【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】

>>745
＞>>1の言っていることってこういうことじゃないの？
恐らくそうなんだとは思う。

で、「それぞれの属する社会の尺度で評価しているのだから」というのがおかしいと突っ込まれまくっているわけだ。

>>746
そうすると、>>743の指摘はちょっとずれてない？

人間視点でも悪になりうる人間がいるという理由だけで
ピサロの人類根絶に理解を示してしまうのは人間側の立場としてはお人好しすぎる。

こうつっこむべきじゃない？

別にずれてはいないと思う。
>>1は人間と別種族の立場を入れ替えても「成り立つ」ものが公平だといっているわけだけど、
双方の評価が異なるならば当然入れ替わったときには「成り立たない」わけだから。

>>1はピサロの行動原理をピサロ個人の責任として問うのではなくて
魔族の社会の価値観の問題として片付けようとしている気がするんだよ。
立場を入れ替える場合、ピサロの行動原理は魔族社会に置いていかれ
ピサロが人間社会に属すれば、人間社会の価値観に沿って行動するはずと考えているのでは？

そうすれば、立場を入れ替えた時に「ピサロは悪で人間は悪でない」という結論に達するのだから
公平性は成り立つと、そう言いたいんじゃないかと思ったんだけど。

＞魔族の社会の価値観の問題として片付けようとしている気がするんだよ
ここに>>1がいるわけでもないから何とも言えないけど、これは実際に>>1がずっと主張している事だと思われる。
ただ、中段の
＞ピサロの行動原理は魔族社会に置いていかれ
がちょっと意味が分からない。魔族であるピサロの行動原理は魔族社会における妥当なもの、という意味？

＞公平性は成り立つと、そう言いたいんじゃないかと思ったんだけど
例え>>1がそう言いたかったんだとしても、現実にそれでは公平性は成り立たない。
>>1は何故かピサロしか見ていないが、実際に被害を受けた（ないし受けかけた）のは人間なので、公平性を説くなら
ピサロ（魔族）と人間の両者間の公平を考えなければならない。

>>1の真似をして話をまとめてみると、ここの>>1の主張の骨子は

Ａ「公平な主張とは、人間と他の生物の立場を入れ替えても成り立つものだ」
Ｂ「現実の人間は他の生物を滅ぼしても悪とは言われない」
Ｃ「よってＢの『人間』を『魔族』と入れ替えた主張も成り立つ筈」
Ｄ「だから魔族が他の生物を滅ぼしても悪とは言われないのだ」

という論法。無論Ａ自体に問題があるわけでもない。ここで問題になるのは

１、現実には独自の価値観を持つ人間以外の種族が存在せず、ＤＱ世界の魔族とは環境が違うのだから
　　単純な入れ替えで正当性は担保されない。
２、Ｂには人間以外の視点が含まれておらず、正確には「人間の中では悪と言われない」に過ぎない。
　　よって入れ替えを行っても「魔族の中では悪と言われない」という主張にしかならない。
３、ホビットやピサロ自身が他種族を攻撃する人間を悪と呼ぶ以上、そもそもＤＱ世界ではＢが成り立っていない。

という点（他にもあるかも知れないが少なくとも私が認識しているのはこれら）。

それにそもそも上で言うＡは論法それ自体に矛盾や破綻があるわけではないというだけであって、
状況によらず常に適用できる絶対法則というわけではない。それどころか適用できる状況は
極めて限られてくる。

>>740
＞私の言いたいのは、人間と魔族を入れ替えても、平等さが変わらないということ。
＞あと、現代の治外法権は、お互いに認められているもので、特に不平等ではありませんが。
あの世界で認められているか？と言うか公平に扱うならただ片方を贔屓しなければ言いだけだろ。
入れ替えて云々とかややこしいこと考える必要なくないか？

＞私は、ロザリーが、ピサロの身を案じて、策を講じているのではと考えてます。
＞そのため、勇者に対しては勇者視点で勇者が共感しやすいような話し方をするのは当然かと。
＞まあ、妄想だと片づけられれば終わりです。
さすがにそれはない。本当に身を案じているなら殺してでも止めろ何て言う訳がない。

＞その立場で見るかと考えないと、例えば勇者は人間の立場からは善、魔族の立場からは悪となり判断がつきません。
その勇者の立場や魔物の立場をなくし、現実の人間がただ判断を下すだけなのに、なんでまたなくした立場を出すんだよ。
強いて立場を考えるとしたら現実の人間だけなんだが。

＞いいえ、実際に実例がある以上根拠はあります。
ゲームなんだから考えられるプレイの一つとしてあるのは当たり前。そんな部分は根拠にならない。

＞現代の治外法権のどこが不平等ですか？
＞私は平等だと思ってますが。（明治の一方的な治外法権は不平等なので、除きます。）
双方が納得してやっているんだから現代のは問題ないが、エルフ狩りの人間はピサロが勝手に裁いた（殺した）。
でもピサロは魔物が裁くんだとしたら不平等になると思うんだが。
それに魔物は魔物が裁かなければならない理由が分からないんだが説明してくれ。

>>741
＞とうとう開き直って「魔族は魔族が裁く、でも人間は魔族が裁く」と言い出した。
いいえ、判断するのは第三者の人間。立場は魔族だと一貫して言ってますが、何か？
まあ、他にも同じ勘違いされている方いるようですね。

>>745
うーん、違うんですけどねえ。
１、２、３で善でも悪でもあるという結論は意味がないから、統一した基準が必要。
751の方の方が近いですね。
そちらへのレスを参照にしてください。

>>751
あなたが一番近いです。それでも違うところは指摘しますが。
＞Ａ「公平な主張とは、人間と他の生物の立場を入れ替えても成り立つものだ」
ＯＫです。

＞Ｂ「現実の人間は他の生物を滅ぼしても悪とは言われない」
必ずしもそうはなりません。人間の中で支持を受けている場合のみ悪とは言えないと判断します。

＞Ｃ「よってＢの『人間』を『魔族』と入れ替えた主張も成り立つ筈」
成りたつはずではなく、基準をそのように持つということです。

＞Ｄ「だから魔族が他の生物を滅ぼしても悪とは言われないのだ」
Ｂのときと同じく、魔族の中で支持を受けていれば。

＞という論法。無論Ａ自体に問題があるわけでもない。ここで問題になるのは
＞１、現実には独自の価値観を持つ人間以外の種族が存在せず、ＤＱ世界の魔族とは環境が違うのだから
＞　　単純な入れ替えで正当性は担保されない。
最終的に善悪を判断するのは現実世界の人間である以上、同じ事象が起これば、同じ結論が出るはずです。

＞２、Ｂには人間以外の視点が含まれておらず、正確には「人間の中では悪と言われない」に過ぎない。
＞　　よって入れ替えを行っても「魔族の中では悪と言われない」という主張にしかならない。
ここだけ考えればその通りですね。

＞３、ホビットやピサロ自身が他種族を攻撃する人間を悪と呼ぶ以上、そもそもＤＱ世界ではＢが成り立っていない。
いいえ、それは条件が違いますので、Ｂが成り立っていないとは言えません。
で、問題のある２についてですが、複数の立場によって善になったり悪になったりする場合にどう判断するかについて、敵よりは仲間の基準の方が近いために、そのものの属する社会の立場での結論を基準としたわけです。

>>753
＞あの世界で認められているか？と言うか公平に扱うならただ片方を贔屓しなければ言いだけだろ。
＞入れ替えて云々とかややこしいこと考える必要なくないか？
いいえ、立場も含めて考えるとそうする必要があります。
でないと、間違った解釈をされる方が多いので。

＞その立場で見るかと考えないと、例えば勇者は人間の立場からは善、魔族の立場からは悪となり判断がつきません。
＞その勇者の立場や魔物の立場をなくし、現実の人間がただ判断を下すだけなのに、なんでまたなくした立場を出すんだよ。
＞強いて立場を考えるとしたら現実の人間だけなんだが。
それでは公平な結論が出ませんので。

＞現代の治外法権のどこが不平等ですか？
＞私は平等だと思ってますが。（明治の一方的な治外法権は不平等なので、除きます。）
＞双方が納得してやっているんだから現代のは問題ないが、エルフ狩りの人間はピサロが勝手に裁いた（殺した）。
ピサロの立場からすれば、ロザリーに害なすものを悪（敵）とみなすことに、なんら不自然な点はありませんが。

＞でもピサロは魔物が裁くんだとしたら不平等になると思うんだが。
いいえ、ピサロが裁いたのではなく、ピサロが殺したという事実があるだけ。
その事実を見て判断を下すのは、我々です。

＞それに魔物は魔物が裁かなければならない理由が分からないんだが説明してくれ。
そのような理由はないですね。

一切の根拠なくただ断言するだけの馬鹿

>>756
＞その事実を見て判断を下すのは、我々です。
私です。の間違いだよな？

＞そのような理由はないですね。
自分の主張に理由は無いって断言しちゃったよこいつ。

>>1が言いたいことって
現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
DQ世界の魔族が他の種族を滅ぼしても悪にならないってことだろ？

まず、前提としての
＞現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
これがおかしい。人間VS他の生物というよりも、現実世界で例えるなら
民族紛争に近いだろ。両方に明確な意思のある種族間対立なんだから

んで、DQ世界の状況を現実世界に当てはめると

A陣営がB陣営に攻め込んだ、B陣営が反撃。紛争になる
こう着状態を打破するためA陣営が国際法で禁じられている核を使用
国連介入

魔族側が人間側に攻め込んだ、人間側が反撃。争いになる
こう着状態を打破するため魔族側が禁じられている進化の秘法を使用
天空勢力介入

どう考えても第三者から見るとA陣営つまり魔族側が悪です
本当にありがとうございました

>>760に追記
もっと具体的に例えるに言うなら

�@ユダヤ人に対してホロコーストを行ったナチス陣営のトップ「アドルフ・ヒトラー」
　国民の支持を受けていたのでナチスにとって悪ではない
　つまり、悪とは言えない

�A人間に対してホロコーストを行おうとした魔族陣営のトップ「デスピサロ」
　同種族の支持を受けていたので魔族にとって悪ではない
　つまり、悪とは言えない

�Aを主張するなら�@も認めることになるよな？
一般的に言って�@の発言は非常に稀なんですけど

>>760
＞現実世界で例えるなら民族紛争に近いだろ。両方に明確な意思のある種族間対立なんだから

これはなんとも言えんね。
意思疎通のできる異種族なんてものが現実に存在しない以上
人間と異種族の関係性を現実に当てはめて考えるのには無理がある。
解釈は人それぞれとしか言いようがない。

追記

>>762の下段三行目
＞人間と異種族の関係性を
の部分は
「ドラクエ4における人間と異種族の関係性を」現実に当てはめて考えるのには無理がある。
ってことです。

>>762
＞人間と異種族の関係性を現実に当てはめて考えるのには無理がある
確かにそうだとは思うが、それを言ったら何も考えられなくならないか？

ＤＱ世界の人間と魔族が意思疎通可能でそれぞれの文化を持っている以上、比較の対象としては
現実の人間と別生物（意思疎通不可能、別生物の価値観の評価なし）よりも
現実の異民族紛争（意思疎通可能、両者の価値観の評価あり）の方が公平だと思うが。

>>762
> 意思疎通のできる異種族

ヒント：肌の色で命の重みが決まる白人至上主義

>>765
何のヒントにもなってないぞ。
白人至上主義は、あくまで同じ人間という種族内で差別を行うということだろ。

>>765
白人同士黒人同士黄色人種同士の民族紛争なんていくらでもあるんだけど

>>756
＞いいえ、立場も含めて考えるとそうする必要があります。
＞でないと、間違った解釈をされる方が多いので。
どんな風に解釈を間違えるんだ？それに贔屓さえしなければ公平さは変わらないだろう。

＞それでは公平な結論が出ませんので。
贔屓しないし、片方を差別するわけでもないのに何で公平な結論が出ないんだ？

＞ピサロの立場からすれば、ロザリーに害なすものを悪（敵）とみなすことに、なんら不自然な点はありませんが。
魔族は魔族が善悪を判断するとお前は言っているのに、何でピサロが人間の善悪を決めれるんだ？

＞いいえ、ピサロが裁いたのではなく、ピサロが殺したという事実があるだけ。
＞その事実を見て判断を下すのは、我々です。
人間の行為をピサロが悪と判断したから攻撃したんだろ。
お前の魔族は魔族が裁き、人間は人間が裁かなければいけないと言う考えが正しいなら、
人間の行為をピサロが悪と判断する時点でおかしくなるだろう。魔族が介入することではない。

＞そのような理由はないですね。
理由がないならそう考える必要なんてないだろ。

>>759
＞自分の主張に理由は無いって断言しちゃったよこいつ。
どこをどうやったらそういう解釈になるのか意味不明です。

>>760
＞現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
＞DQ世界の魔族が他の種族を滅ぼしても悪にならないってことだろ？
＞まず、前提としての
＞現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
＞これがおかしい。人間VS他の生物というよりも、現実世界で例えるなら
＞民族紛争に近いだろ。両方に明確な意思のある種族間対立なんだから
条件付きでそうですが、まるで前提のようにこの部分だけを持ってくるのは相手の主張をわざと曲解するのはなぜでしょうか。

＞んで、DQ世界の状況を現実世界に当てはめると
＞A陣営がB陣営に攻め込んだ、B陣営が反撃。紛争になる
＞こう着状態を打破するためA陣営が国際法で禁じられている核を使用
＞国連介入
＞魔族側が人間側に攻め込んだ、人間側が反撃。争いになる
＞こう着状態を打破するため魔族側が禁じられている進化の秘法を使用
＞天空勢力介入
＞どう考えても第三者から見るとA陣営つまり魔族側が悪です
＞本当にありがとうございました
仮に764の解釈だとしても、
他の条件によっても変わるので、攻め込んだだけでは悪とは言えませんが。

>>768
＞どんな風に解釈を間違えるんだ？それに贔屓さえしなければ公平さは変わらないだろう。
今まで多くの人間に肩入れした意見を聞いてきましたので、信じられませんね。
まあ、贔屓のない意見が聞ければ、考えが変わるかもしれませんが。

＞＞それでは公平な結論が出ませんので。
＞贔屓しないし、片方を差別するわけでもないのに何で公平な結論が出ないんだ？
本当に贔屓せず、片方を差別しない公平な結論であればＯＫです。
ただ、これまでそのような公平な結論を１つとして見てませんが。

＞＞ピサロの立場からすれば、ロザリーに害なすものを悪（敵）とみなすことに、なんら不自然な点はありませんが。
＞魔族は魔族が善悪を判断するとお前は言っているのに、何でピサロが人間の善悪を決めれるんだ？
それは、ピサロの考え方を示したものであり、我々の結論とは関係ありません。
私はロザリーの考え方を否定しましたが、ピサロの考え方をそのまま鵜呑みにして採用するつもりもありません。

ピサロは人間を滅ぼそうとした　→　人間から見れば悪、魔族から見れば悪ではない
この流れで「じゃあ人間は一切無視して魔族の見方だけ採用すれば公平だ！」とはならない。

あの世界での善悪基準を見るなら、ある種族が別の種族を攻撃した場合にあの世界ではどう見られるか、
という点をまずは考慮しなければならない。
そこで参考となるのが、人間のエルフ狩りがエルフのロザリーを迫害していた件。
あの件においてロザリーヒルのホビット達や人間である勇者達、そして何より魔族のピサロ自身が
その行為を否定的に捉えている。
つまりあの世界においてある種族が別種族を攻撃する事は基本的に悪い事なわけだ。

勇者達も魔物を攻撃している。基本は襲撃されて反撃した形だが、中には野生動物に近い魔物の縄張りに踏み込んだような
ケースもあったかも知れない。もしそういうケースがあれば、当然その件については勇者達も悪かったことになる。

これを読んで「ほら見ろ！　勇者まで悪になっちゃった！　そんな善悪論に意味は無い！！」と欣喜雀躍する>>1の姿が
容易に想像できるが、そうではない。
０と１しかない最初期の計算機じゃあるまいし、悪い行為が“あった”という事実だけで
「はいダメ。終わり。お前悪ねwww」となるわけがない。問題は程度だ。
ピサロは１つの種を根絶しようとしている。勇者達とピサロとでは悪の度合いが違いすぎる。

>>771
＞あの世界での善悪基準を見るなら、ある種族が別の種族を攻撃した場合にあの世界ではどう見られるか、
＞という点をまずは考慮しなければならない。
その必要はありません。
我々が、それをどう見るかです。
なぜなら、一部の事例からあの世界の正確な善悪感が判断できるとは思えないからです。

>>772
＞勇者達も魔物を攻撃している。基本は襲撃されて反撃した形だが、中には野生動物に近い魔物の縄張りに踏み込んだような
＞ケースもあったかも知れない。もしそういうケースがあれば、当然その件については勇者達も悪かったことになる。
＞０と１しかない最初期の計算機じゃあるまいし、悪い行為が“あった”という事実だけで
＞「はいダメ。終わり。お前悪ねwww」となるわけがない。問題は程度だ。
＞ピサロは１つの種を根絶しようとしている。勇者達とピサロとでは悪の度合いが違いすぎる。
で、上記はの善悪論は貴方の主張だと考えてもよいですか？
ＤＱ世界の価値観による判断であれば、それは話が違うと答えないといけませんので。

キリッ

＞我々が、それをどう見るかです。
って文を書いた後すぐに
＞ＤＱ世界の価値観による判断であれば、それは話が違うと答えないといけませんので。
って書くのはすげーな
我々じゃねーじゃん
お前のみの価値観による判断じゃん
それともお前の脳内のお友だちと相談でもしたの？

「あの世界の正確な善悪観は分からない」としながら「魔族の価値観で」とか
一体どういう矛盾なんだか。
魔族の価値観が分かるなら他の種族の価値観だって分かるはずだろうに。

ようやく復活したか

>>776
多分彼は魔族なんだよ、だから「あの世界なりの判断」はわからないけど
「魔族の価値観」は理解できるんだ

ＤＱ世界を「外から」見て善悪判断しようっていう我々現実の人間が、
現実の世界の「中で」使っている「>>1の言う所の『現実の人間の価値観』」を持ち込むのはお門違いだな。

>>776
＞「あの世界の正確な善悪観は分からない」としながら「魔族の価値観で」とか
＞一体どういう矛盾なんだか。
＞魔族の価値観が分かるなら他の種族の価値観だって分かるはずだろうに。
魔族の価値観でとは言っていませんが。
というか、誰か魔族の価値観分かる人いますか？

>>778
＞現実の世界の「中で」使っている「>>1の言う所の『現実の人間の価値観』」を持ち込むのはお門違いだな。
では、どのような価値観を使うのでしょうか？

>>779
自分が>>24からずっと「魔族の立場で」「魔族の価値観が」と言っている事すら忘れるとは。

結局ｺｲﾂの、病原菌クラスまで含めて全ての生き物を平等に扱う！とかいうｱﾌｫな主張は
元からそういう主張の元でピサロが悪じゃないって結論を出したんじゃなくて

どうやったらピサロが悪じゃない事に出来るんだろうかという逆算した結果、
病原菌クラスまで含めて全ての生き物を平等に扱う事にするお！っていう本末転倒な思考の上のモノだからな・・・滑稽な事この上ない

>>781
すでに>>283とか>>439とかで指摘されてる通りだったな、本人は否定していたが

>>770
＞今まで多くの人間に肩入れした意見を聞いてきましたので、信じられませんね。
＞まあ、贔屓のない意見が聞ければ、考えが変わるかもしれませんが。
まだ公平かどうか考える前の段階で考え方しか出してないんだが。
それにただ単にその考え方しか公平ではないみたいないい方な気がしたから言っただけだ。
あと間違った解釈ってたとえばどんなんだ？

＞本当に贔屓せず、片方を差別しない公平な結論であればＯＫです。
＞ただ、これまでそのような公平な結論を１つとして見てませんが。
少なくともやったことを挙げていくときは公平だと思うんだが。
それで結論を話し合っていけば良いんじゃないのか？一人が勝手に出しても意味がないだろうから。

＞それは、ピサロの考え方を示したものであり、我々の結論とは関係ありません。
＞私はロザリーの考え方を否定しましたが、ピサロの考え方をそのまま鵜呑みにして採用するつもりもありません。
人は人が裁き、魔族は魔族が裁くならピサロの考え方は正しいのか？
魔族の価値観を考えたりするお前の意見ならピサロの考え方もかかわってくると思うんだが。
お前はロザリーの考え方を鵜呑みにするのはおかしいと言っただけで一度も否定はしてないし、
ロザリーの考え方だけ否定し、無視してピサロの考え方を（すべてでなくとも）
採用するのは公平なのか？あ、ピサロの考え方を採用する時点でピサロの考え方が結果にかかわるな。

>>780
立場と価値観の違いも分からないのでしょうか？

>>783
＞今まで多くの人間に肩入れした意見を聞いてきましたので、信じられませんね。
＞まあ、贔屓のない意見が聞ければ、考えが変わるかもしれませんが。
＞まだ公平かどうか考える前の段階で考え方しか出してないんだが。
＞それにただ単にその考え方しか公平ではないみたいないい方な気がしたから言っただけだ。
こちらは、貴方以外の人から散々聞いてますから。
では、その考え方を聞いてから考えます。

＞あと間違った解釈ってたとえばどんなんだ？
立場と価値観を同じだと混同してるのですよ。

＞本当に贔屓せず、片方を差別しない公平な結論であればＯＫです。
＞ただ、これまでそのような公平な結論を１つとして見てませんが。
＞少なくともやったことを挙げていくときは公平だと思うんだが。
＞それで結論を話し合っていけば良いんじゃないのか？一人が勝手に出しても意味がないだろうから。
アンチスレで過去にそういう議論ありましたね。
で、同じ行為に対して行為の理解はお互い違ってないのに、あるものは悪だと断定し、別のあるものは悪でないと断定しました。
そして、お互いの主張は平行線。
その場合は、どうしますか？
永久に平行線を続けますか？

＞それは、ピサロの考え方を示したものであり、我々の結論とは関係ありません。
＞私はロザリーの考え方を否定しましたが、ピサロの考え方をそのまま鵜呑みにして採用するつもりもありません。
＞人は人が裁き、魔族は魔族が裁くならピサロの考え方は正しいのか？
＞魔族の価値観を考えたりするお前の意見ならピサロの考え方もかかわってくると思うんだが。
だから、私は魔族の価値観でとは言っていませんが。

＞お前はロザリーの考え方を鵜呑みにするのはおかしいと言っただけで一度も否定はしてないし、
＞ロザリーの考え方だけ否定し、無視してピサロの考え方を（すべてでなくとも）
＞採用するのは公平なのか？あ、ピサロの考え方を採用する時点でピサロの考え方が結果にかかわるな。
だから、ピサロの考え方も無条件で採用するとは言っていませんが。

キリッ

>>784
とりあえず訊きたいんだけどさ、あんたドラクエ世界の価値観が分かるんだよね？
>>773でそういった旨のことを書いてるし
でさ、そのドラクエ世界での価値観を説明してくれない？
ちゃんとした論拠と一緒に

>>784
魔族の立場で考えるっていうけど、肝心の魔族の価値観が分からなきゃどうしようもないだろう。

>>786
＞とりあえず訊きたいんだけどさ、あんたドラクエ世界の価値観が分かるんだよね？
そんなもの誰も正確に分からないでしょ。

＞>>773でそういった旨のことを書いてるし
書いてませんが。

>>788
＞ＤＱ世界の価値観による判断であれば、それは話が違うと答えないといけませんので

って書いてる以上、「話が違う」と見做すだけの理由があるんだろ？
>>772の善悪観をそうやって否定してるからには、少なくともドラクエ世界の善悪観を分かってなきゃいけないからな

>>784
＞こちらは、貴方以外の人から散々聞いてますから。
＞では、その考え方を聞いてから考えます。
まず、あの世界では少なくとも一方的に他種族を害し、殺すことは悪だといえるはず。（エルフ狩りが悪といえるから）
そしてピサロは山奥の村を滅ぼし、さらに人間を滅ぼそうとする。
人間を滅ぼそうとする理由は明記されていないが、人間にロザリーを救われれば、やめてしまうような程度の理由でしかない。
それに魔族のためならピサロ一人の独断でやめれるわけがない。たくさんの魔物が反対するはずだ。
山奥の村を滅ぼし、人間を絶滅させようとし、大義名分すらまともにないのでピサロが悪だと考える。

＞立場と価値観を同じだと混同してるのですよ。
それは解釈ではないだろ。

＞で、同じ行為に対して行為の理解はお互い違ってないのに、あるものは悪だと断定し、別のあるものは悪でないと断定しました。
＞そして、お互いの主張は平行線。
＞その場合は、どうしますか？
＞永久に平行線を続けますか？
それは結論を話し合うのはおかしいと言うのか？

＞だから、私は魔族の価値観でとは言っていませんが。
昔は言ってたからそう思っちゃった。ごめん。
でも魔族が魔族を裁くなら善悪の判断の基準を考えるときに、考えが多少分かる
ピサロの考え方を参考にすると思うんだが。

＞だから、ピサロの考え方も無条件で採用するとは言っていませんが。
こっちもお前が無条件で採用すると思ってないんだが。そのために
＞（すべてでなくとも）
と書いたんだが。伝わらなかったみたいで残念だ。
少しでも採用すれば少しは影響するだろ。

少なくとも前スレでは魔族の価値観って言ってるな。

どっちにしろ魔族の価値観が分からないんじゃ魔族の立場に立とうが判断できないんだから
魔族の立場に立てば云々という主張の根底が崩れる。

それに、分からないから考えて分かろうとしているのに、
勝手に一人で諦める>>1には議論に参加する資格はないな。

>>772
各々が自分に都合のよい部分だけをそれが標準だと主張したところで意味がありませんし、
それに、本当にそれが正しいと証明することが不可能な以上意味ありませんが。

>>790
＞こちらは、貴方以外の人から散々聞いてますから。
＞では、その考え方を聞いてから考えます。
＞まず、あの世界では少なくとも一方的に他種族を害し、殺すことは悪だといえるはず。（エルフ狩りが悪といえるから）
その基準に意味がないとこれまで散々言っていますが。
勇者が悪になりますよ。

＞そしてピサロは山奥の村を滅ぼし、さらに人間を滅ぼそうとする。
＞人間を滅ぼそうとする理由は明記されていないが、人間にロザリーを救われれば、やめてしまうような程度の理由でしかない。
＞それに魔族のためならピサロ一人の独断でやめれるわけがない。たくさんの魔物が反対するはずだ。
＞山奥の村を滅ぼし、人間を絶滅させようとし、大義名分すらまともにないのでピサロが悪だと考える。
大義名分は表に出ないだけであるのかもしれません。
あなたは妄想だと否定するでしょうが、それがあれば、ピサロは悪でないことになります。
大義名分の有無を判断の基準にした場合、
表に出てきた部分だけで判断すれば、それは偏った判断になりますし、
表に出てこない部分も含めて判断すれば、人によって結論が異なります。
そのため、この理由によりピサロが悪であるとは言えないと考えます。

＞で、同じ行為に対して行為の理解はお互い違ってないのに、あるものは悪だと断定し、別のあるものは悪でないと断定しました。
＞そして、お互いの主張は平行線。
＞その場合は、どうしますか？
＞永久に平行線を続けますか？
＞それは結論を話し合うのはおかしいと言うのか？
つまり、お互いの主張をするだけで結論を出す必要はないということですか？
もしそうでしたら、ピサロの善悪はそれを考える人によって異なるという結論でいいかと思いますが。

＞だから、私は魔族の価値観でとは言っていませんが。
昔は言ってたからそう思っちゃった。ごめん。
でも魔族が魔族を裁くなら善悪の判断の基準を考えるときに、考えが多少分かる
ピサロの考え方を参考にすると思うんだが。

＞だから、ピサロの考え方も無条件で採用するとは言っていませんが。
こっちもお前が無条件で採用すると思ってないんだが。そのために
＞（すべてでなくとも）
＞と書いたんだが。伝わらなかったみたいで残念だ。
＞少しでも採用すれば少しは影響するだろ。
そこまで広い意味で考えると含まれるでしょうが、そのことが大事なのではないです。
私の主張は基本的に物語中の誰かの考え方どうこうでなく、
プレイヤーの最終的な考えで決めると言うことなのですが。

ここの部分を修正

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

あと基準について整理中
出ている意見としては、やったことを見て、第三者が判断でいいのでしょうかね？