【東京〜札幌】北海道新幹線48【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第48弾です。争点は次の通り。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

いろんな人がいろんな意見を持ってもいいと思います。でも以下の２点は忘れないでね。
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らしは以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

さて、議論に入る前にこれだけは要Check！
・「北海道新幹線Q&A」、「北海道新幹線に関するよくある誤解」、「新幹線高速試験電車 FASTECH 360」（このスレの>>2-10あたり）
・2ch北海道新幹線スレッドまとめページ （http://shinkansen.s53.xrea.com/ ）

さらに詳しいテンプレあり（このスレの>>11-20あたり）興味のある方はご参照を！
・過去ログ
・建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
・関連スレ

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線47【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130636196/l50

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。新青森〜新函館が建設中、
新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、相互乗り入れが前提となっている。

Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。

Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌(一部仮称)。

Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。

Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在のトンネルをそのまま利用。
ただし在来線と共用となる。

Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。

Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。

Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃+料金は、約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ ：http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道庁サイトのFAQ ：http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

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よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、 政府の
財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、ちゃんと計算してみれば、
たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえないということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって建設されるので
年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の予算はどうかというと、防衛費が
5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！ こちらは年間予算です。つまり、新幹線が
いくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

つまり、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万円のPCを買ったために破産すると言っているような
ものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、店子となるJRが
需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で試算してみると、
以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担した自治体とは違う地域の
収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、昨年の１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算はできませんが、
私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、「店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない」→「法規によりJRが引受を
受諾しなければ建設できない」ので、経営を引き受ける以上、 黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、よくある誤解（その２）の
回答の通りです。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、東京からの距離だけを考えると、ほぼ博多と小倉の中間位になるために
札幌まで5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ運転でも
４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能になります。
（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の開発を
進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月より試験走行を行っています。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は博多駅から
地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。
これに対し、千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、
北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。優良な事業に税金が使われることを反対する人は
少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、なぜ国が出すのかというと、
北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業では
ないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。
整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線線路使用料」を支払います。
　この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算なんか取れるわけないじゃん。
回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを支持する意見も
ありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとすることが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人のうち、
室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り地域が占める割合は8.5％、
残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は１ｋｍ５０億円
として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の増加となります。
（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も青函トンネルよりも海底部分が
長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東方面からの
利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、現行計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である、といえるでしょう。

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策で
　　かろうじて会社が維持できている状況である。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）〜東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）〜仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（わが国の社会情勢）

１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（新幹線の技術開発の現状等）

１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

【建設の目的】

１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道〜
　　本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】

（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しやす
　　くなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。


（鉄道事業者等に対する効果）

１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

（沿線地域に与える効果）

１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

【問題点】

１．まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
　　技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
　　今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
　　借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
　　また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
　　同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
　　また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
　　整備新幹線の費用については開業後の使用量と言う形でしか負担することはできない状況にある。

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

隔離スレ有ります
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
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関連スレッドです

総合板のスレッド↓
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50

ＦＡＳＴＥＣＨなど高速化・超高速の可能性は↓
【E954】新幹線はどこまで高速化できる？5【300Ｘ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127371990/l50

新宿乗り入れの話題はこちらで↓
【需要】新幹線大宮以南どーする？６番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/l50

旭川とか南回りとか基本計画線は↓
新幹線　基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/l50

青森ｃｈの北海道新幹線スレ↓
【工事順調？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100

隔離スレ↓
北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50

ALL
早速ミス発見
「わが国の社会情勢」が>>12と>>16で重複させてしまいましたorz
あと、>>10と>>11の順序は逆ですね。

ということで、よろしくお願いいたします。

乙だが、テンプレが長すぎる。

札幌−新千歳間ですら採算が取れないと認めているのに、札幌−仙台間（ないし東京間）
で採算がとれると考えられる、妄想派の人々。巨大な財政発動でそれに群がる利権屋に
よる情報操作と煽り。北海道新幹線が出来ても奥尻や礼文などには何のメリットもない。
札幌−東京の航空利用客が多いのは東京一極集中で大量の公共事業を北海道にばら
撒いていて、それを東京と札幌だけで決めているだけだから。札幌（や東京）は発展したが、
奥尻や礼文など他のところは衰退した。

↑
何言っているんだかさっぱりわかりません

>>25
奥尻や礼文と東京・札幌を比べる時点であんたはどうかしてる

出身地が寂れたから、さらに札幌に投資されるのを僻んでるだけかよ

>>25
「東京都心が便利になっても八丈島や大島には何のメリットもない」
と同レベルの話を新幹線の是非に持ち込むか、あんた。

>>27
公共事業の金の分配を決めるための往来を除くと北海道との行き来の往来のほとんど
は観光だが、観光客が泊まるのは歓楽街や宿泊施設が充実している札幌でも観光客が
目指しているのは札幌でなく自然豊かな奥尻や礼文だから。

>>28
奥尻や礼文は出身地ではない。オレの出生地は札幌だ。高校時代に離島に行っていた
だけ。また奥尻や礼文が寂れたとは思っていないし、僻んではいない。

>>29
ちょっと違うな。あと大島はどこだ。奄美大島か。伊豆諸島や小笠原諸島に行くのには
都心が便利になる方が良いのじゃないか。伊豆諸島は東海、関西、四国、九州から関東
に船で行く場合、通り道であるが伊豆諸島自体に需要がなければわざわざ経由しない。
そうすると伊豆諸島からは近隣離島と関東便だけになりその場合、東京都心が便利に
なる方が有利だろう。伊豆諸島の発展を考えるなら、東京湾の船舶の乗り入れを制限し、
八丈島かどこかにハブ港を作り東海、関西、四国、九州から関東へ行く場合、八丈島で
乗り換えるとかあるだろう。

>>30
あんたが漏れにつけたレス、何度読んでも意味がわからないんだが。あんた日本語大丈夫？

>北海道新幹線が出来ても奥尻や礼文などには何のメリットもない。
>札幌−東京の航空利用客が多いのは東京一極集中で大量の公共事業を北海道にばら
>撒いていて、それを東京と札幌だけで決めているだけだから。札幌（や東京）は発展したが、
>奥尻や礼文など他のところは衰退した。

>観光客が泊まるのは歓楽街や宿泊施設が充実している札幌でも観光客が
>目指しているのは札幌でなく自然豊かな奥尻や礼文だから。
↑
と
↓
>伊豆諸島や小笠原諸島に行くのには
>都心が便利になる方が良いのじゃないか。伊豆諸島は東海、関西、四国、九州から関東
>に船で行く場合、通り道であるが伊豆諸島自体に需要がなければわざわざ経由しない。
>そうすると伊豆諸島からは近隣離島と関東便だけになりその場合、東京都心が便利に
>なる方が有利だろう。

これを同じ人が書いてるとは思えんｗ

西宮の沢住民です。
手稲トンネルの札幌方って、遠い（笑）将来の東西線手稲（方面）延伸を
考慮した結果が急勾配なのかな？　それとも、真っ平らな西宮の沢に
高めの高架からいきなり潜るからだけなのかなぁ。

国鉄稲積公園駅（富丘）ができるまで、車とバスしかなかったから、変な町内
です。商・工業用地と住宅用地が虫食いのように入り乱れてて、特に新幹線計
画がある町内東側（追分通側）は空き地がまだ多いです。最近できたリッツ（ラ
ブホ）がたぶん、トンネルを抜けた乗客が初めて目にする札幌の建物になると
思います（笑）。チョコレートファクトリーよりはネオン小さいですが。

↑あ、真っ平らと書いたのは西宮の沢2条3丁目が予定地だから、です。

>>33
高架から降りて川の下をトンネルで抜けるようです。

>>33
過去スレで見ましたが、川をアンダークロスするためだそうです＞手稲トンネルの急勾配

>>35-36
すみません、ありがとうございます。自分も調べてみると、「上富丘川」のアップダウン
という記載が、別の新幹線関連のページからでてきました。どうも地下鉄とのクロスは
考慮してないみたいですね。

Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分

大宮〜札幌なら３時間５５分？現行でも十分じゃん。

ってか副スレ主題『「大宮」〜「札幌」４時間以内』になってない。。。
くやし〜〜

>>1
口先だけ。オレにもちゃんと敬意を表しろよ。

>>2
この手のやり方で建設費は予定より膨大になる。また本来は入れるべき青函トンネルの
分も無視。あと線路を引くだけでなく駅周辺の整備も必要だがそういうのも無視。アクアラ
インは同じレベルのヨーロッパのトンネルでは３分の１以下で出来た、ムダ使いの象徴。
運賃は重要な要素。飛行運賃との競争になるが羽田−千歳は価格低下圧力がある。

>>4
防衛費や社会保障費は必要なもの。静岡が新幹線が通り、高速が通っているために発達
したのに今度は無駄な空港を要求するように、万が一北海道新幹線で東北北部から北海道
南部が発展しても更なる公共事業を要求する寄生虫となるであろう。１５万でパソコン買った
ためにエロサイトに入り浸り会社を首になり、ネットでバカな買い物をして破産するようなもの。

他人に敬意を払わない人間に対して払う敬意ってどんなもんなんでしょうね？

>>39
>口先だけ。オレにもちゃんと敬意を表しろよ。
---隗より始めよ、だな。

>この手のやり方で建設費は予定より膨大になる。
---盛岡-八戸は予定額より安上がっているのだが？

>また本来は入れるべき青函トンネルの分も無視。
---もう一度聞こう。北海道新幹線が建設されなければ、その青函トンネルの建設費は払い戻して頂けるのですか？
　　その上で、その答えであるのに、何ゆえ青函トンネルの建設費を含めるべきなのかを説明してもらおうじゃないか。

>１５万でパソコン買ったためにエロサイトに入り浸り会社を首になり、ネットでバカな買い物をして破産するようなもの。
---これは君の体験談かいｗ　生憎だが新幹線の運営者は君と違って賢いのだよｗ
　　その１５万も元がとれるのは>>5の通り。

>>6
JRが引き受けるのはJRが引き受けても赤字にならないほど低レベルにリース料を引き下げられる
から。また在来線と比べれば一度ひいてしまえば人員は多くかからないし、駅が少なくなり集約され
駅の存在価値が上がるから。

>>7
比較すべきは広島でなく北九州だろう。広島のアクセスは悪すぎ。また北九州は福岡空港に行くのに
全然困らないのに東京に行くのに空港を求めているし、広島でさえ市街地の西広島空港を使って東京に
行きたがっているし、妥協して岩国を使いたがっている。丘珠を便利にすればいいだけじゃんか。

>>8
結局儲からないから国の税金に頼らないといけない。そうやって１０００兆円に上る借金を拵えた。

>>11
北周りの動態が多いのはスキー場があるからだろう。信州や新潟で満足できないバカは東北に行ってろ。
北より南の方が製造業は発達している、経済規模はでかい、人口も多い。人の動態は基本的に人口と経済
規模に比例。観光と言った水物に頼るべきではない。また（海底）トンネルはそれほど金はかからないらしいよ、
このスレによると。
千歳−札幌間の新幹線でさえ儲からないのに北海道新幹線が利益を出せるわけないだろうが。結局、新幹線
ありきが最初にあってそのための捏造データ、膨大な公共事業に群がる利権屋がいる。

>>12
北海道新幹線につぎ込む金、人員を燃料電池につぎ込むべきだろうが。北海道は暖房のため灯油の消費が
高いが燃料電池を使えばその点でも有利。金も浮けば、エネルギー効率もアップ、環境にも良い、いいこと
づくめ。

>>14
作るべき新幹線はとっとと作るべきだが、日本の尾っぽにすぎない北東北、北海道の新幹線は要らない。

>>17
一重でも過剰投資なのに二重にする必要なし。

>>39
俺たちは７００万県民である埼玉県民の最大のビジネスプロジェクトとして
新都心計画とセットで動いている。
羽田空港より最高時速３００ｋｍ運行の新幹線が近いんだよ。
マジで熱望してるの。東京都民はわからないよ。便利な空港が大田区にあるんだから。
でもさ、埼玉から羽田は２時間かかるんだよ。
さらにそこから搭乗手続きに手荷物検査に雪の疎遠に快速エアポートと来たもんだ。
北海道とのビジネスがうまくいかないんだよ。これじゃ。
大宮がかつて３０万の街なのになぜソニックシティやらできたらわかっているか？
仙台とのビジネス拠点になっているからなんだよ。東北ビジネスの最先端拠点が大宮なんだよ。
あと８０万都市の新潟ともね。今さいたま市は１２０万の大都市なんだよ。
何度も言うけどなめないで。７００万県民の需要を。
都民にはわからないだろうけどさ。
帰って欲しいよ。一方通行な文ばかり書いてさ。

>>42
>JRが引き受けるのはJRが引き受けても赤字にならないほど低レベルにリース料を引き下げられるから。
>結局儲からないから国の税金に頼らないといけない。
---ほう、君は自説に都合が悪い>>5は見なかったことにするわけだなｗ

>>43
>結局、新幹線ありきが最初にあってそのための捏造データ
---このスレで使っているデータは全て公開されているものなのだから捏造部分は簡単に指摘できるよな？
　　具体的に指摘してくれ。
　　ああ、念のために言っておくけど、国交省のデータが「うぇ〜ん、それは東大のデータだから間違いだぁ〜」
　　なんての駄々こねるのは駄目だよ。あくまで客観的に問題がある部分をきちんと指摘してくれ。

・・・まっ、何度言っても都合が悪い部分はスルーで、また同じことを言い始めるんだろうけどさ。

>>前スレ995
＞だから、今だ”開発中”であってそれは実用化済み”では無いわけだろ？
但し、そのままの構造で360km/h運転して問題ない車輌は実用化済みで営業運転してる。
東北新幹線を毎日数十往復してるよ。

走行安定性については大丈夫、問題点は事実上騒音のみ。
その数dB軽減と各種新機軸の試験をしているのがFASTECH360S。

…極端な話、どれだけ安く作っても必要十分なのかを見極める為の試験なんだけどね。

前スレ＞＞９３１
＞敢えて関東キー局で流すともの凄い効果がありそう。
＞埼玉+栃木+群馬で人口1100万人、新幹線リレーを充実させて
＞多摩地区や23区西部からも吸い上げれば関東の約半分がターゲット。

＞加えて東京都心編と埼玉・栃木編を別々に作れば一層印象付けられる。

�@埼玉編：エキュー●大宮からスイカでスタートして競争するバージョン
�A�B栃木編群馬編：これはもう圧勝。栃木ならやまびこ乗り換え、仙台ではやてに。
群馬だって同じ。乗り換え便利〜
�B多摩都市編：厳しいかも。立川駅基点か。
西国分寺で武蔵野線乗り換える新幹線組と羽田まで新宿経由で行く空港組
ってか武蔵野線快速あればいいんだよって無理か。貨物あるから。
�C千葉編：武蔵野線とか東武野田線利用で実は早い！！東京超えよりも大宮が便利！
って感じで宣伝。でも総武線沿線には無理。横須賀線で品川までいけばそっちの方が便利。
柏とか松戸とかだと思うな。便利なのは。

サイタマなんぞ、江戸っ子は、いもほりでもしなきゃならないとき以外は、行く用事なんかないよ。

海の分限者へ

もうそろそろ自ら「出入り禁止」しますって宣言しないのかな？読む気にすら
ならないよ。不毛なカキコばかりしやがって

いいからとっとと開業しる

今首都直下型地震が起きたらこの新幹線の開通にはどれほどの影響が出るのだろう

と気にしてみるテスト

>>46
前スレ995はおれの993のことを言ってると思われ。

>>53
あ、前スレ995の文意から>>993は>>994(ID:vrT3TUJe氏、つまり貴方へのレス)
のことだと判断しての>>46なので。

スマソ、勘違いしてアンカーしてた。
360の信頼性がないって意味で>>972だった…orz

いやぁ、釣堀状態ですな。せっかく隔離スレがあるのに(w

混乱しまくりorz

>>46以降、漏れの無視してください。

>>57
ごめんよ、自分が何となく前スレ>>970を書いたばっかりに混乱させるようなことにしてしまって

いや、本当にあんな流れになるとは…

>>44
都合の良い数字を出してくるな。埼玉から羽田に２時間もかかるかよ。大宮からでも
１時間で行けるだろうが。大宮が栄えたのは仙台とのビジネス拠点ではない。仙台が
東北地方の拠点性が高まり発展してきたが、大宮は単に東京に近いから。かつては
神奈川県は鹿児島県より人口が少なかったが今では４倍くらいあるからな。神奈川が
発展したように埼玉も発展した。新潟はかつてはもっとも人口の多い県（府や都を入れても）
だったが今じゃ、関東への人口供給県。バブルのときは土地が高くなって東京都心から
周辺県へオフィス街など広がりつつあったが、結局東京回帰が始まった。今までは人口
供給県があったがこれからはない。埼玉の発展はない。

>>45
胡散臭いから無視しただけ。ちゃんと固定資産税を払っていないだけでペテンだと言うことが
明白。

>>50
親に説教され続けて耳を塞いでいる幼稚園児みたいだな。良薬口に苦し。オレの書き込みを読み続けたら
バカなお前の頭も少しは使えるようになるぞ、ガンバレ。

>>59
高速道路もペテンなのかなぁ？(w

東上線の埼玉だと大宮まで行くのが微妙に不便というか行く機会なんて殆どないけど
だからといって羽田空港も池袋から遠すぎてアレで結局新幹線なのかな

>>58
いや、こちらこそ悪かった。
どうもしばらく前の流れと同じようなものかと思って勘違いしてしまったようだ。


>>59
減免された額が「正式な固定資産税額」なんだけどな。
数日前にちょこっと書いたけど、政策減税って考え方やっぱり理解できない？

>>57 >>58 どうか気になさらないでください。
全く ID:wHiRvmYgさんのおっしゃるとおり、FASTECH360Sは実用化をするための最終チェック車両という位置づけ。
また、おっしゃるとおり既にE2系で360km/h試験運転も実施済ですね。
で、FASTECH360については、「その速度で果たして走れるのか」をチェックしているのではなくて（それはSTAR21で卒業した＞JR東日本）
その速度で営業運転をするための問題点を徹底的に洗いざらいにしている車両。
問題点といっても絶望的な問題点があるのではなくて、必要な対策を講じてゆけば解決できる代物ばかりです。
まあ強いて言えば、騒音やトンネル微気圧波対策が厄介な問題として残っていますが、
これについても防音壁や緩衝坑の改良等で対策が採られてゆくものと。
また、必要に応じて家屋に対する防音工事も実施すると。
（↑盛岡〜八戸でもこれを実施していますね）

また、地震については去年の中越地震のような大規模災害を経験しているので、
これに基づいて今後の地震対策を練ってゆけばいいでしょう。
改良型台車の開発についても発表されているので、そちらもごらんになってみれば。

>>63
固定資産税相当については、新幹線リース料の中に含まれていますね。

ってか、神奈川県民＝飛行機利用ってイメージが強いが、小田急や田園都市沿線だと
羽田行くより東京駅行く方が早いんだよね。それに、北陸・北海道新幹線が開業したら
ＪＲ東だってかなりやる気になるだろうから、南武線・武蔵野線を利用して
私鉄・ＪＲ乗り換え駅のみ停車の快速を大宮〜川崎とかで運転したらどうだろうね。
それにあわせて大宮始発列車を設定すれば、東京〜大宮の線路容量不足も
多少はカバーできそうだけど。大宮〜新宿の新線建設に比べたら南武・武蔵野線の
主要駅ホーム１０両化、退避設備新設なんて簡単にできそうだけど。
可能ならばあの贅沢な大宮の設備を生かして新八代方式を採用とか。
さすがにそれは無理かｗ

あと、中越地震後の対策については、次のサイトにいろいろ出ていますので、興味のある方はぜひご覧ください。
http://www.jreast.co.jp/press/2005_2/20051020/index.html

>>65
前スレで漏れが書いたのも貼っておくよ。

162 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/05(土) 00:33:30 ID:/K8+AahZ
>>160
漏れは神奈川の人間だけど(前にも書いたけど)。

確かに神奈川は東京や埼玉に比べたら羽田は近くて行きやすい。だが、「神奈川県人が
新幹線使うわけないだろ！」と得意げに言う航空派が忘れている点が一つある。
それは「東京駅も羽田と同等かそれ以上に行きやすい」という点だ。東京より羽田のほうが
便利なんて地域は神奈川だって少ない。そんなの横浜と川崎の一部だけ。あとは京急沿線
くらいか？

例えば横浜をゲートウェイに考えると羽田まで京急もあるしバスもある。だが、東京へも
30分かからん距離だ。しかも、乗り換えも少ないし(東海道線で東京に行けば隣のホーム
だもんね)。これが藤沢や茅ヶ崎などの東海道線沿線だったら？乗りっぱなしで東京、
新幹線乗り継ぎでそのまま札幌だよ？これが羽田を使おうと思ったら横浜で乗り換えて
(運が悪ければ蒲田でも)羽田で乗り換えて、さらには千歳で乗り換えて･･･

漏れの試算だとそれでも航空のほうが1時間くらい早いので、全体的には神奈川県が
航空志向が強いのは認める。だが、新幹線が使われないのかというと、そうでもないといえる。

「神奈川県は羽田に決まってる！」なんていう香具師は、県央部や湘南・西湘あたりも
考えたらどうかな？本当に、これらの地域が羽田のほうが圧倒的に便利なのかどうか。
横浜と川崎の一部だけで神奈川を語られるのは県民として不愉快だ。

という漏れは藤沢市民(w

>>59
かかるぜ。
たしかに大宮駅基点からだったら大宮〜羽田空港まで１時間２※分（えきすぱーと使用）
だってさ（バージョンが古いから参考にね）（上野乗換え、浜松町乗換え。）
でも大宮駅近辺だったらいいけどそこから数駅はなれてたら？待ち時間だってけっこうかかるよ。
駅から徒歩２０分くらいのところに大抵住んでませんか？
東上線・伊勢崎線ならもっと確実に掛かりますよ。時間。
結局２時間弱かかるのですよ。空港まで。
で、搭乗手続きに手荷物検査に出発のトラブル（過密ダイヤによる疎遠）があればそれだけで
確実に１時間、３０分余計にかかるでしょう。
空港に到着しました。中心部まで快速で４０分。これも余計な時間ですね。
結局「空港に行くまでの時間で盛岡にいけます」となってしまうのです。
「空港から札幌駅に行くまでの時間も足したら八戸まで行くかも」
航空機そのものの所要時間は抜きにして。
本数と待ち時間を考えても仙台までは余裕で行ける時間です。

もうひとつ。羽田空港がパンク寸前で輸送を振り分ける必要があります。
北関東３県＋埼玉県にお住まいの方は航空機よりも新幹線が断然便利です。

北関東３県＋埼玉県に住んでいる人間がどれくらい新幹線に乗って北海道に行きたいか
正確なサンプリング調査が必要だな。
その意見の信憑性を確定付けるためにはね。

>>69
各県による調査が必要だね。それは認める。
どのくらいの割合の需要なのか。

>>63
政策的に北海道を作りたがっているのは知っている。現在日本は１０００兆円の借金を
抱えている。借金返済のためにも「ちゃんと」した固定資産税を取るべきなんだよ。
そうすれば都心部の馬鹿げた土地の高騰も抑えられるだろうし、地方の疲弊もなくなる。

>>64
騒音は凄い問題だぞ。煩いからと言って新幹線を廃止に出来ないからかなり高めに設定
されているだけ。自動車の排気ガス水準もどんどん引き下げられているように騒音も引き
下げるべきなんだよ。おいおい問題はどんどん出てきているだろうが。新幹線は地震対策
をいろいろやっているが、それはS波とP派の移動速度の遅さを利用してストップさせるもの
だが直下型だと差がほとんどないので使えない。直下型だとどうにもならないのが新潟地震
で明白になっただろうが。

>>68
大宮よりもっと都心よりにほとんど住んでいるだろうが。古い情報を使うな。今はもっと早くいけるぞ。
待ち時間はほとんどないだろうが、お前はおのぼりさんか。搭乗手続きに時間はかからない。オレは
東京から福岡行くのに出発時刻を過ぎてからゲートを過ぎたことがあったが、飛行機に乗れたし。
走らされたけどな。皆がギリギリに行ったら出発が遅れるだけであって最後に乗り込むやつはほとんど
待ち時間なしで飛行機に乗れる。羽田はパンクしないよ。でかい飛行機を飛ばせば良いだろう。あと
政府やマスコミ用にあけている分を回せよ。政府やマスコミは成田か福島空港を使えと言いたい。

>>70
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od207_4.xls
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html
（○４代表交通機関別生活圏間流動表（年間））
でも使って、埼玉〜青森・秋田にヒコーキで行く奴と鉄道で行く奴を数えてみたらいいんじゃね？
それが終わったら、東京〜青森・秋田も数える。なにかしらの傾向がわかると思う。
まあがんばってくれ。

しかし埼玉県って「浦和」「川越」「児玉・大里」「秩父」の4区分なのね。これじゃ沿線ごとの傾向はわからんね。

>>71
>煩いからと言って新幹線を廃止に出来ないからかなり高めに設定されているだけ。

このへん読んだだけでも馬鹿確定。

>>64
特に後半はHokutosei氏にしてはまた随分と曖昧あやふやな根拠に基づいた楽観論を
展開なさる・・・。

まぁいいでしょう。

>>72
>>大宮よりもっと都心よりにほとんど住んでいるだろうが。
埼玉県の人口分布図などを出してください。この文だけでは、評価できません。
>>オレは東京から福岡行くのに出発時刻を過ぎてからゲートを過ぎたことがあったが、飛行機に乗れたし。
例外を挙げないでください。不確定要素が大きすぎます。
>>政府やマスコミは成田か福島空港を使えと言いたい。
空けてい枠の使用目的に合致しません。緊急用途に使えません。

貴殿の文章は蛇足が多いので、要点のみ列挙をお願いします。

>>72

>出発時刻を過ぎてからゲートを過ぎたことがあったが、飛行機に乗れたし。
>皆がギリギリに行ったら出発が遅れるだけであって最後に乗り込むやつはほとんど待ち時間なしで飛行機に乗れる。

底抜けの馬鹿？
お前みたいなのは普通は乗り遅れてるんだよ。
せめて他の人たちに迷惑をかけないようにネ。

>政府やマスコミ用にあけている分を回せよ。

どのくらいあるの？ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ

>でかい飛行機を飛ばせば良いだろう。

お前何も考えてないだろ

>>72
大宮よりももっと都心よりって言うと
さいたま・川口・蕨・戸田・鳩ヶ谷の各市だよね？
それらの人口をあわせても
118万+49万+7万+11万+6万
にしからならないんだが
東武線沿線の草加・越谷だってそれぞれ24万、32万でしかないんだが
朝霞・新座・志木を足したって半分にすら届かないんだが

疑問だが
もし酷寒期に救助が困難な無人地帯で架線等電気系統のトラブルで
止まったらどうなるんだろ？
運が悪けりゃ凍死しかねないような気がするが。

>>69-70、>>73
手元に計算したのがありました。（都道府県別レベルでゴメンね）

対青森のシェア
茨城（54%）、栃木（89%）、群馬（50%）、埼玉（71%)、千葉（40%）、東京（44%)、神奈川（45％）、関東全体（48%）

対秋田のシェア
茨城（86%）、栃木（93%）、群馬（78%）、埼玉（57%)、千葉（46%）、東京（48%)、神奈川（58％）、関東全体（54%）

因みに出典は、平成12年の代表交通機関流動表なので、青森は八戸開業前です。

書き忘れた。

>>80は、鉄道、航空機の合計に対する鉄道のシェアです。（バスや車は入っていません）

>>79
最もトンネルが集中している区間でもあるが、新八雲〜長万部〜
倶知安〜新小樽の明かり区間が怖いかもね〜〜
スウェーデン・フィンランドなんかの列車ははどうしているんだろ？

>>80のGoldfish様
乙です。
しかしこりゃまた微妙な数値ですな・・・。
対青森で、埼玉と東京の差が30ポイント近くあるのに、対秋田では10ポイントしかないってとことか。他にもあるけど略。
俺の能力では、傾向がつかみ切れん。

>>76
新幹線は蛇足部分を求めるくせに、変態。

>>77
政府向けに４本くらい。

北海道新幹線の最大の欠陥は乗っていても面白くないということにあるな。
盛岡以北はトンネルだらけで
北海道らしい雄大な景色を眺められるということもない。

俺なら迷わずに飛行機に乗るよ（繁忙期除く）。
普段あまり乗らない京急にも乗れる。

>>84
>政府向けに４本くらい。

だから、ｿｰｽ出せって言ってるだろ。

>Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。


アクアラインってそんなに高いの？？？
それとも北海道新幹線ってそんなに安いの！？って聞いたほうが適切なのだろうか

埼玉県民の自分としては朝羽田に向うのは殺人ラッシュで苦痛だ。
そのぶん大宮から行けるとなると心理的にかなり楽になる

>>84
　>　>>76
　>　新幹線は蛇足部分を求めるくせに、変態。
この文が蛇足にあたります。

　> >>77
　> 政府向けに４本くらい。
言い切らずに、位と付けている理由は？

固定資産税なんていうのは、戦時中に戦費調達のために、止むを得ず設けられた税。
現在では、市区町村の重要な税収となって、あたかも徴収するのは当然のような扱いになっているが、
本来は、特殊な事情が終われば、廃止されていた税金。
固定資産税算出のための土地の固定資産税評価額も、極めてその評価方法が不透明で、
何を以って、その評価額を算出しているかなど、全く何の根拠も無い。
公共交通インフラに課税する固定資産税も、本来は、その利用目的からして、
非課税にするか、著しく減免すべき。
中央高速の固定資産税は、長く非課税だったが、道路公団の建設費償還のプール制により、
事実上半永久的に高速道路料金は徴収されることになることから、沿線自治体のどこか(日野市だったかな)
は、中央高速のインフラにも課税することを決めた。
東名や中央道など莫大な黒字を出しているところは、固定資産税も払えるかもしれないが、
建設費が収入でまかなえないところなどに固定資産税を掛けるのはいかがなものかと思う。
それらはすべて、高い維持費、建設費元本の償還の遅延、総コスト増となって、新幹線の運賃利用料金にはね返り、
国や地方の借入金増加となり、高い建設費や、非効率な予算の使い方につながっている。
いまの本当の不景気や財政の大赤字の元凶は、
意味不明な税金の創設と徴収⇒生産活動の余計なコスト増⇒経済活動の停滞⇒税収不足⇒増税⇒
新たな税源を求めてさらに意味不明な税金の創設や税率アップ、評価額を高く洗い替え⇒
無意味なコスト増による経済の停滞⇒税収不足⇒新たな国や地方自治体の借入金増⇒借り入れ利子の支払いのための増税⇒以下略
という、流れもあることを考えてもらいたい。
すなわち、いつのまにか、本当に役に立つ必要なインフラの建設が、直接目に見えない高い税金と増税の悪循環の中に埋没し、
悪循環の本当の元凶がほとんど覆い隠されて見えなくなっているという現実があるということも、
考えてもらいたい。
(北海道新幹線が採算に合わず無用の長物だなどという前に)

>>85
なかなか妥当な御意見ですな。

>>83
いや埼玉−青森、埼玉−秋田の流動はそれぞれ24.5万人、9.9万人なんで母数が小さすぎるのかも？
ただ、いずれにせよ千葉・東京・神奈川よりもShareが高くなる傾向にはありますね。

因みに、対広島流動だと
茨城（62%）、栃木（46%）、群馬（35%）、埼玉（35%)、千葉（38%）、東京（52%)、神奈川（59％）、関東全体（50%）
・・・こちらは、明らかに東京・神奈川が千葉・埼玉より高くなっています。

>>33
をを、ご近所さん(w

新幹線のメリットについては過去のスレでも色々な切り口で語られてますけど、
恐らく今まで触れられてないのが「新幹線の座席は対面にできる」って事。
この辺りを切り口に「家族orグループでのゆったり旅行」をJRが売り込んだら面白いかも。
「いつもより、会話の弾む里帰り」みたいな....

>>90
固定資産税が不要とは全く思わない。例えばもし不要なら都心の一等地に全然商売下手が
住み着いてもなんら困らないわけだ。都心を維持するのにはそれなりに金がかかるのにだ。
自衛隊が重点を置いて守るところも大きな資産が集中しているところだしな。もしそれなりの
固定資産税を払わないといけないなら商売に失敗した連中は撤退し、新陳代謝が激しくなる。
今は戦時じゃないが、防衛費は不可欠だし、国も地方も借金だらけだ。もしオレみたいな分限者
や金持ちから税金をたんまり取ろうとしたら、優秀な人間はどんどんアメリカに逃げるようになり
日本はクソしかすまないようになり、多くの産業が廃頽するぞ。税金を払えないようならそういう
過剰な投資はすべきじゃない。

>>94
とっとと>>78に答えろ基地外

>>72
>東京から福岡行くのに出発時刻を過ぎてからゲートを過ぎたことがあったが、飛行機に乗れたし。

空港でこういう人がいっぱい増えてくれれば飛行機の遅れが拡大して
新幹線の時間的優位性が増してくるな。

>>87
アクアラインは１万円で作れる距離が１万円札の厚さ（約0.1mm）
とほぼ同じという話を聞いたことがある(1kmで1000億円)。
さんざん叩かれている第二東名・名神ですら1kmあたり200億円だから
いかにアクアラインが贅沢な道路ということか。
ちなみに新幹線は1km50億円くらい。

>>95
三郷市13.1　八潮市7.5　鳩ヶ谷市5.5　川口市46　戸田市10.8　蕨市7.1
和光市7　新座市15　志木市6.5　さいたま市102　富士見市10.3　三芳町3.6
所沢市33　入間市14.8　越谷市30.8　吉川市5.7　狭山　16.1　大井町4.5
上福岡5.5 松伏町2.9　川越市33.1　62.1
合計　380.8万人

>>97
狭山・入間ってさいたまより都心側か・・・？
まあ、「380/700」ってのを『ほとんど』と表現していいことがわかったよ。ありがとう

>>97
ペケ多数。実際に移動して、身をもって体験してみれ。
＞三芳町3.6 入間市14.8　吉川市5.7　狭山16.1　大井町4.5
＞松伏町2.9　川越市33.1

あと、
＞62.1
これ何？

>>99
62.1は部分和。埼玉にはペケという何か知らんが得たいの知れない生物が一杯住んでいるのか。

>>100
マジレスするのも馬鹿馬鹿しいけど、暇だから一応
上野〜大宮　26分　26.9km

上野〜吉川　52分　26.9km
池袋〜入間市　36分　36.8km
高田馬場〜狭山市　41分　36.6km
池袋〜川越　30分　31.5km
これらは「大宮より都心側」なんだよね？（データはyahoo路線検索）

松伏なんか、最寄り駅出るだけで15分位はかかるのになw

>>101
車を使え、車を。データはyahooかお前はaho oか。

はいはいはい、言い訳来ましたよ

都心で車を使えとは…
いやはや

＞105
いや、有りがちな選択肢ではあるよ。
埼玉から首都高速道路で羽田空港へは自家用車で友人同士複数乗車なら使える手ではある。

>>106
手段として、あり得るのはわかる
荷物が多いとき、使おうかなと思ったこともある
ただ、首都高の慢性渋滞知ってると、使えないんだよな
うちから羽田まで、鉄道なら1時間半なんだけど、車だと余裕見て3時間前には
家を出ることになると思う

＞107
でも、荷物が多い時にはあまり鉄道での移動はやりたくないモンだぜ。
ただでさえ階段昇り降り面倒だし、それに都心のターミナル駅って
何だか分り難い面があるから。

>>108
そこはもう定時制を重視して鉄道・乗り換えを選ぶか車で渋滞を我慢して何時間もかけて空港に行くか、どちらかを選ぶしかないよね・・・

＞109
＞何時間もかけて空港へ行くか、どちらか…
何時間というのはおかしい、必ず何時間もかかるという事はまず無いし、
何度もクルマやﾘﾑｼﾞﾝﾊﾞｽで空港へ行った事があるが、勿論途中渋滞に
巻き込まれた事も有ったが、それでも目的の飛行機に乗り遅れた事はいまだ
一度も無い。

>>110
>それでも目的の飛行機に乗り遅れた事はいまだ
>一度も無い。
ほほう、それは一体どれくらいの余裕を見て出発したのかな？
遅れたときの平均遅延時間と最高遅延時間はぜひとも知りたいな。

まぁ、全角君だし、いちいち覚えてるわけないよ、とか言うんだろうね。

>>110
は？埼玉から成田まで一時間かかんないで行っちゃうの？そいつは失礼しました

>>22
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50
【まもなく】東北新幹線スレ18【12月10日改正】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129972106/l50
【E954】新幹線はどこまで高速化できる？5【300Ｘ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127371990/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？６番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/l50
新幹線　基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/l50
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50
【工事順調？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
春】新千歳空港を語れ！Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【各種試験】エアバス A380 ５号機【実施中】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1121054753/l50
テンプレ追加します

>>79
もし酷寒期に救助が困難な山中or海上に
不時着したらどうなるんだろ？

夏でも助からないかも。
過去の発生確率からすればこっちのほうが
可能性高いな。

>>111
全角は以前リムジンバスの所要時間を60〜100分とかいってたよ

車の問題点は、時間を読みにくいこと
飛行機が出る時間が決まっている以上
そこから逆算して家を出なきゃいけないわけで
道路状況によって遅れる可能性があるなら
ある程度余裕を見なきゃならん

と、いうか「埼玉の人が新幹線を使うか飛行機を使うか」という話で車のことが出てきたのなら
車で大宮なり熊谷なりに行けばいいんじゃないの？そっちの方が早いし

>>100
誤りが多数あるんだっての。


>>103
その言葉が無知を曝け出してる。現実を見れ。
第一、大宮って車でも>>99でペケ付けたどの市町よりも都心に出るのが楽なのに。
吉川は近いだろって？
日中に三郷から上り方面乗って都心方面に向かった経験あれば決して吐ける台詞じゃない。

>>116
未明に羽田に向かえばむちゃくちゃ楽だぞ。

分限者はスルーで。
68から振り出し希望。

>>88
その代わり３時間５５分も座っている必要があるけどね。
４時間・・・東京〜広島間くらいか。
食堂車でも作るか！コンビニも！！１００系ひかりのように。

何度も言うけどさ〜飛行機と新幹線と時間的な勝敗をいっているんじゃなくて〜
競争状態になってほしいわけよ。だから、埼玉県の大宮より都心側がどうかって大きな問題じゃなくて、
そのうち何割が新幹線を選択して、何割が飛行機を選択するかが問題。
平均で１分でも早ければ、そっち側を選ぶってわけじゃないんだから。

んで、政府ってのは民間が競争できる基盤を整備する責務がある。ＪＡＬとＡＮＡじゃ競争しない。
スカイマークが入ったけど、競争は多角的なほうがよい。航空会社間での競争は発着枠の問題があって
限界があるから。

分限者さん、相手を馬鹿だというのはやめようよ。

>>120
ブスにブスと言うと顰蹙もの、美人にブスと言っても愛嬌もの。バカにバカと言うと・・・
正当な競争を持ち込むなら反対しない。膨大な金をぶち込んでその金をチャラに
するのが目に見えているから反対する。シェアがどれくらい取れるかは料金、所要時間、
本数など次第だろう。新幹線と空港は二重投資。新幹線が通ったところは発展し、空港も
要求するようになる。次は自分らの番だと新幹線を待っていたところは差を広げられるばかり。
１極集中はやめるべきなんだよ。首都圏とか洪水対策とかでも何兆円も必要で非常に狭い
範囲に膨大な金をぶち込み、更にぶち込みそう。関東大地震が起きたらすべてがパーなのに。
東京発祥企業は少ないが、日本ではほとんどが東京に本社を置く。アメリカでは発祥の地だ。
何でも東京で決める状態をやめさせるべきだ。

なにをおっしゃりたいのかいまいちよくわかりませんが、二重投資ではないと思いますよ。
たとえば、輸送量が逼迫している鉄道がある場合、複線を複々線にすることは二重投資とは言わないですよね。

北海道新幹線の場合は、東京札幌間で輸送量が逼迫している局面は限られていますが、競争のインフラは税金で賄うべきでしょう。
新幹線の利益で建設費がペイできなくても、その分経済効果が見込めれば税金を投入すべき。
というか、ペイできるなら民間に任せるべきで、外部性が高くてペイできない場面こそ、公共投資の出番でしょう。

最悪なのは、ランニングコストの賄えない場合で、これは税金で投資したモノがかえって足枷になる場合ですが、
北海道新幹線はその問題はない。あとは、ペイできない部分（仮に５０％として約８０００億円）にみあうだけの外部経済効果があるかどうか。
この点に絞って議論すべきです。

それと、われもわれも新幹線をほしがるようになるというけれど、それこそ、是々非々で断るべきでは。
「あなたのところは北海道ほど効果が見込めない」ってね。北海道に作ったからといって、能登にも作らなくてはいけないことにはならないでしょう。

また、東京一極集中を避けるべきというのはわからなくはありませんが、札幌を拠点化したいなら、むしろ新幹線は必要でしょう。

あ〜仕事が入っちゃったので後はほかの人よろしく。

よろしくと言われても、
あいてにしたくないから私はパス

>>121
おい馬鹿！

>>114
飛行機の話はしてないだろ。
新幹線だったら対策は取られているんだろうかなって話で。

>>125に追加
航空機なら空調はエンジンから電源を取るから
そのような状況なら機外に出なければ数時間は持つかもしれない。
新幹線には不測の事態に備えて緊急用の発電エンジンとか積む予定はないのだろうか？

くるまってくさいよね
ひこうきってこわいよね

分限者へ
出入り禁止勧告を言い渡す。

>>119
いっそのこと丸ごと1両にゲーセンとかレストランとかコンビニとか入れる車両にしちゃえ

函館〜札幌の北斗系統を全て261化、捻出された281で、とかち置き換え、Sおおぞら増発。これで全てが丸く収まるしょ。何をそんなに悩んでるんだ？頭使えよ脳を！！

>>128
んなことしなくても、NG放り込みでいいでしょw
彼がコテとトリップ名乗ってくれたのは彼の露ほどの良心の表れさ。

>>131
だな。レスしたいなら、隔離の方でどうぞ、ということで。

函館〜札幌の北斗系統を廃止、普通列車のみ！捻出された281と183で、とかち置き換え、Sおおぞら、S宗谷増発。これで全てが丸く収まるしょ。何をそんなに悩んでるんだ？頼むから頭使えよ脳を。情けない…

函館〜札幌の北斗系統を廃止、普通列車のみ！捻出された281と183で、とかち置き換え、Sおおぞら、S宗谷増発。これで全てが丸く収まるしょ。何をそんなに悩んでるんだ？頼むから頭使えよ脳を。情けない…

>>126
＞航空機なら空調はエンジンから電源を取るから
＞そのような状況なら機外に出なければ数時間は持つかもしれない
つ座席備え付けの緊急時マニュアル

>>122
札幌−東北間は全然逼迫していない。また東京−札幌間も全然逼迫していないし、そもそも
この距離は飛行機が有利な距離。飛行機と競争させるならリニアしかない。経済効果はない。
ランニングコストをギリギリ賄うレベルにしてはあまりにも投資やリスクがでかい。馬券を買って
金を稼ぐもっとも良い方法は一番人気に大金を賭けることだが、それでも倍率は１．７倍くらい
ありリスクは遥かに少ない。

>>123
相手に出来ない低脳はロムってろ。

>>124
レス番号が間違えているぞ、バカ。

>>128
あ、そう。

>>131
と言いながら楽しみにしているくせに。

>何度も言うけどさ〜飛行機と新幹線と時間的な勝敗をいっているんじゃなくて〜
>競争状態になってほしいわけよ。だから、埼玉県の大宮より都心側がどうかって大きな問題じゃなくて、
>そのうち何割が新幹線を選択して、何割が飛行機を選択するかが問題。

そうね。東京〜広島間が大宮〜札幌間に似てるかな？予想は。
割合としては。

世論に対しては一層追い風になりますな。

＞米国の有名科学誌『ポピュラーサイエンス』は、15日発売の12月号で、2005年の新製品大賞を発表した。
(ry
＞JR東日本の次世代新幹線『FASTECH 360』もエンジニアリング部門で入選した。
(ry
＞次世代新幹線は試験段階だが、世界最高の時速360キロを実現するめどがたったため、選ばれた模様だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051116-00000006-wir-sci

>>138
すげえ。国際的に輸出できるかも。
例えばニューヨーク〜ワシントン間
モスクワ〜サンクトペテルブルク間など。
南米にもサンパウロあたりにできるかも。

貨物用に転化できたらシベリア鉄道で樺太経由でロンドンから東京まで国際鉄道貨物輸送できるかも。
シベリアの石油に天然ガスパイプラインも。
あげます。

>>138
順調に試験が進んでるようですな。新青森開業時には問題なく
投入できそうですな。

>>136
あれ、まだ「東海の不分限者◆6oF/ba3Wis」に直さないの？

とりあえずさ、>>101で距離の話をしているのをいきなり>>103で時間の話にすり替えてけなしてるような人に、
「オレにもちゃんと敬意を表しろよ(>>39)」って、そりゃ〜さ、自分から敬意を表されない言動をしてるんだから、馬鹿にされるのも当然さ。

だから、
>>124のアンカー番号は間違ってないよ。

国際輸出品＆北関東とのパイプ役。
十分投資にお釣りが来るじゃん。
知的財産権にもなるし。技術は。
こいつはすげえや。本当に東京〜札幌間４時間切るよ。
しかも>>44のように今の技術でも十分お客の来る埼玉エリアもある。
大宮なら３時間半じゃないか？
東京から３時間半っていったら岡山くらいじゃん。
これなら新幹線断然有利だね。
空港まで１時間半かかるんでしょ？本当に前スレッドの文句のように
「空港に行くまでの時間で新幹線なら大宮から盛岡まで行けます」
ってＣＭ使えるよ。

>>137
需要、経済規模が全然違うけどね。

>>138
ならないよ。

>>139
高速を達成するために軽量化にどれだけ努力をしているのか判らないのか。高付加価値の
ものじゃないととてもじゃないが運べない。

>>141
バカ丸出しだな。東海の分限者の反意語は「北海道の貧乏人」、お前のことだぞ。日本の貿易
黒字の７割以上をたたき出す東海地方（愛知・静岡の２県だけで７割以上）、かたや北海道は
公共事業で金をぶち込んでもぶち込んでも経済格差が広がるばかり。札幌五輪で１兆数千億円
出せとか知事が言い出すし、福岡は数百億円、しかも自分らの金でやろうとしているのに。寄生虫は
いつまでも寄生虫。

>>142
日本国民の多くが大宮も盛岡も知らない。

>>142
＞日本国民の多くが大宮も盛岡も知らない。
ちょｗｗｗｗｗ何言ってんだよｗｗｗｗｗｗ

これ使えないかな？
名無し野電車区 ：2005/10/23(日) 15:33:14 ID:dw43xSbq
ＪＲ東海“挑発的”攻め 「名古屋〜福岡」空の客奪え！
ＪＲ東海がこの秋、名古屋−福岡間の航空便との競争で、挑発的な攻めに出た。
航空機内の乗客が、新幹線「のぞみ」に乗らなかったことを後悔するという想定
のポスター、破格値のパック旅行…。七対三で「空」に奪われている乗客の割合を
一気に逆転しようともくろむ。全日本空輸（ＡＮＡ）、日本航空（ＪＡＬ）とも
戦々恐々。ライバル関係の両社だが「協力して対抗する必要があるかも」との声も
上がっている。
　ＪＲ東海が攻勢をかける背景には「品川駅」と「愛知万博閉幕」がある。
おととし十月、新幹線の品川駅が開業し、輸送力アップで中国、九州方面への
「のぞみ」の運行が増えた。愛知万博が閉幕し、東海地方から九州への観光客が
増えるとも見込まれているためだ。
　ＪＲ側が名古屋駅に張り出したポスターは「空」への宣戦布告にも読める。
登場するのは、新幹線でなく“敵”の航空機の翼と雲海。「知らなかった」との
言葉の後に「のぞみなら福岡まで“たった三時間ちょっと”だなんて」「“乗り
換えなし”で行けるなんて」「早特（早期割引運賃）きっぷなら“どの列車も
一万二千五百円”だなんて」など、機内で乗客が悔やんでいるようなせりふが
続く。

この名古屋の部分を大宮に、福岡の部分を札幌に変えるの。
「知らなかった・・・新幹線なら３時間半で行けるなんて」「しかも乗り換えなしなんて」

>>144
反応するから居座るんだよ。スルー。スルー。

ＪＲ東日本＆北海道“挑発的”攻め 「東京〜札幌」空の客奪え！
ＪＲ東日本とJR北海道がこの秋、東京−札幌間の航空便との競争で、挑発的な攻めに出た。
航空機内の乗客が、新幹線「ほくと（仮称）」に乗らなかったことを後悔するという想定
のポスター、破格値のパック旅行…。七対三で「空」に奪われている乗客の割合を
一気に逆転しようともくろむ。全日本空輸（ＡＮＡ）、日本航空（ＪＡＬ）とも
戦々恐々。ライバル関係の両社だが「協力して対抗する必要があるかも」との声も
上がっている。
　ＪＲ東日本とJR北海道が攻勢をかける背景には「大宮駅」と「札幌五輪閉幕」がある。
20××年×月、北海道新幹線が開業し、輸送力アップで東北、北海道方面への
「ほくと」の運行が増えた。札幌五輪が閉幕し、関東地方から北海道への観光客が
増えるとも見込まれているためだ。
　ＪＲ側が大宮駅に張り出したポスターは「空」への宣戦布告にも読める。
登場するのは、新幹線でなく“敵”の航空機の翼と雲海。「知らなかった」との
言葉の後に「ほくとなら札幌まで“たった三時間ちょっと”だなんて」「“乗り
換えなし”で行けるなんて」「早特（早期割引運賃）きっぷなら“どの列車も
一万二千五百円”だなんて」など、機内で乗客が悔やんでいるようなせりふが
続く。

>>147

ぶはははは。でも疾風（はやて）の名称は最速新幹線にこそ使ってほしいな。
のぞみのように。

>>143
1行目の終わりから何やら解説しているのは、「東海の分限者」の対義語が「北海道の貧乏人」と言おうとしている所までは分かったが、
そのことと「東海の不分限者」＝東海の貧乏人という単語とどのような関係が？
おまけにそれで「バカ丸出し」って「東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis がバカ丸出し」ってこと？

まぁ、「東海の不分限者 ◆6oF/ba3Wis」にはしなくてもいいから、
変わりに「東海のバカ丸出し ◆6oF/ba3Wis」とでもすることを推奨しよう。

>>111
当然のこと。
覚えているわけが無い。こっちは（そして一般人のほとんども）イチイチメモとって記録してるわけじゃないんだｗ。
ただハッキリ判っているのは、少々渋滞しても目的の飛行機に乗り遅れた事はいまのところ一度も無かった。
ということ。

それと、時間的余裕をもって出発するのは新幹線もそんなに変わりない。
混雑する都心のターミナル駅での乗換えや、それぞれの乗換え電車の待ち
時間などがかかるから、結局新幹線に乗るまでのどうみても１時間は
かかってしまう。

それを考えたら道路事情を考慮しても空港へ行った方が良い。
値段の点でも早朝１番の便は値引き率が高い面がある。

>>80 Goldfish殿 集計乙です。
なるほど微妙なシェアですね。
東北筋に乗っかっている栃木県は流石に鉄道のシェアが高い。仙台乗換がデフォかな？
八戸開業前ということで、全体的に秋田のほうが鉄道シェアが高いのが見て取れますね。
でも埼玉に関して言えばその傾向が逆転している…。
東京よりも神奈川県のほうが新幹線のシェアが高いのも面白いですね。

>>90 複雑な税制は本当に困ったものですが…。

>>92 Goldifish殿
＞因みに、対広島流動だと…（中略）…東京・神奈川が千葉・埼玉より高くなっています。
なるほど。

>>96
アクアラインは本当にものすごい値段でした…。
＞さんざん叩かれている第二東名・名神ですら1kmあたり200億円だから
これも凄いですね。
このペースで行けば10兆円にもなるコストorz

>>144
　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


徹底汁　

>>152
悲しいけど…

同意せざるを得ない…

>>152天婦羅入りキボンぬ。

>>150
東もｺﾋも割引切符に関して半端な事はしない。
ツアーなんかだとびゅうの驚値で札幌1泊2日14800円とかやりかねない。
あと車移動に関してもツアー同時申し込みで八重洲地下駐車場大幅割引もありえるし。

なあなあ、今首都直下型地震がおきたらこの新幹線の建設にはどのくらい影響が出るんだ？
やっぱり東京復興が優先されて開通は何年か先延ばしされるだろ？

>>150
それで高い駐車場料金払うと
早朝便なんかほとんどの連中は乗れないよ
羽田6：30の便乗れる香具師が首都圏でどれだけ居ると思ってるんだ？
だからこそ安くして売ってるんだよ

そら４時間以上も前から空港着くようにしてればな

>>157
>羽田6：30の便乗れる香具師が首都圏でどれだけ居ると思ってるんだ
首都圏だろうが、関西圏だろうが数百人で満席だろうが。

首都圏の４０００万人の人間にチャンスはある
けどな。送ってもらえば駐車料金を払わなくて済む。所詮ビジネス需要が
大事で朝早くからビジネスやっている訳じゃないから集まらないだけだ。

東海の分限者氏、ハイウェイ計画はどうなった？
360km/hの北海道新幹線より時速200km/h対応の高速を造る方が良いという話は？
その超高規格の高速道路の建設費の話は置いておくとしても、
いくら快適でも誰がビジネスで自ら運転して北海道に行くのだろう？
さらに物流が大事とか？
積雪と凍結した東北、北海道の路面を、時速200km/ｈで走るトラックなど聞いたことがない。
学生というか子供の発想だよね。
北海道の存在意義を東海との経済力のみの差でしか判断できないのも子供だな。
道東に行ったことないのか？誰も通らないのに、立派な国道がいくつもあるのを知るべきだ。
北海道は投資することに意味がある。
世の中を知らないで、ただ寄生虫呼ばわりとは小学生の発想レベルですね。
さらに高い需要が見込める中央リニアでさえ全く建設のめどが立たないのに、
既存の新幹線設備を無視して東京、札幌間を新規でリニアを建設する必要があるのかを
ご説明ください。

北海道の観光需要が大きいのは航空券の格安チケットが存在することも忘れてはいけない。
新幹線では通勤定期などを除けばそれほど格安チケットはない。北海道や沖縄ではなぜ
あれほど格安チケットが存在するのか、それで儲かるのか。北海道や、沖縄には膨大な
公共事業をつぎ込んでおり、その金の使い方を巡って政治家や地方の行政官の行き来や、
地方の人々の陳情などで膨大な行き来がある。でその行き来の多くが税金によって賄われ
ており、通常料金の高い金が払われている。それで航空会社にとって十分。あとは空きが
出来るから格安チケットをばら撒いて更に稼ごうとする。結局、東京で何でも決めること、北
海道や沖縄への金のつぎ込みを辞めれば解決する。地方のことは地方に任せれば良いのだ。
独自性が出て独自の産業が生まれるだろう。

>>159
　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
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>>158=>>160

北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50

>>159
産業の発展のためには道路は欠かせない。人の行き来だけ便利になっても意味がないのだよ。
時速２００キロ道路を自動運転させることは容易だぞ。自動運転のためのインフラ整備がもったい
ないと言うなら（事故防止には安上がりなのだが）、スピード狂に運転させるという手もあるだろう。
２００キロも出せるとなると喜んで志願する椰子が沢山いるだろう。

レールは凍結、積雪の心配をしなくても良いのか。雪のときは新幹線のスピードは相当遅くなるぞ。
山陰の鈍行並みになることがあるぞ。オレが子供だとしてもお前より優秀だけどな。お前が親の
すねをかじる放蕩息子ならオレはお袋を背負う孝行娘だ。

既存の新幹線設備だけでは無理。戦力放棄の憲法があるのに世界トップクラスの軍備を整えて
現状がこれだからと言って更なる軍備を推し進めるようなやり方だな。憲法がないているぞ。

以下専用ブラウザの導入＋透明あぼ〜ん＋通常の議論を推奨。

おかげで、ギコナビのあぼ〜ん機能の使い方、覚えたよ！

>>165 GJ

>>143
確かに、東海地方から富がたくさん生みだされているのは分かるけど、その膨大な貿易黒字を生み出す
基になっている自動車など対米輸出を許容させているのは、それと引き換えに非常に多くのその他の産業が
アメリカの対日要求に基づく規制撤廃、制度の改変とかを呑まされて惨憺たる状況に陥っていることがあるのをお忘れなく。
農産品の輸入自由化はもちろん、日本がアメリカの暗黙の圧力によって航空機産業を発達させられず、
航空機や自前での戦闘機などを開発することは出来ないし、そのため膨大な額の航空機や
防衛関係の装備をアメリカから輸入し、黒字を相殺している。
国内の食料自給率は最低で、北海道などの農産物の生産を価格競争によって壊滅させているし、
国策で重要な自動車産業を最優先して、他を皆、壊滅させつつ放置する政策が取られている。
自動車産業がいつまでも基幹産業で在り続けるという保証などどこにもない。
日本のあらゆる高速道路などの公共事業も、税制も、すべて自動車産業を育成し、保護する方向を向いているのは、
いうまでもない。
そう言う意味では、東海地方にある、ある種の産業など、ほとんど日本中のあらゆる
税金をみんな投入されて、保護されて、棲息している日本最大の巨大寄生虫といえる。

つーことでこのあたりからだな(w

138 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 20:10 ID:gdkrD4XV
世論に対しては一層追い風になりますな。

＞米国の有名科学誌『ポピュラーサイエンス』は、15日発売の12月号で、2005年の新製品大賞を発表した。
(ry
＞JR東日本の次世代新幹線『FASTECH 360』もエンジニアリング部門で入選した。
(ry
＞次世代新幹線は試験段階だが、世界最高の時速360キロを実現するめどがたったため、選ばれた模様だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051116-00000006-wir-sci

>>167 空欄を増やすな(w

まあ、360km/hなんて、走行性能的には「出せて当然」というレベルの速度になってしまったかな。

>>170
>>168を見る限りそういうことだな。

函館〜札幌の北斗系統を廃止、普通列車のみ！捻出された281と183で、とかち置き換え、Sおおぞら、S宗谷増発。これで全てが丸く収まるしょ。何をそんなに悩んでるんだ？頼むから頭使えよ脳を。情けない…

トヨ田がアメリカに狙い撃ちされて東海大地震が来て
その隙に北陸新幹線が関西につながったら
東海地方は豊かでいられるのだろうか。
仮定の話など本来何の意味もない。
でも予測に必要だから最も確からしい話を前提としていくのだよ。
北海道をけなすのは勝手だが、江戸時代や明治時代の先祖様が
北海道を開拓したときから北海道は日本の一部として一蓮托生と
なったのだから素直に貢げ。
東北や北海道は東海地方に良質で安価な労働力を
提供している。あまり貧乏にするとDQNが増えて
東海が儲からなくなるぞｗ

>>170
大きな誤解をしている。自動車産業が強いのはそれを引き換えに他の産業を犠牲に
しているからではない。貿易黒字が拡大して内需を大きくしろとの圧力がかかっている。
また日本にも航空機産業があるがこれが強いのも東海地方。産業の空洞化は大阪や
東京の企業が中国へ行ったからだろう。東海の企業も行っているが。

日本は石油などを輸入し続けなければいけないのでどこかで外貨を稼がないと行けない。
だから強い産業が必要。自給率が低い、低くなっていることは由々しき問題だが、これは
カロリーベースの計算だから。金額ベースだと日本は７割はある。群馬とか関東の県でさえ
１００％を超える。東北、北海道は金額ベースでもさほど上がらないけど。結局バカしかいない
のか付加価値の高いものを作れない。米とかを大量生産しているだけ。宮崎が金額ベースで
２５０％ぐらいの自給率があるのに北海道、東北では最高でも北海道の１５０％くらい。
税金を投入しているのは北海道、東北。また農業。やる気のある人でなく薄く補助金付けを
してダメにした。まるで北海道や沖縄を自力できないようにしたのと同じ手口で。

今は関西の地盤沈下が激しいが、関西や東海で生まれた人間が優秀なのではない。優秀な
人間が集まっているからだ。優秀な人間が北海道や東北に残れるような施策をすべきでそれは
断じて北海道新幹線ではない。

>>ALL-1
>>159参照

>>175はアンカーミス

>>ALL-1
>>161参照

＞トヨ田がアメリカに狙い撃ちされて


狙い撃ちしても返り討ちに逢いそうなBIG3
政府が大幅関税かけようにも、現地製造分はどうなんだろ？
現地製造分に規制を与えても、アメリカ人をかなり雇用しているからそれはそれで揉めそうだし・・

>>157
＞高い駐車料金払うと・・・
必ずしも払う必要は無い。
家族・親戚・友人／知人に送り迎えしてもらえれば、駐車料金など払う情況が最初から
発生しない。ﾘﾑｼﾞﾝﾊﾞｽもしかり。しかも一度それらに乗り込んでしまえば、空港まで
の移動の時間はゆっくりとくつろげる。たとえ途中の道路が渋滞しようとも。

そこが、混雑した電車で都心のターミナル駅まで行き、更に混雑した都心ターミナル駅で
判り難く不親切な行き先表示板に戸惑いながら駅の中をウロウロ・・・階段昇り降り・・・
重くてカさばる荷物抱えてエッちらオッちら･…挙句にようやく新幹線ﾎｰﾑにたどり着いた
ときにはもうヘトヘト・・・・

さらに目的地まで3、４時間もじゃぁ・・・・



早朝6:30はともかく、７時台なら結構沢山の人々が空港で手続きしている。みんな
その時間の便が安いのを知っているんだろう。
＞そら４時間以上も前から空港着くようにしてればな。
そんなに早く着く必要など無い。せいぜい１時間弱だ。それならそれで空港内の店で
朝食等も採れるしくつろげる。寒風吹きすさぶ殺風景の駅のﾎｰﾑでひたすら待つのとは
訳が違う。
そちらはやたら数字が御好きなようだが、その４時間
というのは一体いかなる計算・もくろみによるものか？

>>178
隔離の方で言いたい放題いってますので、よろしくね(w

>>3TMJ7nMY
アボーン派が全員鬼の形相を本スレにすれば良い。オレはここの主になるから。

＞優秀な人間が東北や北海道に残れるような施策をすべきで、
＞それは断じて北海道新幹線ではない

そんな策などないよ。
辛抱強くインフラを整えるしかない。
北海道の開拓が始まったときに既に東海地方などは
江戸時代からのインフラと文化・資本蓄積がある程度あった。
その差を埋めるのに百数十年では足りないのだよ。
恨むなら北海道開拓に足を突っ込んだ先祖を恨め。
今はまだまだ北海道は投資が必要な時期。
それをやめた時から北海道はもっと
日本の足を引っ張る存在になるだろう。

>>170-171
そうそう。
毎週火曜日と土曜日の夜、FASTECH360Sは仙台〜北上間を2〜3往復し、
360km/h運転を出したうえでさまざまなデータ収集を行っています。

＞3TMJ7nMY
>179 ハイハイ（ｗ

>>181
>>161参照。専ブラで透明アボ〜ン推奨。

なんだかもう一見関係なさそうでやっぱり関係ない話になってきたな。

最初の頃はそれなりに面白く読ませていただいてたけどね。

>>185
そう、わざわざ読むまでもない(www

函館〜札幌の北斗系統を廃止、普通列車のみ！捻出された281と183で、とかち置き換え、Sおおぞら、S宗谷増発。これで全てが丸く収まるしょ。何をそんなに悩んでるんだ？頼むから頭使えよ脳を。情けない…

>>161を参照の上、専用ブラウザの導入＋透明あぼ〜ん＋通常の議論を推奨。

>>174
だから、補助金などを貰わなくても、観光産業などで多少は自分で稼げるようにしてもらうために、
たかだか総額1兆5千億くらい、自動車を走らせるための道路関係年間予算の十分の一にも満たない
はした金を使おうといっているだけじゃないか。
リニアなんかいつ実用化されるんだよ。50年も待っていられるのは、鏡台君ぐらいのものだよ。
北海道だって、ガソリン税とか、重量税などの形で、直接間接に東海地方の主要産業の発展のために、
税金を負担しているし、北海道開発予算で道路を張り巡らせて、東海地方で作る車を走らせてる香具師も多いぞ。

>>189
ん？誰にレスしてんの？(W

自動車産業が、発達したのは、日本車を買ってくれた人がいたおかげ。
品質や性能に難点があっても、最初に日本車を買ってくれたのは、日本。
日本車を買ったのは、東海地方の名古屋人だけではなくて、日本各地の人々。
文句を言って、欠陥を指摘して、使い勝手や品質の向上を要求して導いてくれたのも、その人々。
もう少し謙虚に考え給え

高橋道知事、新函館・札幌間の全線フル規格での道新幹線認可・着工と共に、
来年度予算編成に向け新函館までの道新幹線建設費の増額予算付けを強く要望
〜整備新幹線関係18都道府県期成会同盟会の中央要請の中で別途、16日〜

　１日も早い整備新幹線の建設促進を国に働きかける関係18都道府県で作る「整備新幹
線関係18都道府県期成会同盟会」が16日、国土交通省（北側一雄大臣）と関係国会議員に
対して、建設促進の財源確保などを要望し、この中で北海道新幹線建設促進期成会会長の
高橋はるみ道知事と高橋文明道議会議長が、北海道・東北新幹線建設促進三道県協議会と
連名で道新幹線に関わる要望書を提出し、陳情した。

　高橋はるみ知事らの中央要請は、
（１）新函館・札幌間の全線フル規格での一日も早い認可・着工と早期完成
（２）北海道新幹線新函館までの早期開業と東北新幹線新青森までの着実な整備促進
（３）公共事業費の重点配分による建設財源の確保及び地域負担に対する財源措置の充実・
強化
　の３点で、道内の厳しい経済情勢からして来年度予算編成に向け、今年５月着工を見た
新函館までの道新幹線の建設費をできるだけ多く予算付けしてほしい旨を強く要望した。

ttp://www.hakodate-e-news.co.jp/sougou2-2.html#Anchor1973835

----
小里->津島雄の流れがあるから、押せば何とかなるわけなのだが。

八戸〜函館の白鳥系統に785（ATC搭載）入れて増発＆485置き換え、旭川〜新千歳に789（2ドア化）を投入。束からE751購入781置き換え！ふぅ‥我ながら完璧すぎるぜ…。だよね！？

道新幹線＜新青森ー新函館＞着工を受けてー
新函館駅と札幌、また函館空港とを結ぶアクセス道路建設促進にも
具体的に取り組むこと必要不可欠として新協議会体制に組織替えへ
〜函館新外環状線建設促進協議会総会、全会一致で合意し、たたき台示して年内に方向性〜
新函館駅と道縦貫自動車道及び新外環状線とをどのようなルートで結ぶか等

　函館インターチェンジと函館空港間（約10キロメートル）を結ぶ地域高規格道路の函館新外環状線
建設促進協議会（会長・井上博司函館市長）の平成17年度総会が24日午後、ホテル函館ロイヤルで
開かれ、北海道新幹線＜新青森ー新函館間＞の起工式が22日行われ着工の運びになったことを
受けて、新函館駅と函館空港や札幌方面への高速道路（道縦貫自動車につながる函館新道、新外環状線）、
さらには函館市街・湾岸道路などへつなぐアクセス道路網整備の具体的な対応が必要不可欠になって
きたことから、同建設促進協議会を解消・発展する形で組織替えし、これまでの函館開発建設部に加えて
道にも入ってもらうなどの新体制にして建設促進の取り組みを強化させることになった。

　この組織替えは本年度の事業計画などを決めた後、会長の井上市長から提案され、全会一致の
認識となったもので、函館市の方でどのようにするか年内にたたき台を作って示し、早い段階で新たな
組織を発足させる考えだ。

　新外環状線の建設は産業道路の現状からして待ったなしの最重要課題の一つで、平成18年度着工かと
いう見通しにもある。そして、道新幹線の着工によって新函館駅から函館空港までのアクセス道路として
新外環状線建設、加えて新函館駅と札幌方面を結ぶ高速道路の整備も極めて重要視され、これについては
道新幹線の起工式出席のため来函した北側一雄国交相にあっても新外環状線、札幌に至る道縦貫道
いずれも少なくとも101年後の新函館開業まで整備死体との意向を表明した。

>>189、>>191
まあ、気持ちはよくわかるのだが、そこの部分は北海道新幹線には関係ないので
レスは控えてもらえないかな？

どうしてもレスをしたいと言うのなら、該当部分をあっちにコピペして反論するようにしてくれ。

消費税15%時代に寄生虫は相変わらず
元気だなｗ

　こうした中で、新函館駅とどのようなルートで道路を連結させるか、現在まで
考えられるルートについてこの日の同促進協議会でも話が交わされた。
　それによると、新函館駅からは、道縦貫道につながる函館新道（開通・供用済み）の
七飯藤城インターチェンジ（ＩＣ）へのルートのほか、新函館駅ー七飯本町ＩＣルート、
そして新函館駅ー大野新道（国道２２７号線）ルートの３本が考えられるとしている。

　この３本全てを高規格道路などでつなげば万々歳だが、現実的にはそうは行かず、
この点、同促進協議会のオブザーバー・来賓としてこの日出席した函館建設部の
福田幸司部長にあっても、「３本のルートが考えられるにしても距離が２〜３百メートル
などの違いでは時間的に大した問題でないわけで、七飯藤城ＩＣ、それとも七飯本町ＩＣ
どちらかをやればいいのでないか」などとの見方が示された。

　つまりは１本に絞って高規格道路などで函館新道につなぎ、これを経て札幌、あるいは
函館ＩＣから新外環状走路で函館空港へとアクセスされ、あとは道道としての整備を図って
もらう、等々が考えられている。

　これらのことを具体的に調整し、検討し、建設促進を強く働きかけるということからして、
この際は函館新外環状線建設促進協議会を解消・発展させる方向で新たな組織を立ち上げることで合意した。

　道縦貫自動車道建設促進道南地方期成会や函館江差自動車道早期建設促進期成会などの
組織はこれはこれで別で従来通りとし、渡島開発期成会との関連なども考慮しながら組織
替えを図ることになるとしている。

----
以上函館電子新聞より

>>194
>>197
で漏れが注目したのはこのくだり

＞これについては道新幹線の起工式出席のため来函した北側一雄国交相にあっても
＞新外環状線、札幌に至る道縦貫道いずれも少なくとも101年後の新函館開業まで
＞整備死体との意向を表明した。

明らかなタイプミスはあるが、国＊も＊新幹線駅と空港の両方へのアプローチの
改善が必要である、と考えていることを示している記事だな。
また道縦貫道が新幹線駅開通までに七飯まで来ることも、この国交相の発言から
伺える。新幹線で北斗まで連れてきてそこからバス、という形で道南の交通拠点に
なりうることが示されたといえる。

「合併特例債適用のメドつく」
「賛成と反対意見の比率具合などもっと見極めて年内に最終判断」
〜井上函館市長「海の生態科学館」いわゆる水族館の建設問題に関し〜
中核市指定で地方交付税10億円増えることも明らかにし
「名も身もある中核市移行」／本紙インタビュー、10日

ttp://www.hakodate-e-news.co.jp/sisei.html#Anchor787650

----
水族館をやるき満々ですな(w

>>191
トヨタが発展したのは朝鮮戦争でアメリカが何でも良いからトラックが欲しかったから。
日本人の庶民が買ったから発展したのではない。

>>189
総額１兆５０００億じゃないぞ。それじゃ青函トンネル分にしかならないぞ。道路整備は
自動車の利用者から金を取っている。北海道が払っている分より遥かに膨大な金を
つぎ込んで道路整備をやっているよ。またオレ自身は北海道の道路整備が不要とは
行っていない。寧ろ必要だと言っている。交通事故死者が多いからな。新幹線に金を
使うなら道路だ。

八戸〜函館の白鳥系統に785（ATC搭載）入れて増発＆485置き換え、旭川〜新千歳に789（2ドア化）を投入。束からE751購入781置き換え！まともな事言ってる自分が恐い。薬が効いてきたのかな…

>>199
ありゃ、水族館は本当に本気とな。
函館+水棲生物となるとどうしても烏賊を連想してしまうんだけどｗ

>>202
そこで烏賊踊りですよ(w

>>202
函館は、新幹線開業とともに、コンテンツ不足が最も深刻な問題となる。

>>204
そこで広い駐車場ですよ。バスで北ににがせばいいんで(w

>>204
まあ確かに現状では、湯の川温泉泊まって1泊2日すれば
目ぼしい所は大体回れたからなあ。
あれでリピート客付けるのは並の事じゃないか。

>>206
湯の川温泉需要も飛行機に取られそうだからな。

>>207 別にいいんじゃね。湯の川だけが観光地じゃないしな(w

しかし宿泊地が飛行機に押さえられてるのはつらいな。
新幹線だと新函館には何もないし。

>>207
あくまで宿泊地として都合が良いだけで、湯の川温泉自体が
目的って観光客ばかりな訳でもなし。

まあ、函館は現状ではリピータ獲得が難しいとしても、街全体を
観光目的にできる分八戸や青森よりマシなのは確か。
真に課題なのは、ニセコ・小樽・札幌とガチで勝負しなきゃならない
札幌延伸後か。
それを睨んでの事なら先見の明とも言えるのかも。

>>209
いや、宿泊地も湯の川だけではないのだが。函館市街地でもいいし、大沼あたり
までいってもらってもかまわん。

と、送信押した後でふと思ったが、

空路で函館入り→函館観光→ニセコ・小樽辺り→札幌→新幹線で帰路

ってコースなら別に問題ないんじゃないか？
函館〜札幌間の移動には新幹線が使えるわけだし。

日付変わってたか。
212=210です。

いずれ、自動車の完全自動運転技術とか、道路の渋滞回避管制完全誘導技術とかが、出来て、自動車の免許は不要になる時期が来る。
どんなジジイでも、ババアでも、タクシーのように自分の車を自動で運転してもらえるようになる。
基本的に、ドライバーは、法令順守、安全運転の観点から、自動運転を解除することは出来なくなり、
スピード違反とか、信号無視などは事実上不可能になる。
そうなると、ほとんど自動車の性能上の向上そのものは頭打ちとなり、新製品開発の意味がなくなり、自動車自体への魅力は薄れ、
シロモノ家電製品のようなものになる。
一定の規格の中で、限られた市場のなかで、後発の発展途上の製品でも十分使用できるものとなり、
自動車産業自体は、いつしか低付加価値の時代遅れの斜陽産業に落ちぶれる。
誰でも主要ターミナルまで、自動運転する自家用車または、無人のタクシーで楽に移動できるようになり、
そこから先は、鉄道などの高速移動手段を使い、早く目的地に着くか、
何時間も掛けて自家用自動運転自動車で、数百キロから千キロ以上の距離を自家用車で移動するかだけを選択
する時代になる。

>>214
スレ違い止めれ。

閑話休題。現状のスキームだと、新幹線開通後の並行在来線は経営分離される
ことになっているが、函館〜長万部〜小樽（室蘭）は第３セクターですら厳しい
ような気がする。ローカル需要が極端に少なく、距離も今までの３セクと比べて
長距離だし、加えて冬季の除雪費用もある。貨物（差額調整金含む）だけの収入
で全て賄えるのだろうか。それでも、札幌までの新幹線延長が有用なのは確かだけど。

>>216
ローカルがほとんどないといえば、IGRと青い森を思い出すのだが、最低限あの
位の経営状態になるように、国から金がでるような希ガス。
ところで、ｺﾋはどこまで分離するつもりなんだろう。函館・長万部間も切り離すの
かなぁ？

江差線はサヨウナラ

>>218
地元自治体も覚悟してるだろ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/033/3.htm

>レールは凍結、積雪の心配をしなくても良いのか。雪のときは新幹線のスピードは相当遅くなるぞ。

上越（以下略）。

除雪と言えば東北新幹線の青森市内の区間は散水消雪方式採用らしい。
（盛岡〜八戸間は貯雪式）
青森だと氷点下１０度以下の日もあるので水を撒くと凍ってダメなんじゃないか、
という懸念があったけどモデル高架橋試験で実用化のメドがたったみたい。
となれば北海道でも採用される可能性が高いな。

>>220
引用部は誰のカキコなのか不明だが、細岡での実験にメドが
たったようで何より。360km/hに雪に、なかなか興味深い話が
続きますな。

>>221
細岡じゃなくて船岡だな。スマソ。
ttp://www.pref.aomori.jp/newline/shinkan/shinkan/news/20010507.htm

>>216-217
そこが微妙なんですよね。実は、並行在来線を維持する費用なんてJRが払う固定資産税で賄えるレベル、
しかし固定資産税を受け取る自治体は市町村、並行在来線の株主は違う・・・

>>220
散水はニセコとかの山間ではかなり厳しそうな
氷点下20度でも大丈夫なんだろうか？

>>220
氷点下20度で散水なんてやったら車体の表面が凍りつくと思うから危険だろ。

ちょっと質問、現在JR東日本で開発しているFASTEC360は北海道の寒さまで想定して
造られているのだろうか？もしそうじゃなかったら新函館くらいならまだいいかもしれないけど
札幌開業時だと完全にアウトだな。

これとは別に将来のHEATになるであろうJR北海道で開発される新幹線が楽しみだ。
いままで在来線で化け物な性能の車両を作ってきただけにどんな性能の車両になるか気になる。
少なくともグリーン車の座席はキハ283のような電動リクライニングでレッグレスト付きになりそうな予感。

>>220-221
>レールは凍結、積雪の心配をしなくても良いのか。雪のときは新幹線のスピードは相当遅くなるぞ。
は、163の東海の分限者氏の発言。
「お前より優秀」と自尊する彼は、
高安全、確実性、効率が求められる交通インフラ整備の話の中で
>スピード狂に運転させるという手もあるだろう。
>２００キロも出せるとなると喜んで志願する椰子が沢山いるだろう。
と、お子ちゃま発言を繰り返す愚か者。
たとえ高速道路の自動運転が実現しても、誰が航空機や新幹線を差し置いて時速200km/hで北海道に行くものか？
それも高速道路自体、積雪や凍結ですぐに閉鎖、一般道に誘導になることも知らないとは。
煽りにしても稚拙すぎて呆れてしまう。
早く社会に出て働くことを期待する。
一度でも北海道出張を経験すれば、二度と間抜けな自論を開陳することなど出来なくなるであろう。
あくまでも、まともな人間であればの話だが。

ちなみに
>レールは凍結、積雪の心配をしなくても良いのか。雪のときは新幹線のスピードは相当遅くなるぞ。
>山陰の鈍行並みになることがあるぞ。
は、大きな事実誤認。
冬季の北海道に対して、雪でたびたび欠航になる飛行機を補完するためにも
雪でも確実に通常運行する北海道新幹線の整備が不可欠と思われる。

ニセコの雪が高々関ヶ原程度なら気にしなくて良いのだが…。
しかしそうすると利用客自体かなり減る罠。

>>225
八戸-新青森が北海道に勝るとも劣らない寒さの
八甲田ぶち抜く路線なんだから当然想定済み。

>>228
開口部とトンネル区間では話が違う。

>>226
まぁ話を判りやすくするためのちょっとした誇張はあると思われているかも知れないが、事実だ。
お主は東海道線に乗って雪のために遅延とかの経験がないだけだろう。

「東海」の分限者さんはその名のとおり、東海道を見てモノを言ってる。
冬になれば関ケ原徐行で遅れまくりがあたりまえのね。
他の人は上越や東北を見てモノを言っている。上越ですでにベタ雪豪雪の
ノウハウはできてるから、北陸新幹線の建設に際してはなんら心配することなく
進行してる。それでも新青森延長は寒冷地の場合が心配で試験を行ってきた。
それのメドがついた、って話でしょ。
でもたしかにニセコ近辺の豪雪＆極寒は別途試験なりなんなり必要だろうね。
散水じゃ、撒いたそばから凍っていっちゃうだろうし。ブロアみたいので
吹き飛ばすか。でもそれじゃ視界が真っ白だなｗ
新幹線が運行見合わせになる視程距離基準ってどれくらいなんだろうか？
前方注視が義務付けられてはいるが、あまり意味をなさない速度の
新幹線にとっては、視程０でも運行可能？？

>>163
自動運転なら鉄道のほうが容易だし鉄道に物流もシフトさせることこそが環境保護にもつながり京都議定書の目標達成に役立つ。
優等列車を新幹線にシフトすることにより在来線貨物も高速化している。

>>229
東海道線？東海道新幹線の間違いだと思うが、東海道新幹線での出張は北方面に比べて
多いのでよく分かる。東海道新幹線が現在でも雪に弱いのは事実。
但し東北・上越新幹線は雪に弱い東海道新幹線を反面教師として雪対策を徹底的に行なって
造られたので、今まで雪で運休したことなど一度もなく定時運行を続けているのも事実。
現在も北陸新幹線や北海道新幹線延伸に備えて、沿線予定地各地にに実物大の試験装置を造って
それぞれの雪質に合わせた対策の地道な研究が行なわれているので、今後札幌まで延伸・完成の暁には
雪に対して心配なく利用できると期待してよい。
既存の航空路線と競合する北海道新幹線の成功は、360km/h以上の高速運転と万全な雪対策の2つが必須で、
ここの推進派の住人もそれを踏まえて議論している。
そのためにも厳寒・積雪に対する対策が未経験のリニアをいきなり東北・北海道方面に建設するのは
技術的にありえないわけで、無理がある話となる。
やはりリニアはおそらく実験線がある中央が最初になるだろう。

ちなみに私の経験だと東海道新幹線が低規格の為、東京から大阪以西の出張はやはり飛行機利用となる。

>>138
オイスターソースかけますね
ttp://www.popsci.com/popsci/bown2005/engineering/db11bd0e9b927010vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html

>>233
そのページ見てみたが向こうでも猫耳って言われてるのなｗ

>>233-234
そうかぁ、向こうでも猫耳なのかぁ。いっそのこと猫耳で売る(ry

八戸〜函館の白鳥系統に785（ATC搭載）入れて増発＆485置き換え、旭川〜新千歳に789（2ドア化）を投入。束からE751購入781置き換え！これどうさ？

>>160みたいに他人を騙るなんて最悪だよ、ＩＤが同じ>>158、すなわち東海の糞コテよ。
2chだからって何やっても良いわけじゃないぞ、エチケット学びなおして来い。
きちんとした反論ならぜひ議論したいが、お前さんみたいな粘着は消えてくれ。

>>230
上越とかただでさえ乗客が少ないのに豪雪対策などあって赤字じゃないかよ。東北新幹線も
本当の東北部部分は赤字、関東部分で辛うじて黒字にしているようなもの。

>>231
物流はドアトゥドアだよ。だからかつては鉄道貨物が優勢だったのがトラック運送になったのだろう。
小口多頻度が主流だから、大量小頻度の鉄道貨物は向かない。また東北、北海道は土地が余って
いるのだから道路買収に困る訳ではない。

>>237
散々人を罵倒しているのはそちらだろうが、だからバカにはバカレベルで合わせてやっているのだろが。
人に対する態度と家畜に対する態度はおのずと変る。オレは人に暴力を振るったことはないが、言って
判らない家畜には「痛み」で教えないといけない。

そもそも東北、北海道は人口減少が止まらないし、産業も停滞したまままだ。で人や物の移動、輸送は
経済規模、人口に比例する。アジアの人間にとって雪質が良くインフラが整った北海道が観光地として
魅力的みたいな例外はあるが、アジアの人間にとって成田から新幹線で北海道に行くより飛行機の
方がまし。で１０年前には北海道新幹線は絶望的だったのに、ここに来ての推進へ邁進傾向。北海道や
岩手など民主党が強いがその民主党は反対で地域で支持を得られていない自民や公明が邁進している
ところからおかしい。結局「大きな利権」がそうさせているのだろうが。

新潟って８０万もいる街なんだ。
しらなかった。政令指定都市になるみたいだね。
最も新幹線で伸びた街かもしれないね。
建設当初はすごく叩かれたのにね。
やっぱり太平洋と日本海を結ぶ大動脈だったんだよね。
このままだと仙台のように１００万の街になるかもね。
やっぱ新幹線投資って２０年、３０年先みないといけないよね。
仙台も新幹線のおかげだよな。でも盛岡はそう伸びなかったね。
秋田新幹線との分岐点なのにね。
あと新函館〜新青森間の通勤・通学需要も増えると思うね。瀬戸大橋線みたいに。
あと無駄を省くために奥津軽とかの駅はやめてほしい。
建設費は最小で札幌まで行って、効果は最大でやってほしい。
これは北陸新幹線にも言えるけど。
福井って駅先にどうも作ったみたいだから米原経由で名古屋・大阪両方にメリットあるように
作ってほしいよね。京都〜米原間の複々線化とかね。

北海道新幹線推進派が出すソースは御用学者の出鱈目ばかり。静岡空港や、中四架橋と
同じで初めから建設あり気でデータを捏造するから建設してから大赤字を垂れ流すことに
なる。赤字になるのが判っていたのに、「利用」が目的でなく「建設」が目的だから、「建設」
による膨大な「経済効果」も大宣伝する。単に膨大なムダ使いじゃないか。

あとリニアは豪雪地帯の実験・研究がないと指摘している人がいるが、１０センチ浮かんで
走るのだから雪は関係ない。むしろ寒いから冷却に都合が良いくらいだ。それに中央にリニアを
通すにしても大深度か大都会の真っ只中を通らせないといけなくて膨大な金がかかる。すでに
東海道新幹線があるのに。

あと東京と札幌間の飛行機利用の時間を４時間とするのは間違い。両空港からタクシーで
３０分のところに大勢の人間が住んでいる。飛行時間は１時間２５分。飛行機は待ち時間
ゼロでも乗れる。２時間半あれば十分。また同じ乗り物に４時間乗っているのと１時間半で
住むのでは疲れなど全然違う。

ところでまとめサイトは読んだ？

>>216
超おんぼろ特急車両を譲り受けて（一部ロングシート化して、つり革つけて。）在来線と新幹線短距離利用者と争奪戦を
やればいいのでは？ＩＧＲとかなんでそういうことしないんだろうね。
運賃高いんだからスピードで勝負してほしいよね。
３セク問題としてだだでさえ駅間距離長いけどさらに一部廃止して長距離＆スピード＆普通運賃で特急並の利便性
で勝負すれば互いに競争が働いていいと思う。最終的には完全な民営化（私鉄、上場企業化）

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

荒らしにかまう香具師も荒らし。専用ブラウザ＋あぼーんで快適な生活(w

>>224　その位寒いと、高架からならさくっと落ちてしまうでしょうね。
　　　　土盛りのところはしらんが。

>>242 そんな金ない。701を譲り受けるので手一杯だったもよう。

わたし馬鹿よね〜　氏ねばいいよね〜

>>238よ、お前が>>160でやったのはこういうことだぞ。それで開き直るとは痛すぎだ。
俺は推進派って訳でもないのに、勝手に推進派にされてるし。

>>238 出入り禁止

八戸〜函館の白鳥系統に785（ATC搭載）入れて増発＆485置き換え、旭川〜新千歳に789（2ドア化）を投入。束からE751購入781置き換え！まともな事言ってる自分が恐い。薬が効いてきたのかな…

しかしどんなにアンチが暴れても建設は進んでいるのだから仕方が無いなw

>>238
だったら日本は人口が減少するんだから人口増加が見込まれている中国にこそ作るべきだよねｗ

ヒント:
ｶﾀﾘするようなヤシの主張は意味を持たない

最近になってこのスレにカキコするようになったけど、住人の反応を見てると頭の弱い人間ばっかなんだなってよくわかった。同じ北海道人として残念。ってか、恥ずかしい…。もう来ないから。

>>239
新潟は合併に合併を重ねたから、見かけ上人口が増えたように見えるに過ぎない。
あと仙台は高知市と人口密度は大して変らないし。面積がでかいから人口も少し
あるように思えるに過ぎない。東北の市の面積は３倍くらいあるから人口は３分の
１くらいにしてちょうど良い。
盛岡はあれでも交通の要衝と言うことで伸びたのだよ。もともとが酷いから発展したように
見えないだけ。

>>245
オレはお前の名前をかたっていない。お前は北斗星だろ、オレが騙ったのは本当臭ぇだ。
どうぞとっとと死んでくれ。

>>249
オレは経済規模と人口と言っている。中国は３０人ぐらいで日本人一人分だから不用。

あと重慶とか中国４大特別市の一つだが、人口は九州の２倍だが、人口密度は九州と同じぐ
らい、要するに一つの市で九州の２倍の面積がある。東北の市も合併して政令指定都市や
中核市を目指す（目指した）のなら重慶並みに東北全部で一つの市にしろよ。そしたら横浜市
を抜いて人口も、面積も日本一になるぞ。

>>248
オレは暴れていない。本当に採算が取れるならファンドを組むなりして建設して欲しい。
そしたら推進派や責任者は出資者から殺されることになるだろう。人の金だから公務員
や代議士連中が無責任に作りすぎるのだよ。赤字になったら死刑にするぐらいでやって
欲しいは。日本の借金をたんまり増やした一翼なのにたんまり退職金貰ったり、勲章貰ったり
するのだから高額納税者のオレとしてはやってられんは。

>>38
【大宮〜札幌】北海道新幹線48【最高時速300kmでも4時間以内】

どう？こんな感じなの？
>>232
>既存の航空路線と競合する北海道新幹線の成功は、360km/h以上の高速運転と万全な雪対策の2つが必須で、
>ここの推進派の住人もそれを踏まえて議論している。
俺は時速３６０ｋｍでなくても十分できると思うから時速３００ｋｍで考えてる。
それでも十分採算取れる。上越だって結局ＯＫだったんだから。

>>254
上越は実質赤字路線。そんなむちゃくちゃの論理で建設して不良資産を増やさないでくれ。
青函トンネルも膨大な金をつぎ込んで赤字。維持費すら出ない。青函トンネルをムダに
しないためにも新幹線をとか言い出すが、貨物・旅客との混在、保線とかどうするのだよ。

>>254
このスレでは誘発需要は考えないことになっているのだが。一応。
そうなると300km/hでは、肝心な区間での航空機からの転移が
少なくなるため厳しいでしょうね。

なぁ、リニアっつうけど未だ何十年経っても実用化されないんだろ？
それを、何時になったら出来るかわからんものを北海道まで作れってのは・・・
あと何十年かかるんだか・・・？

新幹線はまだまだ速度アップできると俺は思うし・・・。北海道まで３時間５０分くらいなら
十分と思うけどね。４００キロ程度のスピードが欲しいのは正直なところだが・・・

>>257
後半にだけ反応。その辺の速度向上のノウハウ、つーか、騒音対策のノウハウは
今行われてるFASTECHの試験で確実に積みあがっていくと思われ。あとは、
北海道新幹線の線形のよさを生かして、どこまで速度向上できるかでしょうね。

>>257
そもそも120〜150K（だいたい摂氏-150〜-120度）で安定した超伝導磁石が見つかるのがいつになることやら
新幹線も400km/hは騒音さえなんとかなれば…ね

>>255 >>253 等　出入り禁止

スレ的には、北海道新幹線が決まって、峠を越えてしまったのと、残りはどうでもいいような話題で間をつないでいるような感じだから、
内容が散漫になってしまうのは致し方ない。
いまさら、極めて狭い視野しかない、物事を考える上での引き出しの数が幾つもない、おそらく社会的実務経験の少ない
お気の毒なテクノクラート様のご意見に一つ一つ考え考え丁寧にお応えするような元気がもう無いんだよな。
人生いろいろだから。

>>255
上越新幹線が実質赤字ってホント？

＞＞２３９
新潟県はかつて日本一の人口があったわけだから（東京都より多かった）
長期的に見れば寂れる一方と言える。

超伝導→超電導だな
間違えたので修正

最近になってこのスレにカキコするようになったけど、住人の反応を見てると頭の弱い人間ばっかなんだなってよくわかった。同じ北海道人として残念。ってか、恥ずかしい…。もう来ないから。

>>262
うそだと思う。だってこないだ新駅できたばっかりだし（本庄だっけ？）
高崎〜上野間でしっかり稼いでいると思う。
冬はスキー需要あるし。
赤字なら駅作らない。（新規投資などしない）

>>264
別に訂正する必要はないのでは。世の中ではどっちも使われているし。
Google先生だと、「検索オプション−フレーズを含む−日本語のサイト」で、
"超伝導" ：477,000 件
"超電導" ：228,000 件

>>264
　正しい学術用語としては超伝導であってるよ。
　スレちがいだから、そんだけ。

>>238
＞人に対する態度と家畜に対する態度はおのずと変る。オレは人に暴力を振るったことはないが、言って
＞判らない家畜には「痛み」で教えないといけない。

頭大丈夫？
あなたが「家畜」と呼んでいるのも世間一般で「人間」と見なされているのだよ。
あなたがやっていることは名誉棄損レベルのことなんじゃないの？
Cookie事件って知ってる？

ていうか、新潟県が人口日本一っていつの話よ？
国勢調査が始まった時点(1920)では既にそうではなかったから、
上越線の開通(1931)で東京にストローされ始めた、
ということにはならないな。

上越新幹線といえども、ランニングで赤字ってことはないでしょうね。
もっとも、東京−高崎間は長野新幹線ともダブっているから、算定が難しいけれど。

いやはやなんとも。読まなきゃすむことなのに。

俺はHokutosei氏じゃねぇよｳﾞｫｹ、勝手に決めるな。今回の件でお前がいかに馬鹿かよく分かった。
慎重派として議論したかったが、お前がこのスレから居なくなるまで書かないことにする。

急遽北海道新幹線建設中止だって！今、号外が配られてたよ！！

>オレはお前の名前をかたっていない。お前は北斗星だろ、オレが騙ったのは本当臭ぇだ。
・・・日本語大丈夫ですか？ってか、精神大丈夫ですか？ｗ

>どうぞとっとと死んでくれ。
・・・分限者が聞いて呆れる書き込みですねｗ

>>271
輸送密度が1〜1.5万人/日くらいでランニングコストはペイするんじゃなかったか。
よって、上越はおろか長野、北陸(長野〜金沢)もこの条件はクリアしている。
東北(盛岡以北)は微妙、九州は現時点では赤だが盛岡以南・新八代以北の
輸送量増加でカバーって感じだと思う。

ALL
新幹線の赤字云々
下のサイトの最終ページあたりが参考になるでしょうか…。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200509guide1.pdf
ランニングコストだけに限れば「黒字」であることがわかるかと思います。
ただ、建設費のすべてを償還できているかといえば、それは別の話です。
平成3年10月にJR東日本が新幹線保有機構から東北・上越新幹線を取得したとき、その取得価額が建設費よりも下回っているからです。
よく「東北・上越新幹線は実質赤字だ」とか「国あるいは東海道新幹線に債務を押し付けた」といったカキコが見受けられるのはそのためです。
ではなぜこんな方法が取られたかって？
それを言い出すと、「そもそも論」である国鉄改革の話にまでなってしまう…。

ちなみに本庄早稲田駅は全額を地元自治体等が負担している「請願駅」です。

ひぃ‥やべっ…。遺作が…函館〜森にｷﾊ201（転クロ＆ワンマン化）函館〜木古内に721（ワンマン対応）及び快速設定。これでこのスレの住人の皆様の怒りもおさまるでしょう。ご迷惑をおかけして申し訳ございませんでした。もう来ませんから。

既に、新函館開業時にＪＲ北製造の新幹線車両を送り出すつもりでいる　＞ＪＲ北
ＪＲ北の幹部には、東北上越建設時に現場担当だったのが多いらしい。
外見はＦＡＳＴＥＣＨベースだろうが、内装は楽しみだな。

>>277
>それを言い出すと、「そもそも論」である国鉄改革の話にまでなってしまう…。
そもそも論を省略するのは良くないとおもうのだが。
民営化を推進する中曽根内閣下での総選挙で、圧倒的な国民の
支持を受けた。くらいは書いておいてほしいな。
漏れは、国鉄も郵便局も民営化には反対だが、その結果は受け入れている。
受け入れずにダダをこねている（というか無知ゆえにダダをこねている）
輩を見ると悔しくて悔しくて涙がでる。

>>277
＞JR東日本が新幹線保有機構から東北・上越新幹線を取得したとき、その取得価額が建設費よりも下回っているからです。
　国鉄が使っていた時期の原価消却分を加味しては、どうだろか？
　教えて君でｽﾏｿ。

>>255
列島改造論を又聞きして自民党に投票したやつが、
今さら批判するなんて、見苦しさ１０００倍だ。

>>255
>青函トンネルも膨大な金をつぎ込んで赤字。維持費すら出ない。

そこまで言い切るなら、年間の維持費がいくらで赤字がいくらなのか、数字を持ってこい。

>青函トンネルをムダにしないためにも新幹線をとか言い出すが、
>貨物・旅客との混在、保線とかどうするのだよ。

貨物と旅客が混在したって極端に過密なダイヤになるわけではない。
保線は列車を走らせない時間帯を設定してやればいいだけ。

>>283

>243
ｽﾙｰ汁

>>270
明治維新のときの推定人口だよ。

>>238
>上越とかただでさえ乗客が少ないのに豪雪対策などあって赤字じゃないかよ。
赤字じゃないよ、黒字だよ。
「豪雪対策などあって赤字」ってあなたの願望でしかない。

>東北新幹線も 本当の東北部部分は赤字、関東部分で辛うじて黒字にしているようなもの。
おかしなこと言うもんじゃないよ、どこが本当の部分なんだよ？勝手に規定するな。
交通機関はトータルで採算性を算出するもの。例え東京を満席で出発しても終点では空席が目立つのは当たり前だろう。
始発や終電は赤字だと言って騒ぐのと同じで、まるで考え方小学生なんだよ。
まず東北・上越新幹線が赤字だというソース出せや。
JRでも算出してない各駅間を時間帯別にな！
そうしないとどこの部分が赤字か、わからないだろ。

いずれにせよ>>277を見てから話せ。

>あとリニアは１０センチ浮かんで走るのだから雪は関係ない。
馬鹿ですか？北海道は10cm以上確実に降ります。もちろんその雪は凍結もします。

>通すにしても大深度か大都会の真っ只中を通らせないといけなくて膨大な金がかかる。すでに
>東海道新幹線があるのに。
北海道までリニア造っても大都会の真っ只中を通るのだが？？？
すでに東北（北海道）新幹線があるのだが？？？

>あと東京と札幌間の飛行機利用の時間を４時間とするのは間違い。両空港からタクシーで
>３０分のところに大勢の人間が住んでいる。
可笑しすぎるぞ！日本のどこの空港でも３０分圏内に大勢の人住んでるね。
でもその人たちが、メインの空港利用者なの？
空港近くの大半の人は日常で空港利用とは関係なく生活しているんだよね。
とにかく早く就職して、北海道出張してくださいね！

>>266
税金ガンガン投入してな。公共事業で黒字になるなら借金が１０００兆円まで膨らまない。

>>269
家畜に家畜と言っても（本当のことを言っても）名誉毀損にすることは可能だからな。裁判官の
「良心」と言ういい加減な判断によって全く同じ証拠を採用しながら正反対の判決が出ることが
よくある世界だからな。

>>275
分限者の意味判っている？

>>277
所詮税金。赤字である証拠。

>>278
オレは民営化は賛成だぞ。本物の民営化ならな。環境とかゴミ対策は行政（税を使って）やらないと
行けないだろうが。そうでもしないと不法投棄が増え余計社会的コストが増えるからな。

>>282
社会党も大きな政府志向だった。違うのは外交と憲法問題。

>>276
する訳ないよ。新幹線推進派による捏造データの一つだ。

>>283
スカスカダイヤでもとが取れるとでも思っているのか。

>>270
新幹線でストローされたようなことは書いたかも知れないが、新幹線開通でストローされ
始めたとは書いていない。新潟はずっと関東への人材供給県だったが、角栄が道路や
新幹線を整備してもストローが止まらず加速した。

>>239
盛岡は東北新幹線開業でかなり変わったよ。
それまでは青森駅＞＞＞＞＞＞＞＞盛岡駅だったのだが
今では両者の優劣は問題にならないほど差がついている。

ID:7vdjWP3F　東海の分限者　　貴方は出入り禁止です。

>>288
しかしこの根拠の無い自信はどこから出てくるのか？
せいぜい人生途中で挫折しないことを祈る。
あと、主張の違う人間の意見もきちんと聞くように。
あなたの意見には一部同調できる面もあるだけに残念。
っていうとお前に言われたくないとか始まるんだろなどうせ。

>>286
> 始発や終電は赤字だと言って騒ぐのと同じで、まるで考え方小学生なんだよ。

すいません。俺、小学生。

>>240
＞飛行機は待ち時間ゼロでも乗れる。
素晴らしい電波ありがとう。
時刻表の時刻って、どこを基準にしているか知ってる？

待ち時間ゼロで乗るってのは絶対に不可能なんだけど。
おまいはVIPですかそうですか。

トーイング始まった後で止めるくらいできるんでしょ
分限者名乗るくらいなんだし

自分が乗れても、後から後から「待ち時間ゼロ」で乗り込んでくる
香具師が続いてきたら、機内で待つことになるわけだが。

航空板のスレってテンプレに必要?

一応、マジメに回答すれば、定刻の１５分前。これがミニマムチェックインタイム。
１５分を切ったら、搭乗できなくても文句言えない。
羽田や千歳クラスの空港では、先ず乗せてもらえない。
地方空港なら、１０分前くらいでも乗せてくれることもある（がDQN行為）

まぁ最近は、携帯電話とかで事前チェックインが出来るからなぁ。
それでも、待ち時間ゼロってのは馬鹿すぎ。或いはDQN。

>>279
厳密にはエクステリアとマシンスペックはFASTECベース(おそらくE5/E6とよばれるであろう束車と同等あるいはそれ以上）ですな。
インテリアは北独自だろうけどね

>>299
壁に鹿の頭がかかっていたり、熊の毛皮が床にひかさっていたりするのか？

分限を辞書でひくと、
(１)身のほど。ぶげん。「―をわきまえる」
(２)財産。また，金持ち。ぶげん。「―者」
(３)公務員に関する法律上の地位・資格。
となる。
身の程をわきまえてないなw>>275の主張のがあってるっぽ。

で。リニアって気象条件に強く影響されるんだよね。浮いてる分余計に。
10cm浮いてるって事は振動振幅がそれだけ余裕有るわけで。2.8Gとか大き過ぎ。
そんなんを高速輸送より前に大量輸送が必要な北海道にもってくのか。面白いこと言うね。

雪についての経験が関ヶ原程度しかなくて上越の豪雪を過剰評価している事とかを考えると
八甲田の寒さもニセコの寒さも札幌の寒さも分かってないようだな。

>>301
他人の名前カタるの(もじるのも)やめれ。まぎらわしい。

>>252
経済規模にしたって一人当たりの差が大きくても人口減少して規模が縮小する日本と比べたら中国が増えていくのは自明の理
さらに今中国は高度成長期に入っている。

>>303
バブルはもうはじけてるらしいね。
高層マンションなんかも建てたはいいが入居者がいない、もしくは入居者の雇用がないとか。
この点に関してはリスク多めに見積もるほうが正解だろう。
もちろん最終判断するのは本人の責任においてだが。

中国から日本企業の下請け工場がベトナムやインドに移りはじめているね。
これは反日リスクもあるが、従業員の賃金が上昇しはじめたのが原因。

中国自身にこれらの従業員を(日本やその他外国企業に代わって)雇用する
力があるかな？

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

ｶﾀﾘするようなヤシの主張は意味を持たない。隔離へ誘導おねがいします。

>>289
そうなんだ。盛岡もよくなったんだ。ありがとう。
がんばって大宮〜札幌４時間以内＆埼玉ビジネス活性化運動がんばるぞ〜
固定資産税で県と県民に恩恵もたらそう！
埼玉新都心にさ、新幹線の見える方向にでっかく看板作って欲しいのが個人的要望。
「４時間以内で結ぶ北の国とのビジネス北海道新幹線」

>>288
羽田の拡張とか地方の空港は赤字ではないの？

>>２９３
そうでぇーす。VIPです。

>>295
最後の乗客になることが多いな。

>>297
台湾とかだとそうだろうが、羽田では待ち時間ゼロで乗れたことが何度かある。あと伊丹では搭乗
時間に間に合わなかったのだが、払い戻しが出きたこともある。地方でも中央でも最後の乗客が
乗ってからほとんど待たずに出発しているだろうが。最後の乗客が１５分前待っているとでも思っている
のか。

>>301
分限の意味に弁別の意味はあるが、分限者の意味に分別者の意味はない。
気象条件に影響されないよ。ガイドウェーの中ではほとんど同じ環境。

>>303
中国はまだまだだよ。日本と同じで人口の割りに耕作地が少ないので経済の発展とともに高層ビルが不可欠に
なるが、日本と違って地下鉄などの鉄道網はものすごく貧弱。

>>308
地方と言っても東北の空港は全部赤字だが、新千歳は黒字。あと九州も鹿児島、長崎、宮崎は
黒字。福岡は滑走路１本あたりの利用数は日本一だが、時価が高い（空港の土地は借地）のと
騒音対策などで赤字。

離島の空港はほとんとすべて赤字だが、これは仕方ないでしょう。尖閣諸島みたいにかつては
日本人が住んでいたのに自分の領土だと言い出す国があるからなぁ。無人島になると何をやり
だすか判らない国に囲まれている、日本。韓国みたいに有史以来人の住んでいなかった竹島
に人を常駐させ日本の領土を傷つけている国もあるが。ウルルン島でさえ日本が実行支配を１０００
年ぐらいしていたのに（サンフランシスコ条約で放棄させられた）。

東北の場合は１空港でも赤字なのに２空港持つ空港が多い。今までも赤字だったのに東京行き
が新幹線の方が便利になってますます無駄な投資になっている。空港自体の建設には安く仕上げ
ようとすれば出来る。管制官とか税関とか全部東京でやるとかして安上がりの空港は出来るだろう。
それがどこの地方空港も国際線（と言ってもソウル便など）を持ちたがる。

地方空港の赤字は企業誘致など空港が存在することによる地元への経済利益が
存在する分を加味すべきでは？
あと離島の空港と領有権の問題は関係があるの？
むしろ住民の交通権の問題だと思うけど

離島の空港と領有権が関係があるかどうかはわからないが、
どちらとも北海道新幹線には関係がない。

このまえ、青森空港から羽田行き(満席)にのったけど、
セキュリティゲート突破するのに１５〜２０分くらいかかったよ
たまたまチャーター便の時間が近くてかぶったからみたい
みんながみんな直前に殺到したらパンクするとおもうよ、地方空港は
そんなにみんなが直前にセキュリティエリアに入るようになったら遅延しまくるだろうなぁ、飛行機

>>309
一番最後に飛行機に乗り込んで、他人の目が痛かったことない？
それとも他人の目なんて気にならない？

>>313
他人の目を気にする奴ばかりだから日本人はだめなんだ。
と言う、に100北朝鮮ウォン。

>>313
他人の視線が気になるくらいなら、そもそもこんな痛い自慢話は書かないｗ

フル規格新幹線が青函トンネルを通っても、青函トンネルは在来線貨物も運行するんだよね？
この場合、昼間じゃなくて真夜中に走るのかな。
これは４時間以内に影響しないの？

北海道新幹線を造ってほしいと思っている人へ。
北海道では消費税を30％にするなどして、北海道民が1人1千万の負担を負う覚悟があるなら、北海道新幹線の開業もあるかもしれない。
東海以西の税収を北海道の自己満足に使われるのならば、愛知県民は納得しない。
青森から室蘭・苫小牧経由で札幌まで、秋田・山形のような在来線改造で我慢すべき。

>>317
税収とインフラ整備に関連性を持たせるということは
結果的に国内での経済格差が広がるのでは？

>>316
　１時間に新幹線４，貨物２までだったら、新幹線が360km/hでも共存できるっていうのは
過去スレ参照。

東海の分限者さんははっきりこういえばいいじゃない。

「鉄道運輸機構（国鉄長期債務含む）とJR各社は連結して決算すべき」と
そうすれば、いくらJRだけで見れば黒字でも、全体を見れば旧国鉄を引きずって大赤字だと。
そのような環境の中で、いくら新幹線を整備して単体で収益を上げられたとしても、長期債務は膨らむ一方である。
そういう風に説明すればまだわかる。

まあ、旧国鉄の長期債務がなぜあんなふうに巨大化したかといえば、新幹線の建設はその一端を担っているが、一番大きいのは貨物輸送の運賃体系と輸送体系にある。
わが国の産業を守るためには、国鉄は常時赤字状態での貨物輸送をすることを要求されていたわけだ。
昭和30年代で既に貨物部門は赤字で、これを旅客の収益力で補ってかろうじて黒字を続けていたそうだ。
昭和40年以降国鉄は赤字に転落するが、それでも旅客部門は昭和47年まで黒字だったそうだ。
また、東海道新幹線開業後、並行在来線である東海道線が一気に大赤字路線に転換したのも、残った貨物輸送が赤字経営を強いられていたからといってよい。
その後JRになるまでずっとずっと損失を生み出し続け、その一方で設備投資については続けさせられていた事実があった。
で、結局は金利にどっぷりとおぼれてしまって昭和62年の時点で25兆円。鉄道公団等の債務を加えると37兆円もの長期債務になってしまった。
このような国鉄の財務状況を作ってしまったのは、一体誰なのでしょう。
私は国の高度成長の成長率と、国鉄の運賃がリンクできなかった昭和40年代の国会のエエカッコシイ施策に最大の問題があったと思う。
そして、これにだまされていた国民も愚かだったと思う。（高い公共料金は断固反対だと平気でのたまう香具師が大杉だったのでしょう）
（次に続く）

もし国鉄が貨物部門も含めて黒字経営を続けていて、
なおかつ旅客部門では新幹線建設費相当や首都圏の輸送力増強工事の建設費相当を運賃に上乗せするくらいの余裕があれば、
25兆円とも37兆円とも言われる巨大な長期債務を抱えることはなかったわけだ。
まあ、このほかにも40万人を超える職員を抱えていたことや、最悪の労使関係や、低効率の輸送体系など、高コスト構造があったのも事実ではあるが。

いずれにしても、昭和40年以降、国鉄がJRになるまで造り続けた長期債務が、現在の新幹線建設の足かせになっているのは紛れもない事実。
まあ、道路公団の抱える債務も国鉄に負けず劣らずの状態であることには違いはないのだが…。

参考までに、国鉄改革のことについては、次のサイトに出ています。（これも繰り返し既出ネタですね）
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.pdf

だいぶスレ違いｽﾏｿ

>>320の続き
もし国鉄が貨物部門も含めて黒字経営を続けていて、
なおかつ旅客部門では新幹線建設費相当や首都圏の輸送力増強工事の建設費相当を運賃に上乗せするくらいの余裕があれば、
25兆円とも37兆円とも言われる巨大な長期債務を抱えることはなかったわけだ。
まあ、このほかにも40万人を超える職員を抱えていたことや、最悪の労使関係や、低効率の輸送体系など、高コスト構造があったのも事実ではあるが。

いずれにしても、昭和40年以降、国鉄がJRになるまで造り続けた長期債務が、現在の新幹線建設の足かせになっているのは紛れもない事実。
まあ、道路公団の抱える債務も国鉄に負けず劣らずの状態であることには違いはないのだが…。

参考までに、国鉄改革のことについては、次のサイトに出ています。（これも繰り返し既出ネタですね）
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.pdf

だいぶスレ違いｽﾏｿ

>>317
キミは>>8を100回くらい読んでからまたおいで。

話はそれからだ。

>>320-322 ただ、一言付記すると…。

国鉄の分割民営化の際、旧国鉄が持っていた長期債務については、それを継承するJR各社はその収益力に合わせた長期債務を背負うこととし、
それ以外の分については国が責任を持つことになった。

JRについては収益力の大きいJR東日本とJR東海に大きな債務が乗るように、またそれなりの収益力を持つJR西日本にはそれなりの債務が乗るようにうまく調整された。
逆にこのままでは赤字になってしまうJR北海道、JR四国、JR九州については「経営安定基金」を創設して、黒字経営が出来るようにされた。

で、残る債務については、国鉄清算事業団が背負うことなり、用地の売却とJR株の売却を行う一方、国民負担とされる分については税金でまかなうことになった。
これは見る人が見れば鉄道側が国側に押し付けたという風に捉えることが出来ますが、昭和40年代の経緯を考えると国側もこれを飲まざるを得なかった実態もあるわけ。
で、本来であればこれを淡々と処理してゆけばよかった。
特に国鉄が昭和50年代に年間6000億円もの補助金を国からもらっていたのだが、この補助金をJR以降、旧国鉄の長期債務償還に充ててゆけば今頃だいぶ減っていたのにと惜しまれる。
まあ、その後国全体があのような状態になってしまっていて、結局どの道焼け石に水だったりするので……orz

なお、JR本州3社については、順調に長期債務を減らし続けてきています。
JR東日本
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_11.pdf
JR東海
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0320
JR西日本
http://www.westjr.co.jp/company/data/data.html
↑の「ebookを見る」をクリックし、左の目次から「財務諸表」を選んでから2ページほどめくってください。

しっかしいつまでおまいら釣られ続けるつもりなんだ？

人格に問題のある人間の妄想や論理展開をいちいち精査して吟味しても無意味だし社会的に何の価値も影響力もない。
大学在学中に史上最年少で司法試験に合格したの青●弁護士の(ry・・・以下省略。

>>325-326 ありがとう。

しかしそういう人間のおかげで、
過去の議論をまとめたり補足できたりするのも事実。
ホントに精査する価値もないレスに関しては、
見事なまでに皆スルーしているぞw

こういう、公共インフラの優先度だとか建設着工の是非に関する議論の時に、
いろいろ他所の事例だの、採算だの、経済効果だのという数値を持ち出して、
自分の説の正当性の根拠にしようとしているが、それぞれの引用に当たって、
本当に引用してくる意味がわかっているのか不明。
こういった話は、「Aの自業自得」「Bの不遇」などを総合的に判断して、
最終的にはどっちがより気の毒で同情するに足りるかという結論を出す作業。
「A社の画期的新製品発表と増収増益」「B社の経営戦略の失敗と赤字転落」を秤にかけて、
どっちの株を売却しどっちを買い増しするかといった話とは異なる。

どうでもいい話で大変恐縮だが、５年くらい前に発行された
「整備新幹線評価論-先入観にとらわれず科学的に評価しよう」(ピーテック出版)
は京大卒の京大の先生が出してるということを思い出した。
（もともとは工学部の授業のテキスト用に作られた本）
院生の頃、工学部でもないのにルネ（生協）の本屋に平積みされてたのを買ったなぁ。

ちなみにこの本で一番重要なのはあとがきの部分で（本文は楽観的なことしか書いてない）、
>(前略)本書の中で示した数値には反論の余地もあると思います。
>しかし、そのような反論が、思い込みや先入観に基づくものではなく、
>科学的なデータに基づくものになるならば、
>国民にとって有益な議論になるものと考えています。(後略)
というのがまさにこのスレの目指している方向性なのではないかと思ったわけよ。

京大君はやればできる子なので、もっと勉強して
屈強なアンチになってほしいな

そもそも、十分な採算が見込める公共インフラに、積極的に国が関与して借金をして建設すること事態、最近の「なんでもサルでも民営化」の
趣旨からすれば、逆行するぐらいのもの。
採算が見込める事業だからこそ、積極的に国は国債を発行して借金をして建設すべきで、
この行為自体に一転の曇りもなければ矛盾もないという理屈は、一見正しいようで、実は偽善的、背信的な内容を
いっぱい内包している。
第二東名なんかは、それこそ投資ファンドを募って（国のバランスシートから外して）建設費を賄えばよい。
現行の東名は、それこそ「ウルトラスーパー超優良インフラ」なんだから、全部投資ファンドに時価最高額で売却し、
売却資金を不採算路線の建設に充てて、無料開放すればよい。
トラックの輸送費に占める高速道路通行料がゼロになったら、輸送業者は非常に助かるし、
一般国道からトラックがほとんどいなくなるし、物流コストも下がって、以下略。
ただし、漏れは民主党が昔出した「高速道路全部無料開放論」などは、ただの大衆受けを狙った架空話だと思ってるけど。
そもそも、国が行う公共事業に採算が第一に求められる必要があるのかという点と、
税金とは何のために徴収されているのかという点から、考えるべき点も多いと思う。
高速道路や新幹線などの公共インフラを国が建設し国有とし、その建設費分を利用者（事業者）に転嫁しない、という考え方も、
趣旨は同じことになる。

>>330
それはこの本かな？
http://www.est.hi-ho.ne.jp/hatoko/hyokaron.html
京大の中川大先生は、整備新幹線関係ではかなり有名な先生ですね。
比較的最近ですが、北陸新幹線敦賀以西ルートについて検証した論文が発表されていました。
（これについては別スレで禿しく議論されているが…。）

>>331
ここのスレの住民を家畜呼ばわりするような人とまともな議論が出来るとは思わない。

>>334
悲しいですがそれが現実ですね
はなから議論のテーブルにつく気もなく、一方的に根拠のない主観をまくしたててるだけの人とは、こっちがどんなに頑張ったって、議論にはならないです

>>313
出発時刻を過ぎてから乗り込んだこともあるが、オレが最後に乗り込んだと知っているのは
客室乗務員の一人か二人ぐらい。痛い目をするわけないだろう。

>>311
だからと言って無闇に作ってよい訳ではない。日本の場合過剰に豪華に作りすぎ。鹿児島空港は
市街地にあったのをその土地を売って僻地に作ったから大きな空港を作っても黒字になれた。
また新北九州空港も黒字になるのは早いだろう。海岸埋め立て空港（高くつく）だが、関門海峡の
埋まっていく土砂の再利用だから埋め立てが安くついているので。

>>hokutosei
ちょっと違う。上越新幹線は長野新幹線とかぶる部分を除くと旅客だけでも赤字だし。
ここのスレでも新千歳−札幌間の新幹線建設は赤字と主張している。それよりも
遥かに輸送量が少ないのが見込まれる部分がどうして黒字になれるのだよ。

九州「南」新幹線。この部分のローカル線は単線であった。鹿児島空港と福岡、中国地方、
関西、名古屋との航空輸送量は相当なものがあったから大幅な輸送量増加が期待出来る
であろうが、単線であったところに「複線」の新幹線が必要あるまい。九州新幹線が全通すれば
鹿児島空港の利用は激減するだろうが、鹿児島空港は利用者が大幅に増えると見越して
大幅な増資をしている。やっていることがちぐはぐ。また鹿児島空港の利用が多いのは離島
便があるのもある。東京や関西、名古屋も多くは鹿児島空港経由で離島に行く。で何で鹿児島
空港から離島便が多いのかは、離島新興などで多くの金が使われているが、その使い道は
鹿児島県庁などで決めているから離島の政財官が鹿児島と行き来しないといけない。
すぐ近くに沖縄があるのにだ。

鉄道貨物が赤字になったのは高速道路の延長も寄与しているだろうが、過剰に線路を作り
過ぎた付けだろう。同じ過ちを新幹線でもやろうとしている。空港は市街地から遠く離れた
所に作る傾向があったが、昔と比べれば騒音は小さくなったし、結局は遠くにあると不便。

長野と上越のかぶる部分をはずしたら、沿線人口のほとんどを無視することに

後空港について、採算性とは関係ないかも知れないが
都市部は昔と比べ高層建築物が増えてより危険になっともいえる
さらに防犯・防衛上大都市近郊に空港を作るのは危険
防災上は避難場所としても使えるので有利かも

ちなみに沖縄は確かに奄美大島あたりからすると近いかもしれないけど、
対東京等を考えると遠くなる方向に移動することになるような・・・

＞航空板
>>113

>>336
>出発時刻を過ぎてから乗り込んだこともあるが、オレが最後に乗り込んだと知っているのは
>客室乗務員の一人か二人ぐらい。痛い目をするわけないだろう。

飛行機の出発時間がどのタイミングを指しているのか調べてから出直しておいで。

ということで東海の分限者が飛行機を使ったこともない人間だと言うことが証明されました。

>>341
つうか、至極、はた迷惑な京大卒業生だということが鮮明になった。
出発時間を過ぎて、ノコノコと一人で機内に入った際に感じるものは
なかったのかねぇ・・・

そろそろ一般社会からご退場願いましょうか。

ぎりぎりで乗るやつがいて遅れるから飛行機って嫌い。
あと、ついてもなかなか降りれないのもいや。
荷物がすぐ出てこないのもいや。
新幹線で同じぐらいならそっちにするよ。
それに市内だから追加料金がかからないのもうれしい。

>>338
要するにほとんど人が住んでいないところに待避線とか駅舎とか超豪華に作ったの
だろう。南九州新幹線の利用者の半分は沿線の人間じゃないぞ。北海道新幹線も
同じだろう。ほとんど人が住んでいないところに作ろうとしている。新千歳−札幌間
だけ作ったほうがましだろう。所要時間が３０分ぐらい短縮できるぞ。埼玉の連中も
大宮から羽田まで新幹線で行ければ東京で１時間30分ぐらい、札幌で３０分で２時間
短縮できるぞ、そっちの方が賢い。地方から外国に行く場合、羽田から東京に来て、
成田から出かける場合、前泊などを要求されることが多いが、羽田−成田間が３０
分切ればそういうこともなくなる。

>>340
タイヤが動き出す時間が出発時間だが、定刻から遅れることはままある。それを見込んで
時刻表は組んである。

>>342
のこのこじゃない。カールルイスも真っ青の超ダッシュだ。オレを走らせたのは客室乗務員
なのだが。払い戻しされるより乗せたほうが良いと思ったのだろう。

>>344
すぐ降りられるところに座り、荷物を預けなければ良いじゃないか。オレはそうしているぞ。
オレは大体飛行機に乗るのは最後で出るのは最初だが、新幹線に乗るのは最初で出るのも
最初だぞ。始発駅なら最初に乗り込むようなことはしないがな。新幹線の場合良い席に座ろう
としたら指定席を買わなければ並ばないと行けないじゃないか。

>>345
>南九州新幹線の利用者の半分は沿線の人間じゃないぞ。

それって何が問題なの？人が乗ってさえいればどこに住んでいようが関係ない。

>すぐ降りられるところに座り、荷物を預けなければ良いじゃないか。オレはそうしているぞ。

で、その他大勢の人間はどうなるのさ？

>新幹線の場合良い席に座ろうとしたら指定席を買わなければ並ばないと行けないじゃないか。

飛行機だって座席を指定するだろ。

>>345
新千歳−札幌や大宮−羽田に新幹線は距離が短すぎて効果が無いんじゃないの
在来線の高速化でじゅうぶんでは？

>>276
>輸送密度が1〜1.5万人/日くらいでランニングコストはペイするんじゃなかったか。

いやいや、九州新幹線の新八代−鹿児島中央間が1日平均9,000人程度で（JR九州は）大黒字なんだから
ランニングコストはもっと低くても賄えます。
無論、ご存知の通り、ここの区間の建設費は6,000億円、それに対するリース料は20億で我々納税者としては
大赤字ですけどね。

>>347
仰るとおりで、そんな短距離の新幹線を作っても、運賃・料金が高くつく、新幹線駅付近以外からは時間短縮効果がない、
空港アクセス以外の用途には使えない・・・誰も乗らないでしょうな。

>なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
>議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
>http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

>>346
仰る通り沿線に人が住んでいるかどうかより、乗る人がいるかどうかが大事。338の
上越新幹線の末端が赤字なのは、沿線に人が住んでいないと言う論調に対して書いた
レス。

>>347
それなら大宮以南の新幹線はいらないのでは。小倉−博多間もいらないのでは。
どこでも一律距離で値段を決めると言うのはナンセンスなんだよ。競合手段はあるか、
どれくらいに設定すれば利用者が増えるかではなく儲かるかを基準にして決めるべき
なんだよ。大宮以南から品川あるいは羽田の区間も料金を安くすれば利用は増えるよ。

札幌に関しては何やかんや言っても札幌（北海道）の人間でもっとも飛行機の利用が
多いのは道庁や、市役所、またその周辺にある支店の人々とそういう人々に会わないと
行けない人たちなんだから、札幌と新千歳を結んでも利用価値がある。

>>349
>大宮以南から品川あるいは羽田の区間も料金を安くすれば利用は増えるよ。

君は本気で頭が悪いねぇ。たかだか大宮−新宿が６，０００億の建設費がかかると試算されているのに
大宮から羽田まで新幹線をつくったら1兆円はかかるだろ。それを料金を安くしたらペイするわけないだろ。
ペイすると言い張るのであれば、その試算を出してくれ。


・・・まあ、君に出来るのは屁理屈ごねるだけで、試算なんかできるわけないのは判っちゃいるがｗ

>>349
>それなら大宮以南の新幹線はいらないのでは。小倉−博多間もいらないのでは。

大宮から東京だけの新幹線や、小倉から博多だけの新幹線なら、いらんでしょうな。
東北上越長野秋田山形の広範囲から客を集めまくって大宮以南に叩き込むからこそ意味がある。

>どこでも一律距離で値段を決めると言うのはナンセンスなんだよ。競合手段はあるか、
>どれくらいに設定すれば利用者が増えるかではなく儲かるかを基準にして決めるべきなんだよ。

だから、そういう基準で千歳アクセス新幹線にダメを出しているわけで。
客単価がいくらで何人が乗って、それでいくら儲かるのか、
少しは自分で数字をはじいてからアイデアを出してくれないものかねえ。

360km/hの新幹線の代わりに、200km/hの高速道路造れとのたまう香具師だからなぁ。

実用化を推し進めてる人達ですらまだ実用化まではまだ先が長い、と暗に認めている日本式超伝導リニアがもう実用化していると言い張る人だもんな
ソースは中央リニア新幹線関係のサイトより（アドレス失念）

出発時間を過ぎてノコノコ…っていうのは
走ってきたか歩いてきたかの問題じゃないし。

>>354
脳内時計が沖縄タイムなんだろう。
奥尻・礼文の人間が時間にルーズだってことは不明だが。
おそらく、生涯最初で最後の旅客機搭乗でこんなヘマやらかした
から、それが幸せ回路にコビりついてしまったのだろうな。

ああ、そうか。


「東海＝日本海」なんだな。

奥尻・利尻・礼文は日本海に浮かぶ島々だからあり得るな。

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

と言うわけだからおまいら相手にするな。
専ブラ使用者は　NGワード登録よろ
逝ってることすべてが詭弁の定理に当たる香具師なんて相手にすな
ついでにガイドライン>>http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html

>>356
今頃気付いたの？　みんな、その認識だったんだけど。

ｺﾃとﾊﾞｶ多数がｱﾝﾁ痛ｺﾃに構ってるから、いつまで経っても>>357にならない気がするんだが…
結局ﾈﾀｽﾚなのかここは？

数字論も結構だが、所詮予測の域なんだから結論なんざ出ないだろ。

あのね、はやいはなし、勝手な推測だけど人口の
半分くらいは普段電車に乗らないでしょ。

クルマ一辺倒じゃないか。

200km/h高速なんか改めてつくる必要はないよ。
制限速度を緩和すればいいだけ。

物事には、運用で何とかなることもあるよ。

東京から北海道まで自動車で一体何時間掛かると思っているんだ?

>>359
>数字論も結構だが、所詮予測の域なんだから結論なんざ出ないだろ。

君は明日から天気予報を見るの禁止。

>>359
量子力学を使った機器の使用禁止
(物質全部なのだが･･･)

いつの間にか青森側でも着工してたのね。
おめでとさん。

>>362-363
そこに噛みつくのかおまいらｗ
天気予報禁止ﾜﾛｽｗｗｗｗ

サンプル数を増やせば予測の信頼度が上がる。

所要時間とシェアの関係は世界各地で研究されてるから
それらの計算式を北海道新幹線に当てはめれば、高い精度でシェアが予測できる。

別に根拠は広島と秋田だけじゃないんだよ。

>>345
＞すぐ降りられるところに座り、荷物を預けなければ良いじゃないか。オレはそうしているぞ。
つまり飛行機のほうが制約が大きいということですな。
鉄道だと１両に１つ以上ドアがついているので出入りしやすいし。

721.731をE231に。711廃車。ｷﾊ40.PDCをｷﾊ110に。781をE653に。交流化のうえでそれぞれ置き換え。こんな感じでどうなんだよ？コラ！？

新幹線の車内販売員の話TBSでやってる
山形だけど

>>337
>ちょっと違う。上越新幹線は長野新幹線とかぶる部分を除くと旅客だけでも赤字だし。
>ここのスレでも新千歳−札幌間の新幹線建設は赤字と主張している。それよりも
>遥かに輸送量が少ないのが見込まれる部分がどうして黒字になれるのだよ

Ａ：新千歳−札幌間は距離が短すぎて時短効果が出ないから。
39分の所要時間が15分になったところで、
どれだけ余計に金払う価値があるかどうかってこった。
沿線住民のニーズは拾えないし、事実上札幌駅〜新千歳を結ぶためだけにしか使えない。
エアポートは新千歳−札幌間通しで乗るより一部利用の人が多い。

つーかこの程度のことも分からんで、どうしてそんなに自説に自信持てるんだ？
札幌生まれの離島出身なら、新千歳−札幌間を利用したことがないはずはないよな？

>>333
その通り。まぁ推進派コテハンの方々には説明するまでもない本だね。
一応参考までに北海道新幹線が札幌まで開業した場合、
青函トンネルの断面通過旅客数は23,340人/日と書いてある。
(東大のデータを持ち出すとインチキ呼ばわりする方が若干いるようなので
これは京大の先生が出したデータだということを主張しておく)
北海道新幹線の場合、途中駅での乗降客は相対的に少ないだろうから
この数値は実質的に札幌までの旅客とみなして良いだろう。
さらに建設費を40年で償還するのに必要な旅客数が26,568人/日とあるので
これだけ読むと建設費はペイできないと思うかも知れないが、
この本では北陸(高崎〜長野)の建設費(63.5億円/km)を使っており、
現在では建設費が50億円/kmに下がっているのでこれを用いると
20,920人/日の需要があれば40年で建設費をペイできる計算になる。

>>350
フリーゲートにするなり、乗り継ぎを俊敏に行われるようにすれば良い。現在の南九州新幹線
ですら２．５倍に利用者が増えている。その多くが鹿児島から福岡あるいは熊本あるいは その逆。

特急とかでも結構かかっているぞ。あと大宮−新宿は作らないための、八戸−札幌は作るための
政治力学が働いているからな、その力学に都合の良い数字が出る。政治的に作られ破綻したり、
赤字を増やしているものはオレがわざわざ例示しなくてもお主レベルの知恵でもわかるだろう。

>>351
ファンドで作るとして、北海道新幹線と新千歳−札幌間の新幹線、オレなら後者に 出資する。

>>353
もうすぐにでも着工できるよ。これも政治的な判断がある。また施工主が東海で、自身の
儲けの種も半減か壊滅することになるからな。東海と別会社がやればすぐにでも出来る。ファンド
を作ってやれば簡単に金は集まる。

>>361
５時間あれば出発地から目的地に着くだろう。函館ならもっと早い。

>>367
新幹線も自爆犯とか客室内でうんこする椰子が激増したりしたら乗り降りに時間がかかるように なる。

>>370
まず１５分もかからないし。どういう計算しているのだ。待避線も何もいらないし、途中駅もないから
複線にする必要もない。むしろ特急の路線を作るよりも金はかからないぞ。

>>371
京大でもいい加減な椰子がいることは散々思い知っているのじゃなかったのか。あと全く同じデータ
を基にしても正反対の結論を出すことは科学の世界では良くあることだ。そこで使われる数字も
平気で一桁、二桁変るし。

市川トンネル貫通ｵﾒ
ttp://www.daily-tohoku.co.jp/news/2005/11/19/new05111906.htm

>>372
そんなイチャモン言いたいだけならアンチスレ（今はあるのか？）にでも行けと。

>>373
前に崩落したトンネルもだが、そんな地上に近いなら開削工法で作れば良いのにな。

>>372
>ファンドで作るとして、北海道新幹線と新千歳−札幌間の新幹線、オレなら後者に 出資する。

悪いことは言わないからやめとけ（笑）

>>370
>まず１５分もかからないし。

同距離の山陽新幹線徳山〜新山口がノンストップ１４分。
加速と減速にそれぞれ５分程度掛かることを忘れちゃいけない。

>待避線も何もいらないし、途中駅もないから複線にする必要もない。

ああなるほど。ということは運転間隔は３０分に１本未満ですか。
新幹線が出てしまったら、さっさと快速に乗った方が早く着くわけね。
こりゃ面白いや。

>>372

>５時間あれば出発地から目的地に着くだろう。函館ならもっと早い。
休憩なし？休憩あり(最高速の8掛け)だと車速は250km/hになるけど。
(距離1000kmを仮定)
計算式出してくれる？

>新幹線も自爆犯とか客室内でうんこする椰子が激増したりしたら乗り降りに時間がかかるように なる。
この仮定を認めると、いかなる交通機関の運用が出来なくなる。

>あと全く同じデータを基にしても正反対の結論を出すことは科学の世界では良くあることだ。
例を挙げてくれるかな？

>そこで使われる数字も平気で一桁、二桁変るし。
普通、科学的な立場でシミュレーションする場合、入力する数字をそろえて、異なるモデルを用いて議論するものだが。
異なるモデルのために出力が大きく変わるが、入力を大きく変える例を見たことない。
この件もソースorリファレンスを挙げてください。

>>375
>>357
相手にすな
自分に都合の悪いことは無視する香具師とは、話にならん

東海くんに構いたい方は隔離スレの方でお願いいたします
円滑なスレ進行のため、スレ住人にはご理解とご協力のほどお願いいたします

せっかくだからトンネルの工法の話でもしようよ。

市川トンネルはわからないが、つぶれたとこは上が畑だからでは？
（結果的に高くついたが）

東海→トンへ

>>380
それと積雪対策もかな？

>>382
積雪対策なら開削でおｋ！

まわりは畑ばかりなんだから、開削でも全く問題無いはずなんだよな。
畑の土質とか周辺環境に対する影響が原因か？

それともNATMの方が安いのかな。

開削すると畑の休業補償やら原状回復やらで金がかかるのでは？

>>383
ちょっと勘違いしてた。工法についてなら、俺も>>385が正解に近いと思う。

>>372
君はコチラ：北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50
が相応しい。頼むからそっちでやってくれ

>>372　君はここの板，以後出入り禁止。
君にふさわしい板は>>387のとおり他にあるから。

れすしちゃだめだyo

来週東京に行く用事があるのだが
飛行機取りながらやっぱ新幹線があればいいなって考えていた
でもテンプレにもないけど札幌市内はどこ通るのか書いてないよね？
在来線の上くらいしか思いつかないけど
もし買収が必要なら手稲あたりで止めたらお金浮くから
その金で手稲駅を改修してもいい気がするし

新幹線開通したら札幌ー東京便廃止してほしいな
新潟ー東京便だってそうだったろ？

>>391
パイが違いすぎる

>>391
東京−新潟間の300Km程度の距離では航空機は新幹線に全く太刀打ちできない。
でも東京−札幌間だと1000Km以上あり飛行機は新幹線に対して互角以上なんで廃止はない。
それに競合路線のほうが、運賃が下がったりサービスが向上したするんで利用者にとっても(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>391
飛行機にせよ新幹線にせよ、どちらか一本に任せきりってのはどうかと。

新潟は車もあるからいいんじゃないの。
それに鉄道と違って航空機は復活も容易。

でも間違いなく札幌〜東京の飛行機は減便される罠

とりあえず上野〜大宮のスピードアップしてほしい
または新宿〜大宮ルートを建設してほしい・・・。
輸送力不足になるのは確かだ。

>>396
確かに上野-大宮が走行時間短縮の一つの鍵ではありますね
とはいえ人口密集地で地上走ってる以上、難しいといえば難しいです
速度上げると騒音もそうですが、振動も増しますし

何かここらへんをうまく解決する方策がなければ近辺住人の同意を得られるかどうか

>>7

７に大宮〜札幌間の需要も書いて欲しかった。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

でも最高時速３００ｋｍなら１にあるとおり４時間２０分なんですよね。
これに大宮基点であれば４時間切りますよね。
テンプレートに大宮需要、北関東需要の記入をぜひお願いいたします。
新幹線建設賛成派にとって非常に重要なことのはずです。
大宮〜東京間はどうやっても時間短縮などできませんし、航空機には勝てません。
ですからここは北関東を中心に考えていくのがベストです。
いかがでしょうか？スレッド主様、７に大宮基点の需要の記入をお考えいただけないでしょうか？

>>397
補償のために作った通勤線(埼京線)の方が五月蠅い現状ですし。
大宮東京間は中心軌道間隔4mで、高速区間より曲率が大きいので
速度向上はあまり望めないと思う。

東京ー大宮は２０Km/h程度の速度アップの構想があったと思いますけど、
それはどうなりました？

>>398
３６０キロだと東京〜札幌まで３時間４７分だとか・・
３時間３０分切れば十分対抗できそうなんだがなぁ・・
それでも４割ほどのシェアはゲットできそうですが
ま、少なくとも青森とか秋田までだったら７，８割ほど新幹線にシフト
されますね。
>航空機には勝てません
シャエをゲットして利益が出ればそれでいいんです
>大宮〜東京間はどうやっても時間短縮などできませんし
新宿〜大宮の地下ルートを建設すればまた変わってくるかもしれませんよ。

秋田・山形・東北・北海道新幹線は新宿ルートにシフト。
上越・北陸新幹線は東京ルートにするとか。
北海道まで新幹線通すならやはり一時間に一本じゃ足りなくなりそうです
一時間に３本程度走らせないと・・・

札幌〜仙台も需要ありそうだけどどうなんだろ？

>>400
130km/h運転を前提に、この速度からの速度向上です。
130迄なら可能と思います。それ以上の速度に関する効果に疑問を感じています。

>>402
前スレで書いたけど、札幌-仙台の流動は年約60〜70万程度
ただ、観光需要の掘り起こしで多少の増加は見込めるかも

所要時間は360km/hなら新幹線と飛行機がほぼ同じ
というわけで大まかな計算
仙台駅起点
・飛行機
仙台駅→仙台空港 17分（来年開業のアクセス鉄道・快速、見込み）
仙台空港内での手続き等　25分（良識の範囲）
仙台空港→新千歳空港 60分（大体平均）
新千歳到着ゲート→新千歳空港駅 5分（荷物預けず、余裕をもって移動）
新千歳空港駅→札幌駅 37分
計　144分

・新幹線
仙台駅→札幌駅 150分（360km/h、最速で予想
計 150分

>>402
札幌-仙台は現状があまりにも不便なため完成しないと
どれだけ利用客が増えるのかさっぱり予測不能。

>>375
北海道新幹線は時速３６０キロを想定しているのに時速２００キロのデータを持ち出すのですか。
新千歳−札幌間は１０分あれば着くよ。１分で乗降するとして２２分じゃないか。

>>376
なぜ８かけになるのだよ。ほとんど最高速度で走り５時間休憩なしだよ。

新幹線推進派が騙している手口。新幹線の１編成あたり乗客数を１５００人、１日
１５時間１時間１本運用とすると１日で片道２万２千五百人。年間で７００万人を超
える。これで遥かに今飛行機で運んでいる数を超える。１時に１本だと平均待ち時
間は３０分にはなるな。自宅や会社から車などで途中の経路を使うなら、渋滞に
巻き込まれるから予定の列車に乗るには相当時間の余裕を持たないといけない。
また歩行者も信号や開かずの踏み切りで時間を食うかも知れない。希望的観測
でも４０分は待ち時間になるであろう。一方、飛行機だと１機に３００人詰め込むと
して１時間に５本、１２分に１本あるわけだ。とすると平均待ち時間は６分。何でそれ
なのに空港の待ち時間を２０分とか３０分になるのだよ。東北の空港の多くが東京
行きが２時に１本とか３時間に１本くらいと本数が少なかったから早めに空港に行く
必要があった（何かで間に合わなかった場合、２時間、３時間更に待たねばならない
から）。がピストン輸送しているところは基本的に待つ必要はない。よって大宮から
札幌でも飛行機を使う場合、羽田空港までが３０分、待ち時間６分、飛行時間１時間２５
分、千歳新幹線の待ち時間１０分、札幌への新幹線９分で、合計２時間２０分。一方、
北海道新幹線の場合、待ち時間４０分、新幹線の乗車時間３時間４０分、合計４時間
２０分。２時間も差があるじゃないか。

>>398
手前味噌ですが、まずはこちらのまとめサイトの上の方にある表を見てもらえますか？
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

ご覧の通り、埼玉から道央、道南への流動は首都圏発の流動の1割程度しか占めていません。
北関東発の流動はさらにその半分程度です。従って、「よくある誤解」で大宮に拘るのはどうかと
考えます。

飛行機推進派が騙している手口。新幹線の１編成あたり乗客数を１２００人、１日
１４時間１時間１本運用とすると１日で片道１万６千８百人。年間で６００万人を超
える。これで遥かに今飛行機で運んでいる数を超える。１時に１本だと平均待ち時
間は１５分にはなるな。自宅や会社から車などで途中の経路を使うなら、渋滞に
巻き込まれるから予定の列車に乗るには相当時間の余裕を持たないといけない。
また歩行者も信号や開かずの踏み切りで時間を食うかも知れない。希望的観測
でも２０分は待ち時間になるであろう。一方、飛行機だと１機に３００人詰め込むと
して１時間に２．９４本、２０分に１本あるわけだ。とすると平均待ち時間は４０分。何でそれ
なのに空港の待ち時間を２０分とか３０分になるのだよ。東北の空港の多くが東京
行きが２時に１本とか３時間に１本くらいと本数が少なかったから早めに空港に行く
必要があった（何かで間に合わなかった場合、２時間、３時間更に待たねばならない
から）。がピストン輸送しているところは基本的に待つ必要はない。よって大宮から
札幌でも飛行機を使う場合、羽田空港までが８０分、待ち時間４０分、飛行時間１時間３５
分、遅延10分、千歳新幹線の待ち時間２０分（ダイヤパターンにうまく入り込めるとは限らない）、札幌への新幹線１３分で、合計４時間１８分。一方、
北海道新幹線の場合、待ち時間２０分、新幹線の乗車時間３時間４０分、合計４時間
。18分も差があるじゃないか。

>>All
お金持ち叫大クンのレスをあちらにコピペしておくので、そちらで反論してください。

>>409
ちゃんと頭を使ってこぴぺ改変しろよ。面白くないし、間違っている。
出だしから、オレは飛行機推進派じゃない。リニア推進派。あと数字の
使い方が間違っているから最後の１８分が面白くない。１時間に１本で
待ち時間が１５分になるのだよ。また、遅延１０分が常態化しているなら
初めから飛行時間を１０分延ばしているだろうが。飛行機の速度は時速
９８０キロくらいだから東京、札幌間は１時間で着こうと思えばつけるのだよ。

>>410
君らが何をやろうともそのレスは削除したから見ていない。

>>408
根拠のある数字かどうか今はわかりません。自治体のよる集計発表ではない。と思う。

埼玉 693 8 701 40% 280
なんとシェア４０％も占めています。
たしかに９０００人以上いる中で６９３という数字は低いですが
本当にこの数字とおりになるでしょうか？
そうは思いません。またこれは流動数字でシェア拡大も図れます。
利便性向上で何も無かった新横浜のように新規需要も図れます。
なににせよ自治体の計算を待ちたいです。
シェア４割も勝ち取れるならもっと数字は多いはずです。
シェア１割じゃないんですから。
あと気になるのは所沢・北多摩・多摩はどっちに流れるのか？
東京駅か大宮駅か羽田空港か？そこもきちんと調べてほしいのです。
（西国分寺経由）武蔵浦和乗換え大宮なら以外に便利のはずです。
立川から羽田って・・・やっぱそれなりに遠いし、乗り継ぎも多い。

693 8 ！？
違うじゃん、航空機６９８に対して鉄道８！？
これって函館終点の北海道新幹線（未完成時点）のではなくて？
そんなはずはない。みんなはどう思う？
この数字の根拠は！？

>>413-414
ああ、ごめん、ごめん。

その表の「航空機」「鉄道」「合計」までが代表交通機関別都道府県間流動表（年間）の平成12年度版の実績データ
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

そこから後の「Share」と「新幹線利用者」がその後の北海道新幹線開業後のJR2社の運賃・料金収入見込みや
国に入るリース料等の試算のために置いた仮定です。

ってことは今の不便な状況のままの実績データで、あとは仮想でしかない。
それでは。。。。そうなるのは当たり前。

どうでしょう。
・最高時速３００ｋｍで大宮〜札幌間の新幹線：航空機シェアは何対何か
・夢の最高時速３６０ｋｍで大宮〜札幌間の新幹線：航空機シェアは何割か

>>416
１時間に何本走らせるのか、料金はどうするのか、それらで変ってくる。新幹線による
動態の変動がなければ飛行機より大宮駅から札幌駅でも２時間も遅い新幹線。相当
安くしないとダメだろう。また動態のほとんどが、官公庁で働く人間や、支店の人間の
移動。大企業の本社を東京に置かないといけないシステムを改めれば不要になる。
北海道の政治は北海道で、九州の政治は九州で決めれば良いのだよ、法律も憲法も
違う。そうしたら新幹線は不要になる。東京都民、茨城都民、埼玉都民、神奈川都民
なども毎日毎日渋滞列車に詰め込まれずに済むようになる。過密がなくなり過疎もな
くなる。いいこと尽くめ。

>>417
頭大丈夫？
現実的な話をしようぜ、な

>>418
基地外はスルー汁
何度も出すようだが　
>>357　見てくれよ

他の板から誘導されてきたが、鉄道なんて前世紀のもので、
もう流行らないっていう大前提を無視して議論しているやつが多いな。
鉄オタしかいないからだろうけど、もっと広い目で世の中を見ることを薦めるよ。
「東海道新幹線がなければ東阪間の移動は大変なことになっていた」
なんて話もよく出るけど、そんなことはないだろう。下手に東海道新幹線なんて
中途半端な速度のものができちゃったために、日本は航空機による高速輸送の
インフラが整備されなかった。羽田の貧弱な設備を見てみればわかるけど、
大都市の空港として恥ずかしくてほかに見せられないようなレベル。
いままた、北海道の原野に新幹線を通すために莫大な税金が浪費される
のなら、そのお金で首都圏にあと３つ４つ空港を作ったほうが、ずっとマシ。
そうすりゃ、東海道新幹線だって廃止できるかもよ？

>>419
いやね、世間的にはこのレベルの人間が多いからさ
んで>>417
一極集中をやめ分権化を進めれば地域流動が少なくなるという確信はどこから？
データがほしいな具体的な

なんで基地外にレスしてる香具師がいるのはどうして？

ヒント：>>357を適用すると単なるマンセースレにしかならない
ヒント2：>>1

まあ、やっぱり交通手段は複数あったほうがいいな
中越地震のときわかっただろ？鉄道、新幹線や高速道路が不通になっても飛行機があったお陰で新潟と東京は寸断されなかった
逆もありえるだろ？
だから新幹線も作っておけば万が一のときにも混乱を防ぐことが出来る

>>424
船とか一般道路とか徒歩とか、いくらでもあるじゃないか。

>>425
果たしてそんなもので行く気になるか？
高速道路が壊れてしまうようなら一般道路だって通行止めになるはずだが
たとえそうでなくても所要時間は大変なものになる
あと船だが新潟ー東京をどうやって船で移動するのかい？

>>420
仕方ないよ。そういう鉄ヲタの為の板だし･･･
自動車の脱ガソリン&自動走行が出来れば、鉄道なんて大都市の通勤くらいにしか使われなくなるからそれまでの辛抱だ。
ただもう暫く時間がかかりそうなのがなぁ。

>>427
自動車の脱ガソリン、自動走行ができるのはいつごろ？
あとそれに成功したとして本当に普及するのか？
あと、仮にそうだとしても、都市間移動に鉄道が使われなくなるという根拠は？
高速道路にそれだけのキャパはあるの？新幹線の時間的優位性は？

>>420
この板から出て行け、目障りだ
一方的な意見なぞ聞く耳もたん

>>424
中越は新幹線も高速道路もいらなかった。結局公共事業のための仕事はできたが、それによって
得られる経済効果はマイナスだった。それが証拠に日本一の人口が大きい県から底辺変へと変った。
角栄と真紀子は資産家になったが、新潟に碌な事業は育たなかった。日本の１５財閥の一つか
二つの発祥は新潟発祥なのにその面影もない。また無理に高速道路を作ったから、山古志村
とか人口流出の速度を落とせたかも知れないが、山崩れで道路が潰れるところまで作って維持費
だけでも大変。

>>426
そもそも移動する必要あるのか。何でも東京で決めるからいちいちお伺いを尋ねに東京に行かないと
行けないのだろう。別に新潟平野だけで閉じた経済圏は作れる。そこへは日本のどこからも飛行機で
行けば良いのだよ。

>>428
その気になれば今年中にでも可能。

>>421
オレが言っていることとちょっと違うぞ。東京と他の地域との流動が多いのは何でも
東京で決めていて、情報が集中していること。その結果、企業の本社も東京に集中。
政治、マスコミだけでなく、経済も集中。で地域の拠点、プチ東京である札幌や福岡
などは支店経済が発展し、東京と札幌との流動が太くなっている。本来なら、日本中
から行っても良いのにだ。地域間の競争になり魅力的な地域なら他地域からの訪問
者も増えるし、成功した地域は経済的余裕もできるから他地域への観光も増えるだろう。

>>431
それで、新幹線はいらなくなるの？

>>385-386
用地もそうだが、土工量がハンパでなく変わってくる。
NATMなら掘削断面積分だけを掘り出すだけで済むが、
開削の場合は土かぶりにもよるがその何倍もの土を掘り出して、
さらに埋戻す作業もいるからな。

あーあ、バカは２人で十分なんだがなあ。

思いつきで書くのを止めようね＞東海分

思いつきで書く東海分限者は出入り禁止

>>390
新幹線のルートは宮の沢付近までトンネルを通りそこから函館本線に平行して札幌駅に侵入するルートで計画されています。

>>420
むしろ現在の自動車のほうが前時代的な乗り物だよ。
それが証拠に年間８０００人もの命を奪う危険な乗り物じゃないか。
鉄道などの公共交通機関はいくら一度に１００人以上死亡させる大事故があっても年間にすればそこまでの人数は死亡していない。

レール上のみ走行の列車と平らな場所なら自由に走行可能な自動車を同列に比較されても・・・・。

>>439
そう。同列には語れない。
だから適材適所で使っていくべきなのにそれをわかってない人間が鉄道はなくせだの行ってるのがおかしくて。

でも、都市の郊外や地方へ行くと、明かに鉄道よりも自動車の方が有効な移動手段だけど・・・。

なんで郊外や地方だけの場合になっているの？

人間には移動権というものはある。
乗れば死に易いツールを選ぼうが、安全なツールを
選ぼうが、それは自由。

都市間移動と都市内の生活移動以外では鉄道の時代は終わったけどね。
江差線留萌線とかのローカル線なんかはさっさとなくしてバス転換にしたほうが
鉄道と比べて維持費も安ければ利便もいいけど、
東海道新幹線の代わりは第二東名・第二名神にはできないし、
山手線をなくしたら都市生活は全く成り立たない。

>>441
だから、このスレではローカル線云々じゃなくて自動車に比して
際立って高速な移動のできる新幹線について論じてるんだってば。

航空との優劣は主要論点になるが、190km/hリミッターが付いてて
更に第二東名名神区間を除いて120km/h設計までしかされてない
道路を走る自動車とは、長距離移動では比べ物にならない差が
あるので問題外。
「都市の郊外や地方での自動車利用」の話はスレ違い。

在来線の話は、あくまで北海道新幹線と不可分な問題である
海峡線を通る貨物と並行在来線の問題に限るものとしてこのスレでは
一貫してるはず。

　２００km/hでの連続５時間運転なんて、やったこともないのに
デカ口たたくなよ。　＞東海分

航空との優劣って言うんだったら、建設費の1兆5千億円を、新幹線のためではなく
航空に投資したらどうなんだ、というのも考えないとフェアじゃない。
航空は現状の設備で、新幹線だけ莫大なお金を投資して新たな設備を作って、
それで「さあ、競争しないさい」って変でしょ?

さて、いまここに1兆5千億円のお金があります。投資先としては次の2つが
考えられます。
●札幌まで新幹線を作る
●空港の利便性を高めるのに使う
　(新たな空港の建設、空港までのアクセスの改善、無料駐車場の整備、等々)

新幹線派がよりどころにしているのは、たとえば大宮近辺〜札幌・小樽なら
飛行機より新幹線が早いから競争力がある、ってことでしょ?
でも、それだったら、たとえば埼玉や、千歳より札幌に近いところに空港
を新設したらどうなんだろうか。1兆5千億円を新幹線に投資するより
新空港建設のために使ったほうが、もしかしたらいいかも知れない。
そういうのをちゃんと検証しないと、説得力も何もない。

千歳の札幌寄りは雪が降るからだめだな

>>447
１兆５千億円程度で首都圏に新しい空港なんて作れるの？
空港作ったらアクセス鉄道とか道路とかも作らなくちゃいけなくね？
てか羽田・成田があるのに新しい空港作っても首都圏の上空これ以上飛行機飛ばせる余裕があるの？

ここで聞け
北関東国際空港（渡良瀬空港）は必要か？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1042204336/l50

>>438
利用量が全然違う。多くの人が病院で亡くなっているから病院に行くなとお前は言っているようなもの。

そのたとえはおかしい

>>451　君は出入り禁止と何回も言っただろう！

北海道−東京は日本の背だから新幹線が必要と言う人がいる。日本の背骨は東京から福岡
だろうが。日本の文化や歴史が生まれた関西がハートなら、日本の将来がかかっている東京は
さしずめ日本の股間と言うところか。で石原東京都知事が精力絶倫の東京に金玉二つ（西の
金玉が羽田、東の金玉が成田）では足りない。横多摩も使え。愛人、本妻共用で使えば言い
と言っている。で日本のトイレが原子力発電所のある東海や柏崎と言ったところ。日本の恥骨
に当たるのが横須賀あたりで、そこにうんこを燃料にしたいくさ舟がやってくる、臭くてたまらん
と騒いでいるのが神奈川県民。日本の背骨を伸ばしても熊本から宇都宮が精一杯。大宮から
宇都宮は日本の尾てい骨。いくら尾てい骨を伸ばしても仙台までは行かない。宇都宮から
先は日本の尻尾なんだよ。

新幹線引いても福岡からは飛行機を使う。ほぼ同じ距離の北海道でも同じこと。福岡からなら
東京より近くに上海、や山東省青島などがある。上海周辺だけで関東の人口がいるし、山東省も
１億人近くいて近い将来経済規模が中国１の省に一人当たりでもナンバーワンの省になろう
としている（現在は広東省、山東省は天然資源に恵まれ、日本への魚介類や農産物の輸出も盛ん
なところ）。そういうところとの行き来も飛行機を使えば簡単。新幹線は無駄なインフラになる。

出入り禁止前に>>432に答えてほしいな分限者さん

>>447
>航空との優劣って言うんだったら、建設費の1兆5千億円を、新幹線のためではなく
>航空に投資したらどうなんだ、というのも考えないとフェアじゃない。

申し訳ないんだが、もし、その場合の「1兆5千億円を航空に投資したら」どう回収するのかが
貴方のご意見からは見出せません。北海道新幹線の場合は>>5-6の通りです。

>新幹線派がよりどころにしているのは、たとえば大宮近辺〜札幌・小樽なら
>飛行機より新幹線が早いから競争力がある、ってことでしょ?

違います。>>7の通り、東京-札幌でも十分利用価値があるし、途中駅からの需要も十分に見込めます。

>>456
ナンセンスだよ。新千歳を拡張するときに丘珠の拡張をすれば良かったのだから。だから札幌は
広島と比べるのでなく、福岡と比べるべきなんだよ。日本の尻尾に過ぎない東北、北海道に
新幹線は要らない。北海道は尻尾の先の毛じゃないかよ。ムダ。それに１兆５千億円以上かかるし。
１兆５千億円なら青函トンネル代も出ない。

＞北海道−東京は日本の背だから新幹線が必要と言う人がいる
聞かんがな

＞日本の尻尾に過ぎない東北、北海道に
＞新幹線は要らない。北海道は尻尾の先の毛じゃないかよ
何故そういえる？お前そっちの方行ったことあるのか？

それはあなたの個人的見解に過ぎないw

>>456
じゃあさあ、千歳より札幌の市街地に近いところに空港を作ったら？
そしたら新幹線はひとたまりもないでしょ。
あ、雪の問題を出してもだめよ。その新空港に降りられないときは
千歳にダイバートすればいいんだから。
ちょっと札幌市街まで余計に時間がかかるけど、そんな大雪のときには
新幹線だって遅れるだろうから、一緒だよね。
要するに、新幹線派は自分に都合のいいことばかりしか言ってないわけだ。
札幌の北のほうならいくらでも土地がありそうだから、空港作っても
かなり安く済むでしょ。

ていうか>>東海分
>>４-7を１０回以上読め

で、その新空港が新幹線より有用であるとｲﾊﾟｰﾝ人を納得させられるか？

ってえか、新幹線と航空は役割がまるで違うのに、なんで優劣で判断しようとするんだ？

それに、北海道や東北が尻尾ならば、別に北海道に新空港を建設する意義も無いw

つーか千歳空港がなんであの位置なのか分かってないだろｗ

>>460いくらかかるのその空港？

>あ、雪の問題を出してもだめよ。その新空港に降りられないときは
>千歳にダイバートすればいいんだから。
ちょｗｗｗ新空港に雪降ったんなら千歳にも降っているだろう
天候が違うぐらい離れてないでしょ？

＞要するに、新幹線派は自分に都合のいいことばかりしか言ってないわけだ。
具体的な例を挙げて納得させてくれたら認めます

>>460　はあぁぁぁぁ？札幌の冬の気象知ってて言ってるのか？

札幌により近いところ（丘珠でもいい，江別界隈でもいいぞ）に空港作っても
冬が着陸出来ません。札幌近郊は降雪量が多いわ吹雪＆地吹雪で視界は悪いわ
で。２台前の車も見えなくなる位吹雪くんだから。
　　　　
よって，札幌界隈に３，４００ｍ滑走路の空港建設⇒税金の無駄となります。

思慮が浅い書き込みする前に，もう一回声を出して読み直せ。

>>447
また、航空との比較であれば、航空は2点間のみの移動、新幹線は多数の拠点間の移動という
特性の違いにより航空にはない効果があります。
　例えば、札幌に拠点を置く企業が、東北の県庁所在地にあるクライアントから緊急のトラブル解決の
要請を朝１０時に連絡を受けて人を派遣することになったとしましょう。何時に現地に付けますか？
航空機だと、青森の場合は三沢から現地入りして運がよければ日帰り、仙台でも短時間で解決すれば、
18：50発で日帰りができますが他は無理です。（この辺は時刻表を見て確認してみてください。）
しかし、新幹線なら現地がもっとも時間がかかる秋田でも午後３時には到着して、午後7時位までに
解決すれば日帰りできます。もちろん逆の地域にある企業についても然り。つまり、1つの拠点で
展開できるビジネスの範囲が大きく広がります。
　もちろん観光などの使用の場合は仕事の場合ほど時間に縛られませんが、こちらは値段次第によって
旅行そのものの頻度や行き先も変わるので、航空運賃より新幹線が安い点から、これまた新たな流動が
発生する可能性が高いのではないでしょうか。
　採算性などの試算などでは、やはり航空機からの移転のみを考慮する固めの数字をベースに考える必要が
ありますが、北海道新幹線の存在意義としては、東北−北海道相互間に所要時間、頻度、交通費の面で
革新的な交通機関を提供する、という点が非常に大きいのではないかと考えます。
因みに、北海道新幹線が開業すれば、仙台−札幌　約３時間、盛岡−札幌　約２時間、青森−札幌約１時間半
秋田−札幌約４時間、というように、東北の県庁所在地−札幌が全部日帰り圏内に入ります。

>>458
オレは札幌生まれだ。そして道内の高校を卒業した。ちゃんと過去ログ読め。

>>461
お前らがオレのスレを１００回以上読め。中四連絡架橋などを邁進したのと同じようなところが
出したデータを信じられるか、ボケ。

>>464
オレは空港を建設しろと言っていないし。札幌にも千歳にも十分なのがある。新幹線が雪を克服
したように空港も雪を克服できる。

>>464
だからなんで尻尾なの？

＞札幌の市街地に近いところに空港を作ったら？
騒音問題
騒音問題
騒音問題

むちむちってことですね >>470

こんな辺境都市（札幌）に新幹線などイラン！！ついでに地吹雪ですぐ止まる
高速道路もイラン！！札幌でオリンピックなんてもってのほか。
そんなものに何兆円も使うなら社会福祉にでも使ったほうがよっっぽど世のためになる。

札幌に新幹線引っ張ろうと湯気出して頑張ってるのは禿げた偉い人だけじゃ、時代錯誤の廃棄物級
の愚作。

＞オレは札幌生まれだ。そして道内の高校を卒業した
お前が何歳かは知らないが少なくともここ何十年かで札幌は大きく変化したと思うが

＞新幹線が雪を克服したように空港も雪を克服できる。
どうやって？スプリンクラーとかいうなよ

＞ついでに地吹雪ですぐ止まる
おまえの大好きな飛行機も同じだろ？

>>447
> 航空との優劣って言うんだったら、建設費の1兆5千億円を、新幹線のためではなく
> 航空に投資したらどうなんだ、というのも考えないとフェアじゃない。
イコール・フッティング（equal-footing）論だな。
小泉によると、「適切・平等な競争条件のこと」。
http://www.keizai-shimon.go.jp/explain/term/01.html#a-01
俺の手元にある、岡野行秀編『交通の経済学』によると、「競争基盤の平等化」。

>>447の引用部分も、
> 鉄道との優劣って言うんだったら、羽田空港の拡張や成田空港の新設にかかった費用を、航空のためではなく
> 超高速鉄道に投資したらどうなんだ、というのも考えないとフェアじゃない。
と書き換えることができてしまう。
だいたい「羽田空港の拡張や成田空港の新設」を含めるのが妥当かどうかでももめる。
なにをもって、航空と超高速鉄道の「競争基盤の平等化」が達成されたと見るかは、非常に難しい問題だ。

そう簡単には結論でないよ、これ。

>>470中四連絡架橋と新幹線に何の関連性があるの？
中四連絡架橋のデータって何？

＞そう簡単には結論でないよ
結論は出なくても建設は始まりますのでご心配なく

＞新幹線派は自分に都合のいいことばかりしか言ってないわけだ。
どっちがだよ
大事な質問しかとして流そうとしているお前らだろ

>>467
> ちょｗｗｗ新空港に雪降ったんなら千歳にも降っているだろう
> 天候が違うぐらい離れてないでしょ？

あのさ、札幌と、千歳・苫小牧じゃ冬の気候は全然違うの。
そこを突いてくるやるがいるだろうから念のため言っておいただけ。
よく読め。

>>468
> 札幌により近いところ（丘珠でもいい，江別界隈でもいいぞ）に空港作っても
> 冬が着陸出来ません。札幌近郊は降雪量が多いわ吹雪＆地吹雪で視界は悪いわ
> で。２台前の車も見えなくなる位吹雪くんだから。

丘珠空港って冬はずっと閉鎖してたっけ？ｗ
だから、人の話をよく読めって。
札幌の北に新空港を作ったらどう？(俺の意見)
→冬は天候が悪いから就航率が下がるだろう(反論)
→そんなときは千歳にダイバートすればいいじゃん(俺の意見)
→したら時間的メリットがなくなるじゃん(反論)
→そんな猛吹雪のときには新幹線だったとしても徐行するでしょ(俺の意見)

＞新幹線は要らない。北海道は尻尾の先の毛じゃないかよ

尻尾の先の毛なら新幹線より高価なリニアはもっと要らないよなｗ

新幹線より札幌近郊の都市交通を充実させろや。
市電のＬＲＴ化、学園都市線電化、南区方面、清田36号線沿線、新琴似〜石狩方面とかに
近郊電車走らせたほうが渋滞解消になってよっぽどいい。札幌は180万都市なのに私鉄電車
ひとつ走ってないのだぞ。

→そんな市街地の近くに空港作っちゃったら騒音問題はどうなるの？（反論）

>>482
あのさぁ、勝手に話題変えないでくれる？

>>483
新幹線は騒音は出ないの？ｗ

>>480
で、その新空港はいくらかかるの？

>>471
騒音問題で広島空港や、大分空港なども郊外の離れたところに移転させらてたが（その
結果両空港とも赤字）、その頃と比べ騒音はだいぶ抑えられた。だから神戸空港
見たいに市街地のすぐ近くに空港を作っているのが現在。

>>474
大きく変っても、チンポが膨張してもチンポであるように尻尾は太くなっても尻尾のまま。

>>477
日本の不良資産となった多くの公共事業がどれだけ玉虫色でばら色の将来を描いていた
か知らないのか。確信犯で赤字になるのがわかっていたのに政治的に作られたのだよ。
本当に儲かるなら、何も言わなくても建設は進む。結局政治的にしか作られないのが
北海道新幹線。

>>478
だから１兆５千億円じゃないって。青函トンネルなど維持するだけでも金を捨てている
だろうが。道路もトンネルも鉄道も作ったら終わりじゃない。維持するのにも金がかかる。

米里から江別の角山あたりなら市街化調整区域だから空港建設しても騒音はパスできるかも？

>>485
飛行機とは比べ物にならないが
あと人が集まっているところ＝駅だからな
減速するに決まっているだろ？

空港の維持には金がかからないそうですw

>>480
その札幌の新空港とやらを建設費をはたしてどうやって回収するのか？
その空港により>>469のような効果はあるのか？
そもそも、そんな空港の建設を10年スパンでできるのか？
などを考えれば、可能性は低いアイディアだと思います。
もし、それでも価値があると言うのであれば、逆にそれを示す試算などをご提示いただきたい

>>455、VSY8W2Qmさん、
彼にその質問に答えろと言うのは、豚に木に登れといっているにも等しい無理難題なんでカンベンしてあげてください。

>>All
>>378の通りお願いします。

＞その頃と比べ騒音はだいぶ抑えられた
そんな話聞かんがな

>>378
>>491
おｋ

燃料投下
　　↓

→そんな猛吹雪のときには新幹線だったとしても徐行するでしょ(俺の意見)

東北上越新幹線は猛吹雪程度じゃ徐行しないよ。お前の脳内で徐行運転してろ。

>>44
で論をやりなおしでもいいし、
仙台〜札幌間論議でもいいから「出入り禁止分限者君」をスルーしてくれ！！
＞＞ＡＬＬ

東京駅の負担を減らすためにも将来的には大宮始発の列車も出てきそうだが

ごめん俺の脳内シミュ

>>494
そ、雪で遅れないから航空機より新幹線は冬は早く着くっていうのにね。

青函トンネルを有効活用したいなら旅客より貨物だよ、新幹線無理に通して
貨物にしわ寄せが来るほうがよほど損だ。たしか北海道から本州方面への貨物輸送
は鉄道が60パーセントくらい占めてたはずだよ。新幹線建設するより東室蘭〜五稜郭
電化して首都圏まで貨物をスルーするほうがよほど投資効率がいいよ。
特急は電車化して160k運転でもして青森直通で新幹線と接続すれば十分。

吹雪が舞うくらいの天候なら飛行機なんか欠航だと思うが

>>498
自分の立場が弱くなったからって急に話変えないでくれる？

>>496
大宮〜札幌最速達列車でＯＫじゃない？
停車駅は仙台、函館、札幌！！ずばり３駅！！
６時始発新幹線。それでも札幌到着は１０時です。
でも航空機より断然埼玉人にとっては早いです。
だって羽田空港「駅」まで１時間半かかるもん。
チェックインとかだったらもっとかかる。
快速エアポートを含めたら所要時間はぜんぜん変わらない。
だったら新幹線で睡眠タイムってほうが利口。

>>487
>不良資産となった多くの公共事業が玉虫色でばら色の将来を描いていた
そうだとしたも新幹線の予測が将来外れると判断するには客観性が足りないんでは？
その過去のデータにこのような欠陥があって結果このように外れた。
新幹線の予測もこのように欠陥があるので同じような結果になる。
と具体的に示してくれないとわからないよ。

>>498
こういう香具師に「では現在北海道と本州間に一日何本の貨物列車が走っているの？」
というような質問をしても即答が帰ってこないんだよなw

>>499
新千歳空港は視界1400m未満になったら離着陸停止。

猛吹雪の日はお休みで雪国人は納得する。それで動いていないと納得しないのは
東京人。

と、見落としてた。

>>498
＞たしか北海道から本州方面への貨物輸送 は鉄道が60パーセントくらい占めてたはずだよ。
1割。

>>502
整備新幹線は他の公共事業とちがってかなりカタい査定をするからなあ。
ひっくり返すのは厨房にはかなり難しいと思うよ。

>>491
そもそも俺は「札幌近郊にどうしても新空港が必要だ」とは言っていない。
新幹線を作るのに投資するくらいなら、そういう案もあるんじゃないのか、
と言っているだけ。
だいたい「回収・回収」言うけどさ、回収するお金は利用者が払うもの
だよな。それってつまり、航空会社に行くはずだったお金だよな
(物事を単純化しているよ、ここでは。新幹線ができたことによる
需要増とか、収入が減るのは航空会社だけじゃないとか、そういうのは
とりあえずおいておいて)
要するに、民業圧迫じゃん。簡単に言ってしまえば、
「航空会社などからお金を分捕って、土建会社などにばらまきました」
ってことだよな。国としては、投資した資金を回収できたから、それで
いいのかも知れないけど。

>>508

ふほう、北海道新幹線には航空会社を圧迫するような効果があるのか。
これは素晴しい！

>>508
空港作るのに誰にお金が回ると思ってんの?
あんたのその話じゃ新幹線も空港も1兆5千億という金でインフラ作るんだから土建会社に金が回るのは同じじゃん。

>>503
貨物が一日何本走ってるのか即答できないがそれに何か意味あるのか。

話の本質に関係ないでしょう、おかしなやつだな。

>>508
消費者が払うものだと思うが?

消費者の立場から考えればネ

お題１：北海道新幹線で大宮とさいたま新都心は活性化するか？
お題２：仙台インテリジェントビル群の活性化はするか？

５０１プロジェクトで
６時始発のはやて札幌行きにあなたの家の最寄り駅の始発電車から間に合うエリア図
って広告必要だと思う。１０年以上前ののぞみ広告で見たことある。

新幹線だろうが飛行機だろうが受益者負担なんだから関係無い。

>>508
それ言うなら新幹線の建設費の一部はJRから別名目で出ていますが。
民業圧迫？
官製インフラで成り立っている寡占状態の所に競争持ち込むのが？


あと>>506のソースね。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/sitetop1/koutuu/yusoudoukou/1-4honsyuukamotu.htm

>>509
アホらし。
「回収」するって言ってるのはおまえらだろ？
お金は勝手に湧いてきたりしないんだからね。
多少の需要増をのぞけば、あとは航空会社に行くはず
だったお金しかないだろ？

>>510
わかんねーやつだなあ。
だから、空港を作れ、っていってねーってば。

>>511
大いに関係があるよ。
貨物列車に投資をすべき、という論を展開する香具師が
それに足る見識を本当に有しているか、という点に関して。
結局、反対のための材料をテキトーに探して
テキトーに述べているだけ、という印象が強まるのみさ。

>>508追加
ていうか、新幹線の騒音云々だけど札幌近郊は減速運転するので問題にならないレベル。
それに地上を走る新幹線に比べて航空機の騒音は上空からばら撒かれるので同じ市街地で考えると飛行機の方がひどい。

>>513
＞最寄り駅の始発電車から間に合うエリア図
いいね、それ。時間があったらやってみよう。

採算がどうの利益がどうのガヤガヤ言ってるやつがいるが問題はそれだけの
金かける必要性と優先度だろ。国家財政、景気ともに冷え切ってるこのご時世
に新幹線ごとき、それも日本の僻地北海道に通す必要性は無いぞ。

>>520
結局そこにすがるしか無くなったわけか。
ご苦労様でした。

>>516前段

>>509が突っ込んでいるのはそういう話ではないんだがなw

>>520
それだけの金かける必要性と優先度があるから、この財政厳しき折に国が予算をつけた。

ID:mLiO/1+E　口の利き方（かきっぷり）が横柄な感じで不快だな。

新千歳なんか発着容量に余裕あるのに，札幌から離れているだけの理由で
札幌近郊に新空港つくるなんて全くナンセンス。

問題は羽田の容量不足！　もし巨費をつぎ込むなら羽田空港拡張か首都圏第3空港
建設か，横田民間開放だろう。
北海道に限らず整備新幹線建設の建設意義の一つが首都圏の空港容量不足救済
ではなかったのか？

>>520

代表的なものとして>>11-19参照。

>>520
国家財政をどう運営するかは政治の問題です
このすれでどうこう言う問題ではない
政治板でお話しください

>>527
政治問題についてはもっと適当な板ができたよ。

交通政策板
http://that4.2ch.net/trafficpolicy/

>>525
それは建設意義の一つであって、しかもそんなに重要なコトではない。
何せ航空と新幹線では役割が違いすぎるからね。

しかし、漏れは北海道新幹線を造ってもなお首都圏の空港整備が
必要だと思っている、が。

>>517
そんな小理屈で見識を図るお前はアホか。おれはたしかに詳しい事情
は正確に記憶してないが北海道新幹線の費用対効果と貨物の費用対効果
を比べることがどこがテキトーなことなんだよ。新幹線作る前に考えな
ければいけない重要なことだろう。

>>519
仙台バージョンもあるのさ〜（６時始発はやて札幌行き）
仙台バージョンは９時前に着くから「９時の会議に間に合います」が使えるのさ。
そして！！
仙台近郊６０〜８０ｋｍ区間に「通勤快速」「特別快速」を走らせようよ。
いいかげんに。新幹線速達にも乗れるようになれるし、高速バス対策にもなって
２重にオトク。常磐線も相馬あたりなら新幹線利用が断然早いって形になる。
Ｓひたち使わずとも早く着く。

>>530

＞北海道新幹線の費用対効果と貨物の費用対効果
を比べることがどこがテキトーなことなんだよ。

自分がしてもいないことを堂々と「している」とぬかすことが「テキトー」だと言っているんだよw

>>469
「面」の輸送効果があるのは航空機の方じゃないのか？
新幹線という営業されていないものと、たまたまビジネスに不便な時間に飛んでいる航空機を比較するのは
あまりよろしくないかと。

>>473
何兆円という数字は社会福祉に使うと１ヶ月もかからずに消費してしまう。

>>520
では必要性と優先度の高い事業を教えて欲しいもので。

>>527
未着工整備新幹線建設問題が政治の問題である以上、政治と北海道新幹線を切り離して考えるわけにはいかんだろ。

>All
熱くなるのはわかるが、>>1のこの言葉を忘れずに。

※自分と意見を異にする人にもRespectを。

>>533

＞未着工整備新幹線建設問題が政治の問題である以上、政治と北海道新幹線を切り離して考えるわけにはいかんだろ。

確かに整備新幹線の建設順序は政治問題化しているが、
国家財政という別の政治テーマを整備新幹線をベースに考えるのは
ほとんど意味がない。テンプレにあるとおりだ。

>>532
自分で人を小ばかにしていて言い返されたらヤケおこすのか。めでたいやつだ。

そもそもここで発言するのに詳細な裏づけをする義務はないぞ、おれは自分の
考えを述べてるだけ。

国家財政と整備新幹線は別なテーマであって別ではないぞ。
どちらも失敗こけば国民の生活に直接かえってくるからな。

>>536
>そもそもここで発言するのに詳細な裏づけをする義務はないぞ、おれは自分の
考えを述べてるだけ。

無視されるか小馬鹿にされてしまうだけですのでおすすめしません

>>536
そうか。
では>>530で述べたような仕事をさっさとやってくれたまえ。
もっとも、その義務は君には無いそうだから、
その仕事の成果でスレの住民を翻意させることは永遠に叶わないが…

>>533
>「面」の輸送効果があるのは航空機の方じゃないのか？
>新幹線という営業されていないものと、たまたまビジネスに不便な時間に飛んでいる航空機を比較するのは
>あまりよろしくないかと。

実際に航空会社が設定しているダイヤが「たまたま」ビジネスに不便な時間に飛んでいるとは言いがたい
のではないかと思います。基本的に2点間移動が基本となる航空の場合はその2点間の需要に応じた
便数設定しかできません。これに対して、新幹線の場合は「線」で需要が拾えるために、大需要区間の
中間地点でもフリークエンシーを確保できると言う利点があります。

理屈バカが多いな、誰も整備新幹線の金を福祉に回せとは言って無いさ。
たとえとして上げただけだ、他に使うべき道があるかもと言ってるだけ。

んで、どこかにフリー地図ない？

>>541
感情で一方的にモノ言いたいだけならこっちでやってくれ。遊んでやるから。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/

なんか急に反対厨が沸いて出てきたな。それも3年前のスレッドでも見てるような腐りっぷりだ。

>>538
無視したいやつは無視しればいい、馬鹿にしたいやつはお好きにどうぞ。

特にお前みたいな屁理屈だけで中身無いやつには無視されたほうがうれしいよ。

>>542
フリー地図ってのはこんなのでいいのか？

http://www.mapfan.com/

んと、20分以上探して漸く使いやすそうなの見つかりました。
>>542撤回しておきます。

>>545
いや、その辺り有名所は二次利用禁止されてるので
自由に使っていいよ、ってなのはないかと思って。
見つけたのはこれ。

ttp://page.freett.com/rukuruku/

反対厨か、反対も立派な意見だ。理屈ごね回して大局を曇らせてるやつ
も大差ない。

民業圧迫とか言ってる香具師はテンプレ見たのか？
と思ったらテンプレには載ってないんだな。
FAQからコピペ

Q：国の予算で飛行機会社を潰すのか

A：空港使用料を大幅に引き下げるだけで潰れることはありません。
　　羽田、新千歳に限らず、国内主要空港の使用料は高すぎます。
　　（使用料についてはレスよろ）
　　また、試算によると東京−札幌の新幹線のシェアは４割見込み。
　　これでも飛行機は６００万人を輸送するので東京−大阪、または福岡便と大差ありません。
　　また、採算ラインギリギリか赤字で、時間競争も大差ないの札幌−東北各地便を廃止または減便できるメリットもあります。

>>540
>新幹線の場合は「線」で需要が拾えるために、大需要区間の
>中間地点でもフリークエンシーを確保できると言う利点があります。

それは大需要の反射的効果であって、営業施策によっては、中間拠点の移動を考慮しない可能性があるのでは？

>>541
貴方が言っていることのうち、>>537には同意だな。確かに、国家財政と整備新幹線は別ではないな。
違うと言う人の方こそ、このスレから立ち去るべきだろう。

でも、>>4-5の通り、北海道新幹線は税金の無駄遣いではありませんし、それだけの金かける必要性と
優先度があるから、この財政厳しき折に国が予算をつけた、というのは前述の通りです。

それから、貴方がご懸念の貨物問題については、現在1日26往復の貨物列車が設定されておりますが、
このスレでダイヤを研究している方から青函トンネルで1時間に新幹線4本と貨物2本の共存は可能と
言う結論をだしています。つまり貨物列車を1日４８本まで通せると言うことですね。
現状では、前後の在来線部分においのすれ違いや特急列車の退避などがネックとなってこれ以上の
増発が不可能ですが、新幹線開業後は逆に設定可能本数が増やせる可能性が高いですね。

>>548
何の根拠もなく感情で反対反対喚いてるのは「立派な意見」とはいえないよ。

いろんな方向から検証されてて賛否は決しそうも無いがいずれ誰の目にも
わかる形で結果はでるものだろうな。

>>552
たしかに何の根拠も無ければな、根拠のある反対意見は歓迎だよ。

>>487
東海分様のありがたいお言葉
>本当に儲かるなら、何も言わなくても建設は進む。

整備新幹線の建設進んでるよね

>>536
なんか言ってることが全角っぽくなってる

>>554
そうだよな
＞発言するのに詳細な裏づけをする義務はない
なんて言ってる奴は中身のない厨房だよな

■〓■【横暴鉄道ヲタ被害者難民を慰める会】■〓■
【日頃、心無い鉄ヲタの横暴や無責任行動で迷惑や被害を受けた難民の方々を受け付けます】

鉄道愛好者の方・鉄道会社の方・鉄道利用会社の方・鉄道関連出入り業者の方・鉄道沿線等の住人の方・他、何らかの関係で心無い鉄ヲタの被害等を受けた皆さんの
日頃のボヤキ・ウップン・正論を言ったが理解されない・鉄道板では訳ありで言い出せないなどなど、語り合って一息ついて下さい。

基本的には何でもありですが、マッターリでお願いしますね。　但、『荒らし』は完全放置で宜しく。
又、ＡＡも歓迎ですが折角の力作ですから、皆さんの心を和ませる・思わず笑える・ウ〜ン、技あり一本!!等をカキコしてね。
【例えば】↓　　↓　　　↓
　　　　　∧＿∧　　ﾂｶﾏｴﾀ!!
　　　⊂（´∀｀　）
　 ／￣⊂　　　）
　 |^◇^　ヽ（　丿
　（　　　　 ）（＿）
　　''ゝ'''ゝ´

　ぴよぴよ

　　　　　 ∧＿∧
　　／￣（´∀｀　）　ｱｯﾀｶｰｲ！
　 .|　＾◇＾) ⊂　）
　（　 　　　） ｜　|
　　''ヽ'''ﾉ''（＿（＿） 　　　※こんなの和むね※

>>547
ああなるほど、白地図みたいのが欲しかったのか。

>>550
北海道新幹線は東京〜札幌の移動比重が一番大きいのは確かだが、中間利用者も
無視できない程度にはいる。北海道新幹線といえども東北新幹線と一体化して
運用するようなものだから、基本的には「線」で結ぶ鉄道としての特性は他路線と大差
ないと思うよ。

>>454
一言言う
距離は同じでも速度が違う
こんなこともわからないとは丘は無しにならない

時間 = 距離 /　速度ってことだすな

>>550
>それは大需要の反射的効果であって、営業施策によっては、中間拠点の移動を考慮しない可能性があるのでは？

無論、可能性は否定しません。しかし、http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htmの
上の方にある表をご覧下さい。例えば、仙台でなら宮城・山形両県の需要を拾うことになりますがこれがほぼ埼玉−道央と
同等の需要です。岩手県・秋田県の需要を拾う盛岡ならこれより少なくなりますが、それでも年間３５万人の対道央・道南
への需要があります。青森県も約５５万人の年間需要です。これらの需要を無視した営業施策というのはほぼ考えられない
と思います。

>>All
もう一度言います。「自分と意見を異にする人にもRespectを！」
そして、>>378

>>551
まじめなレスありがとう、おれも新幹線を頭から否定はしない。オレ一人
が感情で反対したところで何になるものでないし国が決めたことだからね。
ただこういう大きなものは沢山の利害や思惑が集合して成立するでしょう
その中には理にかなった良い考えもあれば理にかなわない愚昧な考えも一緒
に含まれているから考え違いひとつで良いほうにも悪いほうにも転ぶものと
思うのですよ。北海道に住んでいれば解りますがここにはそういう事業で官民
問わずダメになったものは昔から沢山あります、北海道新幹線は作るからには
そうなって欲しくありませんからね。貨物のことは納得しました、ただ道民か
ら見て新幹線が本当に必要なのかということが正直疑問なのです、出来て見な
いとその是非が見えてこないというのも不安なのです。

>>562
>新幹線が本当に必要なのかということが正直疑問なのです、出来て見ないとその是非が見えてこないというのも不安なのです。

その気持ちよくわかるｗ
正直に言うと、俺もつい５年前までは、「北海道新幹線？鉄オタとしては見てみていけど、誰も乗らんだろうなー」程度に思っていましたから。
ただ、たまたまこのスレの前身のスレを見る機会があって、そこの議論を見ていると、どうも理詰めで考えると有用に見えてきて、
自分も議論に参加するようになり、今ではこれほど有益な公共事業は他にないと思えるようになりました。

ある意味、俺も理屈バカなので、イメージで考えるとどう考えてもNoになるのに理詰めで考えるとどう考えてもYesになる点にはまって、
北海道には縁も所縁もない俺がここに居つくようになってしまいました。まあ、>>4-7はそんな俺の作品です。是非、見てやってください。

>>562
道民は、鉄道による長距離移動の経験が少ないでしょうから、新幹線によるメリットが感じられないのだと思います。
鉄道の利点は、気象変化に強いことと、定時性です。
北海道のように、冬季の気象条件が厳しいところでは、この利点が特に生かされると思います。

正直言って、北海道に住んでたころはいらねと思ったよ、新幹線
在来線が三セクになるとかあまりいいイメージなかったし

ただ、東京に出てきてから飛行機会社のぼったくり料金
と露骨な新規参入つぶしを見てるんで競合あったほうがいいなと思うようになったよ

>>563
読みました、正直数字と経済には弱いのであやふやな解釈ですが、まず作って見て
大赤字ということはないでしょうね。少なくとも美幸線や白糠線のようにはならない
でしょう。そしてゴールドフィッシュさんのレポートは理路整然としているので間違い
は無いと思います、ただレポートのように現実も理路整然とそのとおり進めばよいの
ですがその結果は誰もわからないですよね。先にも述べましたが建前の裏でよからぬ
考えも存在するでしょうし、10年20年後の世の中の情勢がどうなっているかなんて素人
には見当もつきませんからね。ただ地元人として見えることは北海道の経済は除久に疲
弊しているのは事実です、多分これは10年たってもそう簡単に解消しないでしょう。
そんななかで従来型の公共事業論で新幹線が通れば経済効果で潤うという理屈が通るとは
思えません。新幹線と関連付けてニセコのリゾート開発をオーストラリア資本で大規模
に行う計画や札幌市で莫大な金をかけて夏季オリンピックを開催しようという動きもある
わけです、ゴールドフィッシュさんのレポートにあるように純粋に採算性と必要性を考える
ならば上手くいきそうですがこういう尾ひれはひれが付いている状況は端から見てても心配
です。

あと採算性についてひとつ疑問があります、現在多くの東京〜札幌移動者は飛行機を
利用してますが新幹線が開通してその何割かが新幹線に移動したとして利用者の分母
が大幅に増えることはないと思われます。飛行機と新幹線で価格競争がおきて予想以上
に価格下落が起きて苦しい経営を強いられるという場合の試算はなされているのでしょ
うか？素朴な疑問です。

長々書きましたがそろそろ寝ます、おやすみなしませ〜

>>565
同意。
道民の民意だけで不要、必要は論じてほしくない。
一方通行ではないのだから。

新幹線通すなら青函トンネル内での携帯の通話を可能にしてほすぃ。

>>567
そうですね
自分も元道民（本籍は今でも道内だが）だけど、飛行機のぼったくりぶり見るに、新幹線ができることの重要性を感じますね
寡占・独占は消費者にとってこの場合は不利益です
東北-北海道は基本的に飛行機かフェリーくらいなものだから（乗り換え多く時間もかかるJRは苦しい）、飛行機側がかなりふっかけてる感が強いです

いつの間にかレスが増えているな。とりあえず504まで読んだのでそこまでのレス。

>>481
リニアは必ずしも新幹線より高価とは限らない。きちんと公共事業をやれば現状の３分の１
の値段でやることは可能。また出来るだけ過剰設備を廃止すれば良い。それに北海道新幹線
の有用性は仙台と札幌間にそれだけの需要があるかにかかっているが、リニアになると札幌と
東京も絡めることが出来る。新幹線だと１時間か２時間に１本。リニアは１編成の収容人数が
少ないから（これはトンネル断面積などを小さくするため、新幹線みたいに馬鹿でかくつくらない）
倍の頻度で運行可。

>>490
新幹線や青函トンネルに比べれば遥かにかからない。

>>502
新幹線に関しては上越新幹線がすでに赤字。それを騙している。

>>504
熊本空港なども霧などで視界が悪くて結構になっていたがそれは技術的に解決した。
全く視界がなくても離着陸可能なんだよ。

とりあえず、538まで読んだ。

>>514
受益者負担になっていないから困る。江戸時代現在ほど過疎、過密がなかったが、過疎、
過密の問題が発生したのは都市部に集中的にインフラ整備をしたから。で民間の投資も
そこに集中した。

>>518
新幹線は沿線一帯に騒音をばら撒くが、飛行機は離着陸するときに通る範囲だけ。上空
高く飛んでいるときの騒音は聞こえない。

>>523
違うよ。未だに利権にすがる連中が一杯いるのだよ。北海道の半分以上が支持する民主党は
北海道新幹線に反対している。

>>527
北海道新幹線は赤字必死だから政治的に作られる、政治の問題だろうが。

>>533
優先度の高い事業、それはリニア。

とりあえず555まで。

>>540
航空機は２点を自由に設定できる。中国便が欲しいと思って上海便開港、ダメだったら北京に
変えるとか簡単。新幹線は一度引いたら途中駅を作るか、潰すしかないし、それに線じゃないし、
線上にある点だし。大需要区間の途中のクソ駅に停車すればまずクソ駅を作るのに膨大な
金がかかるし、大勢の利用者の時間のロス。

>>549
空港使用料が高いのは膨大な金を使って作ったからだろう。また騒音対策で膨大な金を使っている
からだ。また空港で働いている人間の給料も諸外国より高い。アメリカ、ロシア、中国、韓国など
多くの国のパイロットが軍人上がりだが、日本はパイロット養成にも金をかけ過ぎ。

>>551
だからそのテンプレが出鱈目のオンパレードだって。もっとまともなやつを使え。

>>555
政治的に進んでいるだけじゃないか。民間が作ると俺は言った。

とりあえず最後（５６９）まで読んだが、新たなレスがあるだろうな。
>>558
無視できるよ。少なくとも東北と北海道の流動はほとんどない。新幹線によって流動は作られる
と言うか、強引に作り出すだろうけどさ。

>>559
よく判らない日本語だが、東海、山陽に比べ東北、北海道は線形が良いから速度が出せると
言うなら、東海、山陽も出せるようにすれば良い。また実験的に４００キロ出せたのと営業的に
出せるかとは違う。赤字覚悟ならだせてもそれはダメ。

>>561
お前がオレにrespectしろよ。俺は隔離スレは全然見ていないぞ。

>>563
北海道に縁もゆかりもない馬鹿は黙ってオレ。北海道に故郷のあるオレや周りの人間が
反対しているのだ。

>>564
定時制に拘ったばかりに１００人を殺す事故が起きたな。

新幹線はフリーメーソンの陰謀だった
まで読んだ。

個人的な、ある意味妄想に近い考えなんだけど・・・

函館平野と、仙台以北の宮城県区間に貨物ターミナルを造って、
この2駅間で、新幹線軌道に貨物列車を走らせることってできないのかな。
この区間だとそれほど列車密度は過密でないし、
青函トンネルを高速で走れる上に、物流スピードを大幅に上げることによって
貨物でも十分にメリットがありそうな感じはするんだけど・・・。
技術的にかなり難しいかな？

世界最高の新幹線・長崎新幹線＠交通政策板
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132607040/l50

東北と北海道の流動はほとんどないだけでなく、むしろ必要ない。
新幹線の北上に伴って、ゴキブリも北上しているらしいから。

東海の分限者さん
>>502は？

>>578
>>570で答えてるよ。

>>502
東海の分限者さん
上越新幹線に乗車したことはありますか？

今現在、あの乗車率で赤字とは信じられないのですが・・・。
あの混雑を以って赤字ならば、新幹線で黒字を出すのは無理だと思います。

>>570でした。。。

ソースもデータも出さないのに「赤字だ」「俺の言うことは正しい」

反対派ってこんなのばっかりか？

>>582
赤字になることを示す客観的なデータが存在しないのだから、仕方ない。
分析結果は赤字でも、辻褄を合わせて黒字に見せてるに違いない！
オレたちは直感を信じるしかないんだ、ボケ！

長岡−新潟間に乗車して、それが上越新幹線の全てだと思い込めば、確かに赤字の印象だよな。

>東海の分限者

言ってることｱﾎ杉てﾂﾏﾝﾈ
もう消えていいよ

>>ALL
>>378の徹底にご協力お願いします

ID:ckKyd/PT　おい，開き直りかよｗ）まあいいや，君の考えが分かった。
よって以後書き込み自粛１０日間を言い渡す。その間スレの流れをロムってなさい

>オレたちは直感を信じるしかないんだ、ボケ！

無理して１００レスも前からレス付けなくてもいいよ。

>>570->>573
隔離スレに、い〜っぱいレス付いているから読んでみな〜〜
何？　妄想が正論に負けるから見たくないと？　そうですか・・・。

>>583
×直感を信じる
○妄想を現実と思い込む

>>573
＞東海、山陽も出せるようにすれば良い。また実験的に４００キロ出せたのと営業的に
出せるかとは違う。赤字覚悟ならだせてもそれはダメ。
東海道は別線でも作らないとこれ以上の最高速度向上は無理。
山陽は今施設の老朽化を写真週刊誌にたたかれている上に東海道が足を引っ張る形になるのでこれ以上の高速化には消極的。
あと最高時速400Ｋｍなんて俺一言も言っていないのだけど。
で騒音問題を除けば今でも最高時速３６０Ｋｍでの安定運行は可能で残る騒音問題の採取確認試験などのために試験しているのがファスティック360Ｓだから。

>>580
あるよ。長野新幹線とかぶらないところだけはなくても良いだろう。

>>582
オレはデータは一杯出しているぞ。お前らがいい加減なソースを出している
のじゃないか。いったい１時間何本運行するのだ。飛行機は少なくとも５倍
運行可能。だから飛行機の方が絶対待ち時間が短くなる。途中駅を拾うだと、
アホか、そういうことするから退避駅とか膨大な施設がかかり、所要時間も
かかるようになるのだろうが。

>>589
鬼の形相で訴えていろよ。お前らは自分らが論破できない正統派論客が出てくると
そうやって隔離スレに追いやってごまかして来たのだろう。で使えそうなネタだけで
理論武装していくが元々が破綻したデータ、ソースだからいくらでも反対論者が沸いて
来る。

>>591
ネックとなっている部分は限られているし、部分的な別線を作れば良いのだよ。大体騒音
問題も現状でも法的には解決している範囲でも十分クソ煩いのだよ。新幹線厨は大宮−
品川間の最高速度を２００キロにまずしてから話をしろ。この区間の利用者は膨大だ。

新幹線がエネルギー効率を高めたり、騒音を低減して来た以上に飛行機はエネルギー効率
が良くなり、騒音も小さくなってきた。だから一時市街地から遠く離れたところに空港を作る
路線から近場に作るような流れになっている。100年たっても資産償却できないような不良
資産を作っても身動きできなくなるだけ。お前ら貧乏人は別に円が紙くずになっても構わない
だろうが、１００億円ぐらい資産があるオレにとっては１億ドルが１万ドルになるかも知れない
重大なことなんだよ。北海道新幹線推進派の多くが、野次馬で北海道と関係ない椰子ばかりじゃ
ないか。

>>592
東海道は施設そのものの老朽化が一番の問題なのだが。

リニアで東京〜大阪間50万円でもお前は乗るか？
いや、お前が乗っても黒字になるほど多くの人が乗ることはないだろう。

>>592
新幹線厨は大宮−品川間の最高速度を２００キロにまずしてから話をしろ。

コレどゆこと？
ちなみに新宿〜大宮の地下ルートが出来れば２００キロ実現すっかもよ？
もちろん地上に出たら下げざるをえないが･･･

>>595
東海道の東京〜品川と東北の東京〜大宮の地域住民の反対による速度制限のことでしょ
でもそれ解消したところで数分しかかわらないから遠距離になればなるほどあまり意味がない
>>592
で所詮航空は２点間の客が一定以上居ないとフリークエンシーを高められないが途中駅に止まることで風数区間の輸送需要を束ねられる鉄道というものは拠点間の輸送量さえ確保できれば航空以上に便利な乗り物。

そんなことより、まずは銀座線の10両化だ。

>>594
まずそんなに高くならないが、一番列車は５０万円と吹っかけて良いだろう。中央リニアの駅は
新宿（あるいは東京）、名古屋、梅田（あるいは新大阪）の３駅だけにする。山梨とか、駅を
作れと煩いならただで広大な土地を提供させ、そこに超高層マンション（７０階建て１００棟）を
作って売りに出す。運賃（特急券など含む）は山梨−東京も名古屋−東京もおなじとし、超高層
マンション住民だけは割引を切符を入れても良いだろう。負債を多く抱えて、金利負担を減らす
ため。

>>596
新幹線が１分、１秒縮めるためにどれだけ苦労していると思うのだよ。また数分ではなく１０分は
短縮できる。飛行機は２点を自由に選べるが、新幹線は選べない。また二戸とか膨大な金を使って
東北新幹線でも途中駅を作り、行政も膨大な税金を使ってアクセスや駐車場の整備をやるが、
結局盛岡駅や八戸駅を利用する。そういうムダは不要。途中駅を作らなければ駅周辺の過密・
都市化が加速する。

北海道新幹線を推進している連中は仙台以北を１時間何本、何両編成で
走らせるつもりなんだよ。４両編成でも十分だぞ。４両編成なんかだったら
とてもじゃないが、関東入りさせられない。１２両、と１６両編成だと過剰だぞ。
また途中駅をなくしても１６両編成だと過剰な設備を作らざるを得ない。
札幌駅でさえ８両編成用のホームさせあれば十分だろう。仙台かどこかで
乗り換えなり、車両の切り離しをやるとなるとますます時間がかかるぞ。
東京−札幌間で２時間以上飛行機と差があるのに３時間の差になるぞ。

NGID:Rv7ROyRV

>>513
６時発大宮はやて札幌行きエリア図と６時初仙台はやて札幌行きエリア図
完成を願う。

もちろん６時東京発はやて札幌行きもあるが、たぶん航空機に負ける。
のぞみで小倉に行くようなもん。
輸送業界は２０７年問題で大打撃を受ける。
団塊の世代が引退、大量退職するからだ。
その分を仙台、札幌、宇都宮、高崎などの政令指定都市・中規模都市との利便性を図ったり
デパート事業、流通事業に専念しているが、パンク寸前の北海道客を取るという発想は間違っていない。
需要過剰の場合は分散すれば取り分も増える。

ところで分●者って居なくなった？

>>48
これに賛成。他の人は？
AMBITIOUS JAPAN！ キャンペーンって北海道新幹線でも・・・無理か。
クラーク博士の言葉使いたいよね。みんな。
強いよ「空港に行く間の時間で大宮からなら盛岡までいけます」
これ強いよ。平成１２年の移動データなんてこのスレッドにあるけど、
大宮〜札幌３時間５５分ならどうだ？シェアはどんぐらいになると思う？
これも緊急のお題として追加だよね。

大宮はやては東海道でいえば「新横浜始発」（ないけど）
仙台はやては「名古屋始発」
俺は仙山線とかの在来線を強化すれば福島・山形・仙台・相馬・一ノ関まで全部需要
を確保できると思うね。
大宮はやては５時台始発の高崎始発や宇都宮始発などを充実しれば北関東の需要ごと取れる。
５０万の街宇都宮に羽田は遠すぎるので。高崎＆前橋＆熊谷も。

そんな大物なら、おまえが政治家に圧力をかけられるだろう。

北海道に資産が1000億程ある漏れが登場

>604
少なすぎ。

>>599
現状ですら八戸行きが毎時１本１０量編成での運行だというのに。
東京〜札幌の客をメインに各区間利用客が入れ替わる形になるわけだから今より短編成になることはありえない。

>>604
10倍にして、新幹線建設資金として提供してくれ。

二戸って比較的利用されてる方だと思ったが。
いつぞやのサンプロじゃマイナス面ばかり取り上げて叩いていたが。

>>566
>北海道の経済は除久に疲弊しているのは事実です、多分これは10年たってもそう簡単に解消しないでしょう。
>そんななかで従来型の公共事業論で新幹線が通れば経済効果で潤うという理屈が通るとは思えません。

俺も経済の専門家ではないのできちんとデータを見ているわけではないのですが、北海道の場合は公共事業や
自衛隊などの官製需要が多かったため、財政支出削減の煽りを受けて景気回復が遅れているのではないかと
思います。これの回復のためには観光・農業・工業など従来とは違った経済構造にシフトする必要はありそうですね。

>新幹線と関連付けてニセコのリゾート開発をオーストラリア資本で大規模に行う計画や札幌市で莫大な金をかけて
>夏季オリンピックを開催しようという動きもあるわけです

ニセコのリゾート開発は、オーストラリアの人たちが「いける」と踏んで自らのリスクで投資するわけですから、むしろ
歓迎できる動きではないかと思います。
オリンピックの方は心配ですね。推進している方々の真の目的はそれに付随する建設需要でしょうから。幸い札幌市長は
乗り気ではないみたいですので大丈夫だとは思いますが・・・

>飛行機と新幹線で価格競争がおきて予想以上に価格下落が起きて苦しい経営を強いられるという場合の試算は
>なされているのでしょうか？

残念ながら、いわばワーストシナリオの試算はありません。ただ、現実問題として航空側とて営利企業であり、価格競争にも
おのずと限度があります。また、９０年あたりの規制緩和以降に激しい運賃下落が起きましたが、既にここ数年は下げ止まっており
また、航空会社の経営状態も思わしくない状態になっているため、これ以上の価格競争余力はないと考えます。まあ、現在は
事実上の航空側の独占状態の羽田−札幌の価格は、新幹線と競合することにより若干下落するとは思いますが、新幹線を
脅かすような大幅値下げは難しいと考えます。
http://www.teikokyo.gr.jp/pdf/030529sub.pdf（←定期航空協会の資料です。上の話のいわば裏付資料です）

>>606
今でも過剰輸送だし、最速便のためには通過駅が増えるから増えるとは限らない。
新幹線を鬼の形相で進めている連中は通過駅はどこで何両編成で、何本走らせるか
明白にしろよ。

>>609
碌な産業がないからだろうが。でいつまでたっても補助金、税金漬け、それを改めない
かぎり無理だって言うこと。北海道新幹線も従来と同じ路線じゃないかよ。

>>599
くりこま高原駅の現状は無視ですか。ふ〜ん。
佐久平の現在と１５年前の写真見比べたことある？　ねーだろうーな。

>>609
北海道の経済は高コスト体質な農業と、海外に比べどうしても価格競争に苦しい工業、もともと大規模ではない内需に苦しみやすい商業という、
日本の産業の体質の欠点をもろにかぶっている気がしますね
それでも高付加価値な製品やブランド化などで光明を見いだしている部分もあります

ちなみに観光は季節変動が激しいので、安定した産業基盤には苦しいと思います

飛行機の運賃は大幅に下げる勇気が航空会社にあるかどうかですね
もともと石油価格というリスクがあるのに加え、相当の割引設定してますからねぇ
通常運賃をどこまで切り詰められるかは注目ですね

オリンピックは特需狙いの地元財界の思惑が強そうな感じです
道などはあまり乗り気じゃないような
一番乗り気じゃないのはJOCですがw

>>601
手始めに東京6時/大宮6時18分に標準乗換時分で間に合う
範囲を調べてみたけれど…かなり広いよ、これ。

例を挙げると、
○中央：高尾以東
○京葉・武蔵野：全線
○常磐：取手以南
○京浜東北：磯子以北
○高崎：籠原以南
○西武池袋：小手指以東
○東武伊勢崎・日光：南栗橋以南
○京成本線：津田沼以西

あと、上野に停めても「間に合う時刻」が変わるだけで「間に合う範囲」
には変化なさそうな事が判明したりしてます。
因みにこの1時間後、東京6時56分/大宮7時14分になると関東の7〜8割は
カバーできそうな感触が。

間違い。>>513でなく>>519です。

早朝１番列車は、最初の のぞみのように、仙台通過したりして。東京＞大宮＞札幌

>>615
ひでえ。

>>613
東京駅６時バージョンありがとうございます。
そこで６時始発大宮の場合となると・・・
例を挙げると、
○中央：立川以東
○京葉・武蔵野：全線
○常磐：取手以南
○京浜東北：横浜以北
○高崎：全線
○宇都宮：宇都宮（新幹線仙台乗換えなら黒磯→宇都宮、那須塩原か）
○西武池袋：飯能以東
○東武伊勢崎・東武宇都宮？栃木？
○京成本線→総武快速利用→武蔵野線推奨
って感じ？

>>615
早朝一番列車を速達便にして仙台通過、7時に仙台始発出すとかしてくれればそれでもいい気がしてきた

>>617
普通に6時仙台発札幌行きが設定されるでしょう。

>>616
ああいや、たとえば>>613の中でも

○武蔵野：西船橋以外
○高崎：籠原〜宮原
○西武池袋：小手指〜ひばりヶ丘
○東武伊勢崎・日光：南栗橋〜小菅

なんかは大宮でないと公式の数字では危なかったり間に合わなかったりとか。
東京で山手・京浜東北→新幹線8分とか現実的には問題なさそうなものを、
敢えて公式推奨の数字で計算してるので少々違和感はあるかも。

揚げ足取られない為にその辺はっきりさせてます。

驚いたのは、中央・高崎・宇都宮各線の始発がやたらと長距離であること…。

結局のところ、叫大君の北海道新幹線に絶望的に否定的な論旨の根幹をなすものは、北海道そのものに対する
絶望感や、焦りみたいなものがあるんじゃないかな。
他所と比べて圧倒的に不利で厳しい状況に置かれている北海道に対する、絶望感のようなもの。
言っていることは過激かつ決め付け口調であって、なんでも否定的なネタを片っ端からかき集めて、
他者にモノを投げつけるかのごとく、まくし立てるけど、
はっきり言って、ほとんど心動かされるネタが無いし、反対意見であるとしても、今までのスレの蓄積に加えられそうな
説得力をもつ公平な立場から見て価値ある内容があんまり無いんだな。
家畜には理解できないだけだというのだろうが、家畜ひとつ満足に操ることも出来ないようでは、
ただの有害野生動物以下ではないか。

>>612
ＪＯＣは本気でオリンピック誘致考えてるよ。
ただし、東京でね。
ＪＯＣの人が、少なくとも福岡、札幌、名古屋の３都市が
早く表明して競争し、全国的に機運を盛り上げて欲しい、
そこへ、本命の東京が手を挙げるのが一番理想、
石原さん、ちょっと早すぎた、と感想言ってたよ。

>>620
オレが絶望的に感じているのは、北海道でなく借金を際限なく膨らませている
日本だ。オレは資産が一杯あるから別に故郷の北海道がどうなろうと関係ない。
問題なのはこのまま借金が返さないとなると同じ１００億円でも１億ドルの価値が
１万ドルとかになってしまう危機感だ。またお前が心を動かされないのは鈍感
なのか、麻痺しているか、確信犯で日本を貧乏にして私財だけ増えればよいと
いう浅ましいやつのどれかだろう。

>>615
　〃〃∩ 　_, ,_
　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ!仙台にとめてくれないとﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

そんなに国債残高が不安なら、北海道をロシアに売って償還に当てようか？

>>621
いや、>>612は札幌で開催することに乗り気でないって意味ですよ
説明足りなかった点は申し訳ないです

>>615
仙台を通過して何分の短縮になるか、を考慮すべきかと。

いよいよ聖域なき歳出削減を財務省が唱えはじめました。

聖域とは何のことを指すのでしょうね。楽しみです。

>>627
歌舞伎町か吉原だろ

>>627

首都圏の交通整備じゃないの？？

>>627
これから自民党がやろうとしているのは、歳出削減ではなくて、増税。
景気も回復基調にあり、税収も増収になってきており、国の借金がどうのこうのという
危機意識煽動宣伝洗脳工作も国民各層にすみずみにまで行き渡り、機は熟しつつある。
新しい預金保険の仕組みになって初のペイオフをどこかの田舎の痴呆銀行か農協漁協信金信組レベルで見せしめのために行い、
国民へ駄目押しをしてから、一気に大増税だろう。
歳出削減もどきは、正確には、歳出削減パフォーマンスをやろうとしている。
ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽネタとして選定されるのは、多分、国策銀行統合などによる国家公務員の削減や、
医療費の削減にともなう医師会とのドタバタ劇、社会保険庁などの血祭りに挙げる役所の公開処刑（取り潰し）などかな。
道路整備や新幹線は国民への眼くらましのための大事な飴玉でもあるので、ほとんど削減されないだろう。
特に道路は、何だかんだいっても、首都圏をはじめ、まったなしで整備が急がれている緊急のものが山ほどあるし、
財務省もバカではないから、増税と国民が欲しがってる有益インフラの削減を同時になんて行わない。

>>610
過剰輸送という根拠は?
JR東日本は八戸延長に合わせて態々東北新幹線用にE2を10連化している。
長野用編成との共通運用やE4やE2との併結16連編成ができなくなるというマイナス点もあるのに。

仙台をできるだけ高速で通過するのって可能？
大宮と盛岡なら１６０キロで通過できそうだけど、仙台は駅の前後がきついカーブだからかなり厳しそう

>>622
はっきり言って、貴方様の手持ちの100億円の価値が100分の1に減少するかどうかは、
貴方様の資産運用能力および資産管理能力に起因するのであって、
北海道新幹線の建設とは、ほとんど因果関係がない。
スイスのプライベートバンクは、最低10億円程度の資産預金がないと、相手にしてくれないけど、
それ以上あれば、顔パスで頭取じきじきに会ってくれて、
欧米の有名名門大学卒経営学修士の毛唐エリート運用担当者が確実に年一割程度の運用利回りを出してくれるそうな。嫁さんまで見つけてくれるそうな。
そっちのほうに頭使ったほうが、いいんでないかい。

>>632
R500+カント低めポイントがらみ(南側)

70km/hが精一杯かと
(並行する在来は50km/h制限)

>>632
貨物線の上に短絡線作れば速いと思う

仙台駅ってそこまでして通過する意味があるのか？

こういうことを書くと全角扱いされるかもしれないけど、日本の新幹線には、高速で通過する短絡線と、
市内に入るためのアプローチ線、といった方策は取ってこなかったんだね。

>>636

無い。札幌と仙台の潜在流動はかなりありそうだしね。
ビジネスでは支店の統廃合、観光も札幌「すすきの」と仙台「松島」
ということで潜在的に、そこそこある。

というか、北海道民にとってしてみれば東北てまさに近くて遠い存在なんだよね。
中学校の修学旅行を除けば空から見下ろすだけ・・・・。

松島や奥州藤原氏の遺構など見ものは色々あるんだけどね。

北海道新幹線に関して声高に賛成も反対もしないがこういうデカイ事業はもし失敗
こいたら誰も責任もって後始末できないものだよ、トップの辞任とか形の上のけじめ
は付けられるが損害を補うことは無理な場合が多いのだよね。それを踏まえたらいた
ずらに反対意見をひとえに感情論だと斬って捨てるのはいかがなものかな？

本当に問題なのは上で言われているように北海道新幹線一つの是非じゃなくて日本が
これ以上しこたま借金こさえていく事がゆくゆくどんな結論に繋がるのかてことだと
おもうよ。ここで賛成してるやつも反対してるやつもオレもみんな含めて困ることに
なるのではないかな。

>>636
俺も「ない」ですね。>>561にも書かせてもらったけど、現状でも埼玉−道央・道南流動と宮城・山形−道央・道南流動は
大差なく、航空＋鉄道で約６６万人、これが時間距離から見て、ほぼ北海道新幹線に移行するので、青函断面流動の
１割程度を占めると見込まれます。
それ以前に、首都圏−仙台流動も新幹線にのるのですから、通過も考えられないし、短絡線なんて絶対ない。

>>639
だから個別の事業をきちんと評価していくことが大切なんじゃないの？

失敗したらどういう損害がおきて、そのリスクがどの程度あるかを
議論していくことはできるわけで、それをすっ飛ばして反対反対ってのは
やっぱり感情論だよなあ、と思わざるを得ない。

それに、事業をやらないことはノーリスクとイコールではない。
行政が「やらなかったこと」「対応が遅れたこと」が
あとで問題となったことって、今の日本にはいくらでも見つかるよね。

議論のできない反対厨に限って声がでかいんだよなぁ。

>反対意見をひとえに感情論だと斬って捨てるのはいかがなものかな？
それどこ？

＞よって始発電車の仙台通過案は否決されました！

（議場沸き返り、拍手）

>>639
四国と本州の間に3本も橋を架けるのかのほうが驚きだったけどまあ関係ないか・・・

っていうのと同じくらい、そっちをつきつめていくとすれ違いになるわけですよ・・・
交通政策板？あそこに誘導されそうだけど

ここでは中庸な意見を述べるととことん否定されるようだな。

いやいや、ソースなりデータなり持ち出せばいいんだよ。

>>639
そもそも失敗って、それはどういう場合のことですか？
国と自治体が金を出して(国の側の一部はJRの払った金)造って、
完成後はJRが国にリース料を払いながら運営する。

仮に航空の飛躍的な技術革新なんかで新幹線事業にどれだけ大赤字が出ようが、
開業すればそれを背負うのは全てJRです。
国と自治体は建設以上の責任を負わない。
JR、特に東日本が新幹線の所為で倒産の危機にでもなればまた話は別でしょうが、
あれが潰れるような赤字って一体何やれば発生するんでしょう。
新青森〜札幌の建設費、JR東日本の単年度収入以下ですよ。

ソースやデータてそんなに重要なのか？

>>648
>>639なんかでも分かるように、スレの空気を覆すだけの説得力がないからねえ。

>>647
東が潰れなくても赤字がでることばかり続けていては経済全体にマイナス
影響がでるだろう、巨大企業や国ならどれだけ赤字がでようともマジック
のように消せるものじゃ無いだろう。そういう無理の積み重ねが今の構造
不況を招いているのではないか。

>>648
この板でよくある、
「こことここの新線を建設しろ」（造った後のことを無視でだ）
てな次元を超越してるからな。
いいっぱなしじゃ48まで続かん。

>>639
まあ、その通りですね。だから、俺は反対論を斬って捨てるつもりもないし、このスレの>>1の通り、
反対意見にもRespectをもって対応しているつもりです。また、いろいろ誤解から反対意見を述べている
人が多い点を考えて>>4-7の文章を作成しました。

・・・ただね、どうしても「妄想厨」とでも呼べばいいんですかね、そういう輩が沸いてくるんですわ。自分じゃ碌に
反論も出来ないくせに、「賛成も反対もしない」といっている人に「反対厨」なるレッテルを貼ったり、「出入り禁止！」
などと偉そうな態度で書き込んだり・・・


まっ、残念ながら、真面目な反対論者とか強い疑問を持っている人には、誠意を持って対処する賛成論者だけを
選んで議論してもらうしかないですね。少なくても俺はそういう人間のつもりですから。

愚痴になりましたが、お許しください。

>>647
公共事業として投資する以上、投資額を十分上回るだけの経済効果は必要ですよ。
もちろん経済効果のチェックを通ったから、予算が付いているわけですが。

>>648
意見の異なる他人に自分の考えを分かってもらいたいなら、自分の考えの正しさを
証明するための材料が必要になる。そのためには、誰でも知っていたり、
事実であると信頼する情報を最初に持ち出してきて、筋道を立てて話をするしかない。

>>652
いえいえ、こちらもよくわきまえてますよ。ここはそういう所ですよね。

リサーチを重ね精査された立派なレスはもちろん、たとえゴリ否定や無責任
賛成論でも何かしらの議論の肥やしにはなるところがミソだと思いますよ。

自称トンネル屋から言わせてもらうと……（約85くらい前の発言へのレス）。
山梨リニア実験線のトンネル断面積は新幹線の約1.2倍もある。
(ソース：ttp://linear.jr-central.co.jp/tech/05.html)
新幹線のトンネル断面積は片側２車線高速道路の断面積よりも小さい。
また円形に近い断面形状のため道路やリニアのような扁平形と比べ周辺土圧が
均等にかかり、安定して掘削できる（＝安価・安全に掘れる）メリットがある。

まぁ、財源なんてあればあるで「福祉を！」とかいわれてしまうからね
他の事業よりも有益なんだよということを示していくしかないのかなと

>>648
ソースやデータがないと、他の人がその意見が本当に正しいかどうかを検証できないですから…
少なくとも自分の意見を他の人に理解してもらうことを考えると、そういったデータ等がある方が説得力がはるかに高くなります

>>653
>公共事業として投資する以上、投資額を十分上回るだけの経済効果は必要ですよ。
>もちろん経済効果のチェックを通ったから、予算が付いているわけですが。

今はその通りですね。その済経済効果のチェックがもう少し早くから厳密に行われていたらば、
ここまで国の債務超過が膨らまなかったのに・・・と、また愚痴ってしまった。

もっとも、どこぞの地下鉄なんかは、その経済効果に下駄はかせているから今でもチェックは
十分ではないのですがｗ

なんかここのスレ見てるとさ〜、いつも禅問答みたなことしか言わないのに
小泉首相が圧勝したのわかる気がするなぁ。全然関係ない感想ですまんがさ。

>>650
それは一理あるのだけれど、ただ、整備新幹線はJRの引き受けが
前提となるものなので、JRが採算性を疑問視するものはそもそも
造れないのですよ。
企業のリスク判断の結果運営したいということでゴーサインが出たものを、
赤字が出たからといってそれは国や自治体が背負う性質の責任ですか？

>>653
その、投資を十分どころか大幅に上回るだけの経済効果が
見込まれる事業で、しかも公営ではなく民営会社の運営で
赤字が出るという状況で国が責任を取る必要あるのかという話です。
無論、その効果が見込めない事業ではないことを前提としてですが。

たしかに、ソースやデータが自分の考えの正当性を証明するためには
必要不可欠だね。それとは別に一応で話に耳を傾けておくのも悪くない
気がするのだけどそういうのはダメかな？どんな意見でも少なくともそう
考えてる人がいるのは事実だし、たとえそれが不完全なものでも何かしら
拾うべきものはあると思うよ。むしろそういうところにも是非とは違った
次元で大事なこともあるものだよ。

こういう軟弱な理屈を持ち出すとまた苛立つ人もいるかもしれませんが
あしからず、もうチャックしますので、、、。

>>658
東西線?
徒歩7分の区間で需要最大の予測･･･

>>660
運営会社の責任を国が負う必要はありませんが、経済効果の責任があります。
鉄道の経済効果は（建設投資そのものを除けば）利用されてナンボのものですから、
運営会社がズッコケるほどの実績しか残せなかった場合に、
経済効果だけが予測通りの実績を上げていることは考えられません。

>>660
確かに、あなたの言うことは正論ですが世の中ほんとにそれだけで動いている
のでしょうか？仮に東日本が本音では反対だったとしても国の政治力を含めた
強い意向が働けばＮＯとはいえないでしょう。そして新幹線の赤字はＪＲの責任
ですから直接国が責任取るものでは無いのも承知です、ただし国が目論見
を外した場合経済全体を停滞させるような結果を招くわけですからその責任は一
企業の責任よりはるかに大きいですよ。それに関連して作った後はＪＲの責任と
言う構図は隠れ蓑にされる可能性もあるわけでかえって問題かもしれません。

>>661
いや、何も間違ってないですよ
>>657は自分の考えを説明する側の立場で書いたものです

これを見た人が疑問をもって質問するときには別に質問のためのデータやソースなんて必要はないですし、
データやソースがないからといって、それが軽視されてはいけません
なぜなら、その質問に重要な考え方や新しい展開が隠されているかもしれないですから…

自分は議論の在り方はこんな風に考えてます

>>663
なるほど、そこの問題ですか。
どれだけ確実視されている事業でも、失敗することはないわけじゃありませんからねえ…。

ただ、効果発生の責任を負うからといって100％の成功が確定していなければ
事業を行えないものでもないでしょう。
予測成功率がどれだけ高くなろうとも、既遂でなければ100％はまずないのだから、
それを求められたら失敗時に何かしらの存在が有形の責任を背負い切れない事業には
全く着手できない。
非常に高い成功率が見込まれる事業であれば、万が一失敗した際の責任は
公共事業そのもの持つリスクとして割り切るしかないのでは？

状況に応じて、どこかで線引きをせざるを得ない。
北海道新幹線という事業は、現状ではその線より明らかに着手可能側に
あるだろうと考えているわけです。
あくまで自論であって、他の方がこれと同じという気は毛頭ありませんけれど。

>>664
ええ、確かにある意味理想論ですね。
九州新幹線の長崎ルートなど、個人的にはその辺りの匂いが感じられるので
残念ながら整備新幹線全般に適用できる話でないかもしれません。
ただ少なくとも、北海道新幹線については、様々なデータを元に多くの方(+自分)が
試算した結果や状況の変化から、その判断が相当に確実性のあるものらしい。
それも、極端な話運営資金としてのファンドが組まれるなら出資したいくらいに。
だからこそ、この計画について賛同しているのです。

そして、万が一運営レベルで失敗した場合。
冷徹だろうとは思いますがそれは結局運営主体であるJRの責任でしょう。
最終的には株主の負担でしょうか。
実質的に加担するJR東日本の責任でもあるならば、微少ながら間接的に
背負うことになるかも知れない覚悟もできています。
これはあくまで、経済的な面に限った私事の話ですが。

と、すみません。
下手に利害まで絡んでるものだからつい熱くなってしまった。

頭冷やしてきます。

>>665の補足
もちろん、人の意見に反論、間違いを指摘するのであれば、できるかぎり、それ相応のデータとソースが示すのが礼儀といえます

鉄オタの牙城を崩す意味でもここはいいね。

北海道新幹線
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/

>>分限者
お前が何を言おうとも建設は進んでいるのだよ

あのさあ・・・
賛成厨で的確なソースやら根拠のある意見なんか一つもないんだよね。
対して、反対派の言うことはどれも筋が通った信憑性のある意見だし、それに賛成厨は反論など一度もできていない。

大宮〜札幌間利用者で黒字になるから大丈夫。回収できます。

あと国自体の少子高齢化と財源不足ね。
これ簡単。職業訓練校増やして訓練してフリーターを正社員化するのと
６０歳定年を原則６５歳にして従わない企業には罰金。
これで健康保険も年金も所得税も住民税もＯＫ。
こんなのたいして税金かからない、しかも回収できる。
でも弱者をクビを締めて自分の首を絞めてるのがこの国。
もっと昔の自民党も社会党も「政治」ってまともだったんだがな〜
新潟なんてあれだけ発展したのに。

小学校の廃校を利用して職業訓練校にすればいいんだから。
東北の製造業は工場が逃げてて跡地ばかり？
余剰博士を利用して研究所作って知的財産権を生み出す施設に作り変えればいいんだよ。
工場は作るためだけの施設じゃない。
そういう人材の交流にもインフラは必要なんだよ。
こうすれば東北は生き返る。あと仙台へ在来線通勤できるよう高速化だね。

>>672
「賛成厨」と「反対派」を入れ替えればまさにそのとおりだねw

>>672

>>2に自治体のソースあるから読んで。話はそれから。
だけどみんな東北と北海道のばかりなんだよな。
宮城県や埼玉県や栃木県はどう思っているのやら。

>>673
そうやってごまかすな
>>675
だからさあ、その根幹がもうすでにあやふやだって何回も3回も4回もも言ってるの。
どこに根拠とかがあるわけ？
そうやって反対派の意見に反論するわけ？

新たな基地外ｷﾀ━━━━━━('A`)━━━━━━ !!!!!

>>676
>だからさあ、その根幹がもうすでにあやふやだって何回も3回も4回もも言ってるの。

あれ？初めてではなくて、以前お越しいただいた方ですか？
過去の対応が適切だったかどうか調べますので、当時の書き込み内容を教えてください。

>>676
道庁のですからそこらのマニアよりずっとまともなソースだと思いますけど？
シンクタンク・銀行もあるでしょう。以上。どこがあやふやなんだ？
そこらの２ｃｈなんかやってる人よりずっとまともだよ道庁は。

>>677
受け取ってる意味が違ってる。もっと広い視野を持てって。

>>662
その通り、仙台市営地下鉄東西線のことです。

まあ、東西線の話そのものはスレ違いなので、これ以上言及しませんが、需要予測を水増ししてみたところで
データやソースにちゃんと目を通せば、「徒歩7分の区間で最大需要・・・」などという問題点に気がつけるという
実例になるのではないかと思います。

ゆえに「賛成厨で的確なソースやら根拠のある意見なんか一つもないんだよね」などと仰る方には是非どこが
おかしいのか、具体的に指摘して欲しいものですね。もちろん、ご自身の「的確なソースやら根拠」に触れた上でね。

>>676
ごまかしたりなんて滅相もない
北海道新幹線の試算の欠陥を指摘していただけるわけですから
賛成派の方にとっても貴重なご意見でしょう。
口のわるい方もいてご気分損ねることもあるかと存じますが、
ぜひ今後このスレで議論を戦わせていただきだいです。

物流も高速道路もなにも産業が農業以外めぼしいものが無かった時代に
田中角栄さんが新潟まで新幹線＆関越を伸ばしてくれたおかげでどれだけ新潟は豊かになったか。
それは東北新幹線も同じだよ。
新潟もようやく８０万の街になったんだ。これからだよ。
日本海との貿易（特にロシア）が活発になればなお可能性があるだろう。
新幹線の副次的効果って大きいんだよ。
札幌だったら日本海にも太平洋にも両方できると思うし石油資源豊富なロシアとのビジネスも
活性化するだろう。北の大地にこそフロンティアはあるんだよ。
その中心都市と新幹線結んで何が悪いんだ？

>>681
東西線の計画はひどすぎですね
仙台駅の東側は平坦な部分が広がっているのでさほど遠くなければ自転車でも大丈夫だったりします
西側は狭い領域に人の流動固まりますので、徒歩でも足りるし、地下鉄よりは現行の中心部バス100円を維持したほうがよっぽど便利です
青葉山は…大学通学がメインターゲットだろうが、青葉山通う学生は原付なり車なり持っちゃうことも多いしなぁ

とまあ、どこをどう考えたらあんな乗客がのるのか…
そんな地下鉄のためにあの欅並木がなくなると考えると…泣けてきた
そんな仙台市民のぼやき

一杯スレがついているので少しずつ。まず637まで。
>>631
実際の輸送量と輸送可能量（本数×車両数×車両あたり収容人数）の比較で明白。

>>632
函館駅も辺鄙なところに作るのだから、スカスカ仙台都市も辺鄙なところで良かったのだよ。
新幹線がガンガン通ればそこが街の中心になったであろうに。

>>633
現金で資産を持っているわけではないぞ。そのスイスや外国の銀行が相手にしなくなるのだよ。
自分の力じゃどうしようにもならない訳。オレより遥かに金持ちがロシアで失敗したりしたじゃな
いか。

>>637
良いこと言った。少しは知恵のある住人もいるようだ。

647まで。
>>638
潜在需要はない。あなたが指摘しているように遠い存在なので。新幹線ごときじゃ
需要は掘り起こせない。リニアじゃないとダメ。

>>639
本当に困るのは俺ら成功者だけ。北斗星とか金魚と言った人生の脱落者は日本の混乱、
破壊が生じて嬉しい思いをするだろう。

>>642
正論が耳に痛いから大きな声に聞こえるのだろう。烏合の臭で抹殺しようとしてもムダだ。

>>647
マンション構造検査偽造問題なども民と民の問題だが、騙されたやつらが悪いのじゃなくて、
税金で補填しようとしている。地震でもちゃんと対策たてて被害が少なかったやつがいても、
多くの対策を立てたなかった被災者に膨大な保障をする。北海道新幹線が大赤字になったら
税金投入間違いなし。どんなに酷い経営をやろうとJRを潰す訳には行かないからな。

東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ←しつこいなこの野郎！出入り禁止だって言ってるだろ

661まで。
>>650
正に正論だが、ここの多くの人生の敗北者の耳には届かないよ。

>>651
超越していないよ。していたと仮に認めても斜め上にだな。

>>655
実験線のトンネル断面積がでかいのと実際でかいのでは話が違う。また出している
速度が全然違う。

>>660
だからJRが引き受けられるような低いリース料に設定されるだろうが。その低い
リース料が問題。また鉄道の建設でさえ財政を逼迫しているのに無理に作った
二戸駅の周辺の整備など膨大な税金が使われているだろうが。中四架橋にしろ
青函トンネルにしろ周辺の住民には利益があったかも知れないが、国民に大きな
負担を強いている。

>>ALL
>>378にご協力お願いします

670まで読んだ。
>>664
良いことを言った。低いリース料に貸し出し作戦は国営の民間会社を隠れ蓑にした
我田引鉄なんだよな。

>>666
公共事業は生きていくために必要なものを整備すべきだろう。東北と北海道との流動は
現状ではほとんどない。今は北海道と東京だがこれはすでに飛行機で間に合っている。
角栄型開発の時代はもう終わったのだよ。

>>667
じゃなぜファンドが組まれないのだよ。多くの政治的な陰謀が仕組まれているから
まやかしのデータが喧伝されているだけ。中四架橋にしろ、北海道新幹線に組み込
まれる青函トンネルにしろばら色の将来が描かれていたが、それが大きな不良資産。
日本の国際空港の着陸料はべらぼうに高いが、それは建設費、維持費、騒音対策費
などがべらぼうに高いからだが、航空会社の圧力に負けて安くするようなことがあったら、
もっと別のところに遥かに安く作れたのだから、大きな詐欺、犯罪と呼んで良かろう。

680まで読んだ。
>>671
そして日本の破滅もな、お前ら人生の落伍者は嬉しいだろうな。

>>673
馬鹿かよ。グローバリズムが進んで、輸送費などが遥かに安くなっていく現状。
日本人は中国人の３０倍くらい給料を貰っているが、実際３０倍も効率が良い、
価値のある人間は一部だろうが。日本では役所が肥大化して、役所の維持に
膨大に金がかかるようになっている。東京を始め、多くの都道府県で都道府県庁
がその都道府県ももっとも高いビルだったりする。やつら何をやっているのだよ。
職業訓練校とか作って現在の高賃金を維持できると思っているのか。

>>675
北関東は東京に膨大なインフラ整備されその恩恵を受けて人口増加や産業が
盛んになっただけ。

>>679
日本の銀行は低金利や政策によって保護されているだけじゃないかよ。製造業
などより遥かに賃金を貰っていたが、まともに競争していたら全部倒産していたくらい
体たらく。不良資産の多くが、銀行やシンクタンクのお墨付きで建てられたのだろうが。

>>681
お前が無視しているだけでオレは具体的、詳細に数字を出しているだろうが。
車両にいくらかけて、駅にどれくらい金をかけて、どれくらい通すのかを明示
してみろよ。

>>683
それは違う。日本でもっとも豊かだったから日本で一番人口が多かったのが
新潟。また日本の１５財閥に一つか二つは新潟生まれ。

>>687
お前らが鬼の形相スレに言って、そこを盛り立てろよ。ここの主はオレだしwww.

今さら言うまでもないことだが、
ＪＲ北海道のパンフレットには、東京〜札幌間を約４時間３０分になっている。
試算でいくら最速３時間３０分とはじきだしても、
４時間３０分を前提で話をしろよ。
少なくとも今はこれが公式なんだから。

ところで、ＪＲ北海道が４時間３０分で試算してるのは、
北海道新幹線の区間は360kmで走らないってことなのか？
今360kmで車両実験しているのはＪＲ東日本だし。
新青森〜新函館間は東日本と北海道が重複しているからいいんだろうが、
その先は、九州新幹線のつばめのように、
ＪＲ北海道独自の車両が走るのか？

>>693
激しく同意
賛成派は全く根拠ある発言できてない
対して反対派の言うほうが今は優勢だよね
根拠もあるし理論に筋が通ってるし。

>>694
なんかJR北海道も車両を作るらしいが

第７回 北海道に新幹線はいらない
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~octs/column7.htm

>>695　　？？？？？？

>>694
整備新幹線法で260キロだからじゃないかな
はやても新線区間は260だし