【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 24 【とは？】

巷にあふれる接骨院・整骨院。　その責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
柔整師は、一日３時間の専門学校に３年通えば取れる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
これは、療養費の「受領委任払い制度」というシステムが特例的に認められているからですが、
その「特例扱い」が長期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出し、医療現場に混乱が生じています。
この業界には、一般に知られていない数々の謎が隠されています。
このスレはその謎を一つ一つ明らかにしていくことを目的にしています。

2002年3月17日にスレ立てしてから2年6ヶ月が経過しました。
part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」
part 6 からは「接骨院・整骨院の不当に高い点数」
Part 9 からは「接骨院・整骨院の謎」とタイトルは多少変遷していますが、テーマは一貫しています。

前スレ
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093841187/l50

過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50

接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 22 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/l50

関連リンク

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

１先生、お疲れ様、
慌てさせてしまいましたね。
新スレはやはり１先生でないといけません。
新しいスレもよろしく☆そして頑張りましょうね。

>>6 チョコさん
ありがとう。　part 23はハイペースで埋まったね。
新スレでもよろしく！

先生、、先生と言われるほどの馬鹿ではないでしょう、１さんは、、、、。（笑）

私は先に文章を寄せさせていただいた薬屋ですが、さて、１さんは2年と6ヶ月の
時間を費やして、何かを得られたのでしょうか。世の中に職は掃いて捨てる程
ありますが、何故に１さんは柔道整復師を選んだのでしょうか。もし、１さんや
１さんの身近の大切な人が、心無い柔道整復師に迷惑をかけられたり、、。何だ
かそういう風に私は心配してしまうんです。だって柔道整復師の業界だけで世界
は回っている訳ではないでしょう？患者さんには色々な人がおられます。整骨院
を愛してやまない人だって居るんですよ。どんな職業にも触られたくない部分が
あるのは当たり前。１さんはこの柔道整復師業界に自爆テロをするつもりですね。
ただ、テロには何の罪も無い民間人が犠牲になる事もお忘れなく。

2年と6ヶ月、、、。そんな長い間に、このバーチャルな空間に引き篭もり、
他人の“あら探し”をする気概がおありなら、もっと建設的な話題でもされた方が
いいのじゃないかなぁ？と思う私は○○かな。（あっ、いっちゃった、、）

「世直し」「自己顕示」「私怨」目的はわかりませんが、このスレを見たら、
大変失礼だと思いますが、あえて言わせていただくと、柔道整復師とは無
縁の人でも、柔道整復師に同情すると思いますよ。世の職で無駄なものな
どひとつもないのですから。もし、この私の意見に疑問をお懐きなら、貴
方はソープランドでも行って、そこでソープ嬢に「手取りは半額なの？」
「ソープは存在意義があるのか」と質問してみてください。

あと、、１さん！質問ですが、柔道整復師の良い部分ってなんでしょうか？
この質問に無理に答える必要はもちろんありませんが、私は待ってます。

私からの提案ですが、次スレは【何故ソープ嬢の不当に低い賃金】にして、
ソープ嬢の注目を集めた方が良いと思います。これは冗談ですが、、（苦笑）

１先生にお願いします。
僕は一日３時間で済む専門学校に行くことを決心しました。
願書を取り寄せたいので、3時間に該当する専門学校のリンク先も貼ってください。

チョコレート先生は、何を頑張るのですか？　初心者な者ですみません。

夜更かしかな。

http://www.shinsemi.ac.jp/link/link-jiusei.html
柔道整復師養成校リンク集　

うふ、チョコって親切ねえ

>>1
既出重複類似スレをたてるな白痴
削除依頼してこい
柔整業界について思うこと【権益スレ】24
1 ：卵の名無しさん ：04/09/13 20:24:38 ID:6mGqwBjO
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1095074678/l50

>>12
わざわざスレ立てしてくれて申し訳ないが、別に権益スレとは思ってないもので。
技術論も過去にいろいろあっています。

柔道整復術の業務範囲も制度も今のままでよろしいですね、皆さん。
お互いの利権争い醜いですよ。現状のまま行くのが一番合理的だと
思いませんか？

もう24ですか、1先生も粘りますね。
流れ的にはこっちが本流ですね。
　よそでは、ここは権益スレとして知られているようですよ。
　　あ、自称謎スレでしたね。

　このペースでは彼岸明けには25かな。やれやれ。

キメラさんこんばんは
Ｐａｒｔ２３では医師の同意についてレスをくださりありがとうございます。
みょうに肩肘はらず、教えてくださるキメラさんって人柄が出てるよね。

現状のままが一番合理的なら、このスレが2年間も続いている訳がないでしょうが。

キメラさん、それからまた星の情報教えてくださいね。

柔道整復師・医師双方の意見は分かりませんが患者側から見たら今の制度が一番いいの。

患者も不正の片棒を担がされている今の制度はよくない。

整骨院を訪れる全ての患者に平等な素晴らしい制度を作ってくれて有難う！
と日本政府に伝えたい気分ですな。

>>21
あなたにぴったりのスレが出来たようですよ。
出るところ間違えていない？

>>19のようなことを言うのは、一見正しそうに見えて実は、
一部の患者と柔整がグルになって保険料騙し取ってるだけというのが、
徐々に明らかになってきたな。

あたかも国民全員が柔整に通ってるような詭弁はいいかげんやめよう。

不正の片棒！？そんな憶測だけで物事を言ってはいけません。

物事を勝手に判断するのはよろしくないですよ。

現状の、患者に平等な最高の制度は今後も有り続けて欲しいものですな。

出るところ間違えてない？
我々患者に害悪を成す制度変革を求める変革派・改革派路線の皆様に
是非とも患者の気持ちがわかって欲しくて切実な願いを訴えてるだけ
で御座います。

>患者に平等？？？？？？？？？？？
>最高の制度？？？？？？？？？？
なんですかそれって？？？？？？？

チョコ様、整骨院の悪口ばかり言ってないでお爺さんやお婆さんを労わる気持ち

を持ったらどうですか。人間優しさと思いやりが一番大事だと思います。

チョコ様最近のあなたは、とても気持ちが荒んで来ているように思われます。

気持ちが荒むとお肌も荒んで老化が進んでしまいますよ。

おっと、もう新スレ移行だったか…

チョッチ前スレの続きで申し訳ないが…
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm　のなぞなぞについて

『四について』の文中に『患者が捻挫等を自覚するか否かについては、・・・・・』とあるが、どのような臨床を想定しての説明文？
『五について』の文中に『急性又は亜急性の介達外力による筋又は腱の断裂』とあるが、「急性の介達外力」と「亜急性の介達外力」って、どう解釈するんだ？

>>8
いらっしゃい。　part 23のNo.887の方ですよね。
レスしようとしてそのままになっていました。　どうしてもコテハンへのレスを優先しますので。
私は整骨院が消えてなくなればいい、と言っているのではありません。

＞１さんは２年と６ヶ月の時間を費やして、何かを得られたのでしょうか。

私自身がこの業界について、当初はよく知らなかったのですよ。
ほとんどの整形外科医、特に勤務医は全く知らないし、関心もないと思います。　
このスレを立てて、いろんなカキコを読んで、多くのHPを見て、理解が進みました。
八女ちゃんや、キメラさんや、やっぱり名無しさんのような硬派の柔整師がいることも
知りましたし、チョコちゃんという可憐な同志も得られました。　その他、多くの方の
書き込みで考えさせられましたね。やり方によっては２ｃｈも捨てたもんじゃない。

>>29続き
＞世の中に職は掃いて捨てる程ありますが、何故に１さんは柔道整復師を選んだのでしょうか。　

整骨院で背中を押されて圧迫骨折を起こした症例を経験したからでもあるし、
点数が医科よりも高めに設定され、審査がまともでないことに理不尽さを感じたからでもあります。
整骨院のモラルハザードが他の類行のモラルハザードを誘発している点もあると思います。

＞１さんはこの柔道整復師業界に自爆テロをするつもりですね。

ハハ、このスレにそれほどの影響力があるとすれば、維持しがいがあるというものです。
柔整業界の問題点は柔整師自身がひしひしと感じていると思います。
だから結構な数の柔整師のカキコがあるのでしょう。真面目な人ほど危機感がある。
まあ部外者から言われていい気はしないとは思いますが。
自浄能力がないどころか、今後学校が激増して混乱必至となれば、
２ｃｈで自由な議論をやってみるのもいいかと。

>>30続き
＞１さん！質問ですが、柔道整復師の良い部分ってなんでしょうか？

前にも挙げましたが、たくさんあると思いますよ。　患者さんの立場からいうと、
１）遅くまで開いていて、勤め帰りに施術できる。
２）保険を使って安くマッサージしてくれる。
３）医者のように偉そうな物言いをしない。診断名を言わないところがよい。
４）気軽に世間話ができ、リラックスできる。
５）手術を勧められることが絶対にない。
６）病院で検査をして、思わぬ病気が見つかったりすると面倒だが、その心配はない。

＞貴方はソープランドでも行って、そこでソープ嬢に「手取りは半額なの？」
＞「ソープは存在意義があるのか」と質問してみてください。

これは意味不明。　ああ夜更かししすぎた〜　

チョコの1先公ヨイショの裏って、ＰＣが２台あってそれぞれで使い分けている。
自分のことを「１先生」などとよくまあ。
そうでないとしたら、1は先生でもなんでもない、
ただの無資格カイロか、整骨院を経営不振で潰して今はダンプ乗りやってる元ジューか何か。
医師がこんな掲示板でジュー潰しに必死になるなんて、普通だったら考えられんからな。

＞急性又は亜急性の介達外力による筋又は腱の断裂

日本語のお勉強が足りないよ、八女ちゃん！
「急性又は亜急性→筋・腱断裂」にかかるでしょう。普通に国語教育受けていれば。「介達外力→筋・腱断裂」ですね。
なぜなら、その前の文章が「急性又は亜急性の外傷性の骨折・脱臼云々」でしたからね。
「急性の八女ちゃんの骨折」と言った場合は、八女ちゃんは急性ではないでしょう？骨折が急性でしょう！

>>30
業界のやばさは柔整師も生徒もよく知ってます
特に学生はこれからの厳しい状況自覚してる人は鍼灸とか他の資格も取る事
考えたり、あの手この手考えてます。
はっきりいってレベルはもうドンドン低下するしかないです。いかに儲けようか、
楽して稼ごうかとかそういうのがウェート占めつつあるのが現状。
不正マッサージは無くなる所か増える一方です（間違い無い１００％保証）
国が国試合格率５０％以下に下げる勇気あれば優れた柔整師にとっても、うるさい外野に
とってもいいかと思います。昔に比べあまりにも生徒の質（学力以外の）が
落ちてます。

＞34 名前：卵の名無しさん ：04/09/14 11:41:50 ID:EVjAUJP3
＞昔に比べあまりにも生徒の質（学力以外の）が
昔っつたってこのスレではＰ・Ｂ、キメラ、八女茶程度だろ？ダメダメじゃん。（藁

どうも国語の時間に成ってりるので、俺はスルーする。
此処は、掲示板の一般的ルールで許される、文脈から判断できる誤字脱字接続
詞に到る迄、指摘されますから、それ以上の高度な国語は、俺にはスルーする
しかない。

段々畑で少し書いておこう。
３ヶ月を超える施術に付いて、長期療養理由書を書くと言うルールは、何時の
事か忘れたが、Ｄｒの対診を厚生省（当時）が求めた時に対案として出された
者と覚えている。
此処に理由書を書くのが面倒だから、他の施術部位を請求すると言う行為が段
々畑の真相かなと思われる。
私見ですが、Ｄｒの同意の必要としない傷病名も、一定期間で対診をする事で
理由もＤｒ指示によるで済む。
一定期間後は必ず対診が必要になれば、問題の解決に繋がると思うのは私だけ
でしょうか？

今朝は、閑散としてたんだな…

>>33
うん、確かに普通はそう考えると思うよ。オレも最初はそう思ってたから。(w

改め→「外傷性の急性又は亜急性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに介達外力による急性又は亜急性の筋又は腱の断裂」に、『期』がついてたら完璧な模範的回答。

ただ、acute stage, subacute stage, と表現したかったのなら、急性期・亜急性期と記載するのが政府役人だと思うが、あえて急性・亜急性と記した真意は？
急性肺炎とか慢性肺炎とかは理解出来るが、外傷に関して「急性骨折」「亜急性脱臼」「亜急性筋腱断裂」って、いったい臨床的にはどんな所見を？
全文を何度か読み返すと、subacute(亜急性)＝cumulative(蓄積性)、repetitive(反復性)、stress、fatigueの意味を含んだ外力の原因についての内容だと考えられないかな？

[(急性又は亜急性の…外力の原因)＋(介達外力による…外力の種類)]＝(筋・腱断裂)
・・・と仮定したら『患者が捻挫等を自覚するか否かについては、・・・・・』は『患者が捻挫等の受傷機転を自覚するか否かについては・・・・』と、全文が意味を成すのだが。(w
しかも、日常の臨床でも遭遇することだし。

ポピュラーなstress (fatigue) fracture の存在は知られているんだから、おそらく stress (fatigue) contusion などの存在を厚労省は否定しなかったと深読みしたよ。

>>34
巷で言われる「不正マッサージ」がよくわからん。
つまり、臨床上外傷とは思えない単なる疲労に対して行う慰安的マッサージを、振替請求で不正請求する行為を言ってるのか？それとも混合のことか？あまし違反？
外傷のない振替請求なら、その手のところは、告発・指導・監査でもなんでも個別に対応して消えてもらっても一向に構わないがな。

貴方達は勘違いしている。鍼灸・按摩資格か無資格整体の方なのでしょう。
業界内で、あの手この手を考えるのは生きていく上で当たり前の行為。
鍼灸・按摩・無資格業界では生きていく上での行為として柔道整復を叩くように指導
されているのでしょうか。同じ立場にいない状況で都合の良くなるように書き込んで
いるのでしょうか？人道的におかしい、貴方達は間違っています。
今の柔道整復師業界が間違ってると思うのなら、貴方達も柔道整復師の資格を取得し
業界内部から正そうとするのが普通の行為ではないかな。
貴方達を見ていると自分達の都合しか考えない身勝手な人達としか思えない。

＞３８
　妄想だよ。内容からして医者かネット検索好きな他業種だと思うけど
鍼灸按摩屋はたまにしか出現してないだろ

>>38
>業界内で、あの手この手を考えるのは生きていく上で当たり前の行為。
その為に他業界に皺寄せがくるのは関係ないですか。
俺等の知ったこっちゃないですか。
なるほどなるほど。

合法的に制度を活かしてるのに、皺寄はないよ。
皺寄せと思うなら柔道整復師の学校に入学して資格取ればいいんだよ。
それで立場は対等じゃないか。柔道整復師の学校なんて簡単に入れる
のだし、資格取得は努力すれば取れるさ。過去５年分程度の過去問を
丸暗記して多少理解が入ってれば取れる資格なんでしょ。

親が五百万くれないんだよ残念!!

>>41
制度に問題があるから皺寄せがくるんじゃない。

>業界内で、あの手この手を考えるのは生きていく上で当たり前の行為。
水増し請求や無資格者のみによる施術や・・・

>>29
せっかく褒めていただきましたが、私は硬派とは言えません。
　むしろ、仲間内では異端だと感じています。

　大体、軟派のほうが楽だし。

　　　あ、そこのおねーさん、今ヒマしてるのぅ？　
　　　　よかったら、私にマヒしてみないぃ？

　　とかね。

>>33
　外力って瞬間的なものだけではないのだよ。

親が５００万円くれなければ稼いで貯金すればいいじゃないか。
稼いで貯金し自費で学校に通ってる人のほうが多いのではないか？
親ばかり頼ってないで、自分で努力しなさい。

制度に問題はないよ、患者からすれば平等に施術を受けられる素敵な制度だと
思わんかね？

水増し請求は病院でも老人ホームでもやってることだよ。老人ホームのほうが
管理が難しい分、不正請求の温床になってると考えたことはないのかね？
不正請求は制度ではなく整骨院単位の問題だと思うが。

無資格者に最初から最後まで行わせる整骨院なんて稀ではないのかな？
個人の資質の問題であり柔道整復術に関することでも制度に関することでもな
いと思うのだが。

確かに水増しや無資格者の雇用は個人の問題だが、
療養費の適応範囲を逸脱した申請が簡単におこなえる制度が問題なのだよ〜ん。
そしてその逸脱という経営努力が他業界に圧迫と混乱をうんでいるんだよ〜ん。

患者にとって良い事だと言うのなら、他業界にも開放してもらいたいもんだね〜。

すべての柔道整復師が逸脱してるとは言わんけど、そういうのが増えていく傾向にあるのは確かじゃないの？

針灸接骨院や○洋館みたいな接骨院を見ると、
あはきや整体屋が受領委任払い目当てに柔道整復師になる傾向が
あるような気がする。
療養費の申請は患者さんに任せた方がいいのかも知れない。

逸脱の出来ない方法としては３部位以上の請求は出来ないようにすればいいので
はないのけ？それだけでOK！

他業界に開放する為に鍼灸・按摩業界が立ち上がったのだが、裁判で敗訴して
しまったのだから、どうすることも出来ないよ。

どこの世界でも資格者達の数は急増しているよ。柔道整復に限る話じゃない。
不正をする人間はどこにでもいる。不正に関しては老人ホームのほうが酷い
と思うのだが。どうなのだろうか？
長い目で見て、お爺さんやお婆さんが、老人ホームで惨い生活をしいられて
高い金払わさ且つ不正請求をされるより。病院で長い時間を待たされて診察
や投薬・治療等で高い金を払わせられるより。お爺さんやお婆さんが整骨院
を憩いの場として活用し腰が痛かったり肩が痛かったら施術を施す今の制度
がお爺さんお婆さんにとっては一番いいと思うのだがね。

老人ホームなんか入ったらお爺さんお婆さんに運動させようとする老人ホーム
側の姿勢は皆無に等しいからね。余計にお爺さんお婆さんを衰弱させるだけ。
それと比較してお爺さんお婆さんが一時の楽しみを求めて整骨院まで歩く行為
だけでもお爺さんお婆さんの適度な運動・老化防止に繋がって一挙両得だと思う
のだが。皆さんの考えでは、今まで日本という国を築いてきたお爺さんお婆さん
がその役目を終えたら、早く消えうせろって感じなのかな？

>>50
あはきが柔道整復師の資格を取る場合は保険目当て以外ないよ。
そして、混乱にますます拍車をかける。

>>51
今の高齢者は若い人より金がある。
だからオレオレ詐欺なんてのが成り立つ。
保険の無駄使いを辞めて保険料の増加を食い止めるほうがいいと思う。
君が高齢者の事を真剣に考えるならば自費で安く奉仕すべき。

それを国が補償してくれるのが保険制度ですよ。
なら今の制度を有効に活用することが大事と思います。
それに、オレオレ詐欺は詐欺ですが保険制度は詐欺ではありません。

質は落ちているとは言い切れないよ。昔は大卒回り組あまりいなかったでしょ。学歴や人間性の高低あるものの、やる気のある人はかなりあるよ。

やる気を持ち！目標を持つことが、大事だよね。

不正請求している接骨院はどこですか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1094104112/l100

あなたは学生？ｶﾞﾝﾊﾞﾚ

>>51
> 逸脱の出来ない方法としては３部位以上の請求は出来ないようにすればいいので
> はないのけ？それだけでOK！

いや。請求額減ったら減ったぶん、無資格バイト増やして対応されるだけ。
流れ作業慰安マッサージのシステムに、さらに拍車がかかるだけだと思うよ。
（現在でもまともに治療してたら採算とれる点数とは言いづらい）

簡単に請求できる甘い汁を手放すのはそんなに容易なことじゃないのさ。

鍼灸アマシだけど、柔整の資格とろうかな。
もちろん、開業後、施術は柔道整復メイン扱うのは骨折、脱臼、捻挫、打撲、挫傷で。
後療法でマッサージ。保険請求はもちろん適切に。
慢性疾患は鍼灸で。もちろんそちらは自費で、混合診療はしないよ。
これなら、どこからもクレームつかないよね。
制度上の抜け穴はあるのは知ってるけど、長く続けるのが目標だから。

>>32 チョコ＝1先公だろさん
ばれたか。実は１は整体師だったのです！なんていったら、みんな腰抜かすかな。
先公ってのは懐かしいフレーズだね。

>>46
大嘘つき。〜ないかって妄想で語るなよ。鍼灸科も柔整科も親が出してるのが多いの。
あんた外野？。別に親が出してていいんだよ。いちいち妄想書くなよ。
それだけ。

>>59
究極の不正防止策を伝授しよう。

柔道整復術の算定料金の適正化！
結果、多部位請求はゼロ、不正摘発は通院日の水増程度、しかも、すぐにバレる。
この夢のようなプランを是非実行して欲しい。
おそらく柔も保険料納付者も反対するものは誰もいないだろう。
後療法（手技療法、運動療法、物理療法）は、何部位施術をしてもマルメ料金で１日あたり・・・・・・・・・　　　　　　　　　　　












\2.000〜\3.000で我慢しよう。

>>63
そんなに頂けるんですか？
私の売り上げ、２〜３倍以上に成ります、生活楽に成るな嬉しいな。

>>64
不正抑止と明朗会計で、保険者も政府も柔も患者も納付者も全てが丸く収まりそうだね。

1先生、このスレの主旨である接骨院の謎については、大分と暴かれてきたような気がします。
次の段階として、その矛盾した制度をどうしていくのかという議論に移りませんか？
近○大学H先生も、臨床○形外科も、文句を言うばっかりで、その制度をどのようにしたら・・・という点に欠けてると思います。
何をしても無駄な話なら、文句を言うだけで何のプラスにもならないと思いますが。

段々畑で収穫されるものはなあに？柔のｺｳｺｸの実？

保険診療を段々畑にしたら次は二毛作にして収穫率UPですよ。
柔道整復と鍼灸の二毛作で行くしかないよ！

>>63
いいですね. それ！
医科は診察料730円に理学療法個別1単位500円＝1230円だからそれ以下の設定になるね.
だいたい1000円/1日でしょうか？

>療養費の申請は患者さんに任せた方がいいのかも知れない。
患者にとって手間がかかるけれどそれがいいと思うよ。
そうやって正当性がある外傷は正々堂々と保険を使うといいよね。

チョコと１先生と同一人物って何度か出てきたね。
で、チョコはダンプ乗りですか？きゃはは、面白い☆
チョコは時々お調子乗りですがダンプ乗りではないよ。

ここでしか発言できない人は、悲しいね。

そんな人生嫌だね。

ネガティブパワー満載ですね。

>患者側から見たら今の制度が一番いいの
以前に土星さんが柔道整復師の不正請求に関して患者にも責任があるとカキコ
されていましたが、このような患者のことを指しているのでしょうね。
そのときは患者までは？？と疑問にも感じたけど
上手く利用している患者がいるのも事実なようです。

土星さん、読んでいたら
以前の不正請求に関与する患者の責任についてもう一度教えてください。

>人間優しさと思いやりが一番大事だと思います。
そうですね。
優しさは自己啓発されるものです。皆が納めている保険料をつかって優しさを
売りにするのは偽善かな。
優しさと思いやりを売りにするなら自己犠牲でおねがいしますね。
ましてや爺さん、婆さんを食いものにしてはいけないねえ、、、

背中を圧迫骨折させられた患者さんには、私は同情を禁じえません。
貴重なお話を有難うございました。１さん。とても丁寧なレスをい
ただけた事に驚いています。ご無礼をお許しください。さて、ここ
から先は１さんへのレスになるのですが、そもそも「お仲間」や「
知識の裾野を広めたり」等は“他人の粗を探す行為”を美化する為
の方便ですよ。結果的に柔道整復師業界が、何らかの変化を起こし
たり、それが良い方向へシフトするような変化は起きたのか？とい
う事です。それはナッシングではないでしょうか？確かにプロセス
は大切でありますが、、、。この社会の構造を変える活動を２Ｃｈ
で始めようと？多分、私が考えるに、１さんの得られたものは「啓
蒙活動」めいた興奮かも知れません。しかし、その啓蒙活動はやや
アメリカ共和党の選挙におけるネガティブ・キャンペーンのように
なってませんか？（苦笑）

私などの馬鹿には、柔道整復師個人に対する怒りと、柔道整復師業
界全体に対するそれとが、混同されてしまっているようにも感じま
すがどうなのでしょう。折角柔道整復師の良い部分を沢山ご存知な
１さんだから、柔道整復師という職業について、もう少し偏りの無
いようになればなぁと、、、。そもそも、柔道整復師にやられた
（であろう）圧迫骨折を治すのが医師の仕事ならば、１さんの仕事
はそれ以上もそれ以下も無い筈です。何故にその圧迫骨折が発生し
たのかと、仕事として詮索するのは大切ですが、その事象について、
“正しい・間違っている”を判断するところまで踏み込むのは、い
ささかプロの所作ではないのではありませんか？（つづく）

恐らく、あなたの仕事が医師ならば、柔道整復師に百倍する問題を抱え
ている訳でありますから、そちらの反省の方が、“他人のあら捜し”よ
りも先にあるべきものだと思う私は変でしょうか。それに自分自身を完
璧に反省し改善されている人間であっても、他人の欠点をどうのこうの
と、重箱の隅をつつくように糾弾するというのでは、モラル的にも、道
徳的順序からいっても、１さんの「啓蒙活動」を１００％賛同できない、
という人はここにも少なからずおられる？と思うんです。私は第三者的
な見地からこう考えますが、１さんの“やり方”によって迷惑するよう
な方々の気持ちも分かってください（真面目にやっている柔道整復師）
そういう柔道整復師達の方が圧倒的多数だと私は信じたいです。いや、
信じねば前には進まないでしょう。天下の滑車は毎日回り続けるのです。
こういう考え方が奇麗事だと言われようとも、そういう「大道としての
正義」を踏みつけにして、社会の仕組みを糾弾する事ほど、私は怖いも
のは無いと思うのです。そんなアンダーグラウンドな場所に立つ人間に
は、辛らつな愚痴はいえても、天下の滑車は回せはしない？（笑）

まったくの素人でも、異業種の方でも、悪い部分ばかりをクローズ・ア
ップされた情報の影響を受けると、どうなるのか考えてみてください。
結果は巡りめぐって１さんの身にも、それなりの責任・義務としてのし
かかります。そうなると折角のお仲間にも、その他の人にも迷惑がかか
りますから、、。今後とも楽しく拝見したいと思いますので、よろしお
願い致します。では、返事が遅れて済みませんでした。馬鹿な薬屋より

>>69
現実的には1部位最高額が580円で、レセコンや低周波機器の償却を差し引いたら、技術料報酬なんて無いに等しい状況なんだけど・・・

1時間治療しても、理髪店の技術料の数分の一ですか？
設備費があはきの物療機器投資の軽く10倍以上はしてても、技術料があはきの1/3以下程度だ…　ｶﾞｸｯ

62さんは、あなたは努力して勝ち得ることを知らない人だ。
親が学校費を出資してくれる人は多いかもしれない、でもそういう有り難味を知らない
人は、資格を活かす努力をしないもんだよ。
なんでも親が親がと言ってると１歩間違えると穀潰しな息子になる可能性大だから気を
つけてね。

最後に隣の芝生は綺麗に見えるものだよ。

チョコレート様人間優しさと思いやりが大事と同意していますがチョコ様の
言葉の端々に優しさが感じられません。チョコ様を支配しているのは優しさ
や思いやりではなく、柔道整復師を陥れようとする魂胆しか伺えません。

「まして爺さん婆さんを食いもに」下品な書き込みですね。高齢者に対する
愛情や思いやり、優しさが微塵も感じられなかったのは私だけかな？

困っている人に手を差し延べたい気持ちは、石も柔整師も同じなんですよ。根底にその気持ちがないとやってられません。

＞悪い部分ばかりをクローズ・ア ップされた情報の影響を受けると、どうなるのか考えてみてください

悪い部分を明らかにするのがこのスレの主旨だったと思います。実例や柔の制度・業界に思うことを書いているだけ。
それに反論する柔の意見や解釈などもかかれています。よい部分を強調したいのなら、そういう主旨のスレ
を建ててください。「(木村マンセー)社会に貢献している整骨院(偉い)・・・パート1」 とか。

>>76
常々思うことだが、いくら、真面目にやっている柔道整復師達の方が圧倒的多数だとは言っても、実際にいくらでも悪用できる矛盾した制度であることは間違いない。
本当に真面目にやっている柔道整復師達が迷惑しているのなら、悪玉柔整師をなぜ、善玉が駆除しようとしないのだろうか？
自浄作用のかけらもなく、そんなこと言っても、同情にも値しないということに何故気付かないのでしょうか？
自浄作用はない。悪ははびこる。それで我々は真面目にと言われても、誰も本気では聞いてくれませんよ。
この長編スレで出てきた事項も、少なからずは実話であろうし。
多部位請求が悪いと非難を浴びるようであれば、何故包括化に業界をあげて反対するのでしょう？
しかも、議員に何某かの報酬まで与えてまで。
慰安との区別をするために何故同意書の問題にそこまで抵抗するのでしょうか？
医師と本当にうまく連携できているのなら、ほとんど問題はないハズだと思いますよ。
今問題になっていることに対しては反対する。自浄作用はできないとひらきなおる。では、前には進まないと思います。
本当に真面目にやっている柔道整復師達の方が圧倒的な数であるのなら、容易な話だと思う。
容易ではないのなら、やはり、このスレで叩かれているような状態である証じゃないでしょうか？

＞77
金額の問題ではない。エセ医学に国が腹を痛めることが問題なのだ。

お答えします。
>>82
> 実際にいくらでも悪用できる矛盾した制度であることは間違いない。
健康保険算定料金を低く抑えてきた経緯がある制度(？)だからかな？

> 悪玉柔整師をなぜ、善玉が駆除しようとしないのだろうか？
疑惑まみれであったとしても事実調査をともなわない越権行為は法的にトラブルの元。　　監査は行政の役割。

> 自浄作用はない。
一業種一団体の時代は終わった。業界が一つにまとまれば可能かも…

> 多部位請求が悪いと非難を浴びるようであれば、何故包括化に業界をあげて反対するのでしょう？
包括化反対してる？無資格者並みの民間最低レベル程度は、柔道整復術に対して支払う準備があるのかな？

> 議員に何某かの報酬まで与えてまで。
そのような時代は終わった。
余談だが、業界トップクラスの政治献金をもってしても進む時は進むみたいだが…
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kenko/news/20040914k0000e010061000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kenko/news/20040915k0000m040130000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kenko/news/20040911ddm008020109000c.html

> 慰安との区別をするために何故同意書の問題にそこまで抵抗するのでしょうか？
浅はかだな〜。　窮地に陥れば君子も豹変す。

>>83
同感。
多部位請求・・・包括化に業界をあげて反対
同意書の問題・・・抵抗

むしろ、柔整業界の方が金額の問題としているとも思える。
勿論、臨床整形にも醜い点もなきにしもあらずだが。
金額的な醜い話はどっちもどっちだけれども、制度の運営としては、やはり、柔整の
制度は不可解だと思うし、悪用しようとする人間はいくらでも悪用できるシステムだと思う。
制度そのものが善意で作られたものなのかも知れないね。
それを悪用するのも柔整であるし、自浄していくのも柔整の問題。
できないようであれば、取り締まる（適正化する）のは行政の問題。
行政の怠慢を見張っていくのは国民の問題。
適正化していこうとしていた行政をアホな議員を使って歪めたり、役人に金を捲いてお茶を濁したりするから余計に変な方向に行ってるんだろうね。
それをいくら真面目にやってるから柔整は・・・と言っても、何の進歩もない。
これだけ行政が送れているのも、議員や役人がお金になびくのも日本の文化といえば文化かも知れない。
でも、確実に言えることは、柔整の保険使用に関しては、遅ればせながらも適正化に向かっているということだ。
かなり、遅いが、今後は改訂毎に明らかになっていくと思う。
今回、折衝時に行政からかなり厳しい話をされながら0％改訂で落ち着けたようにみえるが、実は包括化よりも先に原因記載を承諾させた役人の頭脳勝ちだと思う。
柔整の数が増えるに従って適正化策も充実させてくるだろう。
真綿で首を絞めようとする役人の戦法そのもの。
気が付けば保険の蚊帳の外って？　
このスピードを速めるのは、国民の声であり、柔整側の不祥事の数だろう。
こうなっている現状を今後どの方向にもっていくのかも柔整自身の問題だと思うけどなぁ。

>>84
監査は行政の役割なんて言ってるから、世間について行けないのじゃないかな？
日本医師会だって自浄作用に努めるようになったってことじゃないの？
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kenko/news/20040915k0000m040130000c.html

業界が一つにまとまれば可能かも…なんてそんな、、、それこそ経緯からみて近い将来には無理なんじゃない？
答えになってないか、あきらめてるのか？

無資格者並みの民間最低レベル程度・・・580円程度なら償還してもいいんじゃない。
過去の経緯を鑑みて。　勿論、適正に運営されることが前提だけど。

そのような時代は終わった。・・・なら、尚更じゃないかな？　柔整を誰も守ってくれなくなったということを意味してないか？
原因記載も4→3→全例となっていくにも誰も守ってくれない？
柔整だけで守れるとでも？
部位数も包括一直線って感じですか？

>>78
お前アホか？。自分で金出して学校通ってる方が少ないのに、出鱈目書いてる
のがいたから指摘したんだろ。それだけだよ。ていうか貴方４６でしょ？
嘘や屁理屈が好きな所みるとやっぱ柔かな〜？（Ｗ）

>>85
君は脳内結論に達した。　　あとは泰然自若として成り行きを見守りなさい。

守ってくれない守ろうともしない…全無問題

>> 悪玉柔整師をなぜ、善玉が駆除しようとしないのだろうか？
>疑惑まみれであったとしても事実調査をともなわない越権行為は法的にトラブルの元。　　監査は行政の役割。

こんなに好き放題いわれて悔しくないのかね。自浄努力なくして業界の発展無し！

商売ありきですから。
すべて捻挫で解釈しないと明日から商売できませんから。
「既に役割を終えている社会的使命で定義された存在意義」が唯一のよりどころですから。
実態が慰安ならあはきと仲良く生きていけばいいのに。
真実を知らされずに入学勧誘合戦やってるのも罪作り。
詭弁でこのままずっといくのか。

きちんと連携を取るという選択肢もある。
ナース・セラピー関係の奴らはそれでうまくいっている。
別にこの世が終わるわけじゃなく、本来の姿に戻るだけ。
それで老人がさびしいならケアマネージメントでも見直せば済む話。

整骨院を叩いてる君達は努力をせずに制度改革ばかりを望む低俗な人達だ。
制度は現状維持のまま、貴方達が１件１件整骨院を摘発していく努力をして
いくのが普通なのでは？国民と共に培われてきた制度を何十年という月日を
かけて柔道整復師が改良してきた努力という経緯を見ずに目の前にある現状
しか見ようとしない。そういう人達は努力をせず得しようという人が多い。
口先だけの人間ということだ。

君達、「原因と結果の法則」を知ってるか？お金持ちになる人間はお金持ち
になる原因（努力）と経緯からお金持ちという結果が生まれる。
そういう原因と結果を知らない人は努力もせずにお金持ちを妬む。

制度改革を望むのであれば、君達が１件１件整骨院を調べて違法整骨院を見
つけたなら行政に訴えかけて違法している整骨院数の統計を取りこれだけ違法
している整骨院があるのだから制度を改革しては如何ですか？と国に訴える。
まずそういう努力が必要になるだろう。
君達が、上記の努力を続けるなら整骨院側も制度を改革されたくないから違法
行為をしなくなるだろう。
君達の違法整骨院調査（努力）統計（経緯）に対して国が制度改革（結果）を
行ってくれるだろう。
患者の私から言わせるならば、そのような努力はせずに患者に平等である今の
制度のまま継続してもらいたいがね。

エルベ氏は最近めっきり減ったね。
もう、飽きちゃったかな（W

>>制度は現状維持のまま、貴方達が１件１件整骨院を摘発していく努力をしていくのが普通なのでは？

部外者がこのメッセージを読んでどういう心証を持つか分からないんですね。

＞患者の私から言わせるならば

ふ〜ん、柔じゃないの？（W

＞患者に平等である今の制度のまま継続してもらいたいがね。

実態と違うんじゃないのという話からそれまくりだね。
おれ、たぶん前スレで君と話したことあるわ（WWW

需要と供給の問題から無資格者を整骨院で雇えなくしたほうが開業していない
柔道整復師は整骨院に高額の給料で雇ってもらえのではないかな？
ただ無資格者の問題は無資格整体・カイロ等治療院を取り締まらないと問題解決
の糸口すら掴めないと思うが。
もし、柔道整復師を叩いている人達の中で無資格整体・マッサージの人がいたら
叩くのはお門違いなので、叩かない方がいいよ君達も違法行為をしてるのだから。

前スレからいますからね、貴方のような努力をしない人に指摘されるまで
もなく居ますよ。それがどうかしましたか。
貴方は現状の何も努力もせずに適当に柔道整復師を叩いてなさい。
それが一番お似合いですよ。

マジ実態で言ってくれ君、君だよ君！君のような奴が無資格整体・マッサージに
多いのが事実。無資格整体・マッサージ師は楽に院の運営が出来るだけに口先
だけに頼る人が多いのだよ。本当にああいった連中は摘発の対象になって欲しい。
ああいう連中が野放しされながら整骨院摘発というのも可笑しな話だと思わんかね。

>>97
田
心
い
ま
す
！

まず整骨院を摘発する前に！無資格の整体院・カイロ院・マッサージ院・健康センター
等で行ってる、マッサージ行為等の摘発を行政に促すべきです。
彼等はあきらかに目に見える違法行為をしています。
彼等を摘発すればアマシ師資格保有者の需要は急上昇します。需要があがれば必然的
に雇用賃金も上がります。まず！無資格者を摘発しましょう。

罪としては接骨院の偽証捻挫による保険詐欺の方が大罪だろう。
ていうか不正している接骨院経営者って不安感ないの？
摘発されそうだし、何かあって表舞台に立たされたら・・・
俺なら安眠できないな。
多分、このスレ読んで改心する奴もいるんじゃないか。
ある意味、柔道整復師に貢献しているスレかも。
ジリジリジリ-、ガチャ
　「こちら○○保険事務所です。いつくかお聞きしたいことが・・・」
柔「・・・・」

疑惑と確定とでは、罪の以前の問題です。
不正している整骨院も一部不安はあるかもしればいが、無資格で整体・マッサー
ジ行為をしているよりは不安感は少ないはずです。
無資格整体・マッサージの方が遥かに違反者は多いはずです。間違いない。
何よりも！無資格者の摘発を最優先させるべき。無資格者が摘発されなければ
このスレで論議されてる整骨院内の無資格マッサージも黙認されてしかたなし。
ということになります。無資格者反対！無資格者撲滅！無資格者摘発！

・・・そうか
金の出所が違うから比較してもしょうがないと思うけどな。
違法接骨院の収入となる公金は皆の金だか大問題なんだ。
無資格は患者自身が選んで行くんだから怪我してもその人の問題だ。

それに、どちらが悪いより両方だろ。

俺の感覚では公金に悪手を付けるのはかなり恐い事だと思う。
制度の隅をつついたような利用法。
非常に不安定だしそれを毎日の業とするのはどうかと思うよ。
常識的に考えて1氏が言うのは筋が通ってる。
君の人生だからどうでもいいが、
接骨院経営はかなり危険な橋を渡っていると思ったほうがいい。
少なくてもまともな手段で金を稼ぐほうが楽だよ。

俺は接骨でも違法マッサージでもないので、
ここ見ても何の不安も怒りもない。
ここ見ている柔に言いたいのはそれだ。
不正を辞めて叩かれる側から叩く側になってみたらどうか？
広告、CMでもなんでもいい。接骨は捻挫のみ保険が使えることをアピールしりまえば、
患者も迷うことも無い。
その方が楽だろ。

>>103
CMは良い安だ！
何処に言えば良いんだろうね？

テレビ局。

世の中悪の絶えた時は無いんですよ。どこの業界でも不正をしている人は
大勢いる。整骨院も然り病院も然り老人ホームも然り。無資格者を整骨院
から撲滅する行為は重要です。しかし整骨院だけから無資格者を撲滅した
所でその他に無資格者が跋扈している状態では意味がありません。
無資格者は病院・整骨院・老人ホーム・健康センター・治療院等に跋扈し
てます。既に行政側ですら無資格者を行政経営の公共の場で雇用している
状態なのです。許されない状況であります。有資格者の面目丸潰れです！
まず、制度変革を求める前に段取りとして無資格者を撲滅する法案を作る
ことが必要だと思います！無資格者が行政認可を盾とし職業選択の自由を
盾として論理武装したとしても、アハギ法を前面に押し出しアハギ法を矛
として無資格者の盾を貫いていかなければいけません！
法治国家である以上！制度の変革も大事だが根底にあるものを除去してい
かなければ制度の変革もクソも無いのではないか！
マッサージ有資格者達も有資格者としての職権を無資格者達に侵害されて
何故黙っているのか！今こそ立ち上がるべきなのだ！
段取りとしては、無資格者撲滅法を作りその後受領委任払いを３部位請求
に限定する制度改革をするのが最善の方法である。

その為には無資格者の撲滅をいかに早く２ｃｈを使い大衆に広めていく行為
こそが今一番医療界に求められることなのではないか！！！

無資格の問題については他のスレで議論すれば？
無資格の問題があるとしても柔整師が不正請求をやってもいいと言う
理屈にはならんでしょう？

俺もそう思う。一番だとか順番も関係ない。
接骨院の不正問題は今すぐにでも取り締まるのは当然だろう。
考えてみ。
まじめなサラリーが支払った保険料が柔の懐に入る。
許されない事だろ。
無資格問題とは別次元の問題だ。
今の国民は自分の支払った血税がどのように利用されているのか関心大なんだよ。
無資格問題がすごく気になるなら、
今後はマッサージスレにでも書き込んでくれ。

いあ、無資格者が整骨院と関連している以上、無資格者の問題はとても重要になって
くると思われる！且つこのスレでも散々無資格者雇用状況が取り沙汰されている。
ならば！無資格者を撲滅する書き込みはとても重要に思うのだが皆様如何だろうか！

まず無資格者を撲滅し不正請求の出来ない方向に変革しなければ解決しない問題です！
無資格者撲滅後に受領委任払い制度を３部位若しくは２部位に限定すれば整骨院の不正
は確実に減退します。
今まで無資格者の人権もあるので無資格者に対しての書き込みは控えてきましたが皆様
がどうしても改革路線で行くのなら無資格者の撲滅は最優先事項です。皆様無資格者を
先に撲滅していきましょう。

無資格者は、実力で一回５０００円の報酬をもらっている。
だめなら客は来ない。
柔整は、保険で不正請求マッサージをしている。これは国民の
税金をむしり取る行為だよ。
一番大事なのは、まずお金の不正請求。
その後が無資格対策。

無資格は実力もクソもなく違法行為です！アハギ法に違反し有資格者の資格を侵害
しています。まず！明らかな違反者である無資格者達の撲滅にあたるのが当然です！
資格を侵害しているのです。マッサージ師達は数百万という大金を投資し按摩行為
をしているのに、無資格者達数十万のお金でマッサージ国家資格者達の資格侵害を
しているので断じて許される行為ではない！不正請求は行政との問題だが無資格者
達との問題は目の前で行われている国民と無資格者達との問題です。
皆様の目の前で行われているのです。まずは無資格者達を撲滅しましょう。

整骨院経営されてる皆様、アマシ師・鍼灸師の皆様、医師の皆様どのように
無資格者を撲滅して行くのか検討しませんか。
施術内容・保険制度等　不明確な部分よりも明確に判る無資格者雇用状況を
無資格者の跋扈する職場全体を見て撲滅して行かねば全ての職場において
平等性に欠けます。按摩師の皆様も無資格者がいなくなればマッサージ業界
はアマシ師の独占業務となり、現在の雇用状況も大幅にUPするはずです。
賃金も数万いや１０万近く上がる可能性もあります。
有資格者の皆様が細々と暮らす中無資格者達が堂々と闊歩する今の医療界を改善
する為には是非とも無資格者を規制する法律が作られるべきではなかろうか。

あん摩マッサージ指圧師スレ４[無資格立入禁止]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084666553/
こちらへどうぞ。

>>89
業界人といえど、自院(自社・自行…)は律することができても、他院(他社・他行…)を律することまではできん。
そんな時のために血税で威厳を誇る、金融庁や農水省をはじめｴﾛｴﾛと監督官庁があるわけだ。

と思わんかね。　　　ﾆﾔﾘ

>>106
> ３部位請求に限定する制度改革

４部位請求するのは守銭奴だけだよ
３部位目は100分の80・・・\464×7割請求≒\324
４部位目は100分の33・・・\191×7割請求≒\133
５部位目は100分の00・・・\ 0×7割請求≒\ 0

\133に欲が眩んで、指導・監査対象のブラックリストへの登録を希望するかな？
\133がどうしても欲しいなら、請求するより一部負担金でカバーしたほうが得策だと思いもするが…、協定違反だよ。(w

>>112
それだけ無資格にこだわりながら何故マッサージスレに書込みがないんだ？
ここは接骨院の不正問題を考える所だ。
言い換えれば公金横領問題とも言える。
よろしく頼む。

このスレで散々叩かれていたじゃないですか。整骨院の無資格者雇用問題。
整骨院だけ正すのでは平等性に欠けるので全体を正す必要があります。
法の下の平等でなければならない。なのに全体を正そうと意見するとこの
通り別のスレでやれと言う。あなたがたは本当に都合のいい人達だ。
１先生が以前指摘した通り、無資格者の雇用問題は整骨院だけでなく国家
全体の問題です。今後はこのスレを使い整骨院の無資格者雇用問題だけで
なく国全体の無資格者雇用問題を正していく必要があります。

まさか無資格者が多数いるのですか！？違うのなら、この問題が一番の関心
事であるはずですよ。マッサージ業界では無資格者がいるのといないとでは
全然待遇が違ってきますからね。

国語の時間が終わったら、今度は道徳の時間ですか？
何が正しく何が正しくないか、戦前の日本ならお上の言う事が正しく、逆らう
者は正しくない、これで終わりだった。
戦後は思想信条宗教言論の自由が、１００人の常識を作り、他人は非常識と言
う風潮が強くなり、相手の立場で考える事が無くなった。
文章が下手だから理解する気のない人は、何を言おうとしているか、解らない
と揶揄するだろう。

無資格問題なんてどうでもいいんですから。
自分らへ向いた矛先を逸らせればいいんですから。
まじめに取り組むと収入減るんですから。
すべてご存知で500万円支払ってるんですから。

み〜んな分かっててのらりくらりやってる訳なんですから。　残念!!!

>>116
接骨院の不正請求を後回しにして無資格者問題を考えるのはおかしい。
別問題だからだ。
無資格者の問題は別にどうでもいいわけでない。
柔道整復師だって捻挫以外ではマッサージはできない。
そういう意味では無資格と同じだ。
マッサージはマッサージ師の仕事だからだ。
接骨の不正請求撲滅と無資格者対策、
正確には資格による業務範囲の厳守は同時に行われなくてはいけない。
そういう言い方しないで、無資格者問題のみ言うならスレ違い。

整骨院の不正請求？を後回しにして無資格者問題を考えるのは可笑しい？
可笑しくは無いが何故可笑しいの？
柔道整復師は捻挫以外にも柔道整復術を行使できますよ、保険の適用範囲
かどうかはわかりませんが。
マッサージは確かにマッサージ師の仕事ですね。無資格者がマッサージ師
の仕事を横取りしてはいけませんよね。
保険の適用範囲内なら保険を適用するのが当然！腰痛による柔道整復術の
行使も当然保険適用範囲です。慢性か外傷性かは患者が判断つけば患者の
意見を尊重すればいいのでは？そんなことより！無資格者をどうするか皆
に聞きたいよ！以前は散々出ていた無資格者の問題が急に取り沙汰されな
くなった。明らかに都合で立場を変える方がいる。
無資格者のお陰でマッサージ国家資格有資格者達は何百万という損失をし
ている。資格取得まで数百万を出資し且つ無資格者達に年間数百億単位で
あろうお金を取られている。マッサージ師個人の売上・雇用費も無資格者
のお陰で数十万・数百万と損失を出している！この状態を放置していてよ
いのか！整骨院は勿論、病院やその他マッサージ店、老人ホームから無資格
者達を撲滅することが大事なのではないか！

>>84
自浄作用はない。一業種一団体の時代は終わった。業界が一つにまとまれば可能かも…

業界がもし一つになっても無理でしょう。
腐っているのは末端でなくむしろ上の方だから自浄作用がないんですよ。

>>106
その為には無資格者の撲滅をいかに早く２ｃｈを使い大衆に広めていく行為

２ｃｈってそんなに偉いものなんですか？

このスレの目的は2chを使って世間一般に柔道整復の違法性を訴えることですよね。
でしたら、以前から問われてる無資格者の問題も訴えていこうという考えです。
2ch事態は偉くありませんが撲滅は出来なくても大衆に知られる可能性は十分にある。

＞122
じゃあ君の趣旨に沿ってスローガンを作るとこういうことだな。

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」

お〜!!　

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」

こんなかんじか。

まあ、柔の不正撲滅が含まれてる分だけそこまで趣旨逸らそうとはしてないといえるだろう。
こういう提案するとは結構えらいね122さん（はーと
「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」
お〜!!

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」そんな感じですよ！！
いいスローガンですね。私は無資格者撲滅に取り組むのでマジ実態でいってくれ
さんは柔の不正に取り組んでください。

>>126
いいけど別スレでやってくれ。
「身体・健康」板いけば医学知識皆無の整体・気功師うじゃうじゃいるから、
できればそっちでお願いしたい。

この板は医学的知識で嘘書くとすぐ猛烈なツッコミ来るので、
実は本当に低レベルな無資格者は煽り以外は書けない。
つまり、無資格問題は議論にすらならずスレが荒れるだけですよ。

＞127 ：某鍼灸師
ははは、なるほどね。
失礼、失礼。

確かにプロ板だけあって処置・診断・判例・通達・資格法なんかの判断は素人板なんかよりよっぽどシビアだもんな。

「柔の不正と無資格者の不正を同時に撲滅しよう!!」
いいですね。
私にとってこのスレは情報収集の場です。
実態を把握するにはいいです。
今や２チャンネルはすごいアクセス数だし、
公には言わないだろうけど新聞記者とかも参考にしているようですしね。
いくつかの保険者はこのスレは確実に見ているはず。
１氏には頑張って欲しいと思う。

整骨院の施術範囲が広く保険適用の範囲も定かでないので私からは何も言え
ませんが無資格者雇用だけは一目で判りますよね。
医療界全体の問題として無資格者のマッサージ行為が目立ちますが皆様はど
のような考えでいるのかお聞かせ頂きたいですな。
無資格者に支払われる報酬はバカになりませんよ！しかも無資格者の言動と
して見受けられるのが、無資格者も有資格者も変わらないとか！アマシ師の
資格は無資格者をバカにするだけの資格だ！とまで言っています。
彼等は何か誤解しているとしか思えないのですよ。
自分達が正当な合法な職業であると勘違いしている節がある。
そんな彼等を撲滅する方法は何かないですか？

>>73
これかな。

>療養費というのは本来10割を患者が柔整師に払った上で、患者自身が保険カバー分の７割を保険請求すると言うシステム。
療養費の受領委任が認められた場合、患者は３割を柔整師に支払い７割の保険カバー分を柔整師に
手続き代行してもらい、柔整師に保険カバー分を直接受け取ってもらうことができる。
ttp://www.tcm.co.jp/kenpo/topics/3-4.html

受領委任でなければ、慢性疾患を捻挫として患者が保険請求した場合、患者が不正請求（保険金詐欺）
をしたことになるのは明らかである。

受領委任の制度下であっても、次のようなケースでは患者の責任は問えると思う。
患者に不正請求の責任の問えるケースでは、保険者は返金分の患者からの直接回収の可能性を検討すると良いと思う。
そもそも、柔整師はおおむね労働に見合った対価を受け取っているが、
不当に安いサービスを享受しているのは患者なのである。
患者も不正請求問題を自分の問題としてとらえることにより、結果的に不正請求件数が減少すると思われる。

１　疲れたので、安くマッサージを受けたいと思い、転んだと偽って、
接骨院でマッサージを受けたケース。

２　慢性疾患なのに、柔整師に「どっかで転んだと言うことにすれば、保険が適用されて
安くなりますよ」とそそのかされて、不正請求になることを知りながら療養費支給申請書に
サインしたケース。

３　おそらく不正請求に使われると知りながら白紙の療養費支給申請書にサインしたケース。

療養費支給申請書は柔整師が患者に不正請求にならないことをよく説明し、
患者はよく内容を確認した上で、サインすべきものである。

なお、療養費支給申請書に柔整師が患者に成り済ましサインしたものは、患者に責任は問えないので、
柔整師から返金分を回収すれば良いと思う。

某鍼灸師さん
医学的知識でなくとも法は語れます。整骨院内部での保険診療適用範囲は
治療方法だけでなく法からも伺えます。しかも皆様は前スレで無資格者の
雇用問題を深刻そうに書き込まれていましたよね。
整骨院内から無資格者を撲滅するには無資格者全体を撲滅していかなけれ
ばいけません。こればかりは法の平等性として当然の行為なんですよ。

柔の不正請求問題は今後、世間に徐々に知れ渡っていくでしょう。
ここで２つの流れが生じる。

１　不正に巻き込まれないように接骨院にいくのを避ける患者達
２　そんなうまい話があるのならあやかりたいと、保険証をもって不正マッサージを受けに行く患者達

どっちが多いかな。
かくして、接骨院は不正患者で満たされ

＞133
いや、某鍼灸師さんの言うとおりだろ。
素人の不明を突いてるのが主な手口だからな。

柔道整復術の施術範囲が確定しないうちに施術範囲を勝手に決め付ける行為
は如何なものかと思うが。法律を変更しないで情報操作により患者の数を減
らすのは営業妨害になってしまうよ。ただ確実に判るのは無資格者雇用問題
ですよね。法を作ったり消したりは簡単には難しいので今の制度を３部位と
して限定し、並行して無資格者を整骨院だけでなく病院や老人ホーム等から
撲滅して行く方法が最適ですよ。部位限定ならば施術範囲に関係なく療養費
を低く抑えられますよ。

>>82
八女茶パパ
＞健康保険算定料金を低く抑えてきた経緯がある制度(？)だからかな？
＞包括化反対してる？無資格者並みの民間最低レベル程度は、柔道整復術に対して支払う準備があるのかな？

ところでどうして健康保険算定料金を低く抑えられてきたと感じる保健適応に固守しているの？
それらが低いから多部位請求して帳尻あわせるのも本末転倒でしょ？

不満があるのならさっさと保険適応なんてはずせばいいのではないかしら？
類似行為者同志同じ土俵で自費で勝負すればいいよ。

素人でも、一番良く判るのが無資格者の問題です。
整骨院のみならず病院や老人ホーム・鍼灸院等の治療院でも格安で雇えるので
雇っている無資格者問題。これが一番の問題であることは間違いないですよ。
素人が柔道整復術の施術範囲を聞かれてもわからない方が多いですよね。
実際脱臼・骨折・打撲・捻挫だけではないのだから不明なんですよ。
まだグレーですよね。しかし整骨院で無資格者が施術をしていれば施術をして
いる人に一言資格所有者かどうを聞くだけで判明します。
病院でもマッサージ院でも全て一言聞くだけで判明するんですよ。

保険適用は当然の制度なんです。この制度を目当てに柔道整復術の資格を取った
方も大勢いるはず。逆にチョコさんが柔道整復師の資格を取り同じ土俵に上がっ
て下さいよと思われる方もたくさんいるのでは？それは、あまりにも理不尽です
よ。施術範囲は脱臼・骨折・打撲・捻挫だけではなかったことは判明しましたが
腰痛の問題で急性・亜急性・外傷等色々と問題が挙がってるので施術範囲が特定
されない以上、一番いいのは受領委任払い制度の部位請求を３部位までに限定す
ることです。そして無資格者を整骨院だけでなく民間業者や病院・老人ホームか
ら撲滅して行くことが最重要課題にになるでしょう。

土星さんありがとう。
そのとおりです。
最近、柔道整復師のみならず利用者への啓蒙の重要性を感じてきました。
わかってやっている人は勿論ですが、
間違いに気づかず正当性があると感じている人もいるようです。
まだまだ、いろいろな原因があることに気づかされます。

このスレで無資格者が問題となり議論となったのは
無資格者及び学生にマッサージをさせ、それを柔道整復師の施術として
保健適応させていることが主旨でした。
無資格者のマッサージそのものというより違法な保険請求です。

>実際脱臼・骨折・打撲・捻挫だけではないのだから不明なんですよ。
まだグレーですよね。

確かにこれは言えてる。厚労省は何をやっているのかと心配になる。
例の民主党議員とのやり取りを読んでいると、
厚労省が責任を取らされることになりかねない。

ちょっとやり取りは出てこない、明日探す。

＞施術範囲は脱臼・骨折・打撲・捻挫だけではなかったことは判明しましたが

判明はしてないでしょ？厚労省が毅然とした回答をしていないということ。

＞139
厚労省はただの無資格問題よりも「保険がどう使われているか」のほうに関心がある。
つまり「不正柔が雇用する無資格マッサージによる施術の保険請求」なら2重におかしいと判断できる。
この辺キャンペーンしたら？（W

と思ったら140 で既に指摘されてたな。さすが早いね。

>>138
接骨院の不正問題の一部が無資格者雇用による施術です. あなた全スレでは
無資格者の施術行為はサービスでやれば問題ないと書いてませんでしたか？

このスレの人達は前スレで散々整骨院内で行われている無資格者マッサージを
正そうと綺麗言を書いてたのに突然無資格者を整骨院内部だけでなく無資格者
が跋扈している業界全体を正そうという意見には賛同しなくなった。
何故だろう、無資格者が多数を占めてるからかな？
人がせっかく正当性のある意見を述べてるのに誰も・・・・変だなぁ〜〜

＞146
保険の不正を正すのがここの第一義だからだろ。

ひょっとしてこれですか？
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm
参議院議員堀利和君提出柔道整復師の施術に係る療養費の支給に関する質問に対する答弁書

>>138
「療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに
急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂であり、
これらに該当しない場合は療養費は支給されない。」
と小泉総理も言ってますが・・・・・・

アハギって何？

>>137
> 低く抑えられてきた
＝社会に貢献してきた経緯
それはだね。
患者が懐具合を気にせずに気軽に受診できるよう、経済的負担を減らしてあげたいという仏心があるからだよ。
消費税が非課税の希少なサービス業職種で、暴利を貪るわけにも行かないだろ？

> 多部位請求して帳尻あわせ
それは個々のモラルハザード

> 勝負？
他業種と張り合う野心なんて毛頭ないよ。
気になるほどに落ちぶれてるわけでもないし。勝手にやってろって感じかな(w
目を向ける暇があるんだったら、類似じゃなくてやっぱり患者だよな〜。

腰痛の人がいます

柔が整体をすると保険適応
あましが整体をしても実費
無資格が整体をするともちろん実費
医者が整体をすると無料サービス

整骨院内部で１〜１０まで施術を行えば無資格者が全て施術したことに
なり違法行為になりますよと伝えました。
柔道整復資格所有者が施術をした後にサービスとして行えば違法行為に
ならないのでは。と伝えましたよ。
無資格者を整骨院だけでなく根底から全て撲滅していかなければ整骨院
内部の不正行為も正されませんよ。民間・病院・老人ホーム等から全て
無資格者を排除していかなければ。

施術範囲は脱臼・骨折・打撲・捻挫に関しては特定されていないわけで
すよね？今後も特定されるかどうか判らない問題なので受領委任払いも
３部位限定にしては如何ですか？これで問題解決だと思うのだが。

佛手パパ、最後はいつも正義の味方で決めるねえ☆
目を向ける→患者とは柔道整復師の鏡☆☆　一本

１５１さん！間違えですよ。
無資格者が整体行為すると、体を揉むの行為も含まれるので違法行為です。
実費以前に違法行為となります！

＞３部位限定にしては如何ですか
なぜ３部位なの？？？
本当に４部位なら４部位、でもいい。
でも１部位なら１部位でしょ。
みんながなぜか３部位捻挫だと摩訶不思議でしょ。

＞３部位限定
どういう意図で書いてるのか理解できないです(漏れだけ？)
部位数はあくまで負傷している部位の数のことですよね？３部位限定って何？不正に過剰請求するってこと？

>>154
整体行為がマッサージ行為なら、あまし法違反
整体行為が医療行為なら、医師以外は医師法違反となるのかな？

違法行為にならない雇用の仕方を提示しているのに、排除しようという発言の真意？

それからアハギって何？

チョコは誰もが３部位の怪我〈捻挫かな）で審査をくぐり抜けている
審査の方法が疑問だね。
現実にありえないみんなが３部位の怪我がまかり通るのは何故？
それを請求するのは個人のモラルでも
それがまかり通るのは業界の謎だよね。
各県の柔道整復師会で取りまとめて審査するのでしょう？

そら現状の柔整の業務範囲が定まっていないので１部位〜３部位まで限定にして
請求するのはどうか？という話です。３部位捻挫が摩訶不思議と言われても、私
は医学を専攻しているわけでなし、整骨院に通ってる１患者に過ぎず。
専門的な知識は皆無なわけで、法律なら少々調べること出来るので・・・
八女さんに質問３部位の捻挫は摩訶不思議なことなのでしょうか？
不思議ではないのでしょ？？

風俗でアナル舐めをしてもらってる最中に
おもいっきり屁をこいたら激怒されて店員呼ばれた
んで自分の息子くらいの年の店員に裸のまま
「いい大人が最低限の道徳くらいわきまえろと」懇々と説教された

３部位の怪我（捻挫）をする人はいるかもしれない。
しかし、接骨院に来る人みんなが３部位ってことがありえない。

>>160
両足首を同時に捻って転んで、片手をついて手関節を捻挫した場合でしょうか？

部位ってよくわからないのですが、頸椎捻挫って7部位(C1/2〜C7/T1)とかになるんですか？
ボールが手にあたって指3本捻挫したら3部位なんですか？？

157さん、そこで問題が柔道整復師会側の見解で整体行為は柔道整復師
の業務範囲のような解釈をしているのです。
158
違法行為にならない雇用の仕方を提示しましたよ。法は抜けられますね。
ただ、皆様が無資格者を本格的に取り締まろうとするならば無資格者が
跋扈する業界全てを是正して行くしかないですよ。平等に無資格者撲滅
を目論む皆様にも撲滅の段取りを説明しただけです。

アハギは按摩・マッサージ・指圧師のことを指すそうです。

そろそろトリップ付けとこ。実は（旧）新米部外者でした。

>152
そもそも「柔の行為がすなわち柔道整復行為である」なんていう主張があるんだからとてもそんなの認められないだろ。
柔が1分位腰をなでた後「はい、柔道整復おわり。」「あとサービスマッサージ15分やっといてっ」ってのもOKって理屈だぞ。
厚労省の指導でこれ言ったら100％アウト。
念のため混合の定義は「一連の治療の中で一部自費を請求又は保険適応外の処置・治療を混在させる」だから。

そもそも柔道整復ってなんだ？
千葉裁判の判決で述べられてることがその本質だろ。
間違った解釈を広めようとするから後で収拾がつかなくなって訳の分からん理屈を引っ張り出さなきゃならなくなるんだ。
あの判決を認めないなら保険適応する根拠自体を失うってのにいいとこどりしようったって無理。

>>164
だけど厚労省は、カイロの法制化をしないのは「日本にはすでに按摩・マッサージの国家資格が
あるから」というものだったはず。カイロは整体ではないけどね。だからね柔整師はあくまで
外傷に対する資格なのだよ。そして療養費の支給対象は>>149の通り。あなたがいかに接骨院で
保険で安く整体やマッサージを受けていて 良いイメージがあろうが、それは不正の上にあると
いうことを一刻も早く理解していただきたいと思います。そう、あなたも柔にやさしくされ保険で
整体やマッサージを受られるのが整骨院であると洗脳された被害者なのです。

昭和51（1976）年に、あんまマッサージ指圧師およびはり師灸師ならびに
柔道整復師について指導要領が定められ（昭和56年（1981年）に柔道整復
師単独に分離）、教育内容が整備され、柔道整復師の業務内容の解釈も飛
躍的に向上した。指導要領には、(1)教科時間の合理的整理、(2)柔道整復
師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、筋腱等の軟部損傷等とし、(3)
柔道整復術としては整復、固定、後療法とし、後療法は手技、運動、物理
療法とされている。（国が柔道整復師に定めた指導要領）

「療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに
急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂であり、
これらに該当しない場合は療養費は支給されない。」

柔の保険(療養費委任払い)はこの通りだよね？

（１）評価法（観察法）
　 問診・視診・観察・触診・評価・測定
（２）整復法
　 骨、筋、腱、関節などの解剖学的な変化や異常を正しい位置又は形に整える、徒手整復を行う。
（３）固定法
　 疼痛の除去、運動の制限、筋、腱、関節の補助、治療の促進、再受傷の予防、強直・拘縮・筋力低下・神経障害を来たさない方法で行う。
（４）手技療法
　 a.誘導マッサージ法
b.軽擦法
c.揉捏法
d.強擦法
e.叩打法
f.振顴
g.圧迫法
h.伸張法

５）物理療法
　 電気、熱、光線などの物理的エネルギーを応用した治療法であり、損傷組織の回復や健全組織の生理的機能維持に用いる。
a.電気療法
b.光線療法
c.温熱療法　表在性　深在性
d.寒冷療法
（６）運動療法
　 全身の機能低下を向上させるため、筋、骨格系の機能改善、疾病や損傷における筋、関節の機能低下の予防や機能障害の機能回復を図る運動療法の種類として、
a.自動運動
b.自動介助運動
c.他動運動
d.抵抗運動
（７）その他
　 a.早期社会復帰のための日常生活動作や姿勢等の指導管理を行う。
b.スポーツの普及により、各年齢層に生ずるスポーツ障害等の研究と指導を行う。
c.国民の健康増進のため、また高齢化社会への対応として、柔道原理（柔道の技・ストレッチ・呼吸法）を基本とした、柔（やわら）体操を考案し各地域でその普及に努めている。

「療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに
急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂であり、
これらに該当しない場合は療養費は支給されない。」

あなたの腰痛は上記に該当すると思いますか？

「療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに
急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂。
これは、あくまでも療養費支給対象ですよ。

保険適用範囲の施術についても柔道整復師と皆様の意見が分かれています。

急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂
該当しますよ（＾＾）

マッサージ板で大暴れしているバカ柔がいるので、ちょっとみてきて。
柔整の有資格者がどんなレベルが分かります。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084666553/
とくにすごいのが＞５８７の
＞だから「腰痛捻挫の可能性あり」と判断した上で捻挫の施術をして腰椎捻挫のレセ出して何が悪い？
捻挫以外の可能性については一切考慮無し。

＞保険適用範囲の施術についても柔道整復師と皆様の意見が分かれています。
だからなんでも捻挫なんだって！！やっとわかったでしょう？
療養費の支給対象は明記されてます。極端に意見がわかれるわけがないでしょう？なんでも捻挫に
しようとしているのは柔なんですよ。

急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂に
該当しますよ（＾＾v

無資格問題に話を持っていこうとしてるのは、見苦しいくらいだな。
よほど不正請求問題がこのスレで露わになっているのが恐いとみえる。

あと患者の立場で話をしてるのも、本人にとっては不正だろうが
なんだろうが慢性症状に保険さえ使えればＯＫなのだろうが、そ
れを国民全体の要望みたいに書いてるのは不遜に過ぎる。

保険料を払い損になってる立場からしたら、犯罪の共犯者でしか
ない。あまり偉そうに書くな。

年に何回か整体をしているって書いてませんでしたか？
それは慢性の腰痛ではないのですか？普通にあなたの書き込みをみると筋膜性の腰痛症
と思われますが、こういう外傷が明らかでないものは接骨院での施術の対象外ではないのでしょうか？
なぜなら、病的なものが隠れている可能性が否定できないからです。明らかな外傷ならその病的な
可能性はほとんど無いですよね。だから「急性または亜急性の〜」なら柔でも扱って良いという事ではないの？

因みに慢性症状に保険を認めたら一体どうなると思ってる？

慢性の名前の通り、治らないのだから延々と保険が使われ、
その利用者が増えこそすれ減る事はない。

介護保険の場合は、１０〜２０年もすれば死んでいくから
未だマシだが、それでも介護保険財政は当初の見込みを
あっという間に超えて破綻しかけた為、保険料の増額と
支払いの減額に追い込まれてる。

慢性症状に保険を適用するには歯止め対策が必須だが、
それに関する意見が無ければ、この議論は進まないだ
ろう。

ふぅ〜何か勘違いしている人が多いようだ。

私は腰痛という筋腱等の軟部損傷で筋又は腱の断裂の可能性があるので
保険適用を受けてるだけです。重い物を持った時に腰を可笑しくしたよ
うです。（＞＜；　痛くて痛くて仕方なかったのですが整骨院に通うよ
うになってから治ったみたいですよ。

無資格者が一番痛い問題と提起したのは、反対派の諸君でしょ？

あなた方が整骨院内の無資格者撲滅を散々書き込んでたのでね、私とし
てもお手伝いのつもりで整骨院内の無資格者を撲滅するには民間・病院
・老人ホーム内で活躍していらっしゃる無資格者達も撲滅しなければ、
整骨院内の無資格者撲滅につながりませんよ。と親切に伝えたのですが。
なんか皆様あまり触れて欲しくないようなので、この件からは少し離れ
ますね。

腰を可笑しく＝腰をおかしく

筋腱等の軟部損傷はななんでも柔道整復師が扱って良いという法の規定はない。

>急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂
この表現が既に論理的に間違っている
亜急性の外力とは何か？
亜急性とは疾患の経過についての修飾語である。

法律には色々と解釈方法があります。
柔道整復師法の１７条（業務）に明確に業務内容が記されていなければ指導要領
の文言から類推解釈による法適用させるしかないですよ（＾＾）

183に関してはTeGaqPPiさんの私論と受け止めておきますね。

レスがどんどん進むが、ココは何を討論する場か？になってきた。
元々１先生が医科の消炎鎮痛処置料に比べて、柔整の後療料が高いから始
まって、ココまで来たんだよな。
色々出てきてはいるけど、筋腱の断裂に付いて少し書いてみよう、正確に
は、柔道整復師が扱えるのは、筋腱の部分断裂であって全断裂は、医科に
置いて修復が必要と思う。
筋腱の部分断裂とは繊維組織の損傷で、常に人体組織内で起こりうる損傷
と考えられる。
近年マッサージによる組織の損傷が言われているが、これも繊維組織の損
傷である。
これ等の繊維レベルの損傷が、圧迫的に起こったものが打撲で、張力的に
起こったものが捻挫：挫傷と、言う解釈も成り立つのでは無いだろうか？

１先生が言われている、柔道整復師のメリットの中の手術を勧めない、に
付いては先生の周りのレベルが解りました。
先生が柔道整復師を信頼されないのは、ごもっともですね、手術適用の疾
患に俺が治してやる、何て言う柔道整復師はあまりにも不勉強です。
実は私１１年前に、左肩の習慣性脱臼の手術を受けております。
手術前には、柔道整復師の先輩方からは猛反対されましたが、結果多くの
仲間が手術の偉大さと、確りした後療法が如何に正常な生活を取り戻せる
か、理解頂いております。
手術に対する恐怖心は、何方にも有ると思いますが、ＱＯＬを考えたとき
に、その方に時間を掛けてご理解頂くのも、私は仕事と思っております。
利用者さんのＱＯＬが第一に有るから、Ｄｒは私の利用者さんの施術に同
意＆指示を頂けるのです。
長文で文脈がかなり可笑しいが、許せ。

やっぱり名無しさん
夜間お疲れ様です。
私も私用で深夜まで起きておりますが、眠くてしかた無い心境です。
施術範囲についても色々と解釈方法がありますよね（＾＾）
やっぱり名無しさん、今の仕事に誇りを持ち今後も屈せずがんばってください。
密かに応援しております。

不正してると言うと悪い院長想像するけどさ、良い人までやってます。
外傷患者もたくさん来るし、対応できる腕もかなりのもので、近所の整形とも
関係密で医者に見せるべき人はすぐに医者にすすめる。鍼灸師も雇って接骨院によくある
、鍼灸師として雇ったけど、ほとんどマッサージ要員みたいなものって感じじゃなくてちゃんとしてる。
だから有名人も来るし、毎日５０人以上の患者がくる凄い所で、院長も凄い優しいいい人。こんな接骨院でも不正はやります。
結局、不正が正当化しやすい状況がお上から与えられてる以上やらなきゃ損って誰だってなりますよ。院長の人格が悪いから不正が起きるのではなく、制度自体が穴だらけで、
簡単に不正ができるから良い人でもやるのです。お上が変えない限り、減らない事保障します。
貴方の前に、超タイプの美女がいて、貴方の事、食事に誘って来たら貴方は行くでしょ？
美味しそうな餌ぶら下げられたら善人だってかなり食いつきますよ。制度が悪いんです。ただ人格そのものが銭ゲバな柔整師も多いですけどね。

美人が目の前にいたって私は行かないかも。柔に生ぬるい制度だから仕方ないとは言い切れないようなそんなような。それにしてもかなり疲れる仕事だ。肉体労働者だね。

>>184 法律には色々と解釈方法があります
この文章(療養費の支給対象)は、法律がよくわからないから国会議員が総理に質問して総理が答弁した
内容ですよ。非常にわかりやすい文章だと思いませんか？それに全然柔側はまもってないないでは
ありませんか！各種医療関係者はもちろん国会議員やマスコミですら、不正が行われているのではないかと
言ってるんですよ。どうして貴方は疑問を持たないのでしょうか？

>>185 繊維レベルの損傷が人体には起こりうる・・・
可能性があるだけで、療養費の支給対象とはなりません。それに他の炎症性疾患や内科的疾患の可能性が
考慮できない考え方を柔はするべきではありません。患者が危険過ぎます。千葉裁判は委任払い制度は
「疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連が問題となりにくい」であるから、特例的に柔に
認められていると述べております。

>>164
>アハギは按摩・マッサージ・指圧師のことを指すそうです。

「按摩・マッサージ・指圧」はあまし
↓あまし
あ：按摩
ま：マッサージ
し：指圧

「あはき」は（日本でいう）東洋医療の資格（で漢方薬や薬膳は含まれない）
↓あはき
あ：按摩・マッサージ・指圧師
は：鍼師
き：灸師

「あはき」ではなく「アハギ」とあったから「何？」と訊かれたもよう。

>>187
>貴方の前に、超タイプの美女がいて、貴方の事、食事に誘って来たら貴方は行くでしょ？

後の請求の方が怖くて行かないよ。（＾＾；ビンボーだから・・・
おごられるのも癪に障るし。

>>165
ハハ…、ついに愛の告白をしちゃったネ。
敗者さんもココから離れられないほど好きなんだね〜。(w

多分、お上はここで言われている事なんてお見通しだと思う。
その上で、この制度を変えていないのだと。（役人は変化が大嫌いだし）
大局に立った判断をしてるんだろうな　と思う。

>>165

> そもそも柔道整復ってなんだ？
> 千葉裁判の判決で述べられてることがその本質だろ。
> 間違った解釈を広めようとするから後で収拾がつかなくなって訳の分からん理屈を引っ張り出さなきゃならなくなるんだ。
> あの判決を認めないなら保険適応する根拠自体を失うってのにいいとこどりしようったって無理。

敗者さんに、ひとつ尋ねたいが、その千葉裁判とは柔道整復の業務範囲を厳密に問う裁判だったのか？
それとも引き合いに出しただけの簡易表現に終始した内容であったのか？

さ〜、どっちだ？

そういえば我が心の友PB君も アハギ っていっていたな。
>>164は覆面レスラーなのかな（ｗ

柔道整復の業務は法律にこう書いてあるぞ。
�@外科手術、投薬の禁止
�A応急施術を除き医師の同意を得た場合のほか、脱臼、骨折の患部に施術できない。
�B業務上知り得た秘密を漏らしてはならない。
�C衛生上害を生じるおそれがあれば、それに対して指示されることがある。

これ以上でもこれ以下でもない。
法律に謳っていないものを素人がいくら論じたところで意味がないさ。

「筋骨格系及び結合組織の疾患」の中には療養費の支給対象となるものもあり得ると考えている
答弁の中には、上記の内容も書かれていますよ。

>>189 ：永遠に名無しさん
酔っ払いの戯言にレス有難う御座います。
繊維組織の損傷に原因として、圧力：張力と言う部分を抜かして答えては、明確な否定に成
りませんね。
筋腱靭帯部にかかる圧力：張力が原因で他疾患との関連をお答え下さい。
私の過去のレスを読んでいれば、療養費問題を考えての発言か否かは、解ると思うけどな。

>>やっぱり名無しさん
微細な筋損傷は具体的にどのように判断するのですか？張力が原因ではないかと推測するだけでは
非常に危険な判断だと思われます。張力が原因と断定できる明確な根拠は「発生原因が明確であること」
患部の状況から疑いようのない外傷性の損傷であることが必要です。

チョコちゃんが、チョット勘違いしているようなので・・・
>>137：類似行為者同志同じ土俵
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
「医業類似行為」
光・熱・器械・器具その他の物を使用・応用し、または四肢・精神作用を利用して行われる各種の施術をいう。
あんま・マッサージ・指圧・はり・きゅう・柔道整復・カイロプラティック・気功がある。

仙台高裁判例 ( 昭和29年6月29日 )
医業類似行為とは、疾病の治療または、保健の目的でする行為であって、医師、歯科医師、あん摩師、はり師、きゅう師または、
柔道整復師等の法令で正式にその資格を認められた者が、その業務としてする行為でないものをいう。
医発 247 の 1 各都道府県知事宛 厚生省医務局長通知 (1960.3.30 )
医業類似行為業、すなわち、手技、温熱、電気、光線、刺激等の療術行為 http://www.wha-japan.com/dictionary/aa.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
つまり、裁判所によると、医業類似行為業とは法令で正式に資格を認められていない者のする治療行為をいう。
だから類似である療術者とは、初めっから同じ土俵には立ってないわけだ。
類似でなければ、必然的に医療になる罠(w


>>197
その答弁の質問内容は↓

六、厚生労働省の「患者調査」で用いる傷病小分類のうち、柔道整復師の療養費の支給対象となるのは「損傷、中毒及びその他の外因の影響」
のうちの骨折、脱臼、捻挫、ストレインであり、「筋骨格系及び結合組織の疾患」は対象外であるとの解釈で正しいか。
また、「国民生活基礎調査」で用いる傷病のうち、施術への療養費の支給対象となるのも同様の理解でよいか。見解を示されたい。

>>180
>私は腰痛という筋腱等の軟部損傷で筋又は腱の断裂の可能性があるので保険適用を受けてるだけです。

君ホントにやばすぎてどうにもならないんだな。
「疑いだけでドンドン保険請求してます」って自分で言ってんだぞ。
自分の発言にどういう意味があるか全然分かってないんだね。
厚労省の奴らもこんなの相手にしてるとは思ってないだろうな。

>>197
>「筋骨格系及び結合組織の疾患」の中には療養費の支給対象となるものもあり得ると考えている。>答弁の中には、上記の内容も書かれていますよ。

だから診断確定してもらって来いってことだろ。
そしたら施術OK。
疑いのまま施術しろとはどこにも書いてない。

>>194
黙っててごめんね。
あまりに同じ話題のヘビーローテーションだから出てきちゃったよ。

>その千葉裁判とは柔道整復の業務範囲を厳密に問う裁判だったのか？
当然、判決の中で用いられた表現は他の判断にも影響を与えると考えるのが普通。

>>195
【キーワード】

そこで問題が柔道整復師会側の見解で（日本語の文法的誤り）
法は抜けられます
跋扈
業界
目論む
アハギ

以上より１６４はＰ・Ｂ本人で　マ　チ　ガ　イ　ナ　イ　！　ｗ

>>199
それは、臨床所見が急性の組織損傷の状態に準ずることを示す。

これ↓読めば、イメージが湧いてくるかも！？
『亜急性的に進行したと思われる大腿直筋断裂　　　http://jpc.vis.ne.jp/RONBUN/ronbun11/ronbun11.html
本例の特徴的な所見として、競技に支障のある痛みや腫脹を生じるまでの２〜３週間、筋痛様の症状は感じていたが、練習、ADL ともにほとんど支障が無かったことがあげられる。
急性外傷例では通常、発症原因や圧痛、運動痛の部位が明確であり筋断裂の判断や処置を誤ることはない。
しかし、亜急性に生じた本例では、圧痛や腫脹などの所見が乏しく、２例とも現場では筋断裂を疑う事は困難であった。』　
その後、疼痛や圧痛が急激に増悪したため BUS を行った結果、大腿直筋に筋断裂と思われる低輝度域が観察された。

>>203

なんと！

千葉裁判とは・・・・柔道整復の業務範囲を厳密に問う・・・・裁判であったのか。

で、詳細は？

>>199 ：永遠に名無しさん
>張力が原因ではないかと推測するだけでは非常に危険な判断だと思われます。
私の文章には、推察できる物は含んでいないですよね。
明かに張力が働いたとき、又は明かに圧力がかかった時の、話をしているのです。
思い込みでは、答に成らないな。

○吉田（泉）分科員
　二つ目の質問は、柔道整復師の役割という問題でございます。
　私の知り合いに、整骨院の先生、つまり柔道整復師さんがおら
　れるんですけれども、その先生のお話ですと、患者さんのほと
　んどが、腱鞘炎、五十肩、肉離れ、筋肉の挫傷、それから老人性の
　変形ひざ関節症、今五つ症状を申し上げましたけれども、この症状を
　訴えて接骨院を訪ねてくる患者さんがほとんどだということでございます。
　そして、それに対して柔道整復師独特の施術をする、そして健康保険を請求する
　。しかしながら、請求すると、厚生労働省からの通達というのがあって、
　先ほど申し上げた五つの症状については、捻挫か打撲という傷病名にしないと
　保険金がおりないという問題が頻発しております。
　したがって、柔道整復師サイドとしては、五十肩のことは肩関節捻挫、
　それから肉離れなどは下腿部の打撲というように、実際の名前と異なった
　診断名をつけて保険請求をしているということでございます。
　ところが、そうすると、今度は、請求された健康保険組合、
　それから社会保険事務所、こういうところからはクレームがやってくる。
　慢性の五十肩を肩の捻挫と偽って請求しているんではないかと、
　こういうようなクレームが保険者の方から来る。そんな話がだんだん
　伝わってくると、今度は患者さんの方も、腱鞘炎とか五十肩は柔道整復師
　のところに、接骨院に行っちゃまずいのかというような混乱も今起こっている。
　そういうことで、整復師としては、ぜひ治療の実態に合った傷病名を使いたいん
　だというようなお話でございました。
　そこで、まず一番最初に、担当の厚生労働省として、今申し上げたような
　柔道整復師の傷病名表記の問題を、どのように現実を把握しておられるのか、
　最初にお伺いします。

○辻政府参考人　お尋ねの柔道整復に係る施術についてでございますけれども、
柔道整復師の業務範囲、これが、今御指摘の骨折、脱臼、打撲、捻挫等とされて
おりまして、私ども、医療保険の療養費の算定基準上、正確に申しますと、
急性または亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫、それから、
急性または亜急性の介達外力、これは間接的に加える外からの力という意味で
ございますけれども、介達外力による筋または腱の断裂、これはいわゆる肉離れ
という意味でございますが、これらを療養費の支給対象としております。
現在、一部の柔道整復師の団体より、腱鞘炎、椎間板ヘルニア、頸肩腕症の
傷病名により療養費の請求を行いたいとの要望を受けておりますが、そもそも、
これらの傷病に係る施術が柔道整復師の業務範囲に含まれるか否か、
ただいま申し上げましたような解釈の業務範囲に含まれるか否かということ
につきましての整理も必要でありますことから、私ども、十分かつ慎重な
検討が必要であると考えております。
○吉田（泉）分科員　今の御答弁にあったように、保険局が平成九年に出した通知で
、療養費の支払い対象は、今おっしゃった五つですか、骨折、脱臼、打撲、捻挫、挫傷というふうに書かれている。その結果、柔道整復師の業務範囲というのがその五つに限定されているというような印象を世の中に与えていると私は思うんです。
　そこで、この平成九年の通知及び柔道整復師の業務範囲の法的な根拠は何であるのか、これをお伺いしたいと思います。
○岩尾政府参考人　柔道整復師は、柔道整復師法第二条によりまして、
柔道整復を業務とする者ですが、施術範囲につきましては、昭和四十五年の
柔道整復師法案に係る提案理由説明におきまして、「その施術の対象も、
もっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる負傷に
限られている」とされていることを踏まえて、一般的に、骨折、脱臼、打撲、捻挫等
と解釈しているところでございます。

○吉田（泉）分科員　法的根拠が、昭和四十五年に法律をつくったときの提案理由説明であるというお話ですが、法律にも書いてあるんですか。
○岩尾政府参考人　法律には、柔道整復の定義を定める規定はございません。
○吉田（泉）分科員　どうも、そこがもうひとつ腑に落ちないところなんですが、
なぜ法律で柔道整復師の業務範囲というのを規定していないんでしょうか。
○岩尾政府参考人　そもそも、昭和二十二年にあん摩、はり、きゆう、
柔道整復等営業法として法律であったものを、昭和四十五年に、今の法律から
柔道整復業に関する部分を分離して、単独法として柔道整復師法を制定したと
いうことになっております。
　そのとき、与野党挙げての議員立法だと承知しておりますが、その中で、
　先ほど言いました説明があったわけです。それを解釈いたしますと、
　今までのあんま、はり、きゅうというものに関する治療というものと柔道整復
　というものがそもそも違うんだということで単独法に設定したといたしますと、
　先生も御承知のように、脱臼とか捻挫というのは、いわゆるスポーツその他、
　急激な事故ですとか急性の発症した傷害によるものを治すということで
　例えばあんまですとかはり、きゅうというような、病態の慢性的に起こるもの
　と違うのではないかということで、昭和四十五年に議員立法がなされたの
　ではないかと推測はしております。
　何にせよ、議員立法ということで出されて、全会一致で可決したという
　記録のみ残っておりますので、どのような定義づけがなされていたかということは、
　残念ながら承知しておりません。

○吉田（泉）分科員　今の御答弁にあるように、昭和四十五年の提案理由説明の
趣旨は、今まで、はり、きゅう、マッサージと柔道整復師は一緒だったんだけれども、
それを分けるというときの提案理由説明ということですので、何か、これをもって、
保険局の平成九年通知の法的根拠であるというのはちょっと無理があるような
気がしているところでございます。
　それはさておいて、一つ別の例を申し上げますと、司法の世界、これは平成十五年の
　改正司法書士法施行によりまして、例えば、司法書士さんが、弁護士にかわって、
　簡易裁判所ですけれども、弁論ができるようになった。それから、裁判外で、
　和解等の調停も司法書士ができるというような法律改正がなされました。
　これは一つのヒントになるんじゃないかというふうに思うんです。
　つまり、弁護士と司法書士がともに裁判に参加している、そして役割分担
　をして共存しているわけでございます。ただ、だからといって、弁護士が
　使っていい用語、司法書士が使ってよい用語、これを資格によって分ける
　ということは、当然のことながら、司法の世界にはないわけであります。
　しかし、医療の世界では、お医者さんじゃないと使っちゃいけないという
　表記名という規制がある。柔道整復師は、先ほどおっしゃったような五つの
　表記しか認められない。私は、何か腑に落ちないというような気持ちでございます。
　柔道整復師、そして例えば整形外科、同じような傷病については共通の表現が
　認められてもいいんじゃないかな、そんなふうに思います。
　いずれにしましても、この傷病名表記の問題は、最終的には、柔道整復師という業と、あとは、医師、整形外科のお医者さん、業のせめぎ合いの問題を含んでいる。
　したがって、現実問題はなかなか難しいんだというふうに言われております。
　私もそうだろうと思っておりますが、これから、大分いろいろと問題になって
　いる柔道整復師と整形外科医師の間の役割分担、できたら、弁護士と司法書士に
　おけるような共存関係が実現できないかなということなんですが、その役割分担は
　これからどうあるべきか、お伺いいたします。

○岩尾政府参考人　柔道整復、我が国における古来からの伝統医療として、
国民に広く受け入れられておりまして、これを担う整復師の方々は、骨折、脱臼、
打撲、捻挫等の患者に対して施術を行うことにより、国民保健の向上に御尽力して
いただいているものと認識しております。
　柔道整復師と医師との役割分担につきましては、例えば、柔道整復師による骨折
　または脱臼の施術には医師の同意が必要となっているように、柔道整復師が医師
　との連携を図りながら施術を行うことが重要であると考えております。

　柔道整復師については、医療の一翼を担う者として、引き続き、柔道整復の業務の
　範囲において質の高い施術を行うとともに、サービスの質の向上に努めていただく
　ことにより、その役割を十分果たしていただくことを期待しております。
○吉田（泉）分科員　御答弁の趣旨はよくわかりますが、平成九年の通達も含めて、
何か制度の工夫というのが必要じゃないかというふうに思います。いずれにしましても、
最終的には、患者さんが自分の考えを基準にして、どの医療を選ぶか、
そういう選択の自由といいますか、それが保障されなくちゃいかぬという問題だと
思います。
　ぜひ、これからこの傷病名表記の問題の改善に向けて努力をお願いしたいという
　ことで、質問を終わります。ありがとうございました。

>>八女ちゃん
まさに亜急性の筋断裂で小泉さんが言った内容でよいですね。大腿直筋の1/3の断裂があり
緩徐に進行(亜急性に進行)しています。亜急性に外力が加わったとか、亜急性が反復性を意味する
とか書いてませんね。 ちゃんと「亜急性に進行した」と継時的変化に使ってますよ。
「初期の状態ではわからないじゃないか！」といいたいの？わからないからこそ、 USを
使って確定診断したんでしょう？もしかしたら、骨肉腫や筋内腫瘍かも知れなかったのでは？
USまで使ってやっとわかる外傷なんだから、結果として外傷だったから接骨院での治療で
よかったですが、違った場合を考慮してこういう症例病院に送るべきでしょう。

いい加減整骨院反対派の連中は情報操作ばかりするのやめろよ。

整骨院が無ければ患者は結局病院に行くことになる。
（腰痛の場合）
・病院で長い時間待たされた挙句診察・レントゲン・薬代等諸々の保険を使う。
・腰痛防止対策を病院はしてくれず、腰痛悪化により手術をすることも。
＊補足　通院する病院が金満主義の病院の場合更に悲惨な状況になる。
　　　　高齢者は整骨院が無くとも腰痛は残るので病院には結局通院する。

結局保険支出は現状と変わらないか高額なものになる。
混合診療により、高齢者に取ってはいらぬ物まで購入する羽目になる。
更に悲惨な状況になる可能性も。
以上のことから整骨院は保険費支出抑制及び高齢者の出費抑制の効果が期待出来る。

例えばMDとDCはDrだがDCはMDが使わない名称も用いるのでしょ。
DCとMDで同じ用語があったとして、必ずその用語が丸で同じ意味ということ
もないのでしょ？それと同じで医師と柔整師も系統が違うのだから全部同じ
ということは有り得ないよ。発展していく過程がある以上。
法律も成文法と不文法に大別できて、成文法と不文法では違ってくるし。
系統が違ってくれば、必然的に違いは生じると思うんだよね。
それに一つの法律にしても都道府県・市町村単位で条例や規則が設けられて
いる場合、その法律の見方も変わってくるよ。

>>215
＞例えばMDとDCはDrだが
＞それと同じで医師と柔整師も系統が違うのだから

同じじゃありませんｗ
ひょっとして貴方、患者さんにドクターと呼ばせてる柔整さん？

>>191
・・・やべー、私だったら行ってしまいそう。




　　　・・・一人で。


>>208>>209>>210>>211>>212
・・・何だ、君って柔の味方だったのか。

>>215 何でも捻挫＆何でも３部位と段々畑が抑制されるから、数分の一以下に
なる筈だよ。混合診療の問題は接骨院の不正とは直接関係ないし。

>>213
じっくり落ち着いて読みましょう。　　そして、問題を解いてみようか。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Keyword：練習継続、発症から約2〜3週間、プレーを継続、圧痛部位が明確

今回経験した少年サッカー選手の大腿直筋断裂2例について発症時、下記の特徴を認めた。
(1) 大腿前面の軽い腫脹とボールを蹴る際の軽い疼痛はあるが練習は可能であった。
(2) 練習継続によって腫脹、疼痛が増強し圧痛部位が限局される傾向を示した。
(3) 大腿四頭筋ストレッチによる疼痛はわずかであり、運動制限は認められなかった。
(4) ADLでは疼痛は無かった。

発症から約2〜3週間プレーを継続するうちに疼痛が増強し、圧痛部位が明確になり、BUS を行ったところ2例とも大腿直筋中1/3に筋断裂と思われる低輝度域を確認した。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
問題(1) 練習継続を中止していれば、大腿直筋の筋断裂は発生したと思われるか。
問題(2) 『発症から約2〜3週間プレーを継続するうちに 疼痛が増強し、圧痛部位が明確になった。』とあるが、筋断裂は、いつ発生したと考えられるか。
問題(3) 本症例は、どのような外力によって筋断裂が発生したと考えられるか。

＞八女ちゃん
漏れの見解。
成長期の過度な運動による四頭筋の炎症が当初起きていたと考えられます。日常診療をしてるとよく経験します。
サッカーはキック時に大腿四頭筋に急激な衝撃が加わります。筋炎症状が続いた為に、筋線維の柔軟性が
失われており、「その後、疼痛や圧痛が急激に増悪した」とあるこの時点で筋断裂が起きたものと考えます。
症状は緩徐に進行したように(亜急性)見えますが、漏れは急性の筋断裂ではないかと考えます。

２１８さん、柔道整復の療養費が３分の１程度まで収まっても病院の医療保険が
それ以上に膨らむから意味ないねん。
２１８さんの期待通りにしたいなら高齢者の保険を全て使えなくするしかない。
そうすれば保険財源は確実に確保されると約束するよ！

御爺さん御婆さんのことだから整骨院が無くなっても今度は病院の待合室かリハ
施設あたりが憩いの場になるかもね。体を一番大事に思ってる人達だからさ。
少しでも痛い部分があるとすぐに病院に行くでしょ。

予想される問題として、お爺さん・お婆さんの病院通院患者が増加し待合室
にいる時間が大幅（１時間〜２時間）に長くなると思います。
且つ医療保険が　
レントゲン・診察・薬・治療代・リハ代　みんなまとめてドン！！
金儲け主義の病院の場合は更に各種謎の薬・謎の治療等+諸々の諸費用追加でドン！！
大花火のドンちゃんも大爆発確定だよ！

かくして日本の医療保険は大幅に膨れ上がり保険財源は底をつきましたとさ。

＞八女ちゃん
よってお答えは
(1) 発生は防げた
(2) 220参照
(3) 220参照

亜急性の解釈が八女ちゃんに毒されてきたようだ(^^; なんかおかしいな〜〜〜

判決の中で用いられた表現は他の判断にも影響を与えると考えるのが普通。
これに対して「普通じゃないことをあえてやってるんだ、我々は。」って言いたいのかな。
「普通じゃないのが常態だ」と。
「摘発されるまではやる」と？
結局判例の文言を素直に認められないのは慢性疾患を捻挫として取り扱わないと商売が成り立たないからだね。
答えは出てるし、でもやらずにはいられないってとこか。

筋肉の過度の使用による炎症とは、当然無菌性と推察されるが、この炎症は何故
起こるのだろう？

骨粗鬆症のマイクロフラクチャーから、圧迫骨折に移行した場合マイクロフラク
チャーの為に、骨が弱くなり圧迫骨折が起こった時が、骨折の負傷時と成るのか
な？

どちらでも良いけど、私は何か有ればＤｒに診せるし、検査をしてもらった方が
施術も方向が決まって楽だし。
経験や勘も大事だけど、検査すれば解る物を態々、危険を冒してまで仕事したく
ないし。

八女茶パパ医業類似行為者についての見解は旧厚生省から出ているよ。
http://www.jac-chiro.org/G_B002b.htm

１　医業類似行為に対する取扱いについて
（１）あん摩マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復について
医業類似行為のうち、あん摩、マッサージ指圧、はり、きゅう及び柔道整復については、
あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律（昭和４５年　法律第１９号）
第１５号により、それぞれあん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師の免許を
有する者でなければこれを行ってはならないものであるので、
無免許で業としてこれらの行為を行ったものは、それぞれあん摩マッサージ指圧師、はり師、
きゅう師等に関する法律第１３条の５及び柔道整復師方第２６条により処罰の対象になるものであること。

だから
医業類似行為
１．法で認められた医業類似行為
　Ａ．按摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師
　　　おもに腰痛・肩こり等の慢性疾患を扱います。
　Ｂ．柔道整復師（接骨師、ほねつぎは同意語です）
　　　打撲・捻挫・脱臼・骨折等の外傷を扱います。
　　　脱臼・骨折の場合は、応急処置の場合を除き、
　　　「医師の同意」が必要です。
２．法に基づかない医業類似行為
　　　カイロプラクティック、整体等いろいろな種類が
　　　あり、独自の団体免許を出しているところもあり
　　　ますが、法で認められたものではありません。

となるようです。要するに法で認められた、認められないの違いはありますが
やはり医業類似行為者ということは間違っていませんでした。

・・・・別に無資格擁護じゃないから・・・

ついでに見つけたけど、カイロに関してもとても面白いこと書いている。
旧厚生省もやはりカイロ相当危険視されていることが分かった。
この場合はカイロ＝整体と解釈してもよさそうです。

どなたか柔道整復師ファンクラブが
接骨院は保険の効く整体です。と、言い切っていたが
それを元に考えれば
不正な施術を施す柔道整復師にも当てはまるようですよ。

>>224
＞どちらでも良いけど、私は何か有ればＤｒに診せるし、検査をしてもらった方が施術も方向が決まって楽だし。
＞経験や勘も大事だけど、検査すれば解る物を態々、危険を冒してまで仕事したくないし。

それでいいんだと思いますよ。
常時整形と連携とって紹介・逆紹介できる間柄ならば慢性もかなり保険適応できる可能性あるし、違法性も除外されるし、責任もdrまかせで、こんな楽な立場はないと思えるんだが。

土星さん、福島の勉強不足で墓穴を掘った議員さんでしたか。
彼の場合も柔道整復師を応援しているがごとくに語っているけど
柔道整復師が業界あげて営業範囲を逸脱していることを暴露してしまった。
激しい勘違い議員さんで、お笑いタレントも真っ青ってくらい。お笑いでした。
（笑いをとる秘訣は真顔で外れたことを話すことですから
　福島の彼には吉本のお笑い芸人も敵いませんよ〜〜〜）

マジ、実態でいってくれ ◆hru0uQWNVQ さんは
新米部外者さんだったのね。
あらためてお久しぶりです。新米部外者さんと分かってちょっと嬉しくなりました。
でも、ＨＮを変えても八女茶パパみたいにトリップだけはつけてね。

二日見ないうちにスゲー進んでますね。読むのが大変。
>>227 ：マジ、実態でいってくれさん
お久しぶり。私もその通りだと思います。
でも、整形外科との連携でやれる人はおそらく全体の一割以下でしょうね。
他科からの丸投げであれば別ですが。

。。

>>214
なんども出てきている水掛け論です。
個々の患者によって対処の仕方がちがうはずなので一概に医療費の増加とは言い切れないでしょう。
整形で診察を受け、その後料金の高い接骨院に長く通い続ければ医療費はもっと高くつく。
リハに関しては整形の方が安いということですから、
柔道整復師で用が足りるくらいのもので比較し、リハに通う必要があるものなら整形の方が安くつくようですよ。

可及的に亀レス。
>>66　
＞1先生、このスレの主旨である接骨院の謎については、大分と暴かれてきたような気がします。
＞次の段階として、その矛盾した制度をどうしていくのかという議論に移りませんか？

柔整業界には様々な問題があるのはわかりました。
しかしこの制度を今後どうするかは、運動器疾患医療をどうデザインしていくかという
広い視野が必要になってきます。　
医療の中で、柔道整復というものの位置づけをどうするかということですね。
柔整師という資格をとれば、何をしても即医療というのは勘違い。
医療機関との整合性がなければ医業類似行為の枠を出ないと思う。

>>74 ：チョコさん
＞優しさは自己啓発されるものです。皆が納めている保険料をつかって優しさを
＞売りにするのは偽善かな。
＞優しさと思いやりを売りにするなら自己犠牲でおねがいしますね。

さすが、うまい切り返し、、と感心スマスタ。

チョコもやっぱり名無しさんは好きです。
ばりばりの正統派なのに
国語力がないといつも言うのがおちゃめ☆

>>75
＞何故にその圧迫骨折が発生したのかと、仕事として詮索するのは大切ですが、
＞その事象について、“正しい・間違っている”を判断するところまで踏み込むのは、
＞いささかプロの所作ではないのではありませんか？

おっしゃる意味がよくわかりませんが、痛みが軽くなることを期待して訪れた患者さんが
施術で骨折させられたのですよ。　これが「間違っていない」とでも？
病院で同じことがおこったら、医療訴訟になるでしょう。

＞他人の欠点をどうのこうのと、重箱の隅をつつくように糾弾するというのでは、

重箱の隅ではなく、重箱のど真ん中をつついているつもりですが。

>>236続き
＞１さんの“やり方”によって迷惑するような方々の気持ちも分かってください
＞（真面目にやっている柔道整復師）そういう柔道整復師達の方が圧倒的多数だと
＞私は信じたいです。いや、信じねば前には進まないでしょう。

本当に真面目で、スレを丁寧に読んだならば、１のいうことは理解できると思います。
納得いかなければ、反論すればいいだけのことですよ。　柔整業界内部から
改革論が広がっていけばそれが一番望ましいと思いますよ。
たとえ自分にやましい所があっても、人から指摘されるのは気分悪いからね。
でも、学校が激増した今となっては自浄作用は望めない。外部から変えるしかない。

>>81
＞「(木村マンセー)社会に貢献している整骨院(偉い)・・・パート1」 とか。

ワラタ。

>>121 ：治療百家さん
＞腐っているのは末端でなくむしろ上の方だから自浄作用がないんですよ。

１もそんな気がしてしょうがない。
利権追求型の人が偉くなるような仕組みになってるんだろうね。

>>130
＞今や２チャンネルはすごいアクセス数だし、
＞公には言わないだろうけど新聞記者とかも参考にしているようですしね。
＞いくつかの保険者はこのスレは確実に見ているはず。
＞１氏には頑張って欲しいと思う。

応援、ありがとうございます。

チョコさん、１さんお久しぶりです。
他のメンツがサボっててもお二人だけは相変わらずマメに活躍されてるようですね。お疲れ様です。

>でも、整形外科との連携でやれる人はおそらく全体の一割以下でしょうね。
>他科からの丸投げであれば別ですが。

保険請求できること以外になんら特殊性がないことに問題があるんでしょう？
１さんの過去のレスなどを読み返して思うのは、整形からみて紹介することに意義を見出せる柔整院が少ないってことです。
あと、単純に学校が乱立して本来のニーズをはるかにオーバーする学生が増えつつあるってのも大きそうですが。

１先生、こんばんは
＞重箱の隅ではなく、重箱のど真ん中をつついているつもりですが
これもなかなかナイスな切り替えしです。
なにしろど真ん中も隅も問題山積みですからね。

単純明快で一部分を除けば患者に平等で素晴らしい制度だと思うけどね。
制度が出来て業界に馴染まない時期に、今のように皆で不正に対する対策を検討
して行くなら改革の可能性もあるかもしれないが。今まで見逃されてきた問題を
取り上げて突然制度改革ちゅうのもね。柔道整復師達の立場を丸で考慮してない
よ。
今更、改革をするには柔道整復師達の意見も聞き、柔道整復師達の立場を守った
上で行わなければならない。その為には受領委任払いを変更する替わりに柔整師
達にはこの特権をつけよう。こういう感じで交渉は進められていく。
手前勝手に制度改革は出来ません。民主主義に反します。
逆に国から柔道整復師会に改革を要請するのだから柔道整復師会側優位の改革が
行われる可能性もある。見えない将来を考えるなら今の制度を保守するべきです。

>>222
I think so ! (w

考えていることは一緒ですよ。
ただ、表現が異なるだけでね。

感染症、自己免疫疾患、寄生虫症等を除いた筋肉痛は、外力による細胞の障害反応(微小外傷→炎症反応)であって、発症時に48-72時間
安静にしてれば、筋断裂は防げたと思う。

微小外傷が破綻したのは発症後のオーバーユースが原因で、急激な増水による堤防の決壊みたいなモンかな。

チームスポーツの世界では、レギュラーポジション争いや大会前の猛練習なんかで、ストレスの蓄積性損傷はよくみかけるよ。

>>238
>１もそんな気がしてしょうがない。
>利権追求型の人が偉くなるような仕組みになってるんだろうね。

利権追求型の人が偉くなるのではなく、利権を追求したいから偉くなるんです。

治療百貨さん！素晴らしい。「利権を追及したいから偉くなる」
今の縦社会を知ってる人の言葉だね。

>>225
どっちでもいいけど・・・
判例では『法令で正式にその資格を認められた者が、その業務としてする行為は含まない。』
柔が柔道整復術をやってる限りは類似行為に当たらないけど、業務を越えた行為を行えば類似行為に当たる。・・・と、こんな感じか。(w

最近、やたらと日本語表現が難しく感じる高度なスレだネ。藁

>>223
> 判決の中で用いられた表現は他の判断にも影響を与えると考えるのが普通。

それに関しては十分理解できるというか、当然のことだと思うよ。
で、肝心の詳細な内容はいずこに？

>>227 ：マジ、実態でいってくれ ◆hru0uQWNVQ ：04/09/16 23:29:17 ID:/dvpTK2Q
>常時整形と連携とって紹介・逆紹介できる間柄ならば慢性もかなり保険適応できる可能性
>あるし、違法性も除外されるし、責任もdrまかせで、こんな楽な立場はないと思えるんだ
>が。
責任もＤｒにでは、信頼関係は出来ないですよ。
私は知らない事は、謙虚に教えて頂きます、だろう判断で利用者さんに迷惑を掛けたく無
いだけです。
其れから他のＤｒの付けた診断を、変えれるのはＤｒだけですから、此れを言うと急に１先生
も他の先生方も態度が豹変しますが、実際に看板で整形外科を標榜されていても、あれれ
と思う先生も居ますので。
そんな時には必ず正しい診断名を付けて頂かなくては、利用者さんが、不利益を被りますか
ら。

>>230 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/09/16 23:50:55 ID:b1ToCQcz
>整形外科との連携でやれる人はおそらく全体の一割以下でしょうね。
先生の周りには、信頼できない柔整師ばかりのようですが、むしろここで見聞きした事を
元に、門前接骨院を経営して頂きたいです。
業界の自浄作用の無さは、この２年半で解って頂いたところで、此処まで着たら２チャン
だけでなく、実社会でも柔道整復の業界の中に飛び込み、一般の人に啓蒙活動及び、これ
からの医科と医業類似行為の正しい関係の構築の、見本を作ってください。
此処に居られる多くのＤｒが、門前接骨院を経営指導して頂ければ、両者の正しい関係が
不幸な事態の抑制に繋がると思います。
将来的に整形と連帯の無い業者の、一掃につながるでしょう。

>>235 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/09/17 00:08:45 ID:zt5yySVA
>チョコもやっぱり名無しさんは好きです。
>ばりばりの正統派なのに
>国語力がないといつも言うのがおちゃめ☆
有難う君とは若干の視点の違いは有るが、其れは仕方が無い事だと思う。

>>永遠に名無しさん
急にスルーですか？

>>236
ううむ、漏れはその昔股関節脱臼の患者を手術室で
５人がかりで徒手整復した際、頚部骨折を起こした現場に居合わせましたが・・・合掌

やっぱり名無しさん深夜までお疲れ様です。
私も私用がありまして、こんな時間まで起きてます。
今の整骨院業界は業務内容が明確に記されて無く、受領委任払い制度を少数の整骨院
が悪用し、利益を得ている可能性もある。柔道整復師業界は今、混乱期にあると思わ
れる。混乱を正常化させる為にはやっぱり名無しさんが書かれているように何か指標
になる整骨院が必要なのではないかなと思われます。
かの有名な山本五十六先生が後世の皆様に素晴らしい言葉をこの世に残しました。
「やってみせ、言ってきかせて、させてみて、誉めてやらねば人は動かじ」

まず最初に手本となる整骨院を作り、手本となる整骨院を参考にした議論を交わし
手本となる物を真似た整骨院を柔整師達に経営させ、真の整骨院経営で得たお金で
暮らす喜びを味わってもらう。

制度改革を促すにしろ、このように一連の工程は必要になるのかもしれませんね。

＞八女ちゃん
微小外傷による組織損傷だけど、扱いが難しいとおもうよ。過度なスポーツを行っているような比較的わかりやすい
状況があればそれほど問題にならないだろうけど(それでも柔は検査ができないから他の疾患を否定できないから
致命的な欠陥だな)、まして日常生活による腰部痛や背部痛を微小外傷だから施術をするなんてナンセンスだし、
だいたい軽い炎症状態のみに対する柔道整復術って何をするんだ？安静を指示したり、生活指導なんかだよね。
これも柔道整復術なの？ここにマッサージや整体行為が加わって柔道整復といって保険適応するのはいくないな。

今後、療養費を死守したいのなら医科のように細分化するべきだと思うね。 実際にどのようなことをするのか
まで、業界でまとめられるとベスト！何部位とかだと、何をしているのかがわからないし、不正の温床にもなります。
捻挫に対する固定・整復(？)は〜〜円。
打撲に対する冷却等処置は〜〜円。
・
・
・
・
そうすれば明確に保険で施術できる範囲が決まってきます。それ以外は患者(利用者)の同意のもとに実費で行う。
スポーツトレーナーのような存在なら、指導料施術等実費で1時間以内2000円とか・・・・・

>>224 PB
スルーしているつもりはないが、昨晩は10時過ぎに寝ていました。
「どちらでも良いけど、私は何か有ればＤｒに診せるし、検査をしてもらった方が
施術も方向が決まって楽だし。」
このような考えを持って取り組んでいる柔となら信頼関係は持てますよ。 僕の周りは
なんでもかんでもモミモミして、○×接骨院にいままでかかってましたってのがほんとに
おおいのね。上にも書いたけど、肋骨骨折や頸椎グリグリで酷い痛みがでてたり、灸で火傷
をおわせたり(鍼灸の表示がないよそこ)・・・業界全体が悪く思えるのは当然でしょう！
骨粗鬆症による圧迫骨折はあくまでも病的骨折がメインね(病的＋外傷的)。原因と予防
それに骨折に対する処置の3つが必要になりますから。

あなたの業界 今のままでいいと思ってますか？

これからの柔整に残された道は、保険に頼らないで済む治療技術の再構築か、
PTのように業務独占を制限されて西洋医学の軍門に下るかのどっちかだろうね。

柔整業界としては後者の方向へ進みつつあるような気がする。
外傷の1次救急の地位を整形と奪い合うようなかたちになったのは不幸だけれど、
といって奪い合って勝負できるようなレベルの資格ではないし教育も受けてないし。

前者の道を歩む柔整師は、鍼灸とのダブルライセンスじゃないと無理なのかな？
（現実に手技療法中心に自由診療してるダブルライセンスの人は少数ながら存在する）

>>252
>あなたの業界 今のままでいいと思ってますか？
私の過去の発言から、ご推察下さい。
骨粗鬆症に付いても一度書いていますが、閉経後の女性に対しては、ビスフォスフォネート製剤
の処方が必要と思います。
私所に来られる方で６０歳代後半の方には、骨粗鬆症につて一般的ご説明を行い、Ｄｒの検査を
をお勧めします。
腰椎レントゲン：前腕部での骨密度測定：血液検査：尿ＮＴＸ
薬の飲み方に付いては、門前薬局の薬剤師さんと協力して、その方の生活リズムを良く聞き継続
服用に無理の無い方法を、模索しています。
骨粗鬆症は無症状でも病的な物ですから、必ずＤｒの処方の下で治療が併用されなければ、怖い
です。

高血圧なっら他の疾患を起こさない為に降圧剤の服用が当たり前のように、骨粗鬆症ではビスフ
ォスフォネート製剤の服用が腰椎圧迫骨折の抑制に繋がる。
↑Ｄｒに書いてるのではなく、柔道整復師の方にご理解頂きたいので、あえて書きました。

>>253：某鍼灸師 ：04/09/17 09:25:52 ID:rINZp5ti
>これからの柔整に残された道は、保険に頼らないで済む治療技術の再構築か、
>PTのように業務独占を制限されて西洋医学の軍門に下るかのどっちかだろうね。
西洋東洋にこだわる必要が有るのかな？
利用者さんにとって最良と想う事であれば、できる事は何でもする。
鍼灸師の方でどれだけの方が、西洋医学の診断が出来処置が出来るのかな？
自分も鍼灸の免許は持っているがようせん、痛いとこは刺せる、補寫何か到底無理
だから、大きな声で鍼灸師とよう言わん。
此処では、あはきは運動器径疾患と思っておられる方も多くいてるけど、あはきの
人からしたら腹立つだろうな、腕さえあれば内科疾患にも効果が有るんだから。

>>242 その論旨は「談合をしてる土建業者」にも当てはまるよな。
泥棒の屁理屈でしかないよ。


単純明快で一部分を除けば業者に平等で素晴らしい手段だと思うけどね。
談合が出来て業界に馴染まない時期に、今のように皆で不正に対する対策を検討
して行くなら改革の可能性もあるかもしれないが。今まで見逃されてきた問題を
取り上げて突然制度改革ちゅうのもね。土建業者達の立場を丸で考慮してない
よ。
今更、改革をするには土建業者達の意見も聞き、土建業者達の立場を守った
上で行わなければならない。その為には談合を規制する替わりに土建業者
達にはこの特権をつけよう。こういう感じで交渉は進められていく。
手前勝手に制度改革は出来ません。民主主義に反します。
逆に国から土建業界に改革を要請するのだから土建業界側優位の改革が
行われる可能性もある。見えない将来を考えるなら今の談合を保守するべきです。

>>251
同意だね。

> 微小外傷による組織損傷だけど、扱いが難しいとおもうよ。
過度なスポーツを行った等の明らかな外力による損傷が想定できれば施術(RICE)するし、受傷機転(外力起因)の原因が不明であれば柔の対象外。

> 軽い炎症状態のみに対する柔道整復術って何をするんだ？
組織損傷による軽い炎症状態のときは、安静指示や生活指導のほかに、冷却、テーピング・弾力包帯等での患部の圧迫や固定を３日間前後して様子を診る。
急性期を過ぎた亜急性期で症状が軽減してれば、他動的抵抗運動や他動的ストレッチなどの運動療法、USなど・・・ケースバイケースで対応。
施術期間は、通常2-3日、せいぜい7日前後ってとこかな。
亜急性期になっても不変であれば他疾患のリスク濃厚なので転医・・・実際は普通4-5日経過観察してれば疼痛パターンで異常に気づくかな。

> マッサージや整体行為が加わって柔道整復といって保険適応するのはいくないな。
個人的には、2-3weeks経過後も皮下出血等で腫脹がなかなか軽減しなかったとかの、よほどのことがない限りマッサージはやらないよ。
関節包起因の運動痛が残れば、関節包内の離開・滑り運動なんかはするけど、理解に苦しむ(実はよく知らない)整体行為はしないね。

> 医科のように細分化するべき
初検時のことかな？
骨折・脱臼は整復料1800円〜9000円、他に金属副子加算あり
不全骨折は固定料2800円〜7200円
捻挫(亜脱臼を含む)・打撲・挫傷は施療料が一律740円と冷罨法料80円

> 僕の周りはなんでもかんでもモミモミして、○×接骨院にいままでかかってましたのがほんとにおおいのね。
患者は素人集団のため仕方ないけど、きわめてボキャブラリーが少なく整復・モビリ・AKA・他動運動・・・・をしたところで
年齢層によっては「昨日揉んでもらって・・・・」「昨日骨を入れてもらって・・・・」「昨日のマッサージで・・・」
（エッ？やってないんだけどな〜）と思いつつも放置してるので、患者の言もあまりあてにならないと思うよ。

・・・と、偉そうなことを言ったけど、細菌性股関節炎、初期の頭頸部や下肢帯部の帯状疱疹に気づかなかったりの勘違いもあったし、謙虚に受け止めますよ。
なんだか、論理的突っ込みは、巷ちゃんソツクリさんだな〜。　　もしや・・・(w

反対派連中のやってることは、つくづく営業妨害だぞな。
療養費としての役割は十分整骨院で果たしてます。
療養＝病気を治すために養生すること。医療と療養は丸で意味合いが違う。
整骨院は高齢者の為の療養所なんだよ。国の意図する所をわかって下さいよ。
整骨院が医療を受ける為の保険なら皆の意見も一理あるが療養費として別枠
を何故設けたのかその辺も考えてよ。療養という形でなら老人ホーム等より
遥かに整骨院は高齢者達に貢献していると思わないか。

>>258
骨折・脱臼の整復という医療に近い部分があったからこそ受領委任払いという制度で
保険適応になったのであって、整骨院で養生するために保険適応になったのではありません。
国の意図する所を曲解してはイクナイ。

明らかな外傷（素人が一目瞭然に判断できる外傷）は診断不要ということで柔の業務範囲だろうが。
それ以外は診断が確定する前に施術されてるってことだな。
誰かが書いてたが
＞私は腰痛という筋腱等の軟部損傷で筋又は腱の断裂の可能性があるので保険適用を受けてるだけです。
要するに「疑いだけでドンドン保険請求してます」っていう内容のことを自分で言ってたしな。
なにか大きな病気が見つかっても「うっかりしてた〜、でもしょうがないや、類業利用は利用者の自己責任だもんね。」っていう感じなんだろう。
まともに医療やっても保健指導不十分（医療過誤でさえ無い）なんかで訴えられる時代だってのに。
世の中間違ってるよ。

>>258 高齢者の世話は介護保険でやってくれ。

では介護保険はどうなるんです？介護する為の保険なんでしょ。
それと同じで療養費は療養する為の保険なんです。
確かに医療に近い行為もする（脱臼・骨折の整復・筋腱等の軟部損傷等）そして
国の見解では一部筋骨格系及び結合組織の疾患も柔道整復術対応という形にはな
っているが、それとは別に療養も目的に入ってるはずですよ。
単純に医療だけが目的の保険ならば療養費を設けなくても良いと思うが。

マジ実態いってくれさん、整骨院の業務範囲は国も完全に把握していないのに勝手
にあれこれ決め付ける行為は本来は許されない行為です。
重い物を持ち腰痛になった私が整骨院で保険療養出来ない理由を説明して下さい。

経緯を説明いたしますね。
重い物持ち腰痛発症⇒整形外科でレントゲン・診察・薬⇒腰痛が更にひどくなった
ので整体院で数回施術後→整骨院で腰痛の施術をしてもらい痛みが治まってきた。
（整体院の院長は人が良かったが痛みは取れなかった）

>>259
１さん　正解ですよ〜　

>>260
敗者さん　やや不正解で〜す

外傷でも、外科頸骨折か前方脱臼か応急処置するにしても整復するなら鑑別診断は必要
柔は外傷のみの原付免許みたいなもの
それに対する鑑別法は教育を受けている・・・卒後の臨床実習までは不明だな(w
「素人が一目瞭然に判断できる外傷」だけなら、3年間のカリキュラムなんて不要

>>262
君の表現と解釈はチト間違ってる
特にこれはいただけない→「整骨院は高齢者の為の療養所なんだよ。」
年齢に関係なく負傷者オンリーね！

>重い物持ち腰痛発症
明らかな外傷だからいいんじゃない？
問題にしている多数の接骨院はそれ以外の事に手を出しているからダメだと言っているだけだから

例えば接骨院で耳ツボダイエット（実費）

もう意味不明ｗ

>>262
×整骨院の業務範囲は国も完全に把握していない

> 重い物持ち腰痛発症⇒整形外科でレントゲン・診察・薬⇒腰痛が更にひどくなった

2-3日後に炎症がピークを迎えることもある！

>>262
療養費をやめろなんていったかな？「委任払い制度」があるから不正に走っちゃうんだよ。
委任払い制度を一度なくしてみましょうよ。つまり患者が自ら療養費を市や区などに申請
して後日お金を戻すというもの。柔以外の病院や鍼灸院はそうしているんですよ。

最初の整形外科の対応が悪かったんですね。説明不足なのかも。>>262のような屈折した
考えの人間にしてしまった責任の一端は医師側にもあるようですね。
急性腰痛のガイドライン(米国政府機関)どおりの治療をされたのに症状が悪化という
悲しい結果になったのがよほど辛かったのでしょうね。

>>262
>それと同じで療養費は療養する為の保険なんです。

療養費に関して恐ろしく自分勝手な解釈をしていますが、健康保険法における
療養費の支給対象は以下のものです。
１．旅行中の急病など止むを得ない理由で保険証を持たずに医療機関で治療を受けたとき。
２．医師が治療上必要と認めた、はり、きゅう、マッサージの施術を受けたとき。
３．医師が治療上必要と認めた、コルセット、ギブスなどの補装具を購入したとき。
４．輸血のための生血代を負担したとき。
５．骨折、捻挫で柔道整復師の施術を受けたとき。
これ以外は療養費の対象になりません。

委任払いやめたら患者さんの為にならないじゃん。

>>255
＞鍼灸師の方でどれだけの方が、西洋医学の診断が出来処置が出来るのかな？
基礎知識は在学中に習ってるので、あとは進む道しだいでしょうね。
研修制度があるわけでないので、卒業時のレベルでは柔整も同じ条件のはずですが？
まあ、患者が一番望むペインコントロールなら西洋医学オンリーでも十分対応可能です。

でもね、鍼灸師は「診断」など絶対にしませんよ。
我々はただ、医者へ送るかこちらで処置可能かどうかを鑑別するだけ。
鍼灸の場合は、整形、内科、婦人科、皮膚科、など他科病院を経由してから
来院される患者さんが多いので、最初から確定診断ついてる場合もままありますがね。

このスレの柔整師はやたらと診断下したがるようなので、お気をつけくださいな。

ご出馬お願いします。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/lic/1095152932/l50

>>270
>鍼灸師は「診断」など絶対にしませんよ。
行ってる意味が食い違いますね、症の事です。


>患者が一番望むペインコントロールなら西洋医学オンリーでも十分対応可能です。
>>253
>これからの柔整に残された道は、保険に頼らないで済む治療技術の再構築か、
>PTのように業務独占を制限されて西洋医学の軍門に下るかのどっちかだろうね。
人のこと言う前に自分は何なんだ！！

単なる僻みだったら、自分が寂しくなるだけだよ。

>>263
>「素人が一目瞭然に判断できる外傷」だけなら、3年間のカリキュラムなんて不要
そうは思わない。
明らかな外傷を処置するために必要な判断は学校でも習っているだろう。
そのための技術を磨く3年間であるはずだ。
しかし、外傷と他の原因が疑われるものとを鑑別する作業は柔の業務外。
なぜなら主な検査を禁止されているんだから。
本当に必要な除外診断の手法は学びようも無い。
外傷だと判断されてからの処置は柔が行ってよいが、明らかな外傷以外に手をつけるのははっきり違法。
検査を禁止され、除外診断も出来ない以上当然。

…ってこれ前に１さんも散々書いてた内容だぜぇ。

批判されると、何でも僻みだと思っていると大局を見失いますよ。

昔、この板で大阪の美人の柔整師の整骨院のHPがアップされていましたよね。
どうしてもそのページが見たいのですがどなたかご存知じゃないですか？

療養費は負傷者の療養所ですか、高齢者だけと限定できませんからね。
その通りだと思います。

医師の同意の下で骨折・脱臼それ以外で捻挫・打撲・筋腱等の軟部損傷
一部筋骨格系及び結合組織の疾患の治療及び負傷者が療養する場所なの
でしょ？整骨院の先生の患者に対する姿勢も素晴らしいと思える。
患者の気持ちを第一に考えてるよ。
患者の支持率７０％を維持するだけのことをしているよ整骨院は。

相変わらずアンチ整骨院の皆様は同じ意見を繰り返してますな。

保険適用範囲には医師の同意で脱臼・骨折の応急処置捻挫・打撲・一部筋骨格系及び
結合組織の疾患となっていますよね。その他保険適用範囲外で指導要領に記された内容
となります。　マジさんの言う明らかな外傷とは、どの範囲までを指すのです？

>276
「素人が一目瞭然に判断できる外傷」
柔は鑑別診断の手段を持っていない。
患者自身に自覚がある場合にのみ、患者の自己責任のもと「鑑別なき応急処置」を許された職種だといえる。

一方、慢性を診る医者は「患者に自覚の無い疾患もスクリーニングし、」「治療の必要性について啓発し」「治療の同意を形成したのち」「治療に及ぶ」ことが使命。

>>276
>その他保険適用範囲外で指導要領に記された内容となります。

勘違いしている。↓これが少なくても現時点での施術対象であり療養費の支給対象。
今後変わらない可能性はないわけではないが、それまではこれ。

＞療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂であり、これらに該当しない場合は療養費は支給されない。
＞「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり、「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すものである。

さらに、接骨院で行える医業類似行為は柔道整復のみ。

なるほどなるほど、素人が一目瞭然出来る外傷ですか。
色々な意見はありますね。マジさんの持論と受けとめておきます。
今の制度は患者一任の制度である。柔整師はその制度の上で胡座をかいて整骨院
経営をしているということですか。ふむふむ。

>>196
厚労省の通知も守ってあげてね。
無視しちゃいやよ。ウィンク

厚労省からその整骨院宛に通知きて守らないと指導対象にされますからね。
どのよう厚労省から整骨院宛にどのような通知が届くのですかね？？

レスを頂きまして有難うございます、例の薬屋ですが、私の文章に不備が
あった事をお詫びます。ご丁寧に有難うございます。１さん。

圧迫骨折。まず、これは患者さんと柔道整復師との問題だと私は思います。
患者さんが圧迫骨折させられた件ですが、私も人間ですから、理不尽な原
因から迷惑を受けておられる患者さんがおられれば、医師として何かの力
になってあげたいと１さんが思われるのは、ごくごく自然の事だと思いま
す。ただ「圧迫骨折が起きた」というこの一点をもって「一連の柔道整復
師業界叩き」に、１さんの行動がエスカレートしたのかと思うと、、、、。

さて、私はこの柔道整復師の場合の「圧迫骨折」はごく稀な事件だと想像
するんです。勿論これは馬鹿な私の「空想」ですから何の説得力もないの
ですが、この事件の発生する「確率が著しく低い」と仮定させていただけ
れば「ほぼ起こらないであろう事件」と遭遇した事で、１さんは柔道整復
師への猜疑心が芽生えたとなります。逆に言えば、その事件と遭遇しなけ
れば、２年と６ヶ月という大切な人生の時間を、１さんは「他人のあら探
し」の為に費やす必要も無かったのではありませんか？

１さんはあくまでも第三者的に、この事件に関与されたと私は推察します
が、、、、？柔道整復師だって人間です。患者を治療する目的で施術して
るんでしょ？あと医師が大きなプレッシャーに接しているのは、それだけ
の責任のある仕事だからですよ。だから失敗すればそれなりの義務が付い
てくる。「医師業界に対して柔道整復師業界は甘い！」と愚痴を言いたい
のであれば、ある意味でそれは分かる。（つづく）

>>277
>>「素人が一目瞭然に判断できる外傷」
法律及び判例に書いてあるのでしょうか？
素人が足関節捻挫と言ってきて、皮下溢血：圧痛でＦｒと思っても、医科に送っ
ては、行けないのですか？
患者責任と言えどもＦｒが有れば、私は医科に送りますが、間違いと言う事です
ね。
>>274 ：妄想補完さんの
このお言葉をお返しいたします。

某鍼灸師さんへ
御免俺の書き方に間違いがあった、東洋医学的判断と書いたつもりだったた、申し
訳ない。

俺は人の書いた物に屁理屈で文句を言うのは、嫌いだ謝る時は謝る、スルーなんて
ずるい事はしない、但しコテハンにだけだ。

多分マジさんの持論ですよ。法律で「一目瞭然」のような漠然とした言葉は
明確性に欠けるので使われないと思います。

でも、そもそも医師と柔道整復師は深い意味で違うのですから、比べてみ
ても始まらないのでは？私のような第三者から見れば、沢山勉強できた医
師がその豊富な知識にものを言わせて、知識の狭い柔道整復師に圧力をか
けるという構図です。これは弱い者いじめ以外の何ものでもありません。
1さんが苦労して勉強できたのは、自分を支えてくれる人がいたからでしょ
う？貴方のその素晴らしい知識は（患者を破戒柔道整復師の魔の手から守
る！という看板の下で）弱者いじめする為に得たものなのでしょうか？

外に眼を転じれば、この「柔道整復師叩き」は、歯科業界には格好の餌に
なるでしょうね。世間の注目を自分達歯科業界の献金問題からそらすには
うってつけだからです。１さんは純粋に世直しの為にされている行為でも、
既に汚れた世界のパワー・ゲームに組み込まれる？

「お前のここが悪い」→「俺よりＡがこんなに悪い」→「それじゃＢも、、」→　∞


じゃぁ誰が最初に、問題点を指摘したのかなって思いません？
正義の名の下に世間の雰囲気を、ことさら悪くしている人は、
そこの　 あ ・ な ・ た ・ で ・ す ・ よ　 ！（つづく）

>>284
擁護していただいて有難う、有りがたい言葉だけど、実際はそうでも無いので困った門です。
前にも書きましたが、高齢化特に女性が進んできて、パフォーマンスの高い方が多いので骨祖
愁傷による、骨折は多発しており当然医療類似行為者の行為で、その様な事故は同程度の確率
で起ります。
ただ柔道整復師が他の医療類似行為者以上に、多くの利用者さんの支持を頂いておりますので
目立つと言う事です。
私どもの業界は、その事を謙虚に受け止める必要が有るのに、運営責任者及び長老方が過去の
栄光にすがり付いている事に問題が有るのです。
せっかく応援いただいているのに、この様な文章を書く事は、心苦しいのですが御免なさい。

たとえば、こんなやつよ。
見たことない？
たまには、かまってね。チュッ

ttp://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/cgi-bin/t_docframe2.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=SEARCH&SMODE=NORMAL&KEYWORD=%8f%5f%93%b9%90%ae%95%9c%81%40%97%c3%97%7b%94%ef%81%40&EFSNO=10236&FILE=FIRST&POS=0&HITSU=0

あと、申し上げにくい事ですが、もう一度申し上げます。自分の足元をご
覧ください。１さんは仕事として医師をされているんですよね？私は思う
んですが、仕事上の同業者であっても、そんな大それた注意やそれ以上の
「糾弾」なんて事はできませんよ、、。ましてや制度を改革するような話
でしょ？そこが理想と現実の違いなんです。もし１さんがどうしても「圧
迫骨折」に拘るなら、柔道整復師に対しての行動は、こと仕事としては裁
判への協力？までが限界かも、、。それも被害者が訴えたらの話です。そ
れ以上の活動は「趣味」の領域です。趣味ということは単に“他人のあら
探し”が好きでやっているという事になるんですよ。１さんが、、、。

私は理想に燃える１さんは大変素敵な方だと思います。ですから、あえて
仕事として接した上での事件につきましては、仕事としての分限を守られ
るのがプロだと思うのです。その「差」がわからないようでは、この先も
沢山頭をぶつけることになりますよ〜!!（余計なお世話かな）

１さんが２ｃｈでされている事は、動機的には素晴らしい事のように見え
ますし、綺麗な医学知識に飾られているから説得力もあるように感じる。
しかし、私にはちと理想が仕事の枠を離れて、一人歩きしているように思
えます。ぶっちゃけ理路整然とし過ぎて「浮ついている」んです。これ少
しキツイですか、、、、？ごめんなさい。

あと「保険を使って“優しさ”を売るのは間違いだ」？と、堂々とのたま
うチョコさんと、それを「うまい切り替えしですね〜」とおっしゃる１さ
んとの掛け合いが、大変可愛く思えたのは私だけでしょうか、、、、？（笑）

その純粋さを失わないでいてほしいです。応援していますよ。

>>285
どうも話が食い違うと思った(笑)
まぁ、鍼灸のみの話題はスレ違いなのでやめておきましょう。
貴方もおおまかな事情はわかってるようだし、いずれまた別の場所で。

でも、コテ以外はスルーしてもいいって態度はどうでしょうか？
これはチョコさんとか他のコテさんにも言えることなんですが、
意見として内容あるものをスルーしてたら匿名掲示板の意味ないですよ。
（思ってるだけならともかく、それ口に出したら馴れ合いスレになるだけ）

また、逆に煽り専門コテみたいな人はスルーしたほうがいいと思いますよｗ

某鍼灸師さん
アドバイスありがとう。

>>283
例えば、このようなものです。

地方社会保険事務局長　殿
都道府県民生主管部（局）
　国民健康保健主管課（部）長　殿
都道府県老人医療主管部（局）
　老人医療主管課（部）長　殿
地方厚生（支）局長　殿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課長


　　柔道整復に係る療養費支給申請書の「負傷の原因」欄の記載について（通知）

　標記については、「『業務災害、通勤災害または第三者行為以外の原因による』、『第三
者行為による。(自動車事故、その他の事故)』、『業務災害(通勤災害・第三者行為)の
疑いがある原因による。』」等の記載で差し支えないこととしているが、平成１６年７月１
日以降の施術分より、以下のように取扱うこととしたので、関係者に周知徹底を図ると
ともに、その取扱いに遺漏のないようご配慮を願いたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

　　施術部位が４部位以上の請求書において、４部位目を所定料金の100分の33に相当
　する金額により算定することとなる場合は、すべての負傷名にかかる具体的な負傷
　の原因を療養費支給申請書に記載することとしたこと。
　　なお、「負傷の原因」欄に書ききれない場合は、同欄を支給申請書の裏面に印刷及
　びスタンプ等により調製し、又は「摘要」欄に負傷の原因を記載して差し支えない
　こととしたこと。また、別紙に負傷の原因を記載して療養費支給申請書に添付する
　ことも差し支えないこととしたこと。

土星さんのは通知だけど、チョコさんのは通達文書の内部通知だね。
チョコさんのは内部文書だから整骨院に通知されることはないと思うよ。

>>286
マジさんの『一目瞭然』
受傷原因がはっきりした外傷を意味していることはこのスレを読んでいる方には
よく伝わっています。
寝ている間に捻挫、いつのまにか捻挫などなんだか分からないもではなく
誰の目にも誰が聞いてもよく分かるもの（受傷原因が明らかなもの）
という意味でしょう。
　それ以外のものは診断をする力がない柔道整復師が判断して施術をするのは
危険だということです。
　営業しているいるうちにいろいろな知識を身に付けたとしても
診断に関しては素人ですからね。
　

>>285
>素人が足関節捻挫と言ってきて、皮下溢血：圧痛でＦｒと思っても、医科に送っ
>ては、行けないのですか？
>患者責任と言えどもＦｒが有れば、私は医科に送りますが、間違いと言う事です
>ね。

そんな揚げ足取りはやっぱり名無しさんらしくないよ。
素人が捻挫と行ってきても捻挫のプロがみてそうでなかったら医師の判断を仰ぐ。
これって最高に信頼できる柔道整復師さんでしょ。
みなさんがそうしてくれるように名無しさんから、柔道整復師業界への啓蒙を
お願いしますね。

>>296 ：チョコさん、フォローありがと。

>素人が足関節捻挫と言ってきて、皮下溢血：圧痛でＦｒと思っても、医科に送っては、行けないのですか？
>患者責任と言えどもＦｒが有れば、私は医科に送りますが、間違いと言う事ですね。
フラクチャーなら送ればよいと思う。
たとえ判断に誤りがあっても医科へ送ることが患者の健康に著しい不利益を及ぼすことは普通考えられない。

逆に明らかな外傷である確信もない疾患を柔に引き止めることのほうが罪。

「疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連が問題となりにくい」
そもそもこれが柔の保険診療の根拠なんだから「明確でないものを診ている」のならば保険診療の範囲を逸脱している。

マジさん、この件に関しては私たち意見が合いますね。
やっぱり名無しさんのように医師との連携がとれているならば、
安心して接骨院にも行けるますが、現実は医師との連携はほとんどなく。
（千客万来、お客様は神様です。・・と言っているかどうか分からないけど）
来た患者の全てに施術を行っている接骨院がほとんど。
　そのような接骨院には無資格整体、カイロと同じような危険性が隠れています。

http://www.jac-chiro.org/G_B002b.htm
↓はカイロに関してですが

このほか徒手調整の手技によって症状を悪化しうる頻度の高い疾患、
例えば、椎間板ヘルニア、後縦靭帯骨化症、変形性脊柱症、脊柱管狭窄症、
骨粗しょう症、環軸椎亜脱臼、不安定脊椎、側彎症、二分脊椎症、
脊椎すべり症などと（明確な診断がなされているもの）については、
カイロプラクティック療法の対象とすることは適当ではないこと。
　　　

今更すみません。柔整師の方はマッサージをしても問題はないのですか？。
うちのばあちゃんがよくマッサージしてもらいに行ってます。

柔道整復師の手技にマッサージにとて〜〜〜もよく似たものがあるそうです。
でも、柔道整復師さんは受傷原因のはっきりした外傷に関しての専門家ですので、
マッサージだけを目的としては失礼です。
　ですから、結果を言えば柔道整復師にマッサージを求めるのは違法です。
マッサージはマッサージ師というりっぱな国家資格をもった方がいますので
そちらにどうぞ。医師の同意があるならば保険も適応になります。

　ばあちゃん様がいっている接骨院はよろしくない接骨院です。

　

よろしいかよろしくないかは、お婆ちゃんが決めるんだよ、チョコ坊。！

と、、、、チョコ坊のお母さんが申しております。（,,,,）

チョコさんは物事を先入観で決め付ける癖があるようだ＾＾；
それは社会では失敗の下になるから、この件に限らず今後も先入観で決め付ける
ことは控えたほうがいいよ。

医療現場のことは良く分からないけど、例えば患者をガンだと決め付けて
手術をしたら実は盲腸だった・実は胃潰瘍だったということも有り得る。
そして医療裁判に持ち込まれたり。

例えば家の登記を依頼されて登記を部下に任せて登記をしたつもりが部下
が実は登記をしないで忘れていて、その間に悪意の第３者に詐欺目的で登記
をされて、まったく別の人に家を売られてしまったり。

上記の２項目は極端な例だけど、この場合責任を取るのはやらかした本人か
部下に頼んで確認をしない、その頼んだ本人が責任を取られる場合がある。

自分の目で確認し情報を得て確固たる確信を得た時に決め付けたほうがいい。

＞「疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連が問題となりにくい」
＞そもそもこれが柔の保険診療の根拠なんだから「明確でないものを診ている」のならば保険診療の範囲を逸脱している。
ここに来てる人は柔がこの程度のことも理解できないとは思っていない。

「まじめに取り組むと収入減るんですから。 」
「明らかな外傷だけでは商売になりませんから。」
そういう理由で故意に逸脱しているような空気がここの住人の心をケバ立たせる。

「み〜んな分かっててのらりくらりやってる訳なんですから。」　　　まことにっ、残念!!!

>>303
そのアドバイスを柔にもお願いします（WW

>>302
柔道整復師のカキコからの引用をしています。
（長いことこのすれ読んでますので、どちらの柔道整復師だったか忘れました）
で、どこが思い込みでしょうか？
はっきりしてきしてくださいね。

これか？
＞柔道整復師の手技にマッサージにとて〜〜〜もよく似たものがあるそうです
これか？
＞柔道整復師さんは受傷原因のはっきりした外傷に関しての専門家ですので
これか？
＞結果を言えば柔道整復師にマッサージを求めるのは違法です。
これか？
＞マッサージはマッサージ師というりっぱな国家資格をもった方がいますので
　そちらにどうぞ。医師の同意があるならば保険も適応になります。
これか？
＞ばあちゃん様がいっている接骨院はよろしくない接骨院です。

どこひとつとっても先入観ではものを言ってないよ。
指摘はするならきちんと示してね。

ばあちゃん様がいっている接骨院はよろしくない接骨院です。
思いこみじゃなくて決め付ける行為はやめたほうがいいよ。と伝えただけです。

チョコさんの整骨院＝悪という先入観が生んだ書き込みでしょ？

＞うちのばあちゃんがよくマッサージしてもらいに行ってます。
接骨院の営業範囲は
「疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連がないもの」ですよ。
するとマッサージは外傷のものではなく、リラクゼーションでしょ？（違法）
しかもよく行っているのですから、
そこの接骨院ではそれら不正な施術が常に行われている。
ということで、不正請求がなされている接骨院といことになります。
仮に自費だとしてもマッサージ法に違反します。

としよりだろうが子どもだろうが問題は「よくマッサージにでかける」、
そしてそれを受け入れているということです。

ちょこは接骨院は悪だなんてこれまで一度も発言したことはありません。

＞うちのばあちゃんがよくマッサージしてもらいに行ってます。
実は明らかな外傷性の腰痛で定期的に施術を受けてるかも？
実はマッサージでは無い可能性も有り得る。息子がこのスレ見て勘違いしたかも？
実は自由診療でマッサージを受けてるかも？

１個の問題から色々分岐していくので、息子さんの意見を詳細に聞いたほうが
いいよ。

はは＾＾；なんか疲れてきた。
うちのお婆さんが、どこも体が悪くなくて常にピンピンしてるのに何故か
整骨院に通って、毎回保険を使いマッサージを受けてるみたいです。
詳細に明記されてる現状でも、実はまだ灰色なんですよ。
お婆さんの口から直接「体はどこも悪くないけど保険でマッサージを受けて
ましたよ。」と告げられて、そこの整骨院は不正してるんだなと灰色から
黒に近い灰色になる。実はお婆さんが痛いのに痛くないと我慢している
可能性もあるので、最後に医者に診察後お婆さんが整骨院から施術を受けて
る箇所に異常が見られなければ、確実に整骨院の黒と判明する。

>>310
まず、シリーズの1から嫁。
アルツは帰って糞して何処かに逝って下さい。

合掌。

　




　　　---そこの整骨院は不正してるんだなと---

　　　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑

こう思った時点で、君は�Aチャンネルの影響受け過ぎかと思われ，，，，

それに、このお婆ちゃん、全然マトモ！よく見ろーこれが現実だろうが！！

↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓

「体はどこも悪くないけど保険でマッサージを受けてましたよ。」

ＮＰＯの接骨院不正監視組織つくってコツコツと調べていけばいいじゃん
夕方のニュース番組（マニアックネタの宝庫）にネタ提供して、そこらの整骨院やっつけていけばいいんだよ

284さんは市民オンブズマンやマスコミ、会計検査院、国税庁、警察までも否定するのですか？
他人の荒さがしをする人達を・・・・・・接骨院の業界は国会やマスコミで騒がれる程に問題がある
のは事実ですし、僕の知人の柔整も認めています。そういうことを2chで話あってるだけなんです。
他人(一人＝1先生)のことを名指しで非難しているのは、他ならぬ貴方ではないですか。

猪弧らぶ

>>313
「アルツ」と聞くと、ヒアルロン酸を思い出してしまう。（＾＾；

ヒアルロン酸と聞くと化粧水を思い出してしまう。(^^;

>>313
じゃあ、接骨院は存在そのものが悪だといえば満足なのかしら？
そうではないでしょ。

柔道整復師の自らの資格を省みず営業範囲の逸脱による不正請求や
水増し請求などの横行が問題。（個人）
さらに
白紙のままの受領委任払い申請書にサインみとめられている。
体裁が揃っていれば３部位請求までの審査が極端にあまいなど
システムの問題など、柔道整復師業界は大きな問題点を抱えている。

と、認識してます。

http://www.echigo-onna.com/experience/experience_28.html
柔道整復師だけでなく、Ｄｒにも読んでいただきたく、リンクを貼りました。
患者さんの希望する医療の形が感じられると思います。

コテハン以外をスルーするのは、スレッド進みが速く、発言の一貫性を接続す
る努力が必要になる為。
匿名希望スレッドネーム〜と言う感じで、書いて有るとこの発言は、前の発言
とチョッと違うな、とか一貫性があるなとか顔の見えないぶん、言葉のキャッ
チボールが成り立つからです。

>>320
あまりにも自信に満ちた断言的発言内容なので、自身の発言内容に対する責任は持っていただくとして、
「柔道整復師業界は大きな問題点を抱えている」に対する質問

> 柔道整復師の自らの資格を省みず営業範囲の逸脱による不正請求や水増し請求などの横行が問題。
断言するからには、確かな信用に耐えうる公開情報に基づく発言だと思うが、その根拠とソースは？


> 白紙のままの受領委任払い申請書にサインみとめられている。
その論理を借りると、サインが要らない医科レセは、どうにでも適当にできる最悪の環境と考えられるが、いかがなものか？
それに対する理由を！


> 体裁が揃っていれば３部位請求までの審査が極端にあまい
甘いとは、公的審査機関の公表に基づく発言か？ それともソース源が不確かな風説の流布による流用か？


> システムの問題など、柔道整復師業界は大きな問題点を抱えている。
システムの問題とは、具体的にどのような問題か？

>>296
一般の方が認識できる範囲。
重いと思ってダンボールの箱を持とうとしたら、軽かったその瞬間に、腰痛を
起こしました。
これは腰痛と言う症状を認識されても、捻挫と言う認識又怪我と言う認識を持
たない人も居ますよ。
単なる疲労性、慢性腰痛と区別がつか無い方の方が一般的じゃないですか？
如何されましたか？ 症状を聞く
何時からですか？ 発症受傷時期を聞く
何をしていてですか？ 原因を聞く
此処までの行動で、怪我なのかそうでないのかを判断したいのですが、間違えですか？

>>318
お膝が痛いので関節内注射をしましょうか？
とか言うやつですか？

>>322
ソース厨になってきてるぞｗ
スレ初心者のために代理で模範回答まとめておいてあげます。

> 柔道整復師の自らの資格を省みず営業範囲の
> 逸脱による不正請求や水増し請求などの横行が問題。
これは一部の不正柔整側が主張する業務範囲の定義の問題ですね。
ソース以前に水掛け論になってしまうけど、柔整の保険適用の業務範囲から
慢性疾患が除外されてるのは常識以前の問題ですから。
自由診療も含めると類行間の食い合いの問題になるので、スレの主題じゃないです。

> サインが要らない医科レセは、どうにでも適当にできる
医師には全員「診断権」があるので、その指摘は的外れ。
診断権のない類行が勝手に判断することが問題なのですよ。

> 甘いとは、公的審査機関の公表に基づく発言か？
保険者と損保で作った諮問機関の問題は前スレで君自身がとりあげてたはず。
そういう実態があることを公的な問題にしたいから、ここで論議されてるんでしょ？
いまさら何言ってるんだか。

> システムの問題とは、具体的にどのような問題か？
この問題はぼくがいちばん言いたいことだからあえてレスしてるのだけど、
整形外科の1次救急としての使命をすでに終えようとしてる柔整が抱えている
「健保請求だけで経営を成り立たせようとする無理」
が生み出すさまざまな問題ですね。
無資格アルバイトを使った流れ作業治療は、結果的に患者のためにならない、
というのがぼくが一貫して主張してる問題ですので。

>>296
名無しさんから、柔道整復師業界への啓蒙をお願いしますね。
無理だな。
正しい運営をする事を教えるのには、痛い目に合わなければ解る事は無いと
思うよ。
いかに利用者さんに、理解して頂くかはでしょう。
医科との連携がどれだけ利用者さんの、利益に繋がるかを解ってもらうかは、
医科の協力の基で実現するのじゃないかな？
先にも書きましたが、門前接骨院は効力を発揮するでしょうね。
利益優先のために経営するのではなく、地域の方々に貢献する為に、門前接
骨院は、有効な手段だと思いますよ。
医科の受診を促す事も、柔道整復師の仕事である事を両者が理解する事が、
利用者さんにっとての利益でしょう。
利用者を送る自身の無い、柔整師に何を言っても無駄でしょう、地域のＤｒ
と柔整師がいかに交流するかは、両者の責任と思いますよ。
どの様な形が良いかは、別として>>321に貼ってある、物も参考になると思う
よ。

柔道整復師の自らの資格と営業範囲
柔道整復師とは、損傷（骨折、脱臼、打撲、捻挫と軟部組織の損傷：後述）の専門家なのであります
http://jpc.vis.ne.jp/jusei/jusei.html
柔道整復師は、骨折・脱臼・打撲・捻挫・挫傷及び筋・腱等の軟部損傷分野における施術を業務としているが、骨折、脱臼については医師の同意が必要である
http://www.jusei-toyama.or.jp/genjo.html
以上２件の説明から
柔道整復師は損傷に施術をする専門家
土星さんのカキコから
＞療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性＞又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂であり、これ＞らに該当しない場合は療養費は支給されない。
＞「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり、＞「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受け＜た状態を示すものである。

＞逸脱による不正請求や水増し請求などの横行が問題。
厚生労働省質疑で何度もとり上げられているくらいですし、地域の接骨院の様子や数多くの接骨院ＨＰをみても明らかですね。
ついでにそれら逸脱した行為によって起こる被害についても議論されていました。
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2490dir/n2490_01.htm
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/syuh/s155008.htm

>>316 そうそう。自分は馬鹿だから、とか貴方は立派だから、とか、変に
へりくだった態度をとる奴ほど、中身はずうずうしくてトンデモなかった
りする。

議論の場なのだから、自分が馬鹿だろうが相手が立派だろうが、書いてる
中身で対等にやり合うのが本当だろ。書いてる中身が間違っていたら、馬鹿
でも免責される訳じゃないのだから、馬鹿宣言する必要はこれっぽっちも無い。

>白紙のままの受領委任払い申請書にサインみとめられている
>サインが要らない医科レセは、どうにでも適当にできる最悪の環境と考えられるが
柔道整復師の保険適応範囲は極めて少ない。その少ない範囲ですべて
適応させようとするところから多くの矛盾が起きている。
その意味では医師との比較はナンセンス。
社会保険事務所に以前確認したところ
患者に申請書を確認させてサインを求めるのが基本だと答えていました。
　しかし、便宜上白紙にサインを認める見解が、不正の温床になっている。
これらがこのスレでは不正のシステムとして議論されてきたことは八女茶パパ自身が
一番ご存知のはず。
白紙の申請書にサインを求めるのは
金額の書き込まれていない領収書に印鑑を捺させるのと同じように危険。
さらに、患者はマッサージで接骨院を訪れても、それらが捻挫で請求されていることを
知らず、マッサージでも保険を効かせてくれる親切な所と勘違いをしている。
最近の卵さんのカキコを読むとその勘違いの普及ぶりがよくわかる。
　
　

五、看板に「各種保険取扱」として「神経痛、腰痛、五十肩」や「肩こり、全身疲労、腰痛」と病名を掲げる柔道整復師の施術所もある。外傷ではないこうした病名は療養費の支給対象となるのか。
また、広告表示においても違法性はないのか。

柔道整復師法
第6章　雑則
（広告の制限）
第24条 　柔道整復の業務又は施術所に関しては、何人も、文書その他いかなる方法によるを問わず、次に掲げる事項を除くほか、広告をしてはならない。
一 　柔道整復師である旨並びにその氏名及び住所
二 　施術所の名称、電話番号及び所在の場所を表示する事項
三 　施術日又は施術時間
四 　その他厚生労働大臣が指定する事項
２ 　前項第1号及び第2号に掲げる事項について広告をする場合においても、
その内容は、柔道整復師の技能、施術方法又は経歴に関する事項にわたつてはならない。

>>324：主観中心の、公正さと客観性にかける詭弁のため却下する！(w
>>326：なかなかすばらしい引用だ。

>>327：唯一公正に疑義をただしているのは、http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/syuh/s155008.htm　だけだ。
で、それに対する公式の回答がこれだ。http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm

医療保険制度により支給される柔道整復師の施術に係る療養費（以下「療養費」という。）については、平成五年十二月三日
付けの会計検査院からの処置要求及び平成七年九月八日付けの医療保険審議会柔道整復等療養費部会の意見を踏まえ、
その適正な支給を確保するため、次に掲げるような措置を講じたところである。

１　平成六年以降、長期にわたる又は多くの部位にわたる療養費についての逓減制を順次強化するとともに、療養費の支給対
象となる疾患を明確化する等療養費の算定基準を見直した。
２　平成十一年に、全都道府県において医療保険者、施術者及び学識経験者により構成される審査委員会を設置することとし、
審査体制の整備を図った。
３　平成十一年に、施術者に対する指導及び監査に関する基本事項について定める指導監査要綱を策定した。
　これらの措置により、療養費に係る審査並びに指導及び監査のために必要な体制が整備されたところであり、今後ともこれら
の適正な運用を図ってまいりたい。

>>329：医科・歯科・マッサージ等も不正請求・架空請求・過剰請求等があることは周知の事実、よってそれは詭弁だ。
不正請求とは倫理観の欠落によるものだ。
視野を広げなさい。
http://www.fniu.or.jp/katsudou/bill.html
http://www.jaw.or.jp/receipt/b1.htm
http://tanesan.hp.infoseek.co.jp/reseputo.html
http://www.gulf.or.jp/~houki/iryou/medical/asahi0.html
http://www.jaw.or.jp/receipt/a3.htm
http://homepage1.nifty.com/hkr/simin/ronbun/kinyoubi.htm
http://www.gvbdo.com/hosoi/004.html
http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/harimasinbun/gyokai/huseijyukyu01.htm

>>284 やっぱり名無しさん
＞此処に居られる多くのＤｒが、門前接骨院を経営指導して頂ければ、両者の正しい関係が
＞不幸な事態の抑制に繋がると思います。

今の点数設定をみていると、門前接骨院を誘導しているようにしか見えないが、
整形外科としては、門前接骨院は金儲け以外にはメリットはない。
それが一番大事だろ、という声はまあさておき、
医接連携とは、とりもなおさず柔整師を医療の一員として認めるということです。
門前をおおっぴらに認めて、医接連携を推進しようとすると、もう一つ問題がでてくる。
それは理学療法士との整合性をどうするかです。　いうまでもなく、PT/OTは独立開業権がない。
柔整師が好き勝手に保険を使えて、医療のお墨付きまでもらえたとすれば、
柔道整復師よりハードな関門をくぐっている彼らが開業権がなく、医師の処方なく
訓練をすることができないというのはおかしいという声が上がるのは明らかでしょう。

敗者さんの短慮な弁を借りると、日本歯科医師会は政官までをも操ってきた恐るべき犯罪集団ってことになってしまうのか…!?

鹿集団おそるべし！

看板で上記以外の広告は違法です。
接骨院ＨＰではもっとすごいのですが
おそらく、まだＨＰまで規制の手が届かないと思われます。
けっしてＨＰで掲載されていることが容認されているわけでないことは
これをみれば分かります。

八女茶パパ
それ一件ではありません。
共産党の小沢和秋衆院議員も衆議院厚生労働委員会で２度ほど質疑をしてました。
チョコは調べてないけど
西川きよしも質疑をしている。

３３６のつづき
ということは柔道整復師の不正問題はかなりの回数が質疑にあがっている。
言い換えれば、問題視され取り上げられるほど不正問題は全国にはびこっている。
といえる。＝不正の横行。
　

チョコはきょう最多出演賞をもらえそう、、、、
仕事でパソコンに向かいながら、仕事は進まず、、、やばいぞ、、、
がんばろうっと。

結局は行政の仕事。
保険請求は柔道整復師の問題から医師の問題まで波及してくるので、トントン
拍子に問題が持ち上がってくる。病院・整骨院　対　行　政　の問題を提起し
てもどうにもならない。整骨院の施術範囲に絞ってお互い問題を提起しあい、
解決していくのが無難だよ。
という分けで無資格者問題・保険請求問題を議論したらまとまりがつかない
ので柔道整復師の施術範囲に的を絞り議論していきませんか？

>>337
チョコちゃん、繰り返すが、質疑・疑惑等はあくまでも疑いであって事実結果ではない。
回答に勝る質疑なし。質疑に劣る回答なし。

で、肝心の・・・

�@質疑に対する調査結果で「横行」している事実が判明したと公表されたソースはある？

�A「３部位請求までの審査が極端にあまい」と中立的公的機関から指摘されたソースはある？

�Bシステムの問題とは、白紙委任のこと？

１先生それは、違うよ。学校を受験する生徒にも問題あるのでは？
理学療法師の現状・鍼灸・按摩師の現状・柔道整復師の現状を調べた上で受験
するのが普通でしょ。理学療法師に開業権の無いことを承知してその学校を受
けるのだから、学校入学してから不服を申し立てるのは間違い。
不服申し立ててる本人にも瑕疵があるのですよ。
逆の立場で柔道整復師からすれば、ならばあなたも柔道整復師の資格をとれば
いいのでは？と言いたくなりませんか。

簡単に言えば１先生が柔道整復師に常々言ってる「医療がしたければ医師の資格
取れば」と同じで「開業して保険請求する権利を得たければ柔道整復師の資格を
取れば」といことです。

その結果が柔整師養成学校の乱立な訳だな。

その結果が柔整師養成学校の乱立な訳です。
でもリハビリ資格を整骨院でも活かせば万事OKですよ。
ただの柔整師よりも知識は遥かにあるはずですからね。
患者としても知識の豊富な整骨院のほうが知識の貧弱な整骨院よりも素晴らしい
施術を期待できるしね。それに理学の仕事で得た人脈も活かせるんちゃうかな。

>>333 はーい先生　>>284　じゃ無く　>>248　だと思います。
>>325　も参照にしてね。
ＰＴ＆ＯＴとの関係？
先生は何時も仰られている様に、柔道整復師は外傷性疾患だけでしょう。
門前接骨院にそれ以外もさせるのですか？
先生の指示で慢性疾患を回すとしても、柔道整復師の技量の範囲が見えているのだ
から、危険なものは当然院内のＰＴ＆ＯＴの方に処置をオーダーすれば良い事じゃ
ないですか？
当然ながら、経営はＤｒがしなければ意味が無いですし、当然施術担当柔道整復師
が好き勝手は出来無いのだから。
ＰＴ＆ＯＴの開業に付いては、医師会の反対がかなり強いとお聞きしましたが、事
実関係が解りませんので、お教え頂ければ今後の参考に成るかと思います。

>>344 やっぱり名無しさん
>>248でした。スンマセン
消炎鎮痛処置の３５点が門前では１８０点前後になるところがメリットで、
院内にPTがいて運動療法がとれるのなら、わざわざ門前を作る必要はないと思います。

＞ＰＴ＆ＯＴの開業に付いては、医師会の反対がかなり強い

それは初耳です。

>>284 薬屋さん(？)　　
わかりにくいので、できればコテハンでお願いします。
＞私はこの柔道整復師の場合の「圧迫骨折」はごく稀な事件だと想像するんです。

残念ながらまれではありません。　圧迫骨折を生じた例がもう一例あります。
他に、関節症や絞扼性神経障害に長期に施術していた例などは枚挙に暇がありません。
でも、一番頭に来たのは整体師に頸をゴキッとやられて歩けなくなった女性を診たときかな。
（これは柔整師の罪ではありませんが）

＞私のような第三者から見れば、沢山勉強できた医師がその豊富な知識に
＞ものを言わせて、知識の狭い柔道整復師に圧力をかけるという構図です。
＞これは弱い者いじめ以外の何ものでもありません。

第三者だからご存じないと思いますが、柔道整復師の団体は
弱者どころかとんでもなく強力な政治力を誇っているのですよ。
整形外科医の団体（JCOA）など赤子の手をひねるようなものです。
弱い子ぶりっこにだまされてはいけません。

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>>346　続き
＞外に眼を転じれば、この「柔道整復師叩き」は、歯科業界には格好の餌に
＞なるでしょうね。世間の注目を自分達歯科業界の献金問題からそらすには
＞うってつけだからです。

これはチトうがった考えでは？　　まるで関係ない話ですよ。
個人的には歯科も点数が安くて競争が激しいので大変だなあとは思いますが。

＞単に“他人のあら探し”が好きでやっているという事になるんですよ。１さんが、、、。

薬屋さんが興味があるのは、私がこのスレを維持している理由ですか？
前書いた通りですが、一つ補足すると、全国レベルで
運動器疾患治療に混乱が生じているのは困ったことだと思っています。
行政はこの混乱の弊害を真剣に考えるべきです。
それから、あら探ししなくても、問題はたくさんありすぎてネタに困らないのですよ。
それこそ重箱３段にぎっしり、、、「日本における運動器疾患に関わる医業類似
行為者の特殊性」なんてタイトルで論文が書けそうです。

そう言えばＰａｒｔ２４まで話題に事を欠いたことなかったねえ。
しかも、レスの流れが早いので
十分議論できないまま過ぎた話題も多いと思っています。

駆け足で語りあってもＰａｒｔ２４ならば
まだまだ続きますねえ。

>>340
新聞、厚生労働省でこれだけ話題になるだけでもチョコは十分だと思っていますが、
まだ、八女茶パパはほんの一部の出来事だとして
業界の問題として受け止めることができないの？
もしかして、八女茶パパ以外全部かもよ。
ソースはほっぺぶるぶる太木数の子ブルドックソース。

ところで木村厚生労働副大臣が保険請求の適正化指導を骨抜きにさせた疑惑事件で
ちょうどそこのやり取りをしている記録だけが忽然と消えた不思議な出来事が
ありましたね。
　証拠となるあの部分はあのまま無くなったのかしら？
忽然と消えた証拠となる記録で胸をなでおろしたのは木村副厚生労働大臣と
柔道整復師業界だったでしょうね。

不思議だね厚生労働省など書類をきちんと揃えるお役所で忽然と証拠の部分だけ
消えるなんて、、、

>>345
院内３５点は解りますが、其れは来院時に別の加算をした後ですよね？
ＯＴ＆ＰＴの開業権の無い事を言う前に、雇用確保及び人材育成をしてい
ないのですか？
理想と現実の境が無く成って来ているのかな？
私はこんな人間ですから、自分では裸で体当たりしている心算ですが、１
先生は、ご自分の理想をお書きに成るだけで、自分の足元が見えていない
様に感じます。
理想論でなく、何故消炎鎮痛処置が低点数に成ったか、ＯＴ＆ＰＴが点数
が高く設定されているかを、現実論で貴方の業界の専門外の方が今まで何
をして来たかが、この結果なんじゃ無いですか？
高い低いを論ずるより、何故そうなったかを考えた上で、問題定義されて
ますか？
私は過去から何回も、今だけを見ずに経緯歴史を知ってくださいと、申し
上げてきました、私の知りうる情報は提供してきましたね？
私の提供した情報に付いて、知らなかった事の真偽を追求されましたか？
目の前だけの議論は１先生が勝ったとしても、悲しい事に今度の料金改定
も、事実上減算どころかやり放題柔整師には、実質的値上げに成っている
事に気付いていないでしょう。
もう少し実の有る話に成ったら、暴露します。

今日は前に話題になった、４部位を無くす事に反対した、都道府県の代議員の顔を
見てきた、１都道府県だけの反対だったが、其れでも気に入らんと一人の年寄りが
騒いでる、過去に会長職もしていた爺さんだが、今日は年寄りを集めて何か画策を
している様だ。
この爺さん息子が整形外科で、開業してから４傷病以外は何が何でもだめと言って
いたのに、今度の原因記載は気に入らん、公文書偽造になると二枚舌もええ加減に
しろと思っている。
研修した医局次第でＤｒの考えも、せこく成ったり大胆に成ったりするようだな。
そうそうその息子の居た医局は、数年前に覚せい剤問題起こした、うちの隣の県の
大学の医局だったな。
うちの都道府県の各大学は、１校だけせこい事を言ってるけど、後は大概患者第一
だな。
少し妄想を書いてみました、妄想として置かねば、身の危険を感じるのだ。

医師病院版で拾ってきました。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088776038/

やっぱり名無しさん
＞事実上減算どころかやり放題柔整師には、実質的値上げに成っている
　事に気付いていないでしょう。
放題柔整師には実質上値上げ、、、
ならば、普通の柔道整復師に値下げだったのですか？
受傷原因記載（４部位以上）以外は変化無しだと思っていたのですが、、、
３部位請求までのところがキーポイントかしら？

チョコにでも分かるようにもう少し詳しく教えてください。

>>350
>忽然と消えた証拠となる記録で胸をなでおろしたのは木村副厚生労働大臣と
>柔道整復師業界だったでしょうね。
違うだろう厚生省幹部が一番歓んだんでしょう、じゃ無かったら文章なんか
無くならんよ、お役人は議員の事を羊の皮としか思っていないから。
本当の狼は、官僚だよ良い思いするけど表に出ない、初めから牙向き出しだ
ったら、誰も天下りさしてくれないもん。

>>350
すり替え、ごまかし、はぐらかしの類は要らないよ。
結局、データもソースも提示できない所詮マスゴミと同類だな？

疑惑→憶測→現実との錯覚→妄想・・・ってことか。

欲嫁
「残念ながら確かにこの記事のような不正行為をする医療機関が存在するのも事実でしょう。
しかしそれを一般論にすり替えて、あたかもほとんどの医療機関が不正をしているような印象を植え付けようとするのは報道機関の姿勢として問題ありです。
もし一般的に横行しているという事実があるのなら、そのデータを公表するべきです。
憶測で記事を書くのであれば朝日新聞は報道機関としての品性を疑われてもしょうがないでしょう。
私は『ほとんどのマスコミは、自分で珊瑚礁にイタズラ書きをして『犯人は誰だ！？』なんて記事を平気で書くものだ』とは思っていません。
例外を一般化して議論をすり替えるのは、稚拙な素人のやる事です。　http://www.gulf.or.jp/~houki/iryou/medical/asahi0.html　　」　

>>354
嫌だよ。
実際に多部位怪我しても、早期に殆どの部位が治癒して１部位だけ、が施術を
続けたときに、適正にやってる柔整師にしたら１００円２００円で原因を書か
なければいけないんだぞ、書類作成の費用が有れば別だが、たった其れだけで
労力を使うんだったら、利用者にその労力を使うよな。
実質値上げに付いては、謙虚に議論する意識がこのスレに出てきたらお教えし
ますよ。
此処でコテで書きこする、柔整師はさんな事考えないけどな。

きょうの名やっぱり名無しさん
説得力あるねえ、、、
厚生省幹部にとってそんなにいいことがあるの？

チョコは柔道整復師会と直に関係があるのは木村議員だし、
その書類が消えることで一番利益を得るのは柔道整復師だと思っています。
そして、木村議員は政治的なバックを保持するし、いい思いをするのはそこでは
ないですか？
　なぜ木村議員は危ない橋を渡ってまで柔道整復師に貢献したのかしら？



ただ、その指示を出したの柔道整復師会でないことは確かだよね。
そこにいないし柔道整復師の指示にしたがうわけないから、

>>358
だから視野が狭いと言われるんだよ！
議員が金貰って危ない橋渡っていい事ある訳無いじゃないか。
厚生省幹部のダミー金はあんたが取って置きなさい、将来の保障は私たちが
頂きます。
目先に餌をぶら下げられて、動くのが議員、将来に生活保障を得る努力をす
るのが官僚。
官僚間の派閥争いが内部告発、但し自分までが不利に成りそうだと、徹底し
て隠す。
内部告発が出てくる事が、どんなに緻密な足の引っ張り合いか、其れを考え
ずに野党は追及、今は与党も野党も手足を官僚に縛られてどうなるこの国。
そんな事も気付かずに、目先に囚われて２チャンで騒ぐ、このスレ。
可笑しな日本語で遊んでいるやっぱり名無し。
官僚から見たら、国民はゴミみたいな者なんだから、情報操作で騒いでいた
ら、後から後悔するよチョコちゃん。

まぁまぁ、憶測の範囲を超えない省庁内部の書き込みはこれぐらいにして、本題の
施術範囲で議論交わしたほうがいいですよ。
チョコさんも名無しさんも熱くならないで下さいな。

確かに名無しさんの書き込みの通り
>「忽然と消えた証拠となる記録で胸をなでおろしたのは木村副厚生労働大臣と
柔道整復師業界だったでしょうね。」これを見た人はあからさまに柔道整復師を
悪人と決め付けかねない書き込み内容で完全な情報操作になる。
けどもチョコさんはほら、思い込みで突然周囲の想像つかない行動に出る時が
多々あるし、まぁご愛嬌ということで、名無しさんも抑えてくださいな。

>>360
> まぁまぁ、憶測の範囲を超えない省庁内部の書き込みはこれぐらいにして、本題の
> 施術範囲で議論交わしたほうがいいですよ。
> チョコさんも名無しさんも熱くならないで下さいな。

憶測の範囲を超えないのは省庁内部の書き込みだけでなく、
このスレ自体、憶測の範囲を超えない話が多いね。

でもチョコさんは以前よりだいぶ良くなってるよ。
以前は「すべての接骨院が不正をしています」みたいな勢いだったのが最近は
多くの柔らがとか、ほとんどの接骨院がくらいの表現になってるから。

やっぱり名無しさん
ほかのものは勿論憶測です。

木村厚生副大臣が柔道整復師に受傷原因の記載をしなくてすむようにした
やりとりの部分だけが忽然と消え、追求を逃れられた。
これだけははっきり分かっている事実ですね。

某鍼灸師さん此れはずっと不思議に思っていたのですが、教えて貰えますか？
鍼灸の委任払いに付いてですが、私は30年位前有る事情で、鍼灸の保険に関す
る請求書を作った記憶があります。
其の時に被保険者さんに、受任の為の印鑑を頂いた、記憶が有るのですが、私
の記憶違いでしょうか？
其れは可也鮮明な記憶です、団体に送付した時に、印影が少しでも欠けていれ
ば、返送になり利用者さんが欠けた印鑑を、お持ちになっても理由に成らず、
苦労したので覚えています。
以上の事から、鍼灸が委任払いで無いと言う事は、此処で知りましたが、大し
た事無しと触れずに来ました。
でも疑問のままで、居るのは気持ちが悪いので、実際私の記憶違いでしょうか
、お教え頂ければ、幸いと存じ上げます。

>>363
>木村厚生副大臣が柔道整復師に受傷原因の記載をしなくてすむようにした
>やりとりの部分だけが忽然と消え、追求を逃れられた。
>これだけははっきり分かっている事実ですね。
省庁内の書類が無くなった事が事実です。
追及を逃れたかどうかは、書類が無い以上憶測です。
大臣と言えども省庁内の書類を、操作する事は出来ないでしょう。
過去に民主党の元の代表が、厚生大臣の頃エイズ問題で、メディアを使って
殆ど脅迫紛いの事をして、やっと書類が出たという事が有りましたね。
それ以外は、私の記憶とする所に有りません。

橋本問題と木村問題の本質的違い。
橋本問題は、検察庁の捜査。
木村問題は、某県の柔道整復師会内部抗争によるリーク。

>大臣と言えども省庁内の書類を、操作する事は出来ないでしょう

>過去に民主党の元の代表が、厚生大臣の頃エイズ問題で、メディアを使って
>殆ど脅迫紛いの事をして、やっと書類が出たという事が有りましたね

この二つの文章に矛盾がありますよ。
片方では操作できないとし、片方では書類が隠されていた（操作できた）
正しくは
『以前には操作していた事実もありました』
だと思います。

・・・それにしても・・・
メディアの追求＝殆ど脅迫紛いの事　　なんですかねえ・・・
とすると、
相当に追及されない限り真実は隠され続けるということですか。

脅迫紛いと思うのは、官僚寄りな奴だからだな。普通の国民だったら、当然
の正義の行為としか感じないよ。

>>364
さすがに30年前のことまではお答えできかねますが、一応名指しなので。
逆にぼくは受領委任がよくわからない(笑)
つまりは健康保険における「現物支給」の制度のことなのでしょうね。

鍼灸の場合、療養費の概念からいってそもそも「現金支給」なので、
本来なら患者さんが書類を揃えて自分で保険者に請求するべきですが、
そんなのは非現実的なので、じっさいは施術者が書類を全て揃えて
患者名で請求し、のちに還付を患者さんが受け取れるようにしています。

ただ、実際は鍼灸への給付に非常に厳しい保険者もおりまして、
印鑑ちょっとずれただけでもアウトというのから、保険者によっては
最初から保険治療が実質不可能なものすらあったりするわけです。

つまり個人で請求すると請求拒否される場合がままあります。
（これには地域差があって、九州地方の一部市町村の保険者では
　同意書すら不要で委任受領OKのところまであるそうな）
この場合困るのは、事情もわからないまま還付を受け取れない患者さん。

そういうのを防ぐため、いまは鍼灸会による「代理受領」というシステムが主流です。
これは施術者の所属する鍼灸会が代理で保険者に一括請求してくれるもの。
患者さんは最初から自己負担分だけを支払い、施術者は所属団体から
直接差額の支給を受けることができるようになっています。
ただし、地域によっては最初から請求できない保険者リストもありまして、
そこの被保険者の患者さんにはあきらめてもらうしかないですね。

>>369
某鍼灸師さん有難う御座います。
柔道整復師の個々契約が認められる、以前の形に似ておりますね。
地方の温度差は、激しいようですね。
>>368 ：卵の名無しさん ：04/09/19 13:20:46 ID:Mh9xVyE4
>脅迫紛いと思うのは、官僚寄りな奴だからだな。普通の国民だったら、当然
>の正義の行為としか感じないよ。
そうだと思いますよ、理想と現実の違いを話しただけの事ですから。

患者側からすれば、以前にも伝えたが東洋医学の発展と向上の為にも整骨院と
同じような保険制度を鍼灸にも設けるべきなんだよ！
保険適用化に向けて大事な所は鍼灸の保険適用により全体の保険支出の低減に
繋がることをアピール出来ればいいのだから。内科的疾患に有効な鍼灸治療を
行うことで、薬の代替作用があることを学会で証明できれば確実に鍼灸の保険
適用化は進むはずです。しかも薬と違って副作用も少ないんだから薬よりも、
体に優しいことは言うまでもないし。
只し、鍼灸の場合は実力に個人差の開きが見受けられるみたいだから、それを
改善する為の対策をまず講じないと駄目かな。
鍼灸も柔道整復も養成学校は全て４年生にして１年ないし２年の診療所研修を
設け業界全体の底上げをする必要があるよね。

業界の流れとしては、柔整は保険の扱いが厳しくなる方向に向かい、鍼灸は
医者が理解示して、保険の扱いがしやすくなるなる方に向かうと。
あくまで、学校の先生の話だけどね

>>371
反対。
基本的に人体全般を扱える鍼灸の理論で柔整並みの保険扱いにしたら、
適用範囲そのものが有名無実のものになってしまうだけ。
そもそも全てが五臓六腑の「続発性疾患」になってしまう東洋医学では、
たとえどの分野を扱うにせよ、やはり医師による確定診断で
「原発性」の判定を出してもらうことが絶対に必要になってくると思う。
（これはあくまでも保険で治療するとしたらの話ね）

身体に優しいだけで認めてたら、ホメオパシーまで来ちゃうじゃないか(笑)

>>372
医者の理解もらうのは現状でもそんなに難しくないですよ。
鑑別診断で地元の診療所に患者送ってれば、いやでもコネできます。
そこに同意依頼書送ればだいたい書いてくれますから。
（さすがに整形外科とはそうもいかないわけですが　汗）

あと、鍼灸ネタはスレの本題とは関係ないので、ほどほどにしようね。

もし万が一に、鍼灸が柔整並みの保険適用になったらなったで、
類似スレで叩かれるんだろうな。
同意書は整形の専門医じゃなきゃダメとか。

>>371
製薬業界が認めるかな、現場サイドの医師会の献金も有るけど、巨大産業の製薬
業界と、敵対したら難しいと思うな。

何べんも書くけど、理想と現実で官僚にとって将来の天下り先は、保護する体制
が出来上がっている、製薬会社は恰好の天下り先ジャン。
試験財団しかり何所の試験財団に天下るかで、当然待遇が違うからね。
与党も野党も結局官僚機構に表向き反対しつつ、結果自分たちの力で何も出来な
いから、言い成りのお国でしょ。
メディア：有識者：一般人が何を言っても、最後には彼らのシナリオに丸め込ま
れる。

議員なんてものは、党や自分のの保身のみで国民の事なんか、誰も何所も考えな
いよ。

３７５さん
日本の鍼灸が学会で功績を上げて、知名度が大幅に上がった時は保険適用に
向けて国も事前に製薬会社に手を打つんじゃないかな。
公に知られる制度を改革するのだから、双方が合意するような制度を国側は
考えるだろうし。その時は問題無いと思うよ。

中立公正を装うチョコちゃん、これを読んでどう思う？

>「架空請求」とは異なるが、本来の病名だと保険外になるため、レセプトに架空病名を書くことは、大病院でも行われている。
>「レセプト病名」だ。
>例えば心筋こうそくに効く薬の『パナルジン』は、脳こうそくだけの保険適用なので、レセプトの病名欄に「脳こうそく」と追加する。


「恒久的に公然と架空病名を書くシステムの問題は、石業界も大きな問題点を抱えてはいるけど、これは当然正義です！」って言うのかな？
「保険外だと知ってても患者のためになることをして、架空病名で保険請求することは、患者の治療費負担を減らすためにも、悪いことじゃないよ！」って言われそうだな。(w

カルテ開示義務が実施されれば、レセプト病名問題が急浮上してマスゴミのバッシングは避けられないから、不本意ながら混合診療は了承せざるを得ないだろうけどね。

カルテ開示＋レセプト病名廃止＋混合診療・・・３点１セットは秒読み態勢の悪寒だなぁ〜

一貫して中立公正な立場なら…

「診断権を悪用して、嘘の病名で保険請求することは、立派な詐欺行為だよ。」と言うべきだよな？　チョコちゃん！

◆YO9OR3JM42さん
偽善者の方の、お答えはすり替え論理で帰ってくるね。
物事を一面的にしか、見れない方に総合的判断能力が無いのだから。
ハン円筒の物質の断面だけを見て角柱と言う人と、反対側だけ見て、円柱だと
言う人が、議論してかみ合うはずが無く、一回り見るに事を進めても、すり替
え論理としか反論できない事を、恥かしくない人たちですよ。
小泉首相の答弁は、明らかに厚生省職員の意図が見えている事に、気が付かな
い、あれだけ含みを持った文章を見せられて、気が付かない人たちでしょ。
プロ野球選手の労使交渉において、「から」と「以後」で騙されないのに。

これで文章の使い方等々を以って、すり替え理論が始まるよ、掲示板の特質上
一般的に読むほうが、理解できれば一々指摘して無駄な論議を、避ける方が良
く、確認行為に留めるのが、有意義な討論で有ると思っているのは、私だけで
しょうか？

偽善＝みせかけにする善事
公的なお金を使って親切を売るのも見せかけの善事。
まさに偽善者の答えはすり替えで返ってくる。

＞物事を一面的にしか、見れない方に総合的判断能力が無いのだから。
まさに個人柔道整復師にはこれがあてはままりますね。
新聞および、厚生労働省で何度も何度も業界疑惑をと
取り上げられても
自らの業界全体が見えないようです。
＞すり替え論理としか反論できない事を、恥かしくない人たちですよ。
そうなんです。自分たちの都合悪いことは妄想だ言い張る癖があります。

私たち意見があいますね☆

医科でも、歯科でも今の保険制度じゃやっていくのが大変なんだよ。
それで、制度上抜け穴を作って、その中で上手くやってくださいね
と言うのが行政のやり方。

極端に言えば　医師、歯科医師、看護師、作業療法士、柔整他
保健医療に関わる者の収入は厚生官僚が間接的に決めているのと同じこと。
それが嫌なら自由診療で生きていくしかない。

>>380
>私たち意見があいますね☆

　おやおや、ご立派。
　　八女氏、やっぱり名無し氏と意気投合の図ですか？
　たまには真正面から質問に答えることも必要ですね。

　　私も以前、そういう態度はイクナイ、と巷先生から言われたことがあったっけ。
　　　多少シチュエーションは違っていたがね。

新規開業Ｄｒの勘違い。
開業地選びは、多くの場合人口：医療機関の比率で、地域ニーズを後回しに
考えている。
その結果地元に根付いた、代替機関を計算から除外、正規の機関が開業すれ
ば誰しも紛い物の機関から、こっちに来ると結論が出る。

開業前から代替機関との交流の有るＤｒは、如何に両者が住み分けるかの計
算の元に開業する。

地域ニーズが理解できずに、代替機関に苦言を唱えても、ユーザの心が捉え
る事が出来るでしょうか？

昔からどの様な世界でも、共存共栄が理想で、弱肉強食を現実と考えるのが
常である、理想社会はどの様な形か立ち止まって考える、機会を有っても良
いのではないか。

不正を認めているのではなく、皆が幸せに成る為に何が必要かを、考える事
に成れば、議論提言の意味が有ると思うが？

在る宗教者の言葉で、「暗いと不平を言うよりも、進んで明かりを付けまし
ょう」その宗教の良し悪しは、別として私の好きな言葉です。

>>351 やっぱり名無しさん

＞理想論でなく、何故消炎鎮痛処置が低点数に成ったか、ＯＴ＆ＰＴが点数
＞が高く設定されているかを、現実論で貴方の業界の専門外の方が今まで何
＞をして来たかが、この結果なんじゃ無いですか？
＞高い低いを論ずるより、何故そうなったかを考えた上で、問題定義されて
＞ますか？

門前接骨院の話じゃなかったのですか？
歴史的経緯の話は１はよく知らないのですよ。
やっぱり名無しさんが以前語られたかも知れませんが、
１は健忘症気味なのでよく覚えておりません。
門前については、>>353でリンクしてくれたスレの35番に
医師の本音が書かれていました。　

>>384続き
＞ＰＴ雇うより柔整雇うほうが良い！
＞雇って隣で開業させる！
＞病院と整骨院でダブル請求！
＞これ最強！
＞自分とこでリハするより効率が良い！　点数が良い！　
＞リスク少ない。
＞で、週一で自院で診察薬出す！
＞ウハ栗まちがいなし！

門前接骨院に関する１の認識もこんなところです。
だから、「やったらよさそうだけど、やりたくない」のです。
そりゃ儲かった方がいいが、儲けるためだけにやってるわけではない。
納得のいく診療をしたいのが第一ですから。

>>366 やっぱり名無しさん
＞木村問題は、某県の柔道整復師会内部抗争によるリーク。

へえそうなんですか。　自分で自分のクビを締めちゃったのか、、
木村議員問題について知らない人はこのスレの>>5のリンクをご覧ください。

>甘いとは、公的審査機関の公表に基づく発言か？
これも審査が甘いことは以前にも議論になりましたね。
柔道整復師のレセプト審査を○○県柔道整復師会が行い、各保険者に送られる。
（最近はさまざまな形態があるのかな？）
『柔道整復師の柔道整復師のために柔道整復師による審査』
ですからは形態が整っていれば合格となる。
　請求されたレセプトが実際の患者の疾患や施術と合致しているのかまでは審査を
困難。社会保険事務所への確認ではその実態を掴むのに難儀しているという
ことでした。そして患者自身で不信に思ったことはどんどん知らせてほしい。
と、言うことでした。
　これらから分かることは柔道整復師会から出されるレセプトに疑問を抱いている。
ということです。

多部位請求について
○一九八五年度から二〇〇〇年度にかけて医療費全体の伸び１９０％に対し、
柔道整復の療養費は２３１％も増え、その差は年々開くばかりだと指摘。
「ねん挫でないものをねん挫と偽り保険請求している」など、はり・きゅう師から
寄せられた訴えを紹介しながら、二千七百四十八億円にのぼる巨額の療養費に
メスを入れるべきだとのべました。
　坂口力厚労相は「柔道整復の状況を調査し、（保険請求などが）現実に合っていないなら是正させるのが当然で、そうしたい」と答えました。
http://www.abetomoko.jp/kokkai/156/156_kousei-25.html

西川きよしの発言の抜粋にも
「二十五万世帯七十五万人国民生活基礎調査で捻挫、打撲を含む骨折以外のけが、
やけどで接骨院、鍼、灸などの通院者は十八万千人、一方腰痛、肩凝りが原因で通院は
百三十九万人にのぼる。
　また、別に申請書を調べたら９９％が捻挫と打撲で請求されていたとも書いている。」

これから推測すると単純計算でひとりあたり２部位以上、
柔道整復師のみんなが多部位請求しているわけでないというご意見を鑑み、
およそ半数が１部位請求と仮定するならば半数以上の３部位請求が通っていることになる。
しかも、保険適応外（本文より）が百三十九万人と
保健適応の患者１２％保健適応外が８８％という計算になる。
。

http://www.karadascience.com/Mainichi/NisikawaNo3.pdf

>>385 >>386
話があっちこっち言ってすんません。
門前接骨院問題は、先生の理解の範囲が解りましたし、納得の行かないと言う
部分は、私も説明下手のせいと反省しております。
私は１先生なら地域に根付いた、良い先生だと思うのでお勧めしたのです。
他科の先生だったり、金かねの先生だったら、こんな事申しません、良識ある
Ｄｒと良識ある柔整師が、良識の基に地域の方々に喜んでもらえる事の、手始
めに成ると思いお勧めしたのです。
地域の人が、間違った柔道整復師のかかり方を、正しい方向に導いて頂くには
、良い方法だと思っての発言です。
大勢を変えるには、足元からだと思います。
＞自分で自分のクビを締めちゃったのか
業界内の勢力争いは、凄い物が有りますから。

以上のように様々な資料や書き込みを読んでこれらから審査が甘いと認識しています。
もちろんこれまでもっともっと読んでいたのですが全部提示することはできません。
また、チョコの近辺でまかり通っている３部位請求も何年もそのままなようです。
もし、明らかに間違っているのなら間違いに対しての明らかな資料を提示して
くだされば、チョコが納得出来るとその認識はその時点で訂正されると思います。

この件に関して公的なソースが出揃う時は柔道整復師業界の将来に危機感が
迫っているときだと思っています。
それにしても、チョコ自身の認識にソースを示せというのも可笑しな八女茶パパです。

　



　

>>387 >>388 >>389 >>390
親子の会話に横槍入れてすまん。
チョコちゃんの認識は、解りました各所から出てくる批判を、纏められた物で
すね。
結果その批判が事実認定は、されてなく事実認定されれば、こんな事しなくて
済むんだよ、と言う事だな。
じゃ議論を進めようではないか、批判に対する反証は認められるので、何を言
われてもお互いの、主張を繰り広げるだけでしょう。
お互い決定事項じゃないので、相手を傷付けない様、気を付けて議論再開。

>>390 ⇒ >>391
間違いすまん。

やっぱり名無しさん
＞親子の会話
そうなんです。チョコと八女茶パパはＰａｒｔ？？から義理の親子なんですが、、
お互いの人格は認め合っても持論はお互いに歩み寄ることがない親子なんです。

＞お互い決定事項じゃないので、相手を傷付けない様、気を付けて議論再開。
は〜〜〜い。分かりました。
またまた私たち気があいましたね☆

http://202.232.127.9/kagaku/medical/news/20040730k0000e040060000c.html
接骨院の方が医者より悪いやつなんですか？
自分の印象では医者は必要なものだけど悪い人たちが多いイメージが。
接骨院に関しては、あまり今まで悪いイメージがなく生きてきたんですけど･･･。

それとも、どっちも良くないんですか？

>>396
どの様な業界にも悪い者は居ます。
同様にまともな者が多く存在すると言う事では、無いですか。
良い悪いの判断は、民主主義の社会ですから、ルールとマナーの上に置いて、
公の判断に任せなければ行けません。
私刑を認める事は、民主主義の根幹を揺るがす事に成ります。

病院も整骨院も両方とも悪さしてますよ。ただ存在的には病院のほうが全然怖い。
色々な意味でね。
整骨院の存在が保険財源の抑制に繋がってる状態ですからね、多分。
396さん、保険の問題は、どの制度も抜け穴があるようで、どっこいどっこい
みたいですよ。
まぁ医療機関に限らず、どの業界も悪さする人はいますからね。

>>397>>398
お答えありがとうございます。
両方ですか･･･。
そうですか･･･治療を受ける側として何か不安な状態ですね。
治療の内容が悪いのか、患者さんへの治療費の請求が不当なのか、
保険の不正請求が悪いのかそれぞれだと思いますけど、
不安が一層深まるばかりです。
あ、でも同様に良識のある方もいらっしゃるということなんですよね？
これも両方にいらっしゃるという認識でいいんですよね。

スレ違いとは思ったんですが、このスレを語る人達、見てる人達が
どう思っているか聞きたかったものですから。すいませんでした。

これからも興味深くこのスレを見ていきたいです。

チョコさんの示した医療費１９０％は療養費２３０％よりも桁外れに高額な値段な
わけで、統計の示した数字は「療養費のほうが大幅UPじゃん！」て感じだけどね。
統計という数字が生み出す数字のマジックですよ。

一九八五年度から二〇〇〇年度にかけて医療費全体の伸びだから（伸び率）
別にマジックでもなんでもない。
事実。

そんなことマジックに感じられる400さんってかわいい。
もしかして、療養費が医療費より金額が大きいなんて思ったわけ？
まさか、そんなことないよね。

先日、テレビでマジックの対決みた？？
凄かったね。ハンマーで割ったお皿が元に戻ったり驚き！！
それがマジック。

://openuser9.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=threeshipp22&f=&alocale=0jp&mode=1
いつも手抜きでカッコばかりつけてる
こんな柔道整復師はいらないと思う。
金しか目がなく何かもらうこと考えてる

マジックだと思うあなたに。

柔道整復師の保険抵抗範囲は捻挫、打撲で99%。
その伸び率が２３０％
原因は
８８％もある
＞保健適応外の腰痛、肩凝りが原因で通院は百三十九万人にのぼる。
これが原因。
厚生労働省が平成１３年にとった国民生活基礎調査の推計なのでまぎれもない事実。

まわりの状況みてごらん、急に怪我人が２，３倍増えてる？？
増えてないよね。
増えてるのは接骨院でマッサージしてもらっているひと。

思い描いたら笑えてきた〜〜

二十五万世帯七十五万人ということは平均３人家族。
そして、その７５万人が平均で２部位以上捻挫や打撲！！！
家族全員が年間で２部位以上の怪我をするなんて、
全世帯で家庭内暴力でもない限り、ありえないよね。

>>388 >>389 チョコさん
リンク貼り、ありがとう。　連休は仕事だったのかな。

>>398
＞整骨院の存在が保険財源の抑制に繋がってる状態ですからね、多分。

はて、私は逆だと思っておりますが。
整骨院の存在が保険財源の抑制につながっているのなら、
保険組合も整骨院・接骨院を歓迎するのでは？
実際には次のように広報されている所が多いです。
http://www.ibmjapankenpo.jp/health/39/6_a.html

406＞柔道整体師・・・・激しくわろた

病院が皆１先生と同じく善良な方ばかりでしたら、素晴らしいですけどね。
病院のほうが合法的に凄いことやってる所も多々あるようじゃないですか（＾＾
勿論違法している所も多々あるようですけど。
そんな所に何も知らないお爺さんやお婆さんが足を運んだらどなることやら。
まだ制限のきく整骨院だからいいんじゃないですか。
それに保険組合は柔道整復師に絞って適正化をするわけでないでしょ。
結局は手始めに柔道整復師の受領委任払いから見たいな感じじゃないですか。
チョコさんよく保険制度の話を振ってくるけど保険制度の悪用を議論したら
話が周囲に飛び火して収集つかなくなるよ＾＾；

>>406
・・・ね、先生、柔整師は別に保険財源の抑制の為に仕事をしている訳ではないですよね。
同時に医師も保険財源の抑制なんて考えて診療はしていないでしょ？

　目の前に患者さんがいて、自分に許された手段で正常な状態に近づけられるなら、そうしたいですよね。
先生も、そんな気持ちの強い方のようですね。
　そりゃ、私達の方が、制限されている事柄が圧倒的に多い事は承知しています。
しかし、与えられた範囲でしっかり治療する分には、文句を言われる筋合いはありません。
私達にできることは素人よりは相当のスペックがあります。
当然のことですよね、その為の教育を受けてきているのですから。
　それすら否定する方たちもいらっしゃるようなので。

　過去に複数回出ていますけれど保険組合が整骨院・接骨院を歓迎していない事実があります。
私達から言うならば、それこそが不当ではないでしょうか？
　業界丸ごとが制度を悪用しているかのようなイメージを保険者に植え付けたのは誰なのでしょうか？
　そもそも、本当に保険者がそんなイメージを共有しているのでしょうか？

　　　あれ、先生に訊いても知る由も無かったか。失礼しました。
あ、そうそう、私達とＯＴ＆ＰＴを同等のように思っていらっしゃるようですね。
USAあたりは、いざ知らず、日本でははっきりと別物です。
　　　念のため。

　色色ありまして、しばらくは精神が不安定になっています。
治療現場にこの精神状態を持ち込むほど未熟ではありませんので、ご心配なく。

　

実際健保組合は、組合員に嫌われるような、調査したくないと思ってるん
じゃ無いかな？
問題は老人医療費に掛かる、拠出金が増えている分を穴埋めする為に、頑
張っておられるんでしょう。
今日健保組合に対する、保険者：被保険者にメリットが在るでしょうか？
国民健康保険と同額の負担金、老人医療費の拠出金、休業時の給付金etc、
どちらにとっても健康保険組合の、メリットの消失が存続の為には、組合
員に対する、サービスの低下に？がっているのでしょう。
元々柔道整復師の請求金額は最下位に属する、健保組合が躍起に成る、そ
の根拠は何だろう？
医療界と同じで、健保組合にも保険ブローカー（保険コンサルタント）が
食指を伸ばして、減額に追い込んだものに対し、その金額に応じて報酬を
受け取るシステムを皆さんご存知かな？
はっきり言って柔整師が狙いではなく、営業戦略の一つで本当の狙いは、
昨日まで請求検査と称して行って来た、医療機関がターゲットだろう。
レセプトの裏表を知り尽くした、彼らがターゲットに喰らい付く日は近い
と妄想している、今日この頃。
事実も可也の部分に入っているので、妄想と言うより予測みたいな物です。

この国の保険財政を蝕んでいるのは、巨大な利益を
上げ続ける製薬会社と共犯関係の功労賞だぞ。

医師の給料が医療費に占める割合は10%。非常に比率の高いのが
薬剤や器材、比率も単価も日本だけが突出している。

とりあえず、各界に飛び火する無資格者問題・保険制度問題は棚に置いておいた
ほうがいいんちゃいますかね＾＾；
とりあえず施術範囲に絞るべきですよ。

>業界丸ごとが制度を悪用しているかのようなイメージを保険者に植え付けたのは誰なのでしょうか？
あら、そう言えば誰からこの問題を取り上げ始めたのかしら？
掲示板でもずいぶん以前から取り上げられているし、
政治家も相当以前から取り上げていますね、
１９９７年の時点では受傷原因記載の原案ができていたのですから、
この問題は古くて新しい問題ですね。

でも、現時点ではっきりしているのは原因を作ったのは柔道整復師だってことだけかなあ、、

ところでいつも冷静で落ち着いた目で判断するキメラさんが
『いろいろありましてしばらくは精神が不安定になっています』
なんていうと心配になります。
なにがあるのか分からないけど早くいつものキメラさんになってね。
それから、今朝ほどはちょっとおちゃらけたチョコに
さりげない忠告ありがとう。

やっぱり名無しさん、ご・め・ん

１先生、
仕事、、、、ちょっぴり進みました。２ｃｈの方が多かったかも、、、
そしてきょうの夜チョコはカレーを作りました。
まったくチョコったら逃避って状態なんです、、、あはは。

＞整骨院の存在が保険財源の抑制に繋がってる状態ですからね、多分

ときどきこのような考えが出てきますが、
どのような状態を想定しているのでしょうね。
チョコの計算では接骨院は結局高くつくのですが。

>>412
施術範囲の問題と保健適応問題は表裏一体。

>>413
こそばいこと言うな。

今柔道整復術の起源と、日本に於ける整形外科の起源を調べているが、どうも解らん。
可也源流が同じ所に近づくんだよな、江戸時代の鎖国が現代まで影響している様だ。
古い整形外科の書物によると、明治期に柔道整復術が整形外科に移行して、非観血性の
物だけを柔道整復術として残した、様な記述を見つけた。
未だちゃんと読んでないから、不確定情報だから鵜呑みにしないでくれ。

徳に贈る言葉

「現代はもはや貧困と無智の時代ではないのだよ」

>>415
現在接骨院が扱ってる慢性疾患の患者を整形が本気で奪いに行くとすれば、
そのときこそ保険財政の本物のピンチである、ということは言えるかもしれない。
一部の柔整のような無資格アルバイト＆流れ作業という無茶ができないかわりに、
別の利権がそこに生まれる可能性が高いからね。

でも、それはスレの主題とは全然関係のないこと。
保険治療は数をこなさないと商売にはならない、そのことが問題なのだから。
（鍼灸で保険使うのは頻繁に来る患者へのサービスで、できれば使いたくない）
でも、そんなのが本当の治療と言えるのかな？

本来、類行業界がやるべきことは「適正な施術」しかない。
つまり、毎日保険治療受けるよりもよい治療を、こちらで提供してあげるだけでいい。
実際、現在でもそうすれば、医療費全体はずっと削減されるはずなんだ。

保険財政とは無関係な部分で、しかも患者にもそれほど負担をかけない形で、
そういう医療が可能なはずだとぼくは信じてますよ。

>>419
あんたが私立医療保険やったらええがな。町内の者集めてな。

かなり勉強になりました。うちの先生に、これ見せて、レセプトの改ざんや、無資格バイトに流れ作業的に、施術させてること。
足首の捻挫だけなのに全身マッサージして、虚偽の診断書を書かせるのを、止めさせる。保険料ぼったくりとは〇〇整骨院の得意分野です。

>>403
なぜか必死だね。
『単純に比較することは、必ずしも適当でないと考えている。』にもかかわらず、わかってるくせに好都合なトコだけを、つぎはぎするのもイクナイね？

> 厚生労働省が平成１３年にとった国民生活基礎調査の推計なのでまぎれもない事実。
国民生活基礎調査を悪用して情報操作をしているのも紛れもない事実。・・・と、思われかねないが？(w

真実は以下の通りだね。

質問第八号
八、過去の国民生活基礎調査によると、「骨折以外のけが、やけど」で「あんま、はり、きゅう、柔道整復師」に通う人は、
平成元年九万六千人、平成四年九万一千人、平成七年六万三千人、平成十年九万四千人、平成十三年十万八千人と、
ほぼ横ばいで推移してきた。
しかし、骨折、脱臼、捻挫、打撲で申請された柔道整復師の療養費の推計額は、平成二年の一六六九億円から平成十二年には
二七四八億円と一・六五倍に増えており、同じ期間の国民医療費の伸び（一・四七倍）を上回る増加であった。
けがをする人が増えないのに療養費が伸び続けるのはなぜか、その理由を示されたい。

答弁書第八号
八について：　「国民生活基礎調査」では、調査対象者が、保険診療か自由診療かを問わず、最も気になる傷病を主観的
に選択して記載しているものであり、例えば、調査対象者が複数の傷病を有する場合に、療養費の支給対象となる疾患
が傷病名として記載されないこともあるため、同調査における「骨折以外のけが、やけど」による通院者数の推移と療養費
の支給額の推移とを単純に比較することは、必ずしも適当でないと考えている。


柔叩きをやるんだったら、姑息な手段は辞めて、正々堂々と是々非々でやるべきだとオレは思うが・・・　　藁

鍼灸師さん
本来、類行業界がやるべきことは「適正な施術」しかない。
つまり、毎日保険治療受けるよりもよい治療を、こちらで提供してあげるだけでいい。
実際、現在でもそうすれば、医療費全体はずっと削減されるはずなんだ。
理想・目的があるっていいですね〜〜＾＾
本当、鍼灸師さんのような思想が医師会・柔道整復師会に蔓延すれば患者としても最高
なんですよね〜〜。２０年後・３０年後鍼灸師さんが目指してた医療現場がそこにある
といいですね（＾＾）　

占門外漢さん！チョコさんは柔道整復師達をなんとかして叩き潰そうと
たくらんでるようなので、ガツン！と言ってあげてくださいよ。
娘？だからって甘やかしてると、そのいたづらで頭に被ってるカツラまで
取られかねないよ！本当に困った娘さんだから＞＜

よくある誤解ですが、保険医が保険料を食い尽くしているのではあり
ません。医師、医療機関は診療に対する報酬を得ることをなりわいと
しているサービス業の一種です。対価は本来診療サービスを受ける患者
様に請求して支払って頂くのが本来のあり方で、保険を利用なさるなら
ば患者様が保険者に請求なさるべきなのですが、この国の保険制度上
患者様にかわって請求事務をも無償で代行しているのが保険医、保険医
療機関なのです。保険医療をうけ、保険料を食い尽くしているのはサー
ビスを受けられた患者様ご自身なのです。

４２０・４２１さんも保険制度の話は棚に置いておいたほうがいいですよ。
保険制度ちゅう棚を受領委任払いちゅう圧力で押してるとそのうち医療保険
ちゅうボタモチが棚から落ちてくるのは目に見えてるから。更に圧力かけて
ると介護保険や入院時食事療養費やら特定療養費やら訪問看護療養費やら
移送費やら色々とお菓子とか塵やらゴミまで落ちてくるので。

保険制度の問題は触れないほうがいいですよ。とりあえず

４２５さんの意見は全ての保険制度にあてはまるということで、本当に
保険制度の話はやめにしましょう。

前々から何度も書いてるけど、行政と病院・整骨院の問題なのだから、
触れるのやめといたほうがいいですよ。

ちなみに委任払いが無くなった後に医療保険制度が急騰し保険財源が
急激に落ち込んだ時、ここで情報操作してた皆さんは何か責任取れる
のですか？取れないでしょ。だから将来に向けて予想のつかない論議
をするのはやめましょうよ。

>>425
現物給付と現金給付の違い知ってる？
薬局の薬の入り値知ってる？
ＭＲＩの月額リース料と一日何人使用したらペイ出来るか知ってる？
整形外科が何をするのが、効率のいい単価になるか、知ってる？
柔道整復師も整形外科医も楽なほうへ靡くとどんどんバッティングするんだよな。

やっぱり名無しさん、いつも遅い時間までお疲れ様です（＾＾）
まぁまぁ、その問題に触れるときりがないので、やめませんか（＾＾）
とりあえず重い物を持った時の腰痛は施術範囲か否かでいいじゃない
ですか（＾＾）その程度の論議がちょうどいい。

>>310
詐欺師扱いしてたでしょ？もう忘れた？

>>422
チョコは相変わらず文章の一部を抜き出して妄想するのが得意なようだな
全体の文意を無視して都合のよいように文章を再構築する
まさにマジック・・・

チョコが身動き取れなくなるぐらいの腰痛の時に
筋肉痛だと診断され注射一本で痛みが止まったときに
柔整はこれを捻挫とするんだと大騒ぎをしてたっけ

>>gdrrkkさんがもしアスペルガー症候群であれば掲示板のカキコ、悪意は全くない。
なぜ？アスペの特徴は１、社会性がない２、こだわりが強い３、コミュニケーションがうまく行かない
この３つが特徴です。
それでいてIQが１４０とか異常に高いこともまれではない。頭脳の突出もある。
この３つの特徴からgdrrkkさんの掲示板を推理するとその要件満たしているようにも見える。

チョコのIQが高いかどうかは別として当てはまると思い込んでしまえるようなカキコだったので
コピぺ

ソース&データ捏造論文は査読されたらゴミ箱逝き



人物まで疑わしくなるアンフェアなカキコは致命的だな…

>>412
平成15年1月31日の段階ではあるが、功労賞の見解によると、療養費支給対象となる施術範囲は決められているね。
現段階で改まって議論するような余地はないよ。

『「神経痛、腰痛、五十肩、肩こり、全身疲労」が医学的に見てどのような範囲の疾病を指すのか明らかではないが、療養費の支給対象は、
急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂
であり、これらに該当しない場合は療養費は支給されない。』
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/syuh/s155008.htm　
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm

>>429
何時もの薬屋さんですか？
何時もお気遣い有難う御座います。

柔整業界には２つのタイプの不正請求が存在すると思われる。
a　慰安マッサージなどはっきりと悪いことと自覚して不正請求を行っているグループ
b　自分は悪いことはしていないと勘違いして不正請求を行っているグループ

bの柔整師を生み出している背景には、個人の柔整師に勘違いを引き起こさせる
指導や教育を行っているのではないかと疑わせる団体の存在がある。
柔学校も一役買っているのかもしれない。

ある都道府県の柔社団のHPでの柔道整復術の定義（DD)である「急性、亜急性の原因によって
発生する損傷」とソーリが国会答弁した亜急性の定義(CC)である「身体の組織の損傷の
状態が急性のものに準ずること」では施術対象が異なってくる。

この柔社団は急性、亜急性の原因によって発生する損傷であれば、
身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずるものでなくても
（つまり、慢性疾患でも）柔整師の施術対象（業務範囲）になると
言いたいわけである。

これは勘違いであるが、単なる勘違いではない。
「集団的勘違い」ととることもできるし、施術対象や療養費の支給対象を拡大させようとする
「意図的勘違い」と考えることもできる。

本来、軽度新鮮外傷の施術者養成のために作られた資格にもかかわらず、
誤った指導や教育により個人の柔整師に勘違いを引き起こさせ、多くの柔整師に
施術対象外の疾患に対する施術と不正請求を行わせ、
既成事実を作ることにより力ずくで業務範囲や療養費の支給対象を拡大させようとする
意図が見受けられる

AA
○柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準の実施上の留意事項等について
(平成九年四月一七日)
(保険発第五七号)
(各都道府県民生主管部(局)保険・国民健康保険主管課(部)長あて厚生省保険局医療課長通知)

5　療養費の支給対象となる負傷は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、
打撲及び捻挫であり、内科的原因による疾患は含まれないこと。
なお、急性又は亜急性の介達外力による筋、腱の断裂(いわゆる肉ばなれをいい、
挫傷を伴う場合もある。)については、第五の3の(5)により算定して差し支えないこと。

BB
質問主意書
質問第八号
柔道整復師の施術に係る療養費の支給に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
平成十四年十一月二十六日
堀　　 利　 和
参議院議長　倉　田　寛　之　殿

三、平成七年の部会意見では、「打撲・捻挫は、関節等に対する可動域を超えた
捻れや外力による外傷性の疾患であり、療養費の対象疾患は、急性又は亜急性の外傷性
であることが明白な打撲・捻挫に限るべきである」とされた。また、平成九年四月に出された
「柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準の実施上の留意事項等について」では、
「療養費の支給対象となる負傷は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、
内科的原因による疾患は含まれないこと」とある。亜急性及び外傷性の定義について明らかに
されたい。

CC
答弁書
答弁書第八号
内閣参質一五五第八号
平成十五年一月三十一日
内閣総理大臣　小 泉 純 一 郎
参議院議長　倉　田　寛　之　殿

三について
「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを
示すものであり、「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって
身体の組織が損傷を受けた状態を示すものである。

DD
3．業務について（柔道整復術）
柔道整復師が行う施術（治療）を一般的には柔道整復術と呼称している。
柔道整復術とは、運動器（骨、関節、筋、腱、靭帯などを主体とした各組織）
に加わる急性、亜急性の原因によって発生する損傷に対する施術のことであり、
損傷に対して評価・整復・固定・後療（手技療法・運動療法・物理療法）・指導管理
を行いながら、人間の持つ自然治癒力を最大限に生かすことである。
://www.jusei-toyama.or.jp/genjo.html

>>415
結局高くつく？
どこが？？
説明しちょ！

説明出来なきゃ説得力ないよ。

>>438
「内科的原因による(運動器)疾患は含まれないこと。」・・・実にわかりやすい表現ではないか？ (www

>>441
分かりたくない人には分からないってことですね。
　
　どっち側も、都合の悪い解釈は無視するか、否定することで会話が成り立っている場ですから。

　　あまりジューを迫害しているとナチストと呼ばれるよん♪

>>396 医師と患者だと利害がぶつかり合うが、接骨院にとって患者は
暗黙の共犯者だから当然だな。

>>400 数字を使ってるだけ遥かにマシだよ。屁理屈だけの柔整師の
言い分よりはな。

今スレの特徴を感想として述べよう。
常に住人は此処の主張を、相手の立場考え方を無視して、書き込みをする。
たまに覗いた人は、躍起に成るが此処の住人は、相手側に立て物を考える能力に欠け
るので、馬鹿らしくなって遠のく。
場末の飲み屋で、オーナーとオーナー派の常連と、文句言いの常連が常に占拠して、
一般の一元の客が居つか無い店のような物。
こんな居心地の悪い店で、文句言ってる私もやっぱり周りから見たら、変な奴だろう
な。

>>419　慢性疾患は元々保険では対象外だろ。だから不正柔は何でも捻挫＆段々畑
で請求してる訳だが、似た様な事を医師がしようとしても、ちゃんとカルテが有る
から調査可能なので、簡単には出来ないよ。

>>427 現状維持が好都合な不正柔の言い分だな。現状を変えようとしたら、どんな
場合でもリスクは０では無いのだから、その言い方は単なる恫喝でしかない。更に
問題が発生したのなら、又よりよい解決策を検討すれば良し。何でも捻挫＆段々畑
を放置する理由にはならないよ。

>>442 迫害＝弱い立場にある者を厳しく押さえつけて苦しめること。犯罪者を
糾弾するのは迫害とは言わないよな。不正請求してない柔整師をどうこうする
つもりは全く無いし。

>>445
>>ちゃんとカルテが有る
一切の保険病名が存在しないという事ですね。
派手に不正やってる柔整師の施術録は、普通の柔整師のカルテより整備されて
るよ。
施術録無しにどうやって請求するの？
慢性疾患を持つ人は、その部位は一生捻挫しないんだね、医科では態々傷病名
を、付ける必要が無いから、付けないだけの時も有るよね、カルテには新鮮外
傷の事実だけ書いて、湿布は過去からの投薬と同じ場合等。

>>445

　>迫害＝弱い立場にある者を厳しく押さえつけて苦しめること。犯罪者を
　糾弾するのは迫害とは言わないよな。不正請求してない柔整師をどうこうする
　つもりは全く無いし。

あれま、野暮天だね。

>派手に不正やってる柔整師の施術録は、普通の柔整師のカルテより整備されてるよ。
さすが不正の当事者の発言だけあって信用できるｗ

今日、社会保険事務局から医療費のお知らせが来たのですが、
腑に落ちません。
窓口では510円しか払ってないのに、額が6630円となっています。通った日数は1日です。
本来なら、3割負担で510円だから、1700円じゃないとおかしくないですか？
それか6630円の３割で1989円を窓口で払うはずだったのか？
いずれにしても計算が合いません。
こんな時はどうすればいいのでしょうか？

＞柔は鑑別診断の手段を持っていない。
＞患者自身に自覚がある場合にのみ、患者の自己責任のもと「鑑別なき応急処置」を許された職種だといえる。
＞「疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連が問題となりにくい」
＞そもそもこれが柔の保険診療の根拠なんだから「明確でないものを診ている」のならば保険診療の範囲を逸脱している。

これがすべて。
結局これについての解答はここではまったく触れられない。
ある疾患が「外傷の可能性がある」というのと「外傷でないことを診断できる」というのはまったく別の話。
論旨のすり替えや詭弁のような捻挫へのこじつけ以外になにかあるなら書いて欲しい。

>>449
社会保険事務所に領収書持って行って聞けば良いじゃん。
と釣られて見ました、マジだったらほんとに行ってください。
>>448
笑った初心者さん。

>>450
＞患者自身に自覚がある場合にのみ、患者の自己責任のもと「鑑別なき応急処置」を許された
職種だといえる。
ソースは？
私見であれば、解答は無いんじゃない。
本件の違法性を争った判例であれば、ソースに成りうるが本件以外の判例は、本件を争った物
としての判例と扱われない為、ソースと扱う根拠となり得ないので却下する。

>>452
つまり常識的・論理的反論は無いんだね。
部外者から見ても君らの反論はあらゆる資料の都合のいい文のみをつまみ食いしたものにしか見えないんだが。
論理的反論があるなら聞きたいが、無さそうに思う。

現状のままいけるとこまでいくってことか。

君らに頼みたいのは今の俺のコテハンそのものだな。
「マジ、実態でいってくれ」と。

>>453
>資料の都合のいい文のみをつまみ食いしたものにしか見えないんだが。
お言葉をお返しいたします。
ソースとして価値を成さない物に、反証の必要無し。
>>454
頑張って過去のスレッド全部読んだら。
「何々してくれ」義理も恩義も無いんだよ、掲示板は自己主張の場で、何時まで粘着し
てるだ。
実態は不正やってる奴も居れば、真面目にやってる奴の居る、どちらが主流か知らん。
それ以上もそれ以下も無い、コテハンで出てる柔整師が不正知る訳無いだろう。

＞ソースとして価値を成さない物に、反証の必要無し。

反証どころか説明さえ出来ないんだろ。
このスレ通して読んでおかしいところの「説明」くらいは分かるようになってきた部外者なんだが。
鑑別診断の手段を持たず「明確でないものを診ている」のならば証明以前に説明さえつかない。

>>323
私の書き込みだよ、鑑別診断し無くても、事情は聞くからな。
そんなに必死に成るんだったら、裁判でも起こしたら？

>>457
>そんなに必死に成るんだったら、裁判でも起こしたら？

別に必死でもなんでもないよ。
323書いてるなら理屈は分かってやってるんだろ。
「なんでも捻挫」のような詭弁はやめて慢性を診る制度に変えなきゃならないって言ってんだ。
常識的・一般的に習慣性の腰痛を「外傷」とは言わないからな。
それが「マジ、実態でいってくれ」ってこと。
柔もそこまでは分かってはいるが、制度を変えることによって他の類業よりも優越的な取り扱いを手放したくない。
よって詭弁にしがみつくしかなくなり、論理矛盾を抱えつつ保険請求は行うという現状を維持する姿勢に固執してしまっているのが問題なんだろ。

＞重いと思ってダンボールの箱を持とうとしたら、軽かったその瞬間に、腰痛を
＞起こしました

捻挫だと断定するのは危険。急性腰痛にはL5/Sのヘルニア・椎間板障害、圧迫骨折
なども考えられるよね。柔が単独でみてはいけないな。
実際に八女ちゃんも帯状疱疹を施術してたようだし(笑)

はじめまして、みなさんは柔道整復師の収入をどれぐらいだと思っているのですか？

開業柔の平均所得1000マソ

>>459
いくら鍼灸だって、帯状疱疹後神経痛ならともかく、
帯状疱疹そのものに来られても困るぞ(笑)

平成13年度で
500万円未満が20.2％
1000万未満が31.0％
1500万未満が22.9％です。

たいして儲かる仕事では、ないですよ。

>>460 ak4さん
いらっしゃい。どうぞごゆっくり。

>>459：永遠に名無しさん
おかえりやっしゃ〜

>>463
偏差値40台でも500マソ以上が約80％ですか・・・・こんなおいしい業界ないのでは？

>>458 マジ、実態でいってくれさん

業界にとっては、今の形態が一番ありがたいんですよ。
どうころんだにしても、今より良くなることはないので、改革は進まない。
だから、「マジ、実態でいってくれ」というのはマジ困るのです。

そっか、500万以上が80%とみるか・・・

>>449
＞窓口では510円しか払ってないのに、額が6630円となっています。通った日数は1日です。

どこか骨折したことにでもなってないと、１日で６６３０円にはとてもならないな〜

柔道整復師も、まるめになるみたいだから
3部位とか4部位いえなくなるので淘汰されていくんじゃないかな。

ご丁寧にレスをして頂き有難うございます。さて、素人の私には疑問
なのですが、圧迫骨折が二例、、。それは１さんの診断全体の約何パ
ーセントなのでしょうか？あと、同じ柔道整復師が圧迫骨折をさせた
のでしょうか？更におうかがいしたいのですが、１さんの関わった柔
道整復師の関節症・絞扼性神経障害への間違った施術？は、それが１
さんに露見したことにより、流れで行くと各個で問題を解決する方向
へ進むのと思うのですが、１さんは、その問題を起こした柔道整復師
なり、その団体、また整体師に直接（被害者の代理として？）改善願
いを出されるなり、何かされたのでしょうか？もしされたのでしたら、
結果はどうであれ、１さんとしてはやれる事はやったと思いますので、
多少構造的な必然性が介在しようとも、ひとまず問題は（１さんの分
限で）解決した、とするのが普通なのではないでしょうか？仕事とし
て各個撃破で十分ですよ。

それと、「整骨院へ行く・行かない」という論理的な話だけに限定すれ
ば、それぞれの患者は何処へ行こうが自由。で、圧迫骨折をした人は、
自分の判断でたまたま整骨院へ行ったのですから、そこで騙されても、
非常に悪い言い方をすれば自業自得です。ですから間接的に関わっては
おられますが、１さんのような第三者のでしゃばるところではありませ
ん。最初から１さんの所へ来なかった患者さんが悪いんです？（苦笑）

　　是非は患者さんに決めてもらうのが筋かな

多くの事故例を羅列されるのは良いのですが、それぞれの事件が、１さ
んと各個に、しかも間接的に結びついているだけであって、それぞれは
違った人間が、違った時間に、違った成り行きで、まぁ厳密に言えばそ
んな風に、別々に発生していると思いますが、どうなのでしょうか？も
しそうなのであれば、、、モロモロの事故や、それにたいする疑惑を、
玉石混合全部ひっくるめて団子にして「柔道整復師は悪の枢軸国」、、
、、（汗）１さん、、、、、、、、、、、何だか飛躍してませんか？

（つづく）

>>449
＞窓口では510円しか払ってないのに、額が6630円となっています。通った日数は1日です。

指骨骨折の時間外が一番近いかな。

>>433
アスペルガー症候群かあ、
まったく良く知りもしないのに自分に都合のいいように病名つけるんだからあ・・
それって癖？？

>>471 ak4さん
そうですか。それなら自己負担分のサービスということかな。それも禁止されてるけど。

そうですね。

>>444 ：やっぱり名無しさん
＞常に住人は此処の主張を、相手の立場考え方を無視して、書き込みをする。

まあ掲示板としては、主観と主観のぶつかりあいでいいんじゃないですか？
議論の中でそれぞれが何か得るものがあればそれで十分。
調和することはまず、、ないでしょう。

材料費として自己負担が多くなることはあってもサービスは聞いたこと無いですね。

>>466
＞業界にとっては、今の形態が一番ありがたいんですよ。
＞どうころんだにしても、今より良くなることはないので、改革は進まない。
＞だから、「マジ、実態でいってくれ」というのはマジ困るのです。

お晩です１さん。
でもその理屈だと裁判で確定判決が出るまではまったく誰も動かないってことか。
なんたって通達程度じゃ涼しい顔みたいだから。
厚労技官ももっと怒れよ。マジで（W

＞そこで騙されても、非常に悪い言い方をすれば自業自得です

だからこそ整骨院はどういう人が行くべきところなのかを、ちゃんと啓蒙するべき
ではないのかい？医療に携わる人間の発言とは思えません。
接骨院での事故や重要疾患の見逃しは、整骨院の不正問題の一部分です。
確率が低い云々で片づけては本人はかわいそう。本人にとっては100％です！
業界の保険委任払い制度の構造的な問題や施術範囲、そもそも柔道整復とは
なんなのか、やっていることは整形の物療と同じなのに平均2.×部位マジックで
値段が高くなる・・・・・といった問題すべてを「謎」として論議するスレなのですよ。

１さんが「仕事」として医師をされているんでしたら、自分で出来る範
囲をカバーすれば、それで良しとするのが常識ですよ。仕事で知り得た
情報は、裁判でも無い限り黙っていなければならないのは、もうご存知
ですよね？何度も申し上げますが「趣味」でされている事でしたら、１
さんには何の責任も無いわけですから、１さんのおっしゃる言葉は、そ
の実、私がこの場所をお借りして「小泉首相が応援したから五輪サッカ
ー日本代表は負けたんだ〜！」と根も葉もない暴言を吐くのと、何ら変
わりない。まぁ、無責任な話なんです（笑）

各個の事件の数々と、医療＆医療類似業界の構造的な問題とは別次元な
ので、整形外科医の団体（JCOA）に属されておられるのでしたら、２ｃ
ｈよりも、そちらで何とかならないでしょうか？と考えてしまう私は変
でしょうか。１さんの事だから、既に所属団体に対して何か働きかけを
されたことと推察しますが、、、。まぁ大きく捉えて、この話題はいく
らこの場所で深く掘り下げてみても、私はそれで世の中が動くという所
までは行かないと思います。逆に１さんの存する医師業界がバッド・イ
ンプレッションを持たれてしまいかねない。それに医師業界からも圧力
を受けかねない。そもそも仕事を離れて、趣味で２ｃｈで柔道整復師を
糾弾している時点で、１さんは正当性を失うし、１さんのやり方が邪道
といいましょうか、この社会の秩序に入っていない。まず「柔道整復師
＝悪」という観点に偏りすぎている。余計なお世話かも知れませんが、
もう少し改善し、タイトルやその客寄せパンダ的に「柔道整復師の疑惑」
の文言で煽るのを抑え、包括的にまとめたら、大分良くなると思います。

ただ、やはりそれは１さんにはできないでしょうね。１さんは患者の視点
に立っているつもりでも、その実、患者さんの視点には立っていないかも。
患者さんには、そんな整骨院でも「安くで行けたら便利」だという訳です。
これは１さんに対する最終的なある種の「結論」かな？と私は思うんですが、、、、。

ちなみに別途材料費は、認められています。

あと、柔道整復で保険請求している日には、鍼の自己負担はいただけません。
あくまで手技の1つとしてサービス（無料）でやるところもあるみたいですが。

>>477 マジさん
厚生労働省もここまで柔整師増やすつもりはなかったんでしょうが、
平成１０年の裁判に負けて、養成学校の乱立をコントロールできなくなった。
多少なりとも適正化を進めようと重い腰を上げたのはそれから後じゃないかなあ。
各県に審査委員会の設置を徹底するように通知したのが平成１１年１０月だもんね。
まあ、この審査委員会自体が形式的なものなんですが。

1さん、圧迫骨折ってどこの骨ですか？脊椎？
柔道整復師の手技としては、考えられないです。

カイロ・整体で肋骨を骨折してくる人は、
うちでも年に2.・3人いますが・・・・

>元々柔道整復師の請求金額は最下位に属する、健保組合が躍起に成る、そ
>の根拠は何だろう？

やっぱり名無しさん
怪我の中でも骨折、脱臼、捻挫、打撲、挫傷しか保険請求できない柔道整復師が
医者と比較しているのですか？
なぜ健保組合が躍起に成るかそれすら理解できないことが、チョコには驚きです。
やっぱり名無しさんのカキコには、
業界をよい方向に向けたいという気持ちが感じられるのですが、
まずは、現状の認識が必要不可欠です。

478さんは、ちと上から患者を見下しておられるのではありませんか？

啓蒙なんて大それた事、馬鹿な無学の私には出来かねます、、（汗）

478さんは仕事をしたことがありますか？もしおありでしたら、、、、
他業種の事を誹謗中傷すれば、どんな事になるのかご存知でしょう？

患者さんは、よく分かっていますよ。分かっているから整骨院へ行く。
あなたの仰る様な知識は、どうでも良いんです。残念ながら、、。（苦笑）

>>482 ak4さん
７０代女性で、初発は下位腰椎でした。
骨粗鬆症があり、その後他の部位にも骨折を生じました。

>資料の都合のいい文のみをつまみ食いしたものにしか見えないんだが。
これまで、様々な資料を貼ってきてますが、必ずその資料がよくないと返って来ます。
柔道整復師業界を取り上げたものはそれなりの根拠があって論じられています。

資料がだめならチョコの認識を覆すほどの資料をもって説明してください。
納得したら考えを変えますよ。

＞窓口では510円しか払ってないのに、額が6630円となっています。通った日数は1日です。

ごめんなさい、良く見たらかかったのは歯科でした。
臼歯の充填物が取れたので、取れたものをそのまま持っていき、
その日につけて貰ったと記憶してます。

歯科もいろいろ都合のいい様に請求してるのかな？とこのスレ見てると疑心暗鬼になってしまいます。

架空請求のような不正請求はどう防ぐか

【厚】これはいわゆる、不正請求について言われていると思いますけど、
柔道整復師の問題につきましては、昨年の一〇月二〇日付で、
さらなる適正な方向で、ということで、そこで、審査委員会の方でも審査の基準を示しまして、
審査の適性化を図っているところであります。
それで、より一層の適性化を図るということでやっているところです。
【交】その通知は後でもらえるんですね。
【厚】はい。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/4651/49/jouhou_049.htm

１先生。
たしかに平成１０年２０日付けの審査委員会の審査基準を示したと記載されています。
その内容については？？？です。
やはり柔道整復師の不正請求問題が取り上げられていますね。

>>487
レジン修復？
不正請求が一番ばれないのはレジン充填

社会保険事務所にコールだな・・・即決

レジン一発５年間保険医登録取り消し

>>459

農作業で痛めたと言われたが、３日目には紅斑がでてきたたから慌てたよ。　藁

>>488 ：チョコさん
2000年（平成１２年）の議事録で「昨年」ということなので
平成１１年１０月２０日付けの通知ですね。
まあ適正化をしようとしてますよ、というポーズのようなもんですね。

西川きよしの国会質問があったので貼っておきます。
http://homepage3.nifty.com/anma/gijiroku/gijiroku06.htm

>>490
私も神経痛と診断した翌日に前言を翻して抗ウイルス剤出したことある。

>>479 ：薬屋さん
薬屋さんはとても面白い論理展開をしますね。
なぜこのスレが長々と続いているのか考えてみてください。
１の世迷い言だけではあっという間にdat落ちです。
以前マジさんが「知的パズル」といってくれたように、
込み入った「謎」が存在するから続いているんですよ。

＞逆に１さんの存する医師業界がバッド・インプレッションを持たれてしまいかねない。

誰からですか？　それに１は医師業界を代表しているつもりはないです。

＞それに医師業界からも圧力を受けかねない。

なぜ？

>>494続き
＞そもそも仕事を離れて、趣味で２ｃｈで柔道整復師を糾弾している時点で、１さんは正当性を失うし、

正当性は誰も保証しませんし、保証して貰う必要もないのです。
このスレを見ている人がそれぞれ判断すればいい。
掲示板とはそういうものでしょ？

＞１さんのやり方が邪道といいましょうか、この社会の秩序に入っていない。

2chで邪道といわれても、、、2chの中では相当秩序だったスレだと思うが。

＞「柔道整復師＝悪」という観点に偏りすぎている。

いやいや、言いたいのは、>>437で土星さんが書いているように
「柔道整復師＝勘違い」なのです。
ただ、わざと勘違いしているのならチト悪いのではないかと。

まぁ患者の立場からすれば間違いなく整骨院は必要やな。
患者に対する誠実な態度！整骨院の努力が伺えるでほんま。
患者の支持率がなんやか７０％みたいですけど、整骨院の努力の賜物で得た数字
やなほんまに。へたな老人ホームよか遥かに整骨院のが人の気持ちわかってくれ
るでよ。しっかし医者も不正をたんまりしとるのに、整骨院の客まで奪うて更に
アコギな商売しようとしとんのか？さすが医師は欲が深いちゅうか、その商売根性
なかなか見上げたものだねぇ〜〜（＾＾）

薬やさんの話やないけんど、「柔道整復師＝勘違い」なんて勝手に決め付けて
ほんま無責任やなぁ〜結論もでてへんのに。さすが医者の鑑やね。
世間ちゅうもんを知らん。世間を知らんから、なんでも思うがままに都合よく
しようと情報操作しようとする。柔整師の皆さん、情報操作に惑わされたらあ
きまへんで！患者の支持率が整骨院の必要性を物語ってるので問題無しやで。

そういえば、「警察官が柔道で怪我をして不正に
傷病手当等を受給している」
と発言した香具師がいたがその件ははどうなったんだ？

>>486
なぜ、チョコが示した資料が良くないと言ってレスがかえってくるのか？
それはチョコが部分的な引用しかせずに解釈するからであって
その文章全体をよく読めば違う意味になるのに
自分に都合のよいようにミスリードするからであろう。
だからアスペルガーと言われたのだろう

>>資料がだめならチョコの認識を覆すほどの資料をもって説明してください。
君の認識を覆すのではなく君の常識を覆しているのだがね
資料で納得するのではなく常識で納得してほしいがね

>>492
淡路島に海水浴に行くのにスーツ着てネクタイ締めるのは
常識外

>>500
のお方の質問だけあって変な時期に質問するね
今回急に議員辞めたのも誰かに尻尾つかまれたのか？

以前身寄りのないお年寄りが今後どうしたらよいか相談に行ったところ
「財産全部差し出しなはれ、そうしたら国で全部面倒見たる」
といって顰蹙買ってたな、それがきよっさんの素顔。
やっさんが本当に困っていた時には知らん振りして
なくなった時に親友面して顰蹙買ってたけどな｡それがきよっさんの素顔。

＞まぁ患者の立場からすれば間違いなく整骨院は必要やな。

余程、慢性肩こり腰痛を保険で施術(マッサージなど)をして貰っているのでは？
そうそう何度も人間怪我(捻挫・打撲・骨折・脱臼・・・肉離れ)しないでしょう。

>>487
その場での算定し忘れや保険がきかない部分の説明不十分の可能性もあります。
鹿用スレがあるので詳しくはそちらで聞いてみてください。

>>489
急に生き生きして出てきたな（ｗ
まぁ、まだそれは君の嫌いな憶測ってことで。

>>500
今年の淡路はハマチ、シオ等大漁だぞ。
みんな釣りに来てね。

このへんで「段々畑」とは何のことかもう一度解説

同一人の数ヶ月の柔整請求書を経時的にみると、表のように、一ヶ月ごとに
４負傷名のうち２負傷名が治癒し、新しく２負傷名が追加され毎月ころころと
変わっている。　この「病名ころがし」のことを通称「段々畑」という。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　受領月
負傷名　　　　負傷年月日　　　　８月　　　９月　　　１０月

左膝関節捻挫　　7月11日　　　　　○
右足関節捻挫　　7月11日　　　　　○
左肩関節捻挫　　8月01日　　　　　○　　　　○
右肘関節捻挫　　8月01日　　　　　○　　　　○
右膝関節捻挫　　9月01日　　　　　　　　　　○　　　　　○
左足関節捻挫　　9月01日　　　　　　　　　　○　　　　　○
頸部捻挫　　　 10月08日　　　　　　　　　　　　　　　　○
右肩関節捻挫　 10月08日　　　　　　　　　　　　　　　　○

同一人物が毎月違う場所を新しく捻挫しながら何年も通っており、明らかに不自然なレセでも、
請求書の形式さえ整っていれば審査委員会はフリーパス。　もともと査定する権限をもっていない。　
このようにして日々段々畑が大量に耕されている。

いままでROMっていたが、あまりに勘違い者が多いので一言。

>>469
患者が必要としているのは接骨院でなく、安くマッサージしてくれるところ。
きちんと同意書とって保険であはきを受けている人は接骨院が必要と絶対言わない。

しかし、患者のためなんて偽善ぶるやつがいるが、
そんなに患者を心配するなら柔整の不正行為に巻き込まず、近所の鍼灸マッサージでも紹介してやれ。
さらにあはきの保険取り扱い改善運動に参加すればいい。

>>469間違い。
>>496だ。

>>499
フライパンで登場した頃から、あわてん坊のそそっかしいチョコちゃんは、拾い読み・飛ばし読みに秀でてたし、速読術のウラ技が得意だったからな〜。(w
きっと、映画館でもサスペンス物は冒頭の３０分程度で結論に達してしまうタイプだろうな。
脚本家の想定どおりの反応が、娯楽の世界では楽しいんだろうけど…

>>503
同一人物のなかに、性善説を唱える自分がいて、性悪説を説く自分がいる。
古典中国の思想家も微笑んでいるだろう。

同意と指示の違いを、書いてみよう。
この場合の同意とは、Ｄｒがその施術形態全体を認め、範囲内であれば何を行っても
Ｄｒ責任が発生する。
指示とは、Ｄｒが施術の内容まで指し示す物であるから、施術法が指示内容と違った
時には、Ｄｒに責任が及ばない。
現段階の法令では、医業類似行為者に対して同意とした物しかなく、Ｄｒ側からすれ
ば、信頼関係が相当無ければ出来ないのが現状だと思う。
信頼関係が確立されるには、医業類似行為者の努力であって、Ｄｒ側に何の責任の有
る物でもない。
どのパートかは、忘れたがＤｒが骨折に対して、同意しないのは違法だと言った香具
師が居たがその事を、思い出してしまった。
>>506 自己の努力を確りとね。

>>505
傷病名を見る限り、関節部が多く存在しこの例だと、カルテ提出をさせたら整合性が
無いような気がする。
現在多くの都道府県の審査は、都道府県所管で政府干渉保険、国保連で国保系助成関
係老人医療が行われ、組合は其々で審査が行われているはずですが。
柔道整復師が審査に関れるのは、政府干渉保険の公的審査会のみである。
整合性の無いものは、返送減額される様です。

>>508
鹿烏賊にも改めなきゃならんところは多いと思うがそれは専用スレでゆっくりやればよろしい。
柔の不正が他と違うのはやっぱり名無しさんのところのような一部を除いて明らかな外傷のみでは構造的に業務が成立しないところにあるんだろ。

鑑別診断の手段を持たず「明確でないものを診ている」のならば説明さえつかない。
業務を直視して慢性であることを認めると他の類業よりも優越的な取り扱いを失うことになる。
類似疾患を複数の資格がよってたかって治療してる領域なんてこの分野以外に無いし、大変なのは分かるが、現行法がマッチしてないのは確か。
君だってなんでも捻挫以外でこれを解決するのは無理なんだろ。

>>510
この前のスレッドから読んでね、私は外傷だけでなく、慢性疾患も慢性疾患とし
て、あつかっけるよ。
単独で利用者を見るのは、きわめて稀なケース、貴方が言う歴然たる外傷は、む
しろ、単独で見た場合リスクが大きいし、まず２週間以上施術に要する物は、検
査ありきですから。
軽微で短期間で症状消失する程度の物は、利用者さんも何処が痛いとしか、言っ
て来ない、必然的に何時何処で如何したと聞き、其処で判断する。
其れでも長期化した場合は、念のため鑑別診断をお願いする。
今Ｄｒの所から帰ったばかりだ。
両変形性股関節症が有って、冷蔵庫のドアに押されて股関節を３日前に負傷、何
時もは２〜３日で症状消失するが、今回は症状有したままの為来院。
このスレ的に言うと、保険適用の判断が分かれる所だが、私は単独でも適用と思
う、しかし利用者の利益と施術者としてのリスクを考えるので、対診と言う結論
に成る。

>>505
ふ〜ん
で、１先生もやてるの？
保健病名つけまくりですか？？
ケイケンワン症候群なんて便利ですよね〜〜〜♪

ついでにウンコチョコの火星も排尿障害と言う事で皮の切除してください。
もちろん健康保険でね♪

・・・まさかとは思うのだが。
このスレはＰ患のためのバーチャルなセラピーゾーンとして機能しているのか？

　Ｔ氏か獣氏、ＲＯＭっていたら意見が聞きたいな。

５１２はん憶測で物事いったらあかんで。やってる可能性はあるけんどな。
まぁ医科歯科も十分アコギなことしてるさかい。柔道整復師を責めれる立場
やないんやが。しかし欲ちゅうのは恐ろしいもんでんな。整骨院を取り潰し
て更にアコギな商売に拍車をかけようちゅう魂胆見え透いとるで。
そら〜整骨院に通う高齢者が病院に足を運べば、病院側とすれば色々と病名
つけれて美味しいんやろうけんど、病院側もほんなガッツかなくてもええや
ないか〜。お互いのテリトリーに踏み込んで荒らしたらあかんでほんま。

思い込みを書く。
行政にとって健康保険の創世記に、協力した業種と非協力的であった業種に同じ
感情をが持てるだろうか？
同じく西洋医学が日本の医学として、構築した時に協力的であった業種と非協力
的であった業種が、同じ扱いを受けるだろうか？
私は其々行政に協力的立場を取った物が、優位な扱いを受けていると思うし其れ
が自然だと思う。

行政が何もかも正しいとは言わないが、日本の国にはお上と言う言葉が有る様に、
司法行政立法の決定をもって正義とする。

この考えから逸脱する事は、そうとうな責任を有する言動で、時として処罰に成
る事も覚悟して、行う必要が有る。

２チャンネルは、公共の言論の場で有ると共に、自己の発言は時として処罰対象
に成る事を踏まえて、発言しなければ成らない。
マスコミなどは、巨大企業であり万が一裁判に成った時には、弁護士による詭弁
の羅列により、最小限の被害に止める事が出来るが、個人ではまず対応出来ない。
たかが２チャンネルと思う無かれ、名誉毀損等で逮捕者も事実出ている。
１先生は煽るけれども、絶対に踏み込まない、他の方の発言を引用してまで、自
己保身は、確り行っている。
名誉毀損は、個人に対してだけでなく、団体業界に対してでも適用される刑事罰
で有る事は、言うまでも無い。

>>510
あのさぁ〜現行法がどうのこうのなんて、関係者外との論議は結局は無益だし、実際はどうでもいいことなんだけどなあ〜(w
どっちかというと、気分転換のためのお遊び主体だし、擁護・隠蔽工作とは無縁だよオレは。
そういう話は行政と論議したときのみ実を結ぶものでしょ？
まして、そんな権限オレにはないし、官主導で決められたことに従うだけだよ。

ってことで熱心な敗者さんのために…
始めに慢性ありきで決め付け発言されて議論すると成り立たないんじゃない？

オレの扱う療養費請求対象疾患は、「急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性又は亜急性の介達外力による筋又は腱の断裂(挫傷)」のみ。
重複・慢性・労災・第三者行為等で、保険(労災・自賠責)が使えない場合は、自由診療希望者のみ５千円〜３千円でやらせて貰ってるよ。(希望者多いけど)
レセプト病名みたいに架空病名で振替請求することは、患者のためにはなっても(?)自分自身のためには危険を冒すだけなのでやりません。
５年間の保険取り扱い停止処分のデメリットと振替請求のメリットを天秤にかけたら、アホらしくてやれるモンじゃないと考えるのはオレだけかな？

慢性疾患が慢性たる所以は、鑑別診断がどうたら言う前に、既にあちこちの医療機関巡りして疾患名を患者が告知するものがほとんどだと思うよ。
自由診療扱いとは言っても、腫瘍性・代謝性・感染症・自己免疫性・遺伝性・発育不全・・・・・論外だからね。

>鑑別診断の手段を持たず
鹿は知らないことかもしれないが、画像診断に頼らないとわからないケースがあるのも事実だが、運動器は口腔内と違って、臨床診断に用いる特殊なテスト(徒手検査法)がいろいろあるのよ。
高瀬武平先生は「整形外科疾患の診断には触診が他のいかなる方法よりも重要であることに変わりない」とまで言われたよ。
血沈やX線、骨シンチが必要なこともあるだろうけど、原始的ではあるが熟練者の視診・触診による臨床診断が格段に劣るものとは思えない。

「なんでも捻挫」にする必要もないし、当たり前のことを普通にやってれば、特別問題意識がでてこないのが当然だと思うが、どうかな？
まぁ、不信感から憶測がエスカレートすれば部外者にとっては、問題になるんだろうな？
ココでしのぎを削ったところで無益だよ。(w

ノストラダムスの大予言ではないが、面白い話を一つ。

2008年ごろに太陽が爆発、地球は消滅 その前に人間、動植物は全滅！！!

−ESAのオランダ人天文物理学者が発表 Izvestia,ru Nov.5-13 2003
ДО ВЗРЫВА СОЛНЦА ОСТАЛОСЬ ШЕСТЬ ЛЕТ

03年11月5-13日の10日間近く、ロシア政府機関紙「イズベスチャ」電子版は重大情報を報道した。
１年前に欧州宇宙機構（ESA)のエキスパートでオランダ人天文物理学者ピルス・ヴァン・デル・メーエル博士が発表した当時の情報によれば、「最近数年間に太陽内部の温度は華氏で２７００万度から４９００万度へ上昇した[約８１％の上昇]。
最近１１年間のその温度上昇過程は、１６０４年の超新星の爆発が示したような、超新星の爆発前に起こる変化と大変似ている。

これを証明しているのは、米国ＮＡＳＡのＳＯＨＯ[太陽観測衛星]による太陽の巨大なフレアの写真である。
太陽の内部温度がこれまでと同じテンポで上昇すれば、この過程は間もなく不可逆的になって、太陽は約６年後に爆発する」。

まともな政治家はP.Ｍｅｅｒ氏に続いて真相究明のため努力して、社会に、世界に警告する義務がある。
欧州宇宙機構（ESA）の天文物理学者P.Meer氏のこの発表記事は、１年前にロシアのWeb　Site　”Grani.ru”（Грани.ру) が発表> していたが、ロシア政府機関紙”Izvestia”の編集当局が１年間その記事を転載することを握り潰していたことが、このほど明るみに出た。
ロシアでは多数のメディアのWeb siteが互いに目立ったニュース、センセーショナルな記事を転載し合うことが慣例になっている。
だがあの記事の握り潰しは、政府機関紙として発表すると、余りにもことが重大でパニックの発生など影響する結果が測り難いという、よくある理由からだったと考えられる。
現に日米ではいまだにマスメディアの編集当局が握り潰している。

元の記事はここ http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=661

>>511
＞慢性疾患も慢性疾患として、あつかっけるよ。
＞まず２週間以上施術に要する物は、検査ありきですから。
＞利用者の利益と施術者としてのリスクを考えるので、対診と言う結論に成る。

それだけ連携を明言できれば問題ないでしょ。
しかしこのスレの流れから他では対診せずに慢性を診てることをうかがわせるカキコがたまにある。
あなたが他の柔の隠れ蓑になってる側面があるかもしれないんだよ。
既に制度が疲労してる可能性が示唆されてるんだ。

＞名誉毀損は、個人に対してだけでなく、団体業界に対してでも適用される刑事罰で有る事は、言うまでも無い。

ここで話を聞いてると社会保障の一環として公費を支出してるにもかかわらず、整合性のある説明もなく、自分らは変わる必要性を認めず、結局
「思ったようにやるんだ」
「つべこべ言うと訴えるぞ」
という発言に移行していくんですね。
議論がループする訳です。

やっぱり名無しさんにとっての結論の一つは既に出てるみたいですね。
「私は其々行政に協力的立場を取った物が、優位な扱いを受けていると思うし其れが自然だと思う。」
類業の中でも我々は特権的であるという意味で、この言葉にはこれまでの柔の発言に一貫性を持たせるニュアンスがあると思う。
よって診断も保険も周囲と当事者の認識のずれが起こっているんだろう。（準医師を自認してるから？）

>>516
＞レセプト病名みたいに架空病名で振替請求することは、患者のためにはなっても(?)自分自身のためには危険を冒すだけなのでやりません。
＞５年間の保険取り扱い停止処分のデメリットと振替請求のメリットを天秤にかけたら、アホらしくてやれるモンじゃないと考えるのはオレだけかな？
君にしてみたらここで記事読んでるおれの方が毒されてるんだろって意見かもな。
少なくとも君自身は段々畑はやってないんだね？

＞臨床診断に用いる特殊なテスト(徒手検査法)がいろいろあるのよ。
それ外傷についてだろ？
これは前にも書いたが、「外傷であることの判断ができる」というのと「外傷以外ではないと診断できる」というのはまったく別の話。
他の科はそこまで対象疾患がかぶってないが、このスレで論じられる領域と疾患は整形・（理学）・柔・あはき・無資格でおもっきりかぶってる印象を受ける。
（同一疾患でも時期や経過で資格分けされてる印象。だからよく院内での医師とPTになぞらえられるんだと思う）
だから業務範囲にはことさら慎重になる必要がある。
患者自身の明確な自覚と訴えの無いものは保険請求する以上除外診断を受けてくるのが筋だし、これをしっかりやらないと無資格が適当に揉んでるのとどう違うんだといわれても仕方ないかも。
当然明らかな外傷は別だよ。それが本業な訳だし。

>>517
普通に読めばトンデモ系の話だが…。
もし本当でも話のスケールが大きすぎてどうにも出来んな。（WW

>>519
私も納得の行かない事は、過去にも書いているが？
顔は見えなくても、コテハンでズット書いているから、過去ログも合わせて読んでか
ら、人を評価しましょう。
法律を犯せば訴えられるのは当たり前の事だよ。
判例とは、判決を言う物で、経緯は説明文でしかなく法的拘束力は無い。
よって整合性の無い質問に答は無い。
感情で物を言わずに、人が生きていく最低下のルールに従ってください。
>診断も保険も周囲と当事者の認識のずれが起こっているんだろう。
実態的に事実を示してください、貴方の妄想は要らないですよ。

>>522
おれ自身も周囲であり部外者なんだが。
妄想って言うけど印象の一部は実体験にも基づいてるんだよ。（WW
首が凝って廻らないとき、揉んで治してくれた。
そのとき俺は柔のことをよく知らなかったが、今考えるとあれは外傷じゃないと思う。
でも保険も利いてたし、請求はたぶん捻挫で出したんだと思う。
利用者として感謝はするけどここ読んでると法的にどうかと思う。
法を改正したほうが良いんじゃないかと国民として、利用者の一人として、素朴に思うよ。
別に私怨じゃないし。

＞今考えるとあれは外傷じゃないと思う。

では何だったと思います？
少なくとも前日までは首は回ったんでしよう？
ある日を境に回らなくなった、それは何なのでしようね？

>>511

私も、慢性の腰痛・肩こりなどは保険扱いせず、自費にしています。1回500円　
ただ、鍼灸師さんを紹介することもあるから、あまりそういう人は来なくなります。

>>523
その件に付いては、お答えしましょう。
>首が凝って廻らないとき、揉んで治してくれた。
と利用者さんから訴えがあれば、何時から回らなくなったのか、何をしていて其の症状に
成ったのか尋ねる。
外傷起因が無く他の疾患が疑われ無ければ、可愛そうだから、柔道整復術を施す。
保険請求は、無病で初検料だけ請求。
但し説明はするよ、無病では継続施術は無理でしょ。
前にも書いたが、問答の結果本人が外傷起因を、言って症状に整合性が有れば当然
保険適用。
>法を改正したほうが良いんじゃないかと
法律と言うより、運用規定の様な物だから整合性に問題が有ると、認められたとき
には、簡単に変えれる。
日本の法律運用は、整合誠以上に過去の運用規程を覆す事は、過去にあまり無い。
はっきりして貰いたいですが、現実はこんな所である。
貴方が参照にした文章の中にも、>>515 の思い込みの章で書いたような事が書いてあるで
しょう。
理想と現実のギャップは、どの様な場面にも有る物で、理想論がこの世の中の全てで有れ
ば、世界平和も簡単な事でしょう。
１００人の人間が居れば、１００通りの常識が存在し、自分の主張だけが正しいと思うの
は、この国が世界で認められない大きな要因である。

>525 慢性の腰痛・肩こりなどは保険扱いせず、自費にしています。1回500円
>526 保険請求は、無病で初検料だけ請求

それなら全然問題ないんだろ。
しかしここ読んでると君らみたいなのが柔のメインストリームだとはどうも思えないんだよなぁ（W
だいたいそんな奴ばかりなら段々畑なんて言葉は出来てないだろうし。
制度が悪いとおもうんだがなぁ。

制度が悪いのではなくて、それを悪用する悪知恵が働くヤシが悪いとおもうんだがなぁ。

>>528
ここのスレ主の主な主張は「個人の悪事を摘発」ではなく「悪用しやすい制度の見直し」だったと思うぞ。
って主が３つも重なってしまった。

法の改正を求め、柔道整復師業界が一方的に不利になる法改正になれば
柔道整復師会は法改正を取り消す為の取消し訴訟を起こし、そして国が
負けるのは目に見えてるので、ある程度妥協案を提出した上での法改正
になると思う。となると柔道整復師会に優位な法改正になる可能性もあ
りえるわけです。
どう転ぶかわからん法改正なんかよか、現状維持が一番じゃきに！のぉ〜
今で患者は皆十分満足じゃきに、下手に法改正なんかは考えないほうが
ええんとちゃうかのぉ〜

ほうじゃきに、制度を悪用する奴が悪いんけん！制度自体は国民に慣れ親しま
れたとても素晴らしい制度だと思うけんが、ちゃうんかいのぉ〜！

>>526
書き忘れたが、説明した上で継続施術を求められたら、Ｄｒに診て貰いその後の
施術の指示を貰う。
だいたい医科では、頚椎症か頚椎捻挫の傷病名が付く、其れで請求書は外科後療
で、〜Ｄｒの指示により施術を行うの、コメントを付けて出す。
この部分は、非常に微妙な部分で在るが、今のところだいたい支払われている。

健保組合が東京に所在する場合、無病で出しても支払われない場合が多い。

地域によっての温度差は、確かに在るのだろう、日本柔道整復師会では大阪が常
に悪者と、されているが、健保組合の動きから見て、事実は同だろうかと思う。

支払いを渋るのは、地域に問題が在るからでは無いだろうか？
特に健保組合は、所在地が東京大阪に在ることが多いが、東京に所在を置く組合
が、渋るのは俗に言われる大阪だけがと言う問題は、実際に存在する事なのか？

>>487
この方の勘違いは、何故起こったか？
このスレドを見ている彼（彼女）にとって、「柔整＝悪」と言う刷り込み構造が
出来ている、其の為この様な勘違いを起こした、これは明らかな情報操作と言う
のでは、無いのだろうか？

情報操作の賜物じゃのぉ〜
ほうじゃのぉ〜しかし根拠の無い情報操作は人心を惑わすだけでなく冤罪を生む
可能性もあるから、怖いのぉ〜。

＞接骨院、整骨院の不当に高い点数

と言うのは、整形の保存療法の不当に低い点数　となる。
その不満の矛先をを柔整に向けるのはいかがなものか？
本来なら整形の消炎鎮痛処置の点数を上げるように、行政側と交渉するのが筋ではないか？

行政による低い点数の意図は、軽度の外傷は柔整に回すということだろう。
医師としては柔整ごときが保険請求できるのははなはだ気に食わないだろうが、
例えば、最近の規制緩和で行政書士が弁護士の業務が肩代わりできるようになったように
上手く提携することを考えてもいいのではないか。
柔整を厄介者と見なすのではなくて。

整形が十分保存療法ができるくらいに点数が上がれば、それを行う病院も増えるだろうが、
それに伴い、医療費も増加するという問題点も。
柔整が駆逐されて、整形がその分を肩代わりすれば、医療費が浮くという者もいるが、
それは今の点数を基準にいていると思われ。今の点数じゃサービス以外
やる所はないんじゃないの？

>>535
違う違う！1先生がいつか書いてたけど、接骨院の業務なんて勤務医の頃はなんも知らんのよ。
開業後に「今まで○×整骨院で治療してました。保険も効いて1回0〜〜円でした」という患者が
多く来るのよね。その整骨院でやっている内容を聞くと、整形の物療とほとんど同じなのです。
そこで素朴な疑問がでてきます。同じようなことをしている整骨院って一体どのような所なんだろう？
ってね。別に不当に整形が低いとかではなくて、素朴な疑問から始まったのだな。しかし、スレが
進むにつれ保険が使えるのは「捻挫・打撲・骨折・脱臼・筋損傷(肉離れ)」だけだとわかって
来ました。慰安マッサージに通うお年寄りのことや、木村議員のこと・・・・・・スレの題名も「謎」
へと変化してきたのです。

>>533
だれでもたまには勘違いはあるだろうし、
君のような
＞Ｄｒに診て貰いその後の施術の指示を貰う。
＞請求書は外科後療で、〜Ｄｒの指示により施術を行うの、コメントを付けて出す。
のような対応はまったく問題ないだろうし、はたまた「地域によっての温度差」などの微妙な問題を論じているのではないと思う。

ここで問題になっている段々畑などは常態として複数のところで行われていることを思わせる指摘が誰かから以前あったし、もしあればそれはかなり故意を疑わせる。
そういった大規模で常習的で故意的な行為を思わせる記述がたびたびあちこちから指摘されるからこのスレがここまで続いてるんじゃないかと思うぞ。
それはすなわち制度が悪いってことになるんだろ。
君らにしたらはた迷惑なことかも知れんが。
レセを把握してる団体が指摘しているとしたら信憑性はさらにあがる。
それまでも陰謀だというなら別だが（W

利用者から言えば君らが自分でそういう輩を枠組みから排除してゆくシステムを構築できればいいが。
無理っぽいみたいだし。

>>535
過去から幾度となく書いてきたが、何故医科の消炎鎮痛処置料が低く成ったかには、長い経緯が在る。
２０年以上前に成るが、医科でも部位製算定が行われていた。
医療費の算定基準が改定される時は、よくバーター取引が行われる、そのスケーブボードとして丸め方
式が導入された。
再診料を含め物理療法料を、考えれば収入と患者集めに有効な手段として、各科が物療リハビリと言う
科を標榜し、無資格者による電療等の治療行為が蔓延した。
結果がとして、今の消炎鎮痛処置料が生まれてきた。
減少遅れているが、柔道整復師一人が施術できる人数を試算して、包括する案も出ていると聞く。
以上の事から、無資格者の関与が治療行為施術行為の算定を下げていく一因では無いだろうか。

整形が十分保存療法出来る程の点数になっても、雇われリハ要因が指導要領以上の
サービスを患者に行うことは稀だと思うんじゃがのぉ〜。
そもそも雇われと経営者とでは責任感が違ってくるし肩にかかる重みも違うけん。
雇われは指導されるままでいいが、経営者はその行為に生活かかってるじゃけん。
その違いは愕然と出る。
確かに点数が上がれば現状よりかはマシになると思うけんのぉ〜しかしそれも、
整骨院というライバルあっての話で、ライバル無ければ現状と変わらんかもしれん。

無資格者はわしも気になるけんども、無資格者を無くす為には無資格マッサージ
店舗からの取り締まりせんとのぉ〜。他に示しがとかんとちゃうかのぉ〜。
そうすると話が多方面に飛散するので、収集つかなくなる思うんじゃが。
また無資格者問題をぶり返しまっか？

>535
恥ずかしながら、過去の経緯は存じませんでした。

>再診料を含め物理療法料を、考えれば収入と患者集めに有効な手段として、
>各科が物療リハビリと言う科を標榜し、無資格者による電療等の治療行為が蔓延した。

今の柔整とダブって見えるのは私だけでしょうか？

患者、整形、柔整、保険財政にとって、最良の方法、制度ってなんでしょうね。

>539へのレスです。

患者・整形・柔整・保険財政にとって、最良の方法は無資格者を無くすこと
なんじゃがのぉ〜。
整形の無資格リハ要因・整骨院の無資格施術による部分の保険支出はバカに出来ない
と思う。更に言えば按摩師も無資格者取り締まりが強化されれば今後の待遇も良くな
るはず。そして患者も無資格者よりも理学・柔整の施術のほうが安心出来る。
法治国家として無資格者をアハギ法という私法特別法で取り締まれる土台があるにも
関わらず野放しにしている現実を解消出来る。
やっぱり名無しの物申す通り全ては無資格者が消えれば解消されるのじゃが。
しかし行政が動かない状況では市民による通報便りなわけで、保守的な市民達が自ら
無資格マッサージ業界摘発に乗り出すとも考えられんしのぉ〜。

>>538
私は警察官でも無ければ、行政の人間でも有りませんよ、民主社会において横暴で
しょう。
>>537
この件は明らかに情報操作による勘違いで、単なる間違いでない事は、否定出来な
いでしょう、物事は偏って見ていては、いけないですよ。

読んだ様な気がするとかでなく、スレ番号を示すなり書き込みを引用する等して、
示さなければ、単に貴方の私見でしか無くなりますよ。

>レセを把握してる団体が指摘しているとしたら信憑性はさらにあがる。
公式見解では出ていないでしょう、内部からのリークに付いては、十分な調査が成
されて発表されるべきで、発表する限り匿名性は無くなるいので、どの団体から出
されたか示せるはずです。
今まで如何に証拠の無い事で、議論しているかお解かりでしょう。
何故こんなに続いているか、>>526　の１００人の理論ですよ。

掲示板は匿名でも、ソースは公式のもので無ければ、単なる参考資料で私見と扱わ
れる。

やっぱり名無しに「さん」がついてなかったな、失敬。

>>542

整形かわら版 No. 51 （大阪市大整形外科同門会誌）巻頭言より抜粋　http://www.med.osaka-cu.ac.jp/orthoped/professor/1.html

>整形外科のアイデンティティはそれでは何であろうか。
>歴史的経緯からみると、骨折・外傷にゆきつくであろう。
>整形外科医は「骨折に始まって骨折に終わる」といっても過言ではない。
>この骨折・外傷は整形外科の各分野に共通する基本を含んでいる。
>骨折の治療は保存的治療から観血的治療を考える過程、各々の治療法を選択する基本はいかに早期に良好な機能回復が得られるかにある。
>この原則は整形外科の各分野が先端的に発展しても決して変わることのない原則であろう。

>整形外科医たるものまずは骨折・外傷の治療に精通せねばならない。

>ここで気になるのは、「整形外科」のネーミングで古くから議論のあるところでわかり難く、実際とは距離があるのは否めない。
>若い人達は美容整形（正しくは美容外科）と思っているのが殆どである。
>巷の「整骨院」「接骨師」はこの点、実に的を射ているのに、骨折を扱うのにはたして整形外科でよいのか、
>「整形外科」が骨を主体とした運動・支持器を扱うということが広く世間に認知されるには「百年河清を待つ」に等しい思いがする。


つまり、整形外科のアイデンティティと「整骨院」「接骨師」の限られた業務とが、正面からバッティングするわけなのです。

それで、いろいろな批判が他業界に対して噴出してきたわけです。
日本臨床整形外科医会　http://www.jcoa.gr.jp/content/zyuusei.html
カイロプラクティック　http://plaza.rakuten.co.jp/kenkoukairo/006010

>>542
難しい質問ですね、私見で答えさせて貰います。
柔道整復師の単独施術期間を設定し、其れを超える物の対診義務付け。
柔道整復師一人当たりの一日の施術人数の制限。
医科における、有資格類似行為者と、無資格者による治療における、点数の差別化
で登録制にする。
ＰＴ＆ＯＴに付いては実施されているから、可能ではないだろうか？

レスを有難うございます。さて、眠いので間単に。正当性が無いという
のは、１さんに何を言っても責任が無いからです。１さんには正統性と
は、責任の上に成り立つものだという考えはございませんか？これは深
い意味で。１さんのおっしゃる正当性とは、天道に背かない、いわゆる
概念的な正当性であって、それをチョイスする側としても、口当たりが
良いから、すぐに感化されそうになる。でも、現実にはそういう正当性
は何の役にも立たない。残念ながら生きる為には奇麗事では済まされな
い部分もあるんです。ですから、私の言う正統性とは、現実世界に足を
つけた正当性であり、自分の置かれている立場、また、他人の置かれて
いる立場までを踏まえた上での正当性なのです。確かに２ｃｈは無責任
な場所だと思うので、その中でいくら１さんが「相当秩序立ったスレ」
として整備されその中で純粋無垢な理想をぶち上げても、本質的な無責
任さは変わりが無いと思います。１さんが「おりこうさんトーク」を繰
り返し、柔道整復師を悪く言えば、その口当たりのよい理想論を飲み込
んだ人間が、エージェント・スミスよろしく第二のチョコさんが誕生す
る（苦笑）でも、私の忠告する事を守り、１さんが反省して、これ以後、
誹謗中傷に偏らなければ、格段に良くなると思います。もっと包括的な
問題として、リニューアルすべきですな。それにしても、まぁ、火に油
を欠かさずによくここまで燃やし続けたものです。2年と6ヶ月もですよ！
その「潔白さ」をもう少し現実的な方向へ向けてみてはどうでしょうか？
泥にまみえて現実をみるのです。このスレを見させて頂くと、暴露とか、
糾弾とか、、私には心穏やでいられないです。（つづく）

そこで整形外科の対応策として、柔整問題に詳しい浜西先生(http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/ http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/)は次のことを提案されました。

>1．整形外科医は開業医，勤務医を問わず，医業類似世界があることを教育され，十分に患者さんにその違いを説明できねばならない．
> 患者の口コミの影響は大きい．『あんなところへ行ったら危ない』というだけでは駄目だ．

>2．点数にならないといって，電気治療やマッサージや牽引といった消炎鎮痛処置から手を引いてはならない．
> 患者さんの身体をしっかりと触れ，スキンシップの通う治療を行うよう努力する．X線だけ見て『たいしたことはない』と突き放すのは禁物．
> 自分でも気持ちのよい医療を実践する．

>3．明らかな施療過誤による障害例，増悪例は報告するように勧める．

>4．JCOAが運動器を扱う臨床家の政治連盟の結成を目指しているので，結成された暁には積極的に加入すべきである

（第76回日本整形外科学会特別企画より）http://www.jcoa.gr.jp/content/seikei2003.html#5

勘違いとか、悪だと決めるのは患者さんです。その患者さんに予備知識を
与えるのは行政の仕事かな？行政に不満があるのなら、行政に対する不満
をぶちまけるスレにすれば良いじゃないですか？何故に柔道整復師が袋叩
きなのでしょう？整形外科と柔道整復師は客の取り合い。利害関係も潜在
的に１さんの怒りに油をそそいでいるのかな？私はそんな風には考えた事
は無かったですが、１さんと柔道整復師との接点は、圧迫骨折等だけでは
なく、恒久的に続いているのかな？と。そうなれば2年と6ヶ月にも及ぶ
「１さんの闘争」の動機が分かる気もする私。まぁ、お願いですから「そん
なこと絶対に無いです！」と言ってくださいね　でないと、、、（爆笑）

そうそう、あと、何処の世界でも「他人の悪口を言う」人間のことを、
あまり良くは思わないと思うんです。それは、この世の中が単純に善悪
で計ることの出来ないものだからでしょう。調和を尊ぶ日本人の気質か
ら言っても、１さんの行動は、決して良い印象はもたれないかなぁ、、。

チョコさんのような浸透性の高い、、？純粋な一部の人には尊崇の念を
持って迎えられるでしょうが、本当に良い意見というものは、皆から支
持されなければならないと思います。いや、良い意見を言う人ほど、そ
ういう「寛容さ」に対する努力をしているものなんですよ。１さんのよ
うに迂闊に敵を作らないんです。だから仲間外れにもされないし、悪い
印象も持たれたりしませんよ。さて、私は１さんの敵かな、味方かな？（笑）

>>487
「臼歯の充填物が取れたので・・」素人がこんな言葉を使うわけねえ
全く悪意のある廃車だな

>>536

>>１いくら柔整が政治献金してるからって、こんな無理が通るのか？
>>3しかし問題は医師の治療行為が柔整の1/4にしか評価されていないと いうことだ
>>6柔整に保険が適用になったことがまずおかしい
保険を適用するなら、点数を下げ、審査を医師並に厳格にすべきだろう
>>8しかしいまさら柔整の保険適応を外すというのは無理だろうから
点数を下げるべきだという主張だが。 その昔は柔整は27部位まで加算できたらしい
やりたい放題だ
>>12だから、１をもう一回みてよ例えば膝の消炎鎮痛で月に十日通った場合
柔整に行ったほうがずっと高いのが一目瞭然でしょう
>>17しかし、苦労して医学部を出て、国家試験を通って、研修医でこきつかわれて
安い給料で勤務医して、何千例と手術について、柔整以下の料金とは
理不尽以外の何者でもないもう保険医療は不要だ

>>536　過去スレ嫁 柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50

> 自分でも気持ちのよい医療を実践する．

天下の大学教授が気持ちの良い慰安を医療と言う・・・・
摩訶不思議

おはようございます。
薬屋さんの書き込みは丁寧なようでまわりくどいね。
>>549　>>551を単刀直入に翻訳するとこうなる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
いくら2chでも1は無責任じゃないか。もう少し他人の立場を配慮せよ。
現実的になり、反省し、誹謗中傷をやめよ。
要するに整骨院に患者を取られて口惜しいんだろ？
他人の悪口をいうようなヤツはろくでもない。
もっとみんなから支持されるような意見を述べろよ。
そうしないと仲間はずれにされるぞ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
うーん、感情論では１の持論をひっくり返すことはできませんよ。
論理には論理で対抗してください。

おはようございます。
きょうもお休み、うれしいなあ。

>>557
おっ、早いね。　今日はお出かけかな？
１は昨日は飲み会でした。

これはご丁寧にご指導有難うございます。大変感謝したい事ですが、、
私は丁寧に１さんの質問に、出来る範囲で答えたのですから、それを
”まわりくどい”と言われるのは、私の不勉強でしょう。ご指摘に感
謝します。
　
まぁ、至極簡単な部分に疑問を置かれた１さん、私は不自然な気がしたのですが、
これでも感情を殺して、誠意的にごく丁寧にお答えしたつもりなんです（汗）

感情的と指摘される真意は、私の文章の「感情的な匂い」のする部分だけ
をわざと抽出された１さんが、用意されたレールの上に私を乗せる為かな？

私は討論を持ちかけているのではないのですよ。それに私も人間ですから、
当たり前の「マナー」を無視した御仁に対して、感情的になるのが悪ですか？

1さんは自分のなされている行為、それ自体が「反感を買う」要素がある事
を計算に入れず、自分の得意な理論を振りかざそうとしているのかなぁ。
１さんが優秀なのは分かりました。でも、１さんの持論って何ですか？

優れた頭脳を「誹謗中傷」に使うこと？

誠意ある忠告をした人間に対して”回りくどい”と言う事？

エージェント・スミスを大量促成栽培し、このサイトの維持する事？

何の責任も無い場所に自分を置き、言いたい事を言う事？

果てしない論争の中に、自分に異を唱える人物を引きずり込む事？

１さんが、持論に固執するのは結構ですよ。ただ、迷惑を受ける人が居る。
他人に迷惑をかけるなら、持論なんて持たずに、自然体で生きてください。
その方が、１さんは敵をつくらなくて良さそうです。私は１さんは好きで
すから、もう少しやんわりとやってくれたら、これ以上のことはありません。

チョコも夕べは飲み会、
ホワイトレディーというカクテルをもらいました、、、
０．５ｃｃくらい口にいれたら火をふくかと思いました。

>チョコさんのような浸透性の高い、、？純粋な一部の人には尊崇の念を
>持って迎えられるでしょうが、
チョコは１先生と出会う前から柔道整復師業界に疑問をもっていましたよ。
調べると保険適応範囲と料金や湿布など現実と差があまりにも大きく疑問は深まるばかり。
同じようなことを感じている１先生に出会えてうれしかったよ。

柔道整復師に対する疑問を持つこと。←　全然悪い事ではありません。

柔道整復師を陰で袋叩きにすること。←　悪い事です。

チョコさんなら、もうお解かりですね？（笑）

　 　 　 ┌──────────.　　　　　 ─────────┐
　 ∧∧　 │ったく、また>>1かよ.　　　　　　 　　>>1なんて・・・・・　　　│ 　∧＿∧
　（,,ﾟДﾟ）＜. もう糞スレ立て見飽きた　　　 　　 存在する価値も生きる＞（・∀・　 ）
　（.　　 )　│ゴルァ、さっさと首吊れ　　 　 　 　 価値も無いからな！ │　（　 　 　 ）
　 |　　 |.　└─────────　　　　　　　─────────┘　 l　　　　l　
　 し ヽj　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿ |＿ ）
　　　　 　 　 ┌────────　　　　　　　─────────┐
　　∧＿∧　│１０円やるから　　　　　　　　　　>>1なんかにお茶　　 │　∧＿∧
　 （　´∀｀）＜. さっさと消えるモナ　　　　　　　 やらねぇよ　　　　　　　＞(｀・ω・´)　
　 （　　⊃�I.└────────　　　　　　　─────────┘ (つ旦~ ｻｯ
　 │　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 と＿)＿)
　　し´ヽっ　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　 （・⊆・ 　）　・・・・？　　　糞キタ──（ﾟ∀ﾟ ）──！
　　　　　　 （*ﾟーﾟ）ｷﾞｬｸｻﾂｽﾚﾖﾘ . 　 （>>1　つ
　　　　　　 （　　　）　ｸｿｽﾚﾈ　　　　　 ﾉ　　　|　　　　　　　　　　　　　（・Ａ・ ）>>1ｲｸﾅｲ！
　　　　　　　ゝ　 ﾉ　　　　　　　　　　　 し　　つ　　　　　　　　（'A` ）>>1ﾏﾝﾄﾞｸｾ
　　　　　　 ι　J
　　　　　　　　　　　　>>１　は　皆　に　嫌　わ　れ　て　い　ま　す　。
　　　　　　　　　２　c　h　の　レ　ベ　ル　を　下　げ　な　い　う　ち　に　、
　　　　　　　　　　　　こ　の　ス　レ　は　終　了　し　ま　し　ょ　う　。

さらに、調べると柔道整復師業界の不正請求問題は
国会、旧厚生省、厚生労働省などで何度も質疑にあがるほどの全国に
横行する問題、また、医療としての危険性では日本整形外科学会でも
取り上げられていることが分かりました。
　ＨＰをみると１先生だけでなく
たくさんの整形外科医がその危険性や違法性を語っている。
これらの多くの方々が取り上げている柔道整復師業界の問題はもはや妄想では
説明がつかないでしょう。


＞柔道整復師に対する疑問を持つこと。←　全然悪い事ではありません
　そうです。
　個々の疑問を持っている方々が語り合っているのです。
　

　

>>564
>　ＨＰをみると１先生だけでなく
>たくさんの整形外科医がその危険性や違法性を語っている。
柔道整復師事態が非合法なのですか？
柔道整復師の療養費が非合法なんですか？
個々の柔道整復師の非合法の問題は、個々の問題で有ってその事に付いて、監督：指導：
是正：糾弾が出来るのは、監督官庁及び警察：検察にだけ許された特別な権限ですね。
不思議だなの間は、何ら問題のない事で有るが、権限の無いものがそれ以上の行為行えば、
その事が犯罪行為に該当する事も有る。
お前が犯罪をしているのだから、俺はお前に何をしても良いと言うのは、日本では禁止さ
れている私刑（リンチ）であると言う事を踏まえての、発言であればただの語り合いにな
るが、追求的発言は如何なものか？
別に討論するな等とは、言っていませんが、決着のついね居ない物に付いては、疑問の範
囲を超えて、糾弾的発言が適法では無いと、指摘されているのです。

不思議に思う？：おかしいのでは？：如何してそうなるの？：問題ないのですか？
等は、何ら問題の無い発言であって。
間違いだ：おかしい：問題だ等は、事実認定の無いものに使うのは、問題が有るん
じゃ無いですか？

>>561
くも膜下までは、カナ〜リのハイペースで充分浸透しちゃったね。
右側頭頂葉の浸透が激しいみたい…
早くドパミンの過剰を抑えないと陽性型は危険だよ〜

お大事に。

>>559 ：薬屋さん
＞これでも感情を殺して、誠意的にごく丁寧にお答えしたつもりなんです（汗）

そうだったんですか。了解しました。それで婉曲な表現になっているわけですね。

＞私は討論を持ちかけているのではないのですよ。それに私も人間ですから、
＞当たり前の「マナー」を無視した御仁に対して、感情的になるのが悪ですか？

いや、感情的になるのは悪ではありません。むしろ当然とも言える。
ただ、それでは何も問題は解決しない。
１が感情的になったら、「類行のくせに医者のふりすんじゃねえゴルア！」、なんて
言うかも知れないが、そんな低次元な罵倒合戦をしたいわけではない。
対面の対決ならそういう感情的要素もありですが、ネットではロジックを積み重ねるしかないんですよ。

>>568 続き
＞エージェント・スミスを大量促成栽培し、このサイトの維持する事？

エージェント・スミスって、映画の「MATRIX」にでてくる黒眼鏡の男ですか。
このスレにそれほどアンチ柔整を激増させるパワーがあるかな？　
私はただ自分の意見をときどき書き込んで、スレを維持しているだけ。
同意する人もいれば、反論する人もいれば、罵倒する人も茶化す人もいる。
何が真実かは読み手に委ねるしかないでしょう。

＞１さんが、持論に固執するのは結構ですよ。ただ、迷惑を受ける人が居る。
＞他人に迷惑をかけるなら、持論なんて持たずに、自然体で生きてください。
＞その方が、１さんは敵をつくらなくて良さそうです。

迷惑だから、持論を主張するな、さもなくば敵が増えるぞ？
なんだか、慇懃無礼に脅迫されてるみたいだなあ、、、（ｗ
たかが零細開業医である１に圧力をかけても、状況は変わりませんよ。
従来のように、いろんなことを公にせずにごまかせる時代は終わりました。
ネットが普及した現代は、ますます「人の口に戸は立てられない」状態になってます。
ところで、薬屋さんは、どういう立場の方なんですか？
利害関係のない第三者とはとても思えないのですが。

チョコさんは、自分勝手がすぎるぞなもし〜！
報告書類に一通り目を通しているのに柔整師に都合の悪くなる内容ばかりを抜粋
するぞなもし。道徳的にも法律的にも悪意をビンビン感じるぞなもし〜。
整骨院の遥か昔に作られた制度をろくに指導要領しら目を通さないで整骨院叩き
を始めた整形医は勘違いしまくりマンでしよ！勝手に啓蒙活動初めて宗教の親玉
みたいでしね。あやうく謎の整形医に国民が騙されるとこだったじょ！

早く言えば、整骨院があると病院の利益が減るから整骨院を潰せと言わんばかり
の内容だじょ！過去の制度を知りながら、都合よく情報を歪曲させて病院に優位
な内容にしようと必死になる姿が見え透いてるじょ〜！

柔整復師いらね〜

しっかし、最低だなぁ〜金の為に他人の職域を踏み荒らすなんて医師の
皆さんはやはり金満主義なんでしゅかねぇ〜。そこまでしてお金稼ぎた
いんでしゅかねぇ〜。ろくに患者獲得の営業努力もしないでサービスも
しないでただ整骨院を潰して、整骨院に行く患者を獲得したいが為に、
２Chを使い国民を啓蒙していく。いやはや見上げた根性でしゅなぁ〜。
柔整師の人権まるで無視な姿勢！医師ならなんでも出来ると勘違いし
ている傲慢さは人間としてとてもかなしゅくなってきましね。

あ

>554
過去スレ嫁、ｺﾞﾙｧ!!　ってことなので、読みました。
これ↓ってほんとかな？うそ臭いんだけど。

>昔大蔵省、厚生省と言ってた時代に試みに
>東京都で生活保護の人は骨接ぎにかかって
>はならないと言う地方条例をだしました。
>その時いっせいに生活保護の方が骨接ぎに
>かかれなくなり、整形へと移行しました。
>半年で財政がパンクしたそうです。
>厚労省は医師会の手前骨接ぎの保険適用
>をはずしたいのでしょうが、財務省が
>それを許さないという図式ができあがって
>しまっているのです。
>1が言ってるような消炎鎮痛処置の金額差
>のみの判断では到底保険適用をはずす事は
>先ず無理でしょう。
>政治的に厚労省が財務省の弱みでも握るか
>力関係が逆転するか、医師会が厚労省族議員
>への献金を財務省族議員に切りかえるかし
>ない限り（それも整形外科医師会のみによる
>政治献金、その他の科の医師は必要ないもんね）
>無理でしょう。あとは歯科医師の様自由診療
>で頑張るしか無いのでは？

石も保険審査でABCDとランクづけされて、危険な所はﾁｪｯｸ厳しいよね。それに診断名で操作できていいね。

>>562 柔整師を袋叩きにしてるつもりはないよ。不正を行ってるのが
殆どだったら、結果的に袋叩きになるだけで。

それと個人の人格攻撃に話題を転化するのは見苦しいよ。エージェント
スミスとか有名な映画を引用するのも、姑息な感じしかしないし。

姑息でしゅかぁ〜姑息は２Chを使って姑息にも整骨院批判を啓蒙させようと試みる
整形の先生なんじゃないでしゅかねぇ〜。病院の金儲けの為に整骨院を批判する等
見苦しい以外に何もありましぇん。双方お互い様な感じしましゅねぇ〜。

>>572
そう言いつつ、柔整は違法マッサージをして、あはきの職域を踏み荒らしてるんだよね。

確かに医師の中にも金儲け主義で違法なことをしている人はいるかもしれないが、
それは全体の中の数％だと思う。

はたして日本中の接骨院で違法マッサージをせず、
決まり通りに「捻挫・骨折など」を取り扱っている所は、どのくらいあるだろうか？

少なくとも今までみてきた接骨院の中では一つもなかったぞ。

数％なんて軽軽しい書き込みしてはいけません＾＾中身も知らない人が。
アハキと柔道整復術には重複する業務内容があることは認めますが、アハキ
からすれば、無資格者撲滅が先の話ではないでしゅかね。
捻挫・骨折だけが業務内容ではないのだから、勝手に業務範囲を縮小解釈さ
れるのも困ったもんでしゅよ。

＞少なくとも今までみてきた接骨院の中では一つもなかったぞ
正直、俺もまっとうな接骨整骨院を一つも知らない。

>>578
マカさんヘ
>少なくとも今までみてきた接骨院の中では一つもなかったぞ。
貴方が日本全国の柔道整復師の、何パーセントを見てそう感じたのですか？
自分の周りだけの判断は、如何な物でしょうか？
若しこの様な輩が居てるが、どうなんだと言う個別的発言であれば、許されるでしょう。
１パーセントにも遥かに満たない、数字で包括的発言は危険思想としか、言えないですね。
自分が見た感じた事を超えて、伝聞的情報を持って、判断する行為は、責任の所在があやふ
やになり、団地のおばちゃん（例えて御免）の噂話に過ぎず、伝達性の高いインターネット
上で発言は、情報操作というより他有りませんね。

何で接骨屋の看板に各種保険適応の下に「頭痛」「腰痛」「生理痛」・・・
生理痛のどこが捻挫打撲なんだ！？
教えてくれ

それに耳ツボダイエット・・・保険書をお持ちください

なんじゃそりゃ？

>>582
明らかに違法ですね、保険所監督官庁にご通知ください、間違ってもその方の所属団体
には通知しないように、なし崩しで違法部分だけ削除して終わる程度ですから。

個別の違法行為を書かれるのは、良いと思いますが監督官庁への、通知も合わせて
行ってくださいね。
個別の行為においてどっちだろうは、一番言い議題だと思います。

閑話休題。　遅くなりましたが、Part23のコテハン一覧です（登場順、敬称略）

チョコレート ◆tSdCM0v21w エルベの蛍 ◆CaEPMxRQEA
キメラ ◆XNHVFHZNs. 　　八女茶 ◆YO9OR3JM42
ブタ情報 ◆XJNCTF8X1w　　土星 ◆g6OajCBFLk
Ｐ．Ｂ獣 ◆N3LIaikUn. 　　妄想補完 ◆g/UI8e/e2M
Ｐ・Ｂ柔 ◆1qXnArRZoA 　TANT ◆i3UJmTANT.
矢部村 ◆w/DJm087Vs

やっぱり名無し 某鍼灸師 治療百家　　　
獣 キャンディ アイデム

将来を見通せない状態で制度改革・法の改正など唱えても無責任極まりない書き込み
に過ぎないでしゅよね。しかもその制度改革の目玉が患者支持率７０％を誇る整骨院
追い詰めたいだけの改革でしゅからねぇ〜。
悲しくなるというかなんというか、人間って身勝手な生き物でしゅよね（＞＜；
万が一制度改革をして、逆に医療費が急騰したら（多分急騰する）ほんま目も当てら
れないちゅうか、お前達はバカかとアホかと小一時間問い詰めるだけじゃ物足りない
ぐらい痛い問題に発展するでしゅよ。

ついでに言えば、医療費急騰+ライバルの無いリハ施設で数分間だけの
気持ちのこもってない施術しか残らないわけで。なんちゅうかアホとか
バカとかそういう問題を通り越しましゅよね。
整形は按摩処方箋を出すことは稀だし、想像しただけで嫌になりそうで
しゅよ本当に。嫌になるというか制度改革なんて真面目に勘弁しゅてく
ださいよ。

>>しかもその制度改革の目玉が患者支持率７０％を誇る整骨院

千円のCDに保険をきかして300円にしてくれるCDショップが、もしあればきっと満足度たかいよ。

>>588
私達の品格落とさないで下さい。先生と呼ばれている人に赤ちゃん言葉は、、、。

ここで柔を叩いている石も意地が悪いが、それに真面目に永遠と答える柔整はかなり真面目な輩が多いと思う。ここでどんなに盛り上がろうと、市場の国民のニーズはもう固まっている。

客観的に考察しても、他の石ｽﾚは差別化を試みるものかHネタが殆ど。これに対しこのｽﾚは柔が必死な感がある。業界の危機感を背負い悩みながらも、真摯にこの職を進もうとする点に光を感じる。

１　勘違いさせるように誘導する人
２　勘違いしているふりをしている人
３　本当に勘違いしている人
４　できることならこのまま勘違いし続けていたいという夢を持っている人

がいるようだな
刑事責任は問えないかもしれないが、勘違いで不正請求していても返還義務はあるぞu

つまるところ、叩かれ所とレス所はいつも同じ。またきたかって感じ。

同じようで少しづつ進んでいるようですが、

ちょっと亀レス
>>419 ：某鍼灸師さん
＞本来、類行業界がやるべきことは「適正な施術」しかない。
＞つまり、毎日保険治療受けるよりもよい治療を、こちらで提供してあげるだけでいい。
＞実際、現在でもそうすれば、医療費全体はずっと削減されるはずなんだ。

そうそう、その発想こそ正しい類行のあり方だと思います。
財源が限られている保険医療をやる限り、さまざまな制限が付くのは当たり前。
その制限がイヤなら、自費でやるしかないんですよ。

無資格カイロが「整骨治療院」という名前でお店だせるのか？

整骨院は保険適用されている以外の施術サービスを行い、それに対して患者は満足
をしている。サービス部分が大きいと思われる。そのサービスの中には良い施術も
含まれている。
それと比較し病院内リハ施設は雇われ以上のことをやろうとしない。患者に満足さ
せようとする姿勢も見られない。マニュアル通りの対応しか出来ない所に不満が残
るんだよね。
ここまで両極端に別れると、自ずと答えが出てしまう。整骨院の有り難味が比較す
ると本当に良くわかるよ。

>>598
＞保険適用されている以外の施術サービス

これがいわゆる「慰安マッサージ」でしょう？
それを外傷として保険請求していいのかという問題なんですけどね。

600

慰安マッサージかどうかはわかりませんが、柔道整復という施術の一つですね。
例えば腰痛の施術をして、それとは別にサービスでその他の施術もしてくれる。
そのサービス精神が病院のリハ施設には極端に少ないような気がする。
なんちゅうのか、リハ施設は患者に勝手に運動でもしていてくれよ的な風潮が
あるんじゃないのかな。本当にマニュアル以外のことをしようとしない。
というかマニュアル以上のことを出来る体質に病院側がしてないのかな。
でもあれでは整骨院に患者を取られてもなんらおかしくないね。
中には良い理学の先生もいるのだが、人材を活かしきれてないね残念ながら。

>>601
外来リハの点数を整骨院並みに上げるだけで、今よりずっと手間がかけられるようになりますよ。
今はコスト割れぎりぎりか赤字になる程度の点数設定になっているのです。
整骨院は請求できる点数が高いし、混合診療が黙認されているので、別途請求できる。
風潮の問題でなく、経済面からサービス精神を発揮しやすい環境にあると言えます。
混合診療が全面解禁されると、病院でも種々のサービスができるようになる可能性はありますね。　個人的には混合診療解禁には反対ですが。

リハの点数を上げれば、今よりはマシになる程度だと思うんだよね〜。
整骨院経営者と雇われリハ要員では肩にかかる負担が全然違うだけに、どうしても
雇われリハ要員はマニュアル化してしまうのではないでしょうか。
点数を上げて且つライバル整骨院が既存している場合はライバルに負けないように
リハ要因もそれなりにやるかもしれませんが、整骨院が無ければ元の木阿弥で結局
現状通りの流れ作業で終わると思います。病院内部って公務員と同じでがんばって
もがんばらなくても、もらえる給料が一緒じゃないですか。競り合わせる風潮の無
い淘汰される現状に無いリハ施設が整骨院に勝るとはとても思えないのですよ。

>>602
本音のようですね、ただ今の現状で過去に運営していたのが、点数の切り下げに成ったの
では？
切り下げられてからは、何とでも言えるでしょう？
質問ですが、何故混合診療を否定するのですか、世界の標準治療が認められていない現状
、其れを希望うする患者さんに、多大な負担を強いるのが、患者本位の医療と言えるので
しょうか？
癌で世界の標準治療を受けれずに、亡くなって行くのも混合診療と言う、壁が有るために
起こっている現状です。
確かに健康保険は、国民が最低限の治療を受ける為の、制度かも知れませんが、少し上の
治療を、望んだ時に一切が自費治療成るのならば、そうとうお金が自由になる人だけしか
生きる価値が無い、と言ってるように聞こえるのは、私だけでしょうか？

>>602
うーん、というかですね。
実は金額としては柔整よりちょっとマシなはずの鍼灸の保険フルに使えても、
売上は半額程度になっちゃいますから、下手すると採算割れしちゃうんですよ。
（自費の相場が2500〜5000円。保険は電気治療ふくめても1520円と決まっている）
保険でも自費でも治療内容そのものは差別化しようがありませんから。

こっちも肉体労働だし、１日に診れる患者さんの数は決まってます。
だから、保険使うから20人を50人に増やせと言われても個人では対応できない。
全部を保険にしたければどっかで安く雇える人使って手を抜くしかないわけなんです。

混合治療前提の柔整さんの試算だと、またちょっと違うでしょうけどね。
でも「不当に高い柔整の点数」でさえ、ぼくにはそれで儲かるのが信じられない(笑)

例えば柔道整復師の養成学校が気を配らせる、患者にサービスをする精神を
叩きこむわけではないと思うんですよね。
整骨院という業界が自然と奉仕する精神の植え付きやすい業界なのかもしれ
ないですね。それは後々独立開業に至るまでの勉強でもあるし医者に対して
の劣等感からなのかもしれないし。そして経営者になれば更に一層奉仕する
精神に磨きがかかるのではないでしょうか。それに比較して病院リハ要因に
は将来に向かっての夢が無い。開業できるわけでも無し、目に見えて貢献し
ているわけでも無し。なんとなく中途半端な現状が仕事をマニュアル化させ
てしまい奉仕しても評価されないので、流れ作業になってしまう。
この差は歴然ですよ。リハ要因となった時点で向上心が希薄になってしまう
今のリハビリ資格の現状が、そのままリハ施設にも反映されているのでは
ないでしょうかね。

私はこんな夢をみました。

映画ラスト・サムライの勝元（渡辺謙）が、戦いを終え村に帰り甲冑を脱ぎ
居間に横になる。それを息子が出迎え、柔道を応用した技で、背中を優しく
揉む。板の間にはタライが一つ。湯が満たしてある。秋も深まり、少しづつ冷
たく感じられる風、、。

はっと眼が覚めると、なんとも柔道整復師とは、素晴らしいものだなぁと。
私などの素人は、日本古来の伝統に弱い？それが私の柔道整復師への好感に
繋がるのかも知れません。実態はどうであれ、、、これはロマンですな（笑）

眠い〜、寝るか。もう一度あの夢の続きが見れますように（笑）

サービスという点に限りいえば整骨院は日本が世界に誇れる代替医療治療院なの
かもしれませんよ。

>>605
儲かるほどは無理ですよ、柔整師が施術する限り其れだけの人数をこなす事は、
不可能でしょう、厚労省もその事は言っている様で、柔整師の登録人数で制限を
、考えていると言う事を聞いたことが有る。
私も免許有るから、其方を考える時期かな？
柔整の良い所は、支給対象外の利用者さんが来ても、無病請求で初見料だけ請求
できる、此れだけは他の業者さんより良い所かな。

>>605 某鍼灸師さん
なるほど、鍼灸院では無資格者にハリ打たせるわけにはいかんからね。
そこが学生を安く使える整骨院との違いですかね。

>>604 ：やっぱり名無しさん
＞質問ですが、何故混合診療を否定するのですか

混合診療の弊害は以前にも少し述べましたが、現場に混乱を招くことが必死だからです。
保険と自費の治療を同時にやるということは、療養担当規則を無視して良いということなのです。
医療を金儲けの手段として利用することがより簡単になります。
結果的に保険でできる領域は年々せばめられ、患者の負担額ははね上がります。
混合診療OKの柔整業界の混乱が医療界全体に広まるといってもいいかもしれない。
カネさえ出せば十分な医療が受けられるということは、カネがない人は我慢しろということです。
アメリカの医療の混乱を日本が繰り返そうというのが信じられません。
抗ガン剤なんかは特殊な例だから、現在でもいくらでも抜け道はあるようです。
スレ違いなのでこのへんで。　

>>611
医者でもない奴が書くとそういう程度なワケか。
ま、キミのレベルはよーく分かったｗ

>>602
整骨院が外来リハ点数並みになっても、今と同じぐらいは手間をかけると思うがね

それよりも整形外科専門医は施設基準をクリアーしなさいってば
内科医と同じ土俵で物療してもしょうがない、厚生労働省が消炎鎮痛の点数を下げた意味
は他科医と整形外科医を区別する目的も有ったのでは？
漏れは近所の内科に患者を振ったら、骨折や脱臼の整復とギプス固定はできないから
そちらで上手くやってくれと耳打ちされたぞ
そういう医師が運動器疾患を扱ってもいいのかな？

>>605
一日１４時間労働したらもっと売上あがるんじゃないですか？
それを「どっかで安く雇える人使って手を抜くしかないわけなんです」
と言わずに先ずやってみなはれ

>>610
無資格どころか有資格者が鍼灸専門の治療院で、給料貰ってちゃんと治療させてもらって、修行
さして貰える所探すのが大変ですから
だから鍼灸生徒も接骨院でマッサージのバイトさせられてのが多いですよ

治療する仕事にこう興味があるのなら
何でみんな医学部行かないの？

国立大学の医学部に行く頭も無く、かといって私立に行く金もコネも無くしかし
人を癒せる仕事・治療する仕事に興味があるからでは？
そら〜２０代で首都圏の国立大学医学部狙える頭あったらみんなそっち行くんじゃ
ないかな。
ただ３０代からPT・OTの大学受かったとしても柔道整復の専門に受かれば専門に
行くと思うよ。３０代は野心の芽生える年だと思うし独立の出来ない名誉のみの
資格には惹かれるものが少ない。

>>617
世の中偏差値だけではないぞ、そのような偏見が根底にあるな
どれだけ偏差値が高くても立派な一社会人かというとそうとも言えない人がいる
（逆もまた真なり）

このスレでよく言われる偏差値や職業による差別的発言はいくないねえ

自由業で言うところの、弁護士になりたいんだけど、司法試験に受からない
ので、司法書士の道を選んだとか。　少し歩み方を変えて弁理士の道を選ん
だのと同じことじゃないかな。まぁ社会保険労務士でも構わないんだけど。

ただ言えることは、もしもだよ弁理士の資格が企業内法務の仕事メインで
開業権が無く、中小企業診断士が企業内コンサルの仕事メインで開業権が
無い状況で社会保険労務士がその資格の中で唯一開業権を有する資格だった
らどれか一つを選べと言われたら社会保険労務士を選ぶかなって感じ。
ただ資格の名誉度的には弁理士＞中小企業診断士＞社会保険労務士だけどね。

実際は診断士も弁理士も開業できるよ。

亀レス

>>579
無資格者撲滅が先とか後とか関係ない。並行でするもんだよ。
さらに「捻挫・骨折だけ」ではなく「捻挫・骨折など」。
中身も知らない人が勝手に業務範囲を縮小解釈されるのも困ったもんでしゅよ。

>>581
団地のおばちゃんのうわさ話を危険思想というのはあんただけだと思うぞ。
さらに、その伝達性の高いインターネット上での発言でも、
まっとうな接骨院の話をみたことはない。

こんな接骨院の謎スレが２４まで続くくらい討論されていて、
世の中でも接骨院の正しい受診の方法がささやかれている中、
どう解釈したら「まっとうな接骨院が多い」という考えが出てくるのか、
君のような輩を理解できないよ。

>>620
このスレで良いですから、全部読んで下さい、貴方に過去２３スレ読むのは無理のようです
から。
私の書き込みで、患者さんの体験記をリンクしています、私の周りにはその様な柔整師が多
く存在します。
１先生は初め此処に居られる先生方、無視しているのはＤｒとしてマネの出来ない、そんな
事出来るはず無い、と決め込んでいるのでしょう。
私のコテハンを周りの柔整師は、多く知っています、もし私が実社会とバーチャルの世界で
かけ離れた人間なら、実社会で叩かれ此処にでて来れないでしょう。

>>621
> 私の書き込みで、患者さんの体験記をリンクしています、
> 私の周りにはその様な柔整師が多く存在します。

患者の満足度をバロメーターとするのはサービス業として当然のことですが、
それを施術の適用範囲や保険請求の合法性の根拠にされても困りますよ。
話をそらそうとしてるようにしか見えないので自粛したほうが賢明ですね。

> 私のコテハンを周りの柔整師は、多く知っています、もし私が実社会とバーチャル
> の世界でかけ離れた人間なら、実社会で叩かれ此処にでて来れないでしょう。

周囲の人間にここに書きこんでるのを明らかにするのは、匿名掲示板の性質上、
スレの流れを集団で思うように操作する行為にもつながりかねませんので、
絶対にやってはいけないことです。（もう遅いけど　汗）

今後あなたの意見に賛同する人が続出したとしても、
それはあなたの周囲の人間であると疑われても仕方なくなりますよ。

>>622
君もハヤトチリ族だったか？ ご多分に漏れず、ネガティブキャンペーン派は熟慮に欠けると見える。

未確認情報に踊りすぎてるぞ。(w　　　　ｶｺﾜﾙｲ

やはり、整形の先生や近大の先生にしても第一に柔道整復師が健康保険を使えることが、問題であって、
その他の検査・診断などの患者に対するものは、二の次の事の様に思える。

保険請求できるのが、気に入らない!
昔は、整形が少なかったけど、今は都市部で多くなってきたので接骨院はいらない!
でも、過疎地域でだったらべつにかまわない!
医療界で一番エライ医師なのに法的直接の監視下におけない接骨院はいらない!
仕事の範囲の一部がかかる接骨院はいらない!
接骨院がなくなれば、接骨院の患者がうちに来るので接骨院はいらない!

そして、鍼灸・カイロ・整体からは、
保険請求できるのが、気に入らない!
接骨院がなくなれば、接骨院の患者がうちに来るので接骨院はいらない!


ちなみに、うちでは、整形の先生と良好な関係がとれてます。

柔道整復師は、骨折・脱臼・打撲・捻挫・挫傷及び筋・腱等の軟部損傷分野における
施術を業務としているが、骨折、脱臼については医師の同意が必要である。
「筋骨格系及び結合組織の疾患」の中には療養費の支給対象となるものもあり得る。
外傷であれば、腰痛でも十分保険適用範囲です。
これが本来の柔道整復術の業務範囲。
問題が急性外傷・亜急性外傷の認識が柔道整復師派と反対派でわかれているので話が
まとまらないんですよね？

でまぁ〜無資格者の問題は前スレまで散々騒がれていたのだが、無資格者問題は実際
には整骨院に限った話では無く、病院や老人ホーム・民間店舗や行政内部にまで食い
こんでいることが判り、この問題を提起すると話が収拾つかなくなるので無資格者は
棚に上げて置こうと結論出たわけです。

問題は、癌から不妊症、怪我まで1回で治してしまうと自称する整体師・治療院のほうがあるのでは・・・

ak4さんが、話の筋道を判り易く書いてくださいました（＾＾）
患者側から見ると、ak4さんの書いてる通りにしか思えないんですよ。

>>622
私の情報は、私が常日頃からの行動で、解るだけで公開して訳では有りません。
此れだけ独立独歩の発言は、知ってる物からみれば、解りますよ。
リンクにつては、Ｄｒのお話で付録に柔道整復師が、くっ付いているだけですので。
読まれました？