原始佛教　その１４

またもや前スレが容量超過のようですので新スレを立てます。

ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理
を中心に、様々な議論を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
こと期待して・・・。引き続きよろしくお引き立てのほどを。

　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
原始佛教関連以外の話題は当該スレッドか新たなスレッドを建ててお願いいたします。
スレ違いの妄想デムパ発言には終始默殺・完全無視が吉と思われます。
http://etc3.2ch.net/denpa/あたりへ誘導して指し上げれば宜しいかと存じます。
立論議論に際しては首尾一貫・理路整然を心がけて頂きたく存じます。

追加、
最近容量超過が多く発生し、1000レスまで使い切れずに終わってしまいます。レスはなるべく簡潔に。
無用な長文はご遠慮ください。また、原始佛教と関係の希薄な話題は別スレで心行くまでどうぞ。
机氏のレスはスルー・放置が吉と考えます。

おやおや、重複しちゃいましたね。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/l50
原始佛教　その１4
1 ：暇人：2005/07/29(金) 07:53:44 ID:soQcjyPT
前スレが容量超過のようですので新スレを立てます。

このシリーズの過去ログ保管サイトです。効率的な議論進行の為、ご一読ください。ここに過去の議論の流れを前
提に発言されている方が、ここの固定HNには多いと心得ます。
http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

>>878
暇人さんて具体論いってたっけ？
逃げてばかり。「法そのもの」という間違った読みの指摘にもヌルヌル逃げてるようだから
誰も信用していないよ。誰かの論文で「法そのもの」と書いてるとしても、それを援用する
のなら、論文読めじゃなくて、あんたに説明責任があるんだよ。その手の逃げが多いんだ
よね。論文引用とはね、自説をたててからするもんだ。引用だけで自説を組み立てるのは
砂上の楼閣。

それで、自性といったら有部の自性しかないの？sva√bhUで考えることは出来ないんだね。
アブティ、モニエル、エジャートン、で意味取れないの？馬鹿みたい。色々あるけど、馬鹿は
晒し続けられればいい。原始仏教にはabhisamayaはないという発言と共に。あ、あのいい訳は
絶対に通らないよ。

八千頌のことは何のことだか解らないけど、あんたには手におえないと思うから発言しない方が
いいと思う。論文孫引きしかできなんだから。

これで三個ほど。必死だね。

>PDFで写本を出版すべしとはしばらくお腹を抱えてしまいました。
>出版自体はいい事なのですが、
>その支離滅裂、非論理性があまりにもおかしくて。

で、責任持った説明ってなに？当事者じゃないが、あまりにも明らかなので説明してやろう。
出版自体は悪くない。でも東京大学から許可がでるのだろうかね。未着手マヌスクリプトの
戸田氏による部分復元やそのコメントについては定評がある。これは誰でも認めるところ。
しかし、これはあくまでも写本復元作業であり、校訂作業ではない。この復元作業と校訂作業
を混同して理不尽に渡辺本を捏造をこめて批判した上で、結論が写本の写真のPDF化だ。
筋もくそもあったもんじゃない。なにを主張しているのか明確ではない。それだけ。

暇人さんには人徳が無いので、あちらのスレッドは無視で行きましょう。
ところでローマナイズ君はどうしたのでしょうか。おもちゃがないと寂しいですね。
暇人さんは壊れたおもちゃだからもうイラネー。

↓前スレです。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/
ついでに>>4　の訂正
×ここに過去の議論の流れを前提に発言されている方が、ここの固定HNには多いと心得ます。
○過去の議論の流れを前提に発言されている方が、ここの固定HNには多いと心得ます。

暇人のきちがい発言：

>>838で
対論者の「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」発言に対して

>PDFで写本を出版すべしとはしばらくお腹を抱えてしまいました。
>出版自体はいい事なのですが、
>その支離滅裂、非論理性があまりにもおかしくて。

これも意味不明発言なのだが、オカシイのは838さんだろうな。
かれのことだからPDFはテキストだけと思ってのトンデモ発言が予想されるな。
いろいろマゾ的に我が身を晒しての漫才ネタを感謝します。

以上

＞かれのことだからPDFはテキストだけと思ってのトンデモ発言が予想されるな。
これって、くるってないと出来ない発言だと思う。意味不明だと思うのは読解力が
ないから。いまごろ、マヌスクリプトのことで必死に知識を蓄えてるんじゃないのかな。

いずれにせよ、あのローマナイズ君はチベット君に変身した時にもう終わっている。

ＲＯＭ記念

ここからは教えて君です。

モンゴル大蔵経とは別に、かなりの量のモンゴル語翻訳仏典の断簡が見つかったと言う話を聞きます。
どなたかその情報をお持ちではないでしょうか。勿論、翻訳名義大集が出来上がった後らしいのですが、
チベットからの重訳のみではなく、サンスクリットからの翻訳も含むとのことです。

ローマナイズ君とチベット君からのご回答は申し訳ありませんが、お断りいたします。

http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/eurasia/newsletter/01.pdf
http://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL08/NL08Sait.pdf

とかがヒントになるのでしょうか。漢訳からの重訳もあるらしいので要注意ですね。

>>10
お求めの情報と関連したものか心許ないのですが。スレ内容とずれるのでsageます。
http://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL06/NL06RPA2.pdf
A01● 中央ユーラシア地域に伝播した仏典の研究研究代表者 吉田 豊神戸市外国語大学外国語学部 教授研究分担者
影山 悦子神戸市外国語大学外国語学部研究員研究分担者 松山 節京都大学生態学研究センター研究員研究分担者
松井 太大阪大学文学部研究員初年度は，中央ユーラシア地域に広く伝播し，多言語で伝存している仏教文献『ヴェッサ
ンタラ・ジャータカ』のテキスト蒐集と訳註の作成，及びテキストの電子化を行なった。仏陀の本生譚のなかでも最も有名
で人口に膾炙している『ヴェッサンタラ・ジャータカ』には，パーリ，サンスクリット，漢文はもちろんのこと，ソグド，トカラ，コ
ータン，ウイグル，チベット，モンゴル（モンゴル文語・オイラート方言）の各言語テキストが伝存しており，各言語テキスト
の当該言語文化圏における伝承形態とともに，この物語が各文化圏を跨いで伝承されていく過程を位置付けるための格
好の資料である。本年度は，従来，あまり研究されてこなかったモンゴル語テキストを蒐集するために，研究分担者の松
井がロシア科学アカデミー東洋学研究所サンクトペテルブルク支部を訪れ，テキスト及び関連資料の調査を行なった。ま
た，大阪外国語大学大学院の山口周子が中国・内蒙古図書館から将来した北京版モンゴル大蔵経論説部所収のモンゴ
ル語テキストについて，訳注作業を開始した。因みに，このテキストは，従来知られているモンゴル語テキストとはまったく
系統の異なるものであり，非常に価値が高い。

>>12
法華経研究は原始仏教研究と切り離すことが出来ません。これに反論するのは暇人だけでしょうけどね。（ｗ
モンゴル語訳法華経（断簡も含む）も参照する必要があると電波男氏が発言したのに対して、かの氏はかなり
先入観があったのかもしれない。もし研究者なら新しい情報を元に修正するでしょう。まだ決定的な情報を
わたしも見出していないのですが、このスレッドでそういう話も出来ればいいですね。

>>13
＞法華経研究は原始仏教研究と切り離すことが出来ません。

なるほど。
そうでしたか。

＞このスレッドでそういう話も出来ればいいですね。

禿銅です。
私は、コメントは差し控えますが、皆さまの書き込みを楽しみにしてます。

どうか、書き込んでくだされまし。

>>14
＞法華経研究は原始仏教研究と切り離すことが出来ません。

これはあくまでも文献学に絞っておりますので、お間違いのないように。

梵英辞典
Monier-Williams
http://webapps.uni-koeln.de/tamil/
Apte
http://www3.aa.tufs.ac.jp/%7Etjun/sktdic/
巴英辞典
Pali Text Society
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

>>15
＞これはあくまでも文献学に絞っておりますので、お間違いのないように。

なるほど。
そうでしたか。

では文献学における、法華経と原始佛教の関連性を語ちてください。

期待しております。

法華経というのは、文献学においては評価は二分される。
�dでも経典という評価と、スグレモノという評価です。
それゆえに、法華経というのはモチーフとしては面白い。

>>17
あなたの言う文献学とは違うものです。この分野は煩雑になるのでここではあまりお話しない方が
いいのかも知れません。わたしも、ここで語る趣味はありませんので。

>>18
＞この分野は煩雑になるのでここではあまりお話しない方が
いいのかも知れません。

そうかもしれませんですね。
とくに今は時期的に厨房が多いから、２ちゃんでは無理かとおもいます。

http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/eurasia/newsletter/01.pdf

Aleksei Sazykin博士を囲んで
司会樋口康一

Aleksei Sazykin氏は、ロシア連邦共和国東方学研究所サンクト・ペテルブルグ支所上級研究員。
来日は三度目という氏を囲み、かねて氏と共同研究を進めている愛媛大学の樋口康一氏が司会を
務めた。同支所における研究の現状が報告されたあと、日本とロシアにおけるモンゴル語仏典の文
献学的研究に関して、参加者と知見の交換がなされた。

オルデンブルグの収集品に端を発する、上記研究所支所の所蔵にかかるモンゴル語仏典類は、大
小取り混ぜ、1000点近くに上る。その目録を出版できたのは、主として氏の貢献によるものである

大部の完本から微細な断片に至るとりどりの所蔵品の中には、未報告の逸品も少なからず含まれている。
氏が現在草稿を完成しつつある『文殊師利一百八名梵讃』もその一つであるが、奇しくも、樋口氏もこの仏
典のテキスト校訂と言語特徴の記述を進めており、両者を併せれば、現在報告されているこの仏典の全
版本・写本を糾合した研究となることが確認された。研究会の席では、この仏典に関する、ウイグル・チベット・
西夏サイドからの情報提供も行われ、実り多い討論が展開された。

また、モンゴル文字は、縦書き右行が通例であるが、他に類例のない左行する珍品も紹介され議論を盛り上げた。

パーリ三蔵
Pali Tipitaka
http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil.htm#Pali

>>18
> この分野は煩雑になるのでここではあまりお話しない方が
> いいのかも知れません。
お話いただいても、それを理解咀嚼するだけの素養がなければ対応できませんね。ただ、方法論の
アウトラインだけでもご教示いただければ有り難く思います。

1994年に大英博物館に収蔵されたガンダーラ語古写本についてのリチャード・ソロモン氏による報告書です。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0295977698/qid%3D1114428139/sr%3D1-1/002-1550274-8597641
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0295980354/002-1550274-8597641?v=glance

文献学における、法華経と原始佛教の関連性を語ちてください。

>>23の書籍は価格設定が日本の類書と比べて大変良心的に思えます。それにこうした研究書が上梓市販される速度も
日本と段違いです。どういう事情なんでしょうね。

>>22
語弊があったのかもしれません。正しくは法華経と阿含経典（原始仏典）です。

>>24
机さん、私も原始経典は、般若経に言う空の真理を理解していないでは、
読んでもためにならないと言う意見と同じなんです。スッタニパータを取上げれば
ここでは、空の真理を理法と言っていますが、この経典の何処においても、この理法を
、仏教の初心者向けに説明しているところがないとおもいます。何処かにあるのでしょうか？
竜樹の説明は、この点を補うものだと言うのはその通りだと思います。
　其れを言うならば、大乗経典においても、原始経典以上に、空の説明をしているものはないと私は思っております。
般若心経においても法華経においても、そうであると思います。
　ところが、最近竜樹の空＝縁起と言う理解は相当であるかどうか疑問を持ちました。
　そこで質問したいのですが、原始経典の言う、一切皆空と竜樹の空は同一のものなんでしょうか？
なんか整理整頓していない理解を曝していると思いますが、よろしくお願いします。

>>26
写本研究とは直接繋がらないと思いますが、原始佛典と法華經との関連については
http://www.evam.ne.jp/tenkoin/data/study01.html#n8
の論考を興味深く読みました。

原始経典が法華経研究に重要なことの証拠にはなっても、その逆にはならないだろう。

これも電波説の反証の一つになる。なぜなら電波が否定する 布施浩岳が引用されているが、
渡辺照宏は引用されていないからである。傍証の一つだろう。

早く、原始仏教に法華経が重要な理由を聞かせてくれよ。電波少女バスタ！

机龍之介あぼ〜ん設定記念ｗ

>>28
釈迦は初典法輪において、中道を説いたのですよね？
中道と言うのは、空のことでしょう？二辺に偏しない態度。両極端を離れる態度
これまさしく空のことだと思います。因果、相対的存在に執着し無いと言う事だから。
　四諦の法門とても、正見というものが何かと言うことが大事で、其れは中道であるという事に異論は無いと思いますが？

31の続き
　12支縁起の無明というのも、空であることを知らないことであると思います。
ところが、法華経では、四諦の法門や12支縁起の法門は、小乗の教えであるとしていて、
声門のための教えであるとしています。菩薩や仏のための教えは空諦であるとしているのです。
　釈迦はこの空諦を教えるのが目的で、今まで方便で以って機根を調えてきたといいます。そのための期間が40年にも及んだというのです。
　私は仏教の教理の点で法華経は失敗作であると思います。ところが自画自賛の言葉に誘惑されて
仏教の要である空諦からはずれた解釈をし空諦で無い物を教えにしているトンデモ教団が出てきていると思います。
　しかし、このことも言われなければならないと思います。
　其れは、釈迦が35歳で中道を悟り、其れから中道を修行して、40年後に中道の完成を見た。
菩薩の完成が法華経である。このとき本当の仏となった、周りには空諦に反するものは一切無い、という状態である。
阿弥陀仏の極楽浄土と一緒なものである。
　釈迦の7年間の修行のほとんどが無意味なものであって、最後のわずかの時点で
中道の真理を悟り、ほんのわずかの期間に中道の真理の完成をわが身に達成した、とこんな風にしか
解釈できない内容が、原始経典なのである。
　むしろ大乗経典の十地経の菩薩の十地のような経過を踏んで仏となるのが理解できる。このような経過を持つ釈迦の修行時代が
無いんだ。

横レス失礼
>>27
> 　ところが、最近竜樹の空＝縁起と言う理解は相当であるかどうか疑問を持ちました。
> 　そこで質問したいのですが、原始経典の言う、一切皆空と竜樹の空は同一のものなんでしょうか？

「空と縁起と中道とを同一の意義をもったものだと説きたもうた、かの無比なる仏に敬礼し奉る」
廻諍論
「因縁生の法、是を空相と名づけ、また仮名と名づけ、また中道と名づく」
「大智度論」
中村　元　竜樹　より

理法を縁起　中道と解釈するのが妥当と思われます。

＞
釈迦は初典法輪において、中道を説いたのですよね？
中道と言うのは、空のことでしょう？二辺に偏しない態度。両極端を離れる態度 これまさしく空


禅々違います。「この世は空である」です。
この世は幻で、実は無いものなのです。
それを言ってるのです。

>>34
>禅々違います。「この世は空である」です。
>この世は幻で、実は無いものなのです。
>それを言ってるのです。

それこそ全然違うんだが。
君の言っているのはチベット仏教で「他空」といわれ否定されている邪見。
もちろん釈尊もナーガルジュナもそんなこといってない。

「空と縁起と中道とを同一の意義をもったものだと説きたもうた、かの無比なる仏に敬礼し奉る」

>>35
そう思うならそれでいいけど・・・
「この世」と思われてるものは無いのは本当。
ただそう見えてるだけ。

>>36
>「この世」と思われてるものは無いのは本当。

「この世」を離れて「あの世」が別にある。
「この世」は無い。

こういう↑邪見は仏教でも何でもありません。
無いのはむしろ「この世」を見ている「主体（我）」のほう。
だから無我。これがチベット仏教でいう「自空」。

>>37
なんだか、君の説はあの世がないと決めてかかってないか？

＞無いのはむしろ「この世」を見ている「主体（我）」のほう。
はぁ？
じゃあ、おまえ誰なの？とんちんかん坊主か？

２ちゃんねるその他で我がないという（珍）説が流行ってるようだけど、
我がないんじゃなくて、分割された我という小さい自分で生きることを
否定されてるだけじゃないかと思うよ。上手く説明できないけど。

オレも独角仙人のようにお姫様とセックスしたいのですがどうすればいいいどすか？

>>27
＞そこで質問したいのですが、原始経典の言う、一切皆空と竜樹の空は同一のものなんでしょうか？

同一かとおもいます。
縁起にいても「因縁仮和合」としているように、言語表記はこれで精一杯かとおもう。
つまり、言語そのものは二辺に依って成立しますから、
その分別言語において説明すること自体が非常に困難なわけです。
（人の思考も言語思考ですから）
【縁起においても、その言語思考によりて理解せねばならない】
人間の思考システムからしたら、これが限界ですね。

龍樹自身もそのことは充分に分かっています。

勝義諦をこのように体系付けたのは、龍樹がはじめてですね。
そこに龍樹のことを「第二の釈尊」とまで言わしめる理由がある。

>>27
＞ところが、最近竜樹の空＝縁起と言う理解は相当であるかどうか疑問を持ちました。

実体有でもなければ、実体無でもない。→空
なので、縁起という表記は妥当かとおもう。
（他に言語はない）

勝義諦は、あまり言語表記に惑わされと解釈が困難です。
一応は「縁起」でいいかとおもう。
これも仮名です。

>>32
＞私は仏教の教理の点で法華経は失敗作であると思います。

般若心経を下敷きにして、法華経を読んでみると、法華経のレベルはかなり落ちるかとおもう。
まぁ、つまりは貴殿が言うように失敗作なんでしょうね。

やはり心経は、あらゆる経典の基礎となるものですから、
先ずは心経を究めてから法華経なり、阿含経なりに手を付けたらいい。

そうでないと、�dでも解釈になってしまうリスクがある。

カルトは、この最大のリスク。
法華経によって、人は不幸になることもある。

>>29

> 電波が否定する布施浩岳が引用されているが、
どこで｢否定｣されてる？
> 電波少女バスタ！
誰それ？

ノルウェーのスコイエンコレクション所蔵の佛典古写本
http://www.nb.no/baser/schoyen/5/5.19/index.html
とその後の新発見のものについての報告
http://principle.jp/bbs1/cbbs.cgi?id=qookaku&mode=one&namber=43&type=42&space=15
こうした貴重な文献の研究成果が一般にも行き渡るような状況が期待されます。

>>44　ご覧あれ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074370195/532-
545 名前:電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k メール: 投稿日:2005/06/15(水) 16:36:54 ID:U6oD+K3c
渡辺説？極端？指示を得ていない？それは何かの勘違いでしょう。
入門段階で、法華経を解題し、文献としてきちんと紹介しているという意味で
渡辺照宏がよくないと？？？　初めて聞く評価ですね。

布施説？昭和初期の？びっくりするよ。基本的には布施説に従い、岩本裕が整理した。渡辺照宏は
翻訳された諸本を含む文献の総整理をした。そして。。。松山俊太郎氏がカルトとして発展させた。(笑)

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118290406/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122036210/l50

>>46
これのどこが｢否定｣？

基地外ビリバーの巣窟のオカルト板には行かないけどね。

>>34
貴殿のような書き込みは、よく見かけますね。
一言だけカキコしておきましょう。

＞禅々違います。「この世は空である」です。
＞この世は幻で、実は無いものなのです。
＞それを言ってるのです。

そもそも空とは、有無の二項には属さない「無分別の相」をいうわけです。

ですから、この世が幻であっても・・・幻でなくても。→これを色という。
空そのものは、なんら変わらないのです。
つまり「相」ですから。

＞そもそも空とは、有無の二項には属さない「無分別の相」をいうわけです。

いうてないって（笑）

件の古写本の研究者の一人です。
http://www.bukkyo-u.ac.jp/BUCD/world/html/17_4/475_ouryou/index.html
http://www.bukkyo-u.ac.jp/BUCD/world/html/17_7/478_ouryou/index.html

>>50
あれに構うと場所塞ぎが増えるだけなので無視放置でお願いいたします。

>>50
この世が幻であっても、幻でなくても、そこには自己矛盾があるのです。
いうならば日常というのは、この自己矛盾の連続です。

しかしながら無明においては、この矛盾さえも気が付かないわけです。

開悟の歓喜とは、
自己矛盾に気が付いた刹那をいうわけです。
どうか、生死大海に身を投げてください。
話はそれからです。

>>53
只空なり。
理屈に迷うな。

>>54
空即是色ですから。
世俗の智慧は重要です。

　　＜色即是空→空即是色＞

>>55
空即是色ですから
世俗の知恵など無意味と言えます。

>>33　樹意さん、しばらくです。
『中論』に用いられる教証は、全て阿含經典からの引用とのことです。
一、『中論』所引證的佛説，都出於『阿含經』。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/01/yinshun01-04.html

>>57
阿呆ダラさんは中国語が出来るのですか？

漢訳や中国撰述を元にそれらをヒントとしてサンスクリットなどに戻りながら
原始仏典を洗い出すという方法論は新しいものではありません。中論のみ
ならず、唯識関係も同じです。漢訳瑜伽論などでは雑阿含経などの比較推定
作業がありますが、チベット訳や「梵本声聞地」などから古い形が現れます。

電波男氏の卒業論文はその方向性を強調したもののようですが、あれはほんの
一部ということで、もしよかったら全文拝見してみたいものです。

暇人さんはまだこの件では逃げたままですよね。唯識関係論書から原始仏教
研究することは当り前であり、本庄氏のシャマーダデーヴァ研究はその類の最先
端ですね。暇人さんは印順を侮辱することで自分を保っているのでしょうけど、
彼独自の詭弁が働いていて見苦しいことこの上ないです。

菩薩が蓮の花に乗って天から降りてきた衝撃の映像！　君はこの現実を直視できるか！
ttp://hisazin-up.dyndns.org/up/src/3064.mpg

>>58
中国語は出来ませんが、辞書片手に大意を掴むくらいは何とかしたいと取り組んでいま
す(大汗)。台湾は繁字体なのでまだ判りやすいですが、簡字体になれば完全にお手上
げです。

>>28-56
参考になるご意見を聞かせていただいております。

>>55->>56
55サンと56サンの相違、ここが私の疑問なんです。
55サン、空即是色は単なるイコールでしょうか？同様に色即是色も単なるイコールでしょうか？
空が支配していると解すべきじゃないでしょうか？さもないと、後の教えが宙に浮いたものになると思うのです。
あらゆる相を否定しているからです。
　色が空であるというところに、人間の知性が介在していますよね。この知性は
色が空であるとわかった時点で、消滅しているんでしょうか？（五蘊が空であると判断した時点で、
自ら自滅していなければ後が続かないですよね。）

>>58
>唯識関係論書から原始仏教 研究することは当り前であり
『唯識二十論』では冒頭の『十地經(？)』の引用以外は阿含經典からの教証に基づいて
いるという指摘を電波さんが以前に別所でされていたと記憶しています。『成業論』も似
通った構成・展開のようですね。

>>62
「成業論」についてはラ・モットがその昔まとめています。ただラ・モット間抜けなのはそれを根拠の
一つとして「成業論」は小乗論書だと結論付けるのです。つまり、引用経典が阿含経典だから小乗
世親だと言うのです。根拠は合わせて10個以上ありました。フランス語なので完全には読み解けて
いません。山口益氏の本は日本語がわかりません。（爆　この考察については電波男氏を待ちましょう。

>>61
内容的に↓向きの話題でしょう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056132620/l50

>>61
＞空即是色は単なるイコールでしょうか？同様に色即是色も単なるイコールでしょうか？

単なるイコールではないです。
空は→仏の智慧（仏智）を顕していますし、
色は→世俗の智慧を顕してます。
つまり、此岸より彼岸へ逝き、そのまま彼岸から此岸に帰還する。
（色即是空→空即是色）
易しく説明すれば、こういうことになる。

彼岸というのは、いわゆる空相ですから、そこに方法とか手段とかの二項分別はあいません。
よって世俗においては、生きるための智慧として世俗諦（色）がある。
これを「無分別の分別」と言います。
この分別にあたるのが、いわゆる色（世俗の智慧）になります。
色即是空　　空即是色は、
分別即無分別　　無分別即分別。となる。
ようするに【無分別の分別】です。

>>49
>ですから、この世が幻であっても・・・幻でなくても。→これを色という。
空そのものは、なんら変わらないのです。
つまり「相」ですから。

ここの当たりが「空」の優位性を指しているように感じられるんですが。
勝義諦とはその真理に打ち勝つ真理はありえないという意味です。いや「空の真理」は全ての存在に打ち勝つという意味です。
原始経典には、名称と形態を破壊せよ、という教えがたびたび出てきます。
名称と形態とは、色心のこと、すなわち、五蘊のことです。五蘊が「空」と同義なら
「空」を破壊せよ、という教えになりますが、これはぜんぜんおかしい。
　なぜこのように拘るかと言うと、空を色と同義と解している人がいるのです。
色に執着することが、空を行じているのだと理解しているのです。五蘊に執着していることこそ、
空を行じているのだというのです。五蘊のことは因果関係のこと、縁起のことですから、
因果関係にしたがっていることが、空を行じていると考えているのです。

言ってろ莫迦

>>65,66
別スレに速やかにご移動のほど宜しくお願いいたします。
「成業論」における引用経典の話が台無しになりますので。

>>61
＞　色が空であるというところに、人間の知性が介在していますよね。この知性は
＞色が空であるとわかった時点で、消滅しているんでしょうか？（五蘊が空であると判断した時点で、
＞自ら自滅していなければ後が続かないですよね。

空とは、人の観念の全く介在しない”ありのまま”の相のことです。
ですから、「空が支配している」とかの形容自体が無効です。

＞？（五蘊が空であると判断した時点で、
＞自ら自滅していなければ後が続かないですよね。）

五蘊が空。というのは、五蘊というのは相対にありて五蘊（認識）もまたあります。
しかしながらその相対としている人の概念自体は、空に他ならない。
という意味です。

つまり、
光と影と分別する。→五蘊（色）
光と影は、分別しているにすぎない。
本質は「光と影」ではない。→空

という意味で、五蘊は色だけど、これとて空に他ならない。
という意味です。→五蘊皆空

>>68
あぼーん推奨

>>66
＞ここの当たりが「空」の優位性を指しているように感じられるんですが。

空に属性はないです。
観念を導入したら、まったくもって彼岸には逝けません。

つまり、属性をつけるとこが人の迷いなわけです。

>>69
tukueサン、なんか迷惑がる人もいるようですから、●●ナーガルジュナ●●の板の方へ、行かせてもらえませんか。
そこの方が良いかも。今後そこのほうへ行きますので、よろしくお願いします。

>>72
私に構わんで、成業論を語ちてください。

仏道に、なんら差異はあるまじ。

ふふふ。私は電波男の修論を持っている。ふふふ。
『成業論の研究』だな。内容的には原始仏教、部派仏教、戒律論等分だな。ふふふ。
La.MとS.ハウゼンを踏襲批判してしまってるな。ふふふ。経量部大乗説も論拠が
興味深い。ふふふ。おまえ、盗まれてるぞ。

ふふふ。私は電波男の初期大部論文をもっている。ふふふ。
題名を書くと個人特定できるからしない。ふふふ。修論を発展させておきながら、後半
はいきなり菩薩論に食い込む。ふふふ。戒律をもとにしてな。

おいこら電波男。なぜ続きをやらん。ふふふ。

空教の布教は、他でやられよ。

>>74
昔、学説の剽窃盗用ネタで一騒ぎ持ち上がったことがありました。
｢みのもんた｣なる怪人物が登場してややこしいことになっていたと
記憶しております。

>>68
>「成業論」における引用経典の話
『解深密大乘經』が『成業論』における重要な教証として度々引用されておりますね。一般に中期
大乘經典として理解されることの多いこの經が、阿含經典と共に引用されるのは、どのように考え
れば宜しいのでしょうか？
『釈規論』を読めと言われそうですが･･･(汗)。

>>66と>>72は同一人物ですね。

でしたら、、●●ナーガルジュナ●●スレにて答えます。

>>76
電波男さんの論文に傾倒する一人ですが、もう一つのスレッドで暇人なるイカレタじじぃ相手にして
ほとほと疲れました。あそこまで尊大で自己顕示欲の強い、頭の弱い勘違い人間がいることに、
正直驚いています。あの人の言うことはとりあえず、すべて耳をふさぐことが賢明だと思いますよ。

>>79
ご苦労様です。透明あぼ〜ん設定でもなされば如何でしょう。

ゲッチンゲン帰りで非常勤講師がなんで
電波男の論文に傾倒できるのか、分からないんです。
そもそも彼の論文だとなんで特定できるのか、本当に書いているのか？
そして特定できたとして、どんな部分に傾倒できるのか？

さてこれはゴンタ初等文法の撰文ですが、
この訳と cikIrSayeH の文法解説を願いたいのですが、
ゲッチンゲン帰りなら、赤子の手を捻るようなものでしょう。
5分もかからないはず、なにせ 初等文法ですから。短いし。

hitam AtmanaH cikIrSayeH

私が見るところ電波男にはできないと思うんですよ。

誤字訂正です(恥)
×『釈規論』
○『釈軌論』

今度は多問虚偽のお出ましか。

非常勤講師は、やっぱり電波少女バスタちゃんだったみたいね。恥ずかしい。

さあみなさんご一緒に「そえは全く通りません」！　この言葉、まっすぐ頭にふりそそいでませんか？

>>81
あなたが理解できなくてもいいのです。
私は彼の個人情報を知っています。彼の修士論文をある人が盗用し、
それが学界の定説になってしまった事実をつかんでいます。それで
彼に興味を持った次第です。それはここ、2chでも晒されていました。

彼の修士論文はコピーされ、幾人かの人の手に渡り、私も入手できました。
彼の論文やレジュメなど出来る限り集めました。本人も忘れておられるだろう
出三蔵記集の研究は秀逸です。

あなたの読解力ではおそらく彼の論文は読めないでしょう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/75
こんな下品な発言しか出来ないようじゃね。あの暇人さんと同じレベルの読解力
しか持ってないのですからね。

＞hitam AtmanaH cikIrSayeH
＞私が見るところ電波男にはできないと思うんですよ。

はいはい、私も電波男さんも出来ません。これでご満足か？

それにしてもローマナイズ君(笑)はどうしたのかな？

>>84
その程度の低級な人間でしたか。何わけのわからないことをいってるのだろ。
原始仏教に関して、なにかあなたの見解を述べてごらん。出来ないと思うよ。

コーサンビーか？ｗ

>>84
オカルト板住人でこちらは専門知識もないのでROM専ですが、
ここでそんなオカ板ネタを出すのやめてくれませんか?
すごく恥ずかしいです・・・・・・・・・・あなたが。
内容で反論できず、人格攻撃に走っているとしか見えません。

まともに議論している方々にはスレ違い失礼いたしました。
あまりにも目に余りましたものでつい。

>>85　ID:fMYpMdN0
毎度お馴染みのジサクジエンギワクが持ち上がってるみたいですが、憤激狼狽に
よる単なる認知ミスでしょう。昔、創価板で電波さんがミエミエの自作自演をやって
ファナティックな学会員を引っ掛けて担いでからかってられるところを目撃し、笑死
しそうになりました。

認知不能者は、どうぞ放置無視してご発言ください。HNやキャップをつけていただけ
ますと判りやすいのですが。

尤も、こちらは｢主体的信仰｣やら｢センス｣といった、無限に逃げ道をでっち上げられる
無意味な言明とも、｢信じる／信じない｣などという不当前提とも無縁な場であると心得
ております。

もしや、ID:fMYpMdN0さんは以前お世話になりました｢２７７男｣さんでいらっしゃいますか？

>>88
>オカルト板住人でこちらは専門知識もないのでROM専ですが
あちらへはROM専ですが｢ウミガメのスープ｣を見に行ってます(笑)。件のスレ
を一瞥しましたが、霊感商法業者やら｢死後の世界｣を飯のタネにするハイエナ
産業従事者どもの巣窟のようですね。

色即是空、空即是色の意味がやっとわかった。

本質=色
存在=空

で、存在と本質が一つである、という意味だったんだ。
これで自分的には普遍論争には決着がついた。

それと自性に3つの意味がある、というのは
自性の顕れに3つあると理解すべきで同じ自性を見方で分けているに過ぎない。

>>93
｢存在と本質が一つである｣などという命題を原始佛教思想では取り上げません。
｢自性｣も意味不明ですよ。

>>93
>｢存在と本質が一つである｣などという命題を原始佛教思想では取り上げません。

そうなんですか？

>｢自性｣も意味不明ですよ。

まあ、言葉の意味のほうを掴まないと理解は難しいでしょうね。

>>95

> まあ、言葉の意味のほうを掴まないと理解は難しいでしょうね。
では、あなたの文脈における概念規定くらいしてください。

尤も、原始佛典の文脈や思想的内容を離れていく話題なら別スレでお願いしたいものです。

煩雑になるので止めておきます。

分る人には分るというやり方で書いただけですので、
あまり気になさらないで下さいね。

>>93
＞これで自分的には普遍論争には決着がついた。

普遍論争というのは、そもそも馬鹿げた話です。
そういう論争を、人は着々と且つ黙々とやってきたんですね。

このスレもいわば普遍論争のようなもんです。

１、普遍論争というのは、非常に重要なテ―マなのか？
２、それとも全く馬鹿げてるか？

仏教においては、この二項は選択できます。
先ずは仏の智慧にて分別してくださいまし。

電波男さんって、むかしNIFTYにいたヒロヘロさんと同じ人？

机上の空論をやっているスレとはここですか？

>>100
NIFTYのIDは持っておりません。悪しからず。

>>101
｢机の空論｣ならば余所にてお願いしております(笑)。

原始佛教における自性の多義性、について論じたらどぅですか？

私は馬鹿馬鹿しいので、コメントは控えますけど、
ロムはします。

あと、「成業論」についても書き込みお願いします。

ロムります。

>>102
>>100 名前：名無しさん＠３周年
＞ 電波男さんって、むかしNIFTYにいたヒロヘロさんと同じ人？
>>102 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A
>>100
＞ NIFTYのIDは持っておりません。悪しからず。

はじめまして。
ROMさせていただいている者ですが、>>100、>>102は、阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4Aさんは、
電波男（Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ）さんと同じ方であるという意味なのでしょうか？
それとも文字通り、阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4Aさんが、「電波男さんは、NIFTYのIDは持って
おりません。悪しからず。」とお答えになっておられる、ということなのでしょうか。
ずっと、お二人は別の方というふうに思ってきましたので、お尋ねした次第です。

変だよね。だれにともなく「電波男＝ヒロヘロか？」と質問すると、
阿呆陀羅経が「俺はNIFTYのIDは持ってない」と答えるってのは。（笑）

どこかで、「悪霊というのは悪賢い反面馬鹿なところもあって、
『ここに悪霊はいないか？』と聞くと『いませ〜ん』と答えたりする」
という話を読んだのを思い出した。

>>106
NIFTYのIDは持っておりません。つまりは確認の仕様がないということ。
悪しからず。

机上の空論やっている人は暇だね。
普段何やっているのでしょうか？
働きもせず、ネットに張り付いていたりして・・・

>>108
何か質問を見ると、自分が質問されていると勘違いする人？
だれも、NIFTYのID持っていない人に確認してくれって言ってないよ。

同一人物ですよ

>>108　阿呆陀羅經さん
＞ NIFTYのIDは持っておりません。つまりは確認の仕様がないということ。
阿呆陀羅經さんが、以前から、NIFTYのIDをおもちであったならば、そのことの
確認ができる可能性がある（あった）、とお考えになっている、ということですね。
お答え、ありがとうございました。

>>107　ECRQo8+Qさん
興味深い悪霊のおはなしのご紹介、ありがとうございました。とても含蓄に富んで
いて、十二分に楽しませていただきました。
ECRQo8+Qさんのご投稿は、無理な解説がなくてもよくわかりますので助かります。
それでは、またROMにもどります。

電波男さんは以前ニフティの現代思想フォーラムや仏教フォーラム、
仏教思想フォーラム等で含蓄のある素晴らしい発言されていましたが、
正義感が強すぎるためか、度々フォーラムマネージャーと衝突し、
最後は退会処分にされてしまいましたね。ヒロヘロさんが処分された後は
私も退会しましたので、今どうなっているのか私は全くわかりません。

>>113
ベロさん、おひさです。
NIFTYでの揉め事は、依前漏れ伺ったところでは、うつ病か何かの患者さんに
冥想を薦めた人を、電波さんが危険性を指摘して批判したのが発端なのだそう
ですね。このスレでも過去に｢冥想警報｣が発令されたことがありますが、世の
中、いかがわしいオルタナティヴ療法が後を絶ちませんな。

阿呆陀羅さん、毎度どうもです。
２，３日このスレ見てなかったのですが、今日見ると「その14」が
２つあって、平行スレってやっぱりややこしくないですか？
どちらかに一本化した方が見やすいと思いますけど。
どちらか先に沈んだほうを「その15」として、「その14」が一杯になった後に
活用すれば無駄スレにならなくて良いんじゃないかと思います。

>>115
昨朝出先からカキコしようと思ったら容量オーヴァーとのことで習慣的に建てたのがこちらです。
あちらはlive2ch機能でスレッドあぼ〜ん処理をしましたのでどうなっていることか存じません。

>>109
ご丁寧に自己紹介乙！

ま、余程の知能破綻者−昔、涌いてた栗花みたいな−でない限り電波さんと私
を見誤ったりはしないでしょうよ(苦笑)。

ご存知の方がおられましたら･･･。

>>57>>62>>63>>77
等で触れられたような、大乘佛教の理論的支柱とされる重要な論書と阿含經典の密接な連絡に関
する考察を進めれば、大乘佛教思想は原始佛典からの教証で成立可能であるという結論に達する
のではないかと考えます。

唯識論書で引用される｢大乘經｣と阿含經典との文献学的な比較研究や、思想的もしくは修道論的連
絡についての考究も行われているのでしょうか。

>>91
277さんでは無いですよ。一連の過去ログをさっと流しましたが、結構皆さん遊んでられる
ようで楽しそうですね。盗用疑惑のお話があったのを見て驚いています。

277さんは多分教授クラスで、ペーペーの私とは月とすっぽんですね。

世親の著作をある基準で分類したとき、成業論のグループ属する論書には大乗経典
の引用は数箇所のみで大切な教証としての位置づけは無いようです。むしろ阿含経典など、
部派が依拠とするものが中心となっています。

この点について、電波男さんの修士論文に詳しいのですが、彼は恥ずかしがって公表しな
いと思います。原典の読み、論理構成の拙さ、読み込みの甘さなど、マスターの若気の至
りが盛りだくさんですからね。(笑　　
でも支柱は揺るぎ無いものだとおもいますので、手を入れて公開していただきたいですね。

■■■２ちゃんねる超秘密■■■

動画（働かなくてもお金が増える）
http://www.bigproject.net/pageone/ceoweb20050530/
http://www.bigproject.net/pageone/preweb20050530/

※規制でクリックしても飛ばない場合は、ＵＲＬをコピペし直接入力すれば見れます。
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0341
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0340
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0324
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0334
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0330
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0331

>>119
ありがとうございます。
> むしろ阿含経典など、 部派が依拠とするものが中心となっています。
諸部派所伝の阿含經典を根拠・教証に論を展開するのは龍樹・世親らの論師に共通する方法と考えま
すが、これは彼らが終生、いずれかの部派に留まって活動していたことを示唆してはいないでしょうか。

> この点について、電波男さんの修士論文に詳しいのですが、彼は恥ずかしがって公表しな
> いと思います。(中略)手を入れて公開していただきたいですね。
当方も一度拝読したいものと思っております。理解スキルに自信がありませんが。 上の方にゲッティンゲ
ンからお帰りの由が書かれていたと記憶しておりますが、｢月沈原｣のＨＮなどいかがでしょう？

＞｢月沈原｣のＨＮなどいかがでしょう？

もっと、粋なハンドルネームを思いつかないですか？

｢月沈原｣｢月沈原｣｢月沈原｣｢月沈原｣｢月沈原｣｢月沈原｣｢月沈原｣｢月沈原｣｢月沈原｣

悪くないと思うよ。月沈源

１、電波先生と絡む。
２、先生は逃げる。
３、その後に、自称アカポスが登場
３、月沈原先生は、電波先生への謝罪を強く要求。
４、電波先生は、しばらくナリをひそめるが・・・
５、ほとぼりが冷めた頃に、電波先生は再度登場。

だいたいがこんなパターンかとおもう。
月沈原先生は電波先生の「露払い」かな？

両先生のキャラは、非常によく似ている。
２ちゃんにおいては貴重なキャラ。

http://boat.zero.ad.jp/~zbc17307/

>>119
昨夜、>>45でリンクしたページを読んでいて、興味深い記述が眼に止まりました。ギルギット出土の
新発見の写本のようで、有部所伝の『長阿含』｢六經品｣の『四衆經』『大本經(ほぼ完本)』などが含ま
れるとのことですが、いずれも縁起に関する重要な記述を含む經典だったと記憶します。以前に研究
が行われていた梵本『城喩經』に続く重要かつ興味深い研究対象となるのではないでしょうか。
http://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL07/NL07Mats.pdf

>>125
貴重な画像ですね。

以前に書き込みしていた「５０代」というハンネの方は、今ごろどうしているやら？

宗教と共産主義というなは、相反するようなイデオロギー？ですが、
なんか、非常に似てますね。

時代に翻弄されちまった人達。
**********************************************************************************************
そうなのだ。私の幸や不幸は問題ではない。・・・人は生きたということに満足すべきなのだ。
やがて、私たちが本当に年老いた時、若い人たちがきくかも知れない、あなた方の頃はどうだったのかと。
その時私たちは答えるだろう。私たちの頃にも同じような困難があった。
もちろん時代が違うから違う困難ではあったけれども、困難があるという点では同じだった。
そして、私たちはそれと馴れ合って、こうして老いてきた。だが、私たちの中にも、
時代の困難から抜け出し、新しい世界へ勇敢に進み出そうとした人がいたのだと。
**********************************************************************************
　　柴田翔著・されどわれらが日々。より抜粋。

>>125
縁もゆかりも全くない汚物散布はお断りです。

せっかくなんでソースでも･･･。
件の『四衆經』に対応していると思われるの箇所は漢訳では、
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_015.htm
パーリでは
http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil/2_pali/1_tipit/2_sut/5_khudd/udana_u.htm
http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil/2_pali/1_tipit/1_vin/mahava_u.htm
中に見られ、
『大本經』の編集素材と思われる箇所が漢訳では
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_015.htm
〔関連漢訳〕http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0713_001.htm
パーリでは↓に存在します。
http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil/2_pali/1_tipit/2_sut/3_samyu/samyut4u.htm
『城喩經』類はパーリでは↑と以下の漢訳阿含に見られます。
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_012.htm
http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0714_001.htm
http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0715_001.htm

>>81
さてこれはゴンタ初等文法の撰文ですが、
この訳と cikIrSayeH の文法解説を願いたいのですが、
ゲッチンゲン帰りなら、赤子の手を捻るようなものでしょう。
5分もかからないはず、なにせ 初等文法ですから。短いし。

hitam AtmanaH cikIrSayeH

私が見るところ電波男にはできないと思うんですよ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
このお題がわかる方はいらっしゃいますか？
私には全くわかりませんけど。

おまけ
『大本經』関連と思われるものをもう一つ。
http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0003_001.htm

KCPuuvKS:
07/29(金) 09:48　>>5 sva√bhU、 写本復元作業であり、校訂作業
07/29(金) 09:51　>>6「暇人さんは壊れたおもちゃだからもうイラネー」
07/29(金) 10:02　>>8　「暇人のきちがい発言」とコピペ
07/29(金) 10:15　>>10 必死で古いモンゴル語翻訳仏典情報を求める。自分は知らないことの証明。
阿呆陀羅經氏がんばって探すも、まったく逆の証拠を出してしまう。>>12
　　>各言語テキストの当該言語文化圏における伝承形態とともに，
　　>この物語が各文化圏を跨いで伝承されていく過程を位置付けるための格好の資料である。
伝承形態を探るには格好の資料かもしれないが、このととが逆にモンゴル訳がインド語資料の
原典校訂に役にたたないため等閑視されてきた事情を暗示させてしまう。

EqeAEqZ4：　
07/29(金) 10:55　>>11　必死でモンゴル語翻訳仏典情報を検索してる様子。しかも斉藤さんの論文も反証。
　　　　　　　　　　モンゴル訳重訳と書いてあるでしょう。しかも伝承と受容であって原典研究ではない。　
07/29(金) 11:20　>>13　法華経研究は原始仏教研究と切り離せない。モンゴル語訳法華経（断簡も含む）も参照する必要がある。
07/29(金) 12:58　>>15　文献学的に 法華経研究は原始仏教研究と切り離せない。と限定。　
07/29(金) 13:44　>>18　ここでは語れないと逃げ。
07/29(金) 14:07　>>20　証拠をあげたつもり。しかし、それがインド語資料の原典校訂に必要とどこに書いてあるのだろう。
07/29(金) 17:12　>>26　語弊があったと完全に遁走。
別スレ07/29(金) 16:35:49　暇人氏に呼びかける。

OxwuprYz=KCPuuvKS：
別スレ07/30(土) 08:55　>>5のコピペ
別スレ07/30(土) 08:56　>>6のコピペ　「暇人のきちがい発言」
別スレ07/30(土) 11:16　暇人氏に答えたつもり。「あなたには絶対に反論できない」と。確かに答えようがない。
別スレ07/30(土) 11:49　「渡辺本は整理復元ではなく交点本、ローマナイズ君は戸田本と渡辺本を併記して
論じたから混同している」「辻直四郎氏が渡辺本を批判したとローマナイズ君が発言したので、それを追及したら彼はその非を認めた」
別スレ07/30(土) 11:59　「ちゃんと反論してみろよ」それはあんたね。
07/30(土) 12:36>>58　電波男の卒業論文に言及、「暇人は逃げたまま、見苦しいことこの上ない」と。
別スレ07/30(土) 12:41　「水野先生？そんなこと私は関知していません」そうかウソだろ。
別スレ07/30(土) 15:17　「にも反論できていないよ。」それもあんたね。
　　　　　　　　　　　　「永遠にさようなら。愚鈍な人よ」というがなかなか去らない。
07/30(土) 15:34>>63　「電波男氏を待ちましょう」
別スレ07/30(土) 15:46　まだゴネル
別スレ07/30(土) 16:18　「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」のどこが支離滅裂か非論理性があるのか どこかで答えてるらしい。
　　　　　　　　　　「マヌスクリプトに関する指導と勉強方法教えてあげている」らしい。
07/30(土) 16:21>>68　「成業論の話が台無しになるのでどっか行け」
別スレ07/30(土) 23:32　seTu について「とまで言ってるのに読みきってないと」seTu に疑いがないことに注意！
　　　　　　　　　　「コイツノ出入りしているBBS晒してくれや。とことんいたぶってやろう」
　　　　　　　　　　いやはや、脅迫ですね。常識人の暇人氏、無宗だ氏に対し、ドキュンぶり満開！

以上については以下の暇人氏のコメントが的確でなにも付け加えることはない。
別スレ36 名前:暇人 メール: 投稿日:2005/07/30(土) 16:42:32 ID:24O1RlC6
こちらのスレッドをあるのを知った上で「暇人を無視しよう」と
提案をあちらでされた上で、レスを書かれていたが、
私が立てたスレッドの無視を提案し「暇人きもういらない」と
された上でのレスなのだから
それは私への答えでそもそも　ありえんだろう。
私との対論を避けた上で、私をアリバイ的に中傷しているだけだって。

この暇人氏の発言に対して新チャラで登場、fMYpMdN0 : 自称ゲッチンゲン帰りの公立大学講師である。
別スレ07/30(土) 16:59　OxwuprYzが暇人氏の要請に対する答えだから、上の批判はあたらないと。
　　　　　　　　また、無宗だ氏のOxwuprYzに対する正当な批判を無根拠に「すり替え」と断定。
07/30(土) 17:19>>74 私は電波男の修論を持っている。おまえ、盗まれてるぞ。
別スレ07/30(土) 17:25　無宗だ氏の「キャパが示されますよ」
別スレ07/30(土) 17:56　「あなたの対論者はすべて一人であると想定しているおられるわけじゃないですよね？」
　　　　　　　　　　　　そう、私は一人にしか見えないぞ！
別スレ07/30(土) 18:22　「サンスクリット購読などで学生が初級だから 許してくださいと言うようなときは許しません」　　　　　　　　　　　　つまり、自分はおまえを教育してやっているのだという高みからの発言、これが電波の本音。
別スレ0730(土) 18:41　「これは多くの人が指摘しているsva√bhUに関係します」解説がいかにも電波、
思い込みだけで根拠なし。そもそも自性のことsva√bhUなんて表記する人電波以外にいるんですか？　
別スレ07/30(土) 18:55　「三枝氏については公然の事実ですよ」
別スレ07/30(土) 18:57　「当初目的を達しましたので、わたしは別スレに移らせて頂きます」
　　　　　　　　　　　　目的というのは、電波自分自身の宣揚、論敵の中傷以外にない。
別スレ07/30(土) 19:57　「遠吠えは本当にみっともないです。指摘していることに答えず、
質問を繰り返すのは悪質ですよ」まったく電波がそうね。
別スレ07/30(土) 20:04　電波男が後序部分を本文視した間違いについて「これは本当ですか？当該場所を示してください」
　　　　　　　　　　　　電波を見損なっていいるという。「私は彼の業績を知って います」それは自分だから。
別スレ07/30(土) 20:15　「電波男さんは2chでは毒舌人格モードに入るらしいのですが、
行き違いがあれば仕方ないですね」なぜ、仕方ないのだろう。
普通の感覚なら電波がおかしいと見るのが当然だが、自分だから仕方ない。　　　

電波男が後序部分を本文視した間違いを暇人氏が提示。
別スレ07/30(土) 20:44　それに対して電波擁護。しかし全然根拠がない。
別スレ07/30(土) 20:47　seTu について暇人氏「には絶対に理解できないはず」seTu に疑いがないことに注意！
　　　　　　　　　　　「お笑いです。有部における法の概念としての定型句であって、それを玄奘が言っている。
　　　　　　　　　　　　そしてお話は阿毘達磨識身足論へと入る。なにか問題でもあるのでしょうか」
　　　　　　　　　　そこで問題にされたのは阿毘達磨法蘊足論自体の用例で、後序部分を本文視した間違い以外のなにものでもない。
別スレ07/30(土) 20:51　怒ってきたのか中傷に終始。
別スレ07/30(土) 20:58　ゲッチンゲン帰りの公立大学講師宣言！
別スレ07/30(土) 21:00　遁走
別スレ07/30(土) 21:08　しかしながら電波擁護に復帰。
別スレ07/30(土) 21:15　罵倒するものが相手を「罵倒だけ」という。そして遁走。
07/30(土) 21:19 >>79 　電波男さんの論文に傾倒する一人。暇人を中傷。
07/30(土) 23:01 >>85 　電波男さんの修士論文をある人が盗用それが学界の定説になった事実をつかんでいる
07/30(土) 23:04 >>86　とぼける

5jNayGAu ：
「水野弘元タータガタ衆生説といった電波は間違っていたことは認めますか 」 に対して、
別スレ07/31(日) 00:09 「はぁ？あんたに発言する資格は無いんだよ。このごろつき。」
　　　　　　　　　　さてゴロツキは、電波の常套句だが、どっちにぴったりか？
別スレ07/31(日) 00:14　「義理を通さないのなら、もう発言するなよ。
ローマナイズ野郎を擁護しきれないのなら謝れや。このくず男」
　　　　　　　　　　と怒り心頭に達した電波がもうしております。　「きちがい」二連発。　
別スレ07/31(日) 08:55　暇人氏中傷、脅迫。「きちがい」「ごろつき」二連発。　

a0HrHAfn：
別スレ07/31(日) 08:46　seTu について「実践して悪をとどめるような心ないし体の中の実体（=seTu）」と解釈を示す。

zKA7BbyY=fMYpMdN0 : 自称ゲッチンゲン帰りの公立大学講師。
08/01(月) 08:03>>119　電波男の修士論文は原典の読み、論理構成の拙さ、読み込みの甘さなどが盛りだくさんだが、　　
　　　支柱は揺るぎ無いので、手を入れて公開してほしい。
（普通そんな論文評価しないだろう。自分で色々甘いとこはあるが、論旨がいいと誉めてるだけ）
別スレ08/01(月) 09:20　現観についての電波擁護

n/8UDUJJ：
別スレ08/02(火) 07:22　seTu について世親的説明
別スレ08/02(火) 07:26　seTu について世親的説明
別スレ08/02(火) 07:46　現観について一部訂正
別スレ08/02(火) 07:59　seTu を setu に訂正。
別スレ08/02(火) 08:29　原始仏教解釈に世親を使用する言い訳
別スレ08/02(火) 09:34　 setu 解釈が倶舎に基づくことを明かす。　　　

以上の言質により電波男とその擁護者たちが同一だと思われる高い証拠が掴んだので報告します。
その根拠は seTu です。まず『集異門足論』の解釈に後代の世親を用いる点に疑義を出さないのも
既に暇人氏が指摘しているように非常に怪しいのですが、より確実なのは、
seTu が setu の誤りなのに誰も気づかずに読めてしまうことです。
他人が読んだなら、 setu と書いてあってもなかなか意味がとれない特殊な記述を、
seTu と誤記してあってさえ電波の意図が読めてしまうのは本人以外ないでしょう。
a0HrHAfnに至っては、解釈まで示している。

OxwuprYz=KCPuuvKS：
　　　　　別スレ07/30(土) 23:32　seTu について「とまで言ってるのに読みきってないと」
fMYpMdN0 : 自称ゲッチンゲン帰りの公立大学講師である。
　　　　　別スレ07/30(土) 20:47　seTu について暇人氏「には絶対に理解できないはず」
a0HrHAfn：
　　　　　別スレ07/31(日) 08:46　seTu について「実践して悪をとどめるような心ないし体の中の実体（=seTu）」
n/8UDUJJ：
　　　　　別スレ08/02(火) 07:22　seTu について世親的説明
　　　　　別スレ08/02(火) 07:26　seTu について世親的説明
　　　　　別スレ08/02(火) 07:59　seTu を setu に訂正。
　　　　　別スレ08/02(火) 09:34　 setu 解釈が倶舎に基づくことを明かす。
　　　　　
OxwuprYz=KCPuuvKS　と　fMYpMdN0　は同時別ID ですが、
オカ板で報告されているように２回線+携帯を電波が使用していると考えれば何も問題ないでしょう。
というかオカ板の噂がこれで確認されたと考えます。　　　　

その他、傍証です。　　　
1.「きちがい」「ごろつき」等電波男が好きな罵倒語が多い。
2.目的が電波宣揚と電波論敵中傷罵倒である。
3.なぜか入手困難な電波の修士論文、卒業論文を持っている。
4.知識の内容な電波男と変わらない。sva√bhU、 写本復元作業と校訂作業
　一般的に自性をsva√bhUとは表記しない。写本復元作業と校訂作業 は、根本的知識不足。
　戸田氏の作業は転写 transcription であって、復元 recension と校訂 emendation ではない。
　そして本来、文献批判は、1.収集、2.復元、3.校訂の過程を踏まなければならないが、
　収集が不完全で復元もなされていないのに校訂を行うことを辻先生は批判されたのである。
　
　戸田氏の作業は、収集であり、写本の読みを学会に提供している段階です。
　この収集か完了した段階で復元を行う。復元は梵本諸写本の諸系統の復元本 recension を作り、
　漢訳諸訳の復元本、蔵訳の復元本を作り、それが出そろい諸系統図が確認されて初めて校訂を行う訳です。
　
　ローマナイズより写真本、PDF本がいい理由は簡単です。原資料である写本そのものを見た方がいいから。
　転写することで参照は容易になるかもしれないが、写本ならではの情報は抜けるし、誤写の可能性がでるから。
　だから写真本、PDF本が提供されるのが望ましいわけ。
　
　例えば、倶舎のプラダン本を読んでる場合でも、誤写は目に付くでしょう。しかし、それを漢訳や蔵訳
　で訂正するのは安易すぎる。漢訳と蔵訳が一致するとしても、梵本が別の読みである
　可能性は否定できない。写本で確認して初めて学問的なわけです。
　だから、諸梵本の PDF が SAT みたいにネットで入手できるようになれば、仏教学の精度は飛躍的に
　高まると思うですが。
　
　いやしかし恥ずかしい。そして自分にごくろうさん。当分、電波とその分身にはレスしませんので。

>>140
ごくろうさん。で、それが何か？

怨恨憤激のあまり盲目となったストーカー紛いがなんかごててますな。
いつかの｢チベット屋｣さんどすか？多問虚偽の標本でしょうな。

まあ、いかにも所謂｢きちがい｣｢ごろつき｣が多そうな業界ではありますな。｢食い扶持｣を分析研究するのは
色々と･･･（ｒｙ

多分、戸田本と渡辺本を併記した赤っ恥を必死で隠したいのでしょうな。
赤っ恥はそれだけじゃないようですね。

余談ながら“seTu”とは西瓜とか胡瓜のことなんだそうで･･･。

一連の文脈における“setu”とは｢悪を為そうとするのを防御する抑止力｣といった意味でしょうね。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/47
47 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/10(日) 08:35:11 ID:VrOFm7tl
ブッダの正覚体験として經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
のみよく知るところ｣であるのはここで発言する方にはいわば常識でありしょう。

497 ：暇人：2005/07/22(金) 14:58:13 ID:YaHCbcRW
まあ>>47の自説の根拠を問われても　出すことない
引用翻訳に手を加えたかどうか尋ねられても
正確に応えず　誤魔化す人に

｢学的｣と言われても　なんの話されているか不明だが。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/500
500 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/22(金) 15:31:23 ID:YRV77EAj
>>497
既に提出済み。三枝(？)訳に書き落としがあったのを忘れてましたが。正確には
｢現観(abhisamaya さとり)がおこった｣でした。｢さとり｣が抜けており失礼しました。

ついでに印順説が果たして｢漢土の伝統的解釈｣といえるものなのか甚だ以って疑
問ではあります。
------------------

> 500 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A
> 既に提出済み。

と言っていますが、これは独り善がり以外の何ものでもありません。
（つづく）

>>119 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 08:03:08 ID:zKA7BbyY
>>91
277さんでは無いですよ。一連の過去ログをさっと流しましたが、結構皆さん遊んでられる
ようで楽しそうですね。盗用疑惑のお話があったのを見て驚いています。
----------------
と述べられている方が、
次のように述べているわけですから。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/128
128 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 09:20:42 ID:zKA7BbyY
>>126
＞ただ、9月といわず、今の段階で、
＞> ｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの
＞の根拠となる経典を挙げ貰うわけにはいきませんか？

経典の中で、「現観は四禅の後である（後に生起する）」とか「滅尽定を超出したものである」
と言う記述を私は見出しておりません。もしあれば教えてください。
----------------
もしあれば教えてあげてください。＞　阿呆陀羅經さん


余談ながら、IDが重なることってあるんですね。偶然って恐い（ｒｙ ＞bltVy2oE

>>146 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/03(水) 12:15:17 ID:bltVy2oE
> 一連の文脈における“setu”とは｢悪を為そうとするのを防御する抑止力｣といった意味でしょうね。

二chの宗教板における“ID表示”とは｢（名無しで）悪を為そうとするのを防御する抑止力｣といった意味でしょうね。

透明あぼ〜んのゴミでも釣れたのかな？

元あぼ〜ん宗の阿呆陀羅經さんが言うとおもしろい。

>>150

>>151
生憎、あの手のハイエナ産業には寄り付いたことがないもんでね(嗤)。

ふーんなるほど、別スレで名無しで書き込んでるんだ。

>>153
名無しのどこがいけないの？あんたも私も名無し。

阿呆陀羅經さんへ

>>106 名前：Used Image ◆zpe.19X8..
＞ ずっと、お二人は別の方というふうに思ってきましたので、お尋ねした次第です。
このようなことを阿呆陀羅經さんお尋ねしたために、私も、
>>117 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A
＞ 余程の知能破綻者
の一人になってしまったかもしれませんが、阿呆陀羅經さんの言葉の粗野さ、
思考の粗さは、

http://homepage3.nifty.com/fhiso/現代思想webフォーラム-webFSHISO-掲示板
会議室-宗教学-現代思想掲示板14　宗教学会議室-原始仏教＜待避所＞ 　or
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1096019622/原始仏教＜待避所＞
＞ 44 名前： 阿呆陀羅經 （wkMiTy4A） 投稿日： 2004/12/15(水) 16:42
＞ >阿呆陀羅さんも好きだねぇ（笑）
＞ お恥ずかしい(汗)。
＞ しかしながら小中高と積年の不愉快と被害を受けた身としてはこの系統のカルトドグマに
＞ 物申さずには居られないところがあります。

このような、小さな頃からの過酷なご体験も、その背景におありになるからなの
でしょうか。

「原始佛教」の話題とは直接関係のないことと承知はしているですが、このスレ
の一桁台からの読者として、時に、阿呆陀羅經さんの、意味も効果もないと思
える激越な言葉が、惜しまれる脱線と感じておりましたで、お尋ね致しました。
私の質問がご不快でしたら、もとより、お返事のお気遣いは無用ですので。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1096019622/原始仏教＜待避所＞

ここの書き込み見たら、ベロ氏が「真宗坊主」とカキコしている。
ベロ氏が坊主なのは知ってたけど、まさか真宗だとはおもわなかった。

真宗では、ＮＢ氏とか、けちゃっぷ氏とかのログは見るけど。
やはり両人には通じるものがある。

真宗の悟入というのは、あの「ナガールジュナ」スレに書いたような事を言うのですか？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114473272/101-200
120 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/05/06(金) 18:05:31 ID:1vizfBWB
「世俗の書き込みを見てもしょうがない。」って…
言語活動そのものが世俗ですよ。世俗における論理的な言語活動を通して
涅槃（勝義）に導入して行くのが仏教じゃないですか。釈尊は涅槃を得てからも
死ぬまで世俗の言語活動を続けられましたよ。言葉の絶えた世界を「伝える」のも
「言葉」でしか出来ないんですよ。だから仏説と言う真実を伝え、正しく論理的な
言語活動を世俗の真理（世俗諦）と言うのです。その世俗諦を通して言語では表現
しきれない、実戦・経験を通したあるがままの真実の世界（勝義諦）に悟入する
のだと思いますよ。
________________________________________________________________
125 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/05/06(金) 19:32:58 ID:1vizfBWB
＞そうですね。その悟入したもんを書いて頂かねばなりませんね。

「悟入したもん」は言語表現の範疇を超え出ていますね。
「悟入したもん」は「観じたり」「感じたり」するもんで
「悟入したもん」そのままを「書く事」はできませんね。
「悟入する方法」はたくさん仏典に説かれておりまする。

ちなみに私自身は悟入した経験がないので、「悟入したもん」が何なのか、
どう言う表現がされ得るのかは、実際に悟入経験のある釈尊の経験談が伝えられる
古い仏典をお読みになられるのが良いかと思いまする。

オレもお釈迦さんみたいにお姫様をよがらせてええ

正直いって、ベロ氏が真宗坊主というのは信じられない。

本当にペロ氏は真宗坊主なのですか？

>>153
現在、宗教板でのカキコはこのスレ関連のみ。あとは名無しでクラシック音楽板
と神社佛閣板、伝統芸能板で遊ぶくらいかな。

>>155Used Image ◆zpe.19X8さん、
あなたへは何も申し上げておりませんが･･･。

｢過酷なご体験｣というほどのものはございません。まあこの手の連中は
幼時からの｢いけず｣の対象ですね。学区町内などでの突飛な言動が目
立てば個々の政治的・宗教的立場等に関わらず、対抗勢力が結集される
もので、そうした局面では必要に応じて｢暗躍(笑)｣いたしておりました。

>>160
アホダラ氏自身の問題を、
＞まあこの手の連中は

この手の連中（日蓮正宗）にすり替えてますね。

ベロ氏へ

＞ちなみに私自身は悟入した経験がないので、「悟入したもん」が何なのか、
＞どう言う表現がされ得るのかは、実際に悟入経験のある釈尊の経験談が伝えられる
＞古い仏典をお読みになられるのが良いかと思いまする。

古い仏典を読むのが良いのではなくて、
一番大事なのは念仏を唱えることです。

念仏を唱えてますか？

>>154
え？悪いなんて一言も言ってないですよ。

悪霊いない？って聞くと、いないよって答えるんだってね。
なんにも言わないうちから言い訳するのはなぜなんだろうなぁ？？

机さん、

＞まさか真宗だとはおもわなかった。

そのまさかです。と言うか古手のコテハンさんならご存知だと思いますよ。

＞真宗の悟入というのは、あの「ナガールジュナ」スレに書いたような事を言うのですか？

私がいつ「真宗の悟入とは」などと言いましたか？
ちなみに「真宗の悟入」は「悪人の自覚、信心獲得して現生正定聚の位に入った時」
でしょうね。「機の深信・法の深信」をあるがままに受け取る事によって、自分にとって
称名念仏の価値は何物にも代え難く、名号に託された阿弥陀仏の慈悲・本願はまさに自分
一人の救いの為であったと素直に頷ける人間になれた時でしょうね。

＞正直いって、ベロ氏が真宗坊主というのは信じられない。
＞本当にペロ氏は真宗坊主なのですか？

本当です、教師（住職）資格も持っています。何軒かの門徒総代さんから住職として
入寺して欲しいとの要請がありましたが、全て断わりました。理由は私は親鸞聖人よりも
釈尊に魅力を感じているので、真宗寺院の住職として真宗のご法義を伝道する自信が
全くない事、また今は真宗寺院の住職と言う立場・仕事に全く魅力を感じていない事、等々です。
もしメルアド晒してくれれば、度牒や教師教修修了時の記念写真でもお見せしましょうか？（笑）

＞念仏を唱えてますか？

当り前です。１日最低４００、５００回以上はお念仏を称え、１日１５回ぐらいは「仏説阿弥陀経」や
「正信念仏偈」を暗誦し、週に１、２回は年忌法要で浄土三部経を読誦していますね。
足掛け１１年そういう生活ですね。それが役僧（住職補佐）としての私の仕事ですから。
ちなみに真宗では念仏は「唱える」ものではなく「称える」ものです。

>>163
脳味噌夏ばてしてるでしょ？

>>160　阿呆陀羅經さん
> あなたへは何も申し上げておりませんが･･･。
そうでしたか。失礼いたしました。
> ｢過酷なご体験｣というほどのものはございません。
「小中高」「積年の不愉快と被害を受けた身」、と書かれてありましたので、宗教上のことで、
逃れ難いようなご事情の中、嫌な目に遭われたのかと思い、先のように書いてしまいました。

こちらのスレは、理解するのがとても難しいのですが、感心はあってずっと読ませていただ
いてきました。「よく、わからない」乍らなのですが、なによりも、感情でなく、論理が優先され
るスレであってほしいと、一ROMとしては願っています。論理が優先されることが、そのまま、
仏教関連のスレにおいて、良いことなのどうか、望ましいことなのか否かは、存じませんが。
（ただでさえ難しいのに、阿呆陀羅經さん始め、書き込まれる皆さんの感情が絡んでくると、
論理が息を潜めてしまうような印象を受けてきました。私の思い違いであれば、幸いです。）

>>164
＞理由は私は親鸞聖人よりも、釈尊に魅力を感じているので、

そうでしたか。
ならば事情がわかりました。

ちなみに、けちゃっぷ氏は、あの方は直ぐに真宗とわかる。
書き込みの内容が禅に殆ど近いですから。

ＮＢ氏は、まあ、なんとなくは真宗というのはわかる。
という感じです。

私は、親鸞聖人の歎異抄は関心があります。
そのうちに勉強したいかとはおもう。

>>166 Used Image ◆zpe.19X8さん
>宗教上のことで、逃れ難いようなご事情の中、嫌な目に遭われたのかと思い
慣習や儀礼の枠を越えて個々人の日常に介入してくるドグマやイデオロギー(宗教・似非科学・マルチ等々)
を振りかざすような鬱陶しいこと極まりない連中と過去によく出くわしたものです。かような手合いは勝手にヒ
ートアップして自壊自滅するパターンが殆どでしたが。憂き世の義理とはいえ主張を聞いてやるだけでも草臥
れるものでした(苦笑)。

>書き込まれる皆さんの感情が絡んでくると
感情絡みの発言をいたしておりません。それを刺戟する修辞を用いている自覚はありますが。狸穴を燻すよう
な意味で。それにこのような場で感情を発露するような愚を犯したくはありませんね。

>>167
けちゃっぷ氏は浄土宗鎮西派（知恩院）。自分で言ってたし、宗内部の話でも盛り上げってましたから。
おおはずれでしたね。

オナニーするのにいいお経教えてくれ。
ここのスレ住人がやってる妄想だけのじゃなくてちゃんとチンコこすってする方のオナニー用のね。

>>169
浄土宗も、真宗も、私はそんなに違いは分かってません。
みんなひっくるめて浄土門というような言い方はしますけど。

まあ、浄土宗も真宗も、私にとっては差異はそんなに問題にはならない。

>>171
カトリックとプロテスタントの開きよりも隔たりがある。

>>171
そうですか？
私はよくは知らない。

浄土宗鎮西派は、禅に近いのかな？

>>173
近いのは浄土宗西山派。禅もする。

ただ、ＮＢ氏とけちゃっぷ氏の考えかたの違いはわかる。

>>174
やはりそうでしたか・・・

>>174
ああ、失礼。

「西山派」ですか・・・

いろいろあるもんですね。

>>176
読み間違いのないように。
西山派は知恩院ではない。

阿呆陀羅經 さんへ

私の投稿を読んでいるのなら、読んでいると素直に認めたら？
なんか、ずいぶんとみっともない姿さらしているように私にはみえます。

もし、私の投稿を読んでいないのだとすれば、

>>160 において、自分のこととして
<--
153 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 15:18:36 ID:bQ08NLg0
ふーんなるほど、別スレで名無しで書き込んでるんだ。
-->
に対して、あなたがレスを返す論理的必然性が全く有りません。

<--
160 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/03(水) 19:49:04 ID:J/tDmx1C
>>153
現在、宗教板でのカキコはこのスレ関連のみ。あとは名無しでクラシック音楽板
と神社佛閣板、伝統芸能板で遊ぶくらいかな。
-->
私の投稿を読んでいないのだとすれば
このようなレスを返す行為は、非論理的な行為です。

まあ、自意識過剰な人物ということで通すのなら、それはあなたの自由ですけどね。

>>179
一部、訂正します。

■訂正前：
私の投稿を読んでいないのだとすれば
このようなレスを返す行為は、非論理的な行為です。

■訂正後：
私の投稿を読んでいないのだとすれば、
そして、あなたと電波男さんが別人であるのであれば、
このようなレスを返す行為は、非論理的な行為です。

電波男の栓索に文献学「的」手法をお使いの方まで登場でつか。
本人みてるのかな？からかってあげてほしいものでつ。

阿呆陀羅経さん、大本経のネタふりをされるのは、みのもんたを意識してのことでつか？
どうも、彼も登場しているみたいでつね。
ああいうたちの悪いのでないと
cikIrSayeH
のネタをふったりはいたしません。

2chの仏教関係スレでは、みのもんた、浄土宗スレで旧悪が曝されかけて必死になってたでつ。

オナニー用経典募集中

じゃまず　cikIrSayeH 　の文法解説しよう。えらそうなごたくはそれからだ。

以下ウザイので省略
　　　　　　　　　　　　　　　,,
　　　　　　　　　　　　　　　£＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ／￣　　 　＼
　　　　　〜 ＆　　　　　|　　　お　 　:::|
　　　　　　 　 ~ 　 　.　 |　　　前　 　::::|
　　　　　　　　　　　 　 |　　　 に 　 ::::::|
　　　　　　　　　　 　　 |　　 　言　　::::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　 　 わ　　 :::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　れ　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　ん　 　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　で　　:::::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　も　　:::::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　墓　　:::::::::|
　　　　　　　 　 　 　 |　 ∬　　　 　 ∬:::|　ﾁｰｰﾝ､､､
　　　　 　 　 　 　 　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦::::::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---＼--

>>181
＞電波男の栓索に文献学「的」手法をお使いの方まで登場でつか。
＞本人みてるのかな？からかってあげてほしいものでつ。

もし、ローマナイズ君がみのもんただとすれば、進歩が無いどころか逆行して魯鈍に
なってますね。辻直四郎を出した時点で？？？？となったのですが、仏教学の基本
が出来ていない。あの手法ならどんな研究もできなくなる。モンゴル語訳の断簡を
知らなかったのはいいとして、漢訳やチベット訳まで否定するんだもんな。校訂本と
の差異で「復元作業」を言っているときに「転写」とかわけ解らんことほざいてるんだもんな。
転写は復元作業の過程の一つとちがうんかいといいタイ。こういえば馬鹿みのもんた
のことだから転写は校訂作業の一過程だといいかねん。

あの時は電波男Ψ(´д｀)Ψの本名されされていたから今度はみのもんたの個人情報
さらしてあげようか。浄土教スレッドに晒されていたのはみのもんたのことだったのか。
あいつは生きている価値ないな。

こんな一人芝居をする人は、生きてる価値あるのかな？

>185
このスレとはあんまり関係がないから、気がひけるけど、みのもんた は昔から漢訳は軽視してたね。
チベット語はまったく読めない。論文書く時には手下に読ませてたみたいだじょ。

あいつが得意なのは詭弁だけですな。

お！　今日はID末尾Oの携帯を使用して三役か。人にいうならまず自分がチベット語読めるとこ見せたら。

>>186
一人芝居だという証拠は？憶測を元になにを中傷してるの？お前がシネバいい。
ID末尾がＯだから携帯？あほかお前は。

いやいや、いろんなとこで三役芝居を展開するかたには及びませんよ。

>ID:mOxKolSa
もうちと気の効いた切り返しはできんものかのぅ。

>>188
チベット語を読めるとこ見せる？なぜその必要がある？
自演疑惑して楽しい？意味有る？

ローマナイズ君みたいな似非学者（あっお前のことか）が自演疑惑やハッタリかましてるんじゃないよ。

>>190
おまえはハクチ。

じゃあもっと巧い芝居しないと。台詞も同じ、演出も同じじゃね。
ほら「ハクチ」とか台詞が同じなのはだれでも分かるでしょう。
演出は、何故かワンパターンなことに電波男の修論パターンなんだよね。
普通、学者なら自説か、最近のより精密で出来のいい説で演出するでしょうね。

滑稽なんだけど、笑えないつまんない芝居はやめてほすい。

>>194

＞じゃあもっと巧い芝居しないと。台詞も同じ、演出も同じじゃね。
＞ほら「ハクチ」とか台詞が同じなのはだれでも分かるでしょう。

あんた浅いよ。「ハクチ」で同定するのか？宗教板では「ハクチ」はテクニカルタームだ。
「ハクチ認定証」というまだ一人しかもらっていない難関の認定もある。

あんた撃破されたローマナイズ君だろ？反論してみろよ。また撃破されるよ。
なんか必死になってるね。神社仏閣板で問題になっていたＦ田ってあんたのことか？
そして以前は「みのもんた」のハンドルで電波の実名晒した犯罪人か？
もしそうなら最低人間だということだ。

いや〜、必死なのはそちらでしょう。毎日ごくろうさん。推測ははずれね。

>>194
べつに必死になる理由などないのだが？

あんた自演疑惑がすきだね。そんな実体の無いもの相手にむなしくない？
じゃあんたの真似して同定してあげよう。

Ｆ田について詳しく調べてみようか。浄土宗だったね。Ｆ貝先生の奥方に
嫌がらせできるということは京都市北区だな。

ほらほら、誠実な対応しないと関係の無い第三者にとばっちりが掛かるぞ。

まるでやくざだね。不合理な脅迫か。確かに私のせいでその人が苦しむのは可哀想だ。
しかしその前に自分のことを考えたらどうですか。それは犯罪でしょ。訴えられてもしらんよ。
言うことは言ったよ。

>>196
あんた、ドンドン嵌っていってるよ。ハクチ丸出しなんだから。

必死になる理由は他でもない、電波の評価を上げること。
それが無理なんだ。無理が通れば道理引っ込むってね。
私は電波に個人的には怨みはない。

>>198
脅迫？犯罪？訴えられる？なぜ？件のみのもんたは社会的に報いを受けなければならない。
電波の実名を晒したことと、神社仏閣板で晒されていることが真実ならば悪人だ。住職の資格は
無いと思う。

おまえがＦ田で無いとすればお前が原因でその人が苦しむ。お前も苦しめ。それが自演疑惑
という悪行の報いだ。

ひとのことやくざだとか不合理な脅迫とか言うのならお前も提訴前提だな。ＩＰ開示請求もして
おけよ。疑惑の愚かさを知れ。

>>200
なにが無理なんだ？根拠を示せよ。ローマナイズ君なら示さなくてもいいよ。かわいそうだからね。

＞私は電波に個人的には怨みはない。
怨みがないのにそれだけ出来るのか。奇特だ。私はそういう奴がむしょうに腹が立つ。
そろそろ反論したらどうなんだ？

Ｆ田のことは面白いから詳しく調べてみる。寺族を追い出しに掛かったり奥方を「クソババア」
と罵れる神経を持つ住職ってどんな悪人か興味があるからな。

>>200
＞それが無理なんだ。無理が通れば道理引っ込むってね。

はやくこれを説明しろよ。俺は怨みもないのにそこまで人に絡む奴は嫌いなんだ。
だからお前を叩く。お前のしていることをされているだけなんだから文句を言うなよ。
さぁ、根性入れて掛かって来い。人を犯罪者呼ばわりしたのだからその責任は果た
すんだな。

>>200
あなたは早く謝罪して消えた方がいいと思います。
議論で負けたのに嫌がらせを続けているのですから。

謝罪相手と謝罪内容については熟慮することをお勧めいたします。

素朴な疑問として>>203さんは誰で、なんで>>200さんを叩くんだろう？
普通は>>200で言及されている人と第三者ならここまで腹を立てないと思うんだけど？

>>181 ID:a0E6OG/6
へえ･･･？　｢みのもんた｣って『大本經』研究関係者なんでつか？すぐに特定出来ちゃいそうじゃ
ないでつか(笑)。実家の宗旨の坊さんだったりして･･･。

>>181
そういえば>>129で『大本經』や『城喩經』関連のソースを提示した途端に
｢文献学『的』手法をお使いの方｣が登場しましたもんね(笑)。

>>205
それはね、自演疑惑し、その憶測を根拠に他人を中傷しておいて
平気な顔している奴が大嫌いだから。彼を叩いている数人も同じだと思う。

>>132=140　を見たらそりゃもう醜い。

それとね、 ID:n6lK9K/O　の最後の文字が大文字のＯだから携帯から電話かけていて
その他２回線使うて言うのが彼の妄想。その妄想で叩いてくるから怒りに輪が掛かる。
更に輪が掛かるのは議論に負けた腹いせに粘着してくるから。

ちなみにこれは携帯ではないよ。

>>207
『大本經』ですか。もう個人特定できましたよ。(笑)
もしご実家の菩提寺がそこなら、離檀をお勧めします。

自殺してお嬢様が亡くなられたその枕経で
「往生おめでとうございます」
と平気でやってのける坊主がいるのです。
そんな坊主を擁する宗派は潰れればいい。

ついでながら当方も携帯ではございません。最後が大文字のOですけどね。

阿呆陀羅經は元阿含宗会員ですね？

仏教徒の目的はこの世を地獄と化すこと。

>>210
こちらも大方特定出来ました(笑)
幸い、実家の菩提寺の線は消えましたが(ヤレヤレ)。
万一、
>「往生おめでとうございます」
などと菩提寺の住職が抜かしおったら、即刻、うるさ型揃いの総代会が招集され、場合によっては
住職馘首となるかもしれません。

なぜこんなとこで僕の話が

>>215
おひさしぶりですね。
けちゃっぷ殿。

>>215
Ｆ田かもしれない奴が粘着発言しているからついでに
話してるだけ。でも誰もけちゃっぷだとは言っていない。
ところで、あんたこの発言はいつものように携帯から？

ええ加減、原始佛教の話題に戻りたいもんです。『大本經』の話が出てきたついでに。>>129-130で出した
諸經を参考にして縁起觀の意義と縁起説の成立過程を考察してみるとか、色々。

失礼、>>129と>>131で出した諸經でした。

過去のものですが、縁起觀に関する当方の基礎認識です。誤字等は修正しました。

23 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/16 08:53:45 ID:Locs9ZVx
現観（abhisamaya)とはつまりは｢苦｣の生起（流転縁起・順観）と滅尽（還滅縁起・逆観）のありようを
ありのままに観るそのことを指しているのでしょう。
｢無常偈｣
諸行無常、　是生滅法。（流転門）
生滅滅己、　寂滅為楽。（還滅門）
あるいは「縁起法頌」も
法従縁起、如来説是因　（流転門）
是法従縁滅、是大沙門説（還滅門）
という構造になっており、縁起説と四諦の特に集諦と滅諦との不可分の思想的聯関を示していると考えます。

25 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/16 11:52:43 ID:Locs9ZVx
以下の『ウダーナ』や『律藏大品』所収の偈も同じ構造ですね。
｢努力して禅定に入っているバラモンに諸法が現われるならば、かれは有因の法を知るが
ゆえに、かれのもろもろの疑惑は消失する。｣(流転門の現観)
｢努力して禅定に入っているバラモンに諸法が現われるならば、かれは諸縁の滅を知るが
ゆえに、かれのもろもろの疑惑は消失する。｣(還滅門の現観)
これらの詩偈に先立つ十二因縁の記述を四諦の集諦・滅諦のそれに差し替えても意味は充分に
通じるでしょうし、それが原型ではなかったかという説(金倉圓照説)に説得力を覚えます。

>>220
＞過去のものですが、縁起觀に関する当方の基礎認識です。

アホダラ氏には、何を言うても無駄かもしれませんが・・・

そうそう「基礎認識」です。
そこに大門が立ちふさがるから、この大門を抉じ開けねばならない。

諸行無常　
是生滅法　
生滅滅已
寂滅為楽

いいとこまで来たけど、これで限界でしょうね。

例の件の一応の締めくくりに･･･。さっきざっとググってみたら↓のようなキャッシュが見つかりました。事実だとすれば件の人物は随分と
ゑぐいお方ですな。意外と近所なので二度吃驚(苦笑)。
http://64.233.167.104/search?q=cache:7CIswT6HekIJ:travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1119955135/

"iyam atra dharmatA"

『大本経』の定型句。かなり神話的内容。

>>223
もしや"Ayamettha dhammatA"を指すのでしょうか？

御経ヲタ
　↓
222 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/05(金) 18:17:06 ID:lk6sprKY
例の件の一応の締めくくりに･･･。さっきざっとググってみたら↓のようなキャッシュが見つかりました。事実だとすれば件の人物は随分と
ゑぐいお方ですな。意外と近所なので二度吃驚(苦笑)。
222 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/05(金) 18:17:06 ID:lk6sprKY
例の件の一応の締めくくりに･･･。さっきざっとググってみたら↓のようなキャッシュが見つかりました。事実だとすれば件の人物は随分と
ゑぐいお方ですな。意外と近所なので二度吃驚(苦笑)。
222 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/05(金) 18:17:06 ID:lk6sprKY
例の件の一応の締めくくりに･･･。さっきざっとググってみたら↓のようなキャッシュが見つかりました。事実だとすれば件の人物は随分と
ゑぐいお方ですな。意外と近所なので二度吃驚(苦笑)。

>>224
サンスクリット写本があります。

｢法の自性・本質｣のことと理解できそうですね。

>>226
神話的記述形式によって、｢諸佛の法性｣を説いていると考えてもいいのでしょうか？

梵語写本は参照できない環境です。トーシローの連投相すみません。今宵は寝ます。

ローマナイズ君は完全に遁走しましたね。
まとめとして、彼の初歩的間違いと致命的欠陥を述べて研究者としては失格であることを箇条書きしましょうか。

１　渡辺本を知らなかったこと
２　校訂本と写本復元作業とを同質のものとして捉えて発言し、前者を否定したこと
３　すべての写本を写真出版する段階であって内容を読み取るべきではないと発言したこと
４　モンゴル大蔵経はチベット訳からの重訳であって、参照の価値が無いとして両者の完全対応を主張したこと
５　モンゴル語訳の断簡が存在することを知らなかったこと
６　復元作業の一過程である書写を復元作業ではないと断言したこと
７　サンスクリットがある場合、漢訳もチベット訳も参照する必要が無いとこれまでの仏教学の成果を否定したこと
８　どう答えてもケチをつけることが可能な語形を提示して人を試そうとした品性下劣　

>"iyam atra dharmatA"
漢訳『大本經』では｢當知諸佛常法｣となっている箇所であると考えますが。

↓面白いことは面白いですが･･･。
http://budda.exblog.jp/m2005-01-01/

あと、｢此是常法｣や｢此諸佛常法｣あるいは｢此是諸佛常法｣
も対応語句ではないでしょうか。

ここを見てるくらいなら英和辞典くらいは使えるだろうに。

おお、また板違い。ブラウザ変えようか･･･。

なんかやたらとむかつくんだが、戸田本崇拝者はどうした？
コテンパンにやられて出て来れないのか？

モンゴル語は重訳だとか、内容が理解できないから写本に走る傾向が
あるところとか、チベットの版を知ってるだけ並べる点とか、チベットを読め
とかいって表記や転写にミスがある点とかゴンダを持ち出す点とか、誰か
に似ている。学会で実は思いっきり馬鹿にされているジグソーパズル屋
だと思うんだが、研究年月に比べて読んでいる原典が一番少ないと馬鹿に
されている人だろう。サンスクリット読みなのに実はぜんぜん読めないとも
聞く。

モンゴル訳は重訳だから切り捨てるというのは本当に研究者なのか？
重訳だけど相違点があればそれが問題点だと思わないのか？中国撰述
の注釈書はアカデミックの場では使い物にならないというほどの暴言だ。

季節柄何処の板も夏休厨とかそれ以下の教えて君が満載(苦笑)。かくいうこちらも
教えて君なんだが･･･(汗)。

｢神話的内容｣もさることながら、漢訳『大本經』は十二支、パーリ『大譬喩經』は十支
と、縁起支に異同があるのが興味深いところです。『城喩經』類は順観・流転門十支、
逆観・還滅門十二支が多いですね-パーリは順逆ともに十支-。

夏バテの妄想かも知れんが･･･。
十支縁起にみられる識と名色との｢相依｣関係が後の唯識思想の発端になるのかな。

識と名色との｢相依｣関係。というのがそもそもの間違い。

十支縁起も、十二支縁起も、あまり意味はない。
生老病死のことだから。
それだけ考えてればいい。

>>239
その典拠と論拠を示してくれ。原始仏教の範囲で。
あんたはもうすぐ死ぬんだろ？残す言葉ぐらいまじめに語れ。

阿呆陀羅經さんへ
>>147-148 に書いたとおり、以下の主張を阿呆陀羅經さんはしています。
<--
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/47
47 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/10(日) 08:35:11 ID:VrOFm7tl
ブッダの正覚体験として經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
のみよく知るところ｣であるのはここで発言する方にはいわば常識でありしょう。
-->
この主張を、中学校卒業程度の国語力で、箇条書きにしてみると、
（１）｢縁起の現觀｣はブッダの正覚体験として經典の様々な箇所に記されている
（２）｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したものである。
（３）｢縁起の現觀｣は、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者のみよく知るところ｣である
（４）｢縁起の現觀｣が、（１）（２）（３）であることはここで発言する方には常識であると考えられる。
-------------

まあ、（４）に関しては、私的にはどうでもいいことですが、（１）（２）（３）に関しては、
>>1
>　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
が、適当されるべきであると考えます。

>>220 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/05(金) 09:40:43 ID:lk6sprKY
> 過去のものですが、縁起觀に関する当方の基礎認識です。誤字等は修正しました。
の内容は、（１）の論拠や根拠とみなすことができますが、

（２）｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したものである。
（３）｢縁起の現觀｣は、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者のみよく知るところ｣である

に関しては、未だに、論拠や根拠が不明確です。

>>241
無宗ださん、こんにちは。
現在、別スレッドで”abhisamaya”について議論されています。それが一段落ついてから
結論や議論の成果を利用してお話を進めたらどうでしょうか？

>>242
”abhisamaya”関連の記述でしたら>>129>>131で取り上げた諸經にてんこ盛りです。

>>243
彼はabhisamayaに関して、1から順番に迷妄を完全に潰していくようですよ。
abhisamayaを「わかった」などとする間違った見解は釈尊の意に逆らうものです。
語学上、文法や言葉の用法などを提示して、その後に経典で押さえて行くみたいです。

四禅の後であるのは間違いの無い事実でそれを認めないから順をおって説明
されているようです。四禅とのタイミングについては宿命通を挟んで議論があり
ますが、いずれにしても滅尽定を経過し、煩悩を制御できていないと縁起観が
できる素地がありません。四禅というのは釈尊が苦行に入る以前に修行した
仏教外の禅なのであって、正等覚を得た後でさらに四禅を得ることは論理的
にありえません。それが理解できないのだから、かの菩薩は教え諭しに入っているの
でしょう。今後が見ものです。

>>244
修定主義や苦行道などで経験体験した内容を、それらの思想的大前提共々、超克・メタ化し得なければ
求道者ゴータマは、等正覚を得てブッダとなり得なかったものと考えております。

少し言わせてもらうと、知性とか論理で体験的修業道を超克した、
などという理解は、あまりと言えばあまりにも浅いです。

実は最新の脳神経の研究などでも、
事故などで脳の障害などから感情を無くした人の判断は
正常な感情を伴う人の判断に比べて非合理的になることが知られています。

思考、認識が身体的な基盤を持つものである、
というあるがままの事実から目をそむけては、正しい理解は得られません。

四禅は悟りの前提として仏教に限らずどの宗教でも必須です。

>>240
＞あんたはもうすぐ死ぬんだろ？残す言葉ぐらいまじめに語れ。

まじめに語れ。ったって、私は真面目に書いたつもりだが。
「相衣」というのは、
＞識と名色との｢相依｣関係。
という表記自体が意味不明。

十二支縁起は、やはり空観がないと解釈は無理。
無明から〜〜老死も全て無に帰す。
帰すが〜〜それも尽きることはない。
と解釈すればいい。
（簡単に言えば）

空を観じる。とは、そういうことです。

補足すると、
知性を司るいかなる部位の損傷もなく、
知能テストなどで高得点であるにもかかわらず、
最終的な判断が感情の助けが無いために純粋に論理的な思考に依るがために
かえって不合理になる、ということです。

>>246>>248
誰もそんな内容に言及しておりません。スレ違い、いや板違いでは？

>>247
経典を読めばいい。

>>250
経典に書いてある。

スッタニパータ。

「空を観じよ」。

心と宗教ですからね。
板違いということはないでしょう。

こころの構造そのものに対する洞察がなければ仏教は理解できない。
経典をいくらつついても知識しか増えませんし悟りからかえって遠ざかるだけです。

かの菩薩様には「和顔愛語は対機による」をもう少し考えて欲しい。
時には不動の憤怒相が必要であることを。

あるいは、完全無視放置と見たが。いかがなものか。
暇人さんからは何の有用なコメントが無いからね。

>>252
細かく分化してしまっているからね。最適なスレッドが他にもあると思いますよ。
ここは>>1を読んでいただければご理解頂けると思いますが、悟りは求めておりません。
自己満足として経典や論書、研究書、原語、文献学、史学、哲学、宗教学などを学者
も交えて弄って遊んでいるだけですから放置願います。

お不動さんには愛があるね。
愛があって怒るならそれもいい。
でも実際は自分の主張を通したいだけなんじゃないかな。

>>255
あんたが、場違いなスレで我侭な駄々をこねているだけ。
つまり、我を通そうとしている。

議論するのはかまいませんね。
誰も議論するなと言っていません。

私の言葉が耳障りであるから黙れというなら、
そのように言う人が我を通そうとしているだけでしょう。

>>257
それじゃ、なぜ最終的局面で感情が必要なのか語ってみたら？
また、原始仏教では人間の感情をどのように考えているかの
考察も加えてね。

>>238絡みの自己レス。
識と名色との相依は、『サンユッタニカーヤ』１2･67、対応漢訳『雜阿含経』巻十二に
｢蘆束の譬喩｣を以って説かれ、
『攝大乘論』卷上では
真諦訳
T31n1593_p0116b23(01)?復次此識及名色更互相依。
T31n1593_p0116b24(07)?譬如蘆束相依倶起。此識不成。
玄奘訳
T31n1594_p0136a16(00)?若離異熟識。識與名色更互相依。
T31n1594_p0136a17(04)?譬如蘆束相依而轉。此亦不成。
等の記述が見られます。

暇ができたので、少し十二支縁起について解説します。

十二支縁起の最初が「無明」から書き出してあります。
無明による行→識→・・・・・・・・・・老死。
つまり、十二支縁起というのは、無明の説明なわけです。
無明なるものを、どんなに解釈したとしたって・・・
つまりは無明なわけです。

ですから、この無明を明智にするヒントが↓なわけです。
諸行無常　
是生滅法　
生滅滅已
寂滅為楽
ここまで既にカキコしてるわけですから、
ここから十二支縁起を解釈したらいいわけです。
しかし、これは知的ゲームとは違います。

原始佛教といいましても、やはり文献や経典を漁り読みしても・・・
とうてい解釈は無理です。

追加
『攝大乘論』卷上
佛陀扇多訳
T31n1592_p0099b29(00)?彼諸餘識取色根。無非色可成。
T31n1592_p0099c01(05)?是識及滅色迭互相依。如葦束順義故。

原始佛典の｢蘆束の譬喩｣をアーラヤ識説の論証に使用しているのが興味深いところです。

件の｢蘆束の譬喩｣は、
『瑜伽師地論』
卷第九
T30n1579_p0321b08(01)?相續不斷。由此道理。於現在世。識縁名色。
T30n1579_p0321b09(01)?名色縁識。猶如束蘆。乃至命終。相依而轉。
卷第九十三
T30n1579_p0827c23(03)?由是故言識縁名色。名色縁識。
T30n1579_p0827c24(07)?於現在世猶如束蘆相依而轉。乃至壽住如是。
にも引用が見られます。

原始佛教思想における認識論的傾向を継承し、阿含經典の教説を主に用いながら
それを発展させたのが經量部乃至瑜伽行唯識派であったと考えます。

原始仏教14のスレはふたつあるんでしょうか？
どうなってんのか？どなたかおしえてください。

>>264
阿呆陀羅経さん、私もそうだと思います。もう一つ付け加えるなら、
原始佛教思想における無我・縁起説を継承し、阿含經典の教説を主に用い
ながら、それを発展させたのが般若系経典、中観派であったと考えます。

>>265
前スレ13が容量オーバーで書き込めなくなり、先に暇人さんが14を、数分
遅れて阿呆陀羅さんが１４を立てたんです。時間差なら暇人さんが優先ですが
伝統的にこのスレを立ててきたのが阿呆陀羅さんですし、今のところ暇人さんの
スレはabhisamayaの語源解釈についてかなり込み入った話になってますんで、
あちらは専門家？が素人の暇人さんを教育するスレになってるようで、こちらは
阿呆陀羅さんが縁起説についてお話されてる内容に、机さんが絡んでいるのが現状です。

>>266 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/08/11(木) 02:26:34 ID:g+vousk7
> 伝統的にこのスレを立ててきたのが阿呆陀羅さんですし、
この後の言葉が省略されていますよ。
「伝統的にこのスレを立ててきたのが阿呆陀羅さん」だったら、どうだと
いいたいのでしょうか？

最近のスレ立て人をみる限りにおいては、常に阿呆陀羅經さんというようなこともないようですし、
２ｃｈに最初に原始仏教スレを立てたのが阿呆陀羅經さんというようなことでもないですよね？
ベロさんは、「伝統的にこのスレを立ててきたのが阿呆陀羅さん」であることにより、
阿呆陀羅さんにどのような権利が発生すると考えておられるのでしょうか？

原始仏教 1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/05/23 21:36
原始佛教　�U 1 名前： 阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ 投稿日： 02/09/12 02:14
原始佛教　�V 1 名前： 阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ 投稿日： 02/10/24 10:34
原始佛教　その４ 1 名前：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 02:00
原始佛教　その５ 1 名前：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/09/16 22:44
原始佛教　その６ 1 名前：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：04/01/23 14:15
原始佛教　その７ 1 名前：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：04/06/02 01:26 ID:bZAI6XK+
原始佛教　その８ 1 名前：阿呆陀羅經 ：04/09/05 12:03 ID:D1EOxRJi
原始仏教　その９ 1 名前：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆RHudQb4c9k ：04/09/26 09:24:57 ID:QX/22BhU
原始佛教　その１０1 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/12 23:45:03 ID:g8hqW7fi
原始仏教　その１１1 ：ナンディヤ ：2005/03/30(水) 20:41:04 ID:dd3EOkek
原始佛教　その１２1 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/05/26(木) 12:57:31 ID:GMVQZXA/
原始佛教　その１３1 名前：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/07/10(日) 01:45:05 ID:1RoCXClR
(http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html 保管サイト：原始佛教 より)

原始佛教　その１4 1 ：暇人：2005/07/29(金) 07:53:44 ID:soQcjyPT
原始佛教　その１４ 1 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 09:31:07 ID:+2BE0/Hu

では一旦終了。
いずれは仏教に帰するべきだろうな。
神概念の薄い信仰が本物の宗教であろう。

>>266
＞それを発展させたのが般若系経典、中観派であったと考えます。

発展はさせてないですね。
唯識派を批判し、仏教の原点に回帰しようとしたのが中観。
__________________________________________________________
龍樹や心經がらみの、オチのつかないナンセンス蒟蒻問答はスレ違い(板違い？)です。
どうしてもおやりになりたい向きは、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114473272/　もしくは
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056132620/
(特に後者)でお続け下さい。ともあれ、くれぐれも場所塞ぎにはならないようにご留意を。
__________________________________________________________
アホダラ氏は、こんなこと↑を言うてますが、
今まで原始佛教スレいおいて、何故中観は話題にもならなかったのでしょう？
理由とすれば、アホダラ氏のアゴン宗への拘りかとおもいますね。
なにかの「思い入れ」みたいのが、アホダラ氏にはあるんでしょう。
それを総括する意味において、原始佛教スレを継続している。
そういうことかとおもいます。

>>266
ベロさん、どうもです。『中頌』の教証に関しては>>57で取り上げた内容が、
中觀・空思想の教証乃至根拠となった原始佛典に関しては、
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/30/yinshun30-00.html　あたりが
参考になると思います。

>>270
中観を参考にしたら
＞オチのつかないナンセンス蒟蒻問答

に、なるわけですね。
だったら参考にすることもなかろうに。

アホダラ氏が中観を拒絶するのは、アゴン宗によるトラウマからだろう。
拒絶することにより、自らのアイデンティティーを保つ。

アゴン宗を否定したとしても、全ては否定できない。
それは自らの人生全てを否定することに繋がるからだ。

アホダラ氏は、いまだ総括はならず。

レスが飛んどる。まだ粘着野狐が出没してるのかな？

>>269
あんたはスレ違い。言ってることも滅茶苦茶。水準以下。

＞唯識派を批判し、仏教の原点に回帰しようとしたのが中観。
のちの中観派は主張導入のために唯識派を批判するが、竜樹は唯識派を
批判していない。唯識派という独立したセクトが無かったのだから。

＞今まで原始佛教スレいおいて、何故中観は話題にもならなかったのでしょう？
それは原始仏教スレッドだからです。(笑)関係ないからです。やりたければ別
スレにご移動ねがいます。ただし、中観派の論書に現れた阿含経典というのなら
別です。

>>273
＞唯識派という独立したセクトが無かったのだから。

独立はしていない。
もともとが中観は途中途中参入だから。

説一切有部でもいい。

盆休の徒然にこの前購入した『瑜伽師地論』の梵文和訳をこつこつ読んでますが、少し
進むごとに｢相応部｣や｢雜阿含｣等といった原始佛典からの引用にで出会います。出土
写本とのパラレルも見出されるようで、色々な意味で興味が尽きません。

>>275
阿含経典として現存しているものとは違った形態（成立年代、地域性、細かい伝承、現存の有無など）
があり、原始仏教研究からみると宝庫です。このような常識を知らずに噛み付いてくる三吉さんは、
完全無視したいのですが、反吐が出るほど汚らわしいので叩きたくなるのです。それは多分共通認識
なのでしょう。ゲッチンゲン帰りの人も、親切に対応していた人も日増しに嫌悪感が増して行き、相手に
しなくなったのでしょう。私は気が向けば叩きますが。汚物処理と同じです。

この暇人こと三吉さんは、他のＢＢＳでも屁理屈荒しで有名です。つまり嫌われているのですね。
今回は彼の知的不誠実さをものの見事に自らされしているのですが、それさえも気づかない三吉
は哀れです。でも可愛そうだとは思いません。自業自得です。

>>276 仏教を学んでいるなら、「汚らわしい」などという感情にしたがわないように努力してはどうでしょうか？

>>277
まだまだ三吉の罵倒まで達していませんよ。
仏教学を学んでいることと、その人の行動とは無関係ですよ。
坊主じゃないのですから。

でもね、人のおこないを「汚らわしい」と考えるのは仏教であり、それを遠ざけるのも仏教です。

電波男Ψ(´д｀)Ψが罵倒の限りを尽くし、敵もいますが、
なぜ三吉より遥かに好かれているのか、あなたには理解できますか？

普通、電波男の方がドキュンで嘘つきで、不誠実で汚らわしいと考えるが、
実際、ニフや森ゼミ、リンカなどで完全なドキュン扱いを受けたし、
そう思わないのは電波男だからだろう。

過去スレで｢リンカ｣のやり取りの一部がupされたような記憶が。どの辺だったかな･･･。

>>281
たしか、東洋文庫の某氏は読み違いをした上で逃げてしまいましたね。
電波男を攻撃した人も、下手なチベット持ち出してコテンパンにやられていましたね。

またまた、それも逆。どうみても専門家に吼えてるドキュン以外のなにものでもない。
森ゼミと同じ事。rmWYwiQIは本人以外のなにものでもないことが確認できたようで。

>>278
＞でもね、人のおこないを「汚らわしい」と考えるのは仏教であり、それを遠ざけるのも仏教です。

害毒を流布してはいけません。

　　　　　　　　　＜不垢不淨＞

中国仏教は独立発展の時期 （６世紀後半〜８世紀半ば） を迎え、
智ギが法華経を中心に天台宗を開き、仏教を完全に中国化し、
道シャクの浄土教は唐初期の善導によって中国仏教として大成した。

ところが唐代になってインド留学僧・玄奘 （げんじょう） がもたらした「唯識仏教」
が一世を風靡するようになった。唯識派は、ナーガールジュナの系譜を引く
中観派に代わってインド大乗仏教の主流となっていたものである。
この影響下、唐初には律宗、華厳宗が、少し遅れて禅宗、真言宗が起こり、
これら諸宗は玄宗の治世に最も隆盛となり、
教理においても、ほとんど密教に吸収されかかっていたインド仏教を凌ぎ、
中国独特の仏教として栄えた。


つまり、歴史的には
中観派を発展させたのが唯識派で、これが中国に入って禅などに影響を与えた。

>>283
＞またまた、それも逆。どうみても専門家に吼えてるドキュン以外のなにものでもない。
だったら、それ説明して見せたら？だれか過去ログもってないのかな。

信心屋(？)の故人攻撃や中国佛教史概説は堪能しましたので、どうぞ話題を原始佛教のほうへ軌道修正して
下さい。

簡単なことだ。電波が大家にドキュン論難。大家無視。それだけ。森ゼミと同じだ。
それを電波が完全勝利と妄想してるだけ。

説明してるでしょう。なにログだせってわけ。やめとくよ。このスレに明らかなように
電波に正論は通じないからね。水野・如来解釈もゴネゴネにゴネでどうしようもなくなって
やっと認めるヤツだからね。今回の問題は、無視したと見ず、答えられないから逃げたで
押し通すことが目に見えてるからね。だからドキュンなんだよ。自分の実力を知らない、妄想男。

Ｌｉｎｋａは厳重な会員制のようですので、下手にログを公開すると後で五月蝿そうですね。
ところで森氏って｢大家｣なんですか？知りませんでしたね。

修正(鬱)。
×信心屋(？)の故人攻撃や中国佛教史概説は堪能しましたので
○信心屋(？)の個人攻撃や、中国佛教史概説は堪能しましたので

>>288
森氏が大家と妄想するあんたには何もわかっていないと思う。
森氏の学界での評価は、、（以下自粛）

いいからログ出してみろよ。分析してやるから。
今回の水野論文は明らかな彼のフライング。というよりケアレスミスだろ。それ以前にあれは枝葉だ。
それ以外に間違いは見当たらない。ａｂｈｉｓａｍａｙａについては散々叩かれているし、自性にしても
暇人が自爆している。なんか異議ある？森氏が大家と妄想する奴になに行っても無駄だけどね。

しかし、↓みたいな参加条件の場で、電波男さんもよく忌憚のない発言をされるもんですな(汗)。

１．お名前（フルネーム　漢字）（省略不可・必ず本名）（例：林家　桃太郎）
２．読み（ローマ字 半角）（省略不可）（例：Rinka Momotaro）
３．メールアカウント（英数字　半角） （省略不可）（例：[email protected]）
４．ご職業（会社員/公務員/学生などの区分で結構です）（省略不可）
５．ご住所（都道府県・市町村区）（省略不可）
６．ひとこと・要望など（省略可）

　　　働　け

>>275
http://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL07/NL07NOTE.pdf

これも皆さんが目を通すといいですね。

>>293
禿同

『大本經』等の文脈を鑑みるに、｢縁起の現觀(abhisamaya)｣を｢諸佛常法｣と捉える
のが妥当ではないかと考えます。

パーリ本『大譬喩經』には先の“dhammatA”に加え、“dhammadhAtu”や“dhammadhAtuyA”といった語が
見られますが、これは以前からの論題であった｢自性｣関連の概念として考察可能でしょうか？

>>297
それは√ｄｈAから造られた語だから√ｂｈUとは違う系統です。
でも見ている方向にはセンスがあります。

今は暇人をおちょくるのが面白いからごめんね。(ｗ

>>298
当てずっぽうのお眼汚し、失礼いたししました(恥)。

>>299
恥じ入ることは無いですよ。√ｄｈAと-tA , tva との関連でそのうちに自性問題が発生します。
山口組の"dhAtu-vAda"批判はここに向いているのですが、仏教の本質を考える切っ掛けに
なります。avidyAを打ち破ってvidyAが生じることにも気づかず、指摘しても認めない馬鹿が
います。自身を持ちましょう。

電波さんはどうしたのでしょうね？

>>300
ありがとうございます。
なるほど、√dhA→保持と√buU→生起では意味が全く違いますね。一連の
｢"dhAtu-vAda"批判｣とは“dhammma”を本体視もしくは実体化しようとする傾
向への警鐘と捉えておりますが、行き過ぎると別種のトンデモを形成してしま
うのではないかと考えております。

>電波さんはどうしたのでしょうね？
漏れ伺うところによりますと、お怪我をされ−幸い大事には到らなかったとのこと
ですが−、目下治療中とのことです。

前途有望な気鋭の若者が、
糞詐欺師の無責任な言説を
まじめに勉強してああでもないこうでもないと論じたりしているのを見ると、
とても悲しい気持ちになる。

エロい表現があるのが原始仏教。
エロいことしても許されるのが現代仏教。

>>301の訂正(汗)。
×√buU
○√bhU

駄目押し訂正。もう最悪(泣)。
דdhammma”
○“dhamma”

>>301

＞漏れ伺うところによりますと、お怪我をされ−幸い大事には到らなかったとのこと
＞ですが−、目下治療中とのことです。

そうでしたか。電波さんが来られないので、害毒を放置するのを見かねて
発言しておちょくっていますが、彼の楽しみを奪ってしまったのかも知れませんね。
あの論法ではすべての専門家から嫌われてしまいます。

>>306
害虫退治ごくろうさまです。
>あの論法ではすべての専門家から嫌われてしまいます。
ログを↓を参照して読むとさぞ面白かろうと存じます。後の世の糧ともなりましょう。
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~shimizu/medieval/logic/fallac.html

オマイラちゃんとオマンコの話もしろよ。
オマンコを笑う者はオマンコに泣く。

下世話な話を高尚にもってくのはテクいるけどさ。

質問。輪廻転生と天国地獄の発想の矛盾は原始ではどうなってんの？元々輪廻転生は死んだら間も無く生まれ変わるんだよね、暫く天国や地獄にいくんじゃなくて

>>309 六道輪廻と言って、六種類の道（世界というか、生きものの６つの種類）に輪廻するんです。
天・人・修羅・地獄・餓鬼・畜生の６つの道。おなじ世界（たとえば地球）の中に、六道の生きもの達が共存しています。
仏教では、天国も地獄も、迷いの世界。天の神サマも寿命があると考えられています。

＞310 六道輪廻って原始？大乗っぽいけど、っていうか聞きたいのは死後すぐに別の肉体を持ってこの世に生まれ変わるのか霊界に行くのかってことです

つまり、直ぐに転生するのなら地獄など恐れる必要はなく、天国地獄は方便なのかと、それとも輪廻転生はそもそももっと別の事を言ってるのかな？

輪廻する先が地獄だったり天国だったりするんですよ！
地獄は死後の世界じゃなくて、地獄に生きる生物に輪廻するんです。
キリスト教みたいに永遠の地獄はありません。

毎日生きている心の変化の中にも、天のような浮かれた喜びの心の時もあるし、罪の報いで地獄の苦しみを受ける時もあります。

脳を変える技術が止息経でしょう。
輪廻からでる方法はそれしかない。

>>315
はいはい、さっさと隔離スレにお戻りなさい。

盆明けまで、もう少しか･･･。

>ID:YUsvYSzRさん
ご覧でしたら･･･。
“dhAtu”は原始佛教の文脈では、事物事象の本性や性質といった意味で語られていた
と考えますが、これに本体や実体という意味での「自性」の意味が付与されるのは、部派
分裂以降、もしくは佛教外の他学派との議論交渉の過程での混入と考えればいいので
しょうか。

ほんとに容量が間に合わないという理由からか、
電波派VS暇人派、双方とも勝手なことを
言いたいがため（学識を自慢するため）
乱立しさせているとしか思えない。
嗚呼！煩悩むきだし。

>>318
ご心配なく。
ここは汚物処理場ではありませんので。

dhAtu-vAdaというのは一切の全体性と考えることが出来る。

昨年でしたか、このスレで原始佛典へのジャイナ教思想の混入について論じられたことがあ
りました。｢自性｣問題も絡めて論じると面白いかもしれません。

原始仏教といってもハバ広いから
ジャンルごとに分けて立てたら？
「ジャイナ教と原始仏教」とか
＞３１９
そんなこと言うならならここは肥溜めでしょう。
うんこしか発言できない（笑）。

＞313 原始の輪廻はそういうことになってるのですか？一般常識としては輪廻転生って何度も何度も幾千幾万も解脱するまで人に生まれ変わり続けることだと思うのですけど

>>322
発言能力皆無の藻前は肥にもなれない
ウンコ以下の有害物質。厨板にでも引っ込んどけ。

事物事象の本性や性質といった意味の“dhAtu”ならば、無常や苦・空・無我などもこれ
に含まれ、更には「一切は無常･苦・空・無我を自性(svabhAva)とする」という言明もされ
得るのではないかと考えます。

7Ppkg2ISへ
オレと遊びたいなら　こつちで遊んであげよう
向こうを荒らすな。

んで　何ネタでオレに遊んで貰いたいだね。

まずは　意訳とはどういう意味か　そのあたりをキミが理解できるか
そのへんから遊ぶか?

テーマは「わかった」

abhisamayaを「わかった」と意訳できない　ありえないという主張の
根拠はなんだね? 文法だけかね?
コンテキストは無視かね?

文脈に添って「わかった」と意訳できないことを説明できるかね?

んで　なに焦ってるのだ（笑）
むこうでまたもや
>>493
>あんたの主張が崩されたわけだろ？

と脳内妄想振りを発揮しているのだが（笑）

キミは水準低すぎて　どこから相手にしていいか迷うのだ
言うても理解できないし
テキストよまんし　無茶苦茶な経証だして　笑わしてくれるし

>>326
なにかっか来てるの？向こうを荒らすな？あんたがアホを振りまいているから指摘しただけ。
すべて潰されてるだけだけだろ。「意訳」？何の筋があるんだ？脳味噌大丈夫か？

やっぱり、あんたには知的誠実さが皆無だ。

＞＞abhisamayaを「わかった」と意訳できない　ありえないという主張の
＞根拠はなんだね? 文法だけかね?
＞コンテキストは無視かね?
＞文脈に添って「わかった」と意訳できないことを説明できるかね?

論点は、なぜ「わかった」と訳せるのかだ。あんたがトンデモ訳をつけた根拠を聞いているのに
質問返しかい？小学校からやり直せ。くやしかったら、辞書、文法書から「わかった」と訳せる
根拠を示せ。

>禅自体なにも解っていない。
>今回必死に 勉強したんだろ？

おいおい（笑）　四禅くらい　ふつー知ってるだろう。
あの程度が必死に勉強なのか
それは経典読まずに　経証にするキミからすると　そうみえるかもだが
世間一般では　あの程度はね。。。

>暇人
どうぞ退治スレに退去を。リソースを無駄遣いしたくありませんので。

>>331

あははは
何度も根拠しめしているが君が理解できないので、
今度はキミがしゃべつてみ　説明しろよというてるのだが
キミは荒らし目的だから　説明なんてできないわな（笑）

>All
暇人は机同様、スルーでお願いいたします。

>>333
リソースを無駄にしたくないから　こっちきとるんだって
言う相手間違ってとるぞ
電波一派が荒らすのをやめたら　こんな無駄をしなくて済む
よく思索せよ

>>333>>335は私です。

>>335

（笑）

現代日本人の価値観で古代インド人の戯言を弄んでるのはココですか？

無意味無内容な長文で容量オーヴァーになるような不始末は御免蒙ります。せっかく独房スレを建てたのだから
どうぞご帰還を。生暖かく見守ってる「ファン」も多いでしょうに（笑）。

むこう>>495

>だれが正覚の話してるというのだ？abhisamayaと四禅との関連性じゃないか。
>あほちゃうか。つーかチンピラの因縁付け？人間やり直せ。

テキスト読まないと好きなこといえて　ええね（笑）

>>332
四禅を知っているということは現観との関連性を知っているということ。
あんたはそれを知らないで、電波に噛み付いたわけだ。自性にしても同じ、電波が折角竜樹が批判している自性、
あのときはニヤーヤのpramAnaにかんする自性を説明しているのに三性説だと非難する馬鹿差加減は
皆笑っていたと思うよ。あはははははははとね。abhisamayaも同じ、『現觀荘厳経論』を想定したんだろ？
あんたのワンパターン糞味噌は皆さんうんざりしていると思うんだ。

>>334
その根拠を悉く多くの人たちによって崩されているんだって。それが理解できないのか？処置なしだな。
いい加減負けを認めろよ。幼いよ。知的誠実さ以前の幼稚園以前の人間以前の問題だ。

これから棚経だ。お憐憫笑いを誘うカキコ希望する。

>>341
｢むこう｣の話は｢むこう｣で存分にお楽しみください。こちらまで場所塞ぎのゴミレスで埋めないで下さいな。

7Ppkg2ISが　このスレッドから遠征してきて無駄に荒らし
リソースを消耗するので　こちらで　遊んでます。
7Ppkg2ISがあちらを荒らすのを止めれば
私もここで答える必要性はなくなります

よくよく思索されたし

>>344
｢むこう｣のことは関知しませんし7Ppkg2IS氏の言動に当方が関与する義務も一切ありません。
汚穢散布はご遠慮ください。

>>341
中傷など幼い醜いことはどうでもいいから、立論しろよ。絶対に出来ないと思うよ。
泣きながら発言しているのか？電波にお前の詭弁を早く類型化して欲しい。
あ、それは小学生でも出来るか。「その問題にはそんなことかいていないでしょう？」てね。

>>344
遠征？おまえの独占物じゃないぞ。勘違い馬鹿め。あっちでは論破されたまま。
なんの反論もできていない。そしてこっちでは立論論証なしに吠え立てる。
さ、出かける。

>>343

私の立場説明はしましたので　この件に関し、
以下アホダラ君をスルーします

>>342
>四禅を知っているということは現観との関連性
そのギャグは無根拠。経証なし。すべての経証に反論済み

>自性にして
自性についてもすべて反論済み　後は意味不明なキミの荒らしだけ
>ニヤーヤのpramAnaにかんする自性を
電波の論書は仏教内と論証済み
>三性説
電波一派が中期大乗時代の論書を基点に仏教を考えている点を
見抜いたやつね。
>多くの人たちによって崩されているんだって
創価並みね　具体性なく勝った勝ったと騒ぐだけ

>>346

こちらは立論したのに　キミは中傷だけで反論はできてない
中傷に立論は　さすがに無理だろ（笑）

ここは暇人廃棄乃至処理スレッドではありません。さっさと巣に退去しましょう。

>>346
>おまえの独占物じゃないぞ

あたのまえだ　アホダラ君の独占物でもないし
キミや電波一派の独占物でもない。

荒らすのを止めろ

>>350
とっととご自分で建てた見世物スレにお帰りなさい。

7Ppkg2IS氏の言動は、当然7Ppkg2IS君に責任が生じる。

ではせいぜい｢むこう｣で防戦(笑)に励んでくださいな。

>abhisamayaは「觀察」と言う言葉を使っていると思います。


7Ppkg2ISくん　観察と訳されているabhisamayaを例証してくれ。
�@まず四禅と関係するテキスト箇所でなくてよいから一例と
�A本論の四禅と　関係する箇所で

頭悪いな　キミ。
対話を目的にしない　荒らすための論難、(電波一派による)については
普通は無視するが　気が向けば
すべて　このスレッドで　答えると宣言しているのだ
防戦というより　暇つぶしだな

はいはい、解ったから･･･。
｢暇人荘厳論｣の類は余所でどうぞ。

キミが一番　わたしをかまってるのだが（笑）
大人になれよ

小児的強弁は見飽きたからさっさとお帰り。

なら黙ってろって

＞１〜３５９
憤りを捨て、思いやりをもった言葉を発する
これ、仏教の根本じゃないの？

ＮＧワードに指定して透明あぼ〜んすれば話が早い。少なくとも視界からは抹殺できる。

仏教を学ぶと品性下劣になるのがよくわかるスレでつね。

＞３６２
そんなことを態々言いに来る君もそう褒められたものではない

>>361 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/15(月) 09:45:33 ID:bH0Ftfkk
> ＮＧワードに指定して透明あぼ〜んすれば話が早い。少なくとも視界からは抹殺できる。

<--
http://religion.log.thebbs.jp/1083501572.html
阿含宗と桐山氏について―第五章―阿含宗を斬る―
ダチョウが頭だけ砂の中につっこんで隠れたつもりになるそうですが、それを思い出します。
-->

視界から消えても、問題は何も解決しないんですよ。

>>363
自覚してるキミはよし。
自覚してない人が多いようなんでね。

まあ雑音騒音も一応収まったようですし、軌道修正したほうがいいでしょう。>>317
>>321>>325あたりをネタに使って。

>>340 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/15(月) 09:00:50 ID:bH0Ftfkk
> 無意味無内容な長文で容量オーヴァーになるような不始末は御免蒙ります。せっかく独房スレを建てたのだから
> どうぞご帰還を。生暖かく見守ってる「ファン」も多いでしょうに（笑）。

名は体をあらわす。

無意味無内容な短文で容量オーヴァーを回避したとしても自慢にはなりません。
<--
http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb13.html
272 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/13(水) 09:44:16 ID:l9tUaHMb
>>265
http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb09.html
の925以下を参照してください。
-->
焦点が不明確なままで、「過去ログを読め」といってもね（やれやれ）
（274-275）

<--
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1107532310/62
62 名前： 阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A 投稿日： 2005/07/04(月) 20:37:43

>22さん、
科段作成ありがとうございますm(__)m。大変勉強になりました。学生の頃、｢お前に
ノートを借りると訳が判らなくなる｣と散々言われたくらいこうした作業が苦手な私
には有り難いことこの上ない要約でした。続けていただけますと幸甚に存じます。
-->
なんで、「訳が判らなくなる｣といわれたのか、真剣に考えて見たほうがよろしいのではないでしょうか。
まあ、向上心がないのであれば、現状に甘んじるのも結構ですけど。

生まれ変わらないことが一番大事。

“dhAtu”関連の興味深い記述が、
パーリ『相応部』12・20や、対応漢訳『雜阿含経』卷第十二
T02n0099_p0084b19(03)?謂縁無明有行。乃至縁生有老死。若佛出世。
T02n0099_p0084b20(02)?若未出世。此法常住。法住法界。彼如來自覺知。
T02n0099_p0084b21(00)?成等正覺。為人演説。開示顯發。謂縁生故。
などに見られます。

>>358 小児的強弁とは、これですよ。霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck= 電波男Ψ(´д｀)Ψ
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%9B%BB%E6%B3%A2%E7%94%B7%CE%A8(%C2%B4%D0%B4%EF%BD%80)%CE%A8%E3%80%80%E3%83%92%E3%83%AD%E3%83%98%E3%83%AD&hl=ja&lr=&start=10&sa=N

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122036210/l50

417 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:06:27 ID:KJSROhzc0
最低最悪下劣極める品性、アホ馬鹿間抜けだ。どだ？悔しいか？
419 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:10:57 ID:KJSROhzc0
　　どんな脳みそしてるんだ？このきちがい！！
421 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:19:38 ID:KJSROhzc0
はい、やり直し。 これは完全な脅迫。「きちがい」発言にしてもあんたは全く読めていない。
422 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:22:16 ID:KJSROhzc0
人間が小さい。アホ馬鹿間抜けだ。腰抜け、革命王と同じ穴の狢。へたれ。
間抜け。テイノウ。糟。 この罵倒語の意図わからないかなぁ。。。このぼけ！！
425 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:29:44 ID:KJSROhzc0
おまえは糟か？だれが訴えるといった？ホント糞だな。 この小もの。目噛んで氏ねや。このげろ以下野郎！！
427 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:31:39 ID:KJSROhzc0
おまえ、本当に馬鹿以下のミミズ脳みそだな。 このテイノウ。このドチンピラ！！
431 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:39:01 ID:KJSROhzc0
ほんとーーーーに糞以下だな。おまえ、社会に出たことがあるのか？
きちがい全開じゃないか。無知全開じゃないか。このぼけ！！俺が脅迫？しねや。

433 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:42:52 ID:KJSROhzc0
ほんとうに脳タリンは身の程知らずなんだな。お前みたいな糟は何一つ出来ないんだから。
まずくないよ。脅迫者は犯罪者であり、ドチンピラでないとしないことだ。
434 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 17:48:07 ID:KJSROhzc0
にげるなよ。脅迫したものは犯罪者だよ。知らなかった。 早く訴えろ！！糟人間！！
441 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 18:02:30 ID:KJSROhzc0
なめとんのか、てめ。しねや脳みそなし。 この腰抜け。
442 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 18:05:20 ID:KJSROhzc0
興奮していませんが？あほですか？ 読解力ゼロのあんぽんたん。キチガイは市ねや。ぼけ！！
444 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 18:07:57 ID:KJSROhzc0
頭おかしいよ。あんた。
447 名前:霊能者バスターズ ◆KNcoA0o1ck メール: 投稿日:2005/06/14(火) 18:11:58 ID:KJSROhzc0
おまえは虫いかじゃねーか。きちがい。

>>370
>>371
ごきげんよう、さようなら。テイノー怨恨荒しさんｗ

あなたのためなんだけどね。現実を見つめた方がいいよ。別に彼に怨みはないよ。
彼自身も早く気付いて無駄な分裂・罵倒等をやめることを願ってます。

見苦しいタルチュフ君はもう這い出てこなくて結構ですよ。（嗤笑

熊に噛まれた傷跡に突っ込みたい

面白い書き込みがある。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
325 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/15(月) 08:07:36 ID:KHKtMp2B
事物事象の本性や性質といった意味の“dhAtu”ならば、無常や苦・空・無我などもこれ
に含まれ、更には「一切は無常･苦・空・無我を自性(svabhAva)とする」という言明もされ
得るのではないかと考えます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これ↑です。

私はコメントはしませんが。

( ﾟ∀ﾟ)ｱーーッﾊッﾊッ八ッ八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼

>>300
>仏教の本質を考える切っ掛けになります。
“dhammatA”や“dhammadhAtu”の意味の考察・探究は重要そうですね。機会があれ
ばご教示や示唆をお願いいたします。

>>377
仏教の本質など、なにもない訳です。

＞更には「一切は無常･苦・空・無我を自性(svabhAva)とする」

あえていうなら、この↑我見を離れることが、

　　　　　　仏教です。

>>347　　暇人さまへ。
こちらで発言させていただきます。棚経準備本番終わりまして、いまは地蔵盆に
係わるいろんなことをしています。（これが実は一番楽しい）すこし時間が出来ました。

かってに勝利宣言していおられるようですけど、あなたの反論済みや論証済みは
すべて論破されていることが理解できないのですか？第一、反論・論証になって
いないというのが現実です。この暇人さんのご発言は自身の間違いを箇条書きに
しているとしか見えません。

暇人さんは、今回いかなる反論も立論もされていません。脈絡のずれた一人語りと、
見るに耐えない中傷発言だけです。心が乱れているのでしょう。ご自身が実は
一番の荒しであることの自覚もないようですね。

あなたの言動の責任を早く取るべきです。あなたを擁護するひとはいないでしょうね。
出てきたとしても、法華経写本関係のおはなしをされていた方や、√ｂｈU関連で辻
文法を指摘した論点が見えていない付け焼刃のような方ばかりですしね。

あなたに解っていただこうと思い、原始仏教14スレッドのほうでabhisamayaの語義
から掘起こす努力をいたしました。しかしその努力もまったく無駄なものであった
ことと発言するひとが数人おられますが、まったくその通りでした。パーリ辞書の件
でも辛抱強く対応いたしましたが、現在に至るまで何一つ通じていなかったことが
わかり、大変残念です。最後に、abhisamayaは意訳でもなんでも、絶対に「わかった」
にはなりません。それは誤訳です。abhisamayaは男性名詞であって、他に動詞がある
のに、そのような読み方は出来ません。仮に「abhisamayaがある（あるいは理解があった）」
でもは意味をなしません。
三明についても、どなたかがほんの少し言及した中に見える意図を超えることが出来ない
筈です。私は心を乱したくありませんので、暇人さまとは距離を取り、お話しないように
努めさせていただきます。どうかお許し下さい。

暑い日が続きますが、お元気でお過ごしくださいませ。

>>379

自性ネタでは、電波さんが論書を読まないトンデモであることが
明白になりました。
玄奘の後書き部分をもって「ある」としたり、二例五個と論じている箇所を
論旨を理解できずに五例としたりですね。
「現観」ネタでは、電波さんやあほだら君の言う高度な瞑想として「現観」
などがないことがはっきりしました。
彼らの特徴は、中期大乗時代の概念を無闇に原始仏教に適用する愚です。
学問を装いますが　学問に対する冒瀆ではないかと思います。

さて脈絡のずれたあなたの電波擁護に付き合う義理はございませんが、
あなたも電波よろしくテキストをきちんと確かめず、正覚の傍証として
180度逆の煩悩を意味する「灯明」出したり、とトンデモ系だと自ら
暴露されました。　
2ちゃんとはいえ　最低限の。。。以下略。

まあ　お元気で

宗教板住人の皆様へ。

私はなるべく中立を保ち、暇人様の更正に勤めましたが、結局無駄になりましたこと
は>>380で明白です。もはや、暇人さまのご発言などをまともに取り合う人などはおられ
ないでしょうが、私で無い人の発言を取り上げて非難してくるさまは、怒りを制御する
のに疲れてしまいます。このような乱心する方にお付き合いする阿呆陀羅さまや電波男
さま。そして7Ppkg2ISさま、14スレッドでの約四名さま方々。あなた達の努力には敬服
致します。お話する価値の無い相手に対してこれ以上、無駄な人生を浪費することは
止めにしませんか？恥ずかしながら、阿呆陀羅さまの仰るNGワードの意味を先ほど検索
して知りました。仏教にはそのようにして悪しき人には近づくなという戒めもあります。まさに
その通りで、電波さまは発言されていません。わたしは今後暇人さまをNGワードに設定
すべくギコナビ2ch専用ブラウザを導入しました。

わたしは研究者ではありませんが、某宗派の長男で罪悪ながら寺の後を継ぐものです。
おそらく棚経のおはなしで7Ppkg2ISさまと混同されたようですが、私とは専門がまったく
異なることが理解できます。真宗では地蔵盆のお参りはされるのでしょうか？

それと、初学者や仏教に心を傾けておられる方はもうお気づきになっていることでしょうが、
絶対に暇人さまの言葉にお耳を傾けることの無いようにお願いいたします。以下の暇人さま
ご発言をお読みになれば、お分かりでしょう。

＞「現観」ネタでは、電波さんやあほだら君の言う高度な瞑想として「現観」
＞などがないことがはっきりしました。
＞彼らの特徴は、中期大乗時代の概念を無闇に原始仏教に適用する愚です。
＞学問を装いますが　学問に対する冒?ではないかと思います

ちなみに私は14スレッドの280 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2005/08/06(土) 07:17:14 ID:um2DViui
から始まる発言者です。眼ある方々、どうかその後の流れをお読み下さい。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/331　で気を取り直しましたが、それも長続きしま
せんでした。私が未熟なのです。http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/372　で(*)さま
がお諭しになっているのもかかわらず、暇人さまの暴走はとまりません。わたしはこれで手を引きました。

>>381
＞仏教にはそのようにして悪しき人には近づくなという戒めもあります。

つーか、２ちゃんに来るのやめたら？
あんたは見たくないものから目を背けたいだけだしｗ

>>383
日本語勉強しろよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
377 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/16(火) 09:38:46 ID:qFZBUi6C
>>300
>仏教の本質を考える切っ掛けになります。
“dhammatA”や“dhammadhAtu”の意味の考察・探究は重要そうですね。機会があれ
ばご教示や示唆をお願いいたします。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>379>>381>>382
菩薩様、長々お疲れ様でした。｢教令輪身｣のお姿をいつ顕わされるかある意味はらはらしながら見守って
おりましたが･･･。今後とも、ご多忙中もしお暇がございましたら、こちらにおいでになり、当方の愚問のお相
手などをしていただけますと幸甚に存じます。残暑厳しき折から、どうぞご自愛くださいませ。

また、朝も早うからやってるね。
これしか能のない反社会的集団

>>386
禿銅です。

せっかく菩薩様が２ちゃんに書き込みなさるのですから、
スレの全員が説法を待ち望んでいます。

仏教の本質を語ちてください。

最近“abhisamaya”関連の經文を読んでいると、｢根本智｣という語が浮かんできます。

＞仏教にはそのようにして悪しき人には近づくなという戒めもあります。

２ちゃんねるには書き込むなという戒めはないのか？

端的に、>>383>>387>>390みたいな手合いにも近づくなという戒めだろう。

>>389修正
最近“abhisamaya”関連の經文を読んでいると、｢根本智・後得智｣という語が浮かんできます。
でした。

>>391
おまいみたいな手合いにも近づくなという戒めじゃないのか？

“yonisomanasikArA ahu paNNAya abhisamayo”のくだりなど重要な内容を含んでいるように思えます。

“yonisomanasikArA ahu paNNAya abhisamayo”のくだりなど重要な内容を含んでいるように思えます。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
菩薩様。ここ↑のところを宜しくお願いします。

yoniso manasikArA→根源的思惟、漢訳では如理作意など
paNNAya→智慧、漢訳では般若に音写
abhisamayo→現觀、さとり
上の訳語を、失礼を顧みず中村元氏の和訳に付加してみました。
yoniso manasikArA ahu paNNAya abhisamayo
正しい注意(根源的思惟)と智慧(般若)とから現観（abhisamaya さとり）がおこった。

>>395
＞正しい注意(根源的思惟)と智慧(般若)とから現観（abhisamaya さとり）がおこった。

ここのところを、菩薩様に解説して頂きたいですね。


　　　　　　　　　　＜解説キボンヌ＞

“yoniso manasikArA”はパーリ佛典には頻出する語のようです。｢如理作意｣という
漢訳語が定着するのは玄奘・義浄以降のようですが。

>>397
文献学では、そこまでは到達できる。
電波氏も、そこまでは到達できる。

原始佛教というジャンル？では、そこまでが限界です。

ここは野干野狐の来る所ではありません。

“yoniso manasikArA”の語が含意する事柄について考究すれば興味深い発見があるかもしれません。

>>400
では、語の含意を考究してください。

その前に、では、言語とはそもそも何なのか？
ってことを考究せねばならない。

机なんかに何を言ったって無駄。痴呆が進んでて何も判りゃしない。

ロートルは逝ってよし

“yoniSo-manaskAra”( ←梵語表記はこれで可？)は、瑜伽行唯識派では非常に重要視されるというこ
とです。したがって、瑜伽行の修習、つまりは禅定・三昧等と強い関連を有する語であると考えられます。

>>404
ホラ、また穴から阿呆が出てきた。
自己満足のオナニー野郎

>>405みたいな能無し莫迦の吹き溜まり。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123400087/
↑にも居れないなら厨板にでも行きなさい。

>>406
自意識過剰の人間にそう言われたら人生終わりだぜ。
元阿含宗の残党のくせに

>>407
自己紹介乙！

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
325 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/15(月) 08:07:36 ID:KHKtMp2B
事物事象の本性や性質といった意味の“dhAtu”ならば、無常や苦・空・無我などもこれ
に含まれ、更には「一切は無常･苦・空・無我を自性(svabhAva)とする」という言明もされ
得るのではないかと考えます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>409
なんだあんたは？
>>1をよく読んで出直して来い。

>>404の補遺
もちろん、唯識論書の概念規定を、そのまま原始佛典にはトレースできないとは思います。
とはいえ、等正覚に先立って求道者ゴータマが修していたと考えられる、禪定三昧の内容を
この“yoniso manasikArA”という記述を手掛かりに探ることは可能であろうと考えます。
“yoniso(母胎・子宮・根源) manasikArA(思惟・作意)”とは一体何を意味するのか？

>>411
＞yoniso(母胎・子宮・根源) manasikArA(思惟・作意)”とは一体何を意味するのか？

そうですね。
何方か解説お願いします。

ある意味、必死ですから。

S1deZOCPへ

中味のない誹謗はこっちでやれって
遊びたいなら　こっちで相手するよ
何度も言わすな。

>土俵すらもも作れず

意訳って意味わかるか?（笑）

ガキみたいに無意味に無内容に絡むことが
キミの言う「論評」かね（笑）

588 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 03:21:49 ID:NRbtA/3T
誰も《感じ方》みたいないい加減で生半可なことを主張してなんかないだろう。おマヌケな感想文を偉そう
に書き込んで悦に入っている馬鹿もん一匹を除いては。


589 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 03:28:46 ID:NRbtA/3T
ついでに中学英語すら解らん､身の程知らずに《反発》している人もおらんよ。侮蔑と嘲弄の標的にしている
だけ。おまいの《感覚》なんか蟷螂の斧にもなってないぞ、暇人よ。


590 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 03:38:56 ID:NRbtA/3T
そんなに口惜しかったら、現観みたいな直訳は道行くオサーンには理解できない不適当な訳だと
かなんとか申し立てて学界相手にでも堂々と論陣でも張って見ろ。おまいの主張が認められれば
新しい定説サマの確立だし、視界の新しい大物《暇人大センセイサマ》の登場だ。
592 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 06:31:15 ID:S1deZOCP
そんな安物丸見えで不味そうな茶はイラネ
土俵すらもも作れず読むべき中身も全然ないサイテーな感想文へのまっとうで正確な論評なんだがな。


593 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 06:41:54 ID:S1deZOCP
ホレホレ、専門家も反論できない無敵の暇人論法を引っさげて彗星のように学界へ登場してみろ
よ。こんな僻地でくすぶってる場合じゃないぜ。大先生よぉ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・
夏休みになると毎年トンデモが朝から元気だね

電波一派は創価ぽいね。
まずは、知識がないと相手を馬鹿にする
知識を悪用していたのがばれると開き直り
重箱の隅を突付く作戦に出る。
それも失敗すれば、ひたすら罵倒しつづける

594 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 06:48:26 ID:S1deZOCP
電波を指導できる程の学力の持ち主なんだろ。その輝かしい実績でも引っさげて学界に
殴りこみ掛けてやれよ。おまいの凄さにみんな驚いて言葉も出ねえだろうさ。
・・・・・・・・

必死さもここまでくるとねー（笑）
意味不明なことを叫びまくる。
電波をトンデモと語っただけで　なんでそんな大袈裟な話になるのだ。（笑）
よっぽど　悔しかったのだろうね

595 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 06:56:15 ID:S1deZOCP
暇人＝三吉でネット上あちこちにファンがいるんだろ？ファンサービスに暇人大先生の
大学者ぶりを華麗にプレゼンしてやりなよ。
･････・・・・・・・・・
まずいお茶で申し訳ないが
まあ飲んで　落ち着けって　唯識くん( ^-^)＿旦~~

ナーガールジュナスレッドで　おとなしく遊んでろって

596 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 07:00:28 ID:S1deZOCP
そうなりゃ
>中学英語もわからぬ私が
なんていうお言葉は大学者のゴケンソンであることがたちまち明らかになるよ。
・・・・・・・・・・・
わからんことは、スレッドで証明済みよん（笑）
そろそろネタ切れか（笑）

暇人以外はすべて電波一派と決め付けるのがいかにも吉害らしいな。
S1deZOCP　ってここに居ないぞ。暇人の妄想を別スレに持ち込んでいる。
哀れだ。

それより何より、「わかった」は完全に潰されてるんだって早く気づけよ。
文法で説明しても屁理屈で逃げて翻訳一般論へと引きずり込むその姿
は知的誠実さは皆無だよ。ローマナイズ君のヘボ文法にもスカタン乗り
したしね。

>暇人以外はすべて
そういう事実に異なることを言うて平気な点が電波一派の特徴だね。
きちんと電波一派とそれ以外を私は区別しているが　わかりたくないらしい

>完全に潰されてるんだって
キミたち電波一派の脳内ではそういう妄想にリアリティあるのだろう。
キミたちがトンデモなのは、現実と脳内妄想がごっちゃになってることだな
現実は平行線だ

>>423
あんた完全にいっちゃってるね。「わかった」の根拠を示せないでいる。
他の人は成立しない根拠を示している。

するとあんたは（以下ｒｙ

中高生にまで馬鹿にされているのだからもうその辺にしておいたら？

>翻訳一般論へと引きずり込

いや翻訳論なんて展開できんな（笑）
「文法的にも、シンタックスとしても･･･」←このギャグに反応しただけ

>S1deZOCP　ってここに居ないぞ

>>413を読んで　理解しろって
キミは、このスレッドにS1deZOCPが書いていると　
私が思っていると判断しているのかね?（笑）

その程度の読解力だから　私がAと書いているのを
暇人はBと言っているが　Bは成り立たない。
「完全に潰されてる」と漫才できるのだって

いつまでもかみ合わず平行線だね。

>>425
上から見下ろす的な喋り方をやめればいいんじゃないの?

>>424

示したぞ（笑）

599 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 08:41:35 ID:m6kR+xCY
>>596
S1deZOCPさん。
暇人が別スレからあんたがここに出張して、暴れていると文句を垂れてるよ。
あいつきちがいだけだと思ってたけど、チンピラでもあったんだな。

何でもかんでも電波一派だって。相手にされていないのがわからないのかな。
ただ、ローマナイズ君みたいなエセ研究者と同調しながら邪義を撒き散らすの
で、叩き潰す必要があるのかもしれない。

賢い高校生諸君
>>585　の詭弁にもならない屁理屈構造をじっくり堪能してくれ。向学心ある諸君
はこんなあほなことは絶対に考えないだろうけど、この間違いに気づかないので
あれば、大学に受からないよ。国公立は絶対無理だ。

暇人はおそらく '85年にOTの哲学科を卒業し被害妄想・鼻つまみ者だろうというの
は特定出来ている。世界は狭いので注意されたし。創価学会を連呼していたら危
ないぞ。あいつらはきちがいだし。暇人よりはましか。>>585みたいなきちがい発言
できないだろう。

>>425
＞「文法的にも、シンタックスとしても･･･」←このギャグに反応しただけ
これがギャグである根拠を示せ。

＞>>413を読んで　理解しろって
＞キミは、このスレッドにS1deZOCPが書いていると　
＞私が思っていると判断しているのかね?（笑）

自分の発した言葉も覚えられないのか？読んで理解しろ？甘えるな。
一貫してお前はそのような甘えの構造に居る。

それ以下はあんたの遠吠え。コメントする価値も無い。

ここはマジメな話しをするスレなのか微妙なところ。

>>427
何一つ示せていないって。脳味噌オーバーホールしろよ。
>>428はなんだ？自分の恥を晒しているのか？

>コメントする価値も無い。

うん。キミは誹謗中傷しかできないしね

>>431
くだらん中傷はすべてここに再掲する

>>432
いやいや。そっちがくだらないとかいっても他のあんたを嫌いな人にとっては都合よくない?

核心をつかれて、すぐキレてしまうのはみっともない！
議論以前の問題ですね。

>>433
どして?
てか都合よくても問題ないが

>>435
賛同する人がふえる可能性があるからですよ奥さん。冗談はともかく。この中傷をみた人が、うわーだいぶこの人嫌われてるな。とか思う。

そう思う人は思っていいじゃん。人それぞれだしね

ところで>>434さんいる?

>>432
誹謗中傷していないよ。もともとあんたは内容のあることは何一つ発言していない。
インテリぶってパーリ語辞典で菩薩様に喧嘩売っていたけど大恥かいていたよね。
わたしは「いけのめだか」を筋を通してあざけっているだけ。

悔しかったら、はやく「わかった」の根拠を示してみたら？文法的にも
ありえないんだって。ローマナイズ君に乗っかったのはいいが、車が
壊れてたでしょ？それがあんたのクオリティ。

害虫は駆除する必要もあるね。無知からweb辞書をこけおろした罪は深いと思う。
どういうことか暇人にはわかって欲しくないが（ｗ

まぁ、原始仏教を語れる素質や知的誠実さが皆無だったということでもう原始仏教スレッド
には出てこない方がいいと思う。

あぼ〜んでえらくレスが飛んでるが、またもや例の汚穢散布専門家の登場かな？
こんな所へやって来て無内容な長文を書き散らしても何にもならないだろうに･･･。
まあ、沈没防止の効能くらいはあるかもしれない。一種のage荒しかな(笑)。

手許の資料では何かと手詰まりになりだして来たので、書肆めぐりにでも出掛けようかな。不見転で色
々買い込んで金欠病に陥るといういつものパターンが怖い(汗)。佛教書を無計画に買ってると破産の憂
き目に･･･。

>>440
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>原始仏教スレッドには出てこない方がいいと思う。

うん　キミの切実な願望が如実でてて　キミが必死なのはわかるが
ご期待に添えそうにないね

嫌いだからくんなやクソがぁ！
とかいった方がわかりやすくない?あ、でも荒らしに間違えられる可能性もあるか｡

>>434 それこそ電波、
見よ！このリベリオンに論破されて幼児強弁罵倒一辺倒の一時間に13回のカキコ
>>370-371

>>441
ｶﾞﾝｶﾞﾘませんです。ハイ。 「紅旗征戎不吾事」でございます。

>嫌いだからくんなやクソがぁ！

ならわざわざ　人が遊んでるスレッドまで来て
意味のない荒らしをしなければいいのだって。

>>442
必死になっているのはあんたの方だと思う。なにが目的で害毒を振り撒く？悪魔かあんたは。
理屈を通そうと思わないのなら迷惑だから発言しない方がいいと思うんだ。

>>446
だれが？前後不覚だろ？

悪魔よりデーモン小暮閣下。

>>447
>なにが目的で害毒を振り撒く？悪魔かあんたは。

おや被害妄想気味だな。

m6kR+xCYくんよ

疲れすぎではないかと思う

>>447　そうそう。だから分裂してまで無理を通すのやめようね。電波くん！

形勢逆転か?

広い世の中には奇特なマゾヒストも生息しているということでござんしょう。書籍物色に出掛け
たいんですが、寝すぎで眠くて踏ん切りがつかない(笑)。

>>454
俺は寝不足でキツい｡

>>453

面白がるなって　ここはキリスト教談話室じゃないぞ
書いてるのも覗いてるのもごく少数。

不眠気味なのか　寝れないのはつらいねぇ
ってただの夜更かしだったりして。。。

>>456
実をいうと新喜劇みてた。

ちょっくら対岸を覗くとこんなレスが･･･。
>暇人はおそらく '85年にOTの哲学科を卒業し被害妄想・鼻つまみ者だろうというの
>は特定出来ている。
OTって･･･(笑)。最近このスレ関係で意外に近所の住民-知己に非ず-に出くわしたりしてるので、
よくよく世間というのは狭いものだと呆れたり苦笑したりしたもんです。世の中何処でどう繋がるか
わからんものです。嗟、くわばらくわばら･･･。

そういや本スレってどっちなの?

>>459
本スレは全角数字を使っているこっちでしょうね。
対岸は暇人を指導教育するスレッドです。
結局不良学生の烙印を押されてしまいましたけど。

>>460
その３までは、いきってローマ数字を使うてたんですけど、｢機種依存文字はやめんかいゴラァ｣
というお叱りを受けて、その４から全角数字に改めました。

>>460 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 09:55:01 ID:m6kR+xCY
> 本スレは全角数字を使っているこっちでしょうね。
わお！
これが噂に聞く、テキスト･クリティークってやつですかw
（そんなことをいうのなら、仏教が、佛教になった段階で…略）

決めた。今日は散財は取り止めて寝る可し！

>>462
無宗ださん。
私はあなたに対しては出来るだけ誠実に回答するように努めてきました。
IDをご覧いただければ同定できると思いますが、その私に対して、このよ
うなご発言があったと了解させて頂いてもよろしいのでしょうか？

それとも私だと言う認識が、無宗ださんには無かったと思ってよろしいのでしょうか？

>>464
ご苦労様です。当方は↓のような論点相違や多問虚偽・質問返し連発を見て、
http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb12.html#R110
速やかにNGワードに指定しました。

電波の「虚議論」や「幼児的強弁」を見ても「NGワードに指定」しないのはなぜ？

>>465
> 当方は↓のような論点相違や多問虚偽・質問返し連発を見て、
はいはい。いい訳ご苦労様です。
だけど、如何に言い訳しようと、次第説法における「出離の功徳」に関し、
阿呆陀羅經さんが、自ら根拠を示すことはせずに、ただ、
> 「出離の功徳」とは、輪廻的生存から離脱することによって得られる果報といった意味です。
という主張を繰り返しただけ、という事実は変わりませんよ。

ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀを見てみても、輪廻的生存から離脱の意味で出離が使われている例はないようです。
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb12.html#R89
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb12.html#R282
たとえば
<--
423 姓に関しては＜太陽の裔＞といい、種族に関しては＜シャカ族＞(釈迦族)といいます。
王さまよ。わたしはその家から出家したのです。欲望をかなえるためではありません。
424 諸々の欲望に憂いがあることを見て、また出離こそ安穏であると見て、つとめはげむために進みましょう。
わたくしの心はこれを楽しんでいるのです。」
-->
における出離は、出家もしくは離欲の意味だと考えられます。

>>464
> 私はあなたに対しては出来るだけ誠実に回答するように努めてきました。
私も議論の相手に誠実に対応するのはあたりまえのことと考えますし、そのように努めております。
なかなか理解していただけず、誤解されることもしばしばありますけど。

> IDをご覧いただければ同定できると思いますが、
申し訳ありませんが、ＩＤはサブでしか利用しておりません。
もし、個人認識を希望されるのであれば、ハンドルネームを名乗っていただけないでしょうか？

> それとも私だと言う認識が、無宗ださんには無かったと思ってよろしいのでしょうか？
私は基本的に誰が発言したかよりも、何が主張されたかに重点をおいております。
そうした場合に、
本スレか否かの判別に、全角数字を使用しているかどうかを提示することは、
揶揄するにふさわしい、非常に滑稽な主張に私には思われました。
こちらが本スレだと主張する根拠はなんなのでしょうか？

>>468
＞本スレか否かの判別に、全角数字を使用しているかどうかを提示することは、
＞揶揄するにふさわしい、非常に滑稽な主張に私には思われました。

わかりました。あなたの発言の数々、知識として知るべきことや、考え方などを
僭越ながらお答えすることで補充して来ましたが、そのような了見だったと言うこと
にしましょう。本人が親告しているのに、この物言いは揶揄、軽蔑にふさわしいと
判断いたしました。滑稽な主張主張だという根拠を示せとは言いません。

あなたは法を真摯に求めていると判断して出来るだけお答えしようと思いましたが、
それは私が愚かだったからです。

>>605から始まるあなたのご発言は、「今までの話聞いてきたのか？」と言う感想
を持ちました。abhisamayaについては「菩薩様」と称されているかたの説明と私が
あなたに対して説明してきた数々があるのに、本当に脱力です。全く理解できてい
ないところを見ると裏切られた思いもあります。

それではさようなら。理に服さない人よ。

今、ちょっとずつ保管庫で１スレから読んでる。（現在４の終わり頃）
ムラがあるね。
興味深いレスも幾つかあるが・・（確かに電波のレスはすごいと思う。）

けど、なんか閉鎖的印象は否めない。（みんな喧嘩っ早いしｗ　寛容さも無いようだしｗ）
専ブラ入れる前にちらっと覗いていた時の印象と現在の印象とを重ね合わせて見えてくるのは
偏ったサークル活動って感じだ。上手く言えないけど、なんていうか
大学で、授業やゼミと別に、自分達の今現在の思想を最高所に位置づけて馴れ合う場所という風に見える。

俺の臍が曲がってるのかもしれないな・・・（＾＾;）

613 ：571：2005/08/20(土) 21:29:32 ID:27GmVltv
>585
あのな、パーリ文であれ漢訳であれ、一つの文を読んでどう理解するのか？という議論だろ。
文法的に正しく読んで初めてその内容が議論できる。
おまえはその前提ができてないんだよ。
だから、内容理解もめちゃくちゃ支離滅裂。
きっとおまえの脳みそもくされはててんだろうな。

議論の前提が理解できないのは、>587の言うとおり。
>559-565 はどういうつもりで発言したのかしらんが、>559 の前提が成り立たない以上、無意味。
それも理解できんあんたが何をいっても説得力なし。

･･････・・・・・・・・・・・・・・・・・
テキスト読む以前だろう。キミらがテキスト読んでるところみたことないが
180度逆のテキストを傍証にあげても　開き直るだけだし。

>>471
論点をすり替えない方がいいよ。スレッド間弾道ミサイルも感心しない。
今、abhisamayaについて、暇人や（*）らが滅茶苦茶な文法に基づく読み
をしているという話だ。

＞471
おまえがそんなものいつ挙げた？
捏造妄想きわまったか。

＞対岸から漂着した方々
ここは犬猫病院ではありませんので、居心地のいい対岸へどうぞお引き取りください。

>>469 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 22:36:09 ID:m6kR+xCY
> 本当に脱力です。
これは、私がいいたい台詞です。
> それではさようなら。理に服さない人よ。
460投稿内容の理を説かずに、情に訴えようとした（>>464）のはあなたです。
理に服していないのは、私ではなく、あなたの方です。私が、
>>468
＞本スレか否かの判別に、全角数字を使用しているかどうかを提示することは、
＞揶揄するにふさわしい、非常に滑稽な主張に私には思われました。
ときちんと根拠を述べているにもかかわらず、
>>469
> 滑稽な主張主張だという根拠を示せとは言いません。
などというとは、あなたの一般常識を疑います。
462,468を読んで己の滑稽さに気づけないのであれば、これ以上何を言っても無駄と判断せざるを得ません。

>>459
> そういや本スレってどっちなの?
この問いかけに対して、おおまじめで、
>>460
> 本スレは全角数字を使っているこっちでしょうね。
> 対岸は暇人を指導教育するスレッドです。
と答えているのですか？これはマジな主張なのですか？
原始仏教に関する知識不足は、知識不足として素直に認める積もりでいますが、
それを理由に人間性を否定することは、私的には許しがたいことです。
スレの並立の件に関しては、原始仏教に関する知識は必要としない一般常識の問題です。
こちらが重複スレであることを、私は早々(>>3)に指摘しておりますし、
あちらが優先であることは、ベロさんも認めています(>>265-267)。
筋を通すのは大切なことですが、名に執着するのは愚かな行為です。
どうせ、あと一ヶ月もしないうちに自然解消する問題です。こういったユーモアを解する
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/267
心の余裕が欲しいですね。

通常、知識格差がある場合、
知識のある側は、知識のない側がどのような勘違いをしているか良くわかるものです。
知識のない側が、自分のどこがおかしいのか自分で気づくのは非常に困難です。
知識のない側ができることは、自分の現状に理解を示すこと、
何に関しどこまでどのように理解したかを示すことです。
そして、それはコミュニケーションのために非常に重要なことだと考えます。
たとえば、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/605
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/610-612n
といった形で。
それに対して、
＞「今までの話聞いてきたのか？」と言う感想 を持ちました。
＞全く理解できてい ない
と判断していただけたのなら、「自分の現状に理解を示すこと」に私は成功したといえるでしょう。

それに対し、自分の教え方に関し振り返ることは一切せずに、
「裏切られた思いもあります。」などということを口にするのは、「なんだかなー」と思います。

私は、原始仏教スレは原始仏教に関しての議論を行うためのスレだと考えています。

参加者同士が論争するためのスレだとは考えておりません。

論争傾向があるのは、論点を明確にすることよりも、
関心が、「誰の主張が正しいか」といったことに、
すぐに移ってしまうためでしょう。

>>476
失礼しました。

訂正前
自分の現状に理解を示すこと

訂正後
現状における自分の理解を示すこと

>それを理由に人間性を否定することは、私的には許しがたいことです。
わたしが何時人間性を否定しましたか？根拠を提示してください。

>>479
ここでは「人間性」なる論点には、そもそも言及されていないと記憶しますが。誰がそんなもの
を持ち込んで論点を混乱に陥れようとしているのでしょうね。論に窮するとそういうことを言い出
す輩は居るかも知れませんが（苦笑）。別スレか別板でやってもらいたいもんです。いずれに
せよ｢対人論証の誤謬｣という虚偽論には陥りたくないものです。

>>480
なにか気に障るポイントがあるのでしょうね。今まで一生懸命に情報提示、説明、解説、質疑応答
してきたのが一体なんだったのかと思うと悲しくなるばかりです。電波さんはお怪我ということで、
一刻も早い復帰が望まれます。（*）や暇人は菩薩様や私が小指だけで蹴散らせますが、論題
そのものを提示して引っ張っていくことが出来ませんからね。

>>480
長文になってしまい恐縮ですが、思うところを少し･･･
｢無知｣が誤謬主張を正当化する理由には何らならず、調査・学習とりわけ考究に対する怠惰の言い訳
にもなり得ないことを示しておく必要があるかもしてません。

このスレで議論される事柄の多くは、時間と手間の掛かる調査や吟味、学習を要する事柄が殆どであり、
即席で答えの出るような問題は少なく、それすらもを下手に解答を言えば、却って有害となるようなものが
多いのではないかと思われます。思考熟慮のプロセスをすっ飛ばせば碌なことにはならないと考えますし、
仮令｢不親切｣の謗りを受けても意に介さなくて結構と心得ます。

当方も、最初の頃は基本的疑問に関する、質問に対するレスポンスのなさや遅さに当惑しましたが、｢自分
で調べて考えろ｣ということだと思い、書肆や図書館、ネット上をを巡回し書籍や資料を渉猟するような習慣
がつきました。

失礼しました>>482は>>481宛てです。

そもそも俺はこの宗教のこと一切しらない。

追補
たとえば、何らかの問いが発せられたとしても、ここではその質問の前提や論理構造、あるいは妥当性
に突っ込みが入れられることが多いように思われます。発問者もそれを意識せざるを得ないでしょうし、
またそれが齎す知的効果も高いと思われます。

>>484
当方は原始佛教を所謂｢宗教−辞書的な意味での−｣とは考えておりません。

>>482
> 即席で答えの出るような問題は少なく、それすらもを下手に解答を言えば、却って有害となるようなものが
> 多いのではないかと思われます。思考熟慮のプロセスをすっ飛ばせば碌なことにはならないと考えますし、
> 仮令｢不親切｣の謗りを受けても意に介さなくて結構と心得ます。

このごろは忙しくこのスレッドの内容は読んでいないのですが、暇人さんもこちらに来られるようになったんですね。
阿呆陀羅經さんとは輪廻に対する意見も違いがありますが　この姿勢は大いに同意します。
こういう掲示板に書かれるのは結局意見が大半であり、学者さんの厳しい文献批判を経た論書を読んで
ある程度の基本的なものは飲みこんでおく必要があるかと思います。
一見不親切に見えますが　こういうやり方でないと　意見なのか　文献批判　文献引用にそった事実なのか
仏教に関する原理原則なのかの見分けがつきにくく、まして原始仏教において説かれるものと
日本の大乗仏教で説かれるものを前提にしたものとでは　認識する内容に違いがあるものと思われます。
こういう学問は不親切に見える　親切が必要なのではないかと思います。

>>482
＞｢無知｣が誤謬主張を正当化する理由には何らならず、調査・学習とりわけ考究に対する怠惰の言い訳
＞にもなり得ないことを示しておく必要があるかもしてません。

おそらく電波さんの論理学重視の影響を受けておられるのでしょうが、高校数学での「論理学」（今はあるのか？）
を通常に学習した人でなければ読み解きにくい表現になっています。これは阿呆陀羅さんの責任ではなく、
少しでも学的な場で議論しようとする人には事前に身につけておくべき事柄ですが。高校でこぼした人は
大学の般教で身についているはずです。
「間違った主張を、自身の無知を根拠にごり押しする馬鹿」というように馬鹿に親切な表現にしょう。（ｗ

馬鹿は馬鹿でいいのです。それだけでは人間性否定など絶対にしません。知識が無いだけ、考え方が
あと一歩押せば広がるので、同じ土俵に進んで議論展開が可能となるので助言します。ですが、今回の
無宗ださんには「薬なし」ということで遠ざけるのが得策だという結論に達しました。彼ではなく、読んでくだ
さっている人に益したからそれはそれでいいかと。基本的には教えてもらったことを「屁」とも思わない人は
軽蔑します。

>「間違った主張を、自身の無知を根拠にごり押しする馬鹿」

それが自分のことだ、我が身の事実だったと
自ら気づかれんことを願っております。

仏教は『自覚』です。他人から言われてもきづけないですね。
まして、批判してくる人などは、自分にとり煩くて反発したり、
無視したり　あげくは揶揄したり、中傷に走り、個人情報まで晒したり
する。
自分の個人情報を晒されたと勘違いして大騒ぎしたことある電波さんも
他人の個人情報には無頓着(それほど悪気はない　そこがセンスがない所だが)で
平気で個人の実名だと思われる他人様の苗字を挙げられたものですね。
ID:m6kR+xCY (I8/9vzya)と同じ感覚(他人の個人情報を晒す)ですね

107 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 10:33

暇人さんへ。
君、ひょとして 八元 じゃないのか？まだ八尾に居てるのか？

112 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 10:42

暇人さんへ
君が八元なら電話しようか？まだ八尾にいるのなら。(笑)

>>489
全く関係の無いことでスレッドを汚さないで欲しいな。
個人情報？なんだそれ。そもそも八元なんて姓あるのか？八元数の関係か？
あんた、電波に個人情報の開示を迫ってなかったかい？馬鹿なことするな。
あまりこの手の発言しているとあんたの個人情報を知っている人が黙ってない
と思うんだけどな。そのことの±計算ぐらいは出来るだろうしね。

文献や思想、語学のセンスが皆無であることを晒されつくしているのに、
まだ何かいうことあるの？あんたはもう誰にも相手にされて無いんだよ。
無臭ださんと（*）の馬鹿以外には。

十二縁起のあんたの講釈。幼稚だし、馬鹿だし、身の程知らずだし、オリジナリティないし、
パーリのお笑いと同じぐらい低レベル。

>>479
> わたしが何時人間性を否定しましたか？根拠を提示してください。
繰り返しますが、
個人認識を希望されるのであれば、ハンドルネームを名乗っていただけないでしょうか？ （>>468）
一応、ID:m6kR+xCY=ID:I8/9vzyaという仮定でレスいたします。私の勘違いでしたら、ご容赦ください。

さて、今回の対話の論点は、私の認識では、
>>459 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/20(土) 09:51:39 ID:20XeQaVD
> そういや本スレってどっちなの?
これです。私からの肝心な質問、
>>468
> こちらが本スレだと主張する根拠はなんなのでしょうか？

>>475
> この問いかけに対して、おおまじめで、
> >>460
> > 本スレは全角数字を使っているこっちでしょうね。
> > 対岸は暇人を指導教育するスレッドです。
> と答えているのですか？これはマジな主張なのですか？
には、回答せずに、別スレでの議論のことまで持ち出して、
論点をずらすのはいかがなものでしょうか？
-----
蛇足：
別スレにおけるあるテーマに関する私の理解力に関するあなたの主観的評価をベースにして
私に対して、次のようにレスすることは、
> それではさようなら。理に服さない人よ。

http://www.sal.tohoku.ac.jp/~shimizu/medieval/logic/fallac.html の
II 2. 偶然の誤謬fallacia secundum quid et simpliciter　ある事物について特定の観点のもとで語られた表現を、その事物について端的に語られたものと解することによる誤り。
にあてはまり、私の人間性を否定されたと感じました。

>>491
ではご縁が無かったということで、さようなら。

>>489
まだ反論が無い（多分反論できないんだろうけど）のだけど、暇人はなぜそんなに
頭が悪いのだろうか。過去ログ漁ったが、電波は個人情報とか実名とか言ってない。
「八尾の八元」には個人情報を特定できるなにもない。

それに反して、個人情報だという確信の元で過去ログ再掲するのは個人情報保護法
の意思に反するものである。かなり悪質だとしか言えないな。チンピラと同じ。

英語やラテン・希臘語、論理学に疎い西洋哲学専攻か。おもろいな。

はいはい、惡魔波旬・魑魅魍魎の類は速やかに対岸へお引き取りの上、籠居していて下さい(笑)。

> ID:I8/9vzyaさま
>>404>>411あたりの愚見に、何らかの突込み・示唆など頂戴できれば幸甚です。

628 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 19:58:20 ID:cBoPvR74
>627
無臭さんも、暇人も、スレッド間弾道弾はやめてちょ。わかりにくくてしょうがない。
文法無視の読みと珍無類の仏教理解の双運はこっちのスレからはじまったんで、
こっちでおながい。

>質問をして、延々、見当はずれのテーマに関して説いてもらった場合、どうすれば良いのか？
>なかなか、悩ましい問題です。
無臭ださんには、申し訳ありませんが、この発言は、ことの本質が理解できていない、ということの
告白以外の何者でもありませんよ。
むしろ暇人の害毒に毒されたということなのでしょうが。
･････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
まあ　( ^-^)＿旦~~
何度繰り返されても　
くだらんイチャモンはこちらに貼る　理解しましょうね
向こうは　具体的な話をする場所です　よろしく

向こうで私と遊びたいなら　中味のあるレスしてくらはい。

リソース浪費の惡魔波旬・魑魅魍魎の類は速やかに対岸へお引き取りの上、永劫籠居していて下さいな(笑)。

>>493
そういや奴さん、糟暇ガカーイあたりのパンチドランカー信者(患者)と同質の口吻ですな(笑)。
そんなのが昔近所にいましたが・・・、色々あって(以下ry)。

632 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 22:03:47 ID:f8VZ0F7F
>>627
おいおい。よりによってオウムバージョンを引っ張り出すなよ。きしょいよ。
･･････・・・・・・・・・・・・・・・
なら当該箇所を自分で訳すなり、他の訳をもってこい。
んで　どこがおかしいか具体的に論じろ。
それができてないので　荒らしだな

>>498

キミのそれが一番　無意味にリソース消耗していると思う。
まあそれがキミの十八番の持ちネタだから
これからも　頑張られてくだされ　

ありがとうございます

>>492
例の者は
http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb10.html#R48
あたりから現われて、厨房レヴェルの内容のレスを連発しながら断続的にこのスレにこびり付いてま
す。この種の多問虚偽や論点拡張虚偽に付き合うのは時間の無駄でしょうね。病中の無聊退屈しの
ぎ等ならともかく、人生の貴重な時間をあたら浪費したくないものです。“論理的”なる語を濫用したが
る“非論理的厨房”の典型ですな。

http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb10.html#R48
ふむふむ。これか?

> >>36 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/16 15:36:05 ID:Locs9ZVx
> > スレ穢しのID:58m1oksDは一矢も報えずいつもの遁走か（ｗ
>
> >>43 ：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/16 18:32:32 ID:Locs9ZVx
> > >CZrrSf6r
> > 越境恥曝しとはご苦労なことで。（ｗ
･････････････････････････････････
“非論理的厨房”の典型って、これのことだな。
事実「スレッドにての発言がなくなった」について、
発言者に敵意を持つ立場から侮蔑感情をあらわにして、
「スレ穢しのID:58m1oksDは一矢も報えずいつもの遁走か（ｗ」などと発言し、
それは仏教が戒める悪口ではないかと問われて、
客観事実の提示と開き直ってられているのね。
最初の反応発言番号27の
>>26
> あなたが言うのは説得力がないですね。
どこがどう「説得力がない」のか理路整然とと論駁すればいいだけの話

ここに留めておくべきだったろうね。
指摘されて、「自分の事実」に目を逸らし、開き直るところがトンデモだな

電波系のひとたちはトンデモなので
自分の視点をすぐ絶対化して、自分と批判関係にある人を
「完全に潰した」だの「遁走した」だのと舞い上がって喜ばれるが、
人それぞれ色んな視点があり、事実は立場によって見え方が分かれると
知っている一般人からすると単に「平行線」「すれ違っている」だけなのね

そのへんを自分できづくことが大切ね

対岸からまだ狂犬が漂着しているようで･･･。
>暇人はおそらく '85年にOTの哲学科を卒業し被害妄想・鼻つまみ者だろうというの
>は特定出来ている。
OTかなんかしらんが、被害妄想狂であるのは確かのよう。昔近所にいた同類とそんなとこまで
似てる(苦笑)。リアルでそれだと大変だ。

>>500
なぜここに貼り付ける？頭いかれているのか？貼り付ける理由は？

＞それができてないので　荒らしだな
500発言が荒らしだとわかっていないのか？

＞キミのそれが一番　無意味にリソース消耗していると思う。
おまえの貼付け行為が一番無意味にリソースを消費していると思わないのか？

>>507
ムカつくからに一票

>>508
正鵠を射た見解と存じます。その一念でここへ迷い出るのでしょうね。

>>505
電波系ってなんだい？そんな妄想するなよ。ちなみにある主張に関しては
私と電波とでは対立している。あんたには説明しても理解できないと思う。
また、2chで言うことじゃないしね。

＞人それぞれ色んな視点があり、事実は立場によって見え方が分かれると
＞知っている一般人からすると単に「平行線」「すれ違っている」だけなのね

その一般人ってなんだい？
「（ユークリッド幾何学の範囲では）三角形の内角の和は必ず180度である」
という主張に対して「いいや179度になることも有る」と屁理屈をこねる小学生
と同じだ。（野矢茂樹『論理学』東京大学出版会 序章参照）

各論に入っているのに翻訳一般の問題にすり替えたり、玄奘をけ
なしたり、文法を無視したりしているのがそれに当たる。

>>505
>>510もこう言ってるし…電波系じゃなくてお花畑系にしておこう。

>>510
だいたい、意味不明の｢一般人｣などを担ぎ出してくるところが、大昔の安物大衆政治屋みたい
でみっともないですな(笑)。

＞人それぞれ色んな視点があり、事実は立場によって見え方が分かれると
ジャイナ教でもあるまいに(苦笑)。そもそも、｢立場によって見え方が分かれる｣
ものが｢事実｣といえるんかいな(失笑)。

数日前から無明について考えている。
無明とはいちじくの林に花を求めるようなものだ。
なぜならいちじくは無花果だから。
無明を断つも何も（そんな大げさなことではなく）簡単な事実を知るだけのことじゃないか。

この世に縋りつくのはやめなさい。

それだけのことだと夢の中で思って眼が覚めた。
そして顔を洗って、電車に乗って、ちょっと町に出かけたわけだけど。

電車の前の席に座っている女性に、、、、欲情してしまった。。

無明だね。

無明を断ったはずなのに、、、、？？？

欲貪はしっかり残っている。

そして書店に行って、欲貪の塊のような小説を買った。
楽しんで読んでいるわけじゃない。欲貪を突き詰めてみたいのかも。

小説なのか、自伝なのか、著者は爺さんなのか、生きているのか、
死んだ人なのか？題名は「ねむれ巴里」。

>>515
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%AD%90%E5%85%89%E6%99%B4

>>515
五蘊とは「ものと心（こころの働きを含む）」のことです。

>>512
脳と脳神経系とその働き（受、想、行、識）と「こころ」は別物ですよ。

受、想、行、識はコンピューター（ロボット、人工生物（まがい））でも
代用できるんです。

でもこころは代用できない。

これはあなたと私の意見の相違ですが。また考えてみてください。

>>516 くしくも、生誕百年ですね。ありがとう。

>>517
五蘊を以って｢一切｣を摂するともいわれます。あるいは｢蘊・処・界｣の概念を押さえておくと
有益です。

>>519
生誕百十年、没後三十年ですな。
そんでもって欲貪といえばこの人。↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E4%BA%95%E8%8D%B7%E9%A2%A8
リア厨の頃にはまってしまい、幾年月･･･(遠い眼)。ｗ

>>520 色の欲は何歳になれど変わる事の無ければ、、云々ですね。

「蘊・処・界」は自分じゃないんですよね。
「自分の心」は司令塔にいる。司令塔に鎮座して「蘊・処・界」を見ている。

「眼界より色欲」「脳にて受理」。脳内にて過剰な妄想＝「想、識」。

そこで我を忘れると、「自分の心」と「蘊・処・界」が団子ミックス状態。

そこでぐっとこらえて、（五蘊、六処＆界は自分ではないと思い）、
清らかな自分の心を保つか。

すると「わが庵は良く葺かれて、雨の漏れ入ることがない」
「天の神よ、雨を降らすなら、どんどん降らせて頂戴」。

わがこころ石にあらず。わが庵は不細工に葺かれていて、
雨の漏れ入ることばかりです。

>>521
原始佛教では認識内容を離れた、｢自分の心｣なるものの存在には言及しません。
｢心＝意＝識｣と説く經もあります。いずれも｢我｣とはされない事柄です。

また、脳などの生理的事象が問題の俎上に上ることもありません。このあたりを
混乱させるとトンデモに傾斜していきますので要注意です。

自分で自分の心をのぞいてみることも大事ですよね。
そのための禅定だから。

よくある表現、
「わが庵」とは何でしょうか？
「わが庵に漏れ入るもの」とは何でしょうか。

阿呆陀羅さん

”DharmatA”をはじめ、ご提示の論題はすべて大問題なので、電波さん復帰後ということにしませんか？
原始仏教を語る際には部派仏教を切り離すわけにはいきません。すべての原始仏典は部派が所伝して
いたのですから、その中に部派の影響が残っているのが事実です。その上で古層をえぐりだすのが文献
学の手法なのです。経典だけでも古層を探れますが、限定されたものになります。暇人が対岸で、三界より
も三有の方が古いと捉えられる馬鹿な発言をしていますが、部派の観念を完全に切り離そうとする浅はかさ
から血迷った結果です。おそらく中村元『原始仏教の思想（下）』の一部を読みかじって錯誤したのでしょうけど。

>>525
> 電波さん復帰後ということにしませんか？
そうですね。身の程を省みず大風呂敷を拡げすぎました(汗)。
> 原始仏教を語る際には部派仏教を切り離すわけにはいきません。
聖典成立の事情や過程を鑑みても、当然のことと考えます。
> その中に部派の影響が残っているのが事実です。その上で古層をえぐりだすのが文献
> 学の手法なのです。
したがって伝承聖典の比較研究や部派論書等の読解分析が不可欠なのでしょうね。
>経典だけでも古層を探れますが、限定されたものになります。
一部で根強い、パーリ韻文經典偏重の傾向が齎す弊害の指摘と思われますが。

阿含経には、生まれ変わらない技術が書かれている。

>>526
復帰している。阿呆鳥

仏弟子の告白　テーラガータ　スマナ長老

４４０
個人存在の五つの構成要素は、すっかり知られて、根を断たれてしまったままである。
苦しみの消滅が体得された、いまや迷いの存在はもう存在しない。
..................

五蘊は断たれてしまった。ということなんですよね。
而して、「迷いの存在ではない」スマナ長老は存在する。
もちろん、一旦この世に生を受けた有余涅槃だから、
色、受、想、行、識の残余はあるわけですが。それらはもはや
必要なものではない。

五蘊の外にスマナ長老の本体は存在するみたいですよね。

こういう文章を見つけてみたのも、五蘊すなわち我とか言われると、
「そんなことはありえないだろう」とまず思ってしまうのです。
探せばいくらでも、この手の文献はありそうな気がするのですが。

>脳などの生理的事象が問題の俎上に上ることもありません。

古代の人は脳の構造など知りませんでしたが、現代人は知っていますからねえ。
脳内の相当細かい基底核や繊維の走行やその機能まで、ネットを見れば詳しく
書かれているわけだし。知らないことにして思索を続けるのは返って不自然では？

>>530
＞知らないことにして思索を続けるのは返って不自然では？

思索を続けているうちは、まだ仏道にはなってないのです。
何故にこう「思索は尽きることがないのか？」。と、
そのような疑があってこそが仏道です。

けっして思索を続けてるわけではない。

>>531 机さん今晩は。

「思索を続けている間は禅にはなってない」のでしょう。

仏道には学んで思索することも含まれるような気がします。
（聞、思、修、慧）

私の考えている「疑」は、仏道全般に対する「疑」であって、
これは捨て去るべきだと思っています。

禅は学んだことが無いので、頓珍漢なコメントで申し訳ありません。

捨てることはできません。智慧で断つのです。

テーラガータ　十三の詩句の集成　６３２〜６４４

６４３
一つの岩塊より成る岩山が風に吹かれても微動だにしないように、
すべての色かたち、味、音声、香り、触れられるもの、
６４４
欲求されるものも、欲求されないものも、そのような立派な人を
動揺させることはない。かれの心は安住し、束縛されていない。
その消滅するさまを、かれは静観する。

ソーナ・コリヴァサ長老

...............................
五蘊の消滅するさまを、静観する。。。

いつの日か、静観してみたいですよね。

私の心はいつも不安で、ざわざわと騒いでいます。

>>532
＞「思索を続けている間は禅にはなってない」のでしょう。

道中の禅も、静中の禅も、いうなれば思索を断ち切るための訓練です。

＞仏道には学んで思索することも含まれるような気がします。
（聞、思、修、慧）

勿論含まれます。偏らずにあるのが中道ですから。修学二道なり。

＞私の考えている「疑」は、仏道全般に対する「疑」であって、
＞これは捨て去るべきだと思っています。

捨て去るべきものもなく、また得るべきものもない。

＞禅は学んだことが無いので、頓珍漢なコメントで申し訳ありません。

いえいえ、そもそも仏道とは頓珍漢なものです。
だから方便というのがある。
世俗の論理は通用せんのです。

>>533 私は仏陀の教えに対する「疑」は、もうすっかり捨ててます。

捨てればいいんですよ。思い切って。（とかっこよく言う）。

いま出会っている教えが真実でなくても、どこかに真実の教えはあるはずです。

>>535

禅の思考法はとても難しいです。

否定否定否定、破壊破壊破壊。
そうやって自分を壊して、真理を見つけるのですか？

難しいですねえ。劇薬ですねえ。

近づくべきか避けるべきか。今晩寝ずに？？？考えて見ます。

じゃあまた明日。

>>534
＞五蘊の消滅するさまを、静観する。。。

五蘊とは、
＞すべての色かたち、味、音声、香り、触れられるもの、
これのことです。
世界が自分であり。自分が世界である。

　　＜五蘊皆空＞

もう少し拡大すると、五蘊、六処、十二処、十八界ですね。

>>537
＞じゃあまた明日。


　　　　　＜日々是好日＞


　　　　　　　　　　　　　　おやすみなされまし。

>>539
そうですね。

すべて般若波羅蜜でことたりる。

野狐野干はスルーに願います。

>>530
原始佛教の思想的意義は「脳の構造」に関する知識の有無に関わりなく成立しております。

>>526補遺
漢土の｢大乘｣以来、諸部派の思想や伝承を｢小乘｣として殊更に貶める傾向が思弁執着とし
て未だに存続し、原始佛教思想研究に際しても、ある種の桎梏となっているように思えます。

一切行無常・・・・・有漏・有爲の一切行
一切行苦・・・・・・・有漏･有爲の一切行
一切法無我････・･有漏・有爲、無漏・無爲の一切法

大乗仏教の元はすべて原始仏典の中にあります。
（↑　と、検証必要な命題ですが。）
もちろん六波羅蜜も原始仏典を読んでいけばすべて載っているはずです。

>涅槃（ねはん）の境涯（きょうがい）に到るための修行方法を
>波羅蜜（はらみつ）といいます。簡単ないい方をしますと、
>生きて成仏するために修行しなければならない修行のことです。
>布施（ふせ）、持戒（じかい）、忍辱（にんにく）、精進（しょうじん）、
>禅定（ぜんじょう）、智慧の六種の修行があり、
>これらを六波羅蜜（ろくはらみつ）といいます。

仏道に対する「疑いを捨てる」ということは、六波羅蜜という単語があれば、
それについて、否定するばかりではなく考察してみるということだと思うの
ですが。

そこで　＞机龍之介様

禅門の方って、禅定のみに偏ってませんか？

>>546
＞禅門の方って、禅定のみに偏ってませんか？

始祖から五祖までは、私は推測ですが塵払看淨ですから、禅定に偏ってたかとおもいます。
その後、慧能になりますと、この禅定にも拘らない新しい流れが形成されていったのかとおもう。
いわゆる漸修漸悟の夜明けですね。

慧能→南岳→馬祖。
この馬祖あたりになりますと、南宗禅の特徴が如実に表れてます。
たしかに、禅定には拘らない流れです。

無修行の流れというのは、実は南宗禅の特徴なのです。
日本の江戸期の、盤珪（臨済宗）もこの流れに沿った考えを示してます。

馬祖以降に弟子が分散していったのも、実は南禅というのはそんなに法脈を相乗する
ようなことにも拘らない考えだったかとおもいます。
（ここのとこは南禅の特徴）
　
　　　（つづく）

５４７の漸修漸悟は頓修頓悟の誤り。

南禅の夜明けとなりました、中国・黄梅山が慧能以降に崩壊したように、
やはり南禅というのは、大寺院という修禅堂はあまり必要はなくなります。
これはデメリットが大きい。

日本は、曹洞宗とか臨済宗は大本山を抱えてます。
やはり本山くらいな大寺院になりますと、南禅の特徴は出にくい。
北禅のような（漸修漸悟）に近い。
その方が大寺院を継承していくにはシステム的に都合がいい。
のかとおもいます。

本来、南禅は「禅定には拘らない」。
ですね。
中道ですから。

　　　　　　　　　　（ちょっと外出します）

>>507 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 09:17:12 ID:FkiaGqHw
> >>500
> なぜここに貼り付ける？頭いかれているのか？貼り付ける理由は？
>
> ＞それができてないので　荒らしだな
> 500発言が荒らしだとわかっていないのか？

他スレの内容をコピペし、それにコメントを加えることが、荒らしだとすれば、

>>458 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/20(土) 09:49:24 ID:jdi/rvwb
> ちょっくら対岸を覗くとこんなレスが･･･。
> >暇人はおそらく '85年にOTの哲学科を卒業し被害妄想・鼻つまみ者だろうというの
> >は特定出来ている。
> OTって･･･(笑)。最近このスレ関係で意外に近所の住民-知己に非ず-に出くわしたりしてるので、
> よくよく世間というのは狭いものだと呆れたり苦笑したりしたもんです。世の中何処でどう繋がるか
> わからんものです。嗟、くわばらくわばら･･･。

この投稿も、それに該当する。

あなたの基準では、458は、荒らしか？否か？

否の場合、458と500の違いはどこにあるのだろうか？

中道って何？

初期仏典では
「走って速すぎることなく、遅すぎることなく」
「あがくことなく、おぼれることなく？」なんて表現がありますよね。

苦行はダメなんですよね。快楽主義もダメ。

ごく「ふつう」に、朝の３時に起きて身を整え、托鉢修行、正午までに
頂いた一日一食の残り物を食べ、あとは瞑想、夜明け前にほんの少しま
どろむ。こういう当たり前の生活をする。
（そして何も蓄えない。命を托鉢行に預ける。乞食ができなければ餓死
するのみ。）

あまりにも何かを求める心が強いとダメ。でも実際は何かを求めて
瞑想しているわけだし。求めずに求める。（勝つと思うな思えば負ける）。

それで何も求めずに、どんどん意識を過去に戻そうとする。思い出す
過去は同じ場面が多い。きっと何か意味があるのだろう。
そこで思い切って過去世までに遡ろうとするけれど、私の場合は、過去世には
暗黒の宇宙を見るばかりです。

禅の中道ってちょっと意味が違うみたいですが。

>>550
＞「走って速すぎることなく、遅すぎることなく」
＞「あがくことなく、おぼれることなく？」なんて表現がありますよね。

いい按配、とかイイ加減（よい加減）、真ん中ですから、そのとおりですね。
中庸とは少し意味が違う。
実有にあらずして実無にあらず。

＞禅の中道ってちょっと意味が違うみたいですが。

禅においては、中道とは過去に依らず、未来に依らない、現在が中道です。
このスレにテーマとなった現観とは、つまり中道のことです。
現在のありのままの観のことです。
現観は、机上においての思索では到底無理なことです。
そのために禅というのがある。

実は、時間軸のテ―マは仏教においては非常に重要なんです。
この重要なテ−マをないがしろに原始仏教を研究しても、
全く意味は分からんんです。

野狐禅談義はスレ違いです。何処へなりとお引取りを。

ほのぼの板をオススメする。

>中道って何？
ゴータマ・ブッダが最初の説法相手として選んだのは、かつて苦行を共にし、ゴータマが乳糜の布施を受け
それを放棄するのを見て袂を分かった五比丘でありました。等正覚を実現したブッダは苦行を継続している
彼らに、苦樂中道→八正道→四諦の順に教法を説きます(パーリ律藏大品)。

そこで苦樂中道が有無・常断中道よりも古いとされたりするのですが、最初の説法に教説の新古とを混同し
た誤解であると考えます。

苦行が放棄されることの思想的意義を鑑みればそれは不適切な見解であるといえましょう。苦行のみならず
ゴータマが求道者の時に修した、様々な修行法には各々の思想的大前提が存した筈です。

>>554
＞そこで苦樂中道が有無・常断中道よりも古いとされたりするのですが、最初の説法に教説の新古とを混同し
た誤解であると考えます。

中道でありますから、苦楽も有無も常断も新古も中道にして一如なるわけです。
なにも迷うことあらずして、
中道にて調ふべし。

原始佛教における中道について考究するならば、求道者ゴータマが辿ったと考えられる、種々の思想
・哲学説と、それに基づく行法−瑜伽や苦行など−についても注目する必要があります。佛教と異学と
の決定的差異についての示唆がそこに見出されるのではないかと考えます。

>>556
＞佛教と異学と
＞の決定的差異についての示唆がそこに見出されるのではないかと考えます。

弁証法的な決定的差異は、そもそも仏教において意味をなさない。
仏教は、根本的に土俵が違うのです。

ゆうに、これを中道とな名づく。

それには長阿含・長部所収の『沙門果經』や『梵網經』類のような明らかに対異学・外道を意識して編纂された
ものよりも、これらの編集素材となったと見られる漢訳雜阿含やパーリ相応部に散在する短い諸經のほうが、
釈尊の思想的遍歴を考える上での、より適切な資料たり得るのではないかと考えます。また、無記説・捨置記
に関する古層の教説もこのあたりで発掘できるように思えます。

>>558
＞無記説・捨置記
＞に関する古層の教説もこのあたりで発掘できるように思えます。

発掘しなくても、中道でことたりる。

発掘は迷いなり。

だいぶ話が散らかって申し訳ありませんが、つまりは、｢苦樂中道｣にも確固たる思想的裏付けが存し
ており、それについて考えることは佛教の思想的特異性を発見する糸口になるということを申し上げ
たいわけです。

>>560

元阿含は黙っておれ

>>560
苦楽中道。と、貴殿が書き込みした如し、他に意はあらざる。

苦楽中道に全て意が含まれる。

何、貴殿は迷うておるのか？
摩訶不思議なり。

>>561
>元阿含は黙っておれ
現役さん、自己紹介乙！
思い出す。ガキの頃TVのワイドショーで「星祭り」とかいうのをやってて、焚き火の炎がリュウジンサマやら
ホトケサマに見えるとか、アヤシイ爺が縁日の香具師の口上みたく得々とまくし立ててるのを見て茶の間で
家族と大笑いしたもんだ。子供心にも子供騙しだと理解出来た。それ以来格好のイジリ対象になってるけどね。

アホダラ殿
おやすみ前の御伽噺です。

マルクスは貧乏人でしたので、疑問を世界に向けた。
釈尊は生家は裕福だったので、疑問を人間に向けた。

仏教はまず、世界のことはあまり考えなくていい訳です。
自分のことに疑を向けていけばいい。
他のことは考えなくてもいいわけです。

自分のことを考えて、今宵はおやすみなされまし。
では、では・・・

　　　　　＜日々是好日＞

酒のツマミにすらなるかどうかわかりませんが
こちらにも・・・

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/692-695

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/698

電波男さん　復帰おめでとう　怪我の具合はいいのかね。
あまり　無理召さるな

さて　せっかくの復帰に水をさして　申し訳ないが、
あちらでの無内容な荒らしはご遠慮して頂くと　嬉しい

皆様ご無沙汰いたしております。

右手首を名誉の負傷、骨折（ひびが入っただけなのに骨折というのか、、、）しており、
しばらく発言もせず、巡回も気まぐれにしておりました。

ここしばらく引いて見ておりますと、暇人さんの乱心と（*）氏のゾンビぶりが鮮明ですね。
ご丁寧に菩薩さまやその他の方々が無宗ださんを含めて相手にしているようですが、
ぼちぼち徒労であることに気づくべきです。電波一派と括るところが非常に気持ち悪いです。

ブッダの論理学など暇人が読めるわけもなく、現代論理学を専攻している人から見ると
外しっぱなしの見解です。それをすばらしいとか「我々」とかサークル的な気持ちがあり、
本当に吐いてしまいますた。まだゴンダなんていってるし、クルクルパーですね。

そろそろ場所を変えましょうか。

>>566
馬鹿は放置、スルーするよ。（*）とともに。
もともと無内容なあんたなんか相手にしていない。

自性とかabhisamayaとかあんたの無知な一人相撲を檻の中で晒していたのに、
だれかがご丁寧に解説してくれていたけど、その必要はなかったんだ。

あんたのことはね、気晴らしにおちょくっているだけ。必死になるから面白い。
それじゃ、ばいばい。

>>567
＞皆様ご無沙汰いたしております。

復帰、おめでとうございます。

＞ブッダの論理学など暇人が読めるわけもなく、現代論理学を専攻している人から見ると
外しっぱなしの見解です。

ブッダ論理学の触りでも、先生に講義して頂ければ嬉しいのですが。

いろいろと勉強させて頂いてます。
今後とも宜しく。

>>567
電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロさん、おかえりなさい＆ご回復お慶び申し上げます。

スレのほうはご覧のとおりの有様です(苦笑)。例の『ブッダ論理学』は早速購入し
ましたが、現代論理学に曚いこちらでさえ、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思えるところが色々ありまし
た。その方面での専門家の論評や批判が待たれるものです。まあ、好意的に捉え
れば、視点そのものはなかなか刺戟的ですので、今後の展開次第では意外に面
白いものが飛び出すかもしれませんね。

>そろそろ場所を変えましょうか。
MLのほうも素材が揃ってきて、充実した展開が期待されるところです。>>525のような
ご提案もいたきましたが、モノがモノだけに雑音のない場での考察のほうが適している
かもしれません。某《mixi》でも結構ですよ。

＞その方面での専門家の論評や批判が待たれるものです。

まぁ、専門家というのは批判したくてウズウズしてるのでしょうから、
大いに批判してくださいｗ

>>565
基本的に信仰乃至信念という事象を考察対象として取り扱っても、議論の前提とすることはあ
りませんし、元々信仰や信念といったものには関心を持っておりません。

しかし（*）を見ておると、ン十年のおつきあいの宿痾・痼疾を連想してしまいます(痛杉)。

>>570
阿呆陀羅さん、ご無沙汰しておりました。脳圧が高くてしんどい毎日が続いておりましたが、
ようやくすごしやすくなりました。右手首も箸をもって疲れないようになりました。

誰かが紹介しておられる野矢茂樹さんの『論理学』は良書です。ご本人は初学者独習用み
たいな感じで著作されていますが読み進めていくのはかなり困難です。あらゆる学問の礎、
論理学を学ばないと、詭弁に気づかない危険があります。いままでは形式論理学や、多少の
意味論で防御できてきました。しかし最近の傾向として、現代論理学をご都合主義的に取り
入れ、知識層を煙に巻く人が増えてきています。法曹の世界でも同じ傾向にあり、裁判官な
ども必死に研鑽されているようです。ただ、最先端であるはずの情報処理基礎工学の世界
では多値論から先に進んでいないようです。

別所でこの論理学を基礎学問として勉強しましょうか。上記書物もいいのですが、書物を探して
おきます。勿論形式論理学から入る必要があるのですが、応用しながらやっていきませんか？

>>573
電波男さん、地藏盆も過ぎ、酷暑も和らいで来て、少しは凌ぎやすい時候となりました。

野矢氏の『論理学』は架蔵しておりますが、平易な語り口ながら、おっしゃるようになかなかに手強い
代物で、なかなか先へと進めません(汗)。これは野矢氏の著書に共通する特徴なのかな、などと邪
推したりしています(ｦｲｦｲ)。近時巷間に蔓延る「知の欺瞞」から身を守るためにも、当該分野の素養
は不可欠であると考えます。

論理学を体系的に学習したいと望んではいますが、なかなか良い機会を見出さぬまま今に到った感
があります。ＭＬ等でも種々ご教示をいただけましたら幸甚です。また、良書がございましたらご紹介
をお願いいたします。

>>574
それではここで、「論理学講義」参加者を募りましょうか。
そして適宜別所に誘導しましょう。

石飛道子氏を否定しませんし、彼女のHPでの真摯さ、ニヤーヤ学派への愛情というべきも
はヒシヒシと伝わります。そして竜樹に浮気しようとする気持ちも。(笑)

しかし、その周辺信者たち（（*）たち）はいただけませんね。

>>575
それでは早速履修登録をさせて頂きます(笑)。

>>551 机龍之介 さま

>禅においては、中道とは過去に依らず、未来に依らない、現在が中道です。

>このスレにテーマとなった現観とは、つまり中道のことです。

>現在のありのままの観のことです。

>実は、時間軸のテ―マは仏教においては非常に重要なんです。

コメントありがとうございました。

私の場合は、時間は迷妄「イユージャン」ではないかと思っています。

経験が次々に起こる。時間というものは存在しないのに、つい、目の前に
有る定規に時間軸を設定して経験を当てはめてしまっている。

のではないかと思っています。

illusion イユ→イリュージャン

>>554 さま

＞苦樂中道が有無・常断中道

がこれだけの中道があるんですね！　有無中道は空、常断中道も空ですか？縁起、縁生ですか？

>>579
有無・常断の中道の多くは縁起説に併せて説かれます。

>>564 机龍之介さま。

>仏教はまず、世界のことはあまり考えなくていい訳です。
>自分のことに疑を向けていけばいい。
>他のことは考えなくてもいいわけです。

まさに私の昨夜の瞑想のテーマがこれでした。自他の境目ですね。一晩かかって、

「五蘊（色、受、想、行、識）、六処、十二処、十八界」は自分ではない。
「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」も自分ではない。
「苦集滅道やそれを理解する智慧すら」自分ではない。

そんなことを考えていました。五蘊、六処、愛、取、智慧、無知、、そのあたりと
自分を同一視していました。

野狐禅談義の続きは余所にて存分にお願いいたします。

>>577
＞経験が次々に起こる。時間というものは存在しないのに、つい、目の前に
＞有る定規に時間軸を設定して経験を当てはめてしまっている。

機は調ひました。
では、現観について追記するなら、
まさに現観とは、この時間軸の切断のことです。

経験の積み重ねは時間を設定する。貴殿のいうとおりです。
　　　＜時空一如＞
>>581
世界は己の内にあり、
また、己は世界の内にある。
いうに、これ一如の法門なるや。

>>582 ：阿呆陀羅經 さま。

>野狐禅談義の続きは

野狐禅について、先日から考えていたのですが。
大乗の徒でありながら、

>ろっぱらみつ〔六波羅蜜〕 波羅蜜は梵語パーラミター (pāramitā) の音写｡
>布施、持戒、忍辱、精進、禅定、智慧

この六波羅蜜を忘れると野生の狐に成り下がるのではないかと。
近所のお寺の朝の座禅会とか、何度か行ったんだけど、やこっぽい
人が何人かは居ましたよね。なんぱしかけてくる女の子とか。

禅の居士の方たちが集まって「社会鍋」とか「チャリティー」とか、
「ご近所お掃除サークル」とかやっているんでしょうか？

>>583 机様
＜時空一如＞

これは物理に強い方にお聞きしたいですよね。
「自己」は無始の昔から無限の未来へと続く。
「空間」の果てはあるのか＝仏陀の無記説。

このあたりを解決するには＜時空一如＞ が真実だと思うのだけど、
もう少し誰か物理っぽく語って欲しいものです。
（その手の本は、色々読もうとはするけど、難しいですよね。）

>>582 阿呆陀羅經 さま。

（淫乱腐敗の）ねむれ巴里を熟読中です。熟読するなよ！と思うけど。
永井荷風よりは、ず〜と文章はうまいと思う。（ちょっと煽ってみます）

>>585
＞このあたりを解決するには＜時空一如＞ が真実だと思うのだけど、
＞もう少し誰か物理っぽく語って欲しいものです。

そうではないですね。

貴殿は>>577で、いいことを書いたではないですか。
折角いいことを書いたのに勿体無いことです。
既存の概念で解釈することはないんです。

現観とは、これを離れることです。
一切皆空ですから。

空間を離れて時間はないですし、時間を離れて空間はない。
なにも難しく考えることはないです。

>>584
机氏のスレ違い野狐禅講釈を聞くなら他にもっと適当なスレがありましょう。くれぐれ
も佛教思想に自然科学を継ぎ接ぎするトンデモに陥らないようご注意を。
>>586
>淫乱腐敗の・・・
この手の剥き出し表現にはさっぱり文学的感興を覚えません。折角なら入り組んだ
マニエリスティックな文章を読みたいものです。おっとこれに深入りもスレ違い。

ttp://www.eonet.ne.jp/~musubi-81

原始仏教と神道の融合みたい。。。

お笑い霊感商法の一種ね。言うまでもなく原始佛教とは全く無関係。
しかしあの法具、原価は幾らなんだろ(笑)？

>>587 机龍之介様

>空間を離れて時間はないですし、時間を離れて空間はない。
>なにも難しく考えることはないです。

禅者は詩人ですねえ。ゲーテに詩と真実という作品があるそうですが。
ちょっと難しく考えてみたい気もするので、ブルーバックスとか読ん
でみます。でも、あの手の本（一般向け物理手引書）って面白くない
んですよね。　では、see you tmrw.

>>575
万一誤解があればいけませんので。
石飛氏の著述を｢知の欺瞞｣であるとは毛頭思いません。氏のHPは以前から愛読しております。
件の新刊も、面白くは読めましたが･･･、という印象ですね。｢知の欺瞞｣ならば格好の標本が近
辺に転がっていると考えますが(苦笑)。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/690
電波くん　荒らすな
キミは人の話を理解できないのだから、絡むのはやめたまえ。

>abhisamayaを動詞で読んでどうするの？

テキスト原文を確認せずの妄言をそろそろお止めになられたどうだね
「ahu paññāya abhisamayo 」
の「ahu」が動詞だな　電波系の頓珍漢でスレ汚さないで頂きたい。

�@これを片山さんは「慧(paJJA)によって了解した」と訳しているのだ

「わかった｣と言う訳はabhisamayoを動詞に訳しているのではない。
「ahu abhisamayo 」を「理解した/了解した」と文法的に理解した上で、
更に「わかった」と意訳しているのだ。
だから「わかつた」に対応するのは「ahu abhisamayo 」だな。

と説明しても　残念ながら君に理解できないかもだが

名著の文庫版での復刊です。
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31576922

>>593
なに因縁つけてるの？やっぱりチンピラだね、あんたは。
パーリも読めないのになに騒いでるの？馬鹿認定されきってるじゃないか。

頭が悪いね。何も理解できていないのはあんたのほうだよ。
解ったとなる文法的根拠は存在しないんだ。

＞だから「わかつた」に対応するのは「ahu abhisamayo 」だな。
これが馬鹿丸出しだと多くの人が指摘しているだろ？

属格よみしている（＊）には呆れてあいた口がふさがらないが、
訳を羅列して、文法に従わないあんたは論外なの。わからないかな。

荒らすなというか。あんたと（＊）は完全スルーの予定だったが、
からかってやろう。

病み上がりなのに痴態を晒したいのか
ご苦労なことだ

>>593などに具体的に反論できないだろうが
まあ　あまり興奮されるなよ。
キミの頓珍漢誤爆レスも夏の風物詩の一つか　溜息

>>596
反論も何も、立論になっていないじゃないか。
対岸でも論破されていて、なんら有効な反論が出来ていない。

お　電波さんだ　復活おめでとうございます。

>>597
池野めだか芸が　あいかわらずお好きね（笑）

それはともかく
yonisomanasikArA ahu paJJAyA abhisamayo

のpaJJAyAは、格変化からは、
「知によって」「知から」「知に」「知の」「知において」のいずれにも取れる
という（＊）さんの意見は間違ってないな。
その程度もわかってないから「属格云々」と頓珍漢言えるのだな

キミはテキストなぞチェックする気もないだろうし、しもしてないから、
そういうたわ言を平気で書けるのだって

>その註をもう一度読むべしだね
十中八九　片山さんの当該註などチェックしたことないキミが
そういう「知ったかギャグ」を言うなって。

阿頼耶識ってなんですか ?

>593
>「ahu abhisamayo 」を「理解した/了解した」と文法的に理解した上で、
>更に「わかった」と意訳しているのだ。
と断言するなら、「文法的」な説明を求めます。

(*)氏は、註の和訳を読み間違えているところから自説を主張しているのですが、
それに気がつきませんか？

>>601
�@「文法的」な説明は既に>>593でしている。
それに対する有効な批判を私はまだみたことない。
�A註の和訳部分(*)さんの引用箇所の　読み違えをしているのは
　むしろキミだろうと思う。
キミはたぶん彼の論旨が奈辺にあるのか理解できてない。
というのは註部分をもって彼は、「した」ではなく「起きた」を支持する
根拠にされている。
「属格」訳がそこで突然でてくるところからの誤読されているのだと思うが、
(そう誤読するのはむしろ仕方ないので同情するが)、
属格訳の根拠は、>>599で引用した部分だな　彼は前もって明示されている。

それと質問すべき相手は電波さんのギャグではないか。
�@「abhisamayaを動詞」としているというギャグ
�ApaJJAyAを属格に訳するのは間違っているのかね?文法的根拠は?

>602
やれやれ、強弁のかたまりのようなお人だな。
>593のどこに文法的な説明があるのかよ。和訳との対応関係を示しているだけじゃないか。

>>603

強弁のかたまりは、キミらだろ
「abhisamayaを動詞で読んでどうするの？ 」という文法センスのない
頓珍漢発言に対して、
「ahu」が動詞であると端的に文法的な指摘をしている。
普通の人ならば　それで了解できるのだけれども　更に丁寧に

「ahu abhisamayo 」を「理解した/了解した」と文法的に理解した上で、
更に「わかった」と意訳しているのだ。
と展開している。
この程度のことをわからん人たちに　更なる詳細な説明は無駄だろう。
単にいちゃもんつけているだけだからね

>>600
＞阿頼耶識ってなんですか ?

表層意識の、その深部が未那識で、そのまた深部が阿頼耶識。
いわゆる深層意識のことですね。

ユングは、この深層意識は集合意識となり深層意識は人同士で繋がってる。
ということをいうてますね。
シンクロ二シティー。つまり時間軸の同一性を、これで説明してます。

http://www.manduuka.net/pali/p/pframe.htm

http://www.tipitaka.net/pali/course/pali.php?course=lesson06

以下の§126
www.buddhanet.net/pdf_file/paligram.pdf

水野文法　§24.3

水野辞書　p.333

Geiger §81

>>603
あなたは研究者でしょう。別スレで（＊）の格関係が嫁いていないことを指摘した。
複合語の誤読も指摘していましたね。あれは誤読というか、適用外ですね。また
別の研究者がそのまえに、辻文法引用箇所がすべて的外れだという指摘も。
ほかにも4名ぐらいの学者が（＊）や暇人に丁寧に指摘していました。でも、いまだに

＞「ahu」が動詞であると端的に文法的な指摘をしている。
＞普通の人ならば　それで了解できるのだけれども　更に丁寧に
＞「ahu abhisamayo 」を「理解した/了解した」と文法的に理解した上で、
＞更に「わかった」と意訳しているのだ。

こんなこと言っているようではすべて無駄だったということです。何一つ理解できていない。
そればかりか無知を自覚していない。そして味噌糞攻撃してくる。

端的なものとして、
＞「ahu」が動詞であると端的に文法的な指摘をしている。
これは暇人がabhisamayaを動詞として読んでいるから”ahu”が√bhU語根の動詞であることを指摘し、
その性質や意味を記述かんけいにまで言及した研究者に対して誤読攻撃している。身の程知らず
です。これは（＊）も同じ。

＞「ahu abhisamayo 」を「理解した/了解した」と文法的に理解した上で、 更に「わかった」と意訳しているのだ。
これが文法的に成立しないことが論証されているのにまだがなりたてている。

私は馬鹿は放置します。そしてたまにおちょくります。


が、この人には無駄

研究者なんて　おらんと思うな　水準低すぎ。
具体的に批判論点を指摘し、自分はどう訳すか展開できてないので
明白だな

”ahu”が√bhU語根の動詞であることから　明白になったのは
「なる」→生じた　起きた　なる系訳でもよいし
「ある」→した　　　　　　ある系訳でもよい
と言う事実。
これに対する反証はない

パーリ語についての無知を確言しているのに、｢文法的に理解した上｣とかいう朦朧言説を言い
立ててる者がいてますが･･･(失笑)。超訳屋さんに転業でもするのかね。
>識者の皆様
ええと、だらだらと無益な場所塞ぎ長文を落書きする｢粘着おっさん厨房｣を弄っていただくのな
らば、おそらく対岸の方が面白いでしょう。｢アンチ電波｣なら、糟でも何でもサポートしたい一心
のルサンチマン塊(*)も居ついたようですし。

>>608
あんたが低水準。

＞”ahu”が√bhU語根の動詞であることから　明白になったのは
＞「なる」→生じた　起きた　なる系訳でもよいし
＞「ある」→した　　　　　　ある系訳でもよい
＞と言う事実。
＞これに対する反証はない

それが何か？

だれもそれに対して反対してないよ。反「わかった」系(笑)もそれは最初から示している。
まだ読みきれてないのか？どちらにしても「わかった」にはならない。意訳として「わかった」
とするのなら、それなりのてづづきも必要。

あんたは一貫してコレだ。論点が見えていない。

おまいらいってることが理解できません。

>>611
釈尊が悟りを開く直前に、いろんな真実真理を達観しました。

それが、パーリ語やプラークリットでは
abhisamaya（現觀）が生じる（を得る）と表現します。

�@
「わかる」
一つ一つ事象を分析してその因果関係を考えて【論理的に結論を導き出す】のを「わかる」と言います。
�A
「現觀」
一つ一つ事象を分析してその因果関係を考えて【ふっと、そのからくりのすべてを目の当たりに生じる】「（起）現觀」と言います。

上記の二つをめぐって、暇人がだだをこねているだけですよ。

>>612
敢えて後世の述語を用いて、
現觀体験→根本智
縁起説→後得智
という把握は不可能でしょうか？

>>591
このスレは、現観について論じてるようですが、
このお題も難しく考えることはないです。

現観とは、考える以前の主客未分のことですから、
考えても無駄なことです。

禅者は、現観のことは考えないです。

>>612電波先生

>>613に、お題が出ております。
宜しくお願いしますm(__)m

野狐禅も疑似科学・オカルト心理学もスレ違いです。さようなら。

>>613は、言ってる本人も思考が整理できないでいます(汗)。書かねばよかったかも。

>>613
その把握は不可能ではありませんが、原始仏教の文脈からは外して考える方が言いと思います。
なぜなら、その用語は華厳教学や唯識において使われることが多く、混乱を招きます。

現觀で混乱する人がいたのには正直驚いていますが、四禅後に得るものとして当初は認めたく
なかった執着が判断を鈍らせているのでしょう。哀れなことです。

>>617
ありがとうございます。生煮えの唯識用語把握をトレースしてしまったようです。

釈尊の等正覚経験に関しては、かなり古いものですが、
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=00907271
を興味深く読んだ記憶があります。

>>617
>現觀で混乱する人がいたのには正直驚いています
釈尊の等正覚を、｢わかる｣に留めておかなければ、何かマズいことでも
起るのでしょうかね。

>>614　机様

テーラガータ（岩波文庫）

９　それは来たり、それは去らなかった。それはわたしにとっては悪しき忠告
ではなかった。人人がわかち持（たも）っていることがらのうちで最上のものが
やって来た。　ピリンダヴァッチャ長老

これが現観ですか？

テーラガータ　（岩波文庫）

１０　知慧をそなえて、心やすまり、自らを制し、この世においても、
かの世においても求める心なく、あらゆることがらに汚されることの無い人は、
世の中の興乏盛衰を知るであろう。　プンナマーサ長老


「求める心なく」というのがとてもニルバーナに近いのではないかと思っています。

>>621
＞「求める心なく」

「求める心」とは、「心は未来に向いた心」を意味してますね。
現観は、未来という概念がなく、未来に向いた心も既に「現」に内在しますから。
心が未来に向くことに意味がなくなります。
ですから、
＞「求める心なく」
も、現のうちです。
過去も未来も、全てが「今ここ」にしかない。即今即所
つまり、時間軸の集約こそが現観なのです。
現観とは、過去も未来もない「現」のことです。

＞それは来たり、それは去らなかった

来るものは来ず、去るものは去らない。
つまり、過去も未来も己の我見にすぎない。
この我見を離れた解脱こそが現観なるわけです。

>>617
＞その把握は不可能ではありませんが、原始仏教の文脈からは外して考える方が言いと思います。
＞なぜなら、その用語は華厳教学や唯識において使われることが多く、混乱を招きます。

そうでしたか。
また、先生には逃げられてしまいましたね。
非常に残念です。

まぁ、現観を書く気になったら、いつでも書いてください。

テーラガータ　３２

わたくしは、老いゆくものを不老なるものと換えよう。苦しむものを、
静けさ、最上の安らぎ、無上の安穏と換えよう。

老いゆくもの、苦しむもの；無明行識名色〜老死、五蘊、十二処、十八界。
不老なるもの、無上の安穏；ニルバーナ

テーラガータ　４４０

個人存在の五つの構成要素は、すっかり知られて、根を断たれてしまった
ままである。苦しみの消滅が体得された。いまや迷いの存在はもう存在しない。
ナータカムニ長老

五つの構成要素；五蘊は；断たれてしまった。
しかしナータカムリ長老は（わたしはと）語る。
苦しみを離れ、迷いを離れた存在として、長老
はそこに居りそしてわたし達に語りかける。

>>624
老若、苦楽、生死、といった分別から解脱したのが涅槃寂静です。
いわゆるニルバーナですね。
老若もなく、苦楽もなく、生死もない。

涅槃寂静は、娑婆即寂光浄土でして、今のこの時こそが涅槃となるわけです。
現観とはこの位相のことです。
円の位相ともいいます。

>>645
五蘊皆空のことですね。
仏の智慧のことです。
仏智ともいいます。

五根・五力

テーラガータ
３５５　心よ。象を小さな門に繋ぎとめるように、わたしはそなたをしばりつけるであろう。
悪をなすようにそなたを唆かす（そそのかす）ことは致すまい。身体から生じた愛欲の網よ。
３５６
３５７
３５８　良馬を訓練するのに巧みな優れた御者が、生まれの良い駿馬をも訓練するように、
わたしは五つの力に安住して、そなたを訓練するであろう。

【google検索】
五根法（ごこんほう）
信根（しんこん）・精進根（しょうじんこん）・念根（ねんこん）・
定根（じょうこん）・慧根（えこん）の五つ。根とは自由にはたらく
能力をいう。
仏法僧の三宝にたいする信と、精進・念・禅定（瞑想）・智慧が、
ニルヴァーナに向かって高い能力を発揮する修行。

五力法（ごりきほう）
信力（しんりき）・精進力（しょうじんりき）・念力（ねんりき）・
定力（じょうりき）・慧力（えりき）（または智力）。
ニルヴァーナに至る高度な力を得る修行。

・・・・・・・・・
「そなた」と「わたし」から呼ばれる「心」。
とすると「心」は「わたし」ではない。わたしは「心」を制御する。

五力が弱い私は、十分に制御できない。わたしの象は暴れ者である。

禅で言うと「牛に乗って帰る」という十牛図などに通じるのであろうか。

>602
(*) が片山訳から孫引きしたアッタカター原文は以下の通り。
yoniso manasikArA ti upAyamanasikArena pathamanasikArena.
ahu paJJAya abhisamayo ti paJJAya saddhiM jarAmaraNakAraNassa abhisamayo samavAyo samAyogo ahosi,
"jAtipaccayA jarAmaraNan"ti idaM tena diTThanti attho.
atha vA yoniso manasikArA ahu paJJAyA ti yoniso manasikArena ca paJJAya ca abhisamayo ahu.
"jAtiyA kho sati ....以下略（ http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0302a/s0302a-3.html ）
この註によれば paJJAya には二種類の解釈がある。
1. paJJAya abhisamayo を paJJAya saddhiM jarAmaraNakAraNassa abhisamayo と釈するように、
具格支配の saddhiM を用いて「智慧とともに老死の現観あり」とする。
2. yoniso manasikArena ca paJJAya ca abhisamayo ahu と釈するように、
yoniso manasikArena と同格で理解し、「如理作意から、智慧から、現観あり」とする。
paJJAya の格形は1.の場合は、具格。2.の場合は奪格です。
どうあがいても属格とは理解のしようがありません。

さて、(*)氏、暇人氏、どうしますか？

スレッドが重複しているので、(*)氏の元孫引き先を示しておきます。
じつは、そのまま(*)がパーリを読んでいないことを証明する内容になっています（ｗ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/559-565

＞「智慧とともに老死の現観あり」
＞「如理作意から、智慧から、現観あり」

如理作意ってどういう意味ですか？

（文法問題ではないのですが）

「意識も備え心もある（この一尋の身体に即して）」という意味ですか？

>>629
あーあ。止めを刺したね。(笑)

＞さて、(*)氏、暇人氏、どうしますか？

暇人みたいな思考弱者はおちょくるだけでいいんですよ。さっきも「註」のことを片山註と
勘違いするほど頭が悪いことを晒していたのに。。。。。

（＊）がアッタカターを読みきれていないことは菩薩様や、その他数人の研究者は見抜い
ていると思います。サンスクリットが中心で、パーリが読めない人なのかも知れません。
彼には特徴があります。この世界は狭いので、あまり間違いを通さない方が言いと思う
のですが。

後に、"prajNA"の格解釈が面白くなっていくのですが、また別所でお話しましょう。

>>633
久しぶりに電波男穴蔵から登場。ｵﾋｻ

>>633
しかし、学者崩れの学者ブッダは駄目だあ・・・・。

>>631
現観というのは、全てが道理（勝義）に調ふ直覚（直観）のことをいう訳ですね。
ですから、その位相がそく般若（智慧）になるわけです。

如理作意というのは、その根本の道理のことですから、これは簡単に言うたら閃きみたいなものです。
「気づき」というような言い方もしますけど、
瞬時にそれはある訳です。
禅にいては頓悟というたりします。

こういうことですから、電波先生も現観については話したくはないのです。
アホダラ氏は、先生のコメントを待ってるようですが・・・。

>>632
＞「意識も備え心もある（この一尋の身体に即して）」という意味ですか？

身心一如のことです。

野狐野干机ノ出入ヲ禁ズ

>>633
あ、訂正しましゅ。

誤：（＊）がアッタカターを読みきれていない
正：（＊）がアッタカターを読んでいない

研究者の方々には（＊）の特徴をすぐ把握できているはず。

その特徴の一つに石飛氏にたいする絶賛からみてとれること：

西洋哲学を修していながらその理解は古いものである。
初期の命題論理では確かに、因果関係や時間を取り扱いにくい。（取り扱えないわけではない）
教科書などでは現代論理学と銘打っているが、実は前近代的なものであり、現代の論理学
は遥かに進んでいる。そのことを彼が知らないんだな。仏教プロパーだと、この辺は話しに
ならないが。

あと多くの特徴があるが、辻文法のセクションを選ぶ感覚（実はすべて外しているのは誰かが指摘済み）
やパーニニを一箇所だけ示したりする癖はわかりやすすぎるんだよ。私はバルトリハリ研究者の
小川先生をかなり評価、もとえ尊敬しているのですが、同じ分野の匂いがしますね。天地の差が
ありますけど。外しているにせよとにかく（＊）にも知的誠実さが必要です。言語哲学はどうも無理っぽい。

>>638
>>639

人生の大落伍者のウジナか。。。大藁

別所でアナウンスしましたが、こちらでも。

別所にて論理学講義を始めます。

�@基礎固め
形式論理学からはじめ、命題論理学と記述論理学の一応の習得を目指す。
�A応用準備
上記基礎範囲での虚偽論の習得を目指す。
�B発展１
様相論理（http://akademeia.info/main/math_lecturez2/math_yousouronri.htm 参照）や多値論などの
現代論理学を概観
�Bその発展形態、例えば時空様相論理など、石飛さんが不可能だと断定される錯誤を指摘

方向性としては分析哲学と考えていただいて差し支えありません。

現在参加表明いただいておりますのは阿呆陀羅経さん。そして私と共に解説側に回っていただくのが、
最先端の研究者（大学院の研究生で、彼の著作を持っていない人はいない）に加わっていただくことに
なっています。

プロバイダメールアドレスと本名での参加が条件になります。

>629
アフォを相手にしてたら、こっちまでアフォになった。
2. は奪格ではなく、具格です。ごめん。

>>629 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 15:25:31 ID:0AOAFgrc
> paJJAya の格形は1.の場合は、具格。2.の場合は奪格です。

>>642 ：629：2005/08/25(木) 17:34:34 ID:0AOAFgrc
> 2. は奪格ではなく、具格です。ごめん。

落ち着いたら?
おかしなこと、口走ってませんか？
１．も２．も具格なの？

>643
両方とも具格です。1. は saddhiM に支配されていますので、具格にしかなりえません。
2. は A ca B ca と並列してあり、同じ格形になります。 yoniso manasikArena と
明らかに具格を用いていますので、paNNAya も具格になります。

ちなみに (*) が挙げた現代の諸訳は、
南伝：正思惟と慧とによりて解生ぜり。（第13巻、14）
増谷訳：正しい思惟と知恵とをもって、かような悟りを得た。（未確認）
中村訳：根源的に思惟すると、智慧によって〔真如を〕まのあたりにすること(現観) があった（未確認）
とすべて、 2. の釈に従った訳になっています。

>>644
> 両方とも具格です。
そうでしたか。大変失礼いたしました。

> 1. は saddhiM に支配されていますので、具格にしかなりえません。
> 2. は A ca B ca と並列してあり、同じ格形になります。 yoniso manasikArena と
> 明らかに具格を用いていますので、paNNAya も具格になります。

とても、複雑なのですね。
今、ちらっと、
ttp://www.j-theravada.net/sakhi/pali-aiueo-2.html#6
をみて、
paNNAya(?)の格変化を8x2の16通り列挙すれば、
対応する格は全て候補としていいのではないかと思っていたところなのですが、
そう単純なものでもないのですね。

>>644
でもね、訳を並び立ててそれを比較して結果を出すなんて、本来的じゃないし、
あなたも靴の上から水虫かくようでいらいらするでしょ？（＊）はサンスクリット
以外の漢訳やチベットは参照に足らん！！とか言っておきながら諸訳をつかう
んだもんな。エストッペルに反するよまったく。本人は文法学だか言語哲学だ
かしらんが、こんなんじゃ無理だね。

文法素養があって、原典を読んでいたらこんな混迷（暇人と＊だけなんだが）
することは無いだろうに。

>>646
人生の落伍者　大藁

>646
>あなたも靴の上から水虫かくようでいらいらするでしょ？
その通りです。訳が存在すれば参照しなければならないけれど、
訳に基づいて論をたてようとするからただでさえ分裂しているのが
はちゃめちゃになっちまっている。
ご本人、自覚してないとすればよっぽどおめでたいで人ですな。

>>644
この無宗だ氏は質問するだけして、たくさん教えてもらった後にボロカス人格攻撃
した前科者ですから相手にしないほうが好いかと思いますよ。老婆心です。

>>649 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/08/25(木) 18:21:59 ID:mWJ7KAta
> この無宗だ氏は質問するだけして、たくさん教えてもらった後にボロカス人格攻撃
> した前科者ですから相手にしないほうが好いかと思いますよ。老婆心です。

わたしの、どのレスを指して
> ボロカス人格攻撃した
と決め付けているのか、是非教えて頂きたいものですｗ

>>650

＞と決め付けているのか、是非教えて頂きたいものですｗ

「ｗ」←をつけるタイミングが本当に下品なのですが、それはどうでもいい。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122597067/476
をはじめとする対岸を含めた一連です。

わたしはあなたとは係わりたくないし、これ以上のコメントはしません。
なぜなら人生の浪費だから。では某氏と同じく、、、さようなら〜〜〜。

>>651 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/08/25(木) 18:38:25 ID:mWJ7KAta

> http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122597067/476
> をはじめとする対岸を含めた一連です。

ふーむ。
これのどこが人格攻撃なのか、私には理解不能です。
読んだ人の判断にまかせます。

電波は原始佛教などの知識で世の中を動かせると思っている
異常妄想狂

>>653
＞電波は原始佛教などの知識で世の中を動かせると思っている

まったく、微塵もそんなこと考えていませんよ。なぜそんな考えに至るのでしょうか？

さて、ここまで進みまして、暇人の知識人ぶりっ子を嘲り笑いましょう。突っ走っているだけなら言いのですが、
無知の癖に無知を根拠に人を攻撃する浅はかさも憐憫涙をさそいまちゅ。
=====================================================================
599 名前： 暇人 投稿日： 2005/08/24(水) 21:59:27 ID:QAbUAy4/
>>597
池野めだか芸が　あいかわらずお好きね（笑）
それはともかく
yonisomanasikArA ahu paJJAyA abhisamayo
のpaJJAyAは、格変化からは、
「知によって」「知から」「知に」「知の」「知において」のいずれにも取れる
という（＊）さんの意見は間違ってないな。
その程度もわかってないから「属格云々」と頓珍漢言えるのだな
キミはテキストなぞチェックする気もないだろうし、しもしてないから、
そういうたわ言を平気で書けるのだって
>その註をもう一度読むべしだね
十中八九　片山さんの当該註などチェックしたことないキミが
そういう「知ったかギャグ」を言うなって。

602 名前： 暇人 投稿日： 2005/08/24(水) 23:00:28 ID:QAbUAy4/
>>601
�@「文法的」な説明は既に>>593でしている。
それに対する有効な批判を私はまだみたことない。
�A註の和訳部分(*)さんの引用箇所の　読み違えをしているのは
　むしろキミだろうと思う。
キミはたぶん彼の論旨が奈辺にあるのか理解できてない。
というのは註部分をもって彼は、「した」ではなく「起きた」を支持する
根拠にされている。
「属格」訳がそこで突然でてくるところからの誤読されているのだと思うが、
(そう誤読するのはむしろ仕方ないので同情するが)、
属格訳の根拠は、>>599で引用した部分だな　彼は前もって明示されている。
それと質問すべき相手は電波さんのギャグではないか。
�@「abhisamayaを動詞」としているというギャグ
�ApaJJAyAを属格に訳するのは間違っているのかね?文法的根拠は?

>>650
そういう慇懃無礼な口調では通じないよ。

「お前いったいどのスレ指してボロカス人格攻撃言ってるんだ？
思い込み、思考障害、 統合失調、被害妄想、きちがい、アホ丸出しだよお前。
ノコノコ復活して恥の上塗りさらすな、この脳障害野郎がぁ」

これだと彼のターム内だから通じると思われ。

あのぅ...
三島由紀夫の豊饒の海ってありまつよね
阿頼耶識がテ―マなんてつけど

あの阿頼耶識が知りたいのてつ
宗教的な意味合いはないのてつか ?

暇人氏も(*)氏も反論してこないようですから、もう一つついでに。
(*)が片山訳から孫引きして、「慧によって」を「慧の」と読みかえる
根拠にした、複註の当該箇所は次の通りです。
upAyamanasikArenA ti・・・・（中略）
・・・・jAtipaccayA jarAmaraNan ti yA jarAmaraNassa kAraNapariggAhikA paJJA uppajji,
tAya uppaｊjantiyA cassa abhisamayo paTivedho ahosIti attho.
( http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0302t/s0302t-4.html )

(*)氏は、
>片山さんは「慧(paJJA)によって了解した」と訳してますが複註は《この慧が生起し》としていますので、
>我々の「般若の現観が起きた」の方が支持されると思います。よって我々は「慧によって」を
>「慧の」と読み替えて解釈します。
と「この慧が生起し」とあるように述べますが（http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/564）
実際には、
「『・・・生によって老死あり』という老死の原因を把握する慧が生じた、その生じている［慧］によって、
彼に現観、すなわち理解がある、という意味である」。
といった文になっています。
(*)が引用する「この慧が生起し」の「この」は代名詞の属格ではなく、先行する関係代名詞 ｙA (paJJA) を受ける
相関辞の tad の女性具格形 tayA であり、これは現在分詞の女性具格形 uppajjantiyA (生じている)
と同格関係にあるものです。「この慧が生起し」と訳してあるのは、代名形容詞的に訳したものであり、決して
代名詞の属格形として訳されたものではないです。
もう一つの代名詞 assa は属格ですが、男性(or中性)ですから ｐａJJA を受けたものではなく、菩薩を
受けたものです。

さて、暇人さん、(*)さん、どうします？

.....あのぅ...マレー語に似ていまつね...
ひいぃぃぃっ ! ぁあ怒んないてくだつぁいっ怒んないでくだつぁいっ

>660
マレー語はまったく知らないのですが、どういう点がにているのでしょうか？
スレ違いかもしれませんがお教えください。

.....怒っていないんてつね....... ?

>662
よろぴくでちゅ。

次から次へとギャクの連発　サンクス。
■キミとは会話が成立してないようだ。
やはりキミは論旨が理解できてないな。一人妄想街道を大暴走しているだけだね。
>>601でキミは「(*)氏は、註の和訳を読み間違えているところから自説を主張」と
言われていたので、
�@(*)氏は、片山註をもってpaJJAyaが属格という主張の根拠にしていない。
�A片山複註の《この慧が生起し》を「般若の現観が起きた」の「起きた」の論拠と
されているのだね
�BpaJJAyaが属格の根拠は、水野パーリ辞典p190に、
「paNNAの具格:慧によって/属格:慧の」とあるし、
彼自身がもっと詳細に格変化について紹介している。
キミはこの私の指摘が理解できていない。

そもそも君の主張は「彼は註の和訳を読み間違えている」だったのだ。
それを論証するために、アッタカター原文を出してどうするのだ。
どう《この慧が生起し》という「和訳」を読み違えているのか論じたらよいのだ。

どう思うったか言っておこう。
彼が属格の論拠としてないアッタカター原文を出して　何をしたいのか不明。
更に粗雑な訳の提示　キミが日常的にパーリを読んでいる研究者でないことが明白だな。

中学英語もしらないど素人が気づいた「粗雑なミス」を指摘し置く。
●「智慧とともに老死の現観あり」←老死の現観とはなんだ、それは。
キミはテキストの重要な箇所をまったく読み込めていない。
jarAmaraNakAraNassaは、「老死」ではなく「老死の原因」だな。
智慧と共に、「老死の原因」の理解したのですね。
「生に縁って老死あり」と、ね。
「老死の原因」="jAtipaccayA jarAmaraNan"(生に縁って老死あり)だね。
「あり」されているahosiは、アオリスト。「現観した」と過去形に訳さないと
●「如理作意から、智慧から、現観あり」←具格なら、これを訂正しろって。
「根源からの思惟によって、智慧によって　理解した」
「あり」とされているahuもアオリスト。

>>664
暇人よ。（＊）は出てこないと思うよ。629氏が誰だかもう特定出来てるだろうし、論破されつくしていることを
理解していると思う。あんたは像に喧嘩を売っている蟻だ。

「根源からの思惟によってと、智慧によってとで　理解した」
「と」を入れてもいいね。

一番新しい訳である岡野潔訳は、ちなみにアッタカター原文の�Aに依拠して
ないな。アッタカターに依拠するのは時代遅れかもよ。

根源的に思惟すると、智慧によって〔真如を〕まのあたりにすること(現観)があった。

>>666
パーリを読めないし、読む気のない
電波君はおとなしく見学していなさい。
てか病み上がりだろうし　無理されるな。

629くんの、この程度な粗雑な読みの頓珍漢ぐらい　専門家だったら
一目瞭然だろ。ただこの手の輩を相手するのは、私みたいなアホだけだな。

>（＊）は出てこないと思うよ

（＊）さんは出てこないでしょ。まともな人なら君らの仏教漫才を
スルーするさ。
私みたいな　アホなど素人だけですね　遊ぶのは

>>664
＞次から次へとギャクの連発　サンクス。
次から次へと無知を晒してご苦労さん。

＞■キミとは会話が成立してないようだ。
当り前だろ。幼稚園児が大学教授に喧嘩売ってるんだから。

＞やはりキミは論旨が理解できてないな。一人妄想街道を大暴走しているだけだね。
偉そうに言うけど、昔から論旨を理解できていないのはあんたの方。今回だってめちゃくた。

＞�@(*)氏は、片山註をもってpaJJAyaが属格という主張の根拠にしていない。
＞�A片山複註の《この慧が生起し》を「般若の現観が起きた」の「起きた」の論拠と
＞されているのだね
ことばが足りないよ。アホみたい。

＞�BpaJJAyaが属格の根拠は、水野パーリ辞典p190に、
＞「paNNAの具格:慧によって/属格:慧の」とあるし、
＞彼自身がもっと詳細に格変化について紹介している。
＞キミはこの私の指摘が理解できていない。

あんたの指摘は生成文法学者に英語の三格を説明しているようなもの。恥を知れ。
水野事典の格変化がどうした？そりゃ該当する格変化が見出せるだろ。アッタカターや
複註をもとに具格以外では読みようが無いことを証明している。とろいんだよあんた。

＞そもそも君の主張は「彼は註の和訳を読み間違えている」だったのだ。
＞それを論証するために、アッタカター原文を出してどうするのだ。
＞どう《この慧が生起し》という「和訳」を読み違えているのか論じたらよいのだ。

これも最低最悪な発言。馬鹿炸裂だね。彼の主張はそんなところに無い。その先に有る
原典に対する検討だ。だからアッタカター原文を出している。文献学としては正しい方法だ。
問題は片山和訳ではない。何度言ったら解るのか、このあほは。格関係を特定するのに
は原文に当たるのが常套。

>665
粗雑なミスの指摘ありがとう。
格関係を示すためにさらっとやったへまだ。

さて、本題。
暇人よ、やっぱりおまえはバカだな。
>664
�@は、>659 に引用した(*)の発言の通り。
�Aについては、(*)はこの部分の格関係を含めた abhisamaya の語義を
問題にしているわけだから、格の取り方は当然問題になる。
�Bについては、アホらしいかぎりだが、特定の語形が示す格形を挙げているだけのこと。
問題になっている箇所の格が何であるか、というテキストの読みとはまったく違うレベルの話。

それらを混同しているなんて、ばかだねぇ。
>そもそも君の主張は「彼は註の和訳を読み間違えている」だったのだ。
詭弁といったら詭弁が気を悪くするようないいぐさだな。
(*)の主張が原文に即した時、まったく間違いであるという事実は変わらないぞ。

>>668
＞パーリを読めないし、読む気のない
＞電波君はおとなしく見学していなさい。
＞てか病み上がりだろうし　無理されるな。

あんたに言われたくないな。別スレでパーリに関する無知炸裂してただろ？

＞629くんの、この程度な粗雑な読みの頓珍漢ぐらい　専門家だったら
＞一目瞭然だろ。ただこの手の輩を相手するのは、私みたいなアホだけだな。

んーー。あんたはかなりアホだ。それは間違いない。

>>670

アッタカターを絶対視しているから　そういうアホを言って平気なんだって
キミは。
じゃあ岡野訳はアッタカターに準拠してないが、キミはそれをもって
誤訳と学界で主張するのかね　できないだろ。したら、
笑われるぞ（笑）

格関係を示すためにさらっとやったへまだ。 ←動揺は隠せないようだな

意地悪がすぎたか、この件は重箱の隅だったな　謝っておく　ごめん。
でもな柄悪く細かい話で他人の訳がどうのと絡んできての、
そのお寒い訳では　揚げ足とられまくりだぞ　気をつけられたし。

本題。属格は片山註に論拠にされてないので、
片山註云々、アッタカター原文云々は、彼の属格批判には無意味だ。
あくまでアッタカター原文絶対視での漫才をされたいようだが、
「平行線」だな。
私は水野はーり辞典から属格であると論証した。
この土俵からキミは逃げているとしかおもわんな。

ただアッタカター原文は参考になった。
�@と�Aの情報は感謝しておく　

>>671
>別スレでパーリに関する無知炸裂

あのね私はど素人なの。何度言わすのか。
小学生がはじめて英語辞典を手に単語ひいて遊んでるのね
格変化とか文法どころか、パーリのアルファベットの順番すらしらんのだ。

もしパーリを理解してから　読んだらたぶん大笑いだろうと思うよ。

ただね、それでもキミがパーリ原文ノーチェックぐらいなのは、わかるね
原文(読む×)眺めてると　それがよりはっきりする

>>672
論点をすり替えていないか？馬鹿だから仕方ないけど、（＊）がアッタカターに準拠した
（しかも原文ではなく訳で）発言をした。原典にはそのようなことは記述されていないという
指摘があった。それがなぜアッタカターを絶対視しているというのだ？その指摘はむしろ
（＊）に向くべきであろう。　この点でもあんたには論点が見えていない証拠になる。
いや、論点を見抜く能力が無いのであろう。

＞私は水野はーり辞典から属格であると論証した。
＞この土俵からキミは逃げているとしかおもわんな。

なにを論証したというのだ？それが論証か？いつもいつも「論証」とか言ってるけど
あんたの場合、それが限界。変化表にあるというだけで論証になるのなら、文献学の
世界は成立しない。

>672
アッタカターをひっぱってきたのは(*)だ。
それも他人の訳の孫引きという最悪の使い方。
さらにその訳を誤読している（原文を見ていないからしかたがいか）。
で、その点を指摘したわけだ。

だれもアッタカターを絶対視する立場はとってないよ。そんなこといつ言った？
ただし、インド系の思想・文学を読む時には注釈に依拠するのは常識だ。
あえて無視する場合には、それなりの根拠が必要になる。

>私は水野はーり辞典から属格であると論証した。
まだそんなことをいってんの。たとえばアンデルセンのリーダーの語彙集なら、
当該箇所の格形、語義を規定しているから、それなりに根拠にできるが、
水野先生の辞書には instr.gen.等 とあるだけだろ。
それを使って問題になっている文の格形が何か、どうやって「論証」できるのよ。
文法の変化表程度の役にしかたたないぞ。

>>673

＞あのね私はど素人なの。何度言わすのか。
＞小学生がはじめて英語辞典を手に単語ひいて遊んでるのね
＞格変化とか文法どころか、パーリのアルファベットの順番すらしらんのだ。

じゃ、もっと謙虚になれ。「論証」などといきがるな。
素人だと言って逃げるのなら最初から発言するな。

>>674
>論点をすり替えていないか？

一貫している
「彼の属格の根拠は片山註ではない。」←これが私の立場。

�@「彼の属格の根拠は片山註ではない。」
�A片山註及び片山註の依拠註が属格の根拠になり得ないと論証しても無意味
�B彼の属格の依拠は、paJJAyAの格変化

これを理解しない批判は　スルーする　再三説明済み

>なにを論証したというのだ？

彼が何に依拠して属格と主張したかを論証したのだって。
�@属格に書いてない片山註の和訳に依拠して属格の根拠していると妄想しているが
�A彼は単純に格変化から属格にも訳せるとされているのだ

これを証拠だし説明した　文献学ではなく日本語読解だな。
「お前ら　読み間違えて　なに暴走してギャグいうてるねん」と
いう話だな
　　

>677
>�B彼の属格の依拠は、paJJAyAの格変化
というなら、paJJAya は、具格、与格、奪格、属格のどれであっても
いいわけね。
つまりおまえのさんの、�Bの主張はなりたちません。

従って次の�Aは成り立たないし、�@は文意不明。さすがに狂ったか。

>>677
あのな、（＊）の登場を待ったらどうなんだ？あんたの擁護は返って邪魔だと言うだろうな。
属格の根拠が格変化だなどと言われた日には、大学生なら卒業できない。ものすごく恥ずかしい
ことなのだ。

＞これを理解しない批判は　スルーする　再三説明済み
だから知的誠実さがないと言われるんだよ。最低最悪だな。

>>677
原始佛教　その１4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/731

から逃げているだろ？

>>675
>アッタカターをひっぱってきたのは(*)さんだ

んだね。「した」訳を捨て、「起きた/生じた」訳の根拠にするために
ひっぱたのだって　論旨を理解しろって。

>他人の訳の孫引きという最悪の使い方。
いや最悪と言えば、
悟りの傍証に「煩悩」の比喩する「灯明」を出した奴や
水野さんは如来説だよと　著作引用ページ数提示しているのに、
積極的「衆生説」だと強弁した人いたぞ　
はるかにましだな。

>instr.gen.等 とあるだけだろ
だから、読んでから物言えって。ふつーはそーだ
だがこのpaNNAyaは、一項目になっているよ。
水野パーリ辞典p190に、
「paNNAの具格:慧によって/属格:慧の」とあるとかいてるじやん。

paNNAyaを属格に訳して何が悪いねん。
注釈ではなくパーリ原文から　文法的には属格の可能性がある
paNNAyaを属格と訳せないと展開しないと　話にならんときづけつて

パーリの位置関係から言って
動詞が真ん中にきているじゃん。
〜と〜との間に動詞だぞ　少し無理がないかい?

（＊）がアッタカターやティーカ本文を読まずに片山訳のみを根拠とし、その訳から属格読みし
ている箇所を指摘しておきましょう。暇人の読解力の無さが露呈されています。

===========================================================================
672 名前： (*) 投稿日： 2005/08/23(火) 17:07:53 ID:W3jMSNK+
>>355
片山先生の訳は優れているという印象を持ちました。
優れたテキストビルマ第六結集版に基づき、丁寧に註、複註を参照した固い仕事ですね。
逆に岡野訳は、疑問が残りました。〔真如を〕は訳者の補註なのですが、
何を根拠に真如と補ったのか、それが明示されていません。
ここで真如と補うと意味がまったく違ってしまうので、その根拠がはっきりしない内は私は採りません。

673 名前： (*) 投稿日： 2005/08/23(火) 17:08:49 ID:W3jMSNK+
>>568　>>610-612
暇人さんや無宗ださん、yonisomanasikArA ahu paJJAya abhisamayo　についてまとめに入りたいと思います。
abhisamayoは、片山先生も「了解しました」と訳しているように「わかった」でまったく問題ないでしょう。

ビクらよ！　それ（苦と老死の出離についての思索）ゆえ私はこう考えた。
「何があるから、老死があるのか？何に縁って老死があるのか？」と。
ビクらよ！　それ（老死の縁についての思索）ゆえ私に正しい思索から知の符合（ひらめき）が起きた。
「生があれば老死がある、生に縁って老死がある」と。
==========================================================================

>>678
>具格、与格、奪格、属格のどれであっても いいわけね。

んだ　いいのだ　訳者の自由だな。　一つの正解があるわけではない。
これだけの可能性があるのだ。

>つまりおまえのさんの、�Bの主張はなりたちません。
頭の固い人は、数種類に訳せると、成立しないとなるのだろうが、
柔軟な思考の人には、属格もありうると把握するのだ。
その差だな。

>>680
五蘊? うんうん　ちと時間くれ。　受想意識を阿含ニカーヤに依拠してまで
思索はしてない　というか受想意と識の関係は、
「受　想　意　識」と並列なのか、「受　想　意」=「識」と、識が
全体を含めているのか　その辺をパーリを眺めながら考えてる
よくわからん

てか　そもそも何故　精神作用を四種に分けたのか
そこがいまいちわからん

たえばだ
"iti kira bho råpaü anattà, vedanà anattà, sa¤¤à anattà,
saükhàrà anattà, vi¤¤àõaü anattà. Anattakatàni kammàni
kathamattànaü phusissantãti.

と「色無我　受無我　想無我　意無我　識無我」と全部に「無我」をいい
二度目には、
Iti kira bho ru(＿)pam anatta(＿), vedana(＿) sañña(＿),
san(・)kha(＿)ra(＿), viñña(＿)n.am anatta(＿), anattakata(＿)ni
kamma(＿)ni katamatta(＿)nam・ phusissanti(＿)ti.
と、
「若色無我、受想行識無我」なのだ。
後者からすると、「色」と「受想行識」を二分しているのだが、以下略

さて、いきましょう。

＞暇人さんや無宗ださん、yonisomanasikArA ahu paJJAya abhisamayo　についてまとめに入りたいと思います。
＞abhisamayoは、片山先生も「了解しました」と訳しているように「わかった」でまったく問題ないでしょう。

「わかった」で問題が無いというのは、片山訳だけから判断したようですね。その他の根拠は無い。
それまでいろんな方が論証してきた反証にはなっていない。（＊）は手続きを無視している。それに
乗っかる暇人は最低最悪。

その次に属格だと判断した根拠はまたしても片山訳
＞ビクらよ！　それ（老死の縁についての思索）ゆえ私に正しい思索から【知】の符合（ひらめき）が起きた。

この片山訳は
＞優れたテキストビルマ第六結集版に基づき、丁寧に註、複註を参照した固い仕事ですね。
と評価するには註や複註を確認する必要がある。その原典を確認すると具格だったというのがことの顛末。

コレで�@と�Aは無意味になったね。

>681
>んだね。「した」訳を捨て、「起きた/生じた」訳の根拠にするために
あんた、(*)の主張を思いっきり論点をずらして読んでるよ。
yonisomanasikArA ahu paJJAya abhisamayo
という文の、abhisamayo は主格形。もちろん名詞。
で、「現観が生じた」を「わかった」と動詞的に訳しちゃってかまわないよ、
と主張したかったわけね。それは http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/559
でのお話。もっとも彼が根拠に出したことは、http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/566
でつぶされちゃってるんだけど。

それ以後の(*)の論は、abhisamaya の語義をどう理解するか、という点になっています。
で、「paJJA の abhisamaya」と解せねばならぬ、というのが彼の主張。
その場合、paJJAya を属格しないといけないわけだけれど、その根拠に注釈を使ったわけだ。
わたしが指摘したのは、その注釈の読み方が間違ってるから、(*)の論は成り立たないよ、ということなのね。
わかった？

>「paNNAの具格:慧によって/属格:慧の」とあるとかいてるじやん。
そんなの根拠にならん。具格と属格のどちらにするの？その根拠を言え。
ちなみに、注釈も現代語訳者もすべて具格とする。

>パーリの位置関係から言って
そんなものはいて捨てるほどある。バカか。

>>686

なにギャグをいつておる。パーリを読め。
「ahu paJJAya abhisamayo　」→文法的に「智慧によって理解した/理解が生じた」と
解釈できる。
意味を通りやすくするために「理解した/理解が生じた」を「わかった」と
訳している。
この主張を崩すためには、「智慧によって理解した/理解が生じた」と訳せないと
論じなければダメだな
誰もしてないな。

>>683
＞んだ　いいのだ　訳者の自由だな。　一つの正解があるわけではない。
＞これだけの可能性があるのだ。
それじゃ、恣意読みしてしまって収集つかんだろ。そのためにもアッタカターやティーカ
は無視できん。

＞柔軟な思考の人には、属格もありうると把握するのだ。
＞その差だな。
違うな。それによって思想体系が変わることも有るんだ。時代が下がると、於格だと言い出してくる
るんだ。それは思想体系の違いだな。

＞五蘊? うんうん　ちと時間くれ。　受想意識を阿含ニカーヤに依拠してまで
＞思索はしてない　というか受想意と識の関係は、
＞「受　想　意　識」と並列なのか、「受　想　意」=「識」と、識が
＞全体を含めているのか　その辺をパーリを眺めながら考えてる
＞よくわからん
＞てか　そもそも何故　精神作用を四種に分けたのか
＞そこがいまいちわからん

そうだ、そうだ。知らないことにはそれぐらいの謙虚さが必要だ。無我というのは「常・無常」の選択肢
に寄るというところまで理解できたのだな？五蘊はもっと簡単単純に考えれば好い。部派仏教のように
理屈を捏ねると変形してしまう。といってもこれ以上説明してやら無いぞ。パーリを眺めるのはよせ。
お前には無理だ。

>でつぶされちゃってるんだけど。

馬鹿だろ。
キミはまだ「した」と訳せないと思っているのか
かあるときこれありも同じ√bhUではないか
んで、√bhUは、
「絶対〜したと訳せないけど。あると訳する場合もある」
「したと訳することある」と書いてたけどな
笑わすな

>その場合、paJJAya を属格しないといけないわけだけれど、
>その根拠に注釈を使ったわけだ

ここがキミの妄想だな　自覚できんようだな

�A「〜sati　〜hoti　(これ)あるとき(かれ)ある。」

このhotiも√bhUだぞ　

>690
あらら。さんざん色々な人が指摘したはずなんだけどな。
√bhU 自体には「〜する」という動作を示す意味はない。
他の分詞などと組み合わさった場合に、組み合わせの相手
との兼ね合いで「〜しました」とか訳すことができる場合があるというだけ。

「菩薩に現観が生じました」というのと「菩薩が理解しました」というのが
同義になるというのを論ようとして (*) はabhisamaya の語義をつつき
はじめたのよ。
あんたの発言、(*)ご本人がが気を悪くしていると思うよ。

>>688
パーリを読んでいるのだが？あんたは何が言いたいのだ？アホ丸出しジャン。

＞「ahu paJJAya abhisamayo　」→文法的に「智慧によって理解した/理解が生じた」と解釈できる。
理解したとは文法的には成立しない。なぜなら、この構文の√ｂｈUには「した」という意味は無いからだ。
それを論証しようとした（＊）は完全に潰されている。「理解が生じた」ならばまだ議論の余地は残っている。

一番馬鹿なのは

＞意味を通りやすくするために「理解した/理解が生じた」を「わかった」と訳している。
なぜそうなるのだ？空が青いと「わかった」もabhisamayaか？笑わせるな。

＞この主張を崩すためには、「智慧によって理解した/理解が生じた」と訳せないと論じなければダメだな
そんなものすでに潰れ去っている。「理解が生じた」は先述の件で消去。「理解した」は文法的にありえない。
ありえるというのなら、根拠を示すべきだな。（＊）と同じ間違いはするなよ。

>>690
馬鹿はお前だ馬鹿。

＞キミはまだ「した」と訳せないと思っているのか
＞かあるときこれありも同じ√bhUではないか
「あり」だからそれでいいじゃん。

＞んで、√bhUは、
＞「絶対〜したと訳せないけど。あると訳する場合もある」
＞「したと訳することある」と書いてたけどな
＞笑わすな
わらわすな。「ある」は「ある」でいいんだ。読解力ゼロか？
もともと√ｂｈUは「ある」の意味だ。ちなみにセイロンでは化物・幽霊などを総称して"abhUta"という。

「ある」ということを主張していないとずっと思い込んでるじゃないか。馬鹿め。記述関係における「存在」
云々と論理学専門らしい人が折角指摘しているのに、あんたには理解できなかったんだね。

http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche

2 bhu mfn. (ifc.) = 2. %{bhI} , becoming being existing , produced
だそうだ。
存在とか　存在している　という意味はあるらしいぞ。
hotiは、あると訳されているしね。

んで「abhisamayo は主格形」は、より正確には述語となる主格形だね
てか　ねむい寝る　お先に失礼　おやすみ

で、（＊）の妄想が炸裂していくのだ。

============================================================
上を石飛さんの論理式に書き換えると A * B, B*C となるでしょう。
A: 苦と老死の出離についての思索
B: 老死の縁についての思索
C: 老死の縁は死だという直感

苦と老死の出離についての思索中に「老死の縁が生である」という直感がひらめいたということでしょう。

我々はpaJJAya を属格と考えます。ですから「知の符合」となるわけです。
そして属格は「 A に属する B」を意味し「B∈A BはA の要素である」となるわけです。
複註であるMahAvaggaTIkAが《この慧が生起し》と解釈するのは、この属格と取っていると
考える以外ないからです。他の訳では方法や理由、起源を示す具格や奪格と読んでいます。
ですが、それではこの註とは矛盾するはずです。つまり具格や奪格では《この慧が生起し》とはならず、
「慧から符合」あるいは「慧によって符合」が生起しとならなければならないからです。
つまり《この慧が生起し》とは解釈できない。ところが属格なら可能です。
「慧の符合が生起し」なら《この慧が生起し》と解釈できることは分かるでしょう。
雜阿含經の「起無間等知」もまったく以上を支持しているでしょう。

電波君
>>694-695
はずかしすぎだよ　私は寝る　おやすみー

>。「理解した」は文法的にありえない
馬鹿だな　諒解した　現観した　とか専門家が訳しているのに
パーリ原文に動詞があるのもきづけんきみが　「ありえない」だって
事実をみろつて

んでは　おつかれ

>696
>んで「abhisamayo は主格形」は、より正確には述語となる主格形だね
あらら。ここまでくると無茶苦茶。あの文の主語は何なの？主格形は abhisamayo
しかないじゃない。だから abhisamayo が主語になるしかない。そして ahu が述語動詞。
パーリは外国語なんだから、せめて最少限の初級文法は勉強してから発言したら？

あら　いちはやく石飛さん　読んでるのか
論理学すきだね　ではでは

>>696
だから、その有るとか、存在するとかは無問題なんだって。なんど言わせるのだ？この馬鹿は。
で、「ある」がどうして「した」になるというのだ？

＞んで「abhisamayo は主格形」は、より正確には述語となる主格形だね
それがどうした？

>>698
何の論証にもなっていない。
動詞？馬鹿か？どの次元で話してるんだ？全く恥さらしだね。その動詞が「〜した」はありえない
といってるんだよ。事実はこの原文では√ｂｈUに「〜した」という意味はない。

それと
＞馬鹿だな　諒解した　現観した　とか専門家が訳しているのに

訳で論じるのも馬鹿丸出しだけど、まぁいいとして、少ないよ。こんな訳つけるのは。

なんだか心配になってきた･･･。

レスの進行から類推するに、暇人氏は、昔近所に住んでたパンチドランカー系ビリーバーの引き写し
みたいな言説スタイルです。その人、よせばいいのに事あるごとに周囲に論争(？)を仕掛けては、あ
のような虚偽論法で関係者を梃子摺らせていましたが、終いには誰にもまともに相手にされなくなり、
いつの間にやら○チ○○病院に収容されてしまったようで、以後消息を聞きません。

かの人がそんな道程を辿らぬよう願うばかりです(長嘆息)。

>>699
多分それを言っても１００％理解できないと思う。おそらく主語であるという明確な認識を持たずに（＊）も
考えているのだろうけど、専門家でも勘違いしている場合がある。この馬鹿暇人に述語動詞といっても
理解できないと思うよ。ahuが√ｂｈUのアオリストだと言うことは水野辞書で調べられても、アオリストが
どういうものか理解できていないだろうしね。

現觀が生じた
（S）　＋　（V）

こんな簡単なことがなぜワカランのだろうかね。

>>697
で、（＊）が馬鹿炸裂しているのは

＞我々はpaJJAya を属格と考えます。ですから「知の符合」となるわけです。
＞そして属格は「 A に属する B」を意味し「B∈A BはA の要素である」となるわけです。

何の論証も意味も成していない、ただの一人語り。

＞「B∈A BはA の要素である」
形式的には当り前のことを述べて何が言いたいのかな？

そして、（＊）がティーカを根拠としていて、それを間違った和訳から論証する知的誠実さの欠いた発言はこれ。

＞複註であるMahAvaggaTIkAが《この慧が生起し》と解釈するのは、この属格と取っていると
＞考える以外ないからです。他の訳では方法や理由、起源を示す具格や奪格と読んでいます。
＞ですが、それではこの註とは矛盾するはずです。つまり具格や奪格では《この慧が生起し》とはならず、
＞「慧から符合」あるいは「慧によって符合」が生起しとならなければならないからです。
＞つまり《この慧が生起し》とは解釈できない。ところが属格なら可能です。

ティーカの原文から属格が成立しないことは>>629が証明済み。