【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】

>>688
＞俺は１に煽られていないせいか
＞その辺の譲歩で手を打てるんじゃないかと思ったが
＞どうも納得したのは俺だけらすい…
アンチ以外の人とは、考えの違いがあれど、このあたりで手を打てると思いますよ。
ただ、アンチはピサロが悪であり、かつ、同情の余地がないのでないと、
精神の安定が保てないようですから、歩み寄りは無理だと思いますが。

あと、私への気づかいは無用ですよ。
アンチの説得力の欠片もないおバカな主張を見て笑いながらレスしてますから。

>>672
＞ただ、ピサロがやるべきだったのは最後まで対人間を貫き通す事ではないかと思う。
＞反省して贖罪というのを否定はしないが、それだと結局５章までのピサロがより一層意義の薄い被害を振りまいた悪になる。

なるほど、東條英機流の責任の取り方って奴ね
東條英機は海軍の戦争犯罪の分まで引っかぶって処刑され
最近のNHK特集で擁護されてたけどそれに似てるのかな
彼はヒトラーやスターリンより一個ランク上の「同情される戦争犯罪人」だけど

やっぱピサロがここまで叩かれるのは
リメイクでのパーティ参入が起点っぽい
彼が死して筋を通せば評価もガラッと変わったろうにな。。

>>682
＞やっぱりお前、自分で書いた>>582を忘れてるのな。
それと、どういう関係が？

＞似たようなことを別の人が言っても区別のつきようがありませんが。
＞区別がつかないなら「俺がアンチスレの住人だと断定できない」のに、勝手にあてこすって開き直るな。
コテハンがない以上、同じ主張をする者は人括りにして考えざるを得ませんね。

＞それであれば、オールオアナッシングでも構いませんが。
＞お前が構わなかろうがどうだろうが、現実問題として（少なくとも日本という国では）これはオールオアナッシングではない。
別に、オールオアナッシング以外認めないとは言っていませんが。
オールオアナッシングでも構わないと言っただけで。

＞彼らにとっては同情の余地があったのでしょう。
＞同情の余地が「ある」のは同情される側であってする側ではない。
だから、広い意味で考えれば、誰かに同情される（される側ね）のであれば、同情の余地があることになります。

＞だから、それのどこが問題かと？
＞実際にオールオアナッシングでないものを「オールオアナッシングだ」というのが問題ないと？
いいえ、上記のとおり言っていませんが。

＞知らないならここで覚えるべきだけど、日常ならともかく議論において「嘘をつく」のは悪い事なんだよ？
いいえ、どのようなことはありませんが。

＞いいえ、悪以外あり得ないという結論に反論したところで問題はありません。
＞何故？　お前は相手の意見も個人の主観だと決めてかかっているんだろう？　
＞ならばお前の個人の主観を以って相手の個人の主観を否定するのは理不尽じゃないか。立場を入れ替えても同様の結果になるのが「公平」なんだよね？
だから、お互い様でしょ。

＞お互いの主張の中から、何かを得るかもしれませんので、無意味ではないですよ。
＞主張を聞き合うことに意味があろうとも、反論もしくは否定することには意味が無い（あくまでお前の主張を下地にすれば）。
無意味だと思うなら、書き込みしなければいい話です。
私は、意味があると思っているので、書き込みを続けますが。

>>690
＞ナチス以外の党を全て解体
＞そんな事が可能だったこと自体が、当時の国民の支持を得ていた根拠だろう。
結果的に騙した以上、私はそれを支持とは取りませんが。

＞騙されたと知った国民の不満を抑えて独裁
＞証拠は？
＞それが無いのに主張するなら「ピサロも大半の魔族の不満を抑えて独裁をしていた」という主張を認めるわけだな？
いいえ。

>>691-692

＞＞ピサロの善悪判断は、個人の主観によって異なる
＞のに「ピサロは悪じゃない！　悪なんて言うのはアンチだ！！」と言われたり

＞アンチ以外の人とは、考えの違いがあれど、このあたりで手を打てると思いますよ。

両方に同意。。
つか、両派の主張にそれぞれ納得できる部分があると見てて良心が痛む

>>693
＞やっぱピサロがここまで叩かれるのは
＞リメイクでのパーティ参入が起点っぽい
＞彼が死して筋を通せば評価もガラッと変わったろうにな。。
それはあるかもしれません。
６章ができるまでは、こういう話を聞きませんでしたから。
私が知らないだけで、あったのかもしれませんが。

>>698
だろ？
その辺りのみアンチも俺も>>1も意見が一致してる希ガス
不完全な商品の被害者、みたいな

仮に>>1がドラクエ４リメイクを作りなおすとしたらどんな風にしてみたい？
それとも変に弄らない方がよかったのかね

>>697
彼らは、事実に関わらず、ピサロが同情の余地なき悪以外だと我慢できない人ですから、
分かりあえるとは思っていません。
まあ、これからも自分の主張は続けていきますがね。
ただ、貴方の話を聞いていると、アンチ以外の人にとって、
私が無茶なことを言っているわけではないことが分かりましたので、ちょっと安心しました。

>>699
＞その辺りのみアンチも俺も>>1も意見が一致してる希ガス
＞不完全な商品の被害者、みたいな
それはあるかもしれませんね。
私は６章はなかったとして、判断する派ですが。
向こうは、６章がダメだから、全部ダメとう判断をしたのでしょうかね？

＞仮に>>1がドラクエ４リメイクを作りなおすとしたらどんな風にしてみたい？
＞それとも変に弄らない方がよかったのかね
弄らないでほしかったです。

>>700
いや、思わず突っ込みたくなる部分も色々とはあるんよ
俺の主観は「ピサロは同情できるけどやっぱり悪党」だしな

ただ同意できる点だけ探すと>>675の
＞ピサロは、同族である魔族の利益を求めて行動し、概ね魔族の支持を得ている。
＞バルサックらは、同族である人間の利益に反して行動し、人間の支持を得ていない。

これに関しては概ね納得かな
俺の中ではエビプリは交渉の余地のある悪で、ピサロは同情の余地のある悪だが、
バルサックのような人間から魔族に落ちた連中はその余地が無い

バルは４章で「自分の欲の為に裏切りを成さないのは愚かなこと」と
自ら率先して不道徳を追及し自分の人望の無さにすら動じていない点が
魔族たちの上をいってて、別の意味で尊敬したわｗ
ザボエラ様やケフカ様みたいで

>>701
＞弄らないでほしかったです。

そか、俺は６章でエビプリたんでもピサロたんでもなく、
キングレオ様を巨悪にして撲殺して見たかったｗ

>>673
> できたらどこに差があるのか教えて欲しい

今更な横レスだけど「顔」

言えてら
悪行超人の条件は「自慢ではないが顔が悪い」だしｗ

>>702
＞いや、思わず突っ込みたくなる部分も色々とはあるんよ
＞俺の主観は「ピサロは同情できるけどやっぱり悪党」だしな
ピサロが悪だと思う人の意見は尊重しないと行けませんね。
ピサロが万人にとって悪でないとは断言はできないということですね。
それを踏まえても、
私の主観で、ピサロが悪ではないと同様、
貴方の主観では、ピサロは悪ということですが、
「ピサロの善悪は個人の主観である」という部分には同意してもらえてますから、
ピサロが悪でないと我慢できない人達を除けば、この辺りで合意が取れないかなあ…と。

＞俺の中ではエビプリは交渉の余地のある悪で、ピサロは同情の余地のある悪だが、
＞バルサックのような人間から魔族に落ちた連中はその余地が無い
あと、「ピサロに同情の余地がある」という部分でも合意できていますし。

＞バルは４章で「自分の欲の為に裏切りを成さないのは愚かなこと」と
＞自ら率先して不道徳を追及し自分の人望の無さにすら動じていない点が
＞魔族たちの上をいってて、別の意味で尊敬したわｗ
確かに、ここまで信念を貫けるとある意味清々しいです。

＞そか、俺は６章でエビプリたんでもピサロたんでもなく、
＞キングレオ様を巨悪にして撲殺して見たかったｗ
進化の秘宝で最強の力を手にしたキングレオ…
元が小物っぽいので、イメージ湧きませんが、ケフカとかもそうだし、それはそれでありかも。

>>703,704
いや、秘宝デスピサロはグロテスクですが。
まだ、キングレオの方が可愛げがある。

否定はしませんが。

ちょっと気になったんだけどさ（議論とまったくずれてたらごめん）
ピサロの「顔がいい」って言われ始めたのっていつ？
自分が「まあ良い顔なんだろうな」と思い始めたのは
4コマ漫画劇場で美形に描いてる漫画家がいてそれを見てからなんだが
FC出た当初からから顔がいいとか、悪いとか言われてたの？


余談だけど
女性が割とピサロを庇う側に回る傾向にあるのは
ピサロとロザリーを異種恋愛譚に絡めているからだと思う
そしてその分野はある程度需要があるものだと思う

>>705
脱線するけど「悪」そのものの魅力って際限の無い成り上がり精紳や
麻薬中毒にも似たラディカルさにあるんじゃないかな

DQの大物二人は良くも悪くも組織のリーダーなので、
魔族の利益だの権益だのに縛られて否定的な意味で「正常」
何処かでガストラの様にブレーキがかかってしまう

例えば彼等には９１１テロ事件のような際限の無い悪行は出来ないし
地球そのものを破壊して生物全てを皆殺しにし、神の業績を台無しにしたいとか、
純粋にコンプレックスだけで出来たカタルシスには浸れない
自虐系のエルギオスはそれに近いけど
女性にさとされるとあっさり転向してしまう

最近のリアルではマイナス１００点を取るような
自暴自棄の悪が増えてきているので、
ドラクエシリーズでもそうした悪を描き切れればいいかなと思ったりする

>>706
気になさるなｗ

>>707
マジレスするとロザリーを助けるすがたが
騎士道をつけた王子様みたいで女性に受け、
徐々に美形に修正されてったのだと思う

仇役でそういうのをやるのが受けるのは
リアルでええかっこしい系の男や女性に敬意を表現できる男が減って
フェミニズムが衰退してきたことへの反動かも知れん…

>>2を見たんだが魔族の社会の認可を受けているって魔族内だけの話ならともかく、
人間も深くかかわることなのに人間を無視して魔族だけの認可を受けても正当化できないだろ。
食物連鎖での殺し（捕食）ならともかく人間のように侵略しておきながら人間のことを
考えずに魔族内では問題ないからいいみたいな考えは間違っている。
それに代案の条件をお前の主観で決めるのもおかしいしその条件を満たしているかもお前が決めてちゃ
理不尽極まりない。ついでに、お前にとって代案がないからと言ってお前の考え方が正しいと言うわけではない。

>>708
＞DQの大物二人は良くも悪くも組織のリーダーなので、
＞魔族の利益だの権益だのに縛られて否定的な意味で「正常」
＞何処かでガストラの様にブレーキがかかってしまう
その部分は、個人的には悪でなくなる要因だと思ってます。
それだけで決まるわけではないですが。
お互いの善悪の線引きの違いが、この辺りに出ているのでしょうかね。

＞最近のリアルではマイナス１００点を取るような
＞自暴自棄の悪が増えてきているので、
大抵の場合、現実に絶望したのでしょ。

＞ドラクエシリーズでもそうした悪を描き切れればいいかなと思ったりする
清々しい悪は、なかなか見ませんね。

>>710
無論、俺が見ても最初は正当化はできなかったし
善悪論の基準や定義そのものを変えたほうがいいのではないかと
俺や>>659氏を含め色々意見は出ていた

が、ここには規制中にラウンジクラシックに代行依頼してまで
書きこみがきたりして断罪側が圧倒的で
>>1の人格自体が否定される形で意見が統一ざるをえない

>>710
主張に同意するかしないかは別にして、
個人の主観が間違っているというのはおかしいでしょ。
十人いれば、十人の考えがあるように、
自分と同じ考えしか許容できないのは、度量が狭い証拠ですね。

>>709
最後三行が感慨深いというか耳が痛いというか


…ハムナプトラって映画にもピサロみたいな敵役がいたな
あいつはどんな評価なのか

>>710　>>713

正直「ピサロに同情していけない」「ピサロ様ハァハァすんな腐女子」
そういった１００パーセントの否定、みたいな監獄状態を危惧してる
>>659の意見は超面白いんだけど…

>>659に叱られることを覚悟した上で言うと
>>1の「ピサロの善悪は個人の主観である」ってのは「保留」ってことなので
手を打って上げられないかって思う

…赦してあげられないか？と

>>712
自己主張するだけで、
建設的な意見は何もありませんでしたが。

＞断罪側が圧倒的で
事実に反しますね。

＞人格自体が否定される形で意見が統一ざるをえない
要するに反論できないから、自分たちだけで結論を決めようということですか。
また、意味のないことを。

ハムナプトラってﾅﾂｶｼｽｗ みんな映画見てるのね

>>711
＞大抵の場合、現実に絶望したのでしょ。

そーかも
「際限の無い悪」って素に帰って見なおすとカッコ悪かったりするし
次の世代にはそういう悪を一笑できる希望のある世界を提供して行かないとな

>>716
ｽﾏﾝ､>>2を否定したんじゃなくて>>715がいいたかった
書き方が悪かったかな
許せ

>>715
反感買うのを覚悟して言わせてもらうなら、
無駄なことはやめた方がいいですよ。
あくまで客観にこだわってましたし、そのうち、否定的な投稿が来るだけでしょうから。
彼らはピサロが同情の余地なき悪党だという結論が欲しいだけなのです。どう考えても無理がありすぎなのですが。
それを、覆す意見は決して認めませんよ。全員とは言いませんが。

今気付きましたが、７１２と同一人物だとは思えません。

>>718
いえ、こちらこそすいませんでした。
アンチだと思って、脊髄反射してしまいました。

>>720
いや、俺も思った事を口にしすぎる癖があるので気をつけるわ
気になさるな

>>715
心配しなくても、もう>>1には構わない。
最近は>>1とまともに議論できて面白かったから色々反論もしたけど、これって結局今までやってきたものの焼きなおしだし、
最終的にやっぱり
レッテル貼り：ピサロを悪にしたいだけ
罵詈雑言：説得力が欠片も無い、バカ
同一認定の決め付け：アンチスレ住人
理由の無い一行レス：「いいえ」「いいえ、どのようなことはありませんが 」など
のコンボに戻っちゃったからこれ以上やっても実が無いからね。

議論の主題と無関係な>>1の人格攻撃や悪口を完全スルーで「>>1いじめるのやめろや>>659」って言われちゃったのは
ちょっと残念だけどね。

>>713
すまん書き方が悪かったな。俺が言いたいのは別に個人の主観を否定したいんじゃなくて
一人の意見だけで前提部分を決めてしまうようなのがおかしいと言いたかったんだ。
それとほかの部分もおかしかったらしっかりと言ってくれ。前に答えたとかじゃなくて。

>>722
ごめんな、マジで。ただ俺は>>1が嫌いで無いのと全く同じように
>>659の論理も嫌いでないのが分かってくれると嬉しい
ここってほんの気持ち背骨のねじを緩めるだけで話が建設的になるし

あとラウンジクラシックに代行依頼が来てるのをみると
アンチ？のなかに串刺したりルーターの電源きってID切り替えながら
煽ってる釣り師がいないかと不安になる
無論>>659がそんなんやってないのはわかる

>>724
あんたは他人の話を聞いてくれる人だからあえて言うけど、
＞>>659の論理も嫌いでないのが分かってくれると嬉しい
＞ここってほんの気持ち背骨のねじを緩めるだけで話が建設的になるし
これを今の状況で言うのはちょっと傲慢でないか？

あえて露骨な被害者面させてもらうが、>>1の態度は俺のせいなのか？
俺が>>1に反論するのは>>1をいじめたことにされてしまうのか？　>>1には「反論大歓迎」ってあるのに。
>>1が非建設的な「理由の伴わない否定」「誹謗中傷」「レッテル貼り」に走ったのは俺が背骨のネジを緩めず石頭だったせいか？

>>725
＞>>724
＞あんたは他人の話を聞いてくれる人だからあえて言うけど

建設的な議論をするためにはどういう態度をとることが有効なのかわかっているじゃないか。
お前みたいな正論（笑）を振りかざして偉そうな態度をとっていては相手をより頑なにさせるだけだ。

>>723
こちらこそ、早とちりしてすいませんでした。
もともとアンチスレで統一した基準だと散々言われてきたこともあり、
善悪について統一した基準が必要だと思ってましたので、まず、自分の考えを２に書いたのですね。
で、２が反発を受けてしまって、散々やり合ってきたわけですが、
色々話してくるうちに、ピサロの善悪は個人の主観でいいんじゃないかと思うようになったわけです。
（まあ、私自身の主観的結論は２のまま変わってないのですけどね。）
で、個人のピサロの善悪は個人の主観で落ちつくかもしれないと思ったところに、
以前やり合った時のような、２を否定する書き込みがあったので、またぶり返しかと思ってしまったわけです。

で、質問の回答ですが、
１人で決めたというわけではなく、何も基準がないと話が進まないから、
まず、自分の考えを出したわけです。
それで、もっといい案が出れば、それに乗っかろうというつもりでしたが。
その後は見れば分かりますが、お互いの基準の非難の応酬です。

>>724
725は自分に都合の悪い結論（ピサロの善悪や同情の余地は個人の主観による）が出そうなので、去っていくみたいですね。
722での去り際の言葉が、現在固まりつつある結論である個人の主観を全くスルーして、私との過去の非難の応酬が無駄と言う理由なのが、なんとも。ピサロを悪にしたいだけという意思を感じます。

あと、725の言うとおり、私は反論大歓迎と書いてますし、長々と平行線議論を続けただけで、
私自身がいじめられた感覚を微塵も感じていませんので、その点は心配し過ぎですよ。
なので、725に今後、その台詞は言わないでください。

>>724
見ててちょっと気になったんだが、何で>>659を責めるばっかで
>>1の態度はスルーなの？

問題なのはこの二つだな

715 ：名無したんはエロカワイイ：2010/06/12(土) 21:28:41 ID:Oa7KJ73A0
>>710　>>713

正直「ピサロに同情していけない」「ピサロ様ハァハァすんな腐女子」
そういった１００パーセントの否定、みたいな監獄状態を危惧してる
>>659の意見は超面白いんだけど…

>>659に叱られることを覚悟した上で言うと
>>1の「ピサロの善悪は個人の主観である」ってのは「保留」ってことなので
手を打って上げられないかって思う

…赦してあげられないか？と


724 ：名無したんはエロカワイイ：2010/06/12(土) 22:24:54 ID:Oa7KJ73A0
>>722
ごめんな、マジで。ただ俺は>>1が嫌いで無いのと全く同じように
>>659の論理も嫌いでないのが分かってくれると嬉しい
ここってほんの気持ち背骨のねじを緩めるだけで話が建設的になるし

あとラウンジクラシックに代行依頼が来てるのをみると
アンチ？のなかに串刺したりルーターの電源きってID切り替えながら
煽ってる釣り師がいないかと不安になる
無論>>659がそんなんやってないのはわかる

　　　↑
「ほかのアンチに叩かれてるからいう気がしない」「1は女性だから」
ってのがあったけど、これって逆に差別的だし、今にして思うと>>659の全面否定だよね

>>725　>>728

＞これを今の状況で言うのはちょっと傲慢でないか？
＞あえて露骨な被害者面させてもらうが、>>1の態度は俺のせいなのか？

＞私自身がいじめられた感覚を微塵も感じていませんので、その点は心配し過ぎですよ。
＞なので、725に今後、その台詞は言わないでください。

おk、っていうか申し訳無かった。
討論を放棄するスタンスがかっこいい、みたいに勘違いしてる点で
変な意味で傲慢かも

>>727
＞色々話してくるうちに、ピサロの善悪や同情の余地は個人の主観によるでいいんじゃないかと

俺としてはこの軌道修正は嬉しかった
あとちょっとで容量オーバーになってしまうのか…1000とりやりたかったぜｗ

緑の姿のまま仲間入りしてたらよかった
お腹の顔が好き

スゲー伸びてんな、ざっと流し読みした感じ

>>1の基地外論を理解してあげられる俺様超ｶｺｲｲ、って言ってる奴が湧いたって感じか？

>>733
はげどう

馴れ合える相手ができてピサロ厨大はしゃぎって感じだな
でも所詮、魔族主観で見ればピサロは魔族の繁栄のために戦う指導者「かも知れない」（具体的なソース無し）ってだけで、客観的に見れば何の大義名分も持たない只の侵略者でしかないのに

>>734
それで正解だろうな、>>729もスルーされちゃったし。

>>732
方向転換は途中まで全然考えてませんでしたけど、
色々指摘されているうちに、自分と異なる考えも理解しないといけないかなと。
まあ、間違ってる理論を正しいと信じているアンチスレの連中には永久にできないでしょうけど。

>>734
基地外論といえば、アンチスレの同情の余地なき悪党以外あり得ないでしょ。

>>736
＞でも所詮、魔族主観で見ればピサロは魔族の繁栄のために戦う指導者「かも知れない」（具体的なソース無し）ってだけで、客観的に見れば何の大義名分も持たない只の侵略者でしかないのに
まあ、侵略者ですね。でも、大義名分持ってますから。

＞自分と異なる考えも理解しないといけないかなと。
それが個人主義って奴なのかなー、と思ったりする。

>>739
＞ 基地外論といえば、アンチスレの同情の余地なき悪党以外あり得ないでしょ。
具体的な事は何一つ言えてないのにあり得ないとか言われてもねぇ？
まして、とるに足らない意見ならいちいち噛み付く必要はない、ってのが持論じゃなかったのか？また言ってる事がブーメランしてるぞw

＞ まあ、侵略者ですね。でも、大義名分持ってますから。
一体何があったっけ？是非聞かせてもらいたいもんだな
またおかしな日本語の解釈で誤魔化す様な真似だけはするなよ