漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　 ＮＯ２

43 ：一日一話 ：03/01/15 04:51 ID:R2ZHI6Qo
しかし、ほんの一部（すなわち嘔気にのみ）に鍼灸が効果があるというこの結論に対してすら、
北米の科学者や市民団体からの批判はかなり強い。
わたし自身も同意できない。
100歩譲って仮に化学療法後の嘔気嘔吐に鍼が有効だとしても、
これを臨床に採用するためには現在使われている制吐剤、
たとえば5-HT3受容体拮抗剤などを対照にRCTを行って、
有効性が少なくともそれらと同等である証明が必要である。
（それがルールだが明らかに100％無理な話ではある）

45 ：一日一話 ：03/01/15 06:14 ID:R2ZHI6Qo
あるいは医療経済的にならば鍼のメリットが存在するのか？
もしかすると１回分の薬剤投与と鍼ではいい勝負かも知れないが、
化学療法後の嘔気嘔吐の治療のためにのみ
将来にわたって現在の鍼灸師の資格制度を維持し
彼らを国民医療費で養っていくのは明らかに無駄であろう。
馬鹿馬鹿しい話である。

46 ：一日一話 ：03/01/15 06:16 ID:R2ZHI6Qo
このSkeptic's Dictionaryはインチキ代替医療について
それぞれ詳しく解説しているのでとても有用なものである。
ぜひ覗いていただきたい。

http://web.archive.org/web/20010629143150/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html

＞鍼治療は、身体の特定の位置に鍼を打ち込む。
＞こうして気の不健康な障害を取り除き、陰陽の分布を是正するのだそうだ。
＞鍼は回したり、加熱したり、あるいは鍼に弱い電流や超音波や、特定波長の光を流すこともある。
＞しかしいずれの方法であれ、過去20年にわたっておこなわれた科学的研究では、
＞いかなる傷病に対しても鍼治療の効果は認められていない。

53 ：一日一話 ：03/01/26 08:54 ID:RrVAXDM2
最近とても興味深い本をみつけた。
「鍼灸医療過誤−切針・気胸・急死」（医道の日本社）というものである。
その中には鍼灸施行中に死亡した例が３つ報告されているが、
「治療中の患者急死す」「治療中の患者急死の体験記」などから一部引用してみる。
「アッ！とばかりに仰天しました」
「娘は「ああ殺された」と泣叫び、家人もオロオロするばかり」
「私は完全に俎上の鯉、唯々呆然としているのみ」
「私の生涯を通じてあんな嫌な切ない想いは又となかったであろう」
「私も震える手で最後にお焼香し家人に頭を下げ放しで風の如く患家を去り」
「冷汗三斗の思いをさせられた嫌な経験」
などなど、われわれ医師にとっても身につまされる言葉がならんでいる。

54 ：一日一話 ：03/01/26 11:56 ID:RrVAXDM2
ここでわたしは鍼灸師批判をしようと思っているのではない。
医師ならば治療中に患者が心停止に陥った経験は誰でもあるから、
こういった気持は本当によくわかるし、
決して鍼灸師が患者を殺したなどと思慮のない批判をしようとはつゆとも思わないだろう。
（ただしこういった状況で、すぐに挿管、心マといった適切な蘇生処置が取れるか、
「狂気の如く抱きかかえて、「すぐA病院へ電話して往診をお願いせよ！」と叫びました」
くらいしかできないかが、医師と鍼灸師の決定的な違いではある）
むしろ、ともすれば「治った治った」と体験談をばかり強調し、
その裏にたくさんひそむ失敗例やいわゆる逆治などをおろそかにしていた鍼灸師の中にも、
一片の良心が残っていたことに強い印象を受けた次第である。

55 ：一日一話 ：03/01/26 15:38 ID:RrVAXDM2
ここでわたしが思い浮かべるのは漢方のことである。
漢方薬にも副作用があるのは医学的な常識であり、
小細胡湯による間質性肺炎や木通による腎不全、腎癌など死亡事例もめずらしくない。
しかし今だに漢方薬には副作用がないという神話を主張する漢方家が存在する。
漢方薬を服用してかえって症状が悪化したり、それまでなかった症状が出てくるときは、
処方した人間の未熟さのため（すなわち「証」を間違えた「誤治」）と言い訳したり、
病状が回復に向かう前の一過性の悪化（すなわち「瞑眩」）とごまかしたりする。
漢方家は「漢方薬には副作用は存在しない」と主張し、
自他ともに二千年間も周囲をだまし続けてきた。
漢方薬に副作用があることが明らかになったのは、
皮肉なことに漢方が保険収載されて臨床に使われるようになり、
現代医学の中の薬剤副作用モニタリング制度の中に組み込まれたためである。

57 ：一日一話 ：03/01/26 21:36 ID:RrVAXDM2
そうした副作用の原因と考えられる生薬を動物に与えてみて、
ほとんどのもので予想された作用が再現できており、
その生薬が副作用の原因であることはほぼ確定されている。
現在では生薬の成分分析もなされ、
どの化学成分が副作用の原因であるかもわかっている。
漢方薬に副作用のあることは疑う余地のない事実なのである。
漢方家は二千年の歴史を誇るが、
二千年もの間、漢方薬の副作用を弁解し、ごまかし続け、
その存在を隠してきた漢方家の不誠実さには、ただ唖然とする他はない。

88 ：卵の名無しさん ：03/02/15 08:42 ID:yQPujjIj
>ほんの十年前に『非科学的』だと笑い飛ばされてたことが
>現代は『科学的』だともてはやされていたりしますが、

たとえば何がある？
それを教えてくれればお答えしよう。

（ちなみに東洋医学は2000年間『非科学的』であり、
いまだに『科学的』といえないと思うが）

116 ：88= 一日一話1 ：03/02/24 01:18 ID:hLqd4a6i
>中医師

問いにお答えする前に、どうやら大きな誤解があるようなので、それを訂正しておこう。
「科学」と「非科学」の例である。
科学的検証のもとに否定、あるいは反証されたものが「非科学」とされるように書いてあるが、
「科学」が論理的に否定、反証できるものは「科学」的命題のみであり、
「非科学的」命題、すなわち宗教だとか、オカルト、UFO、漢方、中医学といったアヤシイものに対しては、
科学では論理学的に厳密にいえば肯定も否定もできない。
「科学的根拠がない」という言葉は、
実際にはそれをインチキと否定はしているのだが、
あくまでも科学的には実証も反証できないという意味を指す。

117 ：一日一話2 ：03/02/24 01:22 ID:hLqd4a6i
ある科学仮説から導出されるテスト命題の中には、真なる命題と偽なる命題が存在し、
それぞれその集合を「真内容」、「偽内容」と呼ぶが、
これはどちらも科学的命題の集合に含まれる。
「真内容」の増大と「偽内容」の減少が、科学的仮説を真理との対応に収束させていくのである。
「胃内に細菌は生息しない」説と「潰瘍の成因はストレス単独」説は、
その反証が可能であるため（実際に実験的に反証されたことになる）、
「非科学」的などではなく、「偽内容」に含まれる「科学」的命題なのである。
「漢方」理論が非科学的なのとはまったく次元の異なる話なのである。

118 ：一日一話3 ：03/02/24 01:29 ID:hLqd4a6i
それでは非科学的な命題とは何か？
たとえば漢方薬が、AIDSの臨床症状緩和にも、免疫系にもまったく効果を認めなかったというRCTに対して、
「適切な弁証論治を行えば効果がある」といった類の後づけ（アドホック）の詭弁などが上げられる。
結果的に改善すれば「適切な弁証論治」、効果がなければ「適切でない弁証論治」では、
これは科学的にはどうにも反証のしようがない。
すなわち「非科学」、あるいは疑似科学、インチキ科学ということになる。
そもそも漢方家、中医師といった人間は、
自分達では「実証」も「反証」の必要性も感じてはいないのである。
（この項しばらく続く）

121 ：一日一話4 ：03/02/24 16:37 ID:hLqd4a6i
わたし自身はポパーの反証主義に全面的に組みする者ではないが、
科学、非科学の分類は彼の理論を援用すると理解しやすい。
すなわち科学、あるいは科学的命題の特徴として「反証可能性」を上げるものである。
科学の本質は、「推測」によって仮説を提起し、
その仮説をあらゆる科学的手段に訴えて「反駁」しようとする
「推測と錯誤」のプロセスにこそ存在する。
この試行錯誤のプロセスには終わりはない。

122 ：一日一話5 ：03/02/24 16:42 ID:hLqd4a6i
だから現在受容されている「真なる理論」とは、
これまでのところ反証の刃をかいぐって生き延びてきた「暫定的仮説」のことに他ならず、
いかに確実にみえる科学理論でも、それは常に反証の可能性にさらされている。
反証可能性が高ければその仮説は「科学的」だということになる。
そして反証可能性が高いということは
その仮説のもっている情報量が多いということになる。

127 ：一日一話6 ：03/02/25 07:24 ID:tbmUvWG4
「漢方」「中医学」などの疑似科学の理論のもっている情報量はほとんどない。
すなわちその仮説を反証することは不可能なのである。
「明日は雨が降る」という仮説は反証することができるが、
「証があえば明日は雨が降るし、あわなければ雨が降らない」という仮説は反証することができない。
つまり反証不可能な仮説があったとすれば、
それは世界がどのようなあり方をしていても、
その仮説と矛盾することがないということだから、
世界について何も語っていないということになる。
非科学的な言明、すなわち宗教的な命題とか、
「漢方」「中医学」といったインチキ科学の命題だとかは、このようなものなのである。
（この項また続く）

129 ：一日一話7 ：03/02/25 14:50 ID:tbmUvWG4
科学は、仮説として世界のあり方について何らかの情報を与えるものでなくてはならない。
それゆえ、豊かな情報内容をもった（すなわち反証される可能性の高い）科学仮説であるほど、
厳密な予測が可能であり、それゆえに反証される危険性もまた増大せざるを得ないのである。
科学の歴史は理論的仮説の交代の歴史であるが、
その際、新しい仮説は先行する仮説よりも反証可能性が大きくなければならない。
したがって、仮説から演繹されるテスト命題の数が増大しないような仮説の変更は、
アドホックな（後づけの）修正として退けられる。
「随証治療」とか「弁証論治」などは、すべてこの類の論理であろう。
（この項またまた続く）

140 ：一日一話8 ：03/02/26 06:25 ID:2672sMmi
こういった反証主義に基づく科学的命題の真偽の判定は，
専門的な訓練を受けてきた医師にとっては実は非常になじみ深い考え方である．
実験あるいは臨床研究とは何か？
一言でいえば仮説の検証である．
それでは仮説とは何か？
既存の知識の論理的組み合わせによって因果関係を導き，
観察されたある現象に説明を与える（これが広義の仮説）．
既存の知識だけでは不足で，仮想上の因子
（たとえば時代によって，非A非B型肝炎ウイルスであったり，プリオンであったり）
を導入して因果関係の説明ができる場合に，この仮想された因子が狭義の仮説である．

141 ：一日一話9 ：03/02/26 06:33 ID:2672sMmi
医学の実験や研究においては，こういう仮説が必ず明確に設定されており，
データがこれを否定したとき，われわれの知識は確実に一歩進むことになる．
肯定的なデータがでたときは，必ずしもそれで仮説が肯定されたわけでなない．
というのは，それが唯一無二な仮説であるという保証はどこにもないからであり，
結論としていえることは（医学論文でのクリシェ，決まり文句である）

The results are consistent with the hypothesis.

といえるに過ぎない．
われわれが書く医学論文はすべてこういった仮説検証の過程を踏んだものである．
（この項まだ続く）

148 ：一日一話10 ：03/02/27 23:24 ID:sh/leo7g
「エビデンス」というのは，検証可能な，あるいは理にかなう証拠，結論のことである．
検証可能性は科学の原理であり，
同じ手続きをふめば誰が行っても本質的に同じ結論がひきだせること（再現性）と，
なんらかの手続きによって反証できる可能性があること（反証可能性）をふくんでいる．
また「理にかなう」データとは，そのデータの本質上，再現性はないとしても
（１回しか採れない発掘資料や観察データなど），
結論を導く手続き，方法と論理（ロジック）がしっかりしており，
また，ほかのデータと矛盾がないものである．

149 ：一日一話11 ：03/02/27 23:28 ID:sh/leo7g
エビデンス，すなわち「科学的証拠」に触れたのはほかでもない．
証拠をふまえないで展開する論考が世にはたくさんあるからである．
ことに漢方や中医学というものに典型的である．
恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
大昔の本に書いてあることや逸話（アネクドート）を持ち出して理屈づけする．
仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
「恣意的だ」と明記，宣言しない場合は，すべからく証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
そうした引用文献がない論考はインチキ科学とみなして差し支えない．
（この項まだまだ続く）

80 ：卵の名無しさん ：03/02/13 00:39 ID:9S4ezTPo
>>79
「医者が東洋医学馬鹿にしている」のではなくて
「科学教育を受けた人間が東洋医学の非科学性を指摘しているだけ」のことです

非科学的なものを馬鹿にするかどうかは個人の価値観なので医師一般の傾向とは限りません
もう少し（科学的とまでは言いませんが）「論理的な」思考を身に付けましょう

これも俺様の書きこみか？

89 ：卵の名無しさん ：03/02/15 08:49 ID:yQPujjIj
それと医師は「治療家」などでは決してない。
「医師」は定められた専門教育を受け、資格をとった人間だけに認められる
ことが医師法によって決められている。
だから民間療法のサギ師は、仕方がなく「治療家」などという名前をねつ造し、
勝手にそう自称しているだけの話である。
医師以外の診療行為は禁止されているので、「治療家」などという私称とて
厳密にいえば法律違反なのである。

96 ：88 ：03/02/16 06:49 ID:MNFKZoVu
>中医師とやら

残念ながらこれらの例はややピントはずれだろう。
わたしは「非科学」から「科学」の例を求めていたつもりだが。
たとえば、漢方や中医学のようなインチキ、いかさまで「非科学」なものが、
10年後に「科学」と認められたような例だ。

97 ：88 ：03/02/16 07:17 ID:MNFKZoVu
ちなみに「家庭の医学」レベルの知識で云々するのは笑止。
コメントをすれば、タンニン鉄の消化管吸収が悪いのはin vivoでは今でも科学的事実である。
ただし個々人の生体条件をみれば、肝での貯蔵鉄の量が少ない、すなわち鉄分を多く必要とする人の場合、
消化管での鉄の吸収効率が増加しているため無視できるということだ。
鉄欠乏性貧血についても、出血などの消耗、食事からの摂取不足、妊娠などの需要量増大などいろいろな因子があり、
個々の状況で吸収効率が変化してくる。茶で鉄剤を服用しても構わないが、避ければそれにこしたことはない。

消化管潰瘍にもピロリ菌陽性と陰性の両方が存在する。
だから現在でも潰瘍の形成についてはストレス、薬剤、ピロリ菌のそれぞれ、
あるいはそれらの複合因子が想定されている。
ちなみに「胃内に菌など生息していない」というのは俗説で、
20世紀初頭には胃内からラセン菌が同定されている。

これらの認識の深化は医学の科学としての進歩を示しているのであり、
漢方の科学的批判に対する漢方屋の屁理屈、言い逃れとは次元を異にする。

なんちゃって一話は、ほかのスレで言い負けたので、ここへきたのか？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

同じ内容のスレいくつも立てるなボケ！

>漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。

漢方の体系に疑惑があるのはごもっとも。しかし、物理的に投薬しているのと、
精神的な治療？をしている心霊とはPHASEが違うはずだが。
カイロに関しては、最低限関節の運動になるし、コピペばかり張らず、
もう少し科学的に試験デモしたらどうか？

＞条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分で

そのとおり。しかし

>>10
ここで、示されている人の本を読んだ。そして一話の過去コピペも読んだ。
ここで示されているのは、ある試験の記録であり、ほかの人が追試したり、
何年にもわたり同じこと繰り返し試験したわけではない。

一部の経穴や処方を一回試験しただけ。同じ証が同じ病院でそんなに多く
出たのか？おかしい。という疑問もある。
疑わしい＝いんちき（過去一話は漢方をいんちきと明言した）ではないと思う。

＞またわたしは未見だが、
「医道の日本」1992年5月号という鍼灸雑誌にその大意が訳されているとのことである。
27 ：一日一話 ：03/01/10 02:39 ID:dGUh4ROM

見てもないもので、ほかを批判するのは不誠実な態度だね。
まず見てから批判するのが最低限の礼儀だね。

>>41
１＝なんちゃって一話です。ゴメン！！
出来てるのに気づかなくて作った訳。
そっちメインでやってもらっていいんだけど、あの傲慢な一話さんを、研究したいと思って
それらしき書きこみ貼ってみた。
うなづける部分もあるんだけど、>>39>中医師とやら　　はいただけませんね。時代錯誤状態。

あと、ずっとsageで貼ってたんだけど落ちそうだったから上げた。

研究する価値もないと気づいたのでｓａｇｅ

（＾＾）

落ちそうなので上げ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　

だからー、落ちてもいいんだって！一話の話はインチキだってことで決着ついたんだから。
といいつつ貼ってみる（笑）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20030423so12.htm
ふむふむ、医学士、医学博士は、毎年一千億も、根拠のない投薬をしていたのか。

何の効果もないクスリモドキを４千年も処方している馬鹿漢方と
稼ぎのため金のため何の反省もしない漢方薬剤師の足下にもびません

×足下にもびません
○足下にも及びません

漢方スレ本流はこちらです
漢方医学と西洋医学 ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

一千億円ということは、年間１人当たり８００円ぐらいですよ。
更には、死ぬことがわかっている人（最終的には全員だが）にいろんな管をつないで、病院の収入にしてるのが
どのぐらいあるのかな？
まあ、私も６０代ぐらいまでなら、ある程度は延命してもらいたいとは思うけどね。
漢方薬が、仮にプラセボ効果だとしても、それで元気に働けるようになるのなら、半死人に払うよりは、惜しくないな。
でも、そう言っちゃうと、「効かない胃薬に８００円」も認めることになっちゃうんだよね。

でも・・・・西洋医が国民の涙と汗の健康保険料を食い尽くしていることはまぎれもない事実。
漢方薬剤師がいくら稼いでも、誰も何も文句はありません。

ゲラゲラゲラ！！
結論は「甘い汁は漢方薬剤師にも吸わせろ」ですか？
「語るに落ちる」の例えを分かりやすく解説してくれて
本当に勉強ななるよｗ

　

よくある誤解ですが、保険医である「西洋医」が保険料を食い尽くしている
のではありません。医師、医療機関は診療に対する報酬を売ることをなりわい
としているサービス業の一種です。対価は本来診療サービスを受ける患者様に
請求して支払って頂くのが本来のあり方で、保険を利用なさるならば患者様が
保険者に請求なさるべきなのですが、この国の保険制度上患者様にかわって
請求事務をも無償で代行しているのが保険医、保険医療機関なのです。保険医療
をうけ、保険料を食い尽くしているのはサービスを受けられた患者様ご自身なの
です。

　　

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

病院・医者板だけで4つの漢方スレ乱立なんてふざけるなyo！!
新規スレは速やかに統合・閉鎖してくれ！
漢方スレなんかは1つで十分、みんなの迷惑だ！
漢方を使う連中には同情的だったが、こんなことする異常者集団なのだな。
たたかれても当然だよ！

漢方医学と西洋医学　２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　 ＮＯ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50

みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50

漢方　東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50

　

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

あげ

　

漢方スレ本流はこちらです
漢方医学と西洋医学 ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50
みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50
漢方 東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50