世界史を勉強するスレッド①

1 ：ｍ：01/12/24 00:21

このスレッドでは世界史を実際に勉強していきます。

2 ：ｍ：01/12/24 00:27

まず１９世紀のヨーロッパを勉強します。
河出書房の『ヨーロッパの栄光　世界の歴史１６』があるから。
今日はナポレオンの後の時代からです。
１８１４年にウィーン会議がありました。
ロシアの皇帝アレクサンドル一世がプロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム三世
を伴って、意気揚々とフランスの首都パリに乗り込みました。

意味がわかりません。
プロイセンって何？
どうしてそういう「国」の概念があるの？
誰が作ったの？自然にできたの？

3 ：ｍ：01/12/24 00:28

それから皇帝と王ってどう違うのですか？

誰かよかったら教えて下さい。

4 ：世界＠名無史さん：01/12/24 00:32

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/987692542/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/999874075/l50

5 ：ｍ：01/12/24 00:34

>>4
ありがとう。
質問スレッドに質問しました。
勉強を続けます。

6 ：ｍ：01/12/24 00:37

ところで一世とか三世とかってどういう意味？

世界史の勉強をしてていつも思うのは、基本的な概念についての
説明のないままに事実だけを羅列しても、それは全然真の理解には
ならないと思うんです。
どうして歴史教育はこういう基本的な概念を説明しないのでしょう。

7 ：世界＠名無史さん：01/12/24 00:41

世界史を勉強する前に、ネットの常識でも勉強してください。

8 ：ｍ：01/12/24 00:46

フォンテーヌブロー条約を結んでナポレオンは退位しました。
ところで「条約」って何？
連合国はナポレオンにエルバ島を～
「連合国」ってなんですか？
こういう風に概念についての説明がまったくないので、
世界史がつまらなく見えてしまいます。

9 ：ｍ：01/12/24 00:49

退位って何？

政治についての基本的な説明がないから
歴史の勉強がつまらないんです。

10 ：ｍ：01/12/24 00:51

歴史の記述の仕方が専門的になりすぎています。
つまり方法論が確立していて、
本当に過去にあったことという視点から歴史を記述することに
なっていません。
だからよく理解できません。
勝手に概念をつなぎ合わせて歴史を創作しています。
それでは本当の歴史にはならないと思います。

11 ：ｍ：01/12/24 00:52

>>7
このスレッドについての判断はもう少し待って下さい。

12 ：世界＠名無史さん：01/12/24 00:53

うお、連続書き込みの荒らしだな。
一つでも自分で理解しようと思ったことあるか？
で、そのときは何を見て調べた？

13 ：ｍ：01/12/24 00:55

「ナポレオンは退位を承諾した」
という文章からははっきりいって何も理解できません。

「退位する」ということが政治上どういう意味なのか、
それが実際に生きていた人間にどんな意味をもつのか、
その説明がないままに、「退位した」では意味不明なのです。
その当時の「雰囲気」を再現しなければ、それは本当の意味での
生きた人間達の歴史とは言えません。

14 ：ｍ：01/12/24 00:58

>>12
荒らしっていうか、このスレッド私が立てたんですけど。。
今理解しようと思って、色々考えてるんです。
歴史の記述の仕方に問題を感じます。
「アレクサンドル一世が意気揚々とパリに乗り込んだ」
だけでは、一体なんのことかわからないし、そのことが
どんな意味をもっているのかの説明がまったくないし。
学校の教科書はいつでもこんな調子。
本当の意味での歴史じゃなくて、そこに「歴史学」というフィルターが
かかっているので、本当の歴史を知るにはそのフィルターをいちいち
除去したり、理解しなければなりません。

15 ：ｍ：01/12/24 01:00

多分教科書を書いてる人が結果しか書かないからだと思います。
けれど、本当の「歴史」は過程であるべきです。
「アレクサンドル一世がパリに乗り込んだ」じゃないんです。
それがどういう意味なのか、そこを教えることこそ歴史教育
なのに、「～だった」しか教えない。

16 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:05

「歴史学」はオカルトだからね。
根拠のないことをデッチ上げるあたりが。

歴史学者は自覚のない本物のキティガイ。ホントタチ悪い。

17 ：ｍ：01/12/24 01:06

歴史を勉強しようと思うといつもこの壁にぶつかります。
「歴史学」という邪魔なものが、真の人間理解を妨害しています。
というよりも、省略が多すぎます。
概念にパッケージしてしまうのはいいけれど、きちんと１つ１つ
断るべきです。初めて歴史を勉強する人は何もしらないのだから。

18 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:07

１人で語るんならsageでお願いするよ。

19 ：ｍ：01/12/24 01:07

だから、このスレッドは
「歴史を勉強すること」についてのスレッドです。
最初は誤解を与えてしまったみたいだけど。
もちろん私の個人的な疑問もあるのだけれど。

20 ：ｍ：01/12/24 01:08

>>16
そうなんですか。
私はそこまで感じるほど勉強したことないからわからないけれど。

21 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:09

漫画世界の歴史とか読むといいよ・・・。

22 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:09

よーは、世界史で点が取れない理由を、歴史学のせいにしたいだけなのだな。
まあ、せいぜい頑張ってくれたまえ。

23 ：ｍ：01/12/24 01:14

この一文ははっきり言って意味不明です。
「５月３０日の第一次パリ条約で連合国は対仏戦争を収拾した。」

・「条約」とは何？
教科書に何度も何度も出てくる単語だけど、本当の説明を聞いたことは一度もありません。
・連合国とは何？
「国」って何？どうしてそういう物があるの？そういう説明をしてある教科書を
みたことは一度もありません。
・収拾したって何のこと？
一体どういうことなのかさっぱりわかりません。
当時の人々の間でどんなことがあったのか。

こういう風に、歴史学は勝手に概念をつなぎ合わせて、叙述している
だけなので、本当の意味での「過去を語ること」にはなっていません。
だから誰も興味を持てません。
昔にあったことにこれほどまでに興味がもてないのは、
「歴史学」という専門的なフィルターのせいだと思います。

24 ：ｍ：01/12/24 01:16

>>21
漫画の世界史といってもただ教科書を漫画にしたものが
多いような気がします。
もし本当の意味での「歴史」が語られているものがあるなら、
みんなは熱狂して、興味をもつと思います。
>>22
違います。

25 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:23

そんな１さんには、アナール派がお薦めだ。

26 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:23

＞世界史を勉強するスレッド①

①ってことは②もあるのか？やる気マンマンだな（ｗ

27 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:25

>>24
だれも、そんな歴史に興味は持たないと思うよ。
この板にいる多くの人も、歴史というよりは物語が好きなんだよ。
そして、その物語の背景がね。

28 ：ｍ：01/12/24 01:25

>>25
そういう方法論があるんですね。

29 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:27

「本当の」歴史ってなんて誰が決めるんだ？　ｍか？

30 ：ｍ：01/12/24 01:27

>>27
私もそうです。
でも教科書や「歴史学による歴史」を読んでも全然物語が
見えてきません。
だから少し困っています。

31 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:28

何を読んだ？

32 ：ｍ：01/12/24 01:28

歴史を勉強する前に政治を勉強しなければダメなのかな。

33 ：ｍ：01/12/24 01:31

私には「国」という概念がよく分からないんです。
もちろん私の不勉強のせいもあるけれど、
歴史学という専門性のせいで、政治と歴史が分離しているせいだと
思います。
だから政治的に
「それがどういう意味をもっているのか」
ということが語られることなく、
たんたんと歴史学的事実だけを羅列するのが今の教科書のあり方だと
思います。
はっきりいって普通の人は何のことか分からないし、
結局ただテストのために単語を暗記するだけになっています。
真の理解は何もないまま。

34 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:32

なぜに政治？

35 ：ｍ：01/12/24 01:34

>>34
例えば、
教科書では
「プロイセンでは～」
と書いてあります。
でも私には
その「国」という概念がよく分からないんです。
一度も説明を聞いたことがないから。
どうなったら、「国」になるのか。

36 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:36

それは世界史ではない。
公民でも勉強してください。

37 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:37

>>33
「国」が分からないというのならば、ベネディクト=アンダーソンの
「想像の共同体」でも読めば。

っていうか、高校生？

38 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:38

真の理解なんて一生かかって得るもの。
それはそれは大げさとしても、専門的な理解は大学以降で得るもの。
高校までは自分の専門を選ぶために、幅広く学ぶ、いわばカタログなの。
だから歴史ばっかりに時間を費やしていられない訳。
そういう不満を持つのは健全だが、教育制度の物理的・経済的・時間的な
限界があるということを認識して、あとは自習しなさい。
日本にはたくさんの書籍があるし、図書館もネットもあるので
いくらでも自分で出来る。

39 ：ｍ：01/12/24 01:41

要するに今の歴史学は「記号の組み合わせ」似すぎないと思います。
そして「記号の内容」は
「勝手に想像すればいい」としか教えていません。

これは結局何も教えていないのと同じです。

こういう風になってしまうのは、歴史というものは一通りのものではなく、
価値判断を含んだ「解釈」の問題があるからだと思います。
だから歴史学では内容は教えないで、上っ面の概念の組み合わせだけで
過去を叙述しているようですね。

40 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:44

数学だって物理だって化学だって、高校レベルだと記号の組み合わせだよね。
それは構わないんだ？

41 ：ｍ：01/12/24 01:45

>>36
うーん。
>>37
そうなんですか。
わかりました。「想像の共同体」を読んでみます。
>>38
カタログなんですね。
でもほとんどの人はカタログを本当の歴史だと思って、
歴史を勉強することに嫌気がさしてしまいますよね。
残念だと思います。
歴史がつまらないわけないのに。

42 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:46

私は記号の内容をテクストから読みとれますが。
また、現地に行ってその面影を感じ取ることが出来ます。
それが実際ものに近いかどうかはともかくとして。

43 ：：01/12/24 01:46

ここにも冬房登場かよ

44 ：ｍ：01/12/24 01:47

>>40
自然科学の基礎はなんとなく理解できます。
因果律（物理、科学）と直感（数学）だと思います。
でも歴史だけがよく分かりませんでした。
でも今日、少し考えて分かりました。
私には政治の勉強が足りないみたいです。
歴史学のフィルターを理解するには私はまず政治を勉強
しなければならないと思いました。

45 ：ｍ：01/12/24 01:49

>>42
それはテキスト以外のところであなたが勉強して力があるからだと
思います。

46 ：38：01/12/24 01:52

>>41
歴史好きとしては残念と思う。だがそれが何か問題なのか？
私は歴史を取った代わりに、他のもの、例えば生物学や
経営学に興味がない。
もちろん、生物学を専攻しているものから見れば
私はつまらない道を選択したように見えるだろう。
だけど、人間が一生かけて深く理解できるものはそう多くはない。

社会に各方面の専門家がバランスよく存在すれば、それが
豊かな社会だろう。
私は決してすべての人間が歴史のみに深い造詣を持った社会が
豊かな社会だとは思わない。

要は「何でボクの大好きな歴史をみんなが理解してくれないんだ！」と
わめくのではなく、個々人の専門性をお互いに認め合うことこそが
必要なんだよ。わかる？

47 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:52

でも、疑問の持ち方は悪くないと思う。なかなかこうまで考える発想は、
しないかもしれない。研究者向きかもよ。

と、持ち上げておこう。

48 ：ｍ：01/12/24 01:53

結局歴史と言っても、
現代のイデオロギーからは絶対に逃れられない以上、
それは過去ではなく「今」なんですね。
とても奇妙ですね。

49 ：ｍ：01/12/24 01:55

>>46
過去に起こったことに対する興味は人間にとって
普遍的だと思います。
それが阻害されているのは残念だと思います。
「歴史学」というフィルターが、過去を「カタログ」にしてしまい、
人間にとって普遍的な興味をそいでいるなら、それは
「残念」というのは正当だと思います。

50 ：世界＠名無史さん：01/12/24 01:57

>>48
その通りだよ。だから、アナール派を薦める。どちらかというと、
歴史学というよりは、社会学に近いが。歴史を計量的に分析したり、
色々面白いよ。詳しくはアナール派スレ(あまり繁盛してないが)が
あるので、そちらで質問しなされ。

51 ：38：01/12/24 02:00

物理現象に対する興味は普遍じゃないの？
他の生物に対する興味は普遍じゃないの？
対人間の規則である法律に対する興味は普遍じゃないの？

仮にこれらが普遍だとして、あなたは歴史に対する興味と
同等の興味を持ってこれに接していますか？
歴史に対する「残念さ」と同等の「残念さ」を感じていますか？
感じていないなら、単なるエゴ。

52 ：世界＠名無史さん：01/12/24 02:01

ぬぬ、ネタスレの予感。

53 ：ｍ：01/12/24 02:01

>>50
計量的ですか。

54 ：世界＠名無史さん：01/12/24 02:04

>>53
計量だけじゃないけど。色んなアプローチがあるけど。

でも、なんか、本当に勉強したいのか、という姿勢がよく分からんね。
何を知りたい？というよりは、どういう結論に持っていきたいんだ？
あらかじめ結論があるようだったら、ネタスレ、だよな。

55 ：ｍ：01/12/24 02:06

>>51
簡単に言うと、物理学などの自然科学の基礎には
きちんとした方法論（実験、因果律、再現性など）が
あるけど、
歴史学の方法論はなにかあやふやな、一時的なイデオロギーに
左右されてる面が大きいのではないかと思います。
また方法論においてもまだまだ改善する余地が大きいという提案です。
もっと理解しやすい物、意味の通るものにするべきだと思います。

56 ：ｍ：01/12/24 02:09

>>54
結論なんてありません。
今勉強しているという感じです。
このスレッドを立てるまで、「歴史学のフィルター」なんて
考えてもいなかったから。
でも最初から分からないことだらけで、
そう言えば教科書ってどうしていつもこんな風に意味不明なんだろう
って思ったんです。
歴史を理解したいのに、教科書に書いてあるのは、歴史学というフィルター
を通した概念の組み合わせある、無味乾燥な叙述のみ。

57 ：ｍ：01/12/24 02:12

歴史学の方法論をある程度身につけた人だけが
理解できるようにしか教科書は書かれていません。
それならばまだ歴史学の方法論を先に勉強するのが
正当です。
でもそれもなしに、いきなり、歴史学のフィルターがかかった
教科書を読まされても、普通の人には何のことか分かりません。

これが教科書がつまらない理由です。

58 ：38：01/12/24 02:14

>>55
では自然科学における教育はカタログじゃないというのですね。
そんなことはないでしょう。理科の実験なんていくらもしないし、
生物の観察も授業で対してやらないでしょう。
なぜこれについては残念に感じないのですか？
あなたは教科書に載っているDNAの実物や分子の振動している姿を
見ましたか？見ていないのなら、歴史と同じようにカタログ的ですね。
なぜ歴史だけがカタログ的なのですか？

> 歴史学の方法論はなにかあやふやな、一時的なイデオロギーに
> 左右されてる面が大きいのではないかと思います。
> また方法論においてもまだまだ改善する余地が大きいという提案です。
> もっと理解しやすい物、意味の通るものにするべきだと思います。
これは人文科学・社会科学全般に言える問題点であり、理解しやすく
意味の通るものにするのがゴールです。そのゴールがあるかわかりませんが。
そして、研究者は皆それを目指して一生懸命に研究しています。
まさかしていないとでも思っていましたか？

59 ：世界＠名無史さん：01/12/24 02:18

>>56
結論というか、まずその主張ありき、なわけだが。

高校の歴史なんてのは、確かに記号の羅列に過ぎないかもしれないが、
物語を作るのは自分自身であるし。むしろ意味は自分でつけていくものだ。
計量的アプローチだって、ただの戸籍調査の数字から、その社会を想像しようと
いう試みなわけだし。意味付けを否定したい気持ちも分からなくもないけど、
それをやっていくと、泥沼に嵌る。
泥沼に嵌りたければ、ミシェル=フーコーでも読みな。

60 ：ｍ：01/12/24 02:22

>>58
分かりました。
こう説明できます。
物理など自然科学など「物」の世界は私たち人間から
遠い世界なので、その分カタログ的でもあまり違和感は
感じないんです。むしろカタログになっているからこそ
理解しやすいとも言えます。定義です。
定義の説明のない教科書はありません。
Ｆ＝ＭＡという公式にすることで、
世界をなんとか人間にとって理解しやすいものに表現してる
とも言えます。
数学について言えば、これは直感を使うので、説明をまたずして
理解ができます。
例えば、
「互いに直角に交わる直線は三本しかひけない」
これはもう疑う余地がありません。

しかし歴史など人間により近いことでは、
「プロイセンでは～」
などといきなり言われても何のことがさっぱりわかりません。
「プロイセン」という言葉が「国」という概念の固有名詞という
ことは分かるけれど、その「国」という概念の説明が
まったくないからです。

61 ：ｍ：01/12/24 02:26

人間に関係が深い事柄になればなるほど、
記号を使われると意味不明になります。
現代の歴史学にはその弊害が見られる気がします。
人間が過去にしたことを説明するだけなのだから、
そこには「論理」などあるはずもないのだから、
どうしてそこに主観的な価値判断が含まれるのは仕方ないと
思います。
しかしそれをさけるためといってあまりに記号の羅列では、人間を
対象にしているだけに、意味不明になってしまうという弊害が
生じます。

62 ：ｍ：01/12/24 02:28

私が歴史学に感じる違和感の正体は、
人間をカタログ化しようとすることへの違和感だったのだと
思います。
物をカタログ化するのは許せても、人間をカタログ化することには
なぜか納得できません。
私が歴史にだけ「残念」と感じるのはそういう個人的な趣向のせいかも
しれませんね。

63 ：ｍ：01/12/24 02:31

私はいつもこんな風に逸脱したことばかり考えしまうので、
歴史的な史実を学習することができません。
これがちょっとした悩みです。
あまりに無知なんです。

64 ：38：01/12/24 02:32

遠いと違和感を感じない？不思議ですね。
私は遠い方が違和感を感じますが。
プロイセンという国に人々が暮らしていたことは
イメージできますが、太さもなくどこまでも永遠に続く
直線を観念することは、数学的な素養がない限り無理ですね。

つまり、あなたは数学的な思考法の訓練は十分なのに
国家や社会という社会科学的な思考法の訓練が十分では
ないのですね。
それが日本の教育システムの欠陥であるかは、一般化
できませんね。なぜなら私は、直線よりプロイセンの方が
スムーズに理解できたからです。

では話は簡単です。そのような思考法を身につけるような
訓練をすればいいだけです。頑張って勉強してください。
あなたならきっと立派な研究者になれるでしょう。
あるいは、教育制度の不備を改善するために、教育者の
道を進むのもいいでしょう。

65 ：ｍ：01/12/24 02:39

>>64
たしかに私には社会科学的な勉強が足りないと思います。
けれど、物理や数学の場合はそういう勉強無しに、いきなり
勉強できると思います。
カタログだけで十分だから。
（直線の話に関しては、それは直感なので、訓練は一切いりません。
例えば、三角形を作るには３本直線が必要。ということも訓練無しに
誰でも分かります。）
歴史のカタログの場合だけそれを理解するには、それを読みとくための
勉強が必要になってきます。
歴史は難しいですね。

66 ：世界＠名無史さん：01/12/24 02:58

1の努力が足りないだけ
てめーで少しは調べてから出直して来い

67 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:00

数学は直感でわかるって言う割に、すでにルールに縛られてるよね。
君の直感はユークリッド幾何学でしか通用しないよ。
中高の数学にはこういうフィルターを通して作られているんだけど、
違和感感じないんだろうね、君は。

68 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:30

ほとんど何も世界史を知らん中高生に高等な歴史を教えられるわけない。
だからまず基本の言葉なんかを教えるんだ。なんだってそうだ。
ただ問題はおおかたそれっきりになるということだ。だからホントに好きなら
自分で歴史書を読むということだ。
教科書批判なんかやめて歴史書をよんだほうがいいよ。

69 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:33

とりあえず中央公論新社『世界の歴史』全30巻を読破してみなさい。
先が開けると思うよ

70 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:33

にしても、最初の頃いろいろ質問してたのは、全部前ふりのネタだったんだな。
ひっかけとはひでぇよな。

71 ：世界＠名無史さん：01/12/24 04:35

1はユニークな考えの持ち主だね。
2chはこういう型にはまらない議論にはあまり向いてないと思うが。
私は好きだけどね。とりあえず69に同意。

72 ：世界＠名無史さん：01/12/24 06:59

｢国｣にしろ｢民族｣にしろ、厳密に定義することは至難の業だから、大まかに捉えておいていいんじゃない？
｢条約｣｢連合国｣｢退位｣もわからないようでは、終ってます。(藁

だいたい、いろいろな考え方はあると思うけど、
「国」ってのは自分たちが団結して強大化するために作られたシステムでしょ。
自分たちを守りたいがゆえに、他の国と｢条約｣を結んだり、｢連合国｣として利害を同じくする他国と提携するんだろ。

｢退位｣がわからないってねぇ・・・　ネタだろ？

こんな基本的な歴史用語も知らないのでは、過程を学ぶことなんて絶対に不可能。
大きな流れもつかめないのに、詳細が理解できるわけない。

だから>>69に烈しく同意。

73 ：世界＠名無史さん：01/12/24 07:57

歴史よりなにより、まずは国語辞典をひいてくれよｗ

74 ：世界＠名無史さん：01/12/24 08:42

>>67
に激しく同意。

>>73
にも激しく同意。

75 ：世界＠名無史さん：01/12/24 09:18

国語辞典よりも百科事典のほうがいいんじゃない？

76 ：世界＠名無史さん：01/12/24 09:31

>>75
余計に疑問が増えるだけだと思われ。

77 ：世界＠名無史さん：01/12/24 13:51

1は理系が得意で歴史が苦手で、愚痴をこぼしに来たんだろ。
研究者なんかになるつもりは更々ないと思われ。

78 ：世界＠名無史さん：01/12/25 01:21

あげてみる

79 ：る：01/12/25 02:25

私もある意味理系なので>>１氏の発想はよく理解できるんだな、これが。
でも、残念ながら>>1氏はまだ理系のガクモンをも把握しきれていないように思う。
むしろ文科系にむいているのではないのかしらん。

「世界史教科書」にだまされないで当然疑問にすべきことを疑問に思ったのに対し、
「数学」「物理」では教科書にころころころり騙されまくってるのだから．

80 ：る：01/12/25 02:28

単純明快おおバカモノが言いそうなこと。

-------------------------
歴史について言えば、これは過去の事実を扱うので、説明をまたずして
理解ができます。
例えば、
「ナポレオンは退位を承諾した」
これはもう疑う余地がありません。
--------------------------------

数学屋がいいそうなこと

--------------------------------
しかし数学など人間により近いことでは、
「三角形では～」
などといきなり言われても何のことがさっぱりわかりません。
「三角形」という言葉が「幾何学」という概念の固有名詞という
ことは分かるけれど、その「幾何学」という概念の説明が
まったくないからです。
--------------------------------

81 ：る：01/12/25 02:29

>>80
訂正

　　数学屋が　　　―――→　　　　数学に向いていそうな人が

82 ：＞～：01/12/25 02:35

>m
国語辞典や百科辞典を引いても尚わからないかな？

83 ：世界＠名無史さん：01/12/26 09:52

１は戻ってこないが、ちゃんと本を読破してるんだろうか。
読んでないに500ガウス

84 ：世界＠名無史さん：01/12/27 11:11

なんか　>>1　は学校教育とか教科書を誤解しているな。
中学高校の教育なんて学問とは全く関係ない。
大学の教養レベルも同じ。ほとんどの大学の卒論レベルも大差ない。
院になるくらいで初めてその領域の全体像が見えてくるもの。

85 ：世界＠名無史さん：01/12/27 13:22

工房だと仮定してアドバイス．

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/987600232/

１がまだ「歴史がつまらないわけないのに」と思っているならば，
↑のスレに載ってる本を片っ端から読んでみ．
多分今冬休みだろうから，図書館に引きこもるのもいいね．
質問とかはそれからでもいいかな？
とりあえず今の時期は人文，自然科学を問わず．
多くの物に触れて，自分が面白そうだと思うものを
見つけるべきだよ．

そうそう，ヒマがあったら永井均のヴィトゲンシュタイン本も
読んでおくと良いよね．人文，自然科学のどちらに進むにしても，
『何かものをを考える』ことについて助けになると思う．

86 ：名無し象の鼻：01/12/27 15:31

ニセ工房
＞簡単に言うと、物理学などの自然科学の基礎には
＞きちんとした方法論（実験、因果律、再現性など）が
＞あるけど、
＞歴史学の方法論はなにかあやふやな、一時的なイデオロギーに
＞左右されてる面が大きいのではないかと思います。

こっち逝け。
オマエの同類がイッパイおるぞ（ﾜﾗ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006065351/l20

87 ：世界＠名無史さん：01/12/27 16:10

とりあえず小学校の教科書ならともかく、
中高の教科書は、最低限の知識を持っていることを前提にしていると思う
それを前提にしないと授業が進まないからね
それをいちいち説明してたら第一次世界大戦
どころか大航海時代までも進まん

88 ：世界＠名無史さん：01/12/27 20:30

俺、sin、cos、tanの利用法はわかるんですが、
言葉の意味と原理が分かりません。
数学板に逝った方が良いですか？（藁

89 ：世界＠名無史さん：01/12/27 23:39

世の中には知りたいという衝動を持った人間とその
衝動のない人間がいる。その衝動のない人間が受験
などで学問を強制されるとストレスになる。
プロイセンという言葉を聞いて、どんなものか興味が
なければほっておけばいいのだ。

90 ：世界＠名無史さん：01/12/28 01:24

興味がないのは全然かまわないのだが、にもかかわらず興味があるふり
して質問してくる>>1みたいのは困る。

91 ：m：01/12/28 19:35

>>90
興味あるからスレッド立てたんです。

みんなの言ってることって全然見当はずれ。

92 ：世界＠名無史さん：01/12/28 20:35

プっ
興味あんなら、最初から自分で調べりゃいいのに（藁

93 ：ｍ：01/12/28 22:21

私は歴史学には興味ありません。

そんな虚栄心とレッテルだらけのキチガイ沙汰になんか。

私はただ昔の人がどんな風に感じ、どんな風に生きたのか知りたいだけ。

94 ：ｍ：01/12/28 22:28

レッテルを貼ることで過去を記述するやり方には
疑問を感じます。
まるではじめからすべてが決まり切っていたかのように。

95 ：七誌：01/12/28 22:31

記述する事は、選ぶ事であり、
選ぶ事には主観が入る。
主観なしに歴史など存在しえない。
絶対の客観などありえない。
人は自分の立ち位置からは自由になれない。
しかし、様々な見方があるからこそ
議論の価値があり、そこに歴史学を学価値がある。

96 ：七誌：01/12/28 22:35

昔の人がどのように感じたかを知りたければ
回顧録でもよめばいいでしょう。
しかし、歴史の当事者が事実を
捏造する可能性（意識的にしろ無意識にしろ）
もあることをお忘れなく。

97 ：ｍ：01/12/28 22:36

>>95
そうですね。
そこまで分かっているなら安心です。

余談だけど、私が
日本の教科書の世界史の典型的な偏向として
一番感じるのは、
「偉人崇拝」イデオロギーと
「西洋崇拝」イデオロギー
です。
（でも、これはきっと浅はかだと思います。）

98 ：七誌：01/12/28 22:49

ｍさんは教科書に「国」「民族」「皇帝」「王」などの概念の
説明が無い事が不満のようですが、言葉には歴史的な意義の変遷がある上に
（例えば「市民」概念など）厳密で正確な定義をする事は困難であり、
さらにそれを完璧に高校生に講義するのは、高校世界史の能力の枠外なのではないでしょうか。
もちろん優秀な教師に教わる事が出来れば、ある程度理解へと近づく事が出来るかもしれませんが。

99 ：おサル ◆XIyjiLAc ：01/12/28 22:50

人間なんて基本的には４～５０００年間変わっていないと思う。
ただ「慣れ」というものの影響が大きかった。
ある程度過酷な環境にいても、それが当然と思えば忍従し、適応して
生きていくことができたのだ。
しかし一度疑問を感じたら、それは致死性の病のようにゆっくりと、
あるいは伝染病のように急速に集団全体へと広がり、環境を変えていく。
歴史はいかに適応してきたのか、そのあり方を学ぶものでもある。

100 ：七誌：01/12/28 22:53

このような、概念についての議論は
やはり高校以上の専門教育でないと、難しいかもしれません。
しかし、まず教科書で、ある人には「皇帝」という語を用い、
ある人には「王」という語を用いるという、ケースを知っておくことが
大切です。なぜなら、概念というのは架空の絵空事ではなく、
事実とのフィードバックで形成されるべきものだからです。
概念の中身を知る上で、その後が使われるべき対象を知ることは
有意義であると思います。

101 ：某板固定：01/12/28 22:54

書きこみしない人は、楽しんでみてるだろうな。このスレ。
書き込んでる人は>>1さんの今までのやり口を知らない人か。

理想論ではあるが、日本には日本の風土や国民性があるんだから
歴史教育も「日本人にあった歴史観」を育てるものであればそれでいいと思われ。
資本主義や民主主義を擁護するために教科書が作られてはいるけど、
日本人に本当にそれがあっているのかどうかの検証が本来先なんだろうけどね。
日本という国土に暮らす人々はこういう民族で、
それらの民族が築くべき歴史はこうである、
と言うアプローチがあっても良いんじゃないかな。学問として。
あ、自分たちに都合の良いことばかり教えろとか言ってるんじゃないので。

102 ：某板固定：01/12/28 22:58

あと、中国史で出てくるんじゃないの、王とか帝とか皇とか。
何故そう呼ばれるのか、言葉の意味も歴史を追っていくことで
ある程度は理解できるでしょう。国と言う概念にしても
原始時代から順ぐり追っていけばわかるんじゃないですか。
教科書通りですみませんが、そこから始めればよろしいんじゃないですか。

103 ：ベリサリウスに１ペニー：01/12/28 23:09

ええと。一応スレは一通り読みました。
正直に言いますと、>>1の考え方、よく分かりません。ごめん。

ただ、何か壁にぶつかっていて、それを上手く表現できないのかなと思います。
私は理系と言うより工学系の人間で、にもかかわらず歴史が好きという数寄者ですので
>>1の考えが理解できなくてはいけないのでしょうがね。

ともかく歴史に関して、何らかのレッテルを貼らないようにすること。
学校の勉強は、おもしろく学べればめっけものだと割り切ること。
　　が、必要かと思いますが、いかが。

たまたまこのハンドルネームを使っていますが、これはもちろんこの逸話が好きだから
であって、テオドシウス帝統治下のローマ帝国の政治的状況が好きなのではありません。（ｗ

要は、どこか好きなところを見つけてそこをとっかかりにしてその周りの状況を調べて
みて、興味を持てるのならそこから知識を増やしていくことが大事かな。
紋切り型な言い方になるけれど。

単に、この言葉が分からない、この考えが分からない、と言っているだけだと、ここの
住民の人たちは、最低限の歴史的知識と興味を持っていることを当然と考えるから（私も
だけどね）会話にならないで、下手をすると頭ごなしにすごいことを言われるよ。

つい先日、とんでもない１のいるスレにつきあっちゃったから、ちょっと心配になりました。

104 ：ｍ：01/12/28 23:34

>>98
そうでしょうか。
私はむしろ、意味のわからないことを
「ただ覚えろ」なんて思春期の若者に言うことの方が
キチガイ沙汰だと思います。

若者は勉強を欲しています。もっと真剣な。
「国とは何か」
「歴史とは何か」
「人間とは何か」

そして、過去に何があったのか。

歴史家は正直にすべてを語るべきです。
主観が入るのは仕方ないというのならば、
技巧を使うのではなく、正直にすべてを告白すること。
そのときはじめて歴史学が、歴史、
昔の人間がどう感じ、どう生きたか
を語ることになるのだと思います。

105 ：ｍ：01/12/28 23:38

真剣に考えると、やはり歴史はフィクションなのかもしれませんね。
なぜなら「人間が過去に感じたこと」の一般化なんてできる
はずもないのだから。

結局、レッテルを貼ること。
みんなで一致団結して、共通認識を作り上げること。
たとえそれがフィクションだとしても。
歴史教育の真意はそういうことなんですね。

106 ：ｍ：01/12/28 23:43

要するに、学校とは、
国家という暴力機構に服従する人間を
育てるためにあるのですね。
でもそれが悪いとは言いません。絶対に。
なぜなら現代人はそういう生き方、文明での生活を
謳歌しているし、それ以外の生き方なんて知らないから。

107 ：世界＠名無史さん：01/12/28 23:46

なんかそろそろ１の地金が出てきたというか、
「放置が至当」なスレになってきたと思うのだが。

108 ：世界＠名無史さん：01/12/28 23:49

>>107
そうですね。
私もそう思います。

109 ：ｍ：01/12/28 23:52

人間の不可解な行動を、読み解こうとする努力もなく、
ただ勝手に名前をつけて概念化し、
羅列して、
「歴史」の出来上がり。
いかにも体裁のととのった「歴史」

でも、歴史家はもっと正直に言うべきです。

「これは私の歴史に過ぎない。そして私はたかだか数十年しか
生きていない。ほとんどの出来事はまた聞きでしかない」と。

学校の歴史の先生はこういう認識はあるんですか？

110 ：ｍ：01/12/28 23:55

>>107-108
風潮に流されてるだけの愚鈍な人間ですね。

111 ：ｍ：01/12/29 00:02

>>101
何が今までのやり口なんですか。。
いい加減にして下さい。

どうして普通に意見のやりとりもできないのかな。
悪口とか嫉妬とか、自分のプライドばかりに眼が行って。
余裕のない人が多すぎます。
哲学板の人でしょ？

それとも私の話が難しすぎるのかな。
でも、歴史を学び始めた私にとって、一番最初に疑問と
なった部分を今ここで問いただしただけなのに。

112 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:03

愚鈍。いいねぇ。（藁
もっと面白い言葉言ってくれYO!

113 ：通りすがりの高校生：01/12/29 00:04

端的に行って、>>1は単なるデムパだというのが私の感想です。
つーかここのみなさんはめっちゃ大人ですね。さすが世界史板。マジで尊敬しますよ。

おそらく>>1は「国家」という概念が形成される過程も歴史に含まれるということや、
あるいは自然科学でもユークリッドの公理は自然言語で書かれているとか、
そういった根本的なとこを踏み外して、
自分流の出来の悪い似非訓詁学に走ってるだけだと思われ。
「固定された真の歴史」なる概念自体が自分の妄想に過ぎないことや、
「記号のカタログ」という「レッテル」が、
一見本質めいては見えるけれどもその実何をも言っていないこととか、
そういうことには一切踏み出そうとしない態度は、
教科書に頼り切ろうとする>>1の表面的な「興味」を露呈している。

教科書を「記号のカタログ」とする>>1の見解は、確かに全く的外れではないかもしれない。
しかし、少なくともこのスレにおいて、>>1は教科書の比にならないくらい、
我が儘なレッテルを振り回しているだけだと思うのは俺だけだろうか？

まあ、言葉に溺れた>>1に何を言っても無駄なのかもしれないが、
そもそも歴史学とは「過去にレッテルをはる学問」などではなく、
「はられたレッテルを検証する学問」といった方が近いのではないか？

かくいう私も歴史について造形が深いわけではなく、
私の発言に見当はずれなところもあるのかもしれませんが、
>>1の発言群に「歴史」以前の無知を見た気がしたので。

114 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:05

名スレの予感。
悲惨な>>1のいるスレとして。

115 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:08

＞１１２
やめとけって。
「あう」事件の二の舞は避けたいというのが
この板の多数意見だと思う。

116 ：ｍ：01/12/29 00:11

>>113
レッテル（電波）を貼ってるのはあなたです。
＞そういった根本的なとこを踏み外して、
こういう「知ったかぶり」こそ、あなたがドグマを振りかざしてる
だけの証拠。
勝手に「～ということや」などと断定していることからも、
幼さを感じます。

何よりも、はじめから喧嘩ごしなのが、
ただ
「自分はもっと頭がいい」といいたいだけの、相変わらずの
人間がまた登場という感じですね。
＞「固定された真の歴史」なる概念自体が自分の妄想に過ぎないことや、
私はそんなものがあるなんて言ってません。
話になりません。
＞一見本質めいては見えるけれどもその実何をも言っていないこととか
あなたのその批判の方が何も言えていません。
どう私が何も言えていないのか、きちんと言って下さい。
ただ「自分のほうがすごい！」なんて幼稚な態度はいい加減にして。
＞「はられたレッテルを検証する学問」といった方が近いのではないか？
この考え方は面白いと思います。
ただレッテルを前提している以上、やっぱりレッテルの枠からは逃れられない
気もします。

117 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:13

「貴○ってさー」(ｂｙあ○)よりかは理知的かも
(実名を出すと大変危険なので伏字)

118 ：ｍ：01/12/29 00:14

>>115
この板にもそういう馬鹿な「コテハン騒ぎ」があったんですね。

もういいです。
普通に勉強しようとおもっただけなのに、みんな大騒ぎして。
いちいち悪口ばっかり言われていたら、もう身が持ちません。
勉強してる人には２種類あります。
大部分が、「他人を馬鹿にするため」に勉強してる人。
本当に少数が、「誠実に真理を求めているから」勉強している人。

２ちゃんねるに集まる人は特に前者の人間ばかりだから、
こんな風に大騒ぎ。
馬鹿みたいです。

119 ：通りすがりの高校生：01/12/29 00:16

>こういう「知ったかぶり」こそ、あなたがドグマを振りかざしてる
>だけの証拠。
まず最初に問う。「ドグマ」とは何を指す？

120 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:18

ププ。
今、いいこと言ったね。
ふつーに勉強しようと思ったら最初から２ch来ないよね。（藁

121 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:20

急にレスが伸びたと思ったら、こんなことになってる(藁

一応自分も歴史を学ぶ者なので言いますが、批判しているだけではどうにもなりませんよ｡
何度も同じことを他の方がおっしゃってますが｡

確かに、「歴史」は｢作られ｣てきた一面もあります｡
中国などの王朝の正当性を証明するものとして用いられていた、というのは知ってますよね？
そこで、歴史学では、>>113三のおっしゃるように、できるだけ主観を排しようとするのでしょう｡
教科書とは、その中のある段階の過程にしか過ぎません。
だから、そこから何を学ぶかはその人次第なのです｡

そうして歴史を学ぶ上で、自分なりの主観、つまり｢史観｣が形成されるのは当然のことです｡
なぜなら、それが歴史を学ぶことのひとつの目的だから｡
たかだか数十年しか生きていない自分が、これまでのとてつもなく長い時間の重みを知り、
それを受け継いでゆく自覚を形成する学問だと思います｡
･･･まあ、嗜好は人それぞれですが｡

レッテルどうのとか言っていてはダメですね｡
もはやそれは過去のものなのですから。ただ、レッテルがあるからといって、それから逃れられないわけでも、
また、それを張り替えることが出来ないわけでもありません。
今はまだ、初歩の段階なのです。今どういうレッテルが貼られているのか知らなければ、何も出来ないでしょう？

・・・いじけるな。もっと素直になりなさい。まず、一通りのことを知らなければならない｡
あなたの態度は、おおよそ探求的ではありません。

マジレスｶｺﾜﾙｲ(藁

122 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:20

むじゅかしいことばをおぼえたので、いみもしらずにつかってみている
ようちえんじかとおもうよね。（わら

123 ：通りすがりの高校生：01/12/29 00:21

>もういいです。
なるほど、これでお開きにしようってわけね。
ならそれが賢明なり。
何より自分の言ってることが理解できない人間は掲示板には向かないと思う。

124 ：１２１：01/12/29 00:25

でも、荒らしや一部の偏執狂は別として、2chで議論をぶつけ合うことは有益です｡
少なくとも初心者には向かない、かなり高度なことですがね。

125 ：ｍ：01/12/29 00:25

>>121
マジレスありがとうございます。
そうですね。
「どんなレッテルが貼られているのか」を学ぶということも
とても大切だと思うし、はじめはそこから入るしかないんですよね。

でも私は、
「主観を排する努力」という「主観」が歴史をつまらなくしている
と思いました。
なぜなら歴史は「人間がどう感じたか」なのだから、人間の
主観を逃れられるわけがないから。
（私の言いたいことはうまく伝わってないみたいです。）

126 ：ｍ：01/12/29 00:27

>>124
私もそう思うけど、そういう意味での遊び方を知らない人が
今はまだ多すぎると思います。
誠実に意見を交わせば絶対に面白いのに、
ただ悪口を言って、自分を正当化することばかりに、偏執的に
執念をもやす機械みたいな人たちばかり見てきたから。

127 ：通りすがりの高校生：01/12/29 00:27

何でもいいが、勝手に断定しているのは>>1だと思われ。

128 ：通りすがりの高校生：01/12/29 00:31

例えば、>>1は本当にドグマを捨てて>>113を読んだと言えるのか？

例えば自分の書いた、

>「歴史学」という邪魔なものが、真の人間理解を妨害しています。
>本当に過去にあったことという視点から歴史を記述することに
>なっていません。

この辺を忘れてはいないか？

129 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:36

概観するに、都合の悪い意見は全く聞こえてないと思われ。
ただ、自分の主張をするのみ。

歴史にレッテルが貼られてると思うなら、自分でレッテルを取り除こうと
何か行動を取ったのか？　その辺がさっぱり見えない。

130 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:36

>ただ悪口を言って、自分を正当化することばかりに、偏執的に
>執念をもやす機械みたいな人たち
お前のことだな＜ｍ

131 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:36

うへへへへっ・・・
よだれがっうう・・
ぶへへえええええはははあああああばばばば・・・・
う・ん・こ！！

132 ：ベリサリウスに１ペニー：01/12/29 00:37

ええと、もう一言だけ。
>>1の言いたいことはちょっと分かったように思う。
だから、忠告。キレるなよ。
ここの住民達は、「自分たちの考えになじまない者」を排斥はしない。
「自分たちがそこそこ対等な意見交換が使用としても、それを拒否する奴」を排斥する。

もうちょっと、主張・意見を短めに、適格にすればいいと思う。

自称天才君の事件があってから、そんなに経っていないから、あれを経験した人たちに
とって君の姿勢は悪くとられるおそれがある。

133 ：ベリサリウスに１ペニー：01/12/29 00:39

すいませんね。
>「自分たちがそこそこ対等な意見交換が使用としても、それを拒否する奴」を排斥する。
　　　↓
「自分たちがそこそこ対等な意見交換をしようとしても、それを拒否する奴」を排斥する。

ああ、恥だな。ごめん。

134 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:39

>なぜなら歴史は「人間がどう感じたか」なのだから
このあたりは全くもって「勝手な断定」だと思うんだが。

135 ：ｍ：01/12/29 00:40

>>129
どの辺がですか？
「自分が頭がいい」と言いたいだけの人以外にはレスをしています。

「対等な意見交換」をしているつもりです。

「主観を排斥しようとする主観」という矛盾が歴史をつまらなく
しているという私の意見はどうですか？

136 ：ベリサリウスに１ペニー：01/12/29 00:41

>>134
まあそうだね。そういっちゃったら、「客観的な歴史」なんて言葉が意味がなくなる。
歴史は主観の集合だとしてもね。

137 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:42

>「自分が頭がいい」と言いたいだけの人以外にはレスをしています。
その判断自体があまりに勝手な断定だと言ってるんだよ。
つまり、自分にとって都合の悪い意見は全て
『「自分が頭がいい」と言いたいだけ』のレスだと決めつけているという意味。

138 ：ｍ：01/12/29 00:44

>>134
>>105を読んでみて下さい。
すべての人間に共通の「過去」なんてあり得ないと思います。
だからやっぱり、歴史を語る人の主観を完全に取り除くなんて
無理だというのが私の意見です。

139 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:44

わあ、ヤバイ雰囲気になってきたな。

140 ：うふっ！私もおうえんするね♪：01/12/29 00:45

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

141 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:45

>>138
とすると、結局自己矛盾を起こしている気がするんだが。

142 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:47

最初と比べてどんどん方向がずれていいっている。
それだけで>>1は自分の主観に浸りすぎだということがわかる。

143 ：１２１：01/12/29 00:48

とにかく、教科書は検閲をしてまで(藁)、できるだけ正確な記述に努めているのだから、
その他の出版物に比べても飛びぬけて正確だと思われ。それを受け入れずして、何を受け入れるのか･･･

>>138
主観を取り除くのは無理だろうね｡極端なことを言えば、｢勝った｣｢負けた｣ですら主観的だから｡
もし全部取り除いて、教科書を単なる年表にしたら、それでどうなる？

144 ：ｍ：01/12/29 00:48

>>141
そうですね。だから私は
歴史を語る人は「主観でしかないという悲しみをふまえつつも」
「正直であるしかない」
と思ったわけです。>>104の後半です。

145 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:49

とりあえず、>>1は最初の頃の話題を放棄するのかい？

146 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:49

>>1は何を言っているのかさっぱりわからん。
レスごとに意見が違っているように見える。
俺も>>113で終わりだと思うが。

147 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:50

>>144
そうやって自己完結してるんならこんな駄スレ立てなくてもいいのに。

148 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:51

>>138
理論的には無理といえるけど…
完全とはいわずとも主観を取り除くために
史料批判というのもあるわけだし…

149 ：ｍ：01/12/29 00:52

>>142
どうずれていますか？
今、結構論点に迫っていると思うのだけれど。
>>143
あなたが今使った、「正確」という概念から
私は「事実とは何か」ということを考えました。
単なる年表というものもつくれないと思います。
「どんな事実を選択するか？」という問題が残るから。
だから純粋に、「事実のみの歴史」というものも
つくれないと思います。
つまり主観を絶対に排するということはできないし、
それができていると勘違いしていると大きな間違いを
おかすことになると思います。

150 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:52

>>143
教科書の検閲はね、こういう歴史を我が国の教育方針とする、と言う考えもあるからね。
一概に正確さを追求しているとは言えないのでは？

北の某国の教科書では、祖国に攻め入った卑劣な韓米を、いっさいの援助もないままに
自力で駆逐したことになっている。（ｗ

151 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:53

>>1は結局、何をわかりたいのか、
何をわかろうとしているのかがさっぱりわからん。
あるいは意図的に誤魔化しているのかもしれんが。
世界史を勉強するスレッドと題して、
勝手気ままに教科書や歴史教育に文句つけているようにしか見えない。

152 ：１２１：01/12/29 00:54

だんだん空論化していってる。
よくぞここまでレスが伸びたものだ｡

で、結局のところ、何か興味を持ったことはないのかね?　主観なしに。(藁

>>150
わが国は、自国の意見より他国の意見を優先していますが｡(藁
そこが気になるところではありますが、少なくともトンデモネタは入ってない、というくらいの意味です｡

153 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:54

あーもう！
世界史板の住民ってなんでこう真面目に議論しちゃうんだろう！

154 ：ｍ：01/12/29 00:55

>>145
普通に、本を読んでいって、私が質問するという形式のこと？
>>146
こういう意見の方が、「対等な意見交換を拒否する」ということ
だと思います。
>>147
完結してません。
みんなの意見を聞いているのに。
>>148
「主観を取り除こうとする」行為もまた偏向だし、
「主観」だと思います。

155 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:55

＞１
やはり、歴史学者に喧嘩売らない方がいいよ～～（ｗ
歴史学は基地外の学問だから。
表向きは柔らかいこと言ってても、やっぱ奴ら基地外だからさ。
「主観」だの「客観」だの、お約束の神学論争が始まりますよ（ｗ

156 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:56

　１よ、あまり難しい言葉を使わず日常語を使いなさい。若いときは難しい言葉を
使ってしまいがちだからだ。
　まず歴史の全集などを通読してみなさい。少し難しいかもしれないが。そうすれば
歴史の書き方、歴史用語などをごく自然に学ぶことができる。そうすれば
教科書に書いてあることも理解できるようになってくる。
中央公論新社『世界の歴史』全３０巻というものがあり図書館などにおいてあるから
少し時間はかかると思うが読んで見なさい。その際難しい言葉などは小さい国語辞典、
漢和辞典などを手元においてひきながら読みなさい。そうすれば必ず歴史とはどういう
ものか分かってくる。

157 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:57

一晩おいて考えたらどうだろう。>>1 ？
議論がかみ合っていないよ。

決して煽りで言っているんじゃないつもりだが。

158 ：１２１：01/12/29 00:58

>>153
歴史が好きだから。
資料を片っ端からあさって、いろいろな主観にまみれながら、自分の史観を作るのが楽しいから｡(藁

>>156
確か、前の方で「世界の歴史全巻を読んでみろ｡」って言ったあと、しばらく停止してたんだけどね｡
結局読んでないのかな?

159 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:59

＞156
なんでオマエは偉そうなんだ？何様なんだ？

160 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:59

俺、寝るわ。
明日も仕事だから。ごめん、いち抜けた。

161 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:59

主観客観論争以前だよ。
着想や思考含めて、「>>1自身の知っていること」のみが前提になることを>>1は許すってんだろ？
それ以外を「知ったか」だと言って除去しようとする姿勢は、
「対等に議論しようとする」態度なのか？

162 ：１２１：01/12/29 01:00

お疲れ｡(ｗ

>156
威厳があっても説得できそうにないね｡(;´Д｀)

163 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:01

>>159
それやめろよ。何様かもしれないじゃないか。（ｗ
多少偉そうな言い方だからと言って絡むなよ。

164 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:01

国語辞典なんて主観入りまくりレッテル貼りまくりで
良くないと思いまーす。

165 ：ｍ：01/12/29 01:02

>>156
そうですね。
「今どんな共通認識があるのか」ということを知るために、
そういう勉強は必要だと思います。
>>157
そうですね。
でも私の意見は初めから変わっていないんです。

166 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:03

>でも私の意見は初めから変わっていないんです。
どこが（藁

167 ：１２１：01/12/29 01:04

結局読んでない?＞「世界の歴史」

今まで、どうやって主観を排除しながら生きてきたんだろう｡
自分の主観があるから、他人の主観が気になるんだよね？
とりあえず、疑問の目をもちながらでも読んでみるしかない｡

168 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:05

１よ、共通認識をしることは大切だ。そういう基礎的なことを知った上で
なお自分独自の意見があるならばそれが自分の歴史観ということになる。

169 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:05

>>167
いや、「世界の歴史」を読むどころか、
何の努力も払ってないと思われ。

170 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:06

おれもプロイセンがいつから国になったか知りたいんだが。
騎士団領っての国家なのか？　神聖ローマ皇帝から公位を授かったときからか？

とか、話を最初に戻してみたりして。（藁

171 ：ｍ：01/12/29 01:06

>>167
読みたいとは思うけど、でも
一応教科書の歴史の概観は知っています。
これ以上細かいことを覚えるよりも、
歴史に対する本当の理解を得たいと思ったんです。
それがこのスレッドを立てた動機です。

172 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:07

>>1よ。結局、知りたいことはなんだ？

173 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:08

>歴史に対する本当の理解
これも一つの妄想だと思われ。

174 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:09

　　　　　　∧ 　　　　　　　∧
　　　　 /　ヽ　　　　　./ .∧　ぬっ
　　　　　/　　｀､　　　　　/ 　 ∧　　　　　　・・・・・・・・・・
　　　／　　　　￣￣￣　　　　ヽ
　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l
　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|
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　　ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　ノ

175 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:09

この雰囲気、先週哲学板で経験した。
「哲学板って所詮自己満足したい人のための板でしょ？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1008813123/-100
そこの＞1のレスの早さと議論がかみ合ってないところが似ている。
途中リタイヤしたのでどうなったかは知りませんが。

176 ：ｍ：01/12/29 01:10

>>168
さっきから私が言っていたことが、私の歴史観だと思います。
私もまったくそういう勉強したことないわけじゃありません。
でも、このスレッドで目指したかったのは、「本当の理解」なんです。
例えば、国とは何か？
「皇帝が～をした」ということがどうしてそんなに重要なのか？
王制とは何か？
政治とは何か？

歴史を学ぶとは、政治、経済、宗教、哲学、人間に関係する
すべてを学ぶことだと私は思います。

177 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:10

>>1はもう一度、自分が「これは知ったかぶりだ」と忌避してきた意見を
もう一度真摯な気持ちで読み直して見よ。
それが「歴史に対する本当の理解」への第一歩になるんじゃないか。

178 ：ｍ：01/12/29 01:12

>>175
違います。

179 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:12

>>176
そしてその努力は、「スレを立てる」という形で行われるのではなく、
本を読むなり自分で思考するという形で行われるべきであった、と。

180 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:13

>>178
また勝手な断定が始まった。

181 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:14

>>175 ＝哲学板の自己満キティ

世界史板にキティが多いのもうなずけますな（ｗ

182 ：１２１：01/12/29 01:15

>>176
それが、歴史の転換点だから｡
極端に言えば、人間の一挙一動のすべてが歴史を形成する｡それを完璧に理解することは不可能｡
だから、大きな影響力をもつ人間に注目し、大まかな人間の所業の経緯をたどろう、ということではないのか？

歴史というのは･･･とにかく、これまでに起こったことすべて、ということでいいのかな(藁

183 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:15

世界史に関する事象の全てを世界史で取り上げる必要はない。
経済史は経済学で、宗教史は宗教学で、政治史は政治学で、科学史は化学・物理で
やればいい。　世界史という科目はそれらを概観する科目、と思われ。

教えてくれないなら、自ら学ぶ。　これ常識アルヨ。

184 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:16

１よ、いろんな疑問があると思う。まず一般的にどのように世界史が
考えられているか一通り学んで自分の考えが本当に独自のものか確かめて
みる必要があると思う。残念ながら教科書には言葉が書いてあるだけで
君が学びたいと思っている歴史の意味とか意義みたいなものがあまり
載っていない。先生もあまり説明しないだろう。だから自分でこつこつ
学ぶしかないんだよ。

185 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:17

>「皇帝が～をした」ということがどうしてそんなに重要なのか？

まず、「重要である」ことが「重要」なのか？
歴史をちょっとでも勉強しながら、そういうことの意味がわからない奴って、
無理に歴史を勉強する必要あるのか？

186 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:17

＞179
そういうオマエはくだらんレスしてねぇでクソして寝ろYO！！

187 ：ｍ：01/12/29 01:17

>>179
でもこういう形で掲示板を利用して、意見を交換すれば
本当に有益だと思いました。
なかなか難しいみたいだけど。

「条約」の意味が分かりません。
どうしてそんなものが「拘束力」があるんですか？

私も教えてもらってばかりではいけないと思って、自分の
考えを言ったら、こういう形でスレッドが変わっていきました。

188 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:18

＞世界史という科目はそれらを概観する科目、と思われ。

だから世界史っていい加減なんだね。
概観ってなんだよ？アホか・・

189 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:18

>>187
自分の意見って、それこそ前提のない断定ばかりじゃねーか。

190 ：１２１：01/12/29 01:20

>>187
友達との約束はどうだ？
相手が怖けりゃ守る、どうでもいいやつなら、散々利用して裏切るという手もある｡
条約もそんなもんじゃないか？

191 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:20

>>1の自作自演が入り始めたな。
そろそろ寝るか。

192 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:20

君が条約について自ら勉強して知ったことを書いてみては？
じゃないと、ホントに君がそれを知りたいのかがわからん。

193 ：ｍ：01/12/29 01:22

>>180
勝手じゃなくて、私じゃないから。
>>182
教えてくれてありがとう。
でも、どうして一人の人間がそんな風に大きな影響力を
もつのか不思議に思ったことはありませんか？
私は今はなんとなく理解できるけど、
昔は、「悪い王様なんて殺してしまえばいいのに」と思いました。

194 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:23

創世記　生命の真実↓
http://members.tripod.co.jp/miyamaccho/flash/gokiburi.swf

195 ：１２１：01/12/29 01:23

>>193
じゃあ、今小泉首相の改革が行き詰まってるけど、殺すか？

196 ：ｍ：01/12/29 01:23

お休みなさい。

197 ：１２１：01/12/29 01:25

漢文で、秦の始皇帝暗殺の話はなかった？
あれなんかはどう？

198 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:27

＞１９４
マウスを動かすと面白いよ。

199 ：世界＠名無史さん：01/12/29 01:29

ｍ氏
自称天才くん事件の関係者も何人か参加していると思われます。
注意してください。

200 ：199：01/12/29 01:32

ｍ氏は歴史理論を勉強したいのではないのですか？

201 ：世界＠名無史さん：01/12/29 02:07

200ズザー

202 ：世界＠名無史さん：01/12/29 02:55

ｍさんの性格に非常に興味がある。
天才の素質を持っているかもしれない。
国とは何か？
その１、原始的共同体から国家へ
まず、人が集団を形成して生きていることを確認しておく。
原始的な採集生活から、技術進歩、たとえば道具が洗練されたり、
農業技術が発達したり、家畜を使うことを編み出すことによって
生産が増大する。生産が増大すると人口が増える。
生産の増加率が人口増加率に追い越されない限り、社会剰余を生む。
たとえわずかであってもその剰余＝財産の管理支配をめぐって
勢力争いが生まれ、力のある人は支配者にないひとは被支配者になる。
もちろん、これは相当小さい組織だが、
これらに競争意識をめばえ、集団間の接触が増えると
軍事力の強化が必要になってくる。
これで争いを繰り返してるうちに勝利者の習慣、
組織原理から技術、文字などが敗北者の社会にも広まる。
このようにして比較的大きな規模になったものを国といっていいだろう。

203 ：世界＠名無史さん：01/12/29 03:12

ただし、古代国家の規模と能力は現在の国家とくらべ、かなり小さい。
ほとんど支配者の居住する町が国家そのもので、地方の町に対しては表面的な支配しか及ばない。
例えば戦争は費用がかかるのに、地方役人が地方の状況を把握できていないので、徴税が表面的であった。
また、各社会も国家と密接な関わりをもたず、自給自足の生活で
全国的な商業活動もまれであったので、
村社会を越えたまとまりのある集団は形成されてなかった。
まとめていうと、古代国家では支配者（国）と被支配者（社会）は
密接に関わっておらず、村と村の間も疎遠だった。
このために、新しい技術や軍事知識の進歩により、
急速に大帝国を形成することができる。
騎馬戦闘はモンゴル人の大帝国をつくらせ、ノルマン人のイギリス征服にも役だった。
一方、都市は都市で中央政府とは関係なく貿易を行い、都市国家を発展させることができる。
軍事力からいうと帝国は大、都市国家は小。
構成員の忠誠からいうと帝国は小、都市国家は大。
したがって、帝国のうわべだけの支配は軍事力が弱まるとすぐに崩壊する。
都市国家は貿易で主導権を持てなくなると、軍事力で自らを支えられなくなり、
大国に従属するようになる。
古代国家編、一応終わり。

204 ：９８：01/12/29 03:43

202-203 すばらしいです。パチパチ。

超亀レスですが、
＞私はむしろ、意味のわからないことを
＞「ただ覚えろ」なんて思春期の若者に言うことの方が
＞キチガイ沙汰だと思います。

文科系の私は、逆にsinってなんだよ！ってほんとに
分からなくて悩みましたよ。
わけが分からないものを、分かったつもりで
習得して応用するのが、高校教育の限界だと思います。
ただ数学はイデオロギーに結びつかないけど、
歴史はイデオロギーに結びつくからｍさんは歴史に対して
いぶかしんでいるんでしょうね。

205 ：七誌：01/12/29 03:51

前にも誰かあげてらっしゃいましたが、
ｍさんはベネディクト・アンダーソンの
「想像の共同体」をお読みになったほうが良いかもしれませんね。
良い意味でも悪い意味でも、我々自身の国民意識そのものにも
ｍさんが忌避しておられるレッテル貼りというものが
染み込んでいるということが分かるでしょう。

206 ：某板住民：01/12/29 04:35

世界史板の住人は優しいな。
ついでにこのまま引き取ってくれ（ｗ

207 ：世界＠名無史さん：01/12/29 06:21

1に必要なのは優秀な先生だと思われ。
でも優秀な先生は1を忌避すると思われ。

もし本当に高校生なのであれば、いろいろな疑問は疑問として胸の中にしまっておいて、
とりあえず言われるままにいろいろ読書・勉強してみればどうでしょうか。
あなたの疑問は＊たまたま＊至極正当なものですが（疑問のほうね。歴史認識やら科学認識は怪しい）
その前提となる知識や教養がまだまだ足りないと思います。

「皆の言うとおりにいろいろ読んだがやっぱりわからない。なぜならば・・」と言ったほうがかっこいいでしょ。

208 ：某板固定：01/12/29 06:39

ｍさんを茶化したわけでも非難したわけでもなんでもないが、
なぜか怒らせたみたいだな。
ただ国民と言う概念が理解できないのなら
国という単位が発生した時まで歴史を遡って
調べてみたらと言ってるだけなのだが。

>>207
ここの1さんは、知識を得たことから引き起こされる
虚栄心がなによりも嫌いなので、
知識を詰め込むことを拒否しているんですよ。
そして、自分の目で見て耳で聞いて頭で考える、
ということに対して少々潔癖過ぎる傾向にあるようです。
「私に歴史はわからない。わかるのは歴史の輪郭だけ」
多分いつかそんなことを言い出しますよ。
それとももう言ったのかな？

209 ：世界＠名無史さん：01/12/29 06:51

ここの板の住民で　知識＝理解　などと思ってる人はいないでしょうにねぇ
なんか一人相撲みたい

210 ：某板固定：01/12/29 07:10

あまり大きな声で言いたくはありませんが、
他板のいくつかで固定をやってる私の私見では
世界史板の本気レス住人さんたちは
かなりレベル高いと思います。知識も理解も姿勢も。

>>204
私も、ベクトルの内積の概念がわからずに
同じような気持ちになったことがあります。高校時代。
面積、長さ、角度、それらは目に見えるからわかるけど。
内積ってなに？　どこにあるの？　どれを指して言ってるの？

211 ：あれだな：01/12/29 07:44

疑問もつのはいいことだな。で、考えて答え出して、また疑問もつ。
この繰り返しかな。概念に懐疑的か。いいんでないの。
で、自分で定義だしてまた疑う。常に疑うこったな。
基本的な疑問はいいね。実は漏れも未だに主観だの客観だの歴史だの国家だの
、、、等がわからずに考え中なんだな。あるのは暫定的な解答だけだな。
ここに歴史いや学問の価値があるのかもなどと考え中なんだな。プロセスかな。
ま、いいか。

212 ：ニキータ：01/12/29 08:00

ｍ氏の質問に自分なりに答えてみる

>>2
＞プロイセンって何？
プロイセンの英語読みがプロシアです。

プロシア
Prussia; Preussen
　
北東ヨーロッパの歴史的地名。ドイツ語でプロイセンと呼ばれる。
プロシアはホーエンツォレルン家の支配下で，18世紀にオーストリアと並ぶ大勢力となり，
1871年のドイツ帝国建設の主動力，中核となった王国であるが，この名はもともと，
中世のバルト海沿岸，ウィスワ川下流域に住む一民族 (→プロシア人 ) をさした。
周囲のスラブ諸族がキリスト教に改宗しても，異教にとどまったため，
13世紀にポーランドのマゾフシェ公コンラットの要請でドイツ騎士団がプロシア人を征服し，
ドイツ移民を誘致して騎士団国家プロシアを建設した。
15世紀にポーランドがドイツ騎士団と戦ってプロシアの西半を併合，
東半は宗教改革によって世俗的なプロシア公国となったが，
プロシア公はホーエンツォレルン家だったため，1618年同家の断絶により，
ブランデンブルク辺境伯領に統合された。
1701年以来ブランデンブルク選帝侯はプロシア王を名のり，
72年の第1次ポーランド分割で西部プロシアもこの王国の一州となった。
1918年にホーエンツォレルン家の支配が終りを告げて以後も，プロシアはワイマール共和国，
ナチスの「第三帝国」を通じてドイツ国家の一州を形成し，第2次世界大戦後，
ソ連によるプロシア解体政策の結果，名実ともに消滅した。

　　　　　　　　　　　　　　「britannica_co_jp -知のポータルサイト」より

213 ：ニキータ：01/12/29 08:01

>>2
＞どうしてそういう「国」の概念があるの？

リューベックとブレーメン市民による
「エルサレムの聖母マリア・ドイツ病院兄弟団」
　　　　　↓←教皇インノケンティウス３世によりドイツ騎士団に昇格する(1198年)
ドイツ騎士修道会(ドイツ騎士団)
　　　　　↓←マゾフシェ公コンラットによって招かれる(１３世紀)
騎士団領
　　　　　│←ポーランド国王ジグムント１世から騎士団領を封土として授与される(1525年)
　　　　　↓←以後プロイセン公国と称し、ルター派を国教とする
プロイセン公国
　　　　　│←ブランデンブルク選帝侯ヨハン・ジギスムントが
　　　　　↓←プロイセン公国を相続し併合する(1618年)
ブランデンブルク・プロイセン公国
　　　　　│←ブランデンブルク選帝侯フリードリヒ3世が
　　　　　↓←初代プロイセン国王フリードリヒ1世として即位する(1701年)
プロイセン王国
　　　　　│←普仏戦争に勝利したヴィルヘルム1世がヴェルサイユ宮殿で皇帝に即位し
　　　　　↓←ドイツ帝国が発足する(1871年)
ドイツ帝国(第二帝政)
　　　　　│ドイツ革命により皇帝ヴィルヘルム2世が退位し帝政が崩壊
　　　　　↓共和制になる(1918年)
ワイマール共和国

プロイセン公国と王国の成立を簡潔にまとめてみました。
質問の答えになっているかは＞1さんの判断にまかせます。

＞誰がつくったの？
ドイツ騎士修道会とホーエンツォレルン家といったところですか。
下記はドイツ騎士団について詳しく書かれたＨＰ

「城山西洋史　１９９９年度版」ドイツ騎士修道会　増永純也
http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama99/99msng.htm

＞自然にできたの？
あまり詳しくないので断定はしませんけど、自然にできたわけではないとおもいます。

214 ：ニキータ：01/12/29 08:19

>>8
【条約】(treaty)
国家間の合意で、法的拘束力をもつもの。
書面によるのが普通。
広義には協約・協定・規約・憲章・規程・取り決め・議定書・宣言・覚書など
の名称のものも含む。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩波書店「広辞苑」より

215 ：世界＠名無史さん：01/12/29 14:19

学びて思はざれば即ち暗く，思いて学ばざれば即ち危うし

216 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:03

>>215
論語？

217 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:29

最初の頃の>>1の書き込みを見て、↑で説明していないものについて。
マジな質問。本当にわからないの？

>一世とか三世とかってどういう意味？
初代と同じ名前の一家の当主をさして、「二世」というね。英語だと
名前の後ろに「jr.」とか「2nd」とかつくね。
リチャード王の息子がリチャードで、王様になったらリチャード二世だろ？

>連合国はナポレオンにエルバ島を～
>「連合国」ってなんですか？
連合国って、反ナポレオンで連合した諸国のことだろ？
まさか「連合」って言葉の意味が分からないの？

>退位って何？
王様が位を退くこと、だろ？

>「ナポレオンは退位を承諾した」
>という文章からははっきりいって何も理解できません。
位を退くことを、本意でだか不本意でだかは別として承知することだろ？

>「アレクサンドル一世が意気揚々とパリに乗り込んだ」
>だけでは、一体なんのことかわからないし、そのことが
>どんな意味をもっているのかの説明がまったくないし。
ナポレオンをうち破って嬉しそうにパリに入ったってことじゃないの？

俺、高二なんだけど、このくらいは分かるよ。ほかの深い意味があるの？
>>212-213なんて正直難しすぎるからそういう説明をされると困るけど。
すいません>>1の人、いくつなんですか？
べつに年とっているからどうのということじゃないつもりなんだけど。

218 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:43

>>217
いや、だから>>1は電波なんだって…。

219 ：世界史の名無しさん：01/12/29 19:17

211さんにやんわりと同意。俺の暫定的な答え「国家＝自らの生命・財産を
守るための地縁的、または血縁的（民族的）集団のでっかいの」。

202＝203さんの説明のように、勝者←→敗者で支配・被支配を捉えるのが
歴史的には正しいのかもしれないけど、構造としては、ある集団の構成員が
税金（貢租？）で暴力を独占する特定の人なり機関を維持し、集団のルール
を破ろうとする者に対して遵守を強制するシステム、って感じじゃないか？
＜国家（秀吉の刀狩、明治政府の廃刀令はまさに暴力の独占の過程だと思う）。

214さんの条約の説明も、「国家間の・・・」で始まってるから、国家が定義
されてないと難しい。あと、「法的拘束力」って、国際社会では結局軍事力
だろ？って意見にどう答えるかとか。国内の「法的拘束力」を考えても、逮捕
→身柄の確保→粛々とした裁判→判決の執行、どれをとっても最終的には
警官が拳銃所持を許されてる（＝暴力を使ってよい）ってとこに行き着くと
思う。

ある事件の歴史的経緯の説明とともに、その事象が、誰に対してどういう意味を
を持つか（敬宮誕生は、皇太子にとって、ベビー用品業界にとって、秋篠宮に
とって、日本人にとって、韓国人にとって、アメリカ人にとって、それぞれ
かなり意味が違ってくる）も説明してくれ、ってのがｍ氏の求めてることだ
と思うよ。

220 ：世界＠名無史さん：01/12/29 19:39

「国」という概念がわからないといってるけど、それなら>>1は「日本」という国をどうとらえているんだろう？

221 ：生活教徒：01/12/29 20:18

とらえれていないと思われ。

222 ：世界＠名無史さん：01/12/29 23:23

え？　今日は開店休業なの？

223 ：世界＠名無史さん：01/12/30 04:39

アメリカの自治領でつ。

224 ：１２１：01/12/30 06:50

>>217
私も高校生｡>>1の指導に当たり、用語の説明もしてきました｡
が、もうダメです｡

225 ：通りすがりの高校生：01/12/30 07:32

自分の書き込みには厳密な読みを要求するのに、
他人の書き込みをそれに見合う厳密さで読もうとはしない。
その時点で既に対話には向いてない。

226 ：ニキータ：01/12/30 08:28

>>214の自己レス失礼しました。
>>8でｍ氏が質問しているのは「フォンテーヌブロー条約」のことかな。
詳しい内容は調べないとわかりませんが。
そこでいう「連合国」とはナポレオンのロシア遠征失敗をうけて結成された第四回対仏大同盟のことをいっていると思う。

227 ：世界＠名無史さん：01/12/30 14:57

暇だったんで通読したが、結局、>>1は何も自分で調べてないよね。
「何を読んで勉強したか？」の類の質問は全て無視して、教科書の
記述だけに執着してるってことは、教科書しか読んでないということ
と私は解釈したのだが。
本当に「世界史を勉強」してるつもりなのか？

「国」「条約」「退位」について、教科書にどう記述して、教師は
どう教えればいいのか、>>1なりにまとめてくれよ。
自分で世界史を勉強してれば、これくらのことはできるでしょ？

228 ：世界＠名無史さん：01/12/30 17:39

おそらく「勉強するのはこれから」とでも言いたいのでしょう。
しかし「何が重要か」といった問題は、
自分なりに世界史に取り組む中で見えてくるものであって、
最初から「国」の説明がない「条約」の説明がないと管を巻いても何も始まらない。
まともな小学生ならもう「国」のイメージも「条約」のイメージも持ってるはず。
それとも学校の教科書が高度な歴史用語として「国」とか「条約」とかを扱っているとでも？

理解の仕方は人それぞれであり、それは対話によってではなく、
あくまで自分が世界史と向き合う中で形成されてゆくもの。
ある程度積み上げたものがないと、対話する意味もない。
この辺が根本的にわかってないと思われ。
何もないところから急に「原論」を構築することなんてできません。
ｍは自分がある種のドグマの中にいることに気付いてないだけでしょう。

229 ：世界＠名無史さん：01/12/30 18:53

ともかくなあ、前の方でも出ていたような気がするが、
１は（高校生向け質問スレみると最近はこういう手合いが増えてるが）
わからないことがあったら、とりあえず百科事典や国語辞典、専門事典
その他で次々と調べてみる、という、並み程度に出来のいい子なら
小学校高学年レベルで獲得してるような、disciplineが身に付いてないのよ。
だから年齢のわりに脳内に蓄積された基礎知識が異常なまでに少なく、
高校生？にもなって「三世」ってなに、みたいな質問を発することになる。

ま、ここまでなら単純に「おバカさん」で済むところだが、１が痛いのは、
自分の努力不足による無知を棚上げにして一種のソクラテス的「無知の知」を気取り、
本来単なる基礎知識の欠如に起因する、自分の理解能力の不備に関する責任の所在を
自分ではなく外部（教師、教科書作成者、歴史学）に向けて恥じないという所だ。
だから口では歴史を理解したいと言い、本人も表層ではそう思っているのかもしれないのだが、
実際に１が求めているのは現状の自分を全肯定してくれる意見だけなのだから、
自助努力などしないし、１の蒙を開こう（知識を与え、勉強の仕方を教えよう）として
好意的に接するこの板の住人も、１の表層意識におけるニーズを満たすだけで
１の真の欲求（このままで全肯定されたい。否定されるべきは外部である）
を満たせず、結果、問題は解決せずに１を取り巻く議論は空回りを繰り返すことになる。

俺は１を悪意に基づく「荒らし」なのかどうか判断がつかないが、結果としては
そうなっているわけだし、その責任も上に書いたような理由で１自身にあると思う。
だから一番生産的なことは、１がさっさと回線を切り、三年前にやるべきだった努力を
これから始めることだと思う。具体的には中学生向き（高校生向きではなく）の参考書
を読んでみるとか、わからない言葉が出てきたら必ず辞典、事典を引く癖をつけるとかだ。
マンガによる歴史本なんかも今は良い物が出ているからこれを読むのも良いだろう。
とにかく「知的謙遜」というのは他人よりもまず自分自身に要求してこそ生産的なのね。
自分の現状（無知蒙昧）を棚に上げ、他人にだけ「知的謙遜」を要求し、他人がそれを
満たしていないとなじることで自分の歪んだエゴを満足させようとするのは最低だよ。

230 ：世界＠名無史さん：01/12/30 20:11

>>229
何を言っても無駄だと思うよ。
だって>>1は電波なんだもん。
今まで色んな人が色んな忠告をしてるのに、
具体的な議論は全部回避して、>>1は「悪口を言うために議論してる」とか
「おさえつけることしか知らない」「知ったかぶり」だとか言って
対等な話合いを拒んできたのは上を見ての通り。

231 ：230：01/12/30 20:14

＞>>1は「悪口を言うために議論してる」とか
＞「おさえつけることしか知らない」「知ったかぶり」だとか言って
＞対等な話合いを拒んできたのは上を見ての通り。

この部分はかかり方が変でした。
>>1は対等な話し合いを拒み、
「悪口のための議論」だとか「知ったか」だと言って
議論を回避してきた
ってことで。

232 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:23

本人来ないと盛り上がらないね。
おれも勉強したいんだから、早く帰ってきてYO!

233 ：ｍ：02/01/03 21:12

事実の羅列では本当に過去を語ることにはなっていないと
思います。
そして歴史学における事実というものはたいてい形骸化した
概念のこと。「ルネサンス」「フランス革命」

私はそういうところから勉強を始めるつもりもないし、
そんなことにつきあっている時間もありません。

「ところで、過去に何があったのか？」

という純粋な問いを維持しつつ世界史を勉強したいと思っています。
肖像画におさまっている「偉人」の話ではなく、
人間の話を知りたいだけ。

234 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:27

うーん、結局「受験」の世界から抜け出られないんだなあ
結局一冊も読んでいないと見た

235 ：ｍ：02/01/03 21:32

１９世紀初頭には一体何があったのですか？
１８１４年にウィーン会議があったというけれど、
そんなことが本当に当時の出来事を代表することなのですか？
大抵の民衆にとっては
「関係ない」
という気もします。

どうして歴史学はつねに「政治」を最優先するのですか？

236 ：ｍ：02/01/03 21:37

ヨーロッパの話なんて分かりません。
日本ですら全然分からないのに。
神様のような視点で語る歴史学もやっぱり
ある種の形而上学を基礎としている気がします。

237 ：ｍ：02/01/03 21:42

私には歴史が理解できません。
過去に何があったかなんて分からないし、
何が本当なのか信頼できません。
というのは人によって同じ物でも見方は全然違うから。
当時ナポレオンに驚喜した人もいるだろうけど、
全然関係ないという気分だった人もいるはず。
だから歴史学は過去を勝手に固定化してしまうという
危険があるのではないですか？

というわけで、教科書には何も書いてありません。

238 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:43

お前、あう…か？

239 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:44

じゃあ、歴史を学ぶのをやめろよ。あんたには無理だよ。

こうしろと言われても、しない。
これはこういうものだといわれても、納得しない。

新しい学問の形態を作って、その中で議論しろよ。

あんたの求めているものは、歴史の中にはないよ。
言葉から作り直せよ。

240 ：ｍ：02/01/03 21:47

「１８１４年にウィーン会議があった」
ということをなんど頭の中で暗唱しても
私には何一つ意味がわかりません。

これは要するに言葉の残骸でしかないからです。
例えば、映画を見終わって、
「ああ、面白かった」という類と一緒です。
その映画を見ていない人にとっては、
一体なんのことだかさっぱりわかりません。
ただ、「おもしろかったらしい」ということだけ、
「ウィーン会議があった」ということだけ。

歴史学の叙述は最初から最後までこの調子です。

それは教科書を書いている人が、ただ自分の知っていることの
枠組みだけを羅列しているからです。
それでは決して
「過去に人間が何を行い、何を思ったか」ということを「語る」
ことにはなりません。

241 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:48

>>238
漏れもまさかと思いたいんだが？

242 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:50

>それは教科書を書いている人が、ただ自分の知っていることの
>枠組みだけを羅列しているからです。

まずその内容を理解し、咀嚼し、吸収し、その上で反発なりするのが筋だね。
ふつうの研究者はそうするんじゃないか？

243 ：ｍ：02/01/03 21:51

>>239
どうしてそんな風に疑うことを恐れるんですか？

私は、
「（過去に）～があった」という表現はすべて無意味だと思います。
それはただ用語を覚えさせるためだけに存在している表現だと
思います。
もちろん用語をきっかけにして、自分なりに調べるという意図なのかも
しれません。

「自分で勝手に勉強してください」と歴史学が言っているのなら、
私は「どうして何も教えてくれないのに、教えるようなふりを
するのですか？」と聞きたいです。

244 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:52

>「１８１４年にウィーン会議があった」
>ということをなんど頭の中で暗唱しても
>私には何一つ意味がわかりません。

そりゃ仕方がない。もう歴史はあわないものと思ってあきらめるんだね。
この板にいる善良な歴史探究者たちまで悩ますのはやめようよ。
彼ら（のほとんど）は納得しているんだから。あ、私も含めてね。

245 ：ｍ：02/01/03 21:53

「～があった」
「～がいた」
「～が有名」
という表現は、
無内容のものを用語によって内容があるように見せかける
歴史学の悪習だと思います。

そしてこの悪習を取り除いたら、教科書にはほとんど何も書かれていない
ということは明白だと思います。

246 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:56

都合が悪いことは全部無視する…
や、ヤツだ!!

247 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:56

>どうしてそんな風に疑うことを恐れるんですか？

言葉をねじ曲げるな。俺は「疑うことを恐れて」いない。勝手に文章を作るな。

>「自分で勝手に勉強してください」と歴史学が言っているのなら、
>私は「どうして何も教えてくれないのに、教えるようなふりを
>するのですか？」と聞きたいです。

聞けばいい。ただし、その問いに君の満足する答えをする人がどれだけいるか疑問だね。
はっきり言って、よくてあきれるだけ。
君の質問には、自分の決めつけで答えようとする他人の努力を愚弄している。

248 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:58

>>247だけど。訂正。

>君の質問には、自分の決めつけで答えようとする他人の努力を愚弄している。
　　　　↓
>君の質問は、自分の決めつけによって、答えようとする他人の努力を愚弄している。

249 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:59

おかえりなさいませ！！

くそスレ、復活！！！

250 ：ｍ：02/01/03 22:09

「世界史」という場合、
やっぱり「一番多くの人に影響を与えた事実に注目する」
ということは暗黙の了解なのですか？
しかし私はそういう了解が歴史を逆に難しくしいてる
気もします。
ささないこと、本当に小さなことの方が人間は現れるのでは
ないですか？
一体世界史が語っている「過去」は誰の「過去」なのですか？

251 ：ｍ：02/01/03 22:10

>>247
どうして愚弄なのか分かりません。
私の疑いがそんなにあなたの気にさわるのですか？

252 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:18

歴史学ではまず昔の人が書いた文章を読む。そして過去を考えるというものだ。
しかし昔は文字を書ける人は社会の上層の人々に限られていた。だから一般民衆
が書いた文章はあまり残っていない。
だから今昔のことを調べようと思っても政治にたずさわる上層の人々のことは分かるが
文字の使えない下層民衆のことはあまり分からないのだ。
フランスについてもそうだ。

253 ：ｍ：02/01/03 22:25

>>252
とても参考になります。
ルソーの『告白』を読んだ方が教科書の無味乾燥な政治沙汰を
読むよりもずっと１８世紀のフランスを理解できる気がします。

私は民衆の立場から歴史を理解していきたいです。
生きていた人間の立場から。
政治沙汰は二の次だと思います。
歴史学は明らかに順序を間違えています。

254 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:39

民衆の歴史が重要ってんなら、

1814年、ウィーン近郊に住む農民ゲオルクさんは畑を耕してました。
1815年、ウィーン均衡に住む農民ゲオルクさんはやっぱり畑を耕してました。

とでも書いてあればいいのか？（藁

255 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:49

なんだ？
文化史とか社会史とか風俗史とかしたいのか？

>歴史学は明らかに順序を間違えています。
じゃ、学者になって順序を自力で訂正してから出直してきてね。
待ってるよ。それまで世界史板はＲＯＭってな。

256 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:08

　ある日若い歴史家（あるいは宮廷の記録係）のイシュデイ・ナブが訪ねて来て老博士に言った。歴史とは何ぞや？　と。老博士が呆れた顔をしているのを見て、若い歴史
家は説明を加えた。先頃のバビロン王シャマシュ・シュム・ウキンの最期について色々な説がある。自ら火に投じたことだけは確かだが、最後の一月ほどの間、絶望の余
り、言語に絶した淫蕩の生活を送ったというものもあれば、毎日ひたすら潔斎してシャマシュ神に祈り続けたというものもある。第一の妃ただ一人と共に火に入ったという説
もあれば、数百の婢妾を薪の火に投じてから自分も火に入ったという説もある。何しろ文字通り煙になったこととて、どれが正しいのか一向見当がつかない。近々、大王は
それらの中の一つを選んで、自分にそれを記録するよう命じたもうであろう。これはほんの一例だが、歴史とはこれでいいのであろうか。
　賢明な老博士が賢明な沈黙を守っているのを見て、若い歴史家は、次のような形に問を変えた。歴史とは、昔、在った事柄をいうのであろうか？　それとも、粘土板の文
字をいうのであろうか？
　獅子狩と、獅子狩の浮彫とを混同しているような所がこの問の中にある。博士はそれを感じたが、はっきり口で言えないので、次のように答えた。歴史とは、昔在った事
柄で、かつ粘土板に誌されたものである。この二つは同じことではないか。
　書洩らしは？　と歴史家が聞く。
　書洩らし？　冗談ではない、書かれなかった事は、無かった事じゃ。芽の出ぬ種子は、結局初めから無かったのじゃわい。歴史とはな、この粘土板のことじゃ。
　若い歴史家は情なさそうな顔をして、指し示された瓦を見た。それはこの国最大の歴史家ナブ・シャリム・シュヌ誌す所のサルゴン王ハルディア征討行の一枚である。話
しながら博士の吐き棄てた柘榴の種子がその表面に汚らしくくっついている。
　ボルシッパなる明智の神ナブウの召使いたもう文字の精霊共の恐しい力を、イシュディ・ナブよ、君はまだ知らぬとみえるな。文字の精共が、一度ある事柄を捉えて、これ
を己の姿で現すとなると、その事柄はもはや、不滅の生命を得るのじゃ。反対に、文字の精の力ある手に触れなかったものは、いかなるものも、その存在を失わねばなら
ぬ。太古以来のアヌ・エンリルの書に書上げられていない星は、なにゆえに存在せぬか？　それは、彼等がアヌ・エンリルの書に文字として載せられなかったからじゃ。大
マルズック星（木星）が天界の牧羊者（オリオン）の境を犯せば神々の怒が降るのも、月輪の上部に蝕が現れればフモオル人が禍を蒙るのも、皆、古書に文字として誌され
てあればこそじゃ。古代スメリヤ人が馬という獣を知らなんだのも、彼等の間に馬という字が無かったからじゃ。この文字の精霊の力ほど恐ろしいものは無い。君やわしら
が、文字を使って書きものをしとるなどと思ったら大間違い。わしらこそ彼等文字の精霊にこき使われる下僕じゃ。しかし、また、彼等精霊の齎す害も随分ひどい。わしは今
それについて研究中だが、君が今、歴史を誌した文字に疑を感じるようになったのも、つまりは、君が文字に親しみ過ぎて、その霊の毒気に中ったためであろう。
　若い歴史家は妙な顔して帰って行った。老博士はなおしばらく、文字の霊の害毒があの有為な青年をも害おうとしていることを悲しんだ。文字に親しみ過ぎてかえって文
字に疑を抱くことは、決して矛盾ではない。先日博士は生来の健啖に任せて羊の炙肉をほとんど一頭分も平らげたが、その後当分、生きた羊の顔を見るのも厭になったこ
とがある。

中島敦の文字禍より。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/nakajima/htmlfiles/mojika.html

257 ：256：02/01/03 23:09

ずれたｽﾏそ

258 ：七誌：02/01/03 23:20

政治沙汰も生きてきた人の歴史の一部でしょ？
あと、ルソーってのもエリートであって
民衆の生の声の代弁者ではないよ。

259 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:21

>>253
私は民衆が人類の営みに対し影響力を行使した事も有れば、民衆ではない者（王や貴族のことか？）が人類の営みに影響力を行使したことも有ると思います。
どういう風に考えるかは人それぞれですが、
あなたは（従来の）歴史学に比べて、民衆が政治に対して重大な影響力を行使していた、とお考えのようですね？

過去に有った事象にどのような繋がりが有るか、考えるのは自由だと思います。
従来の歴史学が間違えていると考えるのなら、自分で勉強して新しい理論を考えれば良いと思います。

260 ：七誌：02/01/03 23:24

というか　民衆の歴史である社会史の研究なんて
いっぱいあるでしょーが。
それも知らずして政治史ばっか批判されてもね・・・。
確かに教科書には政治史の記述がメインだけど、
歴史学は別に政治史が一番大事とか言ってるわけじゃない。

261 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:27

結局、ｍは学問としての歴史じゃなくて、歴史物語が読みたいだけ？
もっとも、その割に全く本を読んでいないようだが。

今まで読んで面白かった歴史本を一冊挙げてくれ。
一冊くらいは読んでんだろ？

262 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:31

ｍさんは、教科書＝歴史学と
捉えているように思われる。

263 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:34

教科書なんてドキュソでも書けるソロモノなんだがね

264 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:41

ひとまず賛同者を集めて「新しい世界史教科書」でも作るとよろし。
多分、先人と同じ轍を踏むと思われ。

265 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:42

mは世界史がわからなくてセンターで国立足切りにあいそう
なので、うっぷんを晴らしに来たﾄﾞｷｭｿ高校生

266 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:54

>>233
>事実の羅列では本当に過去を語ることにはなっていないと思います。

事実を並べ（＝羅列）観察する所から、人類の営みの流れ（＝歴史）を知ることが出来るのです。
つまり一種の帰納法なのですから、経験的事実を抜き出す事が必要です。

267 ：る：02/01/04 00:00

なんでｍ氏は教科書にあんなに拘るんでしょうかね
誰も教科書のこといっていないのに。
相手を間違っているのではないかな。

268 ：をいをい：02/01/04 00:05

みんな、お正月に何やってんだ？

269 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:12

ｍさんが、こんな調子で
世界史受験生の勉強を邪魔してないか心配です。)藁

270 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:18

>>267
教科書しか読んでないからです。

271 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:48

教科書を持ち出した時点で　大恥　ということに気付いていない
ああいうのが学歴人間になるんだろうな
学歴を自慢するか
学歴を攻撃するか

272 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:57

まあ、好意的に解釈すれば歴史教育についての疑問点というところでしょうか。
ますます混迷の度合いをふかめていきますな、このスレッドも。
教科書はつまらんでしょうな、確かに。どんな面白い事でもテンプレートに沿った
書き方になって最終的にはどれも同じに見えますから（ｗ

上のほうで中央公論社の「世界の歴史」を読んでみればって奨める声に対して
あまり乗り気でないのは、この本も「事実の羅列」だと思ってるからでしょうか？
だとしたらそれは相当な誤解だと思います。因果、大きな流れ、ターニングポイント、
学校の授業では教えてくれにくいそれらを丹念に書いてくれています。
これは、単純に面白い。少なくとも私にとっては面白いですね。おすすめです。
学校では何故、そこらにあまり触れないかですが、平たく言えば「全員に教える授業」
だから。それによって色々切り捨てられてます。ここは確かに改善しなきゃいけないかも、
と思います。ま、ここで言っても変わらないんですよねえ（ｗ
・・・駄文失礼しました。

273 ：世界＠名無史さん：02/01/04 01:16

全レスに眼を通したわけじゃないんだけど、
ｍ氏についてのプロファイリングが間違ってるような気がするな。
「教科書しか読まない厨房・工房」ではなくて、
「偏ってるけど、わりと読書量もある、多分20代後半から30代男性」という気がするな。
政治的には右寄り。ディベートとか形式論理を弄するのが好きだが、基本的には反知性主義。
何らかの理由（学歴方面？）で、アカデミズムとかいわゆるインテリ一般に怨恨を抱いている。
好きな著作家は、うんと張り込んで福田恒存。
（バカの振りをして専門家を困らせるのが彼の得意技でした。）
他にも、ああいう雑誌や、例の評論家なども読んでそうだが、揉めそうだから言わない。

274 ：功名心の自作自演ですかい：02/01/04 01:18

・・・そういうことやってるのは基本的に頭悪いよ。
政治思想板あたりの暇な大学生と大差ないよ

275 ：る：02/01/04 02:07

>>273
どちらでもいいけど
出発点を到達点と思い込んでるんだな

276 ：m：02/01/04 04:33

あうあうあー

277 ：あれかな：02/01/04 05:37

もっと人間を生き生きと描けよ、と言うことなら賛成だな。
確かに概念や事実の羅列からは人間の生き様は描けない。
のっぺりとした生気の無い、墓掘り人夫の扱う死体が描けるだけだな。
漏れも人間を生き生きと描いた歴史叙述が少ないことは日々感じる。
文章へたくそな歴史家は焚書坑儒の刑だな。

278 ：世界＠名無史さん：02/01/04 05:48

うん。そんなとこで手を打とうじゃないか。
いいじゃない。お互い丸く収まっていい（笑）

279 ：世界＠名無史さん：02/01/04 08:00

>>もっと人間を生き生きと描けよ、と言うことなら賛成だな。

あれ、「人間」よりも「民衆」のことをm氏は言っていたのではなかったっけ
勘違いだったか。

280 ：世界＠名無史さん：02/01/04 08:43

誰か面白い世界史教科書を書いてみないか？
意味･意義が載っていて少し思い入れの入ったようなやつ。
そういうのを先生が編むってのがいいと思う。

281 ：世界＠名無史さん：02/01/04 15:59

>>280
文部省やお隣の国がなんと言うか（藁

282 ：２８１：02/01/04 16:00

文部科学省だった･･･どうでもいいけど｡

283 ：世界＠名無史さん：02/01/04 16:24

>>277
>>280
人間を生き生きと描く事に重点を置くならそれは学問じゃなくて芸術だと思います。
歴史書と歴史小説の違いの様な。

どちらが大事かは知りませんが、スレを上げるのは止めてください。

284 ：ド素人：02/01/04 17:27

>>280
質問！　「先生」ってｍ氏のこと？本気？

>>283
最近の小中学校の教科書を見すると、その「芸術」に傾いた教科書（漫画が入ったヤツね）
が、文科省（さすがに変換できなかった（藁））の基本方針だそうだ。
歴史に限らず、全教科が。
そのうち、大学の哲学も漫画入りで人間を生き生きと表現しないといけないことに
なるのではなかろうか？　（藁　っている場合か？

この考え方を憂う>>283氏の考えには、工学系の人間であるにもかかわらず（いや、だから
こそか？）個人的に賛成なのだが、こちらが「今後の我が国の文教行政上の正論」という
ことになるのだとすると、気分が悪くなるね。
ま、もちろん程度によるけれど。

ああ、哲学伝々については、全くの門外漢がマジメな学問の例としてあげてみただけ。
気に障る方がいたら申し訳ない。

285 ：世界＠名無史さん：02/01/04 23:16

マンガとまでは行かないが、「2時間でわかる～」といった
関係の本を参考文献にレポート書く人が多いぞ、最近。
もちろん、学部レベルの話だが。

286 ：あれかな：02/01/04 23:40

少し頭硬いんでないの。人間を生き生きと描いても歴史叙述は可能だよ。
芸術や漫画に飛躍するとは恐れ入ったな。
想像力はあらゆる学問に必要だよ。
別に事実を創作しろとまでは言っていまい。
人間を生き生きと描くと歴史叙述ができないと言うことかな？
生き生きと描くと漫画や創作になってしまうと言うことかな？
だとしたら文章能力と想像力が貧困だというだけのことだな。
それに、どう考えても教科書が人間を生き生きと描いているとは思えんな

287 ：世界＠名無史さん：02/01/04 23:44

>>284
280氏がいってるのは学校の教え手の事だと思いますが。

高校までの歴史の授業は学問ではなくて教養だと思うので、
もう少し生々しくしても良いとは思う。生気がない歴史ってのは
つまらないですからね。私が高校のとき教えを受けた世界史の先生は
二人いたけど全然教え方ちがいましたね。一人は挿話などを挟み時代
背景など解説しつつ何故そこへ至ったか面白く語ってくれました。
たまーに中世の欧州とイスラム・東洋の軍事力の格差を簡単に語ったりするなど、
この板でよくある話題みたいなことも（ｗ。はっきりいって学問的じゃない
「厨房的な話題」かもしれないが、そういう話をたまにはさむことで
歴史の面白みや楽しみ方を教えていた気がする。
もう一人は語呂合わせで年号覚えれタイプでした。当然ですがひどく
つまらなかった。対照的だったから特に際だってたなぁ。
歴史に対して興味をわかせる姿勢ってのも教育者として大事じゃないかな
ーと思いますね。

288 ：世界＠名無史さん：02/01/04 23:44

日本の歴史学会は実証にこだわりすぎる、っていう議論はあるけどな。
海外では実証主義といわれる歴史学者でも、おおいに想像力をつかっている。
文章力も上だし。

289 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:06

ヒステリックな>>1が来ないと、創造的に話が進むね。（藁

290 ：世界＠名無史さん：02/01/05 02:20

>>273
ｍさんは女性ですよん。

291 ：世界＠名無史さん：02/01/05 03:26

世界史（日本史もだが）の教科書つくるのって難しいよな。
何が重要な事件かって結局つくる人の主観だし。
（例えば社会史の人なら産業革命のところに
朝食や紅茶の習慣が広まったことを書きたがるだろう）
それに地方史や女性史、少数民族の歴史は盛り込みにくいところがあるのでは？

292 ：アメリカのアパート：02/01/05 03:39

イギリス人がなぜ紅茶を飲む習慣を持つようになったかという話、どっかに書いてあった
ね。そういうのを寄せ集めてやればいいのだ。面白い話はそうたくさんあるわけで
ないからそうした読書メモみたいなものをまとめて教える奴が編集すればいい。
ただ、そこまで能力の有る狂淫はいねんだろ今時の高校で。第一生徒がついてこねえ。

293 ：世界＠名無史さん：02/01/05 03:54

>>273
ｍさんは女性なの？
男の人だと思ってた。

294 ：２９３：02/01/05 03:55

>>290
の間違いでした。ぐふ。

295 ：世界＠名無史さん：02/01/05 04:08

え、ｍﾀﾝ萌え

296 ：世界＠名無史さん：02/01/05 05:05

昔の中国人の歴史家も「～剳記（読書メモ）」という題名で自分の
歴史書読書メモをまとめて本にして刊行するということもあった。

297 ：世界＠名無史さん：02/01/05 09:10

>>252-253
つーか、この程度のレベルのことがｍはわかってなかったの？
トインビーでも読んでろ！

298 ：よーーーし：02/01/07 04:15

世界史勉強するぞーーーーーー！
生き、生き、生き、生き、生きゴルフ。

299 ：世界＠名無史さん：02/01/07 07:27

何人もの人がルビコン川を渡ったのに
歴史家がシーザーが渡った時だけに注目するのは
それが重要な事件だからである、、、とE.H.カーは書いたけど、
今はそんな時代じゃない。
ｍは社会史向きだね。

300 ：世界＠名無史さん：02/01/07 13:16

http://www2.odn.ne.jp/~aaq77600/unix.swf

感動した

301 ：世界＠名無史さん：02/01/07 18:25

>>300
保存保存と・・・。

・・板違いだｸﾞｫﾗｧ(ﾟдﾟ)

302 ：世界＠名無史さん：02/01/07 21:07

>>300
感動した！　感動した！　感動した！　感動した！　感動した！

．．．このスレではもったいないネタではあるまいか？

303 ：世界＠名無史さん：02/01/07 21:08

ｽﾏｿ。感動のあまり、ageてしまった。　（藁

304 ：♪：02/01/07 21:49

にせもの。

305 ：世界＠名無史さん：02/01/08 01:16

少し好意的に考えるともっともな点がある。
日本の教科書とアメリカの教科書又は、
日本のコンピューターの解説書とアメリカのそれを比較
してみると、気づくのは、日本の本は先に適当な厚さ、ページ数が
大体決まっている。アメリカの本は解るまで解説してあるから読めば
解る。日本の本は解ったことにしておけという感じ。
高学年になったら自習を中心にして、解りやすい教科書を
あたえる。選択の自由をあたえて、勉学に自己の動機づけを
はっきりさせる。こういうのはどうでしょう。

306 ：林彪：02/01/08 22:41

皇帝と王の違いねえ……、漢字だから東洋に限定して考えると

皇帝：全宇宙の支配者、空間（東アジア）だけでなく時間（元号）すらも支
　　　　配するらしいけど、二度と生まれ変りたくない身分だと言われる。
　　　　天皇とは別物だし、大カーンとも違う気がする。
　　　
王侯：皇帝の（場合によっては形式的にだが）支配下にある人たち。
　　　　王というのは戦国半ばまでは最高権力者の称号であったが、様々
　　　　な変遷を辿り、秦漢を経て、終には皇帝の１ランクの称号に落ちぶ
　　　　れてしまう。侯は諸侯、王に従う地方政権の主に与えられる称号。
　　　　王が天の代理人なら、侯は地の代理人。秦楚の後には、年金生活
　　　　者（貴族のこと）に与えられる称号になり、地方を支配するのは官
　　　　僚のお仕事になってしまった。

独断と偏見で書いてみたが、間違っていたらすいません。
皇帝の成り立ちは確か、「皇」＝天上の支配神で、「帝」＝殷代までの最
高権力者の称号、使い方は「帝○○」であって王号のように「××帝」と
は使われなかったと聞いた、これも自信は無い。
キングとエンペラーについてはサッパリ解らん。

あ○、懐かしいな。
俺も荒らしと大差ないか。
　　　

307 ：ニキータ：02/01/09 03:34

>>３
＞皇帝と王ってどう違うのですか？
過去ログより
帝国と王国の違い (３０)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/950/950766613.html
帝王と王様　(３３)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/974/974107622.html
帝王と王様何が違うの？　(２６)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/974/974107231.html

308 ：チョーサー：02/01/09 06:02

>>307に追加
王国、帝国、共和国の違いって　(１４１)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978450078.html

309 ：世界＠名無史さん：02/01/10 12:07

>>1は去年の7月末にいた悲惨な>>32を思いださせるなあ…
院生連中にボコられてたけど

「歴史は現在の価値観でみるべきか？」とかいうスレだったかな？

310 ：m：02/01/11 06:43

>>309
なんですぐ喧嘩ごしなの？
意見を言うひとをみると、
「生意気な」としか思わない人は
虚栄心だけで生きている人だし、そういう人が考えていることなんて
何の意味もないと思う。
そんな人は世界史どころから現代も知らないし、他人も見えないし、
自分だけの独房に住んでいます。
そしてただ本に書いてあって、気に入った話を信奉しているだけの
言論おたく。

311 ：世界＠名無史さん：02/01/12 13:29

ぷぷぷ。
自分に意見する人は「喧嘩腰」で「虚栄心だけで生きていて」、「独房に住んでい」る「言論おたく」
なわけですな。

で、君は信奉に足る本を一冊でも読んだことあるのかね？

312 ：らげ＠フィーバー：02/01/12 14:54

カントとトルストイ

313 ：m：02/01/13 10:29

>>312
トルストイはカントの影響を受けていると思います。
人生論とかは実践理性批判の影響を少し感じます。
序文にもあるし。
カントはルソーができなかった仕事を引き継いだのだと思います。

314 ：Rage@至高の存在：02/01/15 17:31

ぷ　かわいい奴。

315 ：世界＠名無史さん：02/01/19 17:55

age

316 ：ｍ：02/01/24 23:50

世界史の勉強もかねてアダムスミスの国富論を
読むことにしました。

317 ：ｍ：02/01/25 00:01

文明の発生したところは大河の流域なんですね。
黄河、チグリス・ユーフラテス川、ナイル川、インダス川
教科書に書いてある単語を無理矢理覚えていたときは
何のことかまったく意味を理解していないかったけど、
アダムスミスの説明で初めて意味がわかりました。
こういう風に教科書は過程をすべて省略して、結果しか書いてありません。
歴史をまなぶのでなく、ただ用語を覚えるだけ。
「単語をきっかけにして、勝手に歴史を勉強してください」
という趣旨みたいですね。

318 ：世界＠名無史さん：02/01/25 00:35

わーい、あう二世のｍさんだー！
あそぼ、あそぼ！

アダムスミスさんが文明が大河の近くでなぜ発展したか説明してくれたんですね。
じゃあ、ミケーネ文明が生まれた理由も説明できるようになったんですよね、ｍさん。
マヤ文明が生まれた理由も教えてください。

用語を理解することができないのに、なぜ文明を定義付けできるのでしょう？

319 ：世界＠名無史さん：02/01/25 00:39

トルストイとかカントとかアダムスミスとかいう前に、
とりあえず歴史書を一冊通読してみ。
どの史書ですか？とかいうヤツは逝ってよし！

320 ：世界＠名無史さん：02/01/25 01:25

「単語をきっかけにして、勝手に歴史を勉強してください」

うーん。そのどこがいけないんだろう？　
しょせん、勉強は人に手取り足取りしてもらってするものじゃないよね。

ぼくは勝手に歴史を楽しんで学んだ。決してだれかに学び方を教えてもらった訳じゃ
ない。まして、他人に自分の理解のレベルを並べ立てて愚痴るなど、恥だね。

321 ：世界＠名無史さん：02/01/25 01:27

>>318
こらこら、遊ぶな。あうが復活したらどうする。　（ｗ

322 ：世界＠名無史さん：02/01/25 21:03

うーん、数学を感覚で理解できるって凄いね。
私は未だに-1の平方根なんてものが感覚で理解できないのだけど。

あと、そういう用語って歴史学が定義するもんじゃないと思うんだけど。
歴史学というのは定義されたものを後から研究していくもんでしょ。
つまり、「国」を定義したのはその時代の人であって、それに対して歴史学は分析は出来ても定義はする資格ないとおもうんだけど。

まあでも、都合の悪い書き込みには罵倒か無視しかしないから、ｍさんには先立つ思想があってそれを枉げたくないのかなあという気がする。それは学んでるんじゃなくて、利用しようとしてるっていうと思うんだけど。

323 ：あうＸＰ：02/01/25 21:28

ふっかーつっ！！

324 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:04

>>317
じゃ、文明がわかったところで、教科書にどう記し、教師はどう教えるべき
なのかを、まとめてくれ。

ところで、近ごろは地位が怪しくなってきた四大文明を語るってのは、
古典を読んでるせいか？

325 ：ｍ：02/01/25 22:43

>>322
どうして虚数が直感なのか今すぐには説明できないけど、
２×２＝４
というのは直感です。２×２は２＋２ということだけど、
２＋２という概念からは４という概念は出てきません。
だから、
「なぜ２＋２が４なのか？」
と聞かれても人間には答えられません。
「そうなっているから、そう分かるから、直感だから」
としか答えられません。
だから、
「なぜ-1の平方根を考えたりするのか？」
と言われても同様に人間には答えれません。
数学はただ「そうなっている」ということを語るものだと思います。

それに引き替え人間社会を扱う歴史学こそ、
「そうなっている」どころではなく、
イデオロギーの産物だと私は思います。
「ナポレオンが活躍した！」などと言っても、
私たちは
「なぜそんなことに着目しなければいけないのですか？」
と問うことができるし、その権利があります。
だから歴史というものは語るひとによって千差万別だと思う。
歴史はそもそも学べるものなのかな？

326 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:45

うわ、言下になにか言ってるよ
こ、こわいよ・・・

327 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:53

こんばんは
ゲイツ教の布教にまいりました。
ウインドウズエックスピーは、あなたの悩みを解決します。

信ずるものは救われる。

328 ：ｍ：02/01/25 22:56

負の数は許容できるのに、虚数は許容できないのは
どうしてですか？
負なんてものは現実に存在しないから無意味ですか？
０なんてものも現実に存在しないから無意味ですか？
虚数も現実に存在しないから無意味ですか？
点と線（この世に純粋な点、線なんて存在しないから）も
無意味ですか？

329 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:05

なにかを言いたいんだろうな
なにかを物凄く主張したいんだろうな
・・・医たち凱なんだけど

330 ：世界史＠名無しさん：02/01/25 23:47

アドレナリンが噴出して脳細胞を刺激してるんだろう。
「詩」の板って無いんだっけ？

331 ：318：02/01/26 00:12

>>328
早く答えて、ｍさん。
世界史板のレベルが下がっているのはｍさんにたいな人がいるからだと
思います。
数学板行っても相手にされないからって、世界史板に来ないでください。
朝鮮ネタといい、あ○といい、世界史板はどうなるのでしょうか？

332 ：シュメール人：02/01/26 00:21

直感的に十二進法ですが何か？
十進法は全然直感的じゃないね。

333 ：世界＠名無史さん：02/01/26 00:44

http://cheese.2ch.net/math/

ためになるよ。>>1

334 ：322：02/01/26 01:43

虚数って存在するんだ……
マイナスは温度計で見たことあるからありかな、という気はするけど。
まあそれについては数学板の方々に任せましょ。私にはわからん。
でもな、
＞負の数は許容できるのに、虚数は許容できないのは
＞どうしてですか？
ｍさんの言う、感覚ってやつだと思うぞ。
おんなじこと、ここの人たちも聞きたいと思う。
虚数は許容できるのに、なんで国は許容できないのって。
国はここにある、っていえるけど虚数ってここにはないもんだろ。
それが私の感覚。
というかね、議論に「感覚」持ち込んだらそれは議論にならないよ。
「俺はそう感じるんだ！」で終わり。なんの意味もないわな。

＞「ナポレオンが活躍した！」などと言っても、
＞私たちは
＞「なぜそんなことに着目しなければいけないのですか？」
＞と問うことができるし、その権利があります。
もちろんそうだ。だから別に歴史は政治史だけじゃないんだってば。
私は政治史好きだけど。
文化史でもミクロストーリアでも好きな「歴史」を学べばいいでしょ。
教科書教科書って、世の中に流通している歴史の本は教科書しかないのかい？

335 ：世界＠名無史さん：02/01/26 02:24

さっき「パンになにつけるか？」のスレみてたんだけど。

パンにつけるのは普通、バターやマーガリン、ジャムやマーマレード、
ここら辺りが圧倒的に多いよね。もちろんピーナツバターやピザソースでもいいし、
マヨネーズや味噌や納豆でも構わない。
なかには女王様の黄金を喜んでいただく人もいるだろうし、
木工用ボンドや半生のコンクリートやプルトニウムが好きな人だっているかもしれない。
それはちっとも構わない。誰も否定しない。

でも、普通はバターやマーガリンやジャムやマーマレードだよね。
その辺を扱うのが、教科書の歴史だと思う。
扱う範囲は、せいぜいピーナツバターくらいまで。
別に黄金やコンクリを否定している訳じゃない。
でもそこまで扱ってたら、教科書がとんでもない分厚さになってしまう。

それともｍさんは、「教科書にバターやジャムの話はいらない。
むしろ代わりに木工用ボンドやアスファルトばっかり載せろ！」と言ってるのかな。
それは無茶苦茶だと思うよ。

＞「なぜそんなことに着目しなければならないのですか？」
俺なりに答えると、「それ以前の出来事と、それ以後の出来事に
大きく関わったり、影響したりしてる出来事だから」てとこかな。
前後の時代に無関係なことを、わざわざピックアップするほど
教科書はスペースに余裕がある訳じゃないから。

つまるところ、今生きている我々（＝人間）って一体なんなんだ？
という疑問を追求するのが歴史だと思う。まあ歴史だけじゃなくて
学問は全部そうだと思うけど。
となると、今と関係の深いちょっと前の出来事、それに関係あるさらに前の出来事、
さらにそれと関わっているさらにさらに前の出来事……。
そうやって出来上がっているのが、学校の歴史の教科書じゃないのかな。

だから>>332さんが>>334でおっしゃっている通り、
自分の好きな歴史を学べばいいんじゃないのかな？
わざわざ教科書に難癖をつけてるヒマなんかないと思う。
それとも今の教科書を批判すること自体が目的ならば、しょうがないけど。

336 ：世界＠名無史さん：02/01/26 11:49

>>328=1=m
たぶん君と住人との議論はすれ違っている。
それでは議論が勿体無い。
なので、ちと長いが、意見を書かせてもらった。

要するに>>１の主張はこうであろ？

「なんで学校は知識の詰め込みだけを強要させるんだ」
「そんなもの面白くもないし興味もわかない。応用も利かないじゃないか」
「こんなものを教えさせる歴史学は、なんと浅はかなのだろう」

こう言い換えることもできよう。

「知識を詰め込ませるより背景やエピソードの方が面白くて実用的じゃん」
「授業内容をそっちに変えて、テストもそういう論述で済ませればいいのに、
なんでただ単語ばかりを出してくるんだよ」

337 ：世界＠名無史さん：02/01/26 11:50

それへの回答は、以下の３つ。

「安心するといい。単語の詰め込みを面白いと思う奴なんて、この板にもいないよ」
　・上で出たように、みんなが好きなのはエピソードであり背景だ。
　・いわば世界レベルでの物語、個々のドラマ、意外な真相、時代の流れの
　　ダイナミクスがすきなのであって、単語はドラマへの記号にすぎない。
　　君の言う背景も説明しないで単語を暗記させるだけの授業なんて全員
　　好きじゃない。
　・実際にこの板のスレ呼んでみるといい。みんな、単語を楽しんでるわけじゃなくて、
　　そのドラマとかを楽しんでる。

338 ：世界＠名無史さん：02/01/26 11:50

「現状がこうなっているのは、受験制度の歪み」
　・現状の学校教育への不満はその通り。
　　背景を教えよう、って意見は学会でも多いし、現状の教育への批判は多い。
　・文句は教育委員会や文部省に言うべき。
　　決定権を持ってるのは彼らだから。
　　背景まで教えられるはずのない大量の項目をノルマとして教師
　　に科してるのから。
　　入試に出るから教える、っていう大学側の責任もあるけどね。
　　この改革は政治の領域まで行ってしまうので、残念ながらすぐに
　　どうこうできるものではない。システムが決定的に破綻するまでは
　　改革されない、ってのは、日本の悪い癖なんだけどね。
　・で、何はともあれ、現状がこうだったりする。
　　だから、この状況から選択し、生きていくしかない。
　　現状は、多くの大学でただの暗記力競争になってるのが現実だし。
　　それが嫌なら歴史を捨てるか、東大あたりを受けるか。背景まで踏み
　　込んだ「考える」問題はむしろ東大とかのが多い。その代り、、世界の
　　歴史を背景まで描いた本を、教科書とは別に最低十冊は読んで論述
　　に備えることになるけどね。

339 ：世界＠名無史さん：02/01/26 11:50

「で、それとは別に、老婆心からの忠告」
　・歴史が好きな奴ってのは、書籍だとか何らかの形で上に上げた魅力や
　　醍醐味を知ってしまった奴らだ。そいつらは、自分で本を読んだりして、その
　　ドラマを味わう。だから面白いと感じる。背景知ってれば、単語ひとつでも
　　その関係のドラマを思い出して面白いからね。自分で書籍を読んでみれば
　　楽しむこともできるよ。
　・せめて「国」や「条約」くらいは一般常識で知っておいたほうがいい。中学の
　　公民でも大まかなことはやっただろうし、国語辞典で調べるなり、世界史の
　　用語集を調べるなり、先生に聞くなり、方法はあるはず。
　・表現力は磨いて損はないよ。僕も人のことを言えた立場ではないけど、
　　「何が言いたいのか」を的確に伝えられる、ってのは将来便利だ。
　　お互いの論点がどうすれ違ってるのかを分析できる能力もね。

340 ：流れ人：02/01/26 11:52

以上。
これですれ違いが解消されていることを願う。

341 ：世界＠名無史さん：02/01/26 13:14

工学系でしかも世界史を楽しんでいる者なのですが。一言。

>>325
>「なぜ２＋２が４なのか？」
>と聞かれても人間には答えられません。
>「そうなっているから、そう分かるから、直感だから」
>としか答えられません。
・・・・そりゃ、だれのことですか？あなたと、それ以外の誰のこと？
答えられますよ。それについて１時間スピーチをしろと言われたら、出来ますよ。

負の数にしても虚数にしても、四則演算（＋－×÷）にしても三角関数にしても、
微積分にしても偏微分・対数にしても、そのまた先のスゴイ世界にしても、みな
理解するために「直感」などは頼っていませんよ。
強いて言えば、私の分野は「実学」の範疇に入るでしょうからなおさら、「直感」
などに頼った考え方はしません。

あなた、車運転しますか？
私は自動車関連は専門外ですが、彼らの設計では「直感」に頼った数式・概念
などはありません。基本設計（クリエイティヴなデザイン）では、ある種の直感に
近いスタートをすることがありますが、すべて
「こうすることによってこういう結果が確認できる数学的・物理的・科学的・医学
的な法則」
に則って検証します。

直感的に、これはいけるぞっと思って設計したブレーキがついた自動車など、
噴飯物もいいところです。

多分ｍ氏の考えはまた別な概念を言わんとしているのでしょうが、数学の難し
そうな概念を持ちだして「人間はこれは直感で以外に理解できないものなのだ」
というのは、不愉快ですな。

私はしょせん工学系にすぎず、数学の難しい世界は理解に余りますが、半可通の
知識で他分野の概念を決めつけるのはいかがなものか？
非常に不愉快です。

342 ：世界＠名無史さん：02/01/26 17:22

>現状がこうなっているのは、受験制度の歪み

ｍの言葉でそう解釈できる物がありますな。一言いいたい。

「人のせいにするな！自分の無能は自分のせいだ！」

少なくとも３０才を越えているのなら、それはゆるされませんね。
１０代なら、甘ったれてもまだ許す。２０代なら、そろそろ自覚しろ。

343 ：世界＠名無史さん：02/01/26 18:26

何と言うか、

自分の理解できないことは他の人も理解できるはずがない。
それを理解できると言う奴は、知ったかぶりで人をバカにしている。

っつー香りがぷんぷんするよね。

344 ：ｍ：02/01/26 20:39

なんでこんなに怒られるのかよくわからないけど。
世界史の勉強をはじめる前に方針を考えただけです。
教科書を暗記するなんて何の意味もないから。

345 ：ｍ：02/01/26 21:09

>>343
そんなつもりじゃないけど。
私の意見が間違っているなら感情的にではなく、冷静に教えて欲しいだけです。

346 ：ｍ：02/01/26 21:58

>>341
話があべこべに伝わってしまったみたい。
「直感」という表現がまずかったみたいです。

347 ：ｍ：02/01/26 22:19

>>331
あなたに１つ聞きたいんだけど、
その場合の「レベル」ってなんですか？
そんな概念にこだわっている人は不誠実です。
レベルの代わりにこれからは誠実か不誠実かという概念を
知ってください。

348 ：ｍ：02/01/26 23:04

方針が決まりました。
世界史を勉強するにあたって、
歴史学てきな世界史は一切無視すること。
自分自身でしらべて、自分自身の世界史を構成すること。
でも知識がなさすぎて、何もはじまりません。

349 ：ｍ：02/01/26 23:46

>>336-340
そうですね。
もっと有益なスレッドにしたいです。

350 ：世界＠名無史さん：02/01/27 00:00

歴史学てきな世界史は一切無視
ってココはドコだっけ？
この板を無視って意味だよね？
その上で、有益なスレって…
君はもう来ない方がいいよ。

351 ：322：02/01/27 00:02

俺の書き込み無視されチャターヨ。け。

教科書読んだだけで歴史学全部を切り捨てるってのもすごいね。
で、歴史学的じゃない世界史って何？

俺があんなに文化史やミクロストーリア勧めてるのに、検討もせずに無視かい。

受験制度云々かどうかはともかく、ｍさん、あなた先に結論を決めてしゃべってるでしょ。
「歴史学は駄目なんだ」って。
それだったら何も出てこないと思うよ。
拒否する前にもっと歴史学をよく検討した方がいいと思う。
ｍさんのいう歴史学は、本当に「一面」でしかない。
重要で、いちばんよく見えやすい面だけど、あくまでそれは一面。

なんというか、目の前にあるのが松の木だからといって、その森が全部松の木で出来てるって主張されてる気がするよ。

私は文化史とか詳しくないんで、紹介はあんまり出来ないけど。
「チーズとうじ虫」なんて面白いかも知れない。

352 ：世界＠名無史さん：02/01/27 00:56

アラン・コルバンは？
『においの歴史』、『記録を残さなかった男の歴史』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894341484/ref=sr_aps_d_1_1/250-0992848-9669054

353 ：世界＠名無史さん：02/01/27 00:57

自分のことを無視して重要な歴史的事実が決まっていくのが許せないの？＞ｍ
山川の用語事典なんか重要度まで決められてるし。

354 ：世界＠名無史さん：02/01/27 01:09

＞ｍ
＞教科書を暗記するなんて何の意味もないから。

冗談じゃないよ！教科書を暗記するなんて何の意味もない？
どうしてそんなこと言い切っちゃうのかなあ？どこにそんな自信があるのかな？
教科書の内容すら暗記しないで、歴史の何が学べるっていうの？
１０進法の数字や四則演算法則も覚えないままに
微分や積分が出来るわけないでしょ？
いいから黙って教科書覚えなさいよ。文句言うのはそれから。

＞世界史の勉強をはじめる前に方針を考えただけです。
そんな無茶な。まあいいけど、たぶんその方針は間違ってるよ。
まだやったことのない未知のものに対して、
あらかじめ正しい方針が立てられる人はいないよ。
できたとしたら、それは単なるマグレ。
ある程度やってみて理解がすすまないと、正しい方針なんて立たないよ。

この人、ものすごい頭でっかちなんだね。
予めなにもかもわかった上でないと、手を動かそうとしないのかな。
なんか甘やかされてる金持ちの家の子供とかが考えそうなことっぽい。
目ェつぶって電車に飛び乗ることが出来ないんだろうな。
そして一生、ホームの上。次の駅には永久にたどりつけないパターン。

あ、別に怒ったりけなしたりしてる訳じゃないからね＞ｍさん
私の素直な感想を述べてるだけで。
どうぞどうぞ、あなたが正しいと思う道を進んでくださいませ。進めるもんならね。

355 ：世界＠名無史さん：02/01/27 01:52

ｍの意見：「僕は授業が楽しめない。だから歴史学はクソだ。馬鹿げてる」
スレ住人：「歴史学≠授業だ。一緒にして歴史学まで貶すなやゴルァ！」

よって永遠の平行線状態。

まずｍは自分が貶したいのが「授業」か「歴史学」かを明示せよ。
この２つは根本的に違う。
そしてスレ住人は冷静になれ。彼は（おそらく）ただ高校の授業への
不満を言ってるにすぎない。

356 ：　：02/01/27 03:02

１は『客観』に対して頑なに懐疑的であるが、他の意見を『主観』とした
時点で、何を言おうが自分の意見もまた『主観』であるということに気づいて
いるな？

議論を成り立たせるためは最低限、その『主観』同士の共通項である前提が
必要だが、１はソクラテスの『無知の知』よろしく、その前提の共有を拒否し
（半ば無意識的に？）前提自体を目的化して本質論へシフトしてしまう。
これでは議論がかみ合うわけがない。

これはディベートで相手をおちょくりたいなら手っ取り早い手段ではある。
１は割と確信犯的にこれを実践していると思うのは少々買いかぶりすぎか？

357 ：世界＠名無史さん：02/01/27 03:21

というか悪いこといわんから中公の「世界の歴（以下略）

358 ：ｼｮｳｶﾞﾈｰﾀﾞﾛ：02/01/27 08:33

デカルトの「方法序説」の前にソクラテスいんだから。

359 ：世界＠名無史さん：02/01/28 13:25

>>355
ｍ＝「彼女」説はどうなったっけ？　（ｗ

ま、どーでもいーけど。

360 ：世界＠名無史さん：02/02/02 18:01

ｍはこの板の良心そのものをばかにしている。

＞本質論へシフトしてしまう。
シフトできてるならこんなにから回ってないと思う。
本質論というよりは、自分に都合の悪い意見の切り捨てと、
「レスする者は、（苦労したくない）自分にわからせる義務がある」
とでも言いたげなｍの傲慢が混乱を招いているのではないかと。

361 ：世界＠名無史さん：02/02/02 21:33

mは数学は直感でわかると言っているが、それは四則演算に始まり、公式・定理などを
徹底的に繰り返し暗記してきたからではないか？　と思われ。
考える過程を問われていると思われる証明問題ですら、実は証明方法の手順を覚えてる
のに過ぎない。
中高の数学など、このように極めてカタログ的で暗記だけの科目なのだが、どうやら、
mはすでに洗脳されてしまっているようで、記憶を組み合わせることを直感だと
思い込んでいるようである。

で、翻って世界史という科目を考えてみると、人名、用語、年代を徹底的に覚えると、
直感的に理解できるようになるかもしれない。

とか言ってみるsage。

362 ：361：02/02/02 21:37

ところで、mの書く『新しい世界史教科書』の第一章「文明のあけぼの」を
読みたいのだが、まだ書いてくれないの？
プラスして、世界史担当教師のための手引書をつけてくれると、なおさら良し。

363 ：世界＠名無史さん：02/02/03 19:27

もう来ないんじゃね？（藁）

364 ：かきつばた：02/02/03 22:40

このテの名物スレをまとめたリンク集つくろうかね。

365 ：世界＠名無史さん：02/02/09 05:40

ｍさんには、家庭教師をつけることをお勧めします。

366 ：世界＠名無史さん：02/02/09 10:00

>>364
ちらほら名前の出ている「彼女」って
どのスレで暴れた人なんでしょうか？
URL希望。

367 ：ｔｔｔ：02/02/12 00:30

２つ質問します。

１．１８世紀ヨーロッパ絶対主義のころイギリスがフランスに対して優位を占めた要因
２．プロイセンとロシアとを比較して、類似している点

お願いします。

368 ：世界＠名無史さん：02/02/12 22:46

こちらへどうぞ。ここはそういうスレじゃないのれす。

「世界史何でも質問コーナー２」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011702958/l50
高校生用質問スレ　Part２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009621327/l50

369 ：世界＠名無史さん：02/02/14 22:26

レッテル世界史もいいけど、過去を勝手にきめつけるのもいいけど、
時間を勘違いするのもいいけど、
過去という「レッテル」を信じ込むのもいいけれど、
でも私は私。
今です。
「世界史」なんて不誠実なことはできません。
どうして不誠実かわかりますか？
分かる人は私と同じ天才です。
それは私は「すべて」だからです。

370 ：世界＠名無史さん：02/02/15 23:13

>>369
学問板に何時までも執り憑かず、早く成仏して下さい。おながいします。
貴方の棲家は人生板とメンヘル板ですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　学問系他板の住民より

371 ：そうかな？：02/02/16 04:59

メルヘンチックでいいじゃねーか？学問板も色気が出てきていい。
ただ内容がデカルト的屁理屈が見え隠れして鼻につくがな。
どうせなら思いっきりミシュレぐらいロマンチックに暴走してくれると尚いいが、、、。

372 ：世界＠名無史さん：02/02/16 16:10

>>371
哲学板や数学板の残骸を見た上で言っておられるのですか？
ｍさんことマリーアントワネットさんは、人生板のコテハンさんです。
貴方の様な方の為に哲学板は一時厨房の巣と化しました。
彼女は既に何人の方に、精神疾患の可能性を指摘されています。
触らぬ神に祟り無しです。南無～～。

373 ：世界＠名無史さん：02/02/17 04:26

初心者なんでよくわからないんですが、
ｍさんにはこの状況が勉強になってるんですかね？
丁寧に説明していただいている方に対する感謝もないし。
ｍさんに強いことを言ってしまえば「顔を洗って出直して来い」ってな感じですかね。

374 ：世界＠名無史さん：02/02/17 23:04

勉強なんてしても無駄です。
人間に必要なのは勉強じゃない。
まして「世界史」なんて独我論的な
勘違いの誘惑がいつでもあるし。

375 ：世界＠名無史さん：02/02/17 23:40

もう哲学は必要なんていらない。
美しい瞬間だけを求めます。
勉強したり、考えたい人は勝手に考えれば？
そんな独房なんの意味もないから。

376 ：世界＠名無史さん：02/03/01 23:42

そろそろ春休み。
ｍ来ないかな？

それとも、新しい世界史教科書の執筆で忙しいのかな？

377 ：世界＠名無史さん：02/03/02 18:26

378 ：世界＠名無史さん：02/03/02 20:36

今全部読んだけど、凄いな。
建設的な意見にはまったく耳を貸さない１も凄いが、そんな１に懇切丁寧に、しかも
出来るだけ１の意向に沿う形での妥協策を探る世界史板の皆さんの熱意と知性に頭が
下がります。

まああれだ。いま１はコルバンとかギンズブルグ読んでるのかもしれんから、あんま
り非難するのはやめとこう。って俺も寛容だなあ（ｗ

379 ：世界＠名無史さん：02/03/03 18:03

mさん、世界の歴史を知る前に私はあなたの失恋の歴史を知りたい

380 ：世界＠名無史さん：02/03/03 20:49

「歴史」という概念には、どんな「歴史」があるんですか？

381 ：世界＠名無史さん：02/03/03 22:37

↑文字で記録することから歴史は始まったであろう。事実を忘れないように
かきとめておくのだ。歴史という概念はそこからはじまったであろう。
また伝聞などとどめておかないと忘れてしまう事柄をかきとめたのだ。

382 ：世界＠名無史さん：02/03/03 22:40

>>379
2ちゃんねるには失恋板(http://life.2ch.net/break/)というのもあります

383 ：る：02/03/03 23:30

まだやっていたのね。このさいだから書いちゃおう。

>>341 361
ｍ氏の、「数学」の捉え方は興味深いですね。
一言で言うと、「教科書に載ってる数式」を数学と勘違いしている模様。
たまたまその数式が直感的でわかりやすいものだから納得してしまったんだろうか。

同じような感覚で「世界史」を理解しているのだとしたら
これは全く議論がかみ合わない、
自分が何故間違っているかも理解できないのは当然だと思う。

ｍ氏に聞きたいのだけど、何故教科書にこだわるのかなぁ。
ここの住民の誰も教科書信奉者はいないと思う。
まさか
　教科書＝文科省＝歴史学の公式見解
とか思ってないよね？

とかいってsage

384 ：世界＠名無史さん：02/03/04 01:55

↑ｍ氏を最も懐かしむ人。

385 ：ニキータ：02/03/05 01:39

ｍさんはもういないのか？

386 ：世界＠名無史さん：02/03/07 08:13

髷

387 ：名無しさん：02/03/07 11:33

最初から見てきたけど、スレ主確信犯だね。
質問はネタ振り。本人は実際分かってるんじゃ無いの？
目的は現状の歴史観批判とみた。
まあ、もうこないかな？

388 ：世界＠名無史さん：02/03/13 22:19

漏れはこれ読んで「ああ、ｍって今の歴史学を全然知らないんだな」と思ったんですけど？

389 ：ｍ：02/03/14 20:45

もう一度このスレッドを読み返してみて、
私は自分が提案していることは興味深いと思いました。
歴史という概念自体、過去という概念自体が、誤謬に基づいているとしたら、
勝手に「歴史という客観」を前提している歴史学は当然フィクションだと
批判されるはずです。
本当の意味での過去を求めるのなら、
またそういう私の気負いに意味があることは、
色々な文学、哲学でも同意を得られるはずです。

390 ：ｍ：02/03/14 20:48

私は自分が生まれる前の時間（そういう概念に意味があるとして）
を何もしりません。

けれど、歴史学を勉強した人は、あらゆる時間を自由自在に移動し、
まるで自分が世界の中心の様に、すべてを自分の足下に相対化します。

この当たり前の批判をきちんと受け止められる人はいますか？

391 ：世界＠名無史さん：02/03/14 20:50

うわ～、毒電波がまた何か言ってるよ。

392 ：ｍ：02/03/14 20:53

>>391
どうしてそういう書き込みするんですか。
ふざけないで。

393 ：ｍ：02/03/14 20:56

みんなはそんなに深く考えなくても大丈夫だとおもっているの
かもしれないけど、そういう人間は本当の意味での歴史を知りません。
今の歴史観、ある一定の時代の歴史観がどれだけもろいものか。
そんな危険はないですか？

394 ：ｍ：02/03/14 20:59

最近流行の南京大虐殺があったのか、なかったのか
なんて議論している人、流されている人は、
私が提起している問題が、そういう問題の根本だと
気付いていないようですね。
南京大逆殺のスレッドには鬼気として、虚栄心から自説を主張
する人間も、
このスレッドではふざけているだけ。
愚鈍だと思います。

395 ：世界＠名無史さん：02/03/14 21:00

自分の発言だけ見直してないでさ、いろんな人がアドバイスしてたはずですが、
それらは一切無視ですか？
そして、あなた自身で何か勉強しましたか？　行動しましたか？
その辺をはっきりしてもらわないと、また堂々めぐりだと思うのですが。　如何？

396 ：世界＠名無史さん：02/03/14 21:03

お、ｍさんが復活してる。
「本当の意味での過去」「本当の意味での歴史」ってなんです？
我々が歴史を見ている時点で、その歴史は決して「本当」ではない。
歴史とは当然主観的なものだから。
ナショナリストの見る世界史はナショナリズムに歪むし、
コミュニストの見る世界史はコミュニズムに歪む。
これは当然のこと。
歴史学は歴史を客観のものなんて見なしませんよ。
つまり、ｍさん、あなたはないものに対して文句を言っているんです。
教科書の歴史は、（私の見るところでは）ナショナリズムに立つ歴史です。
自分の国、などという主観的な存在を肯定する歴史なのです。
それと全く無関係な歴史観ももちろん存在します。

で、結局、ここであげられたたくさんの本を、あなたは読まれていないのですね？

397 ：ｍ：02/03/14 21:16

>>395
無視はしていません。
ただこの問題は簡単に決着がつくものではないから。
>>396
私が言っていることは、そういう相対主義というある種の
イデオロギーではありません。
相対主義に対する批判としては、
「色々な立場ある」などと言っている人間は何一つ言えていないこと、
あるいは、「色々な立場ある」と“だけ”言っているに過ぎない
と思います。

私はないものに批判をしているのではなく、自分の頭で考え、自分で
理解しようとしています。

398 ：世界＠名無史さん：02/03/14 21:17

ｍさんは何歳で身分は何ですか？高校生ですか？それから世界史をどんなふうに学んできまし
たか？

399 ：ｍ：02/03/14 21:23

>>398
関係ないと思う…

400 ：世界＠名無史さん：02/03/14 21:26

ただのわけのわからない言葉を連ねるだけの人ですか？

401 ：関ロ宏：02/03/14 23:05

>>1
①があるって言う事は②もあんだろうな･･･(^_^ﾒ)！

402 ：世界＠名無史さん：02/03/14 23:08

そんで結局mさんは何がいいたいの？

403 ：世界＠名無史さん：02/03/14 23:10

>>401
①→(1)

404 ：世界＠名無史さん：02/03/14 23:11

自画自賛するくらいなら自作自演してくれ。

405 ：mへ：02/03/16 00:39

一応スレを全て読みました。
興味深いので自分も一緒に考えたいと思います。

世界史の教科書は抽象的、大雑把に表現すること
で多くの意味を含ませているつもりだが、ごまか
しか自己満足にしか見えない。
むしろ問題集の解答の方が親切でわかりやすい。

406 ：405の訂正：02/03/16 00:49

多くの意味を含ませている→客観的
ごまかし→主観の排除

主観で世界史を解釈するとすごく楽
だが、一方で不安にもなる。

407 ：m：02/03/17 19:43

どうやら本気で世界史を勉強しようと思っている人は
少ないようですね。
現代で認められているフィクションとして世界史、
「ナポレオンは～」
「～条約は」
という風に勉強していくのが好きなだけの人たち。
それは素晴らしいと思うけれど。

でも私は本気で
「過去に何があったのか？」
「そして私はその頃生まれていなかったのだけれど、どうしたらいいのか？」
「そもそも過去とは何なのか」

という風に考えはじめるのです。

408 ：世界＠名無史さん：02/03/17 19:45

>>407
だからさ、みんなの質問に答えてくれよ。

409 ：m：02/03/17 19:47

物語主義、因果律の連関など、
悟性のはたらきだけで過去を考えるというのは
はっきり言って、無意味です。
というのは生きている人間、現実の「今」は、
悟性だけでなく、感性、理性もあるから。

つまり、過去になった瞬間、それはもう私たちが感じている
「今」の写しではなく、ただ「過去」に過ぎません。

歴史教育は一体、人間に何をもたらすのでしょうか。

410 ：世界＠名無史さん：02/03/17 19:48

>>407
すばらしいと思うならそれでいいじゃん。
はい、終わり＆ぐだぐだ言うな！

411 ：m：02/03/17 19:53

私は「青春」とか「思い出」とか「いつか」とか、
そういう言葉に憎悪を覚えます。
現代の「人生物語主義」というイデオロギーをこういった言葉に見るし、
その原因は歴史教育だと思います。

412 ：世界＠名無史さん：02/03/17 19:55

電波っぷりがますます急上昇してるね。
相変わらず、自分の文章以外は目に入らないようだ。

413 ：世界＠名無史さん：02/03/17 19:56

mさんはアンチ知ってるつもり!?なんだ？

414 ：世界＠名無史さん：02/03/17 19:58

ところで｢m｣の意味は？

415 ：世界＠名無史さん：02/03/17 19:59

おれ、半角二次元板でmというハンドルを何度か見かけたが・・・

416 ：世界＠名無史さん：02/03/17 20:00

>どうやら本気で世界史を勉強しようと思っている人は
>少ないようですね。

歴史って教養であって勉強するものではないと思われ。
勉強するのは中高の間だけ。あとは趣味。

あとの言っていることは言語明瞭意味不明。
翻訳してくれる人ｷﾎﾞﾝﾇ

417 ：ｍ：02/03/17 20:02

変わった意見、個のある意見を言うと、すぐに怒り出すのが
日本人の特性ですね。
日本人は無意識に形式に流されているというよりも、
形式に流されることを意識的に、圧力的に主張しているようです。
私はそういう哲学もありだと思います。

ただ私の疑います。

418 ：世界＠名無史さん：02/03/17 20:06

意志疎通能力のない人間と会話しようとすることが、これほど大変だったとは・・・

419 ：世界＠名無史さん：02/03/17 20:06

人の意見に耳を貸さないほうがもっと恥ずかしい。
反論するならよく人のを聞いて答えて下さい。
これ、幼稚園の先生に教わった。

420 ：ｍ：02/03/17 20:30

日本人は宗教がないというけれど、
日本人の根幹の宗教は、
「人生物語主義」という不安だらけ、虚栄心だらけの
ものではないですか？

421 ：世界＠名無史さん：02/03/17 20:31

その通り！！
終了。

422 ：ｍ：02/03/17 20:42

みなさんの意見はちゃんと読んでいます。
みんなが私を理解できないからといって、
私がみんなを無視していると合理化しないで下さい。

423 ：世界＠名無史さん：02/03/17 20:46

その証拠は？

424 ：偽者ｍ：02/03/17 20:48

＞みなさんの意見はちゃんと読んでいます。
＞みんなが私を理解できないからといって、
＞私がみんなを無視していると合理化しないで下さい。

意見を聞いていると言ってもリアクションが無いのでは聞いている
と思えない。対話する意思が他人に見れなければ意味が無い。

あなたが行っているのはモノローグであってダイアログではない。
モノローグを行いたいのなら自分のHPを立ち上げてやれば良い。

425 ：ｍ：02/03/17 20:54

>>423
証拠ってなんのことですか。
>>424
じゃあ全部レスします。
でも、本当の対話とは、相手の意見にただ反応するだけではなく、
相手の言ったことを考えてから、自分の意見を言うことだと
思います。
ただ返事をしてほしいだけなら、別だけど。
私はみんなの意見を参考にして、考えて、その結果の自分の
意見を書いてます。

426 ：世界＠名無史さん：02/03/17 20:57

じゃあ、読んだよ程度のことは入れておいてくれていいじゃん

427 ：ｍ：02/03/17 21:08

私がレスを返さないで、勝手に書いているから、
みんな驚いてしまったんですね。
ごめんなさい。

428 ：世界＠名無史さん：02/03/17 21:49

まだやってたのか

429 ：ド素人：02/03/17 22:13

Ｑ：1860年にガリバルディに呼応して民衆運動を率いたイタリアの政治家は？

どうしてもわかりません。どなたか教えて下さい。

430 ：世界＠名無史さん：02/03/17 22:30

みんなの意見は役に立たず、自分の考えだけが正しい。
という姿勢のどこをどうみても、人の意見を読んでいるとは思えないのだが。
それぞれどこがどう間違ってるの個別に指摘してくれよ。

431 ：世界＠名無史さん：02/03/18 00:47

＞ｍさんへ
あなたは自分の「意見」をここで開陳しているつもりのようだが、
私には単なる「感想」や「気分」程度のものにしか見えない。

あなたが現状の歴史教育や歴史学に不満を持っているのはわかる。
しかしその不満の多くは誤解や無理解に基づくもので、
それはこのスレッドでも繰り返し指摘されている。
にもかかわらず、あなたはそのことに反論すらせずに
ここで間違っていると指摘された前提に基づいて、
さらに自分の主張を続けようとしている。

これではあまりに一方的だ。
このスレの多くの人があなたの書き込みを読み、
それを取り入れた上で書き込みをしているのに、
あなたは他者の書き込みを反映させた書き込みをほとんどしていない。
ずるいじゃないか。

なによりあなたは、現状に対する不満を述べつつも、
「こうしたらどうだろう？」という代替案を全く出さない。
これでは意見とは言えず、単なる感想や気分だ。
「こうするべき」というあなたのご意見を出してください。

それを今考えている途中というのなら、しばらく沈黙するべきでしょう。
ただケチをつけるだけなら、誰にでもできるのです。
代替案を示してはじめて、他の方々も耳を傾ける「意見」足りえるのだと思います。

432 ：sim人：02/03/18 02:51

mの言っていることはまったく受け入れることが出来ない
程のものではないとおもう。
mを非難する連中はmの議論の仕方を非難するだけで、mの
要求に答えようとしない、mの言うことが興味深いことに
もかかわらず。

mは確かに多くの人とは異なる意見を言っている。しかし、
mの言いたいことは彼らには伝わっていないようだ。（私は
彼らの国語力の無さによると思われるのだが。）
mが反論に対してレスをしないのは、（論理でねじ伏せて）レス
で理解してもらうよりも、自らの考えを多角的に（様々な角
度から）表現することで相手に理解してもらいたいからでは
ないだろうか。

私がこのレスを書く目的は、このスレが興味深く意見の交換
が有意義と思うからで、そしてスレを読んでいるとmの言って
いることを理解しない人のレスに煩わしさを感じたからであ
る。言い方がきついがこれがスレを読んだ正直な感想である。

mが『新しい歴史教科書』を作るのなら協力したい。

433 ：哲板にも逝ってる住人：02/03/18 03:47

だから、m＝マリーアントワネットって云う人生相談板のコテハンだちゅーに。
哲学板で厨房巻込んで電波を振り撒いてたYO！
ここで話してる事も、哲学板で歴史哲学に触れたレスに触発されたものらしい。
最近、カント齧ったらしく「悟性」なんて口走ってる。
哲学板を起点に学問板に侵攻中。
数学板では撃沈されてた。
たた、有名になったので騙りの可能性あり。

434 ：世界＠名無史さん：02/03/18 19:48

私はかなり前からこのスレッドにレスをつけてて、一貫してｍさんの見ている歴史学、というのは私が見ている歴史学とずれているよ、こういう見方もあるんだよと主張してやまないんですが、
私があげたミクロストーリアについてなにか学んだ形跡はないですね。なしのつぶてだし。
なんかもう飽きた。学習機能のない人口無能としゃべってる気分。
いやむしろ、前提からしてずれてることを認識してくれないという点では以前知り合いにいた政党の信奉者と同じですな。

435 ：ｍ：02/03/18 19:54

>>432
ありがとう。。
やっと普通の人のレスをもらえた気がする。
私の言うことが理解できないからって怒る人とか、もう飽き飽き。
有意義に話をしたいだけなのに。
>>433
いい加減にしてください。
ふざけたい人は他でやってください。
ここでは真剣に世界史を勉強します。

436 ：ｍ：02/03/18 19:56

>>434
まってください。
あなたの意見も参考にしています。
でもここは「ミクストーリア」のスレッドじゃありません。
一方的にあなたの望むことをいわれても困ります。

437 ：ｍ：02/03/18 20:01

反論とか議論は嫌いです。
どっちも意固地になるだけだし、無意味だから。
私を論破しようとしか最初からそれしか思っていない人も
いるようだし。
有意義な話をしたいと思っています。

438 ：世界＠名無史さん：02/03/18 20:04

>>437
有意義に話を進めるにはただ意見を肯定するだけでなく、自分が思った疑問を投げかける
のも話し合いだと思います。「自分はこう思いますがいかかでしょう？」なんてやると
話が運びやすいです。　　

439 ：世界＠名無史さん：02/03/18 20:06

>>１
「実際に」勉強するってどういう事？

440 ：ｍ：02/03/18 20:07

>>438
私が今まで言った意見はすべて、みんなに対する問いかけでも
あります。
でもその問いかけはほとんど無視されているし、
逆に（あまり関係ない）質問をされて、私がそれに答えないと
非難をされます。
私の言っていることが理解されていない気がします。
だから最初からかみ合いません。
これが私の不満です。

441 ：世界＠名無史さん：02/03/18 20:11

>>440
多くの人が読むのだから例えを挙げたりして、分かりやすく噛み砕いて説明した方が
同意を得られ易いと思う。
ただ、具体的なものがない抽象的な言葉の羅列は絶対に誤解を生む。

442 ：ｍ：02/03/18 20:48

私の中にある、真剣な気持ちを、
２ちゃんねるなんかで茶化されたくない。

443 ：ｍ：02/03/18 20:51

ようするにみんな有名になって、拍手喝采で、
そして、自分を価値あるものにしたいだけ。

そんなちんけな虚栄心なんて興味ない。

444 ：世界＠名無史さん：02/03/18 20:52

ばかかよ

445 ：ｍ：02/03/18 20:55

>>444
うるさい！！！！

446 ：４４１：02/03/18 20:56

>>442
その言い方が誤解を招くと思うよ。
もう少し大人なら、自分の意見を聞いてもらう為に
相手の事を思って発言するべきです。
かえって自分の意見を理解いてもらえる人や、機会をみすみす
自分から失わせている事になるよー(^o^)。

447 ：世界＠名無史さん：02/03/18 21:09

ネタっぽい

448 ：syaka：02/03/18 21:16

>>442
茶化されたくなかったら、２チャンなんかに来るな！
世界史の前に礼儀を勉強しなさい！！

449 ：世界＠名無史さん：02/03/18 21:18

この「勉強する」の主語はmさんなの？これを読んでる私達？それとも両方？

450 ：ｍ：02/03/18 21:58

>>449
みんなでも、私だけでもどっちでもいいです。
でもできれば、みんなも。

451 ：ｍ：02/03/18 22:02

私たちが今ここにいること、私が今ここにいることと、
過去には本当に関係があるのですか？
因果律。
因果律ってもう流行らないよね。

452 ：世界＠名無史さん：02/03/18 22:04

因果律って何ですか？
俺の勉強のために具体的に説明してよ。

453 ：ｍ：02/03/18 22:25

>>452
原因と結果
昨日が今日の原因なんて私は信じない。
だって今日は今日だし、今日、私が昨日を思い出しても

454 ：　：02/03/18 22:28

＞私の中にある、真剣な気持ちを、
＞２ちゃんねるなんかで茶化されたくない。

じゃあ、何故ここにレスを付ける？

455 ：世界＠名無史さん：02/03/18 22:56

>>453
このような解説は全く無意味です。

因果律がもう流行っていないというおっしゃるならば、過去、因果律が持て囃された
時代があったかと思われます。その時代、因果律を用いて、世界史上の事象が
どのように説明されていたのか、具体的な例を挙げてください。
また因果律を用いた世界史解釈に関する文献を示して頂ければ、大変ありがたいのですが。

456 ：世界＠名無史さん：02/03/18 22:58

メ～ルヒェンの世界で遊んでいなさい、Ｍよ。

457 ：ｍ：02/03/18 23:42

>>455
ほらね、私の問いかけは無視して、要求と質問ばかり。

458 ：世界＠名無史さん：02/03/18 23:49

で、ｍよ。
二世とは初代の次に名をあげた人のことだが同じ名前だったので区別するために
そう呼んだことは、理解しているのか？

それとも最初から考えは変わっていないなどと、はたから見たら理解できない理
屈を繰り返すのか？

失礼な物言いだったら勘弁してもらいたいが、あなたの言う考え方で勉強するのは
私にはできない。私は私のやり方、考え方で歴史を学ぶ。そして楽しむ。
よろしいな？

459 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:02

>>457
ほらね、私の問いかけは無視して、要求と質問ばかり。

460 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:05

このスレッドはm氏のみが質問できます。
他の人は質問してはいけません。

461 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:10

>>460
そーかぁ。しばらく見ないうちにしっかりローカルルールも整備されたんだね。
これでもう安心だ。　（何が？）

462 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:11

ほらねったら、ほらね。ほらねったら、ほらね～

463 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:27

因果律による歴史の見方の例

ローマ帝国がなぜほろんだか？それを知るためにはどうしてそうなったのか原因と
結果、つまり因果を考えなくてはならない。多くの人が考えているが、
たとえばゲルマン人の侵入により食糧不足になったとか、文明それ自体に寿命が
あり老衰してなるべくして崩壊したとか、いろいろな説が立てられている。
　つまりはっきりした理屈は見出すのが難しい。
　そしてこのことを教訓にして文明はなぜ滅びるのかとかローマに類似した現在の
文明について考えてみたりするのだ。だから教科書ばかり見ていてもおもろない。「

464 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:38

ヲイヲイ、真面目にやっているね？

465 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:40

ローマ帝国は基本的に領土拡張による
「監督不行届」的要素が強いと思われる。

そこに、外的の進入があったのではないか？

466 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:46

>>463
結果として滅んだから、滅ぶべき理由があったとしていろいろ因果を考えざるを
得ない事になったのではなかろうか、などと考えるのは、ひねくれすぎかな？

467 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:47

いろんな説があるさ。いろんな因果、原因・結果を見出して論じ合うのさ。

ただし一個人について昨日こうだったから明日はこうなったなんてちっぽけ
なことは歴史ではない。哲学では扱うかもしれないが。
だからもっと多くの歴史書を読めば色んな説を知ることができるので
歴史の因果の意味がわかってくるのさ。

468 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:52

また中国では王朝が替わるたびに、新しい王朝が前の王朝の歴史書を編纂
してきた。代々作られ二十四史という歴史書として今に伝わっている。
　こうしたものがなぜ書かれたかといえば、なぜ前の王朝はつぶれたのかを
明らかにするために書かれたのだ。つまり崩壊した原因を明らかにすれば
新しくできた王朝はそうした轍をふまずによりよい運営ができると考えた
からである。
　つまり何かに役立たせるために歴史の因果を明らかにするのである。

469 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:53

・・・あまり役にたたなかったようなのは、歴史の皮肉か？

470 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:54

努力不足という解釈は？
それとも、人間は結局のど元をすぎると学べない生き物だという証明かな？

471 ：世界＠名無史さん：02/03/19 00:56

なんでｍがいなくなるとまともな話になるの？　（藁

472 ：世界＠名無史さん：02/03/19 01:46

>>469
少しは役に立ってるよ
つぶれた王朝とそのひとつ前の王朝をの終焉を見ると面白い
たとえば宋の滅亡の原因の一つに兵隊が弱いの言うのがあるが
それは、前の王朝が、軍閥によってメタメタになったのを教訓にしてるから
強い軍隊を、辺境に置かなかった
ほかにも、いろいろあるよ

473 ：472：02/03/19 01:47

結局いろいろやるんだけど寿命なんだよな
国家にも寿命があると思う

474 ：原価償却：02/03/19 01:57

したんだろ。

475 ：世界＠名無史さん：02/03/19 02:03

元史は「前の王朝が完全に滅んだことにする」ための修史じゃない？

476 ：役にたつかは：02/03/19 02:03

結果だね。教訓だろ。

477 ：世界＠名無史さん：02/03/19 14:20

>>457

>>453のどこが問いかけなのかよく分からないけど

＞昨日が今日の原因なんて私は信じない。
＞だって今日は今日だし、今日、私が昨日を思い出しても

この部分につっこんであげれば満足なのかい？

478 ：哲板にも逝ってる住人：02/03/19 20:50

分ったろ？　mは歴史などこれっぽっちも学ぶ気は無いのさ。
哲学板で齧った知識を使って学問板住人を凹まそうとしてる
コンプレックスの固まり、歪な自己愛の塊さ。
哲板でデルタイの話題が少し出て歴史哲学に触れた時が去年あった。
かなり大雑把で素人が飛付きそうな端折った話。
それから、このスレが直に立ったんだよ。

このmと云う人物は、誰も相手にしなくなると他スレに殴り込みに行くぞ。
世界史板住人はその親切心故に好かれたらしい、ひつこく来るぞ。
数学板の冷徹さを少しは見習って、哲学板の惨状に学んでくれよ。

479 ：m：02/03/19 21:41

>>478
なんか妄想もいい加減にしてって感じ。
哲板のデルタイ～なんて話全然しらないし、何言ってんの？
って感じだよ。

480 ：世界＠名無史さん：02/03/19 21:46

近ごろの本性の見せっぷりが面白ね。
どんどんいってちょーだい。
って感じだよ。

481 ：sim人：02/03/19 22:36

mの言っていることがわからない人は、mの書いていること
をよく読んで理解してからレスするべきだ。初心忘るベから
ず！そうした上でレス（や批判）している人、偉そうなこと
言ってスマン。

言葉（用語も同じ）の使い方の厳密性は、何も歴史の勉強に
のみ当てはまるのではなく、社会学や現代思想では言われて
久しい。（陳腐だけど大事！）
（まあmは厳密性についておおまかな使い方のことを言って
ると思うけど。）

mがなぜ自分の意見を一方的に言うはめになっているのかと
言うと、mに対し建設的な返答がなされる以前に、過った解
釈をする人がmに耳を貸さず批難を始めるからである。議論
の土台すらできていないから、話が進まず足踏みしているの
である。
もう一つ別のスレ立てて、やり直ししてほしいくらい見苦し
い。こんな面白い世界史の勉強ならホームページ作りたいく
らいだ。

482 ：世界＠名無史さん：02/03/20 00:35

>>481
ｍのどこが建設的なのだか論拠をあげて説明して欲しい。

>ところで一世とか三世とかってどういう意味？

>１８１４年にウィーン会議がありました。
>ロシアの皇帝アレクサンドル一世がプロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム三世
>を伴って、意気揚々とフランスの首都パリに乗り込みました。
>
>意味がわかりません。
>プロイセンって何？

ｍはこう言い放ったな？
この疑問は、高校生どころか多少説明すれば中学生でも疑問の余地なく納得できる
事項だ。念のために言うが、私の甥っ子は中学２年。
残念ながら頭がいい方ではないが、（藁　理解してくれた。
この概念すらわからないと称する者の建設的とは何か？

自作自演を疑いたくなる。
そういえば、先日の思い出すのもおぞましい×う事件の時、皆が理解できないと匙を
投げた中で、いきなり「×うって、切れるよね」とのたまわったヤツがいたな。
案の定自作自演だった。

>>481の主旨が私には理解できないな。単に私の無知故のことであればいいのだが。

483 ：世界＠名無史さん：02/03/20 01:02

>>482
真面目になってもだめだと思うよ．．．

たしかにあ×事件の時と似てるね。本気で理解して会話しようとする人もいるし。
怖いな。あのあとの「お祭り」が。

484 ：世界＠名無史さん：02/03/20 01:10

ところで貴族はなんで偉いの？

485 ：世界＠名無史さん：02/03/20 01:12

さあ？　ヤツがいずれ爵位を得るから偉いんじゃないか？　（藁

486 ：sim人：02/03/20 01:37

＞482
「建設的」は後回しにして、
確かに中学生でも理解できる。でも中学生でも理解
できることとは、文章が読めるか読めないかの問題
だと思う。
その文の概念と云うのは、
「１８１４年に、、、、、乗り込みました。」
を要約すればよいものではない。概念とはバックグラ
ウンドや歴史的意義（思想的だけど）が理解されてい
てつかめるものだと思う。

481の主旨は誤解を恐れずに言うと、
人の書いた文章は、勝手な判断、解釈をせず大事に（言
ってることを正確にとらえて）読むべきだということ。
建設的な会話はそのあとの話。

「あう事件」が何のことかは知らない。ただmの考え
ていることに興味あるので書いてるだけ。

ただ思うに、双方理解した上で会話が始まっても面白
いものなのかはわからない。（自分は一人で考えるのが
好きだからそう考えるのかもしれないが。）
意見交換に参加する気はない、romることになるだろう
な。

487 ：sim人：02/03/20 01:52

双方理解した上で会話が始まっても面白いものなのかはわからない。
→双方理解した上で会話が始まっても建設的なものなのかはわからない。

歴史の理解は深まる。自分の無知を確認しながら歴史
を勉強するわけだからソクラテスもびっくりだ！
しかし客観で言葉をとらえることは難しいし、意見が
まとまりそうもない。
いやいや、そこまでストイックに言葉の意味を調べる
より、自分のことばで説明し合うことがスレを盛り上
げるのかなあ。
key wordは、自分の言葉で説明すること、です。

488 ：sim人：02/03/20 01:58

＞双方理解した上で会話が始まっても建設的なものなのかはわからない。

「双方」って、mと任意の人のことだから。
なんか「双方」は変な表現だ。
「mの言うことを実践して、議論が始まったとしても」
ということだから。
（なんか夜は自己満度の高い文を書いてしまう、気を
つけないと。）

489 ：世界＠名無史さん：02/03/20 02:13

>>479
＞近ごろの本性の見せっぷりが面白ね。
＞どんどんいってちょーだい。
＞って感じだよ。

これ男の騙りっぽいな。
まさか哲学板のRageじゃないよな？

490 ：名無しさん＠1周年：02/03/20 02:21

「コミュニケーションとは、伝えられるものに左右されるものではなく、
受け手において生起する事柄に依存する。＜伝えられた情報＞とはなん
の関係もない」んだそうだ。だからこそ、読み手に真意が伝わるよう
最大限の努力を払いたい、と俺は思う。特に、日本語環境のなかでは、
言外の雰囲気次第で好意的に読んでもらえたり、端から拒否されたり
といったことが生じやすいしね。

491 ：世界＠名無史さん：02/03/20 03:08

ｍがどういう人間か未だによく分からない。が、文の内容には見るべき内容がない。
いってみれば高校で歴史を習った程度の知識にとどまっているだけでさらに上の
問題を論じようとしているふりをしているということだ。若い時期には良くそう
いうことはあると思うが、真剣に歴史を極めようと努力するのでなく単に無知な
まま世間の人を悪く言ったり学校教育を悪く言っているに過ぎず何の進歩も見られない。

もしこれを装ってやっているとしたらすごい。とても俺にはできない芸当だ。また
やってるだけ空しくなってくる。だから俺は本人は真剣にやっていると思う。
ところであの文体はいかにも若いやつがなぐり書きしているように感じる。
若さにまかせてあのような根拠のない浮辞を書きなぐるものである。
もっと素直に他者の言に耳を傾けるなりしてわが身をふりかえるべきである。

492 ：世界＠名無史さん：02/03/20 04:18

東京は都であり、北海道は道であり、大阪と京都は府であって、その他、
４３県がある。このことは誰でも知っている。が、都道府県それぞれが
どう違うのか、なぜ違うのか、正確に知っている人は少ない。東京都の
特別区は、横浜市や川崎市などの行政区とは異なる。前者は自治権を
持っている。ただし、県下の普通市よりは自治権が制限されているんだ
そうだ。

歴史学に限らず、専門用語は、時として暗黙の了解を前提に使用され
る。「国家」や「王権」、「教皇権」などは歴史学の現場では日常的
に使用されているだろう。しかし、その本質は何かについては、今現
在も問われ続けている。こうした事柄に関して、大雑把につかんだ上で
その先の議論ができる人もいるだろう。しかし、そこでつまづく馬鹿も
いる。19世紀半ばのアメリカでは、成人男子の奴隷は1000ドルだった
そうだ。これは納得できるが、アメリカではいつから通貨単位にドルを
使っていたのだ、という疑問で夜も眠れないという阿呆もいるだろう。
少し調べれば、当時スペインで用いられていた通貨がスペインドルだ
ったことや、英ポンドが複雑な十二進法を取っていたことがわかるのだ
が、そうした調べ物ができないやつも世の中にはいるのであるなぁ。

493 ：いいじゃねーか：02/03/20 11:14

代わりに疑問に答えてやりゃー。
そういうの好きな歴史馬鹿この板に多いぞ。
その証拠に見ろ、レス500まで延びちゃったぞ。

494 ：世界＠名無史さん：02/03/20 22:00

ま、自作自演にしてもいまいちだな。

ｍも無責任な回答への説明になっていない。

495 ：世界＠名無史さん：02/03/20 22:03

ごめん。

ｍも無責任な回答への説明になっていない。
　　　↓
ｍの無責任な回答への説明になっていない。

自作自演でなければ謝るが、ｍの非妥協的言辞に対するフォローとしては弱いな。>>481

496 ：無責任？：02/03/21 02:52

匿名でなければ書けない我々2チャンネラーのことか？
洩れはエムをだしにして楽しませてもらってるぜ。
何しろ質問が単純すぎて解りにくいところがいい。
いくらでも膨らませ得る。風船みたい。
知的大嬉利として楽しませてもらっている。
妥協されたらお題終っちゃうじゃん。

497 ：m：02/03/21 11:23

>>482
本当にただの馬鹿のようですね。
本当に頭にきます。
あなたは「国」とは何かそんなに完全に理解しているのですか？
文明とは何か。
人間とは何か。
あなたには、理性によって考えるという力がまったくありません。
私は単純な疑問として、なぜ「国」というものが発生するのか、
文化というものがうまれるのか、
なぜ一定の人々が集まって、「国」になるのか、その過程に興味がありました。

しかし歴史教育では、
「プロイセン」
の一言で終わりです。

概念にパッケージして終わり。

本当に歴史を教えるのなら、「プロイセン」という言葉にどんな
意味があるのかを教えるべきなのです。

例えば、「２ちゃんねる」
みんなは２ちゃんねるを知っています。
けれど、１００年後の人たちが、いきなり
「２ちゃんねる」と言われて何のことか理解できるでしょうか。
それがどんな背景で生まれ、どんな意味をもち～などなど。

私の言ってることを何も理解できない人たちの無意味な嫉妬でこのスレッドも
台無しです。

498 ：m：02/03/21 11:24

＞単に私の無知故のことであればいいのだが。
無知ではありません。
何１つ考えるということを知らないからです。
ただ形式に流されているだけ、このままでは機械と変わりません。

つまり、誠実でないからです。

499 ：m：02/03/21 11:30

現在の歴史教育は、
「イデオロギーのすり込み」でしかありません。
つまり
「定説」を頭にすりこみ、人間の思想を平均化しようとする
有り体にいって、マインドコントロールです。

エジソンは偉い人。
ナポレオンもすごい人。

500 ：m：02/03/21 11:32

私は「実際に」勉強するといいましたが、
これは、「本当に」、「真の意味で」と言い換えてもいいと
思います。

つまり、私の知らない過去に何があったのか。
私たち人間の認識能力の限界も含めて、考えていきます。

501 ：m：02/03/21 11:35

本に書いてあることを暗記したり、調べ物（結局本だけど）を
するのが歴史を学ぶことではありません。
因果律に基づいて、今の状況の原因を推測することも
歴史を学ぶことではありません。

そもそも歴史とは、「過去」とはなんですか？

私はまずそこから最初に疑問に思います。

この基本的な態度がない人が何を勉強しても、すぐに虚栄心にとらわれます。

502 ：m：02/03/21 11:38

歴史とは、勝手に過去に人々を相対化する試みであってはならないはず。
「昔の人々は野蛮」
「昔の人は悪く、戦争をした」

時間意識が、過去、今、未来、でしかないというのは、歴史教育
による弊害です。
これもイデオロギーのすり込みによるのです。
そしてこのイデオロギーは私たちの心深くまで食い込んでしまっています。

503 ：m：02/03/21 11:40

過去と未来を同じ様な気持ちで、そして、今も同じ様な
気持ちで眺めることはつらいようだけど、
でもそのとき真の緊張感が走り、くだらない「歴史」という
イデオロギーからさめます。
そして、いかに自分が傲慢だったか、勝手に世界を自分の足下に縮小し、
すべてを語ることが、いかに滑稽だったかをさとるのではないでしょうか。

504 ：m：02/03/21 11:40

私はここまで深く考えています。
くだらない「質問」は今後一切無視します。
私と同等に話ができるレベルの人はいないでしょうか。

505 ：世界＠名無史さん：02/03/21 12:59

>>504
では、心おきなく勝手に言うにで、胸の悪くなるようなピントはずれのレスは帰っ
てこないと思ってよろしいな？

たとえば>>498において

>無知ではありません。
>何１つ考えるということを知らないからです。
>ただ形式に流されているだけ、このままでは機械と変わりません。
>
>つまり、誠実でないからです。

前３行については暴論だがご意見なりご見解として承って差し支えない。
形式に流されることが機械と変わらない、というご見解については、機械に対する
認識にズレがあるので、自分としては機械あるいは機械的なこと、あるいはものに
対する侮辱だな、と思うが、それはそれで一つの見解。

ただその後の５行目。（自分のレベルにそった方向で）考えることができないと言
うことが、あなたにとって能力の欠如だとするなら、誠実であることとは全く別次
元だと思う。仏教の僧侶がキリスト教徒にむかって仏をあがめないあなたは不誠実
だといったら、その僧侶はただの不見識にとどまらず、莫迦だ。
この件についてどう思う？

で、このレスの２－３行目に戻って。
あなたにとってこの質問はくだらない範疇のはずだから、答える事を要求しない。
無理だろうからね。

506 ：世界＠名無史さん：02/03/21 13:21

>>496
ここでいう無責任な回答というのは、もちろんｍの論点すり替え、ピント
はずれ、自己妄想でしかないレスもどきに対してのものだよ。

確かにわれわれ２ちゃんねらーは、一部コテハンを除くと便所の落書きに
一喜一憂している無責任なその他大勢でしかない。
でも、ｍと名乗る無責任かつ傲慢な「宣教者」にしたところで、その出自
も不明、心情的バックボーンも不明。
ただ出てくるのはこの摩訶不思議な駄弁の羅列にすぎん。

とはいえ>>496よ、君の言うことももっともだ。
笑い飛ばすネタとしてはこれほどキティでむちゃくちゃなものもないね。
楽しんでｍたたきを続けることにしよう。

507 ：世界＠名無史さん：02/03/21 13:24

連続書き込みうざいね。
まとめてから書いてくれよ。
そうすれば、読んでくれる人が増えたりしてな（藁

で、結局のところ、自分に意見する奴はすべて考えなしの低レベル人間、
称賛の声のみが有用な意見、と考えると思って良いわけですな。

あなたの程度に会わせたいから、教えて？
学部生
院生
教官
その他
どれ？

とコピペして見る。

508 ：世界＠名無史さん：02/03/21 13:38

オイラはどーせ高卒さ　　（涙

509 ：世界＠名無史さん：02/03/21 14:44

m＝馬鹿。基地外
これでことたりるね。さようなら。

510 ：世界＠名無史さん：02/03/21 14:58

思うに、ｍは休みの今日たくさん書いてきたことから職についていると
推測される。時間も丁度寝過ごして目覚めた11時頃といったところだろう。
それから全く謙虚さを欠いているところから自分の専攻といったものは
ないと推測される。謙虚さがないということは読書する習慣がないことを
意味する。
つまり真剣に対するに値する相手ではないということを意味する。

511 ：m：02/03/21 15:22

>>505
>あるいはものに対する侮辱だな、と思うが、それはそれで一つの見解。
物を侮辱ってなんですか？
あなたは物ではありません。
物を知ったような口をきかないで下さい。
＞あなたにとって能力の欠如だとするなら、誠実であることとは全く別次
＞元だと思う。
いいえ、誠実であるかどうかです。
人間には能力の差はありません。
あるとしたら誠実かどうか。
この点に関しては簡単には説明ができないので、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016360132/l50
このスレッドを参照してください。

あとの気持ち悪い人たちは当然無視します。
いい加減にして下さい。

512 ：世界＠名無史さん：02/03/21 16:07

僕は m はそこまで間違ったことはいってないとおもう。
というより>>509がいうような馬鹿（はあるかも）、基地外の類であるというよりは
>>491の前半でいわれているようなタイプではないかと。
よーするにガキなんだろ。

mが大きく勘違いしていると思われるのは
そう考えているのが自分だけだと思っていることだろう。
たしかに「概念にパッケージされた」歴史を学ぶだけで満足している
者も多かろう。が、いわゆる学者さん達の中にはそんな人は
一人もいない。と、思う。

＞ｍ
だいたい、そんなたいしたこと言ってないよ君は。
せいぜい、「まあ、そりゃそうだ」といわれる程度。
へたすりゃ「当たり前だろこの馬鹿が」で終わる。

一言で言うとお前さんは井の中の蛙だってこった。

513 ：よしきた！答えてやろうじゃないの！：02/03/21 17:08

>>511
>>505
>>あるいはものに対する侮辱だな、と思うが、それはそれで一つの見解。
>物を侮辱ってなんですか？
>あなたは物ではありません。
>物を知ったような口をきかないで下さい。

私が言ったのは
>自分としては機械あるいは機械的なこと、あるいはものに対する侮辱だな、と思うが、
という文章だ。つまり「もの」っていうのは「機械的なこと、あるいは機械的なもの」
という意味である。この意味だと解釈できないと言うことは、もしかして

あんた、基本的な教養に欠けてない？

私は「機械的なもの」をある程度知っていると思っているが、ある種の行為、あるいは
考え方を指して
>形式に流されているだけ、このままでは機械と変わりません
と言うのなら、機械的作業を毎日こなし、間違わずに同じ行為を繰り返すことによって
この社会を維持管理している何億という労働者の行為を誹るつもりか？と思ったので。

繰り返すだけアホらしくなってきたが、能力の欠如と不誠実は別物。あえて混同して
論理の飛躍を行うことによって論破したつもりになるなら、

あんたは「×う」の再来だな、やっぱり。

514 ：名無しさん＠1周年：02/03/21 17:14

ｍよ、お前が言っていることは、バシュラールの言う「認識論的切断」と
どう違うのだ？

515 ：世界＠名無史さん：02/03/21 17:29

>>511
>あとの気持ち悪い人たちは当然無視します。
よしよし、ぢゃあ好きにさせてもらうゼ。だからくだらん突っ込みするなよ。

>いい加減にして下さい。
やだね。ここは「２ちゃ」は公衆便所の落書きコーナーだぜ。まともなヤツとは
まともな真面目な話をするけれど、アホ相手だったらこれで充分さ。

516 ：偽ｍ：02/03/21 17:56

真面目にれすするが、ｍが言うとおりの世界史の教育したら一生
かかっても終わらないと思うよ。教育というのはパッケージ化された
ものを教える場として成立してるんだからいちいち国の概念やら
歴史的事業の概念的説明をしていたら終わらんでしょう。
国なんて一年間講義できるぐらいネタがあるしね。

その辺の整合性をどうするかの意見が聞きたいところ。

517 ：長くなってごめんなさい。：02/03/21 19:01

ｍさんはきっと、高校生ですよね？
ｍさんが言う歴史学、レッテルというのは＝教科書ということでしょう？
つまり、高校の教科書は簡単に物事の表面をさらっただけで説明が
少ないし、なおかつ無味乾燥で、つまらないと。

自分は高校生だけど、教科書なんか本当に意味わからないよ。
初めて出る語句なのに説明も何もなく突然出されて平然と教科書は
進んで…。でも、教科書でｍさんが興味を持てるような造りを実現すると
したら、どれほど大変なことになってしまうかも想像がつきます。
限られたページ数で、今までの歴史、ましてや世界中の歴史を載せなきゃ
いけない。価格にだって制限は付くだろうし。　そんな中で何を載せるか
どこをつきつめるか、と考えて作られたのが教科書ですよね

だから教科書に歴史の面白みとか、生きた人々の生の鼓動(?)のような
ものを求めるのは結構難しいと思います。　でも、僕らは学校で
与えられたものだけが全てじゃないと思います。教科書の世界が
気に入らなかったのなら、そんなものに甘んじていなくとも
もっとｍさんの言う「歴史の楽しみや深み」を知る術はあるでしょう？
小学生や中学生ならばまだしも高校生にもなれば教科書だけが
全て。ということはないと思うし。

確かに学校が理想的な教科書でもって理想的な教え方でもって教育してくれれば
いい。　本来はそうあるべきかもしれないけど、現状がそうでないならそれを
自分自身で少しでも理想の形に近づることも可能だと思うんです。
むしろそうするべきだと思う。

教科書が気に入らなかった。歴史の教え方が気に入らなかった。
なら、自分で気に入るようにはできないのですか？
手段はいくらでもあると思います。またそこは教科書を責める所ではなく
自分が努力すべき所だと思う。　「物語」としての歴史を体験したかったら
いい本が山ほどあるでしょう？　教科書の説明が簡素すぎたなら
先生やここでだって質問することもできるでしょう？
教科書をこんな所でいくら責めたって何も変わらないと思います。

あと、ｍさんはもうちょっときちんと皆の意見を聞くべきだと思います。
自分の言いたい事は言うけど、相手の言うことは聞かない。っていうのは
やっぱり無しだと思う。それは「議論」ではないと思います。

518 ：世界＠名無史さん：02/03/21 19:08

まあｍは史料のひとつでも掘ってみなさいってこった

519 ：世界＠名無史さん：02/03/21 19:36

このスレは気持ち悪いmを無視するスレッドになりました。
無視しましょう。

520 ：世界＠名無史さん：02/03/21 20:08

犀子ｻﾝ、ｺﾝﾆﾁﾜ

521 ：世界＠名無史さん：02/03/21 23:24

Ａ．学校の教科書→Ｂ．大学の専攻分野→Ｃ．大学院の専門研究→Ｄ．実際の本格的研究

Ａ．基本的な「知識」を身につけて考える下地を作る。また、自分がどの分野と相性があるかを思い描いてみる。
Ｂ．Ａで相性のいい分野をちょっと覗いてみるために、いろいろと「知識」を身につける。Ｃ．Ｂで身につけた「知識」で、初歩的なレベルで「考える」。
Ｄ．Ｃで考えたことを基礎として、何かを「展開する」。

ｍの場合
Ａ、Ｂ、Ｃを否定してＤを試みたいが、いかんせんＡ，Ｂ，Ｃが自分に無いために怒っている。漠然と民衆史を基礎とした何かを行いたいと思っているようだが…。

522 ：世界＠名無史さん：02/03/21 23:30

批判すべきはＣ、Ｄなのに、Ｂのレベルにすら達してないのでＡを
批判してみた、だと思ってたyo!

あ、この発言は無視してくれて結構。＞m

523 ：m：02/03/21 23:47

なんだか世界史板って虚栄心の強い人が多いんですね。
別に私はただ私なりに勉強しようと思ってるだけなのに、
「お前はすごくない！」なんて必死になってる人たちって…。
一体なんなのでしょう。。

どうして普通に話すこともできないんだろ。。

524 ：世界＠名無史さん：02/03/21 23:51

藁

525 ：世界＠名無史さん：02/03/21 23:51

うあー、久しぶりに来てみたら「世界史を勉強するスレッド」で「ミクロストーリアを勉強するスレッドではありません」とか言われてる。
ミクロストーリアもれっきとした世界史の一部なのに。
「国って何なのか」と問いかける人が、なんでミクロストーリアは切り捨てるの（涙）。

もち、ｍさんの言うことを認めていくと、歴史教科書はものすごく膨大なページを必要としますな。

526 ：m：02/03/21 23:53

>>517
私はここで歴史教科書の中に潜んでいる醜悪な現代の
イデオロギーを指摘しました。

527 ：世界＠名無史さん：02/03/21 23:56

>>523
ここに来て、今年度最高のジョークが出たね。
楽しませてもらったよ。

528 ：m：02/03/22 00:01

私は歴史学とか世界史、日本史をあまり知らないから、
勉強しようと思っただけです。
邪魔しないで下さい。
ただ、私は勉強を始めるにあたって、普通のようにただ
概念、単語、因果関係を覚えていくような従来の勉強は
しないと宣言しただけです。
もう少し余裕をもったらどうですか？
むきになってる人たちはなんなのですか。

529 ：m：02/03/22 00:03

私をからかって楽しんでる人たちって…。
最低の人間だと思うよ。

530 ：m：02/03/22 00:07

>>516
このスレッドは世界史を勉強するスレッドです。
現状の教育制度をどうするか、という問題は、また別の
問題だと思うし、性急に結論を求めすぎではないですか？

531 ：ｎ：02/03/22 00:08

結局ｍは自分の意見を垂れ流ししたいだけでスレを立てたのだろうか。
もう一度全部読んでみれば解るけど周りの人はｍのことを理解しようと
していたように感じる。
それを無視して総スカンにあったのはｍの自業自得だろう。

現状では「ｍを相手にするスレ」と化しているので我々で
まともな議論を繰り広げたいと思うんだがいかが？

漏れは歴史の勉強って結局は趣味だなあと思うんだが他の人はどう
なんだろう。学校ではなんも教わってない気がする。研究している
人にとっては違うんだと思うけど一般の歴史好きはそうでないかな
と思うんだが。

532 ：門外漢：02/03/22 03:45

ｍさんは歴史を学ぶにあたって歴史上の出来事、用語などを記憶することを
非常に嫌悪されているようですが、他人と創造的な議論をするためには
その共通の言語として一定の知識が必要であるのではないでしょうか。
　それは我々が日本語とPCの操作法を知って、初めてこの掲示板で議論できるのと
同じではないでしょうか。
　確かに事実の羅列を記憶することは非生産的でつまらないものですが
それをすることで創造的な勉強ができるのではないでしょうか。
　このスレッドの中で何人かの人が薦めていた本は大変面白いものがあります。
それらをいろいろ考えながら読むともっと多くのものが見えてくるのではないでしょうか。

533 ：世界＠名無史さん：02/03/22 03:51

１は間違い無く真のバカだな
小学生の国語からやりなおしてこい
なんでもかんでも教えてくんじゃねーか、低脳
無教養の塊

534 ：世界＠名無史さん：02/03/22 04:38

ｍはここを読むこと
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994767656.html
ここに書いてあることを理解しよう
ここの>>32にはならないこと

535 ：世界＠名無史さん：02/03/22 04:50

世界史よりも“文章による意思疎通のイロハを
mに叩き込んだ方が話が早そうだ。

> どうして普通に話すこともできないんだろ。
………。

536 ：世界＠名無史さん：02/03/22 08:03

国とは何ですか、ってそれだけで論文が書けそうなことを
いちいち高校程度の授業で説明しろっての？

537 ：m：02/03/22 09:16

皆さん、ここは世界史を勉強するスレッドなのに
てんで見当違いの意見ばかりで本当、暇なんでしょうね。
私の精神世界と対等に付き合える人ってここには全然いないみたい。。
残念だけど。
>>533
よく顔も見えないネット上でそのような言葉を平然と言えますね。
あなたのような人こそ国語が必要で低脳で教養のない人なんでしょうね。

538 ：ｎ：02/03/22 09:37

残念ながらｍよ。あなたが上手くこのスレを導かなかったので
こういう総スカンという結果になっているのだ。
今からでも遅くは無いからもう一度はじめからやり直すつもりで
やってみたらどうだろうか。

ただ自分の言っていることが相手に伝わらないからといって相手が
馬鹿だと思うのはどうかと思う。自分が伝える力が足りなかったと
いうことは考えないのだろうか。多分きちんと言葉を尽くして説明
すれば他の人もｍの趣旨は理解してくれると思う。伝えたいことの
半分も伝わってないと思うので精神世界を理解するなんて段階では
無いと思う。

ただ、自分がちゃんと言葉を尽くして説明していると思っているなら
貴方は日本語を勉強する必要があるでしょう。

539 ：世界＠名無史さん：02/03/22 11:26

>>537
「ここは世界史を勉強するスレッド」と何度もおっしゃっていますが、
通念上、世界史と呼ばれるものは

「世界全体を統一的に相関させて書かれた人類の歴史」

のことを指していると、私は捉えているのですが。

世界の歴史について

「本に書いてあることを暗記したり、調べ物をする」

のが、いわゆる「世界史を勉強する」一面だと考えるのですがいかが？

どうも世界史を勉強するといいながら、
世界史を勉強するのを否定しているとしかみえないので、
まず「＊＊を勉強する」の＊＊をもう一度明確に定義してほしいものです。

540 ：世界＠名無史さん：02/03/22 12:21

なんで世界史を勉強するのにｍの精神世界を理解しなくちゃならんのだ？（藁

みんなの指摘に見当違いの発言ばかり。ホントにおつむが弱いんでしょうね。
一般人と対等に歴史を議論できるレベルにないみたい。
残念だけど。

541 ：世界＠名無史さん：02/03/22 12:27

え～っと、
このスレは「歴史を勉強するスレッド」で
そこに歴史教育がどうこうっていいだしたのがmで
>>530もmで
このスレを立てたのもmで........？？

542 ：世界＠名無史さん：02/03/22 12:42

>>537
自分のレベルを下げて相手に合わせる気は無いの？

543 ：世界＠名無史さん：02/03/22 12:46

このスレッドでテーマを決定できるのはmだけです。
不規則発言はしてはいけません。

なお、mの発言に矛盾があっても指摘してはいけません。
mのレベルに合わせてあげましょう。

544 ：世界＠名無史さん：02/03/22 13:10

私はｍさんは哲学者だと思います。厳密性の追及はやはり
数学か哲学の分野でされた方がよろしいかと。
真の学問とはｍさんのおっしゃる様な方法論が妥当でしょうが、
中学高校で教わる事は社会に出て行くための基礎知識を与える
事が主目的であり、そこらを全部歴史学というのは混乱の元では
ないでしょうか。

545 ：m：02/03/22 20:33

537の人は偽者です。

もういいです。
私をからかっているだけなら、私もつまらないし。
さよなら。

546 ：世界＠名無史さん：02/03/22 20:35

さよならと言いつつまた帰ってくるに
一万ボサカ賭ける

547 ：世界＠名無史さん：02/03/22 20:37

>>545は偽物という法則。

548 ：533：02/03/22 23:41

言っちゃ悪いがｍは自意識過剰な本当のバカだと俺は思う
自分のことをいくら頭が良いと思ってるのか知らないが
アタマが良いってやっぱ相対的なことなんです
超天才が絶対的に自分の道を行ってても
それを世間に認められるように論文等にまとめる能力がないと天才とは言われないんだよね
全国模試で偏差値７０以上とらないとアタマいいねとはいわれないの
自分でいくらアタマが良いと主張してたって、それが世間にまったく認められない
そういうのを普通キチガイっていうんだよ
人が言葉を覚える時は周りの大人の大量の言葉のシャワーを浴びて
単語を一個一個覚えながら積み重ねてあるときぱっと文章が組み立てられるようになる、それの繰り返し
習うより慣れろ、です　しかしその積み重ねの部分は面白みがない、
だから１はそれをああだこうだ言い訳して逃げてるだけなんだよね
ピカソだってデッサンは超うまい、
アインシュタインが数学の成績が悪かったのは正答が急にアタマの中に浮かんできて式を組み立てられなかったから
つまりどんな天才だって基礎は完璧に出来てるんだよね、
その上にマスターピースをいくつも積み重ねて初めて天才って言われる
それに世界史教科書ってのは超客観的事実しか書かれてない、というかそれしか書けない
日本では思想だとかは合法だから、子供の教育課程で主観的な思想で教育するわけにいかないから
だから面白みが無い一つの理由にはなってるかもしれない、
それに地理・政治経済等と組み合わせて学習して初めてわかってくるものだからね
これを同時進行の時の流れとともに概観をつかめた時ってのはちょっとした感動だと思うよ
んで結局俺の言いたい事ってのはね、１は小学4年生の国語の教科書を読み直しなさいって事だ

あとたて読みはできないからな

549 ：世界＠名無史さん：02/03/22 23:45

mは愛情に飢えたかまってちゃんだと思う。が、ただのかまってちゃんではなく、半
基地外のそれである。ｍよ、最期にいっておく。もうトンデモ世界観で人々を惑わさないでくれ。

550 ：世界＠名無史さん：02/03/22 23:48

>>537と>>545の両方のｍがにせものな方に８５４０ライヒスマルク賭ける！

ｍさまは悪い姦国人に拉致されて、今はおかわいそうに「偉大な息子様」の前で
踊っていらっしゃるのだ。嗚呼、おいたわしや。

551 ：世界＠名無史さん：02/03/23 00:08

>>550
ま、たしかにｍが書き殴るときには、だらだらと読みにくく書き流すのが癖だからな。
単発なのはｍらしくない。

552 ：世界＠名無史さん：02/03/23 00:31

>>529
ぼっ、ぼっ、ぼくらは地底の最低人！

553 ：世界＠名無史さん：02/03/23 00:43

>>539の言うことが、まず正論だと思える。もちろん、私にとってだよ。
ｍにとっては残念ながらそうではないだろうが。正直、それが残念だ。

>>544の考えも一理ある。でも、ｍが哲学者だとは考えにくい。自分の頭の中
からわき出る知識のエネルギーをもてあましているようではあるが。

それを言葉にうまく出せないながらも書き殴り、その行為に酔っているものだ
から、文章に一貫性がなく説得力もないことに気がついていない。
そう言う状態なのではないかな。ま、好意的に解釈すればだ。

ｍが生真面目すぎる性格なのだろうという前提に立っているんだけどね。

554 ：世界＠名無史さん：02/03/23 01:31

高校の世界史なんて勉強じゃないよ、一般教養だよ一般教養
そこがわかってないな

555 ：世界＠名無史さん：02/03/23 08:13

555get

556 ：世界＠名無史さん：02/03/23 22:00

今日は静かだね。

557 ：世界＠名無史さん：02/03/23 22:02

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾀﾞｯｶﾅ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾀﾞｯｶﾅ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　まだｍは来ないの～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　.|／

558 ：sim人：02/03/23 23:31

粗い分類をしている箇所も多々あります、ご了承下さい。

>>509、519、543
単発で無意味な煽りはやめよう。しかもなぜか同意を求める。
ずいぶん２chにはまってますな！

>>510、549
無責任な推測はやめよう。

>>513
挙足を取って得意になるのはやめよう。何も面白くないよ。

>>515
開き直って煽るのかい？煽りの肯定ってさみしい。

>>516
そこを一緒に考えるのも楽しいかも。

>>517
mは自らで理想を追い求めていると思うぜ！客観的に見るのも
いいけど協力もしてみると思いがけない（良い）結果があるか
も、、、。

559 ：sim人：02/03/23 23:31

>>527
なぜそこまで嫌う？

>>532
まず否定するのではなく、mに協力もしてみては。mは自分の
主張する方法で歴史を勉強したいわけで、一人で考えるより多
くの人とした方が効果的だと思ってるだけだと思う。（説教く
さくてすいません）

>>533、540
教養があれば自分は無知でないと思っている人は、無知の知と
いう言葉を思い出そう。mは無知の知だと思うけど。

>>535
mは同じこと（主張）を色んな方法でくり返し発言していると思う。

>>536、539、554
高校で何を教えたらいいとかいうことは置いといて、mの言うように
教科書に書いてあることの真意（くさい言葉だなあW）を考えなが
ら世界史を勉強することは理解のうえで有効的だし、興味深いと思い
ます。

560 ：世界＠名無史さん：02/03/23 23:44

ばかだなあ

561 ：世界＠名無史さん：02/03/23 23:50

>>558-559
無責任な憶測はやめよう。

562 ：sage：02/03/24 00:05

>561へ
>>>509、519、543
>単発で無意味な煽りはやめよう。しかもなぜか同意を求める。
>ずいぶん２chにはまってますな！

これは明らかに無責任な憶測だよな。
他はどうかな？

563 ：世界＠名無史さん：02/03/24 00:34

まぁ、本だけじゃなくても博物館なんか行っても歴史については少し学べるのでは？
とマジレスしてみます。
流れに逆らった発言かな？

564 ：世界＠名無史さん：02/03/24 00:44

>>558-559
ｳｻﾞｲ帰れ

565 ：世界＠名無史さん：02/03/24 00:50

博物館へいくことも必要だろう。だがあらかじめ読書していたほうが博物館
の展示さえも理解しやすい。むしろ何も準備せず読みもせずに博物館へ行っても
退屈なことのほうが多い。
つまり歴史を学ぶといっても程度がありふつうでいいのなら無理に読書しなくても
いいだろう。要するに高度なことを考えたり論じあったりしたいのなら
真剣に読書などをする必要があるということでしょう。

566 ：門外漢：02/03/24 04:02

sim人さんへ
　私はｍさんが言葉そのものを否定している気がしてならないのです。（精神世界うんぬんの部分です。）
我々の脳ミソはLANで繋がっているわけではありません、精神世界を共有することはなかなかできることではありません。
共通の土台がなければ何の議論もできないのです、歴史を学ぼうとする以上その用語を知ることは必要不可欠であることは
ではないでしょうか。
　ｍさんがあくまで本を読みたくないのなら>>563でいわれたように博物館や遺跡に行って実体験として
歴史に触れてみるべきであって、こんなBBSでスレッドを立てているのは時間の無駄です、今すぐ出掛けましょう。

567 ：世界＠名無史さん：02/03/24 12:57

>>559
無知の知って・・・ｍの場合は単なる開き直りだろ？
わからないからってなんでそれを威張るかな

568 ：世界＠名無史さん：02/03/24 13:43

>>558-559
自作自演？

百歩譲って別人だとしても、ｍがこれほどまでに多くの人を敵にまわした原因は
ｍ自身の文章にあらわされる主張の拙劣さだろ？
その点を考えて欲しいな。

569 ：m：02/03/24 14:17

みなさんが「世界史」と呼ばれているものが好きなのはわかりますが、
それらは一歩間違えると、ただの相対主義なのではないかと、
野次馬精神、すなわち恐ろしいばかりのファシズムのあらわれなのでは
ないかと指摘したまでです。
昔と今を同じような気持ち、緊張感をもって見ることができない人が
歴史をまなんでもいたずらに、独善的になるだけ。

570 ：世界＠名無史さん：02/03/24 14:20

>>569は偽物。

571 ：世界＠名無史さん：02/03/24 14:24

545 名前: m メール: 投稿日: 02/03/22 20:33

537の人は偽者です。

もういいです。
私をからかっているだけなら、私もつまらないし。
さよなら。

572 ：m：02/03/24 14:24

偽者じゃありません。

私のいってることをただ抽象的に「拙劣」ですますのではなく、
きちんとどうだめなのかを説明してください。
そういうただ勝手に断罪しているだけ、ようするにふざけているだけ、
嫉妬にかられているだけのつまらない人間が多すぎるし、
そういう人間には私は何の興味もありません。

573 ：世界＠名無史さん：02/03/24 14:25

>>572
ほらね、私の問いかけは無視して、要求と質問ばかり。

574 ：m：02/03/24 14:28

「世界史」という概念自体が、イデオロギーのあらわれではないかと
指摘したのです。

私はそういうイデオロギーは抜きで、本当の意味で
「過去に何があったのか」を考えたいと思っています。
そして
「“過去”とは何か」を含めて。

私はまだ基本的な方針をいっただけで、まだ何もしていないのですが、
この段階ですでに、私の言ってることが理解できないのか、もしくは
私のような批判精神に嫉妬をするのか分かりませんが、邪魔をしてくる
人たちがいます。

575 ：m：02/03/24 14:37

つまり
世界史を勉強するにあたって、
教科書的方法、従来的方法、形式的方法は
一切とらないという宣言です。

私の言ってることの趣旨もほとんど理解できないようですから。

576 ：世界＠名無史さん：02/03/24 14:50

相変わらず、おもろいね。

歴史にイデオロギーが含まれていないって、このスレッドの誰が言いましたか？
歴史がイデオロギーの塊なのは万人が認めるところであり、ここでも多くの人が
そう言ってると思うのですが。
あなたには文章読解能力がないのですか？
自分に意見する人は全部敵だと思ってるから読み取れないだけではないのですか？

それを棚に上げて「私の言ってることが理解できない」、「私のような批判精神に
嫉妬する」と断罪する理由はなんですか？
自分の精神世界を理解して欲しいのなら、まず他の人の精神を理解しましょう。
それをせずに、頭ごなしに最低だとか誠意がないとか言うのはやめていただきたい。

このスレッドがたって３ヶ月、あなたは宣言ばかりでまったく行動が伴っていない
と見受けられます。その点に関して何度か指摘があったはずですが、一切、無視されて
いるようです。まず、行動し、その勉強の結果を示してみては如何ですか？

私の文章は理解できましたか？
それとも、いつも通り無視しますか？

577 ：世界＠名無史さん：02/03/24 15:38

mさんはなんで19世紀のヨーロッパをまず勉強しようと思ったのですか？>>2
ヨーロッパから、しかも近代からっていうのが何かヨーロッパ至上主義的。
どうせやるなら、人類の誕生からやるとか、教科書に詳しく扱わない東南アジアとか
アフリカ地域の古代史とかやったらどう？　

578 ：世界＠名無史さん：02/03/24 17:08

> 世界史を勉強するにあたって教科書的方法、従来的方法、形式的方法は
> 一切とらないという宣言です。

とは、どういう意味でしょう。私の理解では、従来のテキスト的概説本
は一切読まず、史料に依拠するという歴史学が従来取ってきた方法は取
らず、研究史整理から浮かび上がる問題点を実証・検証し、あらたな主
張を構成するという形式もとらない、ということだと思うのですが、こ
れで正しく理解できていますか？

579 ：世界＠名無史さん：02/03/24 17:44

しばらくのだんまりの後、その間にあった発言は全て無視した上に、
何事もなかったように“宣言”を始める。

に１０００ドラクマ。

580 ：世界＠名無史さん：02/03/24 18:06

いや、宣言をしたことを忘れて、
また一世と三世についての質問から始める。

に１０００グロッシェン。

581 ：世界＠名無史さん：02/03/24 18:18

とりあえずｍが言質通りに解釈して
ここは世界史を勉強するスレではなく

「過去を勉強するスレッド①」に変わりました。

なお、現在ある史料、論文、ましてや教科書からの引用は
すべて禁止の方向で勉強してください。

582 ：世界＠名無史さん：02/03/24 19:46

>>572
ｍは、その文章が「拙劣だというのならその理由を説明せよ」といっているのだね？
その質問とその背景にある主張には全く拙劣なところはない。

これに対する私の答としては、「自分で考えよ」だね。

あなたはその文章の書き方、論理の組み立て方で、このスレの中でかなり敵視された。
その事実に自分で気がつかない限り、私が何を言っても無理なんじゃないか？

583 ：世界＠名無史さん：02/03/24 19:50

mさんはこういうとこで主張しないで、何か大学へ行くなり、セミナーに参加したりして
主張したらどうかしら、に3000ウォン

584 ：世界＠名無史さん：02/03/24 20:06

>>583
そういった場で曝される己のｱﾌｫさを直視できず、
さらに内向きオナニーに磨きがかかる。

に300000000ライヒスマルク

585 ：世界＠名無史さん：02/03/24 20:09

mさんはマツウラアヤが好き！、に300兆マルク

586 ：世界＠名無史さん：02/03/24 22:21

>>584
そういった場で曝される己のアフォさに気づかず、
さらに被害者が増える。

に300000トルコリラ

587 ：m：02/03/24 23:04

もういい加減にして下さい。
ほんとにやめて下さい。
こんなことしてても虚しいだけです。

588 ：m：02/03/24 23:09

こんな風に集団で私だけを馬鹿にしてるって、
いかにも日本人的で、ほんとにいやな感じですね。
集団に流されて、それに乗じている人も。
私はこの種の人間が大嫌いでした。

589 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:11

世界史に関係ないこと書いてないで、早く、正しい勉強法を実践して
結果を書き込んでくれよ。

590 ：m：02/03/24 23:12

>>576
行動が伴っていないってどういうことですか？
本を読むことが勉強だなんて、それは違います。

591 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:17

>>590
だから、君自身の考えた勉強を実際に行ったのかを聞いてるんだろ？
どうやって勉強するのか具体的に宣言しくれないので、方法はまったくわからないが、
少しは君の考えた勉強法で勉強してるのではないか？

592 ：m：02/03/24 23:22

これ以上馬鹿相手に話をするのは嫌だけど、仕方ないかな。
>>591
その性急さはなんですか？
その時点であなたは嫉妬にかられています。

593 ：m：02/03/24 23:23

無意味な言葉を書くのはやめて下さい。

594 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:24

>>593
結婚してください。

595 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:25

もう疲れました。
ほんとにやめてください。
こんなことをしていても空しいだけです。
さようなら。

596 ：m：02/03/24 23:25

では、まずみなさんが、「史料」としているものは
一体なんなのか教えて下さい。
それは「史料ですよ」と言われたものですか？
いずれにしろ
私は社会科学、人文科学、科学、学問とは関係ないところで、
本当に人間として、自分の目で、もしかしたら、私だけで、
「過去に何があったのか」を知りたいと思っていたんです。
興味です。
興味から。
ただ、
「そんなことをして何になるのか」という気もしています。

597 ：m：02/03/24 23:27

私は人間を社会科学という小さなわくに閉じこめる
歴史学に疑問を感じています。
私が１で書いた「実際に」にはそこまでの意味がこめられていた
ようです。

598 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:28

つまり、自分の脳内だけで自分にだけ通じる歴史を作り上げたいだけですね。
頑張ってください。火の粉のかからない遠くから応援していますから。

599 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:29

それぞれが脳内○○史を作り上げているのだ！

600 ：m：02/03/24 23:29

みなさんは私を論破して、ぜひ社会科学、歴史学の
正当性を死守して下さい。
けれど、一個人にとっては何の意味ももたない「科学」を
唯一の指針として人間の過去を振り返るということは私には
退屈に思えます。
もう少し他のやり方はないでしょうか。

601 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:34

>>600
600ゲットおめでとうございます。

602 ：m：02/03/24 23:35

>>598
このように、現代人は主観、客観という枠組みで
客観＝正しい
主観＝ひとりよがり
と信じています。
イデオロギーです。科学という名のもとに。
イデオロギーを刷り込まれているので、即座に反応します。
イデオロギーの枠からはずれる私の意見に。

私はまだ何の判断もくだしていないのに。
「なぜ客観を重視しないんだ！」
というわけです。

603 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:37

>>602
mさんの主観は正しいです。
だから、もっと皆に伝えてください。

604 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:39

どの分野にも「自分だけが正しい」「アカデミズムが私を排除しようとする」と
主張する人がいますが、それを理由に学会に入れてあげないと後がうるさいので、
大抵の学会にはそういう人のための枠が用意されている。
で、研究発表会とかでは目立たない場所、目立たない時間に研究発表がなされる。

605 ：m：02/03/24 23:39

なぜ主観ではいけないのですか？
客観と言われている形式だけを盾に主観を振り回している
人間、そういう人間が現代では溢れていることに気付かない
人は少し愚鈍です。

606 ：m：02/03/24 23:41

>>604
静かにして下さい。
無意味な発言はやめて下さい。

そもそも主観、客観という枠組み自体が現代のイデオロギーです。
私はそんな簡単ことにも気付いていない人のために、根本から
話さなければならないようです。

607 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:42

自分の発言に意味がないことに気づかない人は嫌いです。

608 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 23:42

> では、まずみなさんが、「史料」としているものは
法律関係全般。議会史料。税金関係の帳簿全般。都市関係資料。各種裁判所の
関係資料。教会関係資料。新聞。日記。個人の帳簿、家計簿。同時代
文献。遺書。などなど。

609 ：533：02/03/24 23:42

マジでキチガイだな
ｍさんよ、おまえは真性のアホだよ
アホで無いならなにか証拠を見せてくれ
それともわざとアホを演じてみなに罵られるのを
期待してる名前どおりの人間なのかな？（ｗ

610 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:43

>>605
そうですね。
主観はいけなくないと思いますよ。
mさんの主観をもっと知りたい人は多いんではないかな。

611 ：m：02/03/24 23:44

独我論でも相対主義でも、実はどちらも一緒なので、
こういうくだらない議論はしません。

しかし当時生きていた人間がいない、「過去」を扱うというのに、
単純に「客観」などと口にするのは
「自分の頭で何も考えたことがない。ただ形式にしたがっているだけ。
権威に甘えすぎ。」
ではありませんか？

612 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:44

>>609
お前の方がキチガイだ！

613 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:45

で、客観的に語られている歴史的事実を、ｍ氏が主観的に解釈する例を
具体的に挙げてみてくれませんか？
あなたがどう「主観」を想定してるのかを知る手がかりにしますので。

614 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:46

>>611
そうだと思います。
皆がｍさんのようにもっと自分で考えるべきですよね。

615 ：533：02/03/24 23:47

まあｍに世界史を勉強することは出来ないだろう
何も生み出さない言葉遊びにふけってるだけだからな
本来言葉ってのは自分の考えを他人に少しでも伝えるために生まれたものなんだけど
ｍはそれがまったく出来てない、ただ一般常識を否定する言葉を並べ立ててるだけで
意味をなしてない、マジで小学校の国語の教科書からやりなおしたほうがいいよ
小学校ちゃんと行ってないだろ？

616 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:47

ｍ氏の主観を知りたいです。

617 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:50

基地外は無視するにかぎる。みんなむだだよ。

618 ：m：02/03/24 23:50

>>613
「客観的に語られている歴史的事実」というのは
あなたが勝手に信じ込んでいるイデオロギーです。
そしてあなたの主観。
あなたはそれに気付いていません。
>>615
あなたの傲慢な主観も恐ろしいものです。
それが「客観」というインチキなイデオロギーを隠れ蓑に、
自分の主観を振り回す人間、ファシズム的に人間です。

619 ：533：02/03/24 23:51

＞しかし当時生きていた人間がいない、「過去」を扱うというのに、
＞単純に「客観」などと口にするのは
＞「自分の頭で何も考えたことがない。ただ形式にしたがっているだけ。

自分の脳内だけで考えてどうやって過去がわかるんだ？
超能力か？おまえまさかシャブ中じゃないだろうな

620 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 23:52

608に歴史学で使われる史料のいくつかをあげたから、これらを使わずに
過去のことを知る方法を教えれ。

621 ：533：02/03/24 23:53

>>618＝ｍ
＞ファシズム的に人間です。

　　　だから、小学校の国語からやり直せって言ってるだろ？

622 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:53

「主観」を主張するのは全然構わないのだが、それを他人に示すのならば、
共通言語として、まず用語を定義しなくてはまったく他人は理解できない。
しかも、ｍは過去の研究から共通の定義として導かれた数々の用語を知ることを
否定する。

私にはついていけません。さようなら。

623 ：m：02/03/24 23:55

私が過去をしるのに、なぜ「歴史学」を知らなければならないのですか？
私はそんな「活動」にはあまり興味がありません。
それなのに、無理強いする人たちがこんなにいるのは、
まるでくるった狂信者のようですね。
私はただ
「過去に興味があるだけ。」
です。

624 ：m：02/03/24 23:56

>>619
権威に甘えていれば過去が分かるというのは、
まさに狂信者だと思います。

625 ：＞ｍ：02/03/24 23:56

＞あなたの傲慢な主観も恐ろしいものです。
＞それが「客観」というインチキなイデオロギーを隠れ蓑に、
＞自分の主観を振り回す人間、ファシズム的に人間です。

ファシズム的に人間とはどういう意味であるか
過去の資料を一切用いず自分の脳内だけで一般人に理解できるよう説明せよ

626 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:57

> 私が過去をしるのに、なぜ「歴史学」を知らなければならないのですか？
> 私はそんな「活動」にはあまり興味がありません。

> 私はただ
> 「過去に興味があるだけ。」
> です。

では世界史板でやらなくてもいいのでは？
自分一人でやっていればいいのでは？

627 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:58

やめろって。けがれる。

628 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:58

>>618
文面のみで、私が何を信じて何を信じてないのか断定するのはやめていただけませんか？

で、客観的な歴史事実がイデオロギーであるとあたなが勝手に“主観”で決めるのは
結構なんだが、その具体例を示して欲しいと言ってるのですが。
日本語わかりませんか？

629 ：m：02/03/25 00:00

歴史とは過去をしること。
現代とは違う時代をしること。
しかし、
あなたたちはちょっとでも考え方の違う私を許容できない。
狂人という人までいます。

私は疑問に思います。
あなたたちは一体何を学んだのですか？
ただ「歴史学」という形式で、人間を一刀両断にする方法だけ
学び、実は何も学んでいない。
過去を知らない。
違う人間を知らない。
違いを知るには自己が何なのかもしらなければならないけど、
自分たちが何をしているかもよくわかっていない。

そう思います。

630 ：m：02/03/25 00:02

世界の過去という壮大なことを対象にしているのに、
あなたたちは、ちょっとでも考え方の「違う」私を
許容できずに、集団で、姑息な悪意を見せてくる。

一体世界の過去の何を学んだのか。

私にはあなたたちは何も知らない。
あなたたちはただ「社会科学」というあまりに現代的な、あまりに
現代的な方法論を信じ込み、その上で作り上げられた
教典を信じ込んでいるだけ。

あなたたちは世界の過去の何も知らない。

631 ：名無しさん＠１周年：02/03/25 00:02

608=620=俺
だから、歴史学も「史料」も使わないくていいから、アンタ流の過去の
こと知る方法を早く教えれ。

632 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:03

思うにｍの使ってる言語は日本語と思われる
ｍは自分の脳内だけで日本語を会得したわけではない
幼児の頃の環境に居た、周りの大人達の言葉から見よう見真似で得た知識である
周りの大人達の既存の価値観であるところの日本語を使ってるわけである
つまり
ｍ＝主体性が皆無
であると言える

633 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:03

>>629
同感です。
ここはまるでファシストの溜まり場のようだ!

634 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:03

結局、世界史じゃなくなっていくのね。
もう疲れました。
さようなら。

635 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:04

歴史が徹底的な客観の学問であることを知らない。

636 ：m：02/03/25 00:05

過去を知る前に、現代を、そして「今」を知らなければ、
結局何も知ることはできないとはその意味です。
要するにあなたたちは「今」しかしらないんです。
本当の「異種」ということがわかっていない。
過去とはそのくらい重みがあるはずです。

637 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:05

なんだこのバカは

638 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:06

結局、日本語らしきものを操るだけで、具体例がまったく伴わないんだな。
具体例を示せ、という意見は、無視するか茶化すだけ。

639 ：名無しさん＠１周年：02/03/25 00:06

結局、無視か？過去レスを引用しながら、議論できねーか？

640 ：m：02/03/25 00:07

姑息な悪意があまりに続くので、
私の意見を一気呵成に言ってしまうしかありませんね。
しかしこの矮小な悪意にこそ、矮小だからといって見逃せない
重要な問題点があります。
あなたたちは実際過去を知るような精神を持っていません。
あなたたちはその場で地団駄をふんでいる狂信者でしかありませんね。
恐ろしいまでの権威主義。
私が権威でないから冷笑しているわけですね。
あなたたちの語る「世界史」に意味があるとは思えませんね。

641 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:09

mさんは病院の先生に話をしたら？

642 ：m：02/03/25 00:09

狂信者に語る言葉はありません。
私は何度も、まず、世界史を知るには、自分自身に食い込んでいる
「今」を除去しなければならないと言っています。
そうでないと現代のイデオロギーで過去を断罪するだけの試みに
なるから。
現代の歴史学なんて、そんな矮小なものは私には何の興味もありません。
まして、現代の日本の大学の歴史学なんて。
外国から輸入したものです。

643 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:10

だから、「姑息な悪意」とはどの意見ですか？
何をもってそう断罪するのですか？

644 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:10

ここでｍが研究所で飼育されてる天才チンパンジー（３～４才）であると考える
そう考えるとｍがマジの天才　ーチンパンジーの中では飛びぬけてー　に見えてきたぞ！！

645 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:11

「現代のイデオロギーで過去を断罪」している例を示してくれ、と何度言えば
わかるのですか？
それを示さない限り、あなたの意見は全く無意味ですか？

この文章が理解できますか？

646 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:11

おいおい行かれた奴になにをいっても馬耳東風だぜ。善人がばかをみるから無視
するにかぎるぜ。

647 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:12

あ、何か日本語が変になった。
まあいいや。

648 ：m：02/03/25 00:12

>>645
最初からスレッドを読んでください。

649 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:13

まだいたのかこのイカレ野郎は（ｗ

650 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:14

mは住んでいる事が分からないこの匿名性を悪意に使っている。
このスレのおかげで他のスレが一つ消えてしまった。真に許しがたい事実だ。

651 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:14

狂人には何を言っても無駄だと理解しました。
何度、具体例を示してくれと言っても、自分の脳内のみで考えた妄想のみを
繰り返し主張するだけです。

652 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:15

最初からいるが、ｍが具体例を述べたことが一度でもありますか？

653 ：m：02/03/25 00:16

>>651
それは私も同じです。
あなたの「具体例を示せ」という要求自体が誤謬であることを
悟らせるのは不可能なんですね。

654 ：m：02/03/25 00:17

どうやら世界史を勉強していると自己批判精神が
なくなるようですね。
知識を集めることが知だと勘違いしてしまうようですね。

655 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:17

馬鹿は具体性がないと理解できません。
どうか示してください。

656 ：m：02/03/25 00:17

>>652
だから最初からよんで下さい。
私は最初にその例をしめしています。
具体例を。
ナポレオン云々の話です。
いい加減にして下さい。

657 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:18

病院いけや

658 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:18

mさんは自分の自己批判精神はありますか？
あれば教えてください。

659 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:19

ナポレオンの話がどうイデオロギーなんですか～？

660 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:19

おい、俺が今ｍのためのｍだけのオリジナル世界史を作ってやったぞ！

１９９８年ー研究所に生まれる
２００２年ー単語を並べてにちゃんねるに書き込みできるようになる
２００４年ー死亡

どうだ！！スゴイ世界史だろう！なんの資料も与えられずに
自分の脳内のみで、権威を否定しながら作ったぜ！アナーキーでパンクだろ？

661 ：m：02/03/25 00:20

あなたたちが勉強している「世界史」はまさに抽象です。
具象などと主張する人はいますか？
過去とはいつでも抽象なんです。
ですから、私が抽象的にあなたたちの方法論をしてきするのは
当然のこと。

くだらない要求、誤謬に基づいた質問に解答するといつも
無意味なことを言わなければならなくなります。

662 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:20

ｍさんを愛しています。
ｍさんの病気が早くよくなりますように。

663 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:21

早くmさんの自己批判精神教えて！

664 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:22

8 ：ｍ：01/12/24 00:46
フォンテーヌブロー条約を結んでナポレオンは退位しました。
ところで「条約」って何？
連合国はナポレオンにエルバ島を～
「連合国」ってなんですか？
こういう風に概念についての説明がまったくないので、
世界史がつまらなく見えてしまいます。

9 ：ｍ：01/12/24 00:49
退位って何？

政治についての基本的な説明がないから
歴史の勉強がつまらないんです。

10 ：ｍ：01/12/24 00:51
歴史の記述の仕方が専門的になりすぎています。
つまり方法論が確立していて、
本当に過去にあったことという視点から歴史を記述することに
なっていません。
だからよく理解できません。
勝手に概念をつなぎ合わせて歴史を創作しています。
それでは本当の歴史にはならないと思います。

>>656
このへんのこと？

665 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:23

660以上もレスを連ねて、何も得ることがない。
進歩のない主張を繰り返す>>1のなせる技である。

666 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:24

>>664
おおっ、具体的だ。藁

667 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:25

おっとっと、大切な史実を忘れてたな！メンゴメンゴ！

１８１４年ーウィーン会議がありました　ナポレオン　プロイセン意気揚揚と首都パリ
１９９８年ー研究所に生まれる
２００２年ー単語を並べてにちゃんねるに書き込みできるようになる
２００４年ー死亡

ｍのためのオリジナル世界史最終決定版これにて遂に堂々の完成！！
ということでこのスレは

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

668 ：m：02/03/25 00:27

実際過去は物語であるはずがないんだけど、
歴史学の描く世界史はまるで物語のようです。
細かい点をいちいち指摘するのは無駄です。
ですから、根本を指摘したのです。

669 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:28

どこがどのように物語なんですか？
そう言ってみただけですか？

670 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:29

>>596
そんなあなたにアドバイス。

タイムマシンを作りなさい、と。

自分で見聞したことのみを拠り所とするのならば、
私が考えられる方法はこんなところ。

コリン・ウィルソンの『賢者の石』（サイエンスフィクション）に
そういった発想が書かれていました。

＃ちなみに「客観」とは、「主観」の思考法のひとつですよ。
…と言って共通言語の定義も否定されたらまた困るけど。

671 ：m：02/03/25 00:31

>>670
＞＃ちなみに「客観」とは、「主観」の思考法のひとつですよ。
もちろんそんなことは知っていますが、
そんな思考法が有効なのは自然科学に限り、それを人間ことにまで
適応したこと（人文科学、社会科学）は現代人の愚行だと思っています。

672 ：m：02/03/25 00:32

教科書と覚えたり、
「世界史」という言われていることを暗記するだけなら
別に構いません。
そんな本を読んだりして、遠い時代に思いをはせたり。
そんな楽しみがあってもいいと思います。

ただ、私はそんなものはまったく信じていません。
あまりに生ぬるすぎて。

673 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:34

>>671
その発言・・
ｍ氏は結構インテリジェンスに溢れた存在なのでは・・？

674 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:35

要するに、書かれたものを批判的に利用して
論理的に過去を組み立てる歴史学という営為を
完全否定したいわけですね。

675 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:36

なんかこうやってｍ氏がほんとうはかなり高度な思考の持ち主だということがわかった今では
ｍ氏を内心ではバカにしてた過去の自分が恥ずかしいです、
これも過去に学ぶということの一環なのでしょうか？＞ｍ氏

676 ：m：02/03/25 00:39

>>674
否定ではありませんね。
ただイデオロギーにすぎないと、相対化したまでです。
あらゆる営なみは他者によって相対化される運命だとしたら、
歴史学の営みも簡単に無意味とは断罪できません。
けれど、現代の歴史学はあまりに科学的方法に依存しすぎです。
科学的方法など最近のことなのに。

677 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:42

ｍ氏の深遠な知性に裏付けられた独創的な発想は
必ずこの腐った歴史学の世界の幻想を打ち砕いてくれると俺は信じてる
俺も今まで色々な世界で大人物を言われる人たちを見てきたけどさ
正直ここまでのひとは見なかったよ
カリスマに共通するオーラを俺はｍ氏の書き込みに感じた、強くね

678 ：世界＠名無史さん：02/03/25 01:04

m氏はこれまでのレスにおいて
我々が信頼に足ると考えている近代歴史学の成果としての
歴史叙述を懐疑しているのはよくわかりましたが、
それは歴史学と、歴史叙述を知識として身に付けようとする
我々世界史板住人への断罪ではないのでしょうか？
断罪であると感じられるからこそ、
このスレッドは荒らされているのではありませんか。

679 ：世界＠名無史さん：02/03/25 01:04

671>>
よし。やっと足がかりが見つけられた。

現代の歴史学が相対化されているという説を
正しいとするのならば（この説に私は懐疑的ですが）、

たとえば中国の王朝が編纂した王朝氏などは
国家単位の「主観」をテーマに編纂されています。
（現王朝を正当化するために）

こうした史料は現代歴史学に毒されていないため、
主観的な要素が非常に多く含まれていおり有用ではないでしょうか。

680 ：世界＠名無史さん：02/03/25 02:40

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016466477/l50

681 ：世界＠名無史さん：02/03/25 03:42

★★★★★★★★★★ここまで読んだ★★★★★★★★★★

682 ：世界＠名無史さん：02/03/25 06:48

>>675
また信者が一人か。

683 ：世界＠名無史さん：02/03/25 06:55

もういい加減に、みんな自称天才をかまうのやめたら？
といいつつageてしまう漏れ。　（ｗ

ｍがある種の主張を持っていることは理解できるが、その伝え方があまりに独善的かつ傲慢
なため、大多数の歴史好きが辟易しているというのが現状だろうな。

ヤレヤレ。やっぱり「貴×ってさ」事件の再来まで逝かなきゃならんか．．．．

684 ：世界＠名無史さん：02/03/25 08:20

>>682
メール欄・・・

685 ：679：02/03/25 08:34

ふう。２つほど案を出したのに、ひとつも考えてくれなかった。
自分と違う考えは許容してくれないみたい。

>>683
まぁまぁ。こういうのをかまう寛容な精神も又在りじゃないかな。
心が狭いと、異なる意見も許容できないわけだし。

686 ：世界＠名無史さん：02/03/25 10:05

思うにｍは、みんなが知ってても言わない事を、
あたかも自分だけが知っている、隠された真実であるかのように
言いふらしているだけなのだろうと思うが？

ｍさん、あなたは自分だけが現代を批判する能力があるのだとおもってませんか？
自分以外の人物は自己批判の能力も、思考力も皆無だと考えてるんじゃないですか？
自分の生まれる前に生きていた膨大な数の学者の努力の量を考えた事があるんですか？

687 ：世界＠名無史さん：02/03/25 11:38

どうでもいいけれど、このスレは①で完全に終了して、
②なんか建たないでくれることを祈るばかり。

悪いけれど、目障りなだけだから。

688 ：世界＠名無史さん：02/03/25 12:19

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016466477/l50

↑このスレッドの197＝49と名乗るやつはｍでは？

689 ：世界＠名無史さん：02/03/25 13:40

いやあ、２chの世界は広い。いろんな向学心に燃えた人がいますね。
例１http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1006039443/l50

数学には何故という疑問は必要ない？

1 ：悲しみ ◆7P44pfbg ：01/11/18 08:24
数学には疑問は必要ないと思います。
もし「何故」という疑問をもったのならば、
それは数学ではありません。
それは数学ではなくて、「真理を求める」ということです。

数学はあくまで数学に徹するべきだし、そういう線引きを
しておけば、
数学を知っているからと言って、「自分は真理を知っている、
もしくは真理に近い」なんていう安易な越権を防ぐことが
できると思うし、
また逆に「数学なんて意味がない」なんて安易なメタ批判を防ぐことも
できると思います。

私はこういう風に思うのだけれど、数学を勉強してるみんなは
どう思いますか？
私も数学を勉強したいです。

690 ：世界＠名無史さん：02/03/25 13:41

例２：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016360132/l50

哲学は学問ではあり得ない

1 ：ｌ：02/03/17 19:15
哲学が学問には成り得ないなんてことは
「少しでも考えるということを知っている人間」なら実感として
知っているはず。

ここで問題になってくるのは、この「哲学」という言葉が
何を意味しているかということです。

哲学を大学の哲学科が専門としている形骸化した哲学研究だと
勘違いしている人間、ただ形式に流されているだけの人間は
哲学を学問と主張します。
（最低レベルの人間）
＊この種の人間は哲学とは何の縁もない人間です。

哲学が「考えることを考えること」、「絶え間ない自己批判のトートロジー」
であることを知っている人間は、
哲学が学問になるはずがないことを知っています。
（中級レベルの人間）
この種の人間は、一見謙遜をしている風でありながら、
結局は哲学をするということの虚栄心から逃れられません。

哲学は目的にはなりえず、ただ結果として哲学的欲求がそこに
あるだけのことは心の底ではしっているが、それでは虚しいので、
趣味として、敢えて哲学を目的化し、結局虚栄心まみれになっている
人間。
（堕落した、質の悪い人間）
この種の人間は、堕落しています。

上級レベルの人間の意見がもしあるなら聞きたいです。

691 ：世界＠名無史さん：02/03/25 15:09

なんでこの手のスレを立てるやつは自分が望まないレスをつけたやつに対してすぐに
虚栄心とか嫉妬とか日本人の特性とか権威主義とかいう言葉を使うのだろう

692 ：世界＠名無史さん：02/03/25 16:06

>689,690
ああ、クラクラと既視感が、なぜだろう（藁

693 ：例３．真理を求めるということ：02/03/25 18:03

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003323002/
1 名前：悲しみ ◆7P44pfbg 01/10/17 21:50
真理。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
真理は存在しません。
真理は存在します。
真理は目的にはなり得ません。
真理は目的です。
私は作り物をすべて排除し、すべての偏向を排除します。
私はそういう行為自体が偏向だと思います。
すべての物を「作り物に過ぎない」「偶然的なものに過ぎない」としてそのさらなる原因の系列を遡ります。
私は“すべてを疑う”ということも疑います。
私は疑います。
私は疑いません。
私は何かを滔々と主張します。
私はそんなものは絶対に認めません。
何か私に反論がある人はして下さい。自己批判をしたいです。
私に反論は不可能です。
私は何も主張してません。
私は主張をしています。
こうやって一度の相反することを主張してはいけないと誰が言ったのですか？
そんなことはしてはいけません。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
以上の態度が結果として真理を求めるということだと思います。
「結果として」です。
最初から目的ではありません。
だから論理では表現し切れません。
いずれにしろこういう私の態度は間違いなのですか？
私はみんなのように「ただ考えるだけ」という風にはいきません。
この話は意味不明ですか？

694 ：例４．哲学に対する安易な態度：02/03/25 18:06

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/994413120/
1 名前：悲しみ2001/07/06 18:52

１・安易な傾倒
虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。
他者を見下したいだけ。賞讃が欲しいだけ。
哲学は「大学」で「研究」するもの。
哲学は学問。
２・安易なメタ批判
懐疑主義、その実傲慢なだけ。
知的不誠実。
無知から来る不安。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
哲学を安易に語る人が多すぎるのではないでしょうか？
哲学は哲学者ファンクラブでもないし、また
ただ自分は頭がいいといいたい人の集まりでもないと
思います。
そして哲学は無意味と断ずることもまた傲慢です。

哲学は人間の悲しみが原点ではないですか？
もしくは驚きあやしむ心。

695 ：例５．哲学とは何か：02/03/25 18:13

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1000/10004/1000461968.html
1 名前：１番 01/09/14 19:06

スレッドを立てた人間として
私の意見を書いて置きます。

哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。

他人を馬鹿にしたい、他人を殺したい

そういう人間の欲求が素直に満たされないとき（文明）
人はそのフラストレーションのはけぐちとして
「哲学」を作り出しました。

ただしこれは間違った「哲学」です。

私はなんとか他者への憎悪から抜け出す道を模索したいです。

ヴィットゲンシュタインが
「今までの哲学は全部無意味、自分が一番頭がいい」
と言ったとき、他者への憎悪が渦巻いていたのは明白じゃ
ないですか？

私は「哲学とは何か」を考えるにあたって、まずここが一番
正当な出発点だと思います。
これほど明白なことはないから。
私はもう一歩先にすすみたいのだけれど、なかなかみつかりません。
みなさんはどう思いますか？

696 ：世界＠名無史さん：02/03/25 18:21

>>695
このスレの１番は悲しみであり、マリーアントワネットである。

世界史板の諸氏はこのような人物を受容れるに吝かでないのか？
哲学板は正直、
　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（　・∀・）＜　勉強の邪魔だから二度と来ないでくれる？
　　　　　　　＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／旦／三／／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

697 ：世界＠名無史さん：02/03/25 19:31

>>676
否定って何？
イデオロギーって何？相対化って何？
あらゆるって何？営みって何？他者って何？運命って何？
歴史学って何？簡単って何？無意味って何？断罪って何？
現代って何？科学的方法って何？依存って何？
最近って何？

698 ：世界＠名無史さん：02/03/25 20:59

＞all
さて、このへんでやめにしないか？

699 ：世界＠名無史さん：02/03/25 21:21

さて、総括してみましょう。

自分の反対意見に対して、

・みんなの言ってることって全然見当はずれ。
・それとも私の話が難しすぎるのかな。
・ただ「自分のほうがすごい！」なんて幼稚な態度はいい加減にして。
・「自分が頭がいい」と言いたいだけの人以外にはレスをしています。
・そんな概念にこだわっている人は不誠実です。
・みんなが私を理解できないからといって、
　私がみんなを無視していると合理化しないで下さい。
・私の言うことが理解できないからって怒る人とか、もう飽き飽き。
・ほらね、私の問いかけは無視して、要求と質問ばかり。
・なんか妄想もいい加減にしてって感じ。
・本当にただの馬鹿のようですね。
・あなたには、理性によって考えるという力がまったくありません。
・私と同等に話ができるレベルの人はいないでしょうか。
・物を知ったような口をきかないで下さい。
・あとの気持ち悪い人たちは当然無視します。
・私の精神世界と対等に付き合える人ってここには全然いないみたい。
・あなたのような人こそ国語が必要で低脳で教養のない人なんでしょうね。
・これ以上馬鹿相手に話をするのは嫌だけど、仕方ないかな。
・まさに狂信者だと思います。

と断罪してしまうと、議論を進めるのは非常に楽ですね。
以上、最初から読んでみた感想。

700 ：マリーアントワネット：02/03/25 22:33

凡人のルサンチマンってすごいよね。
でもこんなことができるのは２ちゃんねるだけ。
現実ではあなたたちなんてただの凡人で、
私は天才。
この違いわかる？

あなたたちが必死になっても面白い騒ぎを起こせるのは
私みたいな天才だけ。
あなたたちなんてせいぜい馬鹿どうして傷をなめあっていたらどう？

701 ：マリーアントワネット：02/03/25 22:36

結局凡人って「平等」じゃなきゃ気がすまないんだよね。
私みたいにすごい人間って迫害される。
いつの時代もそう。

馬鹿の反応はいつでも昆虫なみですね。

702 ：世界＠名無史さん：02/03/25 22:37

うむ、なんというか理性のありなし？
普通は思い立っても理性があるので、騒ぎを起こさない。

天才には理解できない、凡人の高尚なる逡巡。

703 ：世界＠名無史さん：02/03/25 22:39

一般的な傾向として、自称天才は日本語を解さない。
なぜなら、彼らは独自の言語体系のもとに生きているからである。
そのことに気がつくことができるのは凡人のみ。

天才の哀れさが、凡人の笑いを誘う。

704 ：マリーアントワネット：02/03/25 22:39

>>702
もう世界史板の人なんて大嫌いだから、
話しない。
凡人たちの姑息な嫉妬なんてみたくないし。

あまりに現代的な世界史でも勝手に暗記してたら？
絶対に無意味だけど。

705 ：世界＠名無史さん：02/03/25 23:05

そう言い残すと、彼女は静かに息を引き取った。

706 ：682：02/03/25 23:58

>>673、>>675、>>677
おお、先日の暴言を心よりお詫びいたします！
今こそ目が覚めました！今こそ悟りました！
ｍよりほかに紙はなく、マリーアントワネットはその唯一の夜眩煮であることを！

嗚呼、偉大なるｍに紙の栄光荒れ！

707 ：世界＠名無史さん：02/03/26 00:03

>>705
たのむから、だれも白雪姫ごっこしないでくれよな。

708 ：世界＠名無史さん：02/03/26 00:45

>>699
けっ。女だな、こいつは。やっぱり、女ってこんなものさ。

かくいう私もとりあえず女です。　（藁

709 ：世界＠名無史さん：02/03/26 01:09

え、700以上もレスついて結論が「女はダメだ」なの？

710 ：世界＠名無史さん：02/03/26 01:20

>>701
かつて迫害されていた過去の天才たちが
単なる被害妄想のナルシストであるだけでは
なかったということだ。

711 ：世界＠名無史さん：02/03/26 01:43

ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ　　,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.:　　　　　ヾ:ヾゞヾ.,　.ゞヾゞ;ゞ　　　ヾ;ゞゞ;ゞ　`　　``
,,ゞ.ヾ＼＼　ゞヾ:ゞヾ　ﾉﾉ　ゞヾ　.　　ゞヾゞヾ　.ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ　ヾ;ゞゞ;ゞ　　　`
ゞヾ　,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ　ゞ:.y.ﾉヾゞ..ヾ　.ゞ,'ヾ　　ゞヾゞ　;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;　　　 `
ゞヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞiiiiii;;;;::::: ｲ.ヾゞ,　.,;　　ゞヾゞ___//　;ゞ　　　ゞヾゞ;ゞ　　ヾ;ゞゞ;ゞ　　　`
ゞヾ　　　ゞ;ゞ　iiiiii;;;;;::::: :)_/ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ__;::/　　　　　　ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
　　ゞヾゞ;ゞ　 iiiiii;;;;::::: :|;:/　　　　ヾ;ゞゞ;ゞ　　　ヾゞ　　,　　　　　　　　　　　　`
ヾ;ゞゞヾ;ゞゞ　|iiiiii;;;;::: : |:/　ヾゞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　`
　　ヾ　　　　|iiiii;;;;;::::: ::|...
　　`　　　　|iiiiiiii;;;;;;::: :| `...　　　　　,　　　　　　`
　`　　　　 ,|i;iiiiiii;;;;;;::: :| `　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`
　　　 `　 |ii,iiiiiii;;;;;;::: ::|.　`　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ,|iiii;iiii;;;;:;_ _: ::|　　　　／　／　／　／　／　／　／　／　／　／
,　　　　 |iiiiii;iii;;;;i;;:: :: ::|　　　(================================0
,　　　　 |iiiiii;iii;;;;i;;:: :: ::|　　　　|　|| 　　　　　　　　　　　　　　　 |　||　　|
　`　　　　|iiiiiii;;;;;;((,,,)::.::|　　`　 |　|| 日　▽　Ⅱ　［］.　　∧ ∧　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　`　　　|iiiiiiii;;ii;;;;;;~~~:|`　　　 |　|| ≡≡≡≡≡≡≡ （ﾟωﾟ=）　＜　皆さん～、桜と一服どうぞ
　　　`　　|iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|..　　　 |　|| Ⅲ　∩　［］　目　　 |つ∽｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,　　　　 |iiiiii;iii;;;;i;;:: :: ::| `　┌┴┴――――――――――┴┴┬┴┐
　　　`　　|iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|..┌┴―――――――――――――┬┘　　|
　　　`　　|iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|..└─┬―――――――――――┬┴―┬┘
　　　`　　|iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|..　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　 |
　　　`　　|iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|..　　　 |　　.━┳━　　　━┳━　　 │　　　 |
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,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;:;ﾍヘ ,.　"　"""~""" ""^　"""" ^ ~~""""~""" ""^　"""" ^ ~ ~ ""^　"""" ^ ~

712 ：世界＠名無史さん：02/03/26 02:17

ｍはやっぱり天才だよ
こういう人ってたまに居るよね、
全然勉強しなくても全科目で偏差値７０突破しちゃってるような天才ってさ
でもこういう人って日本じゃつぶされるから東大とか入っても結局海外の大学に行っちゃうんだよね・・
こういう天才ってマジで七時間くらい集中して勉強するとひとつの外国語を理解してなんとか使えるようになっちゃうんだよね
マジでうらやましいよ、　東大でも講義の途中に内職してスワヒリ語マスターしてる人が居たらしい
でもｍはそれすらも超えてる予感がする

713 ：世界＠名無史さん：02/03/26 04:27

今度はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですか...
mもなんかフツーだな。

714 ：世界＠名無史さん：02/03/26 12:00

the end

715 ：世界＠名無史さん：02/03/26 23:29

というか飽きた。
今度はもっと面白いネタを希望するよ（藁）

……とかいいつつ何のかの言って見てるんだけどな（藁）

716 ：世界＠名無史さん：02/03/26 23:38

だれか言うかと思ったんだけど、言わないので。

>>711
いいねェ。ﾏﾀｰﾘするねェ。漏れにも一服くれYO。

717 ：sage：02/03/30 02:54

な～に？

718 ：あらまあ：02/03/30 03:12

m氏について、推測。

悩み事ができる。→過去に自分と同じ境遇の人は居なかったかあ?→
「とりあえず『歴史』だ。→歴史の教科書・・・違う。
→河出書房の『ヨーロッパの栄光　世界の歴史１６』・・・形式的で、こんなんじゃ
ない。→２chで聴けば賢い人が答えてくれるかも…→空論、馬鹿にされ、叩かれる。
→ふう、違うなあ。

と、いうわけで、知りたいのは歴史じゃなくて、自分のことなのでは？
と、思ったわけです。反論よろしくね。>m氏、みなさん

719 ：そうかな？：02/04/01 00:38

ｍ氏の行動パターンは

悩み事ができる。→この悩みは、大事であり奥が深いものだ。→
難しい。私がいくら考えてもわからない。→
もしかして、このような深遠な疑問を抱いた人って私ぐらいなものではないか？→
当然だ。私ほど深く考えられる人はそんなにいないに違いない。→
しかし、ほかに一人ぐらい私と同じレベルで考える人がいるのではないか？→
いずれにしても、みんなもこのような疑問を持つべきだ→
スレを立てて問題を提起しよう。→
スレを立てる。→ そこからｍの自己中心的な探求が始まる。→
始め真面目に受け答えしていた２ちゃんねらーがこの誤解と傲慢に気付く。→
荒れる。→ なぜ荒れるのかを、ｍまは全く理解できない。

てな事じゃないかな。これも教育の歪みかねぇ？

720 ：♪：02/04/01 10:14

ｲﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

（ｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞｼﾃﾙ…ｺﾜﾋ…）

721 ：世界＠名無史さん：02/04/05 14:18

age

722 ：世界＠名無史さん：02/04/05 17:09

>>690
＞上級レベル
諸行無常

723 ：世界＠名無史さん：02/04/07 17:24

たのむからａｇｅるなよ。静かに沈めて早く忘れたい。

724 ：ｍ：02/04/11 01:05

「歴史」なんて認められない。
私は一人の人間に過ぎないし、私はそんなに
長く生きられないから。

こういう本当の意味での「過去」を探求する試みは
ほとんど行われていないし、
結局人文科学という形式主義的な「世界史」を勉強するつもりは
ありません。

私は最初から固定観念だらけ、権威主義だらけの頭で過去を確認なんて
しません。
まったく未知の気持ちで、過去を探求する方法、それにはまず
「本」では絶対にないと思います。
本は手段であり、目的ではありません。

725 ：ｍ：02/04/11 01:07

まず、私は見ることから始めます。

726 ：ｍ：02/04/11 01:07

これは「マルテの手記」の中のリルケと一緒です。
（こんな権威はどうでもいいけれど、でも本当に考えている人間、
本当に生きている人間の言葉と、ただの言論おたくは全く違います。）

727 ：世界＠名無史さん：02/04/11 01:09

だからさ、自分が一番と主張するだけで、議論するつもりないなら、
来ないでくれるかな？

728 ：m：02/04/11 22:39

私たちが過去をもう一度体験することは可能ですか？
たとえタイムマシンが発明されて、過去にもどったとしても、
それを見ているのは「現在の私」ではありませんか？

それでは過去とは一体なんですか？
想起すること？
過去が存在した証拠は一体どこにあるのですか？

歴史学は唯物論なのですか？

こういう風に少し考え始めただけでも、歴史学が哲学と深いつながり
があることがわかります。

だから私が「世界史を勉強する」と言った場合に、最初に教科書的世界史を
完全に無意味と断じたのも、本気で世界史を勉強しようと思うなら、
当然の成り行きだと思います。

過去を知るとは、知識を積み上げることではありません。
もちろん知識も必要だけど、本来は知識は過去をしることと何の関係も
ありません。

他人から聞いた話を鵜呑みにすることのどこが過去を知ることなのですか？

私はまず目の前にあるものを見ます。
そこがスタート地点だと思います。

729 ：世界＠名無史さん：02/04/13 14:57

おーい、ｍよ。
みんながアホくさくなってやめた頃、こそこそ出てくるのかい？まるでゴキブリだな。

そして、誰かにかまってもらわないとすぐ撤退するのかい？

あなたの文章に対しては、意味不明で困っているんじゃなくて、低劣すぎて辟易してるのサ。
たとえば、>>728

>それでは過去とは一体なんですか？
>想起すること？
>過去が存在した証拠は一体どこにあるのですか？

>歴史学は唯物論なのですか？

過去とは何か、と問いかけながら、結論もしくは愚民どもはこう考えているであろう、という
結論を勝手に決めつけている。「？」をつけているから問題提起だなどと逃げるなよ。反論の
材料を残していないもの。

>こういう風に少し考え始めただけでも、歴史学が哲学と深いつながり
>があることがわかります。

前段の問題提起で、どうしてこんな結論になるのか理解不明。妄想でないならば暴論だな。
歴史学の定義を勝手に歪曲あるいは誤理解したあげく、その前提で我田引水の理論を組み
立てたあげくその理論に納得しないものに対して悪罵を投げつける。
あなた、このスレの後半で賛同者を何人得られた？本性を見せたあとはそれでもあなた
を認めた人が何人いるか考えな。あなたの理屈では人は納得しないよ。

あぁ、上の文章の中での「もの」とは「者」だ。
「物を知ったようなことを言わないでください」
などとアフォなレスポンスしないでね。

730 ：m：02/04/14 00:14

>>729
＞みんながアホくさくなってやめた頃、こそこそ出てくるのかい？
違います。ただ反発するだけで私に何も意見をいえない
人たちと話をしても無意味だからです。
＞結論もしくは愚民どもはこう考えているであろう、という
＞結論を勝手に決めつけている。
そんな風に思ってません。ただの被害妄想です。
ただ私なりの考え方を提示してるだけです。
＞勝手に歪曲あるいは誤理解
そういう風に抽象的に言うのではなく、
どこが歪曲で、どこがご理解なのかきちんと示してください。
それができないのなら私にはただの嫉妬にしか見えません。

731 ：m：02/04/14 00:16

人間にとって因果律なんてあまりに無意味なものだと思います。
けれど歴史学というよりも現代の科学は人間を因果律の枠にとじこめます。

732 ：世界＠名無史さん：02/04/14 00:18

age

733 ：世界＠名無史さん：02/04/14 00:46

知り合いに良い精神科医がいるんだが。。。

734 ：世界＠名無史さん：02/04/14 00:50

棚age

735 ：世界＠名無史さん：02/04/14 00:50

天才はこんな場末の掲示板で遊んでる暇なんてないでしょ。
愚昧な輩には好きに遠吠えさせておいて、
お好きな分野で輝かしい業績を挙げてきてくれ。
その後で遊びに来ればいい。

736 ：世界＠名無史さん：02/04/14 00:59

実は俺もmと同じような疑問にとらわれたことがある。

で、結論。
主観にこだわるmは文学やんなさい。
それが嫌なんだったらさっさと予備校出てセンター受けて大学の歴史学ゼミ入って
教授のお茶汲みやって院行って論文書いてエラそうな口叩ける立場に立ってから、
歴史学を変革しなさい。
そしたら俺も応援する。

737 ：m：02/04/14 17:42

>>735
>こんな場末の掲示板
形式主義であり、権威主義でもあります。
>>736
まさに権威主義ですね。
虚栄心です。

738 ：世界＠名無史さん：02/04/14 19:51

晒しage

739 ：おや、まだやってんのか：02/04/14 19:52

>>737
>形式主義であり、権威主義でもあります。

うわぁ、なんて権威主義的なお言葉！好きよv、その天才ぶり！

740 ：729：02/04/14 19:56

>>730
>それができないのなら私にはただの嫉妬にしか見えません。

批判とけなしと誹謗とをすべて嫉妬に結びつけるとは、なんだかなぁ。
あんたに嫉妬する理由がないんだがねぇ。
あんたの才能を高く評価してないし、分析力に敬意を持っていない。
その理論に高邁な精神も理想も正当性も感じていない。
いい加減にしたらどうだ、あんたあまり良いこと言っていないよ、と言っているだけだがね。

「嫉妬」ってなんだか知ってるのかい？あきれた。

741 ：世界＠名無史さん：02/04/14 19:58

上げるんじゃない！　こんなクソスレ！

742 ：世界＠名無史さん：02/04/14 19:58

>>こんな場末の掲示板
>形式主義であり、権威主義でもあります。

なんでこんな反応なのか理解不能だね。
輝かしい業績とか愚昧な輩なんかで権威主義なら分かるけど。
まともに意思疎通出来ないとは悲しいことだ。

743 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:00

よしよし、またm語録が増えたぞ。
こぴっておこう。

744 ：m：02/04/14 20:10

>>740
嫉妬じゃないなら、どうしてそんなに悪口を言うんですか？
そんなに私の頭が悪いことがいけないんですか？
あなたは悪口しか言っていません。
そんなに念をおして私を低めないと気が済まないのは、あなたが
嫉妬をしてるからです。
＞あんたの才能を高く評価してないし、分析力に敬意を持っていない。
＞その理論に高邁な精神も理想も正当性も感じていない。
もし本当にそうなら、なぜそんなことをいちいち文章にする必要があるのですか？
そして私の行っていることが正当でないなら、きちんとその理由を書けばいいだけの
話です。
抽象的に、「あなたの頭がよくない」などと何度何度繰り返しても
ただの嫉妬としか私には見えません。
何度も何度も同じことを言わせないでください。

745 ：m：02/04/14 20:13

>>742
どうしてここで真剣になってはいけないのですか？
「きちんとした場」でしか真剣になれないといのなら、
あなたがただ他者の賞讃を欲しているだけです。
ここで真剣になっても誰も見てはくれないというわけですね。
そんな人はただ２次的に真理を追っています。
真理をおうこと自体が目的なら場所なんて問うはずもありません。

746 ：m：02/04/14 20:15

＞あんたあまり良いこと言っていないよ
その評価基準は何なのですか？
ようするにこういう
「いつでも自分を中心に勝手に相対化」
「いつでも自分が価値観が基準」
という人は自己批判精神が皆無だし、無責任だし、
無意味です。
無自覚に「私がそう思ったからだ」などという
愚昧な人間には何の興味も感じません。

747 ：m：02/04/14 20:17

もう邪魔しないでください。
普通に話ができる人、形式主義レベルではなく、
思想的に自由な人間、
そして自由な人間を見て嫉妬をしない人間と話が
したいと思っています。

弱い人間は、常に形式にしがみくし、形式を信じない人間を
おとしめることで精神の安定を保とうとします。

748 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:20

吊るしage

749 ：m：02/04/14 20:21

過去をどう定義するか、まずここが最初の分かれ目です。
「史料」で片づける人間、つまり現代の歴史学はそれはそれで
別にいいけれど、他の方法論を模索するのも人間には自由のはずです。
私はただこれだけのことを言っただけで、まだ何もはじめていないのに、
まして、何の分析などしていないのに、
大騒ぎしてる人間、
思想的に弱すぎる人間達です。

私にはもっと先に進む権利があります。

750 ：m：02/04/14 20:22

>>748
こういう人がいる限り、また同じことの繰り返しになるみたいですね。

751 ：m：02/04/14 20:23

私はまず「史料」は認めません。
それは「現代の史料」でしかないからです。
過去ではありません。

752 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:23

m さん　なんやらギョウギョウしいことに
なっておりますな。
ｍさんの　卓越した
精神分析にまんせ。

753 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:26

何がすごいって、他人を批判しているように見えて、そのことごとくが
自らにも当てはまってることだよね。

754 ：m：02/04/14 20:26

今さらになって南京大虐殺があったかないかで
議論が怒るのは、
もっとも根本的な問題、
現代の歴史学は人文科学、すなわち「科学」の成果でしかない、
そして人間にはもっと自由があるということを忘れているからだと
思います。

755 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:26

どこでも場所を選ばず、
好きな話題を
好きな相手と
する。
自分が言ってる事を理解してる？

756 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:28

もうここには来ません。
さようなら。

757 ：m：02/04/14 20:30

>>753
どこが当てはまっているのかきちんと説明してください。
私はただ自分の考えを最初に提示しただけです。
反論があるならしてください。
ただ嫉妬から悪口を言うだけなら無視します。
>>755
しています。

758 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:32

自分は質問されても回答することなく、「ほらね、私の問いかけは無視して、
要求と質問ばかり。」とか言っちゃうところかな。

759 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:32

1000

760 ：m：02/04/14 20:34

>>758
抽象的です。
それに話がそれています。
私の言っていること、「史料を認めない」ことに反論が
あるのならしてください。
意見がないのなら沈黙してください。

761 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:35

このスレは読むことはやめますが、書き込み続けるます。
これは私の宣言です。
これを阻止しようとするのは、嫉妬に狩られた不誠実な人間です。

762 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:35

結局、棚ageがお好きらしい。
自分の宣言は抽象的でも一向に構わないようであるが。

763 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:56

童のときは
語ることも童のごとく
思うことも童のごとく
論ずることも童のごとくなりしが
人と成りては童のことを棄てたり

　　「コリント人への手紙（１）」より

764 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:03

史料の山を積んで、目を通してから
「史料を認めない」
と言うなら耳も傾けるが。

不誠実なのはどちらだろうか。

765 ：m：02/04/14 21:09

>>764
やっときちんと反論してくれましたね。
＞史料の山を積んで、目を通してから
＞「史料を認めない」
＞と言うなら耳も傾けるが。
でもこれは感情的な反応でしかありません。
それにどの程度まで史料に目を通したらいいのですか？
限りはありますか？
また私は過去の本をよんだりことをまったくしていないわけでは
ありません。

本質的な問題を論じているのであり、そこに感情をいれては
いけないと思います。

766 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:10

私は不誠実ですが、何か？

767 ：m：02/04/14 21:10

また史料に目を通す以前の段階、
「これは史料だ」と歴史学が決定する基準に
問題を感じます。
一体どういうものが「史料」として認められのですか？
歴史学の「史料」の定義はなんですか？

768 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:14

それは文献学の仕事だと思いますが…。

769 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:15

あなたの「史料」の定義は何ですか？

770 ：m：02/04/14 21:17

>>769
権威のある人が勝手に「これは価値がある、過去のものとして」と
勝手に定義したもの。
権威主義だし、「あまりに現代的な史料」。

771 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:20

>>770
いやそうではなく、あなたが「史料」と認めるための基準を聞きたいのだが。
権威を批判するだけで、自分では何も決められないのかな？

772 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:21

史料批判という概念は置いてけぼりですなぁ

773 ：729：02/04/14 21:21

自分自身のコピペでなんなんだけど。

あなたの文章に対しては、意味不明で困っているんじゃなくて、低劣すぎて辟易してるのサ。
たとえば、>>728

>それでは過去とは一体なんですか？
>想起すること？
>過去が存在した証拠は一体どこにあるのですか？

>歴史学は唯物論なのですか？

>こういう風に少し考え始めただけでも、歴史学が哲学と深いつながり
>があることがわかります。

前段の問題提起で、どうしてこんな結論になるのか理解不明。妄想でないならば暴論だな。

これに関して、秩序立てたしっかりした反論を望む。それによって自分が論破されたとしても、
自分のロジックの積み重ねの甘さを痛感するだろうが、決して嫉妬はしないと思うよ。
嫉妬するのはね、「悲しみ」さんよ、

「自分の分野で自分が到達できない業績を上げた人物に対して」

じゃないか？　無茶苦茶な屁理屈に負けても、ヤレヤレと思うだけさ。

774 ：m：02/04/14 21:27

>>771
やっと本題にはいりそうですね。
私はまだその話をなにもしていませんでした。
つまり私はまず「史料」などという概念自体不必要と考えます。
過去を知るのに、どうして「物」とか「証拠」なのでしょうか。
ようするにそれは現代科学の「再現性」というイデオロギーに
よるものでしかありません。
過去は再現などできないのだから、「再現性」などという科学の
方法論を取り入れることは不毛だと思います。

775 ：m：02/04/14 21:30

目の前に物があること、それは現実です。
どうしてその物の存在が過去を構築する手がかりなのでしょうか。
もちろんその「物」を見れば、なんとなく過去を推測できる気に
なります。けれど、それはあくまで「現実から過去を推測」という
営みでしかありません。
それが「あまりに現代的な史料」という意味です。
物から過去を再現できると考えることは、はっきり言ってイデオロギー上の
誤謬でしかありません。

反論してください。

776 ：m：02/04/14 21:32

科学の方法論である「再現性」はあくまで
物の世界（自然）に限るべきです。
人間にまで適用することはあまりに無意味です。
それをしているのが現在の歴史学、人文科学です。

777 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:35

>>771さんね、>>752を読んでみ。

751 ：m ：02/04/14 20:23
　　私はまず「史料」は認めません。
　　それは「現代の史料」でしかないからです。
　　過去ではありません。

だそうだ。「史料」自体を認めなくてどうやって歴史を論ずることが出来るんだろう？

オイラ無学なもんで、わなんか～い！

778 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:40

>>776
>科学の方法論である「再現性」はあくまで
>物の世界（自然）に限るべきです。
>人間にまで適用することはあまりに無意味です。
>それをしているのが現在の歴史学、人文科学です。

仮にその理屈が世界を席巻したとすると、だ。現代の歴史学、人文科学はあなたの
視点から言って間違っていることになる。
問題はその「間違っている」と決めつけられている方が圧倒的多数だって事だ。

あなたはその中で、「それでも世界は平らなんだ！」と叫んでいて、賛同者を得ら
れるだろうか？

779 ：m：02/04/14 21:41

>>777
それは形式から離れたことがないからです。
自由な精神に対する不安です。

私は自分の頭で考えます。

でも、そこまで言わなくても、私の批判は、まだ初歩の段階だし、
少し思想をしっている人間なら私の言っていることがそれほど
荒唐無稽とは感じないはずです。
学問という形式、形骸化、専門家が人間における自由な、本当の知を
阻害しているという事実を。
それは分野に限りません。しかし弊害がもっとも顕著なのは人間を
対象にする人文科学においてです。

780 ：m：02/04/14 21:42

＞仮にその理屈が世界を席巻したとすると、だ
私は一意見を言ったにすぎないのに、大騒ぎするのは
どうしてですか？
＞「それでも世界は平らなんだ！」
意味のない比喩からあてこすりはやめてください。

781 ：m：02/04/14 21:44

＞問題はその「間違っている」と決めつけられている方が圧倒的多数だって事だ。
数の多いすくないがどうして問題になるのですか？
それに現代の自分科学の方法論を確定した人間は多数の人間は絶対にありません。
イデオロギーのはじまりは少数の権威からはじまります。
それは歴史にもおなじみです。
だからこそ間違いを正す価値があるんです。

782 ：777でやんす：02/04/14 21:44

ｍさん。人の話に割り込まないでください。
私と>>771さんの会話に嫉妬するのはやめてください。
あなたは何を不安がっているのですか？

あなたの形式に合致しない論法について考察するのなら、もっと初歩の段階から上がってから来てください。

ここまで言わなければならないのは残念です。

783 ：m：02/04/14 21:45

＞問題はその「間違っている」と決めつけられている方が圧倒的多数だって事だ。
あなたのその臆病な意見は、
ガリレオにも、ルソーにも、ほとんどすべての先駆者にあびせられた、
あまりにありきたりな意味のない反応なのです。

784 ：778！：02/04/14 21:46

>>780
大騒ぎするのは悲しい事じゃありませんか、「悲しみ」さん？
まして大騒ぎしたと決めつけられるのは。

わたしに何をそんなに嫉妬しているんですか？

785 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:47

つまり、いいたいことは
「歴史は科学ではない」
だろ？
じゃ、スレタイ変えるか
コヴァに混じって吠えてろよ。

786 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:48

おお、マリーアントワネット！
こんなところにいたのか！

臆病ものめ、いい加減人に嫉妬して騒ぐにはやめなさい。
ご近所が迷惑だよ。

787 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:48

>>777
この人の論理は、過去の事象の文字記録である史料は
物質そのものではないから、再現性を持たず、
すなわち科学的客観性を持たないという。

要するに、自然界の物質にしか科学的論理は通用しないと断じて
文字化されたものを対象にする人文科学社会科学を端から全否定してるので
人文科学の一分野である歴史を論じようにもどーにもならん。
非論理的に思われる人間と社会に関する事柄を
論理的思考に基づいて科学的に分析する営為は
m氏にとっては科学的ではないからだ。

788 ：m：02/04/14 21:49

また史料を元にした歴史学が、史料の偽造などと
つまらない事件を起こしているのも事実です。
実際そんな物（史料）があったからとか、なかったからとかで
過去を知るのに何の影響があるのでしょうか？
あまりに馬鹿げています。

789 ：729：02/04/14 21:49

自分自身のコピペでなんなんだけど。again。　（ｗ

あなたの文章に対しては、意味不明で困っているんじゃなくて、低劣すぎて辟易してるのサ。
たとえば、>>728

>それでは過去とは一体なんですか？
>想起すること？
>過去が存在した証拠は一体どこにあるのですか？

>歴史学は唯物論なのですか？

>こういう風に少し考え始めただけでも、歴史学が哲学と深いつながり
>があることがわかります。

前段の問題提起で、どうしてこんな結論になるのか理解不明。妄想でないならば暴論だな。

これに関して、秩序立てたしっかりした反論を望む。

790 ：世界＠名無史さん：02/04/14 21:51

つーか、m氏の論理的思考においては
m氏の論理において科学的じゃないことは一切信用できないんでしょ？

791 ：790：02/04/14 21:52

ということは、
法律や契約の論理も信用できないから
m氏は社会的生活が一切送れないと思うのだが。

792 ：m：02/04/14 21:54

>>785
そんなことは言っていません。
私が言っているのは、

私が過去を知りたいと思ったときに、どうして現代の歴史学という
イデオロギーを必ずしも必要としなければならないのですか？
そんな必要はありません。
私は自由に、そして真剣に世界の過去をしりたいんです。
>>787
誤解を与えてしまったようです。
＞過去の事象の文字記録である史料は
＞物質そのものではないから
物質ですが、現代の物質に過ぎないということです。
そしてその物質の有無がどうして過去と関係があるのですか？
その物質は「現代にある物」なのです。
＞文字化されたものを対象にする人文科学社会科学
これも違います。人文科学の対象は文字ではなく、人間です。
人間を文字＝物におとしめなんとか科学として形式だけ成立
するようにしているのが、現代の人文科学です。

793 ：777（この番号気に入った）：02/04/14 21:54

>>790
なるほどね。ｍにとっての「科学的」あるいは「実証的」な事例が存在しないことが
問題なわけだ。となると、歴史が科学であるかどうかの論争以前の問題になるな。

ｍの厨房ぶりにいつまでつきあう忍耐があるか、ってことかい？

794 ：m：02/04/14 21:56

＞前段の問題提起で、どうしてこんな結論になるのか理解不明。妄想でないならば暴論だな。
内容のないものに反論はできません。
理解不明だとしてもあなたのためだけに分かりやすくもう一度説明
するなんて嫌です。
>>790
話がまったくあべこべです。
科学は科学にすぎないと言っているだけです。
人間が科学をうんだのであり、その逆ではないのだから、
人間を知るのに、科学的方法論だけを採用してすましている歴史学は
問題だと思います。

795 ：777（この番号気に入った）：02/04/14 21:57

>>792
歴史学がイデオロギーねぇ。

796 ：m：02/04/14 21:57

>>793
全然理解が違います。

797 ：777（この番号気に入った）：02/04/14 22:00

>>792
>私は自由に、そして真剣に世界の過去をしりたいんです。
でも、「史料」を認めない人がどうやって知ることが出来るんだろうねぇ？
自前のタイムマシンを作る予定？

でも、あんたが過去で見てきたという「史料」を認めない人にはどう説明するの？

798 ：787：02/04/14 22:05

>>792
>これも違います。人文科学の対象は文字ではなく、人間です。
>人間を文字＝物におとしめなんとか科学として形式だけ成立
>するようにしているのが、現代の人文科学です。

何故そう言えるのでしょうか？
現実に人文科学者は文字化されたものを取り扱っておりますが、
本来の人文科学が人間を取り扱っていたことはどうしてわかるのでしょうか？
あなたの論理では本来の人文科学なるものも存在しえないようですが？
過去レスで述べられたのかもしれませんが、
もう一度論理的にご説明いただけませんか。

799 ：m：02/04/14 22:05

>>797
タイムマシンについてはすでに言いました。
タイムマシンで見てもそれは「現代の光景」でしかないと。

800 ：世界＠名無史さん：02/04/14 22:06

メビウスの輪だなぁ…。

801 ：m：02/04/14 22:07

>>798
誤解を与えてしまったようです。
現代の人文科学とは人文科学全体をさします。
本来という意味ではありません。

802 ：798：02/04/14 22:10

いや、だからそれならばどうして
「人文科学の対象は文字ではなく、人間です」ってわかるのですか。
そこがわかりません。

803 ：m：02/04/14 22:12

>>802
そうですね。そこは間違いです。
「人文（科学）の対象は本来人間であるべきだった。」
が正しいと思います。

804 ：ken：02/04/14 22:12

源氏物語（愛の秘め事挿入編）８２話　須磨ＵＰです
須磨へ旅立ってしまった紫の上へは、やがて病に倒れ
中々回復しない、その病気の原因とは何だったのか？
http://www3.ocn.ne.jp/~genji/
***********************************************

805 ：802：02/04/14 22:15

>>803
しかしその「人文（科学）」は
あなたの論理では科学的に成立しそうにありません。
そんな非科学的な手続きによるモノを
我々はどうすれば論理的に理解し信用することができるのでしょうか？

806 ：m：02/04/14 22:20

>>805
科学的でないということを「非科学的」と二分法で
くくてしまうことは賛成できません。
前にもいったように、科学は科学でしかなく、
他の選択肢もあると思います。
＞我々はどうすれば論理的に理解し信用することができるのでしょうか？
論理もまた論理でしかありません。
いずれにしろ、新しい方法についてはまだのべていないし、ここで
考えていこうと思います、このスレッドを立てました。

807 ：777：02/04/14 22:24

あ～～～～～　　（意味不明なうめき　（藁）

808 ：世界＠名無史さん：02/04/14 22:26

新しい方法論はない。
古い（としておく）方法論はハナシにならない。

新しい方法が見つからないなら、
とりあえず、古い方法を極めろ。

意味が無いからやらない。

客観的に見てどうよ？

809 ：805：02/04/14 22:32

>>806
私は最近のレスにおいて
あなたが（あなたが非科学的と考える）非科学的（非論理的）な近代歴史学、
ひいては人文科学を根本的に否定していると考えて
>>787のような書き込みをしたわけですが、
そのように自分から土俵を科学的（論理的）方法を
放棄するという形でひっくり返されると
私（否、おそらく我々）はあなたの議論を
論理的に理解し反論する道を失うのですが。
結局我々はあなたを論破することは不可能になるわけですな。

たしかに二分法を越えた方法は有り得るし必要なのかもしれませんが。

810 ：世界＠名無史さん：02/04/14 22:36

今夜は祭り？

811 ：世界＠名無史さん：02/04/14 23:04

暫くしたらこっそりと
↓にｍがsageでレスをつける、っと。

812 ：世界＠名無史さん：02/04/14 23:35

どうやら、sageを覚えたようだ。
少しは学習能力があるようだ。

813 ：世界＠名無史さん：02/04/15 00:20

まだやってたの？
そんなに情熱あるなら、なんでにちゃんなんかで遊んでるの？
自分の情熱を自分でさましてるようなものでしょ。
ここでみんなが「ああ、ｍさんのいうとおりだ！」と言ったって、
歴史学はなーんにもかわらないんだけど。

814 ：世界＠名無史さん：02/04/15 00:29

>なんでにちゃんなんかで遊んでるの？
あわわ、そんなこと
言ったらまた、け、権威主義が！！（藁

815 ：る：02/04/15 00:36

あ。懐かしい。

816 ：世界＠名無史さん：02/04/15 01:01

なんかmって「研究史？ｲﾗﾈｰﾖ」といって
はげしくガイシュツな話をして教官を悩ませるアホ学生みたいだな。

817 ：世界＠名無史さん：02/04/15 01:04

mさんへ。
論理的に歴史を扱うにあたって、
不可欠であるところのものとはいったいなんでしょうか？

818 ：地動説：02/04/15 05:28

ｍさんにぴったりの尊称の見つけたから授与します。

天動説
【法則・真理】
・現実社会では疾うの昔に捨て去られたが、どういう訳か20世紀末から急激に発達・発展したインターネット上では信奉者が後を絶たず、また「ネオ・天動説」としてかどうか、宇宙の中心が「地球」から「自分」になっている点も見逃せないポイント。
・・・・とは言うものの、現実社会では受け入れられないためか、サイバーな空間に散在するコミュニティにこぞって出没し、そこで自らの信念を貫き通そうとして、その極めて自分本位で尊大な振舞いは、
本人的には大活躍のつもりかもしれないが、周囲に存在する人間からすれば迷惑以外の何者でもなく、結果的にフレームメールの応酬となりコミュニティ全体を麻痺・混乱に陥れる元凶。
・広く信じられている地動説を極度にライバル視してか、負けず嫌いであり、非常に打たれ強い。また、地動説信奉者から日ごろ何らかの差別を受けているのか、いささか被害妄想の度合いが強いのも、
この説の信奉者の特徴の一つ。
・故に、俗に匿名掲示板などと呼ばれる場所において、「電波」などの名前で呼ばれていたり、また、その天動説信奉者の活躍度合い如何によっては、
常識外れの度合いを図る為の単位が、その信奉者の名前から取られ、広く「その方面」では用いられていたりする事もあるもの。

（某ホームページから引用）

ｍさんは天動説論者ですね。

819 ：地動説：02/04/15 05:31

ちなみに僕はマゾなので反論されたり、無視していただくとゾクゾクして
気持ちいいのでよろしく。

820 ：777：02/04/15 06:49

ごめん、寝ちゃった。許して。
「天動説説」ｍっていいね。

沈むまでsage進行でいいの？

821 ：777：02/04/15 06:50

説説してしまった。勘弁。

822 ：世界＠名無史さん：02/04/15 10:52

>>817
いやいや、mさんの論理では
そもそも我々が歴史を論理的に扱うことは論理的に不可能なのです。

823 ：世界＠名無史さん：02/04/15 20:49

皆さん、不誠実なことはしないでください。（藁

824 ：777：02/04/15 23:45

今日はお祭りなし？
つまんない。

さっき読み返してみて、こんな－ｍ－語録があったな。
>>780
>私は一意見を言ったにすぎないのに、大騒ぎするのはどうしてですか？

一意見にしては、ずいぶん高圧的・無責任・唯我独尊じゃないかな？
大騒ぎと他者を決めつける傲慢さも、ま、最初からだからなにをか況わんやだが。
この方って、他人から批判されると「嫉妬」というけど、なんかトラウマがあるのかなぁ。

あ、上の「－ｍ－」の横棒は、ｍ氏を貫く「地軸」のシンボル。
「アタシを中心に世界はまわるのよ！」　（ｗ

825 ：世界＠名無史さん：02/04/16 21:45

私は相対論が間違っていることを発見した。
しかし、世の大多数の物理学者は、アインシュタインという権威の前に無批判で
相対論を信じてしまっている。あまつさえ、私だけが相対論の間違いを理解できる
ということに嫉妬し、私という一個人に対して集団で妨害してきます。
当時は否定されたヨハンネス・ケプラーやガリレオ・ガリレイを、後世の人間が
認めざるを得なくなったように、いずれアカデミズムは私の考えを認めることに
なるでしょう。

826 ：世界＠名無史さん：02/04/17 01:46

Hans-Georg Gadamer, "Gasammelte Werke," Bd.1,
"Wahrheit und Methode, Grundzüge einer philosophischen Hermeneutik," 5.Auflage, 1986より。

「現実にテキストに語らせようとする場合，解釈する側は，適切な言葉を見つけなければならない。
したがって，まさに，どの解釈においても，テキストそのものが問題になるのであるゆえに，
正しい解釈<自体>といったものは，存在しえない。
伝承の歴史的な命は，絶えず新たに摂取し，解釈するということへと向けられている。
したがって，正しい解釈がそれ自体で存在するといったことは，
そのような伝承の本質を見誤るような軽率な理想であろう。
解釈はどれも，その中に自らが属する解釈学的状況の中に入り込まねばならないのである」

827 ：なるほど：02/04/17 02:37

それがGadamerの「解釈」の解釈なんだ。

828 ：世界＠名無史さん：02/04/17 03:47

もう邪魔しないで。
お願い。
このスレッドみないでください。

829 ：コピペだが：02/04/17 23:36

”自己愛性人格障害”
誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。
１．自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
２．限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
３．自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
４．過剰な賞賛を求める。
５．特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
６．対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
７．共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
８．しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
９．尊大で傲慢な行勤　または態度。
(DSM-IVより)

830 ：777：02/04/18 00:23

うーむ。言い得て妙だな。
顧みると、こんなのにつきあう自分がアフォだなと思ってしまうけふこのごろ。

ところで>>829よ。些細な人の欠点をつつくのは「・・・障害」の仲間だろうか？
２．の「美しき」は「美しさ」でわ？　（藁

831 ：m：02/04/18 01:14

別に私の意見に対して何もないのなら、
いちいち邪魔しないでください。
お願いです。

別に私は自分が頭がいいなんて思ってません。
ただ勉強したいと思っただけ。
>>830
ひどい言い方しないでください。
ふざけないでよ。

832 ：世界＠名無史さん：02/04/18 04:19

>>830
> ２．限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。

これは「成功」と「権力」と「才気」と「美しい、または理想的な愛の空想」の意で、
「美しき」は「成功」等と同格ではなく、「愛の空想」を修飾しているともとれる。

いや本当にどうでもいいんだけど。
では続きをどうぞ。

833 ：世界＠名無史さん：02/04/18 22:19

>>831
内容のない発言はやめてください。

834 ：777：02/04/18 22:41

>>831
>別に私の意見に対して何もないのなら、いちいち邪魔しないでください。

えーと、日本語の解釈をまちがったかな？
あんたの意見あるいは暴論に対して、最初からいろいろ反論やら比喩による揶揄やら
いろいろやったんだけど？
あくまでオイラの主観だから、その意見とか意見ののべ方に対する反論なら、こちら
もたたけばホコリの出る身だし（藁）、受けて立つよ？

>>830で自分がアフォだなと自嘲したことがひどいの？

何を言いたいのさ？ >>833氏の発言じゃないが、内容が理解できない。悪いね。
オイラ頭が悪くってね。

835 ：世界＠名無史さん：02/04/18 22:46

図星突かれたんじゃない？

836 ：777：02/04/18 22:47

あ、書き忘れた。

>>832どの。
スマン、当方の早とちりだった。

sageも忘れた。　（鬱

837 ：世界＠名無史さん：02/04/18 23:02

>>835
あなたの宇宙語はわかりにくい。

838 ：世界＠名無史さん：02/04/18 23:08

わからないでちゅかペポ？＞８３７

839 ：世界＠名無史さん：02/04/18 23:16

もめるな。

840 ：そんなことよりｍよ：02/04/19 00:44

ｍの望む流儀がどんな物なのか、スレを読むほど分からなくなってきます。
試しにｍさんが自分の望む流儀で何か事象を記述してみてくれませんか？

841 ：世界＠名無史さん：02/04/19 02:02

>>840
soudasouda
soregaii

842 ：世界＠名無史さん：02/04/19 13:15

てかｍよ、グダグダ言ってねえで暗記すりゃいいんだよ！
おまえはもう学者気取りか？ああ？図に乗るのも大概にしとけよ。
そんな疑問は大学の史学科にでも入ってから腐るほど考えりゃいいだろが。
今は受験のためのみに暗記しまくればいいんだよ。一丁前に意見垂れるなんざ論外！

843 ：ビッダーズ向上委員長：02/04/19 13:32

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番！！！↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

844 ：世界＠名無史さん：02/04/19 20:15

>>840
そういう意見は何度も出ているのだが、

　ほらね、私の問いかけは無視して、要求と質問ばかり。

と一蹴されてきたのだよ。

845 ：世界＠名無史さん：02/04/19 20:29

アントレプレナー養成大学なんて、ほんとの大学でもないのにこんな名前付けてるあたりが、ちょっと怪しいと思うんですよね。
http://www.royal-city.net/
でも、会報にはコンテスト受賞者の喜びの声なーんて載ってて、
しかも２ヶ月続けて受賞してる人もいて、いったい賞金額って幾らなのかな？
HPの掲示板見ても、どうやらその続けて受賞した‘トンボさん‘とやらもいるし．．．

846 ：世界＠名無史さん：02/04/19 21:56

>>843　>>845
誤爆で人を侮辱しないでください。
私に嫉妬しているんですか？

847 ：世界＠名無史さん：02/04/19 21:59

>>846
侮辱ってのは、842みたいなのを言うんです。

848 ：世界＠名無史さん：02/04/19 22:03

>>846はネタだろ？

849 ：846：02/04/19 22:07

>>848
Thnx．．．

ネタだよぉ．．．　（哀

850 ：847：02/04/19 22:11

すまぬ木塚なんだ>>846-849
ところで>>1の>>840に対する反応を見て見たいのだが。

851 ：846：02/04/19 22:23

>>850
怖いことを言わないでくれ！　（ｗ

852 ：木塚：02/04/19 22:30

うらめしやぁ＞851

853 ：世界＠名無史さん：02/04/19 23:13

あなたがた、仲がよいようなので嫉妬します。

854 ：世界＠名無史さん：02/04/19 23:16

安西先生、授業がしたいです・・・

855 ：世界＠名無史さん：02/04/19 23:18

↑　だれ？

856 ：安西都護府：02/04/19 23:23

授業を始めよう。しかし、どんな表現で授業を行えば、伝わるのかな？

857 ：857：02/04/19 23:32

都護府ってなんですか？
表現ってなんですか？
授業ってなんですか？
そういうところが説明できないのに伝わるだなんて言わないでください。

858 ：世界＠名無史さん：02/04/19 23:38

嫉妬しないで聞いてもらいのだが、私は不誠実です。
これは偉い学者が「史料」と定めた文献に書かれているので、間違いないです。

859 ：世界＠名無史さん：02/04/19 23:39

ﾜﾗﾀ

860 ：847=木塚：02/04/20 01:19

結婚しようか＞846

861 ：864：02/04/20 01:22

ワタシ、幸せです＞860

862 ：世界＠名無史さん：02/04/20 01:25

>>864さんが幸せになれるのなら、
ボクはそれだけで満足です。
さようなら

863 ：パスカル：02/04/20 01:32

↓幸せ者！

864 ：帽子はおいらのもの！：02/04/20 01:52

Hatten a"r min !
Hatten a"r min !
Hatten a"r min !
Hatten a"r min !
Hatten a"r min !
Hatten a"r min !

865 ：名無し象の鼻はウナギだ：02/04/20 02:45

>>751 ：m
　>私はまず「史料」は認めません。
　>それは「現代の史料」でしかないからです。
　>過去ではありません。

「史料」は「過去」が「現代」に残した、「歴史的事実の痕跡」です。
「歴史」を「学問として研究」するためには、「史料」を解析して、情報を抽
出する以外に道はありません（抽出した情報を解釈する、という作業も重要で
すが、ここでは触れません）。

「史料」が存在しない「歴史的事実」にたいしては、「歴史学」はアンタッチャブルです。

866 ：世界＠名無史さん：02/04/20 14:10

>>865
そんなこと言うと、「だから歴史学は不誠実なのです」とか言われるぞ。藁

mの発言を眺めればわかるが（読まなくても可）、彼？は歴史「学」ではない
歴史を勉強したがっている（ふりをしている）。

867 ：あらまあ：02/04/21 02:30

>>mさん
mさんは、現在生きている人で、過去に行ったりはできないですね。
そもそも、mさんが知りたい「歴史」というのは、人間にまつわる歴史ですよね。
では、過去の人（出来事）について知ろうと思ったら、物証（人骨、衣服、など）か、
人為的に作られたもの（建築物、絵画、音楽、文字で記されたもの、など）
、以外にありますか？
それとも、ほかに過去を知るための手がかりは、あるのですか？
もし、ほかにあるのならば、どういう方法でしょうか？
もしかして、ｍさんは、文字で記されたものだけが史料と言っているのですか？

868 ：世界＠名無史さん：02/04/21 03:09

わかった。
mはタイムマシンを持っているんだよ。
だから、史料なんて馬鹿らしいんだね。
オレも乗せてくれyo!

869 ：777：02/04/21 17:53

>>868
ｍが>>728でタイムマシンがらみで何か言っているね。
無学者をさらけ出すようで悪いが、最初の３行からして理解できない。
ごめんね浅学で。

タイムマシンがあったとしても、それを見ているのが現代の自分である以上、過去の
事例あるいは事象を史料として見ているわけではない、といいたいらしい。
で、最後にこう言うんだな。

>私はまず目の前にあるものを見ます。
>そこがスタート地点だと思います。

だから、タイムマシンで過去の事例をナマで見ても史料として認めない。
しかも現代の視点での見た過去の史料は、史料に値しない、とね。

この人の思考回路の構造って、なんなんだろうね？

870 ：世界＠名無史さん：02/04/21 18:51

もしかしてmは、真のニヒリストなのではなかろうか

871 ：ウナギ：02/04/23 17:35

　>私たちが過去をもう一度体験することは可能ですか？
不可能。

　>たとえタイムマシンが発明されて、過去にもどったとしても、
　>それを見ているのは「現在の私」ではありませんか？
もし「タイムマシンが発明されて、過去にもどった」ならば、史料すなわち
　　『「過去」が「現代」に残した、「歴史的事実の痕跡」』
が現在よりも豊富に残っているのを見いだすことができます。

　>それでは過去とは一体なんですか？
　> 想起すること？
違います。

　>過去が存在した証拠は一体どこにあるのですか？
史料。古代人のウンコや古代のゴミ捨て場のゴミも、史料だよ、念のため。

　>歴史学は唯物論なのですか？
ちがいます。が、「史料を解析して情報を抽出すること」を土台・基礎・根本に据えた学
問です。

　>こういう風に少し考え始めただけでも、歴史学が哲学と深いつながり
　>があることがわかります。
歴史について「考え始め」る際に、上記の「基礎・土台・根本」をふまえないならば、そ
の「哲学と深いつながりのある」思考とやらは、「歴史学」とはなんの関係もありません。

　>過去を知るとは、知識を積み上げることではありません。
あるひとつの史料から抽出しうる情報の量や質は、研究の進展にともない向上してきゆき
ます。研究の進展とは、その史料からの情報の抽出に有益な知識の蓄積です。

　>もちろん知識も必要だけど、本来は知識は過去をしることと何の関係も
　>ありません。
知識の種類にもよりますが、おおいに関係があります。
はたして北九州の古代人が地元の食材だけを食べていたのか、あるいは交易によって他地
方、他国産の食材もたべていたのか、という問題を解決することを目的として、古代人が
残したウンコを分析する場合に、放射性同位元素による年代測定や、ウンコに残存する植
物繊維のDNA分析による産地特定の為の知識は、とっても必要で、そしてとっても有益で
ある。古代ローマ帝国の政治や制度に関する知識は、この目的のため、に限定すれば、た
しかにキミのいうとおり「何の関係ありません」かもしれないけどね。

　　>他人から聞いた話を鵜呑みにすることのどこが過去を知ることなのですか？
「他人から聞いた話を鵜呑み」にしても「過去を知る」ことはできません。

　　> 私はまず目の前にあるものを見ます。
　　>そこがスタート地点だと思います。
目の前に古代北九州人のウンコが出土して来たら、それをしっかり見据える。
そこが、邪馬台国の所在地を確定するためのスタート地点になるかもしれない。

872 ：ウナギ：02/04/23 17:36

上はｍくんの>>728へのレスね。

873 ：♪：02/04/27 13:10

ピヨピヨピヨ。

874 ：♪：02/04/27 13:15

ｍはてんさいピヨ。

875 ：♪：02/04/27 13:18

まー、ぼくのコレ（小指）なんですけどね。

876 ：♪：02/04/27 13:27

ﾋﾟﾖﾋﾟﾖｰ!

877 ：♪：02/04/27 13:31

>>830
ふざけないでよ。

878 ：777：02/04/27 18:44

呼んだ？
「悲しみ」か？おひさ！

ばれたかな？　じつはふざけているんだ。

879 ：m：02/05/05 15:59

根本的な懐疑はさておき、そろそろ世界史の勉強を始めたいと思います。
けれど、この最初のステップにおける懐疑は必要不可欠な過程だったと
思います。
そうでないと結局ただ知識を積み上げるだけの「世界史オタク」に
なってしまうからです。

目の前のものからスタートとすると言ったけれど、それは「偏向」かも
しれません。

なぜヨーロッパの歴史と中国の歴史が大部分で、アフリカや東南アジアの
歴史は数ページなのですか？

880 ：世界＠名無史さん：02/05/05 17:08

age

881 ：世界＠名無史さん：02/05/05 17:10

>>879
> なぜヨーロッパの歴史と中国の歴史が大部分で、アフリカや東南アジアの
> 歴史は数ページなのですか？

主語は何ですか？
アフリカ史や東南アジア史の本が数ページってことですか？

882 ：ウナギ：02/05/06 14:08

ユネスコが出版した、全25巻、1万3500ページの「アフリカ史」は全ページがア
フリカの歴史がテーマだよ。

883 ：m：02/05/06 20:22

もう世界史の勉強なんてしないよ。
うるさいな。

884 ：世界＠名無史さん：02/05/07 02:45

http://mentai.2ch.net/whis/kako/985/985588290.html
世界史的にみて民度の低い日本
http://mentai.2ch.net/whis/kako/979/979119798.html
現在の日本人の民度の低さは世界史的にも希か？

ちょっとかりるね

885 ：777：02/05/07 22:20

このＨＮで書き込むと多分頭に来るだろうな、ｍよ。

君の書く姿勢のどこがこれだけの敵を作ったのか、解っていないでしょうね。
それは、>>879の中にも出てくる。

>根本的な懐疑はさておき

などと言われると、真面目に、あるいはふざけ半分でも少なくとも勤勉に、会話を
試みた２ちゃんねらーたちを頭から侮辱していることになるのが解らないのかな？

>目の前のものからスタートとすると言ったけれど、それは「偏向」かも
>しれません。

に至っては、残念ながら理解できない。革マル派あたりの使いそうな言葉だな。
自分たちのイデオロギーに同調できないモノは偏向している、ってやつ。

886 ：857：02/05/15 16:30

sumanai,iisugita.

887 ：m：02/05/18 13:24

世界史イデオロギー
つまり、最初から過去を目的化するのでは無意味です。

私はただ結果として存在する「過去」に興味があるだけ。

888 ：しおしお：02/05/18 16:15

1から読んでたんだけどあほらしくてみてられん。だから途中で見るの止めた。まずは国語辞典を買ってきなさい。
歴史は過去の話なんだから全部真実がわかるわきゃないだろ。
分かってることから自分で、過去の出来事がどんな背景があって起きて、その時の人がどんな考えを持ってたかを想像するのが歴史の楽しいところだ。
まず「退位」って何？とか、「条約」って何？って質問は歴史以前の問題。
仮に分からなくても、勉強していくうちに分かっていくんだよ。
それでも分からないならあんたが本当に分かろうとしてないだけ。
歴史が好きじゃないんだよ。歴史は嫌いなのに勉強したら、苦痛にしかならん。
嫌いでも受験で必要って人は、暗記でとりあえず知識を詰め込んどくの。
いつかなにかのきっかけで歴史に興味が湧いたとき、暗記したヤツが役に立つかもしれないから、
とりあえずつめこんどけ。
それしか方法はないね。あんたには。＞ｍ

889 ：世界＠名無史さん：02/05/18 17:06

>>887
歴史は現在の人間が書いてるんだよ。
そういったことに自覚的にならないと、君は「ありのままの歴史」を書いたつもりで
非常にイデオロギッシュなものを書いてしまうおそれがある。
きみはまず最初に史学史や歴史理論の本を読むべきだと思う。

890 ：世界＠名無史さん：02/05/18 19:21

mイデオロギー
つまり、最初から荒しを目的化するのでは無意味です。

私はただ結果として存在する「荒し」に興味があるだけ。

891 ：m：02/05/22 23:18

教科書や本を読んでもその時代の雰囲気は掴めないと思います。
実際に目でみたり、感じたりしないと。
そう思いませんか？

892 ：世界＠名無史さん：02/05/22 23:19

age

893 ：m：02/05/22 23:26

ある程度までは可能かもしれないけど。
でも史料を分析なんてあまりにくだらなくて、無意味です。

894 ：あんこう：02/05/23 01:13

　>教科書や本を読んでもその時代の雰囲気は掴めないと思います。
ソレハ、キミノイマジネーションガトボシイダケ（ﾜﾗ

相沢忠洋は豊かな今ジーションを根底に極めて微細な、しかしきわめて重要な
一片の史料をみいだし、日本の歴史を書き換えたのだ。

　>実際に目でみたり、感じたりしないと。
ソレハ、キミノイマジネーションガトボシイダケ（ﾜﾗ

　>でも史料を分析なんてあまりにくだらなくて、無意味です。
ソンナキミニハ、「歴史の勉強」ハムリダネ。

895 ：地動説：02/05/23 06:20

★世界史板：研究者覆面座談会★というスレの初期にある
＞62からの「言語論的転回」とかいう概念がｍさんの
主張を発展させたもののように思います。
ｍさんが言うように史料と現実との間には埋めることのできない
ギャップがあることは確かです。（それを想像力で埋めていくのが
楽しいと思いますが）だからといって史料を無視する理由には
ならないと思います、それぞれの史料には、それを書いた人間が
感じている時代の空気が反映されているのですから。

896 ：世界＠名無史さん：02/05/23 13:06

というか、史料を読む以外にどうやってその時代の雰囲気をつかもうというんだろう……。
史料読んだり歴史地図を見るだけでイマジネーションが駆り立てられてすっごく楽しいんだけどなー。

897 ：　：02/05/24 06:48

『ニュー・ヒストリーの現在』でも読めや。

898 ：m：02/05/24 13:05

私が勉強したいのは世界史であって、ニュー・ヒストリーとかではありません。

899 ：木塚：02/05/24 16:18

資料以外の何を拠り所にして世界史を知るつもりなのでしょうか？＞ｍ

900 ：世界＠名無史さん：02/05/24 16:32

ちがうよ。
私が勉強したい世界史　を勉強したいんであって、
勉強できる世界史　を勉強したいんじゃない、
ってちゃぁんと言わなきゃね。伝わらないよ～。

901 ：　：02/05/24 17:49

>>898
世界史を学ぶ前に、その学びかたを知っておく必要があるとおもったのだよ。
君は『ニュー・ヒストリーの現在』などを好むのではないか、とね。
ところで、問題がはっきりしていなければ答えを出すこともできない、ということを
知ってるかい？君は何が知りたいのだ？君の言う「世界史」とは何だ？

902 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:50

>>891
>教科書や本を読んでもその時代の雰囲気は掴めないと思います。
>実際に目でみたり、感じたりしないと。
>そう思いませんか？

で、タイムマシンで過去に行ってもそれは本当の過去じゃない、アタシは資料は認めません、だろ？
いい加減にしろ。
お前さんのそのクソロジックで、いったい誰が納得できる？
自分の堂々巡りのくそったれ自慰的会話につきあうアフォな折れの身になってみろ！（ｗ

903 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:54

あ、ごめんね。↑のなかで誤字がひとつ。

>アタシは資料は認めません
　　　↓
アタシは史料は認めません

だった。アタシがいつそんなことを書いた、と言うつもりなら、ｍよ、いつでもその
記憶の残滓をあさってあげよう。ま、上の方をちょいと検索すれば一発なんだが。（ｗ
念のために書いておくけど、アンタに嫉妬してないよ。うらやむ要素がないもの。

しっかし、まだこのスレ続いているんだ。執念だね。

904 ：世界＠名無史さん：02/05/24 19:17

タイムマシンもダメ、史料もダメ・・・残るは生き証人のみ。
そう、ｍは御年10万歳なのであった。

905 ：世界＠名無史さん：02/05/24 19:58

宇宙の始原から瞑想を続ける
混沌という帝がいた。
彼は目も口も鼻も耳も持っていなかったが
あらゆる事を知っていた。

ある日、
北方の帝と南方の帝が混沌の元を訪れた。
二人は混沌の為になにかしてやろうと思い、
ノミや斧を持ち出してきて、
混沌の顔に７つの孔を穿ってしまった。

目も耳も口も鼻も持つことが出来た混沌は

７つの孔から血を吹いて死んでしまったとさ。

906 ：地動説：02/05/25 03:29

＞904
１０万歳にもなってｍさんはまだこんなですか、悲しくなります。
人間の成長と年齢は比例しないのですね。

907 ：世界＠名無史さん：02/05/25 09:21

♪歳と共に誰もが子供に帰ってゆくと
♪人は云うけれど　それは多分嘘だ
♪思い通りにとべない心と　動かぬ手足
♪抱きしめて　燃え残る夢達

おいたわしや、ｍさま。１０万才の呆け老人になりはてたのか。

このスレ、②はないよね？
ないよね？
ないよね！

908 ：m：02/05/26 07:18

なんか私を馬鹿にした書き込みばかりですね。
それと偽者の人もいるし。
くだらない書き込みをするまえに私がこのスレッドに書いたことに
きちんと反論できる人はいますか？
きっときちんと世界史を現代の史学の方法論に沿って勉強している人は
ほとんどいなくて、ただの世界史おたくがほとんどなのでしょうね。
「史料を認めない」はまだ最初のきっかけに過ぎないし、そこからどう
進むかが本当にこれから「勉強する」ことなんです。
だからみんなにも色々アイディアを出して欲しいと思いました。

909 ：ウナギ：02/05/26 12:21

　>なんか私を馬鹿にした書き込みばかりですね。
だってキミは馬鹿だから。

　>きちんと反論できる人はいますか？
　>「史料を認めない」はまだ最初のきっかけに過ぎないし、
　>だからみんなにも色々アイディアを出して欲しいと思いました。
>>865、>>871では、史料と史料解析という「現代の史学」の「基礎・土台・根本」について高説を授けてやったぞ。

お前、これチャンと読んだのか？

910 ：世界＠名無史さん：02/05/26 12:48

だからさ、君が勉強するって言ってから半年経ってるんだが、具体的に
何か進めましたか？
相変わらず宣言だけですか？
君が実践して結果を見せてくれれば、誰か一人くらいは納得するかも
しれませんよ。

で、この書き込みに対して茶化して答えるのはやめてください。

911 ：世界＠名無史さん：02/05/26 13:14

電波の思考過程を見せられても、ちーっとも楽しくないどころか、極めて
有害です。
書き散らすだけじゃなくて、推敲を重ねた上で半年に一回くらいのペースで
書いてください。っつーか、そうしろ。

912 ：世界＠名無史さん：02/05/26 13:15

そう思うならこんな電波スレをageるなよ

913 ：世界＠名無史さん：02/05/26 13:25

これまでの歴史学については徹底して批判・否定しながら、

＞だからみんなにも色々アイディアを出して欲しいと思いました。

って肝心の部分は他人任せかよ！　甘ったれなさんな。
悪口言うだけなら誰でも出来るYO！

914 ：世界＠名無史さん：02/05/26 13:37

>なんか私を馬鹿にした書き込みばかりですね。

やっとわかった？君の論法に賛同できる人は、少なくとも２ちゃんねらーにはいない
ということサ。

わかったら、足元の明るいうちにさっさと帰んな。もう来るなよ。

915 ：世界＠名無史さん：02/05/26 16:17

>「史料を認めない」はまだ最初のきっかけに過ぎないし、そこからどう
>進むかが本当にこれから「勉強する」ことなんです。

つまりこう言いたいんだな？

史料は認めない。何を手がかりにするかも、まだ決めていない。と。

916 ：世界＠名無史さん：02/05/26 17:37

やっと全部よんだぜー
おもろい。

がんばれよ、スポーツマ

917 ：お願い、今だけはほっといて：02/05/26 18:12

いやあ、ｍさんってすごいですね。
私のように浅学菲才な者では想像することすら困難なほどに斬新な問題意識と発想。
「史料を認めない」なんて、旧来の方法論にがんじがらめにされている普通の研究者には決して思いつけないでしょう。
私もｍさんの勉強方法に興味が湧いてきました。

ところで、あまりに初歩的な質問で申し訳ないのですが、
史料を認めないとして、どうやってｍさんの言う本当の「歴史」を学ぶのですか？
これがわからないので、私の頭の中で、せっかくのご高説が具体的な方法論になっていかないんです。
ほんとに基本的な質問で申し訳ないです。馬鹿な初学者を一人助けると思って是非教えて下さい。

918 ：m：02/05/26 19:50

>>917
そうですね。
このスレッドではまず最初の確認
「史料は認めない」が確定しました。
そろそろ次のステップに進みたいと思っています。
でも次のステップは一層困難です。

私は過去の写真を見ても、そこに「過去」があるとか、
因果律の「原因」があるとはまったく思いません。
要するに「時間」という形式は感性に属するものであり、
それを無理矢理目的化し、最初から「過去」と固定している
現代の歴史学的方法論、もしくは現代人の世界史イデオロギーには
重要な見落としがあるということです。
「時間」は感性に属するものです。
時計による「時間」、西暦による「時間」は時間ではないと思います。
ここを見落としているから、目の前にある「史料」を
「過去に関係のあるもの」などという無意味な考えが生まれます。
目の前にある「史料は」はあくまで「目の前の物」であり、どこまでも
現代的なものなのです。
私たちと異なる時代にもう少し私たちは畏怖感を持つべきだと思います。

919 ：m：02/05/26 19:58

現代も過去も未来も同レベルで見なければなりません。
最初の出発として。
最初から過去を現代の原因とか、現代は過去から「発展した」などと
考えるイデオロギーは無意味です。
ナポレオンが偉大だったと教科書の中で覚えるだけで満足している人間に
かぎって、前の前に偉大な人間がいる場合は大騒ぎで嫉妬をします。
そういう人間が世界史おたく的にどんな知識を得ようとも、何一つ
世界史を勉強したことにはなりません。

現代と同じ緊張感で、過去をみること。
それは口にいうほど簡単なことではないと思います。

920 ：m：02/05/26 20:01

滔々と、
「過去にはこんな悲劇があった」
「こんな戦争があった」
「こんな偉大な人間がいた」
「こんな制度だった。」
「民衆は苦しんでいた」
「王様は絶対だった」
などと言える人間。

こういう人間は何一つ生きた人間の過去。真の過去を何一つしることは
ないということです。

知識をためることが「世界史」などと勘違いしている人間はその地点にも
到達していないと思うから、人畜無害だと思います。

921 ：ごめん、もう少しだけやらせて：02/05/26 20:02

>918
早速のお答えありがとうございます。
読ませて頂きました。
ただ、これもやっぱり私の頭が悪いせいだと思うのですが、
「何故史料を認めないのか」
については説明していらっしゃいますが、
「では(史料を否定して)それからどうするのか」
については何もおっしゃってないように思えるのです。
本当に馬鹿で申し訳ないのですが、そこのところをもう少し詳しく教えていただけないでしょうか。

あと、このスレッドでは
「史料を認めない」が確定した(多くの人がそれを認めた)
わけではないと思います。ここは誤解を生むかもしれないと思いました。
せっかくのご高説がこんなことで否定されるのは残念だと思うので、僭越ながら言わせて頂きます。

922 ：m：02/05/26 20:04

「史料」という概念がいかに傲慢であり、いかに無責任であり、
いかに「現代中心主義」に基づいているか、そして結果として
人間蔑視につながることは明白です。
こういう「世界史イデオロギー」、「大学の世界史研究イデオロギー」
は私は何の関係もないことを最初に何度も何度も確認しなければならないほど、
そして私の意見が「過激」になってしまうほど、現代の愚鈍な人間の日常の
意識に食い込んでいることがみんなの反応から分かります。

923 ：まじでｽﾏｿ、あと少しだから：02/05/26 20:23

>919,920.922
すみません。つくづく自分は馬鹿だとしか言いようがないのですが、
これらのお言葉からも、
「現在の世界史研究がいかにイデオロギーに毒されており、
本当の過去を知ることからかけなはれているか」
についてのお考えは読み取れても、
「史料以外の何によって過去を知るのか」
が読み取れないのです。
ｍさんの方法で勉強を始めようとした時に、どうすればいいのか、
自分の頭の中でその具体的なイメージが湧かないのです。
こんな無知な相手に説明するのは面倒かもしれませんが、
一人の生徒に導きを与えるものと思い、是非ご説明ください。

924 ：世界＠名無史さん：02/05/26 22:08

>>1は、>>156のいうとおりに中央公論新社『世界の歴史』全３０巻を読んだ？

925 ：世界＠名無史さん：02/05/26 22:13

>>917,921,923
がんばれ！　応援してるぞ！　真理の扉まであと何歩？

926 ：世界＠名無史さん：02/05/27 00:05

>925
とりあえず一歩も進んでないことだけは確かだと思われ。
ｍ、教えてやれよ。(藁

927 ：ウナギ：02/05/27 02:05

　>このスレッドではまず最初の確認
　>「史料は認めない」が確定しました。

ドコが確定？
キミが変な「確信」しているのはわかるけど。

　>ここを見落としているから、目の前にある「史料」を
　>「過去に関係のあるもの」などという無意味な考えが生まれます。

　>目の前にある「史料は」はあくまで「目の前の物」であり、
そりゃ、そうだ。「史料」とは、過去が「現代」にのこしたある「できごと」の痕跡だからな。

　>どこまでも現代的なものなのです。
そんなことはない。

その「あるできごと」にある現代人が歴史的意味を見いだすなら、それはその人にとって「歴史史料」となる。

また、現在目の前に存在するいかなる、あらゆるモノも、未来にまでのこっていれば、「史料」になる可能性を持っています。

ウンコだって、2000年間溶けて消え去らずに残れば歴史的史料になる、ということは教えてやったはずだ。

　>要するに「時間」という形式は感性に属するものであり、
　>それを無理矢理目的化し、最初から「過去」と固定している
　>現代の歴史学的方法論、もしくは現代人の世界史イデオロギーには
　>重要な見落としがあるということです。
現在その瞬間しか存在せず、つぎの瞬間には消滅するような物体は存在しない。
物体は必ず過去・現在・未来の三時にまたがって存在する。
したがって、現に実在する物体はあらゆるものが全て「過去」になんらかの「関係がある」ものとして存在している。「無理矢理目的化」とやらをするまでもなく、物証は「過去」と関係あるものなのです。

928 ：917=921=923：02/05/27 18:24

すまない＞925

まる1日たっても返事が無い。
最初の時は一瞬で書込みがあったのに。(W

痺れをきらしたので仮面を外してもいいでしょうか。
ほぼ間違いなく奴を激昂させる結果になりますが。
「やめろ」という意見が多数であればやめます。

929 ：木塚：02/05/27 20:33

＞928
あなたにとって面白い展開が望めるほうをお薦めします。

930 ：925(=777)：02/05/27 21:54

928殿。

ご心配なく。
このままｍ氏（ｍ嬢？）が長広舌を続ければ、もう少しｍ的発想法へ至る「真理の扉」
を押し開けられたかもしれないと、ちょいと期待したまででして。（ｗ

いずれにしても、ここにカキコしている面々が実数何人かはわからないが、これだけ
硬軟情理を尽くして説明しても、自分の発想が根本的にずれている事に気づかない人
って、いったい何なんだろうね。

またこんな事を言って、ｍ様の嫉妬を侮辱してしまった。この罪、万死に値するな。ウン。

>>928殿。
「助さん、格さん。かまわないから、やってしまいなさい！」

931 ：木塚：02/05/27 22:02

>>928
その異常に謙虚な態度は、かなりの自信に裏打ちされた物であろうと思っていました。
「奴」なんて行ってしまった以上、もう仮面を外しかけているじゃないですか。
仮面の下の素顔を見て見たいです。ﾜｸﾜｸ

932 ：世界＠名無史さん：02/05/27 22:16

Ｍﾀﾝもがむばれ！！

新しい時代切り開いてちょ。

933 ：925(=777)：02/05/27 22:24

>>922
>こういう「世界史イデオロギー」、「大学の世界史研究イデオロギー」
>は私は何の関係もないことを最初に何度も何度も確認しなければならないほど、
>そして私の意見が「過激」になってしまうほど、現代の愚鈍な人間の日常の
>意識に食い込んでいることがみんなの反応から分かります。

現代の愚鈍な愚民の一人として言わせてもらいたい。
愚かで申し訳ないが、あなたの意見は「過激」ではなく「異端」なのだと思う。
そして歴史上存在した多くの「異端」は、その理論あるいは実践においてイデオロギー
などという高尚なものではなく、単にコンセンサスを得られなかったがために滅びた
のだ。ちがうかね？
君は自分の考察が「異端」であるが（あるいはそれゆえに）「先鋭的」かつ「高尚」
なのだと錯覚しているようだが、他者、少なくとも私から見れば「無自覚な駄文」で
あり、「屁理屈」の域を超えていない。
コンセンサスを得ることは難しいとおもう。私個人の意見としては、ちょっと犀利に
見える愚論でしかない。

934 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:03

ラエヌスⅤ世のクイズの時間
問題：ｍは何処へ行った？
①何かに気付いて恥ずかしさからドロップアウト。
②真の世界史を発見、最終解脱。
③不思議の国から帰って来れない。
④実は日本史板の住人。
⑤国造りにティモールへ。
⑥ドラえもんとタイムマシンにのって何処までも。

935 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:18

①→(1)
②→(2)
③→(3)
④→(4)
⑤→(5)
⑥→(6)

?hぉけが。

936 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:21

答え： (7)哲学板へ帰ろうとしたがまた追い出された。そろそろ戻ってくる頃。

．．．ありきたりだなァ。（鬱

937 ：m：02/05/27 23:24

ちょっと書き込みをしなかったら、すぐに
「逃げた」なんて馬鹿な書き込み。
本当に呆れてしまいます。
どうしてそんなに子供みたいな展開が好きなんですか？
私はそんなの興味ないし、ただ普通に私の意見を言って
それにまじめに反論が欲しいだけです。
それに私はまだ何も言っていないのに、
ただ「史料を認めない」と言っただけで過剰反応している
人たちはほんとうに虚栄心の人間だと反省した方がいいと思います。

938 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:25

>>937
世界史の勉強に不必要な書き込みはやめてください。

939 ：m：02/05/27 23:27

同じ反応ばかりでほんとにうんざりです。
私はただ私なりに勉強しようとしているだけです。
ただ私の意見にきちんと反論できている人はいません。
抽象的に「駄文」とか「根本的にずれている」と言うだけの人はいても。

940 ：936(=777)：02/05/27 23:30

>>937
おかえりっ！　元気してた？　いい子だった？
ウソ付くのはダメよ。泥棒の始まりだよ。

>私はそんなの興味ないし、ただ普通に私の意見を言って
>それにまじめに反論が欲しいだけです。
>それに私はまだ何も言っていないのに、

この文章の中に３つウソがあるけど、クイズにもなりゃしない。

いい加減、愚民たちに嫉妬するのはおやめなさい。

941 ：936(=777)：02/05/27 23:34

>>939
>同じ反応ばかりでほんとにうんざりです。

まいったなぁ。バリエーションを最低８種類は試したんだけど、みんな同じに見える？
メガネかけたら？　
真面目なのからすごいのまでいろいろ反応の仕方かえたんだよ。

やれやれ、預言者故郷で報われずか。（←ちがうって！）

942 ：m mk.II：02/05/27 23:35

ここまで読んだ人はお気づきかも知れませんが、mとはできの悪い人工無能
なのです。したがって、他人の意見を取り入れる機能が付いていません。
登録されている単語を適当に組み合わせて、繰り返すだけなのです。

943 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:44

んでさぁｍさん。勉強進んだぁ？
最初から斜めに読んだけど、全く進んでないよ。
論点バラバラに見えるし。一度主張を箇条書きにでもまとめてみたら？

944 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:51

>>939
＞ただ私の意見にきちんと反論できている人はいません。

あれほどいろいろな反論が出てきたのに、見えないなんて。
ｍさんって、もしかしたら、なんかの心の病いなんじゃありませんか？
自分に不利なものは見えないと言う。

可哀想になってきた。

945 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:54

筋道立てて反論されてるのに、君の理解力が足りない故にそれらを無視して、
「ただ私の意見にきちんと反論できている人はいません。」っていうのは
いかなる所業でせう。

反論されてないと思ってるのは君だけだよ。

946 ：945：02/05/27 23:58

なんか被ったのぅ。鬱だ。
私の意見を先取りするなんて、誠意のない方ですね。（笑）>>944
いらぬ虚栄心から嫉妬しそうだ。

947 ：944：02/05/28 00:09

しょせん、愚民の考えるレベルは一緒と言うことで。　（ｗ

他人から聞いた話を鵜呑みにすることのどこがｍを知ることなのでしょうか？
私にはわかりません。
ただ、私はまず目の前にあるものを見ます。
そこがスタート地点だと思います。
でも違ったら、それは愚かな人が私を嫉妬しているのだと思います。

だからそこはスタート地点なのです。
絶対そこがスタート地点なのです。
ほかに考えられません。
なぜなら、それが真理だからです。

それに気づかない人間は少し愚鈍です。
独我論でも相対主義でも、実はどちらも一緒なので、
こういうくだらない議論はしません。

私は何を言っているのかわからなくなりました。困ったちゃんです。（ｗ

948 ：世界＠名無史さん：02/05/28 00:15

>>944-947
ﾜﾗﾀ！

949 ：地動説：02/05/28 01:09

ｍさん、あなたの意見は否定、疑い、拒否のみで構成されています。
物事のスタートはそれでも構わないと思いますが、そこから信用すべき
土台を築いていかなければ新しい考えは生み出されません。
あなたは「史料」を否定しました、それならば、それに代わる新しい
価値観を提示しなければ、誰もあなたについていけないでしょう。
あなたが「史料」という価値観以上に優れた価値観を我々に提示しない限り
私はあなたを否定し続けます。
　最後に私はあなたが嫌いです、あなたが否定する史料を分析している人々は
間違いなく、あなたより努力している人たちです。それを努力もせずただ否定
することで自分の虚栄心を満足させているのがｍさんです。
だから、私はあなたを否定し続けます。

950 ：地動説：02/05/28 01:13

この板のｍさん以外の人たち、無いと思うけど
世界史を勉強するスレッド②があったらまた会いましょう。
ではさようなら

951 ：917=921=923：02/05/28 01:47

いかんモニタの前で気絶してた。昨日これ読んで徹夜したせいだな。(W
お許しがでたので書かせていただきます。

ｍよ。
これだけ人が低姿勢になって「教えてくれ」と言ってるのに答えないということは、
貴様に教える気がない、あるいは教えたくても教えられないと見なしてもいいんだな。
それとも「こんな低レベルの質問には答えてられない」とでも言うか。
どれにしても同じだ。
もし万が一(そんなことは有りえまいが)貴様の意見に賛同する人が現れて、
貴様の方法論にそって勉強したいといってきたとしよう。
(言ってみれば、917,921,922はそのシミュレーションだ。)
貴様はどうやって勉強するかについて何の説明もせず、
ただ「今の方法は間違っている」と言うだけか。
それで相手は世界史を学べるのか？
答は考えるまでもないだろう。
が、貴様は私の想像の278分の1くらいしか理解力を持ってなさそうだから
あえて言っておく。Noだ。

952 ：917=921=923：02/05/28 01:48

いまさら貴様に何を言っても無駄だということは承知しているが、
一つだけ言っとく。
「代案なき否定は無意味」だ。

貴様は既存の歴史研究に対してこれがダメ、あれがダメと散々文句をいっているが、
それに代る有効な(貴様が有効だと思う、でいい)方法を提示しない限り、
単なる言いがかりにしかならない。
おっと、「だからアイディアを出してくれと言った」なんて言いわけはするなよ。
貴様以外の人たちは、今の方法の有効性を(完全に、一意的にではないだろうが)認めているのだから、
それに対して「こっちのほうが正しい」「こっちのほうが優れている」という根拠を
提示するのが批判者としての貴様の義務だ。
そこを抜きにして、他人を説得するのは無理だ。
「真の過去」とやらについて埒もあかないことをグダグダと喋り散らす前に、
話合いの基本的なルール(とマナー)を身に付けて来い。
すべてはそれからだ。

953 ：917=921=923：02/05/28 01:49

ついでに、前もって貴様の逃げ口上を封じておく。
きっと貴様はこのレスに対しても、「決め付けだ」と思うのであろう。
その通り、これは決め付けだ。
だが意見なんてものは煎じ詰めれば全て決め付けに過ぎない。
原理的には、私の意見が決め付けであるのと全く同じレベルで貴様の意見も決め付けだ。
あとはそれを他人がどう判断するかに委ねるしかない。
ｍよ、貴様にはその覚悟があるか？
あると言うのなら、私と貴様以外の人の話を聞け。
単に自分の正当性を主張するだけでなく、相手が反対してる点は何で、
どのようにすれば賛同を取りつけられるかを考え、持てる技術を尽して説得してみろ。
他人に認められば決め付けは決め付けではなくなる。それが「意見」だ。
ないのなら、他人と話をすることはあきらめろ。
誰も相手をしてくれない寂しさから目をそむけながら、一人で「私は正しい」とつぶやき続けるがいい。

954 ：917=921=923：02/05/28 01:49

以上、「とりあえず下手に出てみてｍの姿勢とその主張の中身を検証する試み」でした。
上にもあるように、二度はやりません。
ご迷惑をおかけして申しわけありませんでした。

955 ：917=921=923：02/05/28 01:53

すいません。953と954の間に↓の文を入れて下さい。
あせってコピペ間違えた。欝だ…。

はー言いたいこと言ってすっきりした。
別に意味のある返答は求めてないから、激昂してまた理解不能の文章を書散らすなり、
スルーするなり、まあ好きにしてくれ。＞ｍ
気が向いたらまた相手してやる、と言いたいとこだが、他の人に迷惑なのでやめておく。

956 ：木塚：02/05/28 01:59

迷惑なんかじゃないですよ。
私なんかは923でｍさんの意見を引き出せるんじゃないかとわくわくしてましたから。

でも結局ｍさんの意見は「何々を拠り所にしてはならない」だけであって
「何々を拠点とする」が存在しないのですね。つまらんな。

957 ：世界＠名無史さん：02/05/28 02:02

このスレもそろそろ終焉迎えるようですね
あうやｍの魂はどこに行くのやら

958 ：木塚：02/05/28 02:05

ウナギさんと 955=917=921=923 さんの健闘を称えます。

959 ：917=921=923：02/05/28 02:33

>956,958さん
有難うございます。
基本的には信者を装ったネタなのですが、ああいう書き方をすれば
ひょっとしてｍの意見を引きだせるかと、私も少し期待してました。
申し訳ないと言ったのは、私の意見が「ｍのスタンス自体を否定する」ものであり、
ある意味でここまでｍの意見に正面から異議を唱えてきた方達に対して
失礼な横やりを入れたことにもなるな、と思いましたので。

ｍよ。ちなみに私が仮面を外したからといって、
「どうやって勉強するんだ？」という質問の有効性は失われてないぞ。
ま、無い袖を振れとは言わんがな。←意味わかるか？

960 ：世界＠名無史さん：02/05/28 04:43

このスレは世界史を勉強するフリをする電波のスレと題するのが正しいと
思います。

961 ：世界＠名無史さん：02/05/28 06:31

正直禿しくｵﾓﾛｲのでもっと続けて欲しいが、
ここでやられるのは嫌だ、ってのもわかる。
ﾅﾝﾐﾝに場所借りるのはどうよ？

962 ：世界＠名無史さん：02/05/28 06:46

>>962
なんだか東南亜細亜の少女売春ツァーみたいだなァ。
恥を輸出するのか。鬱だ。

でもここで②をするのも鬱だ。

あ、それと林檎ユーザーの皆様のために、<2>とすべきだと思うんだがどうだろう？
ｍが窓ユーザーで、林檎の立場を考えない傲慢あるいは阿呆なやつだということは
この一点でもわかる。　（ｗ

そうそう、sage進行にしようよ。ageるのは恥ずかしい。

963 ：世界＠名無史さん：02/05/28 19:29

>>917=921=922=955さん
お疲れさまです。このスレがたった頃にはｍの相手をしていましたが、
何度言っても同じ答えしか返ってこないので諦めてＲＯＭってました（笑
世界史の勉強にはなりませんでしたが、このスレにはこんな親切な人がたくさんいると知れただけで収穫でした。

964 ：世界＠名無史さん：02/05/28 19:55

すべてはここから始まった……。もうすぐ半年だね。

1 ：ｍ：01/12/24 00:21
このスレッドでは世界史を実際に勉強していきます。

2 ：ｍ：01/12/24 00:27
まず１９世紀のヨーロッパを勉強します。
河出書房の『ヨーロッパの栄光　世界の歴史１６』があるから。
今日はナポレオンの後の時代からです。
１８１４年にウィーン会議がありました。
ロシアの皇帝アレクサンドル一世がプロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム三世
を伴って、意気揚々とフランスの首都パリに乗り込みました。

意味がわかりません。
プロイセンって何？
どうしてそういう「国」の概念があるの？
誰が作ったの？自然にできたの？

965 ：m：02/05/28 20:50

917さんはただのいちゃもんに過ぎません。
虚栄心にとりつかれています。
こういう人は小説の序文をよんで、
「結論は、結論は！」
「なんだ結論はないんじゃないか」
などと大騒ぎしてる狂人と変わりがありません。
（実際はただその人が今結論を聞いていないだけです。）
私は何度もいうようにまだ何も言っていません。
「代案なき～」などと正論をふりかざしても無意味です。

そして私が「史料は認めない」という思考過程から一歩進みだしたこと
にも愚鈍な人たちは気付きません。

また私は私の批判すらまだ終わっていません。

このスレッドは「実際に勉強していくスレッド」です。

そして私に反論したつもりになっている、あまりに低レベルな
「代案がない」という意見に関しては別の観点からもかなり深いレベルで
批判できます。

それは一言で要約することもできます（要約には危険が伴うけれど）。
つまり
「およそすべての方法論は間違っている」ということを私はこのスレッドで
言っていたのです（そこまで読みとれている人はほとんどいません。）

そしてそれが歴史学の場合は、安易な目的化であり、最終的には
「アメリカ大陸を発見」などのように、形骸化したイデオロギーに結びつくもの
です。

「代案」などというあまりに低レベルな話はしていません。
私はもっと根本からの批判をしています。

はっきりいって私にきちんと反論ができている人はいません。

966 ：m：02/05/28 20:53

「歴史は～のようにして、～のような方法にそって勉強すればいい」
という「ドグマ」をうち立てることが、「考えること」だと思っている人間。
そういう人間はまだ初歩のレベルです。
残念だけど、もう時間がないから、私はみんなに簡単に説明を続けることは
できません。
このスレッドを冷静に読み返してみれば、「くだらない冷笑」しかほとんど
みられないことは明白です。
冷静にこのスレッドを読み返すだけの誠実さがあるのなら。

967 ：世界＠名無史さん：02/05/28 20:55

ひとまず、長文は読まない。

968 ：世界＠名無史さん：02/05/28 20:57

まだ、自分のアホさ加減に気づかない者が約１名。
誰とは言わん。

969 ：m：02/05/28 21:01

＞あなたは「史料」を否定しました、それならば、それに代わる新しい
＞価値観を提示しなければ、誰もあなたについていけないでしょう。
この論法も残念ながら無意味です。
私はイデオロギーを認めません。
それはただの「偏向」にすぎないし、そのイデオロギーを信じなければ
ならない必然性はどこにもないからです。
しかしイデオロギーを認めない場合、別のイデオロギーを提示しなければ
いけないのでしょうか？
そんなことはあり得ません。
イデオロギーとは否定されるだけの存在です。
私はこのスレッドで「イデオロギー（偏向）は認めません」と言っています。
それなのに、なぜ私が別のイデオロギーをうち立てなければいけないのですか？

私の真意を理解していない人たちの
「代案がない」などと、口をそろえて言っている人たち（ただ雰囲気に
流されているだけです。）には最初から呆れてしまい、何も言う必要も
感じませんでした。

私はこのスレッドで、まず確認として、
人間の過去を見る場合、「まずどのようにしてみるのか？」という
方針を点検しました。

そして私は、「イデオロギー、方法論に沿うだけの形式主義はまずいらない」
と言ったのです。
次にどうするか、色々と考えられることがあったのに、
私の真意を虚栄心から決して理解しようとしない人たちは、
私に別のイデオロギーを要求するというとんちんかんなことをしています。

970 ：m：02/05/28 21:04

イデオロギーとしての世界史、
方法論を確立し、実践的に研究する「歴史学」というものすべて
を否定したわけではありません。
でも、それらはすべて「科学」です。

「科学以外に過去はあり得ない」などと言う人間がいたとしたら、
その人はただ唯物論を主張しているだけです。

私はもっと広く、真の意味で世界史を勉強しようと試みました。

971 ：m端へ：02/05/28 21:06

御免、おれ、900位から後しか読んでないけどさ、このスレに全部読む
価値があるとは、俺には到底思えないのだが･･･。

917さんがあれだけ丁寧に、説明してくれてるのに、それをいちゃもんとしか
感じない貴方は、電波といわれても文句言えないでしょ。

それに、「読んで読み取れ」なんて、傲慢極まりない考え方。
芸術じゃないんだよ! ? 論文なんだぜ、これは。だったら、あなたには
帰納法、演繹法、弁証法、その他何でも良いが、論法を駆使して、ここの
ｽﾚﾉ住人全員に説明する義務があると思わないの?

972 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:07

私の反論に反論できるレベルのmはいないみたい。
自分が一番という虚栄心にとらわれた嫉妬は気持ち悪いね。

973 ：このスレの：02/05/28 21:15

②は無しの方向でおながいします。
最初のほうはｍたんと真面目にやり取りしてた者ですが
会話が成立しないしね。もうだめぽ。

974 ：m：02/05/28 21:31

最初から私を否定しようとしているだけの人、
そういう人は日本人病です。
私は「誰の意見が優れているか」なんて興味ありません。

975 ：m：02/05/28 21:35

９１７さんにはきちんと答えています。
ただ私は質問はいつでも隠れた主張であることを知っています。
>>971
私の言っていることが理解できないということですか？
でも理解できないことをすべて私のせいにするのもおかしいと
思います。
それに私はみんなの冷笑の中、なんども書き込みをしました。

976 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:35

最初から史料を否定しようとしてるだけの人は何て言うんだろう。

977 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:37

>次にどうするか、色々と考えられることがあったのに、
次はどうするのか、あなたのご高説を聞かせてください。

978 ：m：02/05/28 21:37

>>976
もうふざけた書き込みはいい加減にしてください。

979 ：ｍ(偽)：02/05/28 21:38

>>978
もうふざけた書き込みはいい加減にしてください。

980 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:39

さて、そろそろ1000Get!

981 ：yogensha：02/05/28 21:43

m ha 977 ni 48 jikan resu wo tukenai darou

982 ：m：02/05/28 21:49

序論が終わっただけです。
次に神秘的な過去を勉強したいです。
もちろん「歴史学」というイデオロギーはぬきに。

983 ：m：02/05/28 21:50

まず、「昔（過去）の人間と今の人間はどちらが幸せか」というのが
テーマです。
（ほんとはこういう風に色々考えられたんです。）
ただ私の最初の点検に驚いてしまった人、いきなり冷笑を始める人、
文句を言う人がたくさんいて、終わってしまったんです。
とても残念です。

984 ：m：02/05/28 21:53

ナポレオンが～とか、
何々制が～とかが世界史を勉強することではあり得ません。
「昔の人間と今の人間はどちらが幸せなのか」を
今の時代の私たちが考えること。
そのことこそが、真の意味での「時系列」です。
「アウストラロピテクス」からはじまることが「時系列」だと思っている
世界史は無意味です。

985 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:56

質問が隠れた主張だと思ってる割に、その隠れた主張を読み取ろうともせず、
ただひたすらに、何の進展もない持論を繰り返してきたのは誰であろうか。
他人の筋道の立っている反論が理解できないがために、他人のことを
根拠もなく貶めて冷笑し、自らのレベルが高いと思い込んできたのは、
誰であろうか。

サウイウヒトニワタシハナリタイ

986 ：m：02/05/28 21:57

もちろんみんなそれぞれの「時系列」があると思います。
つまりイデオロギーでかびの生えた、絶対的な「世界史」などという
ものは最初から前提されるはずはありません。

987 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:58

物事を無意味と決めつけるだけで、意味ある代替案を示さないのは、
著しく無意味。

988 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:59

現代人二人を並べてもどっちが幸せかなんてわかりにくいのに、
過去のヒトと現代のヒトを比べようとはすごい野心だな。
過去にはいろんな時代,階級,地域があり、現代にもいろんな人がいるのだ。

しかも史料に依らずして過去の人を知ろうとしている。

ｍに何ができるのか楽しみだ

989 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:59

とりあえずこのスレは無意味だったに一票。

990 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:01

よし、ここまで読んだ。
次の展開が楽しみだ。

と言いつつ1000get。（まだ早すぎ

991 ：m：02/05/28 22:02

>>988
はい。
私はただ楽しく世界史を勉強したかっただけです。
私が低レベルだとおもった意見には低レベルと言ったけど、
でも自分が一番なんて思ってません。

992 ：m端へ：02/05/28 22:06

つうかさ、もう書き込むの止めようぜ? ボイコットしようぜ。
こういうのを代案って言うんだよ、わかったかな?
mは何言っても聞かないし、利かないし、効かないんだから。
まあ、そのﾊｹﾞｼｸアレな様子を眺めて楽しみたいなら止めないけどナー(藁

993 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:06

思ってないと思い込んでるだけだからね。

994 ：予言検証は無理か：02/05/28 22:08

後48時間は持たんな。

995 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:08

生かさず殺さず、そのデムパを愛でるべし。
愛ある限り楽しみましょう。

996 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:09

「昔（過去）の人間と今の人間はどちらが幸せか」
「幸せ」の定義に依るだろう。コンビニで一時間働けば牛丼を三杯食えることが
幸せなら、我々が幸せだ。確固とした信仰を持って迷わない事が幸せなら、暗黒
時代のヨーロッパ人が幸せだ。

997 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:11

うんむ。
窮鳥は殺さないしね。
他の板の方は追い出したみたけですけど、ここは、呂布を招き入れた
劉備にならって。
とか言ってみたりして。

998 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:12

ｍみたいな若すぎる電波は好きだ。

999 ：木塚：02/05/28 22:14

銀河鉄道ゲット！

1000 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:15

おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだぁぁぁぁ！！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。