諸葛亮が馬ショクを殺したのは最大の間違い

一度きりの失敗で跡取り候補を殺した罪は大きい

馬ショク一人いれば姜維もあれだけ一人で負担を抱えることはなかった。

かわりに>>1を斬ればよかったのに

確かにな

大失敗とは言え、たった一度の落ち度だったろうに
頭は良かったんだし、自信過剰なところを治すのと、
兵法の基本をもう一度自ら叩き込めばよかったのに。

性根治す前に諸葛亮が死んどるよ

孔明の公正さをアピールするためだけに殺された馬謖が可哀想でならない。

敗戦の責任押し付けられたんだからしょうがない
>>5
公正さ、アピールでなく責任押し付けだからなおひどい

魏が全軍で、あたれば瞬く間に潰れる蜀だったから必要以上に厳格公正にしなければ、ならなかったんだろう。百人を救う為一人を犠牲にするのと同じ様な考えだね

それで救えた？のは孔明の後世の名声だけだから情けない

いつの時代も成功や失敗しても名を残すのは、指導者

一番引き際を弁えていたのは劉禅なのかもね

あそこで厳罰に処して置く必要はあったんじゃないか？
身内贔屓が濃すぎたら項羽軍のような離反を招くハメになるよ。

馬謖を処罰しなかったことで贔屓だとはおもわんが、
南蛮平定の功をたった一度の失敗で無効にし、なお死罪ってのは不自然じゃね？

兵糧管理に失敗したあげく偽報まで流しても平民なんだぜ？

命令違反で大敗
本人は生きてけえってきた
それまでに大きな功績ない


生きていても返り咲きは無理だろｗｗｗｗｗ
これで処罰しないパターンってあるか？

馬謖ほどの人物なら曹操だったら処罰しない気がする

曹操の方がはやばやと見切りをつけると思うが

見切りってのは才能がない場合に使う言葉だ。
才能のある人物には使わない。

>>12
同意。
それやこれやを考えると、実際のところは孔明の責任逃れと見る方が正しいように思う。

子供の頃、横光マンガを読んだときは、信賞必罰を貫く公正な孔明の態度に感動したけどｗ

揚修・張郃に似ているな

孔明って意外と人を見る目がないな

自分が天才だから他はみな馬鹿にしか見えんのだろう。
その点で馬謖と孔明は似たもの同士だった。
悲しいのはそれが王佐の才ではなく、孔明に必要なのは王佐の才だったということ。

所詮馬謖も孔明もその程度の人物

それ以下の人物ばかりだから孔明は光る

馬謖逃亡説についてどう思う？

３６計逃げるにしかず

まさに生兵法家の鑑だな

>>2　
そのとき１は生きてないだろ

張休、李盛のことも思い出してあげてください。

>>13
仙石秀久みたく、家康級の人物が
とりなしてくれれば良かったのにな。

まあ、でも孔明は意固地だから、
それでも殺しちゃう鴨。
（殺さない場合自分が隠遁しそう）

では街亭での大敗後諸葛亮が馬ｼｮｸを斬らなかったとしよう
あまり変わらん希ガス

その後も馬謖を重要すれば魏倒して漢を復興できたかもな。

そもそも最初の北伐だって馬謖がいたからこそ出来たことだし、
馬謖には状況を転換させる才能がある。
生きていれば司馬懿を動かせたかもしれないし、
姜維も無駄に北伐を繰り返すばかりでなく新たな一手を繰り出したかもしれん。
馬謖さえ生きていれば…

>>30
ならなんで街亭でまけたんだろな
そんなに大才はない

負けなしの武将のほうが少ないだろ。

あの曹操だって負けは沢山ある。
馬謖は負けて処断されたから活躍できなかっただけ。

それに韓信は背水の陣で成功してる。
戦法で成功するかしないかは運の要素も多い。

>>32
馬ｼｮｸは諸葛亮が期待しすぎただけ
それほどの大才があるかはわからんが負けて斬られたやつを過大評価するのはおかしいだろ｡ しかも原因は命令無視｡ 命令無視して負けるやつが魏を倒せるなんてどう考えても無理

たかがあんなことで許儀を切ったのは鍾会の最大の間違い。

>>32
人事が得意な先主が注意するくらいならたかがしれてる

常日頃かわいがって側に置き過ぎてたから殺さないといけない空気になったんだろう
負け方も軍令違反という最悪の形でだしな

曹操なら度量が広いから死刑にはしなかっただろうけど
それ以前に口先男だから楊修みたいに殺されてたかもしれないな

でも、切ることはないと思う。司馬イのを左官させたのは馬ショクでしょ？
せめて平民に落とすとか、色々手はあったんじゃないかな？

趙括みたいだな

街亭の大敗がないと姜維の蜀合流イベントが発生せず、
そのままブラブラと旅を続けてたような気がするので、
プラスマイナスゼロ。

>>33
南蛮と司馬懿の件でその才能の高さは窺える。

孔明も生兵法とは馬謖のことだっていってるけど、
張コウなどの歴戦の武将に対していかんせん経験不足だったのが悔やまれる。
あそこで殺さなければ負けを糧としてさらに大きくなったろうに。

>>38
李厳の例があるが俺が思うに

�@平民に落とされた李厳は諸葛亮死後平民のまま死去したから李厳への処置も処刑と大差がないように思える

�A諸葛亮は先主の遺言を無視してこのような事態を招いたから先主への謝罪の意もあったかもしれない

>>38
李厳と馬謖は同列視は出来ないね。
馬謖は自分が引き立てていたところもあるから対外的により厳しい処断をする必要がある。

>>41
ある程度はあることは分かるが>>30や>>32が言うように魏を倒し〜程の大才か？と思う
諸葛亮も街亭に張ｺｳのような名将が来ても支えられるよう道筋に陣を敷くよう命令したのにそれを無視したようじゃ…

しかし仕出かしたことの罪の重さは李厳が圧倒的に重い

李厳しかり、馬謖しかり
諸葛亮が期待した人物が裏切った行動を行った時には
実に冷たい処置をするのな

しかしあの李厳の対応はどうにかならんかったのかねえ？
なんか自らせっせと墓穴を掘ったようにしか思えない。
やはり語られざる真実があるのだろうか？

>>44
でも仮に勝っていたなら評価を一気に高めることになるよ
「馬良の弟」から「馬謖」になるためには

>>46
李厳に期待してたと言えるのかなあ？
精々尊重してやるから足引っ張るようなことするなよ程度のような気がするが。

>>48
山頂に布陣した時点でﾑﾘﾎﾟ

>>47
たしかにあの言い訳は短絡的すぎるよな
李厳にはどこか光秀じみたものがある。

李厳を輸送役に使ったのがなんか惜しいなｗ
あいつだったら前線で戦ったほうがいいかも。って、永安都督かorz

>>48
「シャア少佐だって、戦場の戦いで勝って出世したんだ！」
「手柄をたてちまえばこっちのもんよ。
　へ、敵を倒すにゃ早いほどいいってね」

>>50
川を背にした陣を敷いて大勝した方をご存知ですか？

陸遜を防げるのは李厳レベルの将軍じゃないとねぇ…

馬ショクは経験薄い。
韓信と経験値が違う。

馬謖は張コウを食い止めればよかったのであって大勝する必要ないだろ

>>54
水が渇し士気が萎えまくりなのをご存知ですか？

魏延にすればよかったのに・・・。
失敗したらあいつを切ればいい。成功したら自分の采配的中ってしそうだけどｗ

呉懿でも良かったね

魏延に名声をあげられちゃ困るだろ。
むしろ魏延の対抗馬を育てたかったんだとおもう。

>>50
上から石を落とし矢を射掛ければ楽勝だろ

>>61
魏延は勝っても高慢な態度で反感買うから大丈夫

まさに水物やね。

勝ったやつは国士無双、負けたやつは生兵法
強いやつが勝つんじゃくて勝ったやつが強いんだとはよくいったものだ

魏延をうまく使えない孔明にまず勝ち目はない

>>54
韓信の背水の陣は「伏兵が空城を占領して赤い幟を立てる」と
ワンセットの作戦なので、精神論やその場のノリだけの
無謀な作戦ではないのです。

孔明のせいにできるからそこ魏延の期待値はあがる

馬謖の司馬懿更迭は虚構な
それに博打要素の大きな背水の陣を布いたのは項羽
韓信の背水の陣は緻密な分析と手配りで成功させてるよ

>>62
それは相手から攻めてきてたらね
馬謖から攻めてきたんじゃできないよ

>>59
南蛮平定がまさにそんな感じだったんじゃないかとｗ

>>49
李厳が担った職務は
それまで諸葛亮が担っていた
いわゆるNo2の職

>>65
これ以上無いほど使ってますが？
諸葛亮の戦争の巧さの結構な部分に魏延は関わってます
また諸葛亮以上に魏延を扱えるのは君主でひとたらしの名人劉備くらいです

蒋エン、費イ、董允と政治家はピカイチで、
諸葛亮に馬謖に魏延に姜維にと将軍の質も悪くないのに、
賈クみたいな軍師タイプの人材がいないことが悔やまれるよなぁ

賈ｸほどの人物なんてな…
馬謖は劣化版賈ｸか

蒋エンなめんな！
長生きしたら、北伐してるよ
凡庸に見えてなかなかの奇策を使う軍略家だぞ！

劉禅のデブにも奇策を教えたら良かったのになぁ

劉備もデブだよな

>>75
どうだろうな？
漢水くだりは魏延の長安奇襲案と大差ないように思えるけど。

漢水くだりは上庸奇襲じゃなかったっけ？
それとも一か八かってことか？

>>79
そう。
漢水くだりは諸将が反対したように撤退が大変。
荊州方面と連絡が取れてればまだしも、そういう状況じゃないし……
作戦自体が成功したとしてもその後のメリットというものもあまり感じられない。
むしろ成功したらという条件付でなら魏延の長安強襲の方が優れてると思う。

魏延が素直に撤退して
蒋エンとコンビ組めば
面白い作戦とかやりそうなのに

処刑と早死にではいかんとも仮定が多すぎるな

長安奇襲は魅力的だが成功しても耐えられるか… 魏延ならやってくれそうだが

魏延隊は長安強襲に失敗したら全滅。その責は北伐の決行者孔明が。。

もし馬謖が生きてて、その後大活躍→蜀、奇跡の大逆転、魏を倒す
ってなったら、馬謖がクーデター起こすのだろうか。

馬謖「私に敵う者はいるか」×3回
馬岱「ここにいるぞ！」

いやいやｗそれ以前に馬謖を斬らなきゃ一緒にいた王平らが納得しないでしょ

いや､馬謖の場合は馬岱じゃなくて王平

可能性は無きにしもあらずだろうね
ショウカイ(忘れた)の件も有るし

88は84へ

お前ら！曹操の兵糧総官を思い出せ！

お前の家族の面倒見てやるからお前の首をクレ

孔明「ここで馬ｼｮｸを斬ると言えば諸将は止めるだろう……
　　 そこで皆が止めるから仕方なく、という感じで馬ｼｮｸを許せば角は立たないはず……」



孔明「えー、可哀相だが馬ｼｮｸを斬ろうと思う。」
諸将「どうぞどうぞ」
孔明「………………………」

鍋レオン

全米が泣いた

諸葛亮が馬ショクを殺したのは何かの間違い

>>92
演義赤壁の関羽みたいなもんか

悲しいかな馬謖にはそこまでの人望がない

あのとき関羽は斬るべきだったな
やつのせいで劉封も馬謖も死んだんだ

>>97
劉さんが無気力人間になっちゃうよ。

>>92
向朗伝にあるように馬謖が逃げ出してしまったので斬らざるを得なくなってしまったのかもｗ

>>92
不謹慎にも吹いたw

個人的に馬謖は後輩の姜維が重用されそうだったことに焦りを感じたんじゃ
ないかと思ってる俺ガイル

馬謖死んでから姜維みつけたんだろ
馬謖の二の舞にならないように使用しなかったのかもな

>>100
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

実は街亭戦で馬謖は既に死亡していたが、綱紀粛正・士気高揚のために利用できると考え
影武者を立てて改めて処刑することにしたとか妄想

俺の諸葛亮像は腹黒イメージなんでな

そんな回りくどい解釈をしなくても
罪を着せて馬謖を殺しただけで腹黒だが

本当は馬ｼｮｸは処刑されておらず、華陀の手により整形されて姜維として歴史に再登場する

どうせいま思いついただけの説だろうけど、
無理がありすぎておもしろくない

馬ｼｮｸは孔明の秘密を知ったから消された

>>105
その為には華佗が北伐時にも生き残っているという所からifが必要になる

>>104
軍令違反はすでに立派な罪だと思うさ

事件は現場で起きてるんだ

布陣は山頂で起きてるんだ

つーか王平がしっかり水源を確保しないからいけないんだ
孔明は王平を処刑すべきだった

>>112
それやってたら蜀は無法国家呼ばわりされるだろうね

馬謖を失うよりはマシだけどな

王平はいなきゃだめだろ

条件1.軍令違反者は処断しなければならない
条件2.馬謖を失うわけにはいかない
条件3.馬謖は山頂に布陣する

以上の条件を併せて考えると

『諸葛亮が予め馬謖に山頂布陣を指令しておけば馬謖を失わずに済む』

という結論が出ました

それだ

で、結果は変わらず魏軍にボコボコにされるわけか

鬼才現る

馬謖だけにショック！

>>116
何故か納得してしまった

>>90
思い出せも何も、作り話じゃん

喧々囂々としてたと思ったら>>116でFAとは…

ついでに山頂の馬謖とその兵の存在は無いものとした上で、
勝てる作戦を練っておけば完璧。

なら大事な馬謖は床の間にでも飾っておけばいいよ

馬謖を四輪車に乗せて魏軍に突っ込ませればいいよ

幼常も孔明に斬られて後世に名を残しただけマシ
他の五常の伯常、仲常、叔常は三国志通にも名が知られてない

せめて馬超はかばってやるべきだったよな。
案外冷たい奴だなこいつは。

司馬八達

>>116
それならべつに馬謖じゃなくてもいいだろ

馬超は既に死んでいますが？
もしかして同姓だからとかいうのでは…まさかねw

馬忠ではどうかな？

諸葛亮は魏すら倒せなかったのだから
所詮その程度の人間でしかないよ

馬岱か馬忠たんならきっと…
>>131
まさかねw

司馬八達

司馬朗（伯達）
司馬懿（仲達）
司馬孚（叔達）
司馬馗（季達）
司馬恂（顕達）
司馬進（惠達）
司馬通（雅達）
司馬敏（幼達）

馬氏五常は馬良（季常）と馬謖（幼常）しか白根

>>126
山上から四輪者で逆落としするシーン想像して吹いた

若き馬謖、老いた張〔合β〕を走らす

馬謖の野望

シナリオ１ 早産
シナリオ２ 兄死す
シナリオ３ 南征ワショーイ
シナリオ４ 司馬懿左遷だワショーイ
シナリオ５ 山頂に布陣だワショーイ
シナリオ６ 大敗キタ━━(。Ａ。)━━ッ!!!
シナリオ７ 斬られっぞワショーイ

シナリオ８馬謖、泣いて孔明を斬る

シナリオ９ 首を糸を用いて胴に縫いつけられっぞこんちくしょう！

曹燥は失敗続きの敗軍の将曹仁や項を焦った干禁を許したのに

>>133
お前魏と蜀の国力の差わかってないだろ

馬謖ｶﾜｲｿｽ(´；ω；`)

兵法覚えたてのころ、孔明から街亭の守備につかされて
どこに布陣していいかわからず、山上に布陣して敗戦してしまった・・・・
後で王平が山道に陣をしいて守ってたが、
孔明に「おまえわざとか？」と言われた。
俺はぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

実戦経験のない若造の副将務めたんだけどさ
頭いい人って頑固ならしくて山頂に布陣するの諌めたんだけど
言うこと聞いてくれなかった。
まぁ結果は敗北したけどなんとか敗残兵集めて成都に帰還できた。
アッタマきたから丞相にあることないこと言ってやった。
ざまーみろ。俺は悪くないからな

>>144-145
マジメにやれ

ねぇねぇ、麻美ゆまの裏ってまだあれへんの？

http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/idol/1125797542/l50

まあ真相は脱走したからじゃね？

役にたたないばしょくを起用したこうめいが悪いのであって、
こうめいが死ぬべき。
そもそも、正史においてもばしょく処刑を正当化する書き方をしており、
こういったところからも陳寿のしょかつりょうに対する異常なまでの擁護、
つまるところ陳寿は諸葛亮の亡霊から賄賂をもらって蜀書を捏造したという
事実が明らかになるのである。

まあ、それはおいといて、三国史を記したのが蜀贔屓の陳寿でなく、
ただ晋に阿るだけの書記官だったとしたら、蜀書はどうなって、
三国志演義はどうなったのかな、とか気になる。
もちあげてないようで、巧みに蜀（とくに諸葛亮）をもちあげてる蜀書が、
演義の蜀贔屓を強化してると思うのだよねー。
ネタを提供してるというか。

魏書は露骨にもちあげられるだけだろうし、
呉書のさらっと流されっぷりも変わらないとは思うが。

ならばよし

＞つまるところ陳寿は諸葛亮の亡霊から賄賂をもらって蜀書を捏造したという
＞事実が明らかになるのである

だれか突っ込んでやれ

おのれ孔明WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

>役に立たない馬謖
ここも突っ込みが必要なようだ

でも、実際、南蛮平定戦では、ちんたらと時間のかかるごく普通の懐柔案を
推しただけだし。
司馬懿左遷も、
司馬「何か最近、工作員がうぜーから、暇もらって隠遁しとくわ。そうすりゃ、
あいつら調子にのって勇み足すんだろ」って真相かもしれんし。

そういってきたらキリがない

そもそも馬謖は有能だったのかということがハッキリしないと何とも言えない

俺は論客としては有能だったとだけ評価している

馬謖は権謀術には長けていた。それで馬謖自身は自信過剰的なとこがあったんだろね
諸葛亮も馬謖は軍の指揮ができると思い込んでいた。
頭がキレるから戦でも馬鹿な布陣はしないだろう、という思い込みの結果じゃないかね

こいつは知力は高けれど、軍の指揮や兵法はそうでもなかったんだろう
何より経験不足

よくいる頭は良いが仕事はできないっつー感じな。

つまりあれだろ
客観的に助言するタイプには向いてるが
実際自分で軍を動かしたり、全権を任される指導者タイプじゃなかったってこったな

諸葛亮が街亭の大将を王平にして副将を馬謖にしてりゃ、
馬謖も李厳以上に活躍して後世じゃ有能な知略家で終わってたろうに

たぶん自作のＳＬＧで「山岳…地形効果で防御力３倍」とかになってて
その癖でついつい、山頂に陣取っちゃったんだろうな…。

孔明が、補給線ルールの有るＳＬＧを馬謖に教えてれば、この悲劇は
避けられたはず（ｫ

もう王平の部隊が水汲み部隊になればよかったんだよ


補給もあり、山上から攻撃できんじゃん

　馬謖が敗れたのは、山における水の手を断たれたためと書いてある。しかしこれはちょっと信じられないミスである。
山に布陣する際には水の手の確保は最重要事項であり、これを忘れるなどと言うことはいくら初陣とはいえ、
しかも王平がついていると言う状況でこのような失態は普通は考えられない事である。

　そしてそれを説明するのが、命令が煩雑を極めた、と言う正史の記述である。

　煩雑な命令、つまり何をどうするべきかきちんと将兵達に伝わりきらない混乱状態の中で水源確保と言う命令が
上手く伝わらず、どこかの部隊が行っているだろうという思い込みのまま各部隊の山での布陣が進行。
そしてやってきた張儁乂がそれをあっさりと見抜いて水源を完全に断ったと言うところではないだろうか。

　ここに至れば既に戦術どうこうのレベルではない。水の手を断たれた部隊など、勝てるはずが無いのである。
正史が記述する通り、馬謖は惨敗したわけである。

http://www.page.sannet.ne.jp/abe_t/sanngokusi_basyoku_2.htm

馬謖の指揮官としての能力よりも孔明の総司令官としての能力を疑うだけの話だろ。
絶対に落とせない要所を、兵法書に馴染みのある程度の経験未熟なものに一軍を委ねて配置する方が可笑しい。
経験ある王平を副官につけても、大将が偉いんだから仕方ない話。
仮に大将と副官の立場が反対でも、本で読む限りじゃ、馬謖は喰って掛かって山頂に兵を割りそうだけどな。

俺の馬謖のイメージ。
「帷幄の中で謀を巡らし千里の先に勝利を決す」だな。
馬謖は戦場に出たら軍を率いるより、郭嘉のようなタイプの方が合ってたんじゃないか？

論客とか俺のイメージとか、なんの面白みもない切り口だな。

奇抜な戦術や計略ってのは失敗したらこいつなにやってんの？ってものばかり。
確率の問題で成功すればすげーってなるだけ。
強いて言えば、馬謖の失敗は張コウをなめてた、それだけ。
罰が重すぎなのに、罰した孔明が英雄だから罪も重いと思わされてるだけ。
だれだって一度くらい失敗する、大したことじゃなかった。
罪が許容できる前半期に登場していればもっともっと活躍できた。
自分の保身に必死になって軽く錯乱気味だった孔明の元にいたことが惜しい。

仮に処分を見送ったとする


馬謖はまたやる

>>163が何か斬新なことを言ってくれるのかと思ったら他の連中と五十歩百歩だったことが惜しい

baka

>>164
そうか















だろうな

>>154
だから司馬懿左遷は演義の虚構でしかないっての

演義も三国志の一部ですよ

実は馬謖は高い所が好きだったのでは

>>170
てゆーか、馬謖はワンゲル部員だったんだよ。
目の前に山があったから登っただけ。

馬謖の才は韓信に十倍す
生きていたならきっと魏を滅ぼしていただろう

と韓信の十分の一の軍才の諸葛亮が申しております

>>173
面白いか？

まあ、”軍才”だと、孔明じゃ韓信の相手はとても務まらないと思うぞ実際。

はいはいくまくま

韓信に関して言えば、項羽には互角の戦力で敗れてる事を知らなかったり、
背水の陣を項羽の背水の陣と取り違えてる人がいる。

韓信が優秀な孫子の実践者ってのは疑いないけど、諸葛亮の様なタイプには
出会ってないし、諸葛亮も勝てないまでも大負けするとも思えないな。

韓信は政治ができないのでほんとうに一対一なら
諸葛亮の勝ちです

スレタイ見えない奴らは専用スレ池

立ってんだから

wikiに書いてあったんだけど、
諸葛亮の寛大な処置で処刑を免れたやつもいたんだね。

なんで免れたの？

>>180
参謀の陳某ってヤツの事？
まあ、参謀が事態を収拾できるレベルの状況
じゃなかったと判断したんだろ。

『２２８年、諸葛亮は出陣して祁山に向った。
当時経験を積んだ指揮官として魏延、呉懿らがおり、
意見を言ったものは皆、彼らを先鋒にするべきだといった。
しかし諸葛亮はそれに反して馬謖を抜擢して先鋒として大軍を
率いさせて前方にやり（以下略）』（馬謖伝）

って状況だったらしいし、戦う前に敗戦を自分で
決めてしまったと、孔明も思ったんだろ。

百戦錬磨の連中とつき合ってて
自分もいろいろ経験してる劉備が「信用するな」って言ってんだから
やっぱり馬謖は言われてるほどには良将ではなかったと思うな
んで、斬首がいい・わるいってことだけど
いくら孔明でもホイホイ斬ったりしないだろうし
熟慮の上でのアレなら、まあ間違ってはなかったんでないかな

一番くだらないのは他人の評価で評価することだとおもうんだ。

>>181
大将の失敗は副将より参謀のほうが責任あるとおもわない？
副将がことごとく斬られてるのになんで？

>>181
「抜擢したおれすげぇー」をやりたかった孔明のアホさが光るｗ

>>184
おまいのそのレスもアホさが光ってないか？

おれのはアホさすら光ってないだろｗ

>>186
自虐乙

先主に重用すんなって言われた人材だから大敗後残せなかったんだろう

諸葛亮も右将軍になってるし

右将軍になっても権力は手放さない諸葛亮ｗ

>>188
それいっちゃいかん

北伐しようと軍隊を率いていたら♪
馬謖がチョンボをして失敗しましたあ♪

ちっきしょー！

　　　　　 /ｿ::::::ix|::::＼::::::::::::::::::::::／:::::iX|:::::::丶
　 　　 　/ﾒ::::::::K|:::::,..へ、_;;;;;_,..へ;::::::::Kｌ::::::::::::i
　　　　 Ki:::::::::::じ:／,,,,,,,,、`´´ ,,,,,,,,,,ヾ;;:じ::::::::::::ｌ
　　　　 ゞﾊ::::::::::/ノ　,二、ヽ　'　,二,ゝヽ:::::::::::::ﾉ
　　　　　　ヾ:_:::{　　< (;;),> } :{ <,(;;)_>　 ヾ::::／
　　　　　　　　}ヾ.　　 二´ﾉ　ヽ `二　　　ﾘｲ
　　　　　　　　ｌﾉ　　　　 /ｒ.、_n丶　　　　しｊ　　／⌒）　_　i⌒ーヽ　ｆ_ヽ、,、 　　　　　　　　　　/７
　　　　　　　 ひ　　　　i　 _,,,,,,_　 i　　　　ト'┌-`‐　 ￣ノノ　/7.　〉 {, ヽｊ/ !　r--┐ｒ‐‐―┐ / /
　　　　　　　　 ヽ、　　.|lF-―-ヵl|　　　:/　└ー7 ./￣　し"／ /　　`／ /　 ｒ三 |└‐―┘/_/
　　　　　　　　　 .ヾ 　 {.ト、＿ノ} i　　 .:/　　　 /／　　　　ヽ_／　　{＿ ノ.　　匚_」　　　　 ◇
　　　　　　　　＿ ハ　 ヾ┴┴'ｿ　　　ｲ ＿
　　　　　　／ヽ＼ヽヽ　 ` ニ ´　ノ　 ﾉ ）　 ＼

まあ荊州系と益州系の対立も背後にはあったかもね。

また、知ったかか

193 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/10/10(火) 10:51:50
また、知ったかか

このサイトが参考になると思う。
ttp://www.sweetnote.com/board/moeroda/

曹操が食糧官を斬らずに生かしておれば、
食糧難の経験から疫病が起きないように献立を考えただろうから赤壁に勝てただろうな。

>>196
ｶｴﾚ

馬謖級の超ウルトラ大失敗をしでかして、
その後挽回した武将ってどんなのが居る？

三国志じゃないけど、仙石秀久ぐらいしか
思いつかん。

>>198
劉備、張飛

あ、曹操とか君主に相当するヤツは除いた
上での話ね。

つ張飛

意外なところで張飛。

ダース・ベーダー

カンヌもそうだろ。

ソウソウを殺しておけば全て終わってた。

>>198
董卓

>>204
>>198よく嫁

孔明がそうだろ

馬謖を信用して惨敗して目薬使って「馬謖の敗戦の罪は余にあり」とか泣きながら抜かす奴

泣いて馬謖を斬るか、、、玉ねぎみてーなヤローだな
でこのスレは演義のほうで話しすんの？

三国志の話をしては駄目かね。

>>207
孔明は君主に相当するだろ。

馬謖にこの重任を負わせたのは、多分孔明の考えで任務が簡単だけど意味が重大で、
つまり絶好なチャンスだった。上手くいけば馬謖を昇進させ更に重用するつもりだったと思う。

重大な意味なんかねーだろ。（おそらく功績大といいたいのだろうが、それもない）
要衝であっても、言われたとおりやってりゃ、できる仕事だ。
それをできなかったから、大失敗といわれてるんだよ。

それにしても日本語下手だな、あんた。

命令守ればもっと能力低い武将でもできた｡
それができない彼はまだ命令守る魏延より自意識過剰な小者じゃないか

魏延を馬鹿にしちゃいけません

水攻めした張恰が一番悪い

目をかけてやってた後輩は、DQNだった
「山の上に陣取っちゃいますねー」
自信過剰で…浅学で…意固地で…おかげで壊滅寸前に…
「す っげー 空城の計？ はじめて見た 〜！ 」

どうする？ ど〜すんのよ、俺！？
┌─┐┌─┐┌─┐┌─┐
│斬││降││追││我│
│首││格││放││慢│
└─┘└─┘└─┘└─┘

斬首しといた方が無難ですな。後で波風立たないですよ

今さらだが馬謖は敗北してさらに逃亡を図ったから
処刑されるのは当然と言えば当然だろう
向籠がかばっても無駄に終わったし

一軍は得やすく一将は得がたいとか言ってるくせにな。

実は馬謖は重傷を負っていた……

自分がもはや助からないと思った馬謖は、敗戦で士気の下がった自軍のために最期の策を練る。
「丞相、私をお斬りください…さすれば我が軍の士気は回復するでしょう…」

馬謖最大で最期のパフォーマンスが始まる！！

諸葛亮「おお、馬謖が戻ったか」

諸葛亮「斬れっ！」

つうかよ
諸葛亮本当に泣いたのか？

自分の独断で、もしくは部下の独断を抑えられず
諸葛亮の命令にそむき、蜀にとってゲームセットとなる大敗を喫して
自分は逃走を図ろうとして向籠まで巻き込んで結局獄死

こんな人材いらんがな

生かしておいても銀英伝のフォーク准将みたくなるのが
オチだったと思う。

馬謖「もう一度言う。俺は天才だ！」

蜀法「裏切りは死刑ジャ！」

そんだけの理由

そもそも諸葛亮なんていねーし

演義や吉川三国志ではバカ補正がかかってるけど、
そもそも張?って、司馬懿より鋭く戦局を見抜いちゃったり
する名だたる名将。

相次ぐ戦功で舞い上がっちゃってる馬謖が先鋒として
ぶつかるには難敵過ぎたのかもしれん。

>>226
人間を三人集めると諸葛亮になるらしい

演義や吉川三国志ではバカ補正がかかってるけど、
そもそも張合βって、司馬懿より鋭く戦局を見抜いちゃったり
する名だたる名将。

相次ぐ戦功で舞い上がっちゃってる馬謖が先鋒として
ぶつかるには難敵過ぎたのかもしれん。

じーさんに負けんなや

>>224
「うわらば」

>>229
無双ではもっとバカ補正かかってるぞ、張郃。

>>222
向朗と打ち間違えたのか向寵と書きたかったのか判断に悩む

三国志大戦の馬謖は斬られる為に存在している
よみがえる度に士気上昇の為に泣斬馬謖のリフレイン

斬首人生フォーエバー

まぁナルシストってのは扱いに困るわ
こいつといいナポレオンといい

>>233
向ﾛｳ（朗）だろうな

きっと馬謖は、基本中の基本を飛ばしてしまったのだろう。

将棋で例えれば、詰め将棋は得意。ものすごく得意。スラスラと解いてしまう。
しかしいざ対局してみようとすると、
「飛車って右だっけ？左だっけ」等と言ってしまう。

麻雀で例えれば、「どれ切る？」や、「相手の待ち牌は？」等を解くのは得意。
しかし対局しようとすると、
「え、自分で牌混ぜて積むの？何個づつ？ツモってどっち周りだっけ？」
と言った具合。そして他人のツモ上がりが続いてジリ貧に陥り、
最後は逆転を狙って、一か八かで切った牌で役満を振り込んでしまう。

このように、軍運用の基礎を飛ばしてしまった為に、全体的な視野を得られず、
水の確保を忘れるという失敗を犯したのではなかろうか。

>>237
＞房州さん最高

まで読んだ

要約して姉歯建築ってことだな

馬謖と煙は高い所に上りたがる

馬稷の失敗は命令違反をして山頂に陣を構えた事だけど、
真に馬稷が無能っぷりを晒すのはそこからなんだよね。
・山頂に水の手が無いのに滞陣の場所を考えなかった。
・水の手が断たれた時点ですぐに山を降りなかった。
・包囲されているのを手をこまねいて見ていた。
・腹が減り、進退極まるまで動かなかった。
・もう撃って出るしかなくなった状況でなんの手立てもとらずに、ただ突っ込んだ。
・偽りの投降をほのめかすとか、『張ｺｳの釘付けに成功』と成都への偽の手紙を掴ませるとか、アイデアが全くなかった。

901:（-＿-）さん :2006/10/11(水) 20:56:24 ID:???O [sage]
【年齢】1800歳くらい
【性別】 男
【血液型】不明
【身長】六尺八寸
【趣味】山登り
【好きな作品】 孫子
【身分】 アルピニスト
【生息地】街亭山中
【募集対象】井戸の掘り方に詳しい方至急連絡下さい
【メールアドレス】[email protected]

バショクいわく
「高いところから見下ろして『ふっ、愚民どもめが』と言ってみたかった」

馬謖「見ろ！人がまるでゴミのようだ！」


独立してラピュタ王になろうとしたから斬られたんだよ

管輅
「そろそろこのスレも
　命数が尽きてございますな」

7日７晩レスし続ければ寿命も延びまする

はわわ丞相！魏が攻めてきました！

６日目まで待てよ

魏延って、空気は読めないけど
悪気は無いよね

そりゃ魏の大軍が動いたら焦るわな
祈祷してる大将のほうがガチ

現在一日目

二日目。
無事レスが続いてます

とりあえずここ、
演技とか創作の話はひとまず抜きの
ガチ考察系のスレだよな？

いや、演義ををもとに語ってる人も中にはいて、そこまで一貫してないかも

諸葛亮の命令を遵守しての敗戦だったらまだ次の機会があったろうに。

>>253は空気が読めない魏延

>>251-252
ガンガレ　ﾉシ

客観的立場にたてばキレる馬謖も
実戦での用兵となると経験不足が心配の種だった。
孔明も自分の歳や蜀の人材不足をおもえば、早く若手が育って欲しいところ。
だから南征に同道させたけど充分とはいえないから、北伐では馬謖に部隊の
指揮を任せてみたところが御覧の有様で、弟子の大ポカに頭を抱える孔明先生

経験不足は重々承知で、
作戦を与えて、副将には経験豊かな王平を配置
これでまずは経験を積んで貰う事で人材育成と

ここまでやってんのに！想定外と泣き笑いの孔明先生

王平は豊富な経験を買われたというより、板楯蛮の出身だったせいかもしれん。

馬ショクって演義視点で逝った方がいいと思う。
まず、正史で切られたのは脱走だろうケド、演義じゃ切られる理由がわからん。

脱走で斬られたと書いてあるのは向朗伝だけだし時期も不明（処刑が決定した後かも）
諸葛亮伝には命令違反をし乱雑な指示を出して大敗した事が処刑の理由になってる
王平伝も命令違反とは書いてないけど大筋では同じ
演義は詳しくないけど命令違反は無かったんだっけ？

＞演義は詳しくないけど命令違反は無かったんだっけ？
諸葛亮伝

>>262
>>261は演義での話を聞いているんだろ。諸葛亮伝での記述についてはレスしてるし
諸葛亮伝がいつから演義になったんだ？

＞諸葛亮伝がいつから演義になったんだ？


これにはﾜﾛﾀ
まあたんなる勘違いだろうな。

>>261
×脱走で斬られたと書いてあるのは
○脱走について書いてあるのは

3日目。無事レスが続いております。

４日目。無事レスが続いております。

演義読んだ時、
「馬謖は新参の姜維を孔明が評価しているのを見てプレッシャーを感じ、
功名に焦り独断専行で失敗した」と勝手に解釈した。

姜維より馬良からのプレッシャーが大きいと思うが…

劉備が遺言で孔明に
「馬ショクは口ばかり達者で実際はたいしたことないので重要な仕事は任せるな」
と演技では言ってたよな、確か？
馬ショクを殺したのは劉備が関羽救援の要請に答えなかった劉封を厳しく罰し
処刑にしたから孔明もそれに習ったんじゃないかと思う。

>>270
しかし、逆に劉備が諸葛亮の補佐につけた李厳もヤバくね？
九錫もらって王を名乗れとか言うし、食糧送れなくなったのに嘘吐き続けて蜀軍追い詰めたり。
諸葛亮の中で
『劉備の遺言で起用した李厳は小才子→劉備の遺言アテにならん』
良く考えたら劉備の遺言の
「君が国を奪え」
「李厳を副に」
「馬稷を起用するな」
どれも守ってないよね。

李厳が副になったのは魏でいうと司馬懿に対する曹爽みたいなものだろ。

>>270
この言葉が出ると思うんだが、馬謖は夷陵の戦いに従軍してヘマをやらか
したとか、地方に派遣されて失策をしたとか何か劉備の目から見て
「馬謖だめぽ」なことやった事績が有ったのかな？

ちなみに向寵は劉備に有能を評された馬謖と対極の人。
でも南蛮の叛乱で命を落とした。

>>273
あくまで「五常」の中だと思ふよ。

>>274
他にも劉備が見くびって失敗した人材に黄権がいる。
そもそも、馬稷は劉備お気に入りの馬良の弟だから出世できたわけで…
もしかすると糜竺と糜芳の例で懲りたのかも知れない。

>>273
馬ショクは兵法書を丸暗記してそれを臨機応変に
応用するってことがなかったタイプなんだろうな
たたき上げの劉備にしてみると馬ショクの言ってることは
あくまで机上の空論にしか見えなかったんだろうな、劉備の馬ショクへの評価は

人徳があり、人民思いの曹叡だったら馬稷を斬らなかったな。要は諸葛亮は器量無さすぎ。

>>278
曹叡はかなりの法家だからそれはない。

数多の建物の造営により財政支出を増やして、景気拡大政策を図ろうとした
曹叡はなかなかの経済学者。

諸葛亮は人を見る目がなかったんだろうな
魏延の件にしても・・・・・
劉備は魏延をきちんと評価してたが
諸葛亮は楊儀の魏延への中傷を聞いても二人の仲をそれを嘆くばかりで
何も解決策を施してないからな

諸葛亮は魏延の武勇を頼りにしてたって記述は無視ですか。

それと、きちんと自分の後釜をショウエンと定めていたりとか
人材起用法が間違ってない例だっていくつもあるんだから
見る目がないなんていきなり断定しても。

そりゃあ、あれだけ蜀に人材がなかったら嫌いだろうがなんだろうが
魏延ほどの武将を頼りにせざるを得ないだろ
問題は魏延の処遇
ショウエンandヒイは特になんでもない人材起用
諸葛亮じゃなくても指名するだろうしな
諸葛亮の後をついで北伐を続行したキョウイはこの二人と対立もしてるし・・・・
人材配置がぼろぼろじゃないか

うだつの上がらないトウシ抜擢は無視ですか、そうですか

李厳重用したけど、裏切られたので平民に落としましたが、
李厳は諸葛亮の公正な人事に期待して復帰を待っていたという記述も
無視ですか
そうですか

意見の食い違いは対立扱いですか、そうですか
周瑜と魯粛は対立してるので孫策や孫権は人を見る目がありませんね

>>283は三国志初心者だろ

姜維がショウエンとヒイと「対立した」なんてどこにも記述がないし。

北伐すべきか国力回復かで方針が違っただけ
こんなんが対立とかいうなら赤壁では呉が真っ二つに対立してるわな

李厳に関しては失脚の理由が断定しきれないから
なんとも言えないかと。
本当に兵糧での不備があったのか、あるいは蜀内部での政争に負けたのか
そこらへんの解釈で（諸葛亮を含む）人物像が大きく変わってきちゃう

正史で兵糧の不備＆言い訳と記述があるのだし
これを政争の結果とするのであれば、どんな想像も成り立つな
つか、政争だと政争相手が死んで、
自分の復帰の道が断たれたと嘆く意味がわからなくなるな

>>255
そうなったら斬られるのは諸葛亮だな

実はイリョウの大敗の参謀もバショク

>>289
馬謖が切られたのは軍令違反+逃亡のダブルパンチだからだろ
普通負けただけなら軍権剥奪、免官、降格のどれかになるだけだ
現に諸葛亮は自身を降格して左将軍となって自分も罰している

>>144が悪い

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>>284
うだつの上がらない�ｹ芝を諸葛亮が抜擢？
�ｹ芝は劉備が益州を平定した際に劉備に評価され見出された人物
その後、県令、太守を務め中央に召されて尚書にまでなった。
確かに諸葛亮に任命され呉への使者になったが
けっしてそれまでうだつの挙がらない人物ではなかったよ。

>>284
> 李厳は諸葛亮の公正な人事に期待して復帰を待っていた
この話はたまに見かけるが理屈がよく分からない。
復帰できるかどうかって諸葛亮が公正な事とどう繋がるの？

＜290
あれは晩年になって狂った劉備の采配かと。

>>295
権力争いでけ落としたなら
能力があろうと無かろうと復帰させる必要無いね

ゴメン意味が分からない

>>298
権力闘争相手に、権力復帰を期待する理由はなんですか？
おかしくありませんか？
という話。
何がわからないのかよくわからないのだが。

何故復帰できるが期待できるかと言うと
派閥構想よりも能力で判断してくれる事を知っているからだ
というお話

李厳や廖立は諸葛亮と権力闘争をしていたってこと？

権力闘争で諸葛亮に蹴落とされたけど
本来諸葛亮は公正な人物の為
いつかは思い直して復帰させてくれると願っていた。

>>295
そもそも正史の記述は"李厳は諸葛亮に期待して復帰を待っていた"。
公正さに期待したなんて書いてない。
習鑿歯という東晋の人が李厳や廖立が庶民に落とされても
諸葛亮に恨みつらみを言わなかったのは刑罰が公正だったからと解説してる。

まあ蜀に仕えていた李厳の息子や蜀に戻った廖立の妻子が
例え諸葛亮への不満を聞いていたとしても喋るわけはないけどね。

諸葛亮は個人的な好き嫌いで李厳や廖立を陥れた。
だから、再び召し上げなかった。公正な裁きなんて諸葛亮による捏造ですよ

公正な裁きとか言われてる割には
法正の職権乱用を黙認してたりする小心者の諸葛亮

>>303
公正じゃないと復帰できねーじゃん
李厳は派閥争いをしたとして諸葛亮の何に期待して、復帰を待ってたの？

>>305
劉備すら黙認しなきゃならんほどの功績を立ててるからな

>>306
李厳が諸葛亮に気に入られていたと思っていて
諸葛亮なら気に入った人物を引き上げてくれると思ってたかも

冤罪でもない限り刑罰に公正な人間に復帰を期待するのもおかしな話だ

違うよ。
蔣琬とか程度の連中じゃ、オレの事を恐れて復帰させてくれることはないだろうという李厳らの脳内妄想。

公正さを持たない奴のレスってのはわかりやすいな
公正さってのは頑固さと類似なんだよ

弟が神童と呼ばれたのも遠い昔・・・

体は成長しても、頭が常に幼いから、いつか軍令に背く時がくるでしょう。

功を立て名を上げようと先走った馬謖…若すぎたんだな…俺もあるよ…若さ故の過ち…

↑正史では孔明に無理やり起用されたらしいです。諸将の言う通り魏延か呉壱を起用すればよかったんに

かっとなってやってしまった。
今は反省している。

>>307
能力があって意欲があれば
上がしっかりと公平に把握していれば
復帰は期待できるだろうに

無期懲役でも、仮釈放は期待できるのと同じで
上が公平であれば、チャンスは巡ってくる可能性はある

逆に政敵であれば、そんなチャンスは巡ってこない
巡ってくるとすれば、政敵が死んだり失脚した時

>>311-312
正史では、魏延、漢中太守抜擢は劉備に無理やり起用されたらしいです。
正史では、諸葛亮抜擢は劉備に無理やり起用されたらしいです。

しかし魏延の抜擢はすごいよな。
政治軍事両面の才能がないとつけないポストだし。
正直馬謖がいなくてもせめて魏延を確保できればよかったのに。
この二人が軍事政事両方できる希有の人材と孔明、劉備は見ていただろう。
姜維や蔣琬はただの軍人能吏にすぎない。

魏延が人の和を軽視してた人物なのは否めないし
楊儀共々、才能溢れる問題児て評価なのはかわらないのでは。
それに現場の上官として活躍しうる人物だとしても
陳寿の人物評を信じるなら組織の中核を担える人材じゃなさそうだし

>>316
姜維は劉備と会ったことも無いぞ？

＞政治軍事両面の才能がないとつけないポストだし
正直、政治に関しては未知数な面が多すぎる
可もなく不可もなくってところ

しかし幼常はなんか幼いって感じがして嫌だよな。
馬謖もこの名前に焦りを感じて山登りしちゃったんだよ。
馬謖の字が通常とかだったら馬謖は普通に勝ってた。

魏延の治めた漢中って
劉備年が手に入れる数年前までは
道教信者が石投げれば当たるぐらい居たんだな
そんな漢中を魏延がどう治めたのかは気になる

>>305
黙認じゃないよ。
プライドが高く、他人の忠告より自信の判断を優先させる法正の性格をみこした上で、
「俺は文句を言えない。あいつがいなければ蜀はなかったんだから」
との言葉を法正の耳に入るようにして、自分で気付いて改めるように促した。
ﾘﾝｼｮｳｼﾞｮがﾚﾝﾊﾟに対して文句を言わずに、誉め称えること態度を改めさせたのと一緒。

＜320
街亭は魏軍にとって守るところでは無かったのですから街亭を占領しても結局それを追い払いに来た魏軍と衝突しなければならないのです。
元々40年以上も戦ってる張コウに対して一回も戦って無い馬謖に勝てなんて言うのは無理です。
野戦で戦うより山に寄り添って戦う方が良かったのでは？

ありゃ、孔明が悪いでしょ。
元を辿れば長安奇襲（ぁ

魏延に街亭の後方の守備されるとか分け分からん。

李厳が復帰の期待を諸葛亮にしたのは蜀の人材不足から必ず自分に
復職のチャンスがめぐってくると思ってからだと思うんだが・・・・
諸葛亮死んだら派閥争いで李厳の復帰を願うものは皆無だろうし

＜324
ああ〜それありますね。あの作戦は夏侯楙の実力なら成功したと思うのに。

>>324
だからそれして大敗したんだろ

魏延をただの猛将とかに思ってるわけ？
後方で決戦戦力として遊軍として置くのがそんなに問題か？

第一次の北伐って時間の勝負だったわけだし、諸葛亮にしてみれば魏延の様な
有能な将官は涼州に投入したかったってのもあるでしょ

なんせ游楚や徐ﾊﾞｸが徹底抗戦の構えをとってるし、片づけない事には長安から
来る増援と戦えんのだし

>>327
>>324だが、俺が言いたかったのは、
魏延を街亭の守備に就けばいいと思ったわけ。
言い方が悪かったかｽﾏｿ。
>>328
思ってないよ？てか、戦術面とか考えて戦争関連で現時点ではトップだと俺は思う。
さっきも言ったけど遊軍より主軍（？）を率いたほうがいいと俺は思う。

長安奇襲は成功と考えて魏延が長安を占拠。それから諸葛亮が涼州に行ったほうがいいと思う。
てか、これはスレ違いだね。俺が言いたいのは魏延が街亭の守備すればなー見たいな事。

てか、馬ｼｮｸがナルシストだったから負けたのさ

＞長安奇襲は成功と考えて魏延が長安を占拠。それから諸葛亮が涼州に行った
＞ほうがいいと思う。

これはひどい

>>325
李厳が復帰の期待を諸葛亮にしたのは
諸葛亮が李厳の子李豊に余計な事吹き込んだからだろ
あんな事言われたら期待しない方がおかしい

深夜、諸葛亮の寝室---

諸葛亮「ちちうえのことは任せておきなさい」
李豊「アーーーッ！」

廖立は晩年に姜維とあった時に
言論が以前のままであったと称賛されてる。
失脚したのは言論のせいなのに…

魏延みたいなタイプの将軍は戦意を高めてブリブリ突撃を掛けてこそ恐いタイプであって、受けに回る戦闘なら並の指揮官だと思うよ

>>330
アンカーミススマソ
>>324→>325

またミスorz
>>325→>>323

>>1の意図はネタかもしれんが
俺も街停の戦いはなんか引っかかる。

水道立たれて、士気落ちて惨敗とか
ちょっと単純すぎねぇ？そこまでバカとは思えないんだが。

なんか他の理由があったようにしか思えん。単純化されて伝わったとか

俺は街亭の失敗はそんなに疑問に思わなかったが
李厳の狂言はギャグとしか思えなかった

>>339
兵士Ａ｢水がないから兵糧が炊けません！｣
兵士Ｂ｢山頂に陣取った＆腹減り士気落ちで麓から押し寄せる敵軍勢を押し返しきれません！｣

馬ショク｢丞相！負けました！｣

上流から魏軍がｼｮﾝﾍﾞﾝたれたんでは？

考えたら山上からみんなでｼｮﾝﾍﾞﾝ垂れれば
魏軍は嫌がって長安の兵もまとめて許昌に逃げ帰ったに違いない。

>>343
知らんのか？
古代の戦争だと糞尿は立派な兵器として使用されてたんだぞ

馬謖が魏にいたらいきなり抜擢されることなく
副将や参軍をこなしながら失敗することもあるけどそれを糧に生長していって
少しずつ出世して行き、晋になって重要され、呉の討伐で大きな成功を治めて、
地味で有能な人物が好きな人に好かれたに違いない。

コーエーの評価は統率６０武力５０知力６０政治６０魅力６０くらいから見直されていって、
１１では統率７５武力５０知力８０政治８０魅力８０くらいになったに違いない。

山に登って陣を取ったのは攻撃力が高い＞低いだからだよな。
水どうすんの？って言われて、
水を取り返すために火事場の糞力で攻撃ＵＰするから大丈夫って言ってたよな？

どうして兵士が脱水症になるまで篭ってたの？
包囲された時点で必死こいて突破すればよかったんじゃね？

最初の作戦とやってることが矛盾してね？
王平に仕組まれたんじゃねーの？

魏延とかが助けに来てくれるとか思ってたんじゃなかったっけ
どっちにしろ王平は仕組んでた。俺背中にドッキリの札隠し持ってたの見ちゃったし。

死人に鞭打つスレはここですか？
こういう話題は演義限定でやって欲しいね

>>340のおかげで24時間の空白が防がれました
ありがとう340

三国志１から比べりゃ、顔のグラフィックはすげぇー進歩したぞ。
最初は、顔パンパンの無精髭オヤジだったもんな。

>>341
確かに、あり得ない感じはする

>>345
馬謖はいきなり抜擢じゃないよ

彤♥

>>353
きもちわりぃーー

>>352
経験不足だっただけだよ

＜353
フトウファン？

馬ショクのことを言うなら、その前に法正、ホウトウ、馬良あたりが生きていたら
って言う話になるけどな。

>>358
曹仁がおっ死ぬ。

ホウ統はどうでもいいけどな
気に入らないからって仕事さぼって、咎められたらさっさと終わってるよ〜とか氏ね

法正も孔明が活躍できないから氏ね

馬良は惜しかったな。

龐統の戦死がなくて、法正がもう少し長生きして
馬謖があんなミスを犯さないで、曹丕がもう少し早く逝去して


関　羽　が　こ　の　世　に　生　ま　れ　て　こ　な　け　れ　ば

蜀の北伐も成功したかもわからんね。

大胆だな

劉備以外全ての名だたる武将が生まれてこなければ蜀の北伐は成功した。

検証　街亭の戦い
http://www11.ocn.ne.jp/~ryousei/t-basyoku.htm
参考にどうぞ

ちょっと待て。
カンヌがこの世に生まれてなければ
黄忠に劉備配下みんな矢で頭刺されて劉備滅亡

>>365
いや､赤壁敗走時に曹操を討てれば変わってたかも

処刑しなかったとしたら
しおらしくなったバショクは有能になったのだろうか

身の丈を知って謙虚に良将になったかもしれぬ
失敗を覆うために傲慢になったかもしれぬ

あれ？今何日目？

三国志１１で馬謖は最高に使える男です。
これを斬った孔明は鬼

>>369
能力値ｋｗｓｋ

>>370
いや、能力値は従来の三国志と同じ位だが
馬謖の持つ特殊能力「百出」がとにかく優秀。
このゲームでは計略を使うのに消費する気力が通常10〜50なんだが
馬謖が部隊に居るだけでそれがALL1に・・・まあ説明してもわかり辛い。
とにかくおかしい位に強化されてる。
どうやらコーエーも馬謖の優秀さに気づいたらしいな！

それなのに、孔明が斬ったせいで短命なんだよね
まぢ孔明むかつく

こんなフォーク准将ｲﾗﾈ

>>371
聴いたところで、陣中で助言するなら最強だが
全軍を任せるなら最弱ってイメージが…
多分もともとそんな人物だった。

公明も姜夷も罵職も結局総帥に向かない
参謀どまりの人物

公明は総帥向きなんじゃね？

指揮は俺に任せて
丞相は畑でも耕してろよ

指揮は俺に任せて
丞相は畑でも耕してろよ

指揮は俺に任せて
丞相は畑でも耕してろよ

指揮は俺に任せて
丞相は畑でも耕してろよ

陛下は俺に任せて
姜維は畑でも耕してろよ

曹操は俺に任せて
兄貴は畑でも耕してろよ

孔明は演義で「スゲー」と思い、正史見て「なんだたいしたことないんじゃん」と思い
またまた演義みて「やっぱスゲー別人じゃん」と思い正史みて「よく考えるとすげー」と思ったので
やっぱりすごい人だと思います

>>383
其の過程にかかる時間が知りたい。

徐庶がずっとリュウビの元に居たら良かったのにね。

>>385
そこで超・三国志ですよ

>>384
演義からはいれば誰もが通る道じゃね？
ふつうに演義系のなんかで三国志を知って好きになれば、
正史も見てみようってなるじゃん。

時間とかそういう問題じゃなくね？
なんていうか、どうして其の過程にかかる時間を気になったのかが知りたい。

>>378
これだけ本当だな。

仲違いして自壊しそうな悪寒

>>387
その手の浮き沈みはありがちというか多いな。
俺もそうだ。

ﾊﾞｼｮｸが切られたのは脱走が原因。

age

>>391
ネタにマジレスカッコワルイ

ふー、びっくりした。でも処刑に反対する意見はほぼ一点に集中している。
馬謖を斬れば貴重な人材を失うというもの。それ、ほんとうなのかなあ。
今回のこたえは数字のうえでは「助命した方がいい」派が圧倒的だったけれど、
意見しなかった多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
馬謖は処刑する。

荊州の留守をフシジン ビホウにした関羽が一番悪い

泣くなら切るな

泣いた馬謖を斬る

哭いて場風を切る

泣いてチンピラになりてー

泣くならチンピラになるなバカ渕

泣いたらアカン〜♪
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孔明「よいか、馬謖。此度の目的は魏軍を通さぬことじゃ！」
馬謖「はっ、存じております！謖にお任せください！」
・・・・・敗戦後
馬謖「え〜っだってぇ、高いとこから攻撃したほうがいいと思ったんだもン」

こんなやり取りだったら俺でも斬る

>403
俺は泣かないで斬るｗ

現実的に考えて、そんな単純な話の訳無いと思うんだ。
でも大枠ではそんな感じの話だと思うんだ。

そこで、もまえらの優れた推理力で、実際はどんな感じだったのかを考えて欲しいんだ。

馬謖は何処だ！？
向朗・馬謖「げえっ！孔明！」
孔明「斬れ」

> こんなやり取りだったら俺でも斬る

まるで孔明よりお前のほうが上のような言い方だな

違うのか？

何年も昔の奴なんざ現代人の英智の足下にも及ばん！

>>215
これの元ネタＣＭが広告大賞を取ったんだってな。

現代に生きてるってだけで
他人の努力と才能を自分も共有してると思える人材を育てるために
ゆとり教育政策を行ったわけじゃないとおもうんだ。

確かにそうだな。俺も音楽や美術はまだしも、道徳や家庭科までをも削る文部科学省の改革は教育基本制度の改訂に則ったものとはいえ、やり過ぎだと思うんだ。
といって今度の世界史の必修科目受講義務における学校側の見解には俺は同意してるんだ。そも、受験に必要ないわけだろ。じゃあ進学校というその存在意義が問われる。
孔明はどう考えるだろうか･･･

蜀科の詳細ｷﾎﾞﾝ

>>412
>>225これ？

センターで６科を強制で受けさせるってのも目的と手段が逆転してるよね
「専門バカ」ってのを心配してるようだけど、こんなのルサンチマン以外の何者でもない。
出る杭は打たれる、バカが足をひっぱるのは民主主義の弊害だよ

馬謖ももしかしたら打たれたのかもしれんね
王平か諸葛亮か…どちらかに。

>>408
馬謖みたいな奴だなお前はｗ

ある意味あいで、日教組が力を無くしてきていることの弊害とも言えなくはないと思うんだ。
といって俺は日教組を肯定はしないし民主党の弛まぬ失敗と国会討論の旧・社会党的な反論というか難ｸｾに教育など見られない。
かといって実利的なことばかりを重視し社会的な教育を無視するかのようなやり方は或いは、馬謖が育った環境と同じなのかもしれない。

ｽｹﾞｪな。馬謖から現代教育の問題点が浮き彫りになってきた

荊州では徳を重んじるより実利を重んじる傾向があったとすれば、これはいわゆる現代の株を象徴とした投機の失敗を生む子供を育てたという考え方はできるかも。

誰か、馬謖の幼少期の学問とか思想書、或いはｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ好きとか労働を嫌ったとかいうｴﾋﾟｿｰﾄﾞを知らないか？

小学生のころ、政治家はなんで喧嘩ばかりしてるのだろうとおもった。

中学で政経を習って、与党の政策を批判するのが野党の役目だと知った。

郵政民営化の造反をみて、こいつらは政治家じゃないと悟った。

政党政治を行動をもって否定した、
未だ一度も適用されたことのない国家反逆罪にあたるとおもわれるあいつらを、
見当違いの理由で、自分の利だけを考えて復党させようとしてるやつらに絶望した。

馬謖ネタが一つも絡んでないな。ちゃんと一連の流れを掴んでﾚｽしてくれ。

>>419
政治とはそういうものだ
自分の理想とする政治をしたければ上に立つしかない

孔明は出世を邪魔した馬謖を許せなかったのだろう

才能はあったが、徳には疎かったのだろうか

丞相だった孔明が王への昇進を狙ってたってこと？

腹黒の孔明は・・・やだな。

腹黒くなきゃ、政治家なんて務まらんよ

現代政治の話題やりたいなら該当板に逝け

＞孔明は出世を邪魔した馬謖を許せなかったのだろう
孔明よ、どこへゆく

NBK

>>419
離合集散こそ政党政治ですが・・・

いいじゃん。細かい話はやめとけ。





麻生の話しようぜ

劉備は禅が不明ならば国を奪って魏を倒すように遺言し、息子二人に孔明を父として仕えるように引き合わせている。
さらに劉備が孔明の補佐につけた李厳は、孔明に九錫を受けて王になればよいと奨めている。
孔明は李厳の言をギャグ扱いにして無かったことにしている。
述志令とか発表した曹操あたりとはレベルが違うんだよ。
一緒にしないでください。

そうなんだ。

>429
あっそう。

諸葛亮に孤児を託したのが根っからの本音なのか
諸葛亮政権の確立を懸念しての裏腹な探りなのか、実際はどっちだろう

劉備の眼力と結果論としての諸葛亮の資質を鑑みれば
前者

>>434
書き込むスレを微妙に間違ったかも。折角のレスすんません；

>>428
どうせなら国家反逆罪とかきもいこといったことを咎めてくれよ
内乱罪だった('A`)

党の方針と違うなら離党すべき
政党に属しながら意見を異にするのはバカにしてるとしか思えない

>>434
結果だけみても当然諸葛亮は劉備を圧倒するとおもうが。

>>435の謝罪には誠意が感じられない。

>>437
さー斬りやがれ、だが残った父母の面倒だけはみてくれ。
馬謖と分けあいたい、この気持ち。

ええ、劉備スレと勘違いしましたとも。。。orz

フン、俺は開き直るヤツがこの世で一番憎い。じやあな

>>433
そりゃ後者だろ
諸葛亮の立場では返答はあれしか出来ないんだから
劉備がそんな事も分からないほど耄碌してたなら別だけどね

どちらかというと
劉備という後ろ盾が居なくなった後にも
諸葛亮が後継として力がふるえるように配慮した言葉だと思う

劉備が懸念したのは自分無き後の求心力の問題だと思うし

でも劉備の遺言もすごいよね。
後を託す人物相手に「お前人見る目ないから」といったようなもんだよなアレ。

どれが？

馬謖を重用してるのに『あいつダメだから重用しちゃや〜よ』みたいな事か？

>>360あたり
もし俺が時を跨げ、どんな困難にも打ち勝てたなら
世界統一


結果
ノビタ最強説
いや、KAN・・・もとい愛最強

>>1
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　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
「ほかにすることはないのですか？」

>>445
中国人は嫌いな仕事はしない人たちなのかも。
後の丞相、將婉「ショウエン」（字が出なかった…）も広都の長の時代に酒びたりで、劉備大激怒だったんだて…

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
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　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く

残念だが恐らくそうだろうと思われます。

　　　　　　　　　　　　　　 r'rｉ'rｉ‐ri'‐ri‐r==､　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||. ﾟl|　　／
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||　l|　 .|　　　また、余のアンチがが
　　　　　　　　 　 　 　 　 [二 ﾟ 二二二二]　　|　　　くだらんスレを立てているのか
　　　　　　　　　　　 　 　 l! ,__　　___ ､ ll　 !　　＼　　　仕方ない
　　＿　　　　　　　　　 　 lｉ.iｹ}　´lｹ7　|lr.､|　　 /　　　　北伐の前に
／　　 ヽr!　 ! /　　　　　 l.l 　!_　　　　|lソ | 　 l　　　　　落としておくか
嫌孔がl｣_　　 /　　　 　 ゝ､f＝=ヽ　/l　 ﾉ　　|
､＿／｀ヽ　 )ヽ　　　　　__/rヾ､-､_／　l＜　　 .|
　　lr', = 二 =r'i　　　／　ゞ=彳~ﾞl!≧　 l ヽ､　 ヽ
　　lfｌｌ ゝﾟ' ｣ﾟ' l!'　　/　､　 　 ll ､. l!ヽ 　 |　 ! ＼　ヽ　　　　　　　　　　　　 ＿ ＿
　 ﾉ｡!l /─ヽﾉ、　/　 　ヽ,　 ll　ヽl!. ヽ　!　 |　 l'}、　＼　　　 　 　 　 ,r'´'´　'´　　￣
／　jjｿムｧ勹､ヽ/　　　｀ヽ fﾉ　 fj 　 ヽl 　 !　 |i ヽ　　 ）＿＿＿_r'´ｒ'´　,　-‐ｰ‐ｰ
ヽ､/ ヽ,rllｪllｰ'r‐l　　　　　 ＼　　ヽ　　 l! 　|　 |'　ヽ　ノ´　　 　 rｧｧ-､／
=r!ヽﾌ´ fiｪfiヽ｀!|　　　　　　　ヽ ＿ヽ 　 　 !　.j＿_ヽ--､, -‐ ､/〃,.r彡｀ヽ
//!_l_ヽ/‐‐ヽ ヽ|　　　　　　 ￣　 　 ￣￣￣￣/　　　/　　　　l示テ　　　ﾉ 　 _, -‐'
/ l_,　-‐ir--､r-!　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/　　　　　lﾁツ≡≡! 二 _, =＝
　l,.. -ｮ!.||｀'´|| r|　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ｫ、__,z-ｧ､ ＼　　ノ　　　_ _r彡
　|ﾖﾖヨ!.||　 .|| E|　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ /｀ヽｰ'ｰ'　 ヽﾉ＜ニ二テ

>>447
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　 とﾆとヾ_-‐'　 ∨ i l　 '　　　　 l　|< 孔　 ヾ,-､＿: : : .ヽ
　と二ヽ`　 ヽ､_::{:! ｌ l 　 　 　 　 !　|'　明__ -'_,ド ヽ､_}-､_:ヽ

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. l　 ,:' 　　_|　　|　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　',　ゞ,'　'"'|　　|` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' / 　　 ／　　久々にﾜﾚﾀ
　 ',　i､----|　　|-.､　　　　　　　`''"i`'''l 　　＜　　　こういうＡＡが沢山貼られたのが昔の
.　 ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニ|　　|ﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､, 　　＼　 三戦板なんだよな　今の新参は
　　 ヽ ヽ〈　|　　|　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､ 　　 ＼　昔の三戦板を知らないから困る
　　　 ﾞ, ,ヽ==|　　|=-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　',.' , ￣|　　|　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　 ヽ. ￣|　　|´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　　 ノ:lゝt-|　　|,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
,､ - '''´　 |　 ヽ|　　|ヽ　／,､ィ　　　　　／

>>453
荒らすな

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>447
そうだね
プロ・・・
ええい気分がのらぬわ！
馬乳酒をもてい！

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　〈,---､,ノ　i　　　　　　　　　　 　　 ,,,,/‐。‐ ､:/:::: i　　　　泰　 楽　 は
　(,-‐- ､}- ' |　　　　　　　　　　　　/;へ:;;::-､,,,;｡ヽ,ﾉ　　　　平　 し　 は
　(,-‐-,f'ヽ　 |　　　　　　　　　　　 i/　　　　ヽ:|l;;;;;;i 　　　　に　 い　 は
-〈 /Tl :|'i ::i ﾉ　　　　　　　　　　　/〃　 ヾ.､　ﾞ||;;;;;;l　　　　乾　 の　
　 >人l,,!λ!〈　　　　　　　　　　　i ､ﾃ　 ｀''ミ　 ll´,Y 　　　　杯　 う
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　　　ｌｌ[ ｌｌ;;;;;;;;;;;;,,'';;;;;;;;;;;;;;ヽ''''''　　　　　　''''''''::::;;;;;;; '::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i

孔明が一番、馬しょくを可愛がっていたのに
泣く泣く断罪にしたのをここのアンチ孔明は
わかってないのさ

　 　 　.　　,';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
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　　　　.　,' .,､ｒ‐' ﾏ:::::::フ' ｰ‐- .､,.　　　`'‐ ､;;;|
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　　　　 r|. ヽ ﾓl~ﾌ 　 / ヾ、ﾓl ,､ 　　|;:::::::::::::`i 　 　　　 　 な
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むむむ

>>445の真意を理解出来ず、
天下厨と思い込んでる椰子がいる件

>>462
アンチ孔明なんていないよ
馬謖信者は確実に孔明信者だもの

馬謖は失策で責任を取って美名を残した！
生き残ってさらに恥の上塗りしたらもっと不幸！
たとえ街亭で魏軍を防げたとしても力負けは必死！
呉が合肥を突くか匈奴が攻め込むかしない限り、
蜀はジリ貧で負けは確実！司馬イが南陽から軍を
整えたことを見ても呉に動く気配なし！

祁山から攻めないで上庸から襄陽を突けば呉も兵を
南郡に集めざる得なかったと思うが？
祁山ルートに超雲、馬岱にてけん制させ、本隊は
一期に漢水を下って呉と合流する。
孔明が東や西に現れれば魏はどちらが主攻か迷う！
分散した主力を呉と共同で撃破し、陽動部隊は要害
に籠って戦力の吸引をする。コレしか勝てる見込み
なし！

>>647
懿くらい携帯でも出るんちゃう？

>>468
だからなんだ？クズ

>>469
意味無き荒らしをするお前の存在がクズだと思うのだが

>>470
それなら>>468と>>470もクズになるね

>>471
意味が分かりません

要するに煽りたいだけだろう

じゃ話を元に戻す為に、先ず事実確認を…

○馬謖は、魏延や呉懿を推す声を抑え、諸葛亮が起用
○馬謖揮下には、張休、高翔、王平ら
○劉備は生前、馬謖は見栄っぱりなので重用は避けよと諸葛亮に忠告
○諸葛亮は出陣前、馬謖に「山に陣どるな」と忠告
○馬謖、しかし山に陣どる
○王平は諫めたが、馬謖は聞き入れなかった
○魏の張コウ、山上の馬謖軍を発見、水、食料の補給路を断つ
○馬謖軍、張コウ軍と一度戈を交えただけで敗走
○王平、殿軍を務め、偽兵を使い撤退成功
○これを受け、陽動軍の趙雲、トウ芝軍も退却。街亭より被害少なく、趙雲、諸
葛亮に激賛。軍中の絹を労いにあてるも、趙雲、敗戦なので…、と辞退
○仲良しの向朗、馬謖を庇う。それがかえって、傷口を深くする
○街亭は天水など三郡を守る為の、いわば魏を攻める足掛かりの要所であったが、
街亭の敗戦を受け、全て三郡全て魏に奪われる。

処分確認

諸葛亮は、軍の七禁（軽、慢、盗、欺、背、乱、呉）をいくつも犯しているとし、
死刑を求刑。
常々「我が心は秤のごとし。人によって軽重をなすあたわず」と言っていたので、
自身にも敗戦責任を問い、降職三等とし、右将軍になる。
馬謖が死んだ直後、ショウエンが来訪「今後を考えれば知計ある人を殺すのは惜しい」と告げる。
諸葛亮は、罪は罪として裁かなくてはならないと返答。
馬謖を庇った向朗は免職、趙雲は閑職に。
馬謖は死の直前、諸葛亮に今まで可愛がってくれたことに対する礼と、遺族を、
よろしくとの手紙を書いている。

私としては、自分の失敗で、こんだけ他の人が処分されていれば自害しますね。
これは仕方ないことだったと思います。
ただ、ここでもし、かろうじて、再度戦えるだけの戦力が残っていれば別だった
でしょうと思います。
この敗戦の為、しばらく回復の為に後退しないといけなかったわけですから、
遠い将来より、近くくる、しかもそこそこ長い、その軍力回復期間のことを考え
ると、汚名返上の機会もこないわけですから、その間に、処分に失望した多くの
人材を失う可能性があります。
ここは、大きな犠牲で甚大な犠牲を食い止めたと考えるのが妥当ではないでしょうか？

でも三国時代、大敗の元凶でも処刑までされた例は殆どないんよね
たいていは降格や所領・官爵等の剥奪あたり
この件じゃ馬謖ばかりか李盛に張休と三人も処刑される、この時代じゃ
前代未聞の極刑
その半面で王平への賞与は格別でこれまた抜擢にも近い待遇を与えてる

普通にみれば信賞必罰って図式なんだろうけど、どうにも馬謖を起用した
失敗を糊塗しようっていう諸葛亮の個人的な打算が見え隠れしちゃう

分かんないけど、だから経緯まで書いてんじゃない？

>>477
そう考えたいならそう考えればいいんじゃないの
多分君には全ての行動が打算に基づくものだと思えるのだろうから、何を言っても無駄だろうし

馬謖が向朗に助けを求めたのか、向朗が率先して馬謖を庇う行為に出たのか。
そのへんはどうなんだろう。

光栄ゲームの三国志では、向朗はシナリオ１(西暦１８９年)から劉備陣営にいるわけだが、街亭の戦いまで生きていたというのも凄いな。
史実の向朗は、生没どうなってるの？
官渡で活躍してから五丈原までの張合βの長生きぶりもすさまじいが、向朗はその上を行ってる。。

獄死なのか刑死なのかで結構イメージ変わるよね

>>481
247年まで生きてた。
司馬徽の直接の門下生でもあるし、
80を超えても学問に取り組み云々ある程の長生きした人。

>>482
は馬食が、ね

ここは西洋史板だ。該当板に移動しろ

中国英雄板（仮）
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

＞全ての行動が打算に基づくものだと思えるのだろうから
なんでそんな噛みつき方になるのかわからないな
あくまでこの場合はって話で、なんでそこまで悪意のこもった解釈になるんかね

赤壁の時の関羽みたいに、

諸葛亮：（多分誰かが諌めるだろう・・・）
王平：（あんまバカは死んで当然）
魏延：（誰も止めねーよｗｗ）

とかだったら面白いけど、ちゃんと諌めてる人いるしなぁ。

http://www.sweetnote.com/board/moeroda/

>483
司馬徽の門下ですか。
それだと光栄ゲームの代県から劉備の下にいるんは、
ゲーム上のバランスのためか何かって事か。。

>>477
諸葛亮が馬謖を斬ったことで腹黒いものを感じるのは諸葛亮伝の
「馬謖を死刑にして兵士たちに謝罪した」とだけしか書かれてい
ないから泣いていない。ということからくるのかな？
蜀史には、馬謖は投獄されて獄中死し馬謖のために涙を流したと
あるよ。
また、この処罰の判断は、罰のみを見ると重いけど、この戦いは
出師の表を劉禅に奉った直後であり、魏の３郡を攻略するという
凄くうまく行ってた時期で、街亭を守りきれば魏進行の足掛かり
が築けるというまさしく千載一遇のチャンス。全てを懸けて守り
通さなければならなかった戦いだった。
これを潰したというのは、魏進行が２度と叶わなくなることを意
味すると諸葛亮だけでなく、蜀全体が知っていたのではないかな？
だとすると、やはり処分は重くして、次は無いのだ、そして次の為
に全てを懸けて備えさせるという、通常の方法以上に士気昂揚を高
める策をとったのんじゃないかな？
そしてそれが、次世代の人材をより多く残す一番の手立てだったの
では、と思うのは不自然かな？

のたまりは携帯から書き込んでるのか

＞諸葛亮が馬謖を斬ったことで腹黒いものを感じるのは諸葛亮伝の
＞馬謖を死刑にして兵士たちに謝罪した」とだけしか書かれてい
＞ないから泣いていない。ということからくるのかな？
ここまでのレス読んだか？

>でも三国時代、大敗の元凶でも処刑までされた例は殆どないんよね
>普通にみれば信賞必罰って図式なんだろうけど、どうにも馬謖を起用した
失敗を糊塗しようっていう諸葛亮の個人的な打算が見え隠れしちゃう

と、泣いたか、泣かなかったかが抜けているので、或いはそれかと思
って……。
泣いたとしたら、個人的打算が翻るかな……、なんて。
なんかごめんね。
気を悪くしないで、所詮個人の胸の内は個人にしか分からないから、
他人には想像するしかないものね。別に何も強制してないから、気に
触ったのなら、ごめんね。

>>493
なんかよくわからんけど、あまり気にせんでいいよ
俺が穿った見方になってたところもあるし

のりたま媚を売るの巻き

しかし三戦のコテではまもとかと

三戦にまともなコテなどおらん

三戦でまともでも中英であんなこと言ってちゃ本性が知れる

本性？
何を狙ってるんだ、のりたまはっ！？

>>499
野心などないよ。
何を言ってるんだ。

>>494
そうなんだ。
じゃあ、馬謖の処罰についてだけでなく、諸葛亮が行った他の処罰からも、諸
葛亮の人間性を測ってみてはどうだろうか？

>>500
【虚】諸葛孔明【実】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1151819679/

そういうことか…

>>503
他にも諸葛亮スレがありますのでそちらにもどうぞ
という程度のことで宜しいかと。

ｗｗｗ

おまんら、馬謖みたいな部下もったらわかるよ。

まじ才知走っての勝手な行動に切れそうになるんだってば。

馬謖みたいな経営者だな

こないだ横断歩道で信号待ちしてたら、携帯で50メートル離れても解る剣幕でどなってるおっさんがいたが>>506か

おまんら（>>507-508）余裕持った風にしとるけどな、

まじ指示を無視して手柄をあげようと必死な部下をもったら

どれだけ辛いか分かるか？

その失敗（指示無視）で会社が傾きそうな瞬間って分かるか？あん？

孔明の判断は正し。

>>509
馬謖よりもずっと馬謖みたいなヤツだな

人の上に立つなら、組織にとって最適な判断に徹するべきで、
その上の判断として、
首をはねることで組織がこうむった損害が緩和される、
ということであれば、その当否はともかくとして、首をはねることもありうる。

一般に、でかいミスをしでかした部下を処断するとなれば
相応のメリットとデメリットを冷徹に秤にかけた結果だろう。
馬謖の戦略ミスで北伐プロジェクトはいったん頓挫したわけということになっているわけだが、
どのような障害が発生しようと、プロジェクト自体を放棄することはありえなかった、ということをまず前提とする。
馬謖が存在しないほうが今後プロジェクトを推進する上で有益である、ということだったんだろう。

だが、孔明のその厳罰主義こそが、蜀のアキレス腱ではなかったか？
よく言われるのが、
「泣いて馬謖を斬ったことで、命令・法令遵守の重要性を再認識させ、組織を引き締めた。」
ということだ。
そこに引っかかる点がある。
まず第一に、
そこまでしなければ、組織を引き締められなかったほど、孔明の指導力は弱かったのか、ということだ。
第二に、
孔明の｢見せしめ的厳罰｣は確かに時として、組織を引き締める一助にはなっただろうが、
多くの場合、むしろ、現代の組織でもありがちな、ミスや障害の報告の遅れを招いたのではないか、ということだ。
現に街亭ではまさにそれが起こっているし、
その後も、李厳が兵糧輸送の遅配をごまかしたというケースもある。

翻って、遡れば、夏侯惇が荊州で劉備に敗れたとき、敗戦責任として処断を申し出たのを、曹操は無罪としている。
もちろんここには命令違反の有無もあり、とても同列に語れることではないが、
いってしまえば、
その程度のことで引き締めのために人材を失うよりは、
多少けじめがつかなくても、後で挽回させたほうが組織にとっても有益である、ということもあるだろうが、
無理に断罪しなくても、その程度の目こぼしで組織の統制が乱れない、
という曹操の自信もあったのではないか。

なにを今更

>>511
曹操と諸葛亮では元々の権力基盤が違いすぎるよ
軍事力が根本基盤だった曹操は
諸葛亮ほど法を徹底させる必要がない
それこそ自分の身内の処断を流したとして組織の統制が多少乱れようと
彼自身の持つ軍事力による威圧で抑え付けることができる
諸葛亮は劉備のもとで高い地位につき蜀の実際の政治運営をしてきたとは言え
もとは一官僚に過ぎない
曹操のような軍事力による威圧は彼には取れないんだから
法の厳罰化による威圧に走るのは当然じゃないか？

>>513
確かにそういう面もあるのだろうけど、
曹操と諸葛亮の、
法家としてのスタンスの違い
もあったのではないかと。
遵法精神を
あくまで統治のための一手段に過ぎないと割り切っていた曹操と、
統治のための唯一の手段とした諸葛亮との。

もっとも、
益州一州でしかない蜀の国力で
華北の大国である魏と対峙しなければならなかったのだから、
やむをえなかったのだろうけど、
厳罰主義が組織の血の巡りを悪くしていたのも事実ではないか。
諸葛亮が蜀の法制を整備する際、
法正だったか、法が厳しすぎるのではと進言していたし。

>>514
どうも厳罰化ばかりをやたらと気にしているけど
諸葛亮の厳罰化は言い方を変えれば法の公正な運用（のアピール）でもあるんだよ
上でも彼の権力基盤は法の厳罰化による威圧だといったけど
諸葛亮は独裁を敷く上で法を遵守し、下にも遵守させることで体制を維持していた
下に遵守させるには誰にでも公正に見える法の運用がまず必要になる
諸葛亮が法に違反しているのに下には従えなんて言っても説得力ないからな

そうして下の不満を抑えて独裁を行なってきたんだ
この独裁は丞相府への権力の一極集中化というもの
権力が諸葛亮一点に集中しているということは諸葛亮が物事の流れや情報を得やすいってことだ
君は厳罰化を強めれば罰を恐れて下のものはミスを隠すようになるといいたいようだが
そもそも諸葛亮が法の厳罰化によって維持している独裁体制が
諸葛亮に情報を集めやすくできているんだから
厳罰化が組織の血の巡りを悪くしていたとは言えない

が、馬謖のように戦場で独自判断が許される場や
李厳のように後方の全権を任された場合
（つまり諸葛亮から一時的に権限を与えられて独自判断が可能になった場合）
諸葛亮が情報を得にくい状況が生み出されて結果大問題が起きていることがある

これは諸葛亮の法の厳罰化が問題というより彼の異常な独裁体制が問題と見るべきものじゃないか？

独裁、独裁って言うけど、現代でも軍隊はそういう構造だぞ。
下が命令守らないと秩序が崩壊するから、基本的に命令違反には厳罰で対処する。
それができなくて下が勝手に暴走した結果、60年ちょっと前に国がひとつ滅びましたが？

>>511
いちおう自覚はあるようだが言っておく。たんなる敗戦と軍令違反を同じに比べるな。
敗戦は失敗であって罪ではない。降格や左遷や罰金といった処分がせいぜい。負けた
だけで一々死刑にしていたら将軍のなり手なんかいなくなる。
だが軍令違反とは、法･規則に反することでこれは罪になる。重ければ処刑が当然。
もう一つ付け足しておくと、曹操もかなりの厳罰主義だよ。

まあ馬ショクを死罪にしたのはあの場合はもっとも適切な方法だったってことだな

>>517
正史には「馬ショクが軍令を破ったから処刑された」という趣旨の文はないはず。
敗戦の責任を取らされての処刑と見る方が妥当では？

ていうか、街亭戦での諸葛亮の作戦目的が分からん。
馬ショクを先鋒として派遣するとして、諸葛亮の本隊はいつどんなタイミングで投入される予定だったのか？
馬ショクの軍が持久している間に諸葛亮の本隊が迂回奇襲するつもりだったのだろうか？
そもそも、街亭の地が要害で大軍が配置できないのなら、諸葛亮の本隊も一緒に布陣してしまって
張コウの軍が入ってこれないようにすればよかったのでは？

>>519
正史本文には「謖は亮が節度に違い挙動宜しきを失する」とあるだけだが、
だいたいこれでどういう行動をしたせいで負けたのか意味が読み取れるだろ？
ただの敗戦責任をかぶせられたのとは明らかに違う表現だ。

また、注釈には思いっきりどういう命令違反したのかまで細かく書いてある。
一応、この注釈の部分までふくめて正史ということになってる。
だから、馬謖の命令違反というのは正史的にはとりあえず疑っちゃいけない部分。

まあ正史とかまともに読まずに自分勝手に妄想するのも自由だけどな。

泣いて馬謖起きる

無い手、馬謖を切る

ホラーじゃ〜っ！

>>516
？？？

注に命令違反の詳細なんてあったか？

しかし馬謖を粛清したせいで姜維みたいなヘボ軍人を
使う羽目になったのは痛すぎだな。

それには同意しかねる。

どっちも同じようなものｼﾞｬﾝ。

姜維は諸葛亮生きてる間は丞相府の一吏官として事務方やってたんだが…

姜維は武官なのだが

たしかにそうかも

>>520
上ｹｲに逃げ込んだ郭淮を放置できないし、涼州刺史の徐ﾊﾞｸや隴西郡太守の
游楚が徹底抗戦の構えなので、これらを手早く制圧した後でなければ魏の
本体とは決戦できないし諸葛亮としても主力を差し向けられないってところだと
思うのだけど

>>520
お前みたいな馬鹿はじめて見た

そういう煽りはｶｯｺﾜﾙｲ

たぶん馬謖も>>520と同じように考えて、自分の功名狙いで
独断行動に走ったんじゃないのかな。
だが蜀の国家戦略が魏との戦争そのものであり、しかも国力差からいって
絶対に勝てないであろうことを熟知していた孔明にとっては、
あえて出兵して、しかも負けずに戦果をあげることが何よりも重要だった。
だから戦術的には面白みのない堅実な策しか取れない。

若くて自分の才に自信がある人には、そういう安全策がダメに見えるんだよね。

自信があるんじゃなくて無能の誇大妄想だろ
才気があって且つ一番安全に勝てる道を模索する人間もいるぞ

いやいや才能はあるよ。臆病で軍事的な博打を嫌うだけで。
結局、彼は君主に仕えて幕僚として作戦を差配する人材だったのだろう。

命に反して独自の行動を取るのは十分博打だと思うが

保守

真相はこれ

782 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/05/10(水) 23:08:44
軍官「被告人　馬謖　あなたは全てを自分の意思で認めれるのですね」
馬謖「はい　認めます」
軍官「当法廷は被告　馬謖幼常が罪を全て認め　参軍経験が未熟なことから
　　　情状酌量の余地を考慮に入れたいと思います

　　　しかしながら　街道布陣の命令を無視し　山頂に改めて布陣するという行為を
　　　当法廷は許すことはできません」
馬謖「？？　街道布陣の命令？王平？いったいなんのことだ？改めて山頂布陣？」
王平「・・・・」
軍官「当法廷は馬謖幼常を斬首、その首を軍門にさらすことと確定する」
馬謖「何？ちょっと待った。斬首・・・あいつ何言っているの。山頂布陣は孔明が命令・・・。
　　　おい！！王平！？」
王平「わたしは精一杯やった。それでは　お元気で　馬謖幼常」

王平「もう安心していい　刑は確定したよ　司法取引をしてるから控訴はできない
　　　そしてもうこの件での捜査はない　おめでとう　諸葛亮くん」
諸葛亮「いや　まったくひどい目にあったよ　最近ついてない
　　　　山頂布陣を命じてしまうなんて　それで北伐が失敗した時はどうしようかと思ったよ」
王平「いや　君はついてるさ　彼が君をかばってくれたんだからね
　　　君が丞相ってのがまたついてる　あとでわたしの階級をあげといてくれよ」

【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/l50

>>517
軍事上は命令を厳守させる結果負けつづけた国もあるけどね

日本が負けた原因は国力や外交上の問題がそのほとんどを占めて
軍の統制なんて些細な問題だと思うけどね

>>541
誰にレスしてるのか知らんが、日本が負けたのは軍部が勝手に
戦線拡大しすぎて国力と外交がおっつかなくなったからだぞ。
国力があればそもそも戦争になってないので、その仮定は意味がない。
だいたい国力がなければ勝手に勝ち目のない戦争始めて負けてもいいのか？

諸葛亮は常に国力に応じた戦い方をしようと努めた人だよね。
蜀とすれば出兵そのものに意味があるんだから、
大勝できなくても大敗さえしなければいいのだ。

だから博打みたいな戦術をとって大敗したのは許せなかったんじゃないかな。

では、仮にだが、
馬謖が命に背いて山頂に陣取り、侵攻してくる魏軍を破竹の勢いで逆落としに撃破⇒殲滅！
魏延が抜け駆けして長安を急襲、油断していた守備隊を蹴散らしてこれを占拠！
退路と補給線を失った曹真＆司馬懿は兵とともに投降！

てな、結果だとしても、やはり軍規は軍規、二人は消されたのだろうか･･･？

諸葛亮『ﾑｷｰｯ！出兵自体が目的なのに、きゃつ等は何も分かってにゃい!!斬首にゃ!!』

その場合は戦功と命令違反でプラマイゼロなんじゃね？

＞魏延が抜け駆けして長安を急襲、油断していた守備隊を蹴散らしてこれを占拠！

誰かの小説みたいに急襲して曹叡を討ち取れたらいいけど、ただ占領するだけでは一時的
なものになり、逆襲されると後退が難しい。長安を占領するなら眉城に進出してイスイ沿いに
進むのが常道。そのためにガイテイやキコクに趙雲を出して魏軍の関心を引き付けてるの
だから

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中原から漢中だけを維持できないように、
巴蜀から長安だけを維持するのは困難。
例えて言えば鶏肋のようなもの。
先帝の遺志は実現するには、
長安は洛陽・許昌・業と共に一度に陥落させなければならぬ。
全体を見通した私の指令を無視して長安のみを占拠するとは何たる愚！
よって魏延は軍規に背いた咎で死罪である。ＯＫ？

でも長安陥落は魏軍の胆を抜かすことができるよね
魏帝が篭ってたら首刎ねて魏そのものを潰せるし

>>543
山頂に陣取って勝てなかったのに、そんな仮定されてもなあ、と思った。
それだけご都合主義で勝てるのなら、まあ諸葛亮も文句は言わんだろう。

>>547

曹植とか曹操の子供や孫皇族は多数いるから、誰かがその後を継ぐだけだよ。
一時的に魏を混乱させられるけど。

>>549
その戦いで魏延将軍が没すれば、その混乱に乗じて呉蜀連合が突貫、魏陥落。２国鼎立状態になれど、一次北伐で疲弊した蜀を孫呉を倒して孫呉が中華統一ですね！やったね！魯肅先生！

>>550

呉軍は騎馬が少なく移動は江や水の周辺に限定される。だからケイ州は獲得できても
華北の獲得は無理。

馬ｼｮｸの馬は馬鹿の馬

と言うか失敗や過失をしたから斬るってのは変だな
平民に落とされるならまだしも

>>552
それだと馬良も馬鹿にならないか？

>>553
敗戦・逃亡のコンボだからじゃね？

>>554
馬超や馬岱も加わるな

敗戦→死罪であるけど、大金を払い庶民に落とされる→兵卒として従軍して手柄を立て復
帰（再チャレンジ）ってパターンだろうあの当時なら。やはり軍中の「逃亡」という事実のほうが
重く見られたのだろうな。逃亡は敗戦以上に罪は重い孔明で庇えないだろう。敗戦だけなら理由を繕っ
て降格してもチャンスを与えればよかったわけだし。

諸葛亮の指示を破ったのが確かならそれが一番問題なんじゃないの？
呂蒙だって(軍のためにやったことでも)指示に反した同郷の兵を斬り殺したし。
まぁ兵士と士官は待遇が別物ですが。

馬謖を斬ったのは正解。
劉禅から帝位を剥奪しなかったのが最大の過ちだと思われ。

その戦が国の命運を分ける重要な戦で、馬しょくが指示された以外の行動をして負けたからだろう
また、それ故に無駄に兵の命を多く失う事になったのだから兵を率いる将として裁かれた
身内に甘くすれば、部下や兵士が従わなくなり軍律が乱れ、統制できなくなるという事だな

>>556
馬超はリアルに戦バカの狂戦士だからおｋ

おいおい、バショクは自分から失敗したら一族みなごろしでいいって言ったわけだから
当然だろ

言ってないだろ
むしろ子供は関係ないって言ってる

出陣前は「失敗したら一族連座でおｋ」、処刑前は「子供よろしく」のはず
しかしまぁ馬謖本人というより、経験の薄い若造を歴戦の張コウやら司馬懿やらにぶつけた諸葛亮が悪いな

馬謖の場合、経験を積んだら積んだで、さらにレベルの高い失敗しそうな気がする。
彼の不幸は、むしろ「失敗して生き残ってしまった」ことなんじゃないのかな。

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馬謖を使ったコウメイ自身も自身を処罰して三階級降格しているね
たかが一敗なれど、この一敗の重みは通常とは違ったんだろうな

つか魏に逃亡しようとしたから、斬られるの当たり前じゃね

逃亡したから斬ったんなら
分かりにくい書き方をした陳寿が悪い

馬謖の晩節が暈かされているのも実は陳寿お得意の仕掛けで、何か別の真相があるのかも