みんな漢方使ってる？

>>947
安全性情報にそのような表現があるのは、小柴胡湯をはじめとする漢方製剤の保険適用
に当たって認可した「適応症」の文言と関係しているのであって、その厚生省の文章から
だけで副作用症例が漢方医以外の投薬によるとは必ずしも判断できないのではないか？
>>951
文句を言うだけでなく有益な情報があればなお良いが、想像と思いこみのみによるいい加減
な情報に対して文句を言うことは、それは別の意味で有益な行為であると思われます。

＞952
そう思うのなら、最初から質問しないでいただきたい。
あなたは、真に知りたいというより、質問をしておいては
必ず答えた人間の書き込みを否定する結論づけをなさる。

>953
わかる人に対しての質問ですから、想像だけで断定的なことを言わずに
知らないことは答えないか、単に知らないと言えばいいのです

＞954
あなたが納得できるような答えを求めるなら、ここのスレではなく、
漢方の専門家が意見交換をしているようなスレへ行ったほうがいい。
漢方を否定するのが目的なら、ここに留まるがいい。

>955
一連の質問をなぜ漢方の否定ととるのか
それはあなたの答えが的はずれであることをあなた自身が自覚しているからだ

>>955
>漢方の専門家が意見交換をしているようなスレ
奇人変人同士が、相互に妄想体系を打ち立てようとあがいているスレはどこでつか?

>>952
>漢方医以外の投薬によるとは必ずしも判断できないのではないか？

それはないですよ、
根拠は、その後の追跡調査や学術論文に漢方医がたずさわったものが
一切ありませんでした。

もし漢方医が診断して小柴胡湯を使ったと仮定するならば、
漢方的アプローチから副作用の解明がなされてしかるべきです。
また、漢方医の世界は狭く、たずさわった人がいればスグ話題になり
ますが、それもありませんでした。

>また、漢方医の世界は狭く、たずさわった人がいればスグ話題になり
>ますが、それもありませんでした。

隠蔽体質

食べる前に飲む！のシーズンでつね

ていうかここのスレにいる自称漢方専門家さんから得られる情報が
何もないんですけど、中味がない学問なんですか？　感情論ばかり
聞かされても何の役にも立たないんですが。

>>961
スレタイトルが使ってる？だからでは。
ツ○ラのホームページに1997年の何かに76％という
データが載っていると書いてあるのは見た。

漢方ミニ知識（いい加減かも）みたいなのでよければ、
漢方薬に含まれている成分が血液中でその通りに上昇して
効果を示すものではない、ということ。
これは特定の糖分解に関与する腸内細菌によるもので、
漢方の効きの個人差は腸内細菌量に依存している部分がある。
例えば漢方をよく飲んでいる人では腸内細菌が増えているから効きが良いし、
飲まない人では最初は効きが悪い（もしくは効かない）ということはありうる。
成分的に一見効果が真逆のものを混ぜ合わせたときにも
効果が飛躍的に上昇することがある（別の成分による等）

いい加減知識な部分があるので違うとこには突っ込んで直してください＞専門家の人

つまり抗生物質を飲むと漢方薬は一切効かなくなるって事なんですか？

そんなに漢方が嫌いなら、使わなければいいし、自分でも飲まなければいいだけのことだ。
漢方を毛嫌いしながらもこのスレに来るのはなぜなのか？
西洋医学を学んだ医師ならば、医師になれる頭脳の持ち主なのだから、中医学を学ぼうと
思えば吸収できると思うのだが。漢方を本気で知ろうと思えば、方法はいくらでもある。
そういうことをせずにここで煽る行為をしているのはなぜなのか？

漢方薬は、効果があったという結果が先にあり、理論はその結果の後ろについてくる。
効果があったという結果がなければ、漢方がこんなに長い歴史を持つはずがないであろう。
自身の体でその効果を体験済みだが。体験するまでは「胡散臭い」と思っていたからこそ、
知らぬがゆえに漢方を否定するのはもったいないと思っただけだ。それでここに来てみた。
柔軟性をもたずに、有効な治療法を放棄するのは不利益だと思うのだが。
患者にとっては、理屈よりも治癒した事実が何より大切なのだから。患者の立場だった
人間ゆえにそう実感している。

>>963
もし腸内細菌が死滅するようなことになれば
漢方薬によって受けれなくなる効能が出てくるかも。
ただ腸内細菌が死滅状態になるほど抗生物質を飲むことが
できるのか？というとちょっと疑問（耐性菌など考えると）
漢方の効能を引き出す細菌群がいなくなることが
絶対無いとは言えないと思いますが。

漢方も完全に細菌依存というわけでもないので、
一切効かなくなるということはないと思います。

多くの人が抗生物質を飲んだことがある中で
漢方薬も使われているということを考えると
抗生物質を飲んだから漢方は効かない、
ということはないのではないかと思います。

>>964
漢方薬が長い歴史があるというのは、
試行錯誤をそれだけ続けてきたというただの結果であって、
歴史があるから使うのではないと思います。
その歴史の中で効果があるという経験によって
現在の処方があるから使うのではないかと思います。

> ID:gh3IKNxv
素人さんは黙って過去ログ読み返してください

ところで　二日酔いに良い漢方薬　生薬　民間薬でもいいからお教えください
よろしくお願いします

ポカリスエット

以下は『中医臨床』Vol.17-No2,1996年6月通巻65号よりの引用である。

小柴胡湯と処方中の柴胡・オウゴンについては、中国古来から「副作用」の記録がある。
特に柴胡と小柴胡湯の「肝陰を劫（おびやか）す」性質に「副作用」が集中している。
われわれは今回、中国中医研究院図書情報センターの協力を得て、最近１５年来の小柴胡湯の
「副作用」に関する文献を調査したが、入手した資料のほとんどは日本の報告であって、
中国国内の文献はわずか３点であった。この３点の内容はいずれも小柴胡湯の加減方を用いたものであるが、
兼証の存在、証の変化、患者の体質についての注意を欠いたことと、薬用量が相対的に過剰であったことが
原因である。したがってこれらの問題は、小柴胡湯の「副作用」であるよりも、
「誤治」「誤用」に帰すべき問題であろう。中国では小柴胡湯で間質性肺炎を起こした
と言う報告はまだ見られないが、清代の文献に、柴胡を間違って虚労に用いた結果出現した
「変証」の記述があり、これは日本で最近報道された薬物性間質性肺炎と相似している。

小柴胡湯の副作用・毒性については、１７００年来の歴代の文献に死亡記録は記載されていない。
中国中医薬文献検索センターで、１９８３〜１９９５年のデーターを調べたが、小柴胡湯による死亡報告は無い。
副作用データーでは薬物性肺炎と薬物性肝障害の記録があるが、これは大部分が貴国の学者の報告である。
（中略）
小柴胡湯の主薬である柴胡は北柴胡が主である。これを用いた我々の毒性研究では、その毒性はきわめて低い。
ラットへの皮下注射による最小致死量は1.1cc/10gであり、柴胡サポニンのLD50は4.7ｇ/ｋｇ、腹腔注射で100cc/kg
である。柴胡のLD50は極めて大きく、臨床上では正常に使用していれば、十分に安全であるといえる。

>>969-970
一般の者が触れにくい文献のご紹介をありがとう御座いました。
日本で起こった例についての報告があればまたよろしくお願いします。

>>964
>中医学を学ぼうと思えば吸収できると
妄想体系を学ぶ要はなし。

>>970
非常にいい話だが、サリドマイドの副作用についてもっと学ぶべきだな。
マウス類では例の短肢症は明確ではない。霊長類でこそ顕著な副作用となる。
ましてや、人の体質や「証」を鍵に処方している漢方において、マウスの実験に、どれほど意味があるのか?
与太話もいい加減にしたほうが良い。

>>967　それって病名処方ですな。

二日酔いにはポカリ？　ダカラはどうよ？

>>972
>マウスの実験に、どれほど意味があるのか?

おいおい、批判の為の批判与太話はやめようよ、
西洋医学だってっていうより、西洋医学の手法だろ、
科学的実験しなければしないで、データがないから云々って言うし、
どうしろって言うんだ。ｗ

でもここでカキコしてるひとには葛根湯はいるよな。落語みたいに

どちらも　漢方と関係ないのでは
ここには親切な方がたくさんいらしゃると思ったのになー

法輪功はどｰｰｰなった？

＞９６２
「漢方薬は、効果があったという結果が先にあり」
「柔軟性をもたずに、有効な治療法を放棄するのは不利益だ」

「効果がある」「有効である」といってしまうのは論点先取ですよん。
そこのところが最大の議論になってるのに・・・

>「効果がある」「有効である」といってしまうのは論点先取ですよん。

漢方薬飲んで頭痛がとれたら、効果があるでいいのでは？
漢方薬飲んで、熱が下がれば解熱に有効でいいのでは？

>>975
実験データ取ったのはいいんだけどね。うーん、でも確かにあまり信用なら無いと思う。
小柴胡湯の主薬である柴胡のさらに北柴胡だけを、使って小柴胡湯は大丈夫だよとは言うのはあまりにも･･･。
それこそ薬のデータの取り方を歪めて使ってる感じがする。折角混ぜてるのに単一だけって。

>>977
二日酔いにはミネラル飲料も効くとか。他にはトマトジュースとか？
漢方にそれっぽいのあるようだけど「二日酔いには」のＣＭのお薬
でいいんじゃないかな。（あるよね）
二日酔いの範囲が広すぎる気が･･･。一番は酒に飲まれるな、かな（既出すぎ）

>>979
えっと、引用は964だと思うけどこっち(962）行き？（人違うﾖ？）
議論の最大点なんて考えてなかったけど、「何で」漢方が効くのか？っていことを議論していたのか（途中とばして読んでないとこが）

何で有効か？というのはそんなに難しいことじゃないと思う。
単純に漢方を飲んだ時に増える血中成分によって、例えば交感神経の働きを変化させる働きによって
胃酸分泌が抑えられるとか、気管支平滑筋が弛緩するとか、いっぺんにそういった反応が起こるんだとおもう。
（詳しいわけではないので勘弁）
薬は単純にどこか一箇所だけに働くものだと考えるとおかしくなるんだとおもう。
間質性肺炎も長期間体内での働きが調節された（歪んだ）結果だとすればおかしいことは無いのでは。
（ようするに長期投与の副作用だと考えれば）
薬理学の基礎的な部分からそれなりに類推していけるとおもう。
ただそういった働きがどうして漢方の成分から引き起こされるのか？
ということの証明に時間がかかっているんじゃ無いかとおもう。
専門家の方々いらっしゃったら突っ込んでください。

ところで小柴胡湯が肝臓に効くのは何で･･･（知っている人いたら教えてー）

>>981
>ところで小柴胡湯が肝臓に効くのは何で
効くと言う妄想が先にあるだけでしょうね。

効くと言う結論だけが先にあって、効果のメカニズムの探求が後から続く場合も確かにあってもいい。
それこそサリドマイドがミエローマに効くのはなぜかとか、カルバマゼピンが躁病に効くのはなぜかとか、まだまだ分かっていない。
サリドマイドの場合は仮説が色々出てて、「血管新生抑制作用と関係がある」とか論文が出てきている。
カルバマゼピンの場合では、その作用の本当のメカニズムはいまだに不明。
大事な事は、正々堂々と「不明である」と認めること、真面目に探求を続けること、および、
臨床的な統計の上で有効性が確実に副作用を凌駕していると証明すること。

漢方屋は、その全てを怠っているでは無いか。
「証」が合わぬゆえに間質性肺炎になるかもしれないと言いながら、実験はマウス!
マウスに人と同じ「証」が出るのか?バカらしくて、吐き気がする。

＞ところで小柴胡湯が肝臓に効くのは何で･･･（知っている人いたら教えてー）

だから、それが病名処方（中医学ではタブーな）なんだってば。

中医学はタブー
何勉強しているんだ
中途半端な奴
面出すな

ウザイ

答えなければいいじゃないか
むかつくやつめ

>>982
妄想から結論がでたわけでは無いとおもうんだけど？
まぁ初期の初期は巫女・祈り師といった職業柄の方々が「効くのじゃー」
って詐欺まがい（ていうか大半詐欺・失敗）で行っていたかもしれないけれど、
現在に至るまでにそれこそ死人出しまくりの臨床結果を出した来た上での
「これこれこのような効果がある」という結論が導き出されているってことでしょ？
効くという妄想による結果ではなく、その間にある経験によって、が正しいのでは。

不明である、ことは多そうだ。探求によって、はやってるぽい（ゆっくりだけど研究とかで）
まぁすでに膨大な経験に培われていることに後付けのメカニズムつけてもなぁ、
って進んでないのかな･･･。いやむしろ、そんなもの探求しても１文にもならん、かも。

>>983
いや、病名処方しようというのではなく、機序が明らかになっているのかなと思っただけ。

（ただ病名処方と取ったのなら以下の文は飛ばしてください）
漢方を病名処方するのが好ましくないのは分かるけど、その機序を考えるのがなんでタブー？
経験によって裏打ちされているのだから、ことさら根拠を示す必要は無い、
という立場なら分かるけど、詮索するな！詮索するなー！は変。
まるでマジシャンが種明かしを怖れているかのようだよ。

>>985
禿同!

御立派な漢方キティちゃんの降臨で熱くなってまいりましたな。
現代医療と現在の医療体系に不満を持つ医療界下層の者達やパンピーの
救済経典または青い鳥が漢方だってコトがよ〜〜くわかる展開ですな。
捕まるといいね、青い鳥ｗｗｗ

おおおお、我ながらナイス・ネーミングかもｗｗ

「医療界の青い鳥症候群」
定義：西洋医学〜現代医学に不信感を持つものたちが
　　　実効が不確かである代替医療にその可能性を見出そうと
　　　淡い期待を抱いている状態。

「医療界の偽性青い鳥症候群」
定義：漢方医学は全く効果が無いと思いながら生活の為に
　　　漢方の効果を信じたふりをしている状態。
　　　一般名は「漢方屋」「詐欺師」

>>988は鵜剤よ。987だけにしとけばよかったのにな。それと折角だし、
>淡い期待を抱いている状態。
ではなく、
「間違った期待を抱いている状態。」
と訂正しとけって。

手かざし療法の嘘を９歳の女の子が証明(98.8.4)
JAMA（米国医師会雑誌、世界的にも有名な医学雑誌の一つ）の４月１日号に興味ある論文が
掲載されました。興味ある点は２つあります。一つは、欧米で広まっている民間療法の一つ
であるTherapeutic Touch（手かざし療法）を科学的に検証したこと。もう一つは、この実験
をプランし、実際行ったのが９歳の女の子であったことです。この論文は、二つの一流の医
学雑誌、ランセット（The Lancet, Vol 351, 1998）、英国医学雑誌（British Medical
Journal, Vol 316, 1998）にも取り上げられました。
実験は、手かざし療法の根本的な理論が正しいかどうかを検証したものです。即ち、手かざし
療法の理論は次のようなものです。「人の中にはenergy fieldなるエネルギーの流れが存在
し、病気の場合この流れが妨げられるために起こる。施術者はこのhuman energy fieldを感
知し、これをコントロールすることにより病気を治す。」一見して分かるとおり、日本で言
う外気功と類似点が多い。

実際この論文の中でも、気功をはじめとした東洋医学との関連を指摘しています。
この実験は「手かざし療法は治療効果がない。」と証明したわけではありません。
少なくともプラシーボ効果ぐらいはあると思います。この論文によれば、手かざし療法は
世界の１００以上の大学で教えられ、１０万人の施術者がいると言われています。その内
４万３千人は医療関係者なのです。
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Papers/TherTouch.html

「漢方が有効である、と判断できる根拠」がほとんど提示されていません。
提示されているのは、
１）漢方が「どのように効くか」という能書き
（総合志向による内部的改善，人間の素材そのものを変える、など）と
２）その有効性が「従来の方法ではなぜ測れないか」という言い訳
（経験が占める部分が大きいから、極めて微量なものが重要であるから）
であり、有効だとする根拠は
３）実例(整体で腰痛が治った)と、「現在まで生き残っているのは有効であるとする証拠」
の二点にすぎません。

東洋医学の有効性を主張する人の多くは（１）と（２）を声高に述べるだけで
（３）を示しません。
ですがこの中で最も大事なのは（３）の有効性を示す根拠、なのは明白でしょう。
これが十分に示せた上で、（２）の、では何故現在までの方法で有効性が測れないのか
という主張が意味を持ちます。
また（３）を伴わない（１）の主張は無意味です。なぜなら、西洋医学にいろんな欠点があったとして、
その穴を埋めるべき治療が必要であるとしましょう。それらを認めてもなお、現在の東洋医学がその穴を
埋める治療になっているかどうかという点は不明のままだから。
例えば、おいらがドキュソルダンスちゅうのを発明して、
「現在の医学は自然治癒力というのを忘れている。このダンスで自然治癒力アップだ！！」
とかいっても何じゃそりゃ？でしょう。漢方も同じです。もし漢方が自然治癒力をアップさせると
主張するならば、自然治癒力をアップさせているという十分な根拠を示さなければなりません。
それなくて、単に現代医学の欠点と東洋医学の能書きを述べるだけならば，
どっかの変なダンスの提唱者と変わることはないと思われます。

>歴史上でも淘汰されていないし
さて、では有効性の根拠であるように見える
(3-1)実際の例、(3-2)「現在まで生き残っているのは有効である証拠」
の二つが、これだけでは全く有効性を主張するには不十分であることを述べます。
(3-1)が不十分であることは、異論がないと思います。自然経過やバイアスのかかる余地が大きく
それだけではなんともいえない。
(3-2)について。これを根拠とするためには「現在生き残っているものは有効なものばかりである」ことを
証明しておく必要があります。ですが、残念なことに(3-2)の議論をする人でそこを示した人を見たことはない。
実際、「星占い」や「神社の合格祈願」のように，ある効能をうたっているが、実際は有効ではない
(と考えられる)例はいくらでもあります。
こういうと、「宗教や占いと一緒にするな」とたいてい反発されますが、それは本質を見誤っているなり。
ここでの話は「有効性をうたって生き残っているものは真に有効なものばかりである」という
命題の真否であり、その反例として占いなどを挙げただけですから。
占いと一緒にされたくないなら、「生き残ってるのが有効性の証拠」以外の議論を提示する必要があるでしょう。

漢方医学と西洋医学　２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50
漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　 ＮＯ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50
みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50
漢方　東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50

漢方薬剤師様が漢方医を敵視する理由
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/l50

>何が言えれば，効くことが示されたとするのでしょうか？
これは簡単。漢方家に代わってお答えしませう。漢方は随証治療ですから、
漢方薬を投与して、症状が改善されれば、これは明らかに有効ですね。
もし症状が不変、もしくは悪化した場合は、これは証が違ったということです。
ですからこれは漢方薬が効果がなかったわけではありません。

あっ、それから言い忘れていました。漢方薬には西洋薬のような副作用はいっさいありません。
副作用がでたようにみえても、それはそれまでに与えられた西洋薬の毒が体の外に滲みでてくる
メンゲンと呼ばれるもので、悪いのは西洋医です。もしそれまでに西洋医学の治療を受けていなければ、
それは証を間違えたのです。そのときは誤治といって、漢方薬にはまったく問題ありません。
あさはかな西洋医が見よう見まねで投薬したときによく起こります。

証を見分けるようになるためには、師匠に師事して修行しなければなりません。
理屈など言っててはだめです。漢方の奥義はことばで表すことはできません。
すべては修行と経験によって会得するものです。

漢方の有効性は3000年の経験ですでに証明済み。
占星術の有効性も４０００年の経験で証明済みです。風水も４０００年
の経験で証明済みです。やった。未来は全部丸わかり！

ツムラ1000番7.5
3×v.d.E　14TD

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。