漢方医学と西洋医学　２

>>897
>『自然科学体系』自体を拒否されると

拒否？自然科学体系を中医学が何時拒否しましたか？
むしろより重要視していると思うのですが・・・

私も別にＲＣＴ・ＥＢＭなどを無視し、西洋医学的な論証までをも否定しようとしている訳ではなく、
むしろ歓迎しています。リンク先もかなり役立っております。ただ、中医学・漢方医学の性急な西洋医学への
翻訳は現時点では弊害が多く、西洋医学には利があっても中医学には利が少ないと考えています。
一番の好例が小柴胡湯ですね。

946 名前：卵の名無しさん 投稿日：03/05/28 12:27 ID:T+qY7ZCR
>科学的に話しあおうというのは何度も言ってますが？
そのように何度もおっしゃっているのは存じております。
ただしその言葉と実際に行っておられる言動は乖離している
と申し上げているのです。
あなたはめちゃくちゃな理解の上で暴走しておられますね。
そのような理解しか出来ない人は結局漢方の良い点を引きだし
有効に使っていこうとする人たちの妨害をしているでしょうね。

897と同じリンクを探したり、自己の症例を持ち出して
なんとか有意義な議論へ持ち込もうと素人なりにやってるはいるな。
ＪＫを含む漢方を有効に使っていこうとする人への
無理解な妨害はあんたの方だろう。
庇う気は無いが今まで言ってる事、やってる事は正確に評価してやりな。

>>952
では、独自の『自然科学体系』を打ち立てている･･･と言いなおしましょう。
私や多くの西洋医にとって、それは『哲学体系』ではあっても、『自然科学体系』とは思えませんが。

西洋医学は貪欲ですからね。
確かに科学的根拠があって、効果も実証されたものならば、
何でも西洋医学に取り入れてきましたし、今後もそうするでしょう。

>947
治療内容書いてくれた事だけは認めてやるが、余りにも幼稚なんでおかしくてきちがい
呼ばわりされても腹が立たんな。
俺も抗生剤は出すぜ。「念のために。」っていうやつだな。
ネブライザー？？いちいち大変だなー１日何回やるんだ？患者さんに買ってもらうのか？
その程度で西洋医学を語るなよ、勉強不足の先生。

＞９５２今までのように静観されてたほうがいいですよ。
そこまで親切に説明しても理解しようとしませんから。
残念ながら貴方とは知識、教養のレベルが違います。

このスレを読んでわかったことは、漢方薬に興味を示す人は
プライドがエベレストより高いバカばっかりって事ですね。
一生近づかないようにします。

>>957
激しく同意ですな。彼らなりの劣等感の昇華法みたいですがｗ
一番漢方が効いてるのは、漢方屋自身に対してなんですね、
劣等感への治療として激しく有効。

中医師で笑ったのは、
>中医学・漢方医学の性急な西洋医学への 翻訳は現時点では弊害が多く、
>西洋医学には利があっても中医学には利が少ないと考えています。
のくだりかな。利害関係で医療を語ってますｗ

913は基地外過ぎて論外ｗ 悔し紛れも程々にしてねｗ
馬鹿に付ける薬は漢方でもないみたいだねｗエキスでも舐めてろｗ

>>957
罵倒っぷりは西洋医学馬鹿の方が多いぞ。
なけなしのプライドか、理解できない事には
自動的に罵倒が出てくるのかしらんが。

>>959
だから、なんで議論するのにそんな偉そうにされなきゃなんないんです？

>>960
西洋医学馬鹿が最初から「偉そう」だからだろ？
それが議論を妨げると素人にさんざんたしなめられてるんじゃないか。
情けない事に。

> いいぞ〜９５８、９５９　がんばれよー９４７と一緒になって抗生剤飲んで
蒸気吸ってろ。味方はその２種類だけか？さびしいな〜
悪いがその２つともこっちも持ってるんだな。
君たちの好きなデータが見たかったら医事新報の先週号でも読んでみな。
俺も前スレでは丁寧な口調で書き込んでいたが、ばかばかしいから止めたんだよ。
しかし西洋医学を語る奴は皆無だな。何にも知らないからだろ。

>>913
本性を現したというよりかは、メッキが剥げたんですねｗ

ていうかココでキチガイ交えて議論したって現実世界は何も変わりゃ
しないじゃん。不毛。大不毛。

>>964
かなり以前から、楽しい遊び道具で暇つぶしをするスレになってます

＞２１世紀はますます代替医療へのニーズが増えてくるぞ。
漢方嫌いでけっこう。否定するのもいいだろう。
ただ他に武器を持たなきゃ、西洋医学だけで患者を救う事は極めて難しい。
ぺインクリニック学会、臨床麻酔学会なんかではどうやって患者さんの痛みを取ってあげられるかで
日夜奮闘してる医者がいっぱいいるぞ。東西にはもちろんこだわらない。
１例報告でも発表している。効いた理由、効かなかった理由はあとから考察してすこしずつ
蓄積していくんだよ。医学は急速に進歩している部分とまったく変わりの無い部分が混在している。
わからない部分のほうが多いと言ってもいい。
ただわからないからそのままでいい、というわけにはいきません。
俺は漢方医じゃないし、西洋医学で飯を食ってきたが漢方のいい所は利用しないともったいない。

３日間程書き込んでみたが金、時間がいくらあっても足りないので消えることにします。

>>913
いや、あんたには何の文句もないのだが。

麻酔科医が開業しても患者がなかなか信用しないだろうし心配な日々だなｗ
もったいないのは金儲けの方法、患者を逃さないための方便としての漢方だろｗ
かわいそうなのは患者じゃなくて、臨床経験の少なさを漢方で補いたい
おまえ自身だよ。頑張って患者のニーズに迎合して開業資金取り戻すんだなｗ
漢方のいいところをせいぜい利用して立派にお金儲けに勤しんでくださいね。
さようなら。

＞９５９すみません　番号間違えました。
＞９６８　　わからんやつだなーとことん

漢方ですべてを治そうと思うのはおこがましい。
インフルエンザの漢方なんて言っている椰子もいるが、風邪なんて一日ごとに証が代わることを知っていて言ってるんだろうな。
麻黄湯または大青竜湯に始まって桂枝湯etc、毎日しんどいのに通わせるのかよ。
タミフル・リレンザの方がよっぽど確実に治るよ。
血圧・糖尿病も漢方で、なんてやつもいるかもしれないが、漢方の高圧効果は不確実。
よっぽど新薬を使った方が良いよ。
昔はそれしかなかったから、肺炎、重症心疾患も漢方でやっていたが、良い新薬が出てきた現在、新薬で治せる者は新薬で治した方がいいんじゃないの？
ただ漢方の方が優れているところもあるのは事実、アトピー・貨幣状湿疹・乾せんなどの皮膚科疾患、慢性頭痛・めまい・ふらつきなどの疾患は
漢方でも良く治る。得手不得手が西洋医学にも漢方にもあるのだから、漢方を知っている椰子はこのことをわきまえて使えばいいんじゃないの。
どっちが優れているなんて、不毛の論争だろう。

>>966
おっしゃることは良くわかりますよ。
ただ、漢方を取り入れるにあたって、
やはり私は西洋医学的な、自分の思う自然科学的な言葉でしか、
評価できないし、それで評価できるものでないと安心もできません。
客観的な基準において、統計医学的に有意な効果のある薬剤は、
私にとっては、漢方だろうが生薬だろうが、他の何物だろうが、
西洋医学的な薬剤のひとつに過ぎませんから。

>>966　が見識ある医師の考えだろう。

>>970　ケースバイケースじゃないかな？
　　　感染症には西洋薬が第一選択だろう。
　　　慢性症にこそ漢方が有利な状況が存在すると思う。

漢方で全てを治そうなんて誰も言ってないが。
その上で、漢方側も患者側もあんたと同じ旨を言ってると思うがね。

まあ、散々基地外扱いされたJKや、あっくんより
>>968の方が基地外であったという事だな。

客観的基準で統計的有意差のある漢方薬なんてないよｗ
897の真意がわかんないなんて脳天気だなｗ
漢方治療で客観的基準で統計的有意差の出る治療がないのによく言うよｗ

www基地害は寂しがりのようだ。
漢方に客観的統計的有意差を求めているのは漢方側もそうだ。
それらがなされるのを拒否しているわけじゃない。
やはり基地害か。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048087366/l50

医事新報の先週号！！！！

拒否はしてないが
>西洋医学には利があっても中医学には利が少ない
から？
客観的統計的有意差がでてない現状で脳天気に
漢方処方する基地外よりはましだねｗｗｗ

利って本当の意味、わかってないんだね。

「客観的」ってやつをツムラに聞けば？営業来るだろ？

薬局には営業マンが来るんだろうけど、病院にはMRだよｗ
で、MRの言葉を信用しろってかｗ
ネガ・データ出すわけないだろｗ
本物のお人好しか馬鹿なんですねｗ

w基地は寂しがりだから、そんなネタでも必死で食いついてきますな。

ネタだったって今更言っても遅いよｗ
昔からおまえみたいな基地外みるのが
２ちゃんの楽しみなんだから
どんどん暴れてよｗ

982だが980は違うぞ。
W基地害は寂しがりやだからすぐなつくんだな。ﾖｼﾖｼ

ま、結局>>983の発言で>>973の

>まあ、散々基地外扱いされたJKや、あっくんより
> >>968の方が基地外であったという事だな。

が、実証されたな。奴らはお前ほど馬鹿じゃない。
素人ながらも真剣でお前よりましだ。
これも釣りか。見事にひっかるな、WWWは。

WWWってｶﾜｲｸ見えてきた。
そうだよね、漢方なんか駄目でちゅよねって。

そだね、どうせ負け犬の歯ぎしりスレだしね。

>966 ：?913 ：03/05/28 19:18 ID:6UqSgBOI
>＞２１世紀はますます代替医療へのニーズが増えてくるぞ。

漢方は代替医療の仲間ですか？

代替え求めてる患者にはそうジャねーの

負け犬はWWWだろ？歯ぎしりレスがｶﾜｲｲよ。

ま、代替医療は代替医療らしくおとなしくしているのが吉というのが結論。
背伸びすれば背伸びするほど、ボロが出る。それが現実。

>>991
大人しく、謙虚にいるところをあんたみたいな見下し屋が
散々ケチつけてきたんだろ？一話みたいに。
よその漢方スレでもほっとけばいいのに見下し屋が現れておじゃんだ。
代替えでどうにかしたいって連中は医者の中にも、患者の中にも
いる。これが現実。

結局>>992みたいなのが本音よね。
標準ではじかれた患者の事は頭からないの。
西洋、東洋、どちらが科学的かで優劣を付ける。
そういう勝負もんの、自己満足で終わり。
治療者としての発言なら、西洋側でも８９７さんや、>>966さんの
意見になるだろうし。
そこに「治療者」としての優劣がおのずと出てるよね。
WWWさんといい、そういう自らしらぬまに歪んだ内面を暴露しちゃう人
最近多いよね。ゆとり教育の弊害かしら？

９９２じゃなかった。>>991ね。恥ずかしい。。。ぽ

　国民の多くからお金を徴収された保険の積み立てを財源を消費する医療を行う以上
施行される医療は広く一般に利益をもたらすに足る内容で医療を還元すべきである。
このため西洋医学では治療法・薬品の再審査で内容の見直しが行われている。従前効
果があったとされた医薬品が適応・効能が見直された例も少なくない。代表的な例で
はクレ○チンや○シバニールなど癌に対する免疫療法自体が疑問視された結果である。

　一部の患者に支持されている○山ワクチンが保険適応外でほぼ全額自費で
希望する方々に施行されているのは仕方のない事である。十分な効能に関する資料が
ない以上、国民にとって広く有益であるとは考えられないためである。

　保険医である医師が保険財源を消費する医療を行う上で、国民にとって広く有益な
医療を行うとすれば、まずは十分に裏付けの取れた方法から行うのは当然である。
また、医療手技や検査法にしても「裏付けと認知」・「一般化」されたものは保険適応
となっていることが多いが、それ以外は自費や研究機関等の持ち出しで行われているのが
普通である。

　翻って漢方薬は一部の患者と医療施行者に強く支持され（保険適応を受けている
処方も多いが）施行者の技量と経験、更にはセレクトされた患者においては効能が認
められるという。

　これが保険財源を消費するに相応しいものであるかどうか？広く国民に有益な医療行為
であるかどうか？裏付けが取れたものであるか？というと、今の段階では答えはいずれ
も「否」である。ましてや一部の技量者と経験なしには患者にとっての受益が少ないと
なれば、保険適応の見直しが必要なことはもちろんだが、安易に医療者（特に保険医）
がこれを行うことは戒められなければならない。

　この観点からは保険医たるものが個人の感情から（「患者がかわいそう、何とかし
てあげたい」）裏付けに乏しい治療や己の技量・経験に乏しい方法で、患者に治療を
施すことは保険金を納める国民に対する背信行為である。

　現段階においては残念ながら漢方薬は全額自己負担ないしは医療施行者や業者の共同
負担で賄われるべき種のものであることは明白であり、漢方薬の保険見直しが早急に
必要な事は言うまでもないことである。。現実的には患者自身が十分に納得の上希望
する方々だけが信に足ると思しき漢方医家から、あくまでも自己責任で治療を受ける
のが筋であろう。

>　施行者の技量と経験、更にはセレクトされた患者においては効能が認
められるという。

こりゃあ西洋薬にも言えるからなあ。
反対に言えばそれだけ広く国民に有益な医療行為として裏付けの取れた
ものの西洋薬で、「施行者の技量と経験で」とんでもない事になるって事か。

まあ>>993に嫌味を返したつもりだろうが、
ちゃんと>>993には、897の事は認める発言をした上での
内容だからな。嫌味返しにもならん。

だからね，現在のいわゆる西洋医学で対処できない病気・病態があるのは確か。
それをなんとかしようという医療者の努力は正しいなりよ。
ある人は西洋医学をもっと突き進んでいくだろうし、ある人は東洋医学に，ある人は健康食品に，ある人はドキュソルダンスに光明を探す。
で、それ自体は正しいんだけど，東洋医学シンパの人たちは，ドキュソルダンスでも健康食品でもなく東洋医学との融合こそが
最も正しい・筋のいい・進むべき道だと言ってる気がする。
そう思いこむことそれ自身には根拠は不要ですが（おいらがドキュソルダンスと西洋医学の融合こそが正しい医学だと信じるように)，それを人前で
主張するにはそれなりの根拠がないと説得力がないと思うなりよ。

ほんでずっと見てみると，その根拠と言えるものがあまりにも薄弱なのでは？？と疑問に思うなり。

別に嫌味ととるのはあなたの狭い器量では当然だろうからお好きにどうぞ

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