漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　

>漢方，中医学は「科学」ではなく，略
これは『東洋医学はインチキ
とは意味が違いますよ。

>また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
>そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
>ることは，良くいえば臨床家失格，悪く言えば犯罪行為である．
と、一日一話氏は考えている。と言うだけの意味です。これに対して
論理的反論を行えば良いだけです。

＞われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．

なんだか違う気がする。

＞なぜ鍼灸師たちは飽きることなく同じような試みを繰り返しているかというと，
＞鍼灸に「科学」としての装いをまとわせ，現代医学と同列にしてしまえば，
＞社会的にも対等の立場に立てるのではないかと考えているわけである．

これは完全に間違っていると思う。私は鍼灸師ではないので、断言できないけど。
あとはシャドーさんなどが指摘していることは、「うん、うん」と理解できる。

医師免許持ってる人でも、町医者さんのような、患者と接する機会の多い方は、空論は
振りかざさないので安心しました。

>>952
漢方はインチキ発言探してきました。

149 ：一日一話11 ：03/02/27 23:28 ID:sh/leo7g
エビデンス，すなわち「科学的証拠」に触れたのはほかでもない．
証拠をふまえないで展開する論考が世にはたくさんあるからである．
ことに漢方や中医学というものに典型的である．
恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
大昔の本に書いてあることや逸話（アネクドート）を持ち出して理屈づけする．
仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
「恣意的だ」と明記，宣言しない場合は，すべからく証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
そうした引用文献がない論考はインチキ科学とみなして差し支えない．
（この項まだまだ続く）

>>954
それも「インチキ科学」発言であって「漢方はインチキ」発言ではないような

一話氏がどう考えているかはともかく、表現上の話だけですが（笑

>仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
>宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，

読み返してみるとなかなかいいことが書いてありますね。これも貼り付けかな？

仮に一話のロジックが正しくても、現実に漢方、鍼灸に望みをかける患者がいなくならない限り
こんな論理は単なる砂上の楼閣に過ぎない．
２ちゃんで書き込みをするだけならそれでもよいかも知れないが、

現実に宗教やオカルトに望みをかける人は後を絶ちませんからね。

>>830
>そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
>漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
>ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
>よほど個別的に治療としているといって間違いないだろう。

一話の詭弁には笑っちゃうよ。
一話の無能さがよく表れていて興味深い。

一日一話さんへ
毎日ねちっこく2ちゃんねるに
漢方の批判を書き続けるあなたの
personalityの偏りを強く感じます。

ところで
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。


>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？

＞われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．

素人が考えてもすり替えのような気がする。鍼灸の中にある理論が
近代科学的に整理されていないだけで、鍼灸の実技に対しては研究の
余地があると思う。シャドーさんのリンク先見ましたが、２０人の
治療家の１０カ所のツボの試験一回。それだけで断定するなんて。
効果を疑うというのと、無効だと断定するのは全然違うと思う。
現代医学が広がったのは、手術と抗菌の薬と検査機械でしょ？
東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
有効だったからでしょう？即効性は東洋医学を遙かに超えましたが、
東洋医学の間違いを潰したわけではないでしょう？

一話さんが机上の空論を
振りかざすのは見苦しい。
とても臨床家とは思えません。
インチキ臭さを感じます。

＞>漢方，中医学は「科学」ではなく，略
＞これは『東洋医学はインチキ
＞とは意味が違いますよ

＞62 ：一日一話12 ：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
＞「科学」に直面するときにとる態度にはふたとおりある．

思いっきり「インチキ科学」と言ってますが。（ｗ　すごい感情的に。
しかし、これを読んだ一話が「だから愚民はわかってない」と
思うに１００ペソ。

インチキ科学と言ってるだけですよ

思いっきり「インチキ科学」と言ってますが、その分では
東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけではないんですよ。

彼自身は有効ではないと思っているようですが

>>962
>>東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
>>有効だったからでしょう？

『科学的な検証』というものを取り入れたところから、
現代医学が発展しました。
西洋にも昔から経験に頼った医療はあったわけですが、
それらも個別に有効性が再検され、有効物質の特定が行われ、
その作用・何故効果があるか･･･も理論付けられていきました。

東洋医学の批判は、そういった科学的な再検証に対して、
非常に消極的である態度に対するものと考えます。

>>967
東洋医学の批判は、そういった科学的な再検証に対して、
非常に消極的である態度に対するものと考えます。

「非常に消極的」って根拠は？
最近の東洋医学会誌読んだことあるの？

＞62 ：一日一話12 ：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，

＞思いっきり「インチキ科学」と言ってますが、その分では
＞東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけでは＞ないんですよ。

有効でないと思っているから。インチキ科学と呼んだんでしょ。
国会答弁のような言い訳（ｗ

言い訳って、私は一話サンじゃないんだから…

漢方は科学ではないので、現在の医療の主流となっている「いわゆる
西洋医学」と科学的な尺度で比較するのは無意味である。という意見は
その通りだと思います。

東洋医学は「インチキ」　←　これは認めないんだよね？

東洋医学は「インチキ科学」　←　これは認めてるんだよね？


何故、「インチキ科学」でありながら「インチキ」ではないか？それは実際に治る患者がいるからですよね？
それと何千年もの間、国に浸透し続けているという実績もあるからですよね？



そんなものいくらでもある。手かざしは「インチキ科学」だが、「インチキ」ではないのか？
何回も何回もその理論は論破されていますよ。

最近来られた患者さんについて書きます。
１活動期の胃潰瘍がありで激しい咽頭痛を訴える
２アスピリン喘息があり関節痛を訴える　ソランタールは効果なし
３旅先でひどい二日酔い　水分を取ってもすぐ吐いてしまう　頭痛もひどい　ナウゼリン効果なし
　以上のような患者さんに対し西洋薬だけで対応するのは難しくありませんか

>>971 は誰に対して何を言っているのか？

たぶんドクターなんだろうけど、日本語を勘違いしてますよ。

＞東洋医学は「インチキ」　←　これは認めないんだよね？
＞東洋医学は「インチキ科学」　←　これは認めてるんだよね？

最近の書き込みは、漢方マンセーではなく、どっちかというと現実派。
でもって、漢方のうやむやな部分も認めているが、少ない否定試験で
漢方＝全て無効的な一話氏の意見に反論しているだけだと思う。
それと、漢方派も少しづつ研究し、論文出してあるみたいだから、
それを見て、否定の意見を出すべきだと思う。
どこがどう悪いかわかりやすく解説して。

手のどこかに針を刺して、内臓のどこかに影響というのは、
どこか疑問なところもあるが、肩なり腰なりに針を刺すことにより
効果が出るというのはあると思う。位置はおおざっぱでも
効くような気がする。比較試験は、さしたように見せて実は
さしてないと言う風な慎重な態度が必要かな。

素人流に考えると、いたいところの周辺にさすだけで効く。
ツボをさすともっと効くと言う感じだから、効果の判定が
難しいのでは？

228 ：一日一話番外7 ：03/03/05 22:18 ID:MxKvwdJA
そもそもEBMという概念は私が考え出したものだ。
医学のことを何も知らぬ馬鹿に医学を語る資格はない。

馬鹿は、先生様の出したくスリを信じて飲んでいればよろしい。
先生様の出したくスリ以外飲んで直ってもそれは勘違いだと言いたいのかな？

＞EBMという概念は私が考え出したものだ。

違うでしょ。他の人の意見をパクッタだけなのに。
先生様は人の考えた言葉も自分の言葉？

それはどう見てもカタリでしょ

もう少し具体的な話になりませんか　今の内容なら別に漢方VS西洋医学じゃなくて
なんでもいいんじゃないですか　

２２８が一話本人が書いたものではないという証拠はどこにもない！　　　
否定したのは中医師さんであって、本人は否定も肯定も弁解もしていない。
ただ「煽りがでてきたようなので、キャップをつける」とか言ってたような気はする。
しかし、その後も何度となく出没。

どう見ても本人の自作自演くさい（笑）

そうですね。「一話について語るスレ」キボンヌ

>>929
＞この意見を本気で主張するとすれば、それは科学をなめてるとしかいえない。
＞科学とはそんなに底の浅いものじゃない。

↓これは凄い科学ですね（ｗ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/74-
この人の西洋医学って凄い（ｗ

ふう、やっと終わった。最初から読んだ。

＞それと>>908に書いている事は、すでに論破されている内容です

少なくともこのスレでは論破されていなかった。医者は自分に都合のいい
嘘を書くのか？俺がいつからここへ来たのかわかるはずだから、他のスレで
そういうことが解決していたならアドレス貼るべきだろう。
そうしない以上「そんな結論は存在しない」と思わざるを得ない。

一話氏が読書家なのはわかった。しかし、情報の操作が偏っているようだ。
今後少しづつそれを引用して反論したいと思う。元々東洋医学マンセーでない
俺をここまでさせるのは、一話氏の傲慢な文体だ。

一話氏に質問
�@
俺が思うに、一日一話氏等漢方完全否定派は、患者にそれを明示
していく必要があると思う。状況次第で漢方を採用するか全く
採用しないかは最初から知っておく義務がある。患者も医師を
選ぶ権利があるからな。まず、それを聞きたい。
�A
ここまで否定した以上、自信も指圧、鍼灸、整体等東洋医学
的なものの治療を自分は受けてはいけないと思う。ここで実名
を出せとは言わないが、周りのものには常にそれを意思表示して
おくべきだ。人間自分の命がかかってくると、案外転向する。
患者には与えないで、自分だけ助かろうとするのは卑怯な行為
だからな。ちゃんと意思表示してるか？

おたがい理念はあるようですが実際は？９７２の疑問に答えらないですか

>>118
＞現実には伝統的な治療法として、効果がないことも漫然と行われている。

実例の一つでも書いておくべきだろう。この記述では「ＵＦＯは存在
している。」と書くのと同じ行為だ。
＞その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである
と自身が書いてあるからな。
＞163 ：一日一話13 ：03/03/01 06:07 ID:nz5I4xxr
＞「非科学」に特徴的なのは原著論文の引用について常に消極的な態度に終始することである．
＞当然であろう．
＞もともとそんなものは初めから存在しないのである．

それでは、以下の部分を読み、それに対して正しい反論をするのが
正しい科学的態度であり、否定の結論が出た英語圏の論文を
貼るより優先すべきだろう。

＞185 ：中医師 ：03/03/02 23:28 ID:NtLCL4av
＞冠心�U号方の初出は「新医薬学雑誌」第８号（１９７８年）。
＞臨床観察例などは「中医臨床」創刊号（１９８０年）
＞活性成分の研究は、
＞http://www.ccmp.gov.tw/index-c/infomation/file/90/CCMP89-RD-024(CH11).pdf

ところで
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？

漢方薬はいろいろな分類がありますが大きく分けて攻める薬と補う薬に分けられます。
虚弱体質（広い意味で虚証としておきます）の人や病気がくすぶって体力が落ちている人は
攻める薬を使うと身体が耐えられない事があります。もう脚が無い馬にむちをいれても走りません。
まず補ってあげることです。同時に炎症を抑えたり咳きを取ってあげる薬を使ってあげればより効果があるといった理屈です。
麦問堂塔は乾燥しているものをうるおす成分がはいっています。どちらかといえば補う方の薬に分類されます。
男性のようなタイプはどちらかと言えば実証と思われもうすこし攻める薬がききそうですが
「乾燥」をキーワードに使っても著効することがあるといったケースです

「証」で決めるんじゃないのですか？

基本はそうです。「弁証」しなければ効果がないばかりか誤治になってしまいます。ただいろんなアプローチがあり
ます。いろんな本に記載しているでいう「証」ですべて患者さんにフィットする方剤が選べるとは限りません。
患者さんを診察し、話を聞き方剤を決めるわけです。あくまでも基本は証です。
混乱してしまいがちなのは患者さんが虚で病気が実（症状が激しい　簡単なイメージで炎症としておきますか）
どっちを重視するか？難しい問題ですね　処方する医者で選択する方剤が違ってくると思います。
これが漢方の難しくかつ面白いところです。特に補う薬は西洋医学ではあまり見当たりません。
体力、体調を整える事により疾病を予防、治療するといった考えは目からうろこです。
考えてみればあたりまえなんですけどね。大学、総合病院時代で集中治療なんかやってた時はわかりませんでした。
理論で納得できないものは否定的でした。ただ町医者となったいま患者さんの話を聞き
考え処方を決めそれでなおっていくのをみるほど嬉しい事はありません

中医学では「虚証」とは「体内に必要な基礎物質（エネルギー含む）が何らかの原因で
減少し、そのために現れる病理的な状態を総称したもの」と定義されている。
しかし、日本の漢方医学での「虚証」とは「比較的体力がない」または「筋肉が細く、胸が薄い」
などと定義されている。ツムラなどのマニュアルは好例で、「虚証」を「比較的体力が無く」、
「実証」を「比較的体力があり」などと表現されている。

>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。

このレスも「虚証」は「比較的体力がない」はずなのに、「意外に若く元気ながっしりタイプ」、
つまり日本漢方でいう「実証」に著効することを言っていると思われる。

日本の漢方はでたらめってことですか？

度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。

>992おっしゃる通りです。日本では陰虚　陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学　日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません　日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか

過去レス、見つけてやっと読んだ。
俺の書き込みは全て過去レスで解決してたように書いてあったが、
嘘じゃん。（ｗ
延々とおなじことの繰り返しだった。医者が嘘ついていいのか？
反論に困ったからと言って、いい加減なことを言ったらいかんな。

おれは、どちらかというと中立なので、科学者の立場から漢方を
どう見たかと言うのを追い追い書き込もうと思う。

まず、漢方側ににも色々有り、
�@東洋理論（陰陽五行）
�A証
�B生薬の配合効果
�C暗示的心理的効果

どれを主力とするか、或いはどれまで認めるかと言う問題がある。
この点が人それぞれであり、どの古書をよりどころにするかによって
も処方が変わってくる。
それの区別なしに、一概に「漢方は」とひとくくりにするのは、科学的でなく
医学素人の俺より、漢方に暗いとしか言えないと思う。

もし西洋医が漢方を論ずるには、まず、保険処方とその使用法で基礎研究から
限定研究として始めるべきだろう。そこから少しづつペーパーを増やしていく
ほか無いだろう。

化学の世界では、誰かの論文の一部に誤りが認められても、
その論文全てを「無意味である」という乱暴な結論を
下さない。

>>994
それは話の前提
だから漢方は有効か否かという最初の出発点において
漢方とは何かという定義が必要ですね
「漢方」あるいは中医とかいろいろな方がいらっしゃる
そこで、「漢方」という定義のはっきりしないものはおいておいて
この話で問題にすべき事の一つを「伝統的薬草による治療法の効果」
というものの検証とすると、アメリカ人がデザインして行ったトライアル
のような方法が考えられるのではないだろうか。

ところが、そういうデザインは「漢方」の考え方、証によって決める処方原則
を取り入れていないから根本的に間違っているので、出てきたデータには意味が
ない、とおっしゃる方がいる。それでは、その弁証とはどのようなものかと
いうと、流儀によってみな異なるということだそうである。

991 ：卵の名無しさん ：03/04/06 23:29 ID:toXu7Yf6
日本の漢方はでたらめってことですか？
992 ：中医師 ：03/04/06 23:31 ID:TDgeweVf
度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。
993 ：833 ：03/04/07 00:01 ID:HKwvtOxK
>992おっしゃる通りです。日本では陰虚 陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学 日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません 日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか

似たような処方に成るからいいジャン
ってことらしいですが

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