高校生用質問スレ

>>885
それは困りましたね。
念のため２種類の歴史事典で確認してみましたが。
どちらにもハムラビ王の治世は前１８世紀とあります。

ちなみに新バビロニアがアッシリアを滅ぼしたのが前625年、
アケメネス朝ペルシアに滅ぼされたのが前593年とあります。

とりあえず、学校の図書室か公共の図書館で歴史事典の類を
みて、確認してみてください。
バビロニア、古バビロニア、新バビロニア、ハムラビ王(ハンムラピ王)
の項目をみてみるとよいでしょう。

>884

彼ら自身が文字史料をほとんど(全く?)残してないからではないでしょうか。

>>877>>879>>890
見たことはないのですが銅鉱石の一つである孔雀石は派手な緑色で
人目をひきやすいそうです。>>877氏の言われるように1000度の温度を得るのは
それほど難しくないので、銅そのものはわりと自然に入手できたのでは？
不純物が多いと融点もどんどん下がりますし。
むしろ錫や亜鉛を添加すると機械的特性が改善されることを
どのように気付いたかが興味のあるところですね。

>>877
紀元前5000年はまだ青銅ではないような気もする。

>>879
>>銅にスズを4〜8%加えると、一般に言う青銅になり、強度は2〜2.8倍になる。１０円玉

今状態図見てみたんですが、4〜8%ではまだあまりブリネル、引っ張りとも伸びないようです。
硬さは12wt%程度を越してから急激に増えるみたい。伸びは急減します。鋳造用ですね。
（もっともこれは純 Cu-Sn系ですのでPb等他の元素が添加されてると違うのだろうか？）

「周礼考工記」という書物があるらしいんですが（年代不詳、誰か教えて）、
それによると鼎の類は銅：錫比６：１（14wt%Sn）、ほこの類が４：１（20wt%Sn）、
やじりの類が５：２（28.6wt%Sn）となっているそうで、なかなか合理的です。

黄銅のほうは、亜鉛が40wt%程度でβ固溶体（常温ではβ’固溶体）が現れるので
成分範囲の調整がより微妙かもしれない。というか、黄銅はいつくらいから
使われていたんでしょうかね？

>>877　Again。
ええと、結局の所あまりよい資料が見あたらなかったのであきらめつつあります。
というのは、ＪＩＳの規格などで金属材料の組成・引っ張り強さ・ビッカース硬さなどが
規定されているので、資料として使えると思ったのですが、基本的にこいつらは工業材料
としての最低基準なんですね。JIS H0500，H3100，H3110，H3130を見な、といえばおお
むね説明になると思うけれどちょっとピントはずれかなぁ。高校生にここまで見ろとは
言えないしねぇ。（ｗ
機械の技術屋である私としては、http://www.coguchi.com/ の【技術データ検索】のところ
を見れば、工業材料としての銅についてはわかるよ、といいたいのだけれど、興味ない人
には面白くないだろうしね。まして世界史には関係なさそう。
>>888氏の説明は、工学ではなく物理的な方向なのでちょっと畏れ多いのだけれど（藁）、
工業製品として一般に使われている青銅はせいぜい8％スズぐらいまで。スズは高いから
だと思う。（ｗ

今のJISの考え方だと、Cu-Zn合金を黄銅と呼んで、それ以外のはっきりしない銅合金は
すべて「青銅」としています。アルミニウム青銅なんてものもある。ただしこれは古代には
絶対あり得ないんですがね。

強度的な数字は、測定方法や材質的な違いなどいろいろありますので参考値と考えて
ください。

>>887
＞工業製品として一般に使われている青銅はせいぜい8％スズぐらいまで。スズは高いから

それと、展延性が急激に下がるからでしょうね。耐食性も悪そうだし。
10%以上のはもう鋳造用としてしか使い道なさそうですね。
逆に、古代においては最もたやすく入手可能な鋳造材料だったんでしょう。

＃JIS非鉄、職場にあったような・・・

それはともかく、名称って難しいですね。
「青銅時代」という文脈での「青銅」はどうもかなりの量の錫がはいっていたようです。
ルネッサンス期の「銅像」ってのはどの程度の成分なんだろうか？

>青銅時代
全く違う話になって恐縮ですが、この色について。
赤銅色、という言葉がありますが、これこそが青銅の色です。なんで「青」とついたか
については、やはり緑青つまり酸化銅の色でしょう。「天平の甍」も、「青」がイメー
ジのようです。
青銅時代としたとき、西洋と日本では色の概念が違うようですね。あちらでは青銅は
赤茶色です。十円玉の色。覚えておいて損はない（かな？）。

「青銅の男」というＳＦ小説がありました。アメリカものの翻訳ですが、当然あちら
では赤銅色の日焼けした筋肉のイメージです。ところが、その翻訳版の挿絵を見て驚
いた。
バロン吉本氏描く主人公は、なんと肌の色が青一色。
大笑いしたのですが、多分出版社ではマジメだったんでしょうね。

緑青は猛毒とされていましたが、その説は根拠がないことが確認されました。
無害です。緑青の吹いた十円玉をなめても、腹をこわすこともありません。
量にもよるけどね。（藁
http://www.ion-net.co.jp/anzen.html

>>891

bronzeだものねえ
でも不思議だ。「青銅」という日本語自体、いつ頃できたのでしょうかね。
教えて偉い人。

>>891 >>893
う〜ん。
青い色の金属というのは、そりゃたしかに現実的ではないですよね。
ただ、ブロンズ色が青銅の色というのはどうなんでしょうか。

というのは、ＮＨＫのそれぞれ別の番組だったと思うのですが、古代の青銅器、
日本の銅鐸と殷代の鼎を、オリジナルの素材の組成にあわせて復元するとい
うのがあったのですが、どちらも完成品は黄金色でした。

青銅といいながら真鍮に近い色で、遺物としての出土時は酸化銅、えーと塩基
性炭酸銅ってのが緑青でしたっけ？あと酸化第一銅がブロンズ色かな？なんか
の色になっていても、鋳造直後は金色だったのだという説明だったと思います。

だから、青銅がブロンズ色というのは正しいのでしょうが、日本や古代支那の青
銅器は新品の時は金色であったようです。

ところで、青銅という日本語はもともと遺物・出土品について使われたのではな
いでしょうか。
鏡にせよ銅鐸や鼎にせよ、緑青が吹いている例が多いですし、みどり色を「青」
と表現するのは日本語の特性ですから本来は緑銅ということなのでは。

>>891
前に中国文明展に行った時に、復元青銅器があったのですがそのとき
黄金に光輝いていた記憶があるのですが。

色の表現も人それぞれだから。。
１０円玉の色、といわれたとき、僕の頭の中には「黄」のイメージが沸き起こりました
ちょっと赤みがかった黄色、かな

bronze ということばは「日に焼ける」意味もありますね
それも「くすんだ黄色」という感じのイメージです

金属の色は純度によって相当変わります
ごく微量の添加物で色や質感が劇的にかわったりする。
銅鐸等が製造当時はきらきら金色だった・・という話はよく聞きますが
私的には　「本当かいな？」という疑念を拭い去ることができません。

>>894
> ところで、青銅という日本語はもともと遺物・出土品について使われたのではな
> いでしょうか。

同じように、bronze という言葉自体いつ成立したのか考えてみると面白いかも。
実際製造していて記録も豊富な中国等ではどのような表現なのでしょうかね？

モノの色と、それを表現する「言葉」と。
表現すべき「言葉」が実はモノ自体に依拠しちゃってたりするので面倒くさい。

＃　うーん、記号論のにほひが・・

>>894
ええと、「青銅」というのは繰り返しますが酸化皮膜である「緑青（ろくしょう）」の色
から付いた名です、と、金属関連の入門書に書いてあります。だから本当でしょう。（ｗ
青銅は>>893氏のかかれたように英語でbronzeと呼ばれた金属の和名です。
だから、意味から言って青銅はブロンズ色なのです。
そして、青銅は現在でもあなたの多分目の前で使用されているれっきとした合金の名前です。
家庭用１００ボルトのコンセントの中をのぞいてみて下さい。プラグの方じゃなくて。
中にある黄色っぽい金属は、リン青銅です。

なぜ金色に見えたかと言いますとね、たとえば十円玉をレモン汁だの硝酸だので洗ってみて
ください。かなり金色に近くなりますよ。
もともと銅はかなり光沢をだせる金属です。スズが添加されてより黄色っぽくなった青銅は、
磨きたてで表面が酸化する前なら、金色に見えることもあります。保存状態がよくて運良く
表面に何らかの方法でコーティングがなされれば、金色っぽい輝きを維持することもできま
す。>>894さん、>>895さんの見たのもそういう青銅だったと思います。
黄銅（機械屋は真鍮（しんちゅう）と呼ばないのでして．．．）は、色的にはもっと安っぽ
く見えます。好きずきですけれどね。

ただ残念ながら、本物の金と並べますとその輝きが見劣りします。残念。

なんだか話題がずれているようですが、大丈夫でしょうか？ （ｗ
私としてはおもしろいのですが、そろそろまともな方（？）へ戻しましょうか。

古代史を見ると青銅文明が鉄器文明よりも
ほとんどの場合、先なのですかなぜなんでしょうか？
鉄のほうが銅よりも多くとれるはずだとおもうのですが・・・
また、なぜ鉄器文明の方が青銅文明より強い勢力になれるの
でしょうか？

1> 銅合金の方が融点が低いから
　前出のように、炭や、極端な話燃焼効率のいい木でも、溶かすことができた。
　鉄はさらに５００℃以上上げなければ溶けない。
　炭とかなりの量の酸素を効率よく供給しなければこの温度に達しない。

2> 銅合金はそのままで製品化できたから
　溶けたものを固めた場合、銅合金は表面の酸化被膜ができる程度ですむ。
　鉄は炭素・酸素分を加熱途中で取り除かなければ、金属としては使い物にならない。
　これにはかなりの技術的な蓄積を必要とした。
　さらに、炭素の含有量を少なくとも0.5％単位でコントロールしないと思った性能の
　鉄あるいは鋼が得られないことは、これまた非常に高度な技術を要する。

大変なんだＹＯ。鉄を精錬するのって．．．

あ、質問の２。
>なぜ鉄器文明の方が青銅文明より強い勢力になれるのでしょうか？

そりゃあ、鉄（てつ・アイアン）→鋼（はがね・スティール）を実用化できれば、そっちの方が
硬くて丈夫だから、だな。

沢山のレスありがとうございました。
なるほどね。偶然と試行錯誤でできたのですね。
わかりやすかったです。

少々出遅れの感もあるが一言。

銅は自然銅として金属状態で産出するので、これに興味を抱く者が現れれば、石で打つことで
自由に加工できるのに粘り強いという優れた性質は容易に気づかれ、利用も進んだはずである。
また火打ち石に熱を加えたり焼き鈍しをして性質を変える技術は新石器時代から存在したため、
この技術は抵抗無く銅鍛造にも利用されただろう。こうしてまだ銅を溶融する技術の無かった
紀元前8500年頃から西アジアでは700-800度に熱した自然銅を鍛造して銅加工品が作られ始めた。
やがて木炭を利用して銅を溶融することが可能になるにつれ、銅の利用技術は一層高度になり、
BC6000頃からは銅の精錬も始まる。これがどうやって始まったかは謎だが、一つの仮説として、
木炭を利用して岩石の中の自然銅を炉で溶かしたとき、周りにある酸化銅を還元しまったために
期待した量よりも遙かに多くの銅が得られ、この因果関係（銅鉱石を木炭で焼けば銅が取れる）
に思い当たった賢い人間がいた、というものがあり、かなり有力視されている。

次に合金銅の誕生だが、これは偶然と経験の積み重ねによると思われる。最初の契機は炉中に
何かある種の物質を入れるとそれが融剤となって比較的低温でも溶融が起こることが気づかれ、
そのうちある特別な鉱物を適量入れると単に融点が下がるばかりではなく、できあがった銅が
著しく強くなるという現象が発見されたのだと思われる。銅にとって最初のパートナーは砒素
であり、このわずか2%ほどの砒素の混入が銅の刃物の強度をそれとわかるほど増したため、
古代人は長い間に様々な種類の鉱物を混ぜてみたに違いない。そしてこの「特別な鉱物」の内
最も大きな力を発揮したものこそが我々が「錫石」と呼ぶものだったとすれば青銅の誕生は
説明できるし、この技術は容易に失われず次代へと伝承され得たと思われる。というのは、
この古代において事実上利用可能な唯一の錫資源だった「錫石」は赤葡萄色〜黄褐色をした
葡萄状の石ないし粗い砂状の極めて印象的な鉱物で同定が容易だったし、還元力のある木炭
のある炉内なら、精錬した錫でなく錫石(SnO2)の状態でも一応青銅を造り得たからである。
そして紀元前4000年頃から始まり、紀元前3000年から1200年にかけて大いに発達した、
この錫をパートナーとした合金銅の精錬、加工、及び鋳造の技術は、人類史に「青銅時代」
と呼ばれる輝かしい一時期を築いたのである。ちなみにこの時期の青銅の錫含有量は、
試行錯誤の後、ほぼ10wt%程度に落ち着いていったそうである。

さて最後に黄銅についてなのだが、実は古代人にとってこの亜鉛と銅との合金の製造は、
我々が考えるより遙かに大きな技術的困難を伴うものだった。というのは、現在の主力資源
である閃亜鉛鉱は当時の技術では（というより18-9世紀ぐらいになるまで）利用不能で、
亜鉛資源としては、もっぱらカラミンと呼ばれる白色亜鉛鉱物が利用されたのだが、
これとて1000〜1300度前後まで熱しないと亜鉛を抽出出来なかった。この温度の確保自体、
相当な技術が必要だし、のみならず実はこの温度、亜鉛の沸点(917度)を遙かに超えており、
取り出される亜鉛はガス状である。従って当時の黄銅の製造法は酸化亜鉛鉱物と銅の粒を
木炭のある炉の中で熱し、発生した(一酸化)炭素で還元されて出てきた金属亜鉛のガスを
銅の中に吸収させるというやり方が一般的だった。これは当時としてはかなりのハイテク
であって青銅製造より難しかった為、紀元前300年頃になって初めてインドと地中海世界
において技術的に一般化し始めた。なおこの黄銅はちょっと見、金に似ていることから、
当時は貴金属に準ずる扱いを受けていた。特にアビシニアにおいては銀と同等以上の値が
付いたため、ローマ等にとっては良い輸出品だったそうである。

あと「周礼」だが、建前としては周公が致した周の官制を記述した書ということになって
いるが、これは疑わしく、成立年代も秦の焚書にあったあと漢代に復活したということに
なっているがこれにも前漢時代の偽作部分がかなり混入しているという疑惑を免れない。
「考工記」はその中の職人について述べたものなのだが、ニーダムの「中国の科学と文明」
でもしばしば参照されているように、当時の科学技術の内容が窺われる興味深い書である。
まあ、詳しいことは東洋史に強い方に聞けば答えてくれるでしょう。

・・・このひとたちったら。

すごいね。
Krtさんまで招いちゃいました｡お疲れさまです｡

>>905
ごめんね。会社の新入社員用の入門マニュアルを整理していたところだったので。（ｗ

>>907
非鉄関連はAGNEもJISも全部ダンボールに詰めて
ガムテープで封印されていた。
「JIS非鉄材料選択のポイント」とかあったのだけど、表紙しか見つからなかった。
流れを先取りして探した「鉄の歴史」も
全巻行方不明なり。こいつは大きい.

次は「鉄の時代」なんですか？
誰か高校生、エンプラかフラーレンをふってくれない？
鉄は苦手だ。　（ｗ

すいません、業界ネタで。

>891
> 赤銅色、という言葉がありますが、これこそが青銅の色です

う〜ん。微妙に違うと思います。赤銅色は１０円硬貨風の赤茶色ではあ
りません。黒に近い紫色です。
辞書なり色彩辞典なりで確認してみてください。

英語等からの翻訳と漢字圏での銅合金の歴史的分類の名称について
の対応ですが、まず、銅器の素材分類として、青銅、黄銅、白銅、赤銅
等があります。
黄銅は亜鉛との銅合金で、通称は真鍮。英名はbrassですね。
白銅は現代では銅とニッケルの合金で、後述する洋銀のことですが、
歴史的な銅器の素材としては錫の比率が高い(30%程度)銅合金を指す
ようです。こちらの場合の英名はwhite bronzeです。
青銅は15%程度までの錫との銅合金、英名はbronzeですね。
そして、問題の赤銅は少量の金と銅の合金で、英名は不明です。どな
たかご存知でしたらお教えください。

以上の呼称はかならずしも洋の東西で対応しているわけではないです
から、近代以降に工業的に青銅＝bronzeと規定したからと言って、歴史
的に両者が等値であるとは言えないでしょうね。

例示されていましたが、雑多な銅合金をすべて青銅と呼んでいるようで
すし、これが歴史的な青銅に対応するかは疑問です。

銅、ニッケル、亜鉛の合金で洋銀、洋白(nickel silver)と呼ばれる合金も
ありますね。これや錫10%程度の青銅で、特に砲金(gun metal)と呼ばれ
る合金については、翻訳による命名でしょうから、対応がとれているもの
と考えられます。

すみません、世界史はどうやって勉強すればいいんでしょうか？
どうすれば質問が浮かんでくるのでしょうか？

>>911
同じ主題を扱ってる歴史書を２〜３冊併読してみましょう。
１冊は教科書で構いません。
また、歴史書は小説ではないので、とりあえず通読しなくてもよいです。
(いずれ通読した方がよいですけど)

２〜３冊を注意深く併読すると、どうしてもどっちに書いてあることが正しいんだろう？
とか、表面上は矛盾するようなことが書かれていることに気づき、気になってくることがでてくるはずと思います。
こうした自分なりの疑問を大事にしてください。
いろいろ考えていくうちに質問も整理されてくると思います。

>>910
>白銅は現代では銅とニッケルの合金で、後述する洋銀のことですが

んん？
ええと、会社のサーバーが止まるので家に帰ってから．．．．　ﾅﾝﾉｺｯﾁｬ

このスレって・・・

このスレは高校生をダシにマニアックなネタを披露するスレとなりまちた。

誰か別スレッドあげたら？


自分ではやんない奴

砲金は、「gun metal」じゃなくて「gun bronze」。
いまもベアリング（軸受）などで使っている。

いや、このネタもいいかげんマニアックですね。

>>915
ごめん。やめる。
さて、世界史の時間です。質問は？　（ｗ

高校生と名乗ってる>>902=ちむ教の信者くんとか
＞なるほどね。偶然と試行錯誤でできたのですね。
＞わかりやすかったです。

と言っているので、構わない気もするのですが。
そろそろ頃合いかもしれませんね。
確かに別スレがたつととてもおもしろいお話読めそうですし。

じゃぁ、と切れをつなぐ意味でこれまで未解答再録シリーズでも。

>>884=カイザーさん
＞それにしても、海の民というのは、これほどあちこちで大規模な侵略を行いながらも、
＞なぜほとんど手がかりがないんでしょうか？
＞海の上の漂流民であるにしても、どこから来てどこへいったのか・・・

>>887
＞彼ら自身が文字史料をほとんど(全く?)残してないからではないでしょうか。

>>858 ：世界＠名無史さん ：01/12/24 23:43
＞ソヴィエト連邦内におけるロシアその他の共和国の存在はどのようなものだったのですか？
＞ゴルバチョフのペレストロイカの時にロシアではエリツィンが権力を持っていた、
＞と教科書に書いてあった気がするのですが。
＞正直、ソヴィエトとロシアを同一視していたので。

>>810 ：世界＠名無史さん ：01/12/21 16:04
＞ネット上で、世界史の良モンもがある場所教えて。

※これはどうも、受験勉強の課題になる設問集のよいのがあるサイトを教えて、って意味らしいです(？)。

>>761
＞761 ：Ａ．トインビーの「歴史の研究 」 ：01/12/17 09:15
＞もう２０年前に読んだ書物で記憶が曖昧なのですが、

＞Ａ．トインビーの「歴史の研究 」の中で、確か、エジプト（だったと思う）にイギ
＞リスの開発業者が入り、そこから彼らの子弟のための学校が生まれ、病院が生まれ、
＞その結果、欧米の技術を含め文化・文明が単に移植されるのではなく、連鎖的な繋が
＞りをもって他文明に移行していく様子をわかりやすく書いた記述があったと思います。
＞これって歴史の研究のどこに書かれたものでしたっけ？
＞また、上の記述は正確にはどういうものでしたっけ？
＞ちょっと引用したいのですが、外国にいるものでかつて読んだ書物が手に入らずもし
＞ご存じの方がいらっしゃれば教えていたらければ幸いです。

>>747 ：世界＠名無史さん ：01/12/16 18:43
＞五州事件てなんですか？教えてください。

新スレたてました。

高校生用質問スレ Part 2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009621327/l50

>>915 ＪＩＳでしょうか？
僕はむしろガンメタルで覚えています。
プラカラーにもあるよね？

えーと、このスレも新しいのがたったと事ですから、下の方でマニアックに
やっても迷惑にはならないでしょうか？　いずれにしても、ここでは場が悪
いようですね。 （ｗ

砲金＝ガンメタルに関して。
実は私もこれだと思っていたのです。ところが設計上で資料を作っていた
時、ふと調べてみたら「ガン・ブロンズ」が正しいらしい事が分かりました。
申し訳ないがその資料が今なくて、確認できません。ＷＥＢで検索してみ
ると、ガンメタルの方しか引っかかってくれないので気になります。私の記
憶違いだったら申し訳ない。でも、結構驚いたのでよく記憶に残っているの
ですがね。正月休みが終わるまで分からないままなのか、ちょっと悔しい。
砲金は今は、鋳物でしか使いませんね。軸受けメタルだけ。

ちなみに、銅の五色のバージンカラーとして、「銅のおはなし」（日本規格協会・
出版）より。

白銅（Ｃｕ-Ｎｉ合金）：「キュプロニッケル」と呼ばれ、Ｎｉを10〜30％含有した
ものが多い。特にＦｅ0.4〜1.8%、Ｍｎ0.2〜1.0%添加したものは、比較的高温
に耐えて耐海水性にも優れている。復水器・熱交換機のパイプやそのはめ
込み板に使われる。白色だがかすかに赤みを帯びている。

洋白（Ｃｕ-Ｎｉ-Ｚｎ合金）：ニッケルシルバーと呼ばれＣｕ-Ｎｉ合金のＮｉの一部
をＺｎに置き換えたもの。自然合金から始まったもので、明治から昭和の初め
まで「洋銀」とか「Ｇｅｒｍａｎ」と呼ばれたこともある。装飾品・食器・楽器などに
使われる。

丹銅（Ｃｕ-Ｚｎ合金）：赤がかった黄銅。ｒｅｄ ｂｒａｓｓ。

黄銅（Ｃｕ-Ｚｎ合金）：ｂｒａｓｓ。黄色。別名、真鍮、ｙｅｌｌｏｗ ｂｒａｓｓ、ｙｅｌｌｏｗ ｍｅｔａｌ。

青銅（Ｃｕ-Ｓｎ合金）：ｂｒｏｎｚｅ。銅の色である赤から黄、白まで含有率によって
様々な色がある。


歴史の板で、こんな会話しているのは顰蹙モノですね。　（ｗ

金属の話とか、高校生用のこのスレ向けではないけれど、
話自体は興味深いので新スレ立てられてはいかがですか？
「素材の歴史．．．金属、ガラス、プラスティック、繊維」
みたいな。

>>927
さんせーい

スレッドつくれなかった・・誰か作って

関連記事、コピペしていいんだよね？

＃さまざまな用語の意味の変遷にも興味あるところですな。
＃黒鉛ってなんで黒鉛なの？とか。　←　昔研究室でバカにされた

　

金属の話になったら高校生がレスつけなくなったんじゃない？

北京は中国のわりと辺境にあると思いますが、北方民族を撃退するために都をおいたというのは、
さしずめ多賀城に都したという感じでしょうか。日本じゃ考えられないなあ。

中国の歴代の皇帝は、日本の王が天皇と称していることになぜ文句をつけなか
ったんでしょうか？軍隊で攻められてもおかしくないと思っちゃうんですが

国内でならいいんだよ
河汗も同じ

高校生用質問スレ Part 2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009621327/l50
へ移動してください。