【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１１【英雄】

ドラゴンクエスト４のラスボスである
デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。
それに限らずデスピサロ関連の話題であればなんでもどうぞ。
ただし、６章ネタは禁止です。

前スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１０【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1287930498/l50

現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
１．客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。

２．ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
　それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。

過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276440126/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1280028092/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1282380537/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその７【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1283948262/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその８【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1285254282/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその９【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1286603102/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１０【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1287930498/l50

他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
人類の歴史上であっても戦国時代は普通に行われていました。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

続いて同情の余地について

＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞　同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。

＞　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞　「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。

同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。

同情の余地と情状酌量の余地の違いについて引用

＞319 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/05(日) 07:00:58 ID:Gjfja/3cP
＞>>318
＞まあ、同じという根拠はないにしても、違うならどこが違うのか言うべきところのような。
＞「同情の余地」は、誰かが（というか、事実上は「自分が」）同情するかもしれない点があるという意味。
的確な説明感謝です。
なので、同情の余地というものは、その人（自分）が同情できればあるわけですね。

＞一方情状酌量の余地は、刑事手続において情状が考慮されて、起訴の可否や量刑に影響する可能性があるという意味。
これだと情状酌量の余地は、Ｂがある程度大きくないと無く割るわけで、
同情の余地とは全く切り離して考えないと行けないことになりますね。

＞あとは二十九章の↓が参考になるんじゃないかな。
＞303 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/13(土) 00:55:38 ID:FB7NU6450
＞>>302
＞>>260
＞ところで「情状の余地」っていう言葉の誤用があるんだよね。
＞情状ってのは単に事情のことだから、「情状の余地」だと情状をどうする余地なのか意味不明になるんだけど、
＞「情状」からニュースやワイドショーでよく見る「情状酌量」しか連想できない語彙貧困な人なら、
＞速攻で酌量を脳内補完してしまう。同情の余地とも響きが似てるんで、間違って使う人が結構いるみたい。
＞同情の余地とは情状酌量の余地のことだ！っていうのは、この誤用に馴染んでたアンチが言い始めたんじゃないかな。
＞で、「同情の余地？　んなもん個人の主観だろ」というツッコミに悩まされまくっていたアンチたちが、
＞やれうれしや救いの神だといっせいに飛びついて、テンプレにまで仕立て上げた……こんな流れじゃないかと想像するんだが。
なるほどねえ。
アンチ視点では、情状酌量の余地が無いほど罪が重い。
情状酌量の余地≒同情の余地とわざと曲解して誤解。
ピサロは情状酌量の余地がない→同情の余地がない。

それにしても、すさまじく無理があるこじつけですね。

卑劣度ランキング（暫定）
５、ゲマ、ザボエラ
４、バルサック、エビルプリースト、カメレオンマン
３、ピサロ、キングレオ 、手先、アンドレアル
２、ゾーマ
１、ルビカンテ

残虐度ランキング（暫定）
６、ケフカ
５、ゾーマ
４、ピサロ
３、ランバラル、手先、カメレオンマン、アンドレアル
２、ドロンジョ様
１、ルパン、銭型警部

ピサロはではないと主張する側の主観による主張

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

アンチの定義について引用

＞>>407
＞ところで、お前にとっての『アンチ』の定義は何だ？
＞以下ウィキペディアより引用(一部改変)
根拠なくピサロを悪と断定し、
かつ、
自分と違う考え方を許容できない人物。

テンプレに入れておきましょうか？

＞アンチの分類
＞・自分はそのカテゴリーについて全て知っていると思いこみ他人の意見を完全否定する者
後者に至っては、私の言っているアンチそのまんまですね。
前者についても、プレイしろとか言っている人などは、当てはまりますね。

＞・独特の感性を持っている、或いは変わり者であり一部の人間からは受け付けられない人物を嫌う者
まさに、私の言っているアンチそのまんまですね。

＞もっとも、これが全てではないがな
私の使っているアンチの定義が間違っていないということですね。

それらは『アンチ』の定義のごく一部であり、それらが全てではない
俺が他にも定義を出した事を覚えていないのか？　まあ覚えていないからここに出さないんだろうが
それらの定義が正しいとも間違っているとも言った覚えはない
『アンチ』の定義が正しいというのはお前の主観だ　根拠のない断定をしないでいただきたい
印象操作乙。

さて、『悪ではない』と断定できる根拠をどうぞ

相変わらず、フルボコにされたテンプレをスレをまたげば恥ずかしげも無く貼るあたり頭がおかしいとしか思えんな

もう引くに引けなくなってるんだろうな・・・いっそ誰か自分を殺して！！とか思ってるかもしれん

あと少しで埋まるでしょうが、前スレ優先で。

>>9
＞それらは『アンチ』の定義のごく一部であり、それらが全てではない
＞俺が他にも定義を出した事を覚えていないのか？　まあ覚えていないからここに出さないんだろうが
＞それらの定義が正しいとも間違っているとも言った覚えはない
妥当と思ったのを抜粋しただけなので、これを入れるべきと言うのレあればどうぞ。

＞『アンチ』の定義が正しいというのはお前の主観だ　根拠のない断定をしないでいただきたい
＞印象操作乙。
具体的にどうぞ。

＞さて、『悪ではない』と断定できる根拠をどうぞ
悪である根拠が１つもありません。


>>10
今のところ、真っ当な反論が１つもありませんでしたので、有効だという判断ですが何か？
問題があるのであれば、具体的にどうぞ。

>>11
私はいたって真面目に議論していますが、何か。

１２で書いた、９へのレスの最後の部分訂正

＞さて、『悪ではない』と断定できる根拠をどうぞ
そのような主張はしておりません。

いつもと微妙に違うのですね。
騙されるところでした。

そうやってすぐ他人に「騙される」とか「叩かれる」とか敵意を剥き出しにした態度が嫌われるんだよ
今まで生きてきて何か自分の態度おかしいかな、とか一度でも思わなかったのか？

>>10-11、>>14
厚顔無恥というか傍若無人というか被害妄想というか・・・
変わってないよね

>>12
＞具体的にどうぞ
何を？

>>13
今度は羊頭狗肉か
ここのスレタイを具体的にどうぞ

>>1は本当に四面楚歌が好きらしいな

>>1の大好きな>>2とスレタイの凄まじい噛み合わせの悪さたるや

>>13
そんなふざけた冗談なら、スレタイとよくにらめっこした上で言え
だからこそ羊頭狗肉なんだろうが

ついでだが、俺はお前を騙すつもりなどない
細部までレスを読まないお前が悪いんだぜ
妄想乙。

忘れていたので言っておくが、
『主張が変わりました』などという言い訳は通じないぜ
お前が何と言おうとも、お前の立てたスレは『悪ではない』と主張しているのだからな

それを踏まえた上で>>13を具体的にどうぞ

>>16
＞>>1の大好きな>>2とスレタイの凄まじい噛み合わせの悪さたるや
具体的にどうぞ。

>>17
＞>>13
＞そんなふざけた冗談なら、スレタイとよくにらめっこした上で言え
＞だからこそ羊頭狗肉なんだろうが
どこが？

＞ついでだが、俺はお前を騙すつもりなどない
＞細部までレスを読まないお前が悪いんだぜ
＞妄想乙。
いつもと違う聞き方をすれば、そう思われても仕方ありませんが。

>>18
＞忘れていたので言っておくが、
＞『主張が変わりました』などという言い訳は通じないぜ
＞お前が何と言おうとも、お前の立てたスレは『悪ではない』と主張しているのだからな
＞それを踏まえた上で>>13を具体的にどうぞ
１３の何を具体的にですかね？

見えなくなるといけないので、こちらにも置いておきますか。

>>15
＞>>10-11、>>14
＞厚顔無恥というか傍若無人というか被害妄想というか・・・
＞変わってないよね
どこが？

＞>>12
＞具体的にどうぞ
＞何を？
要するに、特に問題ないと。
そうであれば、そのままいきますが。

＞>>13
＞今度は羊頭狗肉か
＞ここのスレタイを具体的にどうぞ
そのとおりですが、何か？

＞>>1は本当に四面楚歌が好きらしいな
四面楚歌かどうかは関係ありません。
正しいことを正しいと言っているだけですが、何か。

このスレタイは未知論証により導かれたものだな？
>>2の理屈を用いるならば、
「〜ではない」
なんて結論に至る筈がないのだから

>>1は女友達とかいないの？男友達は？

>>1の家族ってかわいそうだよね

>>21
＞このスレタイは未知論証により導かれたものだな？
いいえ。
具体的にどうぞ。

＞>>2の理屈を用いるならば、
＞「〜ではない」
＞なんて結論に至る筈がないのだから
では、こちらの主張をしてもいいでしょうかね。
まあ、私の主観としては書いてますから、それの繰り返しですがね。
自称内藤さんも見えなくなったことですし、本来の主張をするのも悪くありませんね。

現状
「ピサロが客観的に悪」である事実は現段階で存在しないことが確定しているわけですね。

だから、お互いの主観で落ち着かせようと思ったのですが、
「客観的にピサロが悪でない」と示した方がよさそうですね。

まあ、７を客観と言っても問題ないと個人的には思っていますがね。
第三者の立場で見ていますから定義には反していません。

>>24
＞本来の主張
具体的にどうぞ。

>>26
７くらい見てほしかったですね。
仕方ないから、コピペしましょうか。

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

色々突っ込みたいけど、進化の秘法は道具じゃねーだろ

>>1
いつもご苦労様です。
今後のＦＦ・ドラクエ板でのご活躍をお祈りしております。

>>27
だからお前の大好きな>>2が
「結論に意味がある」
におもくそ反してるじゃねーか
テンプレ時点で矛盾してるとか何がしたいんだお前

>>25
お前の使う��客観的�≠ﾆやらの意味が世間と大きく隔たりがあるのはいい加減、理解しろよ

>>27
へぇ、なるほどな
『デスピサロは悪ではない、悲劇の英雄です(キリッ)』のような主張かと思ったぜ
もっとも、スレタイがそれだから否定は出来ないだろうが

＞多数論証
じゃあアレか、裁判長が『悪だ』と言ったとしても、
陪審員が一人だけ『そいつは悪じゃない！』と叫んでいれば悪ではなくなると？
まさに今の状態だな

＞道具を使うことの善悪
その『善い行い』と『悪い行い』の基準は一体何だ？
その基準を『客観的視点です』と言うなら、何を以て『客観』なんだ？
お前の中での『善悪』と『客観』の定義を具体的にどうぞ

そうだ、ついでにスレタイが『悪ではない』のかも教えてくれ
いい機会だからな
保留？　知った事か
自分が掲げたスレタイを無関係にするなどおかしいだろう

>>28
進化の秘法ってのは、
ヴァルキリープロファイルで言うところのドラゴンオーブなんだろうなきっと

>>27
>>7はお前の主観なんだろ。
つまりお前の本来の主張は主観にすぎないということを認めたわけだ。

それでよく他人に客観を求められたもんだな。

>>28
＞色々突っ込みたいけど、進化の秘法は道具じゃねーだろ
それ自身が意思を持っているわけでなし、道具と呼んで差し支えないと考えますが。

>>29
＞>>1
＞いつもご苦労様です。
＞今後のＦＦ・ドラクエ板でのご活躍をお祈りしております。
えっと、ここでこれまで通り続けるつもりなのですが。
何を期待しているのでしょうか。

>>30
＞>>27
＞だからお前の大好きな>>2が
＞「結論に意味がある」
＞におもくそ反してるじゃねーか
どこが？

＞テンプレ時点で矛盾してるとか何がしたいんだお前
具体的にどうぞ。

>>31
＞>>25
＞お前の使う��客観的�≠ﾆやらの意味が世間と大きく隔たりがあるのはいい加減、理解しろよ
そう主張するのであれば、違う点を具体的にどうぞ。

>>32
＞>>27
＞多数論証
＞じゃあアレか、裁判長が『悪だ』と言ったとしても、
＞陪審員が一人だけ『そいつは悪じゃない！』と叫んでいれば悪ではなくなると？
＞まさに今の状態だな
客観的に悪ではなくなりますね。
陪審員の主観により、量刑は決まって行くでしょうが。

＞道具を使うことの善悪
＞その『善い行い』と『悪い行い』の基準は一体何だ？
使う人の行動の善悪ですが。

＞その基準を『客観的視点です』と言うなら、何を以て『客観』なんだ？
＞お前の中での『善悪』と『客観』の定義を具体的にどうぞ
一度しましましたが、コピペ要りますかね？

＞そうだ、ついでにスレタイが『悪ではない』のかも教えてくれ
＞いい機会だからな
＞保留？　知った事か
＞自分が掲げたスレタイを無関係にするなどおかしいだろう
そのようなことはしていませんが。

>>33
＞>>27
＞>>7はお前の主観なんだろ。
＞つまりお前の本来の主張は主観にすぎないということを認めたわけだ。
いいえ。
証明が困難なのと、妥協案を探れと言う人がいたので、従っただけですが。

＞それでよく他人に客観を求められたもんだな。
上記のとおり。

>>1
毎度ながらの前レスお疲れ様です。
最悪板でのアンチ叩きの、益々の邁進をお祈りしております。

>>34
>>2の理屈を結論にするなら、善悪なんて存在しないだろうがよ

>>35
お前は『スレタイについては保留案件です』と何度も言っているだろう
スレタイを言及すれば『保留案件だと言いましたが』『本題から外れますね』といった返事ばかりだ
自分のした事を『それについては保留です』と言える人間など、世間にはそんなにいない
それに、コピペがないと自分の発言を確認出来ない

全く、とんだ無責任野郎だな
善悪？もう要らん

>>36
何の証明？

>>7はお前の主観だ、（>>7に書いてあるよな）
そして”本来の主張”を求められえたら>>7を示した。

つまりは”本来の主張”は主観だとしかならないだろ。

それと他の人とのやりとりに横槍を入れるようだが
>>35
>客観的に悪でなくなりますね
まだ客観とは異論が出ないこととか思ってるのか？
否定者がいるということと客観性とは関係ないと散々言われていただろ

>>37
＞>>1
＞毎度ながらの前レスお疲れ様です。
＞最悪板でのアンチ叩きの、益々の邁進をお祈りしております。
普通に議論しているだけなのですが。
まあ、相手が余りにもあれですから、結果的に議論になってませんが・・・


>>38
＞>>34
＞>>2の理屈を結論にするなら、善悪なんて存在しないだろうがよ
いいえ、存在しますよ。
個人の主観の中にね。


>>39
＞>>35
＞お前は『スレタイについては保留案件です』と何度も言っているだろう
いつまでも保留しているのものなんだから、有耶無耶にされないように気をつけながら、少し提示しただけですが。

＞スレタイを言及すれば『保留案件だと言いましたが』『本題から外れますね』といった返事ばかりだ
善悪の話をしているのに、スレタイがどうこういうのもおかしいでしょ。
悪である根拠を突き付ければ、こちらの主張を全て崩せるのに、なぜそうしないのでしょうね？

＞自分のした事を『それについては保留です』と言える人間など、世間にはそんなにいない
＞それに、コピペがないと自分の発言を確認出来ない
それが何か。
そうやって、本題から有耶無耶にしようとする態度がさせたことでしょう。

＞全く、とんだ無責任野郎だな
貴方に言われたくありませんね。

＞善悪？もう要らん
何が言いたいのでしょうね。


>>40
＞>>36
＞何の証明？
ピサロが客観的に悪でないことの証明。

＞>>7はお前の主観だ、（>>7に書いてあるよな）
＞そして”本来の主張”を求められえたら>>7を示した。
＞つまりは”本来の主張”は主観だとしかならないだろ。
現状、主観としてしか証明できていないと言うことですが。

＞それと他の人とのやりとりに横槍を入れるようだが
＞>>35
＞>客観的に悪でなくなりますね
＞まだ客観とは異論が出ないこととか思ってるのか？
＞否定者がいるということと客観性とは関係ないと散々言われていただろ
ええ、そのとおりですよ。
それを踏まえて話をしていますが、何か。

今のところ、
ピサロが悪である根拠は、アンチの妄想の中にしか存在していません。

自分たちの妄想を客観的事実だと言える人の気がしれませんね。

要するに
「俺の主観ではピサロは悪ではない」
以上のことは言えねーんじゃねえか
しかも件のお前の主観はピサロはおろか誰も悪とみなせない様な代物でしかないという有り様

>>41
＞個人の主観の中
>>1の『悪ではない』という主張が>>1の主観によるものだという事実ははっきりしたな

＞それが何か
『本題から有耶無耶にしようとする』というのはお前がとっている態度だ
人のせいにするんじゃない

>>42
何が『客観的事実』だ
スレタイになっている「悪ではない」根拠も出せずに説得力も具体性もあるか

>>41
>現状、主観としてしか証明できていない
それは証明と言わない。思い込んでるだけじゃないか。

>それを踏まえて話をしていますが
だったら
>＞陪審員が一人だけ『そいつは悪じゃない！』と叫んでいれば悪ではなくなると？
がなんで
>客観的に悪ではなくなりますね。
になるんだ？

あと
善悪が人の主観によって変わるというのなら
>>7の
>・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
に反するけど、それはいいの？

>>7に
＞ピサロには目立った悪行がない
とあるが、その根拠は何だ？
世間一般では、誘拐(拉致とも言う)や略奪や殺戮や放火は『悪行』に値するんでな

それともう一つ
悪ではない根拠を『目立った悪行がない』とするのはやめたほうがいい
『目立たない悪行がある』ように聞こえる
二回目だが世間一般(いわゆる客観的判断)ではピサロの行為は『悪』なんだぜ

>>1の脳内ではどういう訳かその世間一般的な常識は、客観性の無い意見だ（キリッ）・・・らしいからなｗ
そんで自分の中でしか通用しない脳内妄想を、客観性のある意見だ（キリッ）とか思ってるようで滑稽を通り越して薄ら寒い

ピサロ側には対立してるし理由があったから悪じゃないんだとよ
ならヒトラーだって毛沢東だってスターリンだって悪じゃないつーの

>>1も大概だが、反論する側もループしまくってて滑稽だな。

>>1「私はAというルールに則って自分の主張をしています」
↓
反論「そのAというルールが無意味だって言ってんだろ。普通に考えりゃBというルールで議論てのはするもんだ」
↓
>>1「結局、Aというルールでは自分たちの主張を証明できないということですね」
↓
反論「Aというルールに則ったらお前の主張だって絶対じゃないんだ。それなのに断言しているスレタイは何なんだ？」
↓
>>1「スレタイの件は保留です。Aというルールでは反論不可能と認めるなら次の話題に進みましょう」

延々とこの繰り返ししてるだけ。

>>1の脳がそこでストップしてるんだから、それ以上進みようが無いだろ

つか以前もお前みたいなのいたな・・・

たまにいるけどかつての俺のコピーキャットみたいな人だな

>>49
中途半端に擁護すると逆に>>1を傷つけることになるぞ
誘導するなり説得するなりスレ建てるなりしてあげれ

>>1にむっちゃくちゃ亀レスだが

>意見を認めてもらうなら、そうかもしれませんね。
>こちらとしては、本当にピサロが客観的に悪であるなら、寧ろ説得力のある理由がほしいのですけど。

>お互い様ですしね。（貴方ではないかもしれませんが。）
>まあ、私のやられたらやり返すという考え方にも問題はあるでしょうが。

…大昔ひろゆきが腐女子に一度だけものすごくぶち切れたことがあって
その時「赤の他人にものを頼む態度とは思えません」
と全ての主張を突っぱねたことがあった

思うに、２ｃｈは「赤の他人」の好意によって成り立ってる
説得力のある意見を求めているそうだが、不特定多数に求める場合、
相手は「自分とは価値観の違う他人」なわけで…

正直発言しづらいが、討論したり周囲と違う「何か」を主張するときは
やっぱり「その意見を認めてもらいたい」という欲がどこかに出てくる

「『他人』に同意を受けるにはどうしたらいいだろう」
「スタンスや欲求を変える必要はないだろうか」
「自分の現状をどうしたら改善できるか」

と自分自身を振り返る必要がある気がするのだな…

>>24
以前は俺に気を使ってたのか…？
他人から学習することもまた大切ではないかと思ってみたり…

そうやって大人ぶって>>1の肩を持つような態度が相変わらずうざったい
いつまでもフラフラしてないでコウモリは消えろ

よく読め
全然肩持ってない

言い方を変えてるだけ

>>43
＞要するに
＞「俺の主観ではピサロは悪ではない」
＞以上のことは言えねーんじゃねえか
いいえ、客観的にピサロが悪という主張は成り立たないという事実がありますが。
現状、根拠が１つもありませんからね。

＞しかも件のお前の主観はピサロはおろか誰も悪とみなせない様な代物でしかないという有り様
いいえ、そのようなことはありません。
では、具体的に説明しましょうか。

私は、自分の属する社会で支持されていると言うことを善悪の基準と考えています。
ピサロは魔族であり、人間を滅ぼして魔族の住みよい世界を作るという行動は
ゲーム上、反対勢力がほとんどいないため、魔族の大多数の支持を得ていると言えます。
逆に、ロザリーを襲う人間は、自分の欲のためエルフを襲うという行動は
人間の多数の支持を得ていないと考えます。
これにより、ピサロは悪でないと言え、ロザリーを襲う人間は悪であると言えます。
貴方の言う私の主観ではね。
なので、誰も悪とみなせないような現実的でない話はしていません。

ピサロはではないと主張する側の主観による主張

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（その社会の中で支持を受けている行動を善、支持を受けていない行動を悪と判断する。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

全てが悪でない主張など意味がないと言っていますが、>>43は、７すら読んでいないのですね。

>>44
＞>>41
＞個人の主観の中
＞>>1の『悪ではない』という主張が>>1の主観によるものだという事実ははっきりしたな
いいえ、「悪であると」いう主張自体が主観でしかないと言う事実がはっきりしているのです。

＞それが何か
＞『本題から有耶無耶にしようとする』というのはお前がとっている態度だ
＞人のせいにするんじゃない
具体的にどうぞ。
こちらは、善悪の議論をしているのに、純粋さとかスレタイとが別の話題に振り替えようとしているから、
有耶無耶にしようとしていると言ったのですがね。
まあ、有耶無耶にしようとしている貴方が言っても説得力が皆無ですが。

＞>>42
＞何が『客観的事実』だ
＞スレタイになっている「悪ではない」根拠も出せずに説得力も具体性もあるか
また、スレタイの話にすりかえる。
ピサロが客観的に悪である事実が、まだ１つも出ていないのは事実ですが。

>>45
＞>>41
＞>現状、主観としてしか証明できていない
＞それは証明と言わない。思い込んでるだけじゃないか。
証明でき例ないことと思いこんでいることとそこまで大差ありますかね？

＞>それを踏まえて話をしていますが
＞だったら
＞>＞陪審員が一人だけ『そいつは悪じゃない！』と叫んでいれば悪ではなくなると？
＞がなんで
＞>客観的に悪ではなくなりますね。
＞になるんだ？
いいえ、そのようなことは言っていませんが。

＞あと
＞善悪が人の主観によって変わるというのなら
＞>>7の
＞>・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
＞に反するけど、それはいいの？
反しませんが。
反する理由をどうぞ。

>>46
＞>>7に
＞ピサロには目立った悪行がない
＞とあるが、その根拠は何だ？
＞世間一般では、誘拐(拉致とも言う)や略奪や殺戮や放火は『悪行』に値するんでな
ピサロは、そのような行為を行っていないからです。
戦争で敵勢力を殺害するのは必ずしも悪とは言いません。
それが悪であるならば、戦国武将は例外なく悪となりますが、そのような話は聞いたことがありません。

＞それともう一つ
＞悪ではない根拠を『目立った悪行がない』とするのはやめたほうがいい
＞『目立たない悪行がある』ように聞こえる
そうは思えませんが。

＞二回目だが世間一般(いわゆる客観的判断)ではピサロの行為は『悪』なんだぜ
そのような事実はありません。
現状ピサロが客観的に悪である根拠が１つも出ていませんので。
もし、あるのであれば、コピペでもいいので、具体的にどうぞ。

>>47
＞>>1の脳内ではどういう訳かその世間一般的な常識は、客観性の無い意見だ（キリッ）・・・らしいからなｗ
では、その根拠をどうぞ。

＞そんで自分の中でしか通用しない脳内妄想を、客観性のある意見だ（キリッ）とか思ってるようで滑稽を通り越して薄ら寒い
そのようなことをしていませんが。


>>48
＞ピサロ側には対立してるし理由があったから悪じゃないんだとよ
＞ならヒトラーだって毛沢東だってスターリンだって悪じゃないつーの
逆に言うと、ピサロが悪であるのであれば、
歴史上の英雄は例外なく全て悪になりますね。


>>49
＞>>1も大概だが、反論する側もループしまくってて滑稽だな。
＞>>1「私はAというルールに則って自分の主張をしています」
＞↓
＞反論「そのAというルールが無意味だって言ってんだろ。普通に考えりゃBというルールで議論てのはするもんだ」
＞↓
＞>>1「結局、Aというルールでは自分たちの主張を証明できないということですね」
＞↓
＞反論「Aというルールに則ったらお前の主張だって絶対じゃないんだ。それなのに断言しているスレタイは何なんだ？」
＞↓
＞>>1「スレタイの件は保留です。Aというルールでは反論不可能と認めるなら次の話題に進みましょう」
＞延々とこの繰り返ししてるだけ。
妄想乙。

私はただピサロが客観的に悪である根拠を、妄想を使わずに示せと言っているだけですが。
あと、スレタイの件は話してますがね。

>>50
＞>>1の脳がそこでストップしてるんだから、それ以上進みようが無いだろ
＞つか以前もお前みたいなのいたな・・・
いいえ、アンチの主張に進歩がないから、同じ回答をするしか仕方ないのですが。


>>51
＞たまにいるけどかつての俺のコピーキャットみたいな人だな
＞>>49
＞中途半端に擁護すると逆に>>1を傷つけることになるぞ
＞誘導するなり説得するなりスレ建てるなりしてあげれ
私が欲しいのは、反論の余地のないピサロが客観的に悪である根拠です。
それだけ出してくれればいいです。

>>52
＞>>1にむっちゃくちゃ亀レスだが
＞>意見を認めてもらうなら、そうかもしれませんね。
＞>こちらとしては、本当にピサロが客観的に悪であるなら、寧ろ説得力のある理由がほしいのですけど。
＞>お互い様ですしね。（貴方ではないかもしれませんが。）
＞>まあ、私のやられたらやり返すという考え方にも問題はあるでしょうが。
＞…大昔ひろゆきが腐女子に一度だけものすごくぶち切れたことがあって
＞その時「赤の他人にものを頼む態度とは思えません」
＞と全ての主張を突っぱねたことがあった
＞思うに、２ｃｈは「赤の他人」の好意によって成り立ってる
＞説得力のある意見を求めているそうだが、不特定多数に求める場合、
＞相手は「自分とは価値観の違う他人」なわけで…
＞正直発言しづらいが、討論したり周囲と違う「何か」を主張するときは
＞やっぱり「その意見を認めてもらいたい」という欲がどこかに出てくる
＞「『他人』に同意を受けるにはどうしたらいいだろう」
＞「スタンスや欲求を変える必要はないだろうか」
＞「自分の現状をどうしたら改善できるか」
＞と自分自身を振り返る必要がある気がするのだな…
尤もな意見ですが、喧嘩している相手の片方だけに言うのであれば、説得力が皆無になりますよ。
まあ、私としては、妄想を使わずにピサロが客観的に悪である根拠を１つでも示してもらえればそれで満足です。

＞>>24
＞以前は俺に気を使ってたのか…？
＞他人から学習することもまた大切ではないかと思ってみたり…
２は、私の本来の主張ではなく妥協の産物だと言うことですが。
私の本来の意見はほぼ７ですからね。

>>61
英雄が悪に？
ならないよ
英雄が英雄たる所以は勝者であること
ピサロはただの征服を企んだ敗者だ
英雄にはなれんな

>>1ほらどうすんの？ジジイになるまで続けるのか？もうボケてるようだが

追記しとくと、英雄と呼ばれる人物も当然批判はされてるからな
武力を用いて他者を従えようってんだから

>>59
>証明でき例ないことと思いこんでいることとそこまで大差ありますかね？

「証明できないこと」でいいのかな？誰のことかは知らないけど
上の文は>>1の主張は思い込みで論じている人と変わらない、って意味だよね。
つまりは>>1の主張がただの思い込みであることを認めることになるな。


>いいえ、そのようなことは言っていませんが。
>>35の2段落目をそのまま引用しただけですよ。


>反する理由をどうぞ。
理由も何もそのまんまだろ
主観によって変わるというなら人によって悪にも善にもなるってことじゃないか

>>61

＞私が欲しいのは、反論の余地のないピサロが客観的に悪である根拠です。

えっと、「私がケチをつけられる限りはそれは根拠と認めない」…ってこと？

以前このスレの住人で
「本社に電話して確認してみればいいじゃない、
製作側が悪として演出してる以上、悪と解釈するのが普通だろ」
「人類をほとんど一方的に攻撃し、その大義名分が作中に示されていないだろ」
という意見があったが、

現実に存在してない空想世界の善悪を語る上で、それ以上の根拠が必要なのか…？
製作側の意図に逆らってまで「客観性がない」と主張する必要はないような

例えは悪いが秀吉の朝鮮征伐を客観的に悪じゃないとか
北朝鮮による日本人の拉致が悪かどうかは人として異なると言うと
流石に無理が出てくるだろ…

＞＞ならヒトラーだって毛沢東だってスターリンだって悪じゃないつーの
＞逆に言うと、ピサロが悪であるのであれば、
＞歴史上の英雄は例外なく全て悪になりますね。

ガンジーやリンカーンはどうよ？悪とは言えないだろう…

仮にピサロの行為に大義名分があったとしても
組織のトップが所属する種族の繁栄のために行動していたとしても敗北に向かってる場合
たいていはその方法論が間違っていて、通常の歴史ならそうした行為は悪とみなされる

あのキャラはドラクエのテーマの中における反面教師としての性格が強いわけで
どう擁護しても「暫定的に悪としておくのが妥当」
「客観的には悪だろうが、俺の中で悪と言い切れない」が限界のはず

それに「私とアンチを公平に扱ってくれ」ということだが
ＦＦＤＱ板では二つのスレが並んで
擁護する側と批判する側の住み分けもできて極力節度を守ってる
異常にスレが乱立したりコピペで埋め立てたりもしていない
「いわゆるアンチ」の抗議に耳を傾けるべきと見えるが…

>>576
＞(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪
＞なんてありきたりなんでしょうね♪
＞誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです(^^;ﾜﾗ
＞しかし、賢明な人はそのみずからの短絡的思考を野放しにすることを嫌がり、こういうレスは控えます♪
＞しかし、この人はしてしまったのです♪
＞「誰もが思い付くような事」を堂々と(^^;ﾜﾗ
＞この人にとってこのレスはなんなのでしょうか♪
＞このレスをしているあいだにも時間は刻々と 過ぎ去っているのです♪
＞まさにこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪
＞ああ・・・なんていうことでしょう(^^;ﾜﾗ
＞図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ
それが、何か？

>>63
＞>>61
＞英雄が悪に？
＞ならないよ
＞英雄が英雄たる所以は勝者であること
＞ピサロはただの征服を企んだ敗者だ
＞英雄にはなれんな
敗北している英雄もいますが。
また、勝敗で決まる善悪論が客観的とは言えませんが。

>>64
＞>>1ほらどうすんの？ジジイになるまで続けるのか？もうボケてるようだが
アンチほどはボケていませんので。

>>65
＞追記しとくと、英雄と呼ばれる人物も当然批判はされてるからな
＞武力を用いて他者を従えようってんだから
そりゃあ、批判はされているでしょうね。
しかし、例外なく悪だと断じられているということはありませんね。
やってることは、ピサロも大して変わりません。

>>66
＞>>59
＞>証明でき例ないことと思いこんでいることとそこまで大差ありますかね？
＞「証明できないこと」でいいのかな？誰のことかは知らないけど
現状できていませんからね。
そういえば、案ともピサロが悪だと証明できていませんから同じですね。

＞上の文は>>1の主張は思い込みで論じている人と変わらない、って意味だよね。
＞つまりは>>1の主張がただの思い込みであることを認めることになるな。
人の主観と主張の区別ができないのですね。

＞>いいえ、そのようなことは言っていませんが。
＞>>35の2段落目をそのまま引用しただけですよ。
確かに、そこだけ切り取ってみると、そう言っているように見えますね。
私が言いたかったのは、
陪審員の判決と客観的な善悪判断は必ずしも一致しないということですが。
裁判と言う者は陪審員又は裁判官の主観によって判断されるものであり、それは客観的な善悪とは一致しません。

＞>反する理由をどうぞ。
＞理由も何もそのまんまだろ
いいえ、そのようなことはありません。
客観的に悪である根拠が、現状１つも存在していません。

＞主観によって変わるというなら人によって悪にも善にもなるってことじゃないか
そのとおりです。
２によればね。
根拠もないのに、悪と断定する方がどうかしています。

>>70
いつもレスお疲れ様です。
ＦＦ・ＤＱ板でのご活躍をお祈りしております。
ご苦労様でした。

「敗北している英雄」ってのは
平将門みたいに一定の成果を上げて
そうした行動が次の世代に影響を与えて引き継がれてるケースが圧倒的
それでもプラス面よりマイナス面のほうが多い場合
悪と言われだすケースが歴史では多数

仮にエビルプリーストやキングレオが
悪としてピサロより程度が悪いとか言うのなら
多少は同調者も出てくるだろう、言い方にもよるが

でも「悪ではない」はあまりにきつい
夜神月は悪じゃないというのと同じぐらいきつい
組織の長が侵略戦争を起こした点で一線を越えてる

通る主張と通らない主張のラインについて
もう一度考えて直してみてくれると嬉しいかも…

>>67
＞>>61
＞私が欲しいのは、反論の余地のないピサロが客観的に悪である根拠です。
＞えっと、「私がケチをつけられる限りはそれは根拠と認めない」…ってこと？
いいえ、妄想でない客観的にピサロが悪であるという根拠です。
私は素直ですから、ちゃんとした説明があれば認めますよ。

＞以前このスレの住人で
＞「本社に電話して確認してみればいいじゃない、
＞製作側が悪として演出してる以上、悪と解釈するのが普通だろ」
＞「人類をほとんど一方的に攻撃し、その大義名分が作中に示されていないだろ」
＞という意見があったが、
＞現実に存在してない空想世界の善悪を語る上で、それ以上の根拠が必要なのか…？
＞製作側の意図に逆らってまで「客観性がない」と主張する必要はないような
いいえ、創作作品と言うものは、ある程度読者に解釈の余地を残すものです。
なので、制作者に聞いても無駄ですし、善悪を決めるのは作品を読んだ１人１人です。

＞例えは悪いが秀吉の朝鮮征伐を客観的に悪じゃないとか
＞北朝鮮による日本人の拉致が悪かどうかは人として異なると言うと
＞流石に無理が出てくるだろ…
まあ、悪じゃないと言っている人を見たことはないですね。

＞＞ならヒトラーだって毛沢東だってスターリンだって悪じゃないつーの
＞逆に言うと、ピサロが悪であるのであれば、
＞歴史上の英雄は例外なく全て悪になりますね。
＞ガンジーやリンカーンはどうよ？悪とは言えないだろう…
だから、極論を言えば、ピサロを悪だと言う人は、ガンジーやリンカーンを悪だと言っているようなものです。

あ、そうだ、思いついたので一言
抗議している相手のほとんど全文を丸々コピペして「＞」をつけるより
要点だけ抜き出したほうがいいかも

容量オーバーになるのはそれが原因っぽい

>>68
＞仮にピサロの行為に大義名分があったとしても
＞組織のトップが所属する種族の繁栄のために行動していたとしても敗北に向かってる場合
＞たいていはその方法論が間違っていて、通常の歴史ならそうした行為は悪とみなされる
もし、そうであれば、真田幸村は悪と断じられなければなりませんが、
実際はそうなっていません。
ですので、その主張は正しくありません。

＞あのキャラはドラクエのテーマの中における反面教師としての性格が強いわけで
＞どう擁護しても「暫定的に悪としておくのが妥当」
いいえ、だとうとする根拠が１つもありません。
あるのでしたら、示してください。コピペでも構いません。ｌ

＞「客観的には悪だろうが、俺の中で悪と言い切れない」が限界のはず
客観的に悪である根拠が１つもありません。

＞それに「私とアンチを公平に扱ってくれ」ということだが
＞ＦＦＤＱ板では二つのスレが並んで
＞擁護する側と批判する側の住み分けもできて極力節度を守ってる
＞異常にスレが乱立したりコピペで埋め立てたりもしていない
＞「いわゆるアンチ」の抗議に耳を傾けるべきと見えるが…
一方にだけ言っている人の主張に説得力はありません。

>>72
＞>>70
＞いつもレスお疲れ様です。
＞ＦＦ・ＤＱ板でのご活躍をお祈りしております。
＞ご苦労様でした。
いつも同じこと言っていますが、何でしょうね。

>>73
＞「敗北している英雄」ってのは
＞平将門みたいに一定の成果を上げて
＞そうした行動が次の世代に影響を与えて引き継がれてるケースが圧倒的
＞それでもプラス面よりマイナス面のほうが多い場合
＞悪と言われだすケースが歴史では多数
では、真田由紀村については。
善悪に関して言えば、結果的に大した成果はありません。
被害を増やしたと言う意味ではマイナスの方が大きいですが、
悪と断じられたと言う話は聞いたことがありません。

＞仮にエビルプリーストやキングレオが
＞悪としてピサロより程度が悪いとか言うのなら
＞多少は同調者も出てくるだろう、言い方にもよるが
＞でも「悪ではない」はあまりにきつい
＞夜神月は悪じゃないというのと同じぐらいきつい
＞組織の長が侵略戦争を起こした点で一線を越えてる
＞通る主張と通らない主張のラインについて
＞もう一度考えて直してみてくれると嬉しいかも…
なので、出したラインが２だったのですがね。
それを主張するのであれば、２の問題点を指摘してください。

>>75
＞抗議している相手のほとんど全文を丸々コピペして「＞」をつけるより
＞要点だけ抜き出したほうがいいかも
こんな感じですかね。
時間の無い時は無理ですが。

>>76
＞もし、そうであれば、真田幸村は悪と断じられなければなりませんが

真田ユキムラの意思は大坂町人に引き継がれ
関西商人の経済的独立につながっている
つまりは成果はあったということ

＞善悪を決めるのは作品を読んだ１人１人です。

仮に「私の意見とアンチの意見は対等の価値がある」
って主張してるなら
抗議する側の意見を異常と断定するのも「あれ」だし
いっぱひとくるめに妄想というのはネチケットに反するかな

>>79
＞>>76
＞もし、そうであれば、真田幸村は悪と断じられなければなりませんが
＞真田ユキムラの意思は大坂町人に引き継がれ
＞関西商人の経済的独立につながっている
＞つまりは成果はあったということ
ソースをどうぞ。

＞善悪を決めるのは作品を読んだ１人１人です。
＞仮に「私の意見とアンチの意見は対等の価値がある」
＞って主張してるなら
＞抗議する側の意見を異常と断定するのも「あれ」だし
断定していませんが。
私は自分の主観でピサロは悪であるという人を否定していませんので。

>>78
そうそう、んな感じ

>>77
＞なので、出したラインが２だったのですがね。
＞それを主張するのであれば、２の問題点を指摘してください。

そうさな、俺がみた感じでは

>・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
>・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

これに異論は多いがぶっちゃけると俺はこれには同意してた
が、

>・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
>・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

「客観的に示された事例が存在しない」…
これに論点がスライドしてしまうと破綻が来ると思う

後誤字があるね
枝葉末節の問題だけど

×・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
○・ピサロの善悪は、個人の主観によって異なる。

書き直しとくといい…

>>71
>人の主観と主張の区別ができないのですね。

なんでそうなる？
>>1が言ってることを解釈したら先の結論が出たというだけだ。
>>1の主張は主観の産物に過ぎない、ということはここまでの>>1とのやりとりでハッキリしたけどな。

>確かに、そこだけ切り取ってみると、そう言っているように見えますね。
そこだけ、じゃなくて話の流れからそうとしか読み取れないよ。
反論するなら相手の引用先くらい確認して欲しいものだな。
ま、相手が多いから一人一人にそこまで手はかけられないか。


>＞主観によって変わるというなら人によって悪にも善にもなるってことじゃないか
>そのとおりです。
なら>>7の
>・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか【善でも悪でもあるとかにならない】。）
に反してるじゃないか。
ちなみにこの部分は>>1の主張が>>1の定めた前提に反してる、という意見であって
>客観的に悪である根拠が、現状１つも存在していません。
>根拠もないのに、悪と断定する方がどうかしています。
こんなことを返してくる意味がわかりません。


細かいところだけど>>7の1行目、字が抜けてるの直そうよ。
最近やたらと引用してるけど、引用した文書見るたびに気になる。

そもそも真田幸村を英雄と呼ぶ奴をまず見ないんだが
せいぜいが名将とかその辺だろ

その真田にしたって上で言ってる人も居るように後世に繋がることをしたわけだが

ああ、ドラクエでいうなら勇者ロトがそうだな

で、ピサロはなにしたの

ていうかそもそも真田は組織のトップじゃないだろ
全軍指揮官にはなったが、上に淀君とか豊臣が普通にいた筈

10スレ目の>>575
＞有耶無耶にしようとしていることに他なりません
何が純粋なのか言ってからどうぞ

＞妄想という理由で否定されています
お前の妄想によってな

＞そのようなことはありません
前に言ったという事か？
ならコピペをどうぞ
言ったならあるはずだからな

>>80　>>85

・真田のつかえていた豊臣家は徳川家に「侵略された側」
・真田幸村は家康のボンクラ息子を足止めし、関西圏の英雄として扱われた
・淀殿や豊臣家の忠臣であって徳川家みな殺しを画策したわけではない

善悪論で判断するなら悲劇の名称

…んな感じ？
立場上真田幸村はＤＱ４の世界でいうアンドレアルやライアンであって
政治指導者ではないね
敗戦にも関わらず悲劇の英雄・名将扱いされる武将は
その戦果と「忠孝」「忠義」を評価されてる

ピサロは「君主」なので「忠義」の要素は存在せず
敗戦や国家の危機という政治的失態があった場合、
責任は問われるのは仕方ないような

好意的に解釈してもピサロは東条英機に近いスタンスか…

×悲劇の名称　○悲劇の名将

訂正。。

>>81
＞>>77
＞なので、出したラインが２だったのですがね。
＞それを主張するのであれば、２の問題点を指摘してください。
＞そうさな、俺がみた感じでは
＞>・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
＞>・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
＞これに異論は多いがぶっちゃけると俺はこれには同意してた
＞が、
＞>・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
＞>・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
＞「客観的に示された事例が存在しない」…
＞これに論点がスライドしてしまうと破綻が来ると思う
客観的に示すことができない理由を示すべきなのでしょうかね。

>>82
指摘感謝。
修正しておきます。

だうも〜つか、なんか疲れたわｗ

＞客観的に示すことができない理由を示すべきなのでしょうかね。

そういうことかな
テンプレにせず、保留にしたほうがいい希ガス…

>>83
＞>>71
＞>人の主観と主張の区別ができないのですね。
＞なんでそうなる？
＞>>1が言ってることを解釈したら先の結論が出たというだけだ。
どう解釈したら、そうなるのかが不思議でなりません。

＞>>1の主張は主観の産物に過ぎない、ということはここまでの>>1とのやりとりでハッキリしたけどな。
根拠が不明ですね。
それとも、自分の思いこみでしょうかね。

＞>確かに、そこだけ切り取ってみると、そう言っているように見えますね。
＞そこだけ、じゃなくて話の流れからそうとしか読み取れないよ。
では、前回訂正しましたので、その上での反論をお願いします。

＞反論するなら相手の引用先くらい確認して欲しいものだな。
＞ま、相手が多いから一人一人にそこまで手はかけられないか。
コテハンの人であれば、主張を切り分けることもできますが、
同じような主張を複数の人がされても区別はつきませんので、人括りに考えてしまいます。

>＞主観によって変わるというなら人によって悪にも善にもなるってことじゃないか
>そのとおりです。
＞なら>>7の
>・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか【善でも悪でもあるとかにならない】。）
＞に反してるじゃないか。
いいえ、意味がありますよ。
その人の主観の中で、全員が善・全員が悪ということはまずないでしょうから。

＞ちなみにこの部分は>>1の主張が>>1の定めた前提に反してる、という意見であって
そうは思えませんでしたが。
まあ、それに対しては、上記のとおりということで。

＞>客観的に悪である根拠が、現状１つも存在していません。
＞>根拠もないのに、悪と断定する方がどうかしています。
＞こんなことを返してくる意味がわかりません。
読み違えがあるのであれば、ここの３段目の私のように言い直せば済む話です。

＞細かいところだけど>>7の1行目、字が抜けてるの直そうよ。
＞最近やたらと引用してるけど、引用した文書見るたびに気になる。
指摘感謝です。修正しておきます。
しかし、何度も書いているのに、まともに読まずに見当違いな主張というか反論してくる人がいるので、
これを読めと言う感じで、コピペするのですよね。

>>84
＞そもそも真田幸村を英雄と呼ぶ奴をまず見ないんだが
＞せいぜいが名将とかその辺だろ
英雄と呼ばれるかが問題ではなく、大量殺害を行った点に共通点があると言う話です。

＞その真田にしたって上で言ってる人も居るように後世に繋がることをしたわけだが
ソースをどうぞ。

＞で、ピサロはなにしたの
ロザリーヒルで慕われていますが。

>>85
＞ていうかそもそも真田は組織のトップじゃないだろ
＞全軍指揮官にはなったが、上に淀君とか豊臣が普通にいた筈
トップでないから責任が無いわけではありませんが。

真田さんは責任つーか、臣下として
やるべき最大限の手を尽くしたって感じで
野心そのものが感じられない

アンドレアルを悪党と言って義憤に駆られる奴っていないし

>>91
＞しかし、何度も書いているのに、まともに読まずに見当違いな主張というか反論してくる人がいるので、
＞これを読めと言う感じで、コピペするのですよね。

横レスながらそういうのはやんなくていいと思う…
悪罵してる感じがするし、鯖に負担がかかる

願わくば煽り返すのもやらないほうが吉
スレ主は名無しより下手にでるぐらいが基本じゃないかと

不特定多数の名無しを煽る場合、
荒らしやアンチ云々以前にそのスレは確実に荒れるのでな

>>86
＞10スレ目の>>575
＞有耶無耶にしようとしていることに他なりません
＞何が純粋なのか言ってからどうぞ
では、それが善悪論に影響する理由をどうぞ。

＞妄想という理由で否定されています
＞お前の妄想によってな
客観的根拠が示していないという事実のどこが妄想なのでしょうね。

＞未だにスレタイも出てこないという裏付けもあることだしな
＞そのようなことはありません
＞前に言ったという事か？
＞ならコピペをどうぞ
＞言ったならあるはずだからな

以下の通り

234 ：名無したんはエロカワイイ：2010/11/14(日) 22:17:29 ID:DLkuLaoS0
これまでの
「ピサロが客観的に悪である」という主張は
全て妄想の産物であり、主観的であった。

逆に、妄想をして良いのであれば
「ピサロが悪でない」とも言える。

ピサロの行為が魔族の大多数の総意により行ったのであれば、なんら悪と言う理由はなくなる。
戦国大名が近いイメージであるが、多数の敵を殺戮した、場合によっては相手一族を滅亡させた者もいるが、
それらが悪であるという意見は聞いたことがない。

実際に、魔族の大多数の総意である確証があるだけの情報はないが、
概ねそれは正しそうであるとの予想はつく。
この部分に妄想が入るとはいえ、
ピサロが悪である主張も妄想の産物である以上、その点で説得力に差は出ない。

よって、ピサロが悪だと主張するのと同様
妄想を踏まえるのであれば、ピサロが悪でないとも言える。

>>87
＞>>80　>>85
＞・真田のつかえていた豊臣家は徳川家に「侵略された側」
＞・真田幸村は家康のボンクラ息子を足止めし、関西圏の英雄として扱われた
＞・淀殿や豊臣家の忠臣であって徳川家みな殺しを画策したわけではない
＞善悪論で判断するなら悲劇の名称
自分の主観で話すのであれば、反論しません。
ただ、客観的にそう言えるかどうかと考えると疑問ですね。

＞…んな感じ？
＞立場上真田幸村はＤＱ４の世界でいうアンドレアルやライアンであって
＞政治指導者ではないね
＞敗戦にも関わらず悲劇の英雄・名将扱いされる武将は
＞その戦果と「忠孝」「忠義」を評価されてる
同じく。

＞ピサロは「君主」なので「忠義」の要素は存在せず
＞敗戦や国家の危機という政治的失態があった場合、
＞責任は問われるのは仕方ないような
まず、君主ではないから責任と問われないという考え方に違和感。
また、上記の根拠も１つ１つ考えると、それが無い人物でも
悪だと評価されていない人物は探すことができる。
例えば、徳川家康は侵略側かつ豊臣家皆殺しを実行したが、誰からも極悪人とは言われていない。
そのため、その考え方はその場限りで思いついた基準に思えます。

>>90
＞だうも〜つか、なんか疲れたわｗ
無理なさらないように。
お互い暇つぶしなのですから。

＞客観的に示すことができない理由を示すべきなのでしょうかね。
＞そういうことかな
＞テンプレにせず、保留にしたほうがいい希ガス…
ただ、このままいくとあくまの証明なのですよねえ。
あと、ピサロが客観的に悪である根拠は誰も示せていないという事実を強調しないと、
それがでてこないのではないかという心配もあるのですね。

>>93
＞真田さんは責任つーか、臣下として
＞やるべき最大限の手を尽くしたって感じで
＞野心そのものが感じられない
同じく個人的主観であれば反対しません。
私的には、最大限の手を尽くしたと言う点には同意します。
ただ、必要もないのに豊臣方に参戦し、敵味方ともに犠牲を増やしたと思っています。
また、参加した以上何か理由があったわけで、そこに野心がないとは感じません。
寧ろ何の野心もなければ、無駄に部下を死に追いやる決断をしたことになります。

＞願わくば煽り返すのもやらないほうが吉
＞スレ主は名無しより下手にでるぐらいが基本じゃないかと
似たような他のスレでも言っているのでしたら説得力があるのですが。

語弊のある言い方は極力修正しないと誤解を招きますね。

９５を訂正

×例えば、徳川家康は侵略側かつ豊臣家皆殺しを実行したが、誰からも極悪人とは言われていない。
○例えば、徳川家康は侵略側かつ豊臣家皆殺しを実行したが、一般に極悪人とは言われていない。
「誰からも極悪人」とは言われてないのつもりだったのですが。

＞無理なさらないように。

おたがい敵になっちゃったけど…気遣いあいがと。
ネットのやり過ぎは目が痛くなるしな

＞例えば、徳川家康は侵略側かつ豊臣家皆殺しを実行したが、誰からも極悪人とは言われていない。

必ずしもそうともいえない。
たとえば大坂では徳川家康を極悪人扱いしてる
大学がいくつもあるとＳＡＰＩＯで言ってた

だがあの時代は秀吉の朝鮮征伐で疲弊し、
より安定した国家機構の完成を格藩が待望していたので
家康のそうした反逆行為は地方の大名からは黙認・容認されていた

悪を為す政治指導者が悪でないという場合
そういった功績・実績が必要になるんじゃないかと

＞「ピサロが客観的に悪である」という主張は
＞全て妄想の産物であり、主観的であった。

１の視点で他者の意見が主観的にみえた場合、それが全部妄想の産物って
０か１００でいきなり結論付けちゃうのが…問題ありかな

天井から全部裁く形にするとお前何様って思われちゃうのが普通
逆に他者からみた場合、１の客観性は主観的に見えてるわけで
１の意見もまた同じく個人的主観になるわけよ

人の客観性も、個人によって異なる
ことになっちゃうぞ。。

９９後半は９４のテンプレへのレスね

>>93
なるほど、妄想を使うならどうとでも言えるな
その代わりに客観性がなくなるが

>>101
そういうことだな…
説得ってやってみると難しいｗ

>>97
＞似たような他のスレでも言っているのでしたら説得力があるのですが。

実はあと二つのスレで結構類似の意見はいってたよｗ
ただ結果どっちのスレでも慣れ合っちまってた
最近はピサロだけじゃなくいろんなスレを巡回してたり…

では…

た、大量虐殺？必要もない？
交戦状態で兵士たちが命をかけるのと、民間人攻撃すんの一緒にするか普通？

しかも必要もないって何？
お前は神かなんかか？
大阪冬の陣で豊臣方についた奴らは理由もなく戦ったの？
そんなん初めて聞いたんだが

で、トップでないからって責任が云々と来たか
トップどうこうに反論して真田の名前出したのはお前だろうが

>>99
＞無理なさらないように。
＞おたがい敵になっちゃったけど…気遣いあいがと。
それは、お互い様ですので。

＞ネットのやり過ぎは目が痛くなるしな
言えてますね。

＞例えば、徳川家康は侵略側かつ豊臣家皆殺しを実行したが、誰からも極悪人とは言われていない。
＞必ずしもそうともいえない。
＞たとえば大坂では徳川家康を極悪人扱いしてる
＞大学がいくつもあるとＳＡＰＩＯで言ってた
ああ、言い方が不味かったですね。
私は具体的に知りませんでしたが、
被害者側からそういう意見はあるなとは思ってました。
被害者側以外の視点でもありますかね。
ピサロに当てはめるなら、人間以外からも悪だと言う判断を受けているかと言うことになりますが。

＞だがあの時代は秀吉の朝鮮征伐で疲弊し、
＞より安定した国家機構の完成を格藩が待望していたので
＞家康のそうした反逆行為は地方の大名からは黙認・容認されていた
＞悪を為す政治指導者が悪でないという場合
＞そういった功績・実績が必要になるんじゃないかと
一般論としては同意します。
ただ、その線引きは人によって異なって当然と言うのが私の主張です。

＞「ピサロが客観的に悪である」という主張は
＞全て妄想の産物であり、主観的であった。
＞１の視点で他者の意見が主観的にみえた場合、それが全部妄想の産物って
＞０か１００でいきなり結論付けちゃうのが…問題ありかな
それは言えます。
だから、２の主張は０でも１００でもない結論を出しているのですね。
アンチの主張は間違いなく１００であるという主張であり、私はそれはおかしいと言いつづけているのですね。

＞天井から全部裁く形にするとお前何様って思われちゃうのが普通
＞逆に他者からみた場合、１の客観性は主観的に見えてるわけで
＞１の意見もまた同じく個人的主観になるわけよ
ええ、それは認めますよ。
繰り返しになりますが、私の主張である２は、
ピサロが客観的に悪だと断定できないと言うことでもあるのですが、
アンチの主張は、ピサロを客観的に悪で１００％異論の余地がないと断定していることなのですね。
人の主観によって変わるものが、なぜ１００％客観的に断定できるのでしょうか？
私のその根拠を求め続けていますが、
帰ってくる答えは、自分の主観を客観だと言う者や、
不確定事実を自分の都合のよいように捻じ曲げての主張ばかりなのですね。

＞人の客観性も、個人によって異なる
＞ことになっちゃうぞ。。
私の主張は上記のとおりですが、何か勘違いしているのでしたら、指摘をどうぞ。

てゆーか徳川家康はピサロと違って戦闘前に宣告とかしてるが
なんも言わず豊臣方の人間さらったり、村滅ぼしたりはしてないんだなー

まー和睦に乗ったふりして攻撃とかもやっちゃあいるがね

そしてそもそも、徳川は「勝者側」
ピサロと一緒にされても

>>100
＞９９後半は９４のテンプレへのレスね
とりあえず、１０４が答えになっていないのでしたら、示してほしい点を再度指摘してください。

>>101
＞>>93
＞なるほど、妄想を使うならどうとでも言えるな
＞その代わりに客観性がなくなるが
９４ですかね？
結局、「ピサロが悪」という主張には客観性が無いわけです。

>>102
＞>>97
＞似たような他のスレでも言っているのでしたら説得力があるのですが。
＞実はあと二つのスレで結構類似の意見はいってたよｗ
＞ただ結果どっちのスレでも慣れ合っちまってた
＞最近はピサロだけじゃなくいろんなスレを巡回してたり…
私が殆どそれらのスレを見てないから気付かなかっただけでしょうかね。
その部分が分かれば、説得力を感じるのですが。

>>103
＞た、大量虐殺？必要もない？
＞交戦状態で兵士たちが命をかけるのと、民間人攻撃すんの一緒にするか普通？
違いますが何か。

＞しかも必要もないって何？
＞お前は神かなんかか？
＞大阪冬の陣で豊臣方についた奴らは理由もなく戦ったの？
＞そんなん初めて聞いたんだが
必要があったかどうかの断定はできませんが。

＞で、トップでないからって責任が云々と来たか
＞トップどうこうに反論して真田の名前出したのはお前だろうが
いいえ、殺戮が悪だと言う主張に、必ずしもそうでないという例を挙げただけですが。

いやだからさ、戦闘員同士が戦争（にもルールは存在するからな？）で戦闘するの殺戮って呼ぶのお前？

まずそっからわかんねーんだが

>>105
＞てゆーか徳川家康はピサロと違って戦闘前に宣告とかしてるが
宣告すれば、何をしても許されるとでも？

＞なんも言わず豊臣方の人間さらったり、村滅ぼしたりはしてないんだなー
それだけで、善悪が決まる要素にはなりませんが。
実際、ヨーロッパの歴史では普通にあることですが。
民間人でも負ければ大略奪、下手すれば皆殺しですからね。
日本の民間人には危害を加えないと言う紳士協定？の方が、世界的には異質です。

＞まー和睦に乗ったふりして攻撃とかもやっちゃあいるがね
＞そしてそもそも、徳川は「勝者側」
＞ピサロと一緒にされても
勝者が必ずしも善と言えませんし、敗者が必ずしも悪と言えませんが。

>>108
＞いやだからさ、戦闘員同士が戦争（にもルールは存在するからな？）で戦闘するの殺戮って呼ぶのお前？
＞まずそっからわかんねーんだが
やっていることに何の違いが？

……話通じない訳だ
殺すし殺される戦闘員同士の戦闘と、民間人への攻撃を一緒にするんだもんな……

何をしてもじゃねーだろ
勧告しないで民間人攻撃がどんくらい非難されるかは真珠湾へのあれこれ考えりゃわかるだろうが

前スレは？

>>104
＞それは言えます。
＞だから、２の主張は０でも１００でもない結論を出しているのですね。
＞アンチの主張は間違いなく１００であるという主張であり、私はそれはおかしいと言いつづけているのですね。


本当に心っ底・・・頭悪いな
理解出来てないのに、��それは言えます（キリッ）�≠ﾆかあさってな生返事してんなよ

お前の偏った視点とそれだけを根拠にした判断がそもそもおかしいって言われてんだよｗ


だから、とか全然繋がってもいないし何がしたいんだお前は

>>104
＞アンチの主張は間違いなく１００であるという主張
アンチが100であるならお前は0か
お前の付けたスレタイがその証明だ

>>109
俺は具体的には知らん
『ヨーロッパでは』当たり前なのかもしれんが、ここは日本だ
それよりも簡単に異質と言える事に驚いた　どこの生まれだよお前

＞勝者が必ずしも善と言えませんし、敗者が必ずしも悪と言えませんが
では誰がどう善悪を決めるのか具体的にどうぞ
まさか『ピサロは敗者だから悪ではない』とでも？

>>110
桶狭間や関ヶ原での戦いや、戊辰戦争などが『戦闘員同士の戦争』
沖縄での陸上戦、サリン事件、アメリカの同時多発テロなどは『民間人への攻撃』
まさか、後者が一方的な事くらいは分かるよな？

＞私的には、最大限の手を尽くしたと言う点には同意します。
＞ただ、必要もないのに豊臣方に参戦し、敵味方ともに犠牲を増やしたと思っています。

リアルで「はぁ！？」って大声出してしまったわ。
ここまで常識ないんじゃ、話が通じるわけがねえ。

>>91
>どう解釈したら、そうなるのかが不思議でなりません。
俺はそちらと違って都度解釈を書いた上で意見を書いているつもりです。
解釈が間違っているというのなら指摘してくれればいいが、上のレスを見ると人の意見なんか読んでないみたいですね。

>根拠が不明ですね。
根拠ははっきりと書いてある「ここまでの>>1とのやりとりで」とね。
そして判断した、ということです。何もないところから妄想したわけではないです。

>では、前回訂正しましたので、その上での反論をお願いします。
すみません、前回書き忘れました。訂正した部分については議論する気がないのでパス。

>同じような主張を複数の人がされても区別はつきませんので、人括りに考えてしまいます。
この部分は理解しているつもり。なので非難したつもりはないのですが、そうとられたのなら謝ります。

>その人の主観の中で、全員が善・全員が悪ということはまずないでしょうから。
いや、そこでなくでその後の部分。
>【善でも悪でもあるとかにならない】。）
わざわざ【】付にして書いたのになんでそこを無視するかな。
>>2の主張が「主観によって善にも悪にもなる」なら、上の【】に反するんじゃないの？

>＞ちなみにこの部分は>>1の主張が>>1の定めた前提に反してる、という意見であって
>そうは思えませんでしたが。
じゃあどう思ったの？
どう解釈したのか書いてくれないと

>読み違えがあるのであれば、ここの３段目の私のように言い直せば済む話です。
こんな事言われても訂正のしようがない。

>>111
＞……話通じない訳だ
＞殺すし殺される戦闘員同士の戦闘と、民間人への攻撃を一緒にするんだもんな……
＞何をしてもじゃねーだろ
＞勧告しないで民間人攻撃がどんくらい非難されるかは真珠湾へのあれこれ考えりゃわかるだろうが
真珠湾同校ではなく、中世ヨーロッパでは普通の話ですが。

>>112
＞前スレは？
容量オーバーでレスできませんが。

>>113
＞>>104
＞それは言えます。
＞だから、２の主張は０でも１００でもない結論を出しているのですね。
＞アンチの主張は間違いなく１００であるという主張であり、私はそれはおかしいと言いつづけているのですね。
＞本当に心っ底・・・頭悪いな
＞理解出来てないのに、��それは言えます（キリッ）�≠ﾆかあさってな生返事してんなよ
＞お前の偏った視点とそれだけを根拠にした判断がそもそもおかしいって言われてんだよｗ
妄想乙。

＞だから、とか全然繋がってもいないし何がしたいんだお前は
こちらの主張はある程度まとめてありますので、一度読んでみれば。
貴方は、恐らく何も理解していないのでしょう。

>>114
＞>>104
＞アンチの主張は間違いなく１００であるという主張
＞アンチが100であるならお前は0か
＞お前の付けたスレタイがその証明だ
２を読んでいないようですね。

＞>>109
＞俺は具体的には知らん
＞『ヨーロッパでは』当たり前なのかもしれんが、ここは日本だ
＞それよりも簡単に異質と言える事に驚いた　どこの生まれだよお前
では、過去の歴史全てで日本の常識が通用したとでも？

＞勝者が必ずしも善と言えませんし、敗者が必ずしも悪と言えませんが
＞では誰がどう善悪を決めるのか具体的にどうぞ
７
＞まさか『ピサロは敗者だから悪ではない』とでも？
そのようなことは言っていませんが。

＞>>110
＞桶狭間や関ヶ原での戦いや、戊辰戦争などが『戦闘員同士の戦争』
＞沖縄での陸上戦、サリン事件、アメリカの同時多発テロなどは『民間人への攻撃』
＞まさか、後者が一方的な事くらいは分かるよな？
極端な例を示して中間を考えることができないと言うことですね。

>>115
＞私的には、最大限の手を尽くしたと言う点には同意します。
＞ただ、必要もないのに豊臣方に参戦し、敵味方ともに犠牲を増やしたと思っています。
＞リアルで「はぁ！？」って大声出してしまったわ。
＞ここまで常識ないんじゃ、話が通じるわけがねえ。
本当にそうであれば、なぜ必死に書き込みするのでしょうねえ。

>>116
＞>>91
＞>どう解釈したら、そうなるのかが不思議でなりません。
＞俺はそちらと違って都度解釈を書いた上で意見を書いているつもりです。
＞解釈が間違っているというのなら指摘してくれればいいが、上のレスを見ると人の意見なんか読んでないみたいですね。
一応見ていますが、何か。
人数が多いので読みが甘いことはあるかもしれませんが。

＞>根拠が不明ですね。
＞根拠ははっきりと書いてある「ここまでの>>1とのやりとりで」とね。
＞そして判断した、ということです。何もないところから妄想したわけではないです。
要するに理由は具体的に言えないけど、自分がそう思った。と言うことですね。

＞>では、前回訂正しましたので、その上での反論をお願いします。
＞すみません、前回書き忘れました。訂正した部分については議論する気がないのでパス。
なぜ？

＞>その人の主観の中で、全員が善・全員が悪ということはまずないでしょうから。
＞いや、そこでなくでその後の部分。
＞>【善でも悪でもあるとかにならない】。）
＞わざわざ【】付にして書いたのになんでそこを無視するかな。
＞>>2の主張が「主観によって善にも悪にもなる」なら、上の【】に反するんじゃないの？
説明不足のようですね。
今度記載を訂正します。
簡単に言うと、
ピサロの善悪が客観的に１つに決められるのであれば、「善でも悪でもある」という結論はおかしい。
で、個人の主観によって、善と考える人も、悪と考える人もいる。
ということです。

＞>＞ちなみにこの部分は>>1の主張が>>1の定めた前提に反してる、という意見であって
＞>そうは思えませんでしたが。
＞じゃあどう思ったの？
＞どう解釈したのか書いてくれないと
既に、誤解であることが分かって話が正しい方向へ進んでいるにもかかわらず、
ピサロの善悪を考えるに置いて、間違っていた解釈を必要とする理由は？

＞>読み違えがあるのであれば、ここの３段目の私のように言い直せば済む話です。
＞こんな事言われても訂正のしようがない。
普通に、理解されてないなと思ったなら、言い直せばということですが。

アンチスレが伸びていると思ったら、同情の余地に関する話題が。
こちらの主張を覆すような根拠が出ているか検討しなくては。
でも、長いですね。
関係ないのも多いですし。
まあ、少しずつやりますか。

>>118
＞２を読んでいないようですね
個人の主観によるんだろ？
つまり、何をどのように解釈するかは俺の自由だ

＞７
『客観的に示された事例が存在しない』上、>>7は主観で物を言っている
まさかお前が決めるってか？
冗談はスレタイだけにしてくれ

＞そのようなことは言っていません
実際、そのように聞こえますが。
印象操作乙。

＞極端な例を示して中間を考えることができない
お前は何も分かってはいない
納得がいかないなら代案をどうぞ

>>119
＞理由は具体的には言えない
理由ならあるぜ
『ここまでの>>1とのやりとり』という具体的な理由がな

＞個人の主観によって、善と考える人も、悪と考える人もいる
このスレやスレタイは>>1得な訳だな
>>1の理屈では『個人の主観により自由』らしいからな

それが仮に本当であるなら、>>1はなぜ必死にスレ立てするのでしょうねえ。
どう考えてもよいはずのものを『悪ではない』と言った所で、どうせ>>1が叩かれるだけなのに。

分かった
スレタイを保留案件(笑)にしている理由は、個人的主観で付けたからだな？

違うか？違うなら具体的に答えてくれ
『○○が根拠です』というようにな

>>119
>一応見ていますが、何か。
こちらは解釈を書いている、少なくともそのつもりなのに「どう解釈した？」なんて言われたら不本意だ、ということ。

>要するに理由は具体的に言えないけど、自分がそう思った。と言うことですね。
根拠（やりとり）があり、そこから【判断】した、と書いた。「判断する」とただ「そう思う」では意味が違う。
あなたの好きな言葉を返します。印象操作乙。
>>121さん、フォローどうもです。

>なぜ？
訂正された部分が元の文章からかけ離れた意味になっているので元の文章に対するクレームが意味を成さないから。

>説明不足のようですね。
（略）
>ということです。
議論の前提にさらに前提がある、ということですね。内容については了解です。
回答してくれたことは礼を言わせてもらいます。

>既に、誤解であることが分かって話が正しい方向へ進んでいるにもかかわらず、
>ピサロの善悪を考えるに置いて、間違っていた解釈を必要とする理由は？
2つの文に齟齬があるのでは、なんて簡単な議論で内容に食い違いが出るのは
こちらの表現に問題があると思うので、同じような誤解をまた出したくないので。
その内容で議論を蒸し返すようなことはしないつもりなので
どう解釈したか大まかにでも書いてくれるとありがたいです。
無理にとは言いませんが。

>＞>読み違えがあるのであれば、ここの３段目の私のように言い直せば済む話です。
>普通に、理解されてないなと思ったなら、言い直せばということですが。
御自身は「わたしはちゃんと言いなおしてる」と言ってますが、それはこちらが解釈を書いた上で
その解釈がそちらの意見と違うということをわかったから訂正できたんじゃないですか。
だからこちらの解釈がわからないときは言い直しすらしてないでしょ。
たとえば>>91での
>どう解釈したら、そうなるのかが不思議でなりません。
この一言レスはどういうことでしょう。
ただ言い直しても同じ誤解を与えるだけだから、まずはどう解釈したか知りたい、ということではないのですか？
こちらのレスも同じことです。

>>121

＞ ＞個人の主観によって、善と考える人も、悪と考える人もいる
＞ このスレやスレタイは>>1得な訳だな
＞ >>1の理屈では『個人の主観により自由』らしいからな
＞
＞ それが仮に本当であるなら、>>1はなぜ必死にスレ立てするのでしょうねえ。
＞ どう考えてもよいはずのものを『悪ではない』と言った所で、どうせ>>1が叩かれるだけなのに。

それ前言ったのよ、で、そん時は
「そう思うなら見なければいい」
とかいう回答が返ってきた
俺はもう本気で意味分かんなかったんだけど、>>1の言いたいこと分かる？

まあそもそも>>1にマモトな問答が出来るという前提は捨てた方が無難。
個人的には>>1という基地外のアホ踊りをｳｫﾁして楽しむスレだと思ってる

>>123
こちらこそどうも
お役に立てて何よりです

>>124
俺にも分からん　全く分からん
分かるのは、このスレを見るのも見ないのも個人の自由だということくらい

>>121
＞>>118
＞２を読んでいないようですね
＞個人の主観によるんだろ？
＞つまり、何をどのように解釈するかは俺の自由だ
代わりに、他人に自分の解釈を強要する自由はありませんよ。

＞７
＞『客観的に示された事例が存在しない』上、>>7は主観で物を言っている
＞まさかお前が決めるってか？
＞冗談はスレタイだけにしてくれ
言いたいことが、意味不明ですが。

＞そのようなことは言っていません
＞実際、そのように聞こえますが。
＞印象操作乙。
要するに、相手の主張の揚げ足を取りたいだけですね。

＞極端な例を示して中間を考えることができない
＞お前は何も分かってはいない
＞納得がいかないなら代案をどうぞ
なぜ、その必要が？

＞>>119
＞理由は具体的には言えない
＞理由ならあるぜ
＞『ここまでの>>1とのやりとり』という具体的な理由がな
それ、全然具体的じゃありませんが。
具体的にどういうやりとりが、そうなのかの説明がありませんので。

＞個人の主観によって、善と考える人も、悪と考える人もいる
＞このスレやスレタイは>>1得な訳だな
＞>>1の理屈では『個人の主観により自由』らしいからな
＞それが仮に本当であるなら、>>1はなぜ必死にスレ立てするのでしょうねえ。
＞どう考えてもよいはずのものを『悪ではない』と言った所で、どうせ>>1が叩かれるだけなのに。
では、そう思っていれば済む話では？
必死に、レスをする必要もありませんね。

>>122
＞分かった
＞スレタイを保留案件(笑)にしている理由は、個人的主観で付けたからだな？
＞違うか？違うなら具体的に答えてくれ
＞『○○が根拠です』というようにな
では、当面そういうことにしておきましょうか。

>>123
＞>>119
＞>>91
＞>どう解釈したら、そうなるのかが不思議でなりません。
＞俺はそちらと違って都度解釈を書いた上で意見を書いているつもりです。
＞解釈が間違っているというのなら指摘してくれればいいが、上のレスを見ると人の意見なんか読んでないみたいですね。
＞一応見ていますが、何か。
＞こちらは解釈を書いている、少なくともそのつもりなのに「どう解釈した？」なんて言われたら不本意だ、ということ。
解釈を書いている貴方が、どう解釈したか聞かれること自体おかしいですか。
どちらの話なのでしょうね。

＞>要するに理由は具体的に言えないけど、自分がそう思った。と言うことですね。
＞根拠（やりとり）があり、そこから【判断】した、と書いた。「判断する」とただ「そう思う」では意味が違う。
＞あなたの好きな言葉を返します。印象操作乙。
では、やりとりの部分を具体的に説明すれば済む話です。

＞>なぜ？
＞訂正された部分が元の文章からかけ離れた意味になっているので元の文章に対するクレームが意味を成さないから。
では、そこで違うと言って訂正し、本題に戻せばすむ話です。

＞>既に、誤解であることが分かって話が正しい方向へ進んでいるにもかかわらず、
＞>ピサロの善悪を考えるに置いて、間違っていた解釈を必要とする理由は？
＞2つの文に齟齬があるのでは、なんて簡単な議論で内容に食い違いが出るのは
＞こちらの表現に問題があると思うので、同じような誤解をまた出したくないので。
＞その内容で議論を蒸し返すようなことはしないつもりなので
＞どう解釈したか大まかにでも書いてくれるとありがたいです。
＞無理にとは言いませんが。
＞>＞>読み違えがあるのであれば、ここの３段目の私のように言い直せば済む話です。
＞>普通に、理解されてないなと思ったなら、言い直せばということですが。
＞御自身は「わたしはちゃんと言いなおしてる」と言ってますが、それはこちらが解釈を書いた上で
＞その解釈がそちらの意見と違うということをわかったから訂正できたんじゃないですか。
＞だからこちらの解釈がわからないときは言い直しすらしてないでしょ。
＞たとえば>>91での
＞>どう解釈したら、そうなるのかが不思議でなりません。
＞この一言レスはどういうことでしょう。
私が、反することをしていたようですね。
これは失礼。

＞ただ言い直しても同じ誤解を与えるだけだから、まずはどう解釈したか知りたい、ということではないのですか？
＞こちらのレスも同じことです。
今後は、なるべく意味を分かるように繰り返して話をします。

>>124
＞>>121
＞ ＞個人の主観によって、善と考える人も、悪と考える人もいる
＞ このスレやスレタイは>>1得な訳だな
＞ >>1の理屈では『個人の主観により自由』らしいからな
＞
＞ それが仮に本当であるなら、>>1はなぜ必死にスレ立てするのでしょうねえ。
＞ どう考えてもよいはずのものを『悪ではない』と言った所で、どうせ>>1が叩かれるだけなのに。
＞それ前言ったのよ、で、そん時は
＞「そう思うなら見なければいい」
＞とかいう回答が返ってきた
＞俺はもう本気で意味分かんなかったんだけど、>>1の言いたいこと分かる？
そんなことありましたっけね？
無意味なことするなという主張に対して、そのように答えたつもりでしたが。

>>125
＞まあそもそも>>1にマモトな問答が出来るという前提は捨てた方が無難。
＞個人的には>>1という基地外のアホ踊りをｳｫﾁして楽しむスレだと思ってる
まあ、こちらも一部アンチの説得力皆無の発言を楽しんでいますので、お互い有意義なスレであると言えますね。

では、少しずつ始めますかね。

＞836 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 08:50:25 ID:kvukJ9Fs0
＞>>835
＞同情する方がおかしくないか？
＞前から疑問だったんだが、このスレでは「同情の余地がないのに同情する」は認めるのに
＞どうして「同情の余地があるのに同情しない」は認めないの？
そんなことありましたかねえ。

＞同情するかどうかと同情の余地があるかどうかが別なら、それこそ被害者サイドが同情するかどうかは
＞同情の余地があるかどうかとは別に考えるべきだと思うんだが。
こちらは、そのとおりですね。

＞837 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 08:52:06 ID:kvukJ9Fs0
＞誤解がある表現があったから追記するが、俺は別に現段階でピサロが「同情の余地があるのに同情されてない」のだと
＞確定するつもりはないし、そうかどうかはこれからの議論電考えるべきだと思ってる。
＞ただ単に、被害者サイドが同情しないってことが同情の余地があるかどうかとは別の話にならないのか、ということ。
これも、いたってそのとおりだと思いますが。

＞840 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 10:54:21 ID:iMAPFXf60
＞>>836
＞「同情の余地がないのに同情する」
＞こんなんあったか？
あったかって、テンプレのＱＡにありますが。

＞同情の余地なき悪党だけど好き、って奴は結構数いるが。
＞それは信者から見ればアンチスレみたいだが、このスレはキャラへの好き嫌いを問題にしている訳ではないという事だ。
そのわりには、ピサロを評価する意見は全く見ませんけどね。

＞どうして「同情の余地があるのに同情しない」は認めないの？
＞スレタイ読め。
＞同情の余地が「無い」んだから認められる訳がない。
まあ、同情の余地がないという前提があるのであれば、その通りですが、
同情の余地がないという前提自体に問題がある点は、このスレではタブーでしたね。

＞被害者サイドが同情するかどうかは 同情の余地があるかどうかとは別に考えるべきだと思うんだが。
＞ピサロマンセーの改悪リメイクと腐れ小説で、被害者サイドが土下座しちまってるんだがね。
＞本来は考察(笑)スレがそれを担うべきなんだが、あれはもはや只の萌えスレと一緒だからなぁ。
＞レスの冒頭に但し書きでも付け加えてればいいんじゃね？
＞ただ「同情の余地なき悪党」であるのは既出の結論だから、それに反する以上は茨の道なのは覚悟しとけ。
既出の結論ねえ。自分たちの妄想でしかありませんが。
まあ、アンチの中だけでは、結論がついているようですから、主観である以上否定はしませんよ。

＞841 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 11:08:55 ID:kvukJ9Fs0
＞>>840
＞こんなんあったか？
＞このスレでピサロ信者が「実際に同情してる人がいるから云々」と言ったときに
＞出る反論がまさにこれだろう。＞「同情の余地がないのに同情する」
＞同情の余地が「無い」んだから認められる訳がない。
＞その「無い」の部分に疑問を呈して議論しようとしているのに、「無い」ことを前提にするのは
＞トートロジーでしかない、というのは今は保留にしよう。
前提にする以上確かにそのとおりですが、保留ですか。
そこが聞きたかったのですが。

＞俺がおかしいと言ってるのはあくまでも、同情するかどうかと同情の余地があるかどうかが別問題ならば
＞被害者サイドが同情する方がおかしいかどうかとピサロに同情の余地があるかどうかだって別問題になるから
＞それを言うのは（>>835）この議論にそぐわないんじゃないか、ということ。

＞835 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 08:25:59 ID:cLVIQCJp0
＞均衡状態を崩して実際に双方に甚大な被害を出しておいて、その程度で被害者サイドが同情する方がおかしくないか？
それは、１個人が同情するかどうかですね。

アンチの肩を持つわけじゃありませんが、
８３５はその時を思いを言っているだけで、それが別問題とは言ってないような。


＞843 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:15:59 ID:UoJwm6gc0
＞>>834
＞> ロザリーヒル（少なくとも動物達）の中では人類根絶は忌憚すべきものではなかった
魔族はともかくロザリーヒルの動物たちって「人間大嫌い人間氏ね、種族丸ごと滅んじまえ！　ピサロ様マンセーﾋｬｯﾊｰ！！」みたいな過激なセリフ言ってたっけ？
＞> その中で育ったピサロにだけ人類根絶を忌避する価値観を持てというのは要求が高すぎるのでは。
＞ピサロがロザリーヒルで育った描写なんてあったっけ？
＞魔族の中で育ったホイミンや悪いスライムじゃないあいつは何なんだろう？
ここは、関係なさそうですね。

＞> ただ単に、被害者サイドが同情しないってことが同情の余地があるかどうかとは別の話にならないのか、ということ。
＞言いたいことがよくわからないけど
＞凶悪殺人犯に家族を殺された被害者遺族本人が犯人に同情しないことと、
＞対岸の火事とタカくくってるお花畑裁判官だか獄中婚するアホ女だかが同情するというのを分けて考えろということ？
そりゃそうでしょ。
同情の余地なんて、個人によって判断が異なるのだから。

＞844 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:24:31 ID:kvukJ9Fs0
＞>>842
＞人間に友好的だったり共存している奴もいる
＞少なくともデスパレスの住人達はピサロが人類根絶するぜって言ったときに
＞「ちょ、おま、やりすぎw」じゃなく「よっしゃ俺達の自体ktkr」な反応だっただろう。
要するに、ピサロの行動が魔族の大多数の支持を受けていたと言うことですね。

＞あとロザリーヒルの動物たちは人間根絶を言ってたっけ？
＞セリフ集より
＞教会のホビット「地獄の帝王が復活すると　わしら　ホビットも　滅ぼされるのかのう。心配だのう……。」
＞教会の馬「ヒヒーン！心配しなくても　ピサロさまが　うまくやってくれるよ。ヒヒーン！」
＞直接的に人類根絶は言ってないけど、こいつらは「エスターク復活で人類は滅ぶけど自分たちは大丈夫」と言ってるわけで
＞つまり人類根絶を前提にして語っている。
動物も人間絶命を前提にしていましたか。
この部分の記載は重要になりそうですね。

＞悪事の理由を育った環境のせいにはできない
＞例え世界中を回っていようと、ベースの環境である魔族社会が人類根絶に対し殆ど否定的な要素を見せない以上、
＞環境要因は立派にあるだろう。
そのとおりですが、アンチは認めたがらないでしょうね。

＞「人間は〜〜だけど魔族はそんな人間を滅ぼしていいんだな」という発想になる可能性があるわけだし。
さすがに、それは逆に極端かと。

＞845 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:31:05 ID:kvukJ9Fs0
＞>>843
＞みたいな過激なセリフ言ってたっけ？
＞これについては>>844の中段を参照してくれ
関係ないところは略したいですけど、それしたら文句言う人いましたからねえ。

＞ピサロがロザリーヒルで育った描写なんてあったっけ？
＞別にそんなことは言ってないぞ。普通に魔族の中で育っててもいいし。
＞少なくともロザリーヒルで暮らしていたのはシスターのセリフに有る。
＞この場合に俺の意見が反証されるのは、ピサロが人間根絶を明確に悪とみなす集団の中で育った場合。
＞そんな描写あったっけ？
ありません。
これ見ていると、お互いに主張を違って解釈しているのが分かりますね。
人の子と言えませんが。

＞魔族の中で育ったホイミンや悪いスライムじゃないあいつは何なんだろう？
＞例外だろう。実際デスパレスでは（普通に会話できる魔物があれだけいるのに）「人類根絶とかねーよ」って
＞奴はいないし。ピサロに「人間に都合のいい例外であれ」というのはやっぱり要求が高すぎでは。
そのとおりです。

＞言いたいことがよくわからないけど〜〜
＞同情する奴がいる事が同情の余地の担保にならないなら、逆に同情しない事が同情の余地のない事の
＞担保にもならないのでは、という話。
ああ、なるほど。
そういうことか！
それについて、いままで話があったのを見たことありませんね。
これは整理して追加する必要がありそうです。

長いから、今日はこのくらいにして、
８４５の整理方法を考えないといけませんね。
まあ、少しずつ進めていきますか。

他スレの、他人のレスを長々と持ってきて何がしたいんだ？

>>134
前にも似たようなことをやってたよ
「ピサロアンチ」の意見を勝手に編集してまとめて、否定的な意見を盛り込んだ上で、
「これで両意見併記で公平だ！」とかアホなことを。

ＦＦＤＱ板の該当スレでやればいいのにな
周囲の意見を聞きながら議論進めれば、
意見も建設的になるし、空気読めるようになる…

>>1
自分＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞果てしない差＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンチみたいな優越感や、

うんこみたいなプライドやメンツ、
ぜーんぶ便所の水に流して捨てちまえ。まずはそれから

むしろ最悪板池って思うよ。
ここでやっている事なんて「>>1がピサロをネタにアンチをやっつけるスレ」になっている。
他人への煽りがメインなら最悪板でやれ。

ここはFFDQ板で真っ向勝負することを放棄した、負け犬>>1の遠吠えスレだから
レス転載（反論がこない）して陰口垂れ流しをしても
許されると勘違いしてるんだろう

>>137
よく分からんが>>1がアホ踊りしてるだけのスレを
アンチをやっつけるスレになってるように見えてるとしたら眼科行った方がいい

なんでゲーキャラ板なんだろうな
DQのスレなのに

>>128
>どちらの話なのでしょうね。
すみません。意味がわからないです。どちらって何と何？

>では、そこで違うと言って訂正し、本題に戻せばすむ話です。
これも意味わからない。
この段落での本題は「元の文章ではおかしい」であり、訂正した以上議論を進める必要は無い、ということ　
正直言えば元の文章からどうすすめれば訂正した文章の意味を導き出せるのかはわからないけど
この点を議論する気はないので、もういいです。

>私が、反することをしていたようですね。
>これは失礼。
この辺はお互い様という気もするのですが。

ただ、無駄に引用が多すぎですよ。
上の部分についても15行も引用してますが最後の1行を書けばどの部分に対する回答かはわかるのですから
しかも半分は必要ない部分ですし。消し忘れかもしれませんが。
読みづらい上に容量消費するだけなので控えられた方がよろしいかと思います。
まあ、これはこちらの個人的意見で単なる要望なので無理に従う必要はありませんが。

>>136、140
ゲームキャラクターの考察なのに、なぜその必要が。
それより、必死にレスを返すのは何故ですかね。

>>137
＞むしろ最悪板池って思うよ。
＞ここでやっている事なんて「>>1がピサロをネタにアンチをやっつけるスレ」になっている。
＞他人への煽りがメインなら最悪板でやれ。
そうなってるのは、アンチの意見の質の問題。
まともな人が話をすれば、まともな展開になるはず。

>>138
＞ここはFFDQ板で真っ向勝負することを放棄した、負け犬>>1の遠吠えスレだから
＞レス転載（反論がこない）して陰口垂れ流しをしても
＞許されると勘違いしてるんだろう
その割には、必死にレスしてますね。
私なら、相手にしませんけどね。

>>141
＞>>128
＞>どちらの話なのでしょうね。
＞すみません。意味がわからないです。どちらって何と何？
勘違いしたのは、どちらでしょうか。
文の前半と後半で意味が逆に見えたもので。

＞ただ、無駄に引用が多すぎですよ。
＞上の部分についても15行も引用してますが最後の1行を書けばどの部分に対する回答かはわかるのですから
＞しかも半分は必要ない部分ですし。消し忘れかもしれませんが。
＞読みづらい上に容量消費するだけなので控えられた方がよろしいかと思います。
＞まあ、これはこちらの個人的意見で単なる要望なので無理に従う必要はありませんが。
時間のある時はしてるのですが、レスする数の多い時は、どうしても甘くなります。
逆に、必ず略すと、後からたどることができなくなりますから難しいです。

続き行きますか。

＞846 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:37:06 ID:iMAPFXf60
＞魔族の繁栄だの種族の悲願だの迫害されてる種族が云々だの、は
＞ぶっちゃけ「ピサロの事情」でしかないんだよな
＞人間側に考慮してやる義理は何処にもない
人間側に考慮する義理がないのであれば、ピサロの事情が重要になりますね。

＞電波が降ってきただの宇宙の摂理に命じられただの満月だったからだの、と言う
＞サイコパスが人殺ししたとして
＞警察や裁判官が考慮するかい？
＞狂ってる、の一言だ
＞弁護が責任能力が云々と利用するが
話がつながっていませんが。

＞ピサロの「同情の余地」とは、「ピサロの自己正当化の根拠」「言い訳」に過ぎず
＞被害を受けたDQ4の世界の住人・嫌悪感を覚える俺らが酌んでやる義理はない
俺らと言っている以上、あなたの主観であり、
同情できる人から見れば、同情の余地があるということですね。

＞847 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:42:57 ID:UoJwm6gc0
＞>>845
＞>>844の中段
＞（　д ） 　　　ﾟ　ﾟ
＞…その解釈は無かったわ
＞万歩ゆずって馬がそういう過激思想の持ち主だとしても、イコールロザリーヒルの動物たちの相違ではなかろうに
＞> この場合に俺の意見が反証されるのは、ピサロが人間根絶を明確に悪とみなす集団の中で育った場合。
＞生育歴による価値観が云々かんぬん言いたいのはよくわかった
＞じゃあその価値観が実際に旅して人間観察しても、愛するロザリーの説得ですら覆らなかったのは何で？
＞という疑問が湧くわけだけど、それは「ピサロが意固地な偏見思想の持ち主に育った悪人だから」って結論でいいよね
極論ですね。
主観でそう思う分には構いませんが、
魔族の価値観の方が優先されただけであり、それが悪とは断定できませんね。

＞> 例外だろう。
＞じゃあ件の馬も、あいつがそう言ってるだけで動物の中じゃ数少ない例外だな
進化した馬の絶対数がどれだけいるか分かりませんが。
進化した馬の数が多く、その中で異質の考えをしているのであれば分かりますがね。

＞あと下段、すまんがやっぱり意味がわからない
＞お前が「俺頭イイ」アピールしたいのはわかったから、バカにもわかるようレベルを下げて話してくれ
＞反証だの担保だの、難しいこといって煙に巻こうとしてるようにしか見えんからさ
＞本当に頭のいい人は、誰にでも伝わる言い方をしてくれるって脳科学の先生が言ってたし
これは、私も気をつけなければいけないですが、
殆どのアンチが実践していないことは確かですね。

この長々としたレスは一体誰を相手に答えているんだ？

>>1の頭がおかしいのは今に始まった事じゃないからね

＞848 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:46:58 ID:XKhENlbW0
＞つか環境のせいだからって言い訳が、滅亡させるつもりで実際に突っ走った免罪符になると本気で思ってるとしたら怖いな
確かに。
環境が免罪符にはなりませんね。
立場と価値観でしょう。

＞849 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:56:11 ID:kvukJ9Fs0
＞>>846
＞周囲の大半が反対しない行為を行うのと、
＞大半が該当しない中で例外的に主張する電波とを
＞いっしょくたにするのはいかがなものか？
そりゃそうだ。

＞>>847
＞イコールロザリーヒルの動物たちの相違ではなかろうに
＞でも、少なくともその馬がロザリーヒルにおいて「お前、それはないわ」と突っ込まれた描写がないのは事実だろう
事実がないから、偽りと断定できる根拠がありませんが。
そこまで極端に走らなくても。

＞じゃあその価値観が実際に旅して人間観察しても、愛するロザリーの説得ですら覆らなかったのは何で？
＞そもそも愛するロザリーが６章より前にピサロを説得した描写が一つもない、という点は後で言及するとして。
＞ルーラが使える者がいて、自分たちの城に複数人を捕らえてまでいる、ピサロの基本生活圏である魔族の大半がそうだから

だろう。
おお、私と同じ回答をしているとは。

＞じゃあ件の馬も、あいつがそう言ってるだけで動物の中じゃ数少ない例外だな
＞実際にそうでない多数のサンプルがある魔族のケースと、反対意見者がいた描写のない馬のケースを
＞同一だとみなすからには、当然それなりの根拠があるんだよな？　それをぜひ見せてくれ。
これも、私と同じ回答ですね。

＞あと下段、すまんがやっぱり意味がわからない
＞これ以上簡単にと言われても非常に困るが、言葉遣いだけでも簡単にしておくと
＞同情する奴がいる事が同情の余地がある事の理由にならないなら、同情するのがおかしい者がいることが
＞同情の余地がない事の理由にだってならないだろう、ということ。
対偶ですね。

＞850 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:58:03 ID:kvukJ9Fs0
＞>>848
＞そりゃそんなことを本気で思ってるとしたら怖いな。
＞「悪党ではあるにせよ同情の余地が無いかどうかは疑問」がそのまま「免罪符」になっちゃうなんて恐ろしすぎる。
何を勘違いしているのでしょうね。

＞851 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 13:59:48 ID:XKhENlbW0
＞>>849
＞でも、少なくともその馬がロザリーヒルにおいて「お前、それはないわ」と突っ込まれた描写がないのは事実だろう
＞じゃあ、少なくともその馬が賛同を得ている描写が無いのも事実な訳だが？
これは、そのとおり。
アンチの肩を持つわけじゃないですが。

必死に全レスするのはなぜですかね？誰も望んでいませんが

＞853 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:04:33 ID:kvukJ9Fs0
＞>>851
＞賛同が無い事がすなわち反対の表明なら、ゲーム中のほとんどのセリフがゲーム中のほとんどのキャラによって反対されてしまうぞ。
まるで、アンチのおかしな理論ですね。


＞854 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:05:17 ID:XKhENlbW0
＞>>849
＞周囲の大半が反対しないって、その結果味方サイドにも甚大な被害が出る事も含めてなのか？
＞つか甚大な被害どころか逆に滅ぼされても文句言えないような口実わざわざ与えた結果になってるんだが
結果で善悪を断定するとは、アンチの考えは極端ですね。

＞その上で、いまだにふんぞり返ってるアホに対して
＞被害者の方が遜らないといけない糞シナリオのどの辺に同情の余地が生まれるんだよ？ｗ
自分が同情できない＝客観的に同情の余地がないにはなりませんが。


＞855 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:07:17 ID:kvukJ9Fs0
＞>>854
＞その結果味方サイドにも甚大な被害が出る事も含めてなのか？
＞実際に大半が反対していない以上、その内心など図りようがない。
そりゃそうだ。

＞それをするのは「ピサロは実際には反省していたんだ！　６章のあれはツンデレだ！」と主張する事と同じくらいの
＞妄想になってしまうからな。
確かに。


＞856 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:07:44 ID:XKhENlbW0
＞>>853
＞何をアホ丸出しな事言っとるんだ？
＞お前の妙チクリンな主張に合わせるとこうなるぞと示したまでだろ
＞それがおかしく感じ取る事が出来たんなら、元々お前の主張の根拠が妙チクリンだったという事にも気付けよ
激しく同意。


＞857 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:09:08 ID:UoJwm6gc0
＞>>849
＞> でも、少なくともその馬がロザリーヒルにおいて「お前、それはないわ」と突っ込まれた描写がないのは事実だろう
＞なら、「馬に禿同！　人間だけ氏ね！！」みたいな動物がいないのも事実なわけで
ループに入りましたね。

＞> そもそも愛するロザリーが６章より前にピサロを説得した描写が一つもない、という点は後で言及するとして。
＞待てぃ死に際に言うてたやん「恐ろしいことは止めて」とか人類滅ぼす宣言後に「お待ちください」とか
＞耳を貸さなかったのはピサロですやん
これは、そのとおり。

＞> 実際にそうでない多数のサンプルがある魔族のケースと、反対意見者がいた描写のない馬のケースを
＞> 同一だとみなすからには、当然それなりの根拠があるんだよな？　それをぜひ見せてくれ。
＞上でも言ったけど、描写が無いからって何でもかんでも自分の都合よく例外扱いしたりするのってよくないよね
＞一を見て十を判断するのはピサロがやらかしたのと同じ間違いだよね、っていう意味の皮肉のつもりだったんだけど
なぜ、その必要が。

＞下段…
＞もういい、岡目八目って言うし誰かID:kvukJ9Fs0以外の人で理解できる人がいたら噛み砕いて説明してほしい
＞壁を切実に感じる…すまんね俺がバカなばっかりに
というか、はっきり言ってまともに話す気がないのでしょ。

＞858 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:14:10 ID:vCz+nVWG0
＞むしろ同情の余地っていうのは人間に偏見持たずに
＞悪に走らなければまっとうな生活してたかもしれないのに、
＞っていうIFの感情論も混ざると思うわ…
根拠がほしいですね。

＞ピサロは武術大会で優勝する実力持ってるわ
＞人類滅ぼす派の魔族は圧倒的に強者の立場にいるピサロを
＞魔王に担ぎあげてるようにみえる
＞しかも魔族は王様の数が限られてるし、権力が一極になる傾向がとても強い
＞仮に「ちょ、おま、やりすぎw」だの
＞「人間が反撃して面倒なことになるし、人類根絶とかやめましょうよ〜」
＞って感じの穏健派の魔族がいたとしても
＞魔王が人類根絶を決めてるときに面と向かって抗議すると
＞ピサロに処刑されるか「悪い」魔族に叩き殺されるしかない
＞そういうのは「良い」スライムとかイエティみたいに脱落するか
＞ホイミンやべホマンみたいに間接的に人間に手を貸すしかないわけで
＞選択肢が限られるんじゃないか？…そういうのにも同情するけど
それが、反対者が少ない根拠ですかね？

＞>>839
＞ピサロの悪が絶対許せねえとか
＞６章のあの発言はないだろって系統のこのスレで
＞わざわざ住人を説き伏せて言わなくてもいいんじゃね？って思った
確かに、議論スレではなくて、アンチスレですからね。


＞860 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:17:32 ID:kvukJ9Fs0
＞>>856　>>857
＞元々お前の主張の根拠が妙チクリンだったという事にも気付けよ
＞「馬に禿同！　人間だけ氏ね！！」みたいな動物がいないのも事実なわけで
＞描写が無いからって何でもかんでも自分の都合よく例外扱いしたりするのってよくないよね
＞そもそも反対が無い事と賛成が無い事がどうして同じになるんだ？
＞少なくともピサロが持っている価値観に対して反対されなきゃ抑止にはならないだろう。
＞あの馬が少なくともゲーム通して何らの反論も受けていない時点で、ピサロだって
＞人類根絶言及に際して反論されると判断するには弱いだろう、と言っている。
この部分、整理しておきたいですね。
動機の根拠になりえますから。

＞死に際に言うてたやん「恐ろしいことは止めて」とか
＞確かにそうだった。これは俺の不手際だな。申し訳ない。
＞この時点で止めれば、確かに現状よりはマシだった。
＞でもこの時点じゃピサロ逆上してて冷静な判断できてないじゃん。
まあ、あの状況で冷静に判断できる奴はある意味すごいと思う。

＞人類滅ぼす宣言後に「お待ちください」とか
＞その時はぜんぜん説得出来てないでしょう。
そりゃそうだ。


＞862 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:19:44 ID:kvukJ9Fs0
＞>>858
＞わざわざ住人を説き伏せて言わなくてもいいんじゃね？って思った
＞確かにそれもそうなんだけどね。
＞でも余所で言ったんじゃ悪でないスレの>>1みたいになっちゃうから。
私の事ですね。
いや、話しても無駄な人とは話しないだけですが。
だから、アンチスレには書き込みしないのです。

余所のスレの話をなぜここで？スレ主自ら雑談荒らしですか？

＞863 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:21:48 ID:kvukJ9Fs0
＞>>859
＞すでに言ったことだが、ピサロに同情の余地が無いというのが昼間に太陽が出ている事のように
＞事実上動かしようのない前提だとするなら、そもそも>>1にある
＞議論・考察
＞自体が成り立たなくなるんだが。
その理由は？


＞864 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:23:51 ID:UoJwm6gc0
＞>>859
＞ありがとうやっと理解できた
＞…こういう人、ゲームキャラ板で見たことあるわ
いましたっけ？

＞>>860
＞> でもこの時点じゃピサロ逆上してて冷静な判断できてないじゃん。
＞うん、だからそうなる前に
＞> ＞人類滅ぼす宣言後に「お待ちください」とか
＞> その時はぜんぜん説得出来てないでしょう。
＞この時にちゃんと耳を貸してればよかったよね、それが出来なかったピーちゃんは
＞自分勝手で好きな女の子の話も聞かずに暴走する悪い子だね、って話
極論ですね。
まあ、主観でそう判断するなら止めませんが、一般的ではないですね。

＞あと>>857のこれに回答が無いからもう一回貼るね
＞> 実際にそうでない多数のサンプルがある魔族のケースと、反対意見者がいた描写のない馬のケースを
＞> 同一だとみなすからには、当然それなりの根拠があるんだよな？　それをぜひ見せてくれ。
＞上でも言ったけど、描写が無いからって何でもかんでも自分の都合よく例外扱いしたりするのってよくないよね
＞一を見て十を判断するのはピサロがやらかしたのと同じ間違いだよね、っていう意味の皮肉のつもりだったんだけど
＞自分が展開してた過激派馬論法の滅茶苦茶さ、わかった？
あなたの理論がむちゃくちゃですがね。


＞867 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:33:27 ID:kvukJ9Fs0
＞>>864
＞ありがとうやっと理解できた
＞あれで理解したんだとするなら、やっぱり（少なくともあんたにとって）このスレの>>1にある
＞議論・考察
＞は嘘っぱちという事になるな。太陽が出ているという「事実」はそもそも議論や考察の対象ではない。
まあ、その通りですね。

＞この時にちゃんと耳を貸してればよかったよね
＞ちゃんと耳を貸して人類根絶を止めるのが「普通」であるのは何か根拠があっての事なのか？
＞でなきゃ、直に人間と接触があるにもかかわらずピサロの行為に賛同しているデスパレスの魔物達が複数いる時点で
＞「それで心を変えないなんて、しょうがないとはとても言えない、同情の余地などない」とどうして言えるんだ？
これもそのとおりですが、アンチの必殺話すり替え攻撃が来るのでしょうね。

＞それが出来なかったピーちゃんは自分勝手で好きな女の子の話も聞かずに暴走する悪い子だね、って話
＞好きな女の子がちゃんと全文話したのをスルーわけじゃなく、声をかけたのを（悪し様に言っても）無視して立ち去っただけで
＞話の内容は知らないのとでは、「悪い」の意味が違ってこないか？
細かい突っ込みだ。

＞あと>>857のこれに回答が無いからもう一回貼るね
＞時間差で申し訳ない。>>860にあるから見てくれ。
繰り返しなので略。

＞868 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:33:32 ID:XKhENlbW0
＞>>864
＞そもそも反対が無い事と賛成が無い事がどうして同じになるんだ？
＞むしろ何で同じにならないの？って感じだが
＞自分の都合のいい方だけを、都合よく使いたいって言ってるんならそりゃ無茶な相談だろう
＞じゃあ、まぁ百歩譲って同じく反対が無いって内容に限っていった所で
＞悪いスライムじゃないとか言ってるような（ｵﾏｲの言う）例外モンスター等に対しても
＞何ら突っ込みは入ってないがそれについてはどういう解釈なんだ？？？
支持率１００％とか、現実ではありえないと言う話でしょう。


＞869 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:35:46 ID:kvukJ9Fs0
＞>>865
＞余地無しだと思うことが理由にならないなんて意味不明な主張なんぞするから話がこじれるんだし
＞なるほど、そういう理解をされてたのか。どうりで話が通じないわけだ。
＞「同情しない事」が「余地のない事」の理由にはならない、と言ってるんだよ。
＞誰も「余地無しだと思うことが理由にならない」なんて意味不明な事は言っていないから、安心してほしい。
どうやら、理解されていないようですね。
というか、アンチはわざと理解していない可能性もありますね。


＞873 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 14:45:46 ID:vCz+nVWG0
＞ID:kvukJ9Fs0
＞まあ落ち着け。
＞無理にテンプレをひっくり返そうとするのはよしたほうがいい
＞>>870
＞俺からみた感じでは馬は
＞圧倒的な強者であるピサロに抗議する選択肢がないホビットに
＞ピサロを信頼するポーズをとることで慰めてるにすぎない
＞ファシズムの君臨に困惑しながらピサロの判断にすがってる状態なわけで、
＞ピサロの行為を肯定も否定もできない立場にいるから出てくる発言では
主観でそういう解釈もありです。
しかし、自分の主観を普遍的なものとして、人に押し付けることは問題ですね。


＞877 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 15:00:32 ID:XKhENlbW0
＞>>876
＞そんな飛躍はだれもしていないから心配はいらない。
＞いや〜心配だなぁｗ
＞じゃあ、総意じゃないだろって意見にそんな意味不明の主張する意図がよく分からない
あんちの、揚げ足取り戦法来ましたね。

＞俺は単にロザリーヒルではそういう発言が突っ込まれない（実際突っ込まれていないのに
＞本当は突っ込まれる価値観なんだ、というならその根拠を）と言っているだけだから。
＞賛同してるんだ！って意見も同様だろって俺も言ってるだけなんだけどね
反対意見がないが、なぜ賛成意見に変わるのでしょうね。

＞878 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 15:02:57 ID:vCz+nVWG0
＞基本弱者が多数のロザリーヒルではピサロが圧倒的に武力は上
＞にもかかわらずロザリーがピサロの意思に逆らったり
＞夢の世界に呼びかけたのはどういうわけだろう？
的確な反論だ。

＞ロザリーはわざわざイムルの村にピサロの危機を人間に呼びかけた
＞彼女はピサロに意見を言える愛人という立場にいたし
＞抑止したけどピサロが聞き入れないということだろう
＞そしてピサロの顔も目標も選ばれし者に明確にばれてしまった
＞ではロザリーは
＞「魔族が賛同してるのにピサロと魔族全体の総意を裏切った許せない悪」
＞なのか？そうは見えないのだが
そのとおりですね。


＞880 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 15:06:26 ID:kvukJ9Fs0
＞>>878
＞彼女はピサロに意見を言える愛人という立場にいたし
＞抑止したけどピサロが聞き入れないということだろう
＞上で誰かが言ってたし俺も言ったが、普通に話聞いてくれてなかったぞ（内容を聞いてかつ無視したんじゃなく
＞話そのものを聞かなかったケースしか見られないが）。
だから、アンチはまともに話を聞く気がないんだって。


＞883 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 15:09:01 ID:vCz+nVWG0
＞>>880
＞つまりは半ば一方的に方針が決まってたため
＞反対意見を言う側はああいう形でしか抵抗できなかったってことだね
＞自由意思が尊重される人間の世界とは違うのだな…
魔族の方針を決めるのに、ロザリーヒルが意見をはさめたとは思えませんが。


＞884 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/12(日) 15:11:04 ID:XKhENlbW0
＞>>879
＞玉座から一切動く事の無い世間知らずならまだしも（それはそれで問題だが）
＞世界中を飛びまわれて、その上変装も容易な亜人間タイプで
＞実際吟遊詩人に化けてた時も掟を破ってでも目の前の窮地を救うような行為を実際受けてる訳で
＞つか以前から境遇が云々とかいう奴は時々現れてたけど
＞起こした犯行内容とまるで見合ってないってその度に突っ込まれてんだよな
＞被害者サイドからしたらどうでもいいぐらいのレベルの凶行ってのが理解出来ないのかな？
それは、被害者サイドからみたから。
それを言い出したら、戦国武将は例外なく極悪人。

＞反日教育受けてた人間が、（その後色々知る機会はあったとしても）
＞日本に核ミサイル打ち込んで滅亡させようとしていたっていうパターンと
＞別に反日教育とか受けてないけど日本に核ミサイル打ち込んで滅亡させようとしていたっていうパターンでも
＞被害規模がシャレにならなすぎて、過去に反日教育受けてたかどうかなんて正直どうだってよすぎるし
＞何で同情の余地があるとか言い出さないといけないかまるで理解出来ないわ
＞状況整理も出来ないたわ言にしか聞こえないっつーか
自分の都合のいいように極端に解釈しているだけ。

ここまでですかね。

結局、真っ当な主張もアンチの自分の主観を普遍的事実を言いかえる点により有耶無耶にされていると。
まあ、ここでも似たようなことありましたね。
まとめをテンプレに整理しておかないと、ここでもそうなりかねませんし。

一応、ピサロの動機が暴挙だとはいえない点と、対偶の点という成果がありましたので、
時間があるときに整理したいですね。

ここの住人宛のレスでもないのに成果があるって・・・
ＤＱ板行けって。
無駄にゲームキャラ板浪費するな。

哀れだな
>>1は本当に哀れな奴だ

こんな妄言醜態を全世界に発信してるなんて親兄弟が知ったら、
きっととてもとても悲しむだろうな

そうだ…全世界に発信してるんだよな
ちょっと…なあ？

よくここまで厚顔無恥になれるもんだ
リアルでもこう振舞ってたら恐ろしいな
>>1は多分リアルではロクに口も開かない根暗だろうからそこは安心だろうけど

コピペ乙。
所詮はコピペだから疲れなどないだろうがな

>>154
＞自分に都合のいいように極端に解釈しているだけ
だからどうだと言うんだ？　『個人の主観は自由』なはずだろう？
誰がどのように解釈するかは個人の自由だ

それを分かっているなら、こんな発言などしないはずだ

仮にID:kvukJ9Fs0が１と別人でここ見てたらさぞや迷惑だろう

大半がコピペして
一行レスレスつけてるだけって実に不誠実

>>142
＞私なら、相手にしません
その割には、必死にレスしてますね。
レスをする時点で既に相手にしているじゃないか
大嘘乙。

>>144
＞話がつながっていません
お前の言っていた『ピサロ電波説』だな
最近は出ないようだが

＞殆どのアンチが実践していないことは確かですね
はい、自分を棚上げすることは確かですね
>>136の言っている『優越感』を見せてもらったよ

最近の１の『優越感』を見てると酷さのエスカレートに心配になってくる
このまま続けたら病院に隔離されるんじゃないかって

なんかレスつける空気ではないが、あえてつけてみよう

>>143
>文の前半と後半で意味が逆に見えたもので。
前半と後半は独立してませんよ。
既に解釈を書いた事柄に「どう解釈した」と言われたから、こっちのレスを読んでないのか、と思っただけで。

もう、いいや
なんか>>1さんもなんか作業始めたようですし、
ある程度は疑問も解消できましたのでこちらとしてはここまでとします。

訂正ならびに説明もらった件については感謝します。

>>156
＞ここの住人宛のレスでもないのに成果があるって・・・
＞ＤＱ板行けって。
＞無駄にゲームキャラ板浪費するな。
無駄なことしか言わない人に言われたくありませんが。

>>157
＞哀れだな
＞>>1は本当に哀れな奴だ
＞こんな妄言醜態を全世界に発信してるなんて親兄弟が知ったら、
＞きっととてもとても悲しむだろうな
要するに、ピサロが悪だと言えなくて悔しくて仕方がないと。

>>159
＞よくここまで厚顔無恥になれるもんだ
＞リアルでもこう振舞ってたら恐ろしいな
ええ、リアルでもこのとおり、とっても素直です。

＞>>1は多分リアルではロクに口も開かない根暗だろうからそこは安心だろうけど
妄想乙。

>>160
＞>>154
＞自分に都合のいいように極端に解釈しているだけ
＞だからどうだと言うんだ？　『個人の主観は自由』なはずだろう？
＞誰がどのように解釈するかは個人の自由だ
ええ、その通りですよ。
私は自分の主張を他人に押し付けるアンチの行為を問題としているだけで、
主観でそう思うと言う意見は尊重しています。

＞それを分かっているなら、こんな発言などしないはずだ
なぜ？

>>162
＞>>142
＞私なら、相手にしません
＞その割には、必死にレスしてますね。
＞レスをする時点で既に相手にしているじゃないか
＞大嘘乙。
私の事ではなく、相手の事を言っているのですよ。

＞>>144
＞話がつながっていません
＞お前の言っていた『ピサロ電波説』だな
＞最近は出ないようだが
私は電波などと言う主張は一度もしていませんが。

＞殆どのアンチが実践していないことは確かですね
＞はい、自分を棚上げすることは確かですね
どこが？

＞>>136の言っている『優越感』を見せてもらったよ
具体的にどうぞ。

>>163
＞最近の１の『優越感』を見てると酷さのエスカレートに心配になってくる
＞このまま続けたら病院に隔離されるんじゃないかって
いたって普通に生活していますので、ご心配なく。

>>164 ：名無したんはエロカワイイ：2010/12/15(水) 08:12:15 ID:7i84XFZH0
＞なんかレスつける空気ではないが、あえてつけてみよう
アンチの負け犬の遠吠えはいつもの事ですから、気にしないようがいいです。

＞>>143
＞>文の前半と後半で意味が逆に見えたもので。
＞前半と後半は独立してませんよ。
＞既に解釈を書いた事柄に「どう解釈した」と言われたから、こっちのレスを読んでないのか、と思っただけで。
＞もう、いいや
＞なんか>>1さんもなんか作業始めたようですし、
＞ある程度は疑問も解消できましたのでこちらとしてはここまでとします。
アンチは、本題から話をそらして自分の主張の説得力の無さを有耶無耶にしようとしますから、
それを人括りに感じていたのかもしれません。
その都度、論点を確認しながら話せば、もっとまともに議論できると思いますが。

今日のアンチは、
ピサロが悪である主張すらまともにできず、
他人の批判と挙げ足とりだけ。

まあ、ピサロが客観的に悪と言う主張そのものに
無理がありすぎますから、当然の成り行きなのですが。

（キリッ）

ほーら相手しなけりゃ勝利宣言する
何がそう思うなら見るなだよ

>>165
＞無駄なことしか言わない人
それなら、アンチの定義を出した俺が言おう
ドラクエの話題なんだからDQ板に行け

＞自分の主張を他人に押し付ける
お前のレスに度々出る『要するに、ピサロが悪だと言えなくて悔しくて仕方がない』
というのはお前自身の勝手な妄想
つまり、お前は十二分に『自分の主張を他人に押し付け』ている事になる

＞電波などと言う主張は一度もしていませんが
お前は『ピサロが殺戮をしたのは、毒電波に操られていたからかもしれない』と言った
その意味なら「ピサロ=電波」もあながち間違ってはいない

>>1がそろそろ心配だな
２ｃｈでアンチどもに煽られた！とか言って家族に泣きついてないといいけど

>>165への残り
＞なぜ？
アンチ(笑)の主観的意見を尊重していない
まあ俺の意見は『客観的に悪ではない』だがな

＞具体的にどうぞ
優越感を見せてもらったぜ
ああ〜眼福眼福

>>166
＞負け犬の遠吠えはいつもの事
お前が妄想しているか、お前には幻聴が聞こえているかどちらかだ

＞本題から話をそらして自分の説得力の無さを有耶無耶にしようとする
余所のスレから持ってきた長文を貼っているお前に『説得力』がどうのと言う資格はない
どういう訳かその長文に対してレスしているのだから尚更だ

＞論点
お前が荒らし紛いの行為をするから分からなくなった
厚顔無恥なお前が長文で引っかき回すから、論点の確認など出来ない
自分のした事を放置して『まともに議論できると思う』などと言っているが、
それはお前が話をそらそうとしている事や、説得力の無さの証明にしかならん

>>171
小学生だなw

>>171
それならまだいいだろ
今以上に壊れて直接被害が周りに出たりする方が心配だ

>>169
＞ほーら相手しなけりゃ勝利宣言する
どこがそうなのでしょうね。
事実を言っているだけですが。

＞何がそう思うなら見るなだよ
何か問題でも？


>>170 ：名無したんはエロカワイイ：2010/12/16(木) 07:52:51 ID:uC9b2x/40
＞>>165
＞無駄なことしか言わない人
＞それなら、アンチの定義を出した俺が言おう
＞ドラクエの話題なんだからDQ板に行け
貴方が行けば済む話では。
なぜ、わざわざ必死にこのスレにレスを付けるのでしょうね。

＞自分の主張を他人に押し付ける
＞お前のレスに度々出る『要するに、ピサロが悪だと言えなくて悔しくて仕方がない』
＞というのはお前自身の勝手な妄想
ええ、そうですよ。

＞つまり、お前は十二分に『自分の主張を他人に押し付け』ている事になる
いいえ、押しつけていません。
自分の主観の感想を言ったまでです。
アンチと違って、自分の主観を他人に強要していません。

＞電波などと言う主張は一度もしていませんが
＞お前は『ピサロが殺戮をしたのは、毒電波に操られていたからかもしれない』と言った
いいえ、そのような主張はしていません。
アンチが、私の主張を勝手にそのように誤解したようですが。

＞その意味なら「ピサロ=電波」もあながち間違ってはいない
なぜ？


>>171
＞>>1がそろそろ心配だな
＞２ｃｈでアンチどもに煽られた！とか言って家族に泣きついてないといいけど
妄想乙。
いっそのこと、あなたの頭の中だけではそういうことにしておけばどうですか？
負け組にはぴったりだと思いますよ。

>>172
＞>>165への残り
＞なぜ？
＞アンチ(笑)の主観的意見を尊重していない
いいえ、尊重していますよ。
２に書いてあるでしょ。
個人の主観を尊重する２と
ピサロは悪だと言う自分の価値観を他人に強要するアンチでは、
どちらが主観的意見を尊重しているかは明らかですね。

＞まあ俺の意見は『客観的に悪ではない』だがな
私は、自分の主観でそう思うことを否定していませんよ。
それを他人に強要しようとしているのが問題であって。

＞>>166
＞負け犬の遠吠えはいつもの事
＞お前が妄想しているか、お前には幻聴が聞こえているかどちらかだ
では、貴方の頭の中だけではそういうことにしておきましょうか。

＞本題から話をそらして自分の説得力の無さを有耶無耶にしようとする
＞余所のスレから持ってきた長文を貼っているお前に『説得力』がどうのと言う資格はない
＞どういう訳かその長文に対してレスしているのだから尚更だ
何か問題でも。
客観的に悪である根拠が他にないか検討するのは当然のこと。

＞論点
＞お前が荒らし紛いの行為をするから分からなくなった
＞厚顔無恥なお前が長文で引っかき回すから、論点の確認など出来ない
ずっと論点を２にまとめていますが。
いつでも２の反論からスタートしていただければ結構です。

＞自分のした事を放置して『まともに議論できると思う』などと言っているが、
＞それはお前が話をそらそうとしている事や、説得力の無さの証明にしかならん
どこが？

私は、
誰もが自分の主観でピサロを悪だと思うのは勝手だと言っています。

客観的に悪だとは言えないと言っているだけです。

過去に妄想を駆使して、理由なく殺戮を犯したから悪だと言う人がいましたが、
妄想ではなく、根拠のある理由を述べてもらえませんかね。

自分の妄想＝客観だというアンチの主張は説得力の欠片もありませんよ。

まあ、無理だとは思いますが、もしできたのであれば、私はその方を称賛しますね。

>>176
他の一般的に悪と見なされる存在
例を挙げるならそれこそドラクエの魔王は悪と呼ばれてるな？
それらとピサロの差がない時点で悪と呼ぶしかねえだろ

むしろ、「悪でない」と明言してるお前が悪でない根拠を述べろよ
当然、他の魔王たちまで悪でなくなっちまうような無意味な理屈じゃない奴をな

>>176
それなら俺も一般的に悪である存在を挙げてみる
そうだな、FF2の皇帝だ
ピサロにも皇帝にも世界を支配しようという欲望がある
で、二人とも殺戮をしているし、ラスボスでイケメンだ
つまり、この二人は同じという事

>>175に「いいえ、尊重していますよ。>>2に書いてあるでしょ」とあるが、
その言い方がまずいんだと思う
どれだけ『尊重していますが何か』と言ったとしても、
スレタイやピサロの純粋な点や「悪ではない」根拠などといった前科があるから信用されにくい

＞当然のこと
それは、話から外れますね。

＞２の反論
また？

１は「アンチが」を連発しすぎて前科について謝罪したり
自分の考え方を軌道修正したりする度合いが少なすぎるんだよな

っていうか、１についてこんなこと言われてるんだけどさ、

138 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/17(金) 01:12:07 ID:NXQFyNvY0
あと、6章の存在を認めないって人がいたとしても、一応ゲーム内では6章が真EDとして
公式化されてるんだから「6章が存在しないとした上での考察」は無効になるってことは
わかってほしい。個人的に認めないってのはアリだけど


142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/17(金) 01:41:04 ID:NXQFyNvY0
>>141
メーカーから正式ナンバリングとして出されたものはなんと言おうと公式です。
そして後から出されたものが正史となります。
メーカーが公式として打ち出してる以上、ファンがどう言おうと公式であり正史です。
それを認めたくないなら、個人的にひっそりと考察してください。
もしくは「俺個人の考え方で、公式には反するけど、こういう考察してみた」という
控えめなスタンスでレスしてください



「客観性」も認められず、異常者扱いされて悔しくならないの？
相手はアンチじゃないよ？
まともに考察する層に、公式に反する無意味な理屈呼ばわりされてるんだよ？

相変わらずの慇懃無礼で他人を食ったような背伸びしたレスだが
どうも最近の>>1は悪意が露骨に出てて以前よりさらに余裕が感じられないな

「お前は大した男じゃない、お前は並み以下なんだ」って言葉思い出した

正直辛い。１は優れた要素がない並み以下の状態に落ちてる
ピサロ以外にもFFDQ板にはいろんなネタがあるんだし
周囲に流され、「凡人」のレスをする努力をしてほしい…

>>177
＞>>176
＞他の一般的に悪と見なされる存在
＞例を挙げるならそれこそドラクエの魔王は悪と呼ばれてるな？
主観ではね。
客観的に悪と呼ばれているのはいなさそうですが。

＞それらとピサロの差がない時点で悪と呼ぶしかねえだろ
悪と呼ばれていないものと差があるのであれば、当然悪ではありませんね。

＞むしろ、「悪でない」と明言してるお前が悪でない根拠を述べろよ
＞当然、他の魔王たちまで悪でなくなっちまうような無意味な理屈じゃない奴をな
他の魔王が客観的には悪でない以上、同じと言いたいのであれば、
ピサロも客観的には悪ではなくなりますね。
２を読めば、こちらの主張は明らかでしょ。
ピサロを悪と言いたいのであれば、２についての反論をどうぞ。

それにしても、２を読んでませんね。
忘れないよう、コピペしましょうか？

>>178
＞>>176
＞それなら俺も一般的に悪である存在を挙げてみる
＞そうだな、FF2の皇帝だ
＞ピサロにも皇帝にも世界を支配しようという欲望がある
＞で、二人とも殺戮をしているし、ラスボスでイケメンだ
＞つまり、この二人は同じという事
同族の支持を受けていない時点で、同列に並べるには不適当ですが。

＞>>175に「いいえ、尊重していますよ。>>2に書いてあるでしょ」とあるが、
＞その言い方がまずいんだと思う
＞どれだけ『尊重していますが何か』と言ったとしても、
＞スレタイやピサロの純粋な点や「悪ではない」根拠などといった前科があるから信用されにくい
では、これからも同じことを繰り返すのでしょうね。

＞２の反論
＞また？
別にそれに拘らずとも、ピサロが客観的に悪である根拠を述べていただければ結構です。

>>180
まあこれだけ自分の馬鹿さ具合を晒し続けてりゃあなぁ
並の神経と常識持ち合わせてればとっくに昔に心が折れてる

ここの>>1の場合はダメージを認識すら出来ない程に頭が悪過ぎるので続いてるが
それでもなにか○○は○○なりにもういい加減なんとなく感じ取る何かがあるかもしれんな

>>182
＞他の魔王が客観的には悪でない以上、同じと言いたいのであれば、
＞ピサロも客観的には悪ではなくなりますね。



じゃあ何でわざわざ名指しでピサロが悪じゃないなんて奇妙な主張してんだよｗ

>>179
＞１は「アンチが」を連発しすぎて前科について謝罪したり
＞自分の考え方を軌道修正したりする度合いが少なすぎるんだよな
いいえ、アンチと違って軌道修正していますよ。
最初は「ピサロは客観的に悪でない」→２に変わってますからね。
しかし、アンチは
「ピサロは客観的に悪である」から全く分かっていませんからね。

＞っていうか、１についてこんなこと言われてるんだけどさ、
＞138 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/17(金) 01:12:07 ID:NXQFyNvY0
＞あと、6章の存在を認めないって人がいたとしても、一応ゲーム内では6章が真EDとして
＞公式化されてるんだから「6章が存在しないとした上での考察」は無効になるってことは
＞わかってほしい。個人的に認めないってのはアリだけど
＞142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/17(金) 01:41:04 ID:NXQFyNvY0
＞>>141
＞メーカーから正式ナンバリングとして出されたものはなんと言おうと公式です。
＞そして後から出されたものが正史となります。
＞メーカーが公式として打ち出してる以上、ファンがどう言おうと公式であり正史です。
＞それを認めたくないなら、個人的にひっそりと考察してください。
＞もしくは「俺個人の考え方で、公式には反するけど、こういう考察してみた」という
＞控えめなスタンスでレスしてください
妄想を客観的事実だと言っている人をスルーしている人では説得力がありませんが。

＞「客観性」も認められず、異常者扱いされて悔しくならないの？
いや、全く論破されていないので、特に悔しくないですが。

＞相手はアンチじゃないよ？
＞まともに考察する層に、公式に反する無意味な理屈呼ばわりされてるんだよ？
それを言い出したら、アンチの主張の方が意味不明ですね。
妄想＝客観的根拠ですから。


>>180
＞相変わらずの慇懃無礼で他人を食ったような背伸びしたレスだが
＞どうも最近の>>1は悪意が露骨に出てて以前よりさらに余裕が感じられないな
妄想乙。


>>181
＞「お前は大した男じゃない、お前は並み以下なんだ」って言葉思い出した
＞正直辛い。１は優れた要素がない並み以下の状態に落ちてる
＞ピサロ以外にもFFDQ板にはいろんなネタがあるんだし
＞周囲に流され、「凡人」のレスをする努力をしてほしい…
それを言うなら、アンチの方が余程酷いですがね。

>>183
＞>>180
＞まあこれだけ自分の馬鹿さ具合を晒し続けてりゃあなぁ
＞並の神経と常識持ち合わせてればとっくに昔に心が折れてる
この程度で心が折れるようでは、勝ち組にはなれませんからね。

＞ここの>>1の場合はダメージを認識すら出来ない程に頭が悪過ぎるので続いてるが
＞それでもなにか○○は○○なりにもういい加減なんとなく感じ取る何かがあるかもしれんな

違いますね。
ピサロが客観的に悪である根拠が１つも存在しないから続いているのですよ。
根拠があるというのであれば、示せば済む話なのに、
アンチは、自分の妄想を根拠だと言って憚りませんからね。

>>184
＞>>182
＞他の魔王が客観的には悪でない以上、同じと言いたいのであれば、
＞ピサロも客観的には悪ではなくなりますね。
＞じゃあ何でわざわざ名指しでピサロが悪じゃないなんて奇妙な主張してんだよｗ
何か問題でも？

というか、２すら読んでいない人が多数いますね。

コピペしておきますので、
見当違いなレスばかりしている人は、まず、これに反論してください。

逆に、これへの反論が過去にでもあったと言うのであれば、コピペでもどうぞ。

以下コピペ

現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
１．客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。

２．ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
　それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。

１つも根拠がないのに、

「ピサロを客観的に悪だ」と断言できる人は、まともに思考力があるのか、心配になりますね。

>>1
そんな事は気にしなくても良いよ。
その代わり自分の頭の中身を気にして欲しいんだ・・・。
君の頭の中身なら、みんな心配しているよ。

ピサロは一般的に悪
１の考察には価値そのものがない、が結論
かえようがない

このスレが気に入らない奴は見るな、
ピサロが客観的に悪だと納得のできる意見があれば受け入れる、
と言って周囲の不特定多数にレスを要求しながら

「１の基準」で納得できないと却下して
誰かれ構わず池沼・アンチのレッテルを張って
「今日もピサロが客観的に悪という根拠を出せる人はいませんでしたね」
とののしる

そして他人がだれ一人容認していない定義を延々続ける

議論云々以前に叩かれないほうが不思議。
１が答えを求めてるのは赤の他人なんだよ？
ものを頼む態度じゃないだろ
不誠実だし無礼だろ？

公式に反している１の機嫌を取る回答をする義務は
赤の他人には存在しないんだ
気付いてくれ

>>185
悪いがこれだけ不特定多数を罵ってしまうと
２に軌道修正した程度じゃ全然不足…

既に２ＣＨのローカルルールに違反してるし
削除依頼したらスレスト入る一歩手前の状態

>>1は２ｃｈ来るには幼すぎるんじゃないの？ちゃんと学校行ってる？

>>182
＞同族の支持を受けていない時点で
では、ピサロが同族の支持を受けているというソースをどうぞ

＞同じ事を繰り返す
やるぜ　お前が謝罪と反省をするまでな
それよりも、俺が何をしたって？
具体的にどうぞ

それで、悪ではない根拠はまだか？

>>179
ここの>>1は、懐古厨か新参アンチなんじゃないか？
『6章は禁止です』という一言が、FC版にのみ拘泥しているのを表しているような

>>182
＞客観的に悪と呼ばれているのはいなさそう
自分一人が客観を主張した所で、何も変わらないという事がまだ分からないのか？
どうやら、ここの軌道は未だにイカれたままらしいな

>>185
＞妄想=客観的根拠
また話を有耶無耶にごまかして「それならアンチが○○」か
それを言えば、お前の主観(=>>1の妄想)に対して『客観的』に答える必要はない
何故なら妄想と客観がイコールであるはずはなく、
妄想であれば自分一人が耳を塞いで『悪ではない！』と叫んでいればいいのだから

>>186
＞勝ち組
誰の事だ？
そんな物、ただの負け惜しみにしか聞こえないぜ

>>191
>>1には客観と主観の区別がつかないんだから当然だよな
議論以前の話だが

他種族に危害を加える者がいて

その行為が同族の大部分の支持を得ている場合（※）

その者を悪とは定義しないことにする。


竜王もハーゴンもゾーマも……、ドラクエにおける全ての魔王はピサロ同様悪ではなくなる。


※これはゲーム中の描写をプレイヤーごとにどう解釈するかによるが
ドラクエの魔王たちは同族内の支持は得ていると考えた方が自然だろう。

支持されてれば…てことはやっぱり>>1としてはヒトラーもレーニンも毛沢東も悪じゃないんだろうな
これでズレてる自覚がないんだから救えない

夜神月はどうなんだろう
死神たちに支持されているようには思えないんだが
それとも、海砂や魅上らが支持していればいいんだろうか

>>198
>>1「ネット上で彼をキラと崇める一般市民ガー」

流石に１も夜神月は正義とかは言い出さないと思うけどね
腐もそういう意見は控えるし、そこまでいったら人として終わり
ただ同族に支持されてれば悪じゃないって考えは
どうしたって矛盾が出てくる

＞ロザリーを襲う人間は、自分の欲のためエルフを襲うという行動は
＞人間の多数の支持を得ていないと考えます。
＞これにより、ピサロは悪でないと言え、ロザリーを襲う人間は悪であると言えます。

ピサロは世界樹を焼き払うことを考えていたけど
「種族の利益のため」にそうしたことやエルフ狩りを部下に提案し
魔族の間でそれが受け入れられたら
魔族がエルフを狩ることは悪じゃなく、正しいことになってしまう

エルフが生きる権利があるのかないのか、
その決定権は魔族や人間といった「力のある側」が
一方的に握っていて殺される側に権利はないことになる

違うだろ？魔族が人間の子供を拉致するのも、
人間がエルフを狩るのも一般論じゃ悪だろ？

魔族とおんなじことを人間の荒くれがやってるから
「魔族と同じけがれたことをやってどうするんだ」って
あの作品では非難の対象になるわけで

>>1には何を言っても届かんよ
リアルで目上の人にキツく言ってもらえる日を待つほか無い

>>195
多分新参でも１の意見は
「私が納得できる根拠を出せば私はその意見を受け入れます」だろうな
１を罵倒せず、「あなたの立場は分かります」と
おべっかを使えば聞き入れる可能性はある

だが結局自分の作ったテンプレを認めてほしいのか
それとも反対意見や批判や罵倒に一行レスで反論するのが優先してるのか
本当の意味で納得する余裕はないかも
懐古厨ってのはある気がする

>>196
その定義って一般には理解することができない意見だしな…

>>201
>リアルで目上の人にキツく言ってもらえる日を待つほか無い

かもしれない

>>196
それは>>1の主張であり、あくまでも『同族の大部分が支持している場合』なんだよな？
ただ単に支持されていればいいという問題なんだろうか
仲間や部下がいれば悪ではなくなるのだろうか

やっぱり善悪って難しいな

>>197
>>1の理屈では、警察も検察も裁判も無意味になってしまう
ただ、その理屈だと>>7の『結論に意味があること』に反する訳だ
何度も言われている事なのにな

>>202
おべっかを使わないと聞こうとしないというのは納得いかん…
イエスマンでは議論になどならないから

>>204
異種族の殲滅が正当化されるからな
仮にピサロに擁護解釈をする場合、「善悪って難しい」って形で
保留・内省（これ重要）を繰り返せば
アンチ・信者の間で議論の対象にできるのに…

ＤＱ板にスレ立て移籍し、ここを破棄し、「６章話題禁止」を撤回する等、
修正しなゃいけない余地は多いよ…

>>189
＞>>1
＞そんな事は気にしなくても良いよ。
＞その代わり自分の頭の中身を気にして欲しいんだ・・・。
＞君の頭の中身なら、みんな心配しているよ。
心配ご無用です。
リアルで普通にな生活を送っていますので。

>>190
＞ピサロは一般的に悪
では、その根拠をどうぞ。
今までの根拠は、妄想だけで説得力がありませんからね。

＞１の考察には価値そのものがない、が結論
＞かえようがない
本当にそう思うなら、スルーすればいいにもかかわらず、必死ですね。

>>191
＞このスレが気に入らない奴は見るな、
＞ピサロが客観的に悪だと納得のできる意見があれば受け入れる、
＞と言って周囲の不特定多数にレスを要求しながら
＞「１の基準」で納得できないと却下して
では、貴方は妄想が根拠だとしても無条件に受け入れるとでも？

＞誰かれ構わず池沼・アンチのレッテルを張って
＞「今日もピサロが客観的に悪という根拠を出せる人はいませんでしたね」
＞とののしる
事実ですが、何か。

＞そして他人がだれ一人容認していない定義を延々続ける
では、反論すれば済む話ですが、全然ありませんね。

＞議論云々以前に叩かれないほうが不思議。
＞１が答えを求めてるのは赤の他人なんだよ？
＞ものを頼む態度じゃないだろ
＞不誠実だし無礼だろ？
一部を除き、アンチよりよほどましですが。

＞公式に反している１の機嫌を取る回答をする義務は
＞赤の他人には存在しないんだ
＞気付いてくれ
私に限らず、人の機嫌を取るような必要は皆無。
必要なのは、説得力のある根拠。
しかし、ピサロが客観的に悪であると言う根拠はゼロ。
これが事実です。

>>192
＞>>185
＞悪いがこれだけ不特定多数を罵ってしまうと
＞２に軌道修正した程度じゃ全然不足…
全く妥協していない人に言われる筋合いはありません。
本来は妥協うんぬんよりも、説得ある根拠を相手に突き付けることができたかです。
妄想を根拠だと言っているようでは、説得力は皆無です。

＞既に２ＣＨのローカルルールに違反してるし
＞削除依頼したらスレスト入る一歩手前の状態
具体的にどうぞ。

>>193
＞>>1は２ｃｈ来るには幼すぎるんじゃないの？ちゃんと学校行ってる？
妄想乙。

>>194
＞>>182
＞同族の支持を受けていない時点で
＞では、ピサロが同族の支持を受けているというソースをどうぞ
反対勢力がほとんどいませんが。

＞同じ事を繰り返す
＞やるぜ　お前が謝罪と反省をするまでな
＞それよりも、俺が何をしたって？
＞具体的にどうぞ
何を？

＞それで、悪ではない根拠はまだか？
おや、もう出しましたが。
全然見てないとか。
コピペが要りますかね。

>>195
＞>>179
＞ここの>>1は、懐古厨か新参アンチなんじゃないか？
＞『6章は禁止です』という一言が、FC版にのみ拘泥しているのを表しているような
それが何か。

＞>>182
＞客観的に悪と呼ばれているのはいなさそう
＞自分一人が客観を主張した所で、何も変わらないという事がまだ分からないのか？
＞どうやら、ここの軌道は未だにイカれたままらしいな
アンチの事ですかね？

＞>>185
＞妄想=客観的根拠
＞また話を有耶無耶にごまかして「それならアンチが○○」か
＞それを言えば、お前の主観(=>>1の妄想)に対して『客観的』に答える必要はない
＞何故なら妄想と客観がイコールであるはずはなく、
＞妄想であれば自分一人が耳を塞いで『悪ではない！』と叫んでいればいいのだから
今までの悪の根拠は妄想の産物でしたが、何か。
それとも、貴方は妄想を根拠と主張されて無条件で納得するとでも？

＞>>186
＞勝ち組
＞誰の事だ？
＞そんな物、ただの負け惜しみにしか聞こえないぜ
では、そういうことにしておきましょう。

＞>>191
＞>>1には客観と主観の区別がつかないんだから当然だよな
＞議論以前の話だが
本当にそうであれば、違いを指摘すれば済む話なのに、誰一人、それができないのですよね。
辞書の基準を使っていますから、指摘できないのは当然の話なのですが。


>>196
＞他種族に危害を加える者がいて
＞その行為が同族の大部分の支持を得ている場合（※）
＞その者を悪とは定義しないことにする。
＞竜王もハーゴンもゾーマも……、ドラクエにおける全ての魔王はピサロ同様悪ではなくなる。
＞※これはゲーム中の描写をプレイヤーごとにどう解釈するかによるが
＞ドラクエの魔王たちは同族内の支持は得ていると考えた方が自然だろう。
それが、何か？
ゾーマ辺りは本当に支持されているか怪しいですが、まあ根拠を出せませんから、余談にしておきましょうか。

>>197
＞支持されてれば…てことはやっぱり>>1としてはヒトラーもレーニンも毛沢東も悪じゃないんだろうな
＞これでズレてる自覚がないんだから救えない
ヒトラーが支持を受けていたとでも？
まあ、一時的には受けたでしょうが。

>>198
＞夜神月はどうなんだろう
＞死神たちに支持されているようには思えないんだが
＞それとも、海砂や魅上らが支持していればいいんだろうか
人間にでしょう。
彼は人間なのだから。

>>200
＞流石に１も夜神月は正義とかは言い出さないと思うけどね
＞腐もそういう意見は控えるし、そこまでいったら人として終わり
＞ただ同族に支持されてれば悪じゃないって考えは
＞どうしたって矛盾が出てくる
では、具体的に矛盾を指摘してください。

＞ロザリーを襲う人間は、自分の欲のためエルフを襲うという行動は
＞人間の多数の支持を得ていないと考えます。
＞これにより、ピサロは悪でないと言え、ロザリーを襲う人間は悪であると言えます。
＞ピサロは世界樹を焼き払うことを考えていたけど
＞「種族の利益のため」にそうしたことやエルフ狩りを部下に提案し
＞魔族の間でそれが受け入れられたら
＞魔族がエルフを狩ることは悪じゃなく、正しいことになってしまう
＞エルフが生きる権利があるのかないのか、
＞その決定権は魔族や人間といった「力のある側」が
＞一方的に握っていて殺される側に権利はないことになる
そのような事実はありませんが。
５章までにはね。

＞違うだろ？魔族が人間の子供を拉致するのも、
＞人間がエルフを狩るのも一般論じゃ悪だろ？
＞魔族とおんなじことを人間の荒くれがやってるから
＞「魔族と同じけがれたことをやってどうするんだ」って
＞あの作品では非難の対象になるわけで
魔族の中でそれを悪をみなす土壌があったとは思えませんが。

>>195
＞『6章は禁止です』という一言が、FC版にのみ拘泥しているのを表しているような


それは多分もっと単純な話で��魔族から見れば悪じゃない（キリッ）��
っていう主張にとって、単に都合が悪いから禁止とか言ってるだけだと思う

自分が始めた人類殲滅を途中で放り出して、よりによって勇者一行と一緒に
魔族を殺しまくるシナリオだから>>1に取っても都合が悪いんだろ・・・

自分に都合が悪い事は禁止とか勝手なルールを平気で言い出せる厚顔無恥ぶりには呆れるを通り越してアレなモノを感じるが

>>201
＞>>1には何を言っても届かんよ
＞リアルで目上の人にキツく言ってもらえる日を待つほか無い
心配無用です。
私は素直なので、説得力のある意見は受け入れていますよ。

>>202
＞>>195
＞多分新参でも１の意見は
＞「私が納得できる根拠を出せば私はその意見を受け入れます」だろうな
＞１を罵倒せず、「あなたの立場は分かります」と
＞おべっかを使えば聞き入れる可能性はある
その必要は皆無です。
反論できない根拠をもらえればね。
妄想を根拠と言うのでは説得力ありませんよ。

＞だが結局自分の作ったテンプレを認めてほしいのか
＞それとも反対意見や批判や罵倒に一行レスで反論するのが優先してるのか
＞本当の意味で納得する余裕はないかも
＞懐古厨ってのはある気がする
暇つぶしでやってることに、そこまで時間かけたくないだけですが。

＞>>196
＞その定義って一般には理解することができない意見だしな…
では、一般的な考えを展開すればどうですかね？

>>204
＞>>196
＞それは>>1の主張であり、あくまでも『同族の大部分が支持している場合』なんだよな？
＞ただ単に支持されていればいいという問題なんだろうか
＞仲間や部下がいれば悪ではなくなるのだろうか
それは、ありませんが。

＞やっぱり善悪って難しいな
そうですね。
人によって、線引きが違いますので、絶対的に悪（善）だと言うことは殆どないのでしょうね。

＞>>197
＞>>1の理屈では、警察も検察も裁判も無意味になってしまう
意味はありますよ。
客観性はなくとも、現実的にはそれで動くわけですから。

＞ただ、その理屈だと>>7の『結論に意味があること』に反する訳だ
＞何度も言われている事なのにな
具体的にどうぞ。

＞>>202
＞おべっかを使わないと聞こうとしないというのは納得いかん…
＞イエスマンでは議論になどならないから
そのようなことは一度も言っていませんが。
説得力のある根拠を出せば済む話です。

>>205
＞>>204
＞異種族の殲滅が正当化されるからな
＞仮にピサロに擁護解釈をする場合、「善悪って難しい」って形で
＞保留・内省（これ重要）を繰り返せば
＞アンチ・信者の間で議論の対象にできるのに…
ほんと、誰もそれをしていませんね。

＞ＤＱ板にスレ立て移籍し、ここを破棄し、「６章話題禁止」を撤回する等、
＞修正しなゃいけない余地は多いよ…
なぜ、その必要が？

>>210
＞>>195
＞『6章は禁止です』という一言が、FC版にのみ拘泥しているのを表しているような
まあ、そういう考えもありですね。

＞それは多分もっと単純な話で��魔族から見れば悪じゃない（キリッ）��
＞っていう主張にとって、単に都合が悪いから禁止とか言ってるだけだと思う
貴方は、６章が嫌いな人がほとんどいないとでも？

＞自分が始めた人類殲滅を途中で放り出して、よりによって勇者一行と一緒に
＞魔族を殺しまくるシナリオだから>>1に取っても都合が悪いんだろ・・・
妄想乙。

＞自分に都合が悪い事は禁止とか勝手なルールを平気で言い出せる厚顔無恥ぶりには呆れるを通り越してアレなモノを感じるが
それが嫌いなのであれば、別のスレでやれば済む話です。

最近のアンチは、
「ピサロが客観的に悪だ」という根拠が出せないから、
相手の批判だけに走っているようですね。

本当に根拠があるなら、出せば済む話なのに、
誰もしないのですからね。
まあ、できないのでしょうが。

>>207
＞反対勢力がほとんどいません
反対がないなら支持されていると？

＞何を？
レスをよく読めって

＞悪ではない根拠
おや、そうでしたか？
じゃあ客観的な根拠をよろしく

>>208
＞アンチの事ですかね？
だからレスを読めっての
お前が『客観的な悪はいないだろう』と言ったからだよ

＞妄想の産物
お前がだろ？　その妄想に対して『客観的にどうぞ』とかwwww

>>212
＞具体的にどうぞ
何回も言っているが、何を『具体的に』なのか具体的にどうぞ

>>209
＞エルフが生きる権利があるのかないのか、
＞その決定権は魔族や人間といった「力のある側」が
＞一方的に握っていて殺される側に権利はないことになる

>>208
＞＞竜王もハーゴンもゾーマも……、ドラクエにおける全ての魔王はピサロ同様悪ではなくなる。

＞それが、何か？
＞ゾーマ辺りは本当に支持されているか怪しいですが、まあ根拠を出せませんから、余談にしておきましょうか。

よく見ると回答してるようでこたえていないね
通常のユーザーが容認できないような
善悪論の定義付けは客観的にはならない
つまり客観性を持たない

全部コピペするのは答えているポーズをとっているだけなのか
「同族に支持されていれば悪ではない」に破綻がある


後、板違いという指摘もスルー
そうした議論はファンの多い該当する板で議論すれば考察も深まり
客観性が上がるはずだが

>>210
そういう議論が色々あったっぽいな
理解できる

>>197
＞＞支持されてれば…てことはやっぱり>>1としてはヒトラーもレーニンも毛沢東も悪じゃないんだろうな
＞＞これでズレてる自覚がないんだから救えない
＞ヒトラーが支持を受けていたとでも？
＞まあ、一時的には受けたでしょうが

これにも回答してるようで回答していないね
レーニンと毛沢東はスルー？
これだと民主主義の芽を潰してる共産主義が悪じゃなくなる

後告発による恐怖政治と洗脳教育によって反対勢力を間引きしてしまい
国内での支持者が圧倒的多数になってる
北の将軍様も１の定義では悪じゃないことになるね

>>211
＞説得力のある意見
なるほど、無ければ耳を塞いで客観客観と叫ぶ訳か

>>213
遠回しに『出て行け』と聞こえる

>>1の理屈を使えば、ピサロだけではなく誰でも擁護出来る
ドラクエの魔王どもは勿論、総統閣下や恐怖政治や北の将軍様やウィキリークス、
中国の漁師や原爆やNASAやテポドンや都知事などなど

ほらこの通り
「全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかに」なってしまう
これだけ言ってもまだ自分の主張が無意味だと分からないんだなお前

同族が同族を攻撃するのは悪で
同族が異種族を攻撃するのは同族に支持されていれば悪じゃないんだそうだ

人間の命には異生物から見たら価値がなく
ロザリーを助けるのも世論の支持がなければいいことじゃなく
世論の支持がなければ異生物の命も動物愛護も主観的で意味がないんだと

俺としては、同族が同族を擁護するのは当たり前だと思うんだ
同族だから

昔の日本では、家族を殺す事は悪であった
その中でも家長たる父親を殺すのはとても大きな罪
それが「妹に言われたから」などという理由で許されるのか
殺人犯は「私には仲間がいるから、私は悪ではない」と言うだろう
しかし、世間はこれを「悪だ」と言う

別に多数論証でも何でもない
『家族殺しは悪だ』というのが世間での見解であるから
つまり↑は客観的な意見という事になる

この理屈だと、ドラクエの魔王どもや北の将軍様や総統閣下なんかも十分に悪になるな

ピサロの行動に反対勢力がないっていうのは、ゲーム中に見られないって事か？
だったらピサロが人間を殲滅する理由もゲーム中に見られないから存在しないってことになるな。

あと、これは仮定になるんだけど
同族に支持されてるかが判断基準となるとき、ピサロが自分を支持する奴だけを集めていた場合、
支持されてるから悪でない、と言えるの？
徒党を組んで行動したときに、仲間内では支持されても、それ以外（こちらが大多数として）に
支持されない場合、その行動の善悪はどうなるのか？

ていうかヒトラーもふつーに支持されてたんだが
支持されてたからこそ、あんな体制が敷けたとも言えるしな

奴さんがドイツの経済を立て直したのは確かだし

だからと言って民間人を多大に含んだユダヤ人の大虐殺が世間的に悪じゃないなんて言う奴はよほどアレな人ぐらいだろうな

しかし、当時のドイツでは圧倒的に支持されていたから悪ではない！
みたいなことを>>1は言ってる自覚は無いようだ

まあ、よほど、では済まされないアレだし

>>215
＞>>207
＞反対勢力がほとんどいません
＞反対がないなら支持されていると？
デスパレスでの言動を見れば、概ね支持されていると考えられますが。

＞何を？
＞レスをよく読めって
どこを？

＞悪ではない根拠
＞おや、そうでしたか？
＞じゃあ客観的な根拠をよろしく
コピペ探すのも面倒なので、とりあえず要点だけ。
「ピサロが客観的に悪である根拠が現段階で存在しない」
これが根拠です。

＞>>208
＞アンチの事ですかね？
＞だからレスを読めっての
＞お前が『客観的な悪はいないだろう』と言ったからだよ
こちらとしては、違うだとと言う意味でのレスだったのですがね。

＞妄想の産物
＞お前がだろ？　その妄想に対して『客観的にどうぞ』とかwwww
いいえ、アンチの根拠はこれまでのところ妄想でした。
妄想は客観的根拠とは言いませんからね。

＞>>212
＞具体的にどうぞ
＞何回も言っているが、何を『具体的に』なのか具体的にどうぞ
私の結論に意味がない理由をです。


>>216
＞>>209
＞エルフが生きる権利があるのかないのか、
＞その決定権は魔族や人間といった「力のある側」が
＞一方的に握っていて殺される側に権利はないことになる
＞>>208
＞＞竜王もハーゴンもゾーマも……、ドラクエにおける全ての魔王はピサロ同様悪ではなくなる。
＞＞それが、何か？
＞ゾーマ辺りは本当に支持されているか怪しいですが、まあ根拠を出せませんから、余談にしておきましょうか。
＞よく見ると回答してるようでこたえていないね
＞通常のユーザーが容認できないような
＞善悪論の定義付けは客観的にはならない
＞つまり客観性を持たない
それを言い足したら、
アンチのいう悪の根拠も客観性の欠片もなくなりますね。

＞全部コピペするのは答えているポーズをとっているだけなのか
＞「同族に支持されていれば悪ではない」に破綻がある
具体的にどうぞ。

＞後、板違いという指摘もスルー
＞そうした議論はファンの多い該当する板で議論すれば考察も深まり
＞客観性が上がるはずだが
違っていませんが。

>>218
＞>>197
＞＞支持されてれば…てことはやっぱり>>1としてはヒトラーもレーニンも毛沢東も悪じゃないんだろうな
＞＞これでズレてる自覚がないんだから救えない
＞ヒトラーが支持を受けていたとでも？
＞まあ、一時的には受けたでしょうが
＞これにも回答してるようで回答していないね
＞レーニンと毛沢東はスルー？
＞これだと民主主義の芽を潰してる共産主義が悪じゃなくなる
おや、１つ返答すれば十分でしょ。
境界線にいるものについて回答しても、細かいところへ入って言って、本題からそらし、
結論を有耶無耶にするアンチの得意技にかかるだけですしね。
まあ、説得力のある根拠の出せない人のよくやる手段ですが。

＞後告発による恐怖政治と洗脳教育によって反対勢力を間引きしてしまい
＞国内での支持者が圧倒的多数になってる
＞北の将軍様も１の定義では悪じゃないことになるね
いいえ、悪ですが、何か。


>>219
＞>>211
＞説得力のある意見
＞なるほど、無ければ耳を塞いで客観客観と叫ぶ訳か
妄想乙。

＞>>213
＞遠回しに『出て行け』と聞こえる
６章が大好きで、６章の話をしたいのでしたら、他のスレでどうぞと言ったまでですが。

＞>>1の理屈を使えば、ピサロだけではなく誰でも擁護出来る
どこが？

＞ドラクエの魔王どもは勿論、総統閣下や恐怖政治や北の将軍様やウィキリークス、
＞中国の漁師や原爆やNASAやテポドンや都知事などなど
＞ほらこの通り
擁護できませんね。

＞「全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかに」なってしまう
＞これだけ言ってもまだ自分の主張が無意味だと分からないんだなお前
結論と主観を見事に混同しているようですね。
どうやら、貴方は、何も分かっていないようです。

>>220
＞同族が同族を攻撃するのは悪で
＞同族が異種族を攻撃するのは同族に支持されていれば悪じゃないんだそうだ
＞人間の命には異生物から見たら価値がなく
＞ロザリーを助けるのも世論の支持がなければいいことじゃなく
＞世論の支持がなければ異生物の命も動物愛護も主観的で意味がないんだと
そのようなことは言っていませんが、まあ、極論に走ればそう取られても仕方がないですか。
今後、線引きを考えていかなければならなくなりますね。
逆の意味で極論に走れば、アンチの主観によれば、全ての英雄は極悪人ということですが、
そこまで極論に走ることに意味があるかですね。


>>221
＞俺としては、同族が同族を擁護するのは当たり前だと思うんだ
＞同族だから
＞昔の日本では、家族を殺す事は悪であった
＞その中でも家長たる父親を殺すのはとても大きな罪
＞それが「妹に言われたから」などという理由で許されるのか
＞殺人犯は「私には仲間がいるから、私は悪ではない」と言うだろう
＞しかし、世間はこれを「悪だ」と言う
人間の中で同族を殺している以上悪でしょう。

＞別に多数論証でも何でもない
＞『家族殺しは悪だ』というのが世間での見解であるから
＞つまり↑は客観的な意見という事になる
人間の中で同族を殺している以上悪でしょう。

＞この理屈だと、ドラクエの魔王どもや北の将軍様や総統閣下なんかも十分に悪になるな
とりあえず、ドラクエの魔王は当てはまりませんね。


>>222
＞ピサロの行動に反対勢力がないっていうのは、ゲーム中に見られないって事か？
＞だったらピサロが人間を殲滅する理由もゲーム中に見られないから存在しないってことになるな。
いいえ、そうはなりません。
前半自体が認識として違ってますので。

＞あと、これは仮定になるんだけど
＞同族に支持されてるかが判断基準となるとき、ピサロが自分を支持する奴だけを集めていた場合、
＞支持されてるから悪でない、と言えるの？
＞徒党を組んで行動したときに、仲間内では支持されても、それ以外（こちらが大多数として）に
＞支持されない場合、その行動の善悪はどうなるのか？
種族全体で考えればいいのでは。

今日は、１人だけあえてごまかした回答をしてみました。
その人は、ピサロが客観的に悪である根拠を出せる可能性がある人と踏んだのですが、結論はいかに。
久々に、わくわくしてきましたよ。
レベルの高い反論っていいですねえ。

出勤お疲れさん

>>227
＞いいえ、悪ですが
何故？支持者がいればいいんだろ？

＞擁護できませんね
前にやった

>>228
＞人間の中で同族を殺している以上悪でしょう
妹という支持者がいるんだが、それでも悪なのか？

＞ドラクエの魔王は当てはまりませんね
何故？

>>229
随分と余裕じゃないか

>>230
＞>>227
＞いいえ、悪ですが
＞何故？支持者がいればいいんだろ？
同族には支持されていませんね。

＞擁護できませんね
＞前にやった
では同じやりとりの繰り返しだったと。

＞>>228
＞人間の中で同族を殺している以上悪でしょう
＞妹という支持者がいるんだが、それでも悪なのか？
人間の中で多くの支持者はいませんが。

＞ドラクエの魔王は当てはまりませんね
＞何故？
他は人間でありながら、人間の大多数の支持を受けていませんが、
魔王の多くは魔族の大多数の支持を受けていますので。
例外がいるかもしれませんが。

＞>>229
＞随分と余裕じゃないか
素直な気持ちを言ったまでですが、何か。

それっぽい単語を見つけたら脊髄反射でコピペ用の文でレス付けてるだけだな
論破はおろか反論にすらなってない

>>228
種族全体で考えればいいと言うならば、滅茶苦茶になるな。
妹一人の支持されていても、人間の大多数からの支持ではない。
徒党から支持されていても、種族全体からだと怪しい。

つまり、都合の悪い結論になればもっとマクロな視点で捉えて有耶無耶に出来る。
これでは話にならない。

>>228
「侵略は悪」と言い切るのは「俺基準」で全ての英雄が悪になるだと…？
戦争を避けずに人殺ししまくってる、４割ぐらいの英雄が、じゃねーか
カニシカ王とか織田信長とかは再評価の末ボロクソに言われだしたし
ああいうのは極悪人になるが
太宗とか徳川吉宗とかヨハネパウロ二世とかは悪じゃなくなる。。。

>>229　>>233

あー…まさか…まさかとは思うけどさ…

魔族の方針に反している反体制派のロザリーを助けることは
マクロな視点で捉えれば魔族の利益になってなくて
「魔族繁栄」の大義に反する理想主義の女に慈悲を見せるのは
アフォな行為で、実は１の定義ではそういうのが悪とか？

ピサロの魅力は純粋さがどうとかかなり前言ってたけど
信念を貫ききれない種族にとっての不利益という悪（←悪なのかこれ？）
を為してまで愛を貫いたのがピサロが純粋っていう結論？

妄想してたら脱力して吹いてしまった。。。。ｗ

>>228
>前半自体が認識として違ってますので。
そうですか？>>7にも
>ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
って書いてありますけど。
違うというのなら、では何をもって「ピサロの行動に反対勢力がない」としているのでしょうか？

>種族全体で考えればいいのでは。
だとしたらデスパレスにてピサロを支持しているのが一部ではなく多数であると示せなければ
「支持を受けてるから悪ではない」とは言えなくなる。

具体性に欠けるうえ、揚げ足取りっぽいけど
種族全体の行動が、全世界の生態バランスを崩すとしたら、その善悪はどうなるのでしょう？

>>236
脱線だけど…ロザリーは単純に感情論で
「人間や世界を滅ぼすのは被害者がかわいそうだ」と泣いていたけれど

エルフは弱者故、「弱者に寛容な平和」ってのが念頭にあって
全世界の生態バランスとか環境問題とかを脳みその本能の部分で考えて
ピサロに抗議したり、人間に警告していた……のかもしれない

>>231
＞同族には支持されていませんね
妹という同族が支持している
ここでの同族は『同じ穴の狢』の意味

＞同じやりとりの繰り返し
俺は『アポロ計画が終わったのは、月にいる兎たちに脅迫されたから』などと擁護の例えを出した
するとお前は『殺戮の理由か？』と聞いた
で、実際に繰り返せとでも？

＞大多数の支持を受けています
なら人間も同じだな
一時的とは言え、ヒトラーはドイツの人間からの支持を受けていた

>>235
それはくそ真面目って事か？

上で例にあがっているヒトラーみたいな連中ってのは、同種である人間に危害を加えたから悪。
それはその種族内に存在する、ある集団において支持を受けていようが受けていまいが悪。
（昔はそれが悪でなかった時代があったかもしれないが、現代の感覚で言えば悪。）

ロザリーをいじめたゴロツキや、人間を殺戮したピサロは
他種族に危害を加えただけであり、その時点では悪かどうかは判断できない。
その行為が悪になるかどうかは、同種族内での支持の多寡による。


こういう理屈なら、俺はある程度納得できるんだけどな。


この理屈でいくと
ロザリーを人間に殺された（と思わされた）ことによってピサロが激怒したことは
ピサロの自分勝手な感情による暴走としか言えなくなる。

一方で、感情的な暴走ってのはどんなに身勝手なものであっても共感できちゃうことがある。

>>239
確かにその辺りに引っかかる部分が出てくるね…
宗教や善悪論の起源って、人間の文明が発達していく中で
その類の「感情論」が集積してできた要素も強いから

歴史が発達し、国家や文明が成長して社会ができていく中で
もののあわれとか惻隠の情とか女子供は保護すべきだろ？
とかいう「感情」が「理性や理屈」とは別の脳の回路で育ってって
それに折り合いつけようとして「哲学」ができてくるわけだけど

善悪の分析の中に客観性を求める場合
こうしたベースを無視したらいけないんじゃないかって思う
少なくとも国際法や司法はそうした「人間性」を尊重してる

イムルの村の夢のエピソードは
「かわいそう」っていう感情論で世界をとらえているロザリーが
実は全世界の生態バランスみたいな超マクロなものを
本能で把握してたエピソード、と言えなくもない

>>238
「悪い意味で真面目なタイプ」ってよく言うけれどそれかもしれない。
ピサロもそうだけどＤＱ４の魔族はエイリアンみたいな冷血漢の感覚の中に
愛や優しさや思いやりって感じの人間臭い不純物が不自然に混ざってる感じ。
仮にそれに整合性ができてくればな…

移民の村の一魔族の台詞
「魔物であるオレは今まで人間にひどいことをしてきた。
そこで地獄の帝王に世界がほろぼされる前に
人間たちに罪ほろぼしがしたいんだ。
こんなオレでも人間たちの役にたてる町はないかな。」

　↑
ホイミンやこの手の魔族は少数派だが、彼らは明確に人の社会に共鳴してるし
人類を滅ぼす事に罪悪感を感じて脱落している。
ドラクエの世界は中世から近代の過渡期にあるわけで
魔族にも不完全ながら人間らしい感情やモラルが次第に育ってると思う
それがドラクエ５につながってるのかも

>>241は>>238の
＞それはくそ真面目って事か？に対するレスね

こんなスレで議論しても損するだけだぞ？DQ板でやれ

>>239
とはいえ上の理屈でも他の魔王が悪でなくなるんで微妙だと思うがねー

ドラクエの魔物ってそこそこふつーにコミュニケーションがとれちゃうから、異種族というより、異民族のがニュアンス近そうだ
実際、異種族の筈の天空人と人間で子をなせてるし

>>243-244
だな。

>>241
変に人間臭いというと、なんだかピッコロさんみたいだな

>>244
ドラクエだから問題ないんだよきっと

また意味不明な電波流して有耶無耶にしようとするアホが湧いたのか

>>241
魔族が冷血ってことはないと思うけどな。デスパレスとかでも感情表現は豊かだし。
単に人間を「餌に出来る奴ら」程度にしか認識してなくて、同等だと思わず下に見てるから
「邪魔なら殺す」って発想に疑問を抱けないだけだろう。

悪かどうかはともかく、人間に悪意を向けてるのは間違いないよな

しかも人間「だけ」にな

>>247
良く読め
明確に批判してる

>>246
基本鳥山明のキャラデザインだからな
価値観がどうしてもドラゴンボールっぽくなるのかも

>>248
逆にいえば人種差別のカリカチュアではないかね
身内には家庭的で種族が違うと態度が豹変するってことかも

なにこのバレバレな自演は？ｗ

>>232
＞それっぽい単語を見つけたら脊髄反射でコピペ用の文でレス付けてるだけだな
具体的にどうぞ。

＞論破はおろか反論にすらなってない
アンチの事ですね。

>>233
＞>>228
＞種族全体で考えればいいと言うならば、滅茶苦茶になるな。
＞妹一人の支持されていても、人間の大多数からの支持ではない。
なので、例に出た犯罪者は悪と言う判断になりますが、何か。

＞徒党から支持されていても、種族全体からだと怪しい。
そりゃそうでしょう。

＞つまり、都合の悪い結論になればもっとマクロな視点で捉えて有耶無耶に出来る。
具体的にどうぞ。

＞これでは話にならない。
どこがでしょうか？
色々試行錯誤して、現在一番適切だと考えていますが。

>>234
＞>>228
＞「侵略は悪」と言い切るのは「俺基準」で全ての英雄が悪になるだと…？
アンチが、そう言っていましたがね。
まあ、私の返答も極論がかっていますが。

＞戦争を避けずに人殺ししまくってる、４割ぐらいの英雄が、じゃねーか
＞カニシカ王とか織田信長とかは再評価の末ボロクソに言われだしたし
＞ああいうのは極悪人になるが
＞太宗とか徳川吉宗とかヨハネパウロ二世とかは悪じゃなくなる。。。
まさが、１人も犠牲者を出していないとでも？

>>235
＞>>229　>>233
＞あー…まさか…まさかとは思うけどさ…
＞魔族の方針に反している反体制派のロザリーを助けることは
＞マクロな視点で捉えれば魔族の利益になってなくて
＞「魔族繁栄」の大義に反する理想主義の女に慈悲を見せるのは
＞アフォな行為で、実は１の定義ではそういうのが悪とか？
なぜ、そういう理解になるのか不思議ですね。
魔族に不利なことをしていませんし、魔族の多くが反対していると言う事実もありませんが。

＞ピサロの魅力は純粋さがどうとかかなり前言ってたけど
＞信念を貫ききれない種族にとっての不利益という悪（←悪なのかこれ？）
＞を為してまで愛を貫いたのがピサロが純粋っていう結論？
＞妄想してたら脱力して吹いてしまった。。。。ｗ
妄想乙。

>>236
＞>>228
＞>前半自体が認識として違ってますので。
＞そうですか？>>7にも
＞>ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
＞って書いてありますけど。
＞違うというのなら、では何をもって「ピサロの行動に反対勢力がない」としているのでしょうか？
ゲーム内で見かけられないと言うことですが。

＞>種族全体で考えればいいのでは。
＞だとしたらデスパレスにてピサロを支持しているのが一部ではなく多数であると示せなければ
＞「支持を受けてるから悪ではない」とは言えなくなる。
ああ、厳密に言うとそうですね。
とはいえ、逆に反対者が多数とも示されていませんが。

＞具体性に欠けるうえ、揚げ足取りっぽいけど
＞種族全体の行動が、全世界の生態バランスを崩すとしたら、その善悪はどうなるのでしょう？
具体的に聞かないと想像しにくいのですが。
具体例ありませんかね？

>>238
＞>>231
＞同族には支持されていませんね
＞妹という同族が支持している
＞ここでの同族は『同じ穴の狢』の意味
種族としては同族に支持されていませんね。

＞同じやりとりの繰り返し
＞俺は『アポロ計画が終わったのは、月にいる兎たちに脅迫されたから』などと擁護の例えを出した
＞するとお前は『殺戮の理由か？』と聞いた
＞で、実際に繰り返せとでも？
そのような覚えはありませんが。
具体的なやり取りでどうぞ。

＞大多数の支持を受けています
＞なら人間も同じだな
＞一時的とは言え、ヒトラーはドイツの人間からの支持を受けていた
一時的にね。

>>239
＞上で例にあがっているヒトラーみたいな連中ってのは、同種である人間に危害を加えたから悪。
＞それはその種族内に存在する、ある集団において支持を受けていようが受けていまいが悪。
＞（昔はそれが悪でなかった時代があったかもしれないが、現代の感覚で言えば悪。）
＞ロザリーをいじめたゴロツキや、人間を殺戮したピサロは
＞他種族に危害を加えただけであり、その時点では悪かどうかは判断できない。
＞その行為が悪になるかどうかは、同種族内での支持の多寡による。
＞こういう理屈なら、俺はある程度納得できるんだけどな。
ああ、なるほど。
そういう整理の仕方がありましたか。
これは、説得力がありますね。
７を修正しようか考えてしまいそうです。

＞この理屈でいくと
＞ロザリーを人間に殺された（と思わされた）ことによってピサロが激怒したことは
＞ピサロの自分勝手な感情による暴走としか言えなくなる。
個人の主観であれば、そう考える人は多いと思いますよ。

＞一方で、感情的な暴走ってのはどんなに身勝手なものであっても共感できちゃうことがある。
まあ、それは言えますね。

>>240
＞>>239
＞確かにその辺りに引っかかる部分が出てくるね…
＞宗教や善悪論の起源って、人間の文明が発達していく中で
＞その類の「感情論」が集積してできた要素も強いから
＞歴史が発達し、国家や文明が成長して社会ができていく中で
＞もののあわれとか惻隠の情とか女子供は保護すべきだろ？
＞とかいう「感情」が「理性や理屈」とは別の脳の回路で育ってって
＞それに折り合いつけようとして「哲学」ができてくるわけだけど
＞善悪の分析の中に客観性を求める場合
＞こうしたベースを無視したらいけないんじゃないかって思う
説得力はあるのですが、具体的にどうまとめますか？
私はそれを試行錯誤しているわけですが、共感を得られる結論は出せずにいますので。

＞イムルの村の夢のエピソードは
＞「かわいそう」っていう感情論で世界をとらえているロザリーが
＞実は全世界の生態バランスみたいな超マクロなものを
＞本能で把握してたエピソード、と言えなくもない
まあ、そうですね。

>>241
＞>>238
＞「悪い意味で真面目なタイプ」ってよく言うけれどそれかもしれない。
＞ピサロもそうだけどＤＱ４の魔族はエイリアンみたいな冷血漢の感覚の中に
＞愛や優しさや思いやりって感じの人間臭い不純物が不自然に混ざってる感じ。
＞仮にそれに整合性ができてくればな…
＞移民の村の一魔族の台詞
＞「魔物であるオレは今まで人間にひどいことをしてきた。
＞そこで地獄の帝王に世界がほろぼされる前に
＞人間たちに罪ほろぼしがしたいんだ。
＞こんなオレでも人間たちの役にたてる町はないかな。」
＞　↑
＞ホイミンやこの手の魔族は少数派だが、彼らは明確に人の社会に共鳴してるし
＞人類を滅ぼす事に罪悪感を感じて脱落している。
ええ、メンタルが魔族から人間に近付いてしまっていますね。
ホイミンが人間になれたのはそのあたりに秘密があるのでしょうか。

＞ドラクエの世界は中世から近代の過渡期にあるわけで
＞魔族にも不完全ながら人間らしい感情やモラルが次第に育ってると思う
＞それがドラクエ５につながってるのかも
一部ではありますね。
それが、全体的に言えるのかどうかがわかりませんが。



>>244
＞>>243-244
＞とはいえ上の理屈でも他の魔王が悪でなくなるんで微妙だと思うがねー
主観として認めにくいということでしょうかね。

＞ドラクエの魔物ってそこそこふつーにコミュニケーションがとれちゃうから、異種族というより、異民族のがニュアンス近そうだ
＞実際、異種族の筈の天空人と人間で子をなせてるし
そうだとすると、境界線があいまいになりますが。

>>248
＞>>241
＞魔族が冷血ってことはないと思うけどな。デスパレスとかでも感情表現は豊かだし。
＞単に人間を「餌に出来る奴ら」程度にしか認識してなくて、同等だと思わず下に見てるから
＞「邪魔なら殺す」って発想に疑問を抱けないだけだろう。
まあ、そういう環境なのでしょうね。

>>249
＞悪かどうかはともかく、人間に悪意を向けてるのは間違いないよな
間違いありませんね。

>>250
＞しかも人間「だけ」にな
それだけ、人間との生存競争が熾烈だったと言うことでしょう。

＞>>247
＞良く読め
＞明確に批判してる
その批判が適切で説得力があればいいのです。
そして、他人の主観を否定していなければね。

今日も、説得力ある論調の方が２人見えましたが、
片方は、先日のピサロが客観的に悪だと説明できると私が期待した方でしょうか？
ちょっと回りくどいのが気になりますが、期待していますよ。

反論封じのためにわざとやっているのであれば、
本当に相手を納得させたいのであればマイナスだと思いますが、
表向き論破したようには見せることができるという効果はありそうですね。

結局はピサロが他の魔王（悪）とどう違いがあるのか言わん（言えん）のなー
いや、魔王どころか、ヒトラーその他との違いも、か

支持を受けてりゃいいんなら麻原だって悪じゃあねえなあ

>>254
＞種族としては同族に支持されていませんね
支持されていないなら悪なんだろ？
お前の理屈では

＞具体的なやりとり
お前が『悪である理由ですか？』って言った

>>253
＞つまり、都合の悪い結論になればもっとマクロな視点で捉えて有耶無耶に出来る。
具体的にどうぞ。

……………………はぁ？
例え話なんてしたつもりはない。お前の行動を言っただけだ。
妹が支持すれば、大多数が違う。
徒党が支持すれば、種族全体で見てみる。
相手の反論に対して際限なくスケールを広げているのがお前のやり方だよ。
具体的にって、どう具体的にすれば良いんだ？

>>258
＞結局はピサロが他の魔王（悪）とどう違いがあるのか言わん（言えん）のなー
なぜ、その必要が？

＞いや、魔王どころか、ヒトラーその他との違いも、か
同族（人間）に支持されていませんが。

＞支持を受けてりゃいいんなら麻原だって悪じゃあねえなあ
同族（人間）に支持されていませんが。

>>259
＞>>254
＞種族としては同族に支持されていませんね
＞支持されていないなら悪なんだろ？
＞お前の理屈では
だから、ピサロと麻原では善悪が異なると言うことですが。

＞具体的なやりとり
＞お前が『悪である理由ですか？』って言った
その部分だけ言っても、意味がありませんが。

>>260
＞>>253
＞つまり、都合の悪い結論になればもっとマクロな視点で捉えて有耶無耶に出来る。
＞具体的にどうぞ。
＞……………………はぁ？
＞例え話なんてしたつもりはない。
そうですか。

＞お前の行動を言っただけだ。
具体的にどうぞ。（どこがそうなのか。）

＞妹が支持すれば、大多数が違う。
＞徒党が支持すれば、種族全体で見てみる。
＞相手の反論に対して際限なくスケールを広げているのがお前のやり方だよ。
貴方の言うような、その場限りなことはせず、種族と言うカテゴリで統一してますがね。

＞具体的にって、どう具体的にすれば良いんだ？
どうやって、私が有耶無耶にしているかです。
私としては、そのようなことをしたつもりはありませんので。

>>261
＞具体的にどうぞ。（どこがそうなのか。）

＞＞妹が支持すれば、大多数が違う。
＞＞徒党が支持すれば、種族全体で見てみる。
ここだよ。

＞貴方の言うような、その場限りなことはせず、種族と言うカテゴリで統一してますがね。
していないよ。
少なくとも最初から条件は提示していない。
相手の話に応じて、小出しにしている。

＞＞具体的にって、どう具体的にすれば良いんだ？
＞どうやって、私が有耶無耶にしているかです。
＞私としては、そのようなことをしたつもりはありませんので。
お前にそのつもりが無くてもやっている事がそうなんだ。
何度も言うが、条件を小出しにすれば議論が成立しないんだよ。
これが有耶無耶にしているんだよ。

…そうそう、こう言っておくべきか。
俺は、お前がこのことについて理解なんて示してくれなくても言い。
他人はお前の行動をこうやってみる。そこだけ理解してくれるならそれで良い。
お前の頭の程度はよく分かっているから、過大な期待はしていないよ。

>>261
＞同族（人間）に支持されていませんが
ヒトラーは一時的であれど支持されていた
お前は『一時的にですが』と同意した　よって一つ目のは大きな嘘

二つ目も同じようなもの　カルト教団なんだから信者がいるのは当然
その信者を支持者と呼ばずして何と呼ぶ？

＞善悪が異なる
どこがどのように異なるのか、具体的にどうぞ。
と言ってもお前には前科がいくつもあるから、大して期待していないが

＞意味がありませんが
そうですか。だったらお前一人でそう認識してろよ
お前は、自分自身の発言にまでコピペが必要な程に低脳なのか？
自分が言った事も覚えていない癖に、よくもまあ議論だの根拠だのと軽口を叩けるな

>>254
>ゲーム内で見かけられないと言うことですが。

俺もそう言った、そしたら認識が違うといわれたんだけど？
なんか話が噛み合ってないみたいだな。
>>222のどの部分の認識がどう違っているのか、教えてくれ。


>とはいえ、逆に反対者が多数とも示されていませんが。

だから何？
「反対者が多数と示されてない」からといって、「ピサロを支持するものが多数になる」ことを必ずしも示さない。
>>1さんの主張では「ピサロが支持されている」なのだから、そちらが多いことを示す必要がある。


>具体例ありませんかね？
さすがに抽象的に過ぎたね。俺の言いたかったのは「種族」で区切る必然性なんだけどね。

こっちで話題になってるね
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235807991/l50

ここで>>1が擁護すればするほど周囲はドン引きして
ピサロの評価が奈落に落ちるような

>>261
＞ なぜ、その必要が？

むしろ何故必要ないと思う？
悪と同じことしたら悪だろ


＞ 同族（人間）に支持されていませんが。

同族（ヒトラーなら独国民）に支持されてたぜ？


＞ 同族（人間）に支持されていませんが。

同族（信者）に支持されてたぜ？

支持者がいることで悪ではなくなるのなら、この世から悪はなくなるだろう
ピサロと同じように純粋で、なおかつ無差別な破壊や殺戮をしたケフカも悪ではない
魂を売り払って祈りを捧げる信者ら（支持者）がいるからな

>>262
＞>>261
＞具体的にどうぞ。（どこがそうなのか。）
＞＞妹が支持すれば、大多数が違う。
＞＞徒党が支持すれば、種族全体で見てみる。
＞ここだよ。
私は種族全体で見ていますが。

＞貴方の言うような、その場限りなことはせず、種族と言うカテゴリで統一してますがね。
＞していないよ。
＞少なくとも最初から条件は提示していない。
＞相手の話に応じて、小出しにしている。
では、種族と分かるように、テンプレの変更をしておきます。

＞＞具体的にって、どう具体的にすれば良いんだ？
＞どうやって、私が有耶無耶にしているかです。
＞私としては、そのようなことをしたつもりはありませんので。
＞お前にそのつもりが無くてもやっている事がそうなんだ。
＞何度も言うが、条件を小出しにすれば議論が成立しないんだよ。
＞これが有耶無耶にしているんだよ。
なるべく出すようにしていますが。
そして、後から出てこれば、それもテンプレにまとめれば整理できますし、
そうやっているうちに、条件が固まってくるはずです。

＞…そうそう、こう言っておくべきか。
＞俺は、お前がこのことについて理解なんて示してくれなくても言い。
＞他人はお前の行動をこうやってみる。そこだけ理解してくれるならそれで良い。
＞お前の頭の程度はよく分かっているから、過大な期待はしていないよ。
では、そういうことで。

>>263
＞>>261
＞同族（人間）に支持されていませんが
＞ヒトラーは一時的であれど支持されていた
＞お前は『一時的にですが』と同意した　よって一つ目のは大きな嘘
いいえ、一時的でしかないので同意していません。よって嘘にはなりません。

＞二つ目も同じようなもの　カルト教団なんだから信者がいるのは当然
＞その信者を支持者と呼ばずして何と呼ぶ？
同族の信者以外に支持されていませんが。

＞善悪が異なる
＞どこがどのように異なるのか、具体的にどうぞ。
＞と言ってもお前には前科がいくつもあるから、大して期待していないが
カテゴリの違いですが、何か。

＞意味がありませんが
＞そうですか。だったらお前一人でそう認識してろよ
＞お前は、自分自身の発言にまでコピペが必要な程に低脳なのか？
時間の節約のためには必要ですが。

＞自分が言った事も覚えていない癖に、よくもまあ議論だの根拠だのと軽口を叩けるな
貴方は今までの人生の中で自分の言ったことを全て覚えているとでも？

>>264
＞>>254
＞>ゲーム内で見かけられないと言うことですが。
＞俺もそう言った、そしたら認識が違うといわれたんだけど？
＞なんか話が噛み合ってないみたいだな。
＞>>222のどの部分の認識がどう違っているのか、教えてくれ。
なぜ、２２２との関係が。

＞>とはいえ、逆に反対者が多数とも示されていませんが。
＞だから何？
＞「反対者が多数と示されてない」からといって、「ピサロを支持するものが多数になる」ことを必ずしも示さない。
＞>>1さんの主張では「ピサロが支持されている」なのだから、そちらが多いことを示す必要がある。
その通りですね。
では、いずれ。

＞>具体例ありませんかね？
＞さすがに抽象的に過ぎたね。俺の言いたかったのは「種族」で区切る必然性なんだけどね。
便宜性ですかね。
どこかで線引きしないといけないのですが、国とか人種とかだと、色々と問題が起こったので、一番無難ではないかと言う判断です。
もし、他に妥当な線引きがでてこれば、考え直しますが。

>>265
＞こっちで話題になってるね
＞http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235807991/l50
アンチスレからは外されているようですが。

＞ここで>>1が擁護すればするほど周囲はドン引きして
＞ピサロの評価が奈落に落ちるような
別に擁護はしていませんが。

>>266
＞>>261
＞ なぜ、その必要が？
＞むしろ何故必要ないと思う？
＞悪と同じことしたら悪だろ
悪でないものと同じことをしても悪とは言えませんが。

＞ 同族（人間）に支持されていませんが。
＞同族（ヒトラーなら独国民）に支持されてたぜ？
同族（人間）に支持されていませんが。

＞ 同族（人間）に支持されていませんが。
＞同族（信者）に支持されてたぜ？
同族（人間）に支持されていませんが。

>>267
＞支持者がいることで悪ではなくなるのなら、この世から悪はなくなるだろう
いいえ、そのようなことはありません。
支持を得ずに殺戮を行う例もありますからね。
エルフを襲う人間がいい例。

＞ピサロと同じように純粋で、なおかつ無差別な破壊や殺戮をしたケフカも悪ではない
＞魂を売り払って祈りを捧げる信者ら（支持者）がいるからな
人間の支持を受けていませんので、悪になりますね。

>>268
＞では、そういうことで。
よ〜く、分かったよ。
そう言う事にしておくから、もう一つ指摘してやろう。

＞＞私は種族全体で見ていますが。
種族全体で見ていようが、お前の言動からはそうとは取れない。
お前が考えている事なんてどうでも良い。
口にした事が全てだ。
その内容だけ拾っていくと、議論の内容ごとに小出しにしているようにしか聞こえなかった。

ちなみに、俺にはお前の考えまで掬ってやる義務なんぞ無い。
お前の頭の程度はよく分かっているけれど、お前と同じレベルにはなりたくない。
そう言う事にしておいてくれ。

へえ
独国民もオウムの信者も人間じゃなかったのか!
初めて知ったよ

>>210
この流れを見る限り確定っぽいなｗ

ピサロだけ馬車から出してても、前エリアの魔物が変わらずに襲ってくるからな
全く支持されてねえｗｗ

×前エリア
○全エリア


変換ミスった、まあ通じるとは思うが

>>269
>なぜ、２２２との関係が。

>>222に対して>>228で
>前半自体が認識として違ってますので。

と言われたけども「前半自体」がどこを指すのか、どう認識が違うのか
がこちらと>>1さんで噛み合ってないようですから。

>では、いずれ。

今言えない理由でもあるのですか？
いや、別にせっつくつもりはないですが、すでに根拠を持っているのなら出し渋る必要は無いと思いますけど。

>もし、他に妥当な線引きがでてこれば、考え直しますが。

現段階でそう決めたのならそれはそれでいいと思いますよ。
ただ、>>7などでは「社会」となってますからね。
変更するなら周知させたほうが良いかも。

>>268
＞自分の言ったこと
本当に曲解が好きだな
そんなに広い視野の話などしていないんだが？

>>269
＞悪でないものと同じこと
悪でない証明がなければ悪でない事には成り得ませんが。

＞同族（人間）に支持されていませんが
＞人間の支持を受けていませんが
どれも同じ人間だろうが
ヒトラーや麻原彰晃の主張に心酔したり、ケフカに魂を売って人形になったりしただけだ
まあ、後者は現実世界での話じゃないけどね

そうだ、一つ聞こう
>>241の話に出てくる魔族はピサロの支持をしていない
ピサロは同族（魔族）に支持されていない
だからピサロは悪である
こう解釈してもいいんだよな？

「支持していない魔族は少数派なので云々」というのは言い訳だ
それを言えばオウムもナチスも（世間から見れば）少数だからな

>>270
＞>>268
＞では、そういうことで。
＞よ〜く、分かったよ。
＞そう言う事にしておくから、もう一つ指摘してやろう。
指摘とは？

＞＞私は種族全体で見ていますが。
＞種族全体で見ていようが、お前の言動からはそうとは取れない。
＞お前が考えている事なんてどうでも良い。
＞口にした事が全てだ。
＞その内容だけ拾っていくと、議論の内容ごとに小出しにしているようにしか聞こえなかった。
そのつもりはありませんでしたが。
具体的にどの言動からどう聞こえたのでしょうか。

＞ちなみに、俺にはお前の考えまで掬ってやる義務なんぞ無い。
その通りですね。

＞お前の頭の程度はよく分かっているけれど、お前と同じレベルにはなりたくない。
＞そう言う事にしておいてくれ。
で、どうしたいのですか？

>>271
＞へえ
＞独国民もオウムの信者も人間じゃなかったのか!
＞初めて知ったよ
アンチの主張って、支離滅裂ですね。

>>272
＞>>210
＞この流れを見る限り確定っぽいなｗ
＞ピサロだけ馬車から出してても、全エリアの魔物が変わらずに襲ってくるからな
＞全く支持されてねえｗｗ
ピサロだけ馬車から出す行為自体不可能ですが。

>>274
＞>>269
＞>なぜ、２２２との関係が。
＞>>222に対して>>228で
＞>前半自体が認識として違ってますので。
＞と言われたけども「前半自体」がどこを指すのか、どう認識が違うのか
＞がこちらと>>1さんで噛み合ってないようですから。
言いたいことが理解できませんが。
もう一度言いたいことの要点を言ってもらえませんかね。

＞>では、いずれ。
＞今言えない理由でもあるのですか？
＞いや、別にせっつくつもりはないですが、すでに根拠を持っているのなら出し渋る必要は無いと思いますけど。
アンチの得意技の別の話だけにレスを返し、本題を有耶無耶にさせないためです。
こちらとしては、普通に話ししたいのですけどね。

＞>もし、他に妥当な線引きがでてこれば、考え直しますが。
＞現段階でそう決めたのならそれはそれでいいと思いますよ。
＞ただ、>>7などでは「社会」となってますからね。
＞変更するなら周知させたほうが良いかも。
了解。

>>275
＞>>268
＞自分の言ったこと
＞本当に曲解が好きだな
＞そんなに広い視野の話などしていないんだが？
こちらは、１人が相手ではないもので。

＞>>269
＞悪でないものと同じこと
＞悪でない証明がなければ悪でない事には成り得ませんが。
本来はね。
今、話していたのは、同列の話では。

＞同族（人間）に支持されていませんが
＞人間の支持を受けていませんが
＞どれも同じ人間だろうが
＞ヒトラーや麻原彰晃の主張に心酔したり、ケフカに魂を売って人形になったりしただけだ
＞まあ、後者は現実世界での話じゃないけどね
だから、人間に支持を受けていないと言っているのですが。

＞そうだ、一つ聞こう
＞>>241の話に出てくる魔族はピサロの支持をしていない
＞ピサロは同族（魔族）に支持されていない
＞だからピサロは悪である
＞こう解釈してもいいんだよな？
それが、多数派であればね。
その根拠は？

＞「支持していない魔族は少数派なので云々」というのは言い訳だ
＞それを言えばオウムもナチスも（世間から見れば）少数だからな
いいえ、違いますね。
オウムを支持していないのは人間の大多数です。
ピサロを支持していないのが、魔族の大多数だと言う根拠はありません。

あと、時間がなかなかとれませんが、７の修正もしないといけませんね。
文字修正だけじゃなくて、
同族に害をなそうとする意志（目的）は悪、という判断は説得力ありましたからね。

誰かFF・ドラクエ板に新スレ立ててくれない？
自分はホスト規制で駄目だったわ

>>276
支離滅裂…？
実際に独国民もオウムの信者も人類だろ
むしろ違うならなんだと

>>277
って、へえ、多数派なら正しいんだな
ならホラ、お前は少数（ていうか一人）だろ？
だからお前の理屈は間違いだな？
意見の数の多少で是非が決まる、と

中国のチベット虐殺も正しいな

そういうことだろ？
多数派ならどうこうてのは

ああそうそう、オウムを支持しないのが人間の大多数であるか、勿論お前は調査したんだよな？
でなきゃピサロのみ根拠がないとか言えないしな

あんま適当なことばかり言うなよ

>>276
>もう一度言いたいことの要点を言ってもらえませんかね。

ですから、>>222の頭2行ですよ。
それに対して>>228で
＞>前半自体が認識として違ってますので。

と言われたけども「前半自体」がどこを指すのか、どう認識が違うのか 教えてくれ、と言ってるんです。


>アンチの得意技の別の話だけにレスを返し、本題を有耶無耶にさせないためです。

「ピサロは魔族に支持されている」ことは
>>1さんの主張である「ピサロは悪ではない」の根拠となる部分じゃないんですか？
主張の根拠を示すんですから本題に近づくと思うんですけど。
まあ、前にも書いたけどせっつく気はないので、後刻書くというのならそれを待ちますよ。

>>276
＞支離滅裂ですね
本当にバカだなきみは　同じ人間じゃないか
それともアレか？　何かを信仰していると人間ではなくなるのか？
じゃあ秋葉原に通ってる奴もキリストさんも人間じゃないんだな分かったよ

＞ピサロだけ馬車から出す行為自体不可能ですが
DQ4って、一人旅が出来なかったか？　「パーティー編成」みたいなコマンドなかったか？
他のDQでも出来るんだから、4でも出来ると思うんだがな
仮に不可能だとしても、ピサロ以外の全員を戦闘不能にさせておけば済む話なのは確定的に明らか
ピサロが魔物たちにフルボッコにされても尚、『支持されている』と言うつもりか？

>>277
＞人間に支持を受けていない
なら彼らは何者なんだ？
役立たず以下ってか？

＞多数派であれば
「支持者がいれば悪ではなくなる」と言ったのは誰だったっけ
まあいいや、多数派が正しいんだから
根拠？　そんなものなんてないぜ

＞オウムを支持していないのは人間の大多数です
その根拠は？

善悪って所詮は相対論だから、絶対善・絶対悪というものは存在しないわけだけど
もしそれに近いものがあるとすれば、やっぱり同種族殺しがそれにあたると思う。
なんていうか、それはもう遺伝子レベルで刻印されている掟のような。
人間はもとより、動物だって極限状態に陥らなければ基本的に共食いはしないし。

現実の人間社会において単純な殺人は悪。まあ、これは当然。
戦争についての善悪判断は難しい。
戦争した方が、結果的に救われる命が多い、なんてケースがあるかもしれないし。
まあ、とりあえずこの話は脇に置いておいて。


無意味に動物に危害を加えることも悪と見なされる場合が多い。
でも、自分たちが生きていくためなら（食料にしたり）、動物を殺してもよい。
他種族殺しについては、大まかにはこんなルールなんだろうけど
本当はこの時点で大きな矛盾を孕んでいるよね。

殺される動物の立場からすれば人間側の事情なんて知ったこっちゃない。
食肉のためか、毛皮のためか、ただの享楽としての狩りか
人間の目的が何であれ、殺される側が納得できる理由など存在しない。
食用目的とは言え、殺される側から見たら自分たちを殺す人間は等しく悪に見えるだろう。


で、人間の立場から見てピサロを悪と定めるならば
（程度の差はあれ）人間も同質の罪を犯していることを自覚する必要があるだろう。
悪度100の反面教師を見て、自分の中の悪度1を反省する、というような。
ピサロを倒した後に残るしこりのような感情ってのはそういうところから来てるんじゃないだろうか？

逆に、人間を悪ではないと定めるならば、ピサロを悪だと言うことも難しくなる。

ニーアのマモノとヒトの関係（片方が生き残る為には、どうしてももう片方を殺すことになる）ならそういう解釈でいいと思うよ
でもドラクエ世界はどうなのか

>>283
100と1を同列に語ろうとするから問題なんだろ

>>283
＞逆に、人間を悪ではないと定めるならば、ピサロを悪だと言うことも難しくなる。
そりゃまあ、悪ではないという言葉を「完全無欠、一切の汚点もない真っ白な善」と定めるならそうだろうけどもさ。
それはちょっと極論に走り過ぎではないか？

>>280
＞>>276
＞支離滅裂…？
＞実際に独国民もオウムの信者も人類だろ
そうですよ。

＞むしろ違うならなんだと
だから、オウムは悪になり、ピサロは悪にならないでしょ。

＞>>277
＞って、へえ、多数派なら正しいんだな
＞ならホラ、お前は少数（ていうか一人）だろ？
＞だからお前の理屈は間違いだな？
＞意見の数の多少で是非が決まる、と
では、世間全体でそうだという根拠をどうぞ。

＞中国のチベット虐殺も正しいな
いいえ、正しくありません。

＞そういうことだろ？
＞多数派ならどうこうてのは
どうやら、全然理解していないようですね。

＞ああそうそう、オウムを支持しないのが人間の大多数であるか、勿論お前は調査したんだよな？
＞でなきゃピサロのみ根拠がないとか言えないしな
感覚ですが何か？

＞あんま適当なことばかり言うなよ
あなたほどは適当ではありませんよ。

>>281
＞>>276
＞>もう一度言いたいことの要点を言ってもらえませんかね。
＞ですから、>>222の頭2行ですよ。
＞ピサロの行動に反対勢力がないっていうのは、ゲーム中に見られないって事か？
＞だったらピサロが人間を殲滅する理由もゲーム中に見られないから存在しないってことになるな。
なりませんが。
分からないものを断定する根拠にはなりませんので。

＞それに対して>>228で
＞>前半自体が認識として違ってますので。
＞と言われたけども「前半自体」がどこを指すのか、どう認識が違うのか 教えてくれ、と言ってるんです。
前半の部分が私の主張と異なっていると言うことですが。

＞>アンチの得意技の別の話だけにレスを返し、本題を有耶無耶にさせないためです。
＞「ピサロは魔族に支持されている」ことは
＞>>1さんの主張である「ピサロは悪ではない」の根拠となる部分じゃないんですか？
その通りですよ。

＞主張の根拠を示すんですから本題に近づくと思うんですけど。
＞まあ、前にも書いたけどせっつく気はないので、後刻書くというのならそれを待ちますよ。
えっと、その時の話は上に出ていたはずですが、それとは別に
魔族に支持されている根拠を出せと言う理解でいいですかね？

>>282
＞>>276
＞支離滅裂ですね
＞本当にバカだなきみは　同じ人間じゃないか
＞それともアレか？　何かを信仰していると人間ではなくなるのか？
＞じゃあ秋葉原に通ってる奴もキリストさんも人間じゃないんだな分かったよ
おや、貴方にはそう見えるのですか。
私は同じ人間だと言う認識ですがね。

＞ピサロだけ馬車から出す行為自体不可能ですが
＞DQ4って、一人旅が出来なかったか？　「パーティー編成」みたいなコマンドなかったか？
＞他のDQでも出来るんだから、4でも出来ると思うんだがな
＞仮に不可能だとしても、ピサロ以外の全員を戦闘不能にさせておけば済む話なのは確定的に明らか
＞ピサロが魔物たちにフルボッコにされても尚、『支持されている』と言うつもりか？
そもそも５章までにピサロを仲間にすることすらできませんが。

＞>>277
＞同族（人間）に支持されていませんが
＞人間の支持を受けていませんが
＞どれも同じ人間だろうが
＞ヒトラーや麻原彰晃の主張に心酔したり、ケフカに魂を売って人形になったりしただけだ
＞まあ、後者は現実世界での話じゃないけどね
＞だから、人間に支持を受けていないと言っているのですが。
＞人間に支持を受けていない
＞なら彼らは何者なんだ？
＞役立たず以下ってか？
人間ですが、何か。

＞そうだ、一つ聞こう
＞>>241の話に出てくる魔族はピサロの支持をしていない
＞ピサロは同族（魔族）に支持されていない
＞だからピサロは悪である
＞こう解釈してもいいんだよな？
＞それが、多数派であればね。
＞その根拠は？
＞多数派であれば
＞「支持者がいれば悪ではなくなる」と言ったのは誰だったっけ
＞まあいいや、多数派が正しいんだから
＞根拠？　そんなものなんてないぜ
要するに、ピサロが多数派でない根拠はないと。
であれば、悪である根拠になりませんね。

＞「支持していない魔族は少数派なので云々」というのは言い訳だ
＞それを言えばオウムもナチスも（世間から見れば）少数だからな
＞いいえ、違いますね。
＞オウムを支持していないのは人間の大多数です。
＞その根拠は？
当たり前だと思ってましたが、ソースを出せと言うことですかね。
オウムが人間の大多数に支持されていないことを。

>>283
＞善悪って所詮は相対論だから、絶対善・絶対悪というものは存在しないわけだけど
その通りなのですが、アンチにはそれが理解できないようですよ。

＞もしそれに近いものがあるとすれば、やっぱり同種族殺しがそれにあたると思う。
このあたりも同意です。

＞なんていうか、それはもう遺伝子レベルで刻印されている掟のような。
＞人間はもとより、動物だって極限状態に陥らなければ基本的に共食いはしないし。
激しく同意しますね。

＞現実の人間社会において単純な殺人は悪。まあ、これは当然。
＞戦争についての善悪判断は難しい。
＞戦争した方が、結果的に救われる命が多い、なんてケースがあるかもしれないし。
＞まあ、とりあえずこの話は脇に置いておいて。
了解。

＞無意味に動物に危害を加えることも悪と見なされる場合が多い。
＞でも、自分たちが生きていくためなら（食料にしたり）、動物を殺してもよい。
＞他種族殺しについては、大まかにはこんなルールなんだろうけど
＞本当はこの時点で大きな矛盾を孕んでいるよね。
ええ、その通りです。
なので、私は大多数の支持を得ていると言う基準を考えました。
その基準に問題があるのであれば、修正していくつもりです。

＞殺される動物の立場からすれば人間側の事情なんて知ったこっちゃない。
＞食肉のためか、毛皮のためか、ただの享楽としての狩りか
＞人間の目的が何であれ、殺される側が納得できる理由など存在しない。
＞食用目的とは言え、殺される側から見たら自分たちを殺す人間は等しく悪に見えるだろう。
その通りですね。

＞で、人間の立場から見てピサロを悪と定めるならば
＞（程度の差はあれ）人間も同質の罪を犯していることを自覚する必要があるだろう。
＞悪度100の反面教師を見て、自分の中の悪度1を反省する、というような。
＞ピサロを倒した後に残るしこりのような感情ってのはそういうところから来てるんじゃないだろうか？
そう思います。

＞逆に、人間を悪ではないと定めるならば、ピサロを悪だと言うことも難しくなる。
その通りですね。

私とは違った切り口の考え方ですが、同意する点が多いです。
上手く、まとめられないかと思っています。
アンチは、これにどうやって反論するのでしょうね。

>>284
＞ニーアのマモノとヒトの関係（片方が生き残る為には、どうしてももう片方を殺すことになる）ならそういう解釈でいいと思うよ
＞でもドラクエ世界はどうなのか
では、違う部分を示しては？

>>285
＞>>283
＞100と1を同列に語ろうとするから問題なんだろ
具体的にどうぞ。

>>286
＞>>283
＞逆に、人間を悪ではないと定めるならば、ピサロを悪だと言うことも難しくなる。
＞そりゃまあ、悪ではないという言葉を「完全無欠、一切の汚点もない真っ白な善」と定めるならそうだろうけどもさ。
＞それはちょっと極論に走り過ぎではないか？
では、極論でない主張をどうぞ。

いつものことと言えばそれまでだが、相変わらず何を言っとるんだ>>1は

というか>>287は本気で意味が分からないんだが、どういうこと？

まず、

＞むしろ違うならなんだと
だから、オウムは悪になり、ピサロは悪にならないでしょ。

これちょっと意味分かんない
ドイツ国民やオウム信者は人間じゃないのか？って問になんでこんな回答されるのさ結局何が支離滅裂なのか答えられてねー

しかも次に

では、世間全体でそうだという根拠をどうぞ。
って書いた後に
感覚ですが何か？

って書くのはもう普通に頭おかしい
更に

＞あんま適当なことばかり言うなよ
あなたほどは適当ではありませんよ。

これもう狂気を感じるレベル
明らかに>>1は自分の発言の意味理解してないだろ

あと聞くだけ虚しいけど、俺は何をどう理解してないの？

>>290
ボク悪いスライムじゃないよ、つってスライムが仲間になる時点で…
というか、お前多分ニーアプレイしてないだろ？
違う部分示して分かるのかよ

まあそれは別にいいが、対話可能で戦闘を避けられる、どころか友好的な関係を築ける事例が存在してるってこと
移民の村もそうだな

理解力も理解するつもりも全くない>>1とよくここまで話が続くな。むしろ感心するわ。

>>287
>オウムは悪になり、ピサロは悪にならない
何故？

＞全然理解していないようですね
貴方がね。

＞感覚ですが何か？
調査もへったくれもありゃしない　これでは議論にも何にもならん
世間全体でそうだという根拠はないという理解でいいんですよね？

＞前半の部分
他人とのやりとりに口を出すようで悪いが、それがどこだか分からんと言っているんだ

＞あなたほどは適当ではありませんよ
根拠も出せないような人に言われたくありませんが。

>>291
＞いつものことと言えばそれまでだが、相変わらず何を言っとるんだ>>1は
それ、アンチのことでしょ。

＞というか>>287は本気で意味が分からないんだが、どういうこと？
どこが？

＞まず、
＞むしろ違うならなんだと
＞だから、オウムは悪になり、ピサロは悪にならないでしょ。
＞これちょっと意味分かんない
＞ドイツ国民やオウム信者は人間じゃないのか？
いいえ、人間ですが。

＞って問になんでこんな回答されるのさ結局何が支離滅裂なのか答えられてねー
普通に考えて、ドイツ国民やオウム信者は人間だから、
オウムは悪になり、ピサロは悪にならないでしょ。
７の基準ならね。
それを、自分の都合のいいように曲解しているだけでは？

＞しかも次に
＞では、世間全体でそうだという根拠をどうぞ。
＞って書いた後に
＞感覚ですが何か？
＞って書くのはもう普通に頭おかしい
＞更に
どこが？

＞あんま適当なことばかり言うなよ
＞あなたほどは適当ではありませんよ。
＞これもう狂気を感じるレベル
＞明らかに>>1は自分の発言の意味理解してないだろ
具体的にどうぞ。

＞あと聞くだけ虚しいけど、俺は何をどう理解してないの？
私の主張を間違って理解しています。
私の主張通りであれば、オウムは悪になりピサロは悪になりませんが、分かりませんか？


>>292
＞>>290
＞ボク悪いスライムじゃないよ、つってスライムが仲間になる時点で…
＞というか、お前多分ニーアプレイしてないだろ？
＞違う部分示して分かるのかよ
言いたいことが意味不明ですが。

＞まあそれは別にいいが、対話可能で戦闘を避けられる、どころか友好的な関係を築ける事例が存在してるってこと
＞移民の村もそうだな
１つの例としては認めますが、それが全てではありません。


>>293
＞理解力も理解するつもりも全くない>>1とよくここまで話が続くな。むしろ感心するわ。
我ながら、理解する気持ちの無いアンチ（の一部）とよくここまで話を続けていると思います。

>>294
＞>>287
＞>オウムは悪になり、ピサロは悪にならない
＞何故？
オウムは人間でありながら、人間に害を与えようとし、また人間の多数に支持されていない。
ピサロは魔族であり、魔族に害を与えようとしておらず、また魔族の多数に支持されていると考えられる。

＞全然理解していないようですね
＞貴方がね。
貴方がね。

＞感覚ですが何か？
＞調査もへったくれもありゃしない　これでは議論にも何にもならん
＞世間全体でそうだという根拠はないという理解でいいんですよね？
本題と関係ない部分まで証明を求める感覚の方が以上ですが。

＞前半の部分
＞他人とのやりとりに口を出すようで悪いが、それがどこだか分からんと言っているんだ
どこの部分でしょうか？

＞あなたほどは適当ではありませんよ
＞根拠も出せないような人に言われたくありませんが。
貴方がね。

そのオウム返しには何か意味があるの？
まさかそれで論破とかｗｗｗ言わないよねｗｗ？

>>297
どこのことを言っているのでしょうか？
具体的にどうぞ。

>>287
>分からないものを断定する根拠にはなりませんので。
>>1さんの主張している
「ピサロの反対勢力はゲーム内で見られない」→「反対勢力はない」
と言う理屈に合わせると
「ピサロの人間殲滅の理由はゲーム内で見られない」→「理由はない」
こうなる、と言ってるんですよ。

>前半の部分が私の主張と異なっていると言うことですが。
>>294さんも書いてくれていますが、その「前半の部分」がどこを指して、「どういう風に」異なってるか聞いてるんです。

>えっと、その時の話は上に出ていたはずですが、
「その時」ってどの時？　「上」ってどこ？
先の「前半」といい、どこを指しているかわからない指示詞が多いですよ。

>魔族に支持されている根拠を出せと言う理解でいいですかね？
「出せ」と言うと偉そうですが、出せるなら出した方が良いのでは？
現状では「支持する奴がいる」としか言えないから、
「種族として支持されている」と示すことが出来れば説得力を増すんじゃないかな、
と思っただけです。

>>295
＞ それ、アンチのことでしょ。

どこがどう分からなかった？

＞ どこが？

その下に書いてあるよね？君はネットの前にまず国語の勉強からしよう

＞ いいえ、人間ですが。

いいえの使い方がおかしいし、それに文章の途中だ、やっぱり>>1はネットよりまず国語の勉強をだな…


＞ 普通に考えて、ドイツ国民やオウム信者は人間だから、
＞ オウムは悪になり、ピサロは悪にならないでしょ。
＞ ７の基準ならね。
＞ それを、自分の都合のいいように曲解しているだけでは？

>>7の基準ってそもそも、ピサロの反対勢力であるエビプリや、人間を攻撃したがらない魔物が存在してる時点で瓦解してるよね？

しかも支持母体が多数であれば是、てんならやっぱりドイツ国民に支持されたヒトラーやその他独裁者は悪じゃないじゃん
中国様なんざ地球総人口の３分の１だし、少数であるウイグルとか弾圧もやむなしか


＞ どこが？

下記にまとめるぞ

＞ 具体的にどうぞ。

あのね、>>1君、君は他人に根拠を出せと言いながら、自分は感覚で判断してるよね？
で、ありながら他人に適当という

あ、君が少数かどうかはこのスレに来た人に>>1の意見に賛同するか聞いてみれば具体的に分かるね
まあ自演もあるかも知れないから、一緒にその根拠も尋ねれば、君も求めていた様々な意見が集められて一挙両得

オウムに賛同する人類が少数かどうかとか、最低でも３０億人超に尋ねるのは大変だと思うけど、>>1君も頑張ってね


＞ 私の主張を間違って理解しています。
＞ 私の主張通りであれば、オウムは悪になりピサロは悪になりませんが、分かりませんか？

うん全く
あんたの主張としては多数なら悪じゃないんだろ？

>>295
＞人間だから
なるほど、ピサロなら無罪放免なのか

＞7の基準なら
まだ振りかざしてるのかそんな物

＞分かりませんか？
分かりません。何故ピサロが悪にならないかが分かりません

>>296
＞人間の多数に支持されていない
ここでの「人間」って、地球全土の人間を指しているんだよな？
別に中国もアメリカもオウムを嫌っているようには思えない
それに、その理屈なら戦国大名も毛沢東もヒトラーもマルクスも金正日も皆悪になる

当然だろ？DQとは違って、この世界には魔族がいないんだから
もう少し現実見ようぜ

＞以上ですが
『異常』という事で話をしよう
俺は異常だなどとは言っていない　ただ呆れただけだ
もう少し他人のレスを読もうぜ

＞どこの部分でしょうか？
君の言っている『前半の部分』というのはどこの部分でしょうか？

>>299
＞>>287
＞>分からないものを断定する根拠にはなりませんので。
＞>>1さんの主張している
＞「ピサロの反対勢力はゲーム内で見られない」→「反対勢力はない」
＞と言う理屈に合わせると
＞「ピサロの人間殲滅の理由はゲーム内で見られない」→「理由はない」
＞こうなる、と言ってるんですよ。
私は反対勢力は存在しないとは言っていませんが。
逆にアンチは理由は存在しないと言いきっていますが。
これが、こちらの答えなのですが。

＞>前半の部分が私の主張と異なっていると言うことですが。
＞>>294さんも書いてくれていますが、その「前半の部分」がどこを指して、「どういう風に」異なってるか聞いてるんです。
２２８の
＞ピサロの行動に反対勢力がないっていうのは、ゲーム中に見られないって事か？
私は反対勢力がないと主張していませんので、その部分が私の主張と異なります。

＞>えっと、その時の話は上に出ていたはずですが、
＞「その時」ってどの時？　「上」ってどこ？
＞先の「前半」といい、どこを指しているかわからない指示詞が多いですよ。
もとをたどれば、上記と同じはずですが。

＞>魔族に支持されている根拠を出せと言う理解でいいですかね？
＞「出せ」と言うと偉そうですが、出せるなら出した方が良いのでは？
＞現状では「支持する奴がいる」としか言えないから、
＞「種族として支持されている」と示すことが出来れば説得力を増すんじゃないかな、
＞と思っただけです。
まあ、確かにそうですね。

>>300
＞>>295
＞ それ、アンチのことでしょ。
＞どこがどう分からなかった？
そのまんまの理解ですが。

＞ どこが？
＞その下に書いてあるよね？君はネットの前にまず国語の勉強からしよう
どにこ？

＞ いいえ、人間ですが。
＞いいえの使い方がおかしいし、それに文章の途中だ、やっぱり>>1はネットよりまず国語の勉強をだな…
まあ、ここで続けているうちに多少は上達するでしょう。
もし上達しなければ、本人も相手も両方能力が無いと言うことでしょう。

＞ 普通に考えて、ドイツ国民やオウム信者は人間だから、
＞ オウムは悪になり、ピサロは悪にならないでしょ。
＞ ７の基準ならね。
＞ それを、自分の都合のいいように曲解しているだけでは？
＞>>7の基準ってそもそも、ピサロの反対勢力であるエビプリや、人間を攻撃したがらない魔物が存在してる時点で瓦解してるよね？
しませんが。
なぜ、するのでしょうか？

＞しかも支持母体が多数であれば是、てんならやっぱりドイツ国民に支持されたヒトラーやその他独裁者は悪じゃないじゃん
＞中国様なんざ地球総人口の３分の１だし、少数であるウイグルとか弾圧もやむなしか
いいえ、人間の支持を受けていないナチスは悪にありますが。

＞ どこが？
＞下記にまとめるぞ
どこに？

＞ 具体的にどうぞ。
＞あのね、>>1君、君は他人に根拠を出せと言いながら、自分は感覚で判断してるよね？
重要でない部分はね。
ここは重要だから根拠を出すべきだと言うところは追及しないとだめでしょ。

＞で、ありながら他人に適当という
根拠がないからですが。

＞あ、君が少数かどうかはこのスレに来た人に>>1の意見に賛同するか聞いてみれば具体的に分かるね
＞まあ自演もあるかも知れないから、一緒にその根拠も尋ねれば、君も求めていた様々な意見が集められて一挙両得
＞オウムに賛同する人類が少数かどうかとか、最低でも３０億人超に尋ねるのは大変だと思うけど、>>1君も頑張ってね
もし、オウムに賛同する人が多数であれば、私の主張は崩れますかね。

＞ 私の主張を間違って理解しています。
＞ 私の主張通りであれば、オウムは悪になりピサロは悪になりませんが、分かりませんか？
＞うん全く
＞あんたの主張としては多数なら悪じゃないんだろ？
方向はその通りですが、上記は一部を自分に都合よく変更していますね。
なので、私の主張とは異なりますよ。

>>301
＞>>295
＞人間だから
＞なるほど、ピサロなら無罪放免なのか
ピサロならではありませんが、悪ではありません。

＞7の基準なら
＞まだ振りかざしてるのかそんな物
聞かれたから答えただけですが、何か。

＞分かりませんか？
＞分かりません。何故ピサロが悪にならないかが分かりません
７を読んで分からない部分をどうぞ。
私の主観についての話でしたので、それはおかしいと言うのであれば、
ピサロが客観的に悪である根拠をどうぞ。

＞>>296
＞人間の多数に支持されていない
＞ここでの「人間」って、地球全土の人間を指しているんだよな？
＞別に中国もアメリカもオウムを嫌っているようには思えない
ソースをどうぞ。

＞それに、その理屈なら戦国大名も毛沢東もヒトラーもマルクスも金正日も皆悪になる
なりませんが。

＞当然だろ？DQとは違って、この世界には魔族がいないんだから
＞もう少し現実見ようぜ
具体的にどうぞ。

＞以上ですが
＞『異常』という事で話をしよう
＞俺は異常だなどとは言っていない　ただ呆れただけだ
＞もう少し他人のレスを読もうぜ
どこをでしょうね。

＞どこの部分でしょうか？
＞君の言っている『前半の部分』というのはどこの部分でしょうか？
前のレスで同じこと聞かれましたので、答えましたが。

ひょっとして、今日はピサロが客観的に悪だと言えそうな人は来ていない？
まあ、リアル都合もあるので、気長に待ちますが。

このまま来なければ、
ピサロが客観的に悪である根拠は永久に出てこなくなるような気がしています。

>>305
ごめ、めんどくさくなっちゃったｗ
持久力全然ないんだわ、俺

>>305
ちょっと上の方にも出ていたが、どこからどう見ても客観的な悪なんて存在しないんだよ。あきらめろ。

ある立場から見れば悪、また別の立場から見れば悪ではない。それが全て。

そうは言っても、勇者の立場から見ればピサロは悪だってのは、これまた一つの真実。

その言い方だと>>1の脳には届かないどころか都合のいいように取る事請け合いだぞ

>>303
＞ そのまんまの理解ですが。

どこが分からなかったのかと聞いてるの
お前の言葉を借りるなら「具体的にどこが？」

＞ どにこ？

その下って読めない？
ひらがなだと「そのした」ね


＞ まあ、ここで続けているうちに多少は上達するでしょう。
＞ もし上達しなければ、本人も相手も両方能力が無いと言うことでしょう。
＞

上達させる義理もないのになんで相手のせいになるんだ

＞ しませんが。
＞ なぜ、するのでしょうか？

>>7の「ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、」が瓦解してるだろう
前提が崩れてる

＞ いいえ、人間の支持を受けていないナチスは悪にありますが。

だからお前の言う人間の支持てな何だよ
ドイツ国民は人間だろうが

＞ どこに？

下記、ひらがなだと「下記」ね

＞ 重要でない部分はね。
＞ ここは重要だから根拠を出すべきだと言うところは追及しないとだめでしょ。

その重要か否かを決めるのはお前？
お前が少数派（ていうか個人）なのは重要で、ナチスが支持を受けていたかはそうでない？
何故？



＞ 根拠がないからですが。

ヒトラーが支持されていない根拠、オウムが支持されてない根拠を持って来てから言おうか
「感覚」ではなくね

で、何の一部をどう都合良く解釈してるんだ？

忘れてた

>>295

＞ 言いたいことが意味不明ですが。

ＡとＢを比較するにしても、Ｂを理解してない人間に比較をしてみせたって意味ないんじゃねえかってこと

＞ １つの例としては認めますが、それが全てではありません。

一つの例云々じゃなくてニーアとの違いだって
お前自身が聞いたことだろ？
もう何言ってんだ

>>306
＞>>305
＞ごめ、めんどくさくなっちゃったｗ
＞持久力全然ないんだわ、俺
あなたでした？
私には判断付きませんでしたので、申し訳ないですが。
もし、そうなのであれば、私の主張がどうこうではなく、
自分の主張の結論を整理して書いていただければと思います。


>>307
＞>>305
＞ちょっと上の方にも出ていたが、どこからどう見ても客観的な悪なんて存在しないんだよ。あきらめろ。
＞ある立場から見れば悪、また別の立場から見れば悪ではない。それが全て。
＞そうは言っても、勇者の立場から見ればピサロは悪だってのは、これまた一つの真実。
ええ、私もそう思いますよ。
だから結論が２なのです。
なので、貴方の主張は私と同一なのですが、
アンチにはそれが認められないらしいです。
だけど、余りに熱心だし、お一人だけ説得力をもって主張しようとしている人がみましたので、
ひょっとするとと思って密かに期待しているのです。


>>308
＞その言い方だと>>1の脳には届かないどころか都合のいいように取る事請け合いだぞ
誰に言っているのでしょうね？

>>309
＞>>303
＞ そのまんまの理解ですが。
＞どこが分からなかったのかと聞いてるの
＞お前の言葉を借りるなら「具体的にどこが？」
２９５のレスは
相変わらずアンチ派意味不明なことを言っているなと言うことですよ。

＞ どにこ？
＞その下って読めない？
＞ひらがなだと「そのした」ね
その下には何もありませんでしたが。

＞ まあ、ここで続けているうちに多少は上達するでしょう。
＞ もし上達しなければ、本人も相手も両方能力が無いと言うことでしょう。
＞ 上達させる義理もないのになんで相手のせいになるんだ
相手のせいにしていませんが。
能力が足りないと言っているだけで。

＞ しませんが。
＞ なぜ、するのでしょうか？
＞>>7の「ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、」が瓦解してるだろう
＞前提が崩れてる
そもそも私の主張と違うことが崩れたところで、私の主張自体は瓦解しませんが。

＞ いいえ、人間の支持を受けていないナチスは悪にありますが。
＞だからお前の言う人間の支持てな何だよ
＞ドイツ国民は人間だろうが
人間はドイツ国民だけじゃありませんね。

＞ どこに？
＞下記、ひらがなだと「下記」ね
つまり、どこに書いてあるかも言えないと。

＞ 重要でない部分はね。
＞ ここは重要だから根拠を出すべきだと言うところは追及しないとだめでしょ。
＞その重要か否かを決めるのはお前？
そのとおりです。お互いにね。
で、違うと言うのであれば、その旨必要性を訴えればいいわけです。

＞お前が少数派（ていうか個人）なのは重要で、ナチスが支持を受けていたかはそうでない？
＞何故？
言っていることが意味不明ですが。

＞ 根拠がないからですが。
＞ヒトラーが支持されていない根拠、オウムが支持されてない根拠を持って来てから言おうか
＞「感覚」ではなくね
持ってくる必要があるのは貴方ですね。

＞で、何の一部をどう都合良く解釈してるんだ？
私の主張でないことが違うと言って、私の主張も違うと言っていることですが。

>>310
＞忘れてた
＞>>295
＞ 言いたいことが意味不明ですが。
＞ＡとＢを比較するにしても、Ｂを理解してない人間に比較をしてみせたって意味ないんじゃねえかってこと
具体的にどうぞ。

＞ １つの例としては認めますが、それが全てではありません。
＞一つの例云々じゃなくてニーアとの違いだって
＞お前自身が聞いたことだろ？
＞もう何言ってんだ
聞いていませんが。

相手の揚げ足取りばかりで、貴方の主張はないのでしょうかね。
まあ、ピサロが客観的に悪である根拠はないことにかわりはありませんから、別にいですけど。

>>313
おいおい>>290にある通り違う部分挙げたら
＞１つの例としては認めますが
とかワケの分からないこと言ったのはお前だろ
認めるも何もあるかつう話だよ

ニーアのマモノたちと人間の関係と、ドラクエの魔物と人間の関係は全く違うぞ、と

>>312
＞ ２９５のレスは
＞ 相変わらずアンチ派意味不明なことを言っているなと言うことですよ。

だからどこがどう意味不明なんだよ

＞ その下には何もありませんでしたが。
文章も読めないか

＞ 相手のせいにしていませんが。
＞ 能力が足りないと言っているだけで。
その能力不足とやらが相手方にまで向かうのをおかしいと思わないのか

＞ そもそも私の主張と違うことが崩れたところで、私の主張自体は瓦解しませんが。

だから前提が崩れてるつうに

＞ 人間はドイツ国民だけじゃありませんね。

そうだね、魔物もピサロ派だけじゃないね

＞ つまり、どこに書いてあるかも言えないと。

日本語分からないなら仕方ないけど、下記ってのは下の方に記載してある文章のこと

＞そのとおりです。お互いにね。
＞ で、違うと言うのであれば、その旨必要性を訴えればいいわけです。

はあ
で、どう重要なの


＞ 言っていることが意味不明ですが。

どこが意味不明？
毎回毎回そうだが、分からないなら分からない場所を指定しろ

＞ 持ってくる必要があるのは貴方ですね。

何で？
ヒトラーやオウムが人間に支持を受けていないと主張したのはお前だぞ？


で、結局何がどう主張と違うのよ

そういやエルフってドラクエではどうなのか知らんけど
ファンタジー系では基本長寿設定だから
極端なロリコン(ピサロ→ロザリー)やショタコン(ロザリー→ピサロ)な可能性もあるんだなｗ

はぁはぁ

>>304
＞ピサロならではありませんが、悪ではありません
何故？

＞ソースをどうぞ
嫌いと言うよりも、それぞれ自国の心配やら世話やらで忙しい　だから海外は無関心だ
まあ感覚だけどな

で、『人間の多数に支持されていない』ソースは？

＞なりませんが
何故だ？
人間の支持がないのだから悪であるはずだが？
前に言ったよな、『人間に支持されていないので悪だ』と

それとも、考えを改めたのか？

＞どこをでしょうね
全部

>>312
＞どこに書いてあるかも言えない
コピペがないと自分の発言を確認出来ず、その上掲示板を自分のメモにするお前に言える事ではない

＞持ってくる必要があるのは貴方ですね
何故だ？
何故お前の主張の根拠を出さなければならないんだ？

＞私の主張
具体的にどうぞ。

>>302
>私は反対勢力は存在しないとは言っていませんが。

確かに直接は言ってないですけどね。
だとしたら「反対勢力はゲーム内で見かけられない」にどういう意味があるの？
どうすれば「ピサロは支持されている」に繋がるの？

>>1のような狂信者を生み出したこと自体がピサロが悪である根拠だな

おいお前ら！FFDQ板の>>1がここの>>1と同一人物ですととうとうゲロったぜ！

【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/982

982:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/26(日) 19:18:37 ID:66pIuArC0
俺は質問に質問で返しているんじゃない

第二章の事を棚に上げてスレタイ変更後と同じスレタイの二十八章を晒せという身勝手な要求に対して
同情の余地なき悪党の第一章自体がそもそもないという事実を突きつけてやったのだ
要は同情の余地なき悪党スレにも同じ事が当てはまっていたという事だ

それが余程都合が悪かったのか
壊れたレープレコーダーみたいに同じレスを繰り返すしかないようだな

＞壊れたレープレコーダーみたいに同じレスを繰り返すしかないようだな
＞壊れたレープレコーダー

あとこんなスレまで立てちゃってるな
あっちでもこっちでフルボッコ状態なのがよっぽど悔しかったと見えるｗ

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

正直カオスすぎて呆然とした…

>>322
カオスでも何でもない
>>1が自分の敗北を認められずに壊れたテープレコーダーと化しただけの話

>>1
『レープレコーダー』が何か、具体的にどうぞ。

>>314
＞>>313
＞おいおい>>290にある通り違う部分挙げたら
＞１つの例としては認めますが
＞とかワケの分からないこと言ったのはお前だろ
＞認めるも何もあるかつう話だよ
＞ニーアのマモノたちと人間の関係と、ドラクエの魔物と人間の関係は全く違うぞ、と
知らない作品の話をされてもねえ。
その部分だけ見て表面的な答えしかできないでしょ。

>>315
＞>>312
＞ ２９５のレスは
＞ 相変わらずアンチ派意味不明なことを言っているなと言うことですよ。
＞だからどこがどう意味不明なんだよ
こちらの主張をわざわざ間違って言いかえるところとかね。

＞ その下には何もありませんでしたが。
＞文章も読めないか
要するに、無いわけですね。

＞ 相手のせいにしていませんが。
＞ 能力が足りないと言っているだけで。
＞その能力不足とやらが相手方にまで向かうのをおかしいと思わないのか
思いません。

＞ そもそも私の主張と違うことが崩れたところで、私の主張自体は瓦解しませんが。
＞だから前提が崩れてるつうに
具体的にどうぞ。

＞ 人間はドイツ国民だけじゃありませんね。
＞そうだね、魔物もピサロ派だけじゃないね
そのとおりです。

＞ つまり、どこに書いてあるかも言えないと。
＞日本語分からないなら仕方ないけど、下記ってのは下の方に記載してある文章のこと
要するにコピペで持って来ることすらできない＝実はないことを隠したいということですね。

＞そのとおりです。お互いにね。
＞ で、違うと言うのであれば、その旨必要性を訴えればいいわけです。
＞はあ
＞で、どう重要なの
そうでなくて、回答がほしいなら重要な理由を述べれば？と言ったのですが。

＞ 言っていることが意味不明ですが。
＞どこが意味不明？
＞毎回毎回そうだが、分からないなら分からない場所を指定しろ
逆に答えがほしいところを聞きたいですね。
貴方の都合の悪いことを話はごまかしたいがために、わざと分かりにくく言っているのですかね。

＞ 持ってくる必要があるのは貴方ですね。
＞何で？
＞ヒトラーやオウムが人間に支持を受けていないと主張したのはお前だぞ？
それは、持って来る理由になっていません。

＞で、結局何がどう主張と違うのよ
私の主張が７の改定版から違って理解し、その違っている部分をおかしいと言ってもねえ。
それは私の主張と違うとしか言えないでしょ。
分かりやすいように７の改訂版をコピペしておきましょうか。
貴方と違って、実はないからコピペできないということはありませんからね。

７の改訂版暫定
まだ一部の反論への対応がまだですので、まとまり次第修正予定


ピサロは悪ではないと主張する側の主観による主張

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している種族の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

>>317
＞>>304
＞ピサロならではありませんが、悪ではありません
＞何故？
同族に害をなすことを目指していませんし、同族の大多数の支持を受けていると考えられるからです。

＞ソースをどうぞ
＞嫌いと言うよりも、それぞれ自国の心配やら世話やらで忙しい　だから海外は無関心だ
＞まあ感覚だけどな
＞で、『人間の多数に支持されていない』ソースは？
同じくです。

＞なりませんが
＞何故だ？
＞人間の支持がないのだから悪であるはずだが？
＞前に言ったよな、『人間に支持されていないので悪だ』と
戦国大名の中の全てが人間の大多数の支持を受けていないということはないからです。

＞それとも、考えを改めたのか？
いいえ。この部分に関してはね。

＞どこをでしょうね
＞全部
要するに具体的に言えないと。

＞>>312
＞どこに書いてあるかも言えない
＞コピペがないと自分の発言を確認出来ず、その上掲示板を自分のメモにするお前に言える事ではない
要するにはないのですね。
では、そう判断して回答させていただきます。

＞持ってくる必要があるのは貴方ですね
＞何故だ？
＞何故お前の主張の根拠を出さなければならないんだ？
私が貴方の主張の根拠を出す必要がないからです。

＞私の主張
＞具体的にどうぞ。
何を？

>>318
＞>>302
＞>私は反対勢力は存在しないとは言っていませんが。
＞確かに直接は言ってないですけどね。
＞だとしたら「反対勢力はゲーム内で見かけられない」にどういう意味があるの？
＞どうすれば「ピサロは支持されている」に繋がるの？
存在しないと存在するが少ないとは違いますからね。

>>319
＞>>1のような狂信者を生み出したこと自体がピサロが悪である根拠だな
そうであれば、アンチのような狂信者を生み出したことがピサロが悪でない根拠になってしまいますね。

>>320
＞おいお前ら！FFDQ板の>>1がここの>>1と同一人物ですととうとうゲロったぜ！
＞【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
＞http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/982
＞982:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/26(日) 19:18:37 ID:66pIuArC0
＞俺は質問に質問で返しているんじゃない
＞第二章の事を棚に上げてスレタイ変更後と同じスレタイの二十八章を晒せという身勝手な要求に対して
＞同情の余地なき悪党の第一章自体がそもそもないという事実を突きつけてやったのだ
＞要は同情の余地なき悪党スレにも同じ事が当てはまっていたという事だ
＞それが余程都合が悪かったのか
＞壊れたレープレコーダーみたいに同じレスを繰り返すしかないようだな
＞壊れたレープレコーダーみたいに同じレスを繰り返すしかないようだな
＞壊れたレープレコーダー
妄想乙。

>>321
＞あとこんなスレまで立てちゃってるな
＞あっちでもこっちでフルボッコ状態なのがよっぽど悔しかったと見えるｗ
＞ピサロアンチは同情の余地なき悪党
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/
妄想乙。
でも、面白そう。
こちらのスレにはたまにはレスしてもいいかも。

>>322
＞正直カオスすぎて呆然とした…
いいえ、アンチのカオスさに比べれば足元にも及ばなそうですが

>>323
＞>>322
＞カオスでも何でもない
＞>>1が自分の敗北を認められずに壊れたテープレコーダーと化しただけの話
いいえ、一度も敗北していませんが。
というか、勝負があるのであれば、決着すらついていませんが。
そういう意味で言えば、０勝０敗ですね。

>>324
＞>>1
＞『レープレコーダー』が何か、具体的にどうぞ。
なぜ、答える必要が。

とりあえず、関連スレのテンプレ要りますかね。
テンプレに加えておかないと。
派生スレがどんどん発生する点から見ても、アンチの主張は破綻しているということが言えますね。

関連スレ

デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/l50

アンチスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/l50

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/l50

どんなスレなのか覗いてみた。

＞8 ：最低人類０号：2010/12/26(日) 13:20:33 ID:Z3tBxPHH0
＞ピサロアンチFAQ
＞Q.考察スレは偽スレですよね？
＞A.二つの二十九章が立った時期を思い出してください
＞　テンプレが変更された方が先に立っています
まあ、どちら先でもいいのですが、
普通に考察している人物ですら、アンチスレに反感を持つくらい、
アンチスレの理論が破綻していると言うことでしょうね。

＞Q.だとしてもテンプレを変えてスレ立てるのは荒らしでしょう？
＞A.そんなくだらない事で偽スレと認定される道理はありません
＞　スレタイとテンプレの変更に賛成の人は複数いました
これも上に同じですね。

＞Q.悪党スレにピサロ擁護レスがコピペされていますよ
＞A.ピサロ擁護も立派な考察です
＞　色んな意見があるのが掲示板なのに視野狭すぎ
＞　巨大AAや無意味な文字列による埋め立てよりは全然いいですよ
確かに、無意味な埋め立てはアンチがやったとしか思えないですよね。
誰が利益を得たかを考えれば明らかですし。

＞Q.ピサロ厨も荒らしてるしどっちもどっちなんじゃないの？
＞A.コピペに限りませんが擁護側はあくまで考察をしているという形です
＞　ピサロアンチは巨大AAや無意味な文字列で二十九章や考察スレ三十章を容量潰ししました
＞　どっちもどっちなわけがありません
まあ、これはその通りですね。

＞Q.こんな主張してる人ってピサロ厨じゃないんですか？
＞A.ピサロ厨なんて存在しません
＞　アンチが多彩な意見を言う人間をピサロ厨と人括りにしているだけです
これは笑いました。
その通りすぎる。
前に、私がいくつもスレを立てていると妄想している人がいましたが、納得です。
私が立てたスレはここだけ（ここの前スレはここに含める。）なのにねえ。


＞9 ：最低人類０号：2010/12/26(日) 13:31:27 ID:Z3tBxPHH0
＞デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか？の次スレ以降ピサロアンチの主観によって同情の余地なき悪党とスレタイ維持
＞↓
＞その中でスレタイ変更議論も出される
＞↓
＞二十九章でテンプレが変更される
＞↓
＞そのテンプレが気にいらないのかアンチ版二十九章が重複スレ立てされピサロアンチが二十九章を容量で埋め立てする
＞↓
＞本スレはスレタイがデスピサロ考察スレに変更されテンプレも変更され、分離したピサロ叩きに特化した同情の余地なき悪党スレも立つ
＞↓
＞考察スレがピサロアンチに埋め立て荒らしされる
＞↓
＞考察スレ悪党スレそれぞれスレナンバー維持
＞↓
＞考察スレからの流れがピサロアンチに乗っ取られてスレタイが同情の余地なき悪党に戻される（本二十九章・考察スレが黒歴史扱い）←今ココ
結局、考察スレは独立して番号を取ったのですが、この一連の流れを見ても、アンチの主張は一般のピサロファンの反感を買っていることは間違いなさそうですね。

それにしても
「ピサロが客観的に悪」という根拠は全然でなくなりましたね。

理由なき（←妄想）殺戮を行った

くらいしかまともにで他のありませんでしたし。
これが間違った認識であることも整理してテンプレにまとめないといけませんね。
まあ、反論を待ちながら、時間のあるときにぼちぼちやりますか。

>>325
＞ 知らない作品の話をされてもねえ。
＞ その部分だけ見て表面的な答えしかできないでしょ。

うん……だから俺>>292でそう書いたよな……
お前は否定するかも知れんが、他の人が見ればそうなんだ、多数論証とかでなく（ていうかそんなレベルにすら達してない）、誰が見ても明確に……

>>326
＞ こちらの主張をわざわざ間違って言いかえるところとかね。

だから「どこが」どう間違ってるんだよ

＞ 要するに、無いわけですね。

何をどう要約した
下ってあるんだから下に書かれてる文章読めよ

＞ 思いません。

じゃあ覚えろ、それはおかしいと

＞具体的にどうぞ

毎回毎回そうだが、
>>1以外「××だろ」
>>1「いいえ」
>>1以外「○○なのに？」
>>1「はい」
>>1以外「じゃあ××じゃねえか」
>>1「具体的に」

↑この流れ止めろ
お前はもっかい自分が返レスした、しようとした文章を見直せ

＞ そのとおりです。

うん、>>7の前提崩れてるね

＞ 要するにコピペで持って来ることすらできない＝実はないことを隠したいということですね。

お前には分からないのかも知らんが、日本人ならコピペなんて無駄なことするまでもないんだよ
そもそもお前自身「下記」に反応してレスしてる部分がある時点で、単なるいちゃもんにすらなってない

＞ そうでなくて、回答がほしいなら重要な理由を述べれば？と言ったのですが。

お前が適当かどうか分かるんだ、重要だろ
分かったらホラ早く

＞ 逆に答えがほしいところを聞きたいですね。
＞ 貴方の都合の悪いことを話はごまかしたいがために、わざと分かりにくく言っているのですかね。

何も逆になってない
いいから早く「どこが」意味不明なのか書け

＞ それは、持って来る理由になっていません。

じゃあ何なら持ってくる理由になるんだよ……お前の主張は適当じゃないんだろ？

＞ 私の主張が７の改定版から違って理解し、その違っている部分をおかしいと言ってもねえ。
＞ それは私の主張と違うとしか言えないでしょ。

言えなくないな、早く「どこが」違うのか書けばいいだろ
お前違う違うとしか言ってねえじゃん

>>329
>存在しないと存在するが少ないとは違いますからね。

「存在しない」だろうと「存在するが少ない」だろうと
ゲーム内で見かけられないものをどうして判断できるのか？

>>335
横レスだけど、>>1はピサロの行為に理由がないとは限らないから、ってその行為を是とする人間だよ
こっちが、その主張意味ないから理由を述べた描写持って来いつっても聞きゃあしない

その理屈ならどんなキャラクターも、どんな人間の行為も
「理由がないとは限らない」
のに
そんな理屈には意味がないと気づかないんだ

あまつさえ、それを指して
「アンチはピサロに理由がないと決めつけている」
とか言う始末

悪魔がいない証拠を出せと言われてる気分

>>333
＞>>325
＞ 知らない作品の話をされてもねえ。
＞ その部分だけ見て表面的な答えしかできないでしょ。
＞うん……だから俺>>292でそう書いたよな……
＞お前は否定するかも知れんが、他の人が見ればそうなんだ、多数論証とかでなく（ていうかそんなレベルにすら達してない）、誰が見ても明確に……
いいえ、その根拠がありません。
あるのであれば、一般の人が判断できる結論をまとめて張ればいいと思いますがね。

>>334
＞>>326
＞ こちらの主張をわざわざ間違って言いかえるところとかね。
＞だから「どこが」どう間違ってるんだよ
種族を基準に、オウムは人間であり人間の大多数の支持を受けていないから悪だと言ったら、
オウムは悪でないと理解されましたが。
まあ、貴方ではないかもしれませんが、こちらには判断付きませんしね。

＞ 要するに、無いわけですね。
＞何をどう要約した
＞下ってあるんだから下に書かれてる文章読めよ
要するに、持って来ることもできないと。
そりゃそうですよね。下には何もないのですから。

＞ 思いません。
＞じゃあ覚えろ、それはおかしいと
いいえ、おかしくありませんが。
おかしいと言うのであれば、その理由をどうぞ。

＞具体的にどうぞ
＞毎回毎回そうだが、
＞>>1以外「××だろ」
＞>>1「いいえ」
＞>>1以外「○○なのに？」
＞>>1「はい」
＞>>1以外「じゃあ××じゃねえか」
＞>>1「具体的に」
＞↑この流れ止めろ
＞お前はもっかい自分が返レスした、しようとした文章を見直せ
根拠のないものを具体的に説明を求めるのは当然の話ですが。
自分の妄想を断定して言うから反論喰らっているだけでは。