漢方医学と西洋医学　２

1 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:40 ID:C+5Uno4j

前のスレッドはこちら

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50

2 ：卵の名無しさん：03/04/07 01:03 ID:dcd9pIHb

２げｔ

3 ：シャドー一日一話　 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/07 01:12 ID:1ldLq1MY

前スレより
994 ：シャドー一日一話　 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/07 00:07 ID:KsOTi8Cx
過去レス、見つけてやっと読んだ。
俺の書き込みは全て過去レスで解決してたように書いてあったが、
嘘じゃん。（ｗ
延々とおなじことの繰り返しだった。医者が嘘ついていいのか？
反論に困ったからと言って、いい加減なことを言ったらいかんな。

おれは、どちらかというと中立なので、科学者の立場から漢方を
どう見たかと言うのを追い追い書き込もうと思う。

まず、漢方側ににも色々有り、
①東洋理論（陰陽五行）
②証
③生薬の配合効果
④暗示的心理的効果

どれを主力とするか、或いはどれまで認めるかと言う問題がある。
この点が人それぞれであり、どの古書をよりどころにするかによって
も処方が変わってくる。
それの区別なしに、一概に「漢方は」とひとくくりにするのは、科学的でなく
医学素人の俺より、漢方に暗いとしか言えないと思う。

もし西洋医が漢方を論ずるには、まず、保険処方とその使用法で基礎研究から
限定研究として始めるべきだろう。そこから少しづつペーパーを増やしていく
ほか無いだろう。

4 ：シャドー一日一話　 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/07 01:18 ID:1ldLq1MY

＞この話で問題にすべき事の一つを「伝統的薬草による治療法の効果」
＞というものの検証とすると、アメリカ人がデザインして行ったトライアル
＞のような方法が考えられるのではないだろうか。

このトライアルについても、ツムラの何番等同質性のもので比較すべきだろう。
英語は煩わしいので、読まないが、まずその薬草の出自が日本のと
同じでなくてはいけないだろう。それと検体が日本人であることは
必要だと思う。

食生活やＤＮＡ、生活環境等違うのだから。特に薬草の成分の違い
は大きいと思う。

5 ：中医師：03/04/07 01:28 ID:pgocdxkI

どなたかが「肩凝り」について書いておられたので一言。
中国でも「肩凝り」を「肩膀酸」と表現する。
しかし病名ではなく、症状の一つである。
「肩膀酸」だけの症状で、マッサージ（中国では推拿）・鍼灸治療を求める人はいない。

6 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 02:04 ID:2nfimjYN

>949 名前：卵の名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/04/06 09:20 ID:FvpIHpr0
>>926
あなたがその話を出すのは2回目ですが、NASAを持ち出すまでもなく
宇宙人(地球の人類以外の生命)はいると考えられても、宇宙人が
地球の周辺で日常的に活動していると考えるのは無理がある。
これは見たことがないとか探す技術がないと言う理由ではなく、
「確率」の問題です。そのたとえは次は出さないで下さい。

何言ってるんですか？宇宙人が「地球近辺で日常的に活動してる」のが
おかしくないなんて言ってないじゃないですか。
地球人がいるなら宇宙人も広い宇宙には存在するんでしょ？
広い宇宙で出会うって事は難しすぎるんでしょ？
けど、存在してるって考える方がおかしくないんでしょ？
だったら、存在しないって言う方がおかしいじゃないですか。
一話さんの例えのほうがおかしいじゃないですか。
ここで、ﾄﾞｷｭさん他が訴えてらっしゃるのは、「存在する」としながらも
探す努力をしない事について＝宇宙人を捜す努力をしないで存在すると
言い張る事でしょう？
NASAは、探す努力してますでしょう？東洋医学派も探す努力を
地道ながらしているでしょう？
一話さんはその努力を鼻から受け付けない態度で話しを進めるじゃないですか。(針灸のリンクとかインチキ代替えの告発リンクとか）
それは、イコール「宇宙人を捜す努力をしないで存在すると言い張る事」
と、姿勢は同じ上に「宇宙人を探す技術を持たない人が、見たことない
人が、宇宙人はいないと言い張る」事と同じという不具合についての
例えなんですけど。
だから、あなたが出された確立「いたとしても出会える確立は無い」は
筋違いの話しなんです。結局「存在する」って話しには違いないから。

7 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 02:05 ID:2nfimjYN

けど、「出会えないであろう」でもNASAは出会えると言う想定で
いろいろ地道にやってますがね～。。
でも、また怖いから逃げる。。

8 ：卵の名無しさん：03/04/07 12:29 ID:3iS12JDt

前スレより
996 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:17 ID:fdLba+M4
>>994
それは話の前提
だから漢方は有効か否かという最初の出発点において
漢方とは何かという定義が必要ですね
「漢方」あるいは中医とかいろいろな方がいらっしゃる
そこで、「漢方」という定義のはっきりしないものはおいておいて
この話で問題にすべき事の一つを「伝統的薬草による治療法の効果」
というものの検証とすると、アメリカ人がデザインして行ったトライアル
のような方法が考えられるのではないだろうか。

9 ：卵の名無しさん：03/04/07 12:29 ID:3iS12JDt

997 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:19 ID:fdLba+M4
ところが、そういうデザインは「漢方」の考え方、証によって決める処方原則
を取り入れていないから根本的に間違っているので、出てきたデータには意味が
ない、とおっしゃる方がいる。それでは、その弁証とはどのようなものかと
いうと、流儀によってみな異なるということだそうである。

10 ：卵の名無しさん：03/04/07 12:29 ID:3iS12JDt

998 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:20 ID:fdLba+M4
991 ：卵の名無しさん：03/04/06 23:29 ID:toXu7Yf6
日本の漢方はでたらめってことですか？
992 ：中医師：03/04/06 23:31 ID:TDgeweVf
度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。
993 ：833 ：03/04/07 00:01 ID:HKwvtOxK
>992おっしゃる通りです。日本では陰虚陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか

11 ：卵の名無しさん：03/04/07 12:32 ID:JDl8m0nt

>NASAは、探す努力してますでしょう？東洋医学派も探す努力を
>地道ながらしているでしょう？
>一話さんはその努力を鼻から受け付けない態度で

そのように受け取るのは誤りです。その探し方が間違っていると言う
指摘をされているだけでしょう。

12 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 13:15 ID:JM9XhTOt

>>11
そうですか？では言い換えますね。
宇宙人を捜す努力をものともしないで、現在確認されていないからと
宇宙人はいないと否定する態度
↓
これを宇宙人を東洋医学、いないを有効に置き換えてください。
しかし、一話さんの書き込み内容は
最初から「探し方」云々よりも、「否定」の方が強かったじゃないですかね。インチキどうのってあんな言葉使う必要ないじゃないですか。
「探し方」ならね。

13 ：卵の名無しさん：03/04/07 14:14 ID:eqzP2U6b

ゾロスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50

14 ：卵の名無しさん：03/04/07 16:28 ID:ZLTt/jS7

例えば近所のおばあちゃんは手相を趣味で見てくれます。
しかし趣味なので金銭の要求は一切ありません。だから全然当たらなくても
「インチキ」だとは言われません。

一方、貴方たち東洋医学は代償として金銭を受け取っている。もちろん原材料費のみなんかじゃ
なくて自分の利益もでるように受け取っていますよね？
この時点で趣味や人助けではなく、ビジネスなんです。
東洋医学も色々と研究が進んでいてある程度結果の出たものもあるでしょう。でも、今の段階では
「効く人は効く、治る人は治る」くらいのやり方で勧めているものがほとんど。患者に医学的に説明できる
ことなんて１割もない。

こんな商法を世間では「インチキ」と呼びます。

15 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 16:46 ID:2niyKiRh

> 「効く人は効く、治る人は治る」くらいのやり方で勧めているものがほとんど。患者に医学的に説明できる
ことなんて１割もない。

でも、西洋医学の薬でも麻酔なんかどういう作用きじょで効くのか
わかっていなくて、経験値の積み重ねって言う話しがありましたけど。
西洋医学もきちんと医学的に説明できないものに関しては
「これはインチキですから」って言う事ですね。

16 ：卵の名無しさん：03/04/07 16:51 ID:cq0wczkJ

機序がわからないけれど有効性はわかっているものと、有効性の
検証がなされていない、または、例としてあげられたトライアル
では有意差のあるデータが得られなかったものとを同列に論じては
行けません。

17 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 17:01 ID:2niyKiRh

> 「効く人は効く、治る人は治る」くらいのやり方で勧めているものがほとんど。患者に医学的に説明できる

では最初からこんな言い方しなければ良いことだと思いますが。

18 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 17:05 ID:2niyKiRh

>>14は医学的に説明できないものを「商法」として
存在させてるのが「インチキ」と言う主旨内容だから
「それだったら、西洋医学もそういう側面があるでしょ」ってなるでしょ。
初めから>>16の側面での話しが主なのに、>>14は的はずれだし。

19 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:30 ID:ZLTt/jS7

>>18
貴方は色々と勘違いしてらっしゃる。
まず私は>>14であり、>>16さんとは別人である。
貴方は物事を注意深く冷静に判断できない証拠かと。

第二に「医学的に説明できないものをインチキ」と言ってるわけではありません。
東洋医学でも現在2～3割はまだ解明されておりません。
パーセンテージの事を言っているのです。

患者からすれば、6～7割有効性が示されている医療と、
1割も有効性が示されていない医療、どちらをインチキと考えるでしょう？
もちろんどちらも「インチキ」というのもアリだと思いますよｗ
ただ、症状を改善したいのであればどちらを選ぶかは明白だと思います。

こういう事をいうと、東洋医学では西洋医学に見放された病気を治すことが出来るっておっしゃる方が
いるのですがその辺りの検証はさらに手付かずです。

本当に患者の事を考えているなら、東洋医学に関わる一人一人は何をすればいいか
よく考えてもらいたいものです。

20 ：ＤＱＮ：03/04/07 17:48 ID:8doST10h

どっちにしても、結局医者は、誰かがマニュアル作ってくれないと
治療も何も出来ないんだろ？
ＳＡＲＳ治せるヤシ、いないだろ？

21 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:18 ID:f+zhgu1+

>18
15で麻酔薬はその働く機序が明らかでないという例を出されているが、
麻酔薬は効くということは改めてデータを集めなくとも明らかである。
ところが漢方薬の多くは有効であるというデータが無いものがほとんど
である。この点が異なる。

22 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 18:20 ID:P7TANW5M

> >>18
貴方は色々と勘違いしてらっしゃる。
まず私は>>14であり、>>16さんとは別人である。
貴方は物事を注意深く冷静に判断できない証拠かと。

私にはどちらでもいいんですよ。話しが合点がいけば。
これくらいで証拠なんて大層ですね。離しの流れを読めば分かることでしょう。

> 第二に「医学的に説明できないものをインチキ」と言ってるわけではありません。
東洋医学でも現在2～3割はまだ解明されておりません。
パーセンテージの事を言っているのです。

>>14では「ビジネス」として成り立つか、としておばあちゃんの手相を
出したのではないですか？パーセンテージ主旨よりは金銭授受、利益など
>>16にあるような問題を主に書いたようにはどう見ても見えませんが。
だから、「医学的に説明できないものをインチキという商法＝東洋医学」
と、書いているのでしょうに。
パーセンテージが問題なら、インチキやビジネスなど書かずに、
>>16のように簡潔に問題点を書かれたらいいことではないですか。
あなたからはただ、東洋医学を貶めたい一話さん的感情しか感じられません。それとも、現在実際ビジネスになっている東洋医学をインチキだと、
本気でお考えならば、行動をおこされたらどうか？

しかし、、>>14と、>>19では別人格かというくらい話しのレベルが違い
ますね。最初から>>19だったら何の文句も無いですよ。
パーセンテージ云々でインチキ具合を測るのも閉口しますが。
麻酔科の専門医はどうなるんでしょうね。そんな事言ったら。

23 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 18:25 ID:P7TANW5M

あ、そうそう。>>14と、>>16が同じ人だなんて思ってませんよ。

24 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/07 18:34 ID:P7TANW5M

>最初から>>19だったら何の文句も無いですよ。

訂正＆補足
文句は無いは、別の問題としては議論するべしとは
思っています。
つまりはちゃんとした議論をするのに>>14のビジネス、商法云々は
余計な事。

25 ：石：03/04/07 18:42 ID:wAMqVi7f

まず、漢方マンセー派、否定派ともに、試験を自分でするべきでしょう。
英語や中国語の文献見せて論争するより建設的です。２ちゃんで長時間
書き込むより建設的です。

私としては、漢方の理論は半信半疑ですが、効果のある事例があるという
立場です。そして、漢方を保険適用からはずしてはいけないという立場です。
なぜなら、西洋医学も完全ではなく、病気に苦しむ患者の一部は必ず漢方
を服用するからです。医師の知らぬ間に勝手に服用されて、医師の投薬と
相互作用して、医師の思わない状況になってはいけないからです。

患者の各種臨床データーや投薬を知らない薬剤師さんの勧めや、患者さんの
思い込みによる配合禁忌を恐れます。

医師は、患者のデーター、投薬、食事、生活すべて把握し、適切な治療を
選択すべきです。ゆえに、主な漢方処方についても、理解する必要があると
思います。

26 ：石：03/04/07 18:49 ID:wAMqVi7f

そして、漢方剤をを製造販売するメーカーは、必ず各種試験を常時行い、
効果や副作用（これが大事）の情報を更新すべきだと思います。

また、私は科学者ではないので、プラシーボにも必要以上こだわりません。
もし、西洋医学でやるべきことを尽くして患者がよくならない場合、プラシーボ
でも何でも漢方で治癒するなら大歓迎です。これが研究者と治療者の違いです。

ただし、研究としてなら、ブラインドテストも必要だと思います。

27 ：卵の名無しさん：03/04/07 19:13 ID:IUVRGibB

否定は漢方使った事が無いか間違って使ったかどちらかなのでは

28 ：２７：03/04/07 19:24 ID:IUVRGibB

否定派はのまちがいです

29 ：卵の名無しさん：03/04/07 19:26 ID:Ndz3Q1/G

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30 ：卵の名無しさん：03/04/07 20:17 ID:s6CcgmvY

>19
>患者からすれば、6～7割有効性が示されている医療と、
>1割も有効性が示されていない医療、どちらをインチキと考えるでしょう？
>もちろんどちらも「インチキ」というのもアリだと思いますよｗ

病院で、ガンで死ぬのはインチキにひっかかったってことですね。無効だったんだから。

31 ：卵の名無しさん：03/04/07 20:40 ID:Zaqacqhl

ガンは死ぬ病気です、多少の延命でも通過障害の改善のため
だけの手術にも意味はあります。

32 ：卵の名無しさん：03/04/07 20:41 ID:Zaqacqhl

ガンが治るという医者がいたら、それはインチキです

33 ：?Q?V：03/04/07 21:08 ID:Ral1x288

皆さん話が大きいですねー　もっと具体的に絞り込まないと飲み屋のおやじの言い合いと変わりません

34 ：卵の名無しさん：03/04/07 22:08 ID:ETSsdnLV

もっと漢方わかっている人に出てきてほしいですね

35 ：卵の名無しさん：03/04/07 22:32 ID:HoM0dnGW

はいな。

36 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:04 ID:ClXzx6RT

>>31
４軒の医療機関は異常なしで、５軒目の医療機関で末期ガンと診断されたら、無効８割、有効２割ですね。

37 ：シャドー一日一話　 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/07 23:15 ID:lMwifaJB

>中国でも「肩凝り」を「肩膀酸」と表現する。
>しかし病名ではなく、症状の一つである。
>「肩膀酸」だけの症状で、マッサージ（中国では推拿）・鍼灸治療を
>求める人はいない。

なぜ？

38 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:19 ID:SuFZWElK

ここには「一日一話」とかいう図々しくて無能な貼付け師がいないので
安心いたしました。

39 ：卵の名無しさん：03/04/07 23:35 ID:4NLrwYPh

補中で元気になったが吹き出物が出た人がいます。似たような経験ありますか

40 ：卵の名無しさん：03/04/08 00:19 ID:LWxURetr

柴胡剤、結構蕁麻疹多いぜよ
血圧も高くなることもあるぜ。
漢方の勉強は、半年間は馬鹿にならないのが苦痛だな。

41 ：卵の名無しさん：03/04/08 00:20 ID:HP1jbySc

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42 ：卵の名無しさん：03/04/08 09:20 ID:NVsZjBn9

tes

43 ：３９：03/04/08 09:46 ID:zPQhr6ce

＞４０どーも　副作用に関していろいろ教えて下さい

44 ：卵の名無しさん：03/04/08 10:44 ID:1/ZhXPuO

>>3 ：シャドー一日一話　
>どの古書をよりどころにするかによって

古書がよりどころになると思ってる時点ですでに全く科学的ではないと思うんだが
こういう人間が自分は中立だとか、比較的科学的とか言い出すのが陳腐

45 ：３９：03/04/08 12:10 ID:MUFpEaRv

もっと具体的な話ししませんか。実際使った手ごたえ（良い　悪い）それで話しましょうよ。
じゃないと政治家の答弁と一緒です。口プロレスで終わり。誰でも言えます。

46 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:11 ID:P7NvIDPH

メシマコブやクロレラの宣伝チラシのようなスレッドにしたい訳でしょうか？

47 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:17 ID:PsQEsZDx

>>45
>>実際使った手ごたえ

それが当てにならないから、ＲＣＴなどが重要になるわけです。
個人の経験だけで話している限り、科学にはなりえない。

48 ：４５：03/04/08 12:31 ID:MUFpEaRv

実際飲むのは患者さん。評価するのも患者さんでしょう。お金を払って病院に来るわけだから。昔のRCTもいいかげんでしょう
脳代謝フカツ剤とか　イッレサは？　RCTではどうだったんですか？

49 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:38 ID:P7NvIDPH

科学じゃないから良いんでしょ >>47

50 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:39 ID:P7NvIDPH

どうせ次は科学は万能じゃないっていうかきこみが

51 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:56 ID:w2jWyzDh

バカスレは続くよ、どこまでも

52 ：卵の名無しさん：03/04/08 13:06 ID:PsQEsZDx

>>48
患者さんが望めば、
効かないと思ってる薬でも出すの？

53 ：４５：03/04/08 13:15 ID:WAopBn6h

効く薬　あってる薬を処方します。漢方薬ですべて解決するわけではありません。
それは西洋薬～新薬にも言える事です。効かない薬だしたら患者さんは来ません

54 ：卵の名無しさん：03/04/08 13:22 ID:PsQEsZDx

>>53
>>効かない薬だしたら患者さんは来ません

それが落とし穴なのよ。
どんなインチキ療法でも、
『効いた』と言って喜んでいる人は、必ず存在するんだよ。
だから『個人の経験』で語るなっつうの。

55 ：?S?T：03/04/08 14:00 ID:WAopBn6h

>漢方処方した事がありますか

56 ：５３：03/04/08 14:11 ID:WAopBn6h

前スレでレスなかったんでもう一回書きます。
１アスピリン喘息　ひどい関節痛　ソランタール（喘息禁になりましたが）効果なし
２活動期の胃潰瘍　激しい咽頭痛
３旅先でひどい二日酔い　水分取っても吐いてしまう　ナウゼリン効果なし
上記に対し西洋薬で良い処方があれば教えて下さい。

57 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:19 ID:kCVY3FCK

>>56
この場合、患者側の問題点リストの不完全さと
>西洋薬で良い処方があれば
という設問の両方が不適切なのでレスが無かったのでしょう。

患者さんの訴えと、他覚的所見をリストして、次に解決すべき問題
を順序立てて、次に対処方法を考えていく、いわゆるSOAPでやって
いくべきでしょう。

58 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:20 ID:kCVY3FCK

一つだけ回答候補をあげておきますが、補液では？

59 ：1989年監禁コンクリート事件の真実！！!！！：03/04/08 14:23 ID:WQ9nXDi8

地獄の４１日間の真の内容　女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。

重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。（このゴキブリの件に関してはもしかしたら間違ってるかもしれないうが、あとは絶対事実です。）
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣（マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　

以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない。

60 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/08 14:30 ID:Aa952Woa

↑このコピペを貼るのも職業右翼の職域に入るんですか？

61 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:33 ID:kCVY3FCK

これによって金銭を稼いでるのなら職業でしょうね

62 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:34 ID:07sLudIj

活動期の胃潰瘍なのに旅先で二日酔いになるなよな

63 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:41 ID:07sLudIj

あらかじめある漢方の処方を想定しておいて
それが当てはまる症例を考え出したという感じ？

64 ：５７：03/04/08 14:42 ID:WAopBn6h

＞５７　３には有効でしょう　ただ旅先でというところがキーワードです。
（実際はドピーカンの八方尾根の朝の出来事。見捨てて早くリーゼングラートに行きたいがそうもいってられない。）
症例提示のように詳しく書けばいいんでしょうけど　一応問題点は書いてあるところにしぼったということで。

65 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:44 ID:07sLudIj

それならヘリを呼ぶべきだな

66 ：５７：03/04/08 14:49 ID:WAopBn6h

＞６２　３人別の人
＞６３　６２　そんなせこい事しません

67 ：卵の名無しさん：03/04/08 19:28 ID:UD5jCAJm

体質改善の為に100人に漢方薬を２週間分処方して
２週間後に20人が継続して薬を貰いにきました。
「少しづつ、よくなってきました。ありがとうございます」と。

漢方家のみなさんはこの時、残りの80人は何故来ないと捉えますか？
治った？効果ないから止めた？それとも継続してる20人の印象が強すぎて残りの80人は忘れる？

68 ：５７：03/04/08 20:52 ID:hTMzSVBx

本当の話ですか。２０人は少ないと思います。少なくとも体質改善を希望されて服用されたのであれば
効かなかったにしてもほとんどの人は報告にくると思います。最初処方される時なんといって処方しました？
私はまず１週間処方し何らかのリアクションがなければ変えていきます。

69 ：シャドー一日一話　 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/08 20:58 ID:tXf8LJdg

>>67

俺思うに、西洋薬で解決できない患者の内２０人でも改善できたら、
まずまずだと思う。西洋薬で３０人なら、こちらを第一に選択すべきだろう。

あと、日本の医療費が（特に医薬品費）国家予算を大きく圧迫している。
同等の薬なら西洋薬、漢方薬のうち、安い方を第一選択とすべきだ。
日本の田畑が荒れている現在、もし生薬の効果が認められ、それを
産業化できれば、農村の活性化や雇用の促進にもなる可能性がある。
また、鍼灸で効果が上がるものについては、それの利用で薬品費を
減らせるのなら、それも十分考慮すべきだ。

ただ、折れは、コスト計算をしたわけでは無いから、そううまいこと
行くとは限らないと思うが。

70 ：卵の名無しさん：03/04/08 21:13 ID:r1czaD2l

>ほとんどの人は報告にくると思います
有効性を云々するならばこなかった人を調査するのが正しい態度では？

71 ：シャドー一日一話　 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/08 21:18 ID:HNyud5df

＞名前：実はね投稿日： 01/09/03 04:59 ID:W.r4aL3w
＞方に薬価差益がなくなった・・・・・
＞漢方を出す経営的メリットがなくなりつつある現在
＞医師会からの抵抗もなくなれば・・・・・・

効果の判定論議もいいが、医師の薬価差益による不法な過剰投薬
も、問題にすべきだ。聞くところによると、先進国でもトップ
クラスの使用量らしい。特に西洋医の好んで出す抗生物質だ。
これは相当の差益があるらしい。血税を払っている我々としては、
漢方よりもっと問いつめたい問題だ。

他の医療職を見下し、薬価差益のために過剰の抗生物質を処方する
こと、それにより耐性菌を発生させ結核菌の再流行、ＭＲＳＡ
をもたらした西洋医。ミドリ十字、Ｃ型肝炎等大きな薬害を起こした
のは、化学会社と西洋医だ。
そういう西洋医が漢方の全面禁止を叫んでも、俺には素直に納得できない。

薬剤師が６年制になるらしい。次は８年勉強し、内科薬剤師とでも
いうべき職種を作るべきだ。正看護師の上を行く修士課程の
勉強をした超看護師、柔整が整形の領分を含め８年ぐらい勉強した
整骨医師、等他の職種とクロスオーバーさせ、医師独裁制の医療
界を改革すべきだと思う。

72 ：57：03/04/08 22:38 ID:GmFjPgss

だから実際の現場でそういった事は起こらないので本当ですか？と聞いてるんです。
西洋も漢方も関係なく再診率が２割というのは信じがたいですね。それは効く、効かないは別だと思いますよ。

73 ：57：03/04/08 22:45 ID:GmFjPgss

うちではまず全員来ます。それで効果判定をするわけです。だって体質改善でしょ？
風邪とか急性期の疾患で来なくなるのならわかりますよ。

74 ：卵の名無しさん：03/04/08 22:59 ID:j55JOezZ

＞71
>医師の薬価差益による不法な過剰投薬
も、問題にすべきだ。聞くところによると、先進国でもトップ

ソースを教えてください。

75 ：57じゃなくて５６：03/04/08 22:59 ID:GmFjPgss

>56良い方法ありましたか

76 ：ドキュソルビシン：03/04/09 01:48 ID:KkLahDGR

＞４５

前のスレッドを，「口プロレス」としか捉えられないのなら、かなりいまいちすぎますぞい。
何事も体験しなければ批判できないと言うのならば，ほとんどの批判は成り立たないしね。

77 ：45：03/04/09 09:06 ID:ErHS/oI3

＞７６　だってあまりに現実離れしてるんで。実際使ってみないと相手の事わからないでしょ。
使ってる側から見れば、この人わかって物言ってるな、とか屁理屈だけだなっていうのはよくわかります。
TVタックルあたりと変わらないんじゃないですか。

78 ：卵の名無しさん：03/04/09 09:25 ID:TKWHbEDk

>>75
>>56に対して、医者の返事の無い理由がわかりませんか？

いずれも西洋医学で手を焼く症例であり、
入院治療を除外する（拒否される）とすれば、
特効薬といえるものは無いでしょうね。
できれば管理下（入院）において、様々な対症療法を試みるべきものでしょう。
これに漢方薬を使用して、有効な症例があるであろうこともわかっています。

だから何なんですか？現在の討論とは何の関係もないじゃないか・・・ということですよ。
それがお解りになってない所が、議論のかみ合わない原因です。

これと全く同じ内容の主張を、新聞や雑誌の広告でよく見かけます。
クロレラしかり、キトサンしかり、メシマコブ、アガリクス、水子除霊、
お守り札、祈祷、・・・・・・・・・・・・・きりがありません。
『事実』良くなった人はいますし、多くの人に支持されてもいます。

個人経験を語るだけでは、そいったものと区別がつきませんよ。
『患者さんが喜べばいいんだ』というなら別に否定はしませんが。

79 ：45：03/04/09 09:35 ID:ErHS/oI3

＞７８　様々な対症療法を教えていただけませんか。有効な漢方の処方もできれば教えて下さい
水子　お守りと一緒とはあまりにも乱暴すぎます。６７さんも含め臨床家に
沈黙は禁ですから

80 ：４５：03/04/09 09:58 ID:d+90kL8a

具体的になるとトーンダウンするのは困りますね。

81 ：卵の名無しさん：03/04/09 10:11 ID:VIGwE4Es

１つめなら関節痛のある患者に鎮痛剤を飲ませなければならない
という発想から作られた問題なので論外。どの関節がどういう原因で
いたいのかによって対処法は違う。例えばさするとか、固定するとか
暖めるとかから始まって、、、同様２，３の問題も同じような設問。
そして、例えば補液という提案をしたら、山の上なので出来ないなど
の条件が後から出てくる、ぼろが出るまで続けられる問答に答える
物好きは少ないだろう。しかし、最初に見たときは１２３が同一の人
で起こってる場合なんだと思うよね。

82 ：卵の名無しさん：03/04/09 10:13 ID:TKWHbEDk

>>79
>>水子　お守りと一緒とはあまりにも乱暴すぎます

私自身は、そのようには考えていません。
ただ、異なるのだ･･･という証拠を、
はっきりと明示してくれ･･･と言っているだけです。個人的経験でなくね。

具体的には、以前に出た『補液』、
そして、入院しなくても良くなり得る人であれば、
『入院』そのものがとても良く効く対症療法ですよ。
『漢方』は、そういう実例もある･･･と聞き知っているだけです。
いずれにしても、そういうことはいくら言っても無意味だ･･･と考えているので、
これ以上は勘弁してください。

83 ：卵の名無しさん：03/04/09 10:19 ID:VIGwE4Es

期待される回答を考えてみた。
１アスピリン喘息の患者に安心して投与できる鎮痛剤はない。参りました。

84 ：卵の名無しさん：03/04/09 12:26 ID:swvRzIfj

>83
その後で、
「そうだ、しょせん西洋医学はそれが限界だ。思い知ったか、この野郎」
というレスがつくわけだね。

85 ：卵の名無しさん：03/04/09 12:29 ID:XBLYNBBI

80の煽り言葉があるからには即レスがついているかと思いきや

86 ：４５：03/04/09 13:24 ID:tYYewFhx

診療中だったもので
１にはけいしかじゅつぶとう（日本語変換がうまくできないソフトなのですみません）
　が著効しました。喘息であっても何ら問題ありません。寒い時はブシを増やしてます
２桔梗湯（抗生剤も使いましたが）よく効きます。桔梗石膏　しょうさいことうききょうせっこうなど状況に応じ弁償し
使い分ける事ができます
３ごれいさん　昼には黒びしがんがん滑ってビール飲んでました
以上ネタでもなんでもありません。　
１いままでは湿布を貼るぐらいで整形にまるなげしていました。
２せいぜいダ－ゼン　抗生剤　ハチアズレ　ぐらいだったでしょう
３宿に放置
いままでならそうしてたでしょうね
思い知ったか、とは思いません　治療のバリエーションが広がり、楽しいですよといいたかっただけです

87 ：卵の名無しさん：03/04/09 13:48 ID:TKWHbEDk

>>86
もしかして、一例のみの経験を書かれているんですか？

あのう、家の近くに水子供養で有名なところがあるんですがね。
西洋医者にも東洋医者にも見離されたのが、『治った』と言ってるのが、
確か数百人いるといってました。決してネタではありません。
いかがでしょう、治療のバリエーションが広がって楽しいと思いませんか？

88 ：４５：03/04/09 14:00 ID:EFwiJU1w

水子は治すものでなくて供養するものでしょう。
これらはほんの一例ですね。漢方やってる人なら全然驚きません。そういう話はたくさんあります。

89 ：卵の名無しさん：03/04/09 14:04 ID:TKWHbEDk

>>88
水子のたたりによる疾病・・・の意味です。言葉足らずで。
どうしても私の言いたいことが解りませんか？

これで当分失礼します。

90 ：卵の名無しさん：03/04/09 18:55 ID:7vNBXZN8

>>89
まぁ、あれですよ。漢方をﾏﾝｾｰ派には２種類の人間がいる。

・漢方の効果は、一部を除いてほぼプラシーボによるものしかないのを知っているが
求める患者がいる為、処方しつづけている。
薬局関係なんかからすれば、金儲けにつながる事だし決して効果が無い事を黙認してることは認めない。

・すべて漢方はかなり効くと宗教的に信じている。
ある意味、マインドコントロール下にあるわけだから決して掲示板で話し合ったところで
そのマインドコントロールからは抜け出せない。他の宗教やマルチ関係の掲示板を見てきた結果。

91 ：aaa：03/04/09 18:56 ID:ktx1+2eb

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

92 ：卵の名無しさん：03/04/09 19:09 ID:4UwqlCP3

>90まだそんな事いってるの？　医者は西洋、漢方両方にこだわらず一番いいと思われる処方をしてるわけですよ。
わかってないですね

93 ：３種類でしょ：03/04/09 19:09 ID:6x8Q7q3c

1.何でもＯＫ派。
（割と多い）
2.西洋薬と公正に比較して、症例により使い分け。
（常識派、最大派閥）
3.気休め投与派

94 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/09 21:17 ID:gyHCO4T6

>>90
こういう人が目の前の患者を人間としてでなく
「症例」としか見てないんでしょうね。
それに、その考え方の裏を返せば「原理主義的盲信」と同じってのが
わからないんですね。

95 ：４５：03/04/09 21:18 ID:f7XwX+ct

他の職業の人は知りませんが、医者で使わない人が多い理由に「わからない」があげられると思います。
適応に書いてある疾患もバラバラ（神経症　慢性扁桃炎　湿疹など）医学部で勉強し医者になってからさらに経験をつみ
勉強した頭では理解できません。本格的に勉強しないと理解できないし使いこなすことは無理です。
そのへんが敬遠される理由の一つでしょう。確かにいろいろな疾患名が書いてあると最初は半信半疑になります。
でもそのうちわかってきます。決してプラセボなんかではありません。
そのうちエキス剤では物足りなくなります。

96 ：卵の名無しさん：03/04/09 21:51 ID:qiCQ9RiW

>医者で使わない人が多い理由に「わからない」があげられると思います。

そうですか？産婦人科などでは定番ですが。
よくわからない訴えに使っているようです。

97 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:27 ID:z3CB/D9g

>>86
あなたはそれぞれの疾患に対してこれまで感心が無く、痛い＞鎮痛剤処方など
の短絡的な対応しか知らなかっただけでは？「ひどい二日酔い」の人が昼には
ビールを飲んでいるのが「治った」ってこと？

98 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:30 ID:z3CB/D9g

s/感心/関心/g;
「漢方」と言う限り、薬を処方する事が第一義でしょうが、
「いわゆる西洋医学」は対症的に薬を出すことだけではありません。

99 ：45：03/04/09 23:13 ID:HEF/cE9s

>97 痛み＝苦痛を取ってあげることがまず目標ですね。背景にある器質的疾患を根本的に治すことができれば理想的でしょう。
それを踏まえた上で私のいいたいのは何か良い治療法法がありますか？と聞いたわけです。
二日酔いは時間が経てば治ります。早く楽にしてあげることが大事でしょう。
ナウゼリンでは効かなかったわけですから。

100 ：45：03/04/09 23:21 ID:HEF/cE9s

＞９８　９９と重なります。　ですから良い方法があれば選択します。
先にあげた例では西洋医学（この場合我々が習った）では対処に限界があるわけです。
答えて下さった先生方は考え方がノーマルですね。私も漢方をやる前の対処方法を書き込みました。
漢方を学び、使う事によって選択枝がひろがりますよ、と言いたいんです。
良いと思いませんか？

101 ：卵の名無しさん：03/04/09 23:33 ID:M3G6Ajvu

>100
確かに漢方でうまくいく事があるのは、全員賛成だと思います。
問題は、うまくいかない事もある、科学的根拠が乏しい(RCTがない)、
科学的根拠を求めようとする態度がない、などではないでしょうか。

102 ：４５：03/04/10 00:16 ID:b5dkcHM3

東洋医学会　和漢薬学会ではやっています　うまくいかないのは弁証しなおします

103 ：シャドー一日一話　 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/10 00:19 ID:l5I+wA7P

>問題は、うまくいかない事もある、科学的根拠が乏しい(RCTがない)、

本当に漢方を研究しているのは薬剤師が多いが、
薬剤師には処方権も、試験環境もない。で、西洋医でも使用する人は
いても体験と本見るだけで、科学的に研究しようとする人はあまりいない。
難しい問題だな。

>科学的根拠を求めようとする態度がない、などではないでしょうか。

漢方をしっかり勉強する人には、近代的方法論を嫌う人が多い。
これはこれで問題だ。

104 ：４５：03/04/10 00:23 ID:b5dkcHM3

＞嫌いませんよ　医者の基本ですからね　そんなことしたら疾患見落とします
頭を切り替えるわけです。より患者さんのプロフィールに関心をもつようになります
西も漢もいっしょですよ

105 ：卵の名無しさん：03/04/10 00:23 ID:3XWFMTTU

>うまくいかないのは弁証しなおします
これがまた問題をはらむ

106 ：45：03/04/10 00:32 ID:b5dkcHM3

漢方の基本ですからね　もしくは観点を変えてみる　西洋医学で困難だった
難攻不落の牙城を何とか突き崩したいんですよ

107 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/10 00:35 ID:twkTu4vK

素晴らしすぎて涙が止まらない・・・45さん

108 ：45：03/04/10 00:40 ID:b5dkcHM3

そーですか　医者以外に食っていける道がないもんで　
あいにくそういう教育しか受けて無いですから　もちろん西洋医学ですよ

109 ：ドキュソルビシン：03/04/10 01:24 ID:2WtqndC1

漢方のことはよく知らないんですけど，ドキュソルダンスなら対応できますよん。

１．「傷だらけのローラ」に合わせて踊る。寒いときには「目の前の僕だけさ～」のところに力を入れる。喘息であっても問題なし。
２．「踊るぽんぽこりん」や「ちょこっとらぶ」なんかを使い分けて踊る。
３．難しいね。うーーん、おいらだったらＳＰＥＥＤの曲を症状に応じ選ぶと思いますが，異論あるかも。

どう？どうどう？？具体的？？勉強してるでしょ？？

110 ：ドキュソルビシン：03/04/10 01:34 ID:2WtqndC1

という、しょうもない話はさておき。

どういう症状にどういう治療が有効なのか、という話は漢方薬の有効性が確認されてからの話。
漢方の有効性が前提になっている世界においてはそういった議論も非常に意味があるでしょう。
しかし，今ここでは主にその有効性自らが問われている。

そういった、非漢方世界との接点での話なのだから、漢方のことを全くわからない人に対しても
有効性と言うものをどれだけ提示することができるかが問題なんだよぉ

西洋医学はそれに成功してるし，漢方は今のところそこが弱すぎる。ドキュソルダンスはまだまだこれからの治療法。

具体例の話をメインにやりたいなら，そういうスレッドを立てるのがよろしいかと・・

111 ：ドキュソルビシン：03/04/10 01:44 ID:2WtqndC1

漢方を勉強してきたという人は，おそらく「漢方の有効性」を身をもって知ってる
（おいらがおいらのダンスの有効性を身をもって知ってるように）から，
「効くものは効くのだ」「勉強してからものをいえ」としか言えず、
それ以上の根拠を求めることを逆に非難したりする傾向があります

で、今までのスレッドにもそう言った方々ばかりが出てきていた。
前スレッドでおそらく実際に漢方をやっておられる方で何人かこのワナから逃れている方がいたのがよかったのにな。

112 ：卵の名無しさん：03/04/10 04:47 ID:nvte09vc

＞漢方をやっておられる方で何人かこのワナから逃れている方がいたのがよかったのにな。

同意です。
前スレにもありましたが、このスレを通して１人でも多くの漢方家と一般の患者さんが
漢方に対して問題意識を持ってくれればいいと思ってます。

PS．落ち込んでいる妻の前で「傷だらけのローラ」に合わせて踊ったら妻は元気になりました。
ドキュソルダンスは鬱病の患者にも効果がある可能性があります。
さらに検証を重ねようと試みています。

113 ：45：03/04/10 09:44 ID:eU6n2iCf

否定派のほうが多い様ですね。論争するにしてももう少し理論武装されてはどうですか？
まともな質問を出しても自分なりの見解も出せないようでは絶対的な知識不足ですね。
それにあんまり西洋医学のことも御存じないようですしね。何回もくり返す様ですが
選択しのひとつである、といっているわけです。

114 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:17 ID:RfN5DLq1

だから、前スレでもいいましたが、日本の漢方家で本当に東洋医学、中医学を
理解している人がいなのだから攻めてもしょうがない。
ましてや、ツムラやカネボウのグラム数が決まった漢方薬を処方して、漢方家
を気取っている輩が石では多いはず。そんな人に本当の湯液がわかるはずが無い。

115 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:20 ID:mJx15sLC

>>56 のような問題を出す人がいて
>>86 のように答える人がいる
弁証は何処に行ったんでしょうか？「病名漢方」そのものではありませんか。
これは漢方の考え方とは違いますね。私はそれでも良いと思いますが、この
処方が有効であるか無いかの検証はしていかないと思います。

116 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:20 ID:mJx15sLC

>>56 のような問題を出す人がいて
>>86 のように答える人がいる
弁証は何処に行ったんでしょうか？「病名漢方」そのものではありませんか。
これは漢方の考え方とは違いますね。私はそれでも良いと思いますが、この
処方が有効であるか無いかの検証はしていかなくてはならないと思います。

117 ：あっくん：03/04/10 10:47 ID:V1lqfCn/

＞漢方をやっておられる方で何人かこのワナから逃れている方がいたのがよかったのにな。

なるほど。漢方をやりつつ、漢方に批判的な態度がとれる。
西洋医学をやりつつ、西洋医学に批判的な態度がとれる。
いってみれば、近藤誠先生みたいな態度をとれということですな。

118 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:55 ID:rmI2DGeD

どうせ漢方じゃSARSもアトピーも治りません。

119 ：45：03/04/10 11:23 ID:xOD02ym4

＞１１４　一生勉強していくんですよ　

120 ：56=86：03/04/10 11:28 ID:xOD02ym4

西洋医学では難しい症例が漢方薬で比較的簡単に治るといいたかったわけです。
途中の弁証は書き込んでいないだけで（年令　性別から始まり長くなります）
結果のみ記載しています

121 ：卵の名無しさん：03/04/10 11:37 ID:6pF2gaEK

63 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:41 ID:07sLudIj
あらかじめある漢方の処方を想定しておいて
それが当てはまる症例を考え出したという感じ？
66 ：５７：03/04/08 14:49 ID:WAopBn6h
＞６２３人別の人
＞６３６２そんなせこい事しません

122 ：卵の名無しさん：03/04/10 11:44 ID:nRyaowLm

こういう医者もたくさんいるくらいだから、
世の中にインチキ療法が後を断たないわけだ。
『漢方』がインチキだと言ってるんじゃないですよ。
『漢方の効果』を説明するに当たって、
世の中のインチキ療法師と、同じことしか言えない、
それでいいと自分で信じきっている、そのメンタリティーがね。

あんた、『ドキュソルダンス』や『水子供養』の宣伝と、
同じことしか言えてないこと、本当に解ってないの？

123 ：56：03/04/10 13:05 ID:jTDBJXl8

３つのケースとも別に特殊なケースではないでしょ。たくさんきますよ。
ただ西洋医学では対処が難しい症例です。８６に漢方を使わなっかた場合の考えの一つを提示しています。
今後も似たようなケースにたくさん遭遇しますよ。漢方を信用されない方はどのへんが一番ひっかかるわけですか。

124 ：卵の名無しさん：03/04/10 13:09 ID:6pF2gaEK

例えば３のケース類似症例を集めて「ごれいさん」を投与した場合と
しなかった場合で有意さが認められるかどうかというデータがありま
せんよね。使った効いたよかったじゃ、新聞一面最下段に繰り返し広告
される「○○で末期癌が消える」などと変わりないのではないか、と。

125 ：56：03/04/10 13:20 ID:jTDBJXl8

皆さんの好きなデータやRCTで話をしますか。いったいどれだけの西洋薬について
RCTが行われてますか？薬剤が問題になり製造中止になる理由の多くが通常の使用で重篤な副作用の出現が理由ではないですか？
RCTで有為差が出なかったから中止になった薬剤は限られていませんか　

126 ：卵の名無しさん：03/04/10 13:21 ID:6pF2gaEK

あれあれ？○○ちゃんもやってるからいいじゃない！ですか？

127 ：卵の名無しさん：03/04/10 13:26 ID:6pF2gaEK

特に最近は「エビデンスに基づく医療」を求める機運が高く、様々な
領域でもそういうものを作ろうという活動がなされていることは既に
ご存じのことと思いますが、漢方の分野でのこの点について何か新しい
報告をご存じでしたら今後の診療の参考ためにもお教え頂けるとあり
がたいと思います。

128 ：卵の名無しさん：03/04/10 13:31 ID:nRyaowLm

>>123
どのへんが引っかかる･･･のではなくて、
『信用に値する』というデータが、あまりにも乏しい、
と言ってるだけです。
あなたの書き込みが信用に値するデータだと、
どうも信じ込んでおられるらしいそのメンタリティーが信じられない。

例えば、アスピリン喘息患者において、あなたの投与した薬が、
喘息発作を引き起こす危険は無い･･･ということは、
一体何例くらいの症例を集めて検討しておられるのですか？
答えは『今までそんなな経験は無い、聞いたことも無い』でしょう？

129 ：卵の名無しさん：03/04/10 13:34 ID:nRyaowLm

>>125
『ドキュソルダンス』も、まだＲＣＴで否定されたわけではありませんよね。
何故治療を多様化させるためにこれを取り入れないんですか？

130 ：56：03/04/10 13:43 ID:jTDBJXl8

>例えばしょうさいことうで間質生肺炎が報告された場合すぐイエローカードが回りました。
我々はそれで新たな副作用を知るわけです。いままで報告がなく、安全とおもわれれば使うでしょう。

131 ：卵の名無しさん：03/04/10 14:00 ID:nRyaowLm

>>130
成分も、作用機所も、明確にできていない、
『消炎鎮痛作用のある薬剤』を、
『アスピリン喘息患者』に投与している･･･という危機感はありますか？
イエローカードが回ってくるまで、調べようという気にはなりませんか？

調べようとしても、調べられない、そのデータが不足している、
そういう状況で薬剤投与することに危機感はありませんか？

132 ：56：03/04/10 16:39 ID:u+vwAWTT

本当にキリがありませんね。　皆さんもっと勉強してから改めて話しましょう。
価値観の違うところから話し合っても平行線ですし、実際の臨床の話しをするには
知識が足り無さ過ぎます。どれだけ進歩しているかは東洋医学ではないふつうの医学雑誌をいくつか読んでみて下さい。あらためて書き込みますよ。しばらく静観させていただきます。　　

133 ：卵の名無しさん：03/04/10 17:28 ID:X7WiYT40

実際の臨床の話を「使った効いたよかった」でする時代ではないと思いますが

134 ：シャドー：03/04/10 20:55 ID:wML1UN69

>実際の臨床の話を「使った効いたよかった」でする時代ではないと思いますが

なら自分できちんと効果確認すれば？
効果あれば、治療手段の増加。無ければ漢方否定の根拠となる。

135 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:04 ID:8FcVo+fA

>>134
>なら自分できちんと効果確認すれば？
もしもし？あなたも >>129 の意味がわからないのですか？

136 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:08 ID:nvte09vc

>>132
進歩している今の時代だからこそ、漢方が叩かれていることに
一日も早く気付いていただける事を祈っています

何故1000年前は叩かれていなかったか？何故インターネットが普及するまでは
一般の患者さんに漢方が間違っているということが伝えられなかったか？

色々考えてみてください。薬を処方する、それは患者の命を預かっている事と同義です
私も貴方はもう少し頭を冷やしてからおいでになったほうがいいと思います

137 ：卵の名無しさん：03/04/10 22:40 ID:C2qp+on1

漢方って叩かれてるの？　このスレだけでは？　マスコミではもっと違う事言ってるじゃ無い

138 ：シャドー：03/04/10 23:47 ID:2w6G/mSw

>>135

だから、双方ともに一つ一つ事実を確認すればいいのではないかな？
たとえば光速不変の法則も、多くの人が追試してそれでもそういう
結果が出たから法則となったんだよ。
たまたま試験して、効果があったの無かったのと言っても、それだけでは
だめ。何回もやらなきゃ。それで同じ結果がそうなら、それが事実なんだよ。

漢方マンセーも信者的なところがあるが、アンチ漢方派もアンチという信者
みたいだ。

139 ：131：03/04/11 08:25 ID:3lBF6X3F

>>138
>>漢方マンセーも信者的なところがあるが、アンチ漢方派もアンチという信者
>>みたいだ。

私自身臨床家として、困った症例に漢方薬処方をすることがあります。
保険収載薬に限りますが（データ量が豊富なもので）。
その時には、可能な限り合理的にデータを解釈して判断します。
合理的でないデータは、無視せざるを得ません。
例えば『証』というのをいくら勉強してみても、科学的な定義ができません。
むしろ、効かなかった時に、『これは証が違っていたからだ』などという、
言い訳にしかなっていないのではないか・・・という疑い濃厚です。

臨床家として、真に効果のあるものは誰しも自分のものにしたい･･･
この望みは、医者として共通した、本能的なものだと思います。
漢方がそれを満たしてくれるのなら、喜んで取り入れます。
そのための、信頼に値する、『データ』を示してくれ･･･
というのが、漢方医家への西洋医の願いであり、
それに対して『個人の経験・伝聞』でしか示してくれないことへの、批判であるわけです。

140 ：卵の名無しさん：03/04/11 09:04 ID:3lBF6X3F

これは、医者以外の人に対する説明ですが、
現代医学は、『名人』とか、『匠の業』といわれるものから、
脱却することによって進歩してきました。
『個人』が、その人にしかできないような業を、いくら持っていても、
その恩恵にあずかれるのはほんの一握りの人に過ぎません。

明確に説明でき、他の人でも同じことが再現でき、
一定の条件を備えていれば、誰に使っても一定の効果を期待できる･･･
そうなって初めて『現代医療』として認められ、価値をもつわけです。
もちろん基本的なテクニックの差異はありますが、
例えば外科においても、優れた施設はその施設が優れているのであって、
特定の一人のみが手術をこなせる･･･などというのは、お勧めできる施設ではありません。

『名人伝説』は今でも根強いのですが、
現代医療ではむしろ『標準化』が重要視され、
それがなされている所が優秀な施設であり、結果も実際に良好です。

『私の業』的な治療法に対して、批判的になるのは、
実際に検証してみると、ちっとも宣伝通りでないことが多いからでもあります。
そのためにも『客観的な』データを求めているのです。

141 ：卵の名無しさん：03/04/11 11:21 ID:Onsc/mv7

＞１３９　１４０　証は言い訳の為では無く目安をしめしているわけです。証を無視しては
誤治になってしまいます。検査、病理学などないときの薬ですからデータで客観的に判断し薬剤を決定する方法では
無理が生じてきます。私は漢方医ではありません。コストベネフィットで薬を使い分けています。
ただ漢方薬は診断のアプローチを変えないと適切な処方は困難です。
「名人芸」はある程度しょうがありません。資質、努力の結果うまれてくるわけですから。
MRI 等の機器が優れていても誰でも適切な診断が下されるとは限りません。
プロで無ければ使えません。漢方も西洋薬もあくまでも道具ですから。　

142 ：卵の名無しさん：03/04/11 11:31 ID:JwEk/4wQ

>検査、病理学などないときの薬ですから
いまはある時代なんですが

143 ：卵の名無しさん：03/04/11 11:34 ID:eBQMCiRw

>>139
＞私自身臨床家として、困った症例に漢方薬処方をすることがあります。

使ってるなら自分でデータとれよ
他力本願の癖に何でそんな偉そうに批判できるんだ？

144 ：139：03/04/11 12:11 ID:3lBF6X3F

>>143
比較的データの揃っている薬しか使っていませんが、
（つまり客観的に『効く』というデータのあるもの）
自分個人の狭い経験内では、目を引くものはありませんでした。
今の所、大規模なデータを取りたいという、
魅力的な薬剤は知りません。

145 ：139：03/04/11 12:35 ID:3lBF6X3F

>>141
『証』が漢方医療に不可欠のものならば、
漢方医療の普及を目指す人間にとって、
まず『証』の科学的解明、定義が必須ではないでしょうか。
その客観的記述なくして、漢方医療の発展がありうるとは思えませんが。
西洋医療の『診断学』に、名人的要素が皆無とは言いませんが、
少なくとも症状、物理的所見、検査所見などなど、膨大な客観的記述があります。
『証』の判断が個人によって異なるのが当然であれば、
これはもうデータの取りようも無いわけです。

146 ：卵の名無しさん：03/04/11 12:52 ID:QCNXkrsu

＞１４５科学的解明は女子医　北里　東大など多くの大学病院でですすめています。そのくらい知っておかないと、
スレだからいいけど、しったかぶって医者の前でしゃべると恥かくよ。
データデータって一難大事なのは知識と腕なんだよ。

147 ：卵の名無しさん：03/04/11 12:55 ID:JwEk/4wQ

>科学的解明は女子医北里東大など多くの大学病院でですすめています。
それで今どういう事になっているのですか？

148 ：139：03/04/11 13:52 ID:3lBF6X3F

>>科学的解明は女子医　北里　東大など多くの大学病院でですすめています。

その成果による、客観的基準を用いた臨床試験に期待しています。
もし大規模RCTに参加の機会があれば、協力は惜しみません。

149 ：卵の名無しさん：03/04/11 14:02 ID:eBQMCiRw

機会があればなんて言ってないで自分から立候補したら？　そんなに熱心なら

150 ：卵の名無しさん：03/04/11 14:55 ID:oJLXbnRP

それでお宅は何かしてるの？

151 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:06 ID:ZEHWhVyq

＞１４９　１５０研究は大学でやるもんなんだよ。１臨床家ができるわけねーだろ。
設備、金、時間、全部必要なんだよ。商売が違うの。
＞１４７幼稚な聞き方してんじゃねーよ。「癌の研究はいまどういう事になっていますか？」
答えられるわけねーだろ　

152 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:14 ID:ZEHWhVyq

＞１３９１４０　漢方わかってねーよーだな　わかんないなら使うな

153 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:20 ID:9opcme2l

振り出しに戻る

154 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:30 ID:axcGRhmL

えっと私は患者です。患者じゃないですね、今は特に病気はありませんが。
このスレ読んで、これからは漢方を使うのやめようと心に誓いました。
医者が出してきても拒否します。

155 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:43 ID:3iYsyB9j

医療の世界にも、常に内在する矛盾を意識し、
真摯な対応をみせるすぐれた能力を持つ医師が必ずいるはずである。

しかし世間には大学教、助教授などの肩書きが名医の条件であるかのように
思い込んでいる人は、いまでも少なくない。
しかし肩書きは、あくまで学究としての評価であって、
病気を治す力量を示すものではない。

156 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:59 ID:3iYsyB9j

各医師を実際の治療成績を基準に評価した場合、
俗世間の格づけはがらりと変わってくるはずである。

しかし残念ながら、日本では、中立な第三者による医療機関や
医師の格づけは、病院単位でも、また医師個人についても
公表されてはいない。

患者にとって最大の関心事は、病気という頸木からの解放である。
治療法についていくら縷々説明されようと病気が治らなければ、
なんの意味をなさないのである。

157 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:01 ID:3iYsyB9j

疾患と言う普遍的な現象を扱う西洋医学は、一般的に患者の個体差を前提とする
治療学についての関心が薄いように思われてならない。
個々の病人を対象とする治療学では、客観的に語り得ない事態にも
踏み込まざる得ないからである。

実際に臨床の場面で役立つのは、医学的教養の量ではなく、実践的治療経験によって
培われた知識であり、それを積み上げることによって得られる治療理論の研究である。

医療の世界を見ると、中心に西洋医学があり、そこからやや辺縁によった位置に、
漢方その他の代替医療があると言う理解が一般的である。
私はかねがね、こうした階層構造のイメージを西洋医学と漢方の関係を通して、
もう一度見直す必要があるのではないかと考えてきた。

158 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:13 ID:3iYsyB9j

患者の多くが現行の医療にある種の不信感を抱いているのは、周知の事実である。
その理由の一つは、現代医療が患者を癒すという医療本来の目標とは別な次元で
治療を行っているように見えるからである。

言葉を換えれば、患者が求めるものと、西洋医学の診断、治療システムやその重要な構成要素である
医師の治療姿勢との間に大きなずれが生じはじめていると言うことである。

現代の医療が目指すものは、癒しでなく局所的障害の修復である。
医師の多くは、人体の仕組みを機械のパーツのように見る習性を身につけており、
したがって病気を特定の部品の異常と見做して治療を行う。

159 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:18 ID:3iYsyB9j

問題は、医師が患部を正確に見ようとするあまり、
人間としての患者をしばしば見失うことである。

修復は障害部位だけをみていても可能だが、病気を部分の障害に限定した
見方は、病気をあくまで単純化しただけのことである。

なぜなら、その延長線上には、必ずしも人間としてのトータルな患者の姿が
見えてこないからだ。

160 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:33 ID:3iYsyB9j

患者にとって最大の関心事は、病気という頸木からの解放である。

治療法についていくら縷々説明されようと病気が治らなければ、
なんの意味をなさないのである

161 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:39 ID:3iYsyB9j

治療法についていくら縷々説明されようと病気が治らなければ、
なんの意味をなさないのである

162 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:40 ID:3iYsyB9j

治療法についていくら縷々説明されようと病気が治らなければ、
なんの意味をなさないのである。

163 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:43 ID:9opcme2l

理念のみくどくどと語られることも無意味

164 ：すれっからしの２ちゃんねらー：03/04/11 18:47 ID:v8DEV5Jn

>>154

定期的に出てくる、見え見えの、漢方否定派の自作自演。
医者ならもう少し論理的に書き込むべきだ。

現実に病気に苦しむものは、理屈はともかく直ればいいと思っている。
理論だ科学だといって、それにこだわるのは、病気で苦しんでいない
西洋医だ。

165 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:48 ID:3iYsyB9j

病気が治らなければなんの意味をなさない

166 ：139：03/04/11 18:49 ID:3lBF6X3F

『病気が治った』という『客観的な証拠』を示せれば、
西洋医学であれ東洋医学であれ、分け隔てなく評価します。

167 ：すれっからしの２ちゃんねらー：03/04/11 18:53 ID:v8DEV5Jn

＞信頼に値する、『データ』を示してくれ･･･
＞というのが、漢方医家への西洋医の願いであり、

この気持ちはわかる。こういう立場ならＯＫ。
しかし、証明されていないから効果を疑う（東洋も西洋も医学雑誌見ていないので
どこまで確かめられているのかわからないが）というのならともかく、
最初から漢方はいんちきという立場でそれに会うリンク引っ張ってくる
椰子もいたな。（ｗ
医者の良心としてどうかなと思う。患者より自分のプライド（漢方ごとき）
優先なんだから。

168 ：卵の名無しさん：03/04/11 19:23 ID:2pwhhDle

いんちきがいかに多いかを知れば166の言葉と一話や水子発言は
同じ意味であるということがわかるだろう。

169 ：154：03/04/11 22:53 ID:axcGRhmL

効果がはっきり分からないような薬を飲むのは嫌です。
治ればいいとは思っていても、宗教に入ったり手かざしを受けたいと思う人はいません。
スレを読む限り、漢方と宗教、ドキュソルダンスは同じレベルだと受け取りました。
このスレを読んだのでプラシーボにもかからないと思います。

>>164
そういった疑いをかける前に、漢方に疑問を抱いてください。
さらに漢方家は情けないオカルターと拍車をかけてるようなもんです。

170 ：ドキュソルビシン：03/04/11 22:57 ID:QkWGtqWS

ド，ドキュソルダンスをばかにするなー
ほんとにきくんだぞー

しかもなんと、治療者の健康にもいいという特典つき。

171 ：卵の名無しさん：03/04/11 23:12 ID:VXViXVxb

レベル低すぎて話にならん。まともにやってる医者はこんなスレ相手にしないね

172 ：卵の名無しさん：03/04/11 23:22 ID:yqZwvzBb

といいつつ来ているのはなぜ？

173 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/11 23:35 ID:iIQUP+ei

標準治療から外れて、標準治療で偉い目に遭って、
毎日を被爆者のように生きなきゃいけないなら、
ﾄﾞｷｭさんダンスだろうが、漢方だろうが必死になって勉強して、
自分の体を注意深く観察して、偏見のない西洋医学の医者にも
相談しつつ、なんとか普通の状態に戻ろうと、私はしますわ。
良くなる選択肢を狭めるなんてもったいない。
２ちゃんのこんなスレで判断されるのも短絡的というか。
まあ、標準治療でどうにかなるのならそちらを優先されて
頑張られるのがよろしいでしょうね。

174 ：?1/2?�?m?c?n??：03/04/11 23:59 ID:VXViXVxb

＞１７２どんなスレか見てやったんだよ。前のスレも似たようなやつも全部みたな。
否定派はどこかの糞チンパンジーといっしょだな。

175 ：卵の名無しさん：03/04/12 00:07 ID:YtB838k3

レベルが低いとか馬鹿とか言うだけではご自分も同レベルと思われる
おそれがあります。どこが間違っているか指摘して、どうすればいい
か指導されるとご立派さが第三者にも伝わると思います。

176 ：卵の名無しさん：03/04/12 01:06 ID:zmDeznhw

新型肺炎予防のために中国国内で配られた漢方薬とは、
セミの皮と蚕の死骸でできたものだったという。
こんなのほんと効くの？
効くとしても飲みたくないな。

177 ：シャドー（過去レス評価）：03/04/12 02:25 ID:0KKTI6VN

＞814 ：一日一話番外5 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/03 06:08 ID:l/FSkOuN
＞医学を専門としていないひとには「体質」といううそ・・・・・
＞「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
＞医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
＞・・・・・・

たとえば大怪我をしたとき、医師は傷口を縫うだろう。
西洋医学のメソッドによって傷口はふさがる。しかし、その縫った傷口が
ふさがるのは医師のおかげでなく、患者自体の細胞の増殖による
傷口の融合だろう？医師の魔術で融合するわけではない。
その融合させる力を自然治癒力と言い、医師の治療の範疇外だと断定できる。
一話氏は、その自然治癒力を否定している。傲慢である。
それ以上に「無知」なのではないだろうか？

178 ：卵の名無しさん：03/04/12 07:25 ID:Ytr7FEbF

>その融合させる力を自然治癒力と言い、医師の治療の範疇外だと断定できる。

かつて、病院が少なかった時代は、家庭で治した、病気、ケガの方が多かったでしょうね。
縫ったり固定したほうが、きれいに治るのは認めるけれど、切り傷も骨折も、時が経たないと
治らない、つまり自分の細胞が再生されることが治ったということ。マスコミ出演医者が言うように
医者は手助けしているだけ。
でも、心の中では俺が治してやった。と思っている医者ってかなり多いと思う。

「無知」な一話さんは、象徴。

179 ：卵の名無しさん：03/04/12 09:45 ID:DQalT0c9

>一話氏は、その自然治癒力を否定している
そうか？
>心の中では俺が治してやった。と思っている医者ってかなり多いと思う。
思う、のは勝手だが、そんなことはないと思う。
>「無知」な一話さんは、象徴。
いちいち無知だの馬鹿だのレベルが低いだのを付ける必要はない。

180 ：卵の名無しさん：03/04/12 10:06 ID:nttZa7rq

>>178
骨折の整復を甘く見てるクズ野郎だな、オマエ。

181 ：?P?U?R：03/04/12 10:48 ID:+TmswJ9b

このスレは医者１～２割。漢方否定者多いが普通の医学の事なんか全然わかってないから
むきになるだけ損。

182 ：卵の名無しさん：03/04/12 10:51 ID:DQalT0c9

疑似科学批判をされている側は反論の仕方を間違えないように

183 ：卵の名無しさん：03/04/12 12:42 ID:5MpdXy7M

医学は科学の一部であるが、科学ですべて解決できると思ったら大間違い。
漢方否定者は否定の根拠をどこからもってきたかのかは知らんが、大した知識をもっていない事は
スレ読めばわかるんだよ。一般論だけだろ。言い方が違うだけでみんないっしょ。
それでは飯くえねーんだよ。医者は科学者だが、職人なんだよ。試験管洗ってるだけじゃねーんだよ
職人になれんやつは白衣着て病院あるくな。

184 ：卵の名無しさん：03/04/12 12:48 ID:DQalT0c9

科学で問題が全て解決できないのは正しい。しかし、非科学的である
という批判に対して科学的でなくても良い、というのは誤り。

185 ：卵の名無しさん：03/04/12 13:20 ID:LzmFhr7D

科学で解明できないことはあるけど、霊能者は全員自殺して欲しいね。

186 ：139：03/04/12 15:31 ID:qUFCmwoL

『自然治癒力』と『体質』
この言葉自体は、別に不思議でも何でもない、普通の言葉です。
この言葉を使う治療家が胡散臭いというのは、
定義の仕方によって、どうにでも取れる言葉だからです。
一体、何がどうなったら『自然治癒力が高まった』のか、
どうなったから『体質が改善された』のか、
その意味が、全く定義されていないまま、自分勝手な意味で使っているからです。

医学が『自然治癒力』を定義するとすれば、
例えば、ナイフの切り傷を考えましょうか。
この傷が治るまでの日数を自然治癒力と定義します。
すると、放置すればおそらく数週間、化膿でもすればもっとかかります。
縫合処置をしてやれば、一週間で治癒します。
まさにこの定義における『自然治癒力』を、飛躍的に高めていますね。

西洋医学は、すべてをこのように、誰にでもわかる定義を設定し、
実際に目で見える効果でもって判断をしているわけです。
従って、何の定義もせず、あいまいなままでこの言葉を使う人は
治療家として信頼できない･･･と考えるのです。

187 ：卵の名無しさん：03/04/12 18:53 ID:d2/fOZPb

漢方が効かないと、それは処方した奴の腕が悪いという
そういう事をいってる奴が別の漢方を処方しても効き目がなかった
すると、更に別の奴がそいつの腕が悪いと言う
以下エンドレス・・・

そして漢方の効果じゃなく、たまたま自然によくなった時に
証があった、私は腕がいいと言う

もう発想が悪質です。雲をつかむような話。

188 ：卵の名無しさん：03/04/12 19:08 ID:zCwQ1sBi

漢方家は、単純に何故漢方を使うかの理由を知りたい

効いた人が数人いたからか？それとも誰かに効くって言われたからか？
それとも古文に書いてあるからか？

189 ：卵の名無しさん：03/04/12 20:00 ID:CXPId/Et

＞１８８　なぜ西洋医学に固執するのか知りたい。まあ西洋医学は考え方によっちゃ簡単だからな。
風邪：症状に合わせた薬、念のため抗生剤。簡単だね～　

190 ：卵の名無しさん：03/04/12 20:04 ID:/oZCVgd0

質問に質問で返すのは一つのテクニックではあるが
何も言っていないためにポイントを稼ぐことはできない

191 ：卵の名無しさん：03/04/12 21:00 ID:drh93S5O

＞１９０あのなー漢方使ってる医者は西洋薬なんかいつでも使えんの。知識も２倍なの。
わかったか。おまえらにもわかるほど簡単だろ。

192 ：卵の名無しさん：03/04/12 21:14 ID:uLQ//+nx

>>191
西洋医が片手間で使えるほど、漢方は甘くないです。
あなたに漢方を使う資格はありません。
漢方に西洋の知識は全く無駄です。別の次元だと認識してないのなら貴方は危険です。

193 ：卵の名無しさん：03/04/12 21:48 ID:OPbzSiXC

>192 片手間でなんかやって無いね。逆だよ。漢方は西洋薬みたいに簡単じゃねーってこと。だから知識は２倍だっていってんの。西洋と漢方
ふたつだろ。こどもでもわかるね。西洋の知識が全く無駄？何いってんだよ。
頭冷やせよ。

194 ：卵の名無しさん：03/04/12 21:52 ID:y9GCs3dY

私は患者だけど、１９１に同意。西洋薬は簡単に使えそうだ。
さらに数えるのはもっと簡単。シートで２週間分になってるのが多いからね。
漢方薬は、いわゆるさじ加減が難しそう。

西洋医の真似をできないなと思うのは、身体がバラバラになったり火傷の患者の治療。
かなりの冷酷さが必要だろうね。

195 ：卵の名無しさん：03/04/12 22:01 ID:uLQ//+nx

>>193
あなた西洋の知識があれば2倍だと思っているようですが
完全に勘違いです。漢方の知識は一生勉強です、西洋を理解してる
だけで知識をつけた気分になっているような貴方に扱えるものではありません。

196 ：卵の名無しさん：03/04/12 22:37 ID:r17lxHB4

キリが無いからこれで消える事にする。
あのねー　漢方やってる医者は人の２倍努力してるってことさ。
じゃーな

197 ：卵の名無しさん：03/04/12 22:52 ID:WM8KtP4x

>>191
答えになっていませんよ。

198 ：卵の名無しさん：03/04/12 22:52 ID:WM8KtP4x

漢方家は、単純に何故漢方を使うかの理由を知りたい
効いた人が数人いたからか？それとも誰かに効くって言われたからか？
それとも古文に書いてあるからか？

199 ：ドキュソルビシン：03/04/12 23:35 ID:rxs5Qbu2

何ぃ？？なにが漢方は２倍だ。
ドキュソルダンスの場合，西洋医学とダンスで１+１=２じゃねえ。１＋１＝２００だ！！
判るか？１０倍だぞ１０倍っ！！！

↑
こゆのが口プロレスだと思うんですけどね・・・

200 ：ドキュソルビシン：03/04/12 23:49 ID:rxs5Qbu2

さて、
「漢方の有効性については議論はあるだろう。しかし，医者として使うか使わないか明言しておく必要があるのではないか」
という意見について。

上記の議論は一見中立的に見えます。しかし本当にそうか？

いわゆる西洋医学以外に有効性を主張する「治療法」としては東洋医学から，ホメオパシー・メシマコブやココアとか心霊手術・水子供養・ドキュソルダンスまで
何百・何千とあります。そのなかで何故東洋医学のみが特別な立場を占めるのか。
つまり、「個々の医者は場合によりドキュソルダンスを行うか行わないか明言」する必要はないのに
「個々の医者は場合により漢方を使用するかどうか明言すべ」きなのか？？

大きく分けてこれに対する答えには２種類あるように思われる。
１）漢方は有効である，または有効である蓋然性が高いのに対し，ドキュソルダンスはそうでないから。
２）漢方は多くの人々が希望しているのに対し、ドキュソルダンスはそうではないから。

２）のほうから反論しよう。

201 ：ドキュソルビシン：03/04/13 00:18 ID:M0uiAYhx

どんなやり方でも患者が治ればよく、西洋医学であろうと漢方であろうとそんなのは二の次である。よくそう主張されます。
おいらもその意見には全面的に賛成です。すなわち、患者が求めているのは治るかどうか、治療が有効であるかどうかであって
それが東洋医学であるか，西洋医学であるかは問題ではないという気がします。
そうなると、「多くの人々が漢方を希望している」という意見はどうも怪しい気がする。

百歩譲って，患者の多くが特定の治療を求めていたとしよう。だがそのとき本当に使用するかどうかを明言しておく必要はあるのだうか？

例えば，アガリクスやメシマコブによる癌の治療を希望する患者は結構います。勿論それらの有効性を信じている医師が
行うこと自体にはあまり大きな問題はない。しかし，だからといって癌専門医は治療法としてメシマコブも
アガリクスも使わないということを明言しておく必要があるのか？
全ての眼科医は治療にブルーベリーを処方しないことを明言しておく必要があるのか？

おいらはその必要はないと考える。何故なら，「有効であれば、どんな治療法であってもかまわない」という原則に
則って考えれば，有効であるかどうかこそが第一の選択基準であり，有効性の示されていない治療を
行う側にのみ予め明言しておくべきだろうから。

すなわち、治療にメシマコブを使う医者は使うということを明言しておく必要があるが，使わない医者は予め(患者に聞かれる前から)
使わないということを宣言しておく必要はない。
同様に漢方を行う医者は，必要・希望に応じて漢方的治療も行うことを明言するべきで、しない医者は
宣言しておく必要はないと思われる。

202 ：ドキュソルビシン：03/04/13 00:28 ID:M0uiAYhx

そうなると，１)の，「漢方は有効であるという可能性が高いから」という理由が
最も大きなものでしょう。

しかし，これこそがまさに議論の中心的テーマであり，２００の冒頭に掲げた言明内では棚上げにしておくと宣言されたものです。
２００のような主張をする人々はおそらくは無意識のうちに漢方の有効性を前提としているんだと思う。

つまり，
「漢方の有効性の議論はさておき，個々の医者は漢方も使うかどうか明言しておくべきだ」
と言う議論は，ひそかに「漢方の有効性」を認めないことには成り立ちにくい議論であり
その意味でアンフェアな議論であって、一見中立的ではあるが決してそうではない。

203 ：卵の名無しさん：03/04/13 00:34 ID:dK2QC1Pg

１９４訂正、西洋医が使っているエキス剤はさじ加減はいらないようだ。。
ってことは、これも簡単だねーー。
でも、使わない医者は、副作用その他、なんの勉強もせず、現状維持するだけでいいんだから、
こっちのほうが、さらに簡単。やっぱり医科大学に入った時点で勝者だね。今の日本では。
私は「漢方薬は使わない」と宣言されたことあるよ。勉強よりゴルフが大切な開業医。

204 ：卵の名無しさん：03/04/13 00:41 ID:UmpZHZoj

一例の経験を大事にして、全体に敷衍するのが漢方派と言うことでよろしいか。

205 ：シャドー：03/04/13 00:54 ID:eiTiCFcp

>>186
この場合手術は、自然治癒力では開きっぱなしになっている傷口を
治療して、自然治癒力で直るように処置しただけであり、自然治癒力
を高間たわけではないと思う。ただし、その処置そのものは漢方では
不可能だからそれはすごいことだと思う。で自然治癒力で直るように
なったとき、その速度を速めることが「自然治癒力を高める」こと
だと思う。

＞西洋医学は、すべてをこのように、誰にでもわか・・・・
＞従って、何の定義もせず、あいまいなままでこの言葉を使う人は
＞治療家として信頼できない･･･と考えるのです。

なるほど、しかし一話氏は

漢方側では無いのだが、あまりに論理力のない人が漢方を絶滅しようと
しているので。

＞「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことば・・

と言って西洋医の立場として自然治癒力を完全否定していたが、
それに対しては注意しないのだな（ｗ
やはり医者仲間には甘い（ｗ　とゆーか、本人？

206 ：卵の名無しさん：03/04/13 00:58 ID:UmpZHZoj

定義のはっきりしない使い方だから怪しい言葉と表現されても間違いとは言えない。

207 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:05 ID:Lpe6aZZm

390 ：ぷし公：03/04/10 22:46 ID:JH0MfLEk
おれはエビデンスないの知ってて今までも抗生剤を出して来たし、
これからも出すよ。

なぜなら、研究者でないときの臨床医は、科学者でなくサービス業者だからだとしか言いようがない。

こういう医者（西洋医）は問題にしないのか？
こっちはエビデンスが無い代わりに、副作用の方だけははっきりしてるんだけどな。
漢方医学と西洋医学ってんだからスレ違いじゃないだろ？

208 ：シャドー：03/04/13 01:05 ID:eiTiCFcp

>いわゆる西洋医学以外に有効性を主張する「治療法」としては東洋医学から
>，ホメオパシー・メシマコブやココアとか心霊手術・水子供養・ドキュソル
>ダンスまで何百・何千とあります。そのなかで何故東洋医学のみが特別な立場
>を占めるのか。

ジョーク？
常識的な患者ｈは「「治療法」としては・・メシマコブやココアとか心霊手術・水子供養・・」
を治療に医者が使うとは思っていないと思うが。こういう論法を、「ああいえばジョウユウ」
と俺は思っている。それと一般的通念で、医者は西洋薬と漢方を比べて自分に
最適な薬を選んでくれていると思っている。故に最初から漢方を対象外にしている
医者はそれを明示する義務があるのは当然だ。
逆に漢方中心或いは漢方だけ（これも極端な考えだが）の医者は俺がNETで
調べた限り明示しているｙｏ。

209 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:07 ID:UmpZHZoj

>問題にしないのか？
一話氏が登場してくれないと彼が何というかはわからないが、この
スレでそのような発言が登場していれば問題にされたことだろう。

210 ：シャドー：03/04/13 01:09 ID:eiTiCFcp

＞定義のはっきりしない使い方だから怪しい言葉と表現されても間違いとは言えない

それは科学的では無い表現だな。怪しいという言葉ににおいて、それを侮蔑した
意味を込めて使っている、医者は、博士論文でそんな下品な言葉を使うのか？

211 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:10 ID:UmpZHZoj

あるいは、屁理屈で煙に巻いたか（笑

212 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:11 ID:UmpZHZoj

一部分だけ抜き出して述べるのもまた問題があるだろうな

213 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:13 ID:Lpe6aZZm

>>209
何で一話がいないとだめなんだ？
＞スレでそのような発言が登場していれば問題にされたことだろう。
今出したんだろｗ
このスレは過去スレではなく現在進行しているんだが

214 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:19 ID:UmpZHZoj

なぜならあなたはここまでもっぱら一話氏の書き込みについて
批判のコメントしていたからだよ。

>何で一話がいないとだめなんだ？
一話氏が登場してくれないと彼が何というかはわからない

エビデンス(いま私画のベル事に関しては、昨今流行の意味ではなく、
従来の経験的なものを含めてもよいと思いますが)、が無くとも
サービスだから出し続けるよという人の意見には私は賛同しかねます。
これが私の意見ね。

215 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:19 ID:Lpe6aZZm

202 ：ドキュソルビシン：03/04/13 00:28 ID:M0uiAYhx
そうなると，１)の，「漢方は有効であるという可能性が高いから」という理由が
最も大きなものでしょう。
しかし，これこそがまさに議論の中心的テーマであり，２００の冒頭に掲げた言明内では棚上げにしておくと宣言されたものです。
２００のような主張をする人々はおそらくは無意識のうちに漢方の有効性を前提としているんだと思う。
つまり，
「漢方の有効性の議論はさておき，個々の医者は漢方も使うかどうか明言しておくべきだ」
と言う議論は，ひそかに「漢方の有効性」を認めないことには成り立ちにくい議論であり
その意味でアンフェアな議論であって、一見中立的ではあるが決してそうではない。

↑
こういうのどう思いますか？（藁
↓

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？

で、実際現場では「抗セくれ」という患者さんは凄く多い。これは上記に述べたような
長期作用について直感的にきづいてるんだと思いますね。

これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。
無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

で、抗セを投与せずにただ解熱剤だけ出してるって行為はただの対処療法。
将来の心筋梗塞の確立を放置しておくってことで、殺人にも等しい行為。

216 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:20 ID:UmpZHZoj

間違い訂正
エビデンスが無いことを知っていてもサービスだから出し続ける
よという人の意見には私は賛同しかねます。
これが私の意見ね。

217 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:21 ID:UmpZHZoj

対症療法を対処療法と書くのはやめて欲しいと思います（藁

218 ：シャドー：03/04/13 01:22 ID:MWwXJfUu

それと、今まで書けなかったが、最近こんな本を買った。
ＥＢＭ漢方　医歯薬出版　寺澤・・、喜多・・編集だ。
まだ精査していないが、二重盲検とかも考えているみたいだ。
漢方の効果はあるという結論みたいだ。（程度はともかく）
ここで漢方絶滅をねらっている２ちゃんねらー医師より、数段すごいな。（ｗ

漢方マンセーも古典の研究はそこそこににして、こういう本を研究すべきだろう。
それと、前から気になっていたが、一話氏系は、何かあるとすぐ「エビデンス」
というが、それではここに来る患者さんにはわからないだろーが。
ちゃんと科学的っていうべきだね。やたら英語使いたがるのは、「ミーは御ﾌﾗﾝｽ
で留学してたざマス♪。っていってるようなものだぞ。

219 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:22 ID:UmpZHZoj

もう遅いから今日はレスしませんがあしからず

220 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:25 ID:Lpe6aZZm

>>214
＞なぜならあなたはここまでもっぱら一話氏の書き込みについて
＞批判のコメントしていたからだよ。

俺は一話にコメントしたことなんて一回も無い。勝手に決め付けるな。

＞一話氏が登場してくれないと彼が何というかはわからない

「一話にコメントを求める」など何処にも書いてない。

＞サービスだから出し続けるよという人の意見には私は賛同しかねます。

同意。

221 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:26 ID:Ojcby7+M

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222 ：ドキュソルビシン：03/04/13 01:28 ID:M0uiAYhx

＞２１７
おー正しい。実はそこを指摘されたのは初めてなり。

223 ：ドキュソルビシン：03/04/13 01:34 ID:M0uiAYhx

＞２１８
その本持ってるけどね。ほとんどが日本の雑誌(しかも東洋医学雑誌)が多くてねぇ。
もうちょっと頑張って欲しい。

224 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:34 ID:Lpe6aZZm

>>222
都合の悪いレスは全て無視かｗ

225 ：卵の名無しさん：03/04/13 01:47 ID:Lpe6aZZm

>>223
お前ただの風邪に「将来の心筋梗塞を防ぐため」とか言って抗生剤出してるけど、
それが何の根拠も無い、お前が勝手に考えた説だってちゃんと患者に説明してるのか？
副作用の説明は？
してないんだったら詐欺じゃん。
＞ホメオパシー・メシマコブやココアとか心霊手術・水子供養
これらの方がまだマシな気もするがｗ

＞もうちょっと頑張って欲しい。
でも、お前は頑張らない方が社会の為だなｗ

226 ：卵の名無しさん：03/04/13 02:20 ID:i3UcJPvU

患者の私の意見を述べさせて頂ければ、西洋医学側が漢方を叩いてるここが
おかしいって話よりも、こういうことがあるから漢方は素晴らしいって話を
して欲しいです。

そうしないと、いつまでたっても漢方が認められる原因にはならないと思います。
私は治るなら漢方でもなんでもいいです。でも過去レスでもあるように、効果が
はっきりしないものを体内に入れるのは抵抗があります。
それに腕のいい漢方家を探せと言われても、そんなのは分かりません。

そもそも腕のいい漢方家なんているのかさえ眉唾に感じてきました。

227 ：卵の名無しさん：03/04/13 02:40 ID:Lpe6aZZm

わざわざこんな所で探さんでもいいだろｗ
＞西洋医学側が漢方を叩いてる
その為に立てたらしいからな
検索でもした方が早いぞ

228 ：卵の名無しさん：03/04/13 03:31 ID:DaF9EiHi

漢方処方するなら五色体表くらいは覚えて欲しい
ツムラの冊子みて症状で出すのか、、、等と解った風な
事を言ってはイカンだろうと思いますよ

229 ：中医師：03/04/13 07:50 ID:swyyBLqZ

五行色体表？

230 ：139：03/04/13 08:29 ID:VTIJQcqu

>>西洋医療は簡単だ、漢方は難しい。
ある意味、正鵠を射た意見です。
なぜなら、この複雑極まりない人体・病気のからくりを、
何とか科学的に調べ、判断し、正常に戻そうとする、
つまり訳の解らないものを、なんとか『解る』ように、
難しいものを少しでも簡単にしよう･･･というのが、
西洋医学の努力目標でもあるからです。

本来極めて困難なものを、できるだけ解りやすく、簡単に、
そして個人の経験範囲、脳内だけでなく、
一般に通じる知識・技術として確立することが目標ですから。

西洋医療と漢方医療の違いは、この方向性の違いが最も大きいのでは。
個人の経験や腕が重要なことに反対はしませんが、
それを絶対にしてしまうと、少なくとも『普及』はしませんよ。
何より人間には、現在の所いかんともしがたい『寿命』というものがあります。
『漢方』を極めた時に100歳では、人類への貢献にはなりません。

231 ：卵の名無しさん：03/04/13 09:41 ID:MjlUnscY

漢方家は、単純に何故漢方を使うかの理由を知りたい
効いた人が数人いたからか？それとも誰かに効くって言われたからか？
それとも古文に書いてあるからか？

232 ：139：03/04/13 09:42 ID:VTIJQcqu

というか、そもそも疑問があるんですが、
漢方医家の方は、自分の知識・技術を、
一般知識・技術として普及させたいのか、
それとも自分個人の『秘伝』としてあまり広めたくないのか、
どちらなんでしょうかね。
後者であるなら、そもそもここで議論すること自体、意味がない。
私は、前者を前提にして、そのためには漢方はこうあるべきでは？
という提言をしているつもりですが。

233 ：ドキュソルビシン：03/04/13 10:17 ID:M0uiAYhx

139さんにも賛成だなぁ。
この辺でいったんおいらの意見まとめときます。

「漢方の有効性」を主張する人達のいうことは3つに大別される。
１）本当の根拠
２）能書き
３）有効性がうまく説明できないことの言い分け。

１）に分類できるのは「caseまたはcase series」，「生き残っているのは有効である証拠」という議論以外にほとんど存在しない。
２）に分類できるのは「体質改善」「正しく弁証すればきちんと効く」「勉強しないとよさが判らん」
３）に分類できるのは「人体は一人一人違うんだからRCTなど意味なし」「証を考慮しないstudyは意味なし」「studyやってるやつのレベルが低い」「RCTやっても金にならん」「アカデミズムがきちんとしたstudyを組まないのがいかん」
などです。んで、おいら素人としては１)が最も興味がある。また１）を積み重ねていくこと以外では漢方の有効性は確保できない。漢方を推し進めようとすれば，現在の１）に当たる部分にどんなものがあるか知らなければいけない。
また，今後どのような研究をすればいいか考えなければいけない。もし従来の方法が３）に上げた理由によってうまくいかないのであれば，方法論から考え直さなければいけない（おいらはそうは思いませんが。３)の議論は不当だと思う。いくつかについては論じましたが)。

234 ：139：03/04/13 10:29 ID:VTIJQcqu

>>218
私はその本は読んでいませんが、こういう動きは歓迎します。
ただ大きな疑問が一つ。
現在漢方医療にとって必須といわれる、『証』は、
その本ではどういう扱いをされているのでしょうか？
『証』に、多数の人間の納得を得るきちんとした定義が、
いまだなされていない状況で、どうやってデータを収集したのでしょうか。

エビデンスというからには、使用した患者の基準、投与薬・量・方法など、
きちんと定められているはずですが、おそらく『証』は使われていないのでは。
定義のはっきりしない『証』がもし使われているなら、『エビデンス』とは言いがたいし、
もし『証』が使われていなければ、漢方医家はそんなものに納得されるのでしょうか？

235 ：卵の名無しさん：03/04/13 11:37 ID:DaF9EiHi

まず読むべきは傷寒論。
どれだけの方が傷寒を理解されてるんだろうか？
五色体表は正式に五行色体表ですが単に色体表という事が多いです
しかし此れが解らないと何も出来ません

236 ：卵の名無しさん：03/04/13 12:11 ID:dgMmjWKx

わりと重症な肝炎患者に小柴胡湯をだす漢方医のなんと多いこと
効くかどうかも大事だが副作用についてもっと勉強してほしいと思う

237 ：139：03/04/13 12:33 ID:VTIJQcqu

>>235
ええと、確か3世紀頃の古典ですよね。『傷寒論』
古いから悪いなどとは思っていませんが、
それにしても三国志の時代ですよ、華陀ですか。
やはり『医療』と言うよりは、『哲学』の範疇に思えます。

238 ：シャドー：03/04/13 12:44 ID:jM90qCGT

いまだに陰陽論だから非科学的的な批判が多いな。

>ＥＢＭ漢方　医歯薬出版　寺澤・・、喜多・・編集

この本がある以上、そしてこういう運動がある以上、漢方が科学的でない
と言う人間は、単なる「反漢方教」でしかない。

239 ：シャドー：03/04/13 12:58 ID:jM90qCGT

＞まず読むべきは傷寒論。

そんなもの日本語訳を一回目を通すだけで十分。後は、わかりやすい解説書
や、実際に処方して結果を持つ人の本を研究すべきだと思う。
本のなりたちは、
創生
　
薬が効いた　→　なんでだろー　→　一応陰陽論で分類できた　→　らっきー
→　本にする

後世

先生について勉強する　→　この患者にはこの薬を処方して効いた　→　これはＸＸ証にしよう
　
または
この患者にはこの処方では利かなかった　→　この証の判定は間違っていた

要するに「科学的理論に基づいて判定しているのではなく、結果の蓄積を
理論の区分けに分類しただけ」なんだよ。故に、分類に関しては、個人的
経験に左右されて、名人や無効の差が大きくなるのだと思う。
現代は、色々な分析法が進んでいるのだから、証の分類をそれらに取り替えて
体系を組み替えることこそ、漢方の科学化だと思う。

処方に詰まったときは、ＥＢＭ本か経験本を見るべきだ。前例がない場合にのみ
傷寒論等古典を見るべきだ。いつまでも傷寒論では、経験の蓄積が一世代だけの
無限ループだＹＯ。
何よりも小寒論詳しく研究する時間がもったいない。その時間もっと有効に
使うべきだ。（たとえば各生薬の成分を研究する等）

240 ：シャドー：03/04/13 13:05 ID:jM90qCGT

＞わりと重症な肝炎患者に小柴胡湯をだす漢方医のなんと多いこと

古典の研究より、そういう副作用、相互作用の勉強をしっかりしないと
だめだと思う。

241 ：139：03/04/13 13:17 ID:VTIJQcqu

>>シャドーさん
私は、あなたの考えにほとんど賛成です。
ただ、肝心の漢方医家は、猛反発されると思いますよ。
『そんなものは漢方医療じゃない』と言って。

242 ：139：03/04/13 13:40 ID:VTIJQcqu

>>現代は、色々な分析法が進んでいるのだから、証の分類をそれらに取り替えて
>>体系を組み替えることこそ、漢方の科学化だと思う。

これに成功すれば、そしてその効果が実証されれば、
これはもはや『西洋医学』ですよ。
『漢方は哲学だ』という意見を良く聞きますが、
『西洋医学』も、使う『もの』ではなく、『哲学（考え方）』の問題ですから。

243 ：卵の名無しさん：03/04/13 14:44 ID:Lpe6aZZm

>>233
早く>>225の質問に答えろよ

244 ：卵の名無しさん：03/04/13 14:49 ID:Lpe6aZZm

＞３）有効性がうまく説明できないことの言い分け。

それってこういうのか？ｗ
↓

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？

で、実際現場では「抗セくれ」という患者さんは凄く多い。これは上記に述べたような
長期作用について直感的にきづいてるんだと思いますね。

これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。
無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

で、抗セを投与せずにただ解熱剤だけ出してるって行為はただの対処療法。
将来の心筋梗塞の確立を放置しておくってことで、殺人にも等しい行為。

245 ：卵の名無しさん：03/04/13 14:52 ID:kBUIWP86

世の中どんどん変わってます。医療に対する考え方も変わってます。
病気を見落としたら訴えられるし、医療行為の結果何かあっても訴えられる。
だから漢方だって生き残るためには世の中に順応するしかない。

そこのところで一切妥協せずに「受け入れろ」と主張するだけではね。

246 ：卵の名無しさん：03/04/13 14:55 ID:Ojcby7+M

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247 ：卵の名無しさん：03/04/13 14:59 ID:h8Isjey+

いろんな考え方、いろんな医療があってもいい。
患者だって自分の主義主張でかかる医者を選ぶ。漢方がよければ漢方医にかかれば良い。

でも、今の漢方医の中にはあまりにいい加減な人が多い。
生半可な知識で薬を山ほど処方してiatrogenicな病気をつくって我々の病院に送り込む。

資格制度を整備したらいいんじゃないかと思うことがあります。

248 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:02 ID:I5XuOLgH

漢方の効果があった実験はないものかと、手持ちの雑誌などをめくってみたら、ちょっと古いですが
１９９６年４月１日週刊朝日増刊号、漢方特集の中にこんなのありました。
大津市民病院池田先生の実験。
さまざまな疾患を引き起こす動脈硬化はコレステロールと関係が深い。コレステロールを下げる西洋薬はあるが、
動脈効果を治す西洋薬はない。そこで、「柴胡加竜骨牡蛎湯」が、動脈硬化にどんな効果を表すか調べた。
まず３匹のニホンザルに、コレステロールを多く含む食事を与える。約半年経過すると、サルの血管内に
動脈硬化の症状が表れる。
そこで、サルＡには、柴胡加竜骨牡蛎湯と普通食、Ｂには普通食のみ、Ｃには柴胡加竜骨牡蛎湯とコレステロール食を与えて
血管内の様子を観察した。
この結果、サルＡの血管内は、観察のたびにきれいになり、動脈硬化特有の病変が治ってしまった。
サルＢとサルＣの場合は、血管の動脈硬化は進行していった。
普通食に切り替えたサルＢの場合、コレステロール値そのものは低下しましたが、内視鏡で観察の結果、動脈硬化自体は進行していました。

249 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:09 ID:Mizz9Hcs

>>248
論文のタイトルや掲載誌がその記事に載っていたら教えてください

250 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:17 ID:I5XuOLgH

２４８の続き
このことから、コレステロールは動脈硬化の『原因』ではなく、『引き金』になっているのではないかと推測しています。
『引き金』が引かれた後で『引き金』の原因を取り除いても、もう遅いわけです。
病理学者ラッセルロスは「動脈硬化の進展は、血管平滑筋の増殖によるもの」ととなえていますが
サルＡの動脈硬化の病変部そのものが改善したのは、柴胡加竜骨牡蛎湯が、血管平滑筋に作用し、その細胞の増殖を
抑制しているのではないかと考えられる。

と書いてありました。残念ながらこの実験は費用の関係で１年間で打ち切られたそうです。

251 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:18 ID:Lpe6aZZm

>>233
＞３）有効性がうまく説明できないことの言い分け。
＞２）に分類できるのは「体質改善」「正しく弁証すればきちんと効く」「勉強しないとよさが判らん」
＞３）に分類できるのは「人体は一人一人違うんだからRCTなど意味なし」「証を考慮しないstudyは意味なし」「studyやってるやつのレベルが低い」「RCTやっても金にならん」「アカデミズムがきちんとしたstudyを組まないのがいかん」
＞もし従来の方法が３）に上げた理由によってうまくいかないのであれば，方法論から考え直さなければいけない（おいらはそうは思いませんが。３)の議論は不当だと思う。

「不当な議論」とはつまりこういう奴のことねｗ
↓

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。

確かに抗セ使用により値段は高くなりますが、一人でも多くの患者さんの命を救えることが
できればそれがなんだというのでしょう。
その意味で、「風邪には抗セを出すな」という現在のガイドラインは
学会と厚生労働省が結託して作った、患者さんの事を無視した非人道的なものだと思いますの。

252 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:21 ID:I5XuOLgH

>>249
論文のタイトルなどは見当たりません。
効いた、治った、症例報告の１つとして取り上げられているだけです。

253 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:26 ID:eRVdbMkd

猿３匹での観察を得意気に報告する奴もトンデモだが、
それを有難がっているお前には猿以下の知性しか無いな。

254 ：ブラックカイロ：03/04/13 15:29 ID:jLcfX1i2

＞その意味で、「風邪には抗セを出すな」という現在のガイドラインは

俺は医者でも薬剤師でも無いので見たことはないが、程度の問題じゃないかな？
抵抗の弱い人、病み上がりの人、併発した人、老人子供等は程度により
選択して与えるべきだし、「あんたはいらんだろー」という頑丈な人は
軽い解熱剤とビタミンで十分じゃないかな？俺は滅多に風邪を引かないが、昔引いたとき
ケフレックス？とか言うやつ３日ぶんもらったが、その日で直ったので、
しばらく非常薬としておいてあった。山登り中の急病者にあげて一時
しのぎにしてやるパターンが多い。

俺には不要みたいだな（ｗ

255 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:36 ID:Lpe6aZZm

>>248
ドキュソルビシンはサルではなく、「風邪に抗生剤」で人体実験をしているわけだが。
しかもクラミジア感染動脈硬化関与説を勝手に作り変えて。
もう本家の方も否定されて来ているのにな。

256 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:45 ID:Lpe6aZZm

>>254
＞程度の問題じゃないかな？

その通り。適用症例は慎重に選ばなきゃいけないのに
ドキュソルみたいな医者のせいで、今どんな事態になっているかこれを読んで勉強してくれ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/172-

257 ：卵の名無しさん：03/04/13 15:59 ID:I5XuOLgH

西洋医にしろ、漢方医にしろ、個人でできるのは、人体実験しかないんでしょうけどね。
人間は、カッコイイ、または美人医者に誉めてもらいたくて節制などという、心の部分も
結果に多少の影響があるでしょうから、サルの実験は興味深いですね。
この不況の中、このような実験はやりたくてもやれないんだろうなというところが残念です。

258 ：1989年監禁コンクリート殺人事件の真実！！！！：03/04/13 16:12 ID:veNkviHO

地獄の４１日間の真の内容dgdgdgdgd
女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。
（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる）
重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）しかし、犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。

ｗｒｗｒｗ

　　　　　　　　　

以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない。
dgdgd

259 ：卵の名無しさん：03/04/13 16:36 ID:IYC1qOZT

猿以下の知性しか無い者なんぞが利口振って何か書き込むのは、
馬鹿丸出し過ぎて眺めていても全然興味が感じられないなぁ。

260 ：卵の名無しさん：03/04/13 16:54 ID:STxmMLBN

>>259
お前の方が丸出しに見えるよ。利口振ってるつもりか。
当時の事件関係者か？スマイリー菊池とかいう芸人になった
男もいるそうだな。

261 ：卵の名無しさん：03/04/13 16:54 ID:GWDjnN0o

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=endorfin

262 ：そうですかぁ：03/04/13 17:15 ID:cbUFjBBP

あなたが****OLgHサンならまさに丸出しですヨ。
他人なら「馬鹿」と云う言葉に過剰反応ね。ぷっ

263 ：卵の名無しさん：03/04/13 17:39 ID:TOaa7d2d

260は 258があちこちにこの文を貼り付けている異常者だと
気づかずに書き込んだのだろうか。

264 ：卵の名無しさん：03/04/13 17:43 ID:TOaa7d2d

>>220
>俺は一話にコメントしたことなんて一回も無い。勝手に決め付けるな。

下記のスレにいるなんちゃってという人と勘違いしてました。大変失礼しました。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50

265 ：シャドー：03/04/13 17:51 ID:9LP6oekT

＞猿３匹での観察を得意気に報告する奴もトンデモだが、

試験していないと、だめ。
試験しても今度は猿だからだめ？

要するに、漢方は何でもだめと言いたいのとちゃうか？
漢方が個人の感性に合わないだけから、アポーンしたいだけに見える。

折れ思うに、猿にはプラシーボがないから、生薬の効果を見るには
最高の試験だと思う。ただ、「証」に関しては何とも言えないが。

266 ：シャドー：03/04/13 18:00 ID:9LP6oekT

今の段階で、漢方完全否定側も漢方しか使わない側も、非科学的
態度だと思う。大事なのは、おめーらの主義では無く患者なんだＹＯ。
そういう偏った方法論を取る医者は、前もって患者に告知する義務が
あると思う。

それと、こんな論争があるので、本屋で医師向けの受験書や専門書を
見てみた。たくさん憶えることがあるなー。感心する。
確かに「記憶力」が優先される仕事だと感じた。憶えることや
手術の手際が重用しされ、科学的思考が育ちにくいのだと思う。
だから、○か×かと言う極端な論理を展開するのだろう。
自分の指導教官に刷り込まれた価値観を一生変えないのだろうな。

267 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:03 ID:Z4hGBGeK

３匹では統計処理がまず不可能
プラセボ効果はこの場合無関係
証とやらにどんな合理性がある

268 ：シャドー：03/04/13 18:13 ID:AlLBB1F8

そういう目で見ると、研究材料が、簡単思考で具体的に結果がわかりやすい、
悪い臓器の取り替え、直接生理活性物質を昂進させたりブロックしたり
する薬の開発、抗菌剤中心になりがちになるのも無理はないと思う。

ナインボールや詰め将棋のように「全体の流れを見て」「論理的に詰めていく」
方法論が苦手なんだろう。
ちなみに、高分子化合物の化学合成は相当の手順を論理的に何十にも
積み、枝分かれすら考慮しなくてはならないから大変だ。
おまけに、ＧＣ／ＭＳやＮＭＲ、ＸーREY　なんかの解析も大変だ。
（記憶力はそんなにいらないが（ｗ）
だから、陰陽論等自体は（効果はともかく）非常におもしろいと思う。

つまり、西洋医の記憶力に、論理的思考を加えれば「超漢方」とでもいうべき
西洋医学と整合した未来の東洋医学大系ができると思うのだが。

269 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:13 ID:X/hAUYqQ

>>266
なにエラソーに講釈垂れてんだよ。まるでわかってない。

それぞれの立場で論陣を張る理由について考察したか？なぜそこにたどり着くのかわかるか？
実際に薬を処方する側になってみろ？そうしたら少しはわかるようになるだろ。

270 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:17 ID:X/hAUYqQ

>>268
＞ナインボールや詰め将棋のように「全体の流れを見て」「論理的に詰めていく」
＞方法論が苦手なんだろう。
医者が人間にしか出来ない（ロボットじゃだめ、ってことな）理由がわかるか？

＞ちなみに、高分子化合物の・・
・・・それはそれは。

＞つまり、西洋医の記憶力に、論理的思考を加えれば「超漢方」とでもいうべき
＞西洋医学と整合した未来の東洋医学大系ができると思うのだが。
西洋医学は非論理的ってか？すごい決めつけだな。

表面だけさらっと眺めてわかった気になるなよ。
＞それと、こんな論争があるので、本屋で医師向けの受験書や専門書を
＞見てみた。たくさん憶えることがあるなー。感心する。
↑
こういうレベルでよくもまあ偉そうに・・・と感心すらしてしまうな。

271 ：シャドー：03/04/13 18:18 ID:AlLBB1F8

＞３匹では統計処理がまず不可能

批判時点では、数よりも「猿」を主問題にしていたはずだが。
通常は３匹という数量を指摘すべきなのに。
「得意気に」なんて相手を煽る言葉を使うし。

個人では経済的にそれぐらいが限界なんだろう。
もっと大きな組織で、数を増やせばいいだけの話。

272 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:21 ID:X/hAUYqQ

>>271
＞通常は３匹という数量を指摘すべきなのに。
そうか？
「猿の実験でｎを集めることは比較的容易だが猿を人に置き換えることは困難」
だと俺は思うんだがな。

273 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:22 ID:X/hAUYqQ

＞「得意気に」なんて相手を煽る言葉を使うし。
これには同意。

274 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:24 ID:X/hAUYqQ

定量性をもって量りやすいやすいものとそうでないもの。
再現性をもって証明しやすいものとそうでないもの。
理論式どおりに説明できるものとそうでないもの。

生ものを扱うことについて少し考えてみて欲しい。しかも相手は人間。

275 ：シャドー：03/04/13 18:26 ID:AlLBB1F8

＞なにエラソーに講釈垂れてんだよ。まるでわかってない。

それならよくわかるように論理的に反論すればいいだけの話。
できないのは論理力の欠如では？

＞実際に薬を処方する側になってみろ

漢方を憶えるのが嫌？
判断するのが面倒くさい？
頭のいい自分の価値観を、「素人ごとき」に変えられるのはプライドが
傷つく？
薬の在庫が増える？
配合禁忌や副作用ををまた余分に記憶しなくてはいけない？

どれも、医師の余裕の問題であり、それは診察点数の増加や医師
一人一日あたりの診察人数の規制とかで解決すべき問題である。
医師は、患者のために最高の治療を模索する義務があるのでは？
そのために高額の給料をもらっているはずだが。

276 ：シャドー：03/04/13 18:30 ID:AlLBB1F8

>こういうレベルでよくもまあ偉そうに・・・と感心すらしてしまうな

批判ばかりでは悪いから、否定ばかりでは聞く耳持たないだろうから、
お世辞をいっただけなんだが？（ｗ
俺の書き込みに、悪態や徹底的な批判は無いだろう？
相手の顔を丸潰しにしないように気配っていたのだが、わからなかった？
人の気持ちを読み、人の書いた物の紙背に通じるようではないと、
立派な診察はできませんよ。

277 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:32 ID:X/hAUYqQ

>>275
漢方の領域がどだけ幅広く奥深いか知ってるか？
あたりまえに処方されてる漢方薬の成分がいまだによくわかってないことがあるのを知ってるか？
生半可な知識で漢方を処方することがどれだけリスキーかわかってるか？

処方の選択肢が多い方がいいのは「理屈上」当たり前。
でもそうはいかない現実がある。君が考えつく理由は
＞漢方を憶えるのが嫌？
＞判断するのが面倒くさい？
・・・笑うしかない。

278 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:32 ID:fH2EQwhm

>>266
だからさ、君はどれだけのことやってるのよ？
ｵﾏｲの頭の中だけじゃなく、きちんと書類なりパソなりにデータとして
どんだけいつから蓄積してんだよ？してないんだろ？全部、経験と勘にまかしてるんだろ？

やめてくれよ・・・　患者に経験と勘で薬を処方するのなんか。

あと患者は選ぶ権利があり、漢方を選ぶのも自由だが
すべての患者が漢方に対する正しい知識があると思ってるのか？
ちゃんと説明してるか？プラシーボの可能性が現段階では一番高いですがよろしいですか？っ
説明してるか？この薬は○○に効きますって確証もないのに言ってるだけだろ？

そういうのはな、患者が選んでるって言わないんだよ。お前らが営業して、それにお客さんが
ひっかっかってるだけにすぎないんだよ。
理想論ばっかいうまえに、まずお前がやるべきことをやれ。

279 ：そうですかぁ：03/04/13 18:33 ID:wXVgR6zc

人為的な「猿」「３匹」の「観察」結果なんて何の客観性も持たないんだよ。
人間症例の一例報告（この言葉の意味解かりますかぁ？）にも遥に及ばない。
そんなものを出版して喜んでる奴はトンデモさんでしょうが、結構多いけど。
自然科学の単純な方法論が理解出来ないから漢方とやらを有り難がるんだね。

280 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:33 ID:X/hAUYqQ

つづき。
＞頭のいい自分の価値観を、「素人ごとき」に変えられるのはプライドが
＞傷つく？
そういうのを煽りというのでは？
＞配合禁忌や副作用ををまた余分に記憶しなくてはいけない？
さっきも書いたがまだ配合すら明らかじゃない薬があるんだよ。知ってたかい？

281 ：シャドー：03/04/13 18:34 ID:AlLBB1F8

＞猿を人に置き換えることは困難

臨床試験も４phaseぐらいに分かれていて、初期は動物試験
な筈だが。上の意見だと、すぐ人体実験するように解釈できるが。

＞生ものを扱うことについて少し考えてみて欲しい。しかも相手は人間

それ故に、漢方＝だめ　と言う結論も簡単に出せないと思うが？

282 ：シャドー：03/04/13 18:37 ID:AlLBB1F8

＞ｵﾏｲの頭の中だけじゃなく、きちんと書類なりパソなりにデータとして
＞どんだけいつから蓄積してんだよ？してないんだろ？全部、経験と勘にまかしてるんだろ？
＞やめてくれよ・・・　患者に経験と勘で薬を処方するのなんか

書き込みから俺が医者では無いのがすぐわかると思うのだが？
医者というのは、相手の状態を観察するのが大事ではないのか？

283 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:37 ID:X/hAUYqQ

>>276
＞＞それと、こんな論争があるので、本屋で医師向けの受験書や専門書を
＞＞見てみた。たくさん憶えることがあるなー。感心する。
＞↑
＞こういうレベルでよくもまあ偉そうに・・・と感心すらしてしまうな。

俺が言いたいことを勘違いしてるな？
受験書や専門書を読んだくらいのレベルで・・と言ってるわけ。
お世辞うんぬんはどうでもいいことだろ。そんな卑小なこと誰も気にしない。・・する？

284 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:41 ID:a0X4ZnhZ

>>281 >>282
だからさー、実際のしくみも教科書レベルでしか知らない人間が「エラソー」に人の批判ぶっちゃだめだって。
もっと検挙になりなさい。君こそ「頭のいい自分の価値観を」守ろうと必死になってるように見えるぞ。

医者は医者なりに日頃いろいろ考えてるんだよ。
で、多くの医者は「中途半端な知識で手を出してはいけない」という判断にたどり着くんだな。

285 ：シャドー：03/04/13 18:41 ID:AlLBB1F8

＞あと患者は選ぶ権利があり、漢方を選ぶのも自由だが
＞すべての患者が漢方に対する正しい知識があると思ってるのか？

医者もわかっていないはずだか（ｗ
自分の知見に自身があるなら、きちんと説明して理解してもらうべきでは？
これこれこういう理由だから使いませんと。
というか、この書き込み見ると、薬以前に君のところには診察に行きたくな
いと思うが？（ｗ

286 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:43 ID:a0X4ZnhZ

単にディベートして暇をつぶしたいんだったらテーマを変えた方がいいね。
君と全く同じ思考過程を経ないと「論理的じゃない」って・・そこまで言うならまずしっかり医学を学びなさい。

287 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:45 ID:a0X4ZnhZ

＞シャドー
君のお昼頃の書き込みは同意できる部分も多かったんだがな・・

もう一回繰り返すが君こそ「頭のいい自分の価値観を」守ろうと必死になってるように見えるぞ

288 ：シャドー：03/04/13 18:49 ID:AlLBB1F8

＞実際のしくみも教科書レベルでしか知らない人間が「エラソー」に人の批判ぶっちゃだめだって

この書き込みレベルの人間が医学の中心にいないことを願う。

＞君こそ「頭のいい自分の価値観を」守ろうと必死になってるように見えるぞ。

俺は、「きちんと実験を重ねた分けではないから、今の段階での全面批判は
患者のためにもならない」という意見に終始しているのだが。

＞「中途半端な知識で手を出してはいけない」という判断にたどり着くんだな。

それも一つの意見だ。だから、表の世界でそれを常に表明すればいいだけの話。
ただ、試験して効果を確認して、実際データーに有意性がある部分もあるのだから
そういう部分においては、頭を柔らかくして取り入れるべきではないかな？
全然使わないのではなく、確実な物から順々に使うべきじゃないかな。

289 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:50 ID:a0X4ZnhZ

一応断っておくが、俺は漢方を全否定しないぞ。
ある程度わかっているものについては自分で処方することもある。数種類限定だが。

俺が批判したいのは、わかりもせず何となく処方する自称漢方医。

290 ：卵の名無しさん：03/04/13 18:53 ID:a0X4ZnhZ

君の考えそのものはいいんだ。いろんな考えの人間がいたっていい。
だがな、断片的知識で組み立てた自説に拘る人間はな・・。
人物像のある典型的パターンだと思う。「こういう奴いるよね」って感じ？

291 ：シャドー：03/04/13 18:55 ID:AlLBB1F8

＞一応断っておくが、俺は漢方を全否定しないぞ
＞ある程度わかっているものについては・・・・

同じ意見、折れも別に漢方マンセーでは無い。

コテハンがないから、区別ができにくい。ステハンでも付けた
らどうかな？
飯食いに行くから、また明日。

292 ：ドキュソルビシン：03/04/13 20:01 ID:M0uiAYhx

うーん・・・。どうも理解されてないようだな。

＞２８８
＞「きちんと実験を重ねた分けではないから、今の段階での全面批判は患者のためにもならない」

例えば，水子供養だのシャクティーパットだのアガリクスだのドキュソルダンスだのいろんな「治療法」と自称するものがありますよね。
それらの多くは「実験を重ねている」わけではない。
んで、それらを「効くぞ効くぞ」と称して実践する人々がいる。

こういう治療法・あるいは実践する人々に対する批判は患者のためにならないことかな？

で、それらの治療法に対する批判がよくて，漢方に対する批判があまり誉められないとすればその違いを生み出すものは何か？と問うているのだが・・・

293 ：卵の名無しさん：03/04/13 20:23 ID:R1IVbu40

３匹のサルの話は、前スレの一話節の中の「心理的錯誤」、「地道な検証作業がないからインチキ」を覆すまではいかなくても
一石を投じる実験だと思うけど。

>15 ：一話：03/01/08 06:17 ID:hkXJuemR
>多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
>病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
>そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
>したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
>しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
>本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
>条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
>漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
>必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。

今回のスレの漢方否定派>>272,>>274,>>277では、話がまったく逆のようだけど、リスキーだから、という理由なら納得できますね。

294 ：卵の名無しさん：03/04/13 21:06 ID:V9YVfo7m

>水子供養だのシャクティーパットだのアガリクスだの

素人目に見ても、とりあえず試験をしている漢方と、これとは、
ちがうとおもうんだけど。（ｗ
それと、これを見て医者に対する考え方が変わった。
医者も大工や左官と同じなんだな。（ｗ　
勉強ができる医療職人だけであり、それ以上でも以下でもないと。
インテリとは思えないようなこじつけや、切れ方。（ｗ
何か言われると、素人にはわからないって言うし。
自分は昔の人間なんで、お医者様という感じだったが、よく考えれば
俺たちお客さんなんだな。色々質問して態度が悪かったり、屁理屈言たり、
頭の固い治療するところには行かないようにしよう。

295 ：卵の名無しさん：03/04/13 21:10 ID:b4dXWFcl

>>294
そうだな、受診は控えてくれたまい

296 ：卵の名無しさん：03/04/13 21:51 ID:MVzTN4OP

>とりあえず試験をしている漢方と
「本物の漢方家」はそういう試験を認めていないという罠

297 ：卵の名無しさん：03/04/13 21:58 ID:b4dXWFcl

>>294
適当なことを言ってはいけないよ。

＞何か言われると、素人にはわからないって言うし。
誤解されそうで言いたくないんだけどね。
君みたいに、わかってないのにわかった気になってる人には言うしかないわな。

298 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/13 22:01 ID:B881hWpw

>インテリとは思えないようなこじつけや、切れ方。（ｗ

いや、すっごいこんな人一杯、来るよ。患者の板であっても。
「死ななかっただけでもましだと思え」とか。
副作用で苦しむ患者がたくさんいるのに。
お医者の方から、患者にエビデンス出せ！英語も読めないくせにとか、
言うの。
患者は西洋医学で大変な目に遭って必死で情報探してたりすんのにさ・・
別に標準治療を覆すつもりはないのに。
他のものの有効性をちょっと言っただけで、喧嘩売られてるように
感じるみたいだね。
ああ、、喧嘩というより目下のものが逆らったように感じるに近いね。。。

299 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:13 ID:b4dXWFcl

>>298
＞お医者の方から、患者にエビデンス出せ！英語も読めないくせにとか、
＞言うの。
ここは２ちゃんだからね。

世の中には「漢方は副作用がない」と誤解している人が多いよね。
医者をしばらくやってると、そういった誤解をしている患者さんで苦労する場面がたまにあります。
俺は漢方を全否定するつもりはないです。でも処方するならちゃんと勉強した医者がするべきだと思う。
個人ベースで漢方を購入して内服していたり他院で処方されているなら
ちゃんと（西洋医薬を処方する）医者に申告して欲しいと思う。
たまにいるんです、「先生に怒られると思った」って黙ってる人とか。変に気を遣ってるのね。

300 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:13 ID:fH2EQwhm

その話は漢方の有効性とは全くの関係なし

更に漢方マンセー派と同じ言い方をすれば「それはその医者が悪いだけ、自分でいい西洋医を探すしかない」

301 ：flower：03/04/13 22:14 ID:eiTiCFcp

ＨＮ付けない椰子は、同じ椰子か違う椰子かわからない。
そうしないと、論議にもならないと思うが。

302 ：ドキュソルビシン：03/04/13 22:17 ID:M0uiAYhx

さて、何もＲＣＴだけが証明でなく、例えば次のようなstudyも可能。

非小細胞癌なら非小細胞癌という病気をとってくる。西洋医学ではこれをStageであるとか病理であるとかでさらに分けるのであるが，
異なった体系である東洋医学においては非小細胞癌でも証(?)によっては別のものとみなされるのだろう(間違ってたら教えてね）。
で、証(?)が違えば異なった薬の適応になる、と。

西洋医学においては単一の疾患であっても，別の医学においてはヘテロな病の群のあつまりなのであろう。
とすれば，それらの群の間では，経過や予後が異なっていることが当然考えられる。
(論理的には必須ではないけどね。東洋医学的治療に対する反応性のみが違う，という可能性もあるから)。

ならば，多くの患者に対して，初診時の状態(証?)のデータを取り，その証が独立した予後因子として出てくるかどうかを前向きの観察研究で示せばいい。
この研究は観察研究であるため同意がとりやすく，院内の倫理委員会でも通りやすいでしょう。
複数の研究で同じ結果(例えば××の証である非小細胞癌は予後不良)が得られれば，
「証」という概念が臨床的に有用であるという証拠になる。

303 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:17 ID:b4dXWFcl

（つづき）
だから（西洋医薬でももちろんそうだが）自己判断であれこれやってる人は気になる。
漢方だって激しい副作用がでることを知って欲しいし、それを防ぐためには漢方的思考だけでは
足りないということを理解して欲しい。

それが判った上で漢方薬をのみたいのなら、それはそれで構わないと思う。

＞他のものの有効性をちょっと言っただけで、喧嘩売られてるように
＞感じるみたいだね。
＞ああ、、喧嘩というより目下のものが逆らったように感じるに近いね。。。
錯覚ですよ。意識しすぎです。煽らないで。

304 ：298：03/04/13 22:19 ID:b4dXWFcl

303も私です。

305 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:25 ID:fH2EQwhm

>>301
続けて同じ話をするわけでなければコテつける必要なんて皆無だろ
人をみて議論するわけじゃない、内容をみて議論するんだよ

そんなことに拘る理由が分からないよ
何か勘違いしてないか？

306 ：298：03/04/13 22:27 ID:b4dXWFcl

>>305
内容よりも発言者個人に対してレスしたいんでしょ。
論述の矛盾を突きたいとか。。。

307 ：ドキュソルビシン：03/04/13 22:30 ID:M0uiAYhx

ほ、ほんとに298かっ！！IDが違うぞっ・・・とか矛盾を突いてみたり。

308 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:43 ID:MVzTN4OP

>>298 JK
あなたはROMに徹した方が良いですよ

309 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/13 22:48 ID:B881hWpw

>錯覚ですよ。意識しすぎです。煽らないで。

いえいえ、どこにでもいますよ。下品な人。２ちゃんを免罪符に
暴言吐きまくり。
さらに医者だ！怪しい民間療法？だったらエビ出せ！とかね。
まともなお医者は好きだけど（ﾄﾞｷｭさんは好きですもん、論文探して
くれたり）、ここで漢方全否定のお医者の中にもいるでしょう？
ねずみ云々、インチキ云々、、変な絡みしてくる人。
困ったちゃんですよね、でも、変にプライド高いからｶﾜｲｸもない。

310 ：298：03/04/13 22:49 ID:CLPV6j4Y

大きなお世話です。

311 ：298：03/04/13 22:52 ID:CLPV6j4Y

>>310は>>308に対してです。

>>309
それを言い出したら医者板に限らないのでは。

312 ：卵の名無しさん：03/04/13 23:04 ID:MVzTN4OP

同じ人間が、同じ内容を語っていても、
言葉遣いを変えると正反対の評価を受ける。
そのような評価をするヒトの代表がJKさんです。

313 ：卵の名無しさん：03/04/13 23:06 ID:MVzTN4OP

個々の書き込み内容の当否について判断できないから、どこの誰か証せ
名前を付けろと言う要求をするのです。そして、他の話題でネタ話を
したことを持ち出してきたり、、、

314 ：卵の名無しさん：03/04/13 23:06 ID:MVzTN4OP

するのはべつのひとですが

315 ：卵の名無しさん：03/04/13 23:07 ID:MVzTN4OP

>>311
>>308 はこの人に対するレスです。
298 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/13 22:01 ID:B881hWpw

316 ：卵の名無しさん：03/04/13 23:08 ID:MVzTN4OP

WPW とはちょっと良いIDだな

317 ：299：03/04/13 23:12 ID:CLPV6j4Y

はは・・間違ってた・・。失礼。

318 ：卵の名無しさん：03/04/13 23:25 ID:chPsSRCV

>>317
頑張れ！ｗ
もうとっくに気付いてて、途中からネタに走ってるのかとおもてたよ

煽りじゃなくて、笑わしてもらった

319 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/13 23:53 ID:B881hWpw

> それを言い出したら医者板に限らないのでは。

医者と患者って言う図式では辛いもんがあります。
特に患者の板で「エビ出せ」なんざ・・

>>312
まともな方は好きですし、尊敬しますよ。
元々、自分よりいろんな事知ってる人はスナオに尊敬する性質です。
根っからお医者を馬鹿にしてたりしたら、わらいねこさんに
惚れたりしません。
では、怖いので帰りまする。

320 ：卵の名無しさん：03/04/14 00:17 ID:DKjhxfGL

>>319
たとえ患者の板でもだな。
もし強硬に自説を主張するのならそれなりの裏付けが必要ってことだろうよ。
「私は・・・と思う」「・・・と聞いたことがある」だけで意見を押し通すのは勘弁だな。

「医者と患者」の図式に囚われすぎだと思うんだな。
掲示板で話す相手の医者は君の主治医じゃないのに。医者でも患者でもない人だって沢山いるのに。
ふつーに医療に興味がある、もしくは知識がある人が集まってワイワイやってるんだと思えばいい。

321 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/14 00:37 ID:4DOAiqGn

帰ったらレスが。
でも、患者が標準治療でどうしようも無いから、
懸命に情報を探してるのに、それを頭から馬鹿にしてるのが
駄目駄目な態度でしょうに。
冷静に医療側として判断してくださる方は歓迎ですよ。
漢方もその一つ。なのに、頭から否定する医療側が
私らに良く言う「バイアス罹った情報は駄目」って
言うのと同じ事してる人いますよ。
それに、医者と患者の図式って言っても、相手は医者と名乗り、
患者の集う板にて、
代替え治療に関して意見（暴言も含む）を言ってますもん。
ただの名無しで、雑談ならなんともなりませんもん。

322 ：卵の名無しさん：03/04/14 00:47 ID:lp401AK7

＞ただの名無しで、雑談ならなんともなりませんもん。
匿名掲示板の宿命だ罠

323 ：320：03/04/14 00:54 ID:lp401AK7

全員が「頭から馬鹿にして」いるわけじゃないでしょう？
「「私は・・・と思う」「・・・と聞いたことがある」だけで意見を押し通すのは勘弁」と思ってる人は多いのだ。
「もし強硬に自説を主張するのならそれなりの裏付けが必要ってこと」だよ。
（少なくとも漢方の話題では）根拠が乏弱なのは確かなわけだから、まずは理論武装して欲しいなあ。
論戦するのではなく只「・・・ってどうですか？」「・・・はいいんですか？」のなら話は別だけど
反論されて「でも、」と食い下がるなら論拠を持って食い下がって欲しい。

それをきちんとやって、なおかつ馬鹿にするようなことを言う連中は真性かもしれないな。

324 ：320：03/04/14 00:56 ID:lp401AK7

論戦するのではなく只「・・・ってどうですか？」「・・・はいいんですか？」のなら話は別だけど
　　　　　　　↓
論戦するのではなく只「・・・ってどうですか？」「・・・はいいんですか？」”みたいな意見を言うだけなら”話は別だけど

325 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/14 01:11 ID:lTn0XbO9

> 全員が「頭から馬鹿にして」いるわけじゃないでしょう？

違いますよ。協力してくれたり、冷静に判断される医者の方の意見は
注目ですよ。情報量が違いますし。

＞「「私は・・・と思う」「・・・と聞いたことがある」だけで意見を押し通すのは勘弁」と思ってる人は多いのだ。
「もし強硬に自説を主張するのならそれなりの裏付けが必要ってこと」だよ。（少なくとも漢方の話題では）根拠が乏弱なのは確かなわけだから、まずは理論武装して欲しいなあ。

でも、論文探せ、英語嫁、果ては医者になってから言えはあんまりでしょう。でも、論文も探しましたしがんばりましたけど。（論文投稿してミロ
って言った医学生もいましたな、そう言えば）
理論武装ってよりは、まずエビ（標準治療）、それが駄目なら次（代替え）となるのは仕方ないでしょう。治らないどころか酷くなって被爆者みたいに
なって行くなら。そうやって、代替えを探すうちにどんどんエビは
無くなっていく。そうしたら、患者同士の必死の情報しかないわけですよ。お医者側は、「エビ無し」と言うことで切ってしまわれるんですから。
切られたら、そこで論戦は終わっても患者のとしての苦しみは終わらない。
あなた方の言う「論拠」は患者との論争に置いては最大の武器。
しかし、捨て身ながら患者は自身の経験しか無いが、それが真実なのです。
ただ、患者サイドも勉強が必要なのは当たり前ですが。

326 ：320：03/04/14 01:25 ID:NRbEpYAZ

>>325
＞果ては医者になってから言えはあんまりでしょう
このテのは俺も・・と思っていたよ。

でもさ、そこまで言うならいいじゃん。医者が納得しなくても。別に医者を説き伏せる必要もないよ。
「私は○○も××もだめだから△△使ってるんです」で終わり。だめ？
自分でそこまで理論を組み立てているのなら、どうして医者に認めてもらうことが大事なのかな？

医者にとってこのテの話は一般論的に捉える話題。でも患者さんにしたら自分の（個別的な）話題。
だから医者的には「一般論で言ってエビがない」となる。これはどうしようもない。
患者さんが自分の事情を説明して今の治療の妥当性を主張したとするね。
そうした場合医者は「あなたの場合はそうかもしれないね」とは考えるかも知れない。でもそこまで。
だってその他大勢の患者さんに治療を導入するとき、普通はエビのある方を使うもの。

327 ：320：03/04/14 01:29 ID:NRbEpYAZ

どうして
＞あなた方の言う「論拠」は患者との論争に置いては最大の武器。
みたいに考えるかな。医者と患者を対立の構図に置く必然性はありません。

さっきも書いたけど医者は概ね一般論を説く。
個々の事例についてケースバイケースの部分は当然あるけどここ（掲示板）での基本は一般論でしょう。
一方患者さんは自分の話（個々の事例）を語る。どっちがどっちを説き伏せる、という話じゃないでしょ。
もし説き伏せるような場面があるとしたら、医者が患者さん全てに一般論を押しつけようとするか
もしくは患者さんが自分の治療（主義主張）をあたかも普遍的なものであるかのように語るかした時でしょう。

328 ：320：03/04/14 01:35 ID:NRbEpYAZ

残念だけどここ（不特定多数が出入りする匿名掲示板）は個々の患者さんの苦しみに共感して
痛みを分かち合うには不適な環境だと思うんです。
個々の話は「そうですか、大変でしたね」以上のレスポンスを期待できないんじゃないかな。
出入りする多くの人に共通して関係することが話題の中心になるのは仕方がないのではないでしょうか。

329 ：320：03/04/14 01:38 ID:NRbEpYAZ

俺が書いたことを読んで「この医者は画一的な治療しかしないだろう」と思います？

あらかじめ治療効果を予測することが出来ない以上、まずは標準的な治療を導入するしかない。
逆にいきなり「個性的な」治療を行うことは患者さんの不利益につながるかもしれません。
もしファーストチョイスが奏功しなかった場合は次の方策を考える。妥当な発想だと思います。

330 ：卵の名無しさん：03/04/14 01:53 ID:ySslXTAJ

>>312
＞同じ内容を語っていても、
＞言葉遣いを変えると正反対の評価を受ける。
＞そのような評価をするヒトの代表がJKさんです。

同意。

＞さらに医者だ！怪しい民間療法？だったらエビ出せ！とかね。
＞まともなお医者は好きだけど（ﾄﾞｷｭさんは好きですもん、論文探して
＞くれたり）、ここで漢方全否定のお医者の中にもいるでしょう？
＞ねずみ云々、インチキ云々、、変な絡みしてくる人。
＞困ったちゃんですよね、でも、変にプライド高いからｶﾜｲｸもない。

その代表が正にドキュソルだということが読めないらしい（ｗ

331 ：ドキュソルビシン：03/04/14 02:08 ID:O9Y2HHcr

まあまあ。ひがむなひがむな。

332 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/14 02:52 ID:rEQYUh+a

320さん

いえ、論争と言うのは私が書いた「エビ出せ！」とかそう言った
喧嘩口調で最初から乗り込んで来る方たちのとの会話の中で
巻き起こった状態です。
患者は医療全体の治療に関しては、「こう思う」しか
言えないのは大前提。（医療提供者じゃないから）
その大前提をまあ、冷静で無いお医者は
「こう思うたって、偉そうに言ってるじゃん。じゃあ論拠は？今の治療を
覆すエビは？」ってなると、もう争い状態になって行きます。
もちろん、提供者と受け取る側の違いが要因していると思います。
しかし、、標準、代替えと、、チョイスを変えていって、
患者の体に取って本当に有益だったものについても、
プラシーボ、鰯、宗教扱いされる事もしばしばです。
あなたが、所謂そういう医療者とは思えませんが。。。
ただ、私には高い教養、深い知識を持っているのに、
妙なバイアスで患者を見るのがもったいないと思います。＞煽り医療者。
ﾄﾞｷｭさん、
抗生剤に関しちゃ、何だかな～って思ってますよ。私は。
あ、アトピー板で私のスレが出来たのでまた、遊びに来てくださいね。

333 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:26 ID:MXyOFjJc

２ちゃんねるで「私のスレ」などという考えがそもそもヘン
自分のサイトを作るかYahooか大手小町にでも行けばいいのに

334 ：卵の名無しさん：03/04/14 08:27 ID:MXyOFjJc

＞同じ内容を語っていても、
＞言葉遣いを変えると正反対の評価を受ける。
＞そのような評価をするヒトの代表がJKさんです。

これすなわちカモになりやすい人

335 ：bloom：03/04/14 08:39 ID:1psHYYhK

http://www2.leverage.jp/start/

336 ：卵の名無しさん：03/04/14 09:49 ID:sIPVyYSH

>>333
性格の悪いアトピー患者のスレに行って、人格障害と慢性疾患について
思いを馳せるのも、一興かもしれませんよ。

337 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/14 13:30 ID:uTazrfVx

>>336
はい。怖くないですよ。医療関係者歓迎します。
まあ、私のスレと言っても、私のつたない知識を
プロやセミプロにサポート頂いて、一緒に語って行きたいなと。

338 ：シャドー：03/04/14 17:45 ID:0Og67+Ko

漢方使用者にも
①古典絶対派（とにかく、昔どおり使う）
②試験結果取り入れ派（割と多く使う）
③ＥＢＭ絶対派（確実なものを精選する）
３者ある。

アンチ派は、主に①に対してアンチであって、②、③には反対しないようだね。
少ないながらも、ＥＢＭも出て来つつあるから。それに不満があるなら、
同じ試験または、それ以上の精度のある試験をすればいい。

今後は、「漢方は、」でなく「漢方古典派は、」とつけるべきだろう。
ＥＢＭを進めている人も含めて「漢方」とくくるとすれば、それは
単に漢方が嫌いな個人感情と思われてもしょうがない。

俺は「漢方古典派は、」とつくものには反論しないと思う。

339 ：139：03/04/14 17:59 ID:UP9AY2xh

医者の中でも、漢方に対する考え方は千差万別です。
大きく分けると、
１．全く相手にしていない、絶対使わない、頭から否定している。
２．有効性には疑問をもっているが、主に原因のわからない不定愁訴などに、
　　対症療法として、或いは患者さんの心の満足を目的に、使用している。
３．ある程度信用しており、その効能に従って、
　　『西洋医学の薬の一種』として比較的処方することが多い。
４．証などを勉強し、漢方独特の使い方を志している。
５．本格的に勉強し、古典なども読み、西洋医学的な考えを排除する。

まあ、一番多いのは２．でしょうね。
本物の『漢方医家』に言わせれば、５．以外はど素人らしい。
そして、５．になれば、これはもう普通の医者にとっては、
全くの異次元、異質の世界のことになります。従って話は通じません。
『薬や治療の選択肢を広げる』などという生易しい世界ではないようです。

340 ：139：03/04/14 18:15 ID:UP9AY2xh

ここなどが４．あたりでしょうか。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkv6920/

ここはもう５．に近いのかな。
http://potato.hokkai.net/~acorn/

341 ：卵の名無しさん：03/04/14 18:21 ID:riau1sOZ

>>338
②でも③でも、結局確実でない漢方を使いつづけているわけ。
これ重要、わかる？

つまり結果が出ていない漢方を使いつづけてることに問題があると皆いってるの

342 ：139：03/04/14 18:33 ID:UP9AY2xh

結局シャドーさんのおっしゃることは、
『漢方薬』という薬を、
西洋医学的な考えで検証し、
西洋医学の手段の一つとして使え・・・ということですね。
本当にきちんと検証できた薬ならば、反対する医者は少ないのでは？
その『検証ができてねえぞ』と言っているだけで。

343 ：卵の名無しさん：03/04/14 19:21 ID:ivMWhlhF

>>340
上のところは
>電子物性研究所案内
>株式会社エレクトロンさんをご紹介するページです
>水が変わる！食品が変わる！環境が変わる！
>電子水と炭素を活用した電子物性技術の紹介
>・体験談・びっくり現象・グルメ・速報など、話題情報がいっぱい！！
こんなのがありますから、たまたま漢方にはまってますが、きっかけに
よってはホメオパシーやリフレクソロジーに行ってたかもしれない人ですね

344 ：卵の名無しさん：03/04/14 20:15 ID:n8u3OKtA

>本当にきちんと検証できた薬ならば、反対する医者は少ないのでは？
>その『検証ができてねえぞ』と言っているだけで。

>218 ：シャドー：03/04/13 01:22 ID:MWwXJfUu
>それと、今まで書けなかったが、最近こんな本を買った。
>ＥＢＭ漢方　医歯薬出版　寺澤・・、喜多・・編集だ。

少しづつ、効果の科学的確認されている部分もあるのでは？
一概に漢方＝だめだめと、いう事はないと思う。

345 ：卵の名無しさん：03/04/14 21:06 ID:NeFpOfb6

>>344
効果の解明されている漢方以外も、すべて使いつづけてるでしょ？
解明されているものなんて１割もないでしょ？

そんな漢方家が叩かれないほうが不自然だと思いませんか？

346 ：卵の名無しさん：03/04/14 21:35 ID:vVsCvBW1

患者からみても>>339の２．３．あたりが多いと思います。雑誌に書いてあるような腹診とかはなく病名投与。
ツムラのＣＭでも、お医者さんの７０％が使っています。とか言っていましたね。
ということは、ここで声高に反論している方々は、１．かニセ医者？

347 ：卵の名無しさん：03/04/14 21:41 ID:VXmZA5u+

age

348 ：卵の名無しさん：03/04/14 21:45 ID:cJdFlqZq

だから、それに関してはＯＫでしょ？
それなら、漢方＝いんちきと言った一話さんは、その一割すら否定していたでしょ？
一話さんはそれに関しては訂正すべきだと思います。でもドクターは
自分の過ちは決して認めないのでしょ？
漢方に関しても、医師会が再教育シリーズで、看護婦にでも分かるような
分かりやすい教科書出していますね。
医師会のやり方が間違ってるのですか？もし間違っているのなら、なぜ
２ちゃんでなく、リアルな場面で指摘しないのですか？

＞そんな漢方家

医師会が使い方の本を出しているのだから、みんな効果が認められていると
思うのが普通ですよ。医師会はインチキ本を出すのですか？
私思うに、漢方否定派が、あまり漢方事情知らずに書き込んでいるだけのように
思います。少数でもエビがあるのに、漢方にはエビがないと言い切ってましたからね。
それと同様、一般医師が知らない効果試験多くあるような気がします。

349 ：卵の名無しさん：03/04/14 22:13 ID:t3NW3UH7

本物の医者が「漢方はまるで無効」と書くとは思えない．
よくわかっていない”医学オタク”の書き込みだと思われるが如何．

350 ：卵の名無しさん：03/04/14 22:17 ID:iNPKeR4F

＞患者さんの心の満足を目的に、使用している。
まるで宗教だね(^^;

351 ：卵の名無しさん：03/04/14 22:23 ID:t3NW3UH7

漢方にある程度の有効性があることは確か．
でも残念ながら機序が不明だったり，思わぬ相互作用で副作用がでたり
処方する人間が胡散臭かったり，場合によっては金儲けに利用されてしまったり．

漢方業界の自助努力が必要なのでは？漢方医も製薬会社もがんばってほしい．

352 ：卵の名無しさん：03/04/14 22:41 ID:cJdFlqZq

>漢方にある程度の有効性があることは確か．
>でも残念ながら機序が不明だったり，

それを解明するのが大事なのでは？

＞思わぬ相互作用で副作用がでたり
そんな薬でもあるでしょう。（ｗ　というか西洋薬のほうが多いのでは？

>処方する人間が胡散臭かったり，場合によっては金儲けに利用されてしまったり．
ミドリ十字のことでつか？エイズ薬害のことでつか？Ｃ型肝炎のことでつか？
薬価差益のことでつか？

353 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:34 ID:msefV6wF

>>349
自分は信じなくても、患者の要望は尊重するのが普通の医者でしょうね。
それをいい加減だ、リスキーだと立腹する若い医者がいても不思議はないけど、
たぶん、医者も患者も、どうせ効かないんだから、副作用もそれほどではないという考え方が
主流だと思います。
医者に隠れて甘草などがたっぷり入った漢方薬を、長期に飲んで、副作用が出るのは、
あきらかに患者の責任だしね。

354 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:35 ID:t3NW3UH7

>>352
茶化すな．誰も”西洋薬”に全く問題がないとは言っていない．

作用機序の解明が遅れていること
教育システムの未発達なこと
「漢方薬は副作用がない神話」が横行していること
胡散臭いビジネスがまま見受けられること　などなど

これらは漢方業界がみずから解決すべき問題と思います．

355 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:36 ID:kDEr5akx

>350 今のところ、宗教やドキュソルダンスと大差ないじゃん。

356 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:39 ID:t3NW3UH7

＞自分は信じなくても、患者の要望は尊重するのが普通の医者でしょうね。
風邪の人に葛根湯を5日分処方するくらいなら別に構わないだろうけど．．．

＞たぶん、医者も患者も、どうせ効かないんだから、副作用もそれほどではないという考え方が
＞主流だと思います。
ほんとにそうなら恐ろしいはなしだね．．．

＞医者に隠れて甘草などがたっぷり入った漢方薬を、長期に飲んで、副作用が出るのは、
＞あきらかに患者の責任だしね。
漢方薬って延々と飲み続ける場合が多いじゃない？心配だ．．．

357 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:42 ID:t3NW3UH7

あえて漢方薬メーカーにお願いします．

適正な処方をするよう医者を啓蒙して下さい．ひいては処方増につながるでしょう．

副作用はおこりうる事，正しく服用することが大切だということを国民に啓蒙して下さい．
つまらない訴訟に御社が巻き込まれるリスクが軽減するでしょう．

358 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:01 ID:OKEIkqZX

>>353
＞医者も患者も、どうせ効かないんだから、副作用もそれほどではないという考え方が
＞主流だと思います。

患者は効かないってことに、そうそう皆が気付いてるとは思えない。
それは過去に漢方のおかげで治った事があるとかじゃなくて、漢方薬も西洋薬も患者の中では
同じ「薬」として、ひとくくりして差別化してる人はなかなかいないと思うからです。

だからこそ、こういうスレからでも多くの人に漢方の知識がつけばいいと思う。
普通に検索しても、完全に否定派か肯定派のサイトがほとんどであり、どちらか一方をみるだけでは
そちらを盲目的に信じてしまうでしょう。

その上で本当にそれでも漢方を使うのかを患者が選択すればいいのではないかと。
漢方を使うのが嫌であれば、医者が出してきても否定すればいいことだし。
すべて自己責任でいける。

359 ：シャドー：03/04/15 00:12 ID:U5DJ76+s

＞患者は効かないってことに、そうそう皆が気付いてるとは思えない

ＥＢＭで効果が確認された部分もあるのにそういいきるのは科学的ではない。
もし言うとしたら、医師がペーパーで十分に確認し、効果がないと確認された
薬、効果が確認された薬、体験的に効いた薬、に区分けして、それを
正確にインフォームドコンセントするべきだろう。
使うか使わないかはその後の話。

第一、医師会が使用マニュアル作っているらしいじゃないか。
その上で利かないなんて言うなんて、あんたは先輩より医学に
詳しいのか？

>>348　　>>218

360 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:13 ID:0j0Y2yIo

>らしいじゃないか。
伝聞だけで裏を取らずに書き込まない方が良いかも

361 ：360は偽医者：03/04/15 00:22 ID:Hg0nAKRN

伝聞だけで裏を取らずに書き込まない方が良いかも

日本医師会生涯教育シリーズ　　日本医師会編

漢方治療のＡＢＣ　　　　医学書院発行

偽医者で無いなら、無知な医者でしょう。患者さんにいい加減な知識で
説明しないでください。
漢方の是非について討議するのはいいですが、初歩の勉強ぐらいは
してください。同じ職業として恥ずかしいです。
私は、基本的には西洋薬ですが、状況に応じて漢方も十分な検討の上で
使うこともあります。

362 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:24 ID:0j0Y2yIo

会員だからその本持ってるよ。かまかけてみただけ。

363 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:25 ID:0j0Y2yIo

と、かいてから気付いたが361は359じゃないじゃん。
しまった。

364 ：360は偽医者：03/04/15 00:28 ID:Hg0nAKRN

本当に医師かどうかはわかりませんが、なぜそこまでに漢方を
嫌うのでしょうか？
シャドウさんが例に挙げた本、私も重宝しています。
その本と、ツムラの説明書、生薬の専門書、と漢方の解説本で
勉強しながら様子を見て処方しています。
特に、生薬成分と処方の関連を考察しています。
医師は常に勉強し、治療法を広げるべきだと思います。

365 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:30 ID:0j0Y2yIo

おかしなヒトだな。私が漢方を嫌ってるといつ言いましたか？
書いたのは伝聞だけで書き込むのは良くないよ、だけですよ

366 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:31 ID:1KwvFK7y

＞会員だからその本持ってるよ。かまかけてみただけ。

見苦しい言い訳だな。（ｗ
偽石くさい。石だとしても低レベルな頭だな（ｗ

367 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:33 ID:0j0Y2yIo

書き込んだのが医師かどうかにこだわるのは無意味だと思いますが。

368 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:33 ID:BSO3aja/

358は「漢方はすべて効かない」ことを言いたいわけじゃないような．．．
効かない場合があっても効いたと錯覚することが問題だということでしょう？

>>364とか同意できる部分も多いんですけど，名前を見る限りではなんだかアレな人なのかな．．．とか
360が偽医者で，だからどうしたと問いたい．医者じゃなくてもいえる台詞だろうに．

369 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:36 ID:BSO3aja/

人間は，自分が気にしていることを他人も気にしていると思いこむことがあります．
こだわるにはそれなりの理由があるということです．

といいつつ
小柴胡湯で間質性肺炎の原因と思われている生薬成分は何？>>364
などとテストしてみたりする（ｗ

370 ：３６６→ＥＯＦ：03/04/15 00:39 ID:1KwvFK7y

>358は「漢方はすべて効かない」ことを言いたいわけじゃないような．．．

やはり、その人とは違うとか、言い逃れができるので、レギュラーはコテハンを付けよう。
それと、前に誰かが言ったように、漢方古典はとか主義に応じて批判すれば？
漢方の科学派が可哀想だよ。

371 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:45 ID:BSO3aja/

「私は漢方の科学派です」という人がいるのならそう主張したらよろしい．
あなたは違うのか？＞370

372 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:46 ID:BSO3aja/

ていうか．．．
＞やはり、その人とは違うとか、言い逃れができるので、
揚げ足取りをすることは本題じゃないだろうに．

373 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:49 ID:BSO3aja/

漢方業界が漠然ともたれているイメージは，可哀想だけど漢方業界全体の問題．
「俺科学派だから．．．」と言って許されないことだってある．
あまり感心できない同業者をなんとかすることも考えないといけないのでは？

374 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:50 ID:dIa6/I09

どうでもいいけど、低次元な罵り合いになっているよ。
普通に考えて、古い本をバイブルににするのもおかしい。
しかし、漢方を科学的に試験して効果を確認している人がいるのに
漢方は全て非科学的なんて言うのもおかしい。
それと、誰がドクターなんだかわからないが、もう少し品の
ある書き込みをしたら？
なんか幻滅。

375 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:51 ID:/dkclHy3

>>370
だ　か　ら　人を見て発言するわけじゃないって言ってるの分からないのか？
だいたいレギュラーってなんだよｗ　恥ずかしい人だな

そもそも>>360さんは「伝聞だけで裏を取らずに書き込まない方が良いかも」と
たった一行書いてるだけだろ？コテにする必要なんて全くないし、まして
その発言するのに医者かどうかなんて更に別問題だろ

376 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:53 ID:BSO3aja/

ここ最近の書き込みで「漢方は全て悪い」みたいのは無いようにお見受けするが．

それはさておき，あなたの主張をより説得力あるものとするために．
＞漢方を科学的に試験して効果を確認している
との事ですが，具体的にはどんな風に確認しているのでしょう？

377 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:54 ID:BmVLpVx9

＞漢方業界が漠然ともたれているイメージは，可哀想だけど漢方業界全体の問題．
＞「俺科学派だから．．．」と言って許されないことだってある

なるほど。

＞>処方する人間が胡散臭かったり，場合によっては金儲けに利用されてしまったり．
＞ミドリ十字のことでつか？エイズ薬害のことでつか？Ｃ型肝炎のことでつか？
＞薬価差益のことでつか

感染者の責任をみなさんで取ってください。殺人犯でしょ？

378 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:55 ID:BSO3aja/

＞どうでもいいけど、低次元な罵り合いになっているよ。
罵りあいじゃあないでしょう．そう見えます？＞374

379 ：卵の名無しさん：03/04/15 00:57 ID:BSO3aja/

>>377
関係ない話題を持ち出すんじゃない．話が散乱する．

380 ：卵の名無しさん：03/04/15 01:04 ID:BSO3aja/

もし科学派を自称する医者がいるのなら，是非まわりの（科学派じゃない）医者や患者を啓蒙してください．

381 ：（ｗ）：03/04/15 01:05 ID:atB3igwU

>>379　名前：卵の名無しさん：03/04/15 00:57 ID:BSO3aja　へ

373 名前：卵の名無しさん：03/04/15 00:49 ID:BSO3aja/
が「業界全体の問題」と言ったからには、
薬害も「業界全体の問題」として連帯責任をとるべきだろ？
関係ない話題ではないと思うぞ。

382 ：（ｗ）：03/04/15 01:07 ID:atB3igwU

そういうのを、
人の振り見て我が振り直せと言うのではないかな？（ｗ

383 ：卵の名無しさん：03/04/15 01:18 ID:BSO3aja/

>>381 >>382
自分のをコピペだよ．
354 ：卵の名無しさん：03/04/14 23:35 ID:t3NW3UH7
>>352
茶化すな．誰も”西洋薬”に全く問題がないとは言っていない．
作用機序の解明が遅れていること
教育システムの未発達なこと
「漢方薬は副作用がない神話」が横行していること
胡散臭いビジネスがまま見受けられること　などなど
これらは漢方業界がみずから解決すべき問題と思います．

384 ：卵の名無しさん：03/04/15 01:20 ID:BSO3aja/

西洋医学業界に問題があったからといって，漢方業界に問題があってもいいという結論にはなりません．
どっちの問題も解決せねばならないのです．そんなことは誰もが知っている事なのです．

ただ．．．今の話題の最中に「お前も，お前も」としつこく書かれてもうるさいのです．
別のスレッドでやって下さい．

385 ：卵の名無しさん：03/04/15 02:04 ID:HZRBZn/J

自分のことを棚に上げて、他をけなすのは良くない。

＞西洋医学業界に問題があったからといって，漢方業界に問題があってもいいという結論にはなりません．

漢方の悪いところは全体責任、薬害は当事者だけがとれでは不公平では？

386 ：339：03/04/15 08:51 ID:81BwYx81

漢方擁護派の中にも、様々なものがあります。
>>339の分類で５．の領域にある人は、
ごく稀に馬鹿にしたような書き込みがあるだけで、
ほとんどこのスレを相手にしていません。

西洋医学的な検証とか、科学的な検証とか、そういったものを、
全く意味がないと考えているか、原理的に不可能なことだと考えているようです。
『漢方医療』という哲学体系が根本から異なっているのだから･･･ということらしい。
これは、通常においては西洋医学と相容れません。
そして、反対派の医者が拒絶反応を起こし、攻撃一方になるのも、
ほとんどこのレベルのものが対象であることが多い。

387 ：ひさしぶり：03/04/15 09:54 ID:rXdoxkNe

＞３５６風邪にカッコントウ５日も処方している理由がわかりません。
＞３６９サイコがもっとも疑わしい。それでは、ショウサイコトウ以外の
いわゆるサイコ剤で起こす可能性があるものと、極めて少ないものの違いは？
また間質性肺炎を起こす機序は今のところどう考えられていますか？

388 ：卵の名無しさん：03/04/15 12:48 ID:H3s9Dy+v

漢方で有名な医者とその病院を教えて下さい

389 ：卵の名無しさん：03/04/15 12:55 ID:e+6piw7e

＞３８７
黄ゴンの薬剤性肺炎らしい。

390 ：シャドー：03/04/15 13:01 ID:JMzhEnPY

>４．証などを勉強し、漢方独特の使い方を志している。
>５．本格的に勉強し、古典なども読み、西洋医学的な考えを排除する。
>まあ、一番多いのは２．でしょうね。
>本物の『漢方医家』に言わせれば、５．以外はど素人らしい。
>そして、５．になれば、これはもう普通の医者にとっては、
>全くの異次元、異質の世界のことになります。従って話は通じません。

俺から見ても、５は論外。ば漢方だわな。漢方教信者。
４を参考に薬を考えＥＢＭすることによりデーターを蓄積する。
そのデーターを元に、西洋医学と融合した新しい処方体系を作る。
それが、今後の漢方処方だと思う。西洋医学化じゃないかいう向きもあるが、
成分のみの抽出でなく、概念もある程度取り入れているので、
融合又は吸収という表現でいいと思う。

391 ：３５３：03/04/15 15:50 ID:1cN8p8rG

>>358
＞＞医者も患者も、どうせ効かないんだから、副作用もそれほどではないという考え方が
＞＞主流だと思います。

＞患者は効かないってことに、そうそう皆が気付いてるとは思えない。
＞それは過去に漢方のおかげで治った事があるとかじゃなくて、漢方薬も西洋薬も患者の中では
＞同じ「薬」として、ひとくくりして差別化してる人はなかなかいないと思うからです。

そうですか？
私は飲んでる側なので、統計の取りようがありませんが、自己判断でやめていい薬、ＮＯ１は風邪薬など、
ＮＯ２は漢方薬と思っています。
あくまでも想像ですが、真夏になっても、毎日３回漢方薬（保険のきく顆粒ね）飲む人なんか、めったにいないと
思いますが。
それを、きちんと飲まないとダメなどと言う医者、漢方医がいたら、インチキの可能性も。
薬という位置付けよりも、食品とかビタミン剤に近い位置にあるように、私は思いますね。
でも、体質改善という意味では、西洋薬にできない部分が補えているんだから、保険適用ははずさないでね。

392 ：卵の名無しさん：03/04/15 16:02 ID:JbswkcM3

証が合えば漢方は即効くものだよ

393 ：３５３：03/04/15 16:20 ID:1cN8p8rG

風邪には効いたことあるよ。得意分野なのかも。西洋のように冷やす方向じゃなく温めて治す、みたいな。
本格的な所に行ったことはないけど、（ということで証は知らない）眠れないとか、では
ほとんど効果なかったよ。特に視覚に訴える「しもやけ」には、効果はないんだなと。。
ただ、まるで風邪知らずなので、何かの効果はあるんですよ。
○○教的にいえば、飲んでいなければ、さらに悪化したというところでしょうが、そう言っちゃうとインチキくさい。

394 ：339：03/04/15 16:37 ID:81BwYx81

西洋医の耳には、
『効いたものは証があっていた』としか聞こえないんだけど。
そうじゃないことを万人に納得させるのは、
やはり漢方医の努力ではないかと･･･。
漢方哲学を、現代言葉に翻訳してくれないとね。

395 ：ちゃうちゃう：03/04/15 17:49 ID:0zPtaX4j

＞『効いたものは証があっていた』としか聞こえないんだけど。

効いたものの、投薬前の証をさかのぼって思いだし、体系づけたんだと思う。
科学的といえば？だが、名医の蓄積はすごいと思う。
で、それは客観的数字でないので、弟子が居なかったり弟子期間が短かったりすれば
失伝する一代限りの知識。これを客観的な誰でも再現できる診断体系にすれば
漢方も発展していくと思う。

証とか脈診とか言っても、個人の感覚による言語化だからアバウトで誤解が多い。
漢方薬を西洋化して使うというのも一つの考えであり、大間違いは防げる。
こつこつＥＢＭ積み重ねるしか無いんじゃないの？

396 ：339：03/04/15 19:33 ID:81BwYx81

>>395
何故、『傷寒論』の時代から千数百年もあったのに、
それを体系化してこなかったんでしょうかね？
いまだに一代相伝というのでは、
そういう、体系化自体が不可能なものではないのか？という疑いが捨てきれません。

397 ：339：03/04/15 19:43 ID:81BwYx81

>>396追加
誤解を受けるといけないので、
体系化とは、
>>客観的な誰でも再現できる診断体系
の意味です。

398 ：中医師：03/04/16 02:49 ID:9a9dUoko

>>390
貴方の主張に近い物は、すでに３０～４０年ほど前から中国で「中西医結合」という名で、
大々的に研究されましたが、現在は失速気味。
結局「西洋医学」的な「中薬」にしかなりませんでした。
肝数値が高ければ五味子とかね。
まあ日本のエキス剤と同じ様なものです。

399 ：卵の名無しさん：03/04/16 15:57 ID:97OAOoxY

ちょっといいですか？
西洋医学を勉強して一人前の医者になるまで皆さんどのくらいの年数をついやしましたか？
東洋医学も同じく、さらに厳しい勉強環境のもとで一人前になるのに西洋医学より
短い時間でなれるようなものではないんですよ。
医者の皆さんは片手間で漢方の勉強をされているのがほとんどでしょう？
例えば何故カゼの初期太陽病に甘草を入れるか知っている先生はいるんですか？
そういった知識を貯えて漢方を出すんですよ。
症状聞いて脈診たふりして処方しても患者に毒をもっているようなものです。
もう少しまともな漢方の先生の登場、意見を静かに期待しています。

400 ：卵の名無しさん：03/04/16 17:16 ID:eDIiWvc6

>何故カゼの初期太陽病に甘草を入れるか
漢方においては、「なぜ」が説明できるはずがないのでは？

401 ：卵の名無しさん：03/04/16 17:20 ID:VpOgp8Cb

太陽病期　で「風邪」に限定するなら目標は発汗解表でしょうか。かんじゃさんによりますが。
甘草は　帰経は１２経　補脾益気　清熱解毒　潤肺止咳　ですね
しかし甘草は小陽　陽明～以下とどの病位に使う方剤にいも含まれています。
かつて私もここに書き込んだこともありましたが、こういったやりとりは長続きしないため
書き込むのは止めてしまいました。

402 ：卵の名無しさん：03/04/16 17:43 ID:97OAOoxY

静かにと言った３９９ですが、４０１のような答えでは話にならんし、本を見れば書いてあります。
また、私の知識もこの程度と思われては嫌ですし、この程度の知識の方が研究をしているとすれば
百年たってもココの議論は今のままでしょう。
＞しかし甘草は小陽　陽明～以下とどの病位に使う方剤にいも含まれています。
だから、なぜ？となげかけているんです。これが答えられないような人が
漢方を語るので今までのような議論になるんです。
私も全てを知っているわけでは無いし、まだ勉強中の身なのでこれ以上えらそうな事は言えないが、
知っている人は知っているんです。逆に言えば知る事により簡単に人も殺せる。
だからこそ多くは秘密になる事が多いですがね。
だいたい、漢方の意味すら知らん人がココは多そうですし。

403 ：339：03/04/16 18:27 ID:b6GOhgDL

>>399,>>401の諸先生方
漢方体系を本気で勉強しようとすればどれほど大変なものか、
先生方の腕や経験がどれほど高度なものか、
そういったことは、全く関係のないお話なんですよ。

いいですか、『漢方医療』によって、どのような効果があるのかを、
一般人にも理解可能な手段によって、明示していただけませんか？
西洋医学では、常にその努力が行われております。
これこれの条件を持つ患者何百人に、
これこれの治療を施せば、その内何割の患者に、
これこれの効果が出てきました、
これは、この治療をしない人に較べて明らかに高率なので、
この治療は有効である（またはない）・・・などなど。

これは別に、医者で無くともある程度の予備知識だけで、
十分一般人に理解可能なことです。
どうか、その努力をしていただきたい。

>>知る事により簡単に人も殺せる。
>>だからこそ多くは秘密になる事が多い

逆ですよ。本当に危ないものなら、ちゃんと公開しておかなければならない。
その危険性と避ける方法、管理方法もきちんと求められる。
危険な手技においてもそうです。

404 ：卵の名無しさん：03/04/16 18:34 ID:iRdmOhJa

> ３９９中医の先生に聞いてみたが　？　といってたけど

405 ：卵の名無しさん：03/04/16 18:56 ID:SQoiFeSw

漢方の国、中国の平均寿命は短いのは何故ですか？

406 ：シャドー：03/04/16 19:03 ID:sqZU4X+k

＞症状聞いて脈診たふりして処方しても患者に毒をもっているようなものです。

だから、それを誰にでも処方できるよう、明確な判断基準をテキスト化すべきなの。
薬の普及は、まず、安全性の確保です。
それと、再現性のある体系をとらないと、効果があっても結局一代限りの知識になるの。
第一、人の治療をするのだから、最新の西洋医学も知っていないと薬の選択（西洋ｏｒ漢方）
もできないよ。そのためには漢文の勉強なんてする時間がもったいない。

＞>>399,>>401の「諸先生方」

それは、対象者の定義があやふやすぎる。
「・・・の『古典主義』の先生方」にすべきだろう。

407 ：３５３：03/04/16 19:58 ID:1IN9Gm0h

＞４０１のような答えでは話にならんし
また一話系の人がでてきましたよ。両極端ではありますが。掲示板とはいえ、そういう言いぐさは、普通の社会で相手にされないか、またはインチキかもと、ここ見ているうちに思えてきましたね。
まあ、金持ち限定販売で、長生きさせてやって下さい。将軍様につたえれば、家来が飛んでくるかもよ。

408 ：あ～あ：03/04/16 22:58 ID:G241Irew

＞３９９　すくなくとも甘草は太陽病期の中心ではないでしょう。どういう勉強をされているのかわかりませんが
すくなくとも中医学、、日本漢方両方ではそういう教育はされませんね。
コツなのかもしれませんが、「秘密」とか「殺す」とかそういう言葉は教わったことはありませんね。
甘草に意味があるならここでレスするかいやなら学会で待ってます。
いつでも反論しますよ。

409 ：卵の名無しさん：03/04/16 23:48 ID:193eXXph

399の言う秘密とは「甘草の持つアルドステロン様作用」の事なんじゃないの？
本当の医者なら誰でも知っているきわめて初歩的な知識だが、399の様なえせ医者にとっては他言無用の秘密なのかもしれんぞ（笑

410 ：中医師：03/04/16 23:49 ID:9a9dUoko

>>399
「経○理論」のことですかね？それなら「太陽病中風に使われる甘草」と書くべきでしょう。
しかし339さんの言うようにＥＢＭが出ていないようなら机上の空論といわれても仕方が無いですね。

411 ：?S?Q：03/04/17 00:21 ID:msdefh+i

＞３９９どうしたの

412 ：339：03/04/17 02:55 ID:enV+CO+r

漢方医家の方から良く聞くことに、次のようなものがあります。

『漢方医療は、まさに個人個人の、その時々の、千差万別の証に合わせて、
それこそオーダーメイドの治療を行うわけだから、
科学的検証などといわれても不可能だ。患者が良くなった・・・としか言い様がない』

そこで提案があります。
１．年間の平均初診患者数および患者一人当たり平均治療期間。予定治療期間との差。
２．最終診療日における効果判定。
３．一ヶ月、三ヶ月、半年、一年目における効果判定。
４．患者の申告による有効性アンケート
　（例えば、悪化・変化なし・どちらともいえない・有効・著効、の五段階。
　　できれば治療者以外の人による聞き取り、または無記名アンケート）

このくらいの数字なら簡単に出せるんじゃないですか？
そのうち、西洋医学的病名のわかっている患者があれば、
その患者ごとの数字を示していただければ･･･。

膨大な漢方知識を披露されるよりも、腕や経験を誇られるよりも、
こういったきちんとした数字を出していただく方が、
よほど信頼に足るのではないでしょうか。

413 ：卵の名無しさん：03/04/17 03:14 ID:WAT54XjX

>>412
全くもって同意なんだけど誰も実行に移してくれないからね・・・

あと3と4は無作為なデータとして集まらないと思う。
それは、3と4はそれなりに効果があると思っている患者しか
次がないから。ここで治らないと思えば他の病院にいき、その駄目なほうのデータが集まりにくい。
そして半年後の効果判定が採れる患者、次回アンケートに関しても少なくとも2回目の処方を受け取りに
くると言うわけだから効果があると思っている患者に偏ると思う。

414 ：339：03/04/17 03:38 ID:enV+CO+r

>>413
ばれてますね。
一番求めているのは１．の数字です。
一体何割の患者がとどまるのか、欲しかったのはその数字です。
でもそれ言っちゃうと、その数字にも作為が入ってしまう･･･。

415 ：３５３：03/04/17 08:37 ID:iwx2pnKS

>412は３９９の発言かと思ってわくわくしちゃったよ。常識人の３３９さんね（笑）
過激な３９９さんはドロンかな。一話＝３９９だったりしたら、すごいね。
多重人格、虚言症で、テレビの特番に出られるかも。
本筋離れちゃってスマソ

416 ：卵の名無しさん：03/04/17 09:39 ID:mR9j+shb

>>402
漢方の意味は？誰か知っている？

417 ：ｍｉｋｉ：03/04/17 09:42 ID:+qXCu1mN

ｶﾞﾘｳﾑｼﾝﾁについてお医者さんのﾋﾄ詳しく教えて

418 ：卵の名無しさん：03/04/17 10:03 ID:VFm6wocN

>>417
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050290041/210-

419 ：卵の名無しさん：03/04/17 10:05 ID:MwUW5EIm

３９９です。皆さん意見を伺いまた書いてしまいました。
なぜ、甘草か？と聞いたのは、それが分からなかったらどうやって
患者さん個人の症状に合わせ、生薬のグラム数を決めるんですか？という
問いかけに変換してくれても結構です。
まさかツ○ラさんが調合してくれているから・・・とは言わないですよね。
皆さんの答え期待しています。

420 ：卵の名無しさん：03/04/17 11:34 ID:enV+CO+r

>>419
『どんな』症状に合わせて、『どの』生薬の量を、『どういう』根拠で、
決めておられるんですか？ぜひ『現代語』に訳して、ヨロシコ。

421 ：山崎渉：03/04/17 12:57 ID:JYiE5ZAo

（＾＾）

422 ：出た～：03/04/17 18:36 ID:rcpA9n8F

＞３９９質問かえたね。教えてやってもいいがここじゃやだね。
ちょっと煎じかじり始めた奴がエキス剤ばかにしていう台詞だな。
まあ聞き飽きたフレーズだけどね。質問の内容でレベルが充分わかったので
いじめるのはもういいでしょう。

423 ：シャドー：03/04/17 18:51 ID:huowyDIl

>膨大な漢方知識を披露されるよりも、腕や経験を誇られるよりも、
こういったきちんとした数字を出していただく方が、
よほど信頼に足るのではないでしょうか

漢方家は、医者のカルテに相当する治療録みたいなのつけてないの？
今の時代なら、ＰＣで入力すればすぐだし、過去を検索して、
ＡさんはＢの証で、Ｃと処方したらＤとなったという記録がないと、
次の参考や、同症状の人の参考にならないと思うが。
まさか、かんで処方して記録なしなんてこと無いでしょ？

これからの漢方家は、古典の通読だけでなく、成分、ＥＢＭ本を読み込み、
治療録をデーターベース化（できれば肌色等画像も）すれば、再現性のある
処方ができるのではないかな？

424 ：卵の名無しさん：03/04/17 18:57 ID:NkHbuNII

>422
エキス剤のバランスって誰が決めたの？
また、そのバランスのまま処方、研究していいの？
それで出た答えにどのくらいの意味があるの？

だから結局何を根拠に生薬の量バランスを決めるのさ？教えてくらさい。

425 ：卵の名無しさん：03/04/17 19:12 ID:enV+CO+r

オーダーメイドではなく、つるしの背広とは言え、
ツムラは、それなりの漢方の根拠に基づいて、
『標準薬剤』の設定を行いました。
チャンスではありませんか、漢方の有効性を科学するのに。
つるしの背広でそれなりの結果が出せれば、
それこそオーダーメイドはもっと素晴らしい･･･と主張できるのですから。
いかがでしょうか、漢方医家の先生方。

426 ：卵の名無しさん：03/04/17 20:02 ID:WAT54XjX

>>423
＞まさか、かんで処方して記録なしなんてこと無いでしょ？

まさにその通りなんですが
まさにその通りだから問題視されてるわけなんですが

よく漢方家が言ってることに「それは腕の悪い漢方家に当たっただけ」ってのがあるよね？
ここでいう腕の意味は決して「過去のデータをＰＣなりに蓄積してその結果、せめてその
実績の中からより良い対処法を選べる漢方家」という意味ではなく、「すべて頭の中の
記憶を呼び戻し、この患者にはこれが効くんじゃないかというカンが冴えている漢方家」の意味です。

427 ：卵の名無しさん：03/04/18 14:34 ID:z5JgShIE

傍観者ですが失速ぎみですね。このスレ。
結局>>399の問いかけに誰も答えられないんですね。
あと、漢方の意味も・・・

ついでにツムラの漢方薬は傷寒論・金匱要略などからのパクリで、
それに後付けで現在西洋医学的検証しているんですよね。
私としては、それらの本がどのような仮定で作られたのかを掘り下げて
研究しなければいけないと思うのですが・・それが出来る方はいるのでしょうか？
このままでは傷寒論の処方は神業と言う事になりますよね。
しかし、何か根拠があってああいう処方になっているんですよね。

要するに「傷寒論を見ずにあの本を作れる方が現在いるのでしょうか？」

それが出来なければ漢方の研究は全て後付けの研究になってしまうでしょうね。
みなさんからの意見を求みます。

428 ：卵の名無しさん：03/04/18 14:43 ID:BH0ETN/A

>>427
>>後付けで現在西洋医学的検証しているんですよね。

検証の結果は、必ずしも･･･というか、神業とは程遠いのですが。

古来中国の首都で、皇帝やその親族・富裕層などに、
病が少なく、長命であった･･･という歴史記録を、
寡聞にして読んだことがありません。

また日本の例えば徳川将軍家も、
病で夭逝された人は少なくなく、
富裕層が長命であったという節も見当たりません。

漢方医療の『神業』とは、何を指して言われているのでしょうか？

429 ：卵の名無しさん：03/04/18 14:58 ID:z5JgShIE

現在においても解明出来ない所が神業か？はたまたハッタリか？
という所が確かに微尿ですね。

430 ：卵の名無しさん：03/04/18 15:26 ID:WN9h0NS2

科学で解明できない先人の知恵は漢方に限らずたくさんあるでしょ。
それが非科学的というならなんとつまらない世の中になるでしょう

431 ：卵の名無しさん：03/04/18 15:55 ID:z5JgShIE

>430
私もそう思いますが現行科学の目も大切だと思います。善し悪しはあると思いますが。
あの時代に東洋医学の理論のもと傷寒論なるものが書かれた事は
「神業」と認定してもいいのでは？

432 ：卵の名無しさん：03/04/18 16:09 ID:BH0ETN/A

>>431
>>あの時代に東洋医学の理論のもと傷寒論なるものが書かれた事は
「神業」と認定してもいいのでは？

それ以後の時代に、その東洋医学の粋が尽くされたであろう、
皇帝一族や大金持ちたちが、健康で長命であったという記録は全くありません。
日本においても、病の治療や寿命の伸びは、
江戸時代後半の蘭方医の普及にその萌芽が認められ、
明治に入って科学に基づく西洋近代医療の導入によって、
初めて改善されるようになったものです。

どのあたりが『神業』かと、小一時間（ry

433 ：卵の名無しさん：03/04/18 16:23 ID:qHMJZ5vb

「神業」・・・まあ何と呼んでも構わないけど。
確かに古人の知識を全て非科学的／デタラメとして打ち捨てるのは愚行だが、
それを盲信するのも愚行。
昔より進歩した技術／知識を以て、古人の知識を検証しさらに発展させるのが
現代に生きるものの努め。
これは漢方でも西洋医学でも同じだし、１０００年前の知識でも５年前の
知識でも同じ。

434 ：卵の名無しさん：03/04/18 17:14 ID:z5JgShIE

「神業」は確かに言い過ぎた、というか「すごいですね」と言いたかっただけ
>昔より進歩した技術／知識を以て、古人の知識を検証しさらに発展させるのが
現代に生きるものの努め。
漢方医学については昔より進歩しているとは思えないというか、
追い付いてもいないのでは？その知識で検証しても結果は付いてこないのは当たり前では？
現代であれだけカゼについて診断から薬に至るまで細かく判別できますか？
熱、咽痛、下痢、便秘、吐き気、嘔吐、咳き、腹痛くらいの判別が精一杯でしょう？
しかも、処方される薬はたいした種類もない。

それよりも私は>>399の問いに解答される方を期待してスレ見ているのですが、
皆さん答えないの？

435 ：卵の名無しさん：03/04/18 17:35 ID:BH0ETN/A

>>434
科学的検証が行われない限り、
漢方医療そのものに疑問を持っている人間に対して、
そういった回答を期待される理由は何？

436 ：卵の名無しさん：03/04/18 17:52 ID:z5JgShIE

>453
漢方研究の方向が違うのではと考えるからです。
傷寒論を現代でも書けるような知識がある方が研究臨床で科学的検証してくれねば、
>>412での検証も意味をなさないのではと考えるからです。
なんちゃって漢方の方が多すぎるでしょう。
漢方薬局や漢方やっているドクターていっても症状聞いただけで決められた処方する人が多すぎる。
そんな処方は素人でも本を見ればできるし、最近は患者さん自身が勉強して
「この漢方薬下さい」なんて人までいる。これでは漢方薬局の意味すら無い。
そんな人達の臨床研究発表なんてまったく意味をなさないと考えるからです。

ようは、中途半端な漢方家に喝をいれたいのです。
貴殿が言われるように、このままでは漢方医療に疑問を持つのは当然でしょうから。

437 ：あっくん：03/04/18 17:58 ID:m2mq7m5o

そんな処方は素人でも本を見ればできるし、最近は患者さん自身が勉強して
「この漢方薬下さい」なんて人までいる。これでは漢方薬局の意味すら無い。

438 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/18 18:03 ID:m2mq7m5o

>そんな処方は素人でも本を見ればできるし、最近は患者さん自身が勉強して
>「この漢方薬下さい」なんて人までいる。これでは漢方薬局の意味すら無い。

この、患者が自分で処方を決めるって流れは、西洋医学において顕著になるでしょう。
医師は単なる処方箋を書く人になりさがってしまう、って風に。
そう考えた場合に漢方医の職人性ってのが、神秘的に見えますよね。

439 ：卵の名無しさん：03/04/18 18:20 ID:z5JgShIE

漢方家の方なら傷寒論の序文くらいを読んだ事ありますよね？
現代漢方がまったく現在その通り！！
って、昔もその現状を嘆き張仲景も傷寒論を書いたのでしょうがね。

昔も現代も変わらないということですね。

440 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/18 18:31 ID:m2mq7m5o

つか、傷寒論を読んだ事のある漢方医の本を読んだ事があるけどね、
その人は傷寒論に書いてる症例を確認して終わっちゃってるんだよね。
４千年前にあった症例が現在でもあるんだっ、ってことに感動して終わってんだよね。

441 ：卵の名無しさん：03/04/18 19:03 ID:z5JgShIE

落込んでいるスレを盛り上げようと努力してみたが、
傷寒論に粘着しすぎてさらに盛り下げては、
私の期待する>>399の答えが帰ってこないと困るので（コレには粘着）
私は消えましょう。
誰か、漢方家の人答えて～なっ！！

442 ：卵の名無しさん：03/04/19 00:00 ID:COido8gn

＞的外れでわかってない質問には誰もまともには答えてくれないよ。
まあもう少し勉強し謙虚になる事だな。
西洋も漢方も同じ。患者さんに対し何が一番必要か考えて下さい。
答えは自分で見つけて下さい。

443 ：シャドー：03/04/19 01:21 ID:+0MKbNmV

アンチ漢方の意見はわかった。
でも、ＥＢＭしている人もいる。また、今日、本屋で鍼灸のＥＢＭ本を見た。
非科学的な奴らばかりではない。
だから、

漢方家とひとくくりにせず、科学指向漢方家と古典派漢方家という風に
区別するべきだと思う。

ただ、人間を総合的に見るという陰陽論は、あれはあれで一つの考えだと思う。
しかし、証だけを判定の基準にするのは、もうだめほだと思う。

444 ：３５３：03/04/19 10:03 ID:B9nAA2Ok

＞アンチ漢方の意見はわかった。

え？？アンチ漢方の強力な意見って最近あったの？私が読解力がないだけか？
３９９さんが、正規のルート（出身大学など）で教えてもらえない奥義をなんとか探り出そうと
して盛り上げているのかと思ったよ。
でも、神秘的とも言えるけれど、なんだかちょっとインチキ臭い気もしてくるね。
教科書に書いてない秘伝なんて、２ちゃんで披露する人はいないだろうけど、話の流れからして
そういうのを、ありがたがってるのが古典派漢方だとしたら、ちょっと胡散臭い。
茶道みたいに趣味なら、初伝、中伝、皆伝とか奥に進んでもかまわないけど、漢方は患者を治すのが
目的だからね。もっとガラス張りじゃないと、発展しないと思う。でも、一番の原因は、エキス剤で事足りてることかな。
だから、神秘に走る→インチキ臭い、近寄りがたい、になる。
やっぱり１人、２人の患者を大事にして、口コミで層を広げるしかないんじゃないですか。
そのためにも、ある程度の実績（効いた、治った体験集ではなく）を協会みたいなところで把握して公開し、
自己満足の奥義ではなく、患者の要望に応じるオーダーメードが大切かな。とここ見てて思いました。

445 ：中医師：03/04/19 22:53 ID:C+x5fXgT

>>444
私も３９９さん＝ID:z5JgShIEだと思っていました。

446 ：山崎渉：03/04/20 01:36 ID:MyHbF95h

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

447 ：卵の名無しさん：03/04/20 15:22 ID:NI2Q5s2R

>>438
>この、患者が自分で処方を決めるって流れは、西洋医学において顕著になるでしょう。
>医師は単なる処方箋を書く人になりさがってしまう、って風に。

特にお年寄りなどの慢性疾患では、この薬で調子がいいから、というような、試行錯誤的な処方が多いようです。
ロボットじゃないんだから、「これが絶対！」などということは西洋医学でも無理。効き目は本人に聞くしかないでしょう。

448 ：卵の名無しさん：03/04/20 16:41 ID:818OBreC

このスレにまでアックソが登場しているとは・・・・

成長したね、アックソ。

449 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/20 17:38 ID:rMnOsIZA

>効き目は本人に聞くしかないでしょう。
なるほど、なるほど。

つか、俺はこう考えるんだよね。
1:学問科学は物事を単純化、数式化する方向へと動く。例えば、力学の数式を扱う能力があれば、どんな複雑な建築物でも、設計出来る、って風に。
2:で、西洋医学も一応、学問科学の形態を装っているから、
3:カゼの患者の体温が高ければ、水をかけてでも体温を下げた方がいい
4:どんな小さなガンでも生えてきたら、取った方がいい
5:血圧が高ければ下げたほうがいい
6:症状別に使える薬が決まっている

この、6:の状態を指して俺は以下の発言をしたんだけどね。
>この、患者が自分で処方を決めるって流れは、西洋医学において顕著になるでしょう。
>医師は単なる処方箋を書く人になりさがってしまう、って風に。

で、3:4:5:6:の事例から言えることは
西洋医学は「表面的な健康を想定してそれに近づける努力」をしてる、ってことです。
表面的な健康だから、西洋医学の言う正しい医療は毎年毎年コロコロと変わって行く、つーことですな。

450 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/20 17:43 ID:rMnOsIZA

西洋医学では「表面的な健康」しか見てないのに、
漢方の魅力は、「本質的な健康」を理解してる、かのごとく振る舞う所にあります。

で、どうなんしょうね？傷寒論を書いた人は人間の「本質的な健康」を理解した上で、
傷寒論を書いたのでしょうか？

451 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/20 17:56 ID:rMnOsIZA

つー、風に考えると、西洋医学は、「本質的な健康」を理解もせず、
「ガンとは何か？」を理解もせず、とても科学とは言えない、場当たり的な
確率だけがたよりの治療をやってる、つー風に言えるわけです。

452 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/20 18:02 ID:rMnOsIZA

確率だけがたよりの場当たり的な西洋医学と、
「本質的な健康」を理解してるふりをしてる漢方と、
ドッチを当てにしていいのか、悩む所ですな。　患者としたら。

453 ：卵の名無しさん：03/04/20 20:43 ID:jsRe6BUI

>>452
分かってると思うけど、人体はまだまだ謎がいっぱい
謎＝解明されていない事を治療するには統計を取り君のいう一番治る確率が高い
治療をするしか現段階ではない。それを場当たりと取るかどうかは患者次第。
もちろん解明されていることもたくさんある。

で、考えてみよう。漢方は「本質的な健康」を理解してるふりどころだろうか？
漢方家が漢方を処方する理論こそまさに、場当たりではないだろうか？
西洋で解明されていないもので漢方で解明されているものはない。処方する根拠も明白はものは
ほぼない。漢方家の言葉をかりると患者が治るかどうかはすべて「腕次第」。
しかし「腕」の根拠がないのも、これまた明白。

証をみるという場当たり的な治療。漢方家がこれが理解できないのは科学やなんかに頼りすぎてるから。
歴史が証明している。今まで西洋医学で直せないものを多く救った。こんな事を言っても
西洋医学のようにデータとして何もない。まさに丼勘定。古書に効くと書いてあるだけ。

同じ土俵ではないのを理解してください。どちらがより患者の命を救う為の努力をしているか。

454 ：卵の名無しさん：03/04/20 22:41 ID:1Llrr0KD

>西洋医学では「表面的な健康」しか見てないのに、
>漢方の魅力は、「本質的な健康」を理解してる、かのごとく振る舞う所にあります。

西洋医学では、主に器械を使って診断するので、標準域というのが決まっています。
これにより、ピンピンしていても病気と診断されたり、自分では大変困っていても、『健康』の判が押され、
他の病院を廻ったり、漢方薬局に行きつくことも多いかと思います。
標準域の範囲も、財政難などの関係でコロコロ変わることもありますが、まあ、ある程度の目安になることは
誰もが認めるところでしょう。

が、健康感がないのに健康とされた人の、実態はどうなんでしょうね。単なる老化、ただの思いこみ、
実は病気が隠れている。
そのような時に、漢方薬が健康感を回復する手助けになったら。
ただ、ガンなどが隠れているのに、健康感が戻るのはちょっと困り物ですけどね。

455 ：卵の名無しさん：03/04/20 23:45 ID:g5CpYAu4

もうやめれば。無益な書き込みは。見ててばかばかしい。

456 ：卵の名無しさん：03/04/21 00:30 ID:aHeveygK

医師なら低学年の時にWHOの健康の定義について考える講義を受けているから
そのような「西洋医学では」云々の発言には一般人に対する意図的なマインド
コントロールだと見えて、鼻白む思いがするでしょう。

457 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/21 01:34 ID:KJ+Mchpx

>>456
>医師なら低学年の時にWHOの健康の定義について考える講義を受けているから
そのWHOの健康の定義ってのはどんな感じなんですか？

458 ：卵の名無しさん：03/04/21 07:13 ID:VZy1gJtT

>>457
人に聞く前に何故gooやyahooで調べない？

459 ：卵の名無しさん：03/04/21 08:26 ID:BkypW/V3

あっくんのエビデンス　
43 ：卵の名無しさん：03/03/28 09:37 ID:2ghjY2lv
>>42
妄想で根拠の無いカキコをするな。このクズ。
44 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 09:46 ID:b8d+mPof
>>43
前にこの板で誰かが書いてたよ。

460 ：卵の名無しさん：03/04/21 08:43 ID:KxVV3RgV

『表面』と、『本質』という分類は、適切ではないと思う。
西洋医学でも、『本質』に迫りたいという研究はなされている。
（古典派）漢方医学との違いは、その方法が『科学的』であるということだ。
様々な仮説と実験による検証、臨床統計による解析などなど。
無論人体の神秘に対して、解っていることはまだあまりに少ない。
ただ、百年前よりは明らかに解明され、人類に貢献している。
百年後には、さらに解明が進んでいることだろう。
『漢方医学』はどうなのか？
傷寒論の著者と、現在の一流漢方医家と、どちらが優れているんだ？
どちらが人類に貢献しているんだろうか（本を書いたということは度外視して）。
百年前と今とでは？そして百年後には？

『漢方医学』の神秘が例え解明されることがあるとしても、
それは『西洋医学』の進歩によってしか、あり得ないことなんだよ。

461 ：卵の名無しさん：03/04/21 13:09 ID:84fDdyiU

ここ２ちゃんねるでの低レベルな書き込み合戦を見る限り、
永遠に答えが出そうもない、いい加減な学問大系であることは
よくわかります。

462 ：卵の名無しさん：03/04/21 14:17 ID:Nj3hwReD

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463 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/21 14:22 ID:KJ+Mchpx

ひまわり鍼灸院のページにありましたね。
http://www5.ocn.ne.jp/~maiko505/harikyuu.html
WHOでは「健康とは、身体的にも精神的にも社会的にも完全に良好な状態をいい、単に疾患にかかっていないとか虚弱でないということではない」としています。
だってさ。

>>456
>医師なら低学年の時にWHOの健康の定義について考える講義を受けているから
で、そこの先生は「身体的にも精神的にも社会的にも完全に良好な状態」とはどんな状態たと言ってたんだ？

>『漢方医学』の神秘が例え解明されることがあるとしても、
>それは『西洋医学』の進歩によってしか、あり得ないことなんだよ。
俺もそんな気がするな。

464 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/21 14:35 ID:KJ+Mchpx

漢方は、x軸に虚証、実証、を取って、y軸に陽証と陰証を取る、って認識でいいんですか？

465 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/21 14:37 ID:KJ+Mchpx

虚証、実証と陽証、陰証の他にベクトルがありましたっけ？

466 ：卵の名無しさん：03/04/21 14:59 ID:vDV8vKLz

そんなに漢方が凄いなら, 西洋医学でも直せないエイズや今流行りのSARSを
治してください. あっ, 中国であんなに死んでるんならやっぱりダメだよね

467 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/21 15:05 ID:KJ+Mchpx

エイズはともかくとして、SARSなら治せそうな感じするよね。
証にあえば、
飲んでから３０分ぐらいドット汗が出て、けろっと治ってしまった、って風に。

468 ：卵の名無しさん：03/04/21 15:52 ID:PqIz2Xb+

>>467
キミの妄想着想、怖いから。

469 ：卵の名無しさん：03/04/21 15:55 ID:KxVV3RgV

>>466
北京では、本気で漢方医療が試みられているようです。
というか、打つ手がなくて必死みたいだ。

470 ：卵の名無しさん：03/04/21 16:46 ID:itdq9Hrb

性格を明るく変える鬱病治療薬「プロザック」・・・7,000円
中国国家が認可したインポ・早漏治療薬「健陽カプセル」・・・9,800円
錠剤を飲むだけの人工中絶薬「RU486」・・・10,000円
行為の後でも間に合う！緊急避妊薬アフターピル・・・3,000円
オランダ製低容量ピル「マーベロン」2ヶ月セット・・・3,500円
1日1錠安全ダイエット欧米でも認可「曲美」・・・8,000円
中国国家が唯一認定した世界に誇る抗がん漢方薬「天仙液」20箱・・・39,000円
邱永漢も大絶賛の驚異の糖尿病特効漢方薬「愈消散」・・・9,000円
超強力漢方バイアグラ「威哥王」･･･2,100円　　「蟻力神」･･･7,900円
早漏防止スプレー吹き付けるだけで朝までスゴイ！「男露８８８」・・・3,000円
塗るだけでシミやホクロ、ニキビを除去する「顕臣粉刺浄」・・・2,900円

漢方ってこういうイメージかな？

471 ：卵の名無しさん：03/04/21 19:53 ID:fgEhH9F3

>>455
見にこなけりゃいいのに。そんな簡単なこともわからないの？

472 ：卵の名無しさん：03/04/21 20:33 ID:K6otkiAB

>『漢方医学』の神秘が例え解明されることがあるとしても、
>それは『西洋医学』の進歩によってしか、あり得ないことなんだよ

患者を診断し、漢方を処方できるのは、医者だけです。
医者とは西洋医だけなので、当然の結論だと思います。
独裁企業マイクロソフトが、ウインドウズはマイクロソフト社でしか発展しない
というのと同じですよ。

473 ：卵の名無しさん：03/04/21 22:03 ID:vm5IhUc0

>患者を診断し、漢方を処方できるのは、医者だけです。

それは保険適用の場合のみで、漢方薬の売り買いは（そこには当然診断も必要でしょう）薬局でするのが
普通じゃないの？
健康保険が将来破綻しないように、外来診療は、全額自己負担にしたらどうでしょうね。
同じ土俵に立ったら、患者はどちらを選ぶのか。
クズかごに入れたいほどたくさんいる西洋医が、金にものをいわせて反対するでしょうから、
私が生きている間は実現しないだろうな。

474 ：中医師：03/04/21 23:29 ID:xMLIAooJ

八綱弁証には、表裏・寒熱・虚実・陰陽のベクトルがあります。

475 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/21 23:51 ID:KJ+Mchpx

>>474 ：中医師
>八綱弁証には、表裏・寒熱・虚実・陰陽のベクトルがあります。
八綱弁証ではこの４つのベクトルが全部、中間になる所を、健康と認識してるのですか？

476 ：卵の名無しさん：03/04/21 23:52 ID:e4DPkrz3

>>485
>肺で発生するガン以外の悪性腫瘍は肺肉腫と肺リンパ腫です。
>で、いいのか？
だめです。
君はそんな知識で「ガンモドキ」スレで議論していたのか。

477 ：卵の名無しさん：03/04/21 23:52 ID:eccZhxl0

つい先日彼氏と別れて、いろいろ考えました。
今度出会いがあれば医者のかたとお付き合いしたいと思いました。
　仕事が忙しいひとがいいです。私も忙しいので。
そして尊敬できるようなひと。旅行が好きなひと、自然がすきなひと。。
　２０代後半で大卒以上、容姿普通（だとおもう）、わりと堅い職業、、
の場合、どうしたらお付き合いできますか？

478 ：卵の名無しさん：03/04/21 23:59 ID:e4DPkrz3

>477
表、寒、虚、陽
に当てはまりますので、越卑加じゅつ湯などがよいかもしれません

479 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/21 23:59 ID:KJ+Mchpx

では、たまちゃんと結婚して下さい。

480 ：卵の名無しさん：03/04/22 00:07 ID:wUXOQRPD

しかし、漢方はインフォームドコンセントにはなじみにくそうな気がしませんか？

481 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/22 00:34 ID:yutsS1BO

>>478
>表、寒、虚、陽
>に当てはまりますので、越卑加じゅつ湯などがよいかもしれません
そう、簡単に証を決めると、漢方が安っぽく思われますよ。

482 ：卵の名無しさん：03/04/22 08:26 ID:cjp71ttR

>481
これこそが漢方というものなのです。では、このケースでは何が虚で何が陽
なのか？という事をはっきりさせて行ってもらいたいのです。

483 ：卵の名無しさん：03/04/22 08:54 ID:xcSQLBqV

478はジョークでしょう

484 ：卵の名無しさん：03/04/22 09:25 ID:llWxN62A

>>475
>八綱弁証には、表裏・寒熱・虚実・陰陽のベクトルがあります。
八綱弁証ではこの４つのベクトルが全部、中間になる所を、健康と認識してるのですか？

中医師ではないが、それらのベクトル意外に生まれた時に親から貰うものがあります。
それ以外に育った環境、時間、また日本だと四季などのベクトルも考慮します。
全てを統括しようとすると当然初診の患者ではまず無理。
よって、病名漢方になってしまう。
ある程度常連さんになってもらえば季節や体調の変調が見えてくるので本治といわれる
治療が可能になります。

のでどれを健康といわれても・・・一番はバランスがとれた人でしょうが、
もって生まれた弱点はそう簡単に克服できないでしょうから、それらの条件から術者が
どのようにまとめるかがポイントですが、ココが一番曖昧。

485 ：卵の名無しさん：03/04/22 10:12 ID:JhbuEwYl

>>484
一流の（古典派）漢方医家が何人かいるとして、
全く同じ一人の患者に対する証の判断が、
おそらく誰一人として同じではない･･･

こんなもの一体、どう解明できるって言うんだろうな

486 ：卵の名無しさん：03/04/22 11:12 ID:llWxN62A

>485
まったくその通り。そこを皆さんはきらっているのでしょう。
同じものを違う角度で見ているとしかいえません。
だから、術者の知識の深さ経験がモノを言う世界としかいえない。
例えば、八綱弁証しかできない術者と臓腑弁証も出来る術者では当然患者さんを見る
視点の深さが違うということでしょう。さらに色々物差の種類は有るでしょう。
また、同じ物差を持っていても多くの使い方が出来る方と長さしか測れない人では
またさらに違ってくる。
なんでも同じ結果でなければいけないと考える人には、
そういう事の積み重ねの漢方医学は理解しがたいところでしょうね。

487 ：卵の名無しさん：03/04/22 11:25 ID:llWxN62A

しかし、ある程度知識がある者同士であれば、
貴方の見立て（診断は）！！！という角度で患者さんの・・・の治療ですね。
しかし、私は￥￥￥という角度から・・・という見立てでこういう治療になりました。
と話し合いになりお互いの補完ができるんですね。
同じゴールを目指すのに沢山の道筋があるのが漢方の良い所であり、嫌う方はそこを嫌うのでしょう。

488 ：卵の名無しさん：03/04/22 11:49 ID:4Ot6aGFv

追伸：おっと久しぶりに見に来たら３９９の私が自作自演で盛り上げようと
奮闘し頑張ったのがばれておるやないか。ってばれて当たり前やな。
静かに見てよう思ったが、書き込むとなかなかおもろいな。
癖になりそうやから、気ーつけよう。
ちなみに>>399の答えは教えへんで。もっとおもろい答え帰ってくると思ったが
みんな知らんのか、とぼけてるのか？今となってはどうでもええがな。

489 ：卵の名無しさん：03/04/22 12:53 ID:nvsG5IRg

わざわざ関西弁で書き込む辺りが性格のゆがみを露呈していますね。

490 ：?：03/04/22 13:42 ID:GF8nGHD/

＞３９９　自分の勉強しろ　生漢方は怪我の元

491 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:58 ID:tndK7FIT

まー、あれだな。漢方を含め、所謂中医学ってのは、どっちかっていうと
現代医学でいう内科系よりも外科系に近いんだよ。
どーいうふうに標準化しようとしても、コアな部分で経験に依存しちゃう。

生化学的検査なんかの標準値による健康の基準ってのも、個々人の医師の
バラツキを抑えるためのものだから、どうしても、患者の個体差ってのが
治療上は最後はどうしようも出来なくなるよな。

外科系はある意味、まだそういう基準的なものが経験に依っている部分が大きい
から、医師による差も大きいが、その分、この医師だからどうにかなった、
というのがあるよな。
鍼灸・漢方はどっちかつーと、そういう感覚なんじゃないの。

でも、未だに古典を読むのが漢方の道、と声高に叫ぶのは、頂けないな。
時代背景や記述の根拠に疑問のある書物をベースとするより、
中国で出版されている新しい書物を翻訳するほうがタメになる。

てゆーか、人口抑制政策を取ってる国に医療を求める方が無理だと思うが。

492 ：おい：03/04/23 01:38 ID:uI1BJ/bz

＞わかった風な事いうなよ。所詮２ちゃんねるなんだから。
本当に理解したいなら学会来いや。

493 ：卵の名無しさん：03/04/23 02:40 ID:r4W0TnHN

医学士・医学博士の皆様・・
漢方薬局の薬剤師の方々と議論するなんて時間の無駄ですぜ・・
そもそも効果があることを前提とした「学問」、かつそれを生業とする漢方薬剤師が
効果の有無自体についてのまともな議論に乗ってくるわけないじゃない・・

494 ：卵の名無しさん：03/04/23 22:55 ID:yIEG4+VN

リクエスト（？）にお答えして本流に貼り付け
51 ：なんちゃって一話：03/04/23 17:45 ID:m7PzeJlm
だからー、落ちてもいいんだって！一話の話はインチキだってことで決着ついたんだから。
といいつつ貼ってみる（笑）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20030423so12.htm
ふむふむ、医学士、医学博士は、毎年一千億も、根拠のない投薬をしていたのか。

52 ：いえいえ：03/04/23 19:40 ID:iIbYtSSL
何の効果もないクスリモドキを４千年も処方している馬鹿漢方と
稼ぎのため金のため何の反省もしない漢方薬剤師の足下にもおよびません

55 ：なんちゃって一話：03/04/23 22:36 ID:yIEG4+VN
一千億円ということは、年間１人当たり８００円ぐらいですよ。
更には、死ぬことがわかっている人（最終的には全員だが）にいろんな管をつないで、病院の収入にしてるのが
どのぐらいあるのかな？
まあ、私も６０代ぐらいまでなら、ある程度は延命してもらいたいとは思うけどね。
漢方薬が、仮にプラセボ効果だとしても、それで元気に働けるようになるのなら、半死人に払うよりは、惜しくないな。
でも、そう言っちゃうと、「効かない胃薬に８００円」も認めることになっちゃうんだよね。

でも・・・・西洋医が国民の涙と汗の健康保険料を食い尽くしていることはまぎれもない事実。
漢方薬剤師がいくら稼いでも、誰も何も文句はありません。

495 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:01 ID:BIpxxp5g

死ぬことがわかっている人に薬草や健保適応の漢方薬を売っているのも
同じだと思われますが。

496 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:06 ID:iIbYtSSL

はいはい、漢方薬剤師さんお金にならないのに、お務めご苦労ｗ
甘い汁お吸いになるのも結構ですから医歯厄看護板にでもお帰りくださいｗ

497 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:06 ID:BIpxxp5g

>西洋医が国民の涙と汗の健康保険料を食い尽くしていることはまぎれもない事実。
>漢方薬剤師がいくら稼いでも、誰も何も文句はありません。

よくある誤解ですが、保険医である「西洋医」が保険料を食い尽くしている
のではありません。医師、医療機関は診療に対する報酬を売ることをなりわい
としているサービス業の一種です。対価は本来診療サービスを受ける患者様に
請求して支払って頂くのが本来のあり方で、保険を利用なさるならば患者様が
保険者に請求なさるべきなのですが、この国の保険制度上患者様にかわって
請求事務をも無償で代行しているのが保険医、保険医療機関なのです。保険医療
をうけ、保険料を食い尽くしているのはサービスを受けられた患者様ご自身なのです。

498 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:07 ID:BIpxxp5g

499 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:32 ID:Ja/clZNe

今はどうかしらんが、バブル期の薬価差益はすごかった。
医者丸儲け。特に抗生物質や新薬。試供品でもらったやつにでも
点数付けるんだから。精神病院では不自然に薬品量が多い。
栄養士がいて、きちんと食ってるのにビタミン剤。
風邪だとうむをいわさず、ＰＬ、胃薬、抗生の三点セット３日ぶん。
あまりに薬が多すぎて、薬包機械に入りにくいんだよ。
また何かっちゅうと、点滴。

こんなだから医薬分業をいうようになったんだろうな。

500 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:34 ID:BIpxxp5g

仕入れ価格を交渉するのは正当な経済行為ではあるけれどね。

501 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:34 ID:BIpxxp5g

スレ違いになってるな

502 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:35 ID:iIbYtSSL

漢方薬剤師必死だなｗ

503 ：卵の名無しさん：03/04/23 23:48 ID:BIpxxp5g

わたしのことを漢方薬剤師だと誤解してるの？

504 ：卵の名無しさん：03/04/24 00:00 ID:LEvx4RCH

あんたなんかを相手になんてしてませんがｗ
医師法も御存知なかった粘着漢方薬剤師相手なんですがｗ

505 ：卵の名無しさん：03/04/24 00:05 ID:IOoqik2t

こりゃ失礼

506 ：卵の名無しさん：03/04/24 11:56 ID:LEvx4RCH

個人病院で薬剤師してましたが横暴な院長の下の奴隷暮らしに嫌気がさして
やめました。前から漢方に興味があったので漢方薬を売りに薬局始めたんです。
こつこつ勉強して今じゃあの院長を小馬鹿にできるくらいの知識もつけたし
「お客」もそれなりについてます。漢方のおかげで一国一城の主としての
誇りも保ててます。あの医院の患者がうちに来たときさりげなく、うちの
漢方薬を勧めて「効いたみたい」といわれると、本当にすっとするんです。
漢方薬の効能云々はどうでもいいんですが、漢方薬がけなされるのだけは許せません。

507 ：シャドー：03/04/24 12:42 ID:a2yi69QO

>こつこつ勉強して今じゃあの院長を小馬鹿にできるくらいの知識もつけたし

漢方自体はそうでも、一般的診断は臨床、勉強ともしてないのだからだから、
「こつこつ勉強して今じゃあの院長を小馬鹿にできるくらいの漢方薬の知識もつけたし」
に訂正するべし。

＞医師法も御存知なかった粘着漢方薬剤師相手なんですがｗ
結構ムキになっていると思うが。

508 ：卵の名無しさん：03/04/24 12:46 ID:MKKCLjLL

>>507
洒落がわからないバカ？

509 ：卵の名無しさん：03/04/24 13:36 ID:hP+FyXGZ

>>507
磁化水装置や波動装置やあやしい食品を扱っても良かったんですね
そのものの効果はどうでもいいんですが（ｗ

510 ：卵の名無しさん：03/04/24 13:37 ID:38Cqgae4

大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　お相手が貴方を待っています！
もちろん　女性は完全無料です！
http://www.sweet.st

511 ：卵の名無しさん：03/04/24 20:02 ID:YQiofVUt

>こつこつ勉強して今じゃあの院長を小馬鹿にできるくらいの知識もつけたし
実際、、いるんです、、診察なんかできそうもない医者。お留守番程度。
開業医なら噂になって、つぶクリになるけど、大きなところでは養っていたりする。
その人の誤診で何人かは死んでいるはず。

512 ：卵の名無しさん：03/04/25 03:13 ID:iGci8uUO

だからといってインチキ漢方薬局の馬鹿漢方薬剤師の処方を
受けたいともおもわないけどな。

513 ：卵の名無しさん：03/04/25 04:51 ID:69XnrgdZ

肝臓病というだけで漫然と小柴胡湯を処方し、
間質性肺炎での死者を出すインチキ漢方医よりは
５０００万倍まし。

514 ：卵の名無しさん：03/04/25 08:50 ID:52n7xgv1

「同じ」だろ

515 ：卵の名無しさん：03/04/25 10:36 ID:68djNdLE

513のような狭視野で医療に強い偏見を持った漢方専門家（多分薬剤師）から
治療を受ける患者こそ哀れ。

516 ：513：03/04/25 11:51 ID:69XnrgdZ

残念でした。患者でつ。

517 ：513：03/04/25 11:56 ID:69XnrgdZ

>>515
お前のほうが狭視野。偏見で間質性肺炎が起こると思ってるヴァカ。

518 ：卵の名無しさん：03/04/25 11:58 ID:efxsACRN

話がかみ合ってない

519 ：卵の名無しさん：03/04/25 12:00 ID:68djNdLE

どおりで。あなたこそは漢方薬局でベテラン漢方薬剤師の専属治療を
受けるにふさわしい人材みたいですね。

520 ：卵の名無しさん：03/04/25 12:05 ID:efxsACRN

このばあいは「どうりで(道理で)」です

521 ：卵の名無しさん：03/04/25 12:22 ID:68djNdLE

あらあら、ごめんね

522 ：卵の名無しさん：03/04/25 12:25 ID:HnnsiSIN

>>520
ちょとﾜﾗﾀ

多分>>519は「どおりで」と打ったあと変換するも漢字が出ない、？？？と
思ってるがまーいいやとひらがなのまま書く。

こういう風に漢方に携わる方は一般教養や、一般常識に欠けている方が多い。
まさに頭なんかいらず、腕だけで病気が治ると思っている勘違い君が主です。

523 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/25 13:17 ID:DnUw8xx0

・・・・ありゃりゃあ・・・

524 ：sage：03/04/25 14:00 ID:XdSefE+N

sage

525 ：卵の名無しさん：03/04/25 14:19 ID:SdUM8rtC

>>522
519=515なので、この人はアンチ漢方では？
揃いも揃って勘違い。。。この見方も勘違いだったら、おバカスレをさらに飾ることになるが。

526 ：卵の名無しさん：03/04/25 15:23 ID:64Ut7gbG

質問です。
精神的な問題で一ヶ月ほど四逆散を飲んでました。
効果の程は、良かったり悪かったりと何とも言えない状態です。
しかし、朝食後に起こる下痢が治まらないので半夏しゃしん湯を
出してもらいました。ここ数日、この半夏しゃしん湯だけを飲んで
たのですが、不思議と精神的にこちらの方が落ち着くのです。
下痢のほうはやや改善した程度ですが。
半夏しゃしん湯を精神的な問題で使うことはあるのでしょうか？
それと、もし下痢が改善して、精神的な問題だけで半夏しゃしん湯を
使っても問題ないですか？

527 ：卵の名無しさん：03/04/25 16:12 ID:sVkC+yMq

証が合っているんで証

528 ：sage：03/04/25 18:24 ID:uRL3+ldp

SARSの流行で、漢方の無意味さが分かった気がする・・っていうか、北京での大流行って、最初、東洋医学的に治そうとしてたから、あんなに拡がっちゃったんじゃないの？
（偏見承知ですが・・漢方大好き人間の言ってること聞いてると、感冒様症状の病気なんて、最も得意そうじゃないですか）

529 ：卵の名無しさん：03/04/25 18:43 ID:g19WWvxn

ＳＡＲＳはウイルスなんだから、漢方薬は不得意分野じゃないの？
アジアは日本も含めて人口が多すぎるから、自然淘汰なんです。無理に研究はしないようにしましょう。

530 ：528：03/04/25 18:49 ID:uRL3+ldp

>５２９　レスサンクス
ウイルスは、特効薬出来るまでは対症療法しかないから、そういう意味で言ったんだけどね。（さっきも書いた様にただの偏見ですので、深く考察しないでね）

531 ：卵の名無しさん：03/04/25 19:03 ID:Yn2p+XnU

宿主を殺しちゃうなんて３流のウィルスのすること。だからだんだん
弱毒化していくよ。

532 ：シャドー：03/04/25 20:08 ID:QFNq8V6C

>宿主を殺しちゃうなんて３流のウィルスのすること。

そりゃそうだ、宿主は生かさず殺さず。

＞SARSの流行で、漢方の無意味さが分かった気がする・・っ
＞ていうか、北京での大流行って、最初、東洋医学的に治そうとしてたから、
＞あんなに拡がっちゃったんじゃないの？

治療環境、隔離環境、抗生剤等近代設備が不十分だからだと思う。
いくら何でも漢方がウイルスを殺すことはできないと思う。効いたとしても
せいぜい何日か延命させる程度じゃないの？
それと、国の威信をかけた秘密主義のため、情報が行き渡らず対応が後手後手
になったんじゃないかな？
細菌兵器という噂もあるし。

533 ：卵の名無しさん：03/04/25 20:49 ID:vxdlK0bF

>細菌兵器という噂もあるし。
私もそう思いました。
↓の説なら、なぜ今？どうして香港？怪しすぎる。
http://www.yomiuri.co.jp/features/sars/200304/sa20030425_02.htm

534 ：528：03/04/25 22:26 ID:OMLu3+wc

＞治療環境、隔離環境、抗生剤等近代設備が不十分だからだと思う。
＞国の威信をかけた秘密主義
なぜ、こうなってるかを考えると､やはり東洋医学に頼ってきた側面がありそうな気がするんだけど･･･
でも、俺も東洋医学を認めてるところ､期待してる所もあるよ。西洋医学的に診断がつけれない不定愁訴をそれなりに診断つけて､薬を調合できる所とか･･（やっぱり偏見になってるかなぁ･･･）

535 ：堕天使：03/04/25 23:35 ID:tP+BIpBP

http://life.fam.cx/

536 ：シャドー：03/04/26 00:16 ID:9NmtxwJ3

>なぜ、こうなってるかを考えると､やはり東洋医学に頼ってきた側面がありそうな気がするんだけど･･･

あまりにもこじつけすぎる。発展途上の共産主義国家が近代国家に追いつけ追い越せ
を願っている以上、まず近代科学を優先するだろう。ただ、悲しいかな、
近代科学の生産力、研究力、輸送力等が軍事優先のため追いついていないから、
また、メディカルドクターの絶対数が少ない、増やせない以上、漢方療法に頼らざる
部分もある。日本のロボット技術に負けたくない一心で、「先行者」なるロボを、
「外国語をしゃべれる」等ほらをふいてまで近代化を見せたい中国が、西洋医学より
漢方を優先するはずが無い。
漢方をむやみに否定するのでなく、漢方のＥＢＭ運動に協力し、真の効果を確認し、
使えるもの、方法、分類を模索するのが真の科学者であり、医師であると思う。

537 ：卵の名無しさん：03/04/26 13:40 ID:nWo5/wGu

1北京市衛生局が北京市民に薦めたSARSを予防する処方（家中医薬管理局）
蒼朮 12g
カッ香 12g
金銀花 20g
貫衆 12g
黄耆 15g
沙参 15g
防風 10g
白朮 15g
朝、晩に煎じたものを分けて服用する。一回目は30分煎じて、二回目は
20分煎じる。煎じる前は30分浸す。これを3～7日続ける。

538 ：卵の名無しさん：03/04/26 13:41 ID:nWo5/wGu

家中医薬管理局と中華中医薬学会が薦める処方：
黄耆　15g
金銀花　15g
柴胡　10g
黄ゴン　10g
板藍根　15g
貫衆　15g
蒼朮　10g
ヨク苡仁　15g
防風　10g
甘草　5g
カッ香　10g

539 ：卵の名無しさん：03/04/26 13:43 ID:nWo5/wGu

港大学中医薬学院が薦める予防処方　（1銭＝3.73g）
・普通の体質の方に適用する処方
板藍根四銭
連翹　五銭
金銀花　五銭
ヨク苡仁　五銭
甘草　三銭
太子参五銭
白朮　五銭
・体質偏虚、湿熱の方に適用する処方
カッ香五銭
佩蘭三銭
金銀花　四銭
連翹　四銭
桑葉五銭
板藍根　三銭
白朮　五銭
ヨク苡仁　六銭
甘草　三銭
太子参六銭

540 ：卵の名無しさん：03/04/26 14:38 ID:MNH3xcOA

生化学的検査なんかの標準値による健康の基準ってのも、個々人の医師の
バラツキを抑えるためのものだから、どうしても、患者の個体差ってのが
治療上は最後はどうしようも出来なくなるよな。

外科系はある意味、まだそういう基準的なものが経験に依っている部分が大きい
から、医師による差も大きいが、その分、この医師だからどうにかなった、
というのがあるよな。
鍼灸・漢方はどっちかつーと、そういう感覚なんじゃないの。

でも、未だに古典を読むのが漢方の道、と声高に叫ぶのは、頂けないな。
時代背景や記述の根拠に疑問のある書物をベースとするより、
中国で出版されている新しい書物を翻訳するほうがタメになる。

てゆーか、人口抑制政策を取ってる国に医療を求める方が無理だと思うが。

492 ：おい：03/04/23 01:38 ID:uI1BJ/bz
＞わかった風な事いうなよ。所詮２ちゃんねるなんだから。
本当に理解したいなら学会来いや。

493 ：卵の名無しさん：03/04/23 02:40 ID:r4W0TnHN
医学士・医学博士の皆様・・
漢方薬局の薬剤師の方々と議論するなんて時間の無駄ですぜ・・
そもそも効果があることを前提とした「学問」、かつそれを生業とする漢方薬剤師が
効果の有無自体についてのまともな議論に乗ってくるわけないじゃない・・

541 ：卵の名無しさん：03/04/26 16:27 ID:wAyAYRSo

漢方医学って書いてあるけど　漢方薬・・薬学の中のことじゃないの？
医者を小馬鹿にできるほどになりたいなら、まず、同じ土俵にあがって医者になって漢方にすすまれたらいかがですか？
漢方医学って漢方薬だけが治療方法じゃないと思うけど・・・
漢方薬剤師を名乗る人が薬の専門知識をもってるのは、あたりまえで、そんなことで医師を小馬鹿にしたいなど、寂しいじゃないですか。
最近、脈をとらないと危ないから処方できないといって、患者の脈をとって漢方薬を処方する薬剤師いるの知ってるけど、医者になったら？って思いますよ。

542 ：卵の名無しさん：03/04/26 16:58 ID:Izoerfd+

スレすっかりつまらなくなった。
たれか盛り上げてくれ。
良いネタ振り頼む。

543 ：卵の名無しさん：03/04/26 21:59 ID:TEIKlXPt

漢方でのＥＢＭの確立は、現段階では不可能ということで・・・

このスレ、終了。

544 ：卵の名無しさん：03/04/26 22:39 ID:z0IIEuUj

このｸｿ医者よりはましだろ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/477-

545 ：卵の名無しさん：03/04/26 23:09 ID:M9uKYUQI

SARSの感染源などを調べるために中国広東省入りしている世界保健機構（ＷＨＯ）調査団は７日，
漢方医学を専門とする広州市内の病院を訪れた。調査団員のジェームズ・マグアイア氏は
「漢方薬を使った治療法が効果を上げているという病院側の報告は注目に値する」と語った。

調査団が訪れた広東省中医院二沙分院にはSARS患者112人が入院。
病院側は漢方薬を投与された患者の解熱や回復が比較的早いことを示す詳細なデータをWHO側に提示した。

調査団は同日，広東省衛生局の農学院動物医師などと会談し，感染源の疑いがある動物や鳥の省内での生態などについて報告を受けたという。
WHOがSARSの主因とみているコロナウイルスは鳥や動物が感染源とみられている。［2003年４月７日　日経ネット］

546 ：卵の名無しさん：03/04/27 00:30 ID:oBGKXsom

>WHOがSARSの主因とみているコロナウイルスは鳥や動物が感染源とみられている。

その動物は急に発生したわけではない。普通なら中国五千年の間何回か発生しているはず。
どこかはわからないが、細菌兵器の疑いを、俺はぬぐい消えれない。

＞「漢方薬を使った治療法が効果を上げているという病院側の報告
＞は注目に値する」と語った。
これが本当なら、その処方（全員同じか、証に分けているのか知らないが）
を研究すればＳＡＲＳ退治のヒントが見つかるかも知れない。
ちなみに前記の処方を比べると

金銀花　が共通の生薬だった。
カッ香、白朮、ヨク苡仁、板藍根、甘草　が三者共通。これってなんの薬？

547 ：purespirit：03/04/27 01:34 ID:CfQf3Y7h

本日はじめて素人の私が友人に誘われて、漢方のお勉強会に行って来ました。
健康食品を20数年とり続けていて健康を害することがないと思っていた私が3月に
クレブシエラという大腸菌の一種の悪さにあい、肝膿瘍というとんでもない病気になりました。
1万人に一人という病気らしいですが、医師の説明不足もあり、抗生剤投与の多さに恐ろしくなり
命の保証はしないという医師の忠告を退け、自主退院をしてしまいました。
現状の医療制度を無視した自分の軽はずみな行動を少し反省しながら、現状の医療制度に
もの申したい。入院患者がもの申せる環境にあるでしょうか？半囚人的意識の患者には
選択肢がないのが日本の病院の制度ではありませんか？その後、4ヶ所ほど病院を訪れましたが
患者が自由に病院を選べるほどの事はありませんでした。結果、私は現在、宙ぶらりんの
恐ろしい現実を抱えたままの命を抱えて生きています。漢方の先生にまで宣告されました。
肝膿瘍は重病で、解消するには抗生剤を早く投与して貰いなさい。と。
抗生剤の大量投与の体へのダメージをどなたが解決してくれるのでしょうか？
今の医療は、癌なら癌、細菌なら細菌をやっつける事を主として治療します。人間本来の
体全体を考慮に入れての治療はしません。対処療法が必要なときは止むを得ないとして
漢方の考え方は、もどかしいかもしれませんが、本当の健康というものを教えてくれると
感じて帰ってきた次第です。私も菌に対して、耐性をつけてしまうほど時間をおいてしまいました。
これから彼らとどう戦うかと言う体を抱えて対処していきます。命の終わるときは
あっけないものかもしれません。今日一日の命を大切にして生きましょう。

548 ：卵の名無しさん：03/04/27 01:53 ID:B/sZiIdC

医者が漢方を信用しない理由のひとつは
漢方薬の多くの処方に「甘草」が組み込まれていることにあると思う。

549 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 02:11 ID:h+uA+t40

>>547
>抗生剤の大量投与の体へのダメージをどなたが解決してくれるのでしょうか？
抗生剤の大量投与で、具体的にどのようなダメージがあったのですか？

>>548
>漢方薬の多くの処方に「甘草」が組み込まれていることにあると思う。
そうゆうつまらんレベルで漢方を否定しようとするから、西洋医学はバカにされるんです。

550 ：重要な成分がこれじゃ仕方ないかも：03/04/27 02:31 ID:JlaDt3cd

カンゾウは自然のステロイド
カンゾウ（甘草）はアマキ、アマクサともよばれ、根や根茎を乾燥し漢方に
処方される生薬です。主成分はグリチルリチンやフラボノイドで、消炎・解
毒作用に優れています。カンゾウは甘味が強く、砂糖の約50倍といわれてい
ます。この甘味のもとが
グリチルリチン酸で、副腎皮質ホルモン（ステロイド）によく似た働きをし
ているのです。リウマチや関節炎、アレルギー疾患に効果を表すほか、ニキ
ビの悪化を防ぐなど皮膚科の領域でも応用され、入浴剤にも多く利用されて
います。
漢方においては解毒薬、消炎薬、緩和薬としてのどの痛み止め、去痰、消炎、
鎮痛に用いられています。生薬の効き目を穏やかにするため、多くの漢方処
方に配合される重要なものです。

551 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 02:46 ID:h+uA+t40

>>550
漢方ってのは色んな生薬を配合してトータルな効果を出すからね。
そうゆう西洋医学の価値観で生薬をバラバラにして分析しようとする根性がそもそも失礼なの。

552 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 02:50 ID:h+uA+t40

ふと、思ったんだけど、漢方の色々な生薬を配合して１つの効果を出す、
ってのは、料理の調味料と同じ感覚なのかね？

553 ：卵の名無しさん：03/04/27 02:52 ID:JlaDt3cd

うーん、でも薬飲まされる身としてはそういう切り口・観点も重要に感じましたがね。
以前漢方薬飲んでた時期がある僕としては、根性とか失礼とかは関係ないんですが・・。

554 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 03:06 ID:h+uA+t40

じゃ、漢方の薬毒で体がおかしくなった、とかあったんですか？　>>553

555 ：bloom：03/04/27 03:06 ID:yj+C32Eg

http://homepage.mac.com/ayaya16/

556 ：卵の名無しさん：03/04/27 03:33 ID:JlaDt3cd

効かなかったときに薬の内容の具体的な変更点を尋ねると
カンゾウの量を変えたと言ってたのが記憶に残ってましたので。
患者としては漢方薬効の形而上理論には興味はないですが。

557 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 04:03 ID:h+uA+t40

甘草を減らしたら薬効がなくなったと。それは興味深い体験をされましたね。
具体的な病名とその時の症状を教えて頂けませんか？

558 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 04:15 ID:h+uA+t40

漢方支持者の立場で発言すれば、
その時、甘草だけ飲んでもその薬効は現れません。
他の生薬との調和でその薬効が現れていたのです。

559 ：卵の名無しさん：03/04/27 04:17 ID:Sis4bte6

560 ：卵の名無しさん：03/04/27 04:24 ID:JlaDt3cd

最初出された薬が効かなかったと話したら「じゃ・・」って・・
ん？事情聴取なの？個別の事情の解析は失礼ではないの？
カンゾウの話題が出てたので調べてみて成る程なって思っただけなんすけど・・。
あなたは一体・・？

561 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 04:34 ID:h+uA+t40

>最初出された薬が効かなかったと話したら「じゃ・・」って・・
で、結局甘草増やして効いたんですか？

>ん？事情聴取なの？個別の事情の解析は失礼ではないの？
何の病気の場合か、興味があるから聞いただけですよ、
しゃべりたくなければしゃべらなくて結構です。匿名とはいえプライバシーですからね。

>あなたは一体・・？
いち喘息患者です。

562 ：卵の名無しさん：03/04/27 05:27 ID:lXOwZoOD

まぁ典型的な自己暗示にかかった故に漢方を信じきってる信者ですなｗ

563 ：(・∀・)ｙ－~~~　：03/04/27 05:39 ID:tP8jzYhL

http://www.k-514.com/

564 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 07:28 ID:h+uA+t40

信者つーか、理想的な漢方が存在したら、って仮定で発言してるんだけどね。

565 ：卵の名無しさん：03/04/27 07:48 ID:qbN2XC6K

>>546
今回の病原が生物兵器であるなら同時にワクチンを開発しているはず
先述の処方を研究するより早くワクチンが出せるだろう

566 ：卵の名無しさん：03/04/27 07:49 ID:qbN2XC6K

敵には脅威だが自軍にも危険では兵器として使用できまい

567 ：卵の名無しさん：03/04/27 07:51 ID:qbN2XC6K

あっくん ◆bBolJZZGWw は医師ではなく医療界の事情に詳しい
わけでもないが、誤った知識から構築した妄想をもつており、
医師や医療界に不満を抱いている素人さんです

◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

568 ：卵の名無しさん：03/04/27 12:49 ID:d8nrP7wt

漢方薬に啓蒙され新しい総合感冒薬を思いつきました！
・経口抗生剤・抗ヒスタミン剤・抗炎症剤・鎮咳薬・整腸剤・去痰剤・NSAID
　（それぞれ症状にあわせ適量）
・副腎皮質ステロイド少々
　（あくまで穏やかにトータルな効果を出すため）
以上を混ぜて破砕し粉末にして投薬。
どう考えても良く効きそうだし穴がなさそうです！！この独創的新薬はノーベル賞級だよね？

569 ：シャドー：03/04/27 14:42 ID:PKzQvB3B

＞漢方ってのは色んな生薬を配合してトータルな効果を出すからね。

それはその通りだが、

＞そうゆう西洋医学の価値観で生薬をバラバラにして分析しようとする根性
＞がそもそも失礼なの。

だから漢方が非科学的だと言われるの。バラバラにして各自の薬効を調べ
それがどう相互作用して証を分けるのか？それこそ漢方の科学化だと思う。
そのデーターベースから新しく処方を開発できる可能性もある。
また、診断法も確定され、診断の個人差による無作用、症状の悪化等も防げると思う。
かんで処方を決定するより、ずっといいはずだ。

また、西洋薬との併用による相乗効果、或いは副作用等も明確になりやすく、
漢方の新しい地平が開くと思うのだが。昔のままでいいのは、伝統芸能や文化財
だけで十分。

＞今回の病原が生物兵器であるなら同時にワクチンを開発しているはず

ＤＮＡの組み替えで予想外の菌となり、コントロールできなくなった
可能性もある。まあ、兵器だというのもあくまで仮定の一つだから。

570 ：卵の名無しさん：03/04/27 19:32 ID:hgUNNLV1

>>568
誰も突っ込み入れてくれないところが笑える。
生薬混ぜてなんだか効きそうにしている漢方薬へのイヤミととってるのかな？
でも、そういうことじゃなくて、思いがけない効果がおもしろいんじゃないの？
田中さんの「実験のちょっとしたミスが大発見」みたいな。

571 ：卵の名無しさん：03/04/27 22:23 ID:LH8XtxgI

＞＞５４７
抗生剤の大量投与が心配なら、消化器内科にいくといいよ。全身のこと考えてやってくれるよ。
癌も治る時代。はやく元気になりましょう。そういえば癌治療で人参ジュース２Ｌ毎日飲んでる先生いるよね。
これも漢方？

572 ：卵の名無しさん：03/04/27 23:10 ID:167UOCYs

甘草の入っている食品は香港辺りでは販売禁止になっているそうですが。
日本の物には大抵入ってますよね。実際にはどうなんでしょう。
買わない方がいいのでしょうか。

573 ：卵の名無しさん：03/04/28 16:40 ID:r0vfjFL8

>>571
漢方の意味かね？このスレでは誰も知らないみたいですよ

574 ：そうでもないみたいですが：03/04/28 16:55 ID:/xjdt9Ig

＞558 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/27 04:15 ID:h+uA+t40
＞漢方支持者の立場で発言すれば、
＞その時、甘草だけ飲んでもその薬効は現れません。

甘草湯（カンゾウトウ）
漢方の原典である「傷寒論」に“咽頭痛の者は甘草湯を与うべし”と記載され
ている薬方です。甘草湯は、急迫症状を緩解する薬能があるので、喉痛だけで
なく、広く皮膚や粘膜の疼痛のはげしいとき、たとえば
急性の激しい喉の痛み
激し咳
急迫性の腹痛や歯痛
痔疾や脱肛の耐えられない痛み等
激しい咳
喉の粘膜が赤くはれて痛い咽喉痛
に効果があります。
成分　1日分　3包（4.5g）甘草湯エキス粉末1.008mg・・・1,008mg

痛すぎます漢方薬。すごすぎます「傷寒論」。

575 ：卵の名無しさん：03/04/28 18:52 ID:Wz4ejOsG

>>574
流石漢方薬の核となる生薬。直球ど真中勝負ですねｗ
待てよ、生薬なんだからどの成分が疼痛に効いているのか解らないぞｗ
それにしても甘草は漢方擁護派があまり触れたくない生薬なのかな？

576 ：卵の名無しさん：03/04/28 18:53 ID:uVzyPw4y

国家中医薬管理局が公布した中医学によるSARS治療方案の概要
http://www.chuui.co.jp/sars05.html
１，病因病機の概要
中国の専門家の分析では今回のSARSの症状は中医学では「熱病」に属し，
中医学の五臓六腑ではその主な病位を肺としている。病因は季節と関係して
発生する疫毒の邪気。病機の特徴としては，熱毒と痰が鬱積し，肺絡の流れ
を妨げ，熱毒と邪気が体内で盛んになり，同時に湿邪が体内に蓄えられる。
その結果，患者の「気」と「陰液」がどんどん消耗されていく。ひどくなる
と気急喘脱など危険な状態になる。この病因病機をもとにまず以下4種類の
予防用の処方が挙げられている。今回の発表では4つの処方の具体的な証に
ついては触れられていないが，処方の組成と服用方法は明記されている。
＃おもしろいね

577 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/28 19:02 ID:eUtSQhuQ

>すでに衛生部の疾病コントロールセンターから西洋医学の診断基準，治療方案について発表が出ているが，今回は中医学的な弁証を踏まえたもので，西洋医学の治療効果をさらに高めるものとしている。

ってことは中国でも西洋医学がメインなのか？

578 ：bloom：03/04/28 19:06 ID:5XO6TGfF

http://homepage.mac.com/ayaya16/

579 ：卵の名無しさん：03/04/28 19:38 ID:9FYsCgs5

>>577
君は恋愛スレでエロカキコに専念してなさい

580 ：どう読む？：03/04/28 20:41 ID:SoehxRF3

中国の観光地・西安の東約１００キロの陜西省洛南県の中学校で１６日、
生徒１００人余りが新型肺炎の重症急性呼吸器症候群（ＳＡＲＳ）の予防に効くとされる漢方薬を飲みすぎて中毒を起こした。
１２人は症状が重く入院したが、すでに退院したという。国営通信・新華社が２２日伝えた。

　校医が漢方薬を購入し、大鍋でせんじて全校教師、生徒１５００人余に飲ませた。
直後から翌１７日にかけ、めまいや吐き気、熱を出す生徒が続出。４１人が病院に運ばれ、点滴を受けた。
薬には８種類の解熱・解毒の漢方薬が含まれていたという。

　医療専門家は新華社に対し「漢方薬は服用が適切であれば予防に役立つが、多すぎれば有害だ。決して乱用してはならない」と語っている。 (04/23 11:57)

581 ：卵の名無しさん：03/04/28 20:58 ID:/5yRTr2W

>>577
君は患者の中でも思い込み妄想が激しいだけで知識は何もないんだから
レスをひかえたほうがいいいよ。

質問ならいいけど、君は漢方も西洋も批判できるような知識ないから

582 ：卵の名無しさん：03/04/28 22:10 ID:Wz4ejOsG

甘草の話題からあっくん遂に漢方擁護派から総すかんを食らったようですねｗ
漢方擁護派に対する砕氷船として活躍してたのにな～

583 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/29 04:04 ID:gD8GiHTA

>>569 ：シャドー
>それこそ漢方の科学化だと思う。

西洋医学が、甘草にはステロイドが入ってるぞお～、とか、麻黄にはエフェドリンが入ってるぞお～、
とか分析して、漢方から搾取するのはおおいに結構。頑張ってやって下さい。
ただ、漢方の薬効の根拠が科学的に証明出来ないからと言った事を口実に、漢方を非難するのはお門違いです。

漢方は長い時間をかけ、試行錯誤のうえ、治療方法を確立した訳ですから。
西洋医学とはやり方が違うと言って非難するのは、愚かなことだっつーことです。

584 ：卵の名無しさん：03/04/29 04:20 ID:BC4psUad

もういいって・・・
君が弁護すると余計に胡散臭くなっちゃうから・・・

585 ：卵の名無しさん：03/04/29 04:44 ID:pbfj7YFN

やはり漢方はあっくんみたいに、ひねたいじめられっこ世にはばかるってな人たち
によってささえられているのだなぁ

586 ：卵の名無しさん：03/04/29 04:49 ID:32HXc6PB

やはりあっくん的には漢方の王道である甘草湯も複雑な生薬成分
によって効果が発揮されて疼痛に効くとお考えでしょうか？

587 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/29 04:57 ID:gD8GiHTA

>>586
漢方に無知なので知りません。
ただ、西洋医学とはまったく違う方法で、発達した、漢方の治療方法を西洋医学の価値観で非難するのは、なんだかな～、って気持ちから漢方を養護してるわけです。

588 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/29 04:58 ID:gD8GiHTA

擁護ですな。

589 ：卵の名無しさん：03/04/29 04:58 ID:32HXc6PB

漢方医家諸氏が漢方のある意味根幹である甘草について語らない以上
あっくんの感性を経由して漢方医家諸氏の御登場を待ちたいところです。

590 ：卵の名無しさん：03/04/29 05:01 ID:BC4psUad

>>587
で、もちろん何故西洋が漢方を非難してるか？西洋が漢方の何に疑問を抱いてるか？
ってのも無知だから理解できないのでしょ？

西洋医学を知らなくて西洋医学を擁護できない、同じく東洋医学を知らなくて
東洋医学を擁護することはできない。

治るなら何でもいいよってんだったら、今まで通り生きてください
そしてこのスレには何も書き込まないでください

591 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/29 05:04 ID:gD8GiHTA

科学って観点からすれば、
西洋医学だって、最後は統計にたよってるわけで、経験、試行錯誤にたよっている漢方とそう変わらないと思うけど。

甘草が漢方の根幹とは知りませんでした。

592 ：卵の名無しさん：03/04/29 05:07 ID:32HXc6PB

なんでだろ？ユーザーの意見も大事なはずじゃん。
漢方を解した人・西洋医学を解した人だけに
医療が効果を発揮するわけでもないし。
選択するのはあくまでユーザーなんだからあっくんの
意見（正しい・正しくないはべつとして）も
このスレでは論じてしかるべきと考えますが？

593 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/29 05:17 ID:gD8GiHTA

西洋医学が科学だって言うなら、なぜ、高血圧がいけないかを統計ではなく、理詰めで、説明すべきでね。
それが出来ない癖に、経験、試行錯誤にたよっている漢方を非難するな、つーこと。

594 ：卵の名無しさん：03/04/29 08:42 ID:9NgasKZi

>漢方は長い時間をかけ、試行錯誤のうえ、治療方法を確立した訳ですから。
診断方法も治療方法も確立されていない。そもそもしようという試みが成されていない。

595 ：シャドー：03/04/29 10:45 ID:yZ7yojRE

＞選択するのはあくまでユーザーなんだからあっくんの
＞意見（正しい・正しくないはべつとして）も
＞このスレでは論じてしかるべきと考えますが？

ユーザーが西洋医学と東洋医学の処方についてきちんと比較できる
という状況においてのみ、成り立つことだと思う。

＞西洋医学が科学だって言うなら、なぜ、高血圧がいけないかを統計ではなく、理詰めで、説明すべきでね。

ちょっとした医学書にはその辺のところが書いてあるはずだが。
ただし、個人の適正血圧があるから、一般的な平均数字そのもの「だけ」
で判断するのはよくないと思う。
むしろ「西洋医学を無視いてもいい」という漢方医がいたとしたらそれは
危険だと思う。

596 ：卵の名無しさん：03/04/29 13:01 ID:K/jdnyxw

>>593
経験・試行錯誤と、統計の違いが解らないか？
経験や試行錯誤という、個人の認識に頼ることが、
いかにあやふやで間違いが多いか･･･
こういう反省から、統計というものが生まれたんだよ。

597 ：卵の名無しさん：03/04/29 17:46 ID:dYS+odbV

”甘草湯”いいじゃない！”甘草”単品の漢方薬だし西洋医学からみても
咽頭痛に効くのは理解できる人も多いのでは？漢方医学と西洋の接点ですね！

「漢方は甘草に副腎皮質ステロイド効果があることを経験的に知っていた」
ゆえに
「由緒正しき漢方薬である”甘草湯”は、咽頭痛に効果がある」

以上を双方が認めれば相互理解の出発点になるよ！でも漢方としては

「全ての甘草含有処方」
が
「甘草を混じているのはそのステロイド効果を期待しているから」

と理解されるのを嫌っているから認めないだろうから無理かな。
でも真実はそうなんだろうけど。

598 ：卵の名無しさん：03/04/29 18:26 ID:/Qaumvea

>>596
統計もまた、個人に対しては、かなりあやふやで間違いも多いけどね。
１％の失敗率でも死ぬ人は死ぬから。
３ヶ月の命といわれても１０年以上生きている人いるし。

599 ：卵の名無しさん：03/04/29 19:35 ID:pc7RcATv

「統計すら無い」ほうが良いと思う人もいるというわけですな

600 ：卵の名無しさん：03/04/29 19:43 ID:qNVb4nBl

統計はある程度の目安にはなりますが、経験と５０歩１００歩ではないかな、ということです。

601 ：卵の名無しさん：03/04/29 20:08 ID:BC4psUad

>>600
統計と経験の大きな違いその１

分母

分母が違うと何が変わるか

信頼度

602 ：卵の名無しさん：03/04/29 20:11 ID:wVufo1hA

その経験の尺度はナンですか？

603 ：卵の名無しさん：03/04/29 20:13 ID:wVufo1hA

同じような体質状態症状の症例を何百と見てきて
この処方が有効であった例が何百とあったというのが
「経験」だとするなら、それは統計の様なモノでは？

604 ：ドキュソルビシン：03/04/29 21:19 ID:nlELo+6r

＞５９８
１％の失敗率で，誰も死なないほうが変だと思いますけど・・・

605 ：シャドー：03/04/29 22:10 ID:Vf9v70iP

統計を否定するということは、漢方の歴史を、漢方者の言う経験科学
を否定することになると思う。

漢方完全否定の西洋医もあれだが、西洋医学を取り入れようとせず
旧態依然の漢方者も痛いと思う。お互いに何とかならないのか？

606 ：卵の名無しさん：03/04/29 22:34 ID:X9yChtBi

>604
それはそうだけど、９９％大丈夫と言われて、ダメだったら、落胆大きいよねって言いたいわけ。
医療者にとっては統計が重要でも、受ける側は『当たり』か『はずれ』かだから。
でも、もちろん意味はあると思うよ。当たる確率が９９％なら、かけに出る勇気もわくってもんだよ。

607 ：卵の名無しさん：03/04/29 23:19 ID:8hGwqSlK

どれくらい効くかの数字は無いけど勘で処方しますと言うほうが良いと思うひとも居るってことか。

608 ：卵の名無しさん：03/04/30 07:50 ID:DJiPD4S8

>>603
そう、それをちゃんとした数字にしてくれれば、
つまり客観性を示してくれれば、それで十分なわけ。
それをしてくれないんだもの。

609 ：卵の名無しさん：03/04/30 07:57 ID:DJiPD4S8

>>606
関係ないけど、医者の説明って難しいんだよ。
たとえば、10％も危険率のある手術なんて、
普通恐ろしくてできないほどのものなんだけど、
患者さんに『十中八九大丈夫です』というと、
たいていの人はにっこり笑って安心しちゃうんだよね。
99％成功します･･･なんて言った日には、
1％のことを考える人はほとんどない。
それでいてやっぱり100人に一人はうまくいかないこともあるわけで･･･。

610 ：卵の名無しさん：03/04/30 12:13 ID:ah6qpmoM

>>609
このまま手術をしないと２年以内に３０％の確率で死にますが
この手術を受けると９０％の方が元気になります。逆にいえば１０％の方が
手術によってお亡くなりになりますが。

結局こういう話。どちらの可能性が高いか。
あとは患者が選べばいい。

分かった？数値を示されることの大事さが。

611 ：卵の名無しさん：03/04/30 14:52 ID:HVZ+rVo9

馬鹿馬鹿しい漢方薬の話よりもずっと面白い話になって参りました。

612 ：卵の名無しさん：03/05/01 01:47 ID:vx2qPeII

　　　 ,一-
　　　 /￣　l |
　　　■■-っ
　　　´∀｀/
　＿_／|Ｙ/＼
Ё|＿_　| /　　|
　　 | У　　|

613 ：卵の名無しさん：03/05/01 05:03 ID:/UmHets0

>>610
例えにしてもひどい説明だな．
90%は元気になって，残りの10%は死ね手術ってなんだ？
元気か術死かなんて手術は普通ないだろ．
（後遺症を度外視して死ななきゃ元気って意味か？）
それとも残りの10%は手術によってじゃなくて，
手術をしても２年以内に死ぬって事か？
で，手術をしなくても70%は元気って意味なのか？
数字を出して例えるならもうちっと考えてちょーだいね．

614 ：卵の名無しさん：03/05/01 05:10 ID:LpllCDRz

↑
なんかこの人馬鹿っぽいｗ

615 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/01 05:42 ID:imhVv9uu

西洋医学は統計、漢方は経験、まあ、どっちもどっちって感じだわな。

616 ：卵の名無しさん：03/05/01 06:32 ID:OjIuYUCC

>>613
心臓血管系は、そういう手術が多いよ。

617 ：卵の名無しさん：03/05/01 09:06 ID:WHWltt5j

>>616
手術しなくても7割元気なのに，手術すると1割がすぐ死ぬようなのが
ほんとに多いのか？

618 ：卵の名無しさん：03/05/01 11:03 ID:ToXG6K+E

>616
617みたいに無知なくせに言葉尻とらえて因縁つけようとするやつに
説明するのは時間の無駄だと思われ

619 ：卵の名無しさん：03/05/02 00:14 ID:LKMSnR88

　＿＿＿　　　　　　　　　　＿＿＿
　ヽ＝＠=ﾉ　　（￣）Å￣）　　ヽ＝＠=ﾉ　
　（　´∀｀）　　（　　´∀｀）　　（　・∀・）
　./|￣У ﾌつ　（　　１//　）　 /|￣У ﾌつ∞
　∪＝◎=|　　　|￣￣|￣|　　∪＝◎=|
　（_＿）＿）　　（＿＿）＿）　（_＿）＿）

620 ：卵の名無しさん：03/05/04 09:48 ID:b3Jg95U+

621 ：卵の名無しさん：03/05/04 10:16 ID:oxhzRq2M

漢方愛用患者・漢方薬剤師・漢方医・・・
漢方友の会は揃いも揃ってヴァカばかりってのがよ～～くわかるな(´・ω・`)

622 ：卵の名無しさん：03/05/04 21:19 ID:Gi+pe5Xp

とある病院の中待合室、診察室の声がつつぬけ。
普段から通院中らしき患者「４日前、吐いて下痢して、その後お腹の調子が悪いんです」
医者「診察しますから、お腹だして」
　　「１４日分薬出しますから、治らなかったらまた来なさい」

門前薬局に行くと、その患者らしき人がちょうど呼ばれていた。薬の説明のあと、
患者「こんなにたくさんですか？」

カウンターの上の、胃薬（薬剤師が説明していた）は、錠剤３、４種類、粉薬２種類はあったね。
それが１４日分。その患者が絶句するのも無理はありません。

吐き気止めや下痢止めも入ってるんだろうな。とちょっと笑えました。
素人でもわかることでしょ。吐いたり下痢したりは、４日前だけの話。いらないの！
バカ、アホ、西洋医！！

そうだ！私の主治医じゃーん！　

623 ：卵の名無しさん：03/05/05 02:17 ID:w4a4nFE/

ほほう、それであんなヴァカの処方箋に「センセ～、この処方は・・」なんて
お伺いの連絡を入れたりするのが馬鹿らしくなって全く別方向の漢方に向かったと・・
ご立派な動機なことですな（笑
で今じゃ、西洋医師から「ヴァカな漢方薬剤師だな～」ってヴァカにされているわけだ（笑

624 ：卵の名無しさん：03/05/05 07:55 ID:La7Aqi4m

>>622
>>錠剤３、４種類、粉薬２種類

ほう、実に漢方チックな処方の仕方ですな。
それぞれの相互作用によって、あなた個人にだけ著効を示すんでしょう。
もちろんその医者の深い経験の積み重ねによってね。

625 ：卵の名無しさん：03/05/05 22:44 ID:GCkKdRF4

ほんとにおバカしか来ないスレになっちゃたね。
６２２は、ホントの話。なんなら病院名、薬局名、日時、さらしてあげますか？
それに私は薬剤師でもなんでもないの！薬剤師ならとっくにパートに出てるわよ！！
西洋医が、どれほど、無駄な薬を出しているか、ある日ある場所の１コマを紹介しただけのこと。
>>624
よく読んでね。私の話じゃないの！
でも、その患者の気持ちはよーくわかる。ついでにもらえば、タダ同然だからね。一般の薬局から買うと結構高い。
だけど、あの人の場合はあきらかに薬局に行ったほうが安かったね。

626 ：卵の名無しさん：03/05/06 04:17 ID:Ef9ywHIE

>>625
お馬鹿な医者がいるのは認める。だが一部だ。
一部を以って全体を語られるのは至極迷惑な話だ。
でも残念ながら漢方は全体がお馬鹿だ。
漢方をまじめにやるものがいるのも事実だろう。
しかし漢方は非力だ。それを認めているまじめな
漢方医家もいて何とかしようとしているのも承知している。
漢方最大の問題は西洋医学を一部しか解してない者たちが
「漢方医学」を弄んでいる事だ。その比率は高い。
そういう聞く耳を持とうとしないお馬鹿な連中は2ｃｈに
ふさわしくお馬鹿な態度で叩く。
至極真っ当なスレだと思いますが。
蛇足ですが
>ついでにもらえば、タダ同然だからね。一般の薬局から買うと結構高い。
こういう患者の感覚とそれを許す医療制度に問題があります。
非力な漢方薬が跋扈する一因とおもわれます。

627 ：卵の名無しさん：03/05/06 04:20 ID:ji0GgjnU

>>626
＞漢方は全体がお馬鹿だ。

これには異論アリです。漢方でも一部は賢い人がいると思います。
それは漢方に有効性がないのを知りながら、商売として続けてる人は
ある意味賢いと思います。ただ悪徳なだけです。
悪徳とお馬鹿は違うと思うので。

628 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/06 07:35 ID:CkJisq3i

やだやだ・・

629 ：卵の名無しさん：03/05/06 07:48 ID:CDCV/HaZ

>>錠剤３、４種類、粉薬２種類
ほう、実に漢方チックな処方の仕方ですな。
それぞれの相互作用によって、その患者様にだけ著効を示すんでしょう。
もちろんその医者の深い経験の積み重ねによってね。

630 ：卵の名無しさん：03/05/06 10:46 ID:kYTqHFaT

別に漢方の治療を受けたかっら受ければいいと思うが、いちーち
効かないんですとかウチの病院に相談に来ないで欲しい。シラネーヨ

631 ：卵の名無しさん：03/05/06 12:46 ID:q4Bkptab

あっくんの漢方への傾倒はここから始まったんですね

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=988010425
漢方って本当に効くの＃２
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
（漢方一日一話1-42はこちら）
漢方って本当に効くの＃３
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html
日本臨床漢方医会
http://www.mmjp.or.jp/kampo-ikai/
近畿大学東洋医学研究所
http://serv1.med.kindai.ac.jp/toyo2/3.shtml

そろそろこんな意見が出る頃かな？
振り出しに戻るか沈静化後に新スレッドで同じ議論がなされるのか
あなたのご注文はどっち？
＞515 名前：漢方は無敵投稿日： 01/10/28 00:15 ID:???
＞効くといったらキク！
＞現代科学の手法では証明できないから証明しないが漢方はキク！
＞有効性を証明する論文はないが古典を元にすればキク！
＞漢方仲間内ではみんな効くという意見だから、漢方はキク！
＞ホントはプラセボかもしれんが症例を選べば（＝証があえば）キク！
＞生薬成分は一定しない（＝各症例で人体実験施行中）が新薬よりはキク！
＞漢方の論理を解さない連中の意見はキカン！
＞おまえらバカだよ、漢方は効くといったらキク！
＞まっこと無敵の軍団ですな（Ｗ

632 ：卵の名無しさん：03/05/06 17:13 ID:AcJx2pNc

>>622

>>624
＞>>錠剤３、４種類、粉薬２種類

＞ほう、実に漢方チックな処方の仕方ですな。
＞それぞれの相互作用によって、あなた個人にだけ著効を示すんでしょう。
＞もちろんその医者の深い経験の積み重ねによってね。

>>625
＞西洋医が、どれほど、無駄な薬を出しているか

>>626
＞お馬鹿な医者がいるのは認める。だが一部だ。
＞一部を以って全体を語られるのは至極迷惑な話だ。

それはつまり↓こういう医者のことですね？ｗ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/75-

633 ：卵の名無しさん：03/05/06 17:18 ID:AcJx2pNc

しまったＩＥだと見られんようだな。。
再び

それはつまり↓こういう医者のことですね？ｗ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/74-79

634 ：卵の名無しさん：03/05/06 17:22 ID:AcJx2pNc

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/477-

635 ：卵の名無しさん：03/05/06 18:54 ID:hrHYVNCT

最近、肝臓の調子が悪く、γーＧＴＰ高いんです。
お酒も止めたいのですが、営業のためある程度は飲む機会があります。
何かいい漢方あります？近くの薬局のおばはん、なんか胡散臭そうなので、
あらかじめ知識を入れたいんです。当方、梅宮辰夫みたいな男で、
体力と勢力はあります。顔色は少し黄色でどっちかというと便は
やわらかめです。

636 ：卵の名無しさん：03/05/06 18:58 ID:q4Bkptab

な～んだ、出現したのはいつもの自作自演厨か。

637 ：卵の名無しさん：03/05/06 19:16 ID:JBGCvW3S

>>635
アルコール摂取をやめんさい。

638 ：卵の名無しさん：03/05/06 23:02 ID:hrHYVNCT

仕事の都合上飲まなければいけない日もあるのです。

結局、能書きばかりで使えない人ばかりだとわかりました。
漢方の滅びる日も近いでしょう。アルコール飲まないなんて
西洋医でも素人でもいえるよ。

639 ：卵の名無しさん：03/05/06 23:34 ID:b8p7SYt4

○○○のMR様、接待疲れ？大変みたいですね。
ついでに試問作ってくれてご苦労さん。
漢方友の会は昔から分かりやすいヤラセ広告がお好きなようですが
みえみえすぎて進歩がありませんね。
ヤラセ症例報告でも原理原則を守る保守的思考回路には感涙致します。

640 ：卵の名無しさん：03/05/06 23:40 ID:3kUHQiQH

>>638
漢方に飲みながら治セル方法などない
仕事のほうが体より大事なら薬を聞く必要もない

641 ：ちなみに：03/05/07 00:10 ID:POUiAXDu

アルコールを断った状態で肝機能をよくする漢方はありますか？
私も健康診断で言われて酒やめてます。

642 ：卵の名無しさん：03/05/07 01:34 ID:c1gsC3ne

ま、あれだな・・・釣り師は餌を選べって事で・・・

643 ：一日３話：03/05/07 01:56 ID:AVcf65U2

漢方で肝臓は悪くなっても、よくなることはありません。
エビデンスのない迷信医学なんですから。

644 ：卵の名無しさん：03/05/07 02:27 ID:c1gsC3ne

んで、どんなできの悪い疑似餌でも釣れる魚はいると・・・

645 ：卵の名無しさん：03/05/07 21:28 ID:XDT6OM0z

生体肝移植で、提供者が死亡しました。
非アルコール性脂肪肝で、移植に適さない肝臓だったらしいです。
飲み過ぎもですが、食い過ぎにも注意しましょうね。

646 ：卵の名無しさん：03/05/08 11:16 ID:FYwbDy7s

NASHって食い過ぎでなるものだったんだ。初めて知った。

647 ：卵の名無しさん：03/05/09 12:45 ID:UHG8q6T8

・・・・１ヶ月後（当社推定）・・・・
新しい漢方薬のスレができ漢方の仲間たちが再集結して
ヤクザイツ・あっくん・ドキュソ・自作自演漢方厨が
またまた大暴れするんだろな・・・・

648 ：卵の名無しさん：03/05/10 17:28 ID:EO0vRaoe

あげ　

649 ：卵の名無しさん：03/05/11 18:00 ID:sj75pjnE

663 ：卵の名無しさん：03/05/10 23:58 ID:H/rptK1K
身内がＳＡＲＳになりました。
貴方ならどう針打つ？（当然西洋医の治療を受けながら）
それとも、西洋医に完全お任せ？
665 ：卵の名無しさん：03/05/11 09:20 ID:Y4HIqe+o
ようするに知らないわけだ（ｗ
正直に言えばいいのに。かっこつけちゃっておばかさん。

666 ：卵の名無しさん：03/05/11 09:21 ID:Y4HIqe+o
無知をごまかすのも治療技術？

650 ：卵の名無しさん：03/05/11 18:03 ID:sj75pjnE

669 ：教えて君：03/05/11 11:57 ID:61BtbRSX
>教えて君、人を罵る前に、まず自分の無知を恥じなさい。
ＳＡＲＳなどの新種感染症に対してデータは無い。
そんなの知っている罠（ｗ
その上で、証を見る東洋医学でどう対応するか聞いただけ。
＞最低限、自力で勉強し、感染症対策をしながら、要望に出来る限りの応対をする。
具体性が全くない。しろうとでも言える内容だ罠。
そのくせに
＞そして東洋医学は万病に対し臨機応変だ。
たいした勉強家だ（ｗ。人のことより自分の勉強だよ。
最低限ＳＡＲＳ患者の証を予測するぐらいしてくれると思ったが、
刺し屋さんには無理だったみたいだね。

651 ：卵の名無しさん：03/05/11 18:04 ID:sj75pjnE

670 ：教えて君：03/05/11 12:00 ID:61BtbRSX
＞貴方ならどう針打つ？（当然西洋医の治療を受けながら）
これは補法シャ法とかを念頭に置いたのだが、
＞「ｘｘに効くツボ」などと
解釈されたみたい。相手のレベルに合わせて質問すべきだった。

671 ：卵の名無しさん：03/05/11 12:11 ID:bTva9Djo
>670
教えて君、君、東洋医学を全然理解して無いだろ？
SARSだからｘｘ治療をするなどと言うものは無い。
では聞くが教えて君ならどう処置するのだ？

652 ：卵の名無しさん：03/05/11 18:04 ID:sj75pjnE

676 ：卵の名無しさん：03/05/11 13:50 ID:aNk8yCJ8
SARSだからって難しく考える必要ないでっす。
感冒の症状に対して、どう治療するか考えればよろしい。
先天、後天の元気の源としての腎、脾。
六部定位では肺実だから肺、大腸。
それぞれの経絡の変動をみる、結果的に免疫強化の配穴になるでしょう。
隔離しなくちゃいけない感染症に鍼灸治療することは普通考えないよ。
教えて君も無理言っちゃイカン！

677 ：教えて君：03/05/11 14:49 ID:JJTd7f7J
俺は６７６の様な解答を期待していたの。
＞隔離しなくちゃいけない感染症に鍼灸治療することは普通考えないよ。
＞教えて君も無理言っちゃイカン
俺もそう思う。ただ、仮定としてどうするかを聞きたかったの。
＞では聞くが教えて君ならどう処置するのだ？
俺が患者の近親なら、まず針を打たない。医師の許可を取り、証にあう
漢方薬を飲ませてみる。（チョットずるい解答（ｗ））
ただ、医師が見放した場合、状況を見てシャ法の張りを打つかも知れない。
たぶん、隔離施設の中には入れてくれないと思うから、針を打つ機会は
無いと思うが。

653 ：卵の名無しさん：03/05/11 18:05 ID:sj75pjnE

680 ：教えて君：03/05/11 17:52 ID:Hd8bGeYm
＞ではＳＡＲＳにならないようにするにはどうかるの？
＞もちろん処置の話だよ
どうかるの？というのは「どうするの？」かな？
処置とは予防措置のことかな？それとも東洋医学的予防法のことかな？
前者なら679さんのリンクの通りであり。「患者や患者がいそうなところ」
に近づかないということが一番大事であり、「感染した人の飛沫、体液に
接触することが感染の重要な原因」らしいからそれを防ぐべきだろう。
後者なら、俺に関して言えば、ウエートトレーニングを適度にやり、その後
気功で気血を整えている。最後にヨガで骨格を正し呼吸法と瞑想で締めている。
その後３０分以上何も口に入れず、その後その日の状況で各種サプリメントを
選択して食している。

654 ：卵の名無しさん：03/05/11 18:33 ID:4rlfpQOL

鍼灸に漢方

２大オカルトの言い合いですかｗ

655 ：ドキュソルビシン：03/05/11 19:52 ID:VPyAmnBd

以下引用。医師も戸惑う健康情報　／　小内　亨　より。
http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/med/leaf?CID=onair/medwave/colm04/245547

今回のSARS報道の中で私の興味をひいたのは、中国で爆発的に売れているという漢方薬のことである。これは板藍根（Banlangen）と呼ばれ、アブラナ科の植物の根をもとにした漢方薬である。
【中略】

WHOの発表した発症者数と死亡者数からSARS死亡率を計算すると、５月３日時点で435/6234=7.0%となる。
これに対し、中国や香港での死亡率はそれぞれ190/3971=4.8%、179/1621=11.0%であり、中国、香港を除いた死亡率は66/691=9.6%である。

確かに中国での死亡率は他の地域より低いように見えるが、だからといって中国で使用されている漢方薬が効果的であると判断するのは早計だ。
中国では新規発症が多く今後死亡者が増える可能性のあること、徐々に治療法が確立してきているので当初より死亡率が減少してきているかもしれないこと、
まだSARSの確定診断が難しいことなどを考えると中国でのSARS死亡率が低いと断定することはできない。
しかも、漢方薬が利用されていると思われる香港での死亡率が他の地域とほとんど差がない。

【引用終】
　私としては、本当に漢方薬にSARSの重症化抑制効果があるかどうか確認してもらいたいと思っている。
なにしろ、エビデンスがないにもかかわらず利用されている抗ウィルス剤リバビリンより漢方薬の方が副作用が少ないだろうから。

656 ：ドキュソルビシン：03/05/11 19:56 ID:VPyAmnBd

あーーー！！引用終える位置がまちがっとる。最後の最後に【引用終】でした。

さて，こうやって見てると，漢方薬に期待してる人医者でも結構いるんですね。
おいらとしては，「漢方にSARSの重症化抑制作用があるかどうか？」
よりもまず「リバビリンやステロイドに重症化抑制作用があるかどうか」を決めるのが先だと思うけどなぁ

657 ：卵の名無しさん：03/05/11 20:20 ID:GcVMsLXc

自分から言わせれば
どんな治療法であれ治癒の方向に向かえば
どんなものでもよい。
それが西洋医学で手の施しようのない病気なら
おのずと漢方療法などに頼らざるを得ないだろう

658 ：卵の名無しさん：03/05/11 20:35 ID:uLQIwtU2

来週は学会。　よろしかったらどうぞ。
福岡だけど。
http://www.jsom.or.jp/meeting.html

659 ：卵の名無しさん：03/05/11 20:35 ID:4rlfpQOL

俺が思うにどうせオカルトならオカルトで
とことんその辺を追求した方が効率良さそう。

この患者にはどの漢方が効くか研究するんじゃなくて
どんな言い回し、どんな表情で等、心理学的に最も自己暗示にかけれる方法を
探ったほうがきっと漢方の治癒率が上がると思うね。

だからその辺、漢方はもっと宗教や自己啓発セミナーなんかの手口をもっと
積極的に取り入れるべきなのではないでしょうか？

660 ：卵の名無しさん：03/05/12 17:15 ID:XYI77nID

SARSの面白いところは”漢方の本場”で大流行ってとこなんだがな。
突っ込みどころ満載だよね。

661 ：卵の名無しさん：03/05/12 18:22 ID:QzmXDMUI

もし細菌兵器の漏洩なら、漢方ではどうにもならないと思われ。

662 ：卵の名無しさん：03/05/12 19:31 ID:pWbq/uWm

老人に罹りやすく、ガキが罹りにくいというのが・・・　引っかかる。
しかも人工大爆発の国で。

バイオハザード説に１票。

663 ：淵海子平：03/05/12 20:02 ID:RynvaRso

鍼灸治療では免疫力を強化させる目的で、
肘関節外側にある「曲池」という穴へ刺鍼することがある。
患者にある程度の元気がある場合、曲池穴への刺鍼は
口蓋、舌咽扁桃の炎症を瞬時に消退させることが可能であることは、
臨床上よく経験することであり再現性もある。
現時点ではその機序は不明ですが、私の経験としてそれは明らかなことであり
ゆえに神秘性を感じさせるものでもない。

実際に東洋医学に携わらない者は、理解し難いかもしれないが
あえて貶めようとしている者をみると非常に残念に思いまする。

664 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:19 ID:4+edQWo2

無粋を承知で、それについての文献をお教えいただきたい。

665 ：卵の名無しさん：03/05/12 23:10 ID:0f81SkHO

漢方薬って本当に効きますよ｡　生理不順で一生治らないといわれたけれど（ピルを服用するようにとのことでした）
２ヶ月でなおりました。慢性疾患には試してみるべきです。私自信も慢性の風邪症候群でいろいろためしましたが、経過は良好です。

666 ：卵の名無しさん：03/05/13 00:56 ID:XkIF/7/I

自作自演ヤラセ漢方　ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）━!

667 ：淵海子平：03/05/13 11:14 ID:YQqmrrF0

>>664
文献というと古典から現代のものまでいろいろあるゆえ
どんなものをお求めなのか？

扁桃に関しては長野式で有名な長野潔先生が、その重要性を説いておられる。
免疫系では最も重要視すべきものであり、
慢性扁桃炎を原病巣として二次的疾患を発生させるということです。
著書の中ではその治療穴は「曲池」ではなく「手三里」となっているが
効果は同じであると思っていいでしょう。

668 ：淵海子平：03/05/13 11:21 ID:YQqmrrF0

長野潔先生の弟子である日本人鍼灸師が、Harvard Medical Schoolにて
医師との合同のもと長野式鍼灸治療法の検証を進めています。
数年後にはその研究成果もまとめて発表されると思います。
期待して待つことにしましょう。

669 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:33 ID:eNn21n4N

「免疫強化の穴刺激」で扁桃腫脹が「瞬時」に「消退」するとは興味深いですな。

670 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:35 ID:eNn21n4N

確かに神秘です。

671 ：卵の名無しさん：03/05/16 19:19 ID:cpgcuduM

>>667
>文献というと古典から現代のものまでいろいろあるゆえ
>どんなものをお求めなのか？
>>曲池穴への刺鍼は
>>口蓋、舌咽扁桃の炎症を瞬時に消退させることが可能であることは、
>>臨床上よく経験することであり再現性もある。
これについての英語か日本語の文献をｵﾈｶﾞｲします。
特に再現性のある臨床データのはっきりしているもの。

672 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/16 22:55 ID:7fIvDNbl

喘息もアトピーも　治ってきましたよ。漢方飲んで２ヶ月です。
秋からの悪化にそなえなきゃ。

673 ：卵の名無しさん：03/05/17 01:56 ID:iDlIPT7v

>>672
それが自然経過なのか漢方のおかげなのか分からんわな。

674 ：卵の名無しさん：03/05/17 02:28 ID:vRmCYSA9

キティちゃんの喘息はプラセボ効果だけで治ってしまう場合があります。

675 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/17 21:05 ID:8YtCF2z2

いいえ。>>673さん
治療計画どおりです。喘息もアトピーも。
ちなみに焦点は喘息＆アトピーではありません。

>>674さん
プラセボも馬鹿にできないですね。だから催眠術でも治療に
組み込んだらどうですかね？

676 ：卵の名無しさん：03/05/17 21:59 ID:ah65chkc

やっぱり漢方マンセー派と話してると
白装束軍団と話してるみたいに平行線だなｗ

オカルト集団ほど手ごわいものはない

677 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/17 22:49 ID:xKRJBoR9

>>676
罵倒が患者と同等か以下です。頑張ってください。
受け持ちの患者に八つ当たりしないでくださいね。
私で、ストレス発散されるのも患者へですが。

678 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/17 23:01 ID:xKRJBoR9

ちなみに、私は西洋医学も東洋医学も尊敬していますよ。
どちらかを極端に馬鹿にしているのではありません。
今回の漢方治療も西洋医学で私が考えれる範囲の事は
調べました。まだまだ甘いですが。。
ただ、漢方を飲んで治ったという事では無いです。
まあ、秋からの悪化には真面目に取り組みます。
そのヒントを漢方が与えてくれ、西洋医学的にも
考えられる説明が私なりについたかな？という感じです。
力を貸してくださった方は西洋医学の医者もいます。
漢方医もいます。
みなさんのお力で良くなったと実感しております。
有りがたい事です。

679 ：卵の名無しさん：03/05/17 23:55 ID:ah65chkc

>>678
白装束集団も尊敬してる？

あそこもきっと入ってる人からすれば、幸せになっていたり健康になったりと
何かあると思うよ。あくまで入ってる人にすればだけど。
それでも尊敬してるの？うん？

根拠がないのは漢方も同じだよ。で、白装束も漢方も根拠はないが
両方その世界の中でのみ通用する根拠や常識はあるみたいだけどね。

680 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 00:18 ID:4uT9mcci

>>679
文章をきちんと読んでくださいね。
勘違いしたまま話しを進めないでくださいね。
＞西洋医学と東洋医学
です。
ちなみに「根拠」が、おっしゃる主旨でしょうけど、
アトピーには長期に有効なエビデンスはありません。
標準治療から外れたものは、真摯な態度で代替えを探すしかないのです。

681 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 00:25 ID:4uT9mcci

でも、漢方治療で治ったと一レス書くだけで、
凄いイヤミ、反論が来ますね。
治療者としてどうなんです？治ったという報告が
東洋医学だからそんなに許せないのですかね。
私はあなた方を憎くも嫌いでも無いし、
性格悪いの丸出しだから人間的には尊敬しませんが（白装束より
ｲﾀｲと思いますし、アトピー板の過激な叩きと同じ貧しさを感じます）
お医者さんとして、日々頑張っておられるのは尊敬しますよ。
でも、あなた方は、馬鹿にするのが凄く好きなんですね。
治療者としての分別を簡単に超えるほど。

682 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 00:29 ID:4uT9mcci

ちなみに、「あなた方」と書いたのは、西洋医学のお医者全般ではなく、
>>673
>>674
>>679
を書かれた方です。
「根拠」にしがみついて、思考停止されても・・
苦しんでるのは患者なんえすから。

683 ：勝手にどうぞ：03/05/18 01:23 ID:QWC6iRdM

>しばらく書き込むの止めて見てましたが程度が低すぎますね。
時間と電話代の無駄です。
真面目に漢方を語りたいのなら別のスレを立てたほうがよさそうです。

684 ：?´?a`?C?n?3/4??：03/05/18 02:02 ID:1BDUDcZR

685 ：卵の名無しさん：03/05/18 07:17 ID:wL2/xxhM

喘息もアトピーも自然に良くなること多いのは、
患者の年齢分布みれば明らかでしょ。
計画も何も、いっさいの医療行為に頼らず自然に
なおっても不思議ないんよ。
偶然の一致でない証明できるの？

686 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 11:51 ID:xDOn8HpT

自然によくなるのがここ２ヶ月って、、漢方やり始めた
ここ２ヶ月で自然経過の方を優先させる考えの方が不自然なような。
偶然位置でない「証拠」は
治療計画にのっとって、アトピー＆喘息を治す目的（焦点）では
無い治療で、全体的なバランスを考えての計画なんで。
でも、秋からの悪化に備えると何度も書いているように、
素因はあるので、「完治」ではないです。
症状が出ない状態で、他の症状（倦怠や、生理、もろもろ）も
改善されています。
要は体の弱点を見つけ補っただけです。
私で言えば「低体温」です。
ここ２ヶ月毎日基礎体温で測って記録つけてまして、低温期の酷い冷えを
改善する目的＆改善しております。
まあ、私のケースですのでご了承くださいませ。。

687 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 11:56 ID:xDOn8HpT

> 偶然位置でない「証拠」は

偶然の一致に訂正です。
まあ、漢方で良くなったとか言えば「プラセボ」或いは
「自然経過治癒と勘違い」とこの二つくらいしか
書かれない事は容易に想像できます。お決まり文句ですものね。＞鰯とか
わざわざこちらが水を向けて
「秋からの悪化」と何度も書いているのだから、
季節的（暖かくなったから）などの、
まだ説得力のある発言がなかったのは残念です。
確かに、季節も関係していますので、それに備える知識も
漢方や西洋医学のお力を頂いて努力してまいります。

688 ：卵の名無しさん：03/05/18 12:43 ID:K7jBGol4

なぜ漢方を毛嫌いするかわからない。
そんなに嫌いなら論文書いて医師会に保険適用中止の意見書出せばいいのに。
内科や慢性病の場合は漢方の方がいい例があるのですが、外科は漢方とか
必要ないですね。自分に必要ないから効かないと言うなんて、幼稚園児並みの
発想ですね。ひょっとして、柔整や整体に患者取られている整形？
患者が来ないのは貴方の努力不足ですよ。
プラシーボも含めて漢方に効果が見られているのは間違いありません。
そんなに漢方が嫌いなら、自分で研究して漢方は１００％プラシーボです
って論文でも書いたら？そんな知力がないからここで漢方叩いて憂さ晴らし
してるんですね。

689 ：卵の名無しさん：03/05/18 12:50 ID:EC3AsfCQ

>>688
あのね、『漢方薬』を叩いてるわけじゃないんだよ。
漢方を使った効果がどうだったか･･･という評価の仕方が、おかしいと言ってるだけなんだ。
もしおんなじ言い方で西洋薬の新薬を評価して、
それを臨床に使ったりしたら、やっぱり袋叩きに合うよ。
漢方は、漢方ゆえにかえって寛大に扱われているくらいだよ。

690 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/18 13:17 ID:GO3cP07E

つか、ブラセボ効果の存在が証明されてるにもかかわらず、
ブラセボ効果を解明しようとすらしない西洋医学はかなりのドキュンだよね。

691 ：卵の名無しさん：03/05/18 13:30 ID:9EGpIzeg

西洋医学の医者なんか、全員死んでもらって結構です。
ガンや交通事故では、たしかに切ったはったで、生死を分けることもあるでしょうが、
こう人口が増えたんじゃ（特に高齢者）日本の未来は暗いですから、医者はいりません。
生きてんだか死んでんだかわかんない人を長生きさせて、効果が証明された？アホじゃないの。
新型ウイルス、医者だけにくっつけばいいのに。

692 ：卵の名無しさん：03/05/18 13:57 ID:F2gnXxuW

すごい東洋医学マンセー派が必死になってるのがｶﾜｲｲ！
かなわないのに、一生かなわないのにね

693 ：卵の名無しさん：03/05/18 15:34 ID:nkPT+k72

病気にかなわないのは、同じだけどね。
私（６９１）は東洋医学も特に好きじゃないけどね。このスレに限っていえば、あまりにも非常識が
西洋医学派に多い。どうせ偽医者だとは思うけど。
でも、ほんとの医者も嫌いだな。だって、高額納税者はほとんど開業医だよ。
偉そうに何様のつもり。病気なんか治せないくせに。

694 ：卵の名無しさん：03/05/18 16:05 ID:EC3AsfCQ

>>693
心配ない、医者ってのは、あなたが診療を求めない限り、
積極的にあなたに関わったりしないよ。
強いて言えば、救急時に、『医者に運ぶな』というカードを身に付けていたら？

695 ：卵の名無しさん：03/05/18 17:39 ID:uJSrB67+

>>691＝693
常識がないみたい人みたいだね、論理も飛躍と破綻だらけだし。
かなり強い病気みたいだけど１度病院に相談行けば？
心配無用？薬飲んでる？
いっそ君が医者になって全ての矛盾点を自分で解決してみればどう？

696 ：卵の名無しさん：03/05/18 17:47 ID:F2gnXxuW

>>695
でも見てて面白いよねｗ
なんか妙に東洋医学を心酔しててわらえる

697 ：＞688、効能の裏付けは医療者の捨てられない良心：03/05/18 17:58 ID:zO8fiSFK

例）
霊峰富士山麓の地下１万メートルから汲み上げたミネラルと霊力に満ち溢れた
「霊水富士」を、この度限定１万名様のみに発売します。特に末期癌患者に
有効といわれるこの霊水は富士山のパワーと富士山特有の特殊ミネラルを多量に含みます。
現在の検査機器では検出不能といわれる特殊ミネラルは霊能者の多くがその存在を認め、
現実私自身たった3ヶ月毎日飲んだだけで、五十肩は消え去りました！！
癌細胞に対する作用は免疫力を高めるといわれ、現在研究が進められています。
まもなく多くの学会でも報告されるであろうこの霊水、人気が出てからでは
絶対入手困難なこの霊水、この度わずか１万名様に限っての販売です。

こんな広告を絶対に認められないと2ｃｈ医師が書き込みしてるのに対して
患者と業者が結託して文句を言ってる構図が分かる？

698 ：卵の名無しさん：03/05/19 00:48 ID:2rBP4ehh

自分たちがデムパキティ呼ばわりしている皮膚病の素人に
こてんぱんにやられてる石達がいるのはこのスレでつか？Ｗ

699 ：卵の名無しさん：03/05/19 02:25 ID:/evBs9F5

＞698
石達の笑いものになっていることにも気付かず
得意になって笑える論理を堂々と論じて
石達をこてんぱんにしていつもりのデンパ君が
集まっているのがこのスレですが、なにか？

700 ：卵の名無しさん：03/05/19 02:28 ID:QFm7B4yN

>>699
本当に面白いよねｗ
本気で抜けてるっぽいから、、、東洋医学さんは

701 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/19 09:13 ID:cEuyT7ux

また不毛な罵倒合戦ですね。
何にも価値もない。
それを超えてその先に協力して進むということは無いでしょうね。
たかが２ちゃんでこれですから。

702 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/19 09:23 ID:cEuyT7ux

まあでも、「治療者」として精進されている方は
そういった不毛な発言はせずに、もくもくと研究されているでしょう。
それらを参考に「患者のために」頑張っておられるでしょう。
そういった方がいる限り、希望はありますね。
西洋、東洋、関係なく。
元は同じ流れを汲んだ「医療」ですしね。

703 ：卵の名無しさん：03/05/19 10:15 ID:fY+9BlUi

水晶ペンダントとかピラミッドパワーとかも信用している人がいるんだから
好きにすればいいわけだが「裏付けのない治療効果の喧伝は問題である」事が
理解できない人を観察するという点では、かなりの良スレだな

704 ：淵海子平：03/05/19 14:34 ID:C79/+Fxt

ひさしぶりに覗いて見たら、なんだか剣呑な感じになってますね。

文献は私の知る限りオススメ出来るものはないです。
東洋的治療の場合、症状は同じでも病態や状況が異なるので
有効なデータはでないでしょう。
ですから>>689のような意見もよくわかります。
しかし実際に西洋医学にはない特異的な作用があり、病気を治癒へと導くのなら
それを使わない手はないでしょう。
ようは患者さんから苦しみをなくすことができればいいわけですから。
私は治療家なので、JKさんの「苦しんでるのは患者なんですから。」
この言葉にいちばん現実味を感じます。

705 ：卵の名無しさん：03/05/19 17:45 ID:fY+9BlUi

>>704
治療家が貧弱な医学知識で治療と称して「ごっこ」しているのが
問題なんだと言うことがが分からないんだね。
それに西洋医学でも同じ疾患でも症状・状態は十人十色。
東洋医学だから有効データがでないなんてのは言い逃れにすぎないんだよ。
最大の問題は十分な有効性に関する客観性のない代物を「歴史」「本」
なんかを盾に十分な検証もされず、単に「心証」だけで患者に使ってること。
風呂場の垢にだって
「西洋医学にはない特異的な作用があり、病気を治癒へと導く」
事はあるかもしれないから使うのは自由、信じるのも自由。
でも検証すらしないで「実際に効くんです」なんていいながら
宣伝するのは詐欺なんだよ。

706 ：淵海子平：03/05/19 22:51 ID:uLeTW/cd

東洋医学には古代からの経験の蓄積があり、
治療効果、再現性もあるわけですからとくに問題はないでしょう。
問題なのは術者の技量の差ぐらいですね。
裏付けのない治療効果が問題になるのは、とくに西洋医学の世界の中ででしょう。
気と陰陽の概念を前提とした東洋医学は
西洋医学の言葉や概念では捉えられない一面があります。
ですから西洋医学の思考で東洋医学を語ろうとすると、どうしても無理が生じます。

707 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:11 ID:RGZ6CotO

風呂場の垢ってのが、おもしろい
医者に見放されたのに、温泉でガンが治ったのは、垢のおかげだったんだな（ｗ
医学博士のしょんべん療法はどうなったの？博士

708 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:22 ID:2Pk7p+zy

みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50

709 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:23 ID:2Pk7p+zy

>>701 ：JK ◆2rZlhY3y
あなた黙った方がいいよ

710 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:24 ID:2Pk7p+zy

>681 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 00:25 ID:4uT9mcci
>でも、漢方治療で治ったと一レス書くだけで、
>凄いイヤミ、反論が来ますね。

「漢方で治った」のかどうかという検証をしなくちゃ、と指摘されているだけです

711 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:34 ID:25htCKWM

きっとＪＫさんが頑張って医者になって東洋医学を専攻して研究
してくれるよ。たぶん。おそらく。

712 ：卵の名無しさん：03/05/20 00:04 ID:e57J7105

漢方者の結論
1.証拠より論
2.温古不知新
3.患者を診たら金と思え
4.漢方屋の耳に念仏
5.漢方では死んでも治らない

713 ：卵の名無しさん：03/05/20 00:26 ID:NcKl8iYr

淵海子平の如く免疫機能が低下したために扁桃肥大が起こるとか思ってるやつが
東洋医学を施行しているなんて、ホント東洋医学者ってスゲーな。
あんな無知さらして再度登場する厚顔無恥ぶりにも感心するし、
漢方屋っていろんな人材がいて楽しそうだな。

714 ：卵の名無しさん：03/05/20 08:25 ID:5UMDNVl4

>702 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/19 09:23 ID:cEuyT7ux
>まあでも、「治療者」として精進されている方は
>そういった不毛な発言はせずに、もくもくと研究されているでしょう。
>それらを参考に「患者のために」頑張っておられるでしょう。
>西洋、東洋、関係なく。

>690 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/18 13:17 ID:GO3cP07E
>つか、ブラセボ効果の存在が証明されてるにもかかわらず、
>ブラセボ効果を解明しようとすらしない西洋医学はかなりのドキュンだよね。

「手かざし治療」で治る方も多いみたいですが分類的には東洋医学でいいですね？
同じ治療者として困っている患者様の為、東洋医学者も取り入れるべきです。

715 ：卵の名無しさん：03/05/20 10:01 ID:9PeMzRtx

あげ

716 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/20 13:29 ID:iesbjHBv

>709 名前：卵の名無しさん投稿日：03/05/19 23:23 ID:2Pk7p+zy
> >>701 ：JK ◆2rZlhY3y
> あなた黙った方がいいよ

>710 名前：卵の名無しさん投稿日：03/05/19 23:24 ID:2Pk7p+zy
> >681 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 00:25 ID:4uT9mcci
> >でも、漢方治療で治ったと一レス書くだけで、
> >凄いイヤミ、反論が来ますね。

> 「漢方で治った」のかどうかという検証をしなくちゃ、と指摘されているだけです

黙った方がいいと書きながら一分後にレス・・
ちなみに>>681の主旨は「イヤミ」に関する部分です。
検証に関しては説明ずみです。詳しい経過は私のスレで報告しています。
医療者も大歓迎スレですが、荒らしはいやんです。

717 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/20 13:37 ID:iesbjHBv

手かざしは知りません。瞑想と同じ様な効果では無いのですか？
よく知りませんが。
まあ、オカルト、宇宙人、ピラミッドパワー、鰯、プラセボ
常套句で飽き飽きしてますが、そこから進まないのは科学的なんですかね？
実際、良くなったって人に何が足りなかったかとか検証して、
行くのが科学的姿勢だと思いますが。＞それの積み重ね
勝ち負け議論しか興味無い人は、そこで止まるんですよね。
それじゃ無意味なゲームです。
同じ事何百回と繰り返して、しっぽを噛みながら走る犬と同じ。
漢方否定派は、根拠のないものを効果があると宣伝しているうんぬん、
こんなとこでがちゃがちゃ言わずに運動でもしたらどうですかね？
それも先に進む手ですよ？

718 ：淵海子平：03/05/20 15:12 ID:8sgI4mRw

>>713
炎症が肥大にすりかわってますねえ
これは解せない。
西洋医学の知識は疎いゆえ、間違いがありましたらご教示願いたいです。

719 ：淵海子平：03/05/20 15:14 ID:8sgI4mRw

お互い自分の知識の範囲でしか語れないので、
このままずっと平行線をたどることでしょう。
東西両医学のバランスのとれた知識を持った者でないと
この問題はまとまらないですよ。
事実そのような人がいて検証を進めているんでしょう。

720 ：卵の名無しさん：03/05/20 18:00 ID:rg8V50Aq

>>717
効果に関して未検証の「治療」を「実証」し、あまねく認知させる
責務を負うのは、その「治療」の実施者達です。それが「治療者」
としての患者に対する責任であると考えます。
あなた個人の感想や１例報告でその「治療」が証明されたと考えるなら
オカルト・プラセボ・手かざし・・全てが西洋医学と同等な「治療」
になりますね。どうぞお好きになさって下さい。
でも、それを世間一般に広めるのは甚だ迷惑です。

>>718
医学教育を受けてないが医療行為は行っていると解釈してよろしいか？

721 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/20 18:32 ID:4mhrF259

> 効果に関して未検証の「治療」を「実証」し、あまねく認知させる
責務を負うのは、その「治療」の実施者達です。それが「治療者」
としての患者に対する責任であると考えます。
あなた個人の感想や１例報告でその「治療」が証明されたと考えるなら
オカルト・プラセボ・手かざし・・全てが西洋医学と同等な「治療」
になりますね。どうぞお好きになさって下さい。
でも、それを世間一般に広めるのは甚だ迷惑です。

誤解と曲解が甚だしいですので、もう少しちゃんと読んでもらえませんかね。
私の例のケースの報告であり、私自身と漢方医、皮膚科医の感想であり、
何も「漢方が喘息＆アトピーに有効な証明」では無いのですよ。
そして、２ちゃんで報告くんだりが「世間一般に広める」とは大げさに
解釈しすぎですね。ならば、もっと言うべきところはあるんじゃない
ですか？たかが素人の私に言うより。
内容もいつもどおりなんでおなかいっぱいです。
まあ、結局「私には漢方効いたよ！」くらいのレスで
脊髄反射どころか、スレッドストップしそうなところにほどよい
燃料投入になりましたね。ほっとけばいいのに。
にきびは潰さないと気が済まないみたいですね。
どうぞ、お好きにいつまでも同じ事言っててください。

722 ：卵の名無しさん：03/05/20 18:34 ID:lGpLDnr6

そんなに漢方屋が多いんなら吟味に値する証拠くらい出して当然だな。
結果が本物なら追試は欧米なんかでもやってくれるはずだから、一躍
世界標準治療になるはずなんだけど。
逆に言えば４０００年かけても世界標準にならないのはインチキの証明
なのかもｗ

723 ：卵の名無しさん：03/05/20 18:57 ID:Z5CgBGFd

>>722
まさにそれが正論ｗ

724 ：卵の名無しさん：03/05/20 19:14 ID:wRNT+Za6

７０％の医者はインチキの片棒かつぎ？Ｗ

725 ：卵の名無しさん：03/05/20 19:29 ID:1xRPVLwk

>そんなに漢方屋が多いんなら吟味に値する証拠くらい出して当然だな。

漢方に理解のある医師が、少しづつエビを出しているが。

＞結果が本物なら追試は欧米なんかでもやってくれるはずだから、一躍
＞世界標準治療になるはずなんだけど。

医師会が、標準的な使用法の日本用マニュアルを作っている。
漢方以前に普通の医学でも日本が世界標準を作っていないが。
本道こそ見本として、世界標準を作ったらどうか。自分のことを棚にあげては
いけません。
何もかも外国の後追いではないかな。
確かＣ型肝炎でも世界がすでに使用していないものを、使っていたな。

726 ：卵の名無しさん：03/05/20 20:51 ID:UJsJKo+G

だって人体実験できないもん。いいよね、アメリカや中国は
いっぱい人体実験できて。

727 ：卵の名無しさん：03/05/21 01:49 ID:rHRkHZoU

>日本用マニュアル
ってところが泣けるポイントやね。
日本発でこんなの広めた日には日本は世界の笑いものですな。

728 ：卵の名無しさん：03/05/21 01:59 ID:rHRkHZoU

>>726
漢方医療の本質は個々の症例に対する人体実・・（以下略

729 ：浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I ：03/05/21 09:22 ID:wcnx3tSP

新スレを立てましたのでよろしく。

＊＊＊

[ 在日台湾籍医師が台湾に戻れるように ]
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053471910/l50

在日台湾籍医師が心置きなく長期休暇とって台湾にＳＡＲＳ治療
の応援に行けるようにしてあげてください。

730 ：淵海子平：03/05/21 13:06 ID:+Bn5aHJy

>>720
もったいぶらないで教えてくださいよ～～

731 ：卵の名無しさん：03/05/21 13:29 ID:YcqF232A

元ＮＨＫのアナウンサーが乳癌を漢方で直すといって治療を拒み、現在、全身の骨転移
だそうな。で、今はまた西洋医学に戻ってホルモン治療で延命しとるらしい。

この患者には悪いが、本当に漢方で癌が治ると信じてるなら最後まで漢方で治療して
欲しい。漢方医も自身があるなら最後まで患者をご自慢の東洋医学で治療して欲しい。

732 ：卵の名無しさん：03/05/21 14:39 ID:XzSKD3T8

>>731
>>720から

あなた個人の感想や１例報告でその「治療」が証明されたと考えるなら
オカルト・プラセボ・手かざし・・全てが西洋医学と同等な「治療」
になりますね。どうぞお好きになさって下さい。
でも、それを世間一般に広めるのは甚だ迷惑です。

733 ：卵の名無しさん：03/05/22 00:05 ID:gEPKpsz6

漢方東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50
漢方医学と西洋医学２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50
みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50

734 ：卵の名無しさん：03/05/22 00:42 ID:13Y9Irk3

>>693

おもしろいな～
脳内だな～
高額納税なんてほとんど美容整形　自由診療なのにね～
ただの医者嫌い・・・・

自分で全部なおしましょうよ。医者なんか行かずにね。
玉子酒でいいでしょう。自然治癒力は人間にはあるからね。
縄文時代とおなじね・・・

735 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/22 01:00 ID:iM2YRie5

なぜ、漢方の二重盲験等のテストを医者はしないか？

『　そんなことやっても製薬会社がおひねりをくれないから　』
これが結論じゃねーか？

736 ：山崎渉：03/05/22 02:37 ID:HVqiELoU

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

737 ：卵の名無しさん：03/05/22 10:17 ID:tmrNysUp

738 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:22 ID:BVJiZHdf

>>735
あっくん漢方の場合、薬に独特の味があること忘れてるぞ。
治験薬と偽薬の間に明らかな見た目・飲んだ目の違いがあれば”盲”験はできない。

739 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:27 ID:rLDaK8es

＞735
相変わらずのボケレスつけてるなｗ
吟味に値する報告が少なすぎるんだよ。
現時点で内容に信頼性のある報告を出してこない漢方屋の怠慢なんだよ。
あの有名な丸山ワクチンですら製造・処方元がデータの集積してるだろ。いいデータは出てないけど。
negatine data出す可能性高いのに貴重な時間を年単位で割けなんて無理な相談。
追試を医者にしてほしいなら使いたい連中・使ってる連中がデータ出してくるのが筋。
最初の段階も終わってないか内容に信頼性のある報告で有効性が否定されている以上
追試するのはそれこそ人体実験。

740 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:40 ID:Dg1RO9+H

>>732は>>731のどこに突っ込んでいるの？

よくわかんないんだけど。

741 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:42 ID:d0yv1Vez

>>735
オマエが患者だったら効かないかもしれない（もしかしたら偽薬じゃ
ないほうも効かない）薬をタダだからといって手を出すか？　この
日本じゃ保険がきく以上二重盲検なんかに参加するマヌケヤロー
なんていないんだよ、わかったか、バカ。

742 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:42 ID:3Q5qbhN4

732は730に対するレスだと言う気がしますよ

743 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:42 ID:E2i1vNlV

製薬お抱えの漢方薬投与試験なんてたくさん行われてるのは間違いないよ。
でも恐らくはネガティブな結果ばかりで世間に出すに出せないものばかり・・・。
漢方に限らずポジのデータを中心に報告されているんだから
製薬数社ついててポジデータの少ないのは、相当数のネガティブデータが
握りつぶされていると知るべきですな。

744 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:43 ID:3Q5qbhN4

アメリカでやればいいんじゃない？>>741

745 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:50 ID:E2i1vNlV

>>744
既に否定されている罠

746 ：SS：03/05/22 15:28 ID:iM2YRie5

漢方のペーパーが極端に少ないのは漢方に正当性が無いというのではなく、
業界の不健全さ(医師が製薬会社に金で動かされてる)に起因するものだ、つーことよ。
要するに、金をやれば、医者は漢方有効のペーパーをいくらでも生産する、つーこと。

これが長かったこのスレの結論じゃねーか？　けけっ。

747 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/22 15:29 ID:iM2YRie5

つか、立派な発言はあっくんでした。　けけ

748 ：小倉智昭：03/05/22 15:49 ID:iM2YRie5

エビデンスもアデランスも金しだいです。　へへぇ～

749 ：卵の名無しさん：03/05/22 16:18 ID:E2i1vNlV

>>746
商業誌には実際多いね、漢方薬の１例報告。
お金だけでは商業系以外のまともな雑誌には載らんよ。
無知な意見だね。無駄な釣りしましたねｗ

つか、いつもの馬鹿発言もアックソでした。ｗｗ

750 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/22 16:25 ID:iM2YRie5

>>749
>お金だけでは商業系以外のまともな雑誌には載らんよ。
研究自体の費用が製薬会社から出てるのがほとんどなんだよ。

751 ：卵の名無しさん：03/05/22 16:45 ID:hgQjRExZ

>>750
あまりそういう見てきたような嘘をつくと誰にも相手にされなくなるから、
やめた方が良いと思います。

752 ：卵の名無しさん：03/05/22 17:46 ID:E2i1vNlV

あんな痛い発言久しぶりに見たよｗｗｗ
どこの研究なんだよ、そんなお抱え研究ｗｗｗ
漢方の研究だけだろそんなのｗｗｗ
科研絡みの研究しかやったことないからでわかんないよｗｗｗ

753 ：卵の名無しさん：03/05/22 18:22 ID:we5iMRhb

漢方友の会の皆さんへ

いいから医師免許とってから書き込め

話はそれからだ

754 ：卵の名無しさん：03/05/22 18:40 ID:LzxMRcs5

はいはい。結局、患者に対してもいつもそれね。

755 ：卵の名無しさん：03/05/22 22:14 ID:gTDzjEXd

すみません、東洋医学を信じてるものですが
あっくんは放置でお願いします。余計に評判悪くなります。

756 ：卵の名無しさん：03/05/22 22:22 ID:dYGoXnH4

アックソとかJKみたいな変人に漢方は熱烈な支持受けてるんだから放置はできないのでは？

757 ：卵の名無しさん：03/05/22 22:25 ID:dYGoXnH4

いわゆる”すれたべテラン患者”が強烈に支持している現状が浮き彫りになってますね。

758 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/22 23:10 ID:VD+kUPVO

だって、標準治療が合わない慢性疾患だもん。
他を必死で探すでしょ？普通は。
そういう患者もいるって事ですよ。
標準外だからって放り出すのは簡単でしょうけど。

759 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/22 23:25 ID:VD+kUPVO

でも、かかってる漢方医も喘息だけは気を付けて、、って、
いいますよ。何も漢方マンセーじゃない。

そんで、ちょと前は内科の先生に謝られた。
IGEがびびるほど高くて、アトピーも、、でも、手がないなあ・・って。
どうしようもないなあ、、すまん、、って。
先生のせいじゃないのにね。二人でしみじみ慰め合いましたよ。
（初めての先生）
それで、漢方でどうにかなってるんやったら、ええ事やって。
でも、何かあったら（緊急時・喘息）は迷わず対処しろと。

我が身やもん。喘息もアトピーも少しでもようなりたいやん。
それで、漢方勉強して良くなってきたんやし。
利用するだけさせてもろて、人間らしく化粧とかやっとできるんやし。

760 ：卵の名無しさん：03/05/22 23:40 ID:qq0F3gCD

11 ：卵の名無しさん：03/05/22 11:58 ID:Tf54lKVV
個人の感想や一例報告が集積することによりデータとなる。
いずれはＥＢＭにも。

12 ：スレ乱立はやめようよ：03/05/22 12:08 ID:rLDaK8es
きちんとした議論をしているスレへお帰り下さい。
身体・健康板
漢方薬総合スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1051228226/l50

13 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:11 ID:3Q5qbhN4
今までにも長い年月がたっているのですが、いつなるのですか？ >>11

761 ：卵の名無しさん：03/05/22 23:41 ID:qq0F3gCD

14 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:12 ID:3Q5qbhN4
「ちゃんとした漢方医」とはどんな医者？
弁証がきちんとできる人？薬の有効性を近代的評価で行っている人？

15 ：卵の名無しさん：03/05/22 12:47 ID:E2i1vNlV
>>14
効果が無くても臆面も無く「そのうち効いてきます」といって処方を続け
自然治癒を待てる本当の詐欺師かな？

762 ：卵の名無しさん：03/05/23 01:38 ID:SM7AfWFK

御同情いたしますが客観的事実のほうが優先いたします。
切実度からすれば末期癌患者の丸山ワクチン使用時の場合と同様か
それ以下のレベルの話みたいですから、その手の話は語っていただ
かなくても結構です。
掲示板程度で匿名で内輪でウンチク垂れあうのは結構ですが素人独学
レベルの話で板の新人にでかい顔したり古参ぶっていろんなとこ
顔出して楽しい限りでしょうが、口を出すのは自分のテリトリー内だ
けにすべきではないですかね？
そもそも客観的事実ははっきり確認しておくべきだと思いますけど。

763 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 02:27 ID:ktIWqgLD

>>762
偉い私の事知ってるみたいな口振りですね。こわ。
漢方の事に関しては私の件の報告だけですよ。
まあ、たった一例報告、目くじら立てるものでもないでしょう。
たかが、アトピーと喘息が良くなったってだけですよ。
死人が生き返った話しでもない。

764 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 02:30 ID:ktIWqgLD

と、いうか、動機付け成功って事です。
漢方で良くなったという素人の一例報告に必死で食いつくプロ達の絵面という事で。

765 ：卵の名無しさん：03/05/23 02:40 ID:311pptE/

>>764
なんで貴方みたいな馬鹿っぽい人相手にみんなが全力で叩いてるか分からないのですか？

貴方の間違いだらけのレス読んで、一般の方の犠牲者を増やさない為です。
決して貴方の為ではありません。もっと言えば貴方が漢方漬けになって死のうが何しようが
一向に構いません。かしこ。

766 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 02:41 ID:ktIWqgLD

わあ、凄い言い方だった。。すいませんです。
不快な思いはさせるつもりはなかったんですが。
失礼しました。m(__)m

767 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 02:49 ID:ktIWqgLD

> 貴方の間違いだらけのレス読んで、

間違いも何もそこまで突っ込んだ話しはしていないですけど。
それに、喘息に関する心臓の不具合もずいぶん楽
（あ、こういう事書くから７６５みたいなレスが帰ってくるんだ）
に、なって（でも一例だからね）ます。
私の今までの漢方の話しの何が間違いか、あなたにもわからないでしょうに。
体温、上がったのが間違い？生理が軽くなったのが？
アトピーが良くなった？喘息も？？
体験と、記録に取ったものなんで、、ご了承ください。
漢方で「良くなった」自体が間違い？って言いたいんでしょうけど、
治療計画通りなんで了承くださいませ。
それと、私個人の一例報告なんで他の方には当てはまりません故。
注釈入れてますから、ご了承くださいませね。

768 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:10 ID:eId6duB4

>>752
>科研絡みの研究しかやったことないからでわかんないよｗｗｗ
科研絡みの研究のデータ取りだろ？

769 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:16 ID:ktIWqgLD

あっくんさん、どうもです。
馬鹿っぽいって言われちゃいましたよ。
確かに高卒で馬鹿なんですけどね。
分数わり算できないし。理論的な思考ができないし。
でも、「漢方で良くなったよ！」って、一レス書いただけで、
昔のＫＧＢみたいな秘密警察に口封じられながら拉致されるみたいな
反応だったよ。怖かったよーー。。
医者板で凄いね。あっくんさん。尊敬しちゃうよ。

770 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:23 ID:eId6duB4

>>769
実際に僕を含め多数の人が漢方が効くと認識してるのに、
ペーパーが無いのが不思議なんですよね。　なんでだろ？

771 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:28 ID:ktIWqgLD

う～ん、、例えば喘息に小青竜湯。効くけど、
違う証には合わないし、本証じゃないから（表面の
しんどさ取るだけ）。。
本証が、肺だったり、脾胃だったり、それも虚とか実とか
いろいろあるからですねえ。。。
でも、EBMと漢方って本、売ってたけどなあ。見てないけど。。
前に、あっくんさんが料理って言ってたのって、
凄いわかりやすかったけどなあ。。
確かに、体調や個人によって料理も変わるし＞職人によって。
一律の料理じゃ、平均点だし。。
でも、職人ぽさが、万人受けじゃないってのがあるだろうし。。
そこを治療に置き換えて、やいやい言うのもわかるんだけどね。。
でも、頑張ってくれてる人はいるでしょうと。。

772 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:29 ID:eId6duB4

>>769 名前：JK
漢方が効く効かないは別として、かなりの割合の悪徳医師が点数稼ぎの為に漢方を処方してる事実があるわけです。
で、それを見てる、年が若く純粋な気持ちを持った2chの医師が漢方そのものに嫌悪感を持ってしまった、って構図じゃないかな？

773 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:33 ID:eId6duB4

わかんないけど。

774 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:35 ID:ktIWqgLD

あああ、、、なるほど、、さすが。。。
だてに医者板で長い事、、う～ん、、そうですなあ。。。
そうなら、悲しい歴史ですね。。
だから、余計に実証された漢方治療を！と、なって、
それがなってないから歯がゆいとか。（ちょっと浪漫し過ぎました）
どっちにしろ、実証ですね。漢方に求められているのは。
簡単な「標証」だったら、いけそうだけどなあ。。。

775 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:39 ID:eId6duB4

つか、僕はたまたま、行き当たりばったりで、小青竜湯が喘息に効いただけの話なんですけど、
JK さんは証をみてもらった事はありますか？

776 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:40 ID:ktIWqgLD

いやあ、このやりとりで馬鹿笑いしてくださるかも。お医者さん達。
それはそれで嬉しいことですけどね。

777 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:40 ID:eId6duB4

で、証にあった、漢方を処方してもらい、
それで、体調がいい方に向いたとか。

778 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:46 ID:ktIWqgLD

あ、はい。証は見てもらいました。あと、自分でも調べて、
漢方医には中医師さん他、かかりつけ２人に。
肺、脾胃、腎の気虚、肝気の弱さです。
冷えに弱く、低体温時に悪化します。
だから、秋冬から悪化しやすいです。
それを改善する方向で、漢方処方と、
無排卵状態らしかったので、
プロゲステロン育生の方向です。（女性ホルモン）
おおまかには、根本的に更年期障害に目を向けました。
そうして、表面的な症状（喘息発作は最優先事項です）を
抑えて、本証治療２ヶ月ちょっとで、アトピーも改善しています。
（また、いろいろ言われそうな悪寒・・・）
もちろん、季節的な部分もあると思いますから、
秋冬の悪化に備えて、本証治療を継続しています。

779 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:49 ID:eId6duB4

へぇ、すごいですね。じゃ、ここ２，３ヶ月は漢方づくしだったんですね。

780 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:51 ID:eId6duB4

あと、家の母は切る寸前までいった子宮筋腫が漢方で治りましたよ。
漢方は子宮筋腫に強いみたいです。

781 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:51 ID:ktIWqgLD

でも、もっと知識が付けば、スパイス等の料理に生かして
本証を改善できればと思ってます。
インドカレーになりますが。
もともと、インド医学を学んでいた（しれてるけど）ので、
中医学はわかりやすく（難しいけど）、面白いですね。
最終的には食で活かせれば言うことないです。

782 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:52 ID:eId6duB4

なるほど。

783 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:54 ID:ktIWqgLD

漢方づくし＆ホルモンづくしですが、医学書が高く手がでません（泣
内分泌＆代謝の本も欲しいけど、、

お母さん、よかったですね。
わたしもほっとけば、いろいろな疾患にかかったと思います。

784 ：_：03/05/23 03:55 ID:5HCsR/S3

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

785 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/23 03:57 ID:ktIWqgLD

すいません、、今日は落ちますね。
あっくんさん、ありがとうございました。
楽しかったです。

786 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/23 03:59 ID:eId6duB4

ども、ども、またお話しましょう、ではでは。

787 ：_：03/05/23 05:33 ID:5HCsR/S3

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

788 ：_：03/05/23 11:10 ID:5HCsR/S3

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

789 ：適切な誘導しますね：03/05/23 12:42 ID:JIdOGwgu

★★★★医師に相手にしてもらいたくてこちらにお越しの患者様方★★★★
患者様同士での雑談は迷惑ですので適切な場所までお戻り下さい。

■■漢方・ホルモン総合■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1053156263/l50

ﾟ。ﾟ。ﾟ。　漢方薬総合スレッド　ﾟ。ﾟ。ﾟ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1020155801/l50

漢方薬総合スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1051228226/l50

副腎を強化させる漢方薬
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1053248226/l50

★★★★医者に張り合いたい漢方薬局の方★★★★
主張はよく分かりましたから部外者ですのでこちらまでお戻り下さい。

鍼灸・漢方治療について
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1030666932/l50

◆東洋医学・中国医学をどう思う？◆
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1040019580/l50

790 ：_：03/05/23 13:06 ID:5HCsR/S3

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

791 ：卵の名無しさん：03/05/24 01:16 ID:jpvEwXdC

病院・医者板だけで4つの漢方スレ乱立なんてふざけるなyo！
新規スレは速やかに統合・閉鎖してくれ！
漢方スレなんかは1つで十分、みんなの迷惑だ！
漢方を使う連中には同情的だったが、こんなことする異常者集団なのだな。
たたかれても当然だne！

漢方医学と西洋医学　２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　ＮＯ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50

みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50

漢方　東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50

792 ：卵の名無しさん：03/05/24 02:06 ID:Xn+gsg35

漢方叩きが荒らすから、語りたい連中が立てるんでしょ。

793 ：毒キノコ（羊）：03/05/24 03:00 ID:1hCFFkBI

あのあの。。。ただいま医歯薬看護板にこのようなスレがたちました

lt;lt;漢方専門家gt;gt;国際中医師免許
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1053712616/l50

多分レス続かずに終わりそうなのでスレよろしこですです。。はい
（というかなぜ医者板ではなく医歯薬看護板なのか謎）

794 ：卵の名無しさん：03/05/24 08:20 ID:jYMC84Jb

>>793
キノコタンありがと～。
漢方は色んな理由から薬剤師に熱烈歓迎されているからです。
よその板でオナってる分には「ご自由に～」って感じ。
時々観察すると漢方薬剤師の本音が出てて結構面白いよ～。

795 ：卵の名無しさん：03/05/24 10:39 ID:j5OyswdY

JK ◆2rZlhY3ykgさんって本当に根性がひねこびてますね。長い闘病
生活の中で獲得された性質なのでしょうか？

796 ：卵の名無しさん：03/05/24 12:31 ID:0IHVJ3qN

35 ：名無しさん＠おだいじに：03/05/24 02:34 ID:???
1の目的とは外れるけど、漏れは中医師資格とって漢方の専門家目指すつもり。
中医師資格取れば患者を診断できるから、（漢方）薬局開業目指してる人なら役に立つかも。

日本では完全に医師法違反ですが、薬剤師の夢なんでしょうね。
そんなに診療がしたかったのなら医者になっとけば良かったのに。

797 ：卵の名無しさん：03/05/24 22:58 ID:Yy2vViE6

中医師資格取れば患者を診断できる！！！
まるでカイロスレみたいだ。

798 ：卵の名無しさん：03/05/24 23:58 ID:qcXornPA

ここにも漢方ﾏﾝｾｰ派と同じ種類の人間がたまってて笑えるｗ
ここの人達曰く、プラシーボなんて存在しないらしい

【治った】鍼灸で持病の治った人【報告】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1033589728/l50

799 ：卵の名無しさん：03/05/25 00:11 ID:F45yVQlx

ん～、鍼灸は接したことないからコメントできないしする気にもないんだよね～。
だから立ち入らない。
ただ、針によると思われる気胸・血管損傷、各1回緊急で後始末
することがあったんで迷惑だな～って思ったくらいだからな～。

800 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 01:45 ID:K4LQIYhQ

>>795
そういう言い方（気に入らない患者を闘病で精神がうんたら言う）も、
さんざん聞き飽きましたので。。
でも、ちゃんとしたお医者さんは尊敬してますよ。
というか、根本的には全ての医師は尊敬してます。
人間的な部分はおいておいて。
頭良いし、人を治療する立場の人間があんまり品性下劣な発言を
しているのを見ると悲しくなるんですね。
有意義な議論が展開されてるなら、口出ししません。
ですから、漢方治療における有効性を実証するべしという
意見には何も反論はございません。そうあればいいなと思います。

801 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 01:51 ID:K4LQIYhQ

というか、ちゃんと議論できる能力も実力もある人達なのに、
何で変な叩き合いするかな？と、いう不思議さも。
こんだけ医者だらけなのに、鼻から「宗教」とかの
レベルでしか発言しない人もたくさんいるし。＞そこから進まない。
だから否定と肯定の議論ゲームで勝負に終始してるし。。
子供の喧嘩じゃないのに、なのにそのまんまだからもったいない。
やればできる人達なのになあ・・・って。
科学的、客観的視点もレスの感情は「否定」で味付けされてるし。

802 ：卵の名無しさん：03/05/25 02:50 ID:FnN48486

>>801
それはやっぱり先入観だと思うよ。

JKさん達→漢方は確実に効果がある、それを認めないのはおかしい
その他→効くはずがない。そんなオカルトなもの相手にまともな議論できるか

だと思うのよ。で、お互いこういった先入観を取り払おうと思えば
何度も出ているがお互いが納得できる検証が行われないといけない。
そうじゃないといつまでも平行線のまま。

でね、検証は全く行われていないかと言えばそうじゃないんだけど、効果無しって出た検証には
漢方派の人はそれはやり方が悪いって言うでしょ？
効果があるって出た検証には、反対派が同じく言うでしょ？

ごめん、無理だべｗ

803 ：�ばかばっかり：03/05/25 04:30 ID:rp8S7mn5

＞初めて２ちゃんねるみたよ
言ってるレベル低いね。もっとましかと思ったが他のページ探します。

804 ：被害妄想も程ほどに：03/05/25 09:10 ID:1jsIDbxY

効果無しって出た検証→まともな雑誌に掲載
効果ありって出た検証→漢方万歳雑誌＆商業雑誌の中でも程度の低い雑誌に掲載

×その他→効くはずがない。そんなオカルトなもの相手にまともな議論できるか
○その他→1例報告以外の有効性に関するIFの高い報告がない～否定的報告が多い。
　　　　　患者につかいたきゃ納得のいく証拠を見せろ。

805 ：卵の名無しさん：03/05/25 10:20 ID:rFLaYvh7

キチガイと議論するなんてずいぶん不毛なことですね。

806 ：被害妄想も程ほどに：03/05/25 11:14 ID:/vJ2r7nA

効果無しって出た検証に対する漢方屋の反応
→・術者の腕悪い　　：自分ならもっと・・云々
　　　　　　　　　　　（でも自分では検証はしないんだろ？）
　・証が合わない　　：適切な症例でやれば・・云々、バイアスかけろ＆客観性捨てろと言いだす
　　　　　　　　　　　（単なる脱水状態の患者集めりゃ”水”も立派な薬として効くって報告できそうだね）
　・病名漢方だからだ：西洋医学の病名に対する治療は漢方にはそぐわない
　　　　　　　　　　　（証だけでみたて処方するなら中国でのSARSに対するあの無力さは何なのか？）
　・他の検証もなされてます：みかけないですな・・
　　　　　　　　　　　（漢方大国中国からの報告も認められてない以上、絶望的だね）
　・漢方たたきだ！：でも漢方は効くんだよ、みんな知らないだけさ
　　　　　　　　　　　（被害妄想ですか？商売頑張ってね！）

807 ：卵の名無しさん：03/05/25 11:45 ID:f8QzPafx

漢方屋のどこが嫌いかっていうと、中途半端に患者の面倒見る振りして裏で
保険代わりに必ず病院にも受診するように勧めたり検査受けるよう勧めたり・・
調子いいときはお客逃さないような適当な言葉で服薬続けさせといて
どうしようもなくなると、さっさと手を引き西洋医に後始末させるとこ。
面倒なところ・責任どころは西洋医丸投げで、影でコソコソ金儲けしてる姿勢が嫌い。

808 ：卵の名無しさん：03/05/25 12:02 ID:QnwBmZsf

　SARSの感染源などを調べるために中国広東省入りしている世界保健機構（ＷＨＯ）調査団は７日，漢方医学を専門とする広州市内の病院を訪れた。調査団員のジェームズ・マグアイア氏は「漢方薬を使った治療法が効果を上げているという病院側の報告は注目に値する」と語った。

　調査団が訪れた広東省中医院二沙分院にはSARS患者112人が入院。病院側は漢方薬を投与された患者の解熱や回復が比較的早いことを示す詳細なデータをWHO側に提示した。

　調査団は同日，広東省衛生局の農学院動物医師などと会談し，感染源の疑いがある動物や鳥の省内での生態などについて報告を受けたという。WHOがSARSの主因とみているコロナウイルスは鳥や動物が感染源とみられている。［2003年４月７日　日経ネット］
（同日の日本経済新聞朝刊にも同内容の記事)

・

809 ：卵の名無しさん：03/05/25 12:18 ID:f8QzPafx

>病院側の報告
>比較的早い

だから主観の羅列は意味がないんだって。
「査察団が訪れた○×会社には水晶ペンダント購入者112人が集結。
会社側は水晶ペンダントを購入した顧客の恋愛運や金運の改善が
”比較的良い”ことを示す詳細なデータを査察団に提示した。」
でもいいわけだし。
「注目」されたし欧米でいっせいに再検証が始まって否定されたら笑えるな。

810 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 12:51 ID:sGJQkkA+

>>802さん
マジレスありがとうございます。

＞JKさん達→漢方は確実に効果がある、それを認めないのはおかしい
＞その他→効くはずがない。そんなオカルトなもの相手にまともな議論できるか

この点、私などは
漢方で効果のある症例が存在するのは確か。それらは何故、効果があるのか？
が、問題の焦点であると思っています。
それらの謎をいろんな視点からひもといて行くのが有意義であると。
しかし、それらをプラセボ、オカルトと断罪してしまっては、
何も意義は見いだせません。

双方の隔たりはおっしゃるとおりだとおもいます。

811 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 13:04 ID:ZBaiP16s

私の例で恐縮ですが、「アトピーと喘息」を結果的に
治療するとはいえ、根本的な原因を漢方視点、西洋医学視点で
できうる限り考慮しました。
「秋冬の悪化」「低体温」「低温期（エストロゲン期）の悪化」
「冷え」「むくみ」「悪化時の体重増加」「体質的弱さ」を
漢方視点で、「虚証」「寒証」「腎の虚」「肝の弱さ」と
符号させて行き、漢方的に証に対する処方を中医師さんや、
漢方医、さまざまな文献から考慮し、
考慮した処方を調べて、西洋医学的にどういった効果があるかを
調べました。（私ができる範囲なのであまあまですが）
私に関しては「無排卵」が起こってる（黄体機能不全）で、
それを改善する「当帰芍薬散」を服用。（それ以外にもありますが、
メインはこれ）
「当帰」と、「芍薬」はプロゲステロン産生」に有効（ツムラのラット
実験）で、あってそれらが改善されると、体温も戻り、
結果てきにアトピー喘息も良好となりました。

812 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 13:15 ID:CMSke0tY

低体温が問題と言うことで、「甲状腺機能低下」も
視点に入れました。全体的な「代謝の悪さ」が、
体質的に大きいからです。
今の所、甲状腺ホルモンを補充するまでもなく、
プロゲステロンの産生を上げる事で、良です。
基礎体温の低温期と高温期のグラフも良好ですし、
治療計画どおりであります。
これらは漢方治療でも、西洋医学的治療でも根本原因さえ抑えて、
適切な治療をすればいい感じ結果が出るだろうとは思います。
しかし、中医師さん他、漢方医の経験から
「アトピーと更年期の漢方処方は非常に近い」という大きいヒントを
頼りに探れたのが大きいと思います。
これはオカルトですか？プラセボでしょうか？
器用な漢方職人の魔術に任せたら良くなったとは、違うと思うのですが。

同じ様にアトピーでも、根本原因が同じ傾向を持つ人（証）を、
選別する材料的に西洋医学の判断で形体化していくのもありだと思いますが。。。

813 ：卵の名無しさん：03/05/25 13:22 ID:f8QzPafx

言っても無駄みたいだけどあえて言うと
「確か」は主観で客観性はない。あくまでも仮説。
仮説の証明なしに機序を考察するのは論理の飛躍で無意味。

論より証拠でなく、証拠より論な医学って妄想膨らむな。

814 ：�おいおい：03/05/25 16:02 ID:U3w/fLtr

>漢方嫌いもそこまで行くとそれこそつける薬がねーな。
じゃあ西洋医学はそんなにすばらしいのか？
有効率が７～８割のタミフルなんかは確かにびっくりするぐらい効く。
問題はあとの２～３割同治療すんの？対症療法で自然経過を待つか？
かわいそうだね。何時間待って抗生剤、解熱剤、咳止めか～
漢方叩くなら西洋医学のいいとこ書けよ。そういうスレだろ。

815 ：卵の名無しさん：03/05/25 16:21 ID:veC2vWRE

>>812
で？　当帰と芍薬飲んであんたの血中プロゲステロン濃度は上昇したの？
採血して調べもしないで適当な事書いてるなら、ただのキティガイだよ。

816 ：�：03/05/25 16:41 ID:U3w/fLtr

>815あんたが西洋薬で治してくれるんなら明日行くから名前と場所教えて。
人を気狂い呼ばわりするならそのくらいのことやれよ。
あと西洋薬でsars治せとは言わんが風邪治せんのか？

817 ：卵の名無しさん：03/05/25 18:16 ID:kDHq5WCZ

まるで残り2～3割全てを漢方が救済してるような言い方はダメだよ。

そもそも、もともとインフルエンザの何割に漢方が効いているのか？
民フルが効かない2～3割のどの割合で漢方が効いていたか？
そういう検証なんてあるのか？
そんなのもないくせに残り全てを救済するのが漢方だって言い方が詐欺なんだよ。

で、漢方でカゼの何割が治るの？データあんの？ないけどとりあえず文句言うのが漢方？

818 ：�?：03/05/25 18:39 ID:9rS4XPhP

>話しすりかえるなよ　残りの２、３割はどうしてんのかってきいてんだよ。
漢方嫌いはわかったから何か方法あんの？
いい方法あればそうするからさ。
まあ医者じゃなきゃ答えられないか。
医者以外がデータだエビだってわかったような事いうんだよ。
学会じゃねーんだから。

819 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 19:16 ID:ElRete5V

>>815
吉害呼ばわりするまえに、レスをちゃんと読んでくださいね。
>>812に
＞基礎体温の低温期と高温期のグラフも良好ですし、
と、書いてあります。
下のサイトの黄体不全の体温表は、以前の私と同じケース。
今は正常（排卵が起こって居る）体温表になってます。
http://member.nifty.ne.jp/m-suga/menstrualcycle.html

820 ：�>815 さん、無駄です：03/05/25 20:52 ID:EX6yjXOJ

この板は医者がほとんど来ないのでまともに相手をしても無駄。
データだなんだって厚生労働省はそんなもの真剣に考えてないからな。
自分らの利権だけ。そんな事もわからず聞きかじった知識程度でエビだRCTだって
頭がおめでたすぎる。
医者は効くかどうか、副作用はどうか、それで薬や治療選んでるからね。
西洋も漢方もそれ程こだわりないね。
何回も言うがここは医者いないから真剣な答えを期待しても無駄。

821 ：卵の名無しさん：03/05/25 21:29 ID:GpZrOiwX

>>819
はあ？　それのどこがプロゲステロン濃度なんだよ。話をはぐらかすな、
のうたりん。

822 ：�：03/05/25 21:39 ID:st3THhuO

>８２１
いくら匿名でもやめとけ

823 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 21:44 ID:tK4r6nk3

>>821
きちがいの次は、のうたりんですか。
健全な精神をお持ちですね。
基礎体温が黄体不全（プロゲステロン低値）から正常になった
（排卵がされている）という事がわからないのですか？

824 ：�：03/05/25 21:49 ID:st3THhuO

>823
かまわない方がいいよ。あなたがキとは思えません。
でも医者以外に言っても無駄です。

825 ：卵の名無しさん：03/05/25 21:50 ID:8X5RPbRw

　　　　　,,,─／::::;､-'"　　ﾞ'-､;:::::＼─ｰ､
　　　.／:::::／::／　　　　　　　　＼::＼:::::::＼
　　／:::::::/|:::::|　　　　　　　　　０ |::::::|ヽ::::::::＼
　　|::::::::::| |::::::|　　　　　　　　　　 |::::::|　|:::::::::::|
　　|::::::::::;⌒Y　 ━━　　 ━━　 .Y⌒.ｉ|:::::::::::|
　　|:::::::::（ ∂　 ⊂･⊃　 ⊂･⊃　　δ ）:::::::::::::|
　　|::::::::::|.ゝ､　　　　　八　　　　　ト-'　|:::::::::::::|　　　　　放射線科の医者ってなんなんだろ？
　　|:::::::::::|.　 l　　　　 (‥)　　　　/　　 |::::::::::::::|　　　　毎日地下の読影室にこもってオナニーレポートばっかり書いてさ
.　 |:::::::::::::|.　＼　　∠二ゝ　　／　　 |:::::::::::::::| 。　　　　患者と話すの苦手なん？　自閉症なん？
　 |:::::::::::::::|　　　＼ヽ二ン　／　　　 |:::::::::::::::::|　　　　お前らなんかいなくていーよ　給料ドロボーめ
.　|:::::::::::::::::|　　　 |＼_＿_／|　　　　|::::::::::::::::::|　　　　　　放射線技師がいれば十分さ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前ら見てて不愉快だ　オイパミロン飲んで死になはれ

826 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 21:53 ID:tK4r6nk3

>>824さん
ああ、、なるほど。。ありがとうございます。

827 ：ドキュソルビシン：03/05/25 21:53 ID:rCFyfPfL

マリリンモンローのうたりん　ですか？

828 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/25 21:55 ID:tK4r6nk3

ﾄﾞｷｭさん、
エッチしたって、、初めての女のこと！っしょっく、、、

829 ：�８２４：03/05/25 21:57 ID:st3THhuO

>オイパロミンが悲しいな。うちも使ってたけど副作用多いぞ。

830 ：ドキュソルビシン：03/05/25 21:58 ID:rCFyfPfL

あれはネタでごんすよ。おいら16歳だからそんなことすると停学でごんす。

831 ：卵の名無しさん：03/05/25 21:59 ID:ZypznY/+

結局妄想プロゲステロン濃度で治るのね、バカは気楽でいいや。

832 ：�８２４：03/05/25 22:03 ID:st3THhuO

＞８２８そんなくだらねえ事書くな！　ちょっと同情したがまちがいだったな

833 ：802：03/05/25 23:22 ID:FnN48486

>>804 >>806
まさにそれが私が言いたかったことです。
今まで何回もその説明してるけど、いつまでたっても振り出しに戻るよねｗ

>>832
ﾜﾛﾀ
その程度ですよ。

834 ：卵の名無しさん：03/05/25 23:57 ID:evS5sUJs

言っても無駄みたいだけどあえて言うと
「確か」は主観で客観性はない。あくまでも仮説。
仮説の証明なしに機序を考察するのは論理の飛躍で無意味。

835 ：卵の名無しさん：03/05/26 00:02 ID:VDIEaliV

>漢方で効果のある症例が存在するのは確か。それらは何故、効果があるのか？
が、問題の焦点であると思っています。
>それらの謎をいろんな視点からひもといて行くのが有意義であると。
>しかし、それらをプラセボ、オカルトと断罪してしまっては、
何も意義は見いだせません。
全くその通りです。論理の不備を指摘されたときに、修正していくという
ことをもせず、漢方たたきだオカルト呼ばわりされたなどという声を上げ
るのは間違っているのです。

836 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 00:16 ID:DUMummtt

> 全くその通りです。論理の不備を指摘されたときに、修正していくという
ことをもせず、漢方たたきだオカルト呼ばわりされたなどという声を上げ
るのは間違っているのです。

ええ？あなたが違いますよ。
漢方叩きだ、オカルト呼ばわり云々は、そういう発言が不毛だからです。
論理の不備云々は、修正して検証していけばいいと思ってますよ。
先に進むというのはそういう事で、論理の不備の指摘から、相手を
罵倒するに終わるというのは、先には進みません。

837 ：卵の名無しさん：03/05/26 00:20 ID:VDIEaliV

>論理の不備云々は、修正して検証していけばいいと思ってますよ。
なぜ感情的反論ばかりで修正して行かないのでしょうかね？

838 ：卵の名無しさん：03/05/26 00:21 ID:VDIEaliV

>漢方叩きだ、オカルト呼ばわり云々は、そういう発言が不毛だからです
叩きではなく、その論法はオカルトのたぐいの宣伝と同じですよという
指摘に対する反応のことです。

839 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 00:24 ID:DUMummtt

>言っても無駄みたいだけどあえて言うと
「確か」は主観で客観性はない。あくまでも仮説。
仮説の証明なしに機序を考察するのは論理の飛躍で無意味。

では主観で「確か」と思われる症例を仮説を前提に客観的に証明していくのは検証ではないのですかね。それが山になればいいんですけどね。

840 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 00:30 ID:DUMummtt

>なぜ感情的反論ばかりで修正して行かないのでしょうかね？

は？ちゃんと話しをしている人は、感情論で反論していないでしょうに。
私も感情で反論するのは、罵倒で終始する態度で先に進まないという
事だと、何度も説明済みですけどね。

> 叩きではなく、その論法はオカルトのたぐいの宣伝と同じですよという
指摘に対する反応のことです。

宣伝が許せないなら、どこにでも訴えて先に進んだらどうか？とも、
何度も書いてます。
ここで宣伝活動するな程度では無いのでしょう？
社会的に「害悪」くらいの言い回しですもの。

841 ：卵の名無しさん：03/05/26 00:37 ID:VDIEaliV

>ちゃんと話しをしている人は、感情論で反論していないでしょうに。
この板の話だけではありませんが、たとえば何かを断定される方に、その
内容の出典、論文などをお聞きしてもレスがないとか、その内容に不十分
な点があるという指摘をした場合の事ですよ。感情的発言では無くとも
オカルト同然の論理は何百万遍繰り返されても無意味です。
>宣伝が許せないなら
宣伝しているとかいないとかの話ではありません。「漢方の有効性」に
ついての発言の中には理論的におかしいものが少なからずあるという話
です。

842 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 00:39 ID:DUMummtt

だあーー、、何回書いたらいいんだろ。
こんなんじゃ、あんな短い診察でしかも、口頭で患者の説明を
ちゃんと聞くの大丈夫なんかいな。。

ですから、漢方に「科学的検証がなされていないのに、あたかも効果が
あるような宣伝をし、治療に使われているのが問題」という
異議があるならば、こんな馬鹿な患者のたかがアトピー＆喘息の
一例報告に絡まずに、訴えかけるところはあるでしょう？という事ですよ。
更に、「漢方屋が、科学的検証をさせない。証がどうのと言い訳する」と
言うならば、西洋医学的アプローチで証を解剖し、文字通り
中医学を解剖して検証する方向性を議論するくらいの能力も実力も
あるのだからそうすれば今よりましな議論になるでしょうよって、
事です。

まあ、科学が、客観がと言うより「姿勢」なんでしょうね。

843 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 00:47 ID:DUMummtt

>その内容の出典、論文などをお聞きしてもレスがないとか、その内容に不十分な点があるという指摘をした場合の事ですよ。感情的発言では無くともオカルト同然の論理は何百万遍繰り返されても無意味です。

初期の頃のこのスレ、出せる方は出していましたよ。
しかし、その頃でも一話さんとか最初から「オカルト」扱いしていまし
たし。そういう言い回しが、有意義な議論をしない方向へ行ってるというのは事実でしょうに。

>宣伝しているとかいないとかの話ではありません。「漢方の有効性」に
ついての発言の中には理論的におかしいものが少なからずあるという話
です。

いえ、「宣伝」に関してのレスもたくさんありますよ。
そして、その上で「検証がなされていないのに治療に使う」という事実への
異議もね。
「有効性」に関して理論的におかしいというのは、その時、その時の
レス状況で変わりますから、なんの事をおっしゃってるのかわかりませんが。生薬成分の何かの作用機序ですか？
そこまで突っ込んだ話しは「甘草」くらいだったかと。

844 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 00:54 ID:DUMummtt

こんな高卒の分数計算もできない患者が見て、その惨状に
嘆くくらい不毛ですがな、って事ですよ。
２ちゃん医者とはいえ、腐っても医者。
西洋医学の医者と、東洋医学の漢方医と、
力合わせたらもっと有意義な議論ができるだろうって事ですよ。
何で、ずっと金八先生みたいな事、いわなにゃならんのや。。
あほやのに。
患者はそういった有意義な議論を息をつめて見ていますよ。
あなた方の「叡智」を信じているのです。
でも、「姿勢」が無いから全然あかんやん。。。

845 ：毒キノコ（羊）：03/05/26 01:32 ID:vBqZdJfx

>>794様
かなり遅レスですが。。。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1053712616/l50
このスレ結局２すとっぷで倉庫落ちの予感です。。。
いやあ。。。ここまで反応の乏しいスレも珍しいですな。

漢方を店の目玉商品にしようと躍起な薬剤師（＝店の経営者）さんの
お話を聞いたことがありますが、
結局西洋医学の分野では儲からない（薬剤師に利益がまわってこないから）と
ちととほほな内容でした。。。

846 ：俺別に漢方叩いてないけどｗｗ嫌いなだけ、漢方屋がｗｗ：03/05/26 03:48 ID:88hD2jPo

>>818　インフルエンザの話はまずったねｗｗボロが出てるよｗｗ
話のすり替えはいけませんねって、そのままお言葉をお返ししますｗｗ
漢方屋は都合が悪くなると「患者の救済」だのなんだのいいだすわりには、
どの割合で漢方効いてるの？って問いには答えないんだよなｗｗ
「証が違ってたから」だの「処方者の経験が」が逃げ口上。
残り2-3割全部効きそうな勢いだもんナ～ｗｗでも違うだろｗｗ
「残りの2-3割どうするの？」って、西洋医学では普通に対症療法で当たってますがｗｗ
民フルが効く人は7-8割でも、対症療法でうちとこ誰も死んでませんがｗｗ
要するに民フル著効しない例でも総合的な治療で結構大丈夫だけどｗｗ普通の患者なら。
あんたは漢方を飲ませて治療してる気になってんの？そもそもインフルエンザの診断法知ってんの？
残り2-3割の治療を漢方とピラミッドパワー比べても有意差でないかもよｗｗ
あっ、それと漢方で治らなかった患者もきちんと診てるから心配しないでねｗｗ

あ、それとJkさんまだいたの？帰っていいよｗｗ医学の世界に社○党要らないからｗｗ

毒キノコ様全ての流れを解した上で・・ナイスな突っ込み、さすがです。

847 ：あ、それと・・・（817～ここまで不在だったのは不覚ｗ）：03/05/26 04:03 ID:88hD2jPo

>漢方で効果のある症例が存在するのは確か。それらは何故、効果があるのか？
が、問題の焦点であると思っています。

あのね「漢方は効く」って言う仮説の論拠にあたるのが個々の1例報告なわけ。
仮説が証明されていないのに、作用機所を証明しても無駄なのｗｗ
出身大学の理科系教授にでも尋ねてごらんｗｗ
そんな論理的な考え方の基礎も知らないで「論理的」に漢方を解そうとしてるの？
お笑いｗｗｗｗｗｗｗｗ

848 ：ついでに：03/05/26 04:14 ID:88hD2jPo

>問題はあとの２～３割同治療すんの？対症療法で自然経過を待つか？
>かわいそうだね。何時間待って抗生剤、解熱剤、咳止めか～

効くかどうかもわかんない漢方に頼らないだけのことｗｗ
その自然経過と「患者の治癒力を高める」かなんかで治癒を早める漢方薬とやらの
経過の違いを一例報告以外で示すことが出来ますか？「経験的」だの「患者の感想」
は、本当に比較したわけではないから客観性はないですよｗｗ

849 ：卵の名無しさん：03/05/26 08:59 ID:By04Xram

>生薬成分の何かの作用機序ですか？
だあーー、、何回書いたらいいんだろ。
必要なのは機序や理論ではありません。
○○が▼▼に有効であったというデータです。

JKさんは漢方のじゃまをしないためにも発言しないほうがいいですよ。

850 ：卵の名無しさん：03/05/26 11:57 ID:u070o8Qc

ＪＫさんは女性なの？男性なの？　文章は男性っぽいのにプロゲステロン
が産生できちゃうんだから女性なのかな？　非科学的な思考は女性っぽい
とも言えるケド。

851 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 12:06 ID:4JHcl7Ey

>>849
ああ、、そのことですね。でも、ちょっとした事で、
そんな嫌味、別にいらんでしょ。
「どの事？あの事？」「この事」くらいの事で。

>>850
女性ですよ。男性っぽい文章ですかね？

wwww好きな人（後ぴ板でそっくりな荒らしがいたよ。異様にｗｗｗ付けるｲﾀｲ人）
>>847は既に外出で、それにも答えています。
あと、しゃみんだが関係ありません。妄想きついっす。嫌味なら外してます。
というか、こういうwwwwみたいな人の姿勢がこんなんやから、
ちゃんとした話し合いにならないって言ってるんだけど。何回も。

852 ：卵の名無しさん：03/05/26 12:30 ID:zntFDmlb

＞それらは何故、効果があるのか？が、問題の焦点であると思っています。

答えは甘草のステロイド効果ですが、なにか？

853 ：卵の名無しさん：03/05/26 12:45 ID:zntFDmlb

2ちゃん医者・病院板の電波テスター「あっくそ」と
すぐに意気投合できるあたりは相当な資質がありそうね
日頃の劣等感の昇華が２ちゃんとは前向きですね
「劣等感の昇華を漢方で」ってあたりが漢方薬剤師と
意気通じるところなんですな

854 ：卵の名無しさん：03/05/26 13:21 ID:y0ifQMKr

ＪＫさんは精神的視野狭窄だと思います。精神科に受診した方が良いのではない
でしょうか？

855 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 13:43 ID:cOj/k90w

>>852
漢方全てに甘草は入っていますかね。

>>853
あっくんさんとはずいぶん前から話ししてますが、何か？

>>854
そういうのは聞きました。しょうもない私の精神の分析より語る事が
あるでしょうに。

また、、こんなんばっかり、、そりゃ姿勢も糞もあるかいな。
これが（この流れ）が、物語ってる罠。
口先だけのリスク負わない範囲で漢方の有効性を否定して馬鹿にしたいだけか。。
どうせ、同業者で漢方処方する医師に対しても「見ぬ振り」してるんだろうし。

856 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 13:44 ID:cOj/k90w

> そういうのは聞きました。

聞き飽きましたに訂正。

857 ：卵の名無しさん：03/05/26 13:48 ID:y0ifQMKr

精神のおかしい人と議論しても無駄ですものね。漢方の有効性をマジメ
に検討してる人にとって、ＪＫさんの存在は有害だと思います。

858 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 14:15 ID:cOj/k90w

精神のおかしい人というのはご自分の事ですか？
ここでは「ＪＫが漢方の有効性を検討するにあたって有害か」なんて
話しは全然関係ないのです。考察されるのでしたら勝手に一人でどうぞ。
妄想きつすぎやしないかい？分析おたってこうだから・・ほんと。。

859 ：卵の名無しさん：03/05/26 15:23 ID:erxeJ4AN

勝手に一人でどうぞ、って無視できないほど悔しかったんだね（ｹﾞﾗ

860 ：卵の名無しさん：03/05/26 16:14 ID:zntFDmlb

>855
7割程度の有名な処方には組み込まれてますが、なにか？

861 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 16:43 ID:iKPWD81m

７割りね。

862 ：卵の名無しさん：03/05/26 16:43 ID:QXjhMIPo

中央区にあるイスクラ薬局って大丈夫？

863 ：卵の名無しさん：03/05/26 18:11 ID:hk2YEX+B

○山ワクチン信者との戦いの再燃だな、こりゃ。

864 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/26 19:20 ID:CIuzBIXQ

ではこの辺で、
『なぜ医者は必要以上に口汚く、漢方を罵るのか？』
に付いて考察していきましょう。

その１
漢方は学校で教わった治療法と全然違うから、自分が全否定されるような気持ちになり、
ついつい口汚く罵ってしまう。

865 ：卵の名無しさん：03/05/26 19:27 ID:0nEjRwaB

>>864
ああ、あっくんみたいな社会のクズは一生他人を羨みながら匿名掲示板
でイヤミ書きまくって死んでいくのがお似合いですよ。

866 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/26 19:29 ID:CIuzBIXQ

いやいや、口汚く罵る下品な医者が一人でも減ればいいなあ～、
ってボランティアの気持ちで書いてるんですよ。

867 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 19:36 ID:Osp283Dr

『なぜ医者は必要以上に口汚く、漢方を罵るのか？』

そうそう！まさにこの「必要以上」が有益な議論を妨げるというのを
何回も何回も説明しても３分診療で全く患者側の意見を聞かない
診察室での光景をそのまま再現してるかのように、わかっていただけないんですね。私よりも遙かに「頭のいい」方々には。

868 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/26 19:42 ID:CIuzBIXQ

その２
学生気質が抜けない説
医学生に限らず、
学生は自分の学校で教わった事がこの世の全てなのだ、とゆう妄想に陥りやすい。
で、医者はみょうなプライドがある分だけ、その妄想から抜けだしにくい、のかも。

869 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/26 19:43 ID:CIuzBIXQ

JKさんこんにちは。　ちょっと落ちますよ～ん。

870 ：卵の名無しさん：03/05/26 19:44 ID:bQWZYG7z

大弁からよく社会人失格といわれます

871 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 19:49 ID:Osp283Dr

予想

＠慢性疾患の標準治療で、標準外の患者ははじき出しても
そうそう死なないから。

＠しかも、そういう患者がこっそり漢方飲んでたとか、漢方で良くなったとかいうケースがあるから必要以上に腹が立つ。

＠外科で標準外をはじき出すとすぐ死んだりするから、内科の医者に
「漢方を必要以上に口汚く罵る医者」が多いかもかも。

＠漢方治療の駄目駄目ケースの後始末が余計に神経逆なで

＠西洋医学原理主義のアメリカ的ネオコンの思想傾向をたたき込まれた。
　（或いは、そういう思想を持つ素質十分だった）

872 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 19:52 ID:Osp283Dr

あっくんさん、こんばんわ

もういっこ
＠自分がツムラの効能書きを信じて処方したのに、あまり効かなかった。

もういっこ
＠そして、専門の漢方医が漢方で治したりした。

873 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 19:59 ID:Osp283Dr

もういっこ

＠実は患者のQOLや、症状軽減よりも自分たちのプライドが優先している
心情の現れ。

＠マニュアル人間

874 ：卵の名無しさん：03/05/26 20:01 ID:hKiaf//G

キティガイ２人が意気投合して盛り上がって来ました！（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

875 ：卵の名無しさん：03/05/26 20:10 ID:jrVoigaS

>>874
僕が不思議なのはですね、何故かこの二人は同時に現われることが多い。

ｷﾃｨｶﾞｲがｷﾃｨｶﾞｲのｵｰﾗを感じて呼び寄せているのか？
それとも自作自演なのか？

876 ：卵の名無しさん：03/05/26 20:21 ID:5rxqsSlU

単に一日中２ちゃんねるに張り付いてるだけなんじゃないの？

877 ：ドキュソルビシン：03/05/26 22:44 ID:VLGlL7zD

ＪＫさん、その辺にしたほうが・・・。
多分あんまし出てこないほうがいいと思いますなり。
このままじゃあっくんと同じでからかいの対象になるばかりか,漢方に対する真面目な検討の邪魔になってますよん。

そうだ、どっかのスレでまたーりしましょうまたーり。

878 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/26 23:08 ID:85CPkh/9

はい。すいません。王子のミリキには逆らえない女の部分が
まだ、私には有りマス故。。

879 ：卵の名無しさん：03/05/26 23:23 ID:2PyzNA5q

ヘンなのが住み着いてしまってもうだめぽ

880 ：�818：03/05/26 23:45 ID:t8nZPynM

>846
いやー君みたいに楽しい人を待ってたよ。
インフルエンザでとりあえず死なないって？周りで死んでんのか？恐いなー
大丈夫かNSAIDS。子供だけなのか脳症は？
しょうがねーなーその対症療法とやらで勝負するか。

881 ：卵の名無しさん：03/05/26 23:52 ID:2PyzNA5q

漢方を使うとインフルエンザでは誰も死なないのか。知らなかった。

882 ：�またか：03/05/26 23:56 ID:t8nZPynM

西洋医学では死なないのか？

883 ：卵の名無しさん：03/05/26 23:59 ID:2PyzNA5q

西洋医学でも死にますよ。当たり前じゃない。
880の表現の仕方はそういうことではないでしょ？

884 ：�８８０：03/05/27 00:07 ID:3yl8T+y3

＞８８３売り言葉に買い言葉ってやつだろ。
ずいぶん弱気になったねー
一応聞いておくが医者か？

885 ：ドキュソルビシン：03/05/27 00:25 ID:KT3RVbHU

＞８７８
もうしわけない。ありがとなり。いつか美味しい和菓子でも(あんましよくないですか？)奢るからねっ

886 ：�８８４：03/05/27 00:34 ID:3yl8T+y3

＞８８３早く来いよ。もう寝るぞ。

887 ：�ついでに：03/05/27 00:56 ID:3yl8T+y3

＞８４６
総合的な治療？なんだそりゃ
けっこう大丈夫？意味が全然わからんな。
確認するが医者か？

888 ：卵の名無しさん：03/05/27 00:56 ID:r1vqbb+a

漢方スレでレス多いみたいだから来てみたけど
ここもダメね・・・はぁぁぁ

889 ：�887：03/05/27 01:00 ID:3yl8T+y3

いいわけねーだろこんなとこ。
医者いねーんだもん

890 ：卵の名無しさん：03/05/27 02:18 ID:yLn49c3S

医者が嫌いで日ごろの劣等感を吐き出す、漢方薬剤師と患者の集いになりました。

891 ：卵の名無しさん：03/05/27 02:25 ID:yLn49c3S

>>880
あんた以前薬剤師の診察は医師法に触れるかで暴れてた基地外だろ？
相変わらず議論のすり替えで自分の無能晒して楽しそうだね。

892 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/27 04:12 ID:ObdQb42w

では、気を取り直してもう一度いきましょう。

『　なぜ医者は必要以上に口汚く、漢方を罵るのか？　』

893 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/27 05:09 ID:ObdQb42w

>>871 ：JK
>患者がこっそり漢方飲んでたとか、漢方で良くなったとかいうケースがあるから必要以上に腹が立つ。
>実は患者のQOLや、症状軽減よりも自分たちのプライドが優先している心情の現れ。
この辺、リアルですね。

894 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/27 05:58 ID:ObdQb42w

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　　　　　　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
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　　　　　　　　ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　　 !:!_,､　　　　::　｀ー　 : |: ｀´/
　　　　　　　 ,./ヽ |　､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　　　　 /　｀`'ｰ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんか、最近の医者って漢方って聞くと
　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　必死で、口汚く罵って来ませんか？？？
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/　　　　　　　　

895 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/27 06:14 ID:ObdQb42w

『　なぜ医者は必要以上に口汚く、漢方を罵るのか？　』の問いに対して
２つの答えが出て来ました。

１　自分が、直したと思ってたら、実は患者は隠れて漢方を飲んでいて、しかも患者は漢方のおかげで改善したと思ってるから。そんなことが度々あるので、漢方と聞くとつい、口汚く罵ってしまう。
２　患者のQOLや症状軽減より、自分の治療へのプライドが優先しているので、漢方と聞くとつい、口汚く罵ってしまう。

896 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/27 06:20 ID:ObdQb42w

先生は１番、２番どっちですか？

897 ：卵の名無しさん：03/05/27 08:42 ID:aYeDX1wu

『医者は漢方を毛嫌いして、科学的探究も拒否する』
こういう変な先入観があるみたいですね。
すでに保険収載薬があるし、臨床に使ってるし、
効果の検証もいろいろされていますよ。
ただし、『科学的に』可能なものはね。

医者が嫌うのは、『科学的』なやり方を無視あるいは拒否して、
その有効性だけを、個人の経験だけを根拠に言い立てる人たち。
これは漢方に限らない。西洋医学の歴史でも、
そういう科学的根拠を持たない治療法は、いくらでも出てきたし、
今でもたくさんありますよ。

まず漢方の特異な言葉（特に証）を、『科学』の言葉に翻訳してください。
それを拒否されている限り、『議論』のしようもないのです。

898 ：卵の名無しさん：03/05/27 10:28 ID:aIuNis5S

ＪＫさんもあっくんも延々と同じ事言って、誰にも相手にされないって
ことは、自分たちの方法論なり発言内容がおかしいからだって、どうして
考えないのかな？　精神病患者に病識が無いのと一緒？

899 ：卵の名無しさん：03/05/27 10:56 ID:w9HulWXm

>>897
被害妄想と縄張り意識(権益保持目的)がそうさせてるんだから、言っても無駄ですよ

900 ：中医師：03/05/27 12:14 ID:U6kuORCM

>>897
何度も書いていますが、ＲＡの診断基準は『科学』なのですか？

901 ：卵の名無しさん：03/05/27 12:17 ID:p+aTXBU7

証とはパターン分類とパターン病症の一致探し

902 ：卵の名無しさん：03/05/27 12:22 ID:p+aTXBU7

経験から結果反応までのデータは古典に書いてある通りの場合が大多数を占め、「あぁー昔の人は良くここまで人を観察して統計をとれたもんだ」
と感心するばかり。
昔の名医は触診だけで病症の目星をつけれたもんだ。
現代医も東洋医学を取り入れれば無駄な検査を省けるのに。

903 ：卵の名無しさん：03/05/27 12:25 ID:p+aTXBU7

ファーストオピニオンとして東洋医学科を設ければ儲かるのに

904 ：卵の名無しさん：03/05/27 12:27 ID:JWaJacpO

漢方薬も様々な薬効成分を含むものを抽出してのむのですから、各種
の疾患に効果があることは間違いないでしょう。どの場合にどの薬剤を
使ったら効果がどうであったかのデータは必要ですし、漢方ではない
保険薬も効能効果の再評価がなされていますから、漢方も再評価を行っ
て行くべきですね。

905 ：897：03/05/27 12:28 ID:aYeDX1wu

>>900,>>901
感度と特異性を承知しておれば、『科学』ではないですか？
さらに、この基準において、次の研究段階に進むことで、
ばらつきを最小限にすることが可能です。

つまり、科学の言葉とは数字のことではありません。
『客観的な』基準のことだと思うのですが？

『証』のパターンが、治療者万人に客観的な基準であるなら、
そしてそれをちゃんと分類できるなら、ＯＫですが？

906 ：卵の名無しさん：03/05/27 12:50 ID:w9HulWXm

>古典に書いてある通りの場合が大多数を占め
客観性がないからそん・・・馬鹿耳東風とはよくいったもんだな

引っかけようとしてるみたいだけど、
ＲＡの診断基準はできるだけ客観性を持たせようとした結果だよ。

>証とはパターン分類とパターン病症の一致探し
御意。明らかな脱水症の患者に対しては、「蒸留水」ですら薬になる罠

907 ：卵の名無しさん：03/05/27 14:08 ID:VRMtO22D

どういう風にすれば「科学的証明」なんですか？
思考較差を最小限にしないと。

908 ：�887：03/05/27 14:44 ID:plPAtNNe

>８９１残念ながら違うな。俺は具体的な解決方法もしゃべれねーくせに他人の悪口ばっかり言ってる奴が
嫌いなんだよ。だからその対症療法とやらを言ってみろよ。
待ってんだよ。昨日から　漢方けなすなら誰でもいいから言ってみろ。
　

909 ：卵の名無しさん：03/05/27 15:20 ID:SvX5cJSv

ポインターも置けないバカはうざいので使い方を覚えてください。

910 ：�あ～あ：03/05/27 16:40 ID:1rvzhIB2

>９０９
知識の無いやつはあら探ししかできないからな。
まあ医者以外は弱いものいじめになるから相手にしないけどね。

911 ：897：03/05/27 16:48 ID:aYeDX1wu

>>907
とりあえず最低限は、用いる言葉の意味を、共通にすることでしょうね。
そのために、『科学的な』ことばに、翻訳します。『定義する』といいます。
『ＡがＢに効果がある』という証明は、Ａを定義し、Ｂを定義し、効果とは何かを定義し、
それが明確になれば、証明の方法もわかってきます。

912 ：卵の名無しさん：03/05/27 17:01 ID:wMEARToB

この方はまともな論議を出来る方でも試用とする方でもないことが発言から明らか。
886 ：?８８４：03/05/27 00:34 ID:3yl8T+y3
＞８８３早く来いよ。もう寝るぞ。
887 ：?ついでに：03/05/27 00:56 ID:3yl8T+y3
＞８４６
総合的な治療？なんだそりゃ
けっこう大丈夫？意味が全然わからんな。
確認するが医者か？

913 ：�あのねー：03/05/27 17:42 ID:plPAtNNe

> ９１２
議論できるかどうかは知識の有無なの。
そちらが何の仕事をしてるのわからないが、自分の専門分野を素人と話しても
話しが続かねーだろ？世間話し程度で終わるのがオチ。
だから西洋医学でどうすんの、って聞いても医者以外じゃ答えられないでしょ。
総合的な～とか、けっこう大丈夫～なんてあいまいな言い方は外務省じゃねーんだから
許されないの。

914 ：>>912：03/05/27 17:56 ID:w9HulWXm

まあおまえは医師法の勉強でもするか
今日の売り上げを再確認するかでもしてなさい

915 ：卵の名無しさん：03/05/27 18:25 ID:2IVfCNwm

×>>912
○>>913

916 ：卵の名無しさん：03/05/27 19:13 ID:3UBuiISu

漢方はテーラーメード医療
西洋も最近はだいぶ取り入れ始めたみたいだけどね

917 ：卵の名無しさん：03/05/27 20:17 ID:+9q1duJ+

>議論できるかどうかは知識の有無なの。
そのとおり。医師であるかないか、社会的肩書きが何であるかは
掲示板での論議では意味をなさない。書き込み内容がすべて。で
あるから、相手が医者かどうかにこだわる輩はバカにされるのだ。

918 ：卵の名無しさん：03/05/27 21:24 ID:UIZSfsap

見事な糞スレ

919 ：中医師：03/05/27 22:15 ID:U6kuORCM

できるだけ客観性を持たせようとした結果、
現代中医学の弁証基準があるのですが・・・

920 ：卵の名無しさん：03/05/28 00:38 ID:zEya8X+E

>>917
んで、ここが医者・病院板であることもわからないお前は糞以下の存在って事？
都合のいいとこしか反応しない、言葉尻しか捕らえないお前は医者・病院板特有の典型的基地外。

921 ：卵の名無しさん：03/05/28 00:50 ID:zEya8X+E

おやおや、中医師さんのご登場か？
センセイにお聞きしますが、
1）漢方薬はカゼ患者の何割程度に「びっくりするほど効きましたよ！」って効果が出てるの？
2）同じく漢方薬はインフルエンザと西洋医学的に診断された患者の何割に効果があるの？
3）西洋医学的治療で治癒し得なかったインフルエンザ患者の何割に効果があるの？
ご同類の基地外漢方薬剤師は無知で何も知らないから答えないみたいなんすがね？
センセイは色んな板に顔出してる位だから、当然ご存知としてお尋ねするんですが
やはりご存じないの？やはり答えられない？

922 ：卵の名無しさん：03/05/28 01:30 ID:zEya8X+E

ついでだから中医師センセイにお聞きしましょうか。

4）望診（含舌診）・聞診・問診・切診（含脈診・腹診）の4つを薬剤師が施行し、診断することは
うち少なくとも2つは現行医師法違反と考えます。漢方的診断法が出来ない本邦で漢方薬剤師が漢方薬を
処方し著効をうることは困難なはずですが、効果を謳う漢方薬剤師は皆医師法違反をしているのですか？

5）淵海子平や912の如き医学的知識が浅いものどもが漢方薬を取り扱い、治療家と称している
事は大きな問題があると考えますが如何でしょうか？

6）論争するまでも無く商売目的で漢方を扱う薬剤師の数は多いと考えられますが、それら全てが
医学教育十分になされ医学知識が十分備わっているとお考えですか？

923 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 01:42 ID:6Zma7AOV

>5）淵海子平や912の如き

>>912？

924 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 01:46 ID:6Zma7AOV

つか、その質問のほとんどは逆に西洋医学に置き換えできるから、
あんまし意味ないじゃん。＞今までの繰り返し
西洋医学で東洋医学を解剖して分析していくのが賢いと思うけど。

925 ：卵の名無しさん：03/05/28 08:34 ID:uGcIYXpr

>>925
既出。黙ってＲＯＭしてなさい。

926 ：卵の名無しさん：03/05/28 08:35 ID:uGcIYXpr

みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50

927 ：�簡単だね：03/05/28 09:32 ID:c1oC7x4F

＞９２１
風邪は西洋医学ではなおりませーん。
西洋医学で治す方法あったら教えて。
君はだまってPL　抗生剤飲んでりゃいいの。いつまでも咳き込んで人に移すなよ

928 ：中医師：03/05/28 10:13 ID:72pwWYMr

余り真剣にレスする心算も無いが、良い機会なので返答します。
1）～3）についてはＪＫさんや927さんがレスしておられるので除外。
4）2つ？切診の一つしか思い当たらないのですがね？
まあそれは置いておいたとしても、四診合算が前提ではあるが、切診を除く
他の三診を丁寧に行えば脈や腹についても見当はつくはず。
腕がよければ望診だけでも弁証できます。
5）913さんが何者かは知らないが、淵海子平さんは鍼灸師のようです。
よって漢方薬の取り扱いはできないので、貴方の質問自体が却下。
6）この質問も「薬剤師」を「医師」に変えても成り立つ質問ですね。

929 ：卵の名無し：03/05/28 10:32 ID:6ZEzWbfS

漢方医学でも西洋医学でも治ればいいのよ。
但し漢方医だけにかかってると、西洋医学程精密な検査をしないので
時々は、西洋医にかかったほうがいいよ。
とんでもなく悪くなってる時があるから。

930 ：卵の名無しさん：03/05/28 10:34 ID:RrOyQNn4

>1）～3）についてはＪＫさんや927さんがレスしておられるので除外。
インフルエンザは927の言われる風邪ではないので改めてお答えをどうぞ

931 ：897：03/05/28 10:46 ID:OTRoG4XQ

>>中医師さん
http://www.yukon.co.jp/cdrom/cdrom001.html
この例のような取り組みを、私は非常に重要視していますし、
このような取り組みから、より客観的なデータが輩出することを望んでいます。
私を含め、西洋医師の嫌悪するのは、このような
『標準化』、『一般化』、『客観化』を全く拒否し、
あくまで別世界にこもったまま、西洋医学を批判する輩なのです。

それにしても、まだまだ共通語で語る時代は遠いようですね。
『自然科学体系』自体を拒否されると、西洋医に議論の道は残されていません。

932 ：卵の名無しさん：03/05/28 11:31 ID:UsEQhFRF

西洋医学では全ての風邪・インフルエンザを治せない
　　　　　　　　　↓
　　　　だから漢方薬が患者に必要だ

以上の主張をされる漢方屋が多いので確認してたのですが

　　漢方薬は風邪とインフルエンザに効くんですね？
　　　　　　　　　↓
　　　　西洋医学じゃ治せないでしょ？

が、答えになるわけないじゃない。答えたくないならそういえば？
論理をすり替えるのが漢方の奥義なんでしょうね。
にしても、胸部不快や腹部症状がある患者でも患者に触らず、ぴたっと
効く薬が出せるなんて、ほんとに漢方薬は神秘ですね。
ましてや望診だけでも患者を治せるなんて、オカルトなんていってごめんね。

933 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 11:33 ID:/OBuH3Rj

897さんの貼られた奴、前スレの２５１で私も貼った奴だ・・
無視されたけど。。それ、おもしろいですよね。
８９７さんは、真面目に語ってくださるので
こういう方がいらっしゃるのはうれしい限りです。

934 ：卵の名無しさん：03/05/28 11:36 ID:vOzzMVxE

935 ：�９１３だよ：03/05/28 11:39 ID:TB8ko/QS

＞９３０前のスレ読め　タミフルで効かなかった例は西洋医学でどうするの。
質問から逃げるなよ。風邪はどうやって治すんだ。
答えられないだろ。あたりまえだよ。
それが西洋医学の限界。ただし患者さんはそれでは納得しませんね。
苦しい中お金と時間をかけて、自然に治るまでの対症療法じゃ可哀想だね。
俺も今までそうやってきた。他の方法知らなかったからね。
漢方に出会った今は自分の武器が格段に増えたね。風邪に使うエキス剤だけでも
３０種類はある。その他生薬を組み合わせれば無限だが値段、手軽さを考えたらエキスで充分。
断っておくがインフルエンザならまずタミフル使うけどね。
問題は効かなかった例、４８時間過ぎてしまった例、今年のようにタミフル、リレンザ、
シンメトレルが手に入らない場合はどうすんの。

936 ：卵の名無しさん：03/05/28 11:40 ID:0gClEAnh

>>933
そしてその897の内容が理解できない代表があなたなのですよ。

937 ：卵の名無しさん：03/05/28 11:46 ID:QZhgay5S

>>935
だからその漢方のインフルエンザに対する有効度はどうなのよって
聞かれてるんだから、答えなさいよ。

938 ：卵の名無しさん：03/05/28 11:47 ID:QZhgay5S

939 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 12:00 ID:itJISB8+

>>936
できてますよ。あなたが私の論旨を理解できていないんじゃないんですか？

940 ：卵の名無しさん：03/05/28 12:07 ID:T+qY7ZCR

>>939
それなら科学的に話し合おうという態度を漢方バッシングとしか
理解できないのはおかしい。また非科学的言動を支持したり、自ら
行ったりするのもおかしい。

941 ：�９１３だ　しょうがねーな：03/05/28 12:16 ID:pzaUkh5H

>９３７　９３８どうどうめぐりだな。有効率を言えば認めるのか。
嫌なら使わなければいいこと。西洋薬とムンテラでどーぞ。
有効率に関しては、昔からいっぱい報告があるので興味があれば
自分で探せば。あと学会にも行ってみなさいよ。本当に知りたければね。
あげあし取りの為のデータ、エビ等の発言以外に言葉知らないみたいだな。
バカの一つ覚えの典型だね。
だから漢方に興味なんか持たなくてもいいし、飲む必要も全くなし。
すすめないよ。残念ながらおれはタミフルも漢方も使うけどね。

942 ：卵の名無しさん：03/05/28 12:20 ID:yAfKL05m

943 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 12:22 ID:JMiZD2zI

>それなら科学的に話し合おうという態度を漢方バッシングとしか
理解できないのはおかしい。また非科学的言動を支持したり、自ら
行ったりするのもおかしい。

科学的に話しあおうというのは何度も言ってますが？
罵倒を止めて真摯に検証しようと促してますが、何か？
非科学的言動指示とはどの事を？
行うとは自分の漢方治療に関してですか？
あなたはめちゃくちゃな理解の上で暴走してますね。
そのような理解しか出来ない人は結局は「戦力外」でしょうね。

944 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 12:24 ID:JMiZD2zI

>>942
そのこぴぺは誰にも相手されてませんね。私やあっくんさんより。

945 ：897：03/05/28 12:25 ID:OTRoG4XQ

>>935
東西両刀使いのようですから、比較のソースをお持ちでは？
対象は、タミフル無効例または発症48時間以上経過のインフルエンザ。
グループ１は西洋医学的対症療法。
グループ２は漢方医療。
効果判定は、入院例の入院日数。外来例の投薬日数。
治療翌日、三日目、一週間目の発熱その他の、他覚症状改善程度。
さらに自覚症状の段階スケール改善度。などなど。
いかがでしょうか？

946 ：卵の名無しさん：03/05/28 12:27 ID:T+qY7ZCR

>科学的に話しあおうというのは何度も言ってますが？
そのように何度もおっしゃっているのは存じております。
ただしその言葉と実際に行っておられる言動は乖離している
と申し上げているのです。
あなたはめちゃくちゃな理解の上で暴走しておられますね。
そのような理解しか出来ない人は結局漢方の良い点を引きだし
有効に使っていこうとする人たちの妨害をしているでしょうね。

947 ：卵の名無しさん：03/05/28 12:33 ID:UsEQhFRF

西洋医学では、風邪ウイルスが入った場合は症状緩和を図り自然治癒を待つ、でいいよ。
細菌感染伴った場合は抗生剤投与が有効ですね。ネブでの積極的去痰も有効なこと多いね。
それが普通だし。満足した？

じゃ、基地外漢方屋さん、君の答えを聞こうか？風邪に効くエキス剤３０種が
自然治癒以外でどのような直接的効果で風邪ウイルス、またはインフルエンザに
効いているのかきかせておくれよ。
特に聞きたいのは９２１の１）～３）、よろしくね。

948 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 12:34 ID:JMiZD2zI

>>946
あらそうですか。
罵倒に終始する輩よりはずっとましだと思いますが。
ちなみに、患者レベルでは私自身に有効に漢方を利用していますよ。
西洋医学もね。
ちなみに、妨害レベルではあなたは私の相手をしている時点でどっこいですよ。
では、ROMの海に潜ります。

949 ：卵の名無しさん：03/05/28 12:39 ID:UsEQhFRF

941を見る限りではデータも持たないし有効性についての評価知らないが
そんなことには興味もないし、
お金が儲かるので漢方が好きだということですかね？
でも、漢方薬剤師が勝手に民フル処方するのは問題ないのか？

950 ：卵の名無しさん：03/05/28 13:17 ID:UsEQhFRF

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え｜ >>JK
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ｜ ↓
　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　　　 │!!｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　(`Д´)ﾉ　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

951 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 13:18 ID:rxVlSJxz

ｶﾜｲｲ・・

952 ：中医師：03/05/28 13:40 ID:72pwWYMr

>>897
>『自然科学体系』自体を拒否されると

拒否？自然科学体系を中医学が何時拒否しましたか？
むしろより重要視していると思うのですが・・・

私も別にＲＣＴ・ＥＢＭなどを無視し、西洋医学的な論証までをも否定しようとしている訳ではなく、
むしろ歓迎しています。リンク先もかなり役立っております。ただ、中医学・漢方医学の性急な西洋医学への
翻訳は現時点では弊害が多く、西洋医学には利があっても中医学には利が少ないと考えています。
一番の好例が小柴胡湯ですね。

953 ：卵の名無しさん：03/05/28 14:26 ID:YnN8yxLk

946 名前：卵の名無しさん投稿日：03/05/28 12:27 ID:T+qY7ZCR
>科学的に話しあおうというのは何度も言ってますが？
そのように何度もおっしゃっているのは存じております。
ただしその言葉と実際に行っておられる言動は乖離している
と申し上げているのです。
あなたはめちゃくちゃな理解の上で暴走しておられますね。
そのような理解しか出来ない人は結局漢方の良い点を引きだし
有効に使っていこうとする人たちの妨害をしているでしょうね。

897と同じリンクを探したり、自己の症例を持ち出して
なんとか有意義な議論へ持ち込もうと素人なりにやってるはいるな。
ＪＫを含む漢方を有効に使っていこうとする人への
無理解な妨害はあんたの方だろう。
庇う気は無いが今まで言ってる事、やってる事は正確に評価してやりな。

954 ：897：03/05/28 14:26 ID:OTRoG4XQ

>>952
では、独自の『自然科学体系』を打ち立てている･･･と言いなおしましょう。
私や多くの西洋医にとって、それは『哲学体系』ではあっても、『自然科学体系』とは思えませんが。

西洋医学は貪欲ですからね。
確かに科学的根拠があって、効果も実証されたものならば、
何でも西洋医学に取り入れてきましたし、今後もそうするでしょう。

955 ：�913：03/05/28 15:34 ID:OyIv1UxX

>947
治療内容書いてくれた事だけは認めてやるが、余りにも幼稚なんでおかしくてきちがい
呼ばわりされても腹が立たんな。
俺も抗生剤は出すぜ。「念のために。」っていうやつだな。
ネブライザー？？いちいち大変だなー１日何回やるんだ？患者さんに買ってもらうのか？
その程度で西洋医学を語るなよ、勉強不足の先生。

956 ：�中尉殿：03/05/28 15:41 ID:OyIv1UxX

＞９５２今までのように静観されてたほうがいいですよ。
そこまで親切に説明しても理解しようとしませんから。
残念ながら貴方とは知識、教養のレベルが違います。

957 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:26 ID:86f75kr6

このスレを読んでわかったことは、漢方薬に興味を示す人は
プライドがエベレストより高いバカばっかりって事ですね。
一生近づかないようにします。

958 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:40 ID:UsEQhFRF

>>957
激しく同意ですな。彼らなりの劣等感の昇華法みたいですがｗ
一番漢方が効いてるのは、漢方屋自身に対してなんですね、
劣等感への治療として激しく有効。

中医師で笑ったのは、
>中医学・漢方医学の性急な西洋医学への翻訳は現時点では弊害が多く、
>西洋医学には利があっても中医学には利が少ないと考えています。
のくだりかな。利害関係で医療を語ってますｗ

913は基地外過ぎて論外ｗ悔し紛れも程々にしてねｗ
馬鹿に付ける薬は漢方でもないみたいだねｗエキスでも舐めてろｗ

959 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:43 ID:54s48+WU

>>957
罵倒っぷりは西洋医学馬鹿の方が多いぞ。
なけなしのプライドか、理解できない事には
自動的に罵倒が出てくるのかしらんが。

960 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:49 ID:c9W6eut9

>>959
だから、なんで議論するのにそんな偉そうにされなきゃなんないんです？

961 ：卵の名無しさん：03/05/28 17:11 ID:rszQ1Erh

>>960
西洋医学馬鹿が最初から「偉そう」だからだろ？
それが議論を妨げると素人にさんざんたしなめられてるんじゃないか。
情けない事に。

962 ：�913：03/05/28 18:09 ID:cPugoSir

> いいぞ～９５８、９５９　がんばれよー９４７と一緒になって抗生剤飲んで
蒸気吸ってろ。味方はその２種類だけか？さびしいな～
悪いがその２つともこっちも持ってるんだな。
君たちの好きなデータが見たかったら医事新報の先週号でも読んでみな。
俺も前スレでは丁寧な口調で書き込んでいたが、ばかばかしいから止めたんだよ。
しかし西洋医学を語る奴は皆無だな。何にも知らないからだろ。

963 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:20 ID:UsEQhFRF

>>913
本性を現したというよりかは、メッキが剥げたんですねｗ

964 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:29 ID:DWnMDo4N

ていうかココでキチガイ交えて議論したって現実世界は何も変わりゃ
しないじゃん。不毛。大不毛。

965 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:41 ID:UsEQhFRF

>>964
かなり以前から、楽しい遊び道具で暇つぶしをするスレになってます

966 ：�913：03/05/28 19:18 ID:6UqSgBOI

＞２１世紀はますます代替医療へのニーズが増えてくるぞ。
漢方嫌いでけっこう。否定するのもいいだろう。
ただ他に武器を持たなきゃ、西洋医学だけで患者を救う事は極めて難しい。
ぺインクリニック学会、臨床麻酔学会なんかではどうやって患者さんの痛みを取ってあげられるかで
日夜奮闘してる医者がいっぱいいるぞ。東西にはもちろんこだわらない。
１例報告でも発表している。効いた理由、効かなかった理由はあとから考察してすこしずつ
蓄積していくんだよ。医学は急速に進歩している部分とまったく変わりの無い部分が混在している。
わからない部分のほうが多いと言ってもいい。
ただわからないからそのままでいい、というわけにはいきません。
俺は漢方医じゃないし、西洋医学で飯を食ってきたが漢方のいい所は利用しないともったいない。

３日間程書き込んでみたが金、時間がいくらあっても足りないので消えることにします。

967 ：959：03/05/28 19:26 ID:DcYYIZRx

>>913
いや、あんたには何の文句もないのだが。

968 ：卵の名無しさん：03/05/28 19:42 ID:UsEQhFRF

麻酔科医が開業しても患者がなかなか信用しないだろうし心配な日々だなｗ
もったいないのは金儲けの方法、患者を逃さないための方便としての漢方だろｗ
かわいそうなのは患者じゃなくて、臨床経験の少なさを漢方で補いたい
おまえ自身だよ。頑張って患者のニーズに迎合して開業資金取り戻すんだなｗ
漢方のいいところをせいぜい利用して立派にお金儲けに勤しんでくださいね。
さようなら。

969 ：�913：03/05/28 19:50 ID:hZZDz5oI

＞９５９すみません　番号間違えました。
＞９６８　　わからんやつだなーとことん

970 ：卵の名無しさん：03/05/28 20:07 ID:fNqX1Jty

漢方ですべてを治そうと思うのはおこがましい。
インフルエンザの漢方なんて言っている椰子もいるが、風邪なんて一日ごとに証が代わることを知っていて言ってるんだろうな。
麻黄湯または大青竜湯に始まって桂枝湯etc、毎日しんどいのに通わせるのかよ。
タミフル・リレンザの方がよっぽど確実に治るよ。
血圧・糖尿病も漢方で、なんてやつもいるかもしれないが、漢方の高圧効果は不確実。
よっぽど新薬を使った方が良いよ。
昔はそれしかなかったから、肺炎、重症心疾患も漢方でやっていたが、良い新薬が出てきた現在、新薬で治せる者は新薬で治した方がいいんじゃないの？
ただ漢方の方が優れているところもあるのは事実、アトピー・貨幣状湿疹・乾せんなどの皮膚科疾患、慢性頭痛・めまい・ふらつきなどの疾患は
漢方でも良く治る。得手不得手が西洋医学にも漢方にもあるのだから、漢方を知っている椰子はこのことをわきまえて使えばいいんじゃないの。
どっちが優れているなんて、不毛の論争だろう。

971 ：897：03/05/28 20:09 ID:OTRoG4XQ

>>966
おっしゃることは良くわかりますよ。
ただ、漢方を取り入れるにあたって、
やはり私は西洋医学的な、自分の思う自然科学的な言葉でしか、
評価できないし、それで評価できるものでないと安心もできません。
客観的な基準において、統計医学的に有意な効果のある薬剤は、
私にとっては、漢方だろうが生薬だろうが、他の何物だろうが、
西洋医学的な薬剤のひとつに過ぎませんから。

972 ：シャドー：03/05/28 20:14 ID:4CNOytAQ

>>966　が見識ある医師の考えだろう。

>>970　ケースバイケースじゃないかな？
　　　感染症には西洋薬が第一選択だろう。
　　　慢性症にこそ漢方が有利な状況が存在すると思う。

973 ：卵の名無しさん：03/05/28 21:15 ID:nOrczKgU

漢方で全てを治そうなんて誰も言ってないが。
その上で、漢方側も患者側もあんたと同じ旨を言ってると思うがね。

まあ、散々基地外扱いされたJKや、あっくんより
>>968の方が基地外であったという事だな。

974 ：卵の名無しさん：03/05/28 22:00 ID:UsEQhFRF

客観的基準で統計的有意差のある漢方薬なんてないよｗ
897の真意がわかんないなんて脳天気だなｗ
漢方治療で客観的基準で統計的有意差の出る治療がないのによく言うよｗ

975 ：卵の名無しさん：03/05/28 22:20 ID:eineOe7I

www基地害は寂しがりのようだ。
漢方に客観的統計的有意差を求めているのは漢方側もそうだ。
それらがなされるのを拒否しているわけじゃない。
やはり基地害か。

976 ：卵の名無しさん：03/05/28 23:00 ID:JySEuMs1

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048087366/l50

977 ：卵の名無しさん：03/05/28 23:02 ID:JySEuMs1

医事新報の先週号！！！！

978 ：卵の名無しさん：03/05/29 12:43 ID:06M0UOIo

拒否はしてないが
>西洋医学には利があっても中医学には利が少ない
から？
客観的統計的有意差がでてない現状で脳天気に
漢方処方する基地外よりはましだねｗｗｗ

979 ：卵の名無しさん：03/05/29 13:07 ID:eEuAIiPa

利って本当の意味、わかってないんだね。

980 ：卵の名無しさん：03/05/29 14:18 ID:GDRAC08o

「客観的」ってやつをツムラに聞けば？営業来るだろ？

981 ：卵の名無しさん：03/05/29 16:00 ID:06M0UOIo

薬局には営業マンが来るんだろうけど、病院にはMRだよｗ
で、MRの言葉を信用しろってかｗ
ネガ・データ出すわけないだろｗ
本物のお人好しか馬鹿なんですねｗ

982 ：卵の名無しさん：03/05/29 16:15 ID:or5dDmNd

w基地は寂しがりだから、そんなネタでも必死で食いついてきますな。

983 ：卵の名無しさん：03/05/29 18:46 ID:06M0UOIo

ネタだったって今更言っても遅いよｗ
昔からおまえみたいな基地外みるのが
２ちゃんの楽しみなんだから
どんどん暴れてよｗ

984 ：卵の名無しさん：03/05/29 18:53 ID:HBBsfekV

982だが980は違うぞ。
W基地害は寂しがりやだからすぐなつくんだな。ﾖｼﾖｼ

985 ：卵の名無しさん：03/05/29 18:57 ID:HBBsfekV

ま、結局>>983の発言で>>973の

>まあ、散々基地外扱いされたJKや、あっくんより
> >>968の方が基地外であったという事だな。

が、実証されたな。奴らはお前ほど馬鹿じゃない。
素人ながらも真剣でお前よりましだ。
これも釣りか。見事にひっかるな、WWWは。

986 ：卵の名無しさん：03/05/29 19:08 ID:wBuqFEgB

WWWってｶﾜｲｸ見えてきた。
そうだよね、漢方なんか駄目でちゅよねって。

987 ：卵の名無しさん：03/05/29 22:40 ID:zf+Sif8N

そだね、どうせ負け犬の歯ぎしりスレだしね。

988 ：卵の名無しさん：03/05/29 23:08 ID:s6XEd+Rh

>966 ：?913 ：03/05/28 19:18 ID:6UqSgBOI
>＞２１世紀はますます代替医療へのニーズが増えてくるぞ。

漢方は代替医療の仲間ですか？

989 ：卵の名無しさん：03/05/29 23:47 ID:rAiejHn4

代替え求めてる患者にはそうジャねーの

990 ：卵の名無しさん：03/05/29 23:49 ID:SM0z9rtz

負け犬はWWWだろ？歯ぎしりレスがｶﾜｲｲよ。

991 ：卵の名無しさん：03/05/30 00:38 ID:3ABjxSv2

ま、代替医療は代替医療らしくおとなしくしているのが吉というのが結論。
背伸びすれば背伸びするほど、ボロが出る。それが現実。

992 ：卵の名無しさん：03/05/30 00:46 ID:eIG8r+je

>>991
大人しく、謙虚にいるところをあんたみたいな見下し屋が
散々ケチつけてきたんだろ？一話みたいに。
よその漢方スレでもほっとけばいいのに見下し屋が現れておじゃんだ。
代替えでどうにかしたいって連中は医者の中にも、患者の中にも
いる。これが現実。

993 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/30 00:55 ID:xsCROTqc

結局>>992みたいなのが本音よね。
標準ではじかれた患者の事は頭からないの。
西洋、東洋、どちらが科学的かで優劣を付ける。
そういう勝負もんの、自己満足で終わり。
治療者としての発言なら、西洋側でも８９７さんや、>>966さんの
意見になるだろうし。
そこに「治療者」としての優劣がおのずと出てるよね。
WWWさんといい、そういう自らしらぬまに歪んだ内面を暴露しちゃう人
最近多いよね。ゆとり教育の弊害かしら？

994 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/30 00:59 ID:xsCROTqc

９９２じゃなかった。>>991ね。恥ずかしい。。。ぽ

995 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:01 ID:QzwQo7Ar

　国民の多くからお金を徴収された保険の積み立てを財源を消費する医療を行う以上
施行される医療は広く一般に利益をもたらすに足る内容で医療を還元すべきである。
このため西洋医学では治療法・薬品の再審査で内容の見直しが行われている。従前効
果があったとされた医薬品が適応・効能が見直された例も少なくない。代表的な例で
はクレ○チンや○シバニールなど癌に対する免疫療法自体が疑問視された結果である。

　一部の患者に支持されている○山ワクチンが保険適応外でほぼ全額自費で
希望する方々に施行されているのは仕方のない事である。十分な効能に関する資料が
ない以上、国民にとって広く有益であるとは考えられないためである。

　保険医である医師が保険財源を消費する医療を行う上で、国民にとって広く有益な
医療を行うとすれば、まずは十分に裏付けの取れた方法から行うのは当然である。
また、医療手技や検査法にしても「裏付けと認知」・「一般化」されたものは保険適応
となっていることが多いが、それ以外は自費や研究機関等の持ち出しで行われているのが
普通である。

　翻って漢方薬は一部の患者と医療施行者に強く支持され（保険適応を受けている
処方も多いが）施行者の技量と経験、更にはセレクトされた患者においては効能が認
められるという。

996 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:02 ID:QzwQo7Ar

　これが保険財源を消費するに相応しいものであるかどうか？広く国民に有益な医療行為
であるかどうか？裏付けが取れたものであるか？というと、今の段階では答えはいずれ
も「否」である。ましてや一部の技量者と経験なしには患者にとっての受益が少ないと
なれば、保険適応の見直しが必要なことはもちろんだが、安易に医療者（特に保険医）
がこれを行うことは戒められなければならない。

　この観点からは保険医たるものが個人の感情から（「患者がかわいそう、何とかし
てあげたい」）裏付けに乏しい治療や己の技量・経験に乏しい方法で、患者に治療を
施すことは保険金を納める国民に対する背信行為である。

　現段階においては残念ながら漢方薬は全額自己負担ないしは医療施行者や業者の共同
負担で賄われるべき種のものであることは明白であり、漢方薬の保険見直しが早急に
必要な事は言うまでもないことである。。現実的には患者自身が十分に納得の上希望
する方々だけが信に足ると思しき漢方医家から、あくまでも自己責任で治療を受ける
のが筋であろう。

997 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:10 ID:E1Q+dmC1

>　施行者の技量と経験、更にはセレクトされた患者においては効能が認
められるという。

こりゃあ西洋薬にも言えるからなあ。
反対に言えばそれだけ広く国民に有益な医療行為として裏付けの取れた
ものの西洋薬で、「施行者の技量と経験で」とんでもない事になるって事か。

998 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:15 ID:E1Q+dmC1

まあ>>993に嫌味を返したつもりだろうが、
ちゃんと>>993には、897の事は認める発言をした上での
内容だからな。嫌味返しにもならん。

999 ：ドキュソルビシン：03/05/30 02:20 ID:Mh33Fm5h

だからね，現在のいわゆる西洋医学で対処できない病気・病態があるのは確か。
それをなんとかしようという医療者の努力は正しいなりよ。
ある人は西洋医学をもっと突き進んでいくだろうし、ある人は東洋医学に，ある人は健康食品に，ある人はドキュソルダンスに光明を探す。
で、それ自体は正しいんだけど，東洋医学シンパの人たちは，ドキュソルダンスでも健康食品でもなく東洋医学との融合こそが
最も正しい・筋のいい・進むべき道だと言ってる気がする。
そう思いこむことそれ自身には根拠は不要ですが（おいらがドキュソルダンスと西洋医学の融合こそが正しい医学だと信じるように)，それを人前で
主張するにはそれなりの根拠がないと説得力がないと思うなりよ。

ほんでずっと見てみると，その根拠と言えるものがあまりにも薄弱なのでは？？と疑問に思うなり。

1000 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:24 ID:QzwQo7Ar

別に嫌味ととるのはあなたの狭い器量では当然だろうからお好きにどうぞ

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