20世紀最大の捏造　ホロコースト　23

世紀の隔離スレも23に突入！

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/

2GET

3GET

反ユダヤの烙印だけは絶対に避けることです。
ホロコースト否定など馬鹿げた主張は止めてください。
ホコロースト修正主義者に聞きたいのだが
戦後収容所で発見されたユダヤ人の大量死はどう説明をするのだ？
劣悪な環境で大量に病死、餓死させたのではないのか？これもホロコーストではないのか？

アメリカで最も優秀な学生はイスラエル国籍のユダヤ人留学生です。
アシュケナージ系ユダヤ人のＩＱはダントツで世界一です。

科学系のノーベル賞でも２５％はユダヤ人です。
数学のフィールズ賞の３０％はユダヤ系です。
チェスの歴代世界チャンピオンもユダア人が圧倒的に多いです。

ユダヤ人は生まれつき遺伝的に知能が高いのですよ。
世界人口の0.25％にすぎない少数民族ユダヤ人が科学、芸術、文学の分野
で大活躍している理由です。

ヨーロッパ、特にドイツ東欧のユダヤ人をアシュケナージ系ユダヤといいます。
２０００年間の激しい差別で知能の低いユダヤ人は淘汰されました。
賢いユダヤ人は金貸し、医者などの専門職で生きていきました。
こうしてユダヤ人は世界最高の頭脳を持つ民族になりました。

このスレの皆様にはベルカーブという本をお勧めします。１９９４年秋にベルカールという本が出版されました。
この本の著者は人種別にＩＱは遺伝するという主張をして
ＩＱの低さゆえに社会の底辺にする人は救済不可能を判断し社会福祉などを撤廃するように求めました。
当然全米で大騒ぎになりましたが・・・この本で黒人のＩＱは白人のそれと比べて約１５ポイントほど低いそうです。
さらに著者は驚くべきことを記しています。我々東アジア人のＩＱは白人より６ポインほど高く、
アシュケナージユダヤ人のＩＱはアジア人より１０ポイント以上高いと主張しています。

さらに付け加えますとＩＱで人種以外に男女の差があります。
これはタブーとされていましたが、最近ＩＱを測るテスト・ザ・ネイション
などでもお解かりのように平均して男性のＩＱは女性より３〜５ポイントほど高いようです。

さらに男性はＩＱはバラつき激しいです。
ノーベル賞を取るような超人的な頭脳の持ち主が男性が圧倒的多く
また知的障害の浮浪者も男性が圧倒的に多いです。

女性はＩＱが平均に集中しています。超人的な頭脳の持ち主は女性は少ないですが、
知的障害者の浮浪者も少ないです。

この問題に興味を持ったという人は、一通り読んどこうね。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/lets23.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/kajimura.htm

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

ここが次スレでええんかいのう。
なにやら様子が違って、とまどっとるんじゃがのう。

隔離スレだから一応建てておいたけど、あんな作成者の品性が疑われる
テンプレを貼り付けるのは、さすがに人として……ねえ？ｗ
もちろん>>4-7も充分イカれてるがな。

というわけで、テンプレはリヴィジョの皆さんが貼ってくださいな。

Ｑ:ホロコースト否定論は歴史学の中でどのように
　　位置づけられているのですか

Ａ：別に何も

マイケル・ベーレンバウム，1996，『ホロコースト全史』創元社．
栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
F.K. カウル，1993，『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂．
マルセル リュビー，1998，『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房．
ラウル・ヒルバーグ，1997，『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房．
永岑三千輝，2003，『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店．
永岑三千輝，2001，『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社．
バルケマイア業書シリーズ　柏書房.
『ヒトラー全記録』　阿部良男　柏書房.　
『ホロコーストの真実　大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』　デボラ・Ｅ・リップシュタット　恒友出版.
『なぜ人はニセ科学を信じるのか』　マイクル・シャーマー　ハヤカワ文庫ＮＦ.
『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』　梶尾太一郎、その他著　凱風社.
『死刑産業』　スティーブン・トロンブレイ　作品社.
『アンネの日記　研究版』　文芸春秋.
『アンネの日記もう一つの真実』　ローレンス・グレイヴァー　平凡社.
『ホロコースト全証言―ナチ虐殺戦の全体像』グイド クノップ　原書房.
『夜と霧　新版』ヴィクトール・E・フランクル　みすず書房.
『語り伝えよ、子どもたちに〜ホロコーストを知る』S. ブルッフフェルド、 P. A. レヴィーン　みすず書房.

jca.apc.org系の基本的見解：
南京　　　　　　　：中国の主張する見解が全面的に正しいのです。
ホローコースト　　：ユダヤ人の陰謀です
ベルリンレイプ　　：それって何ですか？
スターリン粛清　　：それって何ですか？
日本赤軍　　　　　：以下の通りです、カンパをお願いします。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=site:www%2Ejca%2Eapc%2Eorg+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%B5%A4%E8%BB%8D%E3%80%80
site:www.jca.apc.orgに適当なキーワード入れてググると楽しいよミ☆

>>14
くっくっく、低能がデマふりまいてんじゃねえよ、常駐クソウヨ。
ひきこもりで社会不適応のお前は、何も世の中、人のために役立ってねえんだよ。
お前は、結局リビジョとおんなじ２ちゃん妄想野郎。
世間知らずは、分際を知るこったな（ｹﾞﾗ

↑は本多勝一。木村なんかと組んだのは一生の失敗だったな（ﾌﾟｹﾞﾗ

妄想だろうねえ、可哀想に＞16

jca.orgは労働運動や市民運動のためのドメインだし。
左翼って言えば左翼だろうが何を今さら、馬鹿馬鹿しい印象操作かねえ。
ウヨ厨は２ｃｈ街宣しか情報得ないからな。
世の中知らない。
そうした生真面目な運動がなければ、ネットしかないヒッキー養ってる親父もいつ首切りあうかもわかってないんじゃないか？
今の曲がりなりにも食ってける世の中作ったのは、決して頭悪い右翼じゃないよ。
自民党（最近は極右がうるさいが）の大半の常識派、リベラル派や、左翼側だし。
最近は単なるネット街宣のせいで勘違いしてる厨が多いけど。

で、自称「左翼」のK氏（昔、労働運動やったってだけ）が、ガキみたいな自意識過剰でトンデモに走ったが、たまたまjcaにページ持ってるってだけじゃん（笑）。
ふつうなら左翼がホロコースト否定するわけないし、アホですか（笑）。
騙されやすい２ｃｈウヨ厨、左右語るには100年早いよね。

ちょっとおじゃましますよ。　>>1 スレ建て乙。

>>前スレ 755　（大沢氏）
> 理解して相手をしてあげてください。

忠告どうも。ようやく状況がのみこめてきた。
根底にあるのはアラブ・イスラエル関係とか、ネオナチないし極左の問題ではなさそう。
では何か、と訊かれても困るけどね。

>>前スレ 757 + （某氏）
> 正史派は信用できるので偽造などは絶対しないと決めつけていませんでしたか。

あはは、本に載っている写真とウェブ・サイトの写真を並べただけでは、どちらが修整・
合成されたものかは分からない。あなたはＳＷＣの偽造と信じているけど、冷静に
考えてみてよ。これは決着つかんと思う。

サイモン・ヴィーゼンタール・センター（ＳＷＣ）の偽造
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

> 連続投入されたと解釈するのなら科学的根拠をお示し下さい。

前スレ 688 の運転マニュアルに書いてあるよ。それから必要もないのに"科学"
という言葉を付け加えるのはあまりカッコよくないな。

ところで、あなたは独特な発想はすばらしいんだが、どうも早合点が過ぎるような
気がする。ピペルのマイヤー批判について、あまりじっくりと読まずに論評して
いたのには正直いって驚かされたよ。

ヘスの証言の扱いについての分類も着想としては面白いんだけれども、プレサック
やマイヤー、ソ連調査委員会が書いたものを実際に読んでからいろいろと考えても
いいんじゃないかな。まあ、そういう地道な作業ってあんまり楽しくないけどね。

>>17
待て、日本の右翼だってホロコーストを否定しないだろ
新しい歴史教科書を作る会は、杉原千畝を持ち上げまくってるぞ
五族協和の精神に則った偉人だとかな、もちろんこの後に大日本帝国が偉大だったからだと
いう一文が来るのは、お約束
ホロコーストが無かった事になってしまえば、杉原が一体誰を何から救ったのかわからなくなる
つまりはプロパに利用できなくなってしまう。だから日本の右翼がホロコーストを否定するなんてありえない。
南京大虐殺でも、必ずホロコーストと対比して日本のやったことが酷くなかったと強調してるんだからな
結局、ホロコースト否定論なんて左右どっちも否定する理由がないんだから日本では主流にはなり得ないだろう。
せいぜいネットの片隅で議論されるだけだな。

おそまきながら１さんもつカレー。
擦れは貴方というかあなた方が立てなきゃだめなようですな。

＞＞今度は加藤氏やmaaに反論を送れっつーことか?
＞maaの管理人の方は一人前の立派な大人の方ですから荒しには対処なされることでしょう。
＞そして貴方は荒しではないのでしょう。
＞２４時間以上誰も書いていないですから燃料投下を兼ねて、
＞納得できないことがあるのならお聞きなれば宜しいのでは、質問と文章の長さは短く簡潔にする、
＞管理人の方には、謙譲語・尊敬語・丁寧語を使って書くなどをきっちり守ればお返事をもらえるかもしれませんよ。

と書き込んで居ながら２ｃｈロカルー（ 空　気　嫁 ）を読み取るセンスないようですから。

>>17
あんた本気でヤバいなｗ
「西岡さんお疲れさまです」程度のネタに過剰反応するとは……
本多が一時期ホロコリヴィジョにはまってたっていうのは
そんなに触れられたくない事実なんですかー？ｗ
もっともmaaとかの信者って左翼と一緒にされるのを嫌ってそうだし
案外17も右翼の自演だったりしてなｗ

木村をはじめ、欧米の左翼はホロ否定ですよ、なんて具合に、
いくら輸入モノでも、テキトーに加工した無茶苦茶言ってるもんだからｗ、
過去スレでも信者が左右に結び付けて、何度も引っ張り出すってことだろ。
そもそもの経緯からして、本多憎しのために都合がよくて言われてるんだろうな。
たかがお愛想を本気にした思い込みがフラレタ程度で延々恨みに思ってるワケだしｗ

いずれにしろ、カッコ付き「ホロコースト論議」ｗそのものは、左右の思想とは直接的には関係しない。
初期スレで既に、それは指摘されている。
それを何度も言うのは意図的でしかないわけだよ。
まあ信者か、右翼といってもネオナチ系か、思想なんて知らないガキもしくは宗教系。
そのネットの片隅でしか話せない数えるほどの人数。

本当に分かってないな。>>14はmaaの電波サイトとか読んで
リヴィジョにはまったウヨ厨を煽るためのネタなんだよ。
お前らの気にも障るかもしれないが、事実なんだから諦めろｗ

ま、敗北宣言だな＞23

勝利宣言乙

というか本多はまともな左翼ではありませんと言ってしまえばそれですむことなのにねえｗ

というか木村および妄想リビジョは左翼ではありませんと言ってしまえばそれですむことなのにねえｗ
というか自分の関心事をいつも出したがるウヨ厨は自分を反リビジョに同定してるだけのリビジョと同じ心性と言ってしまえばそれですむことなのにねえｗ

いくら自分が西岡ネタに反応するリヴィジョと同程度の厨だと看破されたからって……

削除依頼出しとけよ>>1

あー、やっぱり重複でスレが建っちゃったね。
さて、どうしますかね。こっちに先に書き込みがあったし、
削除が通りやすいのは後から建ったスレだろうけどね。
　否定派は自分達で建てたスレでないと来ないかもね。
>前スレ757
えーと、マジレスしていいもんだか、どうだかだけど。
ここにURL貼るじゃない? みんな見るよね。荒らしも見るよね。
URLからmaaに飛べるよね。解る? レスする人がスレを見ている人
全員じゃないのが解るかな。2chは結構、怖い所だよ。

あと、ヒルバーグの件は茶番劇だと思うがね。
　典型的デスクワーカーで列車運行表から殺害人数を推計した
ヒルバーグにたいして死亡診断書やら科学的証明やらについて
追求してヒルバーグは何を答えれば良いわけだ?
これは同じデザイナーというだけで、ファッションデザイナーに
雑誌のデザインについて追求するようなものだね。
　ウルバについては彼は証言者であり、研究者では無い。
証言の扱い方については何度も書いたように反対尋問などに
晒すものではない。真贋を見極めるのは研究者自身の仕事。
ツンデル裁判以降も以前も証言の扱いに大きな変化は無いよ。

>758
へい。いろんな考えがあるざんしょ。
んで、それはそれぞれあっていいんよ。w
解らんか。思想の自由って知らんか?
さて、そのそれぞれある考え方の共通して示す一つの結論ってなーんだ。

続きだけどさらっと。
　俺はこのスレに来てから、ホロコーストの知識を得たんだよね。
最初は、ほとんど何も知らなかった。だからみんなの提示してくれる
否定派の文も全部読んだよ。ソフィア先生も読みまいた。wおもしろかった。
今の俺の知識はこのスレの否定派とか、それ以外のみんなのおかげで
得たものだよ。まぁ、他に本も読んだりはしてるけど。

焼却炉について

>前スレ759
こら、突っ込みどころはそこじゃないだろ。
もしかして、それはギャグでいっているのか。(AA略

さて、777氏詳しい説明をあんがと。
数字に弱い俺もこのくらいの数字だと良くわかる。w
　プラスチック等が高い熱発生量を持っていて、炉を壊してしまうのは
有名な話だね。
　その資料によると、小動物の自己燃焼性は少しあって、燃焼した時
発生する熱量は約1000カロリーほどであると。
そこを見れば、燃料として考えられそうなんだけど、
問題は小動物の自己燃焼は何カロリー(もしくは何度)から
発生するのかがキイポイントではないのかな。
　1000カロリー以上を必要とした場合、自己燃焼性は発揮されず
それを燃焼させるための他の熱源が必要ということにならないかな?
　逆に1000カロリー以下で燃え出す場合は、他の熱源は一切必要なく、
連続投入することで焼却を続けられる(あくまで理論上だけど)ことに
なるよね。ポイントはここかなぁ、と。

>>23
＞この掲示板は普通の掲示板にするつもりは有りません。

＞ｕｐ板はアレでいいのです云々。

彼ネタではなく必死なんだね。。。

>>30　（なにわ氏）
> あー、やっぱり重複でスレが建っちゃったね。

とりあえず向こうのスレのテンプレとカキコをすべてこちらにコピーして
様子を見ようと思う。
向こうではこちらへの誘導もされているし。

> 問題は小動物の自己燃焼は何カロリー(もしくは何度)から発生するのか
> がキイポイントではないのかな。

まあ、燃えているごみの熱で、まだ燃えていないごみを熱分解するというのが
基本的な発想かと。そしてごみの発熱量が不十分な場合には助燃バーナー
を使うと。

その点、設計上の設定としてごみの低位発熱量の下限値を 800kcal/kg
としているごみ焼却施設があるよ。ただし助燃バーナーを使わずにそこまで
焼却可能ということなのか分からないのが残念。

南河内清掃施設組合
http://www.minamikawatiseisousisetu.or.jp/kumiai/sokutei/hatunetu.html
清掃工場ごみ処理の流れ
http://www.minamikawatiseisousisetu.or.jp/kengaku/daiiti/syokyaku.html
http://www.minamikawatiseisousisetu.or.jp/kengaku/daini/syokyaku.html

熱分解のために、炉とは別にドラムを設置しているごみ焼却施設もある。
先進的な感じ。地域によってずいぶん違うもんだ。

福岡県八女郡八女西部クリーンセンター
http://www.nonaka12.com/gomi/gomi_YameCC.htm

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『　歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう　』
ということである。　(*^ーﾟ)

このスレッドのお約束　※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。

http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ

【前スレ 1】
20世紀最大の捏造　ホロコースト　22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　２１
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094734500/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094314997/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094051402/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　１７
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093536994/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092384010/150
20世紀最大の捏造　ホロコースト　15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089988639/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078863794/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/l50

【前スレ 2】
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/l50
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★９
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50
◆【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　５
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　４
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　３
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/l50

【過去スレ】
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する！
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコーストはあった！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057699627/l50
◆ホロコーストは無かった！！　�W
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い！！ �V
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない！！ �U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/l50
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html　(過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html　(過去ログ倉庫)

よくある質問と回答

重要な論点についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/000.htm
歴史的修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/00.htm
ホロコースト修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/00.htm
わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

ホロコーストに関する66の質疑応答
http://www.nsjap.com/v_b/02.html

一向に存在証明がなされないホロコースト。
それが捏造された歴史的背景を考察するスレです。
ホロコーストは存在したと言い張る場合は根拠をどうぞ（証言だけなんてのはダメですよ）

ニューヨークタイムズ24日
「シンドラーのリストはなかった」
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Schindler/OOF1104.html

実際には当時シンドラーはアーモン・ゲート所長への贈賄で監獄に入っていた。

映画の中では1958年にヤド・ヴァシェム博物館が「諸国民の中の正義の人」にシンドラーの名前を
加えたと言っていたが、実際には1993年だった。

>33(777氏)

　大阪府南河内って友達が住んでるな。w ﾅﾂｶｽｨｰ。
　強制収容所の焼却炉に「助燃バーナー」があったかどうかは
知りようがないけど、燃料の追加なしで物を焼却する実例が
あることは、解ったよ。
　焼却炉の耐久性についてもごみ焼却炉を参考に、考えるのが
イイのかもしれない。
　後はそれが人体で可能かどうかだけど、まさか実験する
訳にはいかないしなぁ。そんな資料があるとも思えないよね。w

　余談をちょっと。
　ジャン・クロード・プレサックについてだけど、彼はどうも
否定派のようだぜよ。
　木村愛二氏が書いてるように、フォリソンのお弟子さんですな。

>プレサックについても、「フランスの薬理学者で毒物学者」(p.99)だなどと、
実に物々しく紹介しているが、「博士」とか「教授」とかには一応、
大学の認定があるので、素人騙しのひと工夫で「学者」としたのだろうか。
プレサックの公的な資格は薬剤師だけである。
最初は小説家への転身を志してホロコーストを題材に選び、
そのためにホロコースト見直し論者のフォーリソンに弟子入りし、
その後、裏切って立場を変え、小説家ではなくて、
シオニスト資金を頂くデマ宣伝業に転じた。
>ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-8.html

　裏切り者にはｷﾋﾞｼｲね、どうも。
　優しく読み替えれば、ガス室を否定するつもりで資料を捜し、
その結果、ガス室を認めざるを得なくなって、被害者の人数とかを
矮小化する方向に転換した、てな感じでしょうか。
そして、否定派からはガス室を認めたことで裏切り者よばわりされ、
歴史学者からは矮小化の手法を認めてもらえず、中途半端な立場になってしまった。
功績は素晴らしい人なのに、悲哀の人のようだね。

>>41
プレサックは修正主義者にとっては救世主のようなもんですよ（ｗ

>>42
４２氏に対する見解なり批判なりをしないから●●派とナヅケルスキーは臭いんだよ。

>>43
プレサックに関してはさんざん既出なんですから・・・・
＞４１のようなことをヌケヌケといってるほうがヘン。

>>41
プレサックはＭで修正主義者に攻撃されると逝く性癖

>>33　（訂正）
中ほどの段落、

×　まだ燃えていないごみを熱分解するというのが基本的な発想
○　まだ燃えていないごみの水分を蒸発させ、熱分解するというのが基本的な発想

>>40　（なにわ氏）
> 強制収容所の焼却炉に「助燃バーナー」があったかどうか

おっと、説明不足だった。助燃バーナーとは炉内の温度を高い値に保つ
ために必要に応じて使われるバーナー。

アウシュヴィッツの２連立マッフル炉の場合、投入扉のある正面から見て、
裏側の石炭バーナーがこの役割を果たすよん。

石炭バーナーは図の左下、Ｇ１およびＧ２。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/pressac/pressac_01.files/image011.jpg
（この図は pressac 1993, p.13. のものと同じ）

実際にアウシュヴィッツの炉で、立ち上げのとき以外には石炭バーナーを
使わずに、1,000 〜 1,500 kcal/kg（低位発熱量）の低質ごみ相当のモノを
焼却しつづけることは可能なのかという問題は、今後の課題ということで
良さそうだね。

Jean-Claude Pressac, Les Crématoires d'Auschwitz -
La Machinerie du Meurtre de Masse, CNRS : Paris, 1993.

>>41　（なにわ氏）
> 被害者の人数とかを矮小化する方向に転換した

プレサックの真の動機は分からんね。あるいは「二重スパイ」なのか？

> 歴史学者からは矮小化の手法を認めてもらえず

ええと、批判してもらえるということは、むしろそれなりの仕事をしたと認め
られているということだよ。

たぶん前スレにでてきたピペルのプレサック批判が頭にあるんだろうと思う
けど、あれは一方的なものではなくて一つの論争。

９１年にピペルが犠牲者数の推計を出すと、９３年にプレサックがそれを
批判して独自の推計を示したんだ（pressac 1993, pp.144-148.）。その後の
動きは手元に資料がないので分からないけど、９５年にピペルがプレサック
の９３年の本の書評を書いていて、それをリビジョが"破門"宣告と大騒ぎ
しているので、あるいはそのなかでプレサックに反駁しているのかもしれない。

前スレのプレサック批判もこの流れのなかで考えた方がいいと思うな。

>40(777氏)
あら、ついてたのね。助燃バーナー。
　こりゃ焼却炉の構造はゴミ焼却炉をモデルにして想像する方向で
ガチですな。
なーんとなく、連続焼却の可能性も現実味を帯びてきたような。w

プレサックについて。

>42.43.44
　おまいらは本当に都合のいい頭してんなぁ。(w
何を言っても、プレサックがガス室の存在を認めていることはガチだろ。
　もし本に嘘を書いてんだったら、学説以前に読者に対して不誠実過ぎるよな。
歴史家VS否定派の2元論だけで考えてると全体を見失うぞい。

>47(777氏)
あー、ねー。
　俺が着眼してるのはプレサックが「歴史学の立場から否定派の手法を
取り入れて研究した」んじゃなくて「否定派の立場から研究した結果、
ガス室の存在を肯定していった」点に注目したい訳ですら。
決してプレサックの研究を過小評価してる訳ではないのよ。解ってちょ。W

　しかし、>42.43.44のように都合のいい解釈されるとは思わなかったよ。
こうやって否定論者ができあがって行くんだろうなぁ。
なかなかおもしろいﾔﾂﾗだ。興味深いなぁ。

>>48
プレサックを読み直せ（ｗ
思う壺に嵌ってるぞ

>>48
プレサックは死んでも絶滅論者に無視されたまま

ホロコーストが捏造なら、カンボジア大虐殺も捏造？

>>51
論点そらしｗ

緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50

>>48-50
プレサックはどうしてきらわれたの。

>>54
修正主義者にはアクセス不能だった資料を公開しちゃったり
科学的手法を持ち込んだりして、ガス室が実質的にはありえないことを・・（以下略）

>>55
修正主義者以外でプレサックをたたえる人っていないですね。

>>56
勘違いした正史派がプレサックを持ち上げていることもある

おう、空想好きなリビジョの人もきてるね。

>>48　（なにわ氏）
> 解ってちょ。W

いや、力点がそっちなのは分かってたよ。
プレサック・ネタの効果で重複スレ問題も解決ということで
万事オッケーです。


ところでそろそろ年末。
まことに身勝手ながら、多忙のためカキコを休止します。
リビジョの某氏とのやりとりも一段落したみたいだしね。
なにわ氏、またご縁があったらよろしく。

では、よいお年を。

前７７７がいなくなるのか。よかったよかった。
なにわとの妄想対談で、このスレも完全に電波化してたから
少しはまともになるだろう。

>58(777氏)
　あら、お休みしちゃうのね。
　まぁ、年末は忙しいしね。話題もループしまくりで
おもしろくないしなぁ。俺も潮時かもしれないね。
とにかく、今まで色々教えてくれてありがとう。勉強になったっす。
　また俺が間違ったこと書いてたら指摘してくれ。
それじゃあ、また縁があったら逢いましょう。
幸せなクリスマスと良いお年を。

>59
とか言ってたら俺が妄想小僧かいっ。w
まぁ別にいいけどね。
　「まとも」って最近は結構まともに機能してたじゃん。
ちゃーんとお望みの論争もしたしさ。w
　そんなこと言ってたらもう論争しないよ〜ん。
前みたいなペースにもどろうかな。ははは。(　>д<)､;'.･　ｨｸｼｯ
あーっ、モニターに唾と痰がっ。

>>60
＞そんなこと言ってたらもう論争しないよ〜ん。
リップシュタットのバッタもんと論争してもむなしい

　へ? 「でぼら・りっぷしゅたっと」のことかい?
なんで俺がリップシュタットなのかな。彼女は女性じゃん。
まぁ、買いかぶり過ぎじゃあ・・って「バッタもん」かいっ。w
　彼女は歴史学そのものを守ろうと必死だったけど
(否定派だけでなく、哲学における再構築主義も批判していた)
俺にはそんなつもりないしなぁ。
　幻想は破壊して組み立て直したほうがイイとさえ思っとるよん。
だからホロコースト否定主義にも興味を持ったんじゃないか。w

チミはなんで否定論に興味を持ったの?

質問なんですけど、ドイツ軍側の義勇軍に
インド人やポーランド人が居たって、読んだ事あるのですが
やはり、ナチスは、人種ではなくイデオロギーによって
敵味方を区別していたのでしょうか？

それと、ユダヤ人も１５万人以上が、ドイツ軍兵士として
戦争に参加していたと聞きましたが、これについても
詳しく教えてください。

何か急に閑散としてきたねー。みんな忙しくなったんだろーな。
>63
SSにはフランス人もいたよん。いわゆる戦時協力みたいなもんですかね。
ハンガリーにも「矢十字党」ってナチスみたいな組織がありまいた。
ほかにもウクライナ兵ってのもいたらしいよ。
インド人、ポーランド人ってのは知らないなぁ。教えてちょ。

>人種ではなくイデオロギーによって 敵味方を区別していたのでしょうか？

　人種で敵味方の区別をつけていた例ってあったっけか?
旧日本軍にも朝鮮兵もいたし、戦争と人種差別は一緒に語りにくくないか?
そういう話じゃないのかな?

　ユダヤ兵もいたらしいけど、混血と言われる人達だったみたいよ。
いわゆる「名誉アーリア人」ってﾔﾂでしょうかね。
その辺はナチスは柔軟に対応していたみたいね。

　ナチスのユダヤ人定義についてはニュルンベルク法でも見てちょ。

>>63
人種というか、同化するか否かを問題にしていたと思います。
半分ユダヤ人であってもドイツ人としてドイツに忠実なら良いと。
SS外人部隊ってのがあって、フレンチやチベッタンもいたそうです。
ユダヤ系兵士については本がありますね
http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html

総統の特命を受けた絶滅部隊は有無を言わさず非アーリア人、ユダヤ人を狩り殺していた部隊も有ったらしい。
一方労働力や戦力として義勇軍に参入させていた組織もある。
要するに組織が縦割りでその組織ごとに捕虜、ユダヤ、非アーリア人などの扱いが違ってた。
ＳＳじゃなくてもユダヤ狩りを命じていた国防軍将軍もいる。

>>66

＞総統の特命を受けた絶滅部隊は有無を言わさず非アーリア人、ユダヤ人を狩り殺していた部隊も有ったらしい。

あった「らしい」って、、、。
で、そのヒトラーの特命については
存在がはっきりしない訳だろ？

昔からの疑問なんだけど、

ナチスは、「タブン」「サリン」「ソマン」などの化学兵器を所有していて、
「サリン」だけでも終戦までに７０００トン以上も貯蔵していたという。
これはパリのような大きさの都市を３０回、
全滅させてしまうのに、充分な量だったという。

しかし一度も戦争に使用しなかった。
ユダヤ人の大虐殺にも使用しなかった。

第一次世界大戦では、ドイツは化学兵器をばんばん使用したのに、
どうしてなのか、理由が分かる人いますか？

「サリン」を使用してれば、ユダヤ人の絶滅も可能だったし、
戦争にも勝てたはずです。

>>68
チクロンも含めてガスは扱いが難しいのでは。

>>68

国際法で使用が禁止されていたから。

第一次世界大戦時はガスは禁止されてなかった。
ヒトラーもイギリス軍の毒ガス攻撃を受けて
負傷している。

ちなみに日本軍は毒ガスを使用しまくっていた。

ttp://mltr.e-city.tv/faq08d.html#00173
参照。軍板の住民のまとめだけど。

>>68
戦局優勢なときにそんなもん使ったら、汚染地帯に部隊を前進させなくちゃならないから作戦の邪魔。
戦局不利なときに使ったら、連合国側が「ドイツに非あり」と宣伝して思う存分、倍返ししてくるだろうから
あとの祟りが恐ろしい。　　
結局、毒ガス戦などは　前進したいのに決め手に欠けた第一次大戦の塹壕戦のフラストレーションから発生した
作戦のようで、開放空間で使っても期待するほど戦果を挙げられないみたい。

>第一次世界大戦では、ドイツは化学兵器をばんばん使用したのに、
>どうしてなのか、理由が分かる人いますか？

ＮＨＫ特集とか記録映画とかでよく触れられる話だがね

「アメリカはもっと大量に持っていたから」だよ

ヒトラー自身が毒ガス体験者でベルリンに毒ガス撒かれるのがいやだったせいでもある

オレがヒトラーだったら
勝つためには手段を選ばないから、
サリンを使用してたと思う。

ヒトラーがサリンの使用を控えたということは、
やつは結構まともな頭を持つ人間だったってことなのか？

ヒトラーはキチガイではなかったのか？

＞73
君が後先の見えないバカだってこと。
バカ以外なら誰でも、報復攻撃が確実な兵器は使わない。

昨日は久々にマンガ読んで泣いちまったよ。w 恥ずかﾁｨ〜。
「夕凪の街　桜の国」みんなも読んでね。一緒に泣こう。はは。
>67
　アインザッツグルッペの話かな?
ドイツ軍にいろんな人種がいた話とは別の話のような気がするよね。
国防軍に関しては、将校がユダヤ人の死刑を阻止した話もいくつか残ってるよね。
>68
　毒ガスの戦場での有効性については、良くわからないなぁ。
軍板で聞いた方が早いかも。
　ホロコーストについては、とにかくお金をかけない方法を
模索していたようなので、高価な毒ガスは使わなかったんでしょ。
輸送コストもかかるしね。現場にあるもので対応。

チャーチルはドイツに対して、マジでタンソ菌を使おうとしてたんだよね。

>76
タンソ菌は毒ガスぢゃないよ。

>>77
B兵器だよ、今でいう大量破壊兵器ですよ。
それが何か？

>>75
５分では殺せないし、２０分では換気できないのにできるか。

>>75
＞輸送コストもかかるしね。現場にあるもので対応。

チクロンBにも輸送コストがかかりますが、何か？
そして、シラミに悩む兵隊さんにとってもチクロンBはありがたいものです
立派な戦略物資なんですよね。
チクロンBによる大量殺害は非効率、チクロンBは戦略物資・・・・
ガス室がガス室として機能するなら、実戦では使用が難しいサリンや何かを殺人に使うと思うね。

>78
　いやいや、細菌兵器までいくと話が
拡がりすぎるかなって思ってさ。
>79,80
　その話はもういいだろぉ。前スレでさんざん話題にしたじゃん。
ちと食傷ぎみじゃよ。

> チクロンBにも輸送コストがかかりますが、何か？
そして、シラミに悩む兵隊さんにとってもチクロンBはありがたいものです
立派な戦略物資なんですよね。

だから、ある物を使ったってばよ。駆虫に使ってたんでしょ、チクロンB。
駆虫室もあったんでしょ?

戦場でも使うってか?テントで使うの?
それは初耳だなぁ。ぜひ聞きたいな、その話。

>>81
＞　その話はもういいだろぉ。前スレでさんざん話題にしたじゃん。
＞ちと食傷ぎみじゃよ。
アメリカのガス室死刑は確実に殺すために３０分以上ガスにさらす。

>>75
永岑の本を読めばわかるとおり、アインザッツグルッペは治安維持が主目的
ユダヤ人を根絶やしにするなどという意図はない。
アインザッツグルッペと国防軍は非常に密接な関係にあり、良好な関係だった。

>>38
＞一向に存在証明がなされないホロコースト。
＞それが捏造された歴史的背景を考察するスレです。
＞ホロコーストは存在したと言い張る場合は根拠をどうぞ（証言だけなんてのはダメですよ）
これが全てだな。証明できなければないことになってしまう
それは残念ながら理屈としておかしいんだな
それが理解できないのはリビジョのおつむの問題なんだよ

>>83
永岑はホロコーストの力学27頁で、ヘスが絶滅センター建設命令を受け取った時期を
1942年夏にしたプレサックの研究を、最新の研究として扱ってるのに、
プレサックが、最初のガス処刑の日付をアウシュヴィッツの大量殺戮装置で1941年12月にしてるのを、
永岑が無視しているのはなぜ。
Jean-Claude Pressac with Robert-Jan Van Pelt,"The Machinery of Mass Murder at Auschwitz",
Yisrael Gutman and Michael Berenbaum, Anatomy of the Auschwitz Death Camp,
Indianapolis, Indiana University Press, 1994, p. 209.
Jean-Claude Pressac with Robert-Jan Van Pelt, "The Machinery of Mass Murder at Auschwitz", p. 213.

>>83
一向に証明されないものを「ある」と信じるオマイのｵﾂﾑにも問題がある

>>85
ホロコーストの力学読んで悩んでるから待ってやれ。

えーと、もう新しい話題に移行してるし。w
>82
アウシュヴィッツはあめりかぢゃないよ。ははは。
冗談だよ、笑いなよ。
>83
　治安維持の為にあんなに大量の銃殺をやるとは思えないっす。
国防軍将兵が蛮行を止めた話は証言が残ってるよ。
　あっ。証言は信じないんだっけかね。

後のは話題に着いていけないっ。そんじゃね。

初心者ですみません。

チクロンＢは毒ガス＝化学兵器ではないのですか？
てっきり、ヒトラーはユダヤ人を殺すために
化学兵器を使用したと思ってたのですが。

>>88
チクロンBは殺虫剤です。

まあなぁ。
銃殺だのＢＣ兵器認定される様なガチの毒ガスだと足がつくからなぁ。
殺虫剤はちょうどいい加減じゃねーの。

>>90
どんな方法だろうと、大量殺戮をしたらアシがつくと思いますが。

>91
一本。あんたの勝ち。w

>>84
＞最初のガス処刑の日付をアウシュヴィッツの大量殺戮装置で1941年12月
このガス室があったのは「アウシュヴィッツ」ですよね
なら何の問題もないですが
＞絶滅センター建設命令
この命令前にガス殺をしていたとしても何の問題もないと思いますが……
>>85
いやいや（ｗ　前スレでレスしたように証拠がないからガス室がないという主張がおかしいということが理解できないんだから、
まずはそれを理解しようと。そういうことね。
話はそれから。
>>87
それは国防軍神話の一つでねつ造に近いですね。
ＳＳと国防軍の密接な関係は大量の史料があり、国防軍の責任は重大です。
たとえば有名なバビヤールはキエフの軍施設に対する爆弾テロの報復として行われているわけだ
ユダヤ人を殺すため（だけ）にやった訳じゃないんですよ
この辺の所は永岑の「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」に詳しい。

>>93
同じ事だよ。
証拠がないのに「ある」と主張するのはおかしいということを理解してください。
都市伝説の類を信じる人なのかな？

>>94
いいかい、大量ガス殺がされたことになっているわけだ一人や二人じゃない
大量ガス殺するのにはいる条件が４つある。
１，殺されるユダヤ人
２，殺すドイツ人ＳＳ
３，毒ガス
４，ガス室
これがあって初めて大量ガス殺はできるんだ
じゃあ収容所に移送されたユダヤ人はどうなったのか？
ということだね

>>95
収容所に行ったからといってガス室の存在が怪しい以上、ガス殺神話は受け入れられないね。
他の理由で死んだか､生きて収容所を出たんでないのかな？

収容所に移送されたユダヤ人はどのような運命をたどったのか？
ということが重要なわけよ
リビジョは今までさんざんガス室の証拠がない、だからガス室がないと主張しているわけだけれど
ユダヤ人はどうなったんだろう？
収容所に大量のユダヤ人が移送された、しかし証拠がないからガス殺だけはされていないんだ
そういう主張になるわけよ
おかしいだろう？

>>96
全くその通り！！
その説明をリビジョニストはほとんど全く説明してくれないんですよ
さあどうぞ説明してくださいな。
ユダヤ人がどうなったか
それさえ説明できればガス室なんか一切説明しなくたって済むわけです
そうでしょう？
たとえば移民していたのならガス殺なんかしたくたってできないわけで。

>>95
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/crematorium1.htm
弁護人：焼却棟�Tでのガス処刑ではどのくらいのチクロンBが使われたのですか。
ピペル：ヘス氏の証言によると、1400名につき6kg(6000g)です。
ですから、500−600名を対象とするガス処刑1回あたり、2−3kg(2000−3000g)ということになります。
(3000/500=一人当たり6g)
弁護人：犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル：目撃者の証言では5分ほどです。
弁護人：アメリカの処刑ガス室の資料では、通常の致死濃度(100g)の10倍(1kg=1000g)のシアン化水素を使っています。
そして、一人の死刑囚が死亡するのに、少なくとも10分かかっていますが。
ピペル：そうですか。
弁護人：ということは、500名から600名の犠牲者を5分で殺害するには、
かなり大量のチクロンBが必要であったと思いませんか。

まずは証言のように５分で本当に全員殺せるのかどうか答えて欲しいね。

で、やっぱり加害者側のＳＳがヘスをはじめ「やりました」って認めちゃっているのがやっぱり致命的
証言はトンデモなものとか非常に多いわけだが、そういう物を取捨選択し、信用できる物を選んでいけば自ずと真実に近づくはずだ。
やっぱりガス室を認めてしまったのは致命的。
ガス室がないのなら、本当はユダヤ人がどうなったのか、ＳＳや収容者の証言から多少なりとも推測できるとは思いませんか？

>>100
>ＳＳや収容者の証言から
質問攻めに耐えられる証言ならな。

>>99
１，チクロンＢで人は殺せますか？
２，ガス室とされる建物はありましたか？
ありますよね？
証言通りに死なないとまずいことでもあるんですか？

>>102
最低でも虐殺人数を大幅に減らす必要性がある。

>>101
いや、「ガス室がない」のなら、きっとそれを証明する証言があるはずだよ
あれだけのユダヤ人が全く違う運命をたどっていたわけだ
さあ、リビジョニストの皆さん！
汚名を着せられたドイツ人の名誉のためにもユダヤ人がどうなったのか説明しようではありませんか！

>>100
＞証言はトンデモなものとか非常に多いわけだが、そういう物を取捨選択し、信用できる物を選んでいけば自ずと真実に近づくはずだ。
そいつの証言全てが信用に値しない可能性を考えないのか。

>>104
証言全てが信用に値しない可能性が高い典型は
かの有名なルドルフ・ヴルバ博士。

>>103
どうしてかな？
別にユダヤ人はガス殺しなくたって銃殺だって餓死させたって何だっていいじゃないですか
何人移送されて何人死んだのか
それを解明することはリビジョニストにとっても有益なことではないでしょうか？

まあこれくらいかな。あとは繰り返しになるので。
ドイツ人の名誉のためにもリビジョに大期待。

>>98
全部イスラエルに移民したに決まってるだろ。
少しは頭を働かせろよ。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
＞「では、６００万人が死んでない。
＞つまり、６００万人のうちの何人かが生きている証拠はあるのか？」
＞「ある。前回の授業で説明した、終戦直後には１５６万人だったユダヤ人の生き残りは、
＞１９９４年には３５４万人にまで増えているということがその証拠だ。
＞増えた理由は「ユダヤ人であることを隠していた」ということだが、
＞これはつまり、表向きは死んだことに見せかけた連中がいたということだな。
＞結論から言えば、人口統計だけではホロコーストは立証できないということだ」
Ａ、書類を偽造して入隊した約１５万のユダヤ人ドイツ兵とその家族など。
Ｂ、修道院に匿われていたキリスト教徒ユダヤ人オスワルド・ルフェイセンとその同類。
Ｃ、スラブ系諸国の多くは民族を自分で申告する自己申告制。
Ｄ、ユダヤ人ドイツ兵だけではないと思われる書類の偽造やオスワルド・ルフェイセンの類。
Ｅ、戦後にユダヤ教に復帰しなかった元ユダヤ教徒。
Ｆ、戦争のドサクサでキリスト教に改宗したユダヤ人やユダヤ教を棄教したユダヤ人。
Ｇ、戦争のドサクサで収容所や戦争自体と無関係に死亡したり行方不明になったユダヤ人。

この手の可能性などを考慮しないのか。

>>98
説明する必要があるのか？
ユダヤ民族の受難の歴史を語ってるわけではないのですよ。

>>93
ヘスが設置を命令された「絶滅センター」とはその収容所のことですか？

>>88
＞チクロンＢは毒ガス＝化学兵器ではないのですか？
＞てっきり、ヒトラーはユダヤ人を殺すために
＞化学兵器を使用したと思ってたのですが。

兵器と違う。
チクロンＢは消毒用殺虫剤。
ちなみに　「Ｂ」　は開発された順番。
従って、チクロンＣやチクロンＤもあった
が、殺人に使われたのはチクロンＢのみだったという。
チクロンＢは一般の家屋でも、殺虫剤として使用されていた。

チクロンBはガス室上部の小窓から投げ入れられた事になっているんだ。

・・・・。
「悪魔の証明」ってあるじゃん? あれって両刃の剣だと思うんだよね。
　「ある」ことの証明は容易だが、「ない」ことの証明は不可能だから
「ある」ことの証拠の否定によって「ない」ことの証明とする。
ってﾔﾂね。
この立場は何か(なんでもいい)が「ある」と言った途端に逆転してしまう。
「ある」と言った途端にそれを証明しなくてはいけなくなる。
理論的には可能なはずだけどね。実際は難しいと思うよ。ツライね。

>112.113
　話題が戻ってきてホッとしたよ。w
しかし、チクロンBがガス殺に使われたとして、危ない殺虫剤だよね。
殺虫してる人間も死んじゃうってのはいかがなものか。
殺虫というより現代の「薫蒸処理」のほうが近いのかもしれないね。

だからさ、殺虫剤ならいくら撒いても国防軍や戦時法やらに気を使うことが無いからなぁ。
「世の中の害虫を排除しているのです」
「僻地なので撒いても撒いても足りないのです」
「ほらご覧なさい、害虫はしぶといのです」
「ＤＤＴなんですか、それは。チクロンでよいのです。」

バカじゃあるまいし収容所でイケイケドンドン毒ガス消費していたらヒムラーでなくとも止めるだろう。

>115
うまい。おまいに一本。って待たんかいっ。w
なーんか勘違いがあるような気がする。
チクロンBが使われたことに俺は異論は無いよ。ほほほ。
ただ、殺虫剤ってーとキンチョールみたいのを想像しやすいからさ、
現代で言えば「薫蒸処理」に近い物じゃないのって言ったのさっ。

>>93
>>84で、永岑が最新の研究として扱ってるのに、
と書きながらプレサックの最初のガス処刑の日付の訂正を無視した理由を聞いているんだよ。

＞この命令前にガス殺をしていたとしても何の問題もないと思いますが……
それだとおそらく新説になるぞ。

（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒）（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒）
（　　アータシ　　　）（　　シオレスト！ ）
（　　　　　　　　　　）（　　　　　　　　　 　）
　￣￣￣￣ﾉノ￣　　￣ヽ（￣￣￣￣￣
　*　　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　*
　　(´)丶｀∀´>)　　(<｀∀´ ->('')　　+
+　　〉　 　　ノ　　*　ヽ　　　　〈　　*
　(<_⌒>　 ﾉ　.　　+　　>　<⌒_>))
　　　　ヽ,_,>　 　 　　 <,_,／''

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1102086638/

なーんか話題が続かないねー。
>117
永岑の本、持ってないからわかんない。
そんなに重要な事なの?
>118
「シオレスト」って、あんた。w
シオニストのパチもんみたいだね。

わーっ。誰の書き込みも無いっ。
もう「俺の日記帳」状態か?
それともみんなニュー速のスレに行っちゃったのか?
しかし、相変わらずこちらから質問しても答えって帰ってこないねぇ。
これも否定派の特徴かなぁ。コミュニケーションが成り立ちづらいよね。
それでは本日はこれまでっ。

殺虫剤ってーとキンチョールみたいの。これは人間には安全。
チクロンBは虫にも効くが、人間にはもっと効く。シラミの卵を殺そうとすると
人間を殺る場合の30倍以上だっけ。
青酸ガスがチクロンBで発生するのだよ。

>>119
永岑もプレサックのようになかったことにするのか。

　　 　　　　　/つ∧　
　　/つ_,∧ 〈<｀д´> 　＜ｱｲｺﾞｰﾚｲｼｽﾄをｼｵﾚｽﾄとｶｷｺしてしまったﾆﾀﾞ！
　　|<；｀д´> ヽ ⊂ )
　　ヽ__と/￣￣￣/
　 ￣＼/＿＿＿/
シオレストのガイドラインも出来ました。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1102086638/

ハワイに最近までＴＶ撮影禁止の島があったのは本当？
なんでも爆撃訓練につかわれてたと言うが
原住民の建築物があったようだ。
大規模な虐殺と文化の抹殺が行われたのかな？
アメリカも中国も侵略が文化だもんな。

>>124
さっき、「世界ふしぎ発見」見ただろｗ

>>121
証言通りのチクロンの量で５分で殺して２０分で換気する手段も書いてね。

>>126
＞２０分で換気する
こりゃ、無理。
ホロコースト裁判でも争点になっているけど
不可能である事が判明している。

Ｃ：チクロンの「特性標示」には、
「換気は困難である。表面に固着するので、長い時間の換気が必要である」
とありますが、認めますか。

Ｈ：そのとおりです。

Ｃ：これがチクロンの「特性標示」ですね。

Ｈ：はい。通常の環境では５時間の換気を推奨しています。

Ｃ：５時間の換気ですか。

Ｈ：通常の環境で。

Ｃ：別の資料は２４時間の換気にも触れていますね。

Ｈ：２日間というのもあります。様々な要素に依存しています。
もちろん、強力な換気施設があれば、時間は短縮されるでしょう。

Ｃ：しかし、アウシュヴィッツ・ビルケナウの焼却棟の設計図には、
換気扇が載っていなかったはずではないですか。
設計図には、強力な換気扇が記載されていましたか？

Ｈ：いいえ。記載されていません。

>>127
死亡時間と換気時間の証言を明確に否定してるのは一部の絶滅論者だけでは。

あまり知られてない事だがユダヤ人のＩＱは日本人より遥かに高いです。
ＩＱの順位は
一部の白人（ユダヤ人）＞＞東アジア人＞白人＞＞＞中東人＝東南アジア人＞ネイティブアメリカン＞＞＞黒人
こでが正しいです。

＞２０分で換気する
こりゃ、無理。

寿司詰め状態で、人間の占める容量を除くと空間はあまりない。
20分も要ったのかね？

> 通常の環境では５時間の換気を推奨しています

そこで、寝食快適に生活するにはね。

あら、結構書き込みが増えたね。ﾁｪｯ俺の日記帳にしようとｵﾓﾀのに。わはは。
>122
? 意味がﾜｶﾗﾝ。俺、日本語が不自由になったのかな。
プレサックって無かったことになってたっけ。
否定派は無かったことにしたいようだけど。
永岑の本はもってないからどこに書いてあることかﾜｶﾗﾝのよ。
答えようがないでしょ。俺の不勉強、それだけのことよん。

チクロンBについては前スレで色々出てるよ。
換気装置付のガス室もあるですよ。
シアン化水素についてはこのURLでも見てみたらどうかなぁ。
結構詳しいっすよ。
>ttp://maneuver.s16.xrea.com/weapon/cw03.html

200mg/m3で10分で死んじゃうみたいよ。
300mg/m3あったら即死だって。お〜怖。
ひろーい場所では拡散しちゃって意味ないみたいですな。

投入量に関しては空き缶の記載事項を見ると良いかと。

[156]
チクロンBの缶のラベルに記されている重さは、缶に含まれているHCNだけ、
すなわち、媒体物質の重さを除外した重さを指していた。たとえば、1kgの
チクロンBの缶は、1kgのHCNプラス2kgほどの媒体物質の重さである。
すなわち、1kgは、全体では3kgの重さである。
>http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm

だそうで、1000g缶1個放り込めば充分以上ですな。

>>131
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/crematorium1.htm
弁護人：焼却棟�Tでのガス処刑ではどのくらいのチクロンBが使われたのですか。
ピペル：ヘス氏の証言によると、1400名につき6kg(6000g)です。
ですから、500−600名を対象とするガス処刑1回あたり、2−3kg(2000−3000g)ということになります。
(3000/500=一人当たり6g)
弁護人：犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル：目撃者の証言では5分ほどです。
弁護人：アメリカの処刑ガス室の資料では、通常の致死濃度(100g)の10倍(1kg=1000g)のシアン化水素を使っています。
そして、一人の死刑囚が死亡するのに、少なくとも10分かかっていますが。
ピペル：そうですか。
弁護人：ということは、500名から600名の犠牲者を5分で殺害するには、
かなり大量のチクロンBが必要であったと思いませんか。

１人に１０００ｇ使っても１０分かかるのに
５分で大量の人数を３倍の３０００ｇだけで殺せるわけがないだろ。

>132
　前レスでも書いたけど200mg/m3で10分で死亡ってことだから
別にいいんじゃねぇの? 死刑の時の濃度がそれくらいって事でしょ。
狭い部屋に人がたくさんいたりして空気中の濃度が上がったりしたら
即死もあり得るかもよ。
まぁ、ガス室でも死にきれなかった人も多かったようだけど。
　ところでなんで現代の青酸ガス死刑とナチスのガス室を比較するの?
ずいぶん条件とか違うと思うけどなぁ。

>>133
＞まぁ、ガス室でも死にきれなかった人も多かったようだけど。
絶滅論者でそんな意見を言ってる人はいないはずだがな。

>134
ほえ? 割とスタンダードな意見だと思うけど?
みんなの大嫌いな証言集にも載ってるよ。

>(前略)ガス室のなかはひどい熱気で、このガス特有の甘ったるい臭いがしていました。
ときにはガス室に入るとまだうめき声が聞こえることもありました。
とくに死体の手を持ってガス室から引きずり出そうとするときにです。(後略)
シュロモ・ドラゴン　
(ポーランドのユダヤ人アウシュヴィッツのゾンダーコマンド)

>一度だけ十二、三歳の女の子が窒息死せずに残っていました。
死んでいなかったのです。引きずり出したとき、意識不明でしたが
まだあえいでいました。するとSSがやって来て拳銃を抜き、その子の頭を
撃って殺しました。
エーリッツアー・アイゼンシュミット
(ポーランドのユダヤ人。ビルケナウのゾンダーコマンド)
「HOLOKAUST」Guido.Knopp著より

まぁ、そうそうあった事ではないようだけど。
おまけに生き残っても帰っては来れなかったようだね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/05.htm
5名のユダヤ人「目撃証人」すべてがまったくの嘘つき、
詐欺師であることが証明されてしまったデムヤンユク裁判は、
このような証人の信憑性に対する決定的な打撃となった。
事実、これ以降、「ガス室証人」は一人として法廷に姿を現そうとはしていない。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_03.doc
6.　検事側は証人の召喚を放棄
3年後の1988年、第二のツンデル裁判のときには、検事側は証人の召喚を放棄するのが賢明であると考えた。
カナダの裁判所は最初の裁判の教訓を理解していた。
「ナチスのガス室」の実在と作動に関する信頼できる証人は一人もいなかったからである。
次第に、各国も同じ教訓を学んでいった。
1987年、フランスでのクラウス・バルビー裁判では、アウシュヴィッツのガス室についての話が登場したが、
適切なガス室証言をすることができる証人を召喚した人はいなかった。
10　弁護人ジャック・ヴェルゲは勇敢ではあったが、無鉄砲ではなかったので、この話題を避けようとした。
ユダヤ人法律家は私がヴェルゲの側に立って出廷することを恐れていたので、ヴェルゲの選択は幸運であった。
もしも、ヴェルゲ氏が助言を申し出た私の提案を受け入れていたとすれば、私たちはフランスで、
ガス室神話に対して深刻な打撃を与えることができたであろう。
フランスでは修正主義者に対する裁判がいくつか開かれており、
ユダヤ人証人がガス室の話をしたこともあるが、ガス室を目撃したとか、殺人ガス処刑に関与して、
「ガス室」から死体を引き出したとか、法廷で証言した人物は一人もいない。
今日では、ガス室証人はひどく少なくなっている。
イスラエルでのデムヤンユク裁判では、
非常に多くの偽証がこの問題に絡んでいることが再度明らかとなり、疑惑がいっそう深まった。

いやー、良かったねー。「戦場のピアニスト」。かんどーしちゃったよ。
最後の演奏会のシーンはカットして欲しくなかったけどねー。
ていうかカット入れすぎだぞ、テロ朝。くらっ。
ビデオかDVD買っちゃおうかなー。
>136
はいはい、みなさんが証言が大嫌いなのはよーく解っとります。w
今までは証言を資料としては取り上げなかったでしょ、俺。
でもこれからは拘らずに取り上げてみたいと思ってる。
何故か? さー、なんでだろーねー。どはは。

>>137

そりゃ確かに、先人が膨大な手間暇、金をかけてねつ造したお宝は活用しなきゃ、

雇い主に申し訳なかろうよ。

いや誤解が在ったらごめん、ねつ造経緯を解明してくるつもりなのかもね。

132 ：世界＠名無史さん ：04/12/12 13:14:45
>>131
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/crematorium1.htm
弁護人：焼却棟�Tでのガス処刑ではどのくらいのチクロンBが使われたのですか。
ピペル：ヘス氏の証言によると、1400名につき6kg(6000g)です。
ですから、500−600名を対象とするガス処刑1回あたり、2−3kg(2000−3000g)ということになります。
(3000/500=一人当たり6g)
弁護人：犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル：目撃者の証言では5分ほどです。

>(前略)ガス室のなかはひどい熱気で、このガス特有の甘ったるい臭いがしていました。
ときにはガス室に入るとまだうめき声が聞こえることもありました。
とくに死体の手を持ってガス室から引きずり出そうとするときにです。(後略)
シュロモ・ドラゴン　
(ポーランドのユダヤ人アウシュヴィッツのゾンダーコマンド)

>一度だけ十二、三歳の女の子が窒息死せずに残っていました。
死んでいなかったのです。引きずり出したとき、意識不明でしたが
まだあえいでいました。するとSSがやって来て拳銃を抜き、その子の頭を
撃って殺しました。
エーリッツアー・アイゼンシュミット
(ポーランドのユダヤ人。ビルケナウのゾンダーコマンド)

相互に矛盾があるがいいのかそれで。
まあどっちにしろ、ツンデル裁判のようにロンドン協定１９条と２１条が適用されない裁判で
容赦のない反対尋問がされるのなら、おそらくヴルバのように全員潰されるだろう。
あのリップシュタットさえもヴルバを無視していなかった事にしているらしいからなあ。

あー寒い。朝夕は冷え込んできたね。
もう暖房器具とすっかりお友達。
>139
　その矛盾というのは
>弁護人：犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル：目撃者の証言では5分ほどです。
の部分とガス処理が終わっても生きていた人がいたという点のことかな。
　いいんじゃねーの? 何事にも例外はあるっしょ。
普通はみんな死んじゃったってことで。
たまには息のある者もいたつーことで。
ま、証言だからね。一昨日見た映画の話をするのと同じ事よ。
ただ、俺らはその映画は見られないけど。
　それと、証言の話になると出てくるウルバ君ですが、どんな証言をしてるの?
2〜3、例をあげてもらえんだろか。

>>123
ﾜﾛﾀ

>>5
今更だが、遺伝より教育システムがすごい

>>141
どうせ、１のどこぞの藻のとも知れない連中は例のごとく、ぱくるのだろうが。

別にＭ○Ａなどと言ってませんから

>>140
＞ときにはガス室に入るとまだうめき声が聞こえることもありました。
＞とくに死体の手を持ってガス室から引きずり出そうとするときにです。(後略)
＞一度だけ十二、三歳の女の子が窒息死せずに残っていました。
＞死んでいなかったのです。引きずり出したとき、意識不明でしたが
＞まだあえいでいました。するとSSがやって来て拳銃を抜き、その子の頭を
＞撃って殺しました。
子供が大人より先に殺されるのは十分考えられるが、
大人以上に長時間もガスに耐えられるとはとても考えられない。
呼吸に麻痺がでるであろう青酸ガスであえいだりうめくのも考えにくい。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm
ビルケナウのガス室での大量絶滅についての最初の詳しい報告は、
1944年にビルケナウを逃亡した二人のユダヤ人囚人によって書かれていますが、これもまったく虚偽です。
とくに、焼却棟、死体安置室�T、「ガス室」の記述や図面は、まったく実際のものと異なっています[5]。
しかし、報告者の一人ルドルフ・ヴルバは、1963年に出版された回想録[6]では、
1944年の話とは矛盾したことを書いています。
また、ヴルバは、目撃証言にもとづいて、
1943年にヒムラーがアウシュヴィッツを訪問した事件を詳しく描いていますが[7]、
この訪問もなかったことです。
ルドルフ・ヴルバは勇気を持って（おそらく無謀でしたが）1985年のツンデル裁判に出廷しました。
ツンデルの弁護人が、フォーリソンの指導の下に、上記の証言にある矛盾点を厳しく指摘したところ、
ルドルフ・ヴルバは、「文学的修辞法」を使ったとうったえざるをえないところまで追い込まれたのです。[8]

ちょっと気になったので・・・

アメリカの刑務所では、“人道的”な理由から念のため致死量の１１倍の
青酸を投与していたが、ナチはそれらの量を必要とは考えていなかった。

らしいですよ。

ソースは私が持ってる本ｗ

>143
それはもしかして○aaのことを言っているのか。
印象操作は良くないぞ。w おもしろいじゃん、あそこ。
>144
? 呼吸ができにくいからあえぐんじゃないのか?
喘ぎもできんかったら死んでるじゃろ。
それと、体重が軽い者は致死量が少なくなるのはその通りだね。
いろんな条件が重なって生き残っちまったんだろうね。
俺がぼちぼちに証言を取り上げたい理由もその辺にあるのよ。ほほほ。

>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm

　いやいや、そうじゃなくってウルバの証言自体を教えてよ。
前にもこんなことあったなー。
元資料を教えてっていってるのに、論拠が出てくる事。
　あっ、君はもしかして「幼女のパンツ」の人か。
間違ってたらごめんよ。怒るなよぉ。

>>146

ウルバの証言の試訳(和訳)

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

面白いよ。

>>146
漏れもネタがネタと分かる人間にはね、面白いと思う。
彼らのやってることはプロ市民・新興宗教のオルグ行為と変わらないんだよ。
そんだけ。

>>147
主尋問も含めた原文全文はココ

http://www.aaargh-international.org/fran/livres/vrba.zip
http://www.aaargh-international.org/engl/engl.html

>>148
論破できないくせに（ｗ

そもそも本気でユダヤ人絶滅させようと思っていたら
収容所なんか作らないで、見つけ次第殺す方が合理的だよな。

>147
　俺の言っていた証言とはちょっと違うが興味深く読ませてもらった。
今、俺は猛烈に怒ってるので感想は差し控えたい。
このスレではなるべく、冷静でいるように心掛けているのでね。
ウルバの証言を捜してきて、書き込もうと思っていたが不要なようだ。
冷静になれたら感想を書き込むよ。おもしろい資料をありがとう。
んじゃね。

>>151
まず、ドイツ国内のユダヤ人が皆殺しになってるはずだよね

死体処理とか面倒な事があるとしても
バンバン撃ち殺して焼却炉に放り込めば良い話であって
わざわざ収容所で短期間でも生かしておくのは、非合理。

>>152

この資料は、どちらの立場から見ても興奮させられる物かも知れない。
正史を受入れている者から見れば、手酷い証人虐めにしか見えず、

修正論に傾いている者から見れば、正史の欺瞞を白日にさらす物に見える。

何れ、無性に怒りが込み上げてくる。

２ちゃんねるプロ固定の悪事を晒します。 ：04/12/12 13:30:59
ハイテク警察の方へ
２ちゃんねるのプロ固定に個人情報を貼り付けされて困っています。
このスレの人間を逮捕してくださいませ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50

>>150
見当違いだよ『論破』
サヨやウヨと同じ穴の狢、オルグが気に食わないと書いただけ。
そんだけ。

>>157
ヴルバ証言の感想でも書く方がまだ有意義ではないかい。

>>155
＞手酷い証人虐めにしか見えず、

裁判なんてそんなもんです。

ふむ。冷静になった。わははは。
　ウルバって偉い人だったんだねー。すげぇ強いじゃん。
もし、俺がウルバの立場だったら「ウロウロ」きてたと思うなぁ。
ちゃんと自分の立っている場所を認識できていて、
その範囲内で受け答えがちゃんとできているのはすごい。
　実はみんなが「嘘つき」って言うからウルバのことは
余り取り上げる気が無かったんだが、今度ちゃんと考えてみたいな。
しかしなんだね、この弁護士の言い分だとプリモ・レィヴィーも
嘘つきになっちゃうね。

　まぁ、法廷に証人として立ったウルバの勇気と無謀さに
次の言葉を捧げよう。
>もし歴史家がこの方針にのっとって主張を貫こうとすると、
その人物は最後には犠牲者という立場に達するだろう。
　　　　　「文の抗争」ジャン・フランソワ・リオタール

　哀れなルドルフ・ウルバ。
せっかく脱走したのに何年も後になってこんな所で
殺されなければならなかったのか。

>>160

ウルバって殺されているの？
正史派から、危険分子として抹殺されたのかな。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
�T．「目撃者」
チャールズ・ジギスムント・ベンデル

この証言も興味深い。

>161
わーははは。修辞法的言い回しに食いつくなよ。おもしろすぎるぞ。
>162
確かに興味深いな。

>　これは精神錯乱の頂点である。青酸は存在する中でもっとも強力な毒である。人間にとっては、1?Gにつき12mgで致命的である。さらに、「空気中の青酸の濃度が非常に高ければ、即死してしまう」[17]からである。

　空気中の青酸濃度が高いアメリカの死刑でも
死亡までに10分はかかるんじゃなかったのか。
まぁ、否定論にも「諸説分散」してるんならそれでもいいけどね。
その他の所はまったく興味なし。
ホロコーストのやり直しをしているのみ。

>>163

＞修辞法的言い回し

ふーん！前スレで活躍した「抽象的思考」とペアになるのかな。

>164
ならん。

>>165

つう事は、正史派に有用な証言本の著者として、一目置かれ、快適な地位を得ていた
ウルバは己の居所を失った事を表現していた訳か。ふむ。

この裁判にウルバを引きずり出した正史派のお役に立つどころか、正史の弱点を
暴露する事になっちゃったから、しょうがないかな。当然誰にも顧みられなくなった後、
適当な時期に制裁を受けて、この世から消えていても話題にもならないから、一般人は
知らないだろう。そうか、間もない時期に死んでるのね。

「修辞法的言い回し」って言われたのになあ・・・
まあ「正史の弱点を暴露」したなんて思い込んでる人だから仕方ないんですかね。

しかしこのウルバって人は堂々としてますな。

嘘をついても堂々としてる人を誉めるなんて、ヘンですね。

>>167

欧米社会でドクター等と名乗れるくらいの肝がある訳だから。

で、問題の著書は、文学作品である、ってね。

あー、世間はすっかりクリスマス色だねー。

なんだか可愛い証言があるのでクリスマス気分で書き込んでみる。

>それから私は営舎に戻り、寝台の置いてあるバラックへ引っ込みました。
すると不意に、「ルスティガー、柵のところへ来て。」という声がしました。
どうやらそこにいる女性の誰かが、私に会いたがっているようでした。
私が柵のところへ行って会ったのはギムナジウムで一緒だった女の子でした。
手を後ろにまわして、恥ずかしそうにしていました。
(中略)
なんだったと思いますか。すりおろしたニンジンで作った小さなケーキでした。
上に少しのジャムが塗ってあって本物のケーキのように見えました。
「どうしてこれを」と私はたずねました。
するとその子は「だって今日はあなたのお誕生日でしょう」。
5月7日。私は今日が誕生日だったことなど完全に忘れていました。
でも、その子は覚えていてくれたのです。
私の人生のなかで、なんとも素晴らしい日でした。今でもそう断言できます。
　　　　　　　　　　　　　アルノ・ルスティガー　ポーランドのユダヤ人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブレッヒハンマー外部収容所にて。
死の影がさす収容所でも生活は営まれたのだね。彼らは人間だったのだね。

　さて、簡単に解説をしようかね。ただの罵りあいをしてもしょうがないしね。
俺は「言葉の暴力」について書いたのさ。
ま、ウルバもそれは覚悟の上での出廷だったようだから、「その勇気と無謀さに」
リオタールの言葉を捧げた、それだけのことだよ。解ってるんだろ?

こんな解説をするのはギャグに対して
「今のはどこがおもしろいのかというと・・」という説明をするみたいで
俺自身がとってもマヌケに見えるね。ひゃひゃひゃ。

ドイツ人がドイツ国内のサーバーででホロコースト否定サイト作ったら
たちまち逮捕拘束されるんですか？

>171
「【アウシュヴィッツの嘘】法」（1994年改正ドイツ刑法第131条）
○第一項
公共の平和を乱す形で、１住民の一部に対する憎悪を煽り立てたり、２彼らに対する
暴力、横暴措置の行使を訴えたり、３彼らを罵倒し悪意をもって中傷誹謗したりすることに
よって、他人の、人間としての尊厳を侵害する者は三ヶ月以上五年以下のの自由刑に処せられる」
○第三項
ナチ支配のもとで行われた、刑法第二二〇ａ条（民族殺戮）第一項に示された行為を、
公共の、公共の平和を乱す形で、公然とまたは集会において容認し、また事実を否定し
たり矮小化した者は、五年以下の自由刑または罰金刑に処せられる。」

これ以外のことで処罰されたり、言論の自由を奪われたりはしないっす。
インターネットは微妙な線かなぁ。まぁ、大丈夫でしょ。

犬にナチス風の挨拶仕込んでも逮捕される国家だぞｗ

>>173
プロ市民乙。

肯定派が、好んで引用するヒムラーのポーゼン演説は
どう反論すれば良いですか？

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-16.html

ここを読むと、ヒムラーは絶滅じゃなくて、追放って
言ってる、という主張なんですが、それで反論して良いですか？

そう言うアプローチは肯定派の得意な水掛け論になり建設的でない。

じゃあ、どう反論したら良いですか？

そんな発言はいくらあってもホロコーストを裏付ける証拠にはならねーよ
ごちゃごちゃ言ってないで物証を出せ物証を。

とでも言っとけばいいんじゃないの

>175
　そう言われてもなぁ。法律で決まっちゃってるからねぇ。
なんか余罪があったんじゃないの?周囲の住民に迷惑があったとか。ね。

>175
「ヒムラーのポーゼン演説」とやらを好んで取り上げた覚えは無いなぁ。
「本人の声かどうか確認は取れてるのか。ｺﾞﾙｧ」ってのはどーでしょね。
声紋判定したかどうかは知らないけど。

　ちうか、変わった質問だな。反論くらい自分で考えなよ。w
自分で考えるから反論なんでしょうが。
人に考えてもらってちゃ、なんの進歩も成長もないよ。
スポークスマンじゃあるまいし。
反論できなきゃ、考え直せばいいだけのことじゃんか。
それはしたくないってんなら、それはもう論考じゃなくって
信仰に近いものだから、論争の必要も無いんじゃない?
「何を言われても信仰は変えません」って自由は日本では、保障されてるよ。

>>175
>>176
>>177
>>178
左翼でリベラリストなプロ市民　乙。

レッテル貼りしか出来んのか

ホロコースト裁判

―――ツンデル裁判記録より―――

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm

>181
単純な煽りレスは無視するべし。
>182
と言うわけで無視。意味ﾜｶﾗﾝし。

毒ガスが検出された囚人の死体って一体も確認されてないんですね！驚きました！

>>183
オマイがスルーしないでドウスルー。まあいいや。
２ｃｈカキコで消耗しないように充電しときや。
相棒復帰後の掛け合い漫才期待してるからよ。

>>184
ヴァカァ？コヴァ？厨房？m●a？驚きを、と、と、通り越して呆れました！

>>185
１８４は間違っていませんが、何か？

>>186
監視、プロ市民乙。

プロ市民は肯定派だろ？
ホロコースト否定しちゃったらドイツ見習え論が言えなくなるじゃん

>>188
その通りです

>>188
>>189
ップププ。
オメーラがファビョッてやっていることが、プロ市民と同じなんだよ。

>184
だからマイダネクで発見されていると何度(ry
>188
ほう。それじゃ話題も無いことだし、戦後処理の話でもしますか。

　第二次世界大戦後、日本はその戦争責任を「戦争」自体におっかぶせて
国の威信(政府の威信)を保ってまいりました。
　「なんもかんもみんな戦争が悪いんや。戦争はしたらあかん」
これを合い言葉に戦後復興の道を歩んでまいったのでございます。

　同様にドイツも戦争責任をどこかにおっかぶせなくては戦後復興が
できない、特にホロコースト等の責任を免れがたい一面がございました。
そこでドイツ国民は「ナチス」に全責任をおっかぶせることに
したのでございます。
　「なんもかんもみんなナチスが悪いんや。ナチスはしたらあかん」
ちょっと後半、無理がありますがw
こうしてドイツは戦後復興の道を歩みだしたのでございます。

だってもし、ホロコーストの全責任を真っ正面から取るなら
「ドイツ国民」の絶滅しか取りようがないじゃん。それは「イヤ」じゃん。
それじゃ「ナチス」君達に責任とってもらいましょ。てなもんですな。

　もっとも「普通のドイツ国民の責任」なんつーことをゴールドハーグさんが
言い出したもんでドイツ国内もてんやわんやになった事もあるようですが。
　

>>191
＞だからマイダネクで発見されていると何度(ry

新説ですか？

>>191

＞ホロコーストの全責任を真っ正面から取るなら
「ドイツ国民」の絶滅しか取りようがないじゃん。

なんで、ドイツ国民が絶滅しなければならないんだ？
だったら、他の戦争した国民は、全部絶滅しなければ
いけなくなる。
当然、日本国民も。
自分の言ってる事判ってる？

>192
ぜーんぜん新説でもなーんでも無い。
ずーっと前から言われてることだよーん。
>193
　あれ? ホロコーストが「ユダヤ人絶滅政策」だったことは知ってるんでしょ?
あ、一応ホロコーストがあったこと前提の話だよ。
「絶滅」の報復は「絶滅」でしょ。 解った? 解らない? あ、そう。もー知らん。w

>>194
証拠もなしに言われていることですね

ホロコーストはユダヤ人の絶滅じゃなくて、ユダヤ教徒の
生贄の儀式の事を指す言葉だろう。

>>191
その話は>>１８８と何の関係があるんだ？

えっ、マイダネクで青酸ガスが検出された死体があったんですか？
くそーだまされた。

>198
ほんとに知らなかったのね。
マイダネクで発見されたのは一酸化炭素中毒で死んだ死体だよーん。残念!
ホロコースト否定斬り!

　さて戦後補償でございますが、日本とドイツは似たような戦後を
歩みつつ、その間には深くて暗い河がございました。

両国とも戦後補償金を免除していただき、戦後復興に向けて大きく歩みを
進めていったのですが、個人に対する保証という点では差があったのでございます。

　日本は国民全体が朝鮮、中国に対し戦争中の責任を認め、個人補償をしなければ
ならない状況であるのに、一方ドイツはナチスに全責任を負わせ、ドイツ国民の
免罪符としてしまったのです。
　ここに戦後ドイツの複雑な戦後復興の道が始まったのでございます。

　つまりは「ナチスの罪についてはｽﾏﾝｶｯﾀ。謝る。ところでドイツ国民に対する
戦争中の被害(財産没収等)はどうしてくれるん?」てことがあるのね。
　普通、思うわな。自分に罪が無いんだもん。財産返してよってね。
それに対して被害国は「なにゆうてけつかんねん。戦争したのはお前らやないかい」
つー態度でくるわな。これもまた普通だわな。困ったね。

　というわけで戦後ドイツの保証にしても問題は山積みのまま来てます。
決して褒められたものではございません。
　また、日本が見習うべき点も無いような気がするんだけどね。
その辺どうよ? みんなはどう思う?

>>199
一酸化炭素？？チクロンBとかいうので殺したんじゃないんですか？

>>200
だ・か・ら
君は悪質な印象操作に引っかかったんですよ
ホロコースト真理教はカルトですから、気をつけようね！

>>199

＞ナチスの罪についてはｽﾏﾝｶｯﾀ。謝る。ところでドイツ国民に対する
戦争中の被害(財産没収等)はどうしてくれるん?」


そんな訳ない。もっと歴史を学んだ方が良い。
もともと戦争を仕掛けたのは明らかにポーランド、イギリス、フランスの方。

ドイツ領であったダンツィヒ地方は、ＷＷ１のドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれ、自由都市となっていた。
明らかにポーランド領じゃない訳だけど、ポーランド軍が勝手に
占拠して、要塞とか建設していた。
で、住んでいるダンツィヒ住民をドイツへ追い出していた。
それに対するドイツ側の抗議も無視して、戦争になった。
ポーランドがちゃんとやっていれば、ＷＷ２は回避出来た。
ドイツがポーランドにプロイセンやシュレジェンの領土返還や財産返還を
求めるのは国際的に見ればごく普通の行為。

日本の北方領土返還要求よりずっと正当性がある。

イギリス、フランスは１９３９年９月３日にドイツに対し
一方的に、宣戦布告をして第二次世界大戦が始まった。
つまり、イギリス、フランスがドイツに戦争を仕掛けなければ
ＷＷ２は回避出来た訳で、戦争責任はフランス、イギリスの方にある。
なんで、そんな国に戦後賠償しなければならない？
ドイツが戦後賠償に応じないのも、歴史を学べば当然の事だ。

Ole Kreiberg

あー二日酔いだぁーね。くらくらするっす。
>200
えーかなり前のスレで俺が書いたの。
>100 名前：49 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/19 21:54:52
マイダネクの遺体の件を忘れてたわ。えーらいこっちゃ。
>ttp://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/MajdanekReport.html
ここの17ページに
>The Polish-Soviet Extraordinary Commission has established that
in addition to the gas chambers, the Germans in Lublin utilized
special automobiles known as "murder vans" for the purpose of
putting people to death.

The witnesses-Stetdiener, an ex-soldier of the Polish army,
and Atrokhov, a Soviet prisoner of war, gave a detailed description of
the machine in which the German fiends asphyxiated their
victims with the aid of the exhaust gas from the engine.
って載ってる。
ガストラックっていわずにmurder vansって読んでるのな。
知らんかった。
歴代のガストラックの写真が一番下にあるっすよ。
>ttp://www.deathcamps.org/occupation/gaswagen.html

つー訳でガス殺死体なの。ガスにも色々あるですな。
>202.203
ほーら、問題山積み。どこを日本がお手本にすればいいのやら。w

>>108
すばらしい。ではそれを具体的に説明してみましょう。
それさえできればガス室の話なんか一切する必要はなくなるんですよ。
ちなみにイスラエルのユダヤ人の過半数は中東地域からの移民でホロコーストとは何の関係もない。
>>109
一つだけ言っておくと、ユダヤ人はユダヤ教徒としてではなく、ユダヤ人種として殺されたわけよ
だから、俺たちはユダヤ教徒だけど、ユダヤ人じゃないから殺さないでくれと言って殺されなかった連中だっているんだよ
こんな基本的なことすら知らないのだから論外。
>>114
私が言っているのは「反証可能性」というやつ。

>>117
それはあんたの単なる誤読。
＞それだとおそらく新説になるぞ。
そもそも新説でも何でもないんですが、あなたに聞きたい。
たとえば研究者とか趣味者にしても１０人集まれば全員意見が違うのは至極当たり前だと思うんですが、
それはあなた的にはまずいことなんでしょうか？
>>119
ちょっとお聞きしたいんだけど、あなたは歴史に興味があるわけですよね
で、歴史に関心があるのなら歴史の本を読む、特に専門家である歴史学者の本を読むことは非常に当たり前だと思うわけです。
なんで読まないんですか？
こんなネットの掲示板であ〜だこ〜だ言っているよりあなたの疑問解決にはるかに役立つと思うんですが？？
なんで読まないんですか？

>>207

その定説化した歴史が順次書き換えられて、最初の記述の根拠
が疑われている現状がある。

ホロコースト正史の意図的ねつ造が判明しているということだな。
その意図的ねつ造内容には今なお政治的意味があること問題だ。
ねつ造内容を守る為、あらゆるデタラメが創造付加されている興味深い世界だな。

>>205
へえ車の中に囚人を押し込めて、その車の排気ガスを
流し込んで殺すという方法があったわけですね。
ちなみにその殺人仕様の車はマイダネクから発見されたんですか？
あと殺人ガス車の燃料は何を使っていたんでしょうか？

あら、大沢監督に渇いれられてるわ。
>206
「悪魔の証明」に関しては否定派のみんなに言ってる訳ですわ。
たぶん「悪魔の証明」を持ち出してくると思ったもんでね。
ちょいと釘をさしてみたまでよ。
>207
　しまった。みんなが俺のこと知ってるつもりで書いちゃった。
俺は「歴史好き」がホロコーストに興味を持ったわけではないのよ。
普通の人がホロコースト否定論に興味を持ったっていう事なんですな。
　んでも、それ以降は歴史本も興味を持って読んでみましたよ。
色々、新しい発見もあったりしておもしろかった。
そんな中で 永岑氏の本は図書館で読んだけど持っていないということです。
あーいった質問には本自体を持ってないと答えられないでしょ。
そういうこと。

>209
　それが解ったって事はあんたは英語は読めるわけだね?w
ガストラックがどこで発見されたかは記載されているんではないかな?
載ってなかったらごめんよ。
　エンジンについてはどうなんだろうね。
現代の基準で考えれば大型トラックのエンジンはディーゼルだけど
その時代のドイツでは小型軽量のディーゼルエンジンは開発出来なかったって
読んだことがある。
戦車もだからガソリンエンジンだったらしい。
どっちなんだろうね。
　ところでエンジンの種類から何が解るの?

>>203

だったらルターの責任はどうなのか？と小一時間ｔ

>>208

　　総　統　閣　下　脱　税　ば　れ　ち　ゃ　い　ま　し　た　が　。

　　ど　う　し　よ　う　、　ま　だ　ま　だ　ば　れ　る　悪　感　。

>>210
いえ英語は読めないのでＷＥＢ翻訳使ってでかろうじて分かっただけです。
ですが翻訳された文が意味が分からない箇所も多かったので
毒ガストラックが発見されたのかどうか聞きました。
エンジンというか燃料について聞いたのは、より一酸化炭素が出やすい
燃料を選んで使ったりしていたのかなあと思って聞きました。

>>212
ディーゼルエンジンだそうです！（ｗ

>>211

なんで、ルターが関係あるんだ？

>>214
ルターは強烈な反ユダヤ主義者

なんで、ドイツとポーランドの戦争原因に反ユダヤ主義が
関係有るんだ？
領土問題なんだけどね。
歴史を知らん奴は来なくても良いぞ。

>>216
211はドイツとポーランドの戦争のことでなく、ナチスドイツの反ユダヤ政策のことを言ってるんだろ

あぁあ〜。年末で忙しい〜。目が回るぅ〜。
と言うわけで手っ取り早くすませちゃうよ。
>212
ふーん、そうなの。
一応、マイダネクでは1台だけ発見されたようだよ。ガストラック。
>http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10899.htm

トラックのエンジンはガソリンの可能性が高いね。
当時のドイツの軍用車両のエンジンは、ほとんどがガソリンのようだからね。

>より一酸化炭素が出やすい
燃料を選んで使ったりしていたのかなあと思って聞きました。

ホロコーストのガス殺の道具ちうか機関は、
ガス殺するための道具を作製して使うというより、
今ある道具でガス殺を行えるようにすると考えた方が理解しやすいよ。
チクロンBにしたってもともとは殺虫剤でしょ。

>>218

>今ある道具でガス殺を行えるようにすると考えた

こう言わざるを得ないところが、「工業的抹殺を図った」としたい正史派の弱点だな。
どこでどのくらい生産し、どう輸送したかの記録はありそうなもだが、ナチが
証拠隠滅が図った、と言うのだろうね。
ガストラックが出て来たところを見ると正史派が資料を隠滅したのかな。

ガソリン車によるガス殺・・・新説か？

物資不足のドイツでねえ・・・

これまで、問題のガス車はディーゼルエンジンを装備していて
その排気ガスで、窒息させたという説だったのだが、、、。
ガソリン車での、殺害説は誰かの新説なのか？
それとも、君の自論か？

あー、暮れも押し詰まってまいりましたねー。
みなさん今年は良い年だったでせうか。来年も良い年でありますようにっと。
>219
へぇー。
>222
へぇー、へぇー、へぇー、へぇー。
4へぇぐらい。
　218は俺の推測だよ。だってガストラックの搭載エンジンまで
言及した資料が無いんだもんなぁ。
　現代では大型トラックのエンジンは大概ディーゼルだけど、
当時のドイツでは小型軽量のディーゼルエンジンが開発できなかったんじゃ無かったっけか。
ティーゲル戦車もガソリンエンジンでしょ。ソ連のT-34はディーゼルだけど。
あ、俺はミリオタじゃないから、戦車についてあんまり突っ込まないように。
のほほ。

ttp://www.isuzu.co.jp/semi/truck/01_2.html



ドイツの科学力はー　世界いちー

前スレあたりで「死体が見つかってないのは何故？」と質問した者ですが、
マイダネクのガス殺って確か物証どころか目撃証言すらなかったような
記憶があるのですが・・・
もし目撃証言なり物証があるのならば挙げて頂けると嬉しいです。

あと、>>223について、当時のドイツでは燃料不足のため木炭や石炭、
コールタールと言った固形燃料を使用した有毒性の高い排ガスを出すトラックが
一般では多く使われていた（免許制）と言うことなのでそれと
混同していらっしゃるのでは？

開発者はこのひとだね。
http://www.anamizu-kw.co.jp/diesel.htm

ドイツが戦車にディーゼルを採用しなかった理由はいくつかあり、ひとつにはディーゼルエンジンは停車時に振動が発生します。
戦前の戦車というのは現在の戦車のようにジャイロが付いていませんから、停車してからでないと主砲を発射しても
絶対に目標に当りはしませんでした。戦車が停車した時に振動が起きる場合は、それがおさまるまで主砲の命中率が著しく落ちます。
量的に不利なドイツ軍は質的優位に立たなければいけなかったために、ディーゼルエンジンを採用できませんでした。
それと、ドイツはＴ３４のＶ２ディーゼルエンジンをコピーしたくてもＶ２エンジンに使っている耐熱アルミ合金の
冶金技術を持っていませんでした。

>>225
その固形燃料自動車のこと知ってる者ならガスヴァンに
よるガス殺の信憑性の低さも分かるはず。

うぉぉぉ。年の瀬も押し詰まってるというのに、
このレスの進みようはなんじゃあああ。
みんな熱心だね。こりゃまいったな。
　うーん。トラックのエンジンについてはどうなのかねぇ。
ドイツ軍の軍用車両がほとんどガソリンエンジンなのは、
>266の理由からなのかな。
　でも、武器を搭載していない車両もガソリンエンジンだけどなぁ。
確かにディーゼルエンジンの発明者はルドルフ・ディーゼルですけどね。ええ。
そういえば、列車のエンジンはマイバッハのディーゼルだよな。
えーと、それからっと。マイダネクの資料は>218にあるよん。

ごめん。間違えた。
マイダネクの資料は>205ですた。
自分のレスを間違えてどうする、俺。(w

いやぁ今年もこのスレは不毛なスレだったな。
相変わらすホロコースト実在論者をステロタイプでしか見ようとしないし。
漏れ的ヒットは、強制収容所＝ユダヤ人保護施設論だな。
北の招待所を容認するのか？
やっぱり君らは工作員というかプロ市民だわ。

また来年も頼むよ諸君。でわよいお年を。

ユダヤ人の移民計画が想定されていたのは事実なんだから
移住地確保→移民までのプロセスにおいての保護施設だった
という考え方は、あながち間違っていないんじゃないのか？

ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/47/hanya/hanya.html

ソ連国内のドイツ系ソ連人も、ドイツとの戦争が始まった時に
強制移住させられているし、欧州では強制移住は普通に
あったみたいだな。

>>230
プロ市民しかいえないお前のレスが一番不毛だったよ

>>231
で、強制＝保護でよろしいのですか？
君の文脈では、北は自身の都合で日本人を保護したと結論つけられるな。
つまり北は無罪になっちゃうよ。

>>232
２３１は消防でもだませない言い換えで遁走してるぞ。弁明しろよ。よろしく。

>>233

北って、北朝鮮の事か？
なんで、北朝鮮の話題が出てくるか知らんが
君の解釈だと、アメリカは日本国民とアジア諸国民を
日本の軍政から解放する為に、原爆を投下した事に
なるけど、それで良いの？

>>230
> ステロタイプでしか見ようとしないし。

お前だよそれは。
単なる隔離収容所だったからといって容認するわけがないだろう？
北の収容所だろうが、アメリカの日系人収容所だろうが同じだよ。

それから、
＞でわよいお年を。

と書いたんだったら、今日はしゃしゃり出てくるなよ。恥ずかしいから。

>>230
> ステロタイプでしか見ようとしないし。

お前だよそれは。
単なる隔離収容所だったからといって容認するわけがないだろう？
北の収容所だろうが、アメリカの日系人収容所、ナチの強制収容所だろうがが同じだよ。
等しく有罪だよ。

それから、
＞でわよいお年を。

と書いたんだったら、今日はしゃしゃり出てくるなよ。恥ずかしいから。
俺ってせんすあるな。

日本も収容所は無かったけど、強制労働とかは
あったんじゃないのか？
インドネシアとか、ロームシャ400万の犠牲者言ってるし。
どっかに押し込めて強制労働させた訳。

>>237
WW2当時、日本でも外国人の強制収容のようなことをしていました。
たしか、軽井沢のあたりに軟禁したはずです。

戦中のキリスト教宣教師の強制収容は聞いた事がある。
基本的に、日本は自国の負の歴史には
触れたがらない、情報公開しないから、調べるのが難しい。

デタラメ言うな！何が根拠だ？数字は完全な捏造。中身は粉飾。
日本占領下の地域での、ホロコースト伝説創作の努力は払われたが、定着しなかった。
戦後50年以上たって実情を知る世代が居なくなってから、再度ホロコースト類似の
伝説創作に力を入れ始めた有力組織がある。
国内問題を抱える国程それに乗る、もしくは乗せられる、者が出易い。

日本国内でも、調査能力なしの、良識派を気取りたいお人好しが、提供される
捏造資料を丸呑みして呼応させられる。

実に巧妙でしつこい。アジアの団結を阻害する以上の目的がある様だ。

＞インドネシア語でロームシャという時は「日本軍による強制労働」という意味で日本語の労務
者の意味とは異なっている。ロームシャは怨みの言葉、呪われた言葉としてインドネシア語に
なり辞典に記載されている。インドネシアの教科書にも記載されている。

　戦後の日本とインドネシアの戦時賠償交渉(→362)でロームシャ問題はとりあげられ、インド
ネシアは日本に補償を求めた。インドネシア側の400万人という主張に対して日本側14〜16万
人と反論した。22万8千人という数字もある。

ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page028.html#305

インドネシアも実際に言ってるし、キリスト教宣教師の
強制収容も調べたら、すぐにわかる。

>>239
宣教師以外にも隔離された人がいる、
ロシア系のスタルヒンという野球選手。

（証人アダ・ビムコへの尋問1）
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_05.htm
（証人アダ・ビムコへの尋問2）
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_06.htm
（検事バックハウス大佐による証人チャールズ・ジグスムント・ベンデルへの尋問）
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_13.htm
（検事バックハウス大佐による証人ソフィア・リトヴィンスカへの尋問）
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_07.htm
試訳：アウシュヴィッツからの二つの虚偽証言（チャールズ・ジグスムント・ベンデルとアダ・ビムコ）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
maaによるソフィア・リトヴィンスカの考察
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_01.html
maaによるチャールズ・ジグスムント・ベンデルの考察
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_02.html
アウシュヴィッツ：盗作のケース
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
試訳：アウシュヴィッツでの最初のガス処刑：神話の誕生
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_02.htm
試訳：アウシュヴィッツの犠牲者数400万人
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_10.htm

毒ガスで殺された死体は燃やして灰にして捨てたそうですが、
どうやって死体を灰にしたんですか？
死体を灰になるまで高温で焼いた？
骨になるまで焼いた後、取り出して一体ずつ砕いて粉にした？

age

>>244
>>245
ガチに馴れ合いたかったらmaaかアシュラ逝け。

ドイツの戦車がガソリンエンジンなのは、同じくガソリンエンジンを使用する
飛行機との互換性を重視したからとも言われています。

>>246
アシュラってどこよ？
アドレス書いておくれよ。

>>246
返答できないからといって、他所に誘導ですか？

>>246
アウシュヴィッツの虐殺人数は本当に公式の１５０万人ですか。

事実と真実を混同する方は病院にいってね。

>>251

ほう！ 難しい区別があるのですか？

こちら（http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104235788/l50）で
親衛隊のメモから導き出されたビルケナウの収容所での焼却能力を

『2体×15炉×24時間×2＝1440体/日
ビルケナウ全体が4756体/日』との主張を見かけ以下の質問をしたのですが、
あちらのスレの方は答えられなかったので、こちらでお聞きしたいと思います。（一部修正あり）

∽　∽　∽　∽　∽

１、収容所が親衛隊のメモ通りの性能であったと証明している資料
２、実際フル稼働していたという根拠
３、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料（これは２の根拠にもなりうる可能性あり）
４、大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類
（高度な組織的運用を行っていたのだからそれらを示す書類・資料が無いのは不自然ではある為）

これらの裏づけが無いと、単に「親衛隊のメモに焼却施設の見積もりが書いてあった」という事実以外は、
推測…というより、想像の領域でしか無いことになると思われますが？

少なくとも、親衛隊のメモ通りの建造物であったか否か、稼動状態はどうだったのかは、
メモを提示している側が調査済みかと思ったのですが…存在しないのでしょうか？

∽　∽　∽　∽　∽

また、この質問はアウシュビッツ収容所にも言えることで、
数十万〜百万単位の人間をガスで殺害し骨も残らず焼却する為には、物理的に可能な施設であった事を証だてる資料（１）
物理的に可能だったとして、実際に稼動していたかを証明する資料（２）、稼動していたのなら莫大な量となるであろう燃料などの調達・輸送はどのように行われたかを示す資料（３）
大規模な組織的行動である以上、命令書の類が無ければ不自然である為、それを示す資料（４）も必要だと思われます。

今まで勉強不足もあり、「当然」このような資料が存在し、疑問の余地は無いからこそホロコーストが認知されていたと考えていましたが、
どうやら、そうでも無い模様。――詳しい方に教えてもらいたく思います。

なんつーか一日で４０００体出し入れするだけでもかなりメンド臭いと
思うんだがそんな事に労力使ってる暇あったら戦車の一個も作れと
いつも思ってしまいます

>>253

つか、ニュース速報のスレが
突然、消えたような気がするんだけど。
どうなってるの？

なぜか1000行ってないのに突如DAT落ちした

ニュー速スレ消えた！

ユダヤの陰謀だ！

否定派が大暴れして、手の付けられない状態だったからな。
管理人からの配慮があったのかな？
とはいえ、削除してしまったら、余計懐疑派が増えるんじゃないのか？

>>258
否定派に責任転嫁するなよ。

>>258
> 管理人からの配慮があったのかな？

配慮しなければ悪い展開になっていたのでしょうか？

>>260

単純な事だ。管理権限を持っている物にとって気に食わない流れになればスレスト
されるのだ。その板に自治スレがあれば論議によっては復活する。

47 名前：外道 ◆GEDO/87xso [sage [email protected]] 投稿日：05/01/03 01:47:46 ID:z519PXgI
>>45
削除されたのではなく、dat落ちですね。
スレ立てが04/12/28 21:09:48ですので、４日ルールで自動的に落ちています。

だそうです

>>225
マイダネクには数トンの灰が保存されている
それでもほんの一部だそうだ

>>250
110万人以上だということは確実視されている

>>254
囚人を労力に使っていたからそういった配慮の必要がなかった

>>263
＞110万人以上だということは確実視されている
正史派のプレサックとフリツォフ・マイヤーもその数字が誇張されていると暗に認めている。

>>253
資料が存在いないものはこの世に存在しない派ヴァカですか？
ナチなりドイツ軍の公文書取り扱い規定をお勉強してからかいてネ。
ホロコーストなど比較にならない規模であるバルバロッサの開戦指示の公文書は何枚発行されたか調べてごらん。

>>254
組織をいうものを社会に出て実感してから書いてネ。マスかいているだけじゃだめヨ。

>>265
>資料が存在いないものはこの世に存在しない派ヴァカですか？

そのような二元論的な主旨は、253のどこに提示されているのだろうか？
253では、主張を支える裏づけが無ければ、想像の領域に過ぎなくなると言っているのだが、
それを「資料が存在しなければ、この世に存在しない」という意味で捉えるのは日本語の解釈としてオカシイだろう。

尚、引用部のように他者の言説を歪め、貶めるような言を弄することしか出来ず、
仄めかすばかりで、具体的な反論が出来ないということは、
少なくとも265は、こちらが提示した基本的な質問に全く応えることが出来ないと言う事だろうか？
ならば、素直に「私には解りません」と答えると良いと思われるが如何か？

２６６よまともなコテは休業中らしいですよあしからず。
つーか君の書き込み方は実に二元論的です。漏れは？？？？？？？と君の見解を聞いただけ
今後ＲＯＭするのにたのしみだからねぇ。

ああ、それと君のロジックは破綻してますからざぁんねん。

>>267
こちらの見解は、筋道立てて述べている。
また、253の骨子は質問に在る。二元論と断定される箇所があれば具体的に指摘をどうぞ。

尚、他者の意見に存在する論理破綻を指摘するのであれば、該当箇所の引用を行い、
論理的かつ具体的に行うことを薦める。

>>268
ホロコースト真理教患者にそんな無理を言ってはいけない。
彼らに出来るのは印象操作だけですよ
具体的に・・・は禁句です。

http://www.nizkor.org/

に繋がらん。サイト移転したのか？

>>267
＞３、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料（これは２の根拠にもなりうる可能性あり）
＞稼動していたのなら莫大な量となるであろう燃料などの調達・輸送はどのように行われたかを示す資料（３）
これらは納入実績があればだが、納入業者側、輸送業者側などが書類を保存していた可能性がある。

民族別ＩＱの平均値
アシュケナージ系ユダヤ１１５〜１１７
日本人１０５〜１０７
白人９５〜１００
黒人８０〜９０
このスレの皆様へアシュケナージ系ユダヤのＩＱは日本人より遥かに高いです。

スレは全く読まずに書くけど
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ここはどう思われてるの？

あ、ちょっと上に出てた。ｽﾏｿ

２５３は資料はないものは存在しないという立場。
尻か２行目に書いてある。

資料にないものは存在しないと言ってるわけではなくて、
資料と物証の両方が存在しないのが問題だと言ってるんじゃないの？

>>275
尻から二行目の該当箇所は、この辺りだろうか？
「「当然」このような資料が存在し、疑問の余地は無いからこそホロコーストが認知されていたと考えていましたが」

この言説をもって

>資料はないものは存在しないという立場。

とするのは、日本語の読み方…というか、文章の読み方としてオカシイと思うが？
ここで書かれているのは、「史実として確定されるには、きちんとした資料や物証、それらと整合性のある証言等の根拠が前提である」
という、当たり前の話。その要項をきちんと満たした説なのかどうかを質問している。

どこをどう読んでも引用部のような主張は無い。
…275には、文章の読み方をきちんと勉強しなおすことを薦める。

もっと簡単に言った方が良いか。

253では「その主張を通すにはこれだけの資料等が必要だと思うよ。そうで無ければ、史実と（事実と認知）するにはちょっと無理があるね」と言っているのであって、
「資料が無ければ、実在しなかったことになる」という話ではないんだ。違いが解るかな？

>>278
整合性のある証言があればの話だが。

２００４年１０月１６日、ブッシュ大統領はフロリダ州を訪れ、
「反ユダヤ主義が現代の世界で居場所を見いだすことがないようにする」と語り、
国務省の反対を押し切って世界の反ユダヤ主義を監視し、
各国のユダヤ人に対する扱いの善し悪しを毎年評価することを義務づける
「全世界反ユダヤ主義監視法（the Global Anti-Semitism Review Act of 2004）」
に署名したことを明らかにした。

あけおめ。ことよろ。古い?
なんか新しい話題にスライドしていて展開が読めないっす。
>253
　あんたの言っているのは「カムレルのメモ」の件だと思うんだけど、
あれは確か、製造元の使用諸元を参考にしてたんではなかったかいな。
一次資料をすぐには出せないんだけど。
　焼却炉の性能が発揮できたかどうかについては、
予定より無理をさせた結果、壊れまくって使用不能になったものも
あるみたいよ。そのあたりは前々スレに詳しく書かれてますた。
　燃料についてはねー。これが一番解りにくいと思うんだ。
俺も最近まで理解できなかった。
最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。
ものすごい省エネ。w だから大量の燃料は必要ないらしい。
現代のゴミ焼却炉を見てみたらいいと思うよ。
　ヒトラーの命令書については無いよ。
発見されてないし、今後発見されることも無いでしょう。
「ヴァンセー会議の議事録」とか末端の命令書とかならありますが。

今夜、ヒトラーのTV番組がありますな。みんなは見るのかな。
俺は見れなさそうだわ。正月早々に忙しいのよ。イヤだねまったく。

>>281

＞最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。

ソースｷﾎﾞﾝ

>>281
＞最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。
＞ものすごい省エネ。w だから大量の燃料は必要ないらしい。
＞現代のゴミ焼却炉を見てみたらいいと思うよ。
アメリカのガス死刑室とガス室との比較を拒否してるのにご都合主義だね。ｗ

ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove149.htm

ほーら国内でもっとも信頼出来るサイトのソースだよ！

>>278
そうだね、全くだね
じゃあ、実際は何が起こったんだろう？

それが重要であるはずなのにリビジョニストはほぼ一切何の説明もしないんだよ
何がおきたか一切説明しないけど、証拠がないからガス殺だけはされていないんだと自信満々に主張されておるわけだ
それがおかしいことがわからないのよリビは。

>>281

＞最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。

何か、書いてあることは疑うことなくそのまま信じる、っていう感じだな。

論証は重要なはずなのに、ホロコースト真理教信者はそれについては一切何もしないんだよ。
証拠は何もなくても、ガス殺は絶対にされているんだと自信満々に主張されておるわけだ。
それがおかしいことがわからないのよＯバカルール監督は。

>>284
熱力学の知識がプレサックの足元にも及ばない正史派のサイトに意味はない。

>>285
何も起こらずチフスで死んだだけ。

>>288
なるほど。
ということは一部の「通過収容所」という西岡らの説明は嘘っぱちで全て収容所でチフスで死んでいると？
またアウシュヴィッツの収容者はほぼ全員、ほとんどが病死する程衛生状態が劣悪だったわけですか？

もっともっと具体的に説明していただけないでしょうか
「歴史の真実」を。

>>289
＞ということは一部の「通過収容所」という西岡らの説明は嘘っぱちで全て収容所でチフスで死んでいると？
そんな事は言ってないが。
＞またアウシュヴィッツの収容者はほぼ全員、ほとんどが病死する程衛生状態が劣悪だったわけですか？
衛生状態が悪かったのは事実だろう。

>>289
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
＞「では、６００万人が死んでない。
＞つまり、６００万人のうちの何人かが生きている証拠はあるのか？」
＞「ある。前回の授業で説明した、終戦直後には１５６万人だったユダヤ人の生き残りは、
＞１９９４年には３５４万人にまで増えているということがその証拠だ。
＞増えた理由は「ユダヤ人であることを隠していた」ということだが、
＞これはつまり、表向きは死んだことに見せかけた連中がいたということだな。
＞結論から言えば、人口統計だけではホロコーストは立証できないということだ」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
＞つまり、1938年の時点でドイツ国内には54万人のユダヤ人と15万人のユダヤ系ドイツ国防軍兵士がいたわけです。
＞兵士だけで15万人ですから、その家族を含めれば完全にドイツに帰化したユダヤ人の数はさらに増えるでしょうし、
＞15万人というのは1930年代半ばの数字ですから、第二次大戦全体を通じて数えればさらに増えるでしょう。
＞「ごほん、ではさっそく『Hitler's Jewish Soldiers』の紹介をしましょう。
＞この本は、アメリカの大学教授ブライアン・マーク・リグによって書かれ、２００２年５月に発売された本です。
Ａ、書類を偽造して入隊した約１５万のユダヤ人ドイツ兵とその家族など。
Ｂ、修道院に匿われていたキリスト教徒ユダヤ人オスワルド・ルフェイセンとその同類。
Ｃ、スラブ系諸国の多くは民族を自分で申告する自己申告制。
Ｄ、ユダヤ人ドイツ兵だけではないと思われる書類の偽造の類。
Ｅ、戦後にユダヤ教に復帰しなかった元ユダヤ教徒。
Ｆ、戦争のドサクサでキリスト教に改宗したユダヤ人やユダヤ教を棄教したユダヤ人。
Ｇ、収容所や戦争自体と無関係に死亡したり行方不明になったユダヤ人。
Ｈ、ニュルンベルク法とイスラエルのユダヤ人の基準が違うようにユダヤ人の基準が不明確。

>>289
試訳：ヴィルヘルム・ヘットルと捕らえどころのない「600万人」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_03.htm
デンマークの場合
デンマークを例にとってみよう。
1946年、「アングロ・アメリカ調査委員会」は、よく引用されている報告書の中で、
戦時中に死んだ570万人のヨーロッパ・ユダヤ人のうち、1500人がデンマーク人であったと述べている[16]。
ヒルバーグも3巻本の『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の中で、
戦時中に「失われた」デンマーク系ユダヤ人の数を、やはり1000人としている[17]。
実際には、デンマークから移送されたユダヤ人は500人以下であった。
（デンマーク系ユダヤ人の大半は1943年にスウェーデンに逃亡していた。）
デンマークからの移送者全員がテレジエンシュタット（テレジン）ゲットー収容所に送られ、
51名のユダヤ人（大半が老人）が死亡したが、全員が自然死であった[18]。
したがって、この51名をデンマークでの「ホロコースト犠牲者」、
ユダヤ人の「損失」と数えたとしても、
その数字は、権威のあるとされる「アングロ・アメリカ委員会」によって約30倍、
ヒルバーグによって19倍も水増しされていることになる。

>>290
２８８と同一人物だと思いますので詳しく聞きます。
収容者がチフスで大量死したことを示す証言や、史料などをどれくらい発掘できるのでしょうか？
＞衛生状態が悪かったのは事実だろう。
「だろう」ではダメですよね。それはただの推測ですから。

さあ、リビジョニストの皆さん！
ドイツ人の名誉を回復しようではありませんか！
強制収容されたユダヤ人がどのような運命をたどったか、説明しようではありませんか！

>>293
＞「だろう」ではダメですよね。それはただの推測ですから。
それはガス室にもいえるがアンネフランクは何故かガス室ではなくチフスだったよな。

＞収容者がチフスで大量死したことを示す証言や、
証言に信用性があるのかね。

>>295
それは話のすり替えではないでしょうか。
アンネは労働に適当、と判断されて助かった、ということになっています。
ではその選別で不適当とされた人たちはどうなったんでしょうか？？
＞証言に信用性があるのかね。
たとえばですよ、↑のユダヤ人の選別を行っていたＳＳ医師だったら、選別後にユダヤ人がどうなったか知っていると思いませんか？
きっとガス室否定の有力な証言者となると思うのですが、、

>>295
＞それは話のすり替えではないでしょうか。
＞アンネは労働に適当、と判断されて助かった、ということになっています。
＞ではその選別で不適当とされた人たちはどうなったんでしょうか？？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%B3
＞アンネ・フランクは姉のマルゴーとともに、
＞ベルゲン・ベルゼン強制収容所にて、
＞1945年2月の終わりから3月のはじめにチフスによって命を落としたといわれている。
お前はやっぱ何も分かってないわ。

＞たとえばですよ、↑のユダヤ人の選別を行っていたＳＳ医師だったら、選別後にユダヤ人がどうなったか知っていると思いませんか？
＞きっとガス室否定の有力な証言者となると思うのですが、、
繰り返すが証言は二の次に過ぎん。

さて結局、ユダヤ人の運命について明快な回答をすることなく話をそらして、
再びガス室の話にループしていくのであった。

さんざんガス室が不可能だって証拠がないって説明したのに（笑）

>>297
＞さて結局、ユダヤ人の運命について明快な回答をすることなく話をそらして、
＞再びガス室の話にループしていくのであった。
６００万がすでに水増し。

＞さんざんガス室が不可能だって証拠がないって説明したのに（笑）
さんざんガス室が可能だって証拠がないって説明したのに（笑）と返しておく。

>>297
>ガス室が不可能だって証拠がない　→　従ってガス室は存在する。

相変わらず珍妙な論法を駆使してるな(笑)

収容所のユダヤ人の運命って普通に強制労働してただけだろ。

アウシュビッツはポーランドにあってソ連軍に占領されたんだから
やっぱり、死ぬまで強制労働させられた。

でいいのか？

>>296
知らないようなので念のためいっておくが、アンネが最初にアウシュヴィッツに送られて、それからベルゲンベルゼンに送られたんだよ。
そのアウシュヴィッツでの「選別」のことを言っているんだよ。
>>298
収容されたユダヤ人がどうなったか聞いているのに、なぜ犠牲者の数を出すのだ？
ユダヤ人が移送されたことについてはＩＨＲですら認めているのに。
君はＩＨＲが嘘をついているとでも言うのか？
＞さんざんガス室が可能だって証拠がないって説明したのに（笑）と返しておく。
ガス室がないわけですよね？
ですからユダヤ人がどうなったか説明してください、と言うことです。

>>299
そのレス（>>297）のどこにそんなことが書いてあるのかね
ガス室があるとなどと。
　
　だ　か　ら　ユダヤ人が強制収容されてガス殺されたことになっているけど、
証拠がないからガス殺されていないんだ、と言うことを主張されているわけだ。
じゃあどうなったのか？
ということだよね。それを具体的に聞いているわけだよ。
調べればガス室否定の有力な史料にもなるし、いいことづくめだと思うんだけどなあ。

>>302
＞知らないようなので念のためいっておくが、アンネが最初にアウシュヴィッツに送られて、それからベルゲンベルゼンに送られたんだよ。
＞そのアウシュヴィッツでの「選別」のことを言っているんだよ。
（検事バックハウス大佐による証人ソフィア・リトヴィンスカへの尋問）
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_07.htm
試訳：アウシュヴィッツからの二つの虚偽証言（チャールズ・ジグスムント・ベンデルとアダ・ビムコ）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
maaによるソフィア・リトヴィンスカの考察
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_01.html
そのカス室処刑のための選別自体あったと思ってません。

＞収容されたユダヤ人がどうなったか聞いているのに、なぜ犠牲者の数を出すのだ？
＞ユダヤ人が移送されたことについてはＩＨＲですら認めているのに。
＞君はＩＨＲが嘘をついているとでも言うのか？
君はＩＨＲを支持するのか。ｗ

＞ガス室がないわけですよね？
＞ですからユダヤ人がどうなったか説明してください、と言うことです。
移されるかチフスで死亡それだけ。

>>304
選別がないと？
じゃあ選別で、労働不適当、とされたとされるユダヤ人たちがどのような運命をたどったのか、と言うことだよね。
説明してみよう。
＞君はＩＨＲを支持するのか。ｗ
話のすり替えだね、典型的な詭弁
あんたがＩＨＲの主張を否定するか支持するか答えればよいだけ。
＞移されるかチフスで死亡それだけ。
それを説明できますか？
アインザッツグルッペのように銃殺されたかもしれないのに。
それも否定するわけですか？

>>304
もう少し説明しよう。
＞移されるかチフスで死亡それだけ
なぜこれに興味を持たないのかな？
これを証明すればガス室の話などは一切しなくていいんだよ
ガス殺したくたって殺せないのだから
そうでしょう？

さて結局「反証可能性」という概念を今日も理解できぬまま不毛なレスが続くのであった

>>303

一部は強制労働、移送待機中に食料不足で餓死した。
かなりの者が連合国の爆撃、ソ連兵による暴行、虐殺、で死んだ。
大半の者は終戦の混乱を乗り越えて生き残り、あてのある者は
ふるさとへ帰り、他は何らかの基準でアメリカ移住が認められ、
そうでない者はパレスチナへ送致された。分かったか？

>>305
＞選別がないと？
＞じゃあ選別で、労働不適当、とされたとされるユダヤ人たちがどのような運命をたどったのか、と言うことだよね。
＞説明してみよう。
選別した証言を除外した証拠こそ欲しいね。

＞話のすり替えだね、典型的な詭弁
＞あんたがＩＨＲの主張を否定するか支持するか答えればよいだけ。
そっちが否定派に賛成するのは変だぞ。
だから輸送されたんだろ。

＞それを説明できますか？
＞アインザッツグルッペのように銃殺されたかもしれないのに。
＞それも否定するわけですか？
ガスに関係ないだろ。

人々がガス室で殺されたっていう証言はけっこうあるんでしょ？
議論なんかしなくても、それで十分かと。

別のシナリオが描けるような証言があるわけでなし。

>>310
＞人々がガス室で殺されたっていう証言はけっこうあるんでしょ？
その証言に信用性はない。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/011.htm
たんなる｢目撃証言｣、「自白」を、その中身の信憑性を検証せずに、
そのまま歴史学上の証拠として多用してしまうという傾向は、
ヒルバーグの著作『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』に典型的です。
ヒルバーグが文書資料的証拠にもとづいて記述することができたのは、
ヨーロッパ・ユダヤ人絶滅ではなく、移送についてだけでした。
ですから、○○氏の研究書を検証するにあたっては、
ヒルバーグの著作を徹底的に批判したグラーフの『粘土足の巨人』[7]が非常に参考になると思います。
ホロコースト裁判―――ツンデル裁判記録より―――
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
粘土足の巨人　ラウル・ヒルバーグとホロコーストに関する彼の標準的著作
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

>>281
言説に一切ソースが示されておらず、「たしか・らしい」ばかりで根拠に乏しく、「反論」になりえていない。

>>285
どうも調べてゆくと、「ガス殺」での大量虐殺説は根拠に乏しく、
現在流布しているのは、宣伝効果が主である…という理解で良いだろうか？
勿論、「だからガス殺は無い」という結論に結びつかないのは確かだが、
既存の説に対して、かなり疑問をもたれるのは自然な流れだとは思う。


この辺り、何を論じたいのか、論点を整理したほうが良いと思われるが？

>>313
「反論」では無く「回答」に訂正。

いまや修正主義の名は肯定論者にこそふさわしい

いやー、寒くなったね。
お、大沢監督出てきてるね。年の初めからお疲れさまです。
>313(蒼穹如是閑氏)

> 言説に一切ソースが示されておらず、「たしか・らしい」ばかりで根拠に乏しく、「反論」になりえていない。

そりゃー俺は人が書いた本読んだり、HP見たりした知識しかないもの。
自分で研究したわけじゃないからね、断言なんかできませーん。
ソースっすか。めんどくさいなぁ。確か前スレで出した覚えもあるしなぁ。
今度、前スレ漁っておくよ。それでいい?

>>315
フリツォフ・マイヤーもそうだよな。ｗ

>>316
いい訳じみているな、とは思うが、別にそれで問題は無い。


ところで、ここで議論となっている「ホロコースト」の定義は？

現在、一般に流布されている情報はこんな所か（簡単に）
「ナチスの組織的な民族浄化活動」で、「ユダヤ民族抹殺を図った」。
「アウシュビッツ収容所やビルケナウでは、収容所のガス室で100万単位での虐殺が行われ」、
「600万人ものユダヤ人が命を奪われた」。

基本的に、「」の真偽を議題としてると解釈して問題なしだろうか？

318巡回ご苦労。
これも付け加えてくれ
「強制収容所は三食昼寝w付ユダ豚保護施設論」
「監督とその他コテの仲の悪さはなぜヵ」
「つーかコテの中の人はモサドの人口無能説」

前スレ漁ってきた。
>102 名前：49 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/19 22:20:05
連カキ。
クルト・プリュファーはKurt Prufer。
トップフ社はTopf。いろいろ載っているページ。
>ttp://www.remember.org/Facts.aft.tri.test.html
あとなんだっけ、あぁ、カムレルか。Kammlerでした。
これがメモの現物。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg
やっぱり英語ではない。さっぱり読めない。
これで全部かな。ｸﾞｸﾞればヒットすると思うよ。
あーめんどくさかった。

というのを書いてたよ。
ただしニッコーは今、つながらないんだよねー。
>318
いんや。
　今現在、なんにも特に議論にはなってないです。
お互いの主張が噛み合わない会話が続いてるだけ。
なんでそうなるのか、非常に興味深いですな、俺としては。

まぁ、なんでそんなに溝ができるのかについて気楽に俺と会話しない?
あんたは否定派で俺はそうじゃない人だけど、そういう垣根は取っ払ってさ。

ありゃ、資料を間違えた時のレスをそのまま貼っちゃった。w
カムレルのメモはこっちが正解。

>618(777氏)
なんか話題が戻ってしまいますたな。
こんどこそじっくり検証したいものですな。
今度こそ、間違えない。w これが現物。
>ttp://shamash.org/holocaust/photos/images/Furn_cap.jpg

いやー、素人なもんでよく間違うよ。まったく。
ドイツ語読めないしさー。ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ。

>>318

いわゆる正史派と言う連中の狙いは、その様にホロコーストの印象を
保つ事にある訳で、個々の事実確認については決して最後まで突詰める事はしない。

新発見、新証言、小説などで、印象補強のネタ作りを絶え間なく推進するだけだよ。
もっと直接的に、印象補強を邪魔するものを、手段を選ばず弾圧する。
そうして恐怖感を持たせ、マスコミ、出版界はほぼ制圧済み。

残るは掲示板対策と言うところか。

>>322
＞いわゆる正史派と言う連中の狙いは、その様にホロコーストの印象を
＞保つ事にある訳で、個々の事実確認については決して最後まで突詰める事はしない。
突詰めるとツンデル裁判やデムヤンユク裁判の二の舞になるからな。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
デムヤンユク裁判ではユダヤ人弁護士まで暗殺され？顔に酸をかけられるなどの嫌がらせを受けている。


＞新発見、新証言、小説などで、印象補強のネタ作りを絶え間なく推進するだけだよ。
ヴィルコミルスキーの断片もそうだよな。

＞もっと直接的に、印象補強を邪魔するものを、手段を選ばず弾圧する。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/sack_01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/sack_02.htm
http://mentai.peko.2ch.net/whis/kako/1010/10102/1010289438.html
87 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/23 13:54

こういう事件があったことも現代ではほとんど知られていないな。

http://www.jeffsarchive.com/Jews%20and%20Communism/Israelis%20Protect%20Concentration%20Camp%20Boss.htm

ナチに親族を殺されたユダヤ人が、終戦直後の混乱に乗じてドイツ人捕
虜多数をリンチにかけて殺した事件だ。この事件、ジョン・サックとい
う在米ユダヤ人ジャーナリストが著書『目には目を』の中で取り上げて
問題にしたのだが、サック氏はユダヤ社会の友人たちから総すかんを受
けて絶交されてしまったそうだ。しかし、こういう歴史的事実があった
ことは充分知っておく価値があるだろう。たとえユダヤ系国際ジャーナ
リズムが事実の隠蔽を企てようとも、だ。
ちなみにこの事件の犯人のソロモン・モレルという男、戦後イスラエル
に移住してテルアヴィヴで暮らしているそうである。

フィンケルシュタインや故ジョン・サックへの執拗な嫌がらせもそうだよな。

＞そうして恐怖感を持たせ、マスコミ、出版界はほぼ制圧済み。
マルコポーロがいい例だよな。

＞残るは掲示板対策と言うところか。
何をしてくるのか楽しみ。ｗ

ニッコーは修正主義サイトとしてリニューアルオープンします！

>>325
矛盾が明らかな証言などを削るんだろうな。

反証可能性は科学と非科学を分けるものだったと思ったが・・・
煽りとかじゃﾅｼに、どう繋がってくるんだ？歴史認識に使用するには
問題がある気がするが・・・

>>326
何も無くなってしまうぞ

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
3.ソ連アウシュヴィッツ犯罪調査委員会は、
焼却棟の処理能力と稼働期間にもとづいて犠牲者数を確定しようとしたが、
その方法にそった試みは、依然として行なわれている。
しかし、焼却棟の稼働期間、その処理能力を確定しうる信頼すべき資料がないために、
このような計算方法は間違いである[7]。
［これも、「盗人猛々しい」一文である。
ホロコースト正史派の研究者は、ビルケナウの焼却棟の処理能力が、
「大量ガス処刑」の犠牲者を想定するほどの高い焼却能力を持っていたことの文書資料的証拠として、
1943年6月28日の中央建設局長ビショフ書簡
（焼却棟�Tから�Xまでの合計で1日4756体の処理能力）をしばしば引用してきたからである。
ピペル自身も、自分の1998年の論文の中で、このビショフ書簡を使って、
焼却棟の焼却能力＝「1日4756体」を紹介している。
F.Piper, Gas Chamber and Crematoria, Anatomy of the Auschwitz Death Camp,
edited by Y.Gutman and M.Berenbaum, 1998.
焼却棟の処理能力に関する数字が、プレサックや、修正主義者の批判によって、いちじるしく下方修正され、
「大量ガス処刑」の犠牲者を想定したものではなく、通常の死体焼却を想定したもの、
すなわち、ビルケナウ収容所が「絶滅センター」ではなかったことが明らかになると、
ピペルは、豹変して、こうした研究を「間違い」と論じるようになっている。］

>>328
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
「わかっている。ヒトラー総統がこの演説をしたのは認めるよ。
この演説が証拠ってことは、ヒトラー総統が一般のドイツ国民の前で絶滅計画の存在を宣言したということだよな？」
「そうだ。ヒトラーは自らの手で絶滅計画を明るみに………あ！」
「は、判事！　今の証拠を取り下げてもらいたい！」
「取り下げる？　なぜですか？」
「そ、それは…混乱してたからだ。その、何でもない。いいから取り下げてもらいたい！」
「残念ですがそれはできません。あなたの好きなニッコーもこの演説を証拠に挙げているではないですか。
異議は却下します」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_14.html
「だから赤十字は調査を妨害されたと…」
「で、調査を妨害されたはずの赤十字がガス殺の死体の検死結果を持ってるとニッコーは言ってるわけだな。
いまだに人間石鹸についての記述があるようなインチキサイトを引用するのは、
いい加減止めたほうがいいんじゃないか？」


この手の反論ができない記述も削除する気なんだろうよ。ｗ

ニッコーも対抗してディズニーキャラの対談方式になるよ

否定派の方に聞いてみたい事があります。

ガス室がなかったという事で話を進めます。

１、収容所で亡くなられた方達の数はいかほどと想定してますか？（収容所内の死者総数）

２、収容序所の死体をどうやって処理したと考えますか？

３、強制移住をさせる際の輸送手段にナチスは何を想定していたと考えますか？

>>330

ドイツ国民は詳しく知らなかっただけの事では？石鹸の話が噂としてひろがるくらいに
ユダヤ人の行く末は想像できていたんです。公然の秘密というやつではないでしょうか。
絶滅計画の方法が秘密なのであって、ユダヤ人の行く末は完全な秘密ではなかった
はずです。実際、ユダヤ人に対する差別は相当なものがあったのだから。

>>332
1 約30万前後

2　焼却炉

3　輸送船、列車

＞石鹸の話が噂としてひろがるくらい

世界史板の住民なら誰でも知っている事だけど
石鹸の話はドイツの占領地で広まったデマ。
ヒルバーグもホロコースト裁判で否定している。

Ｈ：手短に答えれば、石鹸が人間の脂肪からつくられたということを信じてはいません。
しかし、このような石鹸の噂は戦争中にドイツ占領下のヨーロッパで広く広まっていましたので、
この噂の起源を調べようとしました。

Ｃ：起源を発見するために、噂を調査したというのですね。

Ｈ：この噂に関心がありました。

Ｃ：それが事実である、真実であるという証拠を発見しましたか。

Ｈ：いいえ。人間が工場作業のように殺されたアウシュヴィッツ
その他の場所で、石鹸が死体から作られたとは信じていません。
そのことは強調しておきたいと思います。

Ｃ：石鹸を作ったという証拠がありますか。

Ｈ：いいえ。

病気で普通に死んだ人の焼いた遺骨ってその後どうしたの？

>>333
石鹸に刻まれた文字が本来は「RIF」なのを「RJF」と読み違えた（？）
事から生まれた噂であるのは私も知っています。
RJF ユダヤ人の純粋脂肪
RIF 帝国産業油脂洗剤局
ですよね。
私が言いたかったのは、この手の噂が広まったのは、当時の人達が
ユダヤ人の行く末を想像する事は可能だったはずと言いたいのです。
迫害を受けていたユダヤ人がどのよなになるかをある程度想像できた
から生まれた噂だという事です。
絶滅計画は秘密裏に行われたのに、演説を証拠として採用すると
秘密裏ではなくなるから証拠として採用するのは可笑しいと言われ
る人がいる事に対しての反論のつもりだったのです。
絶滅計画事態は秘密だけれどその意思は秘密ではなかったはずで
その意思の裏づけとする演説は証拠としての能力があるって事には
なりませんか？

>>335

印象操作の典型ですな。

当時、チャーチルはアメリカを戦争に引きずり込む為、手段を選ばぬ
世論操作を大々的に実行した。その為のネタとしては、何でも使ったし、
何でもねつ造した。

つまり、人類の悪逆の歴史から拾いだした物を何でもナチにくっ付ける
気だった。

意味がよくわかりません。
石鹸の噂を流したのはイギリスだという事？それをドイツの支配下域で
流す意味がわかりません。

印象操作と言うけれど、否定派の方は矛盾点の生じる証言や証拠のみ
を列挙するのみでホロコーストを否定しますが、矛盾の生じない証拠に
対しては黙殺しています。それこそ印象操作ではありませんか？

人間石鹸の噂はWW�Tのころからあったはず。
ドイツの科学力ならできるだろうと広まったとか。

>>337
＞印象操作と言うけれど、否定派の方は矛盾点の生じる証言や証拠のみ
＞を列挙するのみでホロコーストを否定しますが、矛盾の生じない証拠に
＞対しては黙殺しています。それこそ印象操作ではありませんか？
矛盾のない証拠をだして見せろよ。

あら、ゆっくりしてたら返事がないわぁ。
俺さぁ、なんか風邪ぎみで熱っぽいんだよね。
　ところでさぁ、今まで無視してたけど>322みたいなのを
否定派のみんなはどう思うの?
ホロコースト否定派としては普通の考え方なの?
　その後に続いているレスなんかを見ると割と普通に考えている
事のように見えるけど、どうなんだい。すげぇ不安になってきたよ。

>>322は修正派の総意です

>341
　ｵﾓﾛｲ。おまいの一本勝ち。
ｲﾔｲﾔ、明日の朝まで希望を持って待つよ、俺は。

そういや見逃してたけど、>339
矛盾のある証拠なんてあったっけか。
それとも>337への言いがかり上そういっただけかい。
そもそもニッコーの「人間石鹸」の記述なんて

>●「人間の脂肪で作られた石鹸もない」？　これは本当だが、読者をミスリードし
ている。非常に限られた実験的な規模で死体から石鹸が作られたという証言や証拠
がいくつかあるが、噂されたような「大量生産」はけしてなされず、知られている
限りで人間の死体から作られた石鹸は現存しない。だがしかし、石鹸製造実験が行
なわれたと供述する、イギリス兵捕虜たちとドイツ軍の役人の宣誓証言があり、そ
れはいまだに反駁されていない。また、人間石鹸の製造法を記した文書も、連合軍
によって押収されている。ナチスが人類を材料に石鹸を作らなかった、と単純に述
べるのは不正確である。

これくらいだけどね。

>>342
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
Ｃ：あなたの本の６２３頁には、「若いユダヤ人女性モルゲンによると、死体が細かく切り刻まれた直後に、
馬肉と混合されて、ゆでられ、石鹸がつくられた」とあります。

Ｈ：石鹸の話が真実であると信じているのですか。

Ｃ：いいえ。事実ではなく噂です。

Ｈ：手短な答えをお願いします。

Ｃ：答えは、ノーです。

判事：質問に答えてください。

Ｈ：手短に答えれば、石鹸が人間の脂肪からつくられたということを信じてはいません。
しかし、このような石鹸の噂は戦争中にドイツ占領下のヨーロッパで広く広まっていましたので、
この噂の起源を調べようとしました。
どのように生まれたのか。なぜスロバキアで語られているのか、ドイツの鉄道機関で語られているのかです。

Ｃ：起源を発見するために、噂を調査したというのですね。

Ｈ：この噂に関心がありました。

Ｃ：それが事実である、真実であるという証拠を発見しましたか。

Ｈ：いいえ。人間が工場作業のように殺されたアウシュヴィッツその他の場所で、石鹸が死体から作られたとは信じていません。
そのことは強調しておきたいと思います。

Ｃ：石鹸を作ったという証拠がありますか。

Ｈ：いいえ。それを信じてはいません。

>>342

＞石鹸製造実験が行なわれたと供述する、
イギリス兵捕虜たちとドイツ軍の役人の宣誓証言があり
それはいまだに反駁されていない。


なにわよ。
お前は、偉そうに意見述べるなら、まずはお前が、
この宣誓証言が、実際に行われたのか、どうかの
資料を見せるべきだろう。

イギリス兵の名前、ドイツ軍人の名前とか具体的に
何も書かずに、石鹸を作らなかった、とは言い切れない
などとは、無責任過ぎるぞ。

＞それはいまだに反駁されていない。

反駁されていないのではなく、実際に存在しないんじゃないのか？
存在するなら、何故提出しないんだ？
ホロコースト裁判で提出されず、それどころか「石鹸は作られなかった」
って、認めてる訳だが。その辺を答えてもらおうか？

得意の論点ずらしで逃げるなよ。

>>339
矛盾しない証拠（証言）を出せと言われても困ります。すいません。

否定派が根拠とするもや矛盾点は、肯定派によって説明
されています。そもそも根拠としているものが間違って
いたりするので。（違う数字を持ってくる等）

なので、

「矛盾しない証拠＝矛盾だと思っている部分を取り除いた証拠」

という事にしかなりません。

>>342　
矛盾のある証拠はないと思います。が、否定派は矛盾点を
作り出して否定の根拠としています。

返答が遅れた。すまないな。
尚、自分は別に否定派でも肯定派でも無い。
「流布されている説に疑問を持っている」ことは確かだし、証拠も無いにも関わらず印象操作する者に対して突っ込むのに容赦はしないが。

>>320　なにわ

……。
別に親衛隊のメモの存在そのものを疑っている訳ではないので、メモ自体の提示に意味は無いと思うのだが？
それは「親衛隊のメモに焼却施設の見積もりが書いてあった」という事実以外を示していない。
自分が求めているのは、そのメモから導き出された推測を支える根拠。つまり、

１、収容所が親衛隊のメモ通りの性能であったと証明している資料
２、実際フル稼働していたという根拠
３、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料（これは２の根拠にもなりうる可能性あり）
４、大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類
（高度な組織的運用を行っていたのだからそれらを示す書類・資料が無いのは不自然ではある為）

この４点。資料と証拠の提示をどうぞ。


尚、ホロコーストの定義については、「存在」を訴えている側である正史側（と言うのだな、こちらでは）から提示するのが筋だと思われる。

>>329

…成る程。
既に正史派の人間は、焼却能力や期間に関する矛盾を指摘されて、主張を変えていた訳か。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_03.htm

ここにあるようにクラクフの研究所は都合の悪い最初のデータを隠してたが
漏洩してしまったという話は本当なんですか？

と、347はＨＮ入れるのを忘れていた。

>>342

「主張を証明出来ない証拠（そーいうのは証拠とは言わないか）・論拠の無い主張」ばかりだとは言えるな。

まだやってんのか・・・

尚、「ナチス支配下では、人間石鹸の噂が出てくるほど、絶滅計画は公然の秘密だった（方法は秘密）」
という論理構成は滅茶苦茶だ。そのような理屈がまかり通るなら、
「日本では、口裂け女の噂が出てくるほど、凶器を持って追いかけてくる女が全国にいたことは公然の秘密だった」という主張も成り立ってしまう。

こうやって、対比させると、主張のオカシサが解り易いだろう？
恣意的な印象操作以外なにものでも無い。

絶滅計画が存在したと主張するのであれば、もう少しマトモな根拠を提示して欲しいものだ。

> 凶器を持って追いかけてくる女

これはいるだろう。恐ろしや〜

そして、草むらに八つ裂き男が・・・

虐殺はあったにせよ、６００万人で一気に嘘くさくなる

関係無いけどさ
悪役としてのヒトラー好きと、反ユダヤを分けて考えて欲しいな
歴史大河の重要組織ナチスも好きでユダヤ人も好きな人も居ると
後の戦争にはコレほどの国家組織は出てこないでしょ

>>353
んーそれを言うなら、
ユダヤ嫌いとヒトラーとナチスもそれぞれバラにするべきだな

同時の世相でユダヤ嫌いを公言してたのはヒトラーに限った話ではないし
むしろヒトラーは↑を公言することで献金を得てたわけだし

ホロコーストがあったなら動機として
なかったのなら噂の出本としての可能性があるわけだし

勿論、虐殺は存在しただろう。
戦闘員による民間人への殺人行為や、軍人の暴走が一件も存在しない戦争等あり得ないのだから。
平時でさえ、基地にいる兵士が婦女子を暴行殺害するような事件を起こす。戦時ならば推して知るべし。

問題はホロコーストが行われたか否か。
ホロコーストとは、単純に「ナチスがユダヤ人を虐殺した」や「連行した」ことを指すのではなく、
ユダヤ人絶滅計画を、ナチスがガス室等の設備がある収容所を用い、大規模な組織的虐殺を行ったことを指しているのだから
♯少なくとも一般的に流布されているのはこの定義だと思われる。

その真偽を問うのであれば、当然、告発している側が「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」を示さなければならない。
ここまで大規模かつ遠大な「計画」なのだから、その計画を円滑に行うための記録・命令書等が存在していなければ不自然だし、
それらを裏付ける資料も多いだろう。焼却一つとっても600万人もの人間を焼くには、大量の燃料と輸送手段が必要となる。
灰を遺棄したのであれば、それらを調べることもまた可能。莫大な量になる筈だ。
そして、目撃者も多くいる筈だろう（整合性があり、矛盾しない）。その目撃証言を元にすれば証拠はいくらでも出てくると思われる。


さて、そこで、正史派の人達に聞きたい。
「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」は存在するのだろうか？
これは基本中の基本、だと思うのだが。それとも正史派の言う「ホロコースト」とは、上記した定義を含まないのだろうか？

劣悪な環境で餓死、病死させるのもホロコーストですね。

>>345
リップシュタットの並みの単純な発想だな。

蒼穹如是閑は、要するにクレクレ君なのか？

ホロコースト見直し論の存在を知ったものは、当然ホロコーストの
証拠が有ったから、世界的に流布され教科書にまで載ったのだろうと
、まず思う。証拠の有無が問題になっていることを知れば
どんな証拠が有るか教えてくれ、くれ、になるのは当然だ。

ちょっと調べようとすると、おぞましい闇の世界のが有る事に気付く。

>>356

その環境悪化が連合軍の作り出したものだったら
責任は連合軍にある。

>>356
意図的に放置しているのならば、虐殺の一種ではあると考えることも出来るが、
絶滅計画による組織的行動では無いのならば、ホロコーストとするのは難がある。

やはり、正史派に「定義」を提示してもらう必要がありそうだ。

>>358
クレクレ君ですな。
なぜなら、告発している側からの証拠提示や定義の提示が無ければ、話が始まらないから。

>>359
ちょっと調べてみたけど、
ネオナチのプロパガンダに過ぎないと
直ぐに判ったよ。

>>362
まともに信用できる証言を一つでいいから挙げてくれ。

ほぇ〜ホントに熱が出ちゃった。しんどいよー。
だから軽めにレス。
>346
だから、前に書いたように見積もり通りには稼動してまてん。
と言うわけで、それ以下の質問も無意味。でしょ?
要するに、カムレルのメモはSSの希望した処理能力だね。
トップフ社はそれに対して24時間で800体を提示したようですよ。

>SS建設局による焼却棟�T基本性能　250体（一体35分）
SS建設局による焼却棟�T運用基準　340体（一体25分）

プリュファーによる焼却棟�U基本性能　800体（一体27分）
SS建設局による焼却棟�U基本性能　1000体（一体21分）
SS建設局による焼却棟�U運用基準　1440体（一体15分・ニ体30分）

ヘスによる運用基準　（三体20分）

>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/l50
の986さんが書いてくれてるよ。
プリュファーさんがトップフ社の技術者ね。

えーっと後は・・・
>344
偉そうにって言われてもなぁ。ニッコーのQ&Aをコピペしただけじゃん。
人間石鹸についてはニッコーも否定的ってこったよ。
ただ、何の根拠も無いただの噂じゃないってだけ。
これを理由に「ニッコーは嘘つき」ってのもなぁ。いかがなものかね。

>>364　なにわ
つまり、メモにホロコーストを証立てる能力は無く、（メモがあったということしか示していない為）
また、収容所がユダヤ人絶滅を目的とし稼動していたことや、100万単位での殺害・焼却を示す資料すら無い…という事で良いだろうか？


尚、ホロコーストの「定義」をして欲しい。
ついでに、以下の質問にも答えて頂きたい。

>正史派の人達に聞きたい。
>「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」は存在するのだろうか？
>これは基本中の基本、だと思うのだが。それとも正史派の言う「ホロコースト」とは、上記した定義を含まないのだろうか？

>>364
＞だから、前に書いたように見積もり通りには稼動してまてん。
脳内根拠でしかない。
見積もり通り稼動していたのなら>>329でピペルはなぜ態度を翻したんだ。

>365
レスはやっ。晩飯食ったかい? まだだったらゆっくり食っといで。

　残念ながらおまいの予想通りにはならんだろうね。
SSが1943年に1日に1440人もの遺体を焼却できる焼却炉を
必要としていたのは何故か?と言う疑問をこのメモは投げかけるからだよ。

>43年1月　ビルケナウ収容所人口の合計は29630名。うち、24263名が男性、
5367名 が女性であった。
AGK, NRN, 134 (Proze? gegen die Lagermannschaft von Auschwitz,
Band 52, S. 279, 282)
収容人数の倍ほどもの処理能力を持つ人間用焼却炉は何故、必要だったのか。

さてと、あれ? まだなんか質問が。
自分で>355で定義しておいて、なんで俺の定義を聞く?
証拠? すまんがね、風邪ひいて熱があんだよ。
こっから>ttp://www.nizkor.org/ 適当に拾ってくれ。
今はつながらんけど。
いつもはもっと丁寧なんだがね、若干しんどい。
あとはよろしく。んじゃね。
>364
こっちはこっちでギャグかましてるらしい。
>365にはちゃんと通じてるぞ。
しんどいっつーてるだろが。

>>367

>SSが1943年に1日に1440人もの遺体を焼却できる焼却炉を
>必要としていたのは何故か?と言う疑問をこのメモは投げかけるからだよ。

先入観を排除すれば、「書かれた理由が不明なメモ」の存在を示しているに過ぎない。
ホロコーストと繋げる主張に至るには、その焼却炉が「本当に」それだけの能力を持ち、
ガス殺された死体を処理するために稼動していたことを示さなければならないだろう？
または、絶滅計画用である事を証明する資料の提示が必要だ。

きちんとホロコーストと繋げられる証拠や整合性の整った証言を提示できない限り、
引用部は、「ホロコースト」という先入観を利用した論点先取り。単なる印象操作でしか無い。

>自分で>355で定義しておいて、なんで俺の定義を聞く?

…定義はきちんとすり合わせるものなのだが？
こちらの定義を提示、次にそちらの定義を聞き、共通ならば議論を進める。当たり前の話だろう？
もしかして、議論の仕方を知らないのでは無いだろうな？

例えば、相手が「ナチスが一人でもユダヤ人を殺したらホロコースト」という滅茶苦茶な定義をしている者ならば、
まず、定義に関して問題点を指摘しなければならないだろう。そういうことだ。

そして…証拠の提示はＨＰに丸投げか。さすがにこれは肩を竦めるしかないな。
体と一緒に頭も休めるといい。回復してから参加しな。

おまいら夜の霧って読んだことある？

夜の梅なら食べたことある

ふと思ったが、一般にいわれている正史派って本当にいるの？

>>370
これだけ具体的に挙げられているのに、いないというのか。

わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

>>368
＞そして…証拠の提示はＨＰに丸投げか。さすがにこれは肩を竦めるしかないな。

パクリ大魔王のｍａａの批判はしないわけ？
それともあそこのコテハンさん？

>>370
イネー。正史派はリビジョニストの脳内にのみ存在するのだろう。

蒼穹如是閑は正史派の存在を認めているが、何か？

>>372
＞パクリ大魔王のｍａａの批判はしないわけ？
パクリ大魔王はマットーニョの資料や研究成果をパクリながら、
マットーニョを攻撃しているフリツォフ・マイヤーの右にでるものはいないだろうよ。

>>372

あのＨＰのトップに
「ホロコーストは無い。証拠はこっから適当に拾ってくれ」と、ＨＰアドレスだけ書かれてたら、
同じように肩を竦める。

>>370
厳密な定義は知らないが、大雑把に、正史派とはホロコースト（「ナチスがユダヤ人絶滅計画を企画」し「ガス室等の設備がある収容所を用い」
「600万人とされる程大規模な組織的虐殺を行った」こと）が史実だと主張している者だと考えているが…。

もしかしたら、ホロコーストの定義そのものが違うのかもしれないので、定義を求めている途中。

>>348
誰かこれについて詳しい経緯を教えておくれよ

>>351蒼穹如是閑さんへ

>>「日本では、口裂け女の噂が出てくるほど、凶器を持って
>>追いかけてくる女が全国にいたことは公然の秘密だった」

口裂け女が存在している事を前提に比喩を作れば可笑しく
なって当たり前です。
石鹸の「噂」の下地となる事件・法律は誰もが実際に知っていたでしょ？
口裂け女が出るっていう噂の下地は何？誰もが実際に目撃していたの？
あきらかに可笑しい比喩をつくっておいて印象操作？どっちがだよぉ。

じゃぁさ、人間石鹸なんて「噂」が広まったのは何故だと思う？
配給されていた石鹸だからかなりの量だったんだよね？材料も相当必要
だよね？どうして「噂」が広まったんだろうね？実際に噂だったんだけど
噂のその先に当時の人はどんな想像をしていたんだろうね？

もっとも自分が言いたいのは、演説は絶滅計画の意思の有無として
なら証拠と成り得るって事ですから。絶滅計画全てを証明できるなんて
事は一言も書いてないからね。

>>377
人間を石鹸とするような法律は無いだろ。

>口裂け女が出るっていう噂の下地は何？誰もが実際に目撃していたの？

口裂け女の下地は「口紅」と考えられる。（他にも要素はあるが）
で、石鹸とやらの下地はユダヤ人連行だろう。（こちらも他にも要素がある）
基本的に「何のオカルト性も無い行動が噂によってオカルト性を帯びてしまう」現象。
どちらも、都市伝説の典型に過ぎない。

オカシクなって当たり前なコトを377は言っていたから、
「口裂け女」という例をだしたのだが、比喩の共通性すら理解できなかったのだろうか？情けない。

>だよね？どうして「噂」が広まったんだろうね？実際に噂だったんだけど
>噂のその先に当時の人はどんな想像をしていたんだろうね

別にソレは、対象が「口裂け女」でも通る言説に過ぎない。
昔なら「妖怪」話となり、今なら「都市伝説」。つまり無責任な「憶測」「想像」。
当たり前だが、証拠にも何にもならない。

>もっとも自分が言いたいのは、演説は絶滅計画の意思の有無として
>なら証拠と成り得るって事ですから。

無理。あちらのＨＰでも指摘されていたように、それが「絶滅計画の意思」と断定するのであれば、
ドイツ国民が知らなかったという連合軍の主張と矛盾する。

>絶滅計画全てを証明できるなんて事は一言も書いてないからね。

……きっぱり言おうか。「全く」証明できていない。

「ユダヤ人絶滅計画は公然の秘密だった」という主張を支える為に「人間石鹸の噂」を持ち出してくる時点で、
論理性等どこにも無い。前者自体が根拠の無い「想像」である上に、後者は証拠が無いコトが判明している「噂」。

この二つを繋げる根拠もまた「想像」。

で、噂もまた「想像」で出来上がっている。
…つまり「想像」に｢想像」を重ねて「想像」でつなぎ合わせた主張だと言える。

尚、一般的にこういった類の主張は「妄想」と称される。

>>377

だったら、日本軍の従軍慰安婦が、殺された仲間の
首のスープを無理やり飲まされた、という証言も
本当という事になる。

どうして、そんな話が広まったんだろうね？
実際に噂だったんだけど、噂のその先に
当時の人はどんな想像をしていたんだろうね？

これでも、矛盾なく、話が通る訳だが
ちゃんと反論できるのか？
揚げ足取りばっかりして、得意になるなよ。

このスレ、進行が早すぎて過去ログも読む気になれない。
互いに熱くなるのは解るが、多分誰もマトモに読んでないよ。

ぜんぜん早くねえよ

【ホロコースト論争年表】
1939年：　【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種のAusrottung（根絶、追放、一掃の意味）」 に触れる
-------1940年代--------
1942-44年：　【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年：　【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年：　【ドイツ敗戦】 ５月８日、ドイツ無条件降伏
1945年：　【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで４００万人の虐殺」と主張 ★
1947年：　【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年：　【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
1948年：　【イスラエル】 第一次中東戦争 （イスラエル独立戦争） (i1)
-------1950年代--------
1951年：　【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年：　【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』（アメリカ？）で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年：　【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに３０億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い (c1,c2)
1952年：　【ガス室】 ソ連政府、アウシュビッツ（ポーランド）を公開 (g1)
1956年：　【イスラエル】 第二次中東戦争始まる （スエズ動乱） (i2)
1959年：　【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年：　【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから５万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年：　【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明（つまりガス室はアウシュビッツだけ）
1960年：　【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致　(n1)
1960年：　【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年：　【見直し論】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 (r1) ★
1967年：　【イスラエル】 第三次中東戦争 （６日戦争） (i3)

-------1970年代--------
1978年：　【第１３部族】 アーサー・ケストナー 『第１３番目の部族』を出版 (t1)
-------1980年代--------
1980年：　【アンネ】 ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判。結果は後年行方不明 (a4)
1985年：　【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判 (z1)
1986年：　【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年：　【見直し禁止法】 フランス、「ゲーソ＝ファビウス法」制定 (p1) ★
1992年：　【見直し禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (p1)
1992年：　【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年：　【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年：　【見直し禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (p1)
1995年：　【日本】 マルコポーロ２月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年：　【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c3)
1999年：　【日本】 週間ポスト１０月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年：　【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年：　【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年：　【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (z2)
2003年：　【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けていた（ユダヤ人の殺害に使用されたとされている）殺虫剤チクロン-Bを生産したドイツ化学メーカーＩＧファルベン社破綻 (c5)

★印　転機点となる特に重要な出来事

【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm (英)
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp (英)
【ガス室】
(g1) http://www.newsturmer.com/Andre%20artikler/picture%20from%20the%20real%20comcentration%20camp.htm (英)
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html (日)
(c1) http://www.claimsinfo.org/article.asp?article_id=317 (Jewish)(英)
(c1) http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2001/zg0109/010921.html (英)
(c2) http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/8/2/Weber243-250.html (Germany)(英)
(c3) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (Swiss)(英）
(c4) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/ (Austria)(英)
(c5) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int (Germany)(日)
【見直し論】
(r1) http://www.codoh.com/thoughtcrimes/PORT1RAS.HTML (英)
【カナダ】
(z1) http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix01.html (英)
(z2) http://www.nsjap.com/v_b/14.html (日)
【見直し禁止法】
(p1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html (日)
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml (英)
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html (英)
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm (英)
(a4) http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html （日）

【イスラエル・中東戦争】
(i1) http://www.geocities.com/inazuma_jp/firstwar.html (日)
(i2) http://www.geocities.com/inazuma_jp/secondwar.html (日)
(i3) http://www.geocities.com/inazuma_jp/thirdwar.html (日)
【第１３部族】
(t1) http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html (日)
(t1) http://www.christusrex.org/www2/koestler/ (英)
(t1) http://abbc.com/koestler/ (Isram site)(英)
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html (日)
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html (日)
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html (日)
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm (日)

ある訳ないでしょ。ユダヤ人を迫害するような法律や事件が
あったでしょ？連行されたりもしたんでしょ？そういう悲惨
な状況が、人間石鹸という想像（噂）を生んだんじゃないの？
それらの法律や事件、連行は実際の出来事で誰でも知る事が
できたの対して、口裂け女は違うでしょうが。誰もが知る事
ができた事実が下地にないでしょうが。
同じ都市伝説でも生成のされ方が違うのだから比喩として
成立しないと言ってるんだよぉ。

ドイツ国民が知っていたかどうかじゃなく、絶滅させようと
する「意思」があったかなかったかです。実際にやったか
どうかなんて知らなかったんじゃないの？国民は。
だいたい否定派にしてみれば、連合軍の主張なんて信用できないのに
何故、こういった部分には固執して整合性を求めようとするの？
いくつもの証言や証拠を照らし合わせて、信用できるものとそうでない物、
信用できる部分、できない部分を切り分けて考えるって事はしないの？

>>尚、一般的にこういった類の主張は「妄想」と称される。

行動などからその人の心理状態などを想像したりする事はしない？

>>380

噂にも生成のされ方はいろいろあるんだから全てを矛盾なく
説明なんてできるはずがない。
揚げ足を取ったつもりもないし得意にもなってませんよ。

ドイツの殺虫剤メーカーは災難だったな

>>387
つまり絶滅計画が行われてなくとも人間石鹸の噂が広まる可能性はいくらでもあるわけですね。
人間石鹸の噂が広まった事がドイツ国民が「ユダヤ人の行く末」を公然の秘密として知っていたと
言う証拠にはなりえないですね

人間石鹸の噂は第一次大戦の時にもあった

あ〜しんどかった。みんなも気を付けなよ。
今年の風邪はお腹にくるよ。ｹﾞﾘｯﾋﾟｰでたーいへん。
>368
あ、そ。
ほんじゃあ体調がもどるまでおまいのお相手はご勘弁願おうか。
ああ、証拠に関してはネェ、膨大な量あるからね。
>346みたいに具体的な話でない限りHPを見てもらったほうが話が早いのさ。
でも、おまいが気に入る証拠は無いだろうなぁ。
どっちにしても今は繋がらないんだけどね。
>387
ドイツ国民は知らなかった、というより知らされなかったでしょうね。
でも、薄々感づいていたというあなたの読みは正しいと思います。
ただ、人間石鹸の噂がそれを象徴するものかどうかははっきりしません。
よくある戦争にまつわる「残酷な噂」に過ぎないという否定派の主張も
あながち間違いでは無い、と思いますよ。
ナチスは遺体の毛髪を産業資源として活用していた事もありますから
>1942年8月6日、収容所経済行政本部発行の回状
その点から国民の間に噂が広まった可能性もありますね。

>>387
>同じ都市伝説でも生成のされ方が違うのだから比喩として
>成立しないと言ってるんだよぉ。

「想像」で固められた根拠の無い「噂」であり、通常の事象からオカルト性の高い「噂」へ移行している。
残念ながら生成のされかたも同一だ。
そういった珍妙な噂は、事実を顕さず、また平時でさえオカルト性に満ちた噂は広がるというコトを指している。
ここまで丁寧に指摘しても理解できないのだろうか？

>絶滅させようと する「意思」があったかなかったかです

国家の「意思」は演説で確定しない故、当たり前だが証拠にならない。
国家としての意思があったとするならば、その証左となる絶滅計画を「国家の意思として定めた」具体的証拠をどうぞ。

>いくつもの証言や証拠を照らし合わせて、信用できるものとそうでない物、
>信用できる部分、できない部分を切り分けて考えるって事はしないの？

その言葉、そっくり返そう。
想像に想像を重ね想像でつなぎ合わせて主張を形成する者にこそ相応しい疑問だろう。

>行動などからその人の心理状態などを想像したりする事はしない？

想像するのは自由だ。いくらでも妄想逞しくしてもらって問題なし。
…で？絶滅計画との具体的関連性は？「想像」が証拠や証明になると考えている訳ではないだろう？

>>391
証拠はあると仄めかすだけならば、幼稚園児でも出来る。

証拠が大量にあるのならば、確定的な証拠・説を幾つか軽く提示するだけで済む話だろう？
キミは、裏づけの無いメモをわざわざＵＰして、論点先取りした印象操作しか行っておらず、
あとは繋がらないＨＰアドレスを提示しただけ。これでは、肩を竦めるしかない。

大量にあるのなら、風邪をひいていても軽く提示できるだろう。遠慮なく提示をどうぞ。

>>390
> 人間石鹸の噂は第一次大戦の時にもあった

そのときはユダヤ人とは関係なかったわけか。

>>394

もちろん、ユダヤ人とは関係なかった。
そのときは、イギリス情報部が反独プロパガンダとして
ラジオとかで、世界中に放送していた。
ただ、この話はＷＷ１戦後、イギリス政府が嘘だと
認めているから、既に解決している。

ホロコーストの人間石鹸は、ソ連が流したから
なかなか問題解決が難しい。

ロシアは人間石鹸について何か言っていないのか

蒼穹如是閑は自分で資料を探したほうがいいんでないかい？
それともすでに探したのかな。

>>346
> 自分が求めているのは、そのメモから導き出された推測を支える根拠。つまり、
> １、収容所が親衛隊のメモ通りの性能であったと証明している資料
> ２、実際フル稼働していたという根拠
> ３、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料（これは２の根拠にもなりうる可能性あり）
> ４、大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類
> （高度な組織的運用を行っていたのだからそれらを示す書類・資料が無いのは不自然ではある為）
> この４点。資料と証拠の提示をどうぞ。

これのことね。

>>397

最初の質問後に、
一応、自分でも調べて見た。しかし、確定させるような証拠は無かった。

こういった証拠が無ければ、「ナチスがユダヤ人絶滅計画を企画」し「ガス室等の設備がある収容所を用い」
「600万人とされる程大規模な組織的虐殺を行った」ことが本当に存在したのか否かが議論になるのは当然だし、
史実として認知されるレベルには到底至っていないとも言える。

…そして、調べれば調べるほど「証拠の無さ」が浮き彫りになって、
先ほどのメモに関しても、正史派までが参考にならないとしていることが判明したり等、
今まで「当たり前」とされていたコトのイイカゲンさが露呈する結果となっているので、
ホロコーストが存在したと主張している者は、本当に根拠があって主張しているのだろうか？と疑問を持つに至っている。
しかし、基本的な「定義」にすら答えてくれず、印象操作を行うので困りモノ。

とりあえず「ホロコーストは存在した」と主張するのであれば、
その「ホロコースト」の定義を提示することから始める事が肝要。
途中で定義を変えられると議論にならない故。

「ホロコースト＝ナチがユダヤ人に酷いことをした」なんて定義で話されたら、何でもアリだろうし。
一人でも殺せば虐殺でホロコースト…という南京大虐殺議論の時に良く出てくるタイプの電波を発されても困る。

ホロコーストの定義なんていうと、T4作戦まで持ち出してくるからねぇ

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/015.htm
�A 今では、さすがに、正史派の研究者もプレサックの仕掛けた罠に気づき始め、
｢目撃証言｣だけに依拠する｢アウシュヴィッツ絶滅収容所物語｣に先祖がえりするか、
トレブリンカ｢絶滅収容所｣や「殺人ガス車」といった｢幽霊船｣に頼るか、
もしくは、「ホロコースト」を東部占領地域における｢虐殺行為｣一般に解消しようとしています。

というか、今では病死もホロコーストで
数十万でもホロコーストとか言ってる奴を見た事ある。

中身がでたらめで無ければ、どう呼んでも構わん。

広義のﾎﾛｺｽﾄ

いやー、風邪もちっとましになってきたよ。
まだ鼻水ジュルジュルだけど。スキっとせんなぁ。
>蒼穹如是閑氏
纏めちゃうけどごめんよ。
ふーん。そんなこと考えてるのかー。
　なにか決定的証拠みたいなのを提示してあげられれば
君もすっきりするんだろうけどなぁ。残念ながらそんなものは無いんよ。
あってもまぁカムレルのメモ程度のもんですわなぁ。

>大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類

これにしたってほとんど無いに等しい。
肝心のヒトラーの命令書 が発見されてないし、
今後も見つかることは無いでしょう。

　そんな状況なのに何故、「ホロコースト」を歴史的事実(史実)として
認知され、研究されているのか。
何故、歴史学上「ホロコーストの認否」について議論が無いのか。
という疑問を持つのはよく理解できるね。うん、うん。

　ということで、「ホロコースト」の証拠調べより、
そっちを研究してみてはどうだろうね。
「何故、世間は証拠も無いホロコーストを信じているのか。」
これがテーマでしょう。おもしろいんでないかな。

結局、なにわは何の反論もできないわけか。

「何故、証拠も無いホロコーストを信じているなにわのような人間がいるのか。」
というテーマはおもしろいだろうな。

>>391
>ああ、証拠に関してはネェ、膨大な量あるからね。

>>405
>　なにか決定的証拠みたいなのを提示してあげられれば
>君もすっきりするんだろうけどなぁ。残念ながらそんなものは無いんよ。

あるのかないのか、どっちだよ（ｗ
証拠能力が無いのを証拠と呼ぶのか？（ｗ
あ、漏れは蒼穹如是閑氏ではないので念のため。

政府や、権威ある歴史学者がそう言っているからだろ

>>408
＞権威ある歴史学者
ツンデル裁判で吹っ飛んだと聞いてるが。ｗ

>>409
じゃあ、「何故、証拠も無いホロコーストを信じているなにわのような人間がいるのか。」

これに答えられるか？

>>410
なにわがアホだから

warota

おもしろかった

>>408
> 政府や、権威ある歴史学者がそう言っているからだろ

そんなものは証拠にならない

>>ツンデル裁判で吹っ飛んだと聞いてるが。ｗ

洗脳されたか

蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po は中立をよそおっていたけどホロコ無い論者なの？

あと捏造年表なぁIHRの中の人がパレスチナだか入国拒否にあったなどは重要でないのか？
漏れは去年から色々シテーキしているのだが・・・・蒼穹如是閑、オメーも中立なら指摘しろヴァカ。

>>415
その歴史学者は控訴審で検察側証人になるのを拒絶したらしい。ｗ

>>416
捏造年表ってこれの事？>>383

どんなに捏造がばれても、肯定派は気に留めないのだ。

マスコミを通じて広く周知されのを阻止する力を持ったし、
ドイツには反ナチの名目で、見直し論議を弾圧する法律
間で作らせてしまったから。

後は、延々と印象操作と、学者、学者もどきのたらし込みを続けるだけ。

>>322,>>419
う〜ん、完全な陰謀論だ……

陰謀論と無縁のホロコースト否定説はありえんだろう

陰謀論といえば済むと思っている馬鹿が・・・・

>>422
一つでいいから信用できる証言を提示してね。

俺はﾅﾁがユダヤ人に酷い事をしたっていうのは否定しないけど、
ヒトラーがユダヤ人絶滅計画を本当に考えていたのかって言うのは疑問だな。

>>423
４２２だけど、肯定派じゃないんだけど・・・

ナチスがユダヤ人虐殺の計画を立てていた、という
ナチス陰謀論を信じきっている肯定派こそ、正常なのか？

>>426
イスラエルと関連してるから分析もしにくい状態。

K：対談者カパーエフ
G：ユルゲン・グラーフ

K：数千の目撃者とはいわないまでも、数百の目撃証言はどうでしょうか。
すべてが嘘をついているのでしょうか？

G：……目撃証言は、ソ連の委員会、アメリカの委員会、ポーランドの委員会で
調整・作成されており、ある目撃者が証言したことを、別の目撃者が繰り返し
ているにすぎないのです。彼らは囚人でしたから、当然、ドイツ人を憎んでおり、
喜んで、絶滅物語を作り上げていったのです。


K：目撃証言の調整・作成は誰にとって必要であったのでしょうか？

G：ホロコースト神話を必要としていたのは、まずユダヤ人たちでした。
ホロコーストによって、彼らは自分たちの国イスラエルを手にすることが
できたのです。そして、アメリカも、ソ連もこの国家の創設に賛成しました。
ユダヤ人が一番苦難を経験しており、自分たちの国家を作るに値すると
考えられたのです。アメリカ人とイギリス人もそこから利益を得ました。
ドイツ国民を辱めることができたからです。

試訳：ごくあたりまえの修正主義
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_06.htm

あれ、蒼穹如是閑氏 (誰か読み方教えてちょ)来てないね。
まあ平日は書き込みしにくいよね。
>406
うーん、確かに反論のしようが無いなぁ。
「無い物は無い」からね。
ま、お相手は勘弁してもらってたから。相手のリングにゃ乗らない主義なんでね。
>407
おお、そう書くと矛盾して見えるな。でも、

>ああ、証拠に関してはネェ、膨大な量あるからね。
>346みたいに具体的な話でない限りHPを見てもらったほうが話が早いのさ。
でも、おまいが気に入る証拠は無いだろうなぁ。

>　なにか決定的証拠みたいなのを提示してあげられれば
>君もすっきりするんだろうけどなぁ。残念ながらそんなものは無いんよ

こう見れば矛盾してないだろ?
「証拠は膨大にある。だがおまいの気に入る証拠は無い」
解りにくかったね。ごめん、ごめん。

「何故、証拠も無いホロコーストを信じているなにわのような人間がいるのか。」
うーん(^ ^; これでもいいんだけんどさ。研究テーマとしてはどうかな。
答え一発で出るじゃん。w

エラーが出ちったよ。続き。
>408
あながち間違いではないね。でも正解でも無い。やっぱり難しいのか、この設問。
>410
ほら、正解が出たじゃんってこら。w
そりゃ確かにアホだけどね(T_T)。
>414
これはﾜﾛﾀ。時々出てくるな、こいつ。しかもｻｲｺｰのタイミングで。

さて、では再度質問させてよ。
否定派のみんなは>322や>419みたいのはどう思ってるの。
「それこそが真実だ」とか思ってる訳かい?

なんか長文になったなぁ。いつになく書き込み多かったもんな。

あら、アンカーを間違いた。
>410
ほら、正解が出たじゃんってこら。w
そりゃ確かにアホだけどね(T_T)。

これは>411へアンカー振ってちょ。
>410さん、すみませんね。アホなもんで。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>429
おいおい。

>こう見れば矛盾してないだろ?
>「証拠は膨大にある。だがおまいの気に入る証拠は無い」

どう見ても矛盾してるぞ（ｗ
万人が見て明らかなものが証拠となるのであって、気に入る、気に入らんは関係ないだろ？
友人同士の会話ならいざ知らず、普通そういうことは「証拠」ではなく「論拠」と言うんじゃないか？

>「論拠は膨大にある。だがおまいの気に入る論拠は無い」

こうならわかる。　んで証拠は？（ｗ

・中・立・を・公・言・し・て・い・た・蒼・穹・如・是・閑・ ◆ntNbWDK8Po・は・遁・走・で・す・か・

ビルケナウ強制収容所：アウシュビツよりも大規模な強制収容所。1940に完成し、
1945にソ連軍によって解放されるまでに、数百万人の命が奪われたという。
ここは「最終的に解決する」、つまり殺人だけを目的に造られた施設。
ユダヤ人、戦争捕虜、共産主義者、反ナチス活動家、彼らの支援者、ジプシーなどが連行された。
　死の門」をくぐり、鉄道の引き込み線が終わる所に国際慰霊碑がある。
碑の周囲に400万個の石が敷きつめられているが、ここで命を奪われた人々を表している。
第４焼却炉近くの池は、犠牲者の灰を投げ入れた所で、今でも池の底をすくうと灰に混ざって
人骨の欠片が出てくる。池の周辺の穴は、灰に混ざっている金歯、銀歯、ネックレスなどを
さらうために現代の泥棒が作ったもの。

>>434の池は十分にデカイ。
一人当たりの人骨の灰が2キロほどとして、百万人で2千トン？
そのくらいなら余裕で入る大きさの池だ。

このスレ、進行が早すぎて過去ログも読む気になれない。
互いに熱くなるのは解るが、多分誰もマトモに読んでないよ。

(´･ω･`)

>>434

そこが、一般人に開放されたのは何時？

ユダヤ人は日本に移住して欲しい・・・

最近思うのですが、ユダヤ人に日本国籍を取得して欲しいと思うのです。
近年のアメリカの大繁栄はユダヤ系アメリカ人の影響が無視できません。
アメリカ人のノーベル賞受賞者の40％はユダヤ系だといわれています。
賢いユダヤ人が日本の国籍を取得くれたら日本にとって非常に良いことだと思うのです。
歴史的も日本人はユダヤ人と仲が良く
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けるべきだと思うのですが・・・どうでしょうか？

ユダヤ人が日本に移住して来たら、日本人と衝突するだろ。
そもそも選民思想持ってる連中が、我々に友好的な態度を取るのかと。

>>434
> 今でも池の底をすくうと灰に混ざって
> 人骨の欠片が出てくる。池の周辺の穴は、灰に混ざっている金歯、銀歯、ネックレスなどを
> さらうために現代の泥棒が作ったもの。

ほんとにホロ信者って、見てきたようなウソを平気でつくんだよな。

>>434
＞碑の周囲に400万個の石が敷きつめられているが、ここで命を奪われた人々を表している。
敷き詰めた石を１５０万個まで減らしていないんだな。ｗ

＞灰に混ざっている金歯、銀歯、ネックレスなどを

ネックレスなどを

ネックレスなどを

　ネ　ッ　ク　レ　ス　な　ど　を

同胞の遺骨を池の底に放置する民族というのは、おれは聞いたことがないんだが。
そういう民族がいれば、インド洋津波でおぼれた人たちの遺体は
「モノ」だから海の藻屑にして下さいと言うんだろうな。

ユダヤ人も、池の底に遺骨があるなら、池全体を浚わないはずがないんだが…。
何の疑いもなく、ヨタ話を自分が見たかのように書く434って、何なんだろうね？

それに、金銀ネックレス？そんなものがあるなら欲しがる奴は多いだろうが、
池の周りは穴だらけって、管理されてないのか？
人骨は池の底で、貴金属は池の周辺の穴にある、というのも、よくわからんし。

>>416

中立というより、この問題に関しての初心者。故に結論を出すに至らなかった…が。
♯尚、指摘は具体的に、どう問題であるのかを示す形でどうぞ。

>>405

あの裏づけの取れないメモ程度（しかも参考にならないことが明言されている）…が、「証拠」になっている有様だとしたら、
こういう結論は出せる。「ホロコーストは『史実』として認定するには不自然すぎる」と。

>「何故、世間は証拠も無いホロコーストを信じているのか。」
>これがテーマでしょう。おもしろいんでないかな。

これは簡単だろう？
歴史と言うのは「知識」である以上、基本的に「何があったか」というより「どのように情報提示されたか」で決まる。
これは陰謀云々とは全く関係なく、知識という存在の持つ性質。

歴史で言えば、大雑把に…通常の場合、歴史学者達が幾つもある仮説に対し、さまざまな検証を終え、
根拠が十分で史実足りえるというコンセンサス得られた時点で「史実である」と情報提示される。
♯歴史に対して権威ある処が情報提示し、検証に耐えうると保証しているからこそ、人は提示された出来事を史実として把握する。

この流れに歪みが生じれば、陰謀等無くとも…ああ、いい例がある。
神の手事件では、陰謀も何も無い、単なる「個人」が情報提示を行っただけで、出版社や他の歴史学者の多くが、
その情報提示を信じてしまい、悪意無く「史実」として認めてしまった。
これは、日本人の先祖が古くからこの地にいたと信じたい組織の陰謀でも無いにもかかわらず、
教科書などにも載り、広まった。
♯勿論、疑問を唱えていた学者も結構いた。

彼の主張は、証拠（と証するモノ――実は証拠とならない）に関して、他の史実や証拠との整合性が全く無かった。
（遺跡台帳と全く合致しておらず、その理由も提示できない上に、見つけた証拠の信頼性も、証言のみに頼っている）
故に疑問視され、不自然な点を追求されていたのだが、「権威が情報提示した」というだけで史実となりかけた。

それ程危ういものなんだ、「知識」というものは。
つまり…あらゆる面で決定的証拠も無く、不自然な点が多い主張が「信じ」られているか。
これは簡単。「情報提示に問題があったから」に他ならない。

訂正

>>446
×つまり…あらゆる面で決定的証拠も無く、不自然な点が多い主張が「信じ」られているか。
○つまり…『なぜ』あらゆる面で決定的証拠も無く、不自然な点が多い主張が「信じ」られているか。

尚、情報提示に問題があったというのは、確定としていい。
史実たりえる証拠・資料（裏づけの取れた証言でもいい）が無く認定し、流布するのは無責任もいいところだ。
こんな無茶な根拠で、裁判までされていたとは。
ここまで酷いとは思わなかったぞ。

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今日はとってもいい天気。こんな日には外に出たいけど仕事なんだよな。
は〜つらい。
>432
もうちょっとの所まで来てるのになぁ・・。
おしいなぁ。
矛盾? いや、してないよ。論拠? いや、論拠じゃないよ。証拠資料だよ。

>蒼穹如是閑氏(これなんて読むの。)

> あの裏づけの取れないメモ程度（しかも参考にならないことが明言されている）

いつの間にカムレルのメモ自体の裏付けが消えたんだろ。
存在は認めてたんじゃなかったっけか。それとも捏造ってことなんだろか。

> これは簡単だろう？
歴史と言うのは「知識」である以上、基本的に「何があったか」というより「どのように情報提示されたか」で決まる。
これは陰謀云々とは全く関係なく、知識という存在の持つ性質。

ふーん。これもおもしろいね。
「知識」が「決まる」って解釈がおもしろい。賛同はしないけど。
「何があったか」という客観性を求めない点には同意するけどね。

長くなるから続くね。

>歴史で言えば、大雑把に…通常の場合、歴史学者達が幾つもある仮説に対し、
さまざまな検証を終え、
根拠が十分で史実足りえるというコンセンサス得られた時点で「史実である」と
情報提示される。
♯歴史に対して権威ある処が情報提示し、検証に耐えうると保証しているからこそ、
人は提示 された出来事を史実として把握する。

で、なんでここで客観性に話が戻ってるのかがわかんない。
主観的なもんでしょ、歴史なんて。だから議論も起きる訳で。

長くなるから続くね。

>神の手事件では、陰謀も何も無い、単なる「個人」が情報提示を行っただけで、
出版社や他の歴史学者の多くが、
その情報提示を信じてしまい、悪意無く「史実」として認めてしまった。

これは今回の件の例として上げるのは適当で無いんでないかい。
物証に拘りすぎて研究を怠った結果、招いた事件でがしょ。

　君はカムレルのメモを「ただの見積もり」として斬って捨てたけど
SS高官にあてて書かれた報告が「ただの見積もり」な訳がない。
「見積もり」を報告する必要が「あった」からこそ、それは作成され
ここに存在している。意味はあるのだよ。
それの解釈は見る人に任されるけどね。
　だから君が「見る価値無し」と判断するならそれまでのこと。
その他の物についても同様だろうと俺は判断するわけよ。
それで「ホロコーストに証拠無し」として否定論に走るならそれも良し、
それをきっかけにホロコーストについて深く研究するなら、またそれも良し。
そっから先は個人の自由でしょ。好きにするのがいいんでないかい。

445 ：蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po ：05/01/13 00:18:56
>>416

中立というより、この問題に関しての初心者。故に結論を出すに至らなかった…が。
♯尚、指摘は具体的に、どう問題であるのかを示す形でどうぞ。

その割りにチョー詳しいね。ホロヲタですか？
前後関係（歴史＝知識のロジック）を無視（初心者だろ）して（＞４５０のカムレルの件など）ロンパしてるわけですか？

>>450
カムラーメモは熱力学に矛盾がある。

>>449
>おしいなぁ。
>矛盾? いや、してないよ。論拠? いや、論拠じゃないよ。証拠資料だよ。

矛盾してるだろ（ｗ。それとも明らかでなく、疑問を挟む余地があるものを証拠というのか？
あと、何が惜しいのかわからんが、ひょっとして、証拠になる、ならないの水掛け論に持ち込みたいのか？
もしそうなら、その時点で証拠にならん事に気づけよ。

蒼穹如是閑は、自分で基準を決めて、自分で調査して、自分で結論出してれば
いいんじゃネーノ？　脳内で勝手に自家中毒でも起こしてなさい、ってことだ。

そのほうがずっと健康的！











に見えるだろう。

関係ないけどマクベスっていい奴だったのね
シェークスピア酷すぎ

ま、しつこいのがいるから昼間っから書き込んでみたりする訳よ。
>453
あのね、>450にもう正解を書いてあるのよ。読んでね。

ちょっとさかのぼって、
>451
　うーん、俺もだいぶ前から詮索したくなったけどね。
2chでは本人の申告を信じるしかないでしょ。
　ま、「印象操作が許せない」って言ってる人だから
みんなを騙してるってことは無いと信じましょうよ。

>>456
>あのね、>450にもう正解を書いてあるのよ。読んでね。

ああ、自分への「解答」も兼ねていたのか、そいつは失礼。

で、読みましたが何か変わってますか？
「私が証拠といったら、あなたが認めなくとも証拠」
といってるようにしか見えませんが？

「見る人によって証拠になるかどうかが変わる」などという、曖昧なものが証拠だと？
何度も書きますが、普通そんな物は「証拠」とは呼ばないのでは？

先生、すみません、「解答」になってません（ｗ


にしても、明示もせず、１つの文脈で複数者への回答を示すとは、なかなか親切ですな。
まあ、だからこそ、他者の指摘に「正解」などと、独善主義全開のレスをくれるわけだが（ｗ

今日もとっても爽やかなお天気。寒いけど気持ちいいね。
>457
　やっぱり読んで無かったのか。
人のレスを読まずに批判するのは良くないよ。
まぁ読んでもらえば理解してもらえるでしょうって解ってないジャン!
　先生(俺が先生でいいんだよな?)びっくりしました。
でも前回よりさらに近づいてるので先生(でいいのか?)、ちょっと安心してまーす。

>「私が証拠といったら、あなたが認めなくとも証拠」

　はい、ここキーポイントですね。
あなたの表現もポイントをついてきてますねー。
　ニッコーにある証拠資料は、ケン・マクベイが自分で集めたものではありません。
歴史学的に検証の終わった証拠資料を集めてます。
それに対して異を唱える人は少数派です。
　でも先生は少数派の話を聞きにここにいるので、その意見も尊重したいと思う訳です。
ですから「それは証拠ではない」と言う人にとってはそれは証拠では無い、と考えます。
するってぇとその人にとってニッコーには証拠は無い、事になりますわな。
その現状を柔らかく表現すると私の例の言葉になります。
「証拠は膨大にある。だがおまいの気に入る証拠は無い」
理解できましたか。ﾜｶﾗﾝ?もうェェ。俺もできるだけの事はやった。
とりあえず死ぬ事は無いから安心しろ。

　それとこの話、君が横レスしてきたんだからちゃんと着いてこんとイケンよ。
基本的には蒼穹如是閑氏と俺の話だからね。

＞歴史学的に検証の終わった証拠資料を集めてます。

これは真っ赤な嘘。
歴史学者は綿密な検証を避け、「起こったが故に可能だった」などという声明で終わらせてる。

>>458
>歴史学的に検証の終わった証拠資料を集めてます。

論点すげ替え＆レッテル張り乙。
求められてるのは、「ニッコーが自論を展開するのに用いた証拠」じゃないだろ？
「ニッコー論＝歴史学的に検証の終わった証拠資料」
とでもいうのか？（ｗ
（もしそうなら自分の主張が無いと言う事で、もうなにも言わんですよ。（ｗ）

>理解できましたか。ﾜｶﾗﾝ?もうェェ。俺もできるだけの事はやった。

あれ、正解は？勝利宣言して放置ですか？（ｗ
あ、別に、「ホロコーストがあった、万人が認める論拠（根拠）」でもいいですよ？


>基本的には蒼穹如是閑氏と俺の話だからね。
ま、これに関しては同意。
煽っちゃいるが、疑問があったのは事実だし、
それに対して納得のいく回答をなにわ氏がしてないのも事実。（正解などと完全解があるような物言いでな（ｗ）
あらしっぽくなっちまったのはすまんな。>なにわ氏　蒼穹如是閑氏

ま、あらし＆粘着認定を受けるのもなんなので、以降書き込みは止めとくよ。それじゃな。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/015.htm
こうした批判に困惑した正史派の研究者たちが、まずとった対応は、
「あったからあったんだ」という非学問的な姿勢でした。
1979年2月21日の『ル・モンド』紙に掲載された34名のフランス人歴史家の声明は、
次のように述べています。

「われわれは、このような大量殺人が技術的にどのように可能であったのか問うてはならない。
それは起こったから、技術的に可能であったのである。
このことが、このテーマに関するあらゆる歴史的研究の出発点となるべきである。」

「殺人ガス室｣と「大量ガス処刑｣の実在性を「問うてはならない」というこの声明は、
ホロコースト正史が、「神や悪魔の実在を問うてはならない」という神学の領域に属することを象徴しています。

>>449　なにわ
>いつの間にカムレルのメモ自体の裏付けが消えたんだろ。

ホロコーストを証立てる根拠として存在しうる「裏付け」が無い事を指している。
残念ながら、カムレルのメモには、「ホロコーストの証拠」として成り立たせる裏づけは無い。

>「知識」が「決まる」って解釈がおもしろい。賛同はしないけど。
>「何があったか」という客観性を求めない点には同意するけどね。」

こちらの言っている事を、正確に理解しているか疑問だな。
歴史（歴史に限らないが）を「知識」として情報提示する者の意図次第で周知度が変化するのは当然のコトだ。
例えば、進化論に関する情報を封じ、創造論だけを事実として情報提示すれば、
「神が生物を創造した」と「常識的な知識」として「決まって」しまう傾向が作り出されるだろう。

客観性を「求めない」のでは無く、人は「知識」を客観的な検証が加えられたものだと「信じやすく」、
それ故に、上で述べたような現象が起きてしまうということを述べている。

『大目に見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込む』 ジョージ・オーウェル

ユダヤ人ってあれだけ嫌われてるのはなぜ？
嫌われてるからホロコーストを利用して国際社会の
仲間入りをしようって思ってもそうはいかんぞ！
嫌われないようにするほうが先だぞ！
モサドさんか作って情報操作してんじゃねーぞ！

>で、なんでここで客観性に話が戻ってるのかがわかんない。

当たり前だろう。
主観的になってしまい易いからこそ、歴史に誠実であろうとする者（歴史学者の正しい姿勢）は、
客観性を重視し、検証に検証を加え、何度だって考察する。

逆に言えば、主観で構成され、客観性を失った「史実と流布されているだけの情報」は、歴史への誠実さを持たない。
そのような情報を史実と認めることは出来ないし、「信じ込ませようとする者」は批判される。「神の手」のようにな。
当たり前だが「見る人によって証拠になるかどうかが変わる」ものでは、証拠となりえない。（見る者の判断・知識レベルが低い場合は別だが）

> 物証に拘りすぎて研究を怠った結果、招いた事件でがしょ。

裏付けの無い「証拠（と称すもの）」から、論点先取りして印象操作した結果招いた事件だ。
マトモな学者は、遺物の出土層位以外に、遺跡台帳のデータや、他の遺物との関連性等を考慮し、「裏付け」を得てから結論に至る。
神の手の提示した遺物は、幾つもの問題点を指摘され、「証拠」となりえないものだった。
にも関わらずセンセーショナルな情報提示に囚われ、検証を怠った結果、捏造を長い間見抜けなかった。

物証に拘ったからというより、「印象」に目を奪われたから起きた事件だと言っていい。
故に、この問題に関しては適当な喩えとなる。

>「だから君が「見る価値無し」と判断するならそれまでのこと。

このメモは「ホロコーストの存在を証立てる根拠とならない（つまり、証拠とならない）」と言っている。
まず、メモに書かれた性能の焼却炉の存在が証明できず、その焼却炉が稼動していたかが証明できず、
焼却炉が毒殺されたユダヤ人の死体を焼却する為に創られたのかも解らず、何より、メモの意図も不明。
これで、ホロコーストの存在を証だてられると考えるのは、余程「印象操作」で思い込んでしまった者だけだろう。

>で、なんでここで客観性に話が戻ってるのかがわかんない。

当たり前だろう。
主観的になってしまい易いからこそ、歴史に誠実であろうとする者（歴史学者の正しい姿勢）は、
客観性を重視し、検証に検証を加え、何度だって考察する。

逆に言えば、主観で構成され、客観性を失った「史実と流布されているだけの情報」は、歴史への誠実さを持たない。
そのような情報を史実と認めることは出来ないし、「信じ込ませようとする者」は批判される。「神の手」のようにな。

> 物証に拘りすぎて研究を怠った結果、招いた事件でがしょ。

裏付けの無い「証拠」から、論点先取りして印象操作した結果招いた事件だ。
マトモな学者は、遺物の出土層位以外に、遺跡台帳のデータや、他の遺物との関連性等を考慮し、「裏付け」を得てから結論に至る。
神の手の提示した遺物は、幾つもの問題点を指摘され、「証拠」となりえないものだった。
にも関わらずセンセーショナルな「印象」に囚われ、検証を怠った結果、捏造を長い間見抜けなかった。

物証に拘ったからというより、「印象」に目を奪われたから起きた事件だと言っていい。
故に、この問題に関しては適当な喩えとなる。

>「だから君が「見る価値無し」と判断するならそれまでのこと。

このメモは「ホロコーストの存在を証立てる根拠とならない（つまり、証拠とならない）」と言っている。
そして、正史派もその事実を認めているだろう？＞証拠とならない

と、長文の二重投稿すまない。
ああ、言い忘れていた。自分の名は「そうきゅうにょぜかん」と読む。

>460
気にすることは無いかと。
一応２ｃｈとは言え公共の場で、自由参加の議論中。
当然、横レスは前提で成り立っているのだから遠慮する必要は無い。

--------------------------------------------------------
チャールズ英皇太子の二男、ヘンリー王子（２０）がナチス・ドイツの制服を着たことが
批判されているが、１４日付の英大衆紙「サン」は、皇太子が、ヘンリー王子と、兄の
ウィリアム王子（２２）の２人に、第２次大戦中、ナチスによるユダヤ人虐殺（ホロコースト）
の舞台となったアウシュビッツ収容所跡地を訪問するよう命じたと報じた。

同紙によると、ヘンリー王子がナチスの制服を買った時、ウィリアム王子はそばにいながら
制止せず、皇太子は「兄にも責任がある」としているという。
また皇太子は、２人に対し、映画「シンドラーのリスト」も見るよう指示したという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000515-yom-int

『シンドラーのリスト』（スピルバーグ）を批判する
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schindler_01.htm
キニーリーの小説には、スピルバークが映画では削除した話がある。
キニーリーはシンドラーが有力なハンガリー系ユダヤ人ルドルフ・カストナーのために働いていたと述べているが、
『シンドラーのリスト』は、この件についてまったく触れていない。
カストナーは1944年に、同僚のシオニストを有利に取りはからってもらう代償として、
アウシュヴィッツに数万のユダヤ人を輸送する件で、
アイヒマンを助けているからである。
ナチスとシオニストとのあいだのハイレベルな協力関係は、
困惑を呼び起こしてしまうような事実であったために、
スピルバークの親シオニスト的な映画でさえも、
これについて触れることはできなかったのである。

>>467
シンドラーのリストは映画なんですけど、いいんですか殿下？

・・・・と突っ込む奴はイギリスにはいないのかな。

あとはハワードを首相に就任させるのに成功したら完璧。

あとはハワードを首相に就任させるのに成功したら完璧。

>>469
シンドラーのリストって作品はいいけど
シンドラー自身はただ金儲けをしようと
考えてただけって感じたなー
確かにあの時代はユダヤ人の人件費がえらい安いからねー

>>472
＞シンドラーのリストって作品はいいけど
ノンフィクションのように振舞ってる作品自体に問題がある。

あー、今日は雨、降ってるわ。なんかちょっと鬱になるねー。
>460
ん? 俺はおまいを荒らし認定はしてないけどな。
「しつこい」とは言ったけど。
横レスが悪いってんじゃないよ。
ちゃんとレスを読んでついてきてねってこったよ。
ま、納得していただいてもいないみたいだし、いいけどね。

ところでおまい、ニッコー見たこと無いでしょ。
「ニッコー論」って書いたところで解ったよ。
今は繋がるから、見ておいで。
>http://www.nizkor.org/
あそこは証拠やら資料やら論文やらの集積地みたいなものだよ。
主催者のケン・マクベイはカナダの人だよ。ユダヤ人がどうかはﾜｶﾗﾝ。

シンドラーの実際のインタビューでは
金儲けしか考えてなかったって言ってたよー

今の英王室はドイツ系だし、王冠を捨てた恋の真相は
シンプソンが既婚者だからって話ではなく、
ジョージ5世のあまりのナチシンパぶりが・・・って話もあるくらいだから
王子様はなんとなく第3帝国に血が騒いだのかもね

>>476
自己レスだけど
ジョージ5世はエドワード8世の間違い

あら、本筋へのレスを忘れてたわ。
>蒼穹如是閑 氏
ふーん。ま、「否定でも何でも好きにして」って言っちゃったから
特に言うことは無いんだけど。訂正だけはさせてもらおうかなぁ。

>このメモは「ホロコーストの存在を証立てる根拠とならない
（つまり、証拠とならない）」と言っている。
まず、メモに書かれた性能の焼却炉の存在が証明できず、
その焼却炉が稼動していたかが証明できず、
焼却炉が毒殺されたユダヤ人の死体を焼却する為に創られたのかも解らず、
何より、メモの意図も不明。
これで、ホロコーストの存在を証だてられると考えるのは、余程
「印象操作」で思い込んでしまった者だけだろう。

その結論の前に、誰かに「カムレルのメモ」が
「これ一枚でホロコースト全体が証明できる証拠である」と言われたのか?
もう一度書くけどこれはカムレル宛に書かれたクレマトリウムの完成とその
処理能力についての報告。ただし、「理論値」であると考えられている物。
それ以上でも無ければそれ以下でも無い。そしてそれは存在する。

「カムレルのメモ」について調べたのならばここまでは解るはず。
内容についてはドイツ語が読めなくとも英訳はあるはず。
その英訳を疑うなら自分で原書そのものを読む以外方法はない。
俺にはそんな能力も暇も無いので信頼するに足る情報を信じる。

歴史の客観性については長くなるし、なによりスレ違いになるので
希望があるなら、お話させてもらうけど。
誰も希望しないとも思ってるけどね。w

>>477

それで
>カムレルのメモ
の位置づけは何なのだ？歴史的事実の検証には関係無い訳か？

相変わらず具体的主張の無いレスだな。

>>474
＞あー、今日は雨、降ってるわ。なんかちょっと鬱になるねー。
このスレを日記代わりにするのはやめろ。

>>478

ふぅ、やれやれ。
当然「これ一枚でホロコースト全体を証明する」ことも出来なければ（ここまでは理解しているようだな）
ホロコーストとの関連を証立てる裏付けが無い為、「一部」すら証明出来ていないと言っている。

479が指摘しているように、そのメモの位置付けは、こちらが提示したような「裏づけ」が無い限り、
ホロコーストと直接結びつけることは出来ない一資料。
当たり前だが「想像」で勝手に結びつけることは「裏づけ」でも何でもない。

裏づけにどういったものが必要かを再び列挙しようか？

>その英訳を疑うなら自分で原書そのものを読む以外方法はない。

何度言っても解らないようだが、メモ自体の内容を疑っている訳ではない。
単にメモの内容がホロコーストとの関連性を示していないと言っている。

そうそう。今度は修正派の資料について。
例のおちゃらけたＨＰからの孫引きで。
♯ま、初心者なんでこっちの方が親しみ易いんでね。

アウシュビッツの収容所に対しての以下の内容の命令書が存在するとのコトだが…、

「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状態を観察し、関係者と連携して改善策を収容所司令官に提出しなければならない」

示されている幾つかの資料と説を鑑みると、確かに理不尽な収容自体は非人道的だが、
収容所内では秩序が保たれ…「処刑」する筈のユダヤ人が餓死しないよう、また病気で倒れないよう留意しているように思える。
また、産科医院に3000人の出産記録があるとのこと。
♯アウシュビッツにはプールや図書館もあったとのこと

別にこれを「無かった」ことの証拠とするつもりは無いが、
100万人程を次々と処分し焼却している死の収容所にしてはのどかだとは言える。

こういった資料に関しては、正史派はどう判断しているのかな？

>>466
>>474
もう書き込むつもりは無かったのだが、お二方から、「遠慮する必要は無い」「ちゃんとレスを読んでついてきてね」
との丁寧なレスをいただいたので、カキコ。この文脈に関してはホントにこれで最後。



>ところでおまい、ニッコー見たこと無いでしょ。

ワロタ（ｗ

>>482

それに対して何かを言えば、「想像とか妄想」だとしか言わないでしょ？

何のためにどうしてあったのかは、いろいろ「推測」できると思うけどね。

犯罪行為をしている自覚があれば、それらを隠すためにいろいろやると
思うよ。別に不思議な事でも何でもない。この他にも収容者の差別化を
はかるとかね。

>>484
自分の発言が、「想像、推測」なのか、「判断」なのかの区別もつかんのか？

>>485

正史派がホロコーストがあったとするのは想像？それとも判断？
否定派がホロコーストはなかったとするのは想像？それとも判断？

今のホロコーストとは
イスラエル政府が
国内に隔壁を作っては
自国民であるパレスチナ人を相手に
行っている非人道なことだろ

>>486
質問に質問で返すなよ

>正史派がホロコーストがあったとするのは想像？それとも判断？
>否定派がホロコーストはなかったとするのは想像？それとも判断？

正史派は判断
否定派は想像（or推測）

正史派
資料　→　想像　→　判断
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣→ここまでを事実と考える

否定派
資料　→　判断　→　想像
￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　→ここまでを事実と考える


論理的にどちらが正しいかの判断は任せる

>>484

ふむ。想像でしか答えられないと言うことか。
では、アウシュビッツの死亡率を下げるように指示し
「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状態を観察し、関係者と連携して改善策を収容所司令官に提出しなければならない」
とした命令書が存在したこと。囚人の娯楽施設が充実していたこと。新生児が3000人程出産されていたこと等等。

これらを示す「資料」に関しては、資料そのものが存在していることは間違いなく。
命令書や出産記録に関しては認められるということで良いだろうか？

>>488

質問で返しちゃってごめんね

オレ自信は判断したわけです。いくつかの可能性を想定した結果、
一番納得できるのはどれかを考えての事。

オレの発言が判断だろが、想像だろうが何か問題でもあり？
そもそも「何のためか？どうしてか？」等に対する発言は判断だろうが、
想像だろうが、発言者の主観によるのだから大差ないと思うんだけどね。

>>489

認める、認めないではく、存在の有無だけじゃない？

今日のお天気はなんだか不安定。薄曇りってﾔﾂですなぁ。
>480
ありゃ、失礼しました。無意味にやってる訳では無いんだけどね。
>蒼穹如是閑 氏(読み方解った。ありがと)
? 話が噛み合わなくなってきましたな。
「カムレルのメモ」の内容を書き出しておこう。
> （訳）
クレマトリウム�Vが１９４３年６月２６日に完成したことを報告します。
これにより命ぜられたすべてのクレマトリウムが完成しました。

現在あるクレマトリウムの労働時間２４時間あたりの能力は次のとおり：
１．）　従来のクレマトリウム�T
　　　　３×２連立マッフル炉　　　　　　　　　　　　　　　３４０人
２．）　戦争捕虜収容所の新しいクレマトリウム�U
　　　　５×３連立マッフル炉　　　　　　　　　　　　　　１４４０人
３．）　新しいクレマトリウム�V
　　　　５×３連立マッフル炉　　　　　　　　　　　　　　１４４０人
４．）　新しいクレマトリウム�W
　　　　８連立マッフル炉　　　　　　　　　　　　　　　　　 ７６８人
５．）　新しいクレマトリウム�X
　　　　８連立マッフル炉　　　　　　　　　　　　　　　　　 ７６８人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-------------
労働時間２４時間あたりの合計は、　　　　　　　　　 ４７５６人

777氏による訳。助かります。w
これ以上のことは解らない。ここに書かれていることは解る。
アウシュヴィッツには5カ所の焼却場があり、大量の遺体の焼却が目論まれていた。

>>491
>>329を理解できるまでしっかり読め。

>>490
>オレの発言が判断だろが、想像だろうが何か問題でもあり？

横レス。
想像を根拠とするのならば、どんなことも言える。それでは議論になりようも無い。
主観的になりやすい議題だからこそ、客観性を重視するのが当然。

しかし、主観的な意見を述べる事自体は自由だ。
その意見に対し問題があると思えば、きちんと指摘するのも自由なように。

>認める、認めないではく、存在の有無だけじゃない？

そういった記録が存在し、「資料」となりうることを前提に話を続けてよいのか聞いている。
つまり、互いの共通認識を確認し、次なる議論へと繋げる為の質問だ。

∽　∽　∽　∽　∽

アウシュビッツの死亡率を下げるように指示し
「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状態を観察し、関係者と連携して改善策を収容所司令官に提出しなければならない」
とした命令書が存在したこと。

囚人の娯楽施設が充実していたこと。新生児が3000人程出産されていたこと等等。

これらを示す「資料」に関しては、資料そのものが存在していることは間違いなく。
命令書や出産記録に関しては認められるということで良いだろうか？

∽　∽　∽　∽　∽

以上の事実を示す資料が存在しているコトそのものに異議は無いだろうか？
この資料が示している事柄が「事実」として認められる程度の客観性を持ちうることを前提に話を進めてよいだろうか？
それを聞いている。

>492
レスはやっ。待っとったんかいっ。
>482
ああ、あったようですな。
「ホェスの告白書」にもそういった命令があったことは書かれているよ。
再び777氏のコピペ。
> 「さて、軍需産業に抑留者をもっと配置せよというヒムラーの要求が、いよいよはげし
くなってくるので、上級師団長ポールは、余儀なく、働けなくなったユダヤ人にまで
もう一度手をのばさざるをえない破目になった。そこで、働けないユダヤ人で、６週間
以内にふたたび健康になり、作業につける見こみのあるものはすべて、とくに良く
手当てし、給食せよという命令が出された。

それまで、働けなくなったユダヤ人はすべて、次の移送者と共にガス殺させられるか、
病気で病室に入っている場合には、注射で殺された。だから、この命令は、アウシュ
ヴィッツ・ビルケナウにとっては、まったくのお笑いだった。
なにしろ一切が欠けていた
のだから。薬品は零に等しく、宿泊施設もご同様で、重症患者でさえも辛うじて一つの
収容施設を確保できるかどうかという工合だったのだから。

食糧も全く不足で、それも月を追って食糧省に切りつめられるという始末だった。抗議
しても何の役にも立たず、とにかくやらねばならなかった。」
ルドルフ・ヘス（片岡啓治訳）『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、
１９９９年、
397-398ﾍﾟｰｼﾞ。
労働力が足りなくなったんでしょうな。ああ、これは「推測」だがね。w

ほんとに休日はレスが早いなぁ。
資料を見てみないことには判断しようがないねぇ。
ま、適当に捜して当たってみますわ。ゆっくり待っといてやぁ。

>>491
何度も言うが、その内容は「ホロコースト」との関連を示す裏付けが無い。

そして、焼却炉は、そのメモ通りの性能では無いこと。連続稼動させていた事実を証明できないこと。
ガス室で殺害されたユダヤ人を大量焼却していたという証拠も無いこと。

更に、メモの数字自体が参考とならない、と「正史派」からも提示されている。

話が噛み合わないのは、こちらは「（一部でも）そのメモがホロコーストの証拠となりうる裏付け」を求めているにも関わらず、
それを無視しているなにわに責任があると思われる。
では、何度も言っているような気がするが、もう一度はっきり言おう。

『そのメモとホロコースト（一部でも）の関連を示す裏付けは存在するのだろうか？』

例えば493で提示したようなアウシュビッツ収容所では、被収容者に対してさまざまな配慮をしていた事を、
複数の資料が互いに裏付けあっているように。
♯新生児3000人生まれた事や、収容所内で被収容者の結婚式が行われた事等を示す複数の資料が、
♯互いの資料の信頼性を高めあって、状況を浮き彫りにしているように。

>>490
電波か？論点ずらしか？

主観が混じるとはいえ「資料を判断する」のと、「資料をもとに想像した事を判断する」のとではまったく違うだろ？

つか、それ以前におれは、「判断を求められているのに、想像をいうから妄想扱いをされるんじゃないか？」
と言う事が言いたかったのだが・・・

>>329の他のパート
実際、検察当局・司法当局とアウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの証言にもとづく、
400万人までのアウシュヴィッツの犠牲者数という水増しされた数字は、
戦後の数十年間にわたって、文献の中でしばしば引用されてきた。
しかし、歴史学の諸原則――さまざまな資料の比較とその信憑性の評価――にしたがって
この問題を詳細に研究した研究者たちは、
アウシュヴィッツの犠牲者数を100万から150万人のあいだであると明らかにしてきたし、
明らかにしてきている。
［これまで、ホロコースト正史派の研究者たちは、ヘス証言を、
まさに殺戮の当事者の目撃証言であるのだからとの理由で、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語の根本資料とみなしてきた。
絶滅物語の根幹である犠牲者数に関するヘス証言には信憑性がないとするならば、
ホロコースト正史派の研究者たちは、一体へス証言のどの部分を信用しているのか、
どの部分を信用していないのか、このことを明確にする必要があるであろう。
そしてまた、なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのかも、
明らかにする必要があるであろう。］

1950年代初頭、ライトリンガーは、他の研究者とは異なって、当時入手することのできた、
アウシュヴィッツその他の死の収容所への特定の諸国からの移送者数についての不完全な情報にもとづいて、
アウシュヴィッツの犠牲者数を算出しようとした。
上記の研究者以外の誰一人として、もっと詳しい分析や、自分たちの見積もりの根拠を提供しなかった。
一般的に、研究者は、ヘスが1946年、1947年にドイツとポーランドで、
さまざまな機会に証言した数字（100万から300万）を繰り返していたと思われる。

［要するに、ホロコースト正史派の研究者たちは、おもにヘス証言にもとづいて、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語をオウム返しに繰り返していたにすぎないということ。
しかし、ピペルは、ヘス証言および、ベンデル、ブロード、タウバーといった「職業的目撃証人」たちの証言が、
ソ連・ポーランド調査委員会の結論にあわせるように調整されたものであることを看過している、
もしくは、この事実から目をそらせようとしている。
まったく、奇妙なことであるが、犠牲者数や焼却棟の処理能力に関する彼らの「目撃」証言はすべて、
アウシュヴィッツの犠牲者400万人という、今日ではピペルも否定しているソ連側の宣伝数字を「立証」しており、
一方、ピペルも支持している100−150万人という数字を「立証」する目撃証言は皆無に近い。
たとえば、1985年のツンデル裁判で証言した「目撃証人」ルドルフ・ヴルバは、
「176万5000名」のガス処刑を目撃したと証言しており、
ヘスと自分は別の道を通って同じ数字に到達したのだと豪語している。
戦後40年たってもである。参照（「目撃証人」ルドルフ・ヴルバの法廷証言）］
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

>>494
了解。
英語を理解できない人物に対し、拷問した上で英語の陳述書にサインさせたとされている「告白」だが、
ま、そういった事実があったか否かは、やはり「証言」でしか無いものの（整合性は存在するが）
信頼性を疑問視されていることは間違い資料ではあるな。

しかし、なにわが、こちらの提示した資料の一部を認めたことは確認した。
他にも色々あるようだが…以下は例のＨＰを参照に。Greetings From Auschwitzで提示された要項だが、
これらの設備を示す資料が存在することも「共通認識」として良いだろうか？

ざっと纏めて提示しよう。

・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。

・厨房の設備は最新式であり、収監者への食事に関しては赤十字の監視を受けていた。
（収監者が飢えたのは、連合軍の空襲により食糧輸送手段を破壊された終戦前）

・収監者用の郵便システムがあった。

・収監者用の劇場が存在し、収監者が演劇を行うことが出来た。

・収監者に対して青空教室（学問に関しての講習を行っていた）が存在し、
また、プロ彫刻家等が指導するクラスや、芸術クラスもあった。

・映画が上映され観ることが出来た（政治的に偏らないものであり、内容は毎週違う）

・収監者用の売春宿が設置され、性病予防の健康診断が医師によって行われていた。

・売春宿では性交前に医師による健康診断がなされ、性病が予防された
・様々な宗派に対応した宗教施設が存在した（つまり信教の自由が保障されていた）

・収監者用の図書館が存在し、5000冊もの書籍が用意されていた。

・木陰には収監者用がくつろぐためのベンチが設置され歩道が作られ、プールまで存在した。

・サッカー、ハンドボール。フェンシングまで出来る運動施設が存在した。

・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。

・収監者の苦情を処理するオフィスが存在し、管理者への苦情を述べることが出来た。

・収監者への理不尽な（許可を得ない）暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。

・裁判所と刑務所が存在し、刑務所の反対側には婦人科の病院があった。

・産科病院には、3000人もの新生児が生まれ、乳児の死亡報告は無かった。

・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、一人も死んでいない

・母親が働いている間、子供を預かる託児所が存在した。

・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
（病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、ＳＳにも伝染病が感染してしまったのも一因）

・収容所内での恋愛が許され、結婚、妊娠も多かった。

尚、上記した様々な事例を裏付ける資料は…
まず、「収監者同士が結婚し、それを祝う写真（カード）」が存在すること。
入院が必要な収監者として、生後間もない幼児から15歳迄のユダヤ人少年少女が含まれているリストの存在。

との事だが、こういった資料が存在することも、共通認識として問題ないだろうか？

>>494
おおっと、すまん。まさか推測について間接的に引用されるとは思わなかった
488の定義を参考にしている場合、想像と推測の区別を付けてないので、あのままでは議論に耐えない
厳密な定義をするのは難しいのだが、この場におけるおれの考えは以下

資料を元にするのが想像
判断を元にするのが推測


上記条件を元にすると、以下のような引用時に混乱が起きる

資料　→　想像　→　判断　　　→　推測？

これをどう呼ぶかだが、判断に想像が含まれている以上、これらも想像と呼ぶのが妥当だと思う

想像の定義
資料　→　想像
資料　→　想像　→　判断　　　→　推測では無く想像

推測の定義
資料　→　判断


まあ、厳密なポイントで無い限り気にする必要は無いと思うけど、場合によっては流れが変わりそうなので・・・
ややこしくしてすまん＞なにわ氏

やっちまった・・・
×
推測の定義
資料　→　判断

○
推測の定義
資料　→　判断　　→　推測

フン族とツチ族問題は解決したの？

なにげにロシア人が一番死んでそー

　　　　　　　　　
n ＿ 　　　　　　　　　
＼ 　）
　　　　　　　　　　　＼ ＼
　　　　　＿　　　　　　＼ ＼
　　　　／　＼　　　
　／ ／ 　 　／ ／＼ ＼∧／∧ 　／
／　　　＼（　´∀｀)　　　　n （　
（　　　　／
＼　　　
）　　／　
） 　￣　　　／　／＾￣＼
＼／　／
　 　　　　＼ ＼　　　　 ＼
　／
　　　　　　　＼ ＼　　　　 ￣
　　
　　　　　__>　_>　　　　　　　（__／

だー。資料が見あたらねー。
すいません、蒼穹如是閑氏、その論拠になってる資料(もしくは証拠)のURLなり
教えてくらはい。どーもみつけられんわ。
せめてｸﾞｸﾞるキーワードとか。あ、英語でお願い。
「ホェスの告白書」についてはもう書くのイヤ。w
「陳述書」と「告白書」は別モンですってばよ。
あー、それからズラーっと書いてくれたけど、まずは「判断」してからね。
>504
あ、こういうフレンドリーなレス、好き。w
大丈夫。自己判断で書いてるから。気にしないでちょ。
詳しい解説ありがとう。

>>509

ほう。陳述書では無かったのか。これは失礼。
では、その告白書に関してのソース提示をどうぞ。
尚、陳述書で疑問点、矛盾点が続出した証言を行った人物の「証言」であるため、
やはり「信憑性」に関しては疑問視せざる得ない訳だが。

>すいません、蒼穹如是閑氏、その論拠になってる資料(もしくは証拠)のURLなり
>教えてくらはい。どーもみつけられんわ。

ここだ。ｌ
http://home.att.net/~whitesox/israel/Auschwitz.htm

資料や文書の写真も貼り付けてあるな。
勿論、こういった資料が捏造やネタである可能性も存在する。
そういった指摘があるならば遠慮なく。

>アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり

蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poは、到着時選別は「あった派」なの、「なかった派」なの？

と、一応の出典は提示してあったな。再び失礼。
つまり、陳述書とは別に告白書が存在し、そこでそう書かれていたと言うことだな？
その場合、その告白書に書かれている「証言」にどれ程の信憑性・整合性があるかが問題となる。

勿論、かの陳述書での「証言」を提示した人物の言である為、それだけで十分疑問があるのだが…。
その「告白書」についての詳しい説明が欲しいところだな。

∽　∽　∽　∽　∽

「さて、軍需産業に抑留者をもっと配置せよというヒムラーの要求が、いよいよはげし
くなってくるので、上級師団長ポールは、余儀なく、働けなくなったユダヤ人にまで
もう一度手をのばさざるをえない破目になった。そこで、働けないユダヤ人で、６週間
以内にふたたび健康になり、作業につける見こみのあるものはすべて、とくに良く
手当てし、給食せよという命令が出された。

それまで、働けなくなったユダヤ人はすべて、次の移送者と共にガス殺させられるか、
病気で病室に入っている場合には、注射で殺された。だから、この命令は、アウシュ
ヴィッツ・ビルケナウにとっては、まったくのお笑いだった。
なにしろ一切が欠けていた
のだから。薬品は零に等しく、宿泊施設もご同様で、重症患者でさえも辛うじて一つの
収容施設を確保できるかどうかという工合だったのだから。

食糧も全く不足で、それも月を追って食糧省に切りつめられるという始末だった。抗議
しても何の役にも立たず、とにかくやらねばならなかった。」

∽　∽　∽　∽　∽

この証言内容も、勿論「裏づけ」が必要となる。

>>511

議論と検証を重ねて結論に至る派。
現在、ホロコーストが「史実である」という主張に対して疑問を持っている事は確かだ。

>>513
ホロコーストが史実であるかどうかは疑問である、という現在の結論は
どこから出てきたの？

ま、議論と検証と言っても、「自分なりに」という但し書きがつくけどな。
専門家でも何でもないのだから。

ただし、専門家でなくとも、様々な情報から考察し問題点を浮き彫りにすることは出来ると考えている。
専門家が頑張って提示してくれている資料が多く存在するのだから、それらを突き合わせ、きちんと「考える」ことは無駄ではないだろう。

>>514
もう既に提示したと思うが？
簡単に言うと「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」が、きちんと提示されていないことに気付いた。

死体が存在せず、決定的な物証が存在せず、大規模計画にも関わらず命令書一枚も無く、
証言に矛盾が多く、技術的に可能か否かすら不明。

…これで、疑問に感じないほうがオカシイと思うのだが？
故に疑問点を質問し、自分でも更に詳しく調べ始めたという訳だ。

>>513(蒼穹如是閑)
>議論と検証を重ねて結論に至る派。

ふーん。それは意外だ。わたしはてっきりあなたは、到着時選別は「あった派」だと。
なぜってね。ナチはユダヤ人たちを強制収容するにあたって、妊婦を除外しなかった
筈だから、到着時選別がなかったという前提なら、アウシュヴィッツで出産というなん
とも痛ましい結果が待っているのは当然で、3000人が出産したことなど、はじめから
問題にならないよね。あなたはそれを問題視してとりあげたわけだから、到着時選別は
「あった派」の立場から発言しているわけだ。

なるほど。蒼穹如是閑は

到着時選別は　「　あ　っ　た　派　」　だね。間違いない！

>>517
ん？ああ、成る程そういう意味か。「あった」派という言い方は紛らわしい。
しかし、不勉強なため「到達時選別」という言葉がどういう事柄を指すのかイマイチ解らないな。
…ググッてみたら、一件も引っかからない…。この問題を議論するのに良く使われる言葉なのか？

尚、基本的に「選別」はあるだろう。
アウシュビッツは医療設備が充実し、妊婦が安全に出産する施設が存在したのだから、
病人や妊婦が送られて来る場合も当然「推測」は出来る。
専門家の医者に診てもらえ、　無事出産出来る施設にいたとは言え、強制収用そのものは確かに痛ましい事には同意するが。

ん？となると、517は、妊婦に無事出産可能な設備が存在し、新政治が無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな？

訂正。

×妊婦に無事出産可能な設備が存在し、新政治が無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな？
○妊婦が出産可能な設備が存在し、新生児が多数、無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな？

＞妊婦が出産可能な設備が存在し、新生児が多数、
＞無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな？

わたしなら「アウシュヴィッツでは到着時選別が行われていなかった時期もあった派」
だし、「当初虐殺予定のなかったジプシー収容所では、沢山の子供たちが産まれてい
ましたよ派」ですがね。

>>521
「派」はあまり知ったことでは無い。
つまり「3000人もの新生児が出産されていた」という資料の存在を認めたと判断して良いかな？
尚、到達時選別という言葉自体、定義がわかり難いのだが。
Yahooでもグーグルでもヒットしない言葉というのも珍しい。

なんにせよ、現在501・502で示した事例を共通認識とするか否かを問うている。
どう「想像」するにせよ、提示した資料の存在を前提として話を進めるが、良いだろうか？

というわけで、蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po は到着時選別を認めましたとさ。ﾁｬﾝﾁｬﾝ

>>523
いや、定義が解りにくい。と言っているのだが…？
この初心者に、その言葉はどういう意味で使用され、具体的に何を指すのか提示してもらえると嬉しいね。

>>504

>>厳密な定義をするのは難しいのだが、この場におけるおれの考えは以下

あなたの考えめちゃくちゃ。これにしたがって発言しなきゃいけないのか？

>>525

490か？
よく読め。504では、おれの文を間接的に引用する人がいたんで、おれの意見の不足点を補完しただけだ
引用をしなけりゃ、別にこの定義に従う必要はまったくないぞ。書いてある通り、普通に使う分には問題は出ないしな

あと、めちゃくちゃならその点を指摘して意見を述べればいいのでは？

orz・・・

×
引用をしなけりゃ、別にこの定義に従う必要はまったくないぞ。書いてある通り、普通に使う分には問題は出ないしな

○
引用をしなけりゃ、別にこの定義に従う必要はまったくないぞ。仮に従っても、書いてある通り、普通に使う分には問題は出ないしな

横レスだが、到着時選別とは何ぞや？
到着時に選別が行われていたという事かな。

「選別」とは虐殺と何の関係があるのかを知りたい。

到着時選別って、収容所に到着後すぐに労働不可かどうかを判定して
老人や病人、一定以下の身長の子供はガス室送りって伝説のことでは？

>>529
成る程。

…って、その定義で行くと517の言説は、
「蒼穹如是閑は収容所での出産資料の提示をしているから、
老人や病人、一定以下の身長の子供はガス室送り（勿論妊婦も含む）にしたという事実が存在したことを前提にしてる」

という「想像」をして、一方的に決め付けたということか。
ロジックが滅茶苦茶すぎて気付けなかったぞ…。

ま、でも、さすがにそんな無茶な電波を飛ばしていたと決め付けるのは公平ではないな。
とりあえず、真意を確かめてから考えるかな。

ニューヨーク（ＣＮＮ）スイス国内の銀行で、第２次世界大戦中に
ナチス・ドイツの犠牲になったユダヤ人の所有とみられる休眠口座が
多数見つかった問題で、口座名義人３１００人が１３日、ウェブ上で
新たに公開された。遺族らは今後６カ月以内に申し出て審査を受ければ、
払い戻しを受けることができる。

口座名義人の公表は４年前に始まり、今回で完了した。これまでに
２８００人が名乗り出て合計２億１９００万ドルの払い戻しを受けたほか、
現在審査中の口座もある。

スイスに預金していたユダヤ人犠牲者らの口座については、銀行側が
戦後も保有し続け、休眠状態となっていたことが、９０年代になって表面化。
犠牲者遺族らが訴訟を起こし、銀行側は９８年、１２億５０００万ドルを
遺族側に支払うことに合意した。その後の調査で、スイス国内には
こうした休眠口座が約３万６０００件あったことが判明し、銀行側が
名義人公表を進めていた。

オイオイ蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po は、>>482でこんなこと言ってるぞ！

＞収容所内では秩序が保たれ…「処刑」する筈のユダヤ人が餓死しないよう、また病気で倒れない
＞よう留意しているように思える。また、産科医院に3000人の出産記録があるとのこと。

＞100万人程を次々と処分し焼却している死の収容所にしてはのどかだとは言える。

アウシュヴィッツが「のどか」であるという傍証が出産とはたまげたね。
これがアウシュヴィッツでメイクラブ‐アンド‐アウシュヴィッツで出産なら、まあわからなく
もないが、蒼穹如是閑は到着時選別のことは考慮していないそうだよ。（そうなんだろ？）
強制収容された妊婦が収容先で出産するのが「のどか」だと！！
とんでもない電波をとばしてくれたもんだ！！一体どんな精神構造してんだろうな？！

>>532
未だ「到着時選別」という言葉の定義を示してもらっていないが、
その反応から>>529で示されたような事柄を指すと解釈させてもらう。
以後、それを前提に話を進める。定義に問題があれば、遠慮なく異議をどうぞ。


もしアウシュビッツで労働可能か否かの選別によって組織的な処刑が行われていたのなら、
ホロコーストを示す「ナチスがユダヤ人絶滅計画を企画」していた事の重要な証左となる。
そのような選別の方法（処刑による選別）がとられていたと主張するのならばまず、
命令書等の決定的な資料の提示をどうぞ。

ま、そういった資料が無いからこそ、様々な項目の提示を行い、
「資料が存在する（と思われる・と判断しても問題無さそうな）」事例を突き合わせているのだが…。
ホロコーストの有無を検証している際に、証拠の提示も無くホロコースト（の一部、組織的な選別による殺害）が存在した事を前提に
提示している資料を評価するのは「ホロコーストはあった。なぜならあったからだ」と間接的に言っているに過ぎない。

さて、質問だ。キミの言う「到着時選別」というシステムが存在し、殺害が行われていたとするのならば
その資料の提示をどうぞ。もちろん、曖昧な証言では無く、新生児の記録の存在や、
結婚式のカードのような（証拠能力があると判断出来る）根拠を添えて。

「だからホロコーストはおかしい」という文章の、根拠の筆頭が「産院に3000人の
出産記録」。

ところが、強制収容された妊婦が収容先で出産するのは当たり前のこと。

どうやら蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poは、この程度の議論しか出来ない人物のようだ。

>>533
×さて、質問だ。キミの言う「到着時選別」というシステムが存在し、殺害が行われていたとするのならば
○キミの言う「到着時選別」というシステムが（一時的にも）存在し、殺害が行われていたとするのならば

編集時の削除ミス＆加筆

>>534
絶滅計画により、600万人程の人間を効率的にガス室で殺害し、焼却したホロコーストの一部を担ったとされるアウシュビッツは、
100万人もの人間を殺し続けた絶滅収容所である。―とするならば、
その前代未聞、物凄い速さで人が処刑されてゆく絶滅収容所で、「働くのが難しい妊婦」が「労働力になりようが無い新生児」を出産しているのだから、
「絶滅収容所」としては、のどかだと言えるというのは別に的を外した見解でも何でもないだろう。

勿論、普通の「収容所」ならば「当たり前」のことだが。
534は、アウシュビッツは絶滅収容所では無く、当然ガス室を用いた組織的大量殺戮の場では無かったという立場なのかな？

アウシュヴィッツ1号は普通の収容所ですよ。
アウシュヴィッツ2号の「ジプシー収容所」も普通の収容所ですよ。

弱者の視点に立てない人は、医者には向きません。もしあなたが医者なら、、、
死んでください。

>>537

成る程。
アウシュビッツは普通の収容所と絶滅収容所に分かれていたという主張と捉えて問題ないかな？
では、まずその「違い」の存在を証立てる資料（勿論、証拠能力を持つ文書や裏付けのある証言等）の提示をどうぞ。

おっと、時間だ。
画期的な資料の提示を楽しみにしている。では。

↑こいつ医者なの？

>>540
まずその「違い」の存在を証立てる資料（勿論、証拠能力を持つ文書や裏付けのある証言等）の提示をどうぞ。

>>537
>>540
「詭弁の特徴１５条」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする

（　´ー｀）y―┛~~

>>542
アウシュヴィッツ1号は普通の収容所ですよ。
アウシュヴィッツ2号の「ジプシー収容所」も普通の収容所ですよ。

弱者の視点に立てない人は、医者には向きません。もしあなたが医者なら、、、
死んでください。

>>543
医者が無色透明である青酸ガスが目に見えたと言う証言を信用するわけねえよ。

>>543
まずその「違い」の存在を証立てる資料（勿論、証拠能力を持つ文書や裏付けのある証言等）の提示をどうぞ。

（　´ー｀）y―~~

>>543

アウシュヴィッツではホロコーストの主作業はされてない、
と云ってるの？

正史派の共通認識ですか？

>>546
正史派はガス室があった以外の共通認識などあるとは限らないわな。

>>547
もちとわかりやすく

>>548
虐殺人数だけ取り上げてもバラバラ。

虐殺場所もクレマだったりブンカーだったり…

>>544
医者がこんな現実離れした数字信用するわけねえよな。ここのスタッフは月から来たのかねｗ
「アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、一人も死んでいない」だって。

>>545
まず「等質性」の存在を証立てる資料の提示をどうぞ。

（　´ー｀）y―~~

あああ、遅くなった。昨日に引き続き変な天気だこと。
雨降ったり、やんだり、曇ったり。
>蒼穹如是閑氏
わぁい。資料提示ありがとってHPでぃすか。
いや、いいけど。俺は肩を竦めたりしないけど。
ぼちぼちに見させてもらうわ。
アゥシュヴィッツの出産記録ってのは見たこと無いのでね。
後はなんだか良くわからないっ。俺は「言い合い」は嫌いだっ。
>526
おまいはイイヤツだっ。俺は知ってる。
心配するなってしてないか。w

余談だけどね、蒼穹如是閑氏くらいホロコーストについて知識があって
初心者なら、俺なんかも初心者だね。
そんなに詳しくは無いよ、俺は。

>>553（なにわ氏）

＞俺は「言い合い」は嫌いだっ。

そうか？わたしは別に嫌いじゃないぞｗ
しばらく目をつぶっているがよかろう。

>>551
ポーランド系ユダヤ人の産科医（女）が戦後にレポートを書いてますよ。
母子ともに一人も死んでないそうです

>>555
主語は？
全エリア・全時期を通じて、と明記されていますか？

うぎゃ。途中で送ってしもた。

「死んでない」とは、具体的にどのカテゴリーの話ですか？周産期？乳児期？

>>556
なんか意味不明な質問だけど・・・
アウシュビッツの話だってわかってますか？
少なくともその人がアウシュビッツにいた期間は死者は出なかったということですけどね
それから全時期が何時から何時までをさしてるのか不明です

>>549-550
わかった。�dｸｽ

>>557
出産記録と書いてんですから、出産時点での死亡率だと思われますが。
収容所内の乳幼児の死亡率は別にデータがあったと思うな

>>558
アウシュヴィッツのどのエリアか？という話ですよ。

＞その人がアウシュビッツにいた期間
なるほど。調査レポではなく、個人的な体験談でしたか。

>>560
＞出産時点での死亡率

それは「死産率」ですな。

>>561
ビルケナウかアウシュビッツか？という話か？
産科病棟のあった場所での話だろ（ｗ
>>562
母子ともにって書いてあるのが読めないのかな？

>>561
＞なるほど。調査レポではなく、個人的な体験談でしたか。

個人的な体験談と言ってしまえるかどうか、即断はいけないね（ｗ

「死産率」は撤回するとして、、どうも与太話だったようだな。具体的なデータはゼロとはね。ｗ

そうか！こいつらは、出産するのに必ず入院するもんだと思ってるんだな！
若いな〜！

>>565
データが残っているかどうかは不明なんですが。
何故、与太話と決め付けられるのか理解に苦しむな（ｗ

なんだか釣られてしまったようだけど
3000人の出産記録（死亡ゼロ）ってのは、とある産科医が関わった出産に関するものだった。

著者名もレポートのタイトルもわからないんだよね？
出版社名も刊行年も？
著者の当時の肩書きも、担当エリアもわからないんだよね？

＞母子ともに一人も死んでないそうです

の原文も出せないんだろう？
正確に何例の出産に立ち会った？かも、わからないんだろう？

>>534
> 「だからホロコーストはおかしい」という文章の、根拠の筆頭が「産院に3000人の
> 出産記録」。
>
> ところが、強制収容された妊婦が収容先で出産するのは当たり前のこと。
>

なんで当たり前なの？
普通に考えたら、妊婦も赤ちゃんも働けないし、「断種」なんて物騒な実験までしてたという
ナチスと根本から矛盾するような。
それとも働ける健康な人間をガス室送りにしておきながら
妊婦も赤ちゃんも大事に保護して出産記録までつけてるの？
その赤ちゃんや母親はいつ殺すの？

>>569
否定したいのだったら調べてごらんよ
名前と収容期間、勤務場所くらい簡単にでてきますよ（ｗ

＞名前と収容期間、勤務場所

それでなにか証明されるのかい？
肝心のデータはなんにもないのかい？ｗ

>>570
アウシュヴィッツは全エリア・全期間を通じて、「絶滅収容所」としての「均質性」
を保っていた。なんていう前提で話していらっしゃるように見えますが、そういう
前提には、なにか具体的な根拠があるんですかね？

>全エリア・全期間を通じて、「絶滅収容所」としての「均質性」
を保っていた。なんていう前提で話していらっしゃるように見えますが、

なんかこ難しい言い方だなあ。

そうです。そうでなければ言われているような人数は殺せない。
片方で赤ちゃんを出産させ、片方で手間のかかるやり方で殺し…
よほどシステマティックかつ計画的にやらないと出来るわけがない。
…と思っています。

ではあなたに質問です。
よく、虐殺を行う絶滅収容所と、それ以外の収容所があったと肯定派は主張しますが、
アウシュビッツは「絶滅収容所」ですよね。
あなたのいう「均質性」が保たれていないという意味は、以前はただの収容所であったのに、
ある時期から虐殺を行う絶滅収容所に変わった、とかそういう事ですよね？
では、それがいつからいつまでなのか、具体的な根拠をあげて説明お願いします。

>>572
だから探してみなよ

>>574
＞アウシュビッツは「絶滅収容所」ですよね。

アウシュヴィッツ２号（ビルケナウ）の基幹部門を指して、「絶滅収容所」と表現
しているようですよ。これは到着-即-虐殺のための施設といった程の意味で、厳密に
定義が決まっているわけではないようですが、囚人の虐殺がその収容所でおこなわれ
たか否かではないようです。

>>552


　　　　∧__∧
　　　 (｀･ω･´)　　ヤダ！
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

　　　　　　　　　　　　　　　それが名無しクオリティ

>>574
興味あるなら、ヘスの回想記でも読めばいいだろうに…

説明ありがとう。

>厳密に定義が決まっているわけではないようですが
>囚人の虐殺がその収容所でおこなわれ たか否かではないようです。

えっ、じゃあどこで虐殺は行われていたの？
ドイツ国内の収容所は、随分前に「虐殺は行われていない」とドイツ政府から公式な発表があったよね。

アウシュビッツの、それもしかもごく限られたエリアにしかない施設で、
1日数千、年間何十万の死体を処理していたなんて突拍子もない話だね。

>>572
名前がわかればレポートの有無とか
その話に関する他の人間の評価なんかもわかりそうなもんだけどねぇ
さすがにホロコースト真理教患者は想像力に欠けるな

＞ドイツ国内の収容所は、随分前に「虐殺は行われていない」と
＞ドイツ政府から公式な発表があったよね。

そうか？聞いたことがないので、ソースを提示してくれないか？

>>580
現代医学の知見に照らして、与太とわかるからその限りにあらず。

>>581
現代医学の知見ねぇ（ｗ
あんたは医者ですか？
具体的にはどんなことですか？

ああそうだ。ヴァイツゼッカー演説のことなら知ってるから結構だよｗ

＞えっ、じゃあどこで虐殺は行われていたの？

ところで、これってマジ？

>>582
「周産期死亡率」で検索しる！

>>583
馬鹿ですか？
一人の産科医が２,３年の間に関わった出産が3000件以上あって
出産時に死亡したものはなかったって話に
「平均的にこの位死ぬはずだ」って話を持ち出しても始まらんでしょうに。

>>578
それが信用できる根拠は何。

馬鹿ですか？
一つの収容所が２,３年の間に関わった虐殺が1000000件以上あって
解放時に死体がなかったって話に
「平均的にこの位大変なはずだ」って話を持ち出しても始まらんでしょうに。

>>585
当事者は嘘もつくだろうが、いろいろ参考になる情報も持っているものだよ。

今日は時間が無いんで、「検証（もどき）」を進めるのは後日。

>>553　なにわ

元々はHistorical Review Pressの「Greetings From Auschwitz」出典で、
501、502にてその内容の一部を日本語として示した処、資料請求されたので
その内容を掲示しているＨＰを示したのだが？ＨＰには幾つかの項目に関しての資料の写真も載っていただろう？
ＵＲＬを望んだのは、なにわだろうに。

・・・こちらは、もう一度遠慮なく肩を竦めさせてもらうことにしよう。

ちなみに、自分の知識は最近調べただけの付け焼刃なんで、遠慮なく。
と、そうそう、ヘスの「告白書」というのは「回想録」のことだろうか？

＞話題

…話進み過ぎ。
まず、共通認識を確かめたい訳だが、新生児誕生に特化して論点がズレ始めてるな。

とりあえず、自分が確認したのはGreetings From Auschwitzにそう提示されており、
出産記録の存在そのものに関しては疑問の指摘がされていないようだ、ということのみ。
>>555の言うレポートは、恐らくStanislawa Leszczynskaの体験談だと思う（違ったらすまん）
Greetings From Auschwitzのアウシュビッツの出産記録に関する記述が彼女の体験談をソースとしているかは不明。
ただ、彼女の告白時期は最近っぽいので、さすがにそれをソースとはしていないんじゃないかと思う。

ちなみに、Stanislawa Leszczynskaは、3000人の新生児が無事生まれたけれど、殆どが餓死し、
自分も子供を殺さないと、殺すと脅されたという趣旨の話をしている。

>>587
だから信用できると思ってる部分を具体的に提示してくれ。

訂正
×ちなみに、自分の知識は最近調べただけの付け焼刃なんで、遠慮なく。
○ちなみに、自分の知識は最近調べただけの付け焼刃なんで、矛盾や論理破綻、勘違い等あれば遠慮なく指摘してくれ。

横レスすまんが、
出産記録のソース、
ソフィア先生とこで見て来た。
米国で出版された
Greetings From Auschwitz／Historical Review Press
って本かららしいな。
日本語訳はないのかな？

ああ、もうすでにレスされてた。リロードし忘れスマソ
>>578
ヘスの回想録なんて、肯定派の方が身が危うくなるんじゃないの？

>>593
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101587423/498-499n
ヘスの証言のうち人数はピペル法王自身誤魔化している。

>>586
意味不明だな（ｗ

>>589
＞ただ、彼女の告白時期は最近っぽいので、さすがにそれをソースとはしていないんじゃないかと思う。

最近って・・・・彼女は1974年に無くなってますが。

>>586
技術的に不可能だからね、「平均的にこの位大変なはずだ」なんて話ではないよ

>>597
そこで技術的データが示せれば()イイのになｗｗ残念でした。

>>498
＞なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのか

ヘスは回想記では、自分が所長をしていた期間に、250万人が死んだと言われているよう
だけれども、この見積もりは過大であり、あまりにも多すぎる。としか書いていないんだ
けどね…

>>598
火葬場の能力とかガス室の非効率性なんかはさんざん既出ですが、何か？

○一寸一服

やらなければならないことからの現実逃避も兼ねてカキコ。

ドイツと周辺諸国のナチスへの異常反応は、どうも「本当のこと」を証人達が告白する機会を奪っていると思う。
少しでも「公式」なホロコーストの見解と違ったり、ナチに有利な証言になってしまうと、人種差別主義者・ネオナチというレッテルを貼られ
白眼視された挙句、下手をすると逮捕される…。

この状況下では、ナチの「非道」を証言することしか出来ないし、収容所での「ナチが行った好意的な出来事」に関しての証言や、
「ホロコースト」と矛盾するような告白が出来ない体制が整っている為、それが証言に矛盾や破綻を生み、
逆に証人の信憑性を落とす破目になっている気がする。

ドイツを始めとする関係諸国が、ナチに関しての言論の自由を封じている状況は好ましくないと思う。

>>596

っと、すまない。ヘンな勘違いをしていたようだ。疲れてるかな、まったく。

最近告白してたら、物凄い高齢だな。

何にせよ、ソース元かどうかは不明なものの、
アウシュビッツに産科病棟が存在し、出産が行われてたことは提示されており、
新生児の数も合致している。

>>601
フォーリソンとかが引用してるのは彼女のレポートだと思うよ。
死亡率の低さにSS医師が「ドイツの病院だってこんなのはｱﾘｴﾈｰ」とキレタ話とか
メンゲレに新生児の安楽死を命じられたが拒否した話とかも一致してる。

新生児を殺さなきゃお前も殺すってのはドイツ人の産婆の話じゃあないかな

＞母子ともに一人も死んでないそうです

＞少なくともその人がアウシュビッツにいた期間は死者は出なかったということですけどね

＞ちなみに、Stanislawa Leszczynskaは、3000人の新生児が無事生まれたけれど、殆どが餓死し、

やれやれですよ。今日はここまでかな。

>>600
＞ガス室の非効率性

あれだけ論破されまくってよく言うわｗ

>>602
うーむ、どうもこういう時は、自分の英語能力の低さが悔やまれるな。
レポートの整合性を裏付ける資料と、出産記録（レポート内であっても）の実物の存在があると話が進むと思うんだけどね…。

尚、産科病棟が存在し、新生児を無事出産可能にする設備があり、人材がいたことは、確定としても問題無さそうだ。

>>603

「証言」がどれ程アテにならないかが解るだろう？
故に、資料が重視されることとなる。

問診はあてにならないと言って捨てますか？今日はのどかですね。

>>603
馬鹿なのかわざとなのか知らんけど
出産時の死亡率の話なんだよね、乳児期の話ではないの。

>>605
公的な資料として考えられるのは赤十字なんだけど
あそこは収容所関係の資料は公開しないからね。