ホロコーストなんてない！！ �U

>>950 ２チャンネルでしか通用しないぞ。
一般人はこと詳しく物事を知らずとも、ただ何となーくな気分で少し知っている
ことを全ての結論と信じ込む。で、「ホロコースト」と言えば第二次世界大戦に
おけるナチスの罪なきユダヤ人の大量虐殺といふのは一般的な「知識」だろ。
それにガス室を用いてただのユダヤ嫌いから手当たり次第に殺したはその
「知識」の備考品だろ。君が自分の子供に「実はホロコーストなんてなかった」って
話て聞かせるのは勝ってだぞ、でも損するかもよその子。本当に重要なことだと
思うなら文部省に掛け合って「ホロコースト」に関する「知識」をいかに
教えるかを検討するも良いし。（実際には高校の世界史ではどのように
教えていますか？）でも一番良い議論っていふのは歴史家同士のやりとりだろうね。
そういえばIrvingの裁判は歴史家同士の争いだったな。だれかあの裁判の詳細を
知っている、私はIrvingが負けたことしか知らないが？

このスレ主は狂っとるな。
６００万という数字はともかく、殺害自体が無かったとはとても思えん！

オレの見るところ、ホロコースト肯定派も否定派も基本的なところでは合意している
と思うがどうだろうか？

・毒ガスで死んだ死体は見つかっていない。
・ガス室があったという証拠は見つかっていない。
・絶滅計画の命令書は見つかっていない。

しかし、リヴィジョニストといえども可能性を全否定することは不可能だ。

例えば、強制収容所の所長が気まぐれで囚人に毒ガスを強制吸入するとか
あるいは病院の片隅にガス室が隠されているとか
ヒトラーが冗談で絶滅計画書を書いていたとか
こういう可能性が絶対ないということはできない。

一方、ホロコースト肯定派は、このような事例を一つでも挙げればよい。
本当に簡単なことだから、まずそれをやればいいと思うんだが。

>>952
＞ホロコーストは一般的な知識

これは正しい、しかし、文部省、裁判などに話をすり替えるのは
おかしい。
詭弁の法則にあるかな（ｗ

ホロコーストは一般的な知識だが、一般的な知識に異議を申し立てるのも勝手だ
ホロコーストを成立させてきたのは、強いタブーと政治的力学だった
それに対して「証拠がない」って切り口から、その一般常識に疑問を投げかける
実に健全な行為だと思うが？

で、一度疑問を投げかけてみると、証拠がない、死体がない
証人は拷問され、ガス室は疑問符だらけ
半世紀前の冤罪って感じだな。

>>951 二次的な資料をベースにしておりますか？ つまり誰か他の人の
見解を基準にしている？「悪魔の頭脳でナチスは
それを可能にした」とかホザカセテもらいます。でも確かにここの
定説通はあまり説得力がないぞ、このへんの問題点。
現在のアウシュヴィッツは戦中からのものなのか？ だとしたら確かに
可笑しいね、でも二次的資料だろ？ （誰か実際に調べた人いる？）
書類を始末するのは敗戦側にとっては「命に関わる重大なこと」と
南京虐殺のところで以前だれかに教えられましたよ。

>>953
殺害がなかったなんて言っている香具師いるのか？
殺害自体が無かったとレスしている番号にアンカー付けてみそ

>>番号
このようにする。

>>956
＞書類を始末するのは敗戦側にとっては「命に関わる重大なこと」と

暗号書のような「破棄することを前提とした」文書ですら鹵獲される
日本が米軍占領前に、陸軍省や海軍省で文書をかなり破棄したが
あれは陸続きでないし、事前に来ることがわかっていたから出来た話。

１９４４年以降の東部戦線は、ドイツ中央軍集団が消滅し、魔女の大釜のような
大混乱がおきた時期だ
強制収容所はすべて、ドイツが証拠を破棄して撤退したのかな？
そんな都合の良い話は無いとおもうが。

>>955 もういやだよお前は。感情が高ぶっているからか少し誤訳して
読んでるだろ。モチツケ。誰もリビジョニストが悪いとは言わないぜ。
また自分で調べたり考察したりして納得のいく知識を手にするのは
とても重要だ。（ネオナチや利己的な理由でのリビジョニストは大問題だが、
日本でそんなのがいるワケないしな。）西岡氏のみに焦点を絞れば
彼の論文には欠点が多かったんだろ？ ま、彼なら感情的なリビジョニスト
になっていても理解できるが。（現ホロコースト史観の政治的に微妙な
点を浮き彫りにしたからな、彼のケースは。）で、最終的には
文部省といふのが正しい考え方なんだぜ、別に嫌みを言ってたワケじゃない。
（普通の教養として一般人は何を信じるべきかといふ問題に最後は行き着く。
誰も君がその先導をしなけりゃいけないとはいわないよ。）
裁判の問題はちゃんと理解しろよ。Irvingの裁判は名誉毀損だから
必ずしも歴史観の正当性が議題ではないが少しは触れられているかもしれ
ないぞ、このスレのような意見の交換が。

これを見てみれば？
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/lib/klib/kiyo/edu/e34/e3407.pdf

オレは950じゃないが、このスレに参加している人間のほとんどは
別に議論に勝ちたいから参加しているんじゃなくて、
本当の歴史はどうだったかを知りたいから参加しているんだろ？

子供に教えるとか、文部省に掛け合うとかだって、
その前に、自分なりの判断をするのが先だろ。

だから、歴史家の結論にただ従うんじゃなくて自分で考えれば良いんじゃないか？
それから、他の参加者には、肯定派・否定派に関わらず知識は豊富な連中がいるから
自分の疑問や意見をぶつければいい。その反応でわかることは多いよ。

９６０は>>952へのレス

>>960 確かにそうだな。私も２チャンネルでこの議題に触れて
はじめて具体的な「ホロコースト」話の問題点をしった。

>>934
＞Hoess は拷問されたんだから、その記述は嘘かもしれない。
＞そうは思いませんか？

私のあげた>>921のリンク先をちゃんと読んでいるのでしょうか？
その記述はHoessのものではないですよ。
ちゃんと読みましょう。英語が読めないなら、訳してあげますよ。

>>954
＞オレの見るところ、ホロコースト肯定派も否定派も基本的なところでは
＞合意していると思うがどうだろうか？
＞・毒ガスで死んだ死体は見つかっていない。
＞・ガス室があったという証拠は見つかっていない。
＞・絶滅計画の命令書は見つかっていない。

３番目はともかく、1番目も２番目も明らかになっていることですよ。
何を根拠に言っているのでしょうか？
そもそも、これまでにもさまざまなサイトや書籍からの引用によって、
そうした証拠がたくさん示されています。あなたがそう主張したいなら、
それらに対して逐一反論し、まず清算することが必要でしょう。

【>>963訂正】
>>121で、下級小隊指揮官Broadの証言を引用したものと思っていたら、
Hoessの証言を引用していましたね。これに関しては、>>963の
「その記述はHoessのものではないですよ。」というのは誤りでした。

ちゃんと下級小隊指揮官Broadの証言を引用します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
The disinfectors are at work . . . with an iron rod and hammer
they open a couple of harmless looking tin boxes, the directions
read Cyclon [sic] vermin destroyer, Warning, Poisonous. The boxes
are filled with small pellets which look like blue peas. As soon
as the box is opened the contents are shaken out through an aperture
in the roof. Then another box is emptied in the next aperture,
and so on. After about two minutes the shrieks die down and
change to a low moaning. Most of the men have already lost
consciousness. After a further two minutes . . . it is all over.
Deadly quiet reigns. . . . The corpses are piled together, their
mouths stretched open . . . . It is difficult to heave the
interlaced corpses out of the chamber as the gas is stiffening
all their limbs.

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html

>>963
＞３番目はともかく、1番目も２番目も明らかになっていることですよ。

明らかって、どこにあるんだよ？
証拠があるんなら出せよ。

今度はヒルバーグを持ち出すなよ。

＞前にも書いたのですが、ヒルバーグは、「毒ガスで殺害された遺体の
＞検死報告を見たことがあるか」という問いに対して、研究者としての
＞極めて誠実な姿勢でもって「記憶がない」と応え、最終的に「見たこと
＞がない」と言ったということであって、「毒ガスで死んだ死体が無い」
＞なんてことを認めたわけではありませんよ。

これは茶々が書いたレスだからな。

>>965
＞明らかって、どこにあるんだよ？
＞証拠があるんなら出せよ。
ネット上で見れる範囲でも、以下のようなものがあります。

＜ガス殺に関して＞
“Proving the Gas Chambers & Crematoria”
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html
Filip Muller“Eyewitness Auschwitz: Three Years in the Gas Chambers”
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/m/ftp.py?people/m//mueller.filip

＜ガス室に関して＞
"Vergasungsapparate" - "Gassing Devices"
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/
"Vergasungskeller"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-vergasungskeller/
“Zyklon Introduction Columns”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/

＜死体処理方法に関して＞
“Body Disposal at Auschwitz: The End of Holocaust- Denial”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/index.shtml

茶々君、他人のＵＲＬばかり書かないで自分の言葉で答えてよ。

１）「ユダヤ人絶滅」の命令書

２）処刑用ガス室の設計図

３）ガス室で殺された死体

は、あるのか、無いのか、それを君自身の言葉で答えてよ。
「ある」と言うなら、それぞれのソースを明記してよ。
特に３）に関しては厳しい質問をするからそのお積もりで。

>>962

あんた、小学生かい？
この日本でも、ホロコーストはなかっただの、アンネの日記は贋作だのって話を、10年以上前からリヴィジョニストたちが言ってたぞ。
去る芝居はやめな！

>>966
＞ネット上で見れる範囲でも、以下のようなものがあります。

茶々の言いたいことは、
「毒ガスで死んだ死体は見つかっていないことが明らかになっている」ということか？

紹介されたサイトを見ても、毒ガスで死んだ死体があったという報告は見あたらないのだが？
証言のことじゃないんだよ。拷問でなされた証言は信用できないからな。

もし検視で毒ガスが原因という記述があるのなら、抜き出せよ。

リビジョニストのジサクジエンうざ！
マジで見飽きたよ。

>>967 茶々さんの提示した最後のリンク先をパット見てみましたが、
取りあえず最初の項目を読む限りでは（ふー、長いなこれ）、
Fred Leuchterといふアメリカのガス処刑類の専門家かの調査の
誤りを指摘していますな。この人の調査については確かに前スレで誰かが
ガス室を疑う根拠として上げていました。この調査が行われたのは
７０年代の後半。で、１９９４年にポーランドの司法科学当局（？ですか）
が再調査したさい確かに毒物を検出しているそうです。最初の調査の
結果は正式な許可を受けて行わなかったためと、アメリカ人の人の
Ａｕｃｈｗｉｔｚに関する知識の薄さが原因かとかいています。

>>968 は、ＳＨＵＴ ＴＨＥ Ｆ＊ＣＫ ＵＰ！ です。
私の近辺でも普通の人ならそんなもんですよ、多分。
誰もそんな話しないもの。Revisionistって言えば普通は
ネオナチかちょっと社会的に問題がある人間って感じですか？
で、あんたなにしきってんだよ、住人気取りか？ あーん？

>916　カナダの牛さんへ
なぜ、あなたはそれほどまでにZundellのことを悪く言うのですか。
彼の教養をどうのこうの言っていますが、彼のもとで動いたスタッフは
優秀なものでした。
ロイヒター報告はすでに世間に広まっていますし、説得力のあるもの
だと認識しています。
彼のことを「いかれ爺」とあなたは言っていますが、あなたこそ
年齢は知りませんが、狂牛病にやられているのではありませんか。
（言葉がきつかったかもしれませんが、お許しください）

>>968、つーことは、日本ではRevisionistの意見が比較的に
強いといふことかね？ （注：私は日本人ではありません。）

>>973、新聞で触れられていた事を少し思い出して書きました。
実際にはあまりZundellのことは詳しくありません。といふよりも
最近まで知りませんでした彼のことは。彼はネオナチ系ではないの
ですか？ （たんにそういふ先入観から評していたのだと思います。）
今では彼のウエブサイトは見れなくなっていると思いますが、そんなに
優れものだったのですか？ 備考：確か、カナダから国外追放命令に
なったんでしたっけ、彼、それともまだ裁判中だったかな？

>>973 まだまだ凄いヤングです。

>>969
そのとき、検視する暇あったんかです？
毒ガスも青酸系なら数時間で消滅する。何時間後に調べたの？

>>976
ヤングか。まあその書き方で分別盛りの中年だったら困るが。
先入観だけで書かずに、自分の頭で考える訓練をしろよ。
成長を祈るよ。

>>977
「検視するひまがなかったから毒ガスで死んだかどうかわかるわけがない」と言いたいのかな？
焼却されたなら検視できないが、しかし、写真でも焼却されてない死体がたくさんあるから、
調べれば外傷によるものか、疫病によるものか、栄養失調か、その他か、という推定はできる。
茶々があげたサイトからは推定についての記述もない。

だいたいお前はそんなことを聞かずに自分で調べろ。教えて君か？

>978
少し言葉に気をつけろ。
自分を何様だと思っているんだ。

>>980
「いかれ爺」と書いてたしなめられたら「実はあまり詳しくありません」
じゃあダメだろ。若いやつはちゃんと教育しなきゃ。

>>967
＞は、あるのか、無いのか、それを君自身の言葉で答えてよ。
＞「ある」と言うなら、それぞれのソースを明記してよ。

前にも述べたようにヒトラーによる「ユダヤ人絶滅」の「命令書」は
発見されておりませんが、ヒトラーの意思決定が介在したことは
研究者のあいだではほぼ共通の認識であり、そうした根拠も
ネット上でみることができます（>>852参照）。

したがって「命令書」がないからと言って、ホロコーストを否定
する理由にはなりません。

また、処刑用ガス室の設計図に関しても、例えばビルケナウの死体
処理所（クレマ）は当初は死体焼却用のため設計され、後に死体
安置所がガス室へと改造されたもので、換気装置やチクロンＢの
投入口があとから付け加えられたことを示す資料も、ネット上で
見ることができます。
"14 Showerheads, 1 gas-tight door"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/
"Vergasungsapparate" - "Gassing Devices"
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/
"Vergasungskeller"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-vergasungskeller/
“Zyklon Introduction Columns”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
"Four wire-mesh introduction devices,
four wooden covers"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/
"Bathing Installations for Special Action"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420821-badeanstalten/

>>964
そのBroadの証言は、originalですか？
もしoriginalでないとすると、
手が加えられているので、良心的な歴史家がそのまま利用はできないものだと、
プレサックという人が述べているように思います。↓

d) Pery Broad, former member of the SS garrison of Auschwitz.

Pressac acknowledges that the testimony of this one-time SS member "raises problems yet to be
solved" (p. 128). Specifically, "the form and tone of his declaration sound false. His writings
can not be the faithful reflection of the thoughts of an SS man and indeed reading them gives
the impression that they were written by a former prisoner" (p. 128). It is Pressac's opinion
that Pery Broad's declaration "has been 'slightly' reworked by the Poles" (p. 128, quotation
marks in the original). Should any doubts remain, Pressac later on hammers home the point:

　"Historically, this account is not exploitable in its present version [...] After assessing
　its reliability, no conscientious historian will be able to use it unless and until the
　'declaration' has been stripped of the Polish influence, or in other words until the original
　is published" (p. 162, emphasis in the original).

http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p177_Aynat.html

（続き）
ガス殺がおこなわれたことに関しては、すでにあげたように、幾多の
証言などからも、明らかになっていることです。
（再掲）
“Proving the Gas Chambers & Crematoria”
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html
Filip Muller“Eyewitness Auschwitz: Three Years in the Gas Chambers”
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/m/ftp.py?people/m//mueller.filip

>>969
＞証言のことじゃないんだよ。拷問でなされた証言は信用できない
＞からな。

何を根拠に証言が拷問でなされたと言っているのでしょうか？
私が上にあげているように、否定派が疑念を呈するHoess以外
からの証言もありますよ？また、かろうじて生き延びた人々に
よる多くの証言もありますよ？

むしろあなたこそ、これらの証言を「拷問によってなされた」とする
根拠、および、誰かの陰謀により、虚偽の証言をするようしむけられ
らとする根拠はあるのでしょうか？

>>971 から続けるなら、Auschewitzでは１００万弱ほど殺されたと
見積もられるが、それだけの数を４年半の間に焼却できる機能を
備えた炉が一気に作られたらしい。この記事の筆者によればこの事実は
否定論者にも認められているそうだ。チフスで死亡した収容者を始末する
ためと一般に否定論者は捕らえるそうですが、そんな大量なチフス患者も
死亡者もいなかったとかいています。ついでに、80年代の後半に
公開された資料文庫の中から登録収容者の死亡記録が存在するが、その
内容がこじ付けっぽいといふことのようです。チフスが原因のような
書き方をしているがそのわりには若い収容者が老年のチフス患者に見舞う
病因で死亡していると書かれていたりするらしい。
続くか？ （まだ半分も読んでいない、長いなこれ。）

>>983
そのプレサックの記述は、前後の文脈がよくわからないので、正確な
趣旨を読み取るのは難しいのですが、その引用の限りでは、プレサックは
Broadの証言が怪しいとだけのべており、具体的にどこがどのように怪しい
とは、指摘されていません。

この引用の限りでは、Broadの証言に対して、合理的な疑念をはさむ根拠
となるには乏しいでしょう。

プレサックが何を根拠にBroadのどのような証言を、信用できないと
見ているのか、もっと明らかにしてほしいと思います。

>>971 おっと、何やら重要な事項を二項目で外していたようなので。
死亡リストが一般に公開されたのは1995年だがそれ以前から偽りの
死因をリストに書き込んだと自供する証言者がいたらしい。
これだけの焼却炉をチフス患者の死体処理の目的で構築したのは理屈に
あわないとかいています。で、同じようにロシア兵の収容所でもチフス死亡者を
処理したことになっているが、実際には飢えや寒さの悪環境に加え強制労働に
酷使することで間接的に死に追いやったことは良く知られている事実と書かれている。
まだ読みと中だが、ここまで。

>>967

＞１）「ユダヤ人絶滅」の命令書
　　　　　　↑
上記について取り合えず見解を述べさせて頂こう。

君は、ヒトラーによる絶滅命令書が存在しない限り、ホロコーストが実際に行われたとは信じがたいと言う意見なんだね？

宜しい！　ではだね、君は、ヒトラーがその政権を把握した後に下したとされる全ての計画及び作戦についての命令書は例外なく存在していると断言できるのかな？
「ユダヤ人絶滅計画」についての命令書だけは除外して上げるから、それいがいの計画及び作戦についてのめいれいしょの存在を全て、一切例外なく教えてくれ給え。
もしもそれが出来ないのなら、今後「少なくとも、命令書がない」との論旨で「絶滅計画はなかった」と言う書き込みだけは止めて頂きたい。

最後に一つ、次このスレ読むまでには１０００いってるでしょうから。
（ワシ、実はカナダの牛だけど。。。）
そのさっきまでちょこっと読んでいた茶々さん貼ったリンク先で
触れられていましたが、否定派は一般に「証言」には擬憂的な
見方らしいから状況証拠と証言がどのように一致するかといふことに
記事の筆者は念をおしているようですね。
（ガス室そのものに関しては記事の最初のほうでドイツが壊したとか
解釈していましたかな？）

改正：最後の（ ） は無視してね。記事の最初のほうで筆者がちょこっと
触れているのは証言者の言葉によってガス室が存在したと思われる
敷居か建物かしらないがで毒素が検出されたと書かれているね。

このスレ伸びるの、メッチャ早えええええ。

ここは本当におふざけ無しのマジスレなんだな

とりあえず１０００とらせてもらいます
次スレはやりたい人々が黙ってもたてるでしょう

次スレのスレタイは変えてください。ユダヤのことしか話したくない人
なのだからもっとわかりやすく

あげ

このスレは勉強して参加すれば面白いと思うよ。
ただかなり詳しくないなら控え目な発言をお勧めします。

俺なんにも、知らないけどホロコーストはあったと思う
だって教科書で習ったモン

俺全てを知るものだけどホロコーストはなかったと思う
なぜなら全てを知るものだから

正直な話世界史的にはホロコーストはあった。
なぜなら世界史は勝者の歴史だからだ。
わかってくれるかね？ドイツと日本にだけ証拠能力不十分の大量虐殺の嫌疑（確定
がかけられていて、大量虐殺を確実に行ったアメリカは無罪放免。

敗者の国が存続し、その国民が自由に物言える現代だからこそこんな議論が起きる。
真実を追究するなど、空を手のひらに収めるような事だ。

１０００get！！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。