帝王と王様

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1aqualover
帝国は帝王が治めるもの、王国は王様が治めるもの。帝王と王様は何が違うのですか?
2スレを2個も作るな:2000/11/13(月) 18:33
帝王は帝国の主で王様は王国の主だ。ぜんぜん違うだろ。
3名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 18:42
王様の王様が帝王ってイメージ?
4ハインリヒ大帝:2000/11/14(火) 00:20
王は単一民族国家の長で皇帝は多民族国家の長だって説がありますね。
基本はこのせんなんじゃないかな?
5パシャパシャ:2000/11/14(火) 01:09
まず最初に、皇帝と、エンペラー(インペラートル、カイザーなど)が全く別ものがあることを、理解する必要があるつまり皇帝とエンペラーは別物であるのだ、皇帝は言うまでもなく始皇帝が作った言葉である。作った理由としては、その頃は、最も上の位が、王であったしかし始皇帝が、それより上の存在として皇帝という地位を作ったのである。また時代によってもいろいろ違います。皇帝の下に王を置くようになったのは漢の時代からです
それに対してエンペラー(インペラートル、カイザー)などはローマで生まれたものである。インペラートルは、勝利した将軍の敬称でありカイザーは、カエサルという人の名である。めんどいからあとは、調べて
6パシャパシャ:2000/11/14(火) 01:35
そういや、イスラムのカリフとか、エチオピア皇帝とか、ムガール帝国、とかモンゴルのハンとかもあるね
7世界@名無史さん:2000/11/14(火) 13:52
へー
8ハインリヒ大帝:2000/11/14(火) 18:48
そういやロシアの皇帝の称号はツァーリって言うけどこれってカエサル
(英:シーザー独:カイザー)のロシア語発音らしい。
9世界@名無史さん:2000/11/15(水) 11:40
大英帝国は女王が修めてたのに帝国?
10世界@名無史さん:2000/11/15(水) 11:56
>9
イギリスの女王であり、ムガールの皇帝でもある
11世界@名無史さん:2000/11/15(水) 12:03
>10
ムガールじゃない。インド帝国。
12世界@名無史さん:2000/11/15(水) 13:47
>>6
カリフは教皇、皇帝はスルタン。この2者の関係は、天皇と征夷大将軍の関係に対応。
13世界@名無史さん:2000/11/15(水) 15:04
教皇は中世では皇帝(ヨーロッパにおける)や
王をもしのぐ権力をもっていた
14世界@名無史さん:2000/11/15(水) 15:17
>6
まあ12でほぼ良いと思いますが、補足。

原義では
カリフ(ハリーファ)=予言者ムハンマドの代理人(=イスラム信徒の長)
スルタン=現世の権力者(=国家の支配者)

スルタンの称号は、イスラム帝国の盛期にはカリフの世俗支配者としての別名であり、
アッバース朝の衰えとともに(間にブワイフ朝の「大アミール」を挟むけど)
アッバース朝中央領域の世俗の支配圏を獲得したセルジュク朝君主に対する称となり、
セルジュク朝の分裂によって12世紀以降は一般的な(強勢を誇る)君主の称になった。
エジプトのアイユーブ朝・マムルーク朝、
トルコのオスマン朝、インドのデリースルタン諸王朝などがこれに当たる。

してみると、日本でスルタンを単純に「皇帝」と訳さないのは、
ヨーロッパのそれと混同すると紛らわしいからじゃないかと思いますが、どうでしょ。
15名無しさん@そうだ帝都にいこう:2000/11/15(水) 15:23
サルタンはよく「帝王」と翻訳されるね。
カイゼルやツァーリにもそれなりの漢字をあててやりたい今日この頃
16世界@名無史さん:2000/11/15(水) 15:23
スルタンやサルタンはあちこちにいっぱいいるけど。
ブルネイの国王もサルタン。マレーシアの地方領主も
サルタンを名乗っていたような。
だから皇帝とは全く区別しようとするんじゃないかと。

サルタンとスルタンはなまっただけと解釈してるが、違うかな?
1714:2000/11/15(水) 15:45
>16
たぶんsultanの英語風発音かと・・・<サルタン
にしても、東南アジアのことすっかり忘れてた。(苦笑)<14

あと、今思ったんだけど、
「スルタン」は東アジアの「皇帝」や「天皇」と違って
古くからヨーロッパ人に馴染みがあって、
そのまま英語とかに入ってる(辞書にも載ってる)はずだから、
日本語でも「スルタン」「サルタン」って言うのかも。
スルタンが治めてる国はkingdomでもempireでもなくてsultanateだし。
湾岸諸国にはアミール(日本語だと「首長」)が治めてる
emirateっていうのもありますな。
18ハインリヒ大帝:2000/11/15(水) 19:28
あんまり、称号を日本語訳しすぎるとニュアンスがどんどん失われていくしなんか日本語中心主義に陥っていくような・・・
議論が結局日本語訳に始終してしまうんじゃあるまいか。
定義について考えてみては?
19世界@名無史さん:2000/11/15(水) 19:40
日本語訳しないで定義を論じるとすると
皇帝も国王も東アジアの定義しか論じられない…
20世界@名無史さん:2000/11/15(水) 20:58
英英辞典で見てみると、
empire
1gruop of countries or states under a single ruler or ruling power.
複数の国、地域を単一の為政者や勢力が支配する事
2supreme political power
大きな政治力

emperor
ruler of empire
帝国の支配者
Caesar
title of the Roman Emperors from Augustus to Hadrian
アウグストゥス帝からハドリアヌス帝までのローマ皇帝の称号

オックスフォード現代英英辞典より

大雑把な定義ですので、参考にはなりませんけど、あまり深く
考えてもしょうがないってことですかね。
21世界@名無史さん:2000/11/15(水) 21:01
ちなみに、発音記号を読んでみると、
Caesar /si:ze(r)
このeは逆さにひっくり返ったやつです。

発音は英語だとシーザーでいいっぽいですね。
22世界@名無史さん:2000/11/15(水) 21:06
ついでに
king
(title of the)male ruler of an independent state@`inheriting
the position of birth.
独立国の支配者の称号、世襲による

皇帝には世襲という記述はなかったので、ここら辺が区別するポイント
なのかもしれませんね。ローマ皇帝は、考えてみればほとんどが世襲では
なかったですね。
23ハインリヒ大帝:2000/11/16(木) 00:34
>19
日本語訳自体が文化の押し付けって事を行っているわけで、それぞれの地域性をできうる限り保ちたいという意図なんですが。
皇帝とエンペラー、ツァーリ、カイザーはそれぞれべつものって意識の必要性を言ってる訳なんです。
中国の皇帝と天皇が別物であると同じように
24名無しより愛をこめて:2000/11/16(木) 01:22
エティオピアのニガーエとかはどうなんでしょ?
25パシャパシャ:2000/11/16(木) 01:31
今のままで良いと思うよ、だって中学生あたりに、教えるときにツァーは、皇帝と教えたほうが、生徒も先生も解りやすいでしょ、いちいちそれを教えていたら世界史終わんないよ。
とりあえず高校までは、そのままで大学とか興味を持ったら突っ込んで考えるのが良いと思います。
それよりも、中国の人名とかを、日本語読みにしたり、地名を、外人と、理解し会えないカタカナにするのもやめて欲しいね、毛沢東はマ−オ ツァントウとかいわれても、もうたくとうと習っていたから解らなかったよ
26世界@名無史さん:2000/11/16(木) 07:51
>>25
現地発音は一長一短ですね。
日本語は世界の言語の中でも子音と母音がそんなに多くないので、現地発音に
近づけるのはかなり苦労が要ります。
特に他言語の音を聞き取ったり発音したりする訓練が未だほとんど出来ていない
中学生(高校生も含むか)にそれを求めるのは辛い物があると思います。

ところで毛沢東って「マオツォトン」って発音すると思ってたんですが・・・。
#カタカナで表記するのも辛い。
27ハインリヒ大帝:2000/11/16(木) 18:57
>25
たしかにあなたの言うことは正しいです。だけどそれって結局世界の歴史を学んだことにはならないのでは?
ただ日本語に置き換えて暗記させてるだけじゃないか?
国際社会を生きる我々としては世界の事を知る一要素として世界史は重要な位置をしめると思う。
28日本@名無史さん:2000/11/16(木) 19:26
中国語は地域差が激しいので、発音を合わせると言う概念は無意味。
漢字は、それぞれ現地の読み方をすれば良いと言うのが、漢字文化圏のルール。
だから、日本の芸能人が台湾や香港に行けば現地の発音で呼ばれるし、
逆に、中国人が日本ではその発音で呼ばれることにも違和感はない。

漢字文化圏のルールも知らない田舎者の朝鮮がガタガタ言うのに、
迎合したのは面倒なだけで失敗。
日本から韓国情報部より金大中が拉致される事件があったが、
当時は金大中(きんだんちゅう)事件と呼んでいた。
金正日はきんしょうにち、金大中はきんだんちゅうで宜しい。
29日本@名無史さん:2000/11/16(木) 20:41
(誤)きんだんちゅう(正)きんだいちゅう
30パシャパシャ:2000/11/16(木) 20:46
>27
でもさー ツァーとは、ローマの絶対権力者の称号の一つカエサルのロシア語型、ロシアで専制的な権限をもつ、王などより位が高い と書くより、皇帝(みたいなもの)と書いて中国のとは、こんなところが違いますよと書いたほうが中学生位には解りやすく意味が伝わりませんか?
>28
そうなんですか。中国語は、表意文字だからなんですね、
31世界@名無史さん:2000/11/16(木) 20:59
>>30
表意ではなく、「字」そのものに意味があるんだ、
漢字(中国語のことではない)には。

だから、共通語として、
英語で中国人と会話しているときは、音読みじゃだめなんだ。
また、表記がアルファベットになったベトナムもだめだ。

そういうわけで
日本の小学生並にしか漢字を操れない人たちの名前は、
現地語読みすることになっただ。

32世界@名無史さん:2000/11/16(木) 23:00
>31
あんまり馬鹿にしないの。
そう言う人達の方がマジョリティーなんだから。
33世界@名無史さん
どうでもいいけど、「ツァー」って発音すると
その時点でツァーリ(Tsar')の英語読みになっちゃうよ…?