Strict-HTML スレッド16

1 ：Name_Not_Found：03/09/20 21:35 ID:UuwajIg7

Strict な HTML について語るスレッド ver.16
W3C 信者もそうじゃない人も投稿歓迎。でもHTMLの基礎知識は欲しいね。
sage進行推奨。

* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。

Strict-HTML スレッド15
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1059401790/l50

過去ログ・関連スレ >>2
勧告等・その他 >>3

2 ：Name_Not_Found：03/09/20 21:35 ID:???

■過去ログ
HTML1.0 http://pc.2ch.net/hp/kako/992/992708594.html
HTML2.0 http://pc.2ch.net/hp/kako/1008/10083/1008380243.html
HTML3.0 http://pc.2ch.net/hp/kako/1013/10138/1013818251.html
HTML3.2 http://pc.2ch.net/hp/kako/1018/10187/1018719800.html
HTML4.0 http://pc3.2ch.net/hp/kako/1022/10227/1022751972.html
HTML4.01 http://pc3.2ch.net/hp/kako/1028/10289/1028963710.html
XHTML1.0 http://pc3.2ch.net/hp/kako/1033/10332/1033282702.html
XHTML1.0 SE http://pc3.2ch.net/hp/kako/1037/10375/1037577389.html
Strict-HTML スレッド ver.9 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1039/10399/1039974316.html
Strict-HTML スレッド 10 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1045/10454/1045493217.html
Strict-HTML スレッド11 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1048/10485/1048570237.html
Strict-HTML スレッド12 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1048/10488/1048867117.html
Strict-HTML スレッド13 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1050/10505/1050581113.html
Strict-HTML スレッド14 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1055148679/
Strict-HTML スレッド15 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1059401790/

■関連スレ
/* CSS・スタイルシート質問スレッド【22】 */ http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1060869440/l50
XML、XHTMLについて語り合うスレッド http://pc.2ch.net/hp/kako/1002/10024/1002461949.html
W3C信者と感じる瞬間 http://mentai.2ch.net/hp/kako/990/990175066.html
W3C信者の方に質問 http://mentai.2ch.net/hp/kako/977/977621932.html
W3C信者にサイトを正しい記述に直して貰うスレ3 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1061741473/l50

3 ：Name_Not_Found：03/09/20 21:36 ID:???

■勧告等
HTML 4.01 http://www.w3.org/TR/html401/
XHTML 1.0 http://www.w3.org/TR/xhtml1/
XHTML Basic http://www.w3.org/TR/xhtml-basic/
XHTML 1.1 http://www.w3.org/TR/xhtml11/
XHTML 2.0 W3C (Working Draft) http://www.w3.org/TR/2003/WD-xhtml2-20030506/
ISO/IEC 15445:2000(E) ISO-HTML http://www.purl.org/NET/ISO+IEC.15445/15445.html
JIS X 4156 (JIS-HTML) http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_html/toc.htm
上記勧告の邦訳等 http://www.doraneko.org/webauth/

■その他
W3C http://www.w3.org/
HTML Working Group Roadmap http://www.w3.org/MarkUp/xhtml-roadmap/
Another HTML-lint http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
W3C HTML Validation Service http://validator.w3.org/
ごく簡単なHTMLの説明 http://kanzaki.com/docs/htminfo.html

4 ：Name_Not_Found：03/09/20 21:40 ID:???

>>1
モツ

5 ：Name_Not_Found：03/09/20 22:16 ID:???

乙

6 ：Name_Not_Found：03/09/20 22:51 ID:???

7 ：Name_Not_Found：03/09/20 23:14 ID:???

また糞スレか

8 ：Name_Not_Found：03/09/21 00:29 ID:???

以前、このスレで鳥取県のHTMLがAHLで100点って話題があったのを思い出して
都道府県編：Webアクセシビリティ調査 http://www.u-works.co.jp/jichitai/zenkoku/
の鳥取を見てみたんだけど、結果はよろしくないじゃないか

9 ：Name_Not_Found：03/09/21 00:40 ID:???

鳥取県のさわたり氏のT.M.Nなら

10 ：Name_Not_Found：03/09/21 01:00 ID:???

>>8
アクセシビリティとlintの点数は関係が無いし。
アクセシビリティへの配慮の話なら適切なマークアップであるのは前提。
lint100点なんてのは土俵に立てるかどうかってレベルの話で
アクセシビリティへの適合性が高いか低いかとはまた別の話。

また、そこの調査はアクセシビリティの調査というよりユーザビリティの調査。
アクセシビリティという言葉は総務省の指針から持ってきてるんだろうが
実際にはオマケみたいなモンで、
むしろ会社独自の判断基準を持ってるってところをアピールしたがってるようだ。

アクセシビリティは特定の環境に依存せずあらゆる環境から
情報を得られる仕組みを目指すのに対して
ユーザビリティは特定環境にあるユーザーの利便性の向上を目指すもの。
ユーザビリティを優先するならば標準仕様よりも実装を重視すべきであり
逆にアクセシビリティを優先するならば実装ではなく標準仕様を重視すべきってことになる。

例えば普通の情報に加えてIEではActivXで詳細な情報がナビゲーションされるとか。
アクセシビリティの話ならばあらゆる環境に対して同じだけの情報を提供することを目的とするので
全ての環境に対してそのナビゲーションに相当するものを用意しろってことになるが、
ユーザビリティの話ならばIEのユーザーに便利なものを提供できて良かった良かったって話で終る。

11 ：Name_Not_Found：03/09/21 01:35 ID:???

無駄な長レスは読む気がしない。

12 ：Name_Not_Found：03/09/21 01:41 ID:???

>>8
そのサイト自体のアクセシビリティがかなり低そうだな。

13 ：Name_Not_Found：03/09/21 01:41 ID:???

読んでしまったわけだが

14 ：Name_Not_Found：03/09/21 12:42 ID:???

>>8
鳥取じゃなく島根だろ？釣りか？

15 ：Name_Not_Found：03/09/21 20:07 ID:???

島根においでよ！

16 ：Name_Not_Found：03/09/21 21:00 ID:???

(ﾟ∀ﾟ)ﾂﾗﾚﾀ
島根にしても他と比べると小さめだな。

17 ：Name_Not_Found：03/09/21 22:58 ID:???

シフトJISの文書内にASCII文字を入れる方法はありますか。
チルダやバックスラッシュが使えないと困るのですが。

18 ：Name_Not_Found：03/09/21 23:18 ID:???

今使っているコンピュータ(IRIX 6.5)では \ はバックスラッシュに見えますよ。

19 ：Name_Not_Found：03/09/21 23:49 ID:???

欧文フォントで表示させれば何も問題ありません

20 ：Name_Not_Found：03/09/22 00:09 ID:???

\は欧文フォントならちゃんとバックスラッシュになるしな。
逆に円マークはちゃんと¥で¥としておかないと
欧文フォントで意味不明になるから気をつけんと名

21 ：Name_Not_Found：03/09/22 00:19 ID:???

>>18-20
それはJISローマ字の円記号(0x7E)ですよね。
フォントによってはバックスラッシュに*見える*かもしれませんが
（ASCIIのバックスラッシュとコードポイントが同じなので）
文字化けしてるだけじゃないですか？

22 ：間違い：03/09/22 00:21 ID:???

0x7E→0x5C

23 ：Name_Not_Found：03/09/22 00:24 ID:???

そもそもHTMLﾊﾟｰｻの中の人は
JISﾛｰﾏ字とASCIIを区別してるのか?

24 ：Name_Not_Found：03/09/22 08:52 ID:???

>>23
今試してみた。

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html lang="en">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-8859-1">
<title>TEST</title>
</head>
<body>
<p lang="ja">\</p>
<p lang="en">\</p>
</body>
</html>

では、IE6.0だと両方＼だが、
Gecko/20030728だと1つ目が￥で、二つ目が＼になった。

25 ：Name_Not_Found：03/09/22 09:06 ID:???

>>24
それデフォルトフォントが言語によって違うだけだろ

26 ：Name_Not_Found：03/09/22 09:24 ID:???

>>24
乙。

IEの挙動の方が正しいな。
MozillaはASCIIもJIRローマ字も区別してなくて
言語によってフォント切り替えしてるだけなのか。
Shift_JISでも実質的には
[ASCII+JISX0201カナ+JISX0208漢字]とみなされてんのかな。
仕様違反っぽいが。

# ISO-2022-JPみたいにJISローマ字とASCIIが
# 同居できるエンコーディングではどうなんだろう。

まあ>>17は
EUCかISO-2022-JPでも使ってろってこった。

27 ：Name_Not_Found：03/09/22 12:03 ID:???

IEの方が正しいの?

28 ：Name_Not_Found：03/09/22 12:06 ID:???

>>25
結論として何が言いたいのかさっぱりわかりませんが？

>>26
そうですね。jaだろうとenだろうとISO-8859-1を指定しているんだから
両方＼になるべきですよね。

ところが、Shift-JISでは0x20-0x7EはASCII Latin"または"JIS X0201 Latinなので
lang属性で切り替えるのも正しい動作じゃないのかな。

29 ：Name_Not_Found：03/09/22 12:08 ID:???

あ、違うかも。
lang=jaの中だと日本語フォントセットの中からISO-8859-1の奴が選ばれるからフォント依存？
ごめん。わけわかんなくなってきた。
識者ﾌﾟﾘｰｽﾞ教えてｴﾛｲ人

30 ：Name_Not_Found：03/09/22 19:23 ID:???

>>28
25が正しいんじゃねえか？

>>24が使ってるそれぞれのブラウザのデフォルトフォントはなんなんだ？
とくにgeckoの場合、言語によってデフォルトのフォント設定が違うだろ。
フォントによって￥になるものもあれば＼になるものもあるぞ

OsakaやArialあたりだと en だろうが jaだろうが＼にしかならないはずだし、
MSP ｺﾞｼｯｸとかなら en だろうが jaだろうが\にしかならないはず。

31 ：Name_Not_Found：03/09/22 20:31 ID:???

>>25 に１票。これはフォント依存の問題のはず。

ワカランつーひとは言語ごとのデフォルトフォント変えてみそ。

32 ：Name_Not_Found：03/09/22 20:35 ID:???

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html lang="en">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-8859-1">
<style type="text/css">
.ms{
font-family:"MS UI Gothic";
}
</style>
<title>TEST</title>
</head>
<body>
<p lang="ja">\</p>
<p lang="ja" class="ms">\</p>
<p lang="en">\</p>
<p lang="en" class="ms">\</p>
</body>
</html>

33 ：Name_Not_Found：03/09/22 23:16 ID:???

Shift_JIS文字列内の0x5Cは円記号を
ISO-8859-1やEUCやJIS文字列内の0x5Cはバックスラッシュを
それぞれ表していると解釈するのが正しいと思われ。

フォントによっては字形が異なって見えるかもしれないが
それは見かけ上の問題。ビット列の表す意味とは別。
いくらフォントを調節してバックスラッシュに見せても
円記号は円記号であってバックスラッシュじゃない。

たとえばShift_JISからUnicodeに文字を変換するときは
Shift_JIS内の0x5Cは0x005Cではなく0x00A5に変換されることになってる。
バックスラッシュのつもりで円記号を使うと
環境によってはおかしなことになるかもしれない。
http://www.unicode.org/Public/MAPPINGS/OBSOLETE/EASTASIA/JIS/SHIFTJIS.TXT

電子メールみたいに複数の文字コードを並存させられれば理想的なんだが
HTMLがそれを認めていない以上、Shift_JISでバックスラッシュやチルダは書けない。
数値参照やURLエスケープ（URL内の場合）を使うしかないな。

34 ：Name_Not_Found：03/09/23 12:45 ID:???

>>33
＞たとえばShift_JISからUnicodeに文字を変換するときは
＞Shift_JIS内の0x5Cは0x005Cではなく0x00A5に変換されることになってる。
いや、待て待て。それはUNICODEの問題だと思うが。
Shift-JISは「JISX201かASCIIのどちらか」だから
＞Shift_JIS文字列内の0x5Cは円記号
とは限らないと思われ。
たまたまMSフォントがJISX201を採用しているだけじゃないのかね。

35 ：Name_Not_Found：03/09/23 13:24 ID:???

>>34
>いや、待て待て。それはUNICODEの問題だと思うが。

XHTML/HTMLは文字集合としてISO 10646を採用してるんだから
文書パーサは内部的にはISO 10646ないしUnicodeとして
文字列を処理してると考えるのが自然だろ。
（現にIEもMozillaもそうしてる）
JavaScriptなんかも内部的にはUnicodeで動いてる。
だからShift_JISがどのようにUnicodeに変換されるのかを
否応なく意識せざるを得ない。

>Shift-JISは「JISX201かASCIIのどちらか」

すまんがこのソースはどこだ？
JIS X 0208:1997の「シフト符号化文字集合」では
JISローマ字を採用していると思ったが。

36 ：Name_Not_Found：03/09/23 13:34 ID:???

http://www.w3.org/TR/japanese-xml/#ambiguity_of_yen
を見ればわかるように
シフトJIS対ユニコードの変換テーブルは複数存在するから

>>33
>Shift_JIS内の0x5Cは0x005Cではなく0x00A5に変換されることになってる。

これはは嘘ではないが正しくもない。

何にせよシフトJISはクソだってことだ。
さっさとUTF8にしろと教祖も言っている。

For full interoperability in the Internet,
migration from Shift-JIS to UTF-8/UTF-16 is highly recommended.
http://www.w3.org/TR/japanese-xml/#sjis

37 ：Name_Not_Found：03/09/23 15:50 ID:???

>>36
色々言いたい事はあるが
＞何にせよシフトJISはクソだってことだ。
ここには禿同だ。

さっさとUTF8にはShift-JIS未満のクソになってほしい。

38 ：Name_Not_Found：03/09/23 15:57 ID:???

UTF-8は漢字の問題がアレだしな。
日本語だけで使う分には問題がないのだが。
あとsjisで2バイトだった漢字が3バイトにまでなっちゃうし
欧米はいいかもしれんが、今ひとつ好きになれないんだよな

39 ：Name_Not_Found：03/09/23 16:30 ID:???

俺も漢字の問題でｳﾆｺに反感持ったけど結局使ってるんだよなあ…。

40 ：Name_Not_Found：03/09/23 18:41 ID:???

TRONコード使え

41 ：Name_Not_Found：03/09/23 19:07 ID:???

IANAのレジストリに登録されてないじゃないか。

42 ：Name_Not_Found：03/09/23 19:36 ID:???

漢字の問題でｳﾆは嫌いだけど、
プログラムで扱う時は便利だから使っているんだよね。
別に中国語も使わなきゃ関係ないし

43 ：Name_Not_Found：03/09/23 20:32 ID:???

ore wa ascii hitosuji daze!

44 ：Name_Not_Found：03/09/23 20:50 ID:???

>>35
> >Shift-JISは「JISX201かASCIIのどちらか」
> すまんがこのソースはどこだ？
> JIS X 0208:1997の「シフト符号化文字集合」では
> JISローマ字を採用していると思ったが。

すまん。ソースが見つからん。俺の勘違いのようだ。
何故か俺のメモには「または」って書いてあったので。ごめん。

45 ：Name_Not_Found：03/09/23 20:54 ID:???

asuki-Gasuki-

46 ：Name_Not_Found：03/09/23 20:54 ID:???

変えてみそ。

変えてみそ。

変えてみそ。

変えてみそ。

47 ：strictﾀﾝ：03/09/25 21:04 ID:???

■【NET】W3C、PAG召集を検討。Eolasの特許に抵触しないようHTML修正の可能性も　http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1064053936/
■2003年9月22日(月) 10時09分　CNET Japan - HTML仕様も変更か-- IEプラグイン特許訴訟でW3Cが検討中　http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061027,00.htm

HTMLの中で問題となる可能性があるのは、ページを提供しているサーバとは別のサーバにあるコンテンツを呼び出す方法を記述している部分だという。
W3Cメンバーらは、HTMLの「object」タグと「embed」タグが、Eolasの特許の表現に引っかかるかもしれないと気を揉んでいる。

PAGで推奨する可能性がある選択肢としては、技術的な迂回措置のほか、HTMLやそれに関連する仕様に新たな表現を加え、
ウェブページ作者が問題のタグを実装する際には特許権保有者に連絡し、必要な場合はライセンスを得るよう注意することなどが考えられる。
またHTMLのPAGは、「先行技術」を見つける活動を開始する可能性もある。
先行技術とは、Eolasの特許取得以前からあり、法廷で特許侵害の対象外と認められる技術のこと。

W3Cは、もともと同コンソーシアムのP3Pプライバシー方針勧告に特許侵害の恐れがあるとされた際、PAGシステムを設立した。

48 ：Name_Not_Found：03/09/25 21:38 ID:???

49 ：Name_Not_Found：03/09/25 22:32 ID:???

imgはどこに消えた？

50 ：Name_Not_Found：03/09/25 23:00 ID:???

> ページを提供しているサーバとは別のサーバにあるコンテンツを呼び出す方法を記述している部分
imgだって該当し得る罠。
全容把握してないから何とも言えませんが。

51 ：Name_Not_Found：03/09/25 23:38 ID:???

http://www.japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061024,00.htm

> 米Microsoftが、同社のウェブブラウザInternet Explorerを再設計する
> 計画の詳細を明らかにしたことを受け、Eolas Technologiesの創業者
> Mike DoyleはMicrosoftに対し、Internet Explorerには手を加えずに、
> Eolasにライセンス料を支払うよう要求した。

ホント解りやすいよなw

52 ：Name_Not_Found：03/09/25 23:53 ID:???

>>50
ってことは、script要素つかって、外部ファイル実行すのもアウト？
っていうかDTDの検証したらもうだめ？

でも、DTDの検証やscriptや画像の表示はプラグインじゃなくて、
IEなど「ブラウザの持つ本来の性能」なんだから、問題ない気も。

っていうか、外部サーバにあるデータの処理（プラグインによらない）が
アウトなら、殆ど全てのソフトがダメな気が。

53 ：Name_Not_Found：03/09/26 00:10 ID:???

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1064056509/

54 ：Name_Not_Found：03/09/26 04:53 ID:???

>>52
「ブラウザの持つ本来の性能」が特許に触れてたらダメだろ。

55 ：Name_Not_Found：03/09/26 07:04 ID:???

いちいちスレ立てた馬鹿がいるから話が分散するんだ

56 ：Name_Not_Found：03/09/26 07:39 ID:???

W3C公開ML
http://lists.w3.org/Archives/Public/public-web-plugins/

問題の特許
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=5838906.WKU.&OS=PN/5838906&RS=PN/5838906

57 ：Name_Not_Found：03/09/26 13:28 ID:???

>ウェブページ作者が問題のタグを実装する際には特許権保有者に連絡し
ウェブページ作者が<object>って書く分には特許に抵触しないんじゃないのか?
UAの問題だろ?

58 ：Name_Not_Found：03/09/26 14:53 ID:???

プラグインやアプレットといった埋め込み外部プログラムの自動起動を
ユーザが無効にしていれば抵触しません;-)

59 ：Name_Not_Found：03/09/26 15:13 ID:???

>>56 の特許の文章の中に

>As shown in Table II, the EMBED tag includes TYPE, HREF, WIDTH and HEIGHT elements.

というのがあるんだが……
elementとattributeの区別ができてねぇ（´Д｀；）

60 ：Name_Not_Found：03/09/26 15:41 ID:???

>>59
おそらくその element は技術用語ではないと思われ…

61 ：Name_Not_Found：03/09/26 19:17 ID:???

たとえobject要素を使っていても、呼び出されるflash・svg・java等をUA本体で実装してしまえば抵触しません
よって別にhtml仕様をいじる問題ではないような
もちろん何もかもUA本体で実装するというのもナンセンスだが

62 ：Name_Not_Found：03/09/26 19:23 ID:???

最近の話題でW3Cという文字が出ているものはこれもあるね。
> ISOが国、通貨、言語の各コードに使用料を課そうと提案する。
> W3CはこれをWeb技術に多大な影響を与えるものだと指摘、再考を促している。
> 国家名を2文字で表す国コード「ISO 3166」や、通貨コード「ISO 4217」、
> 言語コード「ISO 639」などが課金の対象となっている。
http://www.zdnet.co.jp/news/0309/20/nebt_07.html
***.jpのjpも、lang="ja"も使えなくなる可能性が？

Eolas問題のほうが興味あるけど。

63 ：Name_Not_Found：03/09/26 20:58 ID:???

ブロック要素のフォントサイズを変更するには、どうしたらいい？
なるべくCSSは使わずに。

やりたいことは、<ul></ul>や<ol></ol>全体のフォントサイズを変更すること。

(1) <font size="..."><ul><li>...</li></ul></font>
NG
(2) <small><ul><li>...</li></ul></font>
NG

どうすればいいのでしょう？CSS使うしかないのかな。

64 ：Name_Not_Found：03/09/26 21:01 ID:???

>>63
誤爆？

Webサイト制作初心者用スレ vol.69
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1064222645/

65 ：Name_Not_Found：03/09/26 21:43 ID:???

>>64
誘導ありがと。そっちで質問するわ。

66 ：Name_Not_Found：03/09/27 14:08 ID:???

>>62
多少すれ違いになるかもしれんけど、おれの勤務先では
lang属性の値ごとにエラーメッセージを各国語対応するスクリプト組んでるのね
（とはいっても日本語、ドイツ語、フランス語以外全部英語になるが）

この場合lang属性の仕様が国コード「ISO 3166」を使っている訳だが、
同時にスクリプトにも思いっきり国コード「ISO 3166」表がコーディング
してある訳で、仮にISOが「W3Cはいいです」「HTMLはいいです」といっても
それを処理するプログラムはことごとく引っかかるのではないかと心配。

67 ：Name_Not_Found：03/09/27 17:10 ID:???

<p lang="ja">偉大なる大将軍<span lang="ko">金正日万歳</span></p>
ですか? それとも
<p lang="ko"><span lang="ja">偉大なる大将軍</span>金正日万歳></p>
ですか?

68 ：Name_Not_Found：03/09/27 18:36 ID:???

>>67
「修飾語、被修飾語」
と言う日本語の文のうち、被修飾語が韓国朝鮮語になっているのだから、
やるんだったら上。
ついでに言うと下は構文エラー

69 ：Name_Not_Found：03/09/27 20:37 ID:???

下

70 ：Name_Not_Found：03/09/27 23:10 ID:???

>>67
とりあえず、前後の文章やら、続きがないと判断できない。
その１行２例だけで判断すると、どっちも最終的に等価。

// ２例めのゴミはとっとけよ

71 ：Name_Not_Found：03/09/27 23:16 ID:???

＞// ２例めのゴミはとっとけよ
何度も突っ込むほどの事かと・・・

72 ：Name_Not_Found：03/09/28 02:53 ID:???

>>68
> ついでに言うと下は構文エラー

んなこたぁないがな。

# 何度も突っ込むほどの事はないと思いつつ

73 ：Name_Not_Found：03/09/28 02:57 ID:???

>>72
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >

74 ：Name_Not_Found：03/09/28 14:27 ID:???

万歳></P>
　　　↑
これが構文エラーって事だと思う。

75 ：Name_Not_Found：03/09/28 14:40 ID:???

ネタが無いのは判るが余りに低ラベルですよ

76 ：Name_Not_Found：03/09/28 14:45 ID:???

ビールは黒ラベル

77 ：Name_Not_Found：03/09/28 20:40 ID:???

Pentium研究会、略してP研てのがあったとする。これをマークアップすると、
<abbr><span lang="en">P</span>研</abbr>てするのが正しいの？
てかASCII文字が出てくるたびにlang属性指定してやるべきなの？

78 ：kai- ◆8w08fC42ew ：03/09/28 20:52 ID:???

>>77
私は文章単位で構わないだと思っています。
しかしながら、独立語として用いる場合、単語単位で指定しても構わないと思います。

厳密には知らないというのが本当のところなので、一切アテにできない意見ですがｗ

79 ：kai- ◆8w08fC42ew ：03/09/28 20:52 ID:???

"だ"が余計でしたね。読み飛ばしてやってください。

80 ：kai- ◆8w08fC42ew ：03/09/28 20:56 ID:???

非常に曖昧になってしまったので補足。
"P研"というのが一つの単語で、それは日本語ですから、lang="ja"で構わないんじゃないでしょうか。
という結論です。はい。

81 ：Name_Not_Found：03/09/28 21:22 ID:???

abbrの中にspan尿素が入ると、オペラだとtitle属性がきかなくなるみたいだし、
単語レベルでlang属性指定するのやめることにします。ありがとうございました。

82 ：Name_Not_Found：03/09/28 22:33 ID:???

<span class="date">
<span class="yyyy">2003</span>
<span class="mm">01</span>
<span class="dd">01</span>
<span class="ddd">Sun</span>
<span class="hh">00</span>
<span class="nn">00</span>
<span class="ss">00</span>
</span>

このスレ的にこんなのはどうなんですか？

83 ：Name_Not_Found：03/09/28 22:42 ID:???

× yyyy
○ full-year or year-in-4-columns

84 ：Name_Not_Found：03/09/28 22:53 ID:???

>>83
利用者の間（この場合script書いたりCSS書いたりする奴）の間に
ある種の合意があれば、class名なんてどうでもよろし。

85 ：Name_Not_Found：03/09/28 23:00 ID:???

ﾌﾟｸｸ

86 ：Name_Not_Found：03/09/29 03:31 ID:???

ｸﾌﾟﾌﾟ

87 ：Name_Not_Found：03/09/29 04:25 ID:???

ﾙｸﾌﾟﾙ

88 ：Name_Not_Found：03/09/29 04:56 ID:???

ｸﾋﾟﾌﾟｰ

89 ：Name_Not_Found：03/09/29 10:25 ID:???

strictHTMLってなんですか？
なんでわざわざあんなめんどくさいルールがあるんですか？
普通にやった方が楽じゃないですか。

90 ：Name_Not_Found：03/09/29 10:38 ID:???

bodyタグにimgタグって入れちゃダメなんですよね？
img一つ使う為にわざわざ両脇をpで囲ったりしないといけないんですか？

91 ：Name_Not_Found：03/09/29 10:51 ID:???

100円やるから帰れ

92 ：Name_Not_Found：03/09/29 10:53 ID:???

>>91
くれたら帰りますよ。

93 ：Name_Not_Found：03/09/29 11:03 ID:???

>>90
当たり前すぎて話にならない。
4.0より前のHTMLでもなければ、どうしてbody要素直下にimg要素を配置できるんだよ。
まずは仕様書嫁。

というか、何かこの質問、WebProg板で見かけた気がする。

94 ：Name_Not_Found：03/09/29 14:31 ID:???

機械的にimgを全部pで囲んじゃいそうだなこの人。

95 ：Name_Not_Found：03/09/29 14:51 ID:???

>>94
それでも、「解析不能データ」よりは
「メチャクチャだがとりあえず解析可能」の方が100倍マシかと。

ていうか >>89 は「そういう仕様にした理由」を聞いているのでは。

96 ：Name_Not_Found：03/09/29 14:57 ID:???

画像≒文字列
という捉え方に立っているから。

97 ：Name_Not_Found：03/09/29 15:24 ID:???

>>96
「それは何故？」と聞いてやる。

選択肢としては、画像をブロック要素とする捉え方だって出来たはずだし、
インラインにもブロックにも位置付けられるような文書型も作れたはずだ。
あるいは、引用のようにブロック・インラインでそれぞれ要素型を作るとか。

そこをあえてインライン要素として
ブロックとして扱えないようにした理由は何？

98 ：Name_Not_Found：03/09/29 17:11 ID:???

>>97
画像オフでも文章の一部として成り立つようにじゃないか
blockquoteは所謂ブロックレベル要素のグループ化なわけで
(ISO-HTMLは例外）
画像の代替テキストが段落となりえる場合もあるだろうけど
qとblockquoteのインライン要素とグループ化という意味合いとはまた違う

99 ：Name_Not_Found：03/09/29 17:38 ID:???

きっとストリクターは
ブロックレベルに相当するような画像をHTML文書内では使わないんだろうな。

100 ：Name_Not_Found：03/09/29 17:41 ID:???

>>99
多分画像を使ってない

101 ：Name_Not_Found：03/09/29 17:52 ID:???

ああ、なるほど。 DTD に沿ってても img 要素が存在する時点で NG なのね。

102 ：Name_Not_Found：03/09/29 18:03 ID:???

なんで>>100から>>101という結論が導き出されるのだろうか

103 ：Name_Not_Found：03/09/29 18:51 ID:???

<h1 src="hoge.jpg" type="image/jpeg">hogehoge<h1>

104 ：Name_Not_Found：03/09/29 18:58 ID:???

それなら素直にOBJECT要素使えよ。

105 ：Name_Not_Found：03/09/29 19:29 ID:???

ロゴを画像にしたならインラインだし、
なんとなく風景画飾るならCSSだし。
図でも入れるならdivかp使うし

106 ：Name_Not_Found：03/09/29 19:36 ID:???

見出しを連続で置いたらだめですか？はっきりいって改行目的なんですけど。
<h2>2chでいちばん知的で感性あふれる板</h2>
<h2>Web制作板</h2>

107 ：Name_Not_Found：03/09/29 20:28 ID:???

>>106
見出しを連続で置くのは構わんが
改行したいなら br なり CSS なり使えばいいじゃん。

108 ：kai- ◆8w08fC42ew ：03/09/29 20:29 ID:???

>>106
<br>で強制改行すればいいのではないでしょうか。

109 ：kai- ◆8w08fC42ew ：03/09/29 20:30 ID:???

被りました(´Д⊂

110 ：Name_Not_Found：03/09/29 20:48 ID:???

改行目的で見出しを連続して置くって意味分からん。
cssでやれ。brなんてそうそう使う機会ないだろ。
てかマークアップってなんなのかってことを小一時間考えろ。

111 ：Name_Not_Found：03/09/29 21:00 ID:???

CSSでできますね。すいません。

112 ：Name_Not_Found：03/09/29 22:33 ID:???

どうやるの？

113 ：Name_Not_Found：03/09/29 22:37 ID:???

font-size固定してwidthで調節……か？

114 ：Name_Not_Found：03/09/29 22:47 ID:???

前スレで同じようなこと聞いてボコボコに叩かれたが
まあそれはともかく
改行するからには（むりやりであれ）何らかの意味の切れ目があるだろうから
<h2><span class="subtitle">2chで…</span>Web…</h2>
で .subtitle {display: block;} とか

115 ：Name_Not_Found：03/09/29 23:03 ID:???

white-space:pre; で CRLF とか。

>>114
＞改行するからには（むりやりであれ）何らかの意味の切れ目があるだろう
「1行目は1文字目、2行目は2文字目、…、n行目はn文字目で改行したい」とかいうような
アレな要望だったりすると対処できないな。
そこに結果として納得できる意味を見出せるならそれでいいが
スタイル指定のために意味を捏造することになるのであれば br 使う方がマシ。

116 ：Name_Not_Found：03/09/29 23:19 ID:???

pre 使え

117 ：Name_Not_Found：03/09/30 00:16 ID:???

CSSだけじゃ出来ないのね。

118 ：Name_Not_Found：03/09/30 07:16 ID:???

まぁいろいろ議論はあるとはいえbrだって一応XHTML1.0Strict～XHTML1.1で生き残ってる
要素なんだし別にbr使ったっていいんじゃねえの？
現状のCSSでbr相当の改行を再現するのは（不可能ではないにせよ）困難なんだし

119 ：Name_Not_Found：03/09/30 08:05 ID:???

>>94
全部では無くても、一部そうせざるを得ないだろ？
他の段落と上手くまとめたり出来る場合は良いけどさ。
何か上手い方法があるなら教えて欲しいね。

120 ：Name_Not_Found：03/09/30 08:16 ID:???

>>117
>>113

121 ：Name_Not_Found：03/09/30 08:17 ID:???

画像は全て背景として使うと解決
って言うかimgをpで囲んじゃいけない、等とはどこにも書いてないと思うが
機械的じゃなくて、用途を考えようね、と言う話であってだな

122 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:12 ID:???

>>120
>>113 は1行目よりも2行目の方が長かったりするとﾊﾀｰﾝ

>>121
乱暴だなあ(笑)。
用途を考えた結果段落ではないと思われる場合どうするのさ。
div に入れる？それでも無理やり段落とみなす？ 1項目のリストにしてごまかす？

123 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:19 ID:???

br要素は、セリフと文章で区切るときに使うのは問題ないと思うんだがどうよ？

124 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:20 ID:???

>>122
> 用途を考えた結果段落ではないと思われる場合どうするのさ。
pを日本語で言うところの「段落」と解釈するから無理があるんだよ。

125 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:20 ID:???

フレームも使えないしIMGもどう扱えば良いのかわからんし
マークアップ言語として使うHTMLは難しいな。
レイアウトの為に使ってる方が簡単。

126 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:27 ID:???

>>125
文章力がないとそうなる罠

127 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:30 ID:???

>用途を考えた結果段落ではないと思われる場合どうするのさ
用途に合ったリストアップで対応するんだろ、何言ってるんだ

128 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:31 ID:???

>>124
PってParagraphの頭文字のPだから、段落ととるのが正しいのでは？

129 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:34 ID:???

>128
なんじゃそりゃ

130 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:34 ID:???

>>128
そう思うのは勝手だけど、p要素はそれ以上を内包しているからね。

131 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:39 ID:???

日本語の「段落」と英語の「paragraph」は必ずしもイコールではない

132 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:45 ID:???

一括り＝p要素
一括りどもの一括り＝div要素
と覚えてりゃ問題ねえな

133 ：Name_Not_Found：03/09/30 09:52 ID:???

CSSでフレームを作れるようになれば良いのにな。
擬似フレームとか環境に依存する物じゃなくて。

134 ：Name_Not_Found：03/09/30 10:04 ID:???

結局、こいつらって何の為にCSS使ってるんだろうな

135 ：Name_Not_Found：03/09/30 10:19 ID:???

>>134
こいつらって誰

136 ：Name_Not_Found：03/09/30 10:26 ID:???

誰だろうね

137 ：Name_Not_Found：03/09/30 11:43 ID:???

>>132
だから「機械的にp」とか言われちゃうんだよ。

138 ：Name_Not_Found：03/09/30 11:56 ID:???

スタイルシートを切ったときの文書が美しいかどうかだ。
見出しの中を強制改行した文書を美しいと思うか？おれは思わん。
副題をsmallあたりで囲って(emという噂もある)強制改行ならまだわかる。

139 ：Name_Not_Found：03/09/30 13:17 ID:???

>>106の例は、俺なら間にダッシュを入れて次のようにする。
<h2>2chでいちばん知的で感性あふれる板——Web制作板</h2>
改行は要らない気がするな。

140 ：Name_Not_Found：03/09/30 13:21 ID:???

「美しい」なんて誤解を呼ぶ表現は避けたほうが無難では。
漏れなら、木構造が使いやすいかどうか、それだけだな。

141 ：Name_Not_Found：03/09/30 15:53 ID:???

>>97
>「それは何故？」と聞いてやる。

元々HTMLが、文字列（つかテキスト）をマークアップするために作られたものだから、と言ってみる。
IMGは後で組み込まれたものなので、使おうとすると色々とややこしいことが起こるのではないだろうか。

142 ：Name_Not_Found：03/09/30 16:48 ID:???

>>131
たとえばどんなものを？
具体的に・・・

143 ：Name_Not_Found：03/09/30 16:55 ID:???

>>141
それは、装飾でない画像(特に画像情報の提供が主旨であり、代替文に同じ
情報価値を持たせるのが不可能であるようなもの)は HyperText に馴染まない
…ってことを言ってる？

144 ：Name_Not_Found：03/09/30 16:58 ID:???

だってIMGってNNが勝手に追加したんでしょ。

145 ：Name_Not_Found：03/09/30 16:59 ID:???

h1.hoge{word-break: keep-all;}

<h1 class="hoge">おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお大見出しここここここここ小見出し</h1>

とかダメ？

146 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:02 ID:???

<H1>タイトル<SMALL>サブタイトル<SMALL></H1>
でいいと思うがなぁ・・・

147 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:06 ID:???

<SMALL class="sub">ってした方がいいな。

148 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:33 ID:???

>>146
invalid

149 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:38 ID:???

>>148
SPANで代行しろってか？
しかし、CSSが無効な状態だと通じないんだよなSPANだと。
SMALLだと目に見えて違いがわかるし、俺はSMALLでやりたいわけだよ。
validなHTMLじゃないのを承知でね。

150 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:45 ID:???

>>144
IMG を初めて実装したのは Netscape ではなく NCSA Mosaic(1993年3月)。
「勝手に追加した」簡単な経緯や当時の状況など。これ自体古い記事だが。
http://www.hotwired.co.jp/webmonkey/tools/97/40/

関係ないが、HTMLの「後付けだから上手くいかない」ものとしては
多言語対応なんかもあるな。

151 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:48 ID:???

>>150
ｻﾝｺｽｺ。
参考になる。

152 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:51 ID:???

>>149
そういういみじゃないけどな。

153 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:52 ID:???

Computer Codeとは具体的にどんなものを指すのでしょうか？
CSSなどを一般のWebPage内に記述する際にも、PRE要素とCODE要素を併用するべきでしょうか？

154 ：Name_Not_Found：03/09/30 17:57 ID:???

>>149
ちょっと話はずれるが、強めるインライン要素としてem, strongがあるのに対し、
弱めるインライン要素がspanにclassづけするしか無いのは片手落ちだな。
他にもいろいろHTMLは問題があるが。使いづらいp要素、など。
XHTML 2.0で改善されてるけど、まだまだ。

155 ：Name_Not_Found：03/09/30 18:01 ID:???

>>154
過去ログ嫁　さんざんｶﾞｲｼｭﾂ

156 ：154：03/09/30 18:06 ID:???

>>154
と思ったが、弱める要素なんていらんな。弱めるっていうのは
本文からずれたことを書こうとしている場合なわけだから、
単純に「強調の逆」ではないしな。

>>155
どのへんかな?
弱める要素について?
p要素の問題点?
XHTML 2.0の話?

157 ：141：03/09/30 18:11 ID:???

>>143
「馴染まない」ではなくて、「馴染みづらい」というのが俺の考え。
「馴染む」ものをマークアップするより、ちょっとだけ手間をかける必要があるということ。

ストリクターならば、その手間を惜しまないと思う。
あるいは、なるべくその手の画像を使わないようにしようとするだろう。

でも、ストリクターではない人の大半は、その手間を「面倒」「ややこしい」と感じるのではないかと思う。

もちろん、その手の画像も「馴染む」、全く新しいマークアップ言語を一から作る方法もあるだろう。
だけど、それを作るコスト（時間・資金など）と、今あるHTMLでちょっと手間をかけることを天秤にかけたなら、
俺は後者の方がベターだと思う。

158 ：Name_Not_Found：03/09/30 18:21 ID:???

>>156
言葉が足りなくてごめんなさい。
強調・弱調（こんな言葉があるのかはしらんが）については
emを使う派、適当なclassを与える派に別れて終わる。
毎回結論は出ない。

159 ：Name_Not_Found：03/09/30 18:28 ID:???

http://www.w3.org/MarkUp/html3/figures.html
FIG要素さえ生き残ればCG屋ストリクターは何も悩まなくてよかったのに…。
消えたのは「どのブラウザもサポートしなかった→需要がない」
とかその辺の理由なんだろうか。

160 ：154：03/09/30 18:47 ID:???

>>158
> 強調・弱調（こんな言葉があるのかはしらんが）については
> emを使う派、適当なclassを与える派に別れて終わる。

強調の逆をあらわす言葉は思いつかないな。
弱化が一番近いと思うが、辞書で調べてみると微妙にずれてるしなぁ。

em要素はありえないような。emphasis(強調)の第一音節からきてるんだろうし。

さっきも書いたが(ある意味恥の上塗りだが)、強調は文章の意図・目的を表す
部分を明確にすることで、読み手の内容把握(悪くいえば読み手へのすり込み)
を助けるためにある。つまり文意のライン上から外れてないわけだ。
それに対して、弱めたい部分というのは言い訳だったりちょっと関係ない話だっ
たり、文章の目的からは少し外れている場合に使う。だから単純に「強調の逆」
ではないわけだ。この場合、その弱めたい部分を簡潔に表したclassをつけるの
が良いだろう。

161 ：Name_Not_Found：03/09/30 18:52 ID:???

>>106～

HTML4の仕様書
><h1>HTML 4.01 Specification</h1>
>
><h2>W3C Recommendation 24 December 1999</h2>

XHTML1.0の仕様書
><h1><a name="title" id="title"></a> XHTML™ 1.0 The Extensible HyperText Markup Language (Second Edition)</h1>
>
><h2><a name="title2" id="title2"></a> A Reformulation of HTML 4 in XML 1.0</h2>
>
><h2><a name="subtitle" id="subtitle"></a> W3C Recommendation 26 January 2000, revised 1 August 2002</h2>

162 ：Name_Not_Found：03/09/30 19:20 ID:???

結局、
<hn>A</hn>
<hn>B</hn>
で内容がA=Bの場合、そういうふうに書いてもかまわない？

163 ：Name_Not_Found：03/09/30 19:47 ID:???

>>162
構わないような気がしなくも無いが TeX で
\section{A}
\section{B}
と書くのは嫌悪感を覚える。

164 ：Name_Not_Found：03/09/30 19:50 ID:???

>>162
ストリクターがなんて言うかは解らないけど、W3Cは構わないと言うと思う。
HTML4系はもともとそのへんについて厳しいこと言ってない。

DOMの仕様書もこうだよ。
<h1 id='title'>Document Object Model (DOM) Level 2 Style
Specification</h1>

<h2 id='version'>Version 1.0</h2>


<h2 id='W3C-doctype'>W3C Recommendation <i>13 November,
2000</i></h2>

165 ：Name_Not_Found：03/09/30 19:54 ID:???

CSS2.1 WD だと br を見られる。
<h1 id="title">Cascading Style Sheets, level 2 revision 1<br>
CSS 2.1 Specification</h1>

166 ：Name_Not_Found：03/09/30 20:32 ID:???

適当に流し読んだけど別に画像は必ずimg要素ってわけじゃなくて
上のほうでいわれてるようにobject要素としてﾏｸｱﾌﾟすれば良いだけでは。

>133
フレームって以前もどっかで言われてたけど
結局はUAの機能として存在するのが自然かと。
link要素見てcontentやindexを引っ張ってきて
後は利用者の好きな位置に配置って感じで。

167 ：Name_Not_Found：03/09/30 20:44 ID:???

>146
<SMALL>閉じてないよ。

168 ：Name_Not_Found：03/09/30 21:11 ID:???

本文に対して従属関係にあるという意味のインライン要素でもあればいいんだけど。
ちょうど「(」に置き換わるような。それのbeforeとかafterにcontent指定するように
なんないかな。

169 ：Name_Not_Found：03/09/30 21:14 ID:AC9Pwa66

今サイト製作しているんですが迷っています。トップページだけでなく、全てのページに対してのことです。

１、
<title>サイト名</title>
<h1>サイト名</h1>
<h2>コンテンツ名</h2>
<h3>項目</h3>

２、
<title>サイト名～コンテンツ名</title>
<h1>サイト名～コンテンツ名</h1>
<h2>コンテンツ名</h2>
<h3>項目</h3>

３、
サイト名はバナーと<p class="～">サイト名</p>
<title>サイト名～コンテンツ名</title>（トップページのみ<title>サイト名</title>）
<h1>サイト名　～コンテンツ名</h1>
<h2>項目</h2>

４、
サイト名はバナーと<p class="～">サイト名</p>
<title>コンテンツ名</title>（トップページのみ<title>サイト名</title>）
<h1>コンテンツ名</h1>
<h2>項目</h2>

今は４番なんですけど、どれにするか迷っていますが、今のところは２番にしたいと思っています。
皆さんのご意見をお願いします。

170 ：Name_Not_Found：03/09/30 21:21 ID:???

>>166
object もインライン要素なので img と同様の議論になるかと。

171 ：Name_Not_Found：03/09/30 21:48 ID:???

CERN　【ヨーロッパ合同素粒子原子核研究機構】トップ > 分野別 > インターネット > 団体　http://e-words.jp/w/CERN.html

関連用語
WWW
欧州合同素粒子原子核研究機構
インターネット

読み方 : セルン
フルスペル : Conseil Europeen pour la Recherche Nucleaire
別名 : セルン, 欧州合同素粒子原子核研究機構

「欧州合同素粒子原子核研究機構」の略。高エネルギー物理学におけるヨーロッパの中心的な研究拠点であり、欧州19ヶ国が参加、出資して運営されている。
現在では「Laboratoire Europeen pour la Physique des Particules」に改称されている(略称はCERNのまま)。
現在インターネットで広く利用されているWWWは、1994年にTim Berners-Lee氏が所内の論文閲覧システムとして開発したものが原点となっている。

172 ：Name_Not_Found：03/09/30 22:28 ID:???

>170
まじでー
何故かブロック扱いでも良しと覚えてしまってた。

173 ：Name_Not_Found：03/09/30 22:37 ID:???

>>105
図はリストとして扱う人も居るね。

そういやW3Cは見出しとかじゃない単なるロゴ用の画像はdivなんだっけ。
altにW3C logoとか書いてるし。

174 ：Name_Not_Found：03/10/01 08:56 ID:???

>168
従の文自体を属性値につっこんじゃえば？

175 ：Name_Not_Found：03/10/01 09:09 ID:???

>>174
何属性使うよ？てかそれじゃ従の文を構造化できない。

176 ：Name_Not_Found：03/10/01 09:45 ID:???

>>174
それだとimg要素のalt属性みたいな事態に陥るぞ。
従の文がマークアップできなくなる。

177 ：Name_Not_Found：03/10/01 10:28 ID:???

>>169
>今のところは２番にしたいと思っています。

その2番が、h1とtitleで内容が重なるのはまだしも
h1とh2でコンテンツ名がかぶるのは何故？
ちゅうか3、4の一行目の意味がよく分からん。

ひょっとするとこっち↓向けかも。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1061741473
W3C信者にサイトを正しい記述に直して貰うスレ3

178 ：Name_Not_Found：03/10/01 11:52 ID:???

>>169
<title>サイト名 - コンテンツ</title>にした1派だ。俺は。

179 ：Name_Not_Found：03/10/01 15:54 ID:???

>>62
ISO、コード利用有料化案を否定
http://www.zdnet.co.jp/news/0310/01/nebt_09.html

180 ：Name_Not_Found：03/10/01 18:00 ID:???

｢誤解｣とか言ってもISOのアノ文面のどこに誤解の余地が…。

181 ：Name_Not_Found：03/10/01 23:22 ID:???

>>169
内容による。
単独で読むことを想定した文書を複数収録したサイトなら４。
連続小説などで、途中から読むことを想定していない文書なら、３

182 ：Name_Not_Found：03/10/02 00:23 ID:???

>>168
footnoteとしてならいつか採用されそうだけどちょっと違うなぁ。

183 ：Name_Not_Found：03/10/02 01:37 ID:???

>>168
もしRubyで表現可能な主従関係ならRubyはどうか？

184 ：72：03/10/02 05:28 ID:???

>>73-74
遅レスだけど参照汁↓
ttp://web.archive.org/web/20030124120635/http://math.oheya.to/markup/notes/n0202c#day26-1
大なり > は SGML のみならず XML でも文字参照にすることなく地の文に書けるよ。

# つか、このスレさとみかんに無いの忘れてしまうなぁ…

185 ：Name_Not_Found：03/10/02 16:57 ID:???

クライアントサイドXSLTを実装したUAはHTMLとしてのセマンティクスは変換前のものを使うんでしょうか？それとも変換後のものを使うんでしょうか？
変換前だとすると独自XMLからXHTMLに変換した場合不都合ですし、変換後だとするとXHTMLからXSL-FOなどに変換したとき不都合があります。

と、いうのもstrictなXHTMLから装飾のためにdivやspanを多用したXHTMLに変換するXSLT(media="screen"指定)を使うのはstrictHTML的には良いのかなと思いまして。

本来HTMLのマークアップによって表わされる情報はUAに中立なもののはずでXSLTがスタイルシートであるならばセマンティクスは変換前のものが使われるべきです。
しかし変換前のセマンティクスを採用した場合表示に使われている変換後のドキュメントツリーと変換前のツリーのどこが対応しているか分らないという問題もあります。
一方XSLTが文章変換言語であるならば、UAの理解できないデータを理解できるものに翻訳するという使い方もある(例えばXHTML2.0や独自XMLをXHTML1.xに変更するなど)ので変更後のセマンティクスが使われるべきです。

これはスクリプトやプラグインからDOMなどを通してアクセスした場合どちらのドキュメントツリーが見えるか、変換前のドキュメントに関連付けられたスクリプトはロードされるのか、OnLoadは呼ばれるのか、といった問題とも関係します。

そもそもXHTML2.0や独自XMLからXHTML1.xに変換するようなものはスタイルシートではなくスクリプトに近いのではないでしょうか？

186 ：Name_Not_Found：03/10/02 17:00 ID:???

ていうかXSLTってプログラム言語でしょ?

187 ：Name_Not_Found：03/10/02 18:54 ID:???

スタイルシート言語

188 ：562：03/10/02 19:03 ID:???

結果ツリーは独立した文書。
その内部に出力されたスクリプトが変換後のDOMを参照するようでなければ
サーバサイドとクライアントサイドで変換結果の挙動が違うといった
深刻な矛盾が発生すると思われ。
もちろんクライアントサイドなら
変換前の文書ツリーを参照するためのインターフェースが用意されていてもいいと思うが。

＞本来HTMLのマークアップによって表わされる情報はUAに中立なもののはず
XHTML2.0をXHTML1.1やHTML4.01に変換すれば、確実に情報は劣化する。
HTMLは各種出力媒体間においては中立だけれども、未対応の処理系に対しては少しも中立ではない。

189 ：Name_Not_Found：03/10/02 22:26 ID:???

strictな見解として、div要素、span要素は「レイアウトコンテナ」と見なしても良いですか?

190 ：Name_Not_Found：03/10/02 22:40 ID:???

適切な要素が無い場合にdiv,spanを使わざるを得ない場合は仕方ないかと。

191 ：Name_Not_Found：03/10/02 22:40 ID:???

>>189
個人的にはそれは勘弁して欲しいところだけど、そういう一派もいるかな。

192 ：Name_Not_Found：03/10/02 22:43 ID:???

>190
　いや、ブロックレベル（インライン）要素の代替として、ではなくて、純粋に「レイアウトのために使う」という使用法って正しいのか、って話です。

>191
例えば、「これは右側におきます」ってのはアウトだと思うけど、
「これは、一番目立つように配置されるコンテンツのグループです」ってのはありな気がしましてですね。
なんかうまく言えてないような気がするけど。

193 ：Name_Not_Found：03/10/02 22:58 ID:???

>>192
並のStricterなら、これは「重要なコンテンツ」という意味を持っている、
と自分に言い聞かせるところだな。

194 ：sgml⊂xml⊂html：03/10/02 22:59 ID:???

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>

<サイト>

<題名>たのしいXML XML-XHTML入門ページです</題名>

<url>http://www.cityfujisawa.ne.jp/~yanai/xml/ </url>

</サイト>

195 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:00 ID:???

>>192
>「これは、一番目立つように配置されるコンテンツのグループです」

ふつーにclass="main"でいきそうだが。

196 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:00 ID:???

>>193
そうなんですよ。僕は並程度なので、
「これはメインコンテンツどもなんだ」とか言い聞かせたんですけど、
それではいつまでも並程度だな、と思いまして。

197 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:01 ID:???

>>195
それは「レイアウトのために使ってるクラス（あるいはID）」を容認していると解釈していいですか？

198 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:18 ID:???

>>188
2.0を1.1にする場合は単純に1.1を拡張すれば情報は等価で移行出来ると思われ。
その為のXMLなのだから。

しかし、XHTML自体、HTMLにせずに済ませる為の形式で、
むしろXHTMLこそがXSLによる変換にて出力されるべき結果の為の形式であって
XMLで書いてあるからXHTML化で劣化するってのは合点が逝くが
XHTML2.0をHTMLにすると劣化云々はそもそも選択肢として間違ってる気がする。
ンなものに変換するなと。

199 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:21 ID:???

>>197
ブロック要素版のEMが欲しいって話だと思ったんだが。
EMが物理要素ならアレだが。

200 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:23 ID:???

>>197
容認するか否かではなくて、その div や span によって作られた構造が
利用者に対して有益か無益か無害か有害か、だと思う。
有益が推奨され有害が批難されるのは言うまでもないが、
毒にも薬にもならないものは、少なくとも批難はされないだろう。

201 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:33 ID:???

>>200
>>193の言ってるような意味合いです。
これらを上に表示したいからdiv要素で括る（見栄えのために）。
これらは「○○という分類だ」と後付設定を脳内に施す。
↑これってやっぱ中途なｽﾄﾘｸﾀﾝなのかな、と思って。

そもそもレイアウト用のコンテナである、とするなら上記の考えも問題ないわけなんだけど。

202 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:40 ID:???

>>201
別に構わんと思う。

「上に表示される」ことは期待すべきでは無い。
期待することが不可能だからこそ
結果として「○○という分類である」ということに
せざるをえないのではないかと。
なんの意味も無いより百倍マシ。

203 ：Name_Not_Found：03/10/02 23:54 ID:???

>>202
有難う御座います。
叩かれ覚悟だったのですが、安心しました。

204 ：中途：03/10/03 22:41 ID:???

中途って略すな

205 ：Name_Not_Found：03/10/03 22:53 ID:???

>>204
ごめんなさい。中途半端ですね。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%86%93r&kind=jn

206 ：Name_Not_Found：03/10/04 01:17 ID:???

>>185
現在の実装ってどんなだっけ？
とりあえずIEでもMozillaでもソースを表示すると元のドキュメントが見えるけど。プラグインとかからはどう見えてるんだろ。
でもMozillaの場合文章の情報を見ると一般の部分は変換前で画像とかは変換後を表示してるなぁ。

まあ情報が足りないのに比べれば余計なものがあるのはずっとましだから(しかも元ドキュメントはstrict)XSLTでdivやspan生成してもいいんじゃない？

207 ：Name_Not_Found：03/10/04 02:36 ID:???

>>206
Bookmarkletなんかでは両方とも「変更後」のXMLが処理対象になってる。

将来的には「変換前を対象」「変換後を対象」「変換前を対象の上再変換」
「指定した順番で処理・変換」なんて概念がでるかも…。

（つーかその前にCSSみたいにXSLT-OFFとか代理XSLとか、メディアタイプみたいに
処理可能タイプごとのXSL指定からだな。）

208 ：Name_Not_Found：03/10/04 03:53 ID:???

ファイルに出力された変換結果はどう頑張ったって変換前のDOMからは分断される。
ブラウズ機能のないXSLTプロセッサの出力結果と相互運用性を考えたら
スクリプト・プラグインは変換後の文書ツリーを参照するのが当然でないの？
そうでなきゃXSLTの出力結果におけるスクリプト・プラグインには全然普遍性がないことになる。

> 将来的には「変換前を対象」「変換後を対象」「変換前を対象の上再変換」
> 「指定した順番で処理・変換」なんて概念がでるかも…。
「DOM3 XLST」はそのうちできるだろうね。
例えばdocument.styleSheets に xslt スタイルシートも含まれるようになって
変換前のDOMがdocument.sourceDocumentみたいなプロパティ名で参照可能になるとか。
標準化されていないけれど、XSLTを実行するメソッド自体はMozもIEも既に実装してるし。

209 ：Name_Not_Found：03/10/04 18:41 ID:???

XML使いのスレ 2.0

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057198990

210 ：Name_Not_Found：03/10/04 22:39 ID:vEu12pXR

いつかは正しいHTMLをと思いながらも安い値段と短納期でのweb制作では
結局テーブルレイアウト、フレーム、div多用とへたれなコーダーです。
あえてここで質問させてもらいます。
サイト制作の依頼が有る場合、たいていはラフなメモや、
きちんと構成されていない細切れのプレインテキスト、
画像や図版、ロゴマークなんかを支給されるわけですが
はっきり言って内容を理解する時間等ありません。
内容を理解してない文章をマークアップする事をどう思われますか？
テキストをごっそりとペーストして見出しと思われる部分、
ひと固まりの文章だと思われる部分をとりあえず<div>でくくる。
そのうえでそのブロックごと移動させながら構成を構成する。
その段階で必要なクラスを作成。順次適用させていく。
こんな作り方にならざるを得ないのですが必然とDIV厨なソースに
なっています。
要するにdivをなんにでも使えるジョーカーみたいな感じでつかってるのです。
strictな方から見ると許せない事ですか？

211 ：Name_Not_Found：03/10/04 22:43 ID:???

プレーンテキストのマークアップがある程度終わってから
見た目のために div を使い始める程度かな。
しょっぱなから div でマークすることはあまり無い。

212 ：Name_Not_Found：03/10/04 22:45 ID:???

>>210
ソース見せてくれ

213 ：210：03/10/04 23:06 ID:vEu12pXR

>>211
文書の構成を構成する、部分迄請け負ってる様なものなので
これをh1にするべきか？h2なのか？なんて考えてる時間はないんですよ。
数十個のテキストファイルや手書き原稿がばらばらに来るんです。
全体の構成がわかるのは完成が近付いた頃。
>>212
> ソース見せてくれ
ちっとはずかしくて見せられません。DIVだらけです。
罫線とマージンのためのクラスがあったりします。
div入れ子にすることで階層的にインデントされるんで
倉は読みやすくていい！と評判がよかったりしますw

214 ：210：03/10/04 23:18 ID:vEu12pXR

自分で書いた文書でないもの、章、見出し、段落、などの
親子関係、兄弟間系がわかってないものを正しくマークアップ
しようとするのは非常に困難な事だと思いませんか？
なんでもDIVでくくってそれにクラスを適用させる、
というかクラスでマークアップですね。
確かにhtml文書としての効用がなくなってしまうのは
わかるのですが「時間がかからない」「作りながらいじり易い」うえ
「クライアントに喜ばれてる」のでは逃れようがないんです。
で、ふとソースをみると
html,head,title,body以外だと使ってるのは
table,br,form,span,位だったりする。。
リストもdivでやってる・・・

215 ：Name_Not_Found：03/10/04 23:18 ID:???

>>213
ソース見せられないのなら、帰れ。

216 ：Name_Not_Found：03/10/04 23:25 ID:???

>>210
俺だったらやだ。
でもまぁクラが満足してるならそれでいいような。
というかおまえはここでなにがしたいんだ。

217 ：169：03/10/04 23:33 ID:il2+Fk7h

>>177　>>178　>>181
レス遅れてしまいましたが、、大変参考になりました。ありがとうございます！
助言により>>169は1にしようと思います。
>>177氏の指摘は、titleにコンテンツ名入れたほうがいいかなぁ、
と思ったのと、titleとh1を同じにしたほうがいいのかなぁと思ったからです。

218 ：Name_Not_Found：03/10/04 23:38 ID:???

>214
別に困難とは思わんけど…
それなりにマズい文でも取り合えず切れ目っぽいところで一段落と見なし
最後に微調整。

219 ：Name_Not_Found：03/10/05 00:38 ID:???

>>210

クライアントが納得すればOK。
他に何か基準があるとでも？

220 ：Name_Not_Found：03/10/05 00:42 ID:???

>>210
どうでもええんちゃいますか。
strictじゃない文書には興味ありまへん。

221 ：210：03/10/05 00:59 ID:wJWOqZj6

バカにされるだけか激しく叩かれるか、スルーか、
そんなとこだと思ってたら意外とまともに御意見きけてよかったです。

最初からすべてのテキストがそろい、印刷物等のちゃんとした形に、
（もちろん印刷物でも構成がなってないものもありますが）
なってるのであればそれに応じて論理的なマークアップを施し
それぞれの要素に物理的、または視覚的な属性値を設定したクラスを
適用させていく、というのが正しい姿なのだと思います。

しかし実情は程遠く、文書構造等まった見通せない状態で
作業にとりかからないとならないんです。
個人商店から中小企業、大学教授かなんかの論文と
いろいろしてますが結局お客さんが満足する仕上がりと
仕事として報酬と労働量のバランスがとれるようにって事を
考えるとこんなんなっちゃうんですね。

222 ：Name_Not_Found：03/10/05 01:11 ID:???

自分も仕事でHTMLかいてるけど、アレは別。

何が別って、顧客の前提が「IEでこのレイアウトで表示される」とかだったりする。
そんなものWordのファイルをダウロードできるようにするとか、PDFでやれよ、
といいたいが、中途半端に知識があってHTMLじゃないといやらしい。

そもそもHTMLにはならない条件のものをHTMLでやれ、という、どう考えても
空集合の完成品を求めてくるので、せめていつの日かXSLTでまともなHTMLに
変更しやすいようにコメントかいたりclassかいたり、ID振ったりしてみるが、
しばらく顧客側がメンテするとそれらも完全に絶望的になる。

いっそHTML4.01と互換があり (ここ重要) Transitionalの方向で派生した
XML系レイアウト言語がはやってくれないものか…。

だめだろうな…ｗ

223 ：Name_Not_Found：03/10/05 01:11 ID:???

StrictなHTMLというのは文章を作るときからすでにStrictでなければならない。
だからStrictでない依頼に対してStrictなHTMLを書くことはできない。
……というのは半分冗談で、
とりあえずクライアントと十分に意思疎通するのが望ましい。でもそうも行かないことも多いはず。
そういう場合、問題なのは後で柔軟に構造を変えられないことなので、XMLエディタとかXSLTとか使うのがよいかと。
具体的にどんなページを作ってるのか、どんな文章なのかわからないから具体的にどうすればいいとかいえないが。

224 ：Name_Not_Found：03/10/05 01:20 ID:???

>>222
発想が逆です。
変なHTMLからまともなHTMLにXSLTで変換するのではなく、まともなHTMLからテーブルレイアウトなり何なりのHTMLに変換するのです。
クラの要求はIEで見られることなんでしょう? IEはクライアントサイドXSLTを持ってますよ。

225 ：Name_Not_Found：03/10/05 01:22 ID:???

マークアップって、平坦な文字列を論理単位に整理していく作業だ。
でも蔵が単なるユーザとしてWebを利用していた時に
よく整理された論理構造から恩恵を受けたという実感がないんだよね。
だから発注するときもそういう意識が全く出てこないし、
データの整理なんて受注側がやるものだと思ってる。
あるべき姿ではないけれども、仕方ないことかなと思う。そういうの。

226 ：Name_Not_Found：03/10/05 01:25 ID:???

「環境に依存しない、ということは、倍の倍の倍の人間が見れる、ということなんです」
クラは無知だからこういう言い回しぐらいまでしてやっとstrictの許可が出る。
一旦承諾させると、「NN4.xは見栄え無視」とかもあっさり通る。

227 ：Name_Not_Found：03/10/05 03:24 ID:???

シツモンです。

｜-------------ブラウザの幅--------------|
┏━━━━━━━━━━━━┳━━━━━━┓
┃　　　　　　可変長　　　　　　　┃ 固定長　　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━┛

このような二つのdivをdisplay: inline にして左右に並べたいんですが、綺麗に並んでくれません。
完成形として、ブラウザの幅を変えれば固定長divは一定の幅を保ちながら右寄せになって、可変長＋固定長の幅はつねにブラウザ幅になればokです。
tableを使えば一発なんですが、会社側からtableを使うなといわれてるんで使えないんです。

どなたか解決できる方法を知っていれば教えてください。お願いします。

228 ：Name_Not_Found：03/10/05 03:49 ID:???

display:inlineﾜﾛﾀ
スレ違いだが、floatつかいな

229 ：Name_Not_Found：03/10/05 03:51 ID:???

>>227
float 使え。

230 ：Name_Not_Found：03/10/05 05:32 ID:???

>>227
今回はみんな親切にしてくれたけど、今度からは↓で質問するんだよ。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1064502391/

231 ：Name_Not_Found：03/10/05 15:24 ID:/uA6on+l

HTMLのことを詳しく知りたいので、ＨＴＭＬ 3.2 リファレンス仕様書
ttp://www.doraneko.org/webauth/html32/html32.html#sgmldecl
を読んでいました。これの「(IRV)//ESC 2/5 4/0」の意味が
分かりません。柴野耕司著オーム社『SGML/XMLがわかる本』
のpp18に「この定義では,符号化文字集合としてISO 646の
1983年版の国際基準版(IRV)を用いることを宣言しており,
このIRVの指示のエスケープシーケンスがESC 2/5 4/0
であることを示しています.」と書かれています。
ISO 646:1983 の国際基準版(IRV)
http://www.itscj.ipsj.or.jp/ISO-IR/002.pdf
で言うと、どこの文字に相当するのでしょうか？

232 ：Name_Not_Found：03/10/05 21:04 ID:YnOoUr2X

227じゃないんだけど float 使えとは？
左側のボックスに float 指定したら同時に width も指定しないといけないから幅固定になるよね。

233 ：Name_Not_Found：03/10/05 21:11 ID:???

>>232
右だけ指定。

234 ：Name_Not_Found：03/10/05 21:21 ID:???

>>232 >>233

こんな感じ? 左右が逆になってしまうが……

<div>
<div style="float:right; width:8em; border:1px blue solid">右固定幅要素</div>
<div style="border:1px red solid">左可変幅要素</div>
</div>

>>231

その本に書かれているとおりだよ。何が分からないのかな?
出てくる言葉の意味?

> ISO 646:1983 の国際基準版(IRV)
> http://www.itscj.ipsj.or.jp/ISO-IR/002.pdf
> で言うと、どこの文字に相当するのでしょうか？

これはちょっと意味が分からない。

235 ：231：03/10/05 22:28 ID:???

何が「2/5 4/0」なのかが、分からないのです。

236 ：Name_Not_Found：03/10/05 22:34 ID:???

論議を展開してるところに失礼します。
突然なんですがX'masという言葉を使うとして、
皆さんはabbrやacronymなどは使いますか？

237 ：Name_Not_Found：03/10/05 22:58 ID:???

X’masは日本語なのでマクアプの必要なし

238 ：236：03/10/05 23:13 ID:???

>>237
レスありがとう御座います。例えが悪く誤解が生じてしまいました。
海外ではcrossをXとしたりFOU YOUを4U置き換える場合があるのですが
それらは特にマークアップの必要は無いでしょうか？

239 ：Name_Not_Found：03/10/05 23:24 ID:???

略語というより造語な希ガス。いや、造語の意味が違うけど。
うまく言えん。

240 ：236：03/10/05 23:49 ID:???

ruby、はおかしいですよね。
無理にマークアップしなくてもいい部分なんでしょうか。

241 ：Name_Not_Found：03/10/05 23:52 ID:???

和製英語だな。英語の単語ではなく英字を用いた日本語の単語。

242 ：Name_Not_Found：03/10/05 23:53 ID:???

マークアップするならDFNじゃない？

243 ：Name_Not_Found：03/10/05 23:57 ID:???

俺的にはdfnはいやだな。
自分の基準では、出版物とするばあいに索引に載せる言葉をdfnでマークすることにしている。

244 ：Name_Not_Found：03/10/06 00:12 ID:???

マークアップするならabbr。
というか、むしろFOR YOUを4Uと書く場合はぜひabbrを使ってください。

NASAとかCIAとかなら、辞書にのってるからabbrなくても読み手がしらべられるけど、
4Uみたいなジャンクはtitleないと困る。

>>237, >>241
言語の表示はlangの話であって、略語や造語の元の意味をどうマークアップするか、
という話題にはまったく関係なし。

245 ：Name_Not_Found：03/10/06 00:15 ID:???

>>236-237
X'masは誤り。アポストロフィーを抜いたXmasが正しい。これで英語圈にも通用する。

XmasをX'masと描くデザイナー&ライターへ
http://academy.2ch.net/gengo/kako/993/993654155.html

246 ：Name_Not_Found：03/10/06 00:19 ID:???

>>244
揚げ足取りｽﾏｿ。NASAをマークアップするならacronymでは？

>>238の場合はabbrが一番近いニュアンスのような気がする。

247 ：237：03/10/06 00:20 ID:???

>>245
そのとーり

248 ：234：03/10/06 00:27 ID:s2bJohTD

>>235
> 何が「2/5 4/0」なのかが、分からないのです。

何が、といわれても困るんだけど……
ISO-646 国際基準版の指示エスケープシーケンスが「ESC 2/5 4/0」。
これは、
ESC……0x1b
2/5……0x25
4/0……0x40
の3バイト。このバイト列が来ると、ISO-646 国際基準版を認識可能なシステムは
「この後はISO-646 国際基準版の符号化文字が続くんだなー」とわかるわけです。
もちろんこの3バイト自身は表示されない。
メールでいうところのヘッダみたいなもんです(ちょっと違うか)。

249 ：231：03/10/06 00:44 ID:???

そこを見て判別しているということでしょうか。
有難うございました。

250 ：Name_Not_Found：03/10/06 00:52 ID:???

そういや何で2/5 4/0なの？
SGMLの仕様には出てくるけど、登録簿

http://www.itscj.ipsj.or.jp/ISO-IR/

に載ってないし。

251 ：Name_Not_Found：03/10/06 01:34 ID:???

>>244
明らかに略語ではない造語なら説明の必要な単語として
spanでくくって、titleで説明を入れるのが妥当かと。

>>246
一応そのとおりなのだが、超グレイゾーンな話題。

252 ：234：03/10/06 02:16 ID:???

>>250
本当は、ISO-646 国際基準版のG0への指示エスケープシーケンスは「ESC 2/8 4/0」なんだよね。
「ESC 2/5 4/0」は、ISO/IEC 2022ではない符号化システム(例えばUTF-8, UTF-16)からISO/IEC 2022へ
復帰するのに使う。ISO/IEC 2022にはDOCS(DESIGNATE OTHER CODING SYSTEM)と呼ばれる他の符号化
システムと一緒に使うための機能があって、これはその一つ。もちろん切り替えた符号化システムが
対応していないと戻れないけど。JIS X 0202の規格票の15.4に詳しく書いてあります。

253 ：246：03/10/06 02:39 ID:???

>>251
そうだったのか。ｽﾏｿ。

話題が入り組むとあれなので246の発言は以後スルーで。

254 ：Name_Not_Found：03/10/06 03:36 ID:???

>>253
> 話題が入り組むとあれなので246の発言は以後スルーで。

この話題を切ったらスレの流れも止まってしまうような気がするんだが。
符号の話題、そんなに長く続くだろうか。

255 ：Name_Not_Found：03/10/06 06:45 ID:???

>251
abbrは略語だけじゃなくて略された表現自体にも使う事ができる模様@仕様書
なので例えばナビゲーションの
次のページ
という文字列は
<abbr title="次のページはなんとかという文書になります"><a href略>次のページ</a></abbr>
の様なﾏｸｱﾌﾟが可能。

という話を聞いた事が。

256 ：Name_Not_Found：03/10/06 06:47 ID:???

↑だからX'masは正しい言葉ではなくてもクリスマスの略表現であるために
abbrで良いんじゃないかという話ですた。

257 ：251：03/10/06 07:43 ID:???

>>255

>>244 が（強調俺）
＞略語や *造語* の元の意味をどうマークアップするか、
と書いたので、略語と造語を一緒くたにすなー、とかいだだけで、
X'masが造語だのabbrではないだのと書いた覚えはありませんが、何か？

258 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:15 ID:???

>>257
>>244 は「*造語*」とは改定内。unvalid

259 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:22 ID:???

>>258
「>」記号と引用要素って同じじゃないと思うんだが。

260 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:28 ID:???

>>259
相手が書いていない内容を「＞」に入れるのって卑怯じゃない？

＞「>」記号と引用要素って全然同じじゃないじゃん。
　文章がバカっぽいよね。

261 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:39 ID:???

下らん。

262 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:47 ID:???

>>261
同意。あまりにもくだらない。

263 ：258：03/10/06 11:47 ID:???

>>261
正しいな

264 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:49 ID:???

訳注ぐらい入れてもえーだろが。くだらん揚げ足鳥しかできんのなら氏ね>>258

265 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:49 ID:???

しかし、「＞」以降の文章は改ざんしちゃダメだよな。

266 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:50 ID:???

>>264
詩ねとか二流なことしか言えないならトラジショナルでやっててよ。キモい。

267 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:52 ID:???

>>265
同意。それでも>>258はバカ。

268 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:52 ID:???

>>267は堅物

269 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:55 ID:???

>>268
堅物ってなんだよ。>>258はバカってのはほんとのことだろ。
>>258をもっかい読んでみろ。小学生みたいだぞ。

270 ：Name_Not_Found：03/10/06 11:56 ID:???

>>269
バカか？オレが指摘してるのは、「バカ」の要因を指摘してないところだ。
悔しいから「バカ」とかいうやつは底抜けにバカだ。

271 ：Name_Not_Found：03/10/06 12:05 ID:???

>>270
＞略語や造語の元の意味をどうマークアップするか、
とは書いてあるが
＞略語や *造語* の元の意味をどうマークアップするか、
とは書いてない

なんて糞ガキもいいところ。
「一部勝手に強調」程度の意が汲み取れないからバカ。

272 ：Name_Not_Found：03/10/06 12:08 ID:???

>>271
ﾊｧ?それ以前にアンヴェーリッドってなんだ？の方が先だろ。
それを言うならinvalidじゃねえのか？

273 ：Name_Not_Found：03/10/06 12:10 ID:???

スルーで。

274 ：Name_Not_Found：03/10/06 12:12 ID:???

たんなる皮肉だろ。「お前ら厳密厨なんだろ?」っつー。

275 ：Name_Not_Found：03/10/06 12:54 ID:???

今更メル欄で語らないで下さい

276 ：Name_Not_Found：03/10/06 13:35 ID:???

くだらない釣りとかしてる人は一般社会においてもうざがられてそう。

277 ：Name_Not_Found：03/10/06 13:41 ID:???

終了

278 ：Name_Not_Found：03/10/06 15:10 ID:???

>>254
コンピュータで文字を扱うもの(プログラム、SGML、HTML、XML)を作るとき、
文字コードは根底から関わってくると思うのですが、あまり盛り上がりませんね。

日本語の処理をやるなら、JIS X 0201やJIS X 0202、JIS X 0208くらいは
読んでおくべきなのですが、たまにJIS X 0201の片仮名(いわゆる半角カナ)や
JIS X 0208の英数・一部の記号(いわゆる全角英数)を使ってる人がいて
がっかりします。逆にそういう人をフィルタリングする手がかりになるのですが。

279 ：Name_Not_Found：03/10/06 16:19 ID:???

まあStrict HTMLスレだからね。
他にそんな話をするスレがあるのかどうかは知らないけど…

280 ：Name_Not_Found：03/10/06 21:28 ID:???

>>248
そう言えば、HTML3.2 の文書文字集合の G0 面って ASCII じゃなくて
ISO646-IRV だったんですね。

HTML3.2 では、宣言されている文書文字集合に日本語文字が含まれていない
ので、厳密に言うと日本語が使えないという話がありますが、そうすると、
さらに厳密に言うと HTML3.2 の文書中ではドル記号やチルダ記号も使えない
ということになるのかな。

281 ：Name_Not_Found：03/10/06 21:40 ID:???

SGML宣言をして文字集合を追加。

282 ：231：03/10/06 22:23 ID:cngreTbu

Strictに考えれば、HTML3.2では本当は日本語が使えない。ということになるのですね。
ttp://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/book/nokezori#japanese-at-html32

283 ：Name_Not_Found：03/10/06 23:40 ID:???

>>282
ローマ字などで日本語が使えますが？　と揚げ足を取ってみるテスツ。
<span lang="en">ハウス</span>
<span lang="ja">ie</span>
使用される文字コードと言語は関係ない。

この上げ足のとり方がガイシュツ杉 >> 俺

284 ：Name_Not_Found：03/10/06 23:54 ID:???

>>282
昔その手の話を散々して、結局
「SGMLの文字集合宣言なんて後付けの理屈だよね～」という結論に落ち着いた漏れ。

285 ： ◆FoxMX6a/hk ：03/10/08 16:33 ID:???

>>284
やや実装面の話になってしまうが、折れの場合、 meta で HTTPヘッダを補完する
ときのように、「あると役に立つかもしれないけど、その保証はない」もんだと思っている。

たとえば：
　ワインは、イタリア語でもスペイン語でも wine と綴ります。
のような文をマークアップする場合、wine はイタリア語でもありスペイン語でもある。

こういう場合、lang 属性を重複させてよいのか？
重複させられたとしても、たとえば音声ブラウザはどういう挙動をとるのか？

まあこういうのは希少例だと思うけど。

286 ： ◆FoxMX6a/hk ：03/10/08 16:35 ID:???

間違えた。
>>285
　ワインはイタリア語でもスペイン語でも vino と綴ります。
が正解（だと思う。
オンライン辞書で適当に引いたから、これすら正しいかどうか知らないが（藁

287 ：Name_Not_Found：03/10/08 17:30 ID:???

>>286
わいんわいたりあごでもすぺいんごでもぶいあいえぬおーとつずります

と読ませたければ、lang は en のような気がする。むしろ ja の方が無難かな。

288 ：Name_Not_Found：03/10/08 19:58 ID:???

.spell{
speak: spell-out;
}

<span class="spell" lang="en">vino</span>

ここで"vino"は意味を持たないただの文字列だから
何読みするかによって変わると思う。

289 ：Name_Not_Found：03/10/08 23:45 ID:???

>>286
一応マルチつー指定があるぞ。
あんま推奨じゃあなさげだったが。
つーか、実際にはどんな文字列であらわすかすら忘れたが。

290 ：Name_Not_Found：03/10/10 13:54 ID:???

質問です。
"text"というクラス名を使うことに問題はないのでしょうか？
文章のひとかたまりを括るときに本文（英語でtext）というクラス名を使おうかと思ってるのですが…。

291 ：Name_Not_Found：03/10/10 14:07 ID:???

>>290はどんな問題があると思ってるの？

292 ：Name_Not_Found：03/10/10 14:29 ID:???

>>291
XML中ではXMLという要素を使うのはと駄目だと読んだことがあるので、
HTML中でもそれに似たものがあるかなと思いまして。

293 ：Name_Not_Found：03/10/10 14:30 ID:???

>>292
http://www.w3.org/TR/html401/

294 ：Name_Not_Found：03/10/10 14:35 ID:???

>>293
自分で読んで確かめろって事ですね。
失礼しました。

295 ：Name_Not_Found：03/10/10 15:23 ID:hQVQu8KS

HTMLのID属性値には
「半角英数文字であり、最初の文字はアルファベットであり、
2文字目以降は、アルファベット、数字、ハイフン、
　アンダースコア、コロン、ピリオドの組合せである。」
が使えるらしいのですが、CSSと組み合わせて用いるときに
ピリオドや :: が使えてしまうと、混乱が起こりそうです。
素人の杞憂と笑われるかもしれませんが、ご教示ください。

296 ：Name_Not_Found：03/10/10 15:33 ID:???

わざわざ紛らわしい名前を付ける合理的な理由があるの？

漏れはんなことはしない。

297 ：Name_Not_Found：03/10/10 16:05 ID:???

>>295
IEは要素にID振るとスクリプトから直接識別子として参照できるけれど
じゃあハイフンはスクリプトの識別子には使えないから
使わない方がいいかな？ってのと同じ話。

HTMLから独立した仕様を持つ機構からの利用を考慮するなら
その仕様での制限も加味する必要が出てくるだろうが
考慮しないならそんなことやらなくていい。

要はHTML仕様としてはピリオドやコロンについて制限しない、ということ。

298 ：Name_Not_Found：03/10/10 18:55 ID:???

CSSではバックスラッシュを書くことによって後の文字をエスケープ出来る。

http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#q6

299 ：Name_Not_Found：03/10/10 23:16 ID:???

>>300は堅物

300 ：Name_Not_Found：03/10/10 23:18 ID:???

>>299
俺のこと？

301 ：Name_Not_Found：03/10/11 06:35 ID:???

>>290
仕様書読んだのか分からないけど、仕様上は別に問題ないよ。

>>295
余談だけど XHTML では id にコロンは使えない(*)。
あと 'xml' で始まる id も駄目だ。

* XHTML 1.0 では使えるようなことが書いてあるが
　使うべきではない。

302 ：Name_Not_Found：03/10/11 19:14 ID:???

>>301
名前空間に関する仕様がXMLの仕様を書き換えて、
ドミノ式にXHTMLもかきかわったんだっけか？

303 ：301：03/10/12 04:20 ID:???

>>302
「書き換えた」訳ではないけど、それぞれの規格が XMLNS を
「参照」しているから。

例えば、XHTML 1.0 だと XMLNS は Informative Reference だから、
id にコロンを書いても XHTML 1.0 不適合と見なされる訳じゃない。
一方、XHTML Basic では XMLNS は Normative Reference だから、
id にコロンを記述すると(Not Namesace Valid ゆえ)不適合となる。

XHTML 1.1 は何故か XMLNS を Informative にしてるんだけど(*)、
XHTMLMOD を Normative で参照してて、かつその XHTMLMOD が
XMLNS を Normative で参照してるので、芋蔓式に Normative な
参照ということになっているはず。

* たぶん editional error

304 ：Name_Not_Found：03/10/12 15:38 ID:cpB1hRMU

base hrefで指定したホストAを指定していて、
それに続いて<a href="/dir/dir/file">の指定があった場合、

このリンクは自鯖かbaseで指定した鯖のどちらを基底とするものでしょうか？
IEは自鯖のようですが、後で仕様が変わっても困るしと思うので。

305 ：Name_Not_Found：03/10/12 15:39 ID:???

訂正
＞base hrefで指定したホストAを指定していて
base hrefでホストAを指定していて

306 ：Name_Not_Found：03/10/12 17:27 ID:???

>304
"/dir/dir/file" のようなURIの書き方は許されてないはず

307 ：Name_Not_Found：03/10/12 17:40 ID:???

許されてるって

308 ：Name_Not_Found：03/10/12 18:53 ID:???

>>252
お礼が遅くなってしまってすみません、
御丁寧にありがとうございます。

309 ：Name_Not_Found：03/10/12 20:12 ID:???

>>304
もちろん、ホストAが基底。

例えば http://www.2ch.net/ に、

<base href="http://pc2.2ch.net/pcqa/">
<a href="/hp/">

と書いてあるなら、http://pc2.2ch.net/hp/ を指す。

詳しくは、RFC2396 の C. を読め。

310 ：309：03/10/12 20:16 ID:???

>>309
変な字が入った。

× Ahttp://pc2.2ch.net/pc/ を指す。
○ http://pc2.2ch.net/pc/ を指す。

311 ：Name_Not_Found：03/10/12 20:24 ID:???

ルート相対パスだろ

312 ：Name_Not_Found：03/10/12 20:57 ID:???

× http://www.2ch.net
○ http://www.2ch.net/

313 ：Name_Not_Found：03/10/12 21:24 ID:???

>>312
http://www.2ch.net　=　http://www.2ch.net/
http://www.2ch.net/hp　≠　http://www.2ch.net/hp/

別にどれも×を付けるようなもんじゃない。
つーか、そんなことよりきいてくれよ>>312よ。
スレの流れとあんま関係ないぞ。

314 ：Name_Not_Found：03/10/13 00:28 ID:???

>>304は.htaccessで拡張子なしにしてるんじゃないのか？

315 ：304：03/10/13 01:21 ID:???

拡張子書いてねえだけだろが！ﾌﾟﾝｽｶ

316 ：Name_Not_Found：03/10/13 01:28 ID:???

（306以外はみんな気付いてるから大丈夫だよ）

317 ：Name_Not_Found：03/10/13 05:13 ID:???

>>310
Aという文字は見えないですが。
>>312
最後にバックスラッシュ見えていますが。
>>313
http://www.2ch.net　≠　http://www.2ch.net/
と思いますが。
もうみんなどうそろってどうしちゃったのって漢字。
それとも漏れがおかしくなっちゃったのかなって漢字。

318 ：Name_Not_Found：03/10/13 05:36 ID:???

>>317
すごいな。俺にはバックスラッシュなんか見えないぞ。

319 ：Name_Not_Found：03/10/13 09:12 ID:???

>>317
多分おまえがおかしくなっちゃったって漢字

320 ：Name_Not_Found：03/10/13 10:44 ID:???

面白い流れでしたね

321 ：Name_Not_Found：03/10/13 13:31 ID:???

>>317
安心しろ。自分にもAという文字は見えていない。
IEだと見られるんだが、ギコナビで見ると出て来ないらしい。
他の2chブラウザがどうなのかは知らないけれども、それが原因じゃない？

これで漏れもおかしくなっちゃってただけなら恥ずかしいって漢字。

322 ：Name_Not_Found：03/10/13 13:59 ID:???

つまらなくなった

323 ：Name_Not_Found：03/10/13 14:10 ID:???

ちんぽの先から白い液が出てどうしちゃったのって漢字。
それとも漏れがおかしくなっちゃったのかなって漢字。

324 ：Name_Not_Found：03/10/13 14:11 ID:???

>>317 は TBL

325 ：山崎渉：03/10/13 14:39 ID:???

IEですがAは見えません
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

326 ：Name_Not_Found：03/10/13 14:39 ID:i9z4PZzn

>>324
TBLって何？

327 ：Name_Not_Found：03/10/13 14:53 ID:???

このひとだろ？
http://www.samogden.com/tim_berners-lee_photo3.html

328 ：Name_Not_Found：03/10/13 15:07 ID:???

てーこんべたすろまと

329 ：Name_Not_Found：03/10/13 17:23 ID:???

　　名　　前　　ネ　　タ　　は　　禁　　止

330 ：Name_Not_Found：03/10/14 05:53 ID:75ZIJ2Di

<dl>
<dt>2003/07/30</dt>
<dd>リニューアル</dd>
<dt>2003/05/05</dt>
<dd>サイト開設</dd>
</dl>

これを
<dl>
<dt>2003/07/30</dt>
<dd>リニューアル
<p>色々変える</p>
</dd>
<dt>2003/05/05</dt>
<dd>サイト開設
<p>はじめて公開する</p>
</dd>
</dl>

にしたんですが、問題や突込みどころはありますか？

win ie 6.0ではもんだいなく表示されたんですが。

331 ：Name_Not_Found：03/10/14 07:10 ID:???

>>330
ddの中身はdtの中身を説明するのが本来の役割だけれども
講義解釈をすれば>>330も可能かと。

332 ：Name_Not_Found：03/10/14 07:11 ID:???

× 講義
○ 広義

333 ：Name_Not_Found：03/10/14 08:32 ID:???

>>330
dd直下の「リニューアル」や「サイト開設」が「色々変える」や「はじめて公開する」に対する
見出し的役割を負っているが、単なるテキストになっててなんか変。

h1-6やdlのネストが変というならせめてdivあたりでマークアップしてほしい。
すわり心地が悪い。

334 ：Name_Not_Found：03/10/14 08:42 ID:???

>>330
anonymous block 気持ち悪い

335 ：Name_Not_Found：03/10/14 13:11 ID:???

>>330
<dl>の中に<p>なんてありえない

336 ：Name_Not_Found：03/10/14 13:59 ID:???

>>335
なんで？

337 ：Name_Not_Found：03/10/14 14:00 ID:???

>>335
dd の中に p でしょ。

>>330
わたしなら以下のいずれかにする。

<h*>日付</h*>
<dl>
　<dt>リニューアル</dt>
　<dd>色々変える</dd>
</dl>

<dl>
　<dt>日付</dt>
　<dd>リニューアル</dd>
　<dd>色々変える</dd>
</dl>

<dl>
　<dt>日付</dt>
　<dd>
　　<dl>
　　　<dt>リニューアル</dt>
　　　<dd>色々変える</dd>
　　</dl>
　</dd>
</dl>

一つの dd でどうしても収めたいなら span か div で「リニューアル」「色々変える」を
両方ともマークアップしたほうがいい。

338 ：Name_Not_Found：03/10/14 16:15 ID:???

俺も定義厨だったけど、dl要素は用語の定義に限ったほうが
良いのではないかと思って今は控え気味に使ってる。

サイトをクロールしてdl要素を解析するUAを想定するとね。

339 ：Name_Not_Found：03/10/14 16:19 ID:???

>>338
対の表記ができるのはテーブルとDL要素だけだからなあ。
DL要素を封印するとなると
span要素なんかを使う羽目にならない？

＃純粋にアイデアをお伺いしたいです。

340 ：Name_Not_Found：03/10/14 16:25 ID:???

>>339
表でいいじゃん

341 ：Name_Not_Found：03/10/14 16:31 ID:???

>>340
シンプルな答えありがとう。

「日付、用事」とかをマークアップするとどうしてもDL要素を使ってしまうのはやっぱり「記述が楽」だからなのかなぁ。
なんかTABLE要素って面倒くさくってさ。

342 ：Name_Not_Found：03/10/14 21:45 ID:???

それはわかるね
table使うといちいちめんどくせー

343 ：Name_Not_Found：03/10/14 22:10 ID:???

<hいくつか>日付</hいくつか>
<p>
にっきがどうたらこうたら
</p>

<hいくつか>日付</hいくつか>
<p>
はらへった
</p>

とかじゃだめ?

344 ：Name_Not_Found：03/10/14 22:24 ID:???

>>343
俺ならdl,tableを使わずにそうする。

345 ：Name_Not_Found：03/10/14 23:48 ID:???

>>343-344
更新履歴とかちょこっと書きたいときとか
もれ、データベース系とかやってるんで、h要素はただでさえ足りなかったりする。
#それはそれで問題があるんだけど。

346 ：Name_Not_Found：03/10/15 00:16 ID:???

>>345
ｈｎに classやIDふればいい話

347 ：Name_Not_Found：03/10/15 00:19 ID:???

>>346
なぜに？

348 ：345=347：03/10/15 00:32 ID:???

>>346
ああ、なるほど。よくよく考えればh要素が下層にまで来てても、更新履歴の階層が低くなるわけじゃないもんな。すまん。

349 ：Name_Not_Found：03/10/15 06:28 ID:???

以前に少し議論されているのは見ましたが、改めて質問させて下さい。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~wq6k-yn/kaigyo.html
によると、日本語文書は単語間に空白が無いため、HTMLソースでの
改行はブラウザ上で空白に変換されるべきでなく、その旨RFCでも
述べられているとあります。(今RFC見てますが、該当個所がどこかまだわかりません)

この主張は正当なものなのでしょうか？
当方Opera7.2(Win2K,SP4)常用ですが、これだと日本語文書のHTMLソース中の
改行は空白として表示されてしまいます。上の主張が正しいなら、W3C準拠を唱える
Operaでこの様な現象が出るのは「不具合」ということになります。

プロの皆様の御意見を聞きとうございます

350 ：Name_Not_Found：03/10/15 08:30 ID:???

>>349
Mozilla Firebird 使ってみれ。

351 ：Name_Not_Found：03/10/15 09:06 ID:???

モジラだと改行は空白にならないけど水平タブは空いちゃうね。

352 ：Name_Not_Found：03/10/15 09:46 ID:LRpbhNmW

>>330です
更新履歴を書いてたんですが、やはり個人的にdlをここで使うのは何となく違和感があるため、
tableを使うか、もしくは

<ul>
<li>2003/10/15（水）
<ul>
<li>リンクに１件追加</li>
</ul>
</li>

<li>2003/10/14（火）
<ul>
<li>リンクに１件追加</li>
</ul>
</li>
</ul>
としてみようと思います。上のリストの使い方は阿呆なんですかね？
<h*>はちょっと使いづらいので無理なんです。

上でレスつけてくださった皆さん、有難うございます。

353 ：Name_Not_Found：03/10/15 10:05 ID:???

>>349
＞(今RFC見てますが、該当個所がどこかまだわかりません)
RFC2070 の Page 11, NOTE 参照。

354 ：Name_Not_Found：03/10/15 10:05 ID:???

>>352
こんなやり方するなら素直にDL要素つこた方がええんやないか？

＞<h*>はちょっと使いづらいので無理なんです。
使いにくいの意味がわからへんのやけど。

355 ：Name_Not_Found：03/10/15 10:57 ID:km+XNr+F

　htmlについて。ちょっとわからないことがあるのですが。。。
　<a>タグで、
<a href = "○●.exe">とするとダウンロード画面が出ます。
<a href = "○●.txt">とかだと、そのままtextが開かれてしまいます。
ここで、○●.txtをダウンロードするにはどうしたらいいかわかりますか？
ちなみにtxtは動的に変化するので圧縮とか出来ないんです。
で、ファイル名は何でもいいんですがexeとかは困ります。
cgi、perlとかでも解決できるならそれでもいいんですが、すみませんがお願いいたします。

356 ：Name_Not_Found：03/10/15 11:09 ID:???

>>355
で、どこがStrictなわけ？　何がStrictなわけ？　どうStrictにしろと？

357 ：Name_Not_Found：03/10/15 11:37 ID:???

>>355
誤爆？

Webサイト制作初心者用スレ vol.71
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1065966064/

358 ：Name_Not_Found：03/10/15 12:00 ID:km+XNr+F

誤爆なんですか。すいませんでした。357の方、ありがとう御座いました。

359 ：Name_Not_Found：03/10/15 12:51 ID:???

>>309
私の勘違いで、どのブラウザでもおっしゃる通りの動作をしていました。
ありがとうございます。

360 ：Name_Not_Found：03/10/15 17:03 ID:ASpYgjB3

tableについてお聞きします。
captionとtheadとtbodyとtfootは全部使ったほうがいいのですか？
ページ内に、theadとtbodyを使ったtableがあったり、tbodyのみのtableがあったりしたら変ですかね？

361 ：Name_Not_Found：03/10/15 17:04 ID:???

captionは使うべきかと
theadとかがないのが混在していてもいいんじゃね？

362 ：Name_Not_Found：03/10/15 17:18 ID:ASpYgjB3

即レスどうもです！
table使う機会がなかったから戸惑ってました。

363 ：349：03/10/15 17:36 ID:???

皆様、お返事ありがとうございます。
>>350
ええ、Firebird好き(Linuxで常用)なんですが、W3C準拠ってのが気にいってOpera
レジストしちゃったんで、使いつづけたいなぁと。。。
>>353
ありがとうございます。今確認しました。

それでは、こいつは「バグ」扱いにしてレポートすることにします。
/* 初のレポートでドキドキ */

364 ：Name_Not_Found：03/10/15 20:55 ID:???

なぁRFC2070ってRFC2854で破棄されてないか？
んで参照すべきなのは
http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#h-9.1
あたりだと思うんだけど

365 ：Name_Not_Found：03/10/15 23:35 ID:???

>355
> ここで、○●.txtをダウンロードするにはどうしたらいいかわかりますか？
ttp://www.rju666.com/web/reference/html.html#a
＞リンク先での挙動（直接ブラウザに表示したり、他のアプリケーションが起動して表示したり、ダウンロードが開始されたり）はMIMEタイプやブラウザの設定によります。

366 ：http://www.searchdesk.com/：03/10/16 00:40 ID:o7xicL++

◆W3C が Web フォームの新仕様『XForms 1.0』を勧告　(2003年10月15日付の記事)　（Japan.internet.com Webテクノロジー）　http://japan.internet.com/webtech/20031015/12.html

Web 標準化団体 World Wide Web Consortium (W3C) は14日、『XForms 1.0』仕様を W3C 勧告として正式に公開した。
Web 経由で情報を提示するための、HTML に代わる新たな手法だ。

Web フォーム作成仕様の XForms 1.0 は、目的と表示、および入力結果を分離できるうえに、XML 形式を基盤にしている。
従来の HTML では、Web ページ作成などの単純な作業しかできないことから、Web 上で情報を伝達し、作業を実行するための次世代フォームとして、XForms 1.0 が開発された。

アプリケーションが複雑化し、様々なデバイスが発達する中で、開発者は HTML に限界を感じる一方だ。
W3C ではこれを解決すべく、Microsoft や Adobe 独自の Web フォームに代わるオープンな標準仕様として、この Xforms を推進している。

Xforms は、フォーム作成者がスクリプト記述を極力少なくするとともに、フォームコンポーネントを再利用し、Web サービスに統合することが可能で、
これまで実現不可能だった機能をユーザーやデバイスにもたらすものだと、W3C の XForms ワーキンググループで議長を務める Steven Pemberton 氏は話す。
また、機能と表示のためのマークアップが一緒になっている HTML と異なり、
XForms ではフォームの目的の記述と、フォームの表示方法、および結果を XML でどのように記述するかを、フォーム作成者が切り離して設定できる。

Xforms がここ数年の間に発達してきた一方で、Microsoft と Adobe が独自に開発している電子フォーム技術もここ数か月、その存在感を強めている。
Microsoft は、知識労働者や小規模グループのコラボレーションをターゲットにするべく、
XML オーサリングソフトウェアの『InfoPath』(コード名『XDocs』) を『Office 11』に同梱すると発表している。

また Adobe は自社の PDF 形式を基盤に、電子フォーム技術を開発している。
同社の技術を使えば、必要に応じて Adobe の『Portable Document Format』(PDF) 形式、または『XML Data Package』(XDP) 形式のいずれでもフォームを作成することが可能だ。

367 ：http://www.searchdesk.com/：03/10/16 00:41 ID:o7xicL++

◆W3C、次世代Webフォームの基盤仕様「XForms」を勧告（INTERNET Watch Title Page）2003/10/15 11:52 　http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/10/15/761.html

Web技術の標準化団体World Wide Web Consortium（W3C）は14日、「XForms 1.0」をW3C勧告した。
XForms 1.0は、Web上で情報収集を行なう場合に使われるフォームの目的、表示方法、結果を分離し、それらを組み合わせて使う次世代Webフォームの基盤技術だ。

現在使われているHTMLフォームは1993年に誕生した。
その後、インターネット対応携帯電話やハンドヘルド端末の発展により、HTMLフォームの設計は限界を露呈している。
例えば、音声による項目選択やクリッカブルマップによるマウスでの項目選択などには対応できない。

XForms 1.0は、フォームの利用目的や表示方法、そしてフォームで得られる結果を明確に分割し、それらを組み合わせて使うための仕様だ。
フォームから得られる結果はXML形式で収集される。
これにより、フォームで集めようとしている情報を処理するためのXFormsモジュールをインターフェイスとは別に記述できるため、さまざまな場面で再利用することができる。
また、ユーザーインターフェイス部分は、携帯電話やハンドヘルド端末など機種に依存することなく利用できる。

W3C XFormsワーキンググループの議長であるSteven Pemberton氏は、
「XFormsを利用することにで、フォーム作成者はユーザーの利便性を向上するだけでなく、よりパワフルで柔軟な機能を手にする。
XFormsワーキンググループは、フォームコンポーネントの開発や再利用、Webサービスへの統合、
ユーザーや機器において今まで実現不可能だった機能の実現を容易にするモデルを提供する」とコメントしている。

モバイル端末へのXFormsの実装を可能にするプロファイル「XForms Basic」もW3C勧告候補段階にある。
すでに多くの実装事例が存在しており、これらモバイル機器向け実装事例がXFormsの実装試験に合格すれば、W3C勧告として公開される予定だ。

368 ：Name_Not_Found：03/10/16 01:28 ID:???

改行ぐらいしろよ

369 ：Name_Not_Found：03/10/16 02:25 ID:???

言うに事欠いてｽﾄﾘｸﾀﾝが「改行ぐらいしろよ」だあ？

370 ：Name_Not_Found：03/10/16 09:55 ID:???

>>369
マークアップもできない掲示板でのただのテキストに
ある程度改行いれて整形するのは妥当だと思うが。

371 ：Name_Not_Found：03/10/16 11:55 ID:???

>>366-367はブラウザの文字サイズをとてもとても小さく設定しているのかも

372 ：Name_Not_Found：03/10/16 13:26 ID:???

変なところで改行を入
れるやつがい
るんだよね。
改行するならてにをはや句読点のあとでしてほしい。

373 ：Name_Not_Found：03/10/16 13:58 ID:???

>>372
あれは入力すると
きにTestareaの幅
にあわせて改行し
ちゃう、変なクセの
ある人の所作だと
思いますよ

374 ：Name_Not_Found：03/10/16 15:20 ID:???

く
だ
ら
ん
。

375 ：Name_Not_Found：03/10/16 18:06 ID:???

1段落1行で書ければ
折り返し位置なんて利用者のブラウザのサイズ調整に任せられるんだけどね。

376 ：Name_Not_Found：03/10/16 22:09 ID:???

2chではレスすべてがpreだと思えば
文節で適当に改行してあっても違和感はないだろう。
ケータイなんかだと画面が小さいから
折り返しがうざいのかも。
ケータイで2chはちょっとヤバいとおもうが（藁

377 ：Name_Not_Found：03/10/17 00:04 ID:???

その為にFOMA買いますた。

378 ：Name_Not_Found：03/10/17 00:21 ID:???

preだと思えばって発想自体ｽﾄﾘｸﾀｿとしてどうよ？ってことでは。
そんなの2chだしどーでもいいってのはそのとおりだが
＞ある程度改行いれて整形するのは妥当だと思うが。
とか言われると？？？と思う。

379 ：Name_Not_Found：03/10/17 00:52 ID:???

>>376
(藁使うか、そこで

380 ：Name_Not_Found：03/10/17 07:58 ID:???

>>378
掲示板なら仕方ない、と

381 ：Name_Not_Found：03/10/17 08:35 ID:???

つうか、2chってHTMLじゃないじゃん。
それっぽい、ある程度互換性のあるSGMLの応用に過ぎないレベルの
マークアップじゃん。

382 ：Name_Not_Found：03/10/17 12:16 ID:???

同意

383 ：Name_Not_Found：03/10/17 12:29 ID:???

で、ｽﾄﾘｸﾀｿとしては2chでは適当に改行すべきなんでしょうか？
1行あたりの妥当な文字数はどのくらいまでですか？

384 ：Name_Not_Found：03/10/17 12:46 ID:???

従前の例に習って、72～80バイト程度。

385 ：Name_Not_Found：03/10/17 13:01 ID:???

それ以下のウィンドウ幅環境の利用者は、読みにくくても致し方なしってことですね？

386 ：Name_Not_Found：03/10/17 13:28 ID:???

>>385
臨機応変って言葉をしらないのか？
句読点や意味の切れ目で適当な所に改行を入れてれば
幅が狭かろうが読みにくくはならない。

改行入れずにダラダラ書かれるほうがよっぽど読みにくい。

387 ：Name_Not_Found：03/10/17 13:42 ID:???

臨機応変って言葉をしらないのか
？
句読点や意味の切れ目で適当な所
に改行を入れてれば
幅が狭かろうが読みにくくはなら
ない。

改行入れずにダラダラ書かれるほ
うがよっぽど読みにくい。

幅が狭いために上記のように折り返される分には
別段読みにくくもなくOKなわけですか。
なーるほどねえ。

388 ：Name_Not_Found：03/10/17 13:45 ID:???

２ｃｈでは問題なかろう。一般論をやってるわけじゃないから。

389 ：Name_Not_Found：03/10/17 13:53 ID:???

>>387
チョンかお前。日本語を理解してから2ちゃんにくるんだな。

390 ：Name_Not_Found：03/10/17 13:59 ID:???

あはははは。

391 ：Name_Not_Found：03/10/17 14:00 ID:???

２ちゃんのカキコの大半は適当に改行が入った文なので、変な所で
折り返されないようにウィンドウを大きめに開いて閲覧してる。
その大きめに開かれたウィンドウで自動折り返しさせるとなると
一行辺りの文字数が多過ぎて非常に読み辛い。
つうことで俺も適当に改行入れて書いてます。

392 ：Name_Not_Found：03/10/17 14:31 ID:???

>
>
3
8
5
,
>
>
3
8
7

気
に
な
る
な
ら
一
文
字
ご
と
に
改
行
し
て
お
け
。

393 ：Name_Not_Found：03/10/17 14:38 ID:???

>>392
なんで?

394 ：Name_Not_Found：03/10/17 14:42 ID:???

一行あたりの文字数なんてウィンドウ幅でいくらでも調整できるので
個人的には無駄な改行ない方が読みやすい。
AAでもない限り、改行は邪魔。主観ですが。

まあ結局は周囲に合わせない椰子が叩かれるだけの話ですね。

395 ：Name_Not_Found：03/10/17 14:46 ID:???

>
>
3
9
3

ど
ん
な
ウ
ィ
ン
ド
ウ
幅
で
も
同
じ
に
見
え
る
か
ら
。

396 ：Name_Not_Found：03/10/17 14:57 ID:???

>>392,395
いやー、参考になります。

397 ：Name_Not_Found：03/10/17 17:18 ID:NQw1JXpc

標準モードで読ませたいがために
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN">
って入れるのは許せませんか？
いまのとこそれ以外対策法がないんですが。

398 ：Name_Not_Found：03/10/17 17:20 ID:???

>>397
とりあえず氏ね

399 ：Name_Not_Found：03/10/17 17:22 ID:???

>>397
せめて
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
にしなさいよ
これでも標準になるから

400 ：Name_Not_Found：03/10/17 23:17 ID:???

>>397
標準モードで読ませたいならシステム識別子が必要でしょ?
互換モード(っていうんだっけ?)で読ませたいの?

まあいずれにせよ XHTML でシステム識別子を省略するのは
ダメダメでしょ。そんなことするくらいなら、XHTML なんだから
DOCTYPE 宣言自体を記述しない方が遙かにマシ。

もしくは >>399 の言うように HTML 4.01 で
システム識別子を省略するか、どっちかだね。

401 ：Name_Not_Found：03/10/17 23:21 ID:???

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　標準モードで読ませたいならシステム識別子が必要でしょ?
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 | 　　　
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

402 ：Name_Not_Found：03/10/17 23:29 ID:???

ブラウザも特定せずにそんなこと言われましても…。

CSSやらHTMLの仕様に書いてあるわけじゃなし。

つーか、CSSに関する解釈の話自体がスレ違い。

403 ：Name_Not_Found：03/10/18 00:05 ID:???

ﾔﾊﾟｰﾘ文書型宣言の一般的理解って
レンダリングモードの切替手段なんだよね(鬱
DOCTYPEｽｲｯﾁとか言われ出した頃から解ってはいたけどさ…

404 ：Name_Not_Found：03/10/18 11:11 ID:???

>>391
stricter的にはユーザースタイルシートやProxomitronを使うべきだ！！と言ってみただけ。

405 ：Name_Not_Found：03/10/18 11:21 ID:???

>>404
でも実際は適度に改行している書き込みばっかりなんだから結果的にブラウザを大きめにして見る羽目になるんだよな。

#br要素にdisplay : inline;みたいなものが利けばいいんだけど。

406 ：Name_Not_Found：03/10/18 12:09 ID:???

>>405
br { display:none; }
br+br { display:inline; }

とかやったらいいのかなと一瞬思ったんだが意図しない結果になる感じ…

407 ：Name_Not_Found：03/10/18 20:51 ID:???

imgをCSSでブロック要素にすれば別にbody直下に置いてもいいという俺ルール。

408 ：Name_Not_Found：03/10/18 21:15 ID:???

CSS無効だと無意味

409 ：Name_Not_Found：03/10/18 21:58 ID:???

>>407
CSSでブロック要素に出来るわけなかろう。

410 ：Name_Not_Found：03/10/18 22:30 ID:???

CSSで全部書けばいいんでそ。

411 ：Name_Not_Found：03/10/18 22:36 ID:???

>>409
become : blockとかならありえるけど、「display」だから無理だよな。

412 ：Name_Not_Found：03/10/18 22:41 ID:???

ところでページトップへのリンクって<a href="#">じゃだめなの？
Operaでは効かないみたいだし、lintでも怒られるのだが。
Strict的にはそんなリンク自体が不許可？

413 ：Name_Not_Found：03/10/18 22:46 ID:???

ページトップへのリンクという発想が(ry

414 ：Name_Not_Found：03/10/18 22:47 ID:???

>>412
> In other words, an empty URI reference within a
> document is interpreted as a reference to the start of that document,
> and a reference containing only a fragment identifier is a reference
> to the identified fragment of that document.

なので href="" が正解かと。ブラウザが対応してるかどうかは知らないが。

# こないだ XHTML 2.0 スレでこの話題が出てたね。

415 ：Name_Not_Found：03/10/18 22:53 ID:???

>>413
俺はLink要素マンセーですよ

416 ：Name_Not_Found：03/10/18 23:02 ID:???

>>415
なにを（ｒｙ

417 ：412：03/10/18 23:23 ID:???

>>414
ありがと。Netscape7.0とOpera7.11では成功したけど、IE6はダメみたい。

418 ：Name_Not_Found：03/10/18 23:25 ID:???

>>413
アクセシビリティを考えるとページトップへのリンクは必要だと思うが。

419 ：Name_Not_Found：03/10/18 23:29 ID:???

実HTML内に含めるかどうかは悩みどころ

420 ：Name_Not_Found：03/10/18 23:40 ID:???

アクセシビリティとユーザビリティの区別がついてない人がいるスレはここですか？

421 ：Name_Not_Found：03/10/18 23:59 ID:???

XSLでRDFを呼び出しましょう。

422 ：Name_Not_Found：03/10/19 00:27 ID:???

「ページトップへのリンク」なんてものは
Web コンテンツ制作者が考えることじゃないってことですよ

423 ：Name_Not_Found：03/10/19 00:33 ID:???

Opera7.20でスクロールバーの色付けが出来るようになった。

でも何故DOCTYPE無しの場合に限るのか?

424 ：Name_Not_Found：03/10/19 01:35 ID:???

ページのトップへの誘導って、「[Home]か[Ctrl+Home]を入力してください。」
とでも書いた方が、変なリンクがあるよりもいいかも。

>>423
CSSスレの方がいいんじゃない。

425 ：Name_Not_Found：03/10/19 03:19 ID:???

>>404
Proxomitronと言っても２ちゃんブラウザではなあ

426 ：Name_Not_Found：03/10/19 03:38 ID:???

>>425
NGワードで置換え機能が使える2chブラウザなら可能

427 ：Name_Not_Found：03/10/19 03:47 ID:???

AAが厄介。

428 ：Name_Not_Found：03/10/19 09:00 ID:???

そっか、
スレ違いスマソ。

429 ：Name_Not_Found：03/10/19 13:23 ID:???

>>416
略さないで全部言ってくれ

430 ：Name_Not_Found：03/10/19 15:58 ID:???

>>414だけど href="#" は empty URI にはあたらないのかな？

431 ：Name_Not_Found：03/10/19 18:23 ID:???

>>430
RFC2396 中において 'URI' と 'URI-reference' では意味が違うので注意。
この場合、 URI は empty だが URI-reference は empty ではない。

> A fragment identifier is only meaningful when a URI reference is
> intended for retrieval and the result of that retrieval is a document
> for which the identified fragment is consistently defined.

つーわけで'#'はURI参照として可能(BNFには矛盾しない)だけれども、意味を持たない。
RFC2396レベルでは解釈は不定、ではないかな。

432 ：Name_Not_Found：03/10/19 19:51 ID:???

href="#"でも、id="" の要素が存在すれば Opera はそこへ移動するようだね。
IE/Moz はそれでもページ先頭へ移動するが。

433 ：Name_Not_Found：03/10/19 20:10 ID:???

stricter的にp要素にimg要素を入れるのは余り良く無いか?

段落なんだから文脈に関係無い画像とかカウンタとかpよりdiv辺りでidとかclassで指定した法がまともに思えるのだが。

434 ：Name_Not_Found：03/10/19 20:44 ID:???

>>433
文脈に関係無い画像って例えば何よ。
ちなみに、カウンタは
<p>累計アクセス数は<img alt="取得不能">です。</p>
にしてる。

435 ：Name_Not_Found：03/10/19 20:58 ID:???

ああ、本当に文脈に関係無い画像なんて入れる事事態が問題か…。
説明下手ですまん。

例えば段落では無い画像、全然本文に関係無い、ロゴだのバナーだのは
<p><img src="" alt=""></p>
よりも
<div id=""><img src="" alt=""></div>
とかで適切に定義してやった法が良い様な気がするのだが、どうか。

436 ：Name_Not_Found：03/10/19 21:11 ID:???

>>435
背景画像

437 ：Name_Not_Found：03/10/19 21:49 ID:???

>>435
自サイトのバナーを提供する時は、
<p>リンクの際は<a href="banner.png"><img alt="こちらのバナー"></a>をお使いください。</p>
とかするし、
リンク集だったら、テーブルかリストの中に置くからモウマンタイ。

ロゴはh1の中に置くか、背景画像。

438 ：Name_Not_Found：03/10/19 23:26 ID:???

>>434
それ、ALT テキストを常に展開するブラウザで見たら、混乱しない？

439 ：Name_Not_Found：03/10/19 23:30 ID:???

cgiを編集してaltの文字を書き換えられるようにすりゃわかりやすい。

440 ：Name_Not_Found：03/10/19 23:35 ID:???

>>438
画像が表示できたらなるべくALTを見せない方がいいんじゃなかったっけ？

441 ：Name_Not_Found：03/10/19 23:58 ID:???

>>438
糞ブラウザの事など知るか。

442 ：Name_Not_Found：03/10/20 00:12 ID:???

Altは画像が表示されないときでないと表示されない。

443 ：438：03/10/20 00:19 ID:???

正直、すまんかった。

444 ：Name_Not_Found：03/10/20 00:24 ID:???

そもそも代替だしなぁ

445 ：Name_Not_Found：03/10/20 00:32 ID:???

アクセス数は文字にしようとするからダメなんだ! と思い立ち
<p><img alt="＆nbsp;"></p>
とか書いてる俺はだめですか? 画像置いてあってそれが5,6桁ならアクセス数だと気付くだろうし

446 ：Name_Not_Found：03/10/20 05:47 ID:???

むしろ alt='' でいいような...
そもそもカウンタなんてユーザに必要な情報じゃないし(まあそういう問題でもないだろうが)。

447 ：Name_Not_Found：03/10/20 06:53 ID:???

SSI 使って alt="(カウンタの値)" にするのは駄目なのか。

448 ：Name_Not_Found：03/10/20 07:05 ID:???

>447
それが最も理想的だな

449 ：Name_Not_Found：03/10/20 07:30 ID:???

SSI使えるなら画像カウンタの需要はあまりないような...

450 ：Name_Not_Found：03/10/20 22:10 ID:???

>>432
ID を空にするのは SGML でも XML でも許されないので、
href="#" が id="" にマッチする仕様はおかしいと思う。

451 ：Name_Not_Found：03/10/20 22:28 ID:???

>>450
href="#" が id="" にマッチするにしてもページ先頭にマッチするにしても
おかしな実装というよりもエラー処理の一環では。

452 ：Name_Not_Found：03/10/22 04:27 ID:???

常々おもってたんですが、
<img src="hoge.jpg" width=100 height=100 alt=…>
て言う風に、画像のタテとヨコを指定するのは、
htmlで物理的に整形をしていて納得がいかないんです。

453 ：Name_Not_Found：03/10/22 04:30 ID:???

>>452
レンダリングの補助だからなあ。
不満ならhtmlにimg要素を使わなければいいんじゃない？

454 ：Name_Not_Found：03/10/22 05:21 ID:???

納得できないなら指定しなきゃよいのでは。
width, height は別に #REQUIRED ではない。

455 ：Name_Not_Found：03/10/22 08:16 ID:???

Strictとアクセシビリティが同一でない事の一例だわな。

456 ：Name_Not_Found：03/10/22 08:24 ID:???

>>455
レンダリング補助とアクセシビリティは無関係では？

457 ：Name_Not_Found：03/10/22 08:55 ID:???

取得しないとレンダリングを継続できない(UAが存在する)ものって
画像以外にも外部スクリプトとか外部スタイルシートとかあるので
そういうのを多用しているような文書で
今さら画像だけサイズ情報つけても気休めかもとか思う今日この頃。

458 ：Name_Not_Found：03/10/22 10:31 ID:???

確かISO-HTMLだと逆に指定してはいけないことになっていたはず

459 ：Name_Not_Found：03/10/22 10:44 ID:???

<form></form>内にinput selectを書いてはいけないと言われたんですが、
どのように書けば良いのでしょうか？
inputやselectはformで囲まなくても良いんですか？

460 ：Name_Not_Found：03/10/22 10:55 ID:???

>>459
form要素の直下にいきなり書けないだけだ。
pなりolなり使え。

461 ：Name_Not_Found：03/10/22 11:46 ID:???

わかりました、span使います

462 ：Name_Not_Found：03/10/22 11:48 ID:???

divの間違いじゃないの？

463 ：Name_Not_Found：03/10/22 14:33 ID:???

spanありえない

464 ：Name_Not_Found：03/10/22 16:24 ID:???

>>457

・どうせ CSS をすべて解釈し終わらないとレイアウトが固定しない。
・画像のサイズがすべて分からないとレイアウトが固定しない。
・画像ファイル自体がなくてもサイズがあればレイアウト固定可能。

これらの状況を考えると、画像サイズを img 要素の width, height 属性で
与えるのではなく、CSS の width, height プロパティで与えるのが、最も
Strict だと思う。

外部 CSS を使っている場合も CSS がキャッシュに入っている時なら、
HTML を読み込んだだけで、画像を読み込む前にレイアウトを固定できる。

465 ：Name_Not_Found：03/10/22 16:37 ID:???

>>464
そうすると画像ごとにclassやidを割り振ることにならないか？
まあころころサイズの異なる画像使ったりはしないのかもしれないが
ISO的発想なauto（無指定）でいいような気がする

ところで個人的にサイズを指定しておくとIEでは画像OFFにしても
画像ありと同じレイアウトになるがこれはむしろ不自然だと思う

466 ：Name_Not_Found：03/10/22 16:48 ID:???

＞最も Strict だと思う。
StrictかつCSS対応UAにやさしい、くらいにしといてよ。
スタイル無しだとそれほどStrictじゃないみたいに聞こえる。

467 ：Name_Not_Found：03/10/22 17:32 ID:???

googleが「辞書」サービスを始めているけど
http://www.google.com/search?q=define:w3c
やっぱりこれはdl-dtとかを読んでいるんだろうか？

468 ：Name_Not_Found：03/10/22 18:28 ID:???

fealdsetも使おう。

469 ：Name_Not_Found：03/10/22 19:14 ID:???

fieldset な。

470 ：Name_Not_Found：03/10/22 19:18 ID:???

glossaryのページ探して入れてるぽい。意味付けしてるマークアップ部は皆無なのに
検索結果に載ってるのがあるし

471 ：Name_Not_Found：03/10/22 19:46 ID:???

>>467
dlｰdtはｽﾄﾘｸﾀｰでも俺ルールで使う人多いからそういう活用は現状無理でしょ。
「100質」の問題とかインデックスされてたら笑えない。

472 ：Name_Not_Found：03/10/22 20:03 ID:???

W3Cにも「台本」として使えると書いてあるんだし名

473 ：Name_Not_Found：03/10/22 20:05 ID:???

a hrefが有れば十分。imgは要らない。

474 ：Name_Not_Found：03/10/22 21:33 ID:???

>>473
OBJECTタグがあれば・・の間違いでなく？

475 ：Name_Not_Found：03/10/22 23:16 ID:???

>>474
画像ファイルに向けてリンクを貼っておくってことでしょ。

476 ：Name_Not_Found：03/10/22 23:27 ID:???

むしろリンクも貼らんでURIだけ書いてる方が自然に感じる俺は半角板住人。

477 ：Name_Not_Found：03/10/22 23:28 ID:???

a要素だと画像にリンクできても文書に画像を埋め込めないぞ。
つか>473の言いたい事が掴めないな。解説きぼん

478 ：Name_Not_Found：03/10/22 23:29 ID:???

>476
h抜いてたらuriにはならないな…

479 ：477：03/10/22 23:37 ID:???

>>477
「文書に画像を埋め込む必要が無い」ってことだ。

480 ：479=473：03/10/22 23:39 ID:???

名前間違えた。俺は473です。

481 ：476：03/10/22 23:40 ID:???

>>478
すまん、strictじゃなかったな

482 ：Name_Not_Found：03/10/22 23:46 ID:???

画像を埋め込まないことにはどうにもならない文書ってのは
確かにあんまり見かけないな。

483 ：Name_Not_Found：03/10/23 00:07 ID:???

学術論文のグラフとか？

484 ：Name_Not_Found：03/10/23 00:15 ID:???

それもA要素で済んじゃいそうだね。

485 ：Name_Not_Found：03/10/23 00:30 ID:???

とりあえず数式。
本文中に無ければ議論もへったくれもない。

MathMLが普通に使えるようになれば幸せなのだが。

486 ：Name_Not_Found：03/10/23 09:13 ID:???

>>485
まさに「とりあえず」だわな。
外字を使いたくてやむなく画像を使う場合と似ている。
数式はしょうがないから画像にされるだけで、もともと画像情報ではない。

487 ：Name_Not_Found：03/10/23 11:28 ID:???

しかしやはり<a>ばかりでは味気ない。

小説の挿し絵、ＳＳつきＣＧ画像。
リンクページのバナー。
サイトのロゴ。
〈メニュー〉〈リンク〉など、メニュー部分に画像を使っている場合。

「絶対必要なわけではない」というなら画像非表示、代替テキスト使用という選択肢もあるんだし。

488 ：Name_Not_Found：03/10/23 12:12 ID:???

味気ないかどうかと必要かどうかは別じゃん。ばーか。

489 ：Name_Not_Found：03/10/23 12:17 ID:???

しかし、なんなんだその事例は・・・

490 ：Name_Not_Found：03/10/23 12:21 ID:???

> 画像非表示、代替テキスト使用という選択肢もあるんだし。
これで済んでしまうということは
埋め込まれることはその文書にとって必要不可欠ではないってことだ。

491 ：Name_Not_Found：03/10/23 12:25 ID:???

必要不可欠でないならいらないてのもあれだな

492 ：Name_Not_Found：03/10/23 12:31 ID:???

a hrefが有れば十分。imgは要らない。

493 ：Name_Not_Found：03/10/23 12:45 ID:???

>>491
必要不可欠ではないものをそこに埋め込みたい理由は何？
と考えたときに、「味気ないから」とかになっちゃうと
結局見栄えなのか…なーんて迷いが生じたりするわけだろ。

494 ：Name_Not_Found：03/10/23 13:35 ID:???

　　<p><a href="jpg画像">富士山の風景写真</a></p>
　　<p>コメント</p>
よりは、
　　<a href="jpg画像"><img src="サムネイル" alt="富士山の風景写真" /></a>
　　<p>コメント</p>
の方がいい。
もっと言えば、
　　<a href="html文書"><img src="サムネイル" alt="富士山の風景写真" /></a>
と、
　　<p><img src="jpg画像" alt="富士山の風景写真" /></p>
　　<p>コメント</p>
　　<address>著作権表示</address>
の方がいい。

代替テキストが「代わり」になってくれるから必要不可欠ではないが、
画像情報を埋め込みたいケースはあるだろう。
<a href=""> があれば<img>不要というのは無理があると思う。

495 ：Name_Not_Found：03/10/23 13:48 ID:???

何をもって良いと言っているのかがさっぱり解らないわけだが

496 ：Name_Not_Found：03/10/23 14:50 ID:???

>>495
同意。根拠も言わずに良いと言われてもねぇ。

497 ：Name_Not_Found：03/10/23 15:15 ID:???

そもそも>>494の二番目の方法はbody要素にインライン要素が直下な訳だが。

>>490の
代替テキストで十分＝その文書にいらない画像
つーのもえらい早計だな。
百聞は一見にしかずと言う言葉を知らんのですか。写真が無いと解らないと言うものを。
いらないのはalt=""だけで済む画像だろ。

まあ、ただの写真はともかく先行者辺りは代替テキスト用意しるとか言われても、何書けばいいんだか解らんが。

498 ：Name_Not_Found：03/10/23 15:50 ID:???

>>497も解らないやつだな

499 ：Name_Not_Found：03/10/23 15:55 ID:???

＞代替テキストで十分＝その文書にいらない画像
不要だ(というか無くても済んでしまっている)と言っているのは
画像自体ではなくて、画像を直に埋め込むこと。
画像情報が有効な場合は勿論あるだろう。
ただ、そうした画像情報が存在する場合でも、
文書に直に埋め込まなくたって画像が参照可能でさえあれば事足りるはずだ。
a href があれば img 要らないって、そういうこと言ってるんじゃないの？

で、それでも文書に直に埋め込むということは
画像が a href で参照可能なだけでは用を成さないような何かがあるわけで
それがｽﾄﾘｸﾀｿな動機であるならば、聞いてみたい感じ。

# CGIアクセスカウンタとか？

500 ：497：03/10/23 16:51 ID:???

a要素があればimg要素は確かにいらないが、私的には
視覚情報と文章を織り交ぜた法が解り易いだろうからそちらの法がいい気がするがな。
大体、視覚情報を前提としたお話の場合視覚情報を物理的にでもいいから出さずに話してもなぁ。
先行者とかって、あの見た目を前提としたお話で、テキストで幾ら読んで解った気になっても
文章を読んでの理解≠視覚情報での理解
のはずだからな。でなきゃp要素の中にimg要素なんてありえないはずだからな。

a要素だと両方見たい時は窓を増やすか、画像と文章の片方づつしか見れないだろうからな。

#CGIアクセスカウンタは画像じゃなくて良い気がするんだがな。Flashとかもアレだが。
#現在、レンタルでaltに適切な文が入ったStrictな画像カウンターは稀では。

501 ：Name_Not_Found：03/10/23 16:56 ID:???

なんでカウンターに画像をつかわなならんのだ？

502 ：497：03/10/23 17:03 ID:???

理由は無いだろ。しいて言えばレンタルして欲しい所が見た目が綺麗だったらレンタルして欲しいと考える訳で。
まあ、画像じゃなくてテキストだと何処にカウンターがあるか解りにくいでしょうがな。

と言うか画像にする程見栄えがいいっていうカウンターも余り無いやね。なんかフォント変えて画像にしただけのカウンタなんて無駄だと思うんですが。

503 ：Name_Not_Found：03/10/23 17:29 ID:???

えっと、imgを使わないのがstrictでおｋ？

504 ：Name_Not_Found：03/10/23 17:36 ID:???

>>501
アクセスカウンタなんて強制的に起動させて初めて機能するものでしょ。
多くのブラウザで強制CGI起動を期待できるのかimg要素だよ。

505 ：Name_Not_Found：03/10/23 17:39 ID:???

>>503
ハイパーでない。そんなものただのテキストだ。

>>504
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ　１へえ

506 ：497：03/10/23 18:08 ID:???

ちなみに我輩は視覚情報を前提とした文章の為に
hr要素とかがあると思ってる。(区切り、と言う論理要素が含まれていたとしてもbr要素は既にあるんだし、物理的効果でも伴わないと区切りの意味を果たさない。別に透明線て言うブラウザがあってもおかしくは無いけどな)
strictなHtmlで見れずにstrictなHtml+Cssで見れる情報なんてもはや
こちらのスタイルシートの設定を無視した設定だと思うぞ。CssOffや別CSSだと見れないってどんな内容よ。
記号とかサブに留まる内容ならともかく。

そういう理由でCssがある事を想定とした考えは不正、もといあんまり良くない事だと思っている。
内容を追加する奴は、ブラウザで実装されてないけど、実装されたら別に本文を全部CSSに入れちゃうと言うのも一応正しいと言うのが恐ろしい。
CSS切換え機能を用いてCSS切り替えると本文が変わってページ移動せずにコンテンツを見れるのも、まあ、面白くはあるけどStrictじゃ無いよな。

>>503
無駄な、だな。無駄なimg要素を使わないのがうちのStrictな考え方

507 ：Name_Not_Found：03/10/23 18:09 ID:???

>487
img要素じゃなくていいだろ。
cssで張れば問題ない。

508 ：Name_Not_Found：03/10/23 18:31 ID:???

>>506
＞内容を追加する奴は、ブラウザで実装されてないけど、
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

509 ：Name_Not_Found：03/10/23 18:36 ID:???

>>506
AuthorStyle適用で情報が伝わりさえすれば
それ以外の状況で情報として成立しなくもいいなんて話を誰かにされたのか？
このスレでそういう意見を聞いたことはないように思うが。

510 ：Name_Not_Found：03/10/23 18:45 ID:???

なんか根本的に勘違いしているリソースでも読んだのだろう。
或いは>>506自身が盛大に誤読したか。

511 ：497：03/10/23 18:56 ID:???

根本的に勘違いしているリソース元はこのStrict-Htmlスレッドの古いのだぞ(4.0以前？)。マジで物理的につけるより何でもかんでもCSSで代用出来るならそうするとそういう考えがあったぞ。まあ先日読んだばかりだが。

pre要素を使わずに、意味のある改行でも、br要素二つ続くよりdiv要素のclassでスペースとでもすればいいとか何とか。流石にヤバイと思った。

512 ：497：03/10/23 19:18 ID:???

詰めが甘いねー漏れ。もじゅら忘れてたし。以後名無し。

513 ：Name_Not_Found：03/10/23 19:28 ID:???

詰める前から甘すぎ。

514 ：Name_Not_Found：03/10/23 19:37 ID:???

つーかHTMLのいいとこの一つは複合文書を作れることじゃないのか？

515 ：Name_Not_Found：03/10/23 19:46 ID:???

つかー、ネスケが勝手に実装したimg要素を使用に取り込むことになったときのW3Cでの議事録ｷﾎﾞﾝﾇ。
きっとそこに、みなが納得できる理由があるはずだ。

516 ：Name_Not_Found：03/10/23 19:54 ID:???

まあobjectもあるわけだし。imgだけじゃないでしょ。

517 ：Name_Not_Found：03/10/23 20:01 ID:???

518 ：Name_Not_Found：03/10/23 20:04 ID:???

>>515
>>150
MosaicがIMGタグを実装したのは1993年。W3Cは設立が1994年だからそれ以前。
www-talk ML が1991年から開始していて恐らくそこで議論されたと思われるけど
現在のW3CのMLアーカイブには 1993-4 年前後のログが残ってない。

519 ：Name_Not_Found：03/10/23 20:05 ID:???

>>517
今の議論の流れとはちょっと関係ないかもしれいないぞ

520 ：Name_Not_Found：03/10/23 20:13 ID:???

>>515
探した。後は読んでくれ。
ttp://www.webhistory.org/www.lists/www-talk.1993q1/0182.html

521 ：Name_Not_Found：03/10/23 21:46 ID:???

>>438
title=に「カウンター」って書いとけばどうか。

522 ：Name_Not_Found：03/10/23 21:53 ID:???

>>521
いっそのこと。
<p><img alt="累計アクセス数"></p>

523 ：Name_Not_Found：03/10/23 21:54 ID:???

cssでカウンタ画像呼び出してもカウントされないのかな。
やってみたけどうまくいかなかった。

524 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:05 ID:???

<p>200～399だと<em class="green">緑色<em>になります</p>

これは大丈夫？

525 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:09 ID:???

>>522
titleにカウンターって書けばダサブラウザでもaltポップされないじゃん
と言いたかったんですが。

"カウンター"って書くよりCGIの名前書いたほうが適当かも。

526 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:10 ID:???

>>524
ぶっ飛ばすよお前

527 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:15 ID:???

>>524
よい

528 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:22 ID:???

>>522
それはダメなaltの例じゃないの？

529 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:34 ID:???

>>434
遅レスだがせめて「表示不能」に。

530 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:34 ID:???

>>524
em入れ子&閉じ忘れ

531 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:36 ID:???

>>530
typoだろ

532 ：Name_Not_Found：03/10/24 00:59 ID:???

閉じタグでtypoしてるようじゃStrictとは言えん

533 ：Name_Not_Found：03/10/24 01:00 ID:???

>>532
つまらんへ理屈だるい

534 ：Name_Not_Found：03/10/24 01:05 ID:???

あまり必死になるなよ>>524

535 ：527：03/10/24 01:28 ID:???

>>534
残念。必死なのは>>527だよ。

536 ：Name_Not_Found：03/10/24 02:06 ID:???

須之内美帆子好き

537 ：Name_Not_Found：03/10/24 03:33 ID:???

文書で言うと、
<a href="...">は「別途添付している図表Ａを参照」
<img>は「上図Ａを参照」みたいな感じ？

538 ：Name_Not_Found：03/10/24 03:43 ID:???

<a href="a.png">図A</a>を参照

539 ：Name_Not_Found：03/10/24 06:50 ID:???

説明書（紙製）なんかでは、文章と画像（絵・図・写真）が
織り交ぜられている方が分かりやすいのは確かだ。

でも、文章と画像って、同時に見ることがありえるのかな？
文章を読んでいる途中で、「図１を参照」とかあったら、
一旦文章を読むのを中断して、画像を見るような気がする。
「図１を参照」とかなくても、ページ中に画像があれば、
どこか区切りの良いところで文章を読むのを中断して画像を見ると思う。

その意味でＷｅｂページの場合、<a>で画像を提供しても問題ないような気もする。
文章（<p>）を読むのを途中で中断して、リンク先の画像を見れば良いのだから。

ただ長めのＷｅｂページをプリントアウトしてから読む人も居る。
職場の年配の方なんだけど。
そういう人の場合は、<img>で画像を貼ってあった方が便利なのかもしれない。

540 ：Name_Not_Found：03/10/24 07:22 ID:???

ハイパーの意味がわかっていますか？

541 ：Name_Not_Found：03/10/24 07:54 ID:???

>>540
俺もそれ言いたかった

542 ：Name_Not_Found：03/10/24 14:01 ID:???

別に異常にファイルサイズ、縦横サイズが大きくなければ画像はimgでいいのでは。
>>539
小さくて画像と文章が一画面内に見れる様な画像が参照とかaだったら一々ページ移動か窓を増やさねば。古い環境でそれはつらい。
一々画像と文章を交互に見る時も参照とかでaだと時間かかるよ。
古PCはIE起動すらかなり待つ…。ページ移動もしかり。お上は使えれば新しいのと交換しないしさ。

543 ：Name_Not_Found：03/10/24 14:55 ID:???

>>523
Mozilla なんかは、画像を描画する要素が閲覧領域内に出現するタイミングで
画像にリクエスト出すみたいだね。
スクロールが必要なページの最下部の要素にCSSでカウンタ画像を配置したりすると
その要素がウィンドウ外に隠れてるうちはリクエストが出ない(カウントされない)。
逆に、body { background: url(counter.cgi) no-repeat 100% 100% }
なんてやるとすぐにリクエストが出てカウントされる。

>>542
Strictとは全く関係ない観点だな。
運用上の方針に口挟む気はないし、ごもっともな意見だとも思うが。

544 ：Name_Not_Found：03/10/24 15:37 ID:???

>>539
>文章と画像って、同時に見ることがありえるのかな？

それを言い出したら、一章と二章を同時に読むことがありえるのかな？
とかいって文書を次々に分割する論法が成り立つぞ。

545 ：Name_Not_Found：03/10/24 16:33 ID:???

>>544
まあ個々の章や節が同じノードにある「必要」はないな。
「分割すべき」とかそういう話ではなくてさ。

546 ：Name_Not_Found：03/10/24 17:49 ID:???

<img id="hoge" title="図A" />
<a href="#hoge">図A</a>を参照

547 ：Name_Not_Found：03/10/24 18:55 ID:???

>>546
altが無いぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

548 ：Name_Not_Found：03/10/24 19:10 ID:???

それ以前に src が。

549 ：Name_Not_Found：03/10/24 21:18 ID:???

「ファイルサイズ」「縦横サイズ」「ページ移動」「窓」「古い環境」「時間かかる」

スレの趣旨分かってないなら発言すんなよ

550 ：Name_Not_Found：03/10/24 21:42 ID:???

ある文字を見ていたら他の文字は見ていないんだから一文字ずつ別ファイルでもいいんじゃないかな?
ある部首を(略

551 ：Name_Not_Found：03/10/24 21:50 ID:???

しかし現状ではXSLTでも使わんと画像を全てスタイルシートに置き換えるのはきついな。
それでもCSSでもXST-FOでもaltは表現できん。XHTML2.0待ちか？

552 ：Name_Not_Found：03/10/24 22:19 ID:???

>>550
しっかり文書構造記述できるならそれでも良いんじゃないか？(藁

553 ：Name_Not_Found：03/10/24 22:31 ID:???

>>550
「あ」というデータにリンクするとしてさあ、リンクテキストは「あ」？

554 ：Name_Not_Found：03/10/24 23:03 ID:???

「次のページへ」だったら笑う

555 ：Name_Not_Found：03/10/25 00:24 ID:???

ttp://konicaminolta.jp/

なんか納得いかないんだよね

556 ：Name_Not_Found：03/10/25 00:28 ID:???

>>555
>class="separator"
これが気に入らん

557 ：Name_Not_Found：03/10/25 03:39 ID:???

>>555
構造的な利便性を失わない範囲だと思うので個人的にはよくやってる方だと思う。
まあ管理上の都合と思われる部分も散見するけど、そんなもんでしょ。
# 企業サイトに対して期待しなさすぎなのかなぁ漏れ。

>>556
「class名イクナイ」だったらただの言いがかり。
「hr要素イクナイ」とか「そういうclass分けはどうか」
なら議論の余地も有る(このスレではされ尽くされてるが)だろうが。

558 ：Name_Not_Found：03/10/25 08:53 ID:???

>>557
つっこみあり。
｜に言い訳がましくそんなクラスを与えてることに不快感があっただけ。

559 ：Name_Not_Found：03/10/25 10:24 ID:???

>>529
さらに遅いが、
<p>累計アクセス数は<img alt="約数万">です。</p>
と書いてる人を見たことがある。

560 ：Name_Not_Found：03/10/25 13:29 ID:???

>>559
遅いついでだがオレは
<img alt="******" title="カウンタ" />
みたいにしてる。

561 ：Name_Not_Found：03/10/25 14:59 ID:???

カウンタって本当難しいよね。
結局、alt=""にでもしておくか、SSIか、つけないかどれかだよね

562 ：Name_Not_Found：03/10/25 16:16 ID:???

563 ：Name_Not_Found：03/10/25 16:18 ID:???

>>562
そこまでやることもない気が
前後の文章いらないことない？

564 ：Name_Not_Found：03/10/25 16:32 ID:???

>>562
そこまでするのかい:)
つーか前後の画像はカウンタcgiに吐かせればいいからいらないよ

565 ：Name_Not_Found：03/10/25 19:52 ID:???

ここでのやりとりを見ていていつも思うのだが。
自分の書いたソースをStrictであてほしいのはわかるけど
その動機はなんなんだ？自己満足？ユーザーの利便性？
データの再利用性？
広い意味での一般的サイトでソースまで見られる確率ってどの程度だと思う？
漏れはStricterじゃないから表面から見えない部分にいらない記述をして、
クラス名の付け方を必死に考えたりaltになんと書くかを考えたりとかって
どうでもいいじゃんていうスタンス。

566 ：Name_Not_Found：03/10/25 19:54 ID:???

カウンタなんか、表示されるときだけ、意味を持つ付加情報だと思えば良い。

つまり
<div><img alt="" /></div>
これで十分。

一般的なサイトにおいて、画像が読み込めないときは「なかった事」にすれば
済む程度のコンテンツ。

カウンタそのものがメインコンテンツになるような解析のページの場合なら、
noscriptみたいな解説文章を周辺に書いたり、img の alt かobjectの内容に
しておけばおｋ。

567 ：Name_Not_Found：03/10/25 20:08 ID:???

altに何を書くか考えるのはstrictじゃなくてaccessibilityの話題だからスレ違いだろ、と言ってるのだとしたら同意

568 ：Name_Not_Found：03/10/25 20:21 ID:???

カウンタの再利用なんて、殆ど考え付かないもんな。

569 ：Name_Not_Found：03/10/25 22:01 ID:???

つまり無意味なものだから記述する必要がないと。

570 ：Name_Not_Found：03/10/25 22:52 ID:???

ストリクト的には代替であるという前提がまずあり、迷う余地は無いと思うんだが。
それが実現可能かどうかはリソース管理者の問題で言語としてのHTMLの問題ではない。

571 ：Name_Not_Found：03/10/26 01:49 ID:???

CSSのspeakで無声音にしている。
文字ブラウザーの人はaltの「カウンター」って文字見ても
「フーン」程度だろうから対応考えてない。

572 ：571：03/10/26 01:49 ID:???

てかaccessibilityの話題だったね。ｽﾏｿ。

573 ：Name_Not_Found：03/10/26 01:51 ID:???

視覚系ブラウザのユーザーが文字ブラウザで「カウンタ」と見れば、「ああ、カウンタ画像があるんだな」と思うだろうけど、
文字ブラウザのみしか使ったことがない人なら、「このカウンタという文字列はなんだ？」ってならないのかな？

574 ：Name_Not_Found：03/10/26 01:57 ID:???

文字ブラウザってＷｉｎで使えないの？

575 ：Name_Not_Found：03/10/26 04:21 ID:???

カウンタの存在自体Strictとは云えない

576 ：Name_Not_Found：03/10/26 04:30 ID:???

>>575
マジに質問するが、カウンタのどこら辺がStrictではないの？

個人的はカウンタはウザイ、イラネとおもってるが非strictとは一度も思ったことがない。

577 ：Name_Not_Found：03/10/26 13:07 ID:???

カウンタがあってもstrictだが、
ｽﾄﾘｸﾀﾝがカウンタをつけているのはあまり見ない。

つーか、カウンタだけの話題で引っ張りすぎだYO!

578 ：Name_Not_Found：03/10/26 13:59 ID:???

はっきりしないけどまぁ良いや、
ってのが出来ないから俺らはこっち側に居るのだと思うが。

579 ：Name_Not_Found：03/10/26 19:07 ID:???

テーブルとかリストって<p></p>で囲むべき？

580 ：Name_Not_Found：03/10/26 19:11 ID:???

>>579
???

581 ：Name_Not_Found：03/10/26 19:34 ID:???

意味が分からんな

582 ：Name_Not_Found：03/10/26 19:46 ID:???

たぶんテーブルやリストの中身を<p>で囲うべきかってことか？（逆は出来ないね）

テーブルがレイアウト用の場合は
<td>の中のテキストには<p>とか使った方がいいかもね。

583 ：Name_Not_Found：03/10/26 20:08 ID:???

strictスレなんだから「テーブルがレイアウト用の場合」は普通ないでしょ

584 ：Name_Not_Found：03/10/27 00:07 ID:???

>>576
カウンタが文書中に埋め込まれる主な動機が
著者が閲覧者に対して伝えたい事項だからではないと考えられるからでは。
カウンダ通して閲覧者とコミュニケーション取りたい等の動機ならまだしも
単に著者自身がアクセス状況を調査したいとか言う動機で
文書構造に余計なデータを付加しているのだとしたら
それはどうなんだろう？という感じでしょう。
見栄えのためではないけれど、「カウンタを起動するため」という
純粋に運用上の都合で文書をいじってしまってるわけで。

585 ：Name_Not_Found：03/10/27 03:42 ID:???

>>584
じゃあ、製作者がわ都合で処理が行われるscript要素なんかも非Strict？
そういう基準でStrcitと非Strictって分かれるの？

カウンタを動作させるための機構が非Strictというのはまぁわかるが、
カウンタを表示するための要素は非Strcitではないはずだし、
それがコミュニケーション目的なのか、誰のためなのか、は
関係ないかと思われ。

586 ：Name_Not_Found：03/10/27 04:21 ID:bVJeHVcN

画像カウンタに番号のaltが付けられないだからダメなんであって、
別にカウンタ自体に罪はないよな～

ついでにアクセスカウンタなんて文書でもなんでもないので、
METAとして入れたらいいんじゃないかなぁと思うよ。

587 ：Name_Not_Found：03/10/27 06:11 ID:???

なんでカウンタとかつけるん？

588 ：Name_Not_Found：03/10/27 07:17 ID:???

アクセス解析だけで充分だもんなぁ。

アクセス解析ができない鯖（自動で広告が挿入される鯖）でStrictたんが
ウェブサイト運営しているとは考えにくいし

589 ：Name_Not_Found：03/10/27 08:37 ID:???

>585
> そういう基準でStrcitと非Strictって分かれるの？
　そういう意味じゃないと思うよ。
「カウンタ」を閲覧者に見せたいものなのか？って話だ。
見せたい文書の一部に含まれてないなら、とかそういう話なんだよ。

>588
> アクセス解析ができない鯖（自動で広告が挿入される鯖）でStrictたんが
　広告が挿入される、と解析が出来ないにはどんな関連が？

590 ：Name_Not_Found：03/10/27 12:23 ID:???

カウンタを見たがる閲覧者もいるって事を知ってくれ。
お前が知っているのは世界のほんの一部だ。

591 ：Name_Not_Found：03/10/27 15:51 ID:???

カウンタ不要論か…ネタにつきないな。

592 ：589：03/10/27 18:11 ID:???

>>590-591
カウンタ不要論、ではないよ。
カウンタはあってもいいと思う。
今話してるのは、「カウンタが『自分の提供したいリソースの一部』なのかどうか」って話題だ、って言ってるんだよ。
リソースの一部（例えば、その文書内に「この文書の閲覧数」を元にした記事がある、など）であるなら、html内に記述されていてもstrictな文書で、
そうでないなら他の提供の仕方をすることも考えうるんじゃないか、と。

ちょっと飛躍するけど、
便箋にクマちゃんのイラストが入っている場合、その「クマについて」の記述をするなら「クマちゃん」は文書内の存在で、
そうでなくて「見栄え」であるなら文書内の情報ではない、みたいな感じかな。

# 否定していると考えるのはある意味思考停止だよ。

593 ： ◆FoxMX6a/hk ：03/10/27 20:52 ID:???

ファイル作成日時と最終更新日時は、その文書の情報として必要なケースがある。
これらが入っているから Strictである / Strictではないといった話にはならないだろう。
同様に、カウンタの有無は「Strict か否か」という話とは無関係だと思う。

ところで私はテキスト出力するカウンタしか使っていないのだが。
この場合 alt がらみの苦悩はないので、alt が適切に書けないから
カウンタは Strict ではない、という議論には無縁。

594 ：Name_Not_Found：03/10/28 03:16 ID:???

>>593
三行目を「同様に」で受けるのは無理が有るぞ。

595 ：Name_Not_Found：03/10/28 04:06 ID:???

>>592
カウンタ不要論ではないなら、カウンタを必要としている人やケースがあることは解るな？
そんで、その場合StrictなHTML的にはどうするのか、というわだなんだけど？

ちなみに「レイアウト情報を必要としている人もいる」みたいに、
「それはHTMLではできません、しません、Strictではありません」というばあいもあれば、
「他に適当なのないからとりえあずDivで」ってこともあるし、
「周りの文脈から判断すべきで、単体では判断不可能」ということもある。

ここまではＯＫ？

んで、「カウンタが非Strictとは何を根拠に言ってるの？」というのが今のスレの流れ。
お前さんの主張はもっともとだが、もっともすぎで、みんなわかってるの。
はなしあってるのは、その先の事。

596 ：Name_Not_Found：03/10/28 04:13 ID:???

という和田なんだけど

　　　　　　　　 ,,,,,iiiili;;;､,　,,;;,,,,;;;;;;;;;;､､　　　　　　　　　
　　　　　　 ,,,iillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,,,　　　　　　　　
　　　　　.,,illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,、　　　　　
　　　　 ,,llllllllllllllllllllllllllllllilllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,、　　　　
　　　　,illllllllllllllllllllllllllll!!!!ﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllli,　　　　　
　　　､llllllllllllllllllllllll!ﾞﾞﾞ｀　　.ﾞ!!!!llllllllllllllllllllllllllllllllli　　　　
　　　.'lllllllllllllll!ﾞﾞ''°　　　　.､ﾞ`lﾞﾞllllllllllllllllllllllllllllll　　　
　　　 llllllllllllﾞ゜ .niillii;;〟　　　 ,;iiiii､l lllllllllllllllllllll　　　　
　　　 lllllllll°　　　　′　　　,ﾞﾞﾞﾞ＾ .ﾞﾞﾞ:::llllllllllllllll　　　
　　　 .ﾞlllllll　　 =ﾆlill>､ ::::　 ;',lillﾆ=., :!::::lllllllllllll　　　
　　　　ﾞ!lll,　　　　　｀::　　::"　::::::: 　::::::lllllllllll　　　　
　　　　　`'lL　　　　　: 　　::　、　　　::::::llll/lll　　　　　
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　　　　　　　　　　ヽ-､,,,_,,,,,／　　　　　　

597 ： ◆FoxMX6a/hk ：03/10/28 08:05 ID:???

>>594
「この文書は 2003-10-15 に作成され、2003-10-28 に更新されました。
　今までの閲覧者数は 256 人です。」
というような話のつもりだったのだが、これでも無理があるかな。

Created : 2003-10-15
Last update : 2003-10-28
Page view : 256

こんなリストもあっていいだろうし。

どっちにしても、グラフとかではない数値を画像で表すのはどうかという気はするけどね。

598 ：Name_Not_Found：03/10/28 08:33 ID:???

>595
> んで、「カウンタが非Strictとは何を根拠に言ってるの？」というのが今のスレの流れ。
誰も「カウンタが非Strict」とは言ってないし、誰も「カウンタが非Strictとは何を根拠に言ってるの？」とは言ってない。一旦読み返すことを勧める。

599 ：Name_Not_Found：03/10/28 12:09 ID:???

話の発端はきっと>>473。

600 ：Name_Not_Found：03/10/28 12:12 ID:???

俺の発言が発端かよ。

601 ：Name_Not_Found：03/10/28 15:47 ID:???

訃報のページに掲載する遺影に黒枠をつけるのに、元の画像を黒枠つきにする
のと、CSSで{ border : thick solid black; }などと指定するのと、どちらが
望ましいでしょうか。

602 ：Name_Not_Found：03/10/28 15:48 ID:???

>>601
前者じゃない？
それは見栄えじゃなくて、その情報も含めてその画像だと思うんだけど。

＃CSS切ってもそう見えるようにすべきじゃない？

603 ：Name_Not_Found：03/10/28 15:49 ID:???

cssオフにしたらただの写真になっちゃうので、
画像にワクをはめたらいいと思います。

604 ：Name_Not_Found：03/10/28 16:48 ID:LrDGWCR3

XMTML1.0 strictでtd属性のwidth height属性が廃止されたようなんですけど
どうやって代用すればいいのか教えてください。

605 ：Name_Not_Found：03/10/28 17:01 ID:???

>>604
マジで言ってるの？
スタイルシートをつこてください。

＃html4.01の時点で既に非推奨だったろうが

606 ：604：03/10/28 17:59 ID:LrDGWCR3

imgはwidthとかあるのにtdはCSSなんですか
ありがとうございます

607 ：Name_Not_Found：03/10/28 18:14 ID:???

氏ね

608 ：Name_Not_Found：03/10/28 18:15 ID:???

>>606
imgのwidthとかもいずれ非推奨になるとおもうよ。
結局、いくつかのブラウザへの親切心なだけだし

609 ：Name_Not_Found：03/10/28 18:37 ID:???

>>606
img自体が独自拡張→正式採用っつー流れだからな。
このスレでもその話題は出てるよ。

610 ：Name_Not_Found：03/10/28 18:39 ID:???

>>みなさん
カスイケリンク集なんかみても、このスレの水準からいうともひとつなんじゃないかと感じるのですが、
「ここはとってもstrictだ」っていうサイトいくつか教えてもらえませんか？

611 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:04 ID:???

>>610
すまんな。ここは晒しスレでも偽装自薦スレでもないんだ。

612 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:06 ID:???

i-mode用html、jsky用htmlってドキュメントタイプ宣言がないみたいですが、
こいつら向けにstrict、って無理なんですか？

613 ：612：03/10/28 19:09 ID:???

html4.01で記述してれば取り敢えず携帯電話でも表示できるからいいかな、とか思ったんですが、
Jskyって頭Pなんですね。驚いちゃいました。

リントで見てみた。
＞<P> には終了タグ </P> はありません。

614 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:43 ID:LrDGWCR3

ではXHTML1.1ではaタグのtarget属性がなくなってますがこれは何で代用するのでしょうか？

615 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:46 ID:???

>>614
元々html4.01フレームセットの属性なんだよ。
代用もクソもstrictな文書にtarget属性なんぞ不要なわけ。

これでも嫁
ttp://www.rju666.com/web/mistakable.html#SEC20

616 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:47 ID:???

>614に便乗して
scriptを切っている閲覧者への対策はどうすれば良いでしょうか？
いえ，どうしようも無いので諦めてますけれど

617 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:51 ID:???

>>616
scriptでtargetの代用をやってる、ってことか？
そもそもstrictな文書の考え方を身につけてりゃこんな質問出てこないだろ。

618 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:53 ID:???

>>613
http://www.dp.j-phone.com/dp/tool_dl/html1%5B1%5D.0.7.pdf
の 3.6.1 p：paragraph(80頁) の項に
>「J-SKY 向けHTML」では終了タグは省略できない。
と書いてあるわけだが。

驚く前に一次情報あたってみると良いかと。英文じゃない場合もあるんだし。

619 ：Name_Not_Found：03/10/28 19:55 ID:???

>>618
終了タグは省略できない。
と終了タグがすべてに存在する、は別だろ。
pタグはエンプティエレメントだよ。

620 ：619：03/10/28 20:01 ID:???

あら誤読。すまん。

621 ：614：03/10/28 20:02 ID:LrDGWCR3

a { behavior1: expression( this.target = '_self' ); }
とあるのはIEの独自拡張でW3C勧告じゃないですよね？

新しいウインドウというのもフレームとともになくなってしまったんですか･･

622 ：Name_Not_Found：03/10/28 20:04 ID:???

>>621
それは、
「制作者が「新しいウインドウで開く」などをやっていても、ユーザースタイルシート＋IEで「同じウインドウで開く」ができる」
というものだよ。

＃つーか、なんでstrictスレでフレームの話が出てくるんだ？

623 ：614：03/10/28 20:08 ID:LrDGWCR3

>>622
ユーザスタイルシートですか

リンクのページとかを新しいウインドウで開いた方がいいなぁって思ったんですが・・・
推奨されていないんですね。

624 ：616：03/10/28 20:09 ID:???

フレームから呼ばれるHTMLはstrictなものにできますよね？
…その辺りから判っていないのかな，自分

何をやっているかと言うと
フレームを用いたCGIチャットでログを表示する窓のtargetを指定してます

625 ：Name_Not_Found：03/10/28 20:13 ID:???

…初心者スレへどうぞ。

626 ：Name_Not_Found：03/10/28 20:22 ID:???

>>623
>>615は「便利だと思ってんのはてめえのエゴだよ」っつー文書なわけだが。

>>624
まず、html4.01が三種類ある（strict,loose,frameset）ということから勉強しなさい。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/struct/global.html#h-7.2

627 ：Name_Not_Found：03/10/28 20:30 ID:???

>>624
Strict DTD を選んだ動機は何？
大した理由ではないなら Transitional DTD にすればいいと思うのだが。
欲しい機能がないことが解っている文書型をわざわざ選ぶこともないように思う。

628 ：Name_Not_Found：03/10/28 20:54 ID:LrDGWCR3

FLASHはどうやって貼り付ければいいのですか？

629 ：Name_Not_Found：03/10/28 21:59 ID:???

>>628
>>625

630 ：628：03/10/28 22:09 ID:LrDGWCR3

>>629
objectタグだけではNNで表示できないしEMBEDを使うと文法ミスになるんです。
strictなHTMLのまま貼り付ける方法が知りたいのですが･･

631 ：Name_Not_Found：03/10/28 22:17 ID:???

>>630
つまり君のやりたいことはStrictでは表現できないってことだ。
素直にStrict辞めなさい。

632 ：Name_Not_Found：03/10/28 22:58 ID:???

Flashさっさと消えて無くならないかな。
たいして普及してないし。

633 ：Name_Not_Found：03/10/28 22:59 ID:???

objectでいいと思うが例の訴訟があるから微妙な情勢になってきたよね

634 ：Name_Not_Found：03/10/28 23:02 ID:???

>>633
でもembedも問題ありなんでしょ?

>>630
NN4.xの時だけscriptで書けば良いのでは?

635 ：Name_Not_Found：03/10/28 23:07 ID:???

>>630
未対応 UA への一般的な対処法(object 要素の内容に代替テキストや
Flash へのリンク等を貼る等)で充分だと思うが。

>>633
文書作成上は関係ないでしょ、と思うけどね漏れは。

636 ：Name_Not_Found：03/10/29 00:45 ID:???

>>592
提供する必要が無いと思うから「代替を用意しない」というのは
ストリクトな考え方では無いと思う。
「ストリクトである必要が無い」と思ったら「仕様を考慮しない」というのは
ストリクトな考え方では無いと思う。

637 ：Name_Not_Found：03/10/29 00:47 ID:???

つか、XHTMLならモジュールを突っ込めば問題無いと思うんだが。

638 ：Name_Not_Found：03/10/29 00:55 ID:???

XMLだとFOみたいに物理マークアップ言語を作るんでもストリクトになりそうな惡寒。

XHTMLではHTMLの論理マークアップ思想に引っ張られるだろうけど
XMLではそれらに拘束されない運用の方が言語仕様に対してストリクトっぽい。

639 ：Name_Not_Found：03/10/29 01:27 ID:???

>627
…恥の上塗りになるのでレスするのが怖いですけれど

CGIから出力するHTMLを可能な限りstrictなものにしたいなと
例に出したチャットならこういう感じです

フレームページ(Frameset)
├─────────┐
上フレーム(strict)　下フレーム(strict)

…きっと根本的に判っていないですよね．初心者スレに帰って1年ほどROMってきます

640 ：Name_Not_Found：03/10/29 02:08 ID:???

>>639
それはあってるけど、target使いたいんだろ?

641 ：Name_Not_Found：03/10/29 02:43 ID:???

>>639
宣言をstrictにしたいならフレームやめる
フレーム使うなら宣言はTransitionalで、内容はtarget以外strictにしとけばいい

どうせ自己満足だろ

642 ：Name_Not_Found：03/10/29 03:49 ID:???

>452
遅レスだけど一概に物理属性とは言い切れない。
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/archive_HTML.html#headings
あたりからwidthとheightの記事を読んでみると良いかも。

643 ：Name_Not_Found：03/10/29 05:36 ID:???

>>639
なんのためにstrictにしたいのかがわからないけど、情報の利用性を高める
（チャットの場合だったら、ログを起こして対談形式の文書にするとか？）
のが目的なら、

フレーム（Frameset）
　├上フレーム（Transitional）
　└下フレーム（Transitional）

にして、target属性は使うけど、物理的なマークアップ（font,b,i,ttなど）
はなるべく避ける、というだけでもいいんじゃないの？
Transitionalだったら必ず物理マークアップしなければいけない、という
もんでもないし。

あと、初心者スレ1年ROMるより、ちゃんとしたサイトで勉強した方が早くて
確実だと思うよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/www/
とか
http://kanzaki.com/docs/htminfo.html
とか。

で、論理マークアップの考え方に慣れてきたら、仕様書を自分で読んで
みたら。英語が苦手だったら邦訳もあるし。
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/rec-html401j/cover.html

644 ：Name_Not_Found：03/10/29 06:00 ID:???

フレームはスレ違いだろ

645 ：Name_Not_Found：03/10/29 07:25 ID:DYrsFsw1

フレームにはジャバスクリプトで飛ばせよ。

646 ：Name_Not_Found：03/10/29 08:10 ID:???

>636
> 提供する必要が無いと思うから「代替を用意しない」というのは
「代替を用意しない」じゃなくて、「画像をhtml文書に貼り付けない」といったんだけど。
提供する必要が無いと思うから「画像をhtml文書に貼り付けない」。
提供する必要が無いと思うから「画像をcssなどを用いて提供する」。
つまり、「カウンタをどうやって、見せるか」を主眼に置いて考えるというのはどうだろう？っていう提起だよ。
ただ、cssで背景画像としてカウンタをよんだ場合、表示はされるけどカウントされてないような気がするんだけど（リロ可を作って試してみた）。
まあ、いつものようにニアミスかも知れんから参考にはならないか。

>639
　>>643のいうやり方でいいと思うけど、
下フレームだけなら、target属性を使わないことでstrictにできるはず。
スクリプト提供元のリンクやトップに戻るのリンク（"_top"指定ね）は上フレームにあればいいし。

フレーム（Frameset）
　├上フレーム（Transitional）
　└下フレーム（strict）

ただな。フレームでも閲覧可能、というだけで、下フレームだけでも利用可能なリソースになってないなら、
strictなhtmlの考え方とはかけ離れているかもしれないな。

647 ：Name_Not_Found：03/10/29 10:08 ID:???

一応書いておきますが、XHTML 2.0 では target 属性が
復活予定であることをお忘れなく。

http://www.w3.org/TR/2003/WD-xhtml2-20030506/mod-attribute-collections.html#adef_attribute-collections_target

648 ：Name_Not_Found：03/10/29 10:13 ID:???

>>647
ほんとだ…
そもそもtarget="_blank"自体要らないとすら思ってたのになんでだ…

649 ：Name_Not_Found：03/10/29 10:52 ID:???

>>646
> 表示はされるけどカウントされてないような気がするんだけど（リロ可を作って試してみた）。
「IMG要素だとカウントされるけど、CSSだとカウントされない」ということを
リロードの試行結果で判断しているのだとしたら、それはどうかなあと思う。
そういう実装がある、という調査結果は非常に参考になる価値あるものだと思うが。

リロードやキャッシュ制御等のUA側の機能の多くは標準化など行われていないので
各UA間で大体の挙動は似ていても細かい部分には差異があって普通だし
単純にユーザの期待する挙動になっていないことも多々有る。
端的に言うと、Geckoはちょっと前まで
リロードではCSS内の画像を更新しなかった気がする。

リロードではなく、キャッシュが存在しない1回目の表示の場合はどう？
やっぱりIMGだとカウントされてCSSだとカウントされないのだろうか。
CGIにしっかりリクエストが出ていて、それでもCSSの場合だけカウントせずに
実行結果として前の数の画像を返すのだとしたら、不可解としか言いようがないのだが。

650 ：Name_Not_Found：03/10/29 11:17 ID:???

>>649
えーと、仰ることはもっともで。

仰るように、表示→リロ後同じ数値、だったら「cssでは画像の再読み込みをしていない可能性がある」に引っかかるかもしれません。
ただ、もしもその説の通りだとすると、cssでカウンタを表示することができたとしても、キャッシュにそのカウンタ画像がある限りカウントされない、ということになる。

ってことは、実際に使うに値しないレベルの提案、ってことになりますね。

651 ：Name_Not_Found：03/10/29 11:41 ID:???

>>650
ていうかブラウザの実装に依存した話題はスレ違いだと思うんですが。

652 ：Name_Not_Found：03/10/29 11:55 ID:???

>>651
その通りだけど、imgを使うかどうか、の派生で、それ以上の話をしてるわけでもないからな。
そこまで目くじら立てるほどのこともなかろう。

653 ：Name_Not_Found：03/10/29 13:18 ID:???

>>648
XFrames

654 ：Name_Not_Found：03/10/29 14:30 ID:???

>>653
いつになったら勧告するんだろ

655 ：Name_Not_Found：03/10/29 15:53 ID:???

>>654
仕様が固まったら。

656 ：Name_Not_Found：03/10/29 18:00 ID:???

XHTML1.1の場合モジュールを使えばtargetは使えます。
frameなんかを定義したframes moduleとは別のtarget moduleであるのがミソ。

XHTML1.0Transitionalを使うとうっかり古い要素とか使っちゃってもチェックできないからモジュールを使ったほうがいい。
でもモジュールに対応してるバリデータじゃないとだめなのが欠点だけど。

657 ：Name_Not_Found：03/10/29 20:07 ID:???

>>656
そういう誤解を与えそうな言い方は危険かと。
XHTML1.1 に Target Module を追加した DTD は XHTML1.1 DTD とは別物。
XHTML1.1 で target を使えるわけではない。

658 ：Name_Not_Found：03/10/29 20:08 ID:???

>>656
> XHTML1.1の場合モジュールを使えばtargetは使えます。

そういうのは XHTML 1.1 とは言えません。
http://www.w3.org/TR/xhtml11/conformance.html#strict
というか、その言い分が通るのなら XHTML 1.0 Strict だろうが
なんだろうが、余裕で target を記述可能と思われ。

659 ：658：03/10/29 20:10 ID:???

＿|￣|○

660 ：Name_Not_Found：03/10/30 22:59 ID:u1CTXitZ

ねえねえW3Cのトップページはcopyrightをaddressじゃなくて
p class="copyright"　に書いてるんだけどaddressに書いちゃっていいの？
なんか書いちゃってもいいようなこと書いているサイトが数多いが
ご本家が違うしソースはどこなんでしょう？

661 ：Name_Not_Found：03/10/30 23:15 ID:???

仕様書以外のどこにあろうか。
そして仕様書に書いてないことはいかようにも判断できない。
ただ、俺様ルールが規定するのみ。

662 ：Name_Not_Found：03/10/30 23:31 ID:???

<dd>タグ内が長い文章で、幾つかの段落に分けたいとき皆さんどうやってますか？
<p>タグは使うべきではないしどうすれば…

<dl>
<dt>ABC</dt>
<dd>～（長文）～</dd>
</dl>

663 ：Name_Not_Found：03/10/30 23:35 ID:???

>662
なぜ <p> を使うべきではないのですか？

664 ：Name_Not_Found：03/10/30 23:44 ID:???

>660
著作者情報と著作権情報は違うと判断したから。

以外に理由が思いつかんかなあ。

665 ：Name_Not_Found：03/10/30 23:46 ID:???

何か微妙にずれた回答してしまった。
個人的にはaddressで悪くないと思うけど。

666 ：Name_Not_Found：03/10/30 23:50 ID:???

>>662
「<dd>タグ内が長い文章で、幾つかの段落に分けたい」と考えている時点で、
むしろdd要素内にp要素を含めるべき。
別にStrictでなくなるわけではないし、そうするほうがSemantic。

667 ：662：03/10/30 23:54 ID:???

お答えありがとうございます。
<dd>内にブロック要素が使えないものとばかり思いこんでおりました。
失礼しました。

668 ：Name_Not_Found：03/10/31 00:03 ID:???

>>662 >>667
<dd>を段落みたいに重ねていく人もいるみたいよ。

669 ：Name_Not_Found：03/10/31 00:07 ID:???

俺ルールだと
<dl><dt>AAAA</dt><dd>ああああ</dd><dd>いいいい</dd></dl>
と
<dl><dt>AAAA</dt><dd>いいいい</dd><dd>ああああ</dd></dl>
は等価

670 ：Name_Not_Found：03/10/31 00:25 ID:???

それは等価だと俺も思う

671 ：Name_Not_Found：03/10/31 00:28 ID:???

仕様ではdd単独の出現も許しているから順序も考慮しなければならない、
・・・という見解「も」可能かと。

672 ：Name_Not_Found：03/10/31 00:36 ID:???

ddはulのliと同じように扱われる可能性があるから
段落をddでﾏｸｱﾌﾟするのは推奨できない。

仕様書だと連続するddの順序規則は定義されてないからね…。

673 ：Name_Not_Found：03/10/31 00:46 ID:???

<dt>a</dt>
<dd>aa</dd>
<dt>b</dt>
<dd>bb</dd>
<dt>c</dt>
<dt>d</dt>
<dt>e</dt>
<dt>f</dt>

ってのはだめですか

674 ：Name_Not_Found：03/10/31 02:07 ID:???

>>672
dd要素の内容にp要素は使えますぞ。

675 ：Name_Not_Found：03/10/31 02:08 ID:???

>>672
li要素の内容にp要素は使えますぞ。

676 ：Name_Not_Found：03/10/31 02:20 ID:???

んなことを言っているのではない

677 ：Name_Not_Found：03/10/31 03:00 ID:???

>>674,675
自分の読み方が間違っていなければ、多分誤読してる。

678 ：Name_Not_Found：03/10/31 04:45 ID:???

ああ、つまり著作者と連絡先が違うのかな？
著者は鳥山明だけど連絡先は集英社みたいな。

679 ：Name_Not_Found：03/10/31 04:49 ID:???

ただ著者＝連絡先なhttp://www.w3j.org/
の中の人も分けていたのでhttp:://www.kanzaki.com/
の人みたいにcopyrightを含めるかどうか迷ったわけです。

680 ：Name_Not_Found：03/10/31 05:42 ID:???

実際のところ仕様自体がかなりアバウトなのでどちらでも良い。

仕様書じゃ問い合わせ先って事になってるけど
著作権/者情報がそのまま問い合わせ先にも成り得るから。

気になるなら

<ul>
<li>©2003 <address>myname</address></li>
</ul>

とか。

でも仕様書の例だと問い合わせ先以外にも日付等が入る可能性が考慮されているので
結局はcopyrightを含めても今のところ恐らく問題は無い、多分。

681 ：Name_Not_Found：03/10/31 07:15 ID:???

682 ： ◆FoxMX6a/hk ：03/10/31 07:45 ID:???

>>681
ベルヌ条約と万国著作権条約の違いな。
でも、ここはそういう話じゃなくて、どういう記述が Strict かという議論だろ。
© と制作年を入れるならどうﾏｸｱﾌﾟすべきで、入れないならどうなのか。
著作権者と問い合わせ先が同一ならどう書けばよくて、異なる場合はどうなんだ、と。

幸いにして盛れは自分が著作権者であり問合せ先でもあるケースしか扱ったことがないが、
680を読むまでは <br /> で併記することになるのかな、と思っていた。
しかし言われてみりゃ、たしかにリストだな。

683 ：Name_Not_Found：03/10/31 07:53 ID:???

そこで
<address>© 2003 hoge</address>
<address>[email protected]</address>

684 ：Name_Not_Found：03/10/31 13:35 ID:???

>>683
俺はそうしてる

685 ：Name_Not_Found：03/10/31 18:31 ID:???

普通にbr使ったほうがクールと思うけど
まあ人それぞれだけど。

686 ：Name_Not_Found：03/10/31 19:41 ID:49JpuEvP

<address>© 2003 hoge [email protected]</address>
これは？

687 ：Name_Not_Found：03/10/31 20:27 ID:???

無駄に長くなるけど漏れはこう書いてる。
<div class="copyright"><address>Copyright (C) 2003 hoge, All Rights Reserved.</address></div>

688 ：Name_Not_Found：03/10/31 20:32 ID:???

>>687
<address class="copyright">じゃいかんの？

689 ：Name_Not_Found：03/10/31 20:58 ID:???

>>688
ISO-HTMLなのでは？

690 ：Name_Not_Found：03/10/31 21:33 ID:???

全然関係ないけど©2000-2003とかの年ってどう言う意味があるのですか。
2000年から2003年まで更新されてますよとかいう意味？

691 ：Name_Not_Found：03/10/31 21:47 ID:???

ｈｔｍｌと無関係

692 ：Name_Not_Found：03/10/31 22:08 ID:???

>>688
無駄に長くしたかったから（かな？）

「div房ですから」とでも書いたほうがいいか？

693 ：Name_Not_Found：03/11/01 01:15 ID:???

俺の場合、で恐縮だが、たとえば、複数の著作者がいて、複数の著作権情報を
addressに書く場合に、「特に著作権情報を内容とするaddress要素群」を
格納するマークアップしてはdivもありかとおもう。

で、そのような構造のHTMLを操作するDOMやらXSLTを作った場合、
「たまたまaddressが１つのページ」だと、スクリプトを >>688 形式に
対応させるのが面倒なばあいがあり、>>687形式で書くことがある。

ようするにHTMLと関係ないところでの手抜きな訳だが。

694 ：Name_Not_Found：03/11/01 01:30 ID:???

神崎たんの著作権情報の
<abbr title="copyright">©</abbr>ってどう？

695 ：Name_Not_Found：03/11/01 03:20 ID:???

良いと思うけど。
©と言う記号はcopyrightの略だし。

abbr要素の内容は省略された表現それ自体と書かれてる。
記号も表現。

696 ： ◆FoxMX6a/hk ：03/11/01 08:06 ID:???

>>690
全然関係ないけど、それは 2000年に初版が発表され、最後に修正されたのが 2003年って意味。

697 ：Name_Not_Found：03/11/01 18:09 ID:???

アクセス解析で
<noscript>
<img src="http://*" alt="" width="1" height="1">
</noscript>
こんな風にするとStrict的には駄目ですよね。
どのように記述すればいいのでしょうか･･･

698 ：Name_Not_Found：03/11/01 18:24 ID:???

>>697
strict的にはnoscript要素直下にimg要素は置けませんな。
そもそもカウンターと違ってアクセス解析用のダミー画像みたいな意味のないものを
strictにマークアップするなんて無理だと思うからdivとかで妥協したらどうでしょうか。

699 ：Name_Not_Found：03/11/01 18:31 ID:???

>>698
やはりそれくらいしか策はないですよね、ありがとうございました。

700 ：Name_Not_Found：03/11/01 18:56 ID:qZkR1eDk

<font color='red'>あか</font> <font color='red'>あか</font>
とやるとフォントで挟まれた半角スペースがきえてしまいます。
どうしてもフォントの間に半角スペースを入れたいのですが、何かいい方法は
ありますでしょうか？
windowsxpのIEです

701 ：Name_Not_Found：03/11/01 19:00 ID:???

なんだこいつ

702 ：Name_Not_Found：03/11/01 19:08 ID:???

>>700
スレ違い

703 ：Name_Not_Found：03/11/01 19:43 ID:xIpS8/t2

704 ：Name_Not_Found：03/11/01 20:25 ID:???

705 ：Name_Not_Found：03/11/01 20:37 ID:???

>>704 は   と書きたかったらしい

706 ：Name_Not_Found：03/11/01 22:20 ID:???

>696
実は俺も初めて知った。

707 ：Name_Not_Found：03/11/01 22:32 ID:???

>697
先ずバナーを作る。
んでスクリプト弄ってその画像を出力するようにして

<noscript>
<address>
© <img src="hoge.cgi" alt="nantoka" width="90" height="30">
</address>
</noscript>

とか。
あと手動広告可なところなら広告画像を使うとか言う手もある。
うちはSSI使って広告部分の文やタグを解析スクリプトからtext/plainで出力させて埋め込んでたり。

708 ：Name_Not_Found：03/11/02 00:16 ID:???

709 ：Name_Not_Found：03/11/02 11:15 ID:???

ちょっと前(>>452)に <img> の width, height 属性は物理的という
話がありましたが、私は <textarea> の rows, cols 属性の方が気に
なります。なんで、これが Strict でも #REQUIRED なんでしょう?

実際には rows, cols で指定した長さ以上を入力できるということは、
この属性は単に表示の大きさを示しているだけで、物理的だと思うの
ですが。

710 ：Name_Not_Found：03/11/02 14:14 ID:???

>>709
中身の大きさに合わせて伸縮する、って部分の中身がないからなぁ。
初期テキストの長さにするのも的外れなわけだし。
まあ、ここらへんは、「そこまでの実装はまだなので、制作者が数値を入れててね」みたいな感じで受け止めるしかないんじゃない？

711 ：Name_Not_Found：03/11/02 14:19 ID:???

メールフォームや掲示板なんかの<textarea>とか
初期値なんてねえよっていうものですごく悩むんだが
ｽﾄﾘｸﾀｰはどうしてんの？
「ここに本文」とか書いてるのかな？

「ここに本文」てのは初期値として適当なんかな？

712 ：Name_Not_Found：03/11/02 14:25 ID:???

質問です。
Q&Aを作るとして、どのようにマークアップするのがStrictなのでしょう？

Q1: ハンドルネームは？
A1: ○○です。

のような感じなのですが…。
<P>Q1: ～</P>
<P>A1: ～</P>
でよいのでしょうか？それとも、LIで箇条書きにするべきでしょうか。

713 ：Name_Not_Found：03/11/02 14:26 ID:???

>711
わざわざ閲覧者に消させる手間を思うと
どうしてもそれがふさわしい初期値とは思えんから俺は空にしてる。Strictではないが。
みんなどうしてるんだろうね。

714 ：Name_Not_Found：03/11/02 14:29 ID:???

>712
dl要素なり使えばいいんじゃねえ？

>713
そんなやつはいねえとわかりながらも、「ここに本文を入れると気付かない人のためにも記述しておくことがよいのだ」と自分を言い聞かせて記述してるよ。

715 ：Name_Not_Found：03/11/02 14:31 ID:???

<dt>Q1～</dt>
<dd>A1～</dd>
が一番無難だと思うけど
あまりやりすぎるとdl厨とか言われるので注意

716 ：Name_Not_Found：03/11/02 14:37 ID:???

>>714，>>715
ご回答ありがとうございます。
仰るとおり、dl要素を使おうかと思います。親切にありがとうございました。

717 ：Name_Not_Found：03/11/02 15:20 ID:???

>>712
<dl>
<dt><abbr title="Question">Q</abbr>1: ハンドルネームは？</dt>
<dd><abbr title="Answer">A</abbr>1: ○○です。</dd>
</dl>

>>713
俺はTEXTAREAにフォーカスが行くと内容がクリアされるようにしてる。
exciteテキスト翻訳みたいに。

718 ：Name_Not_Found：03/11/02 15:31 ID:???

>>713,714
やっぱり悩んでるのね
俺もその両方の気持ちでゆれてますよ、今まさに

そもそも初期値として「ここに本文」ってのは正しいのかってのも含めて。
初期値って意味では「メール本文です」の方がいいのかとか変なことも考えたり。
名前に初期値なんてないよなぁと思ったり「ここに名前」でいいのかなぁ

>>717
.jsで？俺.jsどこにも使ってないからなぁ
あれってJavaScript Offだとどうなります？
その他に弊害とか副作用は？

719 ：Name_Not_Found：03/11/02 15:53 ID:???

W3CのHomeの検索フォームは初期値なし。

720 ：Name_Not_Found：03/11/02 16:04 ID:???

>>718
弊害も副作用も有る訳ねえだろ。
OFFだとクリアされないってだけだよ。

721 ：Name_Not_Found：03/11/02 16:14 ID:???

>720
よければ少し方法を教えて欲しい。
丸々じゃなくて「このサイト見ろ」とかだけでいいので。

722 ：Name_Not_Found：03/11/02 16:20 ID:???

<textarea>に初期値を用意汁！ってのは古いブラウザだとおかしくなるから、
という理由でWAIで推奨されてる（推奨と言っても優先度3だけど）訳で、
別に初期値を用意しなくてもstrictじゃなくなるということにはならない気がする

俺は空白にしてる。

723 ：Name_Not_Found：03/11/02 16:57 ID:???

>721
>717をもう一度よく読むんだ。

724 ：Name_Not_Found：03/11/02 17:01 ID:???

>>710
<input> の size 属性は #REQUIRED じゃないし、指定しなくても
ブラウザのデフォルトの長さで表示されるってことを考えれば、
<textarea> だって rows, cols がなくてもデフォルトの大きさで
表示すればいいだけだな。

725 ：Name_Not_Found：03/11/02 17:36 ID:???

>723
エキサイトのソースは見たんだけど、
該当してるっぽい部分はほぼ丸写しで試してみたがうまくいかなくて…。

726 ：Name_Not_Found：03/11/02 17:38 ID:???

つーかスレ違いになるからjavascriptスレに逝ってくる。すまんかった。

727 ：Name_Not_Found：03/11/02 18:49 ID:???

何で漏れのサイトはIEでフォントのサイズを変えると極端に小さくなったり大きくなったりするんだろう?

728 ：Name_Not_Found：03/11/02 18:55 ID:???

>>727
すれ違い。
パーセント指定に汁。

729 ：Name_Not_Found：03/11/02 19:38 ID:???

>>728
そうしてるしMozillaではちゃんと表示されるのに、IEユーザから中でしか読めないって苦情が来るんだよ

730 ：Name_Not_Found：03/11/02 19:40 ID:???

>>729
だからスレ違いだっての。
CSSスレあたりで訊け。

731 ：Name_Not_Found：03/11/03 13:55 ID:???

そもそも
>This attribute specifies the number of visible text lines.
と書かれてるから視覚的なことを表わしているようですねぇ。>rows, cols

ところでtextareaの内容は
>User agents should use the contents of this element as the initial value of the control and should render this text initially.
とあるので必ずしも初期値になるとは保証されていないようです。

732 ：Name_Not_Found：03/11/03 16:37 ID:???

にもかかわらず#REQUIREDなんだよなぁ

733 ：Name_Not_Found：03/11/03 18:05 ID:???

元々HTMLのフォーム自体がマークアップと言うより(てか同時に)「機能の提供」だからじゃないのかな。

まあ最大文字数(或いは行数と列数か)を指定するようにして
仕様書で視覚系UIのレンダリング方法に触れれば良かったのだろうけど
後方互換性とか考えての事なんじゃない。

734 ：Name_Not_Found：03/11/03 19:59 ID:???

HTML2.0が#REQUIREDだからというのがあるのかな。

HTMLは、知らない要素や属性は無視する規格だから、新しい要素や
属性を追加しても互換性は保たれる。また、それまであった要素を
削除しても、それを使わないだけだから互換性は保たれる。
ただ、#REQUIREDだった属性を#REQUIREDでなくしたら、あるはず
のものがなくなるので互換性は崩れる。

rows, cols は視覚的な属性で外したいと思っても、HTML2.0との
互換性を考えると残さざるを得なかったとかいった事情も考えられる
かな。

735 ：Name_Not_Found：03/11/04 08:54 ID:???

>>734
HTML2では、INPUT|SELECT|TEXTAREAの出現可能な場所がFORM直下のみで
それ以外の要素の内容としては出現できない。
HTML2との互換性を考えて#REQUIREDにしたのなら、
(HTML2UAにとって)知っている要素が不正な位置にしか出現しないような文書型には
しないだろうと思うが。

736 ：Name_Not_Found：03/11/04 12:37 ID:J+Fx/+z5

ttp://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/headmisc#style

style要素にtitle属性を使ったからって代替になるの？
優先スタイルシートのこと？

737 ：Name_Not_Found：03/11/04 13:35 ID:???

>>733
いや、rows,colsの仕様を変える必要はなくて、#IMPLIEDに
しておけば<img>のwidth,heightと同じだから問題なかった
んだよ。

>>735
やはり、#REQUIREDなのは謎だな。

738 ：Name_Not_Found：03/11/04 13:36 ID:???

>>736
title属性の無い奴は排他的なスタイルシートだと見なされない。
title属性があるとブラウザによっては排他的に切り替えられるようになる。

http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/present/styles.html#h-14.3.1

739 ：Name_Not_Found：03/11/04 14:33 ID:???

>>736
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-html/1999Nov/0013.html

740 ：Name_Not_Found：03/11/04 22:36 ID:???

>>727
2重指定してるとそうなる場合がある。
ネストしてても

741 ：Name_Not_Found：03/11/04 23:30 ID:???

なるほどrel="alternate stylesheet"と設定できないから
style要素には代替とかないと思ってました。

742 ：Name_Not_Found：03/11/05 02:05 ID:???

>>740
スレ違い言われたのにサンキュ。
ちょっと修正してみます。

743 ：Name_Not_Found：03/11/05 03:48 ID:???

>>674
ほんとに？

744 ：Name_Not_Found：03/11/05 03:55 ID:???

本当です

745 ：Name_Not_Found：03/11/05 10:30 ID:???

でもdtの中には使えないから注意してね

746 ：Name_Not_Found：03/11/05 10:34 ID:???

>>743
ttp://www.rju666.com/web/reference/html.html#dd

>>745
dt要素は説明される「ターム」だもんな。ブロックレベル要素が入れれるわけない。

747 ：Name_Not_Found：03/11/05 14:11 ID:???

ら抜き

748 ：Name_Not_Found：03/11/05 14:50 ID:???

Any language has a natural tendency to change.

749 ：Name_Not_Found：03/11/05 14:54 ID:???

こういうこと言う奴はギャル文字も許容すんのかね。

750 ：Name_Not_Found：03/11/05 15:05 ID:???

こういうこと言う奴は正字正仮名とか万葉仮名を使わんのかね。

751 ：Name_Not_Found：03/11/05 15:10 ID:???

ギャル文字は極めて限られた層しか使わないし、恐らく一過性のものだが
ら抜き言葉はかなりの層が使い、一過性で終わらないと思う

752 ：Name_Not_Found：03/11/05 15:29 ID:???

スレタイ読めるか？

753 ：Name_Not_Found：03/11/05 16:39 ID:???

Strict-Japanese Language thread.

754 ：Name_Not_Found：03/11/05 17:16 ID:???

日本語構文の標準規格でも作ってから議論するんだな。

755 ：Name_Not_Found：03/11/05 17:55 ID:???

馬鹿の一つ覚えみたいにらを入れて「帰れない」が正しいのに「帰られない」なんて言うパーもいるよな。

756 ：Name_Not_Found：03/11/05 18:26 ID:???

↓↓ HTMLの話をどうぞ ↓↓

757 ：Name_Not_Found：03/11/05 18:38 ID:???

320 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：03/11/04 19:36 ID:???
質問ですが、タグって何ですか？
教えてください。

758 ：Name_Not_Found：03/11/05 19:07 ID:???

>757
お引取り下さい。

759 ：Name_Not_Found：03/11/05 19:41 ID:???

>>749
ギャル文字って何・・・？と思って検索してみた。
要するにクサチュー語のことだよな？
最近はギャル文字とかいうのか･･･⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

760 ：Name_Not_Found：03/11/05 23:01 ID:???

>>759
携帯電話のメールで女子高生達にはやったらしい。

曰く「より手間がかかっている分だけ、もらってうれしい」
「オリジナリティーがある」そうだ。

おじちゃん、テレビでみてビックリしちゃったよ。

761 ：Name_Not_Found：03/11/06 00:13 ID:???

頭イタイ子供達ですからどうか見下してやってください

762 ：Name_Not_Found：03/11/06 00:37 ID:???

ﾅﾆ〃ﾚヽﾅﾆﾚヽ読ゐﾚﾆ＜ﾚヽﾅﾆ〃ﾚﾅﾅﾆ〃З？
`⊂ヵゝ思ｯτＵмаぅ時点τ〃м○ぅ`⊂Ｕτ〃￡ヵゝξぅτ〃￡ヵゝ★

･･･нтмLσ話Ｕ∋ぅ世〃★

763 ：Name_Not_Found：03/11/06 00:51 ID:???

>762
ﾜﾛﾀ。ﾜﾛﾀけど解読する気にはならんのよ。
吉村作治先生を連れてくるか日本語訳したものを書いてくれ。

764 ：Name_Not_Found：03/11/06 01:01 ID:???

だいたい読みにくいだけだろ？
とか思ってしまう時点でもうとしでやか　うでやか★

・・・HTMLの話しようぜ★

（；´д｀）ﾀﾞﾐﾀﾞ…

765 ：Name_Not_Found：03/11/06 01:14 ID:???

>>748が元凶だろ。
「今FONT要素が非推奨だからといって将来もずっと非推奨であるという保証は無い」
っつー理屈じゃねーの。

766 ：Name_Not_Found：03/11/06 01:15 ID:???

>>765
なんの元凶？

767 ：Name_Not_Found：03/11/06 01:21 ID:???

教えて君と見なしていいよな

768 ：Name_Not_Found：03/11/06 01:33 ID:???

いや、何も揉めてないのに元凶とか言ってるからさ
「ら」抜き言葉に対するジョークを真に受けてる、と言うか。

769 ：765：03/11/06 01:35 ID:???

一つ聞きたいんだけどさ、何で俺の発言はジョークと見なしてくれないわけ？

770 ：Name_Not_Found：03/11/06 01:38 ID:???

>>769
>>756の元ネタは知ってるけど、どれを出すほど大仰なものに感じてたのかと思って。

771 ：770：03/11/06 01:38 ID:???

どれじゃねえや
それ

772 ：Name_Not_Found：03/11/06 01:53 ID:???

意味わかんねえんだけど

773 ：Name_Not_Found：03/11/06 02:41 ID:???

>>772
同じく

774 ：Name_Not_Found：03/11/06 06:56 ID:???

>>764
としですかそうですか、にすればあってると思われ

775 ：Name_Not_Found：03/11/06 12:41 ID:???

これ変換するソフトでもあるの？

776 ：Name_Not_Found：03/11/06 13:25 ID:???

なんか、人によって違うらしいですよ

777 ：Name_Not_Found：03/11/06 13:43 ID:???

標準化されてないってことか……。

778 ：Name_Not_Found：03/11/06 14:09 ID:???

>>775
ギャル変換でぐぐる

779 ：Name_Not_Found：03/11/06 16:35 ID:???

>>777
情報伝達が目的ではないのだから構わないような。

780 ：Name_Not_Found：03/11/06 19:17 ID:???

>>775
秀マクロのクサチュー語変換を使っていますが何か？
今でも配布されているかは疑問である。

781 ：Name_Not_Found：03/11/06 22:18 ID:???

>>780
あ、それ俺も持ってる。マクロ登録はしてないけど。

782 ：Name_Not_Found：03/11/06 22:50 ID:hHZGolug

div span hr br 禁止！

783 ：Name_Not_Found：03/11/06 22:52 ID:???

>>782
どういう風に釣られたら満足してくれますか？

784 ：Name_Not_Found：03/11/06 23:11 ID:???

>>783
分からなかったらぐぐれ！
http://www.google.com/search?q=div+span+hr+br+%E7%A6%81%E6%AD%A2%EF%BC%81&ie=UTF-8&oe=UTF-8

785 ：Name_Not_Found：03/11/06 23:19 ID:???

どうやら>>473に続く大旋風は起きそうにない。

786 ：Name_Not_Found：03/11/06 23:20 ID:???

銭形金太郎始まったぞ

787 ：Name_Not_Found：03/11/06 23:21 ID:???

>>784
「満足」っつーtermを忘れるな

788 ：Name_Not_Found：03/11/07 00:39 ID:???

>782は釣りだとは思うけど
一度そのルールでソースを書いてみた事ある。
いい勉強にはなった気がするわ。

789 ：Name_Not_Found：03/11/07 00:57 ID:???

ねえねえ@import規則で他のcssを読み込むと
読み込むcssのtype=text/cssってなにか分からないよね？
どこで指定するの？HTTPヘッダだけしか無理？
HTTPヘッダいじいれない椰子は@import禁止がstrictかな？

790 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:10 ID:???

>>788
正直、レイアウトが難しくなるだけでそんなに困難なことでもないと思うけど。

791 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:15 ID:???

俺もあるけど、見栄えはしょぼいよ。W3Cの各仕様書みたいな見栄えでいいならいいけど。

792 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:18 ID:???

このスレに居るような奴はbr使わないだろ、あんまし。

793 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:19 ID:???

>>789
そもそも、CSS の @import 規則だと CSS しか読み込めないのでは？
仕様書には "The '@import' rule allows users to import style rules from
other style sheets. " としか書いてないけど、他のスタイルシート(XSL? JSSS?
DSSSL?) を import 出来る実装ってのも聞いたことないし。

明示する方法はHTTPヘッダの Content-Type を付けるしかないと思う。

794 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:19 ID:???

>>792
発言の「の前、」の後ろはbr要素使うことがあるよ。

795 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:37 ID:???

brは少ないけどヘアラインは多いよ。

796 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:39 ID:???

つれるかな

797 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:51 ID:???

>791
うん。見栄えはどうしてもしょぼくなるよな。

>795
ヘアラインじゃなく（略）

これでいいか？

798 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:51 ID:???

|　,,,,,,........､､､、|
|(:ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;;::|
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|　＝三＝　 |
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|-<・> | l <・>-|
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|　ヽ_＿＿_ノ　|
| ヽ　　ニ　／|

799 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:53 ID:???

>>798
焼肉屋行きましたよ。

800 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:54 ID:???

hr{width:1px; height:200px}ってだめ？水平線でなく垂直線になってしまうけど・

801 ：Name_Not_Found：03/11/07 01:56 ID:???

>>800
すれ違い。
Webサイト制作初心者用スレ vol.73
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1067842352/l50

802 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:02 ID:???

別にいいに決まってるジャン、俺は君らならstrict的に水平線が水平でないのは
いかがなものか？と言うのかなと思って聞いただけ。

803 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:05 ID:???

>>802
面倒臭い子供だね。

804 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:06 ID:???

ネタにも付き合っていかんとレス付かないしなあ

805 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:06 ID:???

>>802
1pxの面が水平だから別にいいに決まってるジャン
200pxはあくまでも線の太さなんだから別にいいに決まってるジャン

806 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:11 ID:???

>>805
いい返しだな

807 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:26 ID:???

cssに関するstrictなことはどこで聞けばいいの？
例えば同時にmargin:1em 3cm
と絶対値と相対値を同時に指定してはいけないと聞いたのだが
こうゆうのはどこで真意を問うの？

808 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:31 ID:???

>>807
validator

809 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:32 ID:???

>807
仕様書。

810 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:34 ID:???

>807
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1066310242/
おかしなのがしょっちゅう沸くが頑張ってくれ。

811 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:49 ID:???

あれ？前まで叱られたのに今ためしに相対値と絶対値をまぜてバリッダー通したら
あっさり通ったぞ？

812 ：Name_Not_Found：03/11/07 02:56 ID:???

相対値と絶対値を混ぜちゃいけないってのが初耳なのだが
誰か詳細キボン。

813 ：Name_Not_Found：03/11/07 03:02 ID:???

詳細は知らないけど昔cssバリッダーにそうゆう規則集合があると混ぜるな！って注意されたんだよ

814 ：Name_Not_Found：03/11/07 03:03 ID:???

ガセ

815 ：Name_Not_Found：03/11/07 03:13 ID:???

ガセじゃないよ！見たことあるもん！

816 ：Name_Not_Found：03/11/07 03:14 ID:???

em：文字サイズを基準とする相対値
px：画素サイズを基準とする相対値
pt,cm：解像度設定から割り出した単位を基準とする相対値(往々にして
解像度設定が不適切なため実寸による絶対指定にはなってないのが現実)
だからねえ。
混ぜるのが宜しくないというよりも、混ぜると不都合が多い。
相対単位を使うにしても、基準を揃えておくに越したことは無い。

817 ：Name_Not_Found：03/11/07 03:28 ID:???

emはあれだな、親要素のフォントサイズが3cmとかだと
もはや絶対値だ。

818 ：Name_Not_Found：03/11/07 03:44 ID:???

クワタ幅

819 ：Name_Not_Found：03/11/07 05:49 ID:???

「バリッダー」が気になる・・・

820 ：Name_Not_Found：03/11/07 05:59 ID:???

オレハオトコダー

821 ：Name_Not_Found：03/11/07 06:14 ID:???

>820
龍之介ﾜﾛﾀ

822 ：Name_Not_Found：03/11/07 07:37 ID:???

おまえらに朗報
<p>hoge<object><p><object>hage</object></p></object>
でp要素にo要素を入れてもIEで見られるしバリッドだぞ。

823 ：Name_Not_Found：03/11/07 07:51 ID:???

>811

>813

漏れは「ヴェリデイター」と読んでいたんだけど。

>812
良く分からんのだが、「堅牢じゃない」と叱られる。
あやふやなマネすんじゃねー、ってことでは？

824 ：Name_Not_Found：03/11/07 13:01 ID:???

>>823
俺は「ばりだーたー」って読んでた。

825 ：Name_Not_Found：03/11/07 13:06 ID:???

ヴぁりでいたー

826 ：823：03/11/07 13:15 ID:???

>>825
調べると、アとエの間の発音みたいだね。カタカナにするならヴァリデイターが正しそう。

827 ：Name_Not_Found：03/11/07 13:39 ID:???

エレベイターsage

828 ：Name_Not_Found：03/11/07 13:41 ID:???

>>827
ヴァリデーターでもいいよ。だから泣かないで！

829 ：Name_Not_Found：03/11/07 13:47 ID:???

エレヴェータ　hage

830 ：Name_Not_Found：03/11/07 14:19 ID:???

ここは英語の発音をStrictにカタカナで書くスレですか?そんなのは無理です

831 ：Name_Not_Found：03/11/07 14:21 ID:???

>>821
違うじゃん

832 ：Name_Not_Found：03/11/07 16:20 ID:???

ｳﾞｧﾘﾃｨﾀﾞｧ

833 ：Name_Not_Found：03/11/07 16:22 ID:qZd91nZp

objectといえばIEはwidthとheightを指定するとiframeみたいなエリアが広まって
画像自体は大きくならないがN7は画像が大きくなる、だからといって画像解像度
ぴったしにするとIEではスクロールバーが邪魔して全体が見えない
どうすりゃいいんだー

834 ：Name_Not_Found：03/11/07 16:29 ID:???

指定しなきゃいいんじゃない？

835 ：Name_Not_Found：03/11/07 17:10 ID:???

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

836 ：Name_Not_Found：03/11/07 17:42 ID:???

WinIE で object要素を用いて画像を埋め込む場合、
width,height を指定しないとまったく画像が表示されない。
オブジェクトのサイズに画像の内在寸法を用いない。使えない。

というより、画像を直接的に文書に埋め込むのではなく、
空のHTML文書を作成してその中に画像を埋め込むという実装。
従ってimg要素の代替になり得ないトンデモ実装。糞ブラウザ。

innerHTML で内部コードを除いてみるとこんな感じ：
<html><head></head>
<body><img src="file://C:\foo.png"></body></html>

837 ：Name_Not_Found：03/11/07 17:46 ID:???

どうせ特許違反で使えなくなるんだし、どーでもいいじゃん

838 ：Name_Not_Found：03/11/07 18:34 ID:???

object要素に特許が存在してるの？

839 ：Name_Not_Found：03/11/07 18:55 ID:???

>>838
eolas

840 ：Name_Not_Found：03/11/07 19:02 ID:???

>>839
ｻﾝｸｽ

＞Eolasが所有する「'906特許」と呼ばれる問題の特許は、
＞WebブラウザがWebページ内から別のアプリケーションを呼び出す手法を記述したもの

こんなのってこんんのって、あんまりでしょう・・・。

841 ：Name_Not_Found：03/11/07 19:25 ID:???

>>838
'906特許は埋め込みアプリケーションの実装方法に関する特許で
埋め込みデータについては関係ない。

842 ：Name_Not_Found：03/11/07 22:23 ID:qZd91nZp

objectにul要素とかのブロック要素を埋め込む特許は誰が持っていますか？

843 ：Name_Not_Found：03/11/07 22:24 ID:???

Ｗ３ＣＤＡＹ出る人～

844 ：Name_Not_Found：03/11/07 22:27 ID:???

845 ：Name_Not_Found：03/11/07 22:28 ID:???

>844
蓬莱かよ

846 ：Name_Not_Found：03/11/08 01:13 ID:???

んーでもXSLを使えばdiv, span, br無しでも大分いけるよ。
問題はXSL-FOをIEもMozillaもOperaも実装してない点だけど。

CSSの、原則的に文章の構造がそのまま見た目の構造になるっつー設計も理に適ってるけどそうじゃない場合も多いよねぇ。

847 ：Name_Not_Found ：03/11/08 13:15 ID:???

XHTML 1.1では target が使えませんが、（モジュール無しで）
<a href="hoge" target...
別にウインドウを開きたいときはどうしてますか？

848 ：Name_Not_Found：03/11/08 13:23 ID:???

strictの何たるかを知っていればtargetなんて使う必要性は生じないはず

849 ：Name_Not_Found：03/11/08 13:47 ID:???

strictで別のウインドウを開く方法は無いのですか？

850 ：Name_Not_Found：03/11/08 14:08 ID:???

strictで御飯をおいしく炊く方法は無いのですか？

851 ：Name_Not_Found：03/11/08 15:26 ID:???

Strictな米炊き：
始めチョロチョロ中パッパ
赤子鳴いても蓋取るな

852 ：Name_Not_Found：03/11/08 16:47 ID:???

strict物語
ケヴィン
マーク
ジェーン
を出演者として作ってくれ。

853 ：Name_Not_Found：03/11/08 17:13 ID:???

target 使いたいならモジュールを組み込むか
素直に XHTML 1.0 Transitional/Frameset 使いなさい。

854 ：Name_Not_Found：03/11/08 18:49 ID:???

結論が出ましたところで次はStrictなペペロンチーノの作り方を（略

855 ：Name_Not_Found：03/11/08 20:10 ID:???

スレ違いUZeeeeeeeeee

ﾈﾀがないならそっとして置けと。無駄にレスをつけるなと。

856 ：Name_Not_Found：03/11/09 02:47 ID:???

ｽﾄﾘｸﾀﾝ「僕のことは、ほっといてください。」
ﾙｰｽﾞﾀﾝ「target属性使われてやれよな～」
ﾌﾚｲﾑﾀﾝ「ﾊｹﾞﾄﾞｳ」

857 ：Name_Not_Found：03/11/09 03:25 ID:???

858 ：Name_Not_Found：03/11/09 04:16 ID:???

次の方どうぞ。

859 ：Name_Not_Found：03/11/09 18:42 ID:???

ブロックレベル要素が要求されるところで、
例えば<p>を使ったとします。
しかし、レイアウト上インラインで表示したいときに、
cssで<p>のdisplayをインライン要素にする。
これはstrictと呼べますか？

860 ：Name_Not_Found：03/11/09 18:45 ID:???

呼べるのでは。

861 ：Name_Not_Found：03/11/09 18:48 ID:???

ブロックレベル要素が要求されるところっていうのが気になるのだが・・・
ソース見せてくれ>>859

862 ：Name_Not_Found：03/11/09 18:48 ID:???

>>859
もちろん。じゃないと「displayプロパティって何なのさ？」って事になる。

863 ：Name_Not_Found：03/11/09 18:59 ID:???

>862
displayプロパティの存在自体をよしとしないもいるみたいだけどな。

それはともかく、>859は別にＯＫだと思うぞ。

864 ：859：03/11/09 19:01 ID:???

>>861
<form>
<input>
</form>
>>860,862
ありがとうございます。

865 ：Name_Not_Found：03/11/09 19:11 ID:???

>>859
>cssで<p>のdisplayをインライン要素にする。
>これはstrictと呼べますか？
Strictも何も、論理的構造と物理的構造を理解すべき

866 ：Name_Not_Found：03/11/09 19:29 ID:???

>>864
それで<p>はおかしいと思うが……

867 ：Name_Not_Found：03/11/09 20:19 ID:???

>>866
どこがおかしいの？

868 ：Name_Not_Found：03/11/09 21:55 ID:???

ｗｗｗ

869 ：Name_Not_Found：03/11/10 01:39 ID:???

>>859
.tenseizingo p {display:inline;}
.tenseizingo p + p:before{content:"▼";}

たとえばこんなのを考えてみれば、pでマークアップしつつも、inlineにして
問題ないことが理解できるかと思うが。

結局HTMLは文書の論理構造、CSSは見栄え「でしかない」んですよ。

# 逆にCSSでHTMLの意味付けが変質するならば CSS対応UAにおいて、
divとspanは片方あれば、displayで使い分けできる、ということになってしまうが、
そんなことは無い訳で。

870 ：Name_Not_Found：03/11/10 16:18 ID:???

Link要素以外のナビゲーションは必要ですか？

871 ：Name_Not_Found：03/11/10 17:12 ID:???

>>870
微妙にスレ違いの気もするが。

872 ：Name_Not_Found：03/11/10 19:05 ID:???

AAはStrictですか？

873 ：Name_Not_Found：03/11/10 19:34 ID:???

>>872
画像にせよ

874 ：Name_Not_Found：03/11/10 19:47 ID:???

>>873
顔文字も画像の方が良いですかね？

875 ：Name_Not_Found：03/11/10 20:08 ID:???

画像にせよ

876 ：Name_Not_Found：03/11/10 21:04 ID:???

>>874
でも、その画像のalt属性は顔文字になるのか?
なんか、画像にする意味がないような...。

877 ：Name_Not_Found：03/11/10 21:10 ID:???

>>876
alt=""で読み飛ばさせるか、alt="笑顔"とでもすれば

878 ：859：03/11/10 21:37 ID:???

>>869
分かりやすくありがとうございます。

879 ：Name_Not_Found：03/11/10 21:53 ID:???

SPANなどで囲ってtitle属性で笑とかそのAAの意味する文章を
書いてやるのが素直なのでは？DFN・・は駄目かな？

880 ：Name_Not_Found：03/11/10 22:01 ID:???

何が素直なんだよ

881 ：Name_Not_Found：03/11/11 00:02 ID:???

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ"ﾓﾄﾁｮｸｰ

882 ：kai- ◆8w08fC42ew ：03/11/11 00:13 ID:???

AAを整形済みテキストとみなし、PRE要素でマークアップするってのはどうなんでしょう。

画像にしてしまうと単に見るだけのものになって、
コピーができなくなるために、汎用性が薄れてしまいますよね。

883 ：Name_Not_Found：03/11/11 00:32 ID:???

>>882
pre は pre-formated paragraph の略。
大きなAAならば para としてもいいかもしれないが
kai- （ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ　は paragraph じゃないと思う。

884 ：Name_Not_Found：03/11/11 00:48 ID:???

>883
仕様書には preformatted text とあるが？
（eratta までは見てないので修正されてたら失礼）

で個人的にはキャプチャとって画像にする
（alt はもちろん内容を意味として表す言葉）

885 ：Name_Not_Found：03/11/11 00:48 ID:???

HTML4でpre要素は「preformatted text」だと書いてあるんだが、
いつからparagraphになったんだ？

886 ：Name_Not_Found：03/11/11 00:48 ID:???

s/eratta/errata/
失礼

887 ：Name_Not_Found：03/11/11 20:44 ID:???

paragraphは<p>だろ？
　糞　は　逝　っ　て　よ　し　ｗ

888 ：Name_Not_Found：03/11/11 20:58 ID:???

>>887
> paragraphは<p>だろ？
そんな話はしていないわけだが。
　糞　は　逝　っ　て　よ　し　ｗ

＃preはpre-formated paragraph（>>883）じゃなくて、preformatted textだ、って話。

889 ：Name_Not_Found：03/11/11 21:06 ID:???

このスレでsageずに、しかも文字間にスペース空けて
ｗとか使う香具師にろくなのはいないから放置汁

890 ：Name_Not_Found：03/11/11 21:08 ID:???

凄い偏見ですね

891 ：Name_Not_Found：03/11/11 22:55 ID:???

このスレで句読点も満足に打てない上に、
ｗを使うなと言うくせに香具師とか汁を使っている香具師にろくなのはいないから放置汁。

892 ：Name_Not_Found：03/11/11 23:25 ID:???

>>891
ｗと２ちゃんねる用語を同列に語られてもな

893 ：Name_Not_Found：03/11/11 23:45 ID:???

五十歩百歩。

894 ：Name_Not_Found：03/11/12 00:00 ID:???

http://www.w3.org/

うわっ、4つもあるよ・・・

895 ：kai- ◆8w08fC42ew ：03/11/12 00:34 ID:???

>>883
ツッコミが入ってますが、段落ではなくtextでよければ、
AAはPRE要素でマークアップしてもよいという意見として捉えてよいのでしょうか。

>>884
画像に直す意味（利点？）がいまいちわかりません。

半角カナや機種依存文字を、いちいち数値文字参照に直す手間を考えればそれもアリだなーとは思いますが、
たとえばAA保管所のような、コピーできないと意味を成さない文書中ではPREを使うのでしょうか？

896 ：872：03/11/12 00:41 ID:???

壁｜-｀).oO○(ネタだったんだけどな、結構マジになって考えてくれてる・・・)

897 ：Name_Not_Found：03/11/12 00:41 ID:???

AAはinvalid

898 ：Name_Not_Found：03/11/12 00:55 ID:???

>>895
画像にしてaltを空にしとけば音声ブラウザが読み飛ばせるだろ

899 ：Name_Not_Found：03/11/12 01:07 ID:???

rubyではダメ？

900 ：Name_Not_Found：03/11/12 01:52 ID:???

>>899
Strictの話題から外れるが（つまりスレ違いだが）、
音声ブラウザはruby要素の要素内容を順番どおりに読もうとするらしい。

901 ：Name_Not_Found：03/11/12 01:54 ID:???

>>896
実は顔文字・AAも何度か既出なんだよね。
これはStrict云々というより正統な日本語として認めるかどうかの問題だろう。
HTMLは「はじめにテキストありき」だから。

902 ：Name_Not_Found：03/11/12 01:59 ID:???

じゃあ、次の言葉は「文書はテキストのみにて書かれるに非ず」だな。

903 ：Name_Not_Found：03/11/12 02:08 ID:???

>>901
「テキストありき」だとナビゲーションはどうなるんだ？
…これもループですな。

904 ：Name_Not_Found：03/11/12 02:31 ID:???

>>900
それは実装がしょぼいだけでは…

905 ：サ骨 ◆z/585000Hc ：03/11/12 02:48 ID:???

display: none みたいに
「音声ブラウザではその中身は読まない」みたいなCSSないのかな

906 ：Name_Not_Found：03/11/12 03:01 ID:???

>>905
つーか音声メディア向けのCSSがズバリある訳だが。

ただ、対応してる読み上げUAがほとんどない（というか俺はしらない）

907 ：Name_Not_Found：03/11/12 03:31 ID:???

>903
テキストありき、その上で現状を補う為にやむを得ずナビを付ける。
で結論出てるんじゃ。

ついでに、ナビ自体も本文として意味が通るようにした方がよりStrictであると。

908 ：Name_Not_Found：03/11/12 03:38 ID:???

というかテキストありきの意味が違う。

いや違わないけど、最初にテキストがありそれをマークアップするって意味だけじゃなくて、
詰まるところテキストを主体にマークアップを考えるって事かと。

= 本文中の要素は全て、自然なテキストとして展開させられる事が望ましい。

909 ：Name_Not_Found：03/11/12 06:57 ID:???

>>895
text/plain の別ファイルにして object で埋め込んでみる、なんてな。

910 ：Name_Not_Found：03/11/12 07:06 ID:???

>>908
なんで「望ましい」なの？

911 ：Name_Not_Found：03/11/12 07:29 ID:???

>>905-906
speak : noneだっけ。
あと、auralタイプのメディアのみにdisplay : noneを指定してやっても、
仕様上は同じ効果が期待できると思うんだが、違うかな。

912 ：Name_Not_Found：03/11/12 07:33 ID:???

>>908
だとすると、dlに置き換えが可能であるような単純な構造の表以外、tableは
使えないことになるな。

913 ：Name_Not_Found：03/11/12 08:19 ID:???

>>911
noneを指定した場合に子孫要素で上書き(つまり部分的に出力)が可能なのがspeak。
上書きを行わないならspeakとdisplayは同じ。

914 ：Name_Not_Found：03/11/12 11:56 ID:???

ここを読んで気になったのですが…
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1066310242/718-720
strictでleftとかrightはいけないことなんでしょうか？

915 ：Name_Not_Found：03/11/12 12:01 ID:???

>>914
class名が、ってこと？

916 ：Name_Not_Found：03/11/12 12:02 ID:???

>>914
ここはStrict-HTMLスレだからCSSはスレ違いだが、
classにleftやredなど見栄えの結果になることを記述するのは
HTMLが構造を記述する言語と言う観点からは非常によろしくない。

917 ：914：03/11/12 12:20 ID:???

即レスありがとうございます。
なるほど。自分のサイトでもついやってしまっていた。(;´Д`)
これからは適切なclass名を心がけます。

918 ：Name_Not_Found：03/11/12 12:25 ID:???

>>914
前スレの 902- あたりにclass名周辺のネタが出てるよ。

919 ：Name_Not_Found：03/11/12 19:56 ID:???

AA関連はWCAGになかったっけ？
kanzaki.comにもまとめられていた気が。

920 ：Name_Not_Found：03/11/13 00:23 ID:???

>>883
既に突っ込みが入ってるけど、これはparagraphかどうかの問題じゃ
なくて、インラインかブロックかの問題ですね。
ブロックのAAなら<pre>で良くても、インラインのAAはどうするん
だ...と。

921 ：Name_Not_Found：03/11/13 00:32 ID:???

>>920
display : inline;

922 ：Name_Not_Found：03/11/13 00:33 ID:???

>>912
何で？

923 ：Name_Not_Found：03/11/13 00:36 ID:???

>>922
テキストありき、の発想だとテーブル構造をも否定しかねん、って意味じゃないの？
そもそもテーブル要素自体マークアップありき、なんだもんな。

924 ：Name_Not_Found：03/11/13 00:46 ID:???

>>921
display : inline;はインライン要素になるわけじゃないぞ

925 ：Name_Not_Found：03/11/13 00:50 ID:???

構造的にはあくまで変なところにブロック要素がある状態ですね。

926 ：Name_Not_Found：03/11/13 03:40 ID:???

すいません。
ちょっとスレ違いかもしれませんが、

p.secret{
display:none;
}

<p>年収1600万です</p>
<p class="secret">テキストブラウザの人にこっそり告白…実は160万です</p>

てのって、アリなんですか？

927 ：Name_Not_Found：03/11/13 03:45 ID:???

>>926
なんつーか、痛い

928 ：Name_Not_Found：03/11/13 04:11 ID:???

痛い例文ですが、
内容の一部を非表示にしたり読み上げられなくされた文書は
strictなのかそうでないのかが知りたいんです。

929 ：Name_Not_Found：03/11/13 04:15 ID:???

>928
それはあくまでCSSの問題だと思うが。

930 ：Name_Not_Found：03/11/13 07:10 ID:???

>>928
マークアップの妥当性とスタイルシートのユーザビリティとは無関係。

そんなことでStrictでなくなるなら
display: none; なんて値は最初から仕様に存在しないだろう。

931 ：Name_Not_Found：03/11/13 07:13 ID:???

>>926
仕様に違反しているわけで無いからStrictとしか言いようが無い。

932 ：kai- ◆kai/rQnSpY ：03/11/13 07:40 ID:???

>>898
なるほど。納得しました。

>>909
object要素についての詳しい知識がなくてわからなかったり(´Д⊂

>>920
<P>眠ひ<SPAN class="facemark">(´Д｀;)</SPAN></P>
として、 .facemark を @media aural で消去。

しかし、これよりは画像にする方法の方がはるかに優れている気が……もうだめｐ

933 ：Name_Not_Found：03/11/13 07:47 ID:???

もうだめｐ

934 ：Name_Not_Found：03/11/13 07:59 ID:???

>>926
環境に依存してる、と家や姉妹か？

935 ：Name_Not_Found：03/11/13 08:25 ID:???

>>926
テキストブラウザならdisplay:noneが利かないとは思ってないよな？

936 ：928：03/11/13 11:06 ID:???

おはようございます。

>>930 >>934 >>926

仕様は満たしてるとは思うんですが、文書としてはイカン気がしてなりません。
UAによって文章の内容がまったく違うものになるってどうなのか、と。
display:noneの使い道がいまいちわかりません。

>>935
例文は中坊っぽくしました。お気になさらずに…。

937 ：Name_Not_Found：03/11/13 11:18 ID:???

顔文字一つ使うのにﾏﾝﾄﾞｸｾｰことしないといかんのか

938 ：Name_Not_Found：03/11/13 11:22 ID:???

>>936
>display:noneの使い道

広告消し

939 ：Name_Not_Found：03/11/13 11:25 ID:???

>>937
此處では「Strictかどうか」が重要。
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰかどうかは關係無いだらう。

940 ：Name_Not_Found：03/11/13 11:51 ID:???

>>936
漏れはdel要素にdisplay : noneを指定してるよ。（ins要素に下線消し）
CSS適応されてる環境ではどこが書き換えられたかわからないように。

まあ、あくまでも一例だけど。

941 ：Name_Not_Found：03/11/13 14:43 ID:???

>>931
Valid ではあるかも知れんが
Strict かどうかはまた別。

環境によって文意が変わってしまうような
display: none; の使い方はどうかと思う。

942 ：Name_Not_Found：03/11/13 14:48 ID:M/FI2TzS

ＣＳＳでデザインしたサイト　18
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1065882318/811
> 810 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：03/11/13 01:22 ID:???
> >>809
> 同人ならｷﾓｦﾀとか攻撃するくせに（ｗ
>
> 811 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：03/11/13 11:41 ID:???
> 同人が叩かれるのは原因にそのしつこさもあるんだろうね。

みんなCSSは使うな！
差別主義者だとおもわれるぞ！！

943 ：Name_Not_Found：03/11/13 15:05 ID:???

>>941
>Strict かどうかはまた別。
>display: none; の使い方はどうかと思う。
その通り。
display: none; は Strict に何の関係もない

944 ：928：03/11/13 15:37 ID:???

>>940
うーん、cssをoffにしないと改訂履歴が見られないのもどうかなぁと

>>941 >>943

なるほど了解しました。

リッチなブラウザでの動的なインターフェイスを実現するために
javascriptなどで呼び出して使うとよさそうなもの

位に考えておいて、
flashアニメーションばりばりサイト(wの仕事に戻ります

945 ：Name_Not_Found：03/11/13 16:43 ID:???

>>936
構造を明示するためには必要だけど、CSSが有効な視覚的環境では
レイアウト等で一目瞭然なので隠しておきたい見出しなどに使う
のでは。
たとえば、以下のような場合、h2にdisplay : none;を適用するとか。

<h1>いちごのほめぱげ☆</h1>

<h2>このサイトのナビゲーション</h2>
<ul>
<li><a href="top.html">とっぷ</a></li>
<li><a href="diary.html">だいありぃ</a></li>
<li><a href="link.html">りんく</a></li>
<li><a href="bbs.cgi">びびえす</a></li>
</ul>

<h2>本文</h2>
<p>いちごのほめぱげにようこそ！</p>
……（略）……

<h2>このページの著者</h2>
<address>いちご
<a href="mailto:[email protected]">[email protected]</a></address>

>>940
それだと、CSSが無効な環境ではきちんと伝わる情報が、有効な環境
ではまったく伝わらなくなるから、妥当なCSSの使い方とは言えない
と思う。

946 ：Name_Not_Found：03/11/13 19:13 ID:???

なんか、引用元をcite属性だけで示すblockquoteってどうよ？ってネタを思い出した。
あの時も「Strictではあるがどうかと思う」みたいな反応があった気がするけど
情報が伝わるって、結局は「デフォルトで表示される」ってことなのかね。

947 ：Name_Not_Found：03/11/13 19:26 ID:???

>>940 への苦言が多いのが割と意外。
XHTML2 の edit="deleted" ではデフォルトの見栄えは
display:none; だったりするのだが。

改訂履歴を見たければ、(ユーザスタイルなり代替スタイルなりで)
敢えて display:inline; で何らかの装飾をするってのは
別におかしな考え方じゃないだろう。
むしろ普通のサイトではこっちの方が当たり前なのでは。

948 ：Name_Not_Found：03/11/13 19:27 ID:???

>946
そんでその「デフォルト」とは何か、で一悶着あったりするのなｗ
単純に数だけで言えばIEのデフォルト設定での表示が
今のところは「デフォルト」なんだろうな、って俺は思うんだけど。

949 ：Name_Not_Found：03/11/13 19:40 ID:???

delは削除するものなんだから、display:noneでもいいし。

HTML4.01の仕様にも、こうある。
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/struct/text.html#edef-del
> ユーザエージェントは、変更点を明確にするような方法で、
> 挿入されたテキストあるいは削除されたテキストをレンダリングする必要がある。
> 例えば、挿入されたテキストを特別なフォントで表してもよいし、
> 削除されたテキストを全く見えないようにしたり、
> 取消し線や特別な印をつける等して表してよい。

950 ：Name_Not_Found：03/11/13 20:48 ID:???

HTMLに疎いユーザに対する、文書作成者・スタイル作成者の態度。
おまいらどれですか？
A. 配慮する　B. 配慮しない　C. 邪険にする

という設問なわけだな、つまり。

951 ：Name_Not_Found：03/11/13 20:57 ID:???

お尻pイクナイ
>>932
>>933

952 ：Name_Not_Found：03/11/13 21:09 ID:???

>>951
ﾜﾛﾀ

953 ：Name_Not_Found：03/11/13 21:12 ID:???

>>950
A。
できるだけ配慮する様にしてる。
閲覧する側に知識を求めるのは無茶。

954 ：Name_Not_Found：03/11/13 21:29 ID:???

>950
A

配慮した上でごく簡単にだけど
ユーザーCSSの存在とその使い方について書いたりしてる。

955 ：Name_Not_Found：03/11/13 22:08 ID:???

基本的に配慮しないなー。
htmlには疎くても自分が使ってるブラウザーを使いこなしてる人に向けて作っている。

956 ：Name_Not_Found：03/11/13 22:10 ID:???

オマエらさ、StrictなHTMLにはCSSは全く関係がないってこと
理解できてるのか（w

957 ：Name_Not_Found：03/11/13 22:15 ID:???

だって～htmlいっぽんだったら大体語りつくしたし
あとここ厨いなさそうで快適なんだよ

958 ：Name_Not_Found：03/11/13 22:19 ID:???

配慮するとしたら、苦情処理が面倒とかそういう動機だなあ。

自分のサイトは、見たい方はどうぞ、ぐらいのスタンスなので
特に配慮はしてない。
別に積極的に見て欲しいとも思わないし、
「ホームページ見るのはカンタン」と思わせる片棒担ぐのもやだし。

閲覧者に詳しい知識を求める気はないけど、
知らないのは損だってことぐらいは知っといて欲しいと思う。HTMLに限らず。

959 ：Name_Not_Found：03/11/13 22:30 ID:???

弱小サイトだからお構いなくapplication/xh(ry

というのは嘘です。1.0 Strictに甘んじてます。

960 ：959：03/11/13 22:31 ID:???

s/てます/ています/;

961 ：Name_Not_Found：03/11/13 23:20 ID:???

>>950
やはりstricterとしてはユーザビリティーを上げたい場合はjavascriptを使ってUA依存な情報を追加するべきなんだろうか。
「ここをクリック」とか「画像を保存するには右クリックして……」とか。
でもIEコンポーネントを使ったツールとかで支障がでるかな。

962 ：Name_Not_Found：03/11/14 00:40 ID:???

その例だとjavascriptじゃ無理のような。
マウスの有無とかってわかったっけ？
情報を追加することについては賛成だけど適切な例が思いつかないや。

963 ：Name_Not_Found：03/11/14 12:45 ID:YlkKxaUD

W3C DAY age

964 ：Name_Not_Found：03/11/14 13:05 ID:???

iso-htmlじゃjavascript使えないからダメ。

965 ：Name_Not_Found：03/11/14 13:30 ID:???

ISOはISOであってStrictではない

966 ：Name_Not_Found：03/11/14 14:17 ID:???

>>961
>「ここをクリック」とか「画像を保存するには右クリックして……」とか。
音楽CDに「楽曲をテープに録音するには」とか入れるようなものでは。
それで何かのユーザビリティが向上するのだろうか。

文書作成者が個々の文書中に一部UAの簡易ヘルプ混ぜ込んでる状況って
つまりはUA作成者が作るヘルプのユーザビリティが低すぎるってことだと思う。
だから「ブラウザのヘルプをご参照ください」で済むはずのものが
それでは何も解決できない。

UA作成者にフィードバックして
ヘルプのユーザビリティを上げさせるしかないんだろうなあ。

967 ：Name_Not_Found：03/11/14 14:27 ID:???

そもそもヘルプを読まないヤツがいっぱい居るからなぁ

968 ：Name_Not_Found：03/11/14 15:54 ID:???

>>967
ヘルプ読まずに当てずっぽうで使うのはそいつの自己責任。
実際に問題になってて配慮が必要と考えられるのは
ヘルプを「読まない」ではなく「読めない」ユーザ層が大量に存在することかと。

ブラウザを一目で全機能が解るように作ってもらえればなぁ。

969 ：Name_Not_Found：03/11/14 16:00 ID:???

>>968
読めないほうにも問題があるんじゃないのかそれは

970 ：Name_Not_Found：03/11/14 16:07 ID:???

つーか、ユーザビリティについては専用のスレがあるんだからそっちでやれよ。

ユーザビリティ専用スレ　その２
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/l50

971 ：Name_Not_Found：03/11/14 17:16 ID:???

>>970
禿道、最近なんだか Strict を理解できていない香具師が大杉

972 ：Name_Not_Found：03/11/14 17:23 ID:???

HTMLの話をしてるだけマシさ。

973 ：Name_Not_Found：03/11/14 17:37 ID:???

>>971
地道に続けられた布教活動の成果なんじゃないの？

974 ：Name_Not_Found：03/11/14 17:56 ID:???

>>949
そうだとすると、delとinsの仕様には注意が必要になるな。
よくありそうな、

<del>『厨でも作れるいちご☆のほめぱげ講座』11月14日発売！</del>
<ins>21日に延期になりました。</ins>

みたいなのは、

<del>『厨でも作れるいちご☆のほめぱげ講座』11月14日発売！</del>
<ins>『厨でも作れるいちご☆のほめぱげ講座』は11月14日に発売予定でした
が、21日に延期になりました。</ins>

とした方が望ましいということ？

それは閲覧者の環境に依存した話だから、アクセシビリティやユーザビリティ
の問題であって、strictかどうかとは関係ない、という批判もあるかも
しれないけど、仕様書に従った実装のUAで意味が通じなくなるような文書は、
アクセシブルでないだけでなく、マークアップも妥当でないような気がする
んだが。

975 ：Name_Not_Found：03/11/14 18:07 ID:???

その通りです。
前者の例文はdelを11月14日発売！の部分だけにかければ正しくなるとも思いますが。

976 ：Name_Not_Found：03/11/14 18:07 ID:???

本のタイトルまでdelに含めなくても良いような気がするが。

977 ：Name_Not_Found：03/11/14 18:09 ID:???

『厨でも作れるいちご☆のほめぱげ講座』<del>11月14日発売！</del>
<ins>21日に延期になりました。</ins>

978 ：Name_Not_Found：03/11/14 18:14 ID:???

>>974はもともとdel/ins/の遣い方を勘違いしてたと言うことでFA?

979 ：Name_Not_Found：03/11/14 18:18 ID:???

>>974
Strict HTML はあくまで論理的なマークアップを意味する。
アクセシビリティやユーザビリティ以前に
CSSしかり、最終的にはブラウザの表示に依存されるだけ

980 ：Name_Not_Found：03/11/14 18:45 ID:???

>>979
…ということを知らない方が(利用者側の)常識だから
納得できなかったり守りに入ろうとする制作者がこうも多いんだろうな。

981 ：Name_Not_Found：03/11/14 19:24 ID:???

そろそろ新スレ？
>>980よろ

982 ：Name_Not_Found：03/11/14 19:57 ID:???

>>959
text/htmlとapplication/xhtml+xmlのコンテントネゴシエーションにしてる。

個人サイトとしては絶対にやりすぎだと思うけど気にしない。

983 ：Name_Not_Found：03/11/14 22:09 ID:???

『厨でも作れるいちご☆のほめぱげ講座』11月<del>14日</del><ins>21日</ins> 発売！

じゃない？
延期になりました、ってdel要素を前提とした構文はおかしいかと。

984 ：Name_Not_Found：03/11/14 22:12 ID:???

『厨でも作れるいちご☆のほめぱげ講座』11月<del>14</del><ins>21</ins>日発売！

985 ：Name_Not_Found：03/11/14 22:35 ID:???

<ins>延期になりました。</ins>

だったらむしろ del は要らない。

986 ：Name_Not_Found：03/11/14 22:38 ID:???

>>985
そうだよな。delとinsを併用する場合は「書き換え」って感じだもんな。

987 ：Name_Not_Found：03/11/15 00:02 ID:???

このスレの住人って、
空想ｵﾅｰﾆするときも中出しできなそうだよな。

988 ：Name_Not_Found：03/11/15 00:18 ID:???

<del> = 文書の完全な削除
<ins> = 追加の文書（書き換えではない）

989 ：Name_Not_Found：03/11/15 02:12 ID:???

>>988
訂正じゃないってことは、もしかしてこう↓するのが正しいのか？

　『厨でも作れるいちご☆のほめぱげ講座』11月<del>14</del>21日発売！

990 ：Name_Not_Found：03/11/15 02:22 ID:???

>>989
21の部分は元の文書に追加されてるだろ？

991 ：Name_Not_Found：03/11/15 08:12 ID:???

edit="changed"

992 ：Name_Not_Found：03/11/15 09:28 ID:???

>>988
ペアで使えば書き換えだーよ

993 ：Name_Not_Found：03/11/15 11:16 ID:???

>>992
結果的にそうなるだけだろ。
ペアで使ったときでも<ins>の意味は追加。

で、次スレは？

994 ：Name_Not_Found：03/11/15 11:29 ID:???

>>992
(´ι _` 　) ...

<del> → 全文削除
<ins> → 追加分

995 ：Name_Not_Found：03/11/15 16:51 ID:???

>993

>994
この手の話題は仕様書を見ればわかることなのに。
ttp://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/text.html#h-9.4

＞9.4 Marking document changes: The INS and DEL elements
ドキュメントの変更にマークを付ける：INSとDEL要素、とある。

996 ：Name_Not_Found：03/11/15 23:22 ID:???

【W3C】webの生みの親曰く、「セマンティックWebは着実に広がる」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1068905348/

レスの就き方から判断するに、一般からの注目度はかなり低い模様。

997 ：Name_Not_Found：03/11/15 23:32 ID:???

>>996
まあ、あの板は過疎だから…。

998 ：Name_Not_Found：03/11/15 23:36 ID:???

これが現実だ↓

2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/11/15 23:10 ID:z8ei3rKj
なんかよくわからん

3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/11/15 23:10 ID:BUGEjrkM
Nortonの新シリーズかと思った

4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/11/15 23:11 ID:IwhLxOOF
何が親日なの？
で２っと！

5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/11/15 23:13 ID:IwhLxOOF
親日と、おやいわく、間違えてウツ！

6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/11/15 23:17 ID:HSMQqxGh
web ブラウザと同違うの？

7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/11/15 23:18 ID:UdH9+cfN
わからん

999 ：Name_Not_Found：03/11/15 23:45 ID:???

じゃあ次スレはいらんな。

↓↓↓1000どうぞ↓↓↓

1000 ：Name_Not_Found：03/11/15 23:47 ID:???

次スレないのかよ!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。