認識を個別に分別する、その分別された個々のものが存在しない（空）と
言ってるんじゃないか？

>>100
100　
＞龍樹は、「去る主体」と「去る作用」は空と言ったが、
＞「去りつつあるもの」まで空とは言ってないよね。
★　言っている。
　
＞全体的認識を個別に分別する、その分別された個々のものが存在しない（空）と
＞言ってるんじゃないか？
★　その根拠がこれである。

>>101
つまり、「去りつつあるもの」が個別に認識されたものということかな？
しかし、ここでは「さりつつあるもの」が全体的認識であるという仮定の元に、
話されてるんじゃないの？

>>98
｢有為のもろもろの存在(諸法)はみな空であり寂滅であって、虚空のごとくである｣
というようなものである。

そこで、非難して言う。｢もしそうならば、二つはみな空であり無である。無を本質
とする法は虚空と同じであるから｣
(方便心論、一.七.三.一)

最初が部派の異説ね。作られた、すなわち有為のものでも空であって寂滅していると
述べる人がいたわけ。｢寂滅｣とは涅槃を指す言葉(方便心論では)だ。

有為の存在は空、無為(涅槃)に等しいということになる。これだと有為、無為、それぞれ
に区別をする意味は無い。
だから有為、無為は空であると非難してるのね。

非難にあるように虚空も無を本質とするという点である。これは無為の存在の特徴である。

ここでこれが涅槃と虚空の二つが無為の存在だとわかるよね。

だから虚空は無為の存在の喩えになる。有為、無為を分ける場合、虚空を有為と
喩えたら駄目だということだよ。
わかりましたか？

>>99
気の毒だから言うけど、言い方や態度を根本的に改めたほうがいい。
たぶんあなたは、社会生活でも落第だろうと思う。

>>104
あんたも人格否定のようなことを宣う時点でどうかと思うよ

そういうのはやめなさいよ

>>102
去りつつある・・・これが作用。有部はこれを実体視している。
去りつつあるもの・・・これは別の存在であり主体、これも実体視。
　
そして竜樹は、主体と作用が相互依存しているから空であると言う。
全体的な把握はいいけど、実は主体と作用は相互依存していない。

>>106
去る作用があるところには、必ず去る主体がある。
この場合の去る主体は、「もの」だと思うけどね。
「もの」は、去る作用がなければ「去りつつあるもの」にはならない。
逆に、「もの」だけでは、「去りつつある」が欠落する。
両者は互いに依存していると言える。

>>97
>犯した行為に等しい果報を必ず当人が受けるというもの。
それが業報なら人を殺した人は殺されて当然に成るのではないか？
死刑に反対する理由は無い。
目には目を、死には死を、だね。

>>103　空言論者・暁氏
＞｢もしそうならば、二つはみな空であり無である。無を本質とす法は
＞虚空と同じであるから｣（方便心論、一.七.三.一)
　
＞・・・ここでこれが涅槃と虚空の二つが無為の存在だとわかるよね。
＞だから虚空は無為の存在の喩えになる。有為、無為を分ける場合、
＞虚空を有為と喩えたら駄目だということだよ。わかりましたか？
　　
わっかりません。ポイントは＜二つ＞にある。
方便心論の二つは、有為法と無為法、あなたの二つは涅槃と虚空だろう。
どうしてスリ替えるの？　
これでは虚空が無為法であることにはならない。やり直し。
　
それから空を具体的に表示してくれ。
内容のない言葉は無意味である。

>>107
残念だけどそれは違う。
それでは去るに実体をみる有部の立場に舞い戻る。
　
竜樹は、有部を批判したあと、有部に舞い戻るのではなく、
純粋に、主体と作用の関係に縁起・空を見ている。
両者が縁起しているから、空であり、主体が存在しないという推論である。

>>105　空言論者・暁氏
＞あんたも人格否定のようなことを宣う時点でどうかと思うよ
＞そういうのはやめなさいよ
　
実際の社会生活で、「お前」とか「あんた」とか言っているのか。
他人のことを言う前に、自分のことを反省してよ（~~）

>>104 は? 何それ？
反論できないと、論点ずらして相手の人格攻撃かい？
ホントにお決まりのパターンだね。

反論できないなら、黙って逃げればいいものを
悔しいから、一言反論めいたこと言って
かっこつけるわけ？

情けない奴だな

はいはい、「お前」が気にいらなかったわけね。

それなら、言い換えよう。
お宅は「体験したことことを書け」
とのことだが、ならばお宅が今まで書いてきたことは
自ら体験したことを書いてきたのかい？

さぁ、答えてもらおう。

痛快で面白いが、ID:wRjJFuMeは容赦ないな・・・ｗ



てか、すげー進み具合だなｗ
どうしちゃったんだ？

禁則事項……レスの文がみくるの声で再現されてしまった。

>>111 どうしたんですか？

答えられないのかな？
お宅は>>90で他人には「自分の発言に責任を持つべきだ」と言って
おきながら自分の発言には責任をもってない。

これでは、俺に対する人格攻撃も結局は､自分が答えられないことを誤魔化すための
論点ずらしにすぎないということになるね。

せっかくコテも付けて、これからもこのスレで自己の主張を
書いていくつもりだろうが、こんなことでは、お宅の書き込みに信をおく人など
いなくなるよ。

>>80
「なんとなくそんな気がする」ってだけか・・・ｗ
具体的にどうこうというわけじゃないのね・・・。
何か強烈な批判（点）でもあるかと思ったが、がっかりだなｗ

具体性が無ければ、詐欺の手口にすらならんぞ。
新宗教等の勧誘は、具体性と観念性の巧みな融合にあるんじゃないか？
そんなんじゃ、信者獲得は難しいと思うぞｗｗｗ



おやすみｗ　ﾉｼ

新宗教の布教か…

どうりで

>>95
＞その論法でいくと、世界の半分ぐらいが狂っていることになる。
＞総人口を約６５億人とすれば、少なくても３２億人が狂人。
＞そんなことを言う人はまともなのか？

すぐにそうやって「数」や「力」で威嚇してくるのが、キリスト教の著しい
特徴。約２０億人のキリスト教徒が狂っているからこぞ、世界に戦争や争いが
絶えないではないか。なお、イスラム教はキリスト教の影響を受けた、いわば
キリスト教の焼き直し。イスラエルの建国（シオニズム）も、キリスト教の
影響が大きい。

イエスの「きれいごと」の言葉の裏に潜む、あるがままの人間に対する恐ろしい
憎悪と狂気が、それらの人々にとって理解できないからである。

>>108
＞それが業報なら人を殺した人は殺されて当然に成るのではないか？
＞死刑に反対する理由は無い。
＞目には目を、死には死を、だね。

そのとおりだね。それに、「自己の意思」を以って償うのでなければ、償い
にはならい。共同体による決定は、「自己の意思」を擬制しているものである。
共同体の圧倒的大多数の人間に、「他者の生命を奪うことは最大の悪であり、
自己の生命を以って償わなければならない」という共同意思があるからである。

輪廻を逃れるという「自己の欲望」のために善を行うことも同様。これは、エ
ゴの行為であり、「他者への思いやり」から出た行為ではない。従って「善」
ではない。

輪廻転生は、人間にあらざる者の威嚇や甘言により人間の自由意志を抑圧して
人間を操作しようとするものであり、「人間の尊厳」を真っ向から否定するも
のである。

>>119
やはり119の論法によると、20億人以上の人間を改宗もしくは殺害しないと
世界の戦争や争いは無くならないということになりそうだな。

>>121
結果的には、そうなるのではないかｗ。キリスト教が存在する間は、人類に
戦争と争いは絶えないだろう。

しかし、人間である信者を絶対殺してはならない。彼らは、イエスと聖書の
「犠牲者」なのだから。

元凶であるイエスと聖書を、徹底的に批判することで足りる。

>>122
おまえのような、他人の価値観を認めない我の強い奴がいなくなれば、
人々の間から争いは無くなるんだと思うよ。心配しないでもお前のような恐ろしく我の強い、
己のエゴに忠実な獣に過ぎない者は、もうすぐ粛清されるから。一神教の争いはその為にあると言ってもいい。
イエスの言葉に聞き従わず、ひたすら我の強い、おまえのような者がいる限り、
理想の社会はいつまでたってもやってこない。
人々の間から争いを無くすのは、イエスの言葉を聞き入れる人々の手で行われ、
イエスの言葉を受け入れる人々だけの社会が実現して初めて達成できる。
おまえのいう人々の間から争いのない理想社会は、
おまえ達唯物論者ではなく、キリスト教が達成させるのだ。今の一神教の争いは、
その為の仕組まれたもの。ここでなんの悪意の無い人々にひたすら憎悪の炎を燃やし、
不愉快な書き込みを続けるおまえは、存在自体が不快だ。
繰り返すが、おまえのような獣に過ぎない我執の鬼は、もうじき粛清される。
おまえのようなエゴイストがいない世の中がくれば、さぞや住みやすいだろうよ。

>>123
キリスト教のような、「人を殺しまくる価値感」は、人間界における「価値感」
とは言わない。

すべては、イエスの、「我のみ良しの思い上がった独善性」「人間差別」「あるが
ままの人間に対するあくなき憎悪」「人間性の洞察と人間そのものに対する愛の
欠如」「創造（現実の人間と具象としての自然）に対する畏敬の欠如」「論理矛盾」
が、諸悪の根源であることを見破らなければならない。

彼にとって、「人に仕えること」も、「自分が一番先になるための手段」に
過ぎなかった。

イエスの最大の欠陥は、「あるがままの人間に対する愛の欠如」である。

>>120
>「自己の意思」を以って償うのでなければ、償いにはならない。
　それいいね。死刑手段として「切腹」も復活させるべきだね。
死にたいけど自殺が嫌だから、殺人犯になって死刑を希望する
やつが減るだろう。
そういうやつには「切腹を申し付ける」のがいい。

>>125
呉智英は、切腹どころか、「敵討ち」の復活を提案しているｗ。

現代の法学者は、応報刑でなく、教育形を主張しているが、共同体においては、
「応報」こそ最大の「教育」であることを見落としている。

>>124
おまえがいくらここでピーチクパーチク吠えようとも、俺の書いた通りになる。
何度も教えてあげてるが、宗教が人を殺してるんじゃない。
人を殺しているのは、おまえのような、エゴイストがしているんだよ。
おまえのようなエゴイストが宗教にはまると、宗教の名のもとで、人殺しをしている。
イエスの教えを理解し、受け入れ守るなら、人殺しどころか、争いすら起こり得ない。
宗教が無くなっても、おまえのようなエゴイストがいなくならない限り、
人々の間から争い、殺し合いは無くならない。だからおまえのようなエゴイストは粛清される。
おまえよ、実際に世界を動かしているのはキリスト教だってことを忘れんなよ。

>>127
粛正が起きるのはいつですか？

>>123
> 人々の間から争いを無くすのは、イエスの言葉を聞き入れる人々の手で行われ、
> イエスの言葉を受け入れる人々だけの社会が実現して初めて達成できる。

つまり、キリスト教徒以外の人間を全てキリスト教に改宗させるか殺害するかして初めて
理想社会が達成できるということか？

神智学でいうと日本人は神経回路が違うらしい。
日本人の国民性は、たとえば犯罪被害に合うと、被害にあったお前が悪いと
なる。これはテーブルにあるコップの水をこぼしても、そこにコップを
置いた奴が悪いと開き直る中華思想に相通じる。つまりなんでもかんでも人のせい。
決して悪いことをした本人を攻めるものではない。このひずみは
少年法などが最たるもの。あと交通事故など、歩行者と車じゃ、なんでもかんでも
車のせいにされる。また犯罪被害にあって反撃して犯人をあやめようものなら、なんと
正当防衛は認められず、過剰防衛として厳しく処罰される。ちなみに欧米では
自分の家に不法侵入してきた犯人を撃ち殺しても、罪に問われることは無い。
学校のいじめ問題も、いつも問題にされるのは、いじめるほうより、いじめられるほう。
とにかくこの国の国民性は、悪いことをしても、なんでもかんでも人のせい。
この人のせいにするところは、この隠居とよばれる嵐を観察しても、うかがい知れる。
世の中の悪い部分は、人間の潜むエゴイズムはさしおいて、なんでもかんでもキリスト教のせい。
また日本人は、自分達は特別な民族だとよほど思いたいらしく、たとえばノストラダムス
の予言解釈本などを読めば、日本人の解釈者は皆一様に、日本からキリストの再臨者が
でるだの、とにかく日本人は特別だとみたがる解釈者が多い。それはここの
隠居と呼ばれている人の言動をみてもよくわかるだろう。こんな幼稚な現象は、現代の先進国では
日本人だけである。また、この国の民族は、圧倒的多数は無神論者である。
仏教をただの唯物論にしてしまった末法仏教がここまで発展したのも、日本である。
冒頭にも書いたが、神智学では、日本人は、神経回路が違うらしい。ユダヤ教でいう、ゴイム達の国。
獣は人にあらず。だから先の大戦では、原爆が落とされた。次の神の仕組んだ大いなる最後の大戦では、
日本はなんと中国につく。この戦いは、無神論者と神を信じる者との戦いとなる。
勝利はもちろん、神を信じる者達の手に落ちる。この戦いで多くの無神論者達の国（代表格が、中華民族と日本人）
その民族が絶滅の危機に瀕するまで死に絶えるだろう。これは宿命なのだ。この先にくる」
良き時代を迎える為に。

神智学関係ねーだろｗ

>>130　続き
ひどい話だと思うかもしれないが、
勘違いしてならないのは、この世界は獣の為に造られたのではない。
あくまで「人」の為に造られたのだ。己のエゴを愛してやまない者は、決して
イエスの言葉を受け入れず、本能的にイエスを憎悪する。彼が自分達は悪い存在で
滅びるべき存在だと明かしているからだ。だから彼らは、本能的にイエスを憎悪する。
己のエゴイズムに忠実な者は獣に過ぎない。獣はエゴのまま生きる。
獣は人にあらず。獣は殺しても、世俗では罪になるが、勝義においては罪にはならない。
あくまで罪になるのは、人を殺したときなのだ。君らも金剛乗の思想は知っているだろう。
今世界を動かしている人々が、金剛乗を行っている。君ら仏教徒じゃないんだよ。

>>119
誰も殺すことなく死んでいく大多数の信者のことを忘れてる、と指摘されてるだけだ。
アタマを冷やしたまえよ。
>>129
隠居の投薬理論と大して変わらんなあ。いやロボトミーか。

>>128
それは、今の大統領の時代に始まる。
彼は初の黒人の大統領だ。今の教皇が退任し、次の教皇が決まったとき、
時は近いと知るだろう。民主党は政権をとる。彼らの瓢箪みたいなマークがあるだろ。
よくみると、したの丸はいびつにゆがんでいる。あれはメーソンのシンボルだ。
また党の建物の屋上には、漫画のような目がこれ見よがしに描かれている。
あれは一ドル紙幣にも描かれている、プロバンスの目。全てを見渡す目だ。それは
ルシファーの目とも呼ばれる。あの目は、ピラミッドの頂上に描かれる。
ピラミッドといえば正三角錐。三角形はそれぞれの線が互いに関係しあい始めて
成立する。これは仏教で言う縁起をあらわす。その頂点にプロバンスの目。
全てを見渡す目。ルシファーの目がある。それは縁起で成り立つものの、頂点なのだ。
彼らはこの地上世界に神の国を建設する。その時代に始めて人々は真理に即した
生き方を選択、実行でき、救われるのだ。その前に海の苦しみがある。
鳩山氏は有名なメーソンのメンバー。民主党が政権をとり、今後アメリカとは距離を置き
中国とより親密となっていくだろう。中東が選ばれたのは、あの土地には石油がでるからだ。
経済的に大いに発展した中国は、この後、石油がらみで追い詰められる。日本も見えざる手により、
歯車のひとつとして、大きなうねりの中に飲み込まれていくだろう。彼らの目指す究極は
ワンワールド。文字通りのワンワールド。日本人ももちろん絶滅するわけではない。
だが神を信じる多く尾日本人は、純血の日本人ではない。純血の日本人は、神経回路が違うの
だから（苦笑）

>>129
＞つまり、キリスト教徒以外の人間を全てキリスト教に改宗させるか殺害するかして初めて
＞理想社会が達成できるということか？

それも違う。次の時代には宗教と言う概念は無い。というより、長引く破滅的な
争いの中、糞の役にも立たない既存の宗教に人々は絶望し、今の宗教はことごとく
滅びるだろう。それはキリスト教も含まれ、日本の末法仏教も含まれる。
有事のとき、無神論者はなんの歯止めもないので、人間の最悪の部分を引き出す。
それは先の大戦でも垣間見えたものだ。
この争いの中、神を持たない無神論者達の、神をも恐れぬ残酷な行為を我々は目撃し
また、何の役にも立たない既存の宗教に人々は絶望するだろう。人々は絶望の中、
新しい価値観を切望する。そのときに普遍の真理である、ルシファーの知恵が人々に明かされる。
それはいままで喩えや、わかりにくい言い回しなどではなく、今度は比較的ストレート
に真理が明かされるだろう。そのとき初めて、言葉は受け入れても実行できなかったイエスの
言葉を、人々は実行できる社会を築くだろう。新しい時代の幕開けである。

ま、与太話だと思ってもらって結構だが、この先の
世の中の動きをよく見守っていればいいよ。中国が軍事的に動いたら始まりだから。
神との旧い契約、旧約はイエスの十字架で成就した。だが
神との新しい契約、新約は、未だ成就していない。それは現在進行形なのだ。

>>118 空幻論者・暁氏
＞新宗教の布教か…
＞どうりで
　
たとえネットでも、まともな心があるなら、こんなことを言わないだろう。
かんぐり旧７に乗じたにせよ、失礼だとは思わないのか。
　
あなたは自分の発言、虚空が無為法である、という説明ができていない。
それから空を具体的に表示してください。
この二つを語ることで、あなたの誠実さが示されると思う。

>>108
>それが業報なら人を殺した人は殺されて当然に成るのではないか？
>死刑に反対する理由は無い。目には目を、死には死を、だね。
>
>>120
>そのとおりだね。
>それに、「自己の意思」を以って償うのでなければ、償いにはならい。

犯罪者を殺せば同じく殺人です。
それは、今度は死刑執行者が悪しき業報を背負うことになる愚かな行為です。
業報の基本法則とは、そんな浅はかな人間たちが自分で考え出した法律や
裁判や罰則ではなく、自然界の摂理（法則）のことをいうのです。

>>78
>お互い重なる部分もあれば重ならない部分もある。
>宝珠氏もカラス氏も在家氏も・・・同じ。お互いさまですね。

もちろん、そうですが・・
私は、「自覚できる自己（低我）と、
今は認識できないが求めるべき真実の自己（真我）がある」というアプローチ。
そして、到達すべき涅槃とは永久永遠なる境地である、
という基本的な部分が合致さえしていれば、
その他の細かな相違点などはいい（大した問題ではない）と見なしています。

>>79
>敵か味方かでしか物事を考えられないのかもしれんな。

人聞きの悪い表現は辞めて下さい！
私は完璧な人間などはいないと見ていますし、
自分も多くの間違いを犯すただの凡人だと見ています。
自分と他者が完全に同一見解などということは在り得ないものです。
また、アプローチの違いもあるだろうし、
方法論は多様であっても良いという見なし方をしています。
一つの狭き限定手法では限られた者にしか到達はできない。

>>56
>あなたは知らないみたいですが、神智学でも上の方にいくと実は動物と人間の間で輪廻転
>生しあうということが開示されます。今のところ一般に開示されないのは人間の日常生活に
>おいて多大な混乱を招く危険性があるからです。
>
>>76
>残念ですが禁則事項です。
>一応あなたのレベルに開示できる範囲では開示しました。

　しかし、よくもそんなデタラメが吐けるものですね。こうとでも言えばこの私がドキッ！とする
とでも思ったのですか？それほど原理主義を死守したくて、もう何でもありですか？完全に末
期症状ですね・・呆れました。

　人類の進化は現在、10在るスキームの一つで7連鎖中の第4連鎖における第4環（ラウンド）

の第5根人種です。動物王国からの人間王国への進化のドアーが閉じられたのが、第4環

の中期でした（審判の日）。進化の遅れをとった動物界の生命魂はドアーの封鎖後はそれが
許されずに現在に到っています。現在の動物たちの総ては死後、大きな一つなる動物魂（オ
ーバー・ソウル）に吸収されるのみで個別化がありません。
　個別化していないモナドが、如何にして人に転生できますか？逆に個別化している人間の
魂が、如何にしてオーバー・ソウルへと溶け込めますか？
　神智学の説く転生とは進化の法則の故、人類から下等生命への転生は在り得ません。そ

のような見解は転生による経験の獲得を全く無始した暴論です。

>>137 他人への批判を書き込む前に、まず
自己の発言に責任をもちましょう。

>>113 >>116
は完全スルーなのかな？
都合の悪いことはスルー?
それで他人には説明を求める。
他人に誠実さを求めるなら、まず自分の態度を改めたら？

で、返答は?

>>140
そう「人」はもう獣には落ちないでしょう。「人」はね。
だが獣は違う。人の姿をしていても、己のエゴの奴隷は獣に過ぎない。
彼らが人の姿をしていても獣は、獣。獣は六道輪廻の輪からは、
逃れられないのですよ。

>>103　空幻論者・暁氏
★　あなたの話は混乱している。再掲するので再検討してください。
　
｢有為のもろもろの存在(諸法)はみな空であり寂滅であって、虚空のごとくである｣
というようなものである。

そこで、非難して言う。｢もしそうならば、二つはみな空であり無である。無を本質
とする法は虚空と同じであるから｣
(方便心論、一.七.三.一)

最初が部派の異説ね。作られた、すなわち有為のものでも空であって寂滅していると
述べる人がいたわけ。｢寂滅｣とは涅槃を指す言葉(方便心論では)だ。

有為の存在は空、無為(涅槃)に等しいということになる。これだと有為、無為、それぞれ
に区別をする意味は無い。
だから有為、無為は空であると非難してるのね。

非難にあるように虚空も無を本質とするという点である。これは無為の存在の特徴である。

ここでこれが涅槃と虚空の二つが無為の存在だとわかるよね。

だから虚空は無為の存在の喩えになる。有為、無為を分ける場合、虚空を有為と
喩えたら駄目だということだよ。
わかりましたか？

>>142
六道輪廻はすべて人の心のうちの世界だろう。
人でなしには六道輪廻はないだろう。

>>143
その説明のどこがあなたにとって理解できないのか指摘しなければ
暁氏も答えようが無いのではあるまいか？
なぜどこがわからないと指摘しないのだろう？

>>139 宝珠愚者氏
＞私は、「自覚できる自己（低我）と、
＞今は認識できないが求めるべき真実の自己（真我）がある」というアプローチ。
＞そして、到達すべき涅槃とは永久永遠なる境地である、
＞という基本的な部分が合致さえしていれば、
★　言葉の使い方は別にしてほぼ合致しているでしょう。
　
＞その他の細かな相違点などはいい（大した問題ではない）と見なしています。
★　輪廻転生、前世の記憶、神通力などに対する味方に違いがあると思う。

暁氏および、このスレの各位へ

今までの経緯を見ても明らかなように
>>143 の人物は自己に都合の悪い指摘に対しては
人格攻撃による論点ずらしを
行うのみで一切答えようとはしません。

このような人物とこれ以後討論を進めても、都合の悪い指摘にはスルーを
繰り返すのは明らかであり、有意な進展など全く期待できません。

この人物のレスには以後、関わりあわないことを推奨いたします。

>>144
＞六道輪廻はすべて人の心のうちの世界だろう

そんなこと仏典のどこに書いている？
創価を代表するなんでも唯物論的に解釈して悦に入る、末法仏教の解釈は
ここでは通用しない。

からかってやったんだろうけど、禁則事項で終わるなら、
隠居の「さる学者がオウムは中村元の影響を受けていたと語った」
というエピソード語り並に無意味。
検証する術もないことを議論の場で語るのは全く不毛。

>>146　×味方　→　見方
>>145
空幻論者のレス内容が混乱しているという指摘である。
他人の混乱を教えてやるほどお人よしではない。甘えるな。
混乱を指摘されただけでも感謝しろ。

>>147
あなたは他人の話を捻じ曲げているばかりでなく、
もともとの当事者ではないではないか。

>>151 話をねじまげている？

どこが？

元々の発端は>>82 で、お宅が旧7氏に対して
「体験したことだけを話すべき」という批判的レスをつけたことに始まる。

そこで、俺が「お宅の今までの書き込みは全て体験したものなのか？」
と尋ねたわけだ。

どこがねじ曲げてるのかな？

さらに、当事者ではないとのことだが、その指摘も全くおかしなものだろ？
お宅は今まで自己が討論中以外の書き込みに対してレスを付けたことがないのかな？

ここでは、皆が各書き込みに対して自由に自己の見解を述べる
ことが普通に行われていると思うがね。

さて、六道輪廻の話だが、人間が他の生物にも生まれ変わるとするならば、
全ての生物に等質のアートマン即ち霊が、存在することになるが
犬、猫、などはまだしもバクテリアなど細菌にも霊はあるのか？なんて話も出てくる。
いったい、何処で線引きをするのかな？

>>138
>犯罪者を殺せば同じく殺人です。

違うだろ。犯罪者は殺されるのではなく自業自得で死ぬだろ。
業報とはそういうことだろ。それに死刑執行人は当然殺人ではないね。
法律が人を殺すのだ。別に人の操作は要らない。
刑の執行なんて機械でも済むことだね。

>>153
＞私はすべてである。すべては私から出た。そして、すべては私に達した。
＞木を割りなさい。私はそこにいる。石を持ち上げなさい。そうすればあなたがたは、
＞私をそこに見出すであろう”

万物は彼である。君は最初からやり直しだな。

>>155 いや、あのね、それでは何の回答にもなっていないんだが。

引用は聖書なのかな？
そういうのを論拠として出されても、キリスト教スレなら、良いとしても
ここでは論拠足り得ないだろ？

俺が聞いているのは「人間も他の生物に生まれかわる」
という見解の持ち主は
「細菌類にも人間と同じようなアートマン(霊)があると思っているのか？」
ということ。
「ある」というなら、それはそれで構わない。
もし、細菌類にはない、というなら何処で線引きするのか聞いているの。

>>146
はぃ、了解しましたヽ(´ー`)ノ


>>154
>刑の執行なんて機械でも済むことだね。

機械が勝手には動くことはありません。
必ずそれを動かす人の関与、設備を起動した人為（意志）の存在があります。
恐らく執行人は任務として渋々、行っているのでしょう。
問題は死刑を支持している多くの人々です。
これらの人々は、皆んな殺人を肯定する愚か者です。
自分の手を直接、掛けていないだけで殺害しているに等しい。

スレ違いだから、もう辞めておきますが、
「誰々は死んでいい」（犯罪者は殺してもいい）などという決定権は人間にはない。

仮にも仏典を開く人間に死刑支持者がいることが非常に残念でなりません。
そういう人は何故、ゴータマはアングリマーラを国王に引き渡すことなく弟子入りさせたのか？
・・何も理解していない。

死刑（殺人）を支持しながら仏典をいくら読んでも無意味です。

>>158
>問題は死刑を支持している多くの人々です。
死刑を支持している人には何の問題も無い。
死刑になるような犯罪をする人が問題だろ。
人を憎まず犯罪を憎めばよいのだ。

宝珠愚者さんって神智学関係だけじゃなく仏教関係のスレにも
良く来るよね。

>>149
＞隠居の「さる学者がオウムは中村元の影響を受けていたと語った」
＞というエピソード語り並に無意味。

オウムが原始仏教系であることと、中村元が原始仏教について書きまくった
ことは、佛教関係者には、検証するまでもない、明らかな事実。

裁判においても、「裁判所に顕著な事実」は、証明を要しない。

中村元が、オウムを本質的に批判できた資料があれば、挙げてくれ。

>>158
＞「誰々は死んでいい」（犯罪者は殺してもいい）などという決定権は人間に
＞はない。

君は、結局、「死刑は悪いが、犯罪者が無実の人間を殺すことは悪くない」と
言っていることになるぞ。殺人犯に理由なく生命を奪われた人のことは、一体
どう思っているのか。殺人の抑止はどうする積りなのか。現代人で、輪廻転生
などアホなことを本気で信じている者は、たとへ佛教信者であっても皆無だろう。

>>158
人間にあらざる者による「輪廻転生」の甘言と脅迫は、「人間の尊厳」
を真っ向から軽視・否定しているということだ。輪廻転生の「脅迫」に
より人間としての自由意志を抑圧されて行う「善」は、「エゴの行為」
に過ぎず、「善」とは言わない。

>>156
＞引用は聖書なのかな？

その引用は、現行聖書に含まれていない外典からのものと思われる。キ
リスト教が排除した外典だから、キリスト教の立場はそれと反対という
ことになるので、外典をいくら引用しても無意味。

もしそうでなければ、引用の現行聖書における出典を示すべきだろう。

その引用が現行聖書のものなら、キリスト教は崩壊する。

>>155
イエス自身が、「万物に神性を認めた言葉」は、聖書には皆無である。

「万物（創造）」に神を認めることが絶対にできないのが、イエスの
狂気と倒錯なのである。イエスにとっては、神とは、万物（創造）どこ
ろか、「自分（の父）」だけなのである。

旧約聖書では、神自身の言葉による自己定義として、「ありてるもの
（全実在）」となっている。しかし、キリスト教は、それを絶対に認め
ることが出来ない。聖書の和訳では、「わたしは、ある」などという、
意味不明の日本語で誤魔化している。「唯一の神」としてのイエスの立
場がなくなり、イエスの面目が丸潰れになるため、キリスト教が崩壊する
からである。

>>161
明らかであることを示せてないな。
むしろ、ニューエイジや密教系のオカルト趣味にまみれている。

仮に原始仏教の影響があったとして
オウムが自前でパーリを訳してた事実もあり、
中村元の存在を必要とする理由は無いな。

勝手に勘違いした連中の責任をとらされる理由もまた無い。

>>166の訂正
×「ありてるもの
○「ありてあるもの（I am that I am)

>>167
麻原が、中村元に依存しないで、原始仏教を解釈したり、翻訳したりで
きた、とでも言うのかねｗ。

学者というのは基本的に自分の業績にならないことはしないんだよ。
科学者でも擬似科学批判に手をつける人は全体から見ると少ない。
アホを相手にしたところで研究成果の積み重ねにはならないからね。
相対性理論を否定するコンノケンイチを真っ向から批判した物理学者がいたら教えてくれ。

＞、「ありてるもの（全実在）」となっている。

捏造英文法のアレか。中学からやり直せ、とか言うから参考書で調べたら
やっぱり無かったぞ。これもちゃんと教えてあげるように。

>>164
アホか貴様。外典だの何だのと決めた連中は
イエスのおしえなど何も理解してない連中だろうが。
その連中が認定した外典、正典などの区分けは何の９意味もねぇんだよ。
グノーシスは聖書の内容となんら矛盾しない。
どうみても狂ってるのは、お前の悪意に満ちた、曲解に過ぎない屁理屈を
書き込み、異常なしつこさで、キリスト教、イエスに憎悪の炎を燃やしてるおまえだろ。
貴様、いいかげん真理を愚弄する、悪意に満ちた、不愉快な聞き込みはやめとけよ。

>>140
スレ違いだと何度いったら分ってもらえるのでしょう。
いい加減にしてください。

大事なことなので二度言います。

ス　レ　違　い　で　す　。

非常識にもほどがあります。

>>170
君は例の粘着クリか。このスレがクリスレであることが、如実に証明され
ているな。

「神が全実在」であれば、キリスト教は崩壊することは、君も認めるだろ。

ユダヤ教徒であり、当代切っての哲学者であるレヴィナスは、「神とは何か」
について思いあぐんだ末、「神とは全実在。一神教は無神論」という結論に
到達せざるを得なかった。

中村元が原始仏教について書きまくるのは当然だ。だってそれが仕事だもの。
他の宗教や文化でも同じだ。だからもしそれに絡んで何かコトが起きれば、
誰かのせいにできる。学問はかなり広い分野をカバーしてるからね。
で、問題は因果関係があるか、それを示せるか、ということなんだ。
原始仏教に大量殺人OKという教えが無いのは既に知っているから、
「観念語」のふしぎパワーに頼っているんだろうが、
説明文をとりあえずつけるだけでは疑似科学になるべ。
>>169
翻訳チームがいたんだよ。パーリ語辞典そのものは水野 弘元さんも書いてる。
オウムはインテリ揃えてたから英パーリ辞典や文法書も参照できただろうな。
>>170
まーた、レッテル貼りか。不毛な返事してないでちゃんと答えなさい。
出典を示せるのか？

利害関係者という理由で即有罪なんて裁判じゃありえんだろｗ

>「神とは全実在。一神教は無神論」という結論に

それは純粋に哲学・思索によってだろ。
もしかしてレヴィナスさんも文法捏造やらかしたのか？
もしそうならその記述がどこに書いてあるか知りたいな。

とりあえず>>174の170を173に訂正しておこう。

今日中に「英文法」の出典を示してくれることを期待しよう。
書題を示したらきちんと取り寄せて確認することを約束する。

>>174
学者も、他の職業と同様、社会的責任を負うのだから、自分の見解が
人々に悪影響を及ぼさないか否かを、事前に慎重に考慮する必要が
ある。「学者だから、何を言ってもよい」ということにはならない。
すべての学問も、人間とその社会のために存在するのである。たとえ
法律で有罪に出来なくても（これは法律に欠陥があるからだが）、社会
的批判の対象には充分になり得る。

このスレにも、イエスや、「東南アジアの宗教」や、中村氏や水野氏に狂
わされた連中が、相当数入り込んでいる。

一昔前、マルクスで狂わされた若者たちが、自分の人生を台無しにした
ばかりか、残酷な殺人まで犯したが、マルクスを手放しで持ち上げた元
凶には責任がないというのは、やはりおかしいのではないか。

最近は、中沢新一が、オウムの精神的指導者であったとして激しく批判
されているが、中村氏には、責任は皆無と言えるだろうか。

中村氏が、オウムを批判した資料があったら、あげてくれ。

オウムの若者たちも、生来的には善良で純粋な人々である。宗教に嵌った
ばかりに、このような悲惨な状況が生まれた。彼らを慈しみ育てた両親
にとって、これ以上の苦しみと悲しみがあるか。処刑されるべきは、宗教
の犠牲者である信者たちではなく、宗教を無批判で賛美した宗教学者や
宗教者たちではないか。

やはり「信教の自由」の再考慮が、喫緊であろう。人間を守るべき法律
が、人間を害する宗教を守るとは、法律の自己矛盾である。

>>177
>「学者だから、何を言ってもよい」ということにはならない。

んなこと誰も言ってないけど。
直接書籍等で批判していないことは、批判するべき対象に賛同していることも
批判的に観ないことを意味するわけではないということだが。

>法律で有罪に出来なくても（これは法律に欠陥があるからだが）、社会的批判の対象には充分になり得る。

「とにかく何かコイツ関わってた！だから悪い！」なんて法律でも社会でも通用する理屈じゃないだろ。
どんな因果関係があるのか、いい加減示しなさい。

＞マルクスを手放しで持ち上げた元凶には責任がないというのは、やはりおかしいのではないか。

マルクスについてはよく知らない。仮に彼に殺人推奨の言葉があったとしよう。
ここでマルクスと原始仏教を同列に並べるには、原始仏教に殺人を推奨する言葉があることを
示さなくてはならない。今からでもそれをしなさい。

＞中村氏が、オウムを批判した資料があったら、あげてくれ。

つ>>170上段

>>176

複雑な言語事象を、文法の教科書だけですべて表わせると考えるのは、
宗教の教典で世界が表わせると思い込むのと同じ倒錯。宗教の教典をす
べて集めても、木の葉一枚に宿る神秘さえ、明らかにはできないのである。

常時、日本語同様に英語を駆使している専門家の「言語感覚」が信用でき
ないのなら、「自明の事実」について、重箱の隅をつつくような「出典の
詮索」など、一切やらない。教育あるnativeにでも聞け。彼らも、文法書
など参照はしないぞ。Nativeとしての「言語感覚」で答えるだろう。
文法とは、膨大な言語活動の極く一部を記述し得るに過ぎないのである。

それよりも、「神が全実在」であったら、どんな不都合があるのかねｗ。
「素晴らしい宗教」になれるだけではないか。

>>178
全く分っていないね。

イエスの「敵を愛せよ」という言葉で、一体、何億人の生命が奪われたか。

>>179
中学からやり直せ、というもんだから、それレベルのものにも書いてある
超基本的事柄だと思ったんだが、違うのか。まあこの際「教科書」じゃなくてもいいよ。
もし実在するなら、何でも良いから（聖書英訳の俺解釈は除く）、その例が載っているものを出せ、ということだ。

＞「自明の事実」について、

世界中の英語圏のクリスチャンは神を唯一とし、被造物と峻別している。
よって彼らの立場から経てば隠居解釈が誤りであることは「自明の事実」だｗ
ソースを出せないが故の言い訳に過ぎないので、こうして返されてしまう。
なぜなら隠居が「自明の事実」だよ！と主張しているだけだからだ。
隠居に出来ることといったらもう一方の「自明の事実」を陰謀論で処理することくらいだろう。

＞それよりも、「神が全実在」であったら、どんな不都合があるのかねｗ。

これ自体には何ら不都合は無い。ただそれに至る理屈付けが不適切なだけだ。

因果応報という言葉はよく聞きますが、
因果の法則と、因果応報は、同じものですか？
別のものですか？

「人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなたがたも人にしなさい」
という言葉がキリスト教徒の侵略・搾取を招いた、という。だが、
人に侵略されたがる者がいるだろうか。搾取されたがる者がいるだろうか。
ノリで口走ってるだけだからこの程度の矛盾にも気づかない者がいる。
>>180
で、原始仏教は？

>>181
どんな理屈をつけても、イエスで狂わされた者たちが信じることが出来る
とでもｗ。

目の前に事実を突きつけられても信じられないのが、「妄想患者」なの
である。

>>184
理屈を信じられないのには二つの理由が考えられる。
まず、信念と反すること。
次に、その理屈自体に根拠がないこと。
隠居の場合は後者にあたる。

架空のサイレントマジョリティに縋り、陰謀論をぶちまけるだけで
事実であることをいっこうに示せないのが隠居なのである。

yOuXSCGl さん

宗教が人々にもたらしてくれる知恵と
宗教”団体”が実際にやってきたことは
別の問題だと思いますがいかがでしょうか？

>>186
「宗教者特有の自己正当化〜」うんたらかんたら
以上。

これまでのレスを流れさせたいがために長文かつ連投で披露してくれるかもしれない。

>>186
そこが宗教者の勘違い。宗教団体とは、当該宗教を熱心に信じる者たち
の集まりである。宗教団体に問題があるとすれば、その原因は「宗教自体」
にある。宗教の「知恵」が、本物ではなかった、ということだ。

>>186
宗教に嵌った者は、宗教や教祖は一切批判できない心理状態に陥って
しまうから、その無意識のストレスが、専ら、他の人間に対する非難・
攻撃として現われるのである。

分った、法律で全ての宗教を禁止すればいいんだな

人々はわざわざスラングについての本を読んでスラングを言うわけではないが、
スラングについての書物は存在する。ではこの捏造英文法は？

Nativeに聞いて「それはないｗ」と答えられたら
そいつはキリスト教に惑わされてるんじゃー！と処理するだけだろ。
仮に信じて無くても、キリスト教文化で育ってしまったために刷り込まれてるんだ……、ってなる。
数が増えても「そいつらは」になるだけ。

それに、尋ねてきたという事実関係自体（とくに匿名環境である）掲示板のスレでは示せない。
議論において他人でも確認できるもの（ソース）を出すべき、とされる理由がわかったか？

>>179
神が全実在ならどんな不都合があるかというと、
常見に陥るという不都合があります。
神は全仮有なら問題ありません。

>>183
＞「人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなたがたも人にしなさい」

その言葉は、「イエスの誤り」として、聖書も最後のほうで訂正している
そうだよ。

キリスト教徒は「人にしてもらいたいこと（イエス信仰）を、人にも
するため」、他国を侵略し、異教徒の改宗を迫り、従わない者を皆殺し
にしたのである。イエスの言葉に忠実に従った結果である。

どの教団も、時と共に変質していきます。
最初の教義からかけ離れた教えを説いているのも珍しくありません。
昔から宗教の組織化は、教義を変質化させました。
組織化することで、教祖の神格化が生まれ、信者の上下関係が生まれ、
カルト化していくのです。
仏教もキリスト教もその道を歩みましたが、
教祖が説いた教えは、教団が犯した罪とは関係ありません。

>>193
＞訂正しているそうだよ

新約聖書なんて検索サイトもあるし、それ自体大して分量は無いんだから確認ぐらいしなさい。

＞キリスト教徒は「人にしてもらいたいこと（イエス信仰）を、人にもするため」、

改宗しないで死んだら地獄行き、イエス信仰も出来なくなるのに
なぜ「人にしてもらいたいこと」になるのか？
障害を排除し、土地や富や収奪の対象を得るという目的があったんだよ。

さて、>>185>>191から逃げないように。

>>190
＞分った、法律で全ての宗教を禁止すればいいんだな

結局はそういうことになりますね。一般的に、宗教とは、科学がなかっ
た時代の古代人の妄想の遺物であり、現代では全く妥当しないし、人間
を現実から離脱させ、人為的な狂気を作り出す代物に過ぎないからです。
但し、現実と人間とから絶対に離脱しない宗教であれば、禁止する必要
はないでしょう。

人間に有害であり、禁止すべき宗教の定義は、「現実界に還元できない
単なる観念に、最大の価値を認める営み」となります。ここで、現実界
とは、「（必要な場合には観測装置を使って）人間の五感で知覚できる
世界をいうが、知覚された人間の、肉体的本能や自然の感情を含む」
と定義します。

>>173
神が全実在だとしてもキリスト教は吹っ飛ばねぇよ。
君はキリスト教も仏教も全然理解していないのに、
自分の願望でしかない妄想を垂れ流しているだけ。
好きなように自分勝手に解釈するのが時灯明だとかトンデモさん丸出しだし。
君さ、自分のわがままが、自灯明だなんて、君、言ってて恥ずかしくない？
それと、キリスト教に狂わされているのは、キリスト教徒ではなく、
どうみても君だから。君のキリスト教に対する憎悪。その粘着力は、異常だから。

>>182
＞神が全実在ならどんな不都合があるかというと、
＞常見に陥るという不都合があります。
＞神は全仮有なら問題ありません。

そもそも、佛教には「神概念」などなく、すべては「空」ですから、
そのような配慮は、初めから不要なのでは。

折空さんは、小乗仏教の方ですか。

まーた、ふしぎパワーを帯びてるらしい「観念」を引き合いに出してるけど
（現行法じゃ実際に犯罪をおかしてなければならないからね）
その害を証明できていない時点で規制の条件にするなんておかしなものだ。
そんなものは「単に気に入らないから排除する」って考えでしかないんだが。
つまり好みでしかないものを他人に押し付けるばかりでなく、
実際に法的な力を持つものとしたがっている、ともとれる。けっこう危険な欲望だな。

※くれぐれも>>185>>191から逃げないように。

＞そもそも、佛教には「神概念」などなく、

アブラハムの宗教とは違うだけで「神概念」そのものはあります。

でも仏教ですら浄土真宗みたいなのが出てくるんだよね
そして日本で一番流行ったのが、浄土真宗という・・・

浄土真宗では低我を自分、真我を他力と認識している。（あえて当てはめれば、だけど）
名号を唱えることで往生するというのは呪術。密教と同じ。

超能力を認め、真我を認めるという意味では、アートマンを認めるひとたちに近い宗派ではないかと。

>>199
＞※くれぐれも>>185>>191から逃げないように。

君は本当にしつっこいな。「Native並みの、俺の言語感覚」と言ってる
だろ。ソース、ソースというなら、「神」や「宗教」の「現実上のソース」
を挙げてくれ。「皆無」だろｗ。

>>194
＞教祖が説いた教えは、教団が犯した罪とは関係ありません。

そうやって、教祖や宗教自体は絶対に批判できないのが、宗教団体の
諸悪の根源、宗教の病理なのだよ。君自身のその言葉が、はっきりと証
明しているではないか。

>>197
俺も、イエスで狂った人間の一人としておいてくれｗ。

>>204
狂ってるんじゃあ、言ってることをまともに取り合っても仕方ないな。

>>202
＞君は本当にしつっこいな。

それは隠居のせい。さっさと出してれば即座に終わっていたんだよ。

＞「Native並みの、俺の言語感覚」と

ただそれだけ、なんだな？

＞、「神」や「宗教」の「現実上のソース」を挙げてくれ。「皆無」だろｗ。

自分が「神」や「宗教」のレベルに肉薄してしまったことに恥ずかしさを感じないのか。

>>198
そのような配慮とは？
仏教に神の概念がないのは、神の概念が常見だからですね。
私の発言のままで良いのでは？

｢小乗仏教の方ですか？｣と問われて、｢ハイそうです｣と返答する人は、
世の中に一人もいないとおもいますけど。

小乗という用語が、差別用語であるということを知っていますか？

大乗仏教徒が、説一切有部を蔑んで、小乗と呼んだということを知っていますか？

自らの仏教信仰を小乗仏教と呼ぶ仏教徒はいません。

>>195
そいつはキリスト教に対する悪意でしかものを言ってないから、
どんなに筋な通った話をしても、通じないよ。
そいつ、悪意で気が狂ってるから。

>>196
心配しないでも、粛清されるのは君の方だから。
人々の間から争い、戦争の無くなった次の時代には、君のような、
自分のエゴを他人に押し付けるエゴイストは、不要だからね。

>>154
>法律が人を殺すのだ。

追記：
法律は勝手には裁かない。
人間がつくり、人間が裁いている。

ゴータマは殺人鬼のことを、
「自業自得だから、自分の死を以って償え！」などといって国王に引き渡さしたりはしなかった。
イエスは、「人を裁くな。裁く者が裁かれる」といい、「汝の敵を愛せ！」ともいった。

（これを「敵」を認めたなどと馬鹿をいう人がいる・・。
我々が敵と見なしている者を愛せとは、敵ではないと教えていることに決まってる）

あなた方の考え方のように、
ゴータマがあの時、殺人鬼を国王に裁くよう差し出したり、
イエスがあの時に、「姦淫の女が悪い。決まりに従って罰するのだ」といい、
民衆と一緒になって女に投石などしていたら、
この両者の名声が数千年単位で讃えられることは決してなかった。

「悪い者は殺していい。思想が違えば殺していい」などと、
自分を“正義と称して”正当化を図り、戦争をし、
相手を責め滅ぼそうとする行為をイエスが支持する筈がない。
後世の勝手デタラメをした者たちをイエスのせいにするな。
本当、自己責任を棚上げして他人のせいにする愚行です。

以上

キリスト教徒は昔から二枚舌

>>210
これが、「イエスは絶対に批判できず、すべての責任を、専ら他の人間に押し付ける」
という、「キリスト教の病理」の見本。

その「罪の女」をイエスが本当に助けたいと思ったのなら、何故体を張って
助けようとはしなかったのか。多勢に無勢で敵わないと思ったのなら（イエス
のこの判断は正しい。彼も所詮は一人の無力な人間に過ぎなかった）、少なく
とも進み出て、「君たちも、石で打たれたら痛いだろ。女が可哀想だから助けて
やれよ」とでも言えなかったのか。法句経の「己が身に引き比べて」である。

それをしないで、陰湿にも、群衆たちに「罪の意識」を植え付けたのは、石打
よりもはるかに大きな罪ではないのか。

群衆たちは、共同体の秩序を守るために、女を処罰しようとしていたのである。
私心からではない。イエスは、他の犯罪者も同様に助ける積りだったのか。
その場合、共同体の秩序維持は、どうする積りだったのか。それとも女に性的
魅力があったから、特別に助けたのか。それでは、イエスは「心の中で姦淫に
罪を犯した」ことになる。

最後に、イエスは、結局、石を投げなかったのか。そうだとすれば、イエスも
「罪を犯した人間」の一人であることになる。

イエスの論理矛盾を示す、一例である。このように、イエスの「すべての」教え
は、誤りである。

2日弱で２００レス。勢い117.2か・・・ｗ

レス数は膨大だが、中身がすっからかんだなｗ

それと、
誰がスレ建てしたか知らんが、>>1の前スレリンク、「前前スレ」になってるぞｗ

スレ建て人は気を付けような。　（´∀｀）b

>>210
>法律は勝手には裁かない。
そうだね。だから人が人を裁いてはいけない。法が人を裁くのだ。
>人間がつくり、人間が裁いている。
　人間と人はまったく違う。人間は人と人の間にある関係だろ。
個人のわがままで法律を作れないのは当然だね。
　法は人が作る物事ではない。縁起によって作られるのが法だ
　と仏法はいう。
>ゴータマがあの時、殺人鬼を国王に裁くよう差し出したり、
ゴータマに人を裁く権利は無い。国王が決めたことだろ。

(^。^;)小姑みたい・・・

8スレ>913　宝珠氏
今回のレスは本当に呆れました。教証はおろか、概説書に依拠することすらも放棄し、
神智学の布教と理論武装と権威付けを隠そうともしないのであれば、カルトそのものですよ。

>つまり、それは現象界のことを一切といっています。真我（真実の自己）は現象界を超越しているのです。

第一に、教証は何ですか？　今回は概説書の引用すらもありません。
単なる神智学的偏見に基づく無根拠な感想文の披瀝でしかない。
8スレ>690に拠り、ついに水野先生の恣意的引用するも不可能になったということですね。
いつまで「ありもしないもの」を説き、釈尊を愚弄し続けるのですか？

第二に、貴方の邪見は言語慣習を無視しています。「一切」が説かれており、更には、それ以外の「一切」を説くならば、
「ありもしないもの」を説いていると明言しているのに、その「外」が有ると言い出すならば、
当然「『或るもの』と『その外』こそが“一切”」だと貴方は邪見しているのです。
そしてそれは、SN.35.23への疑問の余地など全くない背反であり、釈尊を嘘つきに仕立て、愚弄しているのです。


>その部分を引用紹介してもらえます？

貴方こそ、教証を挙げてもらえます？

>>206
＞＞「Native並みの、俺の言語感覚」と
＞ただそれだけ、なんだな？

釈迦も、イエスも、ムハンマドも、いちいち、ソースを挙げたかｗ。いつも、
「ただ、それだけ」の「言いっぱなし」だろｗ。イエスは、自分の「権威付け」
のために、時々、旧約を引用したが、「神が、自分のパパだ」というソースは
ないな。

仏典をソースに挙げるのはよいが、それなら引用した仏典のソースも、その
ソースのソースも挙げる必要があるのではないのかね。そうやって、「ソースの
根源」を突き止める必要がある。「神」だの「仏」だの言っても、それは人間の
観念の産物だから、究極のソースにはなりえない。「究極のソース」は、ソース
を考えている人間の生命と、その生命を維持している自然ということになる。

>>216
お、　IDがV3。


　　 ヽ ﾉ
　.( O三O)

>>217の続き

>誤解しているのかもしれませんが、転生している媒体は真実の自己ではありませんよ！

「誤解」？　誰がですか？　一人称と二人称の区別は付いていますか？
第一に、「転生」に「媒体」は不要だと、SN.5.9-10に拠りすでに証明済みです。
第二に、『中論』18.1に拠り指摘したように、もしも我が五蘊と同一ならば無常だし、
別異ならば五蘊相を如何にしても持ち得ません。
即ち、もしも我が五蘊と関係するならば無常であり「常住」ではなく「真実の自己」ではない。
もしも「真我」が「現象界を超越しており」「一切“外”の常住で無我ではない場所」ならば、
五蘊と完全に無関係ですから「真実の自己」足り得ない。
更に「常住」であるから法を転ずることも全く不可能です。


>Dhp.160

SN.1.3.5を引用した上で、釈尊が我や我所に言及するならば、
「言語表現のみのもの」であると、指摘済みです。


>低我、真我

「低我」という語と、「真我」という語、それぞれのパーリ語の原語を挙げて下さい。
それとも、相当する語も無いのに、神智学的偏見で「低我」だの「真我」だのと呼称しているのですか？
そうであれば、「無我」だとする論者を批判することは許されません。
一方で、「無我」ではなく「非我」だ、と言い出すときには、教証を強調しながら、
他方で、「低我」だの「真我」だのと言い出すときには、教証を無視して神智学的偏見で感想文を垂れ流すならば、
「無我」だとする論者を批判することは全く許されませんよ。
更に、もしも「低我」「真我」という訳語が、anAtmanに対しての「無我」という訳語と比較して、
原語に忠実ではないならば、「無我」と訳すことが不適切なわけがありません。

>>220補足
>更に、もしも「低我」「真我」という訳語が、anAtmanに対しての「無我」という訳語と比較して、
>原語に忠実ではないならば、「無我」と訳すことが不適切なわけがありません。

「原語に忠実ではないならば」というのは、
当然ながら、“原始経典の”「原語に」ということです。

>219
(^。^)俺はアマゾンが好きだったな♪(笑)

度々で申し訳ない。

>>217修正
×　第二に、貴方の邪見は言語慣習を無視しています。「一切」が説かれており、
〇　第二に、貴方の邪見は言語慣習を無視しています。「或る一切」が説かれており、


>>220修正
×　anAtman
〇　anattan

>>216
よぉ、その隠居って引きこもり、嘘も方便と嘘ついてるが、
そいつ、お前と同じ草加なんだってよ。そいつ邪魔だから
お仲間のお前が引き取ってくれよ。

>>216
ところで草加｡
草加にはまると、皆ここの隠居みたいに気が狂うのか？
怖いよな、カルトは。

一つ、野次っとこうか・・・ｗ

>>33
>　問題はそこですね。経が編纂された時点ですで誤っていたのか、或いは後代の
>改変か・・。もしくは、ゴータマの説法ぶりからは、本当にとそう説いた可能性も高い
>かもしれない・・・。その場合、ゴータマの真意は何だったのか？ということ。


前シリーズで、このような方向性・姿勢を有したアプローチの仕方を、
「“伝承（継承してきた弟子達）・記述”を“信頼・信用しない”外道の態度」
として非難してきたのは、どこのどなた様でしたっけ？ｗ

相変わらず、カラスのレスは「判」り易い・・・ｗ



おやすみ　ﾉｼ

>225
ん？
俺は創価じゃないけど。
あんな池田某なんてチャンコロを拝む趣味は無いぜ。
あと、隠居も違うだろ？(笑)
まぁ、真如円辺りのカルト信者には、ミンナ創価に見えるんだろうがな。(笑)

>>218
＞釈迦も、イエスも、ムハンマドも、いちいち、ソースを挙げたかｗ。いつも、
＞「ただ、それだけ」の「言いっぱなし」だろｗ。

自分が「神」や「宗教」のレベルに肉薄してしまったことに恥ずかしさを感じないのか。

では最終確認

「Native並みの、俺の言語感覚」だけ、なんだな？

ところで何故イエスと同じような行動をすることを許容できたのか、
ぜひとも知りたいな。普通ならイエスのような真似はしたくない、となるはずなのだが……。
いったい何故なんだ？

＞もしも「真我」が「現象界を超越しており」「一切“外”の常住で無我ではない場所」ならば、
＞五蘊と完全に無関係ですから「真実の自己」足り得ない。

現象界を超越してるんだから、そう単純に語れないだろう。
超絶的な神通力を駆使して現象界を隈なく調査できたとしても、絶対に見つけられない（対象化できない）ものだよ。
絶対に見つけられないという意味で「無我」と呼ぶなら、全く正しい呼び方だな。

>>229
＞自分が「神」や「宗教」のレベルに肉薄してしまったことに恥ずかしさを感
＞じないのか。

それは、イエスに言ってくれｗ。

＞ 「Native並みの、俺の言語感覚」だけ、なんだな？

そういうこと。英文法勉強したいのなら、可算名詞、不可算名詞、集合名詞、
抽象名詞、あたりをよく勉強したら、君でも理解できるかも知れない。

ちなみに、「わたしは、ある」は、日本語として、あまりにもおかしい。
太郎さんも、花子さんも、皆、「わたしは、ある」と言えるね。「神」とは、
太郎、花子、トム、メアリーなどのうちの一人に過ぎないのかねｗ。

レヴィナスは、旧約の"I am that I am"という言葉から、「神とは全実在」
「一神教は無神論」という結論に達したのである。

>>231
＞それは、イエスに言ってくれｗ。

つ>>230
＞ちなみに、「わたしは、ある」は、日本語として、あまりにもおかしい。

私は存在する、という意味だな。「〜〜する」という意味になったり、
名前の意味が文章のようになる、という例がヘブライ語にあることも
ずいぶん前に書いてあげたよな。

＞そういうこと。

つまりただの独断である、と明らかになった。

＞「神」とは、太郎、花子、トム、メアリーなどのうちの一人に過ぎないのかねｗ。

過ぎないんだよ。たとえば「猟師である」という名乗りに当てはまる者は
世界中にいるが、だからといって全ての猟師が同一の存在になるわけではない。
これはその存在そのものを持ち上げるか貶めるか、という問題ではない。
単なる文章読解力の問題だ。

＞レヴィナスは、旧約の"I am that I am"という言葉から、「神とは全実在」
＞「一神教は無神論」という結論に達したのである。

もちろん出典はあるよな？

フランス語の数え方にケチをつけた石原都知事のことが思い出される。
ある言語からみて違和感を感じること、珍しいことは
言語やその言語における表現そのもののおかしさ
異常さを意味するわけではない。

http://www.tomabechi.jp/archives/50316486.html

とりあえず、初心者はここから読むべし

>>233
＞私は存在する、という意味だな。

ならば、何故「存在する」と訳さないのか？そこが問題なのだよ。「ハーヤー」
も「存在」の意味。「存在」という言葉を、よほど避けたいらしいな。

神の名が、「わたしは、太郎です」では、おかしいとは思わないのかね。
「我は、全存在である」といったほうが、はるかに威厳があり、神に相応しい
のでは。

レヴィナスに関する、最新の文献から取ったものである。

ぐぐったらレヴィナスの本からの引用を見つけたんだけど……
ttp://gospel.blog.drecom.jp/archive/412
＞アウシュビッツのあと、もはや神を信じることはできなくなったと言い放つユダヤ人に向かって、エマニュエル・レヴィナス老師
＞（２０世紀を代表する哲学者、彼もアウシュビッツで家族を亡くしたユダヤ人）はこう語った。
（以下が引用部分）
＞　罪なきものが苦しむ世界に私たちはいる。そのような世界でいちばん簡単な選択は無神論を選ぶことだ。
＞無神論を選ぶ人はこんなふうに考えている。神さまというのはよいことをした人間には
＞報償を、悪いことをした人間には罰を下す存在だ、と。
＞つまり、神さまとは、正義の配分をつうじて、万人を『幼児』として扱うのだ、と。
＞無神論とはそのような考え方をする人がとる選択肢である。
＞そういう理屈で、あなたたちは天空から住人を追い払ってしまった。なるほど、
＞そうやってこちらのつごうで簡単に店立てを喰わせることができるということは、
＞ずいぶんと低級な存在がこれまであなたがたの頭上には住まっていたわけだ。ではあなたがたに問いたい。
＞このからっぽになった天空の下、あなたがたは、なぜまだ意味があって善ある世界がありうると思えるのか。

＞　秩序なき世界、すなわち善が勝利しえない世界における犠牲者のあり方、それを受苦と呼ぶ。
＞この受苦が、いかなるかたちであれ救い主として顕現することを拒み、地上的不正の責任を
＞すべておのれの身に引き受けるような人間の成熟をこそ要求する神を開示するのである。

＞　不在の神になお信を置きうるとき、そのときこそ人間はみずからの弱さを熟知した成熟した大人となったと言いうるのである。

＞『「造物主」にとっての栄光とは、「造物主」が神話と熱狂の威光のなかに包まれている限りは、
＞それに異を唱え、それを否定し、そののちに造物主を肯定する、
＞そのような存在者を創造されたことにあります。神にとっての栄光とは、神から隔てられつつ、無神論から出発しながら、
＞なお遠く神を探し求め、神の声に耳傾けることのできる存在者を創造されたことにあります』エマニュエル・レヴィナス「困難な自由」内田樹訳／国文社。

どう見ても「無神論」を否定的に、乗り越えられるべきものとして語ってるんだけど。
彼のは神を信じる価値や意味を支持する思考であって「一神教は無神論」という言い回しをするとは思えんなあ。
引用部分の記述と噛み合わない。

出典部分をもう一度読み直したほうがいいんじゃないの？文脈無視してる可能性が非常に大だな。
>>236
書誌名書こうね、と言われなきゃできないの？まだるっこしいな本当に。

>>235
サイゾーオーナー

一時公安と左翼を同時に敵にまわした人だｗ

この人の話は面白い

>>236
「ある」と「存在する」って同じ意味だろ……どうせ
私は「存在する」というものだ、と訳されててもケチつけてただろ。

＞神の名が、「わたしは、太郎です」では、おかしいとは思わないのかね。

つ>>234

>>228
おやおや、お宅の定義だと、真如を語ればカルトかよ。
この智恵遅れぶりをみろよ。さすが空理空論でしかない中論信者のおつむは違うようで。
あのさ、カルトっていうのはさ、自分達のエゴを望まない者に押し付け、
他人の思想の自由、信仰の自由を認めない。そして、お宅や、隠居のように、
他所様の宗教のスレまでいって、そこの住人に不愉快な書き込みを続け、
荒らして攻撃するような人のことを言うんだよ。
で、お宅、草加じゃないって？いよいよお宅も、嘘も方便かい。
そりゃ草加じゃ恥ずかしくて教義を論じるスレに参加できねぇもんな。
え？隠居も草加じゃないって？そりゃ、こんな人格障害者、恥ずかしくて仲間だっていえないわな。

>>238
＞書誌名書こうね、と言われなきゃできないの？まだるっこしいな本当に。

ソースにしか縋れない、思考停止した君たちとは違って、俺は、ソース
のそのまたソース、究極のソースを探っているのだから、書誌名など関
係ない。

最新の文献を多数読んでいるのだから、どれかとは全部再読しない限り
探せないが、その趣旨のことが書かれていたことは確かだ。

×ソースにしか縋れない、
○ソースを明らかにすることを議論の上でのマナーとする

>>242
また逃げるのか。情けないにも程がある。

＞俺は、ソースのそのまたソース、究極のソースを探っているのだから、書誌名など関係ない。

他人と交流しないならそれでもいい。だがここはどういう場所だ？

＞その趣旨のことが書かれていたことは確かだ。

言うだけなら仮に嘘でも出来るんだよ。そして「言いっ放し」だけでは
他の人は確認できない。なぜ議論の場でソースを明らかにすることが
大切とされるか、前にも書いたはずだが？

>>241
承狂氏が言ってるのは、おそらくその真如ではない

苑

>>243
釈迦も、イエスも、ムハンマドも、ソースなどに縋らず言いっ放しだろｗ。

ソースを求めるなら、彼らに対してやってくれ。

ソースにしか縋れない君たちの思考停止振りは、実に嘆かわしい。もっと、
現実の観察に基づき、世界の誰もが言っていないことを言ったらどうかね。
「他人の借り物の見解」ばかりでは、何らの進歩もなく、２ｃｈの貴重なスペ
ースの無駄使い。

自分の生活に基づいて、自分独自の見解を作り上げてこそ、「日本の実力」と
しての２ｃｈの意味があるのではないかね。

君たちは、有名人や権威に依存しすぎ。これでは、ブランド漁りするミーハー
の姿と同じではないか。

>>245
＞ソースを求めるなら、彼らに対してやってくれ。

つ>>230（これでループを起こすのはかなり情けないことだと思うんだが）

＞ソースにしか縋れない君たちの思考停止振りは、実に嘆かわしい。

×ソースにしか縋れない、
○ソースを明らかにすることを議論の上でのマナーとする

＞現実の観察に基づき、世界の誰もが言っていないことを言ったらどうかね。

＞何らの進歩もなく、２ｃｈの貴重なスペースの無駄使い。

宙ぶらりんのまま疾走し、それがまかり通る場でペチャクチャやることが
「現実の観察」とは思えないし「世界の誰もが言っていないことを言」うことに
つながるとは思えないね。3時間ほど前に排泄してきたウンコは厳密に言えば世界で一つしかない存在だが、
だからといって価値があるわけではない。「2chのスペースの無駄」ってはまさにこれだろ。
やるべきことを怠ってクダをまくってのは、それこそ
これまで腐るほど多くの人間がたどってきた珍しくも無い道ではないのか。

＞君たちは、有名人や権威に依存しすぎ。

単なる無自覚無頓着は、権威に惑わされないこととは別物だと思うがね。

メモ・ノートをつけ整理整頓する習慣をつけていたら隠居もソースを示せた、かもしれない。
これによって、自分独自の見解を作ることが阻害されることはないはずだ。
阻害されるとすれば、書き手の名前や人格が気になって、中身をロクに見れなかった場合だ。
これを理由に否定するとすれば、それこそ中身ではなく有名人や権威に惑わされている証拠だ。
まさに「現実の観察」が出来ていない人間だ。こういう人間に「世界の誰もが言っていないことを言」うなんて芸当は無理だろう。
他人の意見に左右されるどころか、外面を見て勝手にあっちこっち向いてしまうんだから。

ここにいる糞尿共は一体議論もすすませないで何がしたいの？
日中から暇すぎんなおまえら
おまえらができる最善は死ぬことだぜ

ソースが明らかになれば検証し直すことができるようになり、
判断の上で捨ててしまうことも可能になる。
「縋っている」という表現はこの点でも誤りだな。

>>247
自作自演はいいんだよ、隠居。恥ずかしい奴だな。
おまえの話が今まで誰も言わなかった凄い話？
あほか、お前の話は誰でも思い付く下らない凡夫の知恵ばかりだし、
仏教思想からみたら間違いだらけだと皆からコテンパンに論破されてる
ガラクタばかりじゃねぇかよ。みえすいた自演で自画自賛までして、
おまえ本当、頭おかしいよな。

>>140
> 　神智学の説く転生とは進化の法則の故、人類から下等生命への転生は在り得ません。そ
> のような見解は転生による経験の獲得を全く無始した暴論です。

つまり神智学以外は暴論だと。

宝珠氏はこれまで度々インドの伝統的な考え方を称揚してきましたが、
インドの伝統的輪廻説には、神智学的な進化（人間になったらもう動物に生まれ変わらない）は、
まったく含まれていません。

そしてまた神智学系以外では、下等生命への転生はありえないが転生自体は認める、という思想を
私は知りません。

つまり、宝珠氏は神智学と一致する限りにおいてインドの伝統的な考え方を称揚してきたのであって、
結局のところ、神智学以外は暴論だといっているということですね。

しかもブラヴァツキーとかアーサーEパウエルとかの古い神智学でないとダメみたいですね。

>>139
＞>敵か味方かでしか物事を考えられないのかもしれんな。
> 人聞きの悪い表現は辞めて下さい！

実際のところどうなのです？
敵味方をハッキリさせるために質問しているように見えるのですが、違うのですか？
そのところを明確にせずに被害者ぶられても、お気の毒ですが
一人で気分を盛り上げて悶えているようにしか見えません。

大体、人聞きの悪いことを止めてもらいたいなら、
まずご自分が人聞きの悪い表現をやめたらいかがですか？
人には禁止しておいて自分だけやりたい放題の形を作りたいとしか思えませんが。
あなたには、人には「人格攻撃」といっておきながら
その舌の根が乾かぬうちに人格攻撃をしてきたという前科もあります。

>>236
｢存在｣という言葉には、人間に
｢存＝知られている｣という意味と
｢在＝場所｣という意味があり、
｢ある｣という言葉の方が、守備範囲が広いのでは？

>>248
死ぬことが最善？
その根拠は何ですか？

不幸な輪廻を繰り返すだけだと思います。

つまり、死ぬことは最善では無いでしょう。

一神教と仏教とに関する議論があります。

原始仏典では多神教です。
複数の梵天や神が登場します。
釈尊の前世の転輪聖王はブラフマン界へ往かれました。

梵天のどなたかの預言者が立教された一神教もあるかと存じます。
神は預言者に自分は唯一最高神だと伝えます。
命がけの布教に誘う方便でしょう。

それは方便という名の侮辱だよ。

>>255
｢命懸けの布教｣が尊いと思うのは、貴方のこだわりです。

こだわりは苦しみの元です。

こだわりは棄てましょう。

>>255
原始仏教はバラモン教を否定しておらんだけだ。
なぜなら、そんなことは些事だからだ。
くっくっく。

>>256
仏も現世限りの寿命だと思わせる方便を使ったそうです。

永遠の存在、常住だと伝えると、また会えると思って衆生が
有り難く思わないからだそうです。

出典：法華経「如来寿量品」

現実上の根拠皆無な宗教を信じながら、根拠に拘ることの不思議。

根拠は、「現実上のもの」でなければならない。そうでない根拠を、「妄想」
と呼ぶ。

イエスに狂わされた人が何をいっても無駄。

>>260
現実をどうするかが佛法なんだよ。
くっくっく。

>>153
>さて、六道輪廻の話だが、人間が他の生物にも生まれ変わるとするならば、
>全ての生物に等質のアートマン即ち霊が、存在することになるが
>犬、猫、などはまだしもバクテリアなど細菌にも霊はあるのか？なんて話も出てくる。

小学生の頃読んだお釈迦様のお話では、釈尊は猿を初め色々な動物に転生された
とか。

私自身の霊的な体験でも、人が動物に転生する事例を知っております。
（例１）
・前世で非常な恨みを持ったまま殺された。
・子孫代々に憑依して命をうばってきた。
・蛇の姿になって、蛇に転生する。

元々蛇の魂が人間として生まれることは存じませんが、元々人間の魂が生前の
行為や想いのカルマで動物に転生することは時々霊動現象でも現れてます。
他にも事例は多数ありますが、スレ違いなので、お後はよろしいようで。

>>253
＞｢ある｣という言葉の方が、守備範囲が広いのでは？

I am that I am の最後の"am"は、完全自動詞で、「存在する」の意味。
"God is."とだけ言えば、「神は存在する」の意味となる。"I am a God"
（わたしは、神である）の"am"（不完全自動詞）とは、意味が異なる。

I am that I amのthatは、"that which"の意味の古い関係代名詞で、
「物」と「人」との両方に使われる。最近の聖書の英訳では、I am who
I amに変えている。何とかして「物」を排除しようととする、キリスト
教の見え透いた小細工である。

>>262
＞現実をどうするかが佛法なんだよ。
＞くっくっく。

未だに、佛教の｛空」を、「幻」だなどと勘違いしている仏教徒もいるなｗ。

>>165
>イエスにとっては、神とは、万物（創造）どころか、「自分（の父）」だけなのである。

イエスは自らを「人の子」と言っておられます（マタイの福音書）。
「イエス＝神自身」としたのはヨハネの福音書の書記（自称イエスに愛された弟子）、
それを担いだのがエイレナイオス、アタナシウスというのが私自身の読みです。

グノーシスの智慧を借りなくても、３つの福音書とヨハネの福音書とを
読み比べれば複数の相違点を悟れることでしょう。

目下、「非我＝無我」と訳して大乗仏教徒に誤解を与えた張本人も探しております。

ああ？　非我と無我が違うがどうしったってんだ。
アホか？

>>180
>イエスの「敵を愛せよ」という言葉で、一体、何億人の生命が奪われたか。

敵もまた「神性を宿す」という教えが、改竄されているからのようです。
クリスチャンと同様に、仏教徒、ムスリム、無神論者も神性を宿します。

死海文書（エッセネ派ユダヤ教）には「全ての人は光の箇所を宿す」とあり、
異端視されたトマスの福音書では「どこから来たと問われれば、光から来たと答えよ。」
とイエスは説かれております。

「イエス＝神自身」としたのはヨハネの福音書の書記（自称イエスに愛された弟子）、
それを担いだのがエイレナイオス、アタナシウスというのが私自身の読みです。

本スレは仏教スレですが、「全ての人は神性を宿す」という真理は、
「全ての仏子はやがて仏になり得る」という法華経の真理とも通じておりますので
スレ違いではないかと存じます。

まあ、輪廻を否定して、現世だけで「仏になる」というのは無理が多いように
思いますが。

センスゼロ。

仏教とは、諸々の煩悩、概念をなくしていくやり方。

前世より、引き継いだ「何か」をもったつもりになって仏になど成れるはずが無い。

>目下、「非我＝無我」と訳して大乗仏教徒に誤解を与えた張本人も探しております。

「我にあらず」＝非我→無我→無霊魂、仏教は無霊魂説だと思い込んでいる人が
増える「因」を生じてますよという意味です。

>>269
>前世より、引き継いだ「何か」をもったつもりになって仏になど成れるはずが無い。

釈尊は前世は転輪聖王だったこと、ブラフマン界へ行ったことなどを
記憶したまま仏に成りましたよ。

大乗仏教はオカルトバリバリだし、
竜樹はオカルト電波ユンユンだ(笑)
カルトの連中は竜樹が唯物論者だと決め付けて敵対心持ってるのは筋違い(笑)

>>271
良く調べてみろよ。
記憶を持っていたのでなく、瞑想により、「思い出した」であるはずだ。
それの真偽は確かめる術がないけどな(笑)

>釈尊は前世は転輪聖王だったこと、ブラフマン界へ行ったことなどを
>記憶したまま仏に成りましたよ。

長部経典における出典は本スレで提示済みです。
菩薩のみ、入胎、出胎にも記憶を失わないと説かれております。

>>274
で、あんたは、どうなんだ？
真面目に仏道をやって涅槃に入る気があるのか？
これだけ、仏教を勉強してるなら、煩悩を絶つことが涅槃であることは知ってるはずだ。
来世を望むということは、「知っておきながら業を重ねる」という、
より重い罪を作るとはおもわないのか？

>>275
>真面目に仏道をやって涅槃に入る気があるのか？

私は仏教徒ではないですし、涅槃入りを目標にしているわけでも
ないです。
また私自身は「涅槃」より「衆生済度」を望みます。

冷静に世界を見ますと、既成宗教が無力化して葬式・結婚式・正月用
とビジネス化し、贅沢を追求する人類が地球温暖化を加速しております。
海面上昇、熱帯ウィルスの北上、大災害と大旱魃による食料危機、
２２世紀以降は再生するまともな肉体も無くなりそうです。

衆生済度というのは、衆生に涅槃に入る方法をはっきりと示す事だ。
衆生を輪廻に迷わせる事を衆生済度とするなら
その罪は重いぞ。

>>259
来世の転生といてるじゃん。無理ありすぎだね。

「方便」も濫用されやすい言葉だな。

>>219
>　　 ヽ ﾉ
>　.( O三O)

旧７氏は論理を重んじますが、論理を超える日が来るかと
ふっと直感しました。

根拠は絵文字のセンスが非常に良いからです。
美術的才能は右脳の才能であり、霊感にも通じるからです。

オバサンの仏教論、所詮井戸端会議レベルか。ヤレヤレだ。

>>264
空論かつ只の陰謀論だねえ。
>>279
それたぶん彼のオリジナルじゃないよ。
ttp://www.geocities.jp/sakisms/1line-rider.html
少なくとも改変元があるとおもう。

>>281
＞空論かつ只の陰謀論だねえ。

だったら、何故、thatをwhoに変えたのか、説明できるか。何故、「妬む神」を
「熱情の神」と変えたのか。

宗教が、「自己正当化」のためには、あるゆる小細工を弄する事は、非宗教者に
とっては常識である。

>>277
凡夫が衆生済度などできんよ

一般人の仏教知識はほとんど江戸時代の心学レベルだから
使い方が雑で安易な方向にすぐ流れる
しまいにみんな心はひとつという少年マンガなみの風呂敷のたたみ方でおわるから
みんあ白ける

役人が悪いだなんだえらそうなこと言って結局全体の把握もなにもしていない
おばさんと同じ

旧７氏がいなくなって途端にレベルが下がった気がする

>>283
佛教って、「自称佛教専門家ｗ」専用の「精密科学」なのかｗ。それじゃ信者
はついてこないぞ。

で？結局、アートマン肯定派諸氏は
仏典による論拠提示はこれまでのところは、なされていないようだが
どうしたのかな？

期待してるのだが

>>285
>>655/8 ※提示済みです。
>説法、「修行完成者は再び母胎に宿ることはない。」
>アートマン肯定論者が積極的にその実在を主張するのであれば、
>その論拠を提示しなくてはならない。

仏典のなかに釈迦が
「再び母胎に宿ることはない。」と説いているものがあるのか？
在るのならば、まず其れを提示し、それが

1> 方便などではなく、「再び母胎に宿る存在」を説くものであること

2> その資料が他のものに比して信頼性が高いものであること。
A. スッタニパータとディーガニカーヤが出典なり。

3> さらに、そこで説かれている内容が、他の主要教義に矛盾しないものであること。
A.「再び母胎に宿る人」と「再び母胎に宿らない人」の存在を度々説いている。

4> その経典の中の語彙に対する解釈が恣意的ではないこと。
A.「再び母胎に宿ることはない。」をそのまま解釈しただけである。

以上、考察です。

>>285
論拠なら宝珠氏あたりが今までさんざん書いてきてたと思うが、あんた頭おかしいの？
論拠というなら、否定派の人達のほうが、皆無に等しい。

>>285 ※前スレで紹介済みのコピペ
長部経典では第九経の「布�藻g樓経（ポッタパーダ経）」に詳しく
記載されてますので、一部紹介します。
説法対象者：遍歴の行者ポッタパーダ、象使いチッタ（後に阿羅漢）

【アートマンの三種の分類】
釈尊、「ポッタパーダよ、次のような三種のアートマンの概念があります。
すなわち、物質的なアートマンの概念、意よりなるアートマンの概念、
非物質的なるアートマンの概念です。」
・物質的なアートマン：形態があり、四つの元素からなる
・意よりなるアートマン：形態があり、すべての感覚器官を備える
・非物質的なるアートマン：物質的でない、心理作用からなる

釈尊、「（象使い）チッタよ、たとえばそれは、牛から牛乳が出てきて、
その牛乳からヨーグルトができ、そのヨーグルトから生バターができ、
その生バターからバターができ、そのバターから醍醐が生じるようなものです。
牛乳が生じるとき、それはヨーグルト、生バター、バター、醍醐と呼ばれる
ことがなく、ただ牛乳と呼ばれます。」

※釈尊はアートマンを否定はせず、世の中の三つのアートマンの分類を
世間の単なる名称、言い表し方、概念に過ぎないと説かれております。

「ポッタパーダは、異教の見解・忍耐・目的・実践・師によっているから
『心理作用とアートマンは異なる』ということを、知り難いのです。」
（※文脈から見て、釈尊を師とすれば悟れるという意味でしょう。）

>>286
＞「再び母胎に宿ることはない。」と説いているものがあるのか？
因縁生の我は否定していない。
アートマンはないということでいいですか？

>>287
論破済み

もしアートマンが仏子の持つ仏性ならば、それが人間の「本質」であり、
（猿、犬、花の本質と異なり）体・五感・意識・想念という「相」の変化
である「無常」に左右されないことになりますね。

「無相とは、自性の無いこと」が多くの見解ですが、本当の自己の本質
である仏性（真我）を覚る・悟ることにより涅槃に至るという意味にも
とれるかと存じます。

>>286 あのな、在家よ。
いい加減にせえよ。

それは前回お前が提示したとき「それは修行完成者即ち解脱者は二度と輪廻を
繰り返さない」
との趣旨の文であり「アートマンが実在することを説いたものではない」
と言っただろうが。

あのときは、そのまま黙ったくせに、ほとぼり覚めたと思ったらまた出してきやがる。

お前のそのやり方なんとかせえよ

＞・物質的なアートマン：形態があり、四つの元素からなる
→境
＞・意よりなるアートマン：形態があり、すべての感覚器官を備える
→根
＞・非物質的なるアートマン：物質的でない、心理作用からなる
→識

一切におさまります

>>289
>因縁生の我は否定していない。
>アートマンはないということでいいですか？

因縁生の我を「魂」、「アートマン」と見なしている人もおりますし、
私の見解もそれに近いです。
肉体の寿命と比べて、「魂」の寿命は桁違いに長いですが、誕生も
成長も消滅もあり、常住不変ではないことになります。

もし「アートマン」は常住不変の存在だと定義すれば、「魂」とは
異なることになりますが、それも名称と定義の問題かと存じます。

同様に「ブラフマン」を究極の唯一神と定義しますと、長部経典に
登場する複数のブラフマン（大梵天達、梵天達）と異なりますが、
これも名称と定義の問題かと存じます。

＞「無相とは、自性の無いこと」が多くの見解ですが、本当の自己の本質
＞である仏性（真我）を覚る・悟ることにより涅槃に至るという意味にも
＞とれるかと存じます。

有と思うのはあやまりです。
私の言うすべては妄言である。と自省したとき、この言葉だけが例外と受け取られるのと同じです。
その言葉が真実であること一つをとって、自省を破ることはむしろ、この言葉を否定しているのと
同義だからです。

＞因縁生の我を「魂」、「アートマン」と見なしている人もおりますし、

因縁生の我は常住ではないので、仏性ではありえない。
また、常住でないという意味で使われるアートマンは
すなわちあなたがたのいう低我、日常認識されているところの私に他ならない。

>>287 は? 「アートマンの実在を説いた経典」を提示した？
どれ？
そんなのあったか？

挙げてみ。

言っておくが「そのようにも読める」なんてのは話にならんぞ。

>>291
>それは前回お前が提示したとき「それは修行完成者即ち解脱者は二度と輪廻を
>繰り返さない」
>との趣旨の文であり「アートマンが実在することを説いたものではない」
>と言っただろうが。

換言すれば、「それは修行完成者即ち解脱者以外は輪廻を繰り返す」との趣旨の文
であり、「輪廻する存在が実在することを説いたものである」ということが認識
されますが。

>あのときは、そのまま黙ったくせに、ほとぼり覚めたと思ったらまた出してきやがる。

釈尊も黙して答えない時もありましたね。それから週末はパソコンを使える時間
に制約があり、回答できない方々も多数ございました。

>>288 それも何度もアートマンの実在を釈迦が認めたものではないと繰り返し指摘されてきたろ？

なんで何回も繰り返すわけ？

>>291 だから輪廻説も輪廻基体を仮設しない輪廻説もあるわけで、輪廻を前提としても輪廻基体のアートマンが
実在することにはならないと前回も指摘したろうが？
もう忘れたの?

>>299
>だから輪廻説も輪廻基体を仮設しない輪廻説もあるわけで、輪廻を前提としても
>輪廻基体のアートマンが実在することにはならないと前回も指摘したろうが？
>もう忘れたの?

「輪廻説も輪廻基体を仮設しない輪廻説もある」はよく覚えておりますよ。
あの時、出典や更なる解説を求めませんでしたので、私が了解したと貴兄が
認識していることが分りました。

今回は出典と解説をお願いします。

>>297
輪廻する主体が想定されていると思うのは、間違いです。
｢ミリンダ王の問い｣で、輪廻する主体が無くとも輪廻が可能であることが説明されています。
簡単に説明すると、魂は蝋燭の灯のようなもので、蝋燭という五蘊によって縁起しています。
灯が消えれば、灯は何処にもありません。

輪廻の終焉とは、五蘊が消滅して意識が消えて完全に死ぬこと？それが解放なの？

8スレ>913　宝珠氏　（>>217を修正版）
今回のレスは本当に呆れました。教証はおろか、概説書に依拠することすらも放棄し、
神智学の布教と理論武装と権威付けを隠そうともしないのであれば、カルトそのものですよ。

>つまり、それは現象界のことを一切といっています。真我（真実の自己）は現象界を超越しているのです。

第一に、教証は何ですか？　今回は概説書の引用すらもありません。
単なる神智学的偏見に基づく無根拠な感想文の披瀝でしかない。
8スレ>690に拠り、ついに水野先生の恣意的引用も不可能になったということですね。
690で引用して指摘したように、水野先生に拠れば、「現象界を超越している」などと言い出すのは、
「原始仏教」ではなく「部派仏教」です。
いつまで「ありもしないもの」を説き、釈尊を愚弄し続けるのですか？

第二に、貴方の邪見は言語慣習をも無視しています。
「一切」なのに「外」があるならば、その「一切」は「一切」ではない。子供でも理解可能なことです。
そして、SN.35.23では、「十二処が一切」だと説かれており、しかも、それ以外の「一切」を説くならば、
「ありもしないもの」を説いていると明言しているのにも関わらず、その「外」があると言うのであれば、
「『十二処』と『その外』こそが“一切”」だと貴方は邪見しているのです。
つまり明らかに「それ以外の一切」を説いているのだから、
SN.35.23への疑問の余地のない背反であり、釈尊を嘘つきに仕立て、愚弄しているのです。


>その部分を引用紹介してもらえます？

貴方こそ、教証を挙げてもらえます？

>>300 あのね、それもかつて真言氏が述べていただろ？

なぜ同じことを繰り返すの?
詳しくしりたかったら「龍樹と輪廻」「石飛氏」を読め。
ネットで見れるから

>>303の続き（>>220の修正版）
>誤解しているのかもしれませんが、転生している媒体は真実の自己ではありませんよ！

「誤解」？　誰がですか？　一人称と二人称の区別は付いていますか？
第一に、「転生」に「媒体」は不要だと、SN.5.9-10に拠り指摘済みです。
第二に、『中論』18.1に拠り指摘したように、もしも我が五蘊と同一ならば無常だし、
別異ならば五蘊相を如何にしても持ち得ません。
即ち、もしも我が五蘊と関係するならば無常であり「常住」ではなく「真実の自己」ではない。
もしも「真我」が「現象界を超越しており」「一切“外”の常住で無我ではない場所」ならば、
五蘊と完全に無関係ですから「真実の自己」足り得ない。
更に「常住」であるから法を転ずることも全く不可能です。


>Dhp.160

SN.1.3.5を引用した上で、釈尊が我や我所に言及するならば、
「言語表現のみのもの」であると、指摘済みです。


>低我、真我

「低我」という語と、「真我」という語、それぞれのパーリ語の原語を挙げて下さい。
それとも、相当する語も無いのに、神智学的偏見で「低我」だの「真我」だのと呼称しているのですか？
そうであれば、「無我」だとする論者を批判することは許されません。
一方で、「無我」ではなく「非我」だ、と言い出すときには、教証を強調しながら、
他方で、「低我」だの「真我」だのと言い出すときには、教証を無視して神智学的偏見で感想文を垂れ流すならば、
「無我」だとする論者を批判することは全く許されませんよ。
更に、もしも「低我」「真我」という訳語が、anattanに対しての「無我」という訳語と比較して、
原始経典の原語に忠実ではないならば、「無我」と訳すことが不適切なわけがありません。

>>305
>第一に、「転生」に「媒体」は不要だと、SN.5.9-10に拠り指摘済みです。

SNはスッタニパータですか？　手許に無いので週末に確認致します。

(^。^;)だから、前から言ってるだろう？

バカどもには、
輪廻は無い
って言ってりゃイイんだよ♪(笑)

それとも、わざと話をヤヤコシくして遊んでんのか？(笑)

我は五薀を離れて存在しない
そして、我の因縁の結びつきが失われた死後どこかの母親の胎内に入るという。

ならば、胎内に入ると予想されるのは、色受想行識のうち受想行識のどれかだろう
十二縁起によれば、三世両重の因果で来世の因として示されるのは
無明、行、愛、取、有。
無明が彼我の区別を起こさせ、行があらゆる存在をつくり、
やがてそれに愛着をおこさせ、私有したいという所有欲を起こさせる。
そして、それが来世での生存を決める。
つまり、転生とは五薀すべての転生ではない。
現生の我が五薀を離れて存在しないにもかかわらず、来世の我は五薀を離れている。
つまり、現世の我と来世の我は仏教では必ずしもまったくの同一であることを示しておらず
一部の転生、つまり行だけの転生にすぎないということだ。
さらに行とは現存在を決定づけている因縁であることを考えれば
つまり、死んでもこの目の前に展開されている世界が存在し続けるという答えと同じである。

おそらくアートマン信者は世親菩薩をたのんで、業識である阿羅耶識を仮設し
それをアートマンであるとするのが精一杯であろう。だが、世親菩薩は阿羅耶識を因縁生である、
とは言っても我であるとは一言も言っておられない。
世親菩薩の示すところの阿羅耶識は、つまりはミームのようなものと言える。

たとえば、釈尊の言い方を借りれば
腕をきりとって、他の誰かに接いだとしても、我は転生したと言える。
腕を誰かに移植し続け、それが一万年生きたとしたら、
一万年、我が転生を繰り返したというのが行の転生の感覚である。

つまりは、私が我があるという虚妄を前提とした社会に参加し、あたかもそれが真実であるかのように
振る舞ってつくった業によってその社会がその虚妄の社会を存続せしめつづけるなら
私のつくった業によってできた社会（行）はその慣性によって自己増殖し
死後も、あらたな若者をその社会に参加せしめつづけるだろう。あたかも
その行は若者たちに私の魂が乗り移ったかのように。

釈尊の言う転生とはこのようなことである。

>>282
thatって訳してるKJVは都合に合わせてシェオル（陰府）を
「地獄」と「墓場」に訳しわけてるが、thatはthatだな。
別に問題が生まれるわけでもなかったんだろう。
キリスト教徒により訳され、キリスト教徒（native並どころか
nativeそのものな人々）の間で問題なく使われ続けてきたこと。
それこそがthatが爆弾でも何でもなかったことの証左である。
神は人格的存在だし別にwhoと訳しても問題無いだろという流れと思われる。
言うまでも無いことだが、捏造英文法と異なり、
「地獄」と「墓場」は確認が出来る（問題点が実在する）突っ込み所である。

さて、前に宝珠愚者に言われていたことがある。
「説明をつけるだけで正しい」とするのは誤りである、と。
隠居はこれを他山の石とすべきである。
翻訳が適切かどうかはヘブライ語の素養がある人に判断を任せよう。
わからないことは正直にわからない、という事、それは最低限の知的誠意というものだ。
無知を下種の勘繰りで補完したところで自己満足に過ぎず発展は無い。

彼はなぜか裁判を持ち出すが、説明さえつければいい、
という考え方だと冤罪事件が大量生産されてしまう。
こうした安易な考え方はあってはならないでっち上げの源泉ではないか。
慎重さの無い捜査や裁判、しかも相手をただ攻撃するという
目的に貫かれているとなればゾッとせざるを得ない。

>>297
> >あのときは、そのまま黙ったくせに、ほとぼり覚めたと思ったらまた出してきやがる。
> 釈尊も黙して答えない時もありましたね。それから週末はパソコンを使える時間
> に制約があり、回答できない方々も多数ございました。

人の話を無視した上に自説をゴリ押しするのは、コミュニケーション能力の低さであって、
釈迦が無記を貫くのとは全く意味が違います。

釈迦になぞらえて、自分の行為を正当化するのは恥ずかしいことです。

以前も凡夫が黙っていられないことと、菩薩が黙っていられないことを一緒くたにしていましたが、
今回も同じような混同を起こしています。

ホンっっっっっっっっっっっっっっとに、
在家も宝珠も屑だな。

もし、私のことを憎むのなら、
前シリーズでの
≪業報思想の不完全性≫
という疑義への解答、及び、今シリーズでの
≪「非我」→「無我」という流れが、「不自然で」「仏典の記述に反していて」本来の釈尊の意図を歪曲している≫
という根拠・論拠・経証を示していただきたい。

人間は死んだらどうなるのだろう。
　
常住であるアートマンが存在しないなら、
死体を燃やされて煙となり、燃え残った骨は大地に帰るばかりである。
アートマンを否定する立場は明らかに断滅に偏している。

>>315
釈尊を無謬だと考えればその通りだ。
だが、もし、もし、世界が・・いや、人の意識が断滅だったとしたらどうするよ？ｗ

>>53　前スレの984です。ひとこと、おことわりしておきますが、>>22は別の方のコメントです。
＞片山先生はアッタカターに忠実で信用できる。

片山先生のような、ビルマ第六結集版の本文と註疏という、ひとつの確固とした体系を
日本語に移すという堅実な作業も、今後の研究発展の礎石として大変重要なことですし、
中村先生のような、古代東部マガダ語やサンスクリットの知見を援用し、また各種資料を
博捜して原初の語形・語意に迫ろうという試みも、これもまた重要であると思います。

モニエル梵英辞典を引用したのは、そういう中村先生ですから、サンスクリットでの、性による
語義区分等も勘案した上で、当初の語義を推定されたのではないか、ということでした。
ナータの解釈はメインテーマではなかったので、説明が簡略すぎました。

ちなみに、いろんな方がダンマパダを和訳してきましたが、片山訳「自己こそ自己の寄る辺
なり」の前例としては、1934年ラジオ放送の『法句経講義』で高名な友松円諦師の訳「おのれ
こそ　おのれのよるべ」がありますし、中村訳「自己こそ自分の主(あるじ)である」(1978年)の
直前には前田恵学訳「自己こそ自己の主である」(1974年)があります。

「おのれこそ　おのれのよるべ」というと、ダンマパダ188のようなことや自帰依法帰依なども
連想されますし、個人的には、157の「自己をよく守れ」と関連づけて、感覚器官あるいは心を
守る、という意味でprotector(守る者)と解することもできるのではないか、と思います。

>>22　自他の対比の件ですが、これは、ドラマ『天地人』が人気のようなので、城の攻防戦に
たとえると、城を守ると言うのは、結局、城の人々が自分たちを守るために戦う、ということに
なりますが、自己が自己を調えるなどと言うのも、そのような言い回しだと思います。

常住であるアートマンを否定するなら、あの世はまったく無意味であり、
業も果報もない、死んだら終わりの虚無主義になるだろう。
　
大乗仏教はアートマンを否定するが、
これでは死んだら終わりの虚無主義を説いていることになる。
　
こんな主張は、犯罪者が喜ぶ犯罪者の理屈のようなものであり、
尊敬ではなく軽蔑すべきものであり、恥ずべきものである。
　
大乗は、アートマンを否定し空を掲げるため、見事にひっくり返った。

なんで？
仏教は別に死んだら自分の我がなくなる、消滅するとは言ってないだろ
自分には我があるという妄念も相続される。
有無の見に堕するな

アートマンを否定する者は、死んだら終わりだと思っている。
チャンスがあれば、言いたい放題やりたい放題のことをするだろう。
押さえるものがないので本質的に犯罪者である。

キリストは犯罪者、というのと変わらないね

>>320 あれ？また出てきたの？

ならば、>>152 >>141へのレスは?

間が空いたと思って、しらっと無視してやりすごそうと
思ってるのかな？

そんなことではいけないな。
そういう態度ならば、俺としては何度でも
>>147 の書き込みを繰り返し、このスレの各位に注意を呼びかけることとします。

>>320
＞アートマンを否定する者は、死んだら終わりだと思っている。
＞チャンスがあれば、言いたい放題やりたい放題のことをするだろう。

死んだら終わりであるからこそ、この世をよりよく生きる意欲が生じる。
来世の甘言と脅迫の下に生きることは、「奴隷としての人生」「操り人形
としての人生」であり、人間そのものの否定である。

>323
ハゲ同♪
てか、社会性とか個人としての矜持とか、いろいろ欠落してるわな♪(笑)

>>310
＞神は人格的存在だし別にwhoと訳しても問題無いだろという流れと思われる。

ヘブライ語の原語が、「人」と「物」の両方を含みうるのなら、「人」に限定
するwhoは、聖書の捏造である。「神が人格的存在」か、それとも「物」も含む
のかは、あくまでヘブライ語の原語から判断すべきであろう。「最初のnative
の訳者」は、その両方を含むと解してthatを使ったのである。

君らの先祖である猿が、死ぬ前に個人のプライドなどを問題にしたかね
自分にはこのような価値がある、権利がある、おこがましいとは思わんかね

>>325
それは猿に聞いてみないと分らないことだ。

「人間の祖先である猿」は、少なくとも「来世」の奴隷や操り人形と
してではなく、「一度きりの生」を精一杯生きたはずだ。

>>326
イエスの生まれるはるか前に生まれた猿（従って、イエスの大先輩）は、
「罪概念」の奴隷としてではなく、「無原罪の存在」として生きたはず
だな。この意味で、キリスト教発生後の人間は、イエスを含め、「猿に
も劣る存在」に堕落させられたことになる。

なお>>327も、>>326に対するレス。

猿は精一杯生きた、君も精一杯生きればいい、何が問題かね
自分はこれが不服だ、自分にはもっと生を享受する資格がある、おこがましいとは思わんかね

猿は罪など知らなかったよ、だが無駄な争いをしたことがあるかね
罪を知る者を罪を知らぬと言い、自分は罪を知ると言いながら罪をつくる、おこがましいとは思わんかね

>>320
アートマンがなくても輪廻は可能だという話が前に出てるじゃないか。

>>314
業報輪廻の不完全性ってなんだ？
お宅がそんなこと言ってたなんて完全に見落としてた。
論破してあげるから、その不完全性とやらを
ここにやかりやすく説明してみな。

皆わかってると思うけど、>>323は隠居な。

>>324
おやおや、さすが草加同士。気が合うようじゃねぇか（嘲笑）

おまえには、隠居のレベルがお似合いだよ。

お前は統一教会だろが。
いつも火病でテンパッテルから、間違いないわ(笑)

>>325
＞聖書の捏造である。

指している意味・範囲が同じである以上、捏造とは言えない。
聖書のほかの部分からも、「ある」に自然物を含んでいないことは明らかである。
そもそも捏造英文法は空想上のものに過ぎないため、
これを当てはめること自体がナンセンスである。

＞「最初のnativeの訳者」は、その両方を含むと解してthatを使ったのである。

「最初のnativeの訳者」、この訳を使い続けてきた人々双方が汎神論者だった事実は無い。
唯一神教の信者の間で問題なく使われてきたのである。

>>320
>アートマンを否定する者は、死んだら終わりだと思っている。
そのように考えるのが断見であり仏教から外道といわれた立場だね。
自分の死んだ後がどうなるかなんて自分では不可知だろ。だから
釈迦はそういうことに対しては無記とした。
どうとでも考えられ現実で証明できない事柄だから。
これは現代の科学の合理主義の立場とも同じだろう。
君は何でアートマンが無ければ死んだら終わり、何も残らないと思うのか？
唯物論では死んだら生命が無くなり身体はもとの元素に還る、とする。
唯物論でも決してすべてが終わりになることはない。

この場面は新約のエゴーエイミネタにも結びつけられる重要部分である。
その訳が汎神論的内容ならすぐに修正されていただろう。
が、問題なく使われたのは勿論、他の訳でも同じ訳され方をしている。
単なる翻訳上のバリエーション、パターンに過ぎないことはここからも示される。

>>317
>自己が自己を調えるなどと言うのも、そのような言い回しだと思います。
>>22をアップしたものです。>>22ではその元の引用部分を見ただけで文法
的には中村訳のほうが合っている説明をしてるのになぜ片山訳のほうを
採ったのだろうと不思議におもったからだけです。
「自己が自己を調える」ならその自己は可変の自己で無ければならないから
不変の「我（アートマン）」ではありえない、というのは普通の論理的帰結
でしょう。

>>308-309
これまでの「転生など無い」という方々とは違って、
「これぞ釈尊が説いた転生だ」と解説いただきまして
有難うございました。

貴兄の論拠とされた経典は何かご教示いただきたく。

夕べは酔って帰ってきたせいか、外道バリバリな発言（>>316）をしとるなｗｗｗ
さて・・・

ん？　カラスか？
>>332

まとめ的なもの
・【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】７
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232767495/183-184
・【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】11
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/680

内容
・【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】11
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/
　　〔　665-675、677-681、682-683、686、696　、（774）〕

お気に召すかどうか知らんがｗ、めんどくさいんでこれで勘弁しろｗ

日食見れなかったお（'；ω；'）

>>336
唯物論のごとく、死んで物質に帰ることを、「死んだら終わり」と表現する。
君の自分という本質は、君が死んだ後どうなるのかな。
最初から本質を認めていないなら、それはすでに死人同然なのであり、
仏教で言う断見であり外道ということになる。

本質がある、とするのが断見で外道。

>>303>>305
あなたの真摯な姿勢には頭が下がります。
私も一応、これでも大真面目にやっているのですが・・^^

　すみませんが、すでに幾つか反論すべき内容は思考内にありますが、ここで文章化に

暫く時間を貰いたいと思います。
　スレでは皆さんも熱心に投稿を続けているようであり、意見を述べたり、質疑に対して自
分で考えるということは基本的に良いことです。〜ということで、どうかマッタリモードでお付
き合い下さい。

　ただ残念ながら、伝統的な無我論者たちに比べて、こちら側（非我論者、及びアートマン
論者）には仏典に詳しい人の比率は少ないかもしれません。閲覧者の中から、更なる助っ

人の登場を期待したいところですが・・しかし、自分自身でも努力すべく、この数日間、遠方
へと足を運んで大きい図書館にでも行ってみたいと思っています。
　他に、更に決定的な根拠（経文なり）や名解説がないかを探してきます。無我は後代の誤
りだとする仏教学者が事実いるのですから、きっとどこかに詳しい解説がある筈です。


老衰と夜勤ボケで思考力がありませんでしたが、
やや回復してきたところです。
だんだん見えてきましたｗ

空論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　
１　いっさいを空とし、自分が世界の支配者になったつもりになる。
２　いっさいを空にするから、その人を押さえつけるものがない。
３　そうでなくても、知らず知らずのうちに唯我独尊になる。　

>>342
>君の自分という本質は、君が死んだ後どうなるのかな。
自分という本質などない。自性は空だね。それが仏教だね。
自性は生きているうちも無いのだから、死んだ後も関係ないね。
自己の生命が無くなって死んでなくなるのはその生命だけであって
五蘊の我、すなわち色受想行識のどの要素も変化することは合って
も無くなることはない。

>>226
私は“原理主義者ではない”
として最初からズーと一貫しています。

>>313
>在家も宝珠も屑だな。

まっ、「屑」でも結構ですけど。
もう少し、ご自分の品位？というものを持つようにしたほうがいいのでは？
巷では、“品格”という言葉が流行だそうですよ（笑）

>>314
>≪「非我」→「無我」という流れが、「不自然で」
>「仏典の記述に反していて」本来の釈尊の意図を歪曲している≫
>という根拠・論拠・経証を示していただきたい。

　要するに、仏教辞典で硬直化した人間よりも、何も知らないごく普通の人の方が、私の提示
してきた経文を読めば理解できるでしょうね。
　何故、「自己と自分」とか「自分の主」などという二重の自己の言い回しをしているのか。それ
は当然、二つ（二種類）の自己について述べようとしていることは明白ですよ。何度も述べた通
りですよ。自然に読めば分ることです。あなた方は条件付けられていて、思考が縛られているの
だと思います。

　これは、パーリ原語で単語へと分解したら同じになってしまうのでダメなのですよwww
文章の全体から文意を汲み取ることで二種類の自己であるとして理解されるのです。こうなった
のは、パーリの経典製作者の側に原因があるのかもしれない・・。これで仏教は（本来の本質的
意義を伝えることに）失敗したのです。

>>344
> 更に決定的な根拠

更にと書いているが、いままでに決定的な根拠は提示されていない。
提示されてきたのは「こうも考えることができる」というもので
曲解であるとの指摘を受けている。

スッタニパータの「無記」の記述に対する反論は一切提示されていない。

実体的・固定的なアートマンを認めたら、アートマン同士の排他性が必然的
に生じる。異なるアートマン同士が、同一箇所を占めることは不可能だからだ。
一神教によって如実に証明されている。アートマン肯定論者は、この問題を一
体どうする積りか。

佛教は、アートマンも相互依存で、無自性として、この問題を解決したのである。
事実、アートマンこそ、相互依存の典型ではないか。

それに、実体的・固定的なアートマンが輪廻転生するというのも、論理矛盾
だな。

>>306
「SN.」は
Samyutta-Nika^ya（サンユッタ・ニカーヤ）/相応部経典
の略号です。

参考：略号付/【原始仏教聖典】解説
http://www.sakya-muni.jp/goku01.html
---------------------------------------
>>172
それはごめんなさい！
しかし、話の流れとしては（僅かに）言及させてもらうことがあります。

>>201
真我は救済を願う対象などではありません。
これは救済を求めれば救ってくれるという阿弥陀信仰とは全く異なります。
真我の実現とは自己意識の変成であり、
それは自己修養（鍛錬）によってもたらされるのです。
それに浄土真宗では転生思想を認めません。
根本があまりに違い過ぎます。

>>347
> >>226
> 私は“原理主義者ではない”
> として最初からズーと一貫しています。

そのことと旧7氏に指摘されている宝珠氏の一貫性の無さについての事柄とは
関係がないように思います。宝珠氏は自分の一貫性の無さについて有効な反論ができませんでした。

> >在家も宝珠も屑だな。
> まっ、「屑」でも結構ですけど。
> もう少し、ご自分の品位？というものを持つようにしたほうがいいのでは？
> 巷では、“品格”という言葉が流行だそうですよ（笑）

ご自分は品位があると思っているのですか？

> >>314
> >≪「非我」→「無我」という流れが、「不自然で」
> >「仏典の記述に反していて」本来の釈尊の意図を歪曲している≫
> >という根拠・論拠・経証を示していただきたい。
> 　要するに、仏教辞典で硬直化した人間よりも、何も知らないごく普通の人の方が、私の提示
> してきた経文を読めば理解できるでしょうね。

旧7氏「この読み方が普通かどうかではなく、根拠を提示してください」
宝珠「この読み方が普通です。明白です。」

宝珠氏はコミュニケーション能力に欠如があると言われても仕方のない状況になってきました。

>>251
>つまり神智学以外は暴論だと。
>しかもブラヴァツキーとかアーサーEパウエルとかの
>古い神智学でないとダメみたいですね。

　私がいってる暴論とは、「人間と動物間で転生し合うものと神智学で説かれている」>>56
などという嘘のことです。アグニ・ヨガ/A・A・ベイリー/B・クレーム、M・ドーリル等々〜

どこへいってもそんなデタラメはありません。

>宝珠氏はこれまで度々インドの伝統的な考え方を称揚してきましたが

　伝統宗教は何れも時代の変色を免れていません。下等生命への転生は大衆を戒め
る目的としての方便であり、それらは例え話としての逸話です。人間が家畜動物に生ま

れ変わるのであれば、自分の親族や先祖の生まれ変わりかもしれないというのに、ゴー

タマが三種の浄肉といって肉食を弟子たちに許容する筈がありません。迷信と法則（真

実）とをごった煮で混同すべきではない。

　また、アストラル憑依現象を以ってして、人⇔下等動物間での転生だと誤解されること
もあります。しかし、憑依と転生とは全く異なる出来事です。

>>350
> それに浄土真宗では転生思想を認めません。

極楽往生というのは極楽に転生するのではありませんか？
「後生の一大事を心にかけて」というのは来世があるという認識があるのでは
ありませんか？
法蔵菩薩は輪廻を繰り返していたのではありませんか？

>>323
＞死んだら終わりであるからこそ、この世をよりよく生きる意欲が生じる。
　
死んだら終わりの断滅論者であるなら、どう生きるべきかの基準が存在しないから、
「よりよく生きる」ことはできないだろう。
その場合、生きる意欲は、言いたい放題・やりたい放題に費やされることになる。
長時間ＰＣとにらめっこしていて目が疲れませんか（~~）

>>352
> 　私がいってる暴論とは、「人間と動物間で転生し合うものと神智学で説かれている」>>56
> などという嘘のことです。アグニ・ヨガ/A・A・ベイリー/B・クレーム、M・ドーリル等々〜
> どこへいってもそんなデタラメはありません。

いずれも神智学がソースなのではありませんか？
つまり神智学以外は暴論だといっているのではありませんか？

> >宝珠氏はこれまで度々インドの伝統的な考え方を称揚してきましたが
> 　伝統宗教は何れも時代の変色を免れていません。下等生命への転生は大衆を戒め
> る目的としての方便であり、それらは例え話としての逸話です。

方便であるという根拠がインドの文献の中にあるのですか？
それともそれはあなたの思いこみですか？

> 人間が家畜動物に生ま
> れ変わるのであれば、自分の親族や先祖の生まれ変わりかもしれないというのに、ゴー
> タマが三種の浄肉といって肉食を弟子たちに許容する筈がありません。迷信と法則（真
> 実）とをごった煮で混同すべきではない。

ゴータマは菜食主義だったのですか？

追記：もうひとこと

>>159
>死刑を支持している人には何の問題も無い。死刑になるような犯罪をする人が問題だろ。
>人を憎まず犯罪を憎めばよいのだ。

　ごく普通の何でもなかったような人がある日、突如として犯罪に走るのです。彼らを特別、
（自分とは異なる）変わった人間だと見なす限りは犯罪発生の原因を解明し、低減させるこ
とはできません。また凶悪犯の共通する要因には必ず、生まれ育った環境と家庭内の問

題が見つかる。
　凶悪犯というのは、不適切な社会システムと歪んだ家庭環境によって精神を蝕れた病人
なのですよ。原因としての社会環境の改善という視点に立たずに、ただ精神の壊れた人間
は排除する。その人を抹殺すれば済むなどという論理が犯罪を無くせないでいる根本理由
です。病気は根本原因であるところの環境の改善、そして病人に対しては治療が必要なの
だということを理解する必要があります。

　仏教者（学ぶ者）ならば死刑反対は当然であって、死刑支持など在り得ない見解です。少

なくとも仏典を読む人間ならば、これまでの考え方を改めて欲しいものです。

　『（一）仏教は、生きとし生けるものを殺してはならない不殺生を説く。あらゆる生き物の生命
（いのち）を尊重する観点からすれば、人が人を殺生する死刑制度は廃止すべきであろう。』
（天台宗「死刑制度に関する特別委員会」）
http://60.43.152.48/sougya/sikei.html

参考：死刑執行の停止、死刑廃止を求める声明
（2009年1月30日/真宗大谷派宗務総長 安原 晃）
http://www.tomo-net.or.jp/info/news/090203.html

>>162
>君は、結局、「死刑は悪いが、犯罪者が無実の人間を殺すことは悪くない」
>と言っていることになるぞ。

誰もそんなことはいってません。
如何なる理由があっても殺人を認めないということが、
つまり、命に対する平等な尊厳というものです。

>殺人犯に理由なく生命を奪われた人のことは、一体どう思っているのか。

もちろん可哀想であり、大変な悲劇だと思います。
しかし、犯人を死刑にしたところで死者は二度と帰っては来ません。
死刑とは、更に殺人という行為がなされるということに過ぎない。
犯罪が発生するような社会の改善が必要であり、
その根本には業報輪廻の教えと非暴力思想の浸透は不可欠です。

>殺人の抑止はどうする積りなのか。

死刑制度が犯罪の抑止力となっていないことは明らかです。
あなたような考え方が、公開処刑や見せしめ拷問といった
これらのおぞましいものを考案してきたのです。

>現代人で、輪廻転生などアホなことを本気で信じている者は、
>たとへ佛教信者であっても皆無だろう。

事実、現存する仏教諸派の殆どが支持しています。
以前に何度もあなたに教えた通りですよ。
当然、信仰の世界ですから本気で信じているでしょうね。

>>212
>その「罪の女」をイエスが本当に助けたいと思ったのなら、
>何故体を張って助けようとはしなかったのか。少なくとも進み出て、
>「君たちも、石で打たれたら痛いだろ。
>女が可哀想だから助けてやれよ」とでも言えなかったのか。

『あなたがたのうちで罪のない者が、最初に彼女に石を投げなさい。』（ヨハネ8-7）

群集の投石から身を挺して救い出したということが、
（あなた以外の）誰の目にも明らかなことです。

>>346　
＞自分という本質などない。自性は空だね。それが仏教だね。
＞自性は生きているうちも無いのだから、死んだ後も関係ないね。
　
大乗が誤っていたら、人生を台無しにするかもしれない。
「本質がない」なら、自分が存在しないと言っているようなもの。
　　
＞自己の生命が無くなって死んでなくなるのはその生命だけであって
＞五蘊の我、すなわち色受想行識のどの要素も変化することは合って
＞も無くなることはない。
　
「本質がない」のであれば、五蘊の我も存在することはない。
大乗の祖師、竜樹はそう説いているはずである。

>>354
君の信じる創造主は、君の言うような「不完全な人間」「知恵遅れの
人間」を創造したとでもいうのかね。それでは、まんま、創造主への
非難と冒涜、創造の否定ではないか。

>>359
>「本質がない」のであれば、五蘊の我も存在することはない。
本質が無いから五蘊和合の仮の我が成り立つと、竜樹は説く。
本質のある実体からはいかなる存在も成り立たない。

>>358
＞当然、信仰の世界ですから本気で信じているでしょうね。

信じている者がいるとしても、それは宗教から「信じ込まされた」だけ。
生来の自由意志で信じているのではない。

＞『あなたがたのうちで罪のない者が、最初に彼女に石を投げなさい。』（ヨハネ8-7）

イエスも、結局は、石を投げなかったｗ。その他、指摘したイエスの行動の数
々の矛盾について答えていない。この場面において、最も罪深いのは、群衆で
はなく、イエスであることは明白。群衆には、私心はなかった。私心のあったのは
イエスだけ。

>>352
> 人間が家畜動物に生ま
> れ変わるのであれば、自分の親族や先祖の生まれ変わりかもしれないというのに、ゴー
> タマが三種の浄肉といって肉食を弟子たちに許容する筈がありません。迷信と法則（真
> 実）とをごった煮で混同すべきではない。

途中で切れてました。
ゴータマは菜食主義だったのですか？
雑食主義だったのですか？
私は一応、雑食可ということで認識していますが、
生類憐れみという観点からすれば、菜食でなければならない気がしませんか？
それを「自分の親戚関係だから」という理由で肉食しないのであれば、
自己の利益で食べるか否かを判断しているわけで、結局エゴではありませんかね。

あなたはゴータマは「人間が家畜に生まれ変ることはない」と認識していたという前提をもっているのですか？

>>347で、述べたように。
他にも私と、同じ不可解部分について言及しているウェブを見つけたので紹介しておきます。
皆さんの考察のためのネタにあげておきます。
これは、


>「低我」という語と、「真我」という語、それぞれのパーリ語の原語を挙げて下さい。>>305

とも関わる部分です。「真我」は
「パラマートマン」（parama-aatman）に該当するのかもしれませんが、
仏典中の経文に使用されているかについいて、まだ未確認です。
-------------------------------------
『結論から言いますと、同じ単語です。
　レグルス文庫 三枝充悳「初期仏教の思想（中）」P439には、
ダンマパダ380がこのように記されています。

　「実に自己こそ自分の主であり、自己こそ自分の拠り所である (attA hi attano
nAtho, attA hi attano gati) 。それゆえ、自分を (attAnaM) 制御せよ。」
　アルファベットは、パーリ語。Aは長母音、Mはmの下に点。
（この表記法はサンスクリット語におけるHK式表記でパーリ語でも使っていいのか、
曽我は知らないまま使っています。）
　attA（アッタ−）は、サンスクリットのAtman（アートマン）にあたるパーリ語の単語です。
無我（アナートマン anAtman）は、パーリ語では anattA となります。

　ですから、
試みに attA を機械的にアートマンに置きかえてみると、ダンマパダ380はこうなります。
　「実にアートマンこそアートマンの主であり、アートマンこそアートマンの拠り所である。
それゆえ、アートマンを制御せよ。」

　如何でしょうか？どう読まれます？一見アートマンを主張しているように感じられますが、
よく考えて見ると意味を為しているのでしょうか？
　アートマンを制御する超アートマンがいるのでしょうか？それがわたし？だとしたら、

わたしに制御されるアートマンって何？』
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/excha146.html


この“二重の言い回しが使われる意図”を考慮せず、
或いは無視をして、ただ勝手に日常生活で使われる普通の自己のことに決め込むのでは、

経の文意が損なわれるのは当たり前ではないでしょうか？
以下は、同じ経文の中村氏訳です（「よるべ」も使われています）。

　『実に自己は自分の主である。自己は自分の帰趨(よるべ)である。
故に自分をととのえよ。──商人が良い馬を調教するように。』（Dhp.380）

> 如何でしょうか？どう読まれます？一見アートマンを主張しているように感じられますが、
> よく考えて見ると意味を為しているのでしょうか？

自分でアートマンに置き換えておいて、アートマンを主張しているように感じられるというのは
どうかと思います。

アートマンに置き換えた前提で、アートマンを制御する超アートマンを夢想するのも、どうかと思います。

>>363
旨くは説明できませんが、
要するに“極端という固執”を避ける姿勢（意識）にあったのだと思います。
そのために、不殺生についてもジャイナのような極致にはならない。

自分が直接、生物を害しないように努めるというのが主眼であり、
食事については三種の浄肉は問題なしとして弟子に説いたということは、
やはり、自らも食したのだと思います。
でないと、師が食べないのに我々が食べることはできない、
といって弟子たちも食しないでしょう・・。

『三種の浄肉（さんしゅのじょうにく）とは、初期仏教の僧が托鉢の際、自らが戒律中五戒
の不殺生戒を犯さない布施の場合は肉食してよいというもの。その条件は、次のとおり。

　殺されるところを見ていない
　自分に供するために殺したと聞いていない
　自分に供するために殺したと知らない。（見聞知）』（Wiki）

>あなたはゴータマは「人間が家畜に生まれ変ることはない」
>と認識していたという前提をもっているのですか？

はぃ、私はそう見なしています。
でなければ、三種の浄肉とて食することはなかったでしょう。
転生を見通す力を持たれているゴータマならば、
「それはあなたの祖父祖母の転生した姿（家畜の肉）であるから、食べるのは止しなさい！」
といって弟子たちが食べることを制する筈です。

それと、
方便の理由というのは基本的にはそこでは述べない（書かれない）と思います。

＞この“二重の言い回しが使われる意図”を考慮せず、
＞或いは無視をして、ただ勝手に日常生活で使われる普通の自己のことに決め込むのでは、

なぜおかしいか説明しないとおかしいと説明したことにはならないよ。
わかりますか？

「私が私の主であってはおかしい。」

なぜですか？

察するところ、私の所有するものは私ではないから、
私の主（所有者）が存在するのであれば、私を所有する主体をさらに仮定しなければ
説明できない。というところでしょうか？

でも、釈尊の言葉を思い出してください。
�@私が所有しているところの五薀は私ではない。
�A五薀を離れて私は存在しない。

五薀は私の所有であり、かつまた私そのものでもあるのです。
つまり、私は私のあらゆる部分の所有者でもあり、かつまた私の所有物でもあるのです。

仏教では「私の所有するものは私ではない」という前提が、普遍的で誰でも納得できるものであると
置けないということです。
仏教外のどの世界からどの常識をもちだしてきても、仏教にのっとった前提を
無視するなら、それはもはや仏教とはよべないしろものになってしまいますよ

>>367
> 要するに“極端という固執”を避ける姿勢（意識）にあったのだと思います。
> そのために、不殺生についてもジャイナのような極致にはならない。
> 自分が直接、生物を害しないように努めるというのが主眼であり、
> 食事については三種の浄肉は問題なしとして弟子に説いたということは、
> やはり、自らも食したのだと思います。

同意します。

> >あなたはゴータマは「人間が家畜に生まれ変ることはない」
> >と認識していたという前提をもっているのですか？
> はぃ、私はそう見なしています。
> でなければ、三種の浄肉とて食することはなかったでしょう。

三種の浄肉の条件は、自分が殺生の原因にならないように、殺生と自分が関わらないように、
ということでしかありませんから、人が家畜に生まれ変わるかどうかとは関係ないように思います。

> 転生を見通す力を持たれているゴータマならば、
> 「それはあなたの祖父祖母の転生した姿（家畜の肉）であるから、食べるのは止しなさい！」
> といって弟子たちが食べることを制する筈です。

転生であっても、自分がその殺生に関係していなければ食べても問題ないように思いますが？

> 方便の理由というのは基本的にはそこでは述べない（書かれない）と思います。

では、どの仏典に書いてあるのですか？

>>350
>「SN.」は Samyutta-Nika^ya（サンユッタ・ニカーヤ）/相応部経典
>の略号です。

有難うございます。
SN.5.9-10は持っておりませんので、ご存じの方はご教示いただきたく。

>それに浄土真宗では転生思想を認めません。

私の亡き祖父は浄土真宗だったのですが、浄土では阿弥陀の足元にいた菩薩の
生まれかわりとして、エドガーケイシーのように、睡眠中に２５０回以上
語りました。
なお随所に「南無阿弥陀仏」の六語が出てまいります。

語った内容の一部を２ｃｈの親鸞スレにアップして出典をウォンテッドして
おりますがレスがありません。誰も知れないのか、シカトでしょう。

（前世話の例１の概要）
・ハンガリーの方へ山を越えて移動した仏教徒の集団があった
・ついた土地はキリスト教の国だった
・一緒に移動した仏教徒は次々にキリスト教に改宗して一世帯のみ残った
・その一家も改宗しようかと迷っていた
・生まれて１０日の赤子が「南無阿弥陀仏」と唱えて、息を引き取った
・両親は感涙し、ここに居ては駄目だと悟り、また山を越えて故郷に帰った
・その話を聞いた元仏教徒達も反省し、クリスチャンを止めて故郷に帰った
・生まれて１０日の赤子が済度したという話

（前世話の例２の概要）
・獅子の子が崖から落ちて、羊の群れの中に入った
・獅子は羊の群れで育ったが、乱暴もので羊達から嫌われてた
・ある晩、遠くの方から別の獅子の遠吠えがあった
・その遠吠えを聞いた羊に育てられた獅子は一目散で駆けつけた
・（本質を思い出して生きるという何かの仏説のようですが）

浄土系の方で出典をご存じの方はご教示いただきたく。

>>369
六道輪廻という言葉も知らないようですね

>>368
>�@私が所有しているところの五薀は私ではない。
私が所有する五蘊なんて仏教では言わない。
私が所有することができないから五蘊は私では無いという。

>>373
別に我所が実相であるとは言わない
慣用的な言葉の用法として、釈尊は五薀を我の所有であり、我が所するところと言っている。

>>372
>>369
>六道輪廻という言葉も知らないようですね

この私に、「畜生道」も知らないのか？という批判かと思いますが、
私は六道輪廻も方便を踏まえていると見ており、
実際に動物に転生していくこととは見なしてはいません。
一つは中有の、転生するまでの地獄のような世界の存在（これもアストラル界）
について説いているのと、もう一つとしては、
人間扱いされない動物同等の仕打ちを受ける生涯であると見なします。
餓鬼も同様・・一つは中有。もう一つは貧困の生涯のことです。

尚、経典中に根拠を求めても、方便だと明かされている筈はないのです。
仏教に限らず、悪事を為さないよう大衆を戒める方便というは、
どんな古い宗教にも付き纏います。

ごめんなさい・・
私は迷信が嫌いなもので。

>>370
はぃ、手元の文献で確認しました。
私の理解では、>>305/ID:9oq90BUsさんの読み違いだと思いました。
すみません。今はなかなか投稿に時間がありません。

＞一つは中有の、転生するまでの地獄のような世界の存在（これもアストラル界）
＞について説いているのと、もう一つとしては、

仏教では、人間に生まれることは難しいと説いているのですが
おたくの説だと簡単そうですね

ダンマの380 は>>365のリンク先の曽我氏の解釈で何ら問題はなかろう？

あれはアートマンの実在を前提とした趣旨ではなく、あくまでも、他人の言に惑わされることを戒めた
文意ととるのが妥当だと思うがね。
いわゆる自灯明だろ。

自己をさす表現法に二種あるから、一方がアートマンであるなどという主張は
こじつけに過ぎないだろう。

【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245073306/569
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245073306/866
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245073306/949
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245073306/959
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245073306/965
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245073306/991

【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1244362051/942

>>375
>この私に、「畜生道」も知らないのか？という批判かと思いますが、
>私は六道輪廻も方便を踏まえていると見ており、
>実際に動物に転生していくこととは見なしてはいません。

本スレでは宝珠氏または神智学と私の見解は最も近いですし、
カラス氏またはグノーシスとの見解が似ている時もあります。

さて「畜生道」に関しては下記のように伺っております。
・人の魂が堕落して動物（虫含む）に転生することは度々あります。
・なお元々動物の魂が人に転生する事例は知りません
・動物に転生した人魂が再び人として生まれることはあります

釈尊の六神通で見れば、元人間の魂が宿った動物と元々動物の魂が
宿った動物とは区別がついていたことと思量します。
ただし、死んで肉を食べられる時点では、元人間の魂も元々動物の魂も
同様に抜け出ておりますので、肉としては同じかも知れませんね。

人の言うことをよく理解する賢いペットは、元人間の魂が宿った動物の
可能性が高いので特に大切にした方が宜しいでしょう。

参：Dhp.62（NHK出版「ダンマパダをよむ-下巻-」/p.185）

「私に子あり　私に財あり」
　愚かな者はこのように悩む
自己さえ自己でないものを
　どうして子がある財がある

"puttA me atthi dhanam me atthi"
　iti bAlo vihaJJati
attA hi attano na atthi
　kuto puttA kuto dhanaM.

　※（直接の関連は無いが）、この時、Sn.18-34偈が思い起こされることがあってもよいと思う※
　※連声の解きは自信無い・・ｗ

>>365
＞P404 スッタニパータ916　 『われ考え、われ有り』という「迷わせる不当
＞な思惟」の根本をすべて制止せよ。･･･

驚いた。私は、デカルトのコギトを「西洋哲学の誤謬の根源」として批判した
が、釈迦も、同じことを言っている。

>参：Dhp.62（NHK出版「ダンマパダをよむ-下巻-」/p.185）


スッタニパータ、ディーガニカーヤの邦訳を読んでおりますが、
ダンマパダを読んでいないので、皆さんと話がかみ合わないことを
悟りました。

週末にでも岩波文庫版を買って、拝読することに致します。

アートマン肯定者は、自己が信じ込まされた「唯一絶対神」の観念が
捨てきれず、佛教を「一神教化」しようと必死になっているだけ。

若し釈迦がアートマンを肯定していたら、それは「忌むべき一神教」
であり、廃棄されるべきもの。

アートマンを肯定した場合に、必然的に生じるアートマン同士の「排他
性」はどうするのか。アートマン同士は「同一の場所」を占めることが
出来ないから、必然的に排他性が生じる。

それを解決したのが、釈迦の無我の思想であることを、忘れてはならない。

>>380
＞釈尊の六神通で見れば、元人間の魂が宿った動物と元々動物の魂が
＞宿った動物とは区別がついていたことと思量します。

仏教では、元々人間であった魂と元々動物であった魂などと分けませんよ
盲亀浮木の喩えがあるように人間に生まれるのは、永い生死の中でも
とてもつもない確率であると示されている。
一度、人間の生を受ければ、次にまた人間に生まれてくることはほぼないと
言っていいでしょう。死ねば化生、卵生、湿生いずれかに生まれると見ていいと思います。

俺は仏典ね記述には、そう詳しくないので知らないが
宝珠の主張するように
「人間は人間のみに生まれ変わる。人間は他の生物に生まれ変わることはない。」
と説く経典というのはあるのかい？

もし、全くないのであれば(直接、そのように説かなくても､明らかにそれを前提として説かれているものでもよいが)
それはもう仏教とは言えないものだろ？

>>384
>アートマンを肯定した場合に、必然的に生じるアートマン同士の「排他
>性」はどうするのか。
>アートマン同士は「同一の場所」を占めることが出来ないから、必然的に排他性が生じる。
これはウパニシャッドでいうアートマンには当てはまらない。
アートマンは個我の原理ではあるが、排他性は持たないし、その存在は時間空間に依存しない
遍在的で不変的なものであるから、梵我一如ともいわれる。
アートマンが個物に乗り移っている場合だけその個物としての排他性が働く。
アートマン自体はブラフマンと同様に時間空間に無限定な存在ではないか？

>>387

その「唯一絶対性」には、変わりはないのではないか。

仏教は、すべての超越性・絶対性を排した「相対性」「相互依存性」「関係性」
である。

>>385
>仏教では、元々人間であった魂と元々動物であった魂などと分けませんよ
>盲亀浮木の喩えがあるように人間に生まれるのは、永い生死の中でも
>とてもつもない確率であると示されている。

そうですか、貴兄の信じておられる経典にはそう記載されているのですか。

元々は神々（ブラフマン/梵天達）が存在しましたが、この物質で構成される
三次元界を創造した際に神々の「分魂」を持った人が造られたと、神の似姿、
「神の子」が造られたと伺っております。（外教です。）

法華経にはやがて仏となり得る「仏子」が記載されておりますが、合い通じる
ところがあると思っております。　「神の子」と「仏子」は名称違いでしょう。

そういう意味では進化論は否定する立場になります。
「お猿さんの魂は、いつまで経ってもお猿さんの魂」だからです。

>>388
>仏教は、すべての超越性・絶対性を排した「相対性」「相互依存性」「関係性」
>である。

岩波文庫の「法華経」でも、「仏は常住」と説かれておりましたが、
同じ大乗でも中論とは矛盾しておりますね。

>>361　
＞本質が無いから五蘊和合の仮の我が成り立つと、竜樹は説く。
　
『中論』の何章何詩のことを言っているのか？

>>387
>アートマンが個物に乗り移っている場合だけその個物としての排他性が働く。
>アートマン自体はブラフマンと同様に時間空間に無限定な存在ではないか？

私もよく似た見解です。
３０年以上、多くの憑依霊現象を見て参りましたが、一人の肉体に複数の
霊魂（アートマンに近い意）がかかる場合を知っております。

本霊（肉体のオーナー）の意識ははっきりしておりますが、体が勝手に動いて、
他の人の声で話したり、指で文字を書いてメッセージを送ってきます。

これら憑依霊の他に守護霊や指導霊もおられますが、危機で守る時以外は
肉体にはかかりません。
日蓮上人はこれらの霊（同名天）について釈尊も説かれたと真筆で残して
おられます。（出典：日蓮大聖人御遺文集）

>>375
> 尚、経典中に根拠を求めても、方便だと明かされている筈はないのです。

それでは仏典の中に根拠もなく、ただそう信じているだけということになりますね。

大川氏が仏陀の生まれ変わりだといおうと、唯一神エルカンターレだといおうと、
仏典との矛盾を突かれても「それは方便であり、しかもそれが方便だと明かされている筈はない」といえば、
いくらでも通りますね。

> 仏教に限らず、悪事を為さないよう大衆を戒める方便というは、
> どんな古い宗教にも付き纏います。
> ごめんなさい・・
> 私は迷信が嫌いなもので。

問題は神智学の方が迷信である可能性が全く検討されていないことです。
この辺は盲信といわれても仕方ないかもしれませんね。

は?釈迦が霊魂について説いた？

まさに、このスレのテーマそのものだな。

で？それは、どの経典にどのように説かれているのかな？

挙げてみてくれ。

>>360　
＞君の信じる創造主は、君の言うような「不完全な人間」「知恵遅れの
＞人間」を創造したとでもいうのかね。それでは、まんま、創造主への
＞非難と冒涜、創造の否定ではないか。
　
自由意志を持つ、不完全な人間を創造したから、神は完全なのですね。
人間が完全だったら神の奴隷であり、神の意志に従うロボットにすぎない。
自由意志があるから、神の友になれる可能性があるのですよ。
これが創造の目的ではないですか？

「人の身には同生同名と申す二のつかひを天生るる時
よりつけさせ給いて影の身にしたがふがごとく須臾もはなれず」
日蓮花押　四条金吾殿女房御返事

人間に神を認識することは出来ないよ
出来るのは信じることだけ

又云はく「身の両肩の神尚常に人を護る。況んや道場の神をや」云云。
人所生の時より二神守護す。所謂同生天・同名天、是を倶生神と云ふ。
華厳経の文なり。

日蓮 花押道場神守護事

※出典は華厳経のようですね。本スレの華厳氏の解説を待ちます。

　
>>343 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:15:15 ID:g3/az0bX
＞本質がある、とするのが断見で外道。
　
常見ならまだしも、断見では意味が不明？

断見とは独りよがりの断定見という意味であろう。

憑依霊、守護霊、指導霊について「釈迦が説いた」と記述されている経典はまだですか？

華厳経には、はっきりとそう書かれているのかな？

>>397　
＞人間に神を認識することは出来ないよ
＞出来るのは信じることだけ
　
それなら宗教は誕生しなかったと思う。
神が存在することを説いた人がいる。それが宗教として残っている。
　
神とは「わたしはある。わたしはあるという者だ。」
それは信仰ではなく、事実として「神が在る」ということだろう。

>>363
>あなたはゴータマは「人間が家畜に生まれ変ることはない」と認識していたという前提をもっているのですか？
ゴータマ・ブッダなら当然、「人間が家畜に生まれ変わることは無い」と認識していたであろう。
釈迦が業報・輪廻思想を使って説法したのはその当時のインド社会の常識に合わせていた
だけだろう。説得は相手の知識を考慮して相手のわかる言葉でしなければ何の効果も生み出さない。
少し社会の風を感じて営業経験をした人なら常識として肌で感じてることだね。
インターネットで仮想の名無しさん相手に議論しててもわからないだろうね。

空論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　
１　いっさいを空とし、自分が世界の支配者になったつもりになる。
２　いっさいを空にするから、その人を押さえつけるものがない。
３　そうでなくても、知らず知らずのうちに唯我独尊になる。

>>402
>それは信仰ではなく、事実として「神が在る」ということだろう。
それこそ信仰の産物で事実ではないね。信仰を捨てれば神など存在しない。
苦しいときの神頼みというエゴそのままだね。

>>404

アートマン論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　
１　いっさいを神（梵天）とし、自分（梵天）が世界の支配者になったつもりになる。
２　いっさいを神（梵天）にするから、その人を押さえつけるものがない。
３　そうでなくても、知らず知らずのうちに唯我独尊（梵我一如）になる。

>>400
断見とは、死んだらそれで終わりとか、悟りを開かなくても死んだら涅槃に入れるということちゃうの？

>>407
>断見とは、死んだらそれで終わりとか
だから、自分が死んだらどうなるかわからないと思うのが普通じゃないか？
それを自分勝手に死んだらそれで終わりと恣意的に断定してるだろ。そういう
独りよがりな断定を断見というんじゃよ。死んだらどうなるか、君は報告できるのか？　

ねえ、一応仏教スレなんだから、一応仏教学の専門用語を尊重してくださいよ。
各々が自分で辞書作って偏見ぶちまけられたら話しがかみ合わないでしょ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E8%A6%8B

>>406
今一つだなｗ
改変するならこうだろ？ｗ


アートマン論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　１　“世俗や日常に染まり、身動きとれない自己”の奥に、“清浄で、善なる、本来の、真の、自分（我）”が居て、
　　　そうした真の自分（我）は、「無謬で、世界で最高の価値ある存在」と思ってるから。
　２　「本当の自分（我）はこんなんじゃない！もっと素晴らしいんだ！」と思ってるから、その人を押さえつけるものがない。
　３　そうでなくても、知らず知らずのうちに唯我独尊になる。

　　　※　３の唯我独尊。　この改変に於いて、なんと字句通りの表現になっていることか・・・ｗ

>>402
不完全な人間は、神を認識することは出来ない、何故なら人間は全知全能では無いから
全知全能の存在を理解し、認識できるのは全知全能の存在だけ
人間が神を理解し、認識できるなんていう考えはおこがましい
ただ、人間の理性、認識の外側に神が存在する可能性はある
だから神が存在すると信じれば神は存在するし、信じなければ存在しない
人間には神が実在するかどうかは分らない

因みに、俺は輪廻転生は無いと言うが、死後の世界は認めている。
また、死後の世界が生前の業に依り様々な果をもたらすとも常に言っている。

(^。^)これを断見派って言うのが最近の仏教らしいぜ♪(笑)

ここは、本当に仏教学のスレだな(笑)
言葉の定義をする作業から入らないと、議論が成り立たない。
まあ、仏教用語ちゃんと理解してればこんなスレ成り立たないんだがな(笑)
なんていうか、言葉の意味を正確に調べて自己解決したほうがいいんじゃね？としかいいようがない。
ほとんどヤクザのいいがかりレベル。

>>410
大乗仏教の「清浄」は善悪の判断基準を否定した上での「清浄」なんですがね。
こんなこというと、早合点したキリスト教徒が発狂するけどね(笑)。

アートマン（真我）が現象世界（一切）を超えたものを指しているのだろうから、
「無我」の我に該当せず、無我とアートマンは両立し得る。

>>415 だから、現象界、認識可能域を超越した
世界にアートマンが存在するという論拠は?

>>415
なかなかの指摘。そういうことだろうと思う。

>>416
論拠もなにもないけど、「現象世界を超えた主体」というテーマにおいては、ごく自然な考え方ではないかと。

それ、ヒンズー教の定義だから。
だから、それは仏教で定義する所のアートマンじゃないんだよ。
それだけの話。

我々が感知できない一切は存在するかしないかの議論を完全に離れている。

あなたの目の前に、
目に見える形にすることもできず、
音に聞こえる形にすることもできず
嗅ぐこともできず
味わうこともできず
触ることもできず
思うことも出来きず
また、その存在を仮定しなくとも現実を矛盾なく説明できる、何か
例えば、テーマパークがあったとする。

我々は、想像上のテーマパークを妄想することはできても
このテーマパークについて語ることはできない。
なぜなら、誰かに想像されたテーマパークは一切に含まれているからである。

>>419
つまり、仏教はヒンズー教の定義するアートマンを否定していない、と。

>>418 いやね、認識不能域に関しては釈迦は無記というスタンスなわけ。
それを更に進めて「認識不能域にはアートマンは存在する」と主張するのであれば当然
その論拠が求められる。
「僕はそう信じています」という、単なる信仰告白であるならば、
「ああ、そうですか」としか答えようがないが
少なくとも、ここはそのようなスレではないよね？

>>412
承狂氏と同じで、霊界は認めるけど、輪廻転生は霧の中。
しかしこれが断見になるの？　信じられないね。

>>422
有る／無い、と言い得るのは、現象世界に属する物事。
現象世界を超えている、ということは、単純に、有るとか無いとかを超えている。
現象世界を超えている意味でのアートマンは、だから、有るとか無いとか言えない。

論点がもしあるとすれば、主体は現象世界に属するかどうか、かな。

>>421
否定してないと、断定はできないなあ(笑)
仏教において梵我一如を否定した経典があるんだけど、
それは梵我一如を習得した人が最後の修行段階においてそれを否定せよ、ってことだったと思う。
その段階に来ていない我々凡夫がそれを目標としても悪い事ではないだろう。
段階を踏まない頓悟派には否定されちゃうけどね。
なんにせよ、自我を否定する方向であれば仏道からはなれてないんじゃないのか？

>>421
大乗の祖師・竜樹の『中論』にはアートマンが真正面から論じられている。
もちろん否定しているのだが。

否定も肯定もぶったぎり、
これが「中」なんだよ。
http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/churon27.htm

>>424 現象界においては釈迦は､はっきりとアートマンの存在は否定してるね。
それは、今まで提示された経典から明らかであり、
そこは論点足り得ない。

>>424
＞現象世界を超えている意味でのアートマンは、だから、有るとか無いとか言
＞えない。

精神医学では、現象世界を超えている存在の「ある」「ない」を語る者を「妄
想患者」と呼び、抗精神病薬による治療の対象に過ぎない。

釈迦は、妄想患者だったのかねｗ。

「現象界と、その現象界を超えた主体」という構図の捉え方・アプローチの仕方の違いが
無我であったりアートマンであったりするんじゃないかな。

現象界の物事を「主体」と見なす間違いを否定し尽くすアプローチが仏教。
直接的に「主体」へアプローチするのがアートマン派？

そういえばスエデンボルグの霊界日誌に、
きわめて珍しい事例として転生の話が出ていたのを思い出した。

>>431
君も、精神科で治療をうけること。抗精神病薬の注射一本で、「霊」な
どいなくなるｗ。

>>429
ご隠居は病気の定義から学習したほうがいい。
通常の社会生活が営めるなら病気とは言わないだろう。

>>433
君は、既に社会生活に支障がありそうだな。職場で、神だの霊だのと口
走ったら、上司も、同僚も、友人も敬遠することは間違いない。

狂気（精神病）とは、「現実との接触の喪失（Loss of contact with reality)」
と定義される。

仏教徒なら、誰でも知っている「色即是空・空即是色」の理解から始める
ことだな。この言葉を、非信者に自信を持って解説できる者が、このスレに
いるのか。

小乗仏教徒には、理解は初めから無理だが。

>>332
業報輪廻の不完全性は、ただの感情論でしょ。
説明理論としては万能の輪廻なのだ。

でも、カラスはいいよ。
カラス、隠居、承狂、◆xQ2N4RcE0Eはもういいよ。

>>436
＞説明理論としては万能の輪廻なのだ。

善いことも、悪いこともした人間（すべての人間がそうであろう）の輪廻は
どうなる？「善い」「悪い」を判断する具体的基準と判断者は誰？

感情論ではなく、現実に立脚した（日常生活用語での）論理で答えてご覧。

>>390
＞岩波文庫の「法華経」でも、「仏は常住」と説かれておりましたが、
＞同じ大乗でも中論とは矛盾しておりますね。

「久遠実成の本仏」とは、「人類の生命の象徴」であると解する。さもなければ、
法華経はオカルトになってしまう。

その「久遠実成の本仏」も、「相互依存性・関係性」の産物として、「自性は
ない」。

>>325
Ex 3:14

KJV: And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

ASV: And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

RSV: God said to Moses, “I AM WHO I AM.” And he said, “Say this to the people of Israel, ‘I AM has sent me to you.’”

口語訳：神,はモーセに言われた、「わたしは、有って有る者」。また言われた、「イスラエルの人々にこう言いなさい、『「わたしは有る」というかたが、わたしをあなたがたのところへつかわされました』と」。

新共同訳：神はモーセに、「わたしはある。わたしはあるという者だ」と言われ、また、「イスラエルの人々にこう言うがよい。『わたしはある』という方がわたしをあなたたちに遣わされたのだと。」

新改訳：神はモーセに仰せられた。「わたしは、『わたしはある』という者である。」また仰せられた。「あなたはイスラエル人にこう告げなければならない。『わたしはあるという方が、私をあなたがたのところに遣わされた』と。」

>>325
Geneva: And God said unto Moses, I {n} AM THAT I AM: and he said,
Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath
sent me unto you.

(n) The God who has always been, am, and shall be: the God
almighty, by whom all things have their being, and the
God of mercy, mindful of my promise.

MHCC: A name that denotes what he is inhimself,
I AM THAT I AM. This explains his name Jehovah, and signifies,
1. That he is self-existent: he has his being ofhimself.
2. That he is eternal and unchangeable, and always the same, yesterday, to-day, and for ever.
3. That he is incomprehensible; we cannot by searching find him out: this namechecks all bold and curious inquiries concerning God.
4. That he is faithful and true to all his promises,
unchangeable in hisword as well as in his nature; let Israel know this,
I AM hath sent me unto you. I am, and there is none else besides me. All else have their being from God, and are wholly dependent upon
him. Also, here is a name that denotes what God is to his people.
The Lord God of your fathers sent me unto you.
Moses must revive among them the religion of their fathers,
which was almost lost; and then they might expect the speedy performance of the promises made unto their fathers.

>>439
あなたもわたしも、彼も彼女も、「わたしは、ある」ｗ。

イエスも、神の真似して、「わたしは、ある」と言っているｗ。

>>325
Wesley: 1. A name that speaks what he is in himself,
I am that I am-This explains his name Jehovah, and signifies,
1st, That he is self-existent; he has his being of himself, and
has no dependence upon any other. And being self-existent he cannot but be self-sufficient, and therefore all-sufficient,
and the inexhaustible fountain of being and bliss.
2dly, That he is eternal and unchangeable, always the same,
yesterday to-day, and for ever: he will be what he will be,
and what he is.
3dly. That he is faithful and true to all his promises, unchangeable in his word as well as in his nature,
and not a man that he should lie.
Let Israel know this, I am hath sent me unto you.

>>439
I am that I am の最後の"am"は、明らかに「存在する」という意味の完全
自動詞であり、ヘブライ語の原語「ハーヤー」も「存在する」の意味。この
文章を書き換えれば、I am that which exists（わたしは、存在するところの
もの。私は存在である）となる。Nativeであれば、必ず「存在」の意味に解する
であろう。何故、日本語訳は、「わたしは、ある」などと意味不明な日本語
なのか。それも、「在る」としないで、わざわざ「ある」などとする。
「存在」という言葉を使うと、「わたしは、全存在である」と解釈されかねな
いので、怯えているのではないか。

I am that I amは、聖書における神自身の言葉による唯一の自己定義であり、
聖書の他の箇所から解釈することは、許されないものである。

次の２レスで引用された英文の解釈も、何らの根拠も無い恣意的な解釈に過ぎ
ない。

さらに、そこでの神は、イスラエルだけに遣わされたもので、全人類に対して
などではない。

既に在るは、所詮造られたもの。

創造主のレベルではないな。

こんなものが神だとすれば、神は如来の下だと言わざるをえない。

>>443
さて、英文法のみの妄想と以下の聖書註解が一致して認めることと
どちらをとるべきかｗ

流石はトンデモ本を根拠とする男、ソースを示さないのは妄想がばれることを畏れてか？
たしかサムサーラに輪廻の意味はないとかいってたのも君だろ？
ヘブライ語もサンスクリット、パーリも読めないのにｗ

Geneva: Geneva Study Bible
Originally printed in 1560, believers can read the Scripture along with study assistance unashamedly rooted in the theology of Calvin, Luther, Zwingli, and other Reformation leaders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Bible
http://www.nishikobe-kyokai.or.jp/bible/GenevaBible.htm

MHCC: Matthew Henry Commentary on the Whole Bible
Originally written in 1706, Matthew Henry's six volume Complete Commentary provides an exhaustive look at every verse in the Bible. Also included is the one volume Concise Commentary.
http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Henry

Wesley: Wesley's Explanatory Notes
John Wesley's commentary on the whole Bible was produced between 1754 and 1765.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wesley
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジョン・ウェスレー

仏教は「死んだら終わり」というのも事実であり、
「死んでも存続する」というのも事実である、
ということだと思う。
つまり外道の見解である、アートマン、魂はない、
という思想も無記でもって、実は認めている。
これはバラモンにはないと思う。
しかし当時の釈尊の立場は、あきらかに
バラモン、梵天や悪魔の対話があるように、
死後の霊存在を認めている。
ようは何らかの形（霊存在）で釈迦は
いまも存続していることを認めるかどうかだろう。

>>437
>善いことも、悪いこともした人間（すべての人間がそうであろう）の輪廻は
>どうなる？
仏教では自業自得だね。
>「善い」「悪い」を判断する具体的基準と判断者は誰？
判断者は自分で判断基準も自分で決める。それが仏教である。
子供でもわかる理屈と従来言われてきた。
しかしそれを実践するのは八十の老人でも難しいとも・・・。

　諸悪莫作
　衆善奉行
　自浄其意
　是諸仏教

一応、この掲示板スレでも「仏教」が語られているのだから、
「釈迦」は名前としては今も伝承されているし、その「教え」
とされる事柄も伝承されている。そういう「情報」としての
釈迦はいまも生きているといえるだろう。仏教が死語となる
ことは当分無いのではあるまいか？
仏教を生活の糧にしてる人たちも現在でもいっぱいいるのだから。

>>429
>精神医学では、現象世界を超えている存在の「ある」「ない」を語る者を
>「妄想患者」と呼び、抗精神病薬による治療の対象に過ぎない。
>釈迦は、妄想患者だったのかねｗ。

貴兄の定義だと悪魔と語った釈尊とイエスは「妄想患者」となります。
そして彼らの教えを信じて伝える信者達も「妄想患者」となります。

優れた精神科医（否、普通の精神科医）は、仏教徒やクリスチャンや
ムスリムに「あなたは妄想患者です。」と診断するでしょうか？

>>438
>＞岩波文庫の「法華経」でも、「仏は常住」と説かれておりましたが、
>＞同じ大乗でも中論とは矛盾しておりますね。
>
>「久遠実成の本仏」とは、「人類の生命の象徴」であると解する。さもなければ、
>法華経はオカルトになってしまう。

繰り返し「仏は常住」と記載されております。
それを「人類の生命の象徴」と解釈するのはあなた方の教団の都合かと
存じますが。
他の法華経帰依者も「常住の仏」は信じていないというのであれば
ご意見を頂戴致したく。

日蓮大聖人御遺文集では、天照大神、八幡大神、同名天、同生天の存在を
日蓮自身が度々説かれております。
形而学上の存在の認識をご真筆で残しておられますので、日蓮宗以外の方々が
信じられないのであれば宜しいかと存じます。

>>435
ある宗教・信仰を奉ずることは、それが直接
空気を読まずにところかまわず言って回ることを意味しない。
政治や趣味でも同じことが言える。
>>441
各々が別々に独立した存在としてな。
>>443
＞「存在」という言葉を使うと、「わたしは、全存在である」と解釈されかねないので、怯えているのではないか。

隠居のアタマにしか沸いてこない妄想に怯える必要性は何処にも無い。

＞次の２レスで引用された英文の解釈も、何らの根拠も無い恣意的な解釈に過ぎない。

聖書の他の部分から読み取れる神の性質が反映されているな。そしてこの読み方は
聖書の神観と矛盾しない。当然ながら汎神論説をとると食い違ってしまうため

＞聖書の他の箇所から解釈することは、許されないものである。

という無根拠な俺ルールを採用しなければならなくなる。

>>445
生粋のNativeの皆さんだな。

>>435へのアンカーを>>434に訂正するついでに考えて見よう。
職場で、資料や情報の出所を聞かれても、何もソースを出さず
「俺の○○並みの感覚がそう言っている」「そんなこと聞くのは権威主義だ」
「出典なんて関係あるか、俺は究極のソースに基づいているんだ」などと
口走ったら、上司も、同僚も、友人も敬遠することは間違いない。

と思うのだが、どうか？

>>444
>既に在るは、所詮造られたもの。
>創造主のレベルではないな。
>こんなものが神だとすれば、神は如来の下だと言わざるをえない。

私は外教（仏教徒でないの意）ですが、長部経典で神と仏との関係を
見ております。
菩薩は死後ブラフマン界に往きますので、梵天クラスでしょう。
釈尊も前世の転輪聖王の死後にブラフマン界に往き、ト卒天経由で
入胎されてますし、ブラフマンと共生していたと説かれてます。
外教の大神クラスも梵天クラスでしょうか。
（※神は預言者に「私は唯一絶対神だ」と説かれることが多いようです。）

また仏典に登場する神々は梵天より下位で、外教では自然霊か天使か
高級指導霊か、せいぜい氏神クラスのようです。

「神」という名称の定義の仕方が異なるので、混同されます。
もし仏教徒が「神は仏より下位だ」と言っても、クリスチャンや神道信者
が目くじらを立てる必要もないかと存じます。

>>449
＞優れた精神科医（否、普通の精神科医）は、仏教徒やクリスチャンや
＞ムスリムに「あなたは妄想患者です。」と診断するでしょうか？

精神医学者は、最近の論文で、「妄想と宗教的信念とを、実質的に区別
することは出来ない」と言っている（「こころの科学」日本評論社発行、
２００６年３月号、妄想特集）。

あまりあからさまに言わないのは、宗教に遠慮しているだけ。祟りが恐い
から。医師のシュワイツアーは、「イエスの精神医学的考察」という
論文で博士号を取ったが、イエスを統合失調症と判断している。

非宗教者から見れば、宗教とは現実上の根拠皆無な妄想以外の何物でも
ない。あなたは、「神と天国の実在を信じ込まされて」自他の生命を奪
い続ける自爆テロリストたちは、狂人とは思わないのですか。

>>455
> あなたは、「神と天国の実在を信じ込まされて」自他の生命を奪
> い続ける自爆テロリストたちは、狂人とは思わないのですか。

ツッコミどころ満載すぐるわけだが、
まず、テロリストが自爆で命を奪うことができるのは一回だ。
だから奪い続けることは原理上できない。

信仰を持っているテロリストが狂人だというのは認めても構わないが、
じゃあ唯物論者のテロリストは狂人ではないのか？とまず聞きたい。

>>455
>非宗教者から見れば、宗教とは現実上の根拠皆無な妄想以外の何物でも
>ない。あなたは、「神と天国の実在を信じ込まされて」自他の生命を奪
>い続ける自爆テロリストたちは、狂人とは思わないのですか。

大量破壊兵器を使用した無神論、唯物主義の共産国家は狂人集団とは
思わないのですか？
そういえばお隣のミサイル発射国は非宗教者の国家でしたね。

大量兵器使用は指摘せず、自爆テロを批判するのは偏った見解の
ように思いますが如何でしょうか。

アジアの共産国も昔は仏教国だった場合も多く、法滅の果でしょう。

"I am that I am."

To New Age author Eckhart Tolle, God is and God is omnipresent, in
everyone and everything. A name, like all words, is just an abstract
label, a "sign post" that points to a meaning: God is presence. God is
real. "And what is God's self-definition in the Bible? Did God say,
"I have always been, and I always will be?" Of course not. That would
have given reality to past and future. God said: "I AM THAT I AM." No
time here, just presence."[2]

[edit] References
「2」 Tolle, Eckhart. The Power of Now: A Guide to Spiritual Enlighten
ment. Novato, CA: New World Library, 2004. ISBN 1-57731-152-3

要旨：

「神（I am that I am)とは、すべての人と物に遍在し、時間に関係ない『存在』
『実在』である。」

>>457
共産主義は、唯物論を自称するが、実は、キリスト教から発生した、
「共産主義ユートピア（神の国）」の観念信仰の、宗教の一種です。
「擬似宗教」と呼ばれています。バートランド・ラッセルは、キリスト
教と共産主義との相似性を、明確に分析・指摘しています。宗教だから
こそ、あのような大量殺戮が可能になったのです。

マルクスは、ユダヤ教から改宗したクリスチャン。ヒットラーもクリス
チャン。スターリンは、グルジアの神学校を卒業した、聖職資格者です。
現代のアフリカにおける「民族浄化」の主導者も、すべてキリスト教の
リーダーです。

ルターは、ホロコーストのプログラムを、殆どそのまま提案しています。

>>458の訂正
×時間に関係ない
○過去や未来に関係ない、現時点における

馬鹿が宗教やると悪い方向へ自己催眠かけるんだよ

>>459
あなた自身もキリスト教の影響を受けたことがあるのではありませんか？
スターリンがそうであるように。

>>458
>「神（I am that I am)とは、すべての人と物に遍在し、
>時間に関係ない『存在』『実在』である。」

「一切衆生悉有仏性」に通じる真理かと存じます

>>463
「煩悩即菩提」「生死即涅槃」「草木国土悉皆成仏」もありますね。

>>455
>非宗教者から見れば、宗教とは現実上の根拠皆無な妄想以外の
>何物でもない。

２５００年前に人の心を読みながら対機説法で精神を救った聖者が
おりました。

２０００年前に病める人々に手を置いて癒したり、取りついた悪霊を
追い出して救った聖者がおりました。

ずっと後世には聖者たちを敬い、彼らの教えを「信仰」する人々が多数
おりますが、彼らの「信仰」は「妄想」だと決め付ける人がおります。

万馬券をイメージした人は妄想でしょう、美人が振り返ることをイメージ
した人も妄想でしょう、学会で自説が賞賛されるシーンをイメージした人も
妄想でしょう。

果たして生涯を通じて、一度も嘘をつかない人や、一度も妄想を抱かない人
がいるのでしょうか。
一度でも妄想を抱いた人が他者を「妄想者」と呼ぶことは人格の問題かと
存じます。

誰か465を翻訳して

>>458
そこに「存在するもの（あるもの）」とそれが「存在する（ある）場所・領域」は別。
その引用文でも両者はイコールで結ばれてはいない。

>>465 俺は宗教者全てが妄想患者だとはおもわないが
お前のようにオミタマ握りしめて、手かざしやってる奴はやはり、妄想患者だと思うぞ。

「水の入ったコップ」は「水の入った水」ではなく
「水に沈められたコップ」は「水に沈められた水」ではない。

>>465
> 一度でも妄想を抱いた人が他者を「妄想者」と呼ぶことは人格の問題かと
> 存じます。

妄想の程度にもよるんじゃないでしょうか。
万馬券をイメージしたところで、すぐに現実に立ち返るなら問題ないと思います。

しかし、万馬券を当てたという夢想を、さも事実のように人に語り、
いつまでもそのイメージを現実だと認識しつづけ、他者から批判を受けても
覆さない場合は、やはり妄想者と言われても仕方がないように思います。

通常レベルの「空想」と、修正不可能な「妄想」とはやはり違います。
この手の指摘は三回目です。

>>345
＞１　いっさいを空とし、自分が世界の支配者になったつもりになる。
＞２　いっさいを空にするから、その人を押さえつけるものがない。

先ずは仏教における縁起を理解したら如何？

縁起するが故に空。縁起するが故に無自性。無自性であるが故に空。
｢空｣とは常に帰結。言ってる意味が分かる？空故に縁起、空故に無自性とはならない。
縁起はつねに理由。無自性は縁起に対しては帰結、空に対しては理由である。

『中論』以前に著された大乗経典は、既に｢空｣を説いていたが、その｢空｣に対して、
君のように疑見を生じる人が現れたために、龍樹は｢何の因縁の故に空であるか｣
を説明するために、｢空｣とは縁起だということを、君のような間違った理解者に、
そのような意味ではないということを『中論』において説いた。｢空｣に関する疑見
を、縁起によって基礎づけたわけである。

>>470
>通常レベルの「空想」と、修正不可能な「妄想」とはやはり違います。
>この手の指摘は三回目です。

コテハン無しで、いきなり「指摘は三回目です」と精神的にプレスを与える
やり方は精神医学的に宜しいのでしょうか。

コテハンつけた住人達は多くの批判にも正々堂々としておりますし。
「精神医」氏としては如何でしょうか。

>>467
＞そこに「存在するもの（あるもの）」とそれが「存在する（ある）場所・領
＞域」は別。そのそこに「存在するもの（あるもの）」とそれが「存在する（ある）
＞場所・領域」は別。

"God is and God is omnipresent, in everyone and everything."（神は、存在
であり、神はすべての人間と事物に遍在する）と、ちゃんと場所が示されている
ではないか。最後に、"just presence(存在そのもの)"と念を押している。

最初の"God is"の"is"は、「（神は）存在する（である）」という完全自動詞。
I am that I amの、最後の"am"に対応する。

佛教は、この一神教の神概念（全実在）よりも一歩進んでいて、その全実在
そのものが「相互依存性・関係性」により「無自性・空」とする。一神教は、
この「全実在の関係性」には、全く思い至っていない。

>>472
＞と、ちゃんと場所が示されているではないか。

場所が書かれていないとは一切主張していない。ある場所を占めることは
その場所そのものとの同一性を意味しないということだ。>>469で書いたようにね。
「中に入っている」と「入れ物」までそれに変わってしまうのか？
あるいは最初からそうだったことになるのか？そうではない。
Inと書いてあるように、この場合「人間」や「事物」が入れ物にあたる。

聖書って至るところに神を擬人化した言い回しがあるんだけどおかしくないの？
神を”存在”と仮定すると、全然話が通じない
聖書を編纂した人が神の認識を間違えてた？

>>475
人間に対して「大切な存在」って言うじゃない。

気だるい午後に戯れてみる・・。


tam MosaM etad avoca "sayambhavaM ahaM Mose" 'ti,
athAparaM etad voca “vadeyya Mosa tayA evaM
"sayambhavena Avuso idaM ahaM IsraelaputtaM tumhesu tumhaM Agameti"”ti".

>>474
"In"とあるだけで、容器とその内容物との区別など書かれていない。
「人間」や「事物」全体に浸透しているとも解されるではないか。
その場合、「人間」と「事物」自体が神なのである。「内容（神）」
と「容器（人間・事物）」が別個であれば、「内容」のみが「容器」
から離れることがありうるのであり、その場合「すべての人間と事物
に遍在する」という命題が成立しなくなってしまう。

スピノザの「神即自然」は、神が自然に「宿る」のではなく、「自然そ
のもの」が神なのである。

No time here, のくだりも聖書註解と重なるな。
神は永久であり、不変である。つまり時間に縛られることが無い。
被造物と違い、時間によって存在するか存在しないかを左右されたりはしない。
存在の仕方のレベルが違っている。何によっても制約されずに存在し、
神としてわざを行う、まさにjust presenceだな。

>>474
《「中身」と「場所」の別》って、
《「時間」と「空間」の別》《「時間」と「存在」の別》の関係に似ているね・・・。


漢訳には、「色（rUpa）」の訳語として「質礙」があるが・・・。
さて・・、「名（nAma）」の場合はどうなるか・・・。



何かが存在するには、
≪まず「存在する為の“場所・空間”」が必要。
　その“何か”よりも先に、その“何か”が収まるべき“場所”がなければならない。≫
という考え方か・・・。


ん？
ということは、「神よりも先に、神が存在する為の場所が既にあった」ということか・・・。
ふ〜む。難しいな・・・ｗ　　(´･ω･｀)

>>478
えーと、聖書の神が意思を持つ人格神で、
人間には及びもつかない超常的能力の持ち主、
でもって神は全ての被造物を支配している、
っていう設定は覚えてるか？

＞「内容」のみが「容器」から離れることがありうるのであり、

いや、元々融合してるわけじゃないから。
「そこに存在し、影響力を及ぼす」だけだ。

>>475
＞聖書を編纂した人が神の認識を間違えてた？

"I AM"という、「神の唯一の自己定義」からすると、それ以外の結論
は出ないね。あくまで「外在の神」を求めるバチカンやキリスト教徒
の説明は、一切信用できない。レヴィナスが「神は全実在。一神教は
無神論」という結論に達せざるを得なかったのは、この「神の唯一の
自己定義」に忠実に従った結果だと思う。

>>482
＞レヴィナスが「神は全実在。一神教は無神論」という結論に達せざるを得なかったのは、

この話に否定的な情報が出てるんだから、せめて、
自分で探して、見つけてからにしないか。

>>472
> コテハン無しで、いきなり「指摘は三回目です」と精神的にプレスを与える
> やり方は精神医学的に宜しいのでしょうか。

精神医学が人のモラルについてどうこう言ってくるということはまずないと思います。
一部の行為障害とか反抗挑戦性書害とか、特定のものについて多少あるくらいでしょうか。
あなたが何らかの病気を患っている場合はまた別ですが、
どこかの精神科にかかっていたりするのでしょうか？

> コテハンつけた住人達は多くの批判にも正々堂々としておりますし。

人によるとは思いますが、
逃げるなと言われているのに、逃げつづけてみたり
強引な論理、人の話を聞かない、罵倒、蔑みなど
ずいぶん卑怯な人も見受けられます。

> 「精神医」氏としては如何でしょうか。

誰ですか？それは。

>>478
＞"In"とあるだけで、

隠居はジョンさんがアメリカで何々である、という文を見た時、
ジョンさんとアメリカを区別しないのか？

＞「人間」や「事物」全体に浸透しているとも解されるではないか。

ほら、「浸透する主体」と「浸透する対象」を分けてるだろ？

>>479
No time hereは、その前のDid God say,"I have always been, and I
always will be?" Of course not. のことを言っている。ヘブライ語
の原語では、I AMは未完了形だそうである。即ち、「無限の未来の
人間や事物」にも遍在するということである。この点、未来について否
定している原文とは矛盾するが、未完了形ということと、no time here
という言葉を考慮すれば、そのようにも言えるであろう。即ち「永遠の
今」ということである。しかし、未完了形を使ったとは、誠に慎重な
配慮である。未来の限定はないのである。さすが「神自身の言葉」で
ある。

>>483
その人はさんざん明らかになったようにインチキ本をネタに妄想を振りまいて
得意になりたいだけだから、「かね」とか「生命」とかでその人と認定できたら、そっとしとくのがよいと思います。

>>485
「すべての人間と事物に『遍在』する」という命題から逆に考える
必要がある。「遍在」なら、「主体」と「対象」の区別はできない。

>>484
>> 「精神医」氏としては如何でしょうか。
>誰ですか？それは。

本スレでただ一人、精神医学という言葉を振り回す、貴兄ですよ。

>>489
＞貴兄ですよ。

それは人違い。しかし、宗教と精神医学とは切り離せない。「ない」ものが
「ある」、「ある」ものが「ない」という営みだから。あくまで、「現実
から離脱した心理現象」として、精神医学の対象となる。

宗教とは、「人為的に精神病を作り出す営み」といえる。

>>489
人違いです。

>>486
＞Did God say,"I have always been, and I always will be?" Of course not.

神の時間における居場所を否定したものに見えるな。その後に
過去と未来を創造した、という旨の文章が続くわけだから。
時間を創造する側であって、そこに住む者ではない、と解せる。
「今まで／これからもいつもここにいる」やこれからもそうである事という意味で否定すると
現に今「ここに存在する」万物であることも否定することになる。
関係性を持ち出すなら、過去なくして未来は無いわけだから
今起こっていない、これから起こることも同時に否定することになるな。

これ以上はエックハルトスレで彼の思想・神観を聞いてきたほうがよさそうだな。
それによって彼がこの文章をどういう意図で書いたのか、正確な答えが出るだろう。

【神秘】マイスター・エックハルト【思想】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159857194/l50
>>488
「主体」と「対象」の区別をつける遍在は既に在るわけだし、どちらか正しいのか（事実という意味じゃなくてね）
という議論の場で、単に結論を先に持ってくるだけでは意味が無い。

ミスったｗ

エックハルト･トールはもっと評価されるべき
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1248020119/

エックハルト違いだったわ。では早速質問してこよう。

>>489
非宗教者から見れば、宗教信者は、基地外以外の何者でもないことを、
忘れてはならない。

すべての創唱宗教の開祖は、精神医学的要素があり、信者は、それが感染
したものである。精神病は、患者に接する者に感染する。精神医学では、
これを、「感応精神病(induced psychosis)」「二人組み精神病（folie
a deux)」と呼ぶ。その症例は、宗教関係が圧倒的に多い。

>>490　16:18:48
>>491　16:19:46


ﾜﾛﾀｗ
揃ってツッコむ芸人かよｗｗｗ

それでは俺も突っ込んでおこう

「人違いです。」(笑)

てか、日も暮れないうちに聖書解釈で50レス消費か・・・ｗ

ここ、何のスレだっけ？ｗｗｗ

>>497
>ここ、何のスレだっけ？ｗｗｗ

「人違いです。」(笑)でなく、「すれ違いです。」(笑)

ヘブライ語って動詞に単数形と複数形が無かったっけ？
まあ、あっても万物を一つにまとめてしまえば一緒か・・・。

次に根拠を出すなら言語学的ものでお願いしたいね。
>>497
悪い悪い。次からは誘導してやることにしよう。

>>471　空幻論者　暁君
空、空と言うからには、空の定義ができているのだろう。
空の定義を具体的に簡潔に表示してくれないか。
縁起・仮設・中道では言葉の言い換えにすぎない。言い換えではなく、
だれにでもわかるように具体的に表示してくれないだろうか。
　
それから般若灯論の引用を解説した君の文章、ひどく混乱していたけど、
その件はどうなった？　空ですますわけ。
当の本人が理解できない引用など、みんなに迷惑なだけだろう。

空とは素粒子である
全ては素粒子である

>>501
それでは物質に実体があることになる。（参考）　Ｅ＝ｍＣ^２
　
★「わたしはある」という聖書の言葉は、神への信仰ではなく、
神がいることは事実である、という主張のようなものではなかろうか。
たぶん、神自身がそう語ったのではなく、アブラハムの思いか、
創世記執筆者の思いではなかろうか。そう推測する。
　
神への信仰ではなくて、神がいることは事実なのだという思いが、
「わたしはある」に結晶したのではなかろうか。

>>500
言い換えではなく同義だよ

勘違いしないよーにｗ

空＝無なんて話は聞いた事無いんだが・・・

>>500　外道、◆xQ2N4RcE0E君
空、空と批判するからには、空の定義ができているのだろう。
空の定義を経論を引用・指示して簡潔に表示してくれないか。
君の文章、ひどく混乱してるけど、もしも経論を挙げられないなら、
たとえ同じ「空」という語に言及していても、
仏教・大乗・竜樹とは何の関係もないから批判にならないよ。
当の本人が理解できない語についての無根拠な批判など、みんなに迷惑なだけだろう。

スマヌ

私がレスしたばっかりに（笑）

空論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　
１　いっさいを空とし、自分が世界の支配者になったつもりになる。
２　いっさいを空にするから、その人を押さえつけるものがない。
３　そうでなくても、知らず知らずのうちに唯我独尊になる。
　
この話にレスした　>>404 >>410 >>471　を比較すれば、
石頭トンチンカンエロＱかんぐりの旧７がいちばんすっきりしない。
センスが悪い。
　
ところで旧７は、どうして石頭トンチンカンエロＱかんぐりの旧７
と言われるかわかっているはずだ。
これらは相手に投げつけた言葉であり態度である。
こうやって並べてみれば旧７の人柄がにじみ出ていてなかなかいい味がする。
そういえば断滅外道もあったか。

ほかの言葉と食い違う自己定義。
それは一貫してないだけの「能書き」である。
言行不一致は発言の価値と
意味を無くさせてしまう。言葉がいい加減に使われてるだけだからである。

ちょっとごめん、素朴な疑問なんだけど実体の無い物質って何？

警察とか規範とか地獄とかの怖さって空にするくらいで
抑止力をなくすの？

本来なら、ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.htmlから和訳してみるべきだろうが、
とりあえず、概要だけ提示しておく。
「片山入門」によれば、ウダーナ（自説）の構成は以下のようになっている。
１、菩提の章（計１０経）／２、ムチャリンダの章（計１０経）／３、ナンダの章（計１０経）／４、メーギヤの章（計１０経）
５、ソーナの章（計１０経）／６、生来盲目の章（計１０経）／７、小の章（計１０経）／８、パータリ村民の章（計１０経）
そして、度々出てくる引用は、
８の〔1.第一涅槃関係/2.第二涅槃関係/3.第三涅槃関係/4.第四涅槃関係/5.チュンダ/6.・・・・・・10..第ニダッバ〕
の中の『３．第三涅槃関係』であろう。（ウダーナ８.３とあるので。）

つまり、少なくとも、パーリ仏教に於いては、『涅槃』という表題が付けられ、
しかも、その他に更に三つ、涅槃について説かれているということだ。
ここに何が書かれているか、カラスは確認した上で発言しているのか？宝珠は確認した上で発言しているのか？　どうなんだ？ｗ
そこに、「これらはアートマンについても言い得ることである」　みたいなニュアンスのことでも述べられてるのか？　あ゛？
だから、お前らの方をこそ、意地汚いツマミ喰い野郎だと言うんだ。


また、如是語（イティヴッタカ）は、（多いので該当箇所だけにするがｗ）、
「2.2.6-7」（経の順序で言えば、43-44経ということになるが）、２、二法集/第二章の｢6不生、7涅槃界｣ということになろう。
　（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1244362051/314、http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1244362051/317）

ここでも、パーリ仏教としては｢涅槃｣の表題が付く。或いは章の前後の関連から｢涅槃｣に関連している。

現存仏典からは、アートマン是認の記述は見出せない。
少なくとも、「肯定せず」「肯定せず」「肯定せず」「肯定せず」「肯定せず」・・・・・・と積み上げて、
一切とは諸法であり、諸法は非我であり、そして、我々（人）が把捉するのは一切であり、「我」を捉える事はない。
故に、涅槃を目指す際には考慮しなくてよい。だから《「無我」という“言い方”》が許容される。
こういう流れだ。
　　※（→だから宝珠は、「『伝統』が、『継承のされ方』が誤っていた。誤解されてきた。」という発言をするしかない。）
そして、attanが肯定的に述べられている時には、
文脈や前後の語句との関連性から『“所謂”アートマン』とは読めず、
「実存的に、今ある生を生き、より善なる生き方を（或いは涅槃を）希求する意志を持つ」者を称する為の、
まさに、日常言語としての『自己』として、伝統的には読まれてきている。
（※このベクトルの極が、禅宗の「本来の面目」となる。）

アートマンを温存するには、記述に拠ることはできない。恣意的に読み解く・解釈するしかない。

そう、まさに君たちによる
｢語義解釈としては《非我》だろ？《無我》ってのは深読みし過ぎじゃないのか？誤った、恣意的解釈じゃないのか？｣
という指摘の鏡像のように・・・。
─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─
ちなみに、各節のパーリ表題は↓な。
1. paThama nibbAna paTisaMyutta suttaM
2. dutiya nibbAna paTisaMyutta suttaM
3. tatiya nibbAna paTisaMyutta suttaM
4. catuttha nibbAna paTisaMyutta suttaM

>>509
実体のない物質なんて考えられないよね。
>>510
そんなに甘いもんじゃないよね。冤罪事件が多発していることを思えば、
大乗の空がウソであることはすぐにわかる。
　
空は殺人者には歓迎されるけど、事件の被害者は否定するだろう。
要するに、空は、普遍的な真理ではないということだろう。

幻術師・竜樹に幻惑されて混乱してるようだから再掲する
　
ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

わけわかめ

俺には空は理解できないわ
実体の無いものって何だよ、無いものは無じゃないのか

竜樹の空は、三次元から二次元へ、二次元からゼロ次元へと落ちていく。
そういう話が空である。空間と時間の消滅である。
　
しかし竜樹が忘れているものがある。それは＜生命＞である。
生命は、ゼロ次元から二次元へ、そして三次元・四次元へと歩んでいる。
わたしたちは四次元にいる。わたしたちは後戻りしない。
生命には正体不明の方向性をもった未知のエネルギーが存在する。
それは後戻りしない。

>>516
その理解で正解だろうと思う。
有るものは有る、無いものは無い。
　
しかし竜樹は、有と無とを相互依存・相互限定で理解している。
明らかに竜樹の方が誤っている。
　
有るものは有るのであり無いものは無い。有と無とは相互依存ではない。
竜樹が誤っているなら、大乗仏教が誤っていることになる。

>>517
進化・退化は人間の主観で決めてるらしいよ
ミミズのあの格好も手足をなくし退化しているとも言えるが
土の中でより動きやすくするため進化したとも言える。
方向性とは、現在から過去を見たときに残された足跡、そして
その過去からの流れを未来に投射させようとする動きにすぎない。
つまりは、存在の物語付けにすぎない。

真光隊員の捏造お導き（勧誘）それでも霊主なの？
そうやってみ教えも捏造してんじゃないないの？
陽光子統一版、オフ会仲間中心の馴れ合いサイト。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/mahikari/bbs_plain

11292 返信 来年の上級研修会 青い青年 2009/07/15 21:17

７月と８月の研修会に友人のお導きをしました。
道場長が話があるといって幹部室に呼ばれて、お導きを真光隊にゆずってくれるよう
に頼まれました。私は、彼らに真光隊の話はまだしてない、と言いました。

道場長は、真光隊に入る話じゃなく、「真光隊の人がお導きしたことにしてほしい」、
と言いました。来年、真光隊だけの上級研修会があるので真光隊の受講者が必要だが、
真光隊の人たちがお導きできないので、お導きの数が７人になるように、組み手さん
みんなにお願いしている、ということでした。

真光隊が１００人上級研修を受けて、教え主様に喜んでいただきたい、と言ってました。
真光隊に御神体をいただいてほしいとも言ってました。
私は正直腹が立っています。

こんなことを教え主様が知ったら、本当にお喜びになるでしょうか。
条件を満たすことができる真光隊が１０人や２０人にしかならなくても、本当に７人お導
きした人だけが研修会を受けるべきじゃないでしょうか。
それに、お導きしてない人が御神体をいただいて、神様が喜ぶのでしょうか。

>>506 暁氏よ、 こいつは、前に書いたようにスルー推奨です。

できるだけ、構わないようにお願いしますね。

相関関係ってのは、長いに対する短いとか、遅いに対する早いとか、右に対する左とか

単独では存在できない概念のことでは？

龍樹の空は、非空間、つまり時空を飛び越えた関係性も含むよ

たとえば、アメリカに滞在中の姉が子供を出産した瞬間、日本にいる俺は

その事実を知らなくとも、叔父になっているわけだが、俺には一�_たりとも新たな物質が

付加されたわけでも、奪われたわけでもない。

俺の中に叔父という存在の実体を求めるなら、一�_も見つけられないだろうな

◆xQ2N4RcE0E >90　自分の言葉に責任を持つべきではないか。
>104>気の毒だから言うけど、言い方や態度を根本的に改めたほうがいい。
>たぶんあなたは、社会生活でも落第だろうと思う。

>111 >実際の社会生活で、>>507>石頭トンチンカンエロＱかんぐり
>111 >とか言っているのか。
>他人のことを言う前に、自分のことを反省してよ（~~）

>137
>たとえネットでも、まともな心があるなら、こんなことを言わないだろう。
>かんぐり旧７に乗じたにせよ、失礼だとは思わないのか。

>>516
言い習わし、日常生活での指示対象を言い習わしのなかで実体と言うことは仏教でも認めます。
これは「私」「我」と言って通常の指示対象としての「私」「我」を同一性を持って指すことと同じです。

ですが、本来はそのような指示対象や同一性を持った実体がないというのが空。

例えば、河を見る。利根川という指示される対象があります。
しかし、その川の水は流動して同一性などありません。
人が仕来りや言い習わしに従って同一性を妄想してるだけです。

こういう意味で「私」「我」には実体がないと言うのです。
逆に「私」「我」の実体とは何でしょう？
身体でも心でもそれらの一部にもないことは簡単に了解できるでしょう。
では、全体が「私」「我」だとするなら、もし、その一部がなくなったら
「私」「我」でないことになってしまいます。
しかし、そんなことはない。だから、「私」「我」に実体などない。

これはただの推論ですが、仏教はそれを戒定慧を用いて体得するのです。
なぜなら、我意識こそが苦の根源だからです。

ところで旧７は、どうして石頭トンチンカンエロＱかんぐりの旧７
と言われるかわかっているはずだ。
これらは相手に投げつけた言葉であり態度である。
こうやって並べてみれば旧７の人柄がにじみ出ていてなかなかいい味がする。
そういえば断滅外道もあったか。

ついでだ。ウダーナ〔8.1〕の全訳な。（片山入門p.282）

第一涅槃関係経
このように私は聞いた――
あるとき、世尊は、サーヴァッティに近いジェータ林のアナータピンディカ僧院に住んでおられた。
ちょうどそのとき、世尊は比丘達を涅槃に関する法によって教示し、訓誡し、激励し、喜ばせられた。
かれら比丘は熟考し、思惟し、すべてに心を集中し、耳を傾け、法を聞いた。
そこで、世尊はこの意味を知り、そのとき、次の感嘆のことばを発せられた。
　「比丘たちよ、このような【境地】があります。そこには、地もなく、水もなく、火もなく、風もなく、
　　空無辺処もなく、識無辺処もなく、無所有処もなく、非想非非想処もなく、
　　この世もなく、あの世もなく、月・太陽の両者もありません。
　　比丘たちよ、【私は】そこに来ることも、行くことも、止（とど）まることも、
　　没することも、生まれかわることも【説きません】。
　　【拠り所のないもの、生起のないもの、所縁のないもの】が、すなわち【これ】です。
　　【これ】がすなわち【苦の終わり】です」と。――

　※【　】は引用者が挿入

原文な。

1. paThamanibbAnapaTisaMyuttasuttaM
71.evaM me sutaM. ekaM samayaM bhagavA sAvatthiyaM viharati jetavane anAthapiNDikassa ArAme.
tena kho pana samayena bhagavA bhikkhU
nibbAnapaTisaMyuttAya dhammiyA kathAya sandasseti samAdapeti samuttejeti sampahaMseti.
tedha bhikkhU aTThiM katvA manasi katvA sabbaM cetaso samannAharitvA ohitasotA dhammaM suNanti.
atha kho bhagavA etamatthaM viditvA tAyaM velAyaM imaM udAnaM udAnesi -

''atthi, bhikkhave, tad 【AyatanaM】,
yattha na eva pathavI, na Apo, na tejo, na vAyo,
na AkAsa-anaJcAyatanaM, na viJJANaJcAyatanaM,
na AkiJcaJJAyatanaM, na nevasaJJAnAsaJJAyatanaM,
na ayaM loko, na paraloko, na ubho candimasUriyA.
tatra-apa-【ahaM】, bhikkhave, 【na】 eva AgatiM 【vadAmi】,na gatiM, na ThitiM, na cutiM, na upapattiM;
【appatiTThaM, appavattaM, an ArammaNaM】 eva 【etaM】.
【esa】 【vanto dukkhassA】''ti.

　※【　】は引用者が挿入

■ネットリサーチ

次の衆院選はどの党に投票しますか？自民党、民主党、幸福実現党

http://research.news.livedoor.com/r/30847

>>472
>コテハンつけた住人達は多くの批判にも正々堂々としておりますし。
>>484
>人によるとは思いますが、逃げるなと言われているのに、逃げつづけてみたり

名無し投稿が2ch-BBSの面白さであることは認めます。
が、しかし、こういったシリアスな議論の場においては
決して相応しいものとはいえません。
名無し投稿は、これまでの自分の意見とは矛盾する内容を
今度は平気で別人になりすまして展開できるという逃げが通用するからです。
「その投稿は私ではない」といって、都合が悪くなると態度をひるがえすのです。

自分の主張に強い信念があり、
同じスレで投稿を続ける意志があるならばコテハンにすべきです。
それは、“過去の同一者としての投稿を誰もが追える”からです。
それが自己の主張に責任を持つ姿勢に繋がる。

「名無し投稿でも問題ない。
投稿された内容が真理であるかを判断し、評価すべきだ」という意見は無意味です。
投稿内容を吟味するのは当たり前のことであって、
問題は過去の同一者の投稿が見えるか見えないか、という点にあります。

コテハンとて何処の誰なのかは分らず、
それらのプライベートは議論の本質とは異なる。

おおっ！！
気紛れで試したら、ＰＣから直で投稿できました！！
規制解除です。何ヶ月ぶりでしょうか・・。
またいつダメになるか分りませんが、取り合えず投稿が楽になりました^^
----------------
>>455
>自爆テロリストたちは、狂人とは思わないのですか。

死刑（制度）も、
被害者側の報復感情を満たすものとしてもみなされている。
パレスチナに集約して見られる“ヤラレたらヤリ返す”という報復行為が、
この世の地獄を現じているのは明らかであり、およそ宗教者の見解とはいえない。
ましてや、非暴力/不殺生の教えがある仏教者が死刑制度の支持を表明するなどは論外です。

>>480
>ということは、「神よりも先に、神が存在する為の場所が既にあった」ということか・・・。

矛盾することをしていてもダメだと思います。
それは、神という現象界を超越した概念を
“存在する為の場所”といった現象界の性質にて示そうしているからです。

>>511
>宝珠は確認した上で発言しているのか？　どうなんだ？ｗ
>そこに、「これらはアートマンについても言い得ることである」　
>みたいなニュアンスのことでも述べられてるのか？　あ゛？

すみません。
---全文を読める状況にはありますが、まだ読んでません。
私はウダーナ8-3がアートマンを示しているというのではなくて、
現象界を超越したもの（すなわち涅槃）をゴータマは認められているという点を指摘しています。
そのことからすれば、バラモンの説くすべてを超絶しているアートマンですらも該当し得る
という意味になるという話です。

>>526
ニルヴァーナの性質についての解説ですね。
最初からそこにあるのであるから“行く”ようなものではないということですね。
はい、特に何の意義はありません。

神には始まりも終わりも設定されない。

起源を云々すると、ではその場のはじまりは何だ。
という話になる。
神の居場所があるならそれを作った原因があるに違いない・・・。
せっかくだから神の時点で話を打ちきることにすれば神の手柄になる。

＞死刑（制度）も、
＞被害者側の報復感情を満たすものとしてもみなされている。

これは誤りですね。
ちょうど、神に動物の肉を捧げるように共同体の秩序のためにささげられる肉です。
この行為によって我々は死刑者より多くの命を守ることができるのです。

>>512

アートマン＝バラモン（ブラフマン）を肯定しないということだろう。
なにかとバラモン僧がアートマンを持ち出してうるさかったんではないか。
釈迦はクシャトリヤで仏陀になったわけだから、法としてはアートマンを
否定しないかぎり成り立たなかったのだろう。

そのためには論理とか因果とか超越してたほうが良い。
超越(束縛されないこと)していることで
論理や因果に縛られるものに対してと同じ理屈では
突き崩されないようにする。

神をつくる方法(生まれる過程)はもの・世界にパワーを加えるのと
パワーをもの・世界から独立させるという二種類であるのかもしれない。

死刑についての考え方については、
ガイア教の天使クジラ
でぐぐると見つかるブログが参考になる。
かなり興味深いのでおすすめ。

>>529
> 名無し投稿は、これまでの自分の意見とは矛盾する内容を
> 今度は平気で別人になりすまして展開できるという逃げが通用するからです。
> 「その投稿は私ではない」といって、都合が悪くなると態度をひるがえすのです。

コテハンでも都合が悪くなると完全にスルーしたり、
態度を翻したり、最初から別の意見だった風を装ってみたりするので、
あまり変らないような気がします。

> それは、“過去の同一者としての投稿を誰もが追える”からです。
> それが自己の主張に責任を持つ姿勢に繋がる。

それは理想論であって、現実にはコテハンの人でも自己の主張に責任を持っている人ばかりとは
思えないですよ。スルー多すぎますしね。何度言われてもスレ違いの投稿繰り返していたりとか、
反省もしないし、酷すぎです。

＞矛盾することをしていてもダメだと思います。
＞それは、神という現象界を超越した概念を
＞“存在する為の場所”といった現象界の性質にて示そうしているからです。

たとえば、闇夜の庭に浮かぶゆうれいがいます。こしを抜かしそこで気絶しました。
翌朝目覚めると、そこにはTシャツが一枚。
男は、ここでゆうれいなどいないと得心したとします。

ゆうれいという概念が否定されたとしても、ゆうれいという概念がしめていた心の領域というのは
存在します。なぜなら、ゆうれいが存在しないなどと完全には否定できないのですから。
ゆうれいは経験的に否定されましたが、非経験的なゆうれいは否定できません。
（ゆうれいがいるという前提でなされるコミュニーケーションの経験はここで除外します。）
理屈に合わなくとも、言葉では表せないという言葉を使えば、言葉はいくらでも虚妄をつくりだせます。
この空虚な心の領域。それを虚空といいます。

ここではゆうれいの例を出しましたが、妖怪でも、狙撃者Xでも、ねずみ人間でもいいです。
このような人間の認識を離れて想像されるあらゆる存在も、
存在を認めたり、仮定することで、その瞬間より一瞬早くなのか分かりませんが、
無意識に前提として存在を用意するための空間を設けます。
カントはそれをアプリオリとしました。しかし、おそらく空間とは人間の六根の知覚に固有の、あるいは
共通の場なのでしょう。知覚に必要な前提として用意され想起される環境条件ということです。

神とてその例外ではないでしょう。

宝珠の場合カルマがガス抜きになってるんだろう。
クズは来世で相応の報いを受けるという
輪廻転生の世界観が前提としてあるため
現世でそこ(死刑)までやることに執着する動機がない。

トリップまでつけて、そうして名乗ったレスのみ正式とする
でもなければ成り済まし防止としてのコテハンの益は語れまい。

>>539
>現世でそこ(死刑)までやることに執着する動機がない。

根本的な話です。人間の命に対して“誰それは死んでいい”
などいう判断も決定権も人間には持ち合わせていないということ。
人の命は等しく尊いという価値観がなければ、「殺人はいけない」ものとして説くことはできない。
それだけのことです。
---------------------------
>>540
トリップ付き限定などといっても、多くの人は守れないし守らないでしょう。
他者が成り済ました別人の嘘投稿という悪意ある出来事でもない限りは、
通常はそこまでしなくても問題はないと思います。
強制や限定付きは気軽な投稿参加を憂慮させます。
基本的には、同コテは同一者という信頼性にあります。
内容と文章表現も加味すれば殆ど問題はないし、
悪意ある別人投稿が起きた場合には、すぐに判明するものです。

>>537
あんなたのいいたいことは、もちろんわかります。

しかし、それに対して敢えていうと、
相手のスルーする自由も認めてあげる必要があるということです。
犯罪の取調べにおいてすら、黙秘権は認められています。
答えたくないのも本人の自由であり、それは何か答えたくない理由があるのです。
それが反論できないからなのか？他の理由に拠るかはいろいろです。
相手に質問したり、ものごとを追及するのも自由ならば、
相手がそれを答えないことも自由です。

ただ議論上では、スルーした側が不利を受け
反論できない劣勢へと回ったものと見なされることで閲覧者による自然な評価となるでしょう。
違いますか？

>>541
＞根本的な話です。人間の命に対して“誰それは死んでいい”
＞などいう判断も決定権も人間には持ち合わせていないということ。

これは単に共同体原理によるもの。根源的な生命に対する慈しみではない。
なぜなら、人は蚊を殺すことに躊躇しないし、ゴキブリを見れば蛇かつのごとくこれを嫌い、存在を認めない。
人命の尊重は自分の命を尊重するための担保でしかない。

＞トリップ付き限定などといっても、多くの人は守れないし守らないでしょう。
＞他者が成り済ました別人の嘘投稿という悪意ある出来事でもない限りは、
＞通常はそこまでしなくても問題はないと思います。

あなたは四六時中カキコミをしていますが、ある宗教団体信者の複数人による共同カキコミということも
考えられますね。なりすました嘘投稿ではないと誰が証明できますか？

＞相手のスルーする自由も認めてあげる必要があるということです。
＞犯罪の取調べにおいてすら、黙秘権は認められています。
＞答えたくないのも本人の自由であり、それは何か答えたくない理由があるのです。
＞それが反論できないからなのか？他の理由に拠るかはいろいろです。
＞相手に質問したり、ものごとを追及するのも自由ならば、
＞相手がそれを答えないことも自由です。

ならコテハンでない自由もあるでしょう。
スルーする自由に浴したいということは逆に言えば、言わないことによって降りかかる責任も
負う覚悟をもつことを前提としています。自由は放縦ではないのですよ？
あなたは、スルーしたいし、責任も負いたくないとのことですが、
あまりに無責任すぎますね。ここは裁判所ではないのですから、あなたをいくら裁いたところで
あなた無視しつづけるだけで逃げるだけ。誰があなたの言い分に耳をかたむけましょうか。

>>517
＞しかし竜樹が忘れているものがある。それは＜生命＞である。

生命こそ、関係性の集合体ではないか。まず、男と女の関係から始まるｗ。
その男と女の生命も、人類の生命の発生以来の無数の関係性の中にある。
そして生命は、自然や無数の他者との相互依存なしでは、一瞬も維持できない。

>>516
＞俺には空は理解できないわ
＞実体の無いものって何だよ、無いものは無じゃないのか

「空」を「無」「幻」などと誤解するから、理解できない。「無」「幻」どころ
か、「相互依存性・関係性」による「最も強固な実体」である。すべての物質は、
原子の関係的集合により構成されている。従って、物質そのものの自性はない、
ということだ。個々の物質の性質は、「原子の関係的集合の態様」の結果に
過ぎないから、その物質そのものの自性ではない。質量も、その物質を構成する
原子の質量であり、その物質そのものの質量ではない。

要するに、「個は他との関係性の中においてのみ存在し得る」ということ。
これが、佛教の「縁起・空」の意味である。

>>541
> 相手のスルーする自由も認めてあげる必要があるということです。
> 犯罪の取調べにおいてすら、黙秘権は認められています。
> 答えたくないのも本人の自由であり、それは何か答えたくない理由があるのです。

ではその理由くらい明らかにすればいいんじゃないでしょうか。
ここをきちんと答えてくれなければ議論にすらならない、というような重要な事柄に関しては
そのくらいはしないとまずいんじゃないでしょうかね。

> ただ議論上では、スルーした側が不利を受け
> 反論できない劣勢へと回ったものと見なされることで閲覧者による自然な評価となるでしょう。
> 違いますか？

議論として成立していることならスルーによって劣勢という事もあるでしょうが、
議論の以前部分でそうなった場合は、その人がその後議論を進めること自体にNGが出ますね。

いずれにしてもスルーばっかりしてるようならコテハンつけてても意味はないんじゃないでしょうか。
責任回避も一度くらいならともかく、反論できなくなる度にスルーするようではね。

>>546
然るに、何故キミは他者の発言を無視し忘却し、
関係性を破綻させることばかりを繰り返すのか。

>>847
あなたの意見は正しいとは思います。
コテハンを使用することは、理由を明示することなしに
スルーを続ける個人も閲覧者には歴然となるのです。

>>543
>ならコテハンでない自由もあるでしょう。

もちろんそうです。

尚、名無しを希望する人は個人批判の対象になることを避けたいためと思われます。
要するにＡの主張があり、それに同意もしくは近い意見の人が複数人で投稿している場合、
このＡに対する批判意見は、Ａを主張していた一個人に過ぎない一人のコテハン者に対して
集中する傾向があるからです（名無し投稿の場合には批判が集中しても、
あれは別人のものとして開き直ることができる）。

コテハン使用者は批判対象になるといわれるのはこのためです。
つまり、名無しを続ける理由とはこれを避けたいが為と、
自己の主張をその都合に合わせてコロコロと変えられるようにしておく為です。

私がいっているのは、同一者の投稿として誰からも追えるようにすべきというものです。
これは私のコテハン/名無しに対する考え方に過ぎませんが・・。

まっ、これに関して議論の意図はないのでここまでにします。

>>549
> 尚、名無しを希望する人は個人批判の対象になることを避けたいためと思われます。

というより、コテつける人というのは自己顕示欲が強い人が多いでしょう？
根拠もなく、思いこみで結論を語り、それに対する批判をスルーして、自説を繰り返す。
こんなことをする人間の同類にはなりたくないわけです。
つまり私にとってはコテというのは厚かましさの象徴のようなものですね。

> 自己の主張をその都合に合わせてコロコロと変えられるようにしておく為です。

それはコテつけてる人だってやってるじゃないかと、さっき書いたばかりじゃないですか。

> 私がいっているのは、同一者の投稿として誰からも追えるようにすべきというものです。

で、私が言っているのは、スルーしまくってるようじゃ追えたところで意味ないよなーってことですよ。
これらの意見に対してあなたは「あなたの意見は正しいとは思います」と書いたんじゃないんですかねぇ。

>>547
>議論として成立していることならスルーによって劣勢という事もあるでしょうが、
議論の以前部分でそうなった場合は、その人がその後議論を進めること自体にNGが出ますね


同意。
以前、宝珠の態度の二重性を問題としたときも、結局、何ら反証せずに
人格攻撃でスルーをし、一方的に終了させるということをしてきたからね
こいつは。

>>551
返答は述べたと思います。
ただし、それが必ずしもあなたの望む通りになるとは限りません。
私は皆の邪魔になるから、もういい加減に辞めるようにいったのです。


>>550
>というより、コテつける人というのは自己顕示欲が強い人が多いでしょう？

そういう人はいるかもしれません。
ですから、「誰の投稿かは問題ではない。内容の正しさで評価すべき」
といった意見については、この私は賛同するのです。
コテハンの名前なんかはどうでもいいのです。
同一人者の投稿を示すことが理由とその目的です（続けて参加投稿するならば）。
一応、今からトリップ付けます。

>それはコテつけてる人だってやってるじゃないかと、さっき書いたばかりじゃないですか。

同一者として閲覧者の全員に認知されます。

>で、私が言っているのは、スルーしまくってるようじゃ追えたところで意味ないよなーってことですよ。

意味はあります。
そういう同一人者として閲覧者の全員に認知されます。
それが、その人の評価に繋がる。

---終わりにしますm(__)m

>>303
すべてはあなたの誤解だと思います。

>他の閲覧者のためにも、もう一度繰り返しておきましょう。
>『相応部』35.23に拠れば、十二処が「一切」である。即ち縁已生法が一切。
>更に、それ以外の「一切（例えば、五蘊と我が一切）」を説くならば、
>ありもしないものを説いていると明言している。

　『比丘たちよ、なにをか一切となすのであろうか。それは、眼と色（物体）とである。
耳と声とである。鼻と香とである。舌と味とである。身と触（感触）とである。意と法（観
念）とである。比丘たちよ、これを名づけて一切というのである。
　比丘たちよ、もし人ありて、< わたしは、この一切を捨てて、他の一切を説こう>と、
そのように言うものがあったならば、それは、ただ言葉があるのみであって、他の人の
問いに遇えば、よく説明できないばかりか、さらに困難に陥るだろう。何故であろうか。
比丘たちよ、それは、ありもしないものを語っているからである」（『相応部』35.23）

注解
　この経題は「一切」(Sabba=whole,all)である。その語によって、釈尊がここにいうところ
のものは、存在一般であり、人間にとっての世界である。内と外の六処をあげて、その
ほかの「一切は」考えられないとする釈尊は、まことにリアリスティックな思想家であった
といわねばならない。』（増谷文雄著『阿含経典/第三巻』筑摩書房刊）

　経文の示す通りですよ。現象界のことを一切、現象界の中で生存する人間を構成す
る五蘊が自覚できる一切です。つまり、これは現象界に限定した話であり、現象界を
元々、超越した概念であるものには通用しないといっているのです（『相応部』33-1.2も
同じです）。その限定外である一切が通用しないものとは、ニルヴァーナとバラモンの
説くアートマンです。>>415/ID:4Om7mT6zさんの意見に、私は強く同意します。

>「『十二処』と『その外』こそが“一切”」だと貴方は邪見しているのです。
>つまり明らかに「それ以外の一切」を説いているのだから

　「それ以外の一切」や「その他を含めた一切」ではなく、「客観的には示すことのできな
い“一切ではないものがある”」ということです。

>ここで、「一切外の常住で無我ではない場所がニルヴァーナ」だという教証を挙げろ、
>と繰り返し述べているのにも関わらず、それを無視して中村氏や、
>水野先生の恣意的引用※により「ありもしないもの」を延々と説くならば、
>釈尊を嘘つきに仕立てて愚弄し、神智学の布教と理論武装と権威付け
>しか考えていないと批判されても仕方がない。

 それがこの経文だといってるのです。現象界ではないものがあるから、現象界からの
離脱をそれとして覚知できるのだ、といっています。

　『比丘たちよ、「生ぜられたもの」でなく「有らせられたもの」でなく「作り為されたもの」
でなく「形成されたもの（有為）」でないもの（涅槃の境地）が存在する。比丘たちよ、もし、
その、「生ぜられたもの」でなく「有らせられたもの」でなく「作り為されたもの」でなく「形成
されたもの」でないもの（涅槃の境地）が有ったことがないとしたら、この〔世において〕、
「生ぜられたもの」「有らせられたもの」「作り為されたもの」「形成されたもの」からの出離
は、覚知されないであろう。比丘たちよ、しかしながら、まさに、「生ぜられたもの」でなく
「有らせられたもの」でなく「作り為されたもの」でなく「形成されたもの」でないもの（涅槃の
境地）が存在するがゆえに、それゆえに、「生ぜられたもの」「有らせられたもの」「作り為
されたもの」「形成されたもの」からの出離が、覚知されるのである。』（ウダーナ8.3）

>※恣意的引用と断定するのは、第一に、『要語』p132に拠れば、
>「しかし原始経典で説く無為とは存在論的なものではなく、涅槃が生死輪廻を超えてい
>るとされるため、生死にわたらないということを無為といったものであって、それは主観
>的の心情をのべたもので、客観的事実としてのものではない。
>それを部派仏教では不生不滅の客観的事実としての存在として無為を考え、有為とい
>う存在に対するものとした。これは原始仏教で説かない概念であって、仏教本来の立場
>を逸脱したものである。」とある。したがって、「一切外の常住で無我ではない場所がニ
>ルヴァーナ」だなどと言い出すのは、「原始仏教」ではなく「部派仏教」に他ならない。
>
>更に、『同』p133に拠れば、
>「現象としての存在には三界世間の迷いの法と出世間無漏の悟りの法とがある。涅槃
>は悟りの法であって、仏教にとってはこれが真実の存在である。悟りの法は真実であっ
>ても客観的な不生不滅の存在ではない。 しかし、この理想の状態が理法としての真理
>（文脈から当然ながら、p132の「縁起や四諦の道理」を指す）と混同されることがある。」
>（　）は引用者。とある。
>
>つまり、貴方のそれは「混同」に他ならない。このように、水野先生に依拠するのだとし
>ても、貴方の如き立場は「ありえないもの」なのである。

　ここでいう主眼は、“客観的事実としてのものではない”“客観的な存在ではない”という
点にあります。ゴータマはニルヴァーナは客観的には示せないといっているのであり、同じ
くアートマン存在についても客観的に示せる存在ではない、として教えているのです。
　客観的に捉えようとするのが現象界の性質なのです。五蘊の何処にもアートマンはない、
五蘊を離れたところにもアートマンを客観的に捉えられないとして教えた。
　やっと寝ボケも解けたので、この経文がそうだとして理解されました。

　『友よ、私は、色が我であると言うのでもなく、受や想や行や識を指して、それが我である
と言うのでもない。あるいはまた、それらを離れて別に我があると言うのでもない。友よ、私
は、五蘊の仮和合において我を見るのであるが、またそれを〈わがもの〉と見るのでもない
のである。』（『相応部』22.89）

　水野氏『要語』を読むならば、一切とは現象界の性質に限定されることは明白です。これ
以上の説明は、今の私にはできないので再掲しておきます。私の言葉はまったく加えず抜
粋転載文のみです。

　『存在についても、原始仏教では生滅変化する現象法だけを一切法としていたが、部派
仏教では現象としての有為法だけでなく、生滅変化しない常住不変の無為法をも存在の中
に加えるようになった。この意味で、阿毘達磨においては法処の中に有為法や無為法が摂
せられ、原始仏教とは違った性格のものとなった。』（p143）
　『われわれにとっての世界は現象界のみである。この意味における一切の現象界を仏教
では一切とか一切法とか呼んでいる。仏教が取り扱うのはこの現象界に限られる。』（p127）
　『一切行苦とは、一切皆苦、諸行皆苦ともいう。五蘊・十二処・十八界などの一切の現
象法が苦であるということである。原始経典の現象法は無常であるから苦であるとされ
ているのはそれである。』（p167）
　『理論的には「無常であるが故に苦なり」とか「無常であるが故に無我なり」とかいわれ
るように、苦や無我の理由として無常が説かれた。』（p158-159）
　『この諸法は諸行と同じく、現象としての一切法ということになる。』（p160）
　『諸行とは生滅変化する一切の現象法を指し、有為と同義である。すべての現象は一瞬
の停止もなく、無常にして生滅変化するというのが諸行無常である。』（p158）

　アートマンは客観的には捉えられないから否定意で表現するのです。これは仏典に限ら
ずなされてきた伝統です。
　また、“「アートマンはない」という断定は一つの極端”であり、無記とは相成れない矛盾し
た発言ということになると思います。正しくは、「アートマンは客観的に示すことができない」
だと私は思います。

　『アートマンは客体化することのできない認識主体である。見ることの背後にある見る主
体を、だれも対象化して見ることはできない。対象化されたものは、もはや真の主体では
ない。対象化されたものは、把捉されないもの、どのような述語によっても限定されないも
のである。ただ、「甲に非（あら）ず、乙に非ず」という否定的表現を用いる以外に、それを
表示する方法はない。この「非ず、非ず」neti netiという表現は、ウパニシャッドにおける最
も有名な語の一つである。』（長尾/服部著『バラモン経典/原始仏典』中央公論社刊）

　『初期仏教においては、アートマンを否認していないのみならず、アートマンを積極的に
承認している。・・・更にアートマンならざるものをアートマンと解することが排斥られている
のであるから、アートマンをアートマンと見なすことは、正しいことなのではないだろうか。聖
典自身は明らかにこの立場を認めており、原始仏教においては自己を自己として追求する
ことが正しい実践目標として示されている。すなわち真実の自己を求むべきことを勧めてい
るのである。
　---かりに『無我説』と呼ぶにしても、それは決して『アートマンが存在しない』と主張したの
ではない。ただ客観的実体的あるいは機能的なアートマン観に反対したのである。
（中村 元著『原始仏教-その思想と生活』NHKブックス刊）

スレ8/690
>『相応部』22.56等に拠れば、
>その「一切」たる五蘊は、過去、現在、未来の三世、即ち、「一切時」に我ではない、
>とされる。したがって、我の密輸の余地は全くない。

　一応、確認しましたが、その文意がどの部分になるのか私には不明でした。ですから、私
は引用するよう求めたのです。
　それと、このわたしがいってるのは、皆さんがわかるようになるべく経文のその部分を引用
して下さい、ということですよ。私も分らないときがありますし（その経が手元になく、ネット上
でも見つめていない場合がある）、また見ている皆さんがあなたのように○○経何番・・だけ
では分らないといってるのです。

　私の理解によれば、転生の主体である「魂」（過去、現在、未来の三世に跨る存在）は自己
の本体ではなく、スパーンの永い縁起的存在です。従って、これをゴータマが我ではないと述
べても何ら矛盾とはなりません。私のいう魂とはこの『要語』説明と同意です。

　『人格の主体としての業（ごう）を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これ
を認めている。それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として業や経験に従って常に変化しつつ
連続する有為法である。唯識法相の学説で阿頼耶識といわれるものもこれに他ならない。』
（p164）

>>305
>第一に、「転生」に「媒体」は不要だと、SN.5.9-10に拠り指摘済みです。

　そうは述べられていないでしょう。業報の作用で肉体が生じたという意味合いでしかありません
（行数削減のために、無かった濁点を入れました）。

　『この身はみずから作りしものならず、この身は他者の作りしものならず、因あるによりて生じ
たるなり、因なきによりて滅するなり、たとえば、一粒の種子ありて、そが田にまかれたる時、地
味と曖昧の二つにより、やがて萌えいずるがごとし。かのごとく、四大・五蘊ならびに六処のこの
身もまた、因あるによりて生ずるなり、因滅してまた滅するなり。』（『相応部』5.9）

>第二に、『中論』18.1に拠り指摘したように、もしも我が五蘊と同一ならば無常だし、
>別異ならば五蘊相を如何にしても持ち得ません。
>即ち、もしも我が五蘊と関係するならば無常であり「常住」ではなく「真実の自己」ではない。
>もしも「真我」が「現象界を超越しており」「一切“外”の常住で無我ではない場所」ならば、
>五蘊と完全に無関係ですから「真実の自己」足り得ない。
>更に「常住」であるから法を転ずることも全く不可能です。

　『もしも我（アートマン）が【五つの】構成要素（五蘊）であるならば、我は生と滅とを有するで
あろう。もしも我が【五】蘊と異なるならば、我は【五】蘊の相を持たぬであろう。』（『中論』18.1）

　「魂」は五蘊とは異なる存在期間の永い主体です（涅槃に到達するまで継続する）。魂その
ものには五蘊の相はありませんが、魂に蓄積した転生毎における獲得した経験（経験情報）
に基いて、次の転生における五蘊は形成されるのです。ですから無関係ということではありま
せん。
　真我は魂を反映しており、転生が止めば不要となって真我へと吸収されて消滅するのです。
バラモン教典のアートマンは真我として述べています。対するゴータマは、私の理解によれば、
「五蘊の自分（アートマン）は無常であるから、バラモンの説くアートマンではない。それ（バラ
モンの説くアートマン）は五蘊の外においても客観的に捉え得るものとしては確認できない」と
いうこと。
　それについては無記であり、であるから、存在について示すような議論は意味をなさないから、
修行に専念するようにと諭したということ（これが無記の姿勢）。

>「低我」という語と、「真我」という語、それぞれのパーリ語の原語を挙げて下さい。
>それとも、相当する語も無いのに、
>神智学的偏見で「低我」だの「真我」だのと呼称しているのですか？
>そうであれば、「無我」だとする論者を批判することは許されません。
>一方で、「無我」ではなく「非我」だ、と言い出すときには、教証を強調しながら、
>他方で、「低我」だの「真我」だのと言い出すときには、
>教証を無視して神智学的偏見で感想文を垂れ流すならば、
>「無我」だとする論者を批判することは全く許されませんよ。
>更に、もしも「低我」「真我」という訳語が、anattanに対しての「無我」という訳語と比較して、
>原始経典の原語に忠実ではないならば、「無我」と訳すことが不適切なわけがありません。

　「真我」は、「パラマートマン」（parama-aatman）に該当するのかもしれませんが、 仏典中
の経文に使用されているかについいては、まだ未確認です。
　しかし、仏典中の文意からは明らかな二つ（二種）の自己存在について述べているのです。
>>364-365

　中村氏や三枝充悳氏の訳文を見ても分るとおり、「自己は自分」などと表現して、同じ
「attA」（アートマンの意）の語でも「自己」と「自分」の二つの表現で使い分けしています。もち
ろん、これは同じ語であっても使われ方が異なるからです。ですから、経文を分解して単語だ
けを取り出して、原典的には同じ「attA」に過ぎないなどと論じても無意味です。これは使われ
方によって当然、示す自己（自分）は変わる。文意からは五蘊としての低級な存在と、もう一
つは高次の求めるべき仏教の理想形としての存在です。
　これを私は、「低我（低級我）と高我（高級我）/真我」として表現してるのです。どう明確でしょ？

　『実に自己は自分の主である。自己は自分の帰趨(よるべ)である。
故に自分をととのえよ。──商人が良い馬を調教するように。』（Dhp.380）

　「自己」と「自分」と使い分け、「自己は自分の帰趨(よるべ)である」という。「帰趨」とは、『［名］
(スル)物事が最終的に落ち着くこと。行き着くところ。帰趣。「勝敗の―を見とどける」「人心の
―するところを知らない」』（Yahoo!辞書）ということですから、自分の求めるべき最終ゴールが自
己存在だという意味になります。私がいうところの“真我の実現”と同意ではありませんか？

　『二つの自己-----最初期の仏教においては、二種の異なった自己を想定していたことがわ
かる。一方は悪徳煩悩の基体としての自己であり、凡夫の日常生活のうちに認められる。
　--略--これに反して他方は理想として実現さるべき自己であり、その真実の状態は聖者が具
現しているものである。簡単にいえば、小我と大我、と呼んでもよいであろう。ただその両者は
相即しているものなのである。』（中村 元著『原始仏教-その思想と生活』NHKブックス刊）


尚、教証/論証については
今後、更にネタ捜しに努める所存です（時間を要します）。
現時点においては、これ以上の返答はなかなか困難です。

以上、今回はこれまでの纏め的な投稿としましたm(__)m

アートマンて何ですか？

>>559
これが私のアートマン定義になるかと思います。


>>410
では、その逆バージョンというのは在り得るのですか？www
たとえばこのような？

　１　“世俗や日常に染まり、身動きとれない自己”の奥に、更に“不浄で、悪なる、本
来の、真の、自分（我）”が居て、そうした真の自分（我）は、「無謬で、世界で最低の無
価値な存在」と思ってるから。
　２　「本当の自分（我）はこんなんじゃない！もっと最悪らしいんだ！」と思ってるから、
-------------------------------------------

>>386
>「人間は人間のみに生まれ変わる。人間は他の生物に生まれ変わることはない。」
>と説く経典というのはあるのかい？

　普通はないでしょうね。もしも書かれてあれば、それまでの方便が役立たずと化します
から。「方便」とは、ただの嘘とは異なり、「衆生を教え導く巧みな手段」「真実の次元に
導くための便宜上の教え」「正当なる目的を実現させるためにつく真実ではない言葉」
ということでしょう！http://www.st.rim.or.jp/~success/houben_ye.html

　人が動物や虫けらに生まれ変わるというのは、古代における当時の一般大衆に、「悪
を行わず、善を成すよう仕向けるための戒めであった」というのが、この私の理解です。
　「人間に生れることは奇跡に等しいくらい有難いこと」といういい方も同様です。この種
の教えは、どんな宗教にも付きものの定番なのです。

　転生は進化の法則です。それは物質現象界で経験を積むためであり、当然、人生経
験を獲得することで進歩することになる。それが悪行悪報であったとしても、その経験に
よって学習がされたので次に同じ過ちに陥らないでしょう。つまり、人は失敗によって悪
が悪であることを知り、善が最良であることを知るのです。

　これは現象界を見れば一目瞭然であって、生命は進化の法則に沿っています。動物
というのは基本的に異種間での交配が成立しません。また突然、人間が猿を産んだり、
猿から人間が産まれるということもない。生命の形態の部分退化ですらも進化の結果
です。意識の発生もこの進化の法則の故です。

　万物の仕組みは一定の法則上に築かれているのであり、これを諸教では「意志」とい
い、そこに神を想定するのです。
　人類というのは善悪の概念を知り、そこに価値観を見つけて成長しています。従って
1度、人間として生存した体験を持ちながら、今度は善悪の概念を認識しない動物界へ
と転生することは在り得ない（当然、その逆もない）。動物には善を成すということはでき
ないので、1度、動物に転生したらそれで終わり、という矛盾に陥ります（ジャータカのゴ
ータマ前世物語とか、自分が過去世では自ら死んで食べられてあげた・・といった物語
も、悪をせず善を勧めるための教訓とする意図のフィクションです）。

　以前、動物も善悪を区別すると主張する人もいましたが、あくまでも動物は自己の喜
びとして感じることを行おうとするだけです。それが、たまたま人間の目から見て善の方
向性であったに過ぎない（善悪からではない）。

　たぶん、あまり害にはならないとは思うので、2500年を経た現代でも動物間との転生を
信じたい人は、別にそうすればいいのです。
　また、経典聖典は文字通りに受け摂るべきと主張し、それ以外の理解を一切、否定す
るのを原理主義といいます。

　ただ、この問題に関しては、このスレの本質部分とは直接は関係がありませんので、
私は人それぞれ認識に違いがあっても別に構わないと見ています。信じるのは自由で
すから（この問題もここまでです。これ以上はスレ違いなので）。

>>538
「神」とて人間の概念です。
しかし、あらゆる人間の生み出す概念は（それぞれのレベルにおいて）存在しています。
存在しないものは人間の概念には上らないのです。

それは仏典のどの記述ですか？といった質問は辞めて下さい！ｗ
（私は、仏典が魔法のごとく何でも説かれているとは見なしていません）

隠居って中論読んでたっけ。

>>558 宝珠氏　※代わりに下記を回答いただきまして有難うございます。

>>305
>第一に、「転生」に「媒体」は不要だと、SN.5.9-10に拠り指摘済みです。

　そうは述べられていないでしょう。業報の作用で肉体が生じたという意味合いでしかありません
（行数削減のために、無かった濁点を入れました）。

　『この身はみずから作りしものならず、この身は他者の作りしものならず、因あるによりて生じ
たるなり、因なきによりて滅するなり、たとえば、一粒の種子ありて、そが田にまかれたる時、地
味と曖昧の二つにより、やがて萌えいずるがごとし。かのごとく、四大・五蘊ならびに六処のこの
身もまた、因あるによりて生ずるなり、因滅してまた滅するなり。』（『相応部』5.9）

>>565
私の記憶が確かならば、然りですｗ

彼は、ゴータマをカルト思想を説く間違った師であり、
正されるべき方だとし（ゴータマが正しいならば、経文が間違った虚言となる）、
日本の大乗を賛美します。龍樹は大乗の祖と見なしているでしょうから、
たぶん読んでおり、彼なりの理解において支持してると思います。

どうせ、コピペとループの同じことばかりしか言わないので、
「隠居」のコテを名乗ればいいのです（大勢からそう呼ばれているのだから）。
ただ発言の締め括り方が「〜〜かね」で、
内容までも酷似した表現文体の人が数名いるので注意が必要ですwww

>>563
>人類というのは善悪の概念を知り、そこに価値観を見つけて成長しています。従って
>1度、人間として生存した体験を持ちながら、今度は善悪の概念を認識しない動物界へ
>と転生することは在り得ない（当然、その逆もない）。

私の伺いました教えに基づく理解ですが、アートマンは神の分魂なので
「全ての人はやがて仏（神）になり得る」ということは紹介しておりますが、
正確には「全ての人は神にも獣にもなり得る」ということです。

アートマンは人のまま、恨みや執着が強すぎると霊体、幽体が獣化して
しまい、動物に転生してしまいます。

まあ、見解の僅かな相違ですので、引き続き宜しくお願いします。

>>568
>アートマンは神の分魂なので
仏教で言う「我（アートマン）」とは全然関係ない話だね。
自分勝手な定義で言葉を操作しても議論にはならない。

>>568
>アートマンは人のまま、恨みや執着が強すぎると霊体、
>幽体が獣化してしまい、動物に転生してしまいます。

　すみませんが、それはアストラル体のカーマローカ（想念形態）についての歪んだ
情報だと思います。世間一般では霊・魂・心は混同されており、完全に混乱を起こし
ています。
　人は情緒的に怨みや何かの熱望が強いと中有において、アストラル界の地獄的
状態に留まる期間が長引き、魂が次の転生に入るための準備を妨げます。しかし、
情緒的に安定した人の死後は、その人のアストラル体は速やかに分解・消滅します
（こうして次の転生準備に入れます）。
　また、別の現象としては、アストラル体が他の人間や動物などに憑依すること（動
物の想念形態が人間に憑依することもある）。この時の症状が人間・動物間の転
生と混同される話となっている可能性があります。

　アートマン（魂）はその次元においては完璧なのです（これが神の分魂/分霊的な
意味合いです。>>569同じレベルでごめん^^）。従って、アートマンそのものが地獄
に落ちたりといった悪趣には合わないのです。死後の地獄を見るのは五蘊であった
心の部分であり、神智学の説くアストラル体（心霊主義の説く「霊」）です。五蘊は死
後の分解に一定の時間を要します（分解速度は各諸体それぞれであり、そして個人
によっては異なり、アストラル体として永く膨大な時間を存続します）。

〜以上、参考意見まで。
そういう見解もあるという程度で結構です（受け入れる必要は全くありません）。
もっと詳しい説明も可能ですが、仏典にない話を続けると叱られるのはここまでｗ

>>569
>>アートマンは神の分魂なので
>仏教で言う「我（アートマン）」とは全然関係ない話だね。
>自分勝手な定義で言葉を操作しても議論にはならない。

確かに「人の主魂は神の分魂」は外教の教えです。
ただし、仏教で言う「アートマン」とは無関係でしょうか？

法華経には「全ての仏子はやがて仏になり得る」という菩薩向けの
説法があります。（出典：岩波文庫「法華経」）
涅槃経にも「仏性」に関する説法があります。

果・起「仏になり得る」には因・縁があるはずだということを
一度も考えたことはないでしょうか？＞住人各位

仏教とは仏に成るすなわち成仏のための教えという意味もあるだろ。
日本の葬式仏教のように死んで戒名を受け中有に入り、４９日過ぎたら
誰でも成仏するという安易な仏教も有る。
上座部仏教も受戒し出家し仏道に入ることが仏に成る修行だろ。
だれでも仏になる可能性があることが仏性だろ。

>>571
　伝統仏教的な解釈でいえば、「仏性」なる恒常的な概念などは認めないでしょうね。
あくまでも縁起の法における人の行為の末の結果として、初めて仏陀と成ることが
できるのだと。仏性を認めるということは、縁起を否定することになると・・。

　私が大乗の説いた概念の中で価値を見るのは、この「仏性」と「菩薩道」です。「仏
性」は如何なる人間にもその可能性を見るといった希望を照らすものであり、「菩薩
道」は万人に眠る仏性を目覚めさせるべく働きかけるものとしての己れの仏性の顕
れを示す行動だといえるでしょう。

　尚、私的には、「仏性」とはアートマン性質そのものであると解するので、何ら問題
はありません（たぶん、一在家さんとほぼ同じでしょう）。この性質は捉えられない現
象界を超越したところから発露するので、ゴータマが否定した非我には抵触しない。

　以下：ネットで見つけた参考情報です（なんだそうです）。

　『仏教学者の服部正明博士によれば、原始仏典には仏性について「清浄なる心の
本性」として説かれており、この教えは釈尊の教えとして権威を認められていたので
すが、上座部が仏説を整理して聖典を編纂し、学説を体系化していく過程において
切り落とされてしまい、説一切有部のアビダルマ仏教では完全に無視されてしまい、
龍樹によって般若心経の空の悟りの基となった「光り輝く心」として原始経典にある
「清浄なる心の本性」がやっと見直されることになったと語っています。』
（角川文庫『仏教の思想』４認識と超越＜唯識＞）