□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□

○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
　スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡
　話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
　板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
　質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
　質問する前に、>>11-12のＱ＆Ａをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆メンタルヘルスWiki
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?FrontPage

◆Ｑ＆Ａ
Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
　　　どうぞご心配なく。

Ｑ２．私は追い出されるの？
Ａ２．自治スレには何の権限も強制力もありません。
　　　あなたを守ることも追い出すこともできません。

Ｑ３．じゃあ自治スレなんて要らないのでは？
Ａ３．ＬＲ、名無し、看板、背景など、板に関する話し合いをします。
　　　削除人さんが迷った時に参考にすることもあるそうです。

Ｑ４．俺のスレを荒らしてるのはおまえらか？
Ａ４．その人は「自称自治荒らし」かもしれません。
　　　その人の妄言は本気にしなくてＯＫです。スルーしてください。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）の方が
　　　誰からも文句を言われず快適だと思います。

Ｑ６．メンヘルサロン板？何それ？
Ａ６．雑談カテゴリにあるメンヘラ専用の雑談板です。
　　　http://hideyoshi.2ch.net/mental/

Ｑ７．メンサロ板に移動すると向こうで叩かれない？
Ａ７．メンサロ板のＬＲを守っていれば問題はないと思います。

Ｑ８．そもそも雑談スレはなんで移動しなくちゃいけないの？
Ａ８．メンタルヘルス板には精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
　　　メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレがいくつもあります。
　　　でもそういうスレは雑談スレに比べてレスが少なく、放置すると圧縮の際に
　　　dat落ちして、本当に必要な時に情報が探し出せなくなることがあります。
　　　そういう事態を避けるために、雑談主体のスレには
　　　自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。

Ｑ９．圧縮？保守？
Ａ９．メンタルヘルス板のスレ保持数は現在７２０で７００スレまで圧縮されます。
　　　dat落ちは最終書き込みの古い順に決まるので、
　　　スレッドの位置(age，sage)には関係ありません。

Ｑ１０．板運営のことを知りたい
Ａ１０．運営関係の板のスレを読んだり、他板のスレをロムると
　　　　２ちゃんねるの仕組みがわかってくるかもしれません。

◎メンタルヘルス板で扱っても良いと思われる内容
・精神疾患
　・ICDに記載されている精神疾患
　・DSMに記載されている精神疾患
　・精神科医が独自に提唱した精神疾患(例:逃避型うつ病)
・周辺
　・心身症
　・精神医学および心理学領域の症状
　・治療法(薬物療法･精神療法･ECTなど)･予防法
　・精神障碍者支援(親類･知人向け)
　・セルフケアグループ(全家連･ＡＡなど)
　・社会福祉(自立支援医療（精神）･共同作業所など)
　・医療機関(精神科･神経科･心療内科など)
　・相談･質問(専門性の高い知識を要する案件は病院･医者板質問スレに誘導)
　・自治･案内
　・精神医学および心理学を扱った書籍やWebサイト
　・マスメディアが報道するメンタルヘルスの情報
　・情報交換を目的とした地域スレッド(仲間募集はとりあえずメンヘルサロン板)

メンヘラ限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
健常者限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
地域別のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可

◆課題
01．ローカルルール変更および、板設定による改善はどうか？
02．誘導や削除依頼の考え方
03．スレ立ての考え方（■スレ立て代行スレ）
04．TATESUGI値の変更（BBS_THREAD_TATESUGI=128→256）の効果はどうだったか？
05．総合案内所・相談所に貼り付いている人がちょっと問題
06．誘導し、住人が移動したあと書き込み続ける人
07．明らかにネタスレが多い（解決か？）
08．鬱スレの乱立
09．恐怖症スレの乱立
10．脇見恐怖症スレの分裂（現状２スレ）
11．自殺（死にたい）スレの乱立
12．地域スレの統合（市町村レベルでやってるところあり）
13．その他
順不同

◆「自称自治荒らし」について
現在、自治スレには荒らしおよび病的な自作自演者が棲み付いています。
以下に該当する者は「自称自治荒らし」です。釣られないようにご注意ください。
　・「メンタルヘルス板は健常者がメンヘラについて語ったり嘲笑ったりする板」
　　「メンヘラはメンヘルサロン板へ移動」など、誤った認識の主張をしている
　・マルチコピペを無分別に貼っている
　・誹謗・挑発・差別的内容の発言・暴言で相手を罵倒・卑下する（普通の意見に
　　さりげなく添えられたり穏やかな言葉に意味を含ませたりする場合もあるので注意）
　・過去ログの中に決定事項や反論の理由があるような発言をするが該当箇所を示さない
　・「移動しなければ運営の決定でアク禁」「自治スレには参加制限がある」
　　「メンタルヘルス板に板違いスレが立つのはメンヘルサロン板のTATESUGIが厳しいせい」
　　など、偽の情報を流す
　・IP繋ぎ替えで「自治スレの流れ」を作り、反対意見があるのに話し合いに応じない
　・ローカルルール変更断固反対と主張しているが根拠を示さない
　・話し合わずに投票を強行しようとする
　・勝手に申請してしまう
　・脅迫的言質で誘導する
　・勝手に次スレを立てて移動を強要する
　・自分への反対意見は全て自作自演と決めつける
　・自治スレのテンプレをID切り替えで、勝手に変える
　★この「自称自治荒らし」の行為は自治スレとは無関係です。全て無視してください。
　（串連投対策は次レス）

◆串対策に便利なグッズ
***Boo2008スクリプト
　http://boo.2ch.net/

【協力願】Boo2008(旧Boo80)で串を食べませんか？
http://find.2ch.net/?TYPE=TITLE&COUNT=50&STR=Boo2008%28%B5%ECBoo80%29%A4%C7%B6%FA%A4%F2%BF%A9%A4%D9%A4%DE%A4%BB%A4%F3%A4%AB%A1%A9+board%3A2ch%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3

◆関連リンク
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド
http://find.2ch.net/?TYPE=TITLE&COUNT=50&STR=%A5%ED%A1%BC%A5%AB%A5%EB%A5%EB%A1%BC%A5%EB%C5%F9%A5%EA%A5%F3%A5%AF%C0%E8%B9%B9%BF%B7%C1%ED%B9%E7%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9+board%3A2ch%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3
LRのリンク先（総合案内所・相談所、モナー薬局、自治スレ）の更新申請スレッドです。
気付いた人はリンク先の更新を申請願います。

vega/ZoolY氏提供サイト
メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ
http://vega.s1.zmx.jp/JichiLogs/

■過去スレ
Part51 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/
Part50 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245492812/
Part49 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1239788209/
Part48 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1230787206/
Part47 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1225456450/
Part46 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1208881912/
Part45 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1202213656/
Part44 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1194444688/
Part43 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1193147851/

Part42 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1191694707/
Part41 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1190645757/
Part40 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179243722/
Part39 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1173540259/
Part38 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1170873211/
Part37 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1170152531/
Part36 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1167016824/
Part35 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1162436911/
Part34 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1157350236/
Part33 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1145889037/
Part32 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1140595517/
Part31 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1139583003/
Part30 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1136825604/
Part29 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1135762848/
Part28 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1133967119/

Part27 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1132865594/
Part26 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1126764045/
Part25 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/
Part24 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1063979887/
Part23 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1055088626/
Part22 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1052235856/
Part21 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1046951419/
Part21 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1044953413/ (実質20)
Part20 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039297466.html
Part19 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039284056.html
Part19 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039273664.html
Part19 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039272913.html
Part18 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10391/1039154910.html
Part17 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10390/1039026991.html
Part16 http://life.2ch.net/utu/kako/1038/10389/1038937555.html

Part15 http://life.2ch.net/utu/kako/1038/10385/1038558259.html
Part14 http://life.2ch.net/utu/kako/1035/10353/1035316859.html
Part13 http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10328/1032895593.html
Part12 http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10326/1032608095.html
Part11 http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10322/1032263232.html
Part10 http://life.2ch.net/utu/kako/1030/10305/1030517024.html
Part09 http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10299/1029962806.html
Part08 http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10294/1029463713.html
Part07 http://life.2ch.net/utu/kako/1028/10281/1028129262.html
Part06 http://life.2ch.net/utu/kako/1013/10132/1013271699.html
Part05 http://life.2ch.net/utu/kako/1012/10127/1012741159.html
Part04 http://life.2ch.net/utu/kako/1010/10107/1010767780.html
Part03 http://life.2ch.net/utu/kako/1009/10090/1009041933.html
Part02 http://piza2.2ch.net/utu/kako/1007/10078/1007833050.html
Part01 http://piza2.2ch.net/utu/kako/1005/10053/1005318698.html

前スレの北海道スレ乱立って、これか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1032509450/761
> 761 名前：削除遠雷 ★[sage] 投稿日：04/08/24(火) 16:38 ID:???
> レス削除依頼を見に行ったら、スレ一覧がちょっとアレすぎたので、、、、
> １．病院単体スレは地域スレと合流するか
> 　　「ちくり裏事情（ちくり裏事情http://tmp4.2ch.net/company/）」でお願いします。。
> ２．北海道の地方スレ乱立気味です。。
> 　　ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）４番で
> 　　> 地域地方関係
> 　　> 　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、
> 　　> 　または、市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないものは、
> 　　> 　まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。
> 　　と規定されていますので、もう少し近い地域は共同でスレを使う方向で検討してください。。。
> 　　（広いから事情はわからなくもないんですけど、お約束なので「東西南北」位までで。。。
> 　　　元より「板違い」どころか「サイト違い」なのでできればもう少し減らして欲しいですけど、、、、）

>>1乙

>>12
それだと四つまでは黙認って事になりますね。
それ以降判断は出ていないのでしょうか？

あと今の流れは>>4の変更？　LRの変更？

前スレ＞988
複雑、繁雑、分かりづらいというのは、積極的マイナスにはならない。
何故なら、強制ではないのだから、
理解して利用できる人だけでも効果が少しは期待できる、
というスタンスなんだろ。
勝手な依頼も禁止しないって言うんだから。
だから積極的マイナスとは言えない。

【業務連絡】
板トップのリンク先の更新申請中です
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1228776004/915

>>14
システムを作っても、当然LRには載せないんだよね？
知ってる人だけその上使いたい人だけが使う、もちろん普通の削除依頼に文句をつけたらシステム停止。
これなら別にあっても良いかも。
私は使わないけど。

935 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2009/11/07(土) 15:03:41 ID:Wc263lfr
>>932
>>13下半分を、過去ログを踏まえたうえで自分の希望通りに直すと下記の通り。
あくまで「自分の希望通りに」なので、唯一の正解だというわけではないし、
とりあえず（930レス超えている以上、考えなきゃならない）次スレについては
大規模規制の解除後に、「>>13下半分をどうする？」という議論が完結しない限り、
現行テンプレの通りで仕方ないと思う。
----------------
・メンヘラ限定のスレは、内容を問わずメンヘルサロン板。メンタルヘルス板では禁止。
・健常者限定のスレは、内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可。
・地域別のスレをメンタルヘルス板に設ける場合は、都道府県単位を基本とする。
　ただし複数の市区町村を含む範囲までならメンタルヘルス板で一応可。
　それより小さいものは（２ちゃんねるではなく）まちＢＢＳへ。
　病院など各種機関の個別スレは、メンタルヘルス板では禁止（各地の地域スレ内部でおさめること）。
・３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可。
・雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可。
　ただし、あくまで「風」が必須。純然たる雑談やネタは、メンタルヘルス板では禁止。

>>17
これが前スレで出た案、これに対し賛成、反対、一部変更などが出ています。

>>17
＞・地域別のスレをメンタルヘルス板に設ける場合は、都道府県単位を基本とする。
＞　ただし複数の市区町村を含む範囲までならメンタルヘルス板で一応可。
＞　それより小さいものは（２ちゃんねるではなく）まちＢＢＳへ。
サロンならＯＫなのでは？

＞・３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可。
こんな個別のケースは明記不要だと思う。

＞・雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可。
＞　ただし、あくまで「風」が必須。純然たる雑談やネタは、メンタルヘルス板では禁止。
「風」でも禁止じゃね？

それと、今最も問題な存在の自治厨＝wiki管理者にとって不都合な書き込みを荒らしにしようとする為に作られた>>6の内容って、どうなん？

694 ：優しい名無しさん <> 2009/10/20(火) 14:53:31 ID:3EAC8q6v
>>688
> ２ちゃんの性格上多数決は無理でしょ？
どこの板でも投票やってるけど？

> 複数回投票が可能なんだからさ。
つまりおまえはそれが怖いんだろ？
完全に複数回投票するのを回避するのは無理でも
民主主義において投票以外に決定方法は、無い。


695 ：優しい名無しさん <> 2009/10/20(火) 14:54:15 ID:3EAC8q6v
「理由」「論拠」「進行役」・・・
これで決めようっていうのは、つまり【ディベート】で決定しようとしているわけだ。
リアル社会でディベートが使われるのは、主に２つの場面。
１つは、そもそものディベートの存在理由でもある、交渉の場。
言うまでも無く、相手より優位に立つためにディベートが使われる。
最初から答えありきで、自分の側を優位にする為に使われるのがディベートである。
メンヘル板自治スレでディベートで決めようなんていうのは、
最初から答えありきですって言っている事にもなる。
ディベートが使われるもう１つの場面は、裁判。
裁判においても、検察側と弁護側という、最初から立場が決定している場面で
相手より優位にたつためにディベートが使われる。
最初から答えありきで、自分の側を優位にする為に使われるのがディベートである。
裁判においては最終的にどちらかの結論が出るわけだが、
これを決めるのは、複数の裁判官の多数決であり、陪審員であり、裁判員である。
つまり決めるのは多数決なわけです。

696 ：優しい名無しさん <> 2009/10/20(火) 14:55:00 ID:3EAC8q6v
ディベートで自治が決まるってうなら、
オウム真理教の上裕さんとかがメンヘル板自治スレに参加したら、
メンヘル板は上裕さんの思い通りになるって事になるわな。

しかもメンヘル板自治スレにおいては、
毎日板に貼り付けるような暇人でしか流れを読んでレスすることなんてできない。
それくらいの暇人でしか参加できない様に自治厨がしむけている。
スレに貼り付ける人だけが自治に参加できるなんてフェアじゃねーわな。
自治厨、wiki管理者、ここが唯一の心のよりどころであり唯一の居場所なのはわかるが、必死杉＆汚すぎ。

697 ：優しい名無しさん <> 2009/10/20(火) 14:57:21 ID:piY2jJiP
つまり「反論できない＝却下」という構造は社会主義と同じ言論封鎖である。

多数決から逃げるの、いい加減にしなさい。
「なんとなく」も立派に１票です。
スレに貼り付いている人以外、それこそ一見さんの意見も尊重しなさい。

















ま、それができないからメンヘラーは厄介なわけですが・・・

>>21-23

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

結論

＊＊＊　自治スレは『面倒くさい事はしない』　＊＊＊

ソース
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/994
994 名前: 優しい名無しさん Mail: 投稿日: 2009/11/10(火) 15:59:38 ID: 6oZy3Dng
>>993
みんなの中でめんどくさい

【業務連絡】
wikiの自治スレのテンプレに過去ログとしてこのスレのURLを加えました。

大手ISP殆どで
絞り込み無しの全域全鯖規制、再発動

暫く様子見で

>>19
〜風とそうでない物の区別は個人個人で違うでしょうから、
一律禁止にして、運営が例外を認めた場合のみ存在を許される。
って感じで良いでしょうね。

>28
それは、削除されなかったから板違いじゃないんだ、という主張をするという事だな。

>>29
スルーや判断保留では運営に認められたとはいえないでしょうし、
はっきりいってそんな例外は出ないと思います。

・・・そもそも>28で、運営が認めたって言えるような状態が、どんな状態かを考えて書いたの？

どうせ大規模規制中なので、前スレ>913再掲。
メンタルヘルス板ローカルルールの改定案です。
また>>4下部はローカルルールに反しないものになるはずです。
-----------------
913 優しい名無しさん 2009/11/05(木) 21:44:50 ID:oJ7Dm18m
「削除依頼事前審議推奨システム」議論が続くのは構わないと、表明した上で。

>>653-654で挙げられた
「メンヘラー限定のスレは全て、メンヘルサロン板に誘導する。
メンタルヘルス板では、メンヘラー限定スレは禁止。」
という案に賛同します。
大規模規制中なので長期間かける見通しで、
メンタルヘルス板ローカルルール改正に至れば良いかと。

とりあえず、論拠のしっかりした異論反論を募集します。
大して異論反論が出ない場合には、メンヘラー限定スレ禁止の旨を
ローカルルールにどう入れるか、文案推敲になるかと思います。

本当に驚きました。
外国人参政権のみならず　このような議案が請願されているのをご存知でしょうか？

外国人住民基本法
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/seigan/171/futaku/fu17100650948.htm


「外国人住民基本法」でググってみました。
http://www.pusan-jchurch.org/gaikokuzinkihonhou.pdf　
http://www.ksyc.jp/gaikikyou/tikujyoukaisetu2005.pdf#search='外国人住民基本法'　

「外登法問題と取り組む全国キリスト教連絡協議会」第12 回全国協議会で作成とあります。
この組織は？？？？
http://pusan-jchurch.org/　ここでしたｗ

読んでみると凄い法案です。
日本にどんな方法であっても　3年以上住めば　日本人と同じ権利を与える。
二重国籍であろうが　本国の選挙権があろうが　犯罪者であろうが関係は無い。
選挙権・永住権・戦争賠償　その他諸々全ての権利が保証され　尚且つ　外国人としての
不当？な扱いに対し　撤廃させる権利を持つ。

本当に真面目に読んでください。
日本が日本でなくなってしまう可能性があります。

この法案を提出しているのが　「円より子」参議院議員です。
http://www.madoka-yoriko.jp/　

民主党　副代表・・・・・・・・
本当に法案通過しかねません。
拡散をお願いします。

＞32
とりあえず、メンヘラー限定スレ禁止の根拠orあなたがそう考える理由をプリーズ。

>>34
前スレ>653-654を読めば分かるだろ。

○○限定としているスレは、○○がメンヘラだろうが健常者だろうが、全て一律で板違いだろ。
○○しか興味を持たない情報のスレは、まあ可でいいだろうけど、始めから○○限定としているスレはアウト。

むしろ可である根拠が問われるのは>4の下半分の方だな。

>>14
ＬＲが分かりづらいっていわれてるから改善してるんだよね？

途中で投稿してしまってすまない

ＬＲは分かりづらいと削除人は判断できなかったりするでしょ
ってことは分かりづらいシステムは利用しづらい
初心者とかびびるよ

ま、利用しなくてもいいんだよね
強制じゃないよね
ソフバンもインフォウェブも使わないくてもいいんだよね

ローカルルールが分かりづらいって程の事はないと思う。
分かりにくくしているのは、普通アウトで問題ないようなものを、何故か可であるとしている>4の下半分。

>>36に激しく賛成！

あんまり書き込めないけど応援してます。
どうか頑張って下さい！！

前スレ魚拓
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://s04.megalodon.jp/2009-1112-0422-56/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/

＞35
読んだけどわからない。
こんなバカのためにアナタの言葉で説明してくださいな。

＞36
アナタも根拠or理由をプリーズ。


ここのところ、主観の垂れ流しが多いよ。
読んでる人を自分の意見で納得させるんだという自負を持ちましょう。

>>42
既に書いてあるものについて
「読んだけど分からない（だから説明追加して）」という時は、
自分が（賛否はともかく）どこまで内容把握したかを書きなさいよ。

読める状態のものを要約する能力すら無いというなら、
そんな人が根拠やら理由やら提示を求めても無駄ですよ。

あるいは、こう聞けば良いかな？
「前スレ>653-654には、何が書いてあった？
読んだあなたが分かる範囲で、説明して下さい」

>>43
ぶっちゃけ前スレ>653-654は理解できなかった
何が書いてあるかわかんないというか

>42
そもそも2ちゃんねるは「誰が」ではなく「何を」語る掲示板だから。

＞43
支離滅裂で理由は書かれてないよね？
そう思ったから当たり障りなく質問したのに、荒立てたいのか。
限定スレについては、以前から意見が出てるけど、
明確な理由が示された事が無いんだよね。
それがこの問題が何度も出るけど進まない理由だと思うから、
これを機会にちゃんと理由を出したほうが良いと思ったんだけど。
出せないんじゃ仕方ない。

前スレの
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/653-654
は、参加者限定スレが板違いである、と言う理由ではなく
板違いとして追い出す為に『参加者限定スレは禁止』と明記しろ、と訴えている

>>46
前スレ>654に書いてあったものを私なりに要約すると、
メンヘラー限定スレをメンタルヘルス板からメンヘルサロン板へと追い出すべき理由は
「メンタルヘルスに関する専門的情報交換をメンヘラーだけでやっている場合、
メンヘラー本人は専門的情報交換をやっているつもりでも
はたから見れば雑談しかやっていないとも言えるから」となるけど、どう？

なお同様の論拠を使えば、参加者限定スレのうち年代別に関しては
専用板の用意されている３０代以上の場合、下記の各板に追い出すべきと言えそう。
３０代
http://gimpo.2ch.net/cafe30/
４０代
http://gimpo.2ch.net/cafe40/
５０代以上
http://gimpo.2ch.net/cafe50/
６０歳以上
http://dubai.2ch.net/cafe60/
まあ、例えば「４０代のメンヘラー限定スレ」は、メンヘルサロン板のほうが居心地良いかな。
「周囲のメンヘラーに苦労している４０代の人限定スレ」だとどうなるかは分からない。

ただし、（自治スレテンプレ>>4下部ということじゃなくて）
板ローカルルールに上記趣旨を盛り込むなら、板同士の関連の強さとLR容量から言って
「メンヘラー限定スレは、メンタルヘルス板では禁止。メンヘルサロン板でどうぞ」が
一番早い時期に盛り込まれるのではないかと思う。

あと、今の>>4下部は
「〜限定のスレでも内容が上記なら〜ではなくメンタルヘルス板／（←ここで文章終わって改行）」という
指定ぽい記述を、ちょっとだけ正確あるいはマシなものにするという範囲でしか
作られていないからね。
（削除とか大幅書き換えとかなら、別途議論を踏まえないと出来ないという進行だった。）
過去ログ（part48以降かな）読めば分かるけど、頭に入れておくべきでしょ。

「４０代のメンヘラー限定スレ」で何を語るかでしょうね。
４０代でしか出来ない専門的な情報交換でなければ板違いor重複ですし。
どこへ誘導するかは考えるとして。

40代限定という前提条件をつけなければ、40代限定の情報交換にならないものは、この板でやる理由は何一つない。

>>48
そもそも、メンタルヘルス板に存在するメンヘラー限定スレについて、
そこに書き込むメンヘラーたちに、きちんと
「板違いだからこのスレで雑談はしない。メンタルヘルスに関する専門的情報交換だけをするぞ」という
心構えが無いと思う。
愚痴を書き連ねたり、優しい言葉を掛け合うなんてのは
専門的情報交換じゃなくて、雑談または雑談未満のものじゃないの？

メンタルヘルス板でメンヘラー限定スレを存続させようとするなら
居心地良いスレなんかじゃなく、情報価値の高いスレを作っていくべき。
（質問用テンプレを作ったり、参考サイトや書籍をまとめたり
外部にまとめサイトを作ったり。）

メンタルヘルス板で、愚痴吐き場所として参加者限定スレを設けて良いのは、
メンヘラー以外のくくりの人々（健常者とか家族とか恋人とか職場同僚とか）だろう。
つまり、例えば統合失調症患者を家族に持つモナーさん（仮名）について
モナーさんがうつ病患者だということもあり得るけど
この場合メンタルヘルス板でモナーさんが愚痴吐きして良いのは
うつ病患者限定スレじゃなくて、「家族に統合失調症患者がいる人」というようなスレになるはず。

>>51
専門的情報、とは何か？
専門的情報の交換、とはどういう状況か？

あと、上段と下段で矛盾が生じている。

>「板違いだからこのスレで雑談はしない。メンタルヘルスに関する専門的情報交換だけをするぞ」
>という心構えが無いと思う。
>愚痴を書き連ねたり、優しい言葉を掛け合うなんてのは
>専門的情報交換じゃなくて、雑談または雑談未満のものじゃないの？

>メンタルヘルス板で、愚痴吐き場所として参加者限定スレを設けて良いのは、
>メンヘラー以外のくくりの人々（健常者とか家族とか恋人とか職場同僚とか）だろう。

どうも、健常者限定スレだけは特別扱いでOKにしたがっているみたいだなあ。

【業務連絡】
板トップの「モナー薬局」のリンク先が新スレ（127）に更新されました。
板トップの「自治スレ」のリンク先がこのスレ（part52）に更新されました。

>>53
雑談になりやすいメンヘラー限定スレが、メンヘルサロン板にきちんと追い出されるなら
他の参加者限定スレがどう扱われても、あまり気にならないよね。

メンヘルサロン板だけじゃなくて、メンヘラーによって迷惑を受けた人向けの「被害者サロン板」も
２ちゃんねるに存在するなら、被害者限定スレもメンタルヘルス板から追い出されるだろうけど、
今のところ、メンヘラーのせいで生まれた被害者限定スレは
メンタルヘルス板以上に適切な板は無いと思う。

>>55
メンヘラ（自称含む）に言えない事を言うスレ6 〜 生活全般
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1241262150/

上記を含め、『メンヘラ』とタイトルに含まれるスレッドは
メンヘル板、メンサロ板以外で約130件程ある

＞48
＞51
えーと、メンヘラ限定＝専門的にはならない、という意見の根拠をお願いします。
専門的に見えない、専門的にならない、理由として限定スレだからという根拠が弱いです。
地域医療機関スレも利用者ほぼメンヘラ限定ですが専門的でないという批判は出ません。
つまり、メンヘラ限定だから専門的にならないと決め付けるのは無理があるのでは？
いや、心情的には判るけど、それをルール作りの根拠にするのは暴論で無理があると思うな。

前スレで話題になった自治スレは雑談スレであるソース
すっごい古いレスだから今もそうなのかは断言できない
トオルは元運営の人ジェンヌの前の人

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/524
524 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日： 2003/03/31 09:37
>>485さん＆>>488さん

雑談スレは、占有的じゃなく開放されているもので、
俺個人としては、その板自体に起きた事象を反映するものだと考えています。
ネタスレや自治スレもそこに入るかと。。。

>>58
参加者を特に限定していない専門的情報交換スレの利用者が
偶然ほぼ全員メンヘラーだというのは、「メンヘラー限定スレ」とは言わないでしょう。

地域医療機関の例で言えば、「愛知県の精神科・心療内科」は、
（書き込み者を限定していないから）メンヘラー限定スレじゃない。
しかし「愛知県の精神科を利用している人」だと、メンヘラー限定スレと言える可能性がかなり高い。

＞60
いやいや、そっちに突っ込む人がいるとはｗ
能動的であろうが他動的であろうが関係無く、
限定されると専門的ではなくなる理由を教えて欲しい。
ということなのでよろしく。

逆に、あえて限定しないと専門的になれない理由も聞いてみたいところ。

>>62
質問に対して質問で返すのは、
議論回避、議論遺棄と受け止められる。

質問に答えてから問い直すのが筋であろうと思う。

>>61
>能動的であろうが他動的であろうが関係無く、
>限定されると専門的ではなくなる理由を教えて欲しい。

>>63
他人の出方をうかがうあなたも議論回避？

議論で相手を言い負かし反論できなくしても
誰も納得しないし自分の意見になびいてくれないよ

>>64
整理しただけ。
どちらに加担する気もない。

>>65
あれ！？　もう書き込まないんじゃなかったの？
ってのは、おいておいて、

逆にメンヘラ限定で専門的な情報交換が成されているスレがあったら見てみたいな。
とか思ったり。

＞66
結構あるよ。
例えば、通院日に書き込むスレでは医師とのコミュニケーションを
いかにスムーズに行なうかを模索してる。
メンヘラがメンヘラ同士でノウハウの蓄積を目的としてるスレはわりと見掛ける。
じゃあ、なんで限定スレだと専門的に成れないと考えたのかを知りたくなるだろ。

>>67
なるほど。

後半ですが、私の予想では雑談化したスレ、ネタスレを一掃したいのではないかと。
その為の試行錯誤だと思います。
確かに専門板では珍しく雑談カテゴリに板がありますから、それらのスレはそちらに行ってかまわないと、
私も思いますが。

>>65
整理しなくていいよ

もう書きこまないって言ってたもんね

無理すんな

>>69
>もう書きこまないって言ってた
どこで、いつ言った？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1242773960/791

お前黙ってろよ
司会者ぶるのも介入だろうが

なんだ、文盲か？

791 名前: Cleaner ◆M13ioEV4fmHy Mail: sage 投稿日: 2009/11/06(金) 16:55:25 [ p4174-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
では、自分らでどれだけ議論を進められるか
黙って見ていてやるからやってみるといい
俺が俺がの自己主張ばかりでgdgdになるのは目に見えてるけどな
ま、頑張ってくれ
792 名前: Cleaner ◆M13ioEV4fmHy Mail: sage 投稿日: 2009/11/06(金) 17:01:42 [ p4174-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>791
ごめん、誤爆…
793 名前: 必殺名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/11/06(金) 17:39:29 [ i220-220-219-195.s04.a013.ap.plala.or.jp ]
>>791-792
誤爆神の御加護のあらんことを
794 名前: 以下略 Mail: sage 投稿日: 2009/11/06(金) 17:44:46 [ 64789 cw43.razil.jp (112.70.48.85) ]
誤爆元を探したけど、見つからなかった…
795 名前: Cleaner ◆M13ioEV4fmHy Mail: sage 投稿日: 2009/11/06(金) 18:03:43 [ p4174-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>794
2chじゃない掲示板だから
一応2ch互換だから専ブラで読み書きできるけど
逆にそれが仇になった
796 名前: 必殺名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/11/06(金) 18:43:05 [ i220-220-219-195.s04.a013.ap.plala.or.jp ]
なんだ、メで始まる板の自治スレのことじゃないのか
797 名前: 以下略 Mail: sage 投稿日: 2009/11/06(金) 18:59:23 [ 64789 cw43.razil.jp (112.70.48.85) ]
メ…
メメクラゲ？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1242773960/777
>777 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/11/05(木) 03:17:24 HOST:p1128-ipbf2607sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>ココはOKか…
>
>あ〜ぁ
>やっぱりメンヘル板は隔離板なんだなぁ、と
>しみじみ思う、深夜の3時
>
>自治スレgdgdだぁ

>>73
で？

それが何か関係あるの？
訳の分からん引用している暇があったら、さっさと話し進めろよ

＞68
ならば「限定スレ」なんて回りくどい言い方すべきじゃあないな。
とは言え、＞59を見たりＧＬを見ると、ここで皆が毛嫌いしてる雑談、ネタスレは
運営が言うものと違う可能性があるから、そのへんの調査が必要だな。

前スレ>>694-697は大変重要で良い事を言ってるね。

私は毛嫌いというほどでは無いんですが、
雑談、ネタスレは何故メンサロでやらないのか疑問はあります。
メンサロが無いなら仕方ない面もあるでしょうが、メンサロがあるんですから。

》77
無意識にでも健常者の突っ込みを待っているんでしょうね。
なんとなく理解できます。
雑談、ネタスレを問題にするのなら、
その定義をはっきりさせる必要がありますね。
今まで感情的な論調が多くて議論が俎上にのらなかっただけに。
論理的に論拠に基づいた議論が求められます。
それが出来なければ、何時まで経っても何も決まらないのも当然だ。
その辺をちゃんと考える時期に来てると本当に思う。

>>78
雑談、ネタスレの定義、及び存在の黙認要項などは公表されていないだけで有るのでしょうかね。

>>78
＞無意識にでも健常者の突っ込みを待っているんでしょうね。
つまりサロンのLRが問題なわけですね。

>>78 >>79

>>59
雑談スレは、占有的じゃなく開放されているもので、
俺個人としては、その板自体に起きた事象を反映するものだと考えています。
ネタスレや自治スレもそこに入るかと。。。

おまえの主観はどうでもいい。書くな。

トオルの主観だ
トオルは削除忍だった人だ

＞80
既にメンサロは独自の板。
ＧＬには「もっとふさわしい板があれば」移動すると書いてある。
メンサロは現実問題として、ふさわしくないのだから移動を論じるのは間違い。
削除で論じるべき。

＞81、82
なぜか雑談、ネタスレを板違いで論じる人が多いが、ＧＬ５を良く読めば運営のいう板違いは、
＞59という解釈であり、皆が論じる板違いはＧＬ４に抵触することが分かるだろう。
つまり、雑談、ネタスレは移動ではなく削除、ＧＬ５ではなくＧＬ４で依頼するのが適切だと思う
今まで依頼がスルーされてきたのは、この様な理由の不適切さもあったと思うので、
もう少し深く考える必要があると思う。

ネタスレを移動って考えている人が多い理由は、他の各種サロンは、ほぼ全てが同種の専門板の板違いの受け皿になっているからだと思うのねん。

今300くらいまでのスレタイだけ読んだ私見だけど、ネタスレってあまりないんじゃないのかねん。
雑談っぽいスレは結構あるみたいだけど、いくつか覗いた感じ、そういうのはメンヘルサロンで問題なさそうなのねん。
そういうスレは大抵、メンヘラのコミュニケーションになっているのねん。

メンヘルサロン板をメンヘラー限定の板にしたのは、メンヘラー自身の責任。
「メンタルヘルス板ではメンヘラー限定スレを許さない」というルールを
メンヘラーが受け入れられないなら、まずメンヘルサロン板のローカルルールを
「メンヘラー以外の書き込みも大歓迎。
というか、メンタルヘルス板で板違いになるようなスレは、全て歓迎します」ぐらいに
改正しないとダメだろう。

メンヘルサロン板をメンヘラー限定の板にしておくままで、
メンタルヘルス板に（内容はどうあれ）メンヘラー限定のスレを設けるというのは、
メンヘラーのわがままが過ぎると考える。

>87
メンヘラ限定スレがメンヘルサロンにある事がダメな理由はないのに、サロンがメンヘラ限定だけという条件を変える理由はないんじゃないかねん。

>>88
ちょっと異論内容をつかみかねる。

メンヘルサロン板が、メンヘラーの希望によってメンヘラー専用板になったのと同じくらい
メンタルヘルス板が非メンヘラーの希望によって、メンヘラー限定スレを禁止する板になって良い。

メンタルヘルス板にあるメンヘラー限定スレは、基本的にロクなものが無い。
もし、メンヘラー限定スレであり情報価値の高いスレがあるなら
そのスレに非メンヘラーが書き込みしたら情報価値が下がってしまうという、説明が必要。

>>87
別にメンサロのLRを弄らなくても、にちゃん以外でやってください。
で、ＯＫなのでは？

>89
この板がメンヘラ限定や健常者限定だという、すごい勘違いをしていないか？
この板は○○限定という条件付け自体が不可。

つか>87はメンヘラ限定スレはこの板で不可って言っていて、現状メンヘルサロンはメンヘラ限定とされる板。
だから、この板で不可とされるメンヘラ限定スレが、メンヘルサロンにある事は何ら矛盾しないのだが。

メンヘルサロンのＬＲについて意見があるなら
メンヘルサロンの自治スレへ行けよ

＞87
＞「メンタルヘルス板ではメンヘラー限定スレを許さない」

とりあえず、これがどこに明記されてるかを教えて。

>>93
まだ明記されてないけど、今後は明記されるかもしれないルールの案だよ。
反対意見があるなら、今のうちに書いておいた方が良い。

>>91
メンタルヘルス板は健常者でもメンヘラーでも使える板だと、理解している。

ただし、メンタルヘルス板の中にメンヘラー限定スレが設けられることには
「メンヘルサロン板でやれば良い。メンタルヘルス板は不適切。」と考えている。

「メンタルヘルス板ではメンヘラー限定スレを許さない」
これをローカルルールの案として提示するのであれば
簡素で明確な根拠が示されなければならない
その提示をお願いしたい

>>95
メンヘル サロン板には、そのトップに

この板は心の病を持つ者同士のコミュニケーションの場です。
第三者の方は書き込みを御遠慮ください。

メンタルヘルスに関する専門的な情報交換はメンタルヘルス板でお願いします。

と、ある
限定であれども、専門情報の交換にはメンタルヘルス板が適切だと思われる

>>96
＞簡素で明確な根拠が示されなければならない
根拠なんていらないと思うよ。
「メンタルヘルス板ではメンヘラー限定スレを許さない」
をLRとするかどうか投票すれば良いだけ。

「理由」「論拠」「進行役」・・・
これで決めようっていうのは、つまり【ディベート】で決定しようとしているわけだ。
リアル社会でディベートが使われるのは、主に２つの場面。
１つは、そもそものディベートの存在理由でもある、交渉の場。
言うまでも無く、相手より優位に立つためにディベートが使われる。
最初から答えありきで、自分の側を優位にする為に使われるのがディベートである。
メンヘル板自治スレでディベートで決めようなんていうのは、
最初から答えありきですって言っている事にもなる。
ディベートが使われるもう１つの場面は、裁判。
裁判においても、検察側と弁護側という、最初から立場が決定している場面で
相手より優位にたつためにディベートが使われる。
最初から答えありきで、自分の側を優位にする為に使われるのがディベートである。
裁判においては最終的にどちらかの結論が出るわけだが、
これを決めるのは、複数の裁判官の多数決であり、陪審員であり、裁判員である。
つまり決めるのは多数決なわけです。

ディベートで自治が決まるってうなら、
ディベートのプロであるオウム真理教の上裕さんとかがメンヘル板自治スレに参加したら、
メンヘル板は上裕さんの思い通りになるって事になるわな。

しかもメンヘル板自治スレにおいては、
毎日板に貼り付けるような暇人でしか流れを読んでレスすることなんてできない構造。
自治厨はその弱味を利用して、それくらいの暇人でしか参加できない様にしむけている。
スレに貼り付ける人だけが自治に参加できるなんてフェアじゃねーわな。
自治厨、wiki管理者、ここが唯一の心のよりどころであり唯一の居場所なのはわかるが、必死杉＆汚すぎ。


つまり「反論できない＝却下」という構造は社会主義と同じ言論封鎖である。

多数決から逃げるの、いい加減にしなさい。
「なんとなく」も立派に１票です。
スレに貼り付いている人以外、それこそ一見さんの意見も尊重しなさい。












ま、それができないからメンヘラーは厄介なわけですが・・・

>>97
それはメンサロ板が勝手に決めた、
メンサロ板の勝手な都合。
こちらのLRには無関係な上、
そのサロンのLRができた経緯は既出の通り。

サロンでやらない限り、
ここ２ちゃんねるでは、
メンヘラーに限定した専門スレは存在し得ない事になる。

が、実際には、メンヘラーに限定したスレは
中身は馴れ合い・メンヘラー同士のコミュニケーションの場になっているわけで、（∵それが最も問題になっているわけだから）
サロンが相当なのは実際の運用により明かになった上でのこのお話。
なので問題無いと俺は思う。

>>98
>根拠なんていらないと思うよ。
>「メンタルヘルス板ではメンヘラー限定スレを許さない」
>をLRとするかどうか投票すれば良いだけ。
ならば俺は

『メンタルヘルス板では、メンヘラー限定のスレッドは推奨しない』
とする案を出す
根拠は要らないらしいから、これで一案

もう投票始めるの？
じゃ、「メンタルヘルス板ではメンヘラー限定スレを許さない」に一票。

>>102
>もう投票始めるの？
知らん
>>98-99が何か纏めるんだろ

投票所、用意します。

携帯からの投票で良いよね？
携帯の製造番号で一意ってことで。

携帯２個持ってる人は２票投票できるけど、大量投票は防げます

以前別の板用の投票所作った時は
IDアドレスの上位16bitとドメイン使用者の名称で一意でやりました。
インターネットアクセスできる携帯を持っていない人が想定された当時とは違うので今は携帯の方が良いと思います。

×IDアドレス
○IPアドレス
恥(-_-;)

友達いない＆外出しないで携帯ありませんが、
私の一票で左右されることも無いでしょうしね。

そうですね。
残念ながら誤差の範囲内です。
親の携帯を借りては如何でしょうか。

あ、あと追記するなら、
そのＬＲが出来て追い出されるスレの住人が投票に殺到するのを良しとするかどうかですね。

>>108
>>98-99によると、一票は一票

何度もすみません。

投票が確定する前に、名無しを「LR変更議論中」に変えるべきかもしれませんね。
すみません、先走って。

散々自治スレの剥離を主張してきた人もいたみたいだから、
投票するなら最低投票数制限を設ける事を提案する。
板の民意を反映するのが自治という観点から、30票集まらなければ投票は無効と提案します。

統失と人格障害とうつの限定スレをバッサリ無くせば、かなりスッキリするね！

>>104
携帯電話だけって事？
パソコンからでも立派な１票

それと投票するなら候補の一覧はどうなっているのかな

>>113
多重投票を防ぐ為の措置として携帯の製造番号を使うのは最善の方法だと思うよ。
それと一般的にこのての投票では、誰でも項目を追加できる様にすれば問題無し。

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 17.1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1241095057/

ここで、LR議論中の一時的な名無しの変更を申請出来るようですが、
申請必要でしょうか？

呟きです。
昔からメンヘラの人って携帯もっていない率高そうですね。

>>114
>誰でも項目を追加できる様にすれば問題無し
問題あるよ
後から自分の考えにより近い案が出て来ても乗り越えて出来ないでしょ

>>115
名無しの変更、必要だと思います

LR議論の為の変更でもある程度の賛同が必要なそうなので、
一時的に変更しても問題ない。
という方はご発言をお願いします。

私も携帯持ってませんよ。PHSだからね。
俺の一票をどうしてくれるんだ！

>>100
> >>97
> それはメンサロ板が勝手に決めた、
> メンサロ板の勝手な都合。

もう既に、独立した板なんだし、運営に認められたLRだ。
そのRLは尊重しないといけないよ。

大量規制が解消されてないのに、ＬＲ議論なんて重大な話を焦って進めるなんて
状況が読めて無いのも甚だしすぎ。
取りあえずの話は分かったから、話の続きは皆が揃ってからにしてくれ。

そして
理由を明確に提示してない提案は議論に値しないと思うのだがどうだろうか？
特に最近に理由を示さなければ無効だと指摘されてるなら尚更でしょ？
何かに追い立てられるように焦って投票方法を出すより提案の理由をはっきりさせるほうが先。
理由がなくても投票で上回ればＯＫなんて暴論は通らない。
自治スレは異なる考え方を議論で積み重ねていくことに意味がある。
というか、一般常識で気付いてよ。

とにかく規制解除くらい待とうぜ。
あと、理由をよろしく。

>>121
民主の某議員関係ってもう全て解除された様な気がしたけど、
まだ規制されている所あるんですか？

>>122
OCN全域が今解除

>>121
>>98-99

>>123
見逃しがあったようです。すみません。
この調子だと他にもありそうですね。

名無しの変更も待った方がいいですかね？

ここ自治スレに02G27c/zのようなメンヘラーはいらないから退場願いたいがね。

＞124
それが何度も貼られてもスルーされてる意味も分からないの？
世間一般の常識から外れてるの分からないかな。
北朝鮮か、アンタは？

＞125
待ったほうがいいですかね？じゃなくて、待たなきゃマズイでしょ。
参加出来なかった奴が後から無効を訴えたら言い訳できないでしょ？
指摘されちゃたんだから。
何をそんなに焦ってる。
それより、限定スレが板に相応しくない理由を提示する方が先でしょ。
理由がなければ議論にもならないよ。
規制解除を待つ間にゆっくり理由を考える余裕くらい持とうや。
読んでる方だってそれくらいの余裕はあるだろ。

参加者限定した雑談にしか見えないスレでも、専門的情報交換と言えば居直りできてしまうな。

専門的情報交換に、参加者を限定する意味というのはあるのかね。

>>127
自治厨にとって都合が悪いから必死にスルーしてるんだろ？

>>98-99に反論できない自治厨は、もう出てこないでくださいね。

投票楽しみです！

>>127
名無しの変更はかまわないと思いますが。
ROMしかできない人も気が付きますし。
投票は解除まで待つのですから。

>>98
>「理由」「論拠」「進行役」・・・
>これで決めようっていうのは、つまり【ディベート】で決定しようとしているわけだ。
はい、ココ間違い
ディベートではなく意見交換で決めようとしている
最初の仮定から間違えているので以下論理破綻


>>99
>しかもメンヘル板自治スレにおいては、
>毎日板に貼り付けるような暇人でしか流れを読んでレスすることなんてできない構造。
>自治厨はその弱味を利用して、それくらいの暇人でしか参加できない様にしむけている。
>スレに貼り付ける人だけが自治に参加できるなんてフェアじゃねーわな。
>自治厨、wiki管理者、ここが唯一の心のよりどころであり唯一の居場所なのはわかるが、必死杉＆汚すぎ。
>
>
>つまり「反論できない＝却下」という構造は社会主義と同じ言論封鎖である。
はい、ココは感情論
論ずるに値せず

>>132
いや、結論を意見の強弱で決定しようとしているのだから、ディベートだよ。
意見交換で決定っていうのが、私は聞いた事が無いのだが、学級会の様にか？学級会でも最後は投票だが？

>>132 後半
感情論は１行しか見あたらないと思うが？
どこがどう感情論なのか逃げないで説明してみろよ。
それから論ずるに値しないのはおまえの方。
　逃　げ　る　な　。

ま、いいや。
めちゃくちゃな多重投票さえできない仕組みであれば投票を行うっていうのは今ここにいる全員の一致した意見なんだろ？
少し前ならともかく、携帯の製造番号毎に１票の方式がとれる今、それで投票が可能なわけだから、
頭のおかしなCleaner ◆zabXkbE2Qs みたいなのが何を言おうともう関係無いわけだ。

投票万歳！！

>>125
永遠に荒らしは消えないので大型案件がなくなったら
開始しないといつまでたっても投票できない

↓これで「削除からの依頼」をみるといいかも
それが絞り込みなしのいわゆるジェンヌ規制だから
http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgi

雑談・ネタスレ以外の、タイトルだけ見れば専門的意見交換が行われてそうなスレを端から読んでみた。

大半が内容クダラナイ雑談ばっかじゃないか？

認知行動療法関連やら、モナー薬局以外で中身がまともなとこなんか無い気がする。

総合相談系スレですら粘着コテとその粘着の遊び場だし、レス遅すぎだわ。

中身までしっかりとしたスレなんて、両手で数える程も無い。

マジレスやら、話を聞いて欲しい人〜等、即レスつくとこの方が需要高いんじゃないの？

薬の効能云々のスレは、どう見ても服用中のメンヘラ同士の意見交換だったり雑談だったりするし。

この板健常者のみでやる位なら、いっそ医者板やら薬系に吸収させても良いんじゃないかと思う。

この板で、書き込みに雑談が含まれていない様な専門スレがいくつあるというんだ？

板が必要な程、適したスレは沢山あるの？

>133
お前の世界って実に狭いな。
たまには部屋から出ろよ。

遠吠え恰好ﾜﾙｽ

>>137
（１）何の為にメンサロ板ができたんだ？
（２）メンヘラーに占拠される前のメンヘル板を知ってる上での書き込みか？

>>135
２ちゃんねるは利用してるけど、携帯はもって無い人はどうする？
メンタルヘルス板に関係ない人からの投票はどうする？

ちょっと挙げただけでも、この問題は解決しなければならないだろ？

所謂精神病。躁うつ病、統合失調症、非定型精神病の人は携帯持っていないイメージが。

ただここは自殺スレではない。
死にたい奴はどうぞ自殺

>>141
今時携帯持って無い人なんていうのは誤差の範囲内だろ。
めちゃくちゃな多重投票ができる可能性があるＰＣよりはマシ。
完璧に１人１票なんてのは無理な事は誰だってわかってる。

「めちゃくちゃな多重投票の可能性があるから投票はできない」
ってう大義名分のものとで投票から逃げてたんだろ？
これでまだ逃げるようなら、ただ負けるのが怖くて逃げてただけって事になるぞ？＞自治厨さん。

＞145
投票には反対ではない。
理由も示せない案件を真面目に取り上げるバカはいないということ。
投票は議論を尽くした先にあるという社会常識くらいは、ここの人は持っているよ。

いきなり投票だなんて誰も言って無いと思うが？
ただ投票できなかった期間が長かったから煮詰まっている内容も多いとは思うが。
それから「理由も示せない」ておまえいつもの理由厨か？

>>144
思春期に発病して、友達いない、当然外出もしないというメンヘラが携帯持っている理由の方が知りたい。
ここは社会に出た後発病した人だけではないんですよ？

>>148
そういうメンヘラーは誤差の範囲内ということ。
多重投票しやすいパソコンを認めるより、
誤差として処理するのが妥当と判断されているんでしょう。
投票実施前に、候補案に意見があるなら書いておけば良いじゃん。

誤差の根拠は何でしょうか？
>>148以外にも持っていない人、持っていたけどやめてしまった人いると思うのですが。

>>150
ネット接続可能な携帯電話およびPHSの普及状況。
加えて、パソコンでは巻き添え規制がよくあるのに対し、携帯PHSは端末個別規制。
そして何より、多重投票しやすいパソコンよりも
「一人一票」に近い結果が出せそうということ。

メンヘラーかどうかを問わず、ネット接続できる携帯PHSを持っていない人は
今回の投票の有権者として考えられてない。
それが不満なら、携帯PHSに限定した投票ではなく
多重投票できるパソコンを有権者にするわけでもない、
よりマシな決め方を提案すれば良いはず。

>>151
メンヘラの携帯電話の普及状況を示していただかないと。
それともメンヘラが占領する前のメンヘル板に戻したいのでしょうか？

＞151
誤差云々以前に、民意を反映した民主的投票を行なうには、
全ての住人に公平に投票機会が与えられるのが大前提。
義務教育で習わなかった？
何度も書いてるけど、もう少し一般常識に沿った話をしようよ。

あと、提案の根拠をよろしく。

なーんだ、やっぱり投票が怖くて逃げてるだけだったんだ、自治厨さん。

荒らし同然じゃないか？

>>154
お前が仕切って『投票』やりゃいいじゃん

付いてくる奴がいれば、だけどね

ん？

今投票所作ってるんだろ？

>>156
人任せで文句を垂れるだけ？

ん？

おまえが投票所作ってるのか？
おまえも人任せじゃねーかｗ

>>157
煽るのはやめて

>>153
多重投票を防ぐため以前提案されたものとして、
パソコンつなぎかえ（単発ID）が無効票になるために
「同じ回線から午前１回＆午後１回投票したら、初めて有効」というのもあった。

既出の方法で決めるのが嫌なら、よりマシな決定方法を早く提案しなよ。
批判するだけで提案する能力は無いわけ？

>>160
批判は立派な能力ですよ。

>>161
批判する能力はあるけど、建設的提案をする能力は無いというわけですか？

>>162
提案はその能力がある人に任せればいいかと。
その提案を批判する事に何の問題も無いと思います。

投票って騒いでいるやつは、根拠無くても多数が支持したら、その意見に従えって言っているんだろ。

だったら、投票しろって意見に賛同する奴がいない時点で、とっとと引き下がれよ。

>>160
私はその方法をずっと指示している。
他の利点として、メンタルヘルス板内の決め事の投票だから、外部サイトを使わず、メンタルヘルス板内で投票でき、
いたずらな投稿を防ぎやすいって利点もある。

>>164
誰も議論を一切しないとは言っていないと思うが？誰かそう言ってるかい？
>>98-99にもある通り、「最後は投票」。これは民主主義の基本です。

△「最後は投票」
○「最後は多数決」

>>164
投票に参加しなかった者は棄権したとみなされます。
棄権した者は投票の結果に従わなくてはなりません。

民主主義がお嫌いでしたら、ご自分でご自分の思想に合った掲示板をお作りになる事をお勧めします。

では対案を
現時点での投票決行に反対

議論が尽くされておらず、時期尚早であるから

もう一つ
現時点での投票による決議に反対

自治参加者の総意は、議論、意見交換の上で合意を形成するのが好ましいと思うから
意見が割れ、各案支持者等が対立し合意形成が困難な場合に、投票による決議を行うべき

>>168
投票しろって意見に賛同する奴がいない時点で、ご自分でご自分の思想に合った掲示板をお作りになる事をお勧めします。

>>168
投票するならば議論を前提にしたいし
その議論を名前欄で告知したい
少数派の意見を無視するのはよくない
だって私たちが社会における少数派だから

＞自治参加者の総意は、議論、意見交換の上で合意を形成するのが好ましいと思うから
総意なら投票やっても同じ結果になるはずだから問題無いはずだろ？
総意である事を確認する意味で投票をする、とでも思っておけば？

＞意見が割れ、各案支持者等が対立し合意形成が困難な場合に、投票による決議を行うべき
ずっっと割れてんじゃん。

＞投票しろって意見に賛同する奴がいない時点で、ご自分でご自分の思想に合った掲示板をお作りになる事をお勧めします。
見た限りむしろ多数派に見えるが？
この期に及んで投票に反対している支離滅裂な奴はお前とあと一人ぐらいしか見あたりませんが？

＞だって私たちが社会における少数派だから
メンヘラーはサロン逝けよ

>>173
>この期に及んで投票に反対している支離滅裂な奴はお前とあと一人ぐらいしか見あたりませんが？
都合が悪い意見はスルーで却下ですか？

>>173
民主主義の価値は多様な価値観の併存と
少数意見の尊重にあるって学校で習った

単純な多数決ではなくて十分な議論を前提としたうえでの多数決
それが民主主義だから自治スレで議論していることを告知しないと
自治スレの少数独裁になってしまう

＞民主主義の価値は多様な価値観の併存と
＞少数意見の尊重にあるって学校で習った
なんだこの決め付け妄想ｗｗｗｗｗ
どこの学校で習ったんだ！あ？

上でも書いたが
＞単純な多数決ではなくて十分な議論を前提としたうえでの多数決
誰もそれは否定していないと思うが？
議論を行った上で最終的に多数決。

※決めつけ妄想＝勝手に決めつけた後、自分の中でそれが事実であると思いこむ、一種の精神病

>>176
>なんだこの決め付け妄想ｗｗｗｗｗ
>どこの学校で習ったんだ！あ？

民主主義
提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』より抜粋
民主主義は個人の人権である自由・平等・参政権などを重視し、多数決を原則として意思を決定することにより、人民による支配を実現する政治思想である。
単純な多数決と混同されることが多いが、単純な多数決では、単に多数であることをもって、その結論が正当であるとの根拠とするものであるが、民主主義として把握する場合には、
最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多様な意見を持つもの同士の互譲をも含む理性的対話が存在することをもって正当とする点で異なると主張される。

『その意思決定の前提として多様な意見を持つもの同士の互譲をも含む理性的対話が存在すること』
ココを無視するなよ
これをもって『正当』とする

＞173
書いてる事の中にアンタの思慮の無さが透けてるよ。
総意なら投票やっても同じ結果になると言うけど、
理由も書いて無い提案に対して、どうやって総意が形成できるっていうの？

本気でルールを変えたいと思ってるんなら、
現状にはどんな不具合があって、その不具合を解消する為にはどうすれば良いと思っているのか、
その方法をとることによってどのような効果があり、どのように改善される見込みがあるのか、
これくらいははっきりさせてもらわないと、総意なんて形成しようがない。
その上で規制の状況を見据えながら議論を進める
これくらいの常識は見せてくれよ。

>>178
＞理由も書いて無い提案に対して、どうやって総意が形成できるっていうの？
理由かくほど時間が無い人の意見は切り捨てるわけですか？
以下>>98-99。

ここ２４時間以内でもうこれ書くの３回以上だと思うが
＞『その意思決定の前提として多様な意見を持つもの同士の互譲をも含む理性的対話が存在すること』
対話や議論を一切しないで投票するとは誰一人言ってないと思うが？


レス読んで無いのか、それとも他に指摘できる点が無くて困っているのかどっちか知らんが、ちとお粗末だと思いますね。

>179
理由書く時間もないのに、2ちゃんねる見る時間はあるのかw

投票にネガティブな書き込みの内容が、全部一緒なんですけどー。

>>166や>>180が回答になって終結する類の書き込みと
>>98-99へのアンカーを回答として終結する類の書き込みの
２種類しか書き込まれないな。

自演によるネタ切れか？

＞180
ということは、理由を書く機会も３回あったんだよな？
なんで書かないの？
書けないの？


オレはこの板に好んで参加してる訳で、メンヘラだからという理由だけで差別する気は全くないけど、
アンタみたいな基地がい丸出しには本当に困惑させられるよ。
正論をぶつけても理解してもらえないし、かと言ってスルーすれば図に乗るし、どうしたものかね。

>>183
はぁ？
同じ質問3回も出てくる時点で
自演してる奴のネタ切れがスレ読まずにカキコしてる以外に何かあるか？

オレはこの板に好んで参加してる訳で、メンヘラだからという理由だけで差別する気は全くないけど、
アンタみたいな基地がい丸出しには本当に困惑させられるよ。
論理性絶無で正論をぶつけても理解してもらえないし、かと言ってスルーすれば図に乗るし、どうしたものかね。

民主主義において投票は絶対。
反対意見を述べる者を社会主義の様に粛清する訳にはいかないのだから。

>>185
>民主主義において投票は絶対
ハイここ勝手な思い込み
ばいばいNGID

とりあえず遠吠えばかりで話にならないCleaner ◆zabXkbE2Qs はスルーするぞ？

とりあえず正しくは「民主主義＝多数決」だが多数決はここでは投票以外には無理だからMaNQk69Kの言う通り「民主主義において投票は絶対」は間違って無い。
「議論」だ「根拠」だ何だってうのは、投票に向けて行われる為のものであってそれ自体で最終決定するってのはあり得ない。

いくら投票で負けるのが怖いからっていくらCleaner ◆zabXkbE2Qs が遠吠えしても愚かさを晒すだけだと思うぞ。

投票でローカルルール改定する前に
デフォルト名無しを「名無しさん＠雑談禁止」にでも変えてみたら？
メンタルヘルスに関する専門的情報および
その交換の定義は、まだ明確じゃないかもしれないけど、
この板が専門板で、（ごく少数の例外スレを除き）雑談禁止なのは
現行ローカルルールからいって、メンタルヘルス板利用者なら
全員了解するはずでしょ。

メンヘラー限定スレを禁止しようという理由は
「メンヘラー限定スレが、板違いの（メンヘルサロン板向きの）雑談の温床になっているから」
だったと思う。
だから、板ローカルルールを読んでいないダメな利用者のためにも
まずメンタルヘルス板が雑談原則禁止だと分かりやすくして
それでもやっぱりメンヘラー限定スレが雑談の温床になっているかどうか、
確かめてみれば良いのでは。

あとね。
他の板では珍しくない、単発スレや重複スレや板違いスレを立てる馬鹿に対して
「無駄なスレ立てするなボケ。初心者は半年ROMってろ。
削除依頼出して首吊って死ね。」みたいなレスするのは
この板の「暴言や蔑視は禁止です」を守ると
どういう文章になるわけ？　「レスできない」は無しね。

投票する事他の住人にはどうやって告知するの？
しないで何かを決めるってことは

>>2
>Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
>Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
　　　どうぞご心配なく。

これに反することになるぞ。それともっと穏やかに話し合ったほうがいいよ。

＞189
＞「メンヘラ限定スレが、板違いの雑談の温床になっているから」

残念ながら、その決め付けは＞67で否定されてる。
「温床になりやすいから」という理由なら同意できる。
ただその場合は全てが温床になるわけではないので、
メンヘラー限定スレを一律に制限することはできない。
なにか別の方法を考えなければならない。

ルールを作ると、直接的に意図した部分以外にも影響が及ぶ場合がある。
この場合では専門的に進行しているスレをも巻き込むことは避けなければならない。
きめの細かい議論を期待する。

限定すると雑談になる、という直接的な根拠がない限り、
この話の持って行き方は無しだ。

あと、自分に都合の悪い発言は無視して、自分が反論できる書き込むだけに反応するのはやめてくれ。
議論に参加してるということは、それなりの覚悟があるんだろ？
だったら全ての反論に答えるべきだ。

>>191
全員が全ての意見に反応していては収拾が付かなくなると思いますが。

＞192
安心しろ。
オレが見るところ、強硬に言い張ってるのは2人くらいだ。
それ以外の混ぜっ返し野郎は本気じゃない。
本気だから呆れてるんだけどなｗ

>>189
> デフォルト名無しを「名無しさん＠雑談禁止」にでも変えてみたら？
それ、方法として良い案だと思います。
１つの選択肢として入れては如何でしょう？

>>190
それもまたデタラメなテンプレだが、
又、仮に少なかったとして却下するかどうかは運営が決める事だが、
他の板の経験では仮に数名でも手順を踏んでいれば却下されないです。
告知の方法は一時的にLRに書くなり名無し変更するなり、一般的な方法で良いかと。

>>191
否定されていないと思います。

>>191
まずアンカーをまともに付けられるようになって下さい。
専用ブラウザを使っていると気づかないかもしれないけど、
あなたのアンカーの付け方では、参照先に飛べません。
一度、一般的なWebブラウザーでこのスレを見て
正しいアンカーの付け方を覚えて、それから出直して下さい。

>>195
今時専ブラ使わないで文句を言う人は居ないと思っていた。
メンヘラが集まるだけあって、色々な人が居ますね。

アンカーちゃんとするのはマナーじゃないかな。
自治スレなんだしアンカーは重要だから尚更。

障害者の福祉サービス利用に原則１割の自己負担を課す障害者自立支援法は違憲として、
京都府の障害者９人が、国や自治体に負担免除などを求めている訴訟の第４回口頭弁論が
16日、京都地裁（瀧華聡之裁判長）であり、政権交代で方針転換を打ち出している国側が
裁判進行の猶予を求めた。地裁は次回期日を来年２月15日に指定した。

弁論で、原告や保護者３人が意見陳述し、「利用料をなくし、ヘルパーを
増やしてください」「僕の楽しみを取らないでください」と訴えた。
国側は「（利用者の所得に応じた）応能負担を基本とする制度を検討している。
対応のため２月１日まで猶予をいただきたい」と述べ、原告側も了承した。

*+*+ 京都新聞 2009/11/16[23:01:43] +*+*
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2009111600125&genre=D1&area=K00

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258380104/

ひまなら世の中に役に立ってこい！！

そしたら俺たちも助かるよ

〉〉195
オレはずっと携帯なんでどの記号を使ったら良いか分からないんだ。
今回試したけどうまくいってるか分からん。
誰か教えてくれ。

〉〉194
＞否定されてないと思います。
それだけ？
何故否定されてないと思うの？
理由を書かなければ意思の疎通ができないよ。
意思の疎通ができなければ議論ができないよ。
議論を通じて持論を展開したかったら理由を書かなければならないよ。
独り言なら構わないけどさ。
その場合は誰にも相手されないのは承知だね？
それが嫌なら理由をプリーズ。

>>67の内容だけで「否定された」とか言ってる方がどうかと思うが？

>199
このスレ見てわからない人が、この説明で分かるのか疑問だが、半角>に続けて半角数字で跳べる。
まあ、どれを参照したいか分かれば、一応話は通じるけどね、手間はかかるけど。

それはそれとして、限定スレって、スレタイが「○○な人」や「○○の人」となっている、参加者条件重視なスレじゃないかと思うけど。
例えば、鬱で○○な人のシリーズとか。

あんまり住人が限定されるスレはサロンの方がいいと思うな…。

個人的に種類・病名問わず抗うつ薬の断薬中の情報交換できるスレが欲しい。
パキシルじゃなくても結構それぞれ大変だろうし、あったら今抗うつ薬飲んでる人にも有益なんじゃないかと思うんだけどどうかな？

>>201
間違った情報おしえるなよ
半角>を2つに続けて半角数字が正しい
例:>>201

投票厨は最萌や全板トナメみたいにコード発行でもして
多重投票できないようにする準備してから言えよ

コード発行何それ？　鯖借りるのダルイってんなら投票なんて言うなボケ

そうなんだよね

ちゃんとしないと「自作自演」「多重投票」「つなぎ替え」など
疑惑が付きまといそこで揉める例をたくさんみてきた

>>204
先日も書きましたが、言われるままの仕様でスクリプト書きますよ。
別板の投票で使ったＰＣ用のスクリプトもありますし、
某健康食品会社の携帯注文サイトなどのスクリプトも作ってるので問題無く作れます。

それと、投票ができないから仕方なく何年もうだうだ言っているのだと理解しています。
仮に２〜３票の多重投票ができる可能性があるとしても、めちゃくちゃな多重投票さえできなければ、
投票はするべきだと思っていますが、如何でしょうか？

あれ？
>>204は、携帯の製造番号毎に１票とする方向のレスは、読んだ上でのレスでしょうか？
（厳密には、端末製造番号とSIMのどちらか片方でも重なっていればはじく様にするつもりです。）

投票方法にそれだけ拘れる人が議論の基本を知らないとか有り得ないと思うんだけど。
少しなら多重投票があっても仕方ないという考え方も理解しがたい。
投票ができないから決まってないのではなく、逼迫した必要がなかったからだよね。
前回ＬＲが投票無しでちゃんと決まった実績があるんだし。

てな訳でいきなりの投票には激しく反対する。
まずお互いに根拠を出して議論を尽くせ。

反対の立場からは「限定の制限が雑談化抑止に繋がる根拠が無い」と指摘しているのだから、
まずそれに答えることが必要である。

と、多くの人が思っているんじゃないかな。

>>208
ディベート否定投票厨が湧くぞ。

>>208
んなこたーない。

ならなんで何年も進展が無いんだボーケww

最近書き込みが無いので
「削除依頼事前審議推奨システム」は作らない方針だということを
共通理解にしようと思います。

「名無しでもいーの」はじめ、システムに関する議論に参加していた人たちは
異議があるなら、早く書き込みして下さい。

>>211
> 「削除依頼事前審議推奨システム」は作らない方針だということを
> 共通理解にしようと思います。

いつそんな事が決まったの？
アンタの脳内？

>>208
たとえはあれだけど、
投票って、契約書や覚書と一緒だと思うよ。
別にもめないなら不要。
もめるなら必要。

事実として投票無しで決まらないのだから
そうなれば投票でしょう。
民主主義だという論も正論です。

>>211
いらない派だけど、今はLRの話をしているから出てこないだけでは？

>>212
私の脳内と言えなくもないです。
はっきりしないままお流れになるのを、避けたいと思ったので。

>>214
同時進行でやるとか、日程案を出すとか、意思表明するならともかく、
何も関連発言が出なくなるのはおかしいかと。
立ち消えなら立ち消えで、はっきりさせたいです。

>>215
記憶力に自信が無いんなら、議論の場に出て来ない方がいいよ。
みんな憶えているし、流れを読んでいるんだから。

>>216
では、LRに「メンヘラー限定スレは禁止」を盛り込むかどうか無期限議論して
その後で「削除依頼事前審議推奨システム」をどうするか議論する予定ということで
正しい理解になっていますか？

記憶力にはそれほど自信があるわけではないですが
過去スレを読むのは可能なので
全く議論に参加できないとも思っていません。

>>206
> >>204
> 先日も書きましたが、言われるままの仕様でスクリプト書きますよ。

１．外部からのノイズ票を避ける為、メンタルヘルス板＠２ちゃんねる内に設けるか、それと同等の機能。
２．メンタルヘルス板＠２ちゃんねるに書き込める人は、投票できる。（携帯のみは不可。）

もっとあるけど、まずはこれだけ。

>213
強引に結んだ契約は無効、なんて事もあるがな。

>>211
>>215
「削除依頼事前審議推奨システム」の議論については、大量規制の影響があるので12月までの議論保留を宣言しています。
前スレに流れてしまったので再度書きますが、
大量規制が解除されていない状況なので、少なくとも12月になるまでは議論を保留したいと思います。
現在は、積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか、
という点について意見を求めている途中でした。
12月に入り大方の規制が解除された事を確認できたら、この論点から再開したいと思っています。
尚、12月に入っても規制解除が進まない場合は、ここで告知して保留を延長する場合があることをご了承ください。

せっかくなので、現在議題に上がっている「限定スレの禁止ルール」について意見をしておきます。
まず、議論を前提としない投票は許されることでは無いと思います。
これについては、理由がどうこう言う前に、社会常識として問題があると思います。
従って、投票に複数投票のリスクが有るかどうか等の議論には立ち入りません。

この前提に従って議論を進める気がある場合についても意見しておきます。
現時点では「限定する事が雑談スレ化を招いているから」という理由が示されています。
しかし限定スレであっても専門的情報交換の場になっているスレの存在が認識されている現状においては、
「限定スレが雑談スレ化」すると断定することには無理があり、この理由はこのままでは受け入れ難いものとなっています。
現時点で新たな理由、または理由の修正が必要とされていると思います。

雑談スレの乱立については全てを容認する立場ではありません。
しかし「限定スレ」と結びつけることは、無理があるとともに余計な回り道をしていると思います。
「雑談の明確な定義」（ＧＬ４あたりを手がかりに）や「許される２〜３個の雑談スレ」を話し合った方が有意義だと思います。
この板が専門版である限り、ＧＬ４を俎上に上げれば結論は出ると思います。

ID:SrVdOORq に同意。
たいしか事は書けませんが賛同します。

>>218
それ仕様って言わないし。

あと携帯の製造番号とＳＩＭ番号で多重投票を防ぐのに賛成。
今できる中で最も公平で妥当な方法。
今じゃmixiなど様々なサービスの登録にも携帯が必須となっている時代です。
多重投票を最も有効に防ぐ方法を否定するならそれ以上の方法を持ってきて下さい。

>>220
了解しました。
巻き添え規制を受けて、代行レスでしょうか？

新スレに移行すると前スレまでの経過が分かりにくくなると思うので
時々は「削除依頼事前審議推奨システム」関連レス書き込みが
行われるように、ご配慮お願いします。

>>223
携帯を持っている人だけ投票できる。
と、いうのは民主主義に反すると思います。

>>223
> 今じゃmixiなど様々なサービスの登録にも携帯が必須となっている時代です。

mixiのコミュ内で決め事なら別に携帯必須で文句無いけどね。


２ちゃんねるは、携帯での認証なしでも使える！


この事をちゃんと考えて頂きたいです。

いくら投票してもそれが強引な手法だったら
自治スレで反発レスがあふれると思う

そしたら運営に働きかけても無駄になっちゃうよ？

>>227
その心配は無いと思います。
投票に参加しなかった人が何を言っても運営は気にしないでしょう。

>>228
LR変更などは自治スレは見るよ
投票所よりも自治スレを見ると言っても過言ではない
そして投票したかどうかは自治スレだけではわからないし
そんなことではIPはみない

楽観的すぎる

とりあえず、名無し変えません？
自治スレ覗いている人以外、LR変更議論をしている事すら知らないでしょうし。

独走してる奴が進行して、既にやり方に批判が着いてるような状況で、
申請が通るとはとても思えない。
いや、議論を避けて投票なんて言う非常識な進行な時点でアウトだろうな。
議論してたって、議論が尽くされてないと言う事でアウトになるんだからな。
反対派の質問に一度も答えてない時点でアウト。

今の時点で名無し変更なんかしたら、
孫の代まで笑い者だ。
２〜３人の非常識人が何故か焦りまくって先走ってるだけで、
とてもまともに議論が進むと思ってる人なんていないだろう。
もう少し先が見えてからが良いよ。
先は無いだろうがな。

とりあえず、

名無しさん＠雑談禁止

って変える意見も出てますね。
雑談禁止なのは異論のある方居ないでしょうし、個人的には良いですね。
LR変えるのは大変そうですし、少しは効果あるかなと。

投票厨は、2ちゃんねるにおいて投票で決まる事があるものは、各板の名無しくらいだって事実を知らんのだろうな。

>>230
投票の段階になったらね。

名無し変更は期間を決めてやらないと
以前の赤字の二の舞になりかねん。

>>233には大賛成。

勿論投票にも大賛成。
ぶっちゃけ投票からあの手この手で逃げ回って思うままにジャックしてきた自治厨＝wiki管理人=逮捕されて引退(?)がうざいから。
そんだけ。

すまんが今何が問題でその解決法について
どんな案がでてるのかまとめてくれないか？

なんか目的と手段が入れ替わってねーか？

>>237
私もよく分からないのだけれど、
雑談、ネタスレ（風を含む）が問題で、その解決策の一案にメンヘラ限定スレは板違いにする。
というのが出ている。

あとは名無しを「LR議論中」にするとか「名無しさん＠雑談禁止」にするとかそんな話。

>>235
「名無しさん＠雑談禁止」なら、無期限で使えるから
変更して良いと思うけど、どう？

>>235
投票の全段階の議論が大事なのに
なんで投票のときだけしか名無しを変えないのか意味がわからない
投票よりも自治スレでの議論が大事なんだよ

>>191
メンタルヘルス板において、メンヘラー限定スレは一律に禁止して良い。

たぶん、この主張に対して
「参加者をメンヘラーに限定していても、
メンタルヘルスに関する専門的情報交換をしているスレは存在する。
そうしたスレまで禁止されるのはおかしい。」と反論するだろう。

しかしそれに対しては、
メンタルヘルスに関する専門的情報交換（のうち一部のもの）が、
”参加者をメンヘラー限定にしなければ、実施できない”ということが明らかにならない限り
「専門的情報交換がやりたかったら、参加者を限定しないスレでやれば良い。
板違いの雑談の温床になりやすいメンヘラー限定スレは、メンタルヘルス板には不要。」
という論理で、メンヘラー限定スレを禁止することが出来る。

「メンヘラー限定スレでも、現行LRに即して、板違いではないものもある」では、反論として足りない。
「メンヘラー限定スレは全て、板の趣旨に沿った専門的情報交換をしている。
雑談や、愚痴の吐き出しあいや、感情の殴り書きなどは、一切やっていない。」まで言えなければ
メンヘルサロン板が存在する現状からしても、反論としては不十分。

というわけで、「優しい名無しさん」から「名無しさん＠雑談禁止」に
速やかに変更されることを願う。
この変更案に対して論拠を持った異論反論が一週間以内につかなければ、
現行ローカルルールに矛盾しない変更案でもあることだし、
■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 17.1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1241095057/
ここに申請してよいと思う。

＞241
ちょっと言い回しがややこしいから良く読んでね。
参加者をメンヘラーに限定しなければ実施できない、
と反対派が主張しているという認識が間違い。
参加者をメンヘラーに限定しても実施できる、と可能性を肯定してるだけ。
実際に可能性が存在しているわけだから、
その可能性を理由無く奪ってしまう「限定スレ」の排除は不当。
つまり、専門的な情報交換をしているのならば、
結果的にメンヘラ限定であろうが無かろうが、
とやかく言う権利は無いということ。
ここまでは現ＬＲに書かれていること。
ここから更に話を先へ進めたいのならば、
更に新たな理由が必要になる。

付け加えるとの
＞雑談の温床になりやすい
と書いてるけど、何故限定すると雑談の温床になりやすくなるのかの
根拠が示されて無いから、この時点で論理が破綻してるよ。


でもって、反対ばかり言ってても進展が無いから、提案する。
「スレタイ、テンプレ等で参加者を制限することを禁止する。
これは、２ちゃんのお約束を多少拡大解釈して理由付けできる。

名無し変更については、単発雑談は禁止できないので反対。
現ＬＲで禁止されてるのは「雑談スレ」であって雑談そのものではない。

>>241
>”参加者をメンヘラー限定にしなければ、実施できない”ということが明らかにならない限り
>「専門的情報交換がやりたかったら、参加者を限定しないスレでやれば良い。

ちょっと推論を試みてみる
＊『向精神剤Xスレ』において
作用、副作用、その他の服用役との相関関係の情報が交換されているとする
この場合、”参加者を限定しない”場合、向精神剤Xを服用していない者が参加する理由としては
1. 近いうちに、処方される予定があるメンヘラー
2. 近親者に処方されている者がいる健常者
3. メンタルヘルスに関心があるだけの健常者
4. 薬剤の知識がある健常者
5. かつて服用していたメンヘラー、及び健常者
6. 単なる煽り、叩き、荒らし

この中から、6は除外した残り、4と5からは有効な専門的情報が得られる事は期待できる
しかし、1〜3の者からは専門的情報提供が期待できない
主に専門的情報を享受する側となるだろう
これはROMしていれば充分情報収集できるだろう
可能性として、2の者から客観的な服用者の状況報告があるかもしれない
これを期待して、”参加者を限定しない”スレッドとした場合に得られるメリットと
”参加者を服用者と服用予定者に限定した”スレッドとした場合のデメリットを比較すると
4と5の該当者からの情報提供の割合がどの位になるかにもよるが
6及び興味本位の通りすがりの書き込みを排除しやすい”限定した”スレッドとした方が
専門的情報交換が、スムーズに行われるのではないだろうか？

以上、一考察まで

>>242
>>203を熟読して、アンカーをまともに付けられるようになって下さい。

単発雑談は御目溢しを受けているだけで、
厳密にGLを適応すれば削除対象では？

>>245
単発雑談レスに関するＧＬは、
ＧＬ４とＧＬ５のそれぞれの「レス・発言」の項目が当てはまる。
ＧＬ４に関しては、板趣旨との剥離には全く触れてない。
ＧＬ５に関しては、近そうなところでは「スレッドの趣旨から外れすぎ」が関係しそうだが、
「スレッドの趣旨」であり「板の趣旨」ではないので、
板全体に呼び掛ける名無しの使用は相応しくない。
それ以外に雑談レスに言及した項目は無い。
ＧＬを読む時に「レス」と「スレ」を混同しないで頂きたい。

現在、議題に上がっている『限定スレッド』とは、

＊参加者に条件（例：抗鬱剤X服用者のみ、40代のみ、統合失調症のみ等）を設けているスレッド
・積極的認可 - 例：40代の統合失調症のみ参加を認める
・積極的拒否 - 例：抗鬱剤X服用者以外の参加を認めない

＊メンヘラー（この定義も曖昧だが）のみ参加可能のスレッド
・積極的認可 - 例：メンヘラーのみ参加を認める
・積極的拒否 - 例：メンヘラー以外は参加を認めない
・積極的拒否 - 例：健常者は参加を認めない

の、いずれなのか？

>>246
単発雑談がスレッドの趣旨から外れすぎないスレって板違いでは？

>>248
どんな専門的を謳っているスレでも雑談が存在する現実をお忘れなく。
問題になるのは雑談に乗っ取られたスレであるので、
その中で起こり得るレスを問題にするのはお門違い。

>247
それは単に言い換えただけで両方同じ事だと思う。

>>250
結果的に同じでも、
スレ立ての際に『スレタイ』『テンプレ』に影響を与える。
ローカルルールの文言にも影響する。
さらに言えば、板違いスレかどうかを考える際の条件付けにも影響する。

逆に言えば、>>247のいずれを持って『板違い』の判断を下すのか？

>>247
「メンヘラー」には、向精神薬服用者も入るし
主に精神科で診断や治療がされる疾患などの、持ち主も入るだろう。

つまりスレタイとして
「抗うつ剤Ｘを飲んでいる人」も
「うつでも会社に行っている人」も
「岡山の精神科で治療受けている人」も
全てメンヘラー限定スレになると思う。

似たような話題でもメンヘラー限定にしないなら
「抗うつ剤Ｘを語るスレ」
「うつと会社員生活の両立方法を探るスレ」
「岡山の精神科を語るスレ」
などになるのではないか。

積極的認可と積極的拒否の違いについては、
何を書いているのかよく分からない。
「メンヘラー集まれ」と「メンヘラー以外は書き込み禁止」とに
どういう違いがある？

ついでに>243に。
6.はまあ、どのスレにおいても普通考慮に入れないでいいから無視で。

で、そのスレはあくまでも薬について語るスレ。
1.2.3.の人でも、当然興味を持っていれば、知りたい事もあるはず。
そういう人からの質問を呼び水として、4.5.の人が薬についての専門的情報が書き込む事は十分あり得る。
このような事から、薬よりも参加者を重視して、限定しなければならない理由はないと考える。

>251
＊の段階で板違いでしょう。

>>252-253
何か凄い説得力ありますね。

>>252
>積極的認可と積極的拒否の違いについては、
>何を書いているのかよく分からない。
>「メンヘラー集まれ」
>と
>「メンヘラー以外は書き込み禁止」とに
>どういう違いがある？

「メンヘラー集まれ」
であれば、「メンヘラー以外の書き込みは拒否していない」と言える。
悪く言えば「言い逃れる」事が出来る。

「メンヘラー以外は書き込み禁止」
と言う文言がスレタイ、若しくはテンプレに記載されていれば、
「メンヘラー以外の書き込みを拒否している」と言える。

「メンヘラー集まれ」
って、2ch的に意訳すれば
「メンヘラー以外来るなボケ」
って事では？

>>257
そんな意訳がまかり通るのならば、
スレタイ『薬剤X』→X飲んでないんなら来るな
スレタイ『疾患A』→Aじゃない奴は来るな
と言う暴論が通ってしまう事になる。

>>258
「集まれ」
って所がポイントだと思いますよ。

「薬剤Ｘ飲んでいる人集まれ」
なら
「薬剤Ｘを飲んでいない奴は来るなボケ」
となるでしょう。

>>259
では、
「スレタイにもテンプレにも『薬剤Ｘを飲んでいない奴は来るな』
と書いていません。当スレッドは参加者を制限はしていません」
と、反論され、事実として非服用者の書き込みもあった場合、
そのスレッドは限定スレッドと判断できるかどうか？

そこで>>247に示した様な文言が重要になってくると思う。

>>260
その例の場合、非服用者の書き込みが単発ではない。スレにきちんと参加している。
という状態なら限定スレッドでは無いと判断して良いのではないでしょうか？

>260
その主張をした場合、スレタイに「飲んでいる人集まれ」と付ける意味が消滅するので、限定する事自体が無意味である、と自ら認めた事になる。

>>262
なるほど。そういう取り方もあるのですね。
勉強になります。

>>261
>スレにきちんと参加している。
その判断基準は？
明文化されていないと、水掛け論になる可能性が非常に高い。

そもそも、例を挙げて提示しているのは大局を見る為であって、
そんな些末な反論を求めている訳ではない。
仮にもローカルルールに変更を加えようと言うのであれば、
もっと視点を高くして議論に参加していただきたい。

>>262
「スレタイに「飲んでいる人集まれ」と書かれているのは、
その薬剤の事を話題の中心に持っていく為に採用したものだ。
参加者限定の為ではないし、スレタイは有効に作用している」
と、反論する事が可能となる。

以下、>>264下段を参照していただきたい。

>>265
それは、
「誤解されたくなかったらスレタイ変えろ」
の一言で済むのでは？

>>266
>>264下段を参照していただきたい。

>>267
>>266は、
>>265であげられている例に対する意見だけです。

一応、
>>266
>「誤解されたくなかったらスレタイ変えろ」
「誤解しているのはあなただけだ」と反論され、その先は水掛け論となる。

以下、>>264下段を参照していただきたい。

現状、GL違反のスレの削除を推進することで
糞スレ、スレ乱立は押さえ込めるんじゃないのか？
と思うのだが

>>270
削除人への催促はできない（催促すればますます放置される）上に
削除人がいつ処理するか分からない中では
「削除を推進する」なんて、ほぼ無理。
スレ削除依頼をしっかり出して、定期的に削除依頼まとめをすることを
「削除を推進する」と言っているの？

>>270
スレッド削除依頼を出し
削除依頼まとめをし
そもそもスレで誘導や
こういうスレは別の場所でやれとか
辛抱強く交渉することだと思う

>265
別にローカルルールを変えるまでもなく、現時点で既に板違いだから、変える必要性はないよ？

流れぶった切りで申し訳ないが、軽〜いノリで投票所設置してみた。
あくまで『仮』もちろん穴だらけ、繋ぎ替えで多重投票可能。
誰かが作っている本チャンの投票所が出来るまでの予行演習に、ドゾ。

http://www14.atpages.jp/mentalhealth/enq/enq.cgi

>>272
「辛抱強く交渉する」というのは、
板違いなどの問題スレを問題レスで伸ばす人がいる限り
何度でも誘導などをする、ということ？

それは以前「自治の名を借りた荒らしになる」と言う人がいたけど
やはり（何度も誘導などをするのは）荒らしにはならない、
ということで良いわけですね。

>>275
先方のスレでしつこくやったら荒しになる。
誘導は１回やれば良い。
揉めたら自治スレに誘導する。
どこで見切りを付けて削除依頼をするかのコンセンサスの問題があるから、
削除依頼事前掲示推奨システムが稼動していて、
削除の意識が上がっていることに期待だね。
荒しになってしまったら元も子も無いから。
削除対象になるようなスレを立てるのも、連投するのも同じ荒し。

>>275
ただ誘導するのではなくて
きちんと理由を説明して理解を求める感じ
相手の主張も聞いて

>>276
即死ラインを超えたら削除依頼を出せるでしょう
効果的な削除依頼の出し方の知恵の共有は必要だけど
いつ出すかは個人の自由です

削除依頼は誰であっても出せなければならないし
出すことを阻害してはならないものです

>>278
今のところ、そういうシステムだと思ってるけど違うの？
少なくとも、いーのの説明はそうだよね。
氏が進行やってるんだから、そういう認識で進んでるんだろ？

>>279
システム候補第三案においては
スレッド削除依頼を出すべきかどうか
判断に迷った相談者が利用する為のシステムとして想定されている
提示されたスレッドに対するGLやLRに基づいた意見交換はなされるが
削除依頼を出すか出さないかは相談者に委ねられている

それら自治スレッドでの意見を踏まえた上で
どの段階で、どう判断するかは、相談者の自由となる
勿論、削除依頼を出さない、と言う選択も可能だし
逆に削除依頼の効果的出し方についてアドバイスを求められるかもしれない

さらに言えば、御意見無用でシステムを通さずに自己判断で削除依頼を出す事も自由
2ch利用者が持つ自由を制限しない、と言うのが第三案の特徴


と、俺は思っている

個人的には、とっとと削除依頼出して、それでおしまいでも問題ないと思うけどね。
スレの人に板違いを分からせようとするなら、2ちゃんねる的荒らしにはならない程度に、誘導なり説明なり繰り返すのも、やりたい人の自由。
スレを伸ばす事には貢献してしまうけど。
ま、居座りを決め込んだ人は、聞く耳持たずにスルーしろって言ってまわる気がするな。

スレ削除されたら、削除議論でスレの人は主張すればいいだけの事だし。
親切に板違いを理解させる必要はない、という事だけ忘れなければ、やり過ぎないでしょ。

>>281
無闇に削除依頼するだけでは何も解決しない。
殆どのスレが削除後に立て直されてる。
元から絶つには話し合いでの相互理解が不可欠。
それには判例が必要。
判例を積み重ねる事で効果がありそうな掲示推奨システムは欲しいな。
線引きが微妙なことだからルール化するのは難しいよね。
だったら現実的にシステムで判例を積み重ねる方が頭が良いんじゃない？
ＬＲ改訂とか大風呂敷を広げたって決められないんだからさ。
ＧＬの正しい解釈から始めるのが良いと思。

誘導や説明は２回以上繰り返したら荒らしだよ。
アナタが住んでるスレにそういうのが来たことを想像すれば判るでしょ？
言い争いが続けばスレ違いの書込みが増えて、２ちゃん資産の無駄遣いになる。
１回書いたら猶予期間を設けて「削除依頼します。反論は自治スレまで」で良い。
ただしこの場合も依頼する側の削除基準を依頼される側は注目してる。
掲示相談後に誘導に来てるという事実があれば、今までよりは効果的じゃないかな。

とりあえずグレーゾーンはおいといて
限りなく黒、アウトに近いスレの削除依頼だけを
申請するでいいんじゃないのかな

アホみたいにたくさんの削除依頼出しても
削除人が対応してくれないなら
その方がよいかと

>>283
このスレで意見を述べている人たちはブラックなスレだけ
削除依頼を出していると思う

>>280
削除システムは自治スレで稼働するの？
それとも専スレをもうけるの？

>>282
> 誘導や説明は２回以上繰り返したら荒らし
これは違うと思う
2回というならば2回追い払えばいいことになる
相手はGLやLRを知らないこともあるし
重複があることを知らないこともある
そういうことを考えたら回数制限はおかしい
勿論、誘導や説得に引き際があるのは当然だけど

自治スレに誘導するのはとてもいいしすべきだけど
その誘導にのってくれるとは限らないんだよね

あとは誘導者を自治厨認定してきて
お前一人だけがこのスレを板違いだと思ってる的な反論もあるので
人数繰り出した方がいうことを聞く場合もある

ものすごいケースバイケースだと思う

規制議論に報告されるのはコピペ50回くらいで
コピペじゃなければ大丈夫だし
誘導や話し合いが2ちゃんの資産の無駄ならば
そんなことを言ったら雑談スレ自体財産価値が低い
2ちゃんの価値ってそういう風には決めてない

>>284
＞このスレで意見を述べている人たちはブラックなスレだけ
そうでもないよ。
実際にinfowebが自己擁護を書き込んでるし、コテな人もいたよね。
潔癖主義を書き込んでる人も未だに多いし。
百歩譲ってそうだとしたら自治スレを読んでもらう努力を考えるべき。

＞削除システムは自治スレで稼働するの？
複数のスレを読ませる負担と、削除依頼議論とLRやテンプレ議論は
リンクすべきということを考えればここが良いと思う。

>>285
2回目は必要ない。さっさと告知して自治スレに誘導すれば良い。
GLやLRや重複を知らないなら尚更だ。当該スレでやる必然性は無い。
スレ違いの話題を書き込むのもマナー違反と言うことを忘れずに。
誘導をかける人が黄門の印籠を持っているかのごとく上目線で良いわけじゃない。
２ちゃん利用者は全て平等。
しつこくせずに依頼して削除人に任せる度量を持ちましょう。

>>286
誘導かけようが削除されようが続けている雑談スレありますよ？
あれはどうすればいいの？

>>286
削除人って消しゴムじゃないから
争いのあるスレはあまり削除しないよ

>>287
我々は直接手を下すことができない。
根気よく説明するしかないよ。
その為にも自治スレに来てもらう必要があるし、
掲示システムで皆の見解が着いているところを見て貰えれば尚更良い。


>>288
実際に削除されるかどうかは削除人の判断に従うしかない。
したがって我々はあくまでも依頼するまでを話し合うしかないのは仕方が無いし、
前からずっとそうだと思っていた。
いまだにここで話し合ったことが、
そのまま実行されると思っているひとがいることが逆に驚き。

>287
バカにつける薬はない、と見限るのも一つの方向。
説明も、それが通じる人間には通じるけど、聞く耳を持たない奴には何一つ効果はない。

とはいえ、スレに貼られた説明を読んだ、新たな書き込み参加者の抑制にはなると思わないでもない。
そう考えてみれば、時々は誘導や説明を板違いのスレで繰り返すのも、そう悪い事じゃないか。

私は名無しに雑談禁止と書くのがいいと思う。

たとえば誘導する時に「重複です・板違いですURL」だけよりも
それにプラスしてこういう経緯でまとめてほしいとか
違う板に行ってほしいと書けば
そのスレで雑談している人以外に効果があるよね
そうやって意識を高めることができると思う

>>292
その通りだな。
今必要なのはルールで決めることじゃなくて意識を高める事。
その為には誘導する方の意識も高めないとね。
そんな理由で削除依頼システムも早く導入できると良いね。

>>264
例えば、
「疾患や症状や薬など各々自体についてではなく、
それらの持ち主を重視するようなスレタイやテンプレは禁止です。」なら良いのか？
具体例が無いとわかりにくい気はするけど。

>>265は屁理屈の度合いが過ぎていると思う。
「だったら、せめて『薬剤Xに関心ある人』ぐらいにしておけよ」と言われて
その先は水掛け論にはなりえないように思うのだが、どうか。

>>293
削除システムがなくても意識が高まるともっといいですね
削除システムもルールですから

>>294
少数のグレースレを規制しようとして、真っ当なスレまで言葉遊びをしなくてはいけなくなるのは疑問だな。
そういう問題ではない気がする。
もっと根本的な問題だよね。
利用者のモラルとかさ。

参加者制限を論じてる根本は、参加者制限→雑談スレ化という何の根拠も無い暴論からだろ。
言葉遊びを繰り返すより、何故雑談スレがこの板に居座ることに拘るのかを論じた方が良いのでは？
傍目で考えれば、メンヘラしかいないメンサロで雑談する方がずっと羽を伸ばせると思えるんだけどな。
そうなっていない原因を探るべきでは？
法律で禁じるより住人の嗜好を利用して誘導するのが世の中の流れだよ。

>>295
削除システムが無い方が良い理由をお願いします。
まあ進行役が再開を宣言してからでも良いけど。
いまだ理由も示されていない個人的感想を書きたかったら、それこそ雑談スレにどうぞ。

>>296
「雑談か、専門的情報交換か」で見分けようとするから、
グレーなんてものが発生する。
「メンヘラー限定スレは、メンタルヘルス板では禁止。
メンヘラーだけで雑談したいなら、メンヘルサロン板へ。
メンヘラーが専門的情報交換したいなら、参加者限定せずにメンタルヘルス板で。」なら
グレーなんてものは発生しないだろう。

>>297
理由無く物事を決められるのは半島の将軍様だけ。

>>298

すまん操作ミス。改めて。
>>298
メンヘラーがメンヘラーだけで、
メンタルヘルス板で雑談しないようにするために
どんな方策が有効だと思っているわけ？

「メンヘラーだけで、メンタルヘルス板で雑談しても良い」というのは
既存のローカルルールにも反しているという理解の上で答えてね。

>298みたいな奴が、>265みたいなトンデモ理論を展開するんだろうな。
参加者限定が板違いなのは削除ガイドライン見たら分かるから、この板で限定スレを可にしたいなら、ローカルルールを変えてもらえ。

ちょっと規制状況を知りたいので
投票の予行演習もかねて調査アンケートを実施します
自治参加者各位、御協力をお願いします

規制解除状況調査アンケート
http://www14.atpages.jp/mentalhealth/enq/enq.cgi

参加者による項目の追加も出来ます
なお、繋ぎ変えによる二重回答については
参加者の良心に期待したいと思います

>>300
>>301
メンヘラーがメンヘラーだけでするのも、健常者が混ざってするのも、同じ「雑談」。
全面雑談化したスレはGL上も板違いだが、メンヘラー限定はGLに抵触する項目は無い。
抵触すると言い張るんだったら、項目を引用して具体的にやってください。
限定スレ＝雑談スレという考え方は間違い。
間違いではないと主張するなら具体的に理由を添えてください。

どんな方策が有効だと問われれば、
板全体のモラルの向上を促進する。
その為に削除依頼する場合は、必ず当該スレに詳しい理由を書き込み、自治スレにも誘導する。
まずは、確実にGLに抵触しているブラックスレを粛々と削除依頼していく。
ブラックスレを確定するために、自治スレの議論を現実的なものにしていく。
その為には削除依頼掲示推奨システムを導入して議論を活発化させる。

メンサロはシャトルさんが引退した後もちゃんとしかるべくさんが削除対応してる。
メンサロには削除が廻ってきて何故メンヘルには廻ってこないのか。
少しは現実を見て考えないと。

>>303
＞抵触すると言い張るんだったら、項目を引用して具体的にやってください。

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

>>302
怪しげなURLを私は見ませんので、
変わりに…。

この投稿が投稿されれば、infowebは解除されています。

>>305
勇気が無くて見れない画像解説スレ Part916
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1258805730/

>>304
勘弁してくれ。

>>303の一段目だけで良いから、ちゃんと読んでちゃんと理解してね。

>>301は限定スレがＧＬで制限されていると言ってる。

>>302
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1258805730/122

ただし、ここを私が使うとしてもそれは、規制情報を提供することのみ。
投票自体には使わない。主な理由は２点。

１．２ちゃんねる外部の投票所である。
２．個人設置の投票所である。

投票所なのですが、
携帯からネットにアクセスが困難な時代に「IPアドレス上位16ビット」と「ドメイン使用者」で１票としていました。
今は「携帯の製造番号」又は「sim番号」のどちらかが既に投票で使われていると多重投票とする内容です。
これで問題無ければ仕事の合間にメンヘル板用投票所として公開しますが？

>>308であげられている二つはかなり重要。

>>303
シャトルが頻繁に回ってきた状況が特別だったのであって
今の状況は他の板と同じになったと言える

これを見ればそれが分かる
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1256515861/

それにシャトル引退のきっかけとなったしかるべくは
削除しない削除人だしな・・・・・

>>303
>>301はメンヘラ限定とは書いていないけど。

メンヘラ限定とこう度々強調されるのは、健常者限定スレはこの板にないからじゃね？

>>307
>>304を読めば、参加者限定が、掲示板自体の参加者を重要視する、という事に該当する事は分かるだろう。
参加者限定＝雑談だから不可じゃなくて、参加者限定の時点で不可。

>>308
誰が本チャンの投票所だと言ったのかな〜？
本チャンは誰かが作ってるんだろ？
それが出来るまでの間の繋ぎ、お遊び用だよ。
ついでに解除状況が見えればいいかなと思って、設置してみただけだ。

ま、本チャンの投票所がどこに置かれるのかは知らないけど、

>１．２ちゃんねる外部の投票所である。
>２．個人設置の投票所である。

以外となると、メンヘル板wiki内くらいか？
あそこもモロ、上記二点に引っ掛かるけど。

>>314
昔からのねらーだと外部である時点で拒否反応がバリバリ

>>315
となると、2ch内部って事になるんだろうけど、
何処かのスレ内で投票やらなきゃならん、って事になるのかな？

同一IDで午前、午後、二投稿で一票、とかってやるのかな。

>>313
ちょっと、ちょっと〜〜〜、本気？
本気で書いてるとしたらかなり危険ですね〜〜

掲示板の趣旨より←最初にこのセンテンスから始まってますよ。

ということは参加者限定スレであろうと、メンヘルに関する内容ならば何の問題もありません。

>>317
>掲示板の趣旨より←最初にこのセンテンスから始まってますよ。

掲示板の趣旨、『メンタルヘルスに関する専門情報交換』をスレッドのテーマ、第一義として、
その上で参加者を制限するのであれば、GL的には問題が無い、と言う解釈が成り立つ、と言う事でOK?

上記条件ならGL的に参加者制限に問題ないとすると、
どうしても参加者制限を不可にしたい場合は、
ローカルルールで制限条項を設ける必要がある、と言う事だね。

>>318
そう、その理解で間違いないと思いますよ。

GLで制限されるのは、雑談占有スレですよね？
雑談占有スレは大いに問題視して減少を目指すべきだけれども、
参加者制限スレは、雑談占有スレとの直接的な関わりを誰も説明できない、
というかそんな関係なんて最初から思い込みなんだから、
参加者制限スレを取り上げている理由がわからない。
だから参加者制限スレの制限項目をLRに設けたい意味がわからない。

参加者制限スレの問題点ですら誰も説明できていないですよね？
参加者制限スレを一方的に雑談占有スレと同一視してるだけじゃ何も解決にもならない。

>>317-319
なるほど、屁理屈の原点は、参加者を限定した時点で、メンヘルに関する事はスレの第二になる、という事を理解できないからなのか。

え〜と、
途中までだけど、まとめて整理すると、

＊スレッドの趣旨が、メンタルヘルスに関する情報交換であれば、参加者を限定する事も可（ガイドラインに違反しない）。
・例）【高校生】精神疾患と学生生活【中学生】
＊スレッドの趣旨が、メンタルヘルスに関する情報交換でなければ、その時点でガイドライン違反（板違い、削除対象）。
＊メンタルヘルスに関する情報交換をしていても、スレッドの趣旨が参加者の条件付けを第一義としていた場合、メンタルヘルス板では不可、若しくは推奨しない。
・例）【40代限定】メンヘラーでも仕事してる人
・例）【高校生】通院しながら通学してる人【中学生】

って感じかな。
何かスレタイ例が適切じゃないかもしれないけど。
ここらへん、どんどん意見が欲しい処だ。

削除されねーからって調子乗ったバカがどしよーもないスレ立てしてる件

【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256349317/

>>321
参加者限定の例として挙げているスレタイが、参加者限定になってないのはどうなのよ。
それとも、中学生高校生しかダメというつもりで、そのスレタイなの？

そういう例を挙げるのを見る限り、語る対象の限定を、参加者の限定だと誤解しているように思えるが。

>>321
>>323の言うとおりですねー。

）【高校生】通院しながら通学してる人【中学生】は、
通院してながら通学している中学生・高校生に関して語るスレ
だからテンプレに制限を書いてない限り問題ないでしょうね。
しかも条件付けを第一義にしてるとも言えないです。

）【40代限定】メンヘラーでも仕事してる人にしても、
40代のメンヘラーで仕事している人について語るスレ、
と言われれば、これまたテンプレに制限が書いてない限り認めざるを得ないでしょう。

このように参加者限定だから規制すると考えるのは無理があるでしょう。
スレを立てる人もバカじゃないんだから、引っ掛からないようなスレタイと
テンプレで立てるでしょう。
もっと根本的なところを改善していかなきゃ駄目でしょう。

参加者を第一義にしている限定スレと言ったら
【メンヘラ】メンヘラ同士が嫌な事を忘れるために語り合うスレ【限定】
こういうのでしょうね。
でも、こういうのは元々専門スレでは雑談のGL違反だから、
参加者限定という理由で告発する、しなくてはいけない理由は無いです。
したがって、参加者限定という規制方針は必要ないです。

で、ここで>>4の下段五行が出て来る訳で

メンヘラ限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
健常者限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
地域別のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可

ガイドラインに沿って考えるのならば
この五行は（スレタイとテンプレさえ気を付ければ）蛇足的文言となる
これを無くすか、あるいは、これに代わる明確な『掲示板の趣旨に沿ったスレッド以外は認めない』と言う意の文言を策定するか
スレ立ての際の指針になる物が
逆に言えば、板違いとの判別の指針になる物が、必要になってくる

あ、>>4の下段五行のうち、五行目は参加者限定に関する物じゃないから
別に議論するべき物だね

今は一〜四行目についての話だ

>>326
俺はこの５行が出た時の経緯を殆ど憶えてないのだが、どういう経緯だったのかね？
何かの問題提起があってのことなのは確かだと思うのだが。

もともとこのテンプレはＬＲの補足という位置づけだったと思うけど、
５行目がストレートにＬＲの補足になっている以外は、突然出てきてるよね。

この５行が今も残っていると言う事は、その頃は今と全く逆の流れがあったはずで、
その流れを確認する事は凄く大事だと思うんだよね。
時間が経ったとはいえ、全く逆の流れが出てくる理由も検討しなきゃいけないだろう。

ちょっと過去ログ漁ってくるわ。

スレ立て代行を使って板違いスレを立てようとしている人がいる
スレ立て代行人は板違いかどうか判断が甘いから建てるケースも出てくる
スレ立て代行スレで板違いを見たら異議を唱えてほしい
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1258168847/597
>597 ：名無しさん？ ：2009/11/25(水) 11:09:55 ID:lOEh5Llu
>よろしくお願いします
>
>【板名】メンタルヘルス
>【板のURL】http://anchorage.2ch.net/utu/
>【タイトル】過食嘔吐なし達のオフ
>【名前】
>【メール欄】sage
>【本文】↓
>過食嘔吐なしのオフについてはこちらでどぞ
>sage進行でお願いします

あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>322が削除対象かどうかアドバイスがない

それがLRだの削除システムだのの議論の弊害

>>329
>あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
>
>それがLRだの削除システムだのの議論の弊害

>>322が、アドバイスを求めての書き込みなのか
それとも『早く議論を進めないとこんな奴が多発するぞ』と言う警鐘なのか
ハッキリしないから、皆スルーしていたんだろう

そもそも>>322は
>【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
>http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256349317/1
>心の支えになるメル友を募集するスレッドです
>出会い系ではないので削除対象外です
>
>自己紹介テンプレ（全て記入する必要はありません）
>捨てアド推奨です

『メル友募集』と、スレタイ、テンプレにあり
・精神疾患に関する専門情報交換を第一義としてはいない
・投稿内容は仲間募集のメールアドレス交換である
上記二点から、メンヘル板はおろか、メンサロ板でも不適当なスレッドと判断できる
結論としては『削除対象であり、2ch外の掲示板で行って下さい』となる

>>329
>あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
>
>それがLRだの削除システムだのの議論の弊害

弊害、と言うからにはLR、削除システム（仮称）議論に依って
板運営上の妨げになる何らかの害、不都合、事象が生じている、と言う事だろうか？
もしそうならば、『議論する事に依って、こんな害がある』と、ハッキリと明確に示してほしい
『>>322が削除対象かどうかアドバイスがない』
これを持って『弊害』と言うのならば、それは『弊害』の意味を取り違えている

へいがい【弊害】の意味 国語辞典 - goo辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/173793/m1u/%E5%BC%8A%E5%AE%B3/
へいがい【弊害】
* 他に害を及ぼす物事。害となる悪いこと。
*「―を除く」「―を生ずる」

>>328
スレ立て代行に関しては
代行者にも自治での議論に参加してもらいたい所ですね
代行スレのテンプレに、ローカルルールに反する物は立てないと言う旨の注意書きがあるけれど、誰かが専任で代行しているのではなく
ギブ＆テイクで『立てて貰ったら、立ててあげよう』と言うスタイルでやっている様なので
代行スレに関る人には、やはり自治での議論を注視して欲しいと伝えるべきだと思う

もっとも、他板の『問答無用版』を使われたら効果がないけどね

３３３ ３３３ ３３３

>>327
メンヘル板から馴れ合いをなどを排除しようとした人に対して
例のメンヘラー自治厨がテンプレジャックで掲げたもの。
もともと提案されていたのは真逆の内容だった。

>>334
調べられたのならソース貰えませんか？
PartXXの>>XXXとか。

私でも確かめますので。

>>335
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?%BC%AB%BC%A3%C1%D2%B8%CB#xefc92f3

携帯からはめっさ確認しづらいので俺用メモ。

>>4の上の方は26の111で出てきたのを見た。下の方はまだ見つけてない。

スレ全部確認なんかしていられんので、頭の方だけだが読んでみると、今と全く同じ話しているのがなんともw

30の33に下半分足されたものがLR案として書かれていた。
どうやら29スレで下半分は出てきた模様。

30の33にあった通り、29の420が初出なのを確認した。

個人的に見た大雑把な流れ。

○○限定とか雑談だしサロンに誘導がいいんじゃという流れ
↓
自治での誘導案まとまらず各自でブラックには誘導とトーンダウン
↓
○○限定系スレにサロン行けコピペ厨発生
↓
コピペ厨のIDが自治スレに全くない事が判明
↓
判明直後コピペ厨は荒らしという言葉と共に>>4下半分がカキコされる

一通り目を通してきた。

テンプレ>>4に絡める議論で板違い議論がされているね。

まず最初に独断でLR改訂直後に決められたテンプレを書き換える奴が出てきてる。
これがフーリガンと呼ばれてる。
これは自治的には、とても許される行為ではないので問題外だな。

その後、テンプレをどうしても変えたい逝っちゃってる奴が登場。
無茶苦茶に独善的な発言と行動を繰り返し、正論に潰されて退場。

こいつの無茶苦茶な理論展開が逆に慎重派の登場の引き金になった。
ここで、慎重派の冷静な理論が展開されてる。
これが今と真逆な印象を与えてる原因でしょう。

この流れに乗って、テンプレの下5行だけを改訂すると言う動議が出され、そのまま決定。
それが今のテンプレ>>4の５行になった。

決定は、論拠のある反論が1週間無い場合は決定と言う方法で行われている。
この方法でちゃんと決まっている。
反対派＝潔癖派は終始ちゃんとした論拠を出せずに自滅してる。
興味深い事に、限定スレ＝雑談スレ＝板違いという意見も出されているが、理由を示せずに撤退。
今と同じ過ちを犯している。

つまり、今行われている議論は、ほんの数ヶ月前に却下されてる意見の蒸し返しと言う事だ。
続ける意味があるとは思えない。
続けるなら、数ヶ月前に示せなかった理由を示す必要があるな。

Part.48〜Part.50くらい。為になるから一読をお勧めする。

レス番も書いた方がいいよね、みんな？

目を通したって言うより、記憶だけで書いている気がするのは、私だけじゃないだろうな。

少し削除してくれたのかな？

ほっちゃーん！ ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!! ﾎｱｰｯ!!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1250740613/l50

スカイプするお
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1253268840/l50

【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256349317/l50

岡山のメンヘラ女性いたら来て下さい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256735700/l50

しゃぶれよ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257329793/l50

笑っていいとも！の言語狂害者森田カス義
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1258763342/l50

これ>340ぞ印象操作か

>>342
>>344
論理破綻した当事者乙

>>343
さすがにその辺はアウトすぎたから削除してくれたんじゃね

>>343
>>346
重要削除でなければ、個別対応はしません。
その辺のスレは自分で落ちます。

予告していた１２月になりましたので、まずは議事をすすめさせて頂きます。
議事がストップした時点には、皆さんに意見を求めていました。
以下に再掲します。

積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？

これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。
あと１週間猶予期間を設けて、論拠ある反対意見が無ければ、
導入を前提としたシステムの内容の議論に移りたいと思います。

内容については、現時点で最新案
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/611-612
が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。
今のところ、システム自体の掲示場所はテンプレ以外には無いと思っています。
つまりLRとは完全に切り離して話を進めるということです。

>>348
> 積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？
> これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。

決まりが複雑になり、言い合い、自治離れの原因となる。

そんな物を議論したいなら名無し一時変更してからにしてください。

>348
それ、やりたい奴は勝手にやれ、でいいんじゃないの〜。
付き合う人がいるかはわかんないけど。

>>349
反対意見としては曖昧すぎる。
何がどう複雑になるのか？
どういう流れで言い合いになるのか？
そして何故自治離れの原因になるのか？
それを具体的に説明してもらいたい。
そうすれば、反対意見として汲み上げられると思う。

>>350
議論を始める前に名無し変更とは本末転倒。

>>351
それならば、あなたは議論に参加しない、でいいと思う。

あと、もちろんシステムとやらはこのスレではやらないんだよね？
迷惑だし。

>>353
ここでやらなきゃ意味が無いだろ。
自治の意識向上も重要な目的なんだから。

>>348
巻き添えとはいえ依然規制中で、代行ボランティアを通さないとレスできないなら
内容信頼性やレス可能速度から見て、トリップつけて議事進行するには不向き。
規制解除を待つか、規制されていない有志に議事進行を依頼するか
何らかの手を打った方が良いと思う。

>>355
p2使ってもらうか？
必要な森は支援出来るけど
そうすると他の参加者に対して不公平感を抱かせるか…

推進側、否定側、どちらも進行役には適さないと思う。
やるなら中立な人がやらないと。

>>357
なにを今更。
オレの見る限りちゃんとやってるじゃん。
じゃなきゃこのスレだったら批判続出でしょう。
どっちにしろ遅すぎ、却下。

>>355
細かすぎ。
もう少し力を抜きなよ。
いーのの気取った文体なら判別できるでしょ。

Cleaner ◆zabXkbE2Qs はスルーで。＞ALL

キャラなりきりする奴が痛い

日記とかでキャラに自分代理はほんとに勘弁してほしい

内容が恋人とかに向けたもので

それをキャラに置き換えて自カプでやられたら精神的ブラクラの域

社会面ニュースの構成が共依存に見えたんですが
よく見たら女教師がヒステリーの治療をしているだけでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 制作・著作 教育ＴＶ

>>359
了解

>>336の過去スレ、携帯からだと何故か読めないスレがある。

ちょうど読めないスレなんで、いきなり自分の感想だけ書いている>>340さんに、そのやりとりをちょっと抜き出してコピペしてもらいたい。

>>358
明らかに自分に都合の悪い意見は聞く耳持たないようにしか見えないけど？

>>365
俺にはまともな理由もちゃんと書けない、
取り上げる価値もない意見だからに見えるんだけどな。
取り上げて欲しかったら、ちゃんとした理由を添えたら良いと思うぞ。

>>348にも「論拠ある反対意見がなければ」と書いてあるよ。
書いた事を実行してるように見えないかい？

>>352
ルールが増える　→　複雑になる

まずは、必要があればスレに説明して）削除依頼し、削除人の判断を仰げば良いのに、
GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断　→　流れで言い合いになる

上記を踏まえ、自治離れを起こす事を予想するのは、難しくない。

>>367
>GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
この前提は無理が無いか？

>>367
＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば

それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
このシステム議論のきっかけなのだが。
議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。

ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
削除依頼ができない人がいるってことだよね。
それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
システムが必要なんじゃないか？

このスレ以外でやるならどうでもいい。
このスレでやるなら自演でもなんでもして阻止する。

>>370
感情が先走って冷静になれないのでしたら、
どうぞお引き取り下さい。

それが出来ないのであれば、
皆を納得させる為の論拠を示して下さい。

>>371
非民主主義論者の論拠厨さん、
テンプレの>>21-23は読みましたか？

>>372
みんなソレを読んで失笑している訳で。

>>372
>>21-23をテンプレと言い切ってしまう異常な判断力をどうにかしてくれないか？
論拠が無いチラ裏が無視されるのは当然だろ？
異常な思い込みに支配されてるよ、アンタ。

>>368
> >>367
> >GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
> この前提は無理が無いか？

システムを作ろうという流れからして、私としてはそれ以外の判断が出来ない。
別に今まででも、依頼した方が良いかどうか迷ったら、自治スレで意見を聞けば良いので。

>>369
> >>367
> ＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば
> それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
> このシステム議論のきっかけなのだが。

ん？
別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
長期未処理の他の板を示されたはずだが？

> 議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。
> ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
> 削除依頼ができない人がいるってことだよね。

同上。
それに、LRに基づいた削除依頼も立派な削除依頼ですよ？
変な削除依頼なら、一回だけ削除依頼に反論すれば良し。
（自治スレに投げて、自治スレの>>nnnからってのもあり。）

> それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
> システムが必要なんじゃないか？

自治スレで相談したければ、今までどおり相談すれば良いだけの話。
わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。このスレもあるし。（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1246159111/）

>>375
>わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？

>別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
>長期未処理の他の板を示されたはずだが？
きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。
そして、今議論しようとしているのは、
削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。

相談に対する意見助言の雛形作りと、
ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？

因みに削除議論板の
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1246159111/
このスレは、例示された様な目的で使用すべきスレではない事を併記しておく。

>>376
> >>375
> >わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
> ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
> それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？

（※）いーの氏の言ってる事が、はっきり言って分からないので、私はルールを設ける事の弊害しか思い浮かばない。
なので、私としては、利点を明確にして欲しい。だらだら長文で書くのではなく。

> >別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
> >長期未処理の他の板を示されたはずだが？
> きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。

ルール作りのきっかけになった事は認めるが、長期未処理になったとの認識は私には無い。
当然、削除人さんの発言は見ている。（これだけ多量の削除だと云々ね。）

> そして、今議論しようとしているのは、
> 削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
> その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。

上記（※）に明確に回答を求めたい。

> 相談に対する意見助言の雛形作りと、
> ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
> 自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
> これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？

挙げられた項目はほぼ有益と考えるが、わけのわからないルールの利点が見えない。
再度、いーの氏には上記（※）に明確に回答を求めたい。

私はやるなら、「相談に対する意見助言の雛形作り」をやるべきだとの認識である。

テンプレはなあ。
それがガイドラインに反したものだと言われてる時点でなあ。
議論する人にそれを支持する人がいるだろうし、システムの前提自体が多分成り立たないと思う。

>>373
>>374
反論できないからってこんな罵声のみの書き込みそれも必死な連投なんかしたら「そうです反論できなくて遠吠えしてるんです」って言ってるよ−なもんだぞ−
好き放題やってきた自治厨にとっては致命的な内容かもしれんが正論は正論として受け入れないからメンヘラ−はバカにされるんだよ−

>>377
まずは、私は進行役を引き受けた時点から、自分の意見は極力抑えており、論拠のはっきりとした意見を取り上げて、まとめていることをご理解ください。
その前提で、貴殿にお聞きしたいところがありますのでお願いします。

ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。

則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。
現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。

上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。
要は、依頼する前にできるだけ掲示してもらって、他人の意見を聞きましょう。
それによって、貴方の考え方が独り善がりのものである事がわかるかもしれません。
面倒くさければ通す必要は無いですが、意見の蓄積のためご協力をお願いします。
と言う事になるのではないでしょうか。

>>380
> >>377
> ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、
> 削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。
> 則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。

そんな事は、無駄なルールは作らず、

・削除依頼の注意点のテンプレを作る

だけで、良いでしょう。

> 現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、
> 煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
> という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。
> 上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、
> という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。


強制力の無いルールを作る事自体が、自治スレの理解の邪魔になる。

分からない事があれば、自治スレでも相談すれば良いんだし。

Simple is the best.

と、言う事で。

>>381
そのレベルまで主観的感想文になっちゃうと、
もはや積極的マイナス点を指摘しろという注文に答えて無いだろう。

「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
と言われたらそれまでです。

例えば「ただテンプレに書くより、参加型のほうが説得力がある」
と言われたら反論しようがないでしょ？
自治スレの理解の邪魔って、あなたの理解力ってそんな程度なの？とかさ。
システムの機能的欠陥を指摘しなきゃ駄目なんじゃないか？

>>382
じゃあ、私も

「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」

と、返しておきます。（ｗ

例にも反論出来るし、私の判断もそうなんだけど、例だから回答は避けておきます。
じゃあ、答えろと仰られるなら投稿しますけど。

他にする事が無い人が集まるのがメンヘル板自治スレｗｗ

>>383
じゃあ、俺も、
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
ということで。

あ、自分でも「感情論を議論の場に乗せるのは馬鹿がやること」
ってのは理解してるみたいだね。
そりゃそうだ、お互いに「そうは思わない」って言い続けて結論が出ないのが
目に見えてる門名。
感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。

つまり、こういう低レベルで、お子様で、議論のノウハウを理解できてない
意見を書く時点で、結論を導くための意見ではなく、反対したいだけの議論厨
だということだよ。

>>385
> >>383
> 感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
> あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。

ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。

>>386
>ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。
統計的裏付けは知らんが、
このスレでの今迄の意見交換に於いては、
ルールが有る場合のメリットは説かれているが、
ルールが有る場合のデメリット、若しくは、
ルールが無い場合のメリットが挙げられてはいない、と言うこと。

>>386
議論の流れくらい理解しろよ。
システム議論が提案された事を尊重しろよ。
ちゃんと進行役が積極的マイナス点を論拠ある意見で述べてくれと書いている。
それに対して主観論を展開したら叩かれるのは当然だよ。

まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
という事でいいんじゃない？
実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。

>>377は弊害の具体例を全く挙げていない。
>>381は「理解の邪魔になる」としか書いてなく、何故かを書いていない。
この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。

反対するのなら、客観論を否定できるかだよ。
誰でもが予想できるような事で。
進行役もそれを求めているんだろ？
「こういう理由で何の役にも立たない事が容易に予想できる」ってさ。
「邪魔になる」ってだけじゃ「役に立つ」って事との比較になっちゃうだろ？
比較になれば「改善が望めるのだからやってみる価値はある」ってことに勝てないよ。
こういうのが「明確なマイナス点を挙げろ」って事だと思うよ。

>>387,>>388
メリットもデメリットもどっちも主観的にしか説かれてないと思いますよ。（>>385）
もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。

>>388
> >>386
> まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
> 議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
> という事でいいんじゃない？

だから、そんなのは、自治スレのテンプレに書いておけば良いだろ？
２ちゃんねるでは依頼条件を満たしていなくても、削除依頼は出来るんだから。

> 実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。

GLを分かってない人が多いって意味で仰ってるんでしょうが、
そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。

> この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
> 基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
> などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。

明らかでない。

削除システムを利用する
→　自治スレの存在を知っており、なお且つ削除依頼システムを知っている
→　基本的な基準の理解は出来てる
→　基本的な基準を知らない人が知る事にはならない
つーか、槍玉に挙げられたsoftbankなんか基準は知ってるだろ？その上で、槍玉に挙げられた内容はLRに掛かる部分だろ？

なので、やるとしたら基本的な削除依頼についてのテンプレを書いておけば良い。
基準を知らない人で自治スレの存在を知ってる人はテンプレ無くても自治スレに相談するので、そのつど教授すれば良い。

>>389

あなたの提案の決定的な間違い。

テンプレに書いておけば良いと言っているが、
そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？

だったら何か別の方法を考えなければいけないと思うのは当然。
その中で考えれば「行動型」であるシステムはムーブメントを起こせる可能性がある。
これがテンプレじゃ駄目でシステムの方が良いという理由。
このくらい明確な理由を添えて欲しいところだ。
別の方法でもっと良い方法があれば、このシステムには拘る理由は無い。
だけど今のところシステムが一番効果的らしい、といかこれしか出てない。
今のところあなたのテンプレに書くという方法と、システムの2択なのが現状。
だったら、上に書いた理由でシステムの方が明らかに良い。


付け足しだが、
＞もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。
とのことだが、たった１スレ前に。
＞この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
＞基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
と書いてあるわけだが。

ついでだ。いちいち反論しとかないと後を引くんでね。

＞そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。
個別対応より一括対応のほうが効率的にも効果的にも良いというのが世の中の常識。
常に代行スレに張り付いていろというのは酷。
まずは、原因を取り除く努力をして、尚も念を入れるために監視するというのが普通。

＞softbankなんか基準は知ってるだろ？
そう。知っているのに無視している。
何故か？
自分の判断が一番正しいと言う、独善的な判断に縛られているから。
ならば、上のレスに書かれている、独善的な依頼を考え直させる機会を与えられる
このシステムは、softbankのような輩にこそ必要なもの。
何故だか判るよな？人の意見を目にすることができるからだ。
テンプレに書いただけじゃ、人の意見は聞けない。

そんなことが通用するとは思えない、って考え方は無しね。
上手くいくかいかないかは神のみぞ知る、なんだから。
まあ、そういう袋小路に踏み込んじゃうほど、議論を知らないバカじゃないと思うけど。

>>390
> >>389
> あなたの提案の決定的な間違い。
>
> テンプレに書いておけば良いと言っているが、
> そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
> それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？

では、削除依頼システムとやらは、どうやって存在を知らせ、内容を理解させるの？

そもそも論として、現状メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題で、その問題の原因は何ですか？

>>391
後を引くのならこっちも少し。

知ってるsoftbankにこそ必要なら、それこそテンプレだけで十分でしょ？
知ってるんだから。
それに、softbankの依頼が問題なのはLRに掛かる部分じゃないですかね？
ならば、削除依頼システムの対象外なのですが？

それこそ、テンプレで

　不適切と思われる削除依頼がなされた場合は、一回だけ削除依頼スレで反論する事が出来ます。
　議論を自治スレに持ち込み議論のURLを添えるのも可です。

とか書いておけば良いでしょ？

>>393
一点だけ指摘。
>知ってるsoftbankにこそ必要
ではあるが、
softbankの為に必要、では無い。

板利用者全般に働きかけるシステムとして、現在提案されている。
細部はまた別の話。

>>394
そうですね。

「知ってるsoftbankの様な人にこそ必要ならば」

に修正します。

今日は色々書きましたが、しばらく書けないと思いますので再掲もありますが、
皆に初心に戻って考えて欲しい事がありますので、書きます。

１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
４．削除依頼システムを構築するとしても、その告知はどうするか？

　　デフォルト名無しを「名無しさん＠雑談禁止」に変更するとの提案もされてますが、
　　そういう変更は可能なのか可能なのならばどういう条件がそろえば変更できるのか、
　　自治スレで云々する前に、さくっと運営で確認を取る事を提唱します。

以上です。

>>396
訂正）
×「名無しさん＠雑談禁止」
○「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」

なにちんたらやってんだか。

今の一番の問題は自治厨(wiki管理者でもある)の存在だと早く気付けｗ


またたまに覗きにきてやる。

どう考えても板違いな、鬱の人が思っている事を書き込むだけのスレを、いーのが必死に擁護していた事があったっけ。

そういう経緯を覚えていると、気にいっている板違いスレに出される削除依頼に、ケチつけたいだけじゃないかと思ってしまう。

しかし鬱で検索すると似たようなスレ多いな。
鬱でも会社に行っているとか仕事をしているとか、全部重複だろ。逆に退職したとか仕事してないとかも同様。
鬱でも仕事しているか鬱で仕事していないかの二つの主旨だけで十分。

まず、前回私がレスしたBJmQcNNRさんのその後の意見から取り上げます。

「テンプレだけで充分である」という意見に対しては「充分ではない」という反論が出ています。
これは、両者とも「そうなるのではないか」という主観的な予想を挙げているだけであり、
明確な根拠を示せていません。
敢えて言えば、「GLが掲示されているのに、現実に知らない人がいる」という実例を挙げている方が説得力はあります。
しかし、両者とも主観的予想には違いが無く、明確なマイナス点ではないので、この議論自体が現在の議論に相応しくないと判断します。

「自治スレの邪魔になる」という意見については、どのように邪魔になるのか、理由は何かが示されていないので、判断できません。

「ルールがあったほうが良い統計的裏づけ」については、>>388で成されている回答が、テンプレに書く以上の効果の説明になっていません。
ただ、ルールが無かった場合の利点が書かれていませんので、「少しは良くなるかも知れないから導入してみたい」というコンセプトを否定できていません。

>>389については、>>390-391の反論が的確だと思います。
反論である>>392は、システムの内容に言及しているものであり、何も決まっていない（これから決める）内容によって解決できる問題なので、問題提起になっていません。
>>393については、上に書いたような主観的予想を基にしているので無効と言えます。

続きます

>>396については、これまで成されてきた多くの発言を愚弄する発言だと思います。
ここに書かれているような疑問が多くの人に共有されているものであれば、この議論は始まるまでも無く消えていたでしょう。
私がここまでを読む限り1〜3までの疑問に関しては、既に議論をされており、ここに来て蒸し返すのは貴殿の理解不足と言わざるを得ません。
この意見を議論に載せたいのであれば、1〜3について今まで出ている意見の「ここ」がおかしいと思う、と具体的に議論を提起してください。
4については、上にも書いたように、これから決まる内容に関してなので無効です。

この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。

よろしくお願い致します。

>>402
では、１〜３をまとめてみて下さい。
これから、参加される方も居られると思いますので。

１〜３について、どういう認識でまとまったのか見えてない私に「ここ」がおかしいと思うと発言する事は不可能です。

その他、反論は多々ありますが、基本である１〜３についてのまとめがないと先に進めません。
LRを改定したときは、論点毎に審議し、そのまとめをして来ましたよね？


以下、削除依頼を見ての私の今の認識です。

１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
　→　殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。

２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
　→　問題がある部分は、スレ住人への
　　　「これこれとの理由で板違いですので他の板なりに移動して下さい。」
　　　などの誘導が無いだけ。しかし、それは削除依頼する場合に必須ではない。
　　　原因はただ単に、そうしておいた方が良いとの認識が無いだけ。

３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
　→　２．の原因の分析により、削除依頼をする場合の注意点を自治スレのテンプレとしてまとめれば良いだけ。
　　　２．で指摘した誘導する事以外は、誘導しすぎはそれ自体が荒らし行為。
　　　スレ数が伸びてない場合は、即死もあるので誘導自体がスレを延命させる行為となる事。
　　　削除される前の削除依頼への反論に対しては一回だけ削除依頼スレで出来る事。
　　　などが挙げられる。

>>403
>１〜３について、どういう認識でまとまったのか見えてない
仮にも議論に参加しようと言う者が、こういう発言をするのはどうかと思う。
wikiに過去ログが有るにも拘らず、それを読もうとせずに他者に寄りかかる姿勢は、いただけない。
>１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
>　→　殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
従って、2以下は的外れの展開となる。

横着せずに、自分で過去ログに目を通してから、議論に参加していただきたい。

>>404
> >１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
> >　→　殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
> これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
> 掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
> それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
> 従って、2以下は的外れの展開となる。

運営での回答で、殆ど問題ないと私は認識しましたけど？
貴方はちゃんと読まれてる筈ですが何故にそういう認識になるのでしょう？

削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？

なので、削除依頼されたときに、削除依頼スレで一度だけ反論するなり、
議論を自治スレに持ち込んで、反論にその議論の過程のURLを添えれば良い。
添えるURLは自治スレの>>nn意向で議論を開始してます。
で、自治スレで議論出来るし、それで削除人さんの判断材料になるかも知れないわけだ。

まず、複数人居るwiki管理人の一人として今の思いを書きます。
人それぞれの現状認識が根本から割れていますし、
それだからこそ、対策方法も完全に割れています。
その様な状態では、wikiの自治スレのテンプレは、
私には変える事が出来ません。
客観的判断が出来ないからです。
その理由は下記別の立場からも言えます。

次に、LR改変の進行役を途中までやった者としての思いを書きます。
これまでの議論を把握してる方は論拠を持ってそれをまとめ、
多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
その上で、進行役をやってらっしゃる方は、論拠を持って判断して下さい。
今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。

では、では。

この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。

よろしくお願い致します。

>>407
> 既に否定されている反論であった場合にはスルーします。

こういう項目に関して、まとめる人が居ないから議論が進まないんですよ？
否定したと持ってる人は否定されてると思ってるし、否定されてないと思ってる人は、
否定されないと思っている。

邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
以下のような感じで。

導入しようとしている削除依頼システムの概要
反論：XXXXXXXX
それに対する明確な反論：YYYYYYYY

ってな感じに。

その前に、めんどくさがらずに、下記項目もまとめて下さいね。

１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。

>>405
>削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？

>>406
>多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
過去スレを読む努力を放棄する事を容認する事は、出来かねる。
量の過多の問題ではない。自助努力の問題だからだ。
現に、自分は頻繁に過去スレに目を通し直している。
それが他者には出来ないと言う事は、その者の議論に対する姿勢に問題が有る、と言う事になる。
過去に於いて行われた意見交換を軽んじている、と言えるだろう。
何故、現在この議題が論じられているのか、それが解らなければ、自分で調べるのは当然の事だ。

>>406
>今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
>決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。
上記理由から、この意見は的外れを通り越して、盲目的拒絶としか見えない。

>>408
>邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
繰り返す事になるが、念押しの意味で再度書く。
他者に出来る、「過去スレや過去レスに目を通して議論の流れを読む」事が出来ないのであれば、議論に参加しないでいただきたい。
自助努力をしない者に対して、それは『甘やかし』にしかならず、増長させるだけだからだ。
もっと真剣な態度で議論に臨んでいただきたい。

>>409
>>1
> ○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。

また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。

> >削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
> 別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？

出来ませんね。
なぜならば、削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱うからである。
そして、板趣旨はLRにも強く依存しているからである。

http://info.2ch.net/guide/adv.html
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。

>>410
>削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
そのような合意はなされていない。
ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。

>出来ませんね。
それならば、努力放棄と見做され、発言は汲み上げられないだろう。

>参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。
参加は自由だ。
だが、頓珍漢はお断り、と言う事だ。

>また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
>過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。
ここでも、どの頓珍漢さが表出している。
議論参加者と、システム稼働時の相談者を混同して語る事こそ、議論の現状を把握していない証である。

再度書く。
参加は自由だが、意見を述べるならば、それなりの裏付けをとる努力をして戴きたい。

削除シャトルは削除依頼にダメ出しした訳じゃなくて、削除したら板が変わると書いただけでしょ？
むしろ問題は、削除対象がそこまで増えた事なんじゃ。

えーと、削除依頼システムはLRに依存しない部分で、GL単独判断で
行えるものを優先して先送り依頼しよう、てなものではなかった？

>>396に答えると、
１．について
GLさえ理解していない（読んでいない？）依頼が多すぎる。
２．について
削除人がちゃんと選り分けてくれるよ、という甘え。
３、について
GLを読まない、理解しないのが問題なんだから、これしかない
GLをちゃんと読んで理解するように啓蒙する。

その上でテンプレより参加型の依頼システムが良い、てのは理解できるけどな〜
なんでそんなに拒否しなきゃならないのかを聞きたいので頼むね>>396さん。
１．依頼システム導入の根本的問題点を具体的に
２．問題点の理由は何なのか
３．理由を解決する手段は他に無いのか

>>406
＞自分が削除システムを導入してみたいから〜
う〜〜〜〜〜ん？？そう読めちゃうのか〜〜〜？
ちょっと違うんでないかい？
テンプレ変更を押し切った人の発言とは思えないな〜〜

>>411
> >>410
> >削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
> そのような合意はなされていない。

厳密な合意はなされておりませんが、一番支持を集めていると解釈されている。
進行役である、いーのさんの発言。

>>348
> 内容については、現時点で最新案
> □■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
> http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/611-612
> が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。

そして、その先を見ると。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/612
> あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う事はどの案も同じ。

>>411
> ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
> 過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。

ならば、論点や決定事項の整理を行うのは、過去の自治スレでの物事の決め方を見れば明らかでしょう。
ソースは過去ログを読んで下さい。

>>413
１．依頼システム導入の根本的問題点を具体的に
２．問題点の理由は何なのか
３．理由を解決する手段は他に無いのか

について、

あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから。

貴方の考えだと、板違いのスレを立てる人へのGLの啓蒙が必要って事ですよね？
削除依頼システムは、「現状」削除依頼を自治スレ住人で意見交換をするシステムですので、
板住人が参加も期待できず啓蒙にはほとんど意味が無い。

テンプレ案だと

　削除依頼するとき必要であれば、板違いである事をGLなどより明示しGLなどの啓蒙および適切な板への誘導を行い、
　自治スレで質問や反論を受けるけるように誘導して下さい。

などと書き実行すれば良いのでは？

削除依頼システムだとどの様に啓蒙なされますか？

>>413
あっ、失礼。
GLをよく理解していない、削除依頼の方でしたね。
誤解してました。

ので、>>415の発言でその誤解に基づいている部分はすっぱり削除しておいてください。

また、名指しして悪いですが、ntsitm415090.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jpさんは、
自治スレで発言されてますので、どういうご希望なのかまずご意見を聞きたいものです。
softbankさんは自治スレを見てらっしゃるのかしら？
見てらっしゃるならご意見を伺いたいですけどね。

>>409
今のローカルルールを決めた過去ログを読んで下さい。
論点を整理し、どの様な理由でどう決まったのか過去ログを明示しながら議論し決めてきた。
そういう、自治スレの議論の仕方さえ否定なさるのなら、以下の言葉を貴方にお返しします。


過去スレを読む努力を放棄する事を容認する事は、出来かねる。
量の過多の問題ではない。自助努力の問題だからだ。
現に、自分は頻繁に過去スレに目を通し直している。
それが他者には出来ないと言う事は、その者の議論に対する姿勢に問題が有る、と言う事になる。
過去に於いて行われた意見交換を軽んじている、と言えるだろう。
何故、現在この議題が論じられているのか、それが解らなければ、自分で調べるのは当然の事だ。


残念ながら私はローカルルールの決定前にギブアップしましたが。

>>413
はい、見えちゃいますねぇ。

仰られる押し切ったテンプレの変更部分は>>4の下五行ですよねぇ？
決める過程で一歩も進まなくなるから変更議論を行う部分を強引に縮めたのは事実ですが、
最後に変える事に対する反論を待ちましたが、一件も反論はありませんでした。

>>415
テンプレ形式だと個々の事例に対して、一般的な基準しか示せない。
実はGLの解釈の幅は、とんでもない曲解を除いてもかなり広い。
個々のスレ毎に解釈が違うとまでは言わないが、結構な数のグループ分けができる。
それを前以てテンプレに書くのは無理。
議論例の積み重ねが基準になって行く。
なので、ルールを書くだけじゃ駄目で、議論を促進する必要がある。
俺はシステムの意義はここにあると思っている。

infowebは見てるよね。
この議論が始まってから異常な依頼が無くなってるから。

>>417
今って反論を待ってるんじゃないの？同じだよね？
反論に「変えた方が良い」的に見えかねない意見をつけてるのも同じだよね？
下5行だけを変えるなら、ってかなり強引に自分で提案して、自分で進行役して、
自分で期限決めて、自分で擁護して、自分で決着して、ってさ。
それよりは今の方がちゃんとしてるだろ？

一言だけ
現在直近の過去スレはwikiが更新されていないので
●持ちか過去ログを持っている人しか読めない

>>417
邪魔です。

死んで下さい。

◆TAiJ4TWZIA はスルーで。＞ＡＬＬ

>>418
誤解があるかもしれないが、テンプレ形式って自治スレで議論したければすれば良いんだよ？
削除依頼を出されても削除依頼前なら、自治スレで反論して、削除依頼スレで
自治スレの>>nn-より、○○という理由で削除への反論が出ています。
とでも、書けば良い。

テンプレ案を具体的に提示しないといけないね、数日待ってくれ。


いーのさんが雛形にしてる最新の削除システム案は以下だ。

１・削除依頼をしたい人は自治スレに削除したいスレを「掲示する」。
　　この場合には厳格にＧＬに反している理由と共に「掲示する」。
２．色々と意見が出るだろうが双方の意見を常識的に判断する流れを作る。
　　突っ走ってる奴とか、自分の考えしか認めない奴は読んでれば判る。
　　そういう意見は特殊意見としてお引取り頂き意見を中立的に判断する。
　　もちろん自分の「掲示」にもっともだという意見が付いたら取り下げる。
３．そして掲示した人が様々な意見を読み、自分の判断で削除依頼を出す。
　　その場合に自治スレで議論があったことを示すためにリンクを貼る。
　　そうすれば削除人も運営の立場でこの削除依頼に対する多くの意見を参考にすることもできる。
で、この方法を取るのであれば板内の全スレに告知する事が必要になる。
それには名無し変更が有効だ「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」とか。


>>419
とりあえず、前スレはこれ。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://s04.megalodon.jp/2009-1112-0422-56/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/

part50は魚拓とってなかったの？

>>419
part50はみみずんより。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part50■□
http://mimizun.com/log/2ch/utu/anchorage.2ch.net/utu/kako/1245/12454/1245492812.html

ついでに。

スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html

ID:aYpJcFvI＝infoweb→視野狭窄だから無視していんじゃね？
>>405
>削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
とか言いながらGL5を引用したレスを引き合いに出す様な混乱した奴だからね。
しかも反対理由が
『あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから』
と来た。
そりゃあ視野狭窄で偏向した頭の持ち主にゃそう感じるだろうね。
それをあたかも一般論の様に言ってのける無神経さ。
「お前だけだ！」
もう反対の為の反対、としか思えないね。
なので後は放って置くのが吉だと思う。
構うと無職だから一日中混乱したレスをかまして話をかき混ぜて邪魔だからね。

取敢えず、第3案には今の処明確なマイナス点の指摘は無しと言う事でOKだね。

>>418
妥当な結論が出たなら他の人がwikiを変えるでしょ。
その為に他の人にも権限があるんだし。

今後の経過しだいでは、私が変えるかもしれないし。
それだけの事だよ。

＞◆TAiJ4TWZIA
うるさい
おまえは存在自体が荒らしだとわかっているのだろう？
わかっていて出てくるのは荒らしの確信犯だ。
おまえは癌だ。
おまえはウィルスだ。
おまえはゴミだ。
おまえは生きている価値が無い。
おまえは死んだ方が世の中の為だ。
おまえが死んでも誰も悲しまない。

>>422
とりあえず、テンプレ案を提案として待ってみるよ。

ただし、個々の削除議論が反映される為に毎回テンプレを書き換える
なんていう非現実的な提案は無しな。

それから、現状でGLが掲示されていて、削除依頼への反論もできて、
削除議論への書き込みも自由な状況で問題が起きてることもお忘れなく。
現状でGLでさえ理解してない依頼が多すぎるんだから、それを解消できる
案をお願いしますよ。

>>428
とりあえず、こんな感じってのを今書いてみた。
が、貴方の仰る「GLでさえ理解してない依頼」って具体的にどんな依頼？
どれだけの数出てるか、実際に数えてみるから教えて。

次レスから>>425への反論を行うので、そちらもよろしく。

テンプレ案は以下です。



【スレッドの削除依頼について】
スレッドの削除依頼は、削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）および、
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）などをよく読み削除依頼して下さい。

注意点
１．レス数が少ない場合は即死の可能性がありますので、スレッドが延びてから削除依頼して下さい。
２．必要な場合は、該当スレッドに板違いである旨を説明し、
　　質問や反論は自治スレにて行うよう誘導して下さい。
　　適切な板や別板のスレッドが存在する場合はそこに誘導して下さい。
　　だだし、何度も誘導を行う事は荒らし行為になりますので禁止です。
３．削除依頼すべきかどうか判断に迷う場合は、自治スレにて相談して下さい。
４．まだ削除依頼されていない削除依頼に反論がある場合は、削除依頼スレにて反論する事が出来ます。
　　　削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）より。
　　そのとき、議論になりそうでしたら、自治スレにて反論しそのURLを添えてみて下さい。

>>425
> 取敢えず、第3案には今の処明確なマイナス点の指摘は無しと言う事でOKだね。

「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」
この意味は、LRで判断される部分については議論はしてはいけないという事である。

GLを見ると、

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。

であるので、メンタルへルス板の趣旨は専門カテゴリである「心と身体」、掲示板の名称「メンタルヘルス板」のみで議論する事になる。

しかしながら、メンタルヘルスとはなんぞやと言う話になると、グレーな部分は結論が出まい。
出ないからこそ、「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」とし、グレーなスレは扱わない事にしてあるのである。

と、なると、本当に２ちゃんねる一般に通じるGLの議論を自治スレでやる事になる。
しかし、それは、有益か？



次レスへつづきます。

つづきです。


いな、むしろ有害である。
何故ならば、そんな一般に通じるGL議論は削除人さんに任せれば良いのであって、
議論する事によって、自治スレで歪んだ解釈議論がなされる可能性が高いからである。

まずは、他の板の削除依頼を半年ROMれとは、こういう意味である。

参考
スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html

なので、削除依頼システムは自治スレにおいて邪魔である。

そして、この投稿で私の言ってる事は分かりやすいか？
それが、「あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから」と、いう意味である。

システムを使わなくても良い（>>380参照）との考えも伏せ合わせると、
明らかにブラックな物から、削除依頼を出して行こうという事を目的にしてる人の目的は達せられるとは考えられないのである。

なので、槍玉に挙げられたsoftbankさんやinfowebさんが、何故、今、削除依頼を出していないか聞いてみたいのである。

>>430
>「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」←注）コレはまだ”案”の段階。
>この意味は、LRで判断される部分については議論はしてはいけないという事である。
はぁ？
「いけない」ってだれが言ったの？
また得意の脳内結論？

まあ、そう決めつけないと後が続かないから、そう決めつけたんだろうけど、
「だれもそんなこと言ってません」

わかったら大人しく引っ込んでてね。
出来ればもう出て来ないでね。

>>432
> はぁ？
> 「いけない」ってだれが言ったの？

例えば前スレの50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/50
http://s04.megalodon.jp/2009-1112-0422-56/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/
> >>45
> 個人が勝手に全てを決められるんだったら何も変わらない。
> 何も変わらないんだったら何も決めない方が良い。
> >>47
> ローカルルールによる終わらない議論を回避するための案なのに、それから逃れられないのだったら
> 永遠にローカルルール議論をしていれば良い。
> >>48
> 性善説で良いじゃないですか。
> それを傍観者面して論評しているよりは行動する方がどれだけましか。
> やるまえから形骸化するとか現状との剥離とか言ってるより最初の一歩を踏み出してみることが大事
> じゃないのかな？
> オレは前向きな意味でこの案に賛同したんであって採用されれば何かのきっかけになると思っている。
> 永遠に続くであろうローカルルール議論を際限なく続ける事とどちらが前向きだか考えてくれ。

そして、LRを含めて扱うとしても、自治スレでGL議論をする為、勝手なGL解釈論に陥る危険性は変わらない。

第3案が提示される前の、しかもすぐに論破されているレスを引張って来る処に、
アンタの愚かさが十分現れてますな。

>自治スレでGL議論をする為、勝手なGL解釈論に陥る危険性は変わらない。
アンタみたいな独善的なのが居なければそんな事にならないから、
安心して引っ込んでいてくれ、頼むから。

>>434
> 第3案が提示される前の、しかもすぐに論破されているレスを引張って来る処に、

アウト！

論破する事は不可能だよ？
何故なら、そうしたいって言ってる人のレスだからね。

論破されてるなら、論破されてるソースを頂戴。

前スレ以前から、判断基準の線引きがはっきりしてないから削除依頼が混乱する、
という認識は共有されていて、テンプレ議論もそこから始まっています。
そして、線引き議論は遅々として進まない現実がありました。
だから、削除依頼も混乱したまです。
混乱とは、削除人の判断に頼り切ってしまって、無用に削除人の負担を招いてるってことと考えられます。
本来は自治スレで議論すべき「板の性格」まで削除人の判断に任せてしまっていました。
結果として、削除人から板の性格にまで関わる判断はしたくないと言われました。

では、自治スレとしては何をしたら良いのか、となった時に板の性格に関わる線引きは
自治スレで議論しましょう、だけど削除依頼を全面的にストップしたままではまずいとなりました。
ではどうしたら良いか、となった時に「明確なGL基準で判断できるものだけを
先行依頼しましょう」となりました。

しかし「明確なGL基準」と言っても、人によって解釈が違うことも考えられます。
なので、依頼する前に自治スレに掲示して、GL基準について意見を出し合いましょう、
そうする事によって、GL基準の判例が溜まるし、副産物だが削除依頼をする責任、
つまりは「削除依頼には板の性格を決めてしまう側面があるので慎重に」
という啓蒙も出来るという意見が出ました。
それ以前に、削除依頼について議論が持ち上がっているのだから、慎重にやろう
という空気を生み出せるという意見も出ています。

以上のことから削除依頼については、住人が議論をすること自体にも意味がある。
だったら議論を喚起する意味でも削除依頼システムは有効ではないか、
という意見が膨らんできています。


以上が、私が過去ログを読み返した今回の議論の粗筋です。
ここ数日、意見を読んでいると、この流れが誤解されていると感じたので、纏めてみました。
>>429などは、この解釈では意味を持たないと思われるので、まずはこの流れを確認する
作業をやってみたいと思います。

ご協力お願いします。

>>436

スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html

の629レス辺りからの、やり取りは読まれましたか？
読まれたのなら、

> 削除人から板の性格にまで関わる判断はしたくないと言われました。

などの認識は出てこないと思うのですが？
具体的には、シャトルさんの発言は648で提示してあります。

このときは、自治スレでの判断やローカルルールがが削除をコントロール出来るか？
との、切り口で質問したので、現在の議論とは変わってますがね。

削除人から削除したくないと言われた、なんて誤解しちゃう人が、ガイドラインやローカルルールを誤解せずに議論できるとは思えないなあ。
つか板についても誤解している可能性高くない？

>>436
スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html

から、私が>>429の方向性にレスを少し抽出します。

654 名前：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I [sage] 投稿日：2009/10/22(木) 03:04:31 ID:8zowzUdT0
ローカルルールや板の専門性に関わる削除依頼であっても、
自治スレの議論と関係なく削除される可能性はある。

自治スレでの議論が正解を必ず導くとは限らないからね。
自治スレでの結論を参考にせずとも、それが削除ガイドラインから
導き出せる範囲内での処理であれば、問題は発生しないだろうね。

まあ、そこら辺はケースバイケースで、処理されてから
削除議論板でお話する事になるんじゃないかと思うけど。

658 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 07:45:44 ID:9ErmmhJ20
>>653
＞グレーゾーンに近いものをどさっと出しているから
削除人さんの不信をかった、負担を増したなどの認識

これは余計な御世話じゃないかな？
確かに削除依頼件数が多いと来ない削除人もいるけど
依頼件数が多いことを理由に自分が出さないことはできても
他人に出すなとは言えないよ
（以下略）

続きます。

つづきです。

665 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 15:19:46 ID:VLdO3ixu0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1183804223/543

これを読む限り、板違い・重複を理由に削除依頼を出しているのに
削除対象スレで誘導していなかったようですね
これは削除依頼の多寡にかかわらず誘導はした方がいいですよね
あと、どうして誘導先の板に移動すべきかの説明をした方がいいですよね
削除対象スレが誘導もなく急になくなったら
そこの住人は「なぜだかわからないけど急にスレがなくなった」
「圧縮でスレがなくなった」と勘違いしてスレを立てなおす可能性があります

自分が削除対象スレの住人だったらどう思うかを考えて誘導などをした方がいいですよ


675 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 16:16:03 ID:VLdO3ixu0
>>673
ケースバイケースですので正直言って半年ROMって具体的事例を見た方が早いです
他の板の事例を参考にしてください

あなたがたは、どのような例に対してどのようなタイミングで
どんな自治スレの判断をしようとしているのでしょうか？

自分は削除人が「自治スレで話し合ってください」と言ったり、
削除後に当該削除に関して異議を唱えるときに
自治スレで話し合って判断を示せば十分じゃないかと思うのですが


以上です。

（訂正）
>>439
正）から、私が>>429の方向性に至らせたレスを少し抽出します。
　　もちろん私のバイアスがかかってますから、関連するスレは全て見られることをお勧めします。
誤）から、私が>>429の方向性にレスを少し抽出します。


個人的要望。（ｗ
Cleaner ◆zabXkbE2Qsさんから、何か意見が欲しいですね。
私とは考え方がまったく違う方の上に、きちんとした論理思考が出来る方だと信頼してますので。

【業務連絡】
板トップの「モナー薬局」のリンク先が新スレ（128）に更新されました。

スレ立てるまでもない質問・相談★21 を読みました。

全体の流れとしては、始めのうちに「自治議論が削除に影響を与えるか？」
という問いに対して「そんなことは無い」と言い切っていた方が、
その他の方の「ケースバイケース」という意見を取り入れて「ケースバイケース」
との意見に落ち着いているようですね。

その後「グレーゾーンに近い依頼を多数出す事が削除人の負担になっているから、
減らしたい」という意見に対しては、「大きなお世話」と「現実に避ける削除人もいる」
と両者の意見は二分されたままですので、これもケースバイケース」でしょう。

「自治スレで話し合った見解を削除依頼に引用として添える」行為に関しては、
「参照するかしないかはケースバイケースだが問題は無い」となっています。

「専門的な問題を判断する場合に、自治スレ議論の引用は有効」との意見も
出ていますが、これについてはLRに絡む話題として取り上げられているので、
現在の議論に当てはまるかどうかは疑問があります。

その後>>669にて、「掲示して話し合うことで、判断材料として蓄積できる」
という自治スレの意見を引用していますが、これについての判断はしていません。

総じて>>671の
＞自治スレでの議論が削除人の判断に影響を与えることはありえると思うが。
＞でも削除依頼と削除判断を制御する事は無理だね。
＞削除依頼は誰がしてもいいんだけど、
＞削除人が対応するかどうかはわからない、催促はできないってのが今のシステムだから。
が結論のようだと思います。

現議論における削除依頼システムは、削除判断を制御するものではない、
削除を催促するものではない、なので導入自体が運営の意向に触れるということはないようです。

上の判断をしたうえでのID:VLdO3ixu0 さんへの論評ですが、

>>439の内の削議スレ>>654での「削議板にて」ということは、
自治スレの判断と、削除人の判断が食い違った場合と読めます。
＞自治スレでの議論が正解を必ず導くとは限らないからね。
という一文から判断しました。
ここまでのレスでは「自治スレで話し合いUrlを添えるのは構わない」
という判断が出ている事からも、そう判断できると思います。

>>440の内の>>665は、実際に流れを読むと単発レスですね。
一般論を語っている（当然正しい）のであって、その場での議論に
意見しているわけでは無さそうです。

とのことから、何故貴殿がシステムを否定しテンプレ案に進むのかの
理由が、この引用から見えてこないのですが、
私の前レスでの読解力も含めて、少し説明して頂けると助かります。

よろしくお願いします。

>>444
半年ROMれ！























って言ってる。

スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html

のID:VLdO3ixu0さんの発言を追ってみたら？

削除システムがダメ出しされる事はないだろうってのは、やりたいなら勝手にやれば、とイコールだと思われ。
削除人からしてみたら、なくても構わない程度のものだと判断するだろうし。

で、それがヤバいと反対している人は、削除システムがその程度のものだと、この板の人が考えられないからだと思った。
形式を整えれば整えるほどに、削除システムの判断＞削除人判断といったふうに、おもいっきり勘違いしそうな人が増えそうだし。

自治スレ以外でやるなら勝手にやれば？　って感じだけど、
自治スレでやるなら断固反対。

デフォルト名無しを「優しい名無しさん」以外のものに変更したい。
メンタルヘルス板は、メンタルヘルスに関する専門的情報交換をする板で
メンヘラなどのための癒し板ではないから。
もちろんメンヘラだけでの雑談なんか、論外にダメ。

「名無しFor専門的情報交換」とか
「名無しさん＠死にたいならメンヘルサロン板へ」とか
「癒し系ではない名無し」とか
いくつか思いつくものはあるけど、まだ決め手に欠ける。
ついでに、デフォルト名無しの字数制限も不明。

ただ、板主旨に沿って「優しい名無しさん」から
より適切なデフォルト名無しに変えたいとは言える。

何か良い案はありませんか？

>>448
あなたの強迫観念をまず変えてください。

俺もデフォルト名無し変えたいな。
今だといつの間にかメンサロに誘導されるけど、デフォルト名無しが変わるとメンヘル板かメンサロ板か分かりやすくなるから。

名無しさん＠雑談禁止、というのが挙がっていたな。

>>450
メンヘルサロン板に誘導されるようなスレが、
メンタルヘルス板に立てられてしまうのが問題ですね。
メンタルヘルス板にスレ立てするからには、
専門的情報交換をするという自覚を各自で持つべき。

>>451
雑談は例外的に認められる部分があるから、誤解を与えるような名無しはネタ系の板ならいざ知らず、
メンタルヘルス板では、運営で認められないと思うよ。

そういう方向性で書くんだったら、

「専門情報の名無しさん」

とかじゃないかな？

現在挙げられている『仮称・削除システム』への問題提起。
>>415
＊あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから。
これを一般論とするのには、やや論拠が薄いと思われる。

＊対案としての『仮称・テンプレ案』。
>>429
【スレッドの削除依頼について】
スレッドの削除依頼は、削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）および、
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）などをよく読み削除依頼して下さい。

注意点
１．レス数が少ない場合は即死の可能性がありますので、スレッドが延びてから削除依頼して下さい。
２．必要な場合は、該当スレッドに板違いである旨を説明し、
　　質問や反論は自治スレにて行うよう誘導して下さい。
　　適切な板や別板のスレッドが存在する場合はそこに誘導して下さい。
　　だだし、何度も誘導を行う事は荒らし行為になりますので禁止です。
３．削除依頼すべきかどうか判断に迷う場合は、自治スレにて相談して下さい。
４．まだ削除依頼されていない削除依頼に反論がある場合は、削除依頼スレにて反論する事が出来ます。
　　　削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）より。
　　そのとき、議論になりそうでしたら、自治スレにて反論しそのURLを添えてみて下さい。

>>417
◆TAiJ4TWZIA氏への反論。
全体的な地理（スレや議論の流れ）を念頭に置いて運転（自治議論）に臨む事と、ルートを定めてそれに沿って車を走らせる（議論を進める）事とを混同している。

そのように、読解力と判断力が不足している方が、
「wiki管理者の一人です」
と名乗りを上げて発言するに至っては、失笑を禁じ得ぬとともに、wiki管理運営に些かの危機感を抱かざるを得ない。

＊対案としての『仮称・テンプレ案』。
これについては、その3に上げられている、
３．削除依頼すべきかどうか判断に迷う場合は、自治スレにて相談して下さい。
この部分をシステム化しようと言うのが『仮称・削除システム第三案』である、と言える。
その部分に於いて、1〜2、及び4などの助言、意見、自治としての見解を蓄積していこうと言うシステムである、とご理解頂きたい。

>>447
>自治スレでやるなら断固反対。
理由、論拠が無く、感情的意見としか取れず、発案もしくは反論として取り上げるには無理が有る。

>>457
2ch初心者が削除システム（仮称）を利用しなければならないと誤解する可能性がある。
あと、板違いスレは次々と立つので、自治スレでそれを行うのは他の話し合いの邪魔になる。

>>458
>2ch初心者が削除システム（仮称）を利用しなければならないと誤解する可能性がある。
システムに「自由である」旨を明記すれば問題は無い。
何故ならば、初心者がシステムを知るには「それ」を読む必要があるから。
読んでも理解できない奴（結構いるね）は、システムが在ろうが無かろうが暴走する。

>板違いスレは次々と立つので、自治スレでそれを行うのは他の話し合いの邪魔になる。
具体的に「他の話し合い」とは？
そもそも、このスレでの一番多い議題は板違いではないのか？
システムで「その」意見を集積できるのならば、議論そのものが経る可能性だってある。
板違い議論はウザイからここから出て行けと言ってるのと同じだぞ。
変だと思わない？

>>459
自由だ。といっても、自治スレでそれを行っていたのでは初心者は使用しなければならないと思う可能性が非常に高い。
別スレでやっているなら話は違うが。

自治スレは削除システム（仮称）を実施するためのスレではない。
2ch初心者でなければ分かると思う。

>>453
「専門情報の名無しさん」良さそうですね。

まず方向性に賛同です。語呂やわかりやすさなどから
「こっちの方が良い」という案があれば検討、
特に出なければしばらく審議日数を取った上で
「専門情報の名無しさん」で申請すれば良いですね。

>>460
>自治スレは削除システム（仮称）を実施するためのスレではない。
当然の話だ。
自治スレは削除システム（仮称）を実施する為だけのスレではない。

自治スレは、自治議論とともに、削除システム（仮称）も実施もする。
両立は、可能であると思える。

>初心者は使用しなければならないと思う可能性が非常に高い。
思っていただいても結構だと思う。
システム稼働によって、その様な初心者も、誤解を払拭して削除依頼に関する理解を深めていってもらいたいし、そうあるべきだと思う。

>>462
初心者などが「削除依頼事前審議推奨システムを使わないといけない」と
誤解することを問題ないというのであれば、
削除整理板および削除要請板に
「システムでの了解を得ていない削除依頼なので無効です」と
書き込みしてしまう馬鹿が極力出現しないように、最善を尽くすべき。
そのための方法としては、どういうものが念頭にありますか？
考えていないなら、削除依頼事前審議推奨システムの実施を前提とした議論は
あまりにも尚早です。

>>463
論理が破綻している。
システムに関しては、現在反対（マイナス）意見を募っている段階であり、その様なシステムの細部に関する議論をする段階ではない。
提起された問題は、これからの議論に依って整備されていくべき物で、現段階ではそれこそ『時期尚早』の議題だと思われる。
それとも、実施に向けての意見交換開始に異論は無い、と言うのであれば、勘違いや初心者の誤解対策の議論にステップを移行するが。

>>464
貴方のほうが論理が破綻している。
自分の書いた文を音読してみてください。

>>461
GLの板違い判断に直結してしまう「専門情報」という言葉を使うのは問題あると思う。
１００歩譲っても専門情報の線引きが自治スレで煮詰まってからでしょ。
でも、とても短期間でまとまる話とも思えないけど。
まあ、削除システムで議論が活性化すればどうにかなるかもね。
とにかく、グレーゾーンを含んでしまっている「専門情報」という言葉を使うのは反対。

>>463
＞誤解することを問題ないというのであれば
どこを読めばそういう解釈が出てくるのか？
問題はある。でも解決できる問題だから、運用でカバーできるでしょ、ということ。
そもそも、やる前からそんなに確信的に不安要素を決め付けるなんて、予期不安すぎ。

＞「システムでの了解を得ていない削除依頼なので無効です」と
＞書き込みしてしまう馬鹿が極力出現しないように、最善を尽くすべき。
と、アナタも書いているように「アナウンスを繰り返す」「間違いをちゃんと指摘する」くらいの
運用で充分に改善できる可能性は高い。
「馬鹿が出る」ことを決め付ける前に前向きな意見は出ないかな？

>>455
> そのように、読解力と判断力が不足している方が、
> 「wiki管理者の一人です」
> と名乗りを上げて発言するに至っては、失笑を禁じ得ぬとともに、wiki管理運営に些かの危機感を抱かざるを得ない。

半年間ROMって下さい。

私がトリップを出し、wikiの管理人の１人である事を証明し、なおかつ、改めてそれを明示し、
今の議論の進行では私はwikiの内容を変えないよと言うのには、明確な意図があります。

そのような発言を理解する、読解力と判断力が不足している方が、自治スレで自信満々に
持論を述べられているのは、失笑をとおり越して哀れみを感じます。

もう一度言います。
半年間ROMって下さい。
２ちゃんねる初心者でないなら、最低この意味は分かるはずです。

いーの氏の足を引っ張っているのは私ではなく、あなた自身です。

以後、貴方の発言に改善が見られない限り、私は貴方をスルーします。

>>467
あなたの様な混乱した方にスルーして戴けるとは幸いです。
出来得れば、以後自治議論全てをスルーし、発言を控えて戴けると尚宜しいのですが、ご了承頂けるでしょうか？
wiki管理者と名乗るからには、中立の立場を守って戴きたい物です。

こういう事を書いちゃう人が進めるシステムって、他人の事を考えてない物になるだろうな。

削除システム？　を作ろうとしている奴は、過去はどうあれ現状ではメンヘラが集まっているという事を忘れているとしか思えない。
この議論がたとえ終わったとしても、出された懸案の議論が纏まるとは思えない。

>>466
この板が「メンタルヘルスに関する専門的情報交換をする板」だということは
現行の板ローカルルール（当然に運営了承済み）から、明らかに言えること。

「専門的情報交換の線引きを明らかにするべき」とは言えるかもしれないが
それは、現行ローカルルールに沿った名無しに変更することを
止める理由にはならない。

>>471
少し違ってるぞ。
「専門的情報交換」の線引きは、自治スレでも散々話題に上るが、
もう何年も結論が出ない代表的なグレーゾーンだよ。
はっきりと決まっていないグレーゾーン含みの言葉を「名無し」なんて
非常にオフィシャルなトコに使っちゃマズイだろ？
「専門的」の線引きができてからなら大歓迎だけどな。
少しはリベラルな目線で見ることも憶えた方が良い。
自分の欲求にダイレクトに突き動かされ過ぎ。

>>470
メンヘラが集まってると何が起こるの？
さっぱり意図が伝わってこないのだが。
もう少し「人に伝える」ことを意識して書込みしましょう。

>>472
板ローカルルールがオフィシャルではないとでも言うつもりか？
具体的内容は模索中でも、板の目的としては専門的情報交換なんだから
それに沿った名無しに変更することは妥当だよ。

むしろ、この板の目的を把握しないで
スレ立てやレス書き込みをしている人がいたら、
そういう人の存在の方が問題だな。

名無しさん＠ネタ、雑談禁止

ってのはどうだろ。

>>5
◆課題
01．ローカルルール変更および、板設定による改善はどうか？
＊ローカルルールは現在審議中。
＊板設定（名無し変更）等も現在審議中。

02．誘導や削除依頼の考え方
＊削除依頼システム審議中。

03．スレ立ての考え方（■スレ立て代行スレ）
＊01〜02議論の推移に依存する。

04．TATESUGI値の変更（BBS_THREAD_TATESUGI=128→256）の効果はどうだったか？
＊評価は未だ定まらず。

05．総合案内所・相談所に貼り付いている人がちょっと問題
06．誘導し、住人が移動したあと書き込み続ける人
＊05〜06現状放置。

07．明らかにネタスレが多い（解決か？）
＊ネタスレは相変わらず立ち続けている。

08．鬱スレの乱立
09．恐怖症スレの乱立
10．脇見恐怖症スレの分裂（現状２スレ）
11．自殺（死にたい）スレの乱立
12．地域スレの統合（市町村レベルでやってるところあり）
13．その他
＊08〜13現状放置。

>>453
運営が認めないかは、申請してみないと分からないと思う。
まああまりいい感じの名前じゃあないけどね。

「名無しさん＠馴れ合い禁止」とかどうかね。

名無し変更なら、
『名も無く語る精神衛生』
がいい。

それか、『精神衛生上名無しです』

>>480
それ、センス良いなぁ。

>>474
ローカルルール以前の問題。
専門的という言葉がグレーなんだから使わないほうが良いだろう。
前の人も同じこと言ってると思うけど。
というか、その後の人みたいに、少しはひねれよ。

>>482
専門的という言葉がグレーだとして
現行板ローカルルールは、その言葉を冒頭に大きく持っているぞ？

グレーゾーンを含む板ローカルルールに基づいて、名無しを改正するというのには反対するが
板ローカルルールからグレーゾーンを消すこともしないというつもりなのか？

>>483
さんざんやってる。
少しは過去ログ読め。

>>479が良いと思った。
>>480は、メンヘルサロン板でも違和感なく使える感じがするので
板主旨の違いを示すには、やや弱いと思う。

お遊びで、アンケート設置してみた。
名無し変更について、項目追加も出来るアンケート。
http://www14.atpages.jp/mentalhealth/enq/enq.cgi
お暇なら、ドゾ。

【自治だけで】名無し変更議論中【決めるな！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261233420/6

6 名前: 優しい名無しさん Mail: 投稿日: 2009/12/20(日) 14:14:32 ID: MEGaQ10l
>>1
今のままで結構、いらね

　　　　　　　　　　以上

一応規制解除されました。

ここまでで、取り上げるべき反対意見の方の最終書き込みは>>463ですね。
これについては>>466が言葉は悪いですが、的確に反論していると思います。
この反論に対する再反論が無いようなので、今しばらく待ちたいと思います。
私が>>466が的確であると読み取ったポイントは、
「アナウンスをくりかえす」「間違いを指摘する」との具体的な改善策が挙げられているからです。
その事により「運用でカバーできる」という意見が、生きていると思います。

総じて>>463の意見は、「誤解が必ず起きる」という事を前提としており、
そのこと自体が強い思い込みと受け取れます。
氏の言う「馬鹿」は、どのような方策をとろうとも暴走する可能性は消せない、
というのは多くの人が感じていることであり、まずはそのような「馬鹿」によって
無法化している削除依頼を、「馬鹿じゃない」人達ででも正常化していきましょう、
というのがシステムの目的の一つだったのではないでしょうか。

これを覆すには、「馬鹿だけではなく、誰もが誤解を生じてしまう可能性がある」
「その誤解は運用では解消できない」という２点を説くことが必要だと思います。

１週間様子を見ますので再反論があればお願いします。

今のままでもいいが、あえていうなら
>>479-480

語るを入れるとメンサロみたいだな
区別がついて短くて恥ずかしくないのなら
メンヘル名無しでもなんでもいいよ

この板がメンヘラのためだけの板ではない、という事を考えると>480よりは>479だな。

>>488
あくまで、具体的な方法論ではなく、具体的方法の例を挙げただけなので、反論を待つというよりも、
具体的方法が、削除依頼システムに加味され削除依頼システムを再提案することが重要かと。

削除依頼システムが運用も含めてちゃんと提案されてないのだから、
どういう、運用になるかみて、それに対して反論しなければいけないからね。

それなのに、>>466への反論を待つなんて、私からしたらとんでもない愚考です。

あくまで、個人的意見ですがね。

１、このスレではやらない。
２、削除依頼、削除要請板に削除依頼システムを使用していないから〜云々の書き込みがあった場合は、
削除依頼システムを即時に停止する。

この二つを守れるならやっても良いよ。

>>488
>「馬鹿だけではなく、誰もが誤解を生じてしまう可能性がある」
>「その誤解は運用では解消できない」
この二点について、ちょっと推論を試みてみる。

＊誰もが誤解を生じてしまう
このような状況になると言う事は、考えられるのは、

○『告知、説明不十分』と言うシステム立ち上げ時の不備。
・高圧的、強制的な文言を用いての告知。
・あくまで『推奨』である事の説明が無い。

○システム稼働後の、高圧的、強制的なシステムへの誘導。
・『必ず』や『必須』等の強制的文言を用いての誘導。
・『システムを通さないと無効』等の誤った解釈による誘導。


＊誤解は運用では解消できない
上記誤解に直接的に対する物ではないが、運用上の問題点は幾つか考えられる。

○確信犯的原理主義者による、言質取り的なシステムの逆（悪）利用。
・削除依頼、若しくは依頼却下に有利な意見のみを抽出、強調する。
・相談者への攻撃的意見、GL・LRの曲解による断定的意見を与える。

○依頼放置、意見助言の放棄、相談自体の否定。
・『システム利用に値せず』等の否定的意見により相談自体を放棄させる。
・『諦めて放置して下さい』等の非建設的な意見によりシステム自体を停止させる。
・『スレ住人でもないのに』等の相談者自体を否定する様な意見により、相談者の人格攻撃を行い、システム利用を放棄させる。

よく分からんが、削除システムで問題が起こったら「これは陰謀じゃよー」という事にしてシステムは継続させようって事？

>>488
携帯電話からの投稿なので、コピペがほとんどできません。
直前に読んだ過去レスの記憶を頼りにレスします。

私の言った「馬鹿」は、削除依頼を大量に提出するということよりも、
２ちゃんねる全体のルールを知らないか誤解しているということを
要件としています。
で、削除依頼事前審議推奨システムを設けるということは、それを設けないことに比べて、
２ちゃんねる削除ルールに関して誤解する確率を、著しく高めるものだと思います。

さらに、２ちゃんねる削除ルールに関して誤解している馬鹿が
「システムを使っていない削除依頼なので無効です」などと
削除依頼板に書き込みしてしまうことにより、
いっそう削除人から放置されることを危惧しています。

削除依頼事前審議推奨システムを作りたいなら、２ちゃんねるのルールや仕様を踏まえ
システムの存在により発生してしまう馬鹿をどう取り扱うか、
また削除人から放置されないように、禁止行為の処理催促は絶対しない上でどうするか、
具体的運用方法を決めた上で提案して下さい。
削除依頼事前審議推奨システムが設営に値するものかどうかは
上記準備済みの提案の後に初めて検討されるものでしょう。
なお、並行して議論されている名無し変更について
まず告知用に「名無し変更検討中＠自治スレ」にすることを提案します。

>>496
>削除依頼事前審議推奨システムを設けるということは、それを設けないことに比べて、
>２ちゃんねる削除ルールに関して誤解する確率を、著しく高めるものだと思います。
ここんとこ、もう少し詳しく。
どうしてそうなるのかが説かれていない。

>496
ageて書き込みすれば告知には十分なんだから、なんでもかんでも名無し変更して告知すりゃいいってものじゃないよ。


あ、これは2ちゃんねるのルールを誤解する人が多くなる実例だな。
名無しを変更して告知したが為に、名無し変更告知というシステムが必須のものだと誤解しちゃっている人の多い事。

>>498
こんなスレがわざわざ立てられたから、告知用の名無し変更はした方が良いと思う。

【自治だけで】名無し変更議論中【決めるな！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261233420/

>>497
存在しないシステムを誤解する人はいないでしょ。
逆にシステムが存在する場合「システム判断＞削除人判断」と誤解する人が発生しうる。

>>500
いや、だから、「誤解される」の連呼じゃ埒があかないでしょ。

現状、削除人を消しゴムかなにかと間違えている様な削除依頼も多いので、
誤解される可能性がゼロでは無い事は認められるけど、
では、その「誤解される」デメリットと、
システム稼働時のメリットとを較べた場合、
それがシステム否定の根拠となり得る程の物なのかどうか、
それを説明して欲しいんだよ。

>499
そのスレタイならageているだけで十分。

そのスレ使うつもりならだけど。

また規制に巻き込まれました。
>>492
元々、「根本的に無い方が良い」という意見が散見されたので、慎重を期して議論を2段階に分けました。
第1はシステムの存在自体を議論する場に、第2はシステムの内容も含めた議論をする場に。
現実的には、どうしても内容を含めた意見が書き込まれることになり、その意見を無視するわけにもいかず返答してきましたが、それが余計に議論の本筋を見え難くしてしまったことはあったと認識しています。
ご理解を得られれば、内容を含めた議論に移りたいと思います。

>>496
ルール全体を理解できていない人達が特にシステムをも誤解するという論拠が足りないと思います。
システムを誤解する人達が出る事は否定できないですが、ルール全体を理解できていない人達と結び付けるには論拠が必要だと思います。
また、前レスで繰り返されている「アナウンス、注意することにより改善できる」という意見を否定できていません。
内容を含んだ議論が始まれば、より明確に問題点が指摘されると思います。
貴殿の危惧する問題点を防ぐには、運用においてどのような解決策があるのかまで意見していただければ、議論が先に進めると思います。
また>>501さんの言う側面もありますので、合わせて説明して頂ければ理解が深まるのではないでしょうか。

削除システム自体に反対する人に、運用における問題点の解決策を求めるって無理がないか？

同じ話になるけど、
問題点の解決策を練るのは削除システムを作ろうとしている方。
反対派は重箱の隅を突付くだけで良いんだよ。

>>502
ちょっと文意を把握しきれていないんだけど、
「名無し変更議論は、既に立てられちゃったそのスレを専用会場にして
age進行で行えば良いので、もう自治スレ本体では
名無し変更議論はしない方が良い」という案なの？

私の考えとしては、「告知はage進行で充分」という場合
・age対象は自治スレ本体であって誘導スレじゃない。
・そもそも、告知のためだけにわざわざスレ立てなど、やってはいけない。
・しかし、わざわざ告知スレなんてものを立ててしまう奴がいる以上
自治スレ本体をage進行するだけでは告知として不十分と見られているんだろう。
・だったら、告知用の名無し変更をして、議論会場は自治スレ本体にして、
立てられちゃった告知スレは放置でdat落ちが妥当。
という感じなんだけど、どう？

というか、何か懸案が有る毎に自治スレの分家が出来たんじゃたまったもんじゃない。

自治スレがあがってるのに中を読まないで、「勝手に決められた。」なんてのは運営も気にしないと思う。

自治スレなんてだれも見てないと思う。

>>509
それは見ない方が悪い。
無知は罪と同じ。

こんな無駄な意見の言い合いのスレなんて
みんな興味なくなるよ。
例えば、議論スレと告知スレにわけて、
告知スレ見ないのがいけないと言われるなら
納得もするが。

運営は気にしなくていいが
自治スレ住人は気にしないとダメだよね
アンケートは他所で隠れてなんて言っちゃう人がいるくらいだし

投票に行かなかった奴は政治に文句をつける資格はない。ってのと同じだと思う。

ただ、名無し変更するなら臨時で「名無し変更議論中」とかに変えてもらった方が良いとは思う。

基本は放置で。

とりあえず通報しといた
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1261658437/

あと同じスレの改変コピペはどうしてくれよう。こういうタイプの
報告の仕方はようわからん。

>>513
「"優しい名無しさん"のままが良い」というのは
名無し変更議論における意見の一つでしかないから、
告知用の「名無し変更検討中＠自治スレ」に変更することを
止めるものにはならないよね。

もちろん、同様の主旨を表現する上で
もっと上手な文案や告知方法を提案することを
止めるつもりは皆無ですが。

>>503
私は内容を含めた議論が良いよ。

システムこっちでやれよ。
自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/

>>518
それは良い考え。

ぴったりのスレがたってるじゃないですか。
以降削除システムの議論、実際の運用は>>518のスレで行ってください。

>>518-520
>>507にもある様に、懸案毎に分室を作るのは、承諾しかねる。
>>518のスレは、自治の合意も無しに、自治厨が立てた物で、
それを使う事は、自治スレが自ら乱立を認める事になり、
今後のスレ立てに関する啓蒙活動にも支障が出ると思われる。
よって、自治では>>518のスレッドを使わず、
この自治スレでシステムを稼働させる事を前提とする、
という案を付加提案する。

>>521
過去スレ見たら削除システム推進者が立てたようですよ。
身内で立てたんですからそっちでやって下さい。

ダブルスコアですね＞投票所
1 名無しさん＠オナ禁中 48 52.2%
2 現行の『優しい名無しさん』のままがいい 25 27.2%

2ch外の投票なんて何の意味も無いけどね。

>521
名無しは所詮一時的なものだけど、削除システムは恒常的なものにしたいんでしょ？
なら専用のスレがあった方がよさそうだけど。

板違いスレなんて無尽蔵に沸くんだから自治スレで削除システムなんてやられたら、
他の話し合いの邪魔。

>>526
>板違いスレなんて無尽蔵に沸くんだから自治スレで削除システムなんてやられたら、
>他の話し合いの邪魔。

こんな暇なスレで「他の話し合いの邪魔」だとか言って、
ギャグのつもり？

そんなこと言うなら、もっと活発に『他の話し合い』してみなよ。
黙って見てたら一週間ぐらいレス無し、なんて事もザラなこのスレでさ。

>>527
活発な話し合いなんて必要なのかね？
それこそ無駄レス作って無駄にスレが伸びる
そのたびにスレが上がる。住民はみるけど
別に告知ではない、

その繰り返しで住民の自治離れが広がって
結果いつまでたっても何も決まらない。

現実に今の状況で我慢できる人もいるだろうに
そんな人にとっては自治スレが動かないのが
安心して板を利用できる目安の一つなんだよ。

自治スレってのは何もやって無い状態が正常なんだ。
何か問題があるから書き込まれる訳で。

板違いスレは立ち続けている訳だから、ここで削除システムなどやるべきではない。
２ちゃんねる初心者でもなければ分かる理屈だと思う。
初心者なら半年ROMれ。

メンサロと区別の為に名無しの名前を決めるだけのはずだったのに
板の趣向まで決めようなんて管理人みたいなことをするから
自治厨は嫌われるんだよ
チラ裏にでも自分のサイトを作ってやってろよ

>>528-530
自治厨必死だな

以降、削除システムについては

自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/

こちらで。
このスレで話すのはスレ違いです。

自治スレッド及び、自治スレッド参加者は、
掲示板利用者の利便性を第一に考えなければならないと思う。
その為にも、掲示板容量を無駄に使う事は極力避けるべきであり、
削除依頼事前審議システム（仮称）は、それに貢献出来る物であると思う。

現在、当スレッドの他に、下記スレッドが自治的趣旨によって立てられているが、
上記理由から、各論は当スレッドで統一して行うのが掲示板の有効活用に繋がると思われる。

【自治だけで】名無し変更議論中【決めるな！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261233420/
自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/
＊＊【重要】告知・報告スレッド【注目】＊＊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261855293/
メンヘル板を男女で分割しましょう！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1193571926/

これらのスレッドは、当自治スレッドにおける合意形成の上で立てられた物ではなく、
言わば重複かつ『ネタスレ』的な存在であり、それらを自治スレッド参加者が使用する事は、
自治自らが『ネタスレ』『重複』『乱立』を認める事となり、
自治スレッドそのものの存在理由を否定する事になる。

解り易くいえば、
>>532
寝言は寝て言え！

>>533
貴方の仲間が立てたスレだぞ？
行かないならシステムは無かった事にしろ。

>>534
>貴方の仲間が立てたスレだぞ？
まず、この一文の証明をし、
その上で>>533に反論し、
そして感情論を喚き立てる事をやめろ。

それが出来ないのなら黙っていろ。

>>527
名無し変更検討は未決定だし、
削除依頼事前検討システムもどうなるか分からないけど、
議論が活発ではないというのは、大規模規制の影響もあると思うよ。
http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgi
とりあえず、ドコモ携帯とau携帯とｉフォンが全規制だったような。
固定回線（パソコン）のプロバイダはどうかは知らない。

削除依頼システム（仮称）に対する提言。
＊カテゴリー：心と身体
＊掲示板タイトル：メンタルヘルス
この２点より導かれる掲示板趣旨の確立が、システムに先立って必要と思われる。
掲示板趣旨が確立していないと、
板違い等の判断が不明瞭なまま、システムを稼働させる事になり、
各個での意見の食い違い、掲示板趣旨の解釈の違いによって、
建設的意見交換と言うよりも、趣旨解釈論で、泥沼の論争に陥る可能性がある。

それを回避する為にも、システム構築を急ぐよりも、
掲示板趣旨に対する自治参加者の共通意識の確立、
掲示板趣旨及びローカルルールに対する合意形成を行うべきだと思う。

>>534
これが『建設的意見』と言う物だ。
>>534での書き込みは、ガキが駄々を捏ねているだけ、と採られるレベルだ。
これを見ても判る様に、自治参加者の意識向上は急務だと思われる。

規制長引くようだね。
暇だったもんで、お遊びにアンケート作り変えてみた。
http://www14.atpages.jp/~mentalhealth/web-enq/vote/

ｱﾝｹｰﾄのｺﾒﾝﾄ w ﾜﾗﾀ www
>No.13　[ 名無しが語る精神衛生 ]　Name：精神科通院患者　Date：10/01/05 (Tue)
>メンヘルサロン板で進行可能なスレは、メンタルヘルス板に存在してはならない。

>No.13　[ 名無しが語る精神衛生 ]　Name：精神科通院患者　Date：10/01/05 (Tue)
>メンヘルサロン板で進行可能なスレは、メンタルヘルス板に存在してはならない。
に激しく同意

>540
えっ

>>637
板違い等の判断が不明瞭
掲示板趣旨の解釈の違い

↑これって、いろんな削除人相互の間で解釈の違いがありそうだから

新たな展開に移るに当たって２週間間を空けてみましたが、明確な反対が無かったので続けます。
ここからは「案」の内容も含めて議論をしていきたいと思います。

まず、今回の「案」の雛形になる発言を以下に掲げます。
１・削除依頼をしたい人は自治スレに削除したいスレを「掲示する」。
　　この場合には厳格にＧＬに反している理由と共に「掲示する」。
２．色々と意見が出るだろうが双方の意見を常識的に判断する流れを作る。
　　突っ走ってる奴とか、自分の考えしか認めない奴は読んでれば判る。
　　そういう意見は特殊意見としてお引取り頂き意見を中立的に判断する。
　　もちろん自分の「掲示」にもっともだという意見が付いたら取り下げる。
３．そして掲示した人が様々な意見を読み、自分の判断で削除依頼を出す。
　　その場合に自治スレで議論があったことを示すためにリンクを貼る。
　　そうすれば削除人も運営の立場でこの削除依頼に対する多くの意見を参考にすることもできる。
で、この方法を取るのであれば板内の全スレに告知する事が必要になる。
それには名無し変更が有効だ「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」とか。

次にこのシステムを導入したいという議論の流れは以下のレスに書かれています。
>>436

つづく

この案に対して既に出ている意見には以下のものがあります。
１．このシステムを通さずに削除依頼できることを保証する必要がある。
　　その為にこのシステムは「掲示推奨システム」と名付けるべきである。
２．システム専用のスレ、又は板違い判断スレでやるべきである。

これらの意見に対する反応は、
１．に対しては、「推奨システム」としてシステムを通さない削除依頼を保証する事は、システムを稼

　　動するうえでの必要充分条件である、との認識が出来上がっていると判断できます。
２．に対しては、「このシステムの目的の一つは、自治における削除依頼の啓蒙活動でもあるので、こ

の自治スレで自治スレを見ている人全ての目に触れる状況で行わなければ意味が無い」との意見が、こ

の案の誕生時からあります。
また、「システムで掲示された議論は、板違い議論、LR議論、テンプレ議論とリンクさせなければいけ

ない物なので、同じ場所で行う必要がある」との意見も出ています。
これ等の意見に対して「邪魔」という理由だけでは余りにも我侭で弱いと言わざるを得ないと考えます

。

つづく

意見が挙がったが立ち消えになったもので代表的なものは以下のものがあります。
１．システムは必要ない。テンプレに注意書きを掲示するだけで良い。
この意見に対しては、>>418の前段、>>428の注文が付いたが、>>429での発案者の草案がそれに答えら

れていなかった為に立ち消えになったと読めます。
また、このシステムの目的の一つとして挙がっている「議論を起こす事により全体への啓蒙とし、議論

の積み上げを判例として後の判断材料として利用する」との目的から考えても、テンプレに書いただけ

では不十分であると言わざるを得ません。
２．システムが複雑なため誤解をする人が必ず現れ、今よりも削除依頼の混乱を招く事になる。
この意見に対しては、システムの表記を練る、誤った解釈から行動を起こす問題が出たらその度に説明

し注意を促す、との運用上で解決できる問題であるとの意見が出、そこで立ち消えています。

ここからは、システム条文の具体的な文章を募りたいと思います。
その時点で問題提起があり、その問題提起が取り上げるべきと判断された場合には、その問題を避ける

ために条文に反映させて行くという作業を積み重ねたいと思います。

発言に際しては、充分に過去ログを参照し、明確な反論がなされているにも拘わらずに、問題をあから

さまに蒸し返す行為は避けてください。
過去の問題点を再提出する場合には、その時点で出ている反論を充分に反映させた意見を出してくださ

い。
特に>>436は一読して下さい。

なぜ自治スレに提示しなきゃならんのか。
まずそこから分からん。

>>546
他人の事を考える余裕の無い人乙
或いは文章理解能力が著しく低い人かな？

>>546
そのコテに都合の悪い質問すると
名無しが文句つけてくるよ。

馬鹿しかいねーなこのスレｗｗｗｗｗｗｗ

>>548
確かにそうなりましたね。
独裁政治（笑）でもしたいのかな。

>>545
> 意見が挙がったが立ち消えになったもので代表的なものは以下のものがあります。
> １．システムは必要ない。テンプレに注意書きを掲示するだけで良い。
> この意見に対しては、>>418の前段、>>428の注文が付いたが、>>429での発案者の草案がそれに答えら
> れていなかった為に立ち消えになったと読めます。

テンプレ案を提示したものですが、どのスレにどの様に答えてないのですか？

テンプレを書くことは、システムを作る事と競合しない。
システムを作るにせよ作らないにせよ、テンプレを作る事自体を否定している発言はありますか？

私はシステムを作る事に反対ですが、それとテンプレを作る事は別次元の問題なので、
ちゃんと把握して、議事進行して下さい。

>>551
＞テンプレ案を提示したものですが、どのスレにどの様に答えてないのですか？
個人的な見解ですが、掲示議論するにおいて、日々更新されるであろう情報を
テンプレに反映させるには無理がある、という件は決定的だと思います。
更に、議論を行うこと自体に意味があるという意見にも頷かざるを得ません。
>>418、>>428のこれらの問題提起に答えていないと言う事です。

＞それとテンプレを作る事は別次元の問題なので
とてもそのようには読めないですね。
明らかに、システムに反対であり、代わりにテンプレ案を提案すると言う流れですよね。
百歩譲って、別次元であるのならばシステム議論ではなくテンプレ議論なので、
現在のシステム議論とは別に議場を設ける必要があります。
従って私の議事進行とは全く係わり合いが無いことになります。

>>546
過去ログを読み返すことをお薦めします。
掲示することにより他人の意見を聞くことができるということに意味があります。
どういう意味があるかについては幾つかの意見が出ています。

>>552
> >>551
> ＞テンプレ案を提示したものですが、どのスレにどの様に答えてないのですか？
> 個人的な見解ですが、掲示議論するにおいて、日々更新されるであろう情報を
> テンプレに反映させるには無理がある、という件は決定的だと思います。

おいおい、テンプレの提案をちゃんと見ろよ。>>429の何処に逐一テンプレに反映させるって書いてあるんだよ？

同様に理解してないので、下記内容は完全なる勘違い。
はっきり言います、今の貴方の読解力では議事進行は無理です。
なので、何処がどう間違っているかは指摘しません。

> 更に、議論を行うこと自体に意味があるという意見にも頷かざるを得ません。
> >>418、>>428のこれらの問題提起に答えていないと言う事です。
> ＞それとテンプレを作る事は別次元の問題なので
> とてもそのようには読めないですね。
> 明らかに、システムに反対であり、代わりにテンプレ案を提案すると言う流れですよね。
> 百歩譲って、別次元であるのならばシステム議論ではなくテンプレ議論なので、
> 現在のシステム議論とは別に議場を設ける必要があります。
> 従って私の議事進行とは全く係わり合いが無いことになります。

自分の意見が通らないと他人の意見を見て来いなんて
他人の証明が出来ないここでそれはね

そんなに自分流にしたいなら自分の掲示板でやってくれって意味だと思うけど

>>551
>私はシステムを作る事に反対ですが、それとテンプレを作る事は別次元の問題

テンプレ案は、以下が起点となって提起されている。

>>381
>そんな事は、無駄なルールは作らず、
>
>・削除依頼の注意点のテンプレを作る
>
>だけで、良いでしょう。

>>552
>、掲示議論するにおいて、日々更新されるであろう情報を
>テンプレに反映させるには無理がある、という件は決定的だと思います。
此れは、固定されたテンプレでは、柔軟な対応が出来ない、と言う反論であり、
>>553
>逐一テンプレに反映させる
と言う解釈論ではない。

>>552
●くれれば、見てやっても良いよ。

少しまとめてみました。

目的・概要
１．このシステムは「削除依頼事前掲示推奨システム」と名付けます。
２．削除依頼に際して、多くの人の意見を参照する事を目的とします。
３．議論の尽きない板違い判断を避け、明確に削除ガイドラインに抵触する案件を処理する事を
　　目的とします。
４．現時点では削除ガイドラインを基準にした依頼を扱います。
５．削除ガイドラインを逸脱した板違い判断についても禁止するものではありません。
６．このシステムにて成された判断を蓄積し、本板の削除ガイドラインを構築する事を目指します。
７．このシステムは何れの段階に於いても何等かの強制を課すものではありません。
８．板の意思構築を目指す為に、このシステムを使用し掲示を行うことを強く希望します。

方法
１．削除依頼を行う前に、本自治スレにスレタイ、Url、削除理由を掲示する事を強く推奨します。
２．削除理由は具体的に削除ガイドラインを引用し、どこが反しているのかを示してください。
３．掲示に対して意見を行う場合も、削除ガイドラインを基準にして行ってください。
４．ローカルルール判断、テンプレ判断を禁止するものではありませんが、
　　それらを持ち出さずに済むものに関しては出来るだけ避けてください。
５．意見に関しては削除判断に限らず、誘導の方法やスレタイ・テンプレ変更も含みます。
６．削除依頼者は掲示に付いた意見を参考にして、削除依頼を行うか否かを判断してください。
７．削除依頼に際しては、本自治スレに掲示したUrl及びレス番号を参考資料として付して下さい。
８．本システムは最終的な削除判断を行うものではありません。
９．本システムを板全体に広く告知する努力をします。

敢えて議論の口火になる可能性がある文言を含みました。

ちんたらしてる間にも
実質メンヘラー同士の馴れ合いスレはどんどん増えていきますよ、
だって何の行動も無いもんだかメンヘラー住人が流入を続けるわけですから。

サロンができたのは、専門的な情報交換ができないから住人のコントロールをする意図なわけだから、
ちゃんと住人のコントロールを考えろよな。

それをしないのは、在日に参政権を与えるようなもんだぞ。

>>558
それで、オマエはなんかしてるのか？

>>557
規制の所為か反応が薄いね。

お遊びでアンケートをまた作ってみた。
http://www14.atpages.jp/~mentalhealth/web-enq/vote/index.php?mode=vvr&tn=2
規制で書き込めない人も、アンケで意見を出すって手もある。
まあ、使う使わないは個人の自由だけど。

>>533
>その為にも、掲示板容量を無駄に使う事は極力避けるべきであり、

遊び場じゃないんだろ。

>>558
ひさびさにうなずける良レスを見た

>>561
1レスと1スレッドの区別がつかない池沼発見！

>>563=池沼www

稀に見る低レベルなレスの流れだ…

>>558
まずは名無しの変更だね。
告知用の「名無し変更議論中＠自治スレ」なら、すぐにでも申請してよいと思う。

もしくはアンケートページでの人気と理由から言って
「名無しが語る精神衛生」で申請しようという意向もあるかもしれないけど
告知用名無し変更抜きで、いきなりコレにするのは、私としては反対。

あと>>539に引用されている
「メンヘルサロン板で進行可能なスレッドを、メンタルヘルス板に立てることは禁止です」は
メンタルヘルス板ローカルルールに入れて良い気がする。
もし容量の都合でどこか削らないといけないなら、メンヘラーでも暴言を吐く人がいる以上
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。 」を
削るのが妥当かと。

>>566
>メンヘルサロン板で進行可能なスレッドを、
メンヘル板のほぼ全てのスレッドに適用出来るが、それを考えての発言か？
>メンタルヘルス板に立てることは禁止です
メンタルヘルス板を超過疎板にしたいのか？

>>566
名無しが"語る"精神衛生
メンヘルサロンとの区別には
雑談を匂わすのは避けたほうがいいのでは

最後は本末転倒のような

>>567
メンタルヘルスに関する専門的情報交換以外の話題で
参加者をメンヘラーに限定しているものでないと、
メンヘルサロン板では進行可能じゃないんだろ。
上記を考えた上での発言だ。

従って、「メンタルヘルス板のほぼ全てのスレッドに適用できる」ということは
当てはまらないか、当てはまるとしたらその現状のほうがおかしい。

メンタルヘルス板を超過疎板にしたいというわけではないけれど、
メンヘルサロン板が適切なスレッドは全て
メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。

>>569
なんだ、潔癖脅迫の原理教条主義者か。
日本の格言に『水清くして魚棲まず』と言うのがあってだな…

>>570
おっと、『視野狭窄で』を付けるのを忘れてたぜ。

視野狭窄で潔癖脅迫の原理教条主義者さんよ。
『清濁合わせ飲む』度量も必要なんだぜ。

で、いーの氏の草案についてはみんなどう考えている？

目的・概要
１．このシステムは「削除依頼事前掲示推奨システム」と名付けます。
２．削除依頼に際して、多くの人の意見を参照する事を目的とします。
３．議論の尽きない板違い判断を避け、明確に削除ガイドラインに抵触する案件を処理する事を
　　目的とします。
４．現時点では削除ガイドラインを基準にした依頼を扱います。
５．削除ガイドラインを逸脱した板違い判断についても禁止するものではありません。
６．このシステムにて成された判断を蓄積し、本板の削除ガイドラインを構築する事を目指します。
７．このシステムは何れの段階に於いても何等かの強制を課すものではありません。
８．板の意思構築を目指す為に、このシステムを使用し掲示を行うことを強く希望します。

方法
１．削除依頼を行う前に、本自治スレにスレタイ、Url、削除理由を掲示する事を強く推奨します。
２．削除理由は具体的に削除ガイドラインを引用し、どこが反しているのかを示してください。
３．掲示に対して意見を行う場合も、削除ガイドラインを基準にして行ってください。
４．ローカルルール判断、テンプレ判断を禁止するものではありませんが、
　　それらを持ち出さずに済むものに関しては出来るだけ避けてください。
５．意見に関しては削除判断に限らず、誘導の方法やスレタイ・テンプレ変更も含みます。
６．削除依頼者は掲示に付いた意見を参考にして、削除依頼を行うか否かを判断してください。
７．削除依頼に際しては、本自治スレに掲示したUrl及びレス番号を参考資料として付して下さい。
８．本システムは最終的な削除判断を行うものではありません。
９．本システムを板全体に広く告知する努力をします。

個人的には、目的・概要の６に、多少引っ掛かりを感じるのだが。

>>572
目的・概要の246の時系列がおかしい
7がどうみてもシステムの強制なのに矛盾してる

>>570-571
メンヘルサロン板が別途設けられている現状で、その返しは批判として成立しないと思う。

私が視野狭窄だとして、まともな視野を持っていたらどんなことが分かるんだ？
私が潔癖脅迫だとして、潔癖脅迫というほどではない人はメンヘルサロン板の存在をどう考えるわけ？

念のため書くけど
「メンタルヘルス板からメンヘラーを追い出せ」とは、全く言ってないからね。
「メンヘルサロン板向きのスレッドが、メンタルヘルス板に立ちにくくなるようにしたい」というだけ。

>>574
>>569
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。
>メンタルヘルス板から根絶させたいとは思っている。

>>575
その前の「メンヘルサロン板が適切なスレッドは全て」を含めてもおかしいのか？

もっとも、２ちゃんねるの仕様
（書き込み禁止措置がとられていなければ、どんな書き込みでも出来る）から言って、
完全な根絶は無理だということは分かるよ。
（アニメ系の板とかで「実況は実況板で」をつけてても実況レスをつける奴は存在するし。）

ただ、メンヘルサロン板向きのスレッドがメンタルヘルス板に立ってしまったときに、
まずは利用者みんながレスつけずdat落ちを目指す、
残念ながらレスがいくつかついてdat落ちしなくなってしまったら
スレ削除依頼を出して以後極力放置（削除依頼のまとめぐらい）、
この辺りは常識となって良いはずだと考えるが、どうなのよ？

>>576
客観的に考えてアンタおかしいです。
根本が完全なる主観だから。
そうじゃないと言うのなら、アンタのいうメンサロ板が適切なスレとやらを客観的に
誰でもが納得できるように定義してくれ。
アンタの気持ちは判るし賛同できる部分も多いけど、
論理展開が普通じゃないし危険だ。
何処かの国の将軍様と同じ匂いがする。
他人の賛同を得るのならもう少し考えなくちゃな。
浅すぎ。

>>576
理想論で思いつきやコピペを貼ってるだけ
だから辻褄があわず破綻してる
都合が悪いレスはスルーなのに意見を取り入れるとか誰がお前を信用するんだよ
今のお前に自治は無理だからやりたきゃ自分の掲示板でやってくれ

>>577
割り込んで悪いけど、メンサロ板が適切なスレの定義なんて簡単だよ。

＞この板は心の病を持つ者同士のコミュニケーションの場です。
＞第三者の方は書き込みを御遠慮ください。
＞メンタルヘルスに関する専門的な情報交換はメンタルヘルス板でお願いします。
これがメンサロ板のローカルルールだけど（一部）、これを見れば分かる。

心の病を持つ物同士のコミュニケーションを行っているスレ。
メンタルヘルスに関する専門的な情報交換を行っていないスレ。
この二つ。
逆に言えば、この二つに当てはまればメンヘル板では板違い。
メンサロ板があるからね。

>>579
>心の病を持つ者同士のコミュニケーション
と、
>メンタルヘルスに関する専門的な情報交換
の、境界を明確に示してくれ。

>>580
>心の病を持つ者同士のコミュニケーション
第三者（健常者）が入り込めない雑談など。

>メンタルヘルスに関する専門的な情報交換
第三者（健常者）にとって有益な情報交換が行われている事。

名無しでもいーの ◆w42dVepsno
Cleaner ◆zabXkbE2Qs
と、たまに出てくる名無しって同一じゃね？

お互いのコテに都合悪い質問レスがあると
お互いすぐ名無しが悪態ついてくる。
その後コテはその質問に触れない。

議題が進んでるのに片方のコテは出てこない。

いーの氏と俺は別人だよ。

>>582
>議題が進んでるのに片方のコテは出てこない。
俺の事か？
俺はいーの氏と大筋で同意見と言う立場だから、反対意見が出て来るまでは、
大人しく発言を控えている。
勝手に話を進めていると思われては心外だからね。

>>581
本気でそう思ってるんだとしたら大きな問題がある。
この板の参加者は健常者に限られていない。
つまり、ＬＲで言う専門的な情報交換の対象者は健常者だけではない。

第２に、雑談の定義も明らかになっていないのに、それを疑問もなく使うとは笑止。
健常者だって雑談してるし。
浅いんだよな。

>>584
前文は意味不明。
末文は運営板を見てくださいとしかいえない。
一々説明するほどの事でもないと思う。
2ch初心者なら余計運営板を見るのをお勧めします。

＞心の病を持つ物同士のコミュニケーションを行っているスレ
＞メンタルヘルスに関する専門的な情報交換を行っていないスレ
＞この二つ
＞第三者（健常者）にとって有益な情報交換が行われている事

板の色の違いもあるから数スレの雑談スレはひろゆきも削除人も認めてる
一部の削除○王などキチガイは自分の参加してない雑談スレを一切認めてないがな
過度な雑談はメンサロ逝けは当たり前

メンヘラを健常者の実験台にするのか?
それとも専門的な話や相談は健常者以外禁止なのか?
治療をしたいメンヘラ排除なのか?

2ch初心者どころか会話に問題のある素人じゃないか
都合の悪い質問はスルーなんだろうけどさ

雑談をメンサロ行きにするのに反対する人っているけど（複数人？）、
メンサロ行けば文句も言われない。潔癖の荒らしも来ない。
向こう行った方が快適じゃない？

>>587
>メンサロ行けば文句も言われない。潔癖の荒らしも来ない。
その代わり健常者も来なくなる。
精神疾患罹患者と健常者の交流（雑談も情報交換も含む）の場は、
ではどこが適切か？
そう言う問題もある。

>>587
サロンはエセメンヘラーばっかりで
こっちの方がいいんだって、
そう言ってた人がいた。

>>588
雑談と情報交換は違うと思う。
同じならメンサロ（というかカテゴリ雑談）自体いらないはず。

>>589
それはスレ、主観の問題でしょうね。多分。

やや話の流れからは外れるが、少し気になるので引っ張ってみる。

精神疾患罹患者と健常者の雑談はどの板が適切か？
精神疾患罹患者と健常者の情報交換はどの板が適切か？
後者はメンヘル板が該当するだろう。
では前者は？
雑談と専門的情報交換を厳格に区別出来ると仮定して、
精神疾患罹患者と健常者の間で生じる様々な主題による雑談を行うには、
どの板が適切なのか？
現在の２ちゃんねるに於いて、それに該当する適切な板はあるのか？

無い、或は必要無い、と言う答えが考えられるが、
それは排他主義的、あるいはセクト主義的差別の所産であろう。
受け皿は、必要だと思う。

精神疾患罹患者、健常者を区別しない雑談スレなら他板行けばどけでも出来るじゃないの？

>>592
>精神疾患罹患者、健常者を区別しない雑談
ではなく、
>>591
>精神疾患罹患者と健常者の間で生じる様々な主題による雑談
なのだが。

>>591
>精神疾患罹患者と健常者の間で生じる様々な主題による雑談
これの受け皿が無い限り、メンヘル板上に於いて、
ネタスレ、雑談スレは立ち続ける事になると思う。

雑談はサロンでとGLでなってるのに
無視して提議する痛い奴がいるうちは
メンヘルにクソスレは類友が立て続ける

>>595
カテゴリー：カテゴリ雑談
にあるメンヘルサロンは、メンヘラー同士、健常者を排除した雑談の場として定義されている。
>精神疾患罹患者と健常者の間で生じる様々な主題による雑談
これはどの板が適切であろうか？

板の色を決めるなど板上で必須な議論や雑談
専門的な会話だったがちょっと脱線した程度
上の2つはメンヘルでいいと思う　数スレの雑談は必要なんだし
雑談メインはメンサロ　これに当たるかと

LRすら守れない奴は何をしてもどっちの板にも入って来るし
そんな人格障害者は障害者だからメンサロで問題ないかと

個人HPや会員制サイトじゃないんだから
荒らしの対応まではどこの板も出来ないと思うけど
メンサロのスレ内でメンヘラ限定とか誰でもOKとかスレルールを作ればいい

http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%E1%A1%E4#i35

メンタルヘルス板【めんたるへるすいた】[名]

心と身体カテゴリにある板の一つ。メンヘル板でありメルヘン板ではない。
心のバランスを崩した人、あるいはそんな人とごく親しい人たちが集い
その症状にあった相談・雑談をする、そんなスレが相当数を占める実践的な板。
学術論議は別板の心理学板などで行われる。
自分やごく親しい人がそういう状態に陥った時に関しては
それに応じたスレで相談するときちんとしたレスが返ってくる有用な板である。

ただ、２００３年にこの板で立てられた心中スレで実際に決行したものがいて
マスコミにも事件として報道された。
また他の板にカキコするときにも、「自分はメンへラーだから速く○○しろ」のような
自分勝手なカキコをする不届き者が稀に出たりするので少々印象が悪い。

板の特性ゆえローカルルールがきつめに書かれており
普通の人はそれをみただけで気分が重くなるといわれるぐらいの初心者殺しの板である。

眠れない雑談　その338
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1262566142/
どもり、吃音症で困ってる人雑談しないか?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1232712318/
SAD同士の雑談スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1254929206/
メンタルヘルス板総合雑談スレPart1
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1253428404/
無口の人が雑談するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1254769902/
宝飾業界で働いてたがクビ・辞めた人達の雑談スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248279160/

スレタイに雑談と付いているだけでこれだけ有ります。
このうち、
どもり、吃音症で困ってる人雑談しないか?
SAD同士の雑談スレ
はメンヘラ限定なので確実にメンサロ行き。

無口の人が雑談するスレ
宝飾業界で働いてたがクビ・辞めた人達の雑談スレ
はメンヘルと関係ないのでやるならメンサロ。

眠れない雑談　その338
は眠れない健常者に対する助言などが常にあれば平気かな。

後、自治スレも乱立しているけど、これも雑談スレ扱いなのは変わっていないようなので、
２〜３許されるとされている最大の３だとしても自治スレの整理も必要かな。

スレタイに雑談とついていなくても、実質的に雑談スレになっているスレと言うのもある。
乱立気味の会社スレなんかはその典型。
『鬱でも○○○○会社に言ってる人』とか言うやつ。
交わされているレスは『専門情報交換』とは程遠い、愚痴と自責と励ましと馴れ合い。
正にメンサロ向きのスレだと思う。
他にもあるであろうこういうスレの、統合整理も必要だと思う。

>>600
さすがに中身までは確認している暇がないので上記のようになりました。
実質雑談。というスレを挙げて行って頂けると、雑談スレの整理に役立つと思いますので、
知っている皆さんは挙げていってください。

>>596
勝手にLRにうたっただけでしょ。
あっちが受け入れないのなら２ちゃんねる以外で勝手に板作るなりしてもらうしかないね。

>>598
ソースにはならんね。

総じて言いますが、
メンサロという隔離板からメンヘラーが出てこないように
住人のコントロールをする事が大切だと思いますよ。
メンサロができたのに結局メンヘル板で以前の様な有用な情報交換や
専門的な知識を持った人が参加できたりとかできない状況なのは
そのへんが乏しかったからでしょう。

現状ではメンヘラーはメンヘル板までで留まっているけど
隔離板に隔離をしっかりしておかないと
もっと他の板までメンヘラーがではじめたら責任とれんのかー

>>602
>メンサロという隔離板からメンヘラーが出てこないように
>住人のコントロールをする事が大切だと思いますよ。
此れは健常者の驕りと取れるが。

>もっと他の板までメンヘラーがではじめたら責任とれんのかー
責任を取る必要があるのか？
逆に言えば、メンヘラーと称される者が他の板を利用する事は罪なのか？

>>603
メンヘル板、メンサロ板以外でメンヘルの話をしたら板違い≒罪では？

>>604
>メンヘル板、メンサロ板以外でメンヘルの話をしたら板違い
此れは正しい。
だが、メンヘラーと称される者でも、適切な他板利用は自由の筈だが？

>>605
ごめんなさい。
頭が悪い所為か貴方が何を言いたかったのか分からないです。

とりあえずメンヘルについてより専門的な情報交換ができる様に
馴れ合い目的のメンヘラーをサロンに誘導する住人コントロールは必要でしょう。
サロンができた意味が無い。

>>603
初期の2chなら
初心者ですとか板違いとかなら誘導して1レスの優しさはするが
それ以降は徹底スルーだった
雑談もサロンに逝けと誘導してスルー
削除人もちゃんと機能しててクソ連続レスはどんどん削除して最後はアク禁
運営板で聞けば解釈や意味や削除理由も教えてくれたし
お前の自己解釈や持論の押し付けも削除対象だったんだよ

今の煽りや便乗だらけで人数も多いからアク禁も少し放置してからだし
優しい誘導も悪意のウソもそれに便乗してサンドバッグ探ししてる便乗もいるし
自演も当たり前だし自画自賛までしてる奴までいる
ボランティアの削除人まで自分に都合が悪いと削除やアク禁までする始末
メンヘラの意味でなく一般用語のキチガイだらけの現状で
住み分けも排除も無理だろ
良い案があるなら教えて欲しいね

メンヘル板の現状、
在日民主党に乗っ取られる日本みたいだな。

>>608
>良い案があるなら教えて欲しいね
ドラえもんに頼んで昔の古き良き２ちゃんねるの時代に戻して貰えよ。
と、その前に書いた文を推敲してくれ。
とてもじゃないが、日本人が書いた文とは思えない。

>>610
個人レベルなら自分にあわないのを排除すればいいだけ
これだけ規模が大きいと管理しきれないから
利用者のモラルに頼るしかない
マナーを知らない人にマナーを守れと言うのが無理な話だし
確信犯ならなおさら

その程度も理解してないの?
ドラえもんとか妄想全開なら自治スレから出てったほうがいいよ

>>611
君の読解力の無さと、比喩を比喩として捉えられない知力の無さは良く判った。
出て行かなければならないのは、文句を垂れ流すだけの君の方だ。

>>612
お前の俺様ルールが垂れ流しになってんだよ
自分の掲示板を作りたいなら他所でやってくれ

所詮俺もお前も運営とは無関係の部外者なんだよ

>>613
>お前の俺様ルール
妄想乙。

>Cleaner ◆zabXkbE2Qs
＞とてもじゃないが、日本人が書いた文とは思えない。
みたいな侮辱的な発言をする時点で自治スレに参加する権利はありません。
お引き取り下さい。

>>615
逆切れ乙。

ん？
逆ギレ？

何のこっちゃ。
おれID:ZD5dgiRwじゃないけど？

そもそも「逆切れ乙。」なんて発言する時点で
自治スレに参加する権利は無いよ。

もう出てこないように。

>>617
>参加する権利
>>1
>○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

むかし筒井康隆が同趣旨の事を書いていたが、
記名投稿はどうやっても無記名投稿ほど下品で無責任になれなくていかん。

>>608は主観の垂れ流し。
そこはスルーで、反論者の言葉尻を捉えての個人攻撃。
ま、自戒をこめて、気をつける様にしよう。

>>618
http://info.2ch.net/guide/adv.html#suku_guide
削 除 す る 人 の 心 得
削除人はボランティアです。
　ですから、見返りを求めたり、作業を外に誇ったりしてはいけません。

運営板以外で削除人としての書き込み事態がNGなんだけど
このスレだけ特別許可でももらってるのか
それがお前の悪いとこマイルール(笑)のおしつけなんだよ
もう出てこないように。

>>621
>お前の悪いとこマイルール
具体的に書いてくれ。特に『マイルール』って所。

お知らせ。

規制に巻き込まれない限り、来週日曜日（１月２４日）に、
デフォルト名無しを告知のため「名無し変更議論中＠自治スレ」に
変更する申請を行ないます。

もし異議のある方がいたら、２４日までに理由つきで制止の書き込みをして下さい。
ただし、「現行の”優しい名無しさん”のままが良い。（なぜなら○○だから。）」というのは
名無し変更議論の中での一意見に過ぎませんので、
「名無し変更議論中＠自治スレ」への変更を止める理由にはなりません。

最後に、規制に巻き込まれている人のために、レス代行スレを紹介しておきます。
シベリア郵便局・110通目・レス代行
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1263711660/

>>623
変更する申請も異議も何も
誰も賛同していないのになに勝手な事してんの？

この板をホモ板にしたいのだが、賛成の人ーーーーーーーーーーーーー？

お知らせ。

規制に巻き込まれない限り、来週日曜日（１月２４日）に、
「メンヘルサロン板で進行可能なスレは、メンタルヘルス板に存在してはならない。」に
名無しとLRを変更する申請を行ないます。

もし異議のある方がいたら、２４日までに理由つきで制止の書き込みをして下さい。
ただし、「現行の”優しい名無しさん”のままが良い。（なぜなら○○だから。）」というのは
名無し変更議論の中での一意見に過ぎませんので、
「名無し変更議論中＠自治スレ」への変更を止める理由にはなりません。

最後に、規制に巻き込まれている人のために、レス代行スレを紹介しておきます。
シベリア郵便局・110通目・レス代行
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1263711660/

>>626
名無し変更は有効な告知手段であり、
掲示板趣旨の明確化には有効でもあるとの認識は皆も同意してくれるであろうし、
異論は無いと思われるが、
現時点での変更が必要であると言う提言はなされては居ない。
従って、現時点での変更を考慮した議論はなされておらず、
また、その必要性を説く意見も出ていない。
よって、
現時点では、変更申請は必要無く、現状を維持する事とし、
今後、議論を重ねた上で名無し変更を含む何等かの合意があった時点で、
告知目的での名無し変更申請を行うのが望ましいと思われる。

運営板で認められていない様なので告知目的での名無し変更に反対します

看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★7.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358014/203
203:まほら ★ :2008/11/16(日) 12:53:12 ID:???0 [sage]
利用者の方々にも、現役変更人の方々にもいろいろとお考えはございますでしょうし、 >>47の規定を定めた時からも、時間が経っているものはかなり経っておりますので、
>>47中の「１．日付や時間入りはNG」と「２．告知目的での名無し変更申請に関する試験的対応」
については廃止ということにさせて頂きましょうか。

今後名無しや看板の一時変更については、
当該案件に対応する変更人の裁量に委ねられるということになりますが、
>>47中「３．書式の追加」につきましては、>>72にてトーマスさんが仰っているように、
後で戻すなり何なりの対応をする方がとても楽になりますので、
こちらは今後必須という形にさせて頂きたいと思います。

名無し告知する所まで煮詰まってないだろ。

それと誹謗中傷を行ったCleaner ◆zabXkbE2Qs は黙って退場して下さい。
自治スレで発言をする権利はありません。

>>629は>>627へのレスです。

>>628
この意見を受けて>>627を訂正する。

名無し変更は、掲示板趣旨の明確化には有効である、
との認識は皆も同意してくれるであろうし、
異論は無いと思われるが、
現時点での変更が必要であると言う提言はなされては居ない。
従って、現時点での変更を考慮した議論はなされておらず、
また、その必要性を説く意見も出ていない。
よって、
現時点では、変更申請は必要無く、現状を維持する事とし、
今後名無し変更の必要性が提言された際に、
名無し変更について議論を重ねた上で、
何等かの合意があった場合、
その時点で、
名無し変更申請を行うのが望ましいと思われる。

＞Cleaner ◆zabXkbE2Qs

死ね

>>631
どうしても話し合いに参加したいなら、
酉と口調を変えて参加してください。
荒れる原因は貴方の参加です。

>>633
貴方の指示に従う理由は無い。

この板をホモ板にしたいのだが、賛成の人？

>>629
>それと誹謗中傷を行ったCleaner ◆zabXkbE2Qs は黙って退場して下さい。
>自治スレで発言をする権利はありません。

この意見に対して反論しよう。
まず、この意見は無記名で投稿されている。同様に、
>>632
>＞Cleaner ◆zabXkbE2Qs
>
>死ね

この意見も無記名で投稿されている。
この投稿を行った者は、誹謗中傷よりも直接的な怨嗟の言葉を投稿している。
>>629の意見を採るならば、この無記名投稿者は直接的な怨嗟の言葉を投稿した事よって、自治スレッッドに於いて発言する権利を失った、と言う事になる。
無記名投稿者とはすなわち無記名で発言する不特定個人であり、>>629もそれにあたる。
つまり、>>632の発言により、無記名での投稿者は>>629の意見によって、自治スレッドに於ける発言権を喪失した、と言う事になる。
発言、議論への参加を望むのであれば、固定ハンドルネームにトリップを付けて、逆に言えば、無記名投稿者は自治議論への参加を禁ずる、と言う結論になる。
当然、この論証と結論は感情論によって賛同を得ないだろう。だが>>629もそれと同様なのだ。
自己の意見によって自己を否定しているのだが、>>629はそれを自覚しているのだろうか？
もし、自覚していないと言うのならば、それは推論と認識の不足、考えの浅さを物語っている。不用意かつ無思考の発言と言う事だ。
その様な者の意見は、考慮するに値しない。

仮にも自治に参加しようと言うのであれば、このくらいの考察をして戴きたいものだ。

Cleaner ◆zabXkbE2Qs
運営がダメと言うのに
勝手に進める理由はなんですか

コテハンとは運営側に許可を得た人であって
あなたのは勝手に名乗ってるステハンです

>>636
論理的にメチャクチャだぞ。
支離滅裂。

君がかなり必死なのと、君が重度のメンヘラーだというのと、君がヒッキーだというのはよくはわかった。

>>637
>運営がダメと言うのに
>勝手に進める理由はなんですか

逆に問う。
俺のどの発言に対して『運営がダメ』と言う判断を出しているのか？
そして俺が何を『勝手に進めて』いるのか？

>>638
>支離滅裂

どの部分が『支離滅裂』なのか？
支離滅裂であれば、論理的に指摘出来るのであろうから、是非そうしていただきたい。
その指摘が感情論でない事を祈るばかりだが。