【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】

>>950
『同じホモ・サピエンスである以上彼らの認識がどうあれ「異種族」ではない』という反論が来る方に1000ペリカ

>>950
そういうのって今の感覚で普通に悪だと思うんだが

>>953
まあそうだよね
もしかしたら、
「それはあくまで今の感覚で、当時は悪くなかった」
とか。ピサロに関しても、
「同じように、ピサロの行為も魔族の立場からすれば悪ではない」
とか、そんな風に言うのかも知らんけど
しかし、そんなのは別にピサロに限らず、ありとあらゆる悪役に適用出来るという罠

ピサロが悪いと思っていなかったからなんだ、って話だな
その理屈なら、人間やマスドラにとっては悪なんだからピサロは十分に悪だ、って事になる

そろそろこのスレの答えを教えてくれ。

1がうっかりさんなんだろ。
ピサロは情もある男でゾーマやシドーあたりに比べると話も通じる相手だが、
はた迷惑な人物にはちがいない。

悪党かどうかは是非があるけど、悪役ということばは物語での立場をあらわすもので、
こういう点からはデスピサロは悪役としか言いようがない。

この手のピサロスレの大元（？）の長寿スレである��デスピサロは同情の余地なき悪党�≠ﾉ対抗して
こんなスレタイのスレ立てちゃったけど、結局はそれを証明するどころかピサロ厨の浅はかさだけを露呈させてしまいました。

って事じゃないのか？＞スレの答え

>>957
そりゃシドーは話通じなそうだけどｗ
ゾーマも確かに、他者の絶望を糧にしてる（比喩かも）らしいし、相容れんだろうね。
あれ、そう考えたら逆にゾーマの方が魔族としての立場による正義の体現じゃないか？

>959
死に際のロトの勇者への言葉からすると、まさにゾーマ本人はそのつもりみたいだが。
ギアガの大穴がふさがったせいで故郷を失った勇者は魔族の間では「いずこともなくあらわれた光の化身
勇者ロトによって世界は光に包まれた」とか呪いと恐怖をこめて語り継がれてるんだぜ、きっと。

>>944
＞「大した理由」ってなんだ？
自種族防衛のためでも食うためでもいい
ピサロが人類という特定の種族、人種を根絶しようとした妥当な理由が作中では
表明されていない
例え理由があったとしてもロザリーが生き返った程度で一時凍結してしまうような理由だ

＞異種の生物を根絶させようとする「大した理由」はその程度で十分
お前の言ってる種族とは生物学における種だろう
ファンタジー作品における異種族とは現実世界における他人種、他民族、他国民に近い存在なんだから
その程度の理由では種族根絶を正当化できないよ

＞この世界には、生物を別の種に作り変える「進化の秘法」があるわけで、
＞人間絶滅させて惜しい事したなと思えば、また作ればいいだけだってことになりかねん
それこそエルフ、ホビット、天空人、その他動物にとっては迷惑なこと

>>950
それは>>948にとってむしろ有利な情報だな。
大航海時代や植民地全盛期において、非白人非ヨーロッパ人を迫害し
獣のごとく扱うのを正当化されるのに使われた言葉が、まさしく「種が違うから」なんだ。

実際、彼らに人権が与えられたのは「異種」とみなされなくなってから。

そして今現在「異種」とみなされる生物（つまり動植物）は、
いまもって好き勝手に迫害され続けている。

つまり今も昔も、異種族には当然そうしていいものなのだ。


>>951
お前は教科書でしか見たことないかも知れんが、ピサロはありふれた名前。

>>961
理由が表明されていないのなら、理由がないなんてお前が勝手に言ってるだけってことになる。

>>961
＞例え理由があったとしてもロザリーが生き返った程度で一時凍結してしまうような理由だ
これはよく言われる嘘なんで訂正コピペ。

608 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

>>962
いかん……理論武装が電波過ぎてどう切り返したらいいのかわからん

>>962
だからそれら別文明の異種を滅ぼそうとする行為は、普通に��悪�≠ﾆいう概念で扱われてんだろアホ。

>>963
そのコピペ、ピサロ厨が主張する「6章のピサロは心の内では反省している」という説を自分からぶち壊してる噴飯ものの内容だって理解してるか？

>>964
電波って程でもないだろ。「〇〇君もやってる」レベルの幼稚な言い訳

>>961
＞お前の言ってる種族とは生物学における種だろう

魔族と人間は生物学的に違う種だから全く問題ないな。

＞それこそエルフ、ホビット、天空人、その他動物にとっては迷惑なこと

そう。
他種の生物にとっては、人間なんて滅びて良かった、また作るなんて迷惑以外の何物でもない。
野生化させず、食肉用家畜として徹底的に管理するならともかくね。

それを滅ぼそうとしたピサロはむしろ正しかっただろうな。
人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
６章におけるピサロと勇者たちは、人間がそうでなくなれるかもしれないと思った。
が、もちろん害毒であり続けることも十分考えられる（現実を考えればその方が可能性が高い）。
実際、ピサロが積極的に人類根絶を中止・凍結などしたという作中描写はないしね。
勇者たちは旅を通して、そういう「向こうからの視点」を手に入れたわけだ。
人類は相変わらず他の生物に害毒を流し続けるかもしれない。
そしたらまた魔物や他の生物との戦争になることは考えられる。
その観点を共有した上での「次に出会うときは敵か味方か分からん」という発言・黙認だろうな。


>>966
＞ピサロ厨が主張する「6章のピサロは心の内では反省している」という説

その説を唱えた、お前がピサロ厨とレッテル貼ってる奴は、あいにくと俺じゃないのよね。
そいつに反論する手間はお前らだけが負担すればいいと思ってるがｗ

>>963
相変わらず二つ以上のことを同時に考えられない低脳っぷりを遺憾なく発揮しているな。

ピサロが人類根絶と世界征服を止めた場合
→そもそもの世界征服にピサロの個人感情未満の理由しかなかった。

人類根絶と世界征服を止めなかった場合
→未だに危険な存在。

どっちにしても悪というだけだろうに。

>>967
＞それを滅ぼそうとしたピサロはむしろ正しかっただろうな。
＞人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
お前がそこまで言うあの世界の人間の有害性って一体何よ？

現実の人間に準じて考えていいだろ。
現実の人間からDQ４世界の人間が違うものであり、類推するのがダメなら、
DQ４世界の人間が現実の人間と同一の心理構造を持っている保証も無いのだから、
人間の心理から６章の勇者たちの行動にケチをつけることもできなくなるし、
プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪にすべきだとわめき散らしていた
アンチの主張も雲散霧消するな。

それにDQ4の中だけでも、エルフを住処から追い出し、ルビーの涙のために狩り、
キメラの翼やドラゴンメイルなど魔物を殺して作った道具を無限個売り買いし、
トルネコのエンドール＝ブランカ間トンネルのような大規模開発までしている。
加えて、単なる噂をもとにした山奥でのエスターク暗殺兵器製造。

……>>672の言うように、本当に現実の人間以下の外道種族がDQ４の人間なのかもしれないな。

今度は「４の人間は殺されてもしかたない外道だからピサロは悪じゃない！」ってか
よーやるわｗ

>>970
で、それらがあの世界において「悪」だとすると、ピサロや魔族が滅ぼされずに許容されるのはどうしてなんだ？

人間が害悪っていうんなら魔物はそれ以上に害悪になるからな
世界樹や人間、天空人が作った塔・洞窟にまで住み着いて繁殖し一方的に襲い掛かり
天空人やホビットらからも恐れられ嫌われ人間すらも食う食物連鎖の頂点に立つ魔物

もはや自分で何言ってるのかすら分からなくなってるんじゃないのか？このピサロ厨は・・・

>>970
＞単なる噂をもとにした山奥でのエスターク暗殺兵器製造


んじゃあそのエスターク暗殺兵器製造してるなんて単なる噂を元にして
村ごと滅ぼしたピサロはどんだけカスなんだよｗｗ

>>973
食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。

また、世界樹で魔物が他の生き物にやたらめったら襲い掛かっているのであれば
>>781の指摘するように住人の台詞はあんなのんびりしたものにならないだろうし、
洞窟に住み着いて何がどう悪なのかさっぱりだし、そもそも勇者たちとの戦いにおいてさえ、
魔物たちが一方的に襲い掛かっているという描写があるわけではない。
むしろ「いきなりおそいかかってきた」は例外的な場合として存在しているわけで。

まして天空の塔に至っては、ゴッドサイド周辺で、

＞アリーナ「天空の塔で　戦って
＞　　もっと　もっと　もーっと
＞　　強くなって　つよーくなって！
＞アリーナ「そしたら　地の底にいる
＞　　デスピサロを　こてんぱんに
＞　　やっつけに行きましょ！

という台詞がある。
どう考えても「魔物が一方的に襲い掛かってくる」状況じゃないぞ。
（これは天空の塔にメタキンが出るからレベル上げに有利だよと
プレイヤーに暗に教えてくれている台詞なんだろうけど）

>>975
そこは噂だけじゃないだろ。自分で村に潜入して確かめてるんだから。

>>975
たぶん「噂を確かめようと現地調査した後、勇者の実在を確認した上でやった！」とか
反論してくるんじゃない？

>>970
＞それにDQ4の中だけでも〜〜暗殺兵器製造。
その現状が５章と６章で全く変わっていない以上、６章において「私は間違っていたのか・・・？」とのたまうピサロの
動機がそれらである可能性が著しく低い事はこれまで何度も指摘されているんだが。

>>976
> 食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。
そうだね、俺も>>944の狼のたとえで初めて聞いたよ
「食物連鎖の上に立とうとする害獣は滅ぼしておｋ」なんて暴論

つーか>>977で予想した通り過ぎて笑えるんですけど

>>978
それらにもかかわらず将来において共存の可能性があるかもしれんと思っただけだろ。
別に動機がそれらであることを否定する材料ではないが。

>>976
＞食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。
自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。

＞また、世界樹で魔物が他の生き物にやたらめったら襲い掛かっているのであれば
なんで魔物は他種族に「やたらめったら襲い掛か」らないかぎりＯＫなんだよ？
それを言うなら人間だって魔物をやたらめったら襲っているわけじゃないぞ。

＞自分で村に潜入して確かめてるんだから
あの時点まで勇者本人すら知らなかった（というか村壊滅時点ではまだ知らない）エスターク打倒という目的を
どうやってピサロが確かめたと？

>>981
＞自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。

食物連鎖の上下に関する発言ではまったくないな。

＞なんで魔物は他種族に「やたらめったら襲い掛か」らないかぎりＯＫなんだよ？

では世界樹の魔物たちが何をしたと？

＞あの時点まで勇者本人すら知らなかった（というか村壊滅時点ではまだ知らない）エスターク打倒という目的を
＞どうやってピサロが確かめたと？

ピサロは勇者がエスターク（村人がエスタークの名前を知ってたかどうかはどうでもいい。
名前を知らなかったからといって「殺す気」がなかったことにはならない）を殺す存在である
ことを知っており、そして村で勇者が育てられていることを確認したわけだ。十分だな。

>＞自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。
>食物連鎖の上下に関する発言ではまったくないな。

片方は食物連鎖だからＯＫ、もう片方は有害！害毒！（だから滅ぼしても良い）ってのが
おかしいってことだろ
同じようなことなんだから

>>982
> ピサロは勇者がエスターク（村人がエスタークの名前を知ってたかどうかはどうでもいい。
> 名前を知らなかったからといって「殺す気」がなかったことにはならない）を殺す存在である
> ことを知っており、そして村で勇者が育てられていることを確認したわけだ。十分だな。

意味不明

>>983
「人間は地球の生き物をさんざん殺してきたけど、
オオカミだって他の動物を殺すじゃないか！同じことだ！」
ってそんなわけないって。

生存のため最低限必要で、
満腹になれば終わる他種生物の食欲と違い、人間の欲望には果てが無い。
だからこそこれほどの自然破壊を為したんだよ。
対してDQ４世界の魔物は、城こそ２つほどあるものの、
基本的には自然のままに生きている。
王様でさえ、しばらくロザリーヒルで静かに暮らそうかなんて思っていて
贅沢に対する関心がほぼ感じられないしな。

>>985
> 対してDQ４世界の魔物は、城こそ２つほどあるものの、
> 基本的には自然のままに生きている。

魔物が自然のままに生きた結果、人間以外の種が魔物に対して示すリアクション例（変化の杖使用後）
　ホビット「どひゃー　怪物だ！」
　犬「がるるるー！」
　ネコ「ぎにゃにゃーっ！」
　馬「ブヒブヒヒーン！」

>>967では
> 人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
と述べているが、「自然のまま生きている」魔族が、「環境破壊を為す」害毒たる人間以上に
ホビットや動物に歓迎されてないのは何でなんだぜ？

>>982
＞では世界樹の魔物たちが何をしたと？
ルーシアは魔物に襲われてるんですけど？
魔物は人間以外の他種族を襲わないなんてのはお前の思い込みだな

>>985
＞満腹になれば終わる他種生物の食欲と違い、人間の欲望には果てが無い
＞だからこそこれほどの自然破壊を為したんだよ
現実世界のような工業化もなされてないＤＱ４で人間たちが過度の自然破壊をしてる描写はないが？
むしろ移民の町のように砂漠にありながら人間が住み着いたことで緑が増えた所もあるくらいだ

＞基本的には自然のままに生きている
自然のままに生きている魔物の王が人間根絶なんて自然に反することを企むのかよ

つーか野生動物は多少無理してでも満腹以上に狩って食うよ
次いつ獲物食えるか分からんから当然だけどさ

満腹で終わらせるなんてのはある程度未来が保証されている人間くらいしかやらんよ
動物だって他の生き物を虐め殺すことも仲間を殺すこともある
よく知らん奴が人間を貶すために動物を例に出すべきじゃあない

>>981
いやいやさすがにそこは否定しちゃ駄目だろ
村が襲われたのは、勇者が居たからなのはシナリオ上明白だし
村人も魔物に襲われる理由を知っている（育ての親が話してた）
反論のための反論になってないか？

>>985
＞基本的には自然のままに生きている。
一種族根絶して世界征服しようとしてる連中の側から「欲に際限が無い」だの「こっちは自然だ」などと言われるのは
恐らくＤＱ４世界の人類も著しく心外だと思うよ。

>>990
そこはその点を否定したんじゃなくて、人間側の情報は単なる噂扱いしておいて
ピサロの持っている「勇者がエスタークを害しうる」という情報だけを確定事項にするのはどうよといっているんだ。
繰り返すが、あの時点で勇者は「邪悪なものを倒す」としか言われておらず、地獄の帝王という言葉すら
ブランカで出たものだ。

>>986
別に考えられることなどいくらでもあるだろ。

単にエキサイトしているだけで負の感情か正の感情かは分からないとも取れるし、
フィクションの主役級が「あら、人になつかないはずの○○が……」なんてのも定番だろ（５にもあったな）
勇者たちの元がそういうキャラなだけで、動物も他の人間に対しては同じ反応なのかもしれんぞ。
だいたい犬猫馬なんてのは元々人間に品種改良で生み出され飼われているペットや家畜で、
最初から人間に近しい生き物じゃないか。公平な第三者とは言えないな。

>>987
そりゃさすがに天空人は敵なんだからある程度しょうがないだろう。

>>988
そこは現実の人間からの類推で話していると最初から言ってるだろう。
それがダメだというなら、「自分の利害に反する生物を邪悪とみなす」というのも現実の人間からの類推だぞ。
まあ、現実の魔物、なんてものは存在しないから多少、不公平な観点ではあるが。

>>993
＞動物も他の人間に対しては同じ反応なのかもしれんぞ
何故全く根拠の無い点ですらそこまで魔族贔屓のジャッジをしないと気が済まないんだ？

＞最初から人間に近しい生き物じゃないか。公平な第三者とは言えないな。
ロザリーヒルの動物達は公平な第三者どころか人類根絶肯定だというのに、反応は同じなんだが？

＞そりゃさすがに天空人は敵なんだからある程度しょうがないだろう。
ライアンの状態がどうだろうと情け容赦なくホイミンに襲い掛かる魔物達について。

で、結局魔物達が人間より質素で欲も無く世界にとって善良だという根拠は？

>>992
ああそういうことか
あの世界での予言はかなり確定的な情報だから「単なる噂」ではないね
人間も魔族も予言に相当な信頼性を寄せて動いてる

まあ村人はエスタークの名前知らなくても魔族は知ってただろうしなぁ
予言を託された大元の人（ゴットサイドの大神官）が
「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった！」
って言ってるから予言の原文は名前つきだったんだろうね

>>993
じゃあロザリーヒルの、ピサロに感謝している喋る動物たちについては、
「ピサロはエルフ等、人間以外の種族や動物たちを守りたいという博愛主義者」と擁護する際の
証言としては採用できないってことだね？

ピサロによって進化の秘法（＝品種改良）で組み替えられ飼われているペットや家畜で、
最初からピサロに近しい生き物じゃないか、公平な第三者とは言えないんだろ？

ホイミンって、「ホイミスライムが現れても情けをかけるな」なんて煽るような奴だしなぁ。

>>996
俺はそういう擁護をしたこともないしね。

ゲーム内の情報使わずに現実引っ張ってくる子は何がしたいのか分からんな

ここが完走するとは立った頃にはまったく思ってなかったなぁ
思い出せば懐かしくもあり馬鹿馬鹿しくもあり

って事で1000どうぞ↓

しかしルーシアって、魔物に襲われたという割には隠れようともせずに
あそこで大声出し続けてたのか？

勇者たちはその間何度も何度もエンカウントしてんのに、えらく呑気だな。

本当にエンカウント＝魔物が一方的に襲って来る、なのか？

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