三国志正史スレッド　卷十

正史に沿ったら話しならＯＫ

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三国志正史スレッド
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【三国志正史スレッド　巻七】
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【三国志正史スレッド　巻八】
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三国志正史スレッド　卷九
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つか、最近はほとんどＤＡＴ落ちだな。

糞ｽﾚ乙

　　　　人
　　　（_＿）
　　 （＿＿_）
　　（ ,,・∀・） ｳﾝｺｰ
　　 /, 　　つ
ﾌﾟﾘ（_（＿,　）
　　 ● しし'

一回の射精で精子ってどのくらいでるのですか？

横山三国志では、呂布が典偉と許ちょを同時に軽々と相手していたけど、
実際にはこの２人は怪力でそう簡単ではないはずだ。

>>7

実際の戦争では一騎打ちなんてほとんど無いのでは？
呂布は武芸には秀でていたみたいだけど、軍隊の指揮能力は疑問でしょう。

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　 八.　 j
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j
　　　　 　　 |　 　 　八 　 |
　　 　　　　 | !　　　 i　､　|
　　　　　　 | i し　"　i　 　'|
　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i| 　　　こすると正史でるって聞きました
　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖
　 　 　 　 │　 　　　i　 　‖
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>>8
はいはいニワカニワカ

人中の呂布、馬中の赤兎

三戦厨までついてきたじゃないか・・・
立てるの早いよ。

前スレの続きで種本の話題でいく？それと新しいの振る？

このすれっどは　むずかしいので　
わからないひとは　ここへ　いってください↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1152917607/

　　　　　　　 ., -､,. -─- ､⌒〉
　　　　 　 　 {　　}　　　　　 ヽ_ 　　　r'⌒)
　　　　 　 　 ヽ、　　,,-‐‐　 ‐‐-､　 iヽ､ J
　　　　 　　　　{ 　 ､_(o)_,:　_(o)_ヽ/ ヽ/∪
　　 　　 　　 　 !　　　　　　 >::　　}　 /　　 　
　　　　 　　　　 l　　　 /( [三] )ヽﾉ‐''> 　＜　うわぁぁぁああああ！
　　　　 　　　i⊂}＿＿ 　 ｀二´‐'´__/＿_　　　　蜂蜜だと思ったら精子だったぁあああっ！
　　　　　 　　ヽ 　 ‐- ､二`ヽ/〉⊂ﾆﾆ⊃)
　　　　　 　　　|　　　 /／￣￣）j~U^∪ヽ
　　　　　 　　 ﾉ　` ‐-Ｌ!--‐''（´　　　　　 ）
　　　　　 　　`i''ｰ----‐ ''"´　ヽ､＿＿／
　　　　　 　　 !　　　　　　　　　　 }　 ｀　}
　 　 　 　 　　!.　　, -‐- ､.　　　 ﾉ--─ '
　 　　　 　 　 ヽ､_{.　　 　 ｀ヽi'⌒i
　　　　　　 　　　　`''‐- ､.. ＿＿,!

なあ、正史板作った方がよくね？

　_r-､　|　　　)´　　　　　しばらく美しい映像をご堪能下さい。
　 }ヽ　y'　 /　ヽr‐､_r ､　　　　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　/　　{　　|　　　}　　{｀　　　　　　　　　　巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　ヽ-ｭ‐｀ハ｀ｰ-く､_,r'　　　　　ﾉ｀ｰ-､ 　　|:::::::　　　　　　　　　　i
　j⌒´ ノo｡ﾟo}　　 ヽ　　 〈￣｀ヽ　　/⌒　|::::::::　　　　 ／'　'＼　|
ノ　 ／　 ∞ {　　ヽ丿　ﾉ-ヽ　　　}ﾉ_ノ　 }|:::::　　　 -･=- ,　(-･=-
｀ｰ}　____ﾉ i　｀ｰ<ノ　 )｀ｰ　 >　 /ハ -‐ｧ`| (6　　　　⌒ ) ･ ･)(　^ヽ
　　　　｀ｰ､__ﾄ､ﾉ| |　 ト､_r'｀ｰ-< oﾟ8, o'　 |　|　 　　┃ﾉﾖｮﾖｺｮｮi.┃ |
　　　　_______　　| |　 ヽソ　　　/ ヽﾟ｡､ ヽ |　|　 　　┃.ﾄ-r--､| ┃ |
　 ／ ----- ヽ //　　 ＼ｰ- ' ___/　 }_/'　|　 ヽ　　┃ヽﾆﾆﾆｿ┃ ﾉ
　´￣￣￣￣｀//　　　＿ｃ‐-､_,-‐ｰ-､__　　　　 ヽ.　┗━━┛ / _,-‐ｰ-､_,-‐っ＿
/ゝ､　　_,.--‐ ､ﾆヽ　E≡　　　　　　　　~´⌒＼::::.　　ーーーーｲ　　　　 ゞ　　 ≡∃
｀}　 ￣r´￣／/| ＼ヽl￣`'￣~`‐-､__,_　　　ｨ　　 ，　　ヽ　　， ) 　 _,､__,-‐'~￣`'￣
　フ＞'　　　 / /　　! !　　　　　　　　　~`;;　＾　　ー　　 '`　ー ' ヽ`~
o（ {　　　__,ノ ﾉ　　 | |　　　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　　　 ヽ
｡ﾟく(　_ノハ　/__,,.　 | |　　　　　　　　 　 |　　　　　　　⌒　　　　　　!
　ﾟo´　/／｀ｰ-‐'´　| |　　 ,-――､＿　 l 　 　 　 　 ,,,@,,,　 　 　 ﾉ ＿,――-､
　　　　ヾ　　　　　　| |　 （　　　　　　 ⌒　　　　 ヾ､.::;;;;;;::.ﾉ　　　 ⌒　　　　　 ）
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　　　　　ノ 　 　 　 　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ､　 　 　 ヽ　;ﾐｼﾐｯ　ノ　　　　 ,ﾉ. 　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　l`ｰ‐--―ｲﾐ.i i.ﾐｰ'`ｰ‐--―'　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉　 ｲ　　　　　`ｰ∪' 　　　　　　〉　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/　　::|　　　　　　　　　　　　　　（_ヽ　＼､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､_ｎｍ

>>13
両方でいいかと

あと、とりあえずageんな

　-=・=-　　-=・=-

シコシコしてぇぇぇぇ゛逝く瞬間にティッシュを取ろうと
思ったのぉおおれしゅぅぅぅが１枚もぁあああ あぉりません。
チンコのぉおお皮を思いぃっきり引っ張り皮のぉおお中に正史を
貯めトイレにダッシュしたのぉおおれしゅぅぅぅが段差れちゅまづき
正史を廊下にブチ撒けた瞬間に典偉に見ちゅかりましたのぉおお。
慌ててカルピスを溢したと言いぃ訳したのぉおおれしゅぅぅぅが
どう見ても正史れしゅぅぅぅ。
本当にぁあああ あぉりがとうごじゃいぃましたのぉおお

本当にありがとうございました。
http://www.geocities.jp/sasanisiki10/oisinbo.jpg

　　　　　　　　　＿　＿
　　　　　　　 ／::.　ｿ .::;;ヽ
　　　　　　 /::.　　　　 ..:::;;;ヽ
　　　　 　 /::.　　　　　　..::;;;;ヽ
　　　　　/::.　　　　　　　 ..::::;;;;i　　
　　　　 （::.　　　　　　　　..::;;;丿　
　　　　　　>::...＿＿＿..::::;;;イ 　
　　　　　　!ヾ.￣⌒_＿￣彡|
　 　 　 　 iﾐ:::ミＣ＝　≡..:::　）
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　　　　　　|:::::　ヽ 　　　/ /;|
　　　　　　|::: （ '　　　（　.::;;;|
　　　　　　|:::　| ﾐ　　　.ヽ＼|
　　　　　　|:::　丶ヽ　　..:ヽ ）
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　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
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　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　（ ヽ　　..::;;;;;|
　　　　　 （ ＼　 l. |　　..:;;;;;;|
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　　　　.彡.|::: 　 |　!　.....:::;;;;;|ゞ巛ミ
　　巛从ﾐ彡ミ彡从巛彡ミ彡ﾐ彡》》
　巛巛ミ人ﾐ彡巛彡从ミ巛ミ人ﾐ》》》》
巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》

削除依頼出しちゃって良いか？　凄ぇむかつくし。
前スレの状態から考えて、まともに運営できるはず無いし。
ほとぼり冷めるの待たないか？

あと、以後、タイトルに「正史」と付けるの止めにせんか？
後漢末・三国時代史スレとかにしてさ。

アホがすぐ「正史」って単語に過剰反応するしな。意味も知らねえくせに。
だいたい何時の時代の研究でも正史と通鑑読むのは最低条件なんだから、
正史がどうこうとか、そんなもん当たり前だっての

そんなことが原因で、この荒れっぷりか？

>>23
どうぞ。削除依頼したいならしてくれ。
「荒らしがやってきて荒れるのがムカつくから削除して」って依頼してみてくれ。ぜひ。

レス削除でいいんではないかと

ホント三戦厨は迷惑だな・・・
つか三国厨と戦国厨は実は層が違うのかな？

呂布が評価されたのは、どちらかと言うと黒山軍の残党征伐での活躍ですな。

項羽がそうであったように、呂布と呂布を崇拝していた側近達が強くても、

大軍での戦闘指揮が優秀であるとは限らない。

↑エン紹（字が出ねえ）に身を寄せていたときの話しね。

その後も各地を転々とし流浪し、曹操を目の敵にしていた陳宮の作戦で、

当時、徐州に侵攻して虐殺やっていた（父親の敵討ちで無差別に）曹操の拠点の大半を寝返らせて束ねる。

張遼の策略で曹操を一時拘束しかけるが、曹操の機転（部下の武将を曹操だと嘘ついて逃げた）で逃げられ、

さらにイナゴの大発生により人食いが発生するなどしてじり貧となり、劉備の元に逃げ込む。以下略

正史を飲みこむことは健康にいいって本当？
http://www.jackchikara.com/cumbenefit.html

>>30
＞さらにイナゴの大発生により人食いが発生するなどしてじり貧となり、
＞劉備の元に逃げ込む。以下略

徐州に逃げる前の連戦連敗が抜けてる

おまぃら、きんもー☆

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとは三戦でやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも三戦はｸｵﾘﾃｨ高いｽﾚしか相手してくれないお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから世界史でやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>33
共有トリは三戦内でやれ

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

「愛のホルモン」で夫婦間ストレスが減少
「love hormone（愛のホルモン）」と呼ばれるオキシトシンに、夫婦げ
んかを鎮める効果があるという。オキシトシンは、人間関係や他人と
の心理的境界を健全に保つ能力に関係があると考えられているが、
緊迫した状況でのストレスを軽減させるはたらきもあることが示され、
ピッツバーグで開催された国際神経内分泌学会で報告された。

官渡の前に、曹操が大将軍で袁紹が大尉になって「曹操の下につけるか」
って怒ったってことは、大将軍＞大尉ってことになるよね？
でも、大将軍は二品官で大尉は一品官なんだけど、矛盾しないの？

　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんであたし
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

九品官人法は魏帝国の法制度
漢帝国の時代に起こった話しなのに何で魏の基準で考えるの？
君の方が矛盾してる

孫策と周瑜ってホモだろ

>>38
×：大尉
○：太尉

漢代には品秩がない代わりに秩禄のランクがある。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

曹操は千年に一人の天才なのに其の四
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140931535/l50

このスレいいね

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>>38

時代と国によって官位上下は違うのでしょう。
蜀なんか前後左右の４方将軍の方と四征、四鎮将軍どちらが高位かわからないし、
四鎮将軍と四征将軍のどちらが上かも不明。

黄忠　征西将軍→後将軍
趙雲　征南将軍→鎮東将軍
魏延　鎮北将軍→征西大将軍
姜維　征西将軍→輔漢将軍→鎮西大将軍

どれも昇進人事なんだけど魏の官位制度に当てはめてしまうと降格人事になって
しまう。

陶謙の徐州黄巾討伐ってのは、年表的にはいつの頃になるの？
呉書読んでると、董卓討伐の後だとは分かるんだけれど

何か正史という言葉にトラウマのある厨房がいるようだな。

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>>49
スルーでお願いします。

　〜Ο

諸葛亮の北伐、普通は５回だけどたまに６回って書かれてる本があるよね。

１回目：２２８年、春
２回目：同年、冬
３回目：２２９年
４回目：２３１年
５回目：２３４年

もう１回ってどの時期で、どの作戦になるの？

去年。俺んちのゴキブリ退治作戦。

>>53

たぶん曹真らが漢中に侵攻しようとして、長雨で撤退した作戦を含むと思われる。

陽トウの戦いを含んでるのかもよ？

ﾖｳｹｲ

呂布とアキレスどっちが強かったと思う？

kaere

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>>39
未来人乙

相手すんなよ

.　　/　/ /　　　　　　 l　 　 ヽ　　 　 ＼　＼ 　 ＼　 　 　 ＼　＼
　 /　/ / 　 　 　 　 　 l 　 　 ヽ　　　　 ＼　＼　_　 +-ヽ　　ヽ　 ヽ
. /　/　l　 　 　 　 　 ｌ　ヽ　　　 ＼　 ＼　　 ｘ　´ヽ ヽ＼ ヽ ヽ l､　 ＼
/　//　|　 　 　 ｌ　 　 !　　l､ ﾄ、　 ＼ ､　 く　ヽ＼､ヽﾄ、ヽ l　 l　ｌ＼　ヽ
_ //　　|　　　　 l　 　 L -┼､ ＼　　＼｀‐-ミx〉　_｣,. -ヽ ＼　 !！ ヽ ミ､
∠l　 　 |　　 　 _+ 「,　! l ！　＼　｀ｰ-ヘ　 /　,ﾆ,.-‐':ヽヽ　ｌ＼ ! l　 ヽlヽ
/ :l　l 　 |　　 　 l l　l　l　V _　　　　　　　　 　 ｸf;::::::;:::::.::l　| ! 　 ! ｌ トヾ
_ｨ |　l　　l　　 　 l l　ﾊ/　＿_｀　　　　　　　　　　つ.:.:::::.::j　| | 　 l！l
　/l　|　　ﾄ　ｌ ヽ ｌﾊ/ ,rﾆ-−:::::ミ､　　 　 　 　 　 ヾ_　- ′ｌ l　　.! ﾄN
../ |　ﾊi　 ﾊ　l　 V/〈〈 ら::::':::::.::l　　　　　　 　 　 　 　 　 //!　　ﾄ、|　　
/　| / lｌ　 | ヽ l　 ﾄ ヽ. ゛う:.:.:.:.:::j　 　 　 　 　 　 　 　 　 //ｌl　　 ! l |
.　 l/　ﾘ　 |　f､ヽ　＼ ヽ. ヽ-‐´　　　 　 　 ′　　　　　　 /j　　 ﾊ N
　　　　l∧ﾘ, 〉ヽヽ　　＼＼　　　　　　　　　　 _　 　 　 ／//　 / ,ﾘ ′
　　　　　　 V ヽヽ＼　　＼ﾐ､、　　 　 　 　 ´　　　　／　/l l　/
　　　　　　　　 ヽlヽ ヽ、　 ＼`　､ _　　　　　　 　 イ　/i ////
　　　　　　　　　　　ヽ:､＼　　＼ﾄ＼｢ ¬‐--‐ '´　l l/　ﾘ/ﾂ′
　　　　　　　　＿＿　ヽ　｀へ　＼､-j　　　　 　 　 l ＼
　 　 　 　 ／l　 l::::l　　ヽ￣￣｀丶ミヽ　　 　 　 　 l､　ヽ

アキレスだ

三戦からきますた

関羽はザコ

ほ

ほ

ここから良スレに持っていくにはどうすれば？

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董卓が相国になったのは政治上どんな意味があったのかな？

政治上、とは？

まあ、政略上というか、どこに意図があったのかと。
大司馬とか大将軍でなくて相国って。

>>73
権能が段違い。

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将の将夏侯惇伝説について語ろうじゃないか

このスレは三戦住人ホイホイという隔離スレとして機能しているのですか？

相国って蕭何とかがなったんだっけ？
前漢では三公の一つじゃなかった？

>>78
前漢では蕭何と曹参だけ。

丞相も相国も権能同じじゃね？

>>78-79
平清盛

丞相も相国もあんまり差はないようだけどな。
諸侯王の国相も最初は相国って呼ばれてたんじゃない？
董卓が自らの功を蕭何になぞらえたのかなあ？
どちらかというと霍光なら分かるんだけど・・・

霍氏は簒奪の容疑で滅ぼされているので縁起が悪い

アメリカの映画会社が作ってた三国志の映画ってどうなったの？

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相国の下に三公が置かれたってのもまた異例なんだよな。
最終的に太師になったってのは何が目的だったんだろう？

呂后時代も相国の下に丞相が置かれていたよ。

最終的にしたかったことは、前には王莽、後には曹操・曹丕がやったことが答えでしょ。
大将軍や三公は手垢がついてるから、敢えて昔の名前を持ち出してるわけだ。
つまりぶっちゃけ簒奪への足掛かり。

しかし、外戚でもないのに一介の武人から相国まで成り上がり、
皇帝のすげ替えまでできてしまうってどういう事なんだろう？
武力をちらつかすだけでそこまでできるもんなんだろうか？

宦官も有力な外戚も消えて、誰一人真に皇帝を守ろうとする人がいなくなったから。

（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊﾊ

董帝国…ロマンあるなあ。
西晋の滅亡が一世紀早まるような感じになると
後に続く漢民族らしさの醸成が間に合わなかったかも。
ローマ帝国崩壊後のヨーロッパみたいに
ゴチャゴチャした小国がしのぎを削りつづけるようなミレニアム戦国時代になったり。

香港の三国志マニアのあいだでは今でも董卓は嫌われてるらしいよ。
董卓は許し難い極悪人なのだとか。

三國志をどう読んでもあの人悪人だもんねぇ

香港人って三国志マニアレベルの最高値が低そう

第一、悪人だから嫌うなんて論理じゃ、世界史なんてやってけない

日本人は中国人の三国志知識が演義止まりだと無根拠に信じている。
中国人は日本人の三国志知識が演義止まりだと無根拠に信じている。
中国語サイトを検索してみりゃ向こうのレベルくらいすぐ分かるだろ。

董卓が長期政権つくったら褒める史書でも出来ていただろ

北京の人民、上海の人民、成都の人民とで三国志を語らせたらどうなるかな？
喧嘩になるか？

>>96
中国語読めませんが何か

董卓って関中に引きこもっただけで天下取れてないし。
いずれは劉氏の諸侯王を新皇帝に立てた義軍に滅ぼされて
いただろう。

中国語読めないならレベルが高いか低いかは判断できないだろうな。

で、結局向こうはレベル高いの？
大体そんなに数を見る事ないし。

>>99
いい釣り竿を持ってますね

中国の一般人の三国志知識は日本人とほぼ五分。
ただ現地ならではの民間伝承にも詳しいから、そこは日本人でも及ばない。

相国は宮廷内の立ち振る舞いで何か特典があったんじゃなかったけ？
丞相は職権は多いけど、宮廷内での立ち振る舞いには特典がなかったような。

>>105
帯剣履上殿などの特権のことなら相国という地位とは別だよ。

後漢において主にのさばる外戚を倒してきたのは宦官なんだよな。
十常侍が生きていたら董卓を陰謀で倒していただろうか？

十常侍がいないから董卓がのさばれたのでその仮定は無意味じゃね？

外戚がのさばるか、宦官がのさばるかの二択しか無いのかよ・・・

>>109
もう一つ、清流派官僚がのさばるか、がある。

宦官の害が最も顕著になったのが桓・霊帝期だからな。
袁紹が滅ぼさなくても董卓が皆殺しにしていた可能性は高い。
逆に禁軍を掌握していた袁紹が易々と董卓に屈服してしまった
のが痛いな。

袁紹は家柄だけが取り柄の人物だからね。

董卓上洛直後では、取り除くのも大変だろうしな
実権握られた後は近づくことすら出来んし
それより、部下に諭されてやめるか
人の意見を受け入れるのは美徳だが、度を越したらただの優柔不断だ

董卓治世下の洛陽、少なくとも表面上は
意外に緊迫してなかったのかもって気がする。
袁術なんてベン氏に「曹操は死んだらしいってよ」とか
呑気に告げ口しにいってるし。
つうかなんでこいつは反董卓連合に間に合ったんだろう？

ベン氏って誰？和田？

曹操の側室

ベン・ジョンソン

武宣卞皇后のこと。曹操の妻。曹丕の母。丁夫人が廃された後は、正妻となっているので、116も正確とはいえない。

マジレスつまんない

>>118
ここでいうのも非礼ですが、袁術が在世中はまだ丁夫人が正室だったはずなのでそう答えました。

董卓の政治は恐怖政治だろ。
名士を登用したけど、来なかったらぶっ殺す系
の登用の仕方してるし。

曹操も似たことしてなかったっけ

董卓は本当にやりそうだから怖い。
それに有能な人材を上手く使うという能もないだろうし。

当時の状況が状況というのもあるけどね。
登用に応じない名士や士人・有力者ってのは、
政権担当者からすれば、反政府勢力や賊の予備軍みたいな時代だったから。

羌族討伐か何かで当時董卓の上官だった張温に
孫堅が董卓を殺すように進言してるんだよね。
孫堅はやっぱり見る目あるわ・・・
あんな死に方をしたのはアレだが・・・

>>87
ぶっちゃけ　とか使ってて恥ずかしくないか？

間違いを指摘されたのか知らんが、意味不明なこというなw

>>126
消えろゴミクズ

>>128
ネット弁慶ｶｯｺﾜﾙｲ

>>129
おっぱいおっぱい

魏軍最強の武将って誰なんだあああああ

>>131
珍ﾎﾟｳ

それは秦の国に現れた神様の名前

>>131
奇矯屋onぷらっと

>>108
どうでもいいが十常侍の「十」は実は概数。実際は12名（後漢書）。
まあ、妹が12名居た方が良いに決まっているが。

俺は姉の方がいい

なんで108指名？

>>135
なんでそこで妹？

十二人だからだろ

って、ギャルゲネタってこの板じゃあんまり通じないよな

？？？

　　 〃　　 　 　 　 　 　 　 　 i,　 　 　 　 ,.　-‐
　　　r' 　 ｨ=ゝー-､-、､r=‐ヮｫ.〈　　　　／
　 　 !　　:l　　　　　　,ﾘ|}　　　 |. }　　　/　　 .魔
.　　 {. 　 |　 　 　 　 　 ′　 　 | }　 　 l
　 　 ﾚ-､{∠ﾆ'＝=ｧ 　 ､=＝ﾆゞ<　 　 |　　　 玉
　 　 !∩|.}. '"旬ﾞ`　　 ./''旬 ` f＾|　 　 |
　　　ｌ（( ﾞ′｀￣'"　　 f::`￣　 |l.|　　　| 　 　 大
.　 　 ヽ.ヽ　　　　　 　 {:.　　　 ｌﾘ 　 　 |
.　　　 }.iｰi　　 　 　 ^ r'　　　 ,'　　　 ノ　　　 好
　　 　 !|　ヽ.　　 ｰ=＝=- 　 /　 　 ⌒ヽ
.　　 ／}　　 ＼　 　 ｰ‐ 　 ,ｲ　　　　 　 l　 　 き
　__/　‖　 .　　ヽ､＿!__／:::|＼ 　 　 　 ヽ

【中常侍　うんこ ◆knhfo7S6wc】
可児派のコテ。昨年までは黙々とAAを貼る空気コテだったが、急に三戦関が原の戦いに参加。
春華と古参の板ばさみに合い混乱するなど、小物ぶりを全快にアピールしてしまった。
ぷらっと、魔玉とはホモ達でお互いを庇い合う。 板違い自スレを立ててホモ達を募集している。

>>139
世界史板でギャルゲネタって本物のアホだろ
空気を読めないその手のオタって生きてる価値あんの？

劉備は牛のしっぽの毛を編むのが好きだった、みたいな逸話があるけど、
これってリリアンみたいな当時の普遍的な趣味というか暇つぶしだったのかな？

それともむしろ売り時代の血が騒いだのか？

牛のしっぽの毛でオナホール作る為日夜研究していたのかも

>>142
禿道、ギャルゲネタって馬鹿にしてるよな
俺らはエロゲしか興味ないこと、知らないんだよ
これだから素人は困る

>>145
ウザいです。
二度と来ないでね。

十二都市物語

後漢王朝の建国に活躍して外戚として権力を振るった
�ｹ氏・馬氏も後漢末には惣領が分からないんだよなあ。
�ｹ芝や馬超は分家の出？

　　　　　ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　　　　　　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　　　　　　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　　　　　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　　　　　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　　　　　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　　　　　　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
諸葛亮　曰く
はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました

>>146
　　　 .,,,、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿
　.,-'ﾆｉlﾞ,~ヽ,,,,、　　　 〔ヽ,,,,,_.ｖ-,,、　　　,,,_,,,,―〜．　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ＿
　.|. ﾞヽ‐`,,-ｰ,｀'i､　,,,,ノ　.,,- l!ｿ、`i 　　‘ｰ��,,,,,--7　　　　　　　　　　　　 ,,,/　,,,y∠-,,、
┌″　.il二,／　|　 ﾞ'┐ .lﾞ　 ﾞl 'ﾐ"'ﾞ　　 .,/ｿ'″　　　　　　　,,-‐''〜 、　　ﾞｰi､ .,lﾞﾞ,!､,,,,,,,丿
: ‘'''''i､ ‘ﾐｰ--‐′　 l　/,,--┘ ﾞl　　　lﾞ.lﾞ　　　　　　　　く,,_,,／゛ﾞ,! ﾞl　　　/　,lﾞ/／
　　　ヽ　ﾞi　　　　　/　l.くﾆ-　 `'i､　 ﾞl,`―ｰｰ'''"'''，　　　　 ,,,,,／ ,ﾉ　　 lﾞ　.,i´l,ﾞ'―¬'i､
　　　　ﾞ-ノ　　　　 `ｰ'゜ `ｰ-‐ﾞ'''ﾞ　　　ﾞ''―――''"　　　　　｀'''ｰ''"　　　 ヽ┘　｀''―-ｰ'ﾞ

取りあえずネタはネタとして流せ

�ｹ芝は後漢の功臣の末裔じゃなかった？
馬超は全然関係がなかったと思う。それにしても馬超は大した功績ないけど
凄い厚遇だよな。劉備にしてみれば宣伝効果が目的なんだろうけど。長年仕
えて諡号まで与えられた趙雲がさほど厚遇されてないのはかわいそうだな。

曹爽のところに出てくる�ｹ颺も�ｹ禹の後裔だね。

馬超は伏波将軍馬援の末裔だろう。

>>154
ウザいです。
二度と来ないでね。

自称三国志通を誇るスポーツ科の学生が
私を捕まえて「世界史なら何でも詳しいのか」と尋ねた
「それなりに・・・」と私が答えると
「�ｹ茂って知ってる？」と突然聞いてきた
私は明の農民反乱の首領、�ｹ茂七の事かと思い、なかなかマイナー所を突いて来る奴だと
その頭の悪そうな男を見直しながら答えたのだが、男はニヤリと笑みを浮かべ次に大喝する。
「違う！！�ｹ茂はな・・・(ry」
・・・どうやら三国志の人物らしい。私は自分の驕慢を恥じ、赤面した。
「そんな事で歴史に詳しいと言えるのか！！」
ここまで言うのだ。�ｹ茂とは大した人物に違いない
畳み掛ける男の言葉に、私は顔を棗のように赤くするしかなかった
�ｹ茂を知らずんば歴史を語るなかれ。�ｹ茂とは一体どんな人物なのか―


つづく

劉備陣営が劉表のところから逃げ出して
一緒に流民も一緒に逃げ出すんだけど
流民はどこへ行ったんだろう？

曹操に拉致られて屯田農民にされた。
ﾄｳｶﾞｲ伝参照。

流民を煙幕代わりに使ったって誰か言ってたな。

最近は>>159の意見が主流じゃないかな。
個人的には、安能三国志の「荊州兵がきちんと働くための人質」説も捨てがたい。

意地悪な見解である。

>>160
主流かは知らないが、流民が曹操の騎兵を足止めしたから逃亡に成功したようには思える。
荊州での曹操は劉備に完全に翻弄されていて、いたずらに兵を疲弊させてばかりいる。

.┌､　　 　 　 r┐　r┐ヾ>　(_　　／　　　　　　 　　　　　　ミ
　!. |　ヾ>　　｜|　lﾆ　ｺ　　　〈／｀ヽ _　　　　 　 　 　 　 　 ﾐ
　|. ! 　ノ|　　 | ﾚ!　_| |.　　　,ｲ,.- ､　|　￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
　ヽ二／　 　.ヽ/（___ﾒ> 　 /,|.l　　l　!　（　 ）　!　(´ ) !　 r‐
　　　ry'〉　　　　　,､　　　/ｲ,! `ｰ'　_L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
　　lﾆ', r三)　　　（（　　　|'J｣-''_二 =-- ‐一　ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
　　　 |_|　 　 　　　））　　ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿　 ヾﾐ|　l
　_r┐　__　 　 　 （（　 　 V　,、　F≡三r一ｔｧｰ,　 　 |　l:.:. .::
└ｌ. ﾚ',.-､ヽ　　　　））　　 |ノ＾>、 　 　 '＾ミ二´　　　 |　l:.:.:.::
　ﾉ　r' __,! | 　 　 （（　 　　V/ｲｿ　　　　　　　　 　　 .::ヽ､二_
└'!_| (_ｔ_メ.> 　 　 ））　 　 |　/ ,'　 　 _　　　 　 　　.:.:.:.::i|,)ﾉ
　　　r-､ 　 　 　 （（　 　 　|.〈、　､ _〉　｀丶、　　　　 ;:ｨil| ノ
　　,､二.._　 　 　 　）） 　 　|　 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ 　 　　'!ｌ|il|li!fj'
　　ｰｧ ／.　　　　（（ 　 　　ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､　　,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
　　ん､二ﾌ　　　　 ））　　　　|,l| V´ :::::::::;;／ 　 　 ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
　　,.-─-.、　　　（（　　　　　|i!　ゞ=-‐''"　　　　 ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
　/ /l .i^ヽヽ　　　　` 　　　　|il!　　ｰｫii|｢、　,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
. | .ﾚ' /　 l.｜　ヽ二ﾆ,ヽ　　,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
. ヽ／ 　 ﾉノ　 　 　＜ノ 　 {l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
　r┐,.─-､　　　/ 7　 　 　ヾ!||i|i||i|i|l||l||i|i|l|l|l|l||l|l!ｲ
　|｜し'＾) ,! ┌‐'　'ｰ┐ﾄ､ 　 ｀`,ﾍi|l|i|l|i|l|l|i|r''`''"´ i　 　 　 ,
　|_| 　 l´r'　　7 /_7 / ｣__〉　　（＿~｀^~"ﾞ'ヾ 　 　 ﾉ　 　／ ,
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　　　　|┃三　ガラッ
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　　　　|┃（●） 　（●） ＼　
――‐.|┃:⌒（__人__）⌒:::::＼ 　　えへへっ
　　　　|┃　　|r┬-|　　　　　|⌒)　　遊びに来たお！
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厨房ってホントしょうもねえな。

>>158
ありがとう、疑問が解けたよ

北方三国志でも流民を煙幕代わりに使ってるね

>>165
ウザいです。
二度と来ないでね。

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

三戦板スレ上位２０
1: 片桐且元ですが和平がまとまりません
2: 関羽して合計5時間夏侯惇されなければ五関突破30
3: (;姜ﾟp｡)■姜維が大好きな奴集まれ■じょ〜しょぉ…
4: 【薩摩隼人】西国の虎　島津義久・５【九州席巻】
5: 【続きは】信長の野望天翔記FINAL【歴ゲ板で】
6: 三国時代にタイムスリップできたらしたいこと
7: *横山三国志*オモワズ吹き出したセリフ5　etc...
8: 【烏白】歴史群像新書で語る 3【馬角】
9: ●蒼天航路を語るスレ part8●
10: 中国史の面白さは

11: こんな曹操はいやだ Ｐａｒｔ１２
12: 張春華様∩(´∀｀∩)万歳
13: 身長180センチ未満の武将はカス（陸遜除く）
14: 夏侯惇の凄さについて
15: またーり不如帰を語ろうぜ（part7）
16: 【ふぬははは】 刑道栄のスレ 【蹴散らしてくれる】
17: 【明末】李自成vs呉三桂vs多爾袞【三国志】
18: 【速報】テレビドラマ「三国志」制作へ
19: ；ﾟдﾟ)＜タラバガニ三戦板らしいよΣ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!
20: 【三者】三戦赤子成長記１１【三様】

十中八九が小学生レベルのスレ

関羽して何とかスレが３０って・・・
もう三国時代という看板は下ろして欲しいよね・・・
三国志演義ネタ板でいんじゃね？

三戦板では、少数の良スレと多数の糞スレの二極化が進んでいる。
しかも、数少ない良スレでは、なぜか三国志の話題を避ける空気が漂っている。

せめて史学科学生レベルが書き込めるレベルの板が欲しいよな。
現状はあまりにひどすぎる。

最近の三戦板は、中国の歴史絡みなら、何でもありになっているよ。
戦国時代板の誕生で、戦国スレが大量に移動して、余裕ができたから。

★抗金名将★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1160143130/
★　五　代　志　演　義　★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157004606/
三　侠　五　義
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159351701/
剣士の物語って何かない？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159345349/

いや、正直あんなスレに囲まれながらやる気にはなれないよ。
学者先生はあんな板は近づきたくもないだろうしね。

関羽千里行の関羽と趙雲は鬼。呂布でもぎり

いやこのスレ自体世界史板としてはかなりギリだぞ

住み分けの出来ないのが三戦を蔑ろにしてるだけだ
恥ずかしいことだな

>>169-179
ウザいです。
二度と来ないでね

↑三戦虫

太平道って道教なの？

>>182
統一教会系

>>182
以前から道に対する思想はあって、それの一種が太平道と五斗米道
民間に広く流布したのは五斗米道が初めて
それら変化して道教になった

こんなリンク貼られたんだがどういう意味？

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159792470/877

>>173-174
国別スレとか文学スレとか、
三戦らしい良スレもあるんだけどね。
いかんせん数が少ない。

ちょっと見てきたけど、
たしかに感心させられるスレもあるが
数が少ないから、大量の糞スレに埋もれている…
誰か掘り出してまとめて紹介してくれないかな。
それともそういうのは荒れるもとか？

だから三国時代板が必要。
ネタはもういいよ。

秀逸なネタスレも多いんだけどね

　（＾ω＾）⊃　ｱｳﾄ!!!
　　（⊃　）
　／　　　ヽ
　
⊂（　＾ω＾）⊃　ｾｰﾌ!!!
　　（　　　）
　／　　　ヽ

　　（　＾ω＾）　ヨヨイの!!
　 （⊃⊂　）
　／　　　ヽ

⊂⌒ヽ　　　　　　　　　　(⌒⊃ 　
　　＼ ＼　　／⌒ヽ　　/　/ 　
　⊂二二二（　＾ω＾）ニニ二⊃
　　　　　＼　＼＿_／　／
　　　　　　（ 　 ξ(<|>)ζ 　） 　ボーボボ
　　　　　　　ヽ＿ζ*ξ＿ノ　
　　　／／／ 　　　　　

↑こういうのは三戦から出てこないように繋いでおけ。

というか、2chにはいらない

>>186-187
三戦板の三国志考察系でマトモっぽいのを抜き出してみた。
見落としも多いだろうけど、一応。
他にも三国良ネタスレや、時代違いの中国史良スレなど
三戦にも良いリソースはまだまだある。

魏延の上手な使い方
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1151166623/
呉と蜀に天下をとる機会はなかったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157902644/
呉スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149533652/
諸葛亮が馬ショクを殺したのは最大の間違い
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1160181442/
三国時代の文学スレッド
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157242060/
魏の名将・良将を語るスレ　其の八
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149590486/
【瑰姿】荀�ｹを語るスレ【奇表】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142134112/
古代中国における城郭の構造と変遷
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158551725/
錦馬超を語るスレ　7代目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155809273/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜　呉の軍師を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158115995/
蜀将討議スレッド
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159019664/
諸氏百家について語るスレッド　第一家目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159861590/

【聡明】魏最高の皇帝は曹叡【意外と清純系】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157288878/
曹丕は劣化版姜維だと思う人が集うスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1105157512/
◆夏侯惇/元譲を語ろう【２】◆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136539146/
「兀突骨」は実際にいたのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147887434/
【軍師のおまけ】張繍・宛城勢力を語る【美人局】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143768406/
ｼﾞｭﾝｲｸって無双にも出てないし雑魚だろｗｗ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1150897201/
趙雲は実際はどんなだったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1151582206/
董仲穎の私が帝になったら・・・軍師李儒
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1150081236/
【不細工】ﾎｳ統についてﾏﾀｰﾘ語ろうかね〜【癒し系】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135222591/

>>193
おまえの良スレの基準がわからん

三国系でネタじゃなくてあまり荒れてなくて、
スレ全体ではなくても考察があるとこを上から適当に。
漏れは沢山あると思う

ここに一人でがんばって良スレ支えてるやつがいるよ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230/l50

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　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`　三戦からきますた
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　いえーいｗｗ
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

>>198
司馬氏が曹氏の天下を奪えた理由を１００字程度で述べよ。

運

運がどのように味方したのかちゃんと１００字程度で
書くように。

天

>>193-194
このへんも追加しておく

蜀に天下を取らせるには？2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157202134/
中国中央電視台の三国志について語れ　３
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142674712/
【文春】宮城谷昌光　三国志【連載】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1160999473/
【無双厨】正史三国志の疑問に答えるスレ【歓迎】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1152917607/
郭嘉きた
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145106407/

別に三戦板と提携する気はないからリンク貼らなくていいよ。

　　　☆　　　　　　。　　・　　　　o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　☆彡
　　　　・　☆
　・　　　　　　　　,∧,,,,,∧　　　・
　　　　o　　　　ミ,,*･´ー･`彡　　 あわび、フサフサだお
。　　　　　 　,ミﾞ　 　　　　 　ミ
　　　　　・　,ミ　　　 づ 　づ　ミ　　。　　　☆
☆ 　 　　　ミ 　　　　　　　 　　ミ
　　　。　　 ミ　　　　　　 　 　　ミ
　　　　　　 　ミ　　　づ　　　づミ　　　o　　　　☆
　・　 　 o　 　 彡ミ彡,,,,,,,,,,,,,,,ミミ

蜀の三公が何で廃されたのか教えてくれ。

　　　　ｌ'⌒ｌ⌒ｌ⌒６
　　　　|. 　|　 | 　.|
　　　　|￣￣￣￣| 　 　　　　　 ｉ ､／~￣∩￣~＼,ィi　 　　 　　.／~￣￣￣~＼
　　　／~￣￣￣~＼ 　　　　 　 `ミ二＜“０”＞二シ'　　　　　〈巛〈＾＾⌒＾＾》〉》 〉
　　/ 　　＾ 　 ＾ 　ｒｆﾘ川ｆﾃ, 　 　 ｌ�W 　 ＾ 　 ＾ 　　�Y　　　　　 /´ 　 ＾ 　 ＾　　｀､
.　彡 　　(_人_)　 ｼｿｆｿﾘｿﾐ 　 _,,ﾉリ *　(_人_)　*　|ｌﾘ､_ . 　　 （　 　 (_人_)　 　 ｨ､
　i"|　　　。　 　　ゞｿ◎ｼﾘ'　 （(ソｲ　　　。　　 　 ハﾙ)）　 　i"|　　　。　 　 　 ｜i 　　　ﾋﾟｭﾋﾟｭ
　ヽi　　　　。　　　　|と）　 　 　ﾞﾞヽi 　 　 。　　 　 iノ""　　　ヽi　　　　。　　 　 iノ
　　',　　 　∩　　　 / 　　　 　　 　 ',　 　 ∩　 　 /　　 　 　 　 ',　　 　∩　　　/ﾘ
　　 ヽ　　(.　 ) 　／ 　 　 　 　 　 　ゝ 　(英.)　.ノ　　　　 　 　　ヽ　　(姜.)　 ノ
　　　 ', 　　i!　　/ 　　　　　　　 　　 ', 　　i!　　/ 　　　　 　　　 　 ', 　　i!　　/
　　　（___／ ＼___） 　 　 　　 　　　.（___／ ＼___）　　　　　 　. 　 （___／ ＼___）

>>206
丞相、司徒、太尉は確認。司空は見たことがない。

>>199
要するに、曹丕が官僚の権力を増長させちゃって、
九品中正でそれに拍車がかかって、司馬懿が手ごまをそろえて、
曹爽が幽閉されるにいたって力関係が逆転した、と

司馬懿に簒奪の意志はあったのかな。
司馬師に至ってはもう簒奪する気バリバリだったろうけど。

皇族軟禁とかしておいて簒奪の意思なしとは言えないよ

　　　／~￣￣￣~＼
.　 〈巛〈＾＾⌒＾＾》〉》 〉
　　/´ 　 ＾ 　 ＾　　｀､
　 （　 　 (_人_)　 　 ｨ､　　　
　i"|　　　。　 　 　 ｜i 　　　ﾋﾟｭﾋﾟｭ
　ヽi　　　　。　　 　 iノ 　　　
　　',　　 　∩　　　 /ﾘ 　　　　　
　　 ヽ　　(姜.) 　／ 　　　　　　
　　　 ', 　　i!　　/
　　　（___／ ＼___）

【魏】
・演義では夏侯惇と張遼｛部分的に司馬懿｝を除き残り全員が酷い扱い
・しかし実際は三国志で反則級の実力者ばかり
・無双でもオヤジ度が三国一で、一部のファンはむさくるしく感じるかも。
・個人的には魏に女性は２人くらいで十分（甄姫・張春華など）

【呉】
・どんなことがあっても三国志で主役のポジションが回ってこない
・孫策はともかく、弟孫権は呂蒙とセットで嫌われ者
・無双では女性が３人もいたり、ヤング世代が多いなど、むささはあまり感じられない

【蜀】
・無双・演義ともにいい扱いを多分に受けすぎている国
・実際は劉備・孔明といった自分勝手な奴らに加え、関羽や馬超といったプライドの高い奴らというふうに、ある意味個性的
・漢王朝復興とかなんとか言っているが、実際は漢王朝のテロor亡命国家
・蜀の中でも魏延や劉禅、孟達、馬謖みたいに過小評価されているものも。
・劉禅はともかく、他の３人は才があるほうだと思う。（馬謖は経験不足、劉禅は凡人）

無双？

>実際は三国志で反則級の実力者ばかり

>>213

魏延は実力は名将級だろうな。
ただ性格に難あり。ま、これは関羽・張飛もなんだけどね。
孟達は特に才能豊かという程ではなかったような。
馬謖は文官として生きていけば良かったのかも。軍人には不向き？
馬超は蜀に来てからはら大人しくしていた。特に尊大な態度を取ったことはない。

孫策が女になってパンチラを披露する世界においては
呉が主役だ。めでたいことだ。

もうちょっと世界史板らしい話したらどうだ

>>218
ウザいです。
二度と来ないでね。

皇后や太子、王等を任命する時の使者は三公格が必要だという慣習はあったのでしょうか？

三国時代に入りました。

ちょっとお聞きしたいんですが、
三国志が日本文化に与えた影響という点について考察している書籍はあるんでしょうか？
スレ違いかもしれませんが、もし知っていたら教えてください。
よろしくお願いします。

>>222
『三国志』というテキストが与えた影響か
『三国演義』というストーリーが与えた影響か
三国分立状況が与えた影響か、

どれのことをいってるんだ？

正史のそれだと「魏志倭人伝」がやたらと取り沙汰されるな、何故かｗ

岩波新書かなんかで『三国志と日本人』とかいう本なかったっけ？

言葉足らずの説明で申し訳ありません。

三国志(より多くの人が知っているという点で演義)のストーリーや人物について、
のちの日本人の思想や感情の中で、どのように捉えられていたかという事を知りたいのです。

たとえば作中に出てくる仁義に関する点について、日本と中国との見方の相違や共通点はどういうものなのか。
あるいは、曹操という人物について、どのような評価の違いが日中間にあるのか。

ちょっとまだ分かりにくいかもしれませんが、
上記のような点について論じている書籍があるのでしょうか？

なるべくならば現代の日中における捉え方の相違，共通点が知りたいのですが、
現代人にとっては三国志はあまり興味の無い物になっているようなので、
江戸時代と清朝など、古い時代のものでも構いません。

色々と注文をつけて申し訳ないのですが、宜しくお願いします。

日中の精神比較なら三国志にこだわらない方がいろいろあるが板違いか
そもそも正史三国志読んだ人間が少ないわけで、どの程度意味があるのかも疑問だが

江戸時代にも三国志演義は翻訳されているはずだけど、日本でメジャーになったのはやはり吉川「三国志」あたりかと。
影響云々を語るには、実は歴史が浅いんじゃないかなと思うけど。
（江戸時代は「水滸伝」の方がメジャーだったのかな？
水滸伝マニアの滝沢馬琴の影響もあると思うけど。）

江戸時代に、賊軍が政府軍を打ち負かすような内容の物語が出回れたかどうか…
もっとも、高ｷｭｳ打倒を掲げた梁山泊も宋江の活躍で晴れて政府の犬になって、
他の賊軍と戦い次々と死んでいくんだがな。

講談読みが三国志なら「今日より孔明出廬」とか太平記なら「大楠公なんちゃら」と宣伝したというのを司馬遼太郎のエッセイで読んだ記憶があるなあ。
江戸時代の事だったかは忘れたが。

変な板ができた。鬱

正史かどうか不明ですが、三國志で孔明と劉備玄徳が

私は軍師に王として使われます、軍師は王を使役？します、

とかいう誓いの言葉があったみたいなのですが、どんな感じのセリフか分かる人いますか？
三国志演義であれば板とスレを教えて下さい。m(_ _)m

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>>232

正史ではそんなセリフは一切無し。
孔明と劉備が出会ったのは、劉備がまだ流浪の身の頃。劉備は王位に就いていない。
それに孔明はあまり劉備と戦場に一緒には出たことが無い模様。益州攻略戦では別行
動だし、漢中戦は成都で留守居役。東征でも留守居役だった。実際の軍師としての役
割をしていたのはほう統や法正。

つうか。
三戦板でやれよ。
ここはもっと学術的な知識を有しているヤツが集まるべきなんだ

もうちょっとやわらかい表現にしないと、向こうからお客さん来ちゃうだろ

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>>234光栄の三国志なんかだとホウトウがすごい知力なのですが、そんな活躍をしているようには見えないのですが。

なぜか中国史系のスレッドは荒れやすいな・・・

中国板だと中国人が荒らしているみたいだね。
本物かどうか知らんけどさ。

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ぐ　　.,√　　　 ﾞ!i,、　　ﾞ'l�＝@　　　　　　　　　: : : : : : 　　　　　.,r″　　　　.ﾟ'r,,　　　 ┃　 ,ll　 ..l: 】　　　 ｀'=″　ﾞｙ
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　　.″　 　 　 　 　 ﾟ!i､ ,r° .l　　　　　　　　　　　　 : ┃　 ,,/゜　　 .,r°ﾟ''�＝@　 .ﾞ'┐ ｀'=x,　　　 ］　　ﾔ°　　.ﾟ'i､　,,i´,m, ﾞK
　　　　　　　　　　　　ﾞ″　　.l,,yｖrr━･''''''““ﾞﾟﾟﾟ“ﾞﾞﾞ”””｀　 .ﾟ'ｖ、　,r"　　　 ﾞ'┐　.,／　　　.l′ .ｾ'!l　　　　.,,ri､　　,ト.l, .《,,,ド┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ﾟＶ″　　　　　 `='′　　　 il,,,,_ l′'h,_._,,r''″ ﾟ!i,,,/゜　ﾞ=,,,,,,,r″
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ”゜　　｀″　　　 .″　　

なんか荒れてるな
「三国志」ってのが食いつくのか？
次スレは魏晋南北朝スレッドにしてくれ。おいらは真面目な話がしたい。
そんなヤツは少なくないはずだ。

てか、なにが目的で荒らしてるのかわからん・・・
ここの住人が煽ったりしたの？

結構前から荒れてる・・
三戦住民が流入したんでしょ

>>224
三戦住人が荒らす動機はなにかなぁと思っただけ

次スレタイトルはこんな感じで

【六朝】魏晋南北朝【五胡十六国】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161676305/

【ここ】を変更すれ

六朝も五胡十六国も単独スレ立ってるんだよなぁ。
俺は別に構わんが、うるさい人がいそう。

すまん。変更しろってことなんだな。

変更してもかまわん。
正直さ、三戦板でも分かる話は三戦板でやってほしい。
三戦板でも詳しい人はいるんだしさ、世界史板の方は最低限の知識（正史三国志・晋書）
を読んだ人が来てほしい。正史厨と呼ばれてもかまわんよ。

世界史板の人間は、基本的に史書から考察する
正史厨とか言われても何も痛くないわな

三戦で正史厨とか演義厨とか言ってる人って
「正史」「演義」の意味すらわかってない人もいるんじゃないかな？

正史と演義を同列だと思ってそう。

中国英雄板でやればいいじゃん

>>250-251
それどころか正史を固有名詞と思ってる酷い奴もいる

固有名詞だが何か？

正史＝まさし

正史も演義も本質は大して変わらんから仲良くするべきだ
とにかく古すぎてまともな学術とはなり得ないんだから

自治っつーのが理解できない。
ぜんぜん自治じゃないし。

>>256
本質が違うの。
古いから、長い時間かけて史料の記述も作り話も一緒くたにされてしまっただけで。

後、古いからまともな学術になり得ない理由がわからん。

史料が少ないってんなら分かるが古すぎってのが分からんな。
春秋や秦漢もまともな学術になりえないって？ローマやギリシャも？
世界史板住人ならすぐ間違いだと気付きそうなもんだが。

>>254-255の流れにﾜﾛﾀ

しかし今の三戦板にも>>256みたいなキチガイが実に多いんよね

君ら、わざと三戦のおかしな奴等、釣ろうとしてない？

>>256は間違ってるかもしれないけど、三戦のほかの住人に比べたら遥かにマシ
ほとんどのやつが無双の話してマスかいてるだけやん

ま、楽しみは人それぞれだけど・・・

>>262
俺掛け持ちだけどそんなことはたぶんない。たぶん。
まあスレタイ一覧だけ見たらそう思えるだろうが、中身見れば保守荒らしや糞コテとその取り巻きが跋扈してるだけだから
っていうかもう三戦の話はやめてくれ。頼むから

じゃあ、中国英雄板について語るか。

世界史板ではこのスレかなりレベル低いよな
三戦板でひっそり考察してるようなスレと比べも低い

はわわご主人様
ってのが演義を元ネタにしたエロゲーのセリフ
らしいという事を最近知った。

中国英雄板も三戦板の類。
このスレぐらい真面目に考察しようぜ。

ギャグマンガ日和でえた三国志知識しかない俺がきましたよ

>>268
帰れ

>>266
その台詞もキモいがAAもキモすぎるから困る
ほんとエロゲオタってのは生きてる価値無しだな

ひろゆきだか誰だか知らないが、
よほど三国時代専門板を作りたくないようだな。
三国時代は英雄だけの時代と思ってるから中国英雄板
なんて下らない板ができるんだよ。

意味分からん

考察考察言うわりにはここって全然考察してないよな

まあ、三国志関連は厨房とも戦わねばならんからな。

【キーワード抽出】
対象スレ： 三国志正史スレッド　卷十
キーワード： 考察

>193, >196, >222, >250, >265, >267, >273

抽出レス数：7

>>275が何を言いたいのか教えて

>>276
自分で考察してみろ

そう言われても、おれ史学じゃないし、五胡十六国の前の時代だから見てるだけで、
読んだことあるの三国志平話ぐらいで、あとはよく知らないし、考察しろって言われても困るな〜

>>278
なんで世界史板のスレにいるのかわからない

蜀の朝廷の儀礼を定めたのは誰？

　　　　　　　　　　　　 /＼＿,,　 -―――--　　_
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　　　　　　　　 ／￣￣｀　 ヽ　　 ノ´＿_｀ヽ　　　　　 ＼
　　　　　　　　 ＼　　 ＿ノヽ〕斗- ―――‐＼　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　＼/　　　/　　　　　　　　　　＼　　　　　 ）
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　　　　　　　　　　　 | ／_ノl　　　斗-ﾊl l/ﾘ/ﾊ｀刈　 l　|
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　　　　　　　　　　　　/　 /ハ从ﾊﾊ い}　 　 ゞ-'〃/l/　　　　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　　　　　 　 　 　 　 / ／l　　ﾄi　i}込 "　'-　"／/斗
　　　　　　　　　　 ／　　|　　!.N　f´ _｀≧ｪイ｢ﾆﾆ人＿__
　　　　 　 　 　 〆　　　　,　/　　 ／　　て)(_）　｀ヽ　　　＼
　　　　　　　／/　　　　　 V　　 / ／ ／Y´l|　　　 〉　　　　＼
　　　　　　/　 ′ 　 　 　 ∧　　∨イ シ弋‖　 　 l　／￣个/
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　　　/　　　 i　　　　　　　　　／´7´￣｀^ーへ_ｼ}=-　 !　｀ ｰ}　／
　　 ,′　　　l　　　　　　　 ／　〃 ﾉ　　ｲ　　　　 ＼　 |　　　 V　〉
　　,　 (l　i ﾉ)　　　　　　／　　　　　　　　　 i　 　 　 ＼!　　　　V
　　!　,人ﾉ｀ヽ　　　　／　　 / 　 　 　 |i　　　　　 l　 　 i　　　 　 ＼
　　!　　　　　ト＼ ／　　　〃　　　　　|l　　　 !　 　　　 l　　　　　　 ＼
　　,　/ 　　　|　 /ｲ　 　 夾　　　　　 夾　　　i　　　　 ハ　　　　　／j　>
.　　V　ｲ＼ ∧/.　!　 ／/　＼　　　 /ハ　　　　 夾 〈　∧＿_,　 ´　／Lﾆ}
　　　＼l 　 ＼7/ .l／　/　　 /＼／ /　l＼　　 /　 ＼ 　 lﾄ､＿__／｣´_ﾆｱ
　　　　　　　　/ム/厶/､_　,厶_/ム/ｰzj　L＼/ 　 |　 ＼｣|　 V｀Y´
　　　　 　 　 くﾍ´￣｀　　￣｀　l　　　 ￣｢ハ¬---Lz __∧　　　　＼

>>281
お前、エロゲやりまくりで世界史板荒らしてって
全くゴミクズのようなヤツだな。

エロゲヲタク＋世界史ヲタクは終わってる。
かなりの確立で年齢＝童貞コース

>>283
世界史オタを敵に回すような事を言うな！

世界史ヲタとエロゲヲタが合体すると完全体になる。
しかし、世界史ヲタの中ではそんな完全体が少なくないはずだが。
かく言うオレモ・・・

世界史ってのは婦女子にワーキャー言われるような趣味じゃあないしねえ・・
ちなみにエロゲも純愛ものよりSLG系のエロが好きだ。

そんな完全体はいらん。

なぜ、年寄りのバイク乗りは白バイ野郎ジョン＆パンチみたいな格好でハーレーを転がすんだ？
第一、ジョン＆パンチが乗ってた白バイはカワサキだろうと・・・。

三国時代に、倭や朝鮮に援軍を求めなかったの？

どこがじゃ？

朝鮮はともかく倭みたいな未開人に援軍を求めてどうする。。と思った。

>>290

要請されても援軍に行けないだろ。

コーエーゲームのやり過ぎ

大百済帝国下の一属国にすぎない

百済も大した力無いだろ。
孫権にシカトされてるし。

>>288
袁家の残党は北方の蛮族みたいな連中に援助を求めたりしている。
倭は遠すぎる

烏丸だろ。

杜畿伝見て気が付いたが、
司直が置かれてから丞相が復活するまでの間って「司空司直」だったんだな
つまり司直は始めから曹操が直轄してたんだ
司隷は関中にいたし、それ以上に曹操としては自分が直轄する監察官が欲しかったんだな
朝廷支配には不可欠だし

朝廷支配ってのがよくわからん。
劉備が漢中王に任されたりな。

漢寧王と漢中王の違いがわからなかったりな。

>>288
遠いとかいうより、北方の蛮族みたいな連中ってのは辺地の脅威だった騎馬遊牧民族でな。
それに為政者集団の政治力・支配力、国家の統率力というものを文明のレベルとして見るなら
倭とか朝鮮族の素は、まだ遙かに格下だ。
というか、価値基準を変えつつ見れば遊牧民と漢族は同格の存在だったわけで。
倭とか朝鮮とかは交渉の窓口も不明だし、組織体系も弱小で、
苦労して連れてきても管理するのが大変なだけと思うが。

呉は倭人を連れてきたと耳にしたことがあります。

諸葛直

後漢書注の献帝起居注に書いてるよ。
建安八年十二月、また司直を置いて司徒に属さず、
中都官を総督して諸州を領せず。
九年十一月、詔勅により司直を司隷校尉と同格とし、同席の場合は上位とし、
仮に伝を置き（意味わかんね）、従事三人、書佐四人とした。

>>302
元々司直ってのは前漢〜後漢初では丞相または大司徒に属していた
貴方が引くように後漢末の司直は最初は司徒に属していなかったわけだが、
完全に独立して皇帝に直属していたのではなく、
杜畿伝での呼び方のように司空（曹操）に属していた、ということだよな

曹操が丞相になると今度は丞相司直になるわけで、つまりは曹操直属、曹操のために復活した官だというわけやね

そういうことだね。

司直の韋晃が曹操に反乱を起こしている件。

それがどうした？

>>305
そうだな
丞相の下で官僚に睨みを効かす司直韋晃や、皇帝の傍に仕える侍中守少府の耿紀みたいな奴らは、
常識的に考えて親曹操と思われていただろう
そういう連中が反乱したというあたりに、曹操の足元の危うさが見えるよな

　 　 醴醴醴醴醴ｹ..　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .ﾞ'..: 『醴醴醴歡
　 　 層醴醴醴歡　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . .(濁醴醴歡
　 　 醴醴醴醴]['.　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 : ｀:ﾞ{[醴醴¶
　 　 層醴醴蠶[l' 　 　 　 　 .､,,..__＿＿＿_、　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿_. ';ﾞ(}醴醴†
　 　 濁醴醴鏖《' 　 　 　 　 'f『ﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ閂昃'!! 　 　 　 . -忌『『『『門愬ﾀ!i'ﾞ(ｉ層躑
　 　 ..f[醴醴醴』' 　 　 　 _．　 　 　 　 　 ...`:ﾟ'.:　 　 　(Jl}~ﾟ 　 　 　 .'.^'ﾟ(ｌi､.'僧歉
　 　 . ‘體醴醴廴,｡r､':'｀‘｢.... _,ｇg豐齟籬ｇｊlｊl;ilド 　 .:ﾞl:','｡;i,g豐醯踰ｇz.(.(.( i.ｊ|]｢
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　 　 　 　 .,ﾟ''' -. ' 　 　 　 　 　 　 　 .､.;,(ｊＩｊ.....__,._._..,xs,iiu_,..,,Ｉ詬i;｡.､....､... .(iﾞ(Ｉ
　 　 　 　 ｀｀　 　 　 　 　 　 　 　_._,(ii.lＩ}lﾟ(ﾞ'ｦ増嚇ｊg]獅嬲叛lﾟ(}}ＩＩＩD,;';ﾞ;iiＩi;iiﾞ(|
　 　 　 　 　 　 、 　 　 　 　 　 ::.ﾐ浴?ﾟ(. . 　 　 ｀｀'ﾟﾀ'ﾟ''''ﾟ''''.!''.(ｌＩ泪||Ｉ}i.[(ｌ}}Ｉlﾞ(}
　 　 　 　 　 一' . 　 　 　 　 　 :ﾞ(}l}ｼ.､;;､....､,,__.,uu,｡,,,,,gｇggｊ_ｊ,(Ｉ}'ﾟ(勿l.[(','i}ｿＩ.
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . . 　 ' .(.(.(.()l瘟尸ﾟﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾟﾞﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ層鬱浴)).'';ﾐi.(,(l;ﾐ.　　
　 　 　 　 　 　 　 . . 　 　 . . ::､.､..:.(,(:､''ﾞﾟ『咐':'･!･ 　 　f負鄂､.:'.(.(>.(,(3iﾞ(}|Ｉ'　
　 　 　 　 　 　 　 '､..　 .､:.､'.:､'.'.'.､.(｀' . 　 　 　 : : : : ｰ;;,(,(ｉ','i.(.(.(.(.(ｌＩＩＩＩＩｉＩＩＩlﾟ
　 　 　 　 　 　 　 　 ､...､'.:.'.､.'.､.'.､::､.　 　 　 . ｀'ﾞ(!!i'ill}ﾇミ(iﾞ'''.､::.(.(ｉＩ|}}Ｉ||肝

官渡の戦いで曹操と袁招の軍勢が10倍の差があるとか嘘だろ。
領土に差はないし。
桶狭間の戦いだって、動員力に差がありすぎる。

ほぼ同じ時間帯の書き込みで袁”招”という同じ誤字を三戦板で見かけた。

>>309
領土よりも戦闘に関する記録で両者の兵力差が絶大だったことを
疑う向きは確かにあるし、極端な描写であると見た方がよさげだ。
だが、両者のこれまでの過程と所領の状況を整理してみろ。
全く対等の動員力があったはずもありえない。

あと桶狭間に関して言えば、尾張北部を統一したばっかで、しかも一門を
殲滅に近い状態に追いやった織田と三カ国の安定支配を成功させて
きている（三河は微妙か）今川の戦力差がでかいのは当然。

>>309
土地の広さと人口は必ずしも比例しませんが？

>>311
あれ？桶狭間時は尾張南半分の大部分程度じゃなかった？
信長が支配下においていたのは？

>>312
曹操の方が中央の都市部を領有しているような

黄巾で荒廃してるけどな。

中国英雄
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

中国英雄板なんぞより三国時代板のが需要あると思うんだが。

戦国が抜けた三戦板がそうじゃないの？

まだ戦国ネタいっぱいあるじゃん。

三国志について…
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163586790/

一騎当千好き向きのスレ発見

漢の時代までは右が左より重視されていたのに、いつから
左右の官では左が高位って事になったんだろう？

前後左右将軍は全員同格じゃなかった？

>>322
日本オリジナルじゃなかった？＞左格上

大司馬号とか左右では、左のが先に書かれるけど、
やっぱり左が上じゃないの？

チャンコロの話はもういいだろう！現代でもこんな事をしているんだから

http://www.dailymotion.com/TAII/video/xirn1_chinese-soldiers-shooting-tibetan

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白帝城って公孫述が名付けたんだってな。

>>324
匈奴とか突厥でも左>右じゃなかった？
左賢王=皇太子であってるよね？

もうちょい時代が下った頃だと右から左は一応、昇進。
右僕射→左僕射→尚書令みたく。

>>329
漢が異民族の風習に染まったのか？

老子には
夫兵者不祥之器。 物或悪之。 故有道者不処。 君子居則貴左、用兵則貴右。
とあって、軍隊では市民的慣例と反対の価値観が通用してると言ってる。

孔明と司馬懿って演義では孔明が司馬懿の鬼才をつとに
知っていたようだけど、実際はどうなのかな？

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>>317
中英板は、三戦板を三国志専用板にしたいと目論んだ連中が、
邪魔な他の時代や水滸伝、武侠小説なんかのヲタの追放先として作った板だよ。

肝心の三戦板は三国志専用板どころか、今度は西洋派やら幕末派が台頭して、
歴史サロン板化しそうな気配だけど・・・
中英板に、三国志を語らせてくれと頼みに行ってる奴もいるし・・・

はわわ、ご主人様 の検索結果 約 25,700 件

劉備が子を魯王・梁王に封じてるのって、領地がないのに
王に封じた初例？

赤壁の時、曹操は遠征したような感じだけど、許都と刑州て隣なのにね。
孫権と睨み合いながら、刑州と益州を治めたらよかったね。

荊州

２０８年に司徒の趙温が曹丕を掾に召したら曹操が激怒して
趙温を弾劾したらしいんだが、これって何で怒ったのかな？

曹操に配慮して息子を挙げた不公正な情実人事と判断したから

それって本気で怒ってたのか？
何だかんだ三公を廃したかっただけ？

>>342
多分後者

「いやあ情実人事とか三公なんてロクな奴がいないな」と思わせる手だろうな

曹操のそういう所がイヤだ。
最近の曹操マンセーな雰囲気もどうにかならんもんか。

>>344
全くそう思う。
中国通史で評価しててもやたら過大評価する人とかいる。

ところで、曹操の出した求賢令に引っかかって登用された人物が全く思い浮かばないのだが、誰かいないのか？
比較的後に出されたものだから、大分後に時代にならないと頭角までは表さなかったのか？

いや、あれは通常の官吏任用や人事の中で能力優先にしるという命令だから、具体的に誰が対象になったかなんて分からないんだよ

>>344-345
もう少し　歴史　を勉強しような

>>348
三戦板にｶｴﾚ

劉備の子って皆甘夫人の所産？

>>347
　対象が広すぎる、てことか。それなら、分からないのも当然か

>>350

呉婦人の子もいたはず。

>>350
劉永と劉理は異なるはず。

孔ｲ由って、枯れ木に花を咲かすほどの清談の人以外に、何か逸話ある？

永と理は後主庶弟とある事から側室の子っぽいな。
呉皇后には子はいないんじゃないかな？
後家だから結構いい年だったりして。

じゃ逆に劉備の2人の娘は誰との子だろう

わからんな
大体甘氏も糜氏も元々劉備の正妻じゃないし

劉備は高祖も及ばないくらい妻子を
置き去りにして逃げまくってる。
妻子は衣服の如しといってもやりすぎだ。

劉備は長く流浪の生活してたから正妻とか妾という境界線が曖昧だったのでは？
劉禅が後継者になったから母親の甘氏がクローズアップされただけの話しだろう。
呉氏は蜀の有力者との縁組みという色彩が強いと思う。劉備自身も蜀に入るまでは
誰が正妻で側室かなんて意識もなったのかも。

呉氏って本籍は陳留だよな？
蜀の有力者ではない気がする。
劉焉にくっついて益州に行ったんじゃなかったっけ？

日本は城と城下町を分けているけど、中国は都市そのものを城壁で囲っているから守備範囲が広くて兵が分散して守るのが大変じゃないのかな？

いきなり話ぶったぎるなあ・・・
町を荒らされないように囲んでるんじゃないか。

劉備・・・妻殺し恐し

劉備の娘２人って誰？
一人は関興に嫁いだのは分かったけど。
もう一人は曹純に捕まった人？

つかまったのは2人じゃなく？

二人捕まってるね。
その後解放されたのかなあ？
張飛も夏侯氏の娘を帰してないし、
そのまま曹操に飼い殺されたか？

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またお前か！

劉表にやる気があれば天下取れてた気がするのは俺だけですか？

>>369
そーゆのは三戦板で質問するとよい

「天下取れてた」って表現がまた・・・ｗ

ぶっちゃけ孫氏と事を構えなければ、曹操にあれ程やりたい放題
させなかったとは思うけどねえ。
だが、劉表自身は一度も陣頭に立った事が無さそう。

劉表麾下で一番戦闘に強いのは誰？

ゲームの話は違うところでやったほうがいいと思う

ゲームって・・・
劉表軍団の軍事力を考察してるだけじゃん。

一応は黄祖だろうな

黄祖って孫堅との戦闘で戦果あったっけ？

劉表の部下なら息子で孫堅のへんを荒らしてたヤツいなかったっけ、あと文ペイとか黄忠

甥の劉磐が勇猛だった気がする。
劉表自身の息子はどちらも文弱かと。

>>377
孫堅殺してるじゃん。
それと孫策の侵入も防いでるし。

黄忠や文ペイはそのあたりの記述はないな。

黄祖の部下が木々の間から射殺したっていう説と
劉表が遣わした呂公が山上から石を落として孫堅に
命中させて殺したって説があるね。
具体的な状況説明からすると、呂公の手柄っぽいんだけど。

よく読んだら呂公が黄祖の部下だったようだ。

黄忠って劉備に重要されて将軍にまでなったけど、劉表には重用されなかったのか
韓玄の配下じゃあ陪臣あつかいかもしれんけど、年とって豪遊がしられんたんじゃなくて、
若い頃から凄かったンじゃ内科と思うんだけど、主人の出来がひどすぎて
世に全然でてこれなかったイメージがある。

あと、１０年、２０年はやく世にでていたらなー

黄忠って劉磐の配下って話もあるから、>>379は黄忠と組んで活躍した、とも取れる。

んで>>383の「豪遊」を見て、若い頃から夜の帝王だった黄忠を連想してしまった。

おいおい、黄忠伝なんて短いんだからそれくらい読めよ。

１．荊州牧劉表以為中郎將、與表從子磐共守長沙攸縣。及曹公克荊州、假行裨將軍、仍就故任、統屬長沙守韓玄。[黄忠伝]

で、劉磐はどうだったかというと、

２．劉表從子磐、驍勇、數為寇於艾、西安諸縣。策於是分海昏建昌左右六縣、以慈為建昌都尉、治海昏、并督諸將拒磐。[太史慈伝]
３．孫權統事、以慈能制磐、遂委南方之事。[太史慈伝]

攸は長沙の南端、艾や西安は江夏・長沙の境とかなり離れてるので１．は２．の時期じゃなく３．の時期？
ということは劉磐が艾や西安を荒らしまわっていた時期には黄忠は配下についていなかったと見ていいのかな？
それとも黄忠伝には記述はないがその時期も劉磐につけられていたのかな？

黄忠の息子を初めとして五虎将軍の息子は誰一人
武官として功を上げてなくないか？

趙雲の倅が武将やね。

>>387
武将というよりは武官だな。

武将って言い方がもう、なんだか・・

武将を武将と呼ぶのに何の不都合が？

okok武将でいいから
三戦板に帰りなさい

できれば三戦板でやって欲しい話題。
・どうすれば天下を取れたとかのifの類
・誰が一番強い武将か、誰が一番賢い軍師か
・数値決めたりステータス決めたり特技決めたり
あと、できれば・・
正史を少し読めば分かるような質問。
原文とか読めとか正史を通読しろとかは言わないからさ、
たとえば、「文醜と顔良」って本当に兄弟なんですか！？とかその手の質問
のこと。

多少過疎しても良いからクオリティだけは高いままであって欲しいと思う

漢籍電子文献でちょっと検索すりゃ用例がずらずら出てくるんだが
もしかして>>389>>391は漢籍に用例があることも知らず
ゲーム用語か何かだと思ってるんじゃないか？
さすがだな、ゲーム脳ｗ

「武將」の検索結果
○武將軍　39回
文武將吏　1回
武將　6回

「武將」のニュアンスもゲームのそれとは違う気がするが…

>>392　そのワリには、あまり政治については語らないね。

>>395
それは言わない約束

>>393
ちょっと必死すぎ

だいたい人物とすら言わずにやたら「武将」って単語が好きな人は
武将か軍師か文官の三つでしか区分できないってのが多いよ

ついでに>>392には俺もほぼ全面的に同意
政策や制度からも語ったっていいのにね

話の流れを汲まなければいけない。
ここで武将と呼んでいるのは文吏の対義語としてだ。
>>386は「五虎将軍の息子は人物として功績がない」と言っているのではない。

五 虎 将軍

せめて「軍事面での功績がない」とかさ…

「軍事面の功績」は文吏でも挙げられるからなあ。
>>386の言いたいことを汲んだうえで何か言うとすれば、
やっぱり趙雲の倅が武将（武官）だったと言うしかないよ。

大まかには兄の趙統は虎賁中郎・督行領軍だから宮廷付きの武官、弟の趙広は牙門将だから将軍付きもしくは地方の武官という理解でいいのかな？

武官将軍文官って分け方がとても難しいのだけどねえ。
たとえば、諸葛キンが大将軍だったり、蜀だとショウエンが大将軍
だったり。
一概に○○将とか付く＝武官というのはいかんせ軽率すぎる気がする。

諸葛瑾もしょうえんも武官だよ。何も難しくないっす。

まぁ、本来武官と文官の区別は人物の分類ではなく
官職の分類。そういう意味では「大将軍」は厳然たる武官

逆に言うと同一人物が武官と文官を兼任しても何等問題ないわけで
しょうえん伝では
「遷大将軍・録尚書事」とあってしょうえんは武官の「大将軍」と
文官の「録尚書事」を兼任しているわけだ

ゲームじゃないんだから、あらゆる人物をきっちり武官・文官に
わける必要はあるまいw

三戦の厨房にマジレスするなよ

三公は文官？武官？

あくまでイメージだが、文官は政治に関わる役職にある者で軍事も監督する事もあるが、武官は政治に関わらない役職にある者。
ただ文官と言っても軍事を監督することのある者とない者、武官上がりの者とでは違うのでひとつのイメージには落ち着かない。
が、まあ、三公は文官と考えてよいんじゃないかな？

中郎将→将軍の諸葛亮ってバリバリ武官だよな

>>386
息子は劉備に仕える以前に戦死していたんじゃ？

黄忠伝には「子叙、早没無後。」とあるから何とも言えないような・・・
戦死っていうのはどこの情報？

光栄の武将ファイルあたりじゃね？

>>409
その一方で軍師中郎将の時には長沙・桂陽・零陵の三郡の統治を任されてるし、
軍師将軍の時は左将軍府事として劉備政権の府を取り仕切ってるから軍政も取り仕切っている文官というべきだろうね。
麋竺や孫乾、簡雍、伊籍といった連中も従事中郎→雑号将軍号という経歴を辿っているが、武官には分類されないだろうなあ。

>>413
本官が将軍なんだから、「民政も関与する武官」じゃないか

劉備軍はほぼ全員戦火をくぐり抜けてきてるから
本来役人向きの人材も武官としての役割を
果たさなきゃならなかったんじゃね？

それを言うなら、武人肌の奴くらいしか生き残れなかったんだろう
諸葛亮だって体格良かったらしいしな

曹操って九品官制を定めましたが、一方で採用は縁故でしたよね？
この組み合わせってろくな人材が集まらないようような気がするんですが、
どうなんでしょう？

>>417
九品官人制は曹操じゃないぞ。
曹操は「兄嫁と密通し賄賂を貰う者」でも才能があれば登用する。

>>413
将軍府の属官はみんな武官扱いだと思うよ。

というか、雑号将軍ですら武官じゃないという>>413の感覚が理解できない…。

トウ芝なんか、外交もするし戦闘にも出るからな。

ところで、蜀で一番戸数多く貰ってる人って誰？

>>413みたいに考えるなら、そもそも武官とか文官とかいう概念を捨てるべきじゃないのか？

武科挙で採用された人は武官？

ようやく制度の話に近くなってきたな。
その調子でどうぞ。
唐律とは違うから、厳密な文散官、武散官の違いってのはなかったのだろうか。
官僚を官僚たらしめる、貴族を貴族たらしめるのは、魏ののちの制度として確立されていく？

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
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　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 そ ん な 事 は 無 理 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
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彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

孫乾・麋竺・簡雍ら建国の功臣の生没を記さない陳寿ってどうよ？
調べれば絶対分かるだろ。

生没年なんて大して重要な情報じゃないから。
そもそも建国の功臣ってなんだよ。意味分かって言ってるのか。

はあ？孔明の没年が記されなくても何も感じないの？
孫乾らは２０年以上劉備に仕えた古参だし、不遇時代の劉備
をよく支えて一国の主にしたんだから建国の功臣で間違って
ないだろ。

孔明は丞相だろ。魏書でも三公以上は帝紀にも薨去が記されている。
麋竺ならばともかく孫乾は一介の学者に過ぎず、建国にはなんら貢献していない。
20年仕えたからなんて言ってたら建国の功臣何千人いるんだよって話になるだろ。

後表與袁尚書、説其兄弟分爭之變、曰「毎與劉左將軍・孫公祐共論此事、
未嘗不痛心入骨、相為悲傷也。」其見重如此。
先主定益州、乾自從事中郎為秉忠將軍、見禮次麋竺、與簡雍同等。
とあるように孫乾は劉備陣営でかなり上位の扱いを受けていた事は明白。
具体的な活躍の記述が少ないのは裏方として活動していたせいだろう。

上位なのは当たり前だろ。学者なんだから。
そんなのいちいち建国の功臣だから生没まで克明に記せって言ってたら、
蜀書の分量10倍あっても足りないよ。

つーか、そもそもお前はなんでそこまで没年を知りたがるんだ？
意味分かんねーよ。

高校生か？
墓碑なんかにはほとんど必ず没年享年が記される。
具体的な活動年代を特定するためにも没年が重要な情報
である事が分からないのか？

当人の墓碑に記されるのは当然だろ。本人や周囲にとっちゃ重要な記録なんだから。
それが史書に記すほどの価値があるのかってことだよ。
具体的な活動年代の特定？そんなもん陳寿の仕事じゃないだろ。あほか。

そんなことよりも、孫乾の生没年を記録することが
国史にとって必要不可欠であることをさっさと証明しなよ。
史家としての陳寿の功績を問うなら、まずそれくらいするのが当然だろ。

墓碑なんかは個人の伝に類する物だからね。
没年が本籍などとともに人物の情報として重要な事は
言うまでもないだろ。
陳寿が蜀に関する記述にベストを尽くしていない事は
その分量からも明らか。
大体何でそんなに喧嘩腰でからんでくるのか分からん。

別に喧嘩売ってるわけじゃないよ。お前さんの主張は、
１．孫乾・簡雍は諸葛亮に匹敵する建国の功臣
２．建国の功臣ならばすべからくその生没年は史書に記されるべき
という２つの前提を踏まえている。
しかしその２前提って、お前さんの思いこみ以外の何者でもないっしょや。
自分の思いこみで陳寿の仕事にけち付ける姿勢ってどうよ、みたいな。

＞高校生か？

＞大体何でそんなに喧嘩腰でからんでくるのか分からん。

これは同じ人ですか？

孫乾が諸葛亮に匹敵するなんて全然言ってない訳だが。
建国の功臣なんてのは光武帝の二十八将みたいにピンからキリまで
そう呼べる。
建国の功臣の没年を記さないのは史書として不完全であるのは確かだろ。
現在の人物辞典に調べれば分かるのに生没を載せてなければ手落ちと
するのは当然。
陳寿の時代には没年をあまり重視していなかったというのもあるだろうが、
それは史学が未発達だった事を示す物だな。

おいおい、言ってることが迷走してるぞぃ。
> 孫乾が諸葛亮に匹敵するなんて全然言ってない訳だが。
それじゃこれはなんだ？ → はあ？孔明の没年が記されなくても何も感じないの？
> 建国の功臣の没年を記さないのは史書として不完全であるのは確かだろ。
どこがどう確かなんだよ。お前さんの思いこみ以外の理由を述べなよ。
>>435ですでにそう指摘しといたはずだが。
> 陳寿の時代には没年をあまり重視していなかったというのもあるだろうが
だったら陳寿の落ち度じゃねえじゃねえか。全くもってちんぷんかんぷんだな。

・没年を記さないのが全然おかしくないみたいに書くから
孔明の没年が書いてなくても違和感無いのか？と聞いただけなのに。
・建国の功臣の没年が書いてないのは人物の伝記（列伝）として
完全とは言い難い。
・一応陳寿を弁護する立場から考えて言ってみただけだが？

どうもただからみたいだけみたいだから失礼するよ。
風呂行くからね。

> 没年を記さないのが全然おかしくないみたいに書くから
ああ、おかしくないよ。
> 孔明の没年が書いてなくても違和感無いのか？と聞いただけなのに。
孔明は丞相だと指摘したら、孫乾も「かなり上位の扱いを受けていた事は明白」と言ってるだろ。
> 建国の功臣の没年が書いてないのは人物の伝記（列伝）として完全とは言い難い。
だから、お前の思いこみ以外でそれを説明しろっての。
> 一応陳寿を弁護する立場から考えて言ってみただけだが？
それじゃこれはなんだ？ → 陳寿ってどうよ？　→　ベストを尽くしていない事はその分量からも明らか。
もう、あれだ。しっちゃかめっちゃかだな。

陳寿は斉王芳や元帝奐の没年も記してないよね

廃帝の没年なんか国史に書かねばならんような重要事項ではないでしょ。

でも劉禅のは記しているんだよね

どうでもいいんだよ。劉禅の没年なんか書いても書かなくても。
あー、それと曹奐が薨去したのは三国志成立後の話だね。

斉王芳は？

つまり陳寿の主要な人物の没年に対する態度は案外適当ということやな

必須の人物でなければアバウトだと思うよ。

ところで曹芳の没年が記されてないことには三国志の成立時期も絡んでくると思う。
おそらく蜀書より魏書の方が早く書かれたようだから、そのころまだ存命だったという可能性も。

>>437の「すべからく」には誰もつっこまないのな

437だけど、なんか間違ってたか？すまそ。

>>448
必須の人物ってどんな人？

すべからく〜べし、の組み合わせだから間違ってないと思うが。

国史ってのは国家にとって重要な史実を記すものだから、
国家にとって影響のない死は、記載されてなくても不思議じゃないと思うんだよね。
逆にいうと、国家に多大な影響を与える死は、史書にとって必須の死なんだよ。
そこには皇帝や三公クラスが入ってくるけど、それもぎりぎりだよね。
実権のないお飾りの存在なら、たとえ大臣であっても薨去が記録されないかもしれない。

列伝を立てる以上いつ死んだかは載せるの普通と思うけどな。
じゃあ、特に重要じゃない人物の没年が載ってたりするのは
どういう基準なんだって事になるな。

列伝は、別にその人物を顕彰するために書かれるのではなくて、
国家の歴史の一登場人物として言及されるに過ぎないからね。
個人を顕彰する石碑とは似て非なるものだよ。

顕彰の意味合いもあるだろう。逸民伝や列女伝なんかは国家に特に
関係ない。

顕彰しないとは言ってないよ。顕彰を目的としないってこと。
逸民伝や列女伝なんて、まさに国家の記録じゃないですか。
宰相や武将の伝記よりもはるかに色濃く。

>>457
？？？？？？？？

宰相や武将ならどうしても当人の個性や社会のしがらみなどがあって
国家の記録としての性質が薄れてしまうでしょ。
国家に対して功績があれば、国家の思想にそぐわなくても取り上げざるをえない。
しかし逸民や貞女はその点で自由が利く。
一般民衆なんて何千万人もいて、その中から誰を取り上げても取り上げなくてもいい。
国家や史家の思想にとって都合のいいエピソードを持った人物を適当に見繕って
史書に取り込めばいい。都合が悪けりゃ最初からいなかったことにすればいい。
逸民伝や列女伝ほど国家や史家の思想に忠実な伝記はないんだよね。

思い込みの激しい意見だなあ。
正史は全部官撰じゃないよ？
元々正史となるべくして編纂された物でもない。

思いこみの激しい意見ってねえ…。
それをいうならまず>>437で挙げた２点に答えてからにしてよ。

官撰だろうが私撰だろうが、中国の史家のスタンスってそんなもんなんです。
私撰だから何でもありってことなら、三国志も後漢書もああなる必然性はないんだよ。

三国志と後漢書じゃスタイルや編纂背景がかなり違うと思うけど？
まぜこぜにしていいもんか？

もともと紀伝体の史書における列伝部は
人物を記録するためのものかどうかというのが論点でしょ。
だから人物を記録するためではなく、国家を記録するためだと言ってるわけ。
三国志と後漢書の成立事情の違いはこの際関係ないでしょ。

しかし三国志も後漢書も帝紀部と列伝部からなり、史家の想定する国家のあるべき姿、
人物のあるべき姿の中に、さまざまな事柄を押し込めようとするし、
その想定から外れるものは、そもそも史書に記載しない。
皇帝があるべき姿から外れたなら、記載せざるをえないから巻末の論賛において筆誅を加える。
それが中国の史書の標準的なスタイルなんですよ。
三国時代でいうと、三国志以外でもたとえば魏略なども同じ。

じゃあ、人物の細かいエピソードなんかは不必要という事になるよな。
あまり型に填めて考えるのはどうかと。

そう、個々人のささいなエピソードは必要ない。
だから家伝や伝記集には必ず収録されるような有名なエピソードが
国史には掲載されないということはたびたびある。
たとえば鄭玄の学問上の功績についてはさほど詳しくは記録されないし、
孔融など建安七士の文学についてもその作品をまるごと転載することもない。
どんなに武勇に秀でた武将がいても、国家への貢献がなければ立伝されない。
とっさの機転を利かせた諧謔を言っても、国家に関係ないから記録しない。
そんなもんです。

いや、普通に細かいエピソード記述されてると思うがｗ

記述されないとは言ってないよ。その記述を目的しないってこと。

必要ないのに載せてることもあるってことか。
まあ、不毛だからこの辺で止めておこう。
陳寿はおそらく蜀書著述の為に蜀に戻ることはできなかったんだろう。
蜀書は史書としてあまりに不完全過ぎる。
季漢輔臣賛を列伝の代わりにするとかひどい。

そんなに不完全だとは思わないんだけどな。
史実と史書の分量のバランスからいえば魏や呉と密度は変わらないかと。
輔臣賛の全文引用をひどいというけど、
蜀書の大部分は益部耆旧伝などの先行書物の丸写しだからね。
魏書は王沈書と魏略、呉書は韋昭書。
蜀書はさらに華陽国志、呉書は建康実録などに引き継がれていく。

素朴な疑問なんですが、関羽は何故曹操の元では嫌だったんでしょうか？
何も貧乏所帯の劉備じゃなくともいいのに・・・と現代人の観点で思ってしまうのですが。

董卓追討の橋ボウの書いた偽の檄文って残ってる？

>>470
関羽にしかわからん。まぁ、そーゆ人もいるってことだ。
裸で暮らした変わり者もいたし。
その手の抽象的なのは三戦板向きかも。

曹操「どうして関羽は劉備のもとに帰るの？」
関羽「絆だから」
曹操「絆？」
関羽「そう。絆」
曹操「………」
関羽「あたしには、他に、何もないもの」
曹操「………」
関羽「時間よ。じゃ、さよなら」

元ネタがわかっても、どうか「ヲタ　キモイ」と言わないでくれ…。

キモイとは言わないが、いくらなんでもこれは三戦板あたりでやるべきだ

というか>>473は三戦板の奴だろうな
キモさ的な存在感がまるっきり三戦板のニオイだ

三戦叩きはキモいし、つまらん。本題に戻ろうぜ。

しかし、正史の話題も一つ一つスレ立てて論じたいな。
できれば厨があんまりいない板で。
２ｃｈにそれを望むのは無理なのか？

>>477
そんなレス自体が厨の所業と気づくべきだな

じゃあ武昌遷都について。

必要なかったよなｗ

終了

>>478
じゃあ、このまんまでいいって事か？
それとも三戦板でやれと？

だからさー、厨とか三戦とか、ここでそういう単語出すなよ。面倒くせえ。

めんどくさいって事はこのスレだけで十分って事か。
よー分かったよｗ

ま・・。
良い意見が沢山でるようなら必要だとは思うが
現状を見る限りでは必要ないじゃろう。

じゃあ、良い意見とやらの見本をｗ

だから制度について話を…

このスレきめえ

今は冬休みだ、多少荒れるのは覚悟の上

いやまあ、このスレが乱世の様相を呈しているな。

>>486
では太尉と大司馬と大将軍の違いについて語ってくれ

陽羨長ってなに？

陽羨県の長官（長）

県の長官て重要な役職なの？

>>490

大尉は名誉職であんまり実権はなかったような。
たぶん蜀では就任した人がいない。蜀に関して言えば、
丞相＞大司馬＞大将軍といった順番だったようだ。
蒋苑は諸葛亮死後には尚書令→大将軍→大司馬と昇進している。
ただ大司馬も名誉職ぽい。曹爽の侵攻の時には実際の総司令官は大将軍
の費偉が指揮している。

丞相は文官で大将軍は武官。
太尉は前漢時代は武官の朝廷における最高職っぽいが
後漢ではほとんど文官。
大司馬は最初大将軍に継ぐ武官の最高職だったが、
後漢に入ってから大司馬が上になり、その代わり
名誉職になったっぽい。

丞相・大将軍兼任したヤツもいたよな。
晋書だが

後漢末の大司馬、劉虞・李カク・張楊

豪族と貴族の違いは？

中央と地方

そもそも豪族なんて言葉は三国時代になくねえか？
豪族というのは地方の有力者で、貴族は中央政権と結び付いて
勢力を築いた一族をいうんじゃね？
大体そんな感じで理解している。

関羽ってよく左氏伝を暗誦する程読めたな・・・
当時でもかなり難解な書物だと思うのだが。
実は関羽って相当な知識人じゃないのか？

>>501
当時の清流派知識人の教育カリキュラムを知ってから発言しなさい。
四歳で「孝経」五歳で「論語」・・・

>>502
あれ、発達や教育って観点からはどんなもんなんだろう
階級作るのには役立つだろうが

所詮、人を育てるための「教育」ではないから無問題

>>504
しかもまんま実践したら却って迷惑…


髯殿に斬られるな

>>502
それが何か？
左伝は当時でもやはり一流の知識人が読む物だ。
教科書レベルの孝経・論語と比べてもなあ。

>>494

実質、諸葛亮は丞相だったけど、大将軍の職務も行ったいた。
政治面でも軍事面でもトップだった。諸葛亮時代には大将軍は存在しなかった。
逆に蒋苑と費偉は大将軍でありながら、実質丞相の職務も行ったいた。
ま、当時は軍隊を動かす権限がないとなんの力もないからな。

四書五経を暗記してイギリスの大砲に負けるバカなチャイナマン。

孔明北伐の間に内政を取り仕切っていたのは誰？

>>509
蒋苑とか費偉とか董允とかがそれぞれ役割分担して行っていた
っていうのは不正解？

蒋エンが尚書令として内政を取り仕切ってるね。
丞相が中央を離れて戦争を指揮するってのはかなり異例のような・・・

>>511
つ曹操

>>511
皇帝親征と比べるとまだメジャー…？

>>494
> ただ大司馬も名誉職ぽい。曹爽の侵攻の時には実際の総司令官は大将軍
> の費偉が指揮している。

その時期、蔣琬は病を得て鄜に下がってたはず。

鄜じゃなくて涪だったわ。

>>511
ｼｮｳｴﾝは諸葛亮が生きている間は丞相長史だ
尚書令になったのは諸葛亮死後だぞ

じゃあ、尚書令は平民に落とされるまで李厳のまんま？

李厳は都護となった段階で尚書令ではなくなったように思われる
建興三年以降、尚書令は陳震だな
たぶんｼｮｳｴﾝの前任だ

劉巴→李厳→？→陳震→ｼｮｳｴﾝ→ﾋｲ→董允→呂乂→陳祗→董厥→ﾊﾝｹﾝ
だな

劉巴の前に法正を忘れてたな

意外に南陽人士って蜀の要職を占めてるよな。

蜀の政権の中枢や高位の将軍は南陽や新野など荊州出身じゃない方が珍しいからな

荊州出身て誰かいる？

>>522
ここでレスしてる人で荊州出身者はほとんどいないと思われる。
蜀志に伝が立っている人で言えば
・黄忠……南陽郡
・龐統……襄陽郡
・董和……南郡
・劉巴……零陵郡
・馬良……襄陽郡
・陳震……南陽郡
・董允……南郡
・呂乂……南陽郡
・劉封……長沙郡？
・廖立……武陵郡
・李厳……南陽郡
・魏延……義陽郡
・楊儀……襄陽郡
・霍峻……南郡
・王連……南陽郡
・向朗……襄陽郡
・来敏……義陽郡
・蔣琬……零陵郡
・�ｹ芝……義陽郡
・宗預……南陽郡

独立した伝がない人も合わせればもっと増える。

>>506
教科書レベルというが、四書五経のひとつである左伝も教科書レベルだ

つまり関羽の場合は、
スポーツ特待生だけど日本史でもいい点取ってるぜ！レベル
同じ左伝でも杜預あたりは有名な日本史の研究者くらいのレベルだろう

それほど差がある

五経は「易経」「書経」「詩経」「礼記」「春秋」をいい、
五経を以て四書よりも高しとする。ｗｉｋｉより
左伝は五経の一つじゃない。

関羽が左伝を暗誦できた事が特記されてるのって、関羽の出自が低かったせいでしょ

不良がちょっといいことすると途端にいい人っぽく思われるようなもん

鄭玄から習ったのかも知れんぞ。

>>527
違うよ。
関羽伝に引用されてる『江表伝』は、呂蒙伝に引用されてるものの一部。
「関羽は学問を好む人物だから気を付けよ」と呂蒙が魯粛に警告したのが元ネタ。
関羽の出自は関係ない。
あと『左伝』の暗誦ナメすぎかと。自分でやってみたらいい。多分無理だからｗ

三戦板に異様に多い、関羽貶め隊ですか…

諸葛亮叩き
関羽叩きは正史読みたて・知ったかにとっては格好の題材なんでしょう。
冬休みがあけるまで待ちましょう。

>>521

荊州出身者という定義はおそらく北方の戦乱で荊州に避難してきた人達も
含まれる。諸葛亮なんか代表的でしょう。同じように益州人士も同様に戦乱を
避けて益州に定住した連中も益州人士とみなされる。生まれた場所とは違うの
だろう。

何で関羽が叩かれるの？

誰も叩いてはいないと思うがな

知識、身分の面でいわゆる名士の類とは雲泥の差があった、と主張してるだけ

呂蒙の言も、「ただの武辺者ではなく左伝の知識もあるから侮れないよ」という内容であり、確かに身分が低いとは言ってないが武将にしては〜という前提で語っているのは明らかでしょう
ついでに言うと「長じて」と、幼少から知識人としての教育を受けていたわけではないということを示す言葉も述べているし

あと、中国の伝統的な知識人においては経書あたりの暗唱は必ずしも特筆されるような偉業ではなかったようだ
書経を記憶から復活させたという逸話なんかもあるし、
経書ではないし時代も違うが胡三省は逃亡生活の中で通鑑注の書きつけを失ったが記憶を頼りに復活させたという
現代人の感覚では捉えられない

三戦板で叩かれる理由を聞いてるの。

シナの書物は疑ってかかれよｗ
嬉々として「現代人の感覚では捉えられない 」
かかれると痛い

>>534
明らかでしょうって、お前の主観で語られても。
なぜ魯粛に警告するのに、わざわざ「武将にしては」と限定する必要があるんだ？
警告にならないじゃないかｗ

つーか俺は、左伝暗誦が特筆されたのは関羽の出自が低かったからと言うトンデモがいるから
『江表伝』をちゃんと読めよとdisってるだけなんだが、
全体的にお前が何を言いたいのかさっぱりわからん。

＞書経を記憶から復活させたという逸話なんかもあるし
特筆されてる件について。

なんにせよたいていの士大夫なら左伝は履修しているもんでしょ
関羽が特別に知識人ってことにはならんよね

左伝は持ってるけど、あれを暗誦できるってのは現代人の感覚じゃ
理解できんだろうね
もっとも関羽にとって左伝を暗誦できるほど身につけた知識が如何ほど
役にたったかは疑問だけど

士大夫（当時で言う所の清流派知識人）出身じゃない関羽が
左伝を暗誦（愛読）していた所がミソなんでしょ。

関羽の出自に関しては故郷が塩の産地なので闇塩商人かその用心棒辺りとする
説が有力なので士大夫階級でないそうだ。

そんなことはどうでもいいから、>>527の根拠の提示よろすこ。

関羽の出自が低かったから左伝暗誦が特筆されたということは、
呂蒙が魯粛に警告するときわざわざ関羽の左伝暗誦に言及したのは、
関羽の出自が低かったからだということになる。
これはちょっと信じらんない。

想像以外の根拠をよろすこ。

親蜀路線の魯粛に対する関羽脅威論の一節だろ。
当時の呉にとって安全保障の観点で長江沿岸の荊州を確保しなきゃならないし
それを強調しての進言の延長。

関羽の出自云々に関しては正史ですら記載されてない以上
現代の視点で語るとなるとどうしても想像推測が入るのは仕方ない。

そう、最初から想像だって言えばよかったんだよ。
>>527の時点で、関羽伝に引用された『江表伝』の一節が呂蒙の言葉だと知らないようだったから、
想像で語ってるのは分かってたし、それをいちいち咎めようとは思ってないんだよ。
それなのに事実を指摘された途端、ぐだぐだと言い訳するから二進も三進もいかなくなるわけだ。

関羽の出自云々に俺は興味ないから勝手にやっててくれ。

とりあえず友達にしたくないタイプの奴がスレにいることだけはよくわかった。

馴れ合いが好きそうだもんな、お前。

文帝期の魏て曹休や曹真といった皇位継承権から外れた傍流の曹一族に兵権を任せているな。

揚げ足や煽りはぬきで話し合えば面白い流れじゃんよ。

どうしてわざわざ関羽が左伝を暗誦できる事が記されていたかってことを
つきつめていけばいいんじゃないの？
普通に生い立ちの中で左伝を学ぶ環境にある階層の人間なら、暗誦できても
別段に驚くもんでもないだろうし。

王平のように文盲でも耳学問で史書を学んだ例もあるから
左伝云々で関羽の出身階層を決め付けられない。

関羽文盲説急浮上

そんな事言ったら、寒門軍人全員が文盲になってしまう。

呂蒙なんかは実際に読んでるだろ？

「軍中多忙で読書なぞしている暇ありません」と言っているから
当時の下層階級出身の武官の認識はそんなところだと思われ。

孫権って呂蒙に対して兵書と並んで真っ先に読むべき書の一つとして左伝を挙げてるんだよな。
武将にとって兵書に匹敵するような価値がある書だったのかね。
だからこそ左伝を良く知るという関羽を警戒せよという論調になるのか。

>>551
読んでるというより、読んで知識を広げた事が
史書に乗る位だから。

夏侯惇は二流三流とは言え豪族の一種で知識階層であった事を含めても
勉強好きである事が特筆されとるわね
また文句無しの知識人である曹操が「大人になっても勉強するのは袁伯業と俺だけ」と言ってるのが武帝紀の註釈にあるよね
「成人してからも勉強する人間」というだけで当時は特筆すべきものだったわけだ
幼少期に詰め込み教育で経書なんかを勉強するけど大人になったら忘れたり復習しないのが普通だったという根拠にこれはなるよね
関羽も同様で武人でありながら学ぶ心を忘れない男だから注意すべきだと呂蒙が魯粛に諭したとする考え方もできないわけではない
=関羽の出身階層が低いから左伝を勉強してることが注目されたわけではない

呂蒙も孫権に勉強がいかに大切かを説教されて発奮しただけあって、
勉強の大切さを身にしみて感じているのだろうかね。

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受け入れた方が楽しめるのに･･･

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筆者の気分や、身分、立場で贔屓や脚色が各人物に加わるから
論理的整合を文献から完璧に導くのはキツイんでない？

「関羽カコイイ!」で良いっしょ♪

俺的には、張遼サイコー♪

>>561
身も蓋もないことをw
ただ、細かくやるとそれはそれで面白くないかい？
こいつ意外にｶｯｺﾖｽ!とかさ


最近、劉曄と魯粛のやりとりが気になる
一緒に鄭宝の所に行こうというのは分かる
でも就職先見限ってそいつ斬っちゃうとなると話は変わるわけで…
同姓同名なのか書き間違いなのか

>>561
三戦板に帰って二度とくるなよ

今日の日テレの諸葛孔明の話は最悪だったね

>>564
そうなんだ…
三人寄れば(ryみたいな話もナシ？

日テレの・・・まさか虚構のみで固めてくるとは思わなかった。

>>566
ｋｗｓｋ
「スーパー軍師」系で攻めてきたとか？

>>567
孔明、気球で脱獄。
奥さんの為に知恵の輪を考案。
十萬本の矢を得る。
饅頭で川を鎮める。

後なんだっけ？

気球の時点で見るのをやめてしまったぜ…

全部演義か民間伝承じゃねえかｗ

>568
それだけ

阿斗のアホっぽさと、パネルの並びが<荊州（魏）→南郡（呉）→漢中（蜀）>になっていったのはよかった

最後の魏の統一って言っちゃったところで台無しだったけれどね

>>570
ある意味何らかの天才だw

>>571
それは残念。あのやるせないオチが深いのに…

気球はやりすぎ

　　　　　　　　　　　　 /＼＿,,　 -―――--　　_
　　　　　　　　　　　　 |　∧　　 　 　 ___　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　 ／￣￣｀　 ヽ　　 ノ´＿_｀ヽ　　　　　 ＼
　　　　　　　　 ＼　　 ＿ノヽ〕斗- ―――‐＼　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　＼/　　　/　　　　　　　　　　＼　　　　　 ）
　　　　　　　　　　　 |　　／　　　　| 　 l l　 ___/ﾊ |ー―r‐‐'
　　　　　　　　　　　 | ／_ノl　　　斗-ﾊl l/ﾘ/ﾊ｀刈　 l　|
　　　　　　　 　 　　〃 /　 ﾊ i|八 ィfﾃﾄ　　ｲr'ﾊトj　ｲ /
　　　　　　　　　　　　/　 /ハ从ﾊﾊ い}　 　 ゞ-'〃/l/　　　　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　　　　　 　 　 　 　 / ／l　　ﾄi　i}込 "　'-　"／/斗
　　　　　　　　　　 ／　　|　　!.N　f´ _｀≧ｪイ｢ﾆﾆ人＿__
　　　　 　 　 　 〆　　　　,　/　　 ／　　て)(_）　｀ヽ　　　＼
　　　　　　　／/　　　　　 V　　 / ／ ／Y´l|　　　 〉　　　　＼
　　　　　　/　 ′ 　 　 　 ∧　　∨イ シ弋‖　 　 l　／￣个/
.　　　　　/ 　 ,　 　 　 　 〈　＼ ./ ｛{‐‐-　 ミ､　/l　く/-=ミ /
　　　　 /　　 ,　　　　　　　＼　＼j´￣｀ ｀ヾ ｀＞ ､__|｀i　　 i＿＿＿
.　　　 /　 　 ,　　　　　　　 　 ＼ｲ´￣｀ヽ　z　＼}‐＜´| ＼ハ　 　 /
　　　/　　　 i　　　　　　　　　／´7´￣｀^ーへ_ｼ}=-　 !　｀ ｰ}　／
　　 ,′　　　l　　　　　　　 ／　〃 ﾉ　　ｲ　　　　 ＼　 |　　　 V　〉
　　,　 (l　i ﾉ)　　　　　　／　　　　　　　　　 i　 　 　 ＼!　　　　V
　　!　,人ﾉ｀ヽ　　　　／　　 / 　 　 　 |i　　　　　 l　 　 i　　　 　 ＼
　　!　　　　　ト＼ ／　　　〃　　　　　|l　　　 !　 　　　 l　　　　　　 ＼
　　,　/ 　　　|　 /ｲ　 　 夾　　　　　 夾　　　i　　　　 ハ　　　　　／j　>
.　　V　ｲ＼ ∧/.　!　 ／/　＼　　　 /ハ　　　　 夾 〈　∧＿_,　 ´　／Lﾆ}
　　　＼l 　 ＼7/ .l／　/　　 /＼／ /　l＼　　 /　 ＼ 　 lﾄ､＿__／｣´_ﾆｱ
　　　　　　　　/ム/厶/､_　,厶_/ム/ｰzj　L＼/ 　 |　 ＼｣|　 V｀Y´
　　　　 　 　 くﾍ´￣｀　　￣｀　l　　　 ￣｢ハ¬---Lz __∧　　　　＼

>>568
十萬本の矢を得るって、孫権が実際やったみたいだが。
十万じゃないけど

　　　　　　　〜〜〜　自治新党からの告知　〜〜〜

　このたび、三戦板自治新党の栄誉ある第二十一代党首に八戸ロコ金四郎氏が当選いたしました。
同氏は三戦板の名門、八戸家、ロコ家、金家にそれぞれ縁のある方であり、まさに、三戦板の自治
新党の党首になるべき人であります。また、前代第２０代党首金宰陽氏の苛烈極まりない独裁政権
を否定し、皆様方の御意見を進んで取り入れる非独裁的な政権を目指しております。
　現政権はまだ産声を上げたばかりであり、微力で頼りないものかもしれませんが、いつの日か
三戦板、そして２ちゃんねる全体に自治新党によるすばらしい秩序ある世界を作り上げるつもりです。
そしてそのためには皆様方のお力がなんとしても必要なのです！

八戸ロコ金四郎氏にご賛同くださる方は、三戦板自治新党本部までぜひお越しください。

＞５７６
三戦板って未だに引きこもり連中で新党ごっこ遊び続けてたのか…
他板だからどうでもいいけど、このスレには二度と書き込まないでくれ。

>>577
煽るような書き込みが荒れる元ではないか？

ウンコにコーンが入ってそうな戦国武将スレとかあったぞ。
アソコ。

>>579
ネタスレ多いからね。考察系もあるんだけど、
真面目に話すのがタルいのかまず荒らされたり。
無知への罵倒は流石に歴史系の板だと思うが

歴史系の板に入れていいのか？

>>581
含む希望九割です

小説を文学的に語ってたりもするしよく分からんけど
ネタは好きなんだ。だけど色々な三国志を知っているともっと面白くなるのに…

気持ち悪い方しかいませんね。

>>583
しか言いなさんな。「も」ですよ

話戻しちゃうけど
三国時代なら左伝も一般的には春秋の注釈として
訓詁学を駆使して意味論に近いような議論だったり
思索したりすることが当時の読書だったんだよな。

春秋の筆法に頭悩ませるってのは
勉強っていうより知的遊戯に近い感じがするんだけどどうなんだろ？
関羽が何か現実的な目的があって左伝を暗記したのか、
ただ好きで何度も読んでこなしてたらほぼ覚えちゃったのかで
微妙にイメージが変わると思う。

ちょうど出世の手段として孝行話を広めるより
学問にウエイトが移ってくる過渡期だったのかな

左伝癖

蜀って滅亡にいたるまで政権の中枢にほとんど益州豪族出身者の名が見られないね。
学者関係にはいるけど。
劉焉・劉璋時代の弾圧が効いてるのかねえ？

あわびは巨乳

劉備と鄭玄の関係ってどんな感じだっけ？
演義では袁紹への紹介状書いてたけど・・・
劉備と鄭玄にある程度の付き合いがあったんなら
関羽の左伝嗜好も鄭玄の影響の可能性も考え得る。

劉備に仕えた孫乾は鄭玄の同郷にして弟子

劉備は鄭玄の孫弟子なんだよな。
盧植を通しての。

あ〜、盧植は馬融の弟子だった。
鄭玄とは同門か・・・

劉備と孔融の関係もそのへんかね？

徐州刺史時代の劉備の支配って青州にまで及んでたのかな？

青州の刺史車冑こそ隠れた名将。

いや、王匡こそが隠れた名将よ！

車冑は徐州刺史

刺史とかって勝手に譲っていいの？
中央から派遣されるんじゃ？

当然本当は中央から派遣するものなので、駄目。
しかし、中央の権威が崩れたため、地方の有力者が勝手にやり始めた。
なので、中央から派遣された太守VS地方で勝手に任命された太守なんて争いも起こる。

んで孔明はヒッキー始めるんだっけか

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劉備の子の名前が封と禅な訳だけど
これは前々から統一が実現したら献帝を下ろして皇帝になって封禅したかったって野心の現れでしょうか？
これぞ天の思し召しってことにも利用できるし。

偶然

>>598
臨時の場合は、副官等の推薦を受けて勝手に名乗る事が出来た

周瑜のヌード写真流出

ウィキの説明って基本正史か演義に沿った記述、異説は異説と銘打ってから、のはずだよな
無双や大戦関係に出てる女性の記述にビミョーに妄想入ってるのも見かけられるが、気にしない方がいいか？
人物説明全文が嘘ではないから余計勘違いしそうな人も多そうだった･･･

>>606
編集してやんな。

>>602
頭いいな
言われて気が付いた

みんな聞いてくれ
劉備の備は終わるという意味で、劉禅の禅はゆずるという意味
つまり、これは漢王朝が終わって他の王朝にゆずるという意味だったんだ！

な、なんだってー！
でも、言われてみれば
曹操の操は漢王朝を操るを意味するという点も一致する！

>>607
時には資料に基づいた文に直しても、何度も妄想書いたり都合悪いのは消す輩もいまっせ

>>602
劉封って養子だ（しかも元々姓は劉じゃない）から劉備が狙ってつけた可能性は低そう

封禅したがってたのは、劉表

>>612
詳しく

青州って黄巾の乱以来無法地帯と化していたようだな。
刺史の変遷ってどんな感じだった？

知ってるのは

袁譚
劉ｿｳ
孫観
曹操の時代ではあとは知らん

評判の悪い袁譚の治世だが、そういった方法でしか統治できなかったんじゃないかと思うんだがなあ
臧覇らもいる中、荒れた青州を支配してるんだから

孔融を忘れるなｗ

>>609
それ吉川英治三国志で見たネタだな

いやそれ蜀書にあるｼｮｳ周の発言
元は師匠の杜瓊が言ってたそうだが

青州
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/geodic-6.html

焦和って地味だな・・・
コーエーゲーにも出てこなそう。

韓馥とか大した能力もないのにあの大変な時期に
よく刺史に抜擢されたよな。

韓馥は袁紹と同類でしょ

当時の冀州も単なる刺史じゃなくて軍政両面の権力を持つ
州牧が置かれてたのかな。

三戦からきますた

あわびは巨乳

>>623
帰れ！

正史でも演義でも愚物扱いの袁紹（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

袁紹は別に愚物でもない。カリスマもあったし。
曹操がいなければ天下統一してたかも知れん。

>>627
無理だな。
家臣団の統率悪すぎ。
ジュンイクに看破されてる。

曹操とやる前は問題なかった訳だし。
曹操が強すぎたんだよ。

民は曹操統治でもエンショウの政治が良かったと思ってた、っていう記述なかったっけ？

袁紹を慕って民が嘆き悲しんだという記述は後漢書に見える。
政治のやり方が緩やかだったからだそうだが・・・

袁紹の子供ってのきなみボンクラ扱いされてるけど
実際どうだったんだろ。

袁ﾀﾝはまじめで有能。
煕と尚は楽天的な性格で親父に盲従しているし、この事はﾀﾝにも指摘されてる
最後に公孫庚を頼ったが見限られたってのも大局を見通す力のないいい例

袁熙が美人の妻を娶れたのは何で？

名族

三兄弟の中でも美男だったのかな・・・
袁熙は何となくお人好しっぽそう。

名族で選び放題だからだろ

袁紹が生きてる間は黄河以北は曹操の手に入らなかったんだよな？

>>633
タンもアホじゃん
あそこで仲違いして曹操に助け求めるとかありえねぇ

幕僚に尻突かれたんだろうな。
その後結局曹操に背いたのも。

じゃあやっぱ下を抑えられないアホじゃん

アッー！

袁紹が評判良かったのは公孫サンから分捕った
大量の穀物のお陰で年貢を取り立てる必要が
なかったからかもな。

妄想はさ、三戦板で

三戦板でも、スレを選べないならお断りだ！

三戦板風情に断られる筋合いはない。
ウンコのコーンでも数えてろ。

蜀将討議スレッド16
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1164728089

こういうスレもあるのだよ。
たまには脱線もするけどなw

脱線の用スレ。

【三国志】北方謙三の作品を語る【水滸伝】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161676211/l50
【なぜ？】日本で三国志だけが異常に人気な理由
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169711784/l50
★☆★中国の歴史小説★☆★
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161755752/l50
司馬懿スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167793942/l50

>>647
【ハチミツ】 袁 術 航 路 【ボーイ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157201164/

刺史って普通に太守の半分以下の秩録だよね？
牧になると秩録は太守以上になったのかな？

>>649
「スレを選べないなら」って断っただろ？

>>649
スレタイがな…
>>651
蜀将スレと同レベルだったぞ

秩禄○
秩録×

何信と何苗が死んだのって、けっこう時間差ある？

何故そんな初歩的な漢字間違いをする？

あ、ごめん、何進だね

あわびは巨乳

懲罰鯖ｗ

袁術の謀臣、李業

三国志集解買ってきた、高ぇー

じゃぁ、もらってやるよ。

>>660
ちょっと語ってみ

なんてことよ！

正史準拠の小説欲しいな。

三国志演義が正史準拠の小説だよよかったね

あれが正史準拠…

水滸伝よりは正史に準拠してるのではないかと････

都合のいい比較対象を持ち出しての擁護は詭弁。

詭弁って言うなら、準拠って言葉を使う方をツッコむべきじゃないのか？
どこまで準拠というかの定義が、創作をどこまで許すかっていう感覚の問題にしかならないだろ。

正史を小説形式で書いて欲しい、というべきじゃないか。

このスレはこれからどうなってしまうのか、且聽下回分解。

>>670
新しい資料が発見されれば激しく書き込みが増えると思うよ。
毛沢東があんなことしなければ、もっともっと資料が見つかったかもしれないのに。

集解の作者について色々教えてくれ。
全然情報がない。

孔明の南征の時代、趙雲は征南将軍になってるんだけど、
南征に従軍したのかな？

南征とはいかに・・・

>>588>>624>>657
巨乳はあわびではなく趙嫗

盧弼，（1875〜1967）藏書家、學者。字�ﾀ之，一作慎之。湖北?陽人。

肄業於兩湖書院，曾留學日本早稻田大學，攻研政治經濟學。
歸國後任北京政府銓敘局秘書、國務院秘書、�K龍江省高等檢察廳檢察長、國務院秘書長等職。
生平藏書頗富，在京時，常到琉璃廠書肆、舊書店采購圖書，先後所積達十幾萬卷，偏重於收珍本、善本。
兄盧靖，藏書亦富。解放前因生活所迫，曾5次出賣藏書。後閉?讀書、著書為事，遂精通文史及目?版本學，對三國尤有研究。
1955年，他將保存的舊抄本《?陽縣志》、《?陽叢書》等贈給國家。1
925年開始，編寫《三國志集解》，凡200萬言。後又成《集注補》、《三國志著引書目》、《三國職官表》、《三國志理志今釋》等。

究極の三国志オタということですか？

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとは三戦でやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でもあそこは懲罰鯖おくりされたお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから世界史でやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

最大のライバル司馬懿と敵国の王孫権に子供に同じ名前を
つけられる孔明ってすごいと思う。

「史実」を文章に興した資料って無いんかな？
まあそれだとスレ違いになるわけだが。

「史実を文章におこした資料」なんて文章を学問板で見るとは思わなかった

それ以前に俺は文意が理解できん

よくあるよくある

つまりそれは史書三国志のことじゃないのか？
それか、ﾂｶﾞﾝのことかもね。
あるいはタイムスリッパーに記録してこいと言っている？

タイムストッパーならジェッター君が持っているぞ。

スレがちょっと伸びてると思ったら・・・

三国志のエッセンス、それは桃園の誓いである。すべてはこれを機軸とする。

演義の話はどこですればいいんだろう

学術的なら文学板、そうじゃないなら三戦板にいけばいいんじゃない？
もちろん、『三国演義』を通して、それが書かれた時代背景を探るって話ならこの板でもいいだろうけど。

劉備が人妻を食った話がしたいんだが、趣味板系だとなぜかスルーされる。
もしかしてタブーなのか。

>>390
出展が演義なので正史派からはスルーされ
健全な三国ファンからはキモいとスルーされる。
食いつくのは両脚羊や不羨羊でピンとくるコアな中国史マニアか猟奇マニア。

レス間違えた。
>>690が正解。

>>691
このエピソードが、日本では劉備が感動した美談であると考えられていることに対する疑問。
中国では、歴史的にどのように考えられてきたのか。
このエピソードをいれなければならなかった文学的意義。

とか話すのは無理か。
歴史じゃなくて文学だけど。

講釈や民間説話を集める段階で人肉食の話が美談として導入された訳だ。

>>693
さほど嫌悪しないんじゃない。
だって、食ってるし。

わざわざ「日本では」ってつけたのは、原文の
＞玄�ｺ不勝傷感。洒涙上馬。
ってのを読んで、劉備が悲しんでるように思えたからで、ちくまの翻訳読んでも同じだった。
しかし、日本の某小説は、鉢の木までもってきて劉備が感動したかのように書かれている。
これは日本の某小説が原文を誤読してるんじゃないかと思うんだが、
しかし今まで誰も指摘していないから、やっぱりこっちが正しいのか。

後漢末の群雄を無理矢理戦国大名に当てはめると・・・

曹操　織田家　没落した将軍家を擁して天下を切り従えた。
袁紹　武田家　猛将・知将数多いたが、二代目の時代に滅亡。
孫権　北条家　地の利を生かした内政重視型。天下統一に最後まで抵抗。
劉備　毛利家　三兄弟の堅い結束。西に覇を唱える。凡庸な後継ぎに苦労。
董卓　三好家　将軍を殺したりやりたい放題。
劉璋　大友家　広い領土に優柔不断な当主。
張角　本願寺家　宗教繋がりで。各地で反乱を起こさせる。

厨房くさいですね＾＾；；；；；；

>>697

大川隆法並みの才能がある。

まさに三戦板のネタじゃねーか

>>697 三戦臭いけど、そういうネタは好きだよ。

>>696
「傷」も「感」も漢語では意味の幅が広いので、
単体では、何かしら強く感情を揺さぶられた、
という以上には取れないことが多いと思う。
喜怒哀楽、いずれかは文脈から読むしかないだろうね。
（基本、「傷」は悪い方だろうけど）
「傷ましく思いつつも有り難い」という感じだろうから、
感動したというのも全く的外れではないと思う。

ただ、純粋に食人が平気だからというより、
物語中における忠孝の過剰な演出なので、
何とでも解釈できるレトリック、正解は無しとでも言うところだろうか

>>699
つまり、犬作並に屑ってこと？

蔡ヨウをかくまった泰山の羊氏って、羊コの一族？

孟獲と徐庶の共通点は何だ？

なぜ孟獲

答えは最終官位が御史中丞ｗ

クイズかよ

長江はかなり防衛ラインとして有効に機能したのに
黄河はあんまり有効に機能していない気がするのは気のせい？

黄河と長江の水量の違いを見てみろよ…

黄河って川筋がかなり変わったらしいけど長江はどうなん？

長江は黄河と違って土砂含有量が少ないから、黄河ほどには河道変更は少ないんじゃないか？
まあもっとも、海岸線をかなり推し進めてはいるが。

沮授は黄河を悠々たる黄河と言ったが、当時はまだ水量
たっぷりあったんじゃないの？

>>713
今は西砂になってます。

当時って言ってるのに

当時と今じゃ住んでる住人…
いや、種目も違ってるしなぁ。

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

【調査】“人間関係を学べるから” 新入社員に薦めたい本、１位は「三国志」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175854046/

ボロクソ言われてます

三戦板から来ますた

´ω｀）お帰りください

うんこーーーーーーーーー！！！

三戦板から来ますた

おまえら、三戦板を馬鹿にするのはやめろよ。
人として恥ずかしい。

三国志となんの関連もない板から来られても困る。

三戦板から来るのは全くかまわんが、ここではここにあった話をしてくれな。

そんな話ほとんどしてないじゃない、このスレ。

韓暹について語れ

自分は疑問を>704で提議したんだが

このスレはそのレベルの住人がいない

刺史・太守・県令の任期ってそれぞれ何年？

ぷっぷっぷー

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

もうこのスレ終わりだな・・・

だから三戦板住人は来るなよｗ

世界板専門っすよ

>>730
漢は原則3年だが、後漢末以降そんなの有名無実だろう

周瑜ってホントに憤死したの？

そうだよ
正史にそうかいてあるよ

こらこら>738
単に、「病を発して死去した」としか書いてないです。
周瑜の子供も短命だったみたいですね。
息子二人とも孫権存命中に亡くなってる。

単に、孫権が長生きしすぎ。

親族は短命が多いのにね

呉の建国の功臣の子孫は悪の道に走ったり、ひどい目に遭ってるヤツが多い。
韓当の子　韓綜　魏に逃亡
歩隲の子　歩闡　反乱
潘璋の子　潘平　流罪
周瑜の子　周胤　流罪
諸葛瑾の子　諸葛恪　暗殺
蒋欽の子　蒋休　官爵剥奪
張昭の子　張休　自殺
顧雍の孫　顧承・顧譚　流罪
全�jの子　全寄　誅殺
全�jの子　全懌　魏に投降
甘寧の子　甘カイ　流罪
リョウ統の子　リョウ烈　免職

うるせー

>>743
三戦に帰れ。

お前が帰れ

>742
苦労知らずの坊ちゃん（達）の行く末は…時代が変わってもそうなんだねぇ

高貴郷公万歳！万歳！万万歳！

>>746
つーか、呉は家臣がそれぞれ自分の軍団を持ってたから
国家がそれを接収する目的で懲罰食らわしてたんじゃない？

なんだ羊コって、蔡ヨウの外孫なんだ

魏書武帝紀のしたの記述。

紹 又 嘗 得 一 玉 印 ，
於 太 祖 坐 中 舉 向 其 肘 ，
太 祖 由 是 笑 而 惡 焉

ちくまだと、

袁紹はまた一つの玉印を手に入れたことが有り、太祖の居る席上でその肘に向かってあげて見せた。
太祖はそれに対し笑ってはいたが心中憎悪した。

と訳されてるんだが「太祖の居る席上でその肘に向かってあげて見せた」という部分の意味がわからない。

袁紹は一体、何をしたのだろう？

袁紹「玉印手に入れたよ」
曹操「ほう、立派なもんだね」
袁紹「（御璽に見立てて）よし、お前に命令だ」
曹操「ハハハ、まいったな（ふざけんな、死ね）」



肘ってなんだ？印章とか肘にひっかけて持ち歩いたのか？

>>751
ニュアンスは分かるんだけど、肘が分からないよねぇ。

「紐」と「肘」は音が通じるが、それとなんか関係があるのかな？

>>753
あ〜、紐なら、
「曹操に向かって、玉印の入った袋を紐で引っ掛けて持ち上げる＝ぞんざいな扱いをした」
とか、そういう解釈も出来るねぇ。

その場合、曹操が無茶苦茶漢朝への忠誠心にあふれてる事になりそうだが。

この時代は一般人でも字をもってたの？

>>754
玉印という時点で漢のものではない古の物である可能性が高いよ

制度的には成人した士人のものしか認められないが、
庶人も多くの場合、持っていたのではないかと思われるし、
愛称や通称を字のようにしてしまうケースも多い。

まあ、識字率の低い農村のヤツらはないだろう。
高祖の字の季みたいな分かり易いのはあるかも知れないが。

だから似たような姓が多い

>>756
古い物、つまり尊い宝をぞんざいに扱った。か。
なんか袁紹の方が革新的で曹操の方が保守的だねぇ。

>>760
宦官誅滅を推進する、漢の皇帝に大した価値を見出さない、徒手空拳から豪族と名士の連合政権を作り上げるなど、袁紹はこの時代で一番先進的・革新的だよ

>>761
調べてみました。革命主義者はやりすぎるから…という思いは周囲にも有ったようですね
（何ギョウ、袁遺などの、「これから先、時代を変えるのは袁家、それを沈めるのは君だ」などの発言を確認

袁紹の宦官誅戮発言には、何進も及び腰になり、献帝春秋では、董卓も勇者発言にはドン引き…
とまぁ、何かしら武勇伝多いですね。

はたして袁紹はどんな人物だったのか。
正史、演義でのイメージを鵜呑みにするのはまずいと、一つ認識が改まりました。

【大耳児】　劉備　【昭烈帝】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169187384/
関　帝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161914157/
【酒】　張飛　【豪】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1174533169/
【子龍】　趙雲　【人気は演義のおかげ？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169537568/
【治世の能吏】　曹操　【乱世の姦雄】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/
【孫堅】　孫権　【孫策・孫乾】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163766378/
司馬懿スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167793942/
河北の覇者・袁紹
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167971508/
【成皇帝】袁術様について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172850500/
【反骨の】　魏延　【相】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176452496/
錦馬超を語るスレ　8代目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171019278/

【西涼】　董卓　【猛将】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167541354/
★連環の計★　貂蝉　★傾城美艶★
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169269016/
正史呂布の強さについて考察するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175339923/
【曹操覇業の功臣】荀�ｹについて語る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176012581/
【天才？】　郭嘉　【無頼？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175304107/
。。。。。曹真。。。。。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170830908/
　　華　　　　　　　　　　　雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165150712/
◆夏侯惇/元譲を語ろう【３】◆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171018383/
【劉封】劉備の息子達【劉禅･劉永】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163688618/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗　呉の軍師を語るスレ　６
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172851980/
淳于瓊について語ろう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165238829/

■■　　信長と曹操ってどっちが偉大かな？　　■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175083072/
孔明に軍事の才能は無い
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173010518/
赤壁の戦いの真実
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165497905/
【三国志】マイナーな人物を語る【魏呉蜀】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161672946/
もし曹操がいなかったら・・・・・
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172850269/
劉備と孫権が力を合わせて曹操を滅ぼす方法
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169188235/
劉備と劉邦はどちらが優れている？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173701226/
☆☆☆三国志の英雄を語るスレ☆☆☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161617076/
【三国志】呉総合スレ６
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171017047/
【三国志を】後漢王朝が生き残る方法【阻止】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1174894262/

【劉備】　漢中争奪戦　【曹操】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/
孔明死後の姜維の北伐は無駄だったのか？【第四次】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172849541/
【蜀】四川盆地の地政学
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163606506/
【三国志】吉川英治ってどうよ【新・水滸伝】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171103300/
おまいら異三国志って知ってるか？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1174225336/
【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/
司馬懿はどうしてメジャーになれないのか？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161769088/
【なぜ？】日本で三国志だけが異常に人気な理由
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169711784/
曹操の詩
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168791856/
テレ東が三国志を題材にした新アニメを放映
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173337082/

陳寿が本当に書きたかった正史
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170553226/
関羽の髭のように伸ばすのは可能か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165499163/
三国志で一番好きなキャラは？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161651794/
もし司馬遼太郎が三国志書いてたらさ…
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231/
【蒼天已死】　黄巾の乱　【黄天當立】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165308966/
全面【もし三国志と戦国時代がガチで戦えば】対決
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170445037/
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

中国英雄板なんてハンパな板作らないで三国時代板作ればいいんだよ。
そうすりゃ三国時代の兵器・戦争・宗教・学問・芸術・経済何でも
語れる。英雄なんて人物だけになっちゃうじゃん。

三戦は無視ですか

いや・・・あそこはもう歴史とはなんの関係も無い板になっちゃってるし・・・

三戦は厨房引き受け所になってくれるから存在価値はある。
三国時代板は何故かこのスレでは必要ない論が優勢だ。

何故か、って当然だろｗ
どうして高々一国の数十年の時代のために一つ板を新設しなきゃいけないんだよｗ

戦国時代だって１００年程度だが

自国と他国を同一視するのかを問いたい。

>>772
ナイス突っ込みｗ
>>773
見苦しい

しょせんは、コーエーゲームからの影響、派生だからな。
政治史のみについていえば、中英板はだいぶよくなっていってるよ。
それでも、「三国志」の認識の底辺には「三国演義」がいまだ根付いているようではあるけれど。

中国英雄板こそ世界史板で十分じゃね？

こんな内容のないレスが続くこのスレが一番要らないｷｶﾞｽ

>>777
じゃあ書き込むなよｗ

管輅伝長すぎ

管輅伝が長いのは別伝が引かれまくってるせいだね。

朱建平もどっこいどっこいだな。

と思ったが、管輅だけで６〜７割行ってるじゃねぇか(苦笑

張遼とかが２６００戸を領邑したとかってあるけどこれは何？
領邑するとどうなるの？

そこの徴税権を与えられる

しかも功績で変動する官爵やそれに付随する俸禄と違って、食邑は世襲出来たはず。

領邑となった農民には、国に納める税と領邑者に納める税両方あるんですよね？
領邑者から法外な税率をかけられたりしたとかはないんですか？

儒教の教えでは、利殖のために民を苦しめるのは最も忌むべき行為。
住民に反乱される事もまま有る時代でもある。
法外な税率をかけてしまったら、統治も出世も上手く行かないだろうね。

地租は土地の主（邑を与えられた者）にだけ払う形となる
とはいえ治外法権が認められたわけではないから、税率を勝手に決めたりはできない
徴税自体代官（というか県の役人）が行うはずだしな
どちらかというと、戸数分の地租を貰えると思うべきかもしれん

曹操は有能な人は敵味方問わず好きだ、とかって一般に言われてるけど
実際は惇・淵を始め親族重用してない？
張遼とか張コウですら文帝のときに前・左将軍とかだし。

中国の家族社会を思えばそれは仕方が無い。
用心深いで有名な曹操だし

曹操で血族優遇と言ったら
他はどうすんだ？

曹操は親族重用するし好き嫌いで部下を冷遇したり殺したりするよ
唯才とかいうのは、身分低かったり汚いことやってきたりしてる自分たちを才能に免じて許してくれっていう自己弁護だし

三戦板でやれ

三戦誘導はもういいだろ。
アソコは小中学生専用だ。

VIPでやれ

いまや三戦は終りすぎ。

関羽って肘の手術の時碁を打ってないよね。
ついでに手術したのは華佗じゃなく違う医者。

>>797
宴を開いていた最中だということだが、なんでそんなときに医者を呼んで診察を受けた
のかはわからない。普通は医師の診察など、宴会の前とか宴がはねてからにするだろうに。
手元の文献では「関羽の腕から血がどっと流れ、大きな皿いっぱいになった。だが、かれは
焼肉を切りさき、酒をつぎ、顔色ひとつ変えず談笑を続けた」とある。

…とてもマネできぬ。

相手は嫌だったろうな。
飯くいながら目の前で手術されるなんて・・・

余獲第八百駁了。

関羽の武器の銘はレイエンキョって言われるけど、
張飛のはただ蛇矛とか丈八蛇矛で銘は無し？

>>801
青龍偃月刀も蛇矛も後の世の捏造。
銘なぞ無意味。

>>799
スレ違いになるけど、横山三国志じゃ顔を背ける馬良が描写されてたな

この当時の関羽は荊州を任されてたわけだけど、人事はどう決めてたのかね。関羽の性格を考慮したとすると、凄く難儀しそうだけど。

董督荊州事か。
漢中王劉備が荊州牧のままだったはずだし、どんな権限があったのだろうか？

関羽が死後曹操から荊王の位を追贈された話って聞いたことない？

>>805
把握。
演義では確かに第七十七回に荊王が追贈されてる。
正史には「諸侯の礼」をもって祀ったとある。何侯とは書かれて無いけど。

演義だったのか・・・
まあ、普通に王号なんか追贈しないわな。

三戦板でやれ

諸葛亮だっけ？琅邪王が用意されてたのは

808 ：世界＠名無史さん ：2007/05/17(木) 00:10:17 0
三戦板でやれ

三戦板でやれとあなたが言ったから
５／１７は三戦記念日

つまんね
三戦板でやれ

じゃあ、世界史板でやるような上質なネタ振りを頼みますわ〜。

正史って、勝った王朝によって、負けた王朝が貶められるのがつねなんじゃないいんですか？だから、「演義」の中の蜀の人物達の描写は、あながちでたらめでもないのではないでしょうか・・・。

>>814
例えばどこら辺の事でしょう？

正史と演義をなぜ同列で語るかな。
信長公記と山岡荘八「織田信長」とを語っているのと同じだと気づいて欲しい。

一騎当千と比べれば、正史と演義は同列でいいだろ

比べる対象がひどいな。

せめて無双・・・いや、人形劇で。

>>817
あれは三国志ではないっっ！！

魏では四征将軍・四鎮将軍・前後左右将軍の尊卑は明確だけど、
蜀では不明確だね。四征と四鎮がどっちが上かもわからないし、前後左右将軍とどちらが
上かもわからない。

黄忠は征西将軍→後将軍
趙雲は征南将軍→鎮東将軍
魏延は鎮北将軍→征西大将軍

どうも魏の制度がそのまま当てはまらないようだ。
諸葛亮なんかは右将軍に自ら降格しても、実際には自分よりも高位の連中を指揮して
戦をしていると思われる。姜維も同様。

だって四征・四鎮は漢代には臨時の職だもの。

>>821
それだけ見ても
征〈鎮〈四方
は予想つくだろ

征＋大将軍は多分四方より上位になる

あと諸葛亮は降格しても行丞相事だから上位の将軍を指揮しても不思議でも何でもない
権限は丞相のままだから

征〈鎮〈四方〈征・鎮・四方＋大〈大将軍〈丞相
だろうな

三等降格して右将軍ってことは本は大将軍だったってことかな？

>>824
何をどう数えた三等なのかよくわからんのよね

大将軍と丞相を兼任した例ってあった？

後漢末においては丞相自体が軍事的にも最高権力者だったと見るべきだと思う

丞相という役職はもう事実上の国の執行責任者だったのだろう。
だから軍権も自動的に手に入る。明記しなくても大将軍の職務も兼務してしまう
のでは？

皇帝から絶大な信頼があるとか功績が抜群でないと任命されないのでは？
蒋苑や費偉でさえ丞相にはなれなかった。空きがあればなれるというポストでは
なかったことが推測される。補弼の臣というよりも、皇帝から政治・軍事を委された
人の称号という感じだと思う。劉備が諸葛亮に「我が子が不才なら国を奪え」という
のも不思議な話ではなかったのだろう。会社風にいうと、皇帝が会長、丞相が社長み
たいな感じかな。

丞相ってったらもともと蕭何や曹参みたいな文官がなるもんだろう。
軍事権を持った丞相なんて董卓が初めてじゃね？

>>829
前漢の灌嬰は元々騎将として項羽を討った人物だが丞相として兵を率いたよ
また前漢半ば以後、丞相は太尉の職も兼ねたという
元々が文武にまたがる最高位なんだよ

まあ、でも霍光・梁冀・何進など強大な権力を持ったのは大将軍って
イメージだが。

>>828

鎮○大将軍という場合もあるが、四鎮の方が上かな？

三戦板でやれ

いいじゃないか？
別に官職の尊卑について語る分には主旨から離れてないだろ。
史実に基づいているものなら問題なし。

姜維なんかは征南将軍→輔漢将軍→鎮西大将軍→衛将軍→大将軍だな。
どうも蜀の将軍位の上下がイマイチわからん。

三戦板でやれって言ってるのは三戦板の住民だろ？

曹参みたいな文官?

陳寿が取材した時点で創作ってどのくらい混入してたのかな

創作っていうか、晋朝に有利な記述がされてたケースは多いわな。

確かに晋に有利なことは書いてあるね。
王平伝に２３１年の祈山の戦いで司馬仲達と張合が諸葛亮と王平の陣営に
攻撃をかけ、張合は撃退されたことは書いてあっても、司馬仲達の攻撃は
どうなった書いていない。『漢晋春秋』でははっきり魏軍の敗北と書いてある。
諸葛亮伝では２３１年の遠征は兵糧切れにより撤退と書いてあるので、どうやら
司馬仲達の攻撃は失敗したことがうかがえる。よく読むと真実が見えてくる
ように陳寿は苦心して書いてある。

一：大将軍＞＞＞ﾋｮｳ騎将軍≧車騎将軍≧衛将軍
二：四方将軍、雑号大将軍
三：雑号将軍

一の四将軍は軍部全体の総帥クラス。
蜀のような小国ではそれが多数置かれていても実権を握っているのは一人。

また雑号将軍の中にも差がある。
それは小僧同士の力比べに似ている。

劉淡だったけ、魏延と喧嘩して送還された奴？
地位は車騎将軍だったけど、どうみても実権があったと思えないよな。

>>760
レス遅いけど
曹操はかなり保守的だよ
保守勢力を糾合して成り上がってる

>>841
劉淡はそもそもやるきなし男ちゃんだからなぁｗ

VIPでやれ

次スレ
三国志正史スレッド　卷十一
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1180003711/

>>842
外敵に関しては、曹操は革新的だね。
歴史的に見て大失敗に終わったけど。
あと、即物的でもあるかも。

換羽運長

間違いやすい人名
○盧植　×廬植
○鍾会　×鐘会

照会は間違えないだろ

鐘会は周喩や夏候惇並に間違えやすい
しかも間違った奴も見た奴も間違いを認識しづらい

鍾馗（しょうき）様の「鍾」だから覚えておくといい。

正史には、商売人…というか経済人の伝はないんでしょうか
武人・文人・政治家（官）だけなんでしょうか。

史記には貨殖列伝がある。
三国志には無いんでね？
張飛が肉屋だったのは演義だっけか。

>853
ありがとうございます

後漢書は？

漢書から商売人みたいなのは入れたらいかんということになって
貨殖列伝は消えた・・・
もったいないね。

>>823

征西大将軍は左将軍よりも官位は上だろうな。
２３０年に魏延が征西大将軍、呉壱が左将軍に昇進しているが、
おそらく席次では魏延が上なのは明白。趙雲はもしかしたら劉備に疎んじられて
たのかもしれないな。得に東征の頃は反対意見いうと疎んじられた傾向にあった
みたいだし。それが劉備の死後、趙雲は短期間に征南将軍に昇進、次いで昇進
して鎮東将軍。諸葛亮にはかわいがられていたのかも。よほど信頼関係がないと
囮部隊を率いたり、一緒に降格処分なんて受けられないだろう。

趙雲は中護軍・征南将軍に劉備の死後になっているから、首都防衛と南方方面
への備えだったのかな？

時代的には南征が成功して、北伐の為に鎮東将軍に昇進して諸葛亮と共に漢中へ
いったのだろう。偽装進軍とはいえ、別働隊を率いているくらいだから信頼はされて
いた感じはするね。一緒にいった将軍も登芝。次代の蜀の中心人物だったから捨て駒
扱いではなかったのだろう。

どうも劉備は関羽・張飛・魏延といった勇猛だけどクセのある人が好きだったみたいだね。
魏延なんかは席次からいったら漢中を任せられるとは思えない。諸葛亮は趙雲・呉壱・王平
といった実力はあるけど、大人しくて目立たない人が良かったみたい。

劉備時代の翊軍将軍って、実は劉備直属軍だったんじゃないのかねえ
劉備時代は位が低いんじゃなく、劉備が手放せなかったんじゃない？曹操が韓浩を手放せなかったように

『趙雲別伝』を読むと、直接劉備に進言している場面があるからな。
比較的側にいられる立場ではあったのかも。劉禅を二度救っているので
やはり劉備や皇太子を守る立場ではあったのかも。

王平は横柄

>>861
やめんか！

趙雲は曹操でいう所の許チョ。

>>858
劉備は叩き上げで、孔明は秀才だからじゃないかな。

三国志本文によると趙雲は騎兵を司っていたそうだ
公孫ｻﾝの烏丸騎兵、楊奉の河東騎兵などの残党を指揮するつわものでかつ信頼できるのは趙雲だけだったわけだから、劉備からも最高に評価されてると思うんだよね

陳到ってよく分からない人物だよな。

蜀には活躍したのに伝記が無かったり、少ししか記述が無い人がいるね。
陳到、呉壱、句扶の３人は伝記がしっかり残っててもよさそうな人物なんだけどね。
いちおう陳到は名声は趙雲に次ぐということになっているけど、趙雲は諡号まで
賜ってるけど、陳到は活躍の記録すらない。劉備が流浪の時から使えているわりに
ほとんど記録がないのは解せない。

蜀だけじゃないよ
魏なら韓浩や王必
呉なら孫邵や劉纂
何故かあまり記録がない人は結構いる

>>867
神様が俺たちに想像の余地ってやつを残してくれたのさ

呉壱は将軍としても結構活躍しみたいだし、劉備の外戚にあたるのに記録がない。
そんなもんなのかなあ。

高翔、陳式あたりも活躍や位階のわりに記述が少ないのは残念。

呉班とかも

それを言ったらあっさり全滅させられた呉蘭・雷銅はとっても悲惨。

一番悲惨なのは彼らを縁の下で支えた農民。
名すら残らなかった。

>>874
俺たちみたいだな

>>874
カッコイイこと書いたと思って悦に入ってる？

>>875
農民はちゃんと働いてるから違う

史書読んでると、
食い詰めてんのに働かない馬鹿どもを、曹操とかが一生懸命になって食い繋がせている
そういう構図しか浮かんでこないから困る。

>>867
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uﾔugqdy｡zdz?yｲqduHy�qﾄzNu輌`qｳqｧqﾞz奴aqﾚqﾃq瀲ｿqﾂq輌ﾊqﾇqﾚqﾄqﾞqﾆvkx倉ｨ{ｱq�

失敬＿l＼○_
>>867
とう方なんか酷い
関羽・張飛・馬超・黄忠と同格、しかも都督までやってるのにまともな記述が無い

鍾会の反乱で資料が散逸したのが痛かったんだったか

それとも陳寿に思うところがあったのかね

だから楊戯の季漢輔臣賛が載せられたんだろうね

趙雲・陳到は劉備の直属だったんじゃない？
軍団長を任せるほどではないけど、主力の旗本としては優秀だったとか。

趙雲は第一次北伐や蜀平定戦で一軍を率いているから完全に旗本ではないでしょ。
それに東征には反対したと『趙雲別伝』に書いてあるから、ある程度は意見を言える
立場。

谷利だって諌める事はできた

趙雲のポジションって完全に夏侯嬰だもんなぁ。

>>878
思いもよらないゆとり思考に脱帽

>>883
陳到は蜀入り後に外に出てる。

>>887
農民は何時の時代も犠牲者、みたいな構図がどうにも納得いかなくてね。
後漢末なんかは特に好き勝手やってたとしか思えないんだよな。

>>889
いつのときも最下層民が犠牲者に甘んじているわけではない、というのは中国の歴史では常識だよね。
そういうのとは違うのか？

>>890
その通り。ただ、曹操の場合はそこより更に上に行って民衆に寛容なような。と思う。
宛とか涼州の記録を見る限り、前線の民衆は悲惨だったみたいだけど。

農民が好き勝手ってどの辺を見てそう言えるの？

劉邦の前半生…農民じゃないか。

蜀の人事がどうも腑に落ちない。
名だたる猛将や名将を奥に引っ込ませて、孟達とか魏延とか、中堅どころを
前線に置いてる。
俺だったら、漢中には張飛か馬超、上庸には趙雲を置きたい。なんで上庸に孟達なんか
配置したんだあ〜。

征服王朝は旧王朝の重臣を、民心の安定のために使うものさ
と、言ってみる。

魏延の漢中配置はそんなに悪くはないだろ。
関羽みたく領土を失うようなことはなかったから。能力的にはやっぱ
妥当だったと思う。ただ性格が驕慢だっただけの話し。上庸は正直劉封を
追っ払うための措置でしょ。魏にとっても蜀にとってもそれ程価値がない
領土。だから両国で争うことが少なかった。後に蒋苑が奪取を検討したが、
結局は実現せず。諸葛亮以来の涼州方面への進出方針に変更は無かった。

>>888

永安の守備をしていて、李厳の配下にされていたという記述があるだけだね。
名声というのが曲者なんだよな。実際の功績とは違うしね。功績は趙雲のずっと
上なのだろう。だから諡号の追贈という形で現れている。

部将の名前ってのは腕次第だぜ。
趙雲の場合、後主個人の恩人ということもある。
手柄に格段の差があるとは思わない。

馬忠等のように行政官としての実績が評価されたのかな
呉との同盟は続いてた訳で、実際に兵を動かす機会もそうはなさそうだし

>>892
まず後漢初頭より、後漢末は圧倒的に戸数が少ない。
戸数の減少ってのは、死亡してる訳じゃなく、政府の管理下に無いって事。
つまり、中央政権の弱体化を良いことに、豪族化した一部農民が好き勝手やってたって事だ。
納税額が激烈に少なくなったせいで、霊帝はついに官位まで売り出して財源確保を図った。
淫祀邪教の類もやたら増えてるし、反乱も絶えない後漢末は、ほんまカオスやで。

>>896
上庸は生産能力は低いけれども、長安攻めの策源地としては、超重要。
諸葛亮が上庸を終に取ろうとしなかったのは、内応者でもなければ取れなかったから。
それに攻めるなら、長安の曹真、襄陽の司馬懿の２人を同時に相手にしなければならない。

だから、劉封置いたのは理解に苦しむんだぜ。

とりあえず「農民」を定義しようぜ

>>900
本末転倒なものの見方ですね。
苛斂誅求や腐敗政治が先にあって、零細農民は生活を放棄せざるを得ない状況になるわけでしょ。
で、そこそこ土地や資産のある半豪族農民がそれらを受け入れ大きくなる。
政府は彼らのために何もせず、面倒見た豪族が土地との密着で、しだいに強くなる道理。
政府恃むに足らず、状態に陥るのは結果として分裂期の前の状態では、仕様化しているようにみえる。
後漢末と唐末は落ち込んだ状況が似ている面があって、どちらもカオス。
それを面白いと思ってしまうのは、我ながら悪趣味と思えてしまう。

>>900

せいぜい上庸は涼州方面の作戦で魏に牽制効果くらいしかなかったのだろ。
蜀がほとんど奪取に動こうとしなかったし、魏も蜀侵攻の拠点にもしなかった。
そんなに要地ではなかったのさ。関羽が失った江陵を中心とした荊州南郡とは
重要度が違う。

たぶん趙雲は諸葛亮と第一北伐の連帯責任をとったんだろうな。
でないと偽装進軍で敗れたのに降格なんてあり得ない。戦えば負けるのは
当たり前なのだから。作戦計画に趙雲は深く関わっていたのだろう。

>>902
必ずしも政府の失策が原因とは限らない。
中央が弱体化する理由は様々あるし、農民が力をつければやはり台頭する。
後漢末の場合、中央で政争が有ったものの、他の時代と比べて特段に苛政が敷かれた訳でもなし。
（塩の値段は高かったようだが）

政争の結果、中央政権の力が弱まった事が地方で賊を台頭させ、治安が悪化し、
その結果として民衆が苦しんだという事は有ったかもしれないが…

>>903
南郡>上庸は同意。
しかし取っておかなかった事で、軍を漢中に一極集中するしかなくなってしまった

上庸は進むは易く、退くに難しい土地だったみたいだね。
結局は大軍を発する拠点にはならなかったのだろう。

>>906
小勢を置いて嫌らしく釘を刺すのには最適だが、侵攻拠点には向かなかったのだろうね。

余程守り難い土地でもあるんじゃないかな
孟達が攻めた時も、関羽の北上と呼応しての作戦みたいだし、荊州の他都市の支援がない事には防御もままならないとか

そうすると、孟達って関羽を見捨てると決めた段階で、既に裏切る気満々だったってことになるな…

>>908
> 孟達が攻めた時も、関羽の北上と呼応しての作戦みたいだし、

そうかな？その周辺の時系列は以下の通り。

１．孟達、劉備の指示を受け秭帰から北上し房陵を攻略。
２．劉備、漢中を支配。
３．劉備、劉封を派遣し孟達と共に上庸を攻略させる。
４．劉備、漢中王即位。
５．関羽、北上開始。

１．と２．は入れ替わるかもしれないが、関羽の北上と呼応したとは言えないと思う、

あんま関羽の行動は蜀全体で考えた作戦なのか疑問だよね。
どちらかというと関羽が専断権を行使して行われた作戦で、劉備や諸葛亮・法正が
関与した作戦とは言えないような気がする。上庸からの支援も関羽と孟達・劉封と
の間のやりとりで、蜀の中枢が企画した作戦ではなさそうだし。漢中支配で手一杯
でいつの間にか関羽が勝手に行動して、あっという間に転けて手の施しようが無く
なったという感じだろう。

まあ、関羽は外交センスゼロなのは確か。

船を手際よく用意してたことから見て、大雨を利用した計画だったのでは？
まともに行けば、徐晃以前に、ウ禁に追い返されてたと思う。

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

許ユウが曹操に持ちかけた先帝廃位の意図と、曹操が賛同しなかった理由はなんだ？

周の文王をまねた

>>911
ところがそうじゃないと過剰に言い張る手合いもいたりするところが・・・

まあ関羽の敗北から劉備の対呉戦の大敗までの蜀の方針がわからないな。
東征の指揮官は伝記が残っていない奴だし、思慮深い黄権を途中から本体から
切り離して見殺しにしてしまう。張飛は遠征前に殺害されるし、馬超・趙雲、魏延、
陳到といった猛将も参加していない。なんか雑軍という感じだよな。

蜀漢も呉も協調性なんてどうでもよかったのかもな。

東征はほんと被害甚大だったな。
黄権は蜀に残っていれば、諸葛亮の良き輔佐・相談役だったろうに。
北伐で少しは苦労も緩和できというもの。諸葛亮との信頼関係があっただけに
惜しいことだよ。李厳みたいな不実な人間を優遇しなくてもよかった。それと
馬良も若くして侍中になったくらいだから有能だったはず。生きていれば蜀の
中心人物だったろう。

魏延は職掌上の理由で不参加なんだろうけど、東征の従軍将官は
多くが荊州出身者で構成されてるはず。

雑軍なんじゃなくて、反対者もいる中で、失地の奪回に戦意を期待できる
連中を軸に構成したってところじゃないかと思うのだが。

×伝記が残っていない大したことない奴
○大敗して戦死したからろくに伝記が残されなかった

呉壱、句扶、陳到などは伝記が残っていてもよさそうな気がするが。

司馬イ伝は三国志にないのでしょうか？晋書のみ？

それくらいは自分で確かめて欲しい。
目次繰るぐらいほんの10分もかからないだろうに

>>923
心情的にはどうあれ、正当王朝の功臣じゃなかったからフォローできなかったんだろうな。
何故か記録が散逸している魏の五将より多くの資料があっても、それ乗せるわけにはいかないし。
季漢輔臣賛を丸々載せたのが精一杯のフォローだったんじゃないかねぇ。

朱霊なんかは曹操に憎まれていたという記述があるけど、なんでかはよくわからないし、
その後は高官に昇進している。確かに魏志も疑問のある人物はいるよな。

朱霊って曹操の陶謙討伐の時に、袁紹側の援軍の三将として行って、勝手に曹操に仕えてるんだよな。
そういう傲慢な行動が好きになれなかったんじゃないの？

曹操の尻穴を狙っていたに一票。

朱霊は自分の親を見殺しにした前歴があったでしょ。
それじゃないかな。時代的に不孝はよろしくない。

徐州に父がいるのに徐州と事を構えた奴のくせになあ

官に仕えて家を顧みないってのも当時は認められた価値観だよ。
後漢書にも趙苞だっけ、同じような伝記がある。

顧雍も家を全く顧みなかったようだね。
ほとんど家に帰ってないばかりか、自分が何をやってる人間なのかも家人に教えなかったようだし。
忠を称えられてるけど、明らかに孝でも悌でも仁でもない。

>>891
徐州で虐殺やったり河北では袁家の治世を懐かしむ人がいたりと、
曹操が民衆に寛容だとは全く思わんのだが…

屯田制や兵戸制でも民衆に負担を強いてるしな

史実の袁紹は曹操より「上」だったのかもな。
案外本物も蒼天航路の袁紹みたいだったりしてw
（最もアレは曹操が圧倒的な完璧人間なんだが）

そりゃ、負けるまでは････

どっちにしろ、○○の時代は良かったとかいう意見は往々にしてよく見るわけで。

そういう声が出てる場合で、前より良くなってるってことって有るっけ。

「昔はよかった」と「最近の若い者は」は人類誕生とともに生まれた愚痴

昔はよかったと言えるのは、昔甘い汁を吸ってた連中だけ。審配とかな。
下っ端の民は税金だのなんだの搾り取られてそんなこと言ってらんない。

袁紹の支配が良かったというより、曹操の搾取が酷すぎるだけじゃねーの？

戦国時代の北条氏は小田原評定とかイメージ悪いけど、実際の民衆の
支持という観点ではよかった。北条滅亡後に徳川が関東入りした時は、北条
の善政のおかげで徳川はやりにくかったそうだ。袁紹は優柔不断で戦には向か
なかったかもしれないが、悪性をしいていたわけではないのかも。

>>940
　そして人類滅亡の際にも濫用されそうな愚痴
>>941
　いや、懐古趣味は貧富を問わず、比較的、高齢者が漏らし勝ち
な言葉かと。現在に対応できず、過去にこそ拠るべき規範があるのならね
>>943
　北条の領地は何せ四公六民と年貢が格安だったと聴くね。
跡目争いや家臣団の反乱も殆ど無かったという稀有な戦国大名

北条いいなあ。徳川でなくて北条が天下を掌握していれば、日本も、もっといい国に
なったかもしれない。江戸時代から日本のダイナミクスが失われたような気がして
仕方がないのだが…。

いやいや、江戸時代はそんなに悪い時代でもなかったよ。
なによりも戦争がないから、戦乱による命の心配がなかった。
平和だから庶民も徐々にいろんなことをしだす。江戸の庶民の識字率
の高さは平和だったかこそ。庶民文化が広かったし。なんか停滞していた
感じを受けるけど、しっかり次の時代を受け入れる準備をしていたのが
江戸時代。庶民のレベルが高かったから明治の急速な近代化が可能だった。

何の話だろう。。

>>942
どうだろうな？
誰かの伝に冀州は魏にとって物資供給の最重要地であり兵役などを課すべきではないという意見を述べたとあったような気がした.

この場合、だからある程度以上は兵役を課さなかったのか、それともこれ以上兵役を課すことはしなかったととるべきなのだろうか？

そうそうはそんなに搾取したのか？
というか魏の支配で安定したことにより、流民が戸籍に載るようなって課税された
というのが正解かもよ。それまでは課税そのものがいい加減だったから逃れていた
人も多かったかもしれない。

曹操ぐらい変換しろよｗ

袁氏の場合、戸籍に載ってても袁氏と豪族とに二重に搾取されてたけどな。

>>951
曹操でも同じっしょ

>>943
北条氏の統治下って、年貢は安くても賦役が重くて逃亡する民も出たって聞くけど

>>952
曹操がどうのじゃなくってさ、袁氏の統治を懐かしんだってのは
好き勝手できた豪族くらいで、貧民層にとっては苛酷なんだってこと。
>>934みたいな誤解が多いから注意だ。

長いスパンで見たら北条がそんなに良いとも思えないがな。

>>954
ちょいと質問、良かったら二重に搾取され過酷だったってソース教えてほしいんだけど…
あまり信用がないらしい献帝春秋の記述ではかなり慕われてたようなんだけど…

武帝紀の建安九年九月とか。
それに袁氏を慕ったっていうのは当時甘い汁を吸ってきた豪族だから、
別に献帝春秋が嘘書いてるわけでもない。

法の運用がゆるいってのは、
権力を持った豪族らの不正行為を放置するってのと同じ意味なんだよね。
別に袁紹に限った話じゃないよ。

>>957
なるほど。ありがとう。

>>957
歴史的には、袁紹に限った話では無いんだが、200年前後で残った諸侯の中では、となるとまた変わるよね。

以下、領土順北から
遼東：公孫氏による専制
河北：袁紹は今までに当スレで出ている通り
河南：曹操は今までに当スレで出ている通り
涼州：馬騰・韓遂領には搾取できるような生産力が無いデース（餓死者、食物の奪い合いによる戦乱多数
荊州：劉表は着任当初に不平豪族を一掃した。が、多頭制からカイ、蔡、劉の３氏の寡頭制に変わっただけかも。
益州：劉焉は有力豪族に迎え入れられながら、彼等を全て粛清し、劉家による専制を敷いた。
揚州：北来名士と、揚州の豪族、孫家の権力闘争が呉の滅亡まで続く。

こうしてみると、袁紹と劉表と孫家って本当似てるねぇ。

>>959
似てるというかそれが普通だったんじゃない？

>>960
でも、戦乱にはいると同時に、群雄はやがて専制的になってるんだよね。
（そもそも劉焉が提唱した牧制度というのが、地方の裁量権を強化するものだし
そういう意味では、袁紹、劉表、孫権は稀有な気がする。

涼州でも強者による弱者搾取はあったよ。倉慈伝なんかに出てくる。
基本的にないことはないという感じ。

涼州の場合、誰かの支配権が確立した上での税収ではなく、群盗やらの略奪と収奪の繰り返し。
土地荒廃からくる飢饉で食えないから、有る所から奪ってるのに過ぎない。
他の地方の搾取とは同列に扱えない。

次スレです

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182548846/

とりあえず倉慈伝を読んでから書くべき。

>>964
勝手に三戦に移転すんな

>>962>>965
倉慈伝の内容をここで書かずに、読めとだけ言われてもなぁ。
議論というのは、資料を提示する側が一次資料をどのように解釈しているのかも示さなければ進まない。
俺は一応読んだけど、話してる内容が他の人に分からないというのもある。
とりあえず以下記述。

倉慈伝
太和年間、倉慈は敦煌の太守となった。当時、敦煌は豪族達が好き勝手に振舞っていた。
古くからの氏族は広大な私有地を保有し、公民には耕す土地すら無かったという有様であった。
前任の尹奉らは旧態依然とした統治にとどまったが、倉慈は彼等を厳しく取り締まった。
倉慈は公民に土地を耕させる為、大豪族の所有地を官の物とし、戸数に従って土地をあてがった。
また、異民族の朝貢、交易を豪族が妨害していたが、倉慈は彼等に都までの通交証を与えた。

コレは官民間での土地所有権問題だな。

倉慈伝付『魏略』　顔斐伝
青龍年間(233〜237)、司馬懿は長安におり（孔明の第四次北伐の時にあたる）、
軍市（軍営の市場。定期に立つものではなく、軍が駐留する際に臨時に作られる）を立てた。
しかし、軍属の官吏、兵士は民を侮り、金品を奪う者が多く現れた。
司馬懿は腹を立て、事件を起こした者を鞭打ち、以後は軍属の者を厳しく扱った。

これは、軍令が行き届かず、駐留軍が乱行を起こした事件だな。

これらは辞書上での搾取（非生産層が、生産層から労働生産物以上の物を奪い通る）にはあたる。
が、他の州郡に存在する、豪族の恒常的搾取行為とは全く別問題であり、同列には扱えない。

つうか、>>967書いて思ったが、
司馬懿は、駐留地の住民とトラブルを起こさない、という基本的な軍法も行き届いていない軍を率いて勝ち、
諸葛亮は、自ら立案した軍令を用い、そして行き届いていた蜀軍を率いながら敗れたのか。

ドンだけの戦力差なのかと…　orz

正史スレなのに、倉慈伝とまで限定しても内容を書かなきゃ分からない、
自分で引用したものを読んでも官民間の問題だと読んでしまう…。
いくらなんでもそれはあんまりじゃないだろうか。

>>969
あんまりと言われてもなぁ、そもそも>>965が倉慈伝の何処が該当するか述べて無い。
それに、文脈では氏族の私有地は先祖代々の物。元々公民が持っていたものを接収したとは書いて無い。
では、大氏族から倉慈が土地を奪った事を搾取と言って良いのか？
となると、これは基本的にGHQの農地改革と同じ事をやってるだけ。搾取には当たらないだろう。

論陣というのは自身で貼らないと意味が無いって。

倉慈伝は武帝紀などと違ってもともと分量少なく、
しかも豪族について書かれてるのはごく一部なのに、それでも該当箇所が分からない。
先祖代々の私有地であるとして、それがいかなる過程で私有されてきたか想像も及ばない。
倉慈伝に明記されてないから涼州民衆は搾取されていないと主張する一方、
他の地方の民衆が搾取されたと明記する史料も出さない。

「他の地方の搾取とは同列に扱えない」という主張を
根拠がなかろうが何がなんでも維持したいだけなんじゃないか。
よく分からないよ。

>>971
自分が記述を持ち出していないのに相手にそれを求めるの？
原文には、舊大族田地有余，而小民無立錐之土としか無いわけだよ。
富の偏在は明記されてるけど、搾取行為が実際にあったと取るのは、あまりに乱暴。
であるのでで、「涼州で搾取があったとはいえない」と述べてるのに過ぎないんだが。

読めといわれて読んだ。
ちくまはもとより、原文も探してきて読んだ。実際にそれもここで晒した。
他の土地で搾取が有ったというのは、俺のレスだけでなく、他のレスでも行われている。
一人だけが主張する論理と言うわけでも無い。

読んでみた結果、倉慈伝の記述は、涼州で搾取が有ったという事の論拠にはならない。
何故なら、文章の内容にそれを示唆する記述が無いからだ。
そう判断し、そのように主張するのがそんなにおかしい事だろうか？

そもそも、ちくまでも倉慈伝で「搾取」とは書いて無いんだが。

９７１じゃないですが、
倉慈伝の該当箇所には「太守の存在しない空白期間が２０年あった。
大姓が雄張し、それがそのまま習慣になった。」という記述があるね。
これが、大族と少民の格差拡大の要因の一つであることは、十分読み取れる。
つまり、ここは搾取があったことを示唆する記述であるということだ。
文章の部分、部分のみを見て直接的な搾取という言葉が無いと言い張るのでなく、
文章全体の内容を考えないといかんよ。

>>971が言ってるが、自分の主張にガチガチにこりかたまってると、
どんな史料を見ても、自分の意見に沿うように、都合のいいようにしか読めなくなることは、
専門の先生でも陥ることがあるね。
涼州は確かに辺境ならではの特殊性を持っていると思うが、
だからといって、一方での共通性を頑なに否定する必要はないと思う。

>>974
倉慈の行為を正当化するためなら、大姓の悪事は誇張されてた方が曹魏側には都合が良い訳ですよね。
しかし、そのような作為的な正当化は成されておらず、大姓の直接的行為は明言されていません。
（宛城での侯音が乱を起こした際には、賦役が厳しかった事が武帝紀注曹瞞伝に明記されています。

倉慈は半ば強制的に土地を官に召し上げ、戸数に応じて再分配しています。（慈皆隨口割賦，稍稍使畢其本直。
本直の訳は微妙で、ここは意見が分かれるところだと思いますが、決め手にはならないように思えます。

以上の事から、本文中で倉慈の行為は政の本道に則った事によってのみ正当化されているように思えるのです。

侯音の反乱に関して。
高紀郷公紀注『楚国先賢伝』付応余伝、曹仁伝、ホウ徳伝、には曹瞞伝であげられたような賦役への言及は無く、
田豫伝では「侯音は郡で盗賊行為を働いた」などと、
今度は魏の政策を正当化させる、正反対の事項が上げられている事を追記しておきます。

>>968

おそらく２〜３倍程度の戦力差だったのでは？
仮に蜀が１０万の軍を動員できても、遠征軍は三分の一程度の兵力は輸送部隊となる。
だから戦場で実際に戦うのは６〜７万程度。司馬懿は自国領内で戦うのだから実戦部隊
が多目でいける。しかも動員できる兵数は圧倒的に魏の方が多いのは明白。同じ１０万
の動員でも実戦部隊は魏の方が多いし、動員数が多ければさらに戦力差が広がる。

知謀の司馬懿を相手に兵数でも劣っているのに大敗しなかった諸葛亮の軍事的才能はかなり
高いと見るが妥当。司馬懿が「奇才なり」と賞したのは褒めすぎではない。対戦相手が一番
実力がわかるわけさ。

しかし、太守不在の２０年間、勢力を伸ばしてやりたい放題だったのに、
弱き民からの搾取は全くしない豪族というのなら、それは立派だな。
太守がいないのをいいことに、ひたすら未開の地を開発し、新しい農地でも開墾してたのかな？
そして、土地を失った人達、彼等のもとの農地はどこに消えてしまったんだろう？

>>975-976
侯音の例を挙げて、何を主張したいのかいまいち理解できないのだが。
『曹瞞伝』では官の賦役が厳しいため、
それに不満を持つ民をまとめて侯音が反乱を起こしたという話。
田豫伝では侯音が反乱を起こし人数を集め、盗賊行為を働いた。
これは反乱の内容を少し丁寧に書いただけで、他伝の内容とも特に変わらない。
反乱を起こした者が賊扱いはごく当たり前の話。
要は、反乱の理由が『曹瞞伝』以外にはろくに書かれてないというだけ。
これと倉慈の件がどう関係あるの？

>>978
倉慈が土豪から土地を取り上げた手法は、不明なんですよね。
そもそも、大姓の広大な田地の由来が不明なんですよね。とりあえず、考えられるケースを上げてみます。
　case1:漢への謀反の意思も露わに土豪が公民から土地を取り上げ、勝手に食邑を広げた
　case2:先祖の功績などにより、土豪が食邑として田地を持っていた
どちらのケースにしても、武力行使でもしなければ土地没収は不可能でしょう。

本来、土豪の粛清や財産没収も、相手が謀反人であるなど正当なものである場合、手法も含めて載ります。
何故なら、謀反人、汚吏、民を圧迫する豪族などを取り締まるのは、善行の最たるものだからです。
　魏書・劉表伝注『戦略』
　　→劉表が刺史となった頃、江南では土豪が朝廷に従わず、好き勝手に振舞っていた。
　　　劉表はカイ越らと謀り、宗族の長らを招くと皆殺しにした。
　魏書・趙ゲン伝
　　→趙ゲンが朗陵県の長となった頃、豪族が権勢を誇り、好き勝手に振舞っていた。
　　　趙ゲンは行いの特に悪い者を調査し、法に照らし合わせて逮捕し、後に上役に上申して彼等を釈放させた。
　　これら趙ゲンの恩愛ある態度に、人々は富貴なく皆心を改めた。
　呉書・潘濬伝
　　→潘濬が江夏の従事となった頃、沙羨県の長が土豪と癒着し、賄賂を取っており、法は蔑ろにされていた。
　　　潘濬は法に照らし合わせ彼を死刑に処すると、郡は震撼し、皆心を改めた。

一方、宛城における侯音の反乱の理由が曹仁伝に載っていないのは、曹仁の失点だからです。
しかし、侯音を討った事自体は功績であるので、侯音の謀反の記録があるわけです。

伝というものは、基本的に正統王朝の功臣を称えるための物であり、
功績は余す所なく網羅され、都合の悪い事項は切り捨てられる、あるいは他伝に載る。
これらの事は、皆さんもご存知だと思います。

以上を踏まえると、倉慈伝でこの辺りが不明瞭である理由は、以下の３つのケースに該当すると考えられます。

　・陳寿、裴松之が資料を集めた段階で既に遺漏があった→この場合、土地問題の経緯含めて詳細は不明

　・立伝された人物に都合が悪い事項だった→問題の詳細は不明だが、法倫理的にグレーな手法が用いられた

　・何だか良く分からないが、誰にも理解も表現をも出来ない手法で、倉慈は土豪から土地を取り上げた
　→コレは冗談に近いけれども、一応。

いずれの場合でも、倉慈伝を理由に敦煌で土豪が搾取していたと断定するのは、早計であると言えると思います。

>>979
詳細が載っていないという点で、一つ間を置き、記述について考えてみなければならないという事です。

つまり、倉慈伝のこの事に関する記述、

太和中，遷敦煌大守。
郡在西陲，以喪亂隔絶，曠無太守二十歳，大姓雄張，遂以為俗。
前太守尹奉等，循故而已，無所匡革。
慈到，抑挫權右，撫恤貧羸，甚得其理。
舊大族田地有余，而小民無立錐之土，慈皆隨口割賦，稍稍使畢其本直。

で確実に分かる事は、

・陳寿と裴松之の時代には既に分からなくなっていた事が、我々に分かるはずが無い。
・倉慈は大姓達に濡れ衣を着せて一掃すると、非生産層を生産に従事させ、地方の税収を増やし、貢献した。
・倉慈がお願いすると、大姓達は土地を差し出しました。敦煌では皆幸せになりましたとさ。めでたし。めでたし。

のどれかでしかないってことです。

いや、濡れ衣を着せたというのは、俺も妄想飛びすぎですね。

　・倉慈は何らかの手段で大姓から土地を取り上げた。
　　非生産層を生産に従事させ、地方の税収を増やし、地域振興に貢献した。
　　しかし、その手法は倉慈の功績に傷をつけるものであったため、本人の伝では記載されない。

という感じでしょうか。　

> case2:先祖の功績などにより、土豪が食邑として田地を持っていた

なるほどね。涼州豪族は正当な手段によって農地を獲得した可能性があると。
なのに、倉慈は、豪族らの正当な所有権を認めずに農地を剥奪しちゃったと。
ワルいやつですねー、倉慈ってのはｗｗ

一方、貧困であるのが当然なはずの民衆は、
先祖が功績を立てたわけでもないのに、倉慈から利益供与を受けたわけですか。
ワルいやつですねー、敦煌の貧民ってのはｗｗ

しかも、それが「本来あるべき公正な線」（ちくま）だったとか。
意味わからんけど、きっとちくまの誤訳なんでしょうｗｗ

> 本来、土豪の粛清や財産没収も、相手が謀反人であるなど正当なものである場合、手法も含めて載ります。
> 何故なら、謀反人、汚吏、民を圧迫する豪族などを取り締まるのは、善行の最たるものだからです。

なるほどね。倉慈伝が豪族の土地を取りあげたことを詳細に記しているのは、
かれらが「謀反人、汚吏、民を圧迫する豪族」だったからなのか。

………合ってるじゃんｗｗ

>>984
土地を取り上げた手段が書かれてません。
公民、異民族についてはその後詳細がありますが、大姓のその後は一切不明です。

いい加減、見苦しい。

>>986
こちらは詳細上げて順序だてて論理を構築していますが、
>>984のように言葉尻だけを取って反論されても真実からは遠ざかるかと。

>>977
2〜3倍…城攻めの常道「三倍の兵をもって挑むべし」から考えれば、もう勝てる戦力差ではないですね。
戦力比が逆な訳で。しかし、だからといって篭る事は出来なかった。
篭れば、国力差諸々からジリ貧になり、士気も落ちて出兵が回避されるようになるから。
そうなったら、劉ショウと同じ末路ですよね。

諸葛亮が大きく崩れなかった事は、戦力比、司馬懿の能力を考慮すれば、素直に評価して良さそうですね。

次スレよろ
↓

立ててきた
三国志正史スレッド　卷十一
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182753143/l50

>>982
一方で、直接書かれなかった事は不明と切り捨てつつ、
「その手法は倉慈の功績に傷をつけるものであったため、本人の伝では記載されない」
というのも、都合の良すぎる解釈じゃないか？
一方で推測は認めないと切り捨てつつ、自説には推測ＯＫというのもねえ。

>>980で挙げられてる３例も、倉慈の件と本質的に大差無いように見えるが。

涼州の特殊性ばかり主張したいという意識ばかりが強すぎて、
理論に一貫性がない、その場その場で都合のいい理解をしているように感じる。
理論の構築の仕方に問題があるから指摘をされるのに、
＞言葉尻だけを取って反論されても真実からは遠ざかるかと
なんて開き直られてもなあ。まず、結論ありきの理屈にしか見られなくなるよ。

>>991
いや、史書の場合そういう書かれ方が通常なので、書かれていない事柄に対して好意的な推測をするのは危険。
しかし、基本的には不明なので断定は出来ない、分かる事が少なすぎるので、
倉慈伝は何かしらの論拠にするのは危険だ、という主張です。

まぁ、このスレも終わるので、俺もここらで一度自説を取り下げて引っ込みます。
説得できなかったようだし、これ以上こちらが意固地になって主張しても場が荒れるだけっぽいし。

追記。
倉慈伝と例に挙げた３伝の違いは、当事者の末路が明確になっているという点です。
劉表と潘濬は皆殺しにしましたし、趙ゲンは許した事が明記されています。
倉慈伝だけ書かれていない事が奇異である事を述べたかったんですが、上手く伝わらなかったようで。

とりあえず、次回登場までには、もっと説得力のある論理が構築できるように精進します。

　

　

　

　

　

　

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