WW２傑作戦闘機を論じる　７

1 ：名無し三等兵：02/07/19 13:51 ID:hXdiJjgM

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1020416520/l50
WW２傑作戦闘機を論じる　６

WW２傑作戦闘機を論じる　１～５
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994847416.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10041/1004199112.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10101/1010141869.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10127/1012727526.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10150/1015051923.html

2 ：名無し三等兵：02/07/19 13:52 ID:???

無理して新スレ立てなくても…

3 ：名無し三等兵：02/07/19 13:52 ID:hXdiJjgM

4 ：名無し三等兵：02/07/19 14:08 ID:???

　　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　 |1/　|1/
　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　　|　（●）（●）　u; |
　　　 /　　　　　　　　　　| 　
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　　ヽ、　　　　　　　ノ　　|
　　　　｀`ー――‐''"　　　|
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　（,.人､...）　　　　　　|　　|　|
　　＼　　＼　　　　　し,,ノ　|
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　　　　ヽ（;;;人;;;;）　　／ヽ.ヽ、
　　　　　 |　　|￣|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　（＿___|（_＿＿|　　　　ヽ､ニ三

5 ：名無し三等兵：02/07/19 14:23 ID:???

はむたろう・・・

6 ：名無し三等兵：02/07/19 21:25 ID:???

模型雑誌モデルグラフィックスの昔の記事、フィンランド軍特集より：

バッファローでソ連相手に戦ったフィンランドの戦闘機エースに、
『バッファローは日本軍相手には散々だったんですけど』と言ったら、
『知ってる。使い方が悪かったのさ』だと。

7 ：マルサッカ：02/07/19 21:30 ID:icLaBrdq

それって
「知ってる。腕が悪いのさ」とニヤリと笑った
じゃなかった？

8 ：名無し三等兵：02/07/19 21:36 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　nnn
　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　彡　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　彡　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　彡　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　彡　ミ
　　　　　　　　　,,,,,┯,,,,,　　彡　ミ　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　彡　　　　ミ彡　　ﾐ　＜　先生！いまいち盛り上がりません！
　　　　　　　彡. (・)　(・)　ミ　　ミ　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　彡　　　　　　ミ　ミ
　　　　　　　彡　　▲　　　　ミ
　　　　　　彡　　"　゛　　　ミ
　　　　　彡　　 ",,,,,.,, "　　ミ

9 ：名無し三等兵：02/07/19 21:43 ID:???

イギリス軍だって嫌なら国産機を使えばいいだけのこと。旧式とされるものでも、
米国製ってのはそれだけで世界水準で、おおかたのイギリス国産機より勝って
いたんだろう。だから大西洋というのはイギリスにとっては何より優先だ。

10 ：名無し三等兵：02/07/19 22:01 ID:???

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30983316
ワイルド・ブルー / S.E.アンブローズ鈴木主税

ドイツ本土防空戦なら、これが決定版といえるのではないか。対空砲火
には最後まで損害を出し続けたとはいえ、米空軍の白昼爆撃こそが、
ドイツ航空部隊を目に見える形で衰弱させていったわけだ。

11 ：名無し三等兵：02/07/19 22:19 ID:7B7xPA5Z

独軍ヲタはよくMe262こそが世界一だったと言ってるが、どうだろう。
「ワイルド・ブルー」によると、襲ってきた時は手強かったものの、
生産された１４００機のうち出撃していたのはごくわずかで、戦局へ
の寄与度はそれほどでもなかったとか。

12 ：名無し三等兵：02/07/19 22:29 ID:XiFoviCd

>>6-7
それってカーチス・ホークの話しじゃない？

13 ：名無し三等兵：02/07/19 23:02 ID:???

http://mentai.2ch.net/whis/kako/1011/10117/1011790178.html
394 名前：世界＠名無史さん：02/04/08 21:47
＞そもそも輸出用にだけわざわざ性能を落す必要があるのか。
>　あのね、フィンランドがバファローを輸入した1940年には、アメリカは中立法か
>なんかの影響で、武器を輸出してはいけない事になってたの。
>　でも、この法律は抜け道があって、それは　『軍に正式採用されてない武器は輸
>しても可』　と云うものだったの。
>　で、この法律をクリアーする為に、照準機や、機載無線（エンジンも？）を、正
>規型のバファローが、搭載していたモノと違うモノを装備したりしたの。　その結
>果が、「一トン」ほどの軽量化に繋がったワケね。
　
>　と教えたところで、感謝もされんワケなんだろうが……

太平洋戦線のものとは
武装もちがければ、装甲だってぜんぜん違うけどね。
照準やエンジンだけを変えたぐらいで1トンの軽量化に成功したと思ってるヴァカ発見
Ｂ239は旧型の型落ちであることを意図的に除外したいんちきレス

14 ：名無し三等兵：02/07/19 23:14 ID:???

”1945 USN Technical Air Intelligence Manual”（TAIC Manual）に、
捕獲した日本軍機の飛行テストデータが記載されています。
それによると、以下のようです。

雷電２１型　
戦闘緊急出力　　　　　　　417mph (671km/h) / 16,600ft (4980m)
ミリタリ出力　　　　　　　406mph (653km/h) / 18,300ft (5490m)
戦闘緊急出力（増槽付き）　384mph (618km/h) / 18,300ft (5490m)

雷電１１型
戦闘緊急出力　　　　　　　407mph (655km/h) / 17,400ft (5220m)
ミリタリ出力　　　　　　　373mph (600km/h) / 17,400ft (5220m)
ミリタリ出力（増槽付き）　365mph (587km/h) / 20,100ft (6030m)

なお、燃料は９２オクタン価です。

15 ：名無し三等兵：02/07/19 23:28 ID:fQM8CEnT

いきなりバファローで荒れてますな・・・
マレーで戦った英軍パイロットの中には
ハリケーンよりバファローの方がよかったと証言する人もいます。
もしそうなら、バファローは、少なくとも97戦よりは強かったことになるね

16 ：名無し三等兵：02/07/19 23:33 ID:???

お前らもバッファローみたいな体型なんだろうな（藁

俺は隼だけど

17 ：マルサッカ：02/07/19 23:34 ID:icLaBrdq

>>12
実は俺もそう思ったよ。カーチスのエースだったヤーッコ中尉の言葉のはず。

18 ：名無し三等兵：02/07/19 23:34 ID:jULwIEJr

おいおい！！>>20がスゲー事言いやがったぞ！！

19 ：名無し三等兵：02/07/19 23:37 ID:rFeox9rT

20 ：名無し三等兵：02/07/19 23:38 ID:rFeox9rT

贅沢は素敵だ！！

21 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/07/19 23:39 ID:DDydXgnu

>>15
＞ハリケーンよりバファローの方がよかったと～
　米海兵隊の航空隊員も、ワイルドキャットより、Ｆ２Ａバッファローの方を好ん
でいた、そうですよ……
　
　当然、ミッドウエーでボコられましたが……

22 ：名無し三等兵：02/07/19 23:40 ID:???

＞バファローは、少なくとも97戦よりは強かったことになるね

実際そうだったみたいね。かつては半狂乱で否定する人が多かったけど。

23 ：名無し三等兵：02/07/19 23:48 ID:???

>>11
そんなこと誰でも分かってるよ。

Me262って、ちびちび出てきて
無茶苦茶な速度で一機落としてヤターって言ってるところを
わらわら現れるアメリカ機に落とされる機体

24 ：名無し三等兵：02/07/19 23:56 ID:???

結局兵器は使い方だろ、
大戦末期の零戦だって、特攻機だの何だの言うけど
F6FやP51を何機も墜して生き延びてるパイロットが現実にいる。

つまり強い兵器とは、「馬鹿が使っても勝てる兵器」のことだな。
そう考えるとバッファローは「強い兵器」じゃないんじゃないのか？
零戦やバッファローの持つポテンシャルを、引き出せるパイロットが偉いわけで

25 ：名無し三等兵：02/07/20 00:10 ID:S2iAbV1Y

??????

26 ：名無し三等兵：02/07/20 00:21 ID:3+a9JMo5

>>24
言うまでも無くそうです。

ちなみに、現代のＦ２２戦闘機は「誰でもエース」が設計方針にはいってる。

27 ：名無し三等兵：02/07/20 00:23 ID:???

>>24
性能、数、適切な出現時期に巧い使い方が合致しないとね。

28 ：その論法で行くと・・・：02/07/20 00:23 ID:???

零戦やバッファローの持つポテンシャルを、引き出せるパイロット＝馬鹿？

29 ：名無し三等兵：02/07/20 00:24 ID:???

なんでそうなる（ｗ

30 ：24：02/07/20 00:26 ID:???

>>28
　　　　な
　　　　ぜ
　　　　？

31 ：名無し三等兵：02/07/20 00:36 ID:???

馬鹿でも勝てる兵器というよりは、馬鹿でも死なない兵器としたほうがいいかも
馬鹿でも生き残れば成長してくれるだろうし。
その点、零戦以前の日本の戦闘機は優秀なパイロットを殺しすぎたと思うが。

32 ：名無し三等兵：02/07/20 00:40 ID:???

零戦は、最適格者しか許容しない兵器。

33 ：名無し三等兵：02/07/20 02:58 ID:Y39zug0f

パイロットのサバイビリティが十分だった機体としては
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱが最初のものかと存じます。

34 ：名無し三等兵：02/07/20 03:39 ID:???

早く稼動状態にしてほしいヨ
http://www.algonet.se/~molrog/

35 ：名無し三等兵：02/07/20 03:40 ID:???

>>33
ど
　こ
　　が
　　　？

36 ：名無し士官候補生：02/07/20 04:25 ID:fJxxekhZ

WW2傑作戦闘機なら
グラマン F6F ヘルキャットだろ。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/UN/UN_F.htm
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/f6f.html

バッファローは、WW2で活躍できなかったし、
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ、メッサー、マスタング、コルセアは艦載機として活躍してないから、
面白くない。

それに整備のしやすさ（f4fの後継機だから？）、信頼性、生存率は随一。
大量生産するならどう考えてもF6F。
実績も十分だし。（でも凡作扱い（泣））
エース専用機として零戦も混ぜよかな。（危険な賭けかも・・・）

37 ：名無し三等兵：02/07/20 04:33 ID:???

>面白くない。

候補生（自称）どの！藁いどころはここですな！！

38 ：名無し三等兵：02/07/20 08:16 ID:???

ヘルキャットもいい戦闘機だと思うが・・・
厨の降臨が恐かったりする

39 ：名無し三等兵：02/07/20 08:24 ID:4vH5Hf+I

ヘルキャットってヨーロッパではどうだろう

40 ：名無し三等兵：02/07/20 12:44 ID:rPqOWA64

ふつうくらい

41 ：名無し三等兵：02/07/20 15:33 ID:+7zL9tcF

今夜、祭したい
誰かネタふって

42 ：名無し三等兵：02/07/20 15:51 ID:mZc4sNtR

↑横浜で花火やるらしいよ。

43 ：名無し三等兵：02/07/20 15:55 ID:5Tul3Sw/

バッファロー＞La5＞ヘルキャット＞零戦
よってバッファローは零戦より強い。

44 ：名無し三等兵：02/07/20 16:33 ID:???

キ102甲って排気タービン装備で、25機生産されて部隊配備、数回B-29を
迎撃してる。
日本機でも排気タービンで実戦参加したのがあったんだ。きのうはじめて
知った。他にもありますか？

・・・ってこんなんで祭りは無理か

45 ：名無し三等兵：02/07/20 18:08 ID:9GwqOP++

>>39
ヨーロッパで艦戦ですか？

46 ：名無しの学徒動員：02/07/20 18:29 ID:Hm92Q2NG

↑潜水艦狩りぐらいじゃない？

47 ：名無し三等兵：02/07/20 18:48 ID:???

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1011107829
中島飛行機について語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10012/1001230346.html
隼ってどこが名機よ？
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996334978.html
もし、ドイツで三式戦が採用されていたら
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994140070.html
日本の高々度戦闘機開発について
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995856876.html
零戦52型
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986913898.html
F4Fと零戦

48 ：名無し三等兵：02/07/20 18:56 ID:???

1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻と
もに損失なし。同6月20日59戦隊の1式戦22機と61戦隊の百式重爆18機が同地に侵攻。
豪軍側の損失スピット2機。日本側の損失1式戦2機重爆1機。
5/2の空戦で邀撃にあがったスピットは33機、ただし5機はエンジン不調で引き
返したため抗戦したのは28機、このうち被撃墜が5機（パイロット2名死亡）、
燃料切れによる不時着が5機、エンジン故障による不時着が2機。
6/30の空戦では出撃38機に損失6機、ただし損失機のうち3機はエンジン故障。
この当時のスピットのエンジンと機銃の故障は多さはただ事ではなく、
戦闘に大きく影響を及ぼしています。

49 ：名無し三等兵：02/07/20 20:27 ID:???

Me262って、そんなに先進的だったのだろうか。そんなに優れたものなら
ソ連で大量コピー生産されてもおかしくはなかったはず。Mig15にしても
全然似ていない。ソ連がコピーしたのは寧ろアメリカのB29だった。

50 ：名無し三等兵：02/07/20 20:29 ID:???

>>49
わざと言ってるの？
それ。

51 ：名無し三等兵：02/07/20 20:30 ID:???

>>49
ネタ？

52 ：名無し三等兵：02/07/20 20:33 ID:???

Me262があまりに凄すぎて、ソ連はコピーさえできなかった、
あるいはソ連のバカどもにはMe262の価値がわからなかった。

ドイツの科学兵器は世界一ィィィィ！！！！

53 ：名無し三等兵：02/07/20 20:34 ID:???

最近、打痛とパブロフと零戦太郎が多すぎてまともに話ができん。

54 ：名無し三等兵：02/07/20 20:45 ID:???

ドイツの科学兵器は世界一ィィィィ！！！！
Me262はぶっちぎり世界一ィィィッ！！！！！

ソ連だけでなく、アメリカもバカだった。ドイツのキングタイガー
とＶ２ロケットとＭｅ２６２をドイツと協力して大量コピー生産
しなかったのは、やつらの知能水準が低かったからだ。

55 ：名無し三等兵：02/07/20 20:46 ID:finvmBiw

ベンゼン氏ね

56 ：名無し三等兵：02/07/20 21:29 ID:24e5ZHQ2

P-51って意外とヘタレ説

低空の模擬空線ではコルセアより弱い
上昇力が悪いのでスピットMk.9にも負ける
あまつさえ、五式戦にまで・・・

57 ：名無し三等兵：02/07/20 21:31 ID:???

P-51は航続距離があるので、それだけで大きなアドバンテージと思われ。
ヘタレ説は初耳だが、ソースキボン。

58 ：名無し三等兵：02/07/20 21:31 ID:???

>56
ノーノー、中高度以下でコルセアに劣る。
高高度でも勝るのは速度と上昇力のみ。

59 ：名無し三等兵：02/07/20 21:33 ID:jAk+abbC

>56
おいおい、それはないって。５式戦に負けたといっても、それは
末期には温存政策のためにほとんど空戦じたい少なくなっている
のだから、もっと盛大にやっていればコテンパンだよ。
P-51は航続力、武装、速度、運動性、どれをとってもバランスいい。

60 ：名無し三等兵：02/07/20 21:41 ID:???

P-51の最大の長所は、爆撃機を護衛しうる航続距離だったろう。
しかも雲霞の如く飛んでくるのだから、相手にすればどんな戦闘機
をもってしてもランチェスター第二法則で袋叩きにされるだけ。

61 ：名無し３等兵：02/07/20 21:43 ID:???

>>58
でコルセアって設計開始から使い物になるまでどの位かかったの？
値段は？

>>59
禿同
大事なのはトータルバランス。１項目だけの優劣比較はスペックｦﾀの発想

62 ：名無し三等兵：02/07/20 21:49 ID:???

使い物って定義が曖昧で答えようがないのだが・・・

どうせ艦上機としての本格運用が始まるまで時間がかかったことを
あげつらいたいんだろうけど。

陸上戦闘機として運用が始まったのはマーリンムスタングの登場よりずっと早い。
艦上機としての運用も英海軍では'43年初めには開始されてる。

63 ：名無し三等兵：02/07/20 21:50 ID:???

敵機を撃破するのに十分な数量と性能を持って、爆撃機護衛に必要な
長い航続距離も有している。
システムのなかの兵器としては十分な傑作機でしょう。

64 ：名無し三等兵：02/07/20 21:52 ID:cpfIORFj

P38ライトニング。

65 ：名無し三等兵：02/07/20 21:53 ID:???

戦局が大分優位になってから登場されてもあんまり有り難味がない
故にムスタングよりワイルドキャットとかP-40の方が萌える

66 ：名無し三等兵：02/07/20 21:58 ID:???

あえて無理を承知で妄想をいえば、日本航空部隊がP-51に対抗でき
たとすれば、マリアナ海戦に負けず太平洋の制海権を維持すること。
サイパンと硫黄島取られて、ものすごい数で襲来してきたのでは、
本土で迎撃というのは無理だ。航続距離というのはすごい利点だ。

67 ：名無し三等兵：02/07/20 22:02 ID:???

>>65
ムスタングの名声はヨーロッパ戦線のイギリス軍使用機で得られたもの。
最初、ｱﾌｫなアメリカ軍上層部はムスタングを放置していた。

68 ：名無し三等兵：02/07/20 22:09 ID:???

>>65
ムスタングが現われたからこそ、それまで中止されてた対独白昼爆撃が
再開できた。それまでは双発のBf110に散々にやられて爆撃中止されてた。

69 ：名無し三等兵：02/07/20 22:19 ID:???

五式戦ってそんなにいいものだったのだろうか。P-51に善戦できた
というのが本当だったにしても、本土防空で雲霞の如くやってくる
P-51なぞ航空戦でいくらか落したところでなんぼのものだったか。
B29なら体当たりでも撃墜できれば御の字だったろうが。

70 ：名無し三等兵：02/07/20 22:28 ID:???

「航空情報」の７月号に、４７戦隊の事が載ってた。それによると、
稼働率はほとんど１００％だったと書いてあったがここまでは有名な話。
高度八千メートル以上を飛ぶB-29に対して、完全な整備を施した鍾馗は二回、
疾風の場合は何と四回も攻撃する事が出来た。
（ちょっと前の「丸」の５９戦隊パイロットの話では、B-29を攻撃できる
回数は、三式戦一型が一回、五式戦でも二回が限度だったそうな）
疾風は今までダメダメ機と言われていたが、それは自らの整備能力の低さを
（効率の良い整備方法をつかめなかった？）疾風のせいにしていただけだろう、
とまで言い切っていた。

71 ：名無し三等兵：02/07/20 23:03 ID:BgRhoFbv

>>52
一応釣られてあげないとな。
Me-262は確かツポレフが完コピに近いものを作ってる。
V2はアメリカがコピーしてる。

72 ：名無し三等兵：02/07/21 00:24 ID:???

「何故バッファローが戦果を挙げたのか？」をユッカ・ロースティア氏に訊ねた対談もあります。
http://www.danford.net/faf.htm

・輸出型 B-239 は米軍の B-339(F2A-2) より軽量で飛行性能に優れた優秀な戦闘機だった。
・B-239 は F2A-1 のスペックダウン型だが、フィンランドの機体は反射照準器と
12.7x3+7.62 の重武装、コクピット背部装甲板を備えていた。
・フィンランドは編隊空戦をいち早く取り入れ、冬戦争後は戦訓を取り入れ洗練させた。
・ソビエトのパイロットおよび飛行機の性能はフィンランドのものより大きく劣っていた。
・運が良かった。有名を馳せた第 24 戦闘機隊はフィンランド屈指のトップエースを集めた部隊だった。
・1941-1942 のフィンランド対空監視・誘導システムはお粗末だった。これが洗練されていれば
　バッファローの戦果は更に伸びたであろう。

73 ：名無し三等兵：02/07/21 00:28 ID:???

B-339(F2A-2)でも、97戦には優勢に戦えた。

74 ：名無し三等兵：02/07/21 09:16 ID:???

アメリカの原爆実験が失敗してソ連と日本の戦争がもっと
つづけばLa9対疾風、Yak9U対飛燕の対決が見られたのに。
そうすればソ連機もスポットをよくあびただろうに。
一応空戦もあったらしいが詳細は不明。
ロシア側の資料によるとソ連機が日本機にタラーン（体当たり）
をしたというのしかない手元にない。
詳細はロシア側にあるらしいが翻訳本はないらしい。
ソ連機はエンジンが優秀だ。

75 ：名無し三等兵：02/07/21 11:58 ID:???

>>71
262をコピーしてスターリンに粛清されかかったのはスホイじゃん…

76 ：名無し三等兵：02/07/21 15:56 ID:???

http://www.d-b.ne.jp/t-key/world/
世界の名機
http://www.d-b.ne.jp/t-key/ac/
日本の名機
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/aircraft.htm
航空機研究室
http://www.danshistory.com/ww2/
World War II Air Power
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII 欧州戦データベース

77 ：名無し三等兵：02/07/21 16:42 ID:uonaCSGN

私見をいえば、一般に日本人の航空評論ってなんか情緒的で気に入らない。
特に欧州戦史はその当事者でもない日本人の研究なんてたかが知れてる。
欧米人学者の書いたものを丸写しで引用・訳したほうがずっとまし。

78 ：名無し三等兵：02/07/21 20:47 ID:???

丸?

79 ：名無し三等兵：02/07/22 05:10 ID:???

日本人の航空研究家で海外でも評価され逆輸入されてるなんてことあるのか。
だいたい日本人には長年留学でもしてよほど専門的にやらないかぎり洋書なぞ
簡単には読めないはず。逆に欧米人の書いた日本評論もドキュンが多いが。

80 ：名無し三等兵：02/07/22 06:08 ID:D4LgpqQj

フライヤー号が最強かといって見るテスト。

81 ：名無し三等兵：02/07/22 06:16 ID:1odkKGaW

まぁ、出現当時は無敵でしょうけど・・・

82 ：名無し三等兵：02/07/22 06:27 ID:9V2/Rg2z

「日本人には長年留学でもしてよほど専門的にやらないかぎり洋書
なぞ簡単には読めない」

おいおい、お前の脳みそを基準にはかるなよ。日本人はそんなに馬鹿
じゃない。お前が馬鹿なだけだ。

83 ：名無し三等兵：02/07/22 07:41 ID:???

＞日本人はそんなに馬鹿じゃない。

日本人の馬鹿さ加減ときたら、あのお粗末な工業力でアメリカに喧嘩売って、
為すすべなくあっというまに全滅。飛燕は独Ｂｆ１０９のデッドコピーだが、
それすら満足にできずに「首ナシ飛燕」続出。旧日本軍は武器装備も作戦も全て
にわたって米英独ソの軽蔑の的。不意打ちという恥ずべきやり方で対米戦争の
端緒を切り開き韓国中国を始めとしたアジア諸国を侵略隷属させ南京大虐殺や
従軍慰安婦など世界史上類を見ない残虐の限りを尽くしたのですから。大した
実力もないのにうぬぼれたのは間違い、道義的にも実力的にも全く勝ち目のある
戦争ではなかった。負けたのは当然むしろ負けてようやくまともな国としての
歩みを始められたのですから原爆やら空襲で無駄な人口もへったしむしろ日本の
発展は敗戦からようやく始まったといえるのです。

84 ：名無し三等兵：02/07/22 09:01 ID:???

＞飛燕は独Ｂｆ１０９のデッドコピー
誤認識だ。

85 ：名無し三等兵：02/07/22 10:04 ID:QsC342bj

>>39
欧州じゃ機動艦隊戦まともにやってないから、
ｆ6ｆ使うまでも無い。ソードフィッシュが現役だったし・・・。
つーか、米国は新鋭機を対日戦に投入していたような。

86 ：名無し三等兵：02/07/22 10:22 ID:QsC342bj

＞83
実際の所、最後の一行は当たってる。
戦前の日本は、車の生産は伊の5分の1だったとか。
ただ、ＷＷ１のときは、米はまともに飛行機のエンジンも
作れなかったから、難しいなぁ。
でも83は、もっと知識増やそうね。チャーチルの自著伝でも読んでさ。

87 ：鳩ハンター ◆Iz9eyFWI ：02/07/22 10:42 ID:d8SCnVrA

実際に戦地にいかれた戦士の話。

http://homepage1.nifty.com/zpe60314/

84歳のホームページ
実際の戦争体験など

おまえら必見ですぜ

88 ：名無し三等兵：02/07/22 14:30 ID:???

英独航空決戦 / 学研編集部によると、１１４日間の航空戦で実際には英空軍は戦闘
機１０２３機損失でパイロットの死者は５３７名，ドイツ空軍は合計１８８７機損失
で乗員２６６２人を失っているものの，戦闘機のみのドイツ側損失は８７３機でパイ
ロットの死者は５５１人であった。また英本土爆撃により英側は四万人の死者と４万
６千人の負傷者をだしたという。これで英空軍はそんなに勝ったといえるだろうか。

89 ：名無し三等兵：02/07/22 14:38 ID:???

>>88
ドイツに英国侵攻を断念させた、という大きな事実を無視して
細部だけ見てもダメ

90 ：名無し三等兵：02/07/22 14:47 ID:ck4tYH1X

>>88
勝ったと言えるでしょう。
数字は自分が把握してるのと違う気がするけど。
ドゥーエ理論が成立しないことを世に示したわけですから。

最後まで防空体制を破綻させず独空軍の侵攻を有効に迎撃し続けたことが
勝利したということです。
結局英本土上空の制空権を確保できなかったドイツは英本土上陸を断念しますた。

91 ：名無し三等兵：02/07/22 14:53 ID:???

勝った負けたは目的の達成度をもって論ずるべきであって
戦果だの損害だのは無視は出来ないにせよ勝敗の尺度にはならない。
軍事板にまだ>88のような人がいたとは驚きです…って、夏休みかぁ。

92 ：名無し三等兵：02/07/22 15:01 ID:???

ピュロスの勝利は真の勝利か？つー問題ですな
ベトナムもそうだったが

93 ：名無し三等兵：02/07/22 15:34 ID:???

＞勝った負けたは目的の達成度をもって論ずるべきであって

なら第一次大戦の時の日本だって目的を達成した立派な「戦勝国」。
国連常任理事国にも就任してるしね。「寄らば大樹の影」だろうな。

94 ：名無し三等兵：02/07/22 15:39 ID:???

>>93
当時の日本は国際的に戦勝国と認められていたのだが…

95 ：名無し三等兵：02/07/22 15:59 ID:XmUsG7aW

>>91
　それ言っちゃったら、日本は太平洋戦争の目的を達した事になるぞ。（ｗ

96 ：名無し三等兵：02/07/22 16:05 ID:???

>>95
果たしてません。
きっちりハルノートを呑まされたあげく、朝鮮半島、台湾、千島、樺太南部を失い
中国における租借権も失いました。

97 ：名無し三等兵：02/07/22 16:07 ID:R5UbO6wj

>>93

そうだよ。第一次大戦のときはちゃんとした戦勝国だよ。
なんか、文句ある?　せっかく火事場泥棒をしてちゃっかり
戦勝国になったのに次の戦争でぜんぶふいにしちゃったのさ。

98 ：名無し三等兵：02/07/22 16:21 ID:???

>96
95はネタだよ。
本音の目的達成は国体護持も含めて完全に失敗したのに
建前のアジアの独立なんかは達成しちゃったんだから
笑うしかないでしょ。

99 ：96：02/07/22 16:27 ID:???

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ…

100 ：名無し三等兵：02/07/22 16:59 ID:???

　戦後しばらくして朝鮮戦争が勃発したが、その末期に高性能機関砲を欲した米軍が、
日本特殊鋼大森工場にいた河村に三〇ミリ機関砲の製造を打診してきたことがあった。
　ソ連製「ミグ15」ジェット戦闘機の“三二ミリ機銃”に米軍機が苦戦しているので
三〇ミリ機銃を造ってくれないか、ということであったが、戦後すぐに進駐した米軍
によって破壊されており、造りたくとも不可能であった。図面を渡すからアメリカで
造れという河村の申し出に、「ここで頼めば造れると思ったのに」と悄然として立ち
去ったという。
　その一週間ほどあとに戦争は終了し、それ以上話は進展せずに終わったが、河村が
改めて調べて見ると、「ミグ」の機銃は口径二三ミリで、依頼のアメリカ人が数値を
逆に勘違いしていたのだった。

陸海軍試作戦闘機（学研）Ｐ１３８の国本康文氏のレポートより。

101 ：名無し三等兵：02/07/22 21:05 ID:iv799wym

ヤンキーは小便弾が欲しかったの？

102 ：名無し三等兵：02/07/22 22:17 ID:???

>>100
ソ連のクリモフがそれだけ優れていて、アメリカは猫の手も借りたい気分だった。
Ｍｅ２６２とミグ１５とは、外見からして全く似ても似つかない。ドイツヲタの
妄言にだまされてはいけない。

103 ：名無し三等兵：02/07/22 22:33 ID:???

>101
口径の大きい弾でも、運動エネルギーが大きければ、
低進する。
小便弾にはならない。

104 ：名無し三等兵：02/07/22 23:11 ID:???

Just then, a Ki-84 piloted by Mizunori Fukuda appeared from the
clouds and surprised the remaining P-38s who thought it was Sugimoto
returning to the fight. Weaver fired at Fukuda, but Fukuda still
managed to get to close range on Rittmayer's tail. Fukuda's cannon
and machine-gun fire smashed into the center section of Rittmayer's
P-38, probably killing him immediately.
http://www.hitechcreations.com/models/p38l.html

＃福田軍曹の４式戦疾風は武勲をあげながら大破不時着、でも生還できたのは凄い。

105 ：名無し三等兵：02/07/22 23:54 ID:???

Sgt. Fukuda Mizunori, veteran ace flying a Ki.84, saw the battle
from a few miles off and closed, entering just the Ki.43 was shot
down. During the furball, McGuire performed an inverted turning
stall at the wrong time (fight down to 200 ft), and crashed.
Fukuda shot down one of the other P-38s and then broke off combat.
http://uncleted.jinak.cz/sphil1.htm

マクガイア少佐のＰ－３８は撃たれはしなかったが、操縦ミスで墜落。
四式戦疾風の攻撃力・運動性能・防弾性能はかなり確かだったと思う。

106 ：名無し三等兵：02/07/23 01:49 ID:Kmvsy/rf

>>95は、ネタだが的外れとも言えないぞ。

勝利の定義を以下のように定義した場合だがな。

１．戦術的勝利とは、戦術目的を達すること
２．戦略的勝利とは、戦略目的を達すること
３．戦争の勝利とは戦争目的を達成したこと

当時掲げていた日本の戦争目的は以下の通りだし

１．アジアからの西洋勢力排除（ビルマをビルマ族中心の自治、チャンドラボースやスカルノを支援等）
２．日本を中核とした経済エリアの確立
３．資源確保

戦後６０年・・・これらは全て達成されています。（ｗ

107 ：零戦太郎：02/07/23 02:33 ID:???

陸軍ヲタが騙りをやろうが零戦の優秀さは不滅である。
ヘルキャットをボコボコにしマスタングを叩き落した零戦はWWII最強の
戦闘機だったかもしれない。

108 ：>107：02/07/23 02:40 ID:???

>ヘルキャットをボコボコにしマスタングを叩き落した零戦はWWII最強の
>戦闘機だったかもしれない。

それが事実だったら良かったのにな。夢よ夢。

109 ：36：02/07/23 10:05 ID:nzbsJX3C

実際のところ、スペックだけ比べてもね。
１．ユーロファイターの製造要旨は、
２．スペックとコストのバランス。
・生存率の向上。
・多目的利用。
３．（投入）タイミングの勝利。
操縦バランス
だったはず。

なので疾風やベアキャットはボツ！

110 ：名無し三等兵：02/07/23 12:09 ID:???

>>106
少し前にハン板で同じような文章見たけど同一人物？

111 ：名無し三等兵：02/07/23 12:46 ID:???

>>110
よくあるコピペ

112 ：名無し三等兵：02/07/23 12:49 ID:???

ちなみの、この屁理屈を最初に考え出したのはわが師匠の
故・山田風太郎氏だ

本人は皮肉、つーかアイロニーとして書いたんだが、アホ
文化人に捻じ曲げられて一人歩きしてるんだな

113 ：名無し三等兵：02/07/23 12:57 ID:???

一番最初に
「負けるが勝ち」
といったのは誰？

114 ：零戦太郎：02/07/23 17:07 ID:???

零戦はヨーロッパに持っていっても大活躍しただろう。
グリフォンスピットやテンペストをバタバタと落として独逸軍の大勝利
となることは誰の目にも明らか。

115 ：零戦太郎 ◆058K96mk ：02/07/23 17:13 ID:???

零戦の優秀さは、本土空襲にも関わらず沖縄戦に大量出撃して、
体当たり自殺攻撃をやりまくったことだ。このように零戦は
最後の最後まで大活躍だった、世界水準を保っていたといえる。

116 ：名無し三等兵：02/07/23 17:14 ID:???

>>114
いまいちだ…いまいち祭れねえ。
熱さを感じないんだよ。もっと燃えてみろ！
だいたいグリフォンスピットとか言ってる時点でネタ決定。

117 ：零戦太郎：02/07/23 17:15 ID:???

>>115
しつこく騙りをやっても誰が偽者かは一目瞭然。
根拠のない妄言を喚き散らしたところで零戦の優秀さは不滅。

118 ：零戦太郎 ◆058K96mk ：02/07/23 17:16 ID:???

零戦はヨーロッパに持っていっても最後まで大活躍しただろう。
爆装零戦５２型神風特攻隊の大量出撃で、国土分断を防げた。

119 ：名無し三等兵：02/07/23 17:17 ID:???

零戦がバッファローに劣ることは過去ログで決定されてますが？

120 ：名無し三等兵：02/07/23 17:32 ID:???

>>105
最高時速６５０キロ以上と言われ、しかもベテランが操るＰ３８を相手にそれ
だけ戦った四式戦疾風は、武装・防弾・速度・操縦性を兼ねそろえてたと思う。

121 ：名無し三等兵：02/07/23 18:57 ID:???

稼働率も兼ね備えて欲しかった所だが　無いものねだりか

122 ：零戦太郎：02/07/23 18:57 ID:???

零戦は特攻などしなくても魚雷を搭載して敵空母を撃沈した。
マレー沖海戦では魚雷を積んだ零戦が英軍の戦艦を沈めている。

123 ：名無し三等兵：02/07/23 19:15 ID:???

>122
116じゃないけど、ネタ臭が強すぎていまいち乗れない。

124 ：名無し三等兵：02/07/23 19:48 ID:gNukqyNo

旧日本陸軍最後の空戦は47戦隊の疾風VS P-38で、疾風の圧勝。

125 ：名無し三等兵：02/07/23 19:54 ID:kPMBdw2g

>>114
零戦はヨーロッパの馬場は芝が深いから
スピードが殺されて不利。

126 ：厨房：02/07/23 19:55 ID:???

零戦太郎はもしかして零戦を馬鹿にしてるの？

127 ：名無し三等兵：02/07/23 20:00 ID:???

実戦での四式戦疾風の馬力や速度には諸説あるけれども、比島での福田軍曹
のことを考えれば、Ｐ３８に負けないくらいの速度は出ていたはずである。

128 ：名無しの退役軍曹：02/07/23 20:02 ID:ETWJ+dbH

速度以前に格闘性能の差が大きかったのではないかな～。ベテランパイロットならうまく格闘戦にもちこめただろうし。

129 ：名無し三等兵：02/07/23 21:06 ID:???

一例だけで結論出すなよ（ｗ

130 ：名無し三等兵：02/07/23 21:59 ID:???

http://www.warbirds.nu/kunimoto/
航空機搭載機銃　メカニック対決　（国本康文）

131 ：名無し三等兵：02/07/23 22:01 ID:???

ドイツでは「飛行機を作るには飛行機と同じ重さの図面が必要」と言われており、
Ｆｗ１９０は零戦などの１０倍の図面が用意されていた。ピストンの加工精度は
日本機の１０倍。これはアメリカをも上回る。
はっきりいってやりすぎ。量産品でここまで凝ることはない。

132 ：名無し三等兵：02/07/23 22:08 ID:???

ドイツ人って、マニアですよね

133 ：名無し三等兵：02/07/23 22:23 ID:???

日本の図面は隙間をびっちり埋める傾向があったし、
ドイツなんかは他の国がレバー１本でパイロットの手動操作に
するところも細かい部品を沢山使って自動にする傾向があった
から図面数も増える事になる。
ピストンの加工精度、と言ったところでピストン全体で１０倍
粗く作ってある訳でもないし、米国工業はドイツと単位系も違う
から一箇所だけで一概に精度が上と言うのも乱暴な気がするよ。

まあドイツ機は凝った設計で余計に手間暇掛ける傾向があった
のは本当なんだろうけど

134 ：名無し三等兵：02/07/23 23:21 ID:???

・・・そして計画より五ヶ月遅れたが、Me262がジェット爆撃機として
働きだしたのもヒトラーのおかげだった。彼の予言のように、Me262は
戦闘機としては扱いにくく失望だった。離陸と着陸の際に敵戦闘機に
やられやすかったが、爆撃機の方はナイメーヘン周辺の敵の大部隊
集結に対し立派な成績をあげていた。

「ヒトラーの戦争　下」（デイヴィッド・アーヴィング　早川書房）Ｐ３２４

135 ：名無し三等兵：02/07/23 23:32 ID:hp+ZODD/

米英が苦労した直噴ガソリンエンジンをものにしていたわりには
過給技術で劣っていたり、

136 ：名無し三等兵：02/07/23 23:39 ID:???

ドイツの図面が徹底していたのは、何処の工場でも同じような品質の製品を
作れるようにするためとも言うらしいが。

137 ：名無し三等兵：02/07/23 23:41 ID:NAPLQLFd

Ｍｅ262のあの爆弾の搭載の仕方は怖いような・・・・
投下したら機首揚がってしまうような
命中率は良くないと思われるが。

138 ：名無し三等兵：02/07/23 23:42 ID:???

凝ってはいるけど、そのおかげで一定の品質は維持できるわけで
……日本に比べたら…ねえ。ああ戦前にJISがあったなら！

139 ：名無し三等兵：02/07/23 23:42 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　損害　　　　　　　　補充
百式司偵　　　　　　　　　　１２　　　　　　　　１１
一式戦「隼」　　　　　　　　３７　　　　　　　　３５
二式複戦「屠龍」　　　　　　３４　　　　　　　　１３
三式戦「飛燕」　　　　　　　１８　　　　　　　　２０
四式戦「疾風」　　　　　　　　６　　　　　　　　　０
九九式襲撃機（含軍偵）　　５４　　　　　　　　２０
九九式双軽　　　　　　　　　３２　　　　　　　　　３
百式重爆　　　　　　　　　　１１　　　　　　　　　４
＜合計＞　　　　　　　　　２０４　　　　　　　１０６

　十月二十日から三十一日までの四航軍麾下の第二飛行機の損害と補充は、
前表のとおりであった。
　つまり損害機数に対する補充は、わずか半分強といった状況で、十一月五日
ころには第二飛行師団をふくむ四航空全体の実動数七〇機に対し、レイテの
タクロバン飛行場の敵陸上航空兵力は、二百五十機で、彼我の勢力は逆転した。

「決戦機　疾風　航空技術の戦い」（碇義朗　光人社ＮＦ文庫）２３１頁

140 ：名無し三等兵：02/07/23 23:44 ID:???

>137
当然命中率は良く無かったよ。
あのスピードでまともな爆撃が出来る照準器など無いしね。

ま、アーヴィングは大の総統びいきですから（ｗ

141 ：名無し三等兵：02/07/24 00:08 ID:???

＞四航軍麾下の第二飛行機の

「四航軍麾下の第二飛行師団の飛行機の」に訂正。以下全文抜粋。

　このとき、飛行第一、第十二、第二十二、第五十一、第五十二および第二百の
各疾風部隊は、攻撃隊の主力としてネグロス島のマナプラ、サラビアなどの各基地
から出撃して敵上陸地点を制圧、一時はレイテ上空の制空権はわが手に帰したかと
思われた。とくに二十六日夕方、第十六飛行団の第五十一両戦隊は、はやくも敵
上陸地点のタクロバン飛行場に進出していた百機以上の中小型機に対し、わずか
十数機でタ弾攻撃をかけ、大損害をあたえた。
　しかし、敵もさるもの、翌二十七日夕方にはすっかり立ちなおって飛行場が使えるよ
うになり、日本からは機動部隊艦載機にかわって陸上戦闘機ロッキードP38がモロタイ
島を発進したB24と戦爆連合で、ネグロス島のわが飛行場群に対する攻撃を開始した。
　十月三十一日現在、第二飛行師団の保有機数は三百二十四機で、このうち実働機数は
百四十機だった。戦闘機だけをみると保有機数百六十九機に対して実動機数は八十七機、
うち一式戦隼が二十機、三式戦飛燕が十七機、残り五十機が疾風で、悪い悪いといわれた
疾風の可動率は、むしろ隼や飛燕のそれを上まわっていた。
　十月二十日から三十一日までの四航軍麾下の第二飛行師団の飛行機の損害と補充は、
前表のとおりであった。
　つまり損害機数に対する補充は、わずか半分強といった状況で、十一月五日
ころには第二飛行師団をふくむ四航空全体の実動数七〇機に対し、レイテの
タクロバン飛行場の敵陸上航空兵力は、二百五十機で、彼我の勢力は逆転した。

「決戦機　疾風　航空技術の戦い」（碇義郎　光人社ＮＦ文庫）２３１頁

142 ：名無し三等兵：02/07/24 00:18 ID:W/o6IVai

クランクのベアリングに玉軸受けを使っていたけど効果の程は？
そのせいで日本では量産できなかったけど。

143 ：名無し三等兵：02/07/24 04:04 ID:uym1pob/

>>142
　それ内火艇の大型エンジンでないか？

144 ：名無し三等兵：02/07/24 09:23 ID:???

もしDB601の話だったら、
クランクベアリング-＞コンロッド大端部
玉軸受-＞針状コロ軸受ｘ3列
だな。
言うまでもなく『無駄に凝りすぎな設計』だ。
始動性がやたら良いというメリットはあったらしいが(コピーのハ40でさえも)。

145 ：零戦太郎：02/07/24 10:18 ID:???

やはり零戦が一番である。
日本陸海軍の戦闘機は全て零戦にしておけば大東亞戦争には勝って
いたかもしれない。

146 ：名無し三等兵：02/07/24 11:15 ID:???

いたかもしれない？
零戦太郎も暑さで疲れてるのか？

147 ：名無し三等兵：02/07/24 11:23 ID:???

>>146
過去ログ見れば分かるけど、「～かもしれない」はこいつの得意文句

148 ：名無し三等兵：02/07/24 11:27 ID:???

>>147
そうなのか・・・
太郎と言うくらいだからてっきり勝っていた！と言いきるもんだと思っていたよ
打通太郎とはまた違った趣があるんだな

149 ：名無し三等兵：02/07/24 23:20 ID:???

「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編）１１５頁の内藤一郎氏の文面より
　このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはば
かれるほど、すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り
今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、とうじの世界の戦闘機の代表であり、
世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、そのうちたてた
偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。

150 ：名無し三等兵：02/07/24 23:22 ID:n7DJPkh/

↑ねた？

151 ：名無し三等兵：02/07/24 23:26 ID:???

１４９の投稿は俺で、当然「ねた」だよ。真「零戦太郎」とはこういうもの。

152 ：名無し三等兵：02/07/24 23:27 ID:???

リアル零戦太郎だよ。

153 ：名無し三等兵：02/07/25 05:55 ID:???

真・零戦太郎ってまだ生きてんの？

154 ：名無し三等兵：02/07/25 11:52 ID:???

>>150
内藤の書いていることだもの…
こいつ、マジメに「8Gにも及ぶ現代の格闘戦を勝ち抜くためには
パイロットは身長が低く手足が短く首が太い筋肉質の体形が望ましい」とか
いうヤツなんだぜ

155 ：打通さん：02/07/25 19:49 ID:???

ごろつきの集団には何をハッパかけても所詮ごろつきはごろつき、在支第
１４米航空軍の精力的支援をもってしても大陸打通作戦は阻止されなかった。
わが一式戦隼・九九式双軽・四式戦疾風などの陸軍航空隊を侮ってはならない。

156 ：名無し三等兵：02/07/25 20:22 ID:???

>>148
同一人物じゃないか？

157 ：名無し三等兵：02/07/25 20:44 ID:???

>>156
というか打通は一人じゃないからな。
俺も打通やったことあるし（ｗ

158 ：名無し三等兵：02/07/26 10:51 ID:???

>154
内藤一郎かぁ。
最近出た「写真集アメリカの爆撃機」、未だに内藤の解説使ってるんだよなあ。
何とかしろよ、光人社。

159 ：名無し三等兵：02/07/26 12:00 ID:???

>158
あいつ、まだ生きてるの？

160 ：名無し三等兵：02/07/26 12:03 ID:???

生死の程は知らないが
光人社のは昔の原稿の使いまわし。

161 ：打通さん：02/07/27 00:32 ID:???

おれさまは何も四式戦疾風や爆装零戦特攻でB29・P51の大群に対し航空戦で
張り合えたなどというつもりはない。張り合えるものではないと軍部も判断し
たからこそ、1945年半ば以降航空出撃を控えた。だが大陸打通作戦の３０００
キロ行軍は、マリアナ・レイテ以降でも日本陸軍の戦闘能力が衰えてはおらず、
航空戦力だけで日本陸軍の闘魂を砕くことはできないということを証明した。

162 ：名無し三等兵：02/07/27 01:14 ID:???

打通も飽きない奴だなー

163 ：名無し三等兵：02/07/27 12:07 ID:???

打通＝内藤一郎？

164 ：零戦太郎：02/07/27 12:10 ID:???

零戦の航続距離はマスタングを超えていた。巡航速度もマスタングより早
かっただろう。
ひとたび空戦になればマスタングやヘルキャットをバタバタと落とし、WWII
最強の名を欲しいままにしたのである。

165 ：名無し三等兵：02/07/27 18:10 ID:???

>164
ないとーハケーン

166 ：内藤一郎：02/07/27 18:19 ID:???

　零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
　わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。

　戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
ことを可能ならしめた戦闘機であった。

167 ：名無し三等兵：02/07/27 18:34 ID:???

>>166
結構妥当だと思う。
半分ほども優秀な・・はオーバーだとは思うけど。

168 ：名無し三等兵：02/07/27 18:37 ID:qHnUJCc6

　最初、中国共産党は近代兵器を大量に所有したが、彼らには使い方が分からなかった。
この混乱期の間に、日本軍とかつての満州軍のパイロットと整備員達は次に何をする
べきかわからず、数百名が中国共産党の傭兵として契約し、航空機の操縦と中国人に
航空機の使用訓練を行ったのである。
　新生共産中国空軍は、日本軍の軍用機を使用したことにより、理屈の上では北部中国
において最強の航空戦力であった。

「サムライたちのゼロ戦」（ロバート・Ｃ・ミケシュ　講談社）

169 ：ぷりんぷりん：02/07/27 19:31 ID:8f8BfbPH

166にあるように零戦は1000馬力級エンジン搭載の戦闘機としては究極なのです
それに零戦は下手糞が乗っては性能が発揮できない、百戦錬磨のベテランが
乗ってこそ100％性能が発揮されるのです。
その辺のことを分かっていない米軍機、独逸機マンセーの人が多すぎますね。

170 ：名無し三等兵：02/07/27 19:43 ID:krhkSgp2

まあ、初期のゼロ戦後期のマスタングが妥当では？艦載機でゼロ、陸戦機でマスタングやフォッケ、スピットと言うのもありと思います。

171 ：名無し三等兵：02/07/27 19:47 ID:krhkSgp2

まあ独日はガソリンが悪かったから後期の二千馬力の評価がどうしても下がりがちです(泣)

172 ：名無し三等兵：02/07/27 19:54 ID:???

>>161
打通氏は航空機そのものにはあまり興味がなさそう。こいつはコヴァ板でも
歴史板でもときどき出てきて、何が何でも大陸打通作戦と結びつけようとする。
しかも右翼とか旧軍オタというよりは中国憎しに凝り固まってるだけ。

173 ：名無し三等兵：02/07/27 20:00 ID:???

>172
不覚にもチョットワラタ

174 ：名無し三等兵：02/07/27 20:01 ID:G0b+lyXE

けど傑作と言う場合やはりイギリスの単発後部機銃の三機を入れたい。こいつは傑作だ(藁)

175 ：名無し三等兵：02/07/27 20:07 ID:G0b+lyXE

なにもイイ戦闘機を論じなくても変な、傑作なのをろんじてもいいかと？

176 ：名無し三等兵：02/07/27 20:39 ID:???

＞米軍機、独逸機マンセーの人が多すぎますね。

零戦が外国でコピー生産されたことはないのだから、内藤の発言は大袈裟すぎ。
あと米軍機はともかく、独逸機はどうだろう。こう言うと独逸ヲタは烈火のごと
く怒りそうだが、独逸機が戦後他の国で大量コピー生産されたという事実はない。
ソ連でもコピーしたのはアメリカのＢ２９、Ｍｅ２６２では決してない。

177 ：名無し三等兵：02/07/27 20:46 ID:???

＞まあ独日はガソリンが悪かったから

ドイツの場合はＤデイ以降米ソ挟撃で石油大国ルーマニアをはじめ
とする枢軸諸国が一斉に離脱してしまったからで、日本の場合は
マリアナ・レイテ海戦で南方からの航路を絶たれたということで、
いずれもその国の実力がその程度だったってこと。

178 ：名無し三等兵：02/07/27 20:51 ID:???

>>176
大量ではないしコピーでもないがMe109は戦後もスペインとチェコスロバキアで
生産されている。
ドイツの鬼才クルト・タンクは戦後も発展途上国で活躍してる。
インドのマルートの設計とか。

179 ：名無し三等兵：02/07/27 21:14 ID:???

>>169
＞零戦は下手糞が乗っては性能が発揮できない、百戦錬磨のベテランが
＞乗ってこそ100％性能が発揮されるのです。

それは全ての戦闘機に言える事だな（ｗ

180 ：名無し三等兵：02/07/27 21:19 ID:???

Me262をスホーイか何処かで完全コピーに近いもの作ってスターリンにお披露目したら
『・・・これコピーだよな(ギロリ)』
というリアクションで全然受けなかった、つかシベリア送り目前になったので、結局
それっきりで終わったとか。

181 ：名無し三等兵：02/07/27 22:08 ID:???

＞１７９
言えない。

182 ：名無し三等兵：02/07/28 00:17 ID:tzlQSxk/

＞179
ＭＩＧ-3とか駄作機にのせられたら空中標的になる。

183 ：名無し三等兵：02/07/28 00:24 ID:???

＞それは全ての戦闘機に言える事だな（ｗ

Ｍｅ２６２について言えば、バルクホルンらノボトニーやガーランドと
いった最強のエースたちが墜落事故で死んだり大怪我で戦線離脱したり。

184 ：名無し三等兵：02/07/28 02:49 ID:kHO7roxB

1000hpクラス最強はMC202だよね

航続距離なんて気にしなければ

185 ：名無し三等兵：02/07/28 03:44 ID:nzPYJKbV

ドルニエDo335プファイル萌え～。

186 ：名無し三等兵：02/07/28 22:47 ID:???

Fw190とP51、速度性能で優れているのはFw190のほう。
なぜなら加速が圧倒的にいいから。

187 ：在支第５航空軍整備隊長の中村大尉：02/07/28 23:45 ID:???

「敵味方ともに、本格的な航空撃滅戦を実施する条件、環境になかったのではないか。
　すなわち土地の広大なこと、飛行場の数は多いが、保有戦力が少ないこと、たが
いに補給が困難なため現有勢力は虎の子の貴重なもので、のるかそるかの決戦がや
りにくかったこと、地上協力から輸送妨害、哨戒、要地に対する散発的爆撃、防空、
掩護、敵飛行場など任務の範囲がひろすぎ、航空撃滅戦をおこなう余裕がなかったこと、
たとえ実施したとしても効果が期待薄であったこと、などの理由によるものだろう。
　とにかく両者とも、兵力をあまり消耗せずに各種任務をうまく遂行しようとしたよ
うに受け取れた。
　しかし、少数機によるゲリラ的活動はかなり活発で、ちょうど蝿を相手にしている
ような具合で、たたこうと思えば逃げ、ほおっておけばうるさくチョッカイをかけて
くるという、やっかいで気のゆるせない相手だった。
　もうひとつの特徴は、相互に情報網が発達していたため、これを十分に活用して、
きわめて上手な戦闘をやっていたことだ。たとえば、某基地に多数の敵機が集中して
いるという情報でわが方が奇襲攻撃をかけようとすると、離陸とともにその情報が
敵に伝わり、敵機はすばやく対比してしまう。逆に敵側がまとまった兵力でわが方
に攻撃をかけるべく離陸すると、まもなくこの情報はわが方に伝わる。そこで、わが
方が本格的な邀撃をおこなうべく大挙出勤すると、敵編隊はいちはやくそのことを知
って攻撃を断念、途中から引き返すといった具合で、双方がまともにぶつかって大空
中戦を展開する機会がほとんどなかった。
　しかし、パイロットたちはたびかさなる出勤で日を追って技量をあげ、戦場周辺の
地形、気象から敵の戦法にいたるまですっかり呑みこみ、初陣の若武者たちも戦争に
なれて戦果はしだいにあがっていった。
　やはりキ84は優秀で、米空軍のP47、P51などとは互角以上に、B25クラスの爆撃機
に対しては格段の差をもって戦うことができた」

188 ：名無し三等兵：02/07/29 11:33 ID:???

>>187
最後の２行は捏造なの？
文章がつながってないよ

189 ：名無し三等兵：02/07/29 15:09 ID:SW0ORyM+

ウソだと思うなら原著で確認したら？

まあ著者の主観もあるんだろうけど・・・

190 ：名無し三等兵：02/07/29 17:16 ID:hpp8XEyK

原著かってきた。
本当だ。

191 ：名無し三等兵：02/07/29 17:30 ID:???

でもな、御前等。
最強戦闘機は震電だろ。

192 ：名無し三等兵：02/07/29 17:34 ID:hpp8XEyK

漏れはベアキャットかと・・・

193 ：名無し三等兵：02/07/29 18:59 ID:L8lcRsb8

ベアは失敗作に近い

194 ：名無し三等兵：02/07/29 19:25 ID:hpp8XEyK

>193
なぜゆえに？？？

195 ：You-me：02/07/29 19:31 ID:WLVygnfR

>193
発展性が少なかったため早々に退役したのは事実だが、
失敗とはとても言えんと思うがな。

196 ：名無し三等兵：02/07/29 19:43 ID:L8lcRsb8

同じ時期の艦戦と比べて・・・
F4U-4より搭載量が少ないし、速度もやや遅い。
シーフュリーに比べると50km/hも遅い。
そもそも、2000hp級アンチ零戦なんてコンセプトが誤り。

輸出商戦でも惨敗・・・

197 ：名無し三等兵：02/07/29 21:11 ID:???

＞　わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども
＞有能な戦闘機が、昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。

こんなユニークな形をしていながら、このＰ３８ほどの有能な戦闘機が、
昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。

http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990016953.html
★☆★　　P-38ライトニング考察　　★☆★

198 ：名無し三等兵：02/07/29 21:22 ID:hpp8XEyK

>197
読んだけど・・・

199 ：名無し三等兵：02/07/29 21:25 ID:cHVK1eio

最強戦闘機は疾風です。たぶん

200 ：名無し三等兵：02/07/29 21:27 ID:cHVK1eio

200疾風

201 ：名無し三等兵：02/07/29 21:30 ID:ekuv65Rq

Ｙａｋ１－９シリーズ
「そこそこの性能で量産しやすい戦闘機を、とんでもなく大量に配備して敵軍を圧倒」
という、まさに「空のカラシニコフ（？）」的発想の戦闘機。

202 ：名無し三等兵：02/07/29 21:59 ID:???

http://acepilots.com/planes/p38_lightning.html
Ｐ３８のエースって、みんなPTO（太平洋戦線）だったらしい。

203 ：名無し三等兵：02/07/29 22:13 ID:???

欧州戦線での米陸軍航空隊エースはＰ－４７とＰ－５１だけれども、
太平洋戦線では圧倒的にＰ－３８。「双胴の悪魔」というのは本当。

204 ：名無し三等兵：02/07/29 22:22 ID:???

Ｐ－３８は欧州戦線では主に対地攻撃に使用されていたからだろ。

205 ：打通さん：02/07/29 23:21 ID:???

>>187
親中反日応援団長・シェンノートの音頭取りで、中国大陸の米空軍はこれまで
にない規模で増強されることになった。それにも関わらず大陸打通３０００キロ
がやれたのは、航空部隊含む日本陸軍の強さもあったにせよ、根本的に中国軍は
ただのならずもの・ごろつき・ちんぴらのあつまりであったということだろう。
航空支援は大幅強化、圧倒的兵力でホームグラウンドで迎え撃ってこれなのだから。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1010208700/490

206 ：パヴロフ２等兵：02/07/31 22:37 ID:++r2QH++

戦後のソ連兵器で、ドイツのコピーといえるものがあったら挙げてみてほしい。

Me262でさえも、Mig15とは全く似ていない。

207 ：名無し三等兵：02/07/31 23:01 ID:p80N5wff

坂井三郎さんは疾風の開発にも携わっていたそうだが
１位Ｐ－５１
２位疾風
３位零戦２１型
だそうだ。

208 ：名無し三等兵：02/07/31 23:20 ID:???

>>206
Ｍｅ２６２とＭｉｇ１５はぜんぜんちがいますねぇ、
初代のＳｕ９でも似てるくらいでコピーとまではいかない。
ミコヤンＩ－２７０もＭｅ２６３となにげにちがうし
でもジェットエンジンのＲＤ１０やＲＤ２０はまんまコピーですな
ＳＳ－１もＶ－２の改良コピーだったような

でもドイツよりアメリカの影響が濃くないすか？

209 ：名無し三等兵：02/08/02 11:42 ID:???

>>206
スカッド。内部はV2そのまんま

210 ：名無し三等兵：02/08/02 11:51 ID:JD4dIN69

>>206
MP44→AK47

211 ：名無し三等兵：02/08/02 11:55 ID:JD4dIN69

↑MP43 ｽﾏｿ

212 ：七氏：02/08/02 14:09 ID:RokFnu8h

最強戦闘機はTa152Hさ。

213 ：名無し三等兵：02/08/02 15:54 ID:hM1SOXSq

ttp://www.3dcg.ne.jp/~momo/mten18/data/works/[email protected]

214 ：七氏：02/08/02 18:47 ID:X+HEnRg1

↑みたぞ。なかなかリアルでございました。題名なんていうの？
私のお薦め：松本零士の成層圏気流

215 ：名無し三等兵：02/08/02 22:55 ID:???

戦後間もなく米軍によってまとめられた
『「第20航空軍作戦概要」1944．6．5～1945．8．14　勝利への貢献』の中の
「勝利の代償」の項に以下の記述があります。
「戦争中、新兵として第20爆撃機集団及び第21爆撃機集団のＢ-29に搭乗した
2048チームのうち、317チームがつまり15％-約3500名が死傷した。」
「両爆撃機集団に納入した新品のＢ-29のうち、破壊されたのは498機つまり30％
であった。・・・このため終戦時に残った第20航空軍のＢ-29は974機である。」
損失率　出撃1回当り　1944．11月　4.1％ 12月　4.5％
1945. 1月 5.0％　　2月 3.4％　3月 1.3％ 4月 2％以下
5月 2％以下 6月 1％以下 7月 1％以下 8月 1％以下

216 ：名無し三等兵：02/08/02 23:00 ID:???

　議事録に記録されているところでは、日本には九州を強化できる力があるのだろうか、
とトルーマンが質問されたときマーシャルは、「九州との通信手段はすべて破壊させる
ものと予測できます」と答えた。トルーマンはそれから侵攻にかんする「航空兵として
の意見」をイーカーに求めた。イーカーは答えた。自分はマーシャルの意見に同意し、
つい先ほどアーノルド将軍からこの計画を支持するとの言葉をいただいたばかりだ、と。
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」

日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著栗山洋児/訳　による。

217 ：名無し三等兵：02/08/02 23:00 ID:e7aThGU9

【とくダメ】小倉、２ちゃんねるを集中砲火【売国奴】
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news7/1028026550/l50

218 ：名無し三等兵：02/08/03 17:28 ID:???

>>208
独逸オタはよくドイツ兵器を先進科学的というけれども、西側でもソ連圏でも、
旧ドイツ軍兵器のコピーといえるものはないよね。Mig15もF86も、Me262とは
どうみても似ていない。

219 ：You-me：02/08/03 19:06 ID:YcG5QdaF

>218
当たり前じゃないの。
米ソが持ち帰ったのは独のノウハウなの。
それを自国の設計図に組み込んだ結果がミグやセイバーなんだって。
だから設計というよりもその背景にある各種の理論こそが
コピーされてるのよ。

220 ：名無し三等兵：02/08/03 19:18 ID:???

JB-2ミサイルやX-5実験機の例ならある

221 ：名無し三等兵：02/08/03 19:38 ID:???

＞それを自国の設計図に組み込んだ結果がミグやセイバーなんだって。

ソ連はともかく、アメリカにはもとからＰ８０シューティングスターがあった。

222 ：名無し三等兵：02/08/03 19:58 ID:7znqskhM

>>218
釣られてみるか・・
Mig15って、フュッケバインのコピーだよ。

223 ：名無し三等兵：02/08/03 21:02 ID:ia8L6iJb

P.1101も忘れるな

224 ：七氏：02/08/03 21:43 ID:0YuKLx74

Ta183　Hukebein(不幸を呼ぶ伝説の大カラス)
Mk108　2～4門
最高だ！

Ta283も。

225 ：打通さん：02/08/03 22:36 ID:???

陸軍航空隊の錬度は最後まで決して衰えてはいない。隼が弱馬力だからと
いって時代遅れとの物言いは間違い。馬力こそ劣れ、燃費も安く航続性や
機械的信頼性に優れていたからこそ、大陸打通作戦の３０００キロ行軍を
支援できたのだ。この点は９５式軽戦車と同じ評価ができる。

226 ：打通さん：02/08/03 22:48 ID:???

打通作戦を開始したときの陸軍戦闘機隊は、疾風はまだ無くて隼と鍾馗
だった。隼の行動半径は零戦21型をも上回るので、広大な中国大陸では
うってつけの戦闘機だった。隼が当時そんなに世界に通用しない低性能
ならば、初期の打通作戦の制空権はどう説明するのか。行軍は当然夜間
に限られたとしても制空権のない場所での陸軍の快進撃なんて考えられない。

227 ：名無し三等兵：02/08/03 22:50 ID:???

隼の行動距離って、零戦２１型の行動距離を上回るんだっけ？

228 ：新着レスの表示：02/08/03 22:51 ID:???

>>225 226
打通さん←お前頭に蛆沸いてるだろ。
頭カチ割って醤油で脳みそ洗って来い。！

229 ：名無し三等兵：02/08/03 22:54 ID:AONNfrdS

>>218
アメリカはP1101のコピー、ソ連はフォッケバインのコピー。
アメリカとソ連の実用ジェットの作りにドイツの技術が役立ったのは確か。

230 ：打通さん：02/08/03 22:54 ID:???

何はともあれ疾風が到着していない打通作戦初期の段階で順調な
スタートを切ることができたのは、一式戦隼の意外な敢闘が大きい。

太平洋で海軍航空隊が７面鳥にされようが、陸軍航空隊の錬度は維持されてた。

231 ：名無し三等兵：02/08/03 22:59 ID:AONNfrdS

>>230
一方は精鋭の米海軍航空隊、一方は中国航空隊では、敵が違いすぎるよ。

232 ：名無し三等兵：02/08/03 22:59 ID:???

>>221
後退翼その他、Me262の影響で→セイバー（ミグも）

233 ：名無し三等兵：02/08/03 23:00 ID:???

>>229
実戦配備されて間もないMe262をさしおいて、試作機なぞ引き合いに
出すのか。もしそうだとすればMe262の設計は間違っていたということか。

234 ：　　：02/08/03 23:01 ID:???

素人目にみてみれば見るほどフッケバインやらＰ1101はｍｉｇ15
やセイバーに似て見えるが・・・・実際のところ参考にしたっていう
ような当時の開発者の証言とかないのだろうか？

235 ：You-me：02/08/03 23:02 ID:id1aaa4c

>233
間違っていた、じゃないよ。
ジェット機の進化がそれだけ急速だったんだ。
かつてのド級戦艦みたいなもの。

236 ：名無し三等兵：02/08/03 23:02 ID:AONNfrdS

その上大陸打通作戦が終わった頃には、既にマリアナは米軍の手中に。

元々B-29を日本本土に来れない様にする為に大陸打通作戦は始まった訳だが、打通作戦の途中で殆ど無意味に・・・

237 ：パヴロフ軍曹：02/08/03 23:03 ID:???

Mig15はTa183のコピーなどというのは妄言だ。
参考にはしたがナ

238 ：>229：02/08/03 23:04 ID:RgtZLgZC

時系列、論旨ともに滅茶苦茶な文だな。
意味がさっぱりわからん。

239 ：名無し三等兵：02/08/03 23:04 ID:???

実戦参加もしてない試作機を引き合いに出すのなら、日本海軍だって
烈風があればヘルキャットなんてみんなイチコロだった、なんてね。

240 ：パヴロフ軍曹：02/08/03 23:05 ID:???

烈風は生まれた時から時代遅れな機体だぞ

241 ：名無し三等兵：02/08/03 23:06 ID:AONNfrdS

>>239
それを言うのなら、ベアキャットで烈風もイチコロだろうね。

242 ：名無し三等兵：02/08/03 23:08 ID:???

>241
ヲイヲイ，ベアキャットがいるじゃないか。

243 ：名無し三等兵：02/08/03 23:09 ID:???

＞Mig15はTa183のコピーなどというのは妄言だ。
＞参考にはしたがナ

はげしく同意。Ta183は初飛行さえしてない。それでも参考程度はあったろう。

244 ：名無し三等兵：02/08/04 12:22 ID:???

>>234
当時の技術者の回想録を読むと少なくとも基本的な空力設計、つまり外形のまとめ方については
それぞれ独自にやっている
ドイツのアイデアは優れていてもそれをパクるには一から計算し直さなきゃいけないし、
それなら初めっから自力で設計した方が結果的には早く仕上がるから
後退翼なんかの要素技術のデータはありがたく使わせてもらっているけど、ソ連は境界層流板みたいに
ドイツが手をつけなかったアイデアをしっかり使ってる（こっちの方がイギリス生まれの前縁スラット
より簡単で安くできる）

245 ：名無し三等兵：02/08/04 12:48 ID:keDT8TcN

エンジンはニーンをコピーする前はボロカスだったけど・・・

246 ：名無し三等兵：02/08/04 13:02 ID:???

>>245
それはユモ004とBMW003のコピーそのものだからで…

247 ：名無し三等兵：02/08/04 16:32 ID:idx47XYC

>>244
境界層流板は戦前・戦中のドイツで盛んに研究されていました。
前縁スラットに換えて境界層流板を装備したBf109が試作され、風洞実験の写真も
残っていますよ。後退翼との組み合わせによる翼端失速防止の研究も前縁スラット
同様、相当に進んでいたようです。
Mig-9とMig-15との空力設計の違いとそれがわずか１年の差で出現したことを見れ
ば、その背後に何があったかは一目瞭然と言うべきでしょう。
尚、Ta183に翼端失速防止の空力的対策がないのは、左右の翼を共通にすることで
生産性を高めようとしたためだそうで、末期ドイツの特殊事情のようですね。

248 ：七氏：02/08/04 17:31 ID:sx1IxEAj

ダイバ－タ－と言ってくれ。

249 ：パヴロフ軍曹：02/08/04 23:34 ID:???

「リピッシュの耳」はなんのためにあるのか、
また、どういった原理でその効果を発揮するのか教えてほしい

250 ：名無し三等兵：02/08/04 23:52 ID:???

リピッシュの耳はリピッシュ博士が音を聞くためにあるに決まってるだろが。
原理が知りたかったら生物板に行くか『鼓膜』『聴覚』なんかでぐぐれや。

ごめんなさいごめんなさいごめんなさい全然知らないです。

251 ：名無し三等兵：02/08/05 11:13 ID:???

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Germany/F216.htm
ドイツの双発戦闘機Bf110は，バトルオブブリテンではカモにされたとはいえ，
その後はリヒテンシュタイン機上レーダーを装備して夜間迎撃でそれなりに
活躍するようになった。重いレーダー機器を装備できるのは双発ならではだ。

今まであまり語られて無かったけども，俺は「隠れた名機」だったと思う。

252 ：名無し三等兵：02/08/05 11:25 ID:BKluxRYs

なあ、戦闘機っていつ無人化されるんだ？

253 ：名無し三等兵：02/08/05 12:04 ID:???

>>252
米空軍じゃ50年ぐらい前に実現してるぞ
疑問に思うんならF-98とかF-99を調べてみろ

254 ：打通さん：02/08/05 23:56 ID:???

七面鳥にされた海軍航空隊はともかく、大陸打通作戦を支援した陸軍航空
隊の錬度は十分に維持されていたはずだ。また中国大陸に限って航空作戦
は無意味だったというのなら、それは米空軍にこそあてはまる。そもそも
航空戦力によって中国軍を支援して勝たせようとのカイロ宣言以降のアメ
リカの対中政策が間違っていたということを示すものにほかならない。

255 ：打通さん：02/08/06 00:17 ID:???

隼は武装や馬力や防弾が弱いとはいえ航続距離と稼動率が抜群で、
整備施設のない南方戦線でもよく飛んだ。疾風はその反対といえる。
それでも両者とも大陸打通作戦では欠点を補って余りある活躍ぶり
だった。そうでなければ、打通作戦の制空権はどうなる。

256 ：>255：02/08/06 00:29 ID:???

おまえ人付き合いとか苦手だろ？
登場以来独善的なレスつけるだけで丸っきりワンウェイコミュニケ
ーション。ただ自論を書き散らしているだけなので、いざ他人の
突っ込みがあるとまともな反論はしない。というか出来ない。
しかし誰も反論の余地のない匿名の世界に限っての自己虚栄心だけ
は限りなく強い。
・・・とまぁお前はこんな鬱屈＆捻じ曲がった性格だと思うが
現実はどうよ？

257 ：名無し三等兵：02/08/06 00:31 ID:???

>>139 >>141
その本によると、比島では悪い悪いを言われた疾風の稼働数が他の機種を
上回ってたとのこと。整備の手間を差し引いてもなお、疾風は生還率が高く、
結果的に出撃数が最大になったということらしい。未熟なパイロットが
まじっていても一緒に編隊を組んで出撃するだけで敵を牽制できたとか。

航空機の性能は、どの戦場にどれだけ出撃していたかが重要に思える。

258 ：名無し三等兵：02/08/06 00:35 ID:8YGVXzD+

打通は141のレスさえ読んでないとみえる。

259 ：名無し三等兵：02/08/06 00:40 ID:???

>>256
ホボ賛成　只付け加えるなら、チンパンジー並に反省する能力は
認められる。

260 ：名無し三等兵：02/08/06 00:43 ID:???

そうそう、夏休みだから駄通にレスつける馬鹿が出てくる。

駄通よりもそれにレスつける奴のほうがはるかに救えない。
なんせ相手は「駄通太郎」というキャラクターを演じてるだけなんだから。

261 ：名無し三等兵：02/08/06 00:56 ID:???

陸軍のタ弾ですが航空機用では50キロ、30キロの２種の爆弾
（一種のクラスター爆弾でコンテナの中にタ弾の子爆弾が76発、30発
　詰まってます）
を昭和18年頃からニューギニア戦線で「隼」が使いはじめています。
用途は対地攻撃ではなくて空対空用で来襲した敵機の頭上でばらまいた
そうですが、日本側の記録ではB-26やP-47の撃墜記録はある様です。
日本本土防空戦でもB-29相手に百式司偵が使ってますが、こんなもんを
上空でばらまいて地上の被害がどうだったかわかりかません^^;

そのタ弾が最も広く使われたのは昭和19年10月のレイテ攻撃で、この時は
飛行場攻撃の本来の使い方をされてます。
終戦直後のソ連軍の満州侵攻時にも疾風がタ弾攻撃をしている筈です。

262 ：名無し三等兵：02/08/06 00:56 ID:i1ZHUSYd

駄通太郎」というキャラクターを演じてるだけなんだから。
　　　↑
こんな馬鹿は・・・・　（略

263 ：名無し三等兵：02/08/06 01:05 ID:JE0ICSn0

百式司偵でサイパンのＢ-29を叩くために、タ弾積んで攻撃したよね。

264 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/08/06 01:15 ID:???

>>261
＞タ弾の航空使用
　本土防空戦では、陸上上空では使用禁止だったらしいよ。

　でも、本土防空戦関係の本で、タ弾が陸上上空で炸裂してる写真を見た記憶
が……（＾＾；

265 ：零戦太郎：02/08/06 17:28 ID:???

いくら打通太郎が疾風や五式戦を持ち上げようが、零戦にはかなわない。
零戦はB-17やB-29をバタバタと落としフォートレスキラーと呼ばれた。

266 ：名無し三等兵：02/08/06 23:07 ID:???

AIR FORCE LEGENDS SERIES P-51H MUSTANG の記事に拠ると、P-51Hの高高度
性能はP-51Dより優っていたが低高度では大差なかったと書かれています。
P-51Hは朝鮮戦争当事現役だったのに関わらず、何故実戦参加しなかったのか
その理由は載っていませんが、P-51Hの降着装置はP-51D軽量化されていた為に
前線での運用に向かなかったのかも知れません。P-51DとP-51Hの性能が低高度で
違わなければ、近接支援に旧型のP-51Dが適していたのかも知れません。

267 ：名無し三等兵：02/08/06 23:11 ID:1xhy7ie+

P-51Dは数があったからだよ。
近接支援にはＦ-47（Ｐ-47）の方が向いてるけどもうなかった。

268 ：打通さん：02/08/07 00:14 ID:???

一式戦隼は弱馬力だから時代遅れだとか、四式戦疾風は稼動難だから不良品
だとの非難は、「大陸打通作戦」の一言で論破できる。いくら夜間行軍に限
られたとはいえ、制空権の無い場所での陸軍の快進撃なんてありうるのか。
また中国大陸における航空作戦は無意味というのなら寧ろそれはアメリカ
にあてはまる。航空作戦で中国の排日侮日を支援して支那派遣軍を駆逐し
ようとの目論みは、完全に外れてしまったということだ。

269 ：名無し三等兵：02/08/07 01:12 ID:d74DMTn4

双方ともに、大きな航空作戦中国でやってないけど。
まともに、大規模な空中戦なんて少ないじゃん。

270 ：名無し三等兵：02/08/07 12:08 ID:???

何も正面きって空対空航空大決戦をやることだけが航空作戦じゃない。
むしろ真珠湾みたいに強者の謀略にかかって正面からぶつかるほうがアホ。

271 ：Ｊｕ87 ◆Ju87oPqk ：02/08/07 13:57 ID:???

Ｊｕ87マンセー

272 ：名無し三等兵：02/08/07 14:28 ID:???

>>267
むしろP-47は近接支援に向かなかったのでさっさとスクラップにした、というのが真相

273 ：パヴロフ軍曹：02/08/07 15:36 ID:???

Ｐ４７が近接支援に向かないとは妄言・・

やはりシュトルモビクが最高の直協機也

274 ：名無し三等兵：02/08/07 16:58 ID:TXrcwdPu

パブロフまともな事言ってるよ。（藁

275 ：名無し三等兵：02/08/07 17:33 ID:43HWfQfu

どうせP-47はリパブリック社の後継機F-84が出現していたし…

276 ：パヴロフ軍曹：02/08/07 18:44 ID:???

>>274
だって軍曹だもの。
人民の敵、パヴロフ二等兵とは違うのだよ。

277 ：名無し三等兵：02/08/07 19:13 ID:ySX4cnO4

P-47は大飯食らいなんだな。戦後の予算が限られた時代にはあわないにさ。

278 ：パヴロフ２等兵：02/08/08 00:30 ID:???

戦前戦後の日本はやはり中国と同じくソ連からクリモフを買うしかなかったと思う。

ＤＢさえうまくできないというなら、そう断定せざるを得ない。

279 ：名無し三等兵：02/08/08 00:32 ID:???

＞ＤＢさえ
DBは飛びぬけてややこしいエンジンだったって知ってる？

280 ：パヴロフ２等兵：02/08/08 00:35 ID:???

ＤＢなんてつまらんもの有難がって、日本軍部はアホだった。

それより確実に優秀なクリモフが近くの国から買えたはずなのに・・・

281 ：名無し三等兵：02/08/08 00:50 ID:FK7077K2

スターリンが日本にクリモフ売るわけねえだろ！
ＤＢのほうがいいエンジンだろ。国産化に失敗したけど。

ついでに言っとくとクリモフも、もし国産化しても結果は同じだろ。

282 ：パヴロフ２等兵：02/08/08 00:56 ID:???

＞ＤＢのほうがいいエンジンだろ。

どちらが上だったかは、バグラチオン作戦で一目瞭然。

283 ：名無し三等兵：02/08/08 01:42 ID:???

>>278 >>280 >>282
もうちっと上手く真似ろよ

284 ：名無し三等兵：02/08/08 17:21 ID:???

最高速度とか、最大出力とかは高度だとか武装だとか測定条件によって
異なるが、航空戦を例にとって比べてみれば大体の見当はつくと思う。
オスプレイ本で、測定条件変えたらP38よりP40のほうが高速だった
との記述もあった。実戦での四式戦疾風の速度は、P-38と同じくらい
だったように思える。隼だとすぐに振り切られたが、疾風だと追いつけた。

285 ：名無し三等兵：02/08/08 18:49 ID:???

関係ないけど、空自が双発戦闘機を主力にしてるのは昔、Ｐ－３８に痛い目に
あったから。

286 ：名無し三等兵：02/08/08 19:07 ID:???

P-38ライトニングって、あんなヘンな形した機体にも関わらず太平洋戦線
のエース続出機だもんな。一体誰が設計したんだろう。

287 ：名無し三等兵：02/08/08 19:14 ID:Eh35+bcb

あれって排気タービン付きエンジンを使いたいが為のデザイン？
単発機だとP-47みたいになるから？

288 ：パヴロフ軍曹：02/08/08 20:36 ID:???

空戦では、最高速度よりも加速性能が重要だ。
そのせいでP51とFw190AとではFw190のほうが高速機。

>>286
F104戦闘機やU2偵察機（逝ってよし）で知られるケリージョンソン氏

289 ：名無しの退役軍曹：02/08/08 20:48 ID:FfEcKA8o

さすが人民の守護者、パヴロフ軍曹だな～と感心してしまったワシ。

290 ：名無し三等兵：02/08/08 23:24 ID:sjMcyiJo

>>249

すごく遅いレスで恐縮だが・・
これはサラマンダーの翼端の安定翼のことだな。
翼の端が垂れ下がっているので「耳」と呼ばれてる。

サラマンダーは急造ジェット戦闘機で、エンジン配置その他
煮詰めが足りないところが多く、安定性に問題があったんだな。
で、直進安定性を良くするためにリピッシュの助言により
翼端を折ったのでそう呼ばれる。

後退翼の短所である低速での安定性を良くするためのもの。
原理は簡単。紙飛行機で試してみ。すぐ理解できるから。

291 ：249（実はパヴロフ軍曹の一人）：02/08/08 23:30 ID:???

>>290
アリガトウ！
低速での安定性が何故上がるのか？
原理は簡単って言っても、どういう気流の動きなのか気になる・・

「耳」が垂直尾翼と同じ役割をしているのか、それとも
境界層板のように気流のせき止め効果を出しているのかな？

292 ：名無し三等兵：02/08/08 23:39 ID:???

パヴロフ・・・ロシアの戦闘機は加速に優れたものばかりだったな。

293 ：パヴロフ軍曹：02/08/08 23:46 ID:???

低空を物凄い速度性能とロール性能でビュンビュン飛んで
シュトルモビクなど攻撃機が思う存分働けるようにするのがロシア戦闘機の仕事だ。

294 ：打通さん：02/08/09 00:16 ID:???

大陸打通作戦は在支第１４航空軍の妨害にも負けずに夜間行軍とはいえ
３０００キロも進撃できた。だから隼が時代遅れだとか疾風が不良品
などとの批判は全くあたらないと、おれさまは考える。

295 ：名無し三等兵：02/08/09 00:24 ID:???

　日本軍の戦闘機戦術部隊は、通常９機からなる飛行中隊で、３個Ｖ字編隊
または梯隊に細分されている。以前は３機のＶ字編隊が使われ、２機梯隊で
側面を固めていた。通常、戦闘機の編隊は高度15,000～20,000フィートを
飛行するが、高度27,000以上で行動できると思われる。
　１９４３年の後半、日本軍は米国空軍の標準である２機編隊が２組で４機
編隊からなる基本的な戦闘機の編隊を採用する傾向を見せた。２組の編隊が
対になって戦闘をしたり、交替して攻撃をかけてくるので、飛行機間および
編隊間に相当の協同がなされていることは明白である。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）Ｐ６２

296 ：名無し三等兵：02/08/09 00:32 ID:???

ただ資料の引き写しを書くだけじゃなくて
自分の意見を追加したほうがいいよ。

たとえば、この場合は「日本は訓練不足と言われているがそれは誤り」とか。

297 ：名無し三等兵：02/08/09 07:38 ID:???

つーか、海軍航空隊の錬度は急低下してたが、陸軍航空隊はそうでも
なかったってことでは。それと上の資料は前にもあったコピペだが。

298 ：名無し三等兵：02/08/09 09:53 ID:???

しょうむないこというけど、プロペラ飛行機には味があるけど、なんか恐い。
ぺラに巻きこまれて氏んだやつ多いんだろな。
特にアメリカの大馬力機についてる大径ぺラなんかに巻きこまれたら
人なんかミンチだな。

299 ：名無し三等兵：02/08/09 13:51 ID:IoZnpenG

>>298
某大使の息子はそうでなかったか？

300 ：名無し三等兵：02/08/09 15:47 ID:27OU9hzj

300zusa

301 ：名無し三等兵：02/08/09 17:10 ID:???

>>298
日本のしょぼいペラでも同じですよ。
帝国陸軍の鍾馗なんか・・・（以下略）

302 ：名無し三等兵：02/08/09 20:03 ID:???

>>299
すまん思い出せない。
戦争にしろ、兵器にしろ遠くから見てああだ、こうだと言ってるうちが
ハナだな。（ｗ

303 ：私も初心者：02/08/09 20:18 ID:IoZnpenG

>>298
>>299
来栖大尉をはねたのは三式戦のプロペラです。

304 ：プロペラ恐怖症：02/08/09 23:21 ID:???

せっかくの戦闘機談義に水をさしてすまなかった。
おれはＲＯＭに戻るよ。

305 ：零戦太郎：02/08/10 00:33 ID:???

零戦の真の実力は、零戦５２型爆装特攻機にこそある。連合艦隊なぞすべて解体
して海軍作戦はこれ一本に絞るべきだった。これが帝国海軍唯一の栄光だった。

306 ：名無し三等兵：02/08/10 00:35 ID:???

>>305
打痛馬鹿発見　　　　　
お前がビルがら飛び降りろ、日本が勝つ為だしんでくれ

307 ：零戦太郎：02/08/10 00:35 ID:???

陸軍ヲタが騙りをやって特攻だのと喚きちらしたところで零戦が優秀なのは
変わりない。零戦の20mmはヘルキャットを撃破しマスタングを叩き落した。
ヘルキャットが15機でかかっても零戦を落とせなかった。これだけでも零戦
の優秀さが分かるだろう。

308 ：零戦太郎：02/08/10 00:47 ID:???

シーレーンを絶たれて資材と燃料が激減している以上、空対空航空戦な
ぞ震天特攻以外とてもやれたものではなかった。しかしそれだからこそ、
爆装零戦特攻は輝きを増してくる。これなら松根油でも十分だ。

309 ：名無し三等兵：02/08/10 00:52 ID:???

零戦太郎　お前打痛だろ
硫酸でも飲んで早く寝ろ　ボケ

310 ：名無し三等兵：02/08/10 01:07 ID:???

隼の武装は「１３粍機関砲」と称していたはずであります。
６４戦隊、５０戦隊にＢ－２４撃墜のスコアがあるのはこのため。
零戦の「２０粍」より破壊力では劣るが、初速や弾道の直進性では
勝っていた筈であります。

311 ：_私も初心者：02/08/10 02:05 ID:fHNRlpmY

>>310
あれが本物のブローニングだったらもっと戦果あがっただろうね。

312 ：名無し三等兵：02/08/10 11:47 ID:???

値段参考）「世界の傑作機No.79」より
P-38K：$140,489
P-47D：$115,434
P-51D：$58,546
P-40N：$52,869
（資料により若干差はあるとの事）

313 ：名無し三等兵：02/08/10 14:47 ID:4NIOlnVe

P-51Dのコストパフォーマンスのよさはすごいな。

314 ：名無し三等兵：02/08/10 16:17 ID:L9OYNLnW

機械式過給器より排気タービン付きの方が高い？

315 ：名無し三等兵：02/08/10 21:52 ID:sbQOVp8B

耐熱合金は高価なのか

316 ：名無し三等兵：02/08/10 23:21 ID:4NIOlnVe

機体構造が複雑だからじゃない。

317 ：パヴロフ軍曹：02/08/10 23:23 ID:???

排気タービンの素材は耐熱性が高いから加工しにくい＝高い

318 ：名無し三等兵：02/08/10 23:29 ID:4NIOlnVe

名前をみるとウォッと思ってしまうがな。軍曹か。

319 ：名無し三等兵：02/08/11 00:54 ID:???

P-40はタイプによって異なるが、
＄５１５３８（P-40）
＄５９６１８（P-40E）
＄５２８６９（P-40N）

P-51Bは＄６４８７２だ。
これは艤装全てを施しての値段。
機体だけだとP-40の方がやや高いのだが、整備・組み立て性が良好なので
艤装すると人件費の差でP-40の方が安くなる。
ただし、コストパフォーマンスで見るとP-51の方がオトクだね。

320 ：名無し三等兵：02/08/11 01:06 ID:???

雑誌「丸　陸軍戦闘機列伝」１９９３年１月号
元飛行第８５戦隊・陸軍軍曹　大久保操氏の回想

　昭和十九年十月(何日かは失念)敵の戦略連合が香港地区の爆撃に来襲した。
わが戦隊は広東の天河飛行場から飛び上がって、これを迎え撃つことになった。
　なにしろ在支米空軍選りすぐりの戦闘機で護衛されたＢ２４爆撃機である。
爆撃目標は九龍地区の燃料タンクであった。護衛戦闘機はＰ５１で、そのうち
の一機は必ず上空で指揮をとっていた。こいつを叩かねばと、若松中隊長を
中心として五、六機落としたが、上空の一機はヒラヒラと爆撃機の下へピタリ
とついてついに逃げられてしまった。
　そのときの一機こそ在支米空軍でピカ一の勇者といわれたビンセント中佐
であった。その後右脚を負傷してアメリカ本国へ送還されたとのことであった。

321 ：名無し三等兵：02/08/11 01:50 ID:???

雑誌「丸　陸軍戦闘機列伝」のＰ１０６の脇森隆一郎氏の回想
　はじめ比島に出陣する予定であった部隊は、中支の湘桂作戦に協力する
という任務を与えられ、中支漢口に移動して第五航空軍の直轄となり、漢口を
根拠飛行場、洞庭湖岸の白螺磯を機動飛行場として八月下旬から作戦を開始した。
　そのころの在支米空軍は、数の上では約二・五倍とされる勢力であったが、
力は大体互角で、航空優勢は伯仲しており、地上の戦闘の上空で毎日制空権の
争奪が行われていた。
　米軍の使用機種はＰ-４０が主力で、後にＰ－５１が加わったが、性能にお
いて全くひけをとらぬ四式戦を有するわが部隊は、士気旺盛で、戦隊長以下
まさに意気天をつく感があった。

322 ：名無し三等兵：02/08/11 02:01 ID:???

何でこの板はコピペばかりなんですか？

323 ：名無し三等兵：02/08/11 02:13 ID:EHzubPLg

つまりは４式戦はＰ-51Ｄに負けないとでも？

324 ：名無し三等兵：02/08/11 02:15 ID:???

引き写しじゃなくてなにが言いたいのか描かなきゃ

325 ：名無し三等兵：02/08/11 05:44 ID:???

エアラコブラって駄作？傑作？むっちりしてて好きなんだが。

326 ：名無し三等兵：02/08/11 07:52 ID:???

一郎とか二郎とかいう名前に厨が多いと思うのは私だけですか？

327 ：名無し三等兵：02/08/11 11:36 ID:???

機体それ自体の性能よりも、搭乗員の錬度や作戦立案のほうが大きく影響
してると思う。緒戦で日本海軍航空隊が圧勝したのもマリアナあたりで
その逆になったのも、機体そのものの性能差はそれほどでもなかったろう。

328 ：　：02/08/11 11:40 ID:yP0RGXD9

>>325
駄作、でもソ連で活躍。

329 ：　：02/08/11 11:43 ID:???

>>327
機体性能の差も歴然で、その上パイロットの錬度も・・・・

330 ：名無し三等兵：02/08/11 11:45 ID:???

>328
タービンさえつけてれば…
冷却で苦労する可能性も大だが。

331 ：打通さん：02/08/11 12:36 ID:???

連合艦隊消滅後も、陸軍は大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を続けており、
兵隊の錬度も落ちてはいなかったし、95式軽戦車も隼も疾風も優れものだった。

332 ：打通さん：02/08/11 12:42 ID:???

隼・鍾馗・疾風・双軽は立派に大陸打通作戦を支援したのであって、
隼は弱馬力だから時代遅れだとか疾風は稼動難だから不良品などと
の難癖は、あまりに偏ったものの見方であろう。

333 ：　：02/08/11 13:37 ID:???

mataka

334 ：名無し三等兵：02/08/11 14:11 ID:???

>>331、332
「史上最弱の中国軍」相手に
勝った勝ったとはしゃがれても、ねえ。

335 ：名無し三等兵：02/08/11 14:24 ID:1gNyoQn8

ドボワチンD.520のプラモを買ってきたけど、これって初飛行が1938年ってことを
考えれば結構な機体じゃないか？
最大速度も５２０キロ超えてるし、武装も20ﾐﾘ×1、7.5ﾐﾘ×4で強力。

全く活躍しなかった隠れた傑作機だな。

336 ：名無し三等兵：02/08/11 14:26 ID:???

>>335
エレールのか？
よく見つけたな

337 ：名無し三等兵：02/08/11 14:29 ID:???

>>336
タミヤのだよ。
閉店セールで８００円だったので思わず買ってきた。
他にもF-117とか色々買ってきたよ。

338 ：名無し三等兵：02/08/11 14:32 ID:???

>>337
ほぉ、タミヤ（48）もハセガワ（72）もあるのか
それなら押入れのエレール（72）、そろそろ作るか

339 ：名無し三等兵：02/08/11 14:38 ID:???

>>338
エレールは軍艦を2隻仕入れてきたよ。
ブランクがある身としては難易度が高そうなんで、しばらく眠らせておくつもり。
当分の間はタミヤので遊んで技術が上がってきたらエレールに挑戦するつもり。

340 ：打通さん：02/08/11 23:00 ID:???

>>334
つまり、「抗日戦争」なんざものはゴロツキの集団が自分たちの私利私欲
を満たすための方便にすぎなかったということが大陸打通作戦で世界の前
で丸はだかに暴かれ、化けの皮が剥がされたということだ。

341 ：名無し三等兵：02/08/11 23:14 ID:???

>>340
お前は馬鹿だろう。馬鹿って言う漢字はバカって読むんだよ。
英霊に申し訳無いって言って中国の奥地に引き釣り込まれ、宣伝戦に負け
外交戦にも敗れ、判断力を失い遂にはなし崩しに対米戦争。

大陸打通打通ってお前はオウムか九官鳥か？
早くエアコン切って、布団にくるまって水立絶ちして寝ろ。
ＰＣもトンカチで壊しとけ、アホが！！！！！

342 ：名無し三等兵：02/08/11 23:30 ID:RfazJ1LN

加藤隼戦闘隊の隼。

343 ：パヴロフ軍曹：02/08/11 23:39 ID:???

>>325
以外にも傑作機とも言える。
強力な機関砲と中高度最速の速度性能のおかげでソ連軍の運用にはピッタリだった。

344 ：パヴロフ軍曹：02/08/11 23:43 ID:???

ソ連機のドイツ名、ドイツ機のソ連名ってどんなんだったっけ？

345 ：名無し三等兵：02/08/12 00:50 ID:lzwoO7Tf

９９カンバクに決まってる。
最高にカッコイイから。

346 ：名無し三等兵：02/08/12 01:49 ID:???

>343
もういい歳なんだろうからさ、「以外」と「意外」を間違えるなよ…

347 ：名無し三等兵：02/08/12 22:02 ID:???

＞Ｐ－３９
ま、性能はともかくデザインは好きだな。自動車みたいなドアがｲｲ!!

348 ：347：02/08/12 22:08 ID:???

つーか、P-39の37mm砲ってエンジンの後ろに積んでるの？
エンジンはコクピットの後ろに積んでるんだよね。

教えてちゃんでｽﾏｿ

349 ：名無し三等兵：02/08/13 00:31 ID:???

>>346
そういう細かいところにツッコミを入れんでいい。
いちいち打ち直さなくとも意味が通るからそのままにした。

>>348
機首に入ってます

350 ：名無し三等兵：02/08/13 01:05 ID:LIO8WIiJ

>335
全く活躍しなかったなんて大嘘でんがな
実は1945年まで実戦配備されてたりする。

フランス最後の戦闘機だから過大評価されてる面があるが、
実際はBf109Eとなんとか互角に闘える程度。

マーリン装備型ならスピットⅠと同程度か
それ以上の性能を発揮したかもしれんが

351 ：名無し三等兵：02/08/13 08:57 ID:???

>>349
俺だったらツッコミ入る事を予想して修正するけどな。

352 ：名無し三等兵：02/08/13 12:18 ID:???

>>350
しかし、フランス軍の戦果主張は日本よりも信頼性に乏しかったりする…
「エミールと互角」という評価も怪しいと思うな
イタ車を例に挙げるまでもなく、ラテン系の国のスペックは、モノスゴク
楽観的だ

353 ：名無し三等兵：02/08/13 12:23 ID:MilIFeWW

でも実際、メルダース落してるし

354 ：名無し三等兵：02/08/13 12:31 ID:???

ガーランドも落とされてなかった？

355 ：347：02/08/13 23:00 ID:???

＞349
ありがとうございます

つーか、マジっすか。
あれ同軸ですよね。どーやって積んでるのかすげー興味アリ。
古本屋で「世界の傑作機」でも漁ってきます。

356 ：名無し三等兵：02/08/14 01:47 ID:???

航空機性能を測る指標として、航空出撃数／生産機数というのはどうだろう。
資材が確保できれば生産機数は増えるが、それに見合うだけの生還率・稼動率
がなければこの値は小さくなる。戦果については算定は困難なこと、それと航空
機は出撃しているだけで敵の脅威となりうる。カモられてるなら当然損害が増え
生還率は減る。むろん出撃数についてはその時と場所も加味する必要もあろう。

357 ：名無し三等兵：02/08/14 23:43 ID:???

比島航空戦という悲惨な中でも結果として最後に残った日本機は疾風だったはず。>>141

358 ：名無し三等兵：02/08/15 00:12 ID:???

>>355
長ーく延長させたエンジンシャフトを一回ギアボックスに突っ込んでから
中にモーターカノンの砲身をしこんだプロペラシャフトを歯車を介して
回してるんだね～。
川崎が同じ搭載方法の機体を作りかけたけど、
実際に作ってたらここら辺もトラブル確実に出ただろうな。

359 ：名無し三等兵：02/08/15 00:45 ID:???

陸軍戦闘機は空戦能力の他に、対地攻撃能力も加味すべきと思う。

360 ：名無し三等兵：02/08/15 00:55 ID:???

ノモンハンじゃ対地攻撃に使わなかったってホント？

361 ：名無し三等兵：02/08/15 10:31 ID:???

>>355
ココの下写真にエンジンと37mm砲のレイアウトが判る写真が
http://www.kotfsc.com/aircraft/p39.htm

362 ：名無し三等兵：02/08/15 11:44 ID:???

>>360
ホントだよ

363 ：名無し三等兵：02/08/15 11:53 ID:E4eYdNgV

サンダーボルトのN型が最強

364 ：名無し三等兵：02/08/15 11:55 ID:???

>>363
まともに離陸できない戦闘機が最強なのかい？

365 ：名無し三等兵：02/08/15 11:57 ID:???

Yak-3最強伝説。

366 ：名無し三等兵：02/08/15 12:01 ID:Goddhm/6

え、ｱﾚってそんな離陸難しいの

367 ：名無し三等兵：02/08/15 12:02 ID:???

ライトニング、ロケットだく。これが通の戦闘攻撃機
まあおまえらフリッツ共はMe262の戦闘機転用を厳しく禁ずる
伍長殿に見殺しにされてなさいってこった。

368 ：名無し三等兵：02/08/15 12:35 ID:???

>>366
2000m級滑走路が必要で、しかも途中でブレーキを踏んで尻尾を持ち上げないと
離陸できないそうだ
Me262の試作機（尾輪式）が必要とした操作と同じだね

369 ：名無し三等兵：02/08/15 12:38 ID:???

たしかにYak-3は最強だな。
これ以上にない程最強だ。漢の機体、Yak-3。

370 ：名無し三等兵：02/08/15 12:44 ID:???

MIG-3もな。

371 ：名無し三等兵：02/08/15 12:45 ID:???

所詮低速だけのうんこ機。

372 ：名無し三等兵：02/08/15 12:51 ID:riQLt0L6

>>368 ありがと、そりゃ使いにくいですな。そんなP47を15000ｷも造るｱﾒ公はなんなんでしょ。

373 ：名無し三等兵：02/08/15 12:54 ID:???

>>372
N型だけの特徴なんだよ
翼型変えて（最高速度アップを狙って抵抗を減らしたが揚力も減った）
燃料搭載量を大幅に増やした（ただでさえ重すぎた重量が大幅に増えた）
つけだね
N型はたしか500機ないはず

374 ：名無し三等兵：02/08/15 13:22 ID:Goddhm/6

>>373 もっと勉強しますです。373氏の選ぶ最強機はﾅﾆ

375 ：名無し三等兵：02/08/15 13:26 ID:???

無論Yak-3。
加給機がついてなかったが、そこがまたいい。

376 ：名無し三等兵：02/08/15 13:28 ID:???

>>374
厳密にいうとWWⅡとは無関係（原型初飛行は大戦中なんだが）だし
戦闘機ですらないけど、AD-1（「-」の後の数字は、5以外なら
お好きなものをどうぞ）こそ最強のレシプロ軍用機

377 ：名無し三等兵：02/08/15 13:49 ID:2t7SVCaN

>>376 う、申し訳ない機体が頭に浮かびません。逝きますか･･･F8Fはどでしょ

378 ：名無し三等兵：02/08/15 13:53 ID:???

>>376
http://www.wetwing.com/military/atsugi/a-1.html

F8Fは実績が…

379 ：名無し三等兵：02/08/15 14:12 ID:Goddhm/6

>>378 ｵｵ!またしてもありがと、ｽｶｲﾚｰﾀﾞｰは実績抜群ですな。

380 ：名無し三等兵：02/08/15 14:17 ID:FCSiN0q+

>>375 過給器

381 ：名無し三等兵：02/08/15 15:05 ID:???

過給器とはつまりターボ？
ってことは、Yak-3は車でいうところの自然吸気エンジン相当のエンジンを積んでたと。
よし、Yak-3ってどんな機体か分かんないんで、いっちょグーグルでYak-3のイメージ検索してみるか。

382 ：パヴロフ軍曹：02/08/15 22:10 ID:???

うろ覚えによるロシア機評論

ラボーチキン
加速力が鬼　おまけにお買い得

ヤコブレフ
ロール速度と加速力が最強クラス　おまけにお買い得

ミグ
高高度性能優秀　おまけにお買い得

383 ：名無し三等兵：02/08/16 00:40 ID:???

>382
全部お買い得商品かよ。

384 ：名無し三等兵：02/08/16 11:37 ID:0b9gE4gP

おまえら、最強はコルセア

385 ：名無し三等兵：02/08/16 11:38 ID:???

>>384
朝鮮戦争では翼付け根のオイルクーラー狙われて撃墜されまくり
「朝鮮で最弱の戦闘機」というありがたいあだ名をもらってるぞ

386 ：名無し三等兵：02/08/16 11:44 ID:37eg2Ntv

単純に実績と性能を兼ね備えたＰ-51だろ

387 ：名無し三等兵：02/08/16 11:55 ID:???

>>386
ああた。「ツウ」とか「エンスー」とか「ヲタ」とかいう人種の
心情をご存知ない（ｗｗ

388 ：名無し三等兵：02/08/16 12:19 ID:???

>>385
すんません、素人考えですが、
オイルクーラー狙い撃ちできるくらいなら
パイロット（コクピット）狙うと思うんですが？

389 ：名無し三等兵：02/08/16 12:24 ID:???

>>388
ああ、それは簡単なことで朝鮮戦争で主力だったF4U-4のパイロットは
防弾板で守られていたけど、オイルクーラーは機構上、防弾不可能だった
からです

390 ：名無し三等兵：02/08/16 13:43 ID:???

>>383
基本ですから。

391 ：名無し三等兵：02/08/16 14:15 ID:???

それは地上放火での撃墜だろ。

392 ：名無し三等兵：02/08/16 14:27 ID:ruYJXd3M

オイルクーラーを狙い撃ちするのってそんなに簡単にできるもん
なの？朝鮮戦争だとコルセアって対地上攻撃を主任務として使われ
たらしいから、単にその所為で他のアメリカ軍機より被害が多かった
だけじゃない？

393 ：名無し三等兵：02/08/16 14:31 ID:???

>>392
あなた、オイルクーラーを１発だけの弾丸で狙うわけじゃないんだから（w
オイルクーラー付近、つまり主翼付け根にたっぷり銃弾を浴びせるんだから
目標は十分大きいし、ちゃんと命中する

394 ：名無し三等兵：02/08/16 14:56 ID:???

液冷じゃあるまいし、オイルクーラーにちょっと被弾したくらいでは落ちません。

ベアキャットもシーフュリーも同じ位置にオイルクーラーがあるので、
コルセアと同じ任務に投入されたら、同じ結果になったでしょうね。

395 ：名無し三等兵：02/08/16 15:06 ID:???

主翼付け根にたっぷり銃弾を浴びればA-1だって落ちるわな

396 ：名無し三等兵：02/08/16 15:13 ID:???

>>395
ところが朝鮮でのA-1はコルセア以上に危険なところに投入されたのに
被撃墜率はコルセアの4分の1なんだな

>>394
少なくともベアキャットはベトナムでコルセアと同じような、というより
もっと悲惨な目にあってるね

397 ：名無し三等兵：02/08/16 15:22 ID:???

やはりこういう任務はシュツルモビクの出番か？

398 ：名無し三等兵：02/08/16 15:24 ID:???

速度遅すぎてｱﾎﾞｰｿ

399 ：名無し三等兵：02/08/16 15:28 ID:???

朝鮮ではIL-10が全滅してる

400 ：名無し三等兵：02/08/16 15:34 ID:???

だからさ、オイルクーラー付近にたっぷり銃弾を注がれて撃墜される
のはコルセア特有の致命的欠点なわけ？違うっしょ。

401 ：名無し三等兵：02/08/16 15:36 ID:???

P-51なんかラジエター狙われたらコルセアよりよっぽど虚弱だしな

402 ：名無し三等兵：02/08/16 15:36 ID:2apwkxUq

>>397 うまいでﾍﾞｱｷｬｯﾄに対地攻撃させちゃｱｶﾝよあれは対戦闘機戦闘only あらら相手がいねえ烈風でてこいｺﾞﾙァ

403 ：名無し三等兵：02/08/16 15:37 ID:???

モスキートなんか同じ位置にラジエターが・・・

404 ：名無し三等兵：02/08/16 15:39 ID:???

>>400
主翼付け根にオイルクーラーを装備した戦闘機に共通する
弱点だということだよ
>>403
ラジエターは被弾しても液が漏れるだけで、よっぽどひどく
やられない限り１時間程度なら大丈夫

405 ：名無し三等兵：02/08/16 15:40 ID:???

＞ラジエターは被弾しても液が漏れるだけで、よっぽどひどく
＞やられない限り１時間程度なら大丈夫

オイルクーラーは被弾しても（以下略

406 ：名無し三等兵：02/08/16 15:44 ID:???

>>405
あら、レシプロエンジンはオイルが減るとすぐに焼け付くんだよ…
必要量の4分の1になると10分も持たない
ある程度オイルがなくなっても耐える機構が実用化されたのは1970年代に入ってからだ

407 ：名無し三等兵：02/08/16 16:02 ID:gCGbqPM3

鍾馗を傑作機にいれてやっちくれ鍾馗のⅢ型って写真あるの

408 ：名無し三等兵：02/08/16 16:02 ID:???

こないだ、ちょっと聞きたいことがあってここで聞こうと思ってスレ立てたら滅茶苦茶荒らされました。
なんか質問でスレ立てるのはルール違反だの質問スレで聞けだの言われたけど、
初めてここに来た初心者はそんなの知らないことが多いと思うし
忙しいと検索して探したり過去ログ読んだりなんかできないと思う。
急いでる時なんかは質問スレ行ってもいつ答えてもらえるか分からないし。

そういう人たちに匿名でここまで読んだとか食べ物の話とかして荒らすほうが悪質じゃないか？
本当に困ってる人や初心者で知らずに質問スレ立てる人もいるんだから、
少しくらい質問スレが立っても大目に見るべきだと思う。
そうしないと軍事板の住人＝知ったかで閉鎖的っていつまでも言われるよ？

ルールで質問スレ立てるの禁止でも上で書いたみたいに仕方が無い場合もあると思うから
軍事板全体のルールを含めて少し質問スレに対する態度を考え直してみませんか？
ここで前向きな議論が発展したら他の板にも同じスレを立てて住人の反省を促していきます。

注・知ったか厨房の荒らし厳禁

409 ：名無し三等兵：02/08/16 16:10 ID:vwT3mus4

>>408
転んでも泣かない

410 ：名無し三等兵：02/08/16 16:35 ID:???

オイルクーラーを狙い撃たれるような位置に付かれちゃ、どの戦闘機でも落されると思われ

411 ：名無し三等兵：02/08/16 17:40 ID:???

>>410
「対空砲火で」って話だと思ってたんですが…

412 ：名無し三等兵：02/08/16 20:12 ID:???

＞４１１
対空砲火でやられるのを「最弱の戦闘機」といわれてもねぇ・・・

413 ：名無し三等兵：02/08/16 20:39 ID:???

>>412
「最弱の攻撃機」ならわかるけどもね

414 ：名無し三等兵：02/08/17 10:41 ID:8Cnk2H+i

　話の流れと全然関係ないけど、わたしゃ飛燕が好きぢゃ。

415 ：名無し三等兵：02/08/17 11:01 ID:SKfrzgIL

双発ならライトニングとウーフーだなおやタイガーキャット忘れてますた

416 ：名無し三等兵：02/08/17 11:09 ID:???

双発ならウーフかモスキートあたりかな
Bf110は機体後部のデザインが好きじゃない

417 ：名無し三等兵：02/08/17 11:13 ID:5kYYZ9kh

双発なら100式司偵3型だなﾑｽﾀﾝｸﾞﾖﾘｵｿｲｹﾄﾞ

418 ：名無し三等兵：02/08/17 11:18 ID:???

彩雲が好きだな。役に立たん機銃を取っ払って、ゴム防弾の軽量化計れば
最速、最長航続距離機種だよな。

419 ：名無し三等兵：02/08/17 11:32 ID:jgBlegdt

>>418だからここ傑作「戦闘機」だって100司は戦闘機ﾀｲﾌﾟあったろでも彩雲大好き

420 ：名無し三等兵：02/08/17 12:11 ID:???

>>419
彩雲にも戦闘機タイプ（斜め銃を積んだ）は実在する
役には立たなかったけど（当たり前）

421 ：名無し三等兵：02/08/17 12:22 ID:0hvFxOu2

>>420 おっしゃるとほりｽﾏｿ自滅

422 ：名無し三等兵：02/08/17 17:02 ID:???

>>421でも「傑作」戦闘機じゃないから（ｗ

423 ：名無し三等兵：02/08/17 19:16 ID:???

枢軸諸国が一斉にドイツから離脱することになったのは１９４４年夏。
これは単純な物量・兵力差ではなくて、航空戦力の差が決定的だった。
物量や兵力からすれば防御戦に徹する限りそんなに不足はなかったはず。
だからP-51のような航続距離のある戦闘機は、非常に高く評価できる。

424 ：名無し三等兵：02/08/18 02:27 ID:???

ＵＳ.ＮＡＶＹだったら○○○ＣＡＴシリーズが安定して人気高いよな。
Ｆ-14ＴＯＭ　ＣＡＴ以降は知らねーが・・

425 ：名無し三等兵：02/08/18 02:59 ID:???

完成していれば「震電」だっただろう！

426 ：名無し三等兵：02/08/18 11:06 ID:???

ベアキャットもタイガーキャットもゴミですが何か？

427 ：打通さん：02/08/18 15:09 ID:???

中国航空作戦強化―四式戦部隊等の派遣
････前略････
　四式戦隊は八月二十一日、四十一機で相模原を発進し、二八期が同日、
大場鎮（上海）に達し、その後間もなく漢口に進出して第一飛行団長の指揮
下に入った。陸軍の最新鋭機戦隊は、全軍の注目を浴びて活動を開始した。
　八月二十八日以後九月前半第一飛行団一式戦部隊とともに衡陽、零陵、
全県等を制空した四式戦部隊は、Ｐ－４０、Ｐ－５１と数回交戦し、相当の
戦果を報じ、敵戦闘機を畏怖させたようである。そのため、一時、敵機の
湘桂線方面への出撃が低調となり、第十一軍の後方補給が著しく進展した
とみなされた。零陵は九月七日、全県は十四日に占領した。

戦史叢書　陸軍航空の運用＜３＞―大東亞戦争終結まで―（朝雲出版社）より

428 ：名無し三等兵：02/08/18 15:11 ID:???

>>424
グラマンの猫型戦闘機は絶滅危惧種ですが何か

429 ：名無し三等兵：02/08/18 15:19 ID:???

>>428
そもそもグラマンが絶滅してますが何か

430 ：名無し三等兵：02/08/18 15:56 ID:dIzShMhi

ワイルドキャットをあなどってはいかんぞな

431 ：430：02/08/18 15:59 ID:???

F4Fワイルドキャットは立派に太平洋戦争を支援したのであって、
弱馬力だから時代遅れだとか旋回性能が零戦以下だから弱いなどと
の難癖は、あまりに偏ったものの見方であろう。

432 ：430：02/08/18 16:02 ID:???

ワイルドキャットは弱馬力だから時代遅れだとか旋回性能が零戦以下だから弱い
だとの非難は、「太平洋戦争勝利」の一言で論破できる。いくらヘルキャットに代え
られたとはいえ、ワイルドキャット無くして米軍の快進撃なんてありうるのか。

433 ：名無し三等兵：02/08/18 16:03 ID:???

ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page212.html

ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page220.html

434 ：名無し三等兵：02/08/18 16:04 ID:dIzShMhi

Me262は傑作、ミーティアは駄作、P80は傑作、橘花はなんだろう

435 ：打通さん：02/08/18 16:14 ID:???

>>431、>>432
それはその通りだ。ミッドウェーでもソロモンでも日本海軍の完敗
は全く動じない。ガタルカナル攻防戦では戦闘以前に補給を断たれて
日本軍将兵たちが戦闘よりずっと多くの餓死病死を出していたのに対し、
餓死していった米軍兵なぞついぞ聞かれなかった。敗因は全て海軍。

436 ：名無し三等兵：02/08/18 16:16 ID:???

＞なんにせよ、アンチコルセアの私にとっては楽しい話でした。
＞ヘルキャットは平面図では確かにブサイクですが、写真や模型では充分美しい機体です。

こんなこと書くから信頼性ガタ落ち

437 ：名無し三等兵：02/08/18 16:21 ID:y/FGRheK

震電だろ、傑作機は。

438 ：名無し三等兵：02/08/18 16:54 ID:B7wPXHBl

>>435よ第一次ソロモン海戦は日本海軍の圧勝だぜついでに言えば戦闘機をかたれ Ta152は究極のﾚｼﾌﾟﾛ機のひとつだな震電はｶｯｺｲｲが実力未知数

439 ：打通さん：02/08/18 18:00 ID:???

隼や双軽は弱馬力だから時代遅れだとか、鍾馗・疾風は稼動難だから不良品だ
なんて決め付けるのなら、大陸打通作戦３０００キロ行軍の制空権はどうなる。
いくら夜間行軍に限るとしても、敵の第１４航空軍相手に航空機なしで何ができる。

440 ：名無し三等兵：02/08/18 18:05 ID:???

１５年大陸で戦ってきて
３０００ｋｍ歩いただけ、
占領地の保持も出来なかった
打通作戦しか誇れる戦果が無いとは
陸さんはどんな戦争してたんですかねえ？

441 ：>打通：02/08/18 18:06 ID:???

一人相撲ゴクロウサマ♪

442 ：名無し三等兵：02/08/18 19:50 ID:HA6zWmzC

こんばんは、傑作戦闘機です

443 ：名無し三等兵：02/08/18 20:07 ID:8oxgmjt6

打通おまえ脳ミソ足りなくねーか？たのむから今すぐ死にな！っと戦闘機を語らなければまた誰かに怒られそなのでスピットファイアシリーズは傑作。

444 ：名無し三等兵：02/08/18 20:12 ID:???

バトル　オブ　ブリテンはホーカーハリケーンの方が活躍したよ

445 ：名無し三等兵：02/08/18 20:15 ID:mN9IuPDO

ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱがなければﾊﾘｹｰﾝは生き残れなかった
～著名なエース談

446 ：名無し三等兵：02/08/18 20:24 ID:NUXNl1kP

ハリケーン、タイフーン、テンペスト嵐シリーズではテンペストが一番ましかな

447 ：名無し三等兵：02/08/18 20:28 ID:???

トラブルなければな

448 ：名無し三等兵：02/08/18 20:29 ID:???

マシもなにも全て一応傑作機ですがな
ドイツ機相手に活躍し生産性や信頼性に優れていたハリケーン、優秀な対地攻撃機タイフーン、
Me262やV-1ミサイルを迎撃できるテンペスト

449 ：名無し三等兵：02/08/18 20:32 ID:mN9IuPDO

テンペストって一応長距離侵攻に使えるだけの航続距離はあるんだよね。
米国機以外で長距離侵攻できて、空戦性能も一流の戦闘機って、テンペストだけかも。

450 ：名無し三等兵：02/08/18 20:38 ID:???

疾風があるがな

451 ：名無し三等兵：02/08/18 20:40 ID:???

He219の航続距離って結構長かったような

452 ：名無し三等兵：02/08/18 20:41 ID:8oxgmjt6

それじゃシーフューリーも当然傑作だよなMiG15落としてるし。ん WW2じゃねえな

453 ：パヴロフ軍曹：02/08/19 01:11 ID:???

>>451
朝まで飛んでないといけないから

454 ：打通さん：02/08/19 12:43 ID:???

旧日本軍の三大名機として、おれさまは迷わず零戦・隼・疾風を挙げたい。
神風特攻隊と大陸打通作戦での活躍を考えれば、日本機だけが特別に時代
遅れになったとはいえなくなるはずだ。零戦・隼は依然として航続距離で
は世界有数だったし、疾風が稼動難というならアメのB29だってそうだ。

455 ：名無し三等兵：02/08/19 12:55 ID:???

アメはB-29のエンジントラブルを克服したが。
疾風は・・・・

456 ：打通さん：02/08/19 13:16 ID:???

疾風だってエンジントラブルにも関わらず大陸打通作戦の３０００キロ
勝利行軍支援の要となった。

457 ：名無し三等兵：02/08/19 13:18 ID:???

チンピラゴロツキの話はもういらん

458 ：名無し三等兵：02/08/19 13:20 ID:???

じゃ、初セクースの話をしようか？

459 ：名無し三等兵：02/08/19 13:33 ID:???

>>458
是非！

460 ：名無し三等兵：02/08/19 23:12 ID:???

誉エンジンの稼動性うんぬんだが、連合艦隊が消滅してシーレーンが断たれた
後で何ができたのだろう。シーレーン断たれてなお航空出撃稼動１００％かつ
２０００馬力バリバリなんて、そりゃあいくらなんでも「神」だ。

461 ：↑：02/08/20 00:12 ID:???

相変わらず支離滅裂な文章かくひとですね。
主張云々よりもまず日本語になってない・・・

462 ：名無し三等兵：02/08/20 00:17 ID:???

>>461
怒りでチンコ勃起させながら
レスしてんじゃねーよ。糞ヲタ。

463 ：↑：02/08/20 00:32 ID:???

460みたいな糞文章よく書けるね。ボク（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
怒り？
俺はただ余りにも訳のわからないチンプンカンプンなレスを
見かけたので突っ込んでみただけだ。おまえなぞ道端に転がってる
少しばかり風変わりな石ころ程度のものだ。わざわざ怒ってられっかよ
しかしさ。ほんとさぁ～文章と文章が繋がってないよ。コレ（ｗ
あとまとめ方もアホッぽい。語彙力ないせいで言葉に窮して取り敢
えず「神」でまとめたみたいな（ｗ

464 ：名無し三等兵：02/08/20 00:43 ID:vzREr9aK

あの時代、飛行機を作れた国はどの国だべ。
日本機を愚弄する前にアジアで作れた純国産機は日本だけじゃないか。
それだけでも凄い事だべ。

465 ：名無し三等兵：02/08/20 01:06 ID:???

戦争してなかったらそれだけで自慢になるが。
アメリカ相手に戦争してたんだよ。

466 ：名無し三等兵：02/08/20 13:04 ID:???

英国輸出仕様のエアロコブラが期待はずれだったので英国に
キャンセルされ、一部戻された機体を米空軍が太平洋で使っています。

Ｐ４００のカタログデータ　　最高速度６３０ｋｍ／ｈ
Ｐ４００実測値　　　　　　　最高速度５８０ｋｍ／ｈ

無線機も機関砲も防弾もなしの、軽い試作機のデータでＰＲしたんだって。

467 ：名無し三等兵：02/08/20 13:06 ID:???

最高速度５８０ｋｍ／ｈでも隼Ⅰ型（498km/h）はおろか零戦21型（510km/h）よりも
はるかのに高性能ということになるのだが

468 ：_私も初心者：02/08/20 18:20 ID:ZtNHBtVt

初心者スレッドの方が良かったかも知れませんが、
96艦戦の水冷型(2号だか3号だか)は実戦に投入されたんでしょうか？

469 ：名無し三等兵：02/08/20 19:07 ID:???

>>468
液例の九六艦戦は３号です
こいつらは２号１型から２機だけの改造試作で実戦参加は無しです
後に２号２型仕様に再改造されて大陸に送られたそうな

この液冷型は妙に格好いいんだよな

470 ：名無し三等兵：02/08/20 21:30 ID:???

>>460がなんでこんなに叩かれてるのかわからん・・

471 ：名無し三等兵：02/08/20 21:34 ID:???

>>470
日本海軍を馬鹿にされると脳味噌が沸騰しちゃう猿がいるんだよ。
そういった猿が怒りでチンコ勃起させながらレスしてんだろうよ。

472 ：_私も初心者：02/08/20 21:53 ID:ZtNHBtVt

>>469
そうですか、２号にもどされましたか。どうもです。
しかし、あれを格好いいといってくださってうれしい！

473 ：名無し三等兵：02/08/20 22:26 ID:???

＞日本海軍を馬鹿にされると脳味噌が沸騰しちゃう猿

誉エンジン四式戦疾風の稼動云々以前に、連合艦隊が消滅してシーレーン
断たれたのが根本的問題ってのは、そんなにおかしな物言いだろうか。
シーレーン断たれてなお、完全稼動二千馬力エンジン飛ばせたって････
零戦だってもうこのころは特攻くらいしか有効な航空出撃はやってない。

474 ：名無し三等兵：02/08/21 12:17 ID:???

>>473
まず戦史を調べること
連合艦隊が存在しているときからすでに、キミが言ってる
「シーレーン」は断たれている
次に当時、「シーレーン」という概念は存在しない

475 ：名無し三等兵：02/08/21 20:11 ID:???

誰とは特定しないが、２ちゃんねるは匿名だから、常連面して説教垂れる
やつなんておちょくってからかってやればいいと思う。

476 ：名無し三等兵：02/08/21 20:12 ID:???

懐かしいなあ。

毛沢豚

477 ：名無し三等兵：02/08/21 20:19 ID:JZ2r/rD4

二〇〇〇馬力に囚われず一六〇〇から一八〇〇馬力位で経験積んで二〇〇〇馬力
エンジン作れたら、日本もよいエンジン作れたろうけど戦争は待ってくれないか
らですかね。

478 ：名無し三等兵：02/08/21 20:20 ID:???

＞毛沢豚とゆかいな仲間たち４７５＝４７６

もう一回、専用のスレ立てようか？

http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門

479 ：毛沢豚：02/08/21 20:39 ID:???

　そのルールは何処で誰が決めて何処に明示されているのですか？
私は少なくとも議論ボードの入口の「自由なご意見をどうぞ」という看板を信じて
此処に意見を書き込んでいるのですが、それ以外注意書きやルールは何処にも
明示されていないですよね。
　それなのに貴方やまなかじさんが私に出て行けと言うのはあなた方が何を持って
どの様な権限を持って言われるのか明示してください！もしあなた方にその権限が
あるのなら私を除名にでもすればいいじゃないですか。
　私はあなた方に無視されても結構ですが侮辱的発言をされるのは、耐えられません。
正直言ってあなた方に無視されてもいっこうに構いませんが、私の発議に意見を述べて
くれた人もいますので、あなた方がその様に「出ていけ」と言われるなら、
私を無視して私の発議のツリーに何も書き込まないで頂いた方がスッキリします。

　以上議論の本題から離れますが、私には余りにも私に対する侮辱的発言であると思い
あえて書き込みをさせて頂きました。
　本来の議論をされている方や、只覗いた方には不快な思いをさせたかと思います。
その事に関しては衷心より陳謝させて頂きます。
　（この議論ボードの管理人様へ）
　私自身もこの議論ボードにはこの発言は不適であると考えますが、私に対する発言が
余りにも偏見に満ちた物であると考えあえて反論させて頂きました。
　管理人様自身が不適であると考えられましたら、ご遠慮なくこの発言を削除され
私をこの掲示板から除名にでもしてください。

480 ：名無し三等兵：02/08/21 20:49 ID:???

>>479
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=814;id=#841

＃「毛沢豚」の変名かな？

481 ：名無し三等兵：02/08/21 20:49 ID:JZ2r/rD4

>>479
鐘二つでどうでしょう？

482 ：名無し三等兵：02/08/21 20:55 ID:???

> 以前に「毛沢豚」のペンネームを固定的に使った人間です。
> やはり発言には責任を持とうといったんはこれに固定しました。

　うっそでぇ～～～～～す！ぜんぜん固定してませぇ～ん。

「戦史、歴史」の351番、あなたは「aaa」で質問し、「毛沢豚」で回答しています。
同じく352番、「夜明けのヴァンパイア」で回答。
356、「質問大魔王」で質問し、「毛沢豚」で回答。
357、「毛沢豚」で回答した後、「aaa」で他の回答者にツッコんでいます。
362、「毛沢豚」で回答しています。その後、問題の「三重大学」から、
「大学ねっと利用者」・「オレも匿名だ！」の2名が書き込んでいますが、
これはあなたとは無関係ってことですよね。

　…なんつーか、他の方々は怒ってるみたいなんですが、
私はこの「元・毛沢豚」さんのおバカな芸風が気に入ってます。
まぁ、それでも、ボケまくるのは、お互いほどほどにしときましょ。

483 ：名無し三等兵：02/08/21 20:59 ID:ll6tmApa

>>480
なるほど、ヤツだったのか。

484 ：名無し三等兵：02/08/21 22:12 ID:???

皇軍太郎にもドイツヲタにも当てはまるが、資源だの地形だのといった物言い
は単なる言い訳に聞こえる。燃料が確保できなかったのは日本の場合連合艦隊
が消滅して南方との連絡が断たれたこと、ドイツの場合航空戦力が壊滅して東で
西で戦線が崩壊して膨大な人的物的資源を伴う枢軸諸国が離脱していったから。

485 ：名無し三等兵：02/08/21 22:40 ID:???

うわ、毛沢豚ってまだ存在してたんだ。

486 ：名無し三等兵：02/08/21 23:16 ID:???

「毛沢豚とゆかいな仲間たちのビスマルク論争」スレでも立てろ。
豚もアンチ豚もスレ違い。ここは戦闘機を語るスレだ、消えろ。

消えろ

487 ：帰宅したぞー：02/08/22 00:09 ID:???

なんだこの騒ぎ。
なぜ豚を知ってる奴がこんなにいるんだ？

488 ：名無し三等兵：02/08/22 00:19 ID:???

1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻
ともに損失なし。同6月20日59戦隊の1式戦22機と61戦隊の百式重爆18機が同地に侵攻。
豪軍側の損失スピット2機。日本側の損失1式戦2機重爆1機。
5/2の空戦で邀撃にあがったスピットは33機、ただし5機はエンジン不調で引き
返したため抗戦したのは28機、このうち被撃墜が5機（パイロット2名死亡）、
燃料切れによる不時着が5機、エンジン故障による不時着が2機。
6/30の空戦では出撃38機に損失6機、ただし損失機のうち3機はエンジン故障。
この当時のスピットのエンジンと機銃の故障は多さはただ事ではなく、
戦闘に大きく影響を及ぼしています。

489 ：名無し三等兵：02/08/22 00:43 ID:???

飛燕の航続力が零戦に匹敵するものであったことは、あま知られていない。航続力
はほとんど燃料搭載量によって決まるが、１３（図、省略）に示したのは飛燕Ⅰ型
初期のもので、大部分のⅠ型はこれに２００リットルの第３タンクが増設され
（座席後方）、２００リットルの落下タンク２コを主翼下面に装備すると、合計
１１５５リットルになる。このタイプは、巡航速度４００ｋｍ／ｈで７．５時間
飛ぶことができ、航続力は３０００ｋｍであった。 Ⅰ型改は第３タンク容量が
１１０リットルに減らされ、２型ではさらに各タンクを防弾としたため、第１
タンク（左右）各１７０リットル、第２タンク１６０リットル、第３タンク９５
リットルとなった。五式戦闘機も２型と同じである。第１、第２タンクはタンク
下面が翼下面を形成する、セミインテグラルタンクになっている。

キ－６１－Ⅰ乙、巡航速度４００ｋｍ／ｈ、航続時間３．６５ｈ（標準）
/５．００ｈ（満載）/７．６５ｈ（増槽装備）
＜丸メカニック３７・１９８２.１１より＞

490 ：名無し三等兵：02/08/22 00:52 ID:???

>>477
まあ理屈はわかるしある意味その通りだとも思うけど、例えばパンターが整備性
悪くて生産性もあまり良くなかったから、パンターを生産しないでIV号ばっかり
生産してたとしてもドイツはやっぱり負けただろう。

491 ：473：02/08/22 01:09 ID:KDsXcwZn

>>474次に当時、「シーレーン」という概念は存在しない

「海上護衛戦」（大井篤　学研M文庫)くらいは読もうね、ボウヤ。

492 ：名無し三等兵：02/08/22 01:09 ID:???

ドイツでパワーブースト無しで2000Hp以上のエンジンってあるの？

493 ：名無し三等兵：02/08/22 01:46 ID:???

>>482

夜明けのヴァンパイア

って・・・

494 ：名無し三等兵：02/08/22 06:41 ID:0FLpWdSZ

そうか……>>474の頭の中には、大西洋の戦いなんて存在しないのか（藁

495 ：名無し三等兵：02/08/22 12:04 ID:???

>>494
あんた、話の流れってもんがあるでしょ？
当時の日本に「シーレーン」という概念があったといいたいんなら
証拠を出しなさいよ

496 ：名無し三等兵：02/08/22 12:24 ID:???

>>491
あんたこそ「シーレーン」概念を勉強しなさいな
当時の日本の補給線とシーレーンはまったく別の概念だよ

497 ：名無し三等兵：02/08/22 12:28 ID:???

シーレーン[sea lane]　海上交通路．海上補給路．航路帯．

情報・知識ＩＭＩＤＡＳ　より引用

498 ：名無し三等兵：02/08/22 14:19 ID:???

>>488
やっぱり機銃2門の隼は辛いな。
あぁ、せめて主翼にホ103が装備されていれば・・・。

仮に隼の主翼にホ103 2門付けるとすると重量・強度はどのくらい変わるものなんでしょうか。

499 ：473：02/08/22 14:37 ID:???

怒りでチンコ勃起させながら
レスしてんじゃねーよ。糞ヲタ。

500 ：名無し三等兵：02/08/22 14:39 ID:???

>>498
隼の翼は３本桁なんで、ホ103は外部にゴンドラ式に吊り下げるしかない
重量、強度は十分だけど、抵抗がどのぐらい増えるかが問題

501 ：名無し三等兵：02/08/22 14:45 ID:???

>>500
やっぱりポッドですか。
Bf109では性能がかなり落ちたと聞きますが。
紫電の場合はどうだったんでしょうね？

3本桁の主翼を全面再設計はやっぱり無理ですかね。(つД`)

502 ：名無し三等兵：02/08/22 14:52 ID:???

>>501
前部胴体も翼と一体式の設計だから、実現不可能なんじゃないの？
胴体を含めて強度計算をやり直さなきゃなんないから

503 ：名無し三等兵：02/08/22 19:12 ID:xEDP4BCf

>>500
世傑によれば、ゴンドラ式装備の検討はされたようです。
しかし検討の結果、性能低下が大きい過ぎるとのことで、無理にでも胴体装備
するということで試作が進んだそうな。

504 ：名無し三等兵：02/08/22 20:58 ID:???

>>503
どうやらそのようですね（世傑を読みなおしました）。
Bf109のガンポッド装備機も軽快な機動性が奪われ用途は対爆撃機用であったとか。

505 ：_私も初心者：02/08/22 22:05 ID:IWyGfibm

>>489
だからニューギニアに進出したのは飛燕の戦隊だと思ってたのですが。
隼も南東方面へは行ってるし、2単は当然無理、疾風は時期的に進出す
るはずないからあんまかんけいないか。
でも座席後部の燃料タンクって飛燕の泣きどころではありませんでし
たっけ？普通の任務の時には絶対にいれないとか言う。

506 ：名無し三等兵：02/08/22 22:35 ID:???

>>505
後部の燃料タンクに燃料をいれると飛行性能が悪化します。
一型乙で撤去されましたが、丁型で９５リットルで復活しました。
丁型は機首に２０ミリ積んでいるのでバランスをとるためと思われます。

507 ：_私も初心者：02/08/22 23:31 ID:IWyGfibm

>>506
そうでしょ？おまけにここは弾食らいやすくて、燃料いれとくと爆発しやすい
とか。

508 ：名無し三等兵：02/08/23 01:01 ID:???

>>507
確か、燃料使い切ってもガスが溜まって引火しやすいとか。

509 ：打通さん：02/08/24 00:28 ID:???

三式戦飛燕は、対Ｂ２９体当たり震天特攻隊が目覚しい活躍ぶりだった。

510 ：名無し三等兵：02/08/24 00:47 ID:QXwbp0YT

>>509
キサンがダンプに突っ込んで死ねよッ！！！　ボケ早よ死んでしまえ！！！

511 ：名無し三等兵：02/08/24 01:07 ID:???

４月27日トラック島からラバウルまで1,500kmの移動で、出発13機のうち８機が航
法ミスで不時着、２機が故障で墜落、２機が故障で引き返している。結局ラバウル
に着けたのは１機だけであった。航法ミスを別にしても、故障４機は31％に達する。

２番目の飛燕装備78戦隊は、コースを変えて出発したが、45機出発し到着できたの
は33機である。これも33％が故障などで落後している。
http://www.skynet-1.com/kuni/kuni004.html

512 ：名無し三等兵：02/08/24 01:12 ID:???

511 名前：名無し三等兵
昭和４０年代並の生産力/品質監理能力があったら････　（ＴＴ）

513 ：名無し三等兵：02/08/24 01:12 ID:???

仕上げが問題だった。工作精度が悪いとベアリングがダメになる。クランク
シャフトが一番のネックだった。更に、鋳物の歩留りが20%位で、今みたい
に全体の技術レベルが高くなかったので仕方なかった。飛行機だけ飛び抜け
てやろうとしても、そうはいかない。今は、日本の技術レベルが上がって
きたから何でもないけれども、あの時はそうではなかった。
　材料では、ニッケルが無くて一番困った。しまいには、アルミが無くなっ
た。アルミのかわりに木で作れ、と。制海権を失って、ピンタン島からボー
キサイトを持って来れなくなってしまった。それよりも、燃料が無かった。
http://web.ffn.ne.jp/~hornets80/report/doi.htm

514 ：名無し三等兵：02/08/24 02:02 ID:???

こうして飛行第22戦隊が編成され、昭和19年8月中国大陸戦線に投入されます。
当時中国奥地から飛来する米９空軍のＰ-51やＰ-47に対抗させるためでした。
隊長には審査部の岩橋少佐がそのまま親保されたのです。大陸に展開した疾風は、
Ｐ-51やＰ-47には十分対抗できることを証明し、防空、船団護衛、敵地進攻に
活躍しました。22戦隊は各地から引っ張りだこの有様で、将に獅子奮迅の活躍を
展開、一時的にもせよ制空権を中国大陸の米９空軍から奪回したほどでした。
この活躍に米軍では１個飛行隊ではなくて「数個飛行隊が展開している」と
勘違いをしたほどです。
http://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/riku/riku3.html

515 ：名無し三等兵：02/08/24 12:14 ID:???

>>513
あー、どっちかというと精密なベアリングが当時の日本では作れなかったことに
問題がある
因果関係が逆だ

516 ：名無し三等兵：02/08/24 12:25 ID:???

工作技術が優れていることと、戦争の勝敗とは全く別物と思う。1944年
の間ドイツはＤＢエンジンの強化型を大量生産した一方、日本は飛燕２型
のハー１４０エンジンの量産に失敗していたのは確かだけれども、だから
といってドイツ空軍が西部東部で制空権を確保していた事実はない。

517 ：名無し三等兵：02/08/24 12:28 ID:???

>516
工作技術がいくら優れていても量産技術・能力が伴わないと
どーしようもないというだけの話じゃん、それ

518 ：名無し三等兵：02/08/24 13:21 ID:dXK8fB35

>>517とｵﾁがついたとこで、Bf109Fと零戦22型はｼﾘｰｽﾞの中でもいい戦闘機だ

519 ：名無し三等兵：02/08/24 13:33 ID:???

>518
そうだね、そっから後は落ちてくだけだもんね。

520 ：名無し三等兵：02/08/24 13:50 ID:dXK8fB35

>>519無理させすぎですな昭和18年に1500馬力の零戦54型が量産にはいっていれば･･搭乗員不足と低練度では同じか

521 ：名無し三等兵：02/08/24 14:03 ID:???

零戦は３２型もいいと思うんだけどねえ。
足が短いったって並以上なんだし。
つか、海軍が無茶させすぎ。

522 ：_私も初心者：02/08/25 23:50 ID:/HREeBiL

なんで三式戦はBf-109のコピーといわれているのでしょうね。
私には似ても似つかない様に見えるんですが。
インテーク、キャノピー、ラジエーター、兵装、航続距離！etc

523 ：名無し三等兵：02/08/26 00:27 ID:???

>>522
エンジンがDB601のコピーで機首の形状がBf109Eに似てるから

524 ：名無し三等兵：02/08/26 11:41 ID:???

>>522
開戦当初の連合軍側記録を見ると、零戦だってメッサーと誤認されてる

525 ：名無し三等兵：02/08/26 11:54 ID:???

日本人に高性能機作れるとは考えてもいなかったんだから
日本軍の戦闘機＝同盟国ドイツからの輸入機ｏｒライセンス生産＝メッサーシュミット
ってな論理展開だったんじゃねーの？

526 ：皇軍太郎：02/08/26 15:56 ID:???

　日本軍の戦闘機は優秀で緒戦の五月二〇日～二三日までにソ連機五機を撃墜し、
その後の六日間（五月二六～三一日）でもソ連機一七五機を撃墜してソ空軍を
撃滅した。これに恐慌を来したソ連側は飛行士に戦闘禁止を命令した。日本の飛
行機を見たら逃げるように指導し、専ら、日本機のいない時に地上攻撃に来たが、
日本機に遭遇すると、その後も数十機単位で撃墜されている。
「ソ連機が一段五〇機の３段構え、合計一五〇機で来ても日本機が数機ではダメ
だが、二〇機も行けば逃げた」（中尉　河添[阿部]武彦氏）。

527 ：名無し三等兵：02/08/26 18:23 ID:???

新しい太郎が電波とばしてるよ。（ｗ

528 ：名無し三等兵：02/08/26 18:28 ID:???

ノモンハンの事だと思うけど、
別に太郎じゃなくてもちょっと前までみんなこう思ってたんじゃないかなあ。
なんか総撃墜数が１０００機越えるとか…

529 ：_私も初心者：02/08/26 19:46 ID:5A8MZYzn

>>524
いや、戦闘中のはしょうがないと思うんですよ。雷電もトニーと報告されて
いると言うのも読んだことあります。B29の護衛のP51が三式戦と間違われて
避退が遅れたと言うのも知ってます。でも普段から和製メッサーというのは
ね。三式戦はあんなに武骨じゃないと思うんです。

530 ：名無し三等兵：02/08/26 19:53 ID:cMyQovQw

和製メッサ－って言い方、
どう考えても言い出したのは日本人だよなあ。
舶来信仰？

531 ：名無し三等兵：02/08/26 23:10 ID:???

陸軍が輸入したBf109E-7と比較試験したのを、コピーしたと誤解した･･･

てのは無いよなぁ

>>530
ありそうな話だねぇ

532 ：独逸太郎：02/08/27 00:52 ID:???

日本陸軍の戦闘機は全て独逸製戦闘機のコピー。

一式戦＝和製Bf109初期型
二式戦＝和製フォッケ
三式戦＝和製メッサー
四式戦＝和製ドーラ

533 ：名無し三等兵：02/08/27 00:54 ID:???

>>532
これ以上太郎をふやすな。

534 ：名無し三等兵：02/08/27 10:30 ID:???

まあまあ。
太郎はネタレスってことで見分けがついていいじゃん。

535 ：名無し三等兵：02/08/27 13:09 ID:931U1V1Z

>>532
本当になにも解ってない馬鹿だな。
形が似てたらコピーか？ましてや似て無くてもコピーか。（ｗ

頭にウンコでも詰まってんじゃないの？

536 ：名無し三等兵：02/08/27 13:15 ID:???

>>535
頭にウンコでも詰まってたのは日本の戦闘機設計者の方
532に挙がった機種で戦争で役に立った戦闘機、1機もないじゃないか

537 ：名無し三等兵：02/08/27 13:18 ID:???

そろそろ打通の登場か？

538 ：打通さん：02/08/27 16:12 ID:???

539 ：誤爆太郎 ◆xK4UhanQ ：02/08/27 16:35 ID:???

↑先輩

540 ：名無し三等兵：02/08/27 18:47 ID:???

>>536
設計者はアホじゃないよ。
軍部の要求性能がアホだったの。

541 ：名無し三等兵：02/08/28 20:26 ID:???

>>538
電波がたりないよ！堕痛さん。

542 ：名無し三等兵：02/08/28 21:01 ID:???

541 ：名無し三等兵：
せっかく真人間になりかけてるんだたら止めてチョ！

543 ：零戦太郎：02/08/29 02:35 ID:???

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/foreigner.html
スプルーアンス提督（ニミッツ大将への報告）
「敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と
被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能な、あらゆる手段を採用すべきである。第２０航空軍を含む、
投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」

544 ：パヴロフ２等兵：02/08/29 21:32 ID:OATFE3+v

大内兵衛博士らの親ソ全面講和論が通っていたら、日本は街中クリモフ
で溢れかえっていたのにと思う。ドイツの改良ＤＢがコピーできなかった
のだから、それより優秀なクリモフが珍重されると考えるのは自然なこと。
ハイオクタン燃料云々は、ドイツも日本も最初に占領した油田を確保できず
に放棄のやむなきに至った自らの無力ぶりを告白するものにすぎない。

545 ：名無し三等兵：02/08/29 22:04 ID:???

ハイオクがあれば四式戦疾風は時速６９０キロで飛び、従って大陸打通
作戦で重慶が陥落して中国は日本に完全無条件降伏してたはずだ。

546 ：名無し三等兵：02/08/29 22:43 ID:???

>545
堕通って入れ忘れてるよ。

547 ：パヴロフ軍曹：02/08/29 22:55 ID:???

>>544
町中クリモフでワラタぞ馬鹿が。

548 ：名無し三等兵：02/09/01 13:00 ID:???

「紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、紫電、紫電改って
なんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。源田実の部隊でそれを
使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、
沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん
沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。」Ｂｙ坂井三郎

549 ：_私も初心者：02/09/01 22:15 ID:uVSVDMRq

>>548
でも343空の評判をあげてる事実のうちに
「あの坂井が新人を教育していた」
ていうのもあるとおもうのだが。

550 ：名無し三等兵：02/09/01 22:30 ID:???

「依然として誉発動機に依存せざるべからざる状況にして生産計画の安定性を
欠くを以て誉装備の飛行機を逐次三菱製のMK9Aに置換し以て堅実なる生産計画
を行う如く進めしめらるる方針なり　本件に関しては総局にても充分御含み願度、
即現在誉を装備しある飛行機中、置換容易なるものよりMK9Aに代わらしめ其の
果に基き更めてMK9Aの増産の要望することを予想し置かれ度」（昭和20年1月15日
　昭和20年度生産計画改定に関する説明資料　軍令部）

551 ：名無し三等兵：02/09/01 22:35 ID:wZKbbNDU

>>549
と、するとまさに客寄せパンダ。
坂井サンお気の毒（いやマジで）。

552 ：名無し三等兵：02/09/01 22:36 ID:???

Frank Lajudice ベル社テストパイロット
「37mm はいい機銃だったが、対地対戦車用の火器だ。初速と発射速度が低いので
対空戦闘には不向きだったが、ロシア人には好評だった。イギリス人は 20mm を
好んだ(P-400 のこと)」
William A.Shomo 陸軍中佐ガダルカナルで対地攻撃に従事
「弾は虹みたいな弾道を描いて落ちた。なるべく低速で、ギリギリまで接近して撃つ
のがコツだ。癖さえ掴めば樽にぶち込むことだって出来る。威力があっていい機銃だった。」
Paul Bechtel 大佐ニューギニアで「零戦」二機を撃墜
「空戦中に機関砲は一度も撃ってない。撃ったのは .30 と .50 だけだ。二機め
も同じ方法で落とした。」
Charles Falletta 大佐ニューギニアで日本機６機を撃墜
「37mm は使い物にならん。離陸後の試射で一発出ればいい方だ。空戦中に３、
４回射撃のチャンスがあったが、ジャムって一発も出なかった。」
Chuck Yeager 将軍言わずと知れた音速の男
「ワイオミングの空対地射撃演習場で沢山撃った。弾道は派手に曲がったがよい
機銃だった。前線でジャムが多発したとは聞いているが、私は経験していない。
マニュアルか整備が行き届いていなかったのではないか。」

以上 Aircraft Advantage P-39(Rick Mitchell)の巻末インタビューからの抜粋。

553 ：打通さん：02/09/02 02:21 ID:???

２２戦隊による初出撃以来、大陸打通作戦を大いに支援してきた四式戦疾風が、
「大東亜決戦機」として大量生産されたのは当然の成り行きとおれさまは思う。
何故に紫電改や５式戦といった、局地的にしか戦えなかったものが疾風より高く
評価されるのか甚だ疑問だ。１９４４年秋以降の大陸打通作戦継続の意義をもっ
と高く評価すべきではなかろうか。

554 ：名無し三等兵：02/09/02 02:21 ID:???

軍事板ってコピペばかりだね。

555 ：名無し三等兵：02/09/02 02:22 ID:???

まともな人間がほとんど残っていないからね。

556 ：パヴロフ軍曹：02/09/02 02:24 ID:???

前から何度か書いたが、資料の引き写しをやってる人は自分の意見等も書くように。

557 ：打通さん：02/09/02 02:29 ID:???

http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/72-38/map3.JPG
大陸打通作戦のハイライトは、４４年秋以降の南部攻勢だ。
この図をみても、Sep・Octあたりで敵飛行場を一網打尽にしてる。

558 ：打通さん：02/09/02 13:12 ID:???

四式戦疾風は米軍のハイオク燃料で６９０キロを記録したとされるが、その性能が
戦中当時の標準であったとしたら重慶が陥落し中国は日本に完全無条件降伏してい
たであろうことは疑いない。敗因の全ては制海権明け渡した海軍連合艦隊だ。

559 ：打通さん：02/09/02 13:21 ID:???

それでも四式戦疾風の稼動難を非難するとすれば、常時稼動１００％
かつ２０００馬力バリバリを維持できなくて、それゆえ重慶陥落には
至らなかったということだ。重慶を陥落させられなかったのは、
四式戦疾風の力不足であったといえよう。

560 ：名無し三等兵：02/09/02 13:34 ID:???

稼動１００％、２０００馬力って…無茶言うのが打通とはいえあんまりじゃないかい？

561 ：打通さん：02/09/02 13:44 ID:???

＞稼動１００％、２０００馬力って…

重慶陥落も間近ということで、向うではパニック状態だったのに、シコウ作戦
の敗退などでそれを為しえなかったのは、四式戦疾風の稼動難が足を引っ張っ
たからだともいえる。おれさまは疾風マンセーをするつもりはない。

562 ：名無し三等兵：02/09/02 13:46 ID:???

いいんだよ。陀通さん電波戻ってきたな。

563 ：_私も初心者：02/09/02 20:25 ID:???

>>553
五式戦の脚を紫電と一緒にしないでください。旧帝国陸軍戦闘機の中では一式
三式に次ぎます。

564 ：パヴロフ軍曹：02/09/02 22:26 ID:???

近所に「呑竜」という名のラーメン屋があった

565 ：_私も初心者：02/09/02 22:31 ID:tZU9WMVg

>>564
聞く人を間違っているような気がするが、「呑龍」って坊さんがいたの？
「屠龍」は坊主の名前じゃない気がするから。この二つの名前の由来が良く
わからんので。くれくれでスマソ

566 ：重慶太郎：02/09/03 03:55 ID:???

誉エンジンはとんでもない不良品だ。陸軍は大東亜決戦機の選定を見誤った。
せめて疾風ではなく五式戦が出撃していれば、重慶陥落もたやすいことだった。
重慶を落せなかったことが日本の敗因であり、それはヘタレ航空部隊のせいだ。

567 ：名無し三等兵：02/09/03 10:18 ID:???

>566
陸ヲタ装ってるくせに「誉」ってのはチト痛いです。

568 ：名無し三等兵：02/09/03 11:03 ID:XU3vYCpQ

群馬の呑龍神社からとったようです。
呑んだり屠ったり龍嫌いみたい、陸軍さんは。飛龍はちがうけど。

569 ：名無し三等兵：02/09/04 00:55 ID:???

日本が飛燕２型のエンジン量産が大失敗だったのに対し、ドイツは改良型ＤＢ
を次々と生産してた。ドイツの技術は凄かった、首都陥落まで闘い抜いたことは、
ドイツ科学兵器の優秀さを示す証拠だったといえる。

570 ：岡村寧次郎：02/09/04 02:50 ID:???

比島投入予定だった四式戦疾風部隊が打通作戦に出撃（>>321）したのは、
南部飛行場区域を攻略するのに敵の航空妨害が激しくなってきたからだ。
そこは四式戦疾風の出撃で、進軍が再開可能となったはずだ。（>>427）。
四式戦疾風に文句をつけるとしたら、「常時２０００馬力１００％稼働を
毎日維持できなかったこと」であろう。重慶陥落まであと少しだったのに。

571 ：名無し三等兵：02/09/04 03:03 ID:???

神社じゃねえ。寺だよ。
中島の工場があった群馬県太田市に大光院って寺がある。
開祖が呑龍上人なんで、地元では「呑龍様」といわれてるらしいよ。

572 ：名無し三等兵：02/09/04 03:11 ID:???

なんか２ちゃんって打通打通って騒ぐﾔｼが多いね。
仮想戦記の影響かね？

573 ：名無し三等兵：02/09/04 10:20 ID:???

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
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574 ：名無し三等兵：02/09/04 11:52 ID:???

somosomo「打通」ってなんなの？

575 ：名無し三等兵：02/09/04 20:26 ID:Ofcf3zz4

大陸打通作戦
最初の目的であった、中国を降伏させることが不可能とわかったため、
とりあえず何か別の目的を見つけるまでの時間稼ぎ的作戦。

576 ：_私も初心者：02/09/04 21:01 ID:yKVp/nC+

>>571
ありがと。呑龍は坊さんでよかったですか。
ま、ここは戦闘機スレですから、「屠龍」の命名理由は何でしょうね。
龍を屠るなんて迎撃戦闘機みたいな名前ですが、爆撃機の護衛として
開発されたんでしょ？不思議。

577 ：名無し三等兵：02/09/04 23:10 ID:Tgzwybke

>>548
令名高い343空の事ですが、米軍側の資料とつきあわせると現実にはさほどの
戦果でも無いようです。例の「台湾沖航空戦」における幻の大戦果という不祥事
を糊塗するために、源田氏がぶちあげたのがエースパイロットの集中運用構想
であり、それを具現化させたのが343空だったと思います。

紫電21型（紫電改）もバックアップ体制の整っていない当時の日本では、
実質的にＦ6Ｆヘルキャットと同等の性能しか発揮し得なかったようです。
（戦後の米軍による日本捕獲機テストを紫電改も受ける事ができれば、
疾風を凌ぐ評価を得られた可能性が高いです）

343空の実態は坂井氏御指摘のとおり、被害多くして戦果に乏しいと言ってよい
かと思われます。そして部隊の要となるエースパイロットを引き抜かれた他の各
部隊は戦力激減し、343空構想は源田氏の自己満足と立場を守る以外不幸しか招か
なかったのでは無いでしょうか。戦後の343空と紫電改の令名は生き延びた源田氏
とその周辺の無責任な高級士官がばらまいた噂ではないかと勘繰りたくもなります。
坂井氏の源田氏憎悪は当然過ぎるほど当然なのではないでしょうか。

578 ：・：02/09/04 23:20 ID:wR1CQgIl

　>>571
　確かに。
　３４３空は、終戦までの敵機撃墜１７０機に対してパイロット損失７１人。
　関係者には失礼だけど、切り札部隊にしてはちょっと損失が多すぎです。。。

579 ：名無し三等兵：02/09/04 23:26 ID:???

>>578
＞敵機撃墜１７０機
はともかくとして、大戦末期の最悪の状況であれだけ踏ん張れれば大したもんなんじゃ

580 ：名無し三等兵：02/09/04 23:29 ID:???

しかしあの時期他にまともな戦果を上げた部隊が無いのもたしか

581 ：名無し三等兵：02/09/04 23:33 ID:???

>>577
実際に出せた性能ですが、343空の紫電改は極めて好調で
610km/h程度の速度が出せたそうです。
紫電改スレで見ましたが。

582 ：・：02/09/05 00:02 ID:8J7NKBB3

戦後の米軍テストでは、674㌔を叩き出したそうです。紫電改は。
ちなみに、雷電は670㌔、零戦52型は、なぜか530㌔に低下（謎）。

583 ：パヴロフ軍曹：02/09/05 00:07 ID:???

>>582
低下するとは・・
戦後テストじゃオクタン価が上がって性能アップという話がよく出るが、
あれってブースト圧とかチューニングし直してるんだろうな。
栄エンジンはブースト圧上がらないのか？

584 ：名無し三等兵：02/09/05 00:13 ID:???

それは短時間だけ使えるブーストを使って計ったかどうかでは。
誉は1分のみ。火星は30秒のみで、これにより10から20ほど上がる。

もちろん非武装で余計な物は積まず、100/135のガソリン使用で。

585 ：名無し三等兵：02/09/05 00:19 ID:fBltjiUx

>343空ねえ・・・。

確かに、成果は上げたけど、損害も多いし・・・。
ただ、あの時期エース級のパイロットをあちこちに配置しても、
結局消耗していくだけじゃないかな？　若手の指導と言っても、
燃料もろくにないし・・・。　343空は、非難もされるけど、
あれはあれで仕方なかったと思うよ。　

2chでは評判悪いけど、俺には、源田中佐がそんなに悪い人物には
思えないんだが・・・。

586 ：名無し三等兵：02/09/05 12:08 ID:???

零戦は出現時、最強の格闘性能を発揮しました。かたや陸軍三式戦・飛燕はどうだっ
たのでしょうか？　土井氏の意向によりなんと「スペシャルな材料は全く使いません
でした」　一見すると土井氏は堀越氏と比較して古典主義なのかな？と思われるか
もしれませんが、さにあらず。土井氏の考えは「スペシャルな材料を使えば、高価に
なるし量産性の妨げにもなる」と言うお考えでした。そのとおりで、零戦が日本戦闘
機中最多生産量を誇るため見逃されがちですが実際、最新材料で造られた零戦は高価
であり、細心の注意を払って軽量化された機体構造は量産性を大きく阻害するものでした。
　零戦に限らずパイロットの操縦技術に秀でた日本では第一次大戦以来、旋回性能を重視
してきました。海軍の96艦戦、陸軍の97戦はその極致にある戦闘機であり、零戦・隼は
共にその正統後継者でした。ですが空戦時、敵機の攻撃から逃げる最も簡単な機動は急降下
です。欧米機が新人でも難無くできる急降下性能を重視したのは当然であり合理的な事でした。
そしていたずらな軽量化を施さず、スペシャルな材料を使わない飛燕は日本機中最も頑丈な
戦闘機であり、軽量構造ゆえ急降下性能の低い日本機にあって、唯一欧米機に匹敵するど
ころか凌駕する急降下性能を持つ事に成功していたのです。

587 ：名無し三等兵：02/09/05 13:17 ID:???

５４４＞それより優秀なクリモフが珍重されると考えるのは自然なこと。

Yak-3 は小型軽量な機体(Bf109E より一回り小さく軽い)に高出力エンジン
(とは言っても予定の VK-107/1500hp は間に合わず主力生産型は VK-105PF
/1210hp だが)を搭載したことが高運動性を生んだと思います。
　ただし、「運動性能(maneuverability)」＝「旋回性能」とは限りません。

http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/yak-3family.html
によると、「Yak-3 は 5000m 以下での運動性に優れ、その操縦性はソビエトに
レンドリースされていたスピットファイヤに(失速速度は高いにも関わらず)勝った」
という一文があります。

588 ：名無し三等兵：02/09/05 13:36 ID:???

>>586
こら～
転載先のURL書けよ。

589 ：名無し三等兵：02/09/05 14:02 ID:???

>>579
航空戦における「○○機撃墜」というのは万国共通で重複が凄まじく、
あまり重要な数字とは思えない。本当に多大な戦果をあげれば、
敵はその領空への航空出撃をほんの一時的にでも控えるであろう。

590 ：名無し三等兵：02/09/05 14:43 ID:???

>586
まあ、スペシャルな発動機をつかったことで全てお釈迦になったわけだが

591 ：名無し三等兵：02/09/05 20:52 ID:ICxVwuHn

飛燕の上昇力は最悪ざんすよ

592 ：　　：02/09/05 20:58 ID:???

飛燕は稼働率のほうが最悪じゃないか？
1型はまだしも2型は・・・

593 ：名無し三等兵：02/09/05 21:50 ID:SJ/RLsUz

バックアップ体制が整っていようがいまいが、紫電改の最大速度は594km/h、
上昇力は6000mまで7分半
1945年登場の新鋭戦闘機で、これほどの低性能は珍しい。

594 ：名無し三等兵：02/09/05 22:16 ID:???

むしろその公式発表以上の性能が出てたそうだ。343空では。
F6Fには完全に速度で優位にあったらしい。

それでも被害多くして戦果に乏しいのが現実。
決して「末期だったので本来の性能が出せなかった」ではないよ。

595 ：名無し三等兵：02/09/05 22:19 ID:???

1943年の登場当時、すでに二流機扱いだったヘルキャットに勝ってもねえ・・・

596 ：名無し三等兵：02/09/05 22:52 ID:???

SpitFire IXにも劣る死伝回（ｳﾌﾟﾌﾟ

597 ：名無し三等兵：02/09/05 23:27 ID:H3bZRkLB

速度と上昇力は'41年のスピットⅤのレベルだよ

598 ：名無し三等兵：02/09/05 23:28 ID:???

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/
↑第二次大戦中の米航空軍配備活動状況が、月ごとに載ってる。

599 ：パヴロフ２等兵：02/09/05 23:43 ID:/pN/uZEg

>>587
適切なフォロー、まことにありがたい。ＤＢさえ改良型となるとまともに作れ
なかった日本は、ホント技術低い。バグラチオン作戦でドイツ空軍をコケにし
たソヴィエト航空技術を、日本は少しでも分けてもらいたかったであろう。
飛燕の機体にソヴィエト製クリモフを装備すれば、夢の戦闘機ができたのに。

600 ：名無し三等兵：02/09/05 23:45 ID:???

紫電が580km/hなら紫電改も594km/hがせいぜい
611km/hなんてどうやったら出るのかね

601 ：名無し三等兵：02/09/05 23:51 ID:???

目張りとかしたら出るかも

602 ：名無し三等兵：02/09/06 11:35 ID:FrFLVhnW

ソ連あたりに600Km/hがごろごろしてるが

603 ：名無し三等兵：02/09/06 11:42 ID:Ix5pSiO/

日本のレシプロ機って、実験機でさえ700km/h超えたものないんだよね
お粗末

604 ：名無し三等兵：02/09/06 11:46 ID:???

研三はあと一息だったのになぁ

605 ：名無し三等兵：02/09/06 12:04 ID:Ix5pSiO/

あんなラジエターじゃねえ・・・>研三

606 ：名無し三等兵：02/09/06 12:16 ID:???

N1K2は高度25,000フィート以下ではSpit9より速い。
研三も空気密度を考えればかなり速いかもしれない

607 ：名無し三等兵：02/09/06 12:26 ID:???

＞1943年の登場当時、すでに二流機扱いだったヘルキャット

ヘルキャットは太平洋戦争が始まってから生産配備された新鋭機だったはず。
だいたいアメがわざわざ二流機を新規生産してたとは思えん。ただし源田部隊
の件については、何機撃墜かはともかく、戦局に与えた影響は余りに小さすぎ。
南方資源を断たれた後で、多大な燃料と機材の消耗を伴う空対空航空戦なぞ、
やるだけ敵に利するだけに思える。

608 ：名無し三等兵：02/09/06 12:35 ID:???

>607
＞だいたいアメがわざわざ二流機を新規生産してたとは思えん

P-40Nとか、P-63とか…
ちょっと意味は違うがFM2とかも
　　　　　　　漏れは好きなんだが

609 ：名無し三等兵：02/09/06 12:38 ID:???

>>607
制空権奪回を目指さなきゃ明日も無いじゃないか。
あんたならどんな作戦立てるんだ？

610 ：名無し三等兵：02/09/06 12:42 ID:vzRGGQ6X

>>599
そういや、ＫＦのエッセイにありましたな。
栄のピストンの精度に関する考え方が、現代とはまるで違っていて、オイル漏れ漏れと。
倒立Ｖの実用化は大変だったろうな。

　陸戦本の何かで読んだのだけれど、９７式戦車も戦前にアメリカ製プレスマシンで作った軸は強いが、戦中に削り出したやつは、よく折れたそうな。
　なんとなく、日本の水冷エンジンの様子を思い浮かべて、鬱

611 ：名無し三等兵：02/09/06 12:47 ID:???

対戦闘機戦を極力避けて機材温存を図るというのが、本土決戦前の方針で、
重爆や艦船ならともかく、戦闘機撃墜はそれほど誇れる戦果ではなかったはず。

612 ：pu：02/09/06 12:47 ID:ruRCah+z

ヘルキャットとベアキャットの違いってエンジンに水噴射が有るか無いかと12.7mm機銃の装備数の違い（6丁と4丁）って聞いたけどホント？

613 ：名無し三等兵：02/09/06 15:38 ID:ljWHopvQ

んなこたぁない

614 ：名無し三等兵：02/09/06 15:56 ID:???

>>611
マジレす。
前半はずれ、後半あたり。
>>610
でも、源さんは制空権の確保が最重要課題として、343空にベテラン引っ張っちゃった
んですよねー。

615 ：名無し三等兵：02/09/06 21:58 ID:???

「目下P51を追尾中･･････距離二百五十･･････二百･･････撃てー。＜射撃音入る＞
･･････敵機、白煙を噴いて降下中･･････発火、分散す･･････。
　P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中･･････反航優位から
反転･･････間もなく射距離にはいり･･････三百･･････二百五十･･････照準･･････
＜射撃音＞われ撃墜す」
　これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。

「撃墜王列伝　大空のエースたちの生涯」（鈴木五郎　光人社）

616 ：パヴロフ軍曹：02/09/06 23:50 ID:???

>>602
ソ連機は小さくて木製でツルツルの機体のおかげで素晴らしい速度性能だった。

617 ：名無し三等兵：02/09/07 00:06 ID:???

その代わり良く燃える。コクピット周辺の防弾の意味なし。

618 ：パヴロフ軍曹：02/09/07 01:38 ID:???

617みたいな糞文章よく書けるね。ボク（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
俺はただ余りにも訳のわからないチンプンカンプンなレスを
見かけたので突っ込んでみただけだ。おまえなぞ道端に転がってる
少しばかり風変わりな石ころ程度のものだ。
しかしさ。ほんとさぁ～文章と文章が繋がってないよ。コレ（ｗ
あとまとめ方もアホッぽい。語彙力ないせいで言葉に窮して取り敢
えず「神」でまとめたみたいな（ｗ

619 ：>617：02/09/07 01:41 ID:???

どうやら煽って反応を期待しているようです。無視推奨。
コピペだし。

620 ：名無し三等兵：02/09/07 01:47 ID:???

あれ、パブロフ軍曹ってこんなに感じの悪い奴だったっけ。

621 ：名無し三等兵：02/09/07 01:48 ID:???

騙りだろ

622 ：名無し三等兵：02/09/07 01:49 ID:???

＞あれ、パブロフ軍曹ってこんなに感じの悪い奴だったっけ。
と自分自身に語りかけていらっしゃいます。

623 ：620：02/09/07 01:50 ID:???

622みたいな糞文章よく書けるね。ボク（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
俺はただ余りにも訳のわからないチンプンカンプンなレスを
見かけたので突っ込んでみただけだ。おまえなぞ道端に転がってる
少しばかり風変わりな石ころ程度のものだ。
しかしさ。ほんとさぁ～文章と文章が繋がってないよ。コレ（ｗ
あとまとめ方もアホッぽい。語彙力ないせいで言葉に窮して取り敢
えず「神」でまとめたみたいな（ｗ

624 ：名無し三等兵：02/09/07 09:11 ID:Nk6E6lTw

羽布製ならともかく、木製だから燃えやすいという話は聞いたことがない

625 ：名無し三等兵：02/09/07 10:16 ID:???

>>592
完成品の２型の稼働率は本土に配備されたこともあり1型のそれ以上。
燃料噴射装置、過給器、冷却系のメンテナンス性等に配慮した仕様が
ハ140には盛り込まれている。

244戦隊のKi61の稼働率が50％～70％であることを参考にすると
大戦末期の日本戦闘機の並のレベル以上にあると言えるのではないか。
（零戦がおおよそ65％程度の稼働率）
もっとも、沖縄戦等の前線に参加すると稼働率は当然下がるであろう。
（2型の主な実戦参加は高高度哨戒。他は訓練飛行程度）

つうか、完成品が99機じゃ戦力にならんよな

626 ：名無し三等兵：02/09/07 13:43 ID:???

ソ連機の欠点は、大戦末期になっても主翼まわりの空力設計がI-16時代からさほど
進歩しちゃいないことだろなぁ。Yak-3あたりが低空で抜群の機動性能だったとか
いうけれど、翼端失速によるトリッキーな動きもだいぶ入ってたりして。

627 ：名無し三等兵：02/09/07 14:11 ID:???

>>626
前から聞きたかったんだけど、そのソ連戦闘機の主翼は翼端失速しやすいという説は
どこから持ってきたの？
「平面形うんぬん」というきみの解釈じゃなくて、出典を希望

628 ：名無し三等兵：02/09/07 14:49 ID:hk3TvuFQ

なるほど、稼働率は高いけど生産はやたら難しいエンジンというわけですな>ハ-140

629 ：名無し三等兵：02/09/07 14:54 ID:???

>>628
生産はかなーリむつかすい。
材料からニッケルぬかれたし。

630 ：名無し三等兵：02/09/07 15:32 ID:???

飛燕Ⅱ型って、あの最大速度が610km/hも出る高性能の？

631 ：パヴロフ軍曹：02/09/07 19:28 ID:???

>>626
テーパーの強い翼は木製機特有の設計手法だ
力の掛かり方を考えるといい

>>627
ソ連機は翼端失速しやすいけど、それが平面形云々からくるという話を
「君の解釈だからダメ」というのはちょっと・・

前縁後退角の大きさとテーパーの強烈さからどう考えても翼端失速しやすさが出てくると思うのだが。

632 ：名無し三等兵：02/09/07 19:51 ID:???

age

633 ：名無し三等兵：02/09/07 23:40 ID:???

レン・デイトンの『戦闘機』という著作では、具体的な数字をあげて「実はＢｆ
１０９ＥはスピットファイアＭｋＩよりも旋回半径が小さかった」と書いていま
すし（正直なところ半信半疑なんですが）、ドナルド・コールドウェルの『西部
戦線のドイツ空軍』という本では、ルフトヴァッフェのベテランパイロットは、
戦後、さまざまな公表データを比較できるようになってからも「Ｆｗ１９０Ａは
あらゆる連合軍戦闘機の内側に回り込むことができた」と証言している、という
話を紹介してます。
また、アドルフ・ガランドはどこかで「ドイツ空軍の問題は敵機の数であって
性能ではなかった。全備重量同士だったらＭｅ１０９Ｋは完全にＰ５１と互角に
戦えた」という趣旨の話をしていたと記憶しています。
　さらに、アンソニー・プライスの『最後のドイツ空軍』によれば、戦時中に
連合軍がおこなったテストでは、アリソン・エンジン搭載のＰ５１の旋回性能は、
Ｆｗ１９０Ａよりも若干いい程度であり、反対に横転性能ではまったく太刀打ち
できなかったとされています（Ｐ５１はその後エンジンを換装して性能アップ
しましたが、旋回性能や横転性能は機体設計に左右される部分でしょう）。

634 ：打通戦隊１号：02/09/07 23:56 ID:???

ただ撃墜成果を誇ってるだけの紫電改が、何で疾風より有名なのか
理解に苦しむ。大陸打通作戦を軽視しずぎているとしか思えん。
疾風はもともと比島戦線に送られる予定だったが、これが中国派遣
になったのは在支米１４航空軍が自らの面子にかけて打通作戦阻止
に力こぶを入れてきたからだ。しかし、四式戦疾風の出撃で辛うじて
これに対抗し、進軍継続が可能になった。

635 ：名無し三等兵：02/09/08 01:36 ID:0LCwfLRk

BF109Eの旋回性能がいいのは事実だったようです。
ただし、低速に限定されるのと、旋回で高度を失うので、
戦闘では役に立たなかったようですが。

636 ：名無し三等兵：02/09/08 18:04 ID:ou6hiUaG

ソ連戦闘機の多くが空力的に難ありなのは、木製構造であると同時に洗練している
暇がなかったというのがあるだろう。スペイン戦争でのメッサー・ショックに対応
して大急ぎで設計された新世代戦闘機は基本的にはポリカルポフの延長上のもので
あったし、ツアギが懸命に指導しても独ソ戦の混乱と前線からの要求の前には限界
があったのだろう。
ちなみにソ連戦闘機は多かれ少なかれ縦安定が不安で片翼失速の傾向があったそうな。

637 ：名無し三等兵：02/09/08 18:20 ID:???

それでも乗りこなしてしまうのだからたいした腕前だ

638 ：名無し三等兵：02/09/08 18:23 ID:???

>>633,635

前縁ｽﾗｯﾄのお陰なんすかね？

639 ：うぃ：02/09/08 18:28 ID:???

赤とんぼ隊が強かったのがミソ　
初心に戻るべし

640 ：ダツウマン一号：02/09/08 22:34 ID:???

昭和１８年の決定では、陸軍と海軍が航空機材を半分ずつということにな
ったそうだが、おれさまに言わせれば海軍機は爆装零戦５２型特攻機のみ、
あとは陸軍機ばかりにしておけば、マリアナ・レイテ海戦の完敗は史実
通りでも、大陸打通作戦で重慶を陥落させられたのにと思う。

641 ：名無し三等兵：02/09/09 12:55 ID:1GRx6OOO

>>636
テーパー翼のせいかな？
でもラボーチキンもヤクも主翼は同じだけど操縦士はヤクの方が操縦しやすかったらしい。

642 ：名無し三等兵：02/09/09 13:00 ID:???

>>638
ノースアメリカンがF-86で試してみて「スラットの効果はわずか」という結論を出している

643 ：名無し三等兵：02/09/09 13:06 ID:???

違う機体で試しても・・・

644 ：名無し三等兵：02/09/09 13:09 ID:???

>643
同じ理論の応用だから、理論が正しければ機種が違っても効果はあるはずだ
まぁ低速度での揚力増加効果はあったようで、対地攻撃型のF-40はスラットを
復活させている

645 ：パヴロフ軍曹：02/09/09 20:53 ID:???

>>642
F86クラスになると速度が高くなり、仰角が大きくなる前に限界が来るから
効果が低かったのでは。

646 ：名無し三等兵：02/09/09 21:37 ID:???

零戦のロールレートはクソ！

647 ：名無し三等兵：02/09/09 21:53 ID:???

「左（右だっけ？）方向に限り、我が軍の如何なる戦闘機より素早く
ロールする事が出来る」って米軍のリポートがあったんでない？

648 ：名無し三等兵：02/09/09 21:55 ID:???

零戦ってエルロンも大きいからそれほどロール遅くなかったのでは

649 ：名無し三等兵：02/09/09 22:22 ID:???

>>645
F86F-40のスラットは離着陸性能は向上目的じゃない。
翼端延長して高高度性能を向上させてるんじゃなかったけ。
J47は高高度では推力が・・・

MiG-15/17はクリモフエンジンのおかげで高高度でも推力あるからいいけど。

650 ：SADO：02/09/10 15:35 ID:???

飛燕のロールレートは旅客機並。
よって糞以下。

651 ：名無し三等兵：02/09/10 20:57 ID:NiGRYKth

エルロンが大きいってことは高速では重いってこと
主翼のねじれも起こりやすくなる
機体構造の弱い零戦ならなおさら

652 ：名無し三等兵：02/09/10 21:02 ID:kiCDaNMr

クリモフの性能はアメリカ製ガソリンとオイルのお陰では？

653 ：名無し三等兵：02/09/10 21:44 ID:???

>>650
飛燕より零戦21型の方がロールレート低いだろ。白痴か？

654 ：ﾀﾞﾂｰ：02/09/10 22:51 ID:???

＞クリモフの性能はアメリカ製ガソリンとオイルのお陰では？

アメリカ製ガソリンとオイルがあれば、四式戦疾風は常時２０００馬力稼動
１００％で、重慶陥落間違いなしだった・・・ほどの性能差が生じてたろうか？

655 ：パヴロフ２等兵：02/09/10 23:22 ID:9z4JgHse

＞・・・ほどの性能差が生じてたろうか？

それはお前の妄想の中での話。アメリカ製ガソリン・オイルがどうのこうの
なんてドイツヲタがソ連航空技術の優位性を否定しようとする口実あるいは
日本の右翼・コヴァたちが日本機を弁護する口実に使っているに過ぎない。

歴史の事実は、クリモフがＤＢに勝っていたから、バグラチオン作戦が起こった。

656 ：名無し三等兵：02/09/10 23:23 ID:???

戦力の差がの間違いじゃないの？

657 ：名無し三等兵：02/09/10 23:35 ID:???

数（戦力）の差だな。例えて言うなら、パブロフ二等兵が書く駄文でも、色んな
スレに書きまくれば漏れみたいに釣られるﾔｼが出てくるみたいな。

658 ：名無し三等兵：02/09/10 23:50 ID:???

＞数（戦力）の差だな。

中国軍はどうなんだ？

659 ：名無し三等兵：02/09/11 00:14 ID:???

660 ：名無し三等兵：02/09/11 00:36 ID:???

　疾風を装備した最初の実戦部隊である飛行第２２戦隊が支那方面を転戦した結果
は、同戦隊史によれば、在支５～６週間の間に空戦7回程度、撃墜10機、撃破30機
以上、自爆未帰還6機、操縦士6名戦死と言われています。これは22戦隊の戦果とし
ては控えめな部類に入りますので、信憑性の高い数字ではないかと思います。在支
米空軍の活動が極めて低調であったこともさほどの激戦とならなかった理由とされています。
　また、戦訓としては防弾タンクに対して「信頼するに足る性能を有する」との評
価（報告者も被弾時に一旦発火するもすぐに消火したとある）と、疾風の性能であ
れば「戦闘教範」にあるロッテ戦法が有効であるとの二点が報告されています。
戦後の米軍レポートでも「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い
得る。水平速度でわずかに劣り、急降下ではかなり見劣りするが、上昇と旋回性能
は圧倒的に優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えている
が、米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長
期にわたる酷使には耐えないであろう」と評価されています。

661 ：名無し三等兵：02/09/11 00:37 ID:???

この板はコピペの練習をする板なんですね

662 ：名無し三等兵：02/09/11 00:40 ID:???

http://www.warbirds.nu/siryo/frank.htm
キ84 I型「フランク」パイロット・ハンドブック

663 ：SADO：02/09/11 03:37 ID:???

>>653
http://www.warbirds.nu/discussion/g0075.html#1722

664 ：名無し三等兵：02/09/11 11:19 ID:???

>>662
疾風が如何に低性能機であるか、これではっきりしたね
しかし最大速度が295mphしかないとは…

665 ：653：02/09/11 12:08 ID:???

ﾂﾚﾀ!!（藁

666 ：パヴロフ軍曹：02/09/11 19:53 ID:???

>>659
で？何が言いたいの？

667 ：名無し三等兵：02/09/11 20:37 ID:???

レギュラー仕様のクルマにハイオクを入れたらパワーが出るという神話は
米軍のテストから生まれたのかなあと思う。

668 ：名無し三等兵：02/09/11 20:38 ID:SurHsMuX

テンペストVの全備重量で最大速度698km/h、
6100mまでの上昇時間6分36秒って性能すごい。
ムスタングなんか目じゃないね。

669 ：名無し三等兵：02/09/11 21:23 ID:???

>>659
671km/hというのは30秒だけなので、実質653km/hですな。
燃料は92か。
でも極端なまでの軽荷状態だしな。

>>668
全備でか。それは凄い。

670 ：669：02/09/11 21:25 ID:???

少し抜けた。
火星はオクタン価100に対応してるのかな。

671 ：名無し三等兵：02/09/11 21:43 ID:???

というかハイオク向けのエンジンセッティングをしたので
ある程度は性能は向上したわけでしょ。
バルタイ変更　プラグ熱価変更とか。

672 ：名無し三等兵：02/09/11 21:50 ID:???

>>670
「火星」はハイオク仕様じゃないよ。
つか、「誉」以外にハイオク指定エンジンありましたっけ？
雷電の米軍テスト時のエンジン出力はほぼカタログ値通りで、格別に
向上しているわけではない。
671km/ｈをマークしたときは軽負荷だったでしょ。

673 ：名無し三等兵：02/09/11 22:04 ID:5l0pXXRv

>668
そのテンペストVが計画された全テンペストシリーズ中、
一番低性能だというのだから更に恐ろしい。

674 ：名無し三等兵：02/09/11 22:10 ID:CFX32/fb

テンペストの空冷艦戦タイプ、シーフュリーは最大速度740㌔、朝鮮戦争でＭｉｇ１５を撃墜したやつまでいるらしい。
そのエアレーサー仕様は、アメリカで822㌔（！）をマークしたとか。
すげー。。。

675 ：パヴロフ軍曹：02/09/12 01:00 ID:???

過吸エンジンならどれだってハイオクでパワーアップできるはず。
アンチノック性が上がるんだから。

676 ：名無し三等兵：02/09/12 01:50 ID:jV08pxrR

燃料のオクタン価が上がるとノッキングが起こりにくくなり
パワー・ロスが少なくなる、ってことでパワーアップですよね。

677 ：名無し三等兵：02/09/12 23:12 ID:???

第二次世界大戦で、単発戦闘機に匹敵する空戦性能をもった双発戦闘機は
Ｐ－３８ライトニングくらいなものではなかろうか。双発双胴という極めて
変った造りになっているが、この独特の設計こそ成功の秘訣に思える。

678 ：名無し三等兵：02/09/13 00:15 ID:???

モスキートとかHe219とか
Me262とか

679 ：名無し三等兵：02/09/13 00:23 ID:???

あの当時にターボというだけでも凄い。

680 ：名無し三等兵：02/09/13 17:58 ID:T80+VrMY

四式戦疾風の実戦参加はサイパン陥落以降。

遅すぎ・・・

681 ：打通さん：02/09/13 18:06 ID:???

大陸打通作戦と四式戦は、遅すぎた救世主だった。

682 ：パヴロフ軍曹：02/09/13 22:21 ID:???

>>676
パワーロスとはちょっと違うようだが・・

疾風はＰ５１やＦｗ１９０と比べると世代が微妙に違っているように思える

683 ：打通さん：02/09/13 22:37 ID:???

四式戦疾風の評価は、大陸打通作戦の評価とそのまま重なるものがある。
大陸打通作戦について、太平洋からの米軍の進撃を止めるものではなかった
だとか、支那派遣軍は遊兵にすぎないだとかの難癖は、四式戦疾風の比島
方面での稼動性がどうだというのと重なってる。レイテ海戦で連合艦隊が
消滅したあとでああするより他に何ができたというのだろう。

684 ：名無し三等兵：02/09/15 00:30 ID:???

>>682
具体的な話をｷﾎﾞﾝ

685 ：パヴロフ２等兵：02/09/15 13:16 ID:xvalWoEj

日本が飛燕２型のハ－１４０エンジン量産に失敗したことは、１９４４年中に
改良型ＤＢエンジンを大量生産していたドイツとの工業技術力の差であった
と言えるのではないか。これは渡辺洋二「液冷戦闘機飛燕」にある通りだ。
だがソヴィエト赤軍はそのドイツ空軍をバグラチオン作戦で完璧にコケに
していた。ドイツ空軍の燃料不足というのは、まさにバグラチオン作戦によ
る石油大国ルーマニアをはじめとする傀儡枢軸の一斉離脱によってもたらさ
れたものだ。燃料オクタン云々は、そのような彼らドイツ空軍のソ連空軍に
対する敗勢を言い訳じみた方法で表現するものだ。だから、私は飛燕２型の
エンジンにソ連製クリモフを搭載できていたらとつくづく残念に思うのだ。

大内兵衛博士らの親ソ全面講和論は、純粋に愛国的情熱から出たものだ。

686 ：名無し三等兵：02/09/15 15:56 ID:4pl9xwSX

みくりん萌え～

687 ：名無し三等兵：02/09/15 16:29 ID:???

ソ連なんて一番信用できない国だぞ。

688 ：打通さん：02/09/16 11:26 ID:???

大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だったとのおれさまの頑迷な信念
からすれば、四式戦疾風はやはり大東亜決戦機で間違いなかったのだ。
常時２０００馬力稼動１００％を維持できなかったというのは、重慶を
陥落させられなかったというのと同じ意味で、少々惜しかったといえる。

689 ：名無し三等兵：02/09/16 16:53 ID:9xDXTk9X

　大戦中に一番石油の精製技術が高かったのはどこの国？
>>685
＞大内兵衛博士らの親ソ全面講和論は、純粋に愛国的情熱から出たものだ。ソ連をよく知らないからこそでは？

690 ：名無し三等兵：02/09/16 23:00 ID:KTkeDxfg

数年前龍ヶ崎のエアショーで零戦とP５１が並んで離陸したが、零戦はすぐにふわりと離陸したが、P５１ははるかかなたまで滑走しつづけようやく離陸していた。
このときは、私を含む素人ギャラリーから歓声がでたし、米側の説明もリップサービスで零戦の運動性を誉めていたが、確かに低空での運動性は零戦の方が
艦戦でもあり、優れているのだろうがこれが６０００ｍ以上の航空では実際どんなもんだろうと思ったモンでした。

691 ：名無し三等兵：02/09/17 00:29 ID:???

>>690
情報ありがﾄﾝ

692 ：打通さん：02/09/17 01:25 ID:???

打通作戦における四式戦の貢献に比べれば、松山防空の紫電改部隊なぞ
全く取るにたらない。四式戦疾風の出撃で、打通作戦を再開し南部飛行場
を一網打尽にすることができた。この痛烈な正義の鉄拳こそ、米中軍事同盟
を一気に終結させ中国を内戦状態に追い込んだ、大東亜決戦の天王山だった。

693 ：名無し三等兵：02/09/17 02:49 ID:???

>>692
松山防空戦の戦果って米軍記録と照らし合わせれば相打ちだったんだろ？
四式戦部隊の戦果も米軍の結果と比較すると落ちてる数は同数ぐらい。

694 ：名無し三等兵：02/09/17 12:09 ID:???

>>693
松山防空戦は相撃ちどころか、米軍記録では空戦による被撃墜機は存在しない

695 ：ふかおい：02/09/17 12:14 ID:ijdftp8S

ソ連製クリモフは日本の技術水準で量産できたの？

696 ：名無し三等兵：02/09/17 12:18 ID:???

>>695
技術的にはDB導入以前に川崎で作っていた液冷エンジンと変らないから
十分に量産できるよ

697 ：打通さん：02/09/17 12:26 ID:???

＞松山防空戦の戦果って米軍記録と照らし合わせれば相打ちだったんだろ？
＞四式戦部隊の戦果も米軍の結果と比較すると落ちてる数は同数ぐらい。

概ね賛成。おれさまは四式戦も紫電改も航空戦は実質互角だったと考えている。
しかし中国大陸という敵のホームグラウンドで第１４航空軍相手に互角というのと、
日本本土で迎撃して互角というのとは違う。ただ航空機の損耗は航空戦以外にも
高射砲や故障・事故などさまざまで具体的な数を特定するのは困難だろう。

698 ：名無し三等兵：02/09/17 12:28 ID:???

打通さんさあ、陸ヲタ装うんなら「四式戦」とか「疾風」とか呼ぶのやめたら？

699 ：名無し三等兵：02/09/17 12:33 ID:???

>>698
真の陸ヲタは「キ」番号なんて使わないよ
カッコ悪いもん

700 ：ビラート ◆15QCAXZs ：02/09/17 13:55 ID:???

まあ矢張り700getというわけであ桜花

701 ：打通さん：02/09/19 10:34 ID:???

在支第１４航空軍が、発表のごとく少ない損害で大戦果をあげていたなら、
シェンノートが大嫌いなスチルウェルにまで補給物資を要求することはなか
ったろう。自然損耗も含めて損害が少なければ補充も少しで済むはずだ。
やはり支那派遣軍は敵航空軍に確実な損害を与え続けていたのだとわかる。

702 ：名無し三等兵：02/09/19 11:47 ID:???

>>701
おいおい、それじゃマトモな説になっちゃうぞ
「支那派遣軍」をいつものように「疾風」に置き換えないといけない

703 ：打通さん：02/09/19 13:19 ID:???

おれさまにとっての「四式戦疾風」は、大陸打通作戦の話に持っていくため
の口実にすぎず、したがって機体性能・技術云々には何らの興味もない。

704 ：名無し三等兵：02/09/19 14:22 ID:???

打通さん、それって迷惑だよ。

705 ：名無し三等兵：02/09/20 00:05 ID:???

ミッドウェー海戦でも航空戦は零戦の圧勝だったこと、ソ連は対地攻撃専門
のシュトルモービグを大量生産したことから、航空戦で何機撃墜かよりも、
対地対艦支援活動がどれだけ為しえたかのほうが重要だったように思える。

706 ：名無し三等兵：02/09/20 16:56 ID:???

・・・と、いうことで「コルセア」の艦上機としての問題点は
そのオレオが最大の原因だった、ということでした。

以上。

707 ：名無し三等兵：02/09/20 17:46 ID:QraCoUKw

当時のミッドウェーってろくな戦闘機が配備されてないんだよね。
日本軍が来るってわかってるなら最新の戦闘機でも配備すればいいのに、
バファローなんか使ってるんだもん。

708 ：名無し三等兵：02/09/21 14:47 ID:???

>>707
その「当時」っていつだ？
ミッドウエー攻略のころなら、バッファローはいないぞ

709 ：名無し三等兵：02/09/21 17:54 ID:???

いたよ

710 ：名無し三等兵：02/09/21 18:37 ID:vxV6k3F8

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1020416520/l50

以上の結果より、最強は一式戦闘機　隼と決定しました。

尚、1942年6月4日、ミッドウェイから飛び立った27機のバファローは、
友永隊の零戦にぼこぼこにされております。

711 ：名無し三等兵：02/09/21 20:18 ID:dEd3FxQk

27機中15機撃墜
残りの12機中、7機も廃棄処分

712 ：名無し三等兵：02/09/21 22:58 ID:???

ミッドウェー以後、バッファローは練習機になりますた。

713 ：名無し三等兵：02/09/22 09:13 ID:???

>>706
ん？
F4Uの空母搭載で問題になったのは、視界不良と失速特性の悪さからくる操縦困難が先ですよ。
オレオダンパーの問題は最後のほうで残っていた問題で、イギリス海軍の提言を受け入れて
最終的な解決をみた結果、空母搭載機として総合的に合格点に達したといわれていますが。
「世界の傑作機」や「丸スペシャル」、「航空ファン」「AirWorld」の特集各誌、
あと、設計した方の回想記（邦訳が出ているかどうか知りませんが）でも順番としては
オレオは最後です。もっとも、オレオの件についてはイギリスとアメリカの着艦誘導の
タイミングに微妙に違いがあるようですが。
（母艦のピッチングのトップでタッチさせるとか、ボトムを狙うとか、ボトムから
あがる途中を狙ってタイヤの接地圧highを狙うとかetc。日本やフランスのように
飛行甲板に対するアプローチ角度絶対重視でパイロットにライトを見て判断させるの
ではなく誘導員の能力に大分左右されていたようです。機体によっても飛行甲板に
タッチさせるタイミングは違うらしいです。アメリカとイギリスのやっていることは
必ずしも同じとは限らないですから。F4Uは誘導員の視認性が悪いのと降下率
の高さと失速速度の高さとが複合的に入り組んだらしいです。）

714 ：名無し三等兵：02/09/22 09:25 ID:???

ありゃりゃ、前スレにちゃんと書いてありましたね、F4Uの件。
失礼いたしました。

715 ：名無し三等兵：02/09/22 22:04 ID:???

航空戦は飛行機自体の性能よりも、搭乗員の腕がものを言うと思う。ただし
航続距離だとか稼動性とかは搭乗員の腕ではどうすることもできないが。

例：世傑より受け売り
　昭和18年10月入隊（陸士卒後）のある陸軍操縦士の場合、
　　95中練　　75時間（宇都宮飛行学校）
　　97戦　　　10時間（ネグロス島訓練所）
　　１式戦　　10時間（第一戦隊教育隊）
　　２式単戦　10時間（第47戦隊）
　　４式戦　 120時間（同上）
　　合計　　 225時間（昭和20年８月14日まで）
　ちなみに、２式単戦搭乗者となるには、当初800飛行時間の経験が必要とされ
ていたところが、操縦者不足により昭和19年までには100時間程度まで基準を下げ
ていたとのこと。
　同時期入隊のアメリカ海軍パイロットの終戦までの飛行時間が2000時間との
ことですから、レベルの差は推して知るべし。

716 ：７１５：02/09/22 22:11 ID:???

坂井三郎氏（『丸』昭和４６年１２月号）
「複葉の九〇艦戦、九五艦戦、そして日本最初の低翼単葉の九六艦戦までは、
飛行時間三百時間でどうにか飛行機がいうことをきき、五百時間で一人前の
列機となり、千時間ではベテランといわれた。だが、機種が零戦にかわり、
日本が太平洋戦争に突入してからは、飛行時間だけは急速なのびを示したが、
戦闘機パイロットとしてもっとも大切な訓練回数と、経験年数は逆にすくなく
なってしまった。しかし、経験のあさいこれらパイロットたちにも、戦争は
出撃を要求した。」

717 ：名無し三等兵：02/09/22 22:19 ID:jfnYIQ7g

未熟なパイロットの命を繋ぐのは飛行機の性能だよ
そのことを無視したらベテランパイロットなんて
永久に生まれないんだからね。

718 ：名無し三等兵：02/09/23 11:20 ID:9jGjIcIw

陸軍がノモンハンで陥った罠ですな

719 ：名無し三等兵：02/09/23 11:37 ID:???

今の自衛隊・民間航空とも何よりも練度、機種転換に多くの時間をかけます。
優秀なパイロットを育てるには莫大な金がかかるからね。
その点、グラマンはパイロットには優しいといえるのでは。
もっとも着陸で事故が多かったけどな。戦闘ではなく事故で４割が消耗。

720 ：名無し三等兵：02/09/23 11:37 ID:???

>>715

それって、計算すると一年で100時間ちょっとというところですね。そも
そも技量の維持が精一杯というかおぼつかない飛行時間のようなきがしま
す。

また、敗戦直前でも千時間というのはひとつの節目だったみたいですね。

721 ：名無し三等兵：02/09/23 13:16 ID:DxTSm7rz

フィンランドの空戦の話なんか、読んでると「やっぱ、ウデだよな・・・」
と、思っちまいますね。
ただ、日本の場合、戦場が海の上が多いから、撃墜されたとき生き残り
にくかったのでは？・・・と、思いますね・・・。

722 ：名無し三等兵：02/09/23 13:34 ID:AcjpyVY/

日本びいきなのはわかるが、敵も同じ場所で戦っているのだよ

723 ：名無し三等兵：02/09/23 13:42 ID:???

>>722
ラバウルから1000Km飛んできて戦うのと、自分の基地上空で戦うのでは
「同じ場所」とはいえても「同じ条件」では絶対にない

724 ：名無し三等兵：02/09/23 13:51 ID:vwOp5lu3

この僕ちゃんは太平洋戦争の期間中、
米機が日本の基地に侵攻してくることは
一切なかったとでも言いたいのかな？

725 ：名無し三等兵：02/09/23 13:54 ID:DxTSm7rz

721です。
おまけで、海の負け戦の後だと、救助の艦船が来ない・・・（笑）。
勝てば、味方が進出して来ますから・・・！？

726 ：名無し三等兵：02/09/23 13:58 ID:???

全ての作戦が2～3日のうちにけりがつくわけではないのだけど

727 ：名無し三等兵：02/09/23 14:24 ID:???

ほとんどの作戦は24時間以内で終了する

728 ：打通さん：02/09/23 16:43 ID:???

＞ラバウルから1000Km飛んできて戦うのと、自分の基地上空で戦うのでは
＞「同じ場所」とはいえても「同じ条件」では絶対にない

太平洋戦争は海軍がアメの謀略にかかって不利な場所での戦いを強いられた。
海軍首脳はアホ。これはスティネットの「真珠湾の真実」にある通り。この点
陸軍は賢く、大陸打通作戦では航空支援が効果的に行われた。四式戦疾風の
出撃もあって秋の攻勢では敵飛行場を一網打尽。

＞日本びいきなのはわかるが、敵も同じ場所で戦っているのだよ

大陸打通作戦における航空活動についてもそれはあてはまる。

729 ：名無し三等兵：02/09/23 17:26 ID:QsVIleH+

出現時期の衝撃からいえば零式艦戦は傑作機だと思います
そんな感じの各国の名機って何でしょうね？

730 ：FW190Ta152H-1：02/09/23 18:04 ID:o5m7cVys

>729
それはもう疑う余地は無いですね。アメリカの博物館にも零戦は展示されてますし。
ドイツはメッサーシュミットBf109。イギリスはスピットファイアー。アメリカは
P-51ムスタング辺りですか？これらの4機種はほぼ確実でしょう。
　まあ自分個人としてはFw190Ta152Hを第二次大戦のプロペラ戦闘機の中ではトップ
クラスの性能があると思いたいのですが、いかんせん実戦に殆ど参加していないから。
傑作機とは言えないかもね。Ta152でドイツ空軍のプロペラ戦闘機は最後だったでしょう
それ以後はたぶん全部ジェット戦闘機になってたはず。45年5月以降もドイツが戦い続けた
場合の事ですが・・・・・・。

731 ：名無し三等兵：02/09/23 18:27 ID:???

Fw190Ta152Hってなに？

732 ：名無し三等兵：02/09/23 20:49 ID:QsVIleH+

>>731
ＦＷ１９０とＴａ１５２Ｈでは？

最初にジェット機に遭遇した連合国パイロットはどんな風に見えたでしょうね。
Ｍｅ２６２は最初は攻撃機で落とされまくったから、一歩間違えば駄っ作機だったかも。

733 ：名無し三等兵：02/09/23 20:58 ID:???

V-1とか見慣れてる連合軍パイロットには
Me262といえどもたいして変わった飛行機には
見えなかったのでは？

734 ：パヴロフ軍曹：02/09/23 21:01 ID:???

>>732
Me262が攻撃機で落とされまくりなんて話どこから出てきたの？

735 ：名無し三等兵：02/09/23 21:44 ID:???

>>734
シュトルムフォーゲルは攻撃機でしょ？シュヴァルベは戦闘機だけど。
どっちもP-51には結構落とされてる。離着陸時や旋回した時。
軍曹とも思えない書き込みだな。

736 ：パヴロフ軍曹：02/09/23 22:23 ID:???

攻撃機のほうは戦果をあげもしなかったが落とされもしなかったという印象があった・・

737 ：名無し三等兵：02/09/23 22:28 ID:???

パブロフ軍曹に喧嘩を売るわけではないが。
ＭiＧ-15はＦ-86に落とされまくりの印象がある。

738 ：パヴロフ軍曹：02/09/23 23:00 ID:???

>>737
他スレでやろう。

「１９４０年代～５０年代　黎明期ジェット機を語る」といったようなスレは
結構需要があるかもしれないぞ。

739 ：名無し三等兵：02/09/24 00:20 ID:???

Me２６２の着陸時の護衛がTa-152です。パブロフ軍曹殿。
新型機コメートの搬入を行いますのでサインをお願いします。
それと、ノボトニー少佐はいらっしゃいますか？
ガーラント将軍がお探しですが。

740 ：名無し三等兵：02/09/24 12:47 ID:???

よく航空戦記ものに出てくる航空戦における撃墜数字って、万国共通で信頼
できる数字とは思えない。編隊戦闘で撃墜確認なんて重複が生じるにきまって
いるのだし、さらに高射砲による撃墜も含めば誰の撃った弾があたって落ちた
かなんてわかるはずはない。そういう数字を無批判に並べている本は糞。

741 ：パヴロフ軍曹：02/09/24 20:19 ID:???

>>740
本読みの修行が足らん！

742 ：735：02/09/24 20:23 ID:???

>>736
P-51におとされてるのはシュヴァルベのほうで
初期のシュトルムフォーゲルはサンダーボルトやテンぺストによって墜とさ
れてるいるようです。
わたしも戦闘機型の方が墜とされている印象はあります。戦闘機型の飛行場
が連合軍の目のカタキニされていたからではないかと。

743 ：戦闘機乗り：02/09/24 20:28 ID:BcSuCMHa

専門家の俺からいわせると、ゼロ戦。これ。
正直これ以外は乗れないな。

744 ：名無し三等兵：02/09/24 20:33 ID:???

腕がないからね

745 ：名無し三等兵：02/09/24 20:45 ID:???

>>742

実際記録を見てるとMe262 爆撃型だろうか戦闘機型だろうがかなり、被害を
こうむってますね。数量の優位がいかに大事かよくわかります:->

746 ：名無し三等兵：02/09/25 02:53 ID:???

総統命令にあったように、ヒトラーが恐れたのは「アングロ・サクソンの
上陸作戦」だったのだから、それを阻止するためにMe262を対地爆撃に使
おうと考えたのはそれほど見当違いとは思えん。そもそもP51だって隼
だって戦闘機としての設計とはいえ対地爆撃も結構やってたろう。

747 ：名無し三等兵：02/09/25 12:34 ID:???

三式戦にマーリン・エンジンを搭載すれば、
零戦にも劣らない傑作機になったであろう。

748 ：名無し三等兵：02/09/25 12:41 ID:???

>>747
DBより高級素材をたくさん必要とするマーリンは、当時の日本では
逆立ちしても量産できなかった罠

749 ：名無し三等兵：02/09/25 13:03 ID:???

>748
マーリンは材質的にはＤＢよりすぐれているとはおもわんのだが・・・
材質の加工技術で米英に一日の長があったとおもわ・・・

750 ：名無し三等兵：02/09/26 04:48 ID:???

Me262を対地爆撃に使おうというヒトラーの考えは、そんなにおかしかったの
だろうか。「戦闘機」とされるものでも、しばしば対地爆撃機としても使われ
ている。ハリケーンも隼もP51も疾風もFw190もそうだったはずだ。Me262だけ
はそうしてはならない特殊な機体だったのだろうか。それに重爆狙いにしても、
双発機は単発機には不利で、現にMe262を重爆群に突撃させるには護衛単発機が
必要だった。護衛戦闘機をつけての爆撃機出撃ならともかく、護衛戦闘機をつけ
ての戦闘機出撃というのが、そんなに効率の良い航空戦力運用法なのだろうか。
「戦闘機に護衛された双発ジェット戦闘機」の戦法を、ほかに採用した国が見当
たらないのはなぜだろう。朝鮮戦争でもMig15だってF86だって単発レシプロ機の
護衛が必要だったなんて話は聞いたことない。

751 ：名無し三等兵：02/09/26 05:14 ID:RC6YFkNQ

>>750
ネタにしてはつまらん

752 ：名無し三等兵：02/09/26 10:14 ID:???

Me262は、双発重戦として使おうが爆撃機として使おうが、戦局を左右する
ほどのものではなかったろう。ドイツヲタは怒りレスをつけそうだが。

753 ：名無し三等兵：02/09/26 11:02 ID:???

＞「戦闘機に護衛された双発ジェット戦闘機」の戦法

それこそ世界最高の科学技術頭脳集団たるドイツ軍だけがなし得た偉業だった。
Mig15やF86がMe262と似ても似つかないのは、やつらがそれだけ遅れていたから。

754 ：名無し三等兵：02/09/26 11:43 ID:???

>>750
退屈しのぎに乗ってみよう
それにしても客が来ねーな…

＞朝鮮戦争でもMig15だってF86だって単発レシプロ機の
＞護衛が必要だったなんて話は聞いたことない

お互い、基地を相手に襲われる可能性が事実上なかったんだから
護衛は必要ない
もし共産軍が米空軍基地を恒常的に襲う能力を持っていたとすれば
エンジンをアイドリングにして滑空しながら帰還してたF-86はひとたまりも
なかっただろうし、そのときには基地上空警戒用にF-51を上げて、F-86を
護衛しただろう

755 ：名無し三等兵：02/09/26 18:52 ID:???

その前にMe２６２はまだ初物だったから、エンジンが異常に扱いにくかった。
急加速とかやろう物なら、エンジン停止をする代物だった。
当然着陸中に襲われようものならタッチ・アンド・ゴーどころか、即炎上！
それでノボトニーは戦死している。
プロペラ機の護衛は、あくまでも離着陸中のことです。
こんなものでいいですか？間違ってはいないと思うけど。

756 ：パヴロフ軍曹：02/09/26 20:58 ID:???

＞Ｍｅ２６２
マア離着陸に関しては「高射砲回廊」と長鼻ドーラ達が守ってくれるから
ある程度は安心できるだろう

757 ：735：02/09/26 22:48 ID:???

>>750
>Me262を対地爆撃に使おうというヒトラーの考えは、そんなにおかしかったのだろうか。
それだけ取り出せばおかしくは無いと思う。だがその時期は爆撃より迎撃戦闘
に資源を集中すべきだったのではないか。

>現にMe262を重爆群に突撃させるには護衛単発機が必要だった。
これはあきらかなまちがいだろう。他の方も書いているが離着陸時に護衛が
必要だったのであって、空戦時にはいても意味が無い。だいたい重爆相手に
戦闘機に護衛が必要ってどういうこと？離着陸時の護衛だって基地上空攻撃
の対P-51戦闘でしょ？

758 ：打通さん：02/09/26 22:52 ID:???

おれさまは何も打通作戦での陸軍航空隊がアメの重爆をバリバリ撃墜して、
太平洋の惨敗をよそに楽な遠足だったなどというつもりはない。中国軍は
どうしようもない弱兵としても、アメの第１４航空軍はB24を沢山出撃
させ支那派遣軍の進撃を妨害しまくって、行軍はずっと夜間に限られた。

759 ：パヴロフ軍曹：02/09/26 23:21 ID:???

>>757
重爆相手の戦闘機を護衛する戦闘機・・・
Fw190のシュトゥルムボック仕様（ロケットや機関砲を満載した特別仕様）を
護衛するbf109なんてのもあったぞ

760 ：名無し三等兵：02/09/26 23:38 ID:pE5TZ4NZ

>>759
それは重爆相手でなくて重爆に付く護衛戦闘機から護衛してるので違うのでは？

761 ：名無し三等兵：02/09/26 23:40 ID:???

>>759
それは重装備で動きの鈍くなった戦闘機を重爆護衛の戦闘機から護るための
護衛であって重爆からまもるものではないでしょ。
しかもシュヴァルベにはそんなもの必要無かったよね。

762 ：名無し三等兵：02/09/27 01:04 ID:???

>>758
珍しくまともな事を言ってる・・・？

763 ：７５７：02/09/27 11:05 ID:???

＞>現にMe262を重爆群に突撃させるには護衛単発機が必要だった。
＞これはあきらかなまちがいだろう。他の方も書いているが離着陸時に護衛が
＞必要だったのであって、空戦時にはいても意味が無い。

アメの戦闘機が、Me262の離着陸を狙えるほどの低空飛行をやってた
という意味も含めて書いた。

764 ：名無し三等兵：02/09/27 11:42 ID:55HqW+q+

Ｍｅ２６２って爆弾積むと空気抵抗がふえて速力がレシプロ並みに落ちるから
落とされたと思いました。

765 ：735,757：02/09/27 20:23 ID:???

>>763
他人をかたるな！
＞アメの戦闘機が、Me262の離着陸を狙えるほどの低空飛行をやってた
＞という意味も含めて書いた。
そんなことを読みとれるような文か？それに離着陸時に護衛が必要なのは
双発だからと言うわけではない。単発だろうが必要。

766 ：名無し三等兵：02/09/27 22:02 ID:???

＞離着陸時に護衛が必要なのは双発だからと言うわけではない。単発だろうが必要。

そっかー。ほんじゃ朝鮮戦争のミグやセイバーもレシプロ機に掩護されての
出撃だったんだ。

767 ：パヴロフ軍曹：02/09/27 22:10 ID:???

７５９はかなり的外れだったナ。
スマンカッタ

>>766
ｷﾞｬﾊﾊﾊ

768 ：名無し三等兵：02/09/27 22:11 ID:???

>>766
>>754

769 ：名無し三等兵：02/09/27 22:14 ID:???

>>766は相当な馬鹿か、議論をループさせたい煽り房だな

770 ：名無し三等兵：02/09/27 22:16 ID:???

Me262を語る時、ことさらに双発であることに拘るのは、レシプロのイメージに
囚われすぎだろう。ジェット機には双発・単発の差はさして問題ではない。
大戦当時に問題だったのは実用機に必要な推力と信頼性の確保であり、双発か
単発かはエンジンによって決まったと言える。実際、Me262とP-80の機体規模に
ほとんど差のないことに注目すべきだろう。

771 ：名無し三等兵：02/09/27 22:26 ID:???

「P38ライトニング」の場合は、レシプロ双発機でも単発機以上の空戦性能
があったと思うが。「双胴の悪魔」ともいわれたように。

772 ：名無し三等兵：02/09/27 22:30 ID:???

＞そっかー。ほんじゃ朝鮮戦争のミグやセイバーもレシプロ機に掩護されての
＞出撃だったんだ。

ヘリコプターで掩護していたはずだ。

773 ：名無し三等兵：02/09/27 22:33 ID:???

何度もいわれているが、双胴の悪魔だったのは地上軍にとってだよ。

774 ：名無し三等兵：02/09/27 22:36 ID:???

ジェット戦闘機でもMe262に限って単発レシプロ機の掩護が必要だったのは、
ドイツの航空科学技術があまりにも先進的で優れていたからだと思う。

775 ：名無し三等兵：02/09/27 22:43 ID:???

離着陸時に援護が必要になったのは、空中戦ではとてもじゃないが勝ち目がない
ので基地を狙うという連合軍の戦術のせい、という理由もある。当時、ジェット
機の運用にはコンクリートの滑走路が必要だったため、連合軍はその手の基地を
重点的にはっていたそうな。

776 ：打通太郎：02/09/27 22:57 ID:???

空中戦ではとてもじゃないが勝ち目がないので基地を狙って大陸打通３０００キロ。

777 ：名無し三等兵：02/09/27 23:35 ID:???

>>776
お前偽者だろ

778 ：名無し三等兵：02/09/28 01:03 ID:???

＞ジェット機には双発・単発の差はさして問題ではない。

レシプロで一般的な、同一エンジンを使っても双発機と単発機では機体構造も
空力特性も変るという認識が、どうしてジェット機にはあてはまらなくなるのか、
その根拠と理由が知りたいです。知っている方、誰でもいいのでお願いします。

779 ：名無し三等兵：02/09/28 01:08 ID:???

>>778
「問題ではない」をどうして「変わらない」と歪曲するのか、
その根拠と理由が知りたいです。知っている方、誰でもいいのでお願いします。

780 ：名無し三等兵：02/09/28 01:10 ID:???

荒れろ荒れろもっと罵り合え、ギコハハハハハハハハ！！！！

781 ：778：02/09/28 01:13 ID:???

＞779
お子様君こんばんは。
頑張って書きこんでるようだねぇ。
その程度じゃ論破できてないよ。
君が大人になれば嫌でも社会に出なきゃいけないんだよ。
今は楽しく屁理屈を書きこんでれば良いけどね。
もう少し考え改めろよ。ﾜﾗ

782 ：名無し三等兵：02/09/28 01:22 ID:???

Mig15もF86も単発ジェットで、双発ジェットのMe262とはジェットエンジン
という以外（しかもエンジンはライセンスでさえない）、なんらの共通点も
見出せないように思えるが、熟練した航空評論専門家の考えからするとこれ
は素人の浅はかな考察不足なのであろうか。

783 ：名無し三等兵：02/09/28 03:38 ID:???

>>778
ジェットだと双発でも機体にエンジンをまとめて搭載してレシプロみたいに
中央胴体から離してエンジンを配置する必要がないからじゃないかな?
>>782
いちおうMe262も後退翼

784 ：750：02/09/28 09:07 ID:???

＞実際、Me262とP-80の機体規模にほとんど差のないことに注目すべきだろう。

Me262は左右の主翼にエンジンがとりつけられているが、P80やMig15や
F86は胴体の中にエンジンが組み込まれ、推力は後から出している。

785 ：名無し三等兵：02/09/28 12:18 ID:???

>>778　>>782
構造面は別にして、レシプロ双発ではどうしてもプロペラ後流のねじれの影響が避けられないので
空力的には単発機とは必然的に別物になる
これをなんとかしようとして、左右で回転を反転させたり
二重反転ペラなんかが考案されたわけだ

それに対してジェットでは後流のねじれを無視しても良いので
空力的には単発と双発には大きな違いはないと言ってもいい

786 ：名無し三等兵：02/09/28 13:18 ID:???

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Laboratory/Me262/me262.htm
プロトタイプには当初BMWのエンジンが搭載される予定でしたが、エンジンの推力
が実用には程遠く、仕方無しに機種にユンカースのレシプロエンジンを搭載して
1941年4月18日に初飛行しました。

787 ：名無し三等兵：02/09/28 13:43 ID:???

しかしMe109Kなぞ個人的には評価できないんだが単に会社の維持で作った
駄作戦闘機にしか見えん。大体元々少ない航続距離が更に危うくなるじゃないか。
Fw190Dの方が遥かに使い勝手が良さそうだな

788 ：名無し三等兵：02/09/28 13:44 ID:r8piTI7K

プファイルは実戦に出たら活躍できたんすかね？

789 ：名無し三等兵：02/09/28 13:56 ID:???

Fw190D-9は最近の資料だと、MW50ブースターを実は使ってなかったらしいな。
それだけで驚嘆すべきバケモノぶりだが、一方では戦後の英軍のテストだと
「この機体はブースター使用時の性能のみ突出している」
なんてわけわからん報告もある。

790 ：770：02/09/28 16:50 ID:???

反応してくださった方、どうもです。

>>784
機体規模といった場合は、寸法とか重量等のことを普通指します。
Me262とP-80では、全幅12m前後・全長10m強、全備重量が6400kgと6350kg、推力が
1800(900*2)kgと1750kgで、極めて良く似た機体であると言えます。

>>778
ジェット機では双発と単発で差のないことは、殊に60年代以降、高性能エンジンの登場
や全天候装備による複雑化･大型化にともなってはっきりと現れてくるのですが、先の
文章での真意はそのような点ではなく、大戦末期前後に現れた新しい主力戦闘機である
戦闘機、Me262、P-80、ミーティア等を比較してのものです。少々言葉足らずでした。
「初期の」あるいは「大戦末期の」というのを足して読んでくだされば、その後の文章
とのつながりも理解してもらえると思います。
で、当時の新主力戦闘機を各国がジェット機で作ろうとした時、実用になるエンジンの
推力と必要な性能を秤にかけたのが、上に書いたような機体規模の戦闘機(ミーティア
は寸法がやや大きいですが全備重量6300kg)だったわけで、先行した英独が双発になり
後発でより大きなエンジンを手にすることができた米国は単発で行けたわけです。
ちなみに同じようなエンジンで双発・単発を作るとなると、当時のドイツではMe262と
He162(003エンジンですが推力はほぼ同じ)の差になりますね。とてもじゃないが正規
の主力戦闘機にはなり得ない、まさしく緊急的な軽量戦闘機しかできません。

791 ：名無し三等兵：02/09/28 17:43 ID:???

>>787
G-10とK-4は同じエンジンだったとｵﾓﾀが・・・

792 ：名無し三等兵：02/09/28 18:04 ID:hHQvYWuZ

He２１９　いい夜間戦闘機なのに上層部により採用されなかった何でも前線部隊が
切れてわざわざ部品を運び自分たちで作り上げた
He２１９装備部隊結構撃墜したそうだ

793 ：名無し三等兵：02/09/28 18:11 ID:Ll5YRfvt

ジェットエンジンなら二つ束ねてもいいしな。

794 ：パブロフ軍曹：02/09/28 18:12 ID:???

>>792
資材をやたら食うからそれが嫌がられてた

795 ：名無し三等兵：02/09/28 20:02 ID:sg7cgrwO

Fw190C～Dがもっとしっかりしていれば
Bf109Kの出番などなかったはずだが

796 ：名無し三等兵：02/09/28 20:58 ID:???

>>778
双発戦闘機の不利な点は前面投影面積の増加による空気抵抗増加のための低速
化と機体の大型化(時に翼面荷重増加も)による旋回性の悪さだと思います。
そしてMe262はまわりがレシプロだらけの時に登場しましたから、双発であっ
ても低速ではありません。現代のジェット機と違ってレシプロ時代と差がほと
んど無いエンジン搭載方法なので前面投影面積は大きいですが、ジェットの威
力ですね。単発だと重武装でその速度が出せなかったからだと考えています。
旋回性は悪いです。旋回しなければ撃墜されないはずなのにしたために墜とさ
れたこともあったようです。
だから信頼性が高く、推力が大きいエンジンがあれば単発にしていたかも。
あ、あと寿命の長いエンジンであれば。胴体内だと交換しにくそう。
ザラマンダーはエンジン背中だからね。

797 ：778：02/09/28 21:47 ID:???

みなさま、浅学の私めに応えてくださって本当にありがとうございます。

＞双発戦闘機の不利な点は前面投影面積の増加による空気抵抗増加のための低速
＞化と機体の大型化(時に翼面荷重増加も)による旋回性の悪さだと思います。

米陸軍戦闘機P38ライトニングはどうでしょう。双発機の一般的な性質から、
単発機に対抗しうる運動性能を追求した結果、ああいう機体になったのだと思いますが。

798 ：名無し三等兵：02/09/28 22:41 ID:rsRHNFn0

ライトニングの設計コンセプトに運動性の追及なんてあったか？

799 ：名無し三等兵：02/09/28 22:46 ID:???

＞786 ：名無し三等兵：02/09/28 13:18 ID:???
＞http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Laboratory/Me262/me262.htm
＞プロトタイプには当初BMWのエンジンが搭載される予定でしたが、エンジンの推力
＞が実用には程遠く、仕方無しに機種にユンカースのレシプロエンジンを搭載して
＞1941年4月18日に初飛行しました。

ジェットエンジンを搭載する予定の機体に、レシプロエンジンで代用したのか。
Me262ってのは一般的な双発レシプロ機に近い空力特性があったのかもしれんな。

800 ：パヴロフ軍曹：02/09/28 22:50 ID:???

レシプロエンジン付きMe262のイラストを見たことがあるが
機首にペラがついていて滑稽だった

801 ：名無し三等兵：02/09/29 00:14 ID:???

＞しかしMe109Kなぞ個人的には評価できないんだが単に会社の維持で作った
＞駄作戦闘機にしか見えん。

日本がなし得なかった改良型ＤＢエンジンの量産という技術的観点からすれば
評価できるかもしれないが、ドイツヲタご自慢の工作精度の高さとやらは戦局
の推移に決定的影響を及ぼすものではなかったということか。大量産とは裏腹に、
Ｄデイをはじめ、ルフトバッフェの出撃自体が非常に低調だったのだし。

802 ：名無し三等兵：02/09/29 02:40 ID:???

>>797
あれは双発で排気タービン過給気をつけたうえで前面投影面積をいかに減らす
かに挑戦したものではないか？空冷単発だとサンダーボルトになるし、日本の
中島製のも日本製単発機で最大とかなってるから。

803 ：名無し三等兵：02/09/29 02:50 ID:???

>>800
ジェットなしのP1065V1ですか？ジェットつきのMe262V1ですか？
(時期的な違いだけかも知れないけれど)
ジェットつき３発は「ラバ空」世界の極光の原型みたいなので結構好きなの
ですが。

804 ：打通さん：02/09/29 12:50 ID:???

零戦は戦闘機よりも爆装特攻機が強かった。デビュー戦での零戦隊は中国上空で
勝利したとされるが、相手は少数の義勇軍であって、正規航空軍ではなかった。
それをいうならむしろ打通作戦のときの四式戦のデビュー戦のほうが凄い。

805 ：名無し三等兵：02/09/29 13:13 ID:???

>>795
Fw190Cは量産されなかったとｵﾓﾀが

806 ：パブロフ二等兵：02/09/29 18:04 ID:9ah09neO

ドイツは日本にはない高精度の改良型DBエンジンがあり、
したがって戦闘機はBf109Kでよかった。
それゆえMe262を爆撃機にまわしたのだろう。

ドイツ軍は凄かった。

807 ：名無し三等兵：02/09/29 20:48 ID:Yb7MBy12

>>806
ヒトラーの命令で攻撃機では？

808 ：名無し三等兵：02/09/29 23:07 ID:???

Bf109KとMe262、防空戦闘機として使うならどちらを量産するのが効率的
だったのだろう。改良ＤＢを日本では量産不能の技術品というべきか、
ジェット機こそが世界に先駆けての新世代高性能戦闘機というべきか。

809 ：名無し三等兵：02/09/29 23:10 ID:???

.>>808
何が言いたいのかﾜｶﾗﾝ

810 ：名無し三等兵：02/09/29 23:12 ID:Yb7MBy12

対爆撃機にMe262で、対戦闘機にTa152Hってとこですかね、
Bf109は力不足かと。

811 ：名無し三等兵：02/09/29 23:19 ID:???

＞対戦闘機にTa152Hってとこですかね、

試作だけで実戦参加もしてないのを取り上げるのなら、日本海軍だって
烈風が量産されてればＦ６Ｆなどみんなイチコロ、とでも強弁できる。
またTa152も烈風も戦後外国でコピー生産された事実はない。

812 ：名無し三等兵：02/09/29 23:23 ID:Yb7MBy12

烈風はともかくとして、Ta152は極少数だけど実践参加してますよ。

813 ：名無し三等兵：02/09/29 23:32 ID:???

>>812
小数ね

Me109Kは１９４４年末には配備が始まってるますが

いや、俺はＴａ152も好きだしＭｅ262も好きなんだけどさ。
ﾅﾝﾀﾞｶ不毛ﾀﾞﾖ

814 ：名無し三等兵：02/09/30 10:49 ID:???

>>812
Ta152の実戦参加説は否定されつつあるが…
元々根拠薄弱だしなぁ
書類の記録がまったくなくて、まともな証言もないのが痛い

815 ：名無し三等兵：02/09/30 11:10 ID:???

ガーラント元中将の伝記にTa-152の実戦参加のことは書いてあるよ。
エースはジェットばかりで、Ta-152の方にまわせる人材は払底していたそうだ。
肝心の燃料も底をついていたらしいし。

816 ：名無し三等兵：02/09/30 11:27 ID:???

>>815
おれは日本語版（大日本絵画刊）を持ってるけど、そんな内容はないな
カットされたor別の伝記か？

817 ：名無し三等兵：02/09/30 16:25 ID:???

敵も味方もドーラを誤認してたというオチだったりして

818 ：名無し三等兵：02/09/30 19:30 ID:???

＞改良ＤＢを日本では量産不能の技術品というべきか、

あれは精密工作技術が優れているばかりで実戦では殆ど役に立たなかったから、
もともと総統命令で爆撃機だったMe262の戦闘機転用が試みられたのだと思う。

819 ：名無し三等兵：02/09/30 19:37 ID:???

JG301には配備されたらしい

820 ：名無し三等兵：02/09/30 19:42 ID:???

改良DBって605？
Me109G-1からDB605なんだけど

821 ：ワイルド・ブルー：02/09/30 20:41 ID:???

　戦闘機不足の一つの理由は、ジェット機を製造する工場と、その組み立て
をする飛行場を、第15航空軍が何度も執拗に爆撃していたからだった。ドイツ
は一四〇〇機のジェット戦闘機を製造したが、そのうちのごくわずかしか飛ば
せなかった。レーゲンスブルクの飛行場はこの戦闘機の基地の一つだった。
第15航空軍が一九四五年二月八日の偵察飛行で撮影した写真では、四八機の
ＭＥ２６２が飛行場に駐機していた。第15航空軍は何度もこれに攻撃を加えた。
第４５５爆撃機群と、そこに属する第７４１飛行隊も、この二月の攻撃に参加
した。爆撃機群は一二機のＭＥ２６２を破壊し、四機に損傷を負わせた。他の
爆撃機群も同じような損害を与えていたから、敵は壊滅したも同然となった。
その後、ＭＥ２６２が単独で、あるいは小集団を組んで現われることはあったが、
飛行隊規模の編隊で出現することはついぞなかった。陸軍航空軍の公認の歴史
にもこう記されている。
「あの優秀なジェット戦闘機が現われるときはいつも少数だった･･････ほとんど
抵抗されることなく、ある飛行場から別の飛行場へと、あるいはドイツの前線の
背後の閑散としたアウトバーンへと飛んでいくさまはドタバタ喜劇のようだった」

822 ：名無し三等兵：02/10/01 13:06 ID:???

>>820
G-10、G-16、K-14などが搭載したエンジンを調べることを薦める

823 ：名無し三等兵：02/10/01 21:36 ID:???

>>822
G-10 DB605D、K-4 DB605DCM

どっちもDB605系

824 ：零戦太郎：02/10/01 21:57 ID:???

零戦は両翼の協力な機関砲によってB-29を片っ端から落とした。
零戦と比べればMe262もBf109も糞。零戦だけを大量生産してい
れば枢軸国が勝っていたかもしれない。

825 ：名無し三等兵：02/10/01 22:05 ID:uJRkedmJ

最終型の4枚ペラのMe109を見たい

826 ：名無し三等兵：02/10/01 22:09 ID:S/89OnyF

>>824
零戦がＢ－２９を片っ端から落としたというのは初耳です。
ここは仮想戦記のスレですか？

827 ：>826：02/10/01 22:15 ID:???

あまり相手にしないでください。スレが荒れる

828 ：零戦太郎：02/10/01 22:39 ID:???

零戦は愛国心に燃えた強力な神風特攻隊によって米軍艦を片端から痛めつけた。
海上封鎖・本土空襲にも関わらず出撃を続けた爆装零戦５２型神風特攻と比べれば、
地上撃破されまくってたMe262の活躍も糞。連合艦隊を早いとこ全て解体して神風特
攻隊だけを大量生産していたら、アメは日本に和平を申し入れていた「かもしれない」。

829 ：名無し三等兵：02/10/02 00:46 ID:cowO6P+q

零戦の悲劇は改良すると性能が落ちて、後継機も開発に失敗したことでしょうね。

830 ：零戦太郎：02/10/02 01:42 ID:???

＞零戦の悲劇は改良すると性能が落ちて、

零戦はなんといっても爆装零戦５２型になってからが、獅子奮迅の大活躍。

831 ：打通さん：02/10/02 02:01 ID:???

大陸打通作戦の輝かしい３０００キロ勝利行軍は、日本の中国に対する
あらゆる面での圧倒的優越を再確認される。じつにすがすがしいことだ。
四式戦疾風はアメの１４航空軍相手に勝てはせずとも粘り強く戦って、
秋からの南部飛行場区域への進軍継続を可能ならしめた、救世主的存在。

832 ：名無し三等兵：02/10/02 02:11 ID:???

>830=831
まだ起きてるのかよ。お前が寝てからレスかくから早く寝ろよ。

833 ：鍾馗太郎：02/10/02 02:29 ID:???

二式戦万歳、マリアナ沖で海軍が旧式機の零戦などを使わず
鍾馗を使っていれば負けはしなかっただろう

834 ：名無し三等兵：02/10/02 02:41 ID:QkrR4DjA

>>833
二式を艦載機に改造するのか？
まあ、なにを使おうが搭乗員の錬度はあがあらないからな。
とにかく、太郎さんとつうださんはおねんねしてください。

835 ：零戦太郎：02/10/02 03:34 ID:???

私は零戦の素晴らしさを誰よりも知っている自負がある。

>>828=>>830
貴様のような騙りが、零戦を風評被害に晒したきた。
この優秀な戦闘機を、根も葉もなく扱き下ろす行為。
貴様の責任は重大だぞ！首を洗って待っておけ！

836 ：零戦太郎：02/10/02 03:36 ID:???

まず前提から述べておく。
私が知る限り、零戦に不可能は無い！！
あるとすれば、それは浅はかなる操縦者の限界である。
この点に異を唱える者は、零戦を知らないだけのことである。

837 ：鍾馗太郎：02/10/02 04:00 ID:???

屑機の零戦５２型などより二式戦の方が遥かに優秀だ
零戦などに一撃離脱戦ができるものか。

838 ：名無し三等兵：02/10/02 04:52 ID:???

何一人で書いてんの？

839 ：気球太郎：02/10/02 05:06 ID:???

まず前提から述べておく。
私が知る限り、気球に不可能は無い！！
あるとすれば、それは浅はかなる登場者の限界である。
この点に異を唱える者は、気球を知らないだけのことである。

840 ：名無し三等兵：02/10/02 07:01 ID:???

あんた、何しに来てるんだここに。

841 ：名無し三等兵：02/10/02 07:11 ID:???

ネタ師によるジサクジエンだろ・・・

842 ：打通さん：02/10/02 09:35 ID:???

大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山であり、従って打通作戦の空
を守り抜いた四式戦疾風こそが「大東亜決戦機」で間違いないのだ。
ニューギニアやフィリピンなどは、完敗全滅してなお誇大戦果を主張
し続けた海軍の尻拭いをさせられただけ。

843 ：名無し三等兵：02/10/02 09:42 ID:???

12.7mmの被弾に耐えられる強度と出火しにくくなったゴムタンクはすごいわな
零戦や一式陸攻なら1～2発くらいで出火アボーン

844 ：名無し三等兵：02/10/02 09:42 ID:???

まあ、零戦よりゃ疾風の方がそりゃ大分マシだろう。マトモに動けばな

845 ：碇義朗：02/10/02 09:44 ID:???

　十一月一日、海軍の決死的な協力のもとに、陸軍の第一師団を主力と
する陸上部隊のオルモック上陸が決行された。このとき、敵の陸上基地
から発進したP38、B24などの波状攻撃を受けたが、疾風戦闘機隊の奮戦
によって敵の攻撃を阻止し、わずかに「能登丸」一隻の沈没だけで上陸
作戦を成功させた。
　この輸送掩護に際し、第二十四戦隊の吉良勝秋曹長（のち航空自衛隊、
三頭空佐で退官）は、単機でP38の十機編隊を攻撃して二機を撃墜し、
富永第四航空軍司令官により即座に准尉に特別昇格させられた。

846 ：零戦太郎：02/10/02 09:56 ID:???

>>837
それは零戦の使用が戦法に適合していないだけで、
戦闘の需要が零戦の必要条件ではなかったということです。
しかし使い方次第でなんでも可能です。使いこなせなければ
その操縦者は零戦に適さないのかもしれません。残念でした。

847 ：名無し三等兵：02/10/02 10:18 ID:???

>>839
それは気球の使用が戦法に適合していないだけで、
戦闘の需要が気球の必要条件ではなかったということです。
しかし使い方次第でなんでも可能です。使いこなせなければ
その操縦者は気球に適さないのかもしれません。残念でした。

848 ：やっとｈｔｍｌ化：02/10/02 10:27 ID:???

http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994847416.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10041/1004199112.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10101/1010141869.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10127/1012727526.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10150/1015051923.html
http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020416520.html
WW２傑作戦闘機を論じる　１～６

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027054277/l50
WW２傑作戦闘機を論じる　７

849 ：名無し三等兵：02/10/02 13:05 ID:???

>>823
一種類ですんだら、ドイツは苦労しなかったのだが…
どのタイプも３～４種類のエンジンを積んでるぞ
タイプ分類が意味がないぐらいの混乱ぶりだよ

850 ：名無し三等兵：02/10/02 17:17 ID:???

>>816
815の言っているのはガランドの自伝「始まりと終り」のことだろう。
大日本絵画から出ている写真集とは別の本だな。JV44の援護をしたのはFw190Dだけどね。
で、Ta152Hが実戦参加したかだけれど、1945年1月にJG301に改編命令が出されて3月から
出撃しているようだ。オスプレイの「西部戦線のFw190のエース」に記述がある。

851 ：名無し三等兵：02/10/02 17:22 ID:???

アオシマが出してるTa152のプラモで
「ただ一人のTa152エース　ヨセフ・カイル機」っていうのがあるよ

852 ：名無し三等兵：02/10/02 17:42 ID:???

Bf109Kの存在理由は高高度戦闘機としてのもの。
Bf109Kは1945年10月から配備が始まるのだが、8500mで630km/h以上、
10000mでも600km/hを出せる速度性能と12500mまでの実用上昇性能は、
前月から配備されたFw190Dを凌ぐもので、P-51にも勝っていた。

853 ：名無し三等兵：02/10/02 17:54 ID:O2x13cYo

>>852
連合軍が高高度爆撃の必要ないと判断してから実戦配備･･･
遅きに失していますな

854 ：名無し三等兵：02/10/02 20:14 ID:???

>>849
それが最後までMe109が使われた理由かも。
寄せ集めの部品でも生産できるって事だから。

855 ：零戦太郎：02/10/02 23:46 ID:???

Bf109Kがどんなに高高度性能が良かろうが、高度10000mを侵攻してくる
B-29をバタバタと落とした零戦にはかなわない。零戦より優秀な戦闘機な
どWWIIに存在するはすがないのだ。零戦に不可能は無い。

856 ：気球太郎：02/10/02 23:49 ID:???

零戦がどんなに高高度性能が良かろうが、高度10000mを侵攻してくる
B-29をバタバタと落とした気球にはかなわない。気球より優秀な戦闘機な
どWWIIに存在するはすがないのだ。気球に不可能は無い。

857 ：零戦太郎：02/10/02 23:49 ID:???

Bf109Kがどんなに高高度性能が良かろうが、本土爆撃と海上封鎖の中
で特攻出撃しまくった零戦にはかなわない。零戦より優秀な特攻機な
どWWIIに存在するはすがないのだ。零戦に不可能は無い。

858 ：パヴロフ軍曹：02/10/02 23:52 ID:???

太郎をやっている奴は自分では面白いと思っているんだろうな。
救いようの無い馬鹿だな。

859 ：気球太郎：02/10/02 23:54 ID:???

いやいや、軍曹殿には負けます。

860 ：パヴロフ２等兵：02/10/02 23:56 ID:uhJ+/J4U

Bf109Kがどんなに高高度性能が良かろうが、クリモフの大群の前では
バグラチオン作戦でイチコロ。工作精度だの新技術だのは、所詮ドイツ
ヲタどもが自慰に耽って喜ぶためのオモチャにすぎず、戦争の勝敗と
は何らの関係もないものであった。クリモフの優位は明らか。

861 ：零戦太郎 ◆A6MwDKfo ：02/10/03 00:03 ID:???

>>857
騙りうざい。
陸軍ヲタの切り札、疾風が特攻に使われたからといって零戦を僻むな。

862 ：名無し三等兵：02/10/03 00:05 ID:???

http://mentai.2ch.net/army/kako/962/962305583.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984307998.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989463594.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994847416.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10041/1004199112.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10101/1010141869.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10127/1012727526.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10150/1015051923.html
http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020416520.html
http://choco.2ch.net/army/kako/1027/10270/1027054277.html
WW２傑作戦闘機を論じる　０～７

http://choco.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010208700.html
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1010208700/l50
ＷＷⅡ爆撃・攻撃・雷撃機について論じる

863 ：名無し三等兵：02/10/03 00:34 ID:???

試作段階でのテスト飛行と、実戦での速度は万国共通で別物だと思う。
実戦での速度は、航空戦の有名事例をあげて大体の見当をつけるしか
ない。例えば１９４２年の日本初空襲の時、ドゥーリトル爆撃隊に９７
式戦闘機が追いつけなかった、彩雲からの連絡「我に追いつくグラマン
なし」、Ｐ３８部隊による一式陸攻山本長官機撃墜、比島のマクガイア
少佐のＰ３８と戦った福田軍曹の４式戦疾風、などという具合に。

864 ：名無し三等兵：02/10/03 00:58 ID:???

パブロフ閣下と打通さんって実は同一人物だったりしない？

865 ：名無し三等兵：02/10/03 01:23 ID:???

いまさら何を・・・・

866 ：名無し三等兵：02/10/03 18:20 ID:kqF7ufBx

>>863
迎撃機が爆撃機を確実に捕捉するためには、1.5倍の速度が必要だといわれます。
九七戦がミッチェルに追いつかないのも、彩雲がヘルキャットを振り切れるのも
理の当然ですね。
600km/h近くが出る試作時代の飛燕がなんとかB-25に追いついて発砲できたのも
理屈に近い速度差があったからでしょう。

867 ：名無し三等兵：02/10/03 21:42 ID:CwNIt6Tv

高度があれば1.5倍なくても補足できるかと

868 ：名無し三等兵：02/10/03 21:49 ID:???

>>866
ただ、レーダーがない時代に、よく追いついて確認できたなと思ったね。
小福田さんだったけど、曳光弾しか積んでいなかったというのが痛い。
実弾だったら撃墜だったんだけど。

869 ：名無し三等兵：02/10/04 00:34 ID:SYE2x/Ts

荒蒔氏の手記によると地上からでもラウンデルが確認できたらしいが

870 ：名無し三等兵：02/10/04 00:48 ID:2S3aXnQz

「零戦記」というゲームが
面白かった、ふと思い出した

871 ：名無し三等兵：02/10/04 00:54 ID:0N3FNMu6

曳光弾も実弾の一種とおもわれ。

872 ：名無し三等兵：02/10/04 01:38 ID:???

演習用の徹甲弾しか積んでなかったからな。＜飛燕

873 ：名無し三等兵：02/10/04 22:16 ID:???

コピペ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

874 ：打通さん：02/10/05 00:12 ID:???

飛燕の稼動が悪かったのは南方戦線だけ、本土防空では震天特攻隊が大活躍。
おれさまにとっての三式戦飛燕は、対B29震天特攻隊のことだ。日本で唯一の
液冷機で、尖った機首を生かした急降下体当たり戦法が良かった。

875 ：彗星：02/10/05 00:34 ID:???

>>874
＞日本で唯一の液冷機で
俺の立場はどうなる。

876 ：名無し三等兵：02/10/05 01:24 ID:???

ていうか零戦太郎を騙って（？）特攻特攻と騒いでるのも打通だろ
なんでこいつアク禁にならないの？

877 ：名無し三等兵：02/10/05 01:28 ID:???

ｱﾝﾀみたいのが反応するから仲間だと思われてんだろ

878 ：名無し三等兵：02/10/05 02:22 ID:???

876はたぶん学生

879 ：名無し三等兵：02/10/05 09:31 ID:???

Ｐ－４０は旧式とか凡作とはされるものの、欧州でも太平洋でもそう
負けてなかったと思う。中国・ビルマ方面はＰ－５１への改変が進められる
前はこれでやってたし、北アフリカの戦いで英軍が反撃に出るのはこれと
Ｍ４が揃ってからだった。単機での空戦性能それ自体は良いとはいえず、
マルセイユら独エースの点数稼ぎになったとされるものの、砂漠でもよく
稼動できる頑丈で信頼性の高い実戦的な飛行機だったと思う。

880 ：名無し三等兵：02/10/05 10:45 ID:2qACqqEZ

をい打通よ
「大活躍」「尖った機首を生かした」とは何事であるか。
歴史的事実をしっかり認識してから出直して来い。

881 ：１３・８９・９２式艦攻：02/10/05 11:25 ID:Wi+l28yU

>>874
俺達の立場もどうなる

882 ：九八式軽爆・九四式一号水偵：02/10/05 17:29 ID:???

俺達も

883 ：打通さん：02/10/06 11:33 ID:???

歩兵の次に大事な要素として、制空権が挙げられる。制空権が敵に握られて
いる状況では、まとまった地上軍の進撃行軍はまず不可能。大陸打通作戦
でも衡陽戦以降、米中航空軍基地が近づくにつれ敵機の空爆が激しくなり、
進撃は一時的に中止となった。進軍再開は４式戦疾風が到着してからのこと。

884 ：名無し三等兵：02/10/06 12:59 ID:NsSLCXpE

>>883
まだいるのか

885 ：名無し三等兵：02/10/06 13:06 ID:???

>>884
軍事板の名物だもの

886 ：FW190Ta152H-1：02/10/06 14:37 ID:Acu3hl/W

>883
飛燕や五式戦もよろしく。

887 ：名無しRAF：02/10/06 15:15 ID:y6cyCMls

やっぱここはスピットファアを推すこいつしか考えられない。

888 ：名無し三等兵：02/10/06 15:28 ID:???

ホワーイ何故に！？

889 ：名無しRAF：02/10/06 16:08 ID:y6cyCMls

美しいからアメリカのずんどうP47とかドイツのFW190なんかと比べれば雲泥の差

890 ：名無し三等兵：02/10/06 16:27 ID:3CnwMlN9

>>887
そのライバルにはＢＦ１０９ですかね、対戦間を通じた
好敵手ってことで。

891 ：名無し三等兵：02/10/06 16:39 ID:???

ゲルググやリックドムⅡはいかがでしょう？

892 ：名無し三等兵：02/10/06 17:44 ID:Xy6GJ+jJ

Me262を爆撃機につかったことは、そんなに間違いだったか。
戦闘機が対地爆撃につかわれることは普通にあること。
ただ他の機種が戦闘機として全く役にたたなくなってたなら、話は別だが。

日本がなしえなかった改良DB搭載のBf109Kは、駄作か？

893 ：名無し三等兵：02/10/06 18:14 ID:???

>>892
「日本がなしえなかった改良DB」つーのはハ-140の事？
だったらBf109KのDB605DCMやDB605LじゃなくてDB605Aあたりじゃないかと思われ。

894 ：FW190Ta152H-1：02/10/06 18:22 ID:mSK8toax

>892
Me262の上空援護はTa152Hにお任せあれ。Bf109Kよりかはマシなはず。Bf109は設計に
余裕が無かったからG型が限界だったのでは？その点Fw190は基本設計に余裕があった
から、性能向上が比較的容易だった。と飛行機の本に書いてあった。

895 ：名無し三等兵：02/10/06 18:44 ID:8JnPyTlY

>>894
bf109シリーズは余裕があったからＫタイプまで発展できたんだよ
96式艦戦が改良を重ねて太平洋戦争の後期まで使い物になった感じかな。

ただ、fw190Aとfw190DとTa152は、改良を超えてほとんど別モンだと思う。

896 ：名無し三等兵：02/10/06 19:00 ID:3CnwMlN9

>>895
Bf109は設計に余裕が無いから迎撃以外の任務に就けないとか
操縦は熟練を要するとかで多用途に使えるFw109が台頭してき
たのでは？

>>894
性能向上以外にも対地攻撃機や襲撃機に改造されても運動性が
何とか確保できたってのがfw190は「競走馬ではなく騎兵の馬」
なのですね。

897 ：FW190Ta152H-1：02/10/06 19:21 ID:TvCUoR3N

>895
でも・・・・。Bf109 よりはFw190の方が設計により多くの余裕が有ったのはほぼ
間違いないはず。　あとFw190 はA型からD型までで、Ta152 は設計者のクルト・タンク氏
の頭文字のTaを冠した。A型は空冷だが、D型からは液冷エンジンを装備したから、確かに
別モノでしょう。Ta152は主翼の長い、14.4メートルのH型と11ｍのＣ型の2種類だけ生産
されたが、いかんせん、終戦間際でＨ型は６０機位だったか、Ｃ型はほんの数機だけ。
その時ドイツ空軍はジェット戦闘機のＭｅ２６２を実戦投入していた。まぁプロペラ機と
してはトップクラスの性能を持つ機体の一つでしょう。でも傑作機といえるかは疑問です。
　個人的にはＴａ１５２Ｈが一番好きなんですが・・・・・・。

898 ：名無し三等兵：02/10/06 19:26 ID:8JnPyTlY

だからさ、
設計に余裕が無いってのは、零戦みたいのモノを言うんだよ

899 ：名無し三等兵：02/10/06 19:29 ID:3KgyUu3N

Bf109,Fw190,スピットファイアはいずれも性格の似通った戦闘機である。
速度、上昇力に優れるが航続距離は短く、局地的な戦闘を前提としている。
どれも改造型は多いが、そのうち、本来の任務以外で成功した例としては、
地上攻撃型のFw190と長距離偵察型のスピットファイアがある。
Bf109に限っては、局地戦闘機以外の使い方で成功した例はない。

900 ：名無し三等兵：02/10/06 19:39 ID:???

モスキートの撃墜にはドイツ空軍さんざん手を焼いたらしいね。
高速に勝る武器は無しか？

901 ：名無し三等兵：02/10/06 19:48 ID:8JnPyTlY

>>897
そこまで190シリーズが好きならば
アルニム･ファーバー著の「名馬は甦る」を読んでみたまへ

Fw190の開発コンセプトを
「戦闘機は軍馬でなければならない」
「大きな冒険をしてはならない」とタンク博士は挙げたが
これはアメリカの開発思想に共通する。

ただ、190は109の補完機として開発がスタートしたのだから
Bf109と改良余裕を比較するのは酷だよ

902 ：名無し三等兵：02/10/06 20:00 ID:QcuQsOjx

Fw190はドキュソにも乗れる飛行機を目指したんだから当然だろ

903 ：名無し三等兵：02/10/06 20:50 ID:???

つーか、Ｂｆ109とFw190を比べるのがなんとも･･･

漏れはどっちも好きだぁｺﾞﾙｧ！

904 ：名無し三等兵：02/10/06 20:58 ID:???

2段2速はあたりまえ、ターボチャージャーも実用化しているイギリス、アメリカと比べると
日本とドイツの戦闘機って過給器の面で苦労してるって気がするんですが。

905 ：名無し三等兵：02/10/06 22:05 ID:3CnwMlN9

>>903
渡しはそれらに銜えてJu87も好きだ～！！

906 ：名無し三等兵：02/10/06 22:10 ID:1HRjutKe

He419一月の間に重爆５０機撃墜したぞ

907 ：名無し三等兵：02/10/06 22:13 ID:???

>>905
激しく同意
遅かろうが、弱かろうがあの無骨さがたまらん。

908 ：名無し三等兵：02/10/06 22:27 ID:3CnwMlN9

>>907
ルーデルはあの飛行機で９機撃墜で内７機は戦闘機だそうだ。

909 ：名無し三等兵：02/10/06 22:29 ID:/ACYnac+

ルーデルの撃墜ってＦＷ１９０Ｆの時の戦果なのでは？

910 ：名無し三等兵：02/10/06 22:29 ID:8JnPyTlY

>>904
ドイツはどんな状況だか知らんが
日米は技術者の人数の差が開発の成否を分けたと思う。

資源も人材も劣る日本がアメさん如く、あらゆる実験をすることは無理があるが
詰まるところ、｢技術は積み重ねの産物｣といった道理を忘れていたことと
狭い現場と少ない人数のために固定観念に囚われていた事だと思う。

911 ：名無し三等兵：02/10/06 22:35 ID:???

Pｰ４７のぶっとい下腹は実はターボのぶっといパイプが這い回ってたりする

912 ：名無し三等兵：02/10/06 22:38 ID:???

Ｂｆ１０９シリーズの改良は無理を重ねており、だからといってそれにかわる
戦闘機はついにできなかったんだろう。丁度日本の零戦に似てる。マーティン・
ケイディンの「メッサーシュミットＢｆ１０９」はそのへんの事情が書かれてる。
もともとドイツは短期決戦でソ連を征服してそれからＺ計画、だったのだから。

913 ：FW190Ta152H-1：02/10/06 23:14 ID:GH43aeHp

Bf109が改良に苦労したのは、プロペラ軸から機銃を発射する方式に固執したのも
原因の一つ、と言う話を「丸メカニック」という雑誌で読んだ。Ｆｗ１９０の開発
コンセプトも確かそのシリーズの別の版に書いてあった気がする。Ｂｆ１０９の場合
プロペラ軸の機銃部分が邪魔してエンジンの馬力強化の際に過給機のスペース確保に
重大な障害になったのかも。
　それから、日本の場合、ライセンス生産しようにもエンジンのクランクシャフトや
ギヤの一部だったかが、余りに精密さを要求されたから音を上げたとかいう記述も
有った気がする。

914 ：名無し三等兵：02/10/06 23:17 ID:Demiglz0

>>900
当時ドイツではモスキートはもはや｢撃墜不可能｣とまで言われてたとか？
それをバタバタ落としたHe219を、ユンカース社との癒着で中止させた独空軍
って･･･。

Bf109って生産性とかを除けば、機体としては優秀と言えるのだろうか？
前縁スロットを当時で付けなければならないほど、失速特性が悪かったようだし
機種転換訓練時の事故も多かったらしいし、内側支点の主脚による車幅の狭さ
による地上滑走時の不安定さとか･･･。スピットも同様の主脚だけど、あちらは
翼面荷重が軽くて着陸速度がBf109より低い分マシだったのでは？

915 ：名無し三等兵：02/10/06 23:17 ID:???

アメリカミシガン州の航空博物館でＰ－４７が
飛んでるのを観たことがある。
いいよね、アメリカって・・・。

916 ：名無し三等兵：02/10/06 23:24 ID:???

>>913
それってFw190DやTa152にも影響してるかも
同軸の機関砲を付ける為に横置き（？）にした過給器を付けたエンジンをそのまま使ってるｙｏ

917 ：パヴロフ軍曹：02/10/06 23:25 ID:???

>>914
He219は戦闘機のくせに日本の一式陸攻よりもたくさん資材を使うらしい。
国民戦闘機を作っているような時期にそんな機体じゃいくら高性能でも嫌がられるのが普通だろう

bf109は「前縁スラットを付けなければいけないほど失速特性が悪い」ではなく
「前縁スラット前提の設計だから失速特性はカバーできる、それより飛行性能」な機体だ
幅の狭い脚足は頑丈なエンジン支持架にとりつけることで翼に取り付けた場合に必要となる
翼桁強化をしないで済ませて軽量化するためだろう。

918 ：名無し三等兵：02/10/06 23:41 ID:???

>>917
エンジン支持架に付いてはいなかったとｵﾓﾀが、
「翼強化をしないで軽量化」つのは同意。確か、主翼は別生産、後付けだったかな。

倒立Ｖ型のせい脚が長くなったのがなんともはや。
星型エンジンみたいな構造の減速機にできなかったのかねぇ

919 ：名無し三等兵：02/10/06 23:50 ID:Demiglz0

>>917
まあ確かに強度部材に主脚を取り付けることで軽量化にはなっただろうが、その
結果として地上滑走中に転倒して機体を壊したり、乗員の負傷が多発しては本末
転倒では？
まあ短期間で独空軍を編成するための生産性の高さと、巴戦ほど熟練を要しない
ロッテ戦法による一撃離脱戦には確かに適していたのかもしれないが･･･。

920 ：パヴロフ軍曹：02/10/06 23:52 ID:???

>>919
機体を壊すとかそういうことは考えずに性能アップを目指します
それは本末転倒といえばそうかもしれないが
それがメッサーシュミットの哲学

921 ：名無し三等兵：02/10/06 23:56 ID:???

>>920
同意。だからこそあの生産数があるとおもわれ

922 ：名無し三等兵：02/10/07 00:10 ID:kUV1k04H

まあ好みは別にすれば、やはりP51がWW2戦闘機では最高のパッケージング
ではないかと･･･。
開発期間が短かったことによる贅肉をそぎ落とし、プロペラ効率を見直し
３翔ペラになり、レシプロの限界的な性能のＨ型なんてのが最後には出て
来たし。

923 ：名無し三等兵：02/10/07 00:16 ID:???

えと、P-51Hは４翔だとｵﾓﾀが。
3翔なのはXP-51F？

924 ：名無し三等兵：02/10/07 00:16 ID:???

Hはバランスを崩したんで、Dより劣るかもな。
F8Fのほうがいい。

925 ：922：02/10/07 00:27 ID:kUV1k04H

>>923
資料調べ直してみました。確かにXP-51Fでした。
訂正有り難うございました。

でもP51って模擬空戦だと、スピットやハイオク入れた４式戦疾風にあっさり
負けちゃうんですよね。まあ航続距離等の総合点ではやはり最強なのかな？

926 ：こんな感じで誰か新スレ立てろや：02/10/07 01:01 ID:???

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027054277/l50
（前スレ）WW２傑作戦闘機を論じる　７

http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994847416.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10041/1004199112.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10101/1010141869.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10127/1012727526.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10150/1015051923.html
http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020416520.html
http://choco.2ch.net/army/kako/1027/10270/1027054277.html
（html化完了まで）WW２傑作戦闘機を論じる　１～７

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1010208700/l50
※「ＷＷⅡ爆撃・攻撃・雷撃機について論じる」のはこちらで

927 ：FW190Ta152H-1：02/10/07 01:16 ID:6hhpddUw

うーん、Ｐ５１Ｈですか。ソイツに出てこられたらＴａ１５２もチョッと・・・・。
でもＤ型だったらパワーブーストを作動すれば最高速７５０ｋｍ以上で余裕で引離
したらしいし。
　Ｔａ１５２でもＨ型とＣ型ではエンジンが違う。Ｃ型ではＢｆ１０９と同じで
プロペラ軸から機関砲を発射する方式にしたため、過給機の位置がＨ型とは正反対
になってたはず。＞９１６氏はたぶんその事を指摘しているのでは。

928 ：916：02/10/07 01:37 ID:???

>>927
勘違いだったらｽﾏｿ
Jumo213系も過給器を縦置き（？）にしてるのでは？
ドイツ以外の戦闘機はクランクの動力をそのまま利用して過給器を回してる。
ドイツのみがｶﾑをかいして90°角度を変えて過給器を回している。
左右の問題ではなくここが問題だと思っていたのですが。

929 ：名無し三等兵：02/10/07 08:26 ID:4ROYUldZ

Bf109：エース用
Fw190：ドキュン用

Fw190は装甲の厚さが逆にエースを育てられなかった機体

930 ：名無し三等兵：02/10/07 10:05 ID:???

「WW２傑作戦闘機を論じる　８」誰か立ててくれ。

931 ：名無し三等兵：02/10/07 10:27 ID:???

新スレ建立
当スレうめうめの後に移行してくれい
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033953992/

932 ：名無し三等兵：02/10/07 11:25 ID:???

>>927
それってタンクのケースを想定しているんだろうが、あれは武装を一切積まず
燃料も最小限の上、特別に調整された試作機だ
例外中の例外と見るべきで、公式のスペックからは「余裕で引き離す」ことなど
出きっこないという結論が導き出される

933 ：FW190Ta152H-1：02/10/07 15:42 ID:fGvgo1Bc

>928
なるほど。
＞９３２
たぶんそうかも。１９４４年の秋に先行生産型のＴａ１５２Ｈ－０を操縦してＰ５１
の３機に遭遇し、パワーブーストを作動して引き離したという。だから量産型のＨ－１
ではそんな劇的なケースは無かったのでしょう。量産といっても数十機だからなぁ。
戦力となりえたかは疑問です。それならばジェット機のＭｅ２６２の実戦配備を進めた
方がマシだったはず。

934 ：名無し三等兵：02/10/07 15:53 ID:???

P51Hの784km/hのデータも、武装を一切積まず
燃料も最小限の上で水噴射の緊急出力でなり。

935 ：名無し三等兵：02/10/07 16:03 ID:???

P51Dも緊急出力を使用すればよかったのにね。＜タンク博士追撃

戦闘出力1510馬力が1695馬力にアップします。

936 ：パヴロフ軍曹：02/10/07 17:25 ID:???

>>932
と思いきや、最高速度が劣っていても加速力の差で振り切ることだってできたりするぞ
Fw190はP51を振り切ることができるらしいぞ。

937 ：名無し三等兵：02/10/07 17:55 ID:???

過去レスによると確実に捕捉する為には1.5倍の速度差が必用らしい。

938 ：FW190Ta152H-1：02/10/07 18:33 ID:hcqStfpp

>934
なるほど。Ｔａ１５２の場合、水とメタノールの混合液だったか、ＭＷ５０という
形式名の装置だと雑誌にかいてあったような。

939 ：名無し三等兵：02/10/07 19:03 ID:G0m3AND4

MW50とGM-1の違いなんだったかなぁ。

940 ：名無し三等兵：02/10/07 20:29 ID:smHjH+bC

MW50は水メタノール噴射
GM-1は亜酸化窒素噴射

941 ：名無し三等兵：02/10/07 21:48 ID:pmesbYiu

スピットファイアの主脚が折れにくかったのは
Bf109のに比べて短くて、取り付け角度も外に開いてなかったからです。
Bf109の主脚が長いのはエンジンが倒立だから。
しかもスピットに比べてプロペラも小さいというおまけつき。

942 ：FW190Ta152H-1：02/10/07 22:09 ID:ElNC6ypw

>940
同意。
＞941
Ｂｆ109の主脚はね。何か「内股スリ足走行」的に思える。欠点の一つでしょう。

943 ：922：02/10/07 22:15 ID:uU16rwR3

Fw190Aと雷電が空戦したらどちらが強いだろうか？
強制冷却ファン付き空冷戦闘機の日独対決って感じで。

944 ：パヴロフ軍曹：02/10/07 22:19 ID:???

>>943
Fw190

945 ：FW190Ta152H-1：02/10/07 22:26 ID:ElNC6ypw

>943
自分もやはりＦｗ１９０が有利だと思います。

946 ：名無し三等兵：02/10/07 22:30 ID:R05AGK9Y

>>943
圧倒的にFw190A有利。
Fw190Aだと疾風でやっと互角だと思う。

947 ：名無し三等兵：02/10/07 22:40 ID:???

＞圧倒的にFw190A有利。

Fw190Aって、１９４４年半ば以降稼動バリバリでアメの４発重爆落としまくったか？

948 ：名無し三等兵：02/10/07 22:48 ID:???

＞１９４４年半ば以降稼動バリバリでアメの４発重爆落としまくったか？

Fw190A＝Bf109G＝疾風＝雷電で、どんぐりの背比べでは。
いずれの機体もそのような事実はなかったのだから。

949 ：943：02/10/07 22:53 ID:uU16rwR3

やはり雷電はダメですかね？
雷電って何故か、戦後テストしたアメリカのパイロットには受けが
良かったんですよね？

950 ：FW190Ta152H-1：02/10/07 22:59 ID:qVrG0+n3

>943
うーん。まぁ、雷電は日本機にしてはずんぐりムックリでアメリカ的な機体
だからアメリカ人パイロットには好まれたのでは？

951 ：パヴロフ軍曹：02/10/07 22:59 ID:???

雷電は鍾馗と性能があんまり変わらん
が、エンジンパワーは鍾馗のほうが小さい。

Fw190Aに試乗した日本パイロットによると、
疾風と同等かそれ以上という評価だったぞ

あと、Fw190Aの初登場年は隼と同じころだ

952 ：打通さん：02/10/07 23:03 ID:???

＞Fw190Aに試乗した日本パイロットによると、疾風と同等かそれ以上という評価だったぞ

空戦性能それ自体はおれさまも同意するが、航続距離も加味したらどうか。
ファイアーエムブレムだって、いくら戦闘能力が高くても移動力のない
アーマー系はほとんど使えん。弱くても山越えできるペガサスが使える。

953 ：名無し三等兵：02/10/08 01:20 ID:5uj8JM/c

>>952
航続距離は使う場所次第だよ

954 ：名無し三等兵：02/10/08 01:38 ID:???

　　 ' ﾍ￣ﾍ　
　　!　!ﾉﾘﾉ）)》
　　i从!ﾟヮﾟﾉﾘ　
　　　（つつ
　　　| 　っﾉ
　　 .∪ ∪

955 ：名無し三等兵：02/10/08 01:39 ID:???

　　_ξ_　　　
　　/　・・ヽ　
　 .|っ＼/っ　
　 ‘し－-Ｊ　　

956 ：名無し三等兵：02/10/08 01:39 ID:???

　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　（＿＿）　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　(･ω･` )
　　　　　　　　　 (∩　∩)

957 ：名無し三等兵：02/10/08 02:54 ID:???

雷電って無理に延長軸なんて使って機首を整形しない方が良かったんでないかい？
アレは大した抵抗の軽減に役立っているとは思えないんだけどさ

958 ：名無し三等兵：02/10/08 10:16 ID:???

http://www.warbirds.nu/discussion/g0231.html#4834
Ｐ－５１Ｄ型より強い日本軍機

おまえら、もっと議論しやがれ！！！！

959 ：７資産東平：02/10/08 10:50 ID:EuyAs1b9

陣風だよ

960 ：パヴロフ軍曹：02/10/08 17:30 ID:???

>>958
頭が固すぎる人多いな

961 ：FW190Ta152H-1：02/10/08 19:40 ID:V3aD55UV

>958
4式戦疾風か？稼働率が低かったのが欠点だったがまあまあ互角に戦ったらしい。

962 ：名無し三等兵：02/10/08 22:17 ID:???

やっぱり稼働率が低いっていうのは致命的だよな
とにかく数を揃えないと話にすらならね～っしょ

963 ：名無し三等兵：02/10/08 23:33 ID:???

＞とにかく数を揃えないと話にすらならね～っしょ

ドイツは１９４４年だけで４万機も航空機を生産してるが。

964 ：FW190Ta152H-1：02/10/09 00:46 ID:uNhVejHA

>963
>1944年だけで4万機も航空機を生産しているが。

その内の何機が作戦可能だったかが稼働率なのでは？あたま数だけ揃えても戦果が挙げられなければ
戦争には勝てないのではないですか。

965 ：a：02/10/09 01:08 ID:???

ハングル板で、変なスレッド立ちました。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034092420/l50

世界に誇る韓国の撃墜王

966 ：＞９６４：02/10/09 01:40 ID:???

それは稼動率とは違うと思う

967 ：FW190Ta152H-1：02/10/09 02:32 ID:864AOKVF

>866
というと？稼動率とは何か？

968 ：FW190Ta152H-1：02/10/09 02:36 ID:864AOKVF

＞866では無くて＞966でした。ゴメン。もう今夜は寝ます。明日説明して下さい。

969 ：名無し三等兵：02/10/09 13:07 ID:???

関係ないが
ドイツの場合、中古機をメーカーへ送り返して再生したものも「生産機数」扱い

970 ：名無し三等兵：02/10/09 15:51 ID:???

　　 ' ﾍ￣ﾍ　
　　!　!ﾉﾘﾉ）)》
　　i从!ﾟヮﾟﾉﾘ　
　　　（つつ
　　　| 　っﾉ
　　 .∪ ∪

971 ：名無し三等兵：02/10/09 15:51 ID:???

　　_ξ_　　　
　　/　・・ヽ　
　 .|っ＼/っ　
　 ‘し－-Ｊ　　

972 ：名無し三等兵：02/10/09 15:52 ID:???

　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　（＿＿）　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　(･ω･` )
　　　　　　　　　 (∩　∩)

973 ：名無し三等兵：02/10/16 20:49 ID:???

シューティングスター

974 ：名無し三等兵：02/10/18 20:46 ID:???

またしても！！

1000getした戦闘機が最優秀と認定される！

というわけでフィアットCR42ファルコ

975 ：名無し三等兵：02/10/19 14:48 ID:???

零戦

976 ：名無し三等兵：02/10/19 15:56 ID:???

二式水戦

977 ：名無し三等兵：02/10/19 23:00 ID:???

疾風

978 ：名無し三等兵：02/10/20 00:19 ID:???

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034702585/l50
第二次大戦中日本最高の航空機は海軍二式大艇
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034941416/l50
WWⅡ最優秀ジェット機はMe262A-1aです
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034572260/l50
ドイツ空軍主力戦闘機がFw190なら…
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034086585/l50
WWⅡ最優秀戦闘機はＴａ152H-1です
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1029158235/l50
紫電改について語るスレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028215801/l50
P-51でB-29を撃墜できるか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033953992/l50
WW２傑作戦闘機を論じる　８

979 ：名無し三等兵：02/10/20 00:31 ID:???

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/
ＷＷ２米陸軍航空隊・年代順戦闘詳報
http://www.danshistory.com/ww2/
第二次世界大戦・航空戦データベース
http://www.d-b.ne.jp/t-key/world/
世界の名機
http://www.d-b.ne.jp/t-key/ac/
日本の名機

980 ：名無し三等兵：02/10/20 21:25 ID:???

スカイロケット

981 ：名無し三等兵：02/10/20 21:30 ID:???

キティホーク