ホロコーストが無かったというのは本当ですか？

ホロコーストが無かったという説について、賛成、反対、の
両論を聞きたいと思います。熱い議論をどうぞ。
http://www.nsjap.com/marco/

誰もレスしない、最強の駄スレになるかと思ったが｡
よりによってこの世界史板からそんなものを生ませはしない｡

>>2
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>2
でも、この記事には、連合軍が戦後ドイツで押収したドイツ政府の
文書の中に、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命令した文書は１枚も発見
されていない（！）って書いてありますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　http://www.nsjap.com/marco/

>>2
それに、ガス室で殺された死体は、実は一体も確認されていなかった
んでしょう？
（下のサイトを通読してよね）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011317247/150

>>2
それから、ユダヤ人絶滅計画なんていう計画に対してドイツ政府が
予算を計上した証拠は何も無いそうじゃないですか。

これでも沈黙を通すつもり？
http://www.nsjap.com/marco/

>>2
それに、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した文書の中に、
処刑用のガス室の設計図は無かったそうじゃないですか。

>>2
そもそも、ガス室は、あらゆ処刑法の中で一番お金の
かかる処刑法であって、民族絶滅などどいう目的には
最もふさわしくない処刑法だ、と書いている人がいますよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011947299/150

>>2
反論できないんですね。
と、言う事は・・・・・・

>>2
これ、知ってました？（クリックして）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011947299/150
どう思います？

>>10
あのマルコポーロに記事を持ち込んだ西岡はあちこちに売り込んでたんだけど、
次々に断られて花田編集長に拾われたんだ。
だけど、週間金曜日の本多は反応し、掲載しようとしたんだ。ところが周囲の
強い反対で断念。
マルコポーロが大問題になったとき、本多は周囲に「助かった」と発言。
つまり、本多は西岡の文に信憑性ありと判断したようなんだ。
何で読んだかな？月刊現代だったかな？

>>11
それでいて、マルコポーロ廃刊事件が起きると、
本多勝一氏は、手のひらを返して、文春のその記事
を攻撃するキャンペーンを始めた訳でしょう。
http://www.nsjap.com/matco/
自分が全く同じ記事を週刊金曜日に載せようとして
いたのに（！）、その同じ記事を載せたマルコポーロを
バッシングするなんて、恥知らずもいいところじゃあり
ませんか。
http://www.nsjap.com/marco/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/101947299/150

2さんは、答えられないようね。（笑）

(　　) 　　　　　　　　(　　)　　　　　　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉ(　*　)ヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ 　　　　　　　ﾉωヽ　　　　　　　ﾉωヽ
　　　　　＼＼ 　　　　｜　　　　／／
　　　　 ＼ ＼● 　　　●　　●／／
　　　　　　● ＼ ﾍﾞｼﾍﾞｼﾍﾞｼ／●
(　　)　　　ﾍﾞｼﾍﾞｼ●( `Д） ●ﾍﾞｼﾍﾞｼ　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　−− ●ノ>>1ヾ　　●−−　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ　−− ●　　/　（　●−−　　　ﾉωヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

なんだ、１がただ自分の知識を自慢したいだけのね、このスレ。

そういやあ、ポルポトの民族浄化（？）の命令書も見つかって無いし
オンカーの報告書もないな。結局、ナチと同じ証言と大量のガイコツ
だけだな。あの大虐殺もないと言えるな。

ビアフラの大虐殺もオジュク将軍の捏造だったという記事を読んだことがあるな。東京新聞で。

南京大虐殺がなかったという話なら産経新聞で読んだが何か。

雑誌の題名はガス室はなかっただな。
虐殺はナカッタじゃねえな
ガス室ねえと虐殺できんのか？

「戦後５０年　日本の死角」とか宇野正美の著書でホロコーストを否定して
いるよ。最近本屋で見かけないけど。
花田時代の週間文春で、宇野がユダヤ人のデーブ・スペクターと対談したけど、
第三者的に見て、ホロコーストを否定する宇野の方が説得力があった。
最後の方でスペクターが「そんなこといくら言ったってもう百科事典にも載って
るんだよ」と言うと、宇野が「だから正しい歴史を残さないといけない」と
完全に押されてた。宇野はイスラエルの有力紙、エルサレム・ポストが建国後
しばらくしてから、「ホロコーストは嘘だ、心配するな」のようなことを
書いた記事まで見せていた。俺はその時、ある確信を抱いた。花田もそうだろう。
宇野はさらにリターンマッチを呼び掛けたが、スペクターは拒否したようだ。
対談は「デーブ・スペクターＴＯＫＹＯ裁判」（文芸春秋）に収録されている。
宇野は「ユダヤと闘って世界が見えた」でもその本の一読を薦めている。

暇だから調べたよ。
ttp://www.yokohama-cu.ac.jp/kenkyu/nagamine.htm
元々はユダヤ人を「強制移住」する計画を立てていた、というのは本当らしい。
ところが東部戦線での苦戦などが原因でそれどころではなくなってしまった。
で、東部戦線でユダヤ人に対する無差別銃撃が行われるようになった。
この時点で、ユダヤ人殺戮は始まっていたといえる。
そんなこんなの末にヒトラーが「最終解決」を指示、
アイヒマンが絶滅収容所とガス室を計画し、ホロコーストが始まる。

>19
特にホロコーストの専門家でもないデーブを論破して、それが何なのでしょう？

ユダヤ人がひどい目にあって沢山死んだ
これだけで十分だと思うよ

(　　) 　　　　　　　　(　　)　　　　　　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉ(　*　)ヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ 　　　　　　　ﾉωヽ　　　　　　　ﾉωヽ
　　　　　＼＼ 　　　　｜　　　　／／
　　　　 ＼ ＼● 　　　●　　●／／
　　　　　　● ＼ ﾍﾞｼﾍﾞｼﾍﾞｼ／●
(　　)　　　ﾍﾞｼﾍﾞｼ●( `Д） ●ﾍﾞｼﾍﾞｼ　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　−− ●ノ>>1ヾ　　●−−　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ　−− ●　　/　（　●−−　　　ﾉωヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

<丶｀∀´>

　　　（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ
　（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ　　　　 （ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ
（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ　（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ
　（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ　　（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ
　　 |/／　　　　　　　　　（ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬﾋｬ
　　 |　　　　　　　　　　　　 　|/／
　　 |　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ／
　　 |　　　∧ ∧　 ／
　　 | 　　（　 ﾟ∀ﾟ ）つ ／　　　　⊂,'⊃
　　 |￣|￣￣￣￣￣~|
　　 |　 |　 ｱﾋｬﾋｬﾋｬ　|　　ミ
　　 |＿|＿＿ 号＿＿|　　　　●ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　● >>1

>>1の常識 == 世界の非常識

悲惨な１のいるスレになってきたな。

<<<<<< ；｀∀´>>>>>>ｶｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾞﾙ

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ﾉ(　* )ヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉ(　*　)ヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ 　　　　　　　ﾉωヽ　　　　　　　ﾉωヽ
　　　　　＼＼ 　　　　｜　　　　／／
　　　　 ＼ ＼● 　　　●　　●／／
　　　　　　● ＼ ﾍﾞｼﾍﾞｼﾍﾞｼ／●
(　　)　　　ﾍﾞｼﾍﾞｼ●( `Д） ●ﾍﾞｼﾍﾞｼ　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　−− ●ノ>>1ヾ　　●−−　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ　−− ●　　/　（　●−−　　　ﾉωヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

>>1の常識 == 世界の非常識

モナー（　´∀｀）とニダー<丶｀∀´>

>>1
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クリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリス
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キムチャゲヌルンウリナラ！！we love korea〜♪
ユニチャーム ユニチャーム　ユニチャーム
チョッパリハゲルンイソヨ!!
ハイボーイ!!
ブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチー
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ブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチー
ポカスカタン!!ポカスカタンタン!!ポカスカタン!!ポカスカタン!!
ポカスカタン!!ポカスカタンタン!!ポカスカタン!!ポカスカタン!!
ハイボーイ!!! we are 低脳　year!!

クリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリス
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>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾀﾞｯﾁ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣　|　ヽ 　　　　　　むね〜に　つけ〜てる　マ〜クは　マンセ〜
　　　　　　　　　　　　　　＿__＜<丶｀∀´>
　　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩　　じま〜んの　エ〜ラで　て〜きを〜う〜つ〜
　　　　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　◎/＼ ＼／／
　　　　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／ 　　　光の国から　せ〜いぎのために
　　　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　　　　　　　‐=≡　　　|　　＿|__　　　　　　　　　　来〜たぞ　わ〜れら〜の　ウ〜リ〜ナ〜ラ〜マ〜ン
　　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
｀｀)　　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
｀)⌒｀)　　　　　　　‐=≡　／　|　/
　;;;⌒｀)　　　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣フ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣

>>1の常識 == 世界の非常識

>>33
セクハラですね。これ。

(　　) 　　　　　　　　(　　)　　　　　　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉ(　*　)ヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ 　　　　　　　ﾉωヽ　　　　　　　ﾉωヽ
　　　　　＼＼ 　　　　｜　　　　／／
　　　　 ＼ ＼● 　　　●　　●／／
　　　　　　● ＼ ﾍﾞｼﾍﾞｼﾍﾞｼ／●
(　　)　　　ﾍﾞｼﾍﾞｼ●( `Д） ●ﾍﾞｼﾍﾞｼ　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　−− ●ノ>>1ヾ　　●−−　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ　−− ●　　/　（　●−−　　　ﾉωヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

俺は常識的にあった派だが、この大量の荒らしを見ると多少、
無かった派の方が良識的で正しいように思えてくる。

これ、どう反論する？
　　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/

まあ、間違った箇所もある様だけど、６割くらいは本当じゃ
ないかな。具体的に反論してよ。

それからこれも。↓

　　　　　http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

>39
どこの６割くらいが本当で、どこの４割くらいが間違ってると思うわけ？

自分の言葉で話しなはれ

猫の絵は反論じゃないぜ。これでも読んで見ろ。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>38
演出

>>43

日本人を守るためだよ。

>>40
サイクロンＢの物性や毒性に関する記述は間違っている。
しかし、ヒトラーによるユダヤ人絶滅の命令書が存在しない
事や、「ホロコースト」の内容が戦後、二転三転している
事の指摘などは概ね正しいと判断する。

そう言えば、石田勇次東大助教授（１９９５年当時）が
ロイヒター・レポートを読まずに論評していた（！）事が
この本に書いてあるね。（下をクリック）
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

こんな大学教授の言う事を君は
信用するのかね？ようし、今夜は徹夜で石田教授の
言説を検証するか（笑）

(　　) 　　　　　　　　(　　)　　　　　　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉ(　*　)ヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ 　　　　　　　ﾉωヽ　　　　　　　ﾉωヽ
　　　　　＼＼ 　　　　｜　　　　／／
　　　　 ＼ ＼● 　　　●　　●／／
　　　　　　● ＼ ﾍﾞｼﾍﾞｼﾍﾞｼ／●
(　　)　　　ﾍﾞｼﾍﾞｼ●( `Д） ●ﾍﾞｼﾍﾞｼ　　　(　　)
ﾉ(　* )ヽ　−− ●ノ>>1ヾ　　●−−　ﾉ( *　)ヽ
　ﾉωヽ　−− ●　　/　（　●−−　　　ﾉωヽﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

>>19
あのときの週刊文春俺もよんだけどさ、思ったのは
宇野はそんなことでいつも頭一杯でいろいろ調べまわって自分の推量を
支持する情報のみ選択してはそれを集めているのに対して、
デーブは別に学者でもない、ましてやシオニストでもない典型的な
現代っ子のユダヤ系アメリカ人。
ユダヤ人についていろいろ不愉快なこと言われたのでデーブは相当頭にきていたようだが、
現代っ子のデーブを論破したところで事実の追求になるわけないし、ましてや
ユダヤ人に勝ったなんて得意満面の宇野を思い浮かべて｢馬鹿かこの宇野って｣って
思ったのを覚えている。

>>47
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1003377609/150

>>1
ガス室無かった＝ユダヤ人に対しての虐殺は無かったなんですか？

ドイツが東部でかなり残酷なことをしたのは確かなんじゃないかな。

ユダヤ人の虐殺はあったが、毒ガスはなかった。

要するに宇野がデーブを論破して喜んでるというのは、
中国マニアのアメリカ人が、南京で何かあったらしいと聞いたことはあるが
笠原も秦も鈴木もラーベも読んだことないような日本人を捕まえて、
「日本人は南京で30万人虐殺したんだぞ！」と論争吹っかけて、
その気の毒な日本人が何も反論できなかったと有頂天になる、
そういう感じですか？

>>49
そんな事は誰も言ってないよ。

>>50
そうですよ。

お二人とも、ホロコースト見直し論を誤解していますね。
ホロコースト見直し論は、ナチがユダヤ人を迫害した事を
全否定などしていない。例えば、これを読んでごらん。

　　　−−以上のことから私が言いたいことは、
　　　　　あの大戦中ユダヤ人が悲劇を体験しな
　　　　　かった、などと言う事ではないのです。
　　　　　そうではなくて、ユダヤ人たちには、
　　　　　これまで言われて来た話とは全く別の
　　　　　悲劇があったと言う事なのです。−−
　（西岡昌紀「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」（日新報道）
　　２４０ページより）
　　http://zenkoji.shinshu-u.a.cjp/mori/dohc/dohc9708.html

　　　

>>49&50

ホロコースト見直し論者は、ドイツが、例えばソ連領内で
ユダヤ系市民をパルチザンと混同して多数殺害した事などは
はっきり認めている。又、収容所のユダヤ人に関して言えば、
収容所の衛生状態が悪化した結果、発疹チフスお爆発的流行が
起こり、多くのユダヤ人が悲惨な死を遂げた事などを詳しく
語っている。逆に言うが、多くのユダヤ人が発疹チフスで死亡した
事があまり知られていないのは、彼らの死因が「ガス室」だと
されて来たからこそである事をどう思うのか。「ガス室」などと
言う者こそが、病死したユダヤ人たちを冒涜して来たのでは
ないか？

ホロコースト見直し論者が提起している問題はこういう物だ。
それは、この記事を読んでもわかるから、とにかく読んでみろよ。
　　　　　　　　　　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/
　

>>54
ポーランドの人口比死者が圧倒的に多いのはユダヤ人を
虐殺したことが原因だと思われるが、
この統計は信頼できるのか。
純粋に経済のことを考えればあれだけ殺せば
ポーランド経済が破滅するように思うのだが。

>>40
４０君、君は、石田勇治東大教授が、マルコポーロ廃刊事件の時に、
どう言う行動を取っていたか知っているか知っていますか？

これを読んで御覧なさい。
　　　　　　　　↓
　　http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

石田勇治助教授（当時）は、マルコポーロ廃刊事件当時、
何と、ロイヒター・レポートを読んでいなかったというのだ。
彼がホロコーストについてどんな見解を持とうともちろん自由だが、
論争の焦点の一つであるこのレポートを彼は読んですらいなかった
のだ。そんなレベルの人なのだ。しかも、その読んでいない
文献を、彼はさも読んで知っている様な態度でコメントしていた
のだが、こんな人たちなのだよ。ガス室があったと言っている
大学教授とは。

それから、本多勝一氏が、マルコポーロの掲載されたあの
論文を週刊金曜日に横取りして掲載しようとしていた事は
知っているだろう？それでいて、あの廃刊事件が起きると、
本多氏と週刊金曜日は、自分たちが載せようとしていた（！）
「ナチ「ガス室」はなかった」を載せたという理由で（藁）
文春をバッシングしたのだから、恥知らずもいい処だ。
こんなジャーナリストたちが、「ガス室はあった」と言っている
のだぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011947299/150

コピペばっか。ちっとは独創性出さないと客はつかんぞ。

誰か戦中・戦争直後のポーランドについて詳しい人はいないのか。

>>55
それは、シオニスト達が主張する犠牲者数をそのまま
信じた場合の結論なのではないでしょうか？

つまり、現にポーランドは、戦後、ソ連の支配下に在って
貧しくはありましたが、一応経済と呼べる物があったの
ですから、シオニスト達が主張する様な数の犠牲は出て
いなかった、と言う事ではないでしょうか？

それより、先ず、これを全文通読してみませんか？
　　　　　　　　　　↓
　　　　　http://www.nsjap.com/marco/

間違った箇所もありますが、東大のＩ教授よりまともな事を
書いています。（藁）

まぁ、何があって何がなかったか、を知るのは大切かもね。
俺も、マルコの記事が出るまでは「シャワーのノズルから、お湯の代わりに毒ガスが…」
という、映画的演出を信じていたクチだ。チクロンＢがあんなものだとは知らなかったよ。

それから、死体の皮膚でランプシェードを、とか、石鹸を、ってのも
ユダヤ人サイドのデマだってこともな。

ただ、ナチスドイツはユダヤ人をとても沢山ころしたのは本当だし、
ホロコーストは、その意味では「あった」んだよ。

>>61

私は、ガス室はなかった、という論を支持する者ですが、
マルコポーロの記事（「ナチ「ガス室」はなかった」）における
サイクロンＢ（チクロンＢ）の記述には間違いが多いです。
具体的には、

１）チクロンＢが青酸ガス（ＨＣＮ）を遊離するのが非常に
　　遅く、遊離し終わるまでに長時間が必要な事は事実だが、
　　この記事（「ナチ「ガス室」はなかった」）は、その事を
　　毒性の問題と混同している。即ち、青酸ガスはあくまでも
　　猛毒である事に変わりは無いのであって、遊離に長時間を
　　要する事と毒性は全く別の問題である。
２）この記事（「ナチ「ガス室」はなかった」）は、チクロンＢ
　　は加熱しなければ使用出来ないかの様に書いて居るが、これは、
　　木村愛二氏が「アウシュヴィッツの争点」（リベルタ出版）で
　　指摘した通り、言いすぎである。チクロンＢは、確かに加熱
　　した方が速く青酸ガスを遊離する。しかし、加熱しなければ
　　使えないなどと言う事はない。

　　詳しくは、
　　http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
を参照のこと。

>>62
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　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　 　ヽ
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
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　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　 　 　 |　 　 ＼り.＼ 　 　 . |　 - ′
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　 ）
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>>1

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　　　ｷｮｳﾊﾀﾞﾒﾐﾀｲﾃﾞﾁｭｰ　　　　　　　　ﾖｸｶﾞﾝﾊﾞｯﾀﾓﾆｰ　　　,,　　　　　　,,,　　　　　　　　　　　　,,
　　 　 　 (＼_(＼　　∧＿　　　　　　　 　　 (＼／)　 ∧＿　　　　　,,,,　　　　　　,,　　　　　　,,,,　　　　　　,,,　　,,
　　 　　　（o^ー^）／|Θ (.）　　　　 　　　 　(´ο｀)／；・　._）
　　ノ.ﾍ＼(　__ つ　 ／￣　,, 　　　 ノ.ﾍ 〜(∪　 ) 　 ／￣　ﾁｶﾗﾊﾀﾞｼｷｯﾀｿﾞｺﾞﾙｧ　　,,　　　　　　　,,
　 ~~^ （ .　 | 4∂ 丿Good job! ,, ~~^ （ .〆|10∂　丿　　,, 　　∧ ∧　　∧＿　　　　　　　ｼｬｰｰｰｰｰｰ!!
　　　 　||　|∩＿∩ 　 ∧＿　　,,　　　 ||　||￣ ||　||　　,, 　　　（ﾒﾟДﾟ）／；｀　 ）　,, 　　　　　　∧ ∧　　∧＿
　　　　 ||　（　´∀｀）／|Θ (.）　 　　ﾔ､ﾔｯﾁｬｯﾀﾓﾅｰ　ノ.ﾍ〜（　　 つ-　／￣　　　　　　　　（,,｀Д´）／ ｀　._）
　 ノ.ﾍ　_ （○ 　 つ- ／￣　　　　,,　,∧＿∧　　∧＿~~^（ 　 |15U 　 丿　　　　　　　ノ.ﾍ〜(∪　 ) 　.／￣
　 ~~^（ 　 | 1(＿)　ノ　　　,, 　　　　 （；´.Д｀）／ ・＿ ）　　||　||￣ ||　||　　　,, 　　　~~^ （ .〆|13U　 丿　　,,
　　　　||　||￣ｱｻｰﾘﾏｹﾙﾖ ,, ノ.ﾍ　_（○ 　 つ- ／　,, 　,,　,||　|| 　 ||　||　　　　　　　　　　||　||￣ ||　||
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　　　　 　（　・∀・）／ ・　_.） 　 , , ||　||￣ ||　||　　　,,
　 ノ.ﾍ　 （○　　つ　／￣　　, 　,, ||　|| ｲｰｼﾞｰｲｰｼﾞｰｼﾞｬ　　　　　　,, ,,　　　　,, 　　　　　　,,,,,,　　　　　,,　　　,,
　 ~~^（ 　 | 9(＿)　丿　　　　　　　　　　λ__λ　　∧
　　　　||　||￣　||　||　　　　 　,,,　　　　 （,-Å-）／|Θ＼　　　　　,,　　　　　　,,　　　　　　　　　　,,,,　　　　　　,,,,
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　　　　　　,, 　　　　　　　 　　 　　　||　||￣ ||　||
　　　　,, 　　　　　　　,, 　 　　　,, 　 ||　|| 　 ||　||　　　　　,,　　,,,　　　　　　,, ,,　　　　,,　　ｶｼｬｯ　　　　　　　　,,
　　　　　　　　,, 　　　　＼ｺﾞﾙｧｰｰｰｰ!!／　　　＼ﾓﾅｰｰｰｰｯ!!／ 　　　＼ﾜｧｰｰ!!／　　　 　 |⌒| ｹﾞｷｰｼｬｽﾙﾖ!!
┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━__∧三∧__ ∧＿∧━
┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃ 　┃ 　┃　 ┃ 　┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　/（　.￣　.）|（・∀・　）
　 ∧＿∧　∧＿∧　∧ ∧　.∧ ∧　.∧ ∧　∧＿∧　∧＿∧　∧ ∧　∧ ∧ ∧＿∧＼　○　_丿（［^◎ ］）∧
　（　´∀｀）（´∀｀；.） (,, 　　) ( ;;ﾟДﾟ) （｀Д´）（　　　　）（　　　　）(*ﾟДﾟ) (｀Д´)（　｀Д´）｜ ｜　|　 ｜ ｜　| (,,
　（ﾄﾞｳﾀﾞｯﾀﾓﾅ? 　　） / 　 |　/ ﾜﾀﾅﾍﾞﾊﾀﾞﾒﾀﾞﾅｧ.○ 　ｻｾﾓﾅｰ!!）/ 　　| /　ｳｻﾞｲﾓﾅｰ!! ）（＿_)＿） .（＿（＿）/
　∩＿∩∩＿∩∩＿∩∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧＿∧　ﾀﾞｲﾆﾉﾙﾔﾂﾊｲｯﾃﾖｼ!!∧＿∧　■■■　 ■■■∧∧

>>1の常識 == 世界の非常識

>>1
　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　 （　´Д｀）　 ＜フー
　　　　　　／ 　　　＼
　 　＿　　| |　 　　　| |_..∬
　　|＼￣￣￣￣￣￣　旦.＼
　./..＼＼　　 　　　　　　　　　＼
／　　　＼|=================|
＼　　　　ﾉ　　 　　　　　　　　　　＼
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.＼
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　..＼
　　　　　　""""""""""""""""""″″′
　　　 　　 　∧＿∧
　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　　／ 　　　＼
　 　＿　　| |　 　　　| |_..∬
　　|＼￣￣￣￣￣￣　旦.＼
　./..＼＼　　 　　　　　　　　　＼ ＜プー
／　　　＼|=================|
＼　　　　ﾉ　　 　　　　　　　　　　＼
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.＼
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　..＼
　　　　　　""""""""""""""""""″″′

>>1
＜消費電力＞
コア 　　　　　　　[MHz] 　[EV6] [Voltage] [Icc (max)] [Power(max)] [Tcase(max)] [Package]
Thoroghbred 　1.80GHz　266　 1.60V　　28.8A　　　　　46W 　　　　　　90C 　　　　Organic
Thoroghbred　 1.73GHz　266 　1.60V　　26.9A　　　　　43W 　　　　　　90C 　　　　Organic
Palomino　　　 1.73GHz　266　 1.75V　　41.1A　　　　　72W 　　　　　　95C 　　　　Organic
Palomino　　　 1.67GHz　266　 1.75V　　40.6A　　　　　71W 　　　　　　95C 　　　　Organic
Palomino 　　　1.60GHz　266　 1.75V　　40.0A　　　　　70W 　　　　　　95C　　　　 Organic
Palomino 　　　1.53GHz　266 　1.75V　　37.7A　　　　　66W 　　　　　　90C 　　　　Organic
Palomino　　　 1.46GHz　266 　1.75V　　36.6A　　　　　64W　　　　　　 90C 　　　　Organic
Palomino 　　　1.40GHz　266 　1.75V　　35.9A　　　　　63W　　　　　　 90C 　　　　Organic
Palomino　　　 1.33GHz　266 　1.75V　　34.3A　　　　　60W　　　　　　 90C 　　　　Organic
Thunderbird　 1.40GHz　266 　1.75V　　41.2A　　　　　72W 　　　　　　95C 　　　　Ceramic
Thunderbird 　1.40GHz　200 　1.75V　　41.2A　　　　　72W 　　　　　　95C 　　　　Ceramic
Thunderbird　 1.33GHz　266 　1.75V　　39.9A　　　　　70W 　　　　　　95C 　　　　Ceramic
Thunderbird 　1.30GHz　200　 1.75V　　39.0A　　　　　69W 　　　　　　95C 　　　　Ceramic
Thunderbird 　1.20GHz　266　 1.75V　　37.5A　　　　　66W 　　　　　　90C 　　　　Ceramic
Thunderbird 　1.20GHz　200　 1.75V　　37.5A　　　　　66W 　　　　　　90C 　　　　Ceramic
Morgan 　　　　1.30GHz　200　 1.75V　　32.5A　　　　　57W　　　　　　 90C 　　　　Ceramic
Morgan 　　　　1.20GHz　200　 1.75V　　28.3A　　　　　56W 　　　　　　90C 　　　　Ceramic
Morgan　　　　 1.10GHz　200　 1.75V　　27.7A　　　　　51W 　　　　　　90C 　　　　Ceramic
Morgan 　　　　1.00GHz　200　 1.75V　　26.3A　　　　　46W 　　　　　　90C 　　　　Ceramic
Spitfire　　　　 950MHz　200 　1.60V　　25.9A　　　　　42W 　　　　　　90C 　　　　Ceramic
Spitfire 　　　　900MHz　200　 1.60V　　24.7A　　　　　40W　　　　　　 90C 　　　　Ceramic
Spitfire 　　　　850MHz　200　 1.60V　　23.4A　　　　　38W 　　　　　　90C 　　　　Ceramic

>>1
┌───────────────────
│1のせいで日本は終わったね。
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>1
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

>>1　原始の地球に生まれ落ちてから今までずっとボクは嫌われているぃょぅ、でも愛し合おうぃょぅ、そして愛ある子孫を残そうぃょぅ
　　 ∧∧　　　　　資格を調べる→自分にあった資格を見つける（若ければIT関連
　ヽ（=ﾟωﾟ）ﾉ″　　資格がオススメかも、お金があれば数年間浪人しても悪い噂の
　〜（　×）　　　　出ない一流文系大学卒、一流理系大学院卒、受験勉強が
　　　U U　　　　　面白くなれば弁護士、医師免許取得でエリート人生の方がいいかも）
→勉強する→資格をとる→就職（アルバイト）する→職場で組織ぐるみの鬼畜扱いイジメにより高卒の１が生命の危険を感じる、地球ではやっぱり味方がなく職場に居られない
→ワンランク上か別の資格を調べる→勉強する→新たな資格をとる（イジメをバネに新たな資格をとって再就職（アルバイト）する繰り返し）
　　∧∧　□　　『給料もらったぃょぅ』→そして手に職を持ち立派な資格を
　　(=ﾟωﾟ)ﾉ　　　取得した貴重な人材として社会に迎え入れられイジメのない
〜(　　x)　　　　人権守る天職の職場で仕事を続ける→給料を毎月毎月手に入れ
　 ∪∪　　　　貯金する→1の人相や外見が生まれつき悪くても大金が貯まると女たちは１を見直し、その女たちが１の方へお料理やお掃除をする口実でポツポツ寄ってくる
→ブスの浮気しない心が清潔な女（処女など）の方を選んで愛をはぐくむ
　　　　　/〃ﾉﾉﾊヽ　 ∧∧　　　　　（美人の風俗嬢や援交女、ウソ泣き女、
　ぃょぅ　/§*'ω')人(ﾟωﾟ=)　ぃょぅ　モラルのない特殊な犯罪大学を卒業した悪女、
　　　　〜/::::o::::ゞ 　 （x　=）〜　　　　金に汚いごく一部の大阪女、野心に満ちた女優
　　　　　 ~~U~U~ 　　∪∪　　　　　　などなど男の人生を踏み台や食い物にし
１の出世の邪魔をするカマキリのような性悪女にはだまされないよう注意が必要だYO）
→心がキレイで生殖能力のある女とケコーン、愛し合う
→妻が売春をせず、浮気相手の子を産まず、1の子を産み、夫婦で仕事と家と子供を守れば、１の愛ある子孫が緑豊かな地球に残せる(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ

事情があって長期間無収入の場合、自殺せず生活保護下で仕事の資格取得の勉強という手もある(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ
交通事故による障害や病気、重い神経症≪小さな精神科医院、神経内科医院での長期通院実績やその後の通院義務が必要かも＜精神科は医者と１の相性や担当医の当たり外れが大きいので院変えも視野に＞、
保健所は昔のライ病患者のように二度と実社会に戻れない牢獄のような施設に強制収容される可能性があるので行かないほうがいいかも≫、
高齢が理由なら自殺しないでも結婚する夢だけを一時的に見送って資格取得のために生活保護を受ける手もある(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ
1が日本国籍の運動神経のない成人で何度も何度も何度も何年も何年も何年も無限大∞に就職アルバイトで全敗し、お金を稼ぐ能力がなく親が死んで親戚にも見捨てられ地球上で全てを失ったら(='ω`)ﾄﾎｰ
1が自殺しなくても地元の民生員の手助けで生活保護の申請が通るかも？しれない。民生員に弱みを握られるのが恐かったら直接市役所の福祉課へと連絡し、面談で☆【【〜★「無能で餓死確実」★〜】】☆をポイントに助けを求めるのもいいかも
そして生活保護のわずかなお金で勉強し資格取得し(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ　（無能なのだから開き直って小説を書いたり、打ち込みシンセサイザー音楽を作曲HPで公開配布、古紙での絵画製作、廃材で彫刻の製作、ボランティア活動という手もあり ）

金が全てで性欲が強すぎる売春婦はどんな美人で優しく人当たりが良くても、浮気相手のおぞましい鬼子を産む可能性があるので、くれぐれも結婚だけはしてはいけな(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ　（娘の売春も親の借金返済とか色々あるけど、考えるときりがない）

>56
>何と、ロイヒター・レポートを読んでいなかったというのだ。

当方、この問題に関しては全くの素人です。
ロイヒター・レポートというのが重要そうなので検索かけて調べました。
そしたら、レポートを否定するページが見つかったので貼り付けときます。
私も眠いので全文目を通したわけではありませんが、
素人の目には立派なことを言ってるように見えます。

これを読んで御覧なさい　でも　これを前文通読してみませんか？　でもいいが
　　　　　　　　↓
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

56とか60とかを書いてる（貼ってる？）方、お詳しいとお見受けしました。
こういった議論のどこがおかしいのか、分かりやすく説明してくださいませ。

上記のサイトの人、サヨっぽそうで何となく嫌ですが、
結局のところ重要なのは実証がしっかりしてるかどうか。
ウヨでもサヨでも実証に説得力がある方を信じたいと思います。

コピペ荒らしやってる奴は>>38を100回ぐらい読め。
「ホロコーストはなかった」と思っている奴のほうが利口だと思われたくなかったらな。

絵ばっかり描いてる君ら、盛り上げてくれて感謝するよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150

>>1
　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ・∀・ ＜ ﾊﾞｶﾃﾞｽｶ?
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>71
> コピペ荒らしやってる奴は>>38を100回ぐらい読め。
> 「ホロコーストはなかった」と思っている奴のほうが利口だと思われたくなかったらな。

>>44 ﾖｸﾖﾒ

>>73
描け、描け。お陰でこのスレッドは常に一番上だよ。（藁）

>>75
無内容なレスばっかだと、いくら上がっても結局人が寄り付かなくて
そのうち沈没していくけどね。
あ、ageちゃった(ｗ

君らが絵を描けば描くほど、ギャラリーは、君らが反論できない
事を印象ずけられるんだよ。そして、このスレッドは常に一番上の
目立つ場所を占める、と。（藁）

まあ、がんばってよ。

>>73
馬鹿とか利口という問題じゃない。頭の良さはまったく関係ないんだよ。
ハートの問題。

ほら、言われてるぞ。猫君たち。

んでロイヒターレポートってなに？　そんなにすごいの？

さて、猫君たちとは別に話を続けよう。

戦後、これだけ「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」と
言われながら、

１）その様な命令書は、戦後連合軍が押収した膨大なドイツ
　　政府文書の中に１枚も発見されていない。

２）また、その様な計画に予算が計上されていなかった事も
　　判明している。

３）そもそもガス室は最も高価な処刑法であり、民族絶滅
　　などという目的には最も向かない方法である。

４）ガス室で殺された死体は、実は一体も確認されていない。


　　これで、どうして「ガス室による民族絶滅」が行なわれた
などと言えるのか？誰か教えてくれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

結局、なかった説賛成の連中（1人？）が
他サイトのリンクでしか自分を表現できないのが
駄スレ化の原因ってことでいいですか？

ホロコーストの人数については誇張があるかもね。

コピペとAAスレか。人の話を聞かない人間のためのスレッド、とでもしておくか？

>>80

ロイヒター・レポートというのは、実に面白い報告書だ。
（詳しくは、木村愛二氏のホームページを読んで欲しい。）
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　 http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

これは、アメリカで処刑用ガス室に関するコンサルトであった
フレッド・ロイヒター氏が、１９８０年代末期に観光客を
装って共産主義政権下のポーランドを訪れ、処刑用ガス室の
専門家の目でアウシュヴィッツの「ガス室」を実地検証した上、
それらの自称「ガス室」の断片をひそかにアメリカの持ち帰り、
専門家に化学分析を依頼した報告書だ。結論から言うと、
ガス室のコンサルタントであるロイヒター（Ｌｅｕｃｈｔｅｒ）
氏から見て、アウシュヴィッツやマイダネック収容所で公開
されている「ガス室」は、ガス室に必要な気密性や換気機能が
無く、更には配水系の異常さや位置の不自然さなどから見て、
戦争中ガス室であったとは思えない、と言う判断がこのレポート
には述べられている。又、化学分析の結果、それらの建物が
真実ガス室だったなら、検出が予想される高濃度の青酸化合物が
検出されない（！）事も露呈した。つまり、戦後、ポーランドの
共産主義政権が公開して来た自称「ガス室」は、捏造された物
だと言うのが、このレポートの結論なのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）
　　　　　　

きょう懸命にドイツ関係スレ、ガス室論争とか陰謀論に話誘導しているのは
パブロフだろ。

動機は自分よりあきらかにすぐれた知識・話術をもつ人間が最近、スレ盛り立てているから。
すなわち嫉妬よ嫉妬（章）

>>80

面白いのは、このレポートが書かれた背景だ。
それには、ツンデル裁判という裁判について話さ
なければならないが、その前に重要な事を言っておく。

戦争末期に、ソ連軍がアウシュヴィッツで大量の
文書を押収しているのだが、それらの文書や図面を
見ると、処刑用ガス室の設計図など１枚も無いのだ。
（これは、「ガス室」があったと言う側の研究者
　であるプレサック氏がはっきり認めている）

そして、戦後、ポーランドの共産主義政権がアウシュヴィッツで
「ガス室」として公開している部屋（複数）を図面を見ると、
そこには、Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ（死体安置室）と
言う言葉が明記されているのだ。つまり、アウシュヴィッツでは
発疹チフスによる病死者が多かったのだが、そうした病死者の
死体を安置する死体安置室だった部屋を、戦後、ポーランドの
共産主義政権が「ガス室」だと言って公開して来た事が明白
なのだ。そして、ロイヒター・レポートの化学分析は、その
事を化学の立場から裏つけているのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

もう続かんでいい。史ね。

>>80

ところで、このロイヒター・レポートが書かれた切っ掛けだが、
１９８０年代に、カナダでツンデル（Ｚｕｎｄｅｌ）裁判と
呼ばれる裁判があった。

それは、カナダに仕事でやって来たツンデルというドイツ人が、
カナダでＤｉｄ　Ｓｉｘ　Ｍｉｌｌｉｏｎ　Ｒｅａｌｌｙ　Ｄｉｅ？
（「六百万人は本当に死んだか？」）という出版物を読んだ事から
始まった。ツンデルはイラストレーターで、かなり変わった人物だが、
そんな事はどうでも良い。とにかくツンデルは、カナダでこの出版物
に出会ったのだが、この出版物は、ハーウッドというペンネームの
イギリス人歴史家が書いた文書で、いわゆる「ホロコースト」に
正面から疑問を投げかける内容の出版物だった。元は左翼的な人物
だったツンデルは驚き、この文書をカナダやドイツで広めようと決意
する。そして、彼は、この出版物（「六百万人は本当に死んだか？」）
を郵便によってカナダ国内とドイツで大量に配布するのだが、これに
怒ったカナダ国内のシオニスト・グループが、ツンデルにこの行為を
やめさせようとして起こしたのが、ツンデル裁判の始まりだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

>>80

ツンデルを訴えたシオニスト・グループが何をしたかと言うと、
当時、カナダの刑法に「虚偽情報の流布」を禁じる規定が有った
事を利用し、ツンデルは虚偽情報（ｆａｌｓｅ　ｎｅｗｓ）を
流布している、として彼（ツンデル）を告発する、という手法を
採ったのだった。そして、カナダの郵便当局に、ツンデルの出す
郵便物を配達するな、と言う訴えを起こしたのだが、当然、
ツンデル側は反発した。そして、裁判が始まったのだが、この様な
流れの結果、この裁判の争点は、ツンデルが配布した印刷物
（「六百万人は本当に死んだか？」）の内容は虚偽情報なのか？
という点に集約される事と成った。そして、この印刷物が
「ホロコースト」の内容に疑問を投じるものであった為、
この裁判では、「ホロコースト」の真偽を原告側（シオニスト・
グループ）と被告側（ツンデル）が、法廷で論争しあうという、
前代未聞の展開が見られる事と成ったのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

あの日なあ。おれがジョルダーノ・ブルーノ云々いわなければ・・・（苦笑）

>>1
http://www.tfn.net/holocaust/online/one.html

>>80

ツンデル裁判は、この様に、「ホロコースト」の真偽を法廷で
論争すると言う前代未聞の裁判と成った訳だが、この裁判が
重要なのは、こうした経緯によって、原告側と弁護側が、
双方の主張を裏付ける目的で、証人を多数喚問し合った点に
ある。即ち、それぞれの主張を裏付ける歴史家、ユダヤ人、
元被収容者、化学者、航空写真専門家、火葬業者、法律家、
など、様々な分野の人々が双方の証人として法廷に登場し、
宣誓の上、証言をし合う事となったのである。その中には、
例えば、「ガス室」肯定派歴史家の重鎮であるアメリカの
歴史学者ラウル・ヒルバーグなども含まれていたが、
ツンデル側が喚問した多くの証人の一人が、アメリカで
ガス室のコンサルタントを営んでいたロイヒター氏だった。
即ち、アメリカでは、１９２０年代から、青酸ガスによる
死刑が実際に行われて来た歴史が有るのだが、そうした処刑用
ガス室の専門家であるロイヒター氏をツンデル側は証人として
喚問したのである。そして、その喚問にお先立って、ツンデル
側はロイヒター氏をひそかにポーランドに送り、アウシュヴィッツ
とマイダネック収容所の実地検証をさせたのであった。
これが、ロイヒター・レポートが書かれた経緯である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

　

>>80

ツンデル裁判自体について言えば、１９９２年、ツンデルはカナダの
最高裁で無罪を勝ち取っている。その上、この判決は、虚偽情報流布
を禁じた当時のカナダ刑法の規定その物を、憲法に違反すると判断し、
廃止させてのだから、司法的にはツンデルの圧勝であった。ただし、
カナダ最高裁は、歴史の内容の判断は避けており、ツンデル側が
証拠として提出したロイヒター・レポートも、あまりにも恐ろしい
からであろう（笑）、採用していない。

これがツンデル裁判の概要だが、言うまでも無く、歴史の真実を
決めるのは裁判官ではない。従って、裁判官の判断自体に意味は
無いのだが、こうした裁判が行なわれた結果、「ホロコースト」
肯定派と見直し派が、法廷と言う、ウソをつけば偽証で告発される
場で証言を出し合い、更にはお互いの証人を尋問しあった結果、
「ホロコースト」に関する論争が深化するのに、この裁判は
大いに貢献した。

そして、ロイヒター・レポートであるが、裁判所は採用を
避けたものの、後に、「ガス室」が有ったとする側の研究者
であるポーランドの法医学グループが「ガス室」の化学分析を
追試し、分析結果に関する限り、ロイヒター・レポートの
報告する分析結果を裏付けるデータを発表している。
詳細は、以下のサイトをお読み頂きたいと思う。
　　　　　　　　　　　↓
　http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html

>>88

読みたくなければ、読まなきゃいいだろう。
まあ、このスレッドを上げてくれるのは有りがたいから
何でも言って欲しいが。（笑）

さあ、もうすぐ朝だ。凄いな、このスレ。一晩で百に届く勢いだ。
これも猫君たちのお陰か。（藁）

>>1
長文、コピペごくろうさま。10年も同じことを繰り返す気かな。
ufoは実在論者とか、天動説論者のたぐいはほんとしぶとい。

Leuchter Reportについての背景説明であなたが知らないか知らない振り
をしているこの話題に関する初歩的な事実は、

1.Leuchterという男、電気椅子関係の販売業者、「発明家」だが化学どころ
か科学技術系の専門教育を受けていないことを例のZundelの裁判で自ら
証言せざるを得なくなり、また専門議論でいくつも基本的な誤りを犯して
馬脚を表し笑いものになったこと。

2.Kova板ですでに指摘されているが、
Zundelの裁判はZundelの主張の真偽の内容が争点になった一、二審で
Zundel側は専門議論に負けて敗訴したが、
内容に検証にはいらず、単に表現の自由を保証する憲法と「虚偽の情報
の流布」を禁じる法律の関係について争われた最高裁で、後者の法律が
違憲という判決によるやっと無罪になったこと。

反論大歓迎。大いに攻撃してね。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-55.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-57.html
http://www.nsjap.com/marco/

>>94
かぶったな。
Kova板で指摘されて用心深い主張に変えて、それはそれでよろしい。

>>97
シオニスト・サイドの宣伝を間に受けているね。ロイヒター氏の資格には
何も問題は無い。これも木村愛二氏のＨＰに書いてあるから読んでおき
なさーい。

２については、９４に書いてあるから読みなさい。双方が証人を
出した事が重要なんじゃないか。慰安婦問題でもやって欲しいね。
こういう裁判。

>>99
そもそも、これはロイヒター・レポートの背景としての説明だぜ。
話をロイヒター・レポートに戻せよ。
決定的なのは、論敵であるポーランドの法医学グループが、
しぶしぶながら、ロイヒター・レポートの分析値を裏付けて
しまったという事だよ。

これを全文読んでみろよ。
　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html

ホロコーストにしろ南京・慰安婦にしろ
歴史好きとしてはあまり興味がわかないな。
どちらにしろ歴史の方向を変えるには
至らなかっただろうから。

これだよ。これ。「ガス室」があったとする立場の法医学者が
やっても、ロイヒター・レポートの分析値が確認されてしまった
んだぞ。愉快じゃないか。
　　　　　　　　　　↓
　　http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html

http://www.historywiz.com/camp.htm
http://www.tfn.net/holocaust/online/one.html

>>102
真実は、一人一人が決めるものだよ。それこそ、ブルーノの様にね。

>>104
君、連合国が、戦後の戦犯裁判の幾つかで、ドイツ人に拷問を
加えて「自白」を得ていた事知ってるの？
http://www.nsjap.com/marco/

>>104
これ、読んでみろ。
　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

>>104
それから、これもね。「ホロコースト」とは、拷問によって
書かれた歴史なのだよ。その事が、ここにははっきり書かれてある。
　　　　　　　　　　　　　　↓
　http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-14.html

>>100
アドホックでつけた反論をそこまで用意してあって、それでも
＞「処刑用ガス室の専門家の目」
というのは、やはり厚顔無知だな。

反論が出ない様だから寝るよ。

最後に、ここに書いてある事を説明出来るかい？
　　　　　　　　　　　　↓
　http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-19.html


「ユダヤ人を絶滅する為の強制収容所」に、何故死亡率の低下が
要求されたんだ？おかしいじゃないか。

>>109
君、文科系だね。

これは科学なんだよ。君がロイヒターの資格について言っている
事は事実ではないが、百歩譲ってそれが本等だったら何だと言う
んだね？彼のデータが無効になるとでも言うのか？（笑）

じゃあ、もう一度言うが、ロイヒターの論敵であるポーランド
の法医学グループの分析値をどう説明するんだ？説明してみろよ。
資格がどうのとかじゃない。データをどう説明するのか、と
聞いているんだよ。
（雨でシアン化合物が流された、とでも言うかい？（笑））
論敵のポーランドの法医学者たちが、ロイヒター・レポート
の分析値が間違っていない事を認めてしまったんだよ。
この事実をどう説明するんだ。説明してみろよ。理科系の言葉で。

寝るぞ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html

しかし、一晩で立派なスレッドになったな。
感謝する。

おやすみ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-19.html

http://www.remember.org/image/hmem3.html
http://www.historywiz.com/camp.htm
http://www.tfn.net/holocaust/online/one.html

タスマニア先住民を人間狩りしたイギリスもナチも
たいして変わんないんじゃないか。

>>114
ナチはそこまでひどい事はしていないのでは？

>>111
残念ながら、工学部修了だが。理想的には相手の経歴で判断しちゃいかんのは
わかるが、自称科学者発明家のとんでもは、まま見るので実務上は、一応主張
する人間のバックグラウンドは一応チェックしてるのさ。
しかしRudolfといいほんとうに否定論者には身分詐称が多いのはどうしたこと
だ。

>論敵のポーランドの法医学者たちが、ロイヒター・レポート
>の分析値が間違っていない事を認めてしまったんだよ

あんた電波サイトにリンクはるだけじゃなくて、オリジナルを見てみなよ。
ポーランドの法医学者たちというのはMarkiewicz 以下のクラコフの
Institute of Forensic Researchだと思うけど、どこでLeuchterの
分析を裏付けてるんだ？

一応結論部分を引用しておく

Markiewicz et al.(1994)

The present study shows that in spite of the passage of a
considerable period of time (over 45 years) in the walls of
the facilities which once were in contact with hydrogen
cyanide the vestigial amounts of the combinations of this
constituent of Zyklon B have been preserved. This is also
true of the ruins of the former gas chambers. The cyanide
compounds occur in the building materials only locally, in
the places where the conditions arose for their formation
and persistence for such a long time.

In his reasoning Leuchter (2) claims that the vestigial
amounts of cyanide combinations detected by him in the
materials from the chamber ruins are residues left after
fumigations carried out in the Camp "once, long ago"
(Item 14.004 of the Report). This is refuted by the negative
results of the examination of the control samples from
living quarters, which are said to have been subjected to
a single gassing, and the fact that in the period of fumigation
of the Camp in connection with a typhoid epidemic in mid-1942
there were still no crematoria in the Birkenau Camp. The first
crematorium (Crematorium II) was put to use as late as 15 March
1943 and the others several months later.

毒ガス否定論者はヘスの本も電波だと思ってるの？
あの本を電波で書くには相当な打ち合わせが必要だと思うけど。

>>117
これは、論文の結論（ｃｏｎｃｌｕｓｉｏｎ）であって、
結果（ｒｅｓｕｌｔｓ）ではありませんね。結果（ｒｅｓｕｌｔｓ）を
ＵＰして下さいませんか？

問題は、この論文の筆者達がデータの次元でロイヒターに反駁して
いるのかどうかですが、１１７は、解釈における反駁であり、データ
による反駁ではない。

データを数字で並べて比較しましょうよ。

>>119
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/

Leuchterの説をMarkiewicz et al.が支持しているようなデマを流す輩
がいるので、Markiewicz らの端的な結論を引用したまでだが、この結
論とデータの間に矛盾があるというならそれを指摘みせるのは111の仕事
でせう。

だんだんＵＦＯ論者との議論に近くなってきたので、世界史板より、お
花畑に逝くのがよろしいようです。

age

>>120
MarkiewiczがLeuchterの主張を支持する訳が無い。
そんな事はわかりきった事です。
しかし、問題は、そのMarkieviczが出した数字ですよ。
MarkieviczはLeuchterの論的であり、Leuchterの
結論に真っ向から立ち向かっている訳ですが、そのMarkieviczの
出した分析値（データ）が、ゼロに近い数字ばかりだった（！）
というのが、問題の焦点でしょ？
Markieviczは、あなたが引用した個所で必死に反駁を試みている。
そして、雨に流されたのでシアンが検出されなかったのだろうと
論じている訳ですよね？しかし、この説明には無理がある。
サンプルを採った場所全てが雨にさらされた場所ではない、と
いう事実を説明出来ない事です。
こんな事、この論争のイロハじゃないですか。

で、数字（データ）はどうしたのですか？

思ったんだけどさ西岡さんや木村愛二が言ってることのほうが正しいんじゃないのか。
敗戦後のドイツでは「なんでも総決算」的なムードでナチスは悪者扱いされたろうし
そのムードの流れでユダヤ人に対する虐殺や抑圧は誇張もされただろう。

総論的に見ればユダヤ人に対する不当な虐殺と抑圧はあったと断定できる。
けど俺が知りたいのは、また知るべきであると考えるのは史実であり、低すぎず高すぎずの
ありのままの歴史だよ。

なかったところにガス室があったとするのは嘘だといわざるをえない。
結局のところ地道な各論においては地方ごとの「強制収容所」（ドイツ側の呼称ではない）
の実態を調べてみてガス室がなかったところは「なかった」と結論付けるより仕方ないと思うが。

高橋亨のとこのガス室論争も見てみたけどラウル・ヒルバーグ教授の発言を西岡さんが
示した後の経過が更新されていない。高橋亨と山崎カオルは西岡さんを罵倒するばかりでヒルバーグ
の発言がどう間違っているのか具体的に反証を示していなかった。（間違えだったら訂正
はされたのか？）あの後の論争はどうなったんだろう。

>>123
西岡も木村もドイツがユダヤ人を差別、迫害した事は明快に
認めている。かれらを攻撃する人たちは、この事をいわないよね。
梶村太一郎や金子マーティンは、西岡や木村がナチのシンパなどでは
ない事を読者に伝えず、まるで二人がナチのシンパであるかの様な
イメージ作りをやっている。
それより、自分達の編集長（本多勝一）が週刊金曜日に問題の
「ナチ「ガス室」はなかった」を抜け駆けして掲載しようとしていた
事はどうなんだと言いたい。（笑）

>>122
全文へのリンクまでこっちで用意してるんだから、120で言ったように
結論とデータに矛盾があると思うんだったらそっちでやってくれ。

1. TableＩとTableII、IIIを比べれば検出されないどころかはっきりと
数字が出てるでしょ。

2. ＞「雨に流されたのでシアンが検出されなかったのだろうと」
はて論文のどこの個所でしょうか？ 雨の問題は検出値の低下要因の一つ
にほんのついでにあげられてはいるが、まったくキーポイントになって
ませんね。むしろ他の要因のほうを主にとりあげている。ただし論者ら
は丁寧に雨の効果がどのくらいのものか追試してる。

論争のイロハ云々を人に言う前に、あなたほんとうに自分で読んだオリジ
ナルをもとに話してるの？

117で引用した個所は、必死の反駁もなにも分析結果から自然に導き出され
る結論。それにここで別に雨の話を論拠にしてるわけじゃないでしょ。あ
なたの言い方じゃこの個所で雨に洗われた云々で防戦しているように人に
印象を与えるけど。

>>125

評論家の佐藤貴彦さんという人を知らないかな。
「買ってはいけない」を批判した事で知られる保守派の
論客で、元は、名古屋大学の理学部で錯体化学を専攻し、
大学院では物理学を専攻したユニークな人だ。この人は、
「正論」などにも度々寄稿している保守の論客だが、
以前、マルコポーロ廃刊事件の後、ＰＣＶＡＮでこの問題が
論じられた時に登場して、今論じられているロイヒター報告と
ポーランドの法医学グループの論文の双方を読み比べて、
化学専攻者の立場からこの問題をコメントしている。

手に入ったらよんで欲しいが、佐藤氏は、ロイヒター・
レポートの内容を非常に評価している。そして、ポーランド人
法医学者の論文も高く評価しているが、あなたはこれを矛盾と
思うだろうか。

ポーランド人グループの論文の出てくるシアン化合物の残存量は、
ロイヒター・レポートの数字より低い（！）のだよ。だからこそ、
彼らは困って、「雨に流された」という論を展開している。これは
その論文を読めばわかる。俺はもちろん読んでるよ、これ。

（補足）
ポーランド側の分析値は、何とローヒター・レポートの分析値より
低いのだ。佐藤さんが、ＰＣＶＡＮ上でこの事を論じた時、この
ポーランド人研究者たちが正直だと言って賞賛していた事を記憶
している。
もちろん、彼らは、政治的理由から「これらの建物はガス室では
なかった」とは口が裂けても言えないから、論文の結論では、
あなたが引用した様なロジックでロイヒター・レポートに反駁
している訳だが、彼らの本音はどうなのだろうね？
木村愛ニ氏は、ポーランドまで行って彼ら（法医学グループ）に
会おうと努力しているが、こう言う姿勢こそ、ジャーナリストに
必要なものだね。（もう一度木村氏のＨＰの当該部分を読んでごらん）

実は>>122は英語が読めなかったりして。

ごく基本的なことを言ってもいいか？
ロイヒター・レポートとやらが正しく、「ガス室だということになっていた建
物」が実はただの死体置き場だった、としよう。そうすれば「ガス室というこ
とになっていた建物」はソ連関係者か誰かの捏造品だった。ということが証明
されるな。
だが、これによって「ナチスが毒ガスでもって大量のユダヤ人を処刑したとい
う事実はない」という証明はできない。なぜなら、別の場所には本物のガス室
があったという可能性が否定できないから。
ここから可能性は四つに分かれる。
「ガス室はどこかに実在し、そこで毒ガスによる処刑が行われていた。」
「ガス室はなかったが、毒ガスによる処刑はあった。」
「毒ガスによる処刑はなかったが、他の手段で組織的処刑が行われた。」
「組織的処刑は行われておらず、大量の死は疫病その他によるものである。」
一番最後が「ガス室無かった論者」の説だな。ロイヒター・レポートはこれらいずれの裏づけになるものでもない。ただ、「ガス室は存在したという証拠の
一つ」が否定されたに過ぎない。
真実は間違いなくこの四つのうちのいずれかだ。このいずれであるかを突き止
めるには、資料を徹底的に調べ上げる以外にはないが、一番証明が難しいのは
「組織的処刑は行われていない」という証明だ。どんなことだろうと、「あっ
た証明」よりも「なかった証明」のほうがはるかに難しいのだから。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

ガス室肯定論者もロイヒター報告にある「数値」に関してはこれといった
反論を示すことができないようである。ガス室が継続的に使われたと
するならば結構な量の残留物が検出されるはずであろうことは小学生にも分かることだ。
ロイヒターは誰の目にも分かる方法で大胆に一矢報いたといえよう。

わずかに触れていたのは「クレマ２と３には換気設備はない」とする報告の
誤りだけだ。ここのところは興味深い。「実証的」を合言葉とする研究者も
「数値」の前には渋々ながら正面から攻めてくるのを避けたのである。
「擬似科学的な装い」とはかなり苦々しい思いを込めた発言だったのでは
ないだろうか。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Ventilation.html

要するに、ホロコーストも「南京」や「慰安婦」とおなじく虚構の歴史だったってことか。。

このスレに住み着いている電波には何を言ってもおそらく無駄。

世界史板もID表示したほうがよさそうだな。
このスレほど分り易い自作自演も久しぶりに見た。

＞要するに、ホロコーストも「南京」や「慰安婦」とおなじく虚構の歴史だったってことか。。

激しく同意！
ドイツ人はユダヤ人のプロパガンダに
日本人はシナとチョンのプロパガンダに洗脳されているだけ！！！

>129
私はガス室はなかったと考える者だが、おっしゃる事に異論は無い。
誤解されているといけないので申し上げるが、別に、誰もロイヒター・
レポートだけがこの論争を決着させる物だとは考えていない筈である。
そもそも、ホロコースト見直し論者は、ナチスがユダヤ人を迫害した
事自体を否定している訳ではない。ただ、

１）ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした。
２）その手段として、ドイツはガス室による殺人を行なった。

と言う二点に待ったをかけているだけである。「だけ」というのは、
見直し論者は、繰り返して言うが、ドイツによるユダヤ人迫害を全否定
している訳ではないからだが、問題は、シオニスト勢力の方である。
彼らは、上の二つを神聖視し、上の二つの主張に関して、一歩も譲ろう
としない。それどころか、マルコポーロ廃刊事件に見られた通り、
討論その物を許さず、あらゆる手段で討論それ自体を封じ込めようとする。
これは、中国にとって南京大虐殺がそうであるのと同様、「ガス室」と
「ユダヤ人絶滅計画」という二つの神話が、イスラエルの軍事活動の
資金源であるからであろう。欧米では、こうした事を背景に、ホロコー
ストに少しでも疑問を投げかける者を法で罰すると言う様な信じがたい
状況が続いている。又、木村愛ニ氏が「アウシュヴィッツの争点」
（リベルタ出版・１９９５年）で報告している様に、欧米では、こうした
立法措置に加えて、一部のシオニスト過激派が、ホロコースト見直し論
の立場に立つ研究者や出版社に暴行や放火などのテロ行為を加える
状況が続いている。こうした欧米の状況は、日本では殆ど全く報道され
ない上、筑紫哲也氏などは、欧米における歴史への言論統制を美化して
いる有り様である。諸君は、日本の言論を筑紫哲也氏の様なマスコミ人
に委ねる事を良しとされるだろうか？

もの言えば唇寒し今日このごろ

事実はこうなんではないか？と言っただけなのに「ナチスシンパ」「極右」「電波」と呼ばれまともに扱われない。
一体こりゃなんなんだ。日本は自由主義的民主主義国家じゃなかったっけ。

人間はひとに話を聞いてもらえないとこうなります。。。

１については証明も反証もないと思うが。
「ドイツは」というのが、「ドイツ国民の総意として」というなら論外だが、
「ヒトラーが収容所のユダヤ人の処刑を命じたというのは事実か？」という一
点に問題は還元できるだろう。「いつ命じたか」についてはまだ研究の余地が
あるらしいが、「命じた」という点については、命じられた当のナチス最高幹
部の証言が残っている。
これについては二つの解答しかない。
「ヘスもアイヒマンもみんな嘘つきで、罪のないヒトラーに濡れ衣を着せた」。
「ヒトラーがユダヤ人処刑を命じたのは事実である」。

命じられたことがいかにして実行されていたか、は全然別の問題だ。極端な話
、ヒトラーは処刑を命令したのに誰も実行しなかった、という可能性はあるか
らだ。

ガス室はなかったことの証明、はさらに難しい。絶滅収容所を作ったという当
事者の証言、収容所生存者の証言、ガス室があったという証拠、これらの全て
に対して反証を挙げても、「ガス室は事実あったが、証拠は残っていない」と
いう可能性は消去できない。無かった証明の難しいゆえんはここだ。

>>129
自然界に通常存在する程度しか残留物が検出されなかったことを証明すれば、当該建物
においてガス室がなかったということの証明にはならないかな？
またその証明に対しては、残留物がなんらかの影響（雨とか）で消えたあるいは自然
に帰ったという反証を示すこともできるし。

>139
俺の言ってることを全く理解していないな？
そのデータが正しければ、当該建物にガス室がなかったことは、
ほぼ証明されたといえるだろう。９９．９９％ぐらいの精度で。

問題は、それが証明されても、
「ヨーロッパには、あるいはその他この地上のどこにも、
ナチスによるユダヤ人を殺すためのガス室は存在しなかった」
という証明には全くならんということだ。
が、「その建物にガス室があった」ということが仮に証明されれば、
またその建物がナチスの収容所であったことも証明されれば、
「ナチスのガス室は実在した」ということはただちに証明される。

これが「無かったことの証明の難しさ」だと言っているのだが。

>「ヨーロッパには、あるいはその他この地上のどこにも、
>ナチスによるユダヤ人を殺すためのガス室は存在しなかった」

国内の精神病者や身体障害者を虐殺するのにガス室が使われたことについて
争いはないよね。ユダヤ人を殺害するためにガス室が使われた（短期、長期など）
こと自体にも争いは無いんじゃないの。ここで今問題になってるのはなかった
収容所まであったことにされてしまっているということでその点は個別に検討が
必要だという話だと思ったんだけど。

結論
そこの収容所のガス室はなかった

終了

>>140
貴殿は、非常にしっかりした物の考え方をされる方である。
しかし、この論争について、誤解しておられる点もある様なので、
少しお話させて頂く。

連合国の御用歴史家たちが主張するところによれば、ナチスドイツは
１９４２年頃にヨーロッパの全ユダヤ人を絶滅する決定を行なった、
とされている。その様な事を裏ずける文書は全く発見されていない
のだが、とにかく彼らはそう主張する。そして、彼らは、ドイツが
その手段としてガス室を使ったと主張するのだが、彼ら連合国史観の
歴史家たちは、その処刑用ガス室が何処にでも有ったと言っている
のではない。彼らは、アウシュヴィッツを含めた特定の収容所を
名指しして「絶滅収容所」と呼び、それらの収容所でガス室が使用
されたと主張する。つまり、ガス室があったとされる収容所は、
彼らの側で限定して主張されているのである。従って、論争の
争点はヨーロッパの何処かにガス室があったか否かではなく、彼らが
ガス室があったと主張する一握りの収容所に本当にガス室があったか
どうか、に集約されるのである。この点を正しく理解されたい。

訂正
そこの収容所のガス室と見られていた部屋はガス室ではなかった

終了

彼ら連合国史観の歴史家たちが「絶滅収容所」と呼んでいるのは、

１）アウシュヴィッツ（及びそこに隣接するビルケナウ収容所）
２）マイダネック（Ｍａｊｄａｎｅｋ）収容所
３）トレブリンカ（Ｔｒｅｂｌｉｎｋａ）収容所
４）ソビブール（Ｓｏｂｉｂｏｒ）収容所
５）ヘウムノ（Ｃｈｅｌｍｎｏ）収容所
６）ベウジェーツ（Ｂｅｌｚｅｃ）収容所

の六ヶ所である。しかし、この内の３）から６）には、現在、
「ガス室」の実物とされる物は「現存」しない。ドイツが隠滅
したので残っていないのだそうである。本物か偽者かはともかくと
して、ポーランド政府が「ガス室」と主張する建造物がとにも
かくにも「現存」し、公開されているのは、１）と２）であるが、
そこで公開されている自称「ガス室」を実地検証したのが、上で
話題となったロイヒター・レポートであった。（他に、「絶滅収容所」
ではなかったがガス室が有ったされる収容所が二つあるが、これらの
収容所については、彼らの側の説明が確定していないので、とりあえず
省略する。）いずれにせよ、彼らの側が「ガス室」があったと主張して
いるのは、これらの限定された場所についてなので、ヨーロッパの何処
かにガス室があったのでは？と論じる事には意味が無い。

面白いのは、上のトレブリンカ、ソビブール、ヘウムノ、
ベウジェーツ、の四収容所である。上に述べた通り、これら
四つの収容所跡に「ガス室」の実物とされる物は痕跡を含めて
何も無く、ただ「証言」だけで語られているのであるが、
連合国史観の歴史家達は、これら四つの収容所には、一酸化炭素
を使ったガス室が存在した、と主張している。
ところが、その一酸化炭素をどの様に得たかと言う点について、
彼らは、「ディーゼル・エンジンで一酸化炭素を得た」と主張して
いるのである。
ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素えお殆ど排出しない事が
その特徴なのであるが。・・・・・

>>146
ディーゼル・エンジンでも、不完全燃焼をさせれば一酸化炭素の
排出は増加する。しかし、そんな事をせずとも、ガソリン･エンジン
を使えば一酸化炭素を得る事は容易であり、わざわざディーゼルを
使わなければならない理由は何も無い。それなのに、わざわざ
そんな馬鹿げた方法を選んで「民族絶滅」の手段に（！）したと
言うのである。余りにも不合理な話であるが、こう言う摩訶不思議な
ガス室が、「ドイツが破壊し、隠滅したために」一つも残っていない（笑）
というのは、偶然なのであろうか？

「一九四二年六月五日付、国家公安中央局（RSHA）のケルムノ（ポーランド）絶滅収容所
メモ
　使用された三台の箱型トラックは、六ヶ月足らずの間に、車の（排気の）故障もなく九万
七千人を処理した。」

大澤武男『ユダヤ人とドイツ』（講談社現代新書,1991年）217ページ　鍵括弧は引用者による

孫引きで恥ずかしい限りですがトラックに詰め込み排気ガスを送る方法で虐殺
されたとされる資料を提示します。この処刑方法も一種のガス室ですよね。
ガス室否定派の人はこのメモが捏造されたものだとでも言うのでしょうか。

>>148
ガス室否定派は「虐殺は一切なかった」とは言ってないだろうが・・。

ただ、連合国の主張するような形・規模ではなかった、その証拠はないといっているのだ。

戦後、連合軍がドイツで押収した戦時中のドイツ政府公文書を見ると、
ユダヤ人問題の最終的解決（Ｅｎｄｌｏｅｓｕｎｇ）という言葉は
確かに発見する事が出来る。ゲーリングの命令書や１９４２年
２月１０日のドイツ外務省文書、同じく１９４２年８月１９日の
ドイツ外務省文書、などがその例である。ところが、それらの文書を
読むと、「最終的解決」とは、ユダヤ人を戦後ロシアなどの東方地域に
強制移住させる計画を意味する語であった事が明瞭に読み取れる。
即ち、ドイツは、ユダヤ人

(続き）
即ち、ドイツは、ユダヤ人を戦争中は一定の労働力として
収容所で利用し、戦後、ソ連を打倒、占領した暁に、そのソ連領に
強制移住させる計画であった。ドイツはこれを「最終的解決」と
呼んだのであって、この計画と矛盾する「絶滅」を企図した証拠は
全く無い。それを捻じ曲げ、連合国側の御用歴史家は、「最終的解決」
とは「絶滅」を意味したと強弁し続けているのである。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

こうした戦後の強制移住計画をどう考えるかは価値判断であり、
私個人は擁護しようと思わない。しかし、善悪の議論とは別に、
とにかくドイツが企図した事は、ユダヤ人の「絶滅」ではなく、
戦後の強制移住であった。
ところが、ソ連戦線での敗退により、ドイツのこうした計画は
全く不可能となる。その一方で、戦争中の衛生状態悪化から、
収容所で発疹チフスが大発生する。（アウシュヴィッツなどが
あるポーランドは、元々発疹チフスが濃厚に浸潤する土地で
あった。又、発疹チフスは冬に発生しやすいが、戦況が悪化した
のは、その冬であった）
この結果、多くのユダヤ人が悲惨な病死をとげる事となった。
ところが、収容所でこうした病死者の死体の山に遭遇した連合軍は、
これらの死体の影像をガス室の犠牲者ででもあったかの様に宣伝し、
そのプロパガンダを定着させた。この状況は今も続いており、ＮＨＫや
ＴＢＳは、ベルゲン・ベルゼン収容所で撮影された病死者の死体の
影像を、「ホロコースト」の資料影像として頻繁に使用している。
南京問題と同様のニセ写真、ニセ影像と言う他は無い。
（このニセ影像の問題は、木村愛ニ氏のＨＰで詳しく論じられている）

コヴァ板でスレを乱立したものの相手にされず、オカルトのホロコースト否定派、
リビジョニスト、ユダヤ陰謀論者の粘着くんはここまで妄想宣伝に来ましたか(笑）。
必ずリンクを張っているのと文体くらいは変えたらどうか。
ここでも本多を出すということはまだ恨みに思っているのかね（笑）。
HNを変えた自作自演をはじめ、手をかえ品をかえ定期的にアゲられますが、コヴァにも
左翼にも基本的に相手にされていません。かまうと喜んで長々と書き込みだすので、
基本的に放置＆スルー＆電波観察で　＞　事情がわからない方々
ま賢明な世界史板でははるかに分が悪いと思うが（笑）。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana990130a.htm
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
ttp://www.nizkor.org/

結局122はMarkiewicz et al.のオリジナルが読めないということで
いいんだな。

Table Iの軒並み0の数値と、Table II, IIIの0-640 μg/kgを比べて
みればシアン化合物の残留はっきりしている。
（シラミ駆除施設のほうは云々の解決ずみの議論を持ち出すのはもう
やめてね）。

それと、もう一度繰り返すが、オリジナルで、
「雨に流されたのでシアンが検出されなかったのだろうと」
はいったいどこなんだい？

Markiewicz et alに反論したいなら木村氏等の解説サイトでなくて、
オリジナルが言ってる内容を具体的に引用しながらやってみてくれ。

ここまで読んでみましたが、何で「無い事」を証明しなければならないのでしょうか？
普通は「有った事」を証明しなければならないと思うのですが。
で、それを立証できなければ「無かった」とされると思うのですがどうでしょう。

UFOだろうが雪男だろうがネッシーだろうが、まず存在を証明しなければならないと
思うのですが、ガス室でも南京虐殺でもなぜか「有った事」が前提になってますね。
ここのところよく解らないのですが、なにか理由でもあるのでしょうか。
私としては「有った」という証拠がしっかり立証されてないので「無かった」だろうと
しか思えないのですが。

結局153の言うとおり世界史板では基本的に放置観察がいいと見た
が、定期的に釘を打っておくのも大事だろう。

www.nizkor.org
を見ればだいたいの事情は飲み込めるが、

ほかに、彼らのネタ元のUFOオヤジのサイト
www.zundelsite.org
も合わせて観察すれば次に何を言い出すか、分かって面白い。

すでに何度も繰り返された「議論」をここで繰り返すよりも、２つ
のサイトを比べてみるほうがよっぽど面白い。

ツンデルのバカおやじは全く信用できないけどね。
それとこれとは別。肯定側も否定側もどっちも胡散臭いんだよ。
どっちの言うことも信用できないけれど、当時の情勢を客観的に見て
資源の浪費にしか見えないガス室は非論理的。だから私は信じてない。

どの研究者も、あの日あの時あの場所にいたわけじゃなんでしょうが。
だったら信じたい方を信じるしかないでしょ。

んー。まあ、俺は御用歴史家とやらが何を主張してるか知らないし、
そいつらの弁護をしてやる気はないが。

「ナチスによる組織的殺戮はあった」という証明の、
最大の証拠はやはりヘスとアイヒマンの証言だろう。
日付や順序だて等細かい部分には検証の余地があるらしいが、
「我々はヒトラーの命令を受け、
　大勢のユダヤ人を収容し、　組織的に大量に処刑した」
という彼らの基本的な主張は非常に信頼性が高い。
なぜなら、彼らはまさしく事件の当事者であり、
その証言は最も信頼性の高い歴史の第一次資料だからだ。
個々のガス室の真偽などは知らんが、
「ガス室もホロコーストもなかった」という主張がもし正しければ、
彼らはグルになって極めて巧妙な、
しかも自分たちが不利になる以外に何の意味もない偽証をしていることになる。
俺は連合国は信用しないが、アイヒマンならかなり信用に値すると思う。

ヘスは権力闘争に破れた末の裏切り者の亡命者。
アイヒマンは長い逃亡後の事、否定論者なら拷問の末云々とでも言うだろうね。
逃亡者と言えば、メンゲレはガス室での虐殺について証言したのかな？

kova板でやれ、引きこもり

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove496.htm

私がちょっと衝撃を受けたのはこのラウル・ヒルバーグの発言（とされるもの）である。
ヒルバーグは大物であり実証的な歴史学者も一目置く人物なのに、である。
このヒルバーグ発言の原典はどこですか？

今度は自分が負けた論争まで引っ張りだしたよｹﾞﾗｹﾞﾗ

マルコポーロ廃刊事件について、ひろし氏が発言しています。
「マルコポーロ廃刊事件７周年」というマスコミ板のスレですが、
読んでみません？（気にしてるみたい。この話題）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass1012327146

>>163
あれ、おかしいな。ＵＲＬ違うかな。しょうがない。２ｃｈ検索に
「マルコポーロ」と入れてみて下さい。ひろしさんの発言があるから。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1012327146/150

>>161
カナダのトロントで開かれたツンデル裁判の１９８５年１月１７日の法廷で、
ツンデル側弁護士クリスティーの追求に耐えられず、ついにヒルバーグが
認めてしまった証言（宣誓証言）の事をお尋ねと思われます。ガス室で
殺された死体を確認した解剖の報告はあったのか？という質問に、ヒルバーグは、
その宣誓証言でＮｏと答えています。
この事に関係のあるサイトを一つ御紹介しておきます。
　　　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-5.html

>>166
孫引き紹介とかパンフ・リーフレットの類じゃなくてオリジナルの法廷の
速記録が見たいのですが。部分的な引用じゃなくてどういう経緯でヒルバーグが
発言したのかが知りたいです。

>>133　ね、そうでしょ、わかりやすいでしょ（笑）。

このツンデルって、ひょっとしてと学会の本に取り上げられた南極にナチの秘密基地を
見に行こうツアーのツンデル？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020216-00000016-zdn-sci
スピルバーグ監督の財団がホロコースト証言サイト(海外ニュース)

　映画監督のスティーブン・スピルバーグによって設立された財団が14日，
高速インターネット接続利用者向けに，ホロコースト生存者の証言を伝える
Webサイトを立ち上げた。URLはwww.vhf.org。生存者の証言にアクセスするには，
高速インターネット接続とAppleのQuickTimeメディアプレーヤーが必要。
このサイトではまた，財団が主催するプロジェクトと教育資料（CD-ROMや
ドキュメンタリー映画）のプロモーションも行っている。
スピルバーグ監督は「シンドラーのリスト」を世に送り出した後の1994年に
この財団，Survivors of the Shoah Visual History Foundationを設立した。
同財団では，世界57カ国・5万人以上のホロコースト生存者／目撃者の証言を
ビデオに収めたとしている。

>>167
ヒルバーグ教授がどういう文脈でガス室で殺された死体の解剖記録は無いと
認めたかについては、次のサイトで読む事ができます。
http://www.abbc.com/aaargh/engl/ancestors/RH85toronto1.html
１９８５年１月１７日の箇所です。
それから、このヒルバーグ証言についての議論が、以下のスレッドの
１８４から２３３あたりで行われているので、興味があればお読みください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011317247/150
（特に、茶々さんという非常にまじめな方の書き込みに、英文の箇所が
　ありますが、その英文箇所を通読すると、ヒルバーグ教授がどういう
　文脈で証言されたかがわかります。リヴィジョ二ストの言い分を鵜呑み
　にしない様に！）

>147
高価で、戦時下において需要の多いガソリンに比べ、軽油などのディーゼル燃料
は安価で、需要も少ないためと思われ。
死体の焼却にも、ガソリンではなくコークス使用されてるし。

>>172
本気で言ってるの？（藁）

>159
>ヘスは権力闘争に破れた末の裏切り者の亡命者

そりゃ、「ヘス」違いだろう。

>>2
「誰もレスしない」ですって？これで？

同一人物だね。しつこいよな。西岡ってヤブ医者なの？暇だね。

>>171
http://www.abbc.com/aaargh/engl/ancestors/RH85toronto1.html

ご親切にどうもありがとうございます。
ところで、この文書にあるクリスティ弁護士とヒルバーグのやり取りは何のテキストから
引かれたのでしょうか。「(4-680)」とか引用元らしい番号がふってあるんで
すけど文書を「stenographic records」（速記録）や「an original text」（原典）
で検索してみたけど肝心の原典の名前が見つけられませんでした。カナダの裁判所
で作られたオリジナルの速記録をベースにしてるんでしょうか。まさか否定派の人
の法廷メモじゃないですよね。それと３、４がアップされていないみたいで４の（最後
に書いてあるであろう）参考文献一覧とか引用資料元がどこにあるか知らないですか？

>>155
これに尽きるね。

６００万人虐殺なんて無茶苦茶な主張を信じるなよ

>>19
「戦後５０年　日本の死角」、もし図書館とかで読む機会があれば読んどけよ。
面白いぞ。日本のバブル経済を引き起こしたのは中曽根だとか。
ホロコーストについては、アウシュビッツ収容所には食堂や暖房設備があったと
書いてあった。それから、シャミールだったかな、後のイスラエル首相となる人物
がナチス時代のドイツでナチスの幹部（アイヒマンだったかな？）と交わした
やり取りを紹介していた。「ナチズムとシオニズムは完全に利害が一致する。約束の
金は必ず用意する」とシャミール（？）側が語ったという内容。つまり、シオニスト
とナチスは裏で協力関係にあったという。そしてナチスに迫害されたユダヤ人が
イスラエルに移住して行った。確かにナチズムによる迫害がなければ裕福なユダヤ人
が何もないイスラエルに移住しようと思わないだろう。
プロトコールには「ユダヤ人は目的達成のためならユダヤ人自身をも迫害する」と
記している。

定期アゲうっぜーんだよ

>>181
どういう意味ですか？

http://www.zundelsite.org/english/dsmrd/dsmrdtoc.html

'Did Six Million Really Die?'Report of the Evidence in the Canadian 'False News' Trial of Ernst Zündel - 1988

171さんが紹介してくれた文書はZundelがBarbara Kulaszkaという人物に依頼して書かせた
裁判証言の要約編集物（！）の一部抜粋ですね。詳しくはEditor's Introductionを
参照してみて下さい。

『アウシュウィッツ「ガス室」の真実』を持っている方に聞きたいのですが西岡さん
のヒルバーグ証言の引用元は何になってますか。まさかこのレポートからの孫引！？

>>183
この本？
↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　1000点！！！！　　|
　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧　.||
　　　 (*ﾟーﾟ) ||
　　　 .(ニニつ
　　　　.）　 .(O)
　　　 .(＾ヽノ|.||
　　　　ヽ ヽ |
　　　　　） .）|
　　　 ／.イ .|
　　　(,へ>へ>
韓国でも出るみたいだが……。
http://www.puchiwara.com/hacking/
おもしろければなんでもアリ！

>180
>シオニストとナチスは裏で協力関係にあったという

そんな有名な話を、したり顔で今さら持ち出す理由は？

SSがユダヤ人の国外追放策をとっていた時代に、追放を
円滑に進めるため、シオニストの協力を得やすいパレス
チナへの強制移住策を取ったとか、その結果イギリスと
トラブルを起こしたとかいうのは、いろんな本に出てい
るが。

>>186
ナチとシオニストの協力関係については、
みんな、案外知らないみたいです。

ドイツ・オーストリアのユダヤ人の大半は
パレスチナに移住したがらなかったそうです。
ハガナーの努力もＳＳの努力も無駄骨に
終りました。

>>188
だから、シオニストたちは、ナチの差別政策に期待して（！）
ユダヤ人のパレスチナ移住を促進しようとしたわけだったね。
本当に、シオニストって最低。

私はナチズムもシオニズムも支持するよ。

>>190
それは、理屈に合ってる。（笑）

１９０は人民の敵です。吊るし上げにしましょう。

そうなんだよ。ナチズムとシオニズムは同根なんだ。
みんな、その事に気が付かなきゃ。

>>183
違いますね。

アイヒマンに関しては基本的に移送計画を立てただけの男
収容所にも一回しか行ってない。
とりあえずこれに関してはドキュメント"スペシャリスト"を見るといい。
ガス室の存在に関しては彼は関知していなかったようだ。

そもそも、アイヒマンの「証言」は言葉に過ぎない。それも戦後、
イスラエルという無法国家で拘禁下で述べられた「証言」でしかない。
「証言」ではなくて、証拠はあるのか？証拠は？

ナチズム＝シオニズムなら怪しいのはヒトラーだな。
だいたいなんであんな奴がうまいこと権力を握れたのか？
ロシア革命やフランス革命もユダヤの影があるが、
ナチスも裏があるんじゃないか。
オウムの麻原だって背景があるだろ。麻原はたんなる操り人形だった。
レーニンはもろにユダヤ人だったが、ナポレオンも噂があった。がに股で、
ユダヤ人優遇政策を採った。
ヒトラーにもユダヤの血が流れていたという話がある。
ドイツ敗戦直前に姿を消したので、ナチス幹部がヒトラーの素性の調査に
乗り出したという話を読んだことがある。

レーニンことウリャーノフが”もろユダヤ人”とはイタ過ぎる・・・

へー、みーんなユダヤ人なのね。
世界史も簡単になったもんだ。

200

>>199
同意。

レーニンは八分の一ユダヤ人混血。
母方の祖父方の曽祖父がロシア正教に改宗したユダヤ人。
その他、ロシア人、カムイク人、ドイツ人、スウェーデン人などの
雑種。

レーニンは外国の誰かに送った手紙の中で、
「ロシアの馬鹿どもには・・・で十分だ」というようなことを書いていた。
ロシアの民衆を救うために革命を起こした善人などではないな。
ロシア人意識すらないように思える。

ホロコースト・リヴィジョニズムは、「ユダヤ陰謀論」とは
関係がありません。

>197
>ナチズム＝シオニズムなら
ネタだろうけど、もっとひねりが欲しい。

>>205
と、言うと？

>>203
それで？

ナチスとシオニズムの協力関係について、どなたかもっと
話してくださいませんか？

協力関係というと、いかにもナチとシオニズムが同質みたいに思われるだろうが、
そうじゃない。状況を考えてみて欲しい。
ナチが政権とった１９３３年以降、ユダヤ人の国外移住が推奨されたのはご存知でしょう。
でも出国する際に、ユダヤ人はその財産の大部分をドイツに没収された。外貨がほとんどもちだせなかった。
でもパレスチナに移住するユダヤ人に関しては、ユダヤ人とドイツ側との間に協定ができた。
これをハアヴァラー協定といいますが、これをもってナチとシオニズムの協力といわれているのね。
この協定は、三角形を想像して欲しいけど、パレスチナ建設用物資をドイツから購入し、ドイツからの移民がその金額をドイツに払い、
そして移民はパレスチナで必要な生活費を受け取ることができたというもの。
シオニスト側は普通出国して無一文になってしまうユダヤ人の財産を守るために、一方でドイツ側としてもパレスチナへの輸出増になるし
両者が歩み寄ったのね。これをさして「協力」といってるの。
さて、国内にいれば迫害され、出国するとなると財産を没収される。
あなたが同じ立場ならこの協定つかわない？

わたしゃ無産のプアー・ジューだろうからパレスチナに
移住したかも。

素朴な疑問ですが、このハーヴァラー協定の存在は、ドイツの
ユダヤ人政策の目標が「ユダヤ人絶滅」であったとする通説の
説明と両立するものでしょうか？もし、ドイツがユダヤ人を絶滅
する気だったら、こんな協定なんか結ばないのではないか？と
思うのですが、愚考でしょうか？

>211
両立するでしょう？
通説では、
強制移住策->行き詰まり->絶滅政策
なんだから。
強制移住を進めていたヒムラーが、「最終的解決」を指示されて
ショックを受けた、という話もありますね。真偽のほどは知りま
せんが。

>211
時期の問題でしょう。
ハアヴァラー協定は１９３３年に締結されたんで、この時期から３７年頃までは
ナチの主眼はドイツからのユダヤ人追放だったんす。
この時期は「絶滅」は現実的な視野になかったでしょう。
でも、あの誇大妄想が現実になって東欧ソ連（大量のユダヤ人がいた）の征服となると話がちゃうことになった。
３９年以降の戦争が、絶滅政策には大きく影響しているとおもわれ。

>>213
ナチスドイツのユダヤ人政策が、初期において強制移住政策で
あったという点では、通説側と見直し側（リヴィジョニズム）の
間に差は無い様です。
ところが、通説側（「絶滅論」）は、それが、或る時期から
「絶滅」に変更されたと主張する。ここの意見の違いがある訳
ですが、強制移住が「絶滅」に変更された証拠はあるのでしょうか？
見直し論者（リヴィジョニズト）側は、無いと主張していますが。

言うまでも無く、ヴァンぜー会議議事録には、「ユダヤ人
絶滅」の決定など書かれてありません。一体、「ユダヤ人絶滅」
が決定された事を示す文書など存在するのでしょうか？

１、絶滅の文字がないから、ユダヤ人問題の「最終的解決」が絶滅を意味しなかったというのはどーかしらね。

「最終的解決」という言葉の含意と、その用法の変化をしらべてみよう。
　（注意）官僚の作った文書の用法にまどわされないこと。
　
２，文書がなければ、「事実」が存在しなかったってことになるのであろーか。

>>216
じゃ、何が証拠なのでしょうか？

>217
少しは自分で調べてみませう。

>>218
調べましたよ。通説側の本を何冊も読みました。
その結果、通説側の歴史家は、何も証拠を提示して
いないと判断するに到ったのです。それどころか、
「絶滅」説には反証もあります。ですから、私は、
「最終的解決」とは強制移住の事であったと考えて
います。

↑ふーん、どこに強制移住なの？

>>220
マダガスカルが移住先として検討されていた時期も
ありますが、１９４２年初頭には、ソ連を打倒した後、
ソ連領内を移住先にするという計画に変更され、
これが「絶滅」に変更された事を示す文書は提示
されていない筈です。つまり、ナチスドイツ政府が
最終的に企図した事は、ソ連を打倒した後、その
ソ連領内にヨーロッパのユダヤ人を全て強制移住
させるというもので、その計画を彼らは「ユダヤ
人問題の最終的解決」と呼んでいたのです。

>>220
根拠と成る文書としては、１９４２年２月１０日のドイツ
外務省文書や同じく１９４２年８月１９日のドイツ外務省
文書などが挙げられ、これらの文書を読むと、ドイツが、
戦後、ソ連を打倒、占領した後、ヨーロッパの全ユダヤ人を
ロシアなどのソ連領内に強制移住させる計画であった事、
及びアウシュヴィッツなどの収容所が、こうした戦後の
強制移住計画の準備のために建設された物であった事が
明瞭に読み取れます。つまり、アウシュヴィッツ収容所も、
「ユダヤ人絶滅」のために建設された収容所でがなかった
という事です。

>>220
この様な強制移住計画は明らかに差別的な物です。
ですから、これはこれでナチスの罪なのですが、
強制移住計画を「絶滅」と呼ぶことは歴史の歪曲
です。事実は事実として、客観的に語られ、
書かれるべきだと私は思います。

ですから、「ドイツがユダヤ人絶滅を企て、その目的で
ガス室による殺人を行なった」という話はウソだと私は
思います。
（御存知の通り、ナチスの収容所に処刑用ガス室があったとする
　通説側の主張を裏付ける物は戦後の「証言」のみであり、
　物的証拠は何もありません。ガス室で殺された死体は一体も
　解剖で確認されていませんし、処刑用ガス室が設計、建設
　された事を示す設計図なども発見されていません。）

個人的には、
ホロコーストがあったかどうかわからないが、
それなりの虐殺はあったと思う。

>>225
その「虐殺」という言葉の意味を教えて下さいませんか？
南京事件もそうですが、「虐殺」という言葉はあいまいで、
いかようにも解釈されてしまう処があります。
私も、ナチスドイツのユダヤ人政策を支持する者ではありませんが、
「でも虐殺はあたでしょ」と言って議論をあいまいにしてしまう
態度には賛成できません。特に、ガス室については、戦後半世紀
以上、そういう物があったと歴史家やマスコミは言い続けて来た
訳ですが、彼らの言って来た事の真偽をあやふやにする訳には
行きません。ガス室が無かった事が明らかに成った以上、彼らには、
自分達の「誤報」を明確にする責任があります。

>>226
たとえば,辞書とか見れば
「むごい方法で殺すこと」
ってかいてあるけど、
その「むごさ」って言うのは
人それぞれの価値基準があるから一概には言えないし、
それを議論に載せるのは水掛け論になりやすいと思う。
んでもって、一般的にガス室やらなんやらッていわれるかもしれんが、
僕のいってるのはそういうことでなくて、
無抵抗、あるいはそれに近い人たちが
一人二人でなく、抵抗することも無く殺されていく状況。
みたいなとこ。
つまり、僕は別に今世間で言われているようなことは
あったかどうかは問題視していない。
ただ、戦争などで起こるような出来事。拷問や処刑。殺戮。
見たいなことは少なからずあったのでは？
といっている。

>>227
なるほど。御心情は良くわかりましたし、私も同様の
気持ちを抱く者です。この問題で言えば、ドイツは、
ソ連戦線において、ユダヤ系の非戦闘員をパルチザン
などと混同して処刑すると言った行為を随分行なって
おり、非戦闘員に対するこの様な行為を「虐殺」と
呼ぶなら、ドイツがユダヤ人に対する虐殺を行なった、
という事は正しいと思います。しかし、あえて言うなら、
それならば、ドイツによって非戦闘員が殺害されたのは
何もユダヤ人だけではない訳です。ポーランド人も
ロシア人も、非戦闘員がドイツによって多数殺されて
います。それなのに、何故、ユダヤ人の被害だけを事更に
「ホロコースト」と呼び、他の事例と区別するのか？
私は、そこに死者を利用した政治的意図を感じるのですが。

（参考サイト）
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

（ホロコーストの真偽バトルはともかく）

アウシュビッツ平和博物館＠塩谷町（栃木県）。
世界で只一つ、ポーランド以外での本格的なWW�Uホロコースト資料館。
NPO団体ですが、不運続きで経営難です。
私は関係者ではありませんが、趣旨に賛同される方々、どうかご支援を＞ALL
HPです。
http://www.am-j.org/

>>227
もっとはっきり言いましょう。通説側歴史家たちは、
私に言わせて頂けば、少なくとも結果的には、
シオニズムを支持するかあるいはシオニズムに寛容な
立場に立っている歴史家達である、と私は思います。
何故なら、「ホロコースト」神話の核心は、「ユダヤ人
がこうむった被害は、ポーランド人やロシア人がこうむった
被害とは質が違う。だから、ユダヤ人には特別な権利が
与えられてしかるべきだ」という主張にあるからです。
だからこそ、彼らは、「ドイツはユダヤ人をただ殺したの
ではない。ドイツは、ユダヤ人を絶滅しようとしたのだ」
というドグマに執着し、この点を絶対に譲らないのです。
つまり、発疹チフスで死亡した同胞たちを「絶滅計画の
犠牲者」とする事で戦後のイスラエル建国を正当化して
いる訳ですが、私は、戦後シオニスト寄り歴史家達が流布
し続けて来たこうしたデマゴーグこそは、収容所で生命を
落としたユダヤ人犠牲者（その大部分は発疹チフスなどに
よる病死者）への冒涜だと思います。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>229
コピペさん、こんにちは。意見の違う事も有るかもしれませんが、
平和を希求する点では、きっと一致できるでしょう。よろしく
御願いします。

ユダヤ人をドイツは特別扱いしたわけではなかった！といいたいんですね。
なんだか主張が破綻しておりますな。
というわけでsage

>>232
意味不明。何を言ってるの？

>>228
>>230
ユダヤ人のみには僕は限定してないので
そこら辺はご理解を。
あと、細かい話は僕は知らない、というよりも
判断が難しいところがあるので、
そこにはあまり言及したくない。
つまり、ホロコースト賛成派の言ってることには
過大な部分があるかもしれないし、
だからといってすべてがなかったはいえない。
十分知らない中でより細かい発言は身を滅ぼしかねないので、
言わないことにしている。

>>232
議論をすり替えようとしていますね。ここで論じられて
いるのは、「特別扱い」の有無ではなく、「ユダヤ人絶滅」
という政策目標の有無です。そういうい政策があったと
言うなら、根拠をお示し下さい。

>>234
わかりました。ただ、平和を希求される方なら、
ここで意見を書かなくてもいいですから、一つ考えて
下さい。その存在しなかった「ガス室」と「ユダヤ人
絶滅計画」を理由にドイツやアメリカからどれだけ
多くのお金と武器がイスラエルにつぎ込まれたのかを。
そして、その結果、どれだけ多くの罪の無い子供が、
パレスチナでイスラエルの犠牲となったかを。
そういう意味で、これは現在の問題なのです。

>>236
ホロコーストが無かったというのは本当ですか？
とタイトルにあるもんですから、
個人的な意見を述べたまでで。

さて、貴方が平和を希求しているというのはわかります、
しかし、それでは説得力に欠けます。
戦争は利権がらみで行うからです。
現在の問題は、「無かったことを理由に」というのではなく、
現在のお互い(パ側とイ側)の状況から、
どうなったほうが世界平和に近づき、
そのために現在、どのような事を防ぐべきなのか。
と考えていくほうが現実的では？
過去の罪は無視するわけにはいかんが、
過去の罪をもって今の現状を批判するのはたやすいし、
また、誤解を生むと思われ。

それは、殺人犯が刑務所から出てきて、
もし改心しても「あの人はヒトゴロシよ」
と囁かれるのと一緒だと思う。
過去はヒトゴロシでも、現在はまっとうに働いているかもしれない。
働いていなかったら、どうやったら働いていくかとかんがえるほうが
建設的だと思われ。

>>229
アウシュビッツ平和博物館＠栃木県塩谷町、近いうちに逝ってみます。
車でないと不便な場所にあるんですね。

>238
わたしも逝ってみようかな。近々閉鎖みたいだし。

>>239
う〜ん、閉鎖か移転存続かは、支援の輪がどれだけ広がるか、だね。
過激な行動を取らない限りはリヴィジョニストでも歓迎。
みんなで支援して、自由な議論の場にしたっていいんじゃない？

>>240
私はリヴィジョニストですが、大賛成です。
まじめに平和を求める人間同士なら、歴史上の
事実に関する意見の違いなど、さしたる問題では
ありません。２４０さんに敬意を表します。

逝ってきたよ。アウシュビッツ博物館！
東京人の自分にとっては、周りの牧歌的な田園風景に萌え！

博物館は、住宅展示場だったようなところに３棟。
そこの地主の不動産会社が倒産したということなんだね。
そのうち２棟はアウシュビッツの建物を模した外観。
残り１つは展示室も兼ねた管理棟。アットホームな雰囲気。
逝く前は、もしかしたら左翼バリバリの施設かもしれないと
疑ってたのだが、特に政治色は感じられなかったので好感度高し。
情報量もはじめは期待してなかったが、思ったより充実していた。
今末期がんで苦しんでおられる前館長の個人の運動から
作られたという施設にしては立派だと思った。
移転存続して、多くの人が援助し、もっと盛り上げて大きくしていくべきです。

逝きは矢板インターから。
帰りには佐貫観音とかいう中世の遺跡を観て、
TVチャンピオン連続優勝の宇都宮クイーン洋菓子本店に逝ってみた。（ｳﾏｰ!!）
それで大谷の平和観音によって鹿沼インターから帰った。
いいドライブでした。
都市部の人には、結構おすすめ＞栃木の田園地帯ドライブ。
スレとは関係なくなってきたが（w

>>242
その博物館に、「人間の石鹸」は展示されていましたか？

アンネの日記の実物はオランダの博物館に展示されているが、
大人の男性の筆跡らしい。
世界に日記の存在が知られたとき、米国の大学教授が「この日記は１３才の
少女が書いたものとは認められない」と発言した。
少しだけ読んだことがあるけど、戦争の記述に、空挺団がどうのこうのという
記述があったり、確かに疑念を抱いた。

>>244
「アンネの日記」は、発見の経緯も変でしたよね。
何だか東日流三郡誌発見の経緯とすごく似てるんで
したよね。（笑）

>>244
でもね、疑うに足る状況証拠ではあるけれど、偽作だという決定的な証拠でもない。
アンネの家は銀行家であるし、また知的な家庭環境などを考慮すると、
彼女の筆跡・文章が、むしろ逆に彼女の高い知性を証明しているのかもしれない。

基本的にこういう虐殺モノって全部捏造だよな。
ま、前政権やライバル政権の信用を貶めるために歴史を改竄、なんてのは
中国の古代史から続いてるものだし。

そういえばアメリカが戦争おこす理由はほぼ捏造だね。
米西戦争しかり。南北戦争しかり。対インディアン戦しかり。
湾岸戦争もスゲー嘘臭いし。
　（過去の紛争は国連審議に時間かけてたのに、湾岸だと翌日で可決。
　アメリカが「もし紛争になればイラクを支持する」とかイラクを煽ってた
　外交事実も無視。軍事展開までの行動早すぎ）

南北戦争なんて、「どういう主張なら相手が一番困窮するか」なんて分析
に基づいての奴隷解放なわけで。

アウシュビッツで一日4000人殺されたとの事なのですが、
それだけの死体の山を処理するにはどれ程の面積の
埋め立て場と焼却施設が必要なのでしょうか？

>>180
図書館で「戦後五十年　日本の死角　十大謀略を読みきる」の内容をあらためて
確認してきたが、内容が少し違っていた。
のちのイスラエル首相、シャミルは駐トルコ・ドイツ大使館に送った手紙の中で、
「シオニスト・ユダヤとナチス・ドイツの考え方は同じである。だから両者は協力
していかざるを得ない」と語り、それをイギリス諜報機関が横取りして読んだ。
ユダヤ人武装集団ハガナ代表、ポルケスは、アイヒマンにドイツのユダヤ人の
パレスチナへの亡命・促進を促し、全費用はできるだけ早くドイツ側に支払うこと
を約束した。そしてアイヒマンをイスラエルが建国されるパレスチナに招待した。

もし、ドイツでﾕﾀﾞﾔ人虐殺が嘘だった、あるいは、ナチスを肯定するような発言をすれば、
３ヶ月以上、５年以下の懲役になるそうです。
私は日本でも同様にすべきと考えます。他人の痛みを感じられない人間は獣でしょう。

>>251
それって、ファシズムとどこが違うんでしょうか？

>>251
252さんの意見をもうちょっと詳しく。
他人の痛みを感じることと、歴史的な真実の探求は別問題。
ただし、最初から他人の痛みを踏みにじる結論を出そうとしている人は
糾弾されるべき。
良心的な修正派は、本当はどのような痛みであったのかを解明しようと
していると解釈できるので、色眼鏡で見るべきではない。
こうした人たちを一緒くたにして法的に弾圧することは、思想弾圧であり、
なんら全体主義と変わらないのではないだろうか。

そういえば、昨年アメリカで、アフガニスタンへの空爆停止を求める運動
をした女学生が逮捕され、退学処分されたらしいね。
あなたはこの事件についてどう思いますか？

>>253
自由主義思想か全体主義思想かというのは単純すぎる二元論。

>>251
ガス室が真実存在したのなら、ガス室を疑う言論を規制する
必要など無い。真実は必ず勝つからだ。しかし、欧米では、
ガス室を疑う言論に規制が加えられ、処罰の対象にすらされて
いる。欧米におけるこの現実こそは、ガス室が作り話であった
事を証明している。
http://www.nsjap.com/marco/

>>254
あなたの言いたいことが良くわからないのですが、おそらく私と同じことを
言いたいのではないかと思います。
自由主義を正義として標榜することで、かえって全体主義的な行動と同様の
展開を生む危険性がある。
その単純すぎる二元論の危険性を主張しているのだが？

死体なんかを焼くのに貴重な石油を、それも何百万人も！

という意見にはどのような反論がありますか。

>>197
ヒトラーの疑惑についてだが、英仏軍が壊滅寸前に追い込まれたダンケルク撤退
の時、ドイツ軍に攻撃を停止させたんだ。英仏軍は英国への脱出に成功。
歴史の謎とされている。
もう一つの謎に、なぜ三国同盟上義務ではないのに対米宣戦布告したのか？
ヒトラーは軍首脳にも相談せず、一人で駐ドイツ・米国大使に宣戦布告文を
手渡した。ナチス大会で発表して軍首脳は青ざめたんだ。英国もソ連も降伏させて
いないのになぜそんなことをしたのか？事前に相談しなかったのは、常識で判断
すれば、負けるので反対されるからだ。つまりナチス・ドイツを敗北させようと
したとしか思えない。

＞２５８
ダンケルクで英軍を逃がしてやったのは、そうすることで英国人の面子を保ち、
講和・さらには反ソ同盟を結ぼうとしたからだと言われている。もとからヒトラー
は英国をドイツ人と同じ高い文明を有する国として敵視していなかった。これが
最も有力な説。

米国に宣戦布告した理由については謎が多いが、｢米国からの宣戦布告が予想された
ので機先を制してナチスの威厳を守ろうとした｣、｢事実上米国とドイツは戦闘状態
に入っていた｣というのが一般的な説。

面白い説にこんなのがある。ドイツが米国に宣戦したのはユダヤ人絶滅政策を遂行
するため。つまり米国と中立を守ろうとする限りは米国内のユダヤ人に配慮して徹
底的な虐殺政策は取れないが、米国と戦争になってしまえばもう米国世論に配慮す
る必要がないという説。

>>260
ドイツがユダヤ人絶滅を計画した証拠は皆無です。
その様な計画が検討された形跡も、命令された
形跡も全くありません。

>>251 自由のありがたみをわからんのもケダモノだと思うけど。

ナチの罪業の否定を禁じた法律を貫徹するにあたってドイツが内務省
内に作ったのが憲法擁護庁という部署で、これがアメリカの威光をかさ
にきて弾圧の限りをつくしたので、ドイツのネオナチはマフィア顔負け
の武闘集団となった。（憲法擁護庁は旧ゲシュタポ人脈で構成されてい
るという説もある。）
歴史は科学ではなく、事実論だから法律で歴史認識を決定するのは全く
のナンセンス。

>>257
それを言うなら、ユダヤ人の資産・頭脳の流出を招くような
ユダヤ人弾圧などといった不合理な政策を取るはずがない！
とか言えたり。合理性がないことは否定要件にはならんべさ。

>>262
世界の各地で、少数民族が差別、迫害される事例は
事欠きませんが、それでは、そうした事例の全てで
少数民族の「絶滅」が計画、実行されていると言える
でしょうか？
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

＞２６３
今はドイツに付いて論議しているのでは？

>>263
それは別の話じゃないか？
・・・それに、仮に「そうした事例の全て」で絶滅計画があったとしても、
ナチのユダヤ絶滅政策の有無に関する傍証にはならんだろ。一部であったと
しても、皆無であったとしても。
それにしても「全てで」なんぞという条件をつけるあたりDQN大爆発だな。

>>263
だから言っているのですよ。
御存知の通り、戦後これだけ
「ドイツはユダヤ人をただユダヤ人であると言う
　だけの理由で絶滅しようとした」と言われて
来ながら、連合軍が戦後押収したドイツ政府公文書
の中に、ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が
その様な事を計画、命令した事を示す文書は１枚も
発見されていません。ですから、ドイツがあの時代
ユダヤ人を差別、迫害した事自体は事実でも、
ユダヤ人を「絶滅」しようとした、等と言う主張は
根拠を欠いた主張だと言っているのです。
ドイツが目指したことは、戦後、ユダヤ人をソ連領内に
強制移住させる事でした。それを彼らは「ユダヤ人問題
の最終的解決」と呼んだのですが、これは明らかに
「絶滅」とは両立しない政策です。

>>263
それに、知っていると思いますが、当時の
ドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」などと言う
計画に予算を計上していなかった事も判明して
います。

>>263
又、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大な
ドイツ側図面の中に、処刑用ガス室の設計図は
結局１枚も有りませんでした。これは、「ガス室」
が有ったと主張する側の研究者､プレサックが認めた
事実です。

>>263
そして、御存知の通り、「ガス室」で殺された死体は、
一体も確認されていません。

ソ連領内の方が絶滅させやすいからじゃないの。
寒いから設備もいらんしほっとけばバタバタ死んでいく。
どっちにせよ民族浄化していたんだから意味的には変わらない。

>>270
それはあなたの想像です。

そうだよ想像だよ。何かご不満でもありますか？

>>270
歴史上の事実を論じる時は、根拠と成る一次資料が
無ければなりません。あなたの書いて居る事は、
ただの空想歴史物語に過ぎません。

>>272
「そうだよ想像だよ」ですか。（笑）

>>272
「ホロコースト」が歴史ではなく、想像に過ぎない
事を認めていただき、感謝致します。

でもユダヤ人が多数殺されていた事も認めるべきだね。

あるよ
ドイツ語のサイトにいってごらん

ま、それなりの数はきっと殺されていただろうね。
「ホロコースト」はどうかわかんないけど。
全くの捏造ではないだろうから...

>>276
何にも分かっていませんね。

>>276
「ホロコースト」という自称「歴史」の核心は、
ドイツがユダヤ人を絶滅しようとした、とする
主張にあります。殺したと言う事ではなく、
ユダヤ人が「絶滅」の対象とされた、というのが、
「ホロコースト」なる神話の核心なのです。
ですから、あなたのその書き込みをシオニストが
読んだらあなたを「反ユダヤ主義」呼ばわりする
と思いますよ。彼ら（シオニスト）は、「ユダヤ
人はただ殺されたのではない。絶滅の対象とされ
たのだ。」と言いたいのです。そして、その様な
歴史を経験したのは、前にも後にもユダヤ人だけ
だった、と言いたいのです。

あなたの書き込みは、彼らのこの願望と言うか
主張に反する物ですが、本当にそれでいいのですか？

ハア？お前さんが一番逝ってます。反論できずにこの様ですか。

シオニスト達が言いたいことはこうです。
「ナチはポーランド人も殺したしジプシーも
　殺した。しかし、彼らは殺されはしたが
　絶滅の対象とされた訳ではない。ナチに
　よって絶滅の対象とされたのはユダヤ人
　だけである。そして、人類の歴史上、一つ
　の民族が絶滅の対象とされたのは、ユダヤ
　人のこの経験だけである。従って、ユダヤ
　人が経験した事は他の民族の経験と質的に
　異なるのだ。」

　そして、

　「だから、ユダヤ人には、特別の地衣が与えられてしかる
　　べきだ」

　　と言いたいのでしょうね。現に、戦後世界でユダヤ人
への批判は封じられる傾向にありました。

>>281
バカ丸出し。

>>281

話は違うが、戦後、連合国が、戦犯裁判の陰で
しばしばドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」
を得ていた事は知っているだろうね？

もう一度言う。連合国はドイツ人に拷問を加えて
「自白調書」を作成していた。

こんな「自白」を元に行なわれた戦後の戦犯裁判の
事実認定なんて信じられるかね？・・・

自白の所為でホロコーストが出来たと言うんでしょ。
俺が言いたいのは例えそれが嘘でも多数殺した事には変わりないと言うこと。

>>287
あなたは既にリヴィジョニストです。
その事に気付いていますか？

>>287
それに、「多数殺した」と言うなら、
東京大空襲や原爆投下、ドレスデン爆撃は
どうなんです？

>>289
多数殺したんじゃないの？
>>288
んで、リヴィジョニストってなに？

ちょっと興味深い過去ログがあったよ。

ホロコースト産業という本
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/982/982877788.html

>>291
フィンケルステイン(Finkelstein)の本ですね？

>>290
２９０さんは、これは読みました？
　　　　　　　　↓
　　http://www.nsjap.com/marco/

ガス室って本当に有ったと思いますか？

>290
ついでにこちらも併せて読んで、自分で判断しましょう。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

>>294
読みました。それを読んだら、ガス室は作り話だと
確信できました。そのサイトほど、ガス室が作り話
である事を確信させる物はありません。
そもそも、ガス室で殺された死体が一体も確認されて
いないのに、どうして、「ガス室で人が殺された」
などと言えるのですか。（笑）

>>294
その「対抗言論のページ」は２ｃｈではもう相手に
されていません。特に、ガス室で殺された死体の
有無に関する高橋亨氏の受け答えがうやむやである
事は、他のスレでも嘲笑されています。

>>294
それから、あなたは、連合国が、しばしばドイツ人に
拷問を加えて自白を強要していた事についてはどう
お考えなのですか？

>>294
アウシュヴィッツ収容所の司令官だったルドルフ・ホエス
（Ｒｕｄｏｌｆ　Ｈｏｅｓｓ）は、言われて居る処では
アウシュヴィッツでの「ガス室処刑」を開始した張本人
だったとされています。しかし、その根拠は何かと言うと、
ホエスをドイツ国内で捕えたイギリス軍が作成したホエス
の自白調書（ａｆｆｉｄａｔｉｖｅ）とホエスがポーランド
に移送され、処刑されて１０年後にポーランドの共産主義
政権が発表した「ホエス回想録（Ｈｏｅｓｓ　ｍｅｍｏｉｒｅｓ）」
だけなのです。特に、前者については、ホエスを捕えて自白調書
作成に関与したイギリスの軍人バーナード・クラーク自身が、
後年、ホエスを逮捕した直後にホエスを激しく殴打した事を
述べており、この「自白著書」に任意性は無いと言えます。
「ガス室」を証明する「自白調書」の一つは、拷問の産物
だったと言う訳です。

あなたは、こんな「歴史」を信じるのですか？

>>294
アウシュヴィッツでガス室による犠牲者の死体が確認されて
いない事については、高橋亨氏すら異論は無い様です。
何故なら、高橋亨氏は、アウシュヴィッツでガス室による
死体が確認されたとは言っておらず、この点については回答を
避けているからです。一体、アウシュヴィッツで「ガス室に
よる殺人」が行なわれた物証は有るのでしょうか？
「証言」ではありませんよ。物証です。有ると言うなら、
何が物証なのか、お教え下さい。

>>294
やっぱり、「アウシュヴィッツのガス室」は作り話の様ですね。

君らドイツ擁護しても無駄だよ
いまのドイツ人は日本人好きじゃないし
南京大虐殺も擁護してくれないよ

弁論のみで事実関係の有無を決定することはできない。
現時点で、｢ガス室｣殺人があったと断定するのがDQNならば、
無かったと断定する輩もDQN。
特に後者はオカルト主義者に近い。

>>301
私は、この問題を「ドイツを擁護するために」
論じているのではありません。ただ真実を
明らかにしたいだけです。

>>302
何を言いたいのかわからん。（笑）

>>302
ガス室が有ったと言う方がオカルト派なのです。
それが分からない人もオカルト。

>295−300
ご苦労様。でも俺は君との議論が目的じゃなくて、>290に助言しただけだよ。
なんか対抗言論のサイトを人に見せないように、必死で工作してる感じだね(藁
そんなに怖いのかな？　自信がないのかな？
つーわけでこの問題に興味のある人は、当スレの垂れ流しを見るより
元ネタに当たりましょう。木村と高橋のサイトを読み比べて自分で判断すりゃよかろう。

>>306
何を言ってるの。私は、みんな高橋亨氏のＨＰを見て
欲しいと思ってるよ。そうすれば、高橋亨氏が、
ガス室で殺された死体が確認されていたかどうかに
ついて、いかにしどろもどろであるかが判るもの。

ま、荒らしついでに。

＞戦後、これだけ「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」と
＞言われながら、
嘘こくでねえ。「絶滅政策」の意味も解らずに適当な「通説」をでっち上げるな。

＞１）その様な命令書は、戦後連合軍が押収した膨大なドイツ
＞　　政府文書の中に１枚も発見されていない。
政府がやったことじゃないんだから、政府文書にないのはあたりまえ。
親衛隊とか国鉄とかイー・ゲーの文書を調べてみ？
それと、どこかにアウシュビッツで押収された文書にガス室の設計図がない、
なんて書いてたヴァカもいたな。
お前んちの設計図はお前の家にあるのかよ？建築会社の文書調べてみ？

＞２）また、その様な計画に予算が計上されていなかった事も
＞　　判明している。
第１に政府がやったことじゃないんだから政府予算が出るわけないし、
第２に「絶滅政策」なんて曖昧な括りで予算が出るわけねえだろ。
予算ってのは官庁に出るんであって、政策に出るんじゃねえんだよ。
近代国家をなめるな。


＞３）そもそもガス室は最も高価な処刑法であり、民族絶滅
＞　などという目的には最も向かない方法である。
処刑じゃねーよ。
１回の作業で一人を殺すにはガスはそら高価だろうな。だがな、
１発の銃弾じゃ人一人しか殺せないが、
ガス室には詰め込めば１回の作業で大量に殺すことができるんだよ。
処刑じゃ死刑囚を大量にガス室に詰め込んだりしねーもんなあ、
高くつくのはあたり前だわさ。
毒ガスが何故「貧者の核兵器」と呼ばれるかわからないの？
第一次大戦で列強がこぞって毒ガス使いまくったのは何だったの？
安上がりでイッパイ殺せるからでしょう？

＞４）ガス室で殺された死体は、実は一体も確認されていない。
証拠隠滅って言葉知ってる？　
クレマトリウムって何だか知ってる？
絶滅収容所と強制収容所の区別はついてる？
絶滅収容所で見つかった死体って、どれくらいあるか知ってる？
絶滅収容所でチフスや飢えで死んだ死体がゴロゴロしてて、
なおかつガスで死んだ死体は１体もない、なんていうならまだ可愛げもあるが。

＞　　これで、どうして「ガス室による民族絶滅」が行なわれた
＞などと言えるのか？誰か教えてくれ。
えらく薄弱な根拠で見栄を切ったもんだな。
さあ、反論プリーズ。

ちなみに俺は明日まで現れないからな。
その間に逃亡しただの何だのと遠吠えするなよ。

to ﾘﾋﾞｼﾞｮﾆｽﾄさんへ

ttp://www.nizkor.org/

たまにはこのぐらいのｻｲﾄ読んでみたら〜？
英語ぐらい読めるでしょ（ﾌﾟ
ﾛｲﾋﾀなんて読んでるぐらいだからｻ。

>307
>何を言ってるの。私は、みんな高橋亨氏のＨＰを見て
>欲しいと思ってるよ。そうすれば、高橋亨氏が、

ならば別に異論はないが。
295−300でどこかで見たような反論を狂ったように書きまくってるから、
そんなに怖いのかと勘違いしてしまったよ。しかし、

>読みました。それを読んだら、ガス室は作り話だと
>確信できました。そのサイトほど、ガス室が作り話
>である事を確信させる物はありません。

という位自信があるなら、このサイトを積極的に宣伝すればいいのに。
君のやることと言ったら、リヴィジョニストのサイトを見て下さい、見て下さいと
宣伝して、そこから情報垂れ流してるだけじゃない。それも繰り返し繰り返し。
ちなみに、直リンクしないというマナーにも反している。
別に君がサイトの主から了解を得てるなら勝手だが(藁
なお、高橋のサイトは木村・西岡との論争（？）の経過を掲載してて、
両者の言い分、あるいは方法（こっちの方が重要か）を比べるのに便利。

>>308
処刑用ガス室の設計図が存在しないというのは、あなたの側の
論者であるジャン・クロード・プレサックが、ソ連軍がアウシュヴィッツ
で押収した膨大なドイツ側文書を調査して出した結論。つまり、ガス室が
あったと主張する側が１９９０年代になってついに認めた事実なの。
（不勉強だね）
それから、政府がやった事じゃない、と書いたね？これ、イスラエル
大使館が読んだら大変だよ。彼らは「ホロコースト」はドイツの国家
ぐるみの行為だったと主張し、賠償金を取って来たんだから、あなたの
言う事は彼らのその前提を否定している。
ドイツの政府がやった事じゃなかったのなら、ドイツ政府が賠償する
必要なんかないじゃない。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>297
横レスすみません
>それから、あなたは、連合国が、しばしばドイツ人に
>拷問を加えて自白を強要していた事についてはどう
>お考えなのですか？

するとドイツ人の証言は、「全て」あるいは「ほとんど全て」
拷問によるでっちあげなのですか？
信頼に足るドイツ人証言はないんですか？

西岡と木村はちゃんと原典にあたれよ。経歴も不充分なんだよ。せめて史学の博士号
くらいはとれって。ただでさえ些細なミスも許されない言説を述べ立てるのに基本的な
粗が目立ちすぎ。

人間とは何なのか。人が人であり動物と違うのはなぜなのか。
人間にとって一番大切なものは何か。それがわかるまでは日本人に
名誉も信用も発言権も与えられることはないでしょう。エコノミックアニマル
として太平洋の日本動物園の中でハイテク製品を作って感心されるぐらいが
関の山です。

>>314
連合国によるドイツ人被疑者への拷問に関する記録の
一つは、米国議会記録で、それによると、例えば、
ダッハウ裁判と言う裁判だけでも、３００件を超える
拷問の事例があったと、米国自身の調査で報告されて
います。そして、そうした拷問によって得られた自白が
裁判の場で採用され、死刑と成った無実の被疑者がいた
事もその米国議会記録は明記しています。（この米国
議会記録は国会図書館で読めますが、単行本では、
木村愛ニ著「アウシュヴィッツの争点」リベルタ出版
１９９５年、に詳細に引用されているので、同書の通読
をお勧めします）
又、ニュールンベルグ裁判でも拷問が有った事は、
拘禁中の被告が法廷で拷問の事実を述べた事例などが
有り、非常に多かったと判断出来ます。
もちろん、ドイツ人の「自白」全てが拷問の産物
であるなどとは言っていませんが、こうした事が
日常化していた連合国による裁判を信用出来るのか？
と私は問うているのです。

>>315
ホロコーストリビジョニズムがはびこる責任はユダヤ人にあると思うのだが。

被害者としての特権をドイツ人に対してだけじゃなくて、日本人とか他民族に対しても要求しているからな。

「ユダヤ人に対して同情の意を示すのは義務・正義だ」なんて言われたら、普通頭に来ると思うが。

>>315
「はびこる」とはどう言う意味か知りませんが、
要するに、リヴィジョニズムが真実を語っている
からですよ。ほかに理由はありません。
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>316 ←　ここ修正
ホロコーストリビジョニズムがはびこる責任はユダヤ人にあると思うのだが。

被害者としての特権をドイツ人に対してだけじゃなくて、日本人とか他民族に対しても要求しているからな。

「ユダヤ人に対して同情の意を示すのは義務・正義だ」なんて言われたら、普通頭に来ると思うが。

>319
同じ直リンクを繰り返し、それもカキコの内容と関係なく貼るのは止めましょう。
これでは議論の参考に供しているというより、宣伝が目的と判断せざるを得ません。
もちろん、あなたが木村か西岡自身ではないと信じたいですが(でもやり方はそっくり(ｗ
これ以上リンク貼りを続ければ、削除の対象として申請します。

>>320
あれ、３１８と同じでは？

>>314
東京裁判もそうですが、戦後の戦犯裁判で
日本人やドイツ人が語った「証言」については、
少なくとも検証が必要でしょう。検証無しに
「証言」が有るからこれこれの残虐行為は
有りました、とは言えない事は明らかでは
ないでしょうか？

>312

>それから、政府がやった事じゃない、と書いたね？これ、イスラエル
>大使館が読んだら大変だよ。彼らは「ホロコースト」はドイツの国家
>ぐるみの行為だったと主張し、賠償金を取って来たんだから、あなたの
>言う事は彼らのその前提を否定している。

政府は国家機構の一部に過ぎませんが…。
「政府」と「国家」の違い、わかって書いてます？

>>324
御高説を拝聴しましょうか。

まぁ、そこそこ殺したということで。

あったかもしれないし、なかったかもしれない。
今の所僕たちには、是非を断言できるほどの証拠を持たない。

まあ、はっきりいえるのはこんぐらいだろ？

>>327
私はそれでもいいけど、シオニストたちはそれでは
納得しませんよ。彼らは、そういう中立的な言動すら
許さない。「ユダヤ人絶滅計画」も「ガス室」も、
全て認めない者は許そうとしません。
３２７さんくらいの意見ですら、「反ユダヤ的」
という烙印を押されるんじゃないかな。

>>328
それは寛容性が無い...

ガス室と虐殺に使われた毒ガス、それに死体を焼却した焼却炉。
これだけ証拠が現存しているなら虐殺の有無や被害者の数なんてのは
コンピュータでシュミレートすればすぐわかりそうなものだが。

>>330
ポーランドがEUに加盟して国際政治が安定したら、
そのうち大規模な検証が行われるだろう。
ポーランド政府は構造改革中で財政難だから、国際機関などの
諸団体が資金を供出すれば、国際的な調査ネットワークを形成して
本格的な調査をすることが可能となる。

>>330
でも、とにかく、その「ガス室」で殺された死体が
解剖で確認された事例は一例も無かったのですから、
「死体なき殺人事件」と言われても仕方が無いのでは
ないでしょうか。

>>331
これについては面白い問題を色々聞いて居ます。
もう十年以上前ですが、ポーランド当局が、
アウシュヴィッツでの死者数を従来の「４００万人」
から「１５０万人」に突然「変更」した事を御記憶
でしょうか？一つの収容所での死者数が、急に
２５０万人も（！）「下方修正」された訳ですが、
この時、イスラエルがポーランドに激しく抗議し、
両国は断交寸前にまで行ったと聞いた事が有ります。
それから、１９９５年１月、日本でマルコポーロ
廃刊事件が起きていた時の事ですが、アウシュヴィ
ッツ解放５０周年の式典が、ポーランド人の式典と
ユダヤ人の式典に別れて行なわれた事を御記憶ですか？
あれも、ポーランドとイスラエルの対立を反映した
出来事でしたね。

ゲットーを破壊し、ヨーロッパのユダヤ人を解放したのはナポレオン軍だった。

>308の問い
>それと、どこかにアウシュビッツで押収された文書にガス室の設計図がない、
>なんて書いてたヴァカもいたな。
>お前んちの設計図はお前の家にあるのかよ？建築会社の文書調べてみ？

>312の回答
>処刑用ガス室の設計図が存在しないというのは、あなたの側の
>論者であるジャン・クロード・プレサックが、ソ連軍がアウシュヴィッツ
>で押収した膨大なドイツ側文書を調査して出した結論。

>>312よ、回答が微妙にかみあってねーぞ。
308は、「なんでアウシュヴィッツのガス室設計図がアウシュヴィッツで
見つかんなきゃいかんのか？」って言いたかったんじゃねえの？

ソ連軍だかジャン・クロード・プレサックだかが、アウシュヴィッツで
大量の文章を押収したと。その中にはガス室の設計室は無かった、と。

で？
アウシュヴィッツに無ければ、世界中のどこに存在し得ないとでも？

>>335
不勉強の見本の様な人だね。
通説側の歴史家達は、ナチスの収容所の
何処にでもガス室があったと言っているのではない。
彼らは、ヨーロッパのほんの数ヶ所の収容所に
限ってガス室の存在を主張しているのだ。
だから、彼ら「ガス室有った派」の歴史家が
ガス室の存在を主張する収容所にガス室が
あったかどうかだけが問題なのであり、誰も
ガス室があったと主張していない場所について
議論する事は全く無意味なの。
例えば、ルーブル美術館の地下にガス室があった、
なんて主張している歴史家は一人もいないし、
そんな証言をしているユダヤ人もいない。
だから、ルーブル美術館の地下にガス室があったか
どうかを論ずる事は無意味。ただ、「有った」派が
「ここにあった」と主張する場所についてだけ検証すれば
いいの。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>335
この書き込みを読むと、アウシュヴィッツにガス室が
あったかどうかについて、自信が無くなって来たみたい
ですね。（笑）
http://www.nsjap.com/marco/

>>335
この人、もしかしてプレサックを知らないの？

アメリカの、Amazon.com で、次の本を探しました。
"Did Six Million Really Die?"
"The Leuchter Report"
両方とも絶版で入手不可能でした。なんででしょう。

これらの本も読めないと、この論戦に参戦もできませんね。

>>339
これは読みましたか？
　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/

間違いもあるけれど、先ず、これを読んでみては
いかがでしょうか。ただし、サイクロンＢに関する
記述は間違っていますので、注意して下さい。

>>339
http://www.ihr.org/books/bookstoc.html

ここにリビジョニズムの側の人たちの書いたものが電子化されているのを見つけました。
Harwoodの本とLeuchterのレポートも収録されているのでとりあえず読んでみてはいかがでしょうか。
西岡さんの本を読んでもぜんぜん分からないと思うので買わないように。

この問題が、アメリカでどのように議論されているのかが、私は興味がありました。
歴史的裁判のはずのツンデル裁判を紹介した本などが、ほとんど流通していないので、
議論自体が成立しないようですね。
何らかの圧力で、本の出版が止まっているのでしょうか。
Revisionist は、インターネット上でしか活動を認められていないのでしょうか。

http://www.geocities.com/iloveibook2001/

>>342
現在、ホロコースト・リヴィジョズムの立場から
書かれた日本語の単行本は３冊有る様です。それらは、

１）木村愛ニ著「アウシュヴィッツの争点」（リベルタ出版）
２）ロジェ・ガロディ著・木村愛ニ訳
　　「偽イスラエル政治神話」（れんが書房新社）
３）西岡昌紀著「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」（日新報道）

　　の３冊で、書店で注文するか、図書館のカウンターで
　　リクエストすれば読めます。（ただなので図書館での
　　リクエストを勧めます。）

いまだにこんなスレ立っているの？
なぜだ？
ホロコーストに疑問を持つ人は人間の本当の怖さが判らないのかね

>>345
疑問を持ってはいけないのですか？

ガス室はなかったが、ホロコーストはあったと言いたいんだろ？

「ガス室の無いホロコースト」とは何だったのでしょうね？

>>345
疑問を持つ人間こそ、人間の本当の怖さを知っているとは
言えないでしょうか？

米国による月面着陸は嘘だというのもなかなか説得力があるんだけど、
もし嘘だったら、人間の知性って怖いね。

>>350
その説得力ある根拠ってどんなの？

ああ、335で書いた「設計室」とか書いちまったが、「設計図」の間違いな。

>>336-338
だから、「アウシュヴィッツのガス室の『設計図』がなぜアウシュビッツに無ければいかんのか？」と言ってるだろ。
俺がルーブル美術館にガス室があるなんていつ言ったよ？

>通説側の歴史家達は、ナチスの収容所の
>何処にでもガス室があったと言っているのではない。
>彼らは、ヨーロッパのほんの数ヶ所の収容所に
>限ってガス室の存在を主張しているのだ。

>ただ、「有った」派が「ここにあった」と主張する場所に
>ついてだけ検証すればいいの。
それはそうだろうよ。いくら俺が不勉強とてそれくらいは分かる。

俺が疑問を感じてんのはだな、ガス室があったとか無いとかのことよりも、
�@「場所Ａに物証Ｘがみつからなかった」＝「物証Ｘは存在しない」
�A「�@より、ガス室は立証できない」
何でいきなり�@の左辺から�@の右辺が導き出せるのか、ってこと。
�@が正しければ�Aは理解できる。だが�@が飛躍しすぎてて理解できん、
と俺は言ってるのよ。

アウシュヴィッツ以外の場所にアウシュヴィッツのガス室設計図がある
可能性はありえないと考えて良いのか？　この議論内では無視していいと？

細かいようだが、この手の議論でそういった説明を省略していきなり結論
だけ言われると（この場合「ガス室設計図は無い、従ってガス室は無い」
みたいな）、俺みたいな「不勉強な」奴には、はぐらかされたように聞こえるんだよ。

>>352
やっぱ頭のいい人はいっぱいいっぱい調べてすごいね。
おれ体調もすごく悪いしもう疲れたよ。おれが死ぬまであと１年くらい日本がもてばいいや。

>>351
テレ朝の「これマジ！？」という番組で米国の番組の内容を紹介して評判に
なったやつ。グーグルで「月面着陸　嘘」で検索したら色々でてくる。
例の月面での映像や写真に不審点があり、地球上で撮影されたという。
ソ連の偵察衛星が撮った、撮影場所と思われるクレーターのようなものが
ある米国の軍事基地の写真が公開されている。
月面着陸の可能性に疑問を指摘していたＮＡＳＡの科学者や飛行士が次々と
変死していた。
ＮＡＳＡのコメント、反論も不可解だった。
米国民の３人に１人は月面着陸を信じていないそうだ。
一番注目したのは、地球から一定の距離の周囲に放射帯があって、放射能が
シャトルの内部にも入るので人間が通過するのは困難。ましてや当時の米国
の稚拙な宇宙服では不可能。ソ連はそれで月面着陸を断念した。

ﾄﾝﾃﾞﾓ君・・・・・そんなﾄﾞｷｭﾝ番組を見てﾏｼﾞにならないでくれ・・・。

個人的には「ホロコーストは無かった」いう議論は青春の麻疹みたいなもので鬱陶しい。

正直、カプリコンワンだの月着陸は無かったのほうが好き。
ＪＦＫは前席の運転手に撃たれたとかな

>>350 >>354
アポロ宇宙船が地球から月へ行く過程は簡単に地球から追跡できるし、
月を周回するアポロ宇宙船も十分大きい望遠鏡なら確認できる（た）し、
なによりそのアポロがおいてきた鏡は今でも天体観測に使われているのだが、
こういう事実を無視してアホなこと語るでない。

＞一番注目したのは、地球から一定の距離の周囲に放射帯があって、放射能が
＞シャトルの内部にも入るので人間が通過するのは困難。

ここもつっこんどくか。放射帯というのはバン・アレン帯のことか？
これは別に「放射能が充満した層」なんかじゃないぞ。
気密性の高い宇宙船内部には「放射能」なんか入れないしな（「放射線」
なら容赦なく通過するが）
確かに宇宙では高レベル放射線が問題になるが（太陽の活動が活発だと
低軌道でも問題になる）、短期間の人間の活動を阻害するものではない。

あとソ連が月面着陸を断念したのはいつだか資料公開されてるから調べてみ。
「放射能」なんか関係ないから。

カプリコン１とかのネタはもう腐るほど反論が出てるんだが、今でもネタ
にするヤツはいるなあ…


板違いｽﾏｿ

最近、マスコミが「ホロコースト」を取り上げる際、
何故かガス室の話はしないというパターンが多い。
ニュースウィーク日本版などがそうで、相変わらず
「ホロコースト」は取り上げるのだが、より内容が
抽象的になっており、「ガス室」が語られる事は
非常に少ない。マルコポーロ廃刊事件以後、こういう
傾向が強いが、やっぱり、「ガス室」があったと言う
のは、旗色が悪いと感じているのかな。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

放射「線」と放射「能」の区別が付かないのはお約束？

ホロコースト見直し論は「トンデモ」ではない。
何故なら、現在出版されている「ホロコースト見直し論」
の日本語書籍のどれも、と学会によって「トンデモ」
と認定されていないからだ。彼ら（と学会）も、
この問題については勝ち目が無いから、議論に
巻き込まれる事をさけているんだね。

未だにこの手の話は続くなぁ…

ほれ、あろう事か西岡のとっつぁま自身が、マルコポーロ廃刊後にパソコン通信で「ガ
ス室は無かった」説を唱えて、ボコ殴りにされた記録だ。
下から2番目、「ガス室論争」な。

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko_main.htm

>361
読んだ。
内容はともかく西岡の文章は、とても論理的思考が出来る人間の物とは思え
ない(w

>>350
そりゃ、あんたの知識とが不足しているだけだ。

「月面着陸は嘘」なんて言っている連中の主張はことごとく
反論されているよ。

やれやれ、最近糞テレビ局の糞番組のおかげで、こういう妄言を信じる
糞馬鹿が多くて困る。

>>361
三鷹板吉という人物の投稿しかまとめられてないので違和感を感じたな。
西岡が史学の基本さえ学んでいない小物だとは思うが、三鷹という人は
議論とか討議といったものの対話的性質をよくわかってないんじゃないか。

>>352
何も知らないようですね。

戦後、アウシュヴィッツで「ガス室」として
公開されて来た複数の建物及び建物の残骸が
本当に処刑用のガス室だったのかどうかを
検証するための論点は複数ありますが、
その一つが、ドイツ側の文書である事には
あなたも異論は無い事でしょう。
ところが、戦後、ポーランドの共産主義政権が
「処刑用ガス室」として公開して来た建物や
建物の残骸が当初どういう意図で設計された
かを見ると、それらの場所が処刑用ガス室と
して設計された事を示す図面は１枚も無いのですよ。
ドイツ人たちの設計図を見ると、戦後、ポーランド
当局が「処刑用ガス室」として公開して来た場所は、
Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ、つまり病死者などの
死体を安置する死体安置室であった事が一目瞭然
なのです。それらの図面の多くは、戦後ソ連が保有
していましたが、永く非公開だったそうしたソ連保有の
図面や文書を徹底的に調査したのが、プレサック氏なの
です。
周知のとおり、プレサック氏は「ガス室」肯定派の論客です。
ところが、そのプレサック氏にして、最終的には、ドイツ人が
アウシュヴィッツに処刑用ガス室を作ろうとしていた事を示す
設計図等を発見できなかったのです。意見は自由ですが、
あなたは、こういう基礎的な事を知ってから意見を書き込むべき
ではなかったでしょうか？　　　　　　　　　

>>365
>一目瞭然
てことはないな。
ガス室だったという事実については、これは一目瞭然。
建物の間取りから。

>350はテレビを信じまう人

>363は常識や、頭がいいとされる人の意見を
疑いもせず信じてしまう人

オレにはどっちも同じ穴の狢に見えるんだが・・・。

>>367
ジョージ・オーウェルの世界ですね。

>>352
アウシュヴィッツの建物の設計図が、アウシュヴィッツに
無ければならない理由は有りません。どこか他に有った
可能性だってあります。しかし、そんな物を発見し、提示
した歴史家は現に居ないし、プレサックはそれらを自著で
発表しているのだから、プレサックが見つけ、発表した
図面が議論されるのは当然ではないですか？

>>352
言い換えるなら、ソ連が保管していた文書、図面等は、
「ガス室」有った派にとって最後の砦だったのだよ。
戦後、連合軍は、ドイツで膨大なドイツ政府公文書を
押収したけれど、その中にドイツ政府が「ユダヤ人
絶滅」を決定した文書も命令書も１枚も無かった事は
周知の通り。又、そんな計画への予算も計上されていない。
そんな資料的現実の中で、「ガス室有った」派にとって、
「ソ連が押収し保管している未公開資料の中に何か
　資料があるかも知れない」と言うレトリックは、言わば
彼らにとって最後の砦の様な面があった。
ところが、その「有った」派の研究者であるプレサックが
１９８０年代末にソ連の未公開資料（その多くは戦争末期に
ソ連がアウシュヴィッツで押収したドイツ側の文書や図面）
を調査した結果、それらの「未公開資料」の中にも処刑用
ガス室の設計図など無い事が明らかになってしまった。
だからこそ、プレサックの報告は、この論争に決着を
つける上で重要なんじゃないか。君は、その辺の経緯を
わかっていないんじゃないの？

総督府とドイツ直轄領における行政手続き上の相違から、そういう文書等は
総督府の管轄および総督の命令下にあったと仮定すると、
別の推論も成り立たないかな？

>>352
もう、ソ連が持っていた未公開文書の後に
そんな図面が出て来るとは考えられない。
そもそも、「処刑用ガス室の設計図」
なんて凄い物が何処かで発見されていたら、
ニュールンベルグ裁判ほかの戦後の戦犯
裁判に提出されていた筈だろう。ところが、
そんな物は現に提出されて来なかった。
（有ったら出していた筈だよ、連合国は）
だから、未公開資料の中から今更そんな
物が出て来る可能性は初めから極めて低か
ったのだが、調べたらやっぱり有りません
でした、というのが、プレサックの結論
だった訳でしょう？
これは、やはり、かなり決定的なんじゃないの？

>>371
仮説をお立てに成るのはご自由ですが、証拠は有るのでしょうか？
それから、その様な仮説は、「ヒトラー自身がユダヤ人絶滅を
決定、命令した」とする通説のドグマと既に違う解釈ですから、
私や見直し論者は別に構いませんが、親シオニスト的歴史家
たちから見たら、３７１さんのこの仮説が既に「リヴィジョにズム」
でしょうね。

>>371
何が真実であれ、我々はここでこうして自由に討論を
している訳です。しかし、ドイツなどでは、こんな
議論自体が禁じられている事は３７１さんも御存知
だろうと思います。
日本のこの自由を守りたいですね。

事実の有無をこのようなところで｢議論｣するのは無意味なのではないでしょうか？

ホロコーストが現実にあったことが｢定説｣になっている現在では、
｢なかった｣と主張する方々は、反証を｢ここで｣挙げるのではなく、もっと
公の場で、実名を出して行うべきでしょう。さもなくば、一所懸命
反論しても、単なる｢為にする議論｣にすぎないと一蹴されるだけです。
｢定説｣を受け入れている側からみれば、こういう場所での反論はすべて、
｢反論する側に都合のよい資料の提示｣・｢資料の曲解｣・｢虚偽の資料を出した
り曲解したりした研究の写し｣・｢嘘そのもの｣などの疑いに対して
何の説得力のある答えも出していないのです。｢定説｣側が疑いを持つのも当然です。
顔の見えない反論派の人たちは、一般の人々つまり｢定説｣派にとっては、
｢単なる｣ナチス好き・ドイツ好き・反論好き程度の印象しか与えないからです。

ホロコースト否定派・懐疑派の人々が、真に自説の正しさを他人に認めて
もらいたいのなら、｢顔を出して論ずる｣こと以外に方法はないでしょう。

従って結論として繰り返しますが、これは２ちゃんねるでは不適切なテーマです。

http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/lib/klib/kiyo/edu/en33/e3307.pdf

プレサック論文の牽強付会を指摘したこんな論文があったよ。
加藤一郎（文教大学教育学部）だって。ざっと読んでみたけど参考文献一覧
にwwwのURLをつかうってのはアリなのかねえ。ファイルが削除されたら情報
にアクセスするのは大変面倒だよなあ。あんまりたいした研究者じゃなさそう
だが一応参考までに。

>>373
>>371の論は、現状では推論としては成立すると思います。成立しないのは、
その推論を否定する証拠がなくてはなりませんが、実際にそれはありません。
その推論の真偽になると、こんどは別に証拠を出してくる必要があります。
しかし、現推論の段階では、>>371の内容は聞くに値するものです。

>>375
君のいってることには「統制的」な色彩を感じるので賛同できない。
「不適切なテーマ」というより分けも極めて政治的な意図を感じる。
第一西岡と木村は世間で顔出して論じてるし批判自体が的外れなんだよね。
世に問いつつ、ネットでも問うているだけだな。
テーマに興味がない人は無視してりゃいいんだよ。統制などもってのほかだ。

>375

ガス室はなかった＝ホロコースト否定派ではないと思うけども・・・

そもそも、ガス室は無かった派だけがなぜ、匿名掲示板で議論する権利が無いのかすら不明だ。

>>375
ただ、ここに来る｢ホロコースト否定派・懐疑派｣の方々は、
自分達の意見になんらかの社会啓蒙的な｢意義｣を持たせたいように感じられたので。
それならば２ちゃんねるの性質からして無意味・徒労ですよ、つまり
こういう意味では不適切ですよ、と言いたかっただけです。
当然、テーマに興味がない人は無視していればいいのです。が、
テーマに興味がある人にとっても、２ちゃんねるにおいては、
無意味な｢議論｣でしょう。｢定説｣を論破するにはそれだけの
説得力のある「証拠」を説得力のある「方法」で提示しなくては、
ここで「定説派」が黙っても、これでは「反論派」の単なる自己満足に
しか過ぎず、現実として、事実はこことは関係ないところにあるでしょう。

>>380
なんだか漠然としてるし、総論ばかりだな君の言うことは。このスレに書き込み
してほしくないという想いだけは伝わるけどさ。具体的なテーマについて言って
もらわないとなんとも言いようがないね。

>380
俺達は別に世の中の人たちに正しいことを教えようなんて大それたこと
思っちゃいないのよ。
これはオナニーなんだわ。

正直、どっちでもいいと思っている通りすがりの者ですが、>>380氏の立場が
よくわかりません。
イスラエル大使館の関係者か、特定イデオロギーを信奉している方のように
見えますね。
２ｃｈの存在意義は匿名による自由な意見交換であって、議論を抑制しようと
するあなたのような方こそ、この場にふさわしくないことだけは断言できます。

>>382
そうそう、露出系な！
恥ずかしい姿見てくれよぅ（ﾊｧﾊｧ

キリストの存在も捏造だと言われている。

ガス室の別名はシャワー室。お湯かガスかだけの違いでは或る。
ユダヤ人は話を１０倍にして言う癖があるので、数字までは信じる訳はいかないが、結論としてはあったのだろう。

ホロコーストの真偽とは離れますが…。
>373
「ヒトラー自身がユダヤ人絶滅を決定、命令した」
ということと、371の立てた仮説は、なんの矛盾もなく両立
すると思いますが？
要するに、総督府とドイツ直轄領では命令系統が違うという
だけで、最終的にはどちらもヒトラーの指揮下にある訳ですか
ら。(無論、>371の仮説を補強するものでもありませんが。)

そもそもナチ時代のドイツの統治機構を、政府が一元的に統治
している一般の国家と同じように考えていいのでしょうか？
軍事にしても警察にしても、伝統的・正統的な組織と、党やSS
などの組織を並立・対立させ、突出した権限を持つ組織を作ら
ないというのが特徴のように思えるんですが。
ヒトラーが、初期の「総統兼首相」という肩書きすらやめて、
ナチ党首の肩書きに過ぎない「総統」の肩書きで国家全体を支
配していたことからしても、行政府が一元的に管理する、通常
の国家と同じ図式で考えるのは危険ではなかろうかと。

かつての共産主義諸国でも似たようなものでしょうが、ああいう
「党と国家は一体不可分である」というような国家の場合、党に
所属する機関の行動の責任は、国としてとる事になるでしょう。
それでも、党が政府の一部なのかといえば、「そうではない」と
いうことになると思います。

>>153

>>375
何故「不適切」なのですか？全く理解できませんね。

>>387
ふむふむ。
で、ドイツが「ユダヤ人絶滅」を企図した証拠は
有るのですか？

>>386
その心は？

孫引きの系譜〜アウシュウィッツ西岡の笑撃〜シリーズ第1回

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Koch.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove178.htm

親衛隊員コッホが処刑された理由をユダヤ人虐殺に対するものだと自信満々にのたまう西岡昌紀。
ハーウッド経由の孫引きを鵜呑みにした史学の素人西岡と多数の資料を渉猟して
学説史を概観した山崎カオルとの歴然とした差はいかんともしがたい。

訂正

誤　ユダヤ人虐殺
正　ユダヤ人虐待

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007883722/224

西岡はまともに史料も読めんのか。西岡信者もなんか言えよ。

>>392
山�ｱカヲルさんと高橋亨さんの言っている事は、
実は結構違います。
３９２さんは、それに気付いていますか？

（参考サイト）
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>392
ドイツがユダヤ人を収容した目的は何だったので
しょうか？

通説（＝シオニスト・連合国史観）は、「ユダヤ人
絶滅」のためであったと主張します。これに対して
リヴィジョニスト側は、１９４２年２月１０日の
ドイツ外務省文書などの複数の資料を根拠として、
ソ連を打倒した後、ユダヤ人をソ連領内に強制移住
させる計画が有り、その準備の為にユダヤ人は収容
された、と主張しています。
この論争の論点の一つとして、しばしば議論される
のが、ドイツが、しばしばユダヤ人への虐待を理由に
ドイツ人を処罰していたという事実です。そうした
ドイツ当局によるドイツ人処罰の事例は１００件
以上有ったとされますが、中でも注目されるのが、
コッホ事件です。即ち、ブーヒェンヴァルト収容所の
司令官だったコッホというドイツ人が死刑になっている
のですが、コッホが金品を奪う目的でユダヤ人を殺した
事は事実です。それをリヴィジョにスト側は、
「ユダヤ人絶滅を目的にした収容所で、どうして
　そんな事をしたという理由で司令官が死刑に
　なったのだ？」と問う訳ですが、山�ｱカヲル氏は、
ユダヤ人を殺したからではなく、金品を着服した
から死刑になったのだと言っている。・・・
そうでしたね？３９２さん。

>>396
この問題（３９６）について、皆さんはどちらを支持しますか？

>>395
論点をずらさないでね。高橋亨のことは論旨と無関係です。

>>390
つーかなぜナチは撤退時に｢死の工場｣の施設を破壊しようとしたのでしょうかね？
単なる収容所なら証拠隠滅の効果は全くないでしょうに？
また戦術的にもソ連軍相手には何の意味もないでしょうね。
そこでも疑念が生じるわけです。とんでもない犯罪が行われていたのだろうか、と。
とんでもない犯罪というのはたった一つで、何を指すかお分かりですね。
まあ現時点でニュルンベルグ裁判等の資料からしか裏付けられませんが、
そもそもリヴィジョニストはホロコースト実在を裏付ける状況証拠は、
それを否定する状況証拠にたいするよりも、厳しい受け止め方をしますからね。
それってなぜでしょうねぇ？
ナチヲタだからとかドイツヲタだからとか言って一蹴したくはないのですが…

４００ゲット！

>>399
アウシュヴィッツに行った事の無い方ですね？
おっしゃってる事が、現場に行った事の無い方
である事を物語っています。

先ず、アウシュヴィッツ（及びその拡張施設である
ビルケナウ収容所）に「ガス室」として展示、公開
されている建物は複数有ります。
それらの内、ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ）
の第４死体焼却棟と第５死体焼却棟は破壊がひどいものの、
同じビルケナウの第２死体焼却棟、第３死体焼却棟は、
その地下部分が、比較的良好に残っています。また、
第１アウシュヴィッツの第１死体焼却棟は、建物自体は
全く破壊されておらず、あなたの書いて居る事は、
アウシュヴィッツに現存する自称「ガス室」の現状に
反します。知ったかぶりの見本ですね。

「死体焼却棟」と言うのは、火葬場の事です。
現地に行くと、Ｋｒｅｍａと表示されています。
アウシュヴィッツに、こうした火葬場（死体焼却棟）
が複数存在していた事については、通説側
（＝シオニスト・連合国史観）もリヴィジョにスト
側も全く異論を唱えておらず、実際、これらの
建物とその残骸は現地に現存しています。
問題は、通説（＝シオニスト・連合国史観）側が、
これらの火葬場（死体焼却棟）の建物の中に
処刑用のガス室が有った、と主張している点に
あります。火葬場の建物が当時から在った事は
明白な事実ですが、その内部にそんな部屋が
有ったかどうかが問題なのです。図面について
言えば、通説側の研究者であるフランスの
研究者プレサックが、結局、処刑用ガス室の
設計図は見つからない事を正直に認めています。
また、それらの建物の断片から、そこがガス室で
あったなら検出が予想される高濃度のシアン
化合物は検出されません。

ここで重要な事に気じて頂きたいと思います。
内部に処刑用ガス室があったかどうかは別として、
火葬場であるそれらの建物は現に在ったのですから、
戦争中そこに入れられたユダヤ人の多くは、その
レンガで出来た火葬場の建物自体を自分の目で
見ています。それを、戦後、
「あのレンガの建物の中にガス室が有った」と聞かされた
ユダヤ人の多くが、
「そうか！あの時は知らなかったが、あれはガス室
の建物だったのか！」と考え、
「私もガス室を見ました」と証言したであろう事は
容易に想像可能です。
それをシオニスト・ロビーの影響が強い欧米の
マスコミによって利用しなかった、と皆さんは
自信をもって言えますか？

>>403
実際、アウシュヴィッツ（ビルケナウ）に収容されていた
ユダヤ人の中には、「戦時中、そこに居た時にはガス室
があるとは思っていなかったが・・・」と語っている
正直な、善意の目撃証人が居ます。こういう事に日本の
マスコミは気が付かないから、「目撃証人が沢山居る！」
なんて、言う訳です。

ところで、山�ｱカヲル氏は、アウシュヴィッツの第１死体焼却棟に
ついて、注目すべき発言をしておられますよね？
皆さん、知っていますか？

>>398
質問です。高橋亨氏は、マイダネックで一酸化炭素で
死亡した死体が確認されていた、と主張していますよね。

あなたは、高橋亨氏のこの見解を支持しますか？

>>398
そして、もう一つ。
ここがとても重要なのですが、
高橋亨氏、この発言において、
アウシュヴィッツに言及していませんよね？

>>401
煽りですか？
破壊を完遂したとは言っていません。目をこすってよく読んでください。
撤退時の破壊はかなりの程度行われていますが、それと残存施設の
現状からして、多くの人々の導く推論は、ドイツ側の組織内部に
撤退時の施設の処理についての計画が無かったことと、実際の撤退時に
相当な混乱があったということです。そこでアナタの意見では初めから全く
反対のシナリオを強調しますが、そこで｢なぜでしょうね｣という訳です。

>>148に示された資料にあるようなトラックを使った簡易ガス室処刑法が実際
に用いられていたのなら、そこから一度に大量の人間を処分できるように
突き進んでいったと想像するのにたいした努力はいらないなあ。
なかったというのは嘘くさいと思わざるをえないに一票。

意図派と機能（構造）派ってさ、

ナチズム、特に対ユダヤ人政策について、
ヒトラーの意志や命令を強調する前者と
ナチス体制内部の様々な部局、人物たちの機能、
力関係の働き、変化によって説明しようとする後者

っていう意味じゃなかった？

>>398
つまり、高橋亨氏すらが、事アウシュヴィッツについては、
「ガス室による死体」が有ったと言えずにいる（！）のです。
これは凄い事だと思います。
「ガス室」原理主義者の高橋氏にして、「ガス室」による
犠牲者が一番多く出たとされるアウシュヴィッツに関して、
死体と言う法医学的物証の存在を示せないのです。
あなたは、この事をどう思いますか？・・・

沢山書いてすみません。少し聞き役に回りましょうか。
皆さんの討論をお聞かせ願います。

>>411
どこかに情報の虚偽や歪曲がある疑いを感じます。

>>413
具体的に指摘して下さいますか？

>>410
おれが別ｽﾚに書いた文、勝手に写すなYO!

せめて元発言ぐらい書いとけ！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005181406/386

チクロンBについても答えろよ。
西岡信者ども。

>>405
山�ｱカヲル氏は、ａｍｌで、アウシュヴィッツの
第１死体焼却棟（クレマ１）について、それが、
戦後、ポーランドの共産主義政権によって、
「不誠実な仕方で公開されてきた」事は認めて
いましたよね？
これはどう言う意味でしょうか？
事あの第１死体焼却棟の「ガス室」に関しては、
その証拠能力を否定したと言う事ではないの
ですか？

つーか殺虫目的でシアンが残存するようなのは危なくて殺虫剤としては使えない。
しかし、キンチョールを直接吸引させて殺人が可能なように、市販の殺虫剤は人間には猛毒。

>>417
それがまさに短絡思考だよ。

>>416
いい事を書きますね。皆さん、これをお読みください。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　 　http://www.nsjap.com/marco/

これは、「マルコポーロ」１９９５年２月号に載った
西岡の「戦後世界史最大のタブー・ナチ「ガス室」は
なかった」の全文です。この記事にあるチクロンＢの
記述は間違っています。それは、この記事を書いた
西岡自身が後に自分で認めているのです。
具体的に何処が間違っていると西岡が認めたかは、
西岡の「アウシュヴィッツ「ガス室」の真実」
（日新報道・１９９７年）に、西岡自身の言葉で
書かれてあるのでお読み下さい。４１６さん、
あなたは、実に良い点を突きました。（拍手）

>>420
４１６さんは、「週刊金曜日・ルポルタージュ大賞」を
もらえるかも知れませんね。（万歳）

「週刊金曜日」と言えば、本多勝一氏は、
西岡のこの原稿を「週刊金曜日」に掲載しようと
していた、と木村愛ニ氏は裁判で証言していますね。
この原稿をですよ。
　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/

>>422
それでいて、「マルコポーロ」廃刊事件が起きたら、
この記事を「マルコポーロ」に載せた文春を「金曜日」
でバッシングしたんだから、凄い男だな。（笑）

>>419
どういう意味ですか？

>>2
？？？

>>420
まったく困ったモンだな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007883722/224

この内容がまさにあんたが言ってる西岡本のP214以下の内容を
批判したことであるのもわからないの？

おまえらこそ、その西岡の本読んだことないんじゃないの？
信者だったら教祖の本ぐらいちゃんと読めよな(ﾌﾟ。

>>420
本の題名が間違ってますよ。
西岡さんの本の正しい題名は『アウシュウィッツ「ガス室」の真実』です。
「ヴィッツ」じゃなくて「ウィッツ」ね。
本人は「ヴィッツ」に改めたいのかもしれないけど（笑

ホント、かまうと喜ぶんだなあ

>>428
同感。

>>427
アウシュヴィッツというのはドイツ語で、英語ではヴィではなくウィ。
英語でアウシュウィッツと言っていけないのなら、ポーランドも英語
なのだから、ポーレンとドイツ語で言うべきでは？
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

ポーランド人が戦後、アウシュビッツの施設内部を見て
あまりにも汚いので掃除したり壁などを上塗りてしまったという
可能性はどーなの？
ニュルンベルグ裁判で結論はでているのから、もういいでしょって考えで、
後の検証のため放置して完全保存するのでなく、戦争博物館として広く一般に公開するためには
やっぱり不潔なのはいかがなものかと、というわけで手を加えてしまった、と。
現状のアウシュビッツ博物館があんなに清潔なのだから、これはあって当然。
たとえば壁なんかブラシで掃除してしまったら、付着していた化学物質も
剥げてしまうわな。
まさかニュルンベルグで決着しておいて、あとから懐疑派がわいわいと
でてくるとは思ってもみなかっただろう。
どーなのよ。どこまで掃除と補修やってしまったか、詳しい資料はあるの？
多分国内の青年組織や近所の人々などが、ボランティアで掃除しただろうから、
掃除計画書なんて大層なものは初めから無いか、あっても今では残ってないと思うけど。

>>430
論点ずらすな。なんと呼ぶべきかが問題になってるんじゃないんだよ。
『アウシュビッツ「ガス室」の真実』という本の題名は不正確ってことが問題
になってるんだ。明後日の方向をむいて話すんじゃないよ。426さんへの反論はどうしたんだ？
都合の悪い情報は遮断するのがリビジョニズムの本質かね。

>>431
じゃ、アウシュヴィッツ博物館は、何故、
アウシュヴィッツの第一死体焼却棟を
当時のままの状態に在るなんて説明して
いたんだい？
１９９０年代初めくらいまで、
アウシュヴィッツ博物館は、
第一死体焼却棟（火葬場）と
その中の自称「ガス室」について、
当時のままに保存してある（！）と
説明していたんだよ。
（これは、博物館員の説明を記録した
　テープやビデオが沢山ある）
ところが、たとえば「ガス室」の天井の
チクロンＢの投入孔がスカスカでガス室に
必要な気密性が無いとか、誰が見ても
おかしな事が沢山あるので追求される内に、
１９９０年代の或る時期から、「この建物は
再建された物です」（！）なんて恥ずかしくも
なく説明する様になった。つまり、説明が
変わっているんだよ。これじゃ信用しろと
言う方が無理なんじゃない？

>>432
お前アホか。427でアウシュヴィッツか
アウシュウィッツかが語られていたから
それに答えてるだけじゃないか。その何処が
「論点ずらし」なんだ？（藁）

Auschwitzは英語でも「アウシュヴィッツ」だよ。
独語なら、「アオシュヴィッツ」。

>>433
こう言う事を良くしっているのだろう。
ａｍｌでこの建物（第一死体焼却棟）が
論じられた時、山崎カヲル教授は、
「この建物が不誠実な方法で公開されて
　来た事を認めます」とはっきり言っている。
山崎教授すらが、この建物に関してはそう
言っているのだ。
そんな建物（第一死体焼却棟）に物証としての
価値なんかあるだろうか？

>>434
２版からは「アウシュヴィッツ」にできないかと出版社に相談したって噂は本当ですか？

>>433
当時の図面を見ると、「ガス室」として公開されて
いる部屋にはＬｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒという
言葉が記入されている。つまり、死体安置室だ。
病死者などの死体を安置する部屋として設計された
部屋だったのだが、それを、戦後、ポーランドの
共産主義政権が「ガス室」だと言って公開して
来た、と言う事なのだよ。

>>437
嘘に決まってるけど、そんな事が大事な話なの？（藁）

>>2
何か言わないの？（藁）

>>436
ところで、高橋亨氏は、山崎カヲル教授が
ａｍｌの議論で第一死体焼却棟が
「不誠実な方法で公開されて来た」と
認めた事に同意しているのだろうか？

山崎カヲル教授のこの発言は重大な物だぞ。
ＳＷＣは黙って見ているだろうか？

>>435
ﾜﾗﾀ

どーでもいいから、426に早く反論してみろよ。

>>444
禿げしく同意。

>>444
ドイツ語の原資料が有るんでしょ？誰かそれを紹介してよ。
（訳を付けてね）
どっちが正しいかはそれを読めば分かるんじゃない？

>>441
ところで、この問題はどうなんだよ。これはこれで
答えてくれよ。そっちの話で山崎発言を忘れさせようと
しても無駄だよ。（藁）答えるまで書くから。（藁）

山崎カヲル教授も、アウシュヴィッツで公開されている
「ガス室」の一つが捏造された物である事は認めた、
という事だろう？違うのか？

これ、重大だぞ。

>>448
ソースは？

>>448
リヴィジョニストも御推薦(藁　の高橋のサイトに収録されてるやつかな？
こういうところでこそリンクを望む。木村サイトなんかからの孫引きじゃなくてね。
（もちろん、直リンクはしないのが最低限のマナー）
それとも、みんなが原典を見るのが怖いのかな？　怖いんでしょ(藁

>>436
どういう文脈で言ってるのか分からんので、その発言を全文コピペしてくれる？
文脈から切り離した引用の可能性があるから。というか、今度も多分そうだろう。
このテーマに知識の無い人間から見ても、やり方が見え見えなんだよね。

Aさんさえも認めているこの事実をあなたはどう思います？
あなたはAさんがこの事実を認めていることを知っていますか？
あの何何学の大家であるAさんすらこの事実を（しぶしぶ）認めざるを得なかったのです。

Aという権威を頼りにした詐欺師の手法だろ。見せ金みたいなもんだ。
進歩のねえやつだ（藁

基本的な事で申し訳ありませんが、
山�ｱカヲル教授とはどういう人なのですか？
専門分野などをどなたかお教え下さい。

>>426
ここであなたが引用してる「ナチスドイツ」スレの224
だけど、言ってる事めちゃくちゃ。
具体的には、

（１）Einwirkungszeitという言葉の意味を青酸ガス（HCN)の
　　　遊離時間ではないと一方的に断言し、
（２）デゲッシュ社がチクロンＢを改良（？）して作業時間の
　　　短縮を可能にした

　　　と言っているけど、ソースが全く示されていない。
（１）については、NI-9912の原文に即して議論する以外
議論の方法は無いのだから、原文を示してそう断言する
理由を言ってごらん。
それから（２）については、どんな一次資料をソースに
しているのか、そして、その中の原文を示して言って
ごらん。芝健介教授の言ってる事に似ているんだけど、
まさか芝教授の言ってる事を鵜呑みにしてるんじゃない
だろうね？あの人（芝健介教授）は、PCVANでこの問題
が議論されていた時、「クルト・ゲルシュタインの告白」
を資料として議論している一人に提供した程不勉強な
人なんだよ。（ゲルシュタインの告白の内容が滅茶苦茶
なのは知ってるだろう？それとも、そこから説明しない
と分からないかな？）

>>426
大体、青酸ガスで処刑を行なうなら、チクロンＢを「改良」
する必要なんか全く無い。アメリカでやってる様にポット法
でやればいいだけの事だからだ。周知の通り、アメリカでは、
１９２０年代から青酸ガス（ＨＣＮ）を用いたガス室処刑が
死刑の方法の一つとして行なわれているが、そのアメリカの
処刑用ガス室では、戦前も戦後もポット法（希硫酸にシアン化
カリウムまたはシアン化ナトリウムを入れて青酸ガスを発生
させる方法）で青酸ガスを発生させる方法を採っており、
チクロンＢやそれに似た製剤で徐々に青酸ガスを発生させる
様な方法は採られていない。これをどう説明するんだ？
バカバカしい。

>>426
芝健介教授の見解に似た事を書いたあなたに聞くが、
あなたは、芝健介教授の「クルト・ゲルシュタイン
の告白」に関するスタンスをどう考えているの？
聞かせて欲しいな。

さて、万年燃料不足のドイツ軍がおるのに、死体１体焼くのに２００リットルものガソリンを使用したというが、
とてもそんな余分なガスは無かったはずと、ドイツ軍マニアは思ってしまう。

>>457
面白い話を御紹介します。
あるプロスポーツ選手から聞いた
話ですが、その方の知り合いで、
ベルギー出身のこれまた有名な
プロスポーツの選手がいました。
そのベルギー出身の選手（今はもう
故人か？）が、良く言っていた事に、
戦時中、ベルギーでは燃料不足が
深刻だった、当時のヨーロッパの
あんな事情の中で、言われて居る
様な大量の死体焼却につぎこめる
燃料なんか有ったとは思えない、
ホロコーストが絶対ウソだ、と
言っていたと言うのです。
私の知人のプロスポーツ選手は、
それを聞いて居たので、マルコ
ポーロ廃刊事件の受け止め方は、
完全にリヴィジョニズム支持の
ものでした。（超有名な人です）

>458
これは面白いお話で､拝読させていただきました。
確かにガソリンの件を考えると、怪しい話でありますね。

>>459
チェコからカナダかな、西側に亡命した
或る人物がこんな事を書いて居ます。
彼は、１９６０年代にチェコに居た頃、
アウシュヴィッツに居た複数のユダヤ人
から話を聴いた事が有ったが、それらの
ユダヤ人たちの多くが、アウシュヴィッツ
にガス室があったと言う話に否定的だった
と言うのです。ベルギー人のみならず、
現地に居たユダヤ人までこうだったのですね。

>>458,460
　君には，このスレを覗いている者は君と同様の知的レベル（つまりバカ）
ばかりだと思いこんでいるふしがあるようだ。「あるスポーツ選手の話」
とか「ある亡命者の話」とか，不確かな情報ばかりを根拠した議論は
所詮与太話だ。君の品性（もし，あればだが）を著しく失墜させる
行為であることを気づいた方がよいぜ。

>所詮与太話だ。君の品性（もし，あればだが）を著しく失墜させる

もともとないに決まってるじゃん(藁

>>461
そういう書きこみの時は、その内容を信用出来ると
思う人は信用し、信用出来ないと思う人は信用しな
ければ良いのではないでしょうか。
そういう書きこみも有り得ると思います。

「なかった」派の日本人は、
ナチスドイツと大日本帝国との差異化を図る、
西尾幹二先生の努力をないがしろにする気かね。
よしりんも、ナチスと皇国とが同一視されるような事態は望んでおらん。
やっぱり連中は反日チョンなのかな。

ところで、４５４、４５５、４５６、への答えはまだかい？
待ってるんだけどな。

>>463
そして、信用できないカキコを繰り返す人間をバカにする権利もあるよね。もちろん。

>>464
西尾幹ニ氏が「ホロコースト」について書いている事は、
ほとんど全てデタラメです。リヴィジョニストは西尾なんか
相手にしていない。レベルが低いから。

>>466
ご自由に。（笑）

>>466
負け犬の遠吠えですな。

ほう。負け犬とおっしゃる。だったら元ネタ示してみなさい。

>>454
(1)NI-9912によれば、Einwirkungszeitは有害生物の種類によって
　変化するとある。もし遊離時間であるとすれば、対象となる生物の
　種類によって遊離時間が変わるとはどういうことか？

(2)NI-9098を読みたまえ。同じ資料を西岡氏も持っているはずだから。
　もともとチクロンBは害虫駆除用として利用されてきたものである。
　そしてこの資料も害虫駆除法を説明したものである。
　しかし、西岡氏が述べるまでもなく（彼自身は「遊離時間」と考えているようだが）
　今までのチクロンBでは害虫駆除に時間がかかるから、
　作用時間に改良を加えたとデゲシュ社は述べている。別に
　ユダヤ人処刑用のためだけに改良されたわけではない。

>>448
ソースの件はどうしたんだよ！！はやく出してみろ。

>>457
頭であれこれ想像するだけじゃ事実は見えてこないよ。一番いいのは古文書を読んで
みることだ。ある人がある人に与えた命令や報告が文書を介して我々の前に事実として
蘇ってくる。孫引きでは感じることのできない歴史の実感さ。

http://www.holocaust-history.org/
幸い貴重な一次資料（機密文書がめじろおし）をフォトコピーでアップしてくれて
いるサイトがあるから、ウェブ翻訳と辞書を手がかりに読んでみるといいよ。

http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/
June 5, 1942: "97,000 have been processed".
Letter to Rauff, describing in detail how the "special vans"
in the East have murdered 97,000 people.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
September 1-5, 1942: Diary of Johann Paul Kremer.
Dr. Kremer witnessed gassings in Auschwitz and wrote about them in his diary.

>>473
ヨンダ。ワラタ。
http://www.nsjap.com/marco/
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

>>472
ａｍｌの過去ログ自分で見ろよ。

>>471
みんなが議論出来る様に、当該箇所の原文を
ＵＰしてくれると嬉しいのですが。（訳も欲しい。）

>>471
一つ、疑問があります。名前を忘れましたが、
オーストリアの化学者で、この人はロイヒターの
様に自分で現地調査をしたのではなく、あくまでも
文献的考察だけをした人ですが、やはり、その
同じＮＩ９９１２を資料にして、西岡と全く
同じ事を述べている。つまり、Einwirkungszeit
を明らかに物理的な遊離時間という意味に解釈
して、西岡と同じ事を言っているのですが、
ドイツ語のネイティヴであり、しかも化学者
である人物がEinwirkungszeitをあなたの言う
様に解釈していない事はどう思いますか？
この化学者の名前は、忘れているから書けない
だけです。わかったら、後で書きます。

>>471
もう一つ。これは皮肉な事だが、あなたの
Einwirkungszeitに関する解釈は、思考過程は
違うだろうが、結論だけ比較すると、西岡が
「マルコポーロ」の「ナチ「ガス室」はなかった」
で述べたサイクロンＢ（チクロンＢ）についての
記述に近ずいている。西岡は、マルコポーロ廃刊
事件の後、無機化学を専攻した人物などと相談も
した結果、「マルコポーロ」の記事における自分の
チクロンＢについての記述に誤りがあった事を
自著（「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」）で
明言しているが、あなたの言っている事は逆に
マルコポーロでの西岡の解釈に近い。これはどう
考えるべきなのかな。

>>478
「Einwirkungszeitは有害生物の種類によって
変化する」という論旨が、

マルコポーロに掲載された文の「どの部分」に
「どのように近づいている」のか？

「印象」ではなく、正確に、具体的に述べたまえ。

>>375
あなたのおっしゃったことの意味が実感できました。
こりゃヒドイの一言に尽きますね。

>>479
マルコポーロの記事（「ナチ「ガス室」はなかった」）の中に
Einwirkungszeitという言葉は出て来ませんよ。（下を開いてくれ）
http://www.nsjap.com/marco/
しかし、この記事における西岡の過ちは、文字通り、NI-9912に
出て来るEinwirkungszeitと言う言葉を471さんと同様、生物学的
有効時間と誤解した事の延長線上にあるから「皮肉だ」と言ったの
ですよ。471さんは良く勉強している。しかし、NI-9912の該当箇所
のついては誤読している。ただその誤読は、ドイツ語の読解力の
問題ではなく、NI-9912の以下の部分で、Gasstaerke und Ein-
wirkungszeitと言う小見出しが何処にかかるかを勘違いした結果
だと想像します。471さんは、Gasstaerkeを説明している箇所と
Einwirkungszeitを説明している部分を混同しており、その結果、
こういう事を書いたのだと思います。ただ、一つだけ想像を
加えると、471さんは、NI-9912の英訳を一緒に読んではいないか？
と想像する。連合軍が作った英訳では、NI-9912のEinwirkungszeit
をtime to take effectと訳していますが、これは意図的かどうかは
知りませんが、原文の意味を歪めています。折角それだけ勉強して
いるのだから、ここまで気を付けて読んで欲しかったです。
（私は、もちろん、リヴィジョニストです。念の為）

もっとやる？

ガソリンに関することだけど、木材だって当然使われているわけでしょう。
証言では鉄道用レールを焼却坑に橋渡しして、死体と木材を交互に並べて、
どうすれば効率よく燃えるか、という実験も実地でしたらしいよ。
着火剤としてあればよく、死体すべてにガソリンを使う必要もなかったわけだ。
あと、死体を燃やしたときに出る脂肪を再び死体にかけて焼却効率を上げた
という話があるぐらいだからね。（死体の脂肪の使用例はこのぐらいだろう。
石けんを作ったなんていうのはデマだということは分かり切ったことだ）
Filip Muller, Eyewitness Auschwitz, Chicago, 1999
なんかに具体的な陳述があるので確認してください。

それとガス殺後の死体が見つからなかった、なんていうのが
否定派の牙城になっているみたいだけど、普通に考えたら死体などは
放置できないしすぐ燃やされるんだよね。
収容所の地図などを見ればガス室とクレマトリウムは近接しているけど、
これは作業都合上の当然のことと考えられるだろう。
つまり、ガス殺と焼却（あるいは埋葬）はワンセットと考えるべきということだ。

あと、証言に関して信用できないみたいな話が出ているけど、
証言はそんなに信用できんものかね。確かに証言はその本性からして
「偽証」の可能性を含んでいるけど、それは個々の証言者の経験の場や
記憶の問題、あるいは思いこみによるゆがみと区別されるべきだし、
ましてやシオニズムの陰謀によるのではない。個々の証言は微細な点で
違っていても、ある一点を示しているということぐらい
誰が見てもわかることだと思う。西岡などが証言の食い違いを殊更挙げたり、
シオニズムの陰謀だと言っているけど、陰謀説にそれこそ具体的な証拠はない。
「対抗言論」で問題になっていたのは、まさにそれだ。
ほんとに「通説に抗う」を気取った西岡は高橋に倫理的な恫喝をしている場合じゃないよ。

>>481
>Gasstaerkeを説明している箇所と
>Einwirkungszeitを説明している部分を混同しており

混同している？混同しているならば、
なおさらおかしいのではないか？

なぜ、Gasstaerkeが有害生物の種類によって
変化しなければならないのかね。

>>483
手近なルテニアとルーマニアの石油とシロンスクの石炭・褐炭は優先的に回ってきたそうだ。

>>484
じゃ、NI-9912の該当部分をここに引用します。（面倒だなあ）

IX.Gestaerke und Einwirkungszeit haengen
ab von der Art der Schaedlinge,
der Temperatur.
dem Fuellungsgrad der Raeume und
der Dichtigkeit des Gebaeudes.
Bei Innentemperaturen von ueber +5C
nimmt man in der Regel 8g cbm Blau-
saeure.
Einwirkungszeit 16 Stunden, wenn nicht
besondere Verhaeltnisse, z.B. geschlossene
Bauweise, eine Verkuerzung erfordern. Bei
warmen Wetter darf man bis auf 6 Stun-
den heruntergehen. Bei Temperaturen von
unter +5C ist die Einwirkungszeit auf
niederstens 32 Stunden zu verlaengern.
Die angegebene Staerke und E-zeit ist an-
zuwenden bei: Wanzen, Laeusen, Floehen
usw. mit Eiern, Larven und Puppen.
Bei Kleidermotten ueber plus 10C 16
g cbm und 24 Std. Einw-Zeit.
Mehlmotten wie Wanzen.
（ウムラウトは、ae、oe、ue、等と表記しました）

　　西岡が「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」（日新報道・１９９７年）
で述べている解釈でいいんじゃないの？
　http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>483
あなたは、アウシュヴィッツに行った事の無い人だね。
何故わかると思う？

まだやる？

>>485
情報ありがと。

それはポーランド６つの絶滅収容所に（以外にも）石油の配当はあったのだろうか？

ともかく、そのような状況もあるとして、483で言ったことも嘘にならない、
ということはわかってもらえると思う。様々な資料からもわかるように、
ゴミなどを投棄坑に絶えず入れて火を止めないようにしていたという証言もある。
当局にとって入用のガソリンが常に潤沢にあるとは限らないだろうからね。

以上と別の話題だが、アウシュヴィッツは観光地化しているというのは事実だ。
かつてのアウシュヴィッツ基幹収容所は木などなかったが、今は植えられているし、
教会も当時はなかった。栃木県のホロコースト博物館の館長青木氏に話を伺った
ところ、第二アウシュヴィッツ（ビルケナウ）ではガス室の実寸大模型を作る
という計画があったらしい（本当に模型が現地にあるかどうか詳細よろしく）。
件の計画に青木氏は無茶苦茶怒っていた。こうした昨今の事情から現地を見ることで何かわかるか、
ということに関しては、いよいよ怪しくなってきたと言わざるを得ない。
自ら墓穴を掘るような物言いで申し訳ないが、ホロコーストは不可避的に
風化しているよ。ちょうど千年前のモンゴル帝国による大虐殺が真剣みをもって
語られないように。

うざいやつの戯言だと思うかもしれんが、あと50年もすればこのスレでやっている
ようなこともなくなるよ。いつまでも実存的な問題として捉えるのでなければ。

>>487

はて、アウシュヴィッツをはじめいろんなところに行って来ましたが、何か？

>>486
これは原文転載ありがとう。

さて、３行目の「der Temperatur.」の最後は文脈からいって
ピリオドではなくカンマだと思うのだが、まあ今はそのまま使うとして
「Gestaerke und Einwirkungszeit」にかかるのは、von以下の４つ
すなわち「der Art der Schaedlinge」、「der Temperatur」、
「dem Fuellungsgrad der Raeume」、そして(und)「der Dichtigkeit des Gebaeudes」
であろう。これはカンマとundの使い方からいえる。

となれば「der Art der Schaedlinge」（有害生物の種類）が
なぜ、「Einwirkungszeit」には係らず、「Gestaerke」だけに係るといえるのか？

さらにいえば後段の文言からいって、「der Art der Schaedlinge」が
「Einwirkungszeit」に係らないのはおかしいであろう。

というのは、９行目から１５行目、これは「Einwirkungszeit」を
説明したものであるが、この部分で「提示された(angegebene)Staerkeと
E-zeit(=Einwirkungszeit)は、次のような害虫（Wanzen, Laeusen,
Floehen usw. mit Eiern, Larven und Puppen）に適用される」と
１６〜１８行目に書いてある。つまり、Einwirkungszeitが有害生物の
種類によって異なることは、ここからもわかる。

さらに、１９，２０行目、上記のような害虫と違い、「Kleidermotten」の
場合は、「＋１０度以上　１６g cbm(ガス濃度）、そして(und)２４時間の
Einw-Zeit(=Einwirkungszeit)が適用される」とある。害虫が違えば
Einwirkungszeitも変化するのは間違いない。

さらにここで重要なのは、「plus 10C 16 g cbm und 24 Std. Einw-Zeit.」
この言い方、undの使い方にある。つまり、「Kleidermotten」を退治するためには
「＋１０度以上　１６g cbm(ガス濃度）」で、「24時間」薫蒸しなければ
ならないわけである。もし「Einwirkungszeit」が遊離時間であるとすれば、
遊離を開始した頃は、当然ながらガス濃度が低く、１６g cbmに達していない
であろう。となれば、遊離時間は１６g cbmに達するまで、つまり24時間よりも
長くなるはずである。１６g cbmのガス濃度が、２４時間は維持されなければ
「Kleidermotten」は退治できない。

このことからいっても「Einwirkungszeit」は遊離時間ではなく、害虫に対する
「作用時間」「有効時間」とするのが最適である。そうであれば「Einwirkungszeit」
が害虫の種類によって変化するのは、何ら問題ない。

>>491
先ず、提案だけれども、知識の無い方もおられる
のだから、NI-9912とは何の事なのか、知らない
皆さんに説明してあげてはいかがでしょうか？
私から言うと、これは、当時のサイクロンＢに
関する説明書で、プラハで使われていた使用説明書を
連合軍が資料としてニュールンベルク裁判に提出した
物です。NI-9912と言うのは、連合国が、この資料に
付けた文書番号で、英訳も有るが、その英訳が
私が486で引用した箇所に関して原文と微妙に違った
物に成って居る事はもう一度指摘しておく。
（こう言う事を説明したらどうでしょうか？）
ところで、ここに出て来るEinwirkungszeitと言う
語だが、これは、文字通り訳せば「作用時間」とか
「有効時間」とか言う意味である。つまり、青酸ガス
を吸収させたパルプ片などに他ならないサイクロンＢの
「作用時間」という事だが、西岡は１９９７年の
「アウシュヴィッツ「ガス室」の真実」（日新報道）の
中で、この語をサイクロンＢから揮発性ガスである
青酸ガス（ＨＣＮ）が遊離し続ける時間の事と解釈
して議論を展開している。ここで、西岡は、かつて
「マルコポーロ」の記事で自分が述べたサイクロンＢに
関する自分の記述を自己批判し、訂正しているが、
それはともかく、今、ここで某氏はその解釈に異論を
唱えている。しかし・・・（続く）

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa30.txt
>その上ＳＳは、死体をガス室から引き出し焼却するのに、強制労働を課せられた
>囚人によるゾンターコマンド（三鷹注：ユダヤ人によって編成された特別部隊）を
>使用していた。ＳＳが、ゾンターコマンドが残留ガスにより被害をこうむる可能性
>を大して気にしなかったということは、言うまでもないだろう。どのみち彼らは、
>死刑宣告を受けた上で酷使されていたのだ。−−新しいゾンターコマンドの一隊が
>最初にすることは、前任の一隊の死体の焼却だった。

親衛隊はゾンターコマンドと呼ばれるユダヤ人の囚人からなる特別部隊に
ガス室から死体を搬出させ焼却を行わせてたんだね。

>>491
単刀直入に指摘しよう。彼は良く勉強しているが
間違っている。文字通り訳せば「作用時間」とか
「有効時間」とか訳せるこのEinwirkungszeitと
言う言葉は、文脈を離れて解釈すれば、サイクロンＢ
が青酸ガス（ＨＣＮ）を遊離し続ける時間とも
生物を殺すのに必要な時間とも解釈可能ではある。
だからこそ、某氏は、これを対象と成る害虫などを
殺すに要する時間、と解釈しているが、これは
文脈を無視している。具体的には、486に私が
引用した文章は、

１）８行目と９行目
２）１５行目と１６行目

の間で一旦切れているのに、それを無視するから、
Einwirkungszeitが生物学的有効時間（つまり
殺傷に要する時間）の様に読めてしまうのです。
だからこそ、ドイツ人やオーストリア人が、現に
そう言う解釈をしてるんじゃないの？

>>494
つまり結論は？

>>493
死体搬出をやらされたのがドイツ人であろうと
ユダヤ人であろうと、青酸ガスで処刑を行なったら、
ガス室からの死体搬出は命賭けなの。だって、その
死体に青酸（ＨＣＮ）が付着してるんだから！
だから、アメリカではこの死体搬出に熟練が
求められ、この処刑法が困難な方法とされている。
こんな作業をするなら、当然、作業員はガスマスクを
着用し、全身を防護服で守らなければならないが、
「ガス室大量殺人」の「目撃証人」の描いたスケッチ
によると、アウシュヴィッツでは、作業員は、処刑後、
殺されたユダヤ人などの死体を上半身裸で（！）
行なっていたとされている。
こんな事したら、その作業員が死んじゃうんだよ。
こんな「目撃証言」信じる方がおかしいじゃないか。

>>495
サイクロンＢ（チクロンＢ）は青酸ガスを遊離するのに、
長時間を要する、と言う事だよ。

そもそも、前に指摘されているけれど、青酸ガスで
処刑を行なうなら、どうして、サイクロンＢなんか
使わなければならないのか全く分からない。ポット法で
青酸ガスを遊離させればいいじゃないか。アメリカでは、
現にポット法で青酸ガス（ＨＣＮ）を発生させて
ガス室での処刑を行なって来た訳で、サイクロンＢなんか
使われた事は全然無い。

>>497
あんな１０畳くらいの広さのチャンバーに数百人詰め込んだら何分？

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa32.txt
＊三鷹の感想

　NI-9912文書の「必要時間」について、ちょっと補足する必要があるでしょう。
なぜ否定者は、この数字が「都合が悪い（inconvenient）」と評したのか？　もち
ろん彼らはガス室の論証にとって都合が悪く、「ガス室否定」にとっては都合がい
い、と言っているワケです。

　ホロコースト否定者はこの「時間」を二通りに曲解して、それぞれ「アウシュビ
ッツのガス室は不可能だった」という決めつけの「論拠」としているようです。

　その一つは「ＨＣＮ（青酸ガス）が発散するのに必要な時間」という曲解。開缶
されたチクロンＢから青酸ガスが出るまでに最低６時間もかかるのならば、数分で
全員を殺したというガス室など不可能だ、というワケです。このことと関係あるの
でしょうか、否定者の一人である西岡さんは当初「加熱の必要性」を強調していま
した。で、ガス室内に加熱装置が取り付けられていたという証拠もなければ、証言
すらないのは、ガス室が捏造されたものだからだ、との主張です。その後、西岡さ
んはこの主張を撤回したようですが、彼はもう一つの別の曲解も「採用」していた
ワケです。

　もう一つの曲解は「ＨＣＮが完全に発散しきるまでに必要な時間」というもので
す。ガス室内の人間を殺した後も、チクロンＢは最低６時間にわたってＨＣＮを発
散し続けているのだから、ガス殺後30分でドアを開け、死体を運び出すなど自殺行
為だ、というワケです。

　興味深いのは、前者と後者でチクロンＢの特徴が正反対であることです。前者に
おいては、チクロンＢは「安全な殺虫剤」であり、それで人間を大量殺戮するなど
とうてい無理、という「結論」になります。後者においては、チクロンＢは「危険
すぎる毒物」であり、殺戮後のすみやかな死体処理などとうてい無理、という「結
論」が導き出されるというワケです。

　「結論」が先にあって「解釈」が後から追っかけてきている、との印象を抱くの
は三鷹一人ではありますまい。

　では、NI-9912文書が述べていない「発散の必要時間」とは、実際いかなるもの
だったのでしょうか？　以下の引用は、否定者自身の弁による解説です。

　　　チクロンの小粒の、または紙製のディスクからシアン化水素が蒸発する速度
　　は、瞬間的ではない。シアン化水素はチクロンＢの缶が開けられるやいなや、
　　ただちに多孔性の素材から遊離しはじめるが、すべてが一時に遊離するわけで
　　はない。むしろ逆に、通常の条件で、68度Ｆ（20度Ｃ）ぐらいの通常の室温の
　　場合、ほとんどのシアン化水素が遊離するのには約半時間かかる。チップから
　　すべてのシアン化水素が遊離するには、さらに時間が必要である。
　　　　　　　　　　　　　（フレドリック・バーグ「ドイツのシラミ退治消毒室」
　　　　　　　　　　　　　　　木村愛二「アウシュビッツの争点」 pp.213-214）

　裸の人間が立錘の余地さえないほどギッシリ詰めこまれたガス室内部の気温は、
摂氏20度を優に越え、摂氏30度近くまで上がっていたと推定されています。

　否定者の一人であるバーグの記述と、疑問32番の回答と併せ読めば、結論はおの
ずと明らかだと思います。

>>490
アウシュヴィッツに現存する死体焼却炉は、
石炭用じゃありませんか！

チクロンＢは改良された奴だという話は？

>>500
はて、三鷹氏はドイツ語が出来ない筈ですが。（笑）

>>2
500を超えました！

>>501
正確には主に褐炭、死体へは石油系燃料をぶちまいた。
だから季節によって、温度と無風状態により一時的にスモッグが出た。

>>490
本当にアウシュヴィッツ行ったの？（笑）
（501参照）

>>505
だって、現にあそこ（アウシュヴィッツ）で公開されて居る
焼却炉は、石炭をくべる焼却炉じゃない！そして、アウシュヴィッツ
博物館は、それを当時のままの状態に在る、って言い続けて
来たんだよ。

>>494
では訊こう。

１６行目の「angegebene」（angebenの過去分詞が形容詞に変化したもの）
は具体的に何を受けてこう表現されているのだね？

私に言わせれば、angegebene Staerkeは、上記６〜８行目、
「Bei Innentemperaturen von ueber +5C
nimmt man in der Regel 8g cbm Blau-
saeure. 」を指しており、

（angegebene)E-zeitは、同９〜１５行目を指す、となるのは
文脈から言って当然である。

つまりそのようにangegebeneされたStaerkeとE-zeitが
適用されるのは、Wanzen, Laeusen, Floehen
usw. mit Eiern, Larven und Puppen. といった害虫である。

491に述べたように私の解釈は以上である。

それ以外の解釈があるというのなら説明してくれたまえ。
「angegebene」という形容詞が一体何を指して使われているのか。
なぜ「angegebene」という言葉が使われているのか。

さらに以下の部分「plus 10C 16 g cbm und 24 Std. Einw-Zeit.」に関して
遊離時間であると解釈する理由を聞かせてくれたまえ。

また、

＞だからこそ、ドイツ人やオーストリア人が、現に
＞そう言う解釈をしてるんじゃないの？

そういう解釈をしているというドイツ人やオーストリア人が
誰であるのか、具体的にあげてくれたまえ。

>>505
じゃあ、アウシュヴィッツで公開されて居るあの
（石炭用の）焼却炉は何なの？にせものなの？

アウシュヴィッツについての親衛隊報告
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html
>否定派はどにかく、自分たちにつごうが悪い情報をすべて、洗脳や保身の結果
>だとか偽造だといって退けてきました。　しかし、彼らにとって決定的に不利な
>文書は、つぎつぎと出てきています。以下に紹介するものも、そのひとつです。

>>507と>>509の整合性がつかない？
何を聞かれてるのかわからん

>>508
angegebeneとは、文字通り、「与えられた（条件）」と
言う事を意味しているだけじゃない。そして、

Die angegebene Staerke und E.Zeit　と言う書き方は、
Staerke(強さ）とEinwirkungszeitを区別している（！）じゃない。

もし、Einwirkungszeitが生物学的有効時間、つまり殺傷に
要する時間と言う意味なら、なぜここでこの言葉がStaerkeと
区別されているのさ？

（良く勉強しているね。感心した。でも、これをどう説明するのさ？）

>>508
今日はこの辺で寝よう。楽しかった。また議論するから。

>>510
ま、だから(リヴィジョニストとさえ呼べない)否定派って、
なんであんなに自信満々なんだろうね？
ふしぎだね。

もう朝じゃないか。
また明日やろう。あ、また「今日」か。（苦笑）
おやすみ。

>>512
了解した。私もこれを書いて寝るとしよう。

「angegebene」を「与えられた」と訳すのは、
その原形「angeben」の意味から言って不正確である。

angebenは告げる、述べる、申し立てる、提示するという
意味であり、gebenとは全く意味、使い方が異なる。

つまり「angegebene」は「与えられた」などという曖昧な意味ではなく
「提示された」「述べられた」と解釈するのは当然である。

とすればそれが508で述べたような部分を指し、それを受けて使われた
と解釈するのもまた当然である。

次に「Staerke」は単純な「強さ」という意味ではない。これも不正確だ。
Staerkeには「濃さ」「濃度」という意味がある。辞書を引いてみたまえ。

具体例を挙げておこう。小学館独和大辞典P2091にある、
Staerkeの意味、その３を読むといい。例文もある。
「die 〜 des Kaffees コーヒーの濃さ」。

となれば文脈、言葉の意味、ともに正確に捉えれば
angebene Staerkeが、６行目から８行目の「ガスの濃度」について
示しているのは間違いない。

であるからして

>もし、Einwirkungszeitが生物学的有効時間、つまり殺傷に
>要する時間と言う意味なら、なぜここでこの言葉がStaerkeと
>区別されているのさ？

に対する答えは、Staerkeはガス濃度であり、Einwirkungszeitは
有効時間である以上、区別されていて当然である。

よろしいかな？
原文にもあるように「Kleidermotten」はガス濃度が「16 g cbm」
というだけでは死なないのだよ。それに加えて、その濃度で
２４時間薫蒸しなければならない。つまりここでもガス濃度と
その作用時間は明確に条件付けられている。

そして「Wanzen, Laeusen, Floehen usw. mit Eiern, Larven und Puppen」
を退治するために必要なのが、原文６行目から８行目の「ガスの濃度」
Staerkeと、９〜１５行目の「作用時間」Einwirkungszeitである。
だからこそ「angebene」が使われている。

よろしいかね？
よってこの原文を文脈に沿って分けるとすれば、６〜１８行目までが
ひとかたまり（Wanzen, Laeusen, Floehen usw. mit Eiern, Larven und
Puppenを退治するガス濃度とその作用時間の条件を示したもの）であり、

１９行目以下がそれ以外の害虫退治条件を示したものということになる。
つまりこれは、その二つの部分で対句となっているわけである。

これ以外の合理的解釈があるというなら、また聞こう。
ただ外国語である以上、正確に、厳密に訳したまえ。

>>505
これは変です。何故なら、戦争中、アメリカ軍機が撮影した
１００枚を超えるアウシュヴィッツ航空写真に、その様な
スモッグが写っている写真は１枚も無いからです。
（煙が写っていない事は、これらの航空写真を公開したＣＩＡの
　航空写真専門家自身が認めています）
ですから、505に書いてある事は、航空写真が語る事実に反して
います。

>>501, 506, 507
アウシュヴィッツのクレマトリウムの燃料のことですね。
先に483で述べたことは、トレブリンカ、ベウジェッツ、ソビブールなどを
念頭に置いたもので（いわゆる野焼き）、ガス室付属のクレマトリウムは石油か石炭のどちらかを
用いたのでしょう。『SHOAH』ではビルケナウの焼却炉に石炭が使われていたことが
わかる記述があります。以下に引用してみましょう。

「翌日、抵抗組織から、ガス室送りは確実になったと、再度、連絡が入った。
<特別労務班>は、すでに移送組を焼却するための、石炭を受け取ったのだ。
何人が、そして、だれがガスで殺されるのか……、労務班員は正確につかんでいた。」
クロード・ランズマン『SHOAH』（高橋武智訳、作品社、1995）p.352.

アウシュヴィッツにしてもマイダネクにしても焼却炉を見ただけでは、燃料に関する
ことはわからないと思う。それとも石油か石炭かわからないようでは、とうてい
ガス殺は証明できないかな？　いや、そんなことはどちらでも良いことなんだ。
いたずらに議論を長引かせるだけだよ。

>>517
ビルケナウの焼却炉は常に稼働していたわけではないし、終戦前の100枚の写真が
すべてを語っていると思いこんでいることそのものが無理があるよ。
よって、写真にない、というレトリックは反証の理由にならない。

>>516
貴重な御意見をありがとうございます。
しかし、その解釈は、複数の理由から、不合理で
あると考えます。

まず、そのStaerkeの訳には大いに疑問を持って
います。私の辞書にはこの語の訳として「濃度」と
いう言葉はありませんし、「コーヒーの濃さ」を
意味するのにこの単語が使われるからという理由で
この文章におけるStaerkeが、「濃度」を意味している
というのはあまりに無理な訳だと思います。
しかし、仮に百歩譲ってStaerkeをそういう意味に
理解したとすると、この文書について、別の疑問が
生じてしまいます。

まず、仮にそう読んだとすると、分からないのは、何故、
気温と時間の関係がその様に書かれてあるか、です。
（そうでしょう？）
貴殿の訳というか、解釈を聞いて居ると、この文書
（ＮＩ−９９１２）に書いてあるのは、サイクロンＢの
生物学的効果だけで、物理的特性（まさしく、何時間
青酸ガスが遊離されるのかという事など）については
書かれていない事になるのではないでしょうか？
これは、この様な危険な製剤の説明書の内容としては
信じがたい事です。

そして、その読み方から、サイクロンＢの物性はどう
解釈される事になるのでしょうか？例えば、何時間で
遊離が終わるかという事は何処をどう読むとわかるの
でしょうか？時間のある時でいいですから、説明して
頂けると幸いです。

一枚も無いといいきれるソースをなぜ提示しない（あるいはできないのか）
理由をｷﾎﾞﾝ。
航空写真専門家自身が認めています）
↑
それは誰でしょうか？
軍事板にその人の発言が実際にあったかどうか聞いてきますから
教えてｷﾎﾞﾝ。

ですから、505に書いてある事は、航空写真が語る事実に反して
います。
＞
ソースが無いのに結論を出すのは性急すぎます。
まずソースを示してください。

>>517に対する意見な。

>>518
501で問われているのは、今、アウシュヴィッツに現存する
焼却炉の話でしょ？あなたは、それを証言の話にスリ替えている。
今、アウシュヴィッツで公開されている焼却炉はどうなんですか？
物証としての能力が無い事になるんじゃないの？

>>521
Brugioniという名前だったと思います。キューバ危機の時に
Ｕ−２機が撮影したキューバの航空写真を分析した事で
知られる軍事航空写真の専門家です。

>>521
そのBrugioni氏が、１９７８年だったかな、ＣＩＡが
戦時中のアウシュヴィッツの航空写真を公開した際、
それらの航空写真にキャプションを付けて、多くの
元被収容者たちが見たと語っている「煙突から上がる
黒い煙」は全く写っていない、とはっきり認めている。
写っていない理由については全く論じていないが。

>>521
戦時中のアウシュヴィッツを写した航空写真に
それまで「証言」されていた煙が写っていない問題は、
リヴィジョニストの側から、「目撃証言」の信憑性
を疑う理由の一つとして挙げられている論点の一つ
である事を知らない様ですね。この「煙論争」に
ついては、この本に書かれてあります。
　　　　　　↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

褐炭を燃やしてもそんな毎回ひどい煙は出ないよ。
大抵は風に流されてしまう。
たとえば春先の霧の出る時期に霧と煙とが混じって酷いスモッグになるときもあるが、
普通は航空写真で写るような敷地を覆うほどのスモッグは稀。
第一そんな視界の悪い日に航空写真撮る馬鹿いるか？

>>526
多くの「目撃証人」が、アウシュヴィッツ
（特にビルケナウ）で、煙突から上がる煙を
見たと「証言」しています。
ですから、526さんの御意見に従うと、それらの
「目撃証言」は信憑性が薄いと言う事に成り
ます。

それでよろしい訳ですね？

>>527
>>526をよく読みなさい

>>528
では、「目撃証人」たちの「証言」が、「昼夜を問わず
煙突から煙が上げっていた」などと言っているのはどう
言う事なのですか？本当に昼夜を問わず煙が上がっていた
なら、いつ撮影しても煙が写るのではないでしょうか？？？

>>528
528さんは、煙が上がって居る日には航空写真を
撮らなかった筈だ、と言いたいのですか？

>>529
それを説明しようとすると想像に頼るしかないな。
ホロコーストやガス室について
｢無い｣派の推論は、焼却炉が無かったとか、焼却炉の稼動率が低くそれほど
頻繁に使われなかったからとか。。。だ
｢ある｣派の推論は、燃料が様々で、コークスなど黒煙の少ない燃料のときは
上空からでは目立たないことがあるとか、何らかの理由で焼却作業を
やっていないときもあったとか。。。だ
だから>>529のことからはどちらの推論も成り立つので、燃料や
一日の収容所スケジュール(とくに航空写真の撮影当日)や
気象状況等をすべてチェックしなければ、どちらの立場でも
その日の事実関係における決定的な証拠にはならない。
ただ収容所の全期間を通じて何が行われていたか、については
また別に考えなくてはならない。

>>531
私は、別に、煙の問題が「ガス室」の有無を論ずる上で
決定的な論点だとは思っていません。しかし、「有った」派
に有利な「証言」をする「目撃証人」たちの話の信憑性を
判断する上で、材料の一つにはなるだろうと思っています。
それから、死体焼却との関係で言えば、死体焼却棟付近に
石炭の山が写っていない事なども注目すべき視点だと思います。

>>531
これら連合軍（アメリカ、イギリス）の偵察機が撮影した
アウシュヴィッツ周辺の写真は、私の知る限り、全て
１９４４年の撮影された物ではないかと思います。
同年（１９４４年）８月２５日の写真などは鮮明ですので
是非御覧頂きたいと思いますが、重要な事は、１９４４年
という年は、通説側歴史家たちの説明に拠れば、アウシュ
ヴィッツ・ビルケナウでの「ガス室大量殺人」がピークに
達していた時期の筈です。その１９４４年に多くの航空写真
が撮られていた事はこの問題の検討にとっては貴重ですが、
それらのいずれにも、死体焼却で上がっていたとされる
煙が写っていないと言うのは、この問題において、重要な
意味を持つ事実ではないでしょうか？

>>531
あなたの見解、その通りだと思う。ともあれ、写真に煙が写っていないという事実は、
クレマトリウムなどなかったという「可能性」を示唆することはあっても、絶対条件
でないことはあきらかだ。今となって「昼夜問わず煙があった」という証言を鵜呑みにして
（あるいは都合良く用いて）、証言は信用できなかったじゃないか、クレマトリウム
はなかったじゃないか、と言い立てることは何の役にも立たない。

以上に関連して、>>522が証言の話にすり替えている、と述べているが、
この文脈において証言をめぐる一般的な事柄にふれなければならないのは、
こうした話になると、かならずリビジョニストは、極端な証言や証拠を
額面通りに受け取るという一般的なパターンがあるからだ。

第三者に客観的に述べるよう求められても、証人は己の記憶を語る。
それが事実と食い違っても、複数証言の交差するところと一致するところに、
歴史の客観性が求められなければならない。昼夜煙が流されていたのが
毎日なのか、あるいは、特別な一日だけだったのか、あるいは、一定期間だけだった
のか、証言者のその収容所にいた期間は、どこでそれを見たのか、という様々な
条件を考慮しなければならない。証言や証拠を取り扱うということにおいて、
証言の本性や経験、記憶、場、想起、感受的印象などの概念を留保することはできない。
そして、リビジョニストはそれらに対する眼差しが全くといって良いほどない。
だから、なんでも一般化しようとする。それで整合性が見いだせないと嘘だと
短絡的に結論づけるわけだ。

>>522
アウシュヴィッツ基幹収容所で展示されている焼却炉に関してもどうして、物証として
の能力がないことになるのだろうか。もう少し、わかりやすい説明をお願いしたい。

アウシュヴィッツは、捏造だと思う。
あまりにも、話が連合国側に都合よすぎるからだ。
それに、本当の証拠はないよ。
しかし、同じようでも・・・
南京大虐殺は、事実だと思う。
捏造だと主張する右翼側が説得力に欠けるからだ。
それに、元日本軍兵士も殆どが事実を認めてるよ。

>>535
｢思う｣論じゃ話にならん

>>535
連合国に都合が良すぎるということはないと思うよ。
連合国はホロコーストの事実を知っていたし、それにもかかわらず空爆は
しなかった。アウシュヴィッツの上空を飛んでいた連合国機は、おそらく
モノヴィッツ（第三アウシュヴィッツ）の偵察だったのでは。連合国にとって
みればユダヤ人の運命よりも、生産資材・工場の破壊で戦意喪失を狙ったぐらい
のことだったのだろう。

ワルシャワからの特使がロンドンの亡命政権を通じてアメリカ大統領に
直訴を試みたがそれも失敗しているし、その他、ソ連による「カチンの森」
虐殺事件やワルシャワの陥落を目の前で眺めていたとか、まあ、いろいろ
後ろめたい事実もあるわけだ。しかもニュールンベルグ裁判だって、大量虐殺
の罪に関しては、今から見れば甘いしね。

やっと何か目の澄んだ人が来てくれた感じがするよ。

きのうは書き込めなくてすみませんでした。
前夜の徹夜が響きまして。（苦笑）

喧嘩ではなく、冷静な議論をすれば、非常に有意義な
場になると思います。このスレ。

戦争に勝者と敗者がいる限り正確な歴史が記されることはないでしょう。
どんな文献を見ようがどんな人間の話を聞こうがそれは同じこと。
真実に近付くことさえ困難です。

>>540
そうなのかも知れません。

>>537
モノヴィッツは、人造ゴムを生産する場所だったので
注目していた様です。人造ゴムは、当時、極めて重要な
戦略物資でしたから。

＞535
アウシュヴィッツは捏造だが、南京大虐殺は事実です。

>>543
南京問題の場合、「大虐殺」をどう定義するかによって
話は多少変わると思います。戦闘をも含めて「大虐殺」
と呼ぶなら、「南京大虐殺」が全く無かったとは言えなく
なりますが、戦闘を「虐殺」と呼ぶなら、戦争は全て
「虐殺」です。やはり、一般市民に対する無差別な殺害
という意味でなければ、「虐殺」を語る事の意味は薄い
でしょう。まあ、朝日新聞や本多勝一氏が語って来た
意味での「南京大虐殺」は、はっきり無かったと言える
と思いますが。

>>544
中国側の遺棄死体８万４千のうち
戦闘による死者は１万にも満たないだろ。

またよく用いられる紅卍会の埋葬資料数４万余には
戦闘が最も激しく行なわれた南京城の北東部、東部、南東部、南部
におけるものが含まれていない。
犠牲者の正確な数を上げるのは難しい。

>>537
戦後の戦犯裁判の陰で、しばしば連合国は、
ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を
得ていました。ダッハウ裁判だけでも拷問の
事例は３００件以上有った筈です。

>>545
その数字の根拠を教えて下さい。
それから、戦闘で殺された中国人の中には
便衣兵が多く含まれていたんじゃないですか？

>>545
そもそも、複数の外国人が書いて居る処から
すると、数の大小はともかく、一般市民に
強姦や略奪、そして殺害と言った残虐行為を
行なったのは、国民党の兵士だった訳でしょう？
してみると、南京事件は、ちょっとカチンの森
事件に似ていますね。

>>547
東京日日新聞、昭和十二年十二月　
敵の遺棄死体　５３８７４人
　
捕らわれて殺害された数、戦闘詳報累計三万
　（便衣兵も含まれると思う）
計　約８万４千

戦闘行為の中国兵死傷者　６千人「蒋介石秘録」
戦死、負傷比率から　死者大体２千人
これは南京城近辺の戦闘で、南京外囲防衛陣地からの戦闘
死者も含めると計１万近くになると考えられる。

>>548
複数の外国人は、陥落まぎわの
中国軍兵士による散発的略奪は述べているが
強姦、殺害は述べていません。

その複数の外国人による、中国軍兵士の強姦、略奪の根拠は？

国民党側の記録では軍事的損失は過少に記録するだろうし・・

>>551
南京城攻略戦に参加した日本軍部隊の
死傷者数とも釣り合っているし
妥当な数字ではないですか。

遺棄死体の多くは砲爆撃による死者が大半だと思う。

>>553
日本軍指揮官の手記にも中国兵が続々投降してくる状況
が書かれているし
それらの投降兵をどのように処分するか、とか
殺気立った兵士が上官の静止も聞かずに投降兵を殺害する
状況も描かれていること、とか
山田支隊による1万人かそれ以上の捕虜殺害などは
従軍兵士の証言からあきらかになっていることなどから
遺棄死体の多数は、投降兵殺害、捕虜殺害、敗残兵の掃討
などが大部分を占めるのではないですか。
まあ、不法殺害か否かはいろいろ意見があるが。

こりゃマズイ。
仕事が全然すすんどらん！

で、本多勝一なんかが書いた意味での市民の
無差別殺害は有ったのですか？

もうちょっとドイツ語ちゃんと読もうよ。

Gestaerke und Einwirkungszeit
明らかにこの記述の中で不可分のものとして扱われている。
どうみてもいずれの概念も生物に対する応用をしたときどうかという前提
で記述が貫かれているし、文章自体が、厳密な物理的特性の説明でなく、
殺虫に使う使用者に向けた使用説明書。どのくらい効くかと、どれだけの
時間で効くか、以外の読みは俺にはできないね。そんなやたら難しい文では
ない。

Gestaerke und Einwirkungszeit haengen ab von
まず二つの主語が列記されて、haengenと三人称の複数の動詞を取っている
以上、491以外の読み（von以下は二つの主語にかかる）以外はありえない。


Die angegebene Staerke und E-zeit ist anzuwenden bei
Dieの冠詞一個でしょ。Die angegebene (Staerke und E-Zeit)
ですよ。Die Staerke und die E-Zeit としないところが>>512の主張と
は逆に、この二つの概念が述部に対し一体不可分のものとして扱われてい
ることを示している。しかもあろうことか動詞は ist よ!

なんだか話がややこしいから、これの解釈がどっち派のポイントになるか
分からんが、ドイツ語限定のコメントということで。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/12 05:19 ID:jVL+LnNB

ヒトラーもユダヤ人らしい。
バロン・ロスチャイルドの家で家政婦をしていた女が妊娠して生まれたのが、ヒトラーの父親だった。
それゆえヒトラーはバロン・ロスチャイルドの孫にあたる。
だからロスチャイルドは多額のお金をヒトラーにつぎ込み育て上げた。

Mae Brussell の説
http://www.prouty.org/brussell/323doc.html

デビッド・アイクの説
http://www.davidicke.com/icke/articles/hitler.html

ちなみにヒトラーが死んだのは1986年の12月で、南米アルゼンチンのMendozaの
東５０マイルのPalmeloという町の共同墓地に1987年１月に葬られたのが真実らしい。
http://www.maebrussell.com/BibSheets/794s1.html

ヨーロッパからみればアルゼンチンはスファラディユダヤ人らにとって裏庭のような存在で、
何かあったときは逃げ込む場所であるのだ。　ヒトラーのユーゲント（ＳＳ）親衛隊だけで構成
された町があり、ヒトラーも彼等に守られて生き延びた。
驚くべきはこの秘密を現在に至るまで、秘匿しているのがその外側を構成しているユダヤ人
（スファラディー）だということだ。
スペイン人のスファラディーユダヤ人で第二次世界大戦の時に、日本のために働いたスパイ
のベラスコもヒトラーは自殺していないと言っている。　彼の頭の中を覗くと驚嘆する歴史の
真実がつまっているらしいが、あまり真相を話そうとはしないらしい。
かってＮＨＫスペシャルで放送された番組がビデオ・ライブラリーとして発売中。

>>540
>戦争に勝者と敗者がいる限り正確な歴史が記されることはないでしょう。
どんな文献を見ようがどんな人間の話を聞こうがそれは同じこと。
真実に近付くことさえ困難です。

われわれは過去そのものをその場で見ている(See=Understand)わけではないし、
歴史が過去の出来事そのものでなく、過去についての語り＝テクストで、
それは経験者・記憶を持つ者による特権的性格のもの、換言すれば、
何らかのイデオロギーを持った絶対的なもの、として現前するのだから、
その立ちはだかる障壁の「向こう」を見ることなど出来るのだろうか、
とあなたは言いたいのですね。

それは歴史の本質を考える上で大変重要なことだと思う。
しかしそうした障壁は単に与えられているだけでなく、われわれにその扱い方
をゆだねられていると考えることも出来るだろう。でなければ、ホロコーストが
あったことを前提にしている立場と否定する立場に分かれることはないだろうから。

こうして考えてみれば、その障壁＝テクスト・特権的な語りを絶対的なもの
として捉えるのではなく、あくまで差異の参照のための断片として捉え、
その絶対性を意識的に解体すれば良いだけの話だ。

あなたの言うことを裏返すと、リビジョニストたちの歴史叙述もまさに「正確でない歴史」
であることにもなる。左様のごとく、「正確さ」という言説そのものは語られる
歴史を巡るイデオロギーにすぎない。

南京大虐殺なんてなかったの。
極東板でも随分議論した。

興味あるなら、このスレのパート１から全部読んでみろよ。リンクも。
「南京大虐殺って本当にあったの？激動のその４！ 」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1015670418/l50

>>557
こんばんは。

なるほど、Dieが一つだけ、と言うのは重要な点ですね。
この指摘には脱帽です。
私は、何事も強弁はしませんから、Dieが一つだけである
事の重要性については、その指摘に敬意を表して同意します。

しかし、それで、Einwirkungszeitが物理的な意味ではなく、
生物的な意味を持つ語だと言う事に成るでしょうか？・・・

私は成らないと思いますが、納得出来る事なら、もちろん、
前言に固執する者ではありませんよ。

>>557
もし、Einwirkungszeitが生物的な意味を持つとすると、
チクロンＢが青酸ガス（ＨＣＮ）を遊離し終わるのに
要する時間がどれほどであるかは、この文書（NI-9912）
には書かれていない、と言う事になりますよね。
本当にそうなのでしょうか？・・・・

>>557
やっぱり、Einwirkungszeitは遊離時間だと思う。
何故なら、先ず、NI-9912の冒頭にこう言う記述が有る。

　 Gestaerke und Einwirkungszeit haengen
ab von der der Art der Schaedlinge,
der Temperayur,
dem Fuellungsgrad der Raeume und
der Dichtigkeit des Gebaeudes.

このFuellungsgrad der Raeumeと言うのは何を
意味していると思う？これは、室内の青酸ガスの飽和度、
と言う事でしょう。それは、蒸気圧と相関する物だから、
当然、パルプ片からの青酸ガス（ＨＣＮ）の遊離時間に
大いに影響を与える筈でしょ？そう考えると、この第一行
に有るEinwirkungszeitは、ＨＣＮが気化する時間と
解釈するべきじゃないだろうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

（563の続き）

　　まだ有るけど、明日は朝が早いのでここまでにします。
それから、563でTemperaturを打ち誤ってTemparayurと
書いてしまったので、訂正します。

>>561-563
Gestaerke und Einwirkungszeit haengen ab von
1. der der Art der Schaedlinge,
2. der Temperatur,
3. dem Fuellungsgrad der Raeume
4. und der Dichtigkeit des Gebaeudes.

誰かかが前にすでに指摘してたと思うけど、最初の文からしてすでに、
Gestaerke und Einwirkungszeit
を純粋に物理的特性とする読みは破綻してる。
だって Gestaerke und Einwirkungszeit は何で決まるかといえば、
まず第一に「害虫の種類」によってだもの。生物への効力に関するものでない
限りこんな文成り立たないでしょ。
やたら難しい読みをしようとしてるようだけど、だいたいこの文章自体が物理
的記述をそれほど厳密にしているものではない。だから あとで、
Gestaerke und Einwirkungszeit が一つにDieにまとめられて単数扱いされ
たりしてくるのだ。効力（ききめ、強さ）と有効時間くらいのものだよ。
Fuellungsgrad der Raeume は飽和度じゃないですよ。飽和度なら
Sattingungsgrad。
Fuellungsgrad der Raeume は読んで字のごとく、部屋の中の充満度。厳密
なタームじゃない。結局は使用したときの部屋の中での濃度。
Dichtigkeit des Gebaeudes だってかなりルーズなターム。部屋の密閉度。
結局、ドイツ語をすなおに読めば、文全体としては、殺虫力、有効時間が
1.害虫の種類、2.温度、3.濃度、3.部屋の密閉度
によって変わるよ、
という程度の一般的な殺虫薬としての説明書にすぎない。この文書の解釈を
とりまく政治的な意味合いと無関係に素直によめば、誰が読んでもこんな解
釈しか出てこないと思うよ。

>>565
「読んで字のごとく、部屋の中の充満度。・・・」と
書いておられますが、何の充満度だと言うのですか？

それから、忘れないで欲しいのですが、この使用説明書を
信頼のおける文書と認定し、ニュールンベルグ裁判に
証拠として提出したのは、連合軍です。連合軍が、この
文書を証拠として提出したから、その内容が検討されて
いるのではありませんか。

>>565
それから、内容的におかしいのは、その解釈では、
害虫の殺傷に必要な時間が気温でそんなに大きく
違う事になってしまうという事です。気化に要する
時間が気温で大きく変わる事は常識中の常識ですが、
害虫の薬剤に対する感受性が濃度以外の要因でそんなに
変わると言う話は、私は聞いた事が無いのですが。

このＵＲＬをクリックして下さい
　　　　↓
http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html

これは、リヴィジョニストの出版社であるアメリカの
Institute for Historical Review（ＩＨＲ）が発行している
Journal of Historical Review（ＪＨＲ）のＵＲＬですが、
ここ（上のＵＲＬ）をクリックすると、オーストリアのエンジニア、
ワルター・リュフトル（Walter Lueftl）氏の論文の英訳を
読む事が出来ます。
リュフトル氏は、オーストリアのエンジニアの団体
Bundes-Ingenieurkammerの代表（president）と言う
高い地位に在ったエンジニアで、司法的な資格をも
持ったエンジニアですが、とにかく、まずは、この
ＵＲＬをクリックしてみて下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

>>568
(568の続きです。先に568をお読み下さい）
そのリュフトル氏は、この論文の中で、今ここで
論じられている「ナチのガス室」について、
純粋に自然科学の視点から、議論を加えています。
　　　　　　　　↓
http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html

内容は、皆さん一人一人に判断して頂きたいと思います。
要約すれば、リュフトル氏の結論は、「ガス室大量殺人」
のついて非常に懐疑的な物であり、だからこそ、ＪＨＲは、
元々はドイツ語で書かれた氏の論文を英訳し、掲載した
のだと思います。これについては、皆さんも色々意見が
有る筈で、私は、別に、ここでリュフトル氏のこの論文を
もってここでの論争に「決着」をつけよう等とは思って
いません。ですから、リュフトル氏の見解をどう評価する
かは別の機会に譲りたいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

>>568
(569の続きです。先に569をお読み下さい）
ところで、そのリュフトル氏の論文ですが、
この中に今ここで話題に成っているチクロンＢに
関する記述が有ります。
　　　　　↓
　http://www.ihr.org/jhr/v12p391_Luftl.html

オーストリアで非常に高い地位に在ったこの
エンジニアが、その中でどう言う事を書いて
いるかは、皆さん一人一人に読んで頂きたいと
思いますし、又それを支持するか批判するかは、
皆さん一人一人に委ねますが、注目して欲しいのは、
その中で、チクロンＢからの青酸ガス遊離が終わる
のにどれ位時間がかかるか、が論じられている事
です。
要約すると、リュフトル氏は、その中で、戦争中
チェコのプラハで使われて居たチクロンＢの使用
解説書である問題の文書（NI-9912）の該当個所を
引用してはいませんが、こう書いています。

　　　The evaporation of Zyklon B requires
as many as 32 hours as few as six hours,
depending on whether the ambient tempera-
ture ranges from five to 30 degrees Cel-
sius. The evaporation rate is not exactly
proportional to time.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

>>568
（570の続きです。先に570をお読み下さい）

ここで、リュフトル氏のこの見解をどう思うかは、
立場によって違う筈です。それは別の機会に論じましょう。
しかし、それはそれとして、ここでリュフトル氏のこの
言葉を皆さんに紹介するのには理由が有ります。
もうお分かりでしょう。氏のこの見解を支持するか
しないかは別として、リュフトル氏は、NI-9912の問題の
個所について、問題の Einwirkungszeit（作用時間）と
言う言葉をどう捉えているか？を考えて頂きたいのです。
上の記述は、オーストリア人であるリュフトル氏が、
問題の Einwirkungszeit（作用時間）をチクロンＢのチップ
から青酸ガスが遊離し終わる時間と解釈している事を示して
いないでしょうか？
そうでなければ、こんな事は書かない筈です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

　http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html
（このサイトを通読下さい）

>>568
(571の続きです。先に571をお読み下さい）

もう一度言いますが、私は、今ここでリュフトル氏の
見解の当否について、自分の意見を言おうとしている
のではありません。ですから、今ここで皆さんが
リュフトル氏の見解を支持しようが支持しまいが
どちらでもいいのですが、リュフトル氏が正しいか
正しくないかは別として、ドイツ語を母国語とする
リュフトル氏が、NI-9912の問題の個所については、
Einwirkungszeitを物理的な意味での「作用時間」
と解釈している事は確かだと私は思います。
（リュフトル氏は、しかも、オーストリアで極めて
　高い地位に在った理科系の人間です）
それとも、リュフトル氏は、彼と同じくドイツ語を
しゃべるオーストリア人の読者に向かって、意図的に
「誤読」をした、とでもおっしゃるのでしょうか？

http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html

>>570
（自己レス）
570でＵＲＬを打ち間違えました。
正しくは、以下ですので、訂正いたします。
　　　　　　↓
　http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luft.html

>>573
（もう一度（笑））
http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html

直リンクの繰り返しうざい。1回貼れば後は訂正だけで十分だ。
しばらく控えてたと思ったら、すぐに本性が出たね。

暇ですから、今お仕事なくて

>>575
何か書くなら､マナー云々ではなく、
テーマその物について書きましょう。

>>575
あなた、何故このスレを読むの？（笑）

しかし、何なんだろうと思わされるような議論が続いている。
ツィクロンBの説明書が殺虫用に記述されているとして、
それが殺人に使われなかったということを暗に示唆することはあっても、
それが殺人用に転化されていないという決定的証拠にはなっていない。

ナチの官僚用語にはおぞましきものを隠蔽ないし、婉曲に表現する
一般的なパターンがあることは、例えば、ヘウムノで使用されたガストラック
の技術的改善の提言(II D 3a (9) Nr. 214/42 g. Rs.)にも明瞭だ。
この資料はランズマンの『ショアー』でも紹介されているし、
ゲルハルト・シェーンベルナー編『「第三帝国」のユダヤ人迫害』（柏書房）
などにも所収されているので、容易に参照できるはずだ。この資料では被害者は
「積載物」と婉曲的に述べられている。しかし、それが「積載物」を意味している
わけではないことは、資料の背景を考慮することなくわかる。また、ガス殺を
婉曲的に表現した「特別処理」もアウシュヴィッツのクレーマー医師の日記を
読めばわかるように、ガスによる殺人を指していた。だから、繰り返すようだが、
額面通りに受けてとめれば、如何にも解釈できるのであって、その「語り」が
登場する背景・条件などを留保することは出来ないのだ。

このスレで採り上げられている、ツィクロンBに関するテクストに関してはまだ
未読だが、「害虫」という表現が犠牲者を指しているとしたらどうだろうか。
一般的な推測では、ナチスは政権獲得に向けた運動の中で絶えずユダヤ人を
寄生虫・害虫と呼んできたわけだから、件のテクストもリビジョニストの言う
ような解釈も出来るし、あるいは何らかの共通概念による隠された意味がある
とも解釈できるわけだ。また、ガス室を語る場合に、ガス室が成立する背景にも
触れなければならないが、上のURLで示された英文には、それは信仰だという
意味合いで一蹴されている。この点に関して、学問的な厳密さを適応すれば、
ガス室に関する実証的な批判というものは、仮にガス室がデマ・インチキだとして、
どうしてそのような言葉が出てくるのか、それにどのような土壌があるのか、
というところまで遡らなければ、デマ・インチキであるということに決定的な
論拠を与えることは出来ないはずである。例外なく否定主義者は学問的厳密さを
欠いているが、彼らはそれを何らかの権威にすがることで、回避しようとする。

「リュフトル氏は、オーストリアのエンジニアの団体
Bundes-Ingenieurkammerの代表（president）と言う
高い地位に在ったエンジニアで、司法的な資格をも
持ったエンジニアですが」
「リュフトル氏は、しかも、オーストリアで極めて
高い地位に在った理科系の人間です」

という言い回しが、まさにそうである。件のサイトの文面もそうだが、いかに
優れた研究者であるとか、ご大層なショーペンハウアーの引用など、歴史に対する
眼差しにおいては全く関係ないことだ。上にも述べたように、全ての文献・資料を
特権的なものとして扱い、その正当性の有無を問題視しないというのが、リビジョニスト
の共通した特徴である。

以上に関連して、科学的であるというイデオロギーはなにやら決定的なもののように
錯覚させられるが、我々に必要な水でさえ、30リットルも飲めば死ぬのには
十分だし、シアンガスや一酸化炭素でなくとも、酸素の欠乏や二酸化炭素の飽和でも
十分人を死に至らしめることが出来る。つまり、科学的説明は条件がうやむやに
なっている分には我々を欺くことが出来る。

ここにも悪しき思いこみというものがある。ガス室＝シアンガス・一酸化炭素
＝全部この毒ガスで死んだ、という思いこみである。ガス室のキャパシティー
に関してもそうだが、ガス殺の実体は一つのパターンだけではありえなかった。
例えば、ガス室から引きずり出してもまだ息のあった人、焼却炉に放り込まれる
前に息を吹き返した人、ガス室内の生存を巡る格闘の中で倒れ、頭蓋を潰された人、
ガス室に入れられるときは、ただでさえいっぱいなのに子供などは大人たちの上に
投げ入れられたこともあった。一見変な証言にもあからさまな虚言でない限り、
それなりの背景があったのだ。それを大人が詰め込まれたときにはこうはあり得ない
という根拠薄弱な独断で考慮された科学的見解とは、いったい何だろうか。

>>579
座布団十枚！

>>579
笑える。（笑）

>>579
一次史料一本示せば話が終わっちゃうんだもんな。
この問題に興味を持って調べていけばやがて気がつくことさ。
気がつかないやつはそこまでだってことだから放置ってことにしようよ。
ヴィダル・ナケが『記憶の暗殺者』で言っていたようにね。

考えの筋道としては全く正しい。

>>582
ヴィダル・ナケと言えば、今日、処刑用ガス室は無かったと
されるブーヒェンヴァルト収容所で、かつて、処刑用ガス室を
見た、と証言した「目撃証人」が居た事については、公平に
言及し、その様なニセ証言を批判していたね。その点はリヴィ
ジョ二ストの私も評価するよ。

しかし、何と多くの「ガス室目撃証言」が語られて来た事か。

>>585
今ではガス室が無かったとされる収容所において、ね。（笑）

ヴィダル・ナケが図らずも書いてしまった様に、
「ガス室目撃証人」の多くはウソをついている。
ダッハウなどでも、「ガス室での処刑を見た」と
はっきり言っていた「証人」が居たのに、今日、
通説側の歴史家は、ダッハウでガス室処刑は
行なわれていなかった（！）などとしゃしゃあと
書いている。これは何を意味するのか？
かつての「目撃証言」がウソであった事を
通説側の歴史家自身が認めている証拠ではないか。

191 ：世界＠名無史さん ：02/03/13 23:50
>>188
ロシア文学の根底を流れているのは、ほとんどの場合ユダヤ問題。
「罪と罰」の高利貸しは、もちろんユダヤ人。
ロシア正教の教会では地面にダビデの紋章が描かれていて、それを
踏み付けるんだ。

↑
を読めば、なぜユダヤの回し者、レーニンがロシア正教を抹殺しようとしたかを
理解できる。

>>588
「カラマーゾフの兄弟」の中にもユダヤ人に関する会話が
ありましたね。アリョーシャが子供に或る事を聞かれ、
「僕は知りません」と答える場面。

ここまでディベートで資料・史料を額面通り（都合良く）扱うことの不毛について
話が及んでいるにもかかわらず、リビジョニストは旧態依然であり続けている
ということに、正直、議論の以前に何か彼らに欠けているのではないかと思わされる。

>>574で示されたURLのサイトでは、科学的見解が標榜されているにもかかわらず、
データ、前提そのものがあやふやで世人を納得させるものでないという反論に対して、
585-586のように有効な反論もないまま冷笑的な態度をとることしかできない
という振る舞いは、あたかもチャックを開けたままニヤニヤしながら空を仰いでいる
ようなものである。本人にとって人が何を言おうと気にしないつもりなのであろうが、
周りいる見識ある人々からみれば、みっともないことこの上ない。

しかし、ヴィダル=ナケの『記憶の暗殺者』を読んで、リビジョニストが勢いづくという
珍現象は一体どのようにして説明が付くことなのか。私には皆目見当がつかない。
ここでも己の主張を貫徹するために議論の蓄積や全体の文脈を平気で無視すること
さえ厭わないという、ヴィダル=ナケが散々述べてきた学問的不誠実と嘘つきの
一般的傾向をまさに彼らは実践している。しかも曲解するだけならともかく、
ヴィダル=ナケに成り代わって勝手なことを書くという段階にいたっては言語道断
と言わざるを得ない。

587>ヴィダル・ナケが図らずも書いてしまった様に、
「ガス室目撃証人」の多くはウソをついている。

どこにこんなことが書かれているのか。少なくとも、ブーヘンヴァルトとダッハウ
を巡る偽証に触れている部分pp.33-49.において。そして、この妄想の中で、

587>ダッハウなどでも、「ガス室での処刑を見た」と
はっきり言っていた「証人」が居たのに、今日、
通説側の歴史家は、ダッハウでガス室処刑は
行なわれていなかった（！）などとしゃしゃあと
書いている。これは何を意味するのか？
かつての「目撃証言」がウソであった事を
通説側の歴史家自身が認めている証拠ではないか。

と相も変わらず、嘘証言（であることは明らかなのに）と歴史家の結論の矛盾を
示すことで悦に入るというおめでたさには、呆れる他はない。嘘を嘘と認める
ことは史料判断における一つの通過点であって、全ての証言を嘘と判断すること
とは次元が違う。学問は批評と異なり客観から始められるものだ。証言は非常に
主観性が強いものだから、そこに含まれる夾雑物を取り除くことから始める
わけである。そして、このような厳密な史料判断を通過し、残った証言は嘘証言
などよりも遙かに圧倒的な量にのぼっているのである。もう一度言うが、件の
証言者がなぜ嘘をついたのか、その「語り」の根底にどのような土壌があるのか
ということに対する実証的かつ合理的な説明がない限り、ホロコーストおよび
ガス室の存在の否定に根拠をおくことは出来ない。このスレでの議論においては
このレベルをクリアしなければ話にならないのである。

ボルシェヴィキとユダヤを同一視する心性はナチズム以来のもので、それは
時代背景から導き出されたものだった。しかし、そうでなくとも全体主義は
その本性から、自己以外の世俗的・精神的権威をあからさまに否定し、凄惨な
暴力を加えてきたことは歴史に証明されている。ドイツにおいても、カトリック、
プロテスタントは国家に追従する形でしか認められなかったし、聖書研究会
（エホバの証人）も、兵役拒否などナチズムへの奉仕を認めなかったために、
強制収容所の住人に身をやつさなければならなかった。ソヴィエト・ロシアに
おいてはレーニンがどのような思想傾向を持っていたか如何にかかわらず、
反ユダヤ主義は盛んだったし、それを告発することは大変危険なことだった。
そのことは「雪解け」後にエフトシェンコの「バビ・ヤール」とその詩に基づいた
ショスタコーヴィッチの交響曲第13番《バビ・ヤール》が発表されたときの
衝撃を考えればわかるはずである。

>>590のような意見はおそらくずっと前のレスから同一人物によるものだと思われるが、
このスレで最も論理的で説得力がある。

>>590
ちゃんと読め。ブーヒェンヴァルト収容所にも
ガス室を目撃した、と語った証人が居た事を
ヴィダル・ナケは認めている、という事だ。
あなた、少し不勉強すぎる。

>>590
ダッハウについては、これをプリントアウトして
読みなさい。
　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/

>>592
あなたが不勉強すぎる

>>594
具体的に言いなさい。

>>593
そもそもマルコポーロなどを資料扱いするところがかなーりイタイ

>>593
飽きたよ(ｗ

『マルコポーロ』誌の廃刊に関しては極めて残念なことだと思っている。
こうした問題は公開の場で徹底的な討議を行って一般に納得のいく結論を
出すべきだった。でなければ、このスレのようにくすぶり続けることも
なかったであろうから。

否定主義者への社会的制裁・鉄槌という意味では妥当な対応だったとはいえ、
この事実が表現の自由への挑戦という問題を突きつけたのは言うまでもない。
ヤクザも一般社会から隠蔽されると、地下に潜りさらに危険度を増すが、その端的な
例がここでも直リンクを貼られているNSJAPのサイトだ。この"NSJAP"という
略称からもわかるように、彼らは国民社会主義ドイツ労働者党（通称ナチ）の
「ドイツ」を「日本」に変えただけの極めて危険な極右団体である。

彼らはナチの精神を受け継ぎ、それを実践しようとしているわけだが、反ユダヤ
主義・ホロコースト否定はその一つにすぎない。サイトを一通りみればわかる
ようにユダヤ人へのルサンチマンにまみれ、おぞましいことこの上ない。

もちろん、このサイトの参考文献ないしそれと目されるものからわかるように、
広範で厳密な研究に基づいているとはいえないし、レトリック操作が大勢を占めて
いる。つまりなりふり構っていられないわけだ。このことは>>574のメインサイト
でも、フォリソンなど同傾向の数少ない文献しか掲載されていないことと同様である。

>>596
資料としてるんじゃなくて、ダッハウの問題を知らない
人に入門書として紹介したまでです。
　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/

６００ゲット！

>>2
６００超えたよ！

>>597
じゃあ、読むなよ。

>>598
こんにちは。まず、私はリヴィジョニストですが、
歴史上の事実に関する意見の違いはともかく、あなたが、
言論の自由を尊重する方であるらしい事には敬意を
表します。私は、ファシズムに反対する人間で、戦前、
日本において、天皇に関する歴史研究が大きく制限
された事などに強い反発を抱いています。だからこそ、
ガス室やユダヤ人絶滅−−私は、どちらも虚構だと
考えています−−に関して、真実が何であれ、言論が
規制される事には絶対反対する者です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

>>598
(603続き）
その上で申し上げさせて頂きますが、マルコポーロ
廃刊事件では、多分、聡明なあなたも知らない様な
事が水面下で起きていました。
先ず、文芸春秋社の岡崎満義氏が事件後、或る場で
語った処によると、文春がマルコポーロを廃刊にした
本当の理由は、広告の問題ではなく、「或る筋から、
海外の日本人に対してテロが行なわれるという情報が
もたらされた為」だったのだそうです。この「或る筋」
が公安筋でない事は、最近、新宿のロフトプラスワン
でマルコポーロ廃刊７周年のついて開かれた公開討論会
で出席者から語られていたので、この「或る筋」とは、
あのシオニスト団体であると私は思います。
又、記事の筆者である西岡は、都内で記者会見を開こう
とした処、彼の職場の病院に厚生省からすさまじい圧力が
かかり、病院の院長を介して脅迫を受けた事を事件後
数年経ってから証言しています。
更に神奈川大学の常石敬一教授は、７３１部隊の権威と
して高名な大学教授ですが、マルコポーロ廃刊事件前には、
西岡や木村とともに「ナチのガス室」に懐疑的な立場に
立って、野坂昭如氏の研究会に出席し、発言していました。
その常石教授が、事件後、発言を中止するに至った事に
ついても、色々取りざたがされています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

>>598
(604の続き）
そもそも欧米では、１９８０年代から、
ガス室や「ユダヤ人絶滅計画」に疑いを
投げかける研究者や論客に対する暴力事件が
頻発していました。彼らが、何ら暴力行為を
働いていないにも関わらず、です。
あなたが名を出したフランスの歴史学者
フォーリソン氏などもそうで、１９８９年に
氏が犬と散歩中に襲われた事は、当時、新聞でも
報道されています。また、見直し論者の
研究所を出版して来たアメリカの出版社
ＩＨＲ（Institute for Historical Review)は、
１９８４年７月に放火され、その原稿や資料の
多くを焼失しています。
この様に、シオニストの側が見直し論者に
対して加えて来た圧力や暴力が知られておらず、
その一方で、マスコミがリヴィジョニストを強引に
「右翼」や「ネオナチ」、「反ユダヤ」などと言った
物に結びつけるようとする現状こそファシズムに
近いと私は思います。

>又、記事の筆者である西岡は、都内で記者会見を開こう
>とした処、彼の職場の病院に厚生省からすさまじい圧力が
>かかり、病院の院長を介して脅迫を受けた事を事件後
>数年経ってから証言しています。

いい気味だ。医療現場から追放されちまえよ。

｢無かった｣と言ってるんだから、マルコポーロの記事の場合は
｢修正派｣というより｢否定派｣というべきじゃなかろうか？

>>606
言論には言論で対抗するのが民主主義ではなかったでしょうか？

>>606
こういう事書くと、リヴィジョ二ストは、
君たちが言論を政治で圧迫する事を支持している、
と言うと思うよ。
（自分の論敵に宣伝材料を与えてるんじゃないの？）

>>607
そう言われても仕方が無いかも知れませんね。
しかし、この記事の内容を全て否定（論破）
出来ます？
　　　↓
http://www.nsjap.com/marco/

500番代半ば以降より、この板でも話題になったさる高名な論客が登場したよう
である。彼のこれまでの所行から推察する限り、やっかいなことになりそうな
雰囲気である。

さて、ガス室という言説の背景になにがあるかを説明せよ、ということに話題が
及ぶ流れでさりげなくシオニストという言葉が出てきた。そもそもレトリックから
して「･･････と思います」ときているのだから、間違いなく根拠がないデマの域を
出ていない。シオニスト団体あるいはイスラエル当局から強硬な抗議があったのは、
間違いないが、廃刊を決定したのは、文藝春秋そのものである。残念なことに
主権がある民主国家としては、ここで全国規模の必要な議論が続けられるべきで
あった。そして日本人のホロコーストに対する一定のコンセンサスを形成すべき
だったと思う。くさいものにふたをする、とは何も政治の世界だけではないということだ。

ところで、『マルコポーロ』の廃刊の背景にはカラクリがあって、同誌の花田編集長
は出版業界において問題が多かった人物で、文春も廃刊前には彼の解雇の時期を
見定めていたころだった。文春内部で暗雲が立ちこめ、後は落雷の格好の標的である
木か、すくなくとも間抜けが一人いればよかった。その間抜け役を引き受けたのが
西岡氏だったわけである。これが大筋での真相だ。

しかし、単純なインチキにだまされないようにしなければならない。シオニスト団体と
イスラエル当局がこの問題に対して強硬な抗議をするのは、むしろ当然のことだ。
これを日本に置き換えてみたら、事情は明らかになるはずだ。広島・長崎・第五福竜丸
などの被爆体験は日本人にとって、永遠に語り継がれるべき問題であり、それを
否定するものに対して、断固とした態度をとるのは、われわれ日本人の義務であり、
国際的な観点から見ても正当なことである。抗議を圧力と言い換えてしまうところに
否定主義者のレトリックの原点がある。つまり倒錯した被害者妄想である。

言論には言論で対抗するということは、立場を超えて正論だと思われる。残念な
ことに、新しい教科書を作る会にも極左による放火事件があり、それは大々的に
報道されたから、閲覧者諸兄の記憶に新しいであろう。実に一部の変質者による
馬鹿げた行為が、歴史を改竄し真相を否定する連中に好餌を与える結果になって
いるのは返す返す残念なことだと言わなくてはならない。しかし、言論には
言論を、というモットーは嘘をまき散らすことと混同されてはならない。暴力も
許されざるものだが、嘘つきも同様である。

また、610>>のように「論破できるか」と挑戦する態度も、彼らの決まり切った
パターンである。これだけは言っておこう。歴史の真相を覆そうとする者の方にこそ、
反証を挙げる義務がある。歴史上、自らの立場を認めさせるのに、真実を穿つために
いかに血なまぐさい出来事が繰り広げられてきたことか。ジョルダーノ・ブルーノ
しかりガリレオ・ガリレイしかりである。シオニズムやイスラエル当局というターム
など歴史の真相を見極めるためには必要ない。

>>611

>>歴史を改竄し真相を否定する連中に好餌を与える結果になって
はぁ？。君はまだ従軍慰安婦強制連行説を信じているのか（藁

>>612
>>611に代って言うが、少なくとも>>611の言わんとしているところは
きちんと理解できるよな？
ならば、そういう言葉の揚げ足取りをして楽しいか？
理解できないのなら、仕方ないが。

>>613
611のような連中が、ホロコーストリビジョニズムに好餌を与えている、というのが
理解できないのか？。

611は明らかに、南京・従軍慰安婦否定説とホロコーストリビジョニズムを同一視す
る視点を持っている。そうでなければ、「新しい歴史教科書を作る会」について、
「歴史を改竄し真相を否定する連中」という感想を持つわけがない。

現在従軍慰安婦説は崩れてしまっていて、それがホロコーストリビジョニズムに
強い説得力を与えている。南京・従軍慰安婦否定説とホロコーストリビジョニズ
ムを同一視さえしなければ、こんなことでリビジョニズムの説得力が強くなるこ
とはなかったはずだ。

現在、中国系・韓国系の連中は、必死でホロコーストと「南京・従軍慰安婦」を結
びつけようとしている。アメリカのユダヤ人はそれにころりと騙されてしまって、
反日運動に流れてしまう人がいる。

南京虐殺否定　←　計画的大虐殺（数万〜１００万規模）説否定と考えてくださいな。

捕虜虐殺事件だ、とか、現場で暴走した人がいる事件だ、という「南京事件」説は、未だに論争中だから・・。

>>611
この方自身は、ホロコーストについてどういう
見解をお持ちなのだろうか？

>>614
一つ見落としておられる事が有るので指摘させて頂きます。
シオニスト勢力は、「ホロコースト」を「歴史上類例の無い
出来事であった」と強調したいので、シナ人が「南京大虐殺
はもう一つのホロコーストだった」などと言う事を快く思う
とは思いません。その辺を日本のサヨクなんかはわかって
いないみたいです。
（言うまでも無く、ドイツがユダヤ人を「絶滅」しようと
　した証拠は皆無です。それにも関わらず、シオニスト勢力は、
　「ユダヤ人絶滅計画は極秘だったので口頭で命令されたのだ」
　等と強弁しますが、そんな証拠はもちろん無く、勝手な想像に
　過ぎません。）

>>611
廃刊を決定したのは、もちろん、文芸春秋です。
しかし、あの時、外務省の斎藤邦彦事務次官が
記事の内容について「著しく不適切」と発言したり、
厚生省が記事の著者に記者会見中止を「命令」
するなど、官庁が事件に介入した事は看過できません。
特に、厚生省が記事の著者に記者会見中止の圧力を
かけた事は、明らかな職権乱用です。

ユダヤ人絶滅｢計画｣は無くても結果としての｢絶滅政策｣があったのではなかろうか。
つまり、強制収容所の容量が限られているので、余分な分を殺していく、
労働力となる分は収容所で利用するが、生命維持に十分な栄養や衛生状態を
与えられないから次々に斃れていく。そしてそれを｢処分｣していく。
結果的にユダヤ人は減少していく。ナチスにとってそれは好ましいと。
もしも口頭による絶滅命令があったならばそれ以上の計画性があることになる。
文書が発見されれば計画は決定的となる。
しかしそれら以前の段階でも、全体の構造上絶滅｢政策｣は成立する。
殺人罪にも｢未必の故意｣というのがある。同様の論法が通用する。

>>619
そのような曖昧な方針は「政策」とは呼ばないよ。
政策とは計画的でスケジュール的なものだ。
その有無を徹底して問わなければ、都合によってグレーゾーンを
いかようにも処理できる。
あなたの考えはある意味非常に危険だ。

>>620
だから｢論理的構造上、絶滅政策となっている｣と言っているのだよ。
論理的には、母集団の中である一つ以外の要素を排除できれば、
その一つの要素を指定していることになるわけだ。
計画的でスケジュール的に先の収容所政策を行えば、
その帰結としてユダヤ人は絶滅するわけだから、これは
論理的には少なくとも、絶滅を｢期待｣して行った政策となる。
ここが｢未必の故意｣が成り立つ所以であり、｢この論点から
逸脱しない限り｣、ナチの犯罪処理するに当たって、ナチの犯罪を
｢限定的に｣処理できることになり、そこに何の危険性も無い。
絶滅｢意図｣や｢計画｣については不明だが、もしもそれを裏付ける
証拠が出てくれば｢未必の故意｣などという甘いものでは済まされない。
｢未必の故意｣であれだけのことをやって、それだけでも許されないのに、
もし｢意図｣や｢計画｣が立証されれば、もう人間の力ではナチを罰する
方法がない。

>>621
そんなの詭弁ですよ。第一、ヒルバーグをはじめとする
欧米の「ホロコースト」肯定派の歴史家達自身、そんな
あいまいな事はいっていません。あなたがお書きになったのは
言わば「新説」なのですが、「新設」である事を自覚して
おられますか？

>>619
「未必の故意」などと書いておられますが、これは、
もう半分リヴィジョニストですよ。
その事を自覚しておられますか？

>>622
自覚しています。
絶滅計画に関する証拠は出てくるだろうと思っていますから。
出て来なくても論理的にナチはその凶悪犯罪の責任から逃れることは出来ないというのが先の論点です。

>>622
詭弁なら論理や前提に欠陥があるはずだが、それを指摘しなければ
単なる決め付けになるぞ。

>>625
だってそうじゃないですか。ドイツが「ユダヤ人絶滅」を
計画した証拠は何も無いのに、「収容所政策を行なえば
その帰結としてユダヤ人は絶滅する」なんて、滅茶苦茶な
論理です。それなら、日系人を収容したアメリカは、
日系人の絶滅を企図した事になりますか？

>>620
妥当な指摘ですね。

>>626
この論点においてアメリカの日系人収容所を比較対象にするなんて、
呆れてわざわざ反論する気が起きないのですが。
両収容所政策の中身の違いをも少し勉強してください。

>>621

>｢未必の故意｣であれだけのことをやって、それだけでも許されないのに、
>もし｢意図｣や｢計画｣が立証されれば、もう人間の力ではナチを罰する
>方法がない

あなたは自分の中だけの完結した言葉の中で話しているだけです。
「意図」「計画」の立証がなされたことを前提に、これまで我々は
一般的にホロコーストを理解してきた。
それを「人間の力で罰することは出来ない」とは、
一体何を意味するのですか？
新たな「ホロコースト」の観念的な拡大生産をしようとしているだけ
でしょう。
しばしば出現する突飛な社会運動家の考えに似ています。

>>628
何を言っているのですか。あなたの言っている事の
論理からすれば、こんなおかしな事も言えてしまう、
と言う指摘をしたのに、意味が分からないのですか？
http://www.nsjap.com/marco/

『マルコポーロ』誌とホロコーストに関する見解の相違について、やや混乱した
様相を呈してきているようだ。

はじめに西岡氏に対する「圧力」があったとされる件に関しては「厚生省」という
キーワードに注目すべきだろう。外務省官僚が外交関係への懸念から、とりあえず
のところ「著しく不適切」とクッションを置くことは当然だとして、何故外交問題
を扱う外務省や歴史認識問題を扱う文部省でなく厚生省なのか？　これは医者でも
ある西岡氏が「マルコポーロ事件」以前より、本業に関して厚生省からマークされて
いたということを示している。いずれにしても、この件に関しては彼の実績に通じた
医療系ジャーナリストが詳細な報告をしてくれるだろう。

さて、虐殺は計画的であったか否かというトピックに関しては、有効な反証が
出ないという状況において、当然のごとく予想される議論展開であって、>>620が
指摘しているように危険な判断である。いうまでもなく「危険」とは、それが
取って付けた結論である以上、真相としての原因がすり替えられる可能性を内包して
いるということと、やや先回りして言えば、「結果として」というレトリックに
よって、いずれはナチの所行をどこかの段階で免罪しようと試みようとする危険性の
ことである。こうした議論は、ホロコーストの事実を認めながらも、終戦時の
ソ連軍による暴力・混乱を引き合いに出してナチの犯罪を相対化する手口と何ら
変わらないし、無論これに関しても擁護する余地はない。

ガス室が大量殺人のシステムとして機能したことが、中欧の充実した鉄道網と
それを指揮・管轄するシステムと密接につながっているように、結果としての
大量虐殺は、国家単位の組織、意思、計画性、実行力があって初めて成立するもの
である。たかが３・４年の間の刹那的な暴力衝動だけで、500万以上と見積もられて
いる人々の殺戮をすることは出来ない。勿論、ホロコーストによる犠牲はガス室だけ
によるものではない。飢餓・疫病・銃殺など様々な手段で「殺された」のである。

この際、飢餓や疫病による犠牲について触れるならば、ナチのゲットーに対する
政策からも明らかなように、銃殺刑のように積極的な性格のものではないが、
ゲットーにおける大量死も絶滅計画に折り込み済みのことだったのである。別の
観点から見れば、いずれは絶滅収容所に移送することを前提に隔離しているわけ
だから、当然食料や医療などのケアは念頭に置かれない。それで当然のごとく
餓死・疫病が蔓延すると、「ユダヤ人だから」である以上に「衛生的防壁のために」
と殺戮の動機が更に正当化されていく。こうした一連の悪循環が被害者を追い込み、
殺戮を加速化していったのである。

またアウシュヴィッツをはじめ方々の収容所に掲げられた「労働は自由をもたらす
(Arbeit macht frei)」という不吉なモットーが暗示するように、強制収容所に
おけるガス殺の対象とならなかった人々に対する態度は「労働を通じての絶滅」に
代表される、過酷な労働力搾取であった。しかも一連の強制労働は、名目上戦時経済
維持のためだったが、実際はほとんどそうでなかった。つまり、拘留された人々は
自由になるときは「煙突から出る」しかない「死を留保された死刑囚」でしかなかった
わけである。これが強制収容所という世界を象っていた基本的な雰囲気・環境である。

こうしてホロコーストを支える環境を簡単に省みると、このような議論が展開される
時に「アウシュヴィッツ」や「ガス室」という言葉が支配的になることの不思議さが
思い起こされる。否定主義者が「アウシュヴィッツ」と「ガス室」にこだわるのは、
言うなれば世間的認知に対する反骨精神である。しかし、それが反骨でなくなり、
絶対基準になり始めた瞬間に、あらゆる倒錯を援用しなければ自らを支えきれなく
なってくる。そうなったら、眼を開いて世界を見ることは出来なくなる。仮に
もし、目を閉じ瞼の裏の妄想を見ることをre-visionと言っているのであれば、
話は別だが。

>>631
貴重な書き込みをありがとうございました。
リヴィジョニストの一人として、御意見を拝聴致しました。
早速ですが、この記事について御意見をお聞かせ下さい。
　　　　　　　　↓
　http://www.nsjap.com/marco


この記事には、特に、サイクロンＢの物性や毒性に
ついて誤りが有り、それは、著者自身が、１９９７年の
著書「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」（日新報道）
の中で自ら認め、訂正しています。
しかし、上の記事（「ナチ「ガス室」はなかった」）には、
もちろん、正しい部分も沢山有ると思います。
この記事について、具体的な個所を指摘して、何処がどう
間違っているか、反駁して頂けますでしょうか。

>>631
なるほど。
収容方針による論理的帰結なんて生易しいものでなく、まさに計画的殺戮を主張されているのですね。

>>631
それから、あなたの631には、明確な事実誤認が有るので
指摘させて頂きます。それは、人々がアウシュヴィッツから
出る時、「煙突から出るしかなかった」と言うあなたの記述で、
これは、事実に反します。今手元に有りませんが、見直し論者
の研究誌 Journal of Historical Review(JHR)で、アウシュ
ヴィッツに収容されていた被収容者の中に、一旦収容されながら、
解放された人々が少なからず居た事がソ連で発見された資料の
中から確認されたと読んだ事が有ります。（今、手元に文献が
無いので記憶で書いて居ますが）
又、「マルコポーロ」の記事でも指摘されて居た事ですが、
ヒムラーがアウシュヴィッツでの病死者が多い事に気を
尖らせ、「死亡率は絶対に下げなければ成らない」という
命令をアウシュヴィッツに送った事が有りましたね？
この事実をどう説明なさいますか？
アウシュヴィッツが「ユダヤ人絶滅」を目的に建設
された収容所だったなら、何故、そこでユダヤ人の病死が
増えている事に対して、そんな命令を出す必要が有った
のか？お考えをお聞かせ頂ければ幸いです。
http://www.nsjap.com/marco/

>>631
「計画的殺戮」が有ったとお考えになりますか？

>>634
繰り返しは止めよう。
過去ログ見なさい。

同じアドレスばかり貼るの止めたら？

アウシュビッツは、戦後の入場料を見込んで作られたアトラクションなんですかねー？

>>638
言いにくい事ですが、ポーランドにとってアウシュヴィッツが
一つの観光資源である事は否定出来ません。私はリヴィジョニスト
ですが、当時のユダヤ人の苦難にはもちろん同情しています。
ですから、ガス室はもちろん無かったと確信していますが、
ユダヤ人が体験した苦難の場として、アウシュヴィッツ他の
収容所に関しては、敬虔な気持ちを持っています。しかし、
現地を訪れて驚いたのは、タクシーの運転手から博物館
職員に至るまで、現地のポーランド人が、アウシュヴィッツ
を完全に観光資源にしていると言う実態です。ま、これは
本論ではありませんが。

>>639
そりゃ広島や長崎と大してかわらないよ。
ポーランドが特別なわけじゃない。
しかし数年前のディスコ騒動やホテル騒動をみると｢完全な観光地化｣とはいえない。

>>640
その例（広島や長崎）は出ると思いました。
哀しい事ですね。

>>641
経済というのはそういうものです。
でもアウシュビッツのディスコ騒動などから考えるとまだあそこには救いがある。
広島や長崎も平和の式典を形骸化しない限りは同様。

もう本題に戻ろう。

しかし本題ももう２ちゃんねる的には限界か。
水掛け論になってきた。

>>643
いや、新たに途中から読む方は、それぞれが
それぞれに何かを発見すると思います。
それに、何も発言せずに読んでおられる方達は
何かを考えていると思いますよ。

ヴィダル・ナケとブーヒェンヴァルト収容所の話は
どうなったのですか？

>>644
こんなスレに興味持ってる奴らなんてそんなにいないよ。
少数の決まった面々がいくつかのネット人格を使って書き込んでるだけ。

>>646
じゃ、読まなきゃいいじゃない。（笑）

>>632
悪いが私はあなたを相手にしない。西岡氏の見解に関しては、西岡氏本人と高橋氏
による論争の記録「対抗言論のページ」が全てを物語っている。私はこのスレッド
で身を引こうと考えているし、気がつけばスレッドも半ばを超えている。あなたが
言うような、ユダヤ人をはじめとする人々の悲劇に心を痛める気持ちが微塵にでも
あれば、話の力点は犠牲となった人々に対する哀悼の気持ちに置くべきだろう。

屋上に屋を架すような愚行をさける意味でも、これから行われるであろう議論に
関しても、参照されるべきことが余すことなく述べられて以下のホームページ
「対抗言論のページ」をこちらの閲覧者の方々にご参照いただきたい。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm

さて、計画性について話が及んでいるので、これについても大まかに述べて
おかなくてはならないだろう。はじめから言ってしまえば、ホロコーストを
成立させた計画は、絶滅収容所とゲットーの往復を分単位で組み立てる緻密で
絶対的命令系統下の命令なものもあれば、ゲットーの住民を放置し飢えや疫病が
蔓延するままにさせておいたような、命令によらないような「方針」という形を
とることもあった。従って全ての暴力行為は一つの論理に則っているが、だからと
言って全てが綿密な計画書によって実行されたと考える必要もない。ホロコースト
という出来事全体は、左様に一元的にどのような性格であったかと一言で言うことが
出来ないのである。例えば、にわかに信じられない話だが、強制収容所の中では
死の影の下で子供が無邪気に遊んでいたという話も伝えられている。あり得ない
ような例外を含むからこそ、ホロコーストを見ることは難しいのだ。

用意周到で厳密な計画を練る必要があったのは、おそらく強制収容所などの「箱」
を設置する場合や移送の運行計画など、いくつかの官庁にまたがる作業があった
時が主だろう。あとはこの2chのように収容所という世界の中でユニークな環境が
自生するようになってくる。これはこのスレが匿名性を保証されているからこそ、
好き勝手に見解を述べることが出来るように、加害者による生殺与奪の権が保証
されている環境において、暴力の歯止めがきかなくなるのと同じことである。

自分で相手にしないと見切りを付けたのにもかかわらず、呆れるほかないのだが、
アウシュヴィッツがビルケナウやモノヴィッツその他の衛生収容所を擁していた
ことからも分かるように、絶滅収容所としてだけ機能していただけでなく、囚人の
労働力を徹底的に搾取することを目的にした強制労働センターでもあったことは、
今更言うまでもないことである。詳しく説明すればアウシュヴィッツは基幹収容所で
ビルケナウは絶滅作戦の中枢であり、モノヴィッツは人造ゴムを作る収容所だった。
この収容所にはイー・ゲー・ファルベンというドイツ有数の化学企業が工場を
設置していた。ヒムラーが囚人を手厚く扱うようにと指示した背景にはバルバロッサ
作戦の失敗によって、ドイツ軍が各地で劣勢に転じ、本格的に軍需品が入用になった
という事情があった。だが、それは労働力になり得ない婦女子などの即ガス室行きを
止めることにならなかったのは言うまでもない。

ついでに言えば、ヒムラーは終戦前にも囚人を手厚く扱うように指示したことも
あった。これは敗戦を確信した彼が、連合軍との取引に利用できるという思惑を
持っていたからである。ヒムラーの発言を扱うのであれば、自信満々たる親衛隊の
長として発したアジテーゼも紹介してほしかった。私が言っているのはポーランドで
ヒムラーが親衛隊員を前に、ユダヤ人殺しがドイツの歴史の一ページを作るのだ、と
親衛隊員を鼓舞した演説のことである。

【上の文章を一部訂正】
命令なものもあれば→命令によるものもあれば
衛生収容所→衛星収容所

ホロスコープが当たらないのはなぜですか

>>650
座布団１０枚。

>>648
対抗言論のページなどを推奨されるのであればお尋ねしますが、
そのＨＰの主催者である高橋亨氏は、ガス室で殺された死体が
確認されているかどうかについて、マイダネックについては
「あった」と主張しているが、アウシュヴィッツについては
何も言っていませんよね？
アウシュヴィッツでは、ガス室のによる犠牲者の死体は確認されて
いない事を認めたとしか解釈できませんが、それでよろしい
のですね？

>>647
あのさ、上に上がってくるのがウザイだけなんだよ。
sageでリストのしたーの方で細々やってくんないかな？

>>653
読まなきゃいいだけでしょう。

>>653
再度繰り返すが、私はあなたを相手にするつもりはない。「対抗言論のページ」を
見たなら結構。それを見てご本尊と同じ道を歩むというならそれも結構。それが
いかに愚かなことであるかは、同様に「対抗言論」を見た閲覧者諸賢が判断して
くれるだろう。

私が以前に厄介なことになりそうだ、と書いたことは現実となった。653は本当に
西岡氏と「そっくり」である。いずれにしても別の書き込み子によってふられた
トピックの流れにのり、己の見解を述べる過程で自ずとアウシュヴィッツを巡る
否定主義者のインチキも、アウシュヴィッツ解放時にガス殺後の死体が発見され
なかったのかも事情が明らかになるだろう。ごゆるりとご鑑賞いただきたい。






（でも「答えられないのですか？（笑）」とかしつこく絡むんだろうなあ･･･萌え〜）

653とは652のタイプミス、失礼した。

>>655
質問には答えた方がいいと思う。
答えないと、読んでる人たちは、
あなたが答えられないんだと思うよ。

>>657
なるほど、あなたの見解ももっともだ。しかし、何度も繰り返された質問に答える
度にこちらが文献を読み直すという手間を踏んでも、やはり彼らは納得するどころか
また蒸し返し、一向に議論が進展しないという状況を省みるなら、私の懸念も理解
していただけると思う。

質問する方は楽で良い。特にまじめな議論をする気もなく、スキャンダルを楽しんで
いるような人物だったら尚更である。何度もこちらが繰り返し述べているように、
死体とガス室が残っていないことは、ガス殺がなかったという決定的証拠になって
いないこと、世間に認知され公式化した歴史に異を唱える者の方が、反証を挙げる
義務があるということ、この二つが提示された以上、このレベルをクリアすること
なしに、ディベートは成り立たない。にもかかわらず相も変わらず、>>652は死体が
発見されていないことで、ガス殺の事実は否定できるとおめでたくも思いこんで
いるようである。

簡単に>>652の質問に答える前にルブリンとオシフィエンチムの地理的条件を確認
していただきたい。そして時系列的にどのようなことが起こったかを見てみよう。
1944年７月23日、親衛隊はルブリンの収容所マイダネックの放棄を決定する。
しかし、囚人たちの撤退を決定したのはそれから三日前の20日のことである。
この事実からもいかにルブリンの当局が慌てふためいていたかがわかる。死体が
放置され、クレマトリウムがそのままで残っているのも、こうした事情から証拠
隠滅作業が不徹底に終わったためである。一方ルブリンからクラカウ、オシフィ
エンチムは間近だが、ソ連軍はすぐには進撃しなかった。アウシュヴィッツ攻撃
までの間に、ルブリンでは傀儡政府「ルブリン政権」が成立し、アテネ、パリ、
ストラスブール、アーヘン、ベオグラードなどが連合軍の手に落ちている。

さて、一方アウシュヴィッツに関しても８月１日のイタリア発の移送列車がアウシュ
ヴィッツに向かっていることから分かるように、この時点でもビルケナウでの大量
虐殺が続いていた。10月７日にはビルケナウで囚人特別行動隊によるガス室とクレマ
トリウムの破壊活動と暴動が起こった。この暴動ではクレマトリウムに大した被害は
なく代わりに450人もの囚人が殺害されている。決定的な転機は、11月25日にヒムラー
によってアウシュヴィッツのガス室とクレマトリウムの解体と証拠隠滅を指示した
命令が出ていることことである。それからソ連軍によるアウシュヴィッツ解放（１月
27日）までの２ヶ月間は証拠隠滅のために十分すぎる期間だと言えるだろう。だから
ガス殺後の死体はとっくに灰になって、死体そのものが発見できないのは当たり前
なのである。アウシュヴィッツに残っていた死体は、飢餓・疫病で倒れたものばかり
だった。これを唯一の根拠に否定主義者はガス殺が行われていないと主張している。

さて、質問される方に成り下がっていると、こちらも消耗してくるので、以上の
経過を加味して、ガス殺が行われなかったということに、一体如何なる証拠・証言が
あるのか、見解を>>652に開陳してもらおう。証拠や証言の取り扱いにはその背景も
含め厳密に扱い、合理的な説明が出来るように努力されたい。

議論の途中で割りこむようですまないけど、
このスレでは、ナチとシオニストの協力関係については話題になってないの？

初代若乃花（花田勝治）が愛人との間に作った子供が今の二子山親方。
洒落にならんので、弟ということにした。
更に大部屋女優だった憲子と二子山は同棲していたが、
初代若乃花（当時の二子山親方）はこれに猛反対しており、
何度も憲子のもとに通っているうちに、あろうことか
初代と憲子がなんと出来てしまい憲子は妊娠！！
その子が花田勝、つまりお兄ちゃんである。
さらに洒落にならんので、急遽二子山（当時貴ノ花）は憲子と結婚、
勝を我が子とした。
（ここで結局勝治は息子（いちおう弟ということになっているが）二子山に大きな借りができた。後年勝治がいとも簡単に
相撲界を退き、当時の藤島親方に二子山部屋をタニマチごと破格の安さで譲り渡したのは、このためである）
さらに今の貴乃花（花田光司）は、憲子と輪島の子だということは
皆さんご存知のとおりだが、実はここはウラがとれていない。
しかしあの顔となによりも体つきのクリソツぶりはそれを信じさせるのに十分足りる。
つまり二子山夫妻は今も昔も仮面夫婦なのである（二子山はタネなしとも言われる）。

そしてこのことを花田勝はある程度知っていたのだが、全く知らなかったのが
光司。そしてそのことを光司の耳に吹き込んだのが
あの整体師・冨田であり、それを聞いて心底わが家族が嫌になり以降全く
親方、そしてそれを隠していた兄と袂を分かとうとしたのが
あの「絶縁宣言」の真相である。

>>659
重要な問題です。是非、お書きになって下さい。

>>658
貴重な書き込みをありがとうございます。ただ、わからない
のですが、要するに、ガス室で殺された死体は発見されて
いるのですか？いないのですか？
死体が発見されていないから殺人事件が無かったと
言えない事は言うまでもありません。ですから、
ガス室で殺された死体が発見されていないだけでは
ガス室が無かったと言えない、とおっしゃるのは
当然です。その点に異論はありません。
ありませんから、まず教えて下さい。
ガス室で殺された死体は派遣されているのですか？
いないのですか？
まず、こう言う基本的な事実を教えて欲しいと、
このスレの読者は思って居ると私は思います。

>>658
御存知の通り、アメリカの歴史家ラウル・ヒルバーグ教授は、
もちろんガス室の存在を肯定する歴史家ですが、１９８５年
１月１７日、カナダのトロントで、いわゆるツンデル裁判の
法廷に証人として出廷した際、反対尋問をされた中で、
ガス室で殺された死体の解剖記録は有るのか？と聞かれて
はっきり「Ｎｏ」と答えています。これは、宣誓証言の
筈ですから、極めて重要な証言ですが、もちろん、死体が
確認されていないと言うだけでガス室が無かったとは
誰にも言えません。その点について異論はありませんから
教えて下さい。ヒルバーグ教授のこの法廷証言を否定
なさいますか？
高橋亨氏は、マイダネックでは死体が確認されている、
と述べていますから、高橋亨氏は、このヒルバーグ証言を
否定している事になりますが、どちらが正しいのでしょう？

堂でも良いですがこのスレを見ていて疑問に思ったこと

何故スレ主はホロコーストが無いことを主張するのか。同じサイトの
アドレスをコピペしまくるのか。

そのことを主張することにより何らかの利益を得ているのか思想的偏執者
なのかと赤の他人から見ると感じます。同種のスレをもう一つ立ててるのも
手口から同一な方だと思うのでその疑念は膨れるばかりです。

もしディベートの審査員だったら間違いなくホロコーストが有ったという
論理の方が理論的であって納得いくものとして評価します。

個人的には有ろうが無かろうが関係ないじゃん！って意見です。まあ普通
の日本人はホロコーストに関してはそう感じるのでは無いでしょうか・・。
南京の場合は白熱しますが。