ホロコーストなんて無い！！
>>951
何度も何度も「証言だけでは証拠能力はない」と言っているのに、証言のみを
証拠としてあげる茶々。
結局、茶々が立証できたのは「ユダヤ人特労班が火夫として働いていた」という
ことのみ。
偉そうなことを言っている割には、全然ホロコーストを立証できてないね。
何度も何度も「証言だけでは証拠能力はない」と言っているのに、証言のみを
証拠としてあげる茶々。
結局、茶々が立証できたのは「ユダヤ人特労班が火夫として働いていた」という
ことのみ。
偉そうなことを言っている割には、全然ホロコーストを立証できてないね。
953 ：世界＠名無史さん：03/06/29 09:59
ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）のクレマ２、クレマ３は、当時火葬場
だった建物だが、その地下室の一つずつが、処刑用ガス室だったと肯定派は
主張して来た。ところが、これらの地下室（クレマ２、３の地下室の一部）
の設計図を詳細に調査した肯定派の論客プレサックは、ドイツ側のその図面を
見ても、それらの地下室が、設計段階では、死体安置室として設計されており、
ガス室として建設される計画が無かった事を認めるに至った。これをどう解釈
するのか？設計段階でこれらの地下室が処刑用ガス室にされる予定が無かった
のならば、ビルケナウ収容所は、当初、「ガス室の無い収容所」として建設
される予定だった事に成る。ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ収容所）は、
アウシュヴィッツの第一収容所ではガス室処刑がこなしきれないので、ガス室
処刑を大々的に行なう為に増設された収容所だったと言う説明はどう成るのだ？
この質問を、プレサックの説を支持すると明言した茶々に尋ねたのだが、彼は、
この問いに答えていない。みんな、茶々は、何故この質問から逃げるのだと
思うか？
だった建物だが、その地下室の一つずつが、処刑用ガス室だったと肯定派は
主張して来た。ところが、これらの地下室（クレマ２、３の地下室の一部）
の設計図を詳細に調査した肯定派の論客プレサックは、ドイツ側のその図面を
見ても、それらの地下室が、設計段階では、死体安置室として設計されており、
ガス室として建設される計画が無かった事を認めるに至った。これをどう解釈
するのか？設計段階でこれらの地下室が処刑用ガス室にされる予定が無かった
のならば、ビルケナウ収容所は、当初、「ガス室の無い収容所」として建設
される予定だった事に成る。ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ収容所）は、
アウシュヴィッツの第一収容所ではガス室処刑がこなしきれないので、ガス室
処刑を大々的に行なう為に増設された収容所だったと言う説明はどう成るのだ？
この質問を、プレサックの説を支持すると明言した茶々に尋ねたのだが、彼は、
この問いに答えていない。みんな、茶々は、何故この質問から逃げるのだと
思うか？
954 ：世界＠名無史さん：03/06/29 10:01
茶々の完敗だな。
955 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/29 10:08
>>952
残念ながら、歴史研究における基本的な方法論の理解できない人を
説得することは私にはムリです。
ところで、「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったとして、
それを指し示す「物的証拠」はあるのでしょうか？
多くの人が戦後も「ホロコースト」を指し示す証言をおこなって
いますが、彼らに虚構の話を証言させる「命令書」はあるのでしょうか？
ぜひ、答えてくださいね。
残念ながら、歴史研究における基本的な方法論の理解できない人を
説得することは私にはムリです。
ところで、「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったとして、
それを指し示す「物的証拠」はあるのでしょうか？
多くの人が戦後も「ホロコースト」を指し示す証言をおこなって
いますが、彼らに虚構の話を証言させる「命令書」はあるのでしょうか？
ぜひ、答えてくださいね。
956 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/29 10:15
>>953
＞ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ収容所）は、アウシュヴ
＞ィッツの第一収容所ではガス室処刑がこなしきれないので、ガス室
＞処刑を大々的に行なう為に増設された収容所だったと言う説明は
＞どう成るのだ？
学習効果がありませんね。
当初は、二つのブンカーでガス殺がおこなわれており、それは
アウシュヴィッツの敷地内、ビルケナウのすぐ近くにあったこと。
つまり殺害機能と死体処理機能を担う施設がそれぞれ別に、
当初は建設されていたこと、単にそれだけのことです。
理解できますか？
＞ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ収容所）は、アウシュヴ
＞ィッツの第一収容所ではガス室処刑がこなしきれないので、ガス室
＞処刑を大々的に行なう為に増設された収容所だったと言う説明は
＞どう成るのだ？
学習効果がありませんね。
当初は、二つのブンカーでガス殺がおこなわれており、それは
アウシュヴィッツの敷地内、ビルケナウのすぐ近くにあったこと。
つまり殺害機能と死体処理機能を担う施設がそれぞれ別に、
当初は建設されていたこと、単にそれだけのことです。
理解できますか？
957 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:31
>>956
答えになっていない。質問の趣旨は、ビルケナウ収容所に少なくとも
当初の段階で処刑用ガス室が作られる予定が無かったのなら、何の為に
ビルケナウ収容所は建設されることになったのか？だ。
「当初は、二つのブンカーでガス殺がおこなわれており」云々の何処が、
この問いに対する答えなのだ？
みんな、わかるか？
答えになっていない。質問の趣旨は、ビルケナウ収容所に少なくとも
当初の段階で処刑用ガス室が作られる予定が無かったのなら、何の為に
ビルケナウ収容所は建設されることになったのか？だ。
「当初は、二つのブンカーでガス殺がおこなわれており」云々の何処が、
この問いに対する答えなのだ？
みんな、わかるか？
958 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:40
>>955
無いよ。それがどうかしました？
そう言う文書があれば、もちろん決定的だけれど、
１）死体をはじめとする物証が無い。
２）「ユダヤ人絶滅」の命令書も予算も無い。
３）証言は一貫性を欠き、ドイツ側証言には拷問の産物も
含まれている。
４）「絶滅」とは両立し得ない行為を当時のドイツが
行なっている。（アンネ・フランクの父親を
救命したこととか）
などから、「ユダヤ人絶滅」と「ガス室」はウソだと確信して
いるだけです。「だけ」と言いましたが、こちらは、「ユダヤ
人絶滅」や「ガス室」を信じる人は信じ続ければいいという
立場ですから、これでいいのです。そちらは、リヴィジョニスト
が増えるのが怖いのでしょうが、こちらは、「信仰」を持ち続ける
人々に「ガス室」信仰を捨てさせる積もりなどはじめから無いのです。
ただ、信じない者の信じない自由とそれを語る自由を認めさせたい
だけです。
無いよ。それがどうかしました？
そう言う文書があれば、もちろん決定的だけれど、
１）死体をはじめとする物証が無い。
２）「ユダヤ人絶滅」の命令書も予算も無い。
３）証言は一貫性を欠き、ドイツ側証言には拷問の産物も
含まれている。
４）「絶滅」とは両立し得ない行為を当時のドイツが
行なっている。（アンネ・フランクの父親を
救命したこととか）
などから、「ユダヤ人絶滅」と「ガス室」はウソだと確信して
いるだけです。「だけ」と言いましたが、こちらは、「ユダヤ
人絶滅」や「ガス室」を信じる人は信じ続ければいいという
立場ですから、これでいいのです。そちらは、リヴィジョニスト
が増えるのが怖いのでしょうが、こちらは、「信仰」を持ち続ける
人々に「ガス室」信仰を捨てさせる積もりなどはじめから無いのです。
ただ、信じない者の信じない自由とそれを語る自由を認めさせたい
だけです。
959 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:51
960 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:55
ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）が、「ユダヤ人絶滅」を目的にした
「絶滅収容所」だったのなら、ビルケナウ収容所の計画段階から、そこに
処刑用ガス室が設計されるのが当然だろう。ところが、ガス室である筈の
地下室が、設計段階ではガス室として設計されていなかったと言うプレサ
ックや君が認める事実は、これと矛盾している。この矛盾を早く説明して
くれ。茶々殿。
「絶滅収容所」だったのなら、ビルケナウ収容所の計画段階から、そこに
処刑用ガス室が設計されるのが当然だろう。ところが、ガス室である筈の
地下室が、設計段階ではガス室として設計されていなかったと言うプレサ
ックや君が認める事実は、これと矛盾している。この矛盾を早く説明して
くれ。茶々殿。
>>927
>>939の続き。
問題の「ボールペン書き文書」に付いて、暫く考察下結果、三つの可能性があると判断される。
まずは、その内の二つに付いて論じてみる。
《第一の可能性》
ドイツのヴィスバーデンにある警察の刑事犯に関する研究所が出した結論が正しいとするもの。要するに「ボールペン書き文書」はアンネ自身によって書かれたと言うものだが、これには納得出来ない点がいくつかある。
まず、果たしてそこで正式な筆跡鑑定が行われていたのかどうかが不明だ。更に、入手が不可能だったとは断言できないものの、当時としては非常に珍しい物のはずであるボールペンを、アンネがどうやって持ち得た華佗。
《第二の可能性》
オランダ警察の筆跡鑑定官が出した結論が正しいとするもの。
「ボールペン書き文書」は後から紛れ込んだと言う見解だが、いくつかの状況から見て、これが私には最も説得力があると考えられる。
まつ、筆跡鑑定官がテレビにまで出演し意見を述べている所から見て、この筆跡鑑定は正式な形で行われたと判断出来る事。
仮にアンネが、当時としては非常に珍しいはずのボールペンを入手していたとすれば、実はこれが重要な点なのだが、彼女は自らの日記の中にその事を必ず書き込んでいただろうと予想される事。
しかし、日記のどの箇所にもボールペンに関する記述は見当たらない。また、問題の「ボールペン書き文書」の中にそのような記述があったと言う話しも聞かない。
仮にボールペン文書の中にそのような記述があったとすれば、そもそもアーヴィングがそれを取り上げないはずはないのだ。
（次回へ続く…）
>>939の続き。
問題の「ボールペン書き文書」に付いて、暫く考察下結果、三つの可能性があると判断される。
まずは、その内の二つに付いて論じてみる。
《第一の可能性》
ドイツのヴィスバーデンにある警察の刑事犯に関する研究所が出した結論が正しいとするもの。要するに「ボールペン書き文書」はアンネ自身によって書かれたと言うものだが、これには納得出来ない点がいくつかある。
まず、果たしてそこで正式な筆跡鑑定が行われていたのかどうかが不明だ。更に、入手が不可能だったとは断言できないものの、当時としては非常に珍しい物のはずであるボールペンを、アンネがどうやって持ち得た華佗。
《第二の可能性》
オランダ警察の筆跡鑑定官が出した結論が正しいとするもの。
「ボールペン書き文書」は後から紛れ込んだと言う見解だが、いくつかの状況から見て、これが私には最も説得力があると考えられる。
まつ、筆跡鑑定官がテレビにまで出演し意見を述べている所から見て、この筆跡鑑定は正式な形で行われたと判断出来る事。
仮にアンネが、当時としては非常に珍しいはずのボールペンを入手していたとすれば、実はこれが重要な点なのだが、彼女は自らの日記の中にその事を必ず書き込んでいただろうと予想される事。
しかし、日記のどの箇所にもボールペンに関する記述は見当たらない。また、問題の「ボールペン書き文書」の中にそのような記述があったと言う話しも聞かない。
仮にボールペン文書の中にそのような記述があったとすれば、そもそもアーヴィングがそれを取り上げないはずはないのだ。
（次回へ続く…）
>>961の続き
以上、まずはアンネの日記に関して問題とされている「ボールペン書き文書」に付いて二つの可能性を論じて見た訳だが、私としては上記したように《第二の可能性》である、オランダ警察の筆跡鑑定官による判断を支持したい。
次ぎに、第三の可能性について論じさせて頂くが、これはあくまで私の想像であると言う事を最初にお断わりしておく。
《第三の可能性》
これは、何者かがアンネの日記を貶める目的で謀略を行ったとする考えだ。
なぜドイツ警察の刑事犯研究書が問題の「ボールペン書き文書」をアンネ自身の自筆とはんだんしたのか？
もしかしたら、そのボールペン文書に書かれていた文字は、一見アンネ自身の文字によく似たものではなかったのかと言う事だ。
更に言えば、正式な筆跡鑑定の教育を受けたものでなければ、アンネ本人の自筆と見間違うような文字が「意図的」に「ボールペン」によって、問題となった文書の上に書かれていたのではないかと言う事だ。
では次ぎに、私が想像する謀略の方法を説明する。
日記の閲覧者を装った偽造文書作りに手慣れた物が、あらかじめ用意した古びた紙の上に、いかにもメモを執っているような振りをしながら、アンネ自身の筆跡を真似た文字の文章をボールペンで書き込む。
出来上がった偽文書を原稿の中にそっと紛れ込ませれば謀略の準備は終わりだ。
そして後日、閲覧者を装った別の人物が、芝居期たっぷりに「これは不自然だ！」と主張し始める。
以上、これで問題の「ボールペン書き文書」に付いての私の論評を終えたい。
以上、まずはアンネの日記に関して問題とされている「ボールペン書き文書」に付いて二つの可能性を論じて見た訳だが、私としては上記したように《第二の可能性》である、オランダ警察の筆跡鑑定官による判断を支持したい。
次ぎに、第三の可能性について論じさせて頂くが、これはあくまで私の想像であると言う事を最初にお断わりしておく。
《第三の可能性》
これは、何者かがアンネの日記を貶める目的で謀略を行ったとする考えだ。
なぜドイツ警察の刑事犯研究書が問題の「ボールペン書き文書」をアンネ自身の自筆とはんだんしたのか？
もしかしたら、そのボールペン文書に書かれていた文字は、一見アンネ自身の文字によく似たものではなかったのかと言う事だ。
更に言えば、正式な筆跡鑑定の教育を受けたものでなければ、アンネ本人の自筆と見間違うような文字が「意図的」に「ボールペン」によって、問題となった文書の上に書かれていたのではないかと言う事だ。
では次ぎに、私が想像する謀略の方法を説明する。
日記の閲覧者を装った偽造文書作りに手慣れた物が、あらかじめ用意した古びた紙の上に、いかにもメモを執っているような振りをしながら、アンネ自身の筆跡を真似た文字の文章をボールペンで書き込む。
出来上がった偽文書を原稿の中にそっと紛れ込ませれば謀略の準備は終わりだ。
そして後日、閲覧者を装った別の人物が、芝居期たっぷりに「これは不自然だ！」と主張し始める。
以上、これで問題の「ボールペン書き文書」に付いての私の論評を終えたい。
963 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:26
茶々さんでなくてもいいですから、９６０に対する反論を
聞かせてください。
聞かせてください。
964 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:32
965 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:34
966 ：世界＠名無史さん：03/06/29 20:18
＞なぜドイツ警察の刑事犯研究書が問題の「ボールペン書き文書」をアンネ自身の自筆とはんだんしたのか？
＞もしかしたら、そのボールペン文書に書かれていた文字は、一見アンネ自身の文字によく似たものではなかったのかと言う事だ。
不思議ですね、かなり相違があると言われる日記の初期と末期の筆跡を同一人物の手になるものとしていますよ。
シロウトはそのような判断を下せるでしょうか？
＞正式な筆跡鑑定の教育を受けたものでなければ
ドイツの鑑定はプロの仕事ではないといいたいようですが、何か根拠があるのですか？
私は、裁判に使用される鑑定をシロウトがするはずは無いと思うのですが。
＞もしかしたら、そのボールペン文書に書かれていた文字は、一見アンネ自身の文字によく似たものではなかったのかと言う事だ。
不思議ですね、かなり相違があると言われる日記の初期と末期の筆跡を同一人物の手になるものとしていますよ。
シロウトはそのような判断を下せるでしょうか？
＞正式な筆跡鑑定の教育を受けたものでなければ
ドイツの鑑定はプロの仕事ではないといいたいようですが、何か根拠があるのですか？
私は、裁判に使用される鑑定をシロウトがするはずは無いと思うのですが。
967 ：世界＠名無史さん：03/06/29 20:57
>>962
《第四の可能性》
日記が全篇他人の手によるものとする考え。
アンネが書いたオリジナルに宣伝文句を追加し、別に日記を作成したもの。
こう考えると、何故3,4歳の頃にオランダに移住した少女が古いドイツ語の古語で文章が書けるのか？
戦後に流布した話が戦中の日記に何故書いてあるのかという疑問が解決する。
ところで、アンネの日記の現物、もしくはその写真はどこかで見られますか？
《第四の可能性》
日記が全篇他人の手によるものとする考え。
アンネが書いたオリジナルに宣伝文句を追加し、別に日記を作成したもの。
こう考えると、何故3,4歳の頃にオランダに移住した少女が古いドイツ語の古語で文章が書けるのか？
戦後に流布した話が戦中の日記に何故書いてあるのかという疑問が解決する。
ところで、アンネの日記の現物、もしくはその写真はどこかで見られますか？
アンネの日記と少年H
969 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:25
資料批判において重要な視点の一つは、その資料の発見の経緯です。
アンネの日記が発見された経緯は、どんな物でしたっけ？
アンネの日記が発見された経緯は、どんな物でしたっけ？
970 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:30
971 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:58
そうでしたっけ？アンネの友人のヨーピーでしたっけ、
あの人が、隠れ屋の床に日記が散乱してるのを発見したとか
言うんじゃありませんでしたっけ？
あの人が、隠れ屋の床に日記が散乱してるのを発見したとか
言うんじゃありませんでしたっけ？
972 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:17
973 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:24
>>972
ありがとうございます。そのミープさんがＮＨＫに出ている
のを見た事が有ります。彼女が、日記発見の経緯を語っていて、
床に散らばっていた、とか言っていたのですが、彼女が語る
発見の状況が、東日流外三郡誌発見の話（天井から落ちて来た）
と似ているのに驚いた事があります。
ありがとうございます。そのミープさんがＮＨＫに出ている
のを見た事が有ります。彼女が、日記発見の経緯を語っていて、
床に散らばっていた、とか言っていたのですが、彼女が語る
発見の状況が、東日流外三郡誌発見の話（天井から落ちて来た）
と似ているのに驚いた事があります。
>963
反論なんて出来ないんじゃないの。
素人の私がみてもその矛盾は如何ともしがたいのでは。
それに、ブンカーの存在も、正式な図面もなく、あるのは戦後になって、
シュモロ・ドラゴンって、>537でもでてくる証言者が記憶で描いたもの
しかないし、どこまで信用できるのかわからない。
その他の被収容者（ユダヤ人）の証言ってあるのでしょうか。
親衛隊のクレーマーの日記についても、戦後になってからの
話で、ドイツ人証人にはつきものの、拷問、脅しによる日記の捏造は
否定できないのではないのでしょうか。
まして、それ以外にブンカーの存在を証明するような物証はあるので
しょうか。
要は、ブンカーそのものの存在も怪しいものとしか受け取れない。
反論なんて出来ないんじゃないの。
素人の私がみてもその矛盾は如何ともしがたいのでは。
それに、ブンカーの存在も、正式な図面もなく、あるのは戦後になって、
シュモロ・ドラゴンって、>537でもでてくる証言者が記憶で描いたもの
しかないし、どこまで信用できるのかわからない。
その他の被収容者（ユダヤ人）の証言ってあるのでしょうか。
親衛隊のクレーマーの日記についても、戦後になってからの
話で、ドイツ人証人にはつきものの、拷問、脅しによる日記の捏造は
否定できないのではないのでしょうか。
まして、それ以外にブンカーの存在を証明するような物証はあるので
しょうか。
要は、ブンカーそのものの存在も怪しいものとしか受け取れない。
975 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:32
>>973
＞東日流外三郡誌発見の話（天井から落ちて来た）
初耳ですが、面白いですね、地震でもあったのかな？
東日流外三郡誌の資料価値は実は高いのではないかと・・
アンネのほうは「こういう暮らしをしていたユダヤの少女がいたのね」くらいでいいかな
＞東日流外三郡誌発見の話（天井から落ちて来た）
初耳ですが、面白いですね、地震でもあったのかな？
東日流外三郡誌の資料価値は実は高いのではないかと・・
アンネのほうは「こういう暮らしをしていたユダヤの少女がいたのね」くらいでいいかな
976 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:34
名は忘れたが、アンネの友人だったという女性がいて、ヨーロッパ
の何処かの国のテレビ局が作ったその人の人生に関するドキュメン
タリーを見た事がある。
アンネの日記が本物か偽物かは知らないが、最初、その番組を
見始めた時は、その人は誠実な人だと思った。ところが、番組が
後半に入り、その人がアウシュヴィッツ（ビルケナウ）に到着
した際の記憶を語る場面を見た時、ショックを受けた。誠実に
見えたその人が、堂々と、「黒い煙がたちこめていて」とか
語り始めたのだ。その時の彼女の顔が、およそウソを言っている
人間のようには見えなかったので、本当にショックだった。
こんな真顔でウソをつく人間がいる事を知って。（アウシュヴィッツの
黒煙を語る人は多いが、当時アメリカ軍機が撮影した１００枚を超える
アウシュヴィッツの航空写真に、黒い煙が写っている写真は１枚も無い）
の何処かの国のテレビ局が作ったその人の人生に関するドキュメン
タリーを見た事がある。
アンネの日記が本物か偽物かは知らないが、最初、その番組を
見始めた時は、その人は誠実な人だと思った。ところが、番組が
後半に入り、その人がアウシュヴィッツ（ビルケナウ）に到着
した際の記憶を語る場面を見た時、ショックを受けた。誠実に
見えたその人が、堂々と、「黒い煙がたちこめていて」とか
語り始めたのだ。その時の彼女の顔が、およそウソを言っている
人間のようには見えなかったので、本当にショックだった。
こんな真顔でウソをつく人間がいる事を知って。（アウシュヴィッツの
黒煙を語る人は多いが、当時アメリカ軍機が撮影した１００枚を超える
アウシュヴィッツの航空写真に、黒い煙が写っている写真は１枚も無い）
977 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:35
このスレのあほはネットの礼儀を知らんようだな
重複スレを二つ同時にあげるなsageを覚えろぼけ
面倒だから埋め立てる
重複スレを二つ同時にあげるなsageを覚えろぼけ
面倒だから埋め立てる
980 ： ：03/06/29 22:36
986 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:37
987 ：ああｄｄ：03/06/29 22:37
988 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:38
議論で勝てないのはどちらか、明らかになって来たな。
990 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:46
ヤケになってるみたいだな。そんなにガス室があって欲しいと思う
理由は何なんだろう。
理由は何なんだろう。
991 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:55
あほかてめぇらの都合なんか知ったこっちゃない
それならさげろ。最低限の礼儀も知らないくせに
一年前に意見をいうなぼけ。
それならさげろ。最低限の礼儀も知らないくせに
一年前に意見をいうなぼけ。
あほかてめぇらの都合なんか知ったこっちゃない
それならさげろ。最低限の礼儀も知らないくせに
一年前に意見をいうなぼけ。
それならさげろ。最低限の礼儀も知らないくせに
一年前に意見をいうなぼけ。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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