【東京〜札幌】北海道新幹線47【4時間以内】

＞八百三十四、八百三十五、八百三十七
魔亜層仮仮寸名（笑

　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

>>836
あっ後空港整備と違って確実に一定額をし原らって行かなければ行けない会社がそんっざいするのが整備新幹線だから。
航空会社は条件が合わなければ空港利用をやめて空港使用料を支払わなくすることができるが整備新幹線を引き受けたＪＲは支払いを拒否できない。

＞八百四十
八百三十九参照。

>>838
道路は一括してどの道路も地元が払うようにすれば良いのだよ。国道か高速道路かとかで金を払う
ところが違う。また道路は税のムダ使い扱いされがちだが、田舎にも人が住んでいる。いくらバーチャル
な世界になったとはいえ、物を買い運ぶのに道路が必要。北海道みたいに元々人が住んでいたところ
に人を住ませるのはナンセンスだが、本州、九州、四国だと山間部は林業が重要な産業だった。オイル
ショック、円高と来て日本の林業は潰れそれまで尾根に住んでいた、当然道もクネクネしていた、人たち
が川縁へと出来た新しい道路沿いへと住居を移したりはしたが。

新千歳−羽田は羽田−福岡並みに旅客数はあるとは言え、九州−関東は他にも手段が
あるし羽田−新千歳は関東以外も結構含んでいる。また北海道も千歳以外の空港と羽田
の利用者がいるとはいえ、九州にはまける。

九州西新幹線みたいに沿線が仙台市中心部並みにずっと人口密集地が続くなら線路をひく
意味はあるだろうが、東北、北海道には札幌ぐらいしかまともな市がない。仙台市も佐賀県とか
香川県くらいでかいしな。東北一の大都市が高知の人口密度と変わらない。

北海道新幹線を引くらいなら沖縄新幹線を作ったほうが良いだろう。

>>842-844
　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

空港が赤字なら飛行機代にさっさと転化すればいいではないか？
税金の投入を無限に拡大してはいけない。
ただし、成田空港だけは国際空港なので補助に賛成だが、関空はローカル観光空港、土建屋のための空港にしかすぎないので自立させよう！

＞八百四十五
八百三十九参照。

>>843
人がいるところに適正な道路を作るのを否定はしていません。
問題は人が使いもしない道路を無駄に高規格で作っているところにあるのです。
>>844
逆に人口がそこそこの地域ほど航空路に頼るより鉄道のほうが有効なのです。
航空路の場合普通は2点間の利用者のみで損益が分かれるのに対して鉄道は複数駅に停車することによって異なった区間の需要をひとまとめにすることができます。
なので利便性が高まるというものなのです。

>>847
>>845

>>844
＞羽田−新千歳は関東以外も結構含んでいる
マジ？具体的にはどんなのかソースつきで示してくれない？

>>802
いや、もしかして「そのくらいの速度を出せるからやれ」とおっしゃっているのかと思って期待していたのですが…。

まあそれは冗談としても、とりあえず仙台〜札幌は、盛岡、新青森、新函館停車で2時間20分ほどになると思います。
その場合、私の主観ですが、並行航空路線の存続はかなり厳しくなるのではと見てます。

アクセス交通機関で空港についてから、空港内を移動して、搭乗手続を済ませて、セキュリティーエリアに入って、飛行機に乗って、出発するまでの時間はだいたい30分見ればいいと思います。
また、飛行機が到着してから、アクセス交通機関に乗るまでの時間は、小さい空港（仙台、函館、旭川など）で10分、大きい空港（羽田、千歳など）で15分程度を想定すればいいのでは。

>>804
＞あんまし恥ずかしい書き込みはしたくない罠。自戒も込めて。
私も気をつけたいところですね。

>>805
まあアンケートには必ずしも正確な情報が入るとは限らないので、そのあたりはある程度認識しておく必要はありましょう。
で、こういうものはあまり重箱の隅を突っついても仕方がないので、ある程度さらっと流して全体的な流れをきちんとつかむことが大切ではないかと存じます。

>>806
＞馬鹿か。
こういう言葉遣いを平気でする方は、とても心が貧しいですね。こういう御方がおられることを残念に思います。

>>810
大宮〜盛岡（約470km）は約2兆円程度で、大宮〜新宿（約30km）は大体6000億円と見られていますね。
キロ当たりの単価は大宮〜新宿のほうがはるかに高いとは思いますが、流石に距離がぜんぜん違うので、いくらなんでも大宮〜盛岡より高いということは無いと思います。

>>811 ま管ｻﾏ 乙です。

「東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis」 は、「東海の不分限者 ◆6oF/ba3Wis」 に改名すべきだと思う。

>>822
東北人、北海道人は目に入った情報が頭に届くのに２，３日かかるから一緒。
↑この話が本当だったら、
「○○って本、今日発売って聞いたんだけど」
「こちらの本は明日入荷の予定になります」
「ゑ？　今日発売って新聞に書いてあったんだけど？」
「そちらは東京での発売日になりまして、北海道はそれより1〜2日遅れて入荷します」
なんていちいち説明しないで済むのだが。

>>815
＞東海道新幹線を作るときは強引に土地を収用していったから土地代がかからなかったが、
それは認識が間違っていると思いますよ。
戦前の弾丸列車工事が一部始まっていて、ある程度土地の取得やトンネル工事が進んでいたからこそ東海道新幹線はあの程度の費用で済んでいるという側面もあることは
あなたのような優秀な方ならば、流石にご存知ですよね。

>>824
であれば、最高速度をアップさせて、停車駅を増やすか、さらなる停車駅削減で東京〜札幌も3時間半の線を目指してゆくとか…。

>>851
たぶん航路は撤退になるでしょうね
今の仙台・札幌の航空運賃が正規約28000円ですから、新幹線の運賃にもよるでしょうが、飛行機は苦戦を免れないでしょう
もしかしたら、宮城県や仙台市がお金出して維持させようとするかもしれないですが

>>806
こっちのスレに反論を書く気になれなかったので、以下のスレに反論を書いておいたよ。

北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50

>>851
似たような条件の名古屋−岡山・広島便は撤退してますね。

でも、ある意味全角君や京大君が反対派でよかったよ。
あんな調子で北海道新幹線を賛美されても、他の賛成派が迷惑だからｗ

>>857
同感。
無能な味方は有能な敵より(ry

＞八百五十七、八百五十八
魔亜、層言宇意見藻有留罠（笑

>798　所得税率のまやかしで見かけの高税率（50%）に騙されてるんだよね
でも年寄りが増えて年金保険でそろそろパンクし始めてるからどっかで帳尻合わせないと

あと、公務員は自分に都合良く役職作りすぎ、課長補佐相当なんて乱発しまくってる
あと給料２割減らしていいから人数は現状維持してください、もう仕事を裁き切れません
（いや、役付きが多くて実働が減ったからなんだけどさ）
>800　
なので数字の景気は良くなったけどごく一部以外は全く恩恵を受けていない、と。無論一方的に悪くは無いけど
>806　
大深度地下は土地買収の対象外ですが何か（基礎をアフォみたいに深く打ってれば別）
赤羽までは事実上土地買収は要りませんが何か（開削で深さ１０ｍにでも作れば無問題）
>824
札幌函館ね、１日１万の流動。あと羽田函館は軽く年１００万を超えてまつ
旧大宮ならともかく宇都宮ってあーた…
あと今週のプロＸ見た？　車両のトンネル火災は恐怖だぞ（ついでに北陸トンネル火災もぐぐるヨロシ）

何スレか前に並行在来線が３セクされたときの収支を出してくれてたのがあったよね？
たしかやっぱり赤字になってしまうという試算だったような。その赤字をＪＲが補填する
ような仕組みがあればいいけど、だったらＪＲのまま存続しろよ、って話になっちゃうから
やっぱ３セクが自立できるだけの地盤を整えてあげるという方法も考えなきゃかもね。
長万部〜東室蘭〜室蘭あたりも３セクに譲ってしまうとか。もっと言えば、恐らく
ＪＲが手放さないであろう、小樽〜札幌を３セクに譲るとか。今のスキームだと
「並行在来線は手放してもいいよ」ってだけだから、長野新幹線での篠ノ井〜長野間のような
問題が起きてしまう。いっそのこと「並行在来線は手放さなければならない」に改めてしまえば…
そしたら肥薩おれんじだってもうちょいマシになりそうな？？

>>859
859参照。

並行在来線は貨物の大動脈なのに、
存続させるとしても3セクの所有になるのは問題ないのかね。
もう維持できません、廃止しますって3セクが判断したらJR貨物どーすんの？

>>863
東北ですでにやってますが何か？

確かに盛岡〜八戸は3セクになってるが、
>もう維持できません、廃止しますって3セクが判断したらJR貨物どーすんの？
はまだどこもやってない。碓氷峠は最初から廃止することが決まってたわけだし。
将来そういう動きがでないのかな。

>>865
＞並行在来線は貨物の大動脈なのに、
＞存続させるとしても3セクの所有になるのは問題ないのかね。

というから、すでにやってる、と申し上げたまで。

＞将来そういう動きがでないのかな。

可能性の問題だけなら、何とでもいえる罠(w

うーむ、素人が心配してもしょうがないか。

>>867
実際のところ現状では三セクがつぶれるのは想定してないので、
その時考えることになるような希ガス。

例えば、もし３セクが「重量貨物を通すような設備を維持するのはもう無理です。
全線単線30kg/mレールに交換しますから、貨物は運行しないでください」とか
言い出したら、なんとか存続させるために国や自治体が補助するでしょｗ
っつーか、そもそも北海道の場合は貨物があるおかげで３セク化がかろうじて
可能かも？ってレベルなので、ＪＲ貨物とはずっと協調路線を歩むかと。
そういう意味で長万部〜東室蘭は３セク移管すると、線路使用料収入が増える＆
新幹線アクセスの旅客収入も多少期待できる、って思ったんだけどね。

>>861他
国土交通省のサイトに出ていたのですが、（>>16のリンク先参照）
ただいまhttp://www.mlit.go.jp/な状況なので閲覧できませんorz

要は、特急列車が廃止になった並行在来線は、相対的に貨物列車のウェイトが上がるので、
現在のルールだとJR貨物の支払う使用料が高くなってしまうと。

なので、それを防ぐために並行在来線会社に対してJR貨物が支払う使用料のうち、当初JR貨物がJR旅客会社に支払っていた額との差額相当について、
鉄道運輸機構が新幹線の営業主体（今のところJR東日本とJR九州だけ）からもらったリース料の一部を使ってある程度補填する制度です。

まあこれでもIGRと青い森の経営状況はorzなのですが…。

鏡台君が、いくらとぐろ巻いても、現実問題として現行の新幹線にさまざまな立場からラブコールを送る一般市民は数限りない。
君は、象牙の塔に引き篭って、ノーベル化学賞とノーベル経済学賞のダブル受賞を目指したまえ。

>>870
ありがとうございます。と言うコトは、新幹線開業前は
特急などの長距離旅客収入＋ローカル旅客収入＋貨物線路使用料＝Ａ
だったのが、３セクになることで
ローカル旅客収入＋貨物線路使用料＋差額補填分＝Ｂ
になるわけですね。どう考えてもＡ＞Ｂなので、３セクは経営が厳しくなる、と…。
だからこそ、ある程度旅客収入等が期待できる区間（篠ノ井〜長野、川内〜鹿児島中央など）も
半強制的にＪＲから３セクへ移管させることも考えなきゃいけないのかな…って思った次第です。

旅客幹線から外れるためにJR北海道としても旨みが少なくなる
長万部〜東室蘭の3セク移管案は面白い。
並行在来線ではないからいろいろ面倒なことはあるだろうが、
まあいずれにせよ上手く立ち回ってほしいものです。

>>871
狂大にはぜひこちらを狙ってほしい↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%B3%9E

>>873
今年は、ドクター中松だったみたいね、あの人は東大だけど、気の毒に・・・。

>>871
まあ、ノーベル賞の受賞基準に「人格」はないからな(w

>>873
こっちでいいんじゃない？

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%82%AA%E3%81%B5%E3%81%96%E3%81%91%E3%81%A8%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B9%B3%E5%92%8C%E8%B3%9E

>>875
社会の常識や、さまざまな政治的足枷に囚われていたら、根本的に社会を変えてしまうようなユニークな発想は生まれてこない。
だから、北海道新幹線みたいな霞ヶ関とのしがらみと政治的な圧力にボロボロにされてきたプロジェクトに、いまさら
斬新な発想の入り込む余地など殆ど無い。
天邪鬼的遊び心から北海道新幹線の諸問題を面白半分に弄ぶのなら、象牙の塔にお帰りっ。と鏡台君にはいってやりたい。

＞八百七十七
最初乃一行庭同意駿河・・・・。

>>872
ひとつの参考ですが、盛岡〜八戸の新幹線リース料は約80億円。

これに対し、IGRでは平成15年度に約1.8億円の営業損失を出しています。
http://www.igr.jp/company/plan/kessann%20koukoku%203.pdf
過去にはもうちょっと詳しいのが出ていたのですが、今は掲載されていないようです…。
（青い森はちょっと見つかりませんでした）

JR貨物が鉄道運輸機構からもらっている調整金が幾らというのはちょっとソースが見つからないのですが、
IGR,青い森併せても、5億程度か（10億までは行かないと思われ…。）

>>846
転嫁すると利用者が減るし、そもそもムダが多いから高い。ムダを省くのが先決。成田にしろもっと
安く出来ただろう。過激派対策に膨大に金つぎ込んでいるし。

>>847
オレの主張と全く同じ。東北、北海道には停車するような駅がないじゃないか。あれだけ数が少なく
分散していればプロベラ機で十分。

>>852
東北人の脊髄反射を忘れている。

>>871
膨大な借金が膨れている危機感がないからだろう。難破して、ゴムボートに乗っている
数十人。お前が隊長で食料分配の責もあるとしよう。くれくれと言う要求に応えていたら
すぐ餓死することになるぞ。もっと地方分権を進め、バカな政治家を選んだところは悲惨な
状況になればバカな政治家は選ばなくなる。

>>877
狂大君なんて象牙の塔にもいらね
こんな人の揚げ足とるばかりで、自分はろくに説得力のない主張するだけの奴なんて、化学の世界でも大した評価されないて

化学の世界の人間なら、なんら説得力のない自分の理論ではこうなる、だから実際もこうなるんだなんて言ったらﾊﾞｶにされるだけ
実験的裏付けのない理論は、相当の説得力がないと受け入れてもらえないのにねぇ

>>861
ＪＲが新幹線の運営を引き受けた場合、
「ＪＲが不採算と判断した並行在来線は３セク化しなさい。」

ではなく、

何とかＪＲに新幹線の経営を引き受けさせたいために、
「ＪＲが不採算と判断した並行在来線は廃止してもいいよ。
それでも新幹線も在来線も欲しいならば、地元で何とかしなさい。」

と言う考え方でできた決まりだから、
現状で、「赤字をＪＲが補填する」や、「並行在来線は手放さなければならない」
というのは無理があると思う。

当時は貨物のことをあまり考えていなかった（と言うより先延ばしにした）ため、
その後、バタバタしてしまった。

ＪＲ貨物も廃止前提の検討は進めていたようだが、北海道や北陸は在来線存続を
前提として費用負担の交渉になるんだろうね。

３セク化してもどうにもならんなら
いっそ旅客扱いをやめて貨物専用線にすればいい

>>883
地元自治体に無理矢理金を出させるために旅客営業をしているのに貨物専業にしてどうするよ

それは自治体にとっては意味のない無用な負担だろう

>>851
このまえ、青森空港から羽田行き(満席)にのったけど、
セキュリティゲート突破するのに１５〜２０分くらいかかったよ
たまたまチャーター便の時間が近くてかぶったからみたい

みんながみんな直前に殺到したらパンクするとおもうよ、地方空港は
そんなにみんなが直前にセキュリティエリアに入るようになったら遅延しまくるだろうなぁ、飛行機

>>873

857 ：名無し野電車区 ：2005/11/10(木) 00:55:05 ID:Hu5wgb2s
>>855
自己レスすまないが、洞爺〜札幌までの定期を買う人ってどういう人なんだろう？
時刻表見たが通勤できない
860 ：名無し野電車区 ：2005/11/10(木) 03:15:57 ID:S4I7A2QC
>>857,859
将来新幹線できたらかなりラクになるね。
運賃は、洞爺−苫小牧経由−札幌と洞爺−長万部乗換え−札幌とが
ほぼ同額になるんだよね。
863 ：名無し野電車区 ：2005/11/10(木) 11:26:41 ID:sogMI+3R
>>860
洞爺−苫小牧経由−札幌　164.9km
洞爺−長万部経由−札幌　165.6km（在来線41.5km＋新幹線124.1km）
なるほど、運賃は同じになるんだ。
869 ：名無し野電車区 ：2005/11/10(木) 18:43:11 ID:NYN17Svk
新幹線開業すると、室蘭が一番悩ましいかな。
札幌まで、長万部乗換えの新幹線利用のほうが、現行すずらんより20分くらい速いが、
料金が高い、という感じ。
ｺﾋは、新幹線利用を増やすために、長万部〜東室蘭に160km/hの快速を走らすかも。

久しぶりに覗いてみたが、京大君て全く期待以下だった。
彼自身の見識が古いうえに不正確であることを責めるつもりはないけど、
推進派からの新しい情報を誘引することもなく、もはや煽りレスしかできなくなったのは残念という他ない。
全部読んで損した気分。>>325　を読んだ時点で辞めときゃよかった。