国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る３

レガシィ、インプレッサ、アクセラ、アコード、ブルーバード、サニー、
マークII系やカローラ、カリーナ、ランサー、スカイライン他
国内外・現行旧車駆動方式問わず、全てのセダンについて
各々の熱い思いを語って楽しむスレです。
スポーツ（スポーティ）セダンに分類されるかどうかで
紛糾するものもまた一興

でもトルコンATだけは勘弁な。

議論参考用スペック一覧・各自追加ヨロ
1967/08/P(?)510ブルーバード1600SSS：915kg　100ps/6000rpm　
1969/02/PGC10スカイライン2000GT-R：1,120kg 　160ps/7000rpm　
1981/10/A175　ランサーEXターボGT　：1,005kg 135ps/5800rpm　
1983/08/TA63　カリーナGT-TR　　　　：1,150kg? 160ps(3T-GTEU)　
1985/05/E-AU シビックセダンSi 930kg 135PS/6500rpm(ZC DOHC)
1987/09/ E-EF3 シビックセダン　　　　：950kg 120ps/6,300rpm
1988/05/JT190　ジェミニZZ　　　　　　：960kg 135ps/7200rpm　
1988/01/E-E39AギャランVR-4　　　　 ：1,340kg （初期型）
1989/01/HNU12ブルーバードSSS-R　：1,190kg　188ps/6,400rpm
1989/02/BC5A レガシィRS　　　　　　　：1,290 kg 220ps/6,400rpm (AC,ABS無)
1989/05 DA8 インテグラ4dr XSi　　　　：1,120kg 170PS/7800rpm(B16A 後期型)
1990/05/HP10　プリメーラ　　　　　　　 ：1,150 kg 150ps/6,400rpm
1990/10/E-E39AギャランVR-4　　　　：1,410kg 240ps/6,000prm
1991/09/EG9シビック　FERIO　　　　　 ：1,090 kg 170ps/7,800rpm
1991/09/HNU13ブルーバード　　　　　　：1,370kg　210ps/6,000rpm
1992/01/ E-HB13サニーGTS　1800cc：1,080kg 140ps/6,400rpm
1992/11/GC8A インプレッサ　　　　　　：1,220 kg 240ps/6,000rpm
1993/08/CBAEPランティス　　　　　　　：1,200 kg 170ps/7,000rpm
1993/10/200GT エクシブ　　　　　　　　：1,200 kg 170ps/7,000rpm
1993/10/BD5Aレガシィ RS　　　　　　　：1,330 kg 250ps/6,500rpm
1995/5/AE101 スプリンターマリノG　　：1,080kg 165ps/7,800rpm
1995/08 DB8 インテグラタイプR　　　　：1,100kg 200ps/8,000rpm
1997/09/GC8E インプレッサ　　　　　　：1,260 kg 280ps/6,500rpm
1997/09/CF4アコード　　　　　　　　　　：1,300kg 200ps/7,200rpm
1998/10/JB15サニーVZ-R　　　　　　　：1,180kg 175ps/7,800rpm
2000/06/ CL1 アコードユーロR　　　　：1,330kg 220ps/7,200rpm
2001/08/ GH-HP12　プリメーラ20V　　：1,320kg 204ps/7200rpm
2003/08/NCP12プラッツ　　　　　　　　　：950kg 109ps/6,000rpm

1乙。2ゲット?
結局外車も有りか..。ヲタのなれ合いになりそうだけど、
そこは国産組の話題提供力に期待だな。

>1
乙！
スレタイとの整合性が取れていないtころがいい味出してるねｗ

>>1
乙です。

でも国産縛り(-_-#)

うあぁぁぁ国内外じゃだめじゃん漏れorz
運営はスレタイ準拠でヨロ、今更だけどsage推奨でおながい

あ、スレタイは国産限定だわw
海外組は新天地見つけてくださいよ。

ピタッと流れが止まるのがいつも不思議なここのスレｗ
即死が怖いんでもう一度書き込んでから>>1の失敗の責任を取って逝く事にしよう。

>>5
スマソ、あっちはあっちだけでも充分濃い話が出来るだろうから
なんなら専用スレでも立ててくれ。

>>7
コピペとつぎはぎで作ったからこんな事になっちまったのよ…


　　 ||　　　　　⊂⊃
　　 ||　　　　∧　∧
　　 ||　　　 （　 ⌒ ヽ＜じゃあね
　∧||∧　　　∪　　ﾉ
（　 ⌒ ヽ　彡　　Ｖ
　∪　　ﾉ　　ﾌﾜｰﾘ
　　∪∪

CL-7のユーロRはだめなんですか？(涙）

>>8
まあ生キロ。かくいう俺は実は前スレの1だったりするw

>>9
スペック晒して、リスト神に祈りなさい。
CL1は乗せてもらえたよ。

1988/ 8 GX81 チェイサー2.0GTツインターボ　 1420kg 210ps/ 6200rpm
1992/10 JZX90 チェイサーツアラーＶ　 1450kg 280ps/6200rpm ツインターボ
1996/ 9 JZX100 チェイサーツアラ−Ｖ　 1470kg 280ps/6200rpm シングルターボ
1998/ 5　ER34 スカイライン25GT-X ターボ 1450kg 280ps/6400rpm
1998/10 SXE10　アルテッツアＲＳ２００　　　　　　　1350kg 210ps/7600rpm
2003/ 6 BL5 レガシィB4 2.0GT 1410kg 280ps/6400rpm
2004/11 PV35 スカイライン350GT プレミアム　1540kg 272ps/6000rpm
2005/ 8 GY50 フーガ450GT 1780kg 333ps/6400rpm
2005/ 9 GSE21 レクサスIS350 1600kg 318ps/6400rpm

下二つはスペックのみで判断したって事？
乗ったことないから興味あるなぁ

ただいま

>>9
スペック調べて自分でコピペしても良し、
スペックだけ晒して次に誰かがまとめるのを待つも良し

>>10
先輩だったのかｗ

前スレからの引き継ぎ
行数制限に引っかかるサイズになったので８０年代までで一区切り

1967/08/P(?)510ブルーバード1600SSS：915kg　100ps/6000rpm　
1969/02/PGC10スカイライン2000GT-R：1,120kg 　160ps/7000rpm　
1981/10/A175　ランサーEXターボGT　：1,005kg 135ps/5800rpm　
1983/08/TA63　カリーナGT-TR　　　　：1,150kg? 160ps(3T-GTEU)　
1985/05/E-AU シビックセダンSi 930kg 135PS/6500rpm(ZC DOHC)
1987/09/ E-EF3 シビックセダン　　　　：950kg 120ps/6,300rpm
1988/05/JT190　ジェミニZZ　　　　　　：960kg 135ps/7200rpm　
1988/01/E-E39AギャランVR-4　　　　 ：1,340kg （初期型）
1988/ 8 GX81 チェイサー2.0GTツインターボ　 1420kg 210ps/ 6200rpm
1989/01/HNU12ブルーバードSSS-R　：1,190kg　188ps/6,400rpm
1989/02/BC5A レガシィRS　　　　　　　：1,290 kg 220ps/6,400rpm (AC,ABS無)
1989/05 DA8 インテグラ4dr XSi　　　　：1,120kg 170PS/7800rpm(B16A 後期型)

で、90年以降。こっちは試しに体裁を整えてみたつもり

1990/05/HP10　プリメーラ　　　　　　　　 　　　　：1,150 kg 150ps/6,400rpm
1990/10/E-E39AギャランVR-4　　　　　　　　　　：1,410 kg 240ps/6,000prm
1991/09/EG9シビック　FERIO　　　　　　　　　　 ：1,090 kg 170ps/7,800rpm
1991/09/HNU13ブルーバード　　　　　　　　　 　：1,370 kg　210ps/6,000rpm
1992/01/ E-HB13サニーGTS　1800cc　　　　　：1,080 kg 140ps/6,400rpm
1992/10 JZX90 チェイサーツアラーＶ　　　 　　 ：1,450 kg 280ps/6,200rpm ツインターボ
1992/11/GC8A インプレッサ　　　　　　　　　　　：1,220 kg 240ps/6,000rpm
1993/08/CBAEPランティス　　　　　　　　　　　　：1,200 kg 170ps/7,000rpm
1993/10/200GT エクシブ　　　　　　　　　　　　　：1,200 kg 170ps/7,000rpm
1993/10/BD5Aレガシィ RS　　　　　　　　　　　　：1,330 kg 250ps/6,500rpm
1995/05/AE101 スプリンターマリノG　　　　　　 ：1,080 kg 165ps/7,800rpm
1995/08 DB8 インテグラタイプR　　　　　　　　　：1,100 kg 200ps/8,000rpm
1996/09 JZX100 チェイサーツアラ−Ｖ　　　　　 ：1,470 kg 280ps/6,200rpm シングルターボ
1997/09/GC8E インプレッサ　　　　　　　　　　　：1,260 kg 280ps/6,500rpm
1997/09/CF4アコード　　　　　　　 　　　　　　　　：1,300 kg 200ps/7,200rpm
1998/05　ER34 スカイライン25GT-X ターボ　 　：1450 kg 280ps/6,400rpm
1998/10/JB15サニーVZ-R　　　　　　　　　　　　：1,180 kg 175ps/7,800rpm
1998/10 SXE10　アルテッツアＲＳ２００　　　　　：1350 kg 210ps/7,600rpm
2000/06/ CL1 アコードユーロR　　　　　　 　　　：1,330 kg 220ps/7,200rpm
2001/08/ GH-HP12　プリメーラ20V　　　　　　　：1,320 kg 204ps/7,200rpm
2003/06 BL5 レガシィB4 2.0GT　　　　　　 　　　 ：1410 kg 280ps/6,400rpm
2003/08/NCP12プラッツ　　　　　　　　　　 　　　：　950 kg 109ps/6,000rpm
2004/11 PV35 スカイライン350GT プレミアム　：1,540 kg 272ps/6,000rpm

こいつらってトルコンATしかないんじゃ？
2005/ 8 GY50 フーガ450GT 1780kg 333ps/6400rpm
2005/ 9 GSE21 レクサスIS350 1600kg 318ps/6400rpm

>>14
>2005/ 8 GY50 フーガ450GT 1780kg 333ps/6400rpm
>2005/ 9 GSE21 レクサスIS350 1600kg 318ps/6400rpm
ミッション形式がスポーツかどうかの基準になるとは思わないが
この二台はどちらかというと相撲取り（スポーツマン）というよりは
単なる怪力デブの方だろうなあ..前スレ>>944の言葉を借りれば。

r32入ってないね

>>15
前スレの後半でもMTか、せめてDGS等のシーケンシャル系希望って話があったから
>>1の最後の一行にあんなネタ振ってみたんだけども。

車の性格だけ考えたら生まれつきラグジュアリーのフーガはともかく
レクサス一家のスポーツマンって位置づけのISはぎりぎりこっち側かもね。

>>16
漏れもそろそろ出かけるんでセルフサービスっす。

>>10　>>13

2002/10/LA-CL7 アコードユーロR　　　　　：1390kg 220ps/8000rpm

リスト神様お願いします♪

>>17
フーガはスポーツパッケージがある

トルクのデータはあんま重視せんの？

俺のユーロRは坂道発進でもグイグイ登るよ。低回転でもかなりトルクは
あるほうだと思うんだが、その気になれば２速発進もできるし。まあ６速
発進しようとした時はエンストしたけどな。

>>20
最大トルクは排気量と過給の有無でおおよそ決まっちゃうし、
ギア比を無視してトルクを論じても意味ないから。

>>20
トルクは最大値と回転数よりカーブの方が重要

>>14のリスト見てると思う。
1400kg超えの2WD車って要らないんじゃない？

4WD車以上の車重のFRセダンなんて贅肉の塊でしょ
スポーツセダンとは思えないよ。

>>19
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/814-

>>24
重量級セダンは駄目って言ってる香具師って単に振り回す腕が無いだけなんじゃ？
別に外車厨じゃないけどベンツとかBMWには2t超えててスポーツだと言ってる車もあるんだし。

>>26
>>1
>でもトルコンATだけは勘弁な。

>>27
AT駄目ってのは単に前スレの終盤間際にきちんと議論出来なかったから勝手に>>1が入れた個人的意見だろ？
じゃあ載せ換えすれば良いのか？

一応あらかじめ断っておく。俺自身はAT限定免許持ちじゃない。乗ってるのはAT車だが。

>>28
個人的意見ではないと思うが。
トルコンはダメという意見は一つや二つじゃなかった気がする。

こんな時代にわざわざMTを設定してるかどうかを見ることで、
その車に対するメーカーの思い入れや位置付けみたいなものが
垣間見える気がするんだが。
スポーツを謳いたいなら売れなくてもMTグレードを用意するはず、
というのが俺の考え。
あの儲け最優先のヨタでさえツアVやIR-VにはMTグレードを用意していた
ことだし。

ATダメってのは>>1の独断だろ
俺はATでも走りが楽しければOKだと思うが

つーか何で「国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る３」なんだ？
「国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る２」はどこいった？

>>31
初心者か？
半年間ROMに徹しろ。

>>31
>つーか何で「国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る３」なんだ？
>「国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る２」はどこいった？

みんなあえてつっこまなかったのに･･･ｗ

>>31
禿胴。AT駄目は>>1の独断先行だよな。

ちなみに実はさっきのスレが2なんだ。2って付いてなかったけど、その前にもう一つあった。
しかしこのスレ展開速過ぎだよ。

>>30
ATでも十分スポーツ出来るから設定しないって事もあるだろ？
俺も元々はMTマンセーだったし、MT車のスポーツカーばかり乗り継いできた。
だからMTにこだわる気持ちは十分に分かるんだが、それはおそらく偏見だよ。
ATセダンに乗り換えて思ったが、乗り方や弄り方次第でいくらでも面白くなるよ。

>>26
dat落ちしてないんだから前スレくらい読めよ

>>35
前々スレから参加してるよ

ああ、失礼
>>36=http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/424　か

ごめんごめん。好きに語って良いよ。
もうかまわないでね。
できればコテハン名乗ってくれると楽できるんだが。

>>34
確かに盲目的にMT＝スポーツ、AT＝ヌポーシ
とするのは視野が狭いと思うし偏見だとも思う。
だがこのスレの住人にはやっぱりトルコンATは認めないとする意見が
根強いように思う。
このスレ住人の多数がAT＝ヌポーシ（非スポーツ）だと思うなら、
どんなにスポーツできるAT車があったとしてもこのスレ内では
その車はスポーツセダンではなくなってしまう。

>>37
違う。その人は俺じゃない。同じく「振り回す」って言葉を使ってるが。

>>38
ATでも良いって意見もそこそこあったけどね。

トルコンでスポーツ可能かどうかは他にスレがあるから多くは語らないけど

俺は>>30に同意だな。

今、F1とかWRCのレースでもセミオートマになってんだから
ATでもシーケンシャル風のＡＴなら、十分スポーティー感味わえるんじゃないの？

それも別スレで語りつくされてるな

>>30
正直、>>1にトルコン勘弁と入れたのはスレの私物化じゃないのかな。
前スレでも「トルコンでもいいやん」という意見は自分も含めて何人か居た筈だよ。

レスポンスの遅れは確かにあるけど、それだけでその車を全否定するのは異常だよ。
個人の意見としてはアリだけど、>>1に書くような事じゃない。

駆動方式に対する偏見と同じレベルの話だよ。

だから各人で「スポーツ」の解釈が異なってるから、こういうトンチンカンな議論になるんだよ。
もっとも、どいつもこいつもトンチンカンを承知で書き込んでやがるから始末が悪いｗ
どいつもこいつも人の意見をねじ伏せようと必死だからな。

外車厨vs国産厨
ＭＴ厨vsＡＴも含めろ厨
ＦＲ厨vsＦＦ厨（正確には駆動方式拘らない派）
軽量厨vs拘らない派

永遠に終わらないってｗ

オレとしては最高のスポーツセダンを１台あげろと言われたら、Ｅ３６型ＢＭＷ３１８ｉ
を挙げるな。オレが乗ってたのはＡＴだったけど、これほど飽きが来ず楽しい車は
今後二度と出会えないかもしれない。今でも極上中古あれば乗りたいぐらい。

>>43　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/927

なんでPC使わないの？

トルコンもありでもいいとは思いまふ。
好みに合わない＝否定だと、結局「FRしか認めねぇぜぇ、俺はよぉっ！」って人と
同じではなかろうか。
エアロデッキのときはATでも十分スポーティだったし。
かといってZ32のATはひどかった（TT)

どっちが好きよ？って聞かれたら、おいらは迷わずMTですが♪

俺だってどっちがよりスポーティーかって言えば
重いより軽い方が良いし、A/TよりM/Tの方が良いし、FFよりFRの方が良い。
だけどそうじゃないからって否定する必要も無いだろうって事が言いたいんだ。
外車でも良いじゃないか。
何故そんなに限定したがるんだよ？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/664
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/924
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/948

>>41
オモチャみたいなシーケンシャル「風」シフトより、4ATでギミック
無くてもきちんと思うようにシフト出来るatの方が楽しいと思う。
ティプトロの5ATも乗った事あるか、何とか使いこなしてもやっぱり
いざと言う時に思うギアにシフトしないので嫌になった。
馬鹿にする香具師もいるだろうが、まだヨタのATの方がましだと思った。

>>45
？？？

なんか前スレから度々言われてるけど、
携帯で参加しちゃ駄目なの？

自演を疑われてるのかな？
もしそうだとしたら、携帯だろうがPCだろうが非自演を証明するのは不可能なんだけど。

>>50
自演する奴が多すぎるからな。
正しいこと言ってる自信あるならそれでいいんじゃねえの？とは思うが

>>47
＞スポーツ（スポーティ）セダンに分類されるかどうかで
＞紛糾するものもまた一興

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/664-666

>>50

貼ってるリンク読めるのか心配で

個人的な意見だけど、>>48で言われているような事が、その車を全否定する理由になるとは思わない。
アクセルレスポンスの遅れはトルコン以外の要因も大きいし、重量に関しても30Kg程度の差だよ。

また車種によってその差もバラバラだから、一概に言えないよ。

>>53
普通に読めますよー。

>>54
＞アクセルレスポンスの遅れはトルコン以外の要因も大きいし

トルコン以外の大きな要因って例えばどんな要因があるのですか？
教えてください。

>>52
リンク先の前スレによれば結局MTに拘る必要は無いとなっているね。
アクセルレスポンスの遅れはトルコンより電子制御スロットルやトラクションコントロール等の影響の方が大きいと思う。
これはMTの場合でも起こるんだが。
シフトラグはあるが、パワーがあれば2レンジ固定でもどうとでもなるから。

>>54
例えばだけど、アクセルレスポンス云々言ってる奴が乗っている車がターボ車だったりしたら
これはもう切腹ものだなｗ
レスポンスだけで言うなら小排気量高回転型ＮＡエンジンとＭＴの組み合わせってことになるから
アコードユーロＲ有利となる展開なのだが、それなのにＦＦだから認めないとほざく馬鹿もいるｗ
永遠に終わらないよ、この調子だと。
ってか終わらせるつもりもなさそうだしね、みんなｗ

>>56
まず自分で調べたら？

>>58
＞ってか終わらせるつもりもなさそうだしね
いや、俺は何でもアリって事で収束させたいんだが、拘る人がいるんでねw

>>56
先に挙げた電子制御による物の他、>>58氏が言っているようにターボ車の場合はターボラグなどもある。

>>55
おお、確認取れて良かった。

>>60
拘るのはいいが他人に押し付ける奴は嫌だね。
このスレに限らず、そういう奴はどこ逝っても嫌われるから
「ああ、また始まった」と生温かい目で見守るしかないのかな？ｗ

オレの中では「ＦＦは認めない」だとか言ってる奴って
子供が「ピーマン嫌い」というのと同レベルだと思っていまふｗ

>>57
＞電子制御スロットルやトラクションコントロール等の影響の方が大きい

うわ、乱暴な運転による制御の介入は論外ですが

それがトルコンより大きい影響って事は
丁寧なアクセルワークも邪魔しそうですね・・・・



そんな車作ってるのどこのメーカーだ（ｗ

>>63
ヨタw

>>63
だから自分で調べろって
他人のふんどしで相撲取るなよゴルァ

>>56
アクセル操作→タイヤへの駆動力伝達までの課程。
エンジンやデフの振れが要因のレスポンス遅れもあれば、
フライホイールの重さやスロットル機構、可変吸気システムの仕組みや
ターボ車のタービンの性質も関係する。

よく知らないけど、吸気に対しての燃料噴射率（プログラム）によってもレスポンスは違うのでは？

>>65
禿胴。
Cek5nKtP0は俺には散々過去ログ読めとか言っておいて自分自身はろくに自分で調べもせずにすぐに他人に聞きたがるんだな。
相手が間違ったら揚げ足取ろうとか言うせこい腹なのか？
やっぱりピーマン嫌いなのかな？w

>>66
その通りだと思うよ。トランスミッションはその過程の中の一つに過ぎないから。

勉強になりました

じゃあ俺なりのスポーツセダンの定義は

・トルコン以上に微妙な操作を邪魔するシビアな設定の電子制御スロットルやトラクションコントロールを装備した車はスポーツセダンとして認めない
・アクセルワークをうけつけない味付けのトルコンのせた車はスポーツセダンとして認めない
・上記以外のセダンはメーカーがカタログにスポーツという単語を乗せてればOK

こんな感じになりましたよ（ｗ

あとは人間自身のレスポンスというのも避けて通れないですね。
例えば「レスポンスがいい」と言い張るＭＴでも、人間が変速すると
普通の人で0.5秒。シューマッハみたいなプロでも0.2秒とかじゃなかったかな？
なんかで読んだうろ覚えなので違ってたかもしれないけど。
で、最新のＳＭＧやＦ１マチック、あるいはＤＳＧなどは0.02秒！とかいう
ケタ違いの、ほぼ瞬時といっていい変速スピードだったはず。
で、トルコンＡＴの変速スピードって実際どのくらいなんだろうか？
アストンのＤＢ９などはＦ１マチックに匹敵するレスポンスを謳っていたはずだが。

これでもあなたは、まだ「ＭＴのほうがレスポンスがいい」と言えますか？

>>69
あー地雷踏んだ奴出てきたか（ｗ

釣りでなけりゃこの話持ち出す奴
結構な確立で車音痴の奴なんだよな。

まずMT車でクローズドコースをスポーツ走行を走りこんで
それから雑誌とか鵜呑みにしない自分なりの判断基準を持って
市販車DSGに試乗でもいいから運転してからしてからまたおいで。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125589311/899-902

アクセルワークで思い出した。
トルクが無いと言われる車って、実際には本当にトルクないわけではなく、
ギア比だとか、スロットル開度の問題もありますね。
セダンかどうかは別にしてＲＸ−８、どう考えても低速トルクない車のはずですがｗ
意外に？普通に走れてしまうんですよね。ただし燃費は・・・orz
つまりスロットル開度を調整してうまくごまかしてある。
しかしそのツケが燃費にきっちり回ってくる。
某メーカーの車など、最初にスロットルをガバッと開ける設定なものだから
走り出しは「こりゃパワフルだな」と思うのだけど、回すと全然ダメとかざらにある。
欧州車や、ホンダ、マツダ（ロータリー系除く）、スバルなどは
トルクが比較的リニアに立ち上がるので、ヨタや日産に較べるとパワーないように感じるんだけど
アクセルワークという概念がある人間には乗りやすい。

ま、結論めいたことを言えば「車に合わせて乗りやがれゴルァ」ってことになるのか。

>>70
ピーマン食えるようになってから出直してこい。

>>69
変速スピードというよりは、アクセルレスポンスを問題にしてるのでは。
その点では直結してるものと（DSG含む）トルコンを同じ車で比べたら
それなりにレスポンス遅れはある筈。

同じ車で乗り比べた事無いから、筈としか言えないけど。

もっといえば
>>56 みたいなことを言う奴から車音痴と言われたくねえな。
少しは「自分の言葉」で勝負したら？

>>74
今どきのＡＴってロックアップ機構ついてるから
変速の伴わないスロットル操作だと直結になってるはずでは？
もちろん乱暴に踏み込んだら滑るだろうけど「アクセルワーク」の話になるぐらいだから
それは無視していいでしょ？
あと、ＤＳＧも実は湿式クラッチだから、厳密に言えばＳＭＧとかのほうが
ダイレクト感があるそうです（ＳＭＧ乗ったことないから分からん）

>>70
あーあ。結局Cek5nKtP0は揚げ足とりのアフォだったって事かよw
何が「地雷踏んだ」だ、このヴォケ！自分で話題振っといて。質問したのは自身だろ。
魂胆は見え透いてたんだよ。
お前Cek5nKtP0のコテハンは今から「ピーマン嫌い」だ。ちゃんとキャップ付けろ。

俺は33GT-Rで散々クローズドコース走ってきたよ。今はAT車に乗ってるが、サーキットもたまに走る。
おまいこそATでも走れる適応能力を身に付けてから出直して来いよ。

>>77
今後は「教えて君（Cek5nKtP0）＝ピーマン嫌い」という認識で
何か支障はありますか？

>>77
今何乗ってるの？

性懲りがないな・・・

>>79
おまいがピーマン嫌いのコテハンにしたらその質問にだけは答えてやっても良いぞw
そして二度と構わないでくれ。好きに語っていいからw

>>78
禿胴w

>>76
>>68は皮肉ですよ。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125120675/14-16

>>78
そうなのですか。。
知ったかぶりしてすいません。

同じギヤでアクセル開度0→100→0みたいな操作をする場合、MTとトルコンでレスポンスに大きな違いがあるかどうか、
そこが問題だと思う。

>>83
レスアンカーだけのレスが多いね。。

>>83
おまいは他人の言葉を引用することしか出来ない猿かチンパンジーかよ？

>>85
誇れる事では無いが2ch暦2年だからね
ループネタ嫌いなんだよ。

>>84のアンカーは>>76向けでした。
おやすみなさい。

先に謝っておく。
ＤＳＧの変速レスポンスは0.2秒でしたorz
ttp://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000012827.html
ttp://www.webcg.net/WEBCG/essays/000012706.html
まあそれでもシューマッハと同等のシフトワークが出来ると考えれば
速さだけ考えるならもはやＭＴは時代遅れでしょ。
「楽しさ」とはまた別の問題だしね。

>>87
だからおまいがループさせたんだろうがよ。自分で質問したんだろ。

>>89
DSGがなぜその速度で変速できるか
仕組みをしってれば
もしくは試乗してみれば
変速速度だけで評価するのは浅はかだとすぐきづくけどな・・・

>>91
おまえ、それ言い出したら
おまえの過去の発言と整合性がとれなくなるぞｗ
多重人格者か？

ひとつだけマジレスで答えると、
89はきちんと最後の１行で辻褄合わせたつもりだけどな。

>>90
トルコンでスポーツ可能かどうか？

この質問の回答は
「電子制御スロットルやトラクションコントロールがトルコン以上に影響が大きい」

収穫は大きかったな（ｗ

>>93
現実にヨタの100系ツアラーVがそれに該当するんだが。
MTでも思いっきりレスポンス悪いぞ。
まあおまいは国内外問わず全ての車を乗り込んだ事があるんだよな。クローズドコースで。
ふーん。凄いな君って。じゃーAT車の性能も良く分かってるはずだね。
謝れ。

>>92
あのな、スポーツ走行はゼロヨンじゃないんだから
楽しい楽しくない以前にDSGは使えない。

明日一回試乗してみろ。
それでもMT時代遅れと感じるのならこの口喧嘩あきらめる。

「ピーマン嫌い」君は、どうやら頭もピーマンらしい・・・

実際同じ人物かどうかは知らんけど、ピーマン君含むアンカー貼り厨ウザイ。
多用しすぎると読みにくいので面倒でも少しは引用で書きやがれゴルァ！

>>95
諦めるも何もすでにピーマン君の負けは確定なんだから素直に撤退したら？
少なくともクラッチ操作の自動化というのは時代の流れなんだから
ＭＴが時代遅れであるのは常識といっていい。
ただ、その「時代遅れ」の機械を好きな人も少なくない。
それだけだ。

まあ俺もATがMTより優れてるなんて事は一言も言ってないんだが。
元々MT乗ってたし。
あんまし拘らなくても良いんじゃないかってのが最初からの意見で。
ピーマン嫌い君がやたらと自分の意見を他人に押し付けたりレスアンカーだけでレスしたり揚げ足取りに必死だったりする姑息な態度が非常に気に入らないw

朝早くから、夜遅くまでご苦労様。

MTでは、あらかじめ次のギヤを頭の中で決めてから、変速操作を行うでしょ。
ATは諸条件が揃った後、プログラム通りのギヤに変速するわけ。
公道では、交通状況に応じて、同じ速度でも選ぶギヤが違うだろうから、
上記の差は大きいと思うよ。
サーキットは走ったことないんでわからんが…。

トルコン車とMT車ではギヤ比も違うし、ロックアップは直結とは少々違うそうだから、
マニュアルで変速してもMTとまったく同じって訳にはいかないと思うな。

100get

>>99
ATがMTと全く同じだなんてそんな話は誰も一言もしてないよ。
それぞれの適正に応じて運転すればどっちでも楽しく走れるんじゃないの？って話。

「（乗った事無いけど）○○でこう言ってたからすごい（に違いない）。」
伝聞が嫌いなだけなんだが。

セミオートマネタは2chの車板でよくある釣りなので飽きもあり、もちろん
自分で体験して納得できる意見を引用してたのだが
レスアンカーに怒る人居るのは

「○○でこう言ってたからすごい（に違いない）。」
に嫌悪を覚える自分と同じ感覚なのかな？

>>101
ええ、そうですねw

どんなに高性能なATでも、運転手が考えていることを読みとって
機能するわけではないので、違和感があるのはしょうがないと思う。
そんなモンだと割り切って運転すれば楽しいのかな？

オレはMTを選ぶけどね。

>>101
だいたいセミオートマの話にしたっておまいが誘導したんだろうが。
おまい自身が釣りって事か？
だったら釣られてやろうか？
伝聞が嫌いと言うからにはAT車についてもサーキットで何度も走り込んで車の適正に合わせるように必死で努力してその上での結論なんだよな。
そうでなければ今までの自分の発言に対して矛盾が生じるぞ。
ではその時に乗ったAT車の車名、年式、グレード、足周りのパーツ、タイヤサイズ等を教えて下さい。
そしてサーキットはどこの何コース？何周走ったん？

>>103
まあ俺自身もMT載せ換えを考えていたりはするんだけどね。
でも個人の嗜好と定義とは別の話だと思う。

>>104
なんでAT選んだの？

>104

>ＭＴが時代遅れであるのは常識といっていい。

こんなこと書く人がいたんで、MTとATは別のモノであって、優劣関係にないと言いたかっただけです。
次のギヤを、事前に決定するか、事後に決定するかっていうのは根本的な違いだからね。

>>105=Cek5nKtP0
この車種にはATしかなかったからだ。
さて、では>>104の質問に答えてもらおうか？

>>104
＞だいたいセミオートマの話にしたっておまいが誘導したんだろうが

俺はスルーしたよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1126350009/41-42



>>69に反応したのは正直すまんかった。今は反省してる。

>>108
まあおまいがエンジンが右足とリニアにつながる軽量、MT、NA車が好きなんだって事はよく分かったよ。
軽い方が良いならプロペラシャフトの無いFFの方がより良いだろうな。
さらに電子制御のない旧車の方が良いんだろうな。
今の日本車に欠けているものがそこにはあると思うよ。

ジェミニのJT150イルムシャーターボとJT190のイルムシャーRSも
リストに加えてくれませんか？

絶対批判が出るかもしれないけど、ドマーニも結構良いかも・・・。
カナダではアキュラブランドで販売されているし。

>109

運転は反射神経でするモノではない。これから起こることを予測し、対処することだ。
反射神経が必要になるのは、予測が外れたときだけ。経験を積めば予測は正確になる。
車のレスポンスが悪いとわかっていれば、早めに操作すればよいだけ。問題ではない。

問題なのは、車が運転手の操作に対して正確に反応しない場合。
つまり、自動車メーカーがユーザーを信用していない場合かな。

電子制御が悪いわけではない。車をどう作るか、という問題。

>>111
ちゅうか、電子制御が入ってない車なんて今時無いだろ？

>>110
だからそういう場合にはスペックを(ry

>>ATねた
日本の場合4ATが主流。5速以上のMTと比べて
どうしてもギア比が開くから、たとえ一速一速の
変速速度が速くても4速全体で見ればどうしても
レスポンスは悪くなる。エンジンの特性いじって
2-3kgトルク上げてみたところで根本的な解決には
ならん。
AT車のスポーツセダンを認めない訳ではないが、
サイズが小さめかつ足回りが相当優れている車で
加減速をする機会が比較的少ない車、高目のコーナリング
スピードで流れるように走れる車でないとAT車
でスポーツ感を感じるのは難しいと思う。
で、リスト掲載の車種を見てみると..まあ2000cc級の
以上のAT車というのはどうかな?と。

ジェミニ
・1986 JT150イルムシャー 1,050kg 120ps/5800rpm
・1990/3/JT190イルムシャーR 1,150kg 180ps/6600rpm
ドマーニ
1992/10/E-MA51.8Si-G 1,100kg 140ps/6300rpm

ノーマルなランサーのGSRはどうよ

>>113
最近は5速ATが主流だよ。

ＡＴなんて車にあらず。
無免許でも運転できるＡＴは車じゃない。教習所の通ってまで運転する車じゃない。

ＡＴなんていう駆動システム作ったのだれだよまったく
余計なことしやがって・・・って感じ

ＡＴ乗ってる人は運転がしたくて乗ってるんじゃないんだよ
バスとか電車乗ってる人に対して「あんなの座ってるだけじゃねーか」って言ってるようなもん

スポーツセダンリストから、カローラが抜けてる。。。。。。

1997/4/AE111 カローラ1.6GT　　　：1,100kg 165ps/7,800rpm


なんとかリスト入り出来ますように。。。。

仕組みとしてはATのほうが新しいのは事実。

誰かも書いてたが諸条件(たとえサーキットでも）で使いたいギアが違って、画一的
に走れるわけじゃなく、そこに限りなく対応できるのはMTだって言うのが現実。
カバー範囲を広く取ればどうしたって最終レスポンスはおそくなるしね。

ただ、ATだからだめって言うのは早計だと思うし、どうしてもMTしか認めないって押
し付けるなら、別にここ読んで書き込んでってしなくていいんじゃないのかな。

シビアなシフトチェンジが必要なところを走ってる人ばっかじゃないんだから。
サーキットでも２秒捨てればATでも十分スポーツ走行できるでしょうし。
とことんタイムつめたい人なら、ATだ、MTだ言う前に公道走れる状態で乗るのが
間違いってなことになってしまうのでは？

だから「自分はどっちがどうすきなのか」でいいんじゃないの？
おいらはMTに慣れすぎてるからこそ、MTのほうが好きです。
ちょっと位間違えても、MTのほうがごまかしきくし(笑）

モータースポーツの世界のMTは、H型よりも、バイクと似たような
シーケンシャルタイプが圧倒的に主流じゃないの？
（クラッチなしセミATの２ペダルMTのことじゃないよ）

市販車でそのタイプのMT車が出れば、相当面白いと思うけどね。

new civicはどーなんだろ？
このクラスでセダンオンリーってのは営業的には博打だけど、
個人的にはうれしいな。
あとMTがあればいいのだが。。。

いつのまにかスレが新しくなっていた苦藁

俺自身MT車しか乗り継いだ事が無いのだけど、今はAT車の普及率が90%を越えてるんでしょ？
ならその中でATのスポーツ系が出てきても需要があるから、普通の事だと思うな。
自分はまだいい年こいて独身だからまだよしだけど、既婚者なんて奥さんがAT車しか
運転できないから、しょうがなくAT車に乗らなければならない人も出てきていると思う。
どうやら一部の層向けにMT車が用意されているらしいが。

俺は基本的にスパルタンなスポーツが好きだな。身体には厳しいけど一体感がある。
若かりし頃には難なく乗れたのが、今では少し易しくしてよと感じる事もあるけどw
前スレでも出てたが、たしかにレガシィRSはGTとは大きく違っていて良かった。
ただ記憶に残っていたのはGTの方で、RSはR32GTRのN1と感触が似通っていたからな。
そういえば、今度最近の四駆に乗る機会が出来そうだ。どんなモノか…ワクワク

このスレのワゴンverがあっても良くないか？

>>109

まさに同感。

最近「スポーツ」にばっかり話題が偏ってて「セダン」の方の話が全くなされていない気がする。
何が言いたいかと言うとスポーツセダンなんだからスポーツ性も大事だがセダンとしての居住性や乗り心地、普段の使い勝手も大事だと言う事。
セダンとしての性能をおろそかにしている車は存在価値が無いと思う。
（モータースポーツのホモロゲを取るために生産されている一部車種は例外だが）
スポーツ性能だけを取り上げれば生粋のスポーツカーに敵わない訳だし。
ドアが2枚余分に付いている分重くなるし、剛性も落ちる。
でもここに来てる人はそんな事は分かってて、でも後ろに人を乗せる機会が多かったりするからセダンなんでしょ？

MTの楽しさってのは例えるとなんだろ、んークラッチがあることだろうか。
クラッチのあることでリズムが刻みやすいっていうか。
クラッチ動作の時間も頭に入って変速タイミングを掴んでいるから、
なんかATのMT様シフトは馴染めないなあ。
ちなみにATのMT様シフトって定速巡航でシフトダウンしたとき、ガクってショックくるもんなの?
MTなら回転合わせてクラッチさえウマくつなげられれば、そー言う場合もショックなんかも出ないし、
スムーズだと思うんだけど。ちよっとした街乗りとかでかなり使えるんだよねｺﾚ。
で、同乗者からATかと思ってた、とか言われたりするw

運動性能と実用性・快適性とのバランスが重要なのに
このスレでは駆動形式やATかMTかみたいな、下らない話しに終始している。

本来、そんなものは個人の好みの問題だと思う。
そういう話はセダンに限った事では無いのだから、
何なら他にそういうスレがあるのだしそっちで
やったらどうかな。

認める、認めないなんてちょっと次元が低過ぎるよ。

>>128
そのネタってここでやるべき事なんだろうか。。？
ちなみにその車は、スポーツセダンに分類されるような車なの？

【ＡＴ】ＡＴよりＭＴでしょ？【ＭＴ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1124343784/l50
『お願い』MT原理主義穏健派潜伏ｽﾚｯﾄﾞ5『売って』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1106837846/l50
MT乗りって基本的に運転が下手だよね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1121092734/l50
スポーツカー以外でMT車に乗ってるヤシのスレ 2台目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1124310576/l50
なんだ、AT猿かよ?（ ´,_ゝ｀）プッ 74猿目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125716616/l50
ATｵｰﾄﾏﾁｯｸﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1105996092/l50
スポーツカーでAT乗ってるヤツって
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125120675/l50

つーかさー、何でいがみ合うのかね・・・
いいじゃんATでもMTでも、FRでもFFでもAWDでもなんでもさぁ。
のって楽しければそれが一番じゃん。
どんな車だってのって見ないとほんとのところなんてわかんないよ。

スペックだけ眺めてたって楽しくないべ？

>127
わざわざスポーツセダンを選ぶ人は、本当はスポーツカーが欲しいんだが、１台しか所有できないからとか、
スポーツカーだと変に目立つので、外観はなるべく地味で、跳ばして面白い車がいいんだとか、そんな感じ
ではないかと思うんだ。実際、定員いっぱい後席にまで人を乗せるより、一人で乗っている場合が圧倒的に
多いでしょ。常に家族を乗せて走っているパパは、ミニバンを買わせられると思うな。

リストにあるE-E39AギャランVR-4が重いという意見もあったが、1989年のST185型セリカGT-FOURは
1460kgでギャランより120kg重いし、同じ2Lターボ4WDのHNU12ブルーバードSSS-RやBC5A レガシィ
RSはギャランより軽いのだから、４ドアだからクーペより重いとは言えないと思うよ。むしろセダンボディ
は、強度が必要な場所に構造材が都合良くあって、合理的にできてるんじゃないかな。

133と127の両方の理由で購入しているだろうね。現在の「スポーツセダン」というのは。

今の既婚者の家庭なら子供を入れて、出生率を考慮して3〜5人くらいだろうと思う。
それでかつてスポーツカーなどで色馳せていたお父さんが購入するとかな。
こういった層も実際には少しは多いんじゃないか。
それより上の子供が独立した夫婦層は、Zやらポルシェという昔は何らかの想いが
あったクルマに定員数を気にせず乗ってるらしいから。

学生（自動車部所属）の癖して友人・家族等々複数人乗っける事が多くて、
無理すれば新車でも買えてそこそこ速いAT210カリーナGTを選んだ変態もいます。

そりゃぁ最初は親父セダンだと馬鹿にされましたけどね。

後席快適性の目安として項目ホイールベース（WBと略）を追加し車重で並び替えてみました
●1.2t以下
WB　　　発売年月　車名　　　　　　　　　　　　車両重量　　/出力
2,420mm 1967/08/P(?)510ブルーバード1600SSS　　　　:915kg /100ps/6000rpm
2,450mm 1985/05/E-AUシビックセダンSi　　　　　　　　　:930kg /135ps/6500rpm
2,370mm 2003/08/NCP12プラッツ　　　　　　　　　　　　　:950kg /109ps/6,000rpm
2,500mm 1987/09/E-EF3シビックセダン　　　　　　　　　:950kg /120ps/6,300rpm
2,450mm 1988/05/JT190ジェミニZZ　　　　　　　　　　　　:960kg /135ps/7200rpm
2,440mm 1981/10/A175ランサーEXターボGT　　　　　　:1,005kg /135ps/5800rpm
2,450mm 1986/00/JT150イルムシャー　　　　　　　　　　:1,050kg /120ps/5800rpm
2,430mm 1992/01/E-HB13サニーGTS1800cc　　　　　　:1,080kg /140ps/6,400rpm
2,620mm 1991/09/EG9シビックFERIO　　　　　　　　　　　:1,090kg /170ps/7,800rpm
2,465mm 1995/05/AE101スプリンターマリノ　　　　　　　:1,100kg /165ps/7,800rpm
2,465mm 1997/04/AE111 カローラ1.6GT　　　　　　　　　:1,100kg /165ps/7,800rpm
2,620mm 1992/10/E-MA5ドマーニ1.8Si-G　　　　　　　　:1,100kg /140ps/6300rpm
2,620mm 1995/08/DB8インテグラタイプR　　　　　　　　　:1,100kg /200ps/8,000rpm
2,600mm 1989/05/DA8インテグラ4drXSi　　　　　　　　　:1,120kg /170ps/7800rpm
2,640mm 1969/02/PGC10スカイライン2000GT-R　　　　:1,120kg /160ps/7000rpm
2,450mm 1990/03/JT190イルムシャーR　　　　　　　　　:1,150kg /180ps/6600rpm
2,500mm 1983/08/TA63カリーナGT-TR　　　　　　　　　:1,150kg /160ps(3T-GTEU)
2,550mm 1990/05/HP10プリメーラ　　　　　　　　　　　　:1,150kg /150ps/6,400rpm
2,510mm 1996/08/E-CN9AランエボIV(RS)　　　　　　　:1,180kg /280ps/6,500rpm
2,535mm 1998/10/JB15サニーVZ-R　　　　　　　　　　　:1,180kg /175ps/7,800rpm
2,550mm 1989/01/HNU12ブルーバードSSS-R　　　　　　:1,190kg /188ps/6,400rpm
2,535mm 1993/10/200GTエクシブ　　　　　　　　　　　　:1,200kg /170ps/7,000rpm
2,605mm 1993/08/CBAEPランティス　　　　　　　　　　　:1,200kg /170ps/7,000rpm

●1.2t超
2,520mm 1992/11/GC8Aインプレッサ　　　　　　　　　　:1,220kg /240ps/6,000rpm
2,520mm 1997/09/GC8Eインプレッサ　　　　　　　　　　　:1,260kg /280ps/6,500rpm
2,580mm 1989/02/BC5AレガシィRS　　　　　　　　　　　　:1,290kg /220ps/6,400rpm
2,665mm 1997/09/CF4アコード　　　　　　　　　　　　　　:1,300kg /200ps/7,200rpm
2,680mm 2001/08/GH-HP12プリメーラ20V　　　　　　　:1,320kg /204ps/7200rpm
2,630mm 1993/10/BD5AレガシィRS　　　　　　　　　　　:1,330kg /250ps/6,500rpm
2,665mm 2000/06/CL1アコードユーロR　　　　　　　　　:1,330kg /220ps/7,200rpm
2,600mm 1988/01/E-E39AギャランVR-4（初期型）　　　:1,340kg /205ps
2,670mm 1998/10/SXE10アルテッツアＲＳ２００　　　　　:1,350kg /210ps/7600rpm
2,620mm 1991/09/HNU13ブルーバード　　　　　　　　　　:1,370kg /210ps/6,000rpm
2,670mm 2002/10/LA-CL7 アコードユーロR　　　　　　　:1,390kg /220ps/8000rpm
2,600mm 1990/10/E-E39AギャランVR-4　　　　　　　　　:1,410kg /240ps/6,000prm
2,670mm 2003/6/BL5レガシィB4　2.0GT　　　　　　　　　:1,410kg /280ps/6400rpm
2,680mm 1988/08/GX81チェイサー2.0GTツインターボ　:1,420kg /210ps/
2,665mm 1998/05/ER34 スカイライン25GT-X ターボ　　:1,450kg /280ps/6,400rpm
2,730mm 1992/10/JZX90チェイサーツアラーＶ　　　　　:1,450kg /280ps/6200rpm
2,730mm 1996/09/JZX100チェイサーツアラ−Ｖ　　　　　:1,470kg /280ps/6200rpm
2,850mm 2004/11/PV35 スカイライン350GT 　　　　　　:1,540kg /272ps/6,000rpm
2,730mm 2005/09/GSE21レクサスIS350　　　　　　　　:1,600kg /318ps/6400rpm
2,900mm 2005/08/GY50フーガ450GT　　　　　　　　　　:1,780kg /333ps/6400rpm

>>127　
昔のマリノ、セレス、カリーナED、エクシブを除いて
居住性に難有り（後席に乗るのがつらい）な4ドアセダンなんて無いと思いますがどうでしょう？

>>138
Ｒ３２スカイラインセダン
車格に見合わないリアシートといっていいでしょう。

つか34までのスカイライン全部とマーク2系歴代全部は
決してリアシートは広くないよね。
マーク2と比べたら最終EDだって特筆するほどには酷くない。

ちなみに自分はクーペでサーキット行っても埋没してつまんないので
あえてセダンボディ買いました。セフィーロ乗ってるドリ屋みたいな
典型的DQN思考ですなｗ

あ、あと剛性は元々開口部の小さいセダンが有利なんて説もある位だし
そもそも最近の車で競技用途以外で剛性足りない車もそうないんジャマイカ。
ドアの分重いっつってもカタログ上はレビトレとセダンは同じだったり。
あんまり気にしていない人が多いような。

>>140
最終110マーク2はリアシート結構広いよ
当時のMagXでもリアシートに関してはべた褒めだったし

ごめん、110系の存在そのものをすっかり忘れていた
忘れてる位なんで当然乗ったこともないんだが、そうか広いのか

お亡くなりになった某Ｄ１ドライバーが操ってた
ダイハツ・シャルマンってどうだろう？

面白いスレだけどわざわざ車種別スレにまでここのリンク貼らなくていーよ。
語りたい虫は勝手に寄ってくるだろーし。

乗ってる人間がスポーツセダンだと思えばどんな車もスポーツセダンだと
思うのだが、それじゃイカンのか？

>>146
さすがに足回りフニャフニャなクルマをスポーツとは呼べないと思う

>>147
足回りフニャフニャな８６がいじるとスポーツになるように
純正の足はどうでもイイと思う

>>146の価値観は別にそれで構わないと思うよ。
ただそれを他人に押しつけちゃダメだとは思うけど。

例えばここに四つ前の型のクラウンロイヤル乗りがいて、
そいつにとってクラウンロイヤルも充分スポーツだったとしよう。
でもそいつがここでクラウンロイヤルがスポーツだと書いても
まず同意する書き込みは付かない、それどころか叩かれかねない。
けどそこで叩きに対してムキになって反論するんじゃなく、
「あ、みんなにとってはこの車は違うんだな」と受け入れる事が必要かと。
さらに受け入れながらも「でも自分にとってはこの辺がスポーツ」と提示すると
良好なスレ運営が望める希ガス。さらに叩かれるかも知れないけどｗ

漏れだとMTかシーケンシャル系じゃなきゃスポーツとは思わないけど、
ATでもスポーツだって人を否定する気はない。
でも上の人らの論争には参加したかったなｗ

>>148
弄るの前提だと収集つかなくなる希ガスｗ
つかAE86だって当時の純正としては充分締まった脚だったわけで。

>>149
だとすれば、それはオレに言っても仕方ないだろうがｗ
意見としては君と近いよ。
ただスポーツセダンの定義一つとっても決められやしないんだし
とりあえず乗ってる人間がスポーツセダンと思えばそれでいいじゃないか、と。
違うと思いたきゃ違うでいい。ただ、人にそれを強要しちゃイカン。

>>150
丁度言いたかった所で良いネタ振りがあったから
長文書いてみたｗ

その点ホットハッチスレの定義なんかバッチリだよ、
定義されてるのはハッチバックがどういう車かという事だけで
「ホット」に関してはドライバーが熱いかどうかだけ。

>>151
ホットハッチなんて、スポーツセダン以上のニッチだからなｗ
欧州では定番なんだけどね。

基本的にセダンよりもさらに実用車チックだから、この場合は
ＨＯＴでもいいんだけど、乗って「ホッ」とする？車であってほしい。
毎日付き合う車なのにスパルタン過ぎたらだめでしょ。

>>138
実名がいくつか出ているけど、バブル期の頃の車には結構あるよ。
R32スカイラインは出てるけどC33も狭いね。
あと当時のアコードインスパイアとか。
と言うか当時あんまり後席の居住性って考えてないメーカーが多かったし、ユーザーもセダンって言っても普段は御父さん一人しか乗らないし子供もまだ小さいからスタイル優先で選んでる人が多かったと思う。
それで特に問題無かったんだと思う。
欧州車を意識し出してから国産車は背が高くなってきたけど、本当に居住性を優先する人はミニバンに行っちゃってるからセダンはもっと走りとスタイル優先で良い気がする。

>>152
あっちでは羊の皮を被った狼派といかにも走りそう派にわかれてる。
やる時はやるけど普段はﾏﾀｰﾘみたいなのが
ホットハッチでもスポーツセダンでも同様に心地よいよね。
カリカリも面白いけど三十路過ぎると普段乗りにはちょっと疲れるかなｗ

>>153
乗った事ないんだけど、ED後追い車種である
エメロードとかペルソナあたりのリアシートってどうなんだろう。

インスパイアは広いのがいい人向けにはアコードがあったから
あのクラスの４ドアとしては結構強気にスタイル重視だよね、
カロリンターセダンがあるから作れたセレス・マリノと同じように。
リアが狭い４ドアの代名詞かもしれないセレスなんか、カタログで
「リアは普段は荷物置き場、たまにお客さん乗せる程度」みたいな
割り切った使い方を提案してた希ガス。メーカーも判ってたわけだｗ

>>154
EDと同時代で、かつ、ほとんど同じ構成、ディメンションの車にインテグラHT(DA7/8)があったけど、
後席は比較にならないほど広かったね。走りも段違いだったけど。

>>127の言うとおりなのかも
>セダンとしての性能をおろそかにしてる車は存在価値が無い

>>136-137のリストから スプリンターマリノ、200GTエクシブを外した方が良いかも。

DAインテってまだエンジンもテンロクでほんとにストレッチシビックだった頃だっけ
あれはトヨタならEDより素のカリーナに近いポジションだもんなぁ

>>157
その通りなんだが、４ドアハードトップで車高がぺったんこに低くて、サイズ的にはEDに近かった。
それでも1.6Lエンジンがコンパクトでエンジンルームが小さい分だけキャビンが大きくて、実用セダン
として十分な居住性だった。
B16A積んだ奴はホントに良く走ったよ。

>>136,7
乙!!

とりあえず軽くないと始まらないと思う。スポーツセダンっていうのは。
足も換えればどうでもいい、エンジンも、なんていうと結局は軽いクルマにたどり着くのかと。
重くて馬力モリモリはスポーツとは言えない。VIP臭が漂ってくる気がする。
セルシオとか280psでしょ、馬力だけみたらエボインプと同じだよ?
ほらVIP臭でしょうがw。

セダン＝サルーンとの事だけど、サルーン＝サロンの意でもある訳だよね？
通常のセダンに対して、特に居住空間（即ち車のサイズ）と快適性を
重視している車をサルーンと呼ぶのでは？

だとしたら、クラウンアスリートや新レジェンドみたいな車は
スポーティサルーンでありスポーツセダンの分類から外れる？のかな。

>>161
自動車用語としてみれば、ラグジュアリーセダンを特にサルーンというような、そういう意味づけ
はないんですよ。
セダンとサルーンは、ほぼ同義で、むしろサルーンの方がやや広い。なぜなら、サルーンという
呼称が良く使われる英国では、ハッチゲート付でもサルーンと呼ばれることがあるから。

で、このスレ的には、サッシュレスドアのセダンを区別して国産メーカーが良く使う「４ドアハード
トップ」は、セダンという分類でいいのですよね。

昔のグレード名にもありますたね、
スーパーサルーンとか。さらに
ピラードハードトップとかって苦し紛れのクルマもありますたねw。
厳密に言えば、ドア開けて窓枠が無いのはハードトップに収めていいの?

４ドアセダンにＭＴとターボ付ければスポーツセダンってかｗ
ま、そりゃ置いといて･･･。

もっと車の歴史を辿っていけば答えは見えてくると思うけどな。
例えばＳ５４Ｂをスポーティーセダンと呼ぶのかどーか。
510ブルなんかﾓﾅー。

またピラーレスハードトップのPF30レパードターボの5速MTとかを
スポーツセダンと呼べるのか？？
スポーツセダンと呼ばれた旧車を紐解けば答えは出てくると思うけどな。

>>162
むしろ、英語としては同じ意味なんだけど
「日本」の自動車用語では、違う意味で使い分けられているような？

どの車雑誌を見ても、小型〜全長4.6m前後までのセダンは
「サルーン」という言い方をしてないんだよね。

セダンとサルーンという言葉は使い分けられているっぽい。

アメリカ英語とイギリス英語の違いだろ

>>165
いや、言葉としては同義なんだが、使われ方として３ＢＯＸ車限定で言われる
非英語圏と、乗用車全般に使われる英語圏でちょっと範囲が違うと言うことで。

＞全長4.6m前後までのセダンは「サルーン」という言い方をしてないんだよね

サニーがある。:-)
確かに、いつ頃かは知らないけど、サルーン＝ラグジュアリー系のセダンと
言うニュアンスの使い方は見かけますね。

>>123
セダンベースのメリットは
リアサスの取付け部を高い位置に持ってこれる事だと思ってるんだけど
NEWCIVICはミニバン流用のシャシーだから
荷室を確保するためにリアサスのスペース追いやられてるよね
http://www.vtec.net/articles/view-article?article_id=396978
（現行よりは良くなってると思うけどインプレッサとかと比べると明らかに荷室優先）

ベースがこれではあんまり期待できないと思う。

>>160
軽いといってもどこまでを言うのか、この辺は多いに問題。まあ議論する価値はあるかな。
自分としてはとりあえず1.5tは越えてほしくないな。なんで1.5tかといえば、区切りがいいからｗ
車検証上でも1.5tからクラス変わるからね。
1.2tとかなかには1t以下なんて過激な意見まであったけど
現代的モータリゼーション（生活スタイル、道路事情、衝突安全、環境問題など）
を考えると非現実的。だいいちスポーツカーと言われる車種でも今やその車重は難しい。
ただ1.5tで区切ったとしても問題は出てくる。
かの名車５００Ｅはスポーツセダンではないのか？あるいは世界最速セダンＭ５はどうなる？
あと先々週の日曜洋画劇場でやってた「ＲＯＮＩＮ」で活躍してたアウディＳ８。
あれ見たらＳ８だってスポーツセダンに分類したくなるｗ

>>166
＞サルーン（http://www.suntory.co.jp/jiten/word/b_n_017.html）
＞19世紀、アメリカの西部開拓時代に、フロンティアで開業した酒場兼食堂のこと。
＞フランス語のサロンsalon（客室）が語源です。それを誤まってsaloonと綴りました。
＞こういうふうに間違えるぐらいですから、サルーンにはヨーロッパ的な優雅な雰囲気は見られず、
＞カウボーイや賭博師など荒くれ男の集まる、騒然とした場所だったようです。

サルーンとカタカナをあてたあたり
日本のオヤジ向けのごてごて装備のセダンをメーカーが皮肉って
（salonには届かないサルーンと）いうのかなと思いました。(^^

>>168
それ言い出したら今どきの車はみんな同じジレンマを抱えてると思う。
ただ、与えられた制約の中で最大限にいい仕事をするのがエンジニアの役割。
量産車はレーシングカーとは違うんだから。

>>160
前スレで軽量化ベースを間違えたフーガの話（軽量化して1,780kg ）出てたけど
ベースモデル1.4t、スポーツモデル1.2tのようなクルマだったらかっこいいね。

>>172
セダンじゃないけど、それはアルファ・ジュリアＧＴＡだね。
ベースモデルはスチールモノコックだったが、なんとそれを総アルミ化！して200kg軽量化。
欧州ツーリングカーレースでライバルだったＢＭＷを完膚無きまでに叩きのめした伝説の名車。
何か事を起こすときのイタリア人のブチ切れっぷりは気持ちいいですね。

国産スポーツ(スポーティー)ワゴンを語る
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1126537523/

よろしく

>>173　軽量化にこだわったセダンというとDB8インテグラくらいでしょうか
軽量化項目 （http://www.honda.co.jp/factbook/auto/INTEGRA/19950824/in95-006.html）
---------------------------------------------------
フライホイール軽量化　　　　　　　　　　　　　　　　−0.750kg
エンジン、排気系軽量化　　　　　　　　　　　　　　　−3.329kg
ラジエータアルミ化　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −1.350kg
バッテリー小型化　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −3.000kg
軽量アルミホイール　　　　　　　　　　　　　　　　　 −5.200kg
フロアのメルシート廃止　　　　　　　　　　　　　　　 −10.665kg
ダッシュボードのインシュレータ廃止　　　　　　　 −3.869kg
フューエルタンクのウェーブアブソーバー廃止　　 −0.450kg
フロアの遮熱板廃止　　　　　　　　　　　　　　　　　 −0.272kg
スペアタイヤリッド樹脂化　　　　　　　　　　　　　　　 −0.997kg
左側フロントストッパーブラケットアルミ化　　　　　 −1.300kg
MOMO社製小径ステアリングホイール　　　　　　　 −0.700kg
リアワイパー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −1.851kg
オーディオ&アンテナ(オプション)　　　　　　　　　　 −5.665kg
エアコンディショナー(オプション)　　　　　　　　　　 −18.700kg
他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−6.919kg
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −65.017kg

後のDC5インテグラではタイプR購入層が変わって、遮音剤増えて
走るときには降ろすスペアタイアとかカタログスペック用の軽量化になってるとか・・・(^^


>>169
＞だいいちスポーツカーと言われる車種でも今やその車重は難しい。
まだ試乗してませんが新型ロードスターも頑張って軽量化したらしいですね。

>>175訂正

誤＞軽量化にこだわったセダンというとDB8インテグラくらいでしょうか
正＞国内で軽量化にこだわったセダンというとDB8インテグラくらいでしょうか

>>175
現行レガシィＢ４を忘れていますよ。
各部の設計の最適化、部品のグラム単位の軽量化などで
グレードによっては先代に較べ80kgもの軽量化を達成しました。
これは今の自動車に於いては驚異的なことです。

レガは元々重かったのが普通になっただけ
スバルの軽量化技術なんてたいした事無い

>>178
そもそも車がなぜ重くなるのか理由を考えてみよう。

>>178
フルチェン前？のフロア重量とか部位毎の資料見たことあるけど
当時の時点で個々単位の重量は普通だったかと
ただ、4WDのこともあり部品点数が多かった記憶が・・・
今あれから軽く出来ているのならそれはそれで凄いと思うが

>169
500EとかM5とかS8とか、この手の車こそ真のヌポーシセダンだべ。
スポーツ（競技）とはまったく無縁なのにスポーツイメージで売ってる。

日本でも欧州でもラリー（公道）では４気筒車が最強。例外はランチャストラトスくらいか。
直６とかV8だとアフリカの耐久ラリーでしか勝てん。エンジンのレスポンス悪くて遅いのさ。

>>169
全長が一つの目安では。
自動車雑誌では、全長4.7mを超えたくらいから何故か、
どんなに高性能なセダンでも
「スポーツセダン」という言い方はしなくなる。
（M5も同様）

曖昧な目安だけど、この辺で線引きが出来ると思う。
単に重量だけを言うなら、GT-Rやスープラはスポーツカー
じゃないという事になるよ。

GT-RやスープラってスポーツカーというよりGTカーでしょ・・・

>>182

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1124203200/170-173

GTカーってのも曖昧だね。
元々はGround TouringするためにTown carよりも高速走行性を高めた車でしょ。
昔は全体的に車の性能が低く、長距離高速移動車＝ハイパワー車だったけど
現在の車ならいわゆるGTカーよりもアルファード・エルグランドみたいな車のほうが
ずっと快適にGround Touringこなせたりするんだよね。

パワーとスポーツイメージが重要なのか(BMWで言えばM5？)、
乗って楽しいのが重要なのか(BMWで言えば318iやM3？)、
どっちに重きを置くかで結論は変わるわなぁ。

>>175
何故軽くなったかはともかく、
フルモデルチェンジで軽量化に成功したセダンとしては
AE111カローラスプリンターセダンのMC前があるｗ

ATはダメで、MTならOKって人が多いみたいだが、
ミッションフィーリングの悪いMTでもMTのほうがいいの？

俺はミッションフィーリングの悪いMTに乗るくらいなら、
ATのほうがいいけど。

>185
Ground Touring Carって、旧Gr.3とかGr.4を指す呼び名でしょ。
スポーツイメージがあってかっこいいから、市販車のペットネームにしただけなのでは？

>>187
フィーリングが悪くても繋がってる時のダイレクト感は比べものにならないから
糞なMT＞＞ATかなぁ。下ネタでスマンがMT＝生、AT＝ゴクアツ憑き、って感じ。

>>188
どう考えても長距離には向かないスターレットGTなんてものある位だしね。

俺は
糞なMT＜＜AT

>>190
どういう理由でそう感じるのかまで書いていただけると
話題の種になっていいんじゃないかと思うです。

BMWをATで乗るという香具師の脳内をカチ割ってみたい。

何故BMWをATで乗る？

AT限定免許(w

>>192
今、シルキーシックスって響きに憧れて正規ディーラーの門を叩くと
セダンはATしか買えなかった希ガス。

現行3尻のATはオプション扱いだろ

糞なMTとか、シフトフィールの悪いMTって具体的にどんなMTの事を指すんだろ?

俺は初めて乗った車が5万km走った中古の軽5MTで、Hパターンのゴムはグニャグニャ
だったし、ミッションへつながるケーブルがゆるんでくるときっちり奥までレバーを押しつけ
ないとギアが入らなかったりしてたし、クラッチもいつどこでつながるのかは車のご機嫌
次第,,って感じだったから、できの悪いMTと言われてもぴんと来ないな。

具体的にどの車のMTが糞なのか教えてくれれば、レンタカーでも借りて試してみるよ。
「ああ、これができの悪いMTの基準なんだな」ってわかればもう少し話がわかりそうな気がする。

>>195
ttp://www.bmw.co.jp/Product/Automobiles/3/sedan/
だと6発の325と330はATしかないんだけど、店ではMTも選べるの？

>>196
漏れ価値観だとダメなMTってのは
昔のFF車みたいにどこ入ってるのか判らないシフトフィールの悪い奴かな。
入りが悪いイヤな奴もあるけど、そういうのは大概新車で乗ってないから
物が元々悪いのかメンテが悪いのか判断出来ないしなぁ。

MTを糞と神に分類するなら、ATも同じように区別しなくちゃね。
どっちにしろ、糞は問題外だろうーが。

ってか、おまえら一生スポーツやる気か？
セダンなんだから日常での公道走行にまず重きを置け。
となると、いくら楽しさでＭＴ＞＞ＡＴだろうと
それ以外の実用性その他ではＡＴ＞＞＞＞ＭＴだろ。

>>181
Ｓ８はけっこう真剣に欲しいかもしれない。
右ハンドルがないのが難点だが・・・
>>182
Ｍ５は雑誌等では「究極のスポーツセダン」とかって評されてるぞ？
ネットでもそういう表記があればここに張ってもいいが。
あとで探してみる。
でもさ、ベントレーアルナージですら「スポーツセダン」って言うくらいだぜｗ
土屋圭一が「意外にもドリフトコントロールがしやすい車である」とか言ってたぐらいだしｗ

>それ以外の実用性その他ではＡＴ＞＞＞＞ＭＴだろ
これは初耳。まさかシフトの手間が省ける、というだけで判断してないだろうね?
コンパクトクラスでは燃費でMTをしのぐATも出てるようだけど、1500cc以上は
普通MTの方が車重も軽いし燃費も良いし、壊れたときの修理費用も開けてOH
できるMTの方が安いんですけど?
クラッチのつなぎ方が下手な人は走行距離５万km程度でもクラッチの交換費用が
必要になるかも知れないけど。

>>201
＞クラッチのつなぎ方が下手な人は走行距離５万km程度でもクラッチの交換費用が
必要になるかも知れないけど。

これで墓穴を掘ったなｗつまり人によってはＭＴのほうが不便なことを自ら言ってしまったわけね。
ついでに言うと、だいたい「ＭＴのほうがいい」とか言ってる奴に限って、運転がそれほど上手くない。
（敢えて下手とは言わないでおく）
ＭＴかＡＴかは「車の色はシルバーがいいか白がいいか」みたいなレベルの問題じゃ。
つまり「お好みでお好きなほうを選んでください」ってこと。

ま、ＭＴかＡＴかについては、どっちでもいいじゃん、ってことで。
オレはこれ以上議論する気は無い。



ちなみに、オレは実はＭＴ派なんだけどねｗ

>人によってはＭＴのほうが不便なことを自ら言ってしまったわけね
それで?俺は「人によってはATの方が不便だ」ということを言っただけですが何か?

>ついでに言うと、だいたい「ＭＴのほうがいい」とか言ってる奴に限って、運転がそれほど上手くない。
で、この件について客観的なソースきぼんぬ。
俺が「ちなみに俺の周りの運転が下手な者の90%はAT糊」と言って信じてくれるならソースはいらんが。

＞オレはこれ以上議論する気は無い
逃亡乙。

MT,AT両方乗ってる雪国在住の俺がきましたよ。

長距離でかけるならATの法が絶対楽だな。渋滞なんかもATの方が楽だ。
でも雪でスタックしたときなんかはATだと車ゆすれないからMTの方がいいな。
カーブを曲がった後のATの妙な変速が気に入らない俺はMTの法が好きだな。
ま、車にとってシビアな状況だとMTの方がいいし、人に負荷がかかるような状況だとATの方がらくかなぁ。

ま、要はシーンによって代わると言うこって砂。

>>200
伝聞の話なんかいらないよ。
免許持ってるなら
あなたの体験を書いてよ。

>>206
携帯自演乙
オマエが書いたらこっちも書いてやるよｗ
余計な煽りをするぐらいなら人をぎゃふんと言わせるぐらいのこと書いてみろよ？

ソースは現実社会でいいんじゃね？

運転が上手い人代表=プロドライバー
7〜8割方がMT車乗り。

運転が下手な人々代表=四十代のオバハン
99％がAT乗り


オレ的には別にATでも全然オッケーだし、今度はATにしようかとまで思ってるが
この車板においてはAT限定免許のボンクラの分際でMTをけなす資格は無い。

>>205
IDがアメリカ合衆国のカリフォルニア州と語ってる


俺としてはＡＴは面倒くさい。

ソースは現実社会か

事故率は

MT率が高いスポーツ車＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞AT率が高いセダンやミニバン

ですね。。。

ATの開発された経緯なんだかしってる?
戦争で怪我した兵士でも運転して帰れるように、がきっかけ。

そんなATで「楽しもう」とする事自体、もはや意味不明に近い。
幼稚なオモチャって感じかな。実際ゴーカートと一緒やんか。

日本の自動車メーカーは、200馬力以上のターボ４WDでも、３万kmはクラッチが持つように設計してあるそうだ。
３万km以下でクラッチをダメにしちゃったら、自分は平均以下の技量の運転手だと悟ればいいんでないの。

たしかに、シフトワーク・クラッチワークには独特のセンスがいると思うが、経験を積めば克服できる種類のモノ
だと思うよ。体育の成績がず〜っと“２”だったオレでも、今じゃ鼻歌まじりでダブルクラッチ踏んでるよ。

10年以上MT車の運転経験があっても、車検ごとにクラッチ交換するような人ならば、迷わずAT車をすすめるけどね。

>>210
事故率は

DQN率が高いスポーツ車＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞DQN率が低いセダンやミニバン

ってことじゃねーの？

>>211
そんなこと言い始めたら車自体の存在意義がなくなるだろうが。

　馬　鹿　で　す　か　？

AT論議うざ
煽りたい奴は
専用スレからのコピペで済むんじゃないか

前スレにあったけど、新型ブルーバドって期待して待ってていいもんですか?
どうしようか迷う。。。
ここまできた日産なら良い仕事してくれそうな気がしないでもない・・・。
マルチリンク、2000cc、セダン、MT!!とかで
実質p10プリの後継になったりしないかなぁ、とか淡い期待sage。

↑こういう話がいい。私が買える車の話をしてくれ。

　　　　　1500MT無くならないでほしい。

　　　　　　　　　　　　　…でも、無くなっちゃうんだろうなぁ。

>216
ブルスレでは
＞外見はフーガを丸くした子フーガって感じ
＞上質なミドルカーって雰囲気にするんだろう。つまりシルフィの正常進化型。
てことみだい
SSS系のスポーティセダンって味付けはないんじゃないかと・・・

ATかMTか・・・

何で、どっちが優れてるのかって話題になるんだろう･･･いつも、いつも。
好きか嫌いかぢゃないの？

んでここは、実用性の中にスポーツチックを求めてる車を持ってるなり、乗ってるなり、
思い入れがあるなりの人がきてるだろうから、MT率が世間一般よりも高くなるのは当然
の流れだしょぉ。

そんな力いっぱい否定しまくらんでもいいと思うけどね。
このATは自分にはあわんかったけどね、こっちのMTはよかったぞとかさ。
MTで不便感じてない人にATがドンだけすごいって言ったところで意味は無し。
その逆も真なりってとこで。

どっちが優れていようが、乗り手に不必要な優位だったらやはり意味はない。

そんなおいらはMTが好きですが♪
基本的にATは手持ちぶたさですし、運転の楽しみも少ないし自分のリズムに合わせにく
いから選択肢としてMT＞＞ATになるのはやむなし。

>>216
現20Vユーザーでだけど、それに加えてNEO VVLも搭載してくれたら乗り換えてしまうかも。
20Vでも走りは結構良いけど、これでP11並みの大きさだったらもっと良くなるんじゃないか？なんてふと思ったりする。

U14にもP11にもVVL搭載モデルがあったのにMTの組み合わせが無かったばかりに
盛り上がらなかった訳で。基本コンポーネンツは共通だったんだよな。
売れなくてもMT設定があるだけで逆にAT（CVT）モデルも光ると思うし。

いわゆるGTカーやスポーツカーとして選ぶ訳ではないからスポーツセダンと
呼ばれるなら“羊の皮を被った狼”であって欲しいと思うのは共通意見では
ないかな？“豚に真珠”的運動性能では困るけどｗ

控え目だけど侮れない走行性能を持ってるってカッコいいと思うけどな。

ATMTどちらがいいかの議論は、具体的車名（スポーツセダン）を挙げてしてくれない？
車名を挙げないならスレ違いだよ。

専用スレ行けよって話だ。

つまりMTよりシフトUPが速いDSGが最強って事ですな

>>223のような車名を挙げないボンクラはスレ違いだから消えて欲しいな。

おっと
オレはキングオブスポーツセダンのレガ乗り。

>>225
巣に帰れ

スポーツセダンはターボじゃないと話にならないね。
スポーツカーをカモれる性能を持ってないとスポーツセダンを名乗る資格無いね。
その点でレガは最高レベルにあるね。
マツスピアテンザも良い。

ぶっちゃけユーロRなんてお話になりませんｗ

ところで、おめえらのＭＴは一速何処にある？

>>227
そんなもん俺のツアＶの前では鉄屑なわけだがｗ

↑高速道路でスピード違反ですか？

直６FRなんて、国内ラリー（公道イベント）では速かったこと無いよ。代表的ヌポーツセダンだね。

直６FRなんて、

国内ラリー（公道イベント）

では

速かったこと無いよ

>>136-137を分類してみました

１．スポーツセダン（競技出場可能）：例）　ランエボ、インプ、レガシーRS、インテグラタイプR
２．スポーティセダン（メーカーによる足回りとエンジン）：例）　HP10プリメーラ、アコードユーロR、レガシィB4
３．ヌポーシセダン（メーカーによるふいんき（←なぜか変換できない）TUNE：例）　ツアラーＶ
４．ヌポーティセダン（AT）：例）フーガ、レクサス

>>232

>（メーカーによるふいんき（←なぜか変換できない

「ふんいき」が正解だからです♪

ふいんき （←なぜか変換できない
ぜいいん （←なぜか変換できない
たいく 　（←なぜか変換できない
げいいん （←なぜか変換できない

トヨタコンフォートGT-Zとかはどうだ？

>>227
高速サーキット以外なら280ps軍団にも遅れは取らない
NAスポーツセダンDB8を忘れて貰っちゃ困る。

つかスポーツカーをカモると一言で言っても
スポーツカーにはビートやロードスターみたいな
遅いけど気持ちいい系の物もあるんだから
全く意味がない希ガスｗ

>>232
1.はスポーツセダンを飛び越えてレーシングウェポンとでも呼ぶべき連中だな。
個人的には2.クラスがスポーツで、3.と4.がスポーティ、って感じ。

あらためてココでの条件を考えてみると、

１．　排気量2000〜2500cc
２．　４ドアセダン、ステーションワゴン、５ドアハッチバック
３．　エンジンは４気筒でNA　（ターボ、６気筒はダメ）
４．　最高主力は220馬力まで
５．　価格は、230万〜300万円程度

具体的には、

◎　アコード ユーロR
◎　アコード　2400
◎　アテンザ　2300
◎　レガシィ　2.0R
◎　アベンシス　2000
◎　プリメーラ　20V（絶版）
◎　プリメーラ　2500、2000
◎　アルテッツァ　2000

○　アコード　2000
○　アテンザ　2000
○　レガシィ　2.0i
○　アウトバック　2.5i

△　プレミオ・アリオン
△　シルフィ

×　レガシィGT　（※ターボ）
×　レガシィ　3.0R　（※６気筒）
×　マツスピ・アテンザ　（※ターボ）
×　アルテッツァ 3000　（※６気筒）
×　レクサスIS　（※６気筒、価格）
×　マークX　（※６気筒）

どうでしょうか？

どうでしょうか・・・・・って
なんでセダンでもなんでもないルール付け加えるの？


＞ステーションワゴン、５ドアハッチバック

>>235
実際乗ってみないと判断は出来ないけど

メーカー発ではないが、発売時からエンジン、足回りに手を入れられる事
うまくバランスとられてるのなら>>232の分類でいくと

２．スポーティセダン　

ですかね。LSD付き乗ってみたいですね。

>>237
勝手に枠作るんじゃねぇよ

>>ID:kfoXdmup0
そりゃお前が好きな条件並べてるだけじゃねーか
なんで以前の身勝手な車種限定に退化するんだよハゲ
逆に300馬力以上なきゃスポーツとは認められんとか
300万以下の安物はスポーツではないとか
そんな条件並べられてお前は納得できるのかと

220馬力以上あろうが300万超えようがターボだろうが6気筒だろうが
スポーツ（スポーティ）の有り様と関係ねーだろ！

>>232の分類が割とまともに見えるのは>>237を見ちゃったからだろうか?w
ヌポーシヌポーティの言い方を何とかすれば、これ基準にしちゃってもいいと思う。

>>237-238
ネタか？
なぜ４気筒ＮＡに拘るんだろう？
それから、馬力や価格に制限つけて意味ある？
　◎　レガシィ　2.0R
　×　レガシィGT　（※ターボ）
この例だと、俺は×の方がスポーツセダンに近いと思うけどな。

>>232の分類はメーカーによる考え方の違いが出て面白いと思う

例えば、4ドアセダンではないが昔あったセリカGT-FOUR　RCは
スポーツカーのイメージがあるかもしれないが
実際にはヌポーシになるだろう。

確かに呼び方を変えないと
3.4に分類されたら怒る罠

>>237
インテグラやシビックフェリオやカローラやパルサーは全否定ですか、そうですか。

>>245
あれは通常のGT-fourにホモロゲの為のボンネット付けただけの奴だからなぁ。
でもあの頃ターボ＋4WDのスポーツ系はあれとパルサーとファミリア位しかなかったんだし
あれでヌポーシ扱いは可哀想かと。あの頃としては充分スポーツでしょう。

>>246
>>236でも書いたけどレースベースとスポーツとスポーティに分けたらいいと思う。

>>247
ファミリア良かったよね
あと
その後に出たST205 GT-FOUR WRCも
ウィングに下駄履かせただけだったよね。

>>247
３と４は分けた方がいいかな
またMT　ＡＴ論争あると嫌だし

あと>>248のファミリアはBFMRの事ね、その後は知らん。

コンペティシヨン前提で作られてないスポーツ車は、運転手がどんなによいフィーリングを感じても、
それは演出の範囲内でしかないのだから、結局はヌポーシ車ってことになっちゃうのではなかろうか。

“スポーツ”って言葉をファッションのように使いたいのだろうけど、それをやっちゃうと、
行き着くところ、ロールスロイスまでスポーツセダンになってしまわないか？

>>248
あの頃はいろんな意味で面白い車多かったよね。
ヨタの限定スポーツ系車両で走行性能が本当に改善されてるのって
あんまりない様な希ガス、EXiVのJTCCとかｗ
あ、でも現行セリカのTRDはちゃんとノーマルより速いらしいね。

>>250
コンペティション前提の車両ってスポーツと言うよりレースベースなのでは？
スポーツという大きな括りの中に、速さを追求するコンペティション系と
速さがあっても良いけどそれよりは気持ちよさが優先のスポーツorスポーティがある感じ。

個人的には乗り手が本気でスポーツだと感じるのであれば、
その人にとってはロールスがスポーツセダンでも一向に構わないんだが。
まぁ漏れにそれに対して同意を求められても同意はしないけどねｗ

なんの変哲もないセダンを競技車両に仕立て上げた車がスポーツセダンでしょ、普通は。
このスレに蔓延する、モータースポーツのイメージも無い、ただ高性能なエンジンや脚を奢った、
ややスポーティなＦＦ車達は、残念ながらスポーツセダンではないよ。
「昨日、今日に車を好きになりました」って車好きには、スポーツセダンかもしれませんがね。

>>252
＞なんの変哲もないセダンを競技車両に仕立て上げた車がスポーツセダン
じゃあここ10年位の市販車だとランエボ、インプ、インテR辺りがスポーツセダンか。
モータースポーツのイメージ重視って言う事ならBTCCのプリメーラやコロナにミレーニア、
JTCCのアコードやEXiV、JTCのシビックフェリオやカローラも入れとくかな。
スーパーシルエットのチェイサーなんてのもあるか。

…なんかチェイサー以外FFかFFベースばっかりだな。

体を使うスポーツだって基準が曖昧なんだから競技だけに拘ることはないよ

100mスプリントみたいな陸上競技からエクササイズを目的としたフットネス、
もっと単純に楽しむ為のダンスだってスポーツと呼ばれる。
スポーツとはもっと自由で考え方を束縛されないものだよ

このスポーツという概念を踏まえて俺の考えを言っちゃうと、

スポーツ車（クーペ・セダン・ワゴン問わず）とは
『開発者が実用性以外に競い合ったり操縦する楽しみを持たせた車』
つまり遊びの心を持たせた車の事だと思っている

モータースポーツだって他のスポーツと違わず楽しむ事を目的に競い合う所から始まったのだから

>>252
モータースポーツのイメージだけで市販車は・・・というクルマは>>237の
３．ヌポーシセダン（メーカーによるふいんき（←なぜか変換できない）TUNE：
で良いのでは？
高性能な脚とエンジンをバランスさせて出てきた車は>>237の
２．スポーティセダン（メーカーによる足回りとエンジン）：
に分類されると

>>255は間違い。正しくは

>>252
モータースポーツのイメージだけで市販車は・・・というクルマは>>232の
３．ヌポーシセダン（メーカーによるふいんき（←なぜか変換できない）TUNE：
で良いのでは？
高性能な脚とエンジンをバランスさせて出てきた車は>>232の
２．スポーティセダン（メーカーによる足回りとエンジン）：
に分類されると

実際に自分で自動車レース（レーシングカート含む）を経験したことのない人が、
楽しむだとか遊び心やらで軽々しくモータースポーツ語ってしまうのも、
このスレというか車板の特徴ですね。
なんの拘りもない軟派な車が多くなったこと以上に、そういう車が好きな人も
多くなりましたね。

>>256のIDが9馬力だったりナチス親衛隊だったり木曜日だったりする事と
ID:Qv/Osa7d0が釣りだった事に今気が付いた。

煽りは反応せずにスルーすべきでした。ｽﾏｿ

>>257
まあ、モータースポーツに限らず世の中そんなもんだよ。
あんたの知り合いにも草野球しかやった事ないのに、イッパシにプロ野球語るやついるでしょ？
ＭＳだって一緒、草レース出たぐらいで能書きたれちゃうんだから。

>232

　　　「４」は結局、普通のセダンだろ。

　　　　　　　サイズの大小こそあれ…。

最新号のベストカーでレーサーの鈴木利男がレクサス評で「これはスポーツ
セダンだ！」って断言してるけどさ、ますますスポーツセダンの定義が分か
らなくなっちまったよ...

やたらいろんなｽﾚに誘導貼られてて、
ｽﾚﾀｲからも良ｽﾚ期待してたのだが、、

定義でﾓﾒっぱなしｶﾖ!!
正直がっくり。

ｾﾀﾞﾝで素ﾎﾟｰﾁｰだと思ったらｽﾎﾟｰﾂｾﾀﾞﾝでいいんでね？
NAでもターボでも大排気量でも小排気量でも何でもいいよ。
楽しいと思う香具師がいるならさ。そもそも万人受けする車なんて稀だろ。
ここは絶滅危惧種の"楽しいｾﾀﾞﾝ"を好む同士が気持ちよく語らう場所であってほしいよ。

>>262 前スレより

> アルテ後継のIS350の先行試乗記事では非常に素晴らしいスポーツセダンと讃えられていたが、
> 「トヨタのクルマは絶対に悪く書かれない」という日本の雑誌の法則を考えると話半分である。
> 何せ凶悪ハンドリングマシーンのSW20前期型がデビューした時、「リアルスポーツ」等と書かせた位の
> パワーバランスが存在するのだ。
>
> トヨタに「広告出さない」とか「新型車の発表会に呼んでやらない」とか言われたら大抵のクルマ雑誌は
> すぐ潰れる、ジャーナリストもお飯の食い上げだ。

>>263
各自が好きなセダンを思い思いに語ればいいと漏れも思うんだけど
どうも最近自分の嫌いな車種は叩かずにいられない人らが常駐してるみたいで
そこからよくわかんない流れになってます。

>>264
ヨタの、ってよりも雑誌で新型車がいきなり叩かれてるのなんて
総括以外ではまず見ないよなぁｗ

>>263
で、具体的に語りたい車名は何？
好きに語ればいいと思うんだけど

>>265
叩かれたくらいで
愚痴ってるのｶｺﾜﾙｲ

掲示板なんだから
筋の通った論法で言い負かせばいいのに。

>>266
>好きに語ればいいと思うんだけど
漏れだけ和気あいあいとしても意味ないのw
ﾓﾒんな藻前ら、て言いたかったんじゃ。

>>267
>筋の通った論法で言い負かせばいいのに。
そういうﾌﾚｰﾑ合戦をしてほしくないわけだが。

>>267
…？叩かれた覚えはないぞ？
ちゃんと相手してくれる人と楽しむか、スルーされるかの二択。

「叩き」はツアラーとユーロRが意味もなく叩かれてるせいで
スレ全体がギスギスしがちな事を言いたいわけだ。

>>269
ツアラーとユーロR叩きこそただの煽りでしょ
スルーしてたので気にもしなかったw

ヨタヲタとンダヲタの数少ない心の拠り所だからな


ニサンは過去の産物として
スバルとマツダは他にスポーティと呼べる技術も車もあるからな

>>264
レクサス評として辛口評論で有名な某氏が非常に心地よい叩きっぷりしてたよ。
レクサス側まタジタジといった感じで面白かった。
TV番組終了もメーカーの圧力だったの？？

ニッサンもＺ３３はスポーツでしょ
ドイツの雑誌で走りを高く評価されてたし

>>273
ｽﾚﾀｲ嫁

フェアレディＺやスカイライン、スープラをスポーツカーと思っている一般の人と、
ユーロＲやらツアラーＶ、アテンザやレガシィを何の疑問もなく「スポーツセダンだ」と言い切る人達が
同じに見えてしまいます。

>>275
>>232

ツアラーとユーロに嫉妬してる香具師乙！・・・。
つーか、よっぽど舐められちゃったのね・・・メロメロに・・・。

>>232
それ、お前基準じゃん。

>>252
それもお前基準。

元々厳密に基準の無い言葉を、自分勝手に解釈してるだけやん。
何を根拠に言ってるの？

じゃあおまいらのスポーツセダンの定義は何なのよ？

いいじゃんATでもMTでも、FRでもFFでもAWDでもなんでもさぁ。
のって楽しければそれが一番じゃん

>>280
だから各々の基準を発表し合って何の意味があるのか教えてよ。
俺やお前が勝手に決めるモンなの？

世間一般や車雑誌では厳密な基準が無いのに、
このスレだけ独自の基準を決めるの？

スポーツセダンの「スポーツ」は本当に「モータースポーツ」のスポーツなの？
間違い無い？

過去に存在したスポーツセダンと呼ばれていた車を調べてみな。
温故知新ってやつですよ。
国産から外車まで、ほとんどクラシックカーですがね
それらの車を知ったら、ただスポーティに味付けしただけのセダンをスポーツセダンとは呼べなくなるよ。

>>283
過去なんてどうでもいいよ。それ言い出したらしまいには馬とかまで遡ることになるし。
車のどこがスポーツだ？乗馬に較べれば云々・・・なんて議論に興味はあるか？
興味があるならオレは何も言わんから勝手にやってくれｗ

馬とは、また随分と極端な話ですねｗ
オメーは小学生かよ

>>283
全然呼べなくならないし、そんな昔にスポーツセダンなんて言葉あったっけ？
大体、スポーツの意味自体あやふやなのに「呼べなくなるよ」なんて何を根拠に言える訳？

本当にスポーツ＝モータースポーツの意味なのか？
どんなに高性能でもモータースポーツに参加してない車はスポーツカーじゃない？
そんな基準、絶対おかしいだろ。

>>285
極端じゃねえよ。なんでそんなネタを持ち出したのかといえば
かつて大橋巨泉が「モータースポーツのどこがスポーツなの？」と言って物議を醸した。
一般人にとってはその程度の認識なんだよ。
だいたい「スポーツ」の定義ひとつロクに決められないくせに>>283みたいな奴に
偉そうにコメントするなと言いたいわけだ。
「オレはこう思うんだけど」くらいにしときゃ話は続くんだがね。

オマイラみたいな本当のスポーツセダンも知らない車ヲンチ達は
似非スポーツセダンにでも乗ってマンセーしてるのがお似合いｗ

>>288
良く言ったぞ。
車音痴のオイラに教えてくれんかのう？
本当のスポーツセダンとは具体的にどんなのがあるんじゃろう？

>>288
携帯自演乙

>>283は具体的に何を言いたいのかはよく分からん。
昔のスポーツセダン？MGマグネットとか思いつくね。
モータースポーツで活躍したわけでも何でもなく
雰囲気グルマではあるのだけどスポーツセダンとして売られてたはず。
今も昔も、定義なんて曖昧なんだよ。

>>257
「自動車レースを経験したことがない人が」・・・というが、それを言い出すと
ちょっと遊びでかじった程度でとかってならないの?
きりがないでしょ、そんな物言いじゃ。
国際レベルでレースしたこともないくせになんてことになったら、世界中で一握
りしか語れませんがな(笑）
おいらはレース（2輪ですが）を経験したからこそ、所詮一般人って自覚しましたけどね（TT)

枠にはめたがって、狭めたがって、その中に含まれなきゃすべて否定だなんてね。
大枠で気楽に乗って楽しかった車、乗ってみたい車語ればいいんでないですか?
もちろんスレタイ尊重して「国産スポーツ(スポーティ）セダン」で。

レーシングカーの話題してるんだったら、また違うんだろうけど。

sport=娯楽／遊技、運動／競技／運動（競技）会、冗談／戯れetc

>286
“sportscar”とは旧FIA Gr.6を指すのです。
たぶんそれが理由で、フェラーリは自社のロードカーを“スポーツカー”
とは呼ばない。“GT”（旧FIA Gr.3、Gr.4）と呼んでますね。

>291
欧州でスポーツサルーンというと、ジャガー Mk-?�やBMW1800TiSA、
アルファロメオジュリアTIスーパー、ルノーR8ゴールディーニ等を指す
のではないかな。旧FIA Gr.1、Gr.2ですね。これらは、>232の“1”に
相当するだろうね。

それぞれ、自分なりの“スポーツセダン感”を述べればよいのではないかな、理由も付けて。
個人的には、競技に無縁の車を“スポーツセダン”とは呼びたくないな、一般名詞としてね。

競技に縁の有るスポーツセダンか、、
JTCC観てアツくなった世代としては

HP10,HP11プリメーラ
ST19#コロナ
EG9シビックフェリオ
AE100カローラ(正確にはTRD2000か、、)
コロナエクシヴ

あたりは外せないな。
あとは少し遡れば

バイオレット
ブルーバードSSS
ランタボ

とか。

どうでもいいが、ﾛｰﾚﾙを仲間に入れてくれないか？

>>295
ローレル！
ドリ車のイメージですね。

むかし彼女の友達の勤務先の後輩(←どんな間柄の遠さだよｗ)がC33乗ってました。
なんたって中身がR32だしスポーツと言えないわけがないですね〜。

>>294
本山のB14サニーもお忘れなく

>>294
けどエクシブって実際乗るとスポーティでもなんでもない車だよね
エンジンも気持ちよくないし
名ばかりのスポーツセダンって気がする。

JTCCならチェイサーも入れてやってくれい

>>298
ヨタ車にしてはそうでもない希ガス。
ガワ以外セリカSS-IIとほぼ全く同じ車だし攻めてもそれなりには応えてくれる。
ただ、他社にプリメーラやアコードがあるんで相対的にはどうしても弱いなｗ

JTCC車両は市販車に近いのか？

シビックフェリオやカローラが走ってた頃は一応市販車ベースじゃなかったっけ？
エクシヴやアコードになってからはほぼ完全に別物だった希ガス。

>>300
チェイサーに3S-GTEが載ってたらスポーチカーになりうるか!?

>>299
けどセリカSS-IIって実際乗るとスポーティでもなんでもない車だよね
エンジンも気持ちよくないし
名ばかりのスポーツカーって気がする。 （ｗ

スポーツカーとは何ぞや？という命題が長年経っても未だクリアされてないのに
ここで論議しても不毛なまま過ぎてゆくだけと思うが

べつにスポーツだろうがスポーティだろうがどっちでもいいんだけど
何でそんなにカテゴライズしたいのかね

>>304
少なくともこのスレでの定義は>>1だよな
定義が気に入らないなら他のスレ立てな

>>303
だから最初に「ヨタにしては」と言っているｗ
インテやシビックみたいなバリバリのスポーツ車両じゃないけど、
乗り手がその気なら充分スポーティに走れる車ではあるよ。
この辺の車をスポーツと見るかどうかは人それぞれだと思うけど。

>>300
別物だと思いますよ
http://www.jaf.or.jp/msports/national/race/general/jtcc.htm

>>306
ごめん、>>298のコピペ改造しただけです（ｗ

>>308
元記事にもレス付けてるんだから謝られないでも判る、
でもそこで敢えてマジレスですよｗ

>>300,>>307
別物かどうかって「どこから別物と見なすか」によるなｗ
Gr.Bとかと比較するとJTCC車両くらいでは「別物」とは
あまり思えない。

同メーカーの量産エンジンに積み替えてカリカリチューンした程度。
パフォーマンスこそ市販車と別物だが、構成としてはかけ離れてないんじゃないか。
酔狂な個人が腕のいいショップに依頼して作ってしまえる範囲だと思う。
Gr.B車両だとなかなかそうは行かないからなぁ。

>>310
自己レス。

「別物とも言えないと思う」と言ったのは褒め言葉のつもりです。
自分たちの手の届きそうな車で行われるレースって観てて燃えるし。
なにより、ベース車の資質が問われ、フィードバックも期待できるわけで。
(実際そんなことはなくてもそんな気分にさせてくれることも大きい)

>>311
フィードバックというと限定バージョン：２００ＧＴ ツーリングバージョンエクシブ
が出たりしましたね（ｗ

「JTCCのマシンは、市販車と別物か？」って質問に答えるのは、
すごく難しいと思う。

サス形式は変えてはいけないし、エンジンもいちおうそのメーカーの
市販車で使われいるものを使用しないといけない。
そういう点では、「市販車と別物」と言い切ることは難しい。

しかし、勝ち負けを争うようなレベルで戦う場合、
開発にかかるコストは、とても純プライベーターでやっていけるような
規模ではなかったのは、事実。
実際、プライベーター主体のフェリオで全く勝てなかったホンダが
業を煮やし、ワークス直系チーム（事実上のワークスか？）
だけに台数を絞ってアコードにスイッチしてしまったのは有名な話。
つまり、「コストのかけ方・手のかけ方」っていう点では、
「市販車とは全く別物」と言い切れるんではないかと思う。

なんだかモータースポーツ板のようになってきましたｗ
Gr.AやJTCCの頃のような生粋のツーリングカーレースが懐かしい。
今年からWTCCが始まってヨーロッパでは盛り上がってるみたいだけど、
日本人の体質には理解されにくいレースかもしれませんね（スポーツカー好き）。
BMWやアルファがワークス参戦してるし、今年のマカオＧＰは面白くなりそう。

じゃあ日本では大人気のミニバンでレースやりましょうか、
アメリカのトレーラーヘッドみたいなノリで！

とスレ違いの電波を飛ばしてみる。

>>311
私には市販車と別物にしか見えなかったな。
自分たちの手の届きそうな身近な車で行われる競技で
ベース車の資質が問われ、フィードバックも期待できるって事だったら
ナンバー付きのダートラやジムカーナかな。
（4ドアセダンとなると数少ないけど）

ダートラはパドックも雰囲気良くて面白かった。

>>316
事務課もC車となるとﾐｯﾄﾞｼｯﾌﾟ化してﾊﾟｲﾌﾟﾌﾚｰﾑとかﾜｹﾜｶﾒ車になってるけどな。

まぁそれはさておき、事務課やダートラ(の改造範囲の狭いクラス)で活躍する車
ってのは素で乗っても速くてｽﾎﾟｰﾁｰな車であることは確かですね。

事務課・ダートラのｾﾀﾞﾝというと、、
C73Aとか思い浮かぶな。

昔、ホンダからラファーガという妙にデカイリアスポを
オプションで装着できたスポーツセダンがあったよな。
ユーロＲに使われた赤もあるし。

http://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000017137.html

スポーツセダンと呼びたい。

>>318
ラファーガあったね
グリル違いの兄弟車があったと思うけど
あの頃のシビックフェリオもDOPでデカいリアスポあったような気がする

JTCCで活躍してたころのP10プリメーラ、格好良過ぎーー。
もうね、痺れまくりのグレード、eGTですた。

>>320
兄弟車はアスコット

ラファーガはP10プリメーラと良い勝負じゃないかな？
でも、この車のＭＴは超希少らしいからね。
P10にもデカいリアスポがあったね。

ラファーガって街ではそんなに多くないのにaf誌では山程見たっけ。
コンポーネンツの流用元考えたら走りだって立派なんだろうけど
自分の中ではドレスアップベースって印象強かったなぁ。

＞ラファーガ
2500cc 直列５気筒エンジン（180馬力！）縦置き、FFミッドシップ。
サスは前後とも、ダブルウイッシュボーン！

このスレ的には、どうなんだ？

↓せっかくだから、リスト用に（ｗ


2,770mm 1995/06/CE5ラファーガ　　　　　　　　　　　　　　:1,340kg /180ps/6,500rpm

ここはマイナースポーティセダンのスレですか？

燃えてます
　東名高速
　　ツアラーＶ

でもラファーガって室内高高過ぎてシャコタンにしても見栄え良く無くね?

>>310
Gr.Bなんてマイナーなカテゴリーを出すｱﾝﾀってステキ♪
だってGr.B車両ってランチャのノーズの長いﾔﾂしか知らないもんｗ
ﾇﾎﾟｾﾀﾞﾝスレで出てくるとは思わなんだ。

>>329
ｽﾏｿ年寄りなもんでｗ

ベースがスポーツセダンだったBカーとしてプジョー405T16をあげておきますね。

>>324-325
それはＡＴグレードだよ

2,770mm 1995/06/CE4ラファーガ　　　　　　　　　　　　　　:1,300kg /160ps/6,700rpm
こちらを推したい。

ホンダのFFミドシップは本当に失敗だったのだろうか。。？

フロント荷重の不足により、トラクションが悪いという話だが
現代のタイヤとサスペンションを与えてみたら、きっと違った話になる筈。

FF車にとっての理想は、エンジンをフロントアクスルより内側に置きつつ
充分なフロント荷重を確保する事だと思う。

その点でホンダのFFミドシップは、限りなく理想に近かった。

そのまま四駆にしちゃえばなお良かったんだよね。
五発と言うキャラは結構良かったんだがなぁ・・・

変態エンジンだからｗ

もっと言えば、HondaRA272やミウラみたいな横置きエンジン＋横置きミッションを、前後逆（前ミッション:後エンジン）にしてフロントに置けば、
究極のFFが出来上がりそうだけど。

左右のドライブシャフトが同じ長さになるし、縦置き並にデカいエンジンを積める。
（フロント荷重も確保出来る）普通の横置きだとエンジンがオフセットしちゃうから、バランス悪いよね。

>>332
でも、ビガーの2500cc VTECとか、確かに速かったけど、
内装とかがVIP風味満点で、なんかスポーツってかんじじゃなかったな。
シートとかも。
でもあれはローダウンが良く似合い、文句無くデザインは良かったな。

そろそろ四角いセダン復活希望！
インスパもマイチェン大整形で四角にしちくり。

>335
戦前のFF車や昔のシトロエンなんかは、前から順に、デフ、ギヤボックス、エンジンとなっていた。
坂道の無い国ならこれでも良いが…。

自動車は走っている限り、常に前後左右上下と、かかるGが変化しつづけているわけだし、
そんななかで、静止状態での前後重量配分なんて、どれほど意味があるのか疑問だね。

>>338
意味あるに決まってるだろｗ
底無しの音痴だなｗ

前後重量配分が均等だといいと信じ込んでる奴が多い点について

俺には>>332の方が音痴に見える。

>339
ポルシェ911は、フルブレーキングの時に前後重量配分が50：50になるって聞いたこと有あるが、
静止状態で前後重量配分50：50って、どんなメリットがあるわけ？

ラファーガって隠れタイプＲと呼ばれていたらしいね

FF車に限って言えば、必ずしも50:50がベストじゃないでしょ。
レースではタイヤの持ちの問題や空力があるから50:50も有り得るのかもしれないけど
公道ではトラクションも重要だから。。

配分は60:40くらいにしつつ、フロントオーバーハング重量を極力減らしたのが理想じゃないのかな。

>>338
充分なフロント荷重を確保しなきゃいけないのはわかってるよ。
そう書いてると思うのだけど。。

>>343
それは初耳
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1075622424/
ラファーガスレ住人が聞いたら気を悪くしそう。

ラファーガで『隠れタイプＲ』と言われているのは2.0CSというグレード。
他のグレードと比べて専用品が多い。

ttp://www.geocities.jp/vigor2000/

>>336
まぁインスパイア、ビガー、セイバーは
元々スポーティというより高級快速って感じでない？
ヨタだとスポーティで売るED/EXiVというより
カムリプロミネンスとかウィンダムに近い感じ。
縦置き止めてからは特に。

>>337
CB5インスパイアは若かりし頃ちょっと欲しかったなぁ。
今でもVIP風味な兄ちゃんらに人気だよね。

>>336
元々インスパイア、ビガーはマーク�Uあたりに競合させた車だろ？
スポーツセダンというよりはスタイリッシュなサルーンカーって感じだったと思うが

知人がガンメタビガー超ローダウンBBS18インチホイール
テールブラック&レッドアウト、フォグクリア化、トランクにウーハー積んで
マフラーワンオフの二本ダシ、触媒レス爆音仕様で走り回ってますた。
パッと見かっこ良かったけどね。爆音はいただけないが。
室内は意外に狭かったよ。

なんか出てくる車種が古い物が多くて、なつかしのスポーツセダンを語れになってるなw
今日現在売っている車種では、スポーツセダンはそんなに少ないのか？

国産で現行だとレガシィとアコードとアクセラとエボインプとスカイラインと半分ネタでプラッツと…
あとなんかある？

アベンシスにもう少しパワーがあればなあ

>>354
現地仕様にはでかいエンジンもMTもあるのにね。

RX-8もスポーティセダンだよ！

北米日産はインフィニティを含むと６ＭＴがある
スポーツセダンが４車種もあるんだね。
例を挙げると
セントラSE-RスペックV
マキシマSE-R
アルティマSE-R
G35セダン
セントラはQV25DEエンジン
これ以外はVQ35DEエンジン
是非日本でも売って欲しいよね。

アベンシスって微妙な路線だよね。
P10プリメーラが15年も前にSR20DEで150ps絞り出してるのに
今時チョクフン155ps?って。
とりあえずでいいからアルテッツァの3Sとかを載せればいいのに。
ヨーロッパ風味とは名ばかりかと。本気でブルーバード次期モデルに期待したいところ。
・・な最近の漏れ。
少なくとも親爺世代にはブルーバードはスポーティ臭プンプンだったはず。

SSS。
かの有名なスリーエスがあるじゃないか!!!
その復活を期待sage
かつてはFRターボでブイブイいわせてたんだぞブルは。

>>358
別に出力は関係なくない？
出力が高いのが偉いならP11よりST20*EXiVの方が上になるけど、
スポーツセダンとしての評価は概ねP11の方が高かったりだし。
つかP10の最高出力は当時のテンロクにも劣（ｒｙ

でもメーカーはアベンシスをスポーツセダンとして売る気はないよね。

>>359
スーパースポーツセダンなんて時代を感じさせるネーミングまで含めて萌え、
もとい燃え。

>>353
アテンザ、レジェンドくらいしかうかばないな。
マークペケやレクサスは、スポーツの臭いがしないし、今のブル・汁ふぃはエコだしね。
こうして見るとメーカーは走りより、環境や安全を売りにするように変わってしまったのかな。

>>361
アテンザセダンはスポーツグレードもMTもない普通の良いセダン、な感じが…。
漏れにはレジェンドもXやISと同じ系統に見えるなぁ。

走り、に関しては漏れら含めたここにいるような車・走りヲタはともかく
一般ユーザーレベルでは何買っても必要充分なレベルになっちゃったから
少々色気出しても大したウリにはならないとメーカーは判断してるんだろうな。

>339
で、静止状態で前後重量配分50:50って、どんなメリットがあるわけ？

>363
なんかこんなんがあるらしいで。

　前後の重量配分が50：50であるメリットは静止状態から有効なのです。台風などで強風にさらされたと
　しましょう、きっと他車より揺さぶられ難いはずです。

　50：50であることの価値は大きいです運動性能はより大きなメリットを生んでいます。

　例えば滑りやすい路面で考えても、上り坂でリア加重が掛かりやすい＝トラ　クションが掛かりやすい。
　下り坂ではリアの加重が抜け難い＝スピンしにくい。

　コーナーでは、パーシャルスロットルにて加速も減速しない状態にて、前後のタイヤグリップを均等に、
　ソシテ横方向のグリップを最大まで使うことが出来ます。

>>363
FR限定ということでいうなら、小細工しない素の状態でニュートラルステアに近くなる。
FFはそれ以前にトラクション不足で全く駄目だが。

>>362
細かいな〜W
>>361の言ってるアテンザは当然HBの事言ってるんだと思うんだけど？

まあ正確にはセダンじゃないけど、セダンに近い形してるし、セダンカテゴリーに入れてよくない？

どう見ても5ドアHBはワゴンカテゴリーというより、セダンの派生車種という気がするけど

>>364
車の事より先に、日本語を勉強し直した方が良さそうだよ。

>367
安心してくだちぃ　ぼうそからのこぴぺだすよん
にほんごもにじじょう使うのにもくろうすることないですはい

次期シビックセダンにタイプRが出るらしいな
これこそおまいらが求めていた車だ

マツスピアテなんかどうよ？

ラファーガの直列５気筒SOHC２リッター G20Aは、なにげにレギュラー仕様で１６０PS。
これって１０年前のエンジンだけど、

　２リッターNA　＆　レギュラーガス仕様

の中だと、現在も含めて史上最強じゃないか？

そんなカタログスペックどうでもいいよw

>>371
世界最小最軽量コンパクトFRセダン、
希少直6エンジン、MT
レギュラーガス

アルテ　AS。

>>371
むしろ知りたいのは馬力よりトルクの出方かな

エンジン性能曲線とかないの？

>>374 そのエンジン積んだセイバー乗ってたけど同じ
排気量のマーク2 セフィーロよりははるかに速かったが下はスカスカだったよ
回すと「カキャーン！」てVTECよりヤバイサウンドでしたよw

>>369
それがFRでターボなら漏れが求めていたスポーツセダンなんだがw

>364
>台風などで強風にさらされたとしましょう、きっと他車より揺さぶられ難いはずです。

↑これは嘘。
進行方向を乱すような力が横方向からかかった場合…、
重心が中央にあれば、加わった力の分だけ横方向に流され、
重心が中央より後方にあれば、力を助長する方向のヨーモーメントが発生し、
重心が中央より前方にあれば、力を相殺する方向のヨーモーメントが発生する。
したがって、スタビリティティは、重心が中央より前にあるのが良い。

R34スカG４Drに決まってるだろ

>364

>例えば滑りやすい路面で考えても、
>上り坂でリア加重が掛かりやすい＝トラクションが掛かりやすい。
>下り坂ではリアの加重が抜け難い＝スピンしにくい。

後輪駆動車限定なんだろうけど、↑にかんして、前後重量配分50：50の車が最も優れているわけではない。
ポルシェ911のような、テールヘビーな車の方が優れている。


>パーシャルスロットルにて加速も減速しない状態

テストコースのスキッドパッドでもない限り、↑こんな状況はありえない。詭弁だね。

>365

君の主観でしょ？
前輪で舵をきっている限り、すべての車はアンダーステアだ。


前後重量配分50：50にこだわるなら、燃料タンクも重心位置にないと意味ないと思うね。

燃料タンクといえば新型シビックの床下燃料タンクってここの住人はどんな評価？
http://world.honda.com/Frankfurt2005/photos/civic/28.html

個人的にはシート下げられなさそうで嫌なんだけど

インフィニティＱ45はスポーツセダンだと思うんだが？
発売当時下された評価はデカいスカイラインだし

でもちょっとデカすぎるか？

重量配分の是非は学のない自分にはよくわかんないけど

パーシャルスロットルで加速も減速もしない運転状態ってのは
郊外の幹線道路や高速道路などのカーブの少ない平坦路なら
一番多い状況だと思うんだけどなぁ

次期スカイラインには期待してるんだが。
来年発売らしい。

>383
勾配のまったく無い道路なんて世の中に存在しないと思うよ。

そりゃそうだ
そんな多少のアンジュレーションや空気抵抗その他走行抵抗をカバーする位
加速も減速もしない位少しだけスロットルを開けてる状態が、パーシャルじゃないの？

急な登りのカバーや加速時のオン、エンブレで減速する位閉じたオフ
その中間の現状維持がパーシャルだと思ってたんだけど

>そんな多少のアンジュレーションや空気抵抗その他走行抵抗をカバーする位
>加速も減速もしない位少しだけスロットルを開けてる状態が、

この時点で、前後重量配分50：50はくずれてると思う。

これは重量配分の話じゃないと一番最初に断ってるよ？

単に「加速も減速もしないパーシャルがスキッドパッド位でしか有り得ない」
なんて事はないだろと言いたかっただけなんだけど

>379は>364に対してのレス。

前提条件を変えちゃったら話にならないね、お終い。

で、結論としては、「FFミッドシップ」は、
意味のあるものなの？意味のないものなの？

スキッドパッド上では抵抗０だと思ってるのかな？不思議な人だ

地球上のどこでも「抵抗に釣り合って加速も減速もしない位のスロットル開度」が
パーシャルなのはかわんないと思うんだけどなぁ
まぁいいや

>>390
FFミドシップ縦置きか初代インスパイア、ビガーの奴でしょ？

あそこまでするならFRにした方が良かったと思うけどな

フロントミッドに5気筒エンジンを縦に搭載したために、室内スペースが狭くなりFFの利点が活かせなくなったしな

あれってV35のFMパッケージと基本的な考え方同じじゃん

>379のスキッドパッド云々はたとえ話なんだろうし、それにケチつける人間もどうかと思うが、

>364
>コーナーでは、パーシャルスロットルにて加速も減速しない状態にて…
これが詭弁だってことは間違いないな。

“パーシャルスロットル”の定義の問題じゃない。

終わりなんじゃなかったの？
まぁ、たとえ話でも間違った話はしたらだめだと思うよ

FFミッドのファラーが乗ってるが、FFミッドは良い悪いは別として意味はあるよ。

駆動輪は前だが、ステアを切ったときのヨーモーメントの出方がFRっぽいんです。
なんというかヨーイングの中心が車の中心のような感じ。
実際にはホイールベースが長く、前輪が普通のFFより前にあるのが原因かもしれないが
かなりFRっぽい感触。
でもだからどうしたって感じではある。別にフロントヘビーのFFの挙動が変というわけ
でもないのだから、無理にFFミッドにする理由はあったのかどうかは疑問。

重量配分が中央寄りの方が有利なのはコーナリングでのヨー方向への動きが軽いことで
しょうが、ホンダのFFミッドは結局本格的なコーナリングマシンモデルは出ませんでしたね。

FFミッドは重量配分以外はデメリットの方が多いんだけど、私は結構好きですよ。

FFで50:50なら加速時不利。慣性が後ろに逃げるから。
FRは慣性を後ろで受け取るからグリップ汁!!

>>388
＞単に「加速も減速もしないパーシャルがスキッドパッド位でしか有り得ない」 なんて事はない

これには激しく同意。

ただ、おそらく想定しているであろう高いコーナリングスピードを維持した
横方向に目いっぱいタイヤの能力使いきる状態（パーシャル維持）では
車体の軽さが全て。

その点で無駄な重量増を招いてる5気筒縦置きのラファーガは
4気筒の他のマシンにかなわないでしょう。

余談だけどラジコンのツーリングカーではFFミッドは評判悪いな、
玄人にいわせるとミッドだとどうしてもトラクションに難があるそうだ。

>>397
＞車体の軽さが全て。
重心の低さﾓﾅｰ
あの系統ってエンジン＋ミッション搭載も無理な設計してたと思うんだけど
重心位置は普通の横置き四発と比べてどうなんだろう。

しかし、なんだかんだ行っても古い車の方がスポーツ(スポーティ)セダンと呼ばれる車が多いってのはなんなんだろうかねぇ
セダンは今ははやらないってコトだけで語れるコトなんだろうか・・・

生活スタイルが変化して、クーペなんかのスポーツが受け入れられる素地ができたってコトなのか・・・
ただ単にミニバンにシフトしただけなのか・・・興味深いねぇ

それはミニバンの普及率がすべてを語っているような。

>400
ファミリーカーでもきびきび走りたいっていう層はどこに行っちゃったんだろうね・・・
しらんだけかもしれないが、今のミニバンにそんなに走行性能期待できるもんなの？

>>399
>しかし、なんだかんだ行っても古い車の方がスポーツ(スポーティ)セダンと
呼ばれる車が多いってのはなんなんだろうかねぇ

古い車の方が軽くて電子デバイスもあまりついてないからじゃない？

>>399
セダンが流行らない、でかなり説明が付く様な。
過去のスポーツセダンとして評価が高い車ってアンダー2000ccクラスが多いけど
現状そのクラスのセダンはおじさま向けで手堅く作ったプリオン以外壊滅状態だし。

>>403
その分ウイッシュやオデッセイみたいなヌポーシミニバソに
食われてんだろうな。
ミニバソ嫌いな俺でも現行オデッセイのツインマフラーとアルミの
デザインはちょっとだけうらやますぃと思うことがあるし。
将来どうしてもミニバソ買わなければならない時はオデッセイ
買うだろうな

>397
>単に「加速も減速もしないパーシャルがスキッドパッド位でしか有り得ない」なんて事はない。
>これには激しく同意。

>388ってこんな意味だったの？　まったく逆の解釈をしていたよ。
つまり、「スキッドパッドでさえ、加速も減速もしないパーシャルスロットル領域とは言えない」ってことかと思ってた。

レスくれた皆さんに感謝！
うーん、やっぱりもうセダンははやらないんですかねぇ
ユーティリティの面でミニバンに負けてるのはわかるんですけどねぇ
やはり、性格が中途半端なのがいけないのか・・・

使い勝手　　ミニバン＞セダン＞クーペ(スポーツ)
走行性能　　クーペ（スポーツ）＞セダン＞ミニバン

中庸には中庸なりの価値があると思いたいんだけどなぁ・・・

>>401
かろうじて現行オデッセイがそれに当たると思うが
それにしたってベースのアコードのほうがスポーチーだと思う。
ミニバンの普及率が全ての癌。

現行オデッセイってミニバンのくせにハイオク仕様で2.4リッター
200psもあるのか。
直線だけならそこらのヌポーシセダンより早そうだな。
ガクガクブルブル

アコードはカコワルイから問題外

>>399
昔のほうが凝ったスポーツセダンが多かったのは単純に好景気だった(バブル)からだと思う。

あの時代はメーカーも採算度外視で開発者のやりたいようにやらせていた時代だったからこそ、
バブルの頃の日本車は魅力的な車がたくさん発売され、その中から今でも名車と語られる車が出てきたわけだし。

今みたいに実用一辺倒の車をいかに安いコストで仕上げるかなんて考えてるような時代じゃ、面白い車なんてでてこないよ。

正直最近の国産車で心惹かれる車はないし。
ミニバンなんて必要に迫られて道具として選択肢に入れるくらいで、自分の趣味だけで車選ぶとしたら絶対選ばないし。

今の時代車好きにはつまらない時代だと思う。

ベンツやBMW、アウディの人気を考えると、セダンが不人気ってことではなく、
国産セダンに魅力的な車種がないってコトなんでないの。

日本の自動車メーカーの中に、車好き、運転好きな人がどれだけいるのか疑問だな。

マツスピアテンザは、よさそうな気がするが
買うとしたらＢ４にする

>>411
日本ではそれらの走りじゃなくてステータス性で選ぶ人が大半でしょうね

クラウンとかは売れてるでしょ
高級じゃないセダンが売れてないだけで

>413
…そうか、偉そうなセダンでないと売れないってコトなんだ。

本格的な国産スポーツセダンはランエボ・インプが最後かもしれんなぁ…。
ましてや、カローラGTみたいな小型カジュアルヌポーシセダンは追憶の彼方ってコトかぁ…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今日は月が綺麗だなぁ…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　酒でも飲もうかなぁ…。

エボ、インプはスポーツセダンというより競技車両に近いと思う

あのままラリーに出れるくらいだし

↓ここから定義ネタ再スタート

アクセル踏んで走り出せば、それら全てハードコアピュアスポーツセダン！！

定義ネタはもうおなかいっぱいです。

>>397
レースで最高出力が規制されているならともかく、
市販車では一概に4気筒＞5気筒とは言えないでしょ。

定義なんて、「スポーツドライビングを楽しむ為に作られたセダン」
それだけで充分だよ。

スポーツセダンの「スポーツ」＝「モータースポーツ」の意味ではありません。
このスレ以外でそんな使われ方をされているのは見たことありません。
FFだろうがATだろうが関係ありません。

勝手な思い込みで自分勝手な定義を作ってみても、
このスレ以外で通用しないのだから意味無いです。

定義か・・・MT厨な俺だが、この前代車でインプWRX（GDA）のATに乗った。
ATなんてと思っていたが、十分スポーティな１台だった。
エボGT-Aとかもある事だし、ATだからスポーティにすらなれないと言うのは止めた。

ただしMTだったらスポーツな車の、AT版ならスポーティと言うのは譲れないなｗ

それでいいんじゃね。
>>1みたいに自分の考えを他人に押しつけたりしなければ。

ところでこのスレって、実際にスポーツセダンに乗った上での
インプレッションが少ないよね。

実際に乗った感想を元にスポーツセダンについて
語った方が説得力があるし、情報価値も高いのでは。

もとより、モータースポーツ直結セダン以外排除してるわけではないでしょ。
スポーツセダンでもスポーティセダンでもヌポーシセダンでもヌポーシィセダンでも、
どのタイプのセダンの話題もOKなのでは？
車の性格を的確に表現するために呼び方を変えているだけなのではないかな。

おれはレーシングカートに乗って、初めて「モータースポーツ」の「スポーツ」を感じた。
箱でサーキットを走ってもあまりスポーツじゃないんだよね。
カートはヘトヘトに疲れるが箱は肉体的には疲れない。

市販車でいう「スポーツ」はイメージ的な意味が強いと思うんだけど、やはりドライバー側
の仕事が多い（スキルを要求される）車がスポーツだと思うな。

現行カローラでスポーツできるかな？
社外エアロもあるみたいだし。

>>425
おまいさんの心がけ次第だろ。
でも
> 社外エアロもあるみたいだし
最初にみてくれが気になるようならヌポーチィ決定だろうなw

アルテッツァはヌポーシィ。

スポーツとはもともと貴族階級の娯楽です、日本人はスポ根精神というか武道の精神というか、
教育がイカレているのか、アスリートしかスポーツとして見ていません。
でもそれは違います、本来娯楽であり楽しむものです。
作業であるはずの運転を娯楽としてスポーツのように運転を楽しむ車、それがスポーツカーです。

そのとうりじゃね？

ランエボ・インプ等でラリー・ダートラ全国転戦してるような奴等は、世間一般から見ればかなり裕福な人たちだよ。
年に数百万円も車遊びに使える身分は、ほとんど貴族に近いだろう？ランエボ・インプがスポーツセダンで問題ない。

他の車の話をしちゃいけないとは言ってないしね。

じゃあツアラーVやアリストの改造車はどうなの？

>>391
そうだよねー。バキューム計読みで、アイドリング時と同じ指針です。
平坦路を走行中加速も減速もしない状態で巡航すると大抵。
そこに注意して走ると燃費もgoodになるし。
たぶん全ての抵抗=エンジン出力で相殺されてる状態。
になってるんでしょう。
そこからさらに踏めば速度は上がるし、抜くと減速。当方MT乗り。

>>422
確かにそうだけど、以前乗っていた車との比較になってしまう場合も多く
なりがちだし、というか、普通の人ならそうなってしまうだろうから、参考までに
乗り換え前と現車とを示してくれるといいですね。

ま、デーらー試乗程度でいいなら話は別だが。

>ﾂｱﾗｰVやｱﾘｽﾄ
確かに何百万も突っ込んでいじってる奴もいるが、公道でDQN運転してる犯罪者や、BIP系の勘違い野郎が大半だからスポーツとは言えないと桃割れ。

ツアＶのサーキット画像らしいが、周りがやけに遅い
これってフリー走行の画像なのか？

ttp://ime.st/www.risingforce-omega.com/video_central_040926_free.AVI

圧倒的に速いのは、最終コーナーからの立ち上がりからその後のストレート
でも、このドライバーは常に安定したライン取りで腕も良いと思います

リングに上がって試合やってるヤツと、裏路地でケンカしてるヤツを一緒にするのか？

>>433
俺はツアV乗りだが、公道で暴走はしないしエアロもノーマルだ
一部アホがいるからという理由のみで、排除するのは止めてもらいたい。

暴走してるセダンなんてツアVだけじゃなくエボもインプもレガもスカもいるわけだしな
むしろスポーツなセダンだからこそ、中には暴走する奴が出てくるんじゃないか？

>>430
改造してもOKって事だったら本当に何でもアリになってしまうよ。
先代のプレジデント（HG50)のロングホイールベースバージョンをRB26とR33用の5速MTに載せ換えてサーキットでドリフトしてる人を知ってるけど、そこまですればプレジデントだって立派なスポーツセダンだよ。
アリストにA80スープラの6速積んでる車やマジェスタやクラウンアスリートの5速載せ換え車も結構いるし。
ただ実際にそう言う車に乗ってる人がこのスレで
「世間ではスポーツとはかけ離れてると思われてるけどここをこういう風にすれば十分にスポーツ出来るよ」って事を言ってくれるのは多いにアリかも？
インプWRXからクラウンに乗り換えるって人もいるかも知れないし。
ただそのモディファイがシートを運転席以外全部取っ払って外装は全てFRPで作り直して窓は全てアクリル製とかだったらとても真似出来ないがw

>>438
そんな感じのプレジデントがONE&ONLYという漫画に出てたな。
最終巻にはカペラセダンのレース仕様が出て少し感動した。

というか、生産終了した車なんて語るなよ
中古なんか買う気にならないし、いくら当時良い車も数年で中古に回されてＤＱＮ仕様が出回る
そうなることで、その車のイメージも悪くなる　その代表が＜ツアラーＶ　シーマ　アリスト

今のレクサスＧＳやフーガなんかも１０年後にはものすごい事になってるだろうな((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>440
現行車種のみなんていったらほとんど語るものないじゃん。
ただでさえセダンは不人気なんだから。

不人気の割にセダンの発表が増えているね。

ヒント：ブーム

ミニバンやワゴンに人気があったのは不景気のせいじゃないかな。
カネないから１台でなんでも使えるというビンボー根性がそうさせている。
バブル経済期にはクーペが人気だったよな。

セダン人気復活ということは経済も良くなってきている証拠だ。
基本的に国産車のラインナップは　「セダン＝高級」という流れになってきたし

>>440
別にそういう考え方をするのを否定しないが、自分の都合を押し付けるなよ
･･･って話がここまで何度も出てきてない?

生産終了した中古の話をスルーするだけですむこと。

勝組みと負け組みの二極化が進んでるだけだと思われ
どいつもこいつもアッパーミドルセダン（マーク２とか）という時代ではない

>>446
漏れはﾐﾄﾞﾙｱｯﾊﾟｰｸﾗｽｾﾀﾞﾝが好きだけどね。

ミドルアッパーかよ。
そんな痛そうなセダンは嫌だな。

>>448
漏れはﾗｸﾞﾁﾞｭﾜﾘｰﾋﾞｯﾌﾟｾﾀﾞﾝが好きだけどね。

>430
>429は改造費の話じゃないと思うよ。
社会的に認知されたスポーツイベントに参加するには、エントリーフィーとか遠征費用とか色々必要なんだ。
金額の話になると、すぐに犯罪行為をするための違法改造を思い出しちゃうアンタは、精神構造そのものが
DQNとしか言いようがない。まともじゃないよ。

単に無知なだけとｵﾓﾊﾚ

ttp://www.risingforce-omega.com/video_ti_040425_course-out.AVI
ワロタ

レガシィはダメだな
乗り手が痛すぎる

>>450
その論法だとまともじゃないのは自分自身では？
>>430も誰も改造=違法改造だなんて言ってないし。

若い頃、シビックSIRやレビンGT-Z、ミラージュ・サイボーグの
テンロクスポーツやS13 K'sに乗ってた人たちは、今は何に乗ってるのか
知りたいね。
そういう人たちにこそ、大人が乗るべきスポーツセダンがあると思うし、
メーカーもそういう層をメインターゲットにしてると思うんだけどね。

逆に今の若い子は、シビックSIRやレビンGT-Zのようなクルマより、
いきなりステップワゴンとかにいってしまうからな・・・。
かといって、B4やアテンザも、ナビとかつけたら、NAでも300万近いから
２０代前半だと、なかなか金額的に厳しいと思う。

このスレを読んでると、俺は速いクルマに乗りたいんだっていう
（少数派？の）若者の受け皿が、ツアラーVになってるような気がしてきた。
とにかく、「MT」や「FR」や「ターボ」だということに対するこだわりが
まず先にありき、って印象が強い。
すべての若者が、こうであればもっと昔のように、スポーツカーのラインナップも
充実するんだろうなあ、と思ったりするんだが。

>>455
若者は金が無いのはいつの時代も一緒だからな〜。
中古で安くなってきてから人気に火が付くって事はよくある話だし。
S13やAE86なんかもそうだったけど。
メーカーとしては新車が売れてくれないといけないのでなかなか難しいかも。

結局、スポーツカーもなくなって、スポーツセダンも激減して、
ミニバン一色になった結果、改めて「じゃあ、スポーツって何？」って
話になると、「モータースポーツに使われている・・・」、
「FRしか・・・」、「MTしか・・・」とやたら極端な意見に集約されて、
挙句の果てに、ツアラーVがスポーツセダンという結論に・・・・。

まだシビックなり、レビンなり、シルビアなりの入門用に適したスポーツモデルが
あった頃は、本気の人はSIRやK'sのMT、雰囲気だけでいい人はVTiやQ'sのATで、
という感じだったし、乗ってる本人さえ「スポーツ感」を味わえるなら、
MT・ATどちらも十分に「スポーツ」だった。

ミニバン＆コンパクトカー主体の、現在のクルマのラインナップしか知らない
世代になると、広い意味で「スポーツ」とは何かがわかりにくいのかもしれない。

だって今のセダンってデッカイのしか無いし。

インテR
4ドア

は、どうか。

スポーツセダンと呼ぶには抵抗あるな。
たまたま４ドアなだけのスポーツカー。

>>455
TE-71で車を始めて、SiRに乗り換えて・・・つい最近までAWに乗ってましたが、現在は
ユーロR乗ってます♪
2台体制でしたが、引越しの際の駐車場探しが大変なんで、一台にしました（TT)

レースに参戦してることが重要な条件なら、
アコード・ユーロRこそ、スポーツセダンと言っていいよね？

>>455
KP61から始まって、AW11、子供が出来てAE101、
家を買ったついでにローンに紛れ込ませたJZX100の
ツアラーＳに乗ってます。
家族連れのお出かけと渋滞がイヤであきらめてＡ/Ｔ
にしました。
ただ足とブレーキには手を入れてます。

>>455
昔スタタボやトレノなんか乗ってましたが、今もまだしつこくカローラGT乗ってます。
エンジン以外はトレノの部品やノウハウがほぼそのまま流用出来てｳﾏｰ

今はそもそも新卒が初ボーナス頭にローン組んで、って感じで
ぱっと買える新車のスポーツ・スポーティ車自体全然ないよね。
四枚で縛るとそれこそアクセラとレガシィNAのすっぴん位か？

>>456
S13って新車でも結構売れてなかったっけ？
走り屋需要じゃなくナンパカーって感じだったけど。

ﾗﾌｧCS、ＡＴはだめなのか？
GR8000でも、ｶﾘｰﾅﾊﾞﾝみたいだけど
でも、ｱｸｾﾙ踏むと、ありゃりゃじわじわ、どっか〜〜〜んですが
もうご祈祷車は無いなｗ

DR30、R32、R34ターボ
プリメーラ
ユーロR
フェリオSi-R
B4
E38ギャランVR-4

で、決まりだな。

>>466
確かにイイ線行ってると思う。
ラファーガとかも結果的にスポーティだけど、車自体のコンセプトまで考慮すると
オマケ的なグレーどのような気がしてならない。

そういう意味ではSiRもカローラGT的な位置づけなのかもしれない。

車自体のコンセプトって所まで言ってしまうと
901計画みたいな尋常じゃない気合いの入れ方をしたR32や
良い意味で欧州ヲタの開発主査が趣味丸出しで監修したP10、
または最初から箱の競技利用が前提のランサー、インプ等しか
スポーツと呼べるセダンがなくなってしまう希ガス。

つかラファーガ等のスポーティーセダンの場合、
競技ベースのレーシングカーでもリアルスポーツカーでもなく、
あえてスポーティーセダンを選ぶ人にとっては
そのグレーな位の程よいスポーティー感も魅力の一つなのでは。

アスコット＆ラファーガは2.0CSだけに赤バッジ（ただしハンドル中央部）を
付けてるからアリでしょ。

>>460
どこに抵抗感じるのかな？

>>471
あれをセダンとして検討対象にはしにくいって意味でね？
分かる気はする。

実際後席は広いんだろうけどさ、なんつーかこうイメージ的に‥
所帯くささがなさすぎっつーのかなぁ（笑
スポーツカーとしてはいいことなんだけどさ。

ベルノ店用にはSJが別に用意してあることが物語ってる気がする。

>>472
サイズも後席の居住性も変わらんし、少なくともスポーツクーペを4ドアにした類の車じゃ
なくて、普通のファミリーセダンの走りを強化した車じゃないの？
「国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る」スレタイから言ったら、あってると思うんだが。
個人的には、サーキット以外なら、インテは4ドアのハンドリングの方が好き。

>>473
実用性にも疑問は感じない。
個人的なイメージの問題なのでこのスレで語るべきでない車とは言わない。

むしろリアルスポーツとして誉れ高いやつだと思う。
俺はインテをセダンとして見ないけど、実はセダンなんだということも分かってる。
何が言いたいのか自分でもよくわからんがとりあえずインテは好きだ。残念ながら華がありすぎて検討対象になりえないが。

>>472
白以外で羽根とバッジ外せば素人目にはただのインテ
セダンだと専用レカロが黒になるのは所帯持ち向けだと思ってるｗ
知り合いに数人オーナーがいるけどみんな子持ちだし

でもリアハッチ全体が持ち上がってしまう時点でセダンと言えないんじゃ・・・。
正確には5ドアHBなんじゃ・・・。つまりあの部分はドアですよドア。

DB8はトランク憑きのちゃんとしたセダンだと記憶してるけど…？
クーペのDC2は正確にはクーペじゃなく３ドアハッチだよね

>>476
おいおいｗそれまさかインテの話じゃないよな？

インテの4ドアは4ドアなんだってば。
独立したトランクがあってハッチついてない。
もしどこか突っ込むなら「ハードトップだろ？」くらいかと。

あ・・「カッコインテグラ」なら5ドアだったか。

自己レス。

ちがた。クイントインテグラまで遡らないと5ドアは無いみたい。
ﾓﾁｹﾂ俺。

2,620mm 1995/08/DB8インテグラSIR-G　　　　　　　　　:1,130kg /180ps/7,600rpm

1800で、このスペックって、かなりすごいと思う。
アテンザやレガ 2.0Rとほぼ同じ馬力出してるのに、
２００ｋｇ以上軽いんだから。
しかし、４ドアの中古のタマ数は少ない（ｗ

先に一応確認するけど、ここの方針は「５ドアはスレ違い」で良いんだよな？
あくまでもセダンスレなんだし。

>>478
ハードトップは、セダンとかクーペとかハッチとかの分類とは
また違う分類な希ガス
日本で単にハードトップといえば普通はセダンと思う人が多いだろうけど
ハードトップクーペってのもアメ車なんかでは定番の一つだし

ハードトップというのは正確にはBピラーが無いタイプでしょ?
ついてるのでも強引にハードトップと言っていた車種は多かったね。
けど、それらとセダンのとの違いは、何か?
外観上、Bピラーがデザインに組み込まれているか否か、だろうか。

だから個人的にはBピラーがすごく細い(目立たない)レガシィあたりも、「つくり」としては
ハードトップの流れを汲んでいるのではないかと感じてしまう訳だが。
いかがでしょうか?

で、そういう手の車はドア部のガラスに窓枠が無いんですよね。
長々とｽﾏｿ

>>483-484
正確には、というか元々は、って感じでない？＞Bピラー
今は、少なくとも日本国内では窓枠の有無が判断基準なのでは。

ちなみに兄弟車インプが歴代ハードトップなレガシィが
ハードトップ的デザインになってるのは普通なことだと思う。
というか最近の車、ハードトップ風デザイン手法のセダンが多いよね。

インテのハードトップてのは、Bピラーはしっかりある。
単にサッシュレスというだけで、B4と同じですよ。
窓枠はボディ剛性に寄与しないから、軽量化にはサッシュレスの方が有利らしい。

>>487
＞軽量化にはサッシュレスの方が有利らしい。
正確には、市販状態での軽量化ですね。

競技用だとアクリルに入れ替えられる、サッシュ有りの車の方が有利な部分もあります。
インプ乗り（spec-C）としては、この点が結構不満だった。

>>488
ノーマルから軽量化出来る幅は少ないかもだけど元からサッシュ分軽いからじゃん。
と素人考えしてみた。

>>488
そう、市販車状態での話。
つーか、サッシュがあるとボディ側は食い込みの部分のために剛性が落ちるから、
その分の補強で重くなる。という方が正確かな。

rafaga cs 糊だが、為になるｽﾚだ

インプ非Ｓｔｉはどうか？

>>492
GC8A RAとかクロスミッション入ってるし良いんじゃね？
前スレあたりでも車重の話であがってた。

今から約14年前にEG6を買い、間だにDC2-98Rを挟んで今CL7に乗ってる・・・。
漏れってヒョットして勝ち組み？。

>>494
落ち着きどころとして、CL7は妥当なんじゃないの？
勝ちか負けかは知らん。たぶんもう、シビ・インテのＲには戻れないだろう。
そういう意味では、「CL7、乗ったら負け」とも言える。
俺は、20年前のE-AU以来、ホンダDOHC/VTEC路線で今はCL7に落ち着いた負け組？

下らん
まだ、定義とかやってたのか
人それぞれに違うだろうに

そもそもR32とR34のしかもターボ限定で、33はなぜ駄目なのか

>>497
R33は形の好き嫌いはあるだろうが、あれはあれで立派なスポーツなのにね。
EG6乗っててミニサーキットで追いまわされてﾋﾞｸｰﾘしたよ。

R33は必要以上にデカくて鈍重なイメージがあるからな｡ 俺は2ドアGTS25tに乗っていたけど､見た目に反して走りは軽快だった｡
後部座席の広さも文句なしだったし､概ねいい車だと思うけどね｡

Ｒ３３
　　デザイン除けば
　　　　　　いいくるま

CL7も9も、デザインが気に食わないなぁ。ぼってりﾎﾞﾃﾎﾞﾃ。
それこそR33とタメ貼ります根。

>>500
五七五になってるｗ

ひとつ言えるのは、デザインはよしあしは無くて好き嫌いしかないってことだな。
商品企画としてのよしあしはあるが、車としてのよしあしは無い。

CLってユーロＲだっけか？

>>502
一行目はどう読むの？

>>505
あるさんさん

>>506
それじゃ六文字じゃん

>>507
言葉のリズム的には「ん」が0.5文字分だから良いんじゃね

（´・ω・）

>>501
ソリッドカラーだと、ぼってり感が薄れて大分印象が変わる。
とは言っても、ユーロＲ専用の赤しかソリッドがないんだよな。

CL7でエアロ類全部そぎ落として、贅肉を減らし、
あえてリム深め16インチホイールで、超シャコタンにしたらまだカッコいいかな〜。

スポーツセダンはノーマルこそが美しい
手をいれるにしても、機能部分で最低限。それ以上は単なる下品。
野暮の骨頂

>>511
超シャコタン・・・

>>511
そうですねぇー。個人的な趣味ですけどね。
アコードは車高調しない方が美しい。ホイールは16インチの方がバランス良く見える。
コーナーを少しロールしながら立ち上がってくる姿は、LSDが効いてあまり前のめりに
ならないから、まぁ悪くないと思う。
車高下げると、見た目にもしなやかさがなくなるような希ガス。
あとは、フロントグリルがちょっととは思うが、社外品に換えて美しくなるかっつーと疑問。

>>512
基本的に合意なんですが、他人の趣味をとやかく言うのはもっと野暮なんで。

あと、市販車ノーマル状態で、これだけ良い音を出す車は少ない。

アルテッツァ
　　馬の鯖読み
　　　　まずかった

>>515
詩人

>>514
車高調しないって表現を初めて見た。
組まない、入れない、って言うのが一般的では？
まあどうでも良いけど。

>>512
機能美ってあるよね。歳を取るとそういうのが気になってくる。

低い車高は、凸凹のない整備されたサーキットコースや動かないショーウィンドウでは
格好良く見えるけど、街中を走る車はバンプストロークが取れてない基本性能の劣る車は
全くもってイケてない。

インチアップも大径ローターがインホイールされてこそ格好がいい。
ショボいディスクが見えちゃうと台無しですね。ましてやドラムだったりすると・・・
わざわざバネ下重量を増やしているのもイケてない。

エアロは・・・まあ公道ではどんなエアロも効果は知れてるので最初から機能美はないが
これはまぁボディデザインの一部ということで、オーナーのセンスを映し出しますね。

個人的には最初からカッコいい車は純正状態が一番カッコいいと思う。
今見るとR32、Z32などは、純正車高・純正ホイールが一番格好いいでしょ。

>>518
途中まで胴衣だったのだが、最後の一行が違うだろ？

>>519
ありゃりゃ、そうかい？
あとNSXも初期の15インチがカッコいいと思ってる。インテ96Rの15インチもサイコー。

わしは当時のセンセーショナルなデビュー時期を経験した世代だから、そう感じるのかなぁ。
これら往年の車に17インチとか当時無かったモノを履かせると違和感アリアリで急に安物中古車イメージになってしまうんだよね。

あっ、これって機能美のハナシじゃなく自分の刷り込みイメージによるものだね。失礼！

>>520
うん。そう言う事。
それらの車種についてノーマルが一番カッコ良いと思う君の感性を否定はしないが、それはあくまで感性の問題。
多分同世代。
当時でも社外品なら18インチまではあったよ。19,20は一般的ではなかったけど。

大径ホイール＝スポーティってイメージを持つ人はどこでそのイメージを植えつけられたのですか？

F1は違うし・・・ホイール屋さんが薦めてるのかな？
何をお手本にしてるの？

大径ホイール＝スポーティってイメージを持つ人はどこでそのイメージを植えつけられたのですか？

F1は違うし・・・ホイール屋さんが薦めてるのかな？
何をお手本にしてるの？

もしかしてアルテッツが当時大きいホイール履いてたから
スポーティセダンは大径ホイールと刷り込まれたのかな？

もともとは大径ホイール＝高性能　だったんでしょう。
ポルシェなどの高性能車は、ホイール径の大型化とタイヤの低扁平率化により
ブレーキの容量を上げていった。
逆に言えば大径ブレーキローターを入れるためにホイール大型化と低扁平率化が進んだ。
ただバネ下重量（ブレーキも含めた）増があるので限度問題ですね。
国産市販車レベルでは、16インチ程度で十分。それ以上はファッションですね。

あと、
大径ホイールがスポーツのイメージはBTCCとかDTMでしょうな、多分。
あれは強烈だった。

>>518
セダンのノーマルがカッコいいってのはわかる気がする。
でもデフォルトの車高はちと高すぎる、というかフェンダーとの隙間が問題。
カタログとかではそれなりに見えるのに、実車は全然違うってことも多いんだよね。

高性能車はその性能を出し切るために大口径ホイールを必要とする。
ゆえに、大口径ホイールを装着すると、それだけであたかも高性能車で
あるかのように見える幸せな一時期があったことは確かなんだけど。

ファッション目的のインチアップがこれだけ普及してしまった現在では、
必要以上の大口径ホイールは、ただのお馬鹿さんと見られる可能性も
あるってこと。

固いバネレートのスプリングの装着で挙動が程よくカチカチしている車を見かけると、
「おっ、なんか違う!!速そう〜!!」なんて感じてしまう漏れはDQNでつか?
しかもそういう車が、エボインプユーロインテR以外の
セダンだったりすると尚更そそられてしまう・・・orz。
猫足のようにしなやかすぎるのも萎える気もする。なんでかは知らないけど。

>>522
BTC、JTCCとかじゃないかな？
P10プリメーラに18インチとか履いてたからね。
もちろんそれに見合ったブレーキも付いてたよ。
JTCCのチェイサーにはフロント8ポット、リア4ポットのキャリパーが付いてた。

>>518
ＣＭ用は車高を下げています
すみません

>>529
ﾁｮｯﾄｰどぅにかなんなぃのそのｲｶｻﾏ広告!!!
納車されてｶﾞｯｸｼきたわよ。あまりに車高が違い過ぎて。

JAROって何JARO

マツダスピード・アテンザを試乗してきました。といっても街中を１０分程度流しただけですが。
車重1560kgと聞いていたので動きが重いのかと思っていたら、以外と？軽い感覚で
滑るような走り出しでちょっと驚きましたね。低速トルクもたっぷりというわけではないけど
気を遣う必要は全くなし。アイドリングで余裕でクラッチつなげるし、扱いやすい。
ターボも2000rpmあたりから徐々に効くような感じでリニアにトルクが立ち上がって
ターボというよりも大排気量ＮＡの感覚です。人によっては物足りないと感じるかも。
あと、やはり足はけっこう硬めですね。まだ卸したての試乗車でしたから渋いのもあるんでしょうが
軽いタッチで路面を「いなす」フレンチスポーツ的なノーマルアテンザの足回りが印象的なだけに
もう少し頑張って欲しかったなという気もします。
総じて、スポーツセダンとしてはお手本のような力作の車でした。
ライバルとなるのはレガシィＢ４、それもターボのＧＴではなくて６気筒６ＭＴの3.0RspecB
じゃないですかね。それか価格的にゴルフＧＴＩと比較する人がいてもおかしくないでしょう。
もし物足りないと感じる人がいたら、素直にランエボかインプを買いましょう。

>>532
どうしたんだ？ヘヘイベイベ！・・・まで読んだw

プレジロングはスポーツリムジン

>>533
俺も一行目から読み飛ばした。

本人は宣伝してるつもりなのかもしれないが
アテンザやアクセラ乗りは決まって
自スレではなく他の車のスレに書き込んでくるからうざい。

>>535
スバリストやンダヲタ、ヨタヲタはもっと痛いけどな

アイドリングで余裕でクラッチつなげるっていう表現、
「完全につながるとこまでアクセル踏まずにつなげられて、発進できる」ということ?
ディーゼル並みに凄いですね、ターボは。
極僅か煽ってやりつつアイドリング程度に維持するくらい吹かしつつ、
負荷との釣り合い取りつつクラッチ繋いで発進、というのが普通でしょうね〜。
この微妙なアクセルワークね。
ディーゼルから2ﾘｯﾄﾙNA、MTに乗り換えたとき苦労した漏れ。ｴﾝｽﾄこきまくりだた。

>>537のクラッチワークが・・・

A31セフィーロのタウンライドはエンジン音だけがスポーティだった。

>>539
RB20EはRBの中でも最高の音であるとRBスレでは認知されとったな。

大穴？いやいや意外とスポーツセダンの大本命かもしれない。
ttp://www.autobytel-japan.com/special/Jetta/index.cfm

>>541
BORA V6 4MOTIONにちょっと憧れてた目には、、
なんだかなぁ、、

そういえば、インスパイアスレの小川ってまだいるのか?

いや、最近インスパイヤという言葉を良く聞くんで、それでふっと思い出してしまったわけだが。

インスパイア＝のまタコ

のまタコｗｗｗｗｗ

>>544のIDがお茶な件について

>>546
そんなあなたはAudiですね

A4V8 ｗｗｗｗｗｗ
ﾃﾗﾊﾔｿｯｽｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾃﾗﾊﾔｿｯｽ
ﾃﾗﾊﾔｿｯｽ
ﾃﾗﾊﾔｿｯｽ?

JTCCエクシブは、１９インチホイールを採用してたね。

でもあんましデカいホイールはくととりあえずバカっぽい。
腰高に見えるし。
ほどほどがちょうどいい。乗り心地悪くなるし加速も鈍るし。

JTCCは国内レースの黒歴史。

BTCCみたくガンガン当て倒すレースならよかったんだが。

>>552
JTCCだって必要以上にガンガン当ててたじゃないかw
チェイサーかっこよくて好きだったけどなー。

>>551
現在市販されてるブレーキキャリパーとローター、タイヤなら18インチが最適だろうね。
エンドレスの12ポットキャリパーは19インチ以上対応らしいけど、19インチのSタイヤとかって無いし。
NEOVAも18インチまでだし、他のタイヤメーカーでもスポーツタイヤは18インチまでで、19インチ以上はコンフォートタイヤかスポーティタイヤになる。

>>548
テラってずーっと名古屋弁のでらから来てるんだと思ってたらメガ、ギガの上の接頭語なんだね。
フライデー見て初めて知ったorz
ちゅう事は少しだけって時はマイクとかナノ、ピコ…ワロスとか言うのかな？

>>553
モニ太のデジタル辞典: ワロス（わろす）
http://www.yomiuri.co.jp/net/column/yougo/20050606nt04.htm

>>554
THX
本当にピコワロスとか言う表現もあるのか。
キモスはキモ過ぎから来てるのかと思ったらワロスのスを転用したものだったとは。

しかしあの挿絵はキモスｗ
さらに「当初、こちらのコラムにおいて「ワロスはワロタウロスが縮まった」との記載をいたしましたが、正しくは上記の通りでした。申し訳ございません。」
って2chのネタスレで記者が釣られた結果らしいｗｗ

スポーツセダンの話題はどうなった？

脱線申し訳ない。

スポーツセダンは結局ネオクラシックを語るしかないのか、、

>>558
こちらこそ脱線スマソ。
ネオクラッシックって1、2世代前くらいって事？
現行だとインプレッサ、レガシー、アコード、あとは重量級FRセダンって感じなのかな？
V35スカイラインもY50フーガとあまり変わらない大きさになっちゃったし。

>>552
＞BTCCみたくガンガン当て倒すレースならよかったんだが。

人気が出なかったのは車種構成が余りにチープだったから。レースに興味の
あるユーザーがその車のユーザーに成り得る車種が殆ど無かった。
（前カテゴリーのGr.A車両と比べての話）
メーカー側も販売に繋がらないレースはしないだろうし。開発費用もあれだ
けクラッシュが多いとGr.Aより掛かってたんじゃないかな？
また、プライベーターがワークスを倒すといった日本人好みのレース展開も
運に左右される要素が多かっただけにそういう展開になりにくかった。

もっともカローラとかでレースなんて草レースの域だもんな。
商業的にも販売面からもあのまま日本独自でGr.A規定でレースを続けていた
方が良かったと思う。スープラ対GT-Rじゃなくてチェイサー対GT-Rとかｗ
（クラス１）
プリメーラ対アコード対M3とか（クラス２）。
インターテックではフェリオが出てたから４ドアもOKだっただろうし。

漏れの感覚ではEXiV以降強い車が決まっちゃったからな希ガス＞JTCC衰退要因
ヨタとンダのワークスが気合い入れすぎたせいでつまらなくなった感じ。

＞その車のユーザーに成り得る車種が殆ど無かった。
漏れセレス乗りだよｗ

>>561
別にJTCCに出てるからって買った訳じゃないでしょ？
坂東親分のとこだったよな。フロント18インチ、リア15インチって面白い
組み合わせで走ってたな。
市販車は時計が燃料警告灯代わりでいいんだけど、無くなった時は警告しっ
放しで時計が見れなかったと記憶....
それに室内は狭かったｗ
仮にセレス、マリノで走行会とかノーマルのシートで出たらヘルメット分の
クリアランスが無いからビートたけし状態で走らなきゃならないだろうなｗ

>>562
いや、JTCC参加は購入要件の一つだったよ、
購入時の選択肢がED(EXiVのおまけ)/EXiV、セレス/マリノ、プリメーラだった位ｗ
燃料警告時も一応何かボタン押せば時計も見せてくれるんだけど、あれは不便だよ。
でも自分では見落としがちなテールランプ球切れを警告してくれるのは便利。

身長170ちょいの漏れなら一応ちゃんと座ってメット被れたけど、
180越えると確かに厳しいだろうなぁｗ

BTCCではプリメーラ速かったな〜

Ｐ１０みたいなのが欲しいなぁ、あくまで尖がってないが速いヤツ。

結局勝てないと、メーカーイメージが落ちる。
→台数と車種を絞って莫大な資金を投入
→プライベーターは減って、出走台数は減る。
　参加車両の多彩さもなくなる。
→レース自体の人気が落ちる。

プライベーター主体の理念を守りつつ、
レース人気を維持するのは、難しいことを証明してしまったのがJTCC。

しかし、最初の３年間くらいは、ちゃんと深夜にTV放映もあったんだが、
深夜にしては、視聴率はかなり高くて、潜在的にはファンが多かったと
認識されていたらしいのだが。

>>565
HP10はホントいい車だった。今でも手を入れて乗ってる人を見かけるが
気持ちはよくわかる。あれはサクサク気持ちよく走れるセダンだった。
プレーンなデザインが好感もてたね。

足回りもちっょと手を入れるとリアスタイルがBMWっぽくなるし。
セダンであのリアスタイルなかなか無かったな。
って、思い出してたらまた欲しくなってきちゃっただろうが!!!

2代目プリメーラも結構いいと思う。
自分的には日産の黒歴史ではなく
ＢＴＣＣのイメージが強い。

P11は前面にBTCCイメージを出して広告打ってたからね。
一般にはP10型よりもスポーティーなイメージがあったんじゃないかな？
前型に比べシートの出来やチープな内装に非難が集まったけど妥当な
モデルチェンジだったと思う。
外観上はトランクの形状がＲを描いた事でリアビューのプレーン感が
削がれた事が残念。
でもスポーティーセダンとしてもっと評価されても良い車だと思うけ
どね。

p11 あんまｲｲ車で無いよ。

乗ったっけど（初期Ｔｍ）　サスはいいけど　それだけって感じ。
特にエンジンのモッサリ感ひどかった。
まぁセダンとして（道具として）は普通に使えるけどね。そんだけ。

全体的に言うと商品として「煮詰め不足」。

いまだに思うのが
なぜ日産はＰ１２プリメーラに、エクストレイルＧＴのSR20VET＋アテーサを
移植できなかったのか！
実現できていればスポーツセダン戦線に終止符を打てていたかもしれないのに。

ってかオートマ乗ってる奴が大半だから多数決でMTに対してひどく強気に攻撃してるが
トルコンオートマはやっぱり除外だと俺は思う。
今まで多く乗った中でトルコンオートマは必ずスポーツ走行を繰り返すと支障が出る。
滑る事も多くなる。変則タイミングが明らかに決まっている。MTに比べて劇的に不利だ。
最近のシーケンシャルオートマも、１速で7000回転までためてから２速になんて事が出来ない。
勝手に制御がかかり、勝手にギヤが上がっていく。下げもする。
こうなったらトルコンと変わりはしない。しかしまだ運転手の意思がシーケンシャルのほうは
少しは入れられるって点で許せる。
そもそもオートマ買うくせに何がスポーツだと思うほうだが、まあ最近のシーケンシャルは除外しなくても
いいとおもう。

>>573
また無限ループの始まりかよ・・・
スポーツの解釈なんて人それぞれ。ウォーキングをスポーツとして認めないのであれば
「モータースポーツのどこがスポーツなの？」と言って物議を醸した大橋巨泉のような
人もいる。
反論おおいに結構だが、このスレの流れを読んでないで書くと失笑されるだけだぞ。

ttp://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000017203.html
スポーツセダン論争に終止符を打つ最終兵器。おまいらこれ以上何を望む？

>>574
だね。カテゴリーは違うけどアメリカでスポーツカーと呼ばれる車もその
殆どがAT。
ミッション形式の議論は無意味とは言わないけど、スレの流れから言えば
どうでもいい事だね。

P12も語ってくれよ・・・・・。

やっぱりクラス２規定に沿っている
スポーツセダンが一番良いね。

>>577
こちらで語られてるよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1126354317/182-

>>1はｽﾊﾞｵﾀ

>>576
ちょいまち、アメリカンスポーツって世界中の他の地域のスポーツカーと比べたら
ここのスレで言えばフーガやアリストみたいなGT的位置づけの物が多いだろ？
あの市場でATが多いのを根拠に出すのはちょっとどうかと思われ。
地域限定の話をするなら、逆にヨーロッパや日本のスポーツカーだと
大半がMTかシーケンシャルATを設定してるんだし。

>>573
＞勝手にギヤが上がっていく。下げもする
国産量産初のシーケンシャルミッション搭載のMR-Sは
レブに当てるか停止するかしない限り余計なことはしないんじゃなかったっけ？
普通のトルコンATのスポーツモードの話じゃないよな？

MTがあるアメリカのスポーツセダンはキャデラック・ＣＴＳ−Ｖが最強
その他はFFのミドルサイズが多いね。
ダッヂ・SRT-4やシボレー・コバルトなど

最新のアメリカンスポーツはＭＴにシフトしつつあるらしい。
が、所詮アメリカン。大味なんである。

ヨーロッパ車だがフォードモンデオも良かった。

>>583

モンデオってカペラまたはアテンザだろ

>583
フォードがヨーロッパ車？

フォードと言えばアメリカの3大自動車メーカーの一つのはずですが…

>>571
まあ、SR20VEは別としてもP11に積まれたSR20DEは
低域側のトルク増強チューンがされてるから、フラットに近づいて高回転域での盛り上がりが
欠けた分、つまらないかもね。より実用車然としてしまった。
P10に搭載のSR20DEは二段トルクになってるから高回転域でも伸びて
盛り上がるんで、そこそこ楽しいよ。

っていうか、
評価する側によって、「愉しいトルクの山が2つある」って捉えるか、
単に、「トルクの谷が存在する」、って言うかで、イメージ180°変わるよね。
こればかりは運転してみないことには、わからないもんね。
その車にとって、はたしてどっちの表現が適しているのか。
スポーティセダン、というからには、前者の表現を使いたくなるような
もろもろの味付けが必要なんだろうね。

>>585,586

お前ら馬鹿か。

ヨーロッパフォード知らないの？
モンデオは欧州の代表的なDセグのセダンじゃん。

ニワカ多すぎ

>>589
まともにヨーロッパフォードで仕上げたのは
先代までのフォーカスだけだろ


フォーカス　＝　アクセラ
モンデオ　　＝　カペラ、アテンザ
エスコート　＝　ファミリア

日本車だろ

レクサスのﾌﾟﾗｯﾄﾎｰﾑはﾏｰｸXでつ。

エスコートって縦置きエンジンではなかったか？
ファミリアは横置きなんだが。

エスコート＝ファミリアって本当か？？

モンデオで思い出したが
モンデオＳＴ２２０だっけ？あれも渋系のスポーツセダンだと思うが。

>>576 えと。アメリカでとあるがアメリカを知らなすぎ。
まあ、知っていてもきっと人の意見に流されるだけの人間だろうが、
スレの流れから言えばどうでもいいことだよね。とあるが
スレの流れからすればどうでもよくない。

基準をまず決めようとしたわけだから。

>>573勝手にする。
国内のＭＴ以外は勝手に制御がかかる。
当然の話だ。ＭＴではなくＡＴであって、そういう仕様なわけで。
何をどうしてもＡＴは常時繋がってるわけで、許容も低い。壊れちゃう。

渋いＥＲ３４ターボで
決まり
だな。

>>595-596
だから無限ループはもういいよ。
ＦＲマンセーネタとＭＴマンセーネタは何十回も繰り返されて食傷気味・・・

好き勝手に語ればいいのになんで先引きしたがるかね？
その結果住民に(・∀・)ｲｲ!!と思われれば賛同され
(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!!と思われれば叩かれるだけの話なのに

仲間入り出来ないトルコン乗りが
ヒステリー起こしてるだけに見えるのだが、

トルコンは電車だけで充分。

>601
×　電車
○　気動車

>>591
おまい、それは違うぞ。
ファミリアなのはエスコートじゃなくてレーザー。
カペラはモンデオじゃなくてテルスター。
いい加減はﾔﾒｲ

>>591の理屈なら
ファミリアＧＴＲとエスコートコスワースが同一車種ということになりますが？

ゴルフターボのATはMTより速いそうだが。。。

国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る３

ま、>>1が余計な走り書きした為にスレタイから外れた議論でお茶を濁すだけの
スレに成り下がっているのだが･･･。

現行新車でスレタイに該当する車種としてどの車種が良いかという話にはならな
いかね？　特にアルテッツァの後継車のディーラー試乗インプレなんかしてきた
ﾋﾄなんか居るなら話なんぞ聞きたいもんだね。
漏れはアテンザ以来試乗に行く機会が無かったので･･･（恥）
いい車だけど３ナンバーってのがね。。。
スレ外だけどスイスポは試乗したいなと思ってまつｗ

>>606
>アルテッツァの後継車

これこそスレタイから外れた車だと思うのだが・・・

>599
MTやFRのここが（・∀・）ｲｲ!!って語るのは大いに結構だと思うけど、
他法式(ﾟＡﾟ)ｲｸﾅｲって言っちゃうからあれるんだよ。
どの方式にもそれなりの良さがあるんだからさ。

>>608
荒れてもいいんじゃないの？

スレタイ毎にテーマを決めた匿名掲示板なのに
スレタイから外れた車もすくいあげて馴れ合いに気使うってのも変だよ。

ここが車種別スレで各グレードについて語るスレならともかく
スレタイどおり国産スポーツ(スポーティ)セダンについて言えば
トルコン方式に良いところなんて無いと思うし、スポーツ走行におけるトルコンの利点を
語ったレスなんて見たことも無い。

ヨーロッパでいうところのDセグ車がもっともこのスレに
しっくりくるような気がするがどうだろう？
BMW３シリーズ、ベンツCクラス、アウディA4、オペル・ベクトラ、
フォード・モンデオ、アルファ156など。

特に２〜３年前なら、このクラスのベンチマークはモンデオというのが
常識だったので、Dセグやドイツ車を語る上で、モンデオは絶対欠かせない
存在だ。

しかし、そのモンデオをアメ車だの、カペラだの、
言い出す香具師が、まさかいるとは・・・ﾄﾎﾎ

>>610
前置きとして語ってるのかなｗ

前にも出てたけど俺もAE111カローラＧＴ！やっぱりいいね〜
スポーツセダンってぱっと見ではオサーン車だけど実は走ったらイメージ変わっちゃう感じがいい。
AE92カローラＧＴ（特に後期）も仲間に入れてやってくださいな（笑）

>>610
どれもコンフォートセダンだろう。

国産ではユーロＲに一票。

余談だがＢＴＣＣに出てたオペルベクトラ（ボグゾールカバリエ）
なんかはかっこよかったなあ。

>>609
だから無限ループはもう見飽きたって言ってんだよタコが！
何度でも何度でも言うしかないようだが、スポーツの解釈が人によって違うんだから
もしウォーキングをスポーツでないと言うのであれば、
人によってはモータースポーツだってスポーツでないと言われるんだよ。

つまり、おまえさんの非の打ち所のない素晴らしい持論ですら
「モータースポーツのどこがスポーツなの？」
のひと言ですべて粉砕されてしまうんだよ。

そんな儚い論理でしかないのに、人の意見に寛容になれないのって、虚しくないか？

カバディのどこがスポーツなの？

>>609
＞スレタイから外れた車もすくいあげて馴れ合いに気使うってのも変だよ。

何熱くなってんの？ｗ

＞トルコン方式に良いところなんて無いと思うし、スポーツ走行におけるトルコンの利点を
語ったレスなんて見たことも無い。

君は年がら年中サーキットを走っているのかね？ｗ
どんなサーキットヲタでも週１走れるかくらいのもんだろ？
だったら公道ではＡＴのほうが遥かに便利だろ？ＡＴは慣れてないとかいう極少数派を除けばね。

ＭＴのほうが好きだとかいう程度なら可愛げもあるが、君みたいなのは
２ｃｈでは格好の獲物だよなｗ

FFなんてスポーツを語る資格すら無い

>>618
君は生きる資格すら無い

かのポール・フレール御大はＣＲーＸを認めておられたぞ。

>>615
＞どんなサーキットヲタでも週１走れるかくらいのもんだろ？
＞だったら公道ではＡＴのほうが遥かに便利だろ？

公道で運転しててつらくなるようなMTセダンって
いったいどんなクルマに乗ってるんですか？

間違えたので訂正。

>>617
＞どんなサーキットヲタでも週１走れるかくらいのもんだろ？
＞だったら公道ではＡＴのほうが遥かに便利だろ？

公道で運転しててつらくなるようなMTセダンって
いったいどんなクルマに乗ってるんですか？

>>615
[ヒント]ストリート最強タイヤ ２本目[ファイナル]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1121396580/
というスレで、

人によって走りは違うからコンフォートタイヤ含めないのはおかしい
と書くくらい間抜けな事書いてるように見える。

>623
値段の面で最強、グリップで最強と言った観点で話がされてるみたいだねぇ。

基準のないところで、オレ基準で一方的に切り捨てるのが一番まぬけに見えるんだがｗ

で、トルコン厨がそこまでして
スポーツセダンに入れたいクルマって何？

個人的にはスレは立てた香具師の強権が通じると思ってるんで
ここのスレじゃ>>1の通りトルコンATは勘弁なんだろう。
トルコンAT語りたい派の人は頑張ってここの>>950取って
トルコンAT込みの次スレ立てて語ると良いと思う。

>>618
＞公道ではＡＴのほうが遥かに便利だろ
燃費悪いしぱっと加速出来ないしシフトショック無しのエンブレ使えないし
ATMT両方不自由なく扱えてもATの方が不便な局面は結構多い罠。
個人的には40�`以上の大渋滞でない限りATが便利とは感じないなぁ。

そもそも、MTの楽しさ＝サーキットって理論展開で
・語っておきながら実は無免許orAT限定
・視野狭窄の振りして煽りたいだけ
のどちらかなのがみえみえ。

かの伝説の名車５００Ｅは４ＡＴだったぞ。

>>626
＞そもそも、MTの楽しさ＝サーキットって理論展開で

じゃあ聞くけどさ、このスレの>>573で
＞最近のシーケンシャルオートマも、１速で7000回転までためてから２速になんて事が出来ない。

サーキット以外でこういうシチュエーションになることってあるの？
ＭＴ厨のほうがよほどサーキット前提の理論展開で話を進めているようだが？
さもなくば、暴走行為(ry

>>627
そうそう、５００Ｅは間違いなく名車だし、スポーツセダンの最高峰に位置する存在だ。
残念ながら乗ったことは無いが、スペックヲタと言われようが何と言われようが
あの車をスポーツセダンと認めない奴がいるとしたら、それは全世界中の自動車関係者を
敵に回すようなものだ。

あともうひとつ
>>622
なに勝手な解釈してオレに噛み付いてるんだよ！
公道ではＭＴよりＡＴが便利だとは書いたがＭＴが辛くなるとは一言も書いてないし
おまけにそういう車に乗っているとは書いてない。
よって貴様の質問に答える必要はない。ってかＭＴ厨の身勝手さに呆れてしまう。

かくいうオレも去年まで実はＭＴの某国産車乗っていて、今は事情があって
ＡＴの某輸入車に乗り換えた。至極快適だし長距離走っても疲れないのはさすが。
たしかに運転していて楽しいのはＭＴだし、上り坂の渋滞以外は別に苦にならない。
もしこのスレもＡＴヲタが多ければＭＴ擁護派に回るところだが、
ここにいるＭＴ厨ってクルマヲタ臭をプンプン臭わせているからウザイ。
一緒にされたくないんで、オレはＡＴ派ってことにしといてもらえる？

(BMWの)M5は500Eに遠く及ばない。
ましてや、ほかのスポーツサルーンと称する車たちは、顔を洗って出直すべきである。
今、メルセデスの500Eを選ばない理由がもしあるとすれば、速く走るために苦心と工夫がどうしても欲しいか、なんとしてもクラッチを踏まないと運転した気がしないとか、とことん、メルセデス嫌いか、ただカネがないか、それぐらいしかない。
いや、もうひとつ、エコロジーの観点から、こんな高性能車を否定する見かたもある。
それはそれで正論であり、おそらく世の中はその方向に変わっていくだろう。
となれば500Eは自動車史上最後のスポーツサルーンになるかもしれない。
味わっておくなら今のうちだ。
CG91年1月号　熊倉重春 report　より一部抜粋

>>630
＞ＡＴの某輸入車に乗り換えた

ならこのスレ覗かなきゃいいのに・・・

500Eって、GTって感じ。あれで峠を攻めるなんてできない。壊れそう。
高速ぶっ飛ばしにはもってこいのサルーンじゃないの。
時速200キロ以上頻用のユーザーが使いたいクルマなのかも。
そんな速度でも楽にフツーに運転できるほどパワフルだからね。
500EでMTなんか設定してたら、ユーザーによっては
パワーが凄いから、あの時代のクラッチなんかすぐ壊れてしまうだろう。
あと超高速域で5MTくらいなら燃費にも不利になっただろうし。
MTなら6-7速くらい必要かもよ。
中途半端ができるATだからこそ、良い加減にパワーを生かし切れていたのかもしれない。

>>628
1stで7000rpmなぁ、
高速の料金所抜けた所で「たまにはスス飛ばすかぁ（・∀・）」
って感じで1-2速でてっぺん近くまでカチ回すってのはやるな。
お行儀の良いことではないが非難される程のことでもないし
別に違法行為でも暴走行為でもないぞ。

＞一緒にされたくないんで、オレはＡＴ派
いや、>>629の心酔した断言口調はヲタそのものだから
今更ヲタだの何だのは気にせずにいた方が多分楽かと。

まぁ抜き出しレスしかしない段階でただの煽りなんだろうけどな、
以後レスはいらんよ。

〉633
５００Ｅはエンジン搭載位置からしてノーマルとは全くの別物だぞ。４００ＥならＧＴだが、５００Ｅは間違いなくスポーツセダン。

634
そおいうことを言ってるんじゃないと思うが。

>>635
>>422

637
他人のふんどしで相撲取るな

ばっちいからな

そそそ。とりあえず何でもいいけどＡＴ（だけしか知らない）だけで
乗った気になってる奴はダメだと思うけど。
前に出てたが（もちろん安全な場所で）1速で6000〜8000回転ちかくまで一気に回して
それこそ2ndに入れた時にはすでに80Ｋ〜120Ｋみたいな激的加速を味わいたい時に
味わえる車両と出来ない車両（ＭＴでも遅い車はあるから）ではやっぱり出来る車両のがいい。
ＡＴももちろんいいけど、走って楽しむにはＭＴでないと。

＞でもトルコンATだけは勘弁な。

冠選手はATのみじゃない？いいの

>>625

>>641
クラウンアスリートの事？そういえば全然話題に上がってない希ガス。
誰も興味がないなら評価外で良いんじゃないの？

Car and Driverのスポーツセダン比較テスト
http://www.caranddriver.com/article.asp?section_id=15&article_id=9993&page_number=1


高級スポーツセダンが対象で、ちょっとスレの趣旨とは違うが。


いつものように1位は・・・って結果だけど。
上位は日本勢とい、これもいつものようにだし。
「スポーツ」という評価軸だと、どうしてもそうなるな。

ほとんどがMTでちょっと感動した。
アキュラ・TLを日本で売ってくれないかな？
当然MT有りで。

640
何に乗っているか、ＭＴに乗ったことあるかどうかなんて分からないんだし、それで批判するのはナンセンス

ついでにもう一つ上のクラスの高級スポーツセダンの比較
http://www.caranddriver.com/article.asp?section_id=15&article_id=9391

こちらもいつものように日本勢が上位に。「スポーツ」を評価に含めると
どうしても日本勢が上位に。もちろん一般的な評価でも日本車は上位だけど。

>>640
1速で80は無いだろ。2速だろ。

MTはエンジン性能を直接操れる快感だよね。
間違ったギアを選べばエンスト、オーバーレブするから。
それに加給のコントロールもしやすい。

１．新車で買える国産４ドアセダン
２．MT
３．FR

この３つの条件を満たすクルマをすべて挙げてほしい。
いったい何台あるんだ？

アルテ亡き今、国産FRに拘るとスカイライン一択？
あとキワモノではタクシーベースの連中がいる位か。

アルテッツァ
スカイライン
以上!

アルテなんてデビューした時点ですでに終わってたし、スカなんてあんなデブった車をスポーツセダンとは呼びたくないねえ

>>649の条件の中に「スポーツ」は入ってないしｗ

ただでさえMTvsAT永久ループ真っ最中の所に
スポーツ定義永久ループまで持ち込みたくないんで
定義に関してはコメントを差し控えさせて頂きます。

ヲタどもが泣いて喜ぶＦＲ＆ＭＴ車が糞車ばかりってのが笑える。

>>654
あやまれ！真面目な実用品クルーとコンフォートにあやまれ！
（AA略）

結論としてはスレ主が提唱する国産でＭＴのスポーツセダンで、なおかつヲタどもが絶対に譲らないＦＲとなると現行新車はほぼ皆無、あっても糞車ということになる。

昔だったら、
マーク2、クレスタ、チェイサー、アリスト、
セフィーロ、ブルーバード、スカイライン、ローレル、グロリア、
カローラ、スプリンター、カリーナ、コロナ、

などなどあったのにね。昔は昔で愉しかったと桃割れ。
冬道や砂場でドリドリも簡単にできたしねw。

国産、新車、MT、FR、の４択ですら２台にしぼられるのか・・・。
事実上アルテは終了してるから、スカだけかよ。

国産外してBMWか、AWD許容してレガ・インプか・・・。
新車の縛りをはずさないとFF・ATが嫌いな俺には選択権は無いなorz

これだけ多様性だの常識を打ち破れだのいう風潮がありながらも
スパッと見捨てられたFR、MTセダン・・・orz
今のクルマ大半がFF、AT。
温故知新で復活してもらいたいものだわ。

>>659
まぁ見捨てられたのはMTだけなんだけどなｗ
AT許容すれば上のクラウンアスリートとかレクサス系とか
スカイライン、フーガとFRセダンはそこそこ出てる希ガス。
アイシンはヨタに提供してるSMTの技術があるんだから
ちょっと煮詰めてレクサスにでも積めばいいのに。

なんでＦＦという選択肢を入れない奴が多いのか意味不明。Ｖ３５スカと比べるならよほどユーロＲのほうがスポーツセダンじゃねえか？

FRマンセーオナニー記事書いてるヒョーロンカが多いからだろ

伏木悦郎？あれくらい論理的にＦＲマンセーできりゃ文句ないが、ほんとにＦＲに乗れている奴がこのスレにどんだけいるやら

あとなんで日本のクルマのデザインはあすこまで戦闘態勢入ってるのか。
レクサスにしても、横から見た時の造形ラインが前のめり過ぎ。
つりあがったデザインがどうも好きになれない。子供っぽくて安っぽい。
レクサスに至ってはドアモールも無いし、のっぺりデザイン(製造原価コストも安い。
ぶつけた時の修理高くなりそう〜。
ぼったくりレクサス。ってスレ違い気味ｽﾏｿ

伏木はFR好きを公言した公開オナニーだからあまり罪はない希ガス。
あれくらい堂々とやってくれれば読む方も「この人はFR大好きだから」と
いろんな意味でフィルター掛けて読めるし。
個人的に香具師はヒョーロンカじゃなく評論家と呼べる数少ない人と思ふ。

車板でヒョーロンカっていえば（ｒｙ

数少ない理詰めのＦＲオナニストだからね伏木センセは。
関係ないけどオレが全幅の信頼をしているのは清水和夫センセ。ニュル８分切りできてなおかつ理論派。
スバル絡みな点とポルシェマンセーなところだけは気になるが、どんな車でも公平に見てるしね。

まぁ好きでなきゃ評論家なんざ出来ないだろうし、
好きな物の話するのに自分の好き嫌い出さないのは
普通の人間には難しいわな。

堂々とスレ違い申し訳ない＞ALL

>>661
麗しく同意。

オレは基本的にどの車も公平な目で見てるつもりなんだけどな。だからここに常駐してるＭＴ厨ＦＲ厨見ると煽りたくなるｗ
でも昨今のＡＴ馬鹿にできんぞ。レスポンスもいいし多段化されてるしＳＭＧやＤＳＧならデメリットも少ない。
どいつもこいつも清水和夫並のドラテク持っているならともかく、スポーツ走行でクラッチ操作から開放され、片手をシフトチェンジに取られることなくステアリング操作に専念できるというのは大きなアドバンテージだと思うが。

なんて書くとまた荒れるんだろうなｗ

>>669
俺AT大嫌い。
でもAT乗りは嫌いじゃない。

だからAT叩くことないと思ってる。

AT車って単にシフトチェンジをしなくていいってだけで、
Stop & GoがMTよりも楽しいって訳じゃないんだよなあ。
楽ではあるけど。
なんか物足りないんだよ、車の楽しさがハンドルまわす
だけってのは。

好き嫌いで語るならいいんだけどね。
でもＡＴもアクセルワークひとつで走り方全然違ってくるしね。
やっぱ上手い奴が乗ったらＡＴも速いのよ。
当たり前のことだけどさ。

勝つためのアドバンテージを満載したレーシングカーやスーパーカーより、
乗ってて俺が楽しい娯楽＝スポーツカーが好きなんだ。

でもマニュアルモードつきATってのも楽しくない。
マニュアル海苔の漏れだが、あれはメンドクサイ。
だってDレンジの方が、よっぽど賢くギア選択してくれるし・・・

MTの楽しさは、なんといってもクラッチとアクセルワーク。
シフトダウンが綺麗に決まると「やっぱMTだよな〜」と悦にひたりまする。

免許とって20年近くになるが、若いうちはMT派でも後々ATに移行するのは「ヒール＆トゥ」が
出来ない人たちですね。周りでは。
漏れもシフトダウンが出来なかったなら、あえて面倒なMTには乗ってないと思う。

Ａ　Ｔ　だ　っ　て　い　い　じ　ゃ　な　い　か

　　　　　　　　　　ク　ル　マ　な　ん　だ　も　の

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　み　つ　を　か

>>669
期待に応えてレスしたい漏れがきますたよ。
ずばり、
MTは練習してウマくなった時に嬉しくなる。これに尽きる。
だからクルマを操る点に置いて、MTは楽しさの深みが全然違うんだよね!
そういう点を知ってからシーケンシャルに移行した方が、もっと楽しめるはず、と漏れは思う。

>>661
ユーロRは乗っててツマンナイ
まずハンドリングがダメダメ

２０代のパープー小僧で中古車で年式関係なく、
セルシオ・シーマ・マジェスタ・インフィニティ・プレジ
センチュリー・ｓクラスを所有している下等の特徴。

（25）社会科は苦手である。
（26）将来を考えず、今を贅沢している。
（27）職業は孫孫土建が圧倒的に多い。
（28）幼虫に食料を与えることができず、打ち止めになる場合もある。
（29）ピカピカでノーマルで乗っている奴も少なからずいる。
（30）警察の検問を嫌っている。

>>678
スレ違い。こっちでやっておくれ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1125311084/l50

676
ＭＴの操り方を知ってからシーケン移行したほうが楽しめるという意見はオレも著しく同意。
そうだよ！そういう建設的意見を待ってたんだよ！

少なくともAT車の楽しみはアクセルペダルには無いわな。
AT車で他人と差をつけられるのはブレーキペダルを踏む
タイミングとハンドルさばきだけ。ATをマニュアルモードで
操作したところで、ATお任せのアクセルべた踏み以上に
速くなる訳無いんだし。
ぶっちゃけMT車で速い人を見ると「この人運転上手いんだな」
と思うけど、AT車で速い人を見ても「この人速い車に乗ってるんだな」
程度にしか思わないな。

681
若いなｗ
エボ乗りの友達が峠でＡＴレガシィに完敗したもんでねｗ
オレの師匠なんやけど、サーキットではインプレッサ（こっちはＭＴ）操っててやはり速い。
ま、世の中広いしいろいろな人がいるってことだ。

>>682
エボ乗りの友達とやらがヘタレなだけだろw
彼が同じATレガシィに乗ったところで、そのATレガシィ乗りに
勝てるとは思えんが。
速いMT乗りならATに乗ってもそれなりに速く走れるだろうが、
速いAT乗りがMTに乗ったところでそれなりに速くは走れない。
そゆこと。

>>683つーか同意。俺の書くレスがなくなったじゃねーか
そもそもＡＴ乗ってる奴が急にＭＴ乗って絶対に早くはしれねえって。
特に現行レガやインプ。仲間がたくさん乗ってるが慣れるまでが大変。が、慣れたらみんな速い速い。恐ろしい。

>>682
エボ乗りとATレガ君
はたしてどっちがスポーツしてるんだろう？
うちの車庫にも古い奴が色々あんだけど、タイム計ったら仕事で使ってる現行モデルのＡＴセダンに負けるだろうな。
自らスーパースポーツセダンを名乗る奴や、かつてスパルタンセダン最右翼と呼ばれた奴。
でも、こいつ等に乗っている時のほうがスポーツを感じるな。

なんかおまいらオレの言いたいこと理解してくれてねえなｗ
ま、不毛な議論になりそうなんでオレはこの件は降りる。

>>674ちなみにヒール＆トゥを重視してるようですが公道でそんなもんつかわんって（笑
ＭＴからＡＴに行く理由がヒール＆トゥって書いちゃまずいっしょいくらなんでも（笑
そんな事してんのＭＴ乗りでも一部だし。ＭＴからＡＴに変えるきっかけの大半は車種にＭＴが無くなったことや、
別の要因があるんじゃ？うちは家族全員ＭＴだが親父は軽トラしか乗らないしＭＴしか乗れない。
俺は18歳からずっとＭＴ設定のあるクーペとかばっか選択してきた。
別にヒール＆トゥが出来なくなるからってＡＴに乗り換える事はないよ

>>685しらんよ。俺は逆にそんなモッサ臭いむかしの泥臭い車は大嫌いだ。
こういう奴もいるわけ。

685
よかった！理解してくれた人がいた！

これでもう思い残すことはない´ω｀

２０代のパープー小僧で中古車で年式関係なく、
セルシオ・シーマ・マジェスタ・インフィニティ・プレジ
センチュリー・ｓクラスを所有している下等の特徴。

（25）社会科は苦手である。
（26）将来を考えず、今を贅沢している。
（27）職業は孫孫土建が圧倒的に多い。
（28）幼虫に食料を与えることができず、打ち止めになる場合もある。
（29）ピカピカでノーマルで乗っている奴も少なからずいる。
（30）警察の検問を嫌っている。

>685
どっち「が」じゃなくてどっち「も」じゃあかんの？

>>687-688
最新の楽で快適で速いやつが好みって訳か？
今のＭＴシンクロだって良くなってるもんな。
嫌いと言うより、たぶん、まともに走らせることもできないだろうな。

>>691
「も」でも良いんじゃないですか。

俺ともう一人だけMT車乗りが居るだけで、残りは当然のようにAT車乗りなわけだが
普通のAT乗りは俺がMT乗りだと知ると「MTは楽しくて良いんだけど渋滞がメンドイからなぁ・・・」
くらいの反応なんだが、
少数派だがこんな感じ↓でムキになるヤツラがたまに居る
「今はレーシング界でもセミオートマが主流だし、ATでも十分速いし攻められるぜ！
いまどきマニュアルとか乗ってる奴は化石！化石！」
そいつらは俺の知人範囲では100%でAT限定免許。
ここで必死にAT擁護しているヤツラも殆んどがAT限定免許だろう。
みっともないぞ？

>最新の楽で快適で速いやつ
重要な要素だろ。
俺もパーシモンのウッドやウッドフレームのラケットで
ゴルフやテニスを始めようとは思わんし。

>ゴルフやテニスを始めようとは思わんし。
始めようとは思わないけど、やってみてパーシモンのウッドやウッドフレームのラケットを使ったほうが楽しいならそれを使う。

経験の少ない人や音痴は雑誌や評論家の意見を絶対だと思ってしまうからな。

市販車についてるATはまだまだ出来が良くないよね。

また変速機論争かよｗ
セレスピはともかく、ＤＳＧはもはやよほどのＭＴシンパ以外は認めざるを得ない出来だと思うが。
強いて弱点を挙げればレブリミットまで回せないことぐらいだろうが、エンジン保護という観点
でいうなら当然のこと。人間誰でもミスはあるからオーバーレブの可能性は避けられないわけだし。
ＭＴの楽しさはオレも理解するが、２ペダルミッションを認めない連中をオレは理解できない。

そういう話じゃないとおもうよ(w

>>699
じゃあどういう話なんだよｗ

694みたいな奴から突っ込まれないよう、実体験に基づいて書いてみる。
セレスピはオートモードにて運転するとシフトアップでは「下手糞のＭＴ乗り」のような
段つき変速となってしまうが、ある程度癖をつかんでしまえばスムースに運転できるので
それはそれで楽しい。シフトダウンは勝手に空ぶかし入れてくれるのでシューマッハ気分♪
ついつい意味もなくシフトアップダウンを繰り返して「ふぉんふぉん」と楽しんでしまう。
それから較べたらＤＳＧは「やけにレスポンスのいいトルコンＡＴ」みたいな感じで、
完成度高すぎて、それが逆にツマラナイと思われてしまうのかも。
でもこれは最強の変速機でしょ。
願わくはアコードユーロＲあたりに設定してくれると、スポーツセダンの決定版になると思う。

＞シフトダウンは勝手に空ぶかし入れてくれるのでシューマッハ気分♪

＞でもこれは最強の変速機でしょ。

＞願わくはアコードユーロＲあたりに設定してくれると

釣り針からまってるよ。

なんか２ｃｈのしきたりがすごくウゼーと思う今日この頃・・・
素直な感想すらここでは書かせてもらえないのか？

しかしなんでユーロRなんだよ（笑）

あんなツマラン車に

あれをツマラン車というのであれば
おまえはどの車ならいいんだよ？
ツアラーとか言うんじゃねえぞ！ｗ

＞シューマッハ気分♪
何年か前に筑波で撃沈したＭ３乗りみたいな事言うな。
テールスライドさせてドリフトとか言ってませんよね？

本気で書いてたのか・・・

それが素直な感想なら
車種別スレに行って感想書いてきたらいいんじゃない。

１．新車で買える国産４ドアセダン
２．MT車

この２つの条件を満たすクルマをすべて挙げてほしい。
いったい何台あるんだ？

>>705
それって誰のこと？まさか国(ry
まあ心配するな。テールスライドしねーんだよオレの現愛車は。
アンダーパワーでリアの限界も高いんで、オレごときの腕では滑らないｗ

>>704
普通にアルテとかアテンザの方が乗ってて楽しいよ
ツアラーVとは比較するまでもない

>>706
そんな無粋なこと言うんじゃねえよ。
>>422みたいなこと書く奴もいるしな。

ってか、じゃあおまえは何を書いて欲しいんだ？

ちょっと目を離した隙によく伸びたもんだ

UA8OwF2G0とは話が合わなさそうだ。

>>709
アルテはともかく、アテンザは楽しいと思うよ。
ＦＦにしてはずいぶんと曲がりたがる性格の車だし、パワーが程々なのも逆に良い。
残念ながらＡＴしか乗ったことないんだが、これでＭＴならさぞや楽しいだろうと思う。

でも、ユーロＲつまらんか？そうか・・・(´・ω・｀)

>>711-712
誰だよｗ

>>711
平日昼間から一日スレに張り付いてる奴とかは学生だろ。

>>1が否定してるのはトルコンATだけなので
セレスピードやDSGは普通にこのスレの範疇な希ガス。

>>698
クラッチがあるからこそ使える小技ってのもあるし、
速さじゃなく操作する楽しさを重視するなら２ペダルが嫌ってのも
十分理解出来る話だと思うんだが。

純粋な速さなら２ペダルSMT＞３ペダルMT＞AT
操作の煩わしさ（＝楽しさ、でもある）なら３ペダルMT＞２ペダルSMT＞AT
安楽性ならAT＞２ペダルSMT＞３ペダルMT
ってだけのことかと。

MT使いだが回転あわせは楽しいのだが、クラッチ操作自体は煩わしいと思っている。
もっと2ペダルＭＴを普及させればいいと思う。

○○使いって(w

>>717
セミオートマもこなれてくればまあいいかなとは思うけど、
まだまだイマイチじゃない？

>717
MTはクラッチ操作が肝だろ。
いくらスポーツタイプとはいえ、乗用車のステップアップ比では、
純レーシングカーみたいに、頻繁にギヤチェンジしないだろ。
珍走中でもなければ、公道でヒル＆トゥが必要なほど急激な減速はしないしね。

↑大阪の街中ではそれが必要になってくるんですよwww

名古屋もな。

結局、東京都心で歩く歩道並の速度で車乗ってる奴がMT叩いてるだけだろ。

WRCarみたいに４速吹けきって90km/hくらいのクロースミッションならともかく、
乗用車程度のステップアップ比なら、実用上、自動クラッチは車重が増えて遅くなるだけだと思う。

ID:Zyr64H2F0はダブクラの練習しなさい。

>>687
そう、ごく一部。
つまり４０になってMTにこだわってるヤツってのは、そういう一部の変わり者だけってこと。
因みに仕事ではAT使いまくってるんで、ATも乗りこなせる（一応）
今、H&Tが出来ないMT乗りは、そのうちAT派になるのは間違いない。

それとATに馴染めないからMTってのは、新技術についていけない６０代のオサン

>>720
東北の山奥も必要だな。バイパスが未整備で崖をつづら折りで登る
峠が多いから、ヒ−ル&トゥができるのとできないのとでは、
覿面に差が出る。登りコーナー手前でダブクラなんぞ入れてたら
あっという間に失速するし。
あと雪国ということであれば2ペダルMTもNGだ。3ペダルのように
発進時の繊細な駆動トルクのコントロールができないから。スタック
したときも、車を揺すって脱出なんて芸当できないし。

結局「楽」と「楽しい」を厳密に区別すれば、「楽しい」のはMTそれも
3ペダルであることは間違いないだろうな。AT派や2ペダル派の言い訳は
要するに「めんどくさい」ってだけなんだから。

それと「楽しい」ってところまでたどり着けないで終わってるんだよね。

>725
オレは基本的にMTのりだけど、ATもそれなりに楽しいけど？
ステージ次第だろ、ワインディングなんかではATも十分に楽しいがなぁ。

ステージ

コテージ

ヒール・トゥまがいはやってるがダブルクラッチって必要なんですか？
ダブルクラッチもシフトダウン時につかうものなんですか？
ヒール・トウならクラッチ切り１回ですむのに
ダブルクラッチだと２回も切る必要があるのですよね？

>>730
それは君が車を愛してるか
愛していないかの差でしかない。

自分でもあまりよく分かってないかもしれないが、
シフトダウン時にニュートラルへ入れたとき回転あわせをして
で、もういっぺんクラッチ切ってギア入れるんですよね？
その間常にアクセルは一定にする。
これでいいんですか？？いそがしいですな。

周りにMT乗ってる者がいなく独学でやってきたんだが
ギヤがストレス無く入ればそれで良いと思ってきたのです。

ダブルクラッチは、シフトアップの時もシフトダウンの時も使う。
ヒール＆トゥはダブルクラッチとセットで使うものなんだよ。

ダブルクラッチを使うと失速すると言ってるヤツがいるが、
それは、自分は下手くそですって発表してるようなモノだ。

>732
間違い。
ニュートラルでクラッチを１回繋ぐんだ。車速の変化に合わせて適当にアクセルを煽る。

↑ということはギヤの「抜き」と「差し」毎にクラッチを切れ
ということが基本と考えればいいのですか？？

教習所では教えてくれなかったなあ。

それで合ってる。

シンクロメッシュが無かった頃は、教習所でも教えてたんじゃないか。

うわぁ。今まで自分はMTが扱えると思ってきたが井の中の蛙だったようだ。
今日から仕事量が増える・・・・・

＞シンクロメッシュが無かった頃は、教習所でも教えてたんじゃないか。

あ。その文句はなんとなく聞いたことがあるかも。

ちょっといつの時代の乗り方してんのよ。
ダブクラするのは好みだよ今の時代は〜。古いバスの運ちゃんはよくやってたね。
それも結構前の話だよなぁ。。

＞ダブルクラッチを使うと失速すると言ってるヤツがいるが、
それは、自分は下手くそですって発表してるようなモノだ。


しかし、急勾配のヒルクライムでのシフトアップにダブルクラッチでも
失速しないなんて凡人には無理なような。

ラリーストなんかは今でもやってるだろ。
ギヤボックスは消耗品と考えてる大金持ちならともかく、力任せに叩き込んでるとすぐ壊れるよ。

ルマン24時間ではMTをいたわるためにダブルは今でも使ってます。

マクラーレンで優勝した関谷も他のドライバーにそう指示出して優勝
したしね。　360モデナの新車インプレしてた“ガンじぃ”もコーンズ
から借りてきたものだからダブル踏んでた。
やっぱし現役で使ってた人のダブルクラッチは速いね。全然違和感
無かったもん。

>>740
>>733はスペースコロニーサイド7の住人w

>>741,2
なんで堂々と例外を持・・・。
ま、別にやるのも自由だからいーけどね。普通に乗ってる分には
今時、しなくて壊れるほど耐久性の無いギアボックスなんか無いよw。
むしろクラッチ周辺の機構が倍以上使われる訳だからそっちの方が・・・w

自動車に対する愛が不足しているようでは
スポーツする自動車、
スポーティな自動車を語るには至るまい

速かろうが遅かろうが、ガチャガチャやるのが楽しみ。
それが苦痛ならATってこったな。

最近の車でダブクラ使ってる時点でヘタレケテーイだな？。

↑
?。に藁タ

ダブクラ踏まないでツマカカの真似事だけやってる香具師は、ヌポーシドライバー。
外で音を聞いてると、よ〜っくわかる。
「ブォ〜〜〜ン」って間延びしたエンジン音響かせて交差点入ってくる香具師。
周りの人たちに、腹の中で笑われてるんだよ、君は。

>>749
コイツはツマツマを知らないカスだ！。

つーかＭＴ（といっても軽トラとか普通に走らない車は論外）乗ってると、
普通に車の速さ、楽しさを味わえてたまらんのだが、
時代がＡＴに流れたので（女子供・年寄り・運転下手の後押しもあった）
ＡＴを何とか素晴らしいものとしてＰＲしたい輩が出てくるのは当然だろうな。
まあそれそれでいいんじゃないか。
ＡＴは、壊れ易いとか高回転に弱い反面、ショックの無さとかがあるわけで。

ただしＡＴは未だにＭＴで出来ること（レッドゾーンまで一気に回すなど）が出来ない点は
まだまだ改良の余地はある。

逆にＭＴでＡＴ並みの運転はいとも簡単に出来る。半クラの鬼になったら変則ショックなんか0.

となると断然自由度はマニュアルミッションとなる。

俺はＭＴがある限りＭＴを出している車種に流れるだろう。

>>746
MR-SのSMTも
出た当初は雑誌ではベタ誉めだったけど
乗ってみるとかなりラグがあってがっかりしました。

>751
MT軽トラ運転したこと無いだろ？
シャフトもギヤも小さくて軽いから、フィーリング最高だよ。
普通車なら早めに操作しないと間に合わない状況でも、スパスパ決まる。

>750
間髪入れずにHit!、Hit!!
ダブルクラッチが最高の釣り餌だって事はよくわかった。

俺なんてトリプルアクセルできる

ここはスポーツセダンスレ。
ＭＴ談義はよそですれ！

>>756
韻を踏んだか。
俺はMTスレかと勘違いしそうになった。

これだけ質問させて。
ダブクラがステイタスなのは承知したが、
駆動系をいたわる代わりにペダルのブラケットやクラッチ周りが酷使されることに
なるとおもうのですが？？

ダブクラはミッションをいたわる以外に何か効用があるのでしょうか？
かのトミ・マキネンはグループA当時、クラッチペダルが付いていたにもかかわらず
発進時以外はペダルを踏まずにギヤチェンジをしょっちゅうしていたらしい。
当時セカンドドライバーだったリチャード・バーンズはペダルを踏んでいたそうだが。

>ペダルのブラケットやクラッチ周りが酷使されることに
>なるとおもうのですが？？
「杞憂」とはまさにこのことだな。
定期点検をさぼってひどい目にあったのか
それとも運悪くはずれの車を引いたのか

レーシングカーは、シーケンシャルミッション（バイクと同じタイプね）が
圧倒的に多いと思うが、ほとんどのドライバーはシフトアップ時に、
クラッチは踏んでない。
この辺の感覚は、バイク乗ってる人ならわかると思うけど。

>>742
関谷が優勝したのって、１０年前だよね？
それをもって、
「ルマン24時間ではMTをいたわるためにダブルは今でも使ってます。」
と言い切って良いのかは、疑問だな。

つまり、ダブルクラッチを完全否定する気はないけど、
現在の車からすると、それをステータスとか、スポーツ走行の基本とか
位置付けるのは、大間違い。

回転数があえばクラッチなしでシフトダウンできる。プロは少しでも速く走る
ために操作を単純化していてわけで、ツマカカできないレベルの話題ではない
と思う。減速してシフトダウンしてアクセル踏んで、、、コーナー１個で２０
メートルくらいはなされるよ。ＭＴのツマカカできるか？に対応するのがＡＴ
の左足ブレーキだろう。うまくなればコーナーでの立ち上がりがムチャクチャ
速くなるよ。ＭＴもＡＴもそれなりに楽しいということで、、、

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ　　>>762
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ　　＞ＭＴのツマカカできるか？に対応するのがＡＴの左足ブレーキだろう。
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

ダブルクラッチはできないよりできるほうがよい。
できる人はムキになって、必要ないとか言わない。

MTの左足ブレーキよりダブクラのほうが難しい。
ていうか左足の筋力が足りないらしい。

ダブクラが必要ないならばツマカカも同様に必要ない。

ユーハ・カンクネンは、ダブクラもツマカカも左足ブレーキもやらない。
普通にクラッチ踏んでギヤ入れてたが、とっても速かったし、４回ワールド・チャンピオンになった。
これはこれで、すご〜くカッコイイ。

理屈も解ってないのに、中途半端なことをやって解った気になってるのは、痛い。カッコ悪い。


>765
今の車は油圧クラッチだから、昔と比べるとスゴ〜く軽いけどね。

＞ダブクラが必要ないならばツマカカも同様に必要ない。

いや、変速ショックが抑えられるので一応意味はあると思うんだが。
ていうか、それだとシフトロックになるんじゃなくて？

　　　　　　シ　フ　ト　ロ　ッ　ク　!!!

たとい目的が一緒でも操作量は単純見積もりでダブクラはツマカカの倍になる訳で・・・。
走りのリズムとかもあるけどツマカカのほうが操作量的にも疲れないでしょ？。

まぁダブクラ、ツマカカが出来る以前に、何故必要なのか理解汁コトだよね？。
ダブクラ・ツマカカ出来ても出来なくても速い香具師もいれば遅い香具師もいるんだから・・・。

試しにダブクラやってみたら地団駄踏んでるみたいになった。

>769
ダブクラ踏んでれば、ツマカカやってるって。どちらか片方ってことはない。

　　　　　　ダブクラ＆ツマカカ派 vs ツマカカonly派

今はこういう状況。

>>771
769だけど漏れの言葉が足りなかったみたいだった・・・スマソ。

×操作量
○クラッチ操作量

ちなみに漏れは２速が入りづらいので無意識にダブクラ踏んでるorz。

>>772
因みに車種はなんですか？

>>773
CL7でつが何か？

ダブルクラッチが必要な程過酷な走りはしないからなあ。。
以前は練習の為にしてたけど、馬鹿らしくなってやめた。
手段が目的になったらいかんよね。

ヒールアンドトーだけでいいやん。

ﾕｰﾛR海苔ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｯｯｯ!!!!!

ていうか何故必要なのかを理解する必要はないべ、使いかたはそれぞれが考えるもんだ、
参考書でお勉強してるお坊っちゃんはこれだからいけねぇ、伸びないぜ。

>>753 ばかだねえ　俺は仕事が建設会社。毎日軽トラ乗ってるよ。
偉そうに君が軽トラを語ってはいかんね　あんなもん乗って　偉そうに語るな。
まともな乗用車のＭＴってのはあれとは別次元。
軽トラしか持ってない君には酷なスレだが、軽トラで1速→2速→3速
やってる横を1速ではるか前に行かれるよ

え〜軽トラはあれはあれで面白いだろ、なんつうかカップ麺的美味しさ
馬鹿みたいに低いギア比だからガンガン踏んだらギュンギュン回るし
ナンボ踏んでもスピードでないから踏み放題だしｗ
空荷だとヘタに車体振ったら何処へ�dでくかわからない不安定感だしｗ
あれがMTとは言わないけどあれもMTだと思う。

つか「建設会社勤務で毎日軽トラ乗ってる」とか２ちゃんでいうと
無駄に煽られそうな予感。

>>778
誰も軽トラが速いだなんて言ってないだろう。
楽しいと速いは別。

>>779
それでか。。妙にいじってる軽トラがヴォンヴォンいいながら
走ってるのを見かけた事が有る。
青いウインドウフィルムはって、社外マフラーや大ホイール(といっても15くらいか?
履いてた。マフラーとかワンオフなのかねぇ?いずれにしても凄い軽トラだった。

>>778
軽のくせに重い荷物運ぶんだからギア比が低いのは当然だよね。
しかもNAだし。

阪奈の下りで鬼速な軽トラに抜かれた事があります。。。

トラックはたまにボンゴに乗ります。FR＋MT。
営業車のアテンザFF＋ATより断然楽しいｗ

>>783
＞トラックはたまにボンゴに乗ります。FR＋MT。
＞営業車のアテンザFF＋ATより断然楽しいｗ


まるで、「国産スポーツ(スポーティ)セダンを語る」
の結論のようですな・・・・・・・。

FFでも、、
カロGTとかシビックフェリオSiRとか馬鹿みたいに回って楽しいよ。

「ああっ女神さまっ」で主人公の母親が乗っている
古いダイハツのセダンもスポーツセダン。
ってか車名が分からん。

シャルマン？
積み換えなら峠で見た事が。

亡くなったD1ドライバーが操ってたシャルマンではなくて
もっと古くてヘッドライトが丸目四灯だったな。

>亡くなったD1ドライバー

初耳。ひそかにファンだったのに。。
ｋｗｓｋ。

すまそ。
あてずっぽに検索したら出た。

ローダー運転中にか、、冥福を祈ります、、

>亡くなったD1ドライバー

有名なドライバーだったのか？検索してもわからなかったんで。
知ってる人ならショックだ。

結局、女神に出ているダイハツのセダンは何？

>>792
だから古いシャルマンだってば

２０代のパープー小僧で中古車で年式関係なく、
セルシオ・シーマ・マジェスタ・インフィニティ・プレジ
センチュリー・ｓクラスを所有している下等の特徴。

（25）社会科は苦手である。
（26）将来を考えず、今を贅沢している。
（27）職業は孫孫土建が圧倒的に多い。
（28）幼虫に食料を与えることができず、打ち止めになる場合もある。
（29）ピカピカでノーマルで乗っている奴も少なからずいる。
（30）警察の検問を嫌っている。

>>794
スレ違いコピペうざい

そろそろネタ切れかしら。
とりあえずスポーツセダンの頂点は、ＢＭＷＭ５とアウディＲＳ４ってことでＯＫ？

スレタイシカトかよ

このスレ主はスレタイで国産車のみに限定した上に、
なんとＡＴ除外という大罪を犯している。
スポーツカーならいざ知らず、スポーツセダンだぞ？
オレに言わせりゃ、あり得ん！

だいたい、スポーツセダンスレでＭＴ談義してること自体が
「スレタイシカト」という発想にならないのはなぜ？

>>798
AT乗り必死だなw

ここ↓で勉強してきたら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1124347669/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125120675/

>>798 だから帰れ。

実際のところ、このスレのＭＴ派で、ＡＴより速く走れる奴ってどのくらいいるの？ｗ
楽しいか楽しくないかという議論になるなら分かるが、
まるでＭＴじゃないと車じゃないと言わんばかり。
どんなに偉そうなことを言おうとも、ＭＴ派は日本でも数パーセントに満たない。
いかにMacintoshが優れていようとも、Windowsが圧倒的多数を占めているように
所詮はＭＴ派なんてものは少数派の偏屈者でしかないという事実をきちんとわきまえろｗ

釣りのレベル低いな。

＞ＭＴじゃないと車じゃないと
俺はそう思っている。その思考を人には強要しないけどね。
ってかね、セミオートマでもいいんだが、4ATは駄目だなぁ。

MacとPCの例えは下手だな。やり直し。

ＭＴ派って少数派のくせに、いつでもどこでも態度でかいよね。
ＭＴで運転できるからって何か得することあるの？

↑
今日一番笑った

>>804
MTも運転できるってのが得かな。

ＭＴ派の特徴

自分がＭＴ乗りであることを必要以上に話す。
ＭＴの存在意義を必要以上に熱く語る。
別に大したことないテクニックを必要以上に大袈裟に話す。
ＡＴおよびＡＴ乗りを必要以上に馬鹿にする。
持論を否定されると必要以上にムキになる。

MTｾﾀﾞﾝを見たら2chﾈﾗｰと思え。

新車で買える、MTのスポーツセダンって何がある？
MTっていうだけで、まず選択肢が狭くなってしまうと思うけど。

>>1は
＞国内外・現行旧車駆動方式問わず、全てのセダンについて
って書いておきながらスレタイでは国産に限定してるな。
もう無茶苦茶w

>>796
否。RS6だ。

>>801
同じ車種乗ってる友達とよく一緒にサーキット逝ってたけど
友達ATで漏れMT、負けなしだった。
シーケンシャルだとわかんないけど、やっぱ普通のATは
レンジホールド使ってもトルコンが逃がすから辛そうだったよ。
同じ速度で突っ込んできても立ち上がりで露骨に差がついてたし。

つか大半の人は速い、じゃなく楽しい・燃費がいいって言ってるけど？
速いのがセミオートマなのはF1が証明してる話だもの。
釣るならもうちょっと話が転がるように釣ってくれ、やり直し。

>>810
>>6-8

シーケンシャル2ペダルMTが最強。

折角、話がシェルマンに進んだと思ったら
また、ATかMTの話かよ

サーキット走行みたいな特殊状況ではﾄﾙｺﾝAT＜MTだろ。
俺は２台所有だからAT＋MTだけど、一台ならATが吉じゃね？

普通はデートだって家族旅行だってあるだろうし。

運転神経鈍いﾔｼはMT乗るな。
以上!!

世の中クルマを嫌々乗ってる人もいる訳で、
ただ足になればいいという人もいる訳で、
どうしようもなく運動神経トロいヤシもいるし、
というかそういう人が大半・・だからATが増殖したんだよ。
さらにMT/AT積み分けするなら製造コストもかさむしさ。

クルマが趣味ならいいんじゃないの?MTに固執したって。
むしろMT乗りなだけでクルマが趣味です!って感じがする最近の雰囲気。

必要以上にＭＴを馬鹿にする奴がいるからな

それと、1がなぜ国産に限定したのか、その理由誰か知ってる？

MTを馬鹿にするな。
そしてATのこともけなすな。
そんな論争は好みと使用用途によって結論は異なるから終わりはない。

そんな俺は好みと使用用途からMT必須。

>>818
理由なんて要らないっしょ。
ここが国産スポーツ(スポーティー)セダンのスレだからとしか言えない。

外国にも素晴らしいスポーツセダンだっていっぱいあるが、
ここはそのスレじゃないってだけ。

>>815
家族旅行にも使うけどMTで何の問題もないよ？
渋滞だって20�`位までなら別にたいした苦でもないし。

ミッションに縛られて好きな車種選べないんじゃ本末転倒だけど
欲しい車種にMTがあるならそっち選んでも何の問題もない希ガス。
家族にAT限定がいるとかだとまた違うとも思うけどね。

>>818
初代スレが元々国産スポーツセダンを語るためのスレだからかと。

ま、名だたる世界の主要自動車メーカーを見てもわかるように、
クルマを大人の趣味として愉しむ人たちに向けて、
MTを積んだモデルを必ず出してるしね。
しかもスポーティなものに多い事を見れば、MTの持ってる性格というものが
如実に現れていると思うね。
コーヒーにもインスタントと豆から煎って挽くのもあるように、
手軽だがまだデメリットも有るもので満足するか、
手間ひまかかるけど、納得できる物に到達できるか、
という点では、AT/MTに通じる物があるかと。

こと例えは逝けてる?

>>818
んで、オレは２ｃｈの規則を100%把握してるわけではないのでアレだが、いかなる理由があろうともスレタイには絶対に従わなければならないの？

>>823
>いかなる理由があろうとも
ンなわきゃない。合理的な理由があれば例外もあるだろ。
でもそれより先に別スレ立てるって選択肢がある。
・・ってこれは個人的な意見なんでごめんね。
俺は欧州車好きだよ。でもここで論ずるのは荒れる元だと思う。

詳しくは自治ｽﾚでやってください。

>>823
絶対にって事はないが、普通は従う。
従えない人は別スレ立てるか諦めるってのが一般的な流れだと思われ。

一応削除ガイドラインにこういう文言がある
＞レス・発言
＞　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
脱線はいいけどほどほどにね、って意味だと個人的に解釈してるんだけど。

>822
貴殿は海外メーカーMT多いって言ってるけど、
MT主体の車種は、適当なATが用意できない低価格車種か、
じゃなければレーサーもどき。
認識が１０年遅れてる。

ま、Sクラスや7シリーズは本国でもATしか用意されてないもんな

どこにも「海外はMT多い」なんて書いてない希ガス…
世界の主要メーカー、なら国産も海外も合わせての話だと思うんだけど

ちょっとずれるけど、メーカ問わず海外仕様だとMT増えるよね。
日本でMT売っても手間が増えるだけで売り上げに貢献しないからなんだろうけど、
そうわかっていてもやっぱり腹立たしい。

MT愛好者は、言ってみればサバゲー愛好者みたいなもの。
世間的には極少数派で、一般人からみたらキモイ存在。
でも本人たちが好きで選択してるわけだし、世間に迷惑かけないなら問題ない。

　　　　・・・でもMT派がATをけなすから荒れるんだよな。

何が言いたいのかと言うと、ＭＴ談義などという、
およそスレの趣旨からかけ離れた話題を散々やっときながら、
いまさらスレタイ準拠はねぇだろ！と言いたかったの。
あと、別スレ作ればなんて言う奴も必ずいるが、事情あって作れない奴もいるんだし、
そんなマリー・アントワネットみたいなこと言うもんじゃないよ。

>>829
いいこと言った

>>829
>・・・でもMT派がATをけなすから荒れるんだよな。
荒れることをよしとしないならMTのこともけなさないでね。
それ以前に単純にAT/MT議論はスレ違い。
「あの車種にMT(orAT)があったら俺的にはいいのにな〜」
くらいだったらいいのかも。＜個人的意見

>>830
立てられないなら依頼すればいいじゃない
　　　　　　　　　　マリー・アンｔ（ｒｙ

いや、それは半分冗談ですが、、
事実AT/MTネタも荒れる元になってるんで好ましくないと思ってます。
そういうことを論ずるｽﾚは別にあるわけだし。

８３０はマリの逸話を勘違いしてるか、
ただ単にマリ〜と書きたかったとしか思えない。

>>829
＞・・・でもMT派がATをけなすから荒れるんだよな。
いや、いろんなスレ見てるとお互い様な希ガス

>>830
スポーティ定義の話からスピンアウトした話題だし、
別にスレの趣旨から大きくはずれてもないのでは。
ほかに話題もないのも事実だし。

別スレ建てはもし自分のホストから建てられなくても
スレ建て代行依頼スレもあるんだし、そんな難しい事じゃないよ。
小麦粉がないって言ってるのに小麦粉を食えと言うのとはワケが違うｗ

830はMT愛好者だと思う。

>>830
スレ立てる方法はいくらでもある。
>>823
よく知らんなら半年くらいROMに徹しろ。

ぐあ、>>832に目一杯被ったorz

まあ別に字間を読めとまでは言わないけどさ、
ＭＴＡＴああだこうだであんだけやっといて、
なぜ国産以外の話題はそこまで嫌悪感を示すのか激しく疑問だったんでね。
このスレ自体は前スレから半分は見てるが、その経緯がいまいち分からんかったし。
ここにいる奴で次スレ作るつもりの奴いたら
基本的な制限は「セダン形状の車」だけにしてほしい。

>ここにいる奴で次スレ作るつもりの奴いたら
>基本的な制限は「セダン形状の車」だけにしてほしい。

おっ。それは建設的な意見だと思いますよ。

>>838
いや、国産以外のってのは経緯というか
前々スレの>>1がそう建てたんだからそれの続きは当然国産縛り、
ってだけの話だし。
総合的な話したいなら次スレじゃなく別スレで建てるのが筋かと。

スレ違いながらも外国車あげてくる人はろくな論客がなかったよ。
評論家の意見を鵜呑みにした「良い筈」って思い込みたい人の書き込みと
乗らずにDSGやセミオートマ語る人。
どれも以下のスレで語れば済む話なのに
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125032880/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1128006773/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1123904771/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1124347669/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125120675/
なぜ国産スポーツセダンスレに入ってきたがるのかね？

>>839
ありがと
>>840
堂々巡りだな。これ以上は言うまい。
あとは次スレ立てる奴の良心に期待して、とりあえずの締めとする。

>>841
なんだよせっかく締めに入ったところなのに…
ろくな論客いないのはＭＴ派だけでなく、かつてのＦＲ派や軽量派だってそうだろ？
特にカート神？いた頃のＦＲ厨なんて
「カートはアクセルワークで曲げる」
なんて大真面目に堂々と書いてたしな。
あれには苦笑せずにはいられなかった。

>>843
ＭＴ派ＦＲ派軽量派MT派AT派
国産だったら別にスレ違いにならないのでは？

外国車語りたければ
どれも以下のスレで語れば済む話なのに
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125032880/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1128006773/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1123904771/
なぜ国産スポーツセダンスレに入ってきたがるのかね？