VOCALOID 議論隔離スレ part76

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1 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：
ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part75
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215178915/1
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。

●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/

がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html


職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
http://com.nicovideo.jp/community/co486
2 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 01:49:00 ID:IFG7bcm80
75 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215178915/
74 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215094834/
73 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214969805/
72 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214822872/
71 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214602076/
70 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214463159/
69 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214320166/
68 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214284427/
67 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214235241/
66 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214198999/
65 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1213799569/
64 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1213799569/
63 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212990445/
62 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212688299/
61 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212117357/
60 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211859216/
59 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211510657/
58 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211446610/
57 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211223001/
56 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211223001/
55 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210826084/
54 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210492441/
53 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210148739/
52 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209716708/
51 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209627632/
50 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209535717/
49 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208892206/
48 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208349126/
47 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208349126/
46 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206926678/
45 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206453940/
44 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206252296/
43 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205990017/
42 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205761941/
41 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205645567/
40 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205583696/
39 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205158928/
38 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204713228/
37 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204522487/
36 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204336631/
35 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204030176/
34 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204012880/
33 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203841782/
3 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 01:49:44 ID:IFG7bcm80
32 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203776358/
31 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203679925/
30 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203522228/
29 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203319098/
28 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203168696/
27 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203072157/
26 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202992426/
25 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202929680/
24 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202909959/
23 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202827048/
22 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202647853/
21 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202480376/
20 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202311675/
19 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202212831/
18 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202046892/
17 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201941015/
16 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201802130/
15 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201703759/
14 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201626516/
13 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201561857/
12 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201520322/
11 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201405623/
10 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201347405/
9　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201329030/（スレタイはpart8）
8　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201263288/
7　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201172023/
6　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200904839/
5　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200801418/
4　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200729232/
3　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200662251/
2　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200585470/
1　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200563413/
4 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 01:50:44 ID:IFG7bcm80
ギロカクたん好物
「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」
「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」
「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」
「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」
「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」
「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」「最終的には裁判所」
「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」
「アンチ」「信者」「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」
「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」
「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」
「○○でFA？」「すっかり○○になったね」 「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」「ニコニコ動画の利用規約」「ワＰ」「CD」「流通」
「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」
「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」｢腐女子の定義｣
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」
「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」「ギロカクたんはツインテール」「本スレｇｄｇｄ」「ギロカクたん履いてない」
「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなｗ」
「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」
5 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 01:57:16 ID:pzVj4Mk40
>>1
乙
6 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 01:59:14 ID:BI0Rz20R0
「20万」
7 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 01:59:21 ID:L10t+UkG0
>>1おつ
8 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 02:00:04 ID:qbaTunhJ0
しかし、20万を基準って、なんかほんとうに税金みたいだ。
9 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 02:01:28 ID:pzVj4Mk40
そんな細かいの規定の盛り込めないだろうと思うんだがｗ
10 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 02:03:09 ID:q00oyH9k0
やっと日曜か、明日までうるしー持つのか
11 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 02:29:28 ID:f3Bpw1yg0
なんかうるしさんのコラボでは同人とは何か、という話になってるな。
誰かさっきのSF系の所から解説してこない？
12 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 02:35:42 ID:y3UESp/I0
まあ正直どうでもいいんだけどね。ボカロ製品の一般流通なんて
企業の申請が楽になったり、ロイヤルティーが安なったりしたら
商品が爆発的に増える可能性あるけど、普通のＰに一般流通の
道が開けても俺らが手にする商品てたぶんあんまかわらない。

俺としては作ってみた業者が参入しやすくなって、初音ミクＰＣとか
アホなマウスとか売られるほうが、状況の変化としては面白い。
正直言うとマウスはほしい・・・
13 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 02:36:00 ID:DM8YUlId0
SFとの絡みは尻Pが説明すると説得力出るんじゃない？
同人側の事情はあんま詳しくないかもだけど、そこは別の人がフォローすればいいし
14 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 02:36:53 ID:DM8YUlId0
>>12
御社製マウスなら俺も欲しいぞ
15 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 10:55:35 ID:ZQC3664P0
マウスには同意
16 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 10:58:40 ID:riBAeyiK0
同人スレに紅葉が首つっこんどる…。
そして案の定意味がわからん…余計なことをするなとw
17 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:00:18 ID:WAbc4r3S0
>>15
おいらはトラックボール派。
机の上がマウスを使えないほど・・・
18 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:19:36 ID:n/P1JiVBO
ゴミがつまらなければ光学式よりボール式の方が好きだ＞マウス
最近しっかりしたボール式マウスなんて手に入らんがな
トラックボールは慣れて無いせいか、方向が上手く定まらない
19 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:21:06 ID:f3Bpw1yg0
俺は断然光学だな。
昔のは下の色で簡単にカーソルが飛んでて使いにくかったが
今のマウスはズボンの上でスライドしても問題ないから超便利。
20 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:21:35 ID:Ir/ldAzH0
同人の話を出したのって社長じゃなくてユーザーの方じゃなかったの？
21 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:23:35 ID:AlH78n+x0
ボカロはグッズ少ないからな…
22 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:26:20 ID:WAbc4r3S0
>>21
今は、グッズで商売しようとすると、いちいちクリプトンに交渉しなくちゃ
いかんですからね。
23 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:30:07 ID:ZQC3664P0
ねんどろとかの売上考えるとなかなかホイホイ許可出せんよなぁ
24 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:32:21 ID:pzVj4Mk40
>>20
いや社長
25 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:35:21 ID:OIAfhDuZ0
前スレだけざっと読んだ。
社長は偉いな。
しょーもないボカロ使いだけど将来的に音楽で金稼ぎたいオレとしては
社長を全面的に支持する。
26 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:37:18 ID:pzVj4Mk40
前スレじゃなくてディスカッション読みなはれ
なんか状況把握してないで参加している人多すぎだわぁ
27 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:37:26 ID:K6Nk8RLl0
最近流れ早すぎてついていけん。誰か助けて
28 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:38:07 ID:AlH78n+x0
ねんどろが売れたのは今のところオフィシャルなグッズが少ないから集中したって考えもある
29 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:38:51 ID:OIAfhDuZ0
>>26
できればお前が把握している状況を詳しく教えてくれ
30 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:40:00 ID:pzVj4Mk40
>>29
伝聞だとオレのバイアスがかかる
議論に参加するなら自分の目で確かめてからにしなされ
31 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:40:09 ID:hrys+4qc0
430 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 13:22:01 ID:BwaEefvD0
>>429
スレッドは二つに分かれました

一般流通
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_index&id=10200#t10779

同人
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_index&id=10200#t10803
32 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:41:52 ID:+E9Tfwt00
ある意味社長が場を混乱させているともいえる…
33 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:41:58 ID:OIAfhDuZ0
>>30
そう言ってもらって安心した。
ちゃんと議論できる人間が意見を戦わせてるんだな
34 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:42:57 ID:WAbc4r3S0
>>28
でもねんどろミクは、リン・レンに比べて微妙な作りこみに、
気合が入っているような気がする。出来がよい。
35 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:45:28 ID:pzVj4Mk40
>>33
判ってないで参加する人も多くてウンザリ
例えば認証性にすると自分のコンテンツが栗によって守られると思っている人とか
36 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:45:57 ID:wQptRQta0
俺のバイアスかかった三行でいいなら

ディスカッションスレの>>2で社長が①と②を提示
複数ユーザが同人に言及、一般流通前提でスレ立てた焼き芋氏困惑
社長が>>111で食いつく＆焼き芋氏完全に乗っ取られ涙目
37 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:47:25 ID:MPgK7jYb0
>>34
原型師も人の子
38 ：27：2008/07/06(日) 11:47:36 ID:K6Nk8RLl0
おいこら。無視するなよハゲども
39 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:48:01 ID:OIAfhDuZ0
>>35
だが社長はこのスレの（2chの）発言すべてを対等に聞くほど馬鹿じゃないだろう
ゴミ発言の中にまともな意見が混じってればいいさ
作曲に戻る。
40 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:52:15 ID:pzVj4Mk40
ねんどろミクのかわいさは異常

>>36
最初の社長の発言だと一般流通としか書かれてなかったんだよね
うるし氏もそのつもりで話していたんだけど社長が同人も同じ仕組みでやると言い出したので困ったことに
41 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:57:01 ID:qLGR9VL0O
仮に同人本作るのにもいちいち栗に金払わないといけなくなったとして

クリプトン公認は美味しいし
今まで頑張ってくれたお布施として払っても俺は構わないと思うかな

しかし社長が勝手に決めないで直々に意見聞きにくるのは
ユーザーライクすぎるも気もするが
本当にユーザーについて考えてるんだなぁと思ったりもする
42 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:57:50 ID:WAbc4r3S0
>>40
> 最初の社長の発言だと一般流通としか書かれてなかったんだよね
> うるし氏もそのつもりで話していたんだけど社長が同人も同じ仕組みでやると言い出したので困ったことに

私は、そこらへんが重要だと思っています。
テクノロジーが進歩した今、同人と一般商用をシームレスに出来ないかと。
43 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:59:17 ID:8fctaE/r0
>>41
ユーザの意見聞いて方向性を決めたい、ってのはミク発売する前から
言ってたんだよな＜栗
44 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 11:59:46 ID:hEw9K0Lj0
同人の話は他の人が出しちゃったから社長が反応したって感じじゃないの？
つまり自業自得？
45 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:00:44 ID:WAbc4r3S0
>>41
今の日本では、キャラクター、コンテンツ、メディアの関係が、
メディアからのトップダウンでコンテンツ、キャラクターと
作られている事が多いためか、メディア側の影響が強すぎる。

メディアをスルーして、コンテンツのクリエーターにキャラクターを
提供するビジネスのスタイルが確立すると、少しは世の中が変わるのじゃないかと
思っています。
46 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:01:18 ID:pzVj4Mk40
>>42
自分は一緒にするうま味がないと思うんだよね
空気の違う世界があってそれが選べるのが理想だと思っている
そういう意味で自由な場が萎縮するような仕組みは反対だなぁ
47 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:05:28 ID:MpbcCPeF0
KEI氏は初音ミクのイラストレーターであって権利者じゃないよな
って事は同人、商業関わらずフリーダムにボカロの絵や商標を使って
商業活動しているKEI氏もクリプトンに利用料を払わらにゃいかんよな
という原理原則論も出てくるはず
48 ：27：2008/07/06(日) 12:05:56 ID:K6Nk8RLl0
なんて腐ったスレッドだ。 道端で野垂れ死にそうな迷える子羊をガン無視するとは。
どうせ同人だなんだと言いながら結局はミクのエロ同人でシコシコしたいだけなんだろ（笑）
49 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:07:38 ID:WAbc4r3S0
>>46
自由というのをどう考えるかで違いがあるかもしれません。
最近は、英語圏でもあまり区別しないと聞きますが、
freeというのは、「制限が無い」という自由。
libertyというのは、意志を通すために確保した、自分で得たものという
色合いが強いと昔、聞いた記憶があります。

で、個人の権利としての自由は、libertyの方に近い考え方だと思っています。
自主、自立、自律、そして他社の自由を妨げない、そういった自覚があった上での、
自由だと。
で、同人の自由って、libertyを獲得したというよりも、まわりにfreeにしてもらっている
という感じだと思うのです。
50 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:07:45 ID:8fctaE/r0
>>47
kei氏が栗の許諾得て無い、ってことのソースplease
51 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:08:46 ID:y3UESp/I0
①商用利用は原則禁止で許可必要・・・・つまり従来方式
②商用利用を原則許可する。
①②どっちがいい？
②なら許諾申請・ロイヤルティーの支払い・管理の3点が簡単なシステムを構築したいので
幅広く意見を求めたい。（伊藤社長）

②でいきましょう（参加者後半の意見）

②でいくなら一般流通申請に限定せず同人も含めた全ての許諾システムを統一したい。（伊藤社長）
ただし同人の問題は知識不足なので別スレで議論されたし（伊藤社長）

○一般流通ディスカッションスレ
同人が絡んだ為議論停滞するも、なんとかまとめっぽい意見が出ているがそれもあくまで個人意見

○同人スレ
●同人と一般流通では分けて考えてほしい。同人は今まで通りで（理由はスレ参照）・・例なぎみそ氏
●社長がルールをまとめようと言うのだから、まとめた場合のルールを考えましょう。・・・・例スミス・ヒオカ氏

派生議論
○ロイヤルティーに絡めてピアプロの運営はどうなるのか？

○一般流通と同人流通の違いってなんだよ？

○「頒布」の社長解釈がきびしくね？

○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）

○そんな事より御社のマウスがほしい
52 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:10:22 ID:qLGR9VL0O
>>47
わっしー氏にMEIKOの版権
KAITOの絵師にKAITOの版権はないからね
当然KEI氏にミクやリンレンの版権はない
ゲームのキャラデザ（ゲーム会社の社長除く）に
キャラ版権を持たないのと同じなわけで
53 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:10:46 ID:pzVj4Mk40
>>49
簡潔に具体的な話を
結論が見えません
54 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:10:47 ID:+E9Tfwt00
結局まだ実験段階なんだよな　同人のゴタゴタも含めて明確な形が見えてきたら
今はまだ様子見をしている企業も色々なボーカロイドを作ってこの市場に参入してくれるかな
ボーカロイドの扱いに関する公式のルール（ライセンス制でもなんでも）が統一されないと無理だ
55 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:12:20 ID:haX0WDZc0
どこかの漫画家が、自分の漫画の背景片隅にどう見てもミクってキャラを書いたら、
それも許可が必要って話になるのかね。
それとも、ミクという名前の表示がなければいいのかね。

音楽の歌詞を書いたら、ジャスラック申請が必要みたいだけど、
そのままズバリの歌詞と違って、イラストだとミクっぽいものは、普通に世の中にあるし、
この形式でこことここが一致すれば許可必要とか、判断基準が必要もなるんだろうな。
56 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:12:46 ID:wQptRQta0
>>51
まとめ乙

こっちではID:WAbc4r3S0的な改革派とID:pzVj4Mk40的な保守派の対立が
昨日辺りからギロカクたんの主食になってる気がする

ボカロは同人界隈では東方以上に他ジャンルと繋がりが薄い（浮いてる）気がするので
改革派の言う垣根を取っ払う実験場には向いてるけど、
保守派の言う権利者の介入による萎縮もわからんではないので難しいところ
外野じゃなくもっと現場の声が欲しいねえ
57 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:13:17 ID:pzVj4Mk40
>>55
表示もそうだけど見た目もミクだったらお金を払う必要がある
58 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:14:29 ID:qLGR9VL0O
栗ボカロは社長とユーザーがこれからゆっくり時間かけていくでしょう

インターネットボカロはドワンゴ絡むから話し合いする以前の問題で
ドワンゴがいきなりアレコレやるのは明白なので議論する必要はないか
59 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:15:13 ID:8fctaE/r0
>>55
それも栗の出方次第による作者の自主規制でしょ

商業レベルじゃ誰も自分の漫画にネズミー出さない現状見ると
60 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:16:18 ID:pzVj4Mk40
そもそも改革と言ってはいるがこれによるメリットはほとんど無いと言えるんじゃないだろうか
昨日から気持ちの問題以上の答えが返ってきていないように思える
61 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:17:10 ID:MPgK7jYb0
社長は、音楽方面の人で、
プロではない人でも、いい作品を作った人が、そう望んだとき、
お金という対価を得られる仕組み、というのを模索していて、
その作品がコラボだったり、二次創作だったりした場合でも
手軽に権利処理ができる方法を考えたい

いっぽう、いわゆる同人の大多数（と括っていいのかな？）は
ファン活動として、学園祭の模擬店やミニバンドのノリで楽しみたいだけで、
そこへ「大人の世界」を持ち込まないでほしい

だから話がすれ違ってる。と、この理解でいいのかな
62 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:18:12 ID:+E9Tfwt00
ドワンゴがあの怪文書事件で学んだことは神威がくぽに反映されるんだろうな
どんな仕掛けをしてくるか　特に何もしないでカオスに任せるのか
63 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:18:41 ID:haX0WDZc0
>>59
最近、商業雑誌でミクっぽい絵が背景に描かれていたような。
ミクっぽいとミクの差もまた、難儀な話だが。
64 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:19:18 ID:pzVj4Mk40
>>61
学園祭と言うよりアマチュアバンドの活動みたいなものだと考えてくれたらいい
歌う曲全部に許可とってお金払うってのは人が入って来にくい状況を生み出す
65 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:19:59 ID:8fctaE/r0
>>60
同人側のメリットの話持ち出すんなら、やっぱり>>35で出てる話になるんじゃ無い？
66 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:20:00 ID:+E9Tfwt00
>>60
>そもそも改革と言ってはいるがこれによるメリットはほとんど無いと言えるんじゃないだろうか

あるんだろ　10年後のボーカロイド界の未来のためには
67 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:20:54 ID:AlH78n+x0
> そこへ「大人の世界」を持ち込まないでほしい
ただ単にわずらわしいのが嫌いなだけだろう
立体物の当日版権の話とか聞くとすげーめんどくさそうだしな
68 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:21:15 ID:pzVj4Mk40
すべて一枚化してしまうのではなく段階的な層が必要だと思う
「やり方は色々ある方がいい」
69 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:21:26 ID:qLGR9VL0O
>>61
しかし後者をやると
必ずドワンゴやゴンゾみたいなのが現れるからな
それを守るためにクリプトンには頑張ってもらいたいのもある
70 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:22:32 ID:riBAeyiK0
>>60
>メリットはほとんど無いと言えるんじゃないだろうか
②を愚直に行使するとな。
その辺り、ヒオカ氏はどうすればメリット感じれるようになるだろうか考えようと言っている。
社長が出した仮定を主軸としてるが、結果が社長の意志にそぐわなくても構わないような様子だ。
71 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:23:22 ID:pzVj4Mk40
>>65
違うよ
栗はあくまでもキャラクタ使用料を貰ってキャラを使用することを認めるだけ
そのコンテンツ自体を保証するわけではなくもちろんそれを保護するものでもない
72 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:25:42 ID:pzVj4Mk40
>>66
具体的には
あとウォーターフォール的にまだ見えぬ10年先のための仕組みを作るのは非常に無駄が多い
スパイラル的にトライ＆エラーで少しずつ時流にあった強固な仕組みを作るほうが賢い
73 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:25:53 ID:MPgK7jYb0
>>64
アマチュアバンドを例にしたら不味いんじゃないの？
アマチュアバンドでもjas曲歌うには
jasに御代を納めなきゃいけないんだよ、ってなっちゃう
74 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:26:23 ID:riBAeyiK0
>>71
キャラ利用が保証される以外に何を保護される必要が?
コンテンツの保証って、具体的にどんな場合を想定してるの?なんか保護されたいことあるか?
75 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:26:56 ID:+E9Tfwt00
初音ミクっていうキャラクターで実験してるんだよ　これを放り込んだときに人がどう動くか

だから、同人人気が廃れてミクが嫌われるということになっても　それも貴重なデータの一つなんだよ
76 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:27:13 ID:riBAeyiK0
>>72
明日すら見えん状況で暢気なことを。
77 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:27:15 ID:pzVj4Mk40
>>73
まさにそれと同じ問題
②を全体に適用するって言うのは非常にJASRAC的なんだよね
路上ライブやら箱借りたライブやらすべてに適用されてしまう
これはあまり良くないと思っている
78 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:27:49 ID:8fctaE/r0
>>71
＞そのコンテンツ自体を保証するわけではなくもちろんそれを保護するものでもない
保証はしないだろうけど、カスと同じで許諾得て無い利用、例えば許諾得た同人のコンテンツを
勝手に利用するゴロを排除できるでしょ。それって同人にとってメリットじゃ無いの？
79 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:28:39 ID:pzVj4Mk40
>>74
なにか話がずれているように思える
自分もキャラクタ使用料だけの契約で普通だと思っているよ
だから利点として>>35をあげるのは妥当じゃないと言ったまで
80 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:28:54 ID:riBAeyiK0
>>75
これだろうな。
そもそも二次創作ガイドラインはネット上創作を想定していたのであって、同人は眼中になかったであろう事は
社長の「金銭授受があれば営利」から見て取れる。
81 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:30:46 ID:O0qygG5v0
>>52
そういやメイコ・カイトって
栗が持ってるキャラクターじゃなくて、ファンが勝手にやってる栗製品の擬人化だと
個人的に思ってるんだけど
今回の問題提起ではどう扱われるんだろう。放置かな。
82 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:30:49 ID:MpbcCPeF0
とりあえず一番インパクトのあった社長の発言な

>お金と引き換えに作品を売る行為は全て営利だと思ってますが、同人活動における、
>ほぼ原価相殺に近い形での販売は非営利として認識されているんでしょうか？

>金銭授受が伴うならば、営利だと思います。なので、既に公開している
>「二次創作のガイドライン」の規定に従うなら、
>例え個人と言えども、作品を販売するにあたり弊社の許諾を伴うでしょう。
83 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:31:56 ID:MPgK7jYb0
>>77
それはあんまり賛同できないなぁ
お金を取って人を集めるんだから、借りるものには対価を払うべき
会場を借りることにお金を払うなら、借りた歌にお金が払えない理由は無い
やっぱり「アマチュアバンドの世界」を理由にするのは
論法として得策じゃないよ
84 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:32:16 ID:pzVj4Mk40
>>78
許諾を得た同人コンテンツを勝手に利用するのを訴えるのはコンテンツホルダーの役目だよ
栗が出来ることは特にない
85 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:34:03 ID:8fctaE/r0
>>82
これってフィギュアの世界なら当たり前なんだよな
いわゆる「同人誌」の世界が敷居が低くて揉めるんだよ。
86 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:34:53 ID:MPgK7jYb0
>>78
「お前も人のもの無許可で使ってるだろ」と言われることが無くなるだけで、
クリプトンに助けを求められるわけではない
87 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:34:58 ID:haX0WDZc0
イベントでの手渡しはいいと言ってるし、規約上同人活動は認めるといっているのだから、
現実の同人活動の形態を知らなかったのではと。

要は通販形態だけどね、これは時代の変化で変わりすぎている面もある。
88 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:35:44 ID:qLGR9VL0O
>>81
少なくともＣＶシリーズみたいなキャラ展開は想定していなかったはず
ミクブームでまさかボカロ家族でミクたちと同等の価値をファンに見出されたのも想定外だと思う
89 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:36:10 ID:pzVj4Mk40
>>83
しかしアマチュアバンドはそういう状況で育ってきた一面もある
確かに黒だが契約や金銭の受け渡しがない間口の広さが活動を支えてきた
いま活躍しているバンドのほとんどもアマチュア時代に同じ事をしているはずだよ
少なくともオレの周りの人はそうだ
90 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:37:05 ID:8fctaE/r0
>>84
それは今のカスと同じだって。カスは糞で大嫌いだけど、少なくともカスの許諾得て無い
ゴロからはきっちり金を取るでしょ。そこはゴロの抑止になってるじゃない？

もちろんカス同様に、最終的にはクリエーターが訴えなけりゃならないとしても。
91 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:38:55 ID:+E9Tfwt00
>>72
具体的にどうなるのが理想かは知らないけど（社長はどこかで言ってると思うが）
一つ思うのは、ボカロが社会的に認知される仕組みをまず作りたいんじゃないかな
92 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:40:34 ID:pzVj4Mk40
>>90
作品を保証するんじゃなくてキャラクタをお金を払って使用することを許可するだけ
その人の作品を勝手に売っている同人ゴロが普通に許諾を得たら（無審査なので簡単）
あとそのコンテンツが正当かどうかなんてのは栗には判断できないし関与するものでもない
93 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:41:24 ID:AlH78n+x0
まあ本末転倒だが同人が生活の手段になっている人間も多いからな
版権同人の問題は本音と建前の狭間で揺れ動いている
94 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:41:26 ID:8fctaE/r0
>>92
無審査で許諾する、ってことのソースplease
95 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:42:57 ID:pzVj4Mk40
>>94
ディスカッション読んでないのかｗ
②の方法は基本おｋでWEBなどを通した簡単な方法での申請になる
個別での対応はしないんだよ
作品を見せることもない
96 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:44:51 ID:MPgK7jYb0
>>89
グレーから白い部分を切り出したいという主張の人に対して
その論の張り方はうまくないと思うんだがなぁ
社長のjas嫌い(？)の部分をつつきたいというなら
いいかもしれないが
あと、
それって、箱のほうがjasと契約してるんじゃないの？
97 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:45:08 ID:pzVj4Mk40
個別対応というのは一つ一つの作品を見て判断して許可を下ろす方法ね
いままではこの方法
それを基本的には使用おｋにしようと言うのが今回の動き
98 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:45:51 ID:riBAeyiK0
クリプトン
　↓
(キャラの権利)
　↓
同人作家

これに対価を払うことでどっちも納得だろ。
メリットがないとか言ってる奴は、これにさらに自分のコンテンツを保証しろ、出来ないのならメリットはない
って言ってるわけで、どうみても権利の過剰要求じゃん。
二次創作ガイドラインが同人を許可していないことがわかった以上、栗がもつ権利を盗んでいることになる。
それをタダでこのまま続けさせろと言う要求自体、盗人猛々しい。
栗がユーザーを訴えれないという弱みにつけ込んでいる。
99 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:46:08 ID:8fctaE/r0
>>95
読んでるよ。そうじゃなくて金さえ払えば何やってもおk、って言張れるだけの
ソースをplease

俺が読んだ限りだと、今ある許諾条件を外れてもおk、という話は見つからないんだが。
100 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:48:01 ID:pzVj4Mk40
>>96
グレーの部分から白い部分を切り出すんじゃなくて
今回の場合はグレーを白にしたいという話だからその言い方はおかしいよ
あと箱がjasに金を払っているという事はなかった
101 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:49:24 ID:haX0WDZc0
どうも話が同人誌のことばかりになってるけど、
元々は同人ＣＤにキャラと名称を使う場合の話だよな。

同人誌にネズミー並の縛りを栗がやるのは大変なことだ。
目に余るケース以外、漫画出版社もアニメ制作会社もやらないことだもんな。

普通はファン層と被ってるから、あまり反発されたくないのだろうが、
同人ＣＤ以外は、栗にとってあまりメリットのない活動に見えるだろうね、同人誌。
102 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:50:41 ID:pzVj4Mk40
>>98
それは黒だと言う事の証明でしかない
黒であることの利点と白にすることの利点を天秤にかけないといけないんじゃない？
いや黒だから全部ダメだろなんて話じゃそもそも同人全否定と等しいので話は進まないよ
103 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:54:19 ID:pzVj4Mk40
>>99
一つ一つ作品の内容を検査するのは個別対応という
今回は基本おｋで簡単に権利を取得できる仕組みの模索
これによりよりキャラクタ使用の敷居が下がり活動が広がることをもくろんでいる
もちろん栗自体も作品の選査のコストを減らせる
とりあえず社長の話をもう一度攫って読んで来なよ
ここでも作品送って調べると思っているのはキミぐらいだよ
104 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:55:33 ID:y3UESp/I0
>>101
違う。おおもとは焼き芋Ｐ氏の発言が発端で彼はＣＤもグッズの商品化も
考えてる。

それと立ち絵２～３枚のキャラクターがあれだけ広がりを見せたのは
当然絵師の力なので、彼らの功績を大変高く評価している。ソースは社長インタビュー
しかし現在作曲家の方が合法的にお金になる可能性があるが、、
絵師やＰＶ製作者にはそれが難しい。（ＣＤにミク一切使わなければ合法）
絵はキャラクターそのものがミクだから許可必要）為、彼らにも
真っ当な方法で金銭が入る仕組みを構築したいと前々から言っていた。
105 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:55:36 ID:MPgK7jYb0
>>100
社長はグレーを白にしたい人のために新しい方法を考えたかったが、
同人活動について詳しく知らないため、迂闊に線を引いてしまい、
同人側から「グレーを全部白にする気か」と反対されていて、
それが今回、「本題が進まず紛糾してしまった」原因
という認識で >>61 を書いたんだが、それではダメ？

あと箱の話は、jasの噂話で
「ライブハウスにjasの人が取り立てに～」
と聞いた気がしたからそう思ってた
106 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:56:25 ID:riBAeyiK0
>>102
黒がだめだと言う前提を崩さないと語れない同人が、部外者から見て認められるはずがない。
泥棒とそうじゃない人の利点を天秤にかけろと?
結局同人やってる身内の理論で閉じこもってるだけじゃん。
107 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:57:15 ID:8fctaE/r0
てえか、許諾が簡単になると金さえ払えば、栗が出してる許諾条件
「第三者の権利を侵害する「二次創作物」の頒布は許諾いたしません」
が骨抜きになる、って発想が分からん。

栗がタブラカされる可能性が高くなる、って話ならまだ分かるんだが
108 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:58:59 ID:jblfccYu0
>>99
許諾条件を外れたものを栗が認めるわけではないが、
個別に内容を確認する手間をかけない（かけられない）ので、
そこから外れたものにも許諾が下りることはありえる。
意図的に虚偽の申告をするヤツが出ても許諾の時点ではわからない。
あとになってから、問題が発覚して栗が差し止め等を要請することができるのは今と変わらない。
109 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 12:59:28 ID:pzVj4Mk40
>>105
線引きの話は非常に難しい
まじめにやるとまさに税務署の如く利潤の計算の仕方を提示しなくてはいけなかったりする
大雑把だと同人の分野によりラインが違う場合おかしな事になる
難しいんだヨネ結局の所

箱の話は例のスワン事件後はどうなっているのかはさだかではないけど小さいところではまだ昔と同じだと思うよ
110 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:01:07 ID:8fctaE/r0
>>108
だとしたら、同人側は「お手数ですが許諾を簡単にしないで十分に審査して下さい」
って栗に頼み込む方が筋、というかメリットあるじゃん。
111 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:02:11 ID:pzVj4Mk40
>>106
しかしそう言う文化がどのジャンルにもある
そして必要とされて今でも残っている
例えば絵を書くにしても本当はすべて許可を得なくてはならない
真っ黒だ
しかしネット上にはアニメのキャラを模した絵がpixivなどのいろいろなサイトに寄せられ
また自分のブログにも張られている

これらは黒だが文化の発展のためには必要なものだと考える
コミケで書いた絵を販売するのも同じじゃないだろうか
112 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:02:47 ID:krreSPbd0
線引き論とか定義論をあえてあいまいのままに行くけどこんな感じがいいな。

初音ミクの名前をファン活動のために使いたい→キャラ名使用料無料
初音ミクの名前を非営利目的の創作に使いたい→キャラ名使用料無料
初音ミクの名前を営利目的の創作に使いたい→キャラ名使用料有料、シールとかQRとかなんかもらえる

営利目的のファン活動は建前としては存在しないということにして。
要は「金儲けする気なら損得関係なしで金払えよ、そうでないなら妙な商売っ気出すな」なんだけど。
113 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:04:16 ID:AlH78n+x0
同人は自分の絵柄で描くからそこに作者ならではの創意がある
版権物に似せることが大事なフィギュア等の立体物とは事情が異なる

まあ同人側の意見だが、本家に似せることに意味のあるジャンプとかの
メジャーマンガの同人のせいでかなり建前化しているかもしれん
114 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:06:26 ID:riBAeyiK0
>>110
「検閲だ!!」と騒ぎ始めますw
同人同人言ってるが、一枚岩でも何でもない。
現に同人スレのなぎみそ氏もヒオカ氏も同人経験者のようだし。
しかし成人モノ描いていたことがあったヒオカ氏が利用許諾擁護で、ボカロで健全本描いたなぎみそ氏
が現状維持ってのも、妙な感じだなw
115 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:08:26 ID:pzVj4Mk40
>>110
それはすべてを個別対応にするのと同じになってしまい逆戻りだ
社長の考えはそうじゃない
簡単にキャラクタを使用出来る手軽な環境の構築にある
116 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:08:31 ID:riBAeyiK0
>>111
その逆、または別の道が出ていない状況で、現状こそが文化発展に最良と言える根拠がどこにある?
今の状態は経過でしかないとはこれっぽっちも思わないの?
あとネット上の金をもらってない創作と同人は混同するなよ?
117 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:09:02 ID:MPgK7jYb0
>>109
線引きの話に突入すると泥沼なので、
そうならないためには、（前スレで出てきた）「学園祭のノリなんだよ」
の方が、心情で分かりやすいと思ったのです。

プロを夢見る途上の人たちの話にしてしまうと、
「絵」の同人も「音」の同人も紛糾するのは多分同じ
「権利」と「習作」と「利益」とでどうにもならなくなる
118 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:10:52 ID:xmF72rrG0
ながれが読めないんだけど
ついにvs伊藤社長になっちゃったのか？
119 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:11:31 ID:pzVj4Mk40
>>112
分けるという行為が存在する限り結局の所線引きは必要になってくるから
そこを曖昧にして話すのは無意味かな
120 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:12:21 ID:qLGR9VL0O
会社がユーザーと話し合って
同人活動について今後を考えるのは良い事なんだけどね
それ自体を悪と考える事がよく分からん

本来ならサンデー事件みたいにある日突然
いきなり同人屋に数十万の罰金が来てもおかしくないのにね

普通ならユーザーの意見なんて聞かず
勝手に規約決めて放置しつつ
丁度手頃な有名サークル（ボカロ愛のない評判な大手サークル）から金を巻き上げる･･･なんて事も容易に出来るのだから
121 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:13:25 ID:WAbc4r3S0
同人も白であるべきというのは、気持ちの問題や立場の問題の
話をしていて、具体的なメリットが無いと言われると、まあそうかなと思うけど、
気持ちの問題や立場の問題は大事だと思う。

CGMの時代は、クリエーター個人が、企業と対応の立場で権利だの利益だのを、
語れるべきだと思っている。
今でも、まるっきりオリジナルならそういう権利主張は出来るけど、
創作の入り口は、２次創作になりがちだから、２次創作のレベルで、
企業と大人の交渉が出来る方が良いと思っている。
そして、大人の交渉の前提は、法的に白だという事。

大人にならない限り、いつまでたっても企業の手のひらの上で、
対等な関係にはならない。
122 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:13:32 ID:AlH78n+x0
ネットで絵を公開している人の中には後でそれらをまとめて
即売会で売っている人もいるからね
完全な無償の行為とするのはちょっと乱暴かな
123 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:14:07 ID:8fctaE/r0
俺はおじさんの上に、やった同人活動も著作権に関わらない活動だったから
的外れな意見を言ってるかもしれん。

ただ許諾を得る、ってのを妙に自由の制限と見る立場には賛同できんな。
高校生からも金とる、っていうのは反対だが、「面倒臭いから」って理由で許諾に反対してる
奴には賛成できん。むしろ高校生ぐらいなら許諾を得るために一苦労するぐらいが、
おやじ目線からすると良いと思う。（大学生以上なら土方してでも金払え、とも思う）
124 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:16:13 ID:gpU8zy7n0
ひじかたしてでもかねはらえ
125 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:16:17 ID:pzVj4Mk40
>>116
お金貰っているか貰っていないかは著作権的には関係なく黒なんだけどまあそこは置いておこう
現状が最良だとは言わないが全部白にしてしまった場合よりもいい状態だとは言える
契約の手間、個人情報の提出、金銭のやりとり　これは敷居が上がって人が離れる条件として十分だ
社長が当初言っていた敷居を下げて人を増やすという考えは現状参加しにくい一般流通にかんして非常に効果の高い
ものだけど逆に既にある程度自由に使っている同人にとっては敷居を上げることになってしまっている
126 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:16:59 ID:1CZbhQDr0
これまでも何度か企業相手のコラボ企画はあった。
しかし水面下ではもっと多くの案件を抱えていたんじゃないかな。
クリプトンの企業規模的にそれらの対応に忙殺されていた可能性がある。
だから「やりたいならどうぞ。個別交渉はしません」という許諾システムを作りたいんじゃないの。

>>114
これからルールを作りましょう、と言う段階で頭ごなしに否定する人ばかりじゃないでしょう。
問題は許諾を行う事ではなく、許諾の条件だからね。
今の段階で否定的な事を言っているのは条件面の話をする以前に突っぱねてるだけですから。

>>121
社長のコメントからもそういった構想は読み取れるけど、それ以上に深刻なのは個別交渉する余力が無さそうな事だと思うんですよ。
127 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:17:06 ID:dAZilU7+O
>>114
しかしなぎみそさんは当初あのサイトをエロ絵で埋め尽くすはずだったのだ！


だからなんだ？って話だが。
128 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:17:11 ID:AlH78n+x0
>>121
許諾得る形式にしたところで企業の手のひらの上で
踊ってるだけって図式は変わらんよ
むしろより企業に阿る方向に行くのは目に見えてるがな
129 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:19:59 ID:1CZbhQDr0
>>125
利益が出たときだけ事後申告制する形を取れば手間はいらないね。
商売してる人は別として。
130 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:20:46 ID:riBAeyiK0
>>122
無償で手に入れられる状態で売るのと、売り物しかないのでは違うだろ。
131 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:20:55 ID:krreSPbd0
>>119
未来の活動形態まで予測出来ないから、
無理な線引き定義はそれこそ分けることが目的になって議論を停滞させないかなあと。
100件の案件があったとして、ぱっと見8割ぐらい分類可能な分け方があれば
いったんそれで進めるのもありじゃないかな。
132 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:21:08 ID:pzVj4Mk40
>>121
当然そう言うアプローチが出来る場も必要
ただすべてをそれにする必要はないんじゃないかな
同人でも白になりたい人は栗に問い合わせてきちっと許可を貰えばいいわけです
すべての人がそういう大きい目標でやっているわけではなく
下手でも上手でも自由に好きなものを作るという事に重きを置く人が居るわけです
133 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:21:17 ID:WAbc4r3S0
>>128
企業と一言で言ったのがまずかったですね。
素材提供の企業に依存するのは素材を利用しているのだからしょうがない。
問題は、流通企業に足元を見られてしまう事。
「難しい版権の事は、こっちで処理するから、一括契約しようよ」
みたいな、足元を見られた関係から、メディア企業との交渉が始まってしまう。
134 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:21:28 ID:8fctaE/r0
>>128
コミケの主催者は法人化してるが、コミケに出してる奴が
みんな踊り手とは思えんが。
135 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:22:43 ID:qLGR9VL0O
しかし曖昧のまま好き勝手にやってた結果が
例のドワンゴ事件だからな
クリプトンが動かなかったら
下手したらあそこでミクブーム終わってたかもしれなかった大事件だったからね

亞北ネルと弱音ハクがドワンゴのものになって
ネルの人と弱音Ｐとカフェイン氏は
今この場にいなかった未来だってありえたはず

そう考えると
クリプトンには同人周りをユーザーたちと話し合い
キッチリ決めて過ごしやすい環境になってほしいものだ
136 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:24:12 ID:AlH78n+x0
もともと即売会発祥のコミケに顕著なんだけど表現の自由を
過度にうたうあまり、準備会の方針が左翼的な理想主義に偏りすぎてるのよね
(大学の自治会みたいなものを想像してくれるとわかりやすいかも)
だからこそワンフェスみたく企業と協力して版権を得るという形式になりづらかった。

まあそれじゃ企業部ブースはどうなるんだという話になるだろうが
それらも含めて変化が必要な時期に来ているのかもしれん
137 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:24:31 ID:pzVj4Mk40
>>129
その利益が出たっていう線引きが難しいと思うよ
138 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:25:19 ID:riBAeyiK0
>>135
>亞北ネルと弱音ハクがドワンゴのものになって
>ネルの人と弱音Ｐとカフェイン氏は
>今この場にいなかった未来だってありえたはず
ヒオカ氏はこの経験上の危機感もあるのかな?
水面下で動いた話だったから、一体どんな攻防が繰り広げられていたのか想像つかないけど。
139 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:26:32 ID:y3UESp/I0
Ａグレーが白へ・アマゾンに出品したい・儲けたい・広告費かけて宣伝したい。

○これが一般流通に出す主なメリット（まだあるかも）。

Ｂグレーでも良い。同人流通で良い。別に儲からなくて良い。宣伝とかしない・栗の差し止め覚悟でごっそり儲けたい

○これが同人のままで良い人の考え。

手続きが全部一緒になるって事は、Ｂの人にはなんのメリットもない。
なぜならメリットのＡを望んでないから

ＢからＡへ行きたい人だけが手続きすれば済む話。
140 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:26:51 ID:pzVj4Mk40
>>131
さて8割ぐらい分類可能な方法ってありますか？
結局具体的な数字を出さないといけないわけでそうすると同人業界の売り上げなどのデータを集めて
検証しないといけなくなるわけです
これってできる人いるんでしょうかね
141 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:26:53 ID:AlH78n+x0
>>134
コミケの法人化はやむをえない事情があってやってるんで
個人と版元の企業との関係とはまったく論点が違います
142 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:28:20 ID:pzVj4Mk40
>>135
ドワンゴ事件は全然関係ないしあれはドワだけが悪いわけでもないよ
栗が介入したから良かったとかそういう問題じゃない
無理やり繋げるのは良くないな
143 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:29:16 ID:yGsVEMxV0
そもそも同人活動って著作権の侵害行為なんだよな。
日本の現行著作権法が親告罪だから、権利者が訴えない限り犯罪者じゃないけど
著作権法が非親告罪化されたら無条件で犯罪者になっちまう。

著作権法がどうなるか判らない現状を考えると、今回のクリプトンの提案は
今後の同人活動への影響力は計り知れないものがあるかもしれないね。
144 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:29:27 ID:krreSPbd0
>>137
営利目的か非営利目的かは作り手の判断に任せる、というのは乱暴？
145 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:29:30 ID:WAbc4r3S0
>>139
> Ａグレーが白へ・アマゾンに出品したい・儲けたい・広告費かけて宣伝したい。
> ○これが一般流通に出す主なメリット（まだあるかも）。
>
iTMSでしたっけ、あれへの登録とかも視野にあるかも。
曲だけなら、楽器としての範囲で登録も出来るけど。
146 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:29:30 ID:8fctaE/r0
>>141
主催者の「許諾」を得て出品してんじゃないの＜参加者
「俺は主催者の言う通りには踊らねえ」ってのもおkなのかな？
147 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:30:12 ID:riBAeyiK0
>>139
同人を一般流通化するなんて話ではなかったが?
新しい形態の同人だろ。
一般流通に移す時スムーズなだけで、一般流通化ではない。
148 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:30:21 ID:pzVj4Mk40
>>144
同人活動やっている人が自分は営利目的でやっているとは宣言しないと思う
149 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:30:40 ID:o8QjkTIvO
対価を得ておいて文化の発展だの表現の自由だの言われても
説得力感じないわ。対価が費用を超えてなくても同じ。
遊びや趣味というものは費用は自己負担でするものだよな。
150 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:31:50 ID:1CZbhQDr0
・事前の登録は不要
・支払いは事後申告
・一定の規模（金額？数量？）に満たない場合は一切の手続き不要

これで良いんじゃないの。
純粋なファン活動で利益が出ていないなら何もする必要がない。
反対派の人が「許諾＝登録制」を前提にしている理由を聞きたいね。
許諾するのに登録が必要になる理由が分からない。
同人を隠れ蓑にボロ儲けできなくなるのが嫌だから、面倒なイメージを植え付けて純粋なファン活動をしている同人を巻き込もうとしているだけじゃないのかな。

>>137
何が難しいの？
151 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:31:54 ID:qLGR9VL0O
>>138
ネルの人は
例のノマ猫事件を知っている人だから
版権関係は人一倍当初から敏感だったからね

ノマ猫の作者もあの事件のせいで
責任感じてせっかく築き上げたものを全て廃棄
イベント関係も参加不可になって
さらにＡＡキャラブームを崩壊させてしまったからね

そんな未来をミクブームにもあってほしくないので
ネルの人は必死になって頑張って活動してたからね
ピアプロやニコニコで頑張って奮闘してるのはその理由から
152 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:32:05 ID:pzVj4Mk40
ちょっと離脱します
153 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:33:47 ID:AlH78n+x0
一スペースに7000円くらいとられて頒布物は一冊だけ提出する
義務があるけど表現するものが準備会によって縛られたりはしない

準備会に反目する主張の本を売るサークルもいたりするｗ
154 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:33:56 ID:WAbc4r3S0
>>149
どの段階で、大人になるかという線引きかもしれない。
私は、同人に出た段階で、大人の世界と思って、責任をもってやらないかんと思う。
でも、同人も子供の延長でやりたいという人もいる。
155 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:34:52 ID:qLGR9VL0O
>>142
ドワンゴ事件は
少なくともあの怪文書はミクブーム存続の危機をもたらしたのは間違いない
色々な要素が絡んでたのを考慮しても
ドワンゴは警戒すべき存在なのには変わりなかったはず
156 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:35:03 ID:riBAeyiK0
>>149
まったくだ。
タダで配ることは考えられないのに、キャラ利用料を払うのも拒むってのはどういう神経してんだか。
他の企業はその門戸すら閉ざしてる中で、栗の英断が何故こんなに叩かれてるのか…。
157 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:36:18 ID:OOa4b83h0
同人屋が我侭だからさ
158 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:42:06 ID:n8x1MTaZ0
>>110
それだと多分簡単に許諾でない。圧倒的にマンパワーが足りないのが分かる。
一日版権のワンフェスとかで、不満が渦巻いてるって話をココで聴いた。
159 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:43:05 ID:haX0WDZc0
使用料タダが前提で形成された文化だからな。
タダでなくなれば、違う文化へ移るしかないかもね。

２ｃｈと同じようなもんか。
会員制でお金がかかるなら、誰もいなくなるみたいな。
160 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:47:18 ID:1CZbhQDr0
>>156
それは重要ですよ。
JASRACはよく叩かれますが、あの組織は誰が相手であろうとも規定の料金を支払えば交渉無しに許諾を出します。
ところがレコード会社は原盤権を誰に対しても許諾するわけではない。
個人が交渉を申し入れても大抵は門前払いになる。

社長は純粋なファン活動に対して費用が発生するのは問題との認識も示していますから、そのあたりの融通も利かせてくれるはず。
161 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:51:00 ID:WAbc4r3S0
>>160
でもって、クリプトンがモデルを作ってしまえば、
「版権」に煩い企業に対して、
「だったら、クリプトンみたいな窓口用意してよ」
という話が出来る。

あくもでも、「たら・れば」の理想論だけど。
162 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:52:45 ID:y9uquSlj0
>>110
社長が２の選択について提示した後に同人側の選択がそれだと、文字通り「基本禁止」になってしまう可能性もあるよ
２を選んだ場合の社長の基本許諾の範囲の広さを見る限り、
１の場合はよほどの例外をのぞいて企業としか版権交渉をしなくなることも考慮にいれてるんじゃないかと思ってる
163 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:52:57 ID:F6k1jHXT0
もし俺が企業側だったら、やっぱり同人、一般分けないシステムを考えたいと考えるだろうな。
なぜならここ10年来の同人流通、プロ同人、ネット販売の普及を見てると、今後も同人市場？の
拡大は目に見えてるから。少なくともコミケやとらのあな等が現在の規模を維持しているうちは
同人OK！とは言いたくないだろうなー。
164 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:55:48 ID:vz36J5dt0
栗は同人活動でも簡単な手続きで済ませるって言ってんだから
ニコ動の派生動画で本家へのリンク貼ったり、ピアプロで「使わせてもらいました」報告するのと
大して変わらんだろう？
無償で公開している人だってそのくらいの事はしてるのに、イベントへの参加手続きやショップへの委託
手続きを行っている同人屋が何故それくらいの事が出来ない？おかしいにも程がある。
165 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:56:21 ID:yGsVEMxV0
>>163
そもそも社長が公式ＨＰの掲示板で「同人については黙認するよ」なんて言ったら
同人について公認したのと同じ事なんだよな。
「ピアプロの規約には同人はふくまれないんですか？」って質問したら「含まれます」
としか答えようが無いんだと思う。
166 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 13:58:41 ID:8fctaE/r0
うーん、金の問題はあるけど、許諾問題の肝はそこじゃ無いと思うんだが…
後、栗がユーザ寄りとは言え企業である事は事実なんだから、
あんまり栗に多くを期待するのも、「甘い」と思う。
167 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:01:40 ID:y9uquSlj0
とりあえずグレーの生んだこわさを示す記事でもはっておく
まぁ、ボカロでこんなことはないだろうけどね
ttp://violenceclub.dojin.com/conanbooks2.html
168 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:02:06 ID:WAbc4r3S0
>>166
クリプトンに甘えるのではなく、これからのCGM文化の土台となる、
仕組み、風習を作るためのパートナーとして期待するのはOKではないかと。
メタクリエーターがクリプトンの目指すものだそうですし。
169 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:03:04 ID:yGsVEMxV0
ピアプロの掲示板で、「同人については従来通り黙認して下さい」って頼んだ所で
企業のトップが「はい、いいですよ」って答える訳がない。
例え黙認で構わないと思っててもね。
170 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:03:20 ID:n8x1MTaZ0
>>164
小規模のは課金しないことも考えてるようだしね。
同人の皮を被ってガシガシ儲けてる大手に課金する悪くない提案だと思うけどねぇ。

とは言え、委託の有無で分けるのには反対。一律にして規模の大小で分けるのが良い。
171 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:05:27 ID:haX0WDZc0
そしてミクっぽいキャラの氾濫と、あれはミクだ、いや違う論争の勃発か。

ミクは立ち絵しかなく、キャラ背景がないからねぇ。
アニメとかのキャラ背景を利用した二次創作と、同じようには判断できない。

最後は絵の類似性だけで争うことになるだろうな。
172 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:06:47 ID:dAZilU7+O
>>158
ワンフェスは「一日だけ」というのと「窓口はワンフェス準備委員会（海洋堂）」
と企業側と個人の面倒をみんな海洋堂が被ってなんとかしてるからね。
今でも海洋堂が止めたらどこも継げないんじゃないかな？
信用の点と年中準備してるとか、他では出来ない。
しかもあの事業では儲からない。
173 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:07:34 ID:krreSPbd0
>>170
悪くない提案ですよね。
逆に大手が「同人の皮を被ってガシガシ儲けてる」とか後ろ指さされずにすむ提案だとも思うし。
174 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:07:36 ID:1CZbhQDr0
交渉無しでの許諾というのは非常に大きい。
それはピアプロが証明している。
一応、お礼を言うのが慣例だが、強制ではない。
面倒な交渉無しに素材を再利用できる場があったから、ニコニコに投稿されるオリジナル曲に綺麗なイラストが付くのが普通になった。
交渉はしてないけど事前に提示された条件に従う前提で契約として成立している、グレーではない。

最近ではニコニコ自体がそういう方向に動いているしね。
そのうちに交渉無しの許諾手続きがデフォになるよ。
175 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:10:16 ID:WAbc4r3S0
>>174
ピアプロでの素材の利用は、リスペクﾄをきちっと示すのが、
ルールで、それは今のところ巧く機能しているように見えますね。
176 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:10:22 ID:AlH78n+x0
>>167
結局は個人にとって企業っては専制君主でしかないんですよ
ユーザーフレンドリーな方針もいつまで続くかなんて誰にもわからない
個人対企業の場では個人の立場は限りなく弱いってことは忘れてはならないと思います
177 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:11:05 ID:F6k1jHXT0
>>169
ニコ厨社長が同人流通を否定していたが、伊藤社長も同様に快く思っていないのかもしれない。
うたかたCDの時は同人流通を勧めたらしいけど、その時から矛盾は感じていたのかもね。
同人で売っても、一般で売っても、流通規模に大差ないじゃないか、と。
178 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:12:13 ID:haX0WDZc0
>>174
ピアプロを利用するために、利用料が必要ならどうだろう。
それでも、今のように気軽に使えるものだろうか。
179 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:12:17 ID:yGsVEMxV0
>>176
それは違うよｗ
もし貴方個人が創作したキャラクタを企業が勝手に使った時は、貴方の立場の方が
限りなく強いです。
結局、法に違反している方が弱いんですよ。
180 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:12:20 ID:WAbc4r3S0
>>176
企業側が一時期、キャラクターの使用を認めていたら、
その期間の創作物に関しては、こんな事出来ないよ。
その後で、方針を変えたとしても。
181 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:14:24 ID:qLGR9VL0O
商業と同人の差がなくなったからね
商業メーカーが同人流通で商品売ったりする時代

数年後にはいつか同人業界に大きな転機が起きそうな気がしないでもない
182 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:14:56 ID:dAZilU7+O
>>167
某タヌキ最終回同人誌も同じの喰らったんだっけ？
作者漫画家やめたとか。
183 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:17:10 ID:1CZbhQDr0
>>178
ありもしない前提を持ち出すとは詭弁の典型例ですね。
クリプトンは非商用では料金を取らないと言っていますから、本当に純粋なファン活動なら問題にならないですよ。
184 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:19:05 ID:k71yFxVM0
ワンフェスは許可貰いに言ってもダメだって言う企業あるよね
ゲーム系で
185 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:20:12 ID:y9uquSlj0
だからこそ基本許諾で法的に白になれるっていうのは大きいと思うんだけどなぁ
企業の立場ではどこまでいっても黙認を公言はできないというか、いってしまった時点で黙認じゃない
186 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:20:24 ID:n8x1MTaZ0
>>183
同人でも小規模なら取らないで行こうかって話も有るね。
線引きをどこでするかが問題になるんだろうけど。
（オレは委託の有無でってのは反対、部数とか販売価格とか利益とか規模の大小で累進で行くべき）
187 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:21:10 ID:qLGR9VL0O
>>184
そりゃあそうでしょう

企業でもない一個人が勝手にメディア展開されたら困る企業だっているんだから
乗っ取られでもしたら大変だし
188 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:22:54 ID:WAbc4r3S0
>>178
価値観が合えば払う人、けっこういるのでは？
おっさんの価値観からすると、119さんの絵とか使わせてもらうのに、
数千円出しても良いというか、払わせてみたいな気持ちがあるけど、
それを学生感覚で、十分の一にしたとして、数百円だったら、
払いたくならないかなｌ。
189 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:22:59 ID:1CZbhQDr0
>>179
だから★をピアプロから無くしたんですよね。
クリプトンのものじゃないから勝手に使えない。
自社版権を非商用限定で無償提供しているだけで、基本は版権に厳しい企業ですよ。
他社版権を侵害しないと言うところまで考えている。
190 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:25:19 ID:haX0WDZc0
>>183
キャラを利用した場合、どのケースでは利用料が発生して、どのケースではしないのか。
それはまだ何も決まっていないと思われますが？

社長は小規模からは取らない方向のようですが、
予想以上に売れして待った場合、結果として小規模の基準から外れることもあるでしょうし。
191 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:26:11 ID:qLGR9VL0O
>>189
クリプトンの場合
版権ものはちゃんと段階ふんでコラボするやり方でいくだろうからね

★はミクにそっくりだったから
誤解を招いてしまった結果だけど
192 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:26:53 ID:gRUl78el0
議論してるのか喧嘩してるのかよく分からんな
193 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:27:25 ID:dAZilU7+O
>>184
ゲームどころか、「ガンダム」は今でも一律ダメなはず。
FSSは直接ナカツの目に通すシステム使わないとダメだし。
194 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:27:45 ID:lIuDtL+t0
普段のギロカクらしく非建設的なループに戻っただけ。
195 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:28:43 ID:yGsVEMxV0
>>189
★をピアプロから無くした事実も理由も知りませんが、少なくとも
「★がクリプトンのものじゃないから勝手に使えない」という理由ではない事だけは断言できます。
★がどこかの企業が考え出したマークであるなら別ですが。
それが理由なら、ＨＰから全ての日本語文字を無くすでしょうね。
日本語文字はクリプトンのものじゃないですから。
196 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:29:25 ID:AlH78n+x0
まあ仮に同人のグレー部分を完全になくす方針を決めたとして

・明らかに申告が必要なケースでも申告しない人間をどうするか？
・部数や利益の申告の報告を実際のとおりにやらないな場合どうするのか？

こういう場合どうするんだろうか？いきなり訴訟？
197 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:29:41 ID:yGsVEMxV0
>>189
あ、ごめんｗ
★ってＢＲＳのことかｗ　「ピアプロ★」かなにかが、「ピアプロ」になったのかと
勘違いしたｗ
198 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:31:02 ID:F6k1jHXT0
初心に戻って検討対象をボカロキャラを使用したCDのみとすると、オリジナル曲を作って
ボカロ名義のCDで販売してる人ってそんなにたくさんいたっけ？「CDでのキャラ利用」については
一般流通・同人問わず許諾制でもいいような気がする。結果として一般流通を選択する人が
多くなったほうが音楽同人のあり方としては望ましいような・・・
199 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:32:10 ID:Qxr5rvG50
>>197

>>195は何を言ってるのかと悩んでたところだｗ
200 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:32:49 ID:dAZilU7+O
昨夜よりはマトモかな …と思ったが、予想を斜め下に行くのが来たなw
201 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:33:13 ID:y3UESp/I0
>>195
釣りの天才が現れたと思って尊敬しかけたぞｗ
202 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:33:31 ID:WAbc4r3S0
>>196
白の道を用意しても、グレーを突き進む人をひっつかまえて、
黒にするかと考えると、クリプトンみたいな規模の小さい企業は、
そんな事やってられないでしょう。
でも、「通報」があったら、対処しなきゃいかんでしょうね。

ネタが違う話だけど、デPの問題も通報があってからでしたよね。
203 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:34:35 ID:qLGR9VL0O
>>197
なごんだ

マスターと先生とかのオリジナルキャラは
初音ミクの二次創作キャラなのかそうじゃないのか
未だに悩んでいる
204 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:34:39 ID:Qxr5rvG50
>>198
現在ボカロ名義で売るには要相談なので多くないだけでは？
それを手続きで売れるようにしましょうってのが今回の議論な訳で…
205 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:36:13 ID:AlH78n+x0
>>202
鉄槌君が大活躍しそうですな
206 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:39:19 ID:yGsVEMxV0
ほんとスンません(´･ω･`)　＞★

>>202
そこが一番の問題ですよね。今回の新しい規約が決まっても、多分クリプトンは
従来通りの同人活動をする人を訴えるなんて事はまずしないだろうけど、勝手に
鉄槌君が突撃して大騒ぎしそうな気がします。
207 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:39:54 ID:F6k1jHXT0
>>204
ああごめん、オリジナル曲を作ってボカロ名義のCDで”同人”販売してる人ってそんなにたくさんいたっけ？
ってことです。
208 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:40:37 ID:n8x1MTaZ0
>>203
先生はオリキャラだろJK
オリキャラ作ったＰ達は強いな、今回の騒動も蚊帳の外で見守れる。
209 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:42:02 ID:0fA35DPX0
まだやってたのかこの話題。
小中規模の同人は報告義務無しを公認化してくれれば一番平和。
そうすれば、現状の報告無しで同人を販売している状態が大手を除いて公認になる。
ピアプロの運営費は、もっと別の方法で得ること考えたほうが良い。
210 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:42:39 ID:V4SzKt/f0
>>190
その何も決まってない段階で全てを否定する理由が分からないね。
何が起こるか分からないから拒否？
クリプトンは何が起こるか分からない段階で非商用限定ながら二次創作を認めてくれたのに。

>>196
まず、完全管理は無理だろうという事情がある。
Webから全ての二次利用を申請してもらっても、内容を把握する事は不可能だ。
例えばニコニコに投稿されるボカロ関係の動画を全て把握している人は恐らくいない。
だから一定以上の規模の人に自己申告をお願いするしかない。

もちろん利益を隠して申告を逃れる人も出てくるだろう。
だけど、そういう輩のためにまっとうな手続きでミクを商用利用しようとしている人の活動が阻害されるのはどうかと思う。
そういう考えでなければ交渉無しの許諾なんて提案が社長の口から出てくるはずがない。
よほど目立った案件以外は放置って事になるんじゃないかな。
盗人理論が何も生み出さないのは分かりきった事だしね。
置き菓子販売みたいな感じでいいんじゃないの。
211 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:43:53 ID:dAZilU7+O
>>205
そもそもグレーでも「白ではない」程度のものと、「どう見ても黒」もあるわけで
鉄槌くんが頑張り過ぎて前者まで通報しまくると、鉄槌くん自身が鉄槌喰らう訳でw
そんなに活躍することもないかと。
212 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:45:25 ID:f1EJjFZH0
ぶっちゃけ、社会には建前と本音があるわけで。
それを一緒にしたらイカンと思うわけですよ。
建前だけで通用すると思っている方が子供に思えるんですよ。

見ないふり聞かないふりは正義に反する、そりゃそうでしょう。
でもね、それは学校生活では通用しても、現実的対処とはいえんです。
お互いのためにならないなら、空気を読む必要もあるんですよ。
213 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:46:27 ID:lKaAgPu30
ネット全体＝同人世界
ピアプロ(ネットの一部)＝同人の中でクリプトンの認定を受けているもの

こう現在のネット上の例を置き換えて考えればわかりやすいのでは？
現在、ネット上のボカロ関連はピアプロとピアプロ外ものがうまく混ざって機能してるし
公認を受けるかどうかは任意制にした方がいいんじゃないかと思うけどね
214 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:46:41 ID:qLGR9VL0O
>>208
シンＰ（うろたんだー）
デＰ（デＰたん）
くちばしＰ（先生）
あとワンカップＰとかね
マスターの擬人化組も強いかな

曲＞キャラなＰたちにとっては
くだらなさすぎる議論だろうけど
キャラで受けてる部分はあるから仕方ないね
215 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:47:10 ID:y9uquSlj0
>>211に同意
線引きさえいい感じにできれば鉄槌君はそう活躍もできないと思うんだが
216 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:48:46 ID:vezChsh20
うろたんだーってオリキャラだったんだ
217 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:48:53 ID:n8x1MTaZ0
>>214
その中でうろたんはちょっと違うような…
どー見ても、ビジュアル的にKAITOやMEIKOやミクだろーアレ。
218 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:48:53 ID:WAbc4r3S0
>>212
> ぶっちゃけ、社会には建前と本音があるわけで。
> それを一緒にしたらイカンと思うわけですよ。
> 建前だけで通用すると思っている方が子供に思えるんですよ。
>

大人が建前を言わなくなってから、日本はおかしくなってきたような気がする。
政治家も企業の社長も平気で、建前を捨てて、開き直る。
建前というのは「理想」なのだから、大人がちゃんと言い続けるべきだと思う。
219 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:49:04 ID:ygD/o3e80
>>165
その通り、どこの出版社やアニメ製作会社だって同人は黙認なの？と聞かれれば公式にはそんなわけないと答えざるを得ない。
基本認めないが関知もしないというのが「黙認」なんだから、黙認ですと認めたらそれはもう公認でしかない。
個人程度のしがらみと企業の持つしがらみは天と地ほどの差があり、一つの権利の放棄が誰の不利益になるかわからない。
そして誰かの不利益は自社の社会的評価や信用に直結してしまうんだよなあ・・・
220 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:51:18 ID:qLGR9VL0O
>>216
うろたんだーには
うろたんだー隊員というオリキャラたちがいる
ロリ眼鏡科学者やおっぱいボインな眼鏡お姉さんスパイとか
あと敵側のジャスティス軍団はほとんどオリキャラだし
221 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:51:19 ID:lIuDtL+t0
>>218
何を言いたいのかもわからないレスにかまわなくてもいいと思う。
222 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:52:37 ID:WAbc4r3S0
>>218
追加で言うと、建前をきちっと言って、わきまえた行動をして、
局面にあたって、「建前はそうだけど、そうは言っても・・・」の部分は、
四角四面に建前で当たらず処理できるのが大人であって、
最初から建前を考慮しないのは、まともな大人じゃないと思う。
223 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:53:07 ID:qLGR9VL0O
>>217
ああゴメン
ボカロキャラは除外してくれ
亜種キャラで構成されてる第三勢力「アルメリア」も除外
224 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:53:12 ID:vezChsh20
>>220
でもあれは、ミクやKAITOがいないと成り立たないよね
225 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:53:30 ID:yGsVEMxV0
鉄槌君が大騒ぎしないんだったら、別に任意制にしなくても大丈夫なんだけど…

建前上、許可は義務といったって、恐らく従来通りの同人活動（無許可）を
クリプトンが訴えるなんて事はないと思う。
でも、鉄槌君が突撃したら動かざるおえない…

そうなると、やっぱり新規約には「任意」の文字を入れざるおえないんだよなぁ
とはいえ、クリプトンが任意を認めるってことは、半分は同人を認める事になるし…
226 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:56:22 ID:AlH78n+x0
許可されることにメリットがあれば参加したがる人は増えるだろうけど
メリットがちょっと思いつかないｗ
227 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:56:57 ID:qLGR9VL0O
>>224
物語上ではね

CDの絵として使うには貴重なオリキャラ
実際シンＰは同人CD売るのにジャケット絵はジャスティスにしている
228 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 14:58:07 ID:WAbc4r3S0
>>225
私の勝手な思い込みだけど、クリプトンの伊藤社長は、クリプトン以外の企業も、
追従できるようなルールを模索していると思う。

テクノロジーの方は、CGMをドカンと世間に流通させる事が、
可能なところまで来ている。
229 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:03:10 ID:ygD/o3e80
同人側がメリットを感じないのは、権利者がいつ踏み込んで来るかわからない現状を怖がって無いからなんだろうな。
ウチは小さいから関係ない、ウチは無茶してないから関係ないっていう感じなんだろうか。
230 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:05:31 ID:dAZilU7+O
>>225
＞ 建前上、許可は義務といったって、

いや、同人の許諾申請を「義務」とは言ってない。
一般流通に乗せる場合のキャラクター許可申請を同人でも使えるようにするか？だから。
社長的には手続きの単純化と、同人→一般流通の移行を楽にする狙いがあるはずなので。
だからその気のない人はグレーのままいけるはずだけど、社長の立場では
「グレーでいいです」とは言えない。
231 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:06:50 ID:yGsVEMxV0
ピアプロ掲示板の124のorangeさんの意見はどうなの？
同人やってる人側から見たって、悪いとは思わないよね？
（私はorangeさんじゃないよ、一応ｗ）
232 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:08:23 ID:lKaAgPu30
責任ある一企業の社長がユーザーに法に触れるようなことしてもいいですよとは言えないよね
居酒屋の店主が子どもに酒飲ませちゃえって言うようなもんだし
233 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:10:36 ID:yGsVEMxV0
>>230
うん、確かにそうだ。
私的には、orange案は結構いいと思うんだけど。
ただ、最後に同人うんぬん書いちゃってるから、社長さんがすんなりＯＫ出すかどうか
234 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:16:37 ID:riBAeyiK0
今気づいたが、なぎみそ氏の同人スレのシミュレーション、半分程売れ残るって縛りはなんのために入れたんだろう?
半分程売れ残るのA君のサクセスストーリー書けって無茶じゃないか?
最初から成立させないつもりか?
235 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:19:03 ID:0fA35DPX0
>>231
本人乙
236 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:21:09 ID:yGsVEMxV0
>>235
だから違うってばｗｗ

なぎみそさんと、ネルの人には争って欲しくないなぁ。
返事書いたところで、喧嘩が始まるだけだから、ネルの人にはスルーして欲しい…
237 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:27:51 ID:y3UESp/I0
ネルの人は頭が多少なあ・・・
orangeだって結局最後は同人は今までどおりって結論じゃん。
なぎみそ氏だってそうだし。
社長が言い出したから、同人は今まで通りにしてくれって言う要望は
無視して規約ありきで議論しましょうとか仕切られても困るんだよ。

それ以前にルール変更は必要か必要じゃないかだろ大事なのは。
それ言ったら話が終わるとか言い出してるけど、話が終わるって事は
問題解決って事じゃんｗ話し合う必要性を見出せない。
238 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:30:39 ID:krreSPbd0
>>236
それはまあ儀式みたいなものかと>本人乙
orangeさんの案はメリットが分かりやすくていいですね。
239 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:30:40 ID:yGsVEMxV0
>>237
一般流通を目指したい人だっているかもしれない（というか、いるからあの議題になってる）
んだから、任意だったら新しい規約追加したって別に構わないんじゃない？
240 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:32:39 ID:yGsVEMxV0
それと、同人はいままで通りにしてくれってあそこで社長に頼むのはナンセンスだよ。
例えそれでいいって思ってても、社長の口から「そうしましょう」とはいえないから。
241 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:33:29 ID:p14AbfzR0
社長が頭抱えてあ～ってなるのが見たいんだよ
242 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:35:28 ID:y3UESp/I0
>>240ナンセンスって今までどおりが良いと言い切ってる人何人も
いるけど彼らがナンセンスだって言いたいの？
243 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:36:22 ID:riBAeyiK0
>>237
orange氏となぎみそ氏が同人今まで通りって結論出せば、ネルの人は口を出さずそれに従えってのは
いくらなんでも一方に偏りすぎだろ。
今まで通りで良いという意見が出てるから、対論としてああいう立ち位置に付いたんだけでさ。
議論することすらやめろなんてお前の主張は、自分の意見を他人に押しつける我が儘でしかない。
244 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:37:44 ID:zeOQSp/F0
しかし社長は同人の話をスルー出来るのにしなかったんだよな。
仕様がなくて答えたってわけでもないかもよ。
245 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:38:29 ID:y3UESp/I0
>>243
必要か不必要化も大事なテーマなのにそれは取り上げませんと
言ってるのはネル氏のほうだろ。実際そのテーマを取り上げて
意見を言ってる人がいるのにそのテーマを無視する事のほうがおかしいだろ。
246 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:38:34 ID:ygD/o3e80
同人側は同人が市民権を得ているというポジションから離れたほうがいいんじゃないかね？
オープンにグレーゾーン堅持を論じるほど建前論での反対をせざるを得ないと思うわけだが・・・
247 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:38:41 ID:yGsVEMxV0
>>242
ナンセンスだなんていうと、言ってる人達にもの凄く失礼だった。
すまむ。
認められる事はないだろうけど、ユーザーがどう思ってるのか伝えるって意味では
すごく意味があるね。
248 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:38:50 ID:dAZilU7+O
基本的には規約が変わると言うより、追加でこういうオプションがって感じだけどねぇ。
別途相談が申請だけになる？だから。

そっちよりはピアプロのイラストなどに一般流通の門戸が開らかれる？の方に
興味がある。
249 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:39:01 ID:0fA35DPX0
社長の口からそうしましょうとあの場で言えないのは
わかりきってるから別にそれはどうでもいいだろう。
意見が伝わっていれば問題ない。
250 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:39:20 ID:F6k1jHXT0
>>241
社長が頭抱えてあ～ってなってめんどくせえからCVシリーズはパブリックドメインにしちまえ！ってなるのが見たいです。
251 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:40:21 ID:yGsVEMxV0
>244
そうだっけ？
誰かが伊藤社長名指しで、同人は「規約に含まれるのかどうか答えてくれ」って頼んだんじゃないの？
252 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:41:35 ID:n8x1MTaZ0
>>251
某ニコ厨社長に散々突っ込まれたんだな、多分。
253 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:42:05 ID:n+7SPqDV0
社長が言わなくても何れ出てきた話だと思うけどね＞同人
254 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:42:13 ID:y3UESp/I0
別に新しい規約が誕生するとしたらどんなものが良いかを議論するなと
言っている訳ではない。

必要か不必要かを議論したいメンバー（なぎみそ氏を筆頭に）
と新しい規約作ったらどんなのが良いかを議論したいメンバーで話が
かみ合わなくなってる。そしてネルの人は必要か不必要かは語るなと言及してるに
等しい書き込みがある。そこを問題視してる。
255 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:42:25 ID:riBAeyiK0
>>245
不必要という意見が何故出てるのかも、ヒオカ氏はきちんと取り上げてるが?
それを解消するにはどうしたらいいかを考えようと言ってるんだろ。
不必要であるという理由に「そんなことは絶対ない」とか言ってるか?
お前は自分の色眼鏡で見てるから、まるでシカトされてるようにしか見えないのかもね。
256 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:48:04 ID:17EWr4wlO
また小豆は書き逃げで放置かよ
嵐とかわらんわ
257 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:49:37 ID:+E9Tfwt00
別になぎみそやネルのひとが人格者だなんておもってない　それぞれがそれなりに病んでいるだろう

だから普通の大人を相手に伝わる言葉使いをてにいれないとダメなんよ　ボカロ界隈も
258 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:51:30 ID:qLGR9VL0O
この際はっきりしないと
また半年前の繰り返しになるからな


よく考えたら
インターネット社があるし
同人どうこうの介入がイヤなら
ミクじゃなくてがくぽやインターネット系ボカロに移って稼いでもいいじゃないか
ただし何があっても自己責任だが
259 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:52:00 ID:y5ibs6jk0
いろいろ読んできたけど、
正直、コミケ販売は無料、委託販売は有料ってやり方が一番よい気がする。
委託販売って１０００位売れる大手しかやってないし。

コミケでの同人販売～今まで黒だったものが白になる。
委託の同人販売～利用料を払うことで黒だったものが白になる。また、amazon等への一般流通も可能になる。（利用料は商品に上乗せすればいい（通販価格））
一般流通～ミクの名前や絵を使って商品を出すことができる。
ピアプロ～運営費がまかなえる。認可の事務が楽になる。

これで、比較的　win-winの関係なんじゃないの。

ryoなんかも儲けすぎって批判あるけど、売り上げの一部がピアプロの運営費になってるとすれば批判もなくなるだろうし、本人にとってもいいんじゃない。

あと、コミケで大量に売る同人が問題になるけど、それは仕方ない。ずるいと思うけど
260 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:54:37 ID:qLGR9VL0O
>>257
多分そういう大人な人たちは
蚊帳の外組じゃないかな
その人たちはミクのキャラだけにこだわるつもりはないだろうし

ミクたちのキャラに捕らわれすぎた人たちが
今の議論に乗っかっているのだから
261 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:55:19 ID:yGsVEMxV0
>>259
なんか、地方の人で社会人だとイベント会場に来ることができないので、
数が少ないうえに、利益が殆どない人でも委託販売することがあるんだって。

同人に関して詳しくないから本当なのか判らないけど、もしそうなら
委託か手渡しかで、無料有料の線引きはできない事になるみたい。
262 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:56:31 ID:KorQlQ9z0
委託＋部数とか？

1000部委託以上とか
263 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 15:59:47 ID:riBAeyiK0
>>260
>ミクたちのキャラに捕らわれすぎた人たちが
>今の議論に乗っかっているのだから
それは偏見だろ。
あの議論は他の版権ものにも関わってくるぞ。
今出てこないのは興味の無い大多数と、こことかに晒されるリスクを負いたくない奴だよ。
俺やあんたのように。
264 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:00:42 ID:yGsVEMxV0
>>262
それなら部数だけで良くない？
コミケで大量に売ってる人も含まれる事になるし。
265 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:02:31 ID:V4SzKt/f0
不要か必要かと言ったら必要でしょう。
個別交渉なんて出来ないんだから。
クリプトンのような中小企業では無理。
審査制なんてやったら大きな案件以外は対応できなくなる。

>>259
別に儲けても良いけど、現状では個人が許諾申請をする制度がないって状態だからね。
やっぱり窓口がないと。
266 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:03:09 ID:F6k1jHXT0
>>258
今回のキャラ許諾の話、インターネット社社長が言い出したなら（実績がないから）すげー不安に
なっただろうが、クリ社長は今までユーザに最大限配慮して動いてきたから、個人的には絶対に
悪い方向にしないだろうという信頼があるんだよなあ。
267 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:03:24 ID:y5ibs6jk0
>>264
部数で決めると、規約が難しくなるかなって思って・・・
268 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:04:29 ID:p14AbfzR0
委託の場合は部数を調べられる
269 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:06:35 ID:qLGR9VL0O
>>263
参加しなかったら意味はないからね

俺は栗ボカロの同人や一般に
クリプトンに金を支払い許可を貰っても構わない派なので
いわゆる同人ゴロ側の「最悪の結果」とやらになる

ドワンゴ事件みたいなものをまた起こされても困るからね
はっきりした方がいい
270 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:07:07 ID:O9Z5Oym90
>>266
俺は、社長が本当に同人の実情を把握してないっぽいと分かってから、ずっと不安だらけだよ。
271 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:09:34 ID:yGsVEMxV0
>>267 >>268
なるほど…
でも、その場合でも部数を基準に規約決めといて大丈夫じゃない？
コミケで大量部数売る人の部数を正確に調べる手段はないけど。
手段がないから規約から外すってよりは、一応含めといても問題はないと思う。
誤魔化す奴もいるかもしれないけど、正確に申告する人もいるでしょ。
272 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:10:48 ID:qLGR9VL0O
>>266
んー
インターネット社にはドワンゴがいるからね

自分たちが作ったがくぽ曲や亜種やオリキャラが
ある日ユーザーたちが気軽に共有できなくなる
企業の版権キャラや版権曲になる可能性もあるからね

そんな事はないと思いたいが
ドワンゴ事件の事を考えると油断はできないからなー
273 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:11:00 ID:y9uquSlj0
著作権の非親告罪化が取りざたされているし、グレーゾーンは減少の方向にこの先すすむんじゃないかと思える
角川や栗のように条件つきで白にしてくれるところは結構貴重だと思うんだ

ここで同人側が強硬な対応をとり続ければ企業側もそれなりに応じるところが増えていくかもしれない
小学館に見る厳格な対応とか、JASあたりは漫画も管理したいとか言い出してるしね
274 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:11:50 ID:LCNuR+Zo0
>>266
妄信は良くないよ。一昔前とは全然状況が違うんだから考えだって変わることもあるだろ。
275 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:18:05 ID:zly5EA9p0
>>273
尻Pじゃないけどその著作権強化の流れ自体に反対すべきであるって立場だと
そういう可能性そのものに反対になるのだけれど。
276 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:19:38 ID:F6k1jHXT0
>>274
うーん、社長が考えてるCGMの出口ってのが現状の同人ではないところを見ているのは間違いなさそうだねー
277 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:22:16 ID:y5ibs6jk0
>>271
その場合は、あらかじめ料金法を作る必要があるかもね。ＣＤなら１０００枚以上、ゲームなら５００以上とか・・・

ただ、コミケにまで介入すると反発も多い気がするし、委託販売はもう一般流通と変わらないから反発は少ないかなと思って
278 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:24:10 ID:V4SzKt/f0
世間一般の常識として、版権ものはちゃんと許可を取りましょうというのがある。
ごく当たり前の話。
しかしその手の版権処理は手続きが面倒。
だから手軽なシステムを考えましょうという話になっているわけでしょ。

二次創作物の二次創作部分は二次創作者の権利だ。
他者の権利を尊重できない文化では権利なんて意味が無くなってしまう。
279 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:28:21 ID:Qxr5rvG50
>>278
まー、世間一般の常識と同人一般の常識がイコールで無いっぽいのが混乱の原因だろうなぁｗ
280 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:33:26 ID:yGsVEMxV0
>>277
そっか。委託販売かどうかだけを条件にすれば、モノで部数を区分けしなくてすむのか。

そもそも、地方の人の、数が少なくて利益も低いモノって、委託できるのかな？
同人詳しくないから判らないけど、委託業者に取って利益にならないモノでも
取り扱ってくれるもんなのかな。
281 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:40:38 ID:O9Z5Oym90
>>280
150枚プレスして、イベントで売って、残り委託した人を知ってるぞ。
単価は500円ぐらいだったと思った。
282 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:40:41 ID:y9uquSlj0
>>275
尻Pはそうだろうし、個人的には自分も強化して欲しいとは思わないけど、個人の意向で全体の流れが決められるわけじゃないからね
それに尻P自身は著作権しっかりしてるからいいけど、同人の多くはそれがままならないから、
この状態で「著作権のあり方をかえるな」と言っても企業や社会からすれば何を勝手なことをと思われても仕方のない状態にある
283 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:45:06 ID:17EWr4wlO
委託と地方の話は道路建設と病人搬送の話しと同じ詭弁だから無視してもいい
委託は同人と認めない所もあるのに黙ってるという汚さ
284 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:47:11 ID:V4SzKt/f0
>>276
社長が考えているメタクリエイターという構想は明らかに今の同人とは違う。
正規に版権を処理して、大手を振って二次創作を出来るようにしたいんだろうね。
ただし、既存の版権処理システムではハードルが高すぎて上手くいかない。
だから手軽な新しいシステムを考えたいと言っているわけだ。

流通システムに関しては小口のものを扱えるようになってきた。
Amazonに販売委託をする事だって出来る。
しかし版権処理だけは旧態依然としたものしかない。
ここを何とかしたいんだろう。

ニコニコで「消されない」ボカロ動画に職人が集まっている事も含めて、手軽な権利処理の需要はあると思う。
ニコニ・コモンズなんてピアプロを見て作りましたか？と言いたいくらいだ。（ピアプロもCCを参考にしていたが）
無償利用の許諾システムに関してはCCがひな形を作り、ピアプロが効果を実証し、ニコニコも追随してきた。
あとは商用利用も含めた一般的なルールがあれば二次創作の障壁はほとんど無くなる。
285 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:50:04 ID:y9uquSlj0
>>284
みくみくや着メロの悲劇だって、音楽業界の版権処理が旧態依然としてることにも原因があるものね
286 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:53:19 ID:y5ibs6jk0
>>281
委託する場合って委託料がかかると思うけど、それって売る方がかぶっているの？
それとも価格に上乗せしているの？
287 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:55:00 ID:zeOQSp/F0
>>283
委託の場合中間に業者が入って利益を得ているという問題もあるね。
委託を境目とするのは理に適っているかも。
288 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:56:27 ID:y3UESp/I0
まあ他人の著作物タダで利用して儲けちゃいけないわな、それは当然だ。

しかしmoonＣＤのように赤字出ちゃってるのに、手続きも必要だったり
金銭取引してるから営利目的とみなすとか言われてもちょっと納得しにくい。

まあ厳密に言うと規約違反でもいいから、手続き不要だったり
不必要に取り締まったりしないでもらいたいと素直に思うね。
289 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 16:56:43 ID:vz36J5dt0
＞284
ニコニ・コモンズは誰がコンテンツを利用したか把握出来る様担ってるみたいね
有料での利用も考慮に入れられてて企業のコンテンツ登録も目論んでるらしい事
ひろゆきが大会議で喋ってた
がくぽ関係のコンテンツはニコニ・コモンズ登録になるかもしれないね
290 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:09:18 ID:lj+pRwmL0
著作権ってガチガチに解釈したら、息が詰まるよね。
動画からMP3ぶっこ抜いて、携帯プレーヤーに入れるのも
著作権上、問題あるといえばあるだろうし。

あまり、厳しいことが言えないな自分・・・
291 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:11:01 ID:QO6GQLeo0
>>287
大手がこんな感じだから同人世界として抵抗ないんじゃないの？＞委託NG
http://aquaplus.jp/copyrgt.html

>具体的には『同人即売会（イベント）での頒布』、『webサイトでの自主通販』等を差します。
>二次創作物を、業者等第三者を介して一般流通させることは同人活動とは見なしていません。
292 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:11:59 ID:yGsVEMxV0
>>290
自分で聞く分には、現行著作権法では問題ないよ。
私的コピーは認められてるから。
他人に聞かせたり、渡したりするのは問題あるけどね。
293 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:12:25 ID:zeOQSp/F0
>>291
それで葉の同人はショップからなくなったの？
294 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:15:32 ID:lIuDtL+t0
>>293
ショップからなくなるか否かが焦点ではない。
295 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:16:15 ID:QO6GQLeo0
>>293
定義とか線引きで揉めてるようだから出しただけ
296 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:17:28 ID:lj+pRwmL0
>>292
いやぁ、MP3ぶっこ抜きはコピーと言えるかどうか微妙かと。
それは加工になると言われてたりしないかな。
297 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:19:24 ID:zeOQSp/F0
>>294-295
いや、興味があったから聞いてみたんだけど。
実際どうなのかな、と。
298 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:21:01 ID:V4SzKt/f0
>>288
赤字や利益極小のところは申告無しでOKとしておけばいい。

＞まあ厳密に言うと規約違反でもいいから、手続き不要だったり

と言うわけでこれはないね。
正規のルールとして手続き免除基準がないと意味がない。
同人も含めて一般に適用するなら、利益を目的としない活動の障害とならないルール作りが必須。
299 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:26:18 ID:yGsVEMxV0
>>296
ぶっこ抜きは抵触するとしたら著作財産権の複製権になるけど、自分で使用する分には
複製権の侵害とは見なされないから大丈夫（多分）
300 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:30:51 ID:n8x1MTaZ0
>>283
汚くてごめんね。
中小でも委託販売してるところも有り、10万人over集まるコミケでも、大量に売りさばいてる
（そしてヤフオクでプレミア価格で取引されてる）大手があるってのは本当だろうさ。
301 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:32:34 ID:lj+pRwmL0
>>299
複製権より同一性保持権の方を気にしていたんだけどね。
問題ないならいいや。

失礼しました。
302 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:37:18 ID:y3UESp/I0
ところでギロカクコミュ33人もいるのにびっくりしたｗ
303 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:39:33 ID:n8x1MTaZ0
委託の有無で線引きしちゃうと、折角地方でも買える状態になってたのに、
コミケだけで売りさばけるからとかってなって、しなくなるところが多くなるのが怖いんだよなぁ。
今の状態が良くないというのはオレもそー思うけどさ。
304 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:40:02 ID:o8QjkTIvO
ニコのコミュって断りなしに入ってもいいものなん？
305 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:45:11 ID:+E9Tfwt00
>>302
はいったら何か楽しいことはあるかい

ギロカクのオフ会なんてのはいきたくないがw
306 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:45:15 ID:y3UESp/I0
>>303
俺東京だけど、面倒でイベントには行ってないよ。
7枚ＣＤ買ったけど全部委託の通販

良くないってのは会社側の考えで、利用者にとっては便利だなあ程度だと思う
まあ買ったＣＤの作者考えると、もしルール変更あるなら、普通に栗に
ロイヤルティー払って結局通販で買える気もするがな
307 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:47:25 ID:MPgK7jYb0
>>304,305
まだ、特に何がという訳じゃないみたい

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215178915/456
> 試しにオープンでボカロギロカクでコミュ作ってみた。
> でも、どうやって使うのかよくわからん。まあ、何か試したい人はどうぞ。
308 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:48:04 ID:+E9Tfwt00
クリ公認ボカロ専門インディーズショップが出来たらいいなぁ
登録したら公認のＣＤやグッズとして委託販売してくれる専門店
309 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:49:06 ID:y3UESp/I0
>>302
まだなんとも言えない。
ただ関連動画張られてて、コメントだけコミュ専用で喋れるみたい。
まだ誰も書き込んでないけどねｗ

例えばシンデレラのようなギロカク的に話題の動画が上がると、それをコミュに
貼って、ギロカク内の人だけでコメント貼れるようになる。

>>308
先生、是非その線でお願いします。
御社のマウスもお願いします。
310 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:50:00 ID:F6k1jHXT0
>>308
囲い込みかってフルボッコだろうなｗ着歌くらいならOKだろうがｗ
311 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:54:14 ID:ygD/o3e80
>>308
それはもう新規事業の立ち上げになってしまう。
現実問題としてハードルが高すぎる。
312 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:55:17 ID:+E9Tfwt00
>>308
ネギとかアイスとかワンカップ酒も売ったら良いここでしか買えない
「ねんどろいど社長イトー」とか
313 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:56:06 ID:y9uquSlj0
公認してもらう特権としてはいいかもね＜公認グッズショップ
適正な価格でグッズをてにれたいという声は結構あるだろうし
314 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 17:57:31 ID:y3UESp/I0
>>310
そう言われると対策ないなあ・・
俺は素直にクリプトンから買ってしまうが、批判も絶対あるだろうなから無理だろうなあ・・
315 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:01:37 ID:+E9Tfwt00
お店でイベントも開くと楽しい　単なる即売会でもいいけど、
いっそ中の人も呼んでライブやったり、３９（ミクの日とかに）
社長の誕生日を祝う会とか、ＫＥＩサイン会でもいい
316 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:03:20 ID:qLGR9VL0O
ミク印長ネギ
KAITOパケ絵のアイスカップ
オリジナル銘柄「芽衣子」のワンカップ酒
リボンつきミカン
ヘッドホンつきバナナ

セットで買うと
KEI氏書き下ろしのボカロファミリーイラストをプレゼント！
317 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:04:42 ID:n8x1MTaZ0
>>306
東京に居れば、行けば買えるから良いよね。

委託の有無で線引きしちゃうと、コミケで売りさばけるからと限定販売のところが多くなり、
またヤフオクのプレミア価格の悪夢が…テンバイヤーは喜ぶかもしれんが、これが怖い
んだよなぁ。　メルトがヤフオクで1万overだったからな、委託販売が決まる前。
コミケ限定だと、どんな大きく売りさばいても免れる、みたいな抜け道はなんかなぁ。
318 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:06:47 ID:JrA3ViUD0
>>316
限定販売リボン付きロードローラー（工事現場でも利用できます）
319 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:12:30 ID:+E9Tfwt00
さりげなくギロカクたんグッズも店の隅っこのほうに置かせてもらえると　なおいい
320 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:15:21 ID:qLGR9VL0O
コーナー隅で
デＰたん人形とギロカクたん人形がにらめっこしてるわけですね、分かります

せんせいグッズとか売れそうだな
321 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:18:35 ID:F6k1jHXT0
ログ見たら包茎君がスルーされてるしｗ
322 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:22:48 ID:JrA3ViUD0
>>320
賽銭箱つき先生参拝所とか
323 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:23:41 ID:+E9Tfwt00
>>320
デＰたん人形はアウトです　とらのあなで買ってください
324 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:26:24 ID:f3Bpw1yg0
今北

なんぞ動きはあったか？
325 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:28:00 ID:qLGR9VL0O
森之宮賽銭箱
森之宮御札

セットで買うと
くちばしＰ書き下ろしのせんせいイラスト
ママ書き下ろしのせんせいイラスト
の２種類選べます

両方欲しかったら２セット分賽銭しましょう
326 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:40:11 ID:qbaTunhJ0
同人やってる人間として、どうしてこの議論がしっくりこないのか、なんとなく理解した。

そもそも、同人的な見地から言えば、「商売したいなら、ここ（同人）から出て行けよ」なんだよな。

同人ゴロや商売的な大規模同人が取り沙汰されるけれども、基本的なところでは
商売っ気を前に出す活動を同人は嫌う。「頒布」という建前としても、また「ファン活動」の本音の部分としても。

シンデレラの騒動が記憶に新しいけれども、ああいう感じがわかりやすいかも。
実際に儲けていてもそりゃしょうがないんだけれど、「キャラへの愛情」という看板が崩れたときには、
同人はやはり激しい反発を時に見せる。だから、「頒布」ってのもただの空文句や建前じゃない、重みのある言葉なんだ。

いや、たとえば抱き枕の品切れに暴れ出し、ひきつけを起こして病院に運ばれるようなｗ、
恥も外聞も私生活も私財も投げうってキャラや作品に愛情を注ぐようなのがコアにいたりするわけで、
そうした「ファン心理」の微妙さみたいなもの、狂信にも似た微妙なところを損ねると、大変なことになるわけで。

そういう「ファン活動」としての微妙なところを把握せずに、「本音は商売したいんだろ？」とくるから反発する。


「商売がしたいなら出て行けよ」と思っているのに、「同人での商売を合法化しよう」という提案を出されても、
根本的んすれ違っているというか、それじゃゴロや同人における商業的な活動がますます大手を振って
盛んになるじゃないか、そいつはイヤだぜ、という。

こういう感覚って、もはや今の同人では一部でしかないのかもしれないけれど、同意する同人組っていないかな？
327 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:45:26 ID:qbaTunhJ0
そもそも、ある部数を超えたPや作家達が
だらだらと同人での販売を続けずに
自主的に一般流通へと移動していけば済む話ではないんだろうか？
その際にライセンスを許諾するという話でいいような。

ボカロが同人の半商業的なありかたがおかしいと考えるなら、
そうやってまず自分達から区切りをつけていくようにすれば済む話のような気がする。
328 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:49:10 ID:5Vw0ELaV0
>>327
> そもそも、ある部数を超えたPや作家達が
> だらだらと同人での販売を続けずに
> 自主的に一般流通へと移動していけば済む話ではないんだろうか？
> その際にライセンスを許諾するという話でいいような。
>

そういう場が無いのが壁を作っちゃっている気がします。
そういう場が出来れば、同人は別でも良いかも。
329 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:50:04 ID:gJ+JKXZn0
>>317
地方もな、せっかくあるから通販や委託販売で買うならともかく
どうしても欲しいもンなら努力して入手する方法を考えろと！
つまり努力してイベント行けってことだけど。
同人なんだから最終的に欲望を満たしたいなら、自分の出来うる事を
やれるだけやれよ！出来なきゃ愚痴すら言うな、とか思うw
330 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:50:55 ID:f3Bpw1yg0
>>327
俺も全くの同意見で
要はある一定以上の売り上げを見込めるPなら同人より
一般流通に乗せたほうがいいと思える仕組みさえ作ってしまえば
商業的な同人をやってる人は全員一般流通に移行するから
同人が商業的かどうかなんて問題にはならなくなるんだよな。
331 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:52:55 ID:gJ+JKXZn0
>>320
ギロカクたん関連だと、大手を振って売れるのが若本（ぬこ）と
店長（南海の大決闘、メルトを歌う）しかないからなぁ。
332 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 18:57:02 ID:ygD/o3e80
税務署からお呼びがかかるような大手が同人を続けていること自体が変なんじゃ？
333 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:00:31 ID:5Vw0ELaV0
>>332
「同人」という単語の意味としては、同好の士、仲間といった意味しかないですからね。
334 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:04:13 ID:qLGR9VL0O
>>332
それを追い出すと入場者数に響くから無理
しかしその商業サークルに群がるユーザーにも非があるのでなんともいえない

どっかの団体みたいに
商業サークルや大手サークル追い出す運動したら
同人業界そのものを盛り下げかねないというジレンマ
335 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:05:54 ID:zeOQSp/F0
むしろ同人イベントに企業が来るぐらいだから・・・
336 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:06:06 ID:5Vw0ELaV0
コミケではプロの漫画家も同人誌販売しますよね。
利益は出ていないのかもしれないけど。
337 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:10:39 ID:f3Bpw1yg0
>>336
いや、むしろ本業がコミケで商業誌での連載はステップアップの手段って奴も多いぞ
338 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:12:06 ID:eIPUlZEA0
>>336
利益を出してるプロが感謝の赤字還元で出してる例もあれば、
ギリギリのプロが食いつなぐために出してる例もある。
339 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:14:46 ID:qLGR9VL0O
竹内Ｐみたいにキャラ愛のあるプロ漫画家もいるから
一概にプロだけを追い出すとかも出来んからな

ボカロ界隈に全く関与してないのに
キャラ愛のかけらも見えない
初音ミクのエロ本売る某大手サークルは滅んでしまえと思うが
340 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:15:14 ID:5Vw0ELaV0
>>337-338

という事は、同人活動は、ファン活動という見方と合っていない？
341 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:23:39 ID:f3Bpw1yg0
>>340
いや、基本はファン活動だよ。
ただ、市場規模が大きくなってしまい、非常に多様な参加者が入り込んで
一分には金儲けの手段としてやってる所もあるって話さ。

>一日当たりの参加サークル数は約11,000、参加者は10万人を超え、
>開催期間中の延べ入場者数はコミックマーケットで40万人を数えるなど、
>その規模は並大抵の市町村の人口を軽く超えるものになっています。
>また、２日間開催の場合のランニングコストはなんと1億5000万円を突破するという
>大規模なものです
342 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:24:23 ID:n8x1MTaZ0
>>329
>>どうしても欲しいもンなら努力して入手する方法を考えろと！
>>つまり努力してイベント行けってことだけど。
そうして出来上がったのがコミケの10万人overのイベントでしょ。
アレを商業じゃないと言えるのか、甚だ疑問なんですが。
343 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:24:25 ID:O9Z5Oym90
>>340
漫画では、同人＝出版社が絡まないってだけの意味合いになってるところも多いかも。

もちろん、ファン活動も依然として存在するってのがややこしい。
344 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:25:09 ID:y3UESp/I0
上のほうに小学館から配達証明つきの警告文もらった同人作家載ってたが、
結局そういう取締りしないと、一般流通より同人が良いって考える人気作家いるだろうなあ。

どう考えてもロイヤルティーも流通マージンも発生しない同人のほうが儲かるもんな。
訴えられたり、差し止め食らったり、高い賠償金請求されるリスク負ってるなら一般流通のほうが良いって
思うだろうけど。
345 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:26:02 ID:eIPUlZEA0
あらんかた嫌な言葉を使って書けば、
ファン活動を隠れ蓑にした「小規模版権盗用エロ本出版『業者』」が存在してるのは事実。
個人『業者』なだけでねw
346 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:26:21 ID:f3Bpw1yg0
いかん、去年の夏だと参加サークル3万5000、参加者総数55万人だそうだ。
347 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:28:36 ID:lj+pRwmL0
>>345
いろいろな同人がいる。それを全部一緒扱いにするのは、どうなのですか。
というのが、議論の元では？
348 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:30:46 ID:5Vw0ELaV0
>>345
感情的な話しだけど、そういうところが大手をふって「初音ミク」の
キャラクターを使う事には抵抗があるなぁ。
やはり、版権フリーはまずいよね。
349 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:31:07 ID:f3Bpw1yg0
あと経済効果100億だそうだ。恐ろしいの一言だなー
350 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:31:54 ID:IxH9XKb/0
出版で言えば、JANコード取得してるしてないくらいでしか
すでに商業（一般流通）と同人（私家版）を分けるなんてできないと思うけどね
規模や形態で分けようとしてもルートがいくつもあって区別できないし
351 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:33:51 ID:5Vw0ELaV0
>>349
クリプトンの年商よりは多そうだよね。
352 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:34:08 ID:f3Bpw1yg0
作者及びそのサークルが、著作・製本・プロモ・販売を行う
（あるいは自己資本で業者に委託する）という出版形態を称して同人と言う

と言う位しか定義づけは無理だな。
二次創作中心とは言うが、ひぐらしや東方のようなオリジナル系で凄い奴もどんどん出てくる。
353 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:34:52 ID:Qxr5rvG50
>>347
同人どころか一般流通もあわせて一緒扱いはどうかのか、が議論の元では？
>「一般流通」だけ切り出すのではなく、一般も同人もカバーするための単一の仕組みを論ずるべきと思います。
と社長が言ってるので
354 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:34:54 ID:f3Bpw1yg0
>>351
俺の勤めてる会社（従業員1000人）の総売り上げにほぼ匹敵しますが何か
355 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:35:39 ID:y3UESp/I0
すごい儲かってるサークルが１０とするとたいして利益でないサークルの数って
１００とか２００とかになるわけでしょ。結局ヒエラルキーの頂点を取り締まろうと
規約整備すると、残りの大多数がやりにくくなる訳でその辺が難しい所なんだろうねきっと。

356 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:38:09 ID:lj+pRwmL0
>>350
いわゆる一般的な流通はJANコードが必須ですもんね。
それがないと取り扱いして貰えないのが、一般的な流通といわれるもの。

店頭に置いて貰って、売れたらお金が入る形式だと、
手売りとどう違うのか微妙になりますね。
原則は本人が手渡さないとダメなのかもしれませんが。
357 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:41:41 ID:qbaTunhJ0
>>349
その100億は同人というか、オタの懐から出たものだけどなー。

東京コミケで1日に10万、20万と平気で出費してくるオタがざらにいるからこういうことになるわけで、
数字だけ見りゃ凄い金額、凄い儲けってな印象だろうけど、9割9分は「出費する側」ですよ、同人世界というのは。
私生活を損なってまで出費する馬鹿野郎達が支えているのです、コミケ同人は。

まあ、ここではクリエイタ側、「売る」側を基準にした議論なんだろうけれど、
どーも経済効果とかいう一般流通な言葉で語るのもなあって気もするけれどｗ
358 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:42:08 ID:IxH9XKb/0
>>355
実体経済が発生しているからといって
商業活動のルールにあわせて同人に首輪つけようとすれば
そりゃいろいろ言われる罠

会場までの交通費も出ないサークルだってあたりまえだってのに
つか、銭金の問題じゃない部分もあるし
359 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:42:08 ID:5Vw0ELaV0
>>354
数十万円で、声優さんを雇って、KEIさんに、いくらだかわかんないけど、
キャラクターを描いてもらって、数人の社員で頑張ってDB作って、商売して、
VOCALOID2エンジンのロイヤリティをYAMAHAに払って、
やっとつかんだ大ヒットという企業が、100億x2回？のイベントを、
多めに見てあげるべきって考えは、経済的には変な関係に見えますね。
360 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:42:47 ID:JrA3ViUD0
最終的に儲けてるのは印刷所だろうな
まあ、印刷所もかつかつなんだけども
361 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:47:37 ID:O9Z5Oym90
>>359
まあ、別にボカロのオンリーイベントではないから。
362 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:48:05 ID:qbaTunhJ0
>>359
だからさ、その100億×２をどこかが利益として独占した、とかなら話は別だけど、
その２００億は同人オタ自身の懐から出た金額なんであって、利益じゃないんだよ。

「売るだけ」の側からだけ見ていたら、同人世界の実感ってつかめやしない。
363 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:49:31 ID:IxH9XKb/0
>>359
即売会なんて大小とりまぜて年中どこかしらでやってるわけで
目立つものだけ取り上げてしたり顔でオタク経済とか語ってみせる評論家めっさうざい

栗がライセンシー発行するってこと自体は否定しない
しないが、やり方はよく考えてほしい
まあ、大手振ってやれるってのはありがたいことだよ
364 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:51:39 ID:f3Bpw1yg0
コミケは冬夏2回。単純計算で200億。
（スーパーコミックシティは参加サークル22000だからコミケにかなり近いな）
中小のイベントもあるし同人委託業者もいる
（とらのあなの売り上げは約150億。ただし一般書籍その他の比率がかなり大きいので注意）

ハッキリした統計とかは出せないだろうけど、同人市場の規模全体は1000億円位あるんじゃないかね。
365 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:53:26 ID:eIPUlZEA0
ただし、コミケ総体にまつわる金額には注意も必要。
あそこでは売り手が同時に買い手でもあるので、
1万円分本が売れて、1万円分本を買ったヒトに関しては計2万円と計上される。
出来高計算になるんですね。だから総売上が100億といっても
実際には有明に100億円の現金が集まっているわけではない。
366 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:54:17 ID:lIuDtL+t0
「一企業の売り上げ」やらと「ひとつのイベントでの経済効果」というものはそもそも比較にならない件。
なんで「市場」と「市場の中の特定企業の活動」が直接比較されるんだ？
367 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:54:30 ID:+E9Tfwt00
>>359
シュールでカオスでキュートな初音ミク
368 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:55:09 ID:f3Bpw1yg0
>>365
コミケの作り手は同時にオタク文化の消費者でもあるからね。
オタク世界だけで外に出ることなくグルグル回ってる金が幾らあるんだろう
腐らないかなｗ
369 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:55:51 ID:q7hfmjkt0
今日も社長の反応は無いのかな
370 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:57:44 ID:5Vw0ELaV0
>>362
200億のうち、1万分の1を独占しても200万円でっせ。
あるいボカロの版権に掠るようなもんが全体の1000分の1でも、2000万円の市場規模。

371 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:59:35 ID:AlH78n+x0
同人やってる人間のほとんどがただの素人さんなわけで
こういう人たちから使用量を取るってのはまさに前代未聞な試みなわけで
もしこれがある程度成功したら後に続く企業は絶対出てくると思う

まあそうなったら今までどおりの「同人」は完全に死んで
プチ企業があつまった完全に資本が幅を利かせる商業の場になるだろうね

実際はそんなことは無くて使用料のゼロの東方とかに
大部分が逃げるのだろうが
372 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 19:59:45 ID:qbaTunhJ0
>>368
オタ世界総体でいうなら、「外へ出ていく金額」の方が総合的には多いはず。

みんな給料やバイト代をつぎ込んでいるんだよｗ
373 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:01:04 ID:5Vw0ELaV0
>>366
いやなんか、「権利者に大目に見てもらう」って場合は、
権利者と「大目に見てもらう」側との力関係において、
権利者側がドーンと力があるイメージがあるじゃないですか。
でもその関係がね。
374 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:01:17 ID:f3Bpw1yg0
まぁ、それはコミケ全体では100億だろうけど
ミクってこのうちの何パーセントってレベルなんじゃないかなぁ。
375 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:01:41 ID:qbaTunhJ0
>>370
だから、そりゃ「売るだけ」の側から考えた発想だろう？

同人は「出費するオタ」の方が圧倒的に多いんだ。
376 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:02:04 ID:AlH78n+x0
権利者が力が強いのはお金を持ってるからじゃなくて権利を持ってるからなんだけどね
377 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:03:23 ID:AlH78n+x0
>>375
実際はオタ同士で金がくるくる回ってるだけなんだけど
企業ブースとかは吸い上げるだけのような気もする
378 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:04:46 ID:O9Z5Oym90
>>374
何％もあるかね？
同人音楽の中でもごくごく一部に過ぎないのに。
メルトのことを忘れると、規模ってでかくないじゃんって気がするけども。
379 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:05:09 ID:q7hfmjkt0
同人全体で足並み揃えて出来るなら社長の考えは歓迎してもいいんだが、
ボカロだけだと絶対割を食うだろうから嫌だな。
外からのボカロへの入り口の門を狭めることになる。
380 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:06:38 ID:f3Bpw1yg0
>>378
体感だけど、同人音楽スペースの3割位かな＞とらのあなのボカロの棚

主力が漫画やゲームなのは言うまでもない。
381 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:08:00 ID:V4SzKt/f0
>>371
ほら、社長が小規模なところからは取らない方が良いと言ってるのをまた無視してる。
反対する人って何が何でも金を取るという事にして話を進めるから嫌だな。
382 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:08:48 ID:f3Bpw1yg0
>>381
小規模と大規模を区別する基準がないのが一番の問題なんだが
383 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:09:29 ID:eIPUlZEA0
>>377
企業ブースと生計のためのエロ同人の共通する問題はまさにそこ、
ぐるぐる回ってる水を一方的に持ち去ろうとして参加してることなんだな。
これぞ「営利」。

逆に言えばお金がぐるぐる回ってる間はどんなに金額が大きくなっても
やっぱり「趣味の所業」なんですね。
384 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:10:33 ID:hrys+4qc0
なんだか宗教法人の問題と似てますねｗ
385 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:11:15 ID:AlH78n+x0
>>381
栗はそうかもしれない、けど後に続く企業もみんなそうだという保障があるだろうか？
企業のトップがすべて開明的な君主であるわけじゃないしね
386 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:12:12 ID:IxH9XKb/0
オタ経済循環論は
オタの大半がオタ産業従事者であるか
投入された資金のオタへの再投資が前提となるけど
たいてい資金は外部流出していくわけで所詮空論だよね

つか、この話ボカロと関係あんの？
387 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:12:35 ID:5Vw0ELaV0
まだミクが売れる前の社長のインタビューを見ると、
http://ascii24.com/news/i/keyp/article/1999/07/09/603367-000.html
音源の同人みたいな活動から今に至っている会社なんですよ、クリプトン社って。
そういう立場から見て、コミケを見て、どう感じるのだろうか。
私だったら、なんでこいつらだけが、権利関係を大目に見てもらっているんだっけ？
みたいな疑念を持つと思う。
伊藤社長は、私とは思考回路が違うみたいだから、また違う見方になるでしょうけど。
388 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:13:37 ID:qbaTunhJ0
>>377
で、そういう企業ブースが増えるような結果になりゃしないか、
許諾制による商業化は、という。かつ、なんか失敗しそうな予感。

役に立たないものに大金を浪費して、ってのがオタ生活の実感ってやつで、
即売会へもまた趣味に金を使い果たしにいく、ってのがオタ同人の一般的な感覚なんだな。

そこに総売上がいくらで、利益がどれぐらいで、って計算「だけ」で入っていこうとすると、
ほんと痛い目を見る、ここで議論をしている賛同派の人達に覚えるのはそういう危惧だなあ。

企業ブースで活躍できるのも全ての企業じゃないわけで、それなりのオタ的洗練というか、
そういうものをくぐった企業じゃないと成功しない。

商業的な計算で同人に入ろうとすると、ほんと痛い目を見るんだな。
389 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:14:01 ID:p14AbfzR0
>>381
使用料は取らないかもしれないけど　許諾はしなきゃいけなくなるかもしれない
許諾だけでも前代未聞な訳で
390 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:14:41 ID:f3Bpw1yg0
賛成派とか反対派とか言ってる奴がいるけど

一体なんの問題の賛成反対なんだ？ｗ
391 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:16:02 ID:f3Bpw1yg0
あまり関係ないけど、
今日は暴走PのCDを探しにいったけど見つからなかったんだ。
仕方ないので流星PとシグナルPのCDとキオ式DVD買ってきた
392 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:19:14 ID:krreSPbd0
MMDに振り込めない詐欺と言われているけど
初音ミクのキャラクター使用について振り込めない詐欺とまでは言われてない件。
お布施したいという言葉はあったけどね。
393 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:20:13 ID:lj+pRwmL0
書き込みをずっと追いながら思ったこと。チラシの裏という奴ですか。

著作権侵害が問題になるのは、主に著作者に損害が出るケースですよね。
売れ行きの善し悪しは別にして、それは本来得られるべき利益を得られなければ十分です。

今まではキャラクター商売から一歩引いていたクリプトンですから、
本来得られるべき利益－は目に見えない形だったのでしょうけど、これからは明らかになります。

キャラの扱いについての態度は、根本的に変わってくるのでしょうね。
企業としては当然のことなんですけど、なんか寂しくも感じてしまうのです。
394 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:22:15 ID:V4SzKt/f0
同人レベルでファン活動と商用の区別が付いていない状態で同人だけ特別扱いというのは無理があるんじゃないの？
同人が全て非商用で回ってるなら同人に手を出すなと言うのは理解できるけど。

>>382
利益の大きさで良いんじゃないの。

>>385
それは現状でも個々の権利者のさじ加減次第。
すでに同人作家に請求している出版社もあるわけでしょう？

>>389
非商用では既に許諾がでていますよ。
395 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:23:45 ID:5Vw0ELaV0
>>393
> 今まではキャラクター商売から一歩引いていたクリプトンですから、
>

発売当初から、キャラクターとしての権利はクリプトン社にあるから勝手に使わないでね、
ってポジションは変わっていないと思う。
396 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:24:16 ID:p14AbfzR0
>>394
間違えた　許諾→申請
397 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:24:37 ID:f3Bpw1yg0
話はズレるけれど、
同人っていうのはあくまで著作物の作者が自分で製造･販売を行う、
あるいは自己資本で業者に委託する出版形式の事なわけで
著作権法上の問題がクリアされた、「白化」した作品であれば
同人を一般流通に乗せる事も可能だよな。
398 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:25:14 ID:qLGR9VL0O
>>393
外部の企業から
ミクたちを守るためだからね
半年前の事件は二度と起こしてほしくない

いやならインターネットの～ぽいどシリーズに移転すればいい
選択肢があるのはいい事だ
399 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:27:44 ID:f3Bpw1yg0
>>394
その利益って幾らからにするんだってのが問題点その1
そして、幾ら利益がありましたって、一々クリプトンに深刻しなきゃいけないのかってのが問題点その２
また、明らかに多額の利益を得ているのに黙ってるサークルをクリプトンが検査しなきゃいけないのか？　ってのが問題点３

長い同人の歴史でその種の意見は繰り返し主張されてきたが
こういった問題点のせいで一度も上手くいったためしがない。
大手出版社の同人への対応が全容認か全否認のどっちかしかないのはその為だ
400 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:28:32 ID:5Vw0ELaV0
>>397
自分史の同人誌とかそういうのは一般流通に乗せるのもOK。
401 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:29:03 ID:f3Bpw1yg0
伊藤です。
この週末、会社引越しのためオフラインになってました。
先ほどようやくネットに繋げたところです。
明日もまた引越し片付けにつき臨時休業です。
合間を見てディスカッションに参加します。
それでは宜しくお願いします。

31: 2008/07/06 20:26 投稿者：itoh


社長降臨！
402 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:29:49 ID:f3Bpw1yg0
>>400
だよな。自費出版について少し研究してみると面白いかもしれんね。
403 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:29:56 ID:Qxr5rvG50
日曜なのにご苦労さんだなｗ
404 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:31:13 ID:UjL8Wr4f0
>>400
エセ出版社が本を出しませんかって言って来るあれかｗ
405 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:32:17 ID:f3Bpw1yg0
>>404
それ考えるととらのあなに委託するほうが無難なんだよなｗ
406 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:33:09 ID:5Vw0ELaV0
>>404
いや、真面目な話し同人誌活動ってのは、アニメ、マンガ系が盛り上がる前から、
あるんですよ。
詩とか小説とか。
そういった面でも、同人活動＝ファン活動という定義はしっくりこない。
407 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:33:15 ID:eIPUlZEA0
ややチラ裏的かもしれんが、そも権利関係の明確化っていう発想事態が実は本来的に
クリエイター寄りの発想じゃないんだよな。

作者詐称とか盗作みたいな著作人格権的な問題ならいざしらず、
権利関係の問題の大半が、著作隣接権つまり版権の問題であって、
そういうのの整備って実は他人の著作物でお金儲けをしたいヒトのための取り決めだから、
実はクリエイター当人にとってはやりづらくなることの方が多いくらいの代物なんだな。

特にこの国では版権整備の名のもとに、クリエイターから権利金を横取りする
搾取者が増えすぎて、創作物のコストが異常高騰して危機に瀕してる背景がある。

「お金の話を整理してあげましょう」っていう話に感じる本能的な胡散臭さは
けして的外れなものではない気がするんだな。
408 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:37:18 ID:5Vw0ELaV0
>>407
だからこそ、素材の提供元であるクリプトン社と、クリエーターが契約して、
権利関係を白にしちゃえば、流通業者とかが「権利者」のかたわれとして、
入り込む隙間が無くなるのだと思う。
あくまでも、流通業者、メディア業者という立ち位置になる。
409 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:37:24 ID:O9Z5Oym90
>>406
二次創作系と、同好会とかの一次創作とは頭の中で区別した方がよさげ。
クリの著作物を利用する場合が問題なんだから、二次創作に限って考えるべき。
410 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:39:01 ID:qbaTunhJ0
>>394
ぶっちゃけた話、エロ同人を排除するだけで商業的同人誌の殆どを排除することができる。
フィギュアやCD,DVD、ゲームの分野はまた別だけれど。

一般同人で食ってる奴って、ほんとうにごく稀だ。
かなりの割合で有名絵師はエロに手を出したりしてるわけだけど、
同人全体でいうなら、エロを排除するだけで相当部分「健全化」（かどうかは諸論あるだろうけど）できる。

ボカロ界隈はほんとうに特殊なんであって、音楽CDや映像DVDの方面での活躍が主だからってのもあるだろうけど。

そもそも「健全化」や「線引き」をめぐる議論なら、許諾制よりも、エロどうするか、のほうが実効力がある気はするんだが。
411 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:39:35 ID:AlH78n+x0
>>406
同じ作品だったりキャラのファン同士が集まって作るから「同人」
412 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:39:39 ID:f3Bpw1yg0
社長に暴走Pの同人CDへの感想を聞いてみたい。

暴走Pはミクキャラソンが基本のPで、委託業者の店でCDが瞬殺される＝利益を出していて
ジャケットがミクで、一般流通に乗せても成功する可能性のある最上級Pである

という、モデルケースとして真にいい条件を持ったPなんだよなぁ。
まぁ、薮蛇になりそうだから自重するけどさ
413 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:40:59 ID:5Vw0ELaV0
>>412
有名どころは、クリプトン社に相談済かも。
414 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:41:43 ID:qbaTunhJ0
>>406
前のスレに書いたけれど、ファン活動の色が濃いのが、
詩や小説同人とは異なる、コミケ同人独特の性質だ、ということだよ。

実際、8割が二次創作なんてジャンルはアマチュア創作の分野ではあまりに類例を見ない。
415 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:43:20 ID:f3Bpw1yg0
>>413
相談済みでなかったら大きな問題になりそう。
そういう薮蛇がやなんだ。
416 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:43:49 ID:p14AbfzR0
カラオケ化はグレーだから無理とか言ってたような＞暴走P
417 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:43:51 ID:5Vw0ELaV0
>>414
コミケというと、晴海でやってるらしいねってぐらい感覚がずれているおっさんなので、
ずいぶんと見当違いな事を言ってしまったかな。
418 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:44:23 ID:DM8YUlId0
これまでの常識で言うと権利的に白い同人って、完全オリジナル創作って事だからな
版権物を同人活動のまま白くするっていうのは、これまで誰も経験していないわけだ
立体物の当日版権は、今回の件では参考にはならんし
419 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:46:38 ID:f3Bpw1yg0
>>418
しかしボカロってのは基本的に音楽制作ツールなわけで
購買層は素人音楽家達。彼らが自分の作品を発表しようとすれば
必然的にネットと同人が二本柱になる
この問題はCVシリーズの特性上絶対に避けては通れないよね
420 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:47:13 ID:IxH9XKb/0
＞利益の大きさで良いんじゃないの。
利益利益って、なんか超大手ばっかり目向いてんじゃない？
額の大小で決めると「取れるとこからは取ります」的な卑しさが臭うね
利用者の負担にならない簡便なシステムさえ確立できれば
一斉導入の方がまだしもいいと思うよ
421 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:48:16 ID:qbaTunhJ0
>>419
別に「コミケ同人」で売る必要はないんだけどね。

これまでなら、ライブを開いて手売りしてたわけだし。
422 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:49:40 ID:DM8YUlId0
>>419
もともと、音楽製作ツールとしてだけの利用であれば完全オリジナル創作なんだから問題ないわけよ
ミクのキャラクターってのは、クリプトンの見解としては音声データとは別物なわけで
もちろん実際に使ったり聞いたりしている人の中には、声と不可分という捕らえ方も有るかもしれないけど
とりあえず、それは横においておかないと混乱するだけだと思う
423 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:50:06 ID:5Vw0ELaV0
>>418
なるほど。
ニコニコ動画のボカロ家族系の動画とか見ると、ある程度世間にしられた、
キャラクターを使えるという事は、物語や動画を作るときに、
説明が不要で、すでにキャラクターにある程度の共感も得ているから、
とてもやりやすい。
当たり前だけど、創作の入り口としては、やはり2次創作が便利ですからね。
424 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:51:24 ID:DM8YUlId0
>>420
一斉導入するにしたって、聴衆金額は利益の何パーセントとかで決めるわけじゃん
要するに利益の出ているところは自己申告で払ってねって言うことになるわけでしょ
425 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:52:59 ID:f3Bpw1yg0
>>422
俺はミクとミクの声って不可分だと思うし
それを横に置いては話が進まないと思う。
それを横に置けるのだとしたら、
みんなきりたんP形式で一般流通させれば済む話だからね
426 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:54:14 ID:eIPUlZEA0
>>414
一次（オリジナル）でコミケにずっと参加してるけど、つらいぞーｗ
ってか最近は抽選率がどんどん下がって継続的活動が困難な状況だよw
基礎になる数字が違いすぎるもん。

はやりの二次ならラクガキでもばんばん売れる。
さらにエロなら、どーん。経験したから間違いないw

ショップとかに卸して生活掛かってるヤツはまずもって抽選落ちないしw
有名Pが利権化してるなんて言うヤツ鼻で笑っちゃうほどの差別社会だぜw

さすがに最近、なにかしら間違ってる様な気がしないでもないかなw

427 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:54:25 ID:V4SzKt/f0
>>396
申請が必要になるかどうかはまだ分からないね。
だけど反対意見として手続きの煩雑さがあげられているから、それは話し合いの課程で
事前手続きを無しとするように提案すれば良いんじゃないかな。

そもそも企業間の交渉だけで手一杯のクリプトンに個人からの申請を受け付けるだけの
人的リソースはないと思いますけど。
だから社長は最初から原則許可の案を出してきたんだと思いますよ。

>>399
＞その利益って幾らからにするんだってのが問題点その1

前例がないんだからテキトーに決めればいい。
問題があるなら修正をしていけばいいのでは。

＞一々クリプトンに深刻しなきゃいけないのかってのが問題点その２

商用利用したら利用料を支払うのは当たり前でしょう。
最初から基準に引っかからないと思われるケースについては申告不要という形に
持って行けばいいと思いますよ。

＞明らかに多額の利益を得ているのに黙ってるサークルをクリプトンが検査しなきゃいけないのか？　ってのが問題点３

それは現状でさえどうにもならないんだから、許諾システムと関係ないです。
税務署だって完全に解決してるわけじゃない。
とりあえず派手にやってるところには請求できるでしょう。

今は商用での許諾システムそのものが存在しないから、やむなくグレーな状態で
やってる人もいるだろうし。
正直、悪意を持った人対策でガチガチに固めるとか、何でも有りにしてしまう
というのはどうかと思うんですよね。
ボカロだとニコニコで聞ける曲のCDが売れてるあたり、問題にならないと
思っているんですけど。
428 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:54:35 ID:qbaTunhJ0
厳しい言い方をすると、コミケ同人の集客力を目当てにした、
音楽P方の魂胆、みたいなものを感じてしまう部分がたまにあるな、この議論。いや意地悪すぎか。

>>424
利益上乗せ制かどうかもまだ決まっちゃいないよ。
シェアウェアキーのように、定額制ってのもあるし。

ちなみに利益上乗せ制はクリエイタにとって使いづらい。
429 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:55:13 ID:18Pjc63S0
今北なんだけど、
例えばジャケットに使用シンセサイザーソフト：初音ミクとか書いて売るのは、今までの規約通り払わなくても
問題無いんだよね？
それとも、そういうのもダメになっちゃうの？
430 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:55:47 ID:f3Bpw1yg0
>>426
お盆期間中ずっと開催すればいいのにねｗ
431 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:55:49 ID:+E9Tfwt00
>>406
白樺派とかね
432 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:56:20 ID:DM8YUlId0
>>425
横においてって言うのは、キャラ無しミク楽曲とキャラ付きミク楽曲の二つが有ることを認めましょうってことだよ
キャラがなきゃ成立しないような曲を書くことはもちろん可能
433 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 20:59:40 ID:DM8YUlId0
>>428
定額方式はそれこそ弱小同人にデメリット過ぎるぜ
一斉導入を前提にするならだが

で、どのみち利益が出てるかどうかとか、線引きは必要じゃんて言う話になるわけ
そもそも社長自身が、トントンでやってるようなところからとるような話じゃないって言ってるのだし
434 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:00:31 ID:5Vw0ELaV0
>>429
それはOKでしょ。
クリプトン社に相談してねになっていた部分をどうするかの議論だと思う。
435 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:01:25 ID:krreSPbd0
>>429
いままでのものはいままでどおりで、
キャラ名使用を許諾制から原則ＯＫ（いわゆる「②」）にする方法を検討していると認識していますが。
436 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:05:21 ID:18Pjc63S0
>>434
お金払ったらミクの絵使っていいよーとかそういう話だったんですね。
1%とかそれくらいなら、逆に払うために使いたいかもｗ

同人即売会とか参加したのボーマスが初めてなので、スレ読んでもちんぷんかんぷんで、何が何だかわからなくてびびった。
437 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:05:39 ID:qbaTunhJ0
>>433
社長が言うように「安価な」定額制はどうだろう？

何故、定額制を押すかというと、普通、一般流通の世界で
制作と流通両方を握ってるクリエイタなんて滅多にいないわけで（そりゃ同人だけだな）
仕事は定額契約丸受けでおこなう場合が多いから。

流通側が版権まるごと請負う場合は別だけれど、
だいたいそういうのは大型のプロジェクトの場合だけなんで、
こまごましたクリエイト仕事は結局クリエイタ自身が素材を買って製作する。

結果の売上変動で許諾料が変化するようなものは使いづらい。
438 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:05:43 ID:V4SzKt/f0
>>420
商用利用に対しての話なんだから、商用と言えない金額まで対象にするのはおかしい。
あと小口だと申告手続きだけで両者にとって損失にしかならない可能性もある。
商用ではある程度まとまった額でないと成立しない。
439 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:09:51 ID:n8x1MTaZ0
>>429
それはOK。
くちばしPとかは先生を前面に押し出せば、問題なし。
オリキャラ作ったところは強い。

まあ、ミクを前面に押し出してジャケに使いたいって人のための議論ですね。
440 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:12:34 ID:5Vw0ELaV0
>>439
目玉PのCD買ったら、表紙はメガミンでした。
オリジナルキャラは問題ないっすね。
441 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:13:57 ID:IxH9XKb/0
>>438
額の大小で決めるくらいならそのほうがフェアってくらいのことだし
小口だと金銭的には損失にしかならないってのは当然だろう
それをトータルの価値で不利益と捉えるかどうかは別だと思うよ

てか、ライセンス導入するとしたら定額制じゃないの？
ボカロが音源を使用する権利を購入しているように
ミクというキャラクターを使用する権利を購入するって形で
442 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:15:53 ID:p14AbfzR0
葱の写真でもOKだよ
443 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:16:14 ID:18Pjc63S0
>>438
クリプトンって音素材を10円単位（最低100円）のダウンロードで売ってる会社だから、
少額決済についてはそのシステム流用すれば良いだけのような……。
444 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:18:18 ID:DM8YUlId0
>>437
じゃあ、いっそのことCVシリーズをユーザー登録すると、許諾マークのデータが送られてくるとかどうだろう
純粋な絵師向けには、許諾マークライセンスパックを直販で販売するしかないけど
一般流通に流す場合は別途許諾が必要ということにしておいたほうが良いかな
まあ、ボリュームライセンスみたいなのでも良いや
マーク使用ライセンスにエロは使用不可と書いておけばエロ商業同人問題もオッケー
問題はボカロのキャラソンでめちゃくちゃ売り上げてる暴走PやRyo氏だけど
まあそっちは特別なことは考えないで黙認でもいいでしょ
445 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:20:27 ID:n8x1MTaZ0
ふと、ryo氏も2nd CDはミク使わないで、B★RSのキャラ絵のジャケにしそうだな。
446 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:21:22 ID:18Pjc63S0
>>441
定額制っていうのは、例えばキャラクター利用権2000円／年とかで売って、買った人は年間2000円でミク絵使ってもいいとか、
そんな感じ？
447 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:21:53 ID:qbaTunhJ0
>>444
考え方としてはありじゃないかなあ。
PCソフトのアカデミック版のように、パッケージを分けると面白そうだ。

同人向けパッケージ
商用向けパッケージ

大規模同人は商用向けを買えよ、と。
448 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:21:56 ID:DM8YUlId0
WIMとBRSのキャライメージって合うのかな
まあ、本で言ったときの短編集の表題作って感じだと思えばいいのかな
449 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:22:35 ID:18Pjc63S0
>>444
ryo氏はキャラソンじゃ無いんじゃない？
450 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:24:12 ID:qLGR9VL0O
エログロはYAMAHAとの提携があるから
どう転がろうと絶対禁止だから安心じゃね

>>445
★はどうなるんだろね
立場的に東方のジャケットに初音ミクCD売るようなもんだよな
451 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:24:23 ID:q7hfmjkt0
ryo及びコラボ絵師は、曲に合わせてミクにキャラを与えてるんだよな
452 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:25:51 ID:18Pjc63S0
そいえば、cosMoさんの作品みたいに曲のタイトルに「初音ミクの○○」とか使ってる場合は、現行規約上、どうなるんだろ？
453 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:26:25 ID:V4SzKt/f0
>>441
金額で決める事がフェアでないという意味がよく分かりません。
小口から取るかどうかは権利者が決める事で、社長は取るべきでないと言っています。

>>443
それが面倒だと言われる。
出来るかどうかじゃなくて、純粋なファン活動をしただけで細かい計算をしなければいけない事についてね。
実際その通りだと思うし、商用利用として扱うのはファン活動と言えないくらい派手にやってるところになるでしょう。
454 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:27:02 ID:p14AbfzR0
グッズだとYAMAHA関係なくなるのでは
455 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:27:15 ID:IxH9XKb/0
>>441
そんな感じ

あとついでに「ここまでやったら初音ミク」みたいな同一性保持のガイドラインも設定して
栗の介在しないとこで同人やりたい人はガイドラインに抵触しない程度にそっくりなキャラなら
一般流通I（[SBN・JANコード取得とかこっちもなにかしらガイドラインを設定して）以外は
ライセンスなしでも使用可とかどうか

って利益の大小より抽象的で不可能だなｗ
456 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:29:09 ID:5Vw0ELaV0
>>452
「VOCALOIDライブラリ使用許諾契約書」の
D-(2)-(d)に該当するから、要相談だと思う。
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
457 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:29:39 ID:18Pjc63S0
>>453
仮に1%だとすると、500円で100枚CD作るなら、50ポイントポチっとなするだけでしょ？
ネトゲでアイテム買うのと手間変わらないじゃんｗ
まあ、10%とか取るなら暴利過ぎると思うけど。
458 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:30:26 ID:LtAEK9N40
>>451
全然キャラソンじゃない
でもryoはキャラソンのつもりだったらしいｗ
459 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:30:54 ID:DM8YUlId0
>>455
そこまで言っちゃうと気持ちの問題なんだけどね
鉄槌君は、細かなところで、この要素がミクを表しているからライセンス違反とか言ってきそうだけどｗｗｗ
BRSなんか真っ先に槍玉にあがるのかな？
460 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:31:13 ID:n8x1MTaZ0
>>448,450
でも出来ないことは無いよな、表題作って事にしちゃえばいいし。
ryo氏の曲郡は、ミクのキャラソンと断定できる歌詞ではないからなぁ。

>>452
暴走Pは逃げられんだろうな、まさにミクのキャラソンだし…。
461 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:31:44 ID:qbaTunhJ0
なんでパーセント方式が前提になってんだ？

ライセンシーは定額式がいまや常識になりつつあるよ。
462 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:32:37 ID:UjL8Wr4f0
>>459
BRSは先に絵があるんだが
鉄槌君にかかったら関係ないかな
463 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:32:53 ID:IxH9XKb/0
なに自分で自分にレスしてんだ
>>441宛てで

>>453
同人と商業の区別を、実際の同人活動のスタイルに関係なく、利益のみで決めるということがフェアではないということで
同じような販路で頒布しててもある人は使用料取られるしある人は取られないってのはどうなのと
まあ、ボーダーラインを出る杭は打つ的に相当高額に設定すれば問題にはならないのかもしれませんけど
でもやっぱねえ
464 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:32:59 ID:f3Bpw1yg0
おそらくだけど、BRSは栗の認可無しに商業販売しても問題ない。
465 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:33:42 ID:DM8YUlId0
>>462
その絵自体がミクの派生キャラだって言うんじゃないの？＞鉄槌君
466 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:34:27 ID:IxH9XKb/0
なんかもうだめらしいｗ
今日はもう寝る
467 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:34:42 ID:n8x1MTaZ0
>>461
中小に負担が少なくって意味で、パーセント方式が良いんじゃないかって事だろう。
定額制だと相当安価にしないと中小排除になってしまう。
468 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:34:47 ID:18Pjc63S0
>>461
定額っていうとなんか高いってイメージがｗ
具体的にいくらくらい想定してるんだろ。
469 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:35:00 ID:f3Bpw1yg0
>>465
いいえ、リナリーですｗ
470 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:35:07 ID:LtAEK9N40
もうやって見れば良いじゃんと思ってしまう
個人的には一般流通の方は成功すると思うけど同人は大失敗に終わると見ている
結局全体的にはミクで何か作ろうって人は減るはず
471 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:37:01 ID:5Vw0ELaV0
>>465
普通はもめたら、意匠がどのくらい似ているかで、裁判すれば良いのだけどね。
472 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:37:22 ID:f3Bpw1yg0
聞いてみるだけ聞いてみるけど、この中に殿堂入り曲持ちのPいる？
473 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:37:42 ID:18Pjc63S0
>>467
ケータイのパケット定額みたいに上限導入案とか提案してみるとか？
474 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:37:53 ID:p14AbfzR0
名乗るメリットを出そうぜ
475 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:38:26 ID:DM8YUlId0
>>464
おそらくとか言うまでもなく栗の許可なしでオッケー
じゃなきゃ、ピアプロの削除要請はなんだったんだって事になるし

あ、でも栗の二次創作ガイドラインはコピーレフトじゃないから
かりにミクの二次創作だったとしてもBRSの絵師が権利主張可能という意味では削除要請する理由も有るのか
でもここつつくと、いまうやむやのうちに黙認されてるピアプロ外生まれの派生キャラの立場が危ういな
って、ここに書いたらおんなじことか
476 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:38:41 ID:18Pjc63S0
>>472
10000万再生、1000マイリスは達成してる微妙レベルです
477 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:38:53 ID:LtAEK9N40
今回の話って曲に限った事じゃなくて全部のキャラ版権ビジネスの話でしょ？
同人誌だったり卓上カレンダーだったりマグカップだったりゲーセンのプライズ製品だったり
殿堂入り持ちとか関係ないんじゃない？
478 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:39:16 ID:LtAEK9N40
>>476
全然微妙じゃない再生数ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
479 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:39:43 ID:f3Bpw1yg0
>>474
ボカロの商業化とか大手同人とかって、当事者は殿堂入り曲持ちのPなのに
そういう人の声が全然聞こえてこないから、彼らの意見をぜひききたい。
メリットはない。あるのはデメリットだけだがあえて発言してほしい。
480 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:39:56 ID:18Pjc63S0
10000万再生って何処の神Pだよorz
1万再生ですｗｗｗｗ
481 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:40:28 ID:f3Bpw1yg0
>>476
Ika、ryoを圧倒する超一流P降臨！
482 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:40:28 ID:F6k1jHXT0
1億再生Pと聞いて
483 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:40:35 ID:qbaTunhJ0
>>467
段階定額制とか。

同人向け　０円
商用向け　５００００円

儲けてると思うやつは商用向けを買え。
あとはアカデミックパックを正規規約下で利用してるか？ってな同じ話で、
鉄槌君に任せればよろし。
484 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:40:53 ID:KxpySH8C0
>>470
漫画方面は大失敗かもしれないけど
CD出そうとする人がそんなに減るかね？
485 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:41:17 ID:DM8YUlId0
>>469
なるほど、ミク以前から有る漫画か
ならぜんぜんもんだいねぇな
486 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:41:37 ID:18Pjc63S0
もうこうなったら、今度の動画にビリオンヒットPって付けてやるｗｗｗｗｗ
（ヤケクソ）
487 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:42:04 ID:f3Bpw1yg0
もし今日のTOTOが当たったら、みんなのために俺がクリプトンからミクキャラの
CD用使用権をまるまる買ってやる！ｗ
488 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:42:23 ID:n+7SPqDV0
>>486
ギロカク民ってバレるぞ？ｗ
489 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:42:26 ID:DM8YUlId0
>>470
せっかくああいう場が有るんだから同人には手を出すなって言っておいて損はねぇよ
490 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:42:39 ID:LtAEK9N40
>>484
料金体系や手続きによるかもね～
491 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:43:20 ID:p14AbfzR0
>>485
ｗが付いてる時点で察しろ
492 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:44:08 ID:LtAEK9N40
>>489
いやいやいやいやｗ
同人なんてどう考えても黒なんだから権利者が認めるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗ
普通は大人の事情でスルーなんだよｗ
493 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:44:43 ID:DM8YUlId0
>>479
彼らは黙っておいたほうが良いんじゃない
で、実際に寄付制あたりで試験運用とかの時期にぽんと払って相場を作るとかだとかっこいいな
抜け駆けして大金払うみたいなかっこ付けがいそうな気もするけど
494 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:44:53 ID:IxH9XKb/0
>>486
｜ω・｀)
自棄になんなよｗ
俺のベッドの右側空いてるから一緒に寝逃げしようぜ？
495 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:45:02 ID:LtAEK9N40
>>486
目標は大きい方がいいｗ
名前負けしないように頑張れよ
496 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:47:10 ID:F6k1jHXT0
>>483
同人向け0円よりは許可もらってるという建前上寄付制って形がいいんじゃないかな。
寄付方法：SONICWIREで「みくみくらいせんす～」という効果音を必要ポイント分購入する。
497 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:47:59 ID:n8x1MTaZ0
>>483
そう、JASRAC方式。
たしかJASRACは、利用回数や部数に応じて利用料選定してた筈。
498 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:48:03 ID:DM8YUlId0
>>492
話が見えないけど、スレの話題ちゃんと追ってる？
ああいう場って、ピアプロの同人スレのことだぞ？
499 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:48:06 ID:qbaTunhJ0
>>492
ふと思うんだけど、

一方で二次創作は作品の宣伝になっている、ってな持ち上げ方をするのに、
一方では黒だ、大人の事情でスルーだってな語り方になるのはなんでだぜ？

もちろん両者は同一人物じゃないのだろうけれど、
二次創作そのものって結局なんなのだろうね。


個人的には、二次創作で商売って発想自体が、クリエイティブじゃないなあ、
みたいな古臭い？考えが頭をもたげる。
500 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:48:07 ID:18Pjc63S0
やっと、お馬鹿な俺にも理解できてきた気がするから聞いてみるｗ

これまで同人誌とかやってたきた人は、同人的ポリシーに抵触するから、同人イベントとかでの販売に対して、
キャラ使用料払うのは反対って理解でおｋ？
501 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:48:53 ID:LtAEK9N40
>>498
当然あそこにあるスレは自己紹介のスレまで舐めるように読んでいるぞｗ
502 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:48:53 ID:hrtdCDoH0
>>463
自分から見れば明らかな商用利用を「同人流通だから」と非商用扱いにする意味が分からないんですよね。

＞同じような販路で頒布しててもある人は使用料取られるしある人は取られないってのはどうなのと

実際販路なんて関係ないと思いますよ。
一般流通と同人を区別しないわけですから、一般流通を利用してもファン活動の範囲と言えそうな規模からは取らないんじゃないですか。
もっとも、そんな規模で一般流通を選択する人はいないだろうけど。

＞ボーダーラインを出る杭は打つ的に相当高額に設定すれば問題にはならないのかもしれませんけど

どの程度を相当高額と想定しているのか分かりませんけど。
例えば年間100万の利益だったら非商用と言えますか？
これだけでは食えないし微妙かも知れません。

>>492
それを白にしようという話なんじゃないかな。
せっかく同人を区別しない、でも小規模なところからは取らない、と言うところまで社長発言が出ているんだから。
503 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:50:23 ID:DM8YUlId0
>>500
それもなんか違うなぁ
そういう意識が誰にもないとはいえないが
それはむしろ些細な問題というかんじがする
504 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:50:27 ID:f3Bpw1yg0
>>497
その場合、自己申告しかないだろうな。
栗はユーザーを全面的に信頼し、仮に違反があっても見て見ぬふりをする。
使用権は有料DL1万回以上、音楽CDで2000枚以上から

それで商用利用も認可する、とかさー。
505 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:53:27 ID:YhoMY2HR0
>>501
自己紹介スレ見て思ったこと。なぎみそさんがボカロ持ってるんだｗｗｗ
密かにＰデビューを狙っているのかｗ
506 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:54:35 ID:LtAEK9N40
>>499
別に良い悪いやくりえいちぶかどうかでなんて考えてないんだぜｗ
そんな大層な人間じゃないし
単純な現象ととらえて見ている
例えばミクをやるヤツが減るだろうってのは同人文化的な反発や契約による身元晒し、金銭の問題などハードルが高くなることは判る
新規入りずらいことは予測可能
ギターとかも最初から志がある訳じゃなくてちょっとかっこいいからやってみたいな的なところがあるじゃない
そういうライトな気持ちで入ってくるユーザーが減るかなと
なので>>470の予想
507 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:54:56 ID:krreSPbd0
ライセンス発行形式だと、鉄槌君の矛先がクリプトン社に向かないと言う大きなメリットあるからね。
エロ利用してるからアカbanしろよの通報はあるかもしれないけど
成人向け利用ライセンスも作ればこれもかわせる。
508 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:55:12 ID:DM8YUlId0
なんとなく思いつきなんだがピアプロの理念とか考えると
個々のクリエーターが利益を回収する仕組みみたいなところまで考えてるんじゃないのかな＞伊藤社長
だからこそJASRACなんて単語も出てきたんじゃないかと

うーむ、頭がいい感じに沸騰してきたようだな
酒でも飲んで寝るとするか
509 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:56:21 ID:YhoMY2HR0
同じく>>470の予想。
まとめ役のネルの人が同人を理解しきれて無いのが裏目に出そう。
510 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:58:24 ID:pEuSil800
同人なんてイベントの交通費も出ないサークルいっぱいあるのに
グッズ出せば儲かるって妄信してる人いるよね
511 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:58:52 ID:18Pjc63S0
>>503
難しいのね（´・ω・｀）

俺の場合だったら売るCDの価格の1%とかだったら逆にキャラ絵使ってお布施したいくらいだけど、
10%とか定額ウン万円とかだったらふざけんなって言ってネギの写真の下に使用シンセ：初音ミクってでっかく書いた
ジャケット使うｗ
512 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 21:59:21 ID:qbaTunhJ0
そもそもなんで二次創作による利益を考えなきゃならないのだろう？

もともとの社長の提案趣旨は、実質的商業な同人の「取り締まり」ではなくて、
クリエイタへの利益還元だよね？

しかし、還元されなきゃブームは次の段階へ行けんのか？
と思うと寂しい部分もあったりする。
513 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:00:34 ID:LtAEK9N40
>>512
クリエイターへの利益還元は今回関係ないぜよ？
514 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:00:38 ID:O9Z5Oym90
>>502
> 一般流通と同人を区別しないわけですから、一般流通を利用してもファン活動の範囲と言えそうな規模からは取らないんじゃないですか。

これの根拠になりそうな社長の発言がないんだよね。
逆に、

> ただ、「ほぼ原価相殺に近い形での販売」の様に、ユーザがファン心理に基づき、楽しみや他のユーザとのふれあいのために、
> 作品を作り即売する、同人本来の活動については、尊重すべきと思います

というところから、一般流通＝販売＝利益が目的となれば、
規模を問わず使用料の対象じゃないかという推測は成り立ちそうだけど。
515 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:02:34 ID:qbaTunhJ0
>>513
え？

二次創作クリエイタが一般流通へもでやすいように、みたいな話じゃなかったの？
516 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:04:17 ID:F6k1jHXT0
とりあえずピアプロに入ってる同人さんたちが、うちはこんだけ赤字です！って片っ端から
社長にアピールすればいいんじゃないのー？
517 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:04:49 ID:hrtdCDoH0
>>512
ボカロブームで終わらせる気がないんでしょ。
権利周りの決済システムを整えておけば、ボカロと無関係なジャンルでもそのまま流用できる。

創作活動でお金をもらうのはプロだけという常識を壊したいんじゃないかな。
どうも社長の発言からは何もかも垣根を取っ払ってしまいたい意図が見える。
既存のメディアからコンテンツが下りてくるだけでなく、利用者側から上に上がってくる流れも作りたいんじゃないかと。
518 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:05:38 ID:LtAEK9N40
>>515
そういう意味ではそうかも
でも一般流通ってキャラ版権より別なところが厳しいよねー
個人でやるにはお金かかりすぎるし結局ハードルあまり下がっていない感じ
でも同人はハードル上がるから全体的には入りにくくなっちゃうのかもかもとか言う予想をしている
519 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:06:16 ID:YhoMY2HR0
誰かがコミケの経済効果とか書いちゃってるけどこれ企業ブースも赤字サークルも
含まれてるからすごく胡散臭い数字なんだよね。

沢山物を売ってるサークル＝儲かってるは大間違いだし。
520 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:09:16 ID:pEuSil800
＞というところから、一般流通＝販売＝利益が目的となれば、
＞規模を問わず使用料の対象じゃないかという推測は成り立ちそうだけど。
ところで、ボカロの一般流通≒amazon委託でいいのかな？
バカ社長さんところみたいなレーベルから販売できるPはそんなにいないだろうし
メジャーは例外中の例外だもんね
521 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:10:33 ID:qbaTunhJ0
>>517
いや、それなら二次創作じゃなく、オリジナルでやればいいじゃない、などと思うんだな。

月姫もひぐらしも東方も、
同人から上がって来たと注目を浴びているものは皆オリジナルだよ。

二次創作が利益になるメリットって、そもそもクリエイタにとって何なのだろう？
522 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:11:06 ID:p14AbfzR0
>>517
下で留まってるから　今ここでループしてる面もあるしね
523 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:11:29 ID:5Vw0ELaV0
>>520
テクノロジーの先端としてポイントになるのは、iTMSだと思う。
524 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:11:34 ID:LtAEK9N40
焼き芋Pの書き込みで知ったけどamazon委託もお金と手間がかかるねー
525 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:11:43 ID:ygD/o3e80
そもそもこの話は二次創作CGMは同人から出られない、どうしたら世に出せるか？なわけで。
同人の現状の確認はともかく大手と小規模の線引きは話がずれてるんじゃ？
まだ線引きして使用料を決めるってことすらアイデアの一つでしかないのに。
526 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:15:01 ID:YhoMY2HR0
読んでて思ったんだが、一般スレも同人スレも同じ人がまとめないとダメだなｗｗｗｗ
似たような事が書いてあるｗ
527 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:15:53 ID:pEuSil800
iTMSで曲売るだけならキャラクターの使用権とか問題にならないような
PVを売るってことかな？
528 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:16:01 ID:AlH78n+x0
そもそも人が二次制作する動機なんてさまざまなんだから
世に出すとか大きなお世話な気がするが
529 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:16:02 ID:q7hfmjkt0
ボカロ界隈でさえ社長の意図を読み取れない人が大勢いるんだから、
外部からはどう見てもユーザーから金を徴収するめちゃくちゃ厳しい会社だと思われても仕方が無い
530 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:16:06 ID:LtAEK9N40
>>525
でも一般流通の壁の高さってキャラ版権あんまり関係ないよね
531 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:16:33 ID:UjL8Wr4f0
うるしさんの当初の考えでは
曲・一次創作が主で、キャラクタの二次利用をちょっと緩めて欲しいぐらいのコトだったんだろうけど
もう完全に話が違う方向に行ってるな
532 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:16:50 ID:LtAEK9N40
>>528
出したい人が個別に契約ってのがいいのかね
533 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:17:03 ID:YhoMY2HR0
ネルの人はクリプトンの社員なの？
534 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:17:46 ID:p14AbfzR0
知らないの？
535 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:17:55 ID:LtAEK9N40
>>529
同人文化的な反発はすごそう
それが正しいか正しくないかは関係なく障害になるだろうね
536 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:18:28 ID:5Vw0ELaV0
>>523
レコード会社の音楽系の収入源は、大きく３つ。

１．CDやDVDといったものの販売
２．カラオケに使用料
３．着メロ

この中で、レコード会社とボカロ系CGMが、ユーザーから見て、
大差なくなってきているのが、カラオケと着メロ。
残りは、1なんだけど、米国ではApple社が全米No1の音楽販売会社になるくらいで、
iTMSが存在感を増している。
メディアを流通させるのは、従来からそこにいる企業のルートに乗らないと難しいけど、
iTMSなら、メディアの流通は不要。
537 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:18:49 ID:DM8YUlId0
>>527
使ってないから詳しくはわからないけどiTMSってジャケ絵に相当する絵もセットにできたんじゃなかったかな
あと、暴走Pばりの純粋なキャラソンは微妙というのも有る
538 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:20:26 ID:+E9Tfwt00
社長「今の若者　保守的すぎてワロタ」
539 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:20:41 ID:hrtdCDoH0
>>514
原価相殺というところがそうだと思ったんですけど、そのようにも取れる発言ですね。
社長の今後の発言を注視しておきます。

いずれにしても、今はルールを決めようとしている段階。
わざわざ利用者の話を聞きに来るくらいですから、運用上の問題も考慮するはず。
同人と言うよりも二次創作全般を今以上に活性化できるかどうかが焦点。

>>521
二次創作を真っ白に出来るなら二次創作でも良いのでは。
一次権利者がどこまで踏み込むかが問題だけど、社長は版権の一般開放まで踏み込む覚悟があるようだ。
540 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:20:45 ID:18Pjc63S0
>>518
同人活動って、商業流通に比べて、パブリッシャーも流通もスルーしちゃう分、激しく作者還元率高いですよね。
これは、驚きました。
実は自分、プログラミングの専門書を書いた事あるんですけど、印税一桁%だったから……。

音楽の方は解らないけど、商業流通と同人流通ってどれくらい作者還元率違うんだろ……。
541 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:21:15 ID:AlH78n+x0
>>535
でもこれが上手くいった場合絶対前例になるよ
追従しようとする版元はけして少なくないと思う
ましてや出版不況アニメ不作の世の中だし
542 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:21:20 ID:O9Z5Oym90
>>527
「歌手：初音ミク」ぐらいだね。

でも、iTMSで展開していくなら、この記号は結構大事な気もする。
543 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:21:52 ID:5Vw0ELaV0
>>537
そういった意味ではbakerさんの曲とかは、今でも版権的な問題ではなく、
登録できるかどうかだけかも。

544 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:22:11 ID:DM8YUlId0
>>536
でもさぁ
手売りにしろ委託にしろ、俺らがボカロCD買う理由ってPへの還元とともに現物を手元に起きたいからってのも有るじゃん
iTMSだと後者が完全に抜け落ちちゃうんだけど、それってどうなの？
545 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:22:25 ID:5Vw0ELaV0
>>538
ボカロ界は、おっさん比率高し。
546 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:22:47 ID:AlH78n+x0
>>540
その代わりまず売れるのが難しいうえに、売れ続けるのはさらに難しい
547 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:24:00 ID:pEuSil800
>>542
feat．初音ミクは？
548 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:24:27 ID:DM8YUlId0
>>540
うーむ
印刷代とか送料とか結構かかるべ＞本
そりゃ普通の印税よりゃましかも知れんけど普通はそんなに儲かるもんでもないはず
むしろ、エロも版権も関係ないなら、一般書店における分一般流通本に利が有ると思うぜ
549 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:24:53 ID:q7hfmjkt0
>>541
他のジャンルでこういうことがあったら応援したいんだが、ボカロで実験するのはやめてほしいんだよなｗ
保守的と言われようが、少しでも人の流入を妨げる可能性のあることをやらないで欲しいんだよ。
550 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:25:08 ID:18Pjc63S0
>>546
＞その代わりまず売れるのが難しいうえに、売れ続けるのはさらに難しい
いや、それは昔お世話になった人が全員既に出版界に居ないくらいボロボロなので、
商業だともっと大変なんじゃないかと。
551 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:25:33 ID:LtAEK9N40
>>540
わお！すごい
自分で本書いて売れる人が居るなんて・・・
プログラマーいいのう
しかし印税一桁%は泣ける・・・
日本の流通システムは搾取搾取の連続って感じがするわー
音楽も前ここに誰かが張ったけどインディーズとか酷いみたいよ
552 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:25:34 ID:5Vw0ELaV0
>>544
確かにパッケージに入っているのブックレットとか興味深いよね。
なんと言うか、おいらが言うのはおこがましいけど、仲間が書いていると思うと、
市販のブックレットとかとは存在感が違う。
あと、個人的な思いを書いている人もいるしね。

553 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:27:54 ID:LtAEK9N40
>>544
そうだよねー
なんか現物欲しくなっちゃう、ジャケと歌詞カードとＣＤのプリントが見たい
もう眺めてニヤニヤしちゃう
ＤＬ販売はそういう魅力ないよね
554 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:28:55 ID:18Pjc63S0
>>548
まず、商業本でも本屋においてもらえる本は既に選別にあってるですよ。
更に、再版制度やら返本制度やらで流通の効率悪いから、もう、焼け野原みたいな……。
555 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:29:03 ID:qbaTunhJ0
結局、この問題の根って、
もし、ミクでなければ、たとえばRyoやKzの曲はどれぐらい売れたのか？
みたいなことを考えてみなきゃならないのかもね。

それをもたらした力をどのように扱うかって話なんだなあ。

556 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:30:04 ID:LtAEK9N40
返本制度きびしいねー
557 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:30:41 ID:O9Z5Oym90
>>547
ん？　それでも同じだよ。

キャラクターの利用ができないと、Pの名前でやっていくしかなくなる。
でも、それはニコニコがあって、その上で同人頒布という流れだからこそ成り立つこと。
普通の人が、P名だけ見て曲に注目するかっていうと、多分無理だよね。


あー、なんか、ニコニコの呪縛から初音ミクを解放したいのかもしれんという気がしてきた。
558 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:31:02 ID:DM8YUlId0
ダウンロード販売でしかも非可逆圧縮じゃ
FLVから引っこ抜いても一緒じゃねっつー気持ちも有るしｗｗｗ
まあ、買うとは思うんだけどちょっとね

同人CDってCD-Rが当たり前なのかと思ってから、プレスだとちょっとうれしかったりｗｗｗ
559 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:31:15 ID:p14AbfzR0
zoomeへの移動は結局無かったしな
560 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:32:06 ID:AlH78n+x0
返本制度で小売が守られてなきゃ地元の本屋なんてとっくにつぶれてますって
561 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:32:09 ID:18Pjc63S0
>>551
一冊目はそこそこ売れたんですが、二冊目はびっくりするほど売れずにそれでサヨナラでしたｗ
コンピュータ雑誌はもう、ネットに客取られて息も絶え絶えな感じだし、プログラミング系はインターネットで
調べれば速いから、時代の流れで仕方ない感じもしますけど（´・ω・｀）
562 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:32:34 ID:pEuSil800
>555
いや違うでしょ

同人にもキャラビジネスを導入できるのか
商業と同人の違いとはなんなのか
ビジネスモデルはどのような形態を取るのが適当なのか

あたりで

ミクで儲けた分を算定してそのいくらかを栗に上納しろとかいう話じゃないでしょ
563 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:34:30 ID:O9Z5Oym90
>>561
ビリオンヒットPがプログラムの本を出してたと思うと、なんか面白いなｗ
いや笑っちゃ失礼なんだけど。ごめんねｗ
564 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:35:32 ID:hrys+4qc0
>>562
キャラを使うメリット＞キャラを使う手間

かどうかが問題になるわけだから
ミクで儲けた分を算定しないと話にならないんじゃない？
565 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:35:43 ID:LtAEK9N40
>>560
本は扱う商品が多すぎるんだろうねー
amazonみたいな在庫を抱えない商売がすべてにとって有利だ
566 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:36:45 ID:qbaTunhJ0
>>562
上納金の簒奪とかいう話じゃ勿論ない。

そういうことではなくて、CGMってなんなのよ？みたいな、根源的な話。

＞同人にもキャラビジネスを導入できるのか
＞商業と同人の違いとはなんなのか
＞ビジネスモデルはどのような形態を取るのが適当なのか

同人でのキャラビジネスなど論外、ってな古臭い？考えからすれば、
たとえばビジネスモデルが成立して、それで利益が回るようになったら、
何かどうしても不当な気がしてしょうがないんだなあ。

まあ、古臭いと言われればそれまでだけど。
567 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:37:51 ID:5Vw0ELaV0
>>565
amazonのせいで、街の本屋が、だれでも買うような本が多くなった。
ちょっと凝った本はなかなか置いてない。
568 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:38:27 ID:18Pjc63S0
>>563
誤変換とか多すぎて、編集者さんに怒られまくりでしたｗ
今は笑い話だけどｗｗｗ当時は泣くほど怒られましたｗ
569 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:38:32 ID:qbaTunhJ0
>>567
別にアマゾンのせいじゃない。
出版不況はもう20年も前から言われてるよ。
570 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:39:55 ID:LtAEK9N40
>>567
わざわざ取り寄せて貰うよりポチった方が早いもんねー
待ちの本屋のほうが良いのは週刊誌か有名な本くらいかな
最近は本屋さんもポップに力を入れて頑張っているみたいだけどね
571 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:41:03 ID:km4a5iAfP
>>561
だからニッチを狙うか初心者向けを狙うか、な状況になってるのかね
それでも本の利点（見やすく整理されたページなど）はあるから専門書はまだいい
PC雑誌は本当に少なくなった…

ここまでくるとスレちがいだｗｗ
572 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:42:42 ID:YhoMY2HR0
ていうか売れてる同人屋が気にくわねぇｗｗｗｗｗｗｗって流れになってるなピアプロの一般スレｗ
573 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:43:15 ID:5Vw0ELaV0
>>571
強引に話しを戻せば、二次創作も、インターネットの今の時代に対応した形、
版権の許認可も、今の時代に対応した形が求められていると思う。
574 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:44:07 ID:as2wBD8l0
ミクはアニメ・漫画のキャラクターじゃなくてクリプトン所属のアイドル歌手
575 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:44:10 ID:18Pjc63S0
>>567
今の、書籍流通はどこをどう直せば良くなるのか見あたらない所が……。
自分は特に買う本定めずにぼーっと眺めて気が付いたら数冊買って帰る的なのが好きなんですけど、
池袋のジュンク堂とか行かないと満足できないですから。
どうすればいいんだろ（´・ω・｀）
576 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:44:44 ID:LtAEK9N40
>>561
いろいろネットがいままでの市場に影響を与えているのは確かだねー
いまの一般流通と同人の問題も同人が通販で全国的に買えちゃったりしてその差が無くなって来ているのもあるだろうし
ryoなんてオリコン入れるぐらい利益生んでいそうだもんなー
577 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:46:45 ID:5Vw0ELaV0
>>574
おっちゃんは、ミクを紅白出場させたい。
578 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:47:44 ID:LtAEK9N40
最近の大きな書店は喫茶店が中に入っていたりするんだよね
それが無くても普通に椅子が置いてあって一日中立ち読みならぬ座り読み出来るしｗ
でも街の小さな本屋は生き残れないんだろうな
579 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:47:59 ID:pEuSil800
>>564
それを定量化したとしてその割合に基づいて使用料を徴収することになれば
同人作家がとても承服できる数字にはならないと思われ
結局は、どのくらいのライセンス料なら払えるかが問題となってくるんじゃないかな？
580 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:49:31 ID:18Pjc63S0
>>574
Idolという言葉の持つ意味から考えたら、この世で初めての真のアイドルシンガーなのかも。
581 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:50:06 ID:YhoMY2HR0
でもライセンス化で気軽に商品開発できるようになったとして邪心のようなミクフィギアが巷に
溢れてもそれはそれで引くなｗｗｗｗ
582 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:51:05 ID:LtAEK9N40
>>577
和田アキ子の反応が楽しみだ
583 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:51:17 ID:lj+pRwmL0
もう夏のコミケ用に作品取りかかってる人もいるでしょうから、
方向性を出すなら早めにしないと、混乱しそう。
あるいは夏のコミケを踏まえて判断するとか、時期を明確にしないと。

さすがに印刷所に渡す時期を過ぎて、申請して番号記載を、ということにはならないでしょうが、
その可能性があるなら、今のうちに内容を見直すことも必要でしょうね。
584 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:52:47 ID:LtAEK9N40
>>581
モッコスかｗｗｗ
マジレスすると立体物は別契約だと思うぞ
いまある2次利用のガイドラインにそう形のキャラ使用許諾だと思われ
585 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:53:01 ID:hrtdCDoH0
>>579
だいたいミク人気自体が二次創作で爆発したようなものだから、クリプトンの独占状態の方がよろしくないんですよ。
しかし普通のやり方では企業相手にしか商用許諾を出せない。
そこで一般開放のルールを作ろうか、と言う話になる。

ミクがクリプトンの力だけで育ったものなら、あんな提案はしてこない。
586 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:53:47 ID:18Pjc63S0
>>581
こう、公序良俗のギリギリを狙ったようなｗ
587 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:56:00 ID:5Vw0ELaV0
>>582
「彼女一人のために、5,000以上の曲が作られています。
登場していただきましょう、初音ミクさんです！」
なんてNHKのアナウンサーが言ってね。で、3DCG画面のミク登場。
和田アキ子は・・・
588 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:56:21 ID:YhoMY2HR0
>>581
でもそう考えるとライセンス発行時に商品審査が無いとキャラクターイメージを守っていけないような気もする。
589 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:58:34 ID:pEuSil800
>>582
紅白は事前に台本用意されてんじゃなかったっけ？

ネタ的にはNHK-FMのアニソン三昧で
司会のアニキがゲストで呼ばれた新谷良子をさんざん無視した上に
お前らのアニソンはアニソンじゃねえと説教かましたような神展開を期待したいところだがｗ
590 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 22:58:40 ID:as2wBD8l0
オリコンのデイリー10位以内を全部ミクでジャックしたいな
591 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:00:24 ID:p14AbfzR0
muzieのように？ｗ
592 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:03:14 ID:LtAEK9N40
>>587
和田アキ子よりも小林幸子や美川憲一が心配だ
あのキオ式ミクが翼を拡げるシーンを歌っている舞台と合成して演出されたら派手さでヤツらが負けるｗ
593 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:04:06 ID:qt3TqGPYO
>>510
>>516
大体ね、趣味てのはお金がかかるもんでしょ？
ぶっちぎりPやawk氏、ハロPはなんて思うだろうね？ｗ
594 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:06:03 ID:q7hfmjkt0
とりあえず今年中にはCDTVでミクの声が聴きたい
595 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:06:22 ID:+E9Tfwt00
>>555
昨日か一昨日くらいそのことについて語ってたら嫌がれたりもしたな
おまえらryoとか金の話ばっかりかよ！みたいな
なんとなく気持ちはわかるけど誤解があるんだよな　人の儲けた金の話じゃなくて
全体の流れの中で重要な位置を占めてるってだけのことです
596 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:07:47 ID:SCKdpaFg0
ミク曲が仮にランクインしても一般層からは何これ的な白い目で見られて終わりだろうね
Perfumeみたいに芸能人やミュージシャンからリスペクトされたりすりゃ違うかもしれんけど
597 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:07:53 ID:f3Bpw1yg0
あっちのディスカッションではryoとか暴走Pとか実名（？）使えないのが辛そうだ・・・
598 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:08:13 ID:DM8YUlId0
>>567
通勤･通学の途中でふらっと寄って買う以外町の本屋で本なんか買わんもん
好き好んで店頭で買う場合が有るとしたら池袋のジュンク堂とかで、高い本を立ち読みして比較してとかかな
これは、Amazonではどうにもならんニーズだからな
599 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:09:10 ID:LtAEK9N40
言い方悪いけど向こうのスレってやぶ蛇突いちゃっているよねｗ
600 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:09:41 ID:aPkIUC/+0
>>596
がくぽが斬込隊長になってくれないかと、こっそり期待してる
601 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:10:08 ID:5Vw0ELaV0
>>596
まぁ、アニソンもそんな感じだからね。
602 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:10:35 ID:f3Bpw1yg0
>>600
赤組ミク、白組がくぽ＆ガクトですね判ります
603 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:11:25 ID:5Vw0ELaV0
>>602
それは、ニコニコ動画でのボカロ紅白ね。
604 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:11:25 ID:TihbAH9e0
>>602
その時点で一般人の視聴率は激減だろな・・・ｗ
605 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:11:39 ID:YhoMY2HR0
>>599
一般スレのデＰの話読んで確信したけど儲けてるＰへの僻み以外の何物でも無くなってるよなｗ
606 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:12:43 ID:LtAEK9N40
>>602
是非白組にレンを
もちろん曲はのぼｒ（ｒｙ
607 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:14:42 ID:UjL8Wr4f0
ちゅうか同人は別スレでねってなったと思うんだが
608 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:16:00 ID:q7hfmjkt0
ネルの人の言う某所ってここかな？
609 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:16:38 ID:riBAeyiK0
ネルの人唐突に凹み過ぎwww
こんなどうなるかわからん議論で思いつめすぎだよw
ただ、勉強しなおそうという心意気は良し。
でもやっぱり尻P位の図太さが欲しいなw
610 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:19:44 ID:f3Bpw1yg0
しかしなんというか、やっぱ匿名掲示板で相手を罵倒する事も躊躇せずに
好き勝手言う議論方法って意外と合理的なんだなーと思った。

ディスカッションでの自分の痛い発言の数々を読み直してみてorz
611 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:20:03 ID:LtAEK9N40
でもネルの人みたいに感情起伏が激しい人は嫌いじゃないぜ
むしろ好きだｗ
612 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:22:48 ID:pEuSil800
>>606
お茶の間から名誉の除外ですね？
613 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:24:48 ID:hrys+4qc0
piaproの二つのスレッドを専ブラ過去ログ形式に変換したら需要はある？

piapro掲示板の内容をろだに上げるってのはよくないとは思うんだけど、
読みにくいので読んでないままって人がいるのもどうかと思うので
614 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:26:14 ID:YhoMY2HR0
piaproの投稿はなんだかんだであんまりまとまってないので意味無いと思うな。
ネルの人ここに来て頓挫は意外な展開。なんつーか若いよね。
615 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:27:11 ID:vz36J5dt0
ネルの人なぎみその社員乙発言に凹んじゃったのか・・・
616 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:28:11 ID:LtAEK9N40
>>614
正直ここの方が賛成反対両者サイドの良い意見が出ているような気がするから不思議
こういうのは匿名掲示板の方が向いているのかしら
617 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:28:41 ID:RTnUuMJN0
ネルの人はちょっとクレーム入れられただけでへこむあたり議論に剥いてないよな
618 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:29:13 ID:q7hfmjkt0
被ってるよな
619 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:29:18 ID:O9Z5Oym90
>>610
名前を背負うと長文になりがちだしね。

まあ、短けりゃいいってもんじゃないのを体現してる人もいるけど。
620 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:29:28 ID:UjL8Wr4f0
>>617
ハウス
621 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:30:40 ID:p14AbfzR0
いわゆるネトゲの引退宣言みたいにならないと良いが
622 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:31:06 ID:riBAeyiK0
なぎみそ氏も書き込んで、同人スレが一気にお通夜みたいな雰囲気になっとる。

「スミスヒオカさんがクリプトンさんの社員でしたら「もーしわけございません！」って感じですが。」なんて嫌味ったらしく書いてたのに
「スミスヒオカさんから誰もがハッピーになれる案を引き出したかったんですが」ってのは無理な感じがw
623 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:31:09 ID:YhoMY2HR0
なぎみそさんのフォローが暖かいんだか冷たいんだかわからないなｗｗｗｗ
624 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:31:23 ID:f3Bpw1yg0
>>619
言いたい事を簡潔に言うのって難しいよね・・・
625 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:31:45 ID:LtAEK9N40
オープンディスカッションスレひどいことになってるねー
せっかく分けたのに焼き芋Pがかわいそう過ぎるよあれ
626 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:32:30 ID:f3Bpw1yg0
>>625
同人と一般流通の話を上手き切り離せないんだろうなぁ・・・。
627 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:34:31 ID:q7hfmjkt0
とりあえず社長が出て来て何かしら新しい燃料くれないと、
これ以上議論は進展しない気がする
628 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:34:42 ID:LtAEK9N40
焼き芋Pはとっとと一般流通で自分のCDをamazonに登録して市場に貼り付けたいだけなのにね
というかあの焼き芋Pの動機がすごく自然で好感持てた
629 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:35:01 ID:ElJZUarL0
まあ、若者達に比べればヤキイモPは百戦錬磨だから、
「盛り上がってますね」くらいで華麗に収めてくれると信じてるｗ
630 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:35:37 ID:riBAeyiK0
>>617
まず自分に非があると考えるタイプだと思うよ。
萎縮し過ぎて出てこなくなったりして…。
631 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:35:48 ID:YhoMY2HR0
焼き芋Ｐとorange氏は目的が純粋だよね
632 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:36:26 ID:+E9Tfwt00
>>610
ギロンの全てが次のギロンのために存在するのがギロカク
633 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:37:22 ID:pEuSil800
>>631
それじゃ他が全員不純みたいじゃないかｗ
欲求に忠実とかもちっといいようが
634 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:37:34 ID:O9Z5Oym90
>>622
あの発言に嫌味を言う意図はなかったっぽいけど。
「クリプトンのことは、社員が心配するから俺らは考える必要ないっしょ。
　もしクリプトンの人だったら、こんな無責任な奴でサーセンｗ」って感じだし。
635 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:40:41 ID:YhoMY2HR0
同人スレのほうはアロハって人が綺麗にまとめたな。この状態で保留でもいい気がする。
残るはカオス気味になってきてる一般スレか。
636 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:42:21 ID:ElJZUarL0
あっちのギロン見てるとなんか懐かしいな。
２ｃｈできる前ってどこもあんな感じだったよね。
コテが熱くなってて途中参加不可能みたいな。
637 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:45:10 ID:LtAEK9N40
まあでもやってみればいいんじゃないかな
尻Pが言っているように一番シンプルに分け隔て無く徴収すれば線引きも要らないし
定額でやってみるのもいいと思う
個人的にはやっぱり失敗すると思うけど
638 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:46:05 ID:ygD/o3e80
向こうのコメントも疲れと言うか徒労感が見えてきてるな
639 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:49:41 ID:pEuSil800
販売数に応じた徴収ってのは現実的じゃないよな
印税方式で刷った数に応じて支払うんならともかく
640 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:49:53 ID:+E9Tfwt00
　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜おつかれさまです！
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪
641 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:51:28 ID:f3Bpw1yg0
やっぱ伊藤さんが本格的に参戦しないと話は進まないよな

けど伊藤社長の不用意な一言でまた大爆発するような気がしてならん
642 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:52:07 ID:Gsb4ZrN/0
>>640
おつかれ。そろそろおなかいっぱい？
643 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:52:54 ID:LtAEK9N40
ディスカッション補足スレの焼き芋Pのビジョンが素敵すぎる
栗はキャラ版権しか解決できないけど焼き芋Pは流通の方の敷居も下げるつもりだ
あと作品の取り扱いについても
644 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:54:50 ID:lj+pRwmL0
同人問題はもう何十年と議論されて、結論のでない問題ですからねぇ。
最近は同人流通やネット利用というファクターが入って、ますます複雑。

大手出版社はそれぞれ同人に対するスタンスを持ってるけど、
それも考え悩み試行錯誤の上で決めた結果なんだろうなと思いますよ。

決めたら変えないこと、というのも大切なことです。
645 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:56:55 ID:O9Z5Oym90
>>639
手焼きのCD-Rで、イベントのみの場合は、販売数でもいけるかも。
イベントでは捌けた数をカウントしてるよね、確か？
ギリギリまで作業してると、どっちにしろイベント後でないと数の申請なんて無理だろうし。
646 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:58:28 ID:hrtdCDoH0
>>637
一律徴収は必ず失敗するよ。

問題になってるのは実質商用利用の大手くらいだから、そこにかけるだけでいい。
ミク人気は二次創作によって大きくなった側面もあるから、ある程度までは二次創作者が全部貰っていっても特に問題はない。
647 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/06(日) 23:58:51 ID:RTnUuMJN0
>>644
大手出版社が現在取っている黙認の状態というのも悪くはないと思うんだけどね
藪をつつけばグレーが全部黒になりかねない
648 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:00:09 ID:DM8YUlId0
刷った数で払うけどちょっと率が低くてお得な前納方式と
売れた実数で払うけどちょっと率が高い後納方式の並立ってのは？

>>645
前納方式のときはあらかじめ買ったCD-Rの数とかで申請するんじゃね？
コピー本とかイベント中も刷り続けるとか言う話も聞いたこと有るけど
それでも紙は事前準備っしょ？
649 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:01:02 ID:DM8YUlId0
>>646
商用利用の大手なんか無視してさ
エロ同人は規約で縛っても良いけど
一般流通分だけ印税方式で金取れば良いじゃん
650 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:01:37 ID:YhoMY2HR0
大体お前等は自分で同人やったとして任意のお布施なんて入れる気になる？
俺はならん。売れないだろうしｗｗｗｗｗｗ
651 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:02:06 ID:LtAEK9N40
>>646
でも線引き問題残るしねー
ルールの複雑化はどうしても柔軟性を欠くし管理も大変になってくる気がする（栗側）
そしてもし線引きが出来たとしても失敗すると予想
652 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:02:10 ID:5Vw0ELaV0
>>647
黙認というのは、突然、黒と言い出す事が可能なんですよね。
でも白になればその契約の範囲内で自由なので、
あとから企業に振り回される事がない。
653 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:02:25 ID:riBAeyiK0
>>650
俺は入れるぞ?
お布施システムの構築をずっと待っている。
654 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:03:38 ID:LtAEK9N40
>>650
お金ない学生は辛いよねー
655 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:04:52 ID:LtAEK9N40
>>652
まあそこは天秤なんだろうね
当然黒であることの利点もあるだろうし
656 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:05:04 ID:DM8YUlId0
学生は、本当に文化祭気分でやってんだから金払わんで良いって
657 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:06:27 ID:DXe5G+Tu0
>>653
純粋なお布施だったらクリの製品かたっぱしから買ってやれば？ってなっちゃうよね。
658 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:06:43 ID:DM8YUlId0
>>655
グレーならともかく黒であることの利点ってなんだ？
禁酒制時代にマフィアが闇酒場を運営してたみたいな話か？
659 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:07:27 ID:YIRnvfFS0
>>657
そうだよね
インデペとか優待の有るBASICじゃなくてProを買うとか
660 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:07:38 ID:lWrJEewA0
>>656
そうね、ボカロはおっさん比率高いから、おっさんが自分の気持ちで、
お布施する事はあるだろうけど。


661 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:07:39 ID:syUkWVfP0
>>652
しかしそれはグレーであることの権利者側の利点であるような気もする。(何かあったとき潰せる)
白を明言するならやりたくなくてももろもろで、きつい制約をつけなきゃならないとかね。
662 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:08:16 ID:6eGvkFWg0
>>651
線引きの金額なんてテキトーで良いの。
前例がないんだから実際にやってみるしかない。
管理なんてどうやっても出来ないんだから無理する必要なし。
気づいた案件にだけ対処していけばいい。
これまでだってそうだった。
663 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:08:30 ID:1MO1GSDc0
>>657
使わないのに?
キャラクター使わせてもらってることへの感謝はゼロ?
664 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:08:59 ID:W31kUaQj0
>>656
でも何となく、学生の方が強気の値付けをしてる気がしなくもないｗ
金がない故のリスク回避なんだろうけど。
665 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:09:03 ID:BxraqWV60
dayamってヤツまだあそこで同人の話しているんだな

>>658
グレーの事よ
でも正確には黒だからさｗ
お金と利点はフリーダムじゃない？
いきなり黒になるのは嫌だって人は栗と契約ってのがベストなのかな
666 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:09:45 ID:BB+Ou9aw0
>>654
つ学割
667 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:10:23 ID:lWrJEewA0
>>661
そう、だからグレーである限り、権利者側の手のひらの上から出られない。
白であれば、それは契約の関係で、足元から状況を変えられる心配はない。
668 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:10:32 ID:DXe5G+Tu0
dayamはデＰに恨みでもあるんじゃね
669 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:11:12 ID:BxraqWV60
>>662
テキトーでもさ文書にしなくちゃいけないからさこういうのは
利益の計算どうやるんだ？とか
それにさ当然文句が出る訳よいろんな人が居るから
670 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:13:37 ID:BxraqWV60
なんでdayamは同人スレに行かないでディスカッションスレ汚し続けているんだろう
671 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:14:18 ID:YIRnvfFS0
>>664
金のないサークルの学祭模擬店は、活動費確保のために必死ですよ
そういう意味でも学園祭気分なんだな
672 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:15:47 ID:BxraqWV60
>>664
どのぐらい売れたらプラマイ０の計算しているのか気になるね
なぎみそさんのストーリーだと半分売れればプラマイ０って感じみたいだけどそれって一般的なのかな
673 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:15:47 ID:syUkWVfP0
ところでデPのCDってそんなに売れたの？
あそこの名前がryoだったらわかるんだけど。
674 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:16:43 ID:gAu/ktSF0
>>669
売上げに外形標準課税なのか所得に課税なのか
必要経費はどこまで認められるのか
申告はいつの時点で行なうのか
問題山積だよな
675 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:17:14 ID:1c0zlsDO0
チラ裏だけど
ニコがJASRACと包括契約したとき、
投稿者、特にカバー曲をあげてた人たちはどう思ったんだろう？
「なんだ～、白くなっちまったぜ、おもしろくね～な～」と思ったんだろうか？
「これで、後ろ指さされなくて済む・・・」と思ったんだろうか？
676 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:18:09 ID:6eGvkFWg0
>>669
税金と似たような方法で良いんじゃないの。
ボカロ関係なく、ある程度利益出したら確定申告必要だし。
線引きを税金の控除額よりも高くしておけば従来と手間は大差なくなるね。
税金すら納めないようなやつに利用料払わせるなんて無理だし、これ以上は考える必要ないと思うよ。
677 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:18:23 ID:DXe5G+Tu0
>>673
piaproでdayamに聞くがヨロシ
678 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:19:23 ID:oPh8d3Cj0
>>675
「これで消されなくて済む…のかな？」が多かったんじゃないかな。予想だけど
679 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:19:47 ID:vDjxhKwU0
>>667
水清ければ魚住まずと言ってな、清すぎると人は魅力を感じない傾向がある。
これは人間の性質なんじゃないかな、周りを見渡してみると、そう思う。
680 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:19:52 ID:QQmvXpE90
>>675
流用オケ使ったカバーはやりにくくなったと思う人がいたくらいかも
681 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:20:50 ID:BxraqWV60
>>675
ほっとした人が多そう
でもそれはお金をニワが立て替えてくれるからだろうね
使っていいけどお金取るよ？だったらまた別な反応になりそう（今回の栗みたいに）
682 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:21:44 ID:BxraqWV60
>>680
そういえばそうだね
叩く風潮が出来つつあるし
683 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:21:45 ID:CGHuFPpD0
JASRACの包括契約は利用者が金払うことになったら大ブーイングだったろうなあｗ
684 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:23:21 ID:syUkWVfP0
そのわりにゃニワンゴが感謝される風潮はないのが面白いなｗ
685 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:24:22 ID:EeiEi6OiO
曲だけで真っ向勝負。
これ最強
でも、出来ない現実
現状この神業を、誰がやるかだな。
今のままでは、だだキャラ燃え、だからな
でも、これができれば本物。音楽業界激震。
686 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:24:38 ID:yMJQx7Ei0
圧倒的多数のユーザー的にはそう変わらないからじゃね
687 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:25:20 ID:t8077c/a0
ただ、もしも版権処理がままならなくなってきてるとしたら、栗だってこのことでかけられる体力に限界はあるだろうから、
今のシステムのままだと同人は申請受けても基本的に公式認可はしないということにもなっていくかもしれない
それに同人は現在個別許可って社長がいっちゃってる以上、線引きできないまま終わればボカロ同人はいっせいにグレー
688 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:26:15 ID:BxraqWV60
別に音楽業界震撼させなくても良いけどなｗ
でもＣＤＴＶにランクインする姿は見たいぜ
689 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:26:19 ID:RlSKlPwi0
>>683
現状プレミアム会員経由で、会員運営双方納得のいく形でそうなってると思うけど

ところでぼか主って本スレで「復活させます」「復活させました」とか言ってるけど、
またそのままオケ流用してるんじゃ迷惑行為だよなぁ
その辺どうなんだろう
690 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:27:31 ID:BxraqWV60
プレミアムの値段が上がった訳じゃないから包括契約にプレミアム会員がお金を払っているという意識は無いんじゃないかな
691 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:28:15 ID:gAu/ktSF0
>>685
こと「初音ミク」に関してだけ言えば
キャラクターの文脈は解消の一途を辿ってて
すでにミク絵なくても音楽ランキングトップとかありえるようになってるからなあ
音楽業界激震とかはあんまりしないと思う
692 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:28:30 ID:YIRnvfFS0
>>675
大半はなんとも思わなかったんじゃないの？
693 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:29:29 ID:sQRGTXAt0
>>676
だから、税率式には反対だってばさ。

流通量をクリエイタが掌握できる同人ならいざ知らず、
一般流通の世界じゃクリエイタが流通を掌握するケースなんて稀なんだから、
一般流通でのミクの活用を阻害する、使用するクリエイタに不利をもたらすことになるよ。

たとえば漫画での場合をあげてみる。

ある漫画家が許諾料を払ってミクを描き、雑誌に掲載したいと考えたとする。
その場合、税率式なら雑誌の発行部数に応じてこれを払うことになるわけだけれど、
数百万部といった大雑誌の場合、相当な額に許諾料は膨れ上がるわけだけれど、
良く知られているように、特に新人の場合はこれに見合う原稿料なんて貰えない。

収入が大きくなるのはその漫画が単行本化され、印税が入るようになった場合だけれど、
その前に打ち切り食らったら目も当てられないし、雑誌の発行部数に見合う売上があるとも限らない。

この例のように、一般流通の世界じゃクリエイタは流通（量）に関与できないのが一般的だ。

だから、たいていのライセンス素材は定額ライセンシーとなっている。
これはクリエイタにとって使いやすいための、一般規格でもあるんだよ。
694 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:30:06 ID:YIRnvfFS0
>>689
それこそ直接聞けよｗｗｗｗ
695 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:30:40 ID:SLdG74wg0
ネルの人は、ボカロとかクリプトンが好きだからああいう論調だったのかな。
権利者と二次創作者が歩み寄れればって毎回言ってたし、ネルの契約はそれの体現なんだろなーと思ってた。
今回の同人スレでも同じような気持ちでやってみたら、敵意を向けられて予想以上にショックを受けたと。

あれだけいつもミクを、ボカロを盛り上げていこうぜって奴らが、同人の正しさ、今の状態がいかに上手くいってるかを語るのに必死で、ミクやボカロのことなんかすっかり置いてけぼり。
これって、どうなんだろうな。
ネルの人のやり方が正しいとも思えないが、みんな気持ちが同人の世界に偏りすぎてるのがなんだかなぁ･･･。
696 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:31:36 ID:BxraqWV60
まあ税率式は普通に面倒ｗ

>>689
でも必要悪だと思ってしまったり
697 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:31:38 ID:cKCpsT4mO
ピアプロ掲示板ってなんか読みにくいな。
流れ頭に入れて書き込んでみようという気が萎えてきた…
698 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:31:46 ID:YIRnvfFS0
>>693
よくわかんねぇんだけど、一般流通のせるならレーベルに頼むことになるんじゃねぇの？
ビクターかグルーブノートかうるしさんのとこかはさておいてさ
だったら、その辺の処理はレーベルがやると考えるのが妥当だと思うけどなぁ
699 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:31:47 ID:BB+Ou9aw0
音楽ＣＤ、本、立体物、ゲーム等のデジタル創作物は分けて議論したほうがいい

700 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:32:33 ID:BxraqWV60
>>698
いや栗の方も面倒だと思うよそんなの
今回は簡単にしよう！ってのが狙いだから
701 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:33:18 ID:syUkWVfP0
>>693
同人の話じゃないの？
しかも事前に払うんじゃないわけだら前提条件が違うような。
一般は別の方式がいいだろうけど、審査なしだから定額ライセンシーも難しいようにおもうけれど。
簡単に、できれば小規模一般(インディーズとか)も使い易いようにだから目的が違いすぎる。
702 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:36:32 ID:oPh8d3Cj0
>>695
そう見えるのは自分もジークプリプ的な部分があるからじゃない？
みんなボカロのこと考えて言ってるんだよ。ミクやボカロの発展には社長の構想は足を引っ張ると考えてる人がいるってこと
703 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:36:44 ID:sQRGTXAt0
>>698
レーベルが処理する、なんてかなり上等な条件の仕事なんだってばよｗ

または、そいつはレーベル主導での企画の場合だね。
でも、そんなケースばかりじゃないわけです、現場の仕事は。
704 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:38:40 ID:BB+Ou9aw0
同人を語る～と一般流通を語る～に分けていたけど、そこから間違ってる

音楽と音楽以外の二次創作物の扱いでわけてライセンスの話をしたほうが話が無駄に絡まらない
705 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:38:40 ID:sQRGTXAt0
>>701
同人－一般流通でシームレスなシステム、ってのが目的だったように思うけれども？
706 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:39:34 ID:YIRnvfFS0
>>703
うるしさんがやりたがってるのは、クリエイターが手間かけなくても処理できるようにするって方向なわけで
少なくともうるしさんの会社は、誰の曲でもそこはやるつもりだと思うけど
707 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:39:38 ID:T2mBKl4R0
>>687
ハッキリと言っちゃったよね。
同人も個別許可で、基本的に金銭の授受が生じたら商用と。
もう線引きする以外に総グレー化を避ける方法無いんじゃないか。
まあ、グレーのままでもやってはいけるだろうけどね。
その気があればとっくに言っていたはずだから。

一般流通での版権利用を望む声が増えてきたから、全部まとめて片付けたかったんだろう。

>>695
同人側の意識がそれだけ低かったって事では。
あくまでも一握りだけど、商業同人なんて中国でやってる違法コピーと大差ない。

「規模が小さな活動については無料、または自己申告の「寄付」」

社長からここまで引き出したんだから乗っちゃえばいいのに。
708 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:39:58 ID:1MO1GSDc0
>>695
クリプトンに好意的なのが仇になっちゃったかな。
ネルの人ぐらいの熱意をかけて、みんなが自分の二次創作作品の権利許諾
を得ようって思えたら、今回の社長が提案したWebベース申請なんて苦にもなら
なかっただろうとは思う。
709 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:40:12 ID:BxraqWV60
>>704
たしかにそう思った
710 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:42:04 ID:W31kUaQj0
>>695
個人的には、アマチュア音楽の盛り上がりに流通は必須じゃないんだよね。
それはMIDIの頃の記憶があるおっさんだからかもしれんけど。

同人イベントでの活動も、自分から見るとメインじゃなく、＋αな感じ。
作ろうという奴が大勢居て、それを聴きにくる奴がいれば十分盛り上がってると思える。
ぶっちゃけ同人はどうでもいいけど、同人がやりづらくなる事で人が来なくなるとしたら困る。
711 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:42:23 ID:BxraqWV60
>>707
> 一般流通での版権利用を望む声が増えてきたから、全部まとめて片付けたかったんだろう。

そんな感じがしてきた
よく知らないのにまとめりゃ楽だろみたいな
同人スレでのツッコミでちょっと言い淀んだ感じがあるのはそのせいかなと
712 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:42:58 ID:1MO1GSDc0
>>702
それって「同人がミクを育て、発展に寄与した」っていうことだろ。
自分も相当偏ってることを自覚したら?
713 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:43:10 ID:sQRGTXAt0
>>706
それはうるしさんのところの話で。

キャラ版権の問題は、音楽よりむしろ絵師とか、動画師とかそちらに大きくかかってくるし。
714 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:44:31 ID:YIRnvfFS0
絵師や動画師は同人でやりゃ良いじゃん
出版社側がコスト負担を嫌がるなら一般流通で出す意味なんてないだろ
つーか、なぎみそさんはどうやって処理したんだ？
715 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:44:58 ID:T2mBKl4R0
>>693
すまん、しばらく意味が分からずにいた。
たぶん話してる箇所が食い違ってる。
俺は課金方式（定率？定額？）の話はまだしてない。
どっちの方が良いか分からないから。
716 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:45:09 ID:YIRnvfFS0
あと、うるしさんはあのコラボの前提として絵なんかも含むって言ってたはずだけどどうしちゃったのかね
717 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:45:28 ID:BxraqWV60
>>714
同人でも一般流通と同じにお金取るよ？って話だと思われ
718 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:47:01 ID:yMJQx7Ei0
良い感じにまとまってもループしログに残るだけで誰も纏めない　それがギロカク
719 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:47:29 ID:YIRnvfFS0
>>717
あくまでも>>693に対するレスなんだが
同人で数の出るところなら、ペイする価格設定して自己管理で終わりじゃん
利益の出ないところからはとらないってのが社長の言ってることなんだし
720 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:48:40 ID:oPh8d3Cj0
>>712
発展に寄与したのは同人も含めたユーザーじゃないのか？
俺は>>695のミクやボカロのこと置いてけぼりで今の同人を守ることに必死って意見に、
それはちょっと偏った見方なんじゃないか？と言いたかっただけだが
721 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:48:53 ID:SLdG74wg0
>>714
出版社にお任せなんじゃね?
主張する割には、版権とかめんどくせって感じで権利関係弱そう。
基本的にそういう部分に関わりたくないというか見たくないんじゃないかな。
同人スレも、臭いものにはフタをしろ的に考えてそう。
722 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:49:25 ID:BxraqWV60
>>719
ループしちゃうなｗ
線引きやっぱりむずかしいんじゃね？って話になりそう
723 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:49:31 ID:sQRGTXAt0
>>719
もともと「一般流通に出やすくするため」の許諾制でしょうに。
同人に戻った方が楽、なら許諾制イラネ、って話じゃないか？
724 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:50:27 ID:YIRnvfFS0
>>721
そうじゃないって>>693がいうからこういうレスしてるわけで
その意見は>>693に言ってくれ
725 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:52:49 ID:YIRnvfFS0
>>723
それは、流通システム側の問題であってクリプトンに同行できる問題じゃねぇだろって事
おれは、業界内部は知らんから>>693を真に受けてレスしてるだけなんだがな
ま、うるしさん方式でマンガやDVDの製作販売も代行する会社作れば良いだけなんじゃねぇの？
726 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:52:59 ID:ncg+wsPW0
なぎみそさんの本って、栗の許可降りてるんだよね?
727 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:53:30 ID:BxraqWV60
尻Pうる星やつらのコピー本作っていたのかｗｗｗ
728 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:54:39 ID:lWrJEewA0
>>710
ネルの人は、正義感が強い。曲がった事が嫌い。
ネルの絵にもそんな雰囲気が現れいてる。
（そこが、悪役であるハズのネルの魅力）
729 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:55:49 ID:sQRGTXAt0
>>725
簡潔に、絵師方や動画方のクリエイタにとって、税率式許諾制は何の利益にもならないということだよ。

現実には使えない、使いにくい制度な許諾制を敷いてどうするよ？って話なんだが？
730 ：公認みくみく定額ライセンス料：2008/07/07(月) 00:55:54 ID:BB+Ou9aw0
立体物＝39000円
CD＝3900円
漫画＝390円
無料配布＝ジャンルを問わずプライスレス
731 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:56:41 ID:DXe5G+Tu0
尻Ｐに親近感が湧いてしまった
732 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 00:56:58 ID:BxraqWV60
>>730
吹いたｗ
やるなら定額だよねー
733 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:00:03 ID:AxEuZSPQ0
>>730
どうやらまとまったようだなｗ
734 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:00:12 ID:YIRnvfFS0
定額方式は弱小サークルに不利って話はどこ言ったの？
やるとしても、数百円～千円レベルじゃないと大ダメージだと思うんだけど
735 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:00:20 ID:vuQwKH690
>>728
青いな。

･･･良い意味で。
俺は現状維持派だけど、確かに権利的な部分を見ないようにしている節がある。
あんな風にまっすぐ見れたら、ものの考え方も変わるんだろうか･･･。
736 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:00:27 ID:T2mBKl4R0
>>720
曲作ってたPたちと、サムネ絵師、PV師たちは寄与していたと思う。
それに一般流通の話って結局はCDの話がメインだよね。

前にも少し言ったが、音楽系と出版系じゃ別の事を考えてるように見える。
音楽系は一般で扱って貰えないから同人活動してるだけかも知れない。
737 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:07:50 ID:sQRGTXAt0
たとえば漫画なら、セレシスのコミックスタジオってソフト（同人屋にもお馴染みだね）には、
３DLTっつう機能があって、これは３Dから背景画を起こしてくれる機能なんだけど、
これ向けに多数の背景用３D素材なるものが発売されてる。

で、同人はおろかプロ漫画家も良く使ってる背景アシスタント代用な機能なんだけれど、
もしこの素材が税率式だったりしたら、誰も使わなくなるだろう。

買い切り、定額ライセンシーだからこそよく使われているわけで、
この例のように、同人、プロともに定額制の方が使いやすい。
税率式は間違いなく定着しないよ。

>>734
だから弱小は免除、または段階定額ってので。
738 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:08:55 ID:cKCpsT4mO
おいおいピアプロの同人スレ、いつの間にか未経験者お断りになってるんか？ｗ
排除したら議論の意味ないだろ。
739 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:09:56 ID:BxraqWV60
>>738
排除にはなっていないみたいだよ
自分の立場を書くだけで
740 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:11:31 ID:YIRnvfFS0
>>737
それって、初音ミクのキャラクターの二次利用とただの素材集を同列に扱うって事だよね
なんかびみょー
741 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:11:38 ID:syUkWVfP0
>>737
それは、素材とツールだよなー。
それってVOCALOIDと初音ミク音源、リン・レン音源みたいな話だろー。
それとキャラ版権って全然違うくね？だいたいキャラクタって概念は素材なの？
742 ：いやマジで：2008/07/07(月) 01:12:01 ID:BB+Ou9aw0
立体物＝39000円 （9000円はピアプロの為に）
CD＝3900円 （900円はピアプロの為に）
漫画＝390円 （90円はピアプロの為に）
743 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:12:47 ID:XFROPTub0
ただの消費者をクリエーターだと勘違いして
無償なら自由に使っていいとか失言
支援しようとお金をかけて場所まで提供
最初のところから間違ってるよ、社長
744 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:14:05 ID:sQRGTXAt0
>>740
>>741
素材とキャラの何が違うかって話だよな。

説明するのは難しいけれど、「用いる」という点では同じ地平で考えてもいいと思う。
745 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:15:10 ID:CGHuFPpD0
>>743
無償ですら自由に使えないんじゃ
ミクは今頃まったく売れてない。
746 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:15:14 ID:YIRnvfFS0
>>743
そういう話なら、クリプトンがつぶれておしまいになる話だから何の問題もないよ
日本語ボカロ作る会社はインターネットも有るし
ボカロ以外は海外製品の代理店しかやってないから
売れるソフトは別の会社が引き取るだろうし
747 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:17:40 ID:sQRGTXAt0
>>740
>>741
これさ、じゃあたとえば背景画、などは何なんだ？

背景素材なるものがたくさん出回っているけれど、魂のこもった芸術表現として見ることもできるよ。
でも、素材として作品に「用いる」。
748 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:19:46 ID:syUkWVfP0
>>744
用いるで同じなら物理的に数が必要な物の場合、
数が増えたさいに割引はあっても必ず累進的に金額が増えるものはどーなんのよ。
クリエイターでいえば画材とかね。
用いるだけじゃ地平が広すぎてよくわかんね。
749 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:20:18 ID:BxraqWV60
背景は主になることはないけどミクは主になるからなー
ミクグッズだから買うってのはあってもこの背景シリーズだから買うってのはないからな
単体としてこの背景が気に入って買うというのはあるかも知れないけど
750 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:21:26 ID:YIRnvfFS0
ミクを素材として用いたい人がいるのは理解するけど
そういうレベルでしかミクに関心がないなら使わなくてもいいじゃんということだと思う
ミクじゃないオリジナルキャラなら自由なのになんでミク使うの？ってことかと
751 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:22:23 ID:T2mBKl4R0
>>745
全くと言う事はないだろう。
5000は売れたね。

>>746
潰れもしないね。
ボカロだけの会社じゃないし。

あとなんか釣りっぽいものに全力で飛びついてるように見えるんだけど。
非商用フリーが人気を加速させていた事は疑いようのない事だし。

>>748
定額か定率かって結構重要な事だよ。
最近だとJASRACが公取委に噛みつかれたけど、あれは売上に対して定率で課金した事が問題とされている。
定額ならそういう問題は起きない。
752 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:23:24 ID:YIRnvfFS0
何で定率だと公取が動くのか、その辺の理屈ってどうなってんの？
753 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:23:32 ID:BxraqWV60
でも定額はいいね
もう面倒なくて
線引きはもめ事多すぎる
754 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:25:42 ID:YIRnvfFS0
定額にしても線引き問題は残るよ
>>737の一番下ね
755 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:26:31 ID:BxraqWV60
いや弱小免除無しね
756 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:28:01 ID:W31kUaQj0
>>751
ん？　定額だとむしろまずいんじゃない、JASRACを引き合いに出すなら。

あれは、従量課金でないことが参入障壁になってるとされたんじゃなかったっけか？
757 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:28:08 ID:YIRnvfFS0
弱小免除無しの定額は反対が多いと思う
758 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:28:39 ID:syUkWVfP0
>>751
いや、定額はいろんな金額ベースがあるって形で対応できるかもだけど
定率がだめって理由がよくわからんのだが。何が一番だめなの？クリエイターの意識？
759 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:30:00 ID:BxraqWV60
>>757
そこら辺は非営利目的などの拡大解釈で対処する
760 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:30:05 ID:XFROPTub0
釣りじゃないよｗ
版元は消費者に近づき過ぎてもいいことないし
必要なこと以外は何も言わない方が得だよなぁ、と思っただけ
761 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:31:12 ID:BxraqWV60
ぎっちぎちに規定に盛り込むのは難しいんだぜ？
シンプルに融通のきく方法論がいいいいいいい
762 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:32:03 ID:T2mBKl4R0
>>752
日本の音楽ってJASRACがほとんどでしょ。
だけどたまにJASRACではない音楽が混じってる。
それを使おうとするとJASRACとは別に契約を結ばないといけない。
それだけなら別にいいんだけど、問題は個別に契約を結んで非JASRAC曲で売上を出しても、その売上にも定率でJASRACへの支払いが生じてしまう。
非JASRAC曲の採用は単純にコストアップにしかならないため、他の管理団体の参入を阻害している。

ボカロ版権の話に戻すと、利用した版権がクリプトンだけなら定率でもいいんだろうけど、他の版権と組み合わさったときに問題が生じる可能性があるかも。

>>756
あれ？
売上に対して定率でやっちゃったのが問題だったと思うけど。
763 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:32:23 ID:oPh8d3Cj0
どの方法をとるにしろ、ギロカクを揺るがす騒動の一つや二つはありそうだな
764 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:32:32 ID:YIRnvfFS0
基本グレーで金取れるところだけ徴収に参りますってなのが一番合理的じゃね？
765 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:33:04 ID:GjSHWsE10
>>751
JASRACの所は逆でしょ。　書き間違い？
正しくは
『JASRACが公取委に噛みつかれたけど、あれは売上に対して定額で課金した事が問題とされている。
定率ならそういう問題は起きない。 」
766 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:33:47 ID:BxraqWV60
本、ＣＤ、立体物なんかの分け方が良いよね
767 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:34:21 ID:YIRnvfFS0
売り上げに対して定率なのが問題なんでしょ？
売り上げに対して定額ってどういう意味？
768 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:35:21 ID:BB+Ou9aw0
公認ライセンス購入者特典が多い方がいいよな

ピアプロ内部の通販ショップで委託販売　専用ページも設けてもらえる
クリプトンの社員旅行に格安で同伴できる
非売品のねんどろいどリンレン専用ロードローラーがもらえる
フィギュアをはじめとする人気のグッズを優先予約、特別割引してもらえる
769 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:35:39 ID:v2ePDrNK0
>>764
クリプトンが徴収するより利用者に払いに行かせるほうが楽。
がめつく利用料稼ぐ気でないようだし徴収に動く必要ないかと。
770 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:37:02 ID:q50sflqJ0
>>766
分けた上で比較的実現できそうなモノから試験的に始めてみるという手もある。
771 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:37:09 ID:syUkWVfP0
>>768
>クリプトンの社員旅行に格安で同伴できる

それだけ何か違う方向を向いてるようなw
772 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:37:40 ID:v2ePDrNK0
>>768
なんかうるしさんのいってたピアプロプレミアムみたいになってきた。
773 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:39:00 ID:BxraqWV60
>>770
そういう段階的なのはいいね
やっぱりまずはＣＤだと思うな
あれなら定額でも問題無さそうだし
774 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:40:58 ID:W31kUaQj0
>>762
包括契約っていう定率契約が問題にはなったんだけど、
それは、その契約を結ぶと使い放題になる点がまずかった。
他の著作権管理団体との取引をする必要が事実上なくなってしまうから。
だから、定額でも同じ、やっぱり支払えば使い放題になるなら独禁法に触れる。

まあ、クリプトンの件に関係ある話じゃないと思うけど、一応指摘。
775 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:44:03 ID:3u9e8NXQ0
おーい、ヒオカさん自虐モード入っちゃったんだけど･･･。
そんなに気にすることないのに･･･。
776 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:46:39 ID:BxraqWV60
淡々と現実的な話をする焼き芋Pがステキ
777 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:48:22 ID:BB+Ou9aw0
>>775
　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜…何か傷つけてしまったのか？…もしそうなら悪かったよ…ネルのひと
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪
778 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:52:49 ID:YIRnvfFS0
ヒカオさんの自虐モードって、コラボ以外のところでの書き込み？
779 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:54:13 ID:t8077c/a0
>>778
同人スレのとこね。どうやらここをのぞいてた様子
けどあのまっすぐさはネルの人のいいところだと思う
780 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 01:55:24 ID:YIRnvfFS0
ああ、その後でまた書き込みがあったのかと思った
781 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:01:05 ID:vuQwKH690
>>779
いや、にゃぽの日記。

これほど極端な自虐癖のある人じゃなかったけどなぁ･･･。

何かと自省が多かったし基本慎重派だけど、ここまで思い詰めるとはなぁ･･･よほど何かあったのか?
一つ前のレスに比べて、掲示板での突然のへこみぶりはちょっと普通じゃなかったぞ。
782 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:02:29 ID:FVV+CS3V0
なんか、同人畑の人が言ってる事が良く解らん。
シームレスで何か問題あるの？
783 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:04:10 ID:1MO1GSDc0
>>781
手術したのが原因だったりしてw
784 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:07:39 ID:t8077c/a0
>>781
手術でただでさえナーバスになってたかもしれないところでのダメージだからねぇ
とりあえず色んな意味でお早い回復を祈りたい
785 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:08:13 ID:DXe5G+Tu0
ここでも叩かれてたからなぁ　凹んだ後のフォローも多かったけど。
786 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:12:11 ID:Y0GQbXrr0
>>784
退院したことについての日記は明るく振る舞ってるけど、実は空元気だったのか?
今回の議論でというより、何か別のところで精神的ダメージを受けているような･･･憶測でしかないが。
787 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:15:51 ID:FVV+CS3V0
ボカロのPはこれまで同人歴無かった人の方が多いと思うんだよね。自分もそうだし。

ネルの人の言ってる事は解るんだけど・・・・・
なんであんな厭味言われるくらい反発くらってるのかﾜｶﾗﾝ。
788 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:18:28 ID:Peu6bnrt0
前向きな議論すら無くしたい。
なぜなら不利益しか無いから。ということか
789 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:18:47 ID:tBsgbkJX0
>>782
同人というステータスを維持したいんでしょ

件のスレの議論を一通り追ったけど、流通の最終段階、つまり消費者の観点
を持った意見は全くないんだな
消費者なんてただの・・・いや止めとく
790 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:19:08 ID:T2mBKl4R0
>>774
定額なら問題にならないと思うけどなぁ。
管理楽曲数に応じてJASRACよりも安い定額料金を提示すればいいだけでは。

例えばだけど、ニコニコは売上の何%かを支払う契約になっているよね。
でも世界を相手にしているYoutubeだとどうなるか。
日本向けの閲覧数なんて全体から見れば小さいのに、実質日本ローカルのニコニコと同じ率で徴収できるわけがない。
よく分からんけど。

スレ違いで申し訳ないね。

>>782
同人屋は無許可で稼ぐのが普通という異常な環境に浸かっているから、料金の支払いなんて考えにないんだと思うよ。
小規模なものは無料という発言まで出てるのに無視して話してますからね。

>>785
勉強してこいとか酷い言われようだったね。
世間一般では許可取るのは常識なのに。
その手続きを簡略化しましょうという提案が叩かれるなんてあり得ない。
同人の世界は狂ってると思うよ。
慣例で着メロ違法配信したドワンゴと変わらない。
権利処理を明確にしないと後々問題になる。
791 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:21:08 ID:YIRnvfFS0
>>789
「同人」って言うだけで十派一からげに議論されるのがたまらんのじゃないかなぁ
同人の中って結構厳格にすみわけがあるっぽいじゃん
792 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:22:24 ID:HfgSk8tc0
>>789
グレーのままでいたいって人は払わなければいいだけのはなしのような。
今までだってグレーでやってたんだし現状維持だと思うんだが・・・

それよりもグレーであることで参入できなかった人（公務員とか著作権を侵す勇気のない人）に対しての門戸を開くことのほうが重要だと思うんだが。
793 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:24:43 ID:CGHuFPpD0
ぶっちゃけ小規模なら無料とかそういうのはどうでもいいんだよ。
同人に企業が介入してくる、これだけで人が離れる理由には十分なんだよ。
だから、誰も積極的には賛同しようとしないんだよ。
794 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:25:15 ID:Peu6bnrt0
ニコニコは初音ミク名義で曲を聞けるのに
買う段階になるとP名単位になるのが解消すればいいのにな。
初音ミクで検索してずばーんと買いたいぜ

今のままだといい曲があるPでもP名が売れるまでCD出せない。
795 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:25:33 ID:BxraqWV60
「同人屋」
こういう言葉はＮＧワードだなー
JASRAC発言の時もカスラックって言っている人の意見はバイアスがかかりすぎてダメだった
双方の状況を冷静に見ることの出来る目が必要かなーと
796 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:25:50 ID:FVV+CS3V0
っていうか、オリジナル同人やってる人も居るんでしょ？
二次創作がフツーみたいな議論って？？？なんだけど。
797 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:27:02 ID:ZzeDtBwr0
名前出してる環境で同人グレーゾーンの話なんて、うかつなこと言うと吊るし上げ喰らいそうだから
積極的に議論できないよな。というわけでここで同人の話してりゃあいいんじゃね。
798 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:27:05 ID:BxraqWV60
>>789
消費者は自分自分ｗ
高くなるのは嫌だなー
企業介入でイメージ悪くならないかなー
ミクやる人減らないかなー

そんな印象
799 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:27:05 ID:DXe5G+Tu0
>>793
同人屋（本だが）としてはなぎみそ氏はよく言ったなぁと思った。
俺だったら怖くて言えん。

でもネルの人には凹まないで欲しい。彼がやりたい事も正しい。
800 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:28:09 ID:FVV+CS3V0
>>793
その理屈がﾖｸﾜｶﾗﾝのよ。ほんとにそうなの？
昔、同人板のスレ見た時も思ったんだけど、なんかかなり意識に隔たりあるような気がする。
801 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:28:53 ID:YIRnvfFS0
だから、二次創作中心の同人文化ってのは、日本語で言う「同人」のなかでさらに狭いサブジャンルなんだって
でも、マンガとかそっち方面ではそれが主流だからしょうがない
わざわざ、オリジナルオンリーのイベントとかも有るくらいで、すむ世界が違うんだな
802 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:29:39 ID:nqSYRqlIO
ネルの人にはピアプロでのsフルボッコの相方からフォローが入ったか。
立ち直ってくれるといいんだが。
803 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:29:44 ID:v+PRU33i0
>794
いい曲があるPと、どうやって知るんだ？
ミクだからという理由だけで3マイリス程度のCDに無駄金使う気？
804 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:30:41 ID:CGHuFPpD0
>>800
あんたも伊藤社長と同じタイプの人だなあｗ
805 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:30:51 ID:FVV+CS3V0
コミケに企業ブースあって出版社が商品売ってるんでしょ？
クリプトンも抱き枕出してたし。
そういえば、禁止されたエロ抱き枕屋が同人敵にまわしたら潰れる潰れるってさんざん騒いでたなｗ
806 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:31:49 ID:q50sflqJ0
>>799
異なる立場の意見が出てるから、異なるジャンルから成り立っているボカロの問題を論じれるのにねぇ。
同人経験者以外の意見がないままあのスレが進んで、ボカロ全体がより良くなる案がでるのかな。
807 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:32:59 ID:BxraqWV60
>>805
あれは企業が自分で売っているからなｗ
同人誌からキャラクタ使用料取るってのが企業の介入なのだと思われ
808 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:32:59 ID:Peu6bnrt0
>>803
それはCDを売る側の工夫でしょ。
PしかCD作れない理由は無いし、そういう環境を整備する話でもある。

あとマイリスが３の根拠よろしく
809 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:33:44 ID:BB+Ou9aw0
同人漫画家はとりあえず無視しようぜ　ややこしくてしかたない　あいつら神経質だし

ミクのキャラクターイメージを使ったＣＤの販売をどうするのが良いかだけ考えるほうが早い　
810 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:33:58 ID:BxraqWV60
抱き枕出していたのは栗じゃなくてFWじゃ無かったっけ？
811 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:36:06 ID:YIRnvfFS0
たぶん、権利話で一番割り食うのって、ミクメインの人じゃないんですよ
はやってるから、サブキャラでミク出してみるかなーくらいの人らへんじゃないかな
そういう人が鉄槌君じゃないけどうるさい人に粘着されたりする結果になるのかなと

そうなるとどうなるかって言うと、ミクを良く知らない同人界隈の人から
ミクトクリプトンが嫌われるということになるわけね
回りまわって、ミクの裾野を狭めてるに過ぎない行為ってわけだ



これとは別に、同人ゴロ見たいのも反発するだろうけど
それはそれだな
812 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:36:37 ID:Eg7e0Cgr0
話が難しすぎて分からん・・・

CGM素材として配布＞無料許可
「商品」「作品」として販売＞有料許可

って分け方じゃいかんの？
813 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:38:27 ID:YIRnvfFS0
>>812
それ自己申告で分けるとしたら、だれがミクメインの商品だっていう扱いにするんだ？
814 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:39:38 ID:BxraqWV60
>>811
そもそもミクメインなんて人数えるほどしか居ないと思うけどなー
気軽にミク同人作ってもいいと思うんだよね
きっかけはささいでもいいと思う
そう言うのを読んでミク好きになる人もいるかも知れないしね
815 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:40:38 ID:+1QkflYK0
ヒオカ氏案だと、実質的に大規模の商業同人以外は申請義務無し、小規模な同人には助成金やピアプロ広告枠を条件付きで交付って、かなり踏み込んでるのになぁ。
助成金は難しそうだが、ピアプロ広告枠は面白そうと思ったのに。
これってどうすればメリットを感じてもらえるか考えて、ピコいサークルでもより参入しやすくしようとした結果だったんじゃないの?

最初の質問で、社長が大規模商業同人は見逃せないこと知り、せめて大規模以外グレーを維持、申請の選択をできるようにしようとしたんだと･･･。
むしろ誰よりも同人側のことを考えてたような･･･。
816 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:40:52 ID:FVV+CS3V0
>>807
逆に俺は窓口があって合法的にライセンスしてもらえる方が嬉しい。
例えばスクウェアにそういう窓口あるなら、金払ってでもFFの音楽同人やりたいとか思うしｗ
817 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:43:45 ID:BxraqWV60
小規模大規模は線引き問題に発展するしむずかしいねー
あまり現実的な感じはしないなー
まだ社長の言った委託販売の有無の方が文章かしやすい
818 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:44:04 ID:Eg7e0Cgr0
>>813

シンデレラの人ｗ
819 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:46:40 ID:DXe5G+Tu0
ネルの人もなぎみそ氏も同人経験がそれ程長くなさそうなのがネックなんだよな。
もっと色々やってる人の意見をピアプロ上で見たかった。
820 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:47:40 ID:+6FU/ImA0
今回のケースについては、「同人は二次創作だけではない」というのは議題にならないよ。
クリプトンが権利を持つ「初音ミク」というキャラクターの二次創作の許諾云々についての話なんだから。
「同人には一次創作もある」「しかし、コミケなどでの大多数は圧倒的に二次創作だ」
とかの議論はそもそもこの場合は不必要。
821 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:48:19 ID:FVV+CS3V0
>>817
その線引きになったら、委託じゃなくて、通販システムと広告枠を同人サークルにライセンスするという契約にすれば
実態は今のままでもクリアできるんじゃね？
822 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:49:00 ID:ZzZMeLVN0
ピアプロ見てて同人擁護の人が多くてびっくりしてた。
最近まで同人なんてもの知らなかったし自分の知識や考えが浅かったのかなと思ってたけど、
こっちではやっぱ同人擁護の意見に異論持つ人いっぱいいて安心した。

別に同人の文化を否定するわけじゃないんだけど、
やっぱ二次創作「させてもらってる」ぐらいに謙虚に思ってていいんではないかと。

あと、社長が弱小免除だの段階制だの言ってるのに、
社長の意見ぐらいしっかり読めと。
823 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:49:55 ID:BxraqWV60
>>821
それ栗が用意するの？
同人ショップはあらゆる商品を扱うから通販システムをペイ出来るけど
ミク製品しか扱わない場合はペイ出来ないし栗には重すぎるよー
824 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:50:01 ID:iD54uxxi0
くっ･･･俺は「BTOに似たシステム」の続きを知りたかった･･･。
まずシステム面の構想をしてんのに、感情の話をぶつけられて参ったんだろうに。
825 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:52:07 ID:BxraqWV60
>>822
だから線引きが・・・手続きと金銭が・・・
ハードルは結構高かったりします
826 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:52:21 ID:YIRnvfFS0
>>823
システム自体は栗の直販と同じでインターフェースだけ変えればいいのでは？
827 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:52:53 ID:FVV+CS3V0
>>823
委託通販サイトにメール送って、契約の文言上、そういう風にしてくれって頼めばやってくれるとこあるんじゃね？
828 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:54:16 ID:BxraqWV60
>>826
でも流通させないといけないし人的コストも鯖維持費もプライベートデータ管理もあるし
結構お金も時間も負担になるよー
829 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:54:45 ID:FVV+CS3V0
>>824
尻Pにバイアスかけてほしいとか言ってた奴の意見が特にワケワカラン。
830 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:55:31 ID:DXe5G+Tu0
ネルの人もここでこんだけ応援されてるんだから踏ん張ればいいのに。
ギロカクで優遇されてるなんて珍しいぜ。
831 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:55:39 ID:BxraqWV60
いまのミクの同人規模じゃすべての商品を扱っても毎月の鯖維持費とか人件費とかペイ出来ないと思う
832 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:56:43 ID:AxEuZSPQ0
>>828
それこそ、うるしさんの出番じゃないの
833 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:56:49 ID:1MO1GSDc0
一番必要な人間が議論に参加していない。

つWebプログラマ

現状維持派が仕組みに関して「そんなの無理」と言った時
「あ、自分試しに作ってみたんスけど」と実物を見せてくれる奴がいないと
834 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:58:28 ID:CGHuFPpD0
なんていうか、このスレも同人に不慣れな人間多すぎだな
835 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:59:17 ID:FVV+CS3V0
あと、こんな事言うのはアレだが。

中の人が男だとしても、ネル絵のサムネ使ってる人と、キモイ変なサムネ使ってる人の討論だったら、
ネルの方応援したくなるなｗｗｗっｗｗ
836 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 02:59:42 ID:DXe5G+Tu0
>>829
それはネルの人に対するレスじゃなかった？
837 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:00:08 ID:BxraqWV60
>>832
焼き芋Pがやるのは売り手のお手伝いだからねぇ
通販サイトは維持できないと思うよ
838 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:01:34 ID:FVV+CS3V0
>>834
だったら、同人業界様の慣習を説明してくれるとｱﾘｶﾞﾀｽ
ﾄﾞﾜﾝｺﾞ怪文書の時は音楽業界の慣習説明してくれる人が居たからなあ。
839 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:02:13 ID:BxraqWV60
>>835
あるあるｗｗｗｗｗｗｗｗ
840 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:02:55 ID:t8077c/a0
もう同人はとりあえず放置＝一斉グレーでいい気がしてきたなぁ
栗は一般だけでも公認システムを始めてしまって、そっちを充実させていく方がいいんじゃないだろうかと思える
841 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:03:08 ID:q50sflqJ0
>>835
にゃっぽんの日記とか見ても「この手のイベントは初めてです～」って人多いからなぁ
同人と縁の無かった人多いんでしょ
842 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:03:46 ID:1MO1GSDc0
>>829
それ、尻Pにじゃなくてネルの人に対してのレスだよ。

尻Pの意見は「のじり先生ｗｗｗｗｗｗ」ってレスで誤魔化した。
ターゲットを絞って追い詰めたかっただけだろ。
シミュレーションだって「彼の作品は半分程売れ残ることにしてください」なんて理由もなくわけのわからん
縛りを付けてきたし、追い出したかっただけなんでしょ。
結果大成功で、内心ほくそ笑んでるだろうよ。
843 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:04:12 ID:U43F2tbP0

>>748

>>744を見てね。数量の問題として言うなら、
逆にいくら増えても定額だから、定額制が有利ってことだぜ？

そもそも税率的な累進性が使いにくいって話なんだから。

>>749
>>750
そもそも、ミクを用いるという場合、彼女が主人公とは限らんだろうに。
サブキャラの場合もあるだろうし、絶望先生のようにゲストかも知れない。

それは関心のレベルとかいう問題じゃないように思う。
844 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:07:37 ID:DXe5G+Tu0
昼間はネルの人が叩かれて夜はなぎみそ氏かｗ　ギロカクらしいといえばらしいｗ
二人も大変だなｗ
845 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:10:35 ID:BxraqWV60
>>842
さすがに妄想しすぎだと思うがｗ
ストーリーを作ってそこから考えるって言うのは良くある話
最近読んだ本だと joel on software でも同じ事やっていたよ
846 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:12:50 ID:BxraqWV60
>>843
もちろんサブキャラになる場合もあるけどそれはやはり「初音ミク」という認識されたキャラクターなんだよ
背景素材とは立ち位置が違う
でも定額に反対する訳じゃないよ
例えとして的を外しているなと言うだけで
847 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:14:53 ID:0/Sf2MK00
>>822

そりゃリスペクトの気持ちは大事だだけど、その表し方は人それぞれだし
一方ニコで作者が怒りそうなひどいMAD見て「腹筋崩壊ｗｗｗ」とか
書いてる自分もいるわけで

一つ一つの意見が正しくて、理屈が通っていても、まとめて実行してみると
「何でこうなったの？これで誰が幸せになるの？」という結果になるのは
往々にしてありがちだし、今回の議論がそういう結果にならないことを望む

とにかくボカロで皆が出来るだけ長く楽しくやりたいだけなんだ
とアイマスの祭りを見てて思う、あまり関係ない話ですまん
848 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:15:24 ID:1MO1GSDc0
>>845
ネルの人の案を軸にサクセスストーリーを考えろって理屈はわかるよ。
「彼の作品は半分程売れ残ることにしてください」って、どう考えてもサクセス出来ない前提はあり得ないだろ。
出てくる結果を叩くための要素としか思えん。
それに律儀に答えようとしたネルの人もネルの人だが…。
849 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:15:58 ID:L0Nf3BUv0
この展開なら言える。

ギロよんの作者は

（続きを読む）
850 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:17:14 ID:DXe5G+Tu0
>>848
うちのサークルは半分売れればサクセスだがなにかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あんまり珍しいことでもないぜ
851 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:17:40 ID:q50sflqJ0
>>848
半分程売れ残るのが一般的なのかな？
852 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:18:47 ID:BxraqWV60
>>848
サクセスストーリーを考えろって言うんじゃないんだ
この方法は自分の立場を決めて自分だったらどうなるかってのをシミュレートさせることに意味がある
それに半分売れ残るというのは結構現実的な数字なんじゃないのかな同人誌には
有名PのＣＤとかなら別なんだと思うけどこういうシミュレートをする場合は一般的なものを規定とする
853 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:19:03 ID:q50sflqJ0
>>850
リロって無かった…
そうなんだｗ
854 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:19:36 ID:BxraqWV60
あ、半分売れ残るのが一般的かどうかは自分には判りませんｗ
855 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:23:55 ID:t8077c/a0
考えてみたら線引きはいいけど、実際の標準はどの辺にあるって話は少ない感じだね
標準からみて線引きを上にするか下にするかが決まってないので出しづらいというのもあるのかな？
856 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:24:24 ID:DXe5G+Tu0
完売してるのってなんだかんだで一部のサークルなんだよね。
２割ぐらいしか売れないとこも沢山あれば８割ぐらい売れるとこも沢山ある、としか言い様が無いな。
ごめんｗ
857 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:25:30 ID:BxraqWV60
あとサクセスストーリーって言葉は良くないな
成功を収めるって言うんじゃなくて現状で一番しあわせになれる効率の良い方法を考えると言うだけだと思う
ハッピーエンドってのはね
858 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:26:02 ID:FVV+CS3V0
500円で売っても、プレスしても半分売れたら赤にはならないんじゃないの？
859 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:26:50 ID:BxraqWV60
>>855
なんかdayamってのが2000部が食っていけるかどうかの線だって言っているよ
860 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:27:07 ID:hjFWfwi+0
>>852
大規模同人の話の時まで半分売れ残るって前提は無茶だろ。
普通に完売してるよ。
中立な立場で進行しようと懸命だった人を、クリプトン社員扱いすることだけはあるな。
861 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:29:34 ID:BxraqWV60
>>860
だから大規模同人の話じゃないんだこれは
一般的な同人のお話でしょう
862 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:30:33 ID:DXe5G+Tu0
２０００部が食えるっていうのも難しい話なんだよな。
ＣＤと本じゃ全然原価が違ったりするし。
例えばＣＤが１０００円として、本で１０００円だと結構盛りだくさんのコストがかかる本にしないといけない。
863 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:30:43 ID:FVV+CS3V0
>>859
食っていけるならある意味プロじゃんｗ
商業流通のCDでも2000売れないのなんて一杯とあると思うけど。
和田アキ子のCDが数百枚しか売れなかったとかいう記事みた記憶がｗｗっｗｗ
864 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:31:34 ID:CGHuFPpD0
>>860
またお前か。
あれはクリプトン社員扱いしたんじゃなくて
もしヒオカ氏の位置にクリプトン社員がいたとしたら、自分は相当失礼に当たることを
言ってると感じていたから、ああいう風に書いただけだろ。
まともに文章読み取れないのかよ。
865 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:33:25 ID:FVV+CS3V0
>>862
CDはコスト安いからなあ。2000部スタンプしたらハードケース入れても100円かからなかったような。
本はもっとコストかかりそうだよね。
866 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:33:47 ID:BxraqWV60
というかちゃんと大規模の話じゃない理由も書いてあるじゃないｗ

> また、Ａ君のＣＤが半分売れ残る設定にしたのはほんの一部のバカ売れサークルをターゲットにして
> 戦略を練ってもサービスとしては盛り上がらないと予想されるからです。
867 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:35:00 ID:DXe5G+Tu0
>>865
底辺故に本もＣＤもそんなに作ったこと無いけど、２～３００円の差はあるかなぁ。
868 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:36:27 ID:BxraqWV60
>>863
まあdayam氏に言ってくれｗ
でもその位のレベルを相手にしないと栗もコストの方が大きくなっちゃう可能性が高い
869 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:38:48 ID:FVV+CS3V0
>>866
別に手焼きで100枚焼いてもいいんだし。
ワケワカラン。
870 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:42:03 ID:BxraqWV60
>>869
誤爆？
871 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:46:54 ID:DXe5G+Tu0
手焼きも意外とお金かかるよ・・・って俺セコイ話ばっかり
872 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:47:41 ID:FVV+CS3V0
>>870
CD作ってもらうのって確かマスター作成のイニシャルコストがでかいんでしょ？
手焼きなら需要にあわせて少数でも確実に刷れるじゃん。
半分残るって設定はどうかと。
873 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:49:42 ID:BxraqWV60
>>872
自分の知る限りイベント以外でCD-Rで販売しているのは見た事無いなー
同人流通に乗せるならプレスＣＤだと思うよ
874 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:51:22 ID:CGHuFPpD0
だから、そんなに正確に需要読み切れたら世話無いんだっての…
上でも半分売れたら上出来とか言ってる人もいただろ。
現実はそんなもんなんだよ。
875 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:52:09 ID:FVV+CS3V0
需要予測の失敗で在庫残しちゃうのは、大手サークルでも弱小サークルでも有り得る話だと思うんだけど。
違うの？
876 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:52:57 ID:BxraqWV60
一般的なモデルとしてのＡ君は特に問題のない設定に思える
877 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:54:16 ID:q50sflqJ0
>>872
まぁアレは弱小サークルの立場にたって意見してくれって意味だと思うが…って
>ユーザーサイドに偏ってみる必要があると
と書いてあるかｗ

しかし、その逆も然りなわけで
>そして版元の気持ちは版元にしかわかりません、彼等はプロですし自分の心配は自分達でする筈です。
ではなく、両方の立場でモノを考えるべきだと思うんだがなぁ
878 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:54:21 ID:DXe5G+Tu0
大手サークルで半分売れるのと底辺で半分売れるのじゃわけが違うんだな。
当たり前だが採算分岐点で差が出るからね。
879 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 03:58:07 ID:FVV+CS3V0
>>878
そりゃそうか。
枚数焼けば焼くほど一枚あたりのコストは安くなるから。
880 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:00:54 ID:DXe5G+Tu0
大手は２～３割売れればそっから黒、弱小は５～６割ぐらいから黒の感覚でもいいと思う。
ただＡ君がどれだけ人気者かわからないけどねｗ
881 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:03:32 ID:T2mBKl4R0
まあ、同人でも許諾が必要と分かったんだから。
グレーのままでいいという人は放置して、ルールが欲しい人だけで交渉していくのがいいと思うよ。
社長は手続きを簡単に済ませたいという話をしてるし、小規模なのは無料にしたいと言ってる。
ネルの人の案をベースに進めていけばいいんじゃないかな。
手続きについて、どんな方式が可能なのか詰めていけばいい。
事後申告なら運用上、現状と差が無くなるかも知れない。
そうなるように働きかけていけば不都合が生じる事もないと思う。
882 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:04:07 ID:BxraqWV60
>>877
ストーリーモデルでの考えは片方の立ち位置で考えるのが基本
両方の立場での意見ってのは社長の欲しいものじゃないんだと思うよ
883 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:05:09 ID:FVV+CS3V0
>>880
でも2000枚売る人と、200枚売る人では、総年収に占める同人収入の率を考えたら、
規模が大きいほど、赤黒関係なく、生活に響くんじゃないか？
884 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:06:09 ID:FVV+CS3V0
>>882
いろんなストーリー考えてそれぞれ検証しないと意味無いと思うけど。
885 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:06:22 ID:DXe5G+Tu0
>>882
是非ネルの人には底辺の立場でシナリオを書いて欲しいんだがｗ
886 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:08:28 ID:DXe5G+Tu0
>>882
そりゃ沢山売れたほうがお財布が潤うよ。
２０００枚売れる地位をまず築くのが大変だと思うけど。
887 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:08:59 ID:BxraqWV60
>>884
会社側の事情は考えなくて良いんだ
余計な推論で内情を察したりするのは大きなお世話だったり的外れだったりするからね
実現可能不可能の問題ではなく例えば扇風機だったら首振りがあった方がいいとか冷風を出せとか
無音にしろとかそういう意見を集めて会社の人間が自分の事情と照らし合わせて実現可能なものを模索する
そういう考えなのね
888 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:10:07 ID:FVV+CS3V0
後、200枚の人は200枚売り切っても雑所得の免税点超えないだろうけど、2000枚も売ったら確実に超えて税金かかる。
税金分考えたら、もうちょっと損益分岐点上がって来そうな気がする。
889 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:10:41 ID:BxraqWV60
ただ意見を集める時に客観的になれない場合がある
そう言う時にある一般的なユーザー層を想定してその人物を動かすことによって要求をつまみ上げるのが
ストーリーを使うモデルね
890 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:12:29 ID:W31kUaQj0
>>888
税金は所得にかかるんだから、損益分岐点には影響しないと思うが。
891 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:12:47 ID:BxraqWV60
>>885
まあそれならシナリオを作るまでもなく実体験を語れば良いわけだなｗ
892 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:12:58 ID:FVV+CS3V0
>>889
なんか恣意的な議論になりそうな気がする・・・・・
893 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:15:20 ID:FVV+CS3V0
>>890
いや、20万円までは無税で申告の必要無しなんだよ。
だから、損益分岐点は税金がかかることを前提にした沢山売る人よりも、税金面では低くなる。
894 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:15:40 ID:DXe5G+Tu0
でもネルの人が一旦やるって言ったのは理に適ってると思ったからじゃない？
スレから撤退した理由はギロカクで言われてたのも大きいように見えた。
895 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:15:47 ID:BxraqWV60
>>892
なにも知らない社長に現状を知って貰うには悪くない方法だと思うよ
896 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:17:16 ID:q50sflqJ0
>>887
あのスレは同人の立場から版権元に要望を出すスレだったか？
新しい仕組みを同人-非同人-版権元、いろいろな視点から論じる場所だと思ってたが…
897 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:17:30 ID:FVV+CS3V0
>>895
なんかさっきからその変な上から目線が気になる。
ｄｍｐ臭っていうか・・・・・
898 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:18:20 ID:T2mBKl4R0
何をもって一般的と言うんだ。
無許諾で版権を扱う事が一般的と言われても解せないものがある。
899 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:19:16 ID:FVV+CS3V0
>>898
そう。ｄｍｐが着メロ配信するならJASRACに信託するのが業界の常識って言い切ったのと同じ匂いがする。
900 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:20:15 ID:BxraqWV60
>>896
だからそれぞれの立場の人がそれぞれの立場での意見を言う場だと思うよ
版権元の立場は版権者しか語れないと思う
901 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:21:58 ID:BxraqWV60
>>897
そんな事言われても・・・
902 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:22:34 ID:DXe5G+Tu0
>>900
そのほうが効率がいいんだよね。なんだかんだで。
自分の立場で無い事柄を語るにはその立場をよく理解するっていう難しいプロセスが発生する。
903 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:24:09 ID:W31kUaQj0
>>893
ごめん、二行目がよく分からなかった。
損益分岐点が税金面で低くなるってどういうことだろう？
904 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:24:47 ID:T2mBKl4R0
>>899
そういう事じゃなくて、きちんと権利処理が行われているかどうかだよ。
契約無しでさっさと売り始める事が常識と言われても理解できない。

グレーのままでいたい人は勝手にすればいいけど、正式に手続きをしたい人の邪魔をするなんておかしな話。
905 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:26:14 ID:FVV+CS3V0
>>902
っていうか、経験した事しか語れないしなあ。
ただ、ボカロに歌わせてようが、詞曲に関しては権利者な訳で。
906 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:26:20 ID:q50sflqJ0
>>900
でも現在あのスレは非同人が入れる雰囲気じゃないしなぁ
907 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:26:46 ID:BxraqWV60
実際にこれから同人やろうと思っていて正式にお金を払って許諾を得てやりたいって人がどの位いるのか
ちょっと興味深かったりするな
どうなんだろうね
908 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:28:00 ID:FVV+CS3V0
>>904
シームレスに扱うって事になったらグレーでやろうとしたら騒ぐ人が出てくるから、
グレーならグレーのままにしとかないと荒れまくってヤバイ事になるんじゃないかと・・・・
909 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:29:19 ID:FVV+CS3V0
>>907
それはもう、正式許諾得てきちんと出来たほうが良いに決まってるでしょ。
910 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:29:47 ID:njKfQlcs0
CDのほうは結構いるんじゃないかなあ。
ニコニコとかじゃキャラ使えるのにCDじゃ使えないってのは
かなり歪な状態だと思うし。
911 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:30:10 ID:DXe5G+Tu0
>>907
現実面、かなり減っちゃうだろうな。
俺はボカロが好きだから契約してでも続けるけど外から見たら「？」ってなると思う。
ジャンプ漫画だってやってない事をやってるわけだからね。

今いる人達は契約してないと叩かれて大変だと思うｗｗ　みんなびびってするだろうけどｗｗｗ
912 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:32:47 ID:yMJQx7Ei0
申告するだけでも繋がれた感が出るよね
実際は逆なんだろうけど
913 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:33:25 ID:FVV+CS3V0
>>911
わかった。DXe5G+Tu0さんと俺では、「外」が違うんだ。
なんか失礼な事言った事が気がする。正直すまんかった。
914 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:33:33 ID:BxraqWV60
>>909
いままでやっている人はそうかも知れないけど新規の人は結構複雑なんじゃないかなと
実際はこれこそアンケートでも採らないと判らないから推論でしかないんだけどね
915 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:33:35 ID:T2mBKl4R0
>>908
現状でもシームレスだったという話だよ。
商用は基本NGという方針なだけで。
これを基本OK＋小規模は無料に変えないとまずい状況。
916 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:35:39 ID:DXe5G+Tu0
>>913
いや、よくわからんがこっちもすまんかった。グレーに甘えてる同人屋ですまん。
917 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:35:43 ID:FVV+CS3V0
>>914
需要層にはあんまり影響なさそうだから、供給減る分その方が嬉しいかもｗｗっｗｗｗｗｗ
918 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:39:56 ID:DXe5G+Tu0
環境の変化で好きなＰが去っちゃったら悲しいなｗ
919 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:42:34 ID:FVV+CS3V0
>>916
いや俺はグレーをグレーで放置ならそれでも良いと思ってたんだけどｗ
とりあえず、同人流通でも商業流通でも効率良いモノ使いたい効率厨なだけでｗｗｗ
920 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:46:15 ID:DXe5G+Tu0
なんか擁護するわけじゃないんだけど、あのスレはなぎみそ氏とネルの人に打ち合って欲しいんだよな。
それで、ネルの人はなぎみそ氏を納得させて欲しい。ここで書かれてる程に叩いてるようには見えないし。
921 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:47:07 ID:FVV+CS3V0
>>920
やっぱりサムネ効果が（爆）
922 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:48:23 ID:DXe5G+Tu0
>>921
あれミクなのかなｗｗｗ
923 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 04:50:07 ID:FVV+CS3V0
>>922
ｗｗっｗｗｗｗｗ


そのネタを曲にしたいけど、それやったらフルボッコされそうな悪寒ｗｗｗ
924 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 05:52:10 ID:nqBmDqK80
許諾制にしたら確実にボカロ同人は縮小するだろう。新規層は入ってこないし
今までボカロ同人やっていた人のなかにも反発して出て行く人がいるだろう。
それに今議論していることは別に新しいことでも何でもなくて
無法状態にするより一定の条件のもとで許可を与えて同人をコントロールしようということくらい
考えていた企業は過去にいくらでもあったはず。でも実際に行動に移している企業はない。
結局は企業にとっても消費者にとってもデメリットが大きすぎるのが容易に推測できるからだ。
実験的なことをするのはいいが、はっきり言ってそれをボカロでやろうとするなというのが本音。
俺はまだボカロに廃れて欲しくはない。
925 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 06:49:59 ID:v2ePDrNK0
>>924
ファン活動で作るCDや習作作で作るCDはいままで通りで、
同人流通にしか流せないけど無申請でやれる、じゃだめなのかな。

損得論議は経費に何を考えるかという線引き論もあるからぐたぐだになる気がする。
ミクの映像DVD作ったとしてAfterEffects代の元とれないから損したとかいう理屈だって
言おうと思えば言えるし。
926 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 07:10:41 ID:DCj/LUw50
許諾性にしても、手続きが煩瑣でなければ新規層は入ってくるだろうし
やめる人も、絶対いるけど、数自体はそんなに多くはないと思うよ

つか、それよりボカ飽きで他ジャンルに流出していく人を引き止める新展開のほうが重要だろ
どんだけ03出し渋ってんのかと。08年春は過ぎてもう夏ですよと。

ランセンス販売は一件ごとにいくらじゃなくて年間～通年の定額制にしたらいいんじゃないかな
上でも何人か言ってるけど二次制作で得た所得をどう確定するのかが面倒だし
即売会などわかりやすく利益が確定する販路ばかりじゃない
在庫の時点で申告してミク税納めるって手もあるけどこっちもごまかし放題だし
性善説とるにせよ栗に把握できるようなもんじゃない

同人のグレーを白にしましょうねってんだけの話なら利用規約つきの個人向けパスで十分だし
「大手がミクでボロ儲けしてんのにその分栗に払わないのはおかしい！」ってのは
なんかことの本質を嫉妬で曇らせてるだけのような気がすんのよね
いくらCGMの"出口"の外こととはいえ
既成のキャラクタービジネス持ち込んでミク絵使うなら1枚○○円ですよーとかやられたら
やっぱちょっと醒める
927 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 07:27:15 ID:3jcPRO3/0
基本的に同人屋なんて気まぐれだから少しでもわずらわしさを感じたら
すぐに別の違うなにかへ河岸を変える
そのわずらわしさを超えてまで活動したい人はよっぽどキャラクターや
版元へシンパシーが強い人だろうと思われる

んで今回のケースの場合そういう人は一定数はいることが推測できるから
システムとしてある程度機能する可能性が高い、（もちろん去っていく人間は
それ以上にいるだろうが）その場合今後栗のケースをモデルケースとして
別の版元が採用する可能性はかなり高いと見ている

他の版元が栗のように寛大とは限らない
同人作家の餌食になりそうなコンテンツを持つ企業にとって長年目の上の
たんこぶであリ続けた同人を管理するまたとないチャンスを彼らが見逃すとは思えない
版権を許諾すると言う名目でどのようなひどい事態が繰り広げられることか
容易に想像できるね
928 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 07:54:36 ID:lWrJEewA0
>>927
版権的にクリアーかそうでないかという話しは、
版元と、利用者の関係だけじゃない。

例えば、初音ミクキャラクター関係で話題になっている作品があったとして、
それをTVで大々的に取り上げようと思ったら、そこでは
「それって、権利関係OKなんだよね？」
というチェックが入って、今の状態だと、TV局がクリプトンに相談する状況に
なっていると思うのです。

ややこしい言い方ですけど、二次創作物の第三者からの引用でも、
版権がクリアかどうかは問題になるのです。
929 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 08:36:02 ID:BG1da3SE0
>>928
クリプトン許諾があっても、それを別の用途に使う場合、
別の用途用にクリプトン許諾必要なんじゃないかな。

本の紹介目的でも、画像をネットに掲載すると著作違反らしいが。
放送局はどうなんだろう。
930 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 09:05:18 ID:ohpDmKHR0
ピアプロのスレってどれーー？
931 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 09:13:30 ID:BB+Ou9aw0
なんで同人さんの御機嫌を取らなければならんのか

醒める？醒めろよw
932 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:11:01 ID:YIRnvfFS0
>>843
おれ、サブキャラの場合は素材レベルの関心ではなくてキャラとしての関心だという認識なんだが

>>873
ボカロCDとか虎とかで委託してるのでも普通にCD－Rだったりするけど

>>890
個人で趣味での頒布という前提だと、プレス代とかすら経費にはできんのだっけ
933 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:29:24 ID:DXe5G+Tu0
>>931
おめーはこれで俺の好きなＰが引退したら代わりに曲書けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
934 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:32:28 ID:oPh8d3Cj0
本当に好きな人だけで細々となんて望んでない。
にわかもゴロもボカ廃も一緒になってどんどん膨れ上がっていくのが見たい
935 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:34:47 ID:p959qd8FO
>927
同人誌は間違いなく減るだろうね。でも音楽同人は減らないと思う。
ニコニコでＰ名もらってるような人たちをターゲットに考えると
自分のCDが白になって堂々と販売できるメリットは大きいんじゃないかな。
ただ、絵師が離れてしまうことのデメリットとしてボーマスなどのイベントや
ピアプロ、にゃっぽんの大幅な縮小がおこる可能性がある。
社長の同人の考え方が音楽中心に見受けられるが、絵師がにゃっぽんやピアプロの
参加者の多くを占めることを受け止めて、もう少し音楽意外の同人に配慮すべきかと。

結論：まずはCDでのキャラ利用限定でみくみくらいせんすを発行すればいいんじゃね？
936 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:36:11 ID:DeE2h5pLO
そういえば権利半分こにしている
はちゅねミク、亞北ネル、弱音ハク
の扱いはどうなるんだっけ？
Otomania氏（たまご氏）、ネルの人、カフェイン氏にも金いく事になるのかな？

初音ミクの二次創作キャラだから
「初音ミク」として処理されるんだろうけど
937 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:46:31 ID:SzI/4AHS0
>>935
個人的には同人誌は減っても構わない気がするけどね。
大半はエロだろうし、なぎみそさんのように一般向け同人は
ほとんど無いだろうし。
というか一般ぽいのは出るならコレからで、めんどくさいから出さない
ようなサークルや個人なら、ハナから作らないと思う。
938 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:47:11 ID:YIRnvfFS0
>>936
あ、ひょっとしてなぎみそ氏がヒオカ氏に噛み付いてたのってそれが原因か？www
939 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:49:00 ID:cCMXsNQI0
ボカロは割と一般向け同人が多いよ
ま、そういうのはこのジャンルに限らずイベント売りメインで店に卸したりしないけどね
一般向けはエロに比べて需要が細いから作っても１００部とかその程度のが多い
940 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:49:11 ID:YIRnvfFS0
>>937
初音ミクメインのエロ同人誌の売れなさっぷりは異常と聞いたが
まあ、同人基準でって話なんだろうけど
つーか、エロ同人は元々ライセンス登録なんか関係ないって感じだろうし
影響を受ける同人誌って非エロだと思う
941 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:49:44 ID:oPh8d3Cj0
>>937
いや、すでに一般はずいぶん多くなってると思うよ
942 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:59:12 ID:DeE2h5pLO
>>938
いや、もしそうだったらなぎみそ氏はネルの人を誤解しすぎだろww
もし三大亜種キャラの作者にも金いくようなシステムだったら
少なくともネルの人は全力で金の受け取り拒否するタイプだしね

しかし
なぎみそ氏の言いたい事は分かるが
言えば言うほど同人ゴロの勝手なエゴみたいに聞こえてくるのが悲しいな･･･
943 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 10:59:21 ID:Ua7CAro+P
販路で変えるってダメなのかねぇ
イベント限定：現状のまま
同人流通：小額でライセンス発行
一般流通：それなりの値段でライセンス発行
944 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:02:31 ID:YIRnvfFS0
>>943
多分それが一番現実的なんだけど
社長が同人でも営利でやってるところは同じ扱いにしたいみたいなこと言ってるのと
利益で照る同人をたたきたいだけの嫌儲みたいのがやかましいのとで、その方向ではまとまらそうなんだよな
945 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:03:02 ID:rlf//ZSV0
>>940
エロ同人イナゴの連中が儲け企んでできたら売れなかったって話だね。
奴らは何処でも沸いて出てくるし、
権利とかどうでも良くてどうせいなくなる連中だから深く考えてもしょうがないと思う。
946 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:05:09 ID:KWaPlc8n0
>>943
それやると、みな委託販売しなくなる。
コミケだけで相当数売りさばけるんだから…
そして、ヤフオクでプレミア価格で取引される光景が…
947 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:07:20 ID:DXe5G+Tu0
>>946
逆に利用せざる負えなくなるかも。
委託してない→ちゃんと契約してないって見られてもサークルのイメージダウンだからね。
948 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:08:03 ID:CNWVXRbh0
>>940
面白いな、アイマスも同じような感じでエロが売れない・出ないんだ。
東方はどうなんだろ、良く知らないけど。
なんにせよ、この現象はなんか面白い意味があるような気がする。
949 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:11:12 ID:BxraqWV60
本スレに誤爆があったんでのぞきに来ました
950 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:11:26 ID:YIRnvfFS0
ごばくしてもうた...orz

ひょっとすると、dayamって人なんかもそうなのかなと思うんだけど
エロ商業同人つぶしに使えるんじゃないかって期待してる人がいそうな気配がするんだよね
でも、奴らって平気で脱税するような連中だし
払わないで出し続けるか、他のキャラに乗り換えるかってな事にしかならんだろうと思うんだよね
しょうじき、そっち方面期待してる人は、議論の邪魔にしかならんから黙っていてほしい
951 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:12:22 ID:YIRnvfFS0
>>949
ごめん
952 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:12:44 ID:SzI/4AHS0
>>939-941
やっぱさすがに半年以上経ったから一般も増えましたか。
でも頒布規模から考えても、ライセンスによって影響でない
もしくはライセンス使うの考えなくても良さそうなとこが多そうですね。

>>946
ヤフオクまで考えても仕方がないかと。
953 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:13:05 ID:GnJwlIQS0
任意の登録制にして、登録してないのは勝手にコピーしてもネットで公開しても販売しても構わないことにすればいんじゃないかな？
954 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:13:06 ID:Ua7CAro+P
イベントで相当数売れるっても、
他の販路を使えないくなると自分で在庫を抱えることになるから
儲け出そうとするならリスキーだと思うけどね
そこんところどうなんだろ？
955 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:13:33 ID:oPh8d3Cj0
>>948
東方は詳しく知らないけど、一般のほうがメインになってると聞いた。
オンリーイベント後のとらのランキングは一般同人で埋め尽くされてた
956 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:15:24 ID:DXe5G+Tu0
同人スレのほうはなぎみそ氏の謝罪が出てるな。撤退か？
dayam天下にはなって欲しくないなｗ
957 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:15:29 ID:BxraqWV60
>>953
栗は別に作品を保護する訳じゃないからね
キャラを使う権利を売るだけで
だから登録したら勝手にコピーしたものを守るとかそう言う事はしないわけで
958 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:15:34 ID:YIRnvfFS0
>>952
ヤフオクまで考えて云々はともかく
飛行機の乗らなきゃ蒲田に出られない人もいる事を考えると
委託だからどうこうというのはちょっと受け入れがたい気がするんだよね
959 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:17:13 ID:YIRnvfFS0
>>954
虎の通販も買い取りじゃなくて委託なんだから、在庫のリスクは大して買わんねーだろ
純粋に家が狭くなるかどうかという意味ならそりゃまぁそうだけどさ
960 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:18:31 ID:GnJwlIQS0
>>957
いや、それはそのとおりだけど、
登録してないのは、著作権を放棄したことにするという意味
961 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:20:20 ID:BxraqWV60
>>960
ミク使用の権利と作品自体の著作権は別だからね
栗が決められる事じゃないと思うよ
962 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:21:18 ID:KWaPlc8n0
>>954
部数を減らす、消費者を装ってヤフオクに出す。

ヤフオクで1万overだったryo（メルト）やkz氏（パッケージ）のCDの悪夢が蘇る。
963 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:23:11 ID:YIRnvfFS0
>>960
著作権法的には、共同著作物の権利行使の考え方が近い感じだな
権利者全員がそろわないと権利行使できないという

ただ、二次著作物の場合はそういう扱いが法的に可能かどうか
たぶん、二次著作者のオリジナルの部分まではクリプトンには縛る権利はないんじゃなかったかな
964 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:24:46 ID:Cxsfdbi20
ミクでエロ同人売れないのは読者と作者の間ですぐに納得できるシュチュと相手がいないってところだろうな。
965 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:27:04 ID:YIRnvfFS0
18禁で一番売れそうなのはレンきゅん同人かね
966 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:28:11 ID:DeE2h5pLO
そもそもマスターはオリジナルキャラ
オリジナルキャラとミクがエロやってるのもなーというのがあるからね
かといってボカロ同士のエロは近親相姦っぽく見えて嫌悪感ある人いるだろうし

やおい部門は除外ね
あれは計測不可すぎる
967 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:28:27 ID:7mCHPFyG0
>>942
本人に聞いたことあるんだが、分配率はわからんけど、やはりいくらかは貰う形になるらしい。
たぶんそれやんないと栗に監査入っちゃうと思うし。

ただ、どれくらい貰えるかわからないけどネルで創作してくれる人やCGMの振興に使いたい（ピアプロへの寄付の話もしてた）って熱く語ってた。
それを知ってたもんで、あんな風にヘコんじゃったのが･･･なんかね･･･。
968 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:29:07 ID:KWaPlc8n0
>>964
デＰは人気なのにな。　と言うかそもそも同人誌って形態が売れないんじゃない？
969 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:29:51 ID:BxraqWV60
ミクでエロだとどうしてもワンパターンになりそうだけどね
レンならバリエーションありそうだがｗ
エロでも曲に合わせたエロ同人とか受けるかもよ
デPの曲に合わせたり、レンならSPICE！を題材に作ってみるとか
970 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:30:58 ID:oPh8d3Cj0
自分の脳内ミクとイメージが違うと、途端にミクっぽい何かにしか感じられなくなるからな。
我が家のミクが一番可愛い
971 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:32:03 ID:Cxsfdbi20
>>965
風邪で寝込んだレンをネギを持ったミクが襲いかかる18禁ですね
972 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:35:56 ID:BxraqWV60
>>967
というか貰えるものは貰っておくべき
ワPが言っていたけど後の人のために自分を安売りしちゃあかんと思う
栗がキッチリビジネスとして使用料を取るならこっちもちゃんと貰えるものを貰って対等な立場を作らないと
お互いに利益の出る形が理想じゃないかな
973 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:40:41 ID:GnJwlIQS0
>>963
プログラムなんかでは、他人のソースコードの流用した場合、開示しなきゃいけないんじゃなかったっけ？
974 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:41:33 ID:DXe5G+Tu0
>>967
ネルの人は昨日ここでも叩かれてたからな。頭がどうこうとか書いてた人もいたし…
ギロカク影響力あるね。
975 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:43:17 ID:BxraqWV60
匿名掲示板は怖いね
ニコのコメもだけど
976 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:44:16 ID:DeE2h5pLO
>>967
やはりネルの人は熱いな
ネル党やピアプロに寄付とは漢だねえ

なぎみそ氏、そんなに儲けたいならオリジナルキャラ作って儲けたらいいのにな
シンＰみたいに
977 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:46:14 ID:erMErkxK0
>>950
スレ立てよろ
978 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:47:30 ID:oPh8d3Cj0
なぎみそ氏は儲けたいわけじゃないだろ。
一般的な同人の作り手の感覚の代弁だと思う
979 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:47:40 ID:BxraqWV60
なぎみそさん儲けたいなんて話はしてないと思うんだけどな
あまり曲解しちゃいけないぞ
980 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:51:06 ID:syUkWVfP0
>>973
ミクを使用している部分を著作権放棄にしたら、ミク部分がフリーになっちゃうしｗ
そうでない部分は製作者のものであるからクリプトンが関与できるわけがない。
話横にそれてない？
981 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:52:53 ID:oPh8d3Cj0
つーかここでネルの人は頭がどうこうとか、ねぎみそ氏は儲けたがってるとか言ってると
あっちに書き込み誰もしなくなるぞｗ
982 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:53:56 ID:YIRnvfFS0
>>973
それはGPLなんかのコピーレフトなフリーソフトウエアの話か？
983 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:54:37 ID:YIRnvfFS0
>>981
dayamだけはこのスレなんか気にしないで書き込み続けると思うぜ
984 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:56:00 ID:s5R5Nk8m0
同人自体が一般的な感覚から外れてるのに、それで代弁と言われても。
無断盗用が常識と思ってる人の代弁をしてるだけだよね。

企業が個人相手にライセンス発行って珍しいよ。
なんでこれを拒むのか分からない。
ライセンスを受けたくないなら勝手に拒否していればいいじゃん。
985 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:56:48 ID:DXe5G+Tu0
儲けたかったらみくよんみたいな本なんか作らないと思うよ。
装丁のこともあるが、あんな本編集だけでどれだけ時間かけてるのかｗ
986 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:56:54 ID:BxraqWV60
話がループしているなｗ
>>984みたいなやりとり何回目だろう
987 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:57:57 ID:syUkWVfP0
>>984
その質問何回読めばいいんだ。
オレも同人は知らんか当事者の気持ちは推測しかできん。
しかしとりあえずログ読んできたら。
988 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:58:45 ID:erMErkxK0
ID:YIRnvfFS0早く立てないとスレ終わるぞ。
989 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 11:59:12 ID:ohpDmKHR0
ここであえて埋め
990 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:00:15 ID:YIRnvfFS0
>>984
クリプトンが同人つぶしたくて動いてるんなら、それはそれで筋は通ってるんですよ
991 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:01:44 ID:YIRnvfFS0
>>988
あ、俺踏んでたのか
たててくるから、ちょっと書き込み控えててくれ＞all
992 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:07:46 ID:GnJwlIQS0
>>982
よく知らないけどそうだと思う。
新たに､そういうライセンスにする必要があると思うけど
993 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:12:58 ID:YIRnvfFS0
立てた
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215400067/l50
焦ったら、スレ番更新するの忘れた...orz
みんなごめん
994 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:16:50 ID:YIRnvfFS0
>>992
>>980になっちゃうのは理解してる？
使用料とるとか言うのとは、全然噛み合ないよ？
ツーか詳しくないんだったら、その辺の「フリーなライセンス」の話はしない方が良いよ
あれはあれで、ものすごくめんどくさい世界だから
995 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:18:37 ID:BxraqWV60
線引き問題は大小関係なく取っちゃうか
手売りと委託販売で分けて解決するしかないかな
手売りの方が儲かるし委託販売は全国のファンのためにやっているだけで儲けてないってのもあるだろうけど
分ける方法がこの位しかないからそこら辺は目をつぶって貰うしかない
996 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:18:52 ID:s5R5Nk8m0
>>990
社長は手渡し基本の活動には理解を示してたから大丈夫じゃないか。
潰す気なら権利者側から話し合いなんてするわけがない。

>>992
BSDライセンスならソースコード公開不要だよ。
GPLは宗教です。
997 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:20:57 ID:erMErkxK0
>>993乙！
たぶん気付いてないと思って俺もあせったよｗ
勝手には立てれないからな。
間違いはしょうがないだろ。気にスンナ
998 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:22:33 ID:oPh8d3Cj0
一般的な常識から外れてようと、
その人たちがいなくなるor今後入ってこなくなると人の流入含め勢いがある程度削がれることになるんだよ。
1000なら今日こそ社長が書き込みして話が進展する
999 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:24:41 ID:DXe5G+Tu0
1000ならみんな仲良く
1000 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:25:07 ID:syUkWVfP0
1000なら社長ギロカク降臨
1001 ：１００１：

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