武壇２ちゃんねる分壇　８

1 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/14 09:16:33 ID:xyLtx6ey

　　　　師母「あなたもむかし老師の家で吐いたのよね？」
　　　　老師「全然意味がちがうわいっ！」

　　　　　　　　　飲み過ぎて師匠の家で吐いた私の前でのふたりの会話・・・

2 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/14 09:19:13 ID:xyLtx6ey

　ということでラッキー７から今度は末広がり・・・八極拳・八卦掌の８やな。
それにしても最近は吐くまで飲むこともなくなったなあ・・・
あ、いつものように直リンおながいします。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 09:22:24 ID:2DpRIqKv

4 ：訂正：04/11/14 09:25:50 ID:2DpRIqKv

5 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/14 09:36:28 ID:9+jiSveV

＞劉月侠さんへ
ﾊﾟｰﾄ８立ち上げお疲れさまでした・・・

＞前スレ979さん、そして名無しのID:2DpRIqKvさん
過去スレ貼り付けありがとう御座います。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 09:41:00 ID:j0eu/5MT

、

7 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/14 10:27:51 ID:koIXFKTi

　さてと、パート８のお題は陳太の突き・・・からやな？私はこれから夕方まで用事があるんで、とりあえず失礼。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 12:03:15 ID:oKiW+gKw

八極の８もーらい！！

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 12:13:44 ID:bf/Mw1O0

陳太の表演でもっとも古い形である可能性が高い動画が残っているにはやっぱりトイクタク
ですか？
ついでに楊式では誰ですかね？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 13:11:32 ID:4ZI/bItn

もう翻子の話題は終了したの？
八極とはまた異なった剄について盛り上がるかと思ったのに。

11 ：月光蝶：04/11/14 13:19:55 ID:lYhcnodf

新スレおめでとうございます
それにしてもはやいっすねぇ～進行

12 ：東方不敗 ◆d3UH/waApo ：04/11/14 13:28:16 ID:RmxWzYIy

恭喜恭喜

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 13:52:16 ID:bf/Mw1O0

>10
翻子拳実際に学んでないから八極拳と比較できないでしょう

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 13:53:48 ID:bf/Mw1O0

ちゅうか翻子拳をある程度学んだ人書き込んで～

15 ：10：04/11/14 13:54:25 ID:4ZI/bItn

でも、燕青寸八番は武壇にあるんでしょう？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 14:46:17 ID:bf/Mw1O0

学んでる人少ないんじゃない？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 14:58:15 ID:f1jXwIca

　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ　
　　　　　　川川::::::::ー　◎-◎-）
　　　　　川（６|::::::::　　（。。））　　　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　３　ﾉ　　
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　
　/::::　　/::::::::::::　　　|::::|
（::::::::　（ξ::　　・　ノ::・/:::|　
　＼:::::　＼:::::::　　　（::: |
　/:::＼:::::　＼:::　　　ヽ|
/::::　　＼:::::　＼:::　ヽ　）
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＼::::::::::　　　ξ（;;;　）;; ）　　　　　　～
　　＼::::::::::::　　　　）　）
　　　　）:::::　　　／／
　　　/:::::::::　／／
　／:::::　　（＿（＿

18 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/14 15:19:57 ID:y8YorzOe

自画像かな。きっとよく似てるんだろうな

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 18:32:30 ID:q1PdfMnX

四六歩から弓歩になる拗歩ﾂｲでは、ふくらはぎの力は使われているのですか？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 19:27:10 ID:B87XP4oB

勿論

21 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/14 19:40:10 ID:OfzveUdX

　＞１５＆１６
　燕青寸八番は残念ながら私も知らん。師匠はできるし、何度か見せてもらったことあるけど、習ったことはない。
えっ？なんでかって？そら八極拳や陳太を習うのが精一杯で、とてもそこまで手が回らんかった・・・ただそれだけのことや（笑
でも何度か「燕青寸八番をやらないか？これは凄いぞっ！」って師匠から勧められたことはあるよ。
そんなわけで私の師匠は決して秘して教えない・・・てなことをしてるわけではないんよな。
誰か「我こそはっ！」て決意のある人、私から紹介してあげるから習ってみては？生命の保証はようせんけど・・・（笑

22 ：15：04/11/14 19:48:45 ID:4ZI/bItn

そうですか、残念！

翻子の発剄は八極とはどう違うのか知りたかったのです

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 20:14:25 ID:mGP/e6Ui

学ばせて頂くか否かはともかく、どのように“凄い”のか興味を惹かれますね。

24 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/14 20:30:32 ID:hFt+XdAO

おはようございます。黄河一号です。

＞猿さん
　例のブツ、ぷちしゅー老師とリャン兄にお渡ししておきました。

＞劉老師
　リャン兄は、やっぱり映画のシュークワンの方がお好みらしいです。。。
どなたかいらっしゃいませんかあ？私の気持ちをご理解下さるかた。。。（笑
　やっぱり「理想年代」からみてしまったので、刷り込まれてしまったのかも。。。

＞清人さん
　あ、そうやそうや、例の貴重な極秘伝書、ちょっと使いたいんやけど、
会える機会ありますか？

　さて、今日は武壇２ちゃんねる分壇基礎教育科目理論編その１として、
「男組」を読んでおります。。。む。。。やはり蟷螂拳は、どこへ行っても
「痩せ型」「悪者」みたいですね。。。（笑
注：背は高い場合と低い場合があります。

25 ：伝場：04/11/14 20:38:56 ID:WFRwnijC

>24
しかし、あの殺人機械に蟷螂拳を教えた老師の顔を見てみたいですなぁ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 20:41:37 ID:mGP/e6Ui

メディア上で善玉だった蟷螂拳士というと……『拳児』は置いておくとして、
後は映画『少林寺』の干海氏くらいでしょうか。日本で公開されたものでは。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 21:04:06 ID:tR4O6GYQ

キミィ！片山刑事を忘れてはいけないよ！！

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 21:11:17 ID:mGP/e6Ui

>>27
しまっつ！
３作目は劇場にまで観に行ったのに……。

29 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/14 21:20:38 ID:hFt+XdAO

ええ加減なやつうじゃけえ～ん

ほっといてくれえんさ～い。。。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 21:27:26 ID:o8xdoim0

沢口靖子デビュー作＆松田隆智アクション指導

31 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/14 22:06:32 ID:17bjsIJm

　あと、ウッチャンやったっけ？「七人のおたく」とかいう映画で、蟷螂拳をつかう「カンフーおたく」の役やってなかったっけ？
まああれを「善玉」というかどうかはともかくとして・・・（笑

32 ：南拳の人：04/11/14 22:10:40 ID:jSO9WyLj

どうもみなさんこんばんは。

>>31
確か、日本老蟷螂研究会の根元一巳先生が指導されたらしいですね。

33 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/14 22:21:07 ID:C4EKmv88

　＞３２
　あの人の蟷螂拳の本は私も読んだけど、巻末の蟷螂拳各派の伝承者の系統図はなかなかよくできてたな。
むかし台湾や香港で出版された本では１９４９年以降の状況が不明なままになってたけど、
もう大陸では失伝したと思ってた系統もちゃんと存続してたんよね。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 22:27:29 ID:bWPAoRnO

燕青拳といえば、長春八極拳の霍殿閣老師霍慶雲老師も修行されてますが、
八極拳と相性がいいのでしょうか。

35 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/14 22:27:57 ID:C4EKmv88

　で、ここらへんで陳家太極拳の突きについて話題を戻さんとあかんとこなんやが、今晩は眠いから明日以降ね。
なんせパート５、６、７とブッ飛ばしすぎたもんやから、さすがに８くらいはマタ－リといくか・・・
とかなんとか言いながらまた怒濤の展開になるんやろうが（笑　晩安・・・

36 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/14 23:06:45 ID:InN0Nj+/

最近は練習の時間を捻り出すのも一苦労・・・でも、やっている間は楽しいんですよね
と言ってもタントウと沖錘だけですが・・・基本をきっちり復習しないと次のをやっても身につかんと思いますからね

>24　黄河師兄
まだ借りっぱなしなアレですね。了解しました
個人的には金曜か土曜が都合をつけやすいです
来週あたりにでも、どうですか？
それと俺の持っているアレも持って行きます。以前、言っていたアレです
ではでは

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 23:07:21 ID:tR4O6GYQ

霍家は、かの霍元甲と縁戚関係にあったらしいので
その繋がりもあったのだと思われ
相性についてはわかんない

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 23:25:24 ID:oKiW+gKw

某ＨＰより

　ついでながら、単に私たちの勉強不足ゆえかもしれないが、日本において様々な書籍や雑誌などで、まるで太極拳で用いられる独自の勁であるかのように度々語られている、
「十字勁」と呼ばれるものは、どの陳氏太極拳にも存在していないし、他の太極拳の系統に存在するとも聞いた事がない。
　私たちの知るところでは、「十字勁」という名称は「八極拳」の勁の段階訓練法のひとつであり、徐紀＝Adam Hsu Ji 氏が、台湾の『*武壇 (Wu-Tan)』時代に、師の劉雲樵と共に作った新造語であると思われる。
　因みに、手許にある康戈武著の「中國武術實用大全 (1992年版)」の「十字勁」を引いても、『是太極拳勁法用語』・・などとは解説されていない。

　一個人や一門派が、その門派技法の便宜を図るために創造した勁やその名称を、他の伝統的な拳理拳学を有する門派が安易に使用することは、その門派独自の伝統を破壊する行為にもつながることになる。
　心して戒められなければならない事ではないだろうか。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 23:43:41 ID:OMBK06mL

>>27-28
来週いっぱいテレビ東京の午後のロードショー枠で刑事物語シリーズやりますね。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 00:02:59 ID:w1beT25H

要は松田氏の著作を読んだ人達が勝手に使って勝手に騒いでるだけだろ？
それに
＞｢康戈武著の「中國武術實用大全 (1992年版)」の「十字勁」を引いても、
＞『是太極拳勁法用語』・・などとは解説されていない｣
とあるが載っていればＯＫなのか？
さも大陸の中国武術史の権威である康戈武氏は十字勁を否定してるぞとでも言いたいみたいな？
引用の仕方に悪意を感じるね
まあそれほど色んなとこで使用されているということはﾔｯﾊﾟﾘ普遍性が高い証拠かもｗ
武壇系を学ぶ人間としては何の問題もないからどうでもいいし

41 ：月光蝶：04/11/15 00:14:38 ID:oA0UXUdK

24
黄河さん、僕も昔スターＴＶでTV版よくみてました
こっちのイーさんもかわいいですよね
最後だけみてないんですけど…やっぱしバットエンド？

42 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/15 00:37:28 ID:JKyhmdWF

某野晒しスレに38さんと同じ論調の書き込みがあった。
それに対し文章が旨くなったって誰かが褒めてたよ。
褒めてたと言うか揶揄してたと思うのですが・・・

でも、40さんの言う通りで38さんの心配はないでしょうね。
それにしても某ＨＰなんて言い方は思わせぶりですね。（ﾆﾔﾆﾔ
38さん！　どうぞご遠慮なさらずにはっきりと書かれたら如何？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 02:26:34 ID:+4TDIVq/

義龍ヲ殺害セヨ

44 ：リャン・フー：04/11/15 05:28:37 ID:+9MbyBdE

新スレおめでとうございます。

＞３５
大師、ひとつよろしくお願いします。ここのところほんとにペースについてゆけない(T_T)

＞４２
禿同ですね。忍猿さん、貴重な資料あるがとうございました。

45 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/15 07:42:31 ID:cg79P4tN

＞清人さん

　来週？２０日の土曜日なら、そっちの方行くんだけどな？金曜は仕事なのでちょっとむりです。
ま、まさか。。。青龍刀は持ってこなくてもいいからね。（笑

＞月光蝶さん

うっうっ。。。あなたは私の涙を見てい、ヒック、いなかったのですか。。。うっうっうっ。。。うご、ごれ以上はスレでは。。。

46 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 07:44:12 ID:SYI4df+d

　＞３８
　単にその人たちの「勉強不足」と思われます（笑

　「十字勁」という用語や概念が気に入らないなら、自分たちのとこでは使わなければええだけのことなんよな。
徐紀先生にしても「功夫っていうんはなにがなんでもまず十字勁」とまで強硬に主張してるわけでもないし・・・
ただこの理論を理解し、具体的にそれに則った訓練をすれば、八極拳やろうと太極拳やろうと、さらには長拳や蟷螂拳さえも
理解と上達がはやい・・・っていう、武壇における実際の教学経験をもとにそういう主張をされてるに過ぎない。
現実に「これは十字勁とは異なるもの」なんて説明を聞いても、私なんかは「なんや？それは十字勁そのものやん！」なんてことが
よくあるし（笑）、具体例をあげずに感情的に否定しても失笑をかうばかりやと思うな。

47 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 08:04:10 ID:Qx0cVXo3

　もう一度ここで我々が考える十字勁の概念を説明するとな、これは八極拳の「衝捶」（しかも初級段階の）みたいな
「単純に水平に打ち出す突き」ということだけを意味してるんではなく（もちろん初歩の訓練としてはまずそういうことを理解する）、
あくまでも「静止しているときも動いているときも常に身体の中心軸を保ちながら全体のバランスをコントロールし続ける能力」ということなわけよ。
前スレやったかにでてきたけど、「十字勁」というよりむしろ「十字功」と呼んだほうが適切かもしれん。
とにかく「直勁」とか「弾勁」みたいな、突きにおける「勁力」の分類とはちとちがうんやな。
それを「勁」ということでごっちゃにしてしもうたんが、そもそも誤解を招く原因になった・・・とはいえるが、
「発勁」というのはこういう「功」の基礎の上に成り立つもんやから、「勁」という用語をさらに広義に解釈して考えればええ。
そういう例は太極拳なんかにもよくあるやん？たとえば「聴勁」というんは「相手の反応をさぐる能力」であって、
「相手を打ちまかす技」の種類ではない。功夫の場合「勁」という用語はこんなふうに多様な用いられかたをしてるわけや。

48 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 08:23:19 ID:GS1iyl7O

　ある門派の誰かが考えついた特定の理論や方法論を他の門派の拳法にそのまま当てはめるのは、
確かにその門派独自の特徴や優点を台無しにしかねないおそれがある・・・とは私も思う。
ただ、それはほんまに機械的、教条的にな～んも考えんと当てはめるからで、聡明な人ならそこんとこはようわかってるはずや（笑
門派の伝統を大事にする・・・っていうんは確かに私もそのとおりやと思うが、伝統さえ大事にすれば功夫が上達するんかな？（笑
自分が習った拳法をいかに分析、解析して、功夫を高めるか・・・そうすることこそが門派の伝統を維持する唯一の方法であって、
ただ形式的に古い套路を習ったから、それで伝統が守れた・・・なんて考えるのはどうかしら？
伝統っていうんは死んだもんではない。生きた流動的なもんなんやから、常に自分で考え、理解を深めていかんことには
骨董品になってしまうわけよ。

49 ：蒼：04/11/15 09:44:30 ID:Y3mT39m6

>39
今日から放送ですね。
個人的には一作目から放送して欲しかった。
　
主人公の片山刑事が使う秘門螳螂拳。初めて見た時、「なんか本格的だなぁ」と思っていて……
　
　
殺陣指導：松田隆智
　
　
これには正直参った(笑)
　

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 09:50:34 ID:8Th7/qOQ

私（伝場）がならっている陳太にはどうやら十字勁、沈墜勁の用語はないようです。
もっとも同じ意味のことは耳にタコができるほど言われますが

51 ：南条五郎：04/11/15 09:56:11 ID:KsWv/Cvx

新スレ乙鰈です
例の番組が終了してスレの流れもすっかり平常化してしまいましたね
これがホントの｢沈静化｣だったりして
>>38
どこのＨＰか知りませんが、大人の判断でやってることだし、
いいんじゃないの？ほっといてやれよ、その分自分達が伝統を守っていくことが
大事なんじゃない？って感じですわ
このＨＰの人は子供の頃｢ウチはウチ、ヨソはヨソ｣って言われなかったのかな？

52 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 09:59:01 ID:ZuqetISj

　＞５０
　用語は徐紀先生がつくったもんなんやから、大陸の伝統的な門派にはなくてあたりまえで、あったらむしろおかしいよな？（笑
もともとないもんなんやから「うちではそんなことは言わない」っていうのは当然で、議論以前の問題なわけや。

53 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 10:03:01 ID:ZuqetISj

　＞５１
　う～ん、南条さん・・・珍しくこんな時間帯に書き込み乙やが、「沈静化」って、いまごろそういうギャグかまされてもなあ・・・（笑

　でも「功夫はなんであろうと基本は十字勁！」って主張して譲らん我々こそ、考えてみれば相当おとな気ないかも？（笑

54 ：南条五郎：04/11/15 10:11:10 ID:KsWv/Cvx

>>53
今日は遅出なもんで

どっちもどっちなんでしょう
昔日の修行者は功を尊ぶが現代の修行者は理を弄ぶ
という言葉がピッタリ当てハマリますｗ　反省

55 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 10:13:12 ID:98JfAkvp

　今月号の『秘伝』には松田さんが大陸に行ったとき誰かから「陳太はいい拳法だが突きがもうひとつ
（しかしこれってどういう意味やねん？）」とか言われて、ムカッときて「古い陳太（台湾で習った杜毓澤・徐紀の系統）
では突きも優れてる・・・」なんて言い返したって話が載ってる。
このあと「突き」の話は馬氏の翻子拳に流れてしもうて、陳太の突きに関しては尻切れトンボになってしまうんやが・・・

56 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 10:26:16 ID:uqVynV0A

　南条さんは徐紀先生から直接陳太を習ったわけやけど、やはりあの人の場合長拳や八極拳の突き・・・
つまり槍みたいに貫くような直勁（十字勁やな？）をまず訓練の根幹に据えて、その基礎の上に陳太を練習させはったと思うんよな。

　現代の大陸系の陳太では、こういうやりかたが本来の陳太を改変（改悪）したもの・・・てな認識があるみたいや。
もっとも理論的なことよりも「あそこは分家、うちは本家」みたいな、単なる好き嫌いの問題に過ぎんのかもしれんのやけど（笑

57 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 10:33:16 ID:/j4QKXl7

　前にも書いたけど、武壇系の陳家太極拳の突きっていうのは「拗歩捶」が基本になってる。
老架の套路では「掩手捶」としてでてくるが、基本は八極拳や長拳でやる拗歩捶とまったく同じや。
この「拗歩捶」と「馬弓捶」をあわせて、「沈墜」「十字」「纏絲」の基本功を練り、
それによって培われた土台の上にたとえば八極拳なら八極拳、陳太なら陳太、八卦掌なら八卦掌を
各々別個のものとして積み上げていくんよな。

58 ：38の人ではありませんが：04/11/15 10:40:01 ID:DrOVWNnL

　38で引用されているＨＰは某野上門のではなく、静岡の陳氏太極拳を伝承・指導
されている方の、最近出来たＨＰです。
徐紀先生とも交流のある方らしく、多分アンチ武壇派では無いと思います。
　ただ、蘇昱彰老師の陳太のビデオについて、まあ２ｃｈでも結構言われていますが
「あれは螳螂拳の功夫をそのまま使っているだけやん！」という批判が（名は伏せて
いますが）そのままああいう表現になっているのですね。
　

59 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 10:41:54 ID:UaaxR2WK

　大陸で松田さんに「陳太の突きはどうも・・・」なんて言うた人は、現在よく見る、振り出すような突きのことを言うてはるんやろう。
それに対して松田さんが即座に反論したっていうのも、松田さん自身が大陸の陳太の突きがほとんどそういうもの・・・
ってことを認識してたからにほかならない。
ご存知のとおり、陳太には１路と２路があって、１路は要するに太極拳、２路は「炮捶」と呼ばれる別の拳法なわけやが、
最終的には陳太の突き（というか当身）っていうのは、２路で見るような身体の中心から振り出すようなものになるわけや。
ところがなんでその突きがNGなんかというと・・・

60 ：南条五郎：04/11/15 10:49:10 ID:KsWv/Cvx

>>56
そうですね
取り合えず纏絲勁と発勁（直勁）をやりなさい
細かいことはそのあと、マトモな突きも出来なくて
何が武術だ？みたいな感じでしたわ

まあ｢総本家駿○屋｣も大変なことになってるようですし
本家、分家にもイロイロあるんでしょうｗ

61 ：58：04/11/15 10:54:56 ID:DrOVWNnL

私もかつて武壇の武術を学んでいましたので、十字勁の考えそのものは
武壇の学生向けの考えでしかないと捉えていますので（47の劉月侠先生のおっしゃる通り
だと私も思います）、別に他派の方に押し付けようという発想は毛頭ありません。
　が、そうすると他派の方にとってはそれを「勁」と表現するのはいかがなものか？
⇒そもそも「勁」ってなんなのよ？というところで解釈が俄然異なってくるのだと
は思いますが・・・・
　以前過去スレで「猫ださんは学者タイプなので、そういうタイプの方は用語の定義には
非常にうるさい。それは長所でもあり短所だと思う」という意見がありました。
　ですので、こういう武壇の武術が話題の中心であるスレで、劉月侠先生を中心に
あらためて十字勁について解釈・確認した意義は充分にあると思います。
　
　長文失礼しました。
　　

62 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 10:58:33 ID:g0xg8/LQ

　＞６０
　そうなると基本の段階では八極拳も長拳も陳太も見た目はほとんど同じ・・・だって、ひたすら突きの練習なんやもんな（笑
そういうのを見ただけで、「あそこはなんでもかんでも八極拳の基本で代用しようとしてる」なんて批評をする人がでてくるんやろうが、
これはあくまでも門派以前の「基礎トレーニング」の段階。
まあ一般のスポーツでいえばランニングとか筋トレみたいなもんで、各門派はそれぞれやはりちがった基本から訓練を
はじめるんやけど、そこまではやったことない連中にはわからんか？

63 ：南条五郎：04/11/15 10:59:28 ID:KsWv/Cvx

昔、ＮＨＫ教育スポーツ教室みたいな番組で
陳家太極拳を陳小ｺｳ氏が演じた会があり、その中で
発勁の説明をされていたのですが今思うと
｢馬弓捶｣と一緒やんって感じでした

64 ：南条五郎：04/11/15 11:06:18 ID:KsWv/Cvx

>>62
確かに突きの練習は見た目大して違いませんでしたが
やっぱり陳太の練習法と八極の練習法は違ってましたからねえ

ソロソロ出勤の準備ですので失礼致します

65 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 11:07:52 ID:qT/iR2NQ

　空手にもいろんな流派があるし、各流派の形というのは基本からして相当ちがうけど、
とりあえずまともな突き蹴りの基本もできん人間があ～だこ～だ言うてもしゃあないやろ？
そういうわけで、松濤館やろうが剛柔流やろうが糸東流やろうが、大学の空手部なんかに入ってまずやらされるのは
突き蹴りの基本・・・こういうんは理論とか流派の独自性以前の問題ってわけよ。

66 ：かめかめ波：04/11/15 11:25:21 ID:FF3vqtBv

　意拳に「六面力」という用語がありますが、これは十字勁と同じような意味で使われているいるように思います。

67 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 11:25:55 ID:KGSJSSno

　＞６４
　うん、お仕事お疲れさんです（笑

　武壇でも最初に全員が集まって馬弓捶とかの基本を団体で練習するんやが、そのあとは小グル－プに分かれて
ここは燕青拳、あそこは太極拳・・・てな感じでやってたし、そこからが本当の意味での練習なんよな。
馬弓捶や拗歩捶も十分にできずに、陳太やの八卦掌やの言うててもしゃあない・・・こういうんが伝統みたいや（笑

68 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/15 11:30:05 ID:oWy6z1QR

>45 黄河師兄（実はこう書いて「さん」と呼んでたりする）

すいませんが、２０日はこっちの方で都合がつきませんです
外したくても外せない予定がありますので・・・・
と言うか、２７日と言えばよかったんですね。反省
２７日土曜であれば、こっちは動けますけども、どうでしょうか？

しかし、いくら何でも青龍刀は持っていく気には・・・・目印にちょうどいいかもな・・・
とりあえず俺が持って行くのは借りている「拳芸論」、俺の持っている「心意根元太極拳」の本ですんで

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 13:02:47 ID:+4TDIVq/

劉老師　息が臭いので廣瀬義龍を殺害して下さいm(__)m

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 13:07:40 ID:+4TDIVq/

↑
つづき
五百元払いますので宜しくお願いします m(__)m
69GET

71 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 13:22:41 ID:lL3/GGXi

　＞６９＆７０
　そういうことはそれこそ５００元に頼まんかいな。　あ、呉伯焔のことね（笑

　んでもって、なんで陳太の振り出すような突きがあかんのかというと・・・
松田さんはこういうやりかたの発勁というのは確かに陳太独特のものってことは認めながら、
しかしこれはかなり高度な方法であって、初歩の段階の訓練法ではない・・・ってことを言うてはるんよな。
つまり最初は定規で描いたような正確な馬・弓歩から発せられる、槍のような長勁を体得したあと、
こういう方法に昇華させるような段階を踏まないことには、はじめからできることではないってことや。

72 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 14:03:45 ID:d5nAHiNO

　で、このことはなにも松田さんや徐紀先生、あるいは私や南条さんが勝手にそう言うてるんやなくて、
陳家溝の四天王たちが自らそう言うてはる。つまり「現代よく見る『抖勁』はまず正確な馬・弓歩による発勁の次の段階の方法・・・」
ってことなんやな。
もしこの抖勁を最初から訓練すれば、もちろんやってやれんことはないやろうが、元来が非常に高度な発勁の方法なんで
ただ見た目を真似るだけの形式的なものに終わってしまうんやないか？ってのが私の考えや。
もちろん馬・弓歩から導かれる拗歩捶や馬弓捶と、陳太の上級である抖勁は基本自体が異なる別の発勁やと思う。
しかし拗歩捶の基礎なしに完全な抖勁を体得することは、不可能ではないにせよ非常な困難をともなうわけやな。
「急がば回れ」っていうことよ（笑

73 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 14:15:17 ID:lknVEwJc

　陳太においては１路つまり太極拳においてはじめに正確な姿勢と動作を身につけ（もちろんその基本は馬・弓歩や）、
正確で安定した重心の保持と移動を体得する。と同時に直線的な長勁を主としたもっとも初歩的な発勁を学ぶ。
しかしそのあと数段階におよぶちがった練法でもって、全身が震えるような、手が弾丸のように飛び出すような
独特の「抖勁」を体得できるようにする。
で、２路つまり炮捶はこの抖勁を学ぶ上での補助訓練・・・っていうんが我々の基本的認識や。
陳家溝の王西安老師が「２路（炮捶）だけを学ぶことは可能ですか？」なんてトホホな質問に
「ま、そら、やってやれんことはないけど・・・ごにょごにょ」みたいな回答をしてはるんを
『武術』で読んだことあるけど（笑）、これはすなわち炮捶のような発勁は段階を経ないことには身につかない
ってことを言うてはるんやと思う。

74 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 14:23:02 ID:sc9H5TZQ

　松田さんが大陸でムキになって言い返したっていうんは「あれ（大陸の陳太）は段階的訓練を経ていない形式的なもんで、
それで見た目もヘタレなんや。我々はそういう手順をキチンと踏んでるから全然威力がちがうわいっ！」
てなことが言いたかったんやなかろうか？
まあ松田さんが大陸の陳太を凌ぐような抖勁ができるかどうかは知らんけど（笑）、
少なくともただ抖勁のカッコばかり練習しても功はできない・・・ってことは認識してはったんやろう。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 14:23:22 ID:rLMR6Lkd

＞73
それ徐紀老師でしょ？（聞き手：詠春拳の川村氏）

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 14:33:55 ID:rLMR6Lkd

＞72
＞現代よく見る『抖勁』
陳照奎（発科の息子）の練法のことでしょ？
＞正確な馬・弓歩による
「陳家太極拳」の陳発家のイラストを指してのことでしょ？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 14:51:53 ID:GfsGEQ4q

＞松田さん
＞あれ（大陸の陳太）は段階的訓練を経ていない形式的なもんで、
＞それで見た目もヘタレ
松田さんは真・拳游記で「陳家溝の人達は文革の影響で、直突きのスタイル
を隠した」って仮説を言ってませんでしたっけ？

78 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 15:13:49 ID:K/65XFNj

　＞７７
　「文革の影響」なんか、「隠した」んかは知らんが、とにかく松田さんがはじめて大陸に行ったころ（１９７０年代末）には
大都市ではほとんどの陳太が「抖勁」を用いる套路やったそうな。
さすがにそのあと陳家溝まで行ったときにはお年寄りが古い套路をやってるんも見てはるみたいやけどな。
まあしかし新しいとか古いとか、陳発科とか陳照奎とか、問題はそういうとこにあるんやなくて、
武壇系の陳太に対する考えかたというのは、おおむねいま私が書いたようなことが原則なわけやな。

　　　　「正確な馬・弓歩による定規で描いたような直線的な突き」

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　「自由な方向性を持ち、突発的に放たれる抖勁」

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　「さらにその先・・・」

79 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 15:18:07 ID:K/65XFNj

　で、私はこの段階によく言われる「△」「□」「○」を当てはめてるわけよ。
「直勁」は△で明勁。「抖勁」は□で暗勁。さらにそのうえの段階が○で、これはいわゆる化勁・・・
「明」「暗」「化」の段階をそのまま当てはめたわけやが、そうすると最初の△が「十字勁」っていうんが
イメージとしてもよくわかると思う。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 15:19:23 ID:f49optAq

＞73
＞炮捶
杜毓澤老師の炮捶の発勁は、陳延煕の老架と陳名標の新架（忽雷架）の発勁を混ぜたもの
と徐紀老師は言ってませんでしたっけ？
（追悼・杜毓澤老師「左青龍・右白虎～うっとりと酔うような享楽感がある・・」）

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 15:30:02 ID:f49optAq

新架の発勁が暗勁に相当するなら、忽雷架の系統の人たちは暗から開始するんですか？
○の段階とやらに行くまで「化勁」の無い太極拳なんですか？

ち・・陳太ってそんな敬意ライクな武術でしたっけ・・・・？？

82 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 15:30:25 ID:CZJNvDvJ

　＞７５
　王西安老師のときもそんなんあったはずやと思うけど、徐紀先生までそんなトホホな質問を
受けてはったんか？しかもその質問をしたんがあの・・・まさにトホホやな（笑

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 15:34:03 ID:f49optAq

＞大都市
北京～陳発科
上海～陳照奎　でつね

84 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 15:34:11 ID:CZJNvDvJ

　＞８１
　陳太にあるのは「化勁」やなくて「纏絲勁」。形意拳みたいな話やな・・・っていうなら、
それは確かにそう言えるかもしれん。なんせ陳太の成立には心意六合拳とかが関与してる可能性があるっていうやん？

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 15:41:30 ID:f49optAq

＞81
金剛搗碓とか激しい動作は心意六合拳から影響を受けたという仮説と
河北形意の明・暗・化（郭雲深）は関係が無いかと思うのですが

86 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 15:51:19 ID:01Fq/CCV

　＞８５
　ま、確かにそのとおりや（笑　ただ私がちとばかりかじった経験では、陳太と形意拳は比較的似てると思うよ。

87 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 15:54:09 ID:01Fq/CCV

　現代では楊太と形意拳をあわせて学ぶ人が多いけど、私はこっちのほうが取りあわせとしてはしっくりこんのやけどな。
まあこれは私の個人的な感想・・・性質がちがうからこそ併習するって考えかたもあるし。

88 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 16:01:15 ID:QDXX373z

　陳太の突きに話を戻すけど、まあ現代ではいろいろ言われてるけどいちおう「拗歩捶」が基本ということを前提に話を進めるわな（笑

　拗歩捶は見た目こそそっくりなんやが、腰の回転を利用して身体の最末端である拳を加速し目標に衝突させる
空手の逆突きとは異なり、瞬間的な重心の移動を利用して身体ごと相手にぶつかる・・・その要領を体得するための技術
っていうんはこれまで何度かおはなししたよな？
したがって「拗歩」と「順歩」のちがいはあっても、基本的には八極拳の衝捶なんかと原理は変わらない・・・
これも以前に書いたことあるよな？

89 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 16:07:56 ID:A2JPS9Rq

　陳家太極拳の套路には「順歩捶」に相当する突きがない。これは楊太にしても同じや。
ところがね、よく考えてみたら八極拳にも本来順歩捶っていうんはほとんどないのよ。
小八極に一回だけでてくるけど、大八極にはまったくでてこないし、六大開の猛虎硬爬山と八大式の衝捶になって
はじめてはっきりした「馬歩衝捶」のカタチででてくるんやな。

90 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/15 16:37:29 ID:rUwd7Bhc

「タケシ、ハンガー！
。。。。。。。。。。。。ちがあああああああう！！木のヤツ！！」

これ、中学の時ハヤッたなあ。。。

＞清人さん

ちょっと忙しくて、東京まで出ている暇がないので、
郵送にしましょうか？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 17:22:22 ID:6SvlpViH

38の出所ＨＰです。ここのスレが立ってたので、こちらにも貼っときます
http://www.tai-ji.jp/photo/frm.html
陳氏太極拳学太極武藝館

92 ：?：04/11/15 19:43:38 ID:NVOvhp6Y

>>91
どっかの誰かみたいに１１円療法もどきの器具を高い値段で売っていないし、
基本的にまじめなんだろうが、弟子を仕込みすぎ。
あんなに素直に飛ばされるように条件付けしたら、逝かん罠。
竹刀よけは、相手が中途半端だから避けれたのであって、
きちんとした技量のものがよけることを想定していたら、切られている。
また、ヤンキーみたいに刃筋もへったくれも無いような振り方だと、
逆に当てられている。
押しっこも、鍛えた男性が脇をしめてもう少し歩幅を狭く重心を下げて
押していたら無理だろうね。押すときも一定の力をかけるではなく、
柔道の崩しのようにある程度力をいなし、アトランダムに力を入れたら無理。
素人は、大勢でやるとすごく見えるだろうが、むしろ遊びが無くなるので
ねばくがんばる一人より、やりやすい。
きりがないが、椅子の腕相撲は力学的にやられ役が不安定な体制だ罠。
それ以前に肘を上げたら負けだし（これは宇城師にも言えることだが）。
そもそも、柔道ルールやレスリングルールなどの「生きた状況」で
相手をコントロールできなくては意味がない。
合気上げがご自慢の某道場も、結局静止的合気。
いい加減古武道も、過剰な演出せずに、普通にどつきあいとかシュワイジャオ
とか本気の倒し合いのスイシュとか、そういう実用的なもので実力を
見せるべきだろう。
宣伝したいなら、合気上げｏｆｆ、スパーｏｆｆ、スイシュｏｆｆ
等に弟子を参加させればいいのに。強かったら人が集まる。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 19:55:19 ID:1agc8WM7

＞宣伝したいなら、合気上げｏｆｆ、スパーｏｆｆ、スイシュｏｆｆ
＞等に弟子を参加させればいいのに。強かったら人が集まる。
既に、ある程度の人数は集まっているみたいだけど？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 20:02:15 ID:PuflyLCL

いやあ、でも結構よさげじゃないかと思うよ、俺は。
見学に行こうかなと思うが、一般クラスしか見れないとなると参考になるかな？

95 ：プロゴルファー忍猿：04/11/15 20:57:30 ID:+4TDIVq/

義龍會よりはマシ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 20:59:22 ID:DnimZBrF

そこって強そうな名前なのに、だめだめなの？？？？？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 21:02:34 ID:VClj1IYN

皆さんHP読んでるのか、コテのレスが無くなったな。
もう少し様子見るかな？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 21:47:55 ID:W5XtNbVC

なんか自分の文章にやたらＣをつける割に「某雑誌では」とか書いて出典を明らかにしていないね。
言ってることとやってることが違うような気はする。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 21:53:34 ID:bHMSIPNV

秘伝によると、松ちゃんとうとう衝捶の結論が出たそうじゃないですか。
なんだろね？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 22:13:00 ID:mRrvySpc

１００だけとって去ってゆく～

101 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 22:17:55 ID:kaFLuZ4Q

　おいおい・・・いつのまにか別のスレになっとるやないの（笑

　まあ、他派の武舘に関してはなにも言うことはない。陳太といってもいろいろやからな。
ただ、なんにせよ陳太を十分に使いこなすことができるようになるには、段階的訓練法が
必要やということや。

102 ：伝場：04/11/15 22:30:14 ID:UQEmgCc1

う～ん、私の所だと一路が四段階ぐらいになっていて最後のほうだととっても
早く動くんですよね。精神の持ち方もうるさく言う、というか技術的なことより
意の持ち方の説明だけになってきますよね。

103 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 22:39:35 ID:ayoLesUb

　＞９９
　それはほれっ、先月号（その前やったっけ？）の『秘伝』に載ってた劉雲樵の突きの
写真・・・なんでも長いあいだ紛失してはったんがやっと見つかったそうやが、あれを
あらためて見直して、なにか悟るとこあったんやないの？
やっぱ劉雲樵ってカッコええよなあ！（笑

104 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 22:48:51 ID:vrAT/ziT

　＞１０２
　たとえば我々の六大開なら、最初はもちろんゆっくり正確に型を覚えるようにする。
馬・弓歩もこの段階では基本どおりや。しかし、そのうち師匠がササッ！とやるのを
なんというかな、雰囲気ごと再現できるように・・・ってことを要求されるわけやな。
この段階では馬・弓歩も状況によってだいぶ変則になるし、なによりも「気勢」って
もんが重視される。「意念」とかも当然含まれるな。

　こういう段階っていうのは、以前に書いた「脱胎換骨」の段階を経てはじめて可能に
なる訓練なわけや。もちろん師匠の「モノマネ」をすることはさほど難しいことではな
い。ただいくら形態模写が上手でも、身体そのものが変質してなければなんにもならん。

105 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/15 22:52:35 ID:Q9gYbqDl

劉師爺や皆さんの話を聞いていると、つくづく俺が教わった「金剛八式」が貴重なものなんだなと思えてきます
基本タイプ（つか、そもそもそんな区分ないわけですが）とはいえ、やはりシッカと身に着けなければ・・・
馬歩と弓歩のタントウ、馬弓錘、沖錘・・・・この流れだと降龍もですか
これらをきっちりと身に修めるよう、頑張ります

「全ての高級な戦闘法は基本の延長にある!!（by蘇崑崙）」

>90　黄河師兄
了解しました。とりあえず連絡用メルアドを出しておきますね
普通郵便でいいですか？

106 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 22:54:22 ID:gHY3JC1r

　現代の陳太をやる人の多くは、達人のモノマネをしてるだけのことが多いんや
ないか？っていうんは、そういう事情によるもの。
十分な基本訓練を経ずして脱胎換骨もできていないのに、陳太の最終段階をやろ
うとしても、それはしょせんは「砂上の楼閣」に過ぎないわけやな。

107 ：伝場：04/11/15 22:57:56 ID:UQEmgCc1

劉老師、おもしろいことに闊歩をしたり、どの動作にも発勁が入ったりしかも
飛び跳ねる動作やより激しい動作に変わったりするんですよ・・・炮捶とどう
違うねん！って言いたくなりますよ。

108 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/15 23:00:07 ID:+4NaCw4z

　＞１０５
　もちろん！すべての基本は金剛八式であって、あれはなにも八極拳だけに
限った基本功ではないと思うぞ。
我々は金剛八式というカタチで練習するわけではないけど、八極架の中にす
べて訓練法を整理してるから、長春派とやることは結果的に同じことや。
だいたい金剛八式っていうんはもとはといえば太極拳の一部なんやから、陳
太、楊太に限らず、太極拳をやる人も是非練習すべきやと思う。
では晩安・・・

109 ：伝場：04/11/15 23:06:46 ID:UQEmgCc1

そういえば先生が日本人の太極拳を初めて見たとき（誰のだったのかわ知りませんが）
体ができていないのに発勁動作を入れていたのでショックを受けて、これは
ちゃんと伝えねばと思ったそうな

110 ：伝場：04/11/15 23:09:54 ID:UQEmgCc1

ではおやすみなさい

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 00:22:20 ID:bzr2NNey

オ・ヤ・ス・ミ ☆ 月侠

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 02:04:36 ID:Ubw6hQ7O

＞106
＞現代の陳太をやる人の多くは、達人のモノマネをしてるだけのことが多い
これはいくら何でも失礼ではないかと思いますが。
＞101の
＞他派の武舘に関してはなにも言うことはない
と矛盾してませんか？
杜毓澤老師の動画を見ると、大陸の陳家溝のものと比較してもそれほど違和感は
感じませんけどね。武壇の陳太が亜流なだけなんじゃないですか？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 02:29:34 ID:z0SYoEHF

その人にとって本物であると言うことが一番なのでは？
本物争いはみぐるしいでつ。

114 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 04:26:24 ID:jdG72fTt

＞武壇系の陳太に対する考えかたというのは、おおむねいま私が書いたようなことが原則なわけやな。
　　　　「正確な馬・弓歩による定規で描いたような直線的な突き」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　「自由な方向性を持ち、突発的に放たれる抖勁」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　「さらにその先・・・」

やはり武壇では
上記の「楷書→行書→草書」的画一的教伝システムしか発想することが出来ず、
陳有本系統の太極拳や程派八卦掌などを正しく理解できるような教え方は
していないとしか言いようがありません。

115 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 04:28:15 ID:jdG72fTt

いくら
＞現実に「これは十字勁とは異なるもの」なんて説明を聞いても、
＞私なんかは「なんや？それは十字勁そのものやん！」
とか
＞大学の空手部なんかに入ってまずやらされるのは突き蹴りの基本
＞・・・こういうんは理論とか流派の独自性以前の問題ってわけよ。
とか
＞「あれ（大陸の陳太）は段階的訓練を経ていない形式的なもんで、
＞それで見た目もヘタレなんや。
＞我々はそういう手順をキチンと踏んでるから全然威力がちがうわいっ！」
とか言ってみたところで、
現実に、武壇論法画一的段階練習をせず、馬弓歩捶から練り始めることなく、
技術も威力も組み立てる武術がいくつも存在する以上、
いいかげん「全てにはあてはまらない」という認識だけは持った方が武壇…いや無難だと
思うんだが、どうしてもそう思ってもらえない…
…というか武壇には必要のない認識だから仕方がないのでしょうね。
私は解りやすい具体例は挙げました。
丹田功から養成する戴氏心意拳。
三体式站功と劈拳から養成する形意拳。
八卦站と走圏、単換掌から養成する程派八卦掌。
拗歩捶をひたすらやるような基礎練習などしない非武壇太極拳各派。

結局劉月侠さんも松田先生も、「大学の空手部なんか」や「武壇」的な修行しか経験しておらず、
他派を知らないとしか言えません。

116 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 04:49:13 ID:jdG72fTt

私が挙げた以下の具体例

＞丹田功から養成する戴氏心意拳。
＞三体式站功と劈拳から養成する形意拳。
●ひたすら站椿、練り、這い、推手、組手で養成する太気拳や意拳。
＞八卦站と走圏、単換掌から養成する程派八卦掌。
＞拗歩捶をひたすらやるような基礎練習などしない非武壇太極拳各派。

に対する反論は以下の三通り。

１：その門派を学ぶ以前に何がしかの基本となる（武壇画一システムに矛盾しない）武術をやっているはず。
２：実はどれも十字勁。十字勁の方向性は実は文字通り十字だけじゃないし。
３：もし武壇画一システム的基本抜きでやる門派があるとすれば、ヘタレに決まっている。

松田さんを筆頭に、こうした主張を30年以上に渡って、
メディアを通じて散々タレ流してきたんですよ。
だから今さら撤回なんぞする気はないでしょう。

このスレで主張し続けるのは、私ももう諦めました。
そもそも武壇マンセーな人には他の概念は不要なわけですし
松田さんもなんだか結論に達しちゃったようですから
もう「謎の拳法」は求めなくていいわけです。
武壇マンセーな方達には我々の武術は永遠に「謎の拳法」のままでしょう。
逆にそういう石頭でいてくれた方が我々にとっては好都合かもしれません。

繰り返しますが、私は武壇的画一教授システムは否定していません。
「武壇的画一教授システムが全てに当てはまるという妄想」を否定しているのです。
しかしこれ以降、ここではもうこの主張はしませんので、
皆さんは妄信モードで存分に修行されてください。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 05:11:42 ID:Ab8ZwJXC

劉雲樵のいう「馬歩、弓歩」というのは、要するに「きちんとした姿勢」という意味でしょう。
だから、三体式に言い換えてもいいわけで、
「初歩の段階から三体式をいわないのは形意にあらず」ともいえるわけです。

戴氏心意拳にしても丹田功にはさまざまな要求があり、
また弓歩、六合式などといった姿勢には細かな要求があります。
それは程派八卦掌にしても、意拳タントウ功にしても同じなわけで、
「きちんとした要求をいわないのは武術にあらず」と言い換えることができると思います。

要求、規格を守る段階が楷書、それらを守ることによって得られる勁を身につけた後は
自由に動いても勁は出せるようになります。
その段階を「草書」と呼んでいるのだと思います。

また、十字勁については、最近指摘があったように意拳でいう「六面力」と同じだと解釈すれば、
どの門派にも存在するのではないでしょうか。
十字勁は動的な表現、六面力は静的な表現ではありますが、
同じことを意味しているのだと思います。

以上のように考えてみれば、武壇の主張も猫だ氏の主張も異なる点はないように思うのですが、
いかがでしょうか。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 05:50:03 ID:A7FhnAUp

武壇系の独善的な態度が気に入らないって言ってるんでしょ。
他のそうそうたる老師達に比べれば劉月侠老師の発言はまだましにみえますけどね。

119 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 05:58:58 ID:jdG72fTt

117さん
あなたのように解釈すること自体は賛成ですが、
私が否定した武壇の妄信とはお話の次元が異なります。

武壇の主張は
＞「きちんとした要求をいわないのは武術にあらず」
という主張ではありません。
はっきりと「馬歩弓歩を言わないのは」という意味で主張しています。
そしてそうした特定要素を武術全体におっかぶせる表現を実際に用いてきたのです。
すなわち
「初歩の段階から三体式をいわないのは＜武術＞にあらず」
「走圏を行わないものは＜武術＞にあらず」
という言い方をしているのです。

120 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 06:17:21 ID:jdG72fTt

117さんへpart2
＞要求、規格を守る段階が楷書、それらを守ることによって得られる勁を身につけた後は
＞自由に動いても勁は出せるようになります。その段階を「草書」と呼んでいるのだと思います。
それはその通りですが、草書や行書の時代には楷書は存在していません。
行書を学んだ当事の人間は、楷書の永字八方の練習などせずに育ったのです。
草書もしかりです。
草書→行書→楷書という歴史的推移を、応用から基礎が導かれるということに投影するのは構いませんし、
私も好んでこの例えを使用しますが、
厳密にはこれは推移ではなく、別の流派の誕生と呼ぶべきものです。
漢字の例えではわからないかもしれませんから、別の例えを提示します。

英語のアルファベットの筆記体は、活字体との間に歴史的推移はあったにせよ、
漢字習字の「永字八方→楷書→行書→草書」のように稽古していくものではありません。
私の八卦掌は、このアルファベットの筆記体に相当するのです。
武壇式小開門拳や、武壇における他派修得後に八卦を習う方式ではなく、
八卦掌は最初から八卦掌なのです。
アルファベットの筆記体がどこまで基本に戻しても筆記体として修練し、
どこまで達筆になっても筆記体であり続ける様は、
漢字習字の「永字八方→楷書→行書→草書」とは異なるのです。

それでも強固に八卦掌だって大元は直線武術のハズ、だから
直線を基本とすべきというような論旨を主張するかもしれません。
あるいは陳太の拗歩捶の主張の繰り返しをするか…
それに対しては以下の例えを提示しておきましょう。

日本でも平仮名は漢字から崩して出来上がったものですから
「楷書→行書→草書」的変遷をたどって出来上がった文字ですが、
平仮名の習字は、もはや原義の漢字から習い始めることなく、
最初から平仮名として学び、
一生原義の漢字を習わずに終わることすら許されています。
武壇式に言うならば、
このような平仮名は威力の養成ができないヘタレだと言うことになります。

121 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 06:42:43 ID:jdG72fTt

117さんへpart3
＞また、十字勁については、最近指摘があったように意拳でいう「六面力」と同じだと解釈すれば、
＞どの門派にも存在するのではないでしょうか。
＞十字勁は動的な表現、六面力は静的な表現ではありますが、
＞同じことを意味しているのだと思います。

当初まさに「十」の字で記号化され、絶対的に喧伝されていた十字勁が
つつけばつつくほど意味解釈に広がりを持たせて「だから結局一緒」とするのは
用語の制定や記号化の発想の逆を行くもので、言い訳めいて見苦しいという感想です。
素直に、あの図の通り、
「八極拳における基本」
と言うにとどめるなら問題はないのです。
そして
「拡大解釈すれば他派拳理全てに通じるが、
他派には基礎からして文字通り十字の体を成さないものが多々ある」
とでも書けば完璧でしょう。

結局このスレッドで議論したおかげで、
それこそようやく十字勁の正しい認識を持った人も沢山いるわけです。
私を含めメディアで上っ面を舐めていただけの人間にとって、
武壇十字勁論絶対視観に疑問を投げかけたことが、逆に十字勁の理解への福音となった
とすれば、やはり自派妄信でない視点の大切さがわかろうかというものです。

122 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 06:46:33 ID:jdG72fTt

私に習いに来た十字勁論者が、私がちっとも十字勁を説明しないのでシビレを切らして
「先生、この場合十字勁はどう理解するのでしょう」と見当違いの問いかけをしたことによって
結局八卦掌の螺旋勁を深く理解することができたのも、私の教えを妄信しなかったが故（笑）と言えるでしょう。

123 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 06:54:29 ID:jdG72fTt

118＞他のそうそうたる老師達に比べれば劉月侠老師の発言はまだましにみえますけどね
マシどころか立派…
いや、ここまでちゃんとお話してくださった方は始めてですよ（笑

そして私はこの件の議論にお別れを告げますが、
それはイコール劉月侠さんへの決別宣言なんかじゃありません。

私は十字勁マンセーには全く感化されませんでしたし、
それはこれからもありえませんが…
…陳静さんマンセーにはすっかり傾倒してしまい、
番組が終了したにも関わらず書店に大量入荷している
ＮＨＫテキスト「カンフーフィットネス」を買うべきかどうか悩み中です（笑

124 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 06:56:02 ID:jdG72fTt

＞ＮＨＫテキスト「カンフーフィットネス」
再放送＆続編製作は決定的なんじゃないのかな…

125 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/16 06:57:51 ID:jdG72fTt

では晩安…

…っておい！すっかり朝じゃんかっ！…orz

126 ：伝場：04/11/16 07:52:53 ID:Mq0ZoUBq

>124
いつもの流れだとDVD付きのテキストが出るはずなのでそれまで待つほうがお得でしょう

127 ：1回も見なかった：04/11/16 08:11:34 ID:+Azt6lzV

ＤＶＤ！ＤＶＤ！

128 ：伝場：04/11/16 09:05:51 ID:BOBfX06h

>127
確約できませんがいつもだと12月ぐらいに深夜に連続放送するはずです。
その後DVD付きテキストが出版されるはずですが・・・

129 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/16 09:16:25 ID:XjOqF1ay

おはようございます。黄河一号です。

＞闊歩をしたり、どの動作にも発勁が入ったりしかも飛び跳ねる動作やより激しい動作に変わったりするんですよ
・・・炮捶とどう違うねん！って言いたくなりますよ。

その通りだと思うんですよね。結局のところ、２４式だろうがなんだろうが、
戦う為に使えるようにしていく訳ですし。私は、あんまり時間も取れないものですので、ホウスイはカットしてます。

＞清人さん

オッケー牧場！メールします。

ちなみにこのオッケー牧場。OK牧場の決闘に由来するもので・・・はない！！！ということを、
ガッツ石松氏のウェブサイトにてご確認いただければ幸いです。

130 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/16 09:21:42 ID:XjOqF1ay

武壇の陳太？は亜流ですよおおおお（笑）。どう見ても。
でも、武壇の門人に使いやすいようになってるからオッケー牧場！なんじゃないですかね？（笑）

＞上記の「楷書→行書→草書」的画一的教伝システムしか発想することが出来ず、
陳有本系統の太極拳や程派八卦掌などを正しく理解できるような教え方はしていないとしか言いようがありません。

その通りとしか思いようがありません（笑）。

＞３：もし武壇画一システム的基本抜きでやる門派があるとすれば、ヘタレに決まっている。

これについては、私はそうは思いません。

131 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/16 10:35:33 ID:XjOqF1ay

＞「武壇的画一教授システムが全てに当てはまるという妄想」を否定しているのです。

多分劉老師は、教授システムではなく、出来上がった功を分析して十字の概念にあてはまる、
という事を仰ってるのではないかと思うのですが（劉老師、違ってたらすいません。）。だから、最初に○○をしなくては
ならない！というのではなくて、出来上がった技に、十字の概念は含まれているよ、と。＜違ってたらすいません。ﾍﾟｺﾘ

ここからは私の個人的な解釈になりますが、十字とは、

１重力に拮抗して体を立て、
２力を鉛直方向以外（もしくは鉛直方向）に伝える

これだけだと思っています。だから、手先指先はあんまり意識しないようにしています。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:11:24 ID:c9vnh+0F

>>131
>黄河一号さん
しかし武壇では「力が十字に働く」として、最初に馬弓捶（あるいは十字捶）で説明
しますよ。当然手先＝拳まで力（勁か）がまっすぐ働いてないといけないわけです。
かつて大柳氏が月刊空手道の読者の質問に答えるコーナーで、
「沈墜勁や纏絲勁、十字勁が発勁の基本と松田隆智さんの本にありましたが、十字勁だけどうも理解できません。」
という質問に対して、

「十字勁は発勁の基本ではなく、勁を発する一つの方法です」

と明確に回答してらっしゃてました。その例の一つとして十字捶（馬弓捶の上だけ）を挙げていました。

＞出来上がった技に、十字の概念は含まれている
という発想ではないと思われますが・・・。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:21:16 ID:c9vnh+0F

128のレスで、永字八方→楷書→行書→草書とありましたが、
草書の中に行書、楷書の中に永字八方がある（と思う）ので、
十字勁が方法でも、基本原理でも、楷書レベルで説明しきれないと
逆におかしいのではないかと。
八極では可能ですが、他門派に当てはめようとするのは、その門派を理解することが
できないのではないかと思いますが・・

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 12:59:06 ID:xfMPByyn

それは詭弁だよ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 13:57:24 ID:HBggIECI

>>103
その結論ですが、劉氏の写真ではなく呉氏の六大開の説明を受けたおかげって書いてなかったでしたっけ？
立ち読みしかしてないんでうろ覚えですが。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 14:01:47 ID:N8C+0kpm

そうだね。

137 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 14:45:54 ID:63CMo6wL

　げっ！今日は早朝から忙しかったんでいまはじめてROMったんやけど、またえらいペースで伸びとるな。
ちょ、ちょっとこれまでの新レスを読んでから書き込むんで、請等一下・・・

138 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 15:48:25 ID:8fi85vCK

　で、いちおう全部読んだぞ。

　武壇で行う基本功、たとえば馬・弓歩にはじまり、馬弓捶や拗歩捶あるいは衝捶などの一連の突き（発勁の基本訓練）、
さらにはいまはあまりやらないみたいやが、十路弾腿などの基本套路・・・そして八極架っていうような訓練の課程は
まさに私が言うてるような「十字勁（もちろん沈墜勁を含む）」を養成し、身体の中心に一本芯を通して
「脱胎換骨」させるためのまさに「築基」の功夫や。
武壇八極拳はもちろんのこと、蟷螂拳であろうと形意拳であろうと太極拳であろうと、仮にも「中国功夫」であるからには
必ずこういった方法で基礎、土台をつくり、その上に各派の拳法を築きあげていかなくては役に立たない・・・
っていうんが、要するに私の意見というか考えなんやな。

139 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 15:53:53 ID:8fi85vCK

　ただ「基本功」の目的は「基本の技術を覚えること」なんではなくて、あくまでも「脱胎換骨」を成功させることにある。
「脱胎換骨」さえできるんであればなにも馬弓捶や拗歩捶にこだわる必要はないわけで、他派の拳法には基本からして
馬歩や弓歩ではない門派ってのは山ほどある・・・っていうんも事実や。
だからそういった門派の訓練において馬・弓歩なんて無意味やし、馬・弓歩を基盤として養成される「十字勁」などとは
また別の基本原理がある・・・っていうんも、広大な中国のことや、それはやはりあるんやろう。

140 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 16:02:29 ID:jWGaU9YD

　ところがここで、現在はともかくとして創成期の武壇の状況を思い浮べてほしいのよな。
武壇の門徒、とくに「武」字輩の老師たちにはほとんど武壇生え抜きって人がおらん。
一番古い梁先生をはじめ、蘇先生、徐紀先生、さらにはやや時代がくだって伍松發先生や郭肖波先生など、
たいていの人は武壇に入門する前にすでになにがしかの門派の拳法を身につけてきている。
それもちょっとかじった・・・てな程度やない。日本でいえば師範代クラス、少なくともその拳法は完全に身体に染みついたような
段階で劉雲樵に教えを乞いに来はったわけや。ちなみに私の師匠もそのひとり・・・

141 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 16:07:45 ID:jWGaU9YD

　ところが劉雲樵はそういう人たちにはっきりとこう言うたわけやな。

　　
　　　　　　　「それはダンスだ。武術じゃない」

では本当の武術というのはどんなもんなんか？という質問に、劉雲樵は自らの身体で「こういうもんやっ！」って示したわけよ。
で、それまでいろんな拳法をやってた人たち、場合によっては「天才少年」とまで呼ばれた人までもが黙って馬歩から練習し直したわけ。

142 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 16:23:47 ID:ddkBsB5j

　つまりな、なにが言いたいかというと、武壇のシステムが優れてるとか、劉雲樵は最高の達人とかってことやなくて（笑）、
武壇以外の方法で「築基」を完成させる方法があったとしても、それをキチンと伝承するっていうのは
非常に難しい・・・ってことなのよ。
「普遍性」「再現性」に乏しいっていうんかなあ。もちろん私はそういう門派の訓練も知ってるけど、
昔日の中国ならいざ知らず、現代においてそういう訓練でむかしの達人、陳発科とか孫禄堂とかの功夫に
追いつくっていうんは至難の業やと思うんやな。
で、なんせ先が見えないと人間っていうんは不安やし弱いもんやから、できないことをあたかもできるかのように
無理矢理思い込むようになって、で、結局「トンデモ」の世界に陥る・・・
まあ老師に関してはそれでもええよ。こんなもんしょせん自己満足の世界なんやからな（笑
でも「強くなりたいっ！」って憧れ慕ってきた学生さんたちには、それではあまりに可哀想や。
私のスタンスは「できることはできるし、できないことはできない」やから、学生には上達する可能性が
いちばん高い方法でもって教えるようにしてる。で、その方法の理論的根拠こそ「沈墜」「十字」「纏絲」なんやな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 16:36:11 ID:N8C+0kpm

でもそういう言い方すると、武壇で孫禄堂レベルの人誰か出たのかのいう話になる。
学生の平均レベルを上げることができるというなら分かるけど。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 16:42:34 ID:gzkQDfPX

>>135
松ちゃんの八極は多種のチャンポン状態なわけだし混乱してたのかも？
それでああいう統一理論のようなものを聞いてスッキリしただけだったりするんじゃないかな？

145 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 16:49:03 ID:ddkBsB5j

　＞１４３
　中国武術は「ひとりの超人的達人」と「大多数のヘタレ」みたいなイメージがあるやん（笑
全体のレベルを持ち上げるってことは非常に大事なことやで。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 17:08:58 ID:ll/Mn2Us

＞「ひとりの超人的達人」と「大多数のヘタレ」
昔はそーいった発想でもよかったんでしょうね。
昔の現状は大多数のヘタレではなく大多数の達人だったんでしょうけど。
現代でひとりの超人的達人がいればいいって発想だと
日本みてるとまさに大多数がヘタレばかり増えてる気がします。
かといって底辺上げるってなると伝統武術だと拝師とか一線ひいたものがあって
「選ばれた人以外真伝や強さ得られないんじゃキックのほうがいくない？」
って人が増えてしまう。
個人的に思うんですけど、例えば数年師について学生としてやったとして
あなたには真伝は伝えられない、なーんて言われたら泣けてきませんか？
門外漢だとそー思うのです。
俺も強さ求めて日本ではかなり大きい某中国拳法団体に１年くらい通ってましたけど
そこの人は強さってものはあまり求めておらず、習えればいいって人ばっかりでした。
その後フルコンとか柔道にいっちゃったんですけど。

147 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/16 17:34:00 ID:XjOqF1ay

＞１３２さん

　なるほど。。。そうすると、大柳さんの解釈と私の解釈が違うということですね。（笑

　私自身は先述の解釈で練習しているので、大柳さんのことまではちょっとわかりませんが、
参考にさせていただきます（ﾍﾟｺﾘ。

148 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 17:37:00 ID:wVvVlCPJ

　＞１４６
　全国各地からメールをいただいてそれで思ったんやけど、功夫に興味があるって人には
確かになかにはどうしようもない「真性ヘタレ」もおるんやけどな（笑）、大部分の人は
「やりたい・・・でもやりかたがわからない」って人が多いんやな。
キチンとした基礎理論とそれに基づく基本訓練・・・こういうもんを教えてくれない老師が多くて、
「ダメだこりゃ（BY故・いかりや長介）」ということで空手やのキックやのに流れた人も多いみたい。
旧武壇スレッドのかなり初期のころに書いたんやけど、私は達人でもないし、最終段階に相当する秘伝を知ってるわけでもない。
ただそういう段階的訓練とか、功夫を学ぶうえで絶対に身につけておくべきと考える基本中の基本を教えることはできるし、
それは絶対に自信ある・・・ということや。
私の場合はそれが馬・弓歩であり十字勁やというわけ。

149 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 17:56:04 ID:wVvVlCPJ

　し、しかし・・・またしてもたった二日ですでに１５０レスか。あいかわらずペースはやいな（笑

　あ、今晩はな、ちと韓国に電話せんならん用事があって、メールの返信もだいぶたまってるんで、
私はちと２ちゃんねるはお休み・・・また明日お会いしませう。

150 ：伝場：04/11/16 17:59:55 ID:f2/PjYsZ

>146
フルコンや総合格闘技のひとは強くなるのに真剣な人が多いから練習してて
楽しいですよね
秘伝とか拝師とか一線引かれるともうどーでもいいやとか思いますもん

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 18:14:34 ID:YMcdscbs

猫ださん、何も保存版作らなくても（藁

152 ：月光蝶：04/11/16 18:23:08 ID:Y0bUec+l

猫ださんは劉さんのおっしゃる「脱胎喚骨」についてはどうお考えなんでしょうか？
僕は武術については駆け出しもいいとこなんですが、本職に置き換えてかんがえると劉さんのおっしゃることは凄く理解出来るんですけど

153 ：?：04/11/16 19:09:34 ID:NqMoTCq8

>秘伝とか拝師とか一線引かれるともうどーでもいいやとか思いますもん

本当に秘伝なら、そんなこと言わずにこそっと生徒を呼んでこそっと
教える。教えない生徒にばれたら気まずいし恨みとか嫉妬を買う。
廃止とか一線引くのは、商売用のテクニックであり、また上下の
秩序をきちっとさせるためのもの。
最初の基本こそ秘伝。その土台が悪けりゃ、口伝もらっても意味無し。
基本ができていれば、後は本人の経験と研究で何とかなる。
自力で気が付かないような人なら、教えても使いこなせない。
秘伝とはそこまで至ったことの確認の一里塚みたいなもの。
自分の確認。
ありがたく教えられるようでは使いこなせない。
松ちゃんとかが「教えられないと気が付かない」みたいに言うが、
そうではない。寸勁だって、そういう発想を知るだけで、やり方は
何種類か考えられる。どれが寸勁と呼ばれる体動か確認するだけ。
教えられないと気が付かないと洗脳されているだけ。
ある流派の秘伝がある流派の最初に出てきたり、日本武道に
あったりする。
強くなると言うことは、自分の流派の基本をみっちりやり、後は
色々自分で応用変化させるということ。
ただ、そういう秘伝をもらい、それで安心したいたい人がいるから、
秘伝のマーケットが有るの。しかもそれは少品目高額。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 19:26:43 ID:KOl3ENHx

>>153
何やら長々とご苦労だけど、あんさん「秘伝」とか「口訣」受けた事ないでしょう？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 19:44:11 ID:H+wXXAkl

正しい先生に基本を見てもらうことこそ最高の口伝だと思いますよ。
「秘伝」とか「口訣」っていってもそんなにたいしたことはなかったです。
知らないよりはいいと言うぐらい。それよりも自分が
「動ける」ことのほうが大事です。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 20:18:45 ID:N8C+0kpm

両者が言っている「秘伝」「口訣」が同じものであるかが問題かな。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 20:40:27 ID:w0Z5MaNS

劉さん、猫と決別しなさいよ・・　
彼は劉さんと劉さんの武術をばかにしてるよ・・

俺は武壇の武術には非常に興味あるが、猫の武術には全く興味ない。
他の人はどうなんだろうね、猫に武術習いたいと思う？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 21:06:08 ID:NDsRst4d

「秘伝」「口訣」と言うものに縁のない素人的に
考えると、「秘伝」「口訣」はその流派の求める
体を作り、技を基本からきっちり修めて始めて
役に立つものだと思います。
155さんは、その流派をきっちり修めているから、
「たいしたことない」と感じ「知らないよりはいい
と言うぐらい。」と言えるのではないのでしょうか。

>156
うまい表現が出来ずに申し訳ありませんが、

ある鍛錬法等を行わないと、同じ技に見えても
踊りと実践的な技ぐらい違ってくるという
意味での「秘伝」「口訣」

正しい鍛錬方法を行ってきた人に対して、
ある段階で一寸した技のコツを教えるこ
とによって、技が実践的になる意味での
「秘伝」「口訣」

という意味でしょうか？

159 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/16 21:08:04 ID:bfvxTRGl

「秘伝」って師が教える咄嗟の時にでも自然に出て来る簡単で効果的な流派の術技では？
　　いざと言うときにばたばたやってたらどんなに高級と言われても使えるか疑問。
　　それに武術の技も相手が知らなければ効果的でしょうから秘するのが普通じゃないですか。
　　当然簡単な技を活かすには初歩的な基本の裏づけがないと哀しいですね。（ﾆｺﾆｺ

「口訣」って出来ない人が出来るようにするための師の口頭注意じゃダメですか？
　　もし師の教え通りに一回で出来てしまったら師は何も言う必要はないでしょうね。
　　例え師から言われても当人が自覚していればあ～そうですか位かな。
　　ボケ猿のようにヘタレな弟子は師から沢山の「口訣」を得てます・・・意味が違うかな？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 21:08:43 ID:ToqzOwyW

＞157
過去スレでも議論はさんざんやっているから心配（・・？）無用だと思うよ。
武壇に興味があるなら学びに行けばよろしい。鬼のいぬ間にコソコソ煽動するような
レスするんでないよ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 21:10:38 ID:xfMPByyn

160の禿げに同意。
劉氏は劉氏の、猫氏は猫氏の理論で、堂々議論してるからこのスレの意義は高まっている。

162 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/16 21:12:56 ID:bfvxTRGl

おやおや・・・
おいらも155さんと158さんと意味が同じじゃないですか！（ｼｭﾝ　ｶﾞｯｸﾘ

163 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/16 21:29:58 ID:bfvxTRGl

劉氏と猫氏とのこと？
意見が平行線でも和して同ぜずってやつですよ。（笑
160さんと161さんの言われるように心配無用。
意見がある人はどんどん突っ込み、いや書き込みましょう。

先ず動き（武）があって、次に表現（論）が考え出された。
表現の解釈に捉われて動けなくならないように注意しましょう！
ボケ猿は劉老師の動きを拝見してますから動きをまねびます。
と言うことでボケ猿はﾁｮｯﾄだけ練習に、そしてお風呂に入って
すっきりしてから又来ます・・・眠くならなければね。

164 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/16 22:37:38 ID:OZQ4l3mp

私は納得しているから習っている。十字勁論議は、非常に興味深い話題だったと思う。
猫さんが問題にしているのは「武壇の用語特に十字勁の一人歩き」そして、その原因となる盲信者では。

んで、猫さんの方法にも興味はあるけど、武壇の方に縁があったということで。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 22:51:39 ID:lgjTLQ9d

武壇の理論が全ての中国武術を
代表する理論という印象があるのは、
日本のメディアの発信する中国武術の
情報量が、武壇系＞その他であることが
原因ではないかとだと思います。
あと、自分のような人間にも（出来るかどうか
は別として）徐紀氏の構築された勁の理論が
イメージし易いものだったのも、広まった
原因なのではないかと考えます。

自分のことで申し訳ないが、ある体を動きを
習得するときに、頭の中でイメージを持って
行うと習得が早いような気がします。
それは、理論に沿って体を動かそうということでも
コーチの動きを頭に焼き付けて、ひたすらトレース
することでも構わないのではないかと考えます。

166 ：伝場：04/11/16 22:53:17 ID:f2/PjYsZ

言ってることとやってることが違うことってない？
動きが微妙になるほど自分の感覚と外に出た動きが違うことって多いような気がする
んですよね。
有名な古武術家や野口三千三氏もそんなことを言ってたし、やっぱり実際の動きを
言葉の表現にとらわれないで見ないといかんかなぁ～と

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 22:54:59 ID:K2aSWyj9

それはイメージトレーニングと言って秘伝の練習法なんだぜ

168 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 23:19:53 ID:0/LRyLmI

　いやあ・・・韓国には電話するわ、山ほどあるメールには返信するわ・・・今夜は
ホンマに忙しかった。しかしやることが多くてここに書き込みができないっていうん
はつまらんなあ。

　もう今夜は寝ようと思ってたんやが、みなさんにど～しても報告したいことがあっ
たんで、本日最後の書き込みを・・・

169 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 23:22:35 ID:bKqFeI4C

　さっき息子（小４）の理科のテストを見せてもらったんやが、「９５点」やった。
「お～、なかなかやるやないの。しかし、どこで５点削られたんかいな？」と思って
見てみると・・・

170 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 23:28:36 ID:qcjNCrBL

　「熱による物質の体積の変化」の問題ばっかなんよな。へこんだピンポン球を
お湯につけると元どおりの形になる・・・とか。
で、ほら、ジャムとかのビンのふたが堅くて開かない・・・ってことあるでしょ？
正解は「暖めれば開く」なんやけど、息子の解答は（もちろんこれが「×」で５点
削られたわけや）・・・

　　　　　　　　　　　　　　「意地でも開ける」

　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　い、意地でも開けるって・・・む、息子や、おまえそれは・・・

171 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/16 23:34:11 ID:GunQjlkZ

　あとの解答はまったく「科学的」で、完全に理屈どおりのことばっかなんよな。
しかしビンのふたを開けるんだけはどういうわけか「意地で・・・」なんやと。
家内があきれて「いったいなに考えてるの？」なんて言うてたけど、息子や、おとうさん
にはおまえの気持ちがよ～くわかるぞ。
理屈やの科学やのやなくて、人生ここいちばんで重要なんは「意地」やもんな！
ということで、息子の成長ぶりに目を見張る今夜の劉月侠でした（笑　晩安・・・

172 ：意名です：04/11/16 23:35:44 ID:xfJwB1DV

>>168
陳静さんとの恋が実ってしまったのですか！？と、一瞬思ったのは、私の秘密です…。（遠い目）

そして、意地でも開ける。往年の○肉○食=焼肉定食とやってしまうのを超越したナイスさを感じます。
ここは当代随一の老師にお預けすれば、ゆくゆくは…。(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

173 ：165：04/11/16 23:35:51 ID:yoAjfCBj

>166
あります。
その為に、正しい見る目や技術や持った師匠や
コーチが必要ということではないでしょうか。

またまた、自分の話で申し訳ありませんが、
運動解消の為に水泳を始めようとした時に
知り合いから、イアン・ソープの泳法を
教えてもらったのですが、それまでは、
クロールは泳いでいるのか溺れている
のか分からない程度でしたが、基礎から
段階的に技術の習得していくことで、
自分にしてはかなり早く習得できたと
思います（決して大会に出れるほど
早くなったわけではありませんが）。
その時には、頭に自分なりのイメージを持ち、
外からはその知り合いにフォームを確認して
もらい、それに併せてイメージを変えていく
ことを繰り返していたので、やはりイメージと
指導者は技術の習得に必要なのだと感じました。

まあ、イメージを作るときには、自分のイメージに
近い人のフォームを見るために、水の中に
潜って飽きることなくその人を見ていたという、
一歩間違えば変質者認定の行為を行っていたと
いう噴飯物のエピソードがあるのですが（ｗ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 00:31:25 ID:c1wMAi9a

劉氏：関東炊きもおでんも基本は同じことじゃん
猫氏：おでんの文化で関東炊きを語って欲しくない

て感じかな？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 00:39:52 ID:c1wMAi9a

それと、蘇氏の理論の５行（臓）の気って、原典があるのでつか？
肝の気はフックだとか、心の気はアッパーだとか、こじつけの様に
感じるのですが？
そういうのを鍛える気効とか体操とかがあるのですか？

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 00:48:04 ID:0gJ3LhbC

>>175
蘇さんの理論ではないです。
普遍的なものです。

177 ：南拳の人：04/11/17 00:56:55 ID:HZmO3Cz8

>>175
そういえば昔、蟷螂拳やってる友人が「ここは心の気やったっけ？肝の気やったっけ？」
とか言いながら套路練習してたなぁ・・・途中でわけわからんことなってた。
その彼も就職で神戸に行き、本部に行くとか言ってた。元気でやってるだろうか・・・
スレ汚し失礼。

178 ：練好：04/11/17 01:35:02 ID:7zM6zjh5

＞175
形意拳ではないでしょうか？五行拳をそれぞれ五臓にあてはめているようですよ。

179 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/17 08:39:32 ID:tlVfox2x

＞ここは当代随一の老師にお預けすれば、ゆくゆくは…。(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

　当代随一の老師とひとつ屋根の下に暮らしてるやないですか。
　（顔つきも御父上そっくりや。）

＞意地でも開ける

　こ、これは久しぶりに「モテない男性のための六大開」
のひとつに加えられては如何でしょう？

　「意地でも開門」。
　

180 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/17 08:50:12 ID:bd3+9M9C

　＞１７２
　このトホホな脱力系ギャグセンスを磨くのに最高の老師といえば・・・やっぱ南条さんやろう！
息子を南条さんにあずけて仕込んでもらおうかな？でもスケべになっても困るし・・・（笑

　＞１７９
　どうしても○○開かないっちゅうなら意地でも・・・って、またしても朝から下ネタかいっ！
（これでは南条さんのことをどうこう言えた筋合いやないな・・・笑）

181 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/17 09:18:40 ID:4ke9rWyx

　＞１７４
　猫ださんは東京モン（なんやろ？）やから、そこんとこもやはり私みたいな
コテコテの関西人とはちょっとばかりちがいがあるんかもしれんな（笑

　私の現代医学の恩師っていうのはどっちかというと関東系（医学の世界にもこんなのあるんよ。北派と南派やないっちゅうに笑）
なんで、用語とか定義とかにうるさいほうやった。
手術の腕前とかは相当なもんなんやけど、とにかく筋が通ってないと梃子でも動かんっていうか・・・
ところが弟子の我々っていうんは圧倒的に関西人やから、「治れば文句ないやん！」てな感じで、教授はいつもブ－ブ－言うてはったなあ（笑

182 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/17 09:27:42 ID:1Ymo8jIb

　これはどっちがよくて、どっちが悪いってわけでもないんよな。

　あまり難しい病気でなければ私の恩師みたいにいちいち定義づけしてごちゃごちゃやってるよりも
スパッ！とメスで切り開いて・・・てな感じのほうが、患者さんにとってもええわけや。
ところがちょっとこじれた病状になってくると・・・我々なんかは困りはてて教授に相談にいくわけやが、こういうときはやはり頼りになる。
「いい医者」「悪い医者」っていうけど、状況によって１８０°変わってくるもんやからな。
まあその両方を持ちあわせてる医者なら、まさに「ブラック・ジャック」なんやろうが（笑
手塚治虫さんは兵庫県宝塚市出身で大阪大学医学部卒やから、医学や医療に関する考えかたっていうんは無意識のうちに関西系みたいや。
「ブラック・ジャック」もどっちかというと「まず切ってみて、それから考える・・・」みたいなとこ多いように思うよ。

183 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/17 09:30:25 ID:1Ymo8jIb

　ややっ、なんかスレちがいな話に脱線してしもうたな。スマン（笑

184 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/17 10:25:08 ID:tlVfox2x

＞劉老師

い、いや、開くのはあくまでも「心」ですがな。。。（笑

185 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/17 10:26:10 ID:vgRzuCV2

東京モンですわ（笑
基本的に関西ノリは苦手ですわ。
納豆食わん人とはお友達になれへんかも。
今んところ大阪でええんとちゃうんと思うもんゆうたら
陳静さんぐらいのもんやろか？

186 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/17 10:37:08 ID:/6gnz6yW

　＞１８５
　あ、でも猫ださん、私は納豆はそこそこ好物よ。毎朝必ず食わんと納豆いや納得いかない・・・ってほどでもないけど、
それこそうちの愚息なんかは朝から納豆食ってますで（笑

　とはいうものの一度医学会で水戸に行ったとき、夜の接待で「納豆ずくし」っていうんは・・・さすがにあれには参った（笑

187 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/17 10:39:04 ID:/6gnz6yW

　＞１８４
　アホッ！あんたの魂胆はお見通しや。エロサイトでも開いとれっ！（笑

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 12:33:45 ID:+N3Pdt5l

一連の劉さんと猫さんのレスを見てて、ホント劉さんて大人だなあと思うよ。
いや、猫さんが悪いとかじゃなくて。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 12:46:42 ID:C2peXko2

猫が寝転ぶ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 14:56:49 ID:8stbweQm

そだな、猫は嫌いじゃないがもそっと言葉を選んだ方がいいと思う。

191 ：猫：04/11/17 15:03:08 ID:C2peXko2

にゃーん

192 ：ママのコロッケ♪：04/11/17 15:31:20 ID:+ArjFNEZ

トムとジェリーみたいな関係だろ（ゲラ）
猫だ大先生も、それを望んでいる片隅で
根っからの基地がストレス解消もかねて騒いでるようだが（ゲラ♪）

193 ：ママのコロッケ♪：04/11/17 15:54:48 ID:+ArjFNEZ

わははは（笑

今後のアソコの管理者の課題は
ナイコウテクニックの法則でいうと

基地がどういう状態でいるか把握すること

基地をコントロールすること

正しい基地のアシライ方を教えてもらう事

に尽きるようやな（笑

194 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/17 17:16:29 ID:vgRzuCV2

ま、私はガキんちょですから。
今まで「馬歩弓歩を言わないのは武術じゃない」などと言われても
平然としていた諸師諸兄は大人だったわけで（笑

それよか納豆の味がわかるなんて、大人じゃ～ん＞劉家ご子息
「意地でも開ける」には感服つかまつったよ。
その問題、
「蓋に輪ゴムをハメて、輪ゴムごとつかんで開ける」
という摩擦を増して力の伝達効率を上げるやりかた、
つまり力学的回答をしたガキには、○はくれたんだろうか？
それともあくまで熱力学の主旨にそった回答じゃないとだめなんだろうか？
「意地でも開ける」の回答は、私が先生なら２点ぐらいはあげちゃうな。

195 ：双按：04/11/17 17:25:37 ID:U/0TCLt5

実際に先生にあっためてほしいですねー
実際に暖めるとふたがすっ飛ぶ場合があるのですが＾＾；

ふたが開かない場合は反対側にまわすｗ

缶切でふたを切って開ける

ゴム手袋をつけてひねる

とか私だったら一杯書きそう＾＾；

196 ：劉非運 ◆qTWkibunBY ：04/11/17 17:40:23 ID:ix7v2WfP

やったことも無い事を問い、
しかも正解なら○という体制に小一時間悩む。

　ま　ず　は　そ　の　ビ　ン　を　く　れ　！

197 ：劉非運 ◆qTWkibunBY ：04/11/17 17:46:50 ID:ix7v2WfP

あっ、保険のテスト・・・ﾎﾟ

俺は限界かもしれない・・・orz

198 ：ママのコロッケ♪：04/11/17 17:47:34 ID:+ArjFNEZ

↑珍式玉袋がなにか言ってます（ゲラ）

199 ：劉非運 ◆qTWkibunBY ：04/11/17 17:48:49 ID:ix7v2WfP

続きはチラシのうらに書いておくからよろしく。
２００げっとおめでとう！

200 ：ママのコロッケ♪：04/11/17 17:49:29 ID:+ArjFNEZ

ありゃ　マッチャオになっちゃった。言うまでもないけどトゥソーアンね。

201 ：劉非運 ◆qTWkibunBY ：04/11/17 17:51:19 ID:ix7v2WfP

独り言に何レスしてんの？

202 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/17 18:00:05 ID:eGvctPqo

　まあなんですな、理論とかも確かに大事やけど、自分の肉体をつかって人を倒すのには、まずなんといっても「意地」ですな（笑

203 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/17 18:40:56 ID:vgRzuCV2

ところでご子息、「意地」という漢字をご存知だったのですか？
だとするとそれもなかなか感心すべきような…

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:11:50 ID:2anFQNjj

どうだろ。「意」は小学3年生、「地は」小学2年生で習うから。

205 ：猫田ニャン：04/11/17 19:24:46 ID:C2peXko2

にゃーんにゃーん
しこしこにゃーん
ぴゅぴゅぴゅにゃーん

206 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/17 20:06:58 ID:tlVfox2x

チッ、バレてたか。。。（笑）＞劉老師

他に、

「握力を鍛える」

とか、

「オトナにお願いする」

とか、

「祈る。」

とか。。。

うん。祈れば何でも叶うような気がしてきた。。。

207 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/17 21:19:41 ID:oX5IMuZX

男の子は黙っていても父親の背中を見て育つ・・・

208 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/17 21:33:21 ID:yuGhcQMe

＞黄河師兄
メール届いてませんが、ひょっとして丸コピしちゃいましたか？
送ったメールが迷子になっている可能性もあるので、もう一度、連絡用のメルアドを出しておきますね
最近はいろいろと便利になってものですね

ってか、瓶は「折って」はいけませんよ。砕けてしまいますから（微妙な具合だなぁ・・・・

209 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/18 10:15:53 ID:GydAjSTs

　いやあ、昨夜はオペでくたびれはてて、帰って一杯やったが最後、そのままパタンキューやったわい・・・（笑
それにしても我が愚息の珍解答の件はさておき、功夫に関してはいったいなんの話してたんやっけ？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 11:09:08 ID:rndHOYiy

アーサー

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 12:57:48 ID:rndHOYiy

燃えろアーサー

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 12:58:59 ID:rndHOYiy

黒田アーサー

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 13:00:21 ID:rndHOYiy

黒田鉄山

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 13:02:51 ID:rndHOYiy

鉄山コー

215 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/18 14:19:59 ID:8Dchgb0I

　やれやれ、レス１００くらいから見直して思い出したわい。陳太の突きの話やったんやな（笑
ま、しかしこれはもういちおうネタ切れしたかな？
要は武壇の陳太では馬・弓歩を基本として「沈墜」「十字」「纏絲」の原理のもと突きを行う・・・
ところが世の中には必ずしもそうとは限らない方法で発勁する陳太もあって・・・あってというより
武壇の理論のほうが特別・・・みたいな感じで議論が一段落したんやが、まあまたなにか疑問があれば適時やろう。

　話は変わってやな、現代ではほとんどの人が「陳氏太極拳」「陳式太極拳」って呼んでるよな？
私は松田さんの初期の本の影響で（『男組』も）、いまだに「陳家太極拳」って言うてるんやけど、最近は松田さんも「陳氏」みたいや。
現在でも「陳家」としか呼んでないとこって知らん？

216 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/18 14:22:46 ID:8Dchgb0I

　なんで私は「陳家」なんかというと・・・だってぇ～、そのほうがカッコええやん。
「陳氏」やの「陳式」やのでは、なんかこう力入らんのよなあ。脱力してしまう。
あ、しかし太極拳なんやからそのほうがええんか？（笑

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 14:24:46 ID:4Ek5AN3/

＞劉老師
「陳さんちの太極拳」とよびませんか？

するとあら不思議！一瞬にして稽古がアットホームになります。

218 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/18 16:57:31 ID:O/8+RX9J

　＞２１７
　あ、なるほど・・・確かにそのとおりですな。じゃあ楊太は「楊さんち」、武壇八極拳は「劉さんち」・・・
なんか「あたしんち」みたいやぞ。これがホンマの「武林是一家」（笑

219 ：具一寿：04/11/18 20:15:43 ID:rndHOYiy

皆さんこんにちは

220 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/18 21:58:52 ID:XHUbLJL4

　＞２１９
　おまえやな？突きを出すときにいつも神経がイライラしとるやつは・・・（笑

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 22:00:20 ID:2/yV/fOK

>>220
w

222 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/18 22:29:06 ID:UeyabPCV

　う～む・・・私は今夜はボージョレ・ヌーヴォを飲んで、神経がフラフラしとる。
とまあ、そういうことで晩安・・・

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 22:59:51 ID:eYD3m7Ou

>>219
>>220
懐かしい名前が出てきましたね。あの当時は心のよりどころでした･･･

224 ：伝場：04/11/18 23:07:25 ID:4+uyTyuK

はぁ、あれほどあった中国拳法の本はどこへいったのでしょう・・・ふぅ

225 ：伝場：04/11/18 23:09:05 ID:4+uyTyuK

というか、たまに出版されてもわくわくしなくなったなぁ～

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:19:23 ID:79t4gJJN

とほほな質問ですみません「馬弓捶」ってなんですか？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:30:54 ID:bzUYnxtk

消える馬弓。

じゃなくて、馬歩で構えて弓歩になりながら突きを両足を結ぶ線と
直角に付くことです。武壇系の本にはたいていはいっていると思います。

228 ：伝場：04/11/18 23:33:19 ID:IDXE1ArZ

きっと誰もこたえたくれないだろうから、TanTanのホームページから貼り付けました。

弓歩から馬歩の形になりりつつ突きを出す馬弓捶

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:38:16 ID:79t4gJJN

ありがとうございます。
太極拳の基本功でも似たことをやったことがあります。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:44:44 ID:99f0vWcZ

>>228
ありがとうございます。
＞弓歩から馬歩の形になりりつつ突きを出す
こちらは、やったことがありません。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 23:59:03 ID:JgKCFIJd

>>227
> 馬歩で構えて弓歩になりながら突きを両足を結ぶ線と直角に付くことです。

これって本に載ってるんですか？
でも、これじゃぁ劉さんの言っている（？）八極拳の基本に反してるような気も
しないでもない。

232 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/19 00:23:00 ID:RXTvIRF7

＞224＆225
あれほどあった中国拳法の本はどこへいったのでしょう・・・
本当に少なくなりましたね。（ﾆｺﾆｺ
元来が少数のオタクしか買わないから発行部数も少ない。
売れ残り→新刊の減少ってなことですかね。
後は雑誌に連載しても反応が少ないと新刊にまで繋がらないってことかな？
それにしても松田さんの「謎の拳法を求めて」と
　　「中国武術ー少林拳と太極拳」が今でも書店で買えるとは息が長いですね。

233 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 08:04:41 ID:CxLPaKpK

　＞２２８
　「弓歩から馬歩の形になりつつ突きを出す・・・」

　これってなんかおかしくないか？馬弓捶っていうんは馬歩から弓歩になりつつ突きを出すもんやろう？
あ、でも孫引きやからべつに伝場さんには責任ないのか？（笑

234 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 08:14:53 ID:gdTxBsb5

　＞２３１
　突き出した拳と引き手の肘とを結んだラインが身体の中心部を通り、このラインが
右足と左足を結んだラインと垂直に交わるようにするわけや。
これがまさしく絵に描いたような「十字勁」なわけよな。
同時に沈墜勁と初歩的な纏絲勁が作用してる。

　型のうえでは相手に身体を正面向けて突くような感じになるんで、実戦の技法というよりはやはり訓練用の突きやが、
六大開の突きなんかもこれの応用なわけやから、重要な基本であることにちがいはない。
ただむかしから重要、重要って言われるわりには実際にはあまり練習されておらず、
どっちかというと安易に考えられてるふしがある。

235 ：今日の一句：04/11/19 08:32:05 ID:ESJMf/Eg

くれた葉は
　うま弓張りて
　　　巻き落ちて
昼一刻の
　まえ十時

236 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/19 08:49:48 ID:K9XnqDTB

柿食えば
梵鐘鳴るなり
勁十字

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 09:28:53 ID:FSlXURfe

>>233
酔っていたのでなんも考えずにコピペしました（伝場）

238 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/11/19 09:50:17 ID:C2q885sc

>>234
確か、以前の書き込みで「突きは体当たり」ってのが基本と書かれていたと記憶しているんですけど、
今回の馬弓捶の場合、それに反してるのでは？
体当たり＝重心の移動と考えるとすると、馬歩から弓歩の変化による重心の移動は、
右足と左足を結んだラインとほぼ平行、それに対し突きは垂直方向。
なので、突きを体当たりでおこなうことは無理ではないでしょうか？

239 ：今日の一句：04/11/19 10:40:06 ID:ESJMf/Eg

＞２３８
うま弓張りて　巻き落ちて　です。
きっとあなたは　うま弓を張るときに巻き落ちてを逃していると思われます。
力がおしりの辺りで止まってませんか？

体幹部に目を向けましょう。

今日は寝ます。

240 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 14:55:26 ID:SDliCf44

　＞２３８
　２３４で書いたように、実用の技ではなくてあくまでも全身の十字勁のバランスを体得するためのもの。
これとあわせて拗歩捶や衝捶なんかも練習するわけや。
しかしね、一見逆突きなんかが力強くできてるように見える人でも、重心の安定やバランスが不十分やと
馬弓捶をやらせてみると動きがバラバラやったりして、そういうんを確認する意味もあるんよな。
突きの動作はあくまでもニの次。２３９のように体幹部における重心の安定と移動が大事なわけやな。

241 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 15:02:22 ID:SDliCf44

　馬弓捶の訓練に関しては、もちろん武壇系の本やビデオならほとんどが最初に基本訓練として紹介されてると思うけど、
あまりに基本の基本すぎて、あらためて理論的に説明するんがかえって難しいんよな。
私なんかも「こう！こないするんやっ！」としか言いようがないもん（笑
５、６年前の『武術』でマレーシアの伍松發老師が馬弓捶の解説をされてた。
伍老師の武舘のHPでも読むことができると思うんで、興味のあるかたはそっちをどうぞ・・・

242 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 15:14:40 ID:H4Tz4yi1

　私が１９８３年にはじめて台北武壇に行ったころ、まだ日本ではこの馬弓捶というのは一般には知られてなかったと思う。
似たような練習法はあったんやけど、松田さんの本にも馬弓捶自体は載ってなかったんやないかな？
じつは私は大陸の雑誌『武林』とかで読んで、台湾に行く前からちょこちょこ自分で練習してた
（ただし「馬弓捶」って名称は知らなかった）。
で、台湾で団体練習の際に馬弓捶をやらされたんで、「ああ、やはり八極拳ではこれを最初にやるのか」なんて思ったんよ。

243 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 15:23:11 ID:p/x/u6ue

　で、翌日やったか、私の師匠とかあるいは大柳さんの前で馬弓捶をやってみせると、師匠にせよ大柳さんにせよ苦笑してはるんよな。
まあ下手クソなんはしゃあないわけで、私もそれで笑われたんやろうと思ってたんやが、ふたりとも上手いとか下手とかいうことが
言いたかったんやなくて、「馬弓捶なんてもんはできて当たり前のことで、功夫を習うってことのそれ以前の問題」
というようなことを言うてはった。
「そんなの常識なんやから、日本に帰っていちいち『武壇で習った』なんて自慢すんなよ笑」みたいな感覚かな？
でもそのあと大柳さんなんてビデオや『武術』で「これは重要な基本です！」なんて馬弓捶やってんの（笑

244 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 15:34:49 ID:CT27JSjK

　私は学生さんたちに教える際にほとんど最初からは馬弓捶はやらない。まあ「こんなもん」とかいう感じで見せる程度や。
というのはな、どんなことでもそうなんやろうが、もっともシンプルなもんがじつはいちばん難しかったりするもんなんよな。
それでまず八極架なり陳太の簡易式なり、とにかく套路を教えて、それと並行して少しずつやるようにしてる。

245 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 15:43:30 ID:1lQkLCZ7

　まあ武壇八極拳といえば強大な発勁の威力。で、それを象徴するような基本技といえば「拳児」にでてくるような
豪快な衝捶や頂心肘・・・といったイメージがあるんやけど、相手の身体の「真芯」を打ち抜くような発勁を
身につけようと思うなら、静止状態で行う（動きはするけどな）この馬弓捶の功力が非常に重要になってくるんよな。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 16:38:16 ID:f6WEZpMr

そういえば、
長春の横捶八馬も馬歩からではなく、ふみだして弓歩になり、
両手を張り出すけれど、同じねらいなのかも。

247 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/11/19 17:53:06 ID:C2q885sc

>>240
ということは、馬弓捶は突きの練習ではなく、バランスの体得のための練習と言う事ですね。
それなら納得。

六大開の突きもこれの応用とのことですが、これは拳児がトニーなんとかってのを倒した
技（突き）ですか？たしか双なんとか掌だったと思うけど。
この突きも瞬間的な体当たりになるんでしょうか？

248 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/19 18:15:49 ID:K9XnqDTB

双「才掌」掌は六大開の、
型には出てこないんじゃないでしょうか？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 19:00:30 ID:rptqLhgE

よく太極拳の達人として目にするのですが、
山口博永先生は武壇の方なのですか？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 19:12:36 ID:qrthAhv1

>>249
山口博永さんは、多分75,76年頃台北武壇にいらっしゃったはずで、
太極、形意、燕青、弾腿等を学んでいたと思いましたが。
その後、陳小旺氏の太極拳と「五層の功夫」という考え方に感じるところ
があったようで、陳小旺氏に師事。
この方は高校卒業と同時に出家されたそうですね。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:39:15 ID:3CaKguIU

強大って言うけど実際どんなもんなんだろう。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:50:52 ID:7a67abQe

発勁兄弟

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:16:51 ID:l+ES+hUu

劉さんと穴兄弟

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:30:31 ID:rptqLhgE

>>250
ありがとうございます！
なるほど、元々武壇だったのですね。
自分は陳式太極拳(健身ですが･･･)をまったりやっていますが、
昔｢コータローまかりとおる｣という漫画の別冊に
山口先生が発勁している写真が載っていたのです。
なんというか風格がおありで印象的でした。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:45:30 ID:5Y8ftT4e

『ファイターズ・バイブル』の山口老師の掩手捶の分解写真は
十字勁ではｎ（ry

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:46:32 ID:i68XIkdr

相撲の行司の掛け声の「ハッキョイ」は「発勁用意」からきているのは明らかで
ここにも劉氏の主張する中国武術の突きは体当たりが証明されるわけで・・・
な・なんか寒い・・・誰か殺して

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:51:47 ID:79hOIu/y

自分で削除依頼出せ。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:52:33 ID:Te5tGekT

>>256
それは「武術」誌（だったと思う）の読者コーナーで既出のネタ。

259 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 22:06:41 ID:dzVbl3Nn

　＞２５６
　「ハッケヨイ」は「八卦良い」やなかったっけ？したがって土俵が丸いのは八卦掌の走圏に由来してて・・・私も殺して（笑

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 22:14:13 ID:5Y8ftT4e

>>259
これがホントの死にタイ・・・・orz

261 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/19 22:23:48 ID:j6EUN1ZZ

「はっけよい」は「発毛良い」だから、髷が結えなくなると廃業……私も以下略

262 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 22:25:44 ID:GzXobQ8d

　あ、ギャグかましとる場合ではない・・・（笑

　＞２４７
　双「才掌」掌、あるいは打開は大八極にでてくる技やな。馬歩になって両手を左右にひろげるやつでしょ？
あれはもちろん掌で相手の胸や脇腹あたりを打つってな用法もあるんやけど、やはり私は非常に接近した間合いから
瞬間的に体当たりする方法・・・って解釈してる。
一般の技法、たとえば衝捶や鉄山コウなんかはある程度の距離から飛び込んで体当たりする・・・相撲の立ち合いのような感じなわけやが、
双才掌掌の場合は、土俵際で身体を入れかえてうっちゃる・・・みたいな感じになるんかな？

263 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/19 22:27:28 ID:UNWMIUq4

北の国から人来たり、共に酔う酒は旨い。
おい！寝太郎起きているか？　ﾑﾆｬﾑﾆｬ　by　寝太郎
おいらも酔っ払って今帰ったが、息子はまだ元気に飲んでいるのだろう・・・
「発勁用意」と「八卦良い」どちらも納得、言葉は違えど意味一つ
今回のスレはなかなか意味深く洒落てていいですね。（ﾆｺﾆｺ

＞235 今日の一句さん
くれた葉は
　うま弓張りて
　　　巻き落ちて
昼一刻の
　まえ十時　　・・・これいいですね。
夢の中で体現してみます。
では、ちょっと早いですけどお・や・す・み・な・さ・い

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 22:42:50 ID:i68XIkdr

>262
?李大広が流にくらわしたのとは違うものですか

265 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 22:50:00 ID:B0xIJXM1

　＞２６４
　わはははは・・・そういえばそのとおり（笑

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 22:50:10 ID:rptqLhgE

>>255
そう｢ファイターズバイブル｣ですw
太極拳の写真は色々見たけど山口先生のは忘れられないです。なぜか。
スレ違いっぽいので消えますね(実戦派ではないし)
ありがとうございました！
さて陳式やって練る化。いえ、寝るか。

267 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/19 22:59:42 ID:GiEyJZwi

　あの双才掌掌にしても、見た目は典型的な十字勁やし、また実際代表的な八極拳の技法なわけやが、
最初は大きく身体をつかってやるんやが、だんだんと動きが小さくなっていき、最終的には「ブルンッ！」って
全身が震えるような感じでやるんよな。
これはね、私自身は陳太の炮捶なんかの抖勁とかと同種の発勁動作やと思ってる。
つまりここでも「定型的な十字勁」→「抖勁」への変化が見られるわけやな。武壇における陳太の変化と同じわけや。

268 ：練好：04/11/19 23:01:18 ID:omc0a8dL

相撲のハッケヨイは　発気揚々ですね。　

269 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/11/19 23:45:07 ID:C2q885sc

>>262
そうです。「打開」でした。
馬歩になってバーンってする奴なので、弓歩になってスパーンとする馬弓捶とは
明らかに違うモノでした。

>>267
「抖勁」という用語も「十字勁」と同じように武壇八極で説明されているんでしょうか？
自分が知る限り、本や雑誌（ソ氏とジョ氏）では見たこと無いけど。
もしかして秘密？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 00:34:27 ID:xThcz3hS

>244
最初からは馬弓捶はあまりやらないとのことですが、劉さんは柔身法って教えておられないのですか？

271 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 08:12:54 ID:41jzL90Q

　＞２６９
　「抖勁」という用語はないわけではないみたいやけど、理論的な用語としてはあまり使ってないみたいや。
八極拳の「錦鶏抖レイ」みたいなやつかな？
で、現代の表演の陳太みたいに大袈裟にやるんやなくて、あくまでも「自然体」・・・
ただ、ホンマに突然発せられるもんやから、やられるとかなりダメージ大きいぞ（笑

272 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 08:19:09 ID:41jzL90Q

　＞２７０
　教えてるよ。というかもともと劉月侠武舘は１年半ほど前に、大阪の張景学さんから「教えてほしい」っていうメールを
いただいて、最初はホンマにふたりだけで始めたんがそもそものきっかけなんやが、やはり張さんは鍼灸師なんでな、
中国の導引とか気功とかに興味があったんで（いまもどっちかというと太極拳を主にやってはる）、
いちばん最初にやったのは確か「八極柔身法」やったと思う。
過去スレでも柔身法（全部で６式ある）はかなり詳細に解説したはずやで。

273 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 08:33:09 ID:GxWhqSHh

　ちなみに最初張さんと２ちゃんねる上で知りあったのは、この武壇スレではなく「活法スレ」のほうやったんよな。
私が中国医学の話を書き込んでると突然割り込んできて（笑）、その内容がかなり専門的やったんで
「これはただのオタクではないな」なんて思ったんやが、そらそうやわ、プロやったんやもん（笑
で、張さんのほうからメールくれて（当時すでに私はメアドだしてたし）、私が張さんの鍼灸院に
寄せてもろうたんが去年の７月ごろやなかったかなあ？
それにしても最近はなにかと忙しいもんで武壇スレに書き込みするんが精一杯なんで、「『寶芝林』活法スレッド」も
いつのまにか消滅してしもうたが、ま、そのうち機会があれば復活させましょ（笑

274 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 10:01:35 ID:lvr63GAB

　それで張さんとふたりで半年ちかく練習してたんやが、そのうち張さんの鍼灸の弟弟子くん
（カンフーネームを授けるなんて言いながらいまだに「弟弟子くん」のままやな笑）も練習に
参加するようになり、さらにサンパチさんやリャン・フ－さんなんかが遠路はるばる大阪まで
足を運んで練習に加わって・・・というような具合に少しずつ人数が増えていったわけや。
で、先月は東京で練習会を開催するほどになったんやな。

　どっちかというと東京は実戦拳法派、大阪は健康法派といえる。でも健康法ったって、みな中医学や東洋医学に
かなり造詣が深い人ばかりなんで、内容的には相当高度なことをやってるって自画自賛してる次第なんよ（笑
鍼灸とか中国式のマッサージとかって、やはり人体の気の流れとかを重視するわけやな。
治療師はそういうことを理屈ではなく自分の身体で実感しておくべきやと思うし、さらに気合いを入れて治療すると
自分のほうの消耗も相当大きくなるから、太極拳なんかをやって自分の気を調整したりする必要性も大きい。

275 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 10:06:36 ID:lvr63GAB

　実際張さんも弟弟子くんも馬歩や弓歩をやるようになってから、治療がやりやすくなった・・・とか言うてはる。
自分の姿勢が安定するんで正確にツボをとらえたりするんがラクになったんかな？
あれは相当神経を集中する作業なんで、自分自身の消耗もかなり抑えることができるようになると思う。

276 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 10:15:00 ID:o4VkDscN

　どうかな？いつも大内八極拳とか勇ましいことばっか言うてるけど、だいたい私の本職からして
武術の「平和的利用」っていうのも劉月侠武舘の大きな目的というかテーマなんよな。
「脱胎換骨」っていうんは武術としての真の威力を得るためには欠かせないことなんやけど、
人間の体質や気質の転化っていうことも大きい。
こういうことを医学・医療に生かせればええんやが・・・って、我々はいつも考えてるんよな。

277 ：オメコの具一寿：04/11/20 10:20:12 ID:a71LvJ+Q

劉老師なぜ抗性剤を使いすぎると女はカンジタになるのですか？男は陰キンにならないんですか？？移るの？_？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 10:20:57 ID:JSwj8lyE

ちょうど武術を練習することによる
「強さの先にあるもの」とか「人生に益すること」「幸せになる」
などとちょっとあやしげ（wな事を言う老師が多いので、
具体的にはどういうことなんだろうと考えていたところでした。
タイムリーです。

279 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 10:32:16 ID:NeBwADII

　＞２７７
　そうイライラするんやない・・・（笑

　女性の膣の中にはな、デーデルライン桿菌っていうんがおって、これは「善玉」のバイキンなんよな。
ところが抗生物質をつかいすぎると、こういう膣内の自浄作用を担当してる細菌まで死んでしもうて、
それで真菌（カビのこと）であるカンジダが増えたりするんや。
伝染るってほどのもんではないが、やはりカンジダばりばりの状態の女性とことを行なえば
男性のほうもかゆみを訴えたりするらしいぞ。私は経験ないんで自分ではわからんのやけど（笑

280 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 10:45:13 ID:NeBwADII

　＞２７８
　はやい話が「身体を鍛えて人生を強く生き抜こう！」ってことよ（笑

　毛澤東が「精神は文明に、肉体は野蛮に」とかなんとか言うてたと思うんやが、
「健全な精神は健全な身体に宿る」といい、「病は気から」といい、健全で強靭な肉体と精神あってこそ
人間というんは充実した人生がおくれるというもんや。
フルコンの連中とかが「中拳はヘタレ」って揶揄するんもそういう意味では的を得てると思う。
サンドバッグ打って、スパーして、汗だくになって帰りに仲間とビールで盛り上がる・・・
こういうのって理屈抜きに健康的やもん。ところが中国武術のほうはイジイジ、グズグズ・・・ってイメージが大きいやろ？（笑
もちろん陳静さんのところみたいなんは、下手な格闘技より肉体的にはきついわけで、中国武術といってもいろいろなんやが、
とにかく近頃は「精神は野蛮」で「肉体は文明」な人間が多すぎると思わん？（笑

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 10:46:14 ID:RdPmyw3q

>>220
> 　＞２１９
> 　おまえやな？突きを出すときにいつも神経がイライラしとるやつは・・・（笑

　このネタがわかるのは、よっぽどマニアやないと・・・

　皆さん、わかってまっか？

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 10:57:43 ID:JSwj8lyE

>>280

なんだ、「元気があれば何でもできる！」ぐらいの話でしたか（笑

283 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/11/20 11:07:00 ID:FpKXbnoK

>>281
何のことやら？？
さっぱりですよ

284 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 11:22:11 ID:1IkyTG2J

　＞２８２
　その「元気」のない連中が多すぎるんよなあ。「一億総年寄り」っていうか。
その反面忍猿さんみたいに元気があり余りすぎてる年寄りっていうんもど～かと思うが・・・忍猿さん、ごめん！（笑

285 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 11:26:30 ID:1IkyTG2J

　＞２８３
　むかし愛隆堂からでてた『中国拳法戦闘法（やったっけ？）』とかいう本の話や。
なんでも寸勁を打つときには神経をイライラさせて打たんとあかんのやと（笑

286 ：オメコの具一寿：04/11/20 11:32:43 ID:a71LvJ+Q

さすが医師ですなお礼にフェラをして差し上げるので今度家まで来て下さいm(__)m

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 12:15:34 ID:JSwj8lyE

精力善用　自他共栄、っすな。

具さんも中国拳法戦闘法２でも出版して下さい。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 12:18:04 ID:wAJcTQV5

>>280「健全な精神は健全な身体に宿る」といい、「病は気から」といい、健全で強靭な肉体と精神あってこそ
人間というんは充実した人生がおくれるというもんや。

身障者には健全な精神は宿らず、充実した人生も送れないということですか。

289 ：270：04/11/20 12:20:31 ID:xThcz3hS

＞劉さん
なるほど。レスありがとうございました。
過去ログをあさってきます。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 12:21:22 ID:WUcfD+HX

288に健全な精神が宿っていないことだけは確かだな

291 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/11/20 12:52:13 ID:FpKXbnoK

>>285
確か、立ち読みでしっかり完読したのに。
まったく記憶にないですねー。

292 ：伝場：04/11/20 13:07:31 ID:X5wukZEf

>「健全な精神は健全な身体に宿る」

もともとの意味は「健全な精神を健全な身体に宿らしめよう」じゃなかったけ？
多分ローマ時代ぐらいの人が言ったとか言わなかったとか・・・

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:13:50 ID:P85bIhVf

具一寿さんって２ｃｈでの評価はどうなのでしょうか？

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:14:06 ID:qltGdqbm

mens sana in corpore sano
動詞ないよ

295 ：270：04/11/20 13:16:20 ID:xThcz3hS

一番みたい過去ログが、まだhtml化してないんですね。
…………残念！

296 ：伝場：04/11/20 13:29:53 ID:X5wukZEf

>294
なるほど

297 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/20 14:05:27 ID:khb9tw3w

＞284
忍猿さんみたいに元気があり余りすぎてる年寄りっていうんもど～かと思うが・・・ﾑﾑﾑﾑﾑ！
忍猿さん、ごめん！（笑・・・まぁ、いいか（ﾆｺﾆｺ

＞288
元気とか健全な身体とかは外見だけで判断してはいけないと思います。
サムエルホイの「青春の詩」にも言われてますし、
また身体については本人の特性を活かし切れることが健全と言えるのでは・・・
悩めるﾑｷﾑｷ・マンもいるでしょうしね。
本当はおいらもﾑｷﾑｷ・マンになりた～いんだけど・・・ﾑﾆｬﾑﾆｬ＆ｼｭﾝ

298 ：意名です：04/11/20 14:46:08 ID:a0OsLtXR

>>288
生活習慣の不摂生で健康と精神を病んでしまった人が、意図的に習慣を正すことで体内リズムを心がけたら見る見る治ったやら、
自分が何で生きてるのか分からず惰性で人生生きるのみかとか思っていた人が、趣味を得た途端、生き生きして生活回復させたなどという話もあるですよ。

なんというか、心身は密接に関係していること忘れてはいけませんよという格言と思ってましたです。障害を持った方はという、288さんの一言は揚げ足取りっぽくはあるとは思いますが
人の倍、ガッツをもたなければならないという点では…大変だと思います。自分、リハビリが必要な怪我を負ったことがあったのですが、その時、ちょっと物思いにふけると、凄まじく辛い気持ちになりました。

「何故、前は出来ていた事が今出来ない！？」気分が滅入って、何もしないでいたくなりますが、でも、それでリハビリしないと現状は欠片も変わらないわけで。そういう意味でなら、リハビリ次第だった私なんかが
及びも付かない辛いことも当然、世界には存在し…越えるには、深い努力と精神が要求されてしまうでしょうから。なので…障害者の方が、健康な精神を持てないというのには反論しますが、大変な努力が必要になってしまうだろうな
とは思います。上手く、まとまりませんが。

299 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 15:58:27 ID:PRluqSTg

　＞２９１
　そやから中国武術の本や雑誌は立ち読みせんとちゃんと買って読め・・・あ、でも
私も愛隆堂からでてる版の大きい本になると立ち読みすらせんようになったな。
だってえ～、おもろないんやも～ん（笑。ま、それはそれで笑えるもんもあるが・・・）

300 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 16:13:32 ID:9nGi1lLs

　＞２９８
　確かにまとまっとらんな（笑　ま、意名さんの言いたいことを代弁するとやな、
私は「障害者」っていう呼びかたキライなんよな。だってそうでしょ、むかしは
「カ○ワ」なんていわれたもんやけど、「障害がある人」ってことは我々がそう
いう人たちに比べて「完璧」ってことを妄想してのことやけど、そんなん全然ち
がうがな。　だいたい臆面もなく「健常者」なんてよう言うよ（笑
まあそら２本あるべき腕が１本しかないとすれば不自由は不自由や。乙武さんや
ったっけかな？あの人もそんなこと書いてたけど、そういう意味では確かに英語
でいう「ハンディキャッパー」にはちがいない。
しかし「障害者」と「健常者」っていう分けかたはあまりに大雑把すぎてとにか
く好きやない。世の中の人をどうしてもそういうふうに分ける必要があるんなら
私は「立派な人」と「そうでもない人」のほうが適切やと思うぞ。
あ、これは「国籍」「民族」なんかの話題のとこでも同じこと書いたかな？（笑

301 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 16:17:14 ID:Zt+keM8w

　えっ？私のレスはさらにまとまっとらんって？まあとにかくやな、手や足の
本数がちょっとくらいツジツマがあってる程度で「健常者です」なんてえらそ
ばるんやない！ってことや（笑

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 16:26:55 ID:qxzNV1fH

誰でも多かれ少なかれハンディや困難抱えこむわけで、それに向き合っていきなきゃ
ならない。そういう強さを養うのも武道かと思います。障害を抱えた方でも
強く生きてる人は尊敬できますね。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 16:31:21 ID:qxzNV1fH

えと；強くなることで、より人生を明るく楽しく生きられるようにってことがいいたか
っただけでし

304 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 16:32:15 ID:uDbE1ul5

　優秀な成績で一流大学を出て、大企業や中央官庁で重要な職についておきながら、
やれ不祥事のもみ消しやの、やれ汚職やの・・・これのどこが「健常者」？
「ウソをつかない」とか「約束は必ず守る」とかいうようなことなら、「ダウン症」
の子どものほうがよっぽど上等やぞ！
武道の精神修養っていうんは決して難しいことをどうこうするんではない。
当たり前のことが当たり前にできるように心がける・・・ってだけのことに
過ぎないんやけど、それが「難しい」っていうんは、我々がいかに「健常」ではな
いかってことの証拠ではないかな？（笑

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 16:44:45 ID:WUcfD+HX

背負っているものや誘惑するものの大きさの違いにすぎないのでは。
単純比較できるものではないかと。
「健常」レベルが同一でもすべてにおいて同じ対応ができるというものでもない。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 16:49:21 ID:wAJcTQV5

>>280 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/20 10:45:13 ID:NeBwADII
「健全な精神は健全な身体に宿る」といい、「病は気から」といい、健全で強靭な肉体と精神あってこそ
人間というんは充実した人生がおくれるというもんや。

とアンタが書いたから、
>>288で身障者には健全な精神は宿らず、充実した人生も送れないということですか。
と質問したんだが…アンタはそう思っているわけだね。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 16:51:43 ID:3vfKl1xg

>>306
あんたは充実してないみたいね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:18:48 ID:ofpXRmMX

>健全な身体
というのは、たとえ手足のが足りなくても、神経の一部が少なくても、
健全は健全だという意味では？
酒のみ過ぎていて胃が荒れていたなら、健全ではない罠。
麻薬やって体壊しても健全じゃない罠。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:58:15 ID:QclFOERT

「現代人にわかりやすく説明すれば、自己の術によって発勁するときは、理性ある狂気状態にならなければ、
その気を誘発し、その気によって強猛無比な発勁を行なうことはできないということだ」

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 20:01:36 ID:/Om4VYKP

今さらだけど
健全な精神は～の一文は、その当時のスポーツマンの素行があまりにも悪いので、そんな立派な体を持ってるんだから、心も立派になってくださいっていうスローガンだったと聞きましたよ。
今も昔も変わりませんね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 20:29:46 ID:qltGdqbm

自分にとっていいことが起きるようになんてことは神に祈るな。
人にとって何が良くて何が悪いかなんてことは神にしか分からないのだから。
神に祈るんなら「健全な身体に健全な精神」があることを祈れってことらしい。
http://www.green-basketball.de/mens_sana1.htm

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 20:34:43 ID:qltGdqbm

>>292
伝場さんの言ってたの合ってるみたい。失礼しますた。
動詞もあった。原文：orandum est ut sit mens sana in corpore sano

313 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/20 21:36:01 ID:TvGp9MWR

和訳は「健全な体に健全な精神が宿れかし」……健全な体に健全な精神が宿るといいね～
とか聞いたことがあるけど。
ラテン語わからんから伝聞失礼。

314 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/20 22:56:06 ID:6Pln+Php

健全な精神って自分を偽らず直視できる心。
更に常に未来に向かい現状をよりよいものに変える心がけでは・・・
心がけだけじゃなくて地道な精進も勿論必要ですね。

315 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/20 23:04:14 ID:6Pln+Php

・・・でもね～
体力の限界を感じることもあるんだよ。（ｺﾞﾎﾝｺﾞｯﾎﾝ
気力だけでどこまで体力をカバーできるんだろうね。
そんな時、昔の達人の逸話を読むと変身できそ～（ﾆｺﾆｺ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 01:07:50 ID:AVI4nVky

>>313
『請い願うべきことは「健全な体に健全な精神が宿れかし」である。』
が直訳ですね。詩の一節としてはorandum～でいいけど、文としては
ut tamen et poscas aliquid uoueasque sacellis
exta et candiduli diuina tomacula porci,
orandum est ut sit mens sana in corpore sano.
の3節で一文。まともに解釈するには全366節…
恐るべし格言引用。可哀相なユウェナーリス。

317 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/21 01:57:05 ID:XwmFJxV6

ちなみに
Anima Sana In Corpore Sano
で、頭文字を並べてASICS
これスポーツ用品メーカー「アシックス＝ASICS」社の社名の由来。
ttp://www.asics.co.jp/brand/index.html
のOur Spirits参照のこと。

318 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 07:29:47 ID:SVZQCoGZ

劉氏の主張する中国武術の突きは体当たりが証明されるわけで・・・＞

以前うちに遊びに来られた胴締め剛柔家さんが、
僕のゼロ距離からのＰＯＮの分勁での打ち方を体験されて、
「まるで体当たりのような威力ですね。」と仰っておられましたが、
元ネタはやはり劉月侠さんでしたか・・・。
少なくとも五行拳は体当たり違いますと・・・。

319 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 08:52:32 ID:Tv80jIuJ

　＞３１８
　２ちゃんねるでの元ネタは確かに私由来かもしれんな。私が知らないだけかもしれんけど他の功夫関連のスレッドで
「功夫の突きは体当たり」とまではっきり断言してる書き込みは見たことないもん。
ただ「功夫の突き=体当たり」説はもとはといえば松田さんや大柳さんが元祖や。
とくに２０年前の松田さんの例の寸勁の衝撃力測定実験で、中部大学の教授やったかな？あの人が
「体当たり」と分析して、それからまあそういうんが定説になったわけ・・・

320 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 08:58:36 ID:H4txDbd3

　ただ松田さんも大柳さんも「体当たり」ということを「威力」とか「衝撃力」とかいうことに
結びつけて、そういう具合に言うてはることが多いみたいや。力学的な説明ということやな。
私の場合はもちろんそれもあるけど、拳法の攻防技術の特徴として「体当たり」説を解釈してるんよ。
実際には功夫といっても、たとえば蟷螂拳みたいに必ずしも体当たりのような方法で突きをだすとは限らない門派もある。
ただこういう拳法でも攻防の技法ということではやはり共通性があるってことや。
それで私は「体当たり」というのとあわせて、「重心の瞬間的な移動」っていう説明もするわけよ。

321 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 09:57:21 ID:SVZQCoGZ

>>320 どうもあの方は私が何をやっても「体当たり」と評価されたもんで、
これは彼が何度か口に出された劉月侠さんに会われたことが原因かと
つい邪推致してしまいまして・・・汗。

拳法の攻防技術の特徴として「体当たり」説を解釈してるんよ。＞

了解です。定説で言われていることと、
貴方の言わんとすること・指導されていることは違うということですね。

「重心の瞬間的な移動」＞
その効率化に腐心し工夫することがおそらく我々にとっては生涯の課題かと・・・。

では。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 11:37:57 ID:Fh9YGDCN

かなーり昔に体当たり説を唱えてたｺﾃﾊﾝが居たような気がする
劉さん登場よりかなり前に

323 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/21 12:34:59 ID:ZGTyfPQc

何も考えずに「寸打」とか考えていくと、体当たりに結論すると思うけど……

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 12:52:03 ID:6OWa+mY2

私（伝場）の今まで経験しでは・・・
大雑把に言っちゃうとボクシング、ムエタイ、空手、陳太のパンチの指導時の説明は全部
一緒だったです。腰の回転を主にして手に伝えていくことが重要だと。
細かく言っちゃうと全部違うものでした。（ほとんど友人にてほどきしてもらった時の話ですが）
んで陳太のエンスイシュでも重心移動より腰と手の協調をよく説明しまてますね
でもそれは別に理由があると思ってるんですよ・・・

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 12:56:03 ID:6OWa+mY2

高度な理由ではなく単にパンチを打つ経験がない人は40代、50代から練習しても
腰と手を合わせるのがすごく難しいということです。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 13:01:22 ID:6OWa+mY2

ある時、長年陳太を練習している人たちが（10人ぐらいいた）エンスイシュを
した瞬間、先生が「全員、腰が回ったあとで手がでている！」と注意しました。
10年以上している人でもできていなかった。

327 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/21 13:13:40 ID:6GM/gbKy

あやや～。。。今起きました。昨日は練習のあと、また電車を乗り過ごして終電がなくなってしまいまして。。。
タクシーで「２０００円で行けるとこまで」と言ったのですが、１メートルもサービスしてくれず（笑）、
仕方がないからふた駅くらい太極拳を研究しながら歩いて帰りました。
すると、在日のUSミリタリーの友人からお電話が。。。歌って踊れる素敵な場所でくつろいでいるとの事。
乗り過ごしのムシャクシャも塞翁が馬。レッツゴーで朝の５時まで国際交流。。。
いやあ、さすがに劉老師の六大開はまっこと実用的ですなあ。。どんな相手もイチコロや（冗談）。
最近普段酒を控えていたのですが、久しぶりに起きてもフラフラしてます。。。
昨日、ぷちしゅー老師とリャン兄と、帰り際にあんな話をしてた矢先に、あんな所で油を売るとは。。。

328 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/21 13:24:46 ID:6GM/gbKy

＞身障者には健全な精神は宿らず、充実した人生も送れないということですか。

このツッコミを想定して、私はあの標語を使わないのですが、ただ、人間白と黒に線引きするのは
「誰か」が「適当」に線を作っている訳で、純粋な白と黒なんてのもいないし、みんなおんなじ灰色
だと思っています。劉月侠老師が「身体不自由のモノはおしなべて精神が不健全だ！」
なんて言う訳ないですやん。。

＞愛隆堂からでてる版の大きい本になると立ち読みすらせんようになったな。
だってえ～、おもろないんやも～ん

そうなんですよね。。購入して家宝にしておきたい本がないというか。。。

＞だいたい臆面もなく「健常者」なんてよう言うよ（笑

うおっ！確かに。普段おつりや税金をごまかしたり、拾ったお金をネコババしたりするような人に限って、
「１億円？！ワイロ？！許せない！！」なんて必死に煽ったりするもんだと思います。みんな自分が見えてない、
というか。
そんなに怒るなら、自分が総理大臣にでもなって、国を変えればいいことなんだけど。。。と思ったり。
（だって、私にとっては、１億円より明日の売り上げの方が全然大事なんやもん。。。）

＞302
激しく同意。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 13:38:50 ID:nX4Ayh/R

>324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 12:52:03 ID:6OWa+mY2
>私（伝場）の今まで経験しでは・・・
>大雑把に言っちゃうとボクシング、ムエタイ、空手、陳太のパンチの指導時の説明は全部
>一緒だったです。腰の回転を主にして手に伝えていくことが重要だと。

では腰の回転を全く行わない形意拳のハッケイはご存知無い、
ということでよろしいのですね。

330 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 13:39:57 ID:E0oeSzjC

　＞３２２
　松田さんが「体当たり」みたいなことを言い出しはったんはもう２０年くらい前のことやから、
そういう人が以前におったとしても全然不思議はないわな。

331 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 13:46:44 ID:SVZQCoGZ

>>323そう納得するのが自然ですかね・・・。
とはいえこちらとしましては進歩しないでその場で撃ったものも、
体勢を沈み込まないで撃ったものも、等しく体当たりで説明されてはと（汗
>>324
形意の場合は打ち終わりに通臂の為に肩を入れることはあっても、
腰を廻して撃つことは殆どありませんね（極一部の技に例外あり）。
大抵は腹を使って胸の前で糸巻き車を廻すようにして正面から発勁致しますね。
それの後から跟歩や震脚が入るという感じですか。
つまりこれは八極拳とかとは全然発勁方法自体が異なりますよね・・・。
それを無理やり、何の疑いもなく八極の常識で形意に当てはめちゃうと、
それは間違いの元だと言う・・・。
でそういうふうにちぐはぐになっちゃった形意を内家専門の者とかが見ちゃたり、
聞いちゃったりすると、当然気分を害すと・・・。
全てではありませんが、それが最近起こった問題の根っこのひとつかもと・・・（汗

332 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 13:48:56 ID:E0oeSzjC

　＞３２９
　形意拳に限らず、功夫では腰の回転っていうのはそれほどでもないんやて。
もちろん技法の構造上腰も多少は回転するわけやが、何度も言うように「体当たり」なんやから
腰の回転する力を原動力にしてるわけではない。
詳しくは『謎の拳法を求めて』形意拳の項を読まれたし。

333 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/21 14:00:38 ID:6GM/gbKy

＞猿さん
いやあ、猿さん、ゴッホンゴッホンなんてまた見えすいた演技を。一番若いクセに（笑）。
メールありがとうございます。お手数お掛けして申し訳ございません。
大変感謝しております。明日、多分メールできると思います。
ちょっと年末までは土日の予定が忙しいのですが、来年くらいになったら、
猿さんのおうちのちかくまで行きますから、一緒に練習しましょうね！

＞ネコさん
うおお！すげえ！！こりゃあ今年最大のトリビアです！（笑）

＞ヨシさん
拳児世代はみなさん体当たり的な認識だと思うんですよね。。
ただ、体当たりでない攻撃もそりゃあ絶対に存在するとは思います。
素早さだけを考えて第一撃を食らわせたい場合なんかは、体当たりの必要が
特にない場合もあると思うんですよね。（私は。）

＞清人さん
メール送ったんだけど、届きましたか？？

ん～。。眠くなってきた。。。もう一度寝るかな。。。

ではみなさん、昼安。。。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:01:28 ID:6OWa+mY2

あ～、びっくりした。急に混んできたから、失礼話の途中で、

＞３２９
そう、だから形意拳は書いてないでしょう。あくまでも私が経験した範囲にしたかったの

335 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 14:04:21 ID:YNNYK5ab

　＞３３１
　「進歩しないでその場で撃った」「体勢を沈み込まないで撃った」

　我々はそういうときに作用してる力のことを「十字勁」と呼んどるのだよ。
やっぱあるやん！形意拳にも十字勁が！わはははは・・・（笑

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:11:48 ID:6OWa+mY2

そんな、高度な話じゃなくてね。ここに来る人は多少なりとも武術してたり
するじゃないですか。すると腰の回転の話だけじゃなくてね、どんなやりかた
でもいいんだけど、拳に体重を乗せるということが割りとある程度自然にできる
と思うのよ。でもね世間にはそれがとっても難しいひとも多いのよ。そういう人
もできるようにカリキュラムも必要じゃないのかな？と思うわけよ（伝場）

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:15:39 ID:ZwNBGLN0

＞321 よし ◆mv0SUFZ2mo
どうもあの方（胴締め剛柔家さん？）がは私が何をやっても「体当たり」と評価されたもんで、
これは彼が何度か口に出された劉月侠さんに会われたことが原因かと
つい邪推致してしまいまして・・・汗。

劉さんは胴締め剛柔家さんに実際に会われたのですか？
このことは明らかにした方がいいですよ。
もし会われてないのならこれ以上よしの妄想に付き合うのは「よし」た方がいい。
邪推でものを考えるよしの妄想はスルーに限る。

338 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 14:15:42 ID:F403kW7m

　＞３３６
　だからやな、そのために「馬弓捶」ってのがあるんやて、伝場さん・・・

339 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 14:16:28 ID:SVZQCoGZ

>>332うーん（汗
その本は２０年位前に空手時代に読みましたけど内容忘れちゃったなぁ・・・。
別に私なら怒んないんですけど、
他の形意拳の専修者の方や猫ださんみたいな方にプライドのある方に
そういうことを言ってしまうと・・・・おそらく・・・（汗

340 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 14:21:26 ID:SVZQCoGZ

我々はそういうときに作用してる力のことを「十字勁」と呼んどるのだよ。
やっぱあるやん！形意拳にも十字勁が！わはははは・・・（笑＞

それを十字勁と呼ばれるならしかたがないか・・・・。

つて・・・論破されてんやん。

やっぱ、私じゃだめですね・・・。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:24:47 ID:ZwNBGLN0

よしは猫さんの代弁者か？
猫さん自身も書き込んでいるのだか、猫さんが書込むのが当然。
今までも意見を書き込んでいるのだから、よしの書き込みで猫さんのプライドが傷つくだけ。

342 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 14:28:06 ID:pyd8Ygy4

　＞３３７
　あ、そういえばそのことツッ込むのを忘れてた！（笑　その「胴締め剛柔家」さんって、私会ったことないぞ。
夏の「関西スパオフ」のときにでも来てはったんかなあ・・・最近は物忘れがひどうてかなわん。
しかしたとえ会ったことがあるとしても「体当たり」の話とかってしなかったよ。

343 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 14:32:10 ID:pyd8Ygy4

　あ、でも休憩時間にみなさんの前で多少八極拳の解説みたいなんをしたから、そのときにでもチラッとでもおはなししたんかなあ？
スマン、忘れた（笑

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:34:43 ID:6OWa+mY2

>>338
そうなんですよね。でも私のところにはそれに該当しそうなのがないんですよ。
だから10年もやってるのにできてない・・・なんかすごい寂寥感におそわれましたね。
若い人なら先生の実演を見てできてたりするんですが・・・
（しつこいようですが、高度な意味ではないですよ）

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:44:18 ID:d41erIDj

・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
腰の回転を重視する門派もあるんだいっ！

346 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 14:47:41 ID:qHmghGrL

　＞３４５
　　　なんちゅう門派や？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:48:07 ID:kRsVtR24

ぜひ、会ったって人のよし氏評が聞きたい。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:51:27 ID:6OWa+mY2

もし私（伝場）の先生の教え方が伝統的だとすると、武壇マンセーしたくなるでしょう！

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 14:55:12 ID:6OWa+mY2

ところで劉老師、最近套路のときに丹田にためて爆発、ためて爆発をイメージして繰り返す
ようにいわれたのですけどこれって・・・（伝場）

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 15:34:19 ID:p/i756Dx

＞342
劉さん、安心しな物忘れじゃない。胴締め剛柔家は来てない。
ほら・・・・・しかも飛び入りなしだよ。

173 ：目指せ３段 ◆j.qgQuvbwM ：04/08/28 01:37 ID:E2j0BSUi
今回の参加者の皆さん
高嶋俊成さん（打）、じゃがーのーとさん（打）、ドクトルＡさん（打）、
本部指導員さん（打）、よんさん（打）、エンジンさん（打）、
劉月侠さん（打）、チキソさん（？）、崑崙さん（打）、卍蹴りさん（打）、
本部指導員さんの後輩さん（打）、上野さん（打）、黒子さん（打）、
焼肉５５さん（打）、目指せ３段（組）
締め切りは明日の午前中いっぱいとし、飛び入り参加は不可とします。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 16:30:54 ID:d41erIDj

>>346
劉さん、メール送りましたゆえ・・・ﾖﾛｼｸです。

>>347
普通に会いに行けば丁寧に接してくれるよ。

352 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 17:49:06 ID:SVZQCoGZ

なにか、かん違いかここで書けない事態でもあったんですかね・・・。
私が彼からお聞きしましたのに印象に残った質問には、
彼が私に「よしさん、もし寝技に持ち込まれたらどうなさるのですか？」
と聞かれましたので「そんなら踏みますが・・・」と答えましたら、
彼は以前劉氏に同じ答えを聞いたと・・・。
そしてその後それでも相手がグラウンドに長けて
近づいたら引きずり込まれる危険がある場合はどうされるかと聞かれましたので、
つい「僕は岩石拾って投げつけるか棒で打って叩き殺す」と答えてしまいますと・・・。
それで彼は劉氏の答えとえらい違いだと・・・。
劉氏は僕に「それなら、君みたいな体格の良い男と戦い続ける必要はないな。」
「倒したらその場を去れば良いだけなのだから。」、
「そこで戦いはもう終わりだよ。」とかとの意味のことを
劉氏は彼に仰ったと聞いたのですけどね・・・。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 18:55:52 ID:ZAoiR+sa

腰の回転を重視する門派もあるというID:d41erIDjさんが
普通に会いに行けば丁寧に接してくれるよとは、彼はよし氏にあったようなだ。
それに関西スパオフにヨシ氏も出るとかあったようだから知り合いでも関西方面にいるのでしょう。
虚言癖のヨシに虚言癖のヨシの知り合いではなんともな～

354 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 19:21:01 ID:SVZQCoGZ

東北に住む俺が関西に何の関りがあるというのだ・・・
彼は仙台で開かれた総合格闘技の大会で用があったのと、
俺のスレッドを荒らした未成年の問題のことで来られただけなのだがな。
ただ以前棒コテハンの話しによると関西には李なんとかとか、
ハッタリ棒と名乗った悪質な厨房がおって
俺の居ない間に俺の知らないとこで俺の名を語り
イタズラをして喜んだ聞いたが？
しかもその李棒は実はどんな人間なのかはスパオフに出た人間は大体推測しておって
見ると本当に性格が悪いだけの弱い奴で、
しかも間違い無く統合なんたら症だとな・・・。

355 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 20:15:05 ID:VHuqk9SW

　＞３５１
　おおっ！メールありがとう！ただ、どういうわけかこのPCからはメールの送信・返信ができない状態で
お返事は１、２日待っててくださいな。あといつもメールくださる他のかたも同様な。
今日は日曜でたまったメールの返事書こうとしたのにとんだ災難やわい。

356 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 20:30:58 ID:VHuqk9SW

　で、しかたないからスレで書き込みを続けよう。

　＞３５２＆３５４
　そやからそんな話、したこともないって・・・（笑
　虚言癖ということが事実かどうかは知らんが、よしさんよ、その胴締め剛柔家さんとやらに会って私の話を聞いたというんはいつやねん？
仙台で開かれた格闘技の大会・・・ということは日にちはわかっとるんやろう？
ちなみに私が参加させてもろうた「関西スパオフ」は８月２９日・・・

357 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 20:41:25 ID:4iImuF5K

　まあいままでの経緯からして、そんなこと問いただすだけムダか。アホはほっといて先にいこう（笑

　＞伝場さん
　いや、確かに貴殿がおっしゃるように、「伝統的」な教授法には非科学的、非合理的なものも多いんよ。
このことは劉雲樵も本の中で書いてる。方法がまちがってるってわけではないんやけど、キチンと筋道の
通った説明ができないような訓練が多くて、よほど才能がある人やないと習得できない・・・っていうんが弱点なわけや。
むかしの達人はほとんどそういう訓練を経て達人となったわけやが、現代とはあらゆる点で環境がちがう。

358 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 20:44:57 ID:SVZQCoGZ

確か八月の・・・でも彼と会ったのはその日より前ですね・・・。
私が書いた一番最初の書き込みについても
貴方はピンと来ておらなかったようでしたが、
まさか・・・。
・・・・。
私はそのレスの後で陳静ちゃんでマウントとがなんかと貴方が書かれましたから、
てっきりその総合格闘技の方を匂わせる何かの暗示かと考えたのですが、
不可読みしすぎたのでしょうか・・・。

と考えると貴方が私の誹謗中傷を言われて
会うことを止められたというのも・・・。

・・・。

まさか面白がって私を貴方に・・・

・・・。

359 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 20:47:35 ID:oS0jiB0E

　丹田が云々っていうんも同じ・・・

　丹田っていうんは確かにあるんやけど、それを具体的にどうこうっていうんは、
初歩から段階的な訓練を積み重ねていかないとどうにもならん。
その方法っていうのは具体的なもんで、観念的にイメージでどうこうするもんではない。
大阪武舘の張景学さんやサンパチさんなんかは、私がパンツ一丁になって丹田を操作するんを目の前で見てるよ
（あまり見たくはなかったやろうけど・・・笑）。

360 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 20:49:13 ID:oS0jiB0E

　＞３５８
　なにを独り言言うとるねん？（笑

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:00:18 ID:kRsVtR24

劉さんの呆れた感じがいい（笑

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:09:41 ID:RT2Gobwu

猫さん、ヨシ君を引き取ってもらえんですか。

363 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 21:10:35 ID:a7zviYOI

　私が陳太を習いはじめたとき、まあ私は松田さんの本をみて、厨房のころから
見よう見まねでカタチだけは知ってたからな、最初のほうは思ったよりスムーズに覚えられた。
ただいっしょに練習してた他の学生はなかなかうまくいかないんで、師匠がだんだんイライラしてきて（「具一寿」ではない笑）、
「陳家太極拳というのは手を回すんではない！丹田を回すんやっ！」とかなんとか言うて実演しはじめた。
で、めったに誉められたことない私なんやけど、このときばかりは「劉月侠は上手い下手はともかくとして、
そういうことがわかってる！」なんて持ち上げられたぞ（笑
これはなんでかというと、それ以前に馬弓捶をはじめ、武壇の基礎訓練を相当やってきてたやろ？
それで「丹田を回す」「丹田で動く」っていうことの基礎がある程度身についていたからやと思ってる。
まあこれも「脱胎換骨」の一種やな・・・

364 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/21 21:20:25 ID:QOJ/35/4

なにか訳が分らん話が一方的に進んでいるようで・・・（汗
おいらも劉さんの呆れた感じがいい（笑

＞333 黄河一号さんへ
忍猿と言うと如何にも格好よさそうだが、猿さんじゃ・・・アイアイみたい（汗
まぁ、黄河一号さんじゃボケ猿の実物を見てるからしょうがないか。
次回会うときには忍び頭巾でも被って行きますか・・・それもﾁｮｯﾄね。（ｺﾞﾎﾝ　ｺﾞｯﾎﾝ
メール受け取りました。諒解＋αのメールを後ほど送ります。
きっと喜んでいただけるでしょう。（ﾆｺﾆｺ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:24:39 ID:kRsVtR24

プロゴルファーじゃん

366 ：派なの三把チ：04/11/21 21:29:26 ID:TeLvdYf1

>私がパンツ一丁になって丹田を操作するんを目の前で見てるよ

確かに動いていました。私個人の理想ボディーは、池上遼一劇画の
主人公なんですが、東洋マッチョの理想ボディーはちょっと違う
みたいですね。最近、腹部のぷには減っているはずなのにベルトが
一向に細くなりません。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。世間の女が丹田マニアだったら問題
ﾅｲのですが・・・・・。
ただ、ウエートを挙げるには丹田に気を集める感じが非常に有効です。
（ますます丹田君化ですか？（ｗ　　池上劇画の主人公というよりは、
　　北野武映画のあのすけべオサーンって感じで欝だし）

367 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/21 21:34:13 ID:QOJ/35/4

＞365
おいら、ゴルフはダメなの・・・余り惨いこと言って泣かせないでね。（ﾒｿﾒｿ
昔、練習場でおいらの打った球が天井に当り、隣の人の打席にコロコロと・・・
どうもｽﾐﾏｾﾝって、次また打ったら同じコースで隣の人の打席にコロコロと・・・
周囲から怖い視線を浴び、ｵﾛｵﾛ。それ以来ゴルフに縁はありません。（ワ～ﾝ

368 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 21:35:52 ID:B4jyxZdm

　＞３６６
　真っ昼間から狭い鍼灸院の中で、４０男が裸で腹踊り。しかもそれを熱心に見物する数人の男（これも半分は４０）・・・

　　　　　　　　　　　　　いま思えば明らかに異様な光景やったでしょうな？

369 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/21 21:41:07 ID:QOJ/35/4

＞368
想像しただけでもﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。（笑

いま思えば明らかに異様な光景やったでしょうな？
いや、いまじゃなくたって異様な光景だと思うんだがな～

370 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 21:42:38 ID:Tomxa74Y

　＞３６７
　医者の趣味の双璧といえばゴルフとクルマですが、私もゴルフはあきませんねえ。
一度先輩に誘われて打ちっぱなしに行ったことがあるだけで、コースにはもちろん一度もでたことないし、
だいいちクラブの握りかたすら知らないもん。
「タイガー・ウッズ」と聞いて最初「タイガーマスク？」なんて思ったし・・・（ごめん、これはいまつくりました笑）

371 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 21:46:51 ID:Tomxa74Y

　＞３６９
　あれが私やのうて陳静さんなら・・・げっ！ひさびさにセクハラしてしもうた！
いや、あの、私にはそういう趣味はありませんよってに！ほんまです！

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:49:48 ID:kRsVtR24

武術やってると体の使い方に関して理解（認識？）が深いから、ゴルフも簡単にこなせそうな
気がするんですが、そうでもないんですか。

373 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 22:02:30 ID:YT9KHCg3

　＞３７２
　そらまあ真面目に取り組めば運動神経や筋力からしてちがうんやから、一般のヘッポコゴルファーなんかより
ず～っと上達ははやいとは思うが、要するに興味が全然湧かないのよ。

　そういえば以前新聞に「発勁」って単語が大きな見出しででてたんで、「これは一体なんやっ？」って
あわてて読んでみたら、「１０日間でシングルになるためのゴルフ講座」とかなんとかいう全面広告やった。
なんでも「中国武術の秘伝である『発勁』の原理を応用し、あなたの飛距離を飛躍的にアップさせます！」みたいな宣伝やったと思うんやが、
誰か見た人おる？

374 ：デスマスク調の優男：04/11/21 22:16:55 ID:7ONnug/B

>>352
ザシャアア！
とりあえず劉大師とヨシ氏のお互いの名誉のタメに電波で情報を受信してきたぞ！

胴締め氏こと伊藤マンショ氏は以前「武壇国術推広中心パート１０」辺りで名無しで劉大師と議論されておられたのだ。
その内容は３５２でヨシさんがしていたのとほぼ同じ内容。
（確かもう一匹名無しがいたが、ソイツはチョット酪農臭がしてたな。）
その辺の顛末は「裏の裏」総合格闘技スレ辺りに書いてあった。劉大師他のみんなが知らなくても仕方ない。

で、恐らく胴締め氏も「直接会った」とまでは言ってないはずだ。ヨシさんの発言にも誤解を招く表現はあった。
だが、２ＣＨ内でこのような議論があったことは明言しておこうか。
（ネタキャラなのでこんな文体で申し訳無い）

375 ：デスマスク調の優男：04/11/21 22:19:00 ID:7ONnug/B

>>373
見た。「左のカベ理論」みたいな内容。確か読売。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 22:20:22 ID:kRsVtR24

はっけいゴルフは見たことないっす。
ただ、気になるゴルフの新聞広告なら「上達の極意は球を打たない」という
見出しのものがありました。
実際球をうたせないで、ひたすらフォームの分解を筋肉に「カタチ」として
刻み込むそうです。
武道と通じるものがあるかと思い読みました。
関係ない話ですません。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 22:21:01 ID:Co/A9ZGd

なんで名無しが胴締め氏とわかるの？
電波の言うことはわからん。

378 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 22:25:21 ID:tXAfYZ0O

　＞３７４
　「相手を倒したときそのあとどうするか？」とか「タックルされて寝技に持ち込まれたらどうするか？」とか
いうようなやりとりは過去に何回かやった記憶はあるから、おそらくそのあたりが元ネタかな？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 22:26:16 ID:a8CVsG6q

今更ながら補足気味に。
胴締め氏は劉さんに直接会われたわけではなく、単にこのスレでのいくつかの書き込みを見て、
そのつもりでヨシさんの会話にて引き合いに出されただけなのではないですか？
それとも「劉さんに会ってお話をうかがったところでは……」といった風に、
胴締め氏はヨシさんに話されたのでしょうか？

ま、空気的にはもうどうでもよくなってしまってますが、ひとつ気になってしまったもので～。

……と、書き込もうとしたら、上でデスさんが補足しておられました。

>>377
IDから判別されたのでは？
自分も以前、胴締め氏と同IDの方が、別のスレでは名無しで
書き込みされているのを見かけたことがありますので。
胴締め氏は台湾出身で翻子拳や上地流空手を学んだ先輩がおられたりして、
中国武術についても興味がおありのようでしたから、名無しで劉さんに質問に及ばれたのでは。

380 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 22:27:03 ID:tXAfYZ0O

　＞３７５
　私は朝日やったように思うが・・・ま、そんなことはど～でもええか（笑

381 ：デスマスク調の優男：04/11/21 22:34:21 ID:7ONnug/B

裏の裏より
19 名前：伊藤マンショ： 04/08/07 04:37
（中略）
かつて、武檀の某固定の人と話したときに、こんなやり取りがありました。
武檀の人「八極拳では、吹っ飛ばして倒したあとは踏みつけて相手を倒すんよ。」
武檀の人「でも、相手が君みたいに柔術のうまいやつだったらふみに行くと逆にこっちが危ないなあw」
私「えっ、じゃあどうするんですか？」
武檀の人「わざわざふみに行かずにほうっておいて家に帰る。」「相手がおきてこないなら遠くに行けばいい。」
私「なるほどｗ」

59 名前：伊藤マンショ： 04/07/31 02:07
どうも、はじめまして。
よしさんに紹介していただいた伊藤です。
昔は「胴締め剛術家」と名乗って武道板のあちこちにお邪魔してたのですが
私の偽者や粘着が増えてきたので名無しになってました。

これからはこちらにもお邪魔させていただこうと思っているのでよろしくお願いします。

どｗ」

コレデマンゾクカ？

382 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 22:41:32 ID:tXAfYZ0O

　＞３８１
　わはははは・・・その「武檀（字まちがってるぞ）の某固定」ってのが私のこと？
でもね、いまさっき大阪武舘の学生さんのひとりからメールいただいたんやけど(３５５のような理由で返信できん。すまん！）、
確かに私っていつも練習会でそういう具合にはなししてるんやて（笑

383 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/21 22:41:32 ID:Fx9ouU1z

ボケ猿の知っている武術仲間からもゴルフの話は出てこないね。
きっとゴルフ・ヘタレなんだろうね・・・おいらも含めてだが。
要は好きじゃない、だからやらない・できないの両方だろうな。

384 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 22:44:18 ID:tXAfYZ0O

　＞３８３
　あれも好き嫌いがハッキリしたスポーツですからね。好きな人はほんとうにのめり込むし、そういう意味では武術に似てなくもないが。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 22:49:35 ID:TYPV8E7Y

>かつて、武檀の某固定の人と話したときに、こんなやり取りがありました。
この辺のやりとりがすでに架空の話でしょうに。

386 ：385：04/11/21 22:51:17 ID:TYPV8E7Y

>382
えっ・・そうなんですか？？（汗　もうわけわからん

387 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 22:54:23 ID:fv9XuiJh

　まあしかし又聞きの又聞きのさらに引用みたいなんでは私もけったくそ悪いから、ここでハッキリさせとこう。

　＞相手を倒したあとはどうするか？
　
　　　１）踏んづける

　　　２）ピストルで撃つ

　　　３）侍衛官全員で上から被いかぶさり下敷きにする

　　　　　　　　　　　　以上の１）２）３）が公式見解です。なお、

　　　４）相手が陳静さんなら危険は承知で寝技に持ち込む

　　　　　　　っていうんもあるけど・・・（またセクハラじゃん！）

388 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 22:59:50 ID:fv9XuiJh

　＞３８６
　わはははは・・・なにも混乱することはないやん（笑　べつにおかしなことを言うてるわけではないんや。
私がどこかで言うたことが回り回って・・・ということなんやろう。
そういえば以前、私が酒に酔って蘇先生の悪口みたいなんを言うた・・・その内容ソク－リの
書き込みが某掲示板にでたこともあったな（笑

389 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/21 23:03:11 ID:fv9XuiJh

　あのときは蘇先生の門下の人たちにスレッド上で謝罪したけど、うかつなことは口にできんなあって思ったもんよ。
えっ？いまでも酔うとけっこうきわどいこと言うてるって？いや、まあ、それはそのう・・・晩安。

390 ：よし ◆mv0SUFZ2mo ：04/11/21 23:50:05 ID:SVZQCoGZ

！！！！　

ということは、伊藤さんが劉氏と会ったと考えたのは私の勝手な勘違いで・・・。

そして私への誹謗中傷（「見学にも行くな！」）を劉氏が言ったということも
これは私のことではなくて、
そのころ話題になっておった５００円氏のことを言わんとされた
ことだったとすると・・・

どっちにしろこれはそうだとしますと私が悪いです。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 00:35:15 ID:/rBZNIQL

伊藤さん・・・

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 01:28:17 ID:3zGfKv7k

中国武術はイジイジグズグス・・・って言ってたそばから（笑

393 ：月光蝶：04/11/22 01:28:18 ID:y5vz5JUw

昨日ちょろっとゴルフみてたらタイガーウッズ出てたんですけどしなやかで綺麗な動きでしたね～

394 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 08:05:00 ID:Gg8QqWBX

　＞３９３
　あ、そうか・・・日本で初勝利したんやったなあ。
あの人は数種類の人種の血が混じってるらしいけど、やっぱそういうのって運動能力とかが
優れてくるんかな？

395 ：デスマスク調の優男：04/11/22 09:52:26 ID:BKZWcYCi

劉大師が私如きの為に気を悪くされていたら心苦しいので、お詫びに流れに沿ったネタを一発。

如何に寝技で攻略するか？

１）神経を少しイライラさせる。＜超重要

２）「愛・好・慰・抱擁！」と相手の攻撃を捌きつつ密着。

３）「倒巨躯拳！」とお互いに倒れ込む。アゴを少し上げる。

４）グランドの技術を存分に発揮する。
相手の方が上手だったら？う～ん、そん時はそん時やｗ。

寝技の技術の本質とは、筋肉や骨格ではなく、神経の中に…（以下解説

396 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 10:08:45 ID:AzNMfVcD

　＞３９５
　「女性武道家には寝技で対処するのがいちばんである」あ、これはちがう本やったっけ？（笑

397 ：意名です：04/11/22 10:30:40 ID:XW6DL98x

>>396
…「私はその時、よもや彼女が私以上の寝技の使い手とは夢にも思わなかったのである。遠ざかる意識の中、一片の悔いが無いという思いと
さらなる精進を積みいつの日か雪辱をと思う気持ちが交錯したのは懐かしい思い出である」氏は後に記者にそう語った…

そのような記述があったような覚えが。（遠い目）私もそんな未知の世界を垣間見たく日々を過ごしております。(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

398 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 11:19:04 ID:2JI1I7kR

　＞３９７
　あ、あの・・・意名さんのはなんかさらにべつの本やと思うんやが・・・（笑

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:28:15 ID:kirMLeLj

おいコラ。
手首ってどうやってきたえるんじゃい。教えんかい。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:43:52 ID:c/yTKBn8

>>399
スルーされるのに400八極。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 12:09:19 ID:/rBZNIQL

>399
小手でもされてこい

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 13:41:57 ID:crED2olO

>>399
自家発電・・・

403 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/22 13:46:13 ID:VNBKfYM/

>>399
マジレスすると剣術がお勧め。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 13:59:02 ID:crED2olO

俺もまじれすすると、ﾁｮｳｷｭｳがいいと思う。

405 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 14:25:09 ID:CDdMjc4z

　手の甲を地面につけて腕立ては？ついでに手の甲→手のひら→再度手の甲って具合にスイッチするっていうんも。
ジャッキ－・チェンが「酔拳」かなんかでしてなかったっけ？（笑

406 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/22 14:31:11 ID:VNBKfYM/

手首を練るのには太極拳が一番良いというのは内緒にしておくか・・・

八極拳よりも！

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 14:35:15 ID:crED2olO

劉さん、そんなえげつないのは気軽に奨めちゃダメだって（w
あれは鍛えてないと危険だ。（実体験）

408 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 14:41:23 ID:oEx5LFyI

　＞４０７
　って・・・貴殿もか？
でも「酔拳」みたヤツって必ず家に帰ってあれをやってみるんよね。
で、２、３日はハシと茶碗も持てなかったりとか・・・（笑
えっ？私？わはははは・・・

409 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 14:47:13 ID:oEx5LFyI

　＞４０６
　あ、でもそれは・・・確かに言われてみるとそのとおりやなあ。

　手首を鍛えるったって、手首自体がそうそう強靱になるもんでもない。
まあ前腕の筋力が強くなれば手首も強くはなる（４０７さんの言ってる「鍛える」って意味やな）けど、
合気道なんかで手首をつかまれたときに５本の指を伸ばして対抗しようとするでしょ？
手首が「殺され」ないように、「活かす」ようにするわけやけど、ああいう手首の霊活性っていうんは
確かに太極拳をやると身につくんがはやいかもしれん。

410 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 14:51:54 ID:oEx5LFyI

　考えてみれば太極拳って、ず～っと手首を一定の緊張状態にしたまま、かつ自由にコントロールしてるわけやもんな。
同じことは他の拳法にも言えるけど、こと手首ってのに限れば確かに太極拳は特別適してるみたいや。
さすがの私も言われるまで気付かんかったわ（笑

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:02:32 ID:kcuQqFhd

カキエのがずっと鍛えられるよ。

412 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/22 15:11:27 ID:VNBKfYM/

>>407
鍛えるためにやるのでは？笑

413 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 15:12:03 ID:GVtfYo5+

　＞４１１
　おおっ！二人組んでやる鍛練法まで頭が回らんかった！

　あれは空手でやるやつやな。功夫にも手首を掛けあわせてやる同様の鍛練があるわけやが、
推手もその一種なわけで、やっぱ太極拳・・・っていうんは少々ゴーインか？（笑

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:14:24 ID:NltE/0Vk

手首とか前腕なら洪家拳がいいよ。　

415 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/22 15:21:18 ID:VNBKfYM/

>>413
あっ！！

推手には平円がありますよ、あれって横回転じゃないっすかぁ。
腰の回転があまり無いなんて劉さんのうそつきぃ♪

「太極拳には腰の回転が結構ある」を主張しまつ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:21:47 ID:Xc4CmkhB

空手の鍛錬が良いのなら
柔術の鍛錬からもってことで
大東流の「４箇条」！
これのせいで大東流の年寄りは華奢でも手首はめっちゃ太いんですよ。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:22:23 ID:/rBZNIQL

てっしゃしょう

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:26:49 ID:HtD1cz6D

>417
いつものかたでつか

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:34:39 ID:byOx0HH5

義龍ヲ殺害セヨ

420 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 15:34:59 ID:hqbfffit

　なんか平日の午後やというのにえらく盛り上がってきたな。みんな仕事とか大丈夫なんかい？（って私もか笑）

　＞４１５
　いやいや・・・確かにあれは手の動きを見ると水平面での回転に見えるけど、腰を水平に回転させてるわけではないと思うよ。
それをやったが最後ほんとうの推手にはならないと思うんやが・・・

421 ：義龍ヲ殺害セヨ：04/11/22 15:35:41 ID:byOx0HH5

義龍ヲ殺害セヨ

422 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 15:41:55 ID:hqbfffit

　空手、柔術、太極拳に洪家拳と伝統的な武術っていうんは胸や上腕の筋肉を鍛えたりはあまりせんのやけど、
けっこう手首とかの鍛練には多彩なもんがあるなあ。
反対にボディビルには手首のトレーニングっていうんは少ないし（「リストカール」とかあるけどな）、
こういう点を見てもウエイトトレーニングの強さ=武術の強さとは必ずしも限らないっていうんが言えるかも。

423 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/22 16:01:02 ID:VNBKfYM/

>>420
それでは平円の動きはどこから生み出すのでしょうか？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 16:19:40 ID:HtD1cz6D

股関節？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 16:49:12 ID:byOx0HH5

節分李書文良い気分

426 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 16:54:08 ID:T0XTWRJH

　＞４２３＆４２４
　股関節も含めて下肢全体からかな？そらもちろん腰の回転もともなうよ。でも下肢を固定した状態で腰の回転だけでっていうんではないわけや。

　ときどき椅子に座った状態からでも相手を飛ばしたりする、推手の応用みたいなことをやってみせる人がいるけど、
あれは下半身の動きが制限されてるから、確かに腰とか上半身とかの微妙な感覚でやってるんやろうな。
それはそれで優れた功夫やと思うけど、「やろうと思えばこういうこともできる」ってだけのことで、
本当の武術の訓練とは直接関係はない。
やはり功夫の力というんは下半身から発生するもんで、推手にしても同様なわけ。

427 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 16:57:11 ID:T0XTWRJH

　＞４２５
　それを言うなら「セブン　李書文　いい気分」やろ？「義龍ヲ殺害セヨ」さん・・・（笑

428 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/22 17:07:59 ID:qIpJokLk

>>426
腰だけに執着してそこを個別に動かすというよりも、
足から全部動かして、必然的に腰が回るのはＯＫですか？

俺はそれを腰が回るって言ってるんだよ～(T∇T)ﾉｼ
いや全身動かすなんて当然すぎて・・・ｹﾞﾌｹﾞﾌ

429 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/22 17:13:10 ID:qIpJokLk

参考までに言っておくと、
俺の近所にセブンイレブンは無いからね。ｗ

430 ：?：04/11/22 18:11:54 ID:qEMUXtyv

山に入って木を切り倒せば、手首どころか、体中の鍛錬に
なると言ってみるテスト。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 18:34:50 ID:61ZOIxjf

劉月侠武館大阪練習会の皆様初めまして。
先月の東京練習会から劉月侠武館に参加させて頂いております佐藤と
言います。
現在３６歳ですがやっと学び始めることができました。
病院関係に勤務しているのですが、このごろほとんどリハビリ室や
誰もいない麻酔前室みたいな場所で練習しております。
この度大阪練習会のMLに参加させて頂きたく書き込みさせていただきました。
まったくのド素人ですがどうぞよろしくお願いいたします。
　
　個人的なことでスレ違いなこと書いてしまいすみません。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 18:36:02 ID:/rBZNIQL

いつも？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 18:43:38 ID:HtD1cz6D

>431
早く名前作って

434 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 19:57:07 ID:tprQy/or

　＞４２８
　最終的に腰がある程度回るんは当然というか、人体の構造上そうならんことにはロボットじゃん（笑
でもそれを「腰の回転力の利用」というんであれば、それこそ腰の回転をしないといってる形意拳でも
「な～んや、しないしないといいながらしっかり腰回してるやん！」てなふうに言われかねんよ（笑

　話は全然変わるけど、セブンイレブンが近所にないなんて、貴殿いったいどんなとこに住んでるんや？
私の近所なんて下手すると信号の数より多いぞ（とまでは言い過ぎか笑）。

435 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 20:02:45 ID:P43j5csd

　＞４３１
　いや、あの、そのな・・・まあ私も病院の中で練習してるんは同じなんやけど、「霊安室」だけはやめておこうな（笑
ちなみにMLはリャン・フ－さんに問い合わせてもらったらわかると思うが、わからんかったら私にメールちょうだい。
まだメールの送信の不具合が復旧ができてないんで返信は明日以降になるけど・・・

436 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 20:13:18 ID:OiYIqcj1

　あ、霊安室で思いだした・・・

　２１年前はじめて師匠とあったとき、師匠が「教えてあげるから明日朝早くうちに来なさい」とか言うてくれたんよな。
で、翌朝ホテルからタクシーに乗って（台北市なんて狭いし、タクシー料金も安いから楽勝やった）師匠の家につくと
練習着に着替えていきなりロードワークや。

437 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/11/22 20:15:19 ID:cICcydeD

>>431
>個人的なことでスレ違いなこと書いてしまいすみません。
個人的なことはＭＬでどうぞ;^^)

　　　劉月侠武館ML管理人より

438 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 20:16:59 ID:OiYIqcj1

　師匠の家はやや郊外にあってな。台北の中心部に比べるとだいぶ静かで、裏山とかもあるんよな。
で、その裏山を１０分ばかりランニングで登っていくと適当な平地があったんで、そこで練習の開始・・・
やったんやけど、あたりを見回すと・・・

439 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 20:26:55 ID:/7pFuEJl

　そこは墓地やったんよ（笑

　「あ、あのう・・・ここで練習するんですかあ？」
　「そのとおりだが、なにか問題あるか？」
　「いや、しかしここは墓場でしょう？まあ朝ではあるけど・・・」

　まあな、日本の墓地なんてとくに怖いとは思わんけど、外国のとなるとちょっと感じちがうんよな（笑
そらまあ朝ですでに太陽も燦々と照ってたから、夜中の墓地とはちがうんやけど、なんかこう無気味な雰囲気やねん。
まあ練習がはじまると歯をくいしばって馬歩耐えるんが精一杯で、そんなこと感じてる余裕もなくなったけど。
いまでもときどきその墓地で練習するけど、師匠はかつてはほとんど毎日そこでひとりで練習してたそうな
（いまは別にええ場所が見つかったんで、毎日ってわけでもないらしい）。
「我々のように武術をやる人間は『陽気』が強いので、『陰気』である幽霊なんかは近寄ることができない」そうや（笑

440 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/22 22:04:04 ID:M18FeSBr

>>431
個人的にﾒｰﾙしましたので、どうぞお読みください・・・

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 22:06:03 ID:QoXn8f3q

＞273

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1084150461/l50

まだ健在ですよ！

442 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/22 22:09:22 ID:M18FeSBr

活法スレで鬼脚の七さんにご指名がかかっていますよ。（ﾆｺﾆｺ

443 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 22:16:49 ID:rmkaPAci

　墓場や幽霊のことなんか書いたから、てっきり活法スレも化けてでたんかと思いましたがな・・・

444 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/22 22:30:52 ID:rmkaPAci

　＞４４２
　あ、でもこの時間にチャットさんを降霊・・・やなくてスレに呼び出すのは無理ですよ。
あの人治療院にしかPCないんやもん。ケータイ？どうかなあ？（笑

445 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/22 22:44:54 ID:YdGltZCr

＞444
623 ：桂林：04/11/21 20:54:36 ID:XF+q105zの呼び出しは
書き込みは昨日だから・・・でも、だめか。（汗
活法スレを今日見てなければ、この時間に武壇スレで呼び出してもだめなんだ。

446 ：南条五郎：04/11/22 22:48:06 ID:tSfJkBYa

>>434＞話は全然変わるけど、セブンイレブンが近所にないなんて、貴殿いったいどんなとこに住んでるんや？
ウチも歩いて１０分以上行かないとコンビニありません....._|￣|○
こないだ(ﾟдﾟ)ｸﾏｰも出た山の中でつ

447 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/22 23:33:55 ID:JnVO/OCg

ウチは車で１０分以上です。（汗
写真などの資料のコピーはセブン１１が鮮明で、よく利用します。
勿論、車に乗って１０分以上かかりますが・・・途中に信号が２・３あります。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 01:17:39 ID:89GeYkbv

蘇いくしょう氏も性エネルギーとか気だとかって書いてた記憶があるんですが
あれってどうなんでしょう。他にも武壇の大柳氏を呼び寄せて
劉氏が秘伝の内気功（？）を教えたなどなど・・・
　専門に八極拳されてる方は気についてどうお考えになられてるのか聞きたいです。
このスレ読んでると、どうも普通の身体運動以上のものとしては考えてないよう
に思われるのですが、有名師範の話と食い違ってくるのでその辺どうなのかと。

449 ：448：04/11/23 01:20:31 ID:89GeYkbv

寶芝林スレに書き込もうかと思ったのですが、迷った末こちらに
書き込みました。こぴぺ失敗して変な文章ですみません。謝

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 02:09:39 ID:NaOBdug1

>448

武壇には気がわからない人多いから仕方ないんじゃない？
そもそも気に敏感な人だったら墓場で練習なんてしないでしょ？

ここで気功の話しても意味がないかと。

451 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/23 02:32:46 ID:jqXOMEd/

気に敏感で墓場で練習できなくなるのを偏(ry

452 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/23 08:01:28 ID:Tg0WXJNN

　＞４４６＆４４７
　南条さんの住んでるとこならわからんでもないけど、忍猿さんの家の近くにコンビニがないとは・・・これは意外やった。
まあそうかもね。あれってあるとこにはそれこそ信号機なみに並んでるのに、ちょっと住宅地なんかに入ると全然ないもんね。

453 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/23 08:15:30 ID:OU0VQQbI

　武術における「気」の問題については、それこそ過去に活法スレでやったことあると思うんやが、
もちろん私も気というものは重視をしてる。
ただ４４８さんが読まれた蘇先生の気の話というのは、要するに道教や仙道の理論から拝借してきたもんで
武術や功夫における気の話とはややちがうもんや。
全然別モノってわけではないんやけど、そこんとこの微妙なちがいっていうんはそれこそ決定的なもんやから
まるごと鵜呑みにすべきではない。
ただ本や雑誌の限られた紙面であえて説明しようとするとどうしてもそういうことになってしまうんやな。

454 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/23 08:23:39 ID:AVWZyvOD

　劉雲樵の秘伝の「内気功」っていうんはもちろんあるし、武壇の人なら誰でもできるけど、原理的にはとくにややこしいもんではない。
ただ結局「脱胎換骨」ができていない人がこういうものを習ったからといっても、頭で理解することはできても
実際には拳法の技の向上にはつながらないわけや。
拳法は拳法、気功は気功になってしまっている人がじつに多い。

455 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/23 08:26:58 ID:AVWZyvOD

　拳法と気功を完全に一体化させるには、拳法の技術をまず一定のレベルにまでひき上げておく必要があるわけやな。
もちろん初歩の段階においてもそれなりに気を意識してやる必要はあるわけやけど、それはどんな門派でもやってることで
武壇やからといってこれまた特別なことがあるわけではない。

456 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/23 08:35:53 ID:rUSJQRPE

　ず～っと前に「易骨」「易筋」「洗髄」の話をしたと思うんやが、蘇先生の気の話なんかは、
このうちの「洗髄」の段階で必要になってくることで、そういうレベルの気のコントロールができるようになるには
まず「易骨」「易筋」が完成されてないとあかん。
もちろん「易骨」「易筋」においても気の理論は重要なんやけど、雲をつかむような漠然とした話ではなくて
具体的な肉体の鍛練を重ねていくもんなんやから、この段階で気の話ばかりしててもあまり意味はないって、私は思うんよな。

457 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/23 08:47:18 ID:h5Q0bWsE

　ヨガとか気功とかの専門家が気について詳しいのは当然やろう。ただ彼らは武術のことは全然知らないわけや。
気のことはよくわかってても人間を倒す拳法の方法を知ってるわけではない。
我々の目的は気の専門家になることではなく、拳法で強くなることなんやな。
ただ経験的に気功をうまく結びつければ拳法の威力も大きくなる・・・ってことを知ってるから
それで気についてもいろいろ勉強するだけのこと。
武壇では確かにあまり気がどうこうってことは言わないけど、これはそういう理由によるもんや。
しかしどの人も日本のつまらん自称「気の専門家」より、ず～っと気や気功に関しては詳しいよ（笑

458 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/23 09:43:52 ID:gvqEoUJr

　あ、それとこれは気とは関係ないけど４４８さん、「有名師範の話と食い違って」っておっしゃるけどな・・・

　　　　　　　　　　　　有名師範の話なんて、アテにはなりまへんって（笑

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 11:13:05 ID:omJdEvba

仙人になりたいなら仙道やればいいと思いますが。
聴勁って気の感覚で察知するもんなんですかね？

460 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/11/23 11:24:12 ID:0iP8jzbs

聴勁は気だけでなく持てる能力をフル活用して相手の動きを察知するのですよ。

たぶん。

五行気やらなんやらというものと聴勁で言う気は別ものでしょ。

たぶん。

461 ：448：04/11/23 15:30:18 ID:89GeYkbv

>劉月侠さん
いや、ここでは先生とお呼びした方がいいんでしょうかね。
はじめまして。丁寧な説明いたみいります。こちらは最近になって拝見させて
いただいております。

　気を強調される方でかなり実力のある方もいらっしゃるようですし、単なる
迷信だと決め付けるのはいかがなものかと思っておりました（気＝単なる中国的な
たとえではないか等）ところ、ここに来られてる方は現実的に捉えてるような
気がしたので質問させていただきました。しかし、これだけログが揃ってれば過去に既に
散々議論されていたかもしれませんね。
かきこんだことをちと後悔しておりました；。他の皆様方に対しても失礼しました。

なるほど。（武術における）気の実際？とはそのようなものなんですね。大変勉強になります。
迷信でないこともわかったのでその点もありがたいです。

>有名師範の話なんて、アテにはなりまへんって（笑
これはちょっとショックでした。大家のいわれることを信じてはならないとなると
ちとおろおろしました・・・まあ鵜呑みにするなとそういうことですかね（笑。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 16:17:52 ID:Y+k9tnhZ

鵜呑みはいかん鵜呑みは・・・（自分にいいきかせる）

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 16:37:53 ID:nTu9FnkI

キチガイ義龍にフェラチオせよ

464 ：448：04/11/23 17:24:44 ID:89GeYkbv

内功と気功がごっちゃになっておりました

465 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/24 08:34:10 ID:OI1OmZsv

　いやあ、みなさんおはよう。昨日は午前中に外出して、帰ってきたのは夜やったんやけど、PCがうまいこと動かんでな（涙
しかしまあスレがやや小休止でよかった。また１００レスも伸びてたら大変やったとこよ（笑

466 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/24 08:42:11 ID:OI1OmZsv

　＞４６１
　いやね、「信用するな」とは言わないけどね、なんぼ有名な老師やからというても、本場の老師ってことは中国人じゃん？
そうするとな、やはり母語は中国語やし、それを日本語に訳してしかも雑誌の記事になるように要約したりすると
なんというか微妙にニュアンスちがってきたりするもんなんよなあ。
老師の発言を弟子とか記者とかが自分なりに解釈したり、あるいは脚色したりすることもありえるし、
やはり老師にしてもすべてがすべてしゃべられることばっかとは限らないし・・・
そんなんでな、本や雑誌のインタビューとかいうようなもんはそこそこ参考にはなるにせよ
まあ「話半分」くらいに聞いておいたほうが無難やと思います（笑

467 ：誰か助けて：04/11/24 09:43:30 ID:NfpuITSW

ちょっとすれ違いですいませんが・・・

http://www.geocities.jp/weste302/
今いる「猫の駅員さん」たちは16匹前後。
ボランティアのかたや猫好きのかたたちが協力して里親探しを行っていますが、
成猫ということもあってか、なかなかひきとってくださるかたが見つかりません。
このままでは猫たちはみんな殺されてしまいます。
みんなひっかいたり噛んだりなんてしない、いいこばかりです。
元飼い猫で、だっこが大好きな猫ちゃんもいます。
駅にひとがきたら、走ってきて、体を足にすりつけて、
大歓迎してくれる猫ちゃんもたくさんいます。
お願いです。いっぴきでもいいのです。
どうか駅員さんたちをたすけてあげてください。

468 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/24 12:06:12 ID:Xjq5B5VG

あのな～いい加減その猫の里親探しここに持ち込むのやめなよ。
田舎なんだからいくらでも生きていけるだろう。
ちなみに広島には住んでいたこともあるしその線路も利用したこともあるよ。
公園が出来上がるまでの間でいいんだから、地元でなんとかしなさいよ。

469 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/24 12:19:34 ID:4H7dRoh5

私信にて・・・・

＞黄河師兄
先日、郵便局のエクパックで送らせていただきました
無事に届きましたでしょうか～？

最近、めっきり寒くなって、とうとう掛け布団の出番となりました
は～あったけぇ・・・・・

470 ：アクマのコロッケ：04/11/24 14:39:07 ID:rDVVy9yC

三味線としていつまでも皆の思い出として残るのもいいだろうな（ゲラ）

471 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/24 16:15:11 ID:W0lglaKu

＞清人さん

今朝届いたよ～！サンキュー！

472 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/24 17:48:03 ID:sttZ6vJB

　＞４６７＆４６８
　私なんて一瞬猫だニャンさんの里親探しかと思ったぞ（笑

473 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/24 17:49:48 ID:sttZ6vJB

　私信で思い出したけど、メールの送信の不具合な、復旧するんは明日になるんで
メールいただいてるみなさん、返事はいましばらくお待ちくだされ。

474 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/24 17:53:07 ID:Xjq5B5VG

＞472
陳○さんの里親なら立候補しますか？

475 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/24 17:56:23 ID:sttZ6vJB

　＞４７４
　里親っていうか・・・「パパ」というんであれば喜んで・・・やないっちゅうに！

476 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/11/24 18:03:10 ID:la4LnGUp

＞清人さん
黄河師兄って、清人さんの方が先にいなかったっけ？
記憶違いだったら、スマン。

477 ：月光蝶：04/11/24 18:09:18 ID:x2EK166C

パパというよりパパ～ンてなかんじですよねぇ

478 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/24 18:10:45 ID:Xjq5B5VG

マンションのひとつも買い与え…さすがお医者さま！

いや冗談が過ぎました。失敬。

＞蘇先生の気の話というのは、要するに道教や仙道の理論から拝借してきたもんで
＞武術や功夫における気の話とはややちがうもんや。
＞全然別モノってわけではないんやけど、そこんとこの微妙なちがいっていうんはそれこそ決定的なもんやから
＞まるごと鵜呑みにすべきではない。
よくわかりました。納得です。

479 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/24 18:16:24 ID:3JvvbF8E

　しかしなあ、功夫やの拳法やの現代ではなんの役にも立たないことにこれだけ入れ込むヒマと精力を
病院経営やお金儲けのほうに向けておいたら、いまごろは私も「パパ～ン」なんて言われるご身分やったかもしれんのに・・・（涙

　まあそんなことはど～でもええ！ところでぷちしゅー武舘のほうは最近はちゃんと稽古しとるんかいな？
全然レポートとかないけど、バドガールの観賞会ばっかしとるんやないやろうな！（笑

480 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/24 18:25:19 ID:3JvvbF8E

　大阪武舘なんて毎月練習会ごとに「今回はこれをやって・・・」とか、詳細なレポートやってるのに。
MLでも白くま猫くんとかがちゃんとまとめをやってくれてるやろ？
えっ？そやからバドガールのケータイ番号を聞き出したとか、そういう報告はど～でもええねん！黄河さんっ！（笑

481 ：?：04/11/24 18:28:16 ID:1A+dU+sw

>バドガールの観賞会

そんな武館なら折れも逝きたい。と言う冗談はさておき。

名師といえども、自分を完全に客観的には見ることができていない。
当然、言っていることと自分がやっていることが合致しているとも
限らない。自分が最高の拳技を持っていても、それが正しく科学的な
説明であるとも限らない。結局、劉氏のように、自分が客観的に
師、師の動きを分析しなくては上達しないと思うし。理論も自分で
科学的、東洋医学的に再検証すべきだと思う。
どんなえらい先生でも、短所とか醜いところとか、弱点はある。
そ例外を学べばいいと思う。有名な日本武術家でも、ある中国武術を
単なる動物の物まねだと勘違いしている例もあったし。

482 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/24 19:22:41 ID:W0lglaKu

バ、バドガール。。。懐かしい。（＜遠い眼差し。）
いやあ、土曜に友人と飲んだ日、明け方に帰って寝て起きて、
２ちゃんに書き込んで、また寝て。。。月曜に財布がないのに気づいて。。。
キゲンが悪くて書き込みできなかったんですよ。（笑）

そうっすね～。。武術の話ですか。。え～と、最近は大八極などやっておりますが、
やっぱり八極架は大事なんだなと痛感しております。。。（意味がわからん。笑）
リャン兄に八極架の目的を説明されながらやっております。。

とにかく姿勢が高い私。上下のアンバランスさと言ったら。。

＞ぷちしゅー老師
そういえば清人さんのほうが先にいらしていたんでしたっけ？ところで、たとえば「同期」
などの場合、師兄でも師弟（＜これは二人称としては使いませんね。）でもなく、
なんか呼び方があるのでしょうか？？

。。。”気”の無いレスでずびばぜん。。。

あ、（忍）猿さん（笑）。メールのお返事遅れて申し訳ございません。このところちょっと
忙しくて。。。落ち着いたら書きます。

483 ：疑問です：04/11/24 19:29:38 ID:kpO/MXfB

武壇と言えば爆発呼吸ですが。

李書文は、大八極、小八極、鎗、単式練習ばかりしていて、
八椴筋とか、気功とか禅とか、柔軟みたいなのはやっているイメージが
わきません。ハとかフンとかもたまたま気合いが漏れてそういう
発声になっただけのような気がしますが、どうなんでしょうかね？
ケイの理論と同じく弟子が理論つけて神秘的に振ったように思うのですが。
説明も、実技を見せながら「こうバンと必死で突くんだ」みたいな男塾的
教え方のように思うのですが。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 19:47:28 ID:uluztI2P

【3:10】通報！子猫にガソリンをかけて焼き殺す奴等　
1 名前：番組の途中ですが名無しです 04/11/23 10:13:49 ID:glA7fixw
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1096466953900.wmv
子猫にガソリンをかけて焼き殺しています、最後にニャギャ～
と悲痛な叫びを上げて昇天。

最悪

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 20:11:47 ID:91l9xpDS

>483

だから？

486 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/24 21:05:57 ID:KV7PXusT

＞482 黄河一号さんへ
（忍）猿さん（笑）・・・ﾑｽﾞﾑｽﾞﾑｽﾞ　ﾊｯｸｼｮン☆
やはり黄河さんのカキコにはおいらはお猿がピッタリだね。（ﾆｺﾆｺ

メールの返事はこのレスでＯＫですよ。
整理したら猿から連絡しますので、急がないで結構です。

487 ：月光蝶：04/11/24 22:19:03 ID:x2EK166C

毎回参加できてないのが辛いとこですが何とか頑張って功を積みたいと思っております
ぷちしゅー武館のみなさま今後ともよろしく

488 ：刃なの三把血：04/11/24 22:29:52 ID:hevhUIR6

＞八極架は大事なんだなと痛感しております

私は、太極拳をキボンヌしたくせに、普段の連中は八極架です。（ｗ
というかそればっかりです。まれにタイチでもっとまれに大八です。
傍からみたらダサダサで忘年会の宴会芸や奉納演武には合わない拳法ですが、
何か魅力がありますね。山登りをした時など、周りの目が気になるときは
見た目自然にマッチするタイチをやります。（ｗ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 22:38:36 ID:CMO7gqGv

http://submissions.newsfilter.org/./uploads/kimbo.wmv
頂肘や靠で
この黒人を吹っ飛ばしてください。

490 ：一休：04/11/24 23:05:09 ID:EqX+9PUY

>>489
では私が吹っ飛ばしますのであなたが（ｒｙ

491 ：伝場：04/11/24 23:06:19 ID:7u/Umw3f

>>489
なかなか面白かった・・・で、思い出したんだけど、中国武術はどうか知らないけど
日本古武道は鎖国してた時代に発展したから、自分より極端に体格差がある人は考慮
に入れて無いのではないかな？どうなんでしょう？

492 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/24 23:59:04 ID:s0deuFMb

＞一休さん

。。。屏風があいてじゃないんだから。。。（笑）。

493 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/11/25 01:07:07 ID:AfcD1ZD+

＞劉さん
ぷちしゅー武舘は、活動していますよ。
１２月は月２回行ないますし、来年からは更に練習日を増やして、精力的に活動していきますよ。
そのうち、フィリピンパブのレポートを黄河さんが入れる事でしょう。

＞黄河一号さん
呼称は、どうなんでしょうね？
私なんてかなり後輩から、「ぽ○ーちゃん」って呼ばれているし（藁）

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:17:58 ID:Rin9iyVK

>>483
その李さんのイメージはどこから来ているのかな？

495 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/25 01:39:03 ID:C62qk1Q+

うちの職場の人は、何をやっても太極拳と思っている様子……
あと、体格差というのは、結局気にしても仕方のないことじゃないかな？
相手が自分より大きくても小さくても、そんなにやることは変わらないのでは。

496 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/25 02:09:12 ID:VIX+ud3U

＞493 ぷちしゅーさんへ
ぷちしゅー武舘の１２月は月２回、うち１回は忘年会？
ボケ猿の方は稽古が終ってから忘年会になりそ～　徹夜の予感（ﾜﾅﾜﾅﾜﾅ　

＞491 伝場さんへ
おいらのやっている古流は小柄な人向きです。
以前どこかの古流スレでも古流の技は小柄向きなんて話題になってました。
大柄の人は豪傑であっても技の切れが少ないんだって
・・・おいらはそうは思わないけどね。
豪傑即ち力任せ、達人即ち力を排し技を活かすって聞きましたけど
白くま猫さんの「相手が自分より大きくても小さくても、
そんなにやることは変わらないのでは。」てな風になりたいです。（汗

497 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/25 07:28:10 ID:/gJrzd4g

もちろん自分が強いわけではなく、あくまで私見なので悪しからず。

相手が自分より大きくても小さくても、基本は「謝る」「やり過ごす」で……ほら、変わらない。

498 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/25 09:07:01 ID:NQQIpjOu

＞（忍）猿さん（笑）
　
なんか、中国武術の人たちって、
「体が小さくて痩せてる方が強い」
って思ってる人がいそうな気がしますよね。
同じ練習して同じ技術だったら、そりゃあ体が大きいほうが強いに
決まっていると思います。キレイ事じゃあないんですから。

499 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/25 09:29:21 ID:D7jThYgc

　＞４９３
　そうか、月２の練習とはなかなかがんばってるのね。しかし「フィリピンパブ」っていうんは・・・（笑

　＞４９８
　同じ技術なら当然体力や体格にまさるヤツのほうが強いに決まってる。これは残念ながら否定しがたい事実やと思う。
私も単なる力だけでもそこそこ自信はあるけど、黄河さんぐらいの体格の人間が本気で攻撃してきたら
とても技で対抗するなんてのは無理やもん。
ただ黄河さん、貴殿「バランスがなかなかうまくいかない」って書いてはったやん？
いかに恵まれた体力・体格の持ち主であっても、功夫の基礎訓練を経ないことには「功夫の強さ」は得られないし、
基礎訓練の段階ではなまじ体重があったり、腕力が強すぎるとかえって訓練に苦労する・・・っていうんもありえるわけや。
「小さくて痩せてる」とまではいかなくても、入門の段階では中肉中背のほうがスムーズにいったりするんよな。
大きい人のほうがじつは最初は苦労することが多いんよ。
ただ貴殿のような人間が最終的に本当の功夫の技術を身につけたら、これはもう私なんかではとても手に負えなくなるやろう。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 12:31:00 ID:2rcXFxpx

>以前どこかの古流スレでも古流の技は小柄向きなんて話題になってました。

これは流祖の体格にもよると思います。
某剣術の流祖は大柄だったため
やや遠い間より、上段より太刀に上乗る技法が中心なんで
小柄な人はかなり苦労します。

逆に相手のふところに入り下段より下から受けてから変化するのを中心にする
流儀は大柄な人は苦労します。

体格によって向き不向きの技術は存在します。
ただ、体格というのは相対的なもので上には上が下には下がいるので
どの技術も無駄ではありません。

501 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/25 17:01:32 ID:Otym+wVX

　私信で申し訳ない・・・

　ＭＬで送信したけど、１２月の大阪練習会は１９日の日曜ということで・・・
時間、場所はいつもと同じな。以上劉月侠大阪武舘のみなさんにご連絡でした。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:01:42 ID:wc3cmxYp

体格でかいと的がでかいってことにもならんのでしょうか？

503 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/25 17:14:07 ID:NQQIpjOu

＞劉老師

　いやあ、本当にそうだと思います。バランスを取るのも下手、体重を支えるのもツライ、
これでは真の功夫は身に付かないと思い、体重を減らそうと努力はしているのですが、、ﾃﾍﾍ。

　あ、財布あったんすよ！！！部屋に。（笑）。

　ギターの後ろに隠れてました。ん～、そういや帰ってからちょこっとギター弾いたんだよなあ。。。
ただし、カード類は全とっかえですから、その手続きに追われていました。
　また、手続きの際に、複数に散らばった銀行の口座を２～３本にまとめ、カード類も１枚に
まとめ。。。と。転んでタダ起きるだけやったら誰にでもできますからね。いい切っ掛けになりました。

　そしたらね、忘れていた口座（昔整形外科で働いていたときの給与振込みの口座）に、
○十万円入ってましてね。打って変わってキゲンの良い黄河でございます。

　さあ～て、今日はこれからどこへ行くかな。。。（笑）

504 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/25 17:27:32 ID:teasc83m

　＞５０３
　おおっ！それはよかった！黄河さん・・・その忘れていたウン十万円って
いうんは神様の贈り物というか、一足早いクリスマスプレゼントかもね（笑

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:31:10 ID:knjmUMrq

＞502
そういうこと言ってた本場の先生がいるけど､それは所詮組手経験のなさから
来るもの。リーチと加速度の違いを体感してないから。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:52:30 ID:VSSc05Bt

ピストルとか日本刀とかみたいに、殺傷能力が非常に高いと体格差はあんまり
関係ないし、むしろ的が大きいと不利かも。
極真スタイルみたいに我慢比べだと明らかに体格差がもろにでる。

507 ：意名です：04/11/25 18:02:45 ID:vjK5wsTS

>>506
べトコンだかが、米兵は大きいから襲い易いとか言ってたとか何とかいう話もありましたね。
目立つから的だとか言ってたとか。

508 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/25 21:36:35 ID:Z9CM5mlG

小さい人は小さいなりに、また大きい人は大きいなりに
自分の特性を活かせるように武術を練りこみたいですね。

＞498 黄河一号さんへ
おいらのお腹は中年太り・・・ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ

509 ：意名です：04/11/25 21:43:58 ID:FuIVmz5d

>>508
同感です。（苦笑）他所の芝はという奴で、まずは自分をしっかりしなければ。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 21:47:33 ID:Sdn7Egp+

的って言ったって、針の穴に糸を通すわけじゃないんだから。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 21:47:44 ID:ZLF9zZIp

殺伐としたこのスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

512 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/25 21:48:20 ID:O4zaqnW0

　まあ現代武道や格闘競技となると体格の差だけはど～にもならんな。フライ級が
ヘビー級を軽くあしらう・・・なんてことはしょせんマンガのなかの世界や。

　しかし、功夫つまり私の師匠はともかくとして、それ以前に私がやってた柔道や
空手でも、なんというかホンマに強いヤツっていうんはどっちかというと小柄なん
が多かったように思う。
日本人というかな、東洋人に関していえば身体が小さいほうがその分負けん気が強
いというか、とにかくしつこいヤツが多いんよな（笑
図体がデカいヤツは、もちろん本気になられたら最後物理的にかなわんのやけど、
そこんとこに行くまでにエンジンかかるんが遅いというか・・・
「気は優しくて力持ち」っていうけどな、大きい人っていうんは性格的にもおっと
りしてて、そもそもケンカとか争いごと自体が好かん人が多いみたいや。

513 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/25 21:58:17 ID:ZDI1i9MD

　武術はケンカとはちがうけど、やはり基本的にはノールールの実戦を想定した
うえでの技術やから、こういう点は見逃せないと思う。
１００キロのバーベルを軽く持ち上げることができる大男でも、筋肉を収縮させ
るまでは力はゼロなわけや。
そうする前にやっつけてしまえば、大きいも小さいも関係ないもん（笑
体格の問題は強い弱いということには避けて通ることのできないおはなしやけど、
私は「強さ」ということに関して言えば、体格もさることながら「性格」ってい
うんも大きいと思うぞ。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 22:01:31 ID:wc3cmxYp

＞忍さん＞509さん
＞小さい人は小さいなりに、また大きい人は大きいなりに
＞（苦笑）他所の芝はという奴で、まずは自分をしっかりしなければ。
同感です。ほんとそう思います

515 ：514：04/11/25 22:04:47 ID:wc3cmxYp

＞「気は優しくて力持ち」っていうけどな、大きい人っていうんは性格的にもおっと
りしてて、そもそもケンカとか争いごと自体が好かん人が多いみたいや。

ここのとこ、経験上同感です。なんもかんも劣ってしまうな（笑　まあ
上記に書いたようにがんばりたいと思います。

516 ：伝場：04/11/25 22:18:18 ID:/Va0yXao

(少し熟考）古い武術だとどうしても同じ民族同士が相手になるので黒人や
ロシア人みたいに人種が違うのを相手にするには新たに研究する必要があるのでは・・・

517 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/25 22:34:29 ID:riZqk7ek

　＞５１６
　う～ん、日本の柔術なんかはどうか知らんが、中国の北派拳法となってくると
我々が一般的に想像する「中国人」なんかとはちょっとちがうぞ。

　だいたい八極拳の開祖は回族やし、中国の北方はいろんな民族が混在してて、
下手するとロシア系くらいは混じってくるもん。さすがにアフリカンはおらんや
ろうが・・・（笑
以前にも何度か書いたが、劉雲樵や張詳三なんて、東洋人というよりはむしろ欧
米人にちかい体格・体質で、少なくとも我々日本人よりははるかに先天的な体力
という点では勝っていたみたいや。
私の師匠は客家系やが、どっちかというと日本人にちかい骨格をしてると思う。
で、そこそこ力自慢ではあるんやけど、劉雲樵とかにつかまれたりしたら、軽く
ねじ伏せられてしまった・・・なんて言うてたなあ。
もう全然「骨」からしてちがうんやて。どっちかというと「ケダモノ」に近いそ
うな・・・（笑

518 ：リャン・フー：04/11/26 01:39:09 ID:OcxUAINU

＞５０３、黄河さん、先日はどうも。
財布あったんだって、良かったじゃない！
ひと山くぐったたら福が待ってたなんてちょっといい話だね(^o^)

確かに我々のように体重しょってると沈墜でいろいろ分散させないとつらいですね
そのためには課題が山積みだぁ～(T_T)
お互い「換骨奪胎」を目指してがんばりましょう。

519 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 08:31:16 ID:3zt1miFF

　＞５１８
　そういえば八極架、大八極とひととおりやった人たちは、少林羅漢功をやってみればええかもしれんな。
フ－さんや黄河さんみたいに立派な体格をしてる人は、その分全身のコントロールが大変なんよ。デカいから・・・
よく言うでしょ？「大男、総身に○○が回りかね」（笑

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 10:23:17 ID:uQ/ohnx4

身長１７０ｃｍ､体重６０ｋｇの劉雲樵が｢欧米人並みの体格｣？
現代の日本人の方がはるかに体格いいぞ。
もちろん功力は段違いだが､体格は平均的東洋人だぞ。

521 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 13:45:07 ID:dqplv7xX

　＞５２０
　これも以前から何回もしてるじゃん（笑　
師匠いわく「身体はそれほど大きくはない。しかし『骨』が著しく太くて強い・・・」

522 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 13:48:39 ID:dqplv7xX

　さほど大きな体格にはならなかったっていうんは、もちろん生まれつきのものとか遺伝とかが関係してるんやろうが、
幼いときに病弱で、死にかけるほどの大病も患ってはるから、そういうんも関係あったんかもしれん。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 13:54:38 ID:VQKSWomN

でも李書文は小柄で痩身だったのでは？
ただ口はでかかったという証言はあるが・・・。

つうか拳を口の中に入れられるのは功夫の証なのだろうか？
換骨代胎が完成するとできるとか？
・・・劉月侠老師なら拳二個はいけそうだ。
いや、きっとできる！できるに違いない！

524 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 14:19:28 ID:a3RozUCY

　＞５２３
　そ、そんなん無理です・・・でも陳静さんなら○○○のふたつくらいは口に・・・げっ！またしてもセクハラじゃんっ！

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 14:24:28 ID:udmRGAKo

６０キロというと骨もそんな太いとはおもえないのですが・・・

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 14:31:56 ID:Hghhsv/4

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097150218/43
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097150218/45
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097150218/47

こいつ、わざとやってるだろ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 14:42:14 ID:daArTnDJ

>>524
たこ焼のふたつくらいは楽勝でしょうね

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 15:35:23 ID:udmRGAKo

身長差ものともしなかったということは、李書文の技術は他とそれほどの違い
があったということですかね？

529 ：月光蝶：04/11/26 16:19:37 ID:HAoDOENC

522
前に本で読んだ事がありますがブラックの人々と我々では肋骨の構造とか骨盤の位置なんかも異なるそうですね

530 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/26 17:20:58 ID:bCY5qG8p

＞劉老師

　クリスマスプレゼントだなんて。。。なんとまあロマンティックな（笑）。
　私はキリスト教でもないのに、神様は親切ですのう。。。

＞（忍）猿さん

　黄河の腹は若年太り。ぎゃはは。。。はは。。は。。。（ｶﾞｸﾘ

　柔道でも、小さい選手は「いわゆる」汚い手、セコイ手を多用する傾向が
あるように思われます。で、やっぱり負けん気が強い気がします。
　パパパっと動いてスパッと入る。私は、アンコ型とか、自分より背の高い人間の方が
やりやすかったですね。

＞リャン兄

　確かに、総身に「気」が巡りにくいんですよね。。。なはは。
　劉老師、羅漢功って、私、揃った資料がないんですよね。
　松田先生の例のやつしかなくて。。。

　あ！猿さんにメールするの忘れてた。ということでバサラ！！

531 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 19:38:39 ID:u09Es406

　＞５２８
　というかやはり気性とかの問題やないかな？

　私が見聞した限りではホンマのとこ、ケンカとかでは体格の大きい小さいっていうんはほとんど関係ないんよ。
審判がいてルールもあり、一本決まればそれで決着のつく格闘技の試合とちがって、どんな卑怯な手をつかってでも
先手をとって相手を叩き伏せてしまえばええ真剣勝負では、やはり度胸とか思いきりとかそういうんがまず第一なんよな。
仮にも我々の師祖であり、「最強の達人」と祭り上げられてる李書文公やが、じつは私は李書文は技術的にはそれほど
他に勝った武術家やったとは思ってない（もちろん昔日の中国においてはということやぞ。現代の我々と比較できるようなもんではない）。
事実いろいろなところでけっこう不覚をとってることが多いみたいや。
体力とかも含めた拳法の功夫という点ではたとえば李瑞東とか馬鳳図のほうがず～っと上やったんやないかなあ？

532 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 19:45:54 ID:zCDsXpNi

　しかしね、「えっ？ここでいますぐやるの？」なんて相手が言い終わらないうちに一発ガツ～ン！とやってしまう・・・
こういうムチャなことをしても全然平気な性格や気性をしてはったんやなかろうか？
しょせん放浪の拳法家やし、失うものもない・・・こういうヤツはやはり敵に回すと厄介や。
ただし、こんなことばっかやってると、なんせ「正々堂々」の勝負とはちがうからな。
普通の武術家の何倍も恨みを買うことが多かったやろうし、それでまあ最期は「拳児」にあったように
毒殺されるようなことになったんやないかしら？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:50:42 ID:udmRGAKo

＞仮にも我々の師祖であり、「最強の達人」と祭り上げられてる李書文公やが、じつは私は李書文は技術的にはそれほど
他に勝った武術家やったとは思ってない（もちろん昔日の中国においてはということやぞ。現代の我々と比較できるようなもんではない）。
事実いろいろなところでけっこう不覚をとってることが多いみたいや。

ぐは　ちょっとショックですわ（笑。しかし自派のことでも冷静に見ておられるんですなあ。

534 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 20:03:22 ID:ysXlKgiE

　以前に学生さんに貸してもらった『酔鬼張三伝』にむかしの金票局のことが書いてあったけど、
なんぼ金票師が武術の達人ぞろいでも、実際に斬ったはったになることっていうんは滅多になかったそうな。
言い方は悪いが匪賊と金票師はもちつもたれつ・・・あらかじめしかるべき手打ちがしてあって、
双方が大損害を被りかねないような戦闘は最初からしないようになってたそうな。
ただし広い中国ではどんな突発事態が起こらないとは限らないんで、やはり金票師が命がけの仕事やったことにちがいはないんやけど。

　武術も同じで、それなりの達人同士となるとお互いの面子を尊重して、本気で闘うってことはそうそうなかったんやろう。
カンフー映画やあるまいし、なんぼあまり仲がええことない門派同士でも、お互いの首を締めることになるような
全面戦争なんていうんはやらなかったと思う。
ところがやで、そういう「暗黙の了解」を無視していきなりガツ～ン！とやってしもうたら、
これは確かにやったもん勝ちになるやろうな。問題はそのあといかなる災難が自分にふりかかってくるかってことやけど。

535 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 20:13:56 ID:qj/Qw0dD

　＞５３３
　いや、私はべつにその程度のことで李書文公の「強さ」の評価が下がるとは思わない。
現代の我々（というか当時の中国でも）の感覚からすれば、とんでもない卑怯者、狂人なんて思うかもしれんが、
そんなことをやってのけてしかも死ぬまで武術では負かされることがなかったわけやから、
やはり功夫に関してはズバ抜けてたんやろう。
しかしたとえば「擂台」とかで、自分よりず～っと大きな武術家と純粋に技術の応酬をやれば、
果たして「生涯不敗」とまでいわれたほどの戦歴を残せたかどうかは疑問や。
李書文が「中国武術史上最強の達人」であることにちがいはないと思うよ。
ただし「強さ」ということをどこまで定義するかで考えがちがってくると思うんよな。

536 ：南条五郎：04/11/26 20:38:02 ID:sYUdMvVy

そう考えると
体格に優れ、気性も荒く、戦術に長けた
宮本武蔵はやっぱり最強だったのでしょうね

>>529
＞ブラックの人々と我々では肋骨の構造とか骨盤の位置なんかも異なるそうですね
体格だけでなく精神構造もかなり違うようで
美国の大学で柔道のコーチをやっていた知人が言うには
黒人を相手にしたとき最初は元気がいいが、じれてリズム感に乏しくなってくると
集中力が無くなり簡単に倒すことができると言ってました

537 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 20:41:52 ID:E+DgSlR5

　でもな、李書文のことばかりなんか異常人間みたいに書いたけど、日本の赤穂浪士なんかでもな、
「敵討ちは諦めたかのように見せかけて吉良家を油断させる」「寝込みを襲う」
「混乱してバラバラに応戦してきた連中を三人一組で処理する」なんていうんは、
兵法といってしまえばそれまでやが、武士道ってことでいえばとんでもない卑劣な手段・・・って言えなくもないやん？
それでも「勝てば官軍（結局全員切腹になったが）」で、敵討ちに成功さえすれば「忠臣蔵」ってわけや（笑

　やはりそういう意味では「武術」っていうんはつまるところキレイごとでは済まないし、
テレビで試合を中継して、勝った負けたと議論するような筋合いのもんでもないと思う。
大柳さんもそんなこと書いてはったけど、こんなのは現代の我々には全然関係のないことなんよな。
しかし「武学」というからには残念ながらこういうんも長い武術の歴史の中のまぎれもない一要素なんであって、
我々はそんなことする必要はないんやが、いちおうは知識としてだけでも知っておく必要があるわけや。
いわば裏の「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・チャイナ」ってとこかな？（笑

538 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 20:57:27 ID:q6OVRIc0

　＞５３６
　やっぱ野生動物にちかいというか・・・狩猟民族なんかねえ？農耕民族である我々とは脳自体の構造がちがうんかもしれんな。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 21:00:13 ID:7bL6PmzM

>>533
うーん、煽るわけではなく、他者の強さなんてどうでもよかったりしません？
自分に直接関わってくるものでもない限り。
それこそ格闘技的な愉しみ方でオハナシのネタにしたりする程度で、
その強さに拠ってみたり虎の威を借りたところで我が身には薬にもならず。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 21:03:03 ID:udmRGAKo

なるほど。赤穂浪士の話なんかいわれて見ればほんと卑怯ですね（笑。
やはり時代背景、現実的な必要性から生み出されてたものであって
現代的な価値観で捉えられるものではないんですねえ。
　私は現代武道をしてて、これから武術（中拳や古流）的な方面に首つっ
こもうかなと考えてるんですが、経験者であり熟練者でもある劉さんの
お話は大変参考になってます。これからも楽しみにさせていただきます。
　

541 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 21:07:00 ID:q6OVRIc0

　＞５３９
　私の師匠はね、さすがに劉雲樵に関しては「確かに強かった」とは言うけど、李書文になってくると全然関心ないみたいや。
「そんなんわからんよ。歴史上の人物やもん」てな感じなんよな。
でもあれって絶対「自分は劉雲樵はともかくとして李書文よりは強い」なんて思ってると思うぞ（笑

542 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 21:14:18 ID:iJuRHkJ7

　＞５４０
　御声援ありがとうございます（笑

　でもね、「忠臣蔵」にせよ「厳流島」にせよ、ああいうんがいまだに歴史に残る闘い・・・っていうんは
裏を返せば江戸時代には本当の真剣勝負っていうんがいかに少なかったかってことやと思わん？
「やったが最後ただではすまん」→「だからやめとこう」・・・こういうんはむかしもいまもやはり通常の考えかたなんよな。
確かに江戸時代や清代と現代の日本はちがうけど、人間のやることなすこと、いつの時代でも共通した部分はあるんやないかしら？

543 ：伝場：04/11/26 21:34:14 ID:D3AlfceG

ちょっと前よく、昔日の達人は凄かった・・・なんて話があったじゃないですか、
でも、その話に出てくるのは、せいぜい江戸時代なんですよ、でも戦国時代の人は
どうだったのかな？すでに平和になってた江戸時代より凄い人が多かったのかな？
それとも技が発展してなくて蛮力ばかりだったのでしょうかねぇ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:08:55 ID:eB2oyK6P

>事実いろいろなところでけっこう不覚をとってることが多いみたいや。

これって例えばどんなことですか？

545 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 22:10:44 ID:FBIGeX5m

　＞５４３
　う～ん・・・それはなんとも言えんやろうなあ。なんぼ議論したところで結論はでないやろう。
それこそ毎日が戦争で、日常的に命賭けの戦いをせんならんかった戦国時代にはやはり気構えっていうもんからしてちがってたやろうし、
かといってほとんどの武術が「流派」として系統的に完成されたんは江戸時代やし・・・
江戸時代も元禄時代あたりになると、もう完全に天下泰平で実際に刀を抜いてどうこうなんてことは
なくなってたのに、その赤穂浪士みたいな例もあるし・・・
幕末になるとさらにちがってくるよな？だから大雑把に戦国時代と江戸時代ってな具合には分けられないと思う。

546 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 22:17:46 ID:g97+sXiy

　＞５４４
　まあこれは例の野○門の本やから、ホンマかどうかは知らんが（笑）、
むかし李書文が馬鳳図と会ったとき腕試しをしたんやが、李書文は馬鳳図に勝てなかったとか・・・
あと槍かなんかの試合で誰やったか有名な武術家に及ばなかったとかいう話も笠尾先生の本に載ってたよな？
武勇伝のほうはやれ目玉が飛び出したの、やれ七孔噴血やの、やたらとすさまじいんやが、
では当時の中国でものすご～く有名な武術家をやっつけたのか？っていうと、そういう記録は残ってないわけや。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:23:41 ID:eB2oyK6P

うーん。
最近の劉月侠老師は李書文老師の神格化を否定しようとしてるように見えるのですが・・・。
なんかあったんでしょうか？

548 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 22:31:00 ID:YsSN8neM

　しかしそれほどたいした実力はなかったとすれば、李景林とか張驤伍というような軍閥の首領
（こういう人たちは中央国術舘の幹部でもあるな？）が招いたりするか？っていうような疑問が生じるわな。
もちろん腕前が一流やったことはまちがいないとは思うけど、もっとすごい達人はなんぼでもおったんやないか？
っていうんが私の見解なんよ。
軍閥に招かれたり、霍殿閣公がラストエンペラーに仕えたりしたんは、李書文がズバ抜けた達人やったからと
いうんやなくて、李書文の八極拳が侍衛の実戦武術としてもっとも適してる・・・って判断されたからやないかなあ？
太極拳や八卦掌で李書文よりもっと優れた老師がおったとしても、「これをボディガードにやらせてもなあ・・・」
ってな雇うほうの考えもあったんやないの？（笑

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:33:21 ID:t5DivqtP

嘘っぽいですが呉氏の本には李書文が呉家の人間に槍でやられた話が載ってますね。
と言っても勝負したんじゃなく、人に教えたがらない槍の名手から技を盗む為、挑発して
わざと技を食らったとか言う話だったけど。そう言えば拳児の猛虎も同じ様な話だった・・・

550 ：刃なの三把血：04/11/26 22:33:36 ID:8exOvYry

>武術も同じで、それなりの達人同士となるとお互いの面子を尊重して、本気で闘うってことはそうそうなかったんやろう。

劉公は李書文公の目を盗んで八卦掌を習ったと言うことですが、私は前からそれを
疑っています。八卦掌を習えば、隠しても当然動きの変化がわかると思います。
特に李書文公ほどの人ならば。ただ、李公が知っていることをみんなに知られたら
宮宝田公と戦わないとメンツが立たない。
だから、李公は知らない振りをして戦いを避けたと、あだしは推測しましたキミィ。
あくまで想像ですが。

551 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 22:40:34 ID:1peHClJA

　＞５４７
　ちがうって（笑　「神格化」ってことはそこで思考停止してしまうってことで、「否定」ではなくて「再評価」なわけや。

　５４８で書いたようなことでもな、
「李書文がダントツに強かったから溥儀の侍衛に八極拳が採用された」→「ゆえに李氏八極拳最強！」てな考えでは
逆に武壇八極拳の真髄というか、本当の真価を見失いかねないと思うんよな。
しかし５４８で書いたような観点から見直せば、武壇八極拳に秘められた本当の威力や実戦性を
あらためて考えなおすきっかけになるんやないかと思う。

552 ：伝場：04/11/26 22:52:50 ID:RJIseof5

ひねた見方をすれば直線的突進する八極拳は盾の役目に調度よかったの
かもしれませんね。八卦掌や太極拳みたいに変化してたら護衛の盾に
なれないから

553 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 22:52:57 ID:Ur/Ncn7P

　＞５５０
　私もその説に禿同。まあ李書文は「八極拳以外はいっさい認めず・・・」なんて「拳児」にも
書いてあったが、中国の北方にその名を轟かせた一代の達人が、そんな単純なことで割り切れるやろうか？
中国人っていうんは「言ってることとやってることがちがう（私やないぞ、大柳さんが言うたんやぞ笑）」し、
確かに面子とかの問題もあるから、そこんとこは複雑やろうが、「李書文公認（黙認？）」でなければ
劉雲樵もあれだけたくさんの武術を習う（というかどれでも奥義を得る）ことはできんかったやろうし、
自分自身があちこち放浪しながら武者修業で腕を磨いた李書文であれば、優れた武術ならなんでも取り入れて（劉雲樵が）当然
てな考えもけっこう強かったんやないかなあ？

554 ：月光蝶：04/11/26 22:53:34 ID:HAoDOENC

542
大石内蔵助の辞世が
「あら楽し
思いは晴るる
身は捨つる
浮世の月にかかる雲なし」ですからねぇ
詠むほどに凄いと思いますわ

555 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 22:54:57 ID:Ur/Ncn7P

　＞５５２
　というか・・・実際そのとおりなんやて。私も師匠から「大内八極拳」の用法を説明されて、笑ったもんなあ（笑

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:01:09 ID:EYIcyHGR

盾なら形意拳家の方が良いのでは？
八極は股開くし腰落とすし完全な半身になるし、後ろに人がいる場合隙間が出来やすい。

557 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 23:05:18 ID:Lt5PtEAI

　＞５５４
　なんやかんや言うても、現代の我々とは全然ちがう価値観の世界に生きてはったんやろうなあ・・・

558 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/26 23:07:33 ID:Lt5PtEAI

　＞５５６
　いや、そらまあ形意拳でもええんやけど、でも大内八極拳ではそんな姿勢にはならんぞ。金先生の本はど～か知らんが・・・（笑
では晩安。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:00:36 ID:WweKatY/

>529

別に黒人さんを引き合いに出すまでもなく、同じ日本人でも
違いはあるわけで…

560 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：04/11/27 02:26:51 ID:J8Yy7wW1

>>537
日本の武士道というのは独特の考え方をしていて、例えば「卑怯者」という概念も
当時は親兄弟や主君、もしくは自分自身の面子を潰されるような事をされたのに
黙って見過ごしていたような場合をさして
「命惜しさにやるべき事をやらなかった卑怯者」と謗られ、切腹を命じられる
ケースが多かったようです。
江戸時代になって法制が整えられ、一応建前としては分別をわきまえた行動が
求められてはいたものの、実際にはさまざまな局面で「武士らしい振舞い」が
重視されていたわけで。
赤穂浪士の件にしても、幕府の裁定を受け入れずに討ち入りを果たしたという点は
罪に値するけれども「武士らしい振舞い」は評価されたので、通常の死罪ではなく
切腹を命じられたという事です。
ちなみに吉良家の方は、上野介の嫡子は切腹、家来のうち抵抗しなかった者で
"武士身分”の者は全員斬罪になったそうです。

いやー、なんというか武家の子孫としては現代に生まれて良かったですｗ

561 ：リャン・フー：04/11/27 04:43:03 ID:WV7Ce3d1

＞５１９，５３０
確か笠尾先生の「健康太極拳」でも羅漢功を解説してたような…
今、手許にないので確認はできませんが。
易筋経だったかな？

562 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 08:01:36 ID:o79LMYcW

　＞５６０
　先に刀を抜いたほうは処罰されるし、かといって応戦するために刀を抜いてもやっぱ処罰される。
さらにはそれを怖れて刀を抜かなかったら今度は「腰抜け」ということでまた処罰・・・
いったいどないしたらよかったんでっしゃろな？（笑

　しかしここまで厳しい不文律があったからこそ徳川３００年っていうんが成り立ったわけやな。
世界史においてこれだけ平和な期間が長続きしたのは奇跡的なこと・・・って、高校の歴史の先生が言ってた（笑
しかし武士が泰平の世に慣れて腰抜けになってたか・・・というとまたちがうみたいや。
その証拠に幕末になるとまたあちこちでチャンチャンバラバラが再開されてるもんな。
あえてやってなかっただけで、必要に迫られればいつでも刀を抜く準備や気構えだけは先祖代々引き継がれてたみたい。

563 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 08:08:12 ID:o79LMYcW

　＞５６１
　あれは「八段錦」あるいは「十二段錦」やなかったかな？楊澄甫の写真の載ってる簡化太極拳の本でしょ？

564 ：南拳の人：04/11/27 08:27:55 ID:zrA/TXJX

皆さんおはようございます。
＞劉先生
＞先に刀を抜いたほうは処罰されるし、かといって応戦するために刀を抜いてもやっぱ処罰される。
　さらにはそれを怖れて刀を抜かなかったら今度は「腰抜け」ということでまた処罰・・・
　いったいどないしたらよかったんでっしゃろな？（笑

そこはほら、無手にて完勝ですよ！「奥義、無刀取り！そしてそこから関節破壊。これ柔の真骨頂
也！！」なんつって。

565 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 08:46:09 ID:KdYZ594u

　＞５６４
　なるほど！そういう目的で柔術っていうんは研究されたんやろうかな？
でも相手が刀を抜いてしもうたら最後、やはり柔術で捕り抑えるのは難しかったやろう。
素人が刃物振り回してるんでもたいがいやのに、武士である以上は剣術もそこそこできたわけやから、
「抜く！」っていう一瞬前に倒してしまわないとなかなかなあ・・・

　ちなみに「無刀取り」っていうんは「自分が無刀で相手の刀を捌く」っていうなんが一般的な印象やが
（事実映画や小説でもそうやわな？）、私はね「相手が無刀」つまり上で書いたように刀を抜く前に
先手をとってやっつけてしまう・・・っていうんが本当のところやなかったか？って思うんよな。
これは昨晩書いた李書文のケンカ殺法や大内八極拳の用法と共通してるとこが多いんよな。

566 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/27 08:54:52 ID:Ec3SoyCh

関口流か何かの柔術で、自分が相手の刀の柄を取って抜き、相手の斬りつけを不可能にする、って技があったような。

567 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 09:02:35 ID:KdYZ594u

　これは師匠に聞いた話やけど、かつて師匠が劉雲樵に「相手が拳銃をもっていたらどうしますか？」
みたいなことを質問したんやて。で、劉雲樵は平然と「相手が拳銃を取り出す前にやっつけてしまえばいい」
とかなんとか答えたそうな（笑

　昨晩の李書文の話同様、私は劉雲樵に関しても「神格化」したくないのよな。
そらまあマンガの「黄河１号」みたいにうまくいけばカッコええんやが、それは想像の世界のことや。
でも私が劉雲樵マンセ－なのは、じつはあの人はこんな具合にあくまでもリアリティ－に徹してた・・・ということが大きいんよな。
いかなる達人といえども銃弾より速くは動けない。かといってそれではお手上げかといえばほかに方法はなんぼでもある。
「相手に凶器を突きつけられたら、こんなふうに身体を捌いて・・・」てなことを解説してる人たちよりもず～っと説得力があるわけや。
その反面どこに行っても、誰と会っても、「こいつはなにか隠し持ってるんやないか？視線が外れたときに攻撃してくるんやないか？」
なんてことを一生考えながら生活してはったらしくて・・・疲れる人生やったやろうな（合掌

568 ：意名です：04/11/27 09:25:46 ID:de6Zuuv/

>>565
流儀聞かずじまいだったので話半分ですが、古剣やってるというお爺さんと旅行先でちょっと話したですよ。
その際、なんとなく出て、記憶に残っているのですが、捌きの極意なんだそうで。
お話の通り、不審挙動と兆しが見えた瞬間、考えるより先に押さえて制すとか、

仮に相手が切りかかってきたとしたら、振り切る前に体捌いて『一』で倒すとかそういうことなんだよと言ってました。
八極拳とか、形意拳みたいだなーとトリビア的に感心した記憶があります。抜かれて相手が全力で斬殺しにきてる場合は、
もう、小手先じゃどうしようもないと。だから初動静止に失敗したら、まず落命すると思いなさいだそうで。

ちなみに、更に先に逝っちゃうと、殺しに来た相手の殺意を話術だけで納得させてしまい友達になってしまうことだそうですが…
うーん、そっちは出来たら良いですけど…難しそうです…（遠い目）

569 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 09:27:36 ID:gx1I3MTp

　テスト

570 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 09:31:11 ID:gx1I3MTp

　おお、だいじょうぶ。

　＞５６８
　居合い抜きなんていうんは、さらにそういうんに対抗するために開発されたもんなんやろうな。
まあ勝海舟なんかは刀の柄のところをヒモかなんかで結んで固定してしもうて、絶対に抜かないようにしてたって言うけど、
ここまで覚悟ができてる人間っていうんがやっぱ最強なんかな？（笑

571 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 09:35:18 ID:gx1I3MTp

　これはネタではなくてな、私が師匠と座ってお茶とか飲んでるときに、私が絶えず上着のポケットから
タバコやの財布やの取り出してゴソゴソやってたら師匠が笑うんよな。

　「あんたは劉雲樵の前には出られない（もう亡くなってたけど）な。劉雲樵は自分の前で他人がゴソゴソやるのを
ひどく嫌う。贈り物をするためにカバンからなにか取り出そうとしても、ニコニコしながら目は笑ってないもん」

572 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/27 09:36:35 ID:OH4El2ta

おはようございます。黄河一号です。
昨日は中学の同級生に会って、三人で２時ごろまで飲んでました。
まっこと男に育っていて、いたく感服した次第です。

○○時代、なんてのは本人達が言っていた訳じゃないと思うんですよね。（笑
だから、時代によっていきなり人が変わるという訳ではないと思います。

＞５４７さん
劉老師は、夢物語はしませんよ。むしろ、”夢見る科学少年”てカンヂかな？？
（いつも、「武壇八極が最強や～～！！」なんてデカイ声でゆうてますが。。。）

＞３８さん
私も、李書文と劉雲樵と一緒に住んでて、宮公に学びに行ったのを李書文に
隠し続けるなんて無理ｯﾎﾟ。。。と思っていたんですよね。
「雲樵め。。。私には言わないけど、宝田さんとこに行っているみたいだな。。。
やれやれだぜ。さあ朝だ。月侠！槍もてっ！！（笑）」
てな感じなら、納得が行きます。

最近、マンガ「花の慶次」や「お～い！竜馬」を読んだのですが、やはりいつの時代でも、
死を恐れずに大志を抱いた男達には惚れますね。

573 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 09:38:35 ID:gx1I3MTp

　まあそういうわけであんな目とか顔とかになってしもうたんやと・・・（合掌

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 09:43:53 ID:2X1yJ3J+

某剣術家の方も言ってました。
一間以内なら、ぺすとる相手も大丈夫と。
素人が、反応して打つまでには０．７秒？かかるけど、訓練された人間は０．２秒？で動けるからって。。。

575 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 09:43:57 ID:gx1I3MTp

　＞５７２
　恥かくほうが死ぬより辛い・・・てな人がかつてはおったんよな。現代の日本人は爪の垢でも煎じて飲んだほうがええ。
あっ、しかしその代表が２ちゃんねらーなわけで・・・すんません、爪の垢煎じて飲ませていただきます（涙

576 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/27 09:56:44 ID:vHD0NXjV

東京練習会で劉老師が我々に説明した相手との対峙の仕方に
居合に通じるもの感じました。
だから殺気には殺気で応ぜず、ﾆｺﾆｺと後はﾑﾆｬﾑﾆｬです。
殺気に殺気で応ぜず制するのも武術の効用かと、中々難しいですね。
劉老師を見てて武ばったところがないのも魅力かな？
一見怖そうなフ○氏や黄○氏も同じですし、友は友を呼ぶってことで・・・

577 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 09:59:55 ID:Srs9G5Ye

　そういえばこんなんもあったぞ・・・

　『武壇雑誌』に徐紀先生が、劉雲樵率いる「中華武術隊」がマレーシアに出かけて表演会をしたときの回想録を書いてはったんよな。
休みの日に劉雲樵一行はマレーシアの動物園とかに観光に出かけたんやが、クソ暑いマレーシアでも劉雲樵は全員に
「集団で外出するときには背広とネクタイ着用！」って命じてたんやって。
なんでかというと、徐紀先生は「中華民国の代表としての威厳を保つため・・・」って説明してはったんやが、
師匠は「乱闘に巻き込まれたりしたとき、敵味方の判別がつきやすいようにや」なんて言うてたけど、
さすがにこれはウソやろうなあ・・・（笑

578 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 10:05:31 ID:Srs9G5Ye

　＞５７６
　でもね、忍猿さん。師匠は私のことを「劉雲樵に似てる」ってよく言いますし、それが私のいちばんの自慢なんですよねえ。
もっとも大酒飲みのヘビースモーカーってことらしいんやけど・・・なんでもええから劉雲樵に似てるって言われるだけで幸せやあっ！（笑

579 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 10:09:15 ID:Srs9G5Ye

　ちなみに私の叔父が、これまたどういうわけか劉雲樵ソク－リ（笑
私はあまり父には似てなくて、「どっちかというと叔父さん似（母談）」なんで、
これは将来が非常に楽しみですわい（笑

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 10:32:58 ID:2X1yJ3J+

>>577
魂夢三年憶馬來
「中華民国国術隊　馬來西亞訪問記」でつね。
動物園の話は、十二月十五日に行ったと書かれてますね。

581 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/27 10:35:13 ID:OH4El2ta

＞（忍）猿さん

　まあ、みんなと仲良くしてれば闘う必要もないってことで。。（笑

＞劉老師

　かっこいい嘘ですね！そういうの大好きです！

　大酒飲みのヘビースモーカー。。。今日から私も劉雲樵や！（笑

582 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 10:35:58 ID:Srs9G5Ye

　＞５８０　
　そうそう、徐紀先生の『中国武術論叢』にも収められてるでしょ？そこんとこに「ちゃんとした服装で・・・」ってない？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 10:41:20 ID:2X1yJ3J+

読んでみると、結構ハードスケベジュール、、、いえ、ハードスケジュールだったみたいですね。

584 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 10:59:25 ID:Srs9G5Ye

　＞５８３
　「練乳工場」とか、なんでそんなとこに行かなあかんねん？って思うようなとこにも行ってるんよな（笑
夜は夜で「歓迎会（つまり飲み会）」ばっかやし・・・（笑

585 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/27 10:59:48 ID:Aqk1xioM

＞581 黄河一号さんへ
黄河さんの文調なら猿の方があってるよ。
（忍）猿だと黄河さんに首を締められた猿みたいで、やめて～（ｷｬｯｷｬ　ｸﾞｰﾙｼﾞｰ
武壇スレには猿は恐らくおいらだけだから他のＨＮと混同することもないでしょう。
と言うことで以降は猿の首を締めないでお願いします。（ﾆｺﾆｺ　ﾍﾟｯｺﾝ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 11:26:02 ID:2X1yJ3J+

中国武術史料集刊
第一集目録の
「日本静嘉堂文庫及尊經閣文庫中之武術書目」の著者が、田隆智と「松」の字が欠けているのには、、、

587 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/27 11:33:24 ID:OH4El2ta

＞猿さん

　わかり申した。（最近ムカシコトバに凝っている黄河。。）

＞田隆智

一瞬田英海かとｵﾓﾀｰよ。。（笑

588 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/27 11:42:13 ID:xVnNdUI8

＞586
確か笠尾先生著「少林拳入門」の海賊本著者名も恭二だったりして・・・
今では絶版になっている日本の武術書も台湾・香港の海賊本で入手可能かと
写真は同じだけど、文字が中国語なんで読めません。（泣
でも、泣かないで写真だけ見るのも楽しいですよ。

「柔道」倉田百一著なんて古い本も海賊本（？）でありますね。
この本の価値は柔道に詳しい黄河一号なら分るでしょうね。
「護身術精義」中澤蘇伯著も香港から出てますが、
これは復刻本で今でもわが国で入手可能ですね。

589 ：鬼脚の七：04/11/27 13:09:17 ID:niWRnAR7

>>442
忍猿さん、ありがとうございます。
活法スレの方に書き込んできました。
最近引きこもってまして、２ちゃんも全然見てませんでした。
活法スレ、まだあったんですね。（笑

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 16:04:05 ID:/9OLieZV

>>578
一日何箱吸うんですか？

591 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 18:08:47 ID:+jFx6nXT

　＞５９０
　そうやなあ・・・最低でも２箱つまり４０本は吸うな。でも吸い始めた途端に病棟から
電話かかってきて、すぐにそっちに行く・・・なんてことも多くて、実際にはふだんはそ
れほどたくさんも吸ってないみたいや（笑

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 18:31:23 ID:Jd9ttiOe

初カキコします独習者なのですが基本功とかは資料書籍などで調べれるのですが食べ物とかみなさん特殊な方法を行ってられますか？キックの先輩がいるのですが食べ物で体質をかえるんやと言っておられたのでカンフーでもそういうのあるのでしょうか？

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 20:12:01 ID:F2tbTUu4

>592

食べ物に気を使おうとする気持ちがあるんなら、
まず教室を探すとか、習いに行こうとする方へ気持ちを持って行きなさい。

独習で食について特殊な方法を知るより、
食べ物はいたって普通のものを食べていても、ちゃんと先生に習った方が
絶対いいから。

そもそもこの時代になんで独習なの？
「うーしゅう」創刊時でもあるまいし、今ならいくらでも教えてる
人いるでしょうが。
今時、言葉が話せなくても海外に習いに行く人だって
たくさんいるんだから。

594 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 21:20:16 ID:PLaMe9Me

　＞５９２
　これも以前から何回も言ってるが・・・

　　　　　　　　　　　　　　豚足を食え！

　ちなみに酒は台湾の紹興酒に限るな。いやね、今日久しぶりに近所のスーパーに
酒を買いにいったら・・・ありましたがな！台湾紹興酒！
赤いラベルに黒字で「紹興酒」ってやつ・・・
最近は台湾の紹興酒ってあまりないんよなあ。大陸の紹興酒に比べてサラッとしてて
私は大好きなんやが、これを１ダースも飲めば独習でも貴殿も劉雲樵や！（笑

595 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 21:31:05 ID:Jwl9me/+

　ちなみに最近の私のお気に入りがな・・・吉○屋の「豚キムチ丼」（笑
牛丼よりこっちのほうが美味いと思うぞ。これで売上げが落ちるとは、日本人って
いうんはどんな味覚しとるんじゃい？（笑

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 21:33:36 ID:vBvBPEHz

>>595
同意です。
自分も牛丼より豚キムチ丼の方が好きです。

597 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 21:52:42 ID:6SflHEd8

　＞５９６
　でしょ？もしアメリカからの牛肉の輸入が再開されて牛丼が復活しても、豚丼を
なくしたら、私はもう二度と行かんからな！吉○屋さん！（笑

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 21:53:33 ID:I0z9B1oV

>>592
過去ログに書いてあるが
「肉と油」だそうです。

これに関しては言いたいことがヤマとありますが
とりあえず野菜も食ったほうがいいと思うぞ。

それに酒とタバコはやめといたほうがいいぞ。
あっ、女もだめ！
バニーガール！カンフーフイットネッス！絶対だめです。
快楽に溺れてはダメです。
先輩たちの悪い部分は見習ってはダメです。
いい部分だけ見習いましょう！

599 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 22:03:30 ID:NnEDrjni

　＞５９８
　そのとおり！「バドガール」やの「フィリピンパブ」やのはもってのほかです！
おいっ！聞いとるんかい、ぷちしゅーさん、黄河一号さん！（笑

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 22:06:24 ID:I+QCBt3D

劉雲樵師が宮宝田公に学んでいたお話が出ていましたが、李書文と劉雲樵が招かれた
のは丁百万こと丁子成のウチで、当初は六合螳螂拳や太極拳のみ学んでいた。
宮宝田に本格的に学び始めたのは、山東省の煙台に宮公に付きそって行ってから。
　（ただ、この間に軍に入隊したのかは詳細は不明。）六合螳螂は丁子成直々に
学んだことになっているけど、実際は「体験入門」程度だったのでは・・？
　現に武壇の六合螳螂は張詳三のもので、劉師はそれほど関与していないようですし。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 22:11:30 ID:I+QCBt3D

↑六合螳螂で600だぜい

602 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 22:23:07 ID:VTtN2gSz

　＞６００
　ふふふ・・・そのとおり。貴殿はなかなか詳しいな（笑

　宮寶田と知りあったのは張将軍の屋敷らしいが、実際に八卦掌を習ったのは
李書文が亡くなってからみたいや。もっともここんとこの前後関係があいまい
ではあるが・・・
李書文の存命中にハッキリ習ったもんといえば、張将軍の太極拳や昆吾剣くら
いなもんなんよな。
でも劉雲樵は套路とかがキチンとできたかどうかはともかくとして、蟷螂拳に
はそこそこ詳しかったそうや。

603 ：チョッパー・リー ◆i1Mr2zidoU ：04/11/27 22:27:16 ID:IbkZDkbM

コンバンハ。先日「デスマスク調」でお騒がせした者です。その節は大変失礼しました。
多分もう名前は変えないと思います。

食べ物と無刀取りの話題で盛り上がってるようですので、私からも一つ。

実はテーブルマナーって実践的ヨーロピアン護身術なのでは？と。
アレってナポレオン戦争で荒れに荒れまくった後のウイーン会議の際に纏められたらしいですけど、
今で例えれば「ブッシュとビンラディンとフセインとキム将軍で食卓を囲む」訳じゃないですか。
食器の音を立てない＞武器を隠し持ってないことを証明
下に落ちたナイフ、フォークは代わりを持ってきて貰う＞テーブルの下に蛮刀でも隠してないだろうな？
とか…

604 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 22:33:21 ID:kHOp5F3P

　私の師匠は張詳三大師に六合蟷螂拳を習ってて、六合派のほとんどの套路は
できるが、劉雲樵は全然それらに関与せんかったそうな。
でも「体験入門」てことはないと思うぞ。やはりそこそこやったと思う。
劉雲樵が六合蟷螂にあまり関与しなかった・・・っていうんは、やはり師兄で
ある張大師の顔を立ててのことやないかな？
まあひょっとすると完全に「忘れてた」からなんかもしれんが（笑

605 ：600：04/11/27 22:43:22 ID:I+QCBt3D

陳発科の陳家太極拳を見たときのように、英才教育を受けてきた劉雲樵にとっては、
六合螳螂を学ぶこと自体はさほど困難ではなかったかと。
体験・・「おっ？こんな手法、歩法もあるんだな？これが展泊か～？」こんな感じ？

606 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 22:43:49 ID:O3GAtVs9

　＞６０３
　そ～いえば「ワン・チャイ」の第１弾「天地黎明」で、欧米の租界のレストランに
行った黄飛鴻が、ナイフやフォークを見て「なぜ卓上に凶器が？」なんて言うセリフ
があったな（笑

　しかし日本の小笠原流の礼法なんかでも、要するに武士の日常の立ち居振舞いから
して、常に戦闘モードに準じた心構えでいられるよう編纂されたもんやろ？
そういう意味ではマナーっていうんは洋の東西を問わず、軍隊的なものから発生した
んかもしれんな。

607 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 22:52:50 ID:R19GSxGm

　＞６０５
　まあ確かに基礎がちがうからな。我々が「体験」したりするんとは天と地ほど
の差があったことやろう。

　だいたい劉雲樵の場合、幼いころから修業してた燕青拳や八極拳はともかくとして、
成人してから習った拳法っていうんは、どれも長くて１，２年、場合によっては数ヶ月
くらいで習得してるんよな。
そらまあ套路が怪しくなるのも当然で・・・（笑
でもこんなんは現代の我々がマネしても無意味や。
我々の場合はとにかくひとつでもええからしっかりした基本を身につけること・・・

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 22:56:14 ID:I0z9B1oV

「おっ？こんな手法、歩法もあるんだな？これが展泊か～？」

で展泊でひっくり返されて、仕返しを企てたと・・・。
あの話はリアルっぽくって信じてたけど
もしや徐老師の創作？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 23:00:12 ID:I+QCBt3D

>608
劉師がインタビューで答えてますた（ワシの唯一の敗北じゃけん・・）

610 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/27 23:09:26 ID:edQjmDMC

　＞６０８＆６０９
　そう、１９８３年の『武術』創刊第３号「中国武術の重鎮劉雲樵先生に聞く」で
劉雲樵が「試合に負けたことはないが、一度だけ尻もちをつかされたことがある」
って、インタビューに答えてたけどな。
でもあのときって、徐紀先生も同席してたみたいやから、あとで記者と徐紀先生が
適当に編集・・・なんてのもあったかもしれんぞ（笑

611 ：600：04/11/27 23:16:20 ID:zw4rfXsB

ででででｄ、仮に事実だったとして、劉雲樵が李書文に「絶対に秘密」だった
のは「丁子成に足払い喰らっちった」事実（＝八極の負け～ｗ）であって、
見学したり学びにいくことでは無かったのではないかと。

612 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/28 08:47:31 ID:AeJQy99T

＞５９８＆５９９

劉老師、お言葉ですが。。。５９８には「カンフーフィットネス」
「絶対ダメ！」と。。。これについて分壇公式見解を（笑）。

今日は、部屋の壁を塗り替えようと思います。
既にペンキと刷毛は買ってきてあります。
え？自分でやるの？日本人にしてはおかしなヤツだって？

ふふふ。。。我こそは先の大戦において、上海の街を震撼させた
謎の男、黄河一号なのだよ。。。
黄河一号に不可能はない！（不可解かもしれんが。）

613 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 09:08:22 ID:60YJeojg

　＞６１２
　なんで「カンフー・フィットネス」がダメなんか・・・そこんとこがどうも
ようわからんのやが、要は練習中におなごに気をとられとるようなこっちゃ、
あきまへん・・・てことやろ（笑

　なんでもええけど黄河さん、壁の塗り替えって、ア○フルのコマーシャルみ
たいなことにならんように。あ、あれは床か？（笑

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 09:44:24 ID:V36BJ1PD

>>612
ローラーバケの方が早いよ
刷毛は隅っこのみ

615 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 09:45:32 ID:6Hinle7s

　そ～いえば・・・

　ア○フルといえばもうひとつ連想するんがプ○ミス（ちなみに私の娘はプ○ミスの
ＣＭの女の子がキライらしい）。で、プ○ミスといえば、

　　　　　　
　　　　　　　「ダニエルサン、アイ　プ○ミス　ティーチ　カラテ」

いうまでもなく「センセイ・ミヤギ」やが（強引やなｗ）、黄河さんもど～せペンキ
塗りするなら、「アップ、ダウン、アップ、ダウン」ってやってくらさい。
しかしこのネタは黄河さんくらいの世代にはわかるかな？（笑

616 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 09:48:25 ID:3da0rJrO

　＞６１４
　そやからあ、なんぼ効率的でもそういうもんを使っては空手や拳法の稽古には
ならんのやって（笑

617 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/28 10:13:33 ID:AeJQy99T

ローラーも考えたんですが、まあそんなに広大な部屋でもないし、
大き目の刷毛でのんびりやろうかと。。（きっとローラーの方がﾑﾗなく
仕上がるのでしょうが。）
最近、「無駄をしない」「無駄を買わない」の五輪書みたいな方向性で
生活しようと心掛けてるので、１５年に一度のペンキ塗りなら、刷毛一本で
なんとかしようと（笑）。

＞劉老師
私は、テレビは相撲くらいしか見ないのですが、新聞の広告などを見るに、
プロミスのお姉ちゃんは、なんか人選の時点で「狙いすぎ」のような気がして。。
私はアコムのオノマユミ？（違ったら対不起）さんの方がタイプですね。（しみじみ）

あ！そ～か、ペンキはアップ・ダウンやった！！ど～もワックスの要領で封纏手で
やっても刷毛との相性が合わんわけや！！
鶴のように片足立ちでやったろうかいな。。それともやはり地面と平行の馬歩ですかね。。（泣）

618 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 10:26:09 ID:cH1UMSWx

　＞６１７
　う～ん、私としてはやっぱ武○士のオネーサンの集団踊り（「喜び組」やないっちゅうに）
がいちばんよかったんやが、あの会社ややこしいことになってしもて、ＣＭいまでもやってん
のかな？それにしても日曜の朝からこんなことばっか書いてる私って・・・（涙

619 ：意名です：04/11/28 11:02:57 ID:FI3qefQU

>>618
ＣＭですか。地下訓練場で、外人さん達が何故だか鬼軍曹に怒鳴られつつ
「良く出来ましたー！」の特訓をしてるという英会話スクールの宣伝を

何故か思い出しました。(つд｀)何故か、トラウマの様に私の胸で疼いております。
ちなみに、友人はあのＣＭを見た後、「あの学校に就職し、十年計画で『良く出来ました特訓』を
形意拳に変えたら、素晴らしいとは思わないか？見ててくれ！二十年後には、秘密結社の誕生だ！」と私の

腕をつかんで熱く力説していました。他にも中国拳法畑の友人達が、彼の野望に賛同しておりましたが…
あれから幾年…。かつての友は野望に今も邁進しているのでしょうか…？懐かしい思い出です、はい。(苦笑)

620 ：月光蝶：04/11/28 11:28:13 ID:Tn5ZTC/K

黄河さん
刷毛で塗るときはラインとラインがちょっと重なるように塗ると綺麗に塗れますよ
以上、大道具もとか作れる役者、月光蝶でした

621 ：月光蝶：04/11/28 11:31:40 ID:Tn5ZTC/K

訂正
大道具とかも
でした（ｱｾ）

622 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 11:53:03 ID:4P93nsEo

　＞６１９
　そんな野望を腕をつかんで力説できるんやから・・・若さってすばらしい！
けど、あとになると恥ずかしい・・・（笑

623 ：意名です：04/11/28 12:18:57 ID:SqviPXKv

>>622
ちなみにお茶目な友も、今ではスッカリ一児のパパです。(笑)
本当に英会話学校に就職したと聞いた時は、

「…まさかＣＭ本気にしたんじゃあるまいな？(汗)」とちょっぴりドキドキ
したのは私だけの秘密です。(遠い目)つい、昨日のことのようです。(笑)

624 ：オナ禁空手マン（コ）：04/11/28 17:05:35 ID:XxjhCUPQ

ボディーのタフネスって武壇ではどのように養成するんですか？
やはり排打功かなんかでですか？　ちなみに私、振る紺黒帯。
若いころオナり過ぎてタフネス激減、反省しオナ禁して克服した過去あり。
過去スレで武壇の基本は「オナ禁」にあり！！との書き子をみつけ大いに
うなずいたもんだ！！　月侠さん今後もファイト！！

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:08:46 ID:c1He0pGv

排打功・・・・八極拳対接や貼山功で練れるけど
こないだ、テレビで関西で日本伝の独自の排打功を見たよ。

裸である器具を使って全身真っ赤になるまで奇声をあげ
手が見えないぐらい高速で、もうやめて！というぐらい叩いてた。

なぜアルミの灰皿なのか、なぜ「ばちばち、ばちーーん。」
なのか謎だけど。
とにかく関西人はハンパじゃないっす。全身鉄でできています！

626 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/28 19:12:22 ID:ndxFk7qk

このタフさが武壇スレの秘伝なのか……

627 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 21:26:02 ID:D+WnX2o4

　確かに功夫には独自の練功法があって、現代武道や格闘競技をやってる連中には想像もつかん
奥深い秘伝や。しかしその一部はあの不滅の名著『中国拳法秘伝必殺鉄砂掌（龍清剛著）』に解
説されてて・・・

　　　１）功夫の動きをはじめる前の○○○。貧弱でたいしたことないように見える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　２）功夫の動作によって××しはじめた○○○。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　３）完全に××した○○○。△△は完全に□□し、これが真の殺傷力を有する
　　　　　功夫の○○○だ！
　　　　　本場の功夫高手が見れば一目でホンモノかニセモノかがわかってしまうのだ。
　　　　　本当の功夫の○○○とはそんなへぬるいものではない！

　

　　　　　　　　　　　　　　　「すご～い！劉さんの○○○って、鋼鉄みたい！」（陳静さん談）

628 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 21:35:03 ID:NjsCp2/9

　う～ん・・・今夜はちと酔うてるな。まあ夜やし下ネタもありか？（笑

　要するにオ○ニーをやり過ぎてはしょせんへぬるい○○○しかできんわけや。
私なんてアレを断つこと２０年。いまだに毎朝真上向いてるぞ。参ったか！（笑

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:36:46 ID:c1He0pGv

>>「すご～い！劉さんの○○○って、鋼鉄みたい！」（陳静さん談）

・・・劉さんの○○○をアルミの灰皿で叩いてよかですか？

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:40:37 ID:pxEueHtR

そういえば、自然門の万籟声師は齢90を越える今なお、ナニが勃然とされるそうで。
功夫、恐るべし。

631 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 21:40:54 ID:rTzhY7N5

　＞６２９
　あんなもん蚊に刺されたほどにも感じんやろう。なんせ私は毎朝鉄砂袋で
鍛えとるからなあ（大ウソ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:41:00 ID:5f0Cl7qe

>>627
ビール吹いちゃいました！！

633 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 21:48:06 ID:kiKaCXLG

　下ネタになった途端にレスが増えたな（笑

　＞６３０
　萬大師はもう亡くなってはると思うよ。でも確かに９０歳を越えても異常な
までの壮健さで・・・台湾の雑誌に載ってた萬大師の写真（９０歳にして上半
身裸）を見てうちの家内が「す、すごい身体！」って、ウトーリしてたもんなあ（笑

634 ：南拳の人：04/11/28 21:51:33 ID:j43ywTsA

劉先生、皆さんこんばんは。
>>633
自然門はすごいですからね。しかし、シャへィカン師は屈筋を発達させすぎのような・・・

635 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 21:54:16 ID:BZf59Xst

　＞６３４
　あの人はボディビルのほうも相当やってはったそうやからなあ・・・って、マジレスかいっ！（笑

636 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 22:01:33 ID:iEljD6bg

　せっかくやが南拳の人さん、この際やからもうちょっと悪ノリさせてくれ（笑

　松田さんが功夫の突きを評して「その威力は頑丈な防具などなんの役にも立たない」
なんて言うてはったけど、真の功夫の○○○は、

　　　　　　　　「頑丈なコ○ドー○などなんの役にも立たない」

なんか高校時代の柔道部の合宿みたいになってきたなあ。あの頃って会話といえばこんな
んばっかやったもん・・・（笑

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:01:48 ID:pxEueHtR

>>633
92年に逝去されていたんですね。
遅まきながら、ご冥福をお祈り致します。

http://www7.chinesenewsnet.com/MainNews/SocDigest/Technology/cna-275865.html

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:11:58 ID:c1He0pGv

劉夫人・インタビュー　2004年11月28日

主人はいつも、私に内緒でただ一人自分の部屋にこもってなにかしてました。
ただ音だけがズシン、ズシンと、そしてときに悩ましげな「ああんっ、あふっ」
という声がしてました。

ある日、勇気をだしてそっと窓を開けてのぞいてみたら
カンフーフイットネスのビデオを鑑賞しつつ。
鉄砂袋で○○○を・・・恍惚として・・・以下、涙声で聞き取り不可能。

639 ：南拳の人：04/11/28 22:13:00 ID:j43ywTsA

劉先生
＞「頑丈なコ○ドー○などなんの役にも立たない」

私はそれで責任取りました・・・orz

640 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 22:14:51 ID:/8VPSIlH

　＞６３７
　私は亡くなった年、つまり１９９２年の『力与美』の追悼特集を読んだんや。
同じ年に劉雲樵も亡くなってるから、１９９２年っていうのは大陸、台湾両方で
「最後の達人」が没した年・・・ってことになるな。合掌。

641 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 22:28:53 ID:xquVWIBt

　＞６３８
　そやから「カンフー・フィットネス」と「鉄砂袋」・・・まぎれもなく練功じゃん。
　なんで泣く必要がある！（笑

　＞６３９
　そ、そうでしたか・・・ご愁傷さまです（合掌

642 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 22:39:18 ID:PoIDM3sy

　で、○○○を鉄砂袋で鍛錬したあとは、後遺症を避けるために必ず漢方の
煎じ薬に○○○を浸して・・・まだ下ネタかい！

　あ、しかしな、この手の漢方薬っていうんはよほど注意せんとエライ目に
あいかねんのよな。う～ん、これはまさに私の「生き恥」以外のなにもので
もないんやが、武壇スレをご覧のみなさんのためにあえてこの劉月侠大師の
「死ぬかと思った」大失敗談をおはなししよう・・・

643 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 22:46:20 ID:DLW19mgc

　もう１０年以上前のことやが、家内と結婚して間もないころ、ふたりで香港に
遊びにいったんよな。で、帰国する直前、女っていうんはなんでああ土産ばっか
買うんかねえ・・・とにかく日本人観光客ご用達の大きな（しかしうさんくさい）
土産物屋に立ち寄ったんやが、店じゅう見て回ってる家内につきあうのはかなわ
んから、私は「漢方薬」のコーナーでじっとしてた。
で、いろんな強精薬がならんでる中に見つけましたがな！「印度○油」！

644 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 22:50:35 ID:QZNwmX9n

　これは日本にも輸入されてると思うけどな・・・スプレー式の液体で、
○○○に吹きつければ、アッ！と驚く耐久力！という奇跡の薬で、私な、
半分シャレ、半分マジで家内にナイショで一本買って日本に持ち帰ったんよ。

645 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 22:57:05 ID:I5q78XxQ

　当時は新婚ホヤホヤやったし、家内ははやいとこ子どもが欲しかったんで、まあ
その～あの～えっと～やったんやが、ある晩私は香港で手に入れた「印度○油」を
取り出してきて、「これはすごいぞ！グフフフフ・・・」とばかりに家内の目の前
で我が「伝家の宝刀」に吹きつけたんやが・・・

　　　　　　　　　　「ゲ、ゲッ！な、なんじゃこらっ！」

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はたして劉月侠大師の運命やいかに！

646 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 23:06:01 ID:YxvdzVAM

　あれは要するに西洋医学でつかうキシロカインつまり局所麻酔剤じゃん！
確かにこれを○○○に「微量」塗れば、神経の感度が鈍って「長持ち」するんは
まちがいないやろうが、私は誤って「大量に」吹きつけてしもうてな・・・
「長持ち」もへったくれも、逆に○○○がしぼんで、ウンともスンとも言わんよう
になってしもた！
青い顔して全裸でボーゼンとしてる私を見て、家内は笑いころげとるんよな（涙
この劉月侠大師、生まれてこのかたあれほど恥をかいたことはない。トホホ・・・

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:07:08 ID:ZQdgNctE

なんだ、おまえ早漏かよ

648 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/28 23:10:36 ID:a3xHfJQx

この状況は、むしろＥＤ。

649 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 23:13:20 ID:r+U4NvzL

　えっ？全然功夫の漢方薬とは関係ないやないかって？アホッ！要するに私ほどの
専門家でもワケのわからん薬を乱用すればエライ目にあうってことや！
ということでみなさん、薬は用法・用量を守って正しく使用しましょう・・・晩安。

650 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/28 23:17:28 ID:c0pvKbJ5

　＞６４７
　いや、どっちかというと遅いほうで・・・家内にも言われたわ。
「それ以上『長持ち』してど～すんのよ！」今度こそ晩安・・・（笑

651 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/28 23:29:27 ID:lrGJdjsh

隆々（？）の劉老師、お疲れさまでした・・・（ﾆﾀﾆﾀ　
　

　　　　　　　　　　　　ワハハハは

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:35:54 ID:ZQdgNctE

どっちかというと…ってところに哀れみを感じるな

653 ：チョッパー・リー ◆i1Mr2zidoU ：04/11/28 23:36:00 ID:uNtMA9+4

「絶対なるイチモツを極める！ｂｙ劉月侠」～謎のティム法を求めて～
劉大師は「ツワモノ蘭丸」や「マグナム坊主」をご覧になりましたでしょうか？

＞南拳さん
ザシャア！俺ダヨ俺！とりあえず新南拳「甲殻拳」を考えてみたぞ！
キチン質を大量に摂取して、キチンとした姿勢により得られる要訣
キチン丹田！

ってもう既出？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:39:48 ID:sk68jBve

こんな下ネタ連発の産婦人科医に嫁さんの診察任せられる？ｗ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:50:39 ID:Ff6ZiM1l

＞ウンともスンとも言わんようになってしもた！
お早い回復をお祈りしております。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:56:33 ID:c1He0pGv

>ザシャア！俺ダヨ俺！

みなさん。オレ、オレ詐欺に気をつけましょう！

657 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/29 00:25:24 ID:PIFTvJTI

＞656
最近のオレオレ詐欺は、詐欺じゃないかと注意する人に対処する方法まで
指導しているってニュースになっていましたよ。（ｷﾞｬﾌﾝ
周囲への目配り状況判断を鍛えるのも武の効用かと・・・

オレだよオレ・・・と来ましたら６５６さんの書き込みを思い出しましょう。

658 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 08:06:41 ID:WxWyVqIg

　＞６５５
　ご心配おかけして申し訳ありません。ただし翌朝にはちゃんと回復してたんで、ご安心のほどを・・・（笑

659 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 08:10:33 ID:WxWyVqIg

　それにしても昨日は黄河一号さん、ちゃんと壁の塗り替えできたんかいな？

660 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/29 09:08:28 ID:tzsfZEy8

おはようございます。黄河一号です。
無事成功裡に終わりました。

＞月光蝶さん
アドバイスありがとうございます！
しかしながら、武壇スレの住人としては、
やはり刷毛を八方に塗りたくるのが流儀かと（笑）。

私は、「役に立たぬものはつけない。」派です。
精神修養と自律コントロールで今のところ不敗ですな。
南拳さん、つけると油断して自分に甘くなりませんか？（笑

＞下ネタ連発の産婦人科医

　だから安心なんじゃないですか？あかるいエロは安心できます。
女性がイヤがるのはクラい。。。いやいや、クラいエロ。

おあとがよろしいようで（笑）。

661 ：南拳の人：04/11/29 09:34:43 ID:nIXxWKb9

皆さんおはようございます。
＞チョッパーさん
思わずおれおれ詐欺にひっかかりそうな今日この頃です（笑）

＞黄河さん
痛いところをついてきますねぇ・・・しかし、娘が七ヶ月にして伝い歩きを始めた
のをみて親馬鹿さん丸出しな今日この頃です（笑）
次は息子だな。名前は「飛鴻」と名づけたい野望で胸いっぱいです。

662 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/29 09:45:43 ID:tzsfZEy8

鴻介くんとか？

663 ：南拳の人：04/11/29 09:47:51 ID:nIXxWKb9

>>662
いやん、元ネタは洪家拳の近代祖に決まってるやん！

664 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 10:58:15 ID:g7OZ7+XU

　＞６６３
　私は息子に本当に「鴻」の一字をつけたぞ。当然黄飛鴻にあやかってな。
えっ？私なら「雲樵」のほうをつけるべきやって？う～ん、そのときそこまでは考えつかんかった（笑

665 ：オレオレ：04/11/29 12:53:18 ID:+w3zLzyy

飛雲にしときな

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 13:10:38 ID:invdOJPy

そういえば、拝師名とか言って
名前をくれる門派があるみたいだけど
武壇には字拝だけなのかな。

ちなみに王鶴林（おうつるりん）とか陳竹林（ちんちくりん）
とかもらったらやじゃないですか～？

667 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 14:01:26 ID:x2p8Uxc1

　＞６６６
　し、しかし王鶴林って・・・台湾の陳太の老師でおりはったぞ。ほれ、例の龍清剛の本に載ってなかった？（笑

668 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 14:17:09 ID:WN5Q6JMo

　冗談はさておき、拝師してまあ字輩をもらうっていうんはともかく、名前までどうこうなんて門派はあるんかな？
中国人の名前は「字（あざな）」とか「号」とかいろいろ多いよな？劉雲樵の場合は「字」が「笑塵」、
私の師匠は「彭武熾」やけど、「字」は「一凡」、「号」が「忘塵」や。
中国の苗字っていうんは少ないんで「張、王、李、趙、劉」だけで人口の大半になってしまう・・・なんていうけど
（韓国・朝鮮はさらにひどいらしい）、苗字が同じうえに、名前なんてどうしても似通った字（縁起のいい字とか）を選ぶことが多いから、
同姓同名の人が非常に多くなってしまうんよな。
それでたとえば「滄洲劉雲樵」とか「笑塵劉雲樵」とか、自分の出身地や「字」を前につけたりして特定の個人を判別できるように
してることが多いわけや。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 14:17:22 ID:invdOJPy

陳竹林も昔、日本にいた心意六合拳の指導者の名前なんです。
その後、米国に移住したのは名前のせいじゃないかと・・・。

それに、やっぱり王鶴林もいやだ！
あたまが本当につるりんだったし・・・。

なによりドランボールの亀仙人の名前じゃないいすか！
ハゲでセクハラで武術も強いあの亀仙人の名前。
・・・あれ！？
劉月侠老師の拝師名ひょっとして「つるりん」？

670 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 14:50:06 ID:4Q3nqzUY

　＞６６９
　「ちんちくりん」老師・・・そ～いえば大むかしの『武術』でそんな名前見かけたことあるような（笑
ちなみにBM社の『中国武術』では「亀仙人=孫禄堂」説ってのが載ってたぞ。「読者のひろば」やけど・・・（笑

671 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 15:01:52 ID:OHJjQXtC

　作家の陳舜臣氏はこれまでの人生で３人同姓同名の人に会った・・・とか書いてはったように思うんやが、３人ってのは意外と少ないな。
というのが「陳」は言わずと知れた代表的な姓やし、「舜臣」っていうんもけっこうありがちな名前やと思ったんでな。
むかしの朝鮮の武将に「李舜臣」ってのおったし・・・
日本なら「鈴木一郎」さんはかなり多いと思うけど、どうかねえ？（笑

672 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/29 15:09:00 ID:OHJjQXtC

　あ、そうや！つっこむの忘れてたけど６６９の名無しさん、王鶴林老師の頭がつるりん・・・
なんて、そんなん言うてええんか？陳発科直伝の発勁でブッ飛ばされてもしらんぞ（笑

　　
　　　「どう言われようがかまわんが、ハゲと言ったヤツは許さん！」（大山倍達談）

673 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/29 21:23:55 ID:ytre3YtY

＞666 名無しさんへ
ちなみに王鶴林（おうつるりん）とか陳竹林（ちんちくりん）
確かにそう読めますが・・・？
何となく納得してしまいました。（ﾆｺﾆｺ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:49:10 ID:invdOJPy

>>672
>>陳発科直伝の発勁；；；；；

・・・訂正します。
髪の毛の不自由な人。
・・・でも、みんな思ったはずだ！
名は頭をあらわす。

>>673

でも、栗林（くりりん）っていませんよねえ。
んっ、日本人にはいるか。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:22:25 ID:gjzN/ciR

キチガイ義龍にフェラチオせよ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:29:04 ID:KXVlGCyy

こんばんはみなさんタイの映画マッハみられたでしょうか？一足飛びでニンゲン飛び越えたりケツで足折ったり軽功てあんな感じかて思いましたすごくてすっきり見れますよ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:36:13 ID:mP+x50N2

ヤマカジだっけ、フリーランニングのほうが軽功っぽい。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 02:15:58 ID:gjzN/ciR

キチガイ義龍にフェラチオせよ

679 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 08:20:21 ID:IXSgwDY/

　＞６７４
　考えてみれば陳発科大師も髪の毛は相当不自由で・・・（笑

　「キミィ！」大山総裁、陳発科大師、王鶴林老師、それに劉雲樵・・・達人の条件っていうんはどうやら髪の毛が・・・らしい。
しかしそうなると徐紀先生（後ろのほうはかなり危機らしいが）、蘇先生、私の師匠なんかはまだまだというとこやな。
その点さすがに開門弟子だけあって、梁紀慈先生はご立派！（笑

680 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 08:23:52 ID:IXSgwDY/

　で、そういうところに注目するとやはり功夫の総本山は少林寺！ってことになるな。
だって、あそこの人たちってみな毛がないんやもん（笑

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 09:31:05 ID:iZylxobl

劉先生、｢鉄砂掌｣なる書物をブックオフで見つけました｡
劉清剛という方で､かなり怪しいと思っていたら､
武壇の劉雲樵老師の文が表紙を飾っており､昵懇の間柄だとか｡
この方は本物なのでしょうか？
本物であれば鉄砂掌をやってみようと思っています｡
偽物なら体壊しそうで嫌ですからねw

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 10:52:44 ID:9X7WgmNU

>>627

劉老師「台湾に来てから成果はあったかね？」
拳児「それはもう大変なＯＯＯ」
劉老師「私のＯＯＯだってまだまだ大丈夫だが、若くてはつらつとした
ＯＯＯを見せるために蘇に預けたのだ」
・・・・
劉老師「根元を掴むんだ、拳児。」
拳児「まだうまくできません。」

私のコミックは乱丁でこの部分がかすれて読めなかったのですが
おかげ様でようや会話のく謎がとけました。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 10:57:18 ID:gjzN/ciR

↑チンボ

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 11:13:02 ID:9X7WgmNU

>>683

李初亭「なにをいうか、すばらしすぎて声がでちゃquinga;nhubgdab

685 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 14:44:07 ID:hPWb+qMg

　＞６８２
　そのコミックは乱丁というより誤字や。「ねもと」掴んでどないすんねん？「根本」やっちゅうに・・・

　　　　　　　　李書文「ううっ！こ、これが金家の絶倫もとい絶招かっ！」

686 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 14:49:37 ID:hPWb+qMg

　＞６８１
　いや、まあ私はあの本というか、あの先生は大好きなんやが、本を読んで鉄砂掌をやるんはやっぱやめといたほうが無難やと思うぞ（笑

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:05:43 ID:XPRz57Xv

鉄錆浮いた金屑を酢につけた溶液って、破傷風にならないんでしょうか（汗；；

688 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 15:52:33 ID:FzUWqy4/

　＞６８７
　鉄砂袋で鍛えたあと○○○をその溶液（しかしふつうに考えて無気味やな）に浸せば・・・おそらく再起不能やろう。阿弥陀仏（笑

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:55:20 ID:XPRz57Xv

＞劉さん
医学的にはどうですか？効能ではなく､傷口から入って無事に済むんでしょうか？

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:57:22 ID:XM0HtaNT

>687
それは手がへぬるい！(by 流星号)

691 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/11/30 19:02:54 ID:rtGrr4OT

唐突ですが、田英海著の武術本を購入してきました。
暇を見つけて、読んだら報告いたします。

692 ：681：04/11/30 20:15:46 ID:iZylxobl

ありがとうございます｡自己流じゃやはりヤバイと？
でもこの本買ってやった人って､いっぱいいるんだろうな～
経験者の方いますか？

劉先生の書き方からしてこの方は本物なんですね｡
じゃこの発勁は･･･凄いっすね(;´∀｀)
それと西郷輝彦(辺見えみりのパパ？)が出てて､
鉄砂掌と北少林の真伝を授かったとか！
芸能界にそんな達人がいたとは･･･

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 20:27:40 ID:alMNZrFd

「真伝を授かる」と「真伝が可能になる」はまた別の話……

694 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 21:54:04 ID:dsq2mImw

　＞６８９
　さあなあ・・・医学的って言われても、そんなんはじめから想定外っていうか・・・
なにも無理にそんなことすることないやん（笑

695 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 22:01:02 ID:FSMNGZM1

　＞６９２
　いやね、正直言うて私もわからんねん（笑　確かに香港中国国術総会とか
中華民国太極拳総会とかの役員名簿に名を連ねてはるんは事実（ＨＰでも確
認できる）なんやけどな。
しかし、まあこれだけは言える！そもそも現代の中国功夫で、やたらと人間
を吹っ飛ばすパフォーマンスというかデモンストレーションが多いんは、な
んといってもあの本の影響や（笑

696 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 22:18:27 ID:ltf9PE9U

　旧武壇スレのころから何回か書いてるけど、ああいうふうに人を吹っ飛ばす方法って
いうんは太極拳の推手の技術を応用した一種の「試割り」みたいなもんなんやな。
私が子どものころはまだまだ空手っていうのは珍しかったから、ときどきテレビなんか
で見る試割りには単純に驚いたもんや。
人間の手が板や瓦より硬いはずないんやもんな（笑

697 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 22:28:36 ID:OWnebde8

　ところが自分で空手を習いはじめて、実際に最初はシャレで瓦とかを割ってみると・・・
これが思ったより簡単に割れるんよな。もちろんもっと高度な試割りになってくると、キチ
ンとした指導者についてそこそこの訓練を積まんとあかんのやが、瓦が何枚割れる・・・か
らといってそれがイコール空手の強さとは関係ないってことはわかってきたし、事実空手の
本にもそうハッキリ書いてあった。
空手では「部位鍛錬」つまり拳や指先なんかを鍛えて凶器みたいにするってことはそれなり
に重視されてたから、その成果を試すために板や瓦を割ってみるっていうんも、それはそれ
で大事な稽古のひとつやったわけや。

698 ：玉々兄弟：04/11/30 22:29:26 ID:t+a0ztyI

平時多流汗！！
房時少流液！！

699 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/30 22:47:42 ID:Oe9qihk9

　＞６９８
　そんなＨＮ名乗って、香港マフィアに拉致されても知らんぞ（笑

　一撃で相手を絶息させられるような功夫の持ち主であれば、ああいうデモンストレーション
は簡単にできるはずや。ただしあくまでも見世物やから、それ専用の特別な練習っていうんが
必要やろうし、それをしてるしてないによって、見世物としての上手い下手っていうんはおの
ずから差ができてくるやろう・・・
問題はああいうことが上手くできたとしても、それはあくまでも芸の一種で、武術としての強
さとは全然無関係やってこと。
少なくとも武壇ではああいうことをする人はほとんどいないし、やればできるにせよ、あえて
やろうとしないみたいや。

700 ：他スレ413：04/11/30 22:54:42 ID:lnQBdqMj

流れぶった切りますが、

武壇スレ過去は「にくちゃんねる」で保存されてまつ。
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%95%90%92d&D=budou&sf=2&andor=AND
（キーワード「武壇」で直リン）

次回からテンプレに入れては？

701 ：681：04/11/30 23:12:08 ID:5e1UX+WD

なるほど～確かにそうですね。
しかしこの本は面白い。ほとんど文章ってとこがw
隣に松田さんの陳家太極拳入門(老架式)があって
どっちも１００円だったので買っときました。
なんか、いい時代だったんだな～

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:25:01 ID:WUwKtkW8

>>698
素敵！！！（ｗ
元ネタ分からんと笑えないけど。
あの人達は今何処へ？？？

>>701
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m7147417
１００円は安いと思われ。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 00:23:32 ID:jgMytizl

>>689

酢には殺菌効果はあるけど
サビはなんの意味があるのでしょうね？

でも殺菌のみなら、現代ではもっといいものが容易に手に入るし。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:15:06 ID:KsjDXwcI

｢鉄砂掌｣を試す気はないですが、
バレーボール選手が練習の後どんな手の手当てをしているかは気になる。

705 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/12/01 15:16:15 ID:DLPKi9cp

最近、リアルで忙しくなってきてしまい、拳もまともに練れない日々が続いています
青龍刀から「いつになったら振ってくれるんじゃ～」と怨念じみた電波が来ているような・・・・・（汗
最近、ちょっと腹回りが気になりだしたのでトレーニングの内容を筋力ｕｐから減量＋持久力upに変更
やっぱ９０キロを超えていると馬歩一つでもキッついですわ
それでも八極拳の技術を青龍刀に活用したいなという妄想は止まない訳で（笑

＞ぷちしゅー老師
何と言うか、絶対的なキャリアの差というものを感じてまして・・・・
だから、俺にとっては皆さん揃って「師兄」なのですよ
それに、どんなに後から入ってきても、キャリアの面で「師兄」ってわけです
最近、卑屈になっているのかも・・・・

＞黄河師兄
無事に届きましたか。よかったよかった
でも、あの太極拳本って、ホント読みづらいです。字がちっちゃいし（そっちかい
まぁ、著者の研究の成果って事で、何らかの参考にはなりそうですが

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 15:17:47 ID:dwyRSiUM

>>685
誤植じゃないです、「根元（ねもと）」ではなく「根元（こんげん）」ですよ
意味は根本とおなじようなものです。

707 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/12/01 16:03:31 ID:/nj590/A

＞７０６さん

おおっ！こりゃあ一本取られました！！（笑

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 17:10:42 ID:/x/8TdTJ

　　∧∧∧∧∧∧∧∧
　　( (-( -( - ( -д(　-д)
　　（つ（つ/つ/／　　二つ
ﾊｧ─) .| /（ヽノ　　ﾉヽっ ─･･･
　　　∪∪とノ(／￣　∪

　　　　　　　　　　　　∧∧
　((　 (＼＿ ∧∧∧∧∧Д)っ
　　　⊂｀ヽ( -д-)　_)д-) )　　ﾉﾉ
　　ヽ　⊂＼　　⊂ ）　　＿つ
ｽｩ──(／（ /∪∪ヽ)ヽ)　ﾉ ──
　　　　　　∪￣(／￣＼)

　　　　　(＼　 ∧∧　ｶｯ
　　　　　　< ｀(　ﾟДﾟ)
　　　　　　　＼　ｙ⊂ ）
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　∪￣￣￣＼)
　　暗黒太極拳!!

709 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/01 17:38:21 ID:uTt3sG64

　＞７００
　いま見てみたけど、確かにちゃんと全部過去スレが読めるな。これはスゴイ！

710 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/12/01 18:41:33 ID:Mwos70f+

＞清人さん
キャリアなんて、そんなに気にしなくていいよ。
そんな事言ったら、武道の大先輩を教えている、私の立場はどうなるん？

＞７０８
いい！

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:50:39 ID:/Tu75EZZ

>700
ﾔﾀｰ! これで見られなかった過去ログが読める。

712 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/01 22:25:58 ID:USiWamfu

　私が２ちゃんねるを見るようになったんは、０２年の終わりか０３年のはじめくらい
やったと思う。それまでもまったく不定期に、まあ偶然に見ることがあって、こういう
もんがあるっていうんは知ってたんやけど、まさか自分で書き込むことになるとは思い
もよらんかった・・・
で、「武壇」の検索に引っ掛かった過去スレなんやが・・・思ったより少ないな。
旧武壇スレと現在の「２ちゃんねる分壇」以外には４スレッドほどしかないし、しかも
どれも途中で尻切れトンボに終わってるやん。
となると・・・旧・新あわせて１８スレッド（１８０００レス！）を数える我らが武壇
スレこそまさに日本を代表する「武壇」のスレッドじゃん！（笑

713 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/01 22:30:45 ID:VWP63UHE

　単独の流派に関するスレッドとしては、武道板で最多を誇るんではないかな？
「キミィ！」スレなんかは別として・・・
これもひとえに名無し、固定を問わず熱心に書き込みしていただいてる皆様の
おかげです。この場をお借りしていまさらながらお礼申し上げます。

ところで、「２ちゃんねる」っていうんはいったいいつからやってるの？

714 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/01 22:35:36 ID:SL/9oZ6K

　あ、しかし単独の流派・・・となると、たとえば「極真空手」とか「グレイシー柔術」
とかがあったか？しかしまあ、各スレッドは全然別個に立てられてて、武壇スレほどの
連続性や一貫性はないもんな・・・

715 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/12/01 23:28:00 ID:s9Y7/bbh

一貫性と連続性を持った旧・新18スレッド・18,000レスとは確かにスゴイですね。
どこまで続くんでしょうね・・・楽しみです。（ﾆｺﾆｺ
劉老師を始め皆さんの話題の豊富さと発展性にただただ驚いています。
それに書き込みもsageじゃなく、いつも上の方にありますので捜し易いですね。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 09:47:01 ID:xOVK8o4k

誤沈館の41スレッドをお忘れか！！！

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 13:06:50 ID:PRaJX6Mp

昼

718 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/02 14:22:16 ID:ZQwgNY94

　＞７１６
　わはははは・・・確かにあのスレッドにはかなわんわ。しかしあれもいちおう「流派」なんか？（笑

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 17:56:58 ID:ZiRMvcvU

源流八極拳

720 ：黄義男（根）：04/12/02 18:05:18 ID:BR9l4Mq8

黄義男先生ってお元気なのでしょうか？全然消息を聞かない謎の人なのですが・・・。
（私にとって・・）

721 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/02 21:14:15 ID:g5fmn+1M

　＞７２０
　黄義男先生のことは旧武壇スレのパート１か２でチラッと書いたことがある。
本当のとこ私もよく知らないんや。師匠に聞いても「さあ？いまどないしてはる
んかなあ？」って感じなんよな。

722 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/02 21:24:17 ID:lGY5Yr5t

　まあいちおう師匠に聞いた話を私の独断と偏見で整理するとこうなる・・・

　黄先生は台北の景美・・・つまりむかし劉雲樵の家があったとこで、なおか
つそのあたりが武壇国術推広中心の発祥の地（いまでも総壇は景美にある）・
・・ってとこの人で、台北の地元の人（つまり本省人）らしい。
年齢・・・これも定かではないが、師匠よりはずっと年上らしいから、徐紀、
蘇イク彰、梁紀慈の各先生と同世代の現在６０歳ちょっと・・・ってとこかな？

723 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/02 21:32:39 ID:YFaB1bep

　でな、なにか武術をやってはったんかどうかはわからんのやけど、その景美の
自分の家の近くで、大陸から来た年寄りが功夫を教えてる・・・っていうんを聞
いて、「木刀」を携えて（師匠談）、件の「大陸から来た年寄り」の実力を試し
に来たそうな・・・（笑
でもまあべつに一戦を交えたってわけではないらしい。
「大陸から来た年寄り」に心酔した黄先生は、「このあたりはワシの庭場ですけん、
なんぞ問題が起こったら、いつでも言うてくんさい！」みたいなことに・・・
いつのまにかなってしもうたそうな・・・（笑

724 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/02 21:42:35 ID:0NM1oMVi

　劉雲樵にしても、そういう「江湖の人」っていうんは心強いし、なんか大陸の
武侠みたいでウマがあったんかな？そんなわけで弟子というより客分とか舎弟と
かいう感じでつきあいしてたそうな・・・

　以上は師匠から聞いた断片的な話を私なりにまとめたもんやけど、だいぶ私自
身の思い入れが入ってて、まあそのへんは２ちゃんねるということで勘弁してち
ょうだい・・・
ただ、ひとつ言えることは、黄先生の現在の消息とかは私も知らんのやが、少な
くとも武舘を開いて弟子を募集する・・・っていうような一般的な武術の老師は
しておられないみたいや。

725 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/02 21:54:21 ID:VO3hjFGN

　まったく個人的に・・・ほんの少数の縁のあった人だけに密かに教えてる・・・
ってなことはあるかもしれんのやが、そこんとこはまったく不明。
でもね、こういうんはそれほど珍しいことではないんよな。
武壇でいえば徐紀先生や黄偉哲先生、総統府でいえば金立言先生なんかは「著名老師」
なんで、ついつい全員がそんな感じに考えてしまいがちやけど、武壇でも総統府でも
じつは劉雲樵に教えを受けながら、公には教えてない「武林隠者」っていうんも、けっ
こう多いみたいや。
私の師匠もかつてはそれに近かったしな・・・

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 23:16:30 ID:d6+39p2N

山田編集長は松田さんの手の平から飛び出したのかしらん

727 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 07:53:28 ID:LCSZuX5+

　『武術』で大柳さんとか、１９７０年代に武壇で練習した人たちが、ちょっと
黄先生のことに触れてたけど、まあ私が聞いた限りではそういうことや。
師匠は黄先生が武壇でみんなといっしょに練習してるところっていうんは見たことないそうな。
ただ夜とかにひとりで劉雲樵の家でなんぞゴソゴソしてはったらしい（笑

728 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 08:00:56 ID:qH51j4hW

　＞７２６
　あの人は早稲田の出身で、２０年以上前からあった早稲田の「中国武術研究会」かなんかで拳法を習ったらしいな。

　あの会は松田さんが顧問みたいなことをしてはおられたみたいやが、実際に指導してたってほどでもないみたい。
山田氏もいちおう松田さんの元弟子・・・ってことにはなるんかもしれんが、松田さんはむかしもいまも
八極拳はほとんど教えてないみたいやから、そもそも手の平もなにもねえ・・・（笑

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 11:54:43 ID:Kcg/d7Tp

しかし『義男』って日本人の名前みたいてすねえ。
野村義男を思い出しました。

730 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 13:15:00 ID:sjTEA3s3

　＞７２９
　本省人、つまり台湾人で６０歳以上の人であれば両親は完全に日本世代やから、日本風の名前がついてることも多いみたいや。
私の知りあいには「○英機」って人がおるよ。で、名前の由来はなんと「東条英機」なんやそうな！
しかもこの人は女性で・・・すごい親御さんやろ？（笑

731 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 13:16:23 ID:sjTEA3s3

　黄先生が本省人かどうかはわからんのやけどなあ・・・「台湾のヨッちゃん」？（笑

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 13:24:18 ID:Kcg/d7Tp

あら？でも

>>・・ってとこの人で、台北の地元の人（つまり本省人）らしい。

って上で書かれませんでしたか？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 13:54:39 ID:fArvoNrK

板垣征四郎と石原莞爾で小沢征爾みたいな感じでｗ

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 19:39:42 ID:H/UJRKi+

>>726,
>>728
山田さんは、雑誌の取材で色々習って拳套を１００ぐらい知っているらしいですよ。
八極件も、山田さんのは、腰が割と高めで膝を絞らないから、大陸系のやつでしょう。

735 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 21:14:47 ID:9P1HQylb

　＞７３２
　いや、あくまでも「らしい」であって、本当に本省人かどうかは未確認や。

736 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 21:18:02 ID:9P1HQylb

　＞７３４
　なるほど、「取材」ってのがあったな（笑　
どっちかというと『フルコン』の編集長のイメージが強いけど、
『武術』の編集のほうもやってはったんやっけ？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 21:23:05 ID:wHTzx+gZ

>>736
その元編集長が、太極拳の用法の考察の本を出したんですよ。
自律動作、他律動作、コアボディ（だっけ？）、脈何とか・・

738 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 21:28:25 ID:9P1HQylb

　＞７３７
　あっ、レス６９１で高見物さんが書いてたやつやな？どういうわけかコメントせずにスルーしてしもうたけど、
そんな（怪しげな）本がまたしても出たのか？（笑
でも今日本屋に行ったけど、武道書のコーナーにはそんなんなかったなあ。近所の本屋ではあかんか？

739 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 21:32:26 ID:9P1HQylb

　でも太極拳の用法ならなにもわざわざ考察なんかせんでも、私にでも書けるぞ。
要は相手が攻撃してくる前に「ガツ～ン！」と一発かましたればええんや。文句あっか？（笑

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 21:43:38 ID:GN3P4+hx

>>739
一行でオシマイでは、本になりませんYO！

741 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 21:48:31 ID:9P1HQylb

　＞７４０
　わはははは・・・では文章は最後にこの一行だけってことにして、あとは延々写真集にするとか？
しかし陳静さんの写真集なら私５、６冊は買うやろうけど、山田編集長ではなあ・・・（笑

742 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 22:02:09 ID:9P1HQylb

　おっ、しかし検索してみると確かにあるがな。へえ～、３００ページもあるのか？
それだけにお値段のほうもけっこう立派やな（笑

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:06:47 ID:UdtdMCd5

>要は相手が攻撃してくる前に「ガツ～ン！」と一発かましたればええんや。文句あっか？（笑

せんせーい。それは「太」極拳ではなく「八」極拳ではないでしょうか？
それも、戦闘的なと言われている○氏八極拳では？

＞山田編集長ではなあ・・・（笑
顔はＣＧ修正キボンヌですね。（ｗ

744 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 22:22:11 ID:3HqtYpau

　＞７４３
　「太い」も「八つ」も関係ないんやて。「極めれば」どっちもいっしょ。文句あっか？（笑

　でもまさか編集長が「カンフー服」とか着た写真とか載ってるんやないやろうな？
もしそうなら食事の前後とかには読まんほうが無難かもしれん（笑
むかし映画評論家の水野なんたらいうオッサンが、テレビの「ブルース・リ－特集」で
ブクブクの身体を例の黄色のトラックスーツに包んで登場してな。轟々たる非難を浴びたもんや。
これがホンマの「脂肪遊戯」・・・

745 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 22:27:07 ID:3HqtYpau

　しかしあの黄色のトラックスーツ・・・あれほどブルース・リ－以外の誰が着てもサマにならん服装も珍しい（笑

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:39:54 ID:rArP2vl3

トラックスーツって、結局ジャージなんですね。

http://www.point.ne.jp/contents/shittoku/fashion/fash28.html

去年くらいから、「スポーツテイストファッション」という言葉をよく
目にするようになりました。ちょっと前までは、ジャージと聞いて思い
浮かぶのは、部活帰りの中学生や高校生、田舎の不良少年少女、近所の
コンビニへ行く部屋着の若者、草野球帰りのお父さん…など、決してフ
ァッショナブルとは言えないものでしたが、いわゆる「セレブ」と言わ
れる人たちが普段着として愛用したことから、「スポーツテイストファ
ッション」がはやり始め、「ジャージ」という呼び名も今や「トラック
スーツ」とおしゃれな名前に変わりました。ちなみに「トラックスーツ
」の「トラック」は陸上競技で、選手が走るあの「トラック」です

747 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 22:49:03 ID:LKnjvw6X

　私もいま現在モロにジャージで書き込みしてるんやが・・・これはトラックスーツと呼ぶべきなんやな？（笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　セレ・・・武術（笑

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:56:51 ID:gCoHUid6

>>黄色のトラックスーツ
ユア・サーマン（キル・ビル）はまあまあでしたよ

749 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 22:58:54 ID:LKnjvw6X

　＞７４８
　あ、なるほど・・・でもまあああいうモデルみたいな女の人はなに着てもオーケーやから・・・（笑

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:00:18 ID:WzaM3taV

>>748
同意。
キル・ビルのやつはＢＬの着てたのよりもおしゃれなデザインですけどね。

751 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/03 23:02:34 ID:LKnjvw6X

　でもカンフーレディといってもな、それこそ陳静さんなら黄色のトラックスーツも抜群やろうが、
ほれ、あの○霞さんとやらなら、もうNGやろう・・・（笑　では晩安。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:03:04 ID:PrP7wlc/

>>748
Ｘユア
○ユマ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:03:43 ID:gCoHUid6

http://images-jp.amazon.com/images/P/B0000DKMK0.09.LZZZZZZZ.jpg
ホントだ。これってライダースーツ？

ところで、劉先生。台北武壇の練習のとき、服装の注意とかってありましたか？

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:19:16 ID:BttVw/wT

>>739
それなら踏み込みの速さと強力な捶撃が一つだけあればいいって事になって、化勁とか関係なくなりますな。
あの莫大な技術と用法の存在意義は？？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:51:41 ID:aHFWbqi/

>>754
その強力な一撃を生かすための脇役。
武術の本分は敵の攻撃をかわしたり捌いたりすることではなく
いかに相手に当てられずして相手を倒すか、ということに行き着くのよ
だから相手が打つ前に打ち倒すのが理想
平たく言えばこんなとこ

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:51:44 ID:J5ZfLnPd

踏み込みが速く強力な捶撃を出せる肉体と体動を作り上がるためかと。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:59:11 ID:cOxpdouk

>相手が打つ前に打ち倒す

最近のブームか？色んなスレで同意義の文章を見かける。
しかしまぁ、言うは易し西川きよし。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:31:08 ID:Qvl7WjRo

>>757
だから｢理想｣とかいてあるでしょ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:50:13 ID:YXZlg4bD

http://jafic.net/coscolle/006/006.html

760 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/12/04 04:37:50 ID:0uUREki2

八極、形意、太極。。。どれをどうみても、
居合だと思います。。
パッと入りこんでガツーン。
あとはガツガツガツガツ。。。。
それで終わりやねんて。
　
別の考え方があったとしても、
ひとつくらいだと思います。
いきつくとこはそれも陰と陽しかないと思います。
究極に短くするか、究極に弄ぶか。
　
あいや～。。。寝たほうがいいです。
晩安。。。

761 ：抹茶屋さん ◆qTWkibunBY ：04/12/04 05:54:31 ID:Oh8Vydtr

太極拳的な「さっさとガツン」がありそうな・・・

762 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 07:56:40 ID:L3uqVdqk

　＞７５３
　服装の注意・・・現地の学生はみんな白いシャツに黒いカンフーズボンやったんで、
自分だけちがう服装っていうんもちょっと恥ずかしいから、武壇でシャツとズボンを買ってそれで練習したよ。
べつに「買えっ！」て強制されたわけではないんやけどな（笑　
だいたいさほど高価なもんではなかったし、記念にもなるから数着ずつ買った。
シャツにもズボンにも「武壇」ってロゴと、例の「八極旋転図（武壇の会章）がプリントされててな。
２０年以上経ったいまも２、３セットは記念にとってあるなあ。

763 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 08:21:34 ID:txHp2Wnz

　ただ服装というかな、真夏の台湾であまりに暑いもんやからシャツを脱いで上半身裸で練習してたら、王進忠教練に注意された。
中国語なんでよく聞き取れなかったんやけど、要はそういうのは（程度の低い）南拳とかの連中のすることで、
武壇では品位がないっていうんで戒められてるらしい（笑

　ただ近所の７０歳くらいのおじいさんが４、５歳の孫を連れて練習に来てはったが、
ランニングに短ズボンと、屋台のオッサンがそのままで来たようないでたちで太極拳みたいなことしてたし、
孫もおじいさんの真似をしてるんやが、こういうんはみんななにも気にしてなかったな。
朝の太極拳といっしょで、「軽く運動でも」なんて感じでちょっと顔をだすような人の場合は
とくに服装がどうこうってことはないみたいや。

764 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 12:14:31 ID:iGFBGljB

　武壇・・・っていうと「武学研究社」やから、なにかこうえらく格式ばった道場を想像しがちかもしれんが、
大柳さんも言うておられるように、台北郊外の小さな町の、さらにその路地裏にあったほんまに小さな町道場で、
近所のクソガキなんかもたくさん来てたし、就学前の小さい子なんかは普段着で練習してた。
まあそういう点は日本のカルチャースクールなんかとそう大差はないわけや。
ちがいがあるとすれば門を閉め切って行なわれる、外からは見ることができない「閉門練習」なわけやな。

765 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 14:56:56 ID:GlnvJyp6

　＞７５７
　ブームっていうか、要するにみんな私の書いたことをそのまま書き込んでるんやないの？（笑　
それと・・・「言うは易し西川きよし」・・・それは私の得意技やっ！（笑

766 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 15:04:25 ID:GlnvJyp6

　＞７５９
　う～ん、やっぱこれは誰が着てもこんな具合になってしまうんよな。ヌンチャク構えるなっちゅうに！（笑

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:38:53 ID:3eRf4EW7

服装に関して言えば、中国では単なる体操着で日本のように精神性を
象徴していたりはしません。

768 ：伝場：04/12/04 19:21:30 ID:de5noUUM

武壇ではクソガキにどんな練習させてるんですか？
柔道と変わらないのかしら？
もしかしてやらされるかもしれないんで・・・

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 20:44:26 ID:kxHafQmL

八極拳の本で、八極対折の写真で武壇と書いた服でやってるけど
あれは結局、定着しなかったということなのかな？

安物のヒーローみたいな服。

770 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 20:44:33 ID:7KlgRWyN

　＞７６７
　我々が中・高のころは柔道着なんかを粗末に扱ったりすると叱られたもんや。
刀といっしょで「武士の命」みたいなことをまだ言うてた時代やもんな。
まあ日本でもいまはフルコンとかではジャージで練習したりすることもあるし、
道着と精神性との結びつきもむかしほどではなくなってきてるように思う。

　中国では確かに練習着っていうんは単なる運動着であって、練習がしやすければそもそもなんでもええわけやな。
極端な話、上のレスに書いたように香港や台湾は暑いから、裸に近い格好で・・・っていうのもありなわけ。
武壇に限らず最近は台湾や中国の武舘でもそろいのユニフォームの着用を義務づけるところが多いみたいやが、
これはどうも日本武道の影響を受けてるように思う。
それとあとは武舘の「生意」の問題・・・（笑　まあむかしに比べると学生のほうも経済的にだいぶ豊かになってきたんで
そういったことにまでお金を回す余裕ができてきたんやろう。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 20:48:09 ID:kxHafQmL

それと徐老師は、ダブダブの
なんともいえない服をしてますね。

オサレ？

772 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 20:51:23 ID:7KlgRWyN

　＞７６９
　あのゴレンジャーみたいな（笑）服は表演用で、ふだんの練習では確かにあまり使ってないみたいやな。
私は持ってないけど師匠のを着たことがある。
ただね、生地が非常に粗悪で、金属ボタンでとめるとことかもあって、激しい運動や
まして格闘の訓練なんかには全然不向きや。
表演でさえちょっと激しくやり過ぎると、ボタンが飛んだり、服が破れてしまうんやないか？って思ったもん。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 20:52:47 ID:0i/Vb5RQ

日本分會では、「上は白で下は黒に汁」でした。

774 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 20:54:22 ID:7KlgRWyN

　＞７６８
　大学生といっしょ。把式にはじまり、弾腿とか、あとは蟷螂拳とかかなあ？
べつに子どもやからといって特別なことはやってなかったと思うけど、まあ半分遊び・・・っていうんは仕方ないやろう（笑

775 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 20:57:43 ID:7KlgRWyN

　＞７７１
　あれはね、ちょっとファッションセンスとしては「？」なんやけど、劈掛掌なんかをするとき
動きが大きく豪快に見えるように計算されてるらしい。
「徐紀はそのあたり、なかなか抜け目ない（師匠談）」そうや（笑

776 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 21:06:55 ID:3sJKI16+

　＞７７３
　たぶんそれも武壇総壇の方針を受け継いでるんやろう。
ちなみに私の師匠の武舘でも上は白のシャツ、下は黒のカンフーズボン（トンロンク－という）で統一してる。
私がマンツーマンで指導を受けてたときも、できるだけそれに近い服装で・・・って言われたけど、
まあ結局あれがいちばん動きやすいうえに安上がりな服装なんよな（笑

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 21:15:31 ID:dBZRl3A4

>>770
粗末にするとしかられるならちゃんと洗っておいて欲しかったと強く思った。

778 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/04 22:00:56 ID:SjdiJz/J

　でも、まあそこらへんの武舘と同じではあれなんで、いっそ劉月侠武舘では７５９の
トラックスーツを練習着に指定して、学生全員に着用を義務づけようか？
大阪や東京の公園で、白昼堂々そろいの黄色のトラックスーツで八極拳をやるオッサンの集団・・・

　　　　　　　　　　　　　　　考えただけで無気味やな（笑

779 ：他スレ413：04/12/05 00:06:02 ID:VQ3BAW0h

かっこよさゲな動画を拾ってきますた。

http://www.wutang.org/styles/demo/baji_film.wmv

まあ拾ったっつーか、ニューヨーク武壇のサイトにあったのですが。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:14:19 ID:L586Kte/

武術の構造　　山田英司　　流星社　１８００円

買ってきました。結構いい本です。
ただ、理論編でカッコつけて難しい言葉使ったり、
余り理解に役立たない格子の図とかはいただけません。
用法とか山田さんの体験談というか本音はおもしろかったです。
ただ、この調子で本音言い過ぎると武道雑誌の編集者としては
干される可能性はあるでしょう。
古武道は武器を使うことが前提の動きでありという部分は
納得しました。
基本的に、武術をクンフーを練る立場の劉老師の立場と
違い、○○拳の動きを使うと言う立場に思えました。
だから、近代武道の経験のある自分から見ると、無理がある
用法もありました。キックとかと差別化したかったのでしょう。
この世界で唯一、ムエタイや新空手の試合経験があり各種武道武術を
見聞した山田氏の対練を、真のクンフーに乗せれば相当いいものが
できるでしょう。
理論の中には自分と違うところや、つっこみたいところもありましたが、
自分がいざ戦うと？？？？となるレベルなので、やめときます。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:15:58 ID:q/EtmP0w

http://www.budoshop.co.jp/frame-item/Kokorokarada.pdf

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:20:30 ID:L586Kte/

私個人は、サバキ空手や少林寺のような約束組み手の割合が
多い武道を２，３年して、太極拳や八極拳を習った方が、
実用的用法を思いつくように思います。
また、試合格闘家が用法関係せずにトレーニングの一種として
やっても効果があると思います。
こういう内家拳は、手順通りに技を使うと言うより、
動きの根本を練る意識を持った方が良いように思います。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 06:15:58 ID:0LT1y3xu

李書文は内面の功夫を練って外家拳であった八極拳を内家拳
に変えたと言われるが、さらにその内科拳を産婦人科拳に
変えたのは劉月侠であることは明らか。

784 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 06:50:45 ID:5ZOOmelm

　＞７８３
　日曜の朝っぱらからなにをマヌケなこと言うとるねん（笑
　
　
　＞７８２
　用法うんぬん以前に、ああいう約束組手の練習をしておかないと、現実の距離感とか
相手と向かい合ったときの雰囲気とかっていうもんが身体で理解できないやろうな。
自由組手やスパーリングにしても同じ・・・
空手や少林寺拳法と功夫ではやはり戦闘の理論も実際もちがうもんなんやけど、「場慣れ」っていうんはとにかく大事。

　

785 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 07:08:59 ID:4meA0VrK

　えっ？なぜに私もこんな朝早くからって？いやね、緊急手術で起こされてね。さっき「皇室アルバム」も見てしもうたがな（笑

　
　山田氏の本、私はまだ読んでないんやけど、読んだらぜひ講評をやってみるか。
まあ確かにいろいろ言われる人やけど、フルコンやムエタイなどあらゆる格闘技を経験してはるわけやから、
そういった視点から功夫をどうとらえてはるんか？ってことは興味深い。
そもそも私にしても（というか松田さんをはじめ日本の功夫の草分けの人たちはほとんど）日本武道から
入ったわけで、やはり中国人とはちがう観点っていうんがあると思うんやな。

786 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 07:12:48 ID:4meA0VrK

　でもまあ太極拳の用法に関しては私の見解は上で書いたようにただひとつだけ・・・

　　　　　　ガツ～ン！と一発、ブチかますだけや。文句あっか？（笑

787 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/12/05 08:34:25 ID:7NBOYyWH

のわ～っ！今日は猿さんと遊ぶお約束をしているのですが、
自宅のパソコンに猿さんのメアドが入っていない！
猿さん、メールくらはい。。

って、これがホントの「掲示板的用法」。

788 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 09:20:19 ID:kbBzNDV6

　なんか最近黄河さんと忍猿さんって、休みのたびにつるんで遊んどるような気がするな（笑

789 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/12/05 11:46:57 ID:c8EUXlhM

>>779
この動画で最初にでてくる人物は劉雲樵なんでしょうか？
LIU YUEN-CHIAOって書いてあるけれど。
もしそうなら、演武しているのを始めてみるな。

インターネット上で他に劉雲樵の動画って見れるんでしょうか？
もう少し綺麗な画像でも見てみたい。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:55:20 ID:rQSR1PIt

>>789
市販のビデオにも収録されていますよ。モノクロですが。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 12:22:36 ID:UL5xe0Zy

あげときます

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 13:53:22 ID:QpOUj4B5

劉雲焦の八極拳の本、人気なのに再販はしないのかな？
出版社つぶれたの？
ご夫人と大柳さんが著作権をもっているんでしょ？
Ｏさん気むずかしそうだから無理かも。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:11:27 ID:4vlwGwTM

>>792
新星出版社はまだあります。

復刊ドットコム http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11791
上記のサイトで復刊リクエストで挙がってますので、投票してみればいかがでしょう？
100票集まれば、再版の交渉を開始します。

794 ：卸骨匠孫通：04/12/05 17:40:50 ID:KqQfVeAv

こちらの槍の試合の動画というのは珍しく興味部下かったです。

http://atom-gp8.nucl.nagoya-u.ac.jp/bajimen-cgi/bajimen_page.cgi?action=cdisplay&page=chinese-lance_videos

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:50:57 ID:t9QjABXt

劉公の八極連環がweb上で見れるとはいい時代になったものですな
捶からの縮み方がすごい…

ところで武壇の方々が弓歩で撩陰掌を行っているのは表演用？

796 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 20:51:29 ID:vL1EOj2c

　＞７８９
　相変わらず動画が見れんのよな。まあ張さんのとこでユクーリと見せてもらうわ。

　＞７９４
　台湾総壇では１０年以上前から剣の試合、さらにはアメリカでは大槍の試合をやっ
てるんよな。詳しくは過去ログを参照ください。

　＞７９５
　そういう練習法もあるんや。基本は半馬式なんやが・・・

797 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 21:08:46 ID:NeGsrrxe

　＞７９２＆７９３
　確かにあの本はよくできてるし、再版されればそれに越したことはないんやけど、
私はあの本も含めて『大内八極拳秘笈』を編集中やから、そっちに収録されたやつ
でもええと思うぞ。
ただし出版は２０５０年の予定なんで、まあ毎朝太極拳でもやって、せいぜい長生き
してくれ（笑

798 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 21:11:19 ID:IVIQt2Vb

　ちなみに今日本屋に行って、例の山田氏の本を探したんやがないねん（涙
けっこう大きな本屋さんなんやがなあ・・・もう少ししたら入荷されるかね？

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:13:05 ID:Xl/WdRHP

あの本に、小八極やら、劉雲省先生のＤＶＤやら、高弟の技術写真やら
つけて増補版にしてほしい。

無理か。派閥もあるだろうし。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:15:53 ID:Xl/WdRHP

大阪ジュンク堂、名古屋サンショウ堂、或いはアマゾンドットコム（
早いらしい）

マイナーだから、普通の本屋には無いかも。折れはチェーン店の
本店で買った。

801 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 21:17:49 ID:OH3DIJKQ

　＞７９９
　２０５０年には私が武壇総裁になってる予定ですから、そういうのも可能かと
思われます。ちなみに私は８７歳、大柳さん９５歳、師匠は９７歳か。
さすがに徐紀先生とかは亡くなってはるやろうなあ。蘇先生はわからんけど・・・（笑

802 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 21:25:11 ID:2jm0Kvyg

　いやね、蘇先生の場合、いったん亡くなっても、なんかゾンビみたいにすぐ
復活しそうな気がしてな・・・これがホンマの

　　蘇イク彰・・・蘇生く彰・・・「蘇生」しょう・・・「蘇生」しよる！

　　　　　　　　バンザ～イ、バンザ～イ、バンザ～イ！（このネタは関西限定か？）

803 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 21:28:12 ID:aWvbPYM0

　だいたいあの人、生きてるうちからゾンビみたいやもんなあ・・・（笑

　

　　　　　　　　　　　　　　　　あ、８００の名無しさん、情報サンクス！

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:29:11 ID:dbad4khE

・・・なんでタバコも酒も女？もやらない徐紀先生が
蘇先生より早く死ぬんだ？

それは、あまりにも不公平では？

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:32:31 ID:Xl/WdRHP

人生の不条理ってそんなものですよ。

これは蘇先生のことでは「ない」ですが、
憎まれっ子世にはばかるっていうじゃないですか。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:33:34 ID:Xl/WdRHP

蘇先生なら、若い女の子から精気を吸い取って２００まで行きそう（ｗ。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:35:52 ID:e/lmBRwJ

えらい言われようですね～＞蘇老師
ちなみに松田隆智大先生は永遠の少年なので、あのままです。

808 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 21:36:34 ID:9pmrgapS

　だいたい３０代にして早々と「伝説」になった人やさかい・・・いまの蘇先生
自体がすでに生身の人間なんかど～かも定かではない・・・（笑

809 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/12/05 21:50:28 ID:h8urUG+/

松田隆智大先生は永遠の少年なので・・・禿同。
黄河ーお猿の良しｸﾗﾌﾞは年令を超えて意気投合し今帰参致しました。
ベロンベロンの酔っ払いですが、３０分かけて秋の夜風を受け山道をﾎﾟﾄﾎﾟﾄと・・・
やはり劉月侠老師の武術を学びたいってことで一致。
リャン兄、よろしく・・・では、お・や・す・み・な・さ・い

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:54:17 ID:yHM1tI44

蘇の得意業卵硝子爆弾をヤクザにぶつける

811 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/05 22:00:06 ID:JjdNOF1+

　＞８１０
　卵というか、精・・・をぶつける・・・うわｍなにｗす・・・不死ｋ・・・

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:36:25 ID:UyfU4k1m

それが本当の練精化亀なんですね

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 05:47:42 ID:4P9W//e1

「拳児」にでてた「ユニオン」に相当する組織てあるんですか？
また、14Kとの関わりは？14Kこそ黒社会なのでは？

814 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 08:38:13 ID:1N+9qPIW

　＞８１３

　「ユニオン」・・・そんなもんはありません。
　「１４K」・・・あれは香港の純然たるマフィア組織で、武壇とは無関係です。

815 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 09:57:20 ID:Dq/ZvdYQ

　功夫と黒社会・秘密結社とのかかわりは過去スレでもやったけど、中国ではべつに武術に限らず、
いかなる社会階層においても表社会と裏社会は緊密に関係してて、武術界の場合はとくに閉鎖的、排他的な
要素が強いから、一見同一のものに見えたりするんやけど、やはり武術界は武術界、黒社会は黒社会や。
それと解放前の「幇会」と現代の「マフィア」は全然ちがうし、『拳児』にでてきたようなんはあくまでも松田さんの創作・・・

816 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 10:50:54 ID:0iaLS6Yq

　日本ではヤクザと政治家や大企業、アメリカではマフィアとこれまた政財界など、
どこの国でも表と裏の結びつきっていうんはあるもんなんやが、中国の場合はこういうんが
本当に日常的っていうか、私も台湾で、日本の感覚では「！」てなことを何回も見聞したもん。
マンガにマジレスするんもなんやが、「拳児」が行く先々でいろいろ助けてくれる「ユニオン」っていうんは
現代でも世界中に存在してる華僑・華人の「同郷会」「宗親会」なんかの組織をモデルにしたもんやないかと思う。
武術界にはそういうんは・・・むかしの大陸にはあったんかもしれんが、現代ではそんなもんはないな。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 11:55:48 ID:AbmvIXrd

おめでとう

818 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 13:41:05 ID:NNSKvvH7

　だいたい『拳児』の場合、各門派の老師が互いに仲が良すぎる（笑

　「ユニオン」に所属してる者同士結束が固い・・・って設定やろうが、あれは完全に松田さんの
「こんなんならええなあ・・・でも実際には全然ちがうもんなあ・・・」てな不満や失望から生じた妄想やと思うぞ（笑
武術界っていうんは百鬼夜行・・・互いに足の引っ張りあいであって、日本から来た少年
ごときのために門派の枠を越えて協力を惜しまない・・・なんていうんは、あくまでも夢物語、マンガみたいなもんやって（って、マンガなんか笑）。

819 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 13:50:35 ID:NNSKvvH7

　でもな、昨日のレスであったように、松田さんって子どもがそのまま大きくなったような感じで、
そういう微妙な空気にちょっと気がついてはらへんのやもしれんな（笑

　どんな老師でも、大先生であればあるほど大人の風格を示そうとして、さほどつきあいが深くない人には

「我々は伝統的な考えかたが必ずしも正しいとは思っていません。武術界は封建時代のような偏狭な考えを捨てて、大同団結すべきです」

「各門派にはそれぞれ特色があって、一長一短があります。自分の門派だけに固執せず、他派の優れた部分も認めるべきです」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんてことを言うもんなんやが、これは完全に「大ウソ」です（笑

820 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 13:56:30 ID:NNSKvvH7

　これは完全に建て前であって、少なくとも私がこれまで会ったことある武術の老師には
本気でこんなこと考えてはる人はひとりもおらんかった（笑
もちろん「他派など一切認めない」ということと「他派を誹謗中傷する」ってことは全然別問題なんで、
そこんとこは誤解のないようにな（笑

　しかしやな、万が一８１９みたいな老師の言葉を真に受けて、そのとおりに実行したら・・・
どんなことになるかは賢明な武壇スレのみなさんなら容易におわかりじゃろう（笑

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 15:17:24 ID:u/1uhH5V

武壇日本分会も、
ttp://wutan-japan.com/contents/youguan.html
で、「従って本来伝統的中国武術界が持つ、封建的な部分も存続しています。」
とハッキリ言ってますね。

822 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 15:27:19 ID:cejRzi0M

　＞８２１
　えっ？あっ！ホンマや！いま気づきましたわ・・・（笑

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 15:34:05 ID:UyfU4k1m

封建的な、って色々解釈が可能なんで怖いですな。

824 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 15:36:09 ID:cejRzi0M

　いつも十字勁のこととかで私と猫だニャンさんとで論争になるけど、

　　　　　　　　　　お互いガンコやろ？（笑

　
　でもね、私はあれでええんやと思うんよな。
自分の習ってる武術こそいちばん！っていう矜持がないことにはやはりアカンと思うわ。
まあでもやはり世の中にはつきあいってもんがあるから、そこんとこは人それぞれや。
私なんかは長いこと自分ひとりだけでやってきて、他派の人たちと交流せんできたから、
あんまりしがらみとかなくって、それで好き放題言えるってとこはある。

825 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 15:44:00 ID:b20/9WOj

　＞８２３
　そうかねえ？私はひとつくらいしか解釈は思いつかんけどなあ・・・（笑

826 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 16:08:30 ID:b20/9WOj

　「封建的」っていうんは「人間には各々身分によるちがいがあって、義務とか権利とかもそのちがいによって自ずからちがってくる」
って具合に私は解釈してるけどな。
はやい話が江戸時代の「士農工商」みたいなもんやが、現代は「民主主義」の時代やから「誰でも平等」で当たり前みたいに
言われてるけど、武術に限らずいやしくも学術や技能を身につけようと思ったら、先生と学生が対等・・・と
いうことはありえんのよな。
もちろん江戸時代みたいに武士の子は生まれながらにして武士、農民の子はどんなに優秀でも農民・・・みたいな
そういうんは現代ではちがう。
誰でも能力が優れていれば高い身分や地位につくことはできるわけやが、そのためにはまず「下積み」をせんことにはあかん。
その下積みの段階では一人前の人間として扱われなくても、これはもう仕方ないわけや（笑
これが私の考える「封建的」ってこと・・・

827 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 16:17:36 ID:b20/9WOj

　ところがいまの若いヤツは、なにをどう勘違いしとるんかしらんが、「教えていただく」んやなくて「習ってやってる」てな
態度の連中が多いやろ？（笑
私のとこでは月謝とかとらないから、そういう勘違い人間は端から相手にせんでもええわけやが、
現実に東京とかで教室を開いて教えるとなると、やはり商売以前の問題としてそこそこの金銭は必要やもん。
ところが「こっちはカネ払ってるんやぞ！」式の不満を口にするんが多いように思うなあ。
こういうんは時代の移り変わりによって生じた価値観のちがいといえるんで、仕方ない部分もある。
ただ現代のこういう価値観っていうんは、せいぜい１０年か２０年しか歴史がないわけよ。
「中国５０００年の伝統」を学ぶのに、こういう考えを持ち出してもな、実際問題役には立たんのやって（笑

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 16:19:02 ID:RrHvOKEU

他板から失礼します。

援護射撃求む。

武蔵以外に清き一票を！宣伝もよろしくお願いします。

結果表示をクリックすると、現在の順位が別ウィンドウで出てきます。
武蔵の順位を下げるためにも、
武蔵より投票数の低い人への投票をお願い致します。

http://www.so-net.ne.jp/feg/vote/index_20041204.html

試合の判定が公平じゃないのは武蔵のせいじゃないですが、

主催側に目を覚まさせるのはこの方法しかありません。

また、武蔵の不甲斐なさにカツを入れるためにもよろしくお願いします。

829 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 16:40:11 ID:b20/9WOj

　で、「封建的」っていうと「古臭い」→「合理的でない」→「自分の進歩が遅れる」なんて具合に
勝手にイメージが固定されてしまってるフシがあるけど、これこそまさに「浅知恵」ってもんであって、
他のことは知らんが、少なくとも功夫に限っていえば、「封建的」に習うんがじつはいちばん「合理的」で「効率的」なわけや（笑
なんでかって？そんなん知るかいな。そうなっとるもんは仕方ないやろう・・・（笑

830 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 16:46:16 ID:b20/9WOj

　では、その「封建的」な訓練方法であかんかった人はどうなるんか？・・・というとやな、
これは残念ながら功夫には縁がなかったっちゅうことで・・・まあええやん、いまの時代
こんなことに上達したかて、なにも偉くはないって（笑

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 17:24:58 ID:AbmvIXrd

確かにやり込まんと分からん事だらけ不合理に思えても少しずつ気付いてゆく

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 21:04:29 ID:UyfU4k1m

そういや金払ってるんだからやる気の無い人間にも懇切丁寧に
教えるべき、なんて書き込んでる人間がいましたね。
若いからというより２ちゃんだからじゃないかとも思いますが。
どうしても独習したい、って人も結構いるみたいだし（笑

833 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 21:52:06 ID:vcAryXNd

　＞８３１＆８３２
　わはははは・・・でもね、２ちゃんねるがあったからこそ真摯に武術を学びたいっていう
多くの人たちとの出会いもあったわけや。それを思うとやはり世の中表と裏は紙一重よのう・・・（笑

834 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/06 22:10:08 ID:3MdNXa1H

　あ、そうや！今日やっと例の山田編集長の本を手に入れたぞ。
それが不思議なんよな。昨日かなり大きな本屋を２軒も回って置いてなかったのに、
今日は駅前のハッキリいって死にかけてる小さな本屋さんをたまたま覗いたら唐突
に見つかったんよな。いったいああいう本って、どういう具合に振り分けられてる
んやろうか？（笑

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 22:59:41 ID:jZnk4MT2

大きな本屋だからこそすでに売れていた、とか。
いや、そこの店主が劉さんのために取り寄せて並べておいた、とか
天の導きｗ、とか（お金1890円ピッタリじゃなかったです？）

ちなみにアマゾンでは在庫切れてますな。
写真の相手役の方は今までの武術は捨てたのかな・・・

836 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/12/06 23:15:27 ID:caQZmcWL

皆さんのほうが、早く読み終わりそうですね。
私は、湯船につかって読むのみですので。

837 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/12/06 23:17:11 ID:caQZmcWL

ということで、これよりお風呂に突撃してきます。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:34:28 ID:qGDjGZg7

・型の練習がほとんどで､自由組手に対する取り組みは消極的。
・統一ルールによる競い合いがないため､主観に頼った練習になりやすい。
・閉鎖的ゆえに技術改革の余地がなく妄想を生みやすい。
・現実に直面する事がないため伝説やホラ話がはびこる。
・封建的体質ゆえにダメな指導者でも実力のなさに自分で気付かない。
...など、一体どこが｢合理的｣なのだろうか？
この辺で反省しないと（長所はもちろんある。それを残しながら）
｢時代遅れのオタク武術｣としてしか定着しないのでは。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:51:46 ID:gebUwpQS

まぁたしかにアナクロと言うしかない部分も多いね。
それはそれで伝統の継承なんでしょう。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:55:49 ID:AbmvIXrd

習ったらたまには夜の街で試しましょう☆確認作業も必要でちゅ^O^／そうすれば不合理があら不思議！？変身！？
キチガイ義龍を反面教師にしてね★

841 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 08:25:59 ID:OWPizdyD

　＞８３９
　結局８３８の名無しさんみたいな人が功夫に縁のない人なわけやな（笑　まあせいぜいK-１ででもがんばってくれ。

842 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 08:30:52 ID:OWPizdyD

　いやあ、それにしても昨晩は参った・・・レス８３４を書き込んだ直後に電話かかってきて「緊急手術です！」やもん。
日曜の朝も夜明け前からドタバタしてたし、その前は２４時間のうち５時間救急車の中やったし、
「医師走る１２月」・・・まさに「師走」ですな（笑・・・って、笑ろとる場合とちゃうがな！）

843 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 08:35:20 ID:OWPizdyD

　＞８３５
　なるほどな・・・なんぼ大きいからといっても八重洲ブックセンターみたいなんとはちがうんやから、
あの手の本は入荷されてもせいぜい１、２冊・・・となると、やはり私の前に誰か買うた人がおりはるんかねえ？

844 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 08:39:10 ID:OWPizdyD

　ま、とにかくそ～いうわけで、買いはしたものの、まだ表紙すらめくっとらん。少しばかり待っててな。

845 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/07 09:49:19 ID:Tkzry6Rq

詐欺師が忙しいから師走、と聞いたことがあります。
皆さん、気を付けましょう。

846 ：双按 ◆jdHxHHqZ4A ：04/12/07 10:18:06 ID:BS4wQg4N

>>844
私も読みました
SHOSENに行ったら山積みでした
表題見てぱらぱらめくったらなかなか面白そうだったので買って
一気に読んじゃいました

前半の理論部はなかなかうなづけるところもありましたが
後半のアダプターテクニックはちょっと首をかしげるところもありましたね＾＾；
まぢでこれでワンツーやコンビネーションさばけるんかいなと・・・

847 ：ちなみに：04/12/07 13:08:50 ID:w6iLAbr9

次回の東京講習会はいつになりますでしょうかぁぁぁぁぁ！？

848 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 13:12:05 ID:OUoAQUqj

　＞８４７
　フ－さんに聞いてくれぇぇぇぇぇ！（笑

849 ：ちなみに：04/12/07 13:26:52 ID:w6iLAbr9

反応早ッ！（笑）

せっかくですので、一つ質問。
意拳は形意拳から派生(形を無くした)と聞きますが、
なぜあれほどまでに戦い方が違うのでしょう？
浅学ながら元が同門ですらないように思えます。

劉さん含めここの方はかなり洞察力や考察力が高いと思われますので、
（専門でないにしろ）色々意拳を伺いたいのですが・・・

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 13:30:02 ID:XWlMGdxc

そもそも形意拳をちゃんと学んでいなかった

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 13:57:01 ID:0recTYtg

鶴拳の影響を受けた。

852 ：ちなみに：04/12/07 14:03:59 ID:w6iLAbr9

>>850
それはどこかで聞いたことあります。
出来れば詳しくお願いします！
>>851
鶴拳・・・これは沖縄の「唐手」の元になったとされているヤツでしょうか？
どんなものか、まったく知りません。
こちらも書ける範囲で教えて欲しいす！

853 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 14:26:30 ID:lBdunEko

　う～ん・・・意拳や形意拳が実際に闘ってるところを見たことないからわからん（笑　でもなあ、そんなにちがうの？

854 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 14:30:19 ID:lBdunEko

　私の印象では意拳にせよ形意拳にせよ、つまるとこ相手の懐に飛び込んで「ガツ～ン！」って一発・・・てな感じがするんやけどなあ。
あ、でもこれでは私の用法は太極拳も八極拳も形意拳も意拳も全部同じか？「ガツ～ン！」ての・・・（笑

855 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 14:41:08 ID:iexzOL3T

　山田氏の本、やっと表紙だけは開いた（笑　え～となになに？本のタイトルは・・・『武術の構造　もしくは太極拳を実際に使うために』？
う～ん、タイでムエタイに袋叩きにされたり、雑誌でブルース・リ－特集ばっかやってた山田編集長にしてはえらく硬いタイトルやな。
私なら『どっからでもかかってこんかい！　ケンカに勝つ実戦太極拳』とか、そ～いうタイトルにするぞ（笑

856 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 14:44:09 ID:iexzOL3T

　どうもこのタイトルは、山田編集長かつて一世を風靡した浅田彰著『構造と力　記号論を超えて』を意識してると思う。
えっ？なんでそう思うかって？いや、まあ、その・・・「構造」つながりでして・・・

857 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 14:48:01 ID:iexzOL3T

　でもな、冗談ではなくて山田編集長って昭和３０年生まれ・・・大柳さんと同い年なんよな。
で、浅田彰は昭和３２年生まれなんやけど、私は昭和３８年なんでなんとなくそう思うんやが、

　　　　　　　このあたりの世代って、理屈っぽいんが多いんや！（笑

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:22:24 ID:N0QXJaml

>>841
縁があってあなたと同じくらいやりこんだから言えるんだよ。
５年やそこらでは批判する気も起きん。
今のままでは到底格闘技群に匹敵するような人材は輩出できない。

そのことは、あなた自身もわかっているはず。

859 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 15:27:49 ID:o7XX0uPY

　へっへっへっ・・・もしかして８５８の名無しさんって、山田編集長？（笑

　　　　　　　　　　　　　サインください！

860 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 15:40:07 ID:4pxAGRJ8

　ただな、８３８で貴殿（山田もとい８５８氏）が書き込んだような中国武術の問題点は
確かに「合理的」ではないことばっかやけど、「封建的」とは関係ないなあ。
そういうんは「教条的」とか「形式的」っていうんであって（あるいは「マンネリ」）、
少なくとも私が教わった「封建的」な先生っていうんは、もっともっと「進歩的」やったよ。
まあ本当の「封建的」とうわべだけの「ナンチャッテ封建的」っていうんはやはりちがうし、
後者が圧倒的に多いっていうんは残念ながら貴殿の言うとおりや、山田じゃなくて８５８さん・・・（笑

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:41:45 ID:N0QXJaml

それは置いといて...
あなたのように本格的にやりこんで熟知してる人は貴重である反面､
悪い伝統は外国人であるがゆえに打破しやすいと言う意見も忘れないで欲しい。

ただ、伝統をそのまま受け継ぐか改良を志すか､それは各人に任されるわけだが、
私としては中国武術のよさを生かしつつ近代化して欲しいと願う。

862 ：キチガイ義龍：04/12/07 15:54:28 ID:2MRrFbYa

無理に矯正されなきゃ分からない事だらけ空手にしろ中拳にしろ習った事をどう活かすかは本人次第やろただ根本を習得するのが要であってそれ以上のコトは自分で研究する分野でしょ！？実戦にせよ試合にせよ‥

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 15:57:42 ID:2MRrFbYa

車や難しい機械の運転と同じで不自然に思えるコトでも自分のモノになれば物凄く自然

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 16:00:03 ID:N0QXJaml

あと一回だけ。

その｢根本を理解する｣為の教学システムが劣っていれば､当然空手や
ボクシングなどの｢その当然のこと｣がわかるシステムの格闘技に
負けるのは当然。
優れた面は別にして､一人で型ばかりを正確にやる事が目的になってしまうと
格闘技が当然のように認識している事がわからない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 16:07:50 ID:2MRrFbYa

根本を理解するにはあるていど伝統的なやり方でないと気付けない事があるかも！？結局良師を探さんとなぁ‥

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 16:30:18 ID:N0QXJaml

ＰＳ：
＞865
それを言うなら､｢中国武術の根本を理解するには中国の文化背景を知らないと｣
でしょ。しかしそれならば非中国人に普及するのは無理。
柔道を習う非日本人が何も日本語や日本文化に精通しなくても上達できるのと
ちがって、中国武術は本当の意味での無国籍文化とはなっていない。
普及のためにあえてそこを突破するか､純粋な骨董品としての価値を守るか､
まあ両方あっていいでしょう。

867 ：権兵衛：04/12/07 16:42:08 ID:27/xGFc5

どうもはじめまして
>849
私、ちょっとだけ太気拳とか意拳をかじっとるのですが
形意拳と意拳、
下の形意の動画とか見てるとそんなに違うようには思えないですけどねぇ。

ttp://www.ukbaguainstitute.com/video/HsingYiIntro.wmv
ttp://www.ukbaguainstitute.com/video/chrisXingYiPiChuan.wmv

これなんか個人的には動きが堅くみえるけど、太気拳じゃよくやる動きに近いと思う。
http://www.hsing-i.com/pics/WPiApp.mpg

姚宗勲先生はボクシングも取り入れたらしいから、その影響もあるんじゃないでしょうかね？

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 16:47:22 ID:2MRrFbYa

まぁ中拳にはインチキが多すぎるのは否めませんなキチガイ義龍とか＾＾

869 ：月光蝶：04/12/07 17:18:40 ID:A3cONYq0

無国籍文化何てあるんでしょうか？
柔道や空手だって表面的な技術だけなら日本語はいらないかもしれませんが、真に深くしりたいと思えば日本語や成り立ちなどにも興味を持つんじゃないかなと思うのですが。
好きでやってるんだから深く知りたいと思うのは自然ですよね？

870 ：ちなみに：04/12/07 17:48:59 ID:w6iLAbr9

>>854
>相手の懐に飛び込んで「ガツ～ン！」って一発・・・
それが出来れば苦労ないんですよぉぉぉぉぉぉ（涙）

>>867
これはどうもご丁寧にm(_ _)mペコリ
これは３つとも形意拳ですかね。
・・・たしかにこれを見ると意拳との違いはそれほど大きくないですね。
うむむ。
自分は組手とかをみてそう（かなり違うと）思ったんですけど、
一部しか見てなかったってところかもしれません。

871 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/12/07 18:31:47 ID:KxPZc+HZ

>>867
一番上の動きは、無門会空手の動きに少し似ていますね。

872 ：ちなみに：04/12/07 18:32:20 ID:w6iLAbr9

>>867
そうそう、真ん中のヤツはみれませんでした(^^;

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 19:32:29 ID:N0QXJaml

>>869
柔道をやっている外国人の何％が、日本の文化について研究していると思いますか？
金メダリストになるほど練習した人の中にだってほとんどいないでしょう。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 19:44:46 ID:XWlMGdxc

意名さん来ないねぇ～、意拳は中国武術独特の身体の使い方を見に付けることに
重点をおいてるから戦術的なことはかなり個人に依存しているようです。

875 ：意名です：04/12/07 19:47:44 ID:0dpau2nx

もはや話が終ってしまった後ですが、形意拳の熟練した方の演武見たことがある
意拳の人だったりするのですが、パッと見だと、全く同じに見えたりしますですよ。

パッと見といったのは、形意拳の方の経験が無いので、断定口調はマズイと思うからなのですが。
最終的には、ココゾというときに、スパッと逝くという点では同じですし…あんまり、気にしないでも
いいのでは。北京、香港、ヨーロッパ系、日本、色々、考え方に相違はありますが、練達した人の動きを

色々見てると、血が繋がってるということが、なんか実感できると思います。…って、出遅れ意見、申し訳ないです。＿|￣|○

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 20:53:59 ID:tz+vUbk/

合気柔術もそうだが、基本的に護身として第一選択は武器を使うと
言う文化がバックボーンにあると言うことを忘れてはいけないと思う。
クラウチングスタイルや、アップライトで前足をふらふらさせたら、
素手ならいいが、武器を持っていたら動かしにくい。
武器の体動を素手に応用するのがクンフーであり、合気の練体である。
武器を持つ相手に素手もしくは武器だから、
＞つまるとこ相手の懐に飛び込んで「ガツ～ン！」って一発
になると思う。
ジャブで探ったりするうちに鎗で突かれる。
護身なら、ボクサーとかの素手相手につきあって素手に
なる必要もないし、鎗で突けばいいだけ。

だから当然、素手対素手ならそれに特化している方が有利なのは
当たり前。おまけにその状態のスパーをやり込んでいるから。
どうしても、素手にこだわるなら、クンフーを前提にした
応用や戦い方、口合気、近代格闘技の研究は必要だろう。
喧嘩ならヨーイドンで戦わないから、試合のような進行に
ならないから、結局どれだけ汗を流したかによって決まるのでは？
やるかやらないか、お互いに迷ってにらみ合ううちに
＞つまるとこ相手の懐に飛び込んで「ガツ～ン！」って一発・・・
な部分もあると思う。これは構えてから始まる格闘技より
クンフーが有利かも知れない。
それをはずされてで抱きつかれたり、構えて距離を取られたら
不利な部分もあると思う。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 20:58:51 ID:tz+vUbk/

武器＋素手のクンフーと
素手オンリーの格闘技を比べること自体どうかな？と思う。

パジェロを鈴鹿に引っ張り出してスカイラインＧＴＲと競争
させるようなものだと思うのだが。

要は目的。家を建てるときのこぎりだけで立てられない。
大工はのこぎりを使い左官は小手を使い、土工はスコップを使う。
個人が想定する状況で、クンフーを選ぶか格闘技を選ぶかだと思う。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 20:59:52 ID:6ThfCJiL

>>876
いやそのガツーンと一発の時に武器持って同じ事やるだけ、がコンセプトだから。
つまるところ、相手より早く槍で突けば勝ち。

879 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/12/07 21:00:29 ID:m2p3zpQw

山田さんの本を見ました。
買わなかったけど（山田さんｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）、氏の中国武術の集大成では？
三十数歳でﾑｴﾀｲに挑戦なんてすごいですね、でも今も中国武術。

エェ！！！　あの人も山田さんの指導を受けんの？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:05:18 ID:tz+vUbk/

＞あの人も山田さんの指導を受けんの？

どのひと？

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 21:12:43 ID:2MRrFbYa

↑有名キャッチャー山田太郎くんです

882 ：月光蝶：04/12/07 21:29:59 ID:A3cONYq0

物事を一生やり続けていく気持ちがあれば自然にそういうことにも気が回ると思うんですけどねぇ
こういうのは日本人的感覚なんですかね

883 ：意名です：04/12/07 21:38:19 ID:24cDBv/p

(続きです)…あとは個人的感想ですが、意拳はどっちかというと大味っぽいです。

874さん仰られていますが、姿勢、呼吸、歩法、体の動かし方など、立禅や、試力、各種歩法
なんかを地道にやれば、間違いなく地力が付いてきます。ただ、微細な機微については、個人に
理解に期待する点がとても強いです。

なので、行き詰った時などに、外からのアドバイスで問題点を意識できるといった…そういうことが
無いので、その辺りが合わない人には合わないかもしれません。形意拳の方は、学んでる友人などの
話を聞いたりすると、意拳系の個人理解に任せている点などが、綿密に残ってる所が、とても多く、

その詳細な機微と三体式何年といった、地力養成の部分に訓練生が、キッチリ付いていったなら、
それこそ偉い事になると感じましたが…ただ、要求が、想像以上に大変そうなので、やっぱり…人を少し
選ぶかもしれません。

最終的には澤井先生の言うように、剣術宜しく微妙な機微を鍔競り合い宜しく腕で多少探ったりもしますが、
ここ一番には、一気に踏み込んで一瞬にて決めてしまうのが、結論ということは、形意も意拳も同じ点だと思います。

ただ、そこに辿り着くまでには、各々の修行者で色々なことを思う点があったことでしょう。例えば「先生には、こう教わったけど、
ちょっと工夫して、練習の一部だけを別伝にして教えたら、より分かりやすくなるんじゃないか？」といった、そういうことです。

884 ：意名です：04/12/07 21:39:37 ID:24cDBv/p

(駆け足二番目)それが『王向斉スタイル』の場合には、際立っただけではないでしょうか…？形意拳の練習方法を知らないのに批判しようとか
そういう意図でないことは断じてありません。これは、私の個人的な意見にすぎません。ですが…伝統派の人等に怒られてしまうかも
しれませんが、『技術である以上は、ちょっと方式違うけどこっちでも結局は通る』などの別方法も、自然と派生するものではないかと思うのです。

意拳のパッと見が、形意拳ととても違って見えるというのは、とどのつまり、そういったことからの影響なんだ程度のことではないでしょうか…？
最期に、ひつこく申しますが、これはあくまで私の私見です。自分の練習経験と、ちょっと見せてもらった程度の形意拳を見ての感想文範囲のものです。
ですので、断じて、「うちの派閥が最強！」とか、他はダメだとか、そういう意図はないということを明記いたしますです。

…こんな風なのが、私の意見です。では…まだ仕事残ってますので、撤退します…。
終った話題の蒸し返し、失礼しました。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

885 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 21:54:14 ID:je+KI3zA

　わはははは・・・例の山田編集長の本、７０ページまで読んだけど、なかなかええこと
書いてあるやん。私これまでな、あの人って単なるブルース・リーオタクかと思ってたけ
ど、どうやら「人生そのもの」ブルース・リーになりきってはるような気がしてきたなあ。
ただ編集長、黄色のトラックスーツ着てヌンチャク振りかざすんだけはやめてちょうだいね（笑

886 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 22:06:45 ID:AyWCl5uH

　さらにつづきを・・・と言いたいとこやが、私、昨日今日とさすがに疲れたんでなあ、
また明日にするわ。

　ちなみに意名さん・・・そんなまどろっこしいこと言うとらんと、「ガツ～ン！」と
一発、言うてやらんかい！

　　　　　　　　意拳サイキョーッ！形意拳なんてハナクソです！（笑

887 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/07 22:10:51 ID:IC/x2KPu

　ま、そういうことで今夜は晩安・・・

888 ：伝場：04/12/07 22:14:45 ID:BsywX0Mi

>886
あ～あっ、言っちゃった。最後の言葉は劉氏の思ってることじゃなくて
意名さんの本音なんでしょうね。（多分）

889 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/12/07 22:14:51 ID:OitrAK0/

＞883 意名さんへ
剣術宜しく微妙な機微を鍔競り合い宜しく腕で多少探ったりもしますが・・・
かのｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞCP藤原選手の後年の動きが上の表現のようでした。

ボケ猿が交流させて戴いたのは30年近く前、粘り着くような重い手に？なんて驚きました。
驚いたと言うよりこれが中国武術の動きなのかな、なんて感心してました。

890 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/12/07 22:34:17 ID:OitrAK0/

「ガツ～ン！」と一発・・・
昔、合宿の初日に稽古の相手から顎に「ガツ～ン！」と一発
腰から落ち、再度立ち上がったけど意識朦朧足元フラフラ。（涙

ちょっと慣れた頃、若い奴相手に突いて来いよと言ってはみたものの
相手の拳が目の淵に「ガツ～ン！」と一発
当った目の淵がみるみるぷっくり膨れて・・・（涙ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ
相手の背丈もﾘｰﾁもおいらよりはるかに長いの忘れてました。
大丈夫ですか？　うん、大丈夫さ（口だけﾃﾞｽ）

「ガツ～ン！」の数ほど賢くなったみたい。（自己満足？否、自己欺瞞？）

891 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/12/07 22:52:18 ID:XO52QTj7

＞　ちなみに意名さん・・・そんなまどろっこしいこと言うとらんと、「ガツ～ン！」と
＞一発、言うてやらんかい！
＞　　　　　　　　意拳サイキョーッ！形意拳なんてハナクソです！（笑

あははは。ソレを言うなら
　　　　　　　　　意拳サイキョーッ！八極拳なんてハナクソです！（笑
でしょう。（笑

要するに形意拳と意拳の関係とは
それまでの八極拳に対する李書文八極拳のようなモンですよ。

どの流派門派にも言えること。それは、
他派の風格や教授方法の方が肌に合っている人間にとっては
絶対視するほどの価値なんぞ、どんな流派門派にもありゃせん、
というのは、お互い様だということをお忘れなく。

さて、一応お別れの挨拶を…
今年度を持ちまして、２ちゃんねるから撤退することにいたしました。
このスレシリーズでも随分遊ばせていただき、
おかげさまでリアルでも武壇および武壇系の方と交流を深めることができました。
以後も２ちゃんの中国武術をリードするのは、
間違いなく劉月侠さんと武壇スレシリーズだと思われます。
どうか末永く展開されますよう期待申し上げます。

このスレでの書き込みは、これを最後といたします。
さようなら

猫だニャン　拝

892 ：意名です：04/12/07 23:07:57 ID:N+Ia1iwP

…徹夜確定でちょっと戻ってきました。ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ!!!
締め切り守ってって言ったのに…(涙)

おいときまして、自分が書いたもの見て、確かに回りくどいと思います。(苦笑)
ちなみに、「比べてどう？」関係は、苦手な部類の話だったりするのです。

ちょっと前と違って色んな中拳の方と交流する機会が増え、感心したりすることや天狗になってた事が恥ずかしくなってしまう
ような経験も結構あったですよ。なので、個人スタンスは色んな方法論があってＯＫだと思うのです。武術愛好の仲間として、
流派越えて、どんどん交流が進むのは、好ましいことです。

ただ、他の中拳スレッド等を彷徨って見ている中では、いつのまにか殺し合いマンセー的な話に転換したり、拳法の話だったはずが
歴史の揚げ足取り証明合戦になってしまってるという様な物なども…ありました。なので、歴史考証や、訓練体系での比較といった
話はノーサンキューでいたいのです。

どれもしっかりやれば、しっかり上達する…機会があったら推手するもよし、組手するもよし、試合するもよし、武器研究ありもよしで、
好きな様に自分の望む拳法を探していけば良いと、ただそれだけのことだと思っていますので。なので、まどろっこしいかもしれないですが、比べてどうだ！という結論は、
私は、個人の向き不向きによると答えるに留めます。

少なくともそれ関係で、劉月狭さんや、猫ださんの様に、責任もって誰かに訓練できるような段階にも
なっていない私が何か言うのは、筋違いですし、失礼になってしまいますから。

…歴史としての細かい点や、誰々と誰々が試合した時、勝敗が流儀によって異なって伝わってるがどうよ？などは、それこそ松田先生がその
うちに調査してくださると思いますので。(笑)

893 ：ちなみに：04/12/08 00:53:22 ID:7c02cibo

>>874
なるほどなるほど。
たしかにおいらなんかは体の使い方を教わってるだけで、
突き蹴りなんか教わらずに組手してますもん。
まぁこれはこれでどうなんだか（笑
>>875
意拳・形意拳の違いについて興味深く読ませていただきました。
また、武術に対するスタンスなども勉強させていただきありがとうございます。

スレ違いの話題すみませんでした＞ALL

太気拳サイキョー！

............ヘ（；‥）ノ　逃げろぉ～！

894 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/08 08:41:54 ID:35ClFham

　＞８９１
　え～っ！猫ださんホンマに２ちゃんねるやめるの～？そんなこと言わんとときどき書き込みしてくらはれ。
どうしてもと言うなら・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十字勁サイキョー！

　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これでどや？（笑

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 09:22:35 ID:g1YgmpiH

ホームページ作ったようだからそっちのほうが忙しくなったのでは？
あちらでいろいろ発表していくのではないでしょうか？

896 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/08 09:33:22 ID:kOBDbnX3

　＞８９５
　「電脳中央國術舘」てやつやろ？私も「お気に入り」に入れてるんでときどき見させてもらってるけど、
まああれはあれでええとして、やっぱ２ちゃんねるはおもろいよ。なんせ不特定多数を相手にするわけやから・・・（笑

897 ：意名です：04/12/08 13:35:18 ID:LLd5tWS4

仕事がやっと終わり、一息つこうと入浴に向った所…
先輩がおりました。先輩の失恋話に相槌を打っていた所、

いつのまにか、『物の大きさ』についての会話が始まっていました。
先輩は中拳関係に結構詳しい方で、色々相談に乗ってもらったこともある
恩人です。冗談一つ言わない先輩が、話し出した以上、深遠な意味があるのかもしれません。

真意を読み取ろうとしていた所、先輩はこんな事を言い出したのです。「…ということだから、
ここは一つ、私と君の、どっちが大きいか比べてみないか？これを、古の試合に例えて、素チ○
比武と名づけよう…」私は凍りつきました。「それを言うなら、秘部ですやん！」と
アメリカンに突っこむべきだったのか？

それとも、「私に勝てるとでも？」と挑戦的に受けて立てばよかったのか。はたまた、「やらないか？」の誘いと判断して
全力逃亡するべきだったのか。沈黙する私に、先輩は「ごめん。忘れてくれ」といい、背を向け、去っていきました。
…明るい内から、下ネタ失礼しました。だからどうしたのかと言われたら、別に何でも無い、ただの日常の一齣だったのですが、
とりあえず。＿|￣|○

898 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/08 13:56:06 ID:yMlGyhx8

　＞８９７
　あ、あの・・・もちろんこのスレの常連ならわかるやろうが、念のために注釈しとくと、
「素チ○比武（あるいは秘部）」=「呉陳比武」のギャグやな。
えっ？「呉陳比武」ってなにかって？そんなもん自分で調べんかい！（笑

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 14:04:00 ID:W+iIS71d

初級対連

攻手「馬歩ッ。いいお虚歩。」
防手「やら内家拳？」もしくは「やらな劈掛？」

900 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/08 17:34:00 ID:xTut/HkG

　山田編集長の本、やっと半分まで読んだぞ。
私は本読むスピードが速いし、しかも武術関係の本ならドンドン読み進んでいけるわけやから、
本来ならこの程度の本は瞬く間に読み終えてしまうんやが、読後の感想文を書くとなると
今回はやや慎重に正確に理解できるよう精読しとる（笑
しかしそれでも明日中には読み終わるはずや。しばし待たれよ！

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 17:49:33 ID:sLc+6ExE

素人の疑問ですんませんですが､
ガツーン！と一発っていうのは､格闘技の試合じゃ使えんのですか？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 18:18:27 ID:GXshUyNp

嫁との寝技試合では役立つよ。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 18:40:40 ID:g1YgmpiH

↑うそ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 18:48:57 ID:Y8z9OBGa

なぜに？

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 19:28:02 ID:g1YgmpiH

フンニャリだった

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 20:36:23 ID:GL8ZWOyt

>>897 >>898
モレの場合は粗珍秘部か…orz

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 22:26:11 ID://5Prgbx

キチガイ義龍のアヌスを開発せよ

908 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/08 22:32:16 ID:PDSJQvOX

　＞９０１
　・・・っていうんが山田編集長の本には書いてあるわけや。読んでみんさい（笑

909 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/08 22:35:12 ID:HyRgHbBd

　＞９０２
　そ～いえば一発で妊娠しよったもんなあ・・・あ、嫁さん以外に妊娠させた
ことはないぞ（笑

910 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/08 22:50:00 ID:WjYxHAlN

　つまり嫁さんとは「フルコンルール」なわけやが、それ以外は「防具付き」ないし
「寸止め」ってことで・・・本のつづき読みま～す！明天見・・・

911 ：伝場：04/12/08 23:07:09 ID:TKCj+5Hs

「寸止め」＝「接して漏らさず」ですか？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 23:24:11 ID:L9CAJDC5

「寸止め」＝「ス○タ」？

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 23:51:31 ID:FuovOqwd

>>908
ありがとうございました。
山田編集長･･･胡散臭い人だと思っていましたが、読んでみます。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 01:45:47 ID:vu93lEAU

噂の猫さんのサイト見てきたけど、猫さん自分のサイトにまで武壇スレ作ってるじゃん。
よっぽど武壇が好きなんだねｗ

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 04:46:09 ID:hN0K2B4N

>914
ロックはいつのまにか外れていましたね。
もう、重複するレスは避けたいのでしょう。リアルで教授していても、
教わる方の、メディアからの武壇理論による先入観に、ほとほとトホホ
だったと過去スレでも書いていましたし。

916 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 08:34:44 ID:z4jhrZ+D

　＞９１５
　まあ確かに多少は猫ださんも気の毒やと思うなあ。だいたい「メディアからの武壇理論による先入観」ったって、
要は「『拳児』にこう書いてあったんすけど、ホンマですかあ？」てなヤツがほとんどでしょ？
私でもときどきイライラしてくるもんなあ（笑

917 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 08:38:32 ID:z4jhrZ+D

　＞９１４
　でも「武壇が好き」っていうんはほかでもない猫ださん自身がそう明言してはるよ。
「好きやし敬意を表してる」んやけど「自分たちの流派とはいろいろな点で異なる・・・」ってだけのことや。
だから猫ださんにしてもマンガとして読むぶんにはけっこう『拳児』も好きなんやないかな？（笑

918 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 08:46:00 ID:z4jhrZ+D

　＞９１３
　正直私もいままで「？」って考えてたんやけど、本を読むと意外とまともなこと書いてはるんよな（笑
雑誌をつくるとなると売れんことにはどうしようもないわけで、そういう意味では多少大袈裟というか
リアルの部分を犠牲にせんならんところはやむをえないと思う。
でもまあ一円の得にもならんことを５０歳ちかくになっても追求してはる（教えてはおりはるみたいやが商売にはならんやろう笑）
んやから、やっぱ心底功夫がお好きなんやな。

919 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 08:52:59 ID:z4jhrZ+D

　今度の本はなるべく理論的に、いわば「学術書」みたいに（だから浅田彰を意識してるって書いたでしょ？）
仕上げようと努力してはるんがわかるんやけど・・・ときどき劉雲樵とかブルース・リ－とかが
思わずポロッとでてきてしもうてな（笑）、やはりこの人のカンフーオタクぶりをはからずも露呈してしまってる（笑
要するに我々と同じ、いやそれ以上に筋金入りの「功夫狂」なわけや。

920 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 09:46:56 ID:rHRDFwKq

　さて・・・ほんでもって件の山田編集長の本、つまり『武術の構造』・・・読了しましたがな。
後半は写真が多くてねえ。昨晩はあれから１０ページほど読んで寝てしもうたんやが、今朝通勤の電車の中で残りを一気に読み切ってしもうた。
えっ？おまえは車通勤やなかったんかって？いやいや、今晩は忘年会でして、帰りは運転できんよってに久しぶりに電車で通勤や。
車では１時間足らずなんやけど電車では正味１時間半かかるからなあ。十分読めましたわ（笑

921 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 10:00:33 ID:fubqlZSE

　細かい部分もとりあげて検証とか批評とかしたいんやけどな、とりあえず読後感から・・・

　大雑把に言うとなかなかええ本よ。歴史とか中国哲学とか、いままで見慣れた功夫の本とは全然ちがうもんやから
そこんとこにはじめは若干違和感感じるけど、確かにこれまであまり公にはされてこなかった「太極拳の構造」っていうんを
あくまでもご自分の経験に照らして（当然失敗談も多い）検証してはる。
「できる」ことは「できる」し、「できない」ことは「できない」っていうんがハッキリしてるしな、
しかも「できない」ことを「できる」ようにするにはど～すればええんか？ってことも「修業を積めばそのうちわかる」ではなくて
「こうやってこうすればいついつまでにこれだけできるようになる」なんてキチンと具体的に示してはるもん。
こういう筋道の立てかたは確かに「学術的」や。しかも口先だけならなんとでも言える「哲学」なんかとちがって
これは実際の格闘で証明してみせんとあかんわけやから、編集長、意識なんかせんでも貴殿のほうが浅田彰なんかよりずっとエライでっせ！（笑

922 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 10:07:01 ID:fubqlZSE

　ただし本の中で解説されてる理論や技法やが・・・これは正直私にとっては
「目からウロコが落ちる」っていうほど斬新なもんでも革命的なもんでもなかった。
「な～んや、あのことかい・・・」っていうんがほとんどや。
これはね、ハッタリでもなんでもなくて、劉月侠武舘の練習会に参加されてる人たちに聞いてもらえばよくわかると思うよ。
みんな「劉老師がいつも話してることとまったくいっしょ！」って言うと思う。

923 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 10:13:30 ID:fubqlZSE

　ただ、あの甲野氏でもそうやが、「コロンブスの卵」というかな、本当にやり込んでる人なら誰でも知ってることなんやが
いままでそれをハッキリ明言した人がおらんかったんは事実や。

　世間で「太極拳の老師」と呼ばれている人の中には「こんなことサッパリ知らない」人と「ず～っと前から知ってた」人に分かれるわけや。
これは同じ「老師」といっても根本的なちがいがあるわけなんやが、両者に共通してることは
「そのことを口に出して言わない」でいた・・・ってことなんやな。
だから初心者にはどの老師がよくてどれはダメか・・・判断する材料がなかったってこと。

924 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 10:18:30 ID:fubqlZSE

　私も武壇スレでこれまでそういうようなことを繰り返し書き込んできたつもりなんやが、
やはり活字になった公刊書となると全然影響力がちがうわな？
そういう意味ではやはり日本（というか世界）の中国武術界において、この本の出版は革命的な出来事・・・と
言うても、さほど大袈裟ではないと思う。

925 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 10:25:01 ID:fubqlZSE

　ただいくらでも思いついたままに書き込みを続けていけるスレッドとちがって、
本の場合はやはりページ数の制約があるから、ちょっと物足りなかったり、説明不足な点があるんは仕方ない。

　たとえば武壇スレではまったくの初心者を対象に馬歩とか突きとかのまったくの基本技に関して
その原理や具体的な訓練法なんかを解説してきたけど、残念ながらこの本ではそういった部分は曖昧や。
メインは対人訓練なんやけど、それを行なう以前のまったくの基本っていうんは実際に道場に行かんことにはイメージすらしづらいわけやな。
こういう部分はむかしの松田さんの本なんかは確かによくできてたと思うよ。

926 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 10:50:13 ID:uWnO+KG7

　山田編集長は自分の理論を実験するために実際に武舘を開いて公開指導されてるみたいやが、
基本とか套路の重要性は認めながらも、実際の稽古では対人訓練によって「技の意味」を理解したうえでないと
単純な基本の反復練習は無意味（というかかえって有害）てなことを言うてはる。
こういうところは空手でいえば「伝統派」よりも「フルコン派」にちかい発想かな？
かといって安易に打ちあいをすれば強くなる・・・ってわけでもないと釘を刺してもいるし、
読めば読むほど私がふだん考えてることと共通してるところが多い（笑

　でもな、もちろん単行本なんですべてを書くことは無理・・・という事情はあるにせよ、若干私とは意見を異にするところも当然あるわけや。
そんなわけで本の内容の細部を少しづつとりあげて、個別に検証していこう。

927 ：双按 ◆jdHxHHqZ4A ：04/12/09 10:51:06 ID:o98D6SZA

ﾜｸﾜｸ

928 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 11:01:45 ID:uWnO+KG7

　＞９２７
　わはははは・・・でもこのつづきは午後にな（笑

　せっかくやからひとつだけ。「まえがき」で山田編集長いきなり「私はプロレスが大嫌いである」やて。
私は「大好き」やぞ！なんと本の初っ端から全然正反対の意見じゃん！（笑

929 ：双按 ◆jdHxHHqZ4A ：04/12/09 11:05:19 ID:o98D6SZA

師兄に本の用法写真を見せたら
『あーこれね』といって実際にいろいろ技かけてもらえました
（バリエーション込みで）

勉強になりました＾＾；

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 12:52:45 ID:zBaPei7z

山田の本、こーてもーたがな･_･

931 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 13:38:23 ID:a4xvxvhS

　本の構成はな（それこそ買ってもらえばわかるけど笑）、大きく分けて全４部になってる。
第１テーマから第４テーマに分かれてるんやけど、前半の第１、第２テーマが理論編で後半の第３、第４テーマが
その理論を応用した具体的な技法の解説編や。

932 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 13:47:46 ID:a4xvxvhS

　第１テーマ・・・これは私もとくに異論はない。山田編集長の意見に禿同や。

　第１テーマはな、ひとくちに「武術」っていうけど、いわゆる「伝統武術」と「現代武道」「格闘競技」っていうんは
いったいどういうところがちがうのか？で、たとえばフルコン空手やキックの試合で功夫が手も足もでない・・・
っていう現実にはどこに問題があるんか？ってことを考察してはるんやな。
ポイントは「いかなるスポーツにも必ずルールがあり、ルールがハッキリしていなければ訓練のしようがない・・・」ってこと。
これまで太極拳をはじめ中国拳法を学ぶ人は「一撃必殺の実戦拳法」ということを主張するばっかで
太極拳の攻防はいかなるルールのもとで行なわれてるのか？っていう概念が完全に抜け落ちてた・・・ということや。
これではなんぼ練習して套路が上手にできても、格闘技の練習をしてることにはならない・・・ってわけやな。

933 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 13:55:00 ID:a4xvxvhS

　第２テーマ・・・これが「山田理論」の核心になるところや。

　編集長は実際の格闘で向かいあったふたりの人間のあいだにできる意識上のラインを「攻脈線」と名付けて、
これが現代格闘技と伝統武術では決定的に異なる・・・と主張してはる。
キックの攻脈線でなんぼ太極拳が闘っても、太極拳に勝ち目はなく、この攻脈線を制したもんが勝ちを制する・・・ということやな。

934 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 14:03:02 ID:1QjUuTP+

　つまり格闘というのはこの攻脈線を制する攻防ということになるわけやが、その過程に生じるのが
「自律動作」と「他律動作」・・・これは編集長の造語なんやけど、まあこんな具合に言うてはる。

　「自律動作」っていうんは自分で意図的にコントロールできる動作。つまり「パンチを打つか打たないか」ってことは
完全に自分の意志によって決定される自分の動作なわけやな。
一方「他律動作」っていうんは相手の動きに応じて結果的にそうなってしまった、ならざるをえない動作。
たとえば私がお腹を攻撃されたとき、私は否応無しにお腹を防御する動きをせんとあかんわけや。
なんぼ私がそうしたくても顔面の防御してたらアホでしょ？（笑

935 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 14:12:05 ID:zUfi4rfy

　簡単に言えば自律動作は主に攻撃、他律動作は防御・・・ってことになる。
で、全体のうちで自律動作の占める割合が高くなればなるほど、その格闘技（というか競技者）は強い・・・ということなんよな。
現代格闘技のほとんどは攻撃技をメインにつくられてるから、強いのは当たり前なわけや。
ところが太極拳には本来自律動作っていうんがない。ないは言い過ぎでもメインではない。
太極拳は他律動作（つまり防御）をメインに構成されてる武術なんで、ここんとこで工夫が必要になってくるわけや。
こういう工夫を編集長は「アダプターテクニック」と称してはるんやな。

936 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 14:21:57 ID:zUfi4rfy

　ここで私は意義あり！

　確かに現代の太極拳の套路や招式は、よくある「用法解説」を見ればわかるようにほとんど
相手の攻撃を受けて、それから反撃に転じる・・・っていうパターンが多いわな？
でな、確かに太極拳の理論を説明するためには、こういう「後の先」の用法がわかりやすいんで
練習ではこういう方法で解説することが多いんは事実や。
ただ太極拳にも本来は攻撃技があって、なにも相手の攻撃を待たずとも先手を打ってサッサと片付けてしまう・・・
つまり「先の先」や「先々の先」みたいな用法はなんぼでもあるわけよ。
もちろん山田理論のほうが一般的でメインとなる太極拳の戦法なんかもしれんが、
私の主張するような「ガツ～ン！」と一発・・・みたいな戦法を太極拳の裏用法とみるか、
単なる例外とみるかで、実戦稽古っていうんもだいぶちがってくると思う。

937 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 14:36:56 ID:qUcz6Pod

　第３、第４テーマは推手を応用した、山田理論にもとづく太極拳の実戦用法、さらにそれらの稽古法や。

　レス９２９にあったように、これはむかしからある太極拳の戦闘法の解説で、とくに新しく開発されたものではない。
ただ一般にはのんべんだらりと形式的な推手の稽古をしてる人が多いでな、「こんなふうにやらんと無意味や！」
てな具合にハッパをかける意味はあると思う（笑

938 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 14:42:29 ID:qUcz6Pod

　写真を見ればわかるようにほとんどの技法は相手の「外門」つまり背中側に回り込む動きになってる。
よくある「単鞭」の用法なんかといっしょやな？で、こんな具合に相手の側面に入り込んでしまえば
確かに理論的には肩からの体当たりでも投げ技でも自由自在・・・なんやが、私はこういう「外門」に回り込む技法は
あくまでも表の用法で、相手を人事不省にするような強力な当て身は裏の用法・・・つまり「内門」に入り込まんとあかん・・・
って考えてるんよ。このことはどれやったかわすれたが、過去スレでちょっと触れたことがあるはずや。

939 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 14:48:40 ID:cyfb/d5M

　もちろんこの本にあるような用法をつかって対人訓練を行ない、身体感覚を開発する・・・っていうんは非常に大事なことや。
散打試合なんかで太極拳の選手が、日頃は化勁やの纏絲勁やのを練習してるにもかかわらず、
いざ打ちあいとなるといきなりパンチとキックを盲滅法出すばっかで、あえなく空手やキックの連中に返り討ちにあう・・・
てなパターンが多かったからな。
太極拳の闘いかたを身に染み込ませるためにはやはり重要な訓練法であることにちがいはない。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 14:50:30 ID:2aQcPCwM

伝統的考え方の人は､まず型の動作を完全にできるようになってからでないと
用法や応用には進めないという観念が強い。
そして、いつまでたっても｢まだダメ｣と言う感じで対人練習に入らない。
これでは一生型だけで応用には進めない。
もともと戦闘とは幼稚で単純な技法から進化していくべきであって、型の動作が
いくら完璧に出来て用法を理解したとしても実地訓練がなければ素人同様のレベル
の攻防しか出来ない。しかし、そこからスタートしなければ高レベルになれない。
また、実地攻防の練習を併用しなければ型の意味どころか動作を正確にする事も
できるはずがない。

941 ：双按 ◆jdHxHHqZ4A ：04/12/09 15:00:16 ID:o98D6SZA

基本功とトウロの練習をおこないつつも
太極拳の用法を用いた対人訓練を行い
そこでトウロで得られた身体感覚や勁の運用がきちんと人を相手にしても
通じるかどうかを確かめ
できなければまたトウロを行い体を作る

適度な対人訓練のデータのフィードバックが私も必要だと思います

942 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 15:00:23 ID:8LV+7UiI

　ただな、これはあくまでも「用法」「闘いかた」の稽古なんやな。

　みなさんに聞くけど、現実問題として実戦であんなことしてるヒマがあると思う？（笑
そらまあ太極拳の理論は１で「相手の攻撃を受けて接触」し、２で「円圏を用いて相手を崩」し、
３で「技を極め」る・・・もんやけど、素人相手ならともかく、そこそこ格闘技の経験のある、
しかも自分より身体の大きなヤツが全力でかかってきたら、こんなことしてこねくり回しとる余裕はまずないと思うな。
で、あの写真にあるような自分の体勢から、そういう相手でも確実に倒してしまえる当て身ができるか？っていうと
まあそら山田編集長はできるんやろうけど、私はちょっと難しいと思う。
どんなに相手の体勢を崩したり、太極拳の技を上手く極めることができても、
肝心の攻撃自体に破壊力がないことには「按摩やマッサージと同じ（by松田隆智）」なわけよ。

943 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 15:09:45 ID:2NkXMwHN

　＞９４０＆９４１
　そう、そういう訓練が大事なんや。それは山田編集長自身も本の中で主張してはる。

　ただね、９４０の「幼稚で単純な技法から」っていうんは、対人訓練の技法がいかに単純であっても、
それを行なう自分の身体動作も「幼稚で単純」でもええ・・・とは必ずしも限らんのやな。
いかに単純そうに見える対人技法でも、それを行なってる自分の肉体には相当複雑な動きが作用してるわけで、
ここんとこを無視して対人訓練ばっかやって「あ、なるほど！わかったわかった！」てなことに満足してたら
太極拳の技はかけられても、太極拳の技で相手を倒す・・・ということに関してはかえって遠回りになると思う。

944 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 15:19:03 ID:2NkXMwHN

　つまり対人訓練に入る前にいつも私が主張してるような「肉体の改造」つまり「脱胎換骨」ができてないと
いかにすぐれた対人訓練といえども結局は「推手ゴッコ」に終わってしまいかねんのよな。
で、こういう自分の肉体の訓練は、もちろん対人訓練でもできないことはないんやけど
やはり套路の力を借りないことには部分的にはともかく全面的な向上は望めない。
だからね、編集長は「３年小八極」みたいな訓練は無意味・・・と言いたげなんやけど、
私はやはりこのほうが一見遠回りに見えて、じつは近道・・・って思う。
もちろん套路や基本功の訓練にあわせて編集長の主張するような対人訓練も行なうわけやけどな。

945 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 15:24:56 ID:2NkXMwHN

　ただ編集長は私が言いたいようなことはもちろんお見通しやろう。繰り返すがそこまで突っ込んで書いてたら
ページ数が足りなくなるし、さらにこの本で特別強調したいメインテーマがぼやけてしまうおそれがある。
そんなわけで次回は是非套路や基本功に関する本を書いていただきたいもんやな（笑

946 ：双按 ◆jdHxHHqZ4A ：04/12/09 15:39:32 ID:o98D6SZA

なるほどねー実感です

＞みなさんに聞くけど、現実問題として実戦であんなことしてるヒマがあると思う？（笑

ぶっちゃけ無いと思います
師兄にかけてもらったときは大体同じような用法とそのバリエーションでした

これと技は別ですが老師が用法の説明をしてくださるときは体感的にはすごい小さな円
でコンパクトに打撃が流して崩されしかも発勁は蓄勁がまったくわからないほど
はやくすさまじい勁力でたたき伏せられちゃいました。
感想としては『ほんとに○○○（技の名前ね）かよこれ！』
って感じでした＾＾；
ここまで行かないと実戦じゃ使えないだろうなーとちょっと途方にくれたようなことも・・・
でも用法訓練を実際にやって思うことは
用法を使える域にまでしたければやはり基本的な勁力増強や姿勢の矯正が必要だってことで
私も対人用法訓練が終わったらやっぱり基本功やトウロの単式練習にしばらく没頭しちゃいますね

947 ：双按 ◆jdHxHHqZ4A ：04/12/09 15:41:23 ID:o98D6SZA

＞次回は是非套路や基本功に関する本を書いていただきたいもんやな（笑

世間一般に多数売りたければ今回のように用法を載せたほうがものめずらしいから
売れるんでしょうけどね（＾＾；

948 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 15:47:33 ID:ig9Vt5x3

　本の「あとがき」で山田編集長はある学生さんのことを紹介してる。

　なんでも全然格闘技経験がなくしかも気が弱かったこの学生さんは、わずか１年ほど指導を受けただけで
本場のムエタイファイターに勝ってそもうたそうな（！）。
確かにこれはすごいわな。編集長も「武術にはまだまだ多くの可能性がある」と書いてはるし、私もそうあってほしいと思う。
ただこういうんはあくまでも例外・・・というんが私の偽らざる感想や。
私はこの山田理論っていうんは正直優れてると思うし、これをつき進めていけば今後もこんな学生さんみたいな
例がなんぼでもでてくる可能性はあると思う。
でもその反面対人技法だけが一人歩きしていくと、せっかくの山田理論をかえって十分に活かしきれなくなるおそれも多分にあると思う。
「攻脈線」や「アダプターテクニック」をなんぼ完璧に身につけても、肝心の肉体や突きが「へぬる」くては
現代格闘技の選手に本当に打ち勝つことはできんと思うんよな。
まあ今後の編集長の活躍に期待しよう！（笑

949 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 15:52:18 ID:ig9Vt5x3

　＞９４７
　ビデオでもそうやけど、対人技法の説明はやりやすいけど、自己の内面の鍛練
である基本功や套路っていうんは実地でも難しいわけやからねえ。
それで蘇先生や徐紀先生ほどの人たちでも、「五行気」やの「十字勁」やの・・・「？」なことになってしまうんよな（笑

950 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 16:06:47 ID:ig9Vt5x3

　おっ、今日は珍しくヒマやったんで、久しぶりに怒濤の書き込みしたな（笑
もうパート８も９５０か・・・今夜は忘年会で夜はまず書き込みできんやろうし、
ちょっと早いがパート９立てておくかな。

951 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 16:16:26 ID:ig9Vt5x3

　パート９立てたんで、直リンよろしうに・・・

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 16:19:48 ID:ml95AiFU

でも結局､武術と言うのは対人相手に使うのが目的なのだから､
型や鍛錬は日ごろ自分でして､集まったら対人練習を主に行なうのが
いいと思う。せっかく人がいるのに各人バラバラに型ばっかり練習する
のは不自然だしもったいない。

953 ：双按 ◆jdHxHHqZ4A ：04/12/09 16:23:35 ID:o98D6SZA

でも実際には型や鍛錬は日ごろ自分でやるのを当たり前と思っている人が
結構少なかったりする＾＾；

954 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 16:35:07 ID:ba4WMr4F

　ひとりやとどうしても手心加えてしまうしな（笑　劉月侠武舘の套路練習はそらしんどいんやから。
ハッキリ言うて自由組手のほうがまだマシよ（笑

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 16:38:09 ID:ml95AiFU

うん、でも集合練習の時に対人をやっておくと日ごろちゃんと練習して
ないと地力がつかないからしっかりやろう、という気も起きるのでは？
対人を指導しつつ｢これだけやってもダメだよ｣って言えるし。
ダメな人は集合した時だけ強制的に練習するだけだから、結局型だけで
使えないという風に責任転嫁してしまいやすい。
ボクシングでスパーで打たれたらジムのせいにする人はいないように､
その辺の意識からすでに負けている人が多いと思う。
ジムに来て縄跳びやシャドーをするだけ､そんな人が通用しないのは
当たり前と言う認識がちゃんとできてるのにたいし､中国武術修行者は
甘えすぎと言う感じがする。また、対人を指導できない人が指導者になる
だけならまだしも｢武術です｣と言うと詐欺だと思う。

956 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 16:43:03 ID:ba4WMr4F

　＞９５５
　理論がどうこうって言う前に要するに「根性」がないヤツが多すぎるんよな（笑
逆に理論なんて多少滅茶苦茶でも強くなるヤツは強くなるし・・・山田編集長もホンマは
そういうことも言いたいんやろうなあ（笑

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 16:43:06 ID:ml95AiFU

型は｢苦しい｣。自分との闘い。
対人は｢怖い｣｢痛い｣。自分プラス他人との闘い。
型だけだと主観に陥り機能を失う事もあるから対人で矯正する。
対人だけだと絶対的練習がなくなり進歩が止まる。

どれもなかったらダメ。

958 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 16:44:15 ID:ba4WMr4F

　なにより必要なんはやっぱ「根性」です（笑

959 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/12/09 16:55:29 ID:iLvkaXeu

たとえばバンドの練習でスタジオに入ってから、
曲を覚えようとするヤツみたいなもんですな。

「ウチでやってこいや。」と。（笑

ひとりで出来ることはひとりでやる。
集まったときは集まったときにしかできないことをやる。

根性や、闘争本能が強い人は、同じ練習しても強くなりますし、
多少の練習量をカバーするほどのいい動きを自然としますね。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 18:33:24 ID:Vdaam8Qr

陳太やってます。楽しいしやめたくないのですが、
最近、詠春拳に興味を持ち是非やりたくなりました。
しかし内家拳と南派拳術の併用ってやっても大丈夫なのですか？
武壇の話じゃなくてすみません･･･劉さんはじめ、
このスレの方々が一番信用できると思いまして。
道場が少なく、できるかわからないのですが。

961 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/12/09 19:01:03 ID:g2JHQAyw

新スレ
武壇２ちゃんねる分壇　９
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1102576344/

962 ：伝場：04/12/09 20:08:34 ID:gYsbhOw0

>960
どのぐらい陳太の経験があるかわからないのですが、陳太の上達が停滞ぎみなら
他派の拳術を始めるのは有効だと思います。
詠春拳をはじめるなら1年ぐらい詠春拳に専心したほうがいいでしょうけど。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 20:51:25 ID:RQBO3pgN

>「まえがき」で山田編集長いきなり「私はプロレスが大嫌いである」やて
ある意味プロレスは格闘技より大変な部分があると思う。
格闘技は、自分が強ければ投げられることはないし怪我もしない。
技を受けるというのは、きついことだと思う。
２ｍ百数十キロの人間が高いところから落とされたら相当の衝撃がかかる。
ｲﾀｿー。

＞編集長は「３年小八極」みたいな訓練は無意味・・・と言いたげなんやけど、
他流派が勉強のために中拳するなら、変に用法イパーイ習うよりそういう
練体に近い方をやる方がいいと思う。

＞是非套路や基本功に関する本を書いていただきたいもんやな（笑
禿げ胴。結局どの格闘技も自分の体動のレベルを上がるのが大事だから。

＞でも結局､武術と言うのは対人相手に使うのが目的なのだから､
＞型や鍛錬は日ごろ自分でして､集まったら対人練習を主に行なうのが
＞いいと思う。
定期的に修正してもらわないと、変な我流に進むと思う。
形も大事。もしかしたら前進しているつもりでバックになっているかも
知れないから。

964 ：伝場：04/12/09 22:13:41 ID:5GGtYqA6

>他流派が勉強のために中拳するなら、変に用法イパーイ習うよりそういう
>練体に近い方をやる方がいいと思う。

まったくです。太極拳は動作の種類が多いから、それを覚えるのに気がいって
肝心の体動が後回しになりがちです。

965 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/12/09 23:32:45 ID:aJbyYSSm

　＞９６４
　私の経験では太極拳なんてしょせんはひとつの体動から生じた、どれも同じ技なわけや。
でもそれを言いすぎると「トンデモ」みたいに思われてしまうし、そこんとこって難しい
よなあ・・・（笑

966 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/12/09 23:38:39 ID:iAA4OjlJ

あれれ・・・
劉さん、もう忘年会からお帰りですか？

967 ：チョッパリ ◆Q/EJhLflCQ ：04/12/09 23:40:17 ID:MoIbLA01

>>965
指先まで力を通すタメにある程度の緊張を維持するわけですから。
極言すれば！太極拳のワザは３つしかない！
１掌２拳３鈎
蹴りは…ヨクワカンナイ。歩法って事で。ｗ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 01:21:29 ID:mbqVxRjl

みんな練習量が少な過ぎじゃあ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 01:58:34 ID:l5e1yp5U

>>963
定期的に修正してもらわないと、変な我流に進むと思う。
形も大事。もしかしたら前進しているつもりでバックになっているかも
知れないから。

だから、型が正しいかどうかは対人で有効であるかどうかが基準となるのです。
動きだけでなく､心法なども含めて。
体軸や重心の移動などは外見だけで正しいかどうかは判別が難しいし初心者とも
なれば｢似て非なるもの｣をやっても自己判断が難しいから｢外見が似てるからＯＫ｣
となってしまいやすい。しかし実際に対人をやれば一目瞭然。
ボクサーが正しいパンチが打てているかどうかは外見のシャドーだけでなくミット打ち
などで判断する。それと同じ事。
中国武術の指導者の中には対人練習の経験がまったくなく外見の模倣だけしかやって
来なかった人もいるのでそうした人は外見しか指導できない。そっちの方こそが
｢変な我流｣となる。
ミットももてないトレーナーが外見だけ真似したシャドーを教えるとしたら､その選手
が強くなれるはずがない。
正しいかどうかは客観的に判断できるものでなければならず､指導者の主観であっては
ならないと思う。
中国武術は封建的に｢先生が言ったから正しい｣と証明せずにすませてしまうことが生徒
側にも多いので､インチキな先生がはびこる原因を作っている。