【自転車乗りの】公道車道の走り方21【鑑たれ】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:19:03 ID:fd+wnb3Q

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある。
道路行政に文句たれていても明日車道を走れない。
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない。

・自動車・歩行者視点のレス歓迎
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・信号守って信号無視ママチャリに抜かれても気にするな

前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方20【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1258272126/l50

2 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:19:23 ID:???

過去スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1150137419/
【自転車乗りの】公道車道の走り方2【鑑たれ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1158138560/
【自転車乗りの】公道車道の走り方3【鑑たれ】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1164989841/
【自転車乗りの】公道車道の走り方4【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1173842009/
【自転車乗りの】公道車道の走り方5【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1180593119/
【自転車乗りと】公道車道の走り方5【道交法】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1180590892/
【自転車乗りの】公道車道の走り方7【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1186319024/
【自転車乗りの】公道車道の走り方8【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1194178687/
【自転車乗りの】公道車道の走り方9【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1205748417/
【自転車乗りの】公道車道の走り方10【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1214245860/

3 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:20:56 ID:???

【自転車乗りの】公道車道の走り方11【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1219561010/
【自転車乗りの】公道車道の走り方12【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228173746/
【自転車乗りの】公道車道の走り方13【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1235214252/
【自転車乗りの】公道車道の走り方14【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1239816044/
【自転車乗りの】公道車道の走り方15【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1243936243/
【自転車乗りの】公道車道の走り方16【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1247535979/
【自転車乗りの】公道車道の走り方17【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1250941561/
【自転車乗りの】公道車道の走り方18【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1253730992/
【自転車乗りの】公道車道の走り方19【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1255513234/l50

4 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:21:22 ID:???

以下は公式の（みなさんの合意を得た）テンプレではないが、初心者さんの参考にはなるかと。
16スレより
49 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/17(金) 22:28:43 ID:???
・動いてる車を左から抜かない
・交差点近くでは車の左に並ばない
・路駐かわすときは
　　後続車のプレッシャーがあっても間隔を一メートル以上空ける
　　急ハンドルきらない
　　後続車から動きの予測がつくようにゆるやかなカーブでかわす
　　針路変更する前に必ず右後ろを確認する
　　恥ずかしがらずに手信号だす。先に池の合図も使う
　　後続車のスピードが速ければ先にいかせる。相手の運転席が通り過ぎるぐらいで加速始めてそのすぐ後ろに入る
　　路駐車の前のタイヤの下あたりやフロントガラスの奥をなるべく見て歩行者の飛び出しがないか注意する
・信号は必ず守る
・横切る交通が歩行者だけでも守る
・車にルール守ってほしければまず自分が守る
・停止線で止まる(横断歩道を踏まない)
・一時停止は必ず守る。足ついて最低二秒静止。

5 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:21:47 ID:???

【マルコ】ＡＤＱＮ【パンターニ】

本日の大田総理を見て

「ムダな道路作りをやめて、自転車専用の車線を」

んま、現状の道路行政および道路事情に何言ってもムダ。
ただ最近のスポーツ自転車乗りの意見には一言いいたい。

以下個人的な意見

スポーツで自転車をやる人は、申し訳ないですが車社会から限りなく迷惑にならない田舎の
閑散とした道路で走っていただきたい。都心で法律上車道だと威張らずに「正直邪魔者」だ
と自覚して車道を走るべきだと思う。法律はどうあれ現状、車からみたら邪魔なんである。（し
かも自転車は自動車と違って１円たりとも税金を払ってませんので、行政が何かしてくれると思
うのも難しい）

そもそも車道は「車が通る」から車道なんであって、
車＝車輪のついた乗り物、なので段差があってならない。
一方、歩道は段差を設けて当然になってる（というか、段差は必要なのか？）
しかし日本の車道は自動車のためだけに作ってある（都市部は特に）
事実上スポーツ自転車が存在しなければ自転車はみな歩道でＯＫなんである。
俺らローデイだってママチャリなら歩道走るでしょ？

6 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:22:11 ID:???

スポーツ自転車が歩道を走らない（走りたがらない）理由は２つ
・歩行者が居て危ない（言い方を変えれば歩行者が邪魔）
・歩道は段差が多くてスピードが出せない

どちらかというと自分勝手な理由だと気づかないかなぁ。

ママチャリのマナーがどうだとか
路上駐車がいて危ないだとか
左折で巻き込まれそうになるだとか
右折に突っ込まれそうになるだとか

全部走る場所を選べば解決する問題なのである。
なので「スポーツで自転車をやる人」は都心から離れてやっていただきたい。
通勤・通学をするスポーツ自転車に事故が多いのは事実。
サメとクラゲだらけの海で海水浴するなら、どうぞ覚悟の上でってこと。

そういう性質のレジャーだと気づかないといけない時期がきている。

むしろ山奥にムダな道路バンバンつくってくれないかなぁ。
そうすれば車のこない山岳コースが増える(/--)/

7 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:22:43 ID:???

まとめwiki借りてきた
http://www21.atwiki.jp/jitensha

あとよろ　ノシ

8 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:23:18 ID:???

次スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方21【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260800343/l50

9 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:36:29 ID:???

横断歩道を降りずに走っていいっていう規定ってどれよ？

10 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:13:16 ID:J5gm0klT

降りずに走って横断できるのは自転車横断帯

11 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:15:41 ID:???

いや前スレで歩行者の妨げにならなければ横断歩道でもそのまま渡っていいみたいな書き込みがあったからさ。

12 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:27:24 ID:???

道路交通法施行令　（信号の意味等）第２条

人の形の記号を有する青色の灯火
一　歩行者は、進行することができること。
二　普通自転車（法第63条の３に規定する普通自転車をいう。以下この条及び第26条第３号において同じ。）は、横断歩道において直進をし、又は左折することができること。

歩行者用信号機があれば横断歩道を通行可という不思議な規則が昨年追加された。
歩行者用信号機が無い、あるいは車道の信号機も無いときは、これまでどおり(許可も禁止も明示されていない)。

13 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:34:49 ID:J5gm0klT

法律がどうであれ
普通の横断歩道も走ったまま横断しているよね日本の現実として

何万人もの中・高生がごく自然にやっているが
問題になるのは事故った時だね
自転車横断帯が無い場合はもちろん
事故った場所が横断歩道上か自転車横断帯上かで違ってくる

14 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:44:23 ID:???

>12の内容だと、全ての歩行者用信号機が「歩行者・自転車用」になって
「歩行者・自転車用」の補助標識が要らなくなるね。
あと、場所を「横断歩道において」と限定しているから
車道通行中の自転車には関係なくなるから
歩車分離式信号の時には車両用で通行できる事になる　　　･･･のか？

横断歩道≠自転車横断帯　だろ？

15 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 02:22:48 ID:???

>>12
その文は「自転車が自転車通行可の歩道にあるとき」という特記付きだったはずだが。

16 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 03:24:46 ID:HAq8+lpX

主にママチャリ乗りの人々を対象に、PDFファイルを作成してみました。
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date122711.pdf

17 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 05:15:15 ID:???

なんか自転車で車道走ると罰金100万円って誤認しやすそう。

18 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 09:20:06 ID:???

>>11　それは警察官に聞いたら『自転車横断帯でなく横断歩道でも
歩行者の通行を阻害しなければ横断歩道を自転車で通ってもいい』
という話があったってこと。
法律上は横断歩道では自転車は降りて押さなければならない。

警察官の自転車は歩行補助器具で警察官の指示に従わなければならないから
自転車は歩道を走れなんていうのがあってたまったもんじゃない。
日本の警察は事故よりも自動四輪車の通行の円滑化を優先する。
もしかしたら自動車と自転車との事故を助長させて
自転車を禁止にしようと企んでるのかもしれない。

19 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 10:11:05 ID:???

> ・動いてる車を左から抜かない

徐行以下の車も抜いてはいけないということ？

> ・交差点近くでは車の左に並ばない

クルマの後ろに並べということですね

20 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 12:01:12 ID:???

>>17
ご指摘ありがとうございます。

21 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 12:22:30 ID:e7F8MYCY

>>12
左折もokとはよいことを教えていただきました

22 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 13:05:10 ID:???

>>19
動いている車を右から抜くほうが命がけだと思うが

23 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 13:32:05 ID:???

改正道路交通法に準拠した自転車安全運転に関する指導資料「自転車の安全運転について」
ttp://www.pref.kanagawa.jp/osirase/hokentaiiku/anzen2/koutu2.html

■通行方法　　～横断歩道を通行する場合～

歩道通行できる場合が拡大されたことに伴い、信号機の灯火の意味が変わりました。

信号の意味・・改正部分（法第４条第４項　令第２条第１項）
　
教則改正前・・自転車は横断歩道を通行するときは、自転車から降りて押して渡りましょう。
教則改正後・・横断歩道は歩行者の横断のための場所ですので、横断中の歩行者がいないなど、
歩行者の通行を妨げるおそれのない場合を除き、自転車に乗ったまま通行してはいけません。

24 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 13:44:08 ID:???

>>22
左ウインカー出してるクルマの左に突っ込んでいく自殺志願に比べたら千倍マシ

25 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 14:47:47 ID:???

>>24
うんそれはわかる
でも、左折車が列をなしていて、直進車が流れているところに、
左折車の間をぬけてその右側に出ていくのは、
流れている直進車からは死角の可能性大でとても危険

26 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 15:05:53 ID:???

>>21 >>12
そうか、横断歩道を左折しても良いってことは
歩道を走った後、横断歩道の信号が青になったときに、そこから車道に戻っても良いってことだよね。

今までは、何となくそれはやっちゃいけない気がして歩道の切れ目から車道に出でた。
幹線道路の場合とかなかなか車列が切れないから、一回歩道に入ったら車道に戻るのが大変だったけど
横断歩道から左折進入でOKならかなり楽になるな。

27 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 16:26:13 ID:???

>>19
> ・動いてる車を左から抜かない
車が徐行なら，問題なし
「動いてる」よりも，「走行中の」にすべきだな。

28 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 17:16:35 ID:???

>>27
意味不

29 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 17:19:55 ID:???

>>22
追い付いた先行車両を右から抜くのに命かけるようなことは全く無いよ。
ただ十分に安全を確認して抜ける分だけ右に出れば良いだけ。

安全じゃないのに右に出れば当然命をかけることになるが
それはただの阿呆でその結果命をボッシュートされても自業自得というもの。

30 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 17:40:17 ID:???

>>29
その車1台だけなら問題ないけど>>25のような時は危ないよ

31 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 17:57:57 ID:???

>>27
徐行も抜かない方がいい
停止するとわかっている徐行ならまだマシだが
加速や進路変更を伴う徐行だと事故る

32 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 18:18:31 ID:e7F8MYCY

>>27
いやいや左側追い抜きは禁止でしょ

33 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 18:27:03 ID:tRQqvBM8

>>27みたいな馬鹿が巻き込まれたとか騒ぐんだろうな。
自分で突っ込んでるのに。

34 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 18:48:35 ID:???

俺は停止してても左側からは抜かないよ

35 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 19:09:20 ID:???

車道の左側端走ってる状態で、車線内のクルマが渋滞なりノロノロなりで
もたもたしてたら、俺は平気で先に行くぞ。そんなの当たり前だ。
慢性的な渋滞で麻痺してる都市交通において、クルマより速いのが自転車
のメリットなんだから。

交差点の左折車にはくれぐれも用心して当然だが、詰まってるクルマを
追い越しも追い抜きもしないなんて、まったく現実的じゃない。
交差点で直進したいときに、停止中の左折車に並ぶか後ろにつくかしたら、
左から横断歩道のギリギリまで行って、クルマの前に出て、青になったら
先に行く。当然左折車は待たせる。

ミラーに接触するような幅しか残ってないときは無理はしないし、右から
抜くこともしないが、ともかく左側は空いてればどんどん行く。

36 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 19:09:23 ID:???

>>34 同じく
通勤だと抜きたくなる気持ちもわかるけれどね

37 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 19:13:14 ID:???

>>34
むしろ止まってる車のほうが危険だよな。
後ろ確認しないで左ドア平気で開けるから。
動いてればドアが開くことはないけど。

38 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 19:46:56 ID:???

>>30
それは大きな勘違い。
追い抜く先行車が何台いようが自車のポジションを維持していれば
直進しているだけで危険になるようなことは無い。
追い抜き中に後続車に遠慮したり怖がっていると
無駄に煽られ危険になるがそれこそ阿呆の自業自得。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 20:07:18 ID:???

>>35 一理ある
規則違反だからやらないけれど
規則を変えるべきかもな

40 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 20:18:17 ID:???

>>35
右から抜け

41 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 21:19:13 ID:???

自転車に乗ったことがない奴が何か言ってるな。

追いつかれたら左に寄って譲るってルールがあるんだよ、
左に寄ってくれるから右から追い越せって。
左に寄った奴を左から追い越せるわけないだろ。

早く自転車に乗れるようになるといいね。

42 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 21:50:11 ID:???

>>41
それって道交法の27条でしょ。
よ～く読んでみると自転車の立場は微妙だよ。

43 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 21:50:29 ID:???

>>40
きっぱり断る。

ろくな自転車レーンもなく、左側端や車道外側線の外側の路側しか走れないような
現状なんだから、せめて左側端は自転車の聖域としてクルマに道を空けさせろ。
クルマのキープレフトの大原則と左折時には左側端に寄れと言う規則はそのままで
いい。そこに自転車走行の余地を組み込めというだけだ。

自転車が左側端走行を徹底するかわりに、違法駐車や幅寄せを徹底して取り締まれ。
今ではすっかり見なくなったが、一時全国にあった二輪車停止線、あれの自転車版
を作って、左側端に限り横断歩道の際まで前に出ることを認めろ。

だいたい渋滞の車列のうしろでわざわざ空いている左側端をふさいで自転車が待つ
なんて、百パーセントおかしいだろ。走れる余地があれば、順次前に進むべき。
もちろん徐行すべきだが。

>>41
センスねーなｗ

44 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 21:53:31 ID:???

今は停車中の車の横を通る話をしているんじゃないのか？

45 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 21:55:44 ID:???

>>44は>>41宛て。

46 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:03:55 ID:???

>>43
左側端を空けて待て

47 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:04:39 ID:O2MBq53x

４輪を右から抜くなんてロードの基地外どもだけだ

48 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:08:51 ID:???

オレも右から抜く

49 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:18:55 ID:???

右でも左でも抜くなよ。

50 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:32:11 ID:???

そんな時って車はだんだん左に寄せてくるね

51 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:35:15 ID:???

法的に正しいのは
たとえママチャリでもクロスでも
トロトロ走ってる自動車を追い抜く場合は
同じ車線の右側から追い抜くのが正しい？
それとも隣車線に出てから追い抜くのが正しい？
そもそも、自転車の分際で追い抜く事すら間違いだから
自動車と一緒に並んで渋滞したりトロトロ走ったりするのが正しい？

52 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:37:45 ID:???

全部間違い

53 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:50:37 ID:???

>>51
同じ車線内であれ隣車線に移るであれ追い付いた先行車両の右へ出てから追い越すのが正しい。
自転車だから追い越してはいけないなんて文は道交法に記されていない。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 22:59:36 ID:???

>>53
それだと渋滞のときは抜けないね。

55 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 23:22:33 ID:???

前が詰まってるなら抜かないよ。
常識だろ。

56 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 23:42:07 ID:???

明らか渋滞の車が遅い時はその左側を停車時に側方通過する。
場合によっては右側から抜く場合もある。
片側１車線なら前者、片側２車線なら後者。

57 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 00:41:53 ID:???

複数の車線が有る場合
自転車は一番左側の車線を通行するのが正しいのでは？
なら、二車線目に入ってはイケナイって事にならないか？
自動車の速度が落ちてきて渋滞するな。追い越す事になるな。って
判断したら、自動車（前）と自動車（後）の間に入れてもらって
タイミングを見て右側から抜いて前に出る。
今はまだ現実的ではないけど法的に正解？

58 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 01:31:29 ID:???

>>57
このスレじゃ散々既出だけど複数の車線（車両通行帯）がある場合は
軽車両の左端通行そのものが免除される。

で路駐やら障害物やらのために定められた交通区分の通行が不可能or危険なら
一時的に二車線以降へ回避することは認められている。

ま、信じる信じないは自由だしここで確実な答えの出ない思考に捕らわれるくらいなら
さっさと最寄警察なりに問い合わせてすっきりしな。

59 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 02:10:38 ID:yFF1VELv

右側追い越しでも2台以上いっぺんに追い越すのは違反でしょ？
実質前が詰まってたら無理かと

60 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 02:16:13 ID:???

二台追い越すと何に違反するんだ？

61 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 02:41:24 ID:wawqewqs

図体が小さいのをいい事に
縫って走って前へ出るのは
追い越しでもなんでもねーんだよ基地害ども！

62 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 02:48:07 ID:???

>>38
車運転する立場からするとありえない
死にたくないから俺は絶対やらない

63 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 03:36:34 ID:???

右抜きに慣れちゃうといつか酷い目に遭うだなあこれが
事故った時の過失割合とかも微妙なんだぜ自転車＝軽車両ってのは
俺は車の右側からとか、ましてや右車線に出てとか、アホらしくてやらんなあ

64 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 03:44:12 ID:???

所によると2重3重駐車は当たり前。
でもこれは追越じゃないな。

65 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 08:41:49 ID:???

>>64　それは追ってないから側方通過だな。

66 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 09:51:24 ID:???

追い越しと側方通過の違いが分からないやつばっか。
「鏡たれ」が泣いてるぜ

67 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 10:46:56 ID:???

少なくとも追い越しではない。

68 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 11:39:52 ID:???

>>61-63
必死だなｗ

69 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 12:40:03 ID:yFF1VELv

>>60
自分ルール違反
ていうか違反じゃなかったわ、勘違い

70 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 12:42:21 ID:???

>>60
二台とか明確なのはないが、渋滞で詰まってる場合や
信号待ちで停車している場合は右から抜くと割り込みになり違法。
左からでも抜いた後に車の前にかぶせた場合は違法。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 13:30:07 ID:???

>>70
今話してるのは2台以上の追い越しだろ文盲

72 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 15:00:04 ID:???

>>71
おまえは何と戦ってるんだ？

73 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 16:35:32 ID:???

ローディーにも
四輪を右から抜ける豪傑と
あくまでも左端を守る小心者の
２種類いるみたいだな

まぁどっちも基地害だけど

74 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 16:51:22 ID:???

都内だとママチャリだって右から抜いてるぞ。
まあこれも基地外だが。

75 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 16:57:56 ID:???

流石に走ってる車を右からは抜かないな。
路駐を避けるときは、２０mくらい手前から１mくらいの余裕を持ってよけてるから思いっきり膨らんでるけど。

渋滞してるときは歩道へ行く。
左の隙間はバイクやら、ふさいでる車やらで下手すると往生してしまう。

76 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 17:01:49 ID:???

歩道に行ったら負けだと思ってる。

77 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 17:02:07 ID:???

ママチャリは乱横断も当たり前だからな
そんなの持ってこられたら自転車乗り鑑とかの話でなくなる

78 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 17:46:50 ID:???

俺も前が詰まってたら抜かない。
歩道走行の奴にガンガン抜かれるけど (ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!

79 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 17:53:23 ID:???

>>76
試合に負けても勝負に勝ては良いのだよ。
危険を避けるために歩道へ行くってのは、そういうことだ。

80 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 18:48:25 ID:???

俺は歩道に上がったら押して歩く。
歩道走行の奴にガンガン抜かれるけど (ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!

81 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 19:21:28 ID:???

脇道から車がオレの進行直線の延長線上に停車してきた。
ブレーキでは止まれないと判断し、後方目視してから右に急ハンドルで避けた。
マジで危なかったなぁ、と。
その後その車は対向車がいるのに赤信号で少しフライングして
青信号で我先にと右折してった。

年末年始は酔っ払いや麻薬がいるのかも知れないから控えるかなぁ。
ちなみに田舎の超ロングな某県道での話。

82 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 19:45:14 ID:???

ハイハイだろう運転だろう運転

83 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 19:58:36 ID:???

>>16
逆走についても書いておいてほしい

84 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 20:55:37 ID:???

>>72
文盲の相手はできません

85 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 21:03:49 ID:???

何をさして文盲って言ってるのかさっぱりわからんな。
またいつもの何の説明もできずに煽るだけのやつか。

86 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 21:29:48 ID:Y8vyPL96

四輪を追い越すってのは
四輪よりも速いって事だよね（笑）

渋滞でノロノロの場合は追い越すんじゃなくて
縫って前へ前へ出てゆくわけだよね
そんなメンド臭い事するより歩道を走ったほうがいいよ

87 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 21:31:44 ID:???

60キロだよ。歩道を60キロで走れるかボケ

88 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 21:44:43 ID:???

>>87
カンチェさん？

89 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 21:50:41 ID:???

>>86
歩行者を縫って行くのは面倒臭くないのか？
てか歩道は徐行な。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 22:06:16 ID:???

>>62
お前個人がやらないとかどーでもいいから。

>>63
お前がアホなのはどーでもいいから
右側から先行車を抜くとどう危険になるのか説明してくれ。
その時何が危険要因なのかも詳しくね。

91 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 00:56:47 ID:VAX3EY85

＞右側から先行車を抜くとどう危険になるのか

クルマのドライバーがびっくりする
クルマのドライバーが怒る
クルマのドライバーがキレる

92 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 01:04:39 ID:???

つまり先行者はdqnと。
dqnは抜かなくても危険なんだが。
近付くなかれ。
君子危うきに近寄らずだ。

93 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 01:18:15 ID:???

危険なのは先行車じゃなくて自分の右を直進して行く車なんだが

94 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 01:27:36 ID:???

　　　　　＿＿_
　　　　／　＼＼
　　　｜◎◎ ｜｜
Thank　｜ム　｜｜
　YOU!! ＼∀_∠／
　　　 r===凵===－､
　　《|　Å　《(()
　　　|| /∥丶 |｜Y
＿_　 ||/ ∥ 丶|｜|
L＿]ニO|＿∥＿_|[ニO
　　　())⌒())⌒//

95 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 01:37:51 ID:???

>>91
驚いて怒りだすクルマのドライバーがキチガイ

が結論か。
つか怒るとキレるってニュアンス的には同じじゃないか？

96 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 03:32:38 ID:???

車乗りは脇道から出るときにゆっくり出て来いボケ
ゆっくり出てこないなら自転車は車道を走った方が安全って話になんだろうがカス車乗り　

97 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 03:47:32 ID:???

自転車が周囲確認をしながら歩道をゆっくり走れば済む話だろ

98 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 04:15:51 ID:???

>>90
ブァカは死ななきゃ治らない
危険因子？身体で覚えてこいよ脳タリン

99 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 04:54:05 ID:???

殺気だってる都会を車で走った経験のない人なのかな

100 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 06:16:50 ID:???

自動車を舐めてるとこういう目にあうぞ
http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/0002582194.shtml

101 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 06:48:25 ID:???

やはり京阪神が最悪の場所なんだろうな。

102 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 06:57:35 ID:???

> 殺気だってる都会

東京都内は「あきらめ」ムードあるよね。
殺気立ってると感じるのは地方都市でだなあ。

地方都市を都会と言ってるのかもしれないけれど。

103 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 11:38:34 ID:???

中学ぐらいの頃、見通しの効かない公園の角でおじさんと鉢合わせして、
「自転車は左側通行だからアンタは向こう側で道を渡らなきゃいけない」んだ
と言われて以来、左側通行するべきことは頭の隅に入ってはいた。

でも自動車が我が物顔で通行する大通りでは怖くて車道なんか走れないから
意識して左を通るようになったのは
歩道じゃ乗ってる甲斐のないスポーツ車を買ってからだな。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 12:32:18 ID:Ut1x4emv

>>103
エッセイ乙

105 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 16:47:24 ID:???

スピードが乗ってる時に、後ろから来た車と並走状態になると
思わず更に頑張ってしまいます。

106 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 18:42:19 ID:???

併走は嫌だな。抜くならさっさと抜けと思ってしまうわ。
前が詰まってたら流れに乗るために頑張るけど

107 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 18:57:33 ID:???

>>98-99
逆だよバーカ。
毎日国道15号を1時間ジテ通してる。
経験から早め早めの行動開始、適切な確認や緩やかなハンドル操作をしていれば
右方移動に危険なんて無いんだよ。

右方からが危険なんて言っているのはそれこそ車道経験のない歩道自転車か
車道に出ても20km/h以下でチンタラ走って、路駐などで右に出なければならないと見るや
ろくにまわりも見ずに突然歩道に飛び込むクズだけ。

>>102
同意。
田舎に行くほど車は車道自転車に対して殺気立ってるね。
茨城まで走りに行ったときは特に狭い道でもないのに大型トラックとタクシーが妙に絡んできてた。
まぁ地方に行くほど民度が下がるのはどんなもんでも仕方ないことなんじゃね。

108 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 19:05:15 ID:???

田舎の自転車ほど車道←→歩道の出入りが激しい

109 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 19:18:26 ID:???

自動車の免許更新の講習で、
自転車は車道、歩道は例外
とはっきり言っていたのには好感がもてた。
これで、「車道の逆走はダメ」まで言ってくれたら完璧だったんだけどなぁ。

110 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 19:23:27 ID:???

田舎はクルマ社会を地でいってるからなぁ

111 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 20:29:35 ID:???

田舎は車社会で自転車乗る奴は車無い貧乏人と思ってる奴が多い。
でも地方の車が自転車によく絡むのは、単に都会に比べて車道走る自転車を見慣れてないからが一番だと思う

112 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 20:56:25 ID:???

他所からロードも来ないようなたいした山も観光も無い地方だとありそうだな＞見慣れない

113 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 22:03:28 ID:???

>>111　あるある。　
スレで自転車をチャリンコと言う歩行者感覚なＤＱＮドライバーも多いな。
まぁ田舎でも間空けて追い越していくウマいドライバーが多い所も
あるから田舎＝ＤＱＮドライバーが多いとは一概には言えないな。

114 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 22:54:09 ID:???

歩道を走ってて、横断歩道のない道（路地の出口など）を渡るときは、降りて押さないと駄目？

115 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 22:56:20 ID:???

そんなことない

116 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 23:01:26 ID:???

>>114
左側の歩道ではそのままでおｋ
右側の歩道では降りないと駄目
右側の歩道から車道に降りた瞬間に逆走になる。

117 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 23:05:59 ID:???

交差する道路を「横断」だから逆走にならないのでは?

118 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 00:14:15 ID:???

>>113
都会と田舎の走っている車数を考えると、分母の大きい都会より
分母の小さい田舎の車にDQNが多いと感じるということは
かなりの大差で田舎のDQNドライバー率が都会を上回っていると言える。

親の田舎に車で行くと「アホか！」って叫びたくなるようなタイミングで
横道から飛び出してくる馬鹿車に必ず1度は遭うんだよなぁ。

119 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 00:15:32 ID:???

>>111
土日に東京に来る大宮ナンバーによくクラクションや幅寄せをされるな。

120 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 00:37:12 ID:???

>>107
えーと、日本橋から10km圏内を車で走ってるの？
特に今みたいな年末の金曜の夜遅くとかさ

121 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 00:39:52 ID:???

>>120
追記補足、言いたいのは車で走っているのか？ってことだ
金色免許で安全に10年くらいやりすごせているかってこと

122 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 00:44:06 ID:???

>>117
横断なら一旦停止、左右確認しないとな。
横から車や自転車に当たられても、左右確認せずに横断した自転車が悪くなる。

123 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 00:59:12 ID:???

>>114への回答は、
左右どっちの歩道でも一旦停止、左右確認でFA？

124 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 01:07:33 ID:???

>>114
書かれている状況が良く分からないが
要は横断歩道のない交差点かT字路で、こちらの歩道から向かいの歩道に行くってこと？

だったら当然だが、降りる必要はないね。
自転車を降りる必要があるのは、「歩行者の邪魔になりそうな横断歩道」を渡るときか
「歩行者専用」の道路を通る時くらいじゃないの。

125 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 01:44:19 ID:???

概ね、
歩道のある道路＞歩道のない路地の出口
の優先度だろうから路地側に一時停止標識があるはず

なので、歩道側は一時停止は必要ない。左右確認しつつ徐行だな。

126 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 02:36:12 ID:6Scj+Pyb

オバサンの一時停止標識無視はデフォ

127 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 04:18:59 ID:???

ロードも一時停止しないよね
ピンディングだからって言い訳してるけど
スタンディングぐらい出来ないのかといいたい

128 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 04:51:00 ID:???

というかきちんと一時停止する車両なんて全体の１％程度じゃねえか？

129 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 06:11:21 ID:vBzFWJQ7

都内は車で金～日に東西を往復するけど、殺気だってるとは感じないな～。

慣れてる道だから、車の動きも予測しやすいから他の都市より走りやすい。

金曜の夜はタクシーが多いイメージくらい。

自転車の場合は夜は乗らないから分からん。

130 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 08:13:19 ID:???

田舎でも田舎度数で対応がまったく違うな
都会に近い田舎ではDQN車が結構いる
そうじゃないどちらかというと見捨てられた田舎風のとこは車もゆったりしてるのが多い気がする

131 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 11:04:00 ID:???

歩道のない道路では、左側を走っているのに向こうから逆送車が
こっちが避けるのが当然みたいな顔してピッタリ寄せて来ると
つい譲ってしまう。

132 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 11:48:25 ID:???

>>127
車種かんけーねーよ。

133 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 12:48:22 ID:DtXJCEEy

うんにゃ、関係あるね。
基地害ローディは止まるのを嫌う。
ペダルに足固定して何が楽しいの？

134 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 13:45:37 ID:???

>>133
ローディがどうのなんて事態じゃねーよ。
ママチャリもクロスもMTBもピストも小径もそしてお前も、
まったく一時停止なんざしてねーのが問題なんだろ。
車種叩きにすり替えんなよ。

135 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 13:54:15 ID:???

いちいち釣られんな

136 ：133じゃないけど：2009/12/18(金) 16:35:44 ID:???

>>134
俺は一時停止してるよ。
自分や周りがしてないからって全員してないわけじゃない。

137 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 18:35:38 ID:???

MTBなんてスタンディングとかSTOP＆GOとか得意技なんじゃねぇの？

138 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 18:46:54 ID:???

固定は足を外さなくても止まっていられる。

139 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 19:48:33 ID:???

まじかよ

140 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 21:07:02 ID:qjltmpIe

チンコを地面まで伸ばして倒れないようにしている

141 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 21:17:24 ID:???

たまにショップのジャージ着た団体が20台またはそれ以上で間隔空けないで固まって
走ってるのを見るんだけど、あれって何台までって決まってないの？

142 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 21:47:34 ID:???

「公道をまとまって走る台数」に法律で制限が掛けられてたりしたら
渋滞してる都内とかどうするんだって話だ

143 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 21:56:07 ID:???

3台から多くて5台づつくらいのグループ分けがマナーだわな。

144 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 21:56:38 ID:???

ヨーロッパのある国では、「集団は一台のでっかい車両とみなす」という規則があるそうな。
二列で走っていいとか、信号が途中で変わっても全員通過していいとか。

145 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 23:06:20 ID:C72LBGII

峠の登りでそれやられたら大迷惑だな。

146 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 23:06:53 ID:???

日本でもいにしえの時代には暴走族というでっかい車両が
信号が途中で変わっても全員通過してました

147 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 23:45:57 ID:???

愛知県は怖いなぁ。
人を轢き殺しておいて車が台無しとか。

148 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 00:17:57 ID:???

>>147　あんな精神じゃあまたまた事故起こすだろうな。
しかも軽々と人をひき殺してしまったとか。
そんなＤＱＮドライバーでも車を運転できるという。不思議。

この前も横断歩道で幼児が車にひかれて死亡ってのがあったな。
で親にも問題があったとかコメントがあった世も末。
日本の自動車中心的な社会が行き過ぎた併害だろうな。

149 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 02:25:10 ID:???

「熱唱していて前を見ていなかった」だってな。怖すぎ。

150 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 09:46:53 ID:???

>>145
案外都合いいかもよ。
長さ半分になるんだから、追越ししやすいでしょ。

151 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 19:06:57 ID:???

やっぱりサンデードライバーがいるな。
今日は特にひどい。
割り込みアワーだったな。
まぁ余裕で回避できるけど。

152 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 19:18:29 ID:???

今日はサタデー

153 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 19:37:10 ID:???

サンデードライバーならぬサタデードライバーがっ。
いやマウスデードライバーかな。
平日に比べるとかなりひどい感が。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 15:18:26 ID:???

ママチャリからスポーツバイクに乗り換えて、正しい規則を勉強していますが色々難しいですね…

要は、原付と同じように考えれば良いんですよね？

155 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 15:20:12 ID:???

うん

156 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 15:29:03 ID:???

>>155
即レスありがとうございます！
今までママチャリしか乗っていなかったので物凄く違和感を感じます。
車からすれば邪魔なんだろうｊなぁ～と考えてしまうんですorz

でも規則は規則ですよね。これで明日から思いっきり走れる…

念のため最後に質問させて下さいm(__)m。いくら車道を走るとはいえ、白線に限りなく近いところを走りますよね？

157 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 15:30:59 ID:???

自信がないうちは歩道を走ればよい
ロードは堂々と白線より車道よりを走ってる奴が多い
理由はタイヤが逝くから

158 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 15:31:13 ID:???

なるたけ左に寄ったほうが自動車に迷惑かけずにいいだろう、ってのは確かだけれど
無理してふらついたり石とか釘とか踏んでパンクしてコケたりされるよりは
後ろに行列作って走ってるほうが100倍はマシ

159 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 18:23:58 ID:???

＞いくら車道を走るとはいえ、白線に限りなく近いところを走りますよね？
俺はどちらかというと車線の中央を走るよ。
左端はいろいろ落ちてて怖いのもあるけど街路樹などがあると
路地から出てくる車に見落とされやすい。

それと左端車線は左折レーンになっていることが多いので右を空けすぎていると
左折車に被せられ幅寄せ転倒後輪に巻き込まれなんてことになりかねない。
更に左端レーンは路駐の頻発レーンで一々出たり引っ込んだりしていたら
追い越し車に引っかけられかねないし後続車のドライバーにとっても動きが読めずストレスになる。

なのでよほど道路の状況が混み合っていない限りはまず左端には寄らない。

160 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 20:02:29 ID:???

田舎なら左端に寄って後続車を先に行かすこともあるが、
都心部や土日では左端に寄って走ると割り込みが大変なことになるから
>>159と同様に真ん中または右端を走ることが多い。
今日は都心部に行ったがバスがバス停で停車する直前に無理な追い越し
やって幅寄せになるマナーの悪いヤツもいた。
しかも同じことを３回くらい繰り返すという。
追い越すことしか脳のないバスもいるからバス停が近ければ右端に寄ってバスを
ブロックした方がいい。

161 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 21:22:33 ID:???

ここ数週間は落ち葉が酷かったな

162 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 21:45:09 ID:???

ブロックしてないでバスより速く走るべきなのでは。

163 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 21:59:07 ID:WXanNC/t

ブロックとか他者の妨害はNGだろ。

自転車が嫌われるだけだ。

164 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 22:51:41 ID:???

>>163
車道走ったことのない奴は黙っててもいいからね。

165 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 22:59:39 ID:???

１６３がいいこと言った

166 ：160：2009/12/20(日) 23:00:15 ID:???

いやバスが前方にいて、最初はしばらく後ろを追従していたんだが、
バス停で２回程追いつきっぱなしだったからバスがバス停に
停車中にその右を追い越したんだけど、先ほどのバスがバス停にさしかかる
直前に追い越してきて停車。　これを３回程やられた。
バス停の間隔が短く路駐も多量なため、突っ込み重視な状況と判断。
オレは真ん中あたりを速く走っていたが無理やり割り込みや幅寄せに近い追い越しをしてくる。
バス停で止まるたんびにいちいちバスの後ろで待つのはどうなんよ。
普通、自動車でも安全ならば追い越していくし、
別の話で追い越される時オレは第２７条を行う。
バスがバス停で止まる時に何が何でもオレを追い越して停車するのには
とても理解に苦しむ。　もはや嫌がらせにしか見えない。
ちなみにバスを追い越した後は全力に近い速さで走っていた。

>>162　ブロックしつつ加速だな。

>>163　過去に今回のよりもさらに酷いバスがいてな。
左端を走ったままだと幅寄せしてくるバスもいるから疑ってしかり。
追い越しても追い越さなくても結局変わらないし。
並走は避けた方がいいが、危険なことしてくるヤツもいるから
自衛しなければ命が足りない。

167 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:12:15 ID:???

もう１６６は自転車止めた方がイイよ

168 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:12:18 ID:???

そりゃ、そのバス運転手がいいとは言わんし、人格者なわけもないが、電車と違ってダイヤは狂いやすいわ
クソ面白くも無いわな仕事中に、目の前を自分のペースより遅いレジャーの奴にされたらムカムカもするわ。
向こうは遅れたらクレーム来るんだし。

169 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:13:10 ID:???

バスなら巡航20㎞/h程度で振り切れるな。
信号1つ超えたらもう追いつかれない。

170 ：１６６：2009/12/20(日) 23:20:12 ID:???

いやどうかな。オレ３２くらいで飛ばしていたが強引に抜いてったぞ。
オレがブレーキをかけなければぶつかってたな。
ダイヤが狂うから右からじゃなく左をすり抜けたほうがええんかな？
マジで前方に明らかに遅いバスがいたらどうしたらいいと思う？

171 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:23:04 ID:???

ちなみに都心部といえども東京都ではない。
磯子近辺での話。

172 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:25:09 ID:???

明らかに遅いバスになんで何度も追い越されるの？

173 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:31:46 ID:???

バスが強引だからなんじゃない？
たまにいるんだよね。

174 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:40:40 ID:???

やはり皆さん、かなりスピード出すんですねぇ…その脚力がうらやましいです。

175 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:41:22 ID:???

東京でもバスとタクシーは自転車や原チャリをわざわざ追い抜いてから
バス停や客前停車するバカドライバーがいるね。

日比谷でそういう理由らしいタクシー運ちゃんとソクハイライダーのケンカを見たことがある。
つってもソクハイが一方的にタクシーどついてたけど。

176 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 00:49:48 ID:7+O4hV0k

ピスト野郎だったら同情の余地なし

177 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 00:51:49 ID:???

前に居るやつを追い越すのは人間の本能だから仕方がない

178 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 01:56:17 ID:???

タクシーはどうでもいいけどバスは公共交通機関なんだから譲ってやれよ

179 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 03:06:14 ID:???

言っておくがバス優先だぞ
最低限のマナーぐらい守れよ

180 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 04:32:17 ID:???

>>175
タクシーはホントに少しでも前に行くことに命をかけてるね。
信号の見切り発車は基本だし、チャリで交差点の停止線のところ（白線内の車道ね）で信号待ちしてると
わざわざ横まで詰めてくるのはほぼタクシー。他の車は大抵、チャリの後ろにつくんだけどね。

>>178 >>179
同意。広い道路なら普通に通れば良いけど
片側一車線とかの狭い車道で路線バスと抜きつ抜かれつすることになったら
もう歩道にあがってやるか、道を一本ずらした方が良いと思う。

181 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 06:22:07 ID:???

追越しは右から。基本です。

182 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 07:06:30 ID:???

なるほどね。　バス優先か。　勉強になります。
それから先行者優先という解釈を取る。
少し落ち着いて後ろを追従し続けるかルートを変えた方がいいか。

183 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 07:55:12 ID:???

他人が危険な運転をしたからといって、自分がルールに抵触しそうな方法で対抗するのは
あなたが信念として行うならここで何を言ってもしょうがないだろうが
他人にそれも車道をあまり走りなれてないという人に勧めるな

184 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 08:22:12 ID:???

そうだったな。
まぁルールに抵触するかは別だが。

185 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 10:17:04 ID:???

自転車って車道では一番弱い立場なんだっけ？？

まずい、もう一回教習所へ行った方がいいレベルだわ・・・

186 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 10:26:32 ID:???

一番えらいのが歩行者、ついでバスなど公共交通、ついで自転車、自動二輪、
ついで業務で走っているその他の車、ついでマイカー (二人以上乗車)、
どべが一人乗りしているマイカー。

187 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 10:49:24 ID:???

オレもよく見るミニバン一人乗りは運動エネルギーの無駄遣いって気がするな。
その点原付は優れるが２サイクルだから排ガスがなぁ。
まぁ家族持ちならしょうがないんかなぁとは思うが。

188 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 13:43:30 ID:???

バス停でバスの後ろについて発車を待っていた
バスが客を乗せ終えて発車したので後ろについて自分も漕ぎだしたら
左後方から次のバスが物凄い勢いで突っ込んできて
自分の前を塞ぐ形でタイヤ鳴らす勢いでバス停に急停車した

さすがにアレは文句言っていいんじゃないかと思った、
っつーか乗ってるお客さん達は大丈夫だったんだろうかと心配になるほどの無茶挙動だったなあ

189 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 14:03:22 ID:???

都営バスは酷い、もうちょっと教育しろよと思う

190 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 14:18:45 ID:???

>>188　オレも昨日のバスで急ブレーキかけて後輪がかなり浮き上がった。

>>189　か〇ちゅうも酷いよ。　とても二種免持ちとは思えないヤツもいる。

191 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 20:24:58 ID:???

ああそうだ、
某民営化の配達は二輪も四輪も酷い。
猫とか飛脚がきちんとしているのからすると、ほんと酷い。

192 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 21:17:05 ID:???

飛脚がきちんとしてる？馬鹿も休み休みに言え。

193 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 21:20:41 ID:???

飛脚はいつもトラブルばっかだよ

194 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 21:37:30 ID:???

黒猫も人跳ねて殺してたよね

195 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 22:14:35 ID:???

>>192-194
そうなのか？都営バスとか元国営とかからほど酷い目あったことないんだが

196 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 22:58:11 ID:???

片側２車線で左車線が首都高入り口になってる場合、どうすればいいんですか？
A.手信号出して、右車線に入る
B.歩道に入って徐行or降りる

Bが正しいと思うんですけど、どうでしょう？
具体的にはこの場所です。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=35.689612,139.751995&spn=0,359.997645&z=19&brcurrent=3,0x60188c6cc70d1c47:0xe8886e024c9a9f2e,1&layer=c&cbll=35.689635,139.751881&panoid=HOqPb2wFOrM9bRTU3Aa1gw&cbp=12,265.71,,0,16.28

197 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 23:11:41 ID:bYVMCngn

二車線なら、左側車線の右寄りを走って右側車線に飛び移ればよい。歩道に逃げられんこともあろう。
阪神高速神戸線は、入口の更に左側に側道があり、自転車はそこに逃げ込むこともできる。まぁそれは親切すぎるか

198 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 23:42:04 ID:???

>>196
Aが正しい。
特にそこは皇居の門があるところだから歩道は人の往来がある。
自転車通行可だったとしても車道自転車乗りとしてBはお勧めできない。

まぁタテマエはともかく土日休日、平日の夕方じゃなければ
あの当たりの歩道はそう人が多くないから
道路の状況によって臨機応変でいいんだろうけどねｗ

199 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 23:45:02 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=tnPt9AMPPHg

自転車は左端を走るべき、
なので

>>196
c. 首都高に入る

が正解。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 23:56:42 ID:???

>>196
俺はAで走ってますよ。

それにしても千鳥ヶ淵から竹橋までは路肩も狭いし走りにくいよね。
竹橋に出たところもぜんぜん自転車フレンドリーじゃない。
公園で休憩するにはいいけど、あんまり好きじゃない通りだな。

201 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 00:11:40 ID:???

なるほど。
皆さんありがとう、ためになりました。

これからクロスバイク買って公道デビューの予定だけど、
そういえば、どう走ればいいんだろうってところが結構あることに気がつきました(´･ω･`)

202 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 00:18:55 ID:???

>>199
自転車専用道路も対面通行じゃ意味なしｗ

203 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 01:10:59 ID:???

>>196
またそこか。
最初だときちんと道を把握する為に歩道から一度は見ておいた方が良いぜ。
Aでいける。

204 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 06:51:26 ID:???

通行するのに下見が必要だというのは無理があるってことだよね。
でも、それを指摘すると「自転車車道部通行禁止」にされちゃうんだよな。

205 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 06:57:13 ID:???

>>204
車だとどんなに交差点や道が複雑でもそのたびに止まって確認するのは厳しいが
自転車は図体小さいし、歩道に上がって確認するのも簡単だということでは？

206 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 07:57:09 ID:???

自転車だからとか、車道だからとかそういう話じゃないだろう。
初めての道、それなりに形状が複雑な道路、そういった慣れない所は
どうやったって混乱する。車でも、ナビが付いていてもな。

だから覚えろ、と。レースをするプロだってやってること。

207 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 09:42:03 ID:???

覚えろと。
初めてだったら諦めろと。

208 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 18:26:21 ID:???

>>201
自分もクロス初心者だ！歩道なんか落下物が多くて怖くて走れないよ。特に自分のはタイヤが細いからな。

209 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 20:34:08 ID:???

まじウケタ、笑いすぎてプリントごっこミスったじゃんかー

210 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:33:38 ID:???

>>209
お前まだプリントごっこ使ってるんかよ。
俺んちパソコンだぜ！

211 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 00:39:57 ID:???

ばれん　いいぞ　ばれん
しゅりしゅり

212 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 01:06:50 ID:???

自転車横断帯は絶対に通らなきゃいけないというわけではないですよね？

213 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 01:10:43 ID:???

>>212
絶対に通らないとだめです。
通らないやつは法律違反です。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 01:12:59 ID:???

道交法にはどんな決まりも無効化する魔法の呪文があります
「危険防止のためやむを得ず」というやつです

215 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 03:09:23 ID:???

自転車は車道を走るもの？
それとも歩道と車道の間にある所を走る？
あの間を走ると側溝があるから危ないし、
かといって車道に思い切り出ると危ない。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 03:13:18 ID:???

>>215
車道を走るもの。
でこぼこの路肩を走る方が危ない。

217 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 03:23:32 ID:???

>>216
でも車道に出ると自動車が避けるために膨らんで走る事になって
自動車にとっても危ない気がする。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 05:05:19 ID:???

それは違反してまで抜いている自動車の自業自得

219 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 06:39:23 ID:???

>>217
危ないなら抜くの禁止。

220 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 08:22:40 ID:???

基本車道外側線の内側を走る。
後続車に追いつかれ抜きに来そうなら左端に寄って追い越し終わるまで
速度を上げない。
ちなみに自車と前車との車間距離があくまで左端に寄らない。
じゃないと無理な追い越しになって割り込みに近い追い越しになる。

221 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 08:41:59 ID:T1txRrAK

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1232527233/

222 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 08:52:29 ID:???

気のせいだよ、あなたは危ない気がしても、当人は危ない気がしてないと思うよ

223 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 08:56:52 ID:???

>>222　そうか？
たまたまオレの地域が危ないヤツが多いだけかな？
無理やり割り込みや幅寄せに近い追い越し車を土日によく見かけるんだが。
そういえば田舎の方だと安全だな。

224 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 13:18:11 ID:???

>>215
まず自転車は車道という自覚を持った走りをした方が良い。
一部にいまだ「車道に出るととにかく危険」という誤った認識が根付いているが
車道が危険なのは適切な確認や通行をしていないため。

他の多くの車両は日々安全に通行している。
安全に運転する方法がありそれを守れば危険は減る。（ゼロにはならない）
もし車道が危険だと思っているのならそうした車道を安全に通行する方法を
学んでから車道に出るべきかと。

225 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 17:10:00 ID:???

片側三車線くらいの大きな交差点（あんま関係なし）にて、車の停車線で待機するロードが居た。
進行方向には自転車横断帯があるが、信号が青になるとまさに原付と同じように車道を直進していくのを見た。

だから>>212の質問をしたんです。皆さん、回答ありがとうございました。

226 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 17:21:18 ID:???

車道外側線の外側に停止線は無いよ

227 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 17:37:16 ID:???

>226
私もそう思ってたけど
何度か、停止線の在るのを見た事があよ。
（施工ミスだろうか？）

車道外線の外側を通行しているなら
Ｔ字の交差点（左右方向）の信号無視はどうなるんだろう？
赤信号で停止線を越えたら信号無視のハズだったと思うんだが。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 18:10:23 ID:???

歩道にも停止線ないよ

229 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 18:20:08 ID:???

停止線？停止線・・・よく分からないけど、横断帯は通ってませんでした。

スレ汚しｽﾏｿ

230 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 18:30:17 ID:???

停止線があるなら２輪通行帯だろそこ

231 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 19:15:52 ID:???

路側帯のある丁字路に信号機がありました。
直進(┳を左から右)するとき、路側帯を通行すれば信号機に従わなくていい?

232 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 19:20:02 ID:???

横断歩道とかあったりしないのか？

233 ：227：2009/12/23(水) 20:02:28 ID:???

>230
歩道+3車線+分離帯+2車線+歩道の道路の
車道外線と歩道の間の幅60㎝にも満たない部分。
しかも半分は排水用（？）のセメント、残りがアスファルト舗装。
とてもオートバイなんかが走れる幅とは思えんのだが。

車道外線（の外の部分）だとしたら、停止線が有る物も存在するって事だよね。
停止線が有る場合は、信号が赤ならその手前で信号待ちをしなくちゃいけないが
無い場合はどうなるんだろうね？

234 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 20:33:51 ID:???

今日は若いDQNが乗ったちっさいダンプに煽られた
もう車道走るの疲れたYO

235 ：ツール・ド・やすゆきさん：2009/12/23(水) 20:43:35 ID:???

本日の下り一本勝負という遊び？？がある。
ようは、どんなクルマが何台いるかで下りでの走りやすさが変わってくるわけだが、
ちなみに今日の場合は、軽三台。
まあまあのペースで下れたな。

236 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 22:33:04 ID:???

>>231
駄目。
車道横断を伴わないときに赤信号でも進めるってのは歩行者だけ。
自転車は歩道でも路側帯でも赤信号だと進めない。

237 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 22:34:13 ID:???

>>225です。自分で書いて訳が分からなくなりましたorz

スルーでお願いします。

238 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 23:07:10 ID:???

>>231の道路を下から上に来て、横断帯を通って水平方向の道路の上側の端に渡る
そして右方向に進もうとするも頭上の信号は赤、でも横断帯のところに居るから停止線は越えてる
こういう時って水平方向の信号が青になるまでそこで待つべきなんだろうか

239 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 23:15:49 ID:???

>>238
交差点の中で停止してはダメだろ
右折車に注意しながら右行けばいい

240 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 23:33:14 ID:???

停止しちゃダメなのか
でも横断帯は左側に引っ込んでるから横断帯→右折すると右折車が危なくて
進めないんだよなぁ、交差点で直進する時に横断帯渡って車道に戻る時もそうだけどなんとかならんか

241 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 23:43:17 ID:???

>>239
それを言ったら二段階右折なんてできませんがな。
丁の字の左側から来たわけじゃないから
水平方向の信号が青になるまで交差店内で止まってOKの
特例になってるんじゃないの？

242 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 01:29:33 ID:???

丁字路に二段階右折なんてあるの？

243 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 05:25:50 ID:???

あるよ

244 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 06:56:00 ID:???

>>236
> 自転車は歩道でも路側帯でも赤信号だと進めない。

たしかに道路交通法施行令の第２条（信号の意味等）を見ると、
自転車が歩道を通行していて、歩道から出ない場合にも信号機に従わねばならないように読める。

それはなんかオカシイような気がする。信号機は車道部のみ対象って記述はどこかにないですかね。

245 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 07:31:33 ID:3eclznrr

YAMAHAの電動自転車PASのCMで子供と二人乗りして車道はしってるけど
無理があるな。危険だってYAMAHAも分かってるから自動車は走らせてないし。
やっぱり歩道走らないと駄目でしょ。
二人乗りの場合歩道を走るの徹底しないと。

246 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 07:43:04 ID:???

>>245　あんな運動エネルギーのあるものが歩道を走るのがおかしな話だと思うけどなぁ。
そのうち原付まで自転車ということで歩道を走らせんぞ。
広めの道を選んで走るかミラーを付ければ車道の左側で問題ない。
あとあのＣＭでもそうだけど、子だけじゃなくて親もヘルメットかぶらないと。
まず大人が模範をだな、と疋田智さんの本にもあったな。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 08:28:23 ID:???

渋滞してる道路を25～28km/hで走ってたら急に前の車が左折しだして止まりきれずに接触
今後同じ問題を回避する方法が思い付きません。脇道ありの直線道路の出来事です

248 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 09:28:56 ID:???

>>247　渋滞する車が動いている時は車道の真ん中あたりを走って車間距離取る。
巡行時は車間距離維持しつつなるだけ前車との相対速度を合わせて走る。
車が停車しているならばその左側を徐行しながら通過。
脇道では対向右折車がいるかもだから最徐行または一時停止推奨。

249 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 10:28:02 ID:???

>>247
>>248の言うとおりだね
特に止まっている車列をすり抜けするときは車が動いていない分
安心してしまいがちだけど影から歩行者が出てきたり助手席のドアがいきなり開いたりと
難度の高いトラップが多い

250 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 11:18:58 ID:???

>>247
渋滞の脇をとおるのにそれはスピード出し過ぎだろ。
徐行レベルで行けよ。

251 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 12:04:31 ID:???

てかすり抜けで徐行しないっていう感覚が理解できん
急な左折や横断歩道無視でわたって来る歩行者に他車線からのバイクのすり抜け、
そして急にドアを開けられたりと恐ろしいことだらけだぞ

252 ：247：2009/12/24(木) 12:13:17 ID:???

確かにみんなの言う通りだわ。少し幅あったから油断してたのかな
もっと車疑って走るようにします。

253 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 19:04:25 ID:???

このスレ見て走り方を覚えて行ったんだけど帰る途中に暗くなってきて
国道走ってる車が行きより無茶な運転多くて怖かった、ウインカー無し進路変更とか怖い
まだ二日目。

254 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 19:25:20 ID:???

最低限、車道を走るからには危険予知と言う言葉を知って欲しい

255 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 19:41:33 ID:???

とは言え、その状況ではバイクや自転車が来る可能性が多分にあるのに
いきなり左折する車がいちばん車道走っちゃいかんと思う。

256 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 19:50:52 ID:???

ベル鳴らしゃいいじゃん

257 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 20:15:29 ID:???

なぜ高校生が断トツで自転車事故率が高いのかよく考えてみるといい

258 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:07:54 ID:???

路肩に停車中の車を右に避けようとして、ちょうど横に差しかかったら急に動き始めてドキッとした。
もしかしたらミラーに写らない所に居たのかも。

名古屋のドライバーはもう一回教習所に通わせるべき。

259 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:09:06 ID:???

自転車が停車中の車の右を通るとは思ってもみなかったんじゃないのきっと

260 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:18:29 ID:???

ウインカーぐらい出せって思うわな

261 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:26:38 ID:???

「名古屋走り」っていう言葉が出来るくらいだからな。しかも死亡事故件数トップ。

名古屋の自転車海苔はヘルメット着用推奨。

262 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:32:41 ID:???

しかし、ほんっと免許持ってんのか？と疑わざるを得ないドライバーは多い、バイクも含めてな
まあ、普通免許や二輪免許しか持ってない奴は、チャリンコが軽車両なんてのは脳内で完全にスルーしてるバカばかり
で、そのチャリンコに怒鳴りつけられてアホみたいに口ポカーン
その時初めて軽車両の存在をリアル学習する、と

263 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 03:39:06 ID:???

>>260
手信号を出さないチャリンカーに言われたくないわな

264 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 05:59:32 ID:???

軽車両が何ってんだか

265 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 06:46:14 ID:???

自動車様は軽車両に文句言われない運転をして欲しいよね

266 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 06:47:33 ID:???

>>262
田舎の方なら免許無くても普通に乗っているよ
一度もとったことがない人、停止中の人、取り消された人
みんなふっつーーーーに乗っているから怖いよw
薄暗い中、無灯火逆走の軽トラなんてどう回避して良いのか正直わからん

免許の更新を忘れているだけの人もいるとは思うけど、田舎は車社会
車がないと仕事にならないし畑にも行けない
免停食らおうが取り消されようが乗る。例え取ったことが無くても・・・それが田舎

都会の方でも消防署やら警察やらの上の人が運転するのに免許無かったって話は
年に一回以上はニュースになるような気がする

あとウインカーは減るから出さない。これ常識

267 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:50:25 ID:???

>>247 そもそも左がわをすり抜けるのがおかしい
前の車より早く先に行きたければ右から、が原則

268 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:45:20 ID:???

キープレフトはどうなるんだよ

269 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:53:55 ID:???

最近はタクシーも大手の運送屋の運チャンも事故ったら明日の収入に響くから気を付けてるね。
中小の運送屋とかフリー？みたいなのとバイク便は相変わらず暴走してる。@都内

270 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:57:34 ID:???

>>266
それは完全に道交法違反、ハンザイだ

因みに、車やバイクが軽車両を追い抜く時は原則徐行
幅寄せ、不必要なクラクション、煽り運転は立派な道交法違反
口頭文句（ジャマだ、左寄れ等）言ってくる自称安全運転ドライバーは脳タリンのバカ者
運転免許取り直せ！道交法勉強してこいボケ！くらい言ってやれ

271 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:42:43 ID:???

>>270　逆切れする真性ＤＱＮ偽善者もいるけどな。
彼らは自転車が車道を走ることが迷惑らしい。
何かいい方法はないものか。
明らかに若いヤツが多い。

まぁパンクすると困るから片２だと真ん中を堂々と走るけどな。

272 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 18:16:43 ID:???

>>268
お前はキープレフトを勘違いしてる

273 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 19:30:10 ID:???

追い抜きと追い越しの違いを理解しない奴に言われたくない

274 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 19:44:04 ID:???

>>270
徐行したら抜けんだろ馬鹿か

275 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:15:08 ID:???

>>273
お前は更に勘違いしているｗ

276 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:43:55 ID:???

何言ってんだおま、18条2項をよーーーくヨメ

277 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:49:14 ID:???

第18条２
　車両は、前項の規定により歩道と車道の区別のない道路を通行する場合その他の場合において、
歩行者の側方を通過するときは、これとの間に安全な間隔を保ち、又は徐行しなければならない。

これのどこを嫁と？

278 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:59:57 ID:???

>>272
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%88
何が勘違いなのかよくわからんから指摘頼む

279 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 21:12:07 ID:???

道交法読めって言い出すいつもの馬鹿だからほっとけ
全然関係ないもん読まされるだけだぞ。

280 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:01:43 ID:sIGc1PsX

>>258
名古屋じゃなくてもよくいる
文句言ったこともあるけれどキチガイには無駄だった
日本を半分に分けて東半分は自動車禁止にしてほしいわ

281 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:10:58 ID:???

>>279
道交法読んで損はない。
人の悪口言ってる暇があるなら　道交法読め！

282 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:18:24 ID:???

>>266
田舎の全てがそうだと思うなよ…？

283 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:22:19 ID:???

>>278
ヒント貰ったんだからもう少し考えてみようよ。

284 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:24:15 ID:???

>>269
名古屋市内のタクシードライバーはイカれてるぞ…
「自転車が優先だ！」なんて言ってると１回は事故る。

285 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:31:51 ID:???

京都のタクシーも怖い。大阪一車線変更が怖い阪神高速環状線で鍛えたオレもビビる京都のバス・タクシーの暴走運転。ヤクザが運転してるのか？wwww

286 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 23:10:56 ID:???

>>278
右方追い越しの時にキープレフトはどうなるなんて言っているから勘違いしていると指摘したんだがわからんか。
じゃあ具体的に指摘すると

道交法第20条第3項
　車両は、追越しをするとき、第25条第１項若しくは第２項若しくは第34条第１項から第５項までの規定により
道路の左側端、中央若しくは右側端に寄るとき、第35条第１項の規定に従い通行するとき、
第26条の２第３項の規定によりその通行している車両通行帯をそのまま通行するとき、
第40条第２項の規定により一時進路を譲るとき、又は道路の状況その他の事情によりやむを得ないときは、
*前２項の規定によらないことができる。*
この場合において、追越しをするときは、その通行している車両通行帯の直近の右側の車両通行帯を通行しなければならない。

補足（前2項について）
第20条第1項は車両通行帯の設けられた道路では道路の左から1番目の車線を通行しろ。
第2項は標識等で通行区分が指定されている場合は第1項によらずその指定された車両通行帯を通行しろ。

-------------------------------引用終わり---------------------------------------------

第20条第3項は追い越し等の状況によって前2項の規定を守らなくてもよい、
つまり車両は追い越しするとき左側通行も指定通行区分も無視して右車線へ行ってもよいという法な。
キープレフトは追い越しに関係ない。

287 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 23:39:29 ID:???

へーそうなんだ
その「車両」って軽車両も含むってとらえていいの？

288 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 23:41:26 ID:???

「車両」には「軽車両」も含まれる。

289 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 00:58:21 ID:???

>>287
それ基礎も基礎だろ。

290 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 01:15:58 ID:DhTyASLf

　_ 　 ∩　 _　　∩
　( ﾟ∀ﾟ)彡 ( ﾟ∀ﾟ)彡　キープレフト！キープレフト！
　　　⊂彡　　　⊂彡

291 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 01:39:54 ID:???

左手は添えるだけ・・・

292 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 02:05:20 ID:???

1週間で2万キロだ

293 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 03:01:24 ID:???

自転車は路側帯を走ることを許可されている
左からの追い抜きは禁止されていない

294 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 04:23:06 ID:???

一行目は本当で二行目は嘘か

295 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 04:25:34 ID:???

第一走ってて路側帯に移動したなら追い越しだよな
ずっと路側帯にいるのか？

296 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 05:42:11 ID:???

28は無視か

297 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 06:36:24 ID:???

歩道で徐行できている奴はオレ以外にいない

298 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:00:08 ID:9YqYpjbf

渋滞の中、横断歩行者を警戒してゆっくり走ってたら後ろのママチャリおじさんに「速く走ってよ」とベルを鳴らされながら文句を言われた
止まって「渋滞の中、歩行者が横断したら危ないでしょ？わかる！？」と言ったら
「わかんない速く行ってよ」と文句を言われた
言っても分かんない人にはどうすればいいの・・・？

299 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:05:17 ID:???

道譲れば？

300 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:21:48 ID:???

雰囲気の読めない典型的なアスペなやつだな。ちゃんと道を譲れよ。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 10:59:00 ID:9YqYpjbf

車に煽られてもムキになって車道を走り続ける割に自転車には道を譲ればいいと言うのはちょっと意外
自転車に対しては良心的な人なんだね

302 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 11:11:16 ID:???

ベル鳴らしてオラオラ走りする馬鹿は常時シカト。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 11:52:12 ID:???

悲しいことに道交法をきちんと守ってる人は一般的な感覚からすると邪魔なだけなのかもしれん

304 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 12:29:24 ID:9YqYpjbf

安全意識が高い自転車乗りほど嫌な思いするよね

305 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 12:43:57 ID:???

>>298
口でわからないんだから売られたケンカは買えばいいじゃない。
徐ろに停車して「ケンカ売ってんの？前が徐行してたらあんたも黙って徐行してろオッサン」で終了。

306 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 12:47:23 ID:???

そんな事したら後ろから何されるかわからん
素直に譲っておっさんのバックをとり「速く走ってよ」と言えばいい

307 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 13:53:50 ID:???

すべての安全の基本はスピードだ。逆説的だがスピードさえ低ければどんな無謀な運転でも安全だ。

308 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:03:00 ID:???

スピードは相対的なもの
道路や沿道の構造物との速度差が小さくても
周囲の車両とのそれが大きいと危険

309 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:26:19 ID:???

その通り。　基本ゆっくりが安全運転だが必ずそうとも限らない。

310 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:42:00 ID:???

>>307は爺さんなんだろ。放っておけ

311 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:59:49 ID:???

車でもいるな。チンタラ走っていれば安全だと勘違いした馬鹿。

312 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 16:35:57 ID:???

車道走れといいつつ、横断歩道の自転車レーン通れとか意味がわかんねえ。
あのレーンの位置からして明らかに自転車が歩道を走る事を前提としてるんじゃね？

313 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 16:50:37 ID:???

そりゃそうだ。　偉い人は大抵自転車は歩行者に近いものと考えてる。
だから日本にもそれが浸透して自転車が車道を走ると歩道を走れ
なんて言うＤＱＮドライバーもいるし猛スピードで車道を走る自転車が危ない
なんて言うヤツもいる。
自転車がゆっくり車道を走っても、逆走や無灯火なら安全運転ではなく
まさに危険運転となる。
ゆっくり走って安全運転なのは法を厳守し自動車がいない時だな。

314 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 16:50:53 ID:9YqYpjbf

横断帯は路肩まで幅があればいいのに
場所によっては車道と反対にあるからどうしようもない

315 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:40:11 ID:???

>>307
こういうのが法律の決定権持ってるから始末悪い

316 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:15:07 ID:???

古き良き昔の自転車は車道だけで歩道を走る前提で造られたの粗悪な中国製を
輸入、販売、使用禁止にすれば解決するだろうよ。
道が狭い山が多い人が多いなら少なくとも片２以上の車道や都市部では可能だろうよ。
とりあえず今の自動車中心的な世の中が都合いいもんだから自動車乗りは
必死に言い訳を並べる。

317 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:15:55 ID:???

>>316
日本語で書けカス

318 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 23:16:32 ID:???

【推薦組】【大量入学】

319 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 00:33:11 ID:???

今日、ママチャリで予行練習してきたけど物凄く悲しくなった。

車道走れない…orz自分が交通の便を悪くしてるって思うとたまらなく申し訳なく思う…
特に夕方辺り。交通量が増えてきて、自転車の入る隙間は無い…
クラクション鳴らされてたまらず歩道へ上がってしまった。
白線の内側を走ってあげたい気もするけど、スポーツバイクじゃタイヤが細くてデコボコした道は危ないだろうし…

歩道は歩行者様に道を譲り、車道は自動車様にスペースを空ける。どうして自転車はこんな弱い立場なんだ…

320 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 00:51:43 ID:???

クラクションなんて鳴らさせとけばいいんだよ。
どうせ何も出来ないんだから。

321 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 00:53:49 ID:???

>>319
めげずに車道を走ってくれ。
一人一人が正しい通行をしていくことで立場は改善されていく。

ドライバーに遠慮しすぎることはない。
ほっといても大丈夫、クラクションを鳴らす人は
少なくともあなたを見落としてないから安全だ。

322 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 01:10:55 ID:rLNvGQLf

>319
気にしすぎ。
車を運転してると
遅くて邪魔と言えば
自転車も原付も変わらない。

だけど仕方がないと
普通のドライバーは認識してるよ
抜けるタイミングまで待つだけ。

323 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 01:30:22 ID:???

>>319
経験と気力がついてくれば、対等とは言えなくともそこまでクルマに
遠慮せずにガシガシと走れるようになるぞ。
くれぐれも事故らない程度にガンガレ。

324 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 01:46:04 ID:???

だいたい日本の道路事情が自転車のことなど全く考えてないと思うぞ
自転車がまともに走れるのは北海道くらいじゃないか？
なんたって、その辺の路地ですら路肩が１ｍ以上あるし、側溝むき出しとかあり得ないからな

325 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 02:06:13 ID:???

>>323
と言うか、後ろからクラクション鳴らすこと事態に違法性があるが
オレもたまにやるけど、車が安全に抜くことが出来ない場合は、自転車側が手信号で合図して安全に抜けるポイントまで誘導するくらいでいいと思う
遠慮して路肩ふらふら走ってると無理矢理抜こうとするのがドライバー心理だから、安全の為には抜くのを諦めてもらうしかない

326 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 02:16:57 ID:???

いま結論が出た。

車道では常に40キロ以上は出しましょう。

327 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 02:27:43 ID:???

同じことを自動車に対しても言ってみろ
追突事故起こりまくりですがな

328 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 02:30:54 ID:???

全道路が片側二車線以上あれば良いんだけどなぁ…

329 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 02:35:04 ID:qdHHcUd0

http://www.hcn.zaq.ne.jp/maou/sub5/iwamotoizu.htm

330 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 04:36:04 ID:???

お前らどんだけ自己中なんだよ

331 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 05:51:19 ID:???

おまえが言うなハゲ

332 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 08:06:46 ID:rLNvGQLf

>324
北海道は車からのソニックブームが怖そう。

車で北海道を一周した事あるけど
車速が高い分だけ路肩の広さも相対的に効果半減な感じ
東京の片側二車線の方が走りやすいと思った。

333 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 08:32:21 ID:???

>>329
こりゃすごい！
エンゾ最強だなw

334 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:05:29 ID:???

車道に出ると最初はどうしたって追い立てられるから足腰強くなるよな。

335 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 17:41:18 ID:???

>>332
ソニックブームって
北海道じゃ車が音速突破して走ってんのかよ

336 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:17:55 ID:???

環七の馬込あたりもすごいよな。このへん。
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=35.591686,139.718467&sll=35.637696,139.691155&sspn=0.016637,0.027423&brcurrent=3,0x60188a9de22c9279:0xf25c7bc52fb68869,0&ie=UTF8&ll=35.591734,139.718523&spn=0.00104,0.002736&t=k&z=19
北のほうから大井埠頭に向かっていくと、左端の車線は左折のみで、自転車は無理にでも中のレーンに移らないと直進できない。
この交差点には横断歩道はなく、ガードレールが邪魔して歩道に逃げることもできない。
道交法を守るのなら、いったん左折してずっと先の横断歩道を渡ってもう一回戻ってこなきゃいけないらしい。
または、かなり手前の交差点でいったん右側に渡って歩道を進んで、そのあとの交差点でもう一度左に戻る、なんて馬鹿らしい進み方。

直進したい自転車がどうすることを期待しているんだろうな

337 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:33:07 ID:???

左折車は先に行かせても問題なし？

338 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:45:36 ID:???

>>336
そこの左折レーンは、すでに分岐した道路であって、第一通行帯じゃない、
という解釈になるはずだよ。

交差点のずっと手前で、－　－　－じゃなくて、・・・になってるでしょ。

339 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:05:15 ID:???

>>338
GoogleMapでみると、ずっと　－　－　－　だけど？

340 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:25:27 ID:???

>>336
永代通りから葛西橋通りが分岐してるとこもそんな感じで
歩道で迂回したら往復800m超

341 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:26:04 ID:???

車線を分けている線より短い線になってるでしょ。
高速道路の合流のあたりもそんな感じになってる。

342 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:30:36 ID:???

横断歩道橋の使い方教えたろか

343 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:54:39 ID:???

>>336
リンク開いたらいきなり実家が写っててﾜﾛﾀ

そこは手前から直進レーンに入ってぶっちぎるところだね。
左折レーンが発生するところで>>341が言ってる線に沿って行けば
車線を横切る必要ないからそんなに問題ないよ。
一度左折レーンに入ってから戻るのは逆に危ないからダメでしょ。

もしも怖くて大森駅方面に曲がってしまったら、最初の横断歩道を
渡って戻るんだろうが、そこの路地を左に入るとうまい揚げ物屋が
あるからコロッケかメンチでも買って食ってくれｗ

344 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:00:22 ID:???

危険だから歩行者も自転車も歩道橋使えってことだろ

345 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:03:34 ID:???

担いで階段登り降り？

346 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:23:00 ID:???

それを横目に自動車はスイスイと進んでいくのであった。

347 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:30:48 ID:???

皆は大体セカンドバイク・・・っていうかママチャリを持ってると思うけど、
ママチャリの時もきっちり規則を守って走ってる？

348 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 01:02:04 ID:???

セカンドバイクはあるけどママチャリはもってないな

349 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 05:10:15 ID:???

ママチャリはありえない

350 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 06:37:07 ID:???

安いママチャリは論外だし高いの買うのならロングホイールベースの自転車買うよ

351 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 06:41:28 ID:???

買い物用だな

352 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 06:58:41 ID:???

ロード買ったオレにはママチャリは不要。
買い物にもロードだな。
まぁママチャリでも車道の左走ったが。

353 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:14:00 ID:???

>>347
あたりめーだ。自転車の種類に影響される俺様じゃねえぜ。

普段は実用車乗ってる。
歩道通行するニワカローディ・MTBerを尻目に悠々と車道走ってるぜ。

354 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 12:35:04 ID:NxE+riLp

もどき自転車に乗ってるときでも車道左を走る

355 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 14:59:35 ID:???

歩く時も車道の左端だよな

356 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:22:37 ID:???

ママチャリでもレーパンは忘れない

357 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:24:38 ID:???

>>355
当然、もちろん手信号も忘れない

358 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:36:22 ID:???

歩行者は右側を歩く

359 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:38:01 ID:???

車線のな

360 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 19:23:46 ID:HiXF/9QU

前カゴの有り難さに涙する日々
俺にはママチャリ以外考えられない

ちなみに外装6段・LEDオートライト

361 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 19:34:30 ID:???

20？ほどのリュックでオールＯＫ
前カゴに荷物積んだら不安定になるし

362 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 02:56:18 ID:???

善良なロード乗りを食い物にする悪い奴らを糾弾！
http://www.hcn.zaq.ne.jp/maou/sub5/iwamotoizu.htm

363 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 23:59:05 ID:???

結論。自転車と自動車が分かり合える時はこの先来ない。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 00:36:59 ID:???

http://to-a.ru/p0uEev/img1
自転車は車道、歩道は例外。

365 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 00:52:28 ID:???

その法律もいつかは変わるだろ。自転車は歩道！という慣習が出来上がっちゃってるもん。

366 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 01:19:34 ID:???

制限速度は無視するもの！という慣習が出来上がってるが
別に制限速度や法定速度を撤廃する様な法改正なんてありえんだろう。
自転車も然り

367 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 01:20:28 ID:???

>>364はネタなんだが

368 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 06:59:39 ID:???

>>366
制限速度の「撤廃」はないけど
「見直し」はあったな。
いわゆる下道の最高速度を８０kmに引き上げを検討しているとか。
そうなったらますます自転車が車道走りづらくなるぞ。

369 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:31:24 ID:X6oj4Gtu

実際、歩道がない複数車線の車道を８０に引き上げるって話は今でも生きてるよ
制限速度をプラス２０キロにして８０にしたら８０の道を９０くらいで走る車が増えそう

370 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:34:19 ID:+w6min54

自動車専用バイパスじゃないの

371 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:09:14 ID:X6oj4Gtu

自動車専用道かどうかは新聞には書いてなかったからわからない

372 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 12:00:37 ID:tPZofRDT

警察が自動車専用道じゃないと思って免停出しまくって
間違いに気付いて撤回・謝罪した事件が最近あった
まぁ罰金対象は多かったわけだけど

警察が間違えるくらいだからｗｗｗｗｗ

373 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 16:13:52 ID:???

>>298
行かせて後ろからベル鳴らしまくれ

374 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 23:10:55 ID:???

このスレの人なら皆車道を走ってると思うけど、スピードはどれくらい出してる？

375 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 23:49:05 ID:???

>生活板『自転車は車道走るな！』スレ
>に常駐する基地外がまた沸いてるんだね。
>かまってちゃん系の支離滅裂なキティはお話になら無いから相手する人が居なくなる。
>アッチのスレもほぼコイツしか書き込まなくなる。
>過疎ってるってそう言う事。　（笑
>本人は、なぜ人が居なくなるのか気にもしてないようだけど寂しいらしい。
>気の振れたのを診て楽しい人は覘いてごらんよ。
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1261550478/

376 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 01:08:35 ID:???

>>374
クロスバイクで平地22～35km/h
ロードでかっ飛んでる奴は別としてだいたいそんなもんだろ。

377 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 01:37:28 ID:???

>>374
30キロを目安に走ってます。
それ以上早くしようとすると、肩で息をしちゃう童貞クロス乗りです

378 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 02:14:53 ID:???

>>376-377
レスありがとうございます。

あと、道路の環境（車線、幅など）と自動車の対応（煽り、ｸﾗｸｼｮﾝ）も教えて下さいm(__)m

379 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 03:31:51 ID:???

普通に抜いていくな。
クラクションは都外からのサンドラが多い。大宮とか。

380 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 04:10:59 ID:???

>>378
ガン無視
抜きたきゃ勝手に抜かせればいい
抜けない奴はヘタレ

ただギリギリを抜かれる覚悟はしとけ

381 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 08:51:57 ID:fRqJRy0h

クラクションは無視に限る
複数車線の道路のほうが空間が空いてるせいかスピードを落とさず抜いてくる人が多いから端に寄りすぎないでね

382 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 09:05:35 ID:G62wSyyK

クラクション鳴らされるようじゃ鑑とは言えないだろ。オレなら鳴らされたことないし

383 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 09:06:05 ID:???

抜かせないようにブロックしてる奴もどうかとは思う

384 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 09:19:20 ID:???

真っ当に走っていても鳴らす馬鹿はいる。
それが分からんとは…

385 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 09:29:26 ID:???

自転車に止まって道を譲れってのは横暴だと思うが
左に寄って徐行してるのに抜けないような奴がクラクション鳴らすなと言いたい
逆に抜きますよクラクションは歓迎だ

386 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 09:36:51 ID:???

んな訳ない、
×左に寄って徐行しなければならない
○左側端に寄って進路を譲らなければならない

387 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 09:39:56 ID:???

徐行しなければならないなんてどこにも書いてない。

388 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:01:52 ID:???

>>386 それも片側一車線以下の場合だけだな

389 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:31:39 ID:???

邪魔だどけクラクション＝プワアアアアアアアアアアアアアアアアア
抜きますよ、危ないよクラクション＝プッ

車運転しないととわからないよな。

390 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:38:33 ID:G62wSyyK

自転車の無法運転が問題になってるが、違法自転車にクラクション鳴らさない奴も加担してるな
もっと頑張れクラクション。

391 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:47:40 ID:???

上手い奴はクラクションなど鳴らさず安全な間隔を保って抜いていく。

392 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:59:11 ID:???

うまいというより、常識的な人は、だよ。

393 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 11:05:36 ID:???

実際に進路変更する際に黙視は当然としても、自転車にデフォでミラーつけないのが不思議でしかたないんだが。
後ろの状況とか車の流れとかわからないで走るの不安じゃね？
俺はつけてるけど。

394 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 11:16:08 ID:???

おれもつけてる

395 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 11:17:11 ID:???

後ろ見ろってことなのでは？
まあ、俺は付けてるけどね。

396 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 11:19:31 ID:fRqJRy0h

目視はしないでミラー確認だけで済ます人が増えるかもしれない・・・

なぜか車って左側通行の自転車にはクラクション鳴らす割に右側自転車にはクラクション鳴らさず大きく間隔を空けてよけるよね
こういう運転が「右側を走ったほうが安全」という勘違い自転車を増やす原因になってると思う

397 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 11:28:32 ID:???

それあるね。クラクションを上手に使えない人多いね

398 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 11:49:30 ID:???

世界2位じゃダメなの？

ってのは、世界2位じゃダメな理由を一部のアホ国民に分かるように説明して下さい。ってことだよ。
大半の国民は1位であることが日本の国益って思ってるけど、
そうじゃない、何であっちは維持でうちだけ削減なの？理由は？ってアホな奴がいるんだよ。

そういうアホを納得させる理由を面倒くさいとは思いますが説明してあげてくださいませんか？
って言ったんだよ。

399 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 11:52:57 ID:???

>>393
付けてない思ってるだろ？
付いてるんだよ
ttp://japgun.hp.infoseek.co.jp/goods/reevu/reevu.html

400 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 12:14:59 ID:???

>>399
！？
SUGEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!

401 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 12:17:11 ID:???

>>374
MTBベースのクロスだけど平地27-35ｋｍ/ｈで走ってる。

402 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 13:49:12 ID:???

後ろに車が迫ってるけどなかなか抜かない（抜けない）奴には、ペダルを
止めて右手の指先で「早く抜け」という意味で後ろから前へ指示出したりする。
「早く行け、お前は後続車に迷惑かけてるぞ」と

403 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 14:42:58 ID:???

そりゃクラクションならされても仕方ないね

404 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 15:12:17 ID:???

>>402
おまいが迷惑なんだろｗ

405 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 15:41:30 ID:???

>>402
後続車を先に行かせたいなら、停まればいいのに。
何で、そんな簡単な事が出来ないの？

406 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 18:12:52 ID:???

>>405
幹線道路で他の自動車が普通に追い抜いてる時に、一台だけ自分を抜くのに
往生してる車があった場合、停止して「さあどうぞ」？

車を運転するけど、斜め前だとしてもいきなり停止されたら不安だな、
一定のスピードでまっすぐ走ってくれてた方が安心して追い抜ける。

安全運転して、来年も事故の原因作らないでね。

407 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 18:18:01 ID:???

いきなり停止しろなんてどこに書いてあるんだ？

走行してるものと停止してるものとで
走行してるもの方が抜きやすいなんてこたありえない。

408 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 18:20:31 ID:???

406の勘違いだな、相手の気持ちになって考えろ

409 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 18:34:42 ID:???

>>382
失敗しない人は、何もしない人だとレーニンも言っている。
走らないやつはクラクションをなされることもない。

410 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 19:11:10 ID:???

何やっても失敗しない人もいるし、どう走ってもクラクション鳴らされない人もいる

411 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 20:43:41 ID:???

>>405
また恒例の「止まって譲れ」キチガイか・・・
相手すんな

412 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 20:48:38 ID:???

それあるね、オレも停まって譲るわ

413 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 20:49:14 ID:???

そりゃあんた反省が無ければ失敗も自覚できんわな。

414 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 22:35:12 ID:???

>>407
>>408
まったくだ。停まってた方が抜きやすいのは当然。

↓プライド「だけ」は高いもんだから、ちょっと「停まれ」って書いて突いてやると、こうも過剰に反応するのかねｗ
>>406
>>411

415 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 22:58:38 ID:???

止まって譲る必要のあるクルマが後ろから何台来ると思ってんだ？キリないぞ

416 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 23:10:06 ID:???

ずっと止まってろよ、じゃなきゃそんな道路走るなよ

417 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 23:45:56 ID:???

>>415
１台だけでしょ？
もともとは>>402 >>406の「一台だけ自分を抜くのに往生している車」の話題から始まっているので…。

何をそんなに、無駄に興奮しているのかな？

418 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 00:29:32 ID:???

興奮するも何もそんなクルマ１日のうちに何台遭遇すんだって話だよ
田舎ならともかく大都市ならそんなのわんさかいるぞ

419 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 01:17:44 ID:???

>>418
もう一度言うね。
この話題は、>>402 >>406の「一台だけ自分を抜くのに往生している車」の話題から始まっているの。分かるよね？

で、その話題を勝手にそれをふくらませて、
「ヽ(*｀Д´)ノ１日のうちに何台のクルマが遭遇すると思ってんだ！？」…とか何とか、
顔を真っ赤にして興奮して絡んで来られても、困るんですよ。

分かったかな？

420 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 01:23:10 ID:38U2gZLk

なるほど。田舎者乙ってわけか

421 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 01:49:37 ID:???

詫びず　認めず　改めず

プライド「だけ」は高い馬鹿チャリ乗りの性格がよく出てる流れですねｗ
保存しとこ。

422 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 01:59:28 ID:???

何をわびる必要があんのだろう・・・

423 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:00:18 ID:???

>>421の生態を知りたい

424 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:02:44 ID:???

>>422

>>402 >>406の「一台だけ自分を抜くのに往生している車」に対する話題を、
>>415 >>418「大都市における、「何台もの車がチャリの横を通過する」状況に」勝手に置き換えて語り始め、議論の場を混乱させた。
理解できたかな？

425 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:05:06 ID:???

テンプレに、交差点の右折は二段階右折！を入れてくれ。
得意げに小回り右折しようとするロード見てると恥ずかしいわ。

426 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:12:07 ID:???

>>425俺もはじめはクルマと並んで右折ラインで右折してたけど
よほど特殊なレイアウトだったり馬鹿広くなけりゃ二段階やった方が速いんだよな
むしろあれはチャリの特権だ

427 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:12:24 ID:???

流れを簡単にまとめてみました。

>>402：　俺は、【一台だけ】　自分を抜くのに往生してる車があった場合、右手の指先で「早く抜け」、と合図する。
>>405：　それだったら、停まればいいのに。
↓
>>406：　いきなり停まるよりも、一定のスピードで走ってくれた方が、車側も安心だろ？
>>407：　「いきなり停まれ」なんて書いてないし、走行している場合と停止している場合だと、停まった方が抜きやすいだろ？
↓
>>415（馬鹿出現）：　後ろからクルマが　【何台も】　来るんだから、停まって譲ってたら、キリがない。
>>417：　クルマが　「【一台だけ】抜けずに往生している」　場合の議論でしょ？
↓
>>418（馬鹿、発奮）：　田舎ならともかく、大都市なら　【何台も】　クルマが後ろから抜いていくだろ！
>>419：　だから、クルマが　「【一台だけ】抜けずに往生している」　場合の議論でしょ？
↓
（馬鹿、発狂）　>>420：　田舎者！　>>422：　詫びる必要などない！

428 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:13:40 ID:???

>>424
一人でやってたんだコイツ・・・新年早々ご苦労さん

429 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:15:05 ID:???

>>428
本当にね。
何でこんな事しなきゃならないんだろうね。

馬鹿相手に議論をするのは大変だｗ

430 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:16:46 ID:???

なんだか知らんけど以降>>429は出入り禁止な

431 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:18:21 ID:???

>>430
じゃあ、運営に頼んでみたら？

432 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:23:11 ID:???

うわ　何こいつ

433 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:25:55 ID:???

誤りを詫びず、認めず、改めず。
プライド「だけ」は高い。都合が悪くなったら因縁を付けて相手を排除する。

どっかの国の外交みたいだねｗ
チャリ乗りって、こんなのばかりなのかねｗ

434 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:34:02 ID:???

なんか>>433が荒らしになってきたな

435 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:37:16 ID:???

>>434
「荒らし」とは思っていませんが…。
議論の方向が間違っていたので、修正しようとしてたのに、それを決して認めたがろうとしない方がいるので説明しでいるだけですので。

それでも「荒らしだ！」…と言って聞かないなら、↓こちらへどうぞ。
bicycle：自転車［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/
「荒らしか否か」を判断するのは、あなたではありませんので。

436 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:38:30 ID:???

自転車板　自治・削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/

以降、「荒らしか否か」の議論は、ここではなくて↑でやってくださいね。
ここでやる事自体、「荒らし」だと思いますので。

437 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:38:53 ID:???

>>435
ぜひ生い立ちをkwsk

438 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:43:09 ID:???

>>437
お断りですね。議論と関係ないので。

さて、馬鹿も消えたようなので、>>427からの議論を再開しましょうか。
「その１台を抜かせるなら、妙な合図を出すよりも、停まった方が良い。」…につき、異論があればどうぞ。

439 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:47:07 ID:???

>>438
そんなこと言わずに、持ってるチャリ自慢をぜひ！

440 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:50:04 ID:???

>>439
論者の属性に異常に拘泥し、「お前に言われたくない」…的な流れに持って行きたがる馬鹿は無視します。

さて、>>438に反論があればどうぞ。

441 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:50:34 ID:cti3eYWj

オレもそう思うが、
1台だろうが複数だろうが1000台だろうが止まった方がいいと思うよ

442 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:58:54 ID:???

結論出ましたね

ハイ次

443 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 02:59:41 ID:???

>>440は自分以外皆バカなんだろうな

444 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:01:58 ID:???

>>441
それは無理。
ttp://www.youtube.com/watch?v=3G17EsktngQ
1000台通過するまで停まってるの？

445 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:04:00 ID:???

>>443
いいえ。
「馬鹿」には類型がありますので。
それに属する者は下に見るようにして、「馬鹿」と呼びます。

446 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:06:02 ID:???

>>444-445
もうコテハン付けろよ

447 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:07:17 ID:???

>>446
「コテハンを付けなければ、議論に参加してはならない」
…そんなルール、ありましたっけ？

448 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:08:15 ID:???

お前は環八走るなや

449 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:11:51 ID:???

>>448
警察の方ですか？
道路管理者の方ですか？
その命令に法的根拠があるなら従いますが、法的根拠がないなら従いません。

450 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:21:54 ID:???

しかしまあ、これだけ間違いを指摘してあげても、一向に認めようとしない馬鹿が居るってのも凄いよねｗ

さて、初詣でも行きますか。

451 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:23:20 ID:???

いなくなったか・・・

452 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:25:43 ID:cti3eYWj

>>444
どこに抜くに抜けない奴がいるのか映ってないから分からなかったが、
その後ろに抜くに抜けない奴がいるんなら1000台だろうが止まった方が良いよ。

453 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:27:35 ID:???

>>451
ただいま。
「さて、○○に行ってくるか」←を書くと、とたんに元気になって湧いてくると予期して書いてみたんだけど。予想通りだねｗ

>>452
そういう事ね。あの動画は軽く抜いていったからね。
「抜くに抜けない」状況なら、何台いようが停まれってことか。それなら賛成。

454 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:31:16 ID:???

なんか・・・いろんな意味で・・・ああ

455 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 03:39:12 ID:???

>>454
人格批判の方ですか？
お好きなだけどうぞ。コレクションに加えますので。

456 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 06:20:14 ID:???

一台だけ抜けずに往生している状況だったら、
停車より歩道に避けてあげたりとか右左折などで脇道にに逸れてあげたりとかの方が安全。
往生する道だったら狭そうなので、擦ったり擦られたりと大変そうだからな。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 10:11:36 ID:???

新年そうそう荒れてるところに自板の狭量さが現れてる。

458 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 13:42:53 ID:???

402,406 だけど、なんかすごいことになってたね。
自分は自転車も車も運転するので、一旦車のドライバーの立場で書きますよ。

普通に流れてる国道、２車線ぐらい、路肩車線ありとして、60km/h前後で流れ
ている時に急に遅い車に追いついちゃって、どうしたんだと見ると、その
すぐ前を自転車が走ってて、遅い車は自転車につき合っちゃってるってことが
あり、これはこれで（車同士から見て）困った存在だったりする。

走ってる自転車に気を付ければ、難なく追い抜きができる広さなのに。
（当該の自転車が“停まってくれない”からなのかもしれない）

で、自分が自転車の立場になると、ほとんどの車は脇を問題なくすり抜けていく、
でもたまに後ろの気配で、ずっと自分につき合ってくれてる車がいる。
そういう場合はわざわざ停まる（急に停止はこの際撤回するとして）よりも、
指で合図して「早く抜けていいよ」と出すとすっと抜いてくれる、という
事は実際にあって、「公道の鑑」としては、停まるのか、行かせるように
方法を講じる方がいいのか、

という議論を提起したわけです。

むろんいろんな場合があるので、臨機応変に対応するのは当然ね。
遅く付いて来る車は、実はすぐ先で左折したかっただけってこともあるので。

459 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 13:48:04 ID:???

2車線あるんなら、自転車につきあって遅い車なんてありえないじゃん。
追い越せないほど右車線が渋滞してるなら、それはそれで左だってノロノロだろ。

460 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 14:29:51 ID:???

>>458
ドライバーとしての立場で書かせてもらうと、「指で合図」なんてしても無意味。

そもそも、まともに合図を出す習慣すら根付いていない乗り物の運転者にそんなもん出されたって、
「ああ、流行に乗った浮かれ馬鹿ローディーが、音楽でも聞きながら体動かしてんのかな？」…くらいにしか思われないよｗ
中途半端な合図ほど危険なものはない。停まった方がはるかに安全。

話は変わるが、夜中とか歌いながら走ってる馬鹿をたまに見かけるけど、やめた方がいいよ。
本人は音楽聴いてて気付いてないんだろうが、周り（歩行者やバイク）から見たら、基地外にしか見えない。

461 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 14:53:47 ID:???

抜いてくれなんて合図ねぇわな
抜いて欲しいならそこをどけって話だ
抜けない奴に抜きを強要するのは危ない

462 ：【大吉】【1643円】：2010/01/01(金) 15:13:09 ID:???

抜けない下手くそは無視してりゃいいわけだ。

463 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 15:16:26 ID:???

>>458
貴方の意見＝合図して抜かしてもらうに一票。
そういうシチュエーションの道幅ならスタートするのも厄介だろうし、
抜くタイミングを計りかねているだけならわざわざ停止までしてやる必要は感じないな。

>>459
それなりに車がいて流れているなら下手に右に入ると後ろの車に追突食らうわけだが。
渋滞してる場合だけじゃないよ。

>>460
貴方の言うとおり合図出しても無意味なら
停止時の合図も解らないだろうから追突されるね。
俺の経験上でも>>458の意見同様
きちんとアクションすればドライバーは解ってくれるぞ。

464 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 15:17:10 ID:???

だいたい、「抜けない下手くそなドライバーだ」…とか何とかほざいているけど、
まともなドライバーであれば、「（歩車道の区別のない道路も含め）車道を走る馬鹿チャリはどんな行動を取るか分からない」、なんて事は承知している。
http://www.youtube.com/watch?v=LxXXBawRy1s
http://www.youtube.com/watch?v=aSUikqHsmGo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OL7sEtk9aek
だから、まともなドライバーなら、目の前の馬鹿がどんな行動を取っても大丈夫な側方間隔を取れる場所まで、後ろを付いていってあげてるんだよ。

「このスレの人間はそんな事は…」とか言うんだろうけどねｗ
ドライバーから見たら同じ「馬鹿」だから仕方がない。

465 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 15:21:23 ID:???

>>463
> >>460
> 貴方の言うとおり合図出しても無意味なら
> 停止時の合図も解らないだろうから追突されるね。
→合図を「理解してくれない」のは、合図を出す習慣すら根付いてないからでしょ？
明日から、全国のチャリ全部が法律に従って合図を出してごらん。嫌でも「理解してくれる」だろうから。

> 俺の経験上でも>>458の意見同様
> きちんとアクションすればドライバーは解ってくれるぞ。
→その「きちんとアクション」の基準ってのはあるのかな？
意味が通じたとしても、通じるのが遅くなって、お互い動き出した時に接触、なんて事も考えられるよね。

466 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 15:28:30 ID:???

>>464
なんだこいつらｗｗｗｗｗｗ
あのスレ主が一生懸命になる理由が分かる…

確かに罰を与えた方がいいな。おまいが代表して軽く轢いてやってくれ。

467 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 15:44:25 ID:???

>>466
「なんだこいつら」…って、ごく有り触れた日常の光景ですので…。
チャリ乗りが小馬鹿にされる理由が、少しは分かったかな？
ここでいくら頑張って吠えていようが、所詮、車道走行のチャリはこんなんばっかりなのが現状。
「ルールもへったくれもない下等な乗り物」、として認知されているんだよねｗ

468 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 15:45:45 ID:???

最近はドライブレコーダーやら車載カメラやらが普及してきたから、こういった馬鹿の動態を克明に記録したものを議論の場に提供出来るようになった。大いに結構な事だ。
自車にも取り付けようかなと本気で思ってる。
休日の都内を一日ドライブしたら、何匹の馬鹿を記録出来るんだろうね？ｗ

もちろん、投稿するなら肖像権に配慮して修正を入れるけどね。
プライド　「だけ」　は高い方々だから、その辺りは慎重に取り扱わないとねｗ

469 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 17:09:25 ID:???

>>467
可哀そうに…

470 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 17:20:46 ID:???

>>469
そうだね…。
世間のチャリに対する印象なんて、所詮はこんなもん。
ここでいくら「法」を盾にして吠えても、「馬鹿が乗る下等な乗り物」には変わりないんだよね。

可哀そうに…。

471 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 17:26:34 ID:???

なんか自転車海苔全員が馬鹿って思ってない？？

472 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:28:25 ID:???

>>463
停止の合図は法で定められてるだろ
抜けの合図ってあるのかよ

473 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:30:46 ID:???

>>458です

>>460
あくまでも、自転車を抜くのに躊躇して、ひたすら同じスピードでつき合って
しまい、流れを乱してる車両の場合です。

自転車からはっきりと指で　後->前　と出してあげると実際追い抜いてくれる
という経験上言ってるわけで、自転車の人のアクションは車の運転手から見れば
車のドライバーに比べてすごくわかりやすい筈だよね、全身見えてるんだから。

それでも抜けない人の場合（めったにないが）ペダルを止めてやれば
「減速してますよ」ぐらいの意味はわかるでしょ。
>>460氏は自転車抜けなくて往生しちゃうドライバーじゃないだろうから、
お互いにそういうドライバーを察してやる必要があるよね。

車同士のコミュニケーション（パッシングとか警笛以外に）というのが
あって、それを単に自転車に置き換えてるわけです。

474 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:32:11 ID:???

同じロード乗りの俺から見てもローディの信号無視は本当にひどい
守るほうが珍しいくらい

排気ガス発生装置に乗って偉くなったつもりになっている連中につっこまれても仕方がないと思える

475 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:33:42 ID:???

>>473
抜けないドライバーを察することは大事だが
そこまで出来るのなら抜けない理由まで考えてやれ
減速してるから抜いてくれなんて考えは思い浮かばないはずだ

476 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:42:28 ID:???

>>458です
>>472
法律で決まってなければしちゃいけないわけでもない。
「抜け」が語感が悪ければ「どうぞ先へ」でもいいし、普通の社会にある
動作だと思うんだけどね。

ATMから出ようとしたときにすれ違いに人が入ってきた、ドアを押さえて
あげて「どうぞ」->「どうも」、これだけの事を言ってるんだけどね。

477 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:44:52 ID:???

>>473
あなたの経験則で述べられてもねえ…。
「指で、後→前に出してあげる」なんて動作、単なるおまじないにしか見えないけどね。

あと、その「ひたすら同じスピードでつき合ってしまい流れを乱してる車両」に、これまで何回くらい、どこで遭遇したのかな？
「ちょっと躊躇してるけど抜いていく」車両なら、１日走ってりゃ何度も遭遇すると思うけど、
「ひたすら同じスピードで付き合っている」のを目撃するのは稀だよね。１日走ってて「必ず」目撃するものでもないでしょ？
「ひたすら付き会っている」なら、少なくとも100～200ｍは「ひたすら同じスピードで付き合ってる」んでしょ？
幹線道路だったらあまり考えられないし。場所も特定されそうだよね。

478 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:46:18 ID:???

>>473
あと、チャリのその動作を「すごく分かりやすい筈」…っていうのは、貴方の単なる思い込みでしょ？

・夜も含めて、全時間帯でそれをやって通用するの？
・全ての天候を想定した上での話？
・単独走行時だけで検証したの？それとも、複数走行時でも同様にやるの？やるとしたら誰がやるの？
・後続車がどんな車両であっても通用するの？
それを全て検証した上で主張しているのかな？

479 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:50:05 ID:???

>>473
> 車同士のコミュニケーション（パッシングとか警笛以外に）というのが
> あって、それを単に自転車に置き換えてるわけです。

→例えばどんな？
譲ってもらったときのハザードとかかな？

あと、「自転車の人のアクションは車の運転手から見れば車のドライバーに比べてすごくわかりやすい筈だよね、全身見えてるんだから」
…って述べてるけど、それは大間違い。
先行車が「どうぞ先に行って下さい」っていうサインは、「ハザードを焚いて左に寄って減速又は停止」というのが知られているが、
それは少なくとも、「先行車のチャリが、変な合図を出す」事よりも断然にわかりやすい筈。

480 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 18:52:12 ID:???

>>474
> 同じロード乗りの俺から見てもローディの信号無視は本当にひどい
> 守るほうが珍しいくらい
> 排気ガス発生装置に乗って偉くなったつもりになっている連中につっこまれても仕方がないと思える

→誰に突っ込まれようが、（馬鹿ローディーの信号無視に限らず）チャリの違法行為をした者は、その批判をちゃんと受けて反省すべきだよね。
批判する相手によって態度を変えるのは、ただの「馬鹿」なので。

481 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 19:00:52 ID:???

簡単に抜けそうなのに
全く抜こうとせず後ろをゆっくり付いてくる車がいたら、
そりゃその先で左折するとか左方向の店舗に用事があるとか
そういう理由があってのことだろうと普通は判断しないか？

すぐ左に入りたいから、わざわざ前を走ってる自転車を抜いたりしない、
そんな状態で自転車が減速したり停止したりして妙な合図を送ってきたりしたら
迷惑に思うことはあってもありがたいと感じることなんか無いぞ

482 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 19:03:34 ID:???

>>476
語感の問題ではなく態度の問題だよ
抜くを言う行為がどれだけ危険なことなのか認識しているのか

ドライバーの判断で抜けないとしてるところを
抜けと煽る事が本当に正しいと思ってるのか？

483 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 19:42:05 ID:???

難しい問題だな。
道路を拡張して自転車用の車線を作ればいいんだろうが、そうなったらそうなったでママチャリの速度に自転車が速度規制されるだろう
狭い自転車専用車線でママチャリ並みの速度規制されるより、車道で車に煽られているいまの状態のほうが幸せかもしれないよ

484 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 20:11:05 ID:8aOnQKC/

>>483でＦＡだな

485 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 20:19:32 ID:???

>>481
あるある。

486 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 20:39:13 ID:???

>>484
答えになってないじゃんｗ

487 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 20:46:39 ID:???

抜きたいのに抜けない車のことだよ。抜かない車は見りゃ分かるだろ。

488 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 20:49:16 ID:???

ドライバー側からしてみれば（まともなら）、常に危険予測して運転してるから、前方に自転車がいれば、「突然前方に飛び出してくるかもしれない」「側方通過時にふらついて接触するかもしれない」と考える。
最低1.5ｍくらいの間隔をとれなければ、追い越ししないドライバーも多いし、狭い2車線だったら、俺はウィンカー出して右車線にはみ出して追い越すな。そういうタイミングを待ちながらね。
大体、一車線の交差点右折待ちとか、どうしても後ろが詰まる状況などは日常茶飯事なんだから、多少渋滞しようが想定内で運転してるよ。１ｋｍも２ｋｍもそんな状況が続くわけじゃあるまいし。
自転車の動きだけを見て状況判断してるわけじゃないのよね。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 20:59:42 ID:???

>>487
抜けないんだろ
無理して抜く必要は無い

490 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 21:32:11 ID:???

飛ばしたい抜きたい気持ちにブレーキを

491 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 21:43:07 ID:???

>>459も同様のことを言ってるが、そもそも二車線あるなら右側車線を使えば良い。

492 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 22:13:46 ID:x8xLdz/u

危険な自転車が多いけどそれって結局のところマナーの問題なの？

493 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 22:32:34 ID:???

>>492
教育の問題とルールの適用の問題がほぼ全て
誰もルールを教えないし誰も知ろうとしない
知ろうとしないのは知らない事によるペナルティが
極めて低確率（※）でしか発生しないから

あと他の物事と同様に個人の資質に起因する問題があるが
これは一定の割合で発生する事だからどうしようもない

※事故の当事者になる、重点取り締まりに引っ掛かる、等

494 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 23:06:55 ID:x8xLdz/u

なるほど教育とルールの問題か～
学校の先生が自転車の危険運転はマナーの問題だから道徳の授業みたいに自分さえよければいいという考えを直してけば事故は防げると言ってたけど、
マナーの問題だけじゃないんだね

495 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 23:44:35 ID:???

歩行者のように低速で走行し、
歩行者のようにクルマに遠慮するのが、

マナーらしい。

496 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/01(金) 23:48:44 ID:???

少なくとも、車の交通を邪魔しないのは必要だろ。もちろん、車は自転車を保護する義務がある。
なんでも敵視するのはマナーとは真逆だな。

497 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 00:44:03 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=KwTdBOQjsEY
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZfyDubkV7P4&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=Xs2VpaZSm9A&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=2PCMYGYniNk&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=uCKjIiRHv5A&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=fNe9pHNzVVM&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=XRwnTeQR0Pg&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=Io8UVOhhv3E&feature=related

後続車に道を譲る方法だの、コミュニケーションの方法だの、そういった「高等な」事を「一部のチャリ乗りの間で」語る前に、
まず、街に溢れてるコイツらを何とかする方法を考えろよｗ

後続車（ドライバー・バイク）にしてみりゃ、ママチャリだろうがロード乗りだろうがＭＴＢだろうが、同じ「チャリ」に変わりない。
多数の馬鹿が「ルールもへったくれもない」状態で車道を走ってる中、少数の者がそんな高等な事を語ったって、意味ないだろ？

498 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 00:48:04 ID:???

四輪車も、多くの馬鹿がルールもへったくれもない状態で運転してるけどな。そいつらが守ってるルールってのは、逆送しないとか、完全に赤信号になってたら無視しないとかその程度。

499 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 00:51:31 ID:???

>>498
> 四輪車も、多くの馬鹿がルールもへったくれもない状態で運転してるけどな。そいつらが守ってるルールってのは、逆送しないとか、完全に赤信号になってたら無視しないとかその程度。

→始まったｗ
チャリ乗りの違法行為の批判をすると、脊椎反射で「だって車だって…。」「だってバイクだって…」…と飛びついて来る馬鹿ｗ
それが、「チャリ乗りの違法行為に対する批判」の反論になるって思ってるのかな？

500 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 00:53:58 ID:???

例えば上記の動画で、
停止線を少しはみ出したドライバーから「信号無視するな！」と批判されたら、「お前だって停止線はみ出してるだろ！」…とでも反論するのかな？それで、信号無視の違法性は軽減されるのかな？

誰が批判しようが違法行為は違法行為。批判する相手によって態度を変えるのはただの感情論。「馬鹿」のやる事だよねｗ

501 ：498：2010/01/02(土) 00:58:06 ID:???

>>499
いや、俺はドライバーでもあり自転車載りでもある。
どっちも違法行為してるし、それがいいとは思わない。
それが現実だけど、問題はそういうことじゃなく、そういうケースをあげつらうのではなく、お互いにマナーを持って譲り合うことを提唱しているだけ。
>>488
>>496
なんかも俺。

502 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:00:15 ID:???

>>501
じゃあ、「チャリ乗りの違法行為の批判に対して、車・バイク運転者の違法行為を持ち出す事は、何の「反論にはならない」
…って事は、ちゃんと分かってんだよね？

503 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:03:55 ID:???

>>502
別に反論の為に違法行為をあげたわけじゃない。
ルール違反する馬鹿は必ずいるし、極端な例を挙げて、全否定してもどうしようもないだろう。
そういう馬鹿どもは放っておくしかなく、せめて、安全な交通を願うドライバーと自転車乗り同士くらいは、相互理解の上で共存して欲しいと思う。

504 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:07:23 ID:???

じゃあ、まずは>>497の状況を何とかする事を考えるべきだよね。
>>498で自分で書いたように、自覚はしてるんでしょ？

①四輪車・バイク運転者は（チャリ乗りとは違って）少なくとも、基本的に、左側通行のルールは守っている。
②四輪車・バイク運転者は（チャリ乗りとは違って）少なくとも、基本的に、信号を守るという習慣は根付いている。

ついでに、追加しておきますか。
③四輪車・バイク運転者は（チャリ乗りとは違って）少なくとも、基本的に、合図を出す習慣は根付いている。

上の①・②・③を実行するチャリ乗りが、少なくとも、現在の四輪車・バイクの運転者がやるのと同様の比率にならない限り、
「後続車に道を譲る方法」なんが議論してたって、意味がないという事。

だって①・②・③すらまともに守れない馬鹿とコミュニケーション取って相互理解を図ろうったって、無理な話でしょ？ｗ

505 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:09:35 ID:???

>>503
ちなみに>>497が「極端な例」とは、とても思えないよね。撮影日は同日の同じ場所でしょ？
「信号無視をする馬鹿を狙い撃ちにして晒し者にする」意図があるとは思えないよね。現に、２台・３台が平気で通過するのも映ってるし。

506 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:10:47 ID:???

「そんな頻繁に赤信号無視してるのは、その場所だけだ！」
…と言うなら、他の場所の動画もありますが…。
出しましょうか？

507 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:14:27 ID:???

>無理な話でしょ？ｗ

そういう嘲笑的な態度で、何か建設的な議論が出来るのでしょうか。
その①～③は、免許制度、罰則制度が機能している為であって、自転車に100％近い履行を要求するならば、同様のシステムを導入するしかない。
前提条件が全く違う、それが現実。その上で、どうやって安全且つ円滑な交通を実現するか議論しあっているのだからそれでいいじゃない。

508 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:18:10 ID:???

>>507
> >無理な話でしょ？ｗ
>
> そういう嘲笑的な態度で、何か建設的な議論が出来るのでしょうか。
→「嘲笑的」ではなくて、「現実」の状況を挙げてるだけですが…。「現実」を見ないで、何か建設的な議論が出来るでしょうか？

> その①～③は、免許制度、罰則制度が機能している為であって、自転車に100％近い履行を要求するならば、同様のシステムを導入するしかない。
→よく分かってんじゃないの。それが機能しなけりゃ、ここで「後続車に道を譲る方法」を議論したって無駄だって事。

> 前提条件が全く違う、それが現実。その上で、どうやって安全且つ円滑な交通を実現するか議論しあっているのだからそれでいいじゃない。
→上記の動画に出てるような悲惨な状況を「前提」にして、「残りの一部のルールをちゃんと守るチャリ乗りと、円滑な交通をいかに実現するか？」…について議論し合うの？
無駄だと思うよ。残りの多数の馬鹿には、通用しない議論じゃないのｗ

509 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 01:35:52 ID:???

もっかい言っておくね。

後続車のドライバーからしてみりゃ、先行車がママチャリだろうがロード乗りだろうがＭＴＢだろうが、同じ「チャリ」に変わりない。
>>497の動画見てもらっても分かるよね？そのチャリがママチャリだろうがロード乗りだろうがＭＴＢだろうが、同じ「信号無視をする馬鹿チャリ」に変わりない。みんな同様に信号無視してるんだからｗ
で、その中の一部に「ちゃんとルールを守るチャリ乗り」が居たとしても、>>497のような悲惨な状況がなくならない限り、後続車のドライバーからしてみりゃ、先行のチャリとまともにコミュニケーションを取るなんて無理な話、って事。

例えば、前の信号を平気で無視した先行のバイク（ＤＱＮ）の側を、十分な側方間隔を取れずに通過出来ずにいた場合に、
そのバイクの運転者が「右手でＧＯサインを出した」としても、私は絶対にそんなものに従いません。そんな奴の横を通過した時に、どういった行動に出るか分からないからね。
まともなドライバーなら、車道を走るチャリは、概ねそれと同等（あるいはそれ以下）の存在と考えていますので。走りながら妙な合図を出すチャリの側なんて、危なっかしくて通れませんってｗ

510 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 11:39:57 ID:bzo47M4e

道路のルールを作る人たちもここの自転車マニアの人たちみたいに激しく議論をしてくれればいいのに
ある人が「自転車は歩道を走ればいいじゃん」と言ってもみんな興味ないからそのまま話が進んでしまう・・・

511 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 12:22:22 ID:???

警察庁はちゃんと議論・検討してるぞ
その結果が現状見送りだ

512 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 12:27:57 ID:???

>>509
「まともなドライバー」ってかなり少ないみたいだな。
俺が同じようにサインを出せば十中八九抜いていくよ。

513 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 12:46:20 ID:???

手信号を出す自転車は必ず事前に後方確認もしている。
それをちゃんと確認していればお互いに信頼関係ができあがるので、
自転車が上体を起こして手信号を出してくれば譲られていることもわかる。
それで抜きにかかっても変なリアクションをとられることなんてないな。

十把一絡げに危なっかしいなんていってるヤツは状況分析力がないんじゃないの？

514 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 13:04:57 ID:???

逆に後方確認も左右確認もしないヤツは次の動作が読めないから
慎重になる必要が確かにある。でもそれも「確認しない」という動作から読める。

余談だが俺は中央車線からウインカーも出さずに左折してきた自動車と
ニアミスした経験がある。突然減速したのが認識できたので即応できたけど、
それ以外に手がかりはなし。
サインを出さなかった場合の周りのリスクに関して、自動車と自転車を
同一基準で考えるべきじゃないと思うね。

515 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 13:15:17 ID:bzo47M4e

自転車は手信号までやらなくてもいいけどチラッと後ろを確認してくれるとありがたい
振り向きが合図代わりになるから対応しやすい

516 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 17:08:33 ID:???

>>515
バックミラー装備してても合図代わりに後方確認したほうがいいってことか

517 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 17:31:13 ID:???

バックミラーを装備してるなら手信号でいい
教習所で習う手順は、ミラー確認→目視→合図だけどな

ミラー確認せずに手信号出して車に当たると痛い

518 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 17:42:32 ID:???

ミラー確認じゃ視野が狭すぎて右後方にいる車に気づかないから
安全に手信号を出せる保証はないだろ。
俺は目視確認した方が良いと思うね。相手に知らせる効果も高いし。

519 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 17:45:19 ID:???

自転車でもバイクでも車でも一緒。ミラーは状況確認の為の補助。動く時は目視。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 17:48:28 ID:???

でもお前等の主張だと目視したらドライバーがわかるからその後は何もしないだろ？

521 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 18:12:23 ID:bzo47M4e

自転車のミラーは小さいから振り向き確認のほうがおすすめ

522 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 18:17:42 ID:???

で、振り向き確認したとして、どんな場合に車に先生かせるの？

523 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 18:21:24 ID:???

>>522
無免許か。
ミラーで、先行かせるか、後に入るか、あらかじめ測っておくんだよ。
行けないようなら止まる。あたりまえのことだろ。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 18:26:11 ID:???

>>523
なんだ、そんなあたりまえの答えしかもってないのか。
聞いて損した。

525 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 18:34:59 ID:???

只の煽りか。交通ってのは当たり前のことをすればいいんだよ。早く、車の免許でも取っておいで。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 21:26:03 ID:bzo47M4e

自転車のミラー取り付けを義務化するとミラーさえ見れば目視しなくても平気と勘違いした人が事故を起こしそう

527 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 21:29:11 ID:???

ミラーがなければ後方確認できない乗り物にはミラーが義務づけされています。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 21:37:05 ID:???

>>527
バイクと自転車との間にどういう違いがあるのでしょうか？

529 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 21:37:23 ID:???

>>527
それは違う。バイクはどうなんだ？
高速で車道を走る移動体の安全確認において、ミラーは有効な補助となる。
もちろん車やバイク同様、目視との併用を周知させる必要性もある。
本来は、自転車を車道走行と決めた時点で、右側ミラーは義務化すべきだった。
特に原付以上速度が出るロードは必須だろ。

530 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 21:45:10 ID:???

バイクのヘルメットかぶって振り返っても後ろ見えないんじゃね？

531 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 21:48:29 ID:???

バイクって上体起こして後方確認ってできるのかな？
途端に制御できなくなりそうなんだが。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:00:42 ID:???

自転車にまで後方確認してもらわなきゃいかんのかね。

533 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:03:25 ID:???

「原則として」自転車が頻繁に後方確認しないといけない場面がないからじゃね？
車線変更の概念もないし。
実際には路駐をパスする時とか自転車同士で追い抜きかける時とかに
ふくらむ可能性はあるんだけどね。
「路駐をパスする時のために義務化します」って完全に本末転倒だしなぁ。

あとは勝手にスリップストリームに入られてないか確認する時くらいか。

534 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:06:30 ID:???

>>533
同一の車両通行帯内でも車線（進路）変更と言うのですよ。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:31:46 ID:???

>>533
なるほど。法律の建前上は路上駐車なんて存在しないことになってるわけだしな。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:32:03 ID:???

>>534
知ってますよ。
同一車線内でふくらんで後方確認が必要になるケースについても書いたつもりだけど。

537 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:32:42 ID:???

>>533
加えて、自転車の場合、右手をハンドルから離して、完全に真後ろを目視できるものな。

ミラー義務化を言う奴が何を期待してるかと言うと、
・追いつかれたら道を譲れ
・路駐パスするときに後ろからクルマ来てたら出てくんな
ってことなんだもん。

俺はクルマ運転してるときに自転車にそこまで期待しねえな。
追い越せるときに追い越すし、
先行する自転車が路駐パスするために右に出てくるのは判るし。
ドライバーならできて当たり前のことだ。

538 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:35:35 ID:???

>>537
そういうドライバーだけならいいんだけどねえ

539 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:39:41 ID:???

>>537
「そこまで期待しねえな」って、自慢気に語られてもねｗ
そもそも相手は、>>497みたく「ルールもへったくれもない、下等な乗り物に乗ってる馬鹿」だよ？ｗ

540 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:41:22 ID:???

>>537
前段と後段って同じことなんじゃねーの？
タイミングが違うだけで。

541 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:42:56 ID:???

>>539
乗り物関係ないし。あなた自転車乗ったら 497みたいな走り方するんですか。

>>540
行動の主体が違います。

542 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:44:29 ID:???

>>512
> 「まともなドライバー」ってかなり少ないみたいだな。
> 俺が同じようにサインを出せば十中八九抜いていくよ。

→同じようにその「妙なサイン」を10回出したとしたら、１～２台は(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思ってんだよね。
すぐにやめた方がいいよ。危険極まりない行為だ。
ちなみに、私が車に乗ってるときに後続車に道を譲る場合は、ハザード焚いて左に寄って停止しますが、
これは「間違いなく100％」通じています。

543 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:46:35 ID:???

>>539
> そもそも相手は、>>497みたく「ルールもへったくれもない、下等な乗り物に乗ってる馬鹿」だよ？ｗ

だったらなおさら期待できないよね。
ミラー義務づけしたらなにか変わるんですか?
夜間の灯火だって義務づけされてるのに半分も従っていないじゃない。

544 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:47:58 ID:???

>>513
> 手信号を出す自転車は必ず事前に後方確認もしている。
> それをちゃんと確認していればお互いに信頼関係ができあがるので、
> 自転車が上体を起こして手信号を出してくれば譲られていることもわかる。
> それで抜きにかかっても変なリアクションをとられることなんてないな。

→「変なリアクションなんて絶対にしない」って保証してくれるなら、抜いてあげても構わないよ。

> 十把一絡げに危なっかしいなんていってるヤツは状況分析力がないんじゃないの？
→「チャリ≒ルールもへったくれもない馬鹿が乗る、下等な乗り物」…とみなして、常に「危なっかしい」と意識して十分に気を使って乗るか、
「チャリの中にもルールをちゃんと守る者がいるだろうから、それを信頼して、こっちの思うような動作を取ってくれるだろう」…と仮定して乗るか、
果たしてどっちが危険を避けられるのかな？

545 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:51:04 ID:???

>>514
> 逆に後方確認も左右確認もしないヤツは次の動作が読めないから
> 慎重になる必要が確かにある。でもそれも「確認しない」という動作から読める。

→それをスタンダードにすべきだよね。「チャリ≒ルールもへったくれもない馬鹿が乗る下等な乗り物」とみなして行動する方が、はるかに安全。

> 余談だが俺は中央車線からウインカーも出さずに左折してきた自動車とニアミスした経験がある。
突然減速したのが認識できたので即応できたけど、それ以外に手がかりはなし。
→そんなＪＡＦの危険予測に出てくるような教科書通りの「危険予測」なんて、まともなドライバーなら誰でもやってますってｗ

> サインを出さなかった場合の周りのリスクに関して、自動車と自転車を
> 同一基準で考えるべきじゃないと思うね。
→「サインを出さなかった場合」…って、チャリなんてほぼ全てが「サインを出さない」んだから。
「合図を出す習慣すらない、下等な乗り物」…として接するのがドライバーの常識。

546 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:51:59 ID:???

>>542
その(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思ってる1～2台だけが「まともなドライバー」ってことで良いのか？w

別に危険てこともないだろ。いつもまでも抜かずに待ってるだけなんだから。

547 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:53:36 ID:???

>>541
> 乗り物関係ないし。あなた自転車乗ったら 497みたいな走り方するんですか。
→しません。ただ、「チャリ乗り≒>>497みたく「ルールもへったくれもない、下等な乗り物に乗ってる馬鹿」…である事は認識していますので、
>>537であなたが語ったような事など、当たり前のようにやっています。

548 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:55:40 ID:???

>>543
> >>539
> > そもそも相手は、>>497みたく「ルールもへったくれもない、下等な乗り物に乗ってる馬鹿」だよ？ｗ
>
> だったらなおさら期待できないよね。
> ミラー義務づけしたらなにか変わるんですか?
> 夜間の灯火だって義務づけされてるのに半分も従っていないじゃない。

→だから、「（チャリが、ルール通りに走る事なんて）期待してない」って書いてるじゃないの。
ただ、ミラー義務化には賛成。少なくとも今よりは、後方確認をする者が増えるだろうからね。

549 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:56:20 ID:???

>>545
そういえば俺もすべての自動車を下等な動物が乗っているかもしれないと
思って走ってるな。
実際1日走ってれば5台10台違反車を見かけるし。

550 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:56:41 ID:???

>>545
つまり自転車の動きが読めないドライバーは非常識ってことですね。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 22:58:10 ID:???

>>548
> ただ、ミラー義務化には賛成。少なくとも今よりは、後方確認をする者が増えるだろうからね。

期待していないと言う割に期待してるよな。

552 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:00:00 ID:???

>>546
> >>542
> その(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思ってる1～2台だけが「まともなドライバー」ってことで良いのか？w
>
> 別に危険てこともないだろ。いつもまでも抜かずに待ってるだけなんだから。

→それは本末転倒ですね。
そもそもの発端が、「うしろでマゴマゴしているドライバーとコミュニケーションを取って、先に行かせる方法」を議論してたんでしょ？
「いつまでも抜かずに待ってるだけなんだから、構わない」…って言うんなら、そもそもそんな事しなきゃ良いでしょ。
あと、「危険てこともない」…ってのも疑わしいよね。
「いつまでも抜かずに待ってる」ドライバーに付き会って、君はいつまでも、その変な合図を出し続けるのかな？
「愛想を尽かして先に行ってしまう」のが普通でしょ？その時に後続のドライバーが抜きにかかったらどうするの？

553 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:02:12 ID:???

自転車だろうと自動車だろうと基本的に全ての車両・歩行者に対して注意を払うのが当然なんだけどな。
「特に」という条件付きでも自転車しか警戒しないヤツがまともなドライバーの
代表みたいな口をきいて欲しくないな。

554 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:02:13 ID:???

むしろ、自動車の動きが読めないと車道を走る際に不利だと思うな。
自転車乗りは実際に免許持ちが（ペーパーでなく）望ましい。

555 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:02:49 ID:???

>>549
> >>545
> そういえば俺もすべての自動車を下等な動物が乗っているかもしれないと
> 思って走ってるな。
> 実際1日走ってれば5台10台違反車を見かけるし。

→ええ。それが正しい乗り方です。「だろう運転」は危険だと、免許持ってる方なら誰でも教わってますよね。
ただ、馬鹿チャリと同程度に、「馬鹿なドライバー・ライダーが溢れている」とは、到底思えませんね。

少なくとも、基本的には①信号に従い、②左側通行をし、③合図を出す、という習慣が根付いていますので。

556 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:03:24 ID:???

>>552
本末転倒ではなくおまえが抜かないドライバーが「まとも」と定義したんだろ。

557 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:03:37 ID:???

>>550
> >>545
> つまり自転車の動きが読めないドライバーは非常識ってことですね。

→私の基準で言えば「非常識」です。この乗り物の運転者の馬鹿さ加減を、ちゃんと認識してないって事ですからね。

558 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:04:41 ID:???

>>555
こういうのを人数比の問題で片付けること自体が危険なんだがw

559 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:04:47 ID:???

何を議論してるのかわからない。

560 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:05:15 ID:???

あなたみたいに、「期待しない」のはマトモだし基本だね。
ドライバーの中には自転車のすぐ側を無理に抜いて行く奴もいる。ずいぶん信頼したもんだよね。

561 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:05:49 ID:???

>>551
> >>548
> > ただ、ミラー義務化には賛成。少なくとも今よりは、後方確認をする者が増えるだろうからね。
>
> 期待していないと言う割に期待してるよな。

→「期待」というより「願望」ですかね。少しでも、自分の馬鹿さ加減を自覚してくれるきっかけになるんじゃないかな？っていう、ただの願望です。
だから、仮に義務化されたとしても、「チャリ乗りは馬鹿だから、どんな行動を取るのか分からない」…という意識で乗るのは当然ですよね。

562 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:06:45 ID:???

>>561
こんど一緒にサイクリング行かないか?
手本を見せて欲しい。

563 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:08:38 ID:???

>>553
> 自転車だろうと自動車だろうと基本的に全ての車両・歩行者に対して注意を払うのが当然なんだけどな。
> 「特に」という条件付きでも自転車しか警戒しないヤツがまともなドライバーの
> 代表みたいな口をきいて欲しくないな。

→>>497の動画がその象徴だと思いますが…。他の車両は、その「馬鹿」のように、「平気で赤信号無視」なんてしてますかね？

>>556
> 本末転倒ではなくおまえが抜かないドライバーが「まとも」と定義したんだろ。
→日本語でどうぞ。
あと、後段に対する意見がありませんが。

564 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:11:53 ID:???

>>558
> こういうのを人数比の問題で片付けること自体が危険なんだがw
→右翼の街宣車みたく、明らかにＤＱＮ車だと分かってれば、「あ、コイツ信号無視するかもしれないな！」…と十分に予期して行動しますが、
それ以外の車についてはねえ…。少なくとも、「赤信号を平気で無視」ってのは、ごく稀にしか見ませんので。どっかの馬鹿が乗る車両とは違ってね。

>>560
> あなたみたいに、「期待しない」のはマトモだし基本だね。
> ドライバーの中には自転車のすぐ側を無理に抜いて行く奴もいる。ずいぶん信頼したもんだよね。
→ええ。それは改めるべき行動ですね。相手車両の馬鹿さ加減を認識出来ていないんだから。

>>562
> こんど一緒にサイクリング行かないか?
> 手本を見せて欲しい。
→お断りします。

565 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:12:02 ID:???

>>563
>> 本末転倒ではなくおまえが抜かないドライバーが「まとも」と定義したんだろ。
>→日本語でどうぞ。
>あと、後段に対する意見がありませんが。

先に前段に対する意見を聞きたいものだがｗ
まともじゃないドライバーの方が無駄な渋滞を回避できるのって皮肉だよなw

566 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:15:02 ID:???

>>555
> 少なくとも、基本的には①信号に従い、②左側通行をし、③合図を出す、という習慣が根付いていますので。

根付いているクルマの事故は、根付いていないバカチャリの事故より多くて重大。
クルマと自転車の危険性の差だよね。

自転車の90%が左側通行するようになるだけで、だいぶ走りやすくなるんだけどね。
ミラーなんてのはその先の話で良いんじゃないの。

567 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:15:17 ID:???

>>564
>それ以外の車についてはねえ…。少なくとも、「赤信号を平気で無視」ってのは、ごく稀にしか見ませんので。どっかの馬鹿が乗る車両とは違ってね。

>>555で「だろう運転」は危険だといってたヤツの発言とは思えないなw

568 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:16:52 ID:???

>>565
> >> 本末転倒ではなくおまえが抜かないドライバーが「まとも」と定義したんだろ。
> >→日本語でどうぞ。
> >あと、後段に対する意見がありませんが。
>
> 先に前段に対する意見を聞きたいものだがｗ
→前段に対するレスの意味が全く分かりません。先にその解説をどうぞ。

> まともじゃないドライバーの方が無駄な渋滞を回避できるのって皮肉だよなw
→そうだよね。>>497みたいな動画を見せてあげるべきだと思います。
「こいつらは、ルールもへったくれもない下等な乗り物に乗ってる馬鹿なんだぞ！気を付けろ！」ってね。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:17:11 ID:???

>>564
> それ以外の車についてはねえ…。少なくとも、「赤信号を平気で無視」ってのは、ごく稀にしか見ませんので。どっかの馬鹿が乗る車両とは違ってね。

赤に変わってしばらくの間に突っ込んでくクルマ増えたよ。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:21:26 ID:???

>>568
自分がどのレスにレスしたかも追えなくなってるのか？w

571 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:21:26 ID:???

>>566
> >>555
> > 少なくとも、基本的には①信号に従い、②左側通行をし、③合図を出す、という習慣が根付いていますので。
>
> 根付いているクルマの事故は、根付いていないバカチャリの事故より多くて重大。
> クルマと自転車の危険性の差だよね。
→直接的な物理的ダメージだけを取ると、エネルギーの差でそうなるでしょうね。
でも、事故の原因ってのはそれだけじゃないでしょ？「飛び出してきた自転車を避けようとして…」とか。
無駄な急制動を強いる行為が「危険」であるのは、どの車両でも同じ事だよね。

> 自転車の90%が左側通行するようになるだけで、だいぶ走りやすくなるんだけどね。
> ミラーなんてのはその先の話で良いんじゃないの。
→そうかも知れませんね。先にも言ってますが、そういった高等な事を語る前に、
「右と左の区別すら付かない馬鹿」を何とかするのが先だと思います。

>>567
> >>564
> >それ以外の車についてはねえ…。少なくとも、「赤信号を平気で無視」ってのは、ごく稀にしか見ませんので。どっかの馬鹿が乗る車両とは違ってね。
>
> >>555で「だろう運転」は危険だといってたヤツの発言とは思えないなw
→「通常の車両が赤信号を平気で無視する」事まで想定してたら、運転なんて出来ませんので。「信頼の原則」ってやつですよ。
で、これはチャリには妥当しない原則だと思っています。>>497みたいな状況が当たり前なので。

572 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:23:56 ID:???

>>571
> 「右と左の区別すら付かない馬鹿」を何とかするのが先だと思います。

全くですね。ミラー以前に自転車を歩行者として扱い続けたツケですよ。
日本では自転車も自動車も甘やかされていると思います。

大まかに見て、
　自転車は歩行者に期待される程度には、
　自動車は自転車に期待される程度には、
ルールに従ってるのだろうね。
その中で、自転車乗りって特殊な存在なんではないかと。

573 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:23:57 ID:???

>>569
> >>564
> > それ以外の車についてはねえ…。少なくとも、「赤信号を平気で無視」ってのは、ごく稀にしか見ませんので。どっかの馬鹿が乗る車両とは違ってね。
>
> 赤に変わってしばらくの間に突っ込んでくクルマ増えたよ。
→「増えた」と言っても、基本的に「信号を守るという習慣が根付いている」事に変わりありませんので。
>>497の「四輪車バージョン」の動画、あったら提供してもらえますか？

>>570
> 自分がどのレスにレスしたかも追えなくなってるのか？w
→自分の抽象的なレスを説明できず、やけになって他人を嘲笑するような言動は無視しますので。以後、慎むようにね。

574 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:26:01 ID:???

>>572
> >>571
> > 「右と左の区別すら付かない馬鹿」を何とかするのが先だと思います。
>
> 全くですね。ミラー以前に自転車を歩行者として扱い続けたツケですよ。
> 日本では自転車も自動車も甘やかされていると思います。

→まったくその通りです。違反して罰則食らったらニュースになるような現状では、どうしようもないと思いますね。

> 大まかに見て、
> 　自転車は歩行者に期待される程度には、
> 　自動車は自転車に期待される程度には、
> ルールに従ってるのだろうね。
> その中で、自転車乗りって特殊な存在なんではないかと。

→私は「歩行者」と同様に見ながら運転しています。あるいはそれ以上に危険だと認識してるかな？スピードも出るしね。

575 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:26:20 ID:???

>>571
>→「通常の車両が赤信号を平気で無視する」事まで想定してたら、運転なんて出来ませんので。「信頼の原則」ってやつですよ。
>で、これはチャリには妥当しない原則だと思っています。>>497みたいな状況が当たり前なので。

俺の常識と違いすぎだわw
>>513で書いたとおり、相手の動作次第で自転車相手でも十分「信頼の減速」は成り立つと思ってるのでね。

ていうか>>544で
>→「変なリアクションなんて絶対にしない」って保証してくれるなら、抜いてあげても構わないよ。

とまで警戒してるヤツが自動車相手だと随分簡単に信頼しちゃうんだなw

576 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:28:52 ID:???

そうは言ってもヤジルシ君はなかなか見所のあるドライバーではないか。
今の日本で、自転車はルールに従わない、と見なすのは見識ですよ。

577 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:29:50 ID:???

しかしなぜ「ミラー義務づけ」が好きなんだろう。

578 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:32:27 ID:???

>>575
> >>571
> >→「通常の車両が赤信号を平気で無視する」事まで想定してたら、運転なんて出来ませんので。「信頼の原則」ってやつですよ。
> >で、これはチャリには妥当しない原則だと思っています。>>497みたいな状況が当たり前なので。
>
> 俺の常識と違いすぎだわw
> >>513で書いたとおり、相手の動作次第で自転車相手でも十分「信頼の減速」は成り立つと思ってるのでね。
→その「常識」は改めた方が良いですよ。

> ていうか>>544で
> >→「変なリアクションなんて絶対にしない」って保証してくれるなら、抜いてあげても構わないよ。
> とまで警戒してるヤツが自動車相手だと随分簡単に信頼しちゃうんだなw
→ええ。少なくとも、「ルールもへったくれもない、馬鹿が乗る下等な乗り物」ではないと思っていますので。

579 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:34:06 ID:???

ルールもへったくれもない、馬鹿が乗る下等な乗り物なのに、ルールに従っている俺って超高等

580 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:36:39 ID:???

>>576
まぁね。でもちゃんとサインを出している自転車すら警戒して抜かないとなると
自転車乗り以上に自動車乗りにとって有害だろうな。
目視で後方確認までしている自転車乗りは抜けるスペースがあることも
確認した上でサインを出しているだろうから、相手が抜かないからといって
停車までして抜かせようとはしないだろう。

581 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:36:43 ID:???

>>576
> そうは言ってもヤジルシ君はなかなか見所のあるドライバーではないか。
> 今の日本で、自転車はルールに従わない、と見なすのは見識ですよ。

→「周りはＤＱＮドライバーばっかりなのに」…とでも言いたげですが…。そういったドライバーが普通だと思いますよ。
よく、「車道を走ってるだけでクラクション鳴らされた！」…なんて書く人も居るけど、100台横を通過して、100台全部が鳴らす訳では無いんだからね。そんなの１～２台居るか居ないかでしょ。

>>577
> しかしなぜ「ミラー義務づけ」が好きなんだろう。
→先に書きました。単なる「願望」です。これを義務付けて、劇的に何かが変わるとは思えません。
私見を言えば、「簡単に使える罰則制度の導入」が不可欠だと思います。

582 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:40:33 ID:???

>>579
> ルールもへったくれもない、馬鹿が乗る下等な乗り物なのに、ルールに従っている俺って超高等
→一度、車載カメラでも付けて投稿してみてくれませんか？結構いますよ、やってる人。
例えばこれ。ttp://www.youtube.com/watch?v=4OOscSx9XQs

迷惑ですね。逆走チャリ。そして撮影者もｗ

583 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:43:31 ID:???

>>581
>よく、「車道を走ってるだけでクラクション鳴らされた！」…なんて書く人も居るけど、100台横を通過して、100台全部が鳴らす訳では無いんだからね。そんなの１～２台居るか居ないかでしょ。

十分危険な確率なのだが。。

584 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:43:35 ID:???

>>580
> >>576
> まぁね。でもちゃんとサインを出している自転車すら警戒して抜かないとなると
> 自転車乗り以上に自動車乗りにとって有害だろうな。
→あのね、「ちゃんと（法定の）サイン」出してくれたら、こちらもきちんと対応しますよ。
でもね、「先に行け！」…なんて「サイン」は無いんですよ。
「右手で行け！と合図する」なんて「サイン」を「ちゃんとしたサイン」と思っているのは、あなただけでしょ？

> 目視で後方確認までしている自転車乗りは抜けるスペースがあることも
> 確認した上でサインを出しているだろうから、相手が抜かないからといって
> 停車までして抜かせようとはしないだろう。
→一番良い方法は、「抜かせる」なんて高等な事を考えずに、安全な側方間隔がとれる場所まで走る事ですよね。

585 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:44:31 ID:???

>>583
> >>581
> >よく、「車道を走ってるだけでクラクション鳴らされた！」…なんて書く人も居るけど、100台横を通過して、100台全部が鳴らす訳では無いんだからね。そんなの１～２台居るか居ないかでしょ。
>
> 十分危険な確率なのだが。。
→では、「>>497みたいな状況が当たり前」の車両の運転者なんて、危険極まりないですよね。

586 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:47:21 ID:???

>>585
十分危険ならば全て警戒の対象とすべきだろう。

587 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:49:29 ID:???

>>585
> →では、「>>497みたいな状況が当たり前」の車両の運転者なんて、危険極まりないですよね。

"基本的にルールに従う"とされるクルマよりも事故を起こさない。
危険かどうかと言う話だと、違反常習の自転車ですら、クルマ本来の危険性に比べたらどうってこと無いことになってしまう。

ルールとか信号機とか、その多くはクルマのためにある。
クルマはそれが無いとマトモに通行できないからね。

588 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:49:36 ID:???

>>584
だから9割方はサインを受け入れて抜いていくんだって。
自分が少数派であることを認識しろよ。

589 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:50:07 ID:???

>>586
> >>585
> 十分危険ならば全て警戒の対象とすべきだろう。

→どうぞ、「危険の対象として警戒」して下さい。「俺の横を通る車はクラクションを鳴らすから気を付けよう！」ってね。100台に１台居るかどうかですが。
ちなみに私は、車道（歩道も）を走る全てのチャリを、「危険の対象として警戒」しています。「コイツらは馬鹿だから、何するか分からないぞ！」ってね。で、そのほぼ全てが実際に違法行為をしていますので。

590 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:51:34 ID:???

>>588
ヤジルシ君は、
　妙な合図ださんでも、抜けるときに抜くから、自転車は余計なことすんな
って言ってんじゃないの。
それはそれで珍しくマトモな感覚だと思うよ。

591 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:51:58 ID:???

>>589
そして自動車は盲信するとw

592 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:54:59 ID:???

何をするかわからないヤツを安全に抜ける車間距離ってどれだけなんだ？

593 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:55:38 ID:???

>>584
> →一番良い方法は、「抜かせる」なんて高等な事を考えずに、安全な側方間隔がとれる場所まで走る事ですよね。

むしろ、無理に抜いて行こうとするクルマを制止する合図を出したほうが良いのではないか。
　対向車が迫っているのに、
　自転車のすぐ前にクルマがいるのに、
　信号の無い横断歩道に人が待っているのに、
追い越して行こうとするクルマ、ときどき居ますからね。

594 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/02(土) 23:56:40 ID:???

>>587
> >>585
> > →では、「>>497みたいな状況が当たり前」の車両の運転者なんて、危険極まりないですよね。
>
> "基本的にルールに従う"とされるクルマよりも事故を起こさない。
→「直接的に事故の原因にならない」ってだけの話でしょ？
で、その「直接的に事故の原因となった車両」は必ず件数に上がるけど、「他の車両に急制動を強いるような動作をした車両」なんて、ドライブレコーダーにでも撮ってない限り、件数には上がらないよね。ましてやナンバーすらない車両なんて。

> 危険かどうかと言う話だと、違反常習の自転車ですら、クルマ本来の危険性に比べたらどうってこと無いことになってしまう。
→なりません。間接的な危険性はどの車両であっても同様。例えばこれ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=edttBhg4-Nc
一時停止不履行の事例だけど、この馬鹿（違反者）がチャリであろうがバイクであろうが自動車であろうが、「急制動を強いる危険性」に変わりはない。

>
> ルールとか信号機とか、その多くはクルマのためにある。
> クルマはそれが無いとマトモに通行できないからね。
→自転車も歩行者も信号を守るべきですが…。知りませんでしたか？

595 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:00:30 ID:???

>>590
その抜ける時というのをサインで教えてるんだけどな。
車道を共有している意識があるからそういう行動に出るわけだが、
それを余計なこと扱いするのがまともとなると日本の自転車交通事情が
改善する日は遠いな。

596 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:00:30 ID:???

>>588
> >>584
> だから9割方はサインを受け入れて抜いていくんだって。
> 自分が少数派であることを認識しろよ。

→あなたの経験論で言えば、私はその「少数派」に入りますよ。それが何か？
で、その「脳内統計」が正しいと仮定して、その合図を出して何の意味があるのかな？
その９割（注：脳内統計）は、チャリ乗りの馬鹿さ加減を十分に認識しないで追い抜いていく。残りの１割（注：脳内統計）には、意味を伝えられずに（あるいは余計に警戒させて）余計な危険を生じさせる。
その「変な合図」を出すメリットは、「後続車を先に行かせる」事だけ。合図を出す危険性と比較したら、今すぐやめるべき行為だよね。

597 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:03:03 ID:???

>>596
合図を出す危険性って何よ？

598 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:03:27 ID:???

>>594
> →自転車も歩行者も信号を守るべきですが…。知りませんでしたか？

知っていますよ。
でもね、日本の信号機の異常な多さって、ドライバーが信号機に依存しすぎた結果です。
ドライバーはたしかに信号機には従うけれど、基本的な優先順位は忘れている人多いです。

> で、その「直接的に事故の原因となった車両」は必ず件数に上がるけど、「他の車両に急制動を強いるような動作をした車両」なんて、ドライブレコーダーにでも撮ってない限り、件数には上がらないよね。

間接的に事故の要因となった車両が件数に上がらないのはクルマも同じです。
クルマが自転車に比べてどんだけ危険か判ってないふりすることはありません。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:05:34 ID:???

ヤジルシ君は「自転車は下等な乗り物」っていいたいだけだから論理が破綻しきってるなw

600 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:07:28 ID:???

>>590
> ヤジルシ君は、
> 　妙な合図ださんでも、抜けるときに抜くから、自転車は余計なことすんな
> って言ってんじゃないの。
> それはそれで珍しくマトモな感覚だと思うよ。
→それ以前に、この議論自体が無意味であると、先に述べました。

>>591
> >>589
> そして自動車は盲信するとw
→「盲信」とまでは言いませんが。「明らかなＤＱＮ車」は警戒します。
でも、「通常の四輪車が、赤信号を無視して突っ切ってくるかもしれない！」…なんて事は常には予測していられません。
但し、一応交差点を通過する際にはブレーキに足を置きます。チャリは視界に入りづらいので。この「馬鹿」には十分に警戒しています。

>>592
後ろから馬鹿を抜く場合は、１．５程度ですかね。
もちろん、それでも抜く際には十分に警戒します。大抵は、２車線になるのを待って抜くけどね。

>>593
> > →一番良い方法は、「抜かせる」なんて高等な事を考えずに、安全な側方間隔がとれる場所まで走る事ですよね。
>
> むしろ、無理に抜いて行こうとするクルマを制止する合図を出したほうが良いのではないか。
> 　対向車が迫っているのに、
> 　自転車のすぐ前にクルマがいるのに、
> 　信号の無い横断歩道に人が待っているのに、
> 追い越して行こうとするクルマ、ときどき居ますからね。
→やめた方が良いと思いますよ。「掌を運転者に向ける」とか言い出すんだろうけど、夕方や夜間では右折の合図と区別が付きません。

601 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:09:33 ID:???

・全ての自転車は信頼できないと見なす
・でも急ブレーキの元になる

信頼できない対象と判っていながら急ブレーキ踏むハメになるって、注意が足りないのでは。
自転車を発見したら徐行しよう!

602 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:10:25 ID:???

>>595
> その抜ける時というのをサインで教えてるんだけどな。
→サインが法令で正式に認可されたら従います。あなたの脳内で創られても困りますので。警察や法務省に提案してみたら如何でしょうか？

> 車道を共有している意識があるからそういう行動に出るわけだが、それを余計なこと扱いするのがまともとなると日本の自転車交通事情が改善する日は遠いな。
→>>497みたいなのに出てくる、「下等な乗り物に乗ってる馬鹿」と、コミュニケーションなんて取れませんって。「余計な事と扱われたくない」なら、それをまず何とかすべきだよね。

603 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:11:25 ID:???

>>596
>>546でも聞いたんだがその少数派だけが「まともなドライバー」ってことで良いのかな？

俺にはお前が「まともなドライバー」とは感じられないし、
「まともなドライバー」とお前との違いは状況分析力の差でしかないと思うけどね。

あと脳内統計はこっちの方だろ。↓
>で、そのほぼ全てが実際に違法行為をしていますので。

604 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:12:09 ID:???

>>600
> →やめた方が良いと思いますよ。「掌を運転者に向ける」とか言い出すんだろうけど、夕方や夜間では右折の合図と区別が付きません。

体を張って車線の真ん中に出るのはいかが?

605 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:13:09 ID:???

もう面倒だから自動車専用道以外は時速20km制限にしたらどうだろう。
ヤジルシ君も賛成してくれると思う。

606 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:13:55 ID:???

>>600
>後ろから馬鹿を抜く場合は、１．５程度ですかね。
>もちろん、それでも抜く際には十分に警戒します。大抵は、２車線になるのを待って抜くけどね。

やっぱりお前迷惑だわ。

607 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:15:01 ID:???

1.5って単位はなんだろう。

608 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:16:30 ID:???

>>597
>>552

>>598
> > →自転車も歩行者も信号を守るべきですが…。知りませんでしたか？
>
> 知っていますよ。
> でもね、日本の信号機の異常な多さって、ドライバーが信号機に依存しすぎた結果です。
> ドライバーはたしかに信号機には従うけれど、基本的な優先順位は忘れている人多いです。
→その「信号にすら」従わない下等な車両の運転者は、「基本的な優先順位」をちゃんと守って走行しているのでしょうか？

> > で、その「直接的に事故の原因となった車両」は必ず件数に上がるけど、「他の車両に急制動を強いるような動作をした車両」なんて、ドライブレコーダーにでも撮ってない限り、件数には上がらないよね。
>
> 間接的に事故の要因となった車両が件数に上がらないのはクルマも同じです。
> クルマが自転車に比べてどんだけ危険か判ってないふりすることはありません。
→これは先に述べました。チャリと違い少なくとも、基本的なルールを守る習慣は存在しますので。
基本的なルールすら守る習慣のない車両の運転者の「間接的な危険性」と、同等に語るべきことではありませんよね。

609 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:18:03 ID:???

自転車が走ってる道はクルマで走らないほうがいいと思うよ。

610 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:19:25 ID:???

>>599
> ヤジルシ君は「自転車は下等な乗り物」っていいたいだけだから論理が破綻しきってるなw
→では、その「論理破綻しきっている」箇所を、レス番で指定して述べてくださいね。
「全部論理破綻だ！」…とかは無視しますので。

>>601
> ・全ての自転車は信頼できないと見なす
> ・でも急ブレーキの元になる
>
> 信頼できない対象と判っていながら急ブレーキ踏むハメになるって、注意が足りないのでは。
> 自転車を発見したら徐行しよう!
→私はそれに近い行動を取っています。皆にも広めたいですね。「コイツらは馬鹿だから気を付けろ！」と。

611 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:21:10 ID:???

>>608
> →その「信号にすら」従わない下等な車両の運転者は、「基本的な優先順位」をちゃんと守って走行しているのでしょうか？

他人のことは知りませんよ。
私もあなたのように、自転車利用者がルールに従うことを期待していません。
ルールに従わない自転車に対処するには、自転車が一番簡単です。あなたも自転車に乗れば楽になりますよ。

612 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:23:04 ID:???

>>608
これのこと？↓何いってるのかわからないので説明してくれ。

>「いつまでも抜かずに待ってる」ドライバーに付き会って、君はいつまでも、その変な合図を出し続けるのかな？
>「愛想を尽かして先に行ってしまう」のが普通でしょ？その時に後続のドライバーが抜きにかかったらどうするの？

613 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:24:23 ID:???

>>603
> >>596
> >>546でも聞いたんだがその少数派だけが「まともなドライバー」ってことで良いのかな？
→その主張の前提となる「少数派」との資料が、貴方の経験則に基づいていますので、何とも言えません。
夜間や雨天時、複数走行時、悪路の場合等にも同様の事を行い、その結果「少数派」という事が客観的に認識出来れば、認めても構いません。

> 俺にはお前が「まともなドライバー」とは感じられないし、
> 「まともなドライバー」とお前との違いは状況分析力の差でしかないと思うけどね。
→先に書きました。>>497のような状態の車両の運転者に対しては、下手に「状況の分析」をする方が危険です。

> あと脳内統計はこっちの方だろ。↓
> >で、そのほぼ全てが実際に違法行為をしていますので。
→合図をちゃんと出してるチャリなんて、過去長く運転していて、１台しか見たことがありませんので…。
それでも「脳内」と認定するなら勝手にどうぞ。

614 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:26:22 ID:???

>>613
> →合図をちゃんと出してるチャリなんて、過去長く運転していて、１台しか見たことがありませんので…。

その一台って、もちろんご自身ですよね。

615 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:27:35 ID:???

>>604
> >>600
> > →やめた方が良いと思いますよ。「掌を運転者に向ける」とか言い出すんだろうけど、夕方や夜間では右折の合図と区別が付きません。
>
> 体を張って車線の真ん中に出るのはいかが?
→ＤＱＮに轢かれる覚悟があるならどうぞ。ドライバーの中にも、「激昂して轢きに来る」方が居ないとも限りません。基本的にはおすすめしませんが。

>>605
> もう面倒だから自動車専用道以外は時速20km制限にしたらどうだろう。
> ヤジルシ君も賛成してくれると思う。
→ チャリ乗り（≒馬鹿）が前に居る状況ならば、それでも良いと思います。

>>606
> >後ろから馬鹿を抜く場合は、１．５程度ですかね。
> >もちろん、それでも抜く際には十分に警戒します。大抵は、２車線になるのを待って抜くけどね。
>
> やっぱりお前迷惑だわ。
→馬鹿を轢く危険を防ぐ事には代えられません。

>>607
> 1.5って単位はなんだろう。
→メートルでしょ？普通に考えて。

616 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:28:56 ID:???

>>602
馬鹿チャリでも法令通りのサインを出せば従うんだなw

617 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:31:07 ID:???

>>616
いえ、サインも信用できません、とか言うと思う。

618 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:31:20 ID:???

>>609
> 自転車が走ってる道はクルマで走らないほうがいいと思うよ。
→そこまでは出来ません。生活に支障が出ますので。

>>611
> > →その「信号にすら」従わない下等な車両の運転者は、「基本的な優先順位」をちゃんと守って走行しているのでしょうか？
>
> 他人のことは知りませんよ。
> 私もあなたのように、自転車利用者がルールに従うことを期待していません。
→まっとうな感覚ですね。「チャリ乗り≒馬鹿」とみなすのは当然の事です。

> ルールに従わない自転車に対処するには、自転車が一番簡単です。あなたも自転車に乗れば楽になりますよ。
→乗ってますが。頻度や種類は言いませんけどね。それでも、逆走馬鹿に「対処」するのは簡単ではありません。

619 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:33:38 ID:???

>>618
> それでも、逆走馬鹿に「対処」するのは簡単ではありません。

クルマ運転しているときと同じように行動すれば良いんですよ。
自転車のほうが逆走自転車にはよく気づけますし、行動を起こすまでの時間に猶予があります。

620 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:33:50 ID:???

まぁ自転車乗りの側から見ても自動車乗りなんて信用できないからそこはお互い様なんだけどね。
「普通の四輪」はノーマークのヤジルシ君が一生無事故で済むとは思えないけど。

621 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:34:12 ID:???

>>612
やれやれ。質問形式でいきますか。

その妙な合図を出し続けていても後続車が一向に追い抜いていかない場合、あなたはどのような対応を採りますか？

>>614
> > →合図をちゃんと出してるチャリなんて、過去長く運転していて、１台しか見たことがありませんので…。
>
> その一台って、もちろんご自身ですよね。
→自分を含めると「２台」ですね。失礼しました。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:35:38 ID:???

>>618
> →そこまでは出来ません。生活に支障が出ますので。

自転車に乗れるんでしょ?
少しでも危険を避けるために、自転車と公共交通機関を利用するといいよ。

623 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:38:28 ID:???

>>616
> >>602
> 馬鹿チャリでも法令通りのサインを出せば従うんだなw
→「従う」と言うか、例えば右手を上げた場合（他人がやってるのは１度しか見たことがありませんが）、
「さあ、右に出てくるぞ（あるいは二段階右折）」…という事を想定する、という事です。
もちろん他の行為をする事も頭には入れますが。例えば、うまく右に出て来れなくてふらつく、とかね。

>>617
> いえ、サインも信用できません、とか言うと思う。
→全国のチャリ乗りが、自動車やバイクのような頻度で出すようになったら、それなりに信用します。

624 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:39:07 ID:???

>>621
>その妙な合図を出し続けていても後続車が一向に追い抜いていかない場合、あなたはどのような対応を採りますか？

基本は一回出して終わりだね。走行中なんだからそうそう上体を起こしていられないし、
状況も刻一刻変化する。

625 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:41:09 ID:???

自分も信用できないハンドサインを出す男

626 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:41:20 ID:???

>>623
そういえば右のウインカー出しながら左折した馬鹿ヨツワに出くわしたことがあったなw
間隔開いてたので問題なかったがあれももうちょっと直前でやられたらやばかった。

627 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:43:01 ID:???

>>619
> >>618
> > それでも、逆走馬鹿に「対処」するのは簡単ではありません。
>
> クルマ運転しているときと同じように行動すれば良いんですよ。
> 自転車のほうが逆走自転車にはよく気づけますし、行動を起こすまでの時間に猶予があります。

→そうとも言えません。脳内で勝手に状況を想定して結論を出すのはやめましょうね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=FRdRoPjEM2o
上記の場合だと、車を運転している者の方が「よく気づける」し、「行動を起こすまでの時間に猶予もある」と思います。
チャリは左側「端」を走らなきゃならないからね。逆走チャリに対しては「車に乗ってるときより、対処が難しい」とさえ思えます。

628 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:45:16 ID:???

>>627
左側「端」といえど、クルマの左端よりも左にいく必要は無いんですよ。

629 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:46:25 ID:???

>>620
> まぁ自転車乗りの側から見ても自動車乗りなんて信用できないからそこはお互い様なんだけどね。
→>>497の動画のように、「赤信号を平気で無視する」ような馬鹿はごく一部だから、それは他の馬鹿チャリ以上に信用しても良いと思うよ。

> 「普通の四輪」はノーマークのヤジルシ君が一生無事故で済むとは思えないけど。
→「ノーマーク」ではありませんよｗ　「赤信号を平気で無視する車」までは想定できないかも知れませんが、通常の危険予測くらいはやってますので。

630 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:50:06 ID:???

>>627
> > 自転車のほうが逆走自転車にはよく気づけますし、行動を起こすまでの時間に猶予があります。
> →そうとも言えません。脳内で勝手に状況を想定して結論を出すのはやめましょうね。

どんな乗り方してるか興味あるなあ。
やっぱり一緒に走ってみないか?

631 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:51:52 ID:???

>>622
> >>618
> > →そこまでは出来ません。生活に支障が出ますので。
>
> 自転車に乗れるんでしょ?
> 少しでも危険を避けるために、自転車と公共交通機関を利用するといいよ。
→例えば仕事で乗ってる場合はどうしますかね？代替手段として、チャリや電車で、という訳にはいきません。
それに先の逆走馬鹿の例で書いたように、チャリを利用する事が「少しでも危険を避ける」手段であるとは思えません。

>>624
> >>621
> >その妙な合図を出し続けていても後続車が一向に追い抜いていかない場合、あなたはどのような対応を採りますか？

> 基本は一回出して終わりだね。走行中なんだからそうそう上体を起こしていられないし、
> 状況も刻一刻変化する。
→だよね。「一向に追い抜いていかないのに、ずっと（その変な）合図を出し続ける」…なんて事はやらないよね。
で、あなたが「ああ、後続車は抜いていかないんだろう」と認識した後に、後続車が「ああ、あれは抜いてくれ、との合図だったんだな」と認識して追い抜く、という危険性は考えられないのかな？という事。

632 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 00:56:11 ID:???

>>625
> 自分も信用できないハンドサインを出す男
→少なくとも、出してくれた方が有益ですので。私にとっては。

>>626
> そういえば右のウインカー出しながら左折した馬鹿ヨツワに出くわしたことがあったなw
> 間隔開いてたので問題なかったがあれももうちょっと直前でやられたらやばかった。
→タクシーにたまに見られます。気を付けましょう。

>>628
> 左側「端」といえど、クルマの左端よりも左にいく必要は無いんですよ。
→それは貴方の持論でしょ？
まあそれは置いといて、日本車の運転席は右ですが…。
特に>>627のような見通しの悪いカーブの箇所だと、視覚的には車の方が良いよね。
少なくとも「一般論として」、「逆走チャリに対処する場合、車に乗っている場合より、チャリに乗っている場合の方が対処しやすい」というのは誤りだと思います。

633 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:01:29 ID:???

>>629
以上も以下もないよ。誰がその馬鹿なのかはわかりようがないんだから。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:04:12 ID:???

>>630
> どんな乗り方してるか興味あるなあ。
> やっぱり一緒に走ってみないか?
→先にも書きました。お断りします。

逆走の例でもう１つ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=hNnIMVxzAw4
これなんてどうでしょう？
0：11の時には、馬鹿を認識出来るでしょう。
でも、カメラは車両の中央に付けられています。実際のドライバーの視線はもっと右。それよりも早く認識出来る事は理解できますよね？
で、同様の道をチャリで走っていたと仮定した場合、（>>628の彼の基準で言っても）目線は「クルマの左端」。この乗用車の助手席よりも更に左です。

635 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:04:57 ID:???

>>631
> →例えば仕事で乗ってる場合はどうしますかね？代替手段として、チャリや電車で、という訳にはいきません。

お仕事ですか。お疲れさまです。
今の日本で、自転車の使い方が酷いのは事実です。
自転車が居たら、本来要求されている以上に気をつけなきゃいけない。
事故となると不利なことも多い。理不尽なことも多い。
それが日本のドライバーの宿命です。

だから、
・なるべくクルマを使わない。
・自転車を車両として乗る
そういう自転車乗りも居ます。

あなたも、自転車を車両として扱う人たちを応援してくださいね。

636 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:09:28 ID:???

>>633
> 以上も以下もないよ。誰がその馬鹿なのかはわかりようがないんだから。
→では私がチャリに対してやってるように、「ドライバーは>>497の動画のチャリと同じで、赤信号を平気で無視するのが普通なんだ！」…と常に想定して乗ったら如何でしょう？私にそれを止める理由はありません。

>>635
ええ。そういう方達は応援します。是非とも車道に出てきて、皆の模範になってほしいものですね。
でもさんざん言ってるように、「変な合図で後続車を先に行かせる」事には反対です。
>>1の「・信号守って信号無視ママチャリに抜かれても気にするな」、といった事を推奨するように、もっと基本的なとこからやるべきだと思っています。

637 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:10:02 ID:???

>>634
いちいち動画を貼ってるが自板住人は当事者なんだから例なんぞ挙げなくても実情は知っている。
そして平気で逆走するようなヤツはこの板を見てないので意味がない。

638 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:11:19 ID:???

>>636
うん、だからお互い様だといってるんだけどね。
何が言いたかったの？

639 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:11:24 ID:???

>>634
一般的に、自転車は自動車程の速度は出ません。
単路においては、逆走自転車　対　順走自転車で事故に至ることは稀です。迷惑ではありますが。

逆走自転車が本当に怖いのは交差点です。
車体の先端よりも運転席は後ろにあるものです。
逆走自転車の発見しやすさという点で、自転車のほうがマシです。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:13:33 ID:???

>>637
> いちいち動画を貼ってるが自板住人は当事者なんだから例なんぞ挙げなくても実情は知っている。
> そして平気で逆走するようなヤツはこの板を見てないので意味がない。

→混乱していますよ。
そもそもこの動画を出したのは、>>619の、
「自転車のほうが逆走自転車にはよく気づけますし、行動を起こすまでの時間に猶予があります。」
↑に対する反論として出しただけの事。

何も、
「このスレの住人（あるいは見ている人）は逆走をするから、その危険性を知らしめるために出した」、
…のではありませんので。

「意味がない。」との発言は、訂正してもらえませんか？

641 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:15:52 ID:???

>>624の回答への続きを待ってるんだが。。

その後後続のドライバーがどう抜いてくるから危険なのかがさっぱりわからん。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:18:50 ID:???

>>640
あなたレベルの人にとって、自転車のほうが基本的に安全な乗り物、というのは異論ないですね。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:19:33 ID:???

>>638
> うん、だからお互い様だといってるんだけどね。
> 何が言いたかったの？

→「ドライバーは赤信号を平気で無視すると思ってるなら、そう思って運転していてください。」…と言っただけですが。
但し、私は「お互い様」だとは思いません。

>>639
> >>634
> 一般的に、自転車は自動車程の速度は出ません。
> 単路においては、逆走自転車　対　順走自転車で事故に至ることは稀です。迷惑ではありますが。
→>>627の動画、前を走ってるチャリ（ママチャリ）は今にも事故りそうになってますが…。「事故に至る事は稀」とは、到底言えないと思います。よくある光景ですので。

> 逆走自転車が本当に怖いのは交差点です。
> 車体の先端よりも運転席は後ろにあるものです。
> 逆走自転車の発見しやすさという点で、自転車のほうがマシです。

→言葉が足りないので補足して頂けますか？
その「交差点」とは、自動車が右左折する時を想定してるのか、まっすぐ進む時の事を想定してるのか。
「車体」とはどちらの「車体」を指すのか。

644 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:21:08 ID:???

逆走自転車の対処の難しさ、ドライバーなら身にしみているはずだが。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:23:12 ID:???

>>641
そもそも「追い抜けないような状況」を想定してるんだよね？十分な側方間隔があるなら、そもそもそんな「（変な）合図」なんて不要なのだから。
で、その十分な側方間隔が無い状況で、一方（先行チャリ）は「後続車は追い抜いて行かないだろう」と思い、他方（後続車）は「あ、あのチャリは追い抜いてくれ、という合図を出しているんだな」、と認識した場合に、
後続車が追い抜きにかかった場合、危険が生じるでしょ？って事。一方（先行チャリ）からして見れば、十分な側方間隔の無い場所で突然意に反して追い抜かれる状況が生まれるからね。

646 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:27:04 ID:???

>>642
> あなたレベルの人にとって、自転車のほうが基本的に安全な乗り物、というのは異論ないですね。
→どの文をどう解釈すれば、その「異論ない」という結論が導き出せたのか、説明してもらえますか？

>>644
> 逆走自転車の対処の難しさ、ドライバーなら身にしみているはずだが。
→チャリも同じ（私はそれ以上に難しいと考えている）。

647 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:36:11 ID:???

>>643
>但し、私は「お互い様」だとは思いません。

蛇足だね。どうでも良いですよ。
実際に自動車の不規則な行動に再三ヒヤリとさせられてるのでね。
あなたの論法でいえば「自動車≒馬鹿」と思っておくくらいでちょうど良い。
自転車乗りなら多かれ少なかれそう思ってると思うよ。

もちろんまともな自転車乗りなら自動車だけでなくルールを無視するDQN自転車にも
十分注意するけどね。

648 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:42:50 ID:???

>>647
> >>643
> >但し、私は「お互い様」だとは思いません。
>
> 蛇足だね。どうでも良いですよ。
> 実際に自動車の不規則な行動に再三ヒヤリとさせられてるのでね。
> あなたの論法でいえば「自動車≒馬鹿」と思っておくくらいでちょうど良い。
> 自転車乗りなら多かれ少なかれそう思ってると思うよ。

→「蛇足」と捉えるならそれで結構。あなた（あるいは多かれ少なかれ、チャリ乗り）が運転をする時の心得には何も文句は言いません。
ただ確実に言える事は、馬鹿チャリ乗りと違い、バイクや自動車の運転者には基本的なルールを守るという習慣が根付いているという事。これまで出した動画からでも理解出来るよね？足りないなら、まだまだ出しますが。

> もちろんまともな自転車乗りなら自動車だけでなくルールを無視するDQN自転車にも
> 十分注意するけどね。
→ＤＱＮに十分注意する事に気を取られて、自分がルール違反を犯すという事の無いようにね。>>582みたいにｗ

649 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:46:47 ID:???

>>645
「追い抜けない状況」なんて想定してないだろう。
十分な側方間隔があるのに抜かないから「じっとしてるから抜いて良いよ」と合図を出すんだよ。だから基本的にはいつ抜いてもらってもかまわない。
一車線道路なら普通に左端を走ってるからね。
まさにお前のような慎重すぎるドライバーのために出してるんだよ。

こちらがまっすぐぶれずに走っていて抜けないような道路では停車して脇に寄るか
それこそ広い道路に出るまで待っていてもらうしかないので合図なんて出さない。

650 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:50:21 ID:???

>>648
>ただ確実に言える事は、馬鹿チャリ乗りと違い、バイクや自動車の運転者には基本的なルールを守るという習慣が根付いているという事。これまで出した動画からでも理解出来るよね？足りないなら、まだまだ出しますが。

それが蛇足だといってるんですよｗ
ルールを守らないバイクや自動車の運転者が見た目で判別できないからには
全てのバイク・自動車にたいして注意を払うのが当然ですよ。
ていうか、それができないなら行動に出ないで欲しいな。

651 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 01:53:20 ID:???

>>649
> 「追い抜けない状況」なんて想定してないだろう。
> 十分な側方間隔があるのに抜かないから「じっとしてるから抜いて良いよ」と合図を出すんだよ。だから基本的にはいつ抜いてもらってもかまわない。
> 一車線道路なら普通に左端を走ってるからね。
> まさにお前のような慎重すぎるドライバーのために出してるんだよ。
→おやおや。前提をちゃんと出さないもんだから、議論が錯綜してしまいましたね。
「十分な側方間隔（１．５Ｍ以上）あるのに、いつまでも抜けないでいる」ドライバーなんて、私は想定していませんので。
先に述べたように、私のような慎重な運転手だって抜きますよ。もちろん馬鹿が何するか分からないので、あらゆる事を想定していますが。

> こちらがまっすぐぶれずに走っていて抜けないような道路では停車して脇に寄るか
それこそ広い道路に出るまで待っていてもらうしかないので合図なんて出さない。
→それが普通。じゃあ、これまでの議論は全部やり直しって事ね。

652 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:01:14 ID:???

>>650
> >ただ確実に言える事は、馬鹿チャリ乗りと違い、バイクや自動車の運転者には基本的なルールを守るという習慣が根付いているという事。これまで出した動画からでも理解出来るよね？足りないなら、まだまだ出しますが。
>
> それが蛇足だといってるんですよｗ
> ルールを守らないバイクや自動車の運転者が見た目で判別できないからには

→先にも書きました。自動車やバイクは　チ　ャ　リ　と　違　っ　て　、基本的なルールを守る習慣が付いています。
その中には、馬鹿チャリのように「平気で赤信号を無視する馬鹿」も居り、かつ、それが「外見上明らかにＤＱＮ」で無い限りは「見た目では判断できない」のは当然ですが、
自動車・バイク運転者が、今の馬鹿チャリと同様の割合で「平気で赤信号を無視するような馬鹿」だとは到底思えませんので、その辺は（馬鹿チャリよりは）信頼して運転しています。

> 全てのバイク・自動車にたいして注意を払うのが当然ですよ。
> ていうか、それができないなら行動に出ないで欲しいな。
→先にも書きました。それは当然の話ですよね。私は運転する際、周りの全てのバイク・自動車に対して注意は払っています。危険予測も当然行っています。「それが出来ないなら公道（×行動）に出るな」、という批判は的外れですよね。
但し、　馬　鹿　チ　ャ　リ　乗　り　に　接　す　る　時　と　同　じ　警　戒　レ　ベ　ル　で　、
「全てのバイク・自動車に注意を払っている」訳ではありません。

分かりましたか？

653 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:19:38 ID:???

「公道（×行動）に出るな！」と言って引っ込みがつかなくなり、なおも因縁を付けてくるかも知れないので、念の為貼っておきますね。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/0110maito/monndai6.html
私は↑の「信頼の原則」を、

①　（外見上「明らかにＤＱＮ」ではない）自動車・バイク運転者に対しては、これを適用して運転しています。
もちろん、それを全面的に信頼する訳ではなく、通常の危険予測（先行車の不意の急停止や、右折時に対向バイクが対向車の脇から突っ込んでくる、等）は、当然行っています。

②　車道を走行する自転車に対しては、基本的にはこれを適用していません。私は、彼らを「ルールもへったくれもない下等な乗り物に乗る馬鹿」であるとみなし、あらゆる危険性を想定しながら運転しています。
１．５Ｍ程度の車間距離が取れる場所でも、「何してくるか分からないぞ！」…と思いながら、慎重に通過するようにしています。左車線を走る場合は、基本的に歩道まで見ながら運転しています。馬鹿が突っ込んでくる可能性があるので。

貴方は、私が「①」の前段のみを実行し、「①」の後段の危険予測をしていない、と勝手に脳内変換して、
「全てのバイク・自動車にたいして注意を払うのが当然ですよ。ていうか、それができないなら公道（×行動）に出ないで欲しいな。」
…という無駄なレスをした、という事です。
ちなみに私が「危険予測をしている」事は >>629で書いてありますので、「後出し」ではありません。

理解できましたか？

※理解できたとしても、「>>650の発言を撤回しろ！」…なんて事は言いませんので。どうせ「意地でも撤回なんてしない」だろうし、ほとぼり冷めた頃にやってきて、同じ事を繰り返すのだろうからねｗ

さて、そろそろ落ちますか。
ではまた。

654 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:20:41 ID:???

>>652
自転車乗りにしてみれば逆走自転車1台とすれ違う間に50台100台の自動車が
隣を通っていくんですよ。母数が違うことを理解した方が良いです。

655 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:24:38 ID:???

>>651
話題の提起者である402が>>458でそう説明しているのに君はいったい
何を前提にしていたんだ？

656 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:28:20 ID:???

>>654
> 自転車乗りにしてみれば逆走自転車1台とすれ違う間に50台100台の自動車が
> 隣を通っていくんですよ。母数が違うことを理解した方が良いです。

→その話題は解決済みだと思いますが…。

①「全てのドライバー・バイク運転者がＤＱＮだと想定して走りたいなら、勝手にどうぞ。止めません。（そう思いながら走行した方が安全ですからね。）」
②「でも実際には、基本的にドライバー・バイク運転者は、馬鹿チャリとは違って、基本的なルールを守っていますので。念の為言っておきますね。」

↑これで解決済みでしょ？
「自転車乗りの目から見ると、母数が違う」って言うなら、勝手に①を実行していればよろしい。
でも、②の事実に変わりはありません。
何か問題でも？

657 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:36:42 ID:???

>>653
>１．５Ｍ程度の車間距離が取れる場所でも、「何してくるか分からないぞ！」…と思いながら、慎重に通過するようにしています。左車線を走る場合は、基本的に歩道まで見ながら運転しています。馬鹿が突っ込んでくる可能性があるので。

あなたがかたくなにそういう態度で臨むのは警戒しないより遙かにマシなのでご自由にというところだが、
実際にはまともな自転車乗りは判別可能ですよと>>513-514で教えてあげたつもりなんだけどね。

もちろんまともな自転車乗り相手でも通常の危険予測は必要だけどね。

そして自転車乗りにとっては自動車に対してより警戒感を高める必要があると
いうのが実情ですよ。
あなたほどには慎重ではないかもしれないけどね。

658 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:38:11 ID:???

>>656
割合で考えても意味がないということです。
そのくらい一瞬でわかると思うんだが。。

659 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:41:12 ID:???

>>655
> >>651
> 話題の提起者である402が>>458でそう説明しているのに君はいったい
> 何を前提にしていたんだ？

→>>458の説明では足りません。

「２車線ぐらい」って、右車線に車が居るかどうかも分からない。
>>459で追加の説明、「それなりに車がいて流れているなら下手に右に入ると後ろの車に追突食らうわけだが。渋滞してる場合だけじゃないよ。」との説明もあるが、結局「渋滞している場合」なのか、「それなりに流れている場合か」が、特定していない。
何より、「難なく追い抜きが出来る広さ」が具体的にどれくらいなのか記載されていない。
よく言われているのは１．５Ｍ程度だけど、>>458では単に「難なく追い抜きが出来る広さ」としか書いてないからね。この時点では>>458の主観なのか、ちゃんと１．５Ｍ程度あったのかも不明。

それで、「十分な側方間隔の有無」が不明な形で議論が始まっていたんだよね。

660 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:46:48 ID:???

>>659
不十分だと思ったならまず持論を述べる前に前提条件を明確になるように質問すべきだろう。
少なくとも持論がどのような前提条件に沿っているのか明確にしておくべきだ。

今更説明が足りないとか他人のせいにして良いことじゃないよ。

661 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:48:13 ID:???

>>660
いいかげん相手すんじゃねーよ

662 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:57:54 ID:???

>>657
> >>653
> >１．５Ｍ程度の車間距離が取れる場所でも、「何してくるか分からないぞ！」…と思いながら、慎重に通過するようにしています。左車線を走る場合は、基本的に歩道まで見ながら運転しています。馬鹿が突っ込んでくる可能性があるので。

> あなたがかたくなにそういう態度で臨むのは警戒しないより遙かにマシなのでご自由にというところだが、
> 実際にはまともな自転車乗りは判別可能ですよと>>513-514で教えてあげたつもりなんだけどね。
→「ちゃんと後方確認している」だけでは、判別は不可能だと思いますが。>>497 >>464の悲惨な状況を見れば、「オール馬鹿」として行動する方が安全に決まっている。

> もちろんまともな自転車乗り相手でも通常の危険予測は必要だけどね。
> そして自転車乗りにとっては自動車に対してより警戒感を高める必要があるというのが実情ですよ。
> あなたほどには慎重ではないかもしれないけどね。
→>>497 >>464の悲惨な状況を見てると、その「まともな自転車乗り」の想定自体、出来ませんので。残念ながら、私の考えに変わりはありません。

663 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:58:30 ID:???

>>659
>>458が「難なく追い抜きできる広さ」と書いているなら
君にとっての「難なく追い抜きできる広さ」を前提に考えれば良いだけの話だと思うが。。

渋滞に関しても他の車はすり抜けていくといっているんだからわかるだろう。

664 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 02:58:38 ID:???

>>658
> 割合で考えても意味がないということです。
> そのくらい一瞬でわかると思うんだが。。
→「チャリ乗りからしてみれば、自動車乗りの違反率なんて関係ない。全てＤＱＮと思って運転している」…って言いたいんでしょ？もう聞きましたが。
で、>>656の①・②につき、何か異論はあるのでしょうか？

>>660
> >>659
> 不十分だと思ったならまず持論を述べる前に前提条件を明確になるように質問すべきだろう。
> 少なくとも持論がどのような前提条件に沿っているのか明確にしておくべきだ。
→「十分な（１．５Ｍ以上の）側方間隔があるのに、いつまでも（数百メートルも）抜けないでいる車」など、通常の感覚では想定出来ません。慎重な私でさえも（気を付けながら）抜きますからね。数百メートルあれば。

> 今更説明が足りないとか他人のせいにして良いことじゃないよ。
→「他人のせい」ではなくて、これは「説明が足りないのが原因」です。
最初から、「難なく追い抜きが出来る」のが主観で言ってるのか、客観的な安全な距離を言ってるのか説明していれば防げた事だよね。
残念ながら、批判は受けられません。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:04:09 ID:???

>>663
> >>659
> >>458が「難なく追い抜きできる広さ」と書いているなら
> 君にとっての「難なく追い抜きできる広さ」を前提に考えれば良いだけの話だと思うが。。
→「彼（自転車乗り）の主観」で言ってる場合だと、それは妥当しません。

> 渋滞に関しても他の車はすり抜けていくといっているんだからわかるだろう。
→そこまで深読み出来ませんってｗ
「渋滞」とひとことで言ったって、その程度によっては、右車線に入れる事だってあるだろうし。
現に>>459（私ではない）も「渋滞」を想定して書いてるからね。

666 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:07:17 ID:???

>>664
>で、>>656の①・②につき、何か異論はあるのでしょうか？

異論はないが、意味がないといってるだけですよ。

>→「他人のせい」ではなくて、これは「説明が足りないのが原因」です。
>最初から、「難なく追い抜きが出来る」のが主観で言ってるのか、客観的な安全な距離を言ってるのか説明していれば防げた事だよね。
>残念ながら、批判は受けられません。

説明が足りないのであれば説明を求めればいいだけでしょう。
説明不足に気づかずに持論を展開したのはあなたらしくない軽率さでしたね。

667 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:14:58 ID:???

>>665
>→「彼（自転車乗り）の主観」で言ってる場合だと、それは妥当しません。

「彼（自転車乗り）の主観」だとあなたが勝手に決めつけただけでしょう。
説明が足りない部分をあなたが脳内補完したのが原因ですよ。

668 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:15:40 ID:???

>>666
> >>664
> >で、>>656の①・②につき、何か異論はあるのでしょうか？
>
> 異論はないが、意味がないといってるだけですよ。
→異論が無いなら構いません。②の現実を認識しながらも、①の実行をするなら勝手にどうぞ。止めませんので。
但し「②の現実を述べるのは、意味がない」…とは思えませんね。①の実行をする際の危険予測の種類に影響します。
まさか、前方から四輪自動車やバイクが逆走してくる事まで想定して①を実行する訳ではないでしょう？

> >→「他人のせい」ではなくて、これは「説明が足りないのが原因」です。
> >最初から、「難なく追い抜きが出来る」のが主観で言ってるのか、客観的な安全な距離を言ってるのか説明していれば防げた事だよね。
> >残念ながら、批判は受けられません。
>
> 説明が足りないのであれば説明を求めればいいだけでしょう。
> 説明不足に気づかずに持論を展開したのはあなたらしくない軽率さでしたね。
→そもそもその「説明不足」が無ければ、「説明不足に気付かずに持論を展開する」事などあり得ませんので。「軽率だ」とは心外ですね。

669 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:17:15 ID:???

>>667
> >>665
> >→「彼（自転車乗り）の主観」で言ってる場合だと、それは妥当しません。
>
> 「彼（自転車乗り）の主観」だとあなたが勝手に決めつけただけでしょう。
> 説明が足りない部分をあなたが脳内補完したのが原因ですよ。

→主観と「決めつけて」いる訳ではありませんので…。「主観で言ってるのか、客観的な距離を述べているのか不明」と述べているだけですよ。

670 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:29:57 ID:???

>>668
>但し「②の現実を述べるのは、意味がない」…とは思えませんね。①の実行をする際の危険予測の種類に影響します。
>まさか、前方から四輪自動車やバイクが逆走してくる事まで想定して①を実行する訳ではないでしょう？

厳密には「基本的に」という条件に意味がないのです。
100台に1,2台が基本から外れていれば自転車乗りが事故に会う対象として
自動車と自転車とで同等か自動車の方が機会が多くなるので。

>→そもそもその「説明不足」が無ければ、「説明不足に気付かずに持論を展開する」事などあり得ませんので。「軽率だ」とは心外ですね。

両者の協議なしにすべての要件を埋めることはできないですよ。
なぜ質問しなかったんですか？

671 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:34:09 ID:???

>>669
>→主観と「決めつけて」いる訳ではありませんので…。「主観で言ってるのか、客観的な距離を述べているのか不明」と述べているだけですよ。

不明なままでその後の議論は展開できないでしょう。

672 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:43:04 ID:???

まぁこれ以上誰が悪いというのも建設的ではないので。

客観的に十分追い越し可能な道路において追い抜きを躊躇する自動車がいた場合、
ペダリングをやめてハンドサインを出すのはそれなりに有効で、
とくにデメリットもないってことでいい？

673 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:53:54 ID:???

ちなみにこの場合の有効性とは、普段ヤジルシ君のように1.5m以上の間隔がないと
追い抜かないような人が、ハンドサインを出すことによって1mの間隔しか
とれなくても抜いてくれるかどうかってことだと思うんだけどね。

もちろんヤジルシ君にはNGなんだろうけどw

674 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:54:17 ID:???

>>670
> >>668
> >但し「②の現実を述べるのは、意味がない」…とは思えませんね。①の実行をする際の危険予測の種類に影響します。
> >まさか、前方から四輪自動車やバイクが逆走してくる事まで想定して①を実行する訳ではないでしょう？
>
> 厳密には「基本的に」という条件に意味がないのです。
> 100台に1,2台が基本から外れていれば自転車乗りが事故に会う対象として
> 自動車と自転車とで同等か自動車の方が機会が多くなるので。

→無意味なレスですね。>>668の「但し」以下では、「事故に遭う機会の多さ」について語ってはいません。

チャリ乗りは基本的なルールさえ実行できていないんだから、「逆走」という自転車特有（と言っても良いでしょう）の違法行為を予期しなければならないが、四輪車やバイクについては、その予期なんてしないでしょ？って聞いてるんですよ。
四輪車やバイクについて「逆走」という行為の予期をしないで済むなら、四輪車やバイクの「逆走」が原因となる事故も無くなるわけでしょ？（実際に皆無ですけど。）
その事実は、「全ての四輪車・バイクがＤＱＮだと想定して乗る」際にも、十分に影響してきますよね？少なくとも、「前から突然四輪車・バイクが突っ込んでくる危険性」まで予知しなくても済むのだから。その分、他の危険予知に集中して運転できますよね？

仮に>>656の「②」の事実を無視して「①」を実行すると、「四輪車・バイク運転者は（馬鹿チャリ乗りと同様）平気で逆走をするから、その危険予知もしなければならない」事になりますよね？
それは「①」を実行する際に、大きな負担になりませんか？事実上、運転なんて出来なくなりますよね？そういう意味で、「①」の実行の際に「②」の現実を加味する事は、「無意味」なんですか？

675 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:58:03 ID:???

>>674
コテハンつけろ

676 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 03:58:30 ID:???

>>674
> >→そもそもその「説明不足」が無ければ、「説明不足に気付かずに持論を展開する」事などあり得ませんので。「軽率だ」とは心外ですね。
>
> 両者の協議なしにすべての要件を埋めることはできないですよ。
> なぜ質問しなかったんですか？
→>>458の説明は「初見」ではありません。この議論はそもそも>>402 >>406から始まっていた事。で、（説明不足を自覚してか）「>>458」で長々と詳細に補足を入れたという流れだよね。
その時点で、既に要件の説明は果たされたと見るのが通常ではないのかな？「実は彼が、更に説明不足であった」事まで、こちらも想定出来ないので。

>>671
> >>669
> >→主観と「決めつけて」いる訳ではありませんので…。「主観で言ってるのか、客観的な距離を述べているのか不明」と述べているだけですよ。
>
> 不明なままでその後の議論は展開できないでしょう。
→上にも書きましたが。「（客観的に見て）十分な側方間隔がある道路で、何百メートルも後続車が付いてくる」事など想定できません。加えて上記の「二重の説明不足」。>>458以上の説明を求める事も出来ませんので。そのまま議論を続けさせてもらいました。

677 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:05:00 ID:???

>>674
>仮に>>656の「②」の事実を無視して「①」を実行すると、「四輪車・バイク運転者は（馬鹿チャリ乗りと同様）平気で逆走をするから、その危険予知もしなければならない」事になりますよね？
>それは「①」を実行する際に、大きな負担になりませんか？事実上、運転なんて出来なくなりますよね？そういう意味で、「①」の実行の際に「②」の現実を加味する事は、「無意味」なんですか？

逆走の危険予知ってなんですかね？
大抵は予測も何も目視できますし、コーナーでブラインドになっている場合は
自動車か自転車かは関係なく「何か」が逆走してくる危険を考えるだけの話ですが。

ちなみに自転車乗りにとって自転車に対する危険予知と自動車に対する危険予知は
当然異なるものです。
交差点での巻き込み、急な幅寄せ等は自転車同士ではほとんど起きないものなので。
当然守って欲しい、守ってくれないルールの種類からして異なります。
自動車同士ではあまり問題にならないところで、自動車も結構ルーズな運転をしてるものです。

678 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:07:29 ID:???

>>672
> まぁこれ以上誰が悪いというのも建設的ではないので。
>
> 客観的に十分追い越し可能な道路において追い抜きを躊躇する自動車がいた場合、
> ペダリングをやめてハンドサインを出すのはそれなりに有効で、
> とくにデメリットもないってことでいい？

→「客観的に十分な追い越し可能な道路」であれば、その結論でも構いません。
但し、法令上問題はありますよね。ハンドサイン履行時以外の時に、片手運転になる訳だから。

>>673
> ちなみにこの場合の有効性とは、普段ヤジルシ君のように1.5m以上の間隔がないと
> 追い抜かないような人が、ハンドサインを出すことによって1mの間隔しか
> とれなくても抜いてくれるかどうかってことだと思うんだけどね。
→右のハンドサイン出して来たら、普通は追い抜かずに減速しますってｗ
（二段階右折の場合を除いて）右に出てくるんでしょ？当たり前じゃないのｗ

> もちろんヤジルシ君にはNGなんだろうけどw
→現在の時点では、空想上の話として聞いておきますね。
その「ハンドサインを出している人」は（他人では）１人しか見ていないので。（進路変更時の時ね）。
※しばらく付いて行って、「側方通過時前（又は同時）」に出してはいませんでした。

679 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:12:28 ID:???

>>676
あなたが要件が全て満たされたと判断したのであれば要件に同意したということだから
説明不足を責めることはできないでしょう。
説明が不足していたからその部分は自分の勝手に解釈して良いということにもなりませんよ。

「追い抜くのに十分な車間距離がなかった」というのは間違いなくあなたが後付けした
条件でしょう。

680 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:18:47 ID:???

>>678
>→右のハンドサイン出して来たら、普通は追い抜かずに減速しますってｗ
>（二段階右折の場合を除いて）右に出てくるんでしょ？当たり前じゃないのｗ

これについては>>458はじめ実際に抜いてくれるという経験談が散見されるのだが。
俺の場合ソフトボールみたいに後ろから前に手を振ってみせる。

あんまり気楽に「普通は」とか使わない方が良いと思うな。根拠ないでしょ？

681 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:21:20 ID:???

左折の時でもハンドサインは右手でやるものだけどね。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:29:22 ID:???

>>675
>>447
付けない理由は、「コテハン付けた方が、自演しやすい」からです。そう思われたくはありませんので。

>>677
> 逆走の危険予知ってなんですかね？
> 大抵は予測も何も目視できますし、コーナーでブラインドになっている場合は
> 自動車か自転車かは関係なく「何か」が逆走してくる危険を考えるだけの話ですが。

→ttp://www.youtube.com/watch?v=LJcGF8RqcoQ
例えばこの動画。２倍速ですが、0：27時点で逆走車を発見する事はちょっと難しいですよね。左から来る車に目が行くのが通常です。
0：29～0：30時点で、概ね気付くでしょう。それでも、横断歩道の歩行者に目が行って、まだ気付かない人が居るかも知れません。
（※ちなみにこの状態だと、撮影者は一時停止するべきですが、とりあえずそれは置いておきますね）
0：30に逆走車通過。その後に対向車が（勿論、左側通行で）通過しますが、

例えば①この対向車がもう少し早く通過する、なんて事も十分考えられますよね。もう少し広い道ならスピードももう少し出るだろうし。
また、②右の家から新たに車が出てくるのが見えた。③バイクが出てくるのが見えた。…という状況も考えられますよね？
で、逆走車を通過する際に、果たして同時に①・②（③）が「逆走して来る」事など予期して運転するか、という事ですよ。

あなたが言うように、単純な交通環境を想定するならば、「逆走特有の危険予知」なんて考えられないかもしれませんが、こういった複雑な状況だったらどうですか？
「俺なら停まる！」…と言うかも知れませんが、同様の状況などいくらでも考えられます。その度に、①・②（③）まで予期して停止しますかね？

683 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:30:10 ID:???

> ちなみに自転車乗りにとって自転車に対する危険予知と自動車に対する危険予知は
> 当然異なるものです。
→当然です。上記に挙げた「逆走」がその好例です。
ちなみに、上記の①・②（③）がチャリであった場合は、私は間違いなく徐行（あるいは停止）します。
狭い道で、コーナーをショートカットする為にチャリが一時的に逆走したり（①）、チャリが反対車線側から斜め横断して突っ込んできたり（②・③）なんて、日常茶飯事ですので。

> 交差点での巻き込み、急な幅寄せ等は自転車同士ではほとんど起きないものなので。
> 当然守って欲しい、守ってくれないルールの種類からして異なります。
> 自動車同士ではあまり問題にならないところで、自動車も結構ルーズな運転をしてるものです。
→ええ。それは死角のある、自動車特有の事故と言っても差し支えないでしょう。同様に、「馬鹿チャリにはおおいに見られるが、自動車・バイクには殆ど見られない」違反があるのも、上記に挙げたとおりです。

684 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:35:53 ID:???

>>679
> あなたが要件が全て満たされたと判断したのであれば要件に同意したということだから
> 説明不足を責めることはできないでしょう。
> 説明が不足していたからその部分は自分の勝手に解釈して良いということにもなりませんよ。

→説明不足を責めた理由は既に述べました。「（一旦説明不足を自覚して）殊更に詳細に説明した」時点で、十分な説明があったものと解して然るべきです。「それでもなお説明不足であった」事など、通常の人間では想定出来ません。

> 「追い抜くのに十分な車間距離がなかった」というのは間違いなくあなたが後付けした
> 条件でしょう。
→条件を後付けした理由も既に>>676で述べました。
「（客観的に見て）十分な側方間隔がある道路で、何百メートルも後続車が付いてくる事など想定できない」と、通常人のまっとうな感覚から条件を付けたものです。
こちらに過失があったなどとは、全く思っていませんので。

685 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:38:59 ID:???

>>680
> >>678
> >→右のハンドサイン出して来たら、普通は追い抜かずに減速しますってｗ
> >（二段階右折の場合を除いて）右に出てくるんでしょ？当たり前じゃないのｗ
>
> これについては>>458はじめ実際に抜いてくれるという経験談が散見されるのだが。
> 俺の場合ソフトボールみたいに後ろから前に手を振ってみせる。
> あんまり気楽に「普通は」とか使わない方が良いと思うな。根拠ないでしょ？

→また後になってから「説明を求めなかったのはそちらの過失だ！」とか何とか因縁つけてきそうだから、ここで確認しておきますね。
私は>>673の「ハンドサイン」の語を、「法令上、自転車乗用車が右折時に履行すべき合図」と認識して持論を述べています。
間違いがあったら、お早めにどうぞ。

686 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 04:43:09 ID:???

ちょっと訂正ね。

×私は>>673の「ハンドサイン」の語を、「法令上、自転車乗用車が右折時に履行すべき合図」と認識して持論を述べています。
○私は>>673の「ハンドサイン」の語を、「法令上、自転車乗用車が右折時又は右方向への進路変更時に履行すべき合図」と認識して持論を述べています。

間違いがあったら、お早めにどうぞ。

687 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 05:20:27 ID:???

…やれやれ。大変だったなｗ　主張をまとめておきますね。

①「（客観的に見て）十分な側方間隔を空けて追い越し（追い抜き）が出来るのに、後ろでモタモタしているドライバーにはどう対処すべきか？
→無理に「追い抜かせてあげよう」などと考えないで、そのまま走ってりゃいい。そんな「高等な」事を考える前に、道路に溢れる>>464 >>497のような馬鹿を何とかする事を考えろ。
それでも「やりたい！」って言うなら好きにしろ。但し、それは法令上問題がある。

②乗用車やバイクの運転者は、「車道を走行するチャリ≒ルールもへったくれもない下等な乗り物に乗る馬鹿」と考えて乗った方が安全。あらゆる馬鹿な行動を想定しながら乗れ。仮に、「妙な合図」を出してきても無視した方が無難。

③チャリのミラー装着義務化には賛成。但し、それで「②」の状況が変わるとも思えないし、「②」の運転方法を勧める事に変わりはない。

④乗用車やバイクの運転者は、少なくとも（馬鹿チャリとは違って）ルールを守る習慣は出来ているので、基本的には、ルールを守って運転してくれていると考えても差し支えない。但し、通常求められる危険予測をするのは当然の義務。

⑤チャリ乗りも、「乗用車・バイクの運転者はみんなＤＱＮだ！」と思いながら乗るのは一向に構わない。但し、④の事実を認識しながら乗るべき。「乗用車・バイク運転者が逆走して来る」事まで想定しながら乗る必要はない。その分、他の危険予測に神経を使え。

⑥あと、細かい点。
・議論の前提を勝手に作った事の過失を認めろ！→認める必要はありません。理由は既に述べました。
・コテハン付けろ！→嫌です。
・一緒にサイクリング行こうよ！→嫌です。

ではまた。反論があればどうぞ。ごきげんよう。

688 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 05:33:22 ID:???

>>684
> →条件を後付けした理由も既に>>676で述べました。
既に述べたかなんてどうかどうやって分かんだよｗ

689 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 07:46:36 ID:???

>>687
基地外にしか見えんな

690 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 09:01:38 ID:???

自転車利用者の多くが、基本的な交通ルールに従わないというのはその通り。
自転車にミラーを義務づけしたらマシになるかもしれない。
他にアイディアありますか?

ドライバーの多くも、信号、合図、逆走しない、に留まってますよね。
ルールの守らなさ加減の差は、自動車と自転車の物理的な危険性の差を埋める程にはなくて、
多くの事故とより重大な事故を起こしているのは自動車です。
ドライバーにもなにか付ける薬はご存知ありませんか?

691 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 09:13:50 ID:???

日本において、
自転車利用車の多くはなぜ、信号に従わず、合図を出さず、逆走する、　のでしょうか。
殆どのドライバーはなぜ、　信号に従い、　合図を出し、　逆走しない、のでしょうか。

「クルマに乗ると人は賢くなり、自転車に乗ると馬鹿になるから。」
本当にそうかもしれません。
自転車では、信号に従わず、合図を出さず、逆走する、人でも、
クルマではそうは行かないので、それを実施する程度には賢くならざるを得ないのでしょう。

私の印象ではどっちも賢さが足りていません。
「日本に居ると馬鹿になるから」かもしれませんね。

692 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 10:02:17 ID:???

>691
自転車で前方の信号が黄色→赤のタイミングで停止すると
後方右側から自動車に、左側から原付に抜かれるのが毎日ですが
皆さん賢い方ばかりなのですね

693 ：692：2010/01/03(日) 10:11:06 ID:???

書き忘れてましたが、もちろん手合図も出してますよ

694 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 10:27:20 ID:???

だからその程度には賢いって意味です。

ある水準のルールに従う程度の賢さというよりも、「みんなと同じように動く」だけかもしれません。
この仮定だと、自転車が「信号に従わず、合図を出さず、逆走する」説明もつきます。

695 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 10:37:46 ID:???

「みんなと同じように動く」というパターンから逸脱しているのは、自転車乗りだな。。。
理不尽に叩かれるのも一理あるなあ。タメイキ。

696 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 10:45:19 ID:???

>>687
>・議論の前提を勝手に作った事の過失を認めろ！→認める必要はありません。理由は既に述べました。

決して自分の過失を認めず他人のせいにするところなんてどこぞの与党の幹事長そっくりだなｗ
何が原因であろうと勝手な想定で勝手に文句つけだしたお前の責任だよw

あと手信号は下記くらいは法令で決まっているので覚えておいた方が良いよ。
・左折するとき。
・同一方向に進行しながら進路を左方に変えるとき。
・右折し、又は転回するとき。
・同一方向に進行しながら進路を右方に変えるとき。
・徐行し、又は停止するとき。
・後退するとき。

697 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 10:52:42 ID:???

平然とルール無視をする自転車乗りは自転車のルールを知らなくて
歩行者のルールで動いてるだけだろう。
無視というより無知なだけ。

無知な人は自板に来ないのにヤジルシ君みたいなのはその無知な人を
攻撃しに来るのでギャップがありすぎて議論が紛糾するんだよね。

698 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 10:58:44 ID:???

手合図は恥ずかしい。何故なら普及してないから。
ウィンカーついてたらやると思う。
ミラーもそうだけど、運用で誤魔化してる間は議論は尽きないよね。
公道をある程度高速で走る乗り物としては装備から見直す必要があるかも知れない
あと違反罰則の明確化。でも国民の多くが反対するだろうな。
ママチャリとロード（それに準ずるもの）は別の乗り物だよねー。

699 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 12:10:32 ID:???

その昔、ウインカーのついた自転車があってだな・・

700 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 12:33:09 ID:???

腕木式の方向指示器でも作って使ってみてくれ。冬休みの工作にちょうどいいだろ?
>>698

701 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 12:40:17 ID:VseW+uJw

たったひとりの自演がひどすぎる

702 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 12:43:30 ID:???

>>687
つまらんな。
これだけのことを言いたいが為に、こんなに莫大な量のレスをしてたのか。
議論や説明をするスキルがないだけじゃないか。

あほらし。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 13:48:08 ID:???

合図を出すのはその行為が終るまで、
と言うことは交差点で左折する時はずっと片手運転です。
減速するときもずっと片手でブレーキです。

って危険じゃね？

704 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 14:32:51 ID:???

>>687
これの4が相当でかいよなー

自動車は免許制度があるし青切符があるから下手をこくと容易に取り締まられる
どんなDQNでも最低限のルールは守らないとペナルティを負うし
自動車対自動車で事故れば自分だってただじゃ済まないんだから
そりゃあ勝手に習慣になるってもんですよ

まぁ数百kg～十数tからの物体が60km/hとかで運動してるんだから
そうでなければ困るんだけどｗ

自転車の場合は免許もないしペナルティも相当運が悪くないと食らわないから
習慣化するかどうかはほぼ環境と本人の資質のみで決まる訳で
>>687が差別主義に陥るくらい自転車の乗り手の平均値が酷いのも実感として正しいと思うしねぇ

自転車乗りの平均がこのスレ住人レベルとまでは言わないまでも
自板の平均くらいであってくれたらいいんだけど
それなら>>687も暗黒面に堕ちずに済んだだろうｗ

705 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 14:35:34 ID:???

>>703
同意。
だけど今の法律じゃそうなってるんだよな。
普通に左折しようと思うとその前に少しは減速するじゃん。
きっちり法規守ろうと思うと4本腕いるんだよね。
左折の合図で1本、減速の合図で1本、
ハンドルブレーキその他の装置を確実に操作するのに2本。
そんなことできる奇形児はめったにいないから
自転車は右左折できないw

706 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 14:42:11 ID:???

有毒排ガスやCO2を発生させながら移動しているんだから、クルマに乗るなら交通ルールくらい最低限守っていただくのが当然だ
交通ルールを守るのは環境負荷や死亡事故を起こす確率の高いクルマとして当然で、特別立派なことではない

危険なものを扱うには、それ相応の責任が伴う
自転車の危険性は車に比べて圧倒的に小さいがゆえに、責任も小さい
自転車による死亡事故とクルマによる死亡事故の件数を比べてみれば、どちらがより重い責任と義務を課されるべきか、明らかなはず
自転車にクルマ並みの責任と義務を課すのは間違っているよ

707 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 15:46:06 ID:???

信号無視や逆走の自転車を擁護する訳じゃないけど
>>687の④って大嘘だろ。
方向指示器出さずに曲がる車も多いし、法定速度を守ってない車の方が多い。

でだ、こいつの言っていることは分からないでもないが、
自転車乗りを十把一絡げに馬鹿とか、

>>596でさんざん脳内統計とか
>>602で脳内で創られても困るとかいいながら、
>>613で脳内と認定するならどうぞと逃げてる。
とか都合の良いように逃げてるから叩かれてるんだろ。

708 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 16:23:47 ID:???

年始だというのに基地外って居るところには居るんですねぇ

709 ：１：2010/01/03(日) 17:53:40 ID:wfn6kxqp

俺としてはこの大幅規制下に於いて
他を差し置いてスレが伸びまくってくれるのはウハウハなんだがｗ

710 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 17:57:16 ID:4W18pTiW

交通安全のパンフレットよりこの掲示板の激しい討論のほうがおもしろいし勉強になる

711 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:07:50 ID:???

>>688
> > →条件を後付けした理由も既に>>676で述べました。
> 既に述べたかなんてどうかどうやって分かんだよｗ
→この場合の行為の主体は私です。気を付けなさいよ。「勝手に誤読した！」…とか何とか、後で因縁を付けられますので。

>>689
> 基地外にしか見えんな
→「基地外に見える」箇所を、番号で指定して反論してくれたらかまってあげますよ。「全部だ！」…ってのは無視しますので。

>>690
> 自転車利用者の多くが、基本的な交通ルールに従わないというのはその通り。
→よろしい。理解できたようですね。それならば、>>687の②の主張の正当性も理解出来ると思います。

> 自転車にミラーを義務づけしたらマシになるかもしれない。
> 他にアイディアありますか?
→馬鹿に罰則をちゃんと付けてあげるべきだと思います。

> ドライバーの多くも、信号、合図、逆走しない、に留まってますよね。
→「…に留まってる」って、非常に重要な事だと思いますが…。現在の馬鹿チャリみたく、自動車やバイク運転手がそれすらまともに守っていなかったら、どうなるのでしょうか？

> ルールの守らなさ加減の差は、自動車と自転車の物理的な危険性の差を埋める程にはなくて、
> 多くの事故とより重大な事故を起こしているのは自動車です。
→そうは思いません。重大な事故の「結果」を生じるのは当然、物理的エネルギーの大きな車やバイクですが、重大な事故を惹起する「原因」となる行為の危険性は、自動車・バイク・チャリ共に変わりません。動画付きで既に述べました。>>594

> ドライバーにもなにか付ける薬はご存知ありませんか?
→>>704で挙げてくれた方が居ますよね。適切な罰則を与える事ですが、現時点では「それなりに機能している」とは思います。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:09:52 ID:???

>>691
> 日本において、
> 自転車利用車の多くはなぜ、信号に従わず、合図を出さず、逆走する、　のでしょうか。
> 殆どのドライバーはなぜ、　信号に従い、　合図を出し、　逆走しない、のでしょうか。
→罰則が与えられるか、（事実上ほとんど）与えられないか、その差であると思います。

> 「クルマに乗ると人は賢くなり、自転車に乗ると馬鹿になるから。」
> 本当にそうかもしれません。
→車に乗って違反をしたら捕まるので、ドライバーが学習するという点ではそうかも知れませんね。
またそれ以前に、車に乗るには免許が必要ですので。車に乗る前の時点で既に、（一部のＤＱＮを除き）基本的な交通ルールが頭に入っているのだと思います。
「免許を持ってる者がチャリに乗ってる時でも、信号無視するだろ！」…と吠えるかもしれませんが、それは上記に挙げた罰則適用の差であると思います。

> 自転車では、信号に従わず、合図を出さず、逆走する、人でも、
> クルマではそうは行かないので、それを実施する程度には賢くならざるを得ないのでしょう。
→ええ。毎回そんな事やって、毎回金を取られる事を繰り返すほど馬鹿な者はいないでしょうから。

713 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:15:32 ID:???

路上駐車を避けるときの話なんだけど…

道路の左端を30～35キロくらいで走っているとする。
車は35～40キロくらいで流れているとする。
このときに前方に路上駐車を発見、車の途切れたところ
にタイミングを合わせて後方確認、合図、路駐避ける、
って感じだと思うんだけど…

このとき後方確認をして合図を出す、前方に振り向いたら
前にいた車がちょうど減速して路駐の後ろに停車しようとしてて
追突しそうになる、ってことない？

714 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:16:02 ID:???

> 私の印象ではどっちも賢さが足りていません。
> 「日本に居ると馬鹿になるから」かもしれませんね。
→そうは思えません。諸外国の交通事情の現状を理解した上での発言でしょうか？

ttp://www.youtube.com/watch?v=DcN4XTjmbFU&feature=related
（フランス・パリ）
ttp://www.youtube.com/watch?v=0C3HVWYbHvA&feature=related
（エジプト。今はどうかは知りませんが、世界一免許試験が簡単な国であると、ギネスに載っていました。）
ttp://www.youtube.com/watch?v=b7-BZBW6Lx4&feature=related
（ベトナム・ハノイ）
ttp://www.youtube.com/watch?v=6bUWYaWwBv0&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=b0AemdsbWOc&feature=related
（インド。「馬鹿チャリがやってるのと同頻度で、車やバイクが逆走する」と、こうなると思います。）
ttp://www.youtube.com/watch?v=PhV_l6I4XCk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fwxJ6lMJDBs
ttp://www.youtube.com/watch?v=e-i-jmve6Zc&feature=related
（中国各所。これはもう、説明不要でしょうｗ）

ttp://www.youtube.com/watch?v=W2JSQsrGScg&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=dCZFF8kZiE8&feature=related
…で、これは日本国内です。もちろん「完璧にルールを守っている」訳ではありませんが、諸外国と比較してみると「かわいいもんだな」…とさえ思ってしまいます。
もちろん道路環境の差もあるでしょうが、信号のない交差点でも、諸外国の動画で見たような光景は我が国では見られません。道路環境の差を加味しても、「日本に居ると（運転すると）馬鹿になる」とは到底思えません。

715 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:19:21 ID:???

夜間なら振り向いても合図の代わりにもならなくね？
無理しないってのが一番だと思う。
俺はミラーで間隙があるかどうかチラ見しながら回避態勢に入り、無理そうなら止まる。

716 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:19:26 ID:???

>>692
> 自転車で前方の信号が黄色→赤のタイミングで停止すると
> 後方右側から自動車に、左側から原付に抜かれるのが毎日ですが
> 皆さん賢い方ばかりなのですね
→賢いとは思えませんが、それでも「赤信号を平気で無視」するようなドライバーは滅多に見られないので、>>497の馬鹿よりは「賢い」のだとは思います。

>>694
> だからその程度には賢いって意味です。
→やっと納得できましたか。それが理解できれば、>>687の②と④の「区別」も理解出来ると思います。

> ある水準のルールに従う程度の賢さというよりも、「みんなと同じように動く」だけかもしれません。
> この仮定だと、自転車が「信号に従わず、合図を出さず、逆走する」説明もつきます。
→「みんなと違った事をやりたがらない」という国民性に着目したのでしょうか。おもしろい意見だとは思いますが、それだけでは語れないと思います。先に挙げた免許制度（あるいは罰則制度）の存在も大きいと思います。
「こういった行動をすると危険だ」…といった、当たり前の感覚が（馬鹿チャリ乗りとは違って）あるのだと思います。
まあ、その仮定が正しいかどうかはともかく、ここのチャリ乗りがそう信じて、（信号無視のママチャリをよそに）ルールを守って行動する事には、少しは期待します。

717 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:23:16 ID:???

>>696
> 決して自分の過失を認めず他人のせいにするところなんてどこぞの与党の幹事長そっくりだなｗ
> 何が原因であろうと勝手な想定で勝手に文句つけだしたお前の責任だよw
→「どこぞの与党の幹事長」と同視して「過失を認めろ」と言うなら、既に行った説明に対して具体的にレスをした上で、具体的な反論をして下さいね。それが出来るようになるまで放置しますので。
ちなみに、私は「どこぞの国の馬鹿首相」とそっくりな、「あなた方に言われたくない論法」で議論をしたがる馬鹿には、チャリ板では何度も遭遇した事があります。
「排ガスをまき散らすドライバーに、自転車乗りの違法行為を批判する資格はない！」…とか、「自転車のルール違反を批判する前に、お前自身が完璧にルールを守れ！」…とかね。
馬鹿チャリ乗りと議論する際には、ほぼ毎回、こういった馬鹿が出現します。本当に手を焼かせる「馬鹿」だと思います。

> あと手信号は下記くらいは法令で決まっているので覚えておいた方が良いよ。
→知ってますが…。あと、「法令で決まってる」と指摘するなら、ちゃんとそのソースを出しましょうね。根拠法令までは知らない人もいるので。道路交通法施行令第二十一条（合図の時期及び方法）です。
ちなみに、この「ハンドサイン」に関する新たな議論は、現在は停止しています。>>685の照会がまだなので。議論の前提を（しつこい位に）確認した上で進めないと、後になって因縁を付けてくる方がいますからね。

718 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:24:50 ID:???

>>697
> 平然とルール無視をする自転車乗りは自転車のルールを知らなくて
> 歩行者のルールで動いてるだけだろう。
> 無視というより無知なだけ。

→「無知」と「無視」の両方あると思います。
例えば、馬鹿チャリの違反に対して警告を与える目的で、各地の警察署が「イエローカード」「レッドカード」なるものを配り、住所や氏名を書かせて馬鹿を自覚させている試みですが、これは「無知」を改善するためにやっているんですよね？
「自転車　イエローカード」「自転車　レッドカード」で検索してみて下さい。それを貰ったチャリ乗りのブログが多数散見されます。
「反省しました」と述べている者も居ますが、「法定根拠はあるの？」「罰金は取られないんでしょ？」「もう○回ももらっちゃったよｗ」…っていうコメントも多数散見されます。それは「無知」ではなく、「無視」しているんですよね？
そういった「馬鹿」を改心させるには、「無知」を糺すだけでは足りません。実際に罰則を与えなければ。

もちろん、同様のブログを書いているドライバー・ライダーも見られますが、決定的な違いがあります。（裁判に持ち込んで不起訴を狙うような事例を除き）彼らは「罰を受けている」という事です。
その罰に対して文句を言ってはいますが、それを認識した上で、同様の事を平気で繰り返すのは一部のＤＱＮだけでしょう。そういったＤＱＮのブログがチャリ板に晒されて袋叩きにされている光景はよく目にします。
少なくとも、今の馬鹿チャリがやっているような頻度で信号無視を繰り返していたら、（免停や他の罰則を無視して罰金だけを想定すれば）１年も経たずに数百万円の罰金を受ける事になるでしょうからね。その違いは決定的だと思います。

> 無知な人は自板に来ないのにヤジルシ君みたいなのはその無知な人を
> 攻撃しに来るのでギャップがありすぎて議論が紛糾するんだよね。
→攻撃して何か問題でも？このスレに居る人がルールを守っていようがいまいが、>>497のような状況が現実ですので。その現実を正確にとらえた上で議論しないと、議論になりませんよね？それを攻撃してなにが悪いのかな？

719 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:29:37 ID:???

…だんだん面倒になってきましたね。まとめてレスしておきますか。

・左折時にハンドサインを出したら却って危険だ！
→「危険」なのであれば、交差点手前でハンドサインを出して停止して、（歩道がある箇所では歩道に上がって）牽いて歩いて曲がれば良いと思いますよ。そうすれば、安全に左折をする事が出来ます。
「危険だ！」という人は、「自転車に乗ったまま左折しなければならない」…という固定観念に縛られているんじゃないのかな？そもそも、「自転車乗用車は自転車に乗ったまま左折をしなければならない」…というルールはありませんので。
「交差点直前でいきなり停まったら追突されるだろ！」って言うなら、交差点より100Ｍ程手前で停止すればいいと思います。100Ｍあれば、曲がるべき場所も視認出来ると思うので。

・自動車は排ガスを出して移動しており、危険な乗り物なんだから、それと同じ義務をチャリに課すのは間違いだ！
→同程度の責任（罰）を与える事に反対なのは分かりますが、同種の義務は課すべきだと思います。
>>594の動画を見れば分かると思いますが、一時停止不履行者がチャリであろうがバイクであろうが車であろうが、「他の車両に急制動を強いて、事故を惹起する危険性」に変わりありません。
もう少しタイミングが遅れていて、対向車線に対向車がいたらどうなるか、理解できますよね？
「実際に事故を起こした場合にどちらが死ぬか」だけを捉えるならばあなたのような主張は通るでしょうが、上記を加味したら、「どの車両運転者がやろうが、他の車両に急制動を強いて事故を惹起する危険性は変わりありません。」
取り締まりや罰則の付与の要件や頻度は、現在自動車・バイクにやってるのと同程度にすべきだと思います。その上で、罰則の軽重や、事故時の過失割合で差を付ければ良いと思います。

720 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:32:29 ID:???

・>>687の④って大嘘だ！
→「大嘘」ではありません。方向指示器を出さずに曲がる車が「多い」とは言え、少なくとも「出す習慣」は根付いています。
事実、ウィンカー出さないで右左折・進路変更するとＤＱＮ扱いされますよね？チャリがハンドサインを出さない場合に同様に叩かれますか？
「ああ、コイツらは合図を出す習慣すらないから、仕方ないよねｗ」…と、多くの人は叩こうともしないでしょうね。それだけ、余計な気を使わせているという事です。
…ちなみに私はそう思っていても、思い切り叩きます。これからはどんどん、車道にチャリが溢れる時代になるでしょうからね。
歩道走行が主であった時代だと、大した問題になってなかったかも知れませんが、車道にチャリが溢れるような状況になったら「合図不履行」は脅威ですので。

あと>>682の動画を基にした、「対・逆走チャリに特有の危険予測」に関する意見がありません。
納得できたなら「納得できた」と述べてください。反論があるなら具体的に反論をしてくださいね、>>677。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:33:32 ID:???

>>713
おれは間に入られるほど手前で進路変更しないかな。
減速して30から40m手前くらいから後方確認を開始すれば
路駐に割ってはいる隙はないと思うんだけど。

まぁ追い抜きざまに路駐してくる馬鹿はたまにいるけど。

722 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 19:35:16 ID:???

今テレビで交通警察の番組やってる。
ドラレコの映像がチラッと出てきたけど轢かれてるのは
交差点で歩道から出てきた自転車、もしくは一時停止無視
で優先道路に出てきたロードだったな。

723 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 21:34:11 ID:???

>>703
遅レスだが、
左折するときは横断しようとする歩行者に気を付けながら徐行して進行する。
裏道によくいる全く先の見えない曲がり角に速度落とさず飛び込むガキチャリのように
馬鹿みたいなスピード出したまま片手運転で交差点に入れば当然危険になる。

724 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:03:20 ID:???

おっと。
>>707「ドライバーだってウィンカー出して無いだろ！スピード違反してるだろ！>>687の④は大嘘だ！」←の、「スピード違反」には答えていませんね。「都合の悪いレスはスルーですかｗ」…とか何とか、後で因縁付けられそうなので加えておきますか。

結論から言えば、スピード違反をしているドライバーが多数派だと思います。但しそれでも「④」が「大嘘」だとは思えません。取締りがされているので、その違反の「程度」に一定の歯止めが掛かっているからです。
「乗用車やバイクの運転者は、基本的にはルールを守る→それを信頼して良い」、という意見に変わりはありません。速度超過はその「程度」が軽微な方が大半だからね。それは④の後段の「通常求められる危険予測」で十分に対処出来ると思います。
対象車が50㌔で走っているのと100㌔で走っているのでは、外見上認識出来るので、危険予測に大きな差が出ると思いますが、
例えば片側２車線の国道で、50㌔で走っているのと60㌔で走っているのでは、危険予測の差にそんな大きな差が出るとは思えないからね。そもそもスピードガンでも備えない限り、10㌔の速度差を認識する事など不可能なんだし。

725 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:05:14 ID:???

あと、「チャリと自動車では物理的エネルギーが…」と頑張ってる人も居るみたいだから、こういう事例も出しておきますしょうか。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/www.asahi.com/national/update/0918/SEB200909180004.html
ttp://mediajam.info/topic/814978

特に下段の事例は注目に値しますよね。
自転車乗用者がその物理的エネルギーを用いて誰かに怪我をさせた訳はありませんが、他の車両運転者に急制動を強いたという点が「悪質」とされ、有罪判決を受けています。執行猶予は付きましたが、不起訴では済まなかったいう点が画期的だよね。
加えて乗用者は96歳の高齢者。情状酌量もあったのでしょうが「高齢者でさえ、そういった行為は許さない」」との司法判断です。巷に溢れる「馬鹿」がやっていたら実刑を食らっていたかも知れません。こういった流れはどんどん進めるべきだと思います。
>>719でも書きましたが、馬鹿チャリ乗りの違法行為に関しては、「取り締まり・罰則付与の要件・頻度を自動車・バイクと同程度にして、その上で、罰則の軽重や、事故時の過失割合で差を付ける」というのが筋だと思います。

726 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:12:07 ID:???

おっと。まだ残ってたね。

>>707
> 信号無視や逆走の自転車を擁護する訳じゃないけど
> >>687の④って大嘘だろ。
> 方向指示器出さずに曲がる車も多いし、法定速度を守ってない車の方が多い。
→これはさっき説明しました。反論があればどうぞ。

> でだ、こいつの言っていることは分からないでもないが、
> 自転車乗りを十把一絡げに馬鹿とか、
→それが「現実」ですので。これまで散々動画を出したので、そろそろ理解出来るとは思いますが。

727 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:13:56 ID:???

＞「取り締まり・罰則付与の要件・頻度を自動車・バイクと同程度にして、その上で、罰則の軽重や、事故時の過失割合で差を付ける」
こんなところで人を小馬鹿にした書き込みをしてないできちんと陳情しろよ。
どこのレスかはいちいち書かないけど、君も同じようなこと書いてるだろ。
ハンドサインの件で。

あとな、人と真剣に話をしたきゃ、馬鹿だのなんだのは使わない方がよい。
それがないだけで、もっと人に話を聞いて貰えるよ。

ただの煽りだったら言うことないけど。

728 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:16:36 ID:???

>>726
50km/hと60/kmの差はたいしたこと無いだろうが、
ルールを守らないという意味では、嘘じゃねぇか。詭弁言ってんじゃないよ。
お前は、ルールを守るという事を>>687の④で言ってんだよ。
それが、通常の危険予測で回避できるかどうかが問題じゃない。
車が、ルールを守るかどうかだ。勝手にてめぇの言っている事をねじ曲げるなよ。

>>726
youtubeの件数はいかほど？で、世の中にあふれてる自転車は何台？
その比率はいくつだ？脳内じゃない数字を出せよ。

729 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:17:35 ID:???

①> >>596でさんざん脳内統計とか
②> >>602で脳内で創られても困るとかいいながら、
③> >>613で脳内と認定するならどうぞと逃げてる。
> とか都合の良いように逃げてるから叩かれてるんだろ。

→長引きそうなので、便宜上、番号を付してみました。…と言うかよく探して見つけてきましたね、こんなのｗ　
その「何とか矛盾点を探して、言い返してやりたい！」…という（歪んだ）根性（だけ）は大したものです。褒めてあげましょう。

さて、①・②が「脳内創作」である事に反論はありません。当たり前だよね。主張者の経験に基づいて語られた事なんだから。
で、③の「合図をちゃんと出しているチャリなんて、過去長く運転してきて、（他人がやっているのは）１台しか見たことがない」…って言うのは、もちろん私の「経験談」です。
だから、①・②と同様に「主張者の経験に基づいて語られた事＝脳内創作」という基準を③に適用して、「脳内創作だ！」と吠えるなら勝手にどうぞ、と言ったまでの話なんですが。何か問題はありますか？
ちなみに③が「脳内創作」であれ何であれ、その基になった>>589の「（ほぼ全て（のチャリ）が実際に違法行為をしていますので」という主張に変わりありません。街の交差点で観察してみれば分かりますが、ハンドサインを出す者なんて皆無なので。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:17:37 ID:???

ヤジルシ君は当初追い抜きのハンドサインの可否について語っていたのに
自己の思い込みで勘違い発言連発したことを完全にスルーしていつの間にか
自転車の規制の仕方の話にすり替えてるね。

ここは自転車の走り方を語るスレなので規制云々の話はスレ違い。
そんなものここで語ったところで何も発展しないので警察や法務省に提案してみたら？

731 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:17:49 ID:???

ちなみにおまえら、全員免許持ってる？というか、道交法の勉強したことあるよな？今って、小中学で、具体的なカリキュラムは義務づけされてるの？

732 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:18:55 ID:???

>>729で、
↓（予想される脊椎反射）

「観察したら分かるなんて、お前の脳内創作だろ！人に街に出かけさせて観察させるなんて無礼だ！」…とか何とか吠えるなら、客観的に検証できる方法を与えましょう。休日に、こちらを１時間程見ていてください。
ttp://www.nabit-ch.jp/street/
特に左下の「青山二丁目」交差点は、休日になると多数のチャリ（馬鹿）が溢れる名所です。そのうち何台がハンドサインを履行しているか観察すれば、「やっている者なんて皆無」という事が理解出来ると思います。

↓（予想される脊椎反射・その２）

「見づらくて観察なんて出来ねえよ！」…とか何とか吠えるなら、視点を６方向に変える事も出来ますので。やってみて下さい。他の場所でも試してみて下さいね。あと、このサイト以外にも「ライブカメラ」は多数ありますので。

↓（予想される脊椎反射・その３）

それでも「脳内創作だ！」…と吠えるなら、ライブカメラを１時間程度記録して出すしかありませんね…。ちょっと（色んな意味で）難しそうですが、検討してみましょうか。
あと、「交差点内をチャリが走っている平常の街中の動画」も探してみましょう。それも併せて出せば理解出来るかな？

733 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:22:17 ID:???

ヤジルシクンは、結局、議論をしたいだけなんだよ。議論が目的なの。
だから、都合の良いようにねじ曲げるわけ。
確かに反論してる奴も下らない奴も多いけど、自分が同類だと気づいていないのがヤジルシクンなのです。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:22:19 ID:???

>>730
> ヤジルシ君は当初追い抜きのハンドサインの可否について語っていたのに
> 自己の思い込みで勘違い発言連発したことを完全にスルーしていつの間にか
> 自転車の規制の仕方の話にすり替えてるね。
→「すり替えた」んじゃなくて、>>690で聞かれたから答えているだけですよ。「他にアイディアはありますか？」ってね。

> ここは自転車の走り方を語るスレなので規制云々の話はスレ違い。
> そんなものここで語ったところで何も発展しないので警察や法務省に提案してみたら？
→>>435 >>436にどうぞ。「スレ違い」「荒らし」をここで語るのは「スレ違い」です。専門のスレがありますので、そちらでどうぞ。

735 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:22:38 ID:???

>>729
言い訳に言い訳を重ねるからぼろが出てるんだよw

あと詭弁のガイドライン４と５を使いすぎw

736 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:23:51 ID:???

＞>>690で聞かれたから答えているだけですよ。「他にアイディアはありますか？」ってね。
で、アイデアはないの？結局、こんだけ自転車が違法行為してるよって熱弁してるだけで
アイデアが伝わってきません。

737 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:25:18 ID:???

>>727
> ＞「取り締まり・罰則付与の要件・頻度を自動車・バイクと同程度にして、その上で、罰則の軽重や、事故時の過失割合で差を付ける」
> こんなところで人を小馬鹿にした書き込みをしてないできちんと陳情しろよ。
→ちゃんとした「意見」ですが。

> どこのレスかはいちいち書かないけど、君も同じようなこと書いてるだろ。
> ハンドサインの件で。
→レス番を指定せず、適当に「○○だ！」「××だ！」と言うだけの発言は無視します。

> あとな、人と真剣に話をしたきゃ、馬鹿だのなんだのは使わない方がよい。
> それがないだけで、もっと人に話を聞いて貰えるよ。
> ただの煽りだったら言うことないけど。
→では代替案を聞きましょうか。「馬鹿チャリ」に替わるような、「真剣に話を聞いてもらえるような」語を提案して下さい。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:26:55 ID:???

>>734
ヤジルシ君って要旨より批判されたことにばかり反応するよね。

> そんなものここで語ったところで何も発展しないので警察や法務省に提案してみたら？

法令に関して要望があるなら警察や法務省に提案しろというのは君自身の言葉を拾ってきたんだよ>>602

739 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:27:34 ID:???

>>728
> 50km/hと60/kmの差はたいしたこと無いだろうが、
> ルールを守らないという意味では、嘘じゃねぇか。詭弁言ってんじゃないよ。
> お前は、ルールを守るという事を>>687の④で言ってんだよ。
> それが、通常の危険予測で回避できるかどうかが問題じゃない。
> 車が、ルールを守るかどうかだ。勝手にてめぇの言っている事をねじ曲げるなよ。

→どうどう。落ち着きなさい。>>687の④では、
「（馬鹿チャリと違って）ルールを守る習慣は出来ている」
「基本的、ルールを守って運転してくれると考えて差し支えない」
…と述べているだけで、完璧にルールを守っているとは書いていませんので。

>
> >>726
> youtubeの件数はいかほど？で、世の中にあふれてる自転車は何台？
> その比率はいくつだ？脳内じゃない数字を出せよ。

740 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:30:05 ID:???

>>733
おれは「詭弁の練習してるんだろうな」って生温かく見守ってるｗ
これじゃディベートに勝てないけどな。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:30:09 ID:???

>>739
＞「基本的、ルールを守って運転してくれると考えて差し支えない」
＞…と述べているだけで、完璧にルールを守っているとは書いていませんので。
お前、馬鹿じゃないのか？
だから、基本的にルールを守ってないだろって言ってんだよ。危険かどうかは別として。
基本的にルールを守っていないだろ。こんだけ速度超過してる車がおおきゃ。

742 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:30:21 ID:???

>>728
> >>726
> youtubeの件数はいかほど？で、世の中にあふれてる自転車は何台？
> その比率はいくつだ？脳内じゃない数字を出せよ。

→定点的に観察すれば、「基本的なルールすら守る習慣も根付いていない」という、大よその傾向は理解出来る筈ですが…。
>>704 >>690でも、この点については同意が得られていますが。

743 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:36:04 ID:???

>>742
例の場所ではどうか知らないが横浜じゃロード乗りで平気で信号無視するヤツなんてそうそう見ないけどな。
ママチャリはまぁひどいもんだけど。

ヤジルシ君ってyoutube以外で外の様子見たことないんじゃないの？

744 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:39:31 ID:???

例の青梅街道にしてもヘルメット装着者は概ね信号無視しないってブログに載せてる人がいるね。
やっぱり絶望的に分析能力が低いとしか思えないな。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:45:50 ID:???

>>731
> ちなみにおまえら、全員免許持ってる？というか、道交法の勉強したことあるよな？今って、小中学で、具体的なカリキュラムは義務づけされてるの？
→少なくとも、毎週の授業に取り組まれている、という話は聞きません。

>>733
> ヤジルシクンは、結局、議論をしたいだけなんだよ。議論が目的なの。
> だから、都合の良いようにねじ曲げるわけ。
> 確かに反論してる奴も下らない奴も多いけど、自分が同類だと気づいていないのがヤジルシクンなのです。
→「都合の良いように捻じ曲げている箇所」を、レス番で指定して具体的に述べる事が出来ればかまってあげますよ。

>>735
> 言い訳に言い訳を重ねるからぼろが出てるんだよw
→具体的にどういった「ぼろ」が出てるのか指摘できないのに、「ぼろが出る」と言われてもねえ…。

> あと詭弁のガイドライン４と５を使いすぎw
※４：主観で決め付ける　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
→客観的な資料も散々出していますが…。「主観で決め付ける」と、主観で決めつけられても困ります。

746 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:46:08 ID:???

ようつべで信号無視を検索をするとまぁひどいひどいｗ
ヤジルシ君は自動車を信頼しない方が良いと思うなーｗ

747 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:46:47 ID:???

>>723

スピード出して、が危険なのは分る。
ただ徐行して片手運転ってどちらにせよバランス
とりにくくて危険だと思うのだが…

結局合図のためとはいえ二輪で片手運転で右左折って
結構難しい技術じゃないか？
もし自転車で自動車の技能試験みたいなのがあれば
今自転車に乗ってる奴でも大半は落ちる気がするのだが
どうだろう。

748 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:48:47 ID:???

>>736
> ＞>>690で聞かれたから答えているだけですよ。「他にアイディアはありますか？」ってね。
> で、アイデアはないの？結局、こんだけ自転車が違法行為してるよって熱弁してるだけで
> アイデアが伝わってきません。
→「罰則を与えなきゃ無駄」と散々言っていますが。伝わりませんかね？

>>738
> > そんなものここで語ったところで何も発展しないので警察や法務省に提案してみたら？
>
> 法令に関して要望があるなら警察や法務省に提案しろというのは君自身の言葉を拾ってきたんだよ>>602
→拾ってきたのは結構ですが、使う場面が違いますよね。
>>602は、「新種のサインを守るようにって主張するなら、それを法令にしなきゃダメだから、提案して見れば？」…と勧告しただけ。「スレ違い」とまでは言っていません。やりたければどうぞ、という事です。
一方>>730は「スレ違いだ」という主張が入っていますので。私は「スレ違いではない」と思っていますので、当該レスをしただけの事です。

>>740
> おれは「詭弁の練習してるんだろうな」って生温かく見守ってるｗ
> これじゃディベートに勝てないけどな。
→どうぞどうぞ。いつまでも「見守って」いて下さい。永久にディベートには勝てないでしょうが。

749 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:51:02 ID:???

>>741
> ＞「基本的、ルールを守って運転してくれると考えて差し支えない」
> ＞…と述べているだけで、完璧にルールを守っているとは書いていませんので。
> お前、馬鹿じゃないのか？
> だから、基本的にルールを守ってないだろって言ってんだよ。危険かどうかは別として。
> 基本的にルールを守っていないだろ。こんだけ速度超過してる車がおおきゃ。

→「守る　【習慣】　は出来ている」→「よって、ルールを守っていると　【考えてもらっても】　差し支えない」。と書いていますよね？
実際に（台数比率で考えて、現実に）守っている、とは言ってませんので…。もう少しよく読んでから返答してくださいね。

>>743
> 例の場所ではどうか知らないが横浜じゃロード乗りで平気で信号無視するヤツなんてそうそう見ないけどな。
> ママチャリはまぁひどいもんだけど。
>
> ヤジルシ君ってyoutube以外で外の様子見たことないんじゃないの？
→いえいえ。普段から道路に出ていますので。こういった狭い道が交差している交差点では、日常的に見られる光景ですよ。
で、ドライバーの目から見たら、車道を走るチャリは「ママチャリ」だろうが「ロード乗り」だろうが変わりありませんので。
「ママチャリが酷い」ってのは認めるんだよね？それは、「チャリは酷い」という事になっちゃうんだよね。残念ながら。

>>744
> 例の青梅街道にしてもヘルメット装着者は概ね信号無視しないってブログに載せてる人がいるね。
> やっぱり絶望的に分析能力が低いとしか思えないな。
→上で書きました。「ロードは信号無視しないもん！」…って言われても、「チャリはチャリ」ですので。

>>746
> ようつべで信号無視を検索をするとまぁひどいひどいｗ
> ヤジルシ君は自動車を信頼しない方が良いと思うなーｗ
→私も検索してみました。酷いですが、チャリ程は酷くないですね。

750 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:51:52 ID:???

鸚鵡返しも入るようになったか
終わりだな。この馬鹿も。

751 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:54:41 ID:???

>>749
>→上で書きました。「ロードは信号無視しないもん！」…って言われても、「チャリはチャリ」ですので。

それが分析能力が低いっていうんだよw
あるいは「思考停止」だね。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:54:53 ID:???

俺、青梅街道沿いに住んでるんだけど、ロードは平気で信号無視していくよ。たまにきっちり止まってる人を見るとびっくりするもん。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:58:49 ID:???

>>749
だからね、かなりの台数がスピード超過せてるわけ。
都合の良い屁理屈ならべて。
これはルールを守る習慣があると考えられないんだよ。

754 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 22:59:57 ID:???

>>747
右左折が「難しい」のは二輪車の宿命ですよね。
無理をせず、曲がる前に降りて牽いて歩けば良いと思いますよ。

>>750
> 鸚鵡返しも入るようになったか
> 終わりだな。この馬鹿も。
→何度も言っていますが、レス番を指定しない抽象的な批判は無視します。
で、仮にその「鸚鵡返し」があったとしても、その「鸚鵡返し」がちゃんとした返答になっていたら、それが「馬鹿」であるとは思えませんので…。

>>751
> >→上で書きました。「ロードは信号無視しないもん！」…って言われても、「チャリはチャリ」ですので。
>
> それが分析能力が低いっていうんだよw
> あるいは「思考停止」だね。
→では実際に車道に出てみて、「あ、車道上にチャリが居るな。ママチャリだ。何して来るか分からないから気を付けよう！」と思うのは通常ですが、同様の場面でロードバイクが出現した場合、
「あ、これはロードバイクだ。車・バイクと同程度に信頼しても大丈夫だな。」…と考えて、警戒レベルを下げても良いんでしょうか？

755 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:00:11 ID:???

一応検索結果ね。
「信号無視」で検索→306件
「信号無視」「自転車」で検索→28件
「信号無視」「歩行者」で検索→17件
「信号無視」「バイク」で検索→22件
「信号無視」「原付」で検索→6件

756 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:01:54 ID:???

俺は23区内の246沿いだけどほとんどのロードが信号無視
していくぞ、やっぱり止まってる奴は少数。
俺が停車してる横を信号無視がすり抜けていく。
まぁそういう奴は大抵がドン亀で次の信号までには
抜き去ってちぎっているがｗ

757 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:03:24 ID:???

>>752
> 俺、青梅街道沿いに住んでるんだけど、ロードは平気で信号無視していくよ。たまにきっちり止まってる人を見るとびっくりするもん。
→奇遇ですね。私の街の近所の信号でも、同様の光景が見られます。

>>753
> だからね、かなりの台数がスピード超過せてるわけ。
> 都合の良い屁理屈ならべて。
> これはルールを守る習慣があると考えられないんだよ。
→ありますよ。だって「スピード違反したら捕まる」ってのが頭にあるんだから。少なくとも「違法だ」という意識はあるでしょ？
「スピード違反しても一向に構わない。どんどん出せ！」…なんて主張している人は居ませんので。「ルールを守る習慣」は間違いなくあります。

758 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:03:24 ID:???

>>>750
>> 鸚鵡返しも入るようになったか
>> 終わりだな。この馬鹿も。
>→何度も言っていますが、レス番を指定しない抽象的な批判は無視します。
>で、仮にその「鸚鵡返し」があったとしても、その「鸚鵡返し」がちゃんとした返答になっていたら、それが「馬鹿」であるとは思えませんので…。

え？お前の事言ってないのに何でレスしてんの？無視するっていいながら、無視してないしね。
ってか、自意識過剰すぎるよ。お前。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:04:18 ID:???

>>754
車・バイクと同程度ならば問題ないね。もちろん中にはDQNもいるだろうが
全身の動作が見えるんだから判別は比較的容易だ。
君にとっては難しいことかもしれないけどね。

760 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:05:06 ID:???

＞「スピード違反しても一向に構わない。どんどん出せ！」…なんて主張している人は居ませんので。「ルールを守る習慣」は間違いなくあります。
ないってば。
それは、捕まらない程度にルールを破ろうという信号無視の自転車と同じ思考回路。
違法という意識がありながら違法行為をするのがルールを守る習慣とは言わないよ。
もうちょっと考え直しなさい。落第です。あなた。

761 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:05:25 ID:???

>>754
降りて歩くのは結構ですが車道を歩かないでください。

762 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:06:41 ID:???

横浜沿岸部だが俺はほとんど見ないな>ロードの信号無視
逆走に至っては絶無。
東京って怖いな。

763 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:08:00 ID:???

>>755
> 一応検索結果ね。
> 「信号無視」で検索→306件
> 「信号無視」「自転車」で検索→28件
> 「信号無視」「歩行者」で検索→17件
> 「信号無視」「バイク」で検索→22件
> 「信号無視」「原付」で検索→6件

→youtubeの検索件数かな？全く無意味な事をしましたねｗ
youtubeで投稿する場合は「人の目を引く」動画を投稿するんですよ。誰も見向きもしなかったら、投稿する意味なんてないんだから。
で、街中に赤信号無視が当然となっている車両を撮影して投稿するのと、赤信号無視なんてとんでもない！っていう車両を撮影するのと、どっちが目を引くと思う？

>>756
ちゃんと撮影して客観的な証拠を出さなければ、その発言は「主観だ！」として叩かれますので。気を付けて下さいね。

764 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:08:20 ID:???

>762
まえ横浜の端のほうに住んでたけどロード自体皆無、
自転車で車道走ってる奴も見たこと無かったけどな。

765 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:11:00 ID:???

>>747
そう思うのは低速よりも高速で安定するハンドル幅の狭い
スポーツ車に乗る極一部の自転車乗りだけだろう。
そもそも法律は多数への規制や容赦等を主眼としているのだから
全体からすれば少数である者のことは眼中にないかと。

大多数といえるハンドル幅の広いママチャリやシティサイクルならすぐ停まれる時速10km程度
（徐行の大凡の速度）でも片手合図で不安定になることはない。

自分は行為が終わるまでの手動合図で不安定になったことはないのでこれは個人的な意見ではなく
法を決めた者たちの心情を推測するとしたなら「交差点ですぐに停車できる安全な速度で
手で合図も出せないような自転車に乗って車道に出て欲しくない」といったところではないだろうか。

まぁ車道の自転車で合図を出している者自体がかなり少数なのでこの「最後まで手で合図を続けることの危険」は
元々があまり意味のある話ではないのだけれどね。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:11:33 ID:???

>>764
湾岸線や16号は今は結構ロード乗り見かけるよ。
市街地は交通事情良くないので今もあまり見ないけど。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:13:23 ID:???

>>759
> 車・バイクと同程度ならば問題ないね。もちろん中にはDQNもいるだろうが
> 全身の動作が見えるんだから判別は比較的容易だ。
> 君にとっては難しいことかもしれないけどね。

→誰にとっても難しいと思いますが…。実際に、信号無視してる馬鹿も居るんだし。

>>760
> ＞「スピード違反しても一向に構わない。どんどん出せ！」…なんて主張している人は居ませんので。「ルールを守る習慣」は間違いなくあります。
> ないってば。
> それは、捕まらない程度にルールを破ろうという信号無視の自転車と同じ思考回路。
> 違法という意識がありながら違法行為をするのがルールを守る習慣とは言わないよ。
> もうちょっと考え直しなさい。落第です。あなた。
→全く違いますね。ドライバーの違法行為は「取り締まり・罰則」という制度で歯止めが掛かっているのは間違いない。「取り締まり・罰則」が皆無なチャリとは、ルールを守ろうとする意識の差が全く違います。

>>761
> 降りて歩くのは結構ですが車道を歩かないでください。
→歩道歩けば良いんじゃないの？

>>762
> 横浜沿岸部だが俺はほとんど見ないな>ロードの信号無視
> 逆走に至っては絶無。
> 東京って怖いな。
→ご近所の撮影をお願いしても良いですか？それは「主観」ですので。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:14:07 ID:???

>>764
横浜の端っこじゃなくて神奈川の端っこに住んでたからじゃないのか

769 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:14:49 ID:???

>>766
20号でもザラに居ます。
あそこは道幅が狭い箇所が多くて、かつ狭い道が交差している箇所が多いからね。

770 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:16:09 ID:???

＞ルールを守ろうとする意識の差が全く違います。
それなのにスピード超過する車が後を絶たないと…。
http://www.b-ucar.com/rank_47_speed_ihan.htm
これを見てなお、少ないというのであれば、どうしようもないよ。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:16:29 ID:???

>>767
>> 横浜沿岸部だが俺はほとんど見ないな>ロードの信号無視
>> 逆走に至っては絶無。
>> 東京って怖いな。
>→ご近所の撮影をお願いしても良いですか？それは「主観」ですので。

ここはBBSなので「自分の場合」と前提つける分には「主観」で何も問題ないわけだが。
君の場合統計的な根拠もない「主観」を「客観」のように語るから叩かれてるんだよ。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:18:03 ID:???

>>766
ちょいまて、湾岸線って自転車はしれるのか？

>>768
たしかに、ちょっと行くともう東京都だったからな…

773 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:18:42 ID:???

>>767
信号無視
http://www.b-ucar.com/rak_47_singoumusi.htm
駐車違反
http://www.b-ucar.com/rank_47_tyuusyaihan.htm

774 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:21:47 ID:???

>>772
すまん、湾岸道路ね。357号線だったかな。

775 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:22:58 ID:???

あのスレ主はこっちで議論してるのねｗｗ

良い勉強になるからじっくり読ませて頂きます。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:25:15 ID:???

>>772
川崎？港北？あの辺はむしろロード乗り多いイメージなんだけど。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:30:05 ID:???

>>773
取り締まり受けた分だけでこの数字だとしたらこの10倍以上はあると考えた方が良いね。
なにが根付いてるんだか。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:33:34 ID:???

>>776

旭区。ちょっと行くと町田。
町田はショップもあるし境川あるからロード乗りはいる。
ただ旭区はロード走ってるのは見たこと無かったな。
瀬谷区とか緑区だとよく見たんだけど。

川崎は自転車よりバイクが多いイメージがあるけどな。

779 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:37:03 ID:???

ヤジルシクンは、一生懸命検索中かな？？

780 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:43:06 ID:???

>>778
あー、たしかに旭区はあまり行かないなぁ。
ちなみにおれも磯子区在住なのでロード乗りにとって通過点でしかないw

781 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:44:10 ID:???

>>770
>>773
おお。吠えるだけじゃなくて「客観的な資料を出す」事が出来るようになったんですね。褒めてあげましょう。
ただそれを見ても、「（馬鹿チャリと違って）基本的にルールを守る習慣は付いている」事に変わりありませんので。
罰則を（おそらく）受けた何万件もの統計的な資料が出てくる事自体、チャリにはあり得ないことですからね。

ちなみにチャリの場合はこうなります。市川警察署ＨＰ内の、警察庁の資料ですね。
http://www.city.ichikawa.lg.jp/common/000062534.pdf
アホみたいな数字でしょ？検挙件数が「全国で」、ようやく年間１０００件を超えました。「指導警告票」の数は１００万件を超えているのにね。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:45:45 ID:???

やっぱり検索してたんだ。お疲れ

783 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:46:13 ID:???

ちなみに、「チャリの取締が近年強化されてきた」とは言え、その実施数はバイクや車と比べたら微々たるもの。
お巡りさんが街頭に出て、「どうしようもない馬鹿」に渡すのが「指導警告票（イエローカード・レッドカード）」。
それでこの件数だからねｗ

784 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:47:33 ID:???

＞ただそれを見ても、「（馬鹿チャリと違って）基本的にルールを守る習慣は付いている」事に変わりありませんので。
変わるって。非を認めたくないだけだろ。
事故を起こす典型的なドライバーの見本。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:49:54 ID:???

>>784
> ＞ただそれを見ても、「（馬鹿チャリと違って）基本的にルールを守る習慣は付いている」事に変わりありませんので。
> 変わるって。非を認めたくないだけだろ。
> 事故を起こす典型的なドライバーの見本。
>
→>>781の資料と比較してどうでしょう？警告指導票の交付件数が100万件を超えていますが、実数は「この何十倍」じゃ足りないでしょう。
日常的にチャリを取締る光景が見られるようになった、なんてまだまだ言えない状況ですので。
それと比較してみれば、ドライバー・バイクの違反件数など、かわいいものだと思いますが。

786 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:49:59 ID:???

そういえば、車は（自転車もだけど）信号のない横断歩道で止まるのって滅多にないよねぇ。
ルールを守る習慣がないよね？

787 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:51:26 ID:???

というかもうちょい差別主義的なとこを薄めてくれるとありがたいんだが

いやまぁ、この徹底した見下しっぷりを見てると相当根は深いんだろうから
無理にとは言わないけど（何があったのかは気になるがｗ）
脊髄反射レスが紛れ込むと議論が遠回りになるからねぇ

788 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:52:12 ID:???

>>781
この場合自転車との比較に意味はないだろう。
単に絶対数として自動車も信号無視しているという証左なんだから。

罰則が有効なのはわかるが「ばれなきゃ良い」って軽い気持ちで
違反を繰り返してる自動車乗りは実際多いってことだ。

789 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:55:42 ID:???

べつにヤジルシ君がどんな意識で自動車に乗ろうと知ったことじゃないんだけどね。
ここは自転車の乗り方のスレなので。

790 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/03(日) 23:59:27 ID:???

> そういえば、車は（自転車もだけど）信号のない横断歩道で止まるのって滅多にないよねぇ。
> ルールを守る習慣がないよね？

→その原因は明らか。「取締りが（他の違反程）されていない」からです。信号無視と同様に取り締まれば減るでしょう。
で、その１つを出しても「ルールを守る習慣が根付いている」事に変わりありませんので。

>>788
> この場合自転車との比較に意味はないだろう。
> 単に絶対数として自動車も信号無視しているという証左なんだから。
→大いに意味があります。全国的で集計しても、「その程度しか居ない」という事になりますので。
悲惨な状況にあるチャリの件数と比べれば一目瞭然。「ああ、だからドライバーやバイクの検挙件数は、この程度の件数になるんだね」とも思えます。
おっと。>>781 資料の（２）の③に書いてありましたね。平成20年の指導警告票の件数は、200万件を超えています。

> 罰則が有効なのはわかるが「ばれなきゃ良い」って軽い気持ちで
> 違反を繰り返してる自動車乗りは実際多いってことだ。
→罰則の有効性は認めるんだね。よろしい。
で、「軽い気持ちで違反を繰り返しているドライバーが多い」と（どの資料からかは分かりませんが）主張されても、「（馬鹿チャリと違って）基本的にルールを守る習慣は根付いている」、という主張に変わりありません。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:01:05 ID:???

>>789
> べつにヤジルシ君がどんな意識で自動車に乗ろうと知ったことじゃないんだけどね。
> ここは自転車の乗り方のスレなので。

→「知った事じゃない」割には、みなさん、ずいぶんと抵抗してましたが…。
あと、>>1に「・自動車・歩行者視点のレス歓迎」と書いてありますので…。少なくとも「スレ違い」とは言えないと思います。

792 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:02:35 ID:???

＞→その原因は明らか。「取締りが（他の違反程）されていない」からです。信号無視と同様に取り締まれば減るでしょう。
＞で、その１つを出しても「ルールを守る習慣が根付いている」事に変わりありませんので。
だから、それは守る習慣が根付いていないということなの。
罰則がなきゃルールを守らない。これはルールを守る習慣ではなく、罰則を忌避しているだけ。
ルールを守る習慣というのは、自主的にルールに則った行動をするということ。
当然、まれに守れないのは仕方ない。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:04:06 ID:???

検索が不要なときはレス早いんだね。ｗ

794 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:05:18 ID:???

>>791
抵抗ｗｗｗｗｗｗｗ

もちろん自動車視点のレスもありだけど指摘するのが「逆走」・「信号無視」なんて
自板じゃ当然ＮＧの行為じゃ意味がないってｗ
唯一意義があった追い抜きＯＫのハンドサインの話題はただの勘違いだったしｗ

795 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:05:22 ID:???

駅伝の交通規制やってて、警官が車捌いてたけど、
自転車は歩道走れ！！！って強く言われた(´･ω･`)
人多いから押して歩いたけど

796 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:06:19 ID:???

ようするに自動車のドライバーは取り締まりを受けるから
ルールを守る、ってことだな。
そういうドライバーから見て自転車ってどうなの？
違反してもろくに取り締まりを受けないのにわざわざルールを守ってる奴、
ばかばかしいとか思って見てたりするの？

797 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:10:22 ID:???

>>792
> ＞→その原因は明らか。「取締りが（他の違反程）されていない」からです。信号無視と同様に取り締まれば減るでしょう。
> ＞で、その１つを出しても「ルールを守る習慣が根付いている」事に変わりありませんので。

> だから、それは守る習慣が根付いていないということなの。
→「信号の無い横断歩道での徐行ｏｒ一時停止」の話題に限っての事でしょ？後は速度超過か。
それを挙げられても、「（馬鹿チャリと違って）ルールを守る習慣が根付いている」事には変わりはないのよね。他のルールは守ってますので。信頼の原則が妥当する程度には。
あと、速度超過に関しては、取り締まり・罰則で歯止めがかかっているのは先に挙げたとおり。

> 罰則がなきゃルールを守らない。これはルールを守る習慣ではなく、罰則を忌避しているだけ。
> ルールを守る習慣というのは、自主的にルールに則った行動をするということ。

→間違い。そんな甘い考えで語ってるから、チャリの違法行為が減らないんだよｗ
罰則に裏打ちされるかｏｒ自主的に守るかってのは、「ルールを守るという習慣が根付いているか否か」の判断基準にはなり得ない。
例えば飲酒運転。あれはほぼ間違いなく、「罰則の強化」で減ったものだよね？「罰金食らうのが怖いから、飲んで乗るのをやめた」というドライバーも多い筈。
それは、「自主的にルールに則った行動」ではなく、「罰則を忌避しているだけ」だから、「飲んだら乗らない、という習慣は根付いていない」、とでも言うのかな？
そういう性善説で物事を語るから、馬鹿チャリが世の中に溢れるんだよｗ

798 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:11:47 ID:???

→その原因は明らか。「取締りが（他の違反程）されていない」からです。
信号無視と同様に取り締まれば減るでしょう。

これって自動車のドライバーだからルールを守る習慣が付いてる、
ってことじゃなく取り締まりを受ける可能性があることだけは
ルールを守るってことなんじゃないの…

799 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:15:26 ID:???

>>797
>→「信号の無い横断歩道での徐行ｏｒ一時停止」の話題に限っての事でしょ？

一番根付いてないのは路駐です。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:16:40 ID:???

>>794
> >>791
> 抵抗ｗｗｗｗｗｗｗ
>
> もちろん自動車視点のレスもありだけど指摘するのが「逆走」・「信号無視」なんて
> 自板じゃ当然ＮＧの行為じゃ意味がないってｗ
→何も、自板住人に直接言ってる訳ではありませんので。巷に溢れる馬鹿の現状を語るために言ってるんでしょ？

> 唯一意義があった追い抜きＯＫのハンドサインの話題はただの勘違いだったしｗ
→「勘違い」ではなく、「提案者の説明不足」です。

>>796
> ようするに自動車のドライバーは取り締まりを受けるからルールを守る、ってことだな。
→基本的にそう考えるのが正しいと思います。もちろん、教育や啓蒙の効果が大きい事も否定はしません。

> そういうドライバーから見て自転車ってどうなの？
> 違反してもろくに取り締まりを受けないのにわざわざルールを守ってる奴、
> ばかばかしいとか思って見てたりするの？
→個人によると思いますが、私は「偉いなあ」と思って見ています。警戒する事に変わりはありませんが。

>>798
> →その原因は明らか。「取締りが（他の違反程）されていない」からです。信号無視と同様に取り締まれば減るでしょう。
>
> これって自動車のドライバーだからルールを守る習慣が付いてる、
> ってことじゃなく取り締まりを受ける可能性があることだけは
> ルールを守るってことなんじゃないの…
→たとえそうであっても、「ルールを守る習慣が根付いている」事に変わりありません。
有効に機能している強制力（取り締まり・罰則）に裏打ちされたものであろうが、自主的に守っているものであろうが、「ルールを守る」行為に変わりありませんので。それは飲酒運転の事例で挙げたとおり。

801 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:18:02 ID:???

>>800
>→何も、自板住人に直接言ってる訳ではありませんので。巷に溢れる馬鹿の現状を語るために言ってるんでしょ？

それを自板で語ってどうするって話なわけだがｗ

802 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:18:20 ID:???

ちょっといいかい、

さっきから「馬鹿チャリ」って言葉を良く出してるけどこれは
ルールが守れないから馬鹿チャリって解釈でいいのかな？

803 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:21:51 ID:???

いいから路駐する習慣を改めろよ馬鹿ドライバーども

804 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:23:45 ID:???

>>799
> >>797
> >→「信号の無い横断歩道での徐行ｏｒ一時停止」の話題に限っての事でしょ？
>
> 一番根付いてないのは路駐です。
→ttp://www.npa.go.jp/comment/result/koutsuukikaku2/honbun/betu01.pdf
やや古い資料ですが、漸減傾向にありますよね。民間委託された後は、「駐車場に停める」という習慣も根付いていると思いますが。

>>802
> ちょっといいかい、
>
> さっきから「馬鹿チャリ」って言葉を良く出してるけどこれは
> ルールが守れないから馬鹿チャリって解釈でいいのかな？
→解釈の意義を問いたいのでしょうが、言葉が足りません。もう少し具体的にどうぞ。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:24:35 ID:???

> そういうドライバーから見て自転車ってどうなの？
> 違反してもろくに取り締まりを受けないのにわざわざルールを守ってる奴、
> ばかばかしいとか思って見てたりするの？
→個人によると思いますが、私は「偉いなあ」と思って見ています。
　警戒する事に変わりはありませんが。

ルールをちゃんと守ってる奴でさえ警戒するのかよ…
おまえ結局自転車が嫌いなだけだろ…

806 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:29:57 ID:???

ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/chusya/chusya.htm
都内の資料に新しいものがありました。順調に減っているようです。やはり、効果的な罰則が必要なんですね。

>>801
> >→何も、自板住人に直接言ってる訳ではありませんので。巷に溢れる馬鹿の現状を語るために言ってるんでしょ？
> それを自板で語ってどうするって話なわけだがｗ
→チャリに乗るときに、他のチャリとは一切関わらずに走行するのかな？それならば「意味がない」と言えますが。

>>805
> > そういうドライバーから見て自転車ってどうなの？
> > 違反してもろくに取り締まりを受けないのにわざわざルールを守ってる奴、
> > ばかばかしいとか思って見てたりするの？
> →個人によると思いますが、私は「偉いなあ」と思って見ています。
> 　警戒する事に変わりはありませんが。
>
> ルールをちゃんと守ってる奴でさえ警戒するのかよ…
> おまえ結局自転車が嫌いなだけだろ…
→「嫌い」というか「予期できない行動を取るから警戒しなければならない」という方が正しいですね。
あとね、見通しの良い直線道路でず～っと付いて行っているならともかく、車道を通過するチャリを見る時間なんて数秒間の間だよ？
その間で、「ああ、このチャリはルールを守ってるな！じゃあ、信頼してやろう！」…って事にはなりませんので。

807 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:34:36 ID:???

相変わらず長ったらしいな。
自転車にも厳格に罰則を与えればいいじゃん。
で終わる話なのに。

808 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:36:59 ID:???

>>806

だから嫌いなんだろ、
予期できない行動をとるから出来れば車道に出てきてほしくない、と。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:44:47 ID:???

>>806
>→チャリに乗るときに、他のチャリとは一切関わらずに走行するのかな？それならば「意味がない」と言えますが。

だからそんなことは自板住人にとって当たり前だって話だよ。
何ループさせてるんだｗ

810 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:46:15 ID:???

>>807
それをストレートに書くと自動車も自転車も知的レベルが同等になっちゃうからｗ

811 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:48:05 ID:???

>>804
>やや古い資料ですが、漸減傾向にありますよね。民間委託された後は、「駐車場に停める」という習慣も根付いていると思いますが。

根付いた結果が>>773かｗ

812 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:54:49 ID:???

>>807
後でまとめてあげますので。そんなに焦りなさんな。

>>808
「予期できない行動を取る」者、それを指摘されても反省しない者は、車種を問わず、公道に出てきてほしくないと思います。

>>809
当然の認識だとは思うのですが、「ルールもへったくれもない馬鹿チャリが溢れている」という事実をどうしても認めたがらない方が居ますので。
動画で示してあげても因縁を付けるのだから、長くなってループするのは当然ですよ。

>>810
まとめで書いてあげますよ。ストレートに。チャリ乗りも早く、自動車・バイクと「同等のレベル」になれると良いですね。

>>811
ええ。よくこの程度で済んだなと思っています。根付いていなければ、>>781のように馬鹿がどんどん増殖しますので。

813 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 00:57:57 ID:???

＞後でまとめてあげますので。そんなに焦りなさんな。
いや、結構だよ。ここの奴らは分かってるし、車もお前みたいな馬鹿が乗っているという認識の元行動してるから。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:00:44 ID:???

>>813
> ＞後でまとめてあげますので。そんなに焦りなさんな。
> いや、結構だよ。ここの奴らは分かってるし、
→「ここの奴らは分かってる」んだったら、「ルールもへったくれもない馬鹿チャリが溢れている」という事実をどうしても認めたがらない方」ってのは、何だったんでしょうかね？私は幻でも見たのでしょうか？

車もお前みたいな馬鹿が乗っているという認識の元行動してるから。
→既に書きました。「ドライバー全員、チャリ乗りと同様にＤＱＮと想定して行動する」のはおおいに結構。実際は違いますけどね。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:00:54 ID:???

>>810
まとめで書いてあげますよ。ストレートに。
チャリ乗りも早く、自動車・バイクと「同等のレベル」
になれると良いですね。

おいおい、自分で言っただろ、バイクや車がルールを守れてるのは
取りしまりのおかげだって…
自転車はその取締りが甘いからルールを守らない奴が多いんだろ？
だいたい自動車やバイク乗ってる奴は自転車に乗らないのかよｗ
自転車乗ってる奴はみんな「チャリ乗り」だろうがｗ

ってか今日初仕事だろ、もう寝ようぜ…

816 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:02:39 ID:???

＞ルールもへったくれもない馬鹿チャリが溢れている」という事実をどうしても認めたがらない方」
レス番出してみろよ。

817 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:04:05 ID:???

>>815
そろそろ眠くなってきたのかな？書いている意味が分かりませんので、また次の機会にね。
さてと。今日のまとめですね。>>687の④の補足から。反論があれば、番号を指定してどうぞ。

④-1・速度超過や、（信号の無い）横断歩道での徐行・停止をしないドライバーが多いとしても、「乗用車やバイクの運転者は、少なくとも（馬鹿チャリとは違って）ルールを守る習慣は出来ている」という主張には変わりない。>>785 >>790
④-2・ルールを自主的に守ろうが、罰則が怖いから守っているだけであろうが、ルールを守っている以上、「ルールを守る習慣が付いているか否か」という議論には影響しない。「罰則が怖いから守っているだけなんて、意味がない」…と吠えるなら、>>797に反論してみろ。

次は新しいもの。

⑦馬鹿チャリ乗りと、ドライバー・ライダーのルール順守の習慣の差は、効果的な取り締まり・罰則の差にある。「無知」を糺すだけでは足りない。実際に罰則を与えなければならない。>>718

⑧「日本に居ると馬鹿になるので、みんなルールを守らない」という意見には反対。諸外国の交通事情と比較すれば一目瞭然。>>714

⑨左折時にハンドサインを履行すると「危険」だと思うなら、事前に降りて牽いて歩け。>>719

⑩「物理的なエネルギー」や、「事故を起こした際の結果の重大性」を考えてみても、違法行為をしたチャリ乗りには、自動車・バイクと同一の条件・頻度で罰を与えるべき。その上で、罰則の軽重や、事故時の過失割合で差を付けるべき。

818 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:04:53 ID:???

取り締まりがあるからルール守れてる程度の奴が
"「同等のレベル」になれると良いですね"とは
ずいぶん上から目線だな。

819 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:07:19 ID:???

>>816
専用ブラウザ持ってるかな？
「脳内」で検索して見てくださいね。
具体的に挙げると、>>603 >>707等です。いずれも「チャリ乗りは、ほぼハンドサインを出す習慣がない」という主張への反論です。

>>818
> 取り締まりがあるからルール守れてる程度の奴が
> "「同等のレベル」になれると良いですね"とは
> ずいぶん上から目線だな。

→取り締まりすらまともにされておらず、「取締りがあるからルールを守れている程度」の事も出来ない車種なのだから、下に見るのは当然だと思いますが。

820 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:07:49 ID:???

取り締まりが強化されたから、路駐、飲酒運転が減った。
されなきゃ、減らないという事だよな？
すなわち精神的には違法チャリと一緒だと言うことに気づかないヤジルシクン。
馬鹿ですねぇ。

こいつさ、普段はですます調だけど、ふぁびょると乱暴になるのな、典型的なクズの証拠。

821 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:11:47 ID:???

>>820
> 取り締まりが強化されたから、路駐、飲酒運転が減った。
> されなきゃ、減らないという事だよな？
> すなわち精神的には違法チャリと一緒だと言うことに気づかないヤジルシクン。
> 馬鹿ですねぇ。
→精神論を語ってるのではありませんので…。「ルールを守る習慣が根付いているか否か」でしょ？
「ルールを守る習慣というのは、自主的にルールに則った行動をするということ。」…とか言う妙な論者も居るのでね。

> こいつさ、普段はですます調だけど、ふぁびょると乱暴になるのな、典型的なクズの証拠。
→人格批判はお好きなだけどうぞ。

822 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:11:51 ID:???

>>819
取り締まっても自分たちに金が入らないから
Kサツは自転車の取り締まりはやらないんだよ。
そういう警察の都合で取り締まりをやらないから自転車は
自動車より下だ、みたいな見方されてもねぇ…

…自転車を下に見てる人間には何を言っても無駄か。
そういう人間こそ「同じ車両」ということをよく理解すべきだ。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:15:54 ID:???

>>822
取り締まりの現状がどうであれ、警察の都合がどうであれ、
「チャリの取締って罰則を与えるという事はほとんどされておらず、街には馬鹿チャリが溢れている」、というのは事実ですので…。
（完全ではないにせよ）取締りがちゃんとされていて、（罰則に裏打ちされた行動であるにせよ）ルールを守る習慣が根付いている者から見たら、「下等な乗り物」と認識せざるを得ませんので…。
ちなみに「下に見ている」のは自転車ではなく、自転車の乗用車です。

824 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:16:39 ID:???

おっと。明日から仕事なのに、細かな議論に５時過ぎまで付き合わされてはたまりませんねｗ

⑪その他
・スレ違いだ！→専用のスレがあるので、そちらで「スレ違いか否か」について議論してください。
・詭弁だ！都合の良いように議論を捻じ曲げている！ぼろが出ている！→そのレス番を指定して、具体的な反論をどうぞ。それが出来るようになるまでは無視します。
・主張の資料が脳内創作だ！→>>732

仕事始めで当面は来れないと思いますので、寂しいでしょうが、待っていてくださいね。既にスレごと保存して、いつでも再開できるようにしてありますので。あと、

・人格批判はお好きにどうぞ。「チャリ乗りが吐く、人格批判リスト」のコレクションが増えるだけですが。ちなみに現在の１位のワードは「キチガイ」です。
・あと、勝利宣言もお好きにどうぞ。定期的に出てくると思いますので、いちいち宣言するのも大変だと思いますが。

ではまた。

825 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:16:52 ID:???

>自転車の乗用車

?

826 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:18:32 ID:???

取り締まり受けるほうが上級な乗り物なのかよｗ

827 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:22:02 ID:???

>>713
>>721に同じく路駐パスのときは早め早めで隣車線に入るようにしてる。
車変前の合図を長めにすることで隣車線の先行車との車間を空けてもらったりちょっとしたコツで危険は減るよ。

混雑していればそうも言ってられないことがままあるけどね。

828 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 01:40:32 ID:???

> 専用のスレがあるので、そちらで「スレ違いか否か」について議論してください。
ワロタ。

829 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 04:44:55 ID:???

車やバイクがルールを守ってる？
速度超過・右部分はみ出し・信号無視・路駐・歩道走行なんて毎日見るぞ
家から出たこと無いのか？

830 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 05:10:46 ID:???

東京でたまに見かける「法定速度を守った優良車」はガンガン煽られてるな

831 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 10:47:54 ID:???

基本的に、信号と進路方向指示標識には従ってると思う。かなり律儀に。
自転車はそれすらも守れないってことでは？
それだけは罰則規定を強化してもいいんじゃね？

832 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 10:54:58 ID:iQo0sWIn

たったひとりの自演がひどすぎる

833 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 11:07:45 ID:???

粘着神が出現しているのか・・・
欝陶しい

834 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 12:15:38 ID:???

>>830
そういう車から見たら制限速度守ってる車は
「円滑な交通を妨げている要因」らしいからな。
常に10キロオーバーで無いと気がすまない連中が多すぎる。

835 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 12:50:44 ID:cEkKtCzK

貧乏だから自転車に乗って、車に迷惑をかけてしまうんだ
貧乏人には国からクルマを支給してやるべきだ

836 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 12:55:19 ID:???

>>832
自演の意味わかってるか？

837 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 13:51:20 ID:???

心当たりがある奴が反応するんだよな

838 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 15:15:36 ID:???

どちらかというと特に議論を戦わせているわけでもないのに
いきなり自演を疑う>>832が一番心当たりが多そうｗ

839 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 16:30:05 ID:???

自転車、あとバイクもそうだけど細い路地から大通りに左折で出るとき
って後ろの車が二輪に右側に出くるのは馬鹿なのか？
右方向の確認が出来なくなるだろ…
ってか順番守れよ…

840 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 17:29:25 ID:???

完全に常態化しているもの

・速度超過
・車間距離不保持
・横断歩行者等妨害等
　（歩行者が横断しようとしている横断歩道では止まらないといけない）
・合図制限違反
　（右左折時は30m手前以前、進路変更時は3秒前以前に合図を出さないといけない）
・歩行者側方安全間隔不保持等
　（移動している歩行者・軽車両の側方通過では最低1m、相手が気付いてなければ1.5m必要）
・指定場所一時不停止等（完全に停止しないといけない）
・踏切不停止等（同上）
・通行帯違反
　（第一通行帯を走るのが原則、高速道路だけではなく一般道でもそう）

常態化とまでは言わないが多い物、目立つ物

・駐車違反
・合図不履行
・路線バス等優先通行帯違反
・通行区分違反（自動二輪や原付の歩道走行等）
・割込み等（自動二輪や原付のすり抜け等）
・無灯火（夜間ポジションランプだけで走る)
・携帯電話使用等

841 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 18:21:52 ID:???

>>711
>> ルールの守らなさ加減の差は、自動車と自転車の物理的な危険性の差を埋める程にはなくて、
>> 多くの事故とより重大な事故を起こしているのは自動車です。
>→そうは思いません。重大な事故の「結果」を生じるのは当然、物理的エネルギーの大きな車やバイクですが、
>重大な事故を惹起する「原因」となる行為の危険性は、自動車・バイク・チャリ共に変わりません。動画付きで既に述べました。>>594

反論になっていません。原因と結果を入れ替えて「そうは思いません」という発言は、自分自身を騙しているように見えます。

>>594 はこう言っています。
> 間接的な危険性はどの車両であっても同様。例えばこれ。
> ttp://www.youtube.com/watch?v=edttBhg4-Nc
> 一時停止不履行の事例だけど、この馬鹿（違反者）がチャリであろうがバイクであろうが自動車であろうが、「急制動を強いる危険性」に変わりはない。

危険性の指標が、間接的&直接的の総体であるとして、
間接的な危険性はどの車両であっても同様(というのはあなたの言葉)であれば、
危険性の差は直接的な危険性だけになります。

事故を惹起する「原因」となる行為に直面する機会は、どの車両に乗っていたとしても平等です。
同じ「原因」に直面したときに、対処しづらく、対処に失敗したときに事故が重大になるのは、運動エネルギーの大きな車両です。

>> ドライバーにもなにか付ける薬はご存知ありませんか?
>→>>704で挙げてくれた方が居ますよね。適切な罰則を与える事ですが、現時点では「それなりに機能している」とは思います。

まだ足りないのでは?
日本の事故の傾向として、歩行者や自転車が犠牲となる事故が多いです。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 18:24:38 ID:???

>>839
アンタノ　ニホンゴ　ムツカシイ　ヨクワカラナイネ

843 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 18:31:34 ID:???

>>841
そうだそうだそのとおりだ

844 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/04(月) 20:47:44 ID:???

スレが伸びてると思えば

お前らどんだけ暇なんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

845 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 00:20:15 ID:???

昔からロードはダサいっていうからな。仕方ないよ。

846 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 00:54:04 ID:???

いい加減矢印キチガイはコテか酉付けろよ
NGにもできなくて鬱陶しい

847 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 01:46:39 ID:???

>>846
NGにされると非常に困るんだろ
自己顕示欲の塊だ

848 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 02:22:33 ID:???

とりあえずNGExに

^>\s.+$\n^→

でどうだ

849 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 08:31:27 ID:/52s44OA

教習所の教科書に「歩行者や自転車を追い越す時に安全な間隔を空けられない場合は徐行で追い越す」
って書いてあったけど速度１５キロの自転車を１０キロ以下でどう追い越せばいいのか謎だ

850 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 08:47:49 ID:???

また馬鹿がこの板に飛び込んできたってわけか

851 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 09:50:46 ID:???

時速15kmの速度で進行し、追い越さなければ、
追い越すために徐行するより、速く走れる。

852 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 10:50:01 ID:???

交通事故の年間死亡者数が減ったのも自動車乗る人間が前より少なくなったおかげだな。

853 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 12:12:23 ID:EE3mGiFc

自分はR170(旧外環)を通学で使ってるんですが（交通量多く、片側2車線の道路です）
寝屋川市のある交差点だけは歩道と車外線の間に自転車の道路標示があって
その空間の停止線は車道のそれとは明確に分けられています。

｜　　｜　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　｜------｜←↓停止線　　　　　　　　　｜
｜　　｜　　　｜----------------------------｜
｜歩道｜自転車｜　　　　　　車道　　　　　　｜
｜　　｜の標示｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　↑　　　↑
　柵＆段差　車外線のみ

これは自転車道であると解釈して良いんでしょうか？
通勤通学中ムスコを右に寄せているという先輩方、ご教授下さいませ。
左に寄せているという方はその理由も一緒にお願い致します。

854 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 12:14:55 ID:EE3mGiFc

↑わぁ、ずれちゃった＾＾；

　初心者丸出しですね。精進しなくては

855 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 12:18:06 ID:???

写真とって来い

856 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 14:40:06 ID:???

写真なんて見るまでもなく多分子供との伴走で車道に自転車道があるならどこを走らせる？
という質問なんだろうけど、俺なら無理して自転車道ではなく歩道かな。
歩道での子供チャリの位置は最徐行の上で自車の前。（声かけ必須）

もしどうしても自転車道を子供と走りたい、小さいうちから車道の通行を覚えさせたいというのなら
子供の位置は歩道と同じくやっぱり自車の前。

前に置く理由は歩道は当然歩行者がおり運転能の低い子供に自己判断で走らせるには危険。
自転車道は同じ道を対向自転車が来ることが多く子供を左右どちらに置いても危ないのと
子供のうちから並走の習慣をつけさせたくないため。

何が起こるかわからない何か起こったら致命的な子供の様子がすぐ把握できない後方は論外。
まぁ次はズレるAAよりストリートビューアドくらい付ければもっと答えてもらえんじゃねーかな>>853

857 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 14:42:10 ID:???

ムスコってのはチンポの事だろ

858 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 17:03:30 ID:/52s44OA

ツーリングの常連さんのおじいさんも小学生を前に置いて後ろから指示してた

859 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 17:05:35 ID:???

後ろに付かせると追う事に必死になって余計危ないしな

860 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 18:01:36 ID:OzaF1IMz

>>840
合図制限違反は違うよ。53条3項読んでみ。
歩行者側方安全間隔不保持等も違うよ。18条2項は歩行者のみ適用だね。

861 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 19:52:31 ID:???

>>849
自転車を安全に追い越せない道幅で、徐行じゃ追いつけない速度差ならば
そのような場所から抜けるまで自転車を追い越してはいけないということだ。
簡単なことだろ。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 20:24:45 ID:???

追いつかれたなんたらかんたら違反だよな

863 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 20:50:17 ID:???

自転車は、追いつかれたなんたらかんたら違反の対象外。
そもそも自転車を追い抜く余地の無い道路で自転車より速く走ることなんかできません。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 20:53:08 ID:???

なわけない

865 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 21:12:14 ID:???

>>860
道交法施行令を見直したら確かにその通りだった
やっぱり記憶だけで書くとダメだな

後で修正増補版を貼ろう

866 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 21:26:06 ID:???

・合図制限違反
　（右左折時は30m手前以前、進路変更時は3秒前以前に合図を出してはいけない）

867 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 21:39:44 ID:???

結局解釈によるんだよ。
自転車で制限40～50キロの車道を走ってれば常に後ろから来る
自動車に追いつかれ、追い越されながら走ることになる。
では追いつかれた場合に後続車に道を譲るとしてどういう対応をとるか。

自転車を車道から追い出したいドライバーは歩道に避けろ、と言うね。
常に追いつかれているわけだから常に歩道に避けて走れ、と。

868 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 21:40:16 ID:EE3mGiFc

>>856

なるほど！ストリートビュアですか。
早速見てきます。

あと当方学生で、通学でしか自転車乗らないので子供と伴走することはありません。

869 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 21:43:44 ID:???

>>867
正直、本当に車一台分しかないような片側一車線の郊外道路ってのはよくある。
そんなとこに限って、○○街道とか言って、結構交通量が多かったりするんだ。
悪いけど、そういうところは自転車には遠慮してもらいたいし、どうしても使うなら歩道走って欲しいと思うよ。

870 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 21:55:25 ID:???

片側一車線で交通量が多いならどうせ信号で詰まるから自転車を抜く必要はない

871 ：856：2010/01/05(火) 21:58:46 ID:???

>>868
はじめに読んだときまさかとは思ったが本当につまらん下ネタなのかよ。
正直がっかりだ。レスして損した。

872 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:13:04 ID:60bMjtrQ

車両（乗合自動車及びトロリーバスを除く。）って書いてあるじゃんけ。
軽車両を除くってないから自転車も含まれるんだよ。

自転車も車両って認識がないから舐められるんだお前は

873 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:16:32 ID:???

>>840修正
自動車の違法行為の中で完全に常態化しているもの

・速度超過
・車間距離不保持
・横断歩行者等妨害等
　（歩行者が横断しようとしている横断歩道では止まらないといけない）
・合図不履行
　（右左折時は30m手前、進路変更時は3秒前に合図を出さなければいけない）
・歩行者側方安全間隔不保持等
　（車道歩道の区別のない道路において歩行者の側方通過における側方間隔は1m以上必要）
・追越し違反
　（数値の規定はないが追い越し時に側方間隔が1m未満だと適用される、追い越し方法についても色々アリ）
・指定場所一時不停止等（完全に停止しないといけない）
・踏切不停止等（同上）
・通行帯違反
　（第一通行帯を走るのが原則、高速道路だけでなく一般道でもそう）

常態化とまでは言わないが多い物、目立つ物

・駐車違反
・路線バス等優先通行帯違反
・割込み等（自動二輪や原付のすり抜け等）
・無灯火（夜間ポジションランプだけで走る)
・携帯電話使用等
・進路変更禁止違反
・通行区分違反
　（自動二輪や原付の歩道走行、はみ出してはいけない中央線からのはみ出し等）

874 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:20:22 ID:???

>・追越し違反
>　（数値の規定はないが追い越し時に側方間隔が1m未満だと適用される、追い越し方法についても色々アリ）

うん？71条1項5ノ4号のことを言っているのか？若葉枯葉マークだろそれ

875 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:33:53 ID:???

（他の車両に追いつかれた車両の義務）
第27条　２　車両は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、最高速度が高い車両に追いつかれ、...第18条第１項の規定にかかわらず、できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない。

ここで重要なのは、"第18条第１項の規定にかかわらず"という部分。

（左側寄り通行等）
第18条　車両は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、自動車及び原動機付自転車にあつては道路の左側に寄つて、軽車両にあつては道路の左側端に寄つて、それぞれ当該道路を通行しなければならない。

つまり、27条の2ってのは、
　"自動車及び原動機付自転車は、道路の左側に寄って"と18条第1項にあるけれど、
　この規定に関わらず、できる限り(軽車両のように)道路の左側端に寄つて進路を譲らなければならない、
と読むのだ。
なお、"できる限り"というのは、できないときまでやらんでいいという意味。

自転車が普通に走っていれば譲った状態と解釈されるから、27条の2は実質適用されない。
言わずもがなだけど、進路を譲らなければならないけれど、後続車が追い越せるかどうかは不問。

876 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:37:02 ID:???

>>874
良く知ってんな。

若葉マーク等のクルマに幅寄せすれば、幅寄せしただけで違反になるが、
原付や自動二輪、自転車に幅寄せしても事故にならない限り違反にはならないのだ。

ひでえルールだよ。

877 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:41:08 ID:???

ならねーよ、追い越す余地がないから譲るんだろが

878 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:42:03 ID:???

>>877
不満なら警察にきっちり聞いてこい。

879 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:43:27 ID:???

>>875
車しか乗らない奴はこれ分らないだろうね…
ちょっと追い越しにくければ歩道を走れ、
自転車なら何でもかんでも歩道走れると思ってる節がある。

880 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:46:34 ID:???

>>877
左いっぱいに寄って追い越す余地がない道路なら物理的に追い越しできないだろｗ

対向車いないタイミングで追い越すとか出来ないのかよ…

881 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 22:51:15 ID:???

>>879
というか、最近免許をとった人は、どんな道路を想定しているか判らないと思う。

最近では広い道路には間違いなく複数の通行帯があるけれど、
昭和50年代までは、クルマが並走できるような広い道路でも通行帯がないこともあった。
広くても未舗装の道路もまだまだあったし。

そういう道路を想定した規定なんですよ 27条の2ってのは。

882 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:03:20 ID:???

道幅2mの両手が届くような細い道で1.7mの車が来たんなら余地はないが
対向車線があるなら追い越す余地あるじゃん。出来る限りのことをしろよ

883 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:11:14 ID:???

追い越す余地があるならとっとと追い越せこのグズ。

884 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:14:27 ID:hI+IcVth

またか
×左側端に寄らなければならない。
○左側端に寄って進路を譲らなければならない。

譲るとは先に行かせるって意味だよ。これ２７条も４０条も先に行かせるって同じことだよな。
後ろから来たらおれは譲って先に行かせるよ。なんで妨害するのか理解できんわ。

885 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:14:51 ID:???

自動車が左折するとき程度に左に寄っていれば、左側端に寄つていることになります。

886 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:20:11 ID:???

>>884
後続車が追いついても、自転車はそのまま普通に走ってりゃいいって話だよ。

887 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:23:50 ID:???

>>881
俺自身免許を取ってまだ10年は経っていないけどそれでも教習所
行ってたころはずいぶんと法律が時代と合ってないと感じたよ。

走行車線、追い越し車線、とか言ったってどっちも車で溢れてる。
もう2車線でも足りないくらいに自動車が普及して数が増えてるし。
軽車両の項目だって馬車なんて走ってる時代じゃないし。
例に出された牛車なんて実物を見たことすらないし…

888 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:25:05 ID:???

>>876
別に幅寄せは違反でも何でもないんだから、ギリギリかすめてでも追いこせばいいんだよね。
幅寄せが嫌なら若葉マークでも貼っとけってこった。

889 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:26:27 ID:???

>>884
お前にとって当然なことが他人にとって当然ではない。
これは当然のことだ。

勿論この意見をお前が受け入れられないのも当然のこと。
理解できないことをする者にもそれをするだけの理由がある。
その理由が他の誰にも理解されなかったとしてもね。

ちなみに自転車の場合、車両通行帯の無い道では道路左端が義務なので
それ以上左に寄って譲る必要は無い。
車両通行帯の有る道では後続車に譲る必要すら無い。

890 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:29:23 ID:???

>>884

だれもわざわざ妨害なんてしないだろ。

ただ譲るってのは必ず先に行かせないとならない、じゃないぞ。
追い越しをかけようとする後続車が譲られても追い越し出来ない、
と判断すれば追い越しはしない。

891 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:32:34 ID:???

そもそもそれ以上左に寄る余地があれば最初から
左側端を走っていないことになるな。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:38:29 ID:???

>>886
馬車なら見たぞ。
ちなみに馬車(自転車以外の軽車両)はハンドサイン不要なんだと。

>>888
> ギリギリかすめてでも追いこせば

28条4の違反になるんじゃねえかなあ。

893 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:44:09 ID:???

何言ってんだオメーは。走行する余地はないけど、譲る余地はあるだろ。ガードレールギリギリは走れないけど、ガードレールギリギリに譲れるじゃんけ

894 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:44:44 ID:???

今の車両の区分って自動車、原動機付自転車、軽車両だけど（あと路面電車か）
もう自転車と軽車両は分離したほうがいいんじゃないの？
自転車以外の軽車両なんてイベントとか特別な場所じゃないと
ほとんど走って無いじゃん。
ルールだって違うところと同じところがあって分りにくいよ。

あと自転車と普通自転車もややこしい…
ベロタクシーも自転車横断帯通らなきゃいけないのかよ…

895 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:46:17 ID:???

>>893
いや、最初からガードレールギリギリを走れよ。

896 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:47:05 ID:???

>>893
見事なレス番！

897 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:49:17 ID:???

>>884
たとえば、車線幅3mの道路で、
車幅1.7mの自動車が先行していて、後続車に追いつかれたから、左端ギリギリまで寄せたとする、
1. 後続車がオートバイの場合はそいつを追い越せる。
2. 後続車が車幅1.7mの自動車だったら追い越せない。

追いつかれた車両は同じ行動をしているのに、2だったら違反になるってオカシイだろ。

898 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:55:04 ID:???

まぁ相手が軽車両なら対向車線でても問題はないわけだが…
前がリヤカーとかだとそうでもしなきゃ追い越せん。

899 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:58:36 ID:???

常識的に考えても、
　精一杯キチキチに譲った自動車より、
　悠々と走ってる自転車のほうが、
追い越しやすいよねえ。

自転車を追い越せなくてキイキイ言ってる奴って、ドライバーとしてどうかと思うよ。

900 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/05(火) 23:58:36 ID:???

＞まぁ相手が軽車両なら対向車線でても問題はないわけだが…
なぜそうなるんだ？

901 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:00:49 ID:???

30条軽車両を除く？

902 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:11:02 ID:???

軽車両は追越し禁止の例外(第30条)なんだけど、
はみだしての追越し禁止(黄色いセンターライン)も例外かというと、議論が分かれるところ。

903 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:13:03 ID:???

はみ禁は自転車でも駄目だろ

904 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:16:01 ID:???

分かれないよ。

905 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:18:20 ID:???

相手が自転車ならはみ出さんでも追い越せる。
リヤカーだったらちょっとなぁ…

906 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:23:07 ID:I9ZKutCk

>>897
凄い極論だね。いつもそんな狭い道通ってるの？
一般的な話で譲れる余地があるのに頑なに妨害する自転車がいるけど
必死すぎて見てて哀れだよ。バスとか可哀想になるね。

907 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:29:08 ID:???

いや、追越しのための右側部分はみ出し通行禁止、なので、
　はみだすだけ、
　追い越すだけ、
なら違反ではない。

追い越してはダメなときに追い越してはダメな対象から軽車両が除外(30条)されてるんだから、いいんじゃね?
そうでなけりゃ、リヤカー牽いた人が一人居たら、もうずーっと時速3kmだぜ。

908 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:32:27 ID:???

>>906
判りやすいように実際の例を出してやってんだがな。
後続車の車幅で違反かどうか決まるってのはオカシイってのは納得したんか?

909 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:37:19 ID:zKm1EyDl

リヤカーや自転車は
「車両」の側面と「障害物」の側面を併せ持っていまつ
「障害物」を避ける為だったら
どんな中央線もはみ出して良いのでつ
命知らずは中央分離帯に乗り上げてでもパスするでせう（笑）

910 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:40:43 ID:???

>>906
>>譲れる余地があるのに頑なに妨害する自転車がいる

これが”一般的な話”か？それこそ極論だろ。
だいたい相手に進路を譲る時の話をしてたのになぜ
後続車を妨害する方向で話を進めてるんだよｗ

911 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:42:35 ID:???

リヤカー、自転車は別にしても馬の横追い越すのは怖いわ。
車に驚いて何をするか分らん。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:48:10 ID:???

>>902
黄色実線ははみ出し禁止であって追い越し禁止ではない。
議論は全くわかれない。

>>907
根本的な間違い。
はみ出し禁止線が書かれた場所は右にはみ出さなければ追い越し可能、
つまり「追い越し禁止区域での軽車両追い越し可」の30条とは関係無い話。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 00:57:32 ID:???

ダメ。ゼッタイ。

914 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 02:34:48 ID:???

昔からロードはダサいって言われてるから仕方ないよ

915 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 03:27:35 ID:???

>>908
センターラインを越えなきゃ事故は起きないんだからおかしくない

916 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 03:42:56 ID:???

ロードにのってるやつは頭おかしいから仕方ないよ

917 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 04:02:45 ID:???

なんつーかさ
狭い道で道を譲ろうとしない自転車がどうのというよりも
渋滞したら困る程度の流量があるのに自転車一台楽に追い抜けないような狭い道を造った
当該人物が住む市だか町だか村だかの長が頭おかしいと思うんよ

918 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 05:44:51 ID:???

>>898
ググればわかるが
リヤカーを抜いて切符を切られた奴も居る

919 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 07:04:35 ID:???

>>917
自転車を追い抜けないほど幅の広い車両で、そんな狭い道を通行しようって人は、なんなのでしょうね。

>>918
済まぬが、実際に切符切られた話が出てくる検索キーワード教えてくれないか。
　軽車両、追い抜き、違反
だと法解釈の話が出てくるばかり。

920 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 12:57:31 ID:???

見つけたのはこれぐらいか

追い抜き禁止（豚の餌運ぶリヤカー追い越した・・・汗）×１

921 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 17:30:31 ID:???

>>919
> 自転車を追い抜けないほど幅の広い車両で、そんな狭い道を通行しようって人は、なんなのでしょうね
田舎道の場合は一回右左折するだけで目的地とは全く違う場所に着く。
区画整理が不十分なまま道を並べたので道が井の字構造になってない。

田舎はそういう道が多くて都会みたいに気軽に裏道や抜け道に入るなんてことが全く出来ないんだよね。
だから田舎は例え走りたくなくても車が狭い道を使わざるを得ないという状況が多い。

922 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 19:55:18 ID:???

ほら、ヤジルシ君。そろそろ隠れていないで出ておいで？
ヤジルシ使わなきゃだめだよ。

923 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 20:20:02 ID:???

>>921
クルマに向いていないところでクルマ使うんだから遠慮することだね。
コンバイン様に道を譲るのだぞ。

924 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 20:31:00 ID:???

>>921
http://img.wazamono.jp/bicycle/src/1262777315205.jpg
↑
極端な例だけど、こんな狭い県道もあるんで、
車幅の広い自動車はやっぱりそれならわざわざ狭い道に入ってくるなといいたい。
この道だと通りぬけもできないが。

925 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 20:36:23 ID:???

>>924
その道幅に近い国道も全国には多々あるけどね

926 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 20:43:20 ID:???

最大幅制限の標識が出てるじゃん。

927 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 21:26:01 ID:???

>>924
921の何を読んだのかわからんレスだな。
その狭い道が地域住民にとって唯一の生活道路なら
好むも好まざるも関係がなくそこを通らざるを得ないって話なんだが。

つかなんでそんな極端な場所の写真持ってきてるんだ？
その写真は狭い道があることの根拠にはなっても
それを造った（or改善しようとしない）長の頭がおかしいことの反証にはならんだろ。

928 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 21:42:01 ID:???

>>918
実際に切符切られたとして運が悪かった程度の話だろ。
たしかにはみ出し禁止区間でリヤカー追い越すのに
対向車線に出れば違反は違反だ。

しかしそれを言い出せば停車するときに完全に停止するまで
手信号を出し続けていない自転車はすべて違反で罰金だぞ。
ただ実際には取り締まり受けたりしないだろ。

929 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 22:52:37 ID:???

アゲ

930 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 23:00:44 ID:???

>>921
道が狭くてクルマには不便なのが判ってんのに、幅の広いクルマ買っといて、道が狭いと文句言う奴のことはなんて呼べばいいの?

931 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 23:02:36 ID:???

バカ

932 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 23:05:30 ID:???

安心しろ。地元民はもっと賢いから

933 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 23:47:23 ID:???

>>930
そんなやつはこのスレにもいないな
お前の妄想だろ

934 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 23:54:11 ID:???

広い平地の田舎ならともかく山岳僻地の地元の人間達の合理的かつ割り切りの良さは
優柔不断で移ろいやすい都会人より徹底的に鍛えられてる
見栄でデカい高級車買うとか無いから

935 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/06(水) 23:59:54 ID:???

>>930
お前が他人になんて呼ばれてるかを心配した方がよくね？ｗ

936 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 04:45:28 ID:???

>>928
運が悪かったで済む話なら
捕まるのは全て運が悪かったで片付ければいい
事故に遭うのも運が悪かった

そんなんで話になると思ってるのか？

937 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 04:59:22 ID:???

遵法精神からいけばもっともな話ではあるんだが
現実にどうかと言うと・・・

938 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 09:44:17 ID:???

>921は京都や札幌みたいなところに住んでいるのかな。世田谷区は知らないらしい。
世田谷区でも田園調布とか用賀あたりは整然としているけど、
一般には道の判りにくいことで悪名轟いている。

939 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 13:11:41 ID:???

>>938
921のどこを読むとそういうどーでもいい斜め上行く話が出てくるんだ？クスリでもやってる？
重要なのは車が狭い道を使わざるを得ない状況であって道の善し悪しはどうでもいい。
悪路自慢がしたいなら他所でやれよ。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 15:22:37 ID:???

>>874 >>876
道路交通法施行令より
>「追越し違反」とは、法第二十八条から第三十条までの規定の違反となるような行為をいう。

道路交通法第二十八条四より
>前三項の場合においては、追越しをしようとする車両（次条において「後車」という。）は、
>反対の方向又は後方からの交通及び前車又は路面電車の前方の交通にも十分に注意し、
>かつ、前車又は路面電車の速度及び進路並びに道路の状況に応じて、
>できる限り安全な速度と方法で進行しなければならない。

この「できる限り安全な速度と方法で進行しなければならない」について
数値規定はないけど実績的に側方間隔が1m未満と認定されると捕まるらしい

941 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 19:19:25 ID:???

なわけない

942 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 20:04:23 ID:???

一体何を議論してるんだ？

943 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 21:44:59 ID:???

>>936

自転車乗りなら分るだろ、守れと言われても現実的でない規則もあると。
車道走ってるのに自転車横断帯に迂回して直進しろだの
左折優先の交差点を直進するにも左折車線で信号待ちしろだの…

たしかに法律で決まっている以上は守らなければ違反だが。
しかし実際に取り締まりは受けないだろ。

944 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 21:53:32 ID:???

>>939
>重要なのは車が狭い道を使わざるを得ない状況であって

要するに車が狭い道を使うのは仕方が無いので自転車はどけと…

945 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 21:55:55 ID:???

>>943
自転車横断帯は、歩道走行の名残だと思うので規則としては形骸化してるだろう。
歩道走行してる時に従えばいいだけじゃね？

左折優先の交差点って意味わからないんだが。
左折車線ってのは、一般車両対象の表示だから自転車は関係ない。

逆に、不都合な方向に解釈しようとするのは何故なんだぜ？

946 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 22:10:03 ID:???

>>945
左折優先の交差点って近くに無いのか？

まず赤信号で止まるだろ。
信号が変わるときに最初に左折のみ可の信号が出るんだよ。
そのあと直進のみ可、右折のみ可の順で信号が変わる交差点。

947 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 22:16:35 ID:???

>>944
だからキチガイは他所行けって。

948 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 22:38:51 ID:???

>>946
それ優先じゃなくて信号が順番に変わってるだけじゃねーの？

949 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 22:42:32 ID:???

>>948

そう。
一応家の近くだと「左折優先の信号」で通じるんだけど…

950 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 22:47:28 ID:???

まあどういう意味があって左折と直進の時間差をつけてるか知らんが、直進矢印が出るまで、左に寄って待ってればいいんじゃね？

951 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 23:04:25 ID:???

歩行者が多い、左折車も多い交差点だとよくある信号だな。
左折車と横断歩行者を分離したいんだろ。
左に寄れる余地があれば待ってられる。
ただし余地があるとは限らない。
道路作る時に信号待ちする直進自転車ことまでは考えてないんだろうな。

自転車横断帯は車道走ってても通行しないといけないことになってる。
ついでに自転車歩行者専用信号が赤、車両用信号が青で直進すれば
信号無視…

952 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 23:40:46 ID:???

>>946
スタートを赤信号にするから左折優先なんだ
まず直進、次に右折、赤、最後に左折と表現すれば直進優先
まず右折、次に赤、左折、最後に直進なら右折優先

953 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/07(木) 23:56:04 ID:???

どうもわからんな。道路の標示その他の実態が、現在の車道走行原則と齟齬があるのは仕方ないこと。それを拗ねてるのか？
安全で円滑な交通が主眼なんだから、折り合えるところは折り合って走行すればいいこと。
とりあえず、自転車歩行者専用信号があるところではそれに従えばいいだろ。
自転車横断帯は、趣旨として歩行者を保護する為のものだと理解しているけどな。
車道走行中の自転車には要求されないと判断するけど。むしろ蛇行する方が危険。

954 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 00:34:42 ID:???

>>953
>蛇行する方が危険

まったくその通り。
ただ実際法律の文面では車道を走ってる自転車は自転車横断帯
を使わなくていい、なんてことは書いてないだろ。
自転車横断帯があれば無条件でそこを通行しろと。
要するに法律と現実が合っていないことの例、を挙げたかったわけだが。

元々ははみ出し禁止の区間で自動車がリヤカーを追い越すかどうか
って所から話が飛んできたんだよな。

955 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 06:00:38 ID:???

>>927
そんな糞狭い道を通るのが必須なら幅の狭い軽自動車にするとか方法があるだろうに。

956 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 08:53:30 ID:HyJ4Ze0o

車しか乗らない人は自分一人しか乗らないのに無駄に場所取ってるって意識しないから。　軽自動車とか思い浮かばないかもしれない

957 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 09:52:04 ID:???

スレッドも最後になりかかってるけど、
このスレッドって>>1を読む通り「道交法の第何条の何項が…」と言い合う
のではなく、こういう時に自分はこうしてるけどどう？とか、こういう事が
あったけど、と法律に細々規定されてない事を語り合うスレだったと思ってました。

道交法話したいんだったら他でやったら良かったね。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 10:41:05 ID:???

>>957
同感だよ。
法律厨が湧くと収拾がつかなくなるからな。

959 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 11:23:50 ID:???

法律厨って言うけどさ，
法律で禁止されてない範囲内でベストな方法をとるのが，鑑だと思う。

>>957　「法律に細々規定されてない事を語り合う」
というのも，そういうことでしょ。

960 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 11:43:50 ID:???

>>959
じゃあ自転車横断帯がある交差点をどう通行するのがベストな方法か語ってもらおうか。

961 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 12:46:06 ID:???

男らしくダンシングで直進。

962 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 12:47:33 ID:???

カンして嶺上開花

963 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 12:53:38 ID:???

>>960
教えを請う者の態度じゃぁ、ないね。それ。

964 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 12:59:22 ID:???

教えを請う者じゃないからだろうなｗ

965 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 13:07:48 ID:???

>>960
交差点の真ん中で落車

966 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 13:34:42 ID:???

>>955
文盲乙

967 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 18:31:17 ID:vAOo1JWV

自転車横断帯があるところでは１輪車になります。

968 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 19:45:20 ID:???

>>959
そう思う。
マナーとか安全とかって地域や状況で違ってくるし
基本の部分として正解（法律）を知った上で
じゃぁ、どうしよう？どうしてる？って事になるかと。

ただ、あまりに長くかかるような内容については別スレ建てて欲しいな。
追い越しとか基地外矢印とか

969 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 20:08:11 ID:???

なんで交通標示をがんじがらめに解釈して、自ら行動を狭めようとするんだろう。
自転車横断帯は、歩道走行推奨（？）時代の名残でしかない。そして目的は、区分による歩行者の保護。
広い歩道で、車道側に自転車通行帯があるとこがあるだろう？もしくは、「歩行者の迷惑にならないように、車道よりを走りましょう」とか。意図するところは一緒。
歩行者保護や、円滑な交通の流れという道交法の趣旨に乗っ取れば、車道走行時は交差点を直進すべきなのは明らか。

970 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 20:32:31 ID:???

>>969　>>なんで交通標示をがんじがらめに解釈して、自ら行動を狭めようとするんだろう。

違法行為をしないため。

971 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 20:38:13 ID:???

違法行為でいいなら，いくらでも独自解釈で交通を円滑にする方法はあるよ。
信号で詰まったら赤信号でも左右に注意して進むとか，渋滞したらバイクで歩道を走るとか。
>>969は，自転車なら捕まらないからって，都合のよい違法行為をしてるだけじゃん。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 20:40:04 ID:???

だから、どこが違反なんだよ。警察に聞いてみな。

973 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 20:52:43 ID:???

>>970
現状になじまない道交法の決まりというのがあって、実際に何度も
改正されてるけど、たとえばそういう話というのは無いですか？

974 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 20:56:38 ID:???

>>969
歩道走行推奨時代？
むしろ現在でも自転車が歩道を走りやすいように改正されつつあるだろ。

975 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:00:41 ID:???

とりあえず歩道の段差を0にしてくれ
話はそれからだ
かすかな段差でも走る気が失せる

976 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:01:38 ID:???

>>974
何も知らないんだな。今は車道走行が原則です。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:04:10 ID:???

>>976
今は、じゃなくて今も昔も車道走行が原則なんだよ。
歩道走行推奨時代がいつだったのか言ってみろ。

978 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:28:45 ID:???

>>976
ふん、ダンマリかよ。ようするに歩道走行推奨時代などというものは存在せず
自転車横断帯がその名残だという>>969はデタラメだってことだ。

979 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:32:53 ID:???

ほんのちょっと前まで免許の更新時にこんなチラシをくばっていたそうな。
今は配布していないのが残念だ。

http://f.hatena.ne.jp/pedalfar/20100107053723

980 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:33:43 ID:???

>>969
>広い歩道で、車道側に自転車通行帯があるとこがあるだろう？
無いと思うけど、グーグルマップで具体例出してよ。
で、
都合の良いように勝手に解釈して逃げ回ってばかりいると
どんどん使えない危険な道路や設備を増やして押し付けられる事になるぜ。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:40:45 ID:???

平成20年6月1日に道交法が改正され、自転車＝車道原則が明確化した。
体裁上、従来も軽車両＝車道走行であり、歩道走行の例外規定がつくられたことになっているが、実態は違う。
それまでは、行政も警察も、自転車に車道を走って欲しくなかったんだよ。だからわざわざ「推奨」と言ってるわけだが。
お前みたいに一日中PC前に張り付いてるヤツばかりじゃないぜｗ

982 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:47:19 ID:???

>>980
いくらでもあるだろ。外堀通りの後楽園付近とか、池袋西口の劇場通りとか。

983 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:51:35 ID:???

>>982
日本語が読めないのか？

984 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:54:58 ID:???

（交差点における自転車の通行方法）
第63条の７　自転車は、前条に規定するもののほか、
交差点を通行しようとする場合において、当該交差点又はその付近に
自転車横断帯があるときは、
第17条第４項並びに第34条第１項及び第３項の規定にかかわらず、
当該自転車横断帯を進行しなければならない。

第17条第４項
は、
車両は、道路（歩道等と車道の区別のある道路においては、車道。

この第17条第４項並びに第34条第１項及び第３項の規定にかかわらず、
の部分は何度読んでも、自転車通行帯を走らなければならないように読めるんだよね。

撤廃して欲しいし、交差点は今でも自分の身を守るために直進しているけれど。

しかし、何をいがみあっているのかわからん。読む気力がわかん。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:55:15 ID:???

>体裁上、従来も軽車両＝車道走行であり、歩道走行の例外規定がつくられたことになっているが、実態は違う。
とオマエが思ってるんだろ？
行政や警察の当時の資料で法に反して歩道通行を推奨した書類なんか出してみてよ。
『実際は違う。』と言い切る根拠を示してごらん。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 21:57:33 ID:???

なんなんだろうな、この法律厨は。何をしたいのかね。

987 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:03:21 ID:???

>>984
俺は従う意味のない不条理な法律だと思うから違反だと知りつつ従わない。
しかしそうじゃない、車道走行時は交差点を直進すべきなのは明らか、と言ってるのが>>969だ。

988 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:08:08 ID:???

>>987
馬鹿だな。行為に違いが全くないじゃないかｗ

989 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:10:46 ID:???

>>988
意識に差があるだろ。
法律の範囲内でというホーリツ君（>>959）には自転車横断帯を走ってもらわなきゃならんよ。

990 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:15:12 ID:???

意識とかｗオカルトじみてきました。

991 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:15:37 ID:???

違法行為を合法だと脳内変換して直進>>969
違法なんだけど安全の為に直進　　　>>987

>>969のような事してると結局は、ドライバーの都合の良いように
臨機応変に違反して走れ。って事になる。

992 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:18:51 ID:???

ここまで警察に確認した奴0

993 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:23:51 ID:???

警察に確認なんてするなよ

994 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:24:02 ID:???

現状警察も正解持ってないからねぇ

995 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:28:15 ID:???

車道通行時の交差点での横断帯についてか？
警察に尋ねた事あるよ。
ってか、何度か以前のスレでも書いたぞ。

996 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:30:22 ID:???

大体、歩行者・自転車専用信号の存在自体が、道路行政の矛盾の現れ。
ところで、スクランブル交差点ではどうしてる？歩行者が渡ってる間は、止まってる？

997 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:31:43 ID:???

>>996
止まるな。目の前を自転車がスクランブルして横断歩道を走り回っているのを眺めながら。

998 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:32:50 ID:???

>>995
過去ログの何スレ目の何番か、または聞いいた内容を簡潔にお願いします。

999 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:35:37 ID:???

車道通行時の交差点での横断帯についてで合ってたの？
次スレで書く事にするよ
スレストまでユトリが無い。

もし1000ならみんな無事故無違反！

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2010/01/08(金) 22:35:49 ID:???

すみま１０００。嘘です。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。