【東京〜札幌】北海道新幹線52【4時間以内】

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線51【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1138279226/
北海道新幹線について語ろう第51弾です。争点は次の通り。
・建設の可否について
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

いろんな人がいろんな意見を持ってもいいと思います。でも以下の２点は忘れないでね。
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

さて、議論に入る前にこれだけは要Check！
・「北海道新幹線Q&A」、「北海道新幹線に関するよくある誤解」、「新幹線高速試験電車 FASTECH 360」（このスレの>>2-10あたり）
・2ch北海道新幹線スレッドまとめページ （http://shinkansen.s53.xrea.com/ ）

さらに詳しいテンプレあり（このスレの>>11-20あたり）興味のある方はご参照を！
・過去ログ
・建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
・関連スレ

飛行機で十分。

2げっと

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

2ｹﾞﾄ

2げっと出来なかった・・・。

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

　　　　長万部−札幌間、スーパー特急方式ってことで先行着工を！！

よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

>>12
もうあるじゃん、スーパー北斗が。

よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京−大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京−札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京−大阪間の建設費は、約7.7兆円〜約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京−札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館−札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

隔離スレ有り枡
北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）〜東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）〜仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
　　技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
　　今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
　　借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
　　また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
　　同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
　　また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
　　整備新幹線の費用については開業後の使用量と言う形でしか負担することはできない状況にある。

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■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
いいとこ】新千歳空港を語れ！Part5【北の国】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135064910/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50

>>18
鬼ｽﾚはとっくに落ちてる。後からできた新隔離ｽﾚ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136603154/
も、落ちてる。

【長距離試験】エアバス A380 ６号機【開始】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135366420/l50

テンプレ貼り止まってるようだったので代わりにしておきました。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、収益性の低さから、できる限り初期投資を低廉に抑えなければ
ならない。乗入れを前提とした最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線複線非電化区間を
標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復で１万席/日に満たない。
ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時23往復およそ15000席を供給している。本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、
ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・東京発函館行きの既成事実化。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━○○○● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● Ｅ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。

>>27
ありゃ、すみません。

つーか、逐一確認してみたらdat落ちだらけorz

天麩羅乙。他にﾈﾀが無いから函館ﾐﾆ貼っときますた。

＞・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
ちょっと待った。札幌開業後の北持ち編成の整備は何処でやると？
まさか札幌開業後も北はフル編成を持たないようにとかそういう話で？

>>33
持つだろうけど整備は束に委託。代わりに秋田分も含めてﾐﾆの大半をｺﾋで整備。

平行在来線

倶知安＝ニセコ　間はＳＬのために残して欲しい

>>29
>・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。

秋田の工費には架線関係の費用(架線張り替えなど)も含まれていない
だろうか？　また、車両は北海道新幹線内のみ運用と割り切ってE3の
中古を導入すれば、全体で１００億ぐらいに圧縮できるのでは。

わざわざ改軌と電化するより、
函館発のS北斗を新函館まで入れてスイッチバックして
七飯から通常通り運転すればいいじゃん

東京から新函館までフル・ミニ併結できて、新函館で分割、
フル編成はそのままノンストップで札幌へ
ミニ編成は新函館−函館−新函館−（各駅停車）−札幌
というのが出来ればいいけど、
ミニを編成の後ろにくっつけるわけには行かないから不可能だよね。

>>37
>>36の函館ミニは札幌開業時の建設を想定している。函館駅発着列車は
札幌行きと割り切ってしまう。
函館在来線ミニ化工事は秋田の山奥での工事と違って平地でトンネルも
ない。その面でも工費圧縮の利点があるんじゃないかと。

>>36
在来側もそれなりの線路容量を確保しなきゃならない。五稜郭七飯間の各駅で交換は必要だろう。
秋田と違って貨物を長期間止める訳にはいかないので、活きてる線路の隣で工事することになる。
ｺｽﾄｱｯﾌﾟの要因もそれなりにあるよ。
中古E3の導入は、360Z量産型の価格次第。つか、札幌までできる頃にはとっくに寿命なんじゃ？

>>37
札幌−函館で高速ﾊﾞｽに食われかねん。

>>38
大宮→倶知安の客に函館-新函館を往復させるのはどうかと。

>>39
前半、首都圏在住の函館好きとしては、東京発函館行きがほしい。
上にも書いたが、長期運休して作りなおすのと、隣に活きたﾚｰﾙがあるのとでは手間がかなり違う。

>>38
書き忘れてた。

今のﾐﾆが八戸方なのて、航空との競争が厳しい秋田を優先させてるだけ。
ﾎｰﾑの柵を改造したりとか手間はかかるが、FSTACH世代が東京方ﾐﾆに
なっても問題は無い。

>>41
ミニ新幹線じゃなくてフルで盛岡分割の秋田だったら航空機と競争するまでもなかったのにな

だから上越延伸(ry

>>40
札幌開業後に函館ミニ化工事に取りかかれば、特急が無くなっているので
それなりに容量は確保できるのではないかと。しかしその分新函館リレー
列車が増えているかな。この区間の各駅は交換可能だったろうか？　場合に
よっては駅間に２両程度(旅客普通列車)の臨時信号所を作って貨物を通過
させるか？

たしかに札幌開業の頃のE3は寿命だな。となるとE955の中古になるわけか。
これだと本線の速達型に繋げることができるわけか。その場合、函館発東京
行きは新函館連結で速達型。札幌行きは単独運用で各停ということになるの
かな。

ちょっと妄想が入ってきた。

貨物も多い盛岡以北が三セクになったことを考えると、
函館（もしくは新函館）ー長万部間も三セク化だな。
残す気が少しでもあれば、八雲駅で在来線と接続させるはずだと思う。

あと、この話はまだ出てきてないと思うが、快速エアポートも不便になるんじゃないかと。
新千歳までがあまり早くて便利だと、ライバルの飛行機に客取られるだろうから、露骨な新幹線誘導政策が出来ると思う。
例えば、北広島以降各駅停車にしたり、南千歳で必ず乗り換えなきゃいけなくしたり。
小樽・旭川からの直通も「札幌駅から新幹線をご利用下さい」といわんばかりに無くなったり。

ｺﾋがそこまでやる度胸があるか分からないが。

普通に新千歳空港に行く快速を苫小牧方面に走らせれば無問題で名目も立つ。
実際、今のエアポートのほとんどの客は空港利用客ではなく札幌圏の通勤通学客なんだし。

>>44
新千歳へのアクセス悪くして何のメリットがあるの？

>>44
東京便だけが空港利用者じゃないんだし、現状程度の利便性は
維持し続けるんじゃないかな。快速の停車駅は若干増えるかも
しれないけど。

>>45
何回も利用しています。新千歳空港での乗降客がほとんどだと思いますが？
>>46
空港までの所要時間を増やしたりして、ライバルである航空機からの利用客を奪い新幹線の競争力を高めることができる。

つか、空港へのアクセスを悪くしろ！とか言ってるアホヲタに付ける薬はないな。

もし自分なら南千歳ー新千歳空港の特別料金を上げる。

ダイヤがアレになったり料金が上がったりしてJR北の列車が使いにくくなれば、
利用客が空港連絡バスに移動するだけだよ。
JR北にとっては単に収入が減るだけだ。そんな無意味なことはしないだろ。

そもそも空港アクセス不便にして、住民に何のメリットがあるの？
そこまでして新幹線とか言うから、ヲタ扱いされる訳で。

>>48
大部分は千歳までに降りるだろ。
使ったことがないのがバレバレ。

>>50
北海道在来鉄道施設保有株式会社（第三セクター）
　・海峡本線　木古内−五稜郭
　・函館本線　五稜郭−長万部
　・室蘭本線　東室蘭−長万部
　・千歳支線　南千歳−新千歳空港
…ってか。

>>49
悪くしろという言うつもりは無く、アホだと言われることを承知で書き込んでます。可能性の話です。
しかし、そういうふうになる可能性は否定できないと思います。私でさえ考えつくのだから、JRもとっくに考えているのではないかと。
千歳空港利用者の3分の2を占める東京線と、利用者の多い函館、青森、仙台線に対抗するのに強力な手段だと思うからです。
札幌ー大阪、名古屋はもとから飛行機利用でしょうし、少々不便になっても悪くなっても仕方が無いという考え方をするのが一般の企業ではないでしょうか。
また、「少々不便」というのは、快速の停車駅を増やすとか、現状の15分ヘッドを20分ヘッドにするとか、特急車両をやめてロングシート車両にするとかという程度です。

>>55
もういいよ。

>>55
まあ、空港行きを多少不便にしたところで、新幹線の利用率がそれほど
上がるとも思えないけどね。それよりも空港利用者からのブーイングの
方が恐いんじゃない。会社のイメージダウンになる。東京便が減っても
利用客が０になるわけじゃないんだし。

>>55
どう考えても
そうして得られる利益＜＜生じる損失
な気がしますが

利用者は自分の都合に合わせた交通機関を選択するということを無視してはいけません

http://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/hokkaido_blt_exp.html

東京〜札幌は空路利用がデフォ。
利用者はビジネスマンと観光客で、所要時間が短い方が都合がいい。
新幹線によほどのアドバンテージがない限り、客は流れないと思われ。

>>60
一見さんですか？

　 新幹線ができる
→航空便の利用客が減る
→空港アクセスのサービス低下
→さらに航空便の利用客が減る
→新幹線利用客がさらに増える
→ドル箱路線を失った航空会社は苦境に
→首都圏−札幌は新幹線がメイン、航空便はマイナー路線に変化
→あれ、ここの推進厨は新幹線と航空便でwin-winじゃなかったの？
→そんなわけはない、航空便駆逐こそ真の目的

航空便の4割という建前に騙されてはいけません

>>51
そこでバス会社と結託して同時値上げですよ。
どうみてもカルテルです。本当にありがとうございました。

繁忙期でも満席の危険を限りなく０にして
安定した安価で提供しなければ飛行機が新幹線に勝つ事なんてムリ。

>>53
平日夕ならそうかもね。
この前日曜の18時台に乗ったときは過半数が空港客だった。

>>64
勝つ必要は無い。３・４割の客を奪えれば良いだけ。
利用客もどっちかの勝利ではなく、ある程度拮抗していたほうが
サービス面で有利になるだろ。

どうでもいいからとっとと札幌まで建設しろ

新函館−函館（正確には五稜郭）電化しないで、ディーゼル機関車に牽引
させたほうが安くないかい？
標準軌用の専用ＤＬつくるコストを考えても．．．

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○○━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● 北斗　　　.1本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ.　　　　　　　　　　　　　　 こまち　　 1本/h
●●●━●━━●●━●●━○○○━●○○●○●○○●○○○●● はやて　　1〜2本/h
　　　　　　　　　　　　┗新庄へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つばさ　　1本/h
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　1〜2本/h
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵ なすの　　.1〜2本/h
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●●●●●● はつかり　1本/h

盛岡通過なら160km/hで可能だから柵が必要だろう。
作らないんなら通過もないんじゃないかな。
しかも東京−盛岡なら飛行機もなくJRのドル箱路線。
まぁ盛岡青森函館は200km/hも飛ばせないだろうし、基本的に全停車ではないかと。

>>66
消費者にとってはそうなるのがいいだろう。
しかし、どんな企業でも、一円でも多い収入を上げようと頑張っている。
経営者の立場に立つならばシェア4割よりも6-7割のほうがいいに決まってるから、手抜きはしないんじゃないの。
生ぬるっぽい事いってたら、見込み違いで苦境に立たされるようなことにもなりかねない。
そうなったときにしわ寄せはどこに行くか。札沼北線や留萌本線に…。

新千歳アクセスのシェアを囲い込みつつ新幹線収入も得る。
両方の利便性を引き上げれば、どちらかが障害で止まった時にも
北には確実に現金が入る。

この状態を捨てるだけの利点があるとは思いがたいが…。

>>71
北に入る客一人当たりの単価が違うと思われ。
札幌ー新千歳空港なら1040円
札幌ー新青森なら大体11000円（テンプレの仮想運賃表より・実際は割引分でもう少し安くなるか）

新幹線で儲けているから東海の収益も束に見劣りしないものになってるんじゃないの？

>>1と>11乙

新千歳−羽田さらに1000円引き下げ　スカイマーク、１万5000円検討
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060225&j=0024&k=200602257258

空のほうは話題が多い1年になりそうですな。

誰も書いてない？

前スレ>>1000GJ

北海道の北斗市内にできるから新函館駅じゃなく北斗駅でいいんじゃないの？

東京発北斗行き

北斗駅で北斗に乗り換えるのか

はい

>>72
そりゃ客単価は違うけどね。
新千歳アクセスで現状程度のシェアは維持しながら(引き上げに出るかは別の話)、
新幹線ではそれ自体で取れるだけ。
これが真っ当にやる場合の上限でしょ。

札幌開業後まず最初にやるべきは、蹴落としてまで航空から奪い取る
ことじゃなくて札幌移動需要そのものの創出なんじゃないかと。
例えば片道新幹線、片道航空ってのも企画切符の設定方法として
ありなんじゃないかと。

こんなことも考えられてるのね
ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/news60.htm

LRTだと函館駅前まで1時間近くかかりそうだな・・・？

>>79
ミニよりは金がかからないていいかもな。ただｺﾋが土地を使わせてくれる
とは思えんがw

新幹線（予定線）が新函館から真北を向いている！

札幌着工が本当にできるのか、全く予断を許さない。過去何度も新幹線は
計画がストップしている。東北の大宮〜盛岡でさえ５年も工事が凍結され
た。１兆円もかかる札幌延伸は依然としてハードルが高い。引退した小里
氏があと２〜３年で着工、などと発言した経緯はあるが、何の裏付けもな
い。新函館までは何とか出来ようが、そこから先は相変わらずディーゼル
特急で煙を吐きながら・・札幌まで３時間の旅。東京から新函館までファ
ステック新幹線で３時間１０分、新函館から煙のでる列車で札幌まで３時
間。稚内までの高速道路が先にできるかも知れぬ。

:z7RfP/to自体が無駄で役たたずで屑で死ぬべき

>>83
過去のデータは信用にならん
なぜなら過去におかれた状況と現在の状況が違うからだ

悪いが今の時点では、新幹線建設に上げ潮だよ。

>>81
函館新函館間でJR転換３セクと市電とで客の奪い合い？
無駄の極みとしか思えん。

そもそも公共交通であるＪＲが、自社利益に為に空港アクセスの低下なんかやる訳が無い
それこそそんな馬鹿な事やったら、糞味噌に叩かれるに決まってる。

まぁここの一部ヲタ以外は、誰もそんな事マトモに考えてないから心配無用だが。

つーか、そんなのは常套手段なんだが。
JRが空港へのアクセスを拒否する事例なんてのは
広島や静岡なんかでも実際にやっている。

>>83
現在の諸状況から考えて、札幌までの着工は事実上、既定のことだと考えるのが、常識的な判断だと思う。
新函館の開業は、東海道新幹線を東京に達しないで、静岡とか三島で一区切りさせるようなもので、
極めて不自然で、そこで中断させる意味合いが全くない。
東海道新幹線に何年か遅れて山陽新幹線が開業したことよりも、さらに、札幌までの延伸を遅らせることは、
極めて不自然だ。

新函館って函館市街からかなり離れてるんだよな？
飛行機に対抗できんの？

>>89
新規に敷設するのを拒否するのと既に行ってるのを縮小するのとを一緒くたにするなと。
つーか、それで説明済むなら青森やら秋田やらで航空とモロに競争してる東が
東モノ傘下に納めて競争力高める施策に出ている理由が説明付かないんだが。

>>91
大丈夫じゃね？

>>92
京急にみすみす客を流すよりはモノレールにってことじゃないの？
地下鉄つかわれるとJR一切利用しなくても空港まで行けるから
それならJRのりかえがメインと思われるモノレールを使ってもらうほうが得とか

>>88>>92
「エアボートの快速停車駅が増えてご利用しやすく！」→所要時間の増加
「快速が苫小牧に延長します！」→新千歳空港へは南千歳に乗換え
「千歳線普通列車を増発しますます便利に！」→快速の減少

そんなことはなんとでもいえる。改正の様に見せかけて改悪するのが鉄道会社の常套手段だろ？
東海だってのぞみを便利なようにしている。
スーパー北斗だって登場時より遅くなってるし、スーパー宗谷登場のさいは実質値上げがあった。
札幌ー旭川だって30分ヘッドが崩れているだろ？利用者の事を考えたらを間引いたりしないよ。
uシートだって、混んでるのを見越して設定してるわけだし（自由席から移れるようにしてあるところとか）。

経営者サイドの視点でものをみてみれ。

本質とあまり関係ない方向に話を展開するのが「経営者サイド」の視点なのか？

経営者の視点に停車駅が増えて所要時間が数分遅くなるとか30分ヘッドが崩れる
とかを気持ち悪いと感じるキモヲタのことなど眼中にないと思う。

空港アクセスを不便にしたら、その分新幹線に乗ってくれるわけではなく、マイカー
やバス（経由で空港）に流れると考えるのが自然だろう。

結局、ここの一部のヲタは航空憎しで新幹線を作れと言ってるのがよく分かりましたｗ

空港アクセス悪化なんて、道民にとってマイナスでしかない。、
そんなマイナスと引き換えのような新幹線ならいりません。

「航空に勝つ必要はない」て意味を理解してない人がこれだけいたのかorz

現状の快速エアポートは空港利用客比率が低いこともわからんのか。
どうして、改正ごとに停車駅が増えているのか考えれば札幌近郊の通勤通学客が
主体になっていることはサルでもわかるだろうに。

>>92
それに360�q/h運転すればかなり有利になると思う。
>>95
実質値上げって言うけど、今までの古くて遅い急行と、速くて最新車両との差を考えれば値上げとはいわないよ。

>>91
函館空港から函館駅行くよりゃはるかにマシだと思う。
料金的にも新幹線が安くなるんでは？
>>100
経営というものを理解していないみたいね
航空機より客を独占しなきゃ新幹線なんか作る価値はない。税金の無駄とか考えてるんでない？

ただなぁ札幌まで新幹線が出来るとはいえＡＩＲＤＯみたいな料金には厳しいねぇ
（そいやＳＫＹも来るんだっけ？ＡＩＲＤＯまで食うなよｗ？）
大体東京から札幌までいくらくらいに設定するのかな？

だーかーらー、可能性の話だ。俺がそうしろなんて一言も言ってない。読んでみな。
そういうこともあり得るといいたいのだ。ここの人はありえないって言ってるようだが。飛行機との競争を甘く見ちゃいけない。
今だって飛行機の運賃相当安いし、飛行機利用だからパックツアーが安くできるってのもあるし。

あと、エアボートには何十回も乗っているが、空港利用客は多いと断言できる。途中駅利用者も勿論多いがな。
そっちの方が知らないんじゃないの？
キモヲタなどいわれるのは心外。

そもそも新千歳空港は東京便専門空港ではないのだが
当然大阪などほかの地区に飛ぶ飛行機や国際便もあるわけで
それらも空港アクセス利用するんだからそれらも取り込んでるお間のエアポートを減らすなどありえない
それにエアポート自体空港アクセス専門じゃないから

>>104
可能性というなら0.1パーセントでも可能性があることになる罠
飛行機の運賃が安いと入っても制約の多い割引運賃での話
それなら鉄道だって普通運賃イカで特急料金込みの割引切符を出している区間すらあるからどうとでもなる
あとフリー区間がある切符はＪＲでしか出せないからそれを考えると東京から北海道方面への観光などの利用では有利に運ぶかもね

>>104
>今だって飛行機の運賃相当安いし、飛行機利用だからパックツアーが安くできるってのもあるし。

残念ながら羽田-新千歳にそれはまったく当てはまらない。
１年の１／４近くの期間は定価利用を余儀なくされるのが現状。

>>100
激しく同意
また振り出しに戻ったかと思うとorz

>>108
ＰＣや家電など複数のメーカーあｋら商品が出ているのはなぜかを考えればすぐにわかるものなのに
要は黒字事業ならＴＯＰシェアや完全にシェアとる必要はないわけなんだけどなぁ

どうせなら稚内まで作れ

>>105
そりゃ廃止は有り得ん。北広以降各駅停車になって所要時間が10分増えるとか、旭川方面からの特急札幌折り返しが無くなるとかの程度の話で。
>>107
東京発のやつね。往復航空機利用1泊で19800円、2泊で24800円のやつとか。
北海道発は高いけど。新幹線が出来れば、航空各社も当然対策をしてくるわけで。

意図的に不便にするとかじゃなくてさ、羽田便の客が有意に減る結果
ｺﾋから見ても空港行きより苫小牧とかに行った方が儲けにつながるって
判断はありえる、ってことでしょ。

でもそこから、空港不便→新幹線シフト→空港利用客減→エアポート減
→空港不便…ってスパイラルにはならないと思う。

いつも思うことだが、ｵﾀならではの極端な考え方が相変わらず多いなあ。
世間では通用しないのは分かり切っているのだが、なぜかそのことが理解
できないらしい。

つまり、航空に対しての対抗心だけで成り立ってるのね、このスレは。
とっても有意義なスレだなぁｗ

そのうち千歳空港に何か仕掛けて使用不能にすれば新幹線が増える。とか、
空港を使用不能に追い込むには？とか、真顔で議論始めそうだなｗ

>>114
具体的にどれ？
それらの多くはそんなのこのスレでも批判されてるだろうが

ｽﾏｿ
なんか日本語変だ

まあ、>>78のようなマトモな感覚の人間も僅かながらいるようだが、
ここでは、いかんせん少数派のようですなｗ

多くは>>78のような意見だと思うぞ

>>114
後発組で対抗心ナシで挑んでくる事業者なんか、どこにも無いけどな。
耳が腐るだろうが、秋田なんてあのＣＭ見ればそれだろ。
新幹線デフォ区間に航空が勇んで挑んできたのもそれ。

新幹線で東京-札幌が4時間以内になるような時代がきても
オソーツクは北見まで4時間半、網走まで5時間20分で走ってんだろうなぁorz
札幌から道内より東京の方が速く着くってどういうこと！？ｗ

>>120
そりゃ仕方がない。
漏れも大宮に勤めていたとき、横浜へ行くのと仙台に行くのが
だいたい同じ所要時間になるのがなんとも解せなかった。

北見まで時間短縮できる可能性のあるちほく線を活かせずに
あっさり廃止してしまうぐらいだからね。JRも自治体もどうか
してるよ。

>>119
新幹線ができれば年間４００万人が航空機から転移すると、このスレでは
言われている。もしそれが正しいなら、その４００万人の何割かの人間が
新千歳空港駅から消えてしまうことになる。
これはけっこう大きな数字だよなあ。運行頻度は落とさなくても、旅客
サービスになんらかの影響が出てくる可能性が無いとは言えないかもね。

だが、新幹線の需要を伸ばすために空港アクセスを冷遇するとかの問題
とは別の次元の話になるけどね。

随分とアンチの質も下がったモンだ。
以前は賛成派が「新幹線３割」の裏付けを取るために飛行機の盲点を突いていたモンだが、
今じゃアンチがスレの質を下げる為に出鱈目な飛行機叩きをやってるからな。

一言言うと、新幹線が出来たからといってエアポートを不便にするということはまず無いでしょう。
羽田-新千歳便も機材の小形化や一部時間帯の極少数の減便はあるかも知れないけど極端な減便はないだろうし、
新千歳からは羽田にだけ飛んでる訳じゃないし。
寧ろ新幹線で首都圏-道央のパイプが強化されて移動が活発化したら、中京や関西、福岡・北九州との移動も増えないかなと思う。

新千歳の重要性は新幹線が出来たって変わらないよ、多分。

>>120
以前、都心で会議をしたとき、名古屋支店と都内某所とで同じ時間に出てきたという笑い話があった。

>>103
でも函館の中心部から函館空港までは１０キロ程度だけど新函館の予定地までは20キロ近くあるように思えるんだが・・・

>>103あとSKYが札幌〜羽田10000だって
AIRDO終わったな

ソース
スカイマークエアラインズ(株)(以下SKY)は、2006年4月28日から6月2日までの各種運賃を、国土交通省に届け出ました。
ビジネスに、ご家族やお友達とのご旅行に、一層ご利用しやすくなったSKY便をぜひご利用ください。 ・ 羽田−札幌線：4月28日からの
就航を記念し、より多くのお客様にSKYを知って頂くために就航記念バーゲンとして大人普通運賃：10,000円で販売させて頂きます。

http://www.skymark.co.jp/company/press060227.html


あ、でも期間限定か

>>127
ＡＩＲ−ＤＯも１万円運賃もあるよ

新幹線が開業する頃には、どうなっているんだろうね？気になる。

>>126
中心部との距離はそれほど重要でないと思う

新幹線の利点って中心市街へのアクセスよさじゃないの？？

>>128
利用条件が限定されすぎている物を貼ったってねぇ。
そんなものならANAでもJALでもある訳で。

まとめサイトに函館空港と新函館の比較議論があったようなのだが
見つからない・・・

ありますた。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinhakodate/shinhakodate2.htm

>>132

函館市民しか利用しないわけじゃないし

>>133
どうやら就航記念として6/2まで当日でも買えて普通に変更などもできる通常運賃として片道１万円でやるということらしいが
まあご祝儀だけど売り切れてなければ変更も普通にできるってのはさすがだな

>>135
�d　　

>>133
(´･ω･｀)

新幹線が出来ても、
東京−札幌でシェア４割がいいとこ。


この予想に、
妥当だな、と思うのが普通の感性。
そんなはずはない、もっと乗るはずだ、と思うのがヲタなんだよな。。。

>>15
誰か教えておやりよ、、、、

>>139
新幹線が出来ても、
東京−札幌でシェア４割がいいとこ。

この予想に、
それしか乗らないなら作らないほうが良い、と思うのが普通の感性。
妥当だな、と思うのがヲタなんだよな。。。

>>141
4割も乗ったら相当なものだと思うが。

>>141
　４割のシェアって日本の自動車販売のトヨタのシェアだぜ。
　むちゃくちゃ多いと思うんだけど。

そもそも絶対数を考えないことには・・・。
全体が小さい中での4割なのか、大きい中での4割なのか。

しかも現状では、週末を中心にまったく輸送力が需要に追いついていないからな。

シェア4割で少なくとも東は400億、ｺﾋは200億の増収。

秋田新幹線が3時間50分で健闘していることを考えると十分いける気がする・・・。

シェア4割だと
航空は4社あるしANAとJALが大部分としても3割ずつで
ｺﾋ束連合シェア1位とは確かにデカイな

シェアが何割になるかは分からんが、1％でも多くのシェア獲得を目指す姿勢が大事。
全体の需要が大きく伸びるとは思わんし。

>>144

ttp://kanko.pref.hokkaido.jp/kankodb/06hokkaido/04culture/06_1.htm
>新千歳空港と東京の羽田空港を結ぶ航空路線は、日本で最も利用者が多いのみ
>ならず、同一区間利用客数の世界一でもあります。平成12年の記録では、利用者
>が865万7817人、その数字には驚かされます。

しかもFAS導入で東京〜盛岡は2h前後、東京〜秋田は3.5hを切ることはまちがいないしな

大曲のスイッチバックは廃止しろ

>>151
開発中のものを「まちがいなし」と軽々しく言わないほうがいい。
正直、FASのおかれた状況はあまり楽観できるものではない。

開発中というか、
もう最終調整といっても過言じゃないような機がしないでもないが

過言じゃね？

ファスは騒音対応が全然できてない。
スピード出せりゃいいってもんじゃないのがつらいところ。

シェアが何割取れるかは知らん。
ただ、航空便数は羽田〜福岡間と同じくらいになると推測。
つまり現状の６割から半分に。

・・・うん、そうだな
FAS自体はまだまだだな。

まあ、順調にいったって札幌開業自体
十年以上先の話でしょ？

>>153
>正直、FASのおかれた状況はあまり楽観できるものではない。

詳しく

　　　　　ＪＲ東日本ファステック車両導入ダイヤ改正　　　　　　　　の予想宣伝

ファステック

１．こまち登場により大曲駅廃止　新たにスイッチバック廃止で新大曲駅が出来ます！
新大曲駅から方向変わらず直接秋田駅まで運転。（新大曲駅は高架駅で前後の線路は高架になります）

２・秋田〜盛岡　ノンストップ運転で盛岡からはやて号で東京まで３６０キロ運転開始

３・秋田〜盛岡　線路改良により最高時速１４０キロで運転開始（一部曲線部分の線路をルート変更で直線）

最速達列車停車駅　　秋田、盛岡、仙台、東京　です。

この電車は秋田新幹線ファステックこまち１号東京行きです。次は盛岡に停まります。途中電車の進行方向が変わりません。途中盛岡で北海道新幹線ほくとに連結致します。只今入りました情報によりますとほくと１号新函館付近を走行中との連絡です
な

セルフ車掌キター！！

>>69
まぁそんなところだろう。
こまちを準速達に格下げするとも思えないしな。

>>157
時刻表見てみると、
羽田・札幌　１日51便
羽田・福岡　１日45便
（目測なので、１つや２つは数え間違いあるかも）

福岡線の便数が札幌線の６割ってソースどこ？

>>156
そういうわけのわからん憶測で物事言うのは止めた方がいいぞ
素人が口にしていいことではない
もちろん楽観していいというわけではないが。

せいぜい秋田まで最大35分ほどの短縮と見て良いだろう。大きいな。
あと大曲から秋田までなんとか160キロ運転できないものか。
600Ｍを非常ブレーキ使って止まれればいいのなら耳使ったらどうなるね？
多少のスピードアップは出来そうだが　既出だったらスマネ

耳ブレーキで在来線の最高速度を引き上げることが出来ればなあと思うけれど、
ほとんど切妻のような先頭形状の車両が130km/hで走っていることを考えると、
たった百数十キロの速度じゃたいしたブレーキ力にならないのかな・・・

あの線形じゃどのみち最高速度は130�`が限度じゃない？
カーブの通過速度は上がるだろうけど

現状の羽田線、
土曜朝１０時ごろまでの羽田発千歳便
と日曜夕方（１６時から２１時頃まで）の千歳発羽田便
は常に満席状態だからなあ。

３連休などになるとさらに酷い。

スカイマークがチキンレースおっぱじめたぞ！！！
この先、どうなるんだろうなぁ

>>170
体力が尽きたらそれまで。

ＳＫＹは逃げるのがお得意ですから・・・。
そこが旅客航空事業のイイところでもある。

所詮、開設記念のパンダちゃんだが、大手がどうでるかね？

日本の国内航空旅客会社は、すべて国の方針に従い、競争のおきないように指導監督されている。
従って、後発の新興小規模航空会社は、寡占・官主導カルテルみたいなことを言われないための、
いわばお飾り、記念品、粗品、おまけ、景品、客寄せパンダみたいなもので、適当に泳がせて必要なくなったら
パージするためのもの。
大手寡占の完全な規制がんじがらめの官製国策事業に近い。

>>173
それＪＲ。

44 名前： 名刺は切らしておりまして Mail： 投稿日： 06/02/28 (火) 01:40:33 ID： sPVlkYIJ
>>42 ：名刺は切らしておりまして ：2006/02/28(火) 01:24:56 ID:dcMNzzEH
>北海道新幹線は黒字確実な訳だが。

ヴぁかハッケソｗ

北海道新幹線で黒字になるのは、設備を格安でリースしてもらうJRであって、
リースする側の鉄道整備支援機構と国・地方の財政収支は赤字確実なんだよｗ

道路特定財源と同じようなものだ。
あれだって日本道路公団は赤字にならない。
というか物凄い黒字を叩き出している。

なぜか？

それは簡単
設備の建設or保有主体と、その運営主体が異なるからだ。
新幹線の場合、ここに更に市場金利よりも格安な金利での付け替えも行うことで、国民にワカリにくくしているわけ。

頭の悪い道民や鉄オタにはココのスキームがわからないｗ
なさけなくなってくるねｗ

真性?

>>175　お前アホか？

>>175
何処の板？交通政策板のスレではないようだが…

>>175
新幹線のような国家的レベルのインフラの場合、国が税金を使って整備するのが普通。
そして、その整備されたインフラで、恩恵を受けるのは国民。
税金でまかなえ切れないから、建設国債を発行して、その金利分が余計な事業費の上乗せに
なってしまっていることは、インフラを早く稼動させてその社会的利益を世の中全体に還流させるために、
ある程度の金利によるコスト増加は必要悪として折込済み。
そもそも、”電車賃”と”駅弁の売り上げ”で、新幹線のインフラ建設費用の全部をまかなえという
発想自体が、完全に、烏賊れている。
ただし、ＪＲが結果として新幹線でぼろ儲け出来るようになっている事には違いないので、
ＪＲが新幹線で濡れ手に粟状態になっているという点にだけは同意。
道路公団が本当は毎年1兆円以上の黒字で、償還準備金を10兆円以上積み立てていて、いずれ無料開放されるのに
民営化して外資に売り飛ばす決定をしてしまったことに関しては、言いたいことは山ほどあるけど、長くな（ｒｙ

てか、まずは運営者(JR)は黒字にならないとどうしようもないじゃん。
>>175(のコピペ元の香具師も)はJRにボランティアでもやれといいたいのだろうか。

それと、収支改善効果から算出(並行在来線分離分も考慮)されるリース料が
「格安」ってのも疑問。売上からすれば割合は大きいと思うが。

九州の20億や東北(盛岡〜八戸)の80億という数字だけでしか考えてないのだろうが、
これらはまだ事業途中だから。売上が少ないから収支改善効果が少ない→
比例してリース料も安くなるという、それだけのことだ。
当然、全線開通した場合はもっと高いリース料が課せられるられるだろう。

2006年4月28日〜6月2日 ご搭乗分の運賃を届出
大人普通運賃 羽田−札幌 10,000円で販売開始
http://www.skymark.co.jp/company/press060227.html

2006年2月27日

スカイマークエアラインズ(株)(以下SKY)は、2006年4月28日から6月2日までの各種運賃を、国土交通省に届け出ました。
ビジネスに、ご家族やお友達とのご旅行に、一層ご利用しやすくなったSKY便をぜひご利用ください。
・ 羽田−札幌線：4月28日からの就航を記念し、より多くのお客様にSKYを知って頂くために就航記念バーゲンとして大人普通運賃：10,000円で販売させて頂きます。
・ 羽田−福岡線：GW期間中も大人普通運賃：16,500円、前割7：14,500円を設定致します。さらに5月8日以降は大人普通運賃：16,000円とし、さらにお求め易い価格を設定しました。
・ 羽田−神戸線：販売当初から大好評を頂いております、5,000円の「スカイバーゲン」に加え、SKY101便については、前割7：7,000円を設定しました。

>>179
>そして、その整備されたインフラで、恩恵を受けるのは国民。

その割には「ライバル叩きの為に空港アクセスを不便にしろ」」などと利用者の国民無視の主張をするヲタｗ

>>182
ヲタって変な人多いから。
でも、その意見はこのスレの大勢じゃないよ、飛行機ヲタ君ｗ

>>182 の、一部な。あくまで。

http://www.newsfilter.org/videos/index.php?id=21987

ヒコーキヲタは、これ見てオナってろ！　願望なんだろ？

飛行機ヲタというより、相手を鉄ヲタとレッテルを貼ることで精神的優位を保ってる
「鉄ヲタコンプレックス君」だろw。

アンチが議論の中身よりも相手を○○と決め付けてからでないと精神の安定が
保てないのは今に始まったことではない。

まとめ

反対派「賛成派は根拠を見せるﾆﾀﾞ
↓
賛成派、公表されている情報や板での議論からテンプレ作成→>>1-30あたり
賛成派「反対派も反対反対わめくだけでなく根拠見せる
↓
反対派「こんなデータあてにならんﾆﾀﾞ(根拠なし)
反対派「何故そんなもん作らなきゃならんﾆﾀﾞ?　どのみちダメなものは駄目ﾆﾀﾞｰ(やっぱり根拠なし)
反対派「これだから鉄ｦﾀは(中略)ﾆﾀﾞ(結局根拠なし)

>>184
小学生です。
初めて見ました。感激!!

>>179
ならテンプレの>>8を消せ。

>>188
はぁ？

>>8は「>>175的な考えは公共事業の考えでは見当違いも甚だしいが、かといって
作ってJRが黒字になればいいってのもアレだから、試しにどの程度国にリターン
されるか計算してみよう」って内容だろ？何が問題なんだか。
(作成したGoldfish氏がそういう考えで書いたのかどうかはわからんが)

>>175の元を書いた香具師やお前が「国は赤字になる」というのなら、>>8を否定するような
試算を出すとか、どこが間違いなのかを指摘すればいい。

それもできずに都合の悪いものは「消せ」かよw。「消せ」ってのならその内容を否定
してからにしな。

ロクにスキームも知らない癖に>>175を嬉々としてコピペしてるだけの
馬鹿には無理だろうがなw。

【フィギュア】ネコミミ新幹線「FASTECH360S」、擬人化キャラがフィギュアに
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1135785067/

落ちちゃった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>188
なんで、>>179なら、>>9消すのか、その理屈か省略されていてわからん。
とくに、国の予算とか、それを実行するインフラ建設などの公共事業などの、予算の出所とか、その優先順位、妥当性などは、
人や組織により、その評価は千差万別で、利害立場が相反する時は、全く正反対、逆の評価となる。
それぞれにそれなりの正当な理由があっての評価であり、ナニが正解なのかと言う結論は永久に出ない。
飛行機ヲタが依って立つ理屈だって、ある種の所から矛盾を指摘されたら、見る間に崩れてしまう。
仮に、ありとあらゆる公共事業すべてに、国家破産を危惧する立場から反対する「正義の味方」が公共事業費を削減することで、
膨大な雇用を失ったり、会社の倒産を招いたり、
あれば有用な社会資本（インフラ）の整備するチャンスを永久に失ってしまったりと、
「社会正義」のつもりでやったことが、取り返しのつかない災禍を社会にもたらすこともありうる。
とくにヒコーキヲタは、何かというと、新幹線と飛行機を相対する対立するものとしてして、どっちが社会悪かという論争をしたがる
性癖があるが、そろそろそう言う幼稚っぽい考えは卒業したほうがいいんじゃないの。
飛行機対新幹線の対決を、仮面ライダーと悪の一味との対立と同じ構図で日夜、闘志を燃やしてるんだろうけどさ。

公共事業で雇用とやらを維持するなら生活保護を支給したほうが安上がりじゃん。

あ、>>9、じゃなくて、>>8の間違いですた。
それと、新幹線賛成派にも、色々と考え方には幅があり、いろいろなことを考えている香具師がいるので、
ひと括りにしないでね。

東京-札幌が4時間以内で行けるなら、札幌の規模や東京との輸送需要が見込めることを考えると
九州新幹線よりこっちの方が利用者が多くなるんじゃないかな。
九州新幹線の方が先行していて長崎新幹線と引っ張り合いってのがちょっと不思議・・・

九州はまた無駄駅増やそうとしてるよ・・・今度は熊本で
長崎は失効するんじゃない？

生活保護か。
それこそ何も産まないな。

>>196
仕事が無いから生活保護だと暇持て余して何やらかすかわからん。
穴掘って埋めるだけでも、仕事の対価で払った方がマシ。
それで新幹線とか高速とか空港とかが残るんならさらにマシ。




……で、借金でクビがまわらなくなりかかってる訳だが。

まあ、現実には新幹線の予算より生活保護(社会保障費)の予算の方が比べ物にならないくらい
多く出ているわけで、

>生活保護を支給したほうが安上がりじゃん

なわけはないんだがw。数字も調べず適当なこと書くよな。

財政悪化の最大の原因は、社会保障費の増大だろうが。
北海道新幹線が単なる雇用対策なら問題だが、実際は高度な技術力が求められる工事ばかりで、潰れかかった土建屋を助けるような効果はないだろう。

>>198でsage忘れたorz

>>199
ついでに言えば、新幹線は雇用対策、つまり建設したゼネコンなりが儲かって終わるものではないしね。
新幹線はあくまでも交通インフラ。完成後も残るし、その後にそれを使う利用者がいる。ついでに言えば、
国にも現金的なリターンもある。新幹線は作ればそれでお金的には終わり(後の維持はJRがやる)。

生活保護はずっと出しつづければならない。消費するだけのもの。それを払った分だけのリターンが
あるかというとないだろう。生活保護でパチンコなんて良く聞く話だ(まあ、経済的に動きがあるっちゃあるのだが)。

>>199
そういうことですな

トンネルを掘ったり整地をするだけならどこの業者でもできるけど、
それを超高速鉄道が1日30往復以上し、かつその状態が数十年以上続くことが
想定されるような設備を作れる業者なんて数えるぐらいしかいない

>>201
- 想定されるような設備を作れる業者なんて数えるぐらいしかいない
+ 想定されそれに平然と耐える設備を作れる業者なんて数えるぐらいしかいないでしょうし

>>200
＞まあ、経済的に動きがあるっちゃあるのだが
この国にとってマイナス方向に作用する動きがね。


>>201
中央環状新宿線なんかもそうだし、羽田再拡張だって
もしメガフロートだったなら対応できた業者がいくつあったことか。
特殊条件が要求される基幹インフラはそこらの業者ができるものじゃない。

>>203

新幹線はまさに地元の零細業者を排除するからなあ。
地元経済界が盛り上がらないのも無理は無い。

ただ、「地元が盛り上がるものを造ろう」という発送は
国家プロジェクトの発想じゃない。
このことを判っていない香具師が世の中には多すぎるようだ。

>>204








そこで地元が徹底的に盛り下がってる函館乗り入れですよorz

うーん、やはり、新幹線は必要ないかもしれんな・・・
あったら、乗ると思ったが、新幹線って、値段が高くない？
ＳＫＹの、１万５千円に、新幹線が対抗できますか？

>>206
この先の2年3年・・・と、その運賃を続けることができるかどうかだよね。
もしできるんなら、このスレでいう「新幹線シェア4割」は考え直す必要があると思う。

夕方のHBCラジオで「平均搭乗率90%が前提の運賃設定」とか言ってたな。
これができるかどうかにも要注目だ。

SKYは期間限定１００００だろ？
定期運賃はいくら？

新幹線を使う人ってのは(運賃で選ぶ人もいるかもしれないが)、基本的には空港のアクセスや
手続きが面倒という人なのであって、必ずしも運賃が高い=新幹線不利とはいえない。

広島だって岡山だって、はては大阪だって航空の方が安い(場合が多い)が、かといって航空が
圧倒しているかといえばそうではない。

＞２０５
地元が盛り下がっているのは別に新幹線が直接乗り入れてくるからではないじゃないか？

新幹線が現函館まで乗り入れてくる・・・っていうんで盛り下がる、とでも言うつもりか？

skyが導入するボーイング737でいずれ767は消える。
一機あたり搭乗できる人数はさらに限定される

現在の航空機だけじゃ多分輸送力は足りてない。しかしこれ以上増強は難しい


>>208　おそらく16000円に落ち着くだろうってさ
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060228&j=0024&k=200602287887

以上

>>205
余計なこと言うから>>210が出てきちゃったじゃないか

>>209
空港のアクセスって、関係あるのかな？
私の実家は、東京駅と羽田空港では、羽田空港の方が近いですよ。
さすがに、自分の家の、札幌駅と新千歳では、札幌の方が近いですけどね。
それでも、家から、新千歳空港までは、４０分程度だから、そんなに大変ではない。
要は、住んでいる場所でしょ？
あと、手続きも、今は携帯からでも出来るし、結構楽になったと思うよ。

>>213
羽田に近いその環境をありがたく思いたまえ。

えきねっとやエクスプレス予約の柔軟性にはお世話になってるけど
(山手線や地下鉄に乗ってから最終確定できるのはありがたい)、
モバイルSuicaでの新幹線予約がいつ開始されるのかが気になる。

これが始まれば速攻で機種変更…はするだろうけど、結局発券して
貰うんだろうなあ。えきねっと使っても変わらんて。
…切符購入にSFC使うのは嫌がらせになってしまうんだろうか？

>>215
ＳＦＣって、どっかのがっこの、湘南藤沢キャンバスのりゃくしょうでつか。

なんだかんだいっても、結局開業してしまえば、新幹線開業による純増分も含めて、互角になると思われ。
あとは、車内の快適さ、過ごしやすさ、サービス、駅や空港までのアクセスのよしあし、高頻度運行、
座席の取りやすさ（常に一定（たとえば80％）以上の乗車率にならないよう余裕を持った運用）、
座席や室内設備の高級化、差別化（客室の多様化）、駅空港の機能の向上と高度化･高級化、などをお互いに競い、
それぞれが、得意とする客の階層をいかにたくさん取り込むかと言うことだろう。

61名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/12(日) 23:11:31 ID:e9OucF3m
>>57
どこの常識じゃい。
新潟規模の都市を距離的に見てもトンネルで早期につなぐのは
理に適っていると思うが。

間違っても、「東北（盛岡〜新青森）→北海道・九州
」
を優先しようとは思わない。
山陽地域のようには、東北から北海道にかけては産業もないし
人口も少ない。距離的に似てても経済的背景がまるで違う。

おぬしは新潟県の地場産業の強さを知らぬな？
仙台なんてよりよほど新潟のほうが上なんだぞ。
県民所得を宮城と新潟で比べてみな。

ヨネックスやブルボン、コロナ
亀田製菓、東映の初代社長に（確か）
ホテルオークラにも縁がある。
石丸電気の創業者も新潟県人という話も。
この他にもたくさん輩出しており、
首都圏との結びつきも多い。
よって地元との行き来もある訳で
当然の要請でもある訳。

>>210

それはお前の個人的見解に過ぎない。

北海道新幹線は旭川、帯広、釧路まで延びる可能性ありますか？

ファステク試験走行
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060301STXKD001401032006.html

>>215 予定では２００７年ということだが。＞スイカde新幹線

>>221
幾分揺れる・・か
場所にもよるだろうが、でも計算上275ｷﾛ時のE2-1000並と聞いているが
まぁ営業まであと2年強ほどか？それまでまたかなり改善されているかもしれん
楽しみだな

>>218
「1970年当時に新幹線作るなら、どこが妥当だったか」
という話の流れをぶったぎって一つのレスだけ持ってきても
誰も釣られないから。本当にありがとうございました。

>>220
きっと0

>>213
新宿だろうが渋谷だろうが東京２３区内のＪＲ線どの駅から乗ろうが
追加のアクセス料金がかからない新幹線と
羽田空港のほうが便利な人間とどっちのほうが多いと思う？
同じ事は札幌市内でも言える。

今後の主要な目標は、いかに新函館までの工事完了（つまり新函館暫定開業）を前倒しさせるかと言うことと、
札幌までの開業を巷の予想より最低10年前倒しさせるかということだよ。
すでに、札幌までの着工がどうのこうのというレベルの話ではなくなった。

>>226

だけど、新幹線の駅まで行くのも結構シンドイぜ。


リムジンバスなら羽田空港まで乗り換え無しで運んでくれる。

ま　た　リ　ム　ジ　ン　厨　か

高い
時間が全く読めない
利用できる駅が少ない
本数が少ない

リムジン厨はもう二度と出てこないで下さい

>>227
中国の建築ブームで、今後日本国内では建築資材の不足が深刻になるらしいね。
さまざまな大規模プロジェクトの完成が軒並み遅れることになりそうだ。

リムジンは確かに楽だが、渋滞の時間的マージンを考慮して乗らないといけないから新幹線のほうが有利になるね。
発車１分前でも飛び乗れる。

>>231
中印の経済発展とイランの核制裁で、今後世界的に原油の不足が深刻になるらしいね。
さまざまな航空路線の運賃が軒並み値上がりすることになりそうだ。

札幌開業の暁には、羽田便を減らして伊丹便を増やしてほしい。

>>231
だったら、資材が値上がりしないうちに、可能な限り前倒しして、さっさと作ってしまったほうがはるかに安く上がるね。

ＪＡＬが今内紛で空中分解寸前です。

>>220
多分ゼロ。
ただ、札幌〜旭川は「基本計画線」として「北海道新幹線」となっている。
札幌開業後、新幹線効果を覚えた道民が建設運動を起こすかもしれない。

飛行機より新幹線のほうが安くなりますかね？

>>237
長万部〜旭川が北海道新幹線南回りとして基本計画路線となっている。
室蘭では今から南回りに、との声もあった。

北海道新幹線：札幌・岩見沢・滝川・旭川
宗谷新幹線：旭川・名寄・音威子府・幌延・稚内
石北新幹線：旭川・上川層雲峡・遠軽・北見・網走
道東新幹線：札幌・千歳・新夕張・新得・帯広・新浦幌・白糠・釧路・厚岸・根室

＞２２９、２３０
まぁそう怒るな････ｗ

>>234
搭乗率の悪いｏｒ利益率の悪い時間帯の便を真っ先に削減。

航空会社に取っては美味い話だな。格安パックの業者や利用者に取っては痛いが。

でもそうか札幌〜大阪・名古屋方面は新幹線出来たところで飛行機絶対優勢なんだよな。
当たり前だけど。じゃ伊丹・ｾﾝﾄﾚｱ増便？

>>243
大阪・名古屋方面は絶対的なパイが小さいだろ
しかも本州からの片方向輸送の色彩が強く、利幅の小さい観光客が多め
伊丹・神戸は発着枠に制限があるし、大型化で対処可能できないのは伊丹だけ
これ以上増えないと思われ

>>226
確かに、新幹線の駅の方が利用しやすい人が多いです。
だが、東海道山陽新幹線と違い、東京以北は、人口の違いから、首都圏の利用客も必要です。
現状は、確かに新幹線の駅の方が便利だが、大した差ではないと思う。
いくら、便利な新幹線でも、１万円以上の価格差があるなら、新幹線が不利でしょう。
よって、新幹線も航空機並みの料金なら、問題ないが、現状の料金ら参入するべきではないと思います。

>>245
当然価格競争はしてくるよ､そんなの当たり前だ

新千歳−関空OR伊丹って、じつは意外と便数少ないんだよな。
この間改めて見て思った。

ＪＲ東日本試運転　世界最速新幹線を公開　時速３６６キロ

世界最速の最高時速三百六十キロでの営業運転を目指し、北海道新幹線への導入も検討されている
　ＪＲ東日本の高速新幹線の試験車両「ＦＡＳＴＥＣＨ（ファステック）３６０」の試験運転が
　二月二十八日深夜から一日未明にかけ、報道陣に公開され、時速三百六十六キロまで加速した。
　東北新幹線仙台駅（宮城県）−北上駅（岩手県）を往復。仙台駅発車十数分後の宮城県栗駒町付近で
　最高時速に加速すると、車窓を民家の明かりが飛ぶように流れ、さすがに震動が大きく感じられた。
　東北新幹線にはトンネルも多いが、車内の騒音は最速二百七十五キロの「はやて」並みという。
　同車両は新開発の小型出力モーターにより、最高時速は従来の新幹線の三百キロを上回る四百五キロを出し、
　昨年六月から、台車の安定性や車両下部の強度、乗り心地などの試験が続けられている。
　二○一○年度以降に実用化の見込み。
　この車両が北海道新幹線に導入されると東京−札幌を三時間五十分台で結ぶことが可能と
　される。 　＜北海道新聞＞

　　「３６０km運転は騒音問題等があるから実用化は絶対無理！」
　　と言っていた新幹線反対派の、現在の見解を聞きたい。

>>246
では、東京〜福岡は、いくらですか？
当然、飛行機に対抗できるのですよね？

>>240
トマムにも駅作れ。
何で浦幌だけ新浦幌にするんだよ

東京博多はアレなんじゃないの？
東海道新幹線線形悪すぎでそもそも勝負するつもりがないのじゃないのか？

>>249
初心者さんですね
東京〜札幌の場合は東京〜広島間辺りと比較するのがこのスレでの常識です
詳しくは過去ログをどうぞご覧下さい｡

>>252
流れは料金の話だから距離、
つまり東京-博多でいいんじゃないか？

ID:kQAd2y57も、可能なら調べて列挙してみてください。

>>253
料金勝負ができても時間差が大き過ぎちゃさしたる効果はない。

で、その時間差はどれぐらいだと？

>>253
だから東京〜広島間の様に勝負可能な所要時間だから当然東京〜札幌は航空と価格競争してくるよ
東京-博多じゃ>>251の指摘通りの理由で所要時間じゃ太刀打ち出来ないから無理に価格競争しないだけ｡

>>252
というか、新幹線って、あまり値下げはしない。
飛行機は、普通に万単位で、値下げしますからね。
この違いは大きいと思うよ。
別に、新幹線が要らないとは言わんが、飛行機と勝負するなら、時間ばかりでなく、料金面も考慮してほしい。
料金が安ければ、私も喜んで、新幹線に乗るよ。

>>245は札幌-東京の話じゃないんですか？
>>246も当然、札幌-東京の場合を言ってると思いますよ。
条件の違う東京-福岡の話が突然出てきて意味わかりません。

>>256
だから、新幹線は、いくら値下げするのかが知りたいだけです！

>>257
安いきっぷはそれなりに制約も多い。

>>259
まずJR西日本のサイトで広島支社or岡山支社のページを見て新幹線の割引金額を確認すること
そして国内線､COMで東京〜岡山･広島の料金を確認して下さい｡
ちゃんと価格競争してるのが理解出来ますよ｡

>>259
将来の札幌東京間の割引運賃は予想できないが、
現在の福岡東京間の割引運賃ならこれ。

http://tickets.jr-odekake.net/shohindb/Fetch.do?ld.serv=ap01&list=true&shnId=1060041&shnRev=01
往復32000円。7日前までに購入で便指定必須・変更不可だから、購入条件は航空の7日前事前割引と同じ。

>>259
通常料金は素人予想できるが、
企画切符などでいくら割安にするかなんて
今の段階じゃ中の人でも分からないと思うが。

初心者のために解説しておきましょう。
東京〜福岡はたとえファステックが走っても新幹線は飛行機に勝てません。
その理由はいとも簡単で、次の２点に集約されます。
�@福岡空港が博多駅に地下鉄で２駅５分と近いため、自動的に札幌〜東京
　より３０分程度、所要時間が短い。具体的には３時間強。
�A東海道新幹線の規格が東北や北海道より低いためあまり速度が出せない。
　このためファステッククラスの列車が走っても東京〜博多は４時間半く
　らいが限界。
以上により東京〜福岡は今も将来も新幹線が勝つことは不可能です。

>>259
モデルコースを挙げてみようか。
たとえば土日きっぷなら仙台往復+乗り放題で18000円。
たとえば三連休パスやふたりの〜なら岩手秋田青森回って函館まで行って往復24000円。
いずれも前日までに本券買えばOK(特割1と同様条件と考えればよい)。

札幌なら往復3万程度にはできるんでない？

>264
もし線形が東北並みに良かったら4時間弱も夢ではなかったかもしれないね
さて東海＆西？そろそろ本領発揮してくれないかねぇ？？


リニアにしても、だ

>>257
西日本方面ではそうなんだが、
北日本方面ではまったく逆。
北日本方面では飛行機は価格競争をしない。
そのために鉄道にまったく価格競争で太刀打ちできない。

参考までに、いま売っている北海道⇔東京間の割引きっぷでは、

http://www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/f_3.html#81

札幌・東京フリーきっぷ 29.500円
おはよう東京プリーきっぷ 26,000円（函館→東京近郊、列車限定、3/18から）

なんてのがあります。

>>267
確かにそうだね
羽田〜青森なんか完全にサジ投げてるもんな
羽田〜秋田位かな頑張ってるの｡

嫁売夕刊にものってたお。

《新幹線「敵」は空に　世界最速360�`営業運転転へ》

　ライバルは航空機------。世界最速の時速360�`での営業運転を目指す
JR東日本の次世代新幹線「FASTECH(ファステック）360S」の高速走行試験
が1日未明、報道陣に公開され、仙台−北上駅間を最高で同366�`で走り抜けた。
座席やトイレなど内装にもこだわり、ワンランク上の快適さを追求。今後は
2011年の営業運転開始を目指し、騒音対策などに取り組む。(井上陽子）
　1日午前0時10分過ぎ東北新幹線の仙台駅ホームに、FASTECHが滑り
込んできた。新幹線のトﾚ−ドマークでもある先頭車両の″鼻″は16�b。
騒音や車体の揺れ、部品の耐久性などを調べる機材を載せ、昨年6月から
走行試験を行ってきた。
　今回の試験は、仙台-北上間の片道約130�`・�bで実施。発車直後から
グングン加速し、わずか10分ほどで時速360�`に到達。写真撮影のため
通路に立っていると、揺れで少し足もとがふらついだ。360�`以上で約2分間
走行、最高で366�`に達した。
↓つづく

↑つづき

　車内の揺れ対策として、加速度センせ−で揺れをとらえ、それを抑える
装置など最先端の技術を導入した。JR東日本の遠藤陸・技術企画部長は
「揺れや車内の騒書は、現在の新幹線とほぼ同じレベルまで抑えてきた。
今後2年間は、沿線の騒音対策が中心になる」と話す。
　内装にもこだわる。試験車両には、航空機や自動車用の座席メーカーが
協力して試作した5種類の座席を設置し、座り心地や配色を確かめている。
　また、現在の新幹線では通路の両側に配置しているトイレも、通路を片側に
寄せて空間を広く取っだ。女性用の個室トイレには、洗面台や三面鏡のほか、
着替えも出来るフィッティングルームもあり、女性向けの配慮が感じられた。
　現在、営業運転での最高速度は、JR西日本の山陽新幹線500系、フランス
国鉄（TGV）などで、いずれも時速300�`。JR東日本では東北新幹線の275�`だ。
FASTECHも昨年の試験で時速398�`を出しており、速度ならまだ上げることは
可能だが、営業運転では沿線への騒音対策が重要になる。
　それでも360�`の高速運転を目指す理由は、航空機との集客競争だ。11年に
開業予定の東北新幹線・新青森駅から東京駅まで時速360�`で走ると、所要時
間は約3時間。狙いは、青森・三沢空港の利用客獲得だ。

��試験走行を終え、未明の仙台駅に戻ってきたFASTECHの試験車両
��時速363�`を記録。高速運転で車体にひずみが出ていないか、
　手前のコンピュータ1でチェック
(今日の読売夕刊より)

もしも北海道新幹線が時速400km/hになったら
時間は何分短縮されるの？

航空が常時(ANA、JALも)新幹線の半額になるのなら脅威だろうけどねえ。

値下げで会社の利益が増えなかったり業績が上を向かなかったりでは本末転倒じゃ？
企業からすれば本来値下げなんてしないにこしたことはないわけで。東海道新幹線なんかは
黙っても人が乗るので値下げしないだけで、別に値下げできないのではない。逆に、航空が
一切値下げなしだったら今のシェアを維持できるのか？

>>265
三連休パスのような、ごく限られた時期＆設定でしか使えない切符を出すのはどうかと。

ウイークエンドフリー切符やＧＯＧＯフリー切符に比べると、思いっきりサービスダウンだし。

>>273
その手の話はもう飽きた。

よく束が出してる「なんとかパス」なんてのも立派な割引だといえる。往復の新幹線が割引
されている上に、現地の在来線乗り放題ってやつ。トータルの交通費だと相当お得という奴。

鉄道の場合、航空みたいなわかりやすい割引(何日前に買えば○○円)ってのがないので
一見割引がないように思えるが、割引のスタイルが違うだけでちゃんと割引はありますよ。

もちろん、東京〜札幌にそれが設定されるかどうかはわかりませんが、今でも函館エリアまで
含めたフリーパススタイルの切符はあるので、設定される可能性は高いのではないでしょうか？

>>275
都合の悪いものは「飽きた」っていわれてもね。

航空会社(というか普通の企業は)は自社の利益も考えずに値下げしません。ANAもJALも
常時新幹線の半額の料金でやっていけるのですか？

>>274
土日きっぷやふたりの〜は相当に汎用性高いと思うけど。
前者は毎週末、後者は2人旅なら常時使えるわけで。

>>276
＞鉄道の場合、航空みたいなわかりやすい割引(何日前に買えば○○円)ってのがないので

山陽方面はありますよ。早期購入割引タイプ。

>>278
ウイークエンドフリー切符やＧＯＧＯフリー切符に比べるとねぇ。

しかし、やはり何といっても、そういった制限型(発売日、発売期間、乗車日、有効期間、乗車可能便、
年齢、性別、その組み合わせ、人数など)の特殊企画切符より、何物にも拘束されない自由度の高い正規運賃の
絶対的安さ・価格こそ、最も重要。
いつでも買えて、変更自由度の高い正規の切符ほど、便利なものはないし、利用の都度買えばいいから、
使わなかったり、条件が合わずに使えなかったりといった無駄がないから、最も価値が高い。
特に、北海道新幹線の場合、観光客頼みの東北新幹線などと違い、必要に迫られたビジネス需要による
正規運賃で利用する客の比率が高いことが予想されるので、正規運賃での飛行機とのガチンコ勝負となる。
そう言う意味では、東海道新幹線と東北新幹線の中間のような、正規対割引の利用構成比率になるのでは。

年間を通じて、正規運賃での旅客がかなりの割合を占めて、満席に近い状態(東海道新幹線型)が続いた場合、
わざわざ割り引いた企画割引切符を連発して発売して、正規運賃の上客を駆逐するような莫迦なことはしないだろ。

個人的には朝日や日経の写真より、道新の写真の方がｶｺｲｲと感じるな。
こちらがストリームラインで、もう一方がアローラインだっけ。読売のはどっち？

>>241
魔亜、層仮仮寸那wwwwwwwwwwwwwwww

スレが５２まできても、言ってる事は１の時と変わらんｗ

ネタ切れならもう次スレいらんだろ。

《世界最速支えるＪＲ北海道の技》
（省略）

　台車の空気ばねを上下する事で、カーブ時に遠心力を打ち消し、乗り心地を向上させる車体
傾斜装置。ＪＲ北海道が１９９７年に、世界で初めて道内の在来線車両に導入した技術だ。
　ファステックでは車体を２度傾ける事で、時速３３０�`での曲線走行が実現した。ＪＲ東日本の
技術企画部長は「次世代新幹線に欠かせない価値ある技術」と絶賛する。

（省略）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「道新　経済面」

ｺﾋはなんでこう高速化が強いんだ・・・

苗穂の中の人が化け物好きですからw

600m条項を地方分権で都道府県の管轄にして、ﾎｶｲﾄﾞは「なし」にすれば
今のまま、狭軌で速度向上、時間短縮が出来ませんかね？180km/hで走れば
函館ー札幌が2時間くらいになりませんか？

>>289
600ｍ自体、既に鉄道会社の自社規定になってなかったっけ？

Fastech扱ってそうなｽﾚが見当たらなかったんですが、
360Sの先台車部分って私が目にした限りでは、
お披露目以来ずっとサイドが開放状態なんですが
( そこら辺のテータ取りが終ったらちゃんとカバーが付くんだと思ってました )

もう結構な距離走ってますよね？

あれってカバー付かない状態で本来の状態なんですか？
それとも、360Zとの併結やすれ違い試験のフェーズに入ったら
何種類か試すとかなんでしょうか？

関東では新聞やＴＶでふぁすてっくの試運転が報道されて
青森開業時の３６０km/h営業運転が強調されていたけど、
北海道ではこの試運転は報道されたのかな？
たとえば　東京ー札幌４時間以内！　とか。

>>291
台車のｶﾊﾞｰなんて無くて済むなら無い方が良い訳で。
ｶﾊﾞｰ付けないと騒音基準ｸﾘｱできない、とかでもない限り付けないんでね？

実はＪＲ北海道ってとんでもない技術集団ですか？

>>285
叩くのに有効なネタがないならこのスレに無くなってもらったほうが都合いいかもね

北海道新幹線が函館まで開通したら、東京−函館の空路は少なからぬ影響を受けるだろう。
そして全線開通したら、仙台−札幌の空路も少なからぬ影響を受けるだろう。

>>292
北海道新聞夕刊1面、おっきい写真つき>>248。

>>292 上の方の道新の記事、見えなかった？
　　　　　　個人的には今、東京〜札幌を出すべきではないと思うが・・・。
　　　　　　せめて造り始めた函館の予想例を出しておけと。
　　　　　　まあ、それも札幌までの建設決定すれば大手を振って予想時間を
　　　　　　書けるだろうな。

>>294 ＪＲ北の幹部連中に国鉄時代の２００系開発陣が含まれている
　　　　　　から、ＪＲ北仕様のＦＡＳＲＥＣＨ製造に関しては、やる気満々、
　　　　　　手薬煉引いているそうだ。

>>297
サンクス。
東京まで新幹線で４時間以内と知ったら、札幌市民はどのように感じるん
だろう。新幹線、便利じゃん、、とか思ってくれるのかな。

今回の報道公開で新幹線の認知度は少しは上がったかな。

>>299 そうね、札幌までの所要時間は時期尚早と書いたが、道民に
　　　　　　新幹線を分かられるためには、いい啓蒙かもね。

>>296
少なからず？んなあまっちょろいモンじゃないとおもう
時刻表の羽田ー函館の部分がきれいに抜かれてる
･･･函館の新函館の距離をなんとかすればな

ていうか車体傾斜と振り子を勘違いしている方がいた

>>299
正直、「４時間？長いな」だと思うぞ。

かつての青函連絡の激闘も完全に過去の話か。

>>302
札幌から北見or釧路へ行く時間で東京まで行けてしまうっていうのはインパクトでかいだろ・・・

>>301
そういう航空への対抗心剥き出しの、勝った負けたの話からは、そろそろ卒業しないかい？

>>304
＞札幌から北見or釧路へ行く時間

それ例えに無理有りすぎ。逆にそんなにかかるのかよてイメージになる。

北見より30分速く東京に着くけどな

留辺蘂に行く時間で東京まで行けてしまう！

さらに遠い感じがするなｗ

あとは、豪雪の中をスイスイ走る新幹線映像をこれでもか、と見せるのも
いいかもな。少なくとも千歳缶詰経験者にはインパクト大だろ。

架線が切れてエンコ、なんていう画像はひた隠す（ｗ

>>303
桟橋ダッシュですか？懐かしいっす。

昨日テレビ埼玉で水曜どうでしょうのヨーロッパ編を放送していたが、ユーロトンネルの車運ぶやつってあんなに車高があるとは…。
青函トンネルじゃ無理でないか？速度もあまり出てないみたいで間に新幹線通すとなると双方トンネル直前で専用駅造る必要が。
所要時間を考えるとフェリーの方が便利だが天候を考慮するとトンネルかな。

>>310
車高もさることながら、車幅が新幹線より80センチも広いです。
青函トンネルではすれ違えません。

道民への啓蒙活動はこれからだな。道民って、意外とシニカルなところがあるから、
最初は「へっ。また道が調子のいいこと言ってら。」って思われるだろうが、頑張ってほしいな。

大きさじゃなくて安全上の問題じゃなかったのか

>>303
かつては青函連絡船で片道４時間かかったんだよな・・・
今や東京〜札幌を４時間で走ろうとしてる。
そう考えるとスゴイ時代になったもんだよ。

＞３０５
＞そろそろ卒業・・・
も何も、これから始まるんじゃないか？

>>305
何が言いたいか理解されてないようで

いくらスゴイと思ったところで
東京へ逝く理由が無ければ使わない
新幹線に乗ることだけが理由で使うのは
開業特需と鉄ヲタだけだよ

東京〜札幌の輸送需要は旺盛だから心配には及びません

>>310
ル・シャトルの乗り入れ区間では軌道中心間隔は5.1m。
新幹線やヨーロッパの一般的な高速新線では4.1〜4.3m。
貨物列車の乗り入れを考慮しているドイツの高速新線は4.7m。

>>315
話について逝けない人ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

札幌圏での新幹線開業ダイヤ大改正　の提案

新幹線が札幌まで来たら快速エアポートを廃止
変わりに快速ベットタウンを新設　　停車駅は小樽、南小樽、小樽築港、手稲、琴似、札幌、新札幌、北広島、恵庭、千歳、沼ノ端、苫小牧

基本的に新千歳空港行きは普通列車　　　　新千歳空港へ行く場合は、快速ベットタウンで千歳から普通列車に乗り換え
　※ただし快速ベットタウンと空港行きの列車は千歳で完全接続列車に
旭川ー札幌ー新千歳空港　のスーパーホワイトアロー／エアポートは廃止　
旭川ー札幌のみのスーパーホワイトアローに。新千歳空港行き普通列車は１時間に１本。

函館行きスーパー北斗、北斗は廃止 、小樽、長万部間を第三セクター　ようてい後志　に。
室蘭行きのすずらんは　札幌ー長万部間に変更（札幌、新札幌、千歳、苫小牧、登別、東室蘭、伊達紋別、洞爺、長万部）長万部で新幹線に接続




※函館圏のダイヤ改正　の提案

函館ー長万部に快速リレーアイリスを新設　１時間に３−４本程度　停車駅は　函館、五稜郭、七飯、新函館、大沼公園、森、本石倉、石倉、八雲、長万部

>>321
厨房レベルのご提案をありがとうございました。

いいえどういたしまして

話はかわるが、夕方のニュースで不祥事続きのＪＡＬは、
経営改革の一環で７４７を順次、中型機に置き換えるそうだ。
コスト削減が目的らしいが、輸送力を勘案すればＢ４のほうが有利と思うが、
どうなんだろう。

エアライン板へ逝きなさい。
そこでは「数年前からさんざんｶﾞｲｼｭﾂ」って言われるから。

>>321
アンチ道新幹線派のネガティブキャンペーンですか？

人口密度も高く民度の高い西九州に１４０キロの長崎新幹線を建設する経済性と実現性の高い計画と
人口過疎の雪深い裏日本に７００キロもの新幹線を引張ろうとする誇大妄想で経済性の低い計画を
同列に論じないでホスイ。甚だ迷惑千万！！！

イラネ

開業当初から４時間切ることはないですよね。
安全を考慮して５時間くらいですか。
博多開業当初は約７時間かかってたのが、今は４時間台だもんね。

>>327-329
　　　　　　　　　　　　　　 ,,,──-＿＿__
　　　　　　　　　　　＿/´-　　　　　　　 　＼
　　　　　　　　　 ／　/　 ./ヽ　　｀ヾ　　　　　ヽ
　　　　　　　　／　　/　　|∩|　　　 彡＼　　　|　　
　　　　　　　　|　　ミ　　( ●　)　 　| ヽ 　).　　| そんな餌にこの漏れ様がw
　　　　　　　　|　 |　|　●　　 ●　/　/　/　　 .|
　　　　　　　 (＿/　ヽ　　　 　 　/| (＿/＼　　|
　　　　　　　　　　　 ∪￣￣_|U⌒´|.　　　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　.(＿＿＿)　　 |｀⌒´|_
　　　　 ──────── ┻┻　　　.(＿＿＿)
　　　　　　　　　　　 ──────── ┻┻

新函館駅を出て、快調に北上する
山すそをトンネルと高架ですり抜けていくと、遠くに見える函館本線を走る貨物列車がみえたりする

JR北海道は北海道新幹線開通と同時にＪＲ東日本に吸収合併されて、在来線は特定運賃の導入、走ルンです車両の導入、広大な土地を活かした最高速度160km/hによって「車より速い！安い！安全！」をモットーに需要開拓しE733系10連がひっきりなしに走ってくる。
とくに廃止寸前であった日高線は全線複線化、高速化を経て札幌への直通特急の運転開始後日高道から車の陰はなくなった。
道内幹線も電化が進みE777系とEH510形は道内どこへ行っても見られる。

JR貨物も「モーダルシフト」をTVCMを通して宣伝し、道内で長距離貨物トラックはまず見かけない。
需要が逼迫したので室蘭-五稜郭は電化＆複線化＆高速化を経てEH510がﾞ牽引する1500t貨物が10分毎にやってくる。
北海道新幹線は去年貫通した第二青函トンネルを通るようになったので、貨物はダイヤの制約がなくなり大幅増発し、新幹線も最高速度400km/hでの運転を開始し、東京札幌間は最速列車で3h30mとなった。

新幹線が開業し、北海道へも4時間以内でいけるようになってもカシオペアは健在だ
E26系は引退し、夢空間をベースにより豪華になった電車寝台特急E585系が最高速度160km/hの15両編成で札幌-品川間を運行している。
札幌を夕方ラッシュ後に出て、東京に朝ラッシュ前に到着する。客車列車時代には考えられない代や設定だ。

旅情を残したＪＲ東日本に乾杯しながら、車内で買ったおたるワインを飲むことにしようか・・・

「荒廃した○○線ショートストーリー」
の派生型みたいな文章だな

あのスレお気に入りだったんだけどネタが尽きて落ちちゃったんだよなぁ

民度という言葉を使うやつにろくなヤツは居ないということを鉄板に3年居てやっとわかった。
よって>>327もNGワード指定により見えない

温暖化が過激化して北半球は北緯37度付近を境にして南側は真夏の猛暑によりマトモな文化生活が出来なくなる。
そうなれば日本の中枢は札幌に移り、未開発地域の多く残る北海道は一気に開拓され、
今まで糞田舎だった旭川や釧路が100万都市に、仙台が日本第二の都市になる。
盛岡は交通の要所として名古屋並みに栄え、秋田・福島・山形・青森も地方中枢都市として大いに発展する。

猛暑により冬季以外の定住が不可能となった東海地方は一気に衰退し、
冷房設備をフル稼働してなんとか都市部が機能する程度になる。
南西諸島は大半が水没、九州は熱帯ジャングル化し、主食はバナナ。
福岡は見る影もなし。内陸は猛暑で砂漠化。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1126604523/l50
の
384名前： 名無しでGO!投稿日： 2006/02/27(月) 22:11:11 ID:oYKeV7re0
新函館駅を出て、快調に北上する
山すそをトンネルと高架ですり抜けていくと、遠くに見える函館本線を走る貨物列車がみえたりする

函館本線・・・いや、今はJR貨物北海道貨物線というらしい
JR北海道が北海道新幹線開通と同時にＪＲ東日本に吸収合併されて、在来線はすべて廃止されてしまったのだ

乗客が比較的多かった札幌圏ですら黒字ではなかったので、JR東日本が引き取りを拒んだ結果廃止になった

しかし、カシオペアは健在だ
フリーゲージトレインとして、この新幹線軌道を新青森から乗り入れて札幌まで結んでいるからだ

旅情を残したＪＲ東日本に乾杯しながら、車内で買ったおたるワインを飲むことにしようか・・・

ｶが元ネタのようです

>>291
【技術】世界最速の時速360キロ運転を目指す「FASTECH（ファステック）360」の技術
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125916568/
【技術】世界最速時速360km目指す新幹線試験車「ファステック360」仙台港に陸揚げ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1118207622/
【フィギュア】ネコミミ新幹線「FASTECH360S」、擬人化キャラがフィギュアに
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1135785067/

>>274
まあ、現実問題としてウイークエンドフリー切符やＧＯＧＯフリー切符と比較するのが間違いで
例えば、バーゲンフェアで片道１万（往復２万）と北海道フリーきっぷの組み合わせと比べても
北海道ぐるりきっぷの夏以外の料金は安いわけで・・・

というか、割安航空券とかパックツアーと比べたらよっぽど「三連休パス」の方が自由度が高いんだけどねｗ

東北で航空が大苦戦しているのは
束が３連休パスとかで多客期中心に大攻勢仕掛けてきていることが大きい。

>>338
あとは、過去にＪＲによってメッタ打ちにされたから、勝負かけてもまた
返り討ちにあうだろうとの諦めムードね。

新青森まで開業したら完全に羽田ー青森死ぬな
もちろん秋田ー青森も減便の検討があるかも

このままＪＡＬの経営が悪化し続けたらＪＲの追い討ちでホンキで墜落する・・

もっとも日本みたいな地形は高速鉄道が似合うんだよな・・　航空機は向かないんだよ
アメリカみたいな国じゃなきゃ航空機は壊滅に追い込まれちまう　原油も高騰してるし

東北新幹線八戸伸延で羽田−三沢便が減便してるよ。

>>337
>というか、割安航空券とかパックツアーと比べたらよっぽど「三連休パス」の方が自由度が高いんだけどねｗ

いくらなんでも無理有りすぎ。コテハンがこれでは。

>>337
＞バーゲンフェアで片道１万（往復２万）と北海道フリーきっぷの組み合わせと比べても
＞北海道ぐるりきっぷの夏以外の料金は安いわけで・・・

なぜ北海道フリーと組み合わせるｗ、しかも北海道ぐるりって．．．
バーゲン＋北海道フリーなんて組み合わせ、鉄分濃い人間しか使わないだろ。
北海道ぐるりなんて、完全に鉄向けの企画切符だし。
気持ちは分かるが鉄の行動パターン＝一般人の行動パターンではないぞ。

関係ないが、ＡＮＡ超割なら￥3000の北遊きっぷがオススメだｗ

>>342
いくらでも好きな時間で利用できる束の企画切符と
１週間以上も前もの予約必須で予約変更不可な航空割引切符
どっちの自由度が高いかなんて小学生でもわかると思うんだが。

>>344
三連休パス≠いくらでも好きな時間で利用できる　な訳で。

>>340
JALはJASと合併したのが大失敗だったような…
整備新幹線の完成で大打撃を受ける国内線より全日空のように国際線に力を注ぎ込むのが正解だったような…

まぁ、国際線に力を注ぐにしても今度は外資系航空会社との熾烈な競争が待ち受けているわけだがね。

あと、今はパックツアーは１０日前ね。

>>340
というか、現状のままならほっといても潰れるでしょ。JAL

>>346
いや、航空会社というのは国内線の利益で国際線に次ぎこむものなんだよ。本来は。
だからこそJASを吸収したんだけど…。

JALよりＪＲ四国のほうが心配だ。

３時間以上走る特急でも車内販売、自販機すら無し。
特急停車駅でも無人駅だらけ。
経費削減もここまで来たかって感じだよ。

在来線分離するなら、その並行区間の新幹線部分も在来線会社に経営権与えるってのはどうかね。
盛岡〜新青森間は在来線会社のもので、ＪＲが使用料払うみたいな感じで。
そうすりゃ、在来線会社の経営も多少は安定すると思うが。

>>345
３連休パスどころか束が出している普通の往復割引切符にすら
航空会社はまったく価格競争で太刀打ちできない訳で。

航空敵視は相変わらずだなぁ。

>>321
函館〜長万部は経営分離濃厚だから快速設定むりぽ
>>340
たいした儲かってないし、JALが撤退すればいいだけ。余った飛行機を他路線に投入。
困るのは東北人

東北人は鉄道志向だから困らないのではｗ

航空か新幹線かどっちかって言う考えしか出来ない奴が多いんだな。
利用者にとっては、両方が並立で凌ぎあってくれるのが一番いいのに。
その点では、西日本の山陽沿線なんかは理想系だろうな。
実際、札幌については、飛行機だけだった所に新幹線が加わる事で、
交通機関に多様性が出来、利便性が増すってのが誘致の大きな理由なのに、
一方では、「航空を減便に追い込む」とか息巻いてる馬鹿がいるのは何と言うか。

あと東北の場合は、要するに並立するだけのマーケットが無いって事だろ。
どちらか一方しか支えるだけの体力しか持ってないって事で。

>>345
方や２カ月前に予約しなきゃ買えない割引航空券
他方出発日前日まで買える鉄道パス

航空券の方は「21日前」「７日前」「前日」なんかもありますが
割引率は当然落ちていきますね、変更・払戻手数料も高いし

ぷっ。中国では営業中の上海リニア（時速４３０キロ）についで、ついに営業距離１７５キロ、時速４５０キロの
本格２本目リニアの着工（２０１０年完成）が始まったというのに。

中国の街ってすごく発展してね？日本抜かされてね？
以下ビルだけでなく人の格好・表情、車や道路など”生きた部分”にも総合注目。

東京⇒新宿・汐留・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
●上海 ⇒近未来都市＆超巨大ビル群/ 仰天インターチェンジ
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 ⇒首都高顔負け/　デパート　/　繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 ⇒地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 ⇒大陸奥地のはずが完全豹変、目を疑います
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港（ビル数でついにマンハッタン抜いた）や北京も続々と・・・・

★★★★上海リニア（２００１年開業--超圧巻！！これが時速４３０キロの車窓のすべて） ★★★★
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv
↑並走する巨大高速にも注目。

中国の本当の経済力は既に日本の二倍（購買力平価　wikipediaのＧＤＰの項目も参照）
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50134964.html
米ＣＩＡの各国経済力データベースも購買力平価の方を採用しており、中国が２位・日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

>>356
>あと東北の場合は、要するに並立するだけのマーケットが無いって事だろ。

対東京依存度の高い東北地方のマーケットって相当大きいんだが。
中国地方の場合は対大阪でカタがつくような仕事でも
東北北海道の場合は対東京でないと話にならない。

単に航空会社のやる気の問題。
特割つかっても万単位で価格差が出るんじゃ話にならない。

>>356
フル規格が通る東北についてはその通りだべ。

>航空か新幹線かどっちかって言う考えしか出来ない奴が多いんだな。
>「航空を減便に追い込む」とか息巻いてる馬鹿がいるのは何と言うか。

ある程度長距離の北海道だと、そう思っているヲタは非常に少ないよ。

まぁ南東北は利便性で新幹線が圧勝しているわけだが。

>>359
だからマーケットとしての魅力が無いからやる気が出ないんだろ。

>>360
このスレ見てるとそうでもないかと。

>>362
まあ、どこのスレ行っても、視野狭窄は住み着いているからな。

新千歳と東北各地の便はどれくらいのこるかなぁ。
秋田と山形が少し残る程度？

山形はどう考えても減らない

秋田、山形はほぼ現状のまま
仙台はある程度減るだろうけどアクセス鉄道ができて便利になるし人口が多いからいい勝負じゃね
やや鉄道有利か　　
花巻、青森、三沢は大幅減便だと思う

>>356
>>359
東京−北東北は東京−山陽に比べて距離が短いことも一因。
東京−岡山でやっと東京−青森と同じぐらいの距離だし、
東京−広島・山口だと東京−道南と距離的には同じぐらいになるからな。

>>366
仙台−札幌は距離的に同じぐらいの名古屋−福岡のような感じになると思う。

>>358
１年間で、３０００キロの高速道路を造り、１０００キロの鉄道電化を行う
国と比較されてもなー

>>343
鉄オタは飛行機に乗らない

>>363
個人的願望なら別に良いんじゃない？

>>367
>東京−岡山でやっと東京−青森と同じぐらいの距離だし、

青森はまだ、新幹線が開通していない。
今の東京-青森の鉄道での所要時間は東京-博多とほぼ同じ。
それでも航空は完敗している。

>>363
ID:6sLZKWAKとか、一部の偏狭的ヲタが言ってるだけで、
ほとんどの住人は、それほど視野が狭い訳ではない。

>>371
>今の東京-青森の鉄道での所要時間は東京-博多とほぼ同じ。
そんなはず無いだろ､東京-青森の鉄道での所要時間は４時間10分前後だよ
早いと４時間切ってる組み合わせもある｡

>>373
だいたい東京〜広島〜岩国ぐらいになるわけだな

航空が生き残るのは秋田と庄内だけ。

>>372
個人的に新幹線が飛行機を打ち負かしているところを見るとうれしくなる。
ただ新幹線を語る上では、関連する航空（交通全般）もみていくほうが、結果としては新幹線を深く理解することになる。

単に往復で3万円で済んで、移動時間が現実的な
交通手段がほしいだけですが何か。
１８や船は遅すぎ。スカイは続くわけない。

旅割とか。

って28日前までに買わなきゃならないものは置いといて、
直前まで買えるものは今の所無いよなあ。
早朝深夜便がありならADOって手もあるけど、空席状況がなあ…。

>>342-343
ほー、そうかい？そいつは失礼した。

自分が旅に出るときは湯治宿を転々とする癖がついているのでね。
まあ、確かに一般的な旅ではないかも知れんな。

運賃は価格競争が始まるから今の段階では予測もつかないが、
まあつばぜり合いになるんだろう。
問題は1時間余りの飛行機の搭乗時間に馴れた人たちが新幹線の3時間50分の
乗車時間をどう思うかじゃない？

>>380
道民は3時間以上の陸路移動はむしろ慣れていると思うけどね。

関東側の人は新幹線を使ったことのある人は多いだろうからあまり心配はいらないと思う。
というか、新幹線と航空の棲み分けは他の地域と変わるとは思えないけど。

>>380
搭乗時間は1時間30分。新幹線も3時間57分(予想)
その辺は好みの問題だね。
新幹線の良さを生かして、ビュフェを設置してくれたら良いんだけど・・・。
ロマンスカーにもあるのだし、東北・北海道新幹線なら、東海道新幹線みたいに輸送力が逼迫することもないだろうし。
現状のはやて・こまちは全席指定だから、当然東京〜札幌の最速達列車も全席指定だろう。
自由席に座れない人がビュフェに集まることもないだろうし。

>>382
週末のはやては立席でデッキあふれてるよ。

ビュッフェは飲み物にこだわって欲しいな。

酒類
北海道・青森・岩手・宮城・福島から1種類づつ地酒をショット売りとか
当然サッポロクラシックのジョッキ生
ニッカウヰスキー各種
北海道ワイングラス売りとか。

ソフトドリンク
スタバ並にとは言わんからコーヒー類の充実してほしい。
ブラックしかないというのはいくらなんでも時代遅れじゃまいか？

ニュースビズ板ニテGoldfish氏ガ論破サレリ
ワレ援護スルモ力足リズ撤退セリ・・・回収ヲ求・・・

信じられん･････あの大魔王が？

あれのどこが論破だよw。粘着アンチ(多分ここと交通政策板にいる「鉄オタコンプレックス君」だろうが)
だって、スカイマークの試算の都合のよさを突っ込まれてるじゃない。

ていうか、なんであそこ(ビズ+)で北海道新幹線の話題やってるんだw？

ああ、例の鉄板以外だったら勝てるぜ！と勘違いしてる鉄オタコンプレックス君が散らしてたのね。

急ギ支援ヲ・・・
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141194208/

ゴミ箱潰すほど人件費圧縮したがってる会社がビュッフェなんか作るわけ無いだろｗ

>>390

>>385-386
あれを論破されていると言うのなら、俺は鬼の形相スレで大先生に完全殲滅されていることになるよｗ

>>368

それはお前の個人的見解に過ぎない。

漏れは、新千歳-長万部間をフル規格化すべきだと思うが如何に？
北海道新幹線より火急だと思うんだが
せっかく海外旅行者がniseko目当てに来るのに４時間かかるんじゃねぇ

こっちの方が道内経済に波及効果が大きいような気がするんだが

>>380
札幌〜函館の北斗が3時間〜3時間40分くらい。新幹線が出来たらそれと
あんまり変わらない時間で東京まで行けるわけだ（考えてみるとすごいな）

君が言いたいのはフル規格化じゃなくて、電化じゃないの？
つーか北海道の地理まったく分からず知ったかこいてレスすんなよ。見苦しいよ。
長万部からバスや函館線でニセコに接続するくらいだったら、
素直に２７６号美笛峠経由のバスで行くっつーの。

寝る前にくだらねえレス読んじまって腹立つよ

北海道新幹線のニセコへの最寄り駅は倶知安です。一応函館〜新函館よりは近い。

って、千歳からだと札幌駅で乗り換えて、倶知安でまた……

>>397
そこで札幌-新千歳空港ﾐﾆですよ。







ついでに函館-新函館もよろしく

>>389
鉄ヲタでないｲﾊﾟｰﾝ人の認識って「整備新幹線？まだやってるの？ﾑﾀﾞﾑﾀﾞやめちまえ」だよ。
このスレ住民ははかなりきてます。

>>399
昔に比べれば随分良くなったほうだよ。
今はニュース速報板にスレが立ってもそれなりに会話が成立するようになったから。

>>398
ｲﾗﾈ
大金かけて、今の快速とスピードが変わらない列車走らせるのはあまりにも馬鹿馬鹿しい。

>>351
並行在来線を切り離すことを条件に、ＪＲは新幹線を引き受けることにしているわけだが。



建前上は。

>>394
海外からのスキー客のために数千億円かけて新千歳−長万部間のフル規格化をする位なら、
倶知安付近のジャガイモ畑に国際線専用のローカル空港でも造った方が安く上がると思うな。

オージーなんかは日本人と違って、多少時間がかかったって屁とも思わないだろ。

はやてとのぞみの普通車シート比べると、はやてのシートは乗り心地悪いな。
八戸まで乗ったら腰が痛くなってくる。のぞみはそんな事無いのに。

>>403
埼玉県民だけど、それ欲しい…。羽田便もスキーシーズンだけ
飛ばしてくれ。うちから大宮まで50分、羽田まで１時間半だから、
北海道新幹線が出来ても値段次第ではその空港使うよ（ｗ

しかし、日本有数の豪雪地に空港作っても・・・
という気がする

>>397
新千歳からはエアポートリムジンでいいじゃん
乗り換えなしだし
お前は意地でもバスには乗らないのか？

丘珠空港はなんとかならないだろうか

東京−−−−−−−−−新函館−−−−−−−−−−札幌
　　　３時間１０分　　　　　　　　　　　　３時間
　　　ファステック　　　　　　　　　　　　気動車
　　　　

東京−−−−−新函館−−−−−札幌−−−−−−稚内
　　　３時間１０分　　　　　　　　　　　　３時間 ５時間
　　　ファステック　　　　　　　　　　　　気動車 気動車

>>408
オーストラリア人の新千歳空港からニセコへのアクセスでは、
倶知安駅までＪＲ利用のほうが普通。
団体ツアーだと空港からのバス利用もあるけど、オーストラリア人は大概
個人単位、家族単位での移動で、団体移動はそんなに多くない。
倶知安の商工会が主催する、シーズン幕開けのオーストラリア人スキー客
歓迎行事も倶知安駅前で、ニセコエクスプレスの到着に合わせて行われるし。

>>403
「新幹線ができればスキー客も利用できる」
と
「スキー客のために新幹線を造る」
とでは、全然コンテクストが違うんだが・・・・
ちょっとイタすぎ。

>>413
同意

>>412
オージーは電車利用が多いってソースは？
分母がわからないソースやお前の主観はいらないからな

>>409
丘珠は確か夜間使用不可、ジェット機不可、道外定期便不可、実質拡張不可
というような話だったような

それ以上に冬が問題になりそうだが

>>413
同意

全盛時の堤氏なら「スキー客のために新幹線を造る」で間違ってない。

>>417
もうとっくの昔に、オリンピックを山車にして、自分の家のまん前に新幹線を引いて駅を造らせましたが何か。

トマムのように駅直結じゃないと鉄道がバスに勝つのは難しいだろ
ニセコへは料金も所要時間もバスが有利　　乗り換えも無いしね

スキー客はたいてい馬鹿でかい荷物抱えてるから乗り換えは本当に苦痛

まして八時間九時間飛行機に乗ってきたオージーがわざわざ鉄道利用するとは考えられない

新幹線倶知安駅は設置場所ってだいたい決まってるのかな?
現駅併設?

併設期間はないかもだけど

>>420
現駅併設です
ここは2面3線くらいは必要かもね
新小樽は2面2線で

>>新小樽
計画は2面2線だけど、
札幌が1面2線だからトラブル発生時のバッファで下りは2線のほうがいいかも

>>413-414 >>416
うわ、何だか叱られてる。別にオイラは室蘭本線のフル規格化も変な新空港も別に必要だと思わないけどな。
どう考えたってどっちも採算がとれそうにないじゃないか。(´･ω･｀)

今>389のスレ見たけど、なんでこんなに叩かれてるの？
まさに四面楚歌

ニュービズのスレは国を民間会社かなんかと勘違いしてる椰子の集まり。

最速停車駅は東京、上野、大宮、仙台、札幌だけでいい。
秋田のことも考えて盛岡もいい。
中心から外れる新函館と新青森は最速列車は通過でいい。
これで航空機に勝てる。本当に時速３６０ｋｍの例の新幹線が走るのなら。

本気で飛行機からシェア奪うのならノンストップ便を設定してもいいと思う。

最速達は、東京・上野・大宮・川内・盛岡・新青森・新函館・札幌
速達は、長万部・倶知安・新小樽を追加。

>>427
そんなコワいこと、ＪＲはしねーよ。例え提灯でも。
東京駅で集まった客の数のまま札幌までだなんて。
ＴＧＶがよくやる手だが（４時間ノンスト便なんてのがある）、
乗車率は悲惨。

>>429
東京、上野、大宮、仙台、札幌だったらかなり「ノンストップ便」に近くなる。
さすがに政令指定都市と上野は通過する勇気はない。
仙台以降は完全ノンストップ。

ＪＲ北ウテシの詰め所は仙台にでも置くのか？　それとも出発時点で二人体制？

わざわざ本州と連絡するために新幹線作ったのに、
何が楽しくて空港への高速鉄道つくらにゃならんのだ。
神戸市が金出すならともかく

>>430
上野はいらない気もする
盛岡青森通過はないだろ

盛岡、新青森、新函館はやっぱ停車か〜。
>>432

はあ？

まあ明石海峡にも鉄道あればよかったね。
ってスレ違い。

>>433 上野をバカにしちゃ〜なんねーぞ。
　　　　　関東側ターミナルが３つあると、航空に対して
　　　　　それだけで有利になる。　

http://gfaz.hp.infoseek.co.jp/kawazyu2006/3gatu4.jpg

FASTECHのお友達らしいです。

>>430
あえて遠近分離で
東京、上野、大宮、盛岡、札幌

札幌〜仙台は別設定で。

>>434
でも新青森に通過線あるみたいだよ

トンネル通る前には安全性の事考えて、青森、函館には停めないとマズイだろ。

【技術】 "時速３６６キロ" 東北新幹線「ファステック」、走行試験で記録
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141180079/84

>>438
2面４線島式ってことは通過線ということじゃなくホームドアじゃないの？

>>436
暴れないように口をぐるぐる巻きに縛られた鰐さんみたいだな。
鰐さん同士が、口先を連結されて走るんだな。

>>436
それもFASTECHだから。
これもフィギュア化してほしいな。
Sはお姉さん。Zは妹

新青森で乗務員交代するんじゃないの？

札幌、新小樽、新八雲、新函館、新青森、新花巻、新白河、東京で速達新幹線を。

>>441
!!

2ch SNS １０人目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sns/1138298586/

mixiっぽいやつに招待するスレ。まだ参加者は少ない

普通に考えれば速達は
東京　（上野）　大宮　仙台　盛岡　新青森　新函館　札幌　　だな

>>448
同意
でも1日に1往復だけ

東京、大宮、札幌

朝一6時発を
大宮始発札幌NONSTOPとか…絶対無いな。

まず大宮始発がありえない

北海道新幹線新小樽駅出発時刻

東京方面　　　４時台：20分間隔　　５時台：15分間隔　　６時台：10分間隔
　　　　　　　　　７〜９時台：５分間隔　　10〜16時台：10分間隔
　　　　　　　　　17〜19時台：５分間隔　　20〜22時台：10分間隔
　　　　　　　　　23〜１時台：15分間隔　　　　　　　　

札幌方面　　　４時台：15分間隔　　５時台：10分間隔　　６時台：５分間隔
　　　　　　　　　７〜９時台：３分間隔　　10〜16時台：10分間隔
　　　　　　　　　17〜19時台：３分間隔　　20〜22時台：５分間隔
　　　　　　　　　23〜１時台：15分間隔

>>452
チラシの裏もここまでくれば、ある意味立派だｗ

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○○━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● 北斗　　　.1本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ.　　　　　　　　　　　　　　 こまち　　 1本/h
●●●━●━━●●━●●━○○○━●○○●○●○○●○○○●● はやて　　1〜2本/h
　　　　　　　　　　　　┗新庄へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つばさ　　1本/h
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　1〜2本/h
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵ なすの　　.1〜2本/h
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●●●●●● はつかり　1本/h

結局はこれが一番現実的なのかな
>>449
最速達が大宮に止まる、ということは絶対に有り得ん

>>448
まず大宮と盛岡は要らない

今朝の嫁売の日曜版(カラー刷り)は、「小樽駅」特集。
ｲﾊﾞｰｲ小樽のことがでてまつ。
北海道新幹線の新駅が出来ることには触れていなかったでつ。
まだ先だから。

本州発道内行き速達新幹線なら本州内駅を、いかに少なく運転するのが重要なわけで
まず、東京発なら上野は要らない。上野から東京はまず近すぎ。大宮停車はＯＫ！
羽田空港からエアで札幌近辺行くなら埼玉周辺からだと新幹線のほうが早いので。
そして東北最大の都市仙台停車、盛岡は通過。盛岡から新函館方面利用の方は新青森で接続列車で道内へ。
そして新青森停車。そして新函館、新小樽、札幌　　

東京、大宮、仙台、新青森、新函館、新小樽、札幌　　


対本州行き速達列車は、札幌発で　新函館、新青森、仙台、大宮、東京で。

>>427
ノンストップ便って乗車率良くないな。
スーパー北斗も、東室蘭のみの停車はよくなかった。
過去日本の鉄道史上、ノンストップ便で成功したのは、
急行さちかぜくらいなものでなかったろうか？

チラシの裏やノートの隅ばっかだな、
シコシコヲナニー見せられても気持ち悪いだけ。

盛岡通過とか言ってるのは現実性考えてるのか？
北東北の交通の要衝だし(こまちとの連結が有り得る)、
古川〜新花巻の客はどうするつもりなんだ？
ちゃんと接続等、ダイヤを考えてから言うべきだろ。
少なくとも団子くらい作れや。

俺は>>454が妥当だと考える。

>>458
スーパーひたちに勝田でor勝田から後ろ何両かを切り離すor連結するやつがなかったっけ？
あれってほぼノンストップとして扱ってもいいような。成功してるかは知らないけど

最速達:東京、仙台、新青森、札幌
速達:東京、上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、長万部、札幌

>>460-461
全くもって同感。
まぁここは現実性のない方々の吹きだまりですから気になさんな

おそらく東京〜東北の列車は、
現在のやまびこタイプになるのだろう。
それで、仙台・盛岡・(一部八戸)・新青森〜北海道は、現在のはやてタイプになると予測。
北海道の長万部や小樽などの中都市には止まるか、というのは考えどころだが、
東北はこれでガチだろう。

優秀なる鉄ヲタ諸兄にひとつ聞きたい
小樽〜札幌間(築港〜手稲)はどこを走るんだ？
さらに銭函〜朝里の在来線なんて北は日本海、南は断崖
トンネルでも掘るのか？
さらにさらに星置近辺はそれこそ海岸しか土地空いてないし、
トンネル掘るにしても手稲鉱山の廃坑は障害にはならないのか？

>>466
山よりをトンネルで抜ける。

>>467
やはりそうなのか
あとはトンネル掘る上で地上採石場、地下廃坑の手稲金山は問題ないのだろうか

北海道新幹線＠交通政策板＃２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1138550158/l50

>>468

倶知安−トンネル−（赤井川）−トンネル−新小樽−トンネル−札幌

新小樽駅はトンネルとトンネルの間の一瞬の明かり区間に作られます。
発寒のあたりでトンネルから出たあとは、在来線の南側を高架で併走。

>>470
発寒〜琴似手前までなら南側併走も可能だろうが、
現実問題、琴似のマンション群はどうしようもないと思うのだが･･･
それに発寒駅南側に新しくマンション作ろうとしてるし

地図しか見ないでプラン練ったんじゃないかと不安で不安で･･･

こないだ手稲まで乗ったときに注意深く見てみたが、琴似駅の南側はぎりぎり複線分の空間があったと思ったな。
琴似以西は函館本線が地上だから、新幹線は直上高架で行けると思う。

どっちかというと、俺が気になるのは、苗穂にどう引っ張り込むかなんだけど、
南側に用地あったっけか？

>>472
琴似南側直結の高層マンションとの間はとてもじゃないが複線なんてできやしない
ついでに桑園駅南もマンションあってまず不可能

札幌以東は使わんのでわからぬ

>>473
ううむ、俺はうる覚えなんでスマソ。
今度いくときは写真とってくるわ。

>>460
札幌行きの速達にこまち併結は非現実的。（時間的ロスが大きすぎるし編成を短くすれば北海道客を捌けない）

>古川〜新花巻の客はどうするつもりなんだ？

現状でも八戸方面からのはやてからの福島、栃木県方面への仙台での接続は非常に劣悪。
古川〜新花巻よりよっぽど大きな都市ですら完全に切り捨てているのだから
最速達列車の利用ターゲットから完全に切り捨ててもまったく問題はないだろう。

>>468
つヒント：八甲田トンネル

>>454
どうして、新函館・新青森だけ、｢新｣の冠りつけるの？

新函館は、函館とは到底呼べない山奥に出来るので、利用者から『詐欺師』『偽装』と呼ばれないために、
『新』をつけて、上手に騙すことにした。しかし、実態は、立派な偽装であり、地方や国、その他関連すべてが
関わっている壮大な詐欺である。嘘も大規模に行えば、成功すると言う見本のような事例である。

>>478
ﾜﾗﾀ

どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい

てかまず、東京〜福島間の新幹線複々線化が先だろ

>>475
仙台以北はお話にならないほど本数が少ないんですが。
しかも距離も随分違うし。

仮に古川〜新花巻の客を取り込まないとしても、
収入の大きい盛岡を通過するともおもえない。
さらにやまびこの終着であることや、ホームドアの無いことを考えればなおさら。

「新」のつく駅にろくなのがないのは暗にみんなわかってるからいいじゃん。
「なにわの」とつく大阪出身のタレントに恥かしいのばっかりいるように・・・。

おまいら、○○に駅つくれ、とか○○に特急停めろとか言う
地方の国会議員とかわんないな。

こまちもやまびこに連結か？

>>485
はやてと同様に高速化が決定済み。

>>478
そうじゃなくて、>>454の表のことだよ。

>>468
新小樽駅予定地からの直線ルートとして考えると手稲金山よりは海よりに
なるんじゃなかろうか。

それより、札幌側出口が洩れの姉貴んちの近くになりそうなことが心配だ。

>>472
留置線は北ガス跡地に作るのでは？

>>477
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川駒関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●○○━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● 北斗　　　.1本/h

>>481
そこで大宮〜新宿(ry

>>482
無理矢理の合併でようやく八戸市の人口を超えることが
出来たような盛岡に最速達が停まる価値があるとはまったく思えないが。

せめて５０万都市になってからほざけ。

提案
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川駒関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━○━━●しらとり

>>454
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● 北斗　　　.1本/h
●●●━━━━━━━●○━○○○━●○○●○●○○○○○○○○ はやて　　1〜2本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ.　　　　　　　　　　　　　　 こまち　　 1本/h
●●●━●━━●●━●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴やまびこ　1本/h
　　　　　　　　　　　　┗新庄へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つばさ　　1本/h
●●●○●○○●●○●∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　0〜1本/h
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵ なすの　　0〜1本/h
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴∵∵∴∵○○○●●●●●● はまなす　0.5〜1本/h

首都圏を出たら次は北海道っていう目玉便が一本くらいあっても。

>>488
それがな、金山から海側に出ちゃうと相当地下にもぐることになるんだ

>>489
岡山にもそれ言ってこいよ。
駅の利用者数は必ずしも周辺人口に比例しない。
鶴橋とか北千住とかもそうだ。

普通に考えて盛岡通過はありえないでしょ

秋田や宮城県北岩手県南の人口を考えれば八戸なんぞ比べ物にならん

岡山といっしょにするのは苦しいと思う。
岡山市が60万超えているし隣の倉敷市と合わせて100万超えるからね。
それでいて四国各都市や米子、松江方面との接続もあるし。

目糞、鼻糞の争いはやめれ。

>>494
岡山は65万都市ですが（合併で70万予定）
隣の倉敷と合わせれば余裕で100万超える訳で。

八戸や盛岡と一緒にしないで下さい。

東京〜仙台〜札幌でおｋ

>>488
＞それより、札幌側出口が洩れの姉貴んちの近くになりそうなことが心配だ。
萌えると思う。

最強　目玉便なので好きにして
１日数本

北海道Ａ　東京　(上野)　大宮　仙台　盛岡　新青森　新函館　札幌

北海道Ｂ　東京　(上野)　大宮　仙台　盛岡　八戸　新青森　新函館　新小樽　札幌

北海道Ｃ　東京　上野　大宮　仙台　盛岡　八戸　新青森〜札幌までの各駅

青森Ａ　東京　上野　大宮　仙台　古川　一ノ関　北上　盛岡〜新青森までの各駅

岩手Ａ　東京　上野　大宮　宇都宮　郡山　福島　仙台〜盛岡までの各駅

以上１日一本。所要時間短縮でそれくらい人が乗ると良いなぁ。
あとは仙台行きや郡山行き・那須塩原行きなどの短距離便を走らせる。

愛称は優しい感じの名前が良い。萌えるやつ

　　　　

>>502
間違えた
１日一本じゃなくて、１時間に一本
orz

>>472
車両基地の東端がこの辺になりまつ
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=141%2F22%2F34.432&pnf=1&size=600%2C550&sfn=all_maps_00&nl=43%2F03%2F57.268&
全面高架構造で、規模は、東西450mあまり、南北20m弱で、総面積は1ヘクタールでつ。

このスレ的にはダメかもしれないが、個人的には5・6分の短縮よりも快適な乗車空間の演出を期待したい。

>>504
そしてこのあたり
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=43/03/56.097&el=141/22/40.122&scl=25000&bid=Mlink
にマンション？ビル？があることを考えると結構ギリなんだね

>>504
車両基地って言うより、留置線って聞いたが・・・。
>>505
【技術】 "時速３６６キロ" 東北新幹線「ファステック」、走行試験で記録
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141180079/
にもあるように、客室空間にもこだわっている。まぁとくにデザインは個人の主観が入る分野だけどね。
数分の違いでも、4時間を切るか切らないかは大きい。例えばPRとかでね。
FASTECHの近未来の客室空間は気になるし、客室空間など車内設備についても盛り上がって良いよね。

>>504付近のgoogle maps サテライト
http://local.google.co.jp/local?f=q&hl=ja&q=&t=k&ll=43.068296,141.370708&spn=0.005612,0.009978&t=k

札幌〜苗穂の間は新幹線分のスペースがきちんとあるのね

>>506
いざとなったら苗穂駅の上につくれば済む話かと

>>497>>499

当たり前だ。片や太平洋ベルトに位置する瀬戸内の都市、
片や冬は雪で閉鎖される陰気なトウホグだ。人口が全然違うのもわかってるよ。

要するに盛岡は山陽地区で言うと岡山と同じように各方面の拠点になってるんだから
乗換駅としての役割を果たしてる、ってことを言いたいわけ。


＞＞496
都市の規模だけで八戸に最速達が停まるなら宇都宮や福島にも止めるべきだ、という結論になってしまうからな。
最速達（記録用ではない）は大宮以北は仙台と盛岡、新青森、新函館だろう。
記録用はこれから盛岡と新函館を抜けばいい。

>>508
google便利だな。すごくわかりやすい。

>>504>>507
「苗穂引き込み説」と「札幌駅東方に引き上げ線説」と両方あるからなあ。
とりあえず札幌駅〜苗穂駅の南側に空間があるのはわかった。引き上げ線設置はできるね。

東京、上野、大宮、仙台、新青森、（新函館）、札幌だな。
こまちは新青森終着のはやてに接続で。

最速便は
東京　大宮　仙台　札幌
で勝負

その他は>>502みたいな感じ

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● 北斗　　　1本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●○○●●●●●● はまなす　1本/h
●●●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●　　　　　　　　　　　　 はやて　 1〜2本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ.　　　　　　　　　　　　　　 こまち　　 1本/h
●●●━○━━○●━●●●●●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　1本/h
　　　　　　　　　　　　┗新庄へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 つばさ　　1本/h
●●●○●○○●●○●∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　0〜1本/h
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵ なすの　　0〜1本/h

>>493
すまん、手稲金山の位置とか知らんかったから嘘書いちゃったわ。あの場所
よりはずっと山側を通るらしい。まーどっちみち函館本線のすぐ近くまで地下を
行くんだろうし、今の技術なら深くたってそれほど難工事になるとも限らんでしょ。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● 北斗A　　　1本/h
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●○○●○○○○● 北斗B　　　1本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●●●● はまなす　0〜1本/h

道内各停は新青森〜札幌までの運用で
ＪＲ東日本側の運用とは切り離されると思うのだが・・。

そこまで、東北新幹線側も遅延のリスクと余裕は取れないと思う。

北斗なんて名称やめて欲しい。
北斗晶みたいできたない、くさそう、気持ちわるい。

>>489
まああれだ、青森人は青森駅を盛岡駅以上の利用客数にしてから吼えてろやｗ
話はそれからだろ。それともこの2駅の利用者数の差がどれだけあるかも知らずに
工作活動してるのか？　ＪＲから見て人口なんざどうでもいいことだろ。よって、
人口の話など持ち出す、もまいに代表される青森人の主張は見てて実に痛い。

>>509
お前が東北のことを何も知らないことがわかった。
すくなくとも今の盛岡は岡山のような乗り換えの拠点でもなんでもない。

>>518
在来線から新幹線の変わるミニ新幹線に乗ったままの客が乗り換え客として
カウントされるから利用客が多そうに見えるだけで、実際の所は素通りされているだけだ。
こんなのは、地元の人間ならすぐわかる。

>>520
改札出ない客がカウントされてるわけないでしょ。
こんなのは、地元の人間でなくてもすぐわかる。

青森は没落しまくり。
失業率も全国ワースト３に入る。

ついでに、ＪＲ束が発表しているのは乗降客ではなく、乗員人数だから改札
から入った人数なんじゃないの。こまちの客がどうやって盛岡駅の改札を
通るのですか。

東北人は律義だから、一々改札通るんじゃないのｗ

在りし日の盛岡ダッシュよりも遥かに辛いってそれｗ

途中下車前途無効

>>519
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%BF%97%E7%94%B0%E9%A7%85
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%85%E5%B2%B8%E9%A7%85

北斗晶とは何じゃらホイ？

第一，距離や本数の少なさを考慮すれば，
仙台以北の主要都市は止まるだろう。
まぁ飛行機と本気で競争するならば，仙台以外通過というのはありえるが，
少なくとも盛岡を通過して青森に止まるというのは全然わからない。
車掌交代なら青森じゃなくたって構わないし。

そう考えると，やはり>>454が最も現実的。
こまちを単独運転させるか，
北海道新幹線優先の併合(現在とは逆)にするかという問題はあるが。

こまちとつばさの併合ってどうよ。
停車駅東京-(上野-)(大宮-)福島-(仙台-)(盛岡-)-略-秋田

>>530
また馬鹿が現れたか。

>>529
仙台以北に都市は札幌しかないわけだが

>>528
ttp://search.livedoor.com/search/?k=search&q=%CB%CC%C5%CD%BE%BD
あえてLivedoorで検索結果ｗ

秋田新幹線は普通に考えれば、ＦＡＳ使用の新青森行きに併結がデフォだろ。
併結相手のフル規格が新青森行きなのか、新函館までなのかは不明。
ま、これも同社管内ってことで新青森に落ち着きそうな悪寒なのだが。

在来線走行で遅れやすい秋田の場合、盛岡で新青森から来たフル規格と定時で
併結できずとも、最悪、盛岡到着時間が待てる範囲内なら、北海道から来た
単独編成のフル規格に臨時で併結させることって出来ないか？
北海道単独編成が１２両固定とかだったら怪しいけど、１０両なら問題ないでしょ。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━○━━━●● どさんこ　　　1本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●○○●●●●●● はまなす　1本/h
●●●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●━━○　　　　　　　 はやて　 1〜2本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ.　　　　　　　　　　　　　　 こまち　　 1本/h
●●●━○━━○●━●●●●●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　1本/h
　　　　　　　　　　　　┗新庄へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 つばさ　　1本/h
●●●○●○○●●○●∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　0〜1本/h

>>535
これになすのと上越・北陸系を加えたら東京-大宮が恐ろしいことになりそうだなぁ・・・

秋田・山形方面から札幌方面へ向かう乗客の目的地到達時間を最短化するためにも、
最速便は新青森停車するんだろうな。
ついでに乗務員交代等もできるし。

仙台やまびこはひばりに改称しる

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━○━━━●● えぞ　　　1本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●○○●○●○●● どさんこ　1本/h
●●●━━━━━━━●━━━━━━●○●●○●━━○　　　　　　　 やませ　 1〜2本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ.　　　　　　　　　　　　　　 こまち　　 1本/h
●●●━○━━○●━●●○●○●●●○○●○●∴∴∵∴∴∵∴∴ やまびこ　1本/h
　　　　　　　　　　　　┗新庄へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 べにばな　　1本/h
●●●○●○○●●○●∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ だてもの　0〜1本/h

大宮まで上越・長野方面を併結、高崎で上越方面と長野方面を切り離し。
福島まで新庄方面を併結、盛岡まで秋田方面を併結。
各新幹線は3両編成。いかがでしょうか。

>>535のはやては絶対ありえない
宇都宮郡山福島にも止まるようになっているだろう
だから最速達も盛岡停車なのではないかと
こまちはどうなるのか良くわからんが
最速達との連結と考えていいだろ。
このような編成にすればロスタイムも少ない

　　　　　←東京　　札幌→
　　　　　 こまち＆北海道

いつも思うんだがこの板って地理お国自慢みたいなノリの奴いるよな

>>542
東北県民だろうな

札幌市民の漏れに言わせれば
�@新幹線なんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ　飛行機乗る
�A新幹線できても>>539の中では東京と仙台以外に用はない
むしろ小学校の修学旅行で行った青森と仙台以外の東北に行ったことがない

>>543
あぁ！？　それは地元がトウホグの俺に対する挑戦か？

東京〜札幌間のみで飛行機とまともに競合できるわけないっつーのに…
仙台のみ停車なわけもないだろう。
まぁここの青森人は論外だが。

>>544
挑戦？図に乗るな

>>546
あぁ　お前みたいな奴のことだよ

>>543
なんで飛行機にのるの？やっぱ料金？
それとも長時間同じ座席にのるのがイヤなの？
所要時間は大差ないのになぁ

>>548
千歳-羽田が１万だからな
時間も大差あると思うが･･･

失礼、現状13,000だ

>>549
そら千歳羽田は1時間30分だがそこまでのアクセス、特に羽田から目的地までの時間や乗り継ぎを考えるとそこまで差はないだろ

>>541
ﾐﾆを東京方に繋ぐのは同意。>>30でがいしゅつだが。
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━▼━━━━━━━━━━━━━━━＝＝━━━━● はつかり ﾌﾙ10
●●●●●●●●●●▲∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ ひばり＿ ﾌﾙ__8
∵∴┗新潟∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ とき＿＿ ﾌﾙ__8
●━●━━━━━━━●━━━━━━▼━━━━●━━＝＝▼━━━━● はやて＿ ﾌﾙ10
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ みちのく ﾐﾆ__6
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● はまなす ﾐﾆ__6
●━●━━━━━━━▼━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● ほっかい ﾌﾙ10
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち＿ ﾐﾆ__6
●━●━●━━●●━▲●●●●●●▲∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ やまびこ ﾌﾙ10
∵∴∵∴∵∴∵∴┗新庄∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ つばさ＿ ﾐﾆ__6
●●●●●●∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ なすの＿ ﾌﾙ__8
＿＿┃
∵∴┗●●●●●●●▼∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ あさま＿ ﾌﾙ__8
●●●━━●━●━━▲●━━━●●●●●●●●●●●━●● のりくら ﾌﾙ__8
∴∵∴∵∴┗●●●●●●●●●●●●━━━●━━━┛∵∴∵ たてやま ﾌﾙ__8
東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦木米栗京新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀本原東都大

移動時間が新幹線の1/3だから、心理的距離の差はデカイ。

最速達は東京−仙台−新函館−札幌（１日数本）
速達は↑に大宮、盛岡、八戸、新青森、新函館、長万部or新小樽を追加

むしろ飛行機に乗るってだけで遠くに行く気分になるなあ。
飛行機かそれ以外では寝台列車で一晩かけて移動しなければならなかったところが
新幹線で行けるとなるとずいぶん近くなったように感じる。

札幌市民がみんなmG6zSK1dみたいな考えだと思わないでね…
こういうのがいるから、本州民にも「道民を教育してやる」みたいに
思うやつが絶えないんだ。

てゆーか、鉄板以外だと反対派が大多数なんだな。
おれここにしかいなかったからよくわからんかったが。

飛行機は片道一万円、新幹線は片道二万円だからだれも使わないとか、
そもそも試算通りに客は来ないとか・・・。（甘く見積もりすぎ）
青函トンネルの建設費も北海道新幹線建設費に含めるべきだとか。
そもそも国の事業としては赤字になるのでいらないとか。

なんか萎えてきた。


>>549
埼玉くらいになると新幹線の方が早いね。

>>508
おー、いつのまにか札幌周辺の解像度が上がってる♪

>>543
洩れも札幌市民だが欲しいぞ新幹線。函館まで北斗で行くよりちょっと
長いだけの時間で東京まで行けるって凄くないか？

>>556
FASTECH公開試運転のおかげで下手に知名度が上がった分、こういうのも
増えそうですね。

>>557
それ全部鉄板で論破されてなかったか。

ちょ、洩れは543とは別人だぞ！ID同じになっちゃってるけど

>>557
×反対派大多数
○1人の反対厨が板とIDを変えて書き込んでるだけ

＞そもそも国の事業としては赤字になるのでいらないとか。


ここの詳しい解説キボンぬ
確かリース料だけで建設費を改修するのはできないとかいわれていた気がするが。

>>557
>飛行機は片道一万円、新幹線は片道二万円だからだれも使わないとか、
スカイマークの1万円はご祝儀運賃。それでは採算取れないし、後に値上げ
(というか平常化)すると言っている。ANAやJALまで常時1万円台にならない
限り脅威ではない。西日本方面は航空のほうが安いことは多いが、だからといって
航空が圧倒しているかといえばそうでもない(福岡は圧倒しているが、所要時間
空港アクセスに拠る)。

>そもそも試算通りに客は来ないとか・・・。（甘く見積もりすぎ）
上記の航空運賃1

>青函トンネルの建設費も北海道新幹線建設費に含めるべきだとか。
>そもそも国の事業としては赤字になるのでいらないとか。

>>551
札幌から新千歳まで40分、羽田まで90分、東京駅まで30〜40分
接続に時間とられても３時間半くらいか
たしかに大差はないな
時間が変わらないならそれこそ安い方を選ぶだろ？

>>557
経済学的観点から言うと、政府が何を言おうと北海道新幹線は失敗する
そもそも国自体が傾いてるときにやる事業じゃない

よくある誤解１→年収450万で借金が900万ある人が15万のPCを買うか？
２→データがそろっていないため保留
３→JRは破産しない。暗黙の政府保証のある私企業。大幅赤字になれば政府が特例法作って補助金ぶち込む
４→料金についての考察がなされていない。
５→そもそも儲かるという根拠がない
６→「原則借金はしない財源スキーム」国も地方もすでに借金だらけですが？
７→室蘭なんて寂れた街は知りません。札幌圏は苫小牧まで

途中送信しちまったorz

>そもそも試算通りに客は来ないとか・・・。（甘く見積もりすぎ）
上記の航空運賃1万円を基準にするならそうだろうね。でもそれは無理が
あると思うが。

>青函トンネルの建設費も北海道新幹線建設費に含めるべきだとか。
その主張をしている香具師の論拠は「青函トンネルは新幹線のために作られた
から」だが、実際にはそうではなく、その論拠自体が間違っているので話にならん。

>そもそも国の事業としては赤字になるのでいらないとか。
国がやる「公共事業」の意味をわかってない。国の赤字ってなによ？というか、
その論に従えば道路空港含めてすべて赤字だろう。

ということで、萎える必要なし。

>>563
＞札幌から新千歳まで40分、羽田まで90分、東京駅まで30〜40分
+千歳での手間・品川や浜松町での乗り換えのダルさ
さらに埼玉含む北関東や多摩方面・東京上野から一発アクセスの常磐総武方面とどんどんアドバンテージは消えていきますが
安けりゃいいってもんでもないのですよ。

割引運賃にありつけなかった人間のことも、考えて欲しいわな。
東京〜千歳、あんなに便数あるんだから、本当だったら空港行って
３０分くらい後に出る便を、その場で取れるのが良いんだけど。
それも、相応の運賃で。まるで東海道新幹線のようなノリでね。

557が萎えた、っていうのはアホみたいな論理振りかざして勝った気になっている
反対派のレベルの低さに対して、じゃないのか?

>>563
1→そのPCが仕事に役立つんなら買う
3→「万一赤字になっても補助金がもらえる」と「赤字確実だが補助金がもらえるから」は意味が異なる。
　　JR北は前者だし、赤字にするつもりはない。
4→正規料金については考察されている。割引料金についてはデータ不足だが、
　　飛行機と競争できるくらいにはなるだろう。
5→2〜4。
6→新たな借金はしないということ。
7→苫小牧からなら飛行機でもかまわない。室蘭なんて知らないのなら、新幹線が北回りでも問題ない。

>>564
青函トンネルに関しちゃ、貨物輸送だけで十分採算が取れてるらしい。

1万7000円程度がせいぜいじゃない？
それにあぶれたらどうするの？って話
しかしどうして新幹線反対派は環境の問題を考えないんだろう？
こういうのは様々な視野から見ていかないといけないよな

＞国がやる「公共事業」の意味をわかってない。国の赤字ってなによ？というか、
＞その論に従えば道路空港含めてすべて赤字だろう。

つまり、公共事業だからリース料で建設費を全額回収できなくてもそれでよいと。
経済効果による増収がみこめればそれでいいわけね？


>>566

そうだよな。それこそ30分前に駅に行けば電車に乗れる、みたいな手軽さが新幹線にはあってほしいよな。
飛行機にはマネできないところだと思うし。

>>569
環境経済学は専門外でな

>>568
７に関しては同意していたんだ
室蘭はそもそも考えなくていいと言いたかった

１への批判をちょっと補足すると、
年収450万のうち新規の借金が150万、支出の30％は借金返済で現在900万の借金は増える一方
そのPCは借金返済にどれほど役に立つのか
2chとエロゲ専用マシンにならないことを祈る

>6→新たな借金はしないということ。
現実問題として国をはじめ、各自治体は毎年借金を繰り返しているが？

儲かる儲からないについては高速道路建設時の政府・特殊法人の言い分を思い出してみろ

>>570

＞つまり、公共事業だからリース料で建設費を全額回収できなくてもそれでよいと。
＞経済効果による増収がみこめればそれでいいわけね？

まあ、そういうこと。
しかし、どうも日本において鉄道ってのは独立採算であることが求められるんだな。
過去の「鉄道＝投資」という図式がアタマにこびりついている人が多い。

＞過去の「鉄道＝投資」という図式がアタマにこびりついている人が多い。

僕もその一人だにょ。国鉄で痛い目に遭ってるからね。ローカル線ばかり作って、
余剰人員がストばかりやって値上げは毎年。挙句の果ては清算事業団は
「清算」できなかった。

国家プロジェクトが破綻するのはこりごり。必ずそのツケは公的資金投入だ。

わけのわからねぇプロジェクトに慎重になるよ。

>>558
>それ全部鉄板で論破されてなかったか。
鉄板以外で反論出てるものを鉄板で論破しても論破したことにはならん。

>>561
この板でも公共事業は赤字でいいっていうのは定説になってたような気がするが。
借金して、建設費を回収しなくて良い、というんじゃ全く意味なし。

>>568
>6→新たな借金はしないということ。
地方負担分は起債可能では？
（実質地方負担の45%が借金）

>青函トンネルに関しちゃ、貨物輸送だけで十分採算が取れてるらしい。
ソース。

>>572
完全独立採算までは求めちゃいないよ
「経済効果」という魔法の言葉にだまされちゃいけないってことだ

>>574
黒字確定の公共事業は民間に回すべき
赤字だからこその公共事業だが、現在の日本にそんな余力はない
たしかに必要な事業もあるだろうが、新幹線は早急に必要な物ではない

>>574

＞借金して、建設費を回収しなくて良い、というんじゃ全く意味なし。

新幹線建設費は借金して作るんじゃないだろ？あ？国債か？
そのへんどうなの？わかりやすい説明希望

＞新幹線は早急に必要な物ではない

そういってかなり建設を先延ばしされたのが北海道新幹線じゃなかったのか？
今やっと北海道の番が回ってきたんだと思うけど。

北海道新幹線の場合、青函トンネルがすでに出来上がってるのだから
「これを使わないのは損」という見方も出来るよ。たしか一兆円もした高いものだから有効利用という
考えで前後の新幹線を作っても、幸いなことに大都市札幌と東京を結ぶものだから意味があるんじゃない。

上越とか長崎なんてのはやめるべきだね。それともﾆｭｲ肩人に負担させようか。これだけ事業が
遅れたのも、上越を抜きにして語れないな。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● はやて　※はやて記録用１日１往復
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━━●━━━○● はやて
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵こまち
●●●━●━━●●━●●━●━━●●━━●━●━━●●●●●● 準速達
●━●━●━━●●━●●●●●●●▲∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ やまびこ
∵∴∵∴∵∴∵∴┗新庄∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵つばさ
●●●●●●○○∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ なすの
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴●●●●●●○○○○○○○○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 各駅タイプ 毎時３本　※新青森　新函館　札幌止まりの３種類

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● はやて　※はやて記録用１日１往復
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━━●━━━○● はやて
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵こまち
●●●━●━━●●━●●━●━━●●━━●━●━━●●●●●● 準速達
●━●━●━━●●━●●●●●●●▲∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ やまびこ
∵∴∵∴∵∴∵∴┗新庄∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵つばさ
●●●●●●○○∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ なすの
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴●●●●●●○○○○○○○○ 各駅タイプ 毎時３本　※新青森　新函館　札幌止まりの３種類

>>563＝>>571
デフォルメするときの桁を間違える人に「経済学的観点」と言われてもなあ・・・

>>562
>スカイマークの1万円はご祝儀運賃。それでは採算取れないし、後に値上げ （というか平常化)すると言っている。

ビジネスニュース板にも書いたけど、スカイマークの搭乗者一人当たりのコストは1万7千円。
1座席あたりのコストは9千円強で、搭乗率が９０％以上なら1万円でも採算が取れるようです。
（要するに、この値段で採算を取るのは無理ってことですけどね。）

>>578
今の日本が行うべきは財政再建
北海道の番はその後でも遅くない
新幹線つくって財政潤うならどんどんやってもらいたいがね

>>579
青函トンネルは本州と北海道の物流に十分すぎるほど役立っている
使っているのだから「これを使わないのは損」というのは不適当
新幹線を走らせるための機能は無駄になっているが、それを理由にできるほど小さな事業ではない

>>582
>デフォルメするときの桁を間違える
何のことだ？

ＪＡＬが航空料金値上げで07年度での復配を計画しています。
当然ドル箱の羽田−千歳は値上げの格好のターゲットです。

こんな調子でダンピング⇔便乗値上げコロコロ繰り返されると、航空会社に強い不信感がわいてきまつ。
新幹線という地上高速移動手段が確立されれば、こんな気まぐれにも等しい料金変動を少なくとも抑えることはできましょう。

北海道新幹線はかなりの経済波及効果を期待できるシロモノ
今まで造らなかったの遅いくらいだ。
他の新幹線はどうか知らんけど

・・・個人的に思うことだが、いずれ日本という国においてどこに行くにしろ鉄道
が主という方向に向かって欲しいと思ってる。環境という観点と、大量輸送
、安全性において鉄道がどの交通機関よりも優れている

>>583
東名高速の第二が一番後回しって言って欲しかったね　もしくは不要と
青函トンネルは新幹線規格で作られてる　使わなければもったいないと思わないかい？
もし新幹線規格じゃなく在来線規格だったら工費は多少安く済んだんだし

>>586
もったいないというのには同意だが、その機能を活かすために新幹線をつくろう！というのはおかしいと言っている

>北海道新幹線はかなりの経済波及効果を期待できるシロモノ
政府・マスコミが好んで使う言葉だが、君らはその実を理解しているのか？
公表された数字を鵜呑みにして「それなら得だ」と思っていないか？
そんなに経済効果が好きなら毎回オリンピックを誘致すればよい
そろそろ次の万博の計画もはじめればいいじゃないか

>>574
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/proceedings/00-JSCE-55-D1/PDF/SEC04/4_396.PDF

いずれにせよ、いつかは札幌まで新幹線を作るべきだと思うね。
日本ほど高速鉄道が生きる地理条件の国はない。
北から南まで高速鉄道が網羅するのも必要なことだと思うんだ。
更にさきのばすなら、それまでの繋ぎとして、航空機だけでなんとかするのもアリだと思うがね。


573 名前： 名刺は切らしておりまして 投稿日： 2006/03/06(月) 21:57:28 ID:WCYz2YWc
>>566
スカイの神戸線、新千歳線は正規料金で一万なのだが。
神戸は好調につき7000円運賃も登場する繁盛ぶりなんだが。

これの詳細キボーン

ｺﾋの株っていくらで売れるんだろう。
札幌開業で黒字化するんなら、安定基金取り上げて株売って
建設費程度にならん？

>>589
千歳については>>211参照。
神戸は知らん。

>>586
＞大量輸送、全性において鉄道がどの交通機関よりも優れている

これはちょっと違う。安全性に関しては、鉄道vs航空機をやると、
おそらく航空機に軍配が上がる。新幹線vs航空機なら文句なく新幹線だが。

>>454
大宮が北海道新幹線で元も対飛行機で優位だから
北海道新幹線に限っては止まると思う

>>588
Forbidden.

>>587
確かにマスコミが好んで使う言葉であるにはマチガイない
けど信頼できるのはやはり「数字」だとおもうよ。それをウソかどうか見極める知識も必要になってくるが
どう思うかは結局個人によって違うから　それにその数字に対する反対意見を聞かなければ
議論にはなりませんよ


で現時点で北海道まで輸送力が全く足りていないのは事実。航空機は
これ以上便数増やせない。となれば残り道は新幹線しかない　輸送力は大きい
安全性は高い、雪に強いときている。
積雪量の多い北海道にとってこれを望まない人間は少なくないはず

事業を後回しにしてたらキリがないんですよ　

オリンピックにしろ万博にしろ一時的なものでしょ。
毎回出来るものじゃないしね

長期的に見たら役に立たない

>>592
ごめんそうだったね　今気がついた

でも、これだけ過密なダイヤを日本中でやってて、大事故がほとんど無いって、かなりの安全規準だと思うよ
飛行機も安全かもしれんが、トータルで見るとやっぱり鉄道かな

＞で現時点で北海道まで輸送力が全く足りていないのは事実。航空機は
＞これ以上便数増やせない

三沢・青森・小松・富山便の枠を回せばいいだろう。

>>597
航空機の方が安心だろう今は。国内では２０年堕ちてないし、テロ対策を考えると。
俺は鉄オタだけど最近は所要時間が同じだと航空機を選ぶ。
ビジネス利用でもマイルたまるし。
でも札幌まで開業したら、札幌行くときは大宮から新幹線乗りますよ。
最初に目的地と逆向きに１時間半も移動するのが気に食わん。

西日本がマヌケなことしてくれたおかげでな　まあ幸か不幸かＪＡＬも頻発
して不手際やってくれてるから　
>598
それをやらないのはどうしてだろうね？と考えない？

>>599
> 航空機の方が安心だろう今は。国内では２０年堕ちてないし、テロ対策を考えると。

つ　中華航空機墜落事故(94年4月26日)

よって12年弱です

>>601
それでは、国内線ということで。

今気になることといえば
・360km/hで騒音問題をクリアーできるか？
・北海道の環境に対応できるか？
・大宮〜東京はパンクしないか？
こんなところかな
早くスッキリ札幌まで言ってﾎｽｲ。

Biz+板でも交通政策板でもそうなんだが「国が赤字」というのなら、その定義を出してほしいな。
国が国費を使って建設する公共事業がそもそも赤か黒かなんて議論そのものに意味があるとも
思えんが、なにをもってして、どういう状況を赤字といっているのかと。

新幹線は借金ではなく国費で作る･･･もちろん国費には国債(借金)が含まれているが、
それだけで構成されているわけではなく純粋な税収分もある。新幹線は国債分で作られるのか、
税収分だけで作られているのか。その割合は誰にもわからない以上、新幹線が借金で作られて
いるというのは強弁が過ぎるだろう。つまり、利払いがどうのこうのってのは最初から無意味。
新幹線のために起債した借金ならともかく、償還という考え自体が意味ないのだよ。
ただ、国に現金的なリターンがあるのは確かなので、それを便宜上の表現として「償還」という
言い方をしているだけでね。

空港も道路も基本国費で作られるわけだが(国費以外の財源もあるが)、黒字になった分は
特定財源化されるだけで、国庫に戻されたり国債の利払いとやらに償還しているのかといえば
そうではない(本来なら戻すべきなんだろうけどね。ただ、これは政治モラルの問題なので採算
うんぬんとは関係ないが)。

鉄オタは経済がわからなくて困る！とアンチが息巻くのはいいが、それ以前に「公共事業の意味」
からしてわかってないような気がする。

そこから説明したものをテンプレにしたほうがいいのかねえ？

>>604
そのほうがいいような気がしますが・・・ほかの方々はどうでしょう

最近、ようやく、民営化≒国家資産売却≒善で、国有化≒公務員増加≒悪、みたいな単純な図式が、
国民を騙し欺くための詐欺に基づく世論操作、誤認を誘導するために錯覚するように仕組まれた罠であることに、
少しずつ気付き始めた香具師が増えてきていることは、望ましいことだと思うけど。
でも、まだまだ、不毛の論争を、その引っ掛けられたトリックに気付かず、延々と続けて消耗し疲弊している香具師は多い。

皮肉にも、共産党や社民党が衆院選で民営化のデメリットを
偏執狂的に挙げ連ねて民営化反対叫んでくれたからなあ。
「民営化≒国家資産売却≒善」は流石にもうあまりいないでしょ。

>>604
地方自治体は、借金で負担することになるし、リターンは無い。
税収の増加という形で間接的に回収しようとしても、一部は他の自治体に行ってしまう。
並行在来線を引き取るとしても黒字部分はJRが所持したがるのでこれも赤字を増やす。
まぁ、それでも作ってほしいと言っているのだから、構わないんだろうけど。
そのために自治体の倒産法制を整備ですか。

>>589
×正規料金
○開業記念のバーゲン料金

>>594
すまない。キャッシュしか使わない主義なんでな。
＞http://72.14.207.104/search?q=cache:f6jd8kJjTvMJ:www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/proceedings/
＞00-JSCE-55-D1/PDF/SEC04/4_396.PDF+%E4%BD%90%E8%97%A4%E9%A6%A8%E4%B8%80%E3%80%80%E9%9D%92%E5%87%BD%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%80%80%E8%B2%A8%E7%89%A9&hl=ja&ct=clnk&cd=6
（コピペして繋げてください）

>>603
・FASTECHの開発自体、騒音や乗り心地の改善が目的みたいなもの。
　やろうと思えば現行はやてでも360km/h出せる。
・新青森〜札幌間の7割はトンネル、残りも散水機を設置したり、騒音を気にしなくていい
　山間部は雪が積もらない開放式高架橋にする予定。
・大宮以南スレ（そういや落ちたっきり？）で散々論じられてたけど、対策は何種類もある。
　簡単な順に並べると
　# 信号の改良
　# 分割併合
　# 東京駅の改造
　# 新宿新線

>>605
現行のFAQもちょっと古くなってきてるから手を加えた方がいいかも。

>>608
並行在来線の赤字＜新幹線の固定資産税

>やろうと思えば現行はやてでも360km/h出せる。
騒音無視したらね
鉄道ファン去年の9月号読めば分かるけど吸音材もほとんど効果がないんだと

>年収450万のうち新規の借金が150万、支出の30％は借金返済で現在900万の借金は増える一方

これよくいわれるんだけどさ。この借金している人は、別に資産を2000万ほど持っているんだけど。

＞騒音無視したらね
だから騒音を減らすのがFASTECHの目的の一つだってんでしょ。

しかしあれだ、将来的には軌道試験列車も360km/h出せるようになるんだろうな。




ネコミミドクターwww

>>609
レスどうもです。

360km/hでの騒音問題はクリアー出来ませんでした＞＜！ってなる可能性もまだ残っているんですよね・・・。
それと、今まで雪対策で威力を発揮していたスプリンクラーが北海道で通用するのか心配なんですよね。
北海道の人間としては無謀とさえ思えるし・・・
まあそのへんは開業前に十分検証されるだろうと思うけど、トラブル無くすんなりいって欲しいなぁ。

603のミス
×言ってﾎｽｲ。
○行ってﾎｽｲ。

ところが
http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/360kmphsouonshindoutaisaku.htm
を見る限り、「騒音」はそんなでもないらしいけどな

Ｅ２系の360km/h試運転で以下の数値が出ているそうな

無改造：約８１ｄＢ（Ａ）
対策ずみ：７８〜７９ｄＢ（Ａ）

輸送力と安全性が注目されているけれど、
定時性（決められた時間に発車し、決められた時間に目的地に着く）が
航空機と比べて高いメリットも大きい。

神戸や新潟の震災のような災害が発生したら別だが、台風や大雪で
航空機は欠航しても、鉄道は動いていることが多いしね。

>>614
そこのやり取り説得力ありますよね。
その時点ではわかっていないFASTECHの結果はどうだったんでしょうね。

>>615
『関が原付近の降雪の為、ダイヤが大幅に乱れております』

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○○━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● 北斗　　　.1本/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ.　　　　　　　　　　　　　　 こまち　　 1本/h
●●●━●━━●●━●●━○○○━●○○●○●○○●○○○●● はやて　　1〜2本/h
　　　　　　　　　　　　┗新庄へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つばさ　　1本/h
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ　1〜2本/h
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵ なすの　　.1〜2本/h
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●●●●●● はつかり　1本/h

>>617
当時、未知であった関が原の雪害の反省に基づいて、東北上越新幹線がある。

>>609
>・新青森〜札幌間の7割はトンネル、残りも散水機を設置したり、騒音を気にしなくていい
山間部は雪が積もらない開放式高架橋にする予定。

気温の低い北海道で散水機は無謀ではないか？
東北でも殆ど使用されていないと思うが。

ポイント部の温水ジェットくらいならわかるが。

まぁ、記録用なら仙台のみの停車でも言い訳で。
何故函館と青森に止まらなきゃならんのか。
特に青森ってのは信じられない。
>>535とかのはやての停車駅も釣りなのか？

散水機自体が凍結で使えない予感。

ところでさ、今の記録用はやて2号って、
何故記録用にもかかわらず、盛岡でこまちと連結するんだ？
誰か教えてｴﾛｲ人

>>620
函館ではイカ飯を積み込まなきゃならん。
青森ではホタテ飯を積み込まなきゃならん。

>>622
こまち記録用？俺もﾜｶﾝﾈ

ところで誰も3/5の産経29面にあるFASTECH関連の記事には触れてないんだな。
ネコミミとか新幹線擬人化とか
まぁ萌えブーム便乗とか書いてあるしなぁ。

＞盛岡でこまちと連結するんだ？

仙台で連結する意味ないだろ。

>>625
いやいや，はやての記録用なら盛岡にとめる必要も無いだろう，
ってことを>>622は言いたいんだと思う。
まぁ仙台以北は閑古鳥が鳴くほどの本数だから,
最速達も従来どおり盛岡，それと青森函館には止まってくれるんじゃないの?

>>624
道民の俺には産経とりたくてもとれません・・・道新販売所で一日遅れだもん

それより、今日の道新、関連記事が２つ
「新函館駅より北斗駅にしたい・・・新市長の意向」
「２０１６年以降の夏季五輪見送りは拙速・・・町村元外相」
町村「来年選挙の上田氏が４年後の２０２０年のことまで決めてしまうのはおかしい。
市民への情報提供が偏ってた上でのアンケートは単なるアリバイ作りで、最近の夏季五輪は
実は儲かる。これからアイデアを出し合う時。」

>>627
そこで↓ですよ
ttp://www.sankei.co.jp/netview/service.html


チラシ不要の人向け。

>>611
その2000万はその人の物じゃないわけだが
むしろ国にしてみれば郵貯も年金も負債なわけで

>>620
記録用ったってｳﾃｼの交替は必要な訳で･･･
本当に記録だけだったら理屈の上では東京−新青森−札幌だわな。
どちらにしても非現実的な記録用を走らせる事はないだろう。

>>631
新幹線は走行中に運転交代するのよ。
そうでないと、のぞみが静岡に停まる必要が出てくる。

4時間くらいぶっ続けで運転できないの？

しんどいか・・・

>>632
なんで静岡？
・・・・東海道新幹線の静岡以東は東が管理してるとでも？


まぁ　普通に考えて盛岡通過は無いだろ　　
安全柵の無い盛岡を記録用が通過するってことはスピード落とさなきゃならないわけだろ？
そんなことするんだったら止まったって大して変わんない
記録用のためだけにわざわざ安全柵付けるとも思えないし

あぁ　なんか勘違いしてた
上の2行はスルーで

>>628
「新函館駅より北斗駅にしたい・・・新市長の意向」

これ興味深いんだけど、Webに出ませんね…

>>624
これのことですかね

【社会】役所や゛お堅い゛企業も便乗“萌え”ブーム：美少女キャラの「マンガ版防衛白書」、次世代新幹線「ネコミミ」フィギュアなど
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141665117/

企業、団体ファン拡大へ　“萌え”ブーム便乗
http://www.sankei.co.jp/enak/2006/mar/kiji/06jrtokaimoe.html

>>621
>散水機自体が凍結で使えない予感。
上越地区のことも知らないヴァカはけーん！

>>638
いや、やっぱり絶対的な気温が違う以上、上越の散水と同じってわけにはいかん
だろうな。
まあ、現在、八戸〜新青森の船岡高架橋で新しい融雪実験やってるっていうから、
これを見守りましょ。それと北陸新幹線高架で採用された落雪式のやつの併用ね。
更にまだ不安だというなら、建設が決まったら長万部〜倶知安あたりにまた実験用
高架橋を作ってもいいんだし。

というか、ほとんどトンネルなんだけどね。

あと、チョイ気になるのは、山線の豪雪地帯の雪って割りとサラサラだから、
超高速で走り抜けた後、舞い上がった雪が架線に付着しないか、だけど、
どうなの？

ttp://www3.ezbbs.net/01/gennkai-iyo/img/1141614206_1.jpg

コレ、やっぱ道内各停用に使えるんとちゃう？

>>642
おもちゃみたいだｗ

>>642
模型を池に浮かべて・・・・

>>639
気象庁のHP見たら、湯沢と倶知安では平年で5.5℃も違うんだな

>>628
寝ぼけてんじゃねぇ。本州からの大事なお客様を迷わせる気なのか！！！１１１！！
＞北斗の某市長とやら

>>628
それはそうと上田のクビは来年で確実に飛ぶんだろうな？＞札幌市民

>>638
上越と北海道を一緒にするヴァカはけーん！

>>639
究極の雪対策は札幌地下鉄南北線方式。

>>642
どこのプラレールですかw

>>647
さーどーだかね……でもとりあえず五輪は蹴ったけど、
新幹線には反対してないよあの人（少なくとも今は）。

>>636
「新函館駅より北斗駅にしたい・・・新市長の意向」


・・・・東京−（北斗）−函館　　って形で函館駅に乗り入れるのなら許す。

　↑　　その通り。

>>645
その2地点での昨年の年間最高気温と最低気温
湯　 沢：最高34.0℃、最低-9.3℃
倶知安：最高30.6℃、最低-21.4℃

気温の変動幅が違うので冬は5.5℃程度の差では済まないようですね。

ひたすらトンネルにした方がややこしい問題が避けられるのかも・・・だが旅情ﾅｻｽorz

360km/hで旅情も何も・・・。

>>653
ぽまえはバカか？
景色も一緒に動かせばいいじゃないか
いちいちそこまで言わせるな

>>632
それ、在来線時代の「こだま」

>>646
同感。

函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
（北斗でお乗り換えです）

こんな方向幕なら許す。

>>649
とりあえず新幹線を優先するために五輪を蹴った、と言ってたと思うけどね。

まもなく終点函館北斗に到着します

北斗を新函館に改名するまでのぞみは停まりません。

まあ前例からして、函館北斗あたりで落ち着くんじゃね？

>>655
詐欺だよその幕。

やはり

函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
函函函函函函館館館館館館
（前10両盛岡切離し新青森行）

これだね。

>>657
のそみは来なくていいから。

>>659
前と後ろの区別、付いてないだろ。

でも、北斗市長は是非、「北斗」で突っ張って貰いたい。

「函館北斗」ってやめようよ〜w
すごく間抜けな駅名だ。

函館北斗高校…

札幌駅って１面２線になるらしいですけど、鹿児島中央駅でさえ２面４線あるのに、終着駅としては少なすぎでは…？

お客を降ろしてすぐ引き上げて、車内を整備してもう一度入線、ってパターンですかね

なるほど…。
でも１面２線じゃ、やっぱり寂しいですね。

>>663=665は昔東京駅で東北・上越新幹線を1面2線でさばいていたのを知らない世代かな。

やめてくれ
誰も使わない道路だけじゃなく、新幹線まで作るってか？
汗水流して働いた税金をつぎ込んで、何で働きもしん道民のために作らないかんの？
あんな民度の低い北海道に新幹線はいらん

>>667
まず札幌がどういう都市か勉強してから出直してきてください。

>>667
おーさかみんこく！！

「函館北斗」にするくらいなら、
「函館びびでぶ」
「函館おまえは猛死んでいる」
「函館羅欧」
の方がわかりやすい。

>>667
釣り乙

時速360キロといったら1秒間に100メートル進むのか…

>>670
北斗つながりなんだな。
2分くらい考えてやっとわかった。

>>672
世界最速の男、の十倍も速くないと考えると大した事無いような……

青函トンネルって確か貨物の関係で2本/hしか走れないんだよな。つうことで

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○○━━━━━━━●━━━━━━○━━━━●━━○━━━○● ぽーらーすたー　1本/h ﾌﾙ12
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┏秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち　1本/h ﾐﾆ6
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●○○●○●○●● ほくと　1本/h ﾌﾙ6
●●●━━━━━━━●○━○━○━●○○●○┛∴∵┗━━━○● はやて　1本/h ﾌﾙ6

東京方―――――札幌方
こまち・ほくと・はやて

１編成何百トンにもなる物体が、
秒速100メートルで疾走するのか…。
考えてみるとすごいな。

>>674

禿同 w

運動エネルギーは（質量×速度×速度）
撥ねられたら確実に死ぬな

死ぬっつーか、ミンチになって身元の判別もしようが無いと思う。

静岡の３連グモ事件みたいなおぞましいことになりそう。

うぅ、そういえば500系の鼻先に穴があいたことが。
北海道だとヒグマが高速道路を横断したり特急と衝突なんてことも・・・
まあそう簡単に新幹線の線路には侵入できないだろうけど。

もうこれはひたすらトンネルにするしかないな。

次の停車駅でノーズが傷ついてるのが見つかって、初めて誰かが
ぶつかってたのがわかったんだったっけ？

>>651 ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>679
ま、今はDNA鑑定あるから鑑定データ保存しとけばその内…。

>>681
例の3連グモはトンネル坑口上からの飛び降りだっけ？

>>639
八戸〜新青森の場合、六戸町以北は散水消雪方式で決定。
ttp://www.tekkenkyo.or.jp/kaihou/231/35_01.html
一方の北海道は
ttp://www.jsce.or.jp/committee/kenc/kankyo/ka030501.htm
の一番下のほうを見る限り開床（落雪）式も検討されているようだ。
実際将来共用することになる海峡線の一部でも採用されてるな。

存在しないのは北斗市だけ。
南斗はフランスに、元斗はベルギーに存在する。

>>687
ttp://map.yahoo.co.jp/address/01a/index.html

>>666
知ってる〜
けど…やっぱりせっかく北海道につくるんだから終着駅は余裕ある構造が好き

いまからチンポビルぶっ壊せってことか？

チンポビルって？

間もなく、新青森です
奥羽線、青森、弘前方面はお乗り換えです。
お忘れ物のないようお支度ください。

新青森の次は終点、函館北斗です。

東京発函館北斗行きほくと１号　

東京、大宮、仙台、盛岡、新青森、函館北斗　　

　　　　　　　　　　　　　はこだてほくと
　　　　　　　　　　　　（　北海道北斗市　）　　

　　　　　きこない　　　←　　　　　　　　　→しんやくも
　　　　　　　　　　　

「函館北斗」としたら、「岐阜羽島」のような駅名だな。

>>655
東海道新幹線も在来線時代のこだまも超特急燕も運転中に乗務員交代してるよ。

>>636
それ以前に特急北斗が止まらないのに北斗氏にするというほうが間違っている
単純に上磯大野市にすればよかったのに

「函館北斗」なんて、高校の名前かと
思っちゃうじゃねーか。
七飯町がその合併に加わってりゃーな、
「大沼市」になったろうに。
で、「大沼函館」になればよかった。

>>697
いや、停まらないけど通過するだけまし。
それを言ったら大空町（女満別）なんか通過どころか走行ルートですらない。ｗ

>>697
新幹線が開業したら間違いなく在来北斗も停車駅になるでしょ

「ほくと」になっちゃうの？

寝台列車が導入される可能性はないんですか。
23時過ぎに発って7時前に着く、みたいな。

「函館北斗」なんて、まじみっともない駅名だ。

「新函館」でいいよ。

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

>>702
夜は営業列車締め出して保線作業やるから�_

>646あたり　
どうせ函館北斗or北斗函館で名称は手打ち（順序で揉めるだろうｗ）、
案外函館市も北斗で止まるのはイカン、函館まで線路を引っ張れ、のためのパフォーマンスかもしらんし
（函館市は函館駅まで新幹線を引き込もうとしています　念のため）
＞五輪ネタ
東京オリンピックのための露払いなんざ馬鹿馬鹿しい、そんだけ。
>663　引き込み線が４面分確保できるからねー
>681　クマー、はともかく鹿は日常になりかねんな、ホント
>686　新函館札幌間で積雪の悲惨なニセコ周辺は殆ど人家が無いから
都市部は貯雪、ポイントはシェルター、閑散部は落雪式で片づけるかな
土路盤スラブはどうするのかまだわかんないけど

>>697>>699
これだから鉄ヲタは･･･┐(´∀｀)┌

>>707
これだから℃素人は･･･┐(´∀｀)┌

>>706
鹿なら仕方ないねぇ･･･┐(´∀｀)┌

「北斗」という駅名にするなら、函館は外せって。さもなきゃ今まで通りの仮称
「新函館」が良い。

函館市とは別個の自治体だし、現函館駅から１７．９km離れている全く別の駅だ。

そんなに新函館に「北斗」って着けさせたいのなら、
東武東上線の志木を「新座志木」って改名させて欲しい、と思う、
新座市出身、函館在住。

スレ住人に問います。　新函館　函館北斗　北斗函館　北斗　渡島北斗　どの駅名が一番望ましいと思いますか？

　　　　　　　　　　　　漏れは
　　　　　　　　　　　　　　　　函館北斗が妥当だと思う

函館じゃないんだから函館はつけないほうがいいと思います

>>698
｢大沼函館｣なんて嫌だ。｢新函館｣で良いと思うのだが。
｢函館大沼｣ならわかるが。
>>703
同意

>>712
>>711なので、その中では「新函館」かな。
あと、いま思いついたけど、「北函館」なんてどう？

>>707
>>186

「蝦夷入口」でいいよ

>>717
え！？ぞ〜っとしちゃう＾＾；
そんな名前でいいの？

だれかスレ立てヨロ。漏れはダメだった。スレ名は、急浮上した仮称新函館駅の駅名称問題　ってタイトルで


新函館　函館北斗　北斗函館　北斗　渡島北斗　どの駅名が一番望ましいと思いますか？道内外の方からの意見をぜひ　って感じで

函館土方　ってのは？

新函館　内地の者に一番わかりやすい

奥函館駅はどうだろうか？

函館山中(はこだてやまなか、または、はこだてさんちゅう、と読む)

札幌入口

>>724
それなら函館入口とか函館口でいいと思うんだけど

渡島中央駅

蝦夷地函館口

>>709,718
ぐはっ・・・寒いよー＾＾；

なぁ。時代は「ひらがな」「カタカナ」だぜ？
ガーラ湯沢っぽい名前が良いな。いわて沼宮内みたいな感じでもいいぞ

おしま大野

ＧＬＡＹ函館

ネヴァーランド入口

モリマン函館

函館入口

いかさし函館

改名しなくていいよ
渡島大野でいいよ

ほくとだて

>>710
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　全角不等号
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

とっても！はこだて☆駅

ぱこだて

はこだて☆停車しちゃうぞ☆ミ駅

函館ほくと

はこだて北斗

バーチャル函館

ニセテ函館

陸函館(おかはこだて)

成巣増函館

北へ。

ハコダケ（周りに何もない）

　し　ん　は　こ　だ　て

函館独立駅

ってか、合併話を断ったのって、どっちだっけ？

ここまでは楽しく読みました。

このあとは別スレでやってくれ。

ま、駅名云々が叫ばれてくるのは２０１０年以降ってことで、シャンシャンと。

建設費15000億円って言うけど、少なくとも其の２倍は見積もらないとね

>>753
それ飽きた。

函館遠杉

贋函館

ザ・函館

Mr.函館

おまえら海老沢に釣られ杉

>>712
北斗でいいよ。どうみてもあの位置は函館じゃない。

スレ違いだけど、一応。
ttp://www.jrhokkaido.co.jp/press/2005/060308-2.pdf
ｺﾋってすげーんだなぁ・・・・

だれかスレ立てヨロシク。立てようと思ったがダメだった。スレ名は、急浮上した仮称新函館駅の駅名称問題　ってタイトルで

ttp://l-point.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/2mc/test/vote.cgi
Ｚきました

>>761
これで東京札幌間新函館乗換えで5時間台はほぼ確定だな。
ただ最大15分程度の短縮とあるから札函間で2時間40分といってた目標はちょっと達成できなそうだ。

新幹線駅＝函　館
現　　 駅＝本函館

札幌〜新函館はどのくらいかな？

八戸開業、Ｓ白鳥投入で東京〜函館が６時間弱になってから、少し鉄道利用が
増えたらしいから、東京〜札幌も陸路６時間程度になれば、新幹線札幌開業まで
のつなぎとして役には立つわな。

札幌発函館行きじゃない？このハイブリッド車は？で途中函館北斗停車だと思うんだけど
さすがに札幌発函館北斗行きではないでしょう。それだと函館市民がますます怒るような気がする

>761
ＪＲ東海が特に欲しがる技術だな　Ｒ２５００でも東海道区間300キロも夢でなくなってきたのか？

ＦＡＳＴＥＣＨ量産にも導入してくれれば･･と思うがちょっと間に合わないか
となるとＪＲ北海道版新幹線に導入される可能性が出てくる

この技術は売れるぞぉ・・

新幹線が新函館まで来れば東京まで一回の乗り換えで行けることになる。
冬の利用頻度はかなり上がるのではないか。

>>761
DMVといい、この台車といい、JR北海道ってチャレンジャーだなｗ

＞この技術は売れるぞぉ・・

と思いきや新幹線は線形がいいので３６０キロ程度だといらないと思う。
Ｎ７００系ぐらいの技術があれば足りるだろう。

>>771
苗穂工場には魔物を生み出す魔方陣でもあるんでしょうかw

エロイムエッサイム、我は求め訴えたり！

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141194208/750
　
世間の大半はこういう考え方なのか('A`)

>>764
すれ違いスマソだが、加減速性能の向上や、エンジンの出力増で
この5分なんとかならないだろうか？

777☆

>>775
>・車内ではパソコンが使える
これしかいいことねーじゃんｗｗｗｗ
なんで鉄ヲタはそんなに新幹線作らせたいの？

>778
まとまった時間を仮眠に使える。
友人となら、まとまった時間歓談できる。移動も旅行のうちです。

新型振り子社、曲線を１４０キロで通貨できるっちゅんならば、
距離の短い山千経由で爆走させりゃーいいじゃねーかﾊﾞｶﾔﾛｰ

>>780
山線の曲線はR=300とか400ばっかりなんで140km所か120km出せる区間もほとんどない。

>>775
論拠不明。

>>775のスレでは要はアンチが自分の意見をまとめたものだが、それらへの
反論は何度もされているのに全部スルーして同じことを繰り返してる。
「嘘も100回言えば･･･」って作戦だろう。

あれへの反論をここのテンプレにして晒すといいかも。

新函館(仮称)の新幹線ホームってどうなる予定なんですか？
普通に通過線なしの島式２面４線？

>>764
最大15分程度ってのはこれ自体の効果じゃないの？
ハイブリッド車で力行性能上乗せされる分まで加味してるにしては
どうも効果が小さすぎる気が。

>>783
最初から反対してた人より、元は賛成派だったのが何かの切っ掛けで
反対派に転じた人（自称だからホントかどうかわからないが）の方が
攻撃的かつ粘着質だってのは興味深いなw

賛成だった人が勉強したら反対に転じたんだろ
おまえらはバカだから賛成してるけど、ちょっと賢い人はみなさかな

>>787
魚？

勉強した内容が正しいのなら>>787の言うとおりだが、あの都合の悪い反論を
全部スルーしているところをみると「正しいことを勉強した」ようにはとても思えんがw。

>>712
新函館。本州側から見れば、函館を目指すわけだし、選択肢の中ならこれが妥当。
また、提案だが｢函館大沼｣なんかいいと思う。
>>768
決まったわけでもないのに、函館北斗とは何事だ？

>>789
どっちもどっち。ここで論破したとか言ってる奴も同じ穴の狢。

>>791
出ました相対化。

>>792
これだから鉄ヲタは･･･┐(´∀｀)┌

大野町が函館市と合併しない限り｢函館大野｣w

つーか、函館の人は、｢北斗｣のなまえに愛着を感じているのだろうね。

>>794
もう「大野町」は消滅したんだが…

>>795
渡島大野駅前の｢ここに新幹線駅｣の大看板は｢大野町｣のまんまでは・・・

だれだよ、「函館北斗」なんてセンスね〜駅名考えたの？

特許図書館でこんなんみつけたのでこちらにも貼っとく、もちろん北の出願
詳しくは特許図書館で見てくれ

特許公開2005−262914 貨物列車及び列車搬入搬出方法

＜課題＞
複雑な機構や大掛かりな地上設備を要することなく、異軌間軌道で鉄道列車を連続的に移動させることができ、
しかも、その移動時間を大幅に短縮することができる列車搭載型の貨物列車を提供する。

＜解決方法＞
複数の鉄道車両２から構成され所定軌道ＬNを走行する鉄道列車を連結状態のまま搭載する列車搭載部を備えるとともに、
所定軌道ＬNとは異なる寸法の軌間を有する特定軌道ＬSを走行する貨物列車１１である。

ｺﾋには真田さんか鷲羽ちゃんでもいるんだろうか(^_^;)

>>798
要するに、貨物列車に異軌道の列車をそのまま積むということですか。

>>799
こんなこともあろうかと、私が密かに開発していたのだよ…ってかｗ

北斗市ができたことを知らんのか

>>798-800
http://www.ipdl.ncipi.go.jp/Tokujitu/tjsogodb.ipdl?N0000=101
ここで 文献種別:A 文献番号:2005-262914 で出てくるな。

>【出願日】平成１６年３月１６日（２００４．３．１６）

ここでｺｷごとがどうのな話が出るずいぶん前な気がする。
さすが中の人だ。

>>801
それなんて岸和田博士？

>列車搬入搬出用車両を用いて在来線貨車を新幹線貨車に搬入

面白すぎw 図12、標準機貨車の上に曲線を描くレールが…。
停止位置の許容誤差が5mmってとこか？

かなり洗練されたアイデアだと思うが、横から入れるタイプだと建築限界に引っかかりそうな気が。

トラバーサ使うのか・・・

｢北斗｣で電車イメージできるのは鉄ｦﾀだけ。
ﾌﾂｰはケンシロウの方。

>>808
ﾌﾂｰは、ｹﾝｼﾛｳすら浮かばないと思うんだけど。

>>803
ここでコキごとがどうとか言ってた時に出てきた重量問題は結局解決してなさそうなわけで、
さてどうなるのか。

>>808
どこぞの鉄ヲタが「北斗は電車じゃない」と申しております

>>808
北海道じゃ朝のNHKのニュースで列車の指定席予約状況なんてのをやっているから
意外とそんなことないかもよ。

>>808
真っ先に北斗晶を連想してしまう私は、どっちつかずの真の負け組みです。

>>813
それ普通
あと北斗星を思い浮かべるのもあるだろう

>>810
ｺｷと同じながさのｶﾞﾜに3軸台車履かせればなんとかなるんじゃなかったっけ？
列車重量も効率も悲惨なことになるが。

>>815
ん、今度はその3軸台車がこの世に存在しないことが問題で・・・
低速ならいいだろと言うかもしらんが、速度は200km/hです・・・じゃ平行ダイヤ組めなくて
コストパフォーマンスとしては・・・というわけで。

>>803
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_traf/1078030642/12
12 名前：名無し野電車区：04/02/29 17:48 ID:HKPhC0Rn

Maxはでかい。とにかくでかい。しかも、でかいクセに速い。
狭軌在来線貨物はチビ、セコい、ノロい。おもちゃ同然。

だが、狭軌在来線貨物はどこでも走れる。新幹線はなかなか伸び
ない。しかも貨物は人と違って自力で乗換えてくれない。

繰り返すが Max はとにかくでかい。狭軌在来線貨物はチビでセコい。
列車ごとMaxに積んでしまえるほどチビでセコい。

…わかるな。在来線貨物は列車ごとMaxに積めばいいんだ。



もしかしてこいつが初出？　2chが先なのかよw

食堂車付の専用編成作って東京−札幌ノンストップ便とかできないかな･･･
東京8：00→札幌12：00
札幌14：00→東京18：00
東京18：30→札幌22：30

とかで

ttp://www6.ipdl.ncipi.go.jp/NSAPITMP2/web044/IMAGE/20060310184309610062.gif

しっかしちゃんと車輪を支えきれるのかね、こんなに薄くて。

>>816
そのへんは、札幌開業まで、これから20年だかある訳だし。
中の人にがんばってもらえばなんとか。

>>819
鉄輪の外にも何かあるけど、これで支えるとか。

ttp://ranobe.com/up/src/up93096.gif
軸重問題は5m級連節車体+ジャッキアップで。

>>821
車体が短いと走行安定性は劣るんでなかったっけ？二軸車以外は関係ないかもしらんが。
てかまぁその方法だとジャッキの構造が大変だねぇ。三台車方式の機関車の中間台車並の
機構が無いと曲線を通過したり線路の高低差に対処したりできないよ。大丈夫なのかな。

>>818
ノンストップならあと30分は早いんじゃないか？
そうなればビュッフェか売店で十分。

>>822
俺もその点については問題があると思ってる。
本線走行時は縦曲線も横曲線も緩いから良いんだけど。。。

ttp://ranobe.com/up/src/up93099.gif
じゃあこっちで。これだとバランスが悪くなりそうな気がしなくも無い。

>>819
高さを計算したら中身のほうはコンテナ込みで3530mm程度っぽい。コキ50000系と
海上コンテナの組み合わせって東北本線とかで許容されてたよね。18系までだっけか？
海上コンテナまで許容されてるんだとしたら3700mmになっちゃうから上下方向だけで
充分ヤバイ希ガス。

>>825
コキ一両分で考えてみる。・・・コキだけで66ｔ、コキごとは台車三つで18ｔ、車体二つで良くて
10tってところか。それでも15.7ｔになる。300km/h走行は望むべくもない気がするが・・・
それなりに頑丈な殻で全体を覆わなくてはならないからそれに伴って車体も重くなる。
となると軸重16ｔなんてあっという間だな。17ｔも目前だ。

＞コンテナ
騒音問題でアボーンの予感

>>827
奥津軽木古内だったら人住んでませんから。




せっかく作るんだったら札タ〜小山とかで運用してほしいが。

>>828
流石に宇都宮以北でないと問題なんじゃないかと。
あと仙台付近で騒音がヤバ気な悪寒。

仙台までは通せないよなあ。利府あたりで分離か？

>>825
そもそもコンテナ台車車輪が新幹線台車の上のままでなくともいい悪寒
互いの設計にも夜とは思うが

>>826
別に300km/hは出さなくてもいい悪寒

>>829
そこで宮城野貨物線上空でバイパスですよ（をい

>>831
平行ダイヤ組むくらいの速度が出せなかったら投資に見合わないんじゃないかい？



んで雪害対策について調べてたら関が原のスプリンクラーは"札幌で効果を確かめてから"
投入された由、その上でまた試験やってるんだから雪害は外野が心配するレベルには無いな。

てーか、コキ積み用の車両をわざわざ開発するくらいなら、
GCTのコキを作ればいいじゃん。もちろんコンテナを覆う外カバー付きで。

>>832
青函のﾀﾞｲﾔさえ並行に近づければいいんだから200km/hで御の字。

ｺｷごとの場合、最大限で札タ〜青森だろうな。これができると、奥津軽以北の
在来線を貨物のために維持する必要性が消える。




ｺｷごとの内壁しか見えない区間のｶｼｵﾍﾟｱｽｲｰﾄはorzだけどな。

>>831
確かに新幹線も300以下に減速するみたいだし、200も出せれば十分のような気も。

宮城野貨物線の沿線の方が家が多い。減速すれば風切音も小さいし。
そもそも青森〜八戸〜盛岡〜仙台じゃどう考えてもFastechから逃げ切れないから貨物走らせる余裕はない。

>>833
100両もあればそれなりの本数をこなせるコキごと。
3000両くらい無いとこなせないGCTコキ。

どっちがマシ？

>>833
鴨がそんな投資すると思う？

無動力だからだから電車よりはﾏｼだろうが、
青函の60km弱のために、貨車の値段うp、重量うp。

>>834
そかそか。でも200km/hでいいっていうなら既存コキのチョイ改造で160km/hってのでも
いいような気がしてこない？

>>835
逃げ切れない以前に建設規定からきた設計基準によって貨車やそれに相当するような
車両・列車は入線できないもんね。

>>838
数千両の「チョイ改」費用＜＜ｺｷごと百両前後の製造費用
並行在来線維持費用＜＜ｺｷごと運用経費
なのなら、そうだな。



正直、このへんになるとどう試算したものやら。

函館北斗駅

【北海道】「新幹線の駅名、北斗駅にすべき」　北斗市長発言に函館市困惑
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141984033/

>>839
そのチョイ改なんだけど新幹線との共存区間で速度を出すんだから油圧ダンパ取り付けて
蛇行動を抑える以上のことはしなくていいんでないかな。車輪のフラットにはもっと気を
つけなきゃならんようにはなるんだけど。

あとコキごと100両程度ってのは毎時片道2本運行するとして20両1000ｔ列車を単位として
使用4本予備1本で考えた。本当は120両にして1200ｔ列車に対応さしたい。

あとは両方とも機関車を新たに投入しなきゃないんだけど、出力、最高速ともコキごとのほうがきつい。
ＥＨ500を強化するとか、ＥＦ510を強化して重連させるとかで160km/h出せればいいやってのが
160km/hコキ。機関車の分のお値段を考えると良し悪しはどっこいどっこいかもねぇ。

test

ちょいわるおやじ

まだ「新函館」や「北斗函館」の方がかっこいい件

>>841 そこ、アホでいいわ。こういうの好きだわ。

北函館

函館大沼じゃだめ？

>>842
ﾌﾞﾚｰｷ距離は特認で済む。軌道はいいはずだから、荷崩れ対策も特に要らない。
160km/hなら軸受けも現行でもなんとかなるのかもな。
あとはｺﾝﾃﾅの締結装置か。強化するにしてもそんなに金はかからんだろう。

渡島大野のままでいいよ

>>849
べつにいいでしょ、締結装置は。

こうなったら、現函館駅まで乗り入れる社会運動を始めるしかないな。。。


・・・・・・格安で世界一の技術を披露してくれるゼネコンきぼーん！！

てか、国鉄時代の新幹線貨物輸送の案はまったく使えないのか？
少しは研究したんだろ？

北海道新幹線、九州新幹線の整備の遅れは
上越新幹線のせいだ。上越新幹線開業でみんなが認識したのは
フル規格が過剰に見えるほど客が居ない新幹線というもので、東海道、山陽以来新幹線の歴史上初めての
新幹線とは大量高速のものであると思っていたのに、ガラガラの新幹線だった。これにより
「整備新幹線＝無駄な投資」ということになってしまった。その余波で、札幌、鹿児島という
地理的に重要な高速交通を整備してその効果が大きいところを「無駄」と思うようになってしまった。

角栄とそれを応援したﾆｭｲ肩県人は恥を知れ。

鹿児島ってそんなに重要か？
九州は福岡だけでいいだろ

仮にも南九州の拠点都市だからねェ・・・
都市間輸送は重要だよ。

>>855
熊本　鹿児島は意外と人口多いぞ
両方とも60万人以上いる

>>857
そのくせ九州新幹線は山形新幹線（ミニ新幹線）並みの
乗客しか乗ってないのが大笑い。

全通してから言って

全通しても大して変わらないかと。

格安の高速バスはかなり増えそう。

いつ全通するの？

　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　ググレカス [ Gugurecus ]
　　（ 西暦一世紀前半〜 没年不明 ）

　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
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　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　ウセ・ロカス [ userokasu ]
　　（ 西暦一世紀前半〜 没年不明 ）

田中角栄が引っ張ってきた上越新幹線は建設前、
「関ケ原も満足に通過できない新幹線を、あんな雪国に通すなんてありえねー」
といわれました。
堤義明氏が佐久廻りから軽井沢廻りへルートを変更させた長野新幹線は
「軽井沢廻りだと30ﾊﾟｰﾐﾙの坂で新幹線が上れる訳がねー」
といわれました。
しかしその二路線とも今ではごく当たり前のように運航されているのです。


【教訓】北海道新幹線にはドンが必要。道央にもムネオを。

>>864
せいぜい札幌周辺の大物はまっちぃぐらいか？

よこみっちーだろ、札幌の丼は。
彼は新幹線推進派なのかな。

【北海道】青函トンネル「ドラえもん海底ワールド」」今夏で終了。新幹線工事に伴い
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141961497/

>>866
あれはむしろ反対派な悪寒

整備新幹線等鉄道基本問題調査会の会長は津島爺だからねェ・・・
全てはこの人に委ねられているわけで。

横路はもう札幌の政界に大した影響力は無い
完全に過去の人
大体、衆院副議長なんて、完全に野党では一丁上がり、のポストじゃん

よこみっちー氏は長く旧社会党にいた方なので、どちらかといえば反対派
と思われます。だからまだ地元の世論も新幹線に対して冷めた見方が多いんじゃないかと。
公共事業なんてそんなもんと言っちゃえばそれまでですが、
だいたい無駄な事業だとかなんとか、市中の人間が言うのは無責任なもんですから。
今じゃ長野新幹線が無駄だったという主張はとんと聞きませんが
建設前はフル規格かミニで行くか地元マスコミでさえ明確に意見できないくらい
長野県じゃ世論が分かれたもんです。

夏五輪誘致はどうなったの？

上田くんに潰された。

アンケートするときも、市民に対して事前に充分な説明を行わなかったと聞いてるよ。

でも町村はまだ諦めていないようだが。

　　　　　　　　東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札岩滝旭士名音幌稚
　　　　　　　　京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌見川川別寄威延内　本数
はくちょう..　　●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━●━━━━●∴∵∴∵∴∵∴∵　1本/1時間
たんちょう　　●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━●○●●∴∵∴∵∵∴∵∴　1本/1時間
ゆうづる　　　●○●━●━━━●━●○━○━○━●━━●━●∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵　1本/1時間
はくつる　　　●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵　1本/1時間
つばさ...　　　●●●━●━━○●━●○○●○●○●∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵　1本/1時間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗新庄へ
こまち...　　　●●●━●━━○●━●○○●○●○●∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴　1本/1時間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗秋田へ
はやて...　　　●○●━━━━━━━●∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴　1本/1時間
やまびこ..　　●●●●●●●●●●●∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴　1本/1時間
あおば...　　　∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵●○━○━━━●━━●━●━●●━━━━●∵∴∵∴∵∴∵∴　1本/2時間
はつかり.　　∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●○○●○●○●●○●●●●∵∴∵∴∵∴∵∴　1本/2時間半
ニセコ　　　　∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵●●●●●●∴∵∴∵∴∵∴∵　1本/2時間
はなます.　　∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵●━●━●●━●●━●━━●　2本/1日
宗谷　　　　　∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵●━━●━●━━●　1本/1日
利尻　　　　　∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●　2本/1日

　●全停車　○部分停車　━通過
　＊新青森はJR東日本とJR北海道の切り替え駅なので全停車　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

上田市長は次受かるだろうか。
支持率高いの？スレチガイでスマヌガ

ニセコ冬季五輪開催！

>>873
具体的な誘致費用絵を出して聞いてきたのに？

上田はダメだ。