【東京〜札幌】北海道新幹線44【4時間以内】

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線43【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120901343/l50

北海道新幹線について語ろう第44弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
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FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

＿-へ＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　＿＿＿＿）　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･'　|>>1＼∩
　　　／　＼| ┝　.::.::.::.::.･･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･:｡ :; :．:: ：;。。;;; ^;;ﾟ;.ハ´）　ｱｲﾔｰ!!!
　　（　　　／＿＼　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･･'ﾟ｡.::｡.::･''　　　　/ 小日本奴!!!
＼　　＼|　　　　　.|　　　　プシューッ
　　＼＿　） 　 　 ｜
　　　　　|ｼﾅｷﾗｰ.｜
　　　　　|　 　 　　.

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌(一部仮称)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在のトンネルをそのまま利用。ただし在来線と
　共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

隔離スレ有り枡
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ１
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1122828847/l50

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
　　二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
　　いても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
　　上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
　　幅な増便が可能になる。
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予
　　定である。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
　　航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られている。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、
　　新八代〜鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、今回、
　　これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定である。
４．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
５．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
　　幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存しているが、その大半は千歳〜羽田間の流動であり、年間1000万人
　　に迫る旅客数を数える。
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られ
　　ており、鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
　　26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。 これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
　　持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
　　違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

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http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

>>1 乙

大宮以南スレ落ちた？

次スレage

鹿川出水八熊玉大久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡相姫明神大京栗米岐名安豊浜掛静富三熱小相横品東
児内水俣代本名牟留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山生路石戸阪都東原阜古城橋松川岡士島海田模浜川京
●━━━━●━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━●●━━━●━━━━━━━━━━●━●→
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○東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
○京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●
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>1-18 乙。（これ書いたの久しぶりｗ）

>前スレの終わりの方
長野の方に熱水地帯を無理矢理通した道路トンネルがあったような気がしたけど、
あれって２０年位かかってるんだよね、掘るのに。２００度オーバーのトンネルは
非常に特殊な事情でも無い限りやらんと思うぞ

あと、大間トンネルは問題外、ちゃんとルート検討した結果、水深が深すぎて
津軽半島経由を破るに至りませんでした、と。
石炭掘るんならいいけど、勾配に非常に弱い鉄道だからねー
（といいつつ３０パーミルなら70km位で済むかな？青函は鴨を考えたから１２パーミル、ってのもあるし）

さすがに独立スレになってから４４本目、過去ログ嫁とはよういわんｗ

まとめサイトの並行在来線快速運転はヲタの妄想炸裂
早く修正しろ

>>23
>長野の方に熱水地帯を無理矢理通した道路トンネルがあったような気がしたけど、
安房トンネルね。ほくほく線鍋立山トンネルと並ぶ屈指の難工事だった。
低速度帯突破はあまりに難しく、水蒸気爆発は４名の作業員の犠牲を
出した。
詳細はこちら↓
ttp://www.allhida.jp/history/03/01.html

>>12
北海道新幹線賛成派ですが、一言。

>まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
>と言っているようなものですね。
お父さんの過去の浪費癖が原因で、一家の借金総額は７０００万円、利息は毎年２００万円近く
かかっています。他にも家族に内緒の借金（特会や財投）があるらしいですが、全容は皆目
わかりません。

プライマリ・バランス絶対派の議員にはどんなに費用対効果の高い公共事業でもダメ
ということらしい。これをいかに説得するかが問われる。

22の団子に例によって久喜が混入されている件について

>>20
>大宮以南スレ落ちた？

落ちたみたいだ。だれか立てないか？

【需要】新幹線大宮以南どーする？６番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/

□□□北の大地に 〜 北海道新幹線　□□□


1 名前：函館駅までとりあえず開業を！：03/09/06 19:35 ID:9d3Pb5AJ

青函同時開業？
青函トンネルの有効活用？
札幌まで一気に着工？


http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1062844528/l50

前スレ最後のほうの区間短縮についてだが定山渓経由より内浦湾をトンネルか橋で室蘭までつなげるほうが短くならないか？

age

室蘭とか函館とか旭川とかいい加減に城。
アイヌ共和国のカスども。

東〜新津知木函新新長定札
京〜青今内古館函八万山幌
●〜●―――＝――――●　ほくと　1本/2h
●〜●――●●――●―●　はやて　1本/2h
＝＝●●●●●●●●●●　はまなす 1本/1h

東〜新津知木函新新長倶新登東苫千札滝深旭
京〜青今内古館函八万知樽別室小空幌川川川
●〜●―――＝―――――＝＝＝＝●――●　ポーラスター　1本/2h
●〜●――●●――●＝＝●●●●●　　　　ほっかい　1本/2h
＝＝●●●●●●●●●●＝＝＝＝●　　　　ニセコ 1本/2h
＝＝＝＝＝＝●●●●＝＝●●●●●●●●　すずらん　１本/2h

>>34
ほっかいが南まわりとはこれ烏賊に!?

改軌

東〜新津知木新新長倶新札岩滝深旭比和士名美音幌稚
京〜青今内古函八万知樽幌見川川川布寒別寄深威延内
●〜●――――――――●―――●―――●―――●　ポーラスター　1本/2h

……夏だなぅ

真冬の企画列車で鹿児島〜福岡〜大阪〜名古屋〜東京〜仙台〜札幌の
日本縦貫特急（協賛JR各社※JR四国を除く）なんてやってみればいいのにね

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120901343/948
>>前スレ948
『横道が億が一なったら』⇒『横道が兆が一にもなることはないにせよ』に訂正してくれ。
縁起でもないから。

関連スレ発見

何故、札幌には新幹線や私鉄が無いのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1123859174/

　↑　手優香、北海道に大手私鉄はともかく、
　　　札幌市営地下鉄くらいはもう少し路線網が充実する余地はあるんじゃない？
　　　手稲方面とか豊平や厚別方面。麻生から更に北方へ、
　　　真駒内から定山渓方面とか・・・。

それって廃線になった某路線のことでしょうか・・・

>>43
うん、昔のね。でも南北線を延伸するとか。

他にも東豊線を丘珠空港まで延伸するとか等など・・・
もう少し（周辺市町も含めて）２００万都市圏に鉄道空白地帯が
結構ありそう。相応しい鉄道網を整備しても良いんじゃない？。

市営地下鉄は大赤字ですからもうこれ以上の新設は無理です。

>>39
火災帝国も協賛しないと思う

＞札幌
本当は、市内中心３ｋｍ圏くらいは路面電車網（網ってほど大袈裟でなくとも）で、
移動権を確保し、郊外へは地下鉄ってのが理想的なんだけどな。

でも路面電車じゃ２，３両連結でもしないと輸送量が少なくてクルマから乗り換え
ないし、地下鉄には及ばないでしょ？

それともヨーロッパみたいにＬＲＴを導入するとでも？

理想は札幌も、広島型にすること

　国土交通省は全国に85ある都市圏の2030年時点の人口予測をまとめた。2000年と比べると、約9割にあたる
74の都市圏で人口が減る。特に15都市圏では2割超減少する。人口を維持できるのは東京、福岡、札幌など
11都市圏だけになる。少子高齢化に伴って地方都市の格差が一段と進み、多くの都市圏で今までのような
行政サービスの維持が難しくなる。

　この予測は、国立社会保障・人口問題研究所が2004年に公表した市区町村別の人口予測をもとに国交省が
都市圏別に集計した。人口10万人以上の都市に、その通勤・通学圏内の周辺都市を加え、一つの都市圏とする。
この定義に基づいて集計すると全国に85の都市圏が存在し、全人口の89％、面積では全体の45％を占める。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050814AT1F0600B13082005.html

東京福岡札幌って書いてあるってことは、大阪とか名古屋とかは減ってくってことかな。


札幌と東京と福岡にだけ停車する超高速鉄道とか作ったらいいかも。

東北のデータがあった。
ttp://www.thr.mlit.go.jp/compact-city/contents/study/002/3.pdf

>>50
盛岡と札幌は横ばい〜増加なのに、
熊本も鹿児島も長崎も富山も金沢も減っちゃうんだね。

ニュース速報＋版で見つけたので、こぴぺ
37 ：名無しさん＠６周年：2005/08/14(日) 12:13:09 ID:Tl7SWVrF0
人口を維持できる11都市圏
札幌圏（北海道）
盛岡圏（岩手県）
仙台圏（宮城県）
土浦・つくば圏（茨城県）
東京圏（東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県）
浜松圏（静岡県）
豊田・安城・刈谷圏（愛知県）
彦根圏（滋賀県）
京都圏（京都府）
福岡圏（福岡県）
那覇圏（沖縄県）

>>53
何だ、新幹線沿線が多いな。

おいおい人口が減っていないのは新幹線沿線が多いぞ。
札幌圏（北海道）
盛岡圏（岩手県）
仙台圏（宮城県）
土浦・つくば圏（茨城県）
東京圏（東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県）
浜松圏（静岡県）
豊田・安城・刈谷圏（愛知県）
彦根圏（滋賀県）
京都圏（京都府）
福岡圏（福岡県）
那覇圏（沖縄県）

>>47
それ、ヘルシンキじゃん！　おまいが、もしかして、複々線スレのヘルシンキ厨？

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●　じんこうぞう

飛行機厨、来なくなったね

札幌市の人口・世帯数（平成17年8月1日現在）
人口 1,874,890人 世帯数 857,387世帯

青森開業か函館開業で、
その地方が人口増加に転じるだろうか？

北海道は札幌の一人勝ちになっていくんじゃないの？

新函館開業で函館市とその周辺も人口が増えるかも。

何しろ関東地方は夏の時期こう暑くちゃ適わん・・・・
せめて夏の時期だけでも函館辺りに移住したい気分だ。

昨日の女子マラソンのヘルシンキ、涼しそうで良かった。
どうせ移住するなら、函館なんか中途半端なとこより、あっちのほうがいいだろう。

ＰＦＩ手法で新函館−札幌間の早期着工って無理なのか？　現行スキーム
だとあと２０年は最低でもかかりそう。

青函トンネル以外に
大間-----函館とかの海底トンネルがあればなぁ････

そうすれば余裕のあるダイヤが･････

今の技術で第二青函トンネルを掘るとしたら、どれぐらいの期間で完成するんだろう

15年は掛かりそうな気が。

ユーロトンネルは何年かかったんですっけ？
１５年もかかっていないと思ったんで、条件が向こうより悪そうとはいえ
もうちょっと短くなりそうな気が

>>63
ヘルシンキは北緯60度以上じゃないですか？
夏は白夜で深夜まで明るいけど、冬はほとんど太陽が登らない。
そういう極端な気候。それにフィンランドは総人口が４００万人台
のはずだから新幹線のような高速鉄道すらあまり必要無いだろ？

函館はせいぜい北緯42度くらいか？

中途半端とは何をどう言い表しているのか判らないね。

参考データ：ヘルシンキの気候

http://www.data.kishou.go.jp/climate/monitor/norm/data/normlist.html#91182


まあ脱線しすぎなんですが

あれ？フィンランドは高速鉄道造るんじゃなかったっけ？

函館は札幌ほど気温は上がらないが蒸し暑いぞ。
今後温暖化したら、もっと住み難くなる。

建設！建設！さっさと建設！！シバくぞ！！！

白石発白石行き

>>55
北海道・九州の場合は札幌・福岡一極集中が加速してるだけ。北海道・九州全体の人口はどんどん減ってきてる。

>40　早速訂正させていただきます。「那由他の彼方の確率で成ることはあり得ないにせよ（以下ry　」
>72とか
温暖化でこれ以上蒸し暑くなったら東京が本当に亜熱帯になる悪寒
正直６〜８月だけでもﾎｶｲﾄﾞに移住した方が幸せな希ガス

甲府は既に亜熱帯。雪が積もるのに・・・

>>71
おーーー、最近ヘルシンキ厨が姿を見せないんで、すっかり失念しとったが、
早いもので、開業はいよいよ来年に迫ってるはずだ。
音楽祭の鑑賞ツアーの序でに、乗ってみるつもり、一応。

このスレで既出かも知れませんが、

http://www.hakodate-e-news.co.jp/sinkanse.html#Anchor3069054
道と函館市、木古内町、上磯町の４者で道新幹線開業によって経営分離される江差線の
存廃等を決める北海道道南地域並行在来線対策協議会を設置

だそうです。

函館の人はまだまだ内地と言って本州にはあんまり行かないね
4時間かけて札幌には遊びにいっても、
２時間の本州には行かないのが函館人
新幹線ができれば、函館人の本州アレルギーはなくなるのか？

函館発のスーパー白鳥に乗っても、
聞こえるのは津軽弁ばかりで青森の人が多いようだね。
それもほとんとが青森で降りてしまって、
青森を境に別の列車のようになる。
津軽海峡には目に見えない壁が存在しているね

函館人は多分、青函トンネルを飛ばして
先に函館ー札幌間だけ、新幹線を開通させてほしいというのが
本音ではないだろうか・・。

つーか東京には行っても、東北には用ないだろ。
で、列車では東京へいかないからそんなに乗らない。
だけど、飛行機に乗って毎週末行くほどでもない。

【大地震】国土交通省、ネコミミを義務付けか【対策】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1123993870/

函館から見て↓

トーホクなんて〜〜〜

新潟栃木茨城県から見て↑

東北がかわいそう

>4時間かけて札幌には遊びにいっても、
>２時間の本州には行かないのが函館人

２時間の本州に行ったとして、何かあるか？
30-40代が買い物のために都市観光するってのを前提に反論するけどさ、
函館から2時間で行ける都市である青森に、函館では買えないものがあるのか？
函館よりでかい街で、いちばん近いのはどこか。
仙台より札幌の方が近いじゃん。仙台は2時間じゃ行けねえし。

( ´ー｀).oO(と思うんだけど、地元の人どうよ？

>>82
函館人の行動範囲は
・飛行機で東京
・車か列車で札幌
これしかないのが現実なのか・・。寂しいね・・。
青函トンネル工事中の時代から青函の交流を追いかけてきた漏れだが・・。

>>85
正直言って、あなたの指摘は正しいのよ
青森人は仙台、東京に目を向けてるし
函館人は札幌にしか目がいかない。（たまに東京）

元地元の漏れだけどね・・。
漏れの友達で、トンネルが開通して以降、
青森に行った函館人は一人もいないのですよ・・。

道内でもよく地震が起きるけど、豪雪の中で送電ストップして缶詰に
なったらどうするんだろ？
やっぱ外に客を出すわけにもいかないから、長時間車内に留まって下さい
ってことになるんだろうか？

　トンネルって非常出口があるけど、そのトンネル自体が人里離れた山中
に存在するから、各トンネルの地上側非常出口までのアクセス道路って必要かも。

>>88
トンネルやその非常口を造るのに、どうやって資材や作業員を送り込んだのかと小一時間(ry

アクセス道路ぐらい既にあるだろ。一般人が普段は立ち入りできないだけで。
建設時の搬入路が、そのまま点検要員の通用口として残ってると思われ。

青函は先進導坑と作業坑と本坑でできてる
最近ＪＲ北海道がよくやってるトンネルウォークで
使ってるのが作業坑だろう。
先進は、文字通りパイロットトンネル。
本坑の前に掘り進むトンネル。
高倉健の映画「海峡」みればよくわかるよ

>>71
でも、日本の新幹線はただ単に高速で突っ走る鉄道以上のモノなんだとさ・・・・。

他国の”高速鉄道”と日本の”新幹線”はチョット違うとか。

大量輸送は高い定時性があってこそ。

>>91
他人のフリしてても書いてる内容でバレバレですよ、全角君。
こんなとこふらついてないで隔離スレに戻りなさい！

>>91
端的に言えば「(他国で言う)高速鉄道+クローズトシステム」が新幹線。
その中で完結する高信頼システム(技術・管理指揮系統のみならず法令整備等を含む)を
組み上げて維持管理して、その中で高速鉄道を運用して初めて「新幹線」となる。

>>94　　　台湾はその時点で、もう新幹線から外れているの？

>>95
報道やRJ連載を読む限り、法令整備がよくわからない点以外は新幹線といって
良いレベルになっているんじゃないかと思うけど…。

とりあえず、台湾高速鉄道についてはこっちの方が詳しいかと。
↓
【微笑之旅】台湾新幹線13【活絡台灣】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1121004667/

北海道４区から復活を期す佐藤静雄。
仮に当選したら、かつてのように新幹線にかかわれるだろうか？

>97
それはかかわるでしょう。
しかも既に函館まで着工してるので、
札幌延伸では佐藤先生は活躍するはず。
前回選挙では、強硬に札幌までの一括着工を主張してたので、
それで公明党の支持を得られずに落選した、
のだとばっかり思っておりました。

>88とか
せめて交換駅位に９１１クラスのディーゼルを常駐させて迅速に（っても２時間位かかるだろうけど）
移動できればいいんだけどねー

緊急用常備車両は免税、とか出来ないのかなー

緊急用ディーゼル機関車は必要だよな。
編成全体で300tとかなんだから、軽機関車で十分なのに。

>100
緊急用にこういうの積んでおけないんかな。走行がダメでも照明・空調くらいは
稼働できるだろうし。

マイクロガスタービン（ＭＧＴ）
http://www.aidasangyo.co.jp/gijutu/mgt.htm

>>101
普段使わないものをつむような余裕はない！

でも厳寒期に地震で停電したらまずくないか。
どうすんの？

鉄道運輸機構の広報誌最新号で、北海道新幹線をテーマに
北海道知事と機構副理事長の対談が載ってるね。
ttp://www.jrtt.go.jp/news/jrttnews/data/no6_003.pdf

【水曜】藤村Ｄテレ朝に出向！新どうでしょう全国ネットで【どうでしょう】

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1123220239/

>>101
緊急用の機関車に発電機を積んで、そこから編成に電力供給すれば十分な気が。

>>94
で？　フィンランドの高速鉄道はその論法では新幹線とは同じなんかい？

そんなふうじゃなさそうだけど。

燃料投下

函館から南下中に地震発生して、

青函トンネル　53.9km
八甲田トンネル　26.5km
岩手一戸トンネル　25.8km

のどれかの中で缶詰になったらどうする？

断層がずれたら掘り出すのに何日かかる？
青函は何年かかる？
救出時にはミイラ化かも。

>>108
今回の地震のように停電になったら、やっぱり最寄の駅まで歩くんだろ。

トンネル内移動中に余震があったら危なくね?

やっぱり新幹線やめようよ

>108
地上トンネルなら非常口はある…であろう…歩いて10Kｍとか喰らいそｗ
青函は定点に傾斜で勝手に動きそうだしどうにかなるんじゃ？

と思ってぐぐったら出てきた
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/kasai/kasai.htm

【ネコ型新幹線】長崎新幹線10【20分台で博多だ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120563826/782


782 名前：名無し野電車区 [] ：2005/08/19(金) 00:54:43 ID:+E5byb5D
民主主義が有用なのは常識的で知的な人間が多数を占める場合に限られる。
新幹線の効果はまことに絶大なのに、
我がままで感情的な理由で新幹線建設に反対する
>>778や>>780-781のような知性のカケラもない馬鹿どもがウヨウヨしている現状では、
独裁政治の方が有用だったりする。
こういう馬鹿どもばかりの国での民主主義は他ならぬ「衆愚政治」だからだ。

私は独裁政治にあこがれる。
早く、こういう馬鹿な反対派どもを強制排除して、新幹線建設が進むことを願う。
抵抗するなら射殺してしまえばいいのだ。

>>113
すごいな。
過去に青函トンネルを水没させろと騒いでたバカは、このトンネルがただの穴だと思ってたんだろうなｗ

>114
多数決で射殺される覚悟のある独裁者なら別にいいモナー

とりあえず現状の道路絶対マンセーな状況はほんの少しでいいから変えて欲しいけど
高速の値段を半額にしました、４５％客が増えました、採算余計に割ってどうすんのさ
＆下道を高速にしたら300tだかのCO2が15tだかばかし減りました…
通勤客の１割をバスにした方がヨポードマシだって。

チームマイナス６％話はいい加減聞いてて嫌になる

少なくとも、役所の職員には公共機関利用を義務化すればいいような
市営バスあるのに自動車で通勤するなよ・・よっぽど辺鄙なとこすんでるなら
ともかく、多くの場合赤字になる市営交通機関はねぇ

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 建設！建設！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　 　　さっさと建設！！しばくぞｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　　<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

カン違いするなっ！鉄ヲタどもっ！
北海道新幹線・・北海道新幹線はなっ・・・・
函館までで十分なんだ・・・・・・！

世の政治家どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる！
新幹線は金で作れる。
そこの認識をごまかすヴァカどもは、生涯新幹線に乗れん！
考えても見ろ。
北海道新幹線なんてものは、持たざる道民の人生など、気にもかけやしない。
興味があるのは、道民の財布･･
彼は何を持っているか、自分に何を与えてくれるか。
それだけだ。無理からぬ･･

とどのつまり北海道新幹線の正体は、道民の金を吸い生き続ける寄生虫。
恋人に対しても､夫に対しても､自由と引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
存在する以上、際限なく無駄金をはたき続ける。
それが・・北海道新幹線というもの・・・・
否定はできまい・・

釣れますか?

>>119
要約すると、「まんじゅうこわい。」ということでよろしいでつか。

>>116
>通勤客の１割をバスにした方がヨポードマシだって。

まずは、札幌から始めないと。
以下の資料によると平日の自動車分担率が４０％以上の100万都市は、
札幌市と北九州市のみ・・・
http://www.ibs.or.jp/cityplanning-info/zpt/zpt_color.pdf

因みに以下のスレでも都市交通について議論しています。
【日本では】ＬＲＴとﾄﾗﾝｼﾞｯﾄﾓｰﾙ総合ｽﾚ【夢物語？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1121761861/l50

札幌に軌道線敷くのはいくら何でも無謀だから地下鉄かバスしかないんだろうけど、
地下鉄は建設費掛かり過ぎるからなあ。
パークアンドライドできれば話は早いが、通勤時は無茶も良い所だし。

某中核市の様に、各社合わせて100系統近いバス路線が市内を網羅して
中心街は数台のバスが停留所に同時に停まるのがごく当たり前、
ってなくらいにバスが充実すれば多少はマシになるんだろうけど。

100系統近くは言い過ぎか、7〜80程度だ。

どこそれ？

熊本？

>117>122　それはいっつも思う罠、役人くらい汽車バス使ってもバチあたんない
>123
札幌なら折角地下鉄がタイヤ履いているんだから、バス・地下鉄DMVできんかね？

スレ違いスマソ

ﾎｶｲﾄﾞ新幹線、そろそろ土建機械入ってきたかなー？

>>117
札幌市の職員の２割くらいは市外に住んでるんだよね、たしか？

>>123
横浜市営ですら100系統無いのにか？
横浜市は鉄道分担率が高いけど

北海道新幹線は苫小牧まで伸ばすように。南北海道としては、初めて２連覇初なんだから

新青森ー奥津軽ー木古内ー新函館ー新八雲ー長万部ー倶知安ー新小樽ー札幌ー苫小牧

>>130
ミニ新幹線でいいよ。

マニフェストに整備新幹線を確実に着工すると言った自民党に清き1票を！

>>133
当然。

>>133
清くなくてもいいから一票

数値目標もないマニフェストなんてクソ以下。「確実に」って何年後だよ？ｗ

>>136
126億5375万2017年後。

えー、森ですが、私が遊説に来たときはチーズは勘弁してください。
え、私は鮨が好きなんです。そこで鮨とかけて新幹線ととく、そのこころはすし詰め、であります。

>>138
今回落選したら、面白いな。

タケベは、小選挙区では落選するのではと、マジに思う。
もしかすると、比例でも惜敗率がひくくて、完全落選するかも。

タケベは余裕だろ。

平日の昼間も乗り放題の形式にできないものだろうか

タケベはもうダメポ。
純朴で人がいいだけに、コイズミにいいように使われてポイされちまったんだよ。
かわいそうに。

誤爆ｽﾏｿ

北海道新幹線は平日昼間は乗り放題か・・・

携帯掛け放題じゃないんだからｗ

関連スレ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1122828847/

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124523473/

駒大苫小牧で野球部長が部員に暴力
　
夏の甲子園２連覇を達成した駒大苫小牧高校で、
今年６月と８月に野球部長（２７）が部員に対して殴るなどの暴力をふるっていたことが２２日、明らかになった。

関係者によると、部長は６月２日の練習後、３年生部員１人を３、４発殴り、甲子園入りした後の８月７日にも、
宿舎で食事中だった同じ部員を部屋に呼び出しスリッパで１回たたいたという。

野球部長は同校教師で、暴力をふるった時には監督は同席していなかったという。

８月８日に学校に匿名の電話があったことがきっかけで、
９日には校長、教頭ら学校幹部は暴力を把握したが、大会後に処分すればいいとして、高校野球連盟などには報告していなかった。
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/amateur/f-bb-tp5-050822-0036.html

>140
元５区で社会党系はボロボロだったし、ﾀｹﾍﾞの選挙区は前回、選挙違反の民主参院候補の地盤だからねー
（のーみんの由緒正しいｗ協力はモロひっかかるｗ）
>148
せんせー、こういう輩は独房無音室にでも閉じこめろ、とでも言うんでしょうかー
つか骨折れたんならともかく、唇、鼻血程度でイチイチ升塵も騒ぐな、常習ならともかく

スレ違いスマソ

北海道新幹線とか　マジ要らない。

九州新幹線は福岡への需要があるために
北海道新幹線は、札幌みたいな田舎にしか需要がない。東京までも遠くて無理
クズ新幹線

北海道なんかに新幹線作るなら
長崎新幹線を早く作ったほうがマシ。　道民なんて連絡船にでも揺られてりゃいいのよ

>>150-151は2時間以内に死にます。

>>152
乙

>117 >122 >127
北海道は知りませんが、我が●●県（自動車保有率日本一）の公務員は公共交通推奨ですよ。
県外出張でマイカーは原則禁止、職場の駐車場は有料、など。
町そのものが車でないと動けない部分が多いので、車通勤が多いですが。
# 漏れの所は職場5km圏内に鉄道駅もバス停も無い。

北海道なんかに新幹線作るなら
山陰新幹線や四国新幹線を作ったほうがマシ。　
道民なんてJALにでも乗ってスリリングな空の旅でも楽しんでりゃいいのよ

>>154
群馬県庁の方ですね。

妄想ダイヤ
北海道新幹線北斗１号
車両：JR北海道1000系(苗穂新幹線運転所所属)
東京 06:00
↓
上野 06:05
↓
大宮 06:26
↓
仙台 07:47
↓
盛岡 08:40
↓
新函館 09:45
↓
小樽 11:10
↓
札幌 11:30

停車駅絞りに絞ってこんな感じか？
だいたい４時間以内は普通に無理だろ。
(盛岡までははやて91号の時刻で、その先はかなりアバウトです。スマソ。)

>>155は2日以内に事故で死にます。

予想乙

それにしても
＞盛岡までははやて91号の時刻で、その先はかなりアバウト
FASTECH360を知らんのか？

　東京〜大宮２６分　大宮〜仙台１時間２１分　ってとこまで読んで、
あとは読むの止めた。いまでも大宮〜仙台１時間１５分なのに。

>159
知らない。スマソ
詳細教えてくれ。

しかし・・・新函館〜札幌が１時間４５分って遅すぎ
小樽（新小樽？）で１時間くらい時間調整で停まるのか？

>>161
つ「ネコミミ新幹線」

まとめページの
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
などを読んでください。

・・・釣りにもなってないな

鹿川出水八熊玉大久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡相姫明神大京栗米岐名安豊浜掛静富三熱小相横品東
児内水俣代本名牟留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山生路石戸阪都東原阜古城橋松川岡士島海田模浜川京
●━━━━●━━━━●━━━━━━━●━━━━━●━━━━●●━━━●━━━━━━━━━━━━●→

○東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
○京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　ダンベル

>157 はテンプレを読みなおせ。５時間半もかかるなら建設の必要なし。４時間未満になるから利用が見込めるので作ろうって話になってるのに。

自民党道連が、衆院選の公約に、新幹線の札幌までの早期着工と
札幌五輪実現を盛り込みましたよ！

>>168
3ヶ月ルールが無ければ札幌に住民票移してたかもｗ

>>168
新幹線の着工は公約に入れなかったら大変なことになるだろ(w
民主はどうするの？

凍結を公約にした方が票が取れたりしてｗ

もしそんな事になったら我々鉄ヲタの努力不足だな。
もっとまわりに新幹線の採算性を広めなければ。

まぁ、３年後に札幌までの区間を建設するかどうか？を決定するということについては、

延期になるかも試練。

58g+2mNw・・・・・・・・・・・・・・・・

>>172
あ、全角だ(w

>>161
とりあえず、>>11とそのリンク先を見ればFASTECH360がよくわかります。
次に、>>15とそのリンク先を見れば4時間以内の根拠がわかります。

新幹線建設推進派の小里貞利氏の”後継者”は誰なんだ？


選挙選挙で新幹線建設どころじゃないだろうが・・・・・。

>170
ハチロは対抗上入れざるを得ないでしょ、でも土建屋はじぶん所に金が落ちず
内地ゼネコンに金が逝くからぶーぶーだけど（自分所の技術を上げんかい！）
>171　全くだ。

>>176 そんなもんは選挙後、今年中には決まるだろ。
　　　　　　空きポストであり続けるわけがない。
　　　　　　小里だって引退はしたがしっかりと頭脳明晰で生きている。
　　　　　　あと５年程度で死ぬようなタマでもないし。
　　　　　　後任に手取り足取り内々に教え込むだろ。
　　　　　　後任が小里のカリスマを受け継げるかは知らんけど。
　　　　　　後任がヘタレだと推進がストップしてしまうようなヤワな
　　　　　　事業なのか？　整備新幹線は。
　　　　　　与えられる予算は少ないけどな。

しかし小里もしっかり延長着工決定してから引退してくれれば良かったのにな。

>179
逆に引退前だから、
リップサービスで好きな事も言えてたりしてね（苦笑）。

さて、どうなるかな？

新幹線延伸の着工や札幌五輪誘致掲げる　自民道連が公約
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124833186/

テンプレやまとめサイトに駅間の実キロ表がない。
実キロ表と共に、２７５、３００、３２０、３６０km/hでの到達時間表がほしい。
いまは到達時間表しかないから。

>>182
ほしい、ほしいって言ってないで少しは自分で調べろ！

東北・北海道新幹線,東京から,新青森から,札幌から,隣接駅間
東京,0.0,674.9,1035.2,-
上野,3.6,671.3,1031.6,3.6
大宮,31.3,643.6,1003.9,27.7
小山,80.3,594.6,954.9,49.0
宇都宮,109.0,565.9,926.2,28.7
那須塩原,152.4,522.5,882.8,43.4
新白河,178.4,496.5,856.8,26.0
郡山,213.9,461.0,821.3,35.5
福島,255.1,419.8,780.1,41.2
白石蔵王,286.2,388.7,749.0,31.1
仙台,325.4,349.5,709.8,39.2
古川,363.8,311.1,671.4,38.4
くりこま高原,385.7,289.2,649.5,21.9
一ノ関,406.3,268.6,628.9,20.6
水沢江刺,431.3,243.6,603.9,25.0
北上,448.6,226.3,586.6,17.3
新花巻,463.1,211.8,572.1,14.5
盛岡,496.5,178.4,538.7,33.4
いわて沼宮内,527.6,147.3,507.6,31.1
二戸,562.2,112.7,473.0,34.6
八戸,593.1,81.8,442.1,30.9
*七戸,629.2,45.7,406.0,36.1
*新青森,674.9,0.0,360.3,45.7
*奥津軽,713.4,38.5,321.8,38.5
*木古内,788.2,113.3,247.0,74.8
*新函館,823.8,148.9,211.4,35.6
*新八雲,877.9,203.0,157.3,54.1
*長万部,911.0,236.1,124.2,33.1
*倶知安,965.1,290.2,70.1,54.1
*新小樽,1003.2,328.3,32.0,38.1
*札幌,1035.2,360.3,0.0,32.0

>>183
だがまとめページと言うからには実キロ表示も欲しいところです。

>>185
いや、本当に欲しかったのだったら、まとめページに文句を言う前に、ひとつ前の
レスに感謝の言葉を書き込むべきだと思うんだけど？

>>184　QuUKkKovさん
GJです！

>>186
すんません>>184はよく見ずにスルーしてしまいました。オレは>>182氏では
ないけれど、>>184氏には敬意を表します。
で、改めてまとめページに実キロの掲載を希望したいですね。

184さん、ありがとうございます。
私は185ではありません。

速度制限の掛かるであろうカーブ・勾配・トンネルもリストに出来たら良いけど
そもそも自分で調べる気がない漏れw

と、我儘言ってみるﾃｽﾄ

下がっているのでage

実キロというのは、1メートル単位で表示されるやつでしょ？
駅の最終設計が終わらないと出てこないんじゃないの？

>>191
少なくとも、0.1km単位ならルート策定時点で出てくる数字。

予算0でやって欲しい福祉に回して欲しい

>>193
福祉利権にたかる蝿、乙。

北海道新幹線？消費税を30％にしたら財源が捻出されるかもしれないが、
そんなもんより、東海道新幹線を強化（東京〜新大阪の一部分を複々線にするなど）したほうが日本全体のため有用です。
北海道は現在の在来線を電化するなどする方がメリットが大きいと思います。

まとめページ読んで、それから反論して。

>>195
消費税が毎年150兆円にならないと新幹線もつくれないのですかｗｗｗ

ホントね、相手がバカだと思ってバカな消費税論を振りかざしても無駄だからｗｗｗ
民主党の、事実無根のサラリーマン増税叩きと全く同じ。国民を馬鹿にしているのか？

自民党と民主党はカレーライスとライスカレーぐらいの差しか無い
私たち社民党は子供からお年寄りまでみんな大好きオムライス

>>199
社民党は福神漬け
共産党はらっきょ

東海道（もう限界）＞北海道（別に困ってない）
って言ったら・・・・

>>195
東海道は最近余裕が出来ているよ。
品川駅を増設したのは品川発着ビンを作って本数増やすためだったのに結果としてまだ走いう便が内。

>>202
ちょっと変換ミスしまくりの痛い文章に(汗)
まあ用はまだ増発できるしそれも足りなくなったら中央リニア作るから。

>>201
北海道は、余裕があるの？　新千歳に余裕があっても羽田になけりゃ
しょうがないじゃん。

>>202
朝に限って言えば混雑が激しいよ。のぞみは1時間に7本でもう限界！
小田原、三島、浜松、豊橋停車のひかり号増発もしたいが無理。
小田原7時台のひかり号から名古屋、新大阪までの指定席が買えなくて困ってるよ。
小田原駅ユーザーの愚痴ですが。

スレ違いだけど東海道新幹線はスラブ軌道化とのぞみ号とひかり号が待避できない
熱海駅の問題解決のために、小田原〜三島間を複々線化すれば
かなりダイヤ増やせそうな気がする？
三島〜東京間のこだま復活も可能。

スラブ化はとっくの昔にあきらめましたが？

北海道−東北を年30回使う俺は大変困っている！！

>>207
レス2行も読めないのか。凄いな。

>>197
はぁ？　何か変かい？
北海道新幹線の青森〜札幌の建設費費用は１６０兆円ほどが見込まれてるんですが、何か？

>>210　建設費用２ケタも間違え杉。ﾁｿｺ洗って出直して鯉ｗ

>>210
日本のGDPが５京円だと思っているんだね。w
とにかく無知すぎ。

概算要求出たぞ。
国費７８７億円、事業費２４６０億円。内訳の解説えらい人よろしく。

整備新幹線に７８７億円 長崎ルート含む総枠で要求 2005/08/26 19:36 神戸新聞
国土交通省は２６日、未着工の九州新幹線（長崎ルート）を含めた整備新幹線の事業費（国費）として、本年度比１１・５％増の７８７億円を２００６年度予算の概算要求に盛り込む方針を固めた。地元自治体の負担などを合わせた総事業費は１２・０％増の２４６０億円となる。
公共投資関係費は本年度比３・０％減に抑制されるだけに、要求額は大幅に削減される見込み。路線ごとの事業費は年末に決める。
九州（長崎ルート）は０４年１２月の政府・与党申し合わせで、「地元の調整が整えば着工」とされた。並行在来線沿線の佐賀県鹿島市などが同意しておらず、０５年度分の事業費１０億円は未使用。国交省は「早期着工に向け調整の行方を見守る」としている。

長崎新幹線の新スレ

【祝！開業】長崎新幹線11【祝！開業】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1125102917/l50

産業界もさ、社員が北海道と東北の間を往来しなくても済むように、
マーケティングや業務を見直せよ、ボケ！

>>216
とりあえず君が産業界にとってどうでもいいゴミなのは事実だから。

北陸に集中投下でよろ。
函館じゃ意味薄いので、北海道は金沢まで出来てからで。
小里も居なくなったし、ローカル移動専門の九州も後回しでいい。

> 14
よくもまあ「黒字になる」と言えたもんだ。東北も上越も大赤字だから大問題になってその後、整備新幹線をなかなか建設できなかったのだろ！
「ごまかしによって黒字にしている(する)にすぎない。それでもほしい」となぜはっきり言わないのか？

>>219
東北・上越が大赤字、ってのは借入金で建設したため、その利息が膨らんだから。
営業自体は国鉄時代から黒字でした。今の整備新幹線は基本的には
借入金では建設してない。よって、その理論は間違い。

話は変わるが、何スレか前に並行在来線を３セクにしたときの収支を
計算したのがあったよね？
まとめサイトにＵＰしておいてあれば今後の議論の叩き台にできそうな
気がするけど。（時折出てくる「並行在来線の赤字を地元に押し付けて
新幹線は黒字です、なんておかしい！」って意見に対して議論は必要かと）

>>219
そもそもその後整備新幹線の建設ができなかった最大の理由は、国鉄の経営状態にある。
それも、東北・上越の建設費が悪いのではなくて、まともな運賃収入を得ることを許さなかった国の側に大きな責任がある。
とりわけ貨物輸送では大変な赤字だったが、もっとまともな運賃が設定されていればこんな馬鹿なことは起こらなかった。
（それが証拠に、東海道新幹線開業後の東海道線は大変な「大赤字」であったが、これは貨物輸送による収益力が著しく欠如していたことに問題があったためである。）

新幹線の建設費については、>>220氏のおっしゃるように、ほぼ全額を借入金でやったことが痛かった。
国鉄が「黒字」で、自らの収益力の中で新幹線の建設費をある程度工面する余裕があれば、こんなことにはなりえなかったと思う。

いずれにしても、昭和57年以降の国鉄は、新幹線の建設できるような経営状態ではなかった。
上野延伸工事をやるのが精一杯で、それ以上のことはとてもできる状態になかったといえる。
JRになってからも、経営のリスクを背負うような投資をJR各社が徹底的に排除した経緯があって、今に至っている。
そしてJR各社が投資を阻んだ最大の理由は、自らいまだ抱えている膨大な額の長期債務であることに他ならない。

>>221 付記
ただ、国鉄の経営状態を悪くした最大の原因は運賃の設定にあると申したが、
このほかにも労働組合の問題や、経営効率化施策の失敗など、いろいろな問題があったことは付け加えておきます。

詳細については国土交通省鉄道局の下記のサイトをごらんあれ
（散々既出ネタでｽﾏｿ）
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

これ以上やってしまうとスレの趣旨とずれてくるのでほどほどにしておきます。

「営業自体は黒字」って....
また出た。御都合主義の言葉や数字。
お前の女房が勝手に借金をして豪華な買い物を繰り返して家計に大赤字を出しているときに女房から「将来、これは大化けするから」「営業上は黒字だわ」「来世紀には黒字になるわ」と言われて納得するのか？

「営業自体は黒字」って....
また出た。御都合主義の言葉や数字。
お前の女房が勝手に借金をして豪華な買い物を繰り返して家計に大赤字を出しているときに女房から「将来、これは大化けするから」「営業上は黒字だわ」「来世紀には黒字になるわ」と言われて納得するのか？

>224
まずテンプレ嫁。以上。

>>225
まあ、>>224みたいな人は、「JR各社が黒字というのは嘘っぱち。まだまだ多額の長期債務を抱えているから実質的に赤字会社だ」というタイプでしょう。

そういう見方も大切であるが、そもそも借金をするような事態にする前に、きちんと値上げをする必要があった。
国鉄が赤字に転落した時代、わが国は高度成長時代を迎えていたわけで、物価上昇率などに併せて運賃（特に貨物）を値上げしてゆくことは必要であった。

先ほど申し遅れたが、定期運賃がものすごく安かったことも問題であった。
首都圏の通勤輸送の輸送力増強工事を進めるにしても、その通勤輸送を支える定期運賃が安すぎてしまっては…。
実際推進することは可能であったが、これがまた国鉄の経営に対して悪さをしてしまった。
必要な値上げをさせてもらえなかった国鉄はあまりにかわいそうです。

ｺｲｽﾞﾐの、主としてIQの低い愚民を対象に、意味不明の公約で騙して支持させ、支持率による権力基盤を前提にしたﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ政治と、
亀ちゃん、鈴木台地ムネヲに代表される従来型の古い利益誘導・利権型政治のどちらが国益を害したか。
年間3万5千人の自殺者が出て、社会的モラルが低下し、貧富の格差が拡大し、既得権益がさらに強固に守られ、
まじめに働くものほど「痛みに堪えてがんばって」もらい、働かないものと、外国人と、要領のいいものだけが得をし、
その付けはすべて、まじめに働く大多数の正直な国民にまわし、自分は600億もかけた官邸でコ○○と○○○をし、
アメリカから指示された対日要求を他のいかなることよりも優先して、その実現のためだけに衆議院を解散し、
国民にはすべて間違った情報を与えて騙し、結果的にあらゆる国益を害して他国の利益を実現させ、
拉致被害者までﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽに利用し、あらゆる都合の悪いことを先送りして他人事のように自分の責任を回避し、
社会的安定・秩序･道徳を内側から全部破壊して、大増税をはじめとした想像を絶する国民負担を全部その後につけまわしする。
函館開業祝典に出席する総理大臣は、どこの誰になるのでせうか。

65 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/08/27(土) 18:06:16 ID:mON104wj
よくない。第一、大赤字を払った試しがない。
建設費をふみたおして黒字というのは真っ赤な嘘！
そう言って東北ごときが東京駅終点にこだわるんじゃない！

67 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/08/27(土) 20:20:13 ID:mON104wj
東京起点を強引に「決めさせた」のは沿線出身の連中だろ！
上野駅周辺からの新幹線駅設置の嘆願があったとき国鉄はちょうど「良かった」と思ったから上野駅に新幹線駅を造ったんだろ。
東京駅乗り入れに対して当時の社長から「おれは反対だ」と言われたんでしょ。
歓迎されている、なんてよく平気で嘘をつけるよ！

世の中不思議な人もいるもんで、まあ良くも東海道原理主義をマルチで訴えられると思うよなｗ。

ID:O93kg9gt＝ID:mON104wj
捏造してまで東北系を赤字にしたいそうだｗ。

>229
まず「赤字」ってどういう状態なのかをきちんとＰ／Ｌ、Ｂ／Ｓで説明して欲しいもんだな。

ところで鬼の形相スレが見当たらないんだけど、どうしちゃったの？！

次スレに移行してる。

とりあえずﾊﾞﾌﾞﾙの責任が何処にあるのかきっちり説明してくださいな＞赤字云々相変わらず言う方々

とりあえず首都圏にかける金を今の半分にしようよ、羽田だって昔のＢ滑走路を
２０００ｍ限定で使えば沖合いの８千億なんて馬鹿金使わないで済むんだし
（いや、騒音とかすごいし、新Ｂと旧Ｂじゃ近すぎて厳しいんだけどさ）

72 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/08/28(日) 12:46:37 ID:O93kg9gt
> 国鉄潰した元凶が何を言っても無駄ｗ
旅客部門の大赤字のNo.1という恥ずかしい数字を残しておいて「責任は自分たちではなくお前だ」と言うあたりに沿線住民の反省の無さと県民性を感じる。
> 逆に東海道線のホームは7〜15番線の4面9線あった。（今の9,10,20〜23,14,15番線の位置）
> 当時の国鉄は、このうち12〜15番線を新幹線用に転用し、東北・上越新幹線のホームとして使うことにしていた。
当時は東北新幹線のためには1面2線しか確保できない見通しだったのでは(誰が考えても同じ結論だが)？

73 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/08/28(日) 12:47:38 ID:O93kg9gt
> で、この工事が始まる一方で、東海道新幹線の列車の増発にも対応する必要があったので、
> 当時計画していた東北新幹線の工事の一環として東京駅のホームの増設工事を行い、昭和51年より「暫定的に」東海道新幹線用として使用開始したのが今の14,15番線。
> それゆえこのホームの神田よりの先端が今の東北新幹線に刷りつくような形になっている。
「暫定的に...」なんてよく平気で大嘘を書けるよ。今までみたことのある古い資料にはそんなこと一言も書いてないが。東海道のほうが取ったみたいな言い方をよくできるよ。
東京駅のホームだけでなく金をさんざんむしりとったのは東北上越だろ！

74 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/08/28(日) 12:48:18 ID:O93kg9gt
> で、こんな意思決定をしたのも、>>69氏がおっしゃるとおり、東北新幹線と東海道新幹線の直通運転が前提になっていたためである。
本当は国鉄としては上野駅の地上ホームを転用したかったはずです。
しかし、「なんで東海道と同じ白地に青の列車じゃないんだ？」とかすぐに文句を言うし、上野駅が暫定終点に決定したときでさえ、地元のアナウンサーが怒りむき出しでコメントするし、挙げ句の果てに「宇都宮線」に対してさえ怒りむきだし。
自分たちのどこに致命傷があって近所からいやがられているか反省なし。
こんな沿線住民を相手にして「上野駅終点」を言い出しにくかったから嫌々東京駅終点の工夫をする羽目になったんじゃないの？

75 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/08/28(日) 12:53:18 ID:O93kg9gt
沿線住民の中にも「おれたちは疎外されているんだろうか？」と薄々気付いている人もいるけど、反論している人は気付いていないのかな？

4連投してまで叩くって事は北日本の人間が全員死ねば満足って事らしいｗ。

>>233 名無しの新幹線車両基地どの
新旧のB滑走路は確かに近すぎ…。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html

ただ、羽田空港の第4滑走路について何であとからとってつけたような話になったのかは不思議である。
本来はじめから整備すべき性格のものだったと思うのは私だけ？

>>236
だってそうしないと見かけの値段が安くならないもの。

>>234
事実としてわかるのは14.15番線のホームだけ行き止まりの直線ではなく東北新幹線に平行するように設置されているということ。
それだけでも東北新幹線とレールをつなげる意思が有った証拠になる。
大嘘なんて言うなら各種資料を見てみること。

>236の斗星ﾀｿ
いや、新入角度とかとってつけた、っぷりは素晴らしいでつし、羽田Ｄ
都市優先を標榜するコイズミの丁度いい公共事業ネタ、位は勘ぐりたくなります罠
需要予想もバラ色系の右肩あがりでつし、いつまで化石燃料に頼る気よ、ホント

>>234
　少なくともブルーバックスの新幹線のやつには、国鉄関係者の話として出てるよ。

>239
結局コイズミちゅったって、首都圏てえ自分の地盤にゼニ落とすことしか考えてない訳よ。
ほかの政治家と全く同じ。それをあたかも斬新な政策みたいに美辞麗句で飾ってるだけ。

>>236
都の試算では、羽田は高速脱出路の整備だけで1日あたり70便の枠を新たに設けることが出来ます。
節約できるのにしないで、6千万もの金をポンと出せるのは、やはり特会のなせるワザなんでしょうね・・


>>237
例えば石垣や奄美は羽田の発着枠に余裕が無いのを理由に増便を見送られているそうです。
そのための羽田Ｄならわかります。
けど実際は・・・

日本の交通行政が縦割りなのがいけないんでしょうね。

>>242

>>237→>>239
すみません

>>239 名無しの新幹線車両基地どの
>>242-243 T.H.EXP25どの
羽田拡張（D滑走路増設）はあくまで国際化の推進と言うことでよいかと思います。
成田も羽田もパンパンである以上、何とか打開してゆく必要はありましょう。
騒音問題を可能な限り回避する意味での投資はやむをえないと思います。
それにしても6000億だか8000億だかの投資はちょっとでかすぎる。
その金があれば新宿〜大宮ができるとまでは申しませんが、もう少しコストを下げる努力はあったのではないかと考えます。

まあいずれにしても名無しの新幹線車両基地さんのおっしゃるとおり、化石燃料に頼った輸送からの脱却は必要です。
そのために北海道新幹線の札幌までの整備が必要である旨の説明はいまさら述べるまでもない。
（ただ問題なのは>>9でとりわけ財源の確保であることも言うまでもないのだが）

>>238 >>240
えっとその>>234-235のカキコは大宮以南どーする６スレにあったものです。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/l50
私の東京駅14,15番線のいきさつの説明に「大嘘」という言葉を目にしたときは流石に「目が点」になりました。

羽田の発着容量増に対する予算と、整備新幹線予算を同時並列的に、バランスして進めるぐらいのことをしたら、
随分と地方都市の地方軽視置き去り感は、薄まり、地方にも明るい希望があると、閉塞感は消えてゆくだろうに。
その政策の決断をした人に対しては、有権者からそれなりのご褒美がもたらされるでせう。
整備新幹線をはやく実現して欲しいというのは、有権者から同義的にも費用対効果的にも優良な事業として
お墨付きを与えられる数少ない大型公共事業として認められるほど、首都圏地方都市を問わず選挙民から広範囲に出ている強い要求だと思う。

>>244 付記
>>242 T.H.EXP25どの
＞けど実際は・・・
実際には、国内線の高流動路線の輸送力増強の側面があるのでしょう。
ただ、逆に北海道新幹線の場合、その増強に伴って羽田〜千歳の需要が増えれば増えるほど、「新幹線ができても採算が取れる」という理屈は立てやすくなるのも事実。
FASTECH360の試験成果を待たない限り確実な需要予測はできないのですが、顕在化した流動が大きいということはポイントとして大きいのでは。

また、逆に新幹線が開業して航空の需要が下がっても、その開いた枠を国際線に回したり、離島路線に回したりすることができるので無駄ではないと思う。

でもコストについては直感的には>>244の感想だが…。（空港整備の土木工事費に詳しい方の解説をお願いします…。）

ただ、拡張しても旅客数が伸びなければorzです…。>>246の理屈。

>>242
>第4滑走路の経緯
すれ違いの恐れがありますが・・・
当初は羽田、成田で首都圏の需要を全てまかないきれる計画だったようです。
幻の成田案では、4000×２、3600×１、2500×２の計5本の滑走路を持つ世界屈指の計画でした。
しかし用地の問題で成田が頓挫し、首都圏第3空港予定地探しと羽田拡張案が10年も綱引きをすることとなったようです。

>>244
>6,000億
韓国の仁川が7,000億、関空が1兆5,000億、中部国際空港が6,000億のことを考えれば、確かに割高感はありますね。

アメリカでは、ジェット燃料の高騰が、再び（三度くらいかな）航空各社を
経営難に陥らせているようだ。
ＮＹ原油が１００ドルになった場合、日本のレギュラーガソリンはリッター
２００円程度になるそうだが、ジェット燃料の値上がりで東京−札幌の正規
運賃はどのくらいになるのかな。

>>248
成田空港も壮大な計画があったのですね。知らなかった…。
あそこの場合、最初の用地交渉で大失敗をしてしまったのが痛すぎます。
（まあそもそも場所の選定が正しかったのかと言う議論もあるが、その話をしても始まらないのでとどめておきます。）

少なくとも荒波に洗われる外海埋め立てるよりはマシだと思う。

>>249
もともと日本が「エコエネルギー」の開発に手を出したのはそこに本質があるらしいですね。
エネルギー源が石油オンリーだと、遠からぬ将来原油価格に左右される市場になってしまう、
と経済界がオイルショック後に気づいたのがきっかけ、という話があります。
それを考えると、石油は枯渇しないから、航空機の代替輸送機関なんか必要ない、という理屈は意味を成さないことになりますね。
新幹線は、人�`あたりエネルギー消費量の少なさもさることながら、一つのエネルギー源に頼り過ぎないという面もありますから。

>>252 T.H.EXP25どの
電気エネルギーを動力に使えるものについては代替エネルギーであっても動かすことができるのですが、石油を直接エネルギー源にしているものはつらいですよね。
早いところ電気自動車の開発をもっと推進してゆかなければならないのは言うまでもないです…。
トヨタのプリウスやJR東日本のNEトレインはその過渡的な存在。（これらは燃費の大幅向上にはつながっていても結局は石油を使っている）
航空については今のところ電気エネルギーを動力とするのは現実性に乏しそうです。

いずれにしても、そのあたり鉄道は電化区間に限ったことだが電気エネルギーを直接動力として使える仕組みが古くから出来上がっているのが大きいと思います。
航空依存の北海道〜本州間の旅客流動について、この状況を早急に打破しなければならないのは言うまでもない。
北海道新幹線がその役割を担うのは、今更ここで私が申し上げるまでもないことです。
貨物輸送のことも考えると、五稜郭〜東室蘭間の電化も考えたいところですが、財源が…。（費用対効果も調べていないのでなんとも言えんが。）

まあ、水力・火力・原子力に変わる発電方式が見つからなければ、結局電気を使っていても同じことなのですが、
特に火力発電に変わる代替発電方式が実用化すると大きいと思います。
風力発電や太陽熱発電など、昔から言われているものもいずれ実用化してゆくことでしょうか。

>>253 付記 というか、まったくの余談です
名古屋ではこんな風力発電も試されているようです。（以前テレビでやっていた）
この形ですと風がどこから吹いても機能する優れものだそうです。
http://news.goo.ne.jp/news/picture/yomiuri/20050308/20050308ic23-yol.html

まあこれが輸送機関の動力になるほどの出力にはならないとは思いますが、家庭用電源の出力としては結構魅力的なものになると思います。

究極は家庭用の核融合炉の開発でしょ。

JALは来年から航空運賃の値上げを検討しているようですね。
http://www.asahi.com/business/update/0829/108.html

中国やインドの石油消費は今後飛躍的に増加していきますが、石油資源探索
はこれらの国の消費量に比例して増えていきそうにありません。石油に頼る
業界は厳しい時代になっていくのだと思います。

鉄道総研では燃料電池電車を開発していますね。今のところ路面電車を想定
しているようですが、将来電化区間はパンタ集電で走り、燃料電池で非電化
区間に乗り入れなんてことが出来るかもしれません。

>>256
リチウムイオンやマンガンリチウムなどの二次電池が発達すれば、インフラ整備が大変な燃料電池は必要ない。
駅部分にだけ架線を設置して急速充電すれば十分。そのかわり、1両あたり2基のパンタが必要になるかも。

現状ではパンタ1基につき最大1000Aの取り扱いだったはずだから、
直流なら1500×2=3000kW。
パンタ搭載車1両当たりの駅間平均消費電力が300kWとすれば、キャパシタ
単体の数字に近い放充電効率90％とした場合でも、走行時間の1/9は
充電時間を取らなきゃならない訳だ。

現状で209・E231系列が力行時に400kW/両(MT平均)程度使ってるんだから、
冗長性考慮したら2000A程度に堪え得る舟体開発するとか、
パンタ3〜4基載せるとかそういう話になるのかも。

充電設備を交流にすればこの点は解決できるんだろうけど、
20kV給電施設の大量設置と車輌製造コスト考えたらなあ…。

火力発電も、天然ガスを中心にしていけば問題ない。
アメリカでも天然ガスはだぶついていて、値崩れしてるらしい。
石炭は、うーーん、そもそも今の原油高騰のきっかけをつくったのが
オーストラリア炭の高騰にあるという説もあるのだから、悩ましいところだ。

農業用水路を利用したマイクロ水力発電所の試行を見学したことあるが
この実用システムがパワフルにネット化されれば家庭用電気や駅の照明などはこれで
かなり賄えるだろう。今のような大発電所から何百キロと電線を引っ張り
しかも三相交流から単相交流へ変換したりして家庭などへ電気を送っているのは
エネルギー効率的に必ずしも魅力あるシステムではない。

そろそろ　FASTEC360 は　405km/h 走行するのでしょうか?

北海道新幹線ができたら、函館本線の長万部〜小樽は第三セクターの「ニセコ鉄道」になります。

鉄道として残るのはかなりキビシいと思うがなあ＞山線

かつて「ニセコ」が苦闘したところだし、残して欲しいところだけどね・・・

>263
でも、有珠山の時に、海線のバイパスとして必要、と再評価されてはいる。
もちろん、新幹線ができれば、海線の旅客需要のうち、札幌対長万部以遠の
部分はなくなるわけで、バイパスとして山線を維持するまでも無い、
という結論になるかもしれんが。
ただ、貨物はいずれにせよ、海線がストップしたらおしまいだからなあ。

有珠山噴火の時、貨物は長万部止まりにして、長万部からはトラック代行輸送だったはず。

佐藤大先生が街頭演説で、民間の資金を活用して札幌・函館同時開業！７年あれば札幌まで
完成させられる！って自信満々でおっしゃっていた件について

>265
貨物の山線迂回もやっているよ。
また、長万部の暫定ターミナルではすべてはさばけないため、
五稜郭止めにして、五稜郭からのトラック輸送というのもあった。
さらには、海運への一時的に切り替えなどの措置も取られている。

むしろ、長万部止めでそこからトラックというのは、全体の割合からすると、
決して大きくは無かったはず。

>>266
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/katsudou.htm

民主党の公約は、公共事業削減で北海道新幹線は凍結みたいですね。
ハチロさんとかアライさんとか、なにいってるんだろ。
札幌延伸のためには、自民党政権で北海道も自民党が勝つ！
と言うくらいでないと無理なのでしょうね。
まず佐藤先生には公明党支援で頑張ってもらわないと。

>>269
>民主党の公約は、公共事業削減で北海道新幹線は凍結みたいですね。
公共事業削減はマニュフェストに載ってるが、道新幹線凍結までうたってるとは初耳。

建設費1兆円っていうのはインパクトあるよな〜

>269
北海道新幹線凍結とはどこにも書いてない。
公共事業削減とは書いてあるが、それは、自民党だって言っていること。
ちなみに、過去の民主の公約では、整備新幹線について
「他の交通機関とのバランスを考慮し、費用対効果を検証してとりくむ」
みたいなどうとでもとれる内容だったな。

つーか、あんた、自民党の選挙運動したいなら、よそでやってくれ。
北海道新幹線スレで、「民主が勝つと北海道新幹線凍結だぞ〜」なんて
レベルの低い自民党応援活動をやっても、効果なんてたかが知れてるぞ。

>271
一年分の道路予算総額にも満たない額だがね＞１兆円

>>273
バカの一つ覚えみたいに道路予算と比較しても無駄なんだよ

赤がんばれ　白がんばれ

>>269は勇み足だったんだろうが、小泉がいくら国政を強調しようとも、
地元選出の国会議員には地元のことを考える義務があるだろ
どの政党から出てるかは関係ない
佐藤氏もがんばれ

国庫負担・一年分なら道新幹線分はせいぜい3〜400億円。
しかも本当に費用対効果を検証するなら、経済効果で判断しなきゃ
ならない赤字必至の事業とは比べるべくもない。

問題は、道新幹線レベルになるとインパクトがあるから
数字を理解しない人間にとっては削減時の見栄えが良いこと。
本当に費用対効果の検証を反映させるのか、人気取りの
見た目優先にするのかが問題だよなあ…。

民主は見た目重視だろ。
・高速無料←ガソリン税増税、高速が無い地方の人間にとっては増税、運送会社への間接的なバラマキ
・年金改革←年金目的消費税(3％以上？)の創設、未払い者への年金保障、まじめに年金を払った人間がバカを見る案
・こども手当て←各種控除の撤廃で殆どの家庭では増税になる
・公務員人件費削減←人員の自然減のみで達成できる、公務員には痛みを押し付けないのが民主党の「改革」

これと同じで、数字を優先するために、費用対効果を見ずに公共事業の象徴である新幹線を凍結するだろう。

>>277
>ガソリン税増税

おまいさ、公示後だってことわかってて書いてるか？　県警に通報されたら
一発だよ？　こういうデマは風説の流布だからな。

民主のマニフェストに一行たりともガソリン税増税とは書いてない。すでにある
道路財源のうちの２兆円を高速の建設費償還に回すとは書いてあるが。

控除撤廃にしてもデマの範疇。控除で得をするのは低所得者世帯。高所得者
は応分の負担となり、児童手当の本来の趣旨に合致する。

ディルヴァンガーに続き、２ｃｈからの逮捕者を出そう。マジで。シャレじゃないから
ね。

３年間で１０兆円削減だっけ。　　公共事業費。

>>278
否定は出来ないではないか。あの党が公約を守ったか？
郵政民営化は？高速無料化は？年金改革は？
前回選挙で175議席も与えたのに、何もやってこなかったではないか。
香具師等には権力を掌握する以外目的は無いように見える。
参院選で目標を下回っても党首は退陣しなかった。今回も公約を守る気は無いだろう。

年間1000億程度、長期債務完済後の束なら国に頼らず独力で造ることも
経済的に可能な範囲だと思うんだけどなあ。

整備法は国交相の認可さえあれば一般法人が建設事業体になることも
できる構造になってるし、その場合国や自治体が負担することは強制されない。

書き忘れ。

要は
束：第三種事業
北：第二種事業
って道筋もあるんじゃないかと。

これから10兆円も公共事業を削減しようと言っている民主党が政権をとって、
なおかつ、整備新幹線事業は凍結も含めて見直すと民主党は言っているのに、
３年後に札幌延伸着工になるのか？（爆笑）。

>270と>272は常識で考えるように。
民主党を支持するあまりに結果的にウソになることを書いてはいけない。

自民党マニフェストには、はっきりと整備新幹線推進と書かれているからね。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1124895369/l50
もうこういうのを見ると信じられないので。

スレ＆板違いをお詫びします。

>>280
>あの党が公約を守ったか？

ここは激しく笑うとこですか？　ですね。喪前はリアル工房か？！

あのね、ボクね、公約というのは「政権をとった」政党が守るものなの。

政権与党なら公約の実現可能だけど、野党では実現不可能なのはちゃんと
した社会人なら誰でも理解できることなの。ボクちゃん、まだ生徒の身分だから
わかんないのかなぁ？　かわいそうですねえ。

公職選挙法違反は未成年でも適用可能なんだよね。はっきりいって今回の
書き込みは単にポスター破るのとは異なって、全国どこからでも読むことが
できる掲示板への書き込みだから影響大きいねえ。

とりあえず、朝１０時くらいに所轄へ行ってくるよ。それか県警本部の選挙違反
取締本部へ直接いこうかな？

その前に＞286が、
名誉毀損罪だとか脅迫罪だとか侮辱罪だとか（笑）。

すっかり選挙スレになってるなwww

>>286
ほう、政権取らないと何もしなくていいんだ。
始めから投票する気は無いが、やはりこんないい加減な党には投票できないな。
どうせ政権とっても旧社会党と旧自民党で分裂して何も出来ないくせに。
民主党は日本最大の選挙互助会だよｗｗｗ

>>289
「何もしない」と「何かをしようとしても反発が大きくて実現できない」の違いもわからないのね。
多分ID:e8qNO9Rwは学●員だと思う。
どうせ通報しても揉消ししてもらえるんだろうからどんどん通報した方が良いかとｗ。

>>290
せいぜい無駄な言葉狩り＆レッテル貼りでもしてろ、バカサヨ工作員がｗｗｗｗｗｗｗ

実は日蓮正宗に戻りたがってる池田大作だが、何か？

政治が新幹線の建設に大きく影響する事は判るが
過度に選挙ネタに偏るのは、いい加減勘弁してケロ。
特定政党支持者同士の醜い争いもイラネ（°�凵求j

要するにそのようにするのが受けがいいというだけのことだろう
市民が主役党が政策のバーターで公約実現を図る
ハム党が政権交代で公約実現を目指す(これじゃ某プロ…党みたいだな)
なんてやり方は戦術としておかしい

主役党は自力で政権を取る可能性が十分ある
だから政権交代しないと自分たちの政策が実現できない
と訴えるほうが得出し、そのほうが政策実現に近づく

ハム党は今はそんな力ないから
政権の内部に入って政策のバーターをしないと自分たちの政策が実現できない

ただ、ハム党や旧社会党のおかげで憲法・教育基本法や戦争認識について
暴走を止めるブレーキ役になってる面もある
逆の立場から言えば目の上のたんこぶでしかないが…

と、長々とスレ違いすまそ

あと１０日もこげな選挙ネタ続くんかねえ。公共事業である整備新幹線が政治ネタに
左右されるのは致し方ないとしてもだ、見苦しいから各党工作員は政治板逝け。

話が選挙ネタになっていますね。
まあ今の時期なのでそれはそれでよいでしょう。
激しい議論は大切ですが、ほどほどにお願いしますね。

それより>>268のリンク先
佐藤静雄氏かなりがんがっているのですね。
皆様ご一読の上ご感想なんぞを述べてはいかがでしょう。

>>297
読みましたよ。
お金さえ集まれば、国に頼らずに民間で造る方が良いかも知れないですね。。。
でも民間所有になると固定資産税がかかるのか。と言っても年数百億だが。

整備新幹線なんて論点としては見向きもされていない件

このスレでは、どちらかというと、選挙民を釣ろうとする政党の企みに釣られてやるスレというより、
新幹線早期実現を企てる香具師が、政党を釣るのが目的という意味合いのほうが濃いスレなのだが。
選挙民を選挙のときだけ絵に描いた餅で釣って、選挙のたびにそれをやればよいなどと考えている香具師は、
この期に及んでさすがにいないと思う。

>>300 同意

>羽田Ｄの６千億　　費用としては妥当でしょう、持ってくる土、関係団体との折衝を考えればあんなモノかと
しっかし、原油が$100なら国産油田も大分目があるような…

>ハイブリッドの給電
んーっと、停車時に限定的に給電、なら直流でも大電圧をかけられるような
それなら１分もあれば相当蓄電可能かと
あと、20KVは6600ｖから割と簡単に引き出せるので直流より安上がりでつ

選挙…イオンがなー…あれだけのアフォだからなー…横道以外のﾎｶｲﾄﾞは割とマシなのに…
本気で環境云々を言うならエネルギーコストが圧倒的に優れている鉄道基幹の
輸送システムに絶対なるんだけどなー、空しい…

>>213-214

来年度の国費（要求額）787億円とのことだが、むこう5年間分の新幹線譲渡料を担保にした借入金って、いつから投入されるんだ？

　↑　そして今回の総選挙にも国費約７５８億円？！を使うとか・・・・。

>304
そうそう、総選挙ってバカにならない金額がかかるよね。
無駄な選挙なら、新幹線作った方がましだよね、まじに。

宗男ﾀﾑは北海道新幹線推進派？

>>306
少なくとも前はそうじゃなかったと思うが、（むしろアンチ札幌）
今は全道的に票が欲しいわけだから、推進するって言ってるかもね。

>>305
そのとおり。

例えば、新函館―現函館間に新幹線車両を直接乗り入れ可能にするための
連絡線建設に約300億円かかるとして、その費用は今回の総選挙の半分以下
でできるはず。

政党がみんな「北海道新幹線は、他の事はさておき、必ず早期実現させる。」と、逝ってくれれば、投票率はそれなりに底上げされるかもな。
事業そのものが具体的で、実現したときの便利さという恩恵を、少し想像力を働かせれば誰であっても容易に想像でき、
すでに着工がなされ、後は、どの程度早期完成早期実現に責任を持って取り組むかということだけが問題。
先日、ある香具師に新幹線開業後に札幌〜函館が４５分になるということを教えたら、「ひぇ〜」といって取り乱してたぞ。
その香具師は、首都圏在住の道央都市部出身の２０代の鉄道に何の興味も無いオナゴ。

いや、そこまで恣意的になってもねー
ｲﾊﾟｰﾝ道民は新幹線の有難みを知らないし、それを啓蒙するにしても限度が…
組合も金がかかるを金科玉条に反対してる所もあるし（升塵の受け売りそのまんま）
更に新幹線じゃ在京ゼネコンに金持ってかれるだけだから小さい土建屋向けの
道路工事に汁、なんて逝ってる所もあったような…

age

で、結局、ここのスレで民主が政権取ったら、整備新幹線凍結だー、
叫んでいる人たちは、凍結されてざまーミロっていいたい反対派？
それとも、そんなことになったら大変だぞ、どーするよオイって
オロオロしている賛成派？

まあ、民主党が政権とっても、本当に凍結になるかどうか、
あの党の中の力関係次第だろうね。
政権に無いときと違って、政権についてるが故の様々なしがらみや
制約を断ち切れかどうかってのがある。
たとえば新幹線なら、北海道にしても九州にしても、地元選出議員は
民主党だって、みんな推進派。そういう党内を押さえ込めるかどうか。
まして北海道は、民主党有力議員の巣窟で、民主の大票田だし。
野党時代なら、党中央が反対しようが事業に影響は無いから
地元の民主議員も黙っていたけど、政権についたらそうはいかない。

某新聞に載ってた中央官僚の言葉が印象深いよ、俺は。
「民主党も現に政権についていないからこそ、あれ辞める、これ辞める
といろいろ言える。政権についてみて、はじめて、様々な要素から、
簡単にやめられる事業なんて中々無いことに気づくだろう。」
って要旨だったかな、確か。これは痛いところをついていると思う。

まあ、民主党には、偉そうなことを言うのは、公務員労組との甘い関係を
清算してからしなさい、と言っておきましょうか。

それ以前に、たぶん小泉の勝利に終わるだろうけどね。
イオンは選挙の顔としては向いてないね。民主が本当に勝ちたいなら、
菅や小沢が先頭に立つべきだと思う。イオンは総理の器じゃないよ。

>>310
組合寄りの政党であっても、よほどの不勉強かつ偏屈意固地でも無い限りは、北海道新幹線のメリットを、正面から否定できる世の中でも無いと思われ。
便利になって、新しい超高速の移動手段が確保できるようになることが嬉しくない香具師は居ないと思うけど。
特に、北海道新幹線の場合は、使用前と使用後の違いが、あまりに遠くかけ離れすぎていて、
口で説明してもわかんないかも。

それにしても民主党ってのは、横道みたいなバリバリの左から、
小沢のシンパみたいなバリバリの右まで、自民もびっくりってくらい
党内の各派のスタンスがバラバラなんだけど、政権取ったとして
まともに運営できるのかいな。
細川の殿の時は、各党寄り合い所帯のせいで度々身動きが
取れなくなっていたけど、民主の場合、一党なのに細川政権なみの
バラバラさ加減だし。
なんか、すぐに政権運営が行き詰まりそうに思うなあ。

道内では、政治家主催の「先進地域見学ツアー」ってないのー？
地元有権者をぞろぞろ連れて、「視察」に行くやつ。
「○○が整備された結果、××が改善されました」てのを見に行くと。
んで、内地の新幹線沿線を見学に行ったことがあるのかな・・・と。
内情に詳しい人もいるみたいなんで、聞いたみたい次第。

　眉毛の村山が首相の時、所属党のイデオロギーとだいかけ離れていた件について。

>>313
「北海道新幹線のメリット」ってぇのは３６０Km/h運転前提でのことかい？
そうでなければ新幹線のメリットは発揮できないと思うけど。
北海道では３６０Km/h運転の一般的な認知度は高いの？

ふぁすてっく量産型の製造が決まるまでは「東京ー札幌４時間以内！！」
は前面に出せないのだろうな・・

>>316
ありゃ自民の傀儡だろ。

>>317
多くの場合、鉄道マニアの興味関心と、普通の一般人の日常感覚の関心は、ほぼ全くといっていいほど交わることはなかったが、
最近、必ずしも、そうともいえなくなってきたという事情がある。
TX、八戸開業、青森延伸開業、北海道新幹線着工函館延伸・・・と、実生活の常識を一変させる計画が多く実現または建設中であるから。
鉄道趣味の知識の一部は、だんだん一般常識と重なる部分が増えてきて、このスレで議論罵り合いされているテーマも
実は、鉄道趣味から、すでに一般的な世間の関心の高い問題とかなりダブってきていて、
それ故に、かなり異なった分野の広い層から北海道新幹線への関心からこのスレを訪れる香具師が多いのではないかとさえ、思われるのだ。
したがって、さまざまな理由から、新幹線の360キロ運転は、鉄道そのものに興味がなくても、高い関心をもたれるのは当然なのだ。
それほど、北海道新幹線による高速運転により影響を受ける範囲や層は膨大で、潜在的な恩恵を受ける人口は莫大。

>>319
鉄ヲタと一般人の感覚のズレがなくなるのはまだまだ先のようだ。

>>320
永久にそれはありえないでせう。

冬場の需要はそれなりにあるとおもうがなぁ、北海道内ローカル移動でも
倶知安だったかニセコだかに駅作ればスキー客の利用が結構見込めるはず

新千歳からニセコエクスプレスにのり、空港から直接スキー場へというのも
夢ではないしさ、FGTでも３線軌でもやれば・・・夏はしらんけどね

とりあえず、有珠山はあと数十年はもつだろうけど樽前山噴火すりゃ
新千歳空港はまともに飛行機飛べなくなるからそのときになって
「新幹線があれば・・・」ということになっても遅いと思うよね

>>322
そうなったらなったで、丘珠、旭川、函館あたりに分散するだけでは？
まあ、道内移動に新幹線あれば便利は便利だけど。

丘珠空港の滑走路延長やターミナルビルを改築すれば、福岡ほどではないが、
市街地に近い空港が整備されることになる。そしたら千歳が使えなくなっても
代替可能。

>>314
幸いなことに民主には道路族がいない。ガソリン税を環境税に転換し、
炭酸ガスをあまり出さない輸送機関に手厚く分配。

全運輸がうるさいからいまは内緒。

北海道の自民党と公明党は、
札幌延伸を一番か二番目の選挙公約にあげている。
政権与党が自民公明で北海道も自民公明が勝てば、比較的高率に、
２年後の整備新幹線見直しで札幌延伸を戦えそう。

一方、北海道の民主党は、整備新幹線は凍結も含めて見直すと言っている。
仮に民主党が政権をとっても、
北海道に有力議員が多くても、そこから民主党内での争いになり、
二年後の札幌延伸決定は、難しいというのが常識的なものの見方。

札幌延伸推進派と反対派は、それを見極めて投票しましょう。
推進を願うものが民主に投票したり、
凍結を願っているのに自民公明に投票するのは、
単なる勘違いだと思うよ。

丘珠にB767が、今の千歳並みに就航？（爆）。
ものすごい住民運動が起きるでしょうね、間違いなく。
これほどの寝言も久々に見たかも。

>>326
千歳が廃校になったとしたらの話でしょ。

>>326
北海道は昔から民主党も新幹線延伸賛成しているのだが。

>>326　嘘書くんじゃないよ！！！

道新みるかぎり、
自民→推進
民主→函館までは早期完成、その後は地元と相談して。
共産→並行在来線を廃止しない条件で推進

ってとこ。明確に凍結を打ち出している党or候補者はいない。

で、民主党が政権とったら、
二年後に札幌延伸決定になるなんて思ってるわけ？>328-330

三年間で10兆円の公共事業を削るという公約なのに、
整備新幹線を削らずにどこを民主党が削るのか見てみたいものだ（爆笑）。
民主党が政権をとると札幌延伸がおくれるのは当然だと思うのだが。
反対派にとってはその方がありがたかろう。

二年後に札幌延伸決定が可能になるのには、
自民公明しか選択肢がないというのは当たり前でないの？

>>331
いやどの政党でも決定するかはわからないし。
まあ特定政党応援するスレじゃないから。

>332

たしかに自民公明でも、
二年後の札幌延伸決定が確実かどうかは不明ですね。
ただし民主では最悪凍結があるんだろうし、
地元の意見を（今さら）聞いてからきめるというのであれば、
確実に数年はおくれるんだろうね。

特定の政党を応援なんてしてませんが何か。
ここは推進派だけが来ているスレでもない。

>>333
＞特定の政党を応援なんてしてませんが何か。
ならばどの政党ならどうたらとかするべきではない。
特に選挙の時期だとなおさら。
この時期の特定政党を名指しでいろいろ言うこと自体応援ととられるのは当然。

有権者が特定の政党を応援して何がおかしいの？

有権者じゃない人でも掲示板にｶｷｺ可能

>334
それはあんたの考え方が不自由なだけ。
各政党がどのような意識をもって有権者にどのように応えるのかは、
とても重要な問題で、
有権者みんなで判断し理解を深める必要があるのは、
民主主義の実践と言う意味で言うまでもない。
誹謗中傷は論外であるが、正当な議論がいけないわけではない。
正しい理解をした上で、投票行動は各自に任せられる。

このスレは北海道新幹線を考えるスレであり、
新幹線着工が政治マターである以上は、
ある程度の議論は許容されるのが当然。

>>337
そう。論議なら問題はない。
だたあなたの発言は論議ではなく一方的に言いきっているだけ。
し化も選挙のこの時期にというのが問題だと思う。
ちなみに俺は今の日本の数あわせだけの政党政治そのものがばかげていると思っている。

>>338 衆議院は‘数’だけが問われるのだが？

高名なジャーナリストでもあるまいに、断言して何が悪いの？
そう確信したら断言したっていいだろう。

問題があるのは、きわめて広範囲に影響するTVなどでなされた場合のみ。
その場合でも、よほどのことがないとねえ。

熱い議論は民主主義のよって立つところではないですか。
もっとも民主主義を否定するのであれば別ですが。

>>340
２ちゃんも結構影響力があると思うけどね。
特に最近は。

で、どうなのよ。
民主党が政権をとっても二年後に札幌延伸決定があり得るのか？ん？
3年間で10兆円の公共事業を削減するのが公約で、
整備新幹線も凍結があり得るんじゃないの？民主党は。
ハチロさんや荒井さんが、
北海道新幹線事業を党中心と戦って推進するなんて、
この選挙で言ってるの？。
地元の声を聞いて再検討って言うのは、
結局数年遅れると言うことなのではないのか？

理屈から言えば、着工についてはそうかもね。
でも完成時期まで遅れるとは限らない。

ま、今回は自民党でしょ。

ないでしょ

自民公明がとってもないかも知れないしのぉ

>>342

あ、どもども、すみません。
丁寧なレスをありがとうございました。

選挙は整備新幹線だけが争点なわけではもちろんないし、
投票行動は個人の選択で自由になされるべきだと思っております。
そしてここは鉄道板。
政治の話には限度があります。

ただ、北海道新幹線札幌延伸を望むものにとっては、
どの選択が一番なのか、
あるいは、凍結を望むものにとっては何が最善なのかは、
詭弁なく、明確にしたく思いました。

そういや、2〜3ヶ月前にもしも民主政権になった場合
「北海道が民主有力地盤だから他に比べ道新幹線が優先される」なら民主党、
「公共事業縮減を唱えているから他路線同様新規着工が凍結される」なら自民党、
ってな話があったっけなあ。
あの時はまさか9月衆院選なんて事態になるとは思わなかったけど、
いざこうなってみると状況判断の難しさが身に染みる。

下手な箱物とかよりも、道新幹線は新しく健全な事業を興すわけだし
無駄な公共事業とも思えないのだが

>313
＞組合寄りの政党であっても、よほどの不勉強かつ偏屈意固地でも無い限りは、
＞北海道新幹線のメリットを、正面から否定できる世の中でも無いと思われ。
いや、余程の不勉強、偏屈意固地ですから、組合役員をやっている輩なんて　ｗ
>323
つ「北海道地図」
あと丘珠は1400m、しかももう滑走路延長は住宅立て込んでて不可能
>325
道路族はいなくても自動車組合族はいると思われ、でなきゃあれ程の高速優遇は出さない
>347
目先の銭を狙ってる輩には何逝っても無駄でつ。１０年先を見越した投資、
なんて会計監査で不良資産呼ばわりだし、せせこましいこって

環境問題云々がポーズのうちは真にエミッション減の方向での施策なんてしないんだろうなー、やっぱ

2005年1月24日　施政方針演説に対する代表質問　岡田　克也
「来年度の公共事業予算は、従来型の自民党的発想が復活し、将来の大型公共事業の予算拡大は必至です。
人口減少時代にあって、いま求められているのは、あれもこれもという発想ではなく、将来の公共事業予算を
着実に削減していくなかでの、より必要なものは何かという選択であるべきです。整備新幹線などの大型公共事業
拡大に関し、どのような歯止めと将来の姿を考えておられるのか、総理の基本的な考え方について、明確な
説明を求めます。」
枝野幸男衆議院議員の国会報告（2004/12/17号）
「整備新幹線については全くのムダだとまでは思いません。しかしその優先順位を考えたときに
減税を止めてでも着工すべきという問題でしょうか。−中略−必要かつ合理性のある新幹線建設なら
黙っていてもJR各社がこれを推進するはずです。民間企業として株主に対する責任上推進できない
新幹線だからこそ政治がごり押しして進めているのです。」

これらの発言を見る限り、整備新幹線に関していえば民主党が政権につけば
予算は削減対象になるのは免れないと思われる。

>>348
丘珠でも青森くらいまでは飛べるかと。後は飛行機なり列車なりに乗り継げる。

ちなみに「だから新幹線は無駄」って言っているわけじゃないので念のため。
空港が危ないから、バックアップで新幹線ってのはやめておけって事で、
作る以上は、10年先といった中途半端な見通し見ろとかではなくて、
夏冬関係なく、本気で一定量の乗客奪える見込みがある時だけ作るべき。

FASTECH360成功がその条件になるとは思っている。

推進派もいい加減に「財源」について明確に回答しろよ。
このご時世にどこに１兆円もの財源があるのかをだよ。

>>351
国費は1/3。

と、中途半端になった。
「約」1/3ね。建設費の1/3は地方財政から、残りから譲渡収入その他やなんかを
差っ引くと国費は1/3程度になる。

>>349
新聞に出てた各候補への質問の回答を読む限り、
民主党は共産党よりも否定的だな。かつての社会党って感じ。

>351
当面は新幹線使用料の将来分を担保とした資金で、
北陸金沢、東北新青森、九州全線が開通した後はそれの使用料、あるいは
見込みの使用量を担保にした資金

こんな感じかと。

このスキームは高速道路で散々使われているので特に問題なし。
>349の先
必要かつ合理的な理由があっても兆の単位のインフラ出資は民間企業は躊躇します
…なんていわなきゃ解んない輩がとりまきだから嫌なんだよ、イオンは。
流通も広い意味で道路族だからなんだろうなー、小口流通のせいでどれ程エミッション負荷かけてるんだか

現代の共産党や社民党は並行在来線を問題にしてるけど、整備新幹線については反対してない。
また、両党とも高速道路無料化には否定的。
民主党の交通政策の特異性は際立っているように見える。

>>349
これ逆手に取って援用すれば、>>282は許されるのかな？

「スキーム」「上下分離」「収支改善効果」「経済効果」。
要するにまともに事業をやったら大赤字になる、ということを隠しているのね。
推進派の人たちはそんなことぐらい早く気づいてね。

>>358
だから、商売として成り立たないことはなんでも必要性はないのか？
それなら福祉も教育も赤字になるなら意味ないのか？

医療、福祉、教育はともかく新幹線が無ければ生活が成り立たない地方は無い。

>>358
道新幹線はそういう数字を出すまでもなく、建設資金が回収できる見込みが
相応にあることが示されてる。
最大の問題点は、最初の資金調達の段階で民間では調達困難な巨額となること。

整備新幹線のスキームは、少なくとも道新幹線についてはあくまで
その資金調達を容易にするためのもの。

「National minimum」の考え方に徹し、地方の在来幹線を整備しているだけであればたとえ赤字であってもそれほど大都市圏からの批判はなかったであろう。
しかし、「何、これ？」と言いたくなる赤字在来線が多数建設され、さらに大赤字新幹線が建設され、その赤字を大都市から金を吸い上げるから顰蹙を買ったのでは？

>>351
>>358
藻前らテンプレとまとめサイト読んで出直して来い

都市部の地下鉄も結構赤字垂れ流してるような・・・

あと、都市部からお金が流れ出すだけでなく、
お金と人を吸い上げる機能もすごいよ
って、新幹線とはあまり関係ないかもしらんけどね

>>362
>地方の在来幹線を整備
おいおい。在来幹線の整備って、新幹線作るのとかわらないくらい
費用がかかるんだぞ。

で、国鉄官僚は東海道新幹線の成功以後、幹線系の整備を止め、新幹線に
注力しようとしたんだぞ。

ところが、ナチスに対向するために採用したイギリス政府の失策を原因と
して、イスラエルとアラブの戦争をはじめ、その影響を受けてオイルショック
発生、新幹線建設が中断（当然、在来の幹線系も中断したまま）、その後に
田中金脈問題の悪いイメージや、国鉄の経営悪化でなにも出来なくなったまま、
民営化を迎えるわけだ。

つまりだ、新幹線が整備されず、在来線も放置されたのはドイツが悪いんだよ。
ということでドイツに謝罪と賠償を！

あれ？
戦前の弾丸列車構想のヒントはドイツと占領した東欧(ユーゴスラビアだったように思う)を結ぶ弾丸列車構想だったように記憶している。
高速道路も同様。

>362
古今東西都会に住む民は田舎を蔑んで相対的な自分の地位を確認する輩のすくつｗなんだけど
田舎の赤字全部は大抵都会ひとつの赤字程度で済むんだよね
東海道新幹線後の東海道本線の赤っぷりは散々書いたんだけど、漏れ
あと、北海道限定でも札幌市営高速鉄道の赤１年で銀河線４０年分位稼ぎ出しているとかねｗ
更に言うと「何コレ」を仕切ったのは大首都圏様の偉大なる官僚、閣僚様のお仕事でございｗ
誰か責任取ったか、をいｗ

>365　ちと無理が内科医？　ｗ

>>365に補強。

正丸トンネル(単線)：約17億円/km
　※昔の数字なので消費者物価指数で補正を加えると約45億円/km
大江戸線(小断面)：約350億円/km
りんかい線：約280億円/km
TX：約143億円/km
青函トンネル(隧道部のみ)：約100億円/km
東北新幹線八戸延伸：約49億円/km
東北新幹線大宮〜盛岡：約22億円/km
他にも、
東武野田線複線化工事：535億円
西武池袋線複々線化工事：925億円
小田急小田原線複々線化工事：2563億円
東急東横線複々線化及び目黒線改良工事：2108億円

「新幹線が高い」訳ではない。
新幹線でも買収・地役権等の用地費があまり掛からなくて明かり区間主体なら、安くできる。

あと、成田高速鉄道アクセスが約150億円/kmか。

大体ね、今の時代に幹線に求められる在来線規格で造ったら新幹線との
構造物の違いなんて線形と数mの軌道用地幅だけなんだから。
在来線として市街地通したらトンネルで突っ切るよりかえって建設費が
高騰するくらいだから、わざわざ在来線として幹線新設なんて冗談じゃない。

>>366
明治の帝国陸軍のほうが発想が先だよ。

>>370
TXなんてほとんど新幹線と同じハードウェアだしなあ。
TXの交流区間の架線が整備新幹線と同一というのには驚いたよ。
なんでそうしたのかと聞いたら「新幹線と同じ設備で作っても
大してコストが変わらないから。わざわざ設計をし直したら
その分だけかえって高くついてしまう」だそうだ。

仮に、民主が主導権を握る事態になったとして、さっそく、「お約束」の公共事業費うん兆円の削減を実行に移したとき、
その火祭りにあげるのがもし整備新幹線予算だとしたら、民主党の底の浅さというか、薄っぺらさというか、
知恵のなさというかを露呈し、一気に広い範囲の有権者から総スカンを食らうだろう。
有権者が本当に削減して欲しいのは、正に何の役にも立たない無用なハコモノに代表される
「国民の誰からも必要とされない公共事業」なのであって、真に無駄となってドブに捨てられている予算をなんとか
止めて欲しいと思っているのであって、整備新幹線のような有用な公共事業を止めて欲しいと思っている国民は、
極めて特殊な左巻き、あるいは、増す塵の洗脳記事を文字通り鵜呑みにして自分で考えることが出来ない比較的
知識レベルの低い層のみであって、最近の増す塵の垂れ流す内容に疑問を抱き始めた多くの国民各層からは、
実際新幹線の便利さを強く否定する向きは、ほとんど感じられない。
今日、コレだけ民主党の人気が低落した真の原因は、そのあたり基本的なことさえ、理解しておらず、
あいも変わらず、パフォーマンス受けするお題目を掲げさえすれば、
低レベルな無知蒙昧の国民は一斉に自分達になびいてくるなどという、
いまどき子供のおもちゃの宣伝にさえ恥ずかしくて使えないような低レベルの釣りの手法を
臆面もなく使い続けてきたことに、いい加減国民が愛想を尽かしたことにある。
このあたりが、真に有権者に有益で必要としているものを泥を被ってでも実現してきた
自民党との、いわば大人と未熟児との、決定的な差なのだが。

北海道新幹線建設で一番長い渡島当別トンネル（８.１キロ）工事
２本の共同企業体決定！
地元函館からは松本組と加藤組土建がＪＶに入る

　北海道新幹線建設工事の初の大型入札が24日、札幌市中央の鉄道建設・運輸施設整備支援機構（鉄道・運輸機構）で行われ、道内側新設区間で一番長い渡島当別トンネル（８.１キロ）工事の２本が決まった。
　２本とも落札した共同企業体（ＪＶ）の中に地元函館の大手土建業者が名を連ねた。

　渡島当別トンネル西側（木古内町、２.７キロ）の入札には、４ＪＶが参加し、鉄建・伊藤・岩田・松本ＪＶが３１億３、０７０万円で落札、札幌の伊藤組土建、岩田建設の後に函館の松本組がＪＶに入った。

　同トンネル東側（上磯町、２.８キロ）の方は、５ＪＶが参加し、大成・地崎・岩倉・加藤ＪＶが３３億８、０００万円で落札した。札幌の地崎、岩倉に加えて函館の加藤組土建がＪＶに名を連ねた。
　西、東いずれも工期約４０カ月。

　同トンネルの残る２.６キロは来年度以降に発注する。

　以上、函館電子新聞より！

渡り大野の止まりの新幹線なんてありえねー

まったくな・・・・不便そう。

>>373
>知識レベルの低い層
って結構いるぞ
漏れの同僚は新幹線はおろか鉄道は一切なくても困らないと言い放ったぞ
彼曰く高速道路と飛行機があればなにも問題ないと言ってた

>>377
世の中には、言葉を尽くして、分かりやすく、理路整然と、懇切丁寧に、何度でも繰り返して、下手に出て、ご機嫌と顔色を伺いながら、誠実に説明しても、
まったく理解しない、しようとしない、出来ない、会話が成立しない層というものが、厳然として存在する。

>>377
「鉄道が止まったら、例えば長野は自動車殆ど使えなくなる」
「同じく例えば北海道は生鮮品やら雑誌新聞やらの恒常的な定時輸送がまともにできなくなる」
って事を筋道立てて話しても理解できない人も多いんだろうなあ…。

>>377
そいつはとりあえずニューオーリンズにでも逝ってみた方がいいと思う。

>>379
そんな感じのこと言ってみたけど・・・
理解不能みたいだったorz

タキ43000の20両で960kL、つまり1台平均40L給油なら
自動車24000台分のガソリンを1列車で輸送できるってのになあ…。
北海道〜内地の貨物輸送に目を向ければ、もし可能なら数往復程度は
増発してもそれに見合うだけの潜在需要はあるだろうし。

定時性+大量輸送+そこそこ高速のメリットは一般には理解されないものなのか？

>>379
そういう香具師は、北海道牛乳が飲めなくても構わんし、道民が新聞1〜3日遅れでも
自分は構わんと考えるんだろう。

長野の自動車の件は、普通車の増加による渋滞でトラックも動かなくなる
という理解でいい？　漏れも不安になってしまったw

>>383
ここ参照。
http://www.jrfreight.co.jp/eigyou/syaatsukai/old.html

沿岸部から平野続きの群馬はともかく、事実上高速道路通る以外に輸送ルートが無い
(一般道は皆峠道を通る必要がある)長野は石油供給が致命的な事態に陥る。

羽田にＤ滑走路作るんなら
北海道新幹線札幌まで建設の方がましだと思うけどなあ。
飛行機・新幹線間でサービス競争が期待できるし、
小樽・ニセコとかの観光地の周遊性が上がる。
ニセコなんて豪州人が飛んでくるほどいいスキー場なのに
現状じゃ、ふらっと行ける所じゃない。
この資源が有効利用できないなんてもったいないよ。

>>385
あんたみたいに海外に一切興味がない人にとってはその方がいいかもしれない。

>>386
実はいいこと言っているね。
アクセスを容易にすることは
海外観光地に対してアドバンテージを持つことになるからね。
ちなみにニセコは世界有数のスキー場だよ。

前にも出てた気がするけど、ニセコは夏もいいよ。
ラフティングや熱気球、乗馬等色々出来る。かなり楽しかった。
ニセコプリンス泊まったけど、相当人居たし。

>>384
高速があるにはあるんだからいいじゃん、だいいち上信越道があるじゃない、とか
名古屋ルートが、とか塩の道が、とか言われたかな？

香具師はやはり、長野県民のことなんて知らんとか、或いは、
物資が入ってこないことの焦燥、ていうことを考えたこともない、
ということはあるかもしれない。

漏れは学生時代、札幌で、1回大雪で市内が麻痺したことがあって、
コンビにその他に生鮮食料品が入ってこない時があって
この時はちょとﾜﾗﾀが、
夜中に石油ストーブの灯油が切れて朝まで心細い思いをしたことが
何度もあった。
これが日常的にあったらちょっとあれだな。。。

信州には、薪があるし、
新潟には、魔忌子があるじゃないか。
何とかなるだろ。

羽田Ｄ滑走路は入札済だったのか。
それにしても大した騒ぎにならずに
ポンと６千億円とは首都利権は絶大だな。
首都〜地方間交通整備なら新幹線の方が
現在不景気な地方に金を落とせるのに
逆に景気のよい東京での投資とは
この国の公共投資政策は何か狂っているわ。

地方があまり金を稼がないのだから仕方ない。「インフラが...」「国が集中投資をうちにしてこなかった」と強調している地方ほど(東京に移住しても)会社を興さないということも知られているからでしょ。

>>388
フットパスマニアのイギリス人もけっこう来てるよね。
ニセコのハイキングコース目当てで。

>>393
オーストラリアの会社が大々的に大金かけて開発するらしいね。
世界から客を呼び込むと言っていた。
次冬のツアーも大人気らしい。
ニセコは世界的に有名になるかもしれない。

飛行機で日本に降り立った外国人観光客が乗り継ぎで新幹線使うんかいな？
そのまま千歳行きに乗ったほうがめんどくさく無かろうに。

何も日本に着いてそのまま北海道へ直行というわけでもあるまい。
東京都内を一通り見て回ってから新幹線で移動、というケースも
当然あり得る。

>391
結局公共事業叩きって言っても、「首都圏の公共事業だけは例外」というのはマスゴミは
絶対言わないからな。

でも首都圏の高速道路は整備して欲しいね。

首都高速の中央環状線とか、外環道とか、圏央道とか。

それらが、未完成なばかりに都心環状線に過度に交通が集中し過ぎ。

ニセコって千歳からだと新幹線ができても行きにくそう。

　 　　　 　　
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　　　　　　　 τソ 　　 −!　　 ＼ ` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　
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　　　　　　/＼　　,へi　 └─ｿ--と---´￣ヽ　　　　|_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　 　 Ε三　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　 　　　ヽ-、ﾇﾙﾎﾟ　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼

>>395
成田に降り立った外国人観光客がどうやって「そのまま」千歳行きに乗るんだ？

>>401
揚げ足取り必死だなｗ

北海道の新幹線開業のあとの、さまざまな観光アクセスは、今後航空機との組み合わせを含め、
いろいろ試行錯誤されたり、新しいルートの開拓など、これまでありえなかった方法が考えられてゆくものと思われる。
そう言う意味では、新幹線開業≒北海道全道の国際観光都市化元年。

>>401
成田って限定してるか？
羽田は国際線無いのか？
成田から千歳行く便は無いのか？

なんでもいいから開通させてくれ。どうしても死ぬまでに１度乗ってみたい。
ただその後は飛行機利用するよ。だって一応、上級会員なんだもの。飛行機から離れられんわ。

関空やセントレアから入国する観光客に対しても新幹線は無力。

函館と札幌の新幹線開業は、道南と道央の往き来に革命をもたらすので、どんな新しい需要が開拓されるか想像もつかない。
その結果がはっきりと出たら、今度は、道央から各地へ、自分達の地元に新幹線を延伸させることに政治生命を賭ける
政治家が多数出てくるだろう。

>>404
羽田の国際線ってそんなにたくさんあるのか？
成田から千歳に行く便ってそんなにたくさんあるのか？

>>408

>>402

現在羽田の国際便は台湾方面と韓国方面のチャーター便だけだったはず。
成田―新千歳間は３往復のはず。

ツアー客相手ならチャーター便で新千歳なり函館なりに直接
行ってしまうのでは？と思ったけど

>>409
揚げ足とりじゃなくて事実だろが

>>399
新函館開業までに、函館空港と新函館駅付近を結ぶ高規格道路も完成させる予定だよ。

(たとえば北海道新幹線が開通して)状況が変化したら、
それに合わせて再設定するのが利益を追求する企業として正しい在り方。
現状がこうだからといって、未来永劫変わらないわけがない。

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 建設！建設！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　 　　さっさと建設！！しばくぞｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　　<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

>>398
整備して欲しいねというよりすでに事業中だし。中央環状と圏央八王子−久喜白岡は
１９年度供用予定。外環西側もＰＩがまもなく終了。

小さな政府の方向は確実な中、
北海道に新幹線なしに自立せよとは
竹槍でＢ２９に挑めというもの。

オレも昔は効果には懐疑的だったが
秋田新幹線の成功で考えが変わった。

>>417
秋田新幹線って成功したの？
人口減少率、地価下落率ともに全国トップクラスで
まったくいいことがなかったのだが。

>>418
それ新幹線のせいじゃないし。
新幹線があるからこの程度で済んでるとか言われたらどうすんのよ。
こまち自体は盛況もいいところで成功の部類じゃろ。

個人的には民主系土建屋知事によるあの国へのこだわりが法則を呼び込んでると
思ってるところではあるけどまぁそれはさておき。

>>419
ところが新幹線のせいなのだが。
鉄道の整備で秋田に支店を置かなくて済むということで
秋田市内のビジネス需要が激減。

>>420
ヒント：交流人口

>>395>>404
千歳からニセコはとんでもなく不便

>>420
新幹線が通っていなかった青森や函館、庄内地方はさらにとんでもないレベルで寂れているんだが。

>>420
以下の資料を使って、開業前の97年1月と05年1月の人口を比較したところ
「秋田県統計情報ホームページ/統計情報案内」　ttp://www.pref.akita.jp/tokei/j-a-b.htm

人口が増加しているのは秋田市（+4427）、本庄市（+222）、天王町（+1256）、大潟村（+28）、西目町（+14）。他は全て減少。
これより考えると、ストトー効果によるビジネス需要の減少で人口が減っているのではなく、
農村部の人口が都市部に吸収されている傾向が読み取れる。

>>423
それも間違い。
「都道府県別の人口動態」　ttp://www.soumu.go.jp/c-gyousei/pdf/020918b.pdf

人口増加率は秋田が-0.7％、青森が-0.54％。ちなみに岩手県は-0.43％。
人口という意味では秋田のほうが寂れている、というより五十歩百歩でどちらも寂れている。

岩手県は調べていないが、>>424と同様の傾向があるのではないか。

>>422
バスでもか？
鉄ヲタって全ての移動を鉄道中心でしか考えてないような気がする。

要するに帰省・Uターンの足にさえなればいいんだよ。

新幹線と飛行機は競合するものではなく補完する役割の方が多いと思うが。
札幌−東京間くらいの航空過密路線なら新幹線が開業することによって
より交流人口が増える。それに秋田のように支店を閉鎖するという距離ではないから
いちばん相乗効果が出るような気がするが。

とりあえず、新幹線が出来れば、出発の1時間前から空港に詰めていなければならない煩わしさから開放されるに1票。

>>428
話はそれるが

新幹線できるとむしろ道内とかも気になるな。新函館は七飯だっけか？函館の支社が消えて札幌一極集中とか。
今はバンバン特急が走る洞爺、伊達紋別も一気に落ちぶれるだろうし。
東室蘭〜千歳はまだすずらん増発とか

>>430
長万部〜札幌で１時間に１本くらい特急走らせるんじゃない？
新幹線から、胆振地方への連絡の意味もあるだろうし。
洞爺や登別の観光客だって利用するだろうし、
今と状況が変わる事はないと思うけど。

奥津軽要らなくね？

と空気読まずに入れてみる

東京から新幹線使って帰省しても「長万部に迎えに来い」「東室蘭に迎えに来い」っていうわけね、どのみち。
じゃあ飛行機使うよ、って言わざるを得ない俺は白老出身者ですよ

どうせ、>>431のような特急があっても通過されんだろうなぁ・・・

>>430
札幌まで開業した後は旭川や主要都市に道内のちからで新幹線を延伸させればよい。
とくにミニ新幹線なら、内地に比べて作りやすいんじゃないか？
釧路、旭川あたりは有望じゃない？

>>433
>>431のような特急は、現行と違って函館札幌を結ぶ使命がないから
仮に実現したとしたら、停車駅は現在よりこまめになると思うんだが。

>>430
「函館が廃れるから新幹線反対！」みたいなブログがあって、
「本州に人が流れるがそれもまたよし」みたいな締めに、
「札幌はダメで本州ならいいのか」と頭の中で小一時間問い詰めてみたのを思い出したｗ

>>433 へ？　札幌まで開業したら長万部にも停まる便があるのだが。
　　　　　札幌行き準速達や新函館で道内各駅タイプに乗り換えとか。
　　　　　ま、苫小牧近辺は千歳路利用だろうけどな。

>>425
新幹線の効果って沿線にあるもんであって県全体に及ぶモンじゃないんだがｗ

>>437
>ま、苫小牧近辺は千歳路利用だろうけどな。

今のボッタクリ価格ならこのあたりも根こそぎ新幹線利用だな。
まあ、客が逃げてボッタクリの原資がなくなるから値下げもできないだろうけど。

仮に札幌まで新幹線来たら千歳線はヤバくなるな…

別にヤバくならんだろ。札幌都市圏の拡大は今後も続くだろうし、
室蘭(長万部)方面特急もそれなりに残るだろう。

36号線完全片側２車線化で、自動車でのアクセスがすごく
便利になってきてるからなぁ、苫小牧あたりだと

羽田まで行く手間と東京駅まで行く手間の相談になるけど
苫小牧なら乗換必須だし空路にはかなわないだろうなぁ

>>439
ほとんどの客は飛行機だけどね。

日本語通じますか？

>411>426
つ「北海道地図」
漏れはやだぞ、千歳空港から美笛通って３時間のバス旅が追加されるのは
>430
ま、高速交通機関ごときで支店を閉めるような会社はその程度だったって話
移動時間の削減は経済交流を劇的に増やす、ローカル会社でも地方相手に商売出来るようになるからね
岐阜の北海道に支店の無い会社が漏れん所に物売りに来たときは藁タ藁た。
壊れたら２週間使うな、と、orその度１０ﾏｿ単位で旅費を出せ、と　ｗ
>442
苫小牧は完全に新幹線のエアポケットだからねー。空港まで車で３０分で逝けるんだから関係無い罠
あとは長万部札幌の連絡特急がどの程度設定されるか、かな

>445
千歳から3時間かかるくらいなら乗れないよねー。
でも途中の大滝のきのこの一億円トイレは、
道外からのスキー客には隠れた人気だったりする。
つかさ、
新函館から高速で黒松内経由で2時間切るくらいになるはずだから、
ニセコへのバスのメインは、
新千歳発から新函館発にシフトするように思うよ。
甘いかなぁ（笑）。

>>445
すずらんの本数の最低でも2倍はほしいところだな>>連絡特急
苫小牧1都市くらい飛行機に取られたところでたいしたことも無いと思うけどね。
ズバ抜けて大きいのは札幌なわけだしね。

すれ違いの問題だが対向列車が近づいてきたら速度を安全ラインまで落とさせるようにするというのはどうだろう？
本数多いわけじゃないから時間ロスだって少ないはずだ

>>448
それも過去に出た。
すれ違い地点の算出・臨時減速等の機能を追加開発してATCに取り込むのと、
DS-ATCそのまま使って区間全体減速するのとでせいぜい数分の差にしか
ならないから、区間内で全体的に速度抑えた方がいいって話だったような。

何かなー
自治体の横並び体質はどうにかならないのか?

>>450
どうにもならんよ。
散歩中の犬に、電柱に小便をかけるのをやめろと言っても、出来ないように、不可能。

>>432
奥津軽は貨物退避の信号所として必要。
と流れを読まずにレスしてみるﾃｽﾂ

>>430
東北新幹線ができたおかげで盛岡や福島の支社を閉めて仙台一極集中、というのと
同レベルに札幌と函館に支社がある会社がそうたくさんあるとも思えないけど…
札幌が本社の会社だったら新幹線ができようができまいが関係ないと思うし。
道内ニュースでは逆に北海道の拠点を新函館に移そうと言う例もあったみたい。

>>446
新千歳に直で着いてそっから3時間、というのと、
東京からとしても新函館まで3時間半＋バスで2時間の5時間半、でも後者？

>>453 １時間の差か。許容範囲かもしれないね。

>>453
函館は札幌へのストローがあるかもね。

>453
まず、東京-新函館はFASTECHで３時間。
そこから高速メインで、
しかも、比較的気候が温暖な道南地域でバスで2時間きるくらい。

一方、羽田-新千歳は、
荷物を預けた場合には飛行機-バスの乗換えに30分はかかる。
で、バスでニセコまで３時間。
羽田までのアクセスを考えると、、
時間的にはむしろ新千歳乗換えニセコ行きの方が長くなる。

そして当然ながら冬期はそもそも飛行機は遅れるのがルーチンで、
時には終日欠航あり。
バスも山間部を通るので吹雪なら4時間はざら。

新千歳欠航で翌日の仕事を休むなんて目にあうくらいなら、
新幹線でないの？
だから後者。

もっとも函館空港からバスというのもありだと思います。
函館空港-ニセコは新函館-ニセコ+30分くらいでしょうか。
こちらは欠航もバスに対する吹雪の影響も少ないです。
函館（七飯）-国縫の高速＆空港道路の完成後は、
ニセコへのバスアクセスは函館メインになりそうな気がする、
と言うことかも知れません。

>>453
どうせ善通寺には新函館支店も廃止だろ。

>453>456
つ「ニセコスキーエクスプレス」…となるかはかなりアヤスイｗ
でもバスでも長万部にたどり着いてから更に１時間あるからねー

本気でやるなら新函館での乗り換えは客に荷物運びをさせないようにする
システムを整えないとやっぱり気分的に良くない罠
飛行機なら荷物収受が完全にイベントになっていて負担感も少ないのにねー、鉄道だと何故か徒労感が…
ＤＭＶが120km/h出るなら一番いいんだけどねー

>飛行機なら荷物収受が完全にイベントになっていて負担感も少ないのにねー

ネタでしょ？
とんでもなく面倒だし負担だぞ。
これやっているだけでかなりの時間を無駄にする。

長万部-黒松内JCT-黒松内（白井川PA付近）は、
おそくともH19年までに高速道路（道央道+黒松内道路）となります。
黒松内道路をおりてからはニセコまで40キロです。
あそこの40キロは線形もよい。
したがって1時間はかからないでしょう。

天候変動のきつい山間部で時には4時間のバスと、
道南ゆえ比較的天候温暖で定時性に優れた2時間を切る程度のバスと、
どっちかというと新函館・函館空港連絡のバスの勝ちだろう。
ということです。

スキー客はスキーだけではなく手荷物も宅急便扱いのヒトが多いので、
手荷物を預けた場合には30分は必ずかかると言うことです。
もっとも新幹線で新函館まで来るのならスキーを預けたくないヒトも、
車内持ち込み可能に出来ます。
そのままもって降りてもよいし、
スキー運びのポーターをおいてもよいとは思う。
どちらにしても30分も馬鹿な時間ロスはかからない。

あとDMV？で大量輸送？。
未熟者のたわごとでないの？それは。

　新幹線が新函館ではなくて長万部までだったら、絶対ニセコへは新幹線
利用なんだけどな。

>>451
犬は散歩中は糞尿しないように教育して育てれば、しないようになりますよ。

>>456
都内の新幹線駅のすぐ近くに在住の人なら新幹線を選択するんだろうが、そうでない人
も大勢いる。逆に新幹線駅までのｱｸｾｽに手間取ることだって十分あり得る。
飛行機に搭乗前の手続きに約15分掛かる、したがって時間的ロスがかかるのはわかる。
だが新幹線に乗るまでの前後の乗り換えにはほとんど時間的ロスがかからない、かのように
言うのはおかしいのでは？
飛行機での旅行者が荷物満載で、新幹線での旅行者が手ぶらで旅行する人ばかりではない。


飛行機からバスへの乗り換えに30分も浪費する、という。確かにそうなんだろう。
では新幹線からバスへの乗り換えに接続時間を要しないといえば、決してそのような
ことはない。その接続時間をことさら短く、スムーズに事が運ぶかのように主張する
のは公平性を欠く。

大宮からなら絶対新幹線だよな。特に群馬や栃木のやつなんか、羽田に行くまで３時間近くかかる。
札幌から東京へ行くより遠いんだ！

>>462
日勤教育乙！w

>>462
躾けても、本能までは消せない。飼主の見てないところで。
日本の役人の縄張り意識、横並び意識は、遺伝子に組み込まれた本能だから、消去不可能。

ニセコスキーツアーで帰路を考える

・新幹線のメリット
睡眠時間が飛行機より長く取れる
雪による遅れの心配が飛行機より少ない
・飛行機のメリット
羽田から自宅付近の拠点駅へバスが出てる

う〜む値段が同じなら、どっちを取るか微妙だな

>>464
でも栃木や群馬の人々は新幹線といっても東京発の最速達列車には乗り換える
必要があるし、群馬からなら大宮まで出向く必要もある。

それになにより栃木・群馬から北海道への移動者数の絶対量と
都内各所からのそれ（羽田から飛行機を利用する人々）とは
明らかに差がある。

なんだかか香ばしいのですが。文体とか見てたら…

と思ってたけど、どうやら違うみたいだ…

>>470
よーく、かんがえよう。

今は東京札幌って、１日５往復だね

http://www.hakodate.or.jp/JR/timetable/sapomori.htm

>459
でも乗り換えの時の大荷物って異常に疲れない？　飛行機の手荷物は待ち時間がうざったいけど
>460
正直新函館からバスでニセコ、が成立したら新幹線の大勝利と思われ
函館空港はなまじ町の南なばかりに、抜けるのが大変でメリットは無いかと
（新函館の位置が因果なモノだ…）
ＤＭＶはソフトウェア連結ができればホテル所有の大業…さすがに妄想が過ぎるなｗ
>463
飛行機だと手荷物が多い場合は前後４５分づつ見ておかないとちと自信が持てない
鉄道だと１５分あれば抱えきれるレベルなら周りに迷惑千万かけつつどうにか乗り換え可能、
しかも人が込んでいるならあらかじめ入り口で構える事もできる

事ニセコのスキーに限定した場合千歳からのバスが致命的に長いと思うんだがどうでつ？

自分で書いていて何だけど>473は矛盾してるなーｗ
鉄道の乗り換えは体力がいるから年寄り／子持ちにはきつい、でも１５分あればどうにかなる、って事で

>>473
でも国内線ならそんなに大荷物にはならないと思われ。

国際線で発展途上国へ帰国する外人一家などは台車数台分のまさに大荷物を抱えて
いるが、そんなものを持ち歩いて国内旅行するヤツが今時一体どれだけいる？

さりとて鉄チャンほど若くて身軽でも無いのが実情だろう。

>>474
乗り換えの問題は、エスカレータを大荷物を考慮しても十分なだけ設置して
改札からバスへの移動も工夫すればどうにかなるんじゃないかと。
帰省客でごった返すフェリーターミナルでの船とバスの乗継ぎ例考えれば、
設備しっかりして動線長抑えれば15分程度でもどうにかなるんじゃないかとは思うけど。

ニセコへのアクセス考える分には新函館の立地は逆に武器になるよなあ。
20km差、即郊外道路は大きい。

>>468
>都内各所からのそれ（羽田から飛行機を利用する人々）とは

都内の大部分の地域は羽田のほうが不便ですが。

でも、函館空港〜新函館の新道が出来るんでしょ？
これはこれで良いことだと思うよ。

新函館にエレベータは作られないのか？

新型車両で過疎地域は400km/h走行は可能なのか？
問題なのは騒音だけと聞いたのだが？
それほど時短にならないのか？
盛岡以北ではかなり実現できるのではないかな？
以上

>>472
　寝台もあるから８往復・・・といちおう突っ込んでおこう。

>>475
ニセコの話はもともと外国人の話をしていたんじゃなかったの？

大宮在住の人間には神なんだが

>>480
頭打ちを360km/hから405km/hにすると新函館〜札幌で3分弱、
盛岡〜新青森で2分強の短縮になる。
合わせて約5分だから、1駅停車分のロスを相殺できる程度。

後志の佐藤先生も渡島桧山の佐藤先生も、
なんか負けそうな雰囲気なんだけど
やっぱ仕方ネーナー（苦笑）。
札幌延伸推進派としてはやきもき状態。

>>477
それは鉄道／ﾓﾉﾚｰﾙで羽田へ行こうとするから。
都内各所から直通のリムジンバスが運行され
いちいち混雑した駅で乗り換えしなくても済む。

>>486
その都内各所のリムジン乗り場へ鉄道を使って行くのでは？
で、どうせ鉄道を使うなら東京駅へ行くのが面倒が少ないのでは？

>>487
屁理屈。

北海道新幹線と航空機との比較で駅、空港へのアクセス条件云々の話は過去スレで再三にわたり出てきました。

特に多いのが、東京駅〜札幌駅間の比較だけで見ると、「鉄道に有利な計算ではないか」という疑問です。
またお前は「東京駅に住んでいるのか」「札幌駅にしか用事がないのか」「働いているのは東京駅か」というような突込みを得ることもあります。

ですが、あくまでここでは所要時間の比較をとして、代表的な場所を選んで示しているだけで、出発地と目的地いかんでずいぶん差が出るのは事実。
出発地の最寄り駅が大宮駅なのか横浜駅なのかでも、航空機と新幹線との所要時間の優劣は逆転するのは必然です。
また、首都圏某所を出発地、札幌を目的地とした場合、単純な所要時間比較で言えば「東京〜新宿」の線より北側は新幹線に有利、南側は航空機に有利であると言うのも、だいたいわかっています。
（最高速度360km/h運転で4時間以内で東京〜札幌間を結んだ場合）

直感的な意見をカキコするのも結構ですが、皆様も時刻表をめくりながらいろいろなパターンをシミュレーションしてみてはいかがでしょう。

では、話ついでに東京→札幌、横浜→札幌、大宮→札幌の航空機による所要時間を算出したのを示しましょう。

１．東京→札幌
東京→浜松町：山手線/京浜東北線：6分（快速は4分）
浜松町乗換：5分
浜松町→羽田空港：東京モノレール：22分（列車・ターミナルにより異なる）
羽田空港内の移動・搭乗手続き等：30分
羽田空港→新千歳空港：航空機：90分
新千歳空港内の移動：15分
新千歳空港→札幌：千歳線：36分
合計：3時間24分

２．横浜→札幌
横浜→京急蒲田→羽田空港：京浜急行：25分（列車により異なる）
羽田空港内の移動・搭乗手続き等：30分
羽田空港→新千歳空港：航空機：90分
新千歳空港内の移動：15分
新千歳空港→札幌：千歳線：36分
合計：3時間16分

３．大宮→札幌（東北縦貫線あり）
大宮→品川：宇都宮・高崎線〜東海道線：40分（推定所要時間）
品川駅での乗り換え：5分
品川→羽田空港：京浜急行：20分（列車により異なる）
羽田空港内の移動・搭乗手続き等：30分
羽田空港→新千歳空港：航空機：90分
新千歳空港内の移動：15分
新千歳空港→札幌：千歳線：36分
合計：3時間56分

４．新宿→札幌
新宿→品川：山手線：18分
品川駅での乗り換え：5分
品川→羽田空港：京浜急行：20分（列車により異なる）
羽田空港内の移動・搭乗手続き等：30分
羽田空港→新千歳空港：航空機：90分
新千歳空港内の移動：15分
新千歳空港→札幌：千歳線：36分
合計：3時間34分

ただ、この所要時間については、アクセス列車の待ち時間（運転間隔）は考慮していません。
これを組み入れてゆくと、もう少し所要時間が延びてきます。

インターネットや携帯の検索ソフトを使うとわかるのですが、東京〜札幌間の航空機の所要時間はだいたい3時間30分〜40分程度の所要時間がかかっています。

>>489
首都圏の在来線の所要時間は、これから数年後にまた、変化する。
東京周辺に住んでいる人間にも、最近よくわかんなくなってきた。
東北獣姦線、TX、相鉄の傷心線直通、東急東横の地下鉄13号線直通と現東横線渋谷駅の地下もぐり化、
オタQﾛﾏﾝｽｶｰのトトロ千代田線までの乗り入れ、
新幹線のアクセスと直接関係ないようにも見えるが、個個の乗客の事情は微妙に変わってくる。
東海道新幹線か、東北新幹線の大井車両基地経由羽田乗り入れなんて事が現実になったら、
発狂し、ｵﾓﾗｼする鉄ヲタが出てくることだろう。

今日の飛行機の台風欠航便の一覧表を見ていたら、思いもかけない都市ととんでもない都市が結構飛行機により結ばれていて、
一日の就航便数は、信じがたい数と種類あるんだね。
大都市間、主要都市間ばかりが、人の移動する範囲で無いことが改めて感じられた次第。

>>493
考えてゆくとキリがないのはまったくおっしゃるとおり。
北海道新幹線がいずれ札幌まで開業する頃には、都市鉄道によるアクセス条件も違ってくるし、高速道路の開通によってもアクセス条件は変わってくる。
特に羽田の場合、川崎縦貫線などがひとつポイントで、この道路が西へ延伸して、横羽線や第三京浜・東名などとつながれば、バスによるアクセスが便利になるところも出てくると思う。

また、航空機の所要時間だって今後どうなるかわからない。
近いうちに航空は５〜10分程度所要時間を延ばす計画にあるようです。（羽田〜伊丹は70分になるそうな）
航空会社としても、相次ぐトラブルがあった関係で、逆に余裕時間を確保しようと言う狙いがあるようです。
空港の大型化で滑走路までのタクシーウェイが長くなったことも、ひとつの問題のようです。
（ソースとなるネット上の記事が見当たらない）

新幹線の羽田乗り入れの話は時々上ってくるが、羽田が国際化が本格的に進んだとしたら、大変魅力的なものになりますね。
まあ今の段階では東京モノレールと京急のさらなる活用を考えることのほうが大切と思うが。

　けど、相変わらず羽田空港への新アクセス鉄道線については、構想はあるけど
具体化しないんだよね。>>493にあるように、新幹線ターミナルへの各方面からの
アクセスは向上し掛けているのに。
相変わらず、羽田へは専用の急行運転路線ってのが無いし。本当は羽田へは
パリのＲＥＲのような急行高速運転の路線が欲しいところなんだけど、かと
いって、ポツリポツリとしか停まらない空港アクセス専用路線だと、都心の
バカ高い建設費用に見合った客が毎日乗ってくれるのか定かではないし。
羽田への

>>494
JAL限定ではありますけど、このページはチェック済みでしょうか？
ttp://www.jal.co.jp/dom_network/

>大都市間、主要都市間ばかりが、人の移動する範囲で無いことが改めて感じられた次第。
そこが航空機の得意とするところですよね。離島路線なんかは船舶とうまく住み分けが出来ています。
他方、大量輸送は鉄道を積極的に使うべきだと思うんですが。
その点で、札幌まで新幹線が開通していないのはとても残念。

>>486
帰りならともかく羽田へのアクセスにバスを使うのはギャンブル。
よっぽど時間に余裕みなければ危なくて使えない。

たとえば、千歳と羽田と双方の新幹線空港地下駅ができて、完全なる並行競合路線が出来れば、
北関東の北海道新幹線方面利用者は、一部羽田経由に流れるだろうが、
羽田へのアクセスが、今までとは天と地ほどの快適さ、定時制、高速化が図られ、
北関東の航空機利用者が増えると同時に、東北北海道方面への足が完全二重化され、
利用頻度は飛躍的に伸び、流動数は数倍になるだろう。
そうなれば、航空会社も束や韜晦もｺﾋも、旅行業界も、みんなｳﾏｰ。

>>496
空港アクセスについては他の機能と兼用しているからこそ路線全体の収支が合うのだと思います。
これは羽田（東京モノレール、京急）、千歳（JR北海道）とも同じです。成田も中部も関空も伊丹も福岡も然りです。
ただそれがために、特に羽田あたりは空港に向かうのに混雑した電車に乗せられてしまうこともまた事実なのですが…。

>>499
国内線の空港アクセスに新幹線料金がプラスされれば
価格面で大きく不利になる。
そんなものは机上の空論でしかない。

>>501
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲ

>>495
川崎縦貫線ですが、１期区間の大師ＪＣＴまでは事業中でそれほど遠くない
時期に供用開始されます。が、問題は以西の２期区間です。

２期区間はさまざまな問題で実現がほぼ絶望視されています。最近になり
国交省から外環の東名以南についてコメントが出ましたが、それは事実上
川崎縦貫線２期の建設がかなり困難になったことを意味します。

多摩川右岸・左岸、どちらに出来ても一緒なことは確かなのですが、都市
計画決定までの時間やＰＩ等手続きを考え合わせると、外環ルートの決定
すらあと２〜３年かかる上、川崎市のメンツの問題も大きく、最低でも完成
まで２０年、下手をすれば３０年というスパンの話となります。

札幌延伸が順調に行けば１０年後ということ可能性ですから、ほぼ同時期
に供用される可能性の強い首都高中央環状品川線が代用ということになる
のですが、大橋ＪＣＴの構造を考えると利便性・定時性はかなり低いとしか
いわざるを得ません。

圏央道の中央高速とのジャンクション部分は、通るたびに橋桁が伸びて、開通は時間の問題で、それから先の相模川に沿って
東名の厚木海老名付近までの建設も目立たないけど確実に進んでいる。
東名の厚木インター付近のジャンクションはもうだいぶ出来上がってきて、これらがぜんぶつながると、
都心に入るはるか手前で、東名、中央、関越の横の連絡が出来るようになり、
都心部の混雑は長距離トラックなどを中心に少なからず緩和されそう。
札幌開業の時点で、都心の慢性渋滞は、かなり緩和されている可能性もある。
自動車による首都圏各地から近郊から地方都市への所要時間も全然違っているだろう。
今から10年後には、今のあらゆる交通体系とアクセス、所要時間は、大ドンデン返しになっているよ。

あと、第二東名ができるのも時間の問題。なんだかんだいっても。

>>504
>開通は時間の問題

いえ、八王子城址トンネルの建設が難航しているので開通は早くて３年後
ですよ。

５０３は日本語変だな。
１０年後ということ可能性ですから→１０年後ということですから

圏央道は裁判で遅れてるんじゃないっけ？
なんで東京都民は総プロ市民なんだろうかｗ

>>507
それしか能が無いから。

>>498
そんなこと無いですよ。
東京（羽田）〜秋田へ行く場合、
自分たちはここ最近何度もリムジンバス使ってますが、乗り遅れたことなんて
１回も有りませんし。
新幹線より遥かに数多く飛行機使ってますが、実に快適。また実に素早く
目的地に到着します。



羽田へのｱｸｾｽ方法をﾓﾉﾚｰﾙと京浜急行のみで考えるからダメなんじゃないですか？

>>507
>圏央道は裁判で遅れてるんじゃないっけ？

それは高尾山側でＪＣＴの南側の話。難航しているのはＪＣＴの北側で
裁判は関係ないです。工法を変更せざるを得ないほど厳しい状況だ
そうで。

>>509
ちなみに、どこから羽田までのバス？

空港までのアクセスルートについてはさまざまなパターンがあるのは皆さんご指摘のとおり。
しかしそれゆえ的が絞りにくくなってしまうのもまた事実です。
然るに、代表的なアクセス手段（特に所要時間の短い手段で利用しやすいもの）を選定して考えないと収拾がつかなくなってしまう。

羽田空港の場合、全体の過半が軌道系（京急or東京モノレール）を利用しているので
（データのソースは手元にはないが、以前鉄道ジャーナルで紹介されていたことがあった）
それを基準に考えること自体はなんら不思議なことではないと思います。
千歳については過半には達しないが、それでもアクセス手段では1番のシェアをとっていたのは鉄道（JR千歳線）です。

また、出発地と目的地についても、あんまりいろいろ選んでもきりがないので、基準として東京駅と札幌駅を選んで比較しているのです。
当然苫小牧市や木更津市（これだけを考えるとアクアラインの威力はでかい）のように、圧倒的に航空のほうが便利な都市もあるので、
一概にこれの比較は正しいとはいえませんが、それでも首都圏側、道央圏側で圧倒的な発生集中交通量を生じさせているのは東京都区内と札幌市内であり、
さらに、仕事が目的となると、その中でも都心部での発生集中が多くなることでしょう。

そういう観点もあって、出発地と目的地をそれぞれ東京駅、札幌駅として選定して比較してみているわけです。
さらには空港へのアクセスについても軌道系として比較しているわけです。

>>511
都内某所、某私鉄沿線某駅、片道約1時間、バス代￥１５００・乗り換え無し。

新幹線ＴＭへ行くにも値段はともかく、複数の乗り換えにより、
同程度の所要時間がかかる。

飛行機が便利な人は飛行機をご利用ください。

>489-491 で検討して頂いてますが、
新函館経由ニセコ行きの時間距離の検証の場合には、
札幌延伸時と異なり40分程度も新幹線の方が早くなります。
したがって時間距離的には、川崎くらいから南でないと、
飛行機の方が早くなりません。

まず函館まで来るだけで、道内の交通網は変わってくるのねぇ。

>>513
レスさんくす
都内で私鉄沿線で1500円ってことなんで調布か府中か多摩センターか関戸あたりと決めうちして書くけどさ、
あのへんから東京駅までなら、電車で1時間以内に着くでしょ。

京王多摩センター駅からの所要時分は、８０〜１２０分。聖蹟桜ヶ丘駅からの所要時分は、６０〜１００分。
https://www.highwaybus.com/rou/bin/time_dsp.asp?mscssid=&ecd=&line=880&lgp=4&year=2005&month=9&day=7&updown=1

所要時分は６０〜９０分を予定しております。
https://www.highwaybus.com/rou/bin/time_dsp.asp?mscssid=&ecd=&line=860&lgp=4&year=2005&month=9&day=7&updown=1

所要時分は８０〜１１０分を予定しております。
https://www.highwaybus.com/rou/bin/time_dsp.asp?mscssid=&ecd=&line=870&lgp=4&year=2005&month=9&day=7&updown=1

本数が少なえよ。しかも時間かかるし。

乗り換えがないのと座っていけること以外に利点があるようには思えないんだよなあ。
それ以外になんかあるなら教えて欲しいな

>>516
それは机上の計算というか、時刻表を見た限りではそうなのかも知れない。


リムジンバスについて、「乗り換えがないのと座っていけること以外に利点がある
ようには思えないんだよなあ」などと信じ難い認識不足を露呈している。到底理解
できない。
まず某私鉄駅から都心ターミナル駅に出るだけでも一苦労。座って行くことなど到底
不可能か、非常に困難である。もうそれだけで選択肢から外れる。日常の通勤ならまだ
我慢もするが、旅行ならば快適に行きたい。
さらに非常に混雑する都心ターミナル駅での乗り換え、それに加えて東京駅又は上野駅
という日本有数のターミナル駅、混雑する駅での乗り換えを２度も強いられる。
そういった状況での乗り換えというのは、単に時間の数字的経過以上に乗り換えに伴う
疲労感を誘う。そのような非常に混雑する都心ターミナル駅での乗り換えが２度も
あるのでは、新幹線利用をためらう理由として十分なもの。「乗り換えがないのと座って
いけること以上」の利点がある。
乗り換え時間をあまり考慮しなければそれこそ１時間もかからないかもしれないが、実際
にはそんな簡単にはいかない。

それプラス所要時間の絶対的な差がある。
例えば秋田なら、時間通りに運行すれば、新幹線（しかも東京駅を約20分も早く発車
した列車）がまだ仙台にも到着してないのに、すでに秋田空港に着陸し、そろそろ
手荷物を受け取れる時間帯。それから秋田市内へ移動しても午前中に余裕で到着できる。
（地元の人間なら空港にﾊﾟｰｷﾝｸﾞしておけば空港から秋田市内への移動はさらに容易。）
新幹線ではギリギリではあるが、やはり昼を過ぎてしまう。


「。

本数少ないってことは、つまりシェアとしては微々たるものな訳で。


>>517
＞東京駅又は上野駅という日本有数のターミナル駅、混雑する駅での乗り換えを２度も強いられる
大宮乗換えは？
新宿からの埼京線or昇進ライン利用が念頭にないと見た。
大宮、実は横方向移動がほとんどないからエスカレータやエレベータ使うと楽だよ。

リムジンは確かに楽だよね。
バスはそれほど否定しない。
私も使う。
但し都内の空港接続リムジンバスは、
本数が少ないのでその時間に振り回される。
実質上、乗換え時間がよけいにかかることになる。
それと羽田も千歳も大変に混んでいる。
混んでるターミナルでの乗換え回数は同じ。

加えて言うと東京-秋田で4時間以上もかかる、
秋田新幹線をもってくるのが例示としておかしい。
新函館まで3時間、札幌まで3時間40分で、
時間距離的に飛行機と拮抗あるいは少ない所は新幹線で有効なシェア確保。
秋田にしても、
飛行機より時間距離的に負けているのに、むしろ新幹線のシェアは高くて、
全日空は撤退した。

一定数のシェアを奪えるのであれば、
新幹線推進派としては別にかまわんのよ（笑）。

つか、真面目に聞くけど、
乗換えがそんなにいやなのは足でも悪いのか？。

だからどれだけ余裕見なければならないのかと。
少なくとも２〜３時間は余裕見ないと怖くてバスなんて使えない。

>>519
いつ秋田から全日空が撤退したのかね？
妄想もいい加減にしろ。

>521
山形と勘違いしたかも。
あさからねぼけーでした（笑）。

まぁ、他の論旨は訂正不要だが。

飛行機あれば新幹線ｲﾗﾈ派の方が
複数ある選択肢から自分が楽だと考えるバスを使い、
新幹線あれば選択肢が増える派の方が
バスは不便だ電車を使えという。

置かれる状況が変われば考えも変わると言うことか。

>>Hokutosei
　鉄ジャ誌　２００４年２月号に‘空港アクセス鉄道の現状’として載っているね。
２００１年のネタだが、羽田は軌道系が６２．４％の高率となっている。バス系は
貸切バス（これ何だ？）、路線バスを合わせても２２．５％だったらしい。

　直で東京・上野に入らない郊外私鉄沿線は、空港アクセスについてはバスが便利
なのは確かだろうな。業者もそれ知っていて参入するんだし。

　でも、やっぱ区内８２０万人在住の威力は凄いよ。
いわゆるＪＲ５方面路線（これらを使うとダイレクトに東京・上野に出られる
人数は相当なもの）を筆頭に、私鉄・地下鉄利用でも、多くて２回乗り換えで
東京・上野に着け、しかも都下からではないから乗り換えがあっても新幹線
ターミナルまでの乗車時間は短いし。
そういうこともあり、２３区内のやつ等はあまり羽田へのバス移動は念頭に
入れていないとも取れる。>>518も言っているように、都下の３００万人以下の
連中を少量の輸送機関、しかも通勤には使われない機関でピストン輸送する
程度で路線がペイできている（本当に？）んだし。

ま、東京起点で北日本方面を鉄道磐石にするためには、束新幹線の
新宿乗り入れがウルトラＣだろうな。池袋にも駅造ればウルトラＤだ。

北海道新幹線：建設着手の中心線杭打式を行う　木古内町　
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050907k0000e040060000c.html

俺はこの前札幌から東京に行ったとき息は定時制を考慮して自宅からバスで琴似まで出てエアポート。
帰りはすいているのと安いので連絡バスで発寒南下車、そこから自宅までバス乗換えにした。
だから首都圏でも行きと帰りで乗り継ぐ交通機関が違う場合もあるかと。

そうだね。
行きは前日に入るならバスもありかもだけど
時間に縛られるからやっばり電車乗り継ぎだな
札幌　→　東京　の場合、京急+JR山の手がどこへ行くにも
便利で正確だと思って使っている。

帰りは・・・　(東京→札幌)
バスに乗ること多いです。乗り換えなくていいし、寝ていられるし
帰るだけだから時間もあんまり気にしないし、

千歳へは車で行っちゃうから関係ないけど、
新幹線できたら乗りたいけど札幌駅に車で行くわけにもいかず、、、
(いろいろ理由があるのだが割愛)

新幹線があるとして。札幌で9時からの会議。
4:30起きで朝いちの飛行機。

午後一の会議なら、いつもと同じように家を出られる９時頃発の新幹線。
資料も読めるし、寝られる。

帰りは、４時半に会議を終わらせて５時半からすすきの
２時間の宴会の後、最終の新幹線で爆睡。
翌日東京で会議だったら、５時台のエアポートで空港、飛行機。

昔の大阪出張と同じだな。w

>>529
新幹線があると、そいつに合わせて会議設定されるようになるだろうな。
多分午後一の方が増えると思う。

ちなみにうちは長野市ですが、東京の会議だと10時か午後一です。
普段会社に出勤に出る時間帯の列車に乗ると朝10時。会社出勤後、
打ち合わせ1時間やってから新幹線に乗ると午後1。

さすが、両方とも速達タイプの新幹線設定してある。いつもビジネス客
多いんだろうなあ。

.>>524
>貸切バス（これ何だ？）、路線バスを合わせても２２．５％だったらしい。

それ、大部分は貸切バスだよ。
地方発の団体観光ツアーなんかだと羽田に着いてからそのまま貸切バスで
目的地に向かうパターンが少なくない。

東京〜秋田関連
東京〜秋田間については、東京駅を出発地、秋田駅を目的地にしたとしても航空機のほうが「こまち」よりも1時間ほど所要時間が短いです。
「こまち」は東京〜秋田間を約4時間かかりますが、航空機の場合はこんな具合になります。

東京→浜松町：山手線/京浜東北線：6分（快速は4分）
浜松町乗換：5分
浜松町→羽田空港：東京モノレール：22分（列車・ターミナルにより異なる）
羽田空港内の移動・搭乗手続き等：30分
羽田空港→秋田空港：航空機：60分
秋田空港内の移動：15分
秋田空港→秋田：バス：40分
合計：2時間58分

したがって、>>509さんのようにリムジンバスを持ち出すまでもなく航空機のほうが所要時間の面では優位に立っていることがわかるかと思います。

ですが、現在の航空機と新幹線の分担率は、次のとおり（JR東日本のサイトによる）
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_06.pdf
新幹線のほうが所要時間は1時間ほど長いのですが、シェアは拮抗していると考えてよい。
（田沢湖や角館、大曲発着の流動がこの数字に含まれているとしても、である。）

ただ、いずれにしてもJR側が所要時間の面で航空機よりも不利に立たされているのは確かなので、
E955（FASTECH360Z）を今後登場させるなど、「こまち」のスピードアップにも取り組もうとしているわけ。JR東日本は。

秋田が、飛行機に対して所要時間で明らかに負けているにもかかわらず、
今の時点でも、こまちが相当の市場占有率を誇るというのは、
やはり、鉄道そのものの安心感というか、信頼性、身近さ、手軽さが飛行機に勝っているということかな。
単線で在来線改軌、新幹線より低速、速度本数が限られても、これだけの実績が残せているということは、
飛行機万能至上主義みたいな考えに一般人が必ずしもついていっていない事の現れとも取れる。
函館開業時点でさえ、道央までの市場占有率はかなり行くのではないかと予感させる。

また、在来線特急では一般人も主要な交通機関としては、限界を感じているとしても、
フル規格新幹線あるいは、乗り換えの必要の無い在来線改軌型ミニ新幹線ならば、
実用的で極めて価値が高い(「使える」)と認めていることの現われでもある。

>>533
>飛行機万能至上主義みたいな考えに一般人が必ずしもついて
>いっていない事の現れとも取れる
漏れは秋田なんだが、漏れの会社で東京出張に行く時、
「こまち」を使うと馬鹿にされる。
実際に乗車(搭乗)してる時間だけ比べて、新幹線なんか
乗ってられないって言う雰囲気がある。

>>533
うーん。東北はもともと鉄道志向が強いからな〜

それに比べると、航空機利用が当たり前の北海道には、かなり割り引いて
考える必要があるとは思うがね＞道央までの市場占有率

>>533
>函館開業時点でさえ、道央までの市場占有率はかなり行くのではないかと予感させる。
千歳空港が存在しないのならね。
それと、スーパー北斗が今の倍の本数、走っていれば。

>>536
北海道も東北と基本的に変わらない。
航空料金が高いため競合になった場合、青森みたいに
一気に客が新幹線に流れることが容易に予測がつく。

　とりあえず道央圏民よ、今は飛行機使って東京に来て、どんどん新幹線に
乗っておけよ。まずは、新幹線という機関そのものの勉強からだ。

>>535
でも、冬になればそういう考えは一変するんでない？
え？　飛ばない？　んじゃ、出張ナシってわけにもいけんだろ？
季節によって使い分けられないような社員が揃いもそろっている
わけでもあるまい。

そうだな道産子はまず新幹線に乗ってから語ったほうがいいな。

>>540
冬でも堂々と飛行機使うよ。
出張に行けなかった話は聞いたことないけど、東京から帰ってこなかった香具師は何人かいる。

>>540
冬はその「こまち」も運休せずとも10分〜20分程度の遅延が多くなる。
その程度と見るか、15分も遅れるのか！　というのは意見が分かれるだろうが。
飛行機OKで、こまちが運休になるケースもあるのでそれはなんとも言えない気がする。
冬の秋田空港や函館空港の就航率どんなもんなの？
大館能代や青森はしょっちゅうクローズのイメージがあるんだが
（冬の朝のニュースで大館能代便・青森便は運休とか条件付フライトって良く言ってる気がする）


ま、こまちの場合雪での遅延は在来線区間が原因だから、
フル規格で直通する函館は”冬こそ新幹線”を実感出来るんだろうけど。

>>537
北が開発中の化物ハイブリッド車が、どの程度の頻度で走るか次第に
依るんだろうか。
気動車なら遠慮無く車輌限界ギリギリまで傾けられるし。


>>542
こう言っちゃ悪いが、こまち動いてるのにたかだか1時間程度の差しかない
飛行機が飛ばないだけで帰らない香具師は馬鹿としか思えない。

>>544
本当に、いまだに、東京から戻ってないのでは・・・。

>>543
正直信じ難いけど、公式発表では冬期含む各月で就航率96％以上。
ttp://www.city.akita.akita.jp/city/pl/mn/statistics/nobiyuku/aboeki/14/84-3kuko.htm

>>543
フル規格部でも北上付近がねぇ。だもんでなんでかどっこいどっこい。

>>544
>こう言っちゃ悪いが、こまち動いてるのにたかだか1時間程度の差しかない
>飛行機が飛ばないだけで帰らない香具師は馬鹿としか思えない。
俺は秋田の事情に詳しくないけどさ。
よく訓練された香具師なら、ケータイで運航情報チェックしながら移動するかもしれん。

でも、チェックせずに全日空の最終便（3月の時刻表で1955離陸）めがけて羽田に移動して、
30分前（1925）に着いて、はじめて欠航がわかりましたとさ。
こまちの最終は東京駅2004だ。
羽田のチェックインカウンター前が1925で、東京駅2004に間に合わせるのは難しくねえか？

>>517
レスさんくす
前段は「乗り換えがないのと座っていけること以外に利点があるようには思えないんだよなあ」
の通りかと。
後段は「信じ難い認識不足を露呈」だわ。情報さんくす。

>>548
むー、羽田到着後に気付いたならそりゃ仕方無いわな。

品川と浜松町にはチェックイン機あるけど、都営線や横浜方面から
乗りっ放しだったりバス移動だったりすればどうしようもないし。

札幌新幹線ができたら、大宮から札幌への速達便、
宇都宮からの速達便は当然束が考慮しますよね？

１０年後には札幌まで出来てるやろか・・・

今から何年後に新函館-札幌の工事を開始するかにもよるが、
10年後だとまだ新函館開業直後じゃないだろうか。

>>552

昨日ニュースで「工事開始」と言ってたぞ。
（>>526にもソースがあるし）

>>553
それは新青森〜新函館
>>552が行ってるのはその先の部分

【新幹線】北海道新幹線が本格着工
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126165976/

>548
モノレールで浜松町経由ならあそこはインフォメーション充実してるから
ヤバイ、止めとこも出来るんだけどね
（もっとも確認して安心して、で、冬の嵐に巻き込まれて欠航証明２時間の列
を喰らったことあるけど、おかげで斗星に間に合わんかったｗ）

さて、本格的に北海道新幹線の工事が動き始めたか。これからだな

台湾新幹線開業1年延期だそうだ。
すれちがいｽﾏｿ

>>544
漏れの会社は馬鹿ばっか。

>>545
一応戻ってきますた。

>>550
大宮は停車が基本になるだろ。
宇都宮は・・・望み薄いな・・・ｏｒｚ。

>>550
大宮と仙台は確実に全停車だと思うが

函館まで延びるなら札幌も決定していると見ていい。
新函館開業から５年以内と見た。

　新北九州空港開港と同時に参入してくるスターフライヤーで扱う機材の
座席は通常の普通席の座席間隔より１２．５〜１５ｃｍも広いらしい。
しかも本革張りだという。
　これでもまだ、東海道山陽系の新幹線の普通車座席間隔１０４０ｍｍの
方が広いのだが、東京〜新北九州の所要が１時間３５分ということを考えれば、
従来の国内線普通席と比べれば充分広く快適だろう。
　
　どこかに、東海道系新幹線の普通席の座席間隔が広すぎで、束系新幹線の
１０００ｍｍにも満たない座席間隔の方が快適、または乗車定員確保のためには
座席間隔を狭めるのも止む無し、FASTECH量産車も１０００ｍｍ以下でよろしい、
みたいな意見もあったと思う。しかし、これは今まで航空の国内線座席が８００
ｍｍ程度だったからこそ言える胡座をかいた言い回しではないだろうか。

　東京〜札幌で航空大手または、新規参入してくるかもしれない会社でスタフラ
のようなことをされたら、たかが所要１時間３０分のフライトのこと、北海道
新幹線をライバルと見なした航空側で、今より１０ｃｍでも座席間隔を広められ
たら、１０００ｍｍ以下の座席間隔で４時間というのは些か、客に移動機関を
選択してもらう上で不利になりはしないだろうか。
束系車両も長距離車は東海道並に１０４０ｍｍを基本とすることを、考えた方が
いいのではないだろうか。

スターフライヤーって、外資の揚げ物屋の、チェーン店かなんかか?

>>562
すわっちゃえば1040ｍｍも780ｍｍも大差が無い。
むしろすわり心地そのものが問題だ。

FASTECHの話だけど、乗り心地も重視するって話があったはず。
車内の音や振動はもちろんだが、座席もその対象になってるのかな？

全日空が新シート導入　足下広く
http://www.asahi.com/life/update/0909/002.html

ニュー速＋にスレが立ってるみたい。

【新幹線】北海道新幹線が本格着工
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126165976/

案の定、お決まりの展開になってるので読む価値はないけど、
無知な人が暴れているので気になる人は遊んでやってね。

>>562
価格面やいつでもリスクなしでいつでも望む便に確実に乗れる
フリークエンシーで対抗できなければ全て絵に描いた餅。

>>565
一部の普通車シートも２-２配置。
これが本採用になれば結構よさげ。
>>567
遊んでるところだったりしてｗ

>>567
データ捏造に突っ込み入れて遊んでみましたｗ

>>570
所要時間の件?

>>567
仕事中なのに遊んでます(待て

そ。
「350km/h運転、上野通過、仙台札幌間2駅停車で約4時間20分」って一体何よ。
350km/hで表定230km/h台ってあの線形で一体どういう計算すればそんな数字出てくるのかと。

早くできてほしいけど、そこまで自分が生きているかどうか。
あと、開業まで、ほかの路線で大事故がないといいな

>>573
実は現函館乗り入れスイッチバック込みだったりしてｗ

>>575
新函館付近で制限70ってあるから、そういう事なのかもなあ。
こりゃ一本取られた…って、そんなんありかい！ｗ

>>575
あれだろ、函館直通厨が反論されないだろうと思って妄想展開してるんだろ。

報ステ、嫌な予感
見ないほうがいいよ

>>578
整備新幹線の話まで来るかな？ｗ

特別会計のネタだから、新幹線は出てこないよ。

スレの流れを無視して一言。
もしかすると旭川まで開業してもペイしたりしませんか？

>>581
４両編成ならペイできると思うよ。

>>581
新幹線延伸はどうだろうなあ…誰かに試算してもらわないと。
「江別以北での交差道路を全て上か下にやって在来線160km/h化或いは200km/h化」
とかならおそらくペイできるだろうとは思うけど。

>>581
旭川の人口が倍増すればもしかして・・・

てか旭川に新幹線なんて、東京〜甲府とか京都〜福井とか小倉〜大分みたいな感じでしょ。
中途半端すぎない？

しかしパリ〜リヨンくらいではある。

旭川の話は他でやってね

延伸するなら旭川より帯広。
郊外含めた人口増加率は高いし、釧路から特急をうまく接続できれば
旭川より乗客は多くなるね。

>>587
何より帯広駅はまるで新幹線が止まりそうなくらい立派な駅だから

乗降客数

旭川・・・14000人
帯広・・・5800人

>>586
と、悪い。某スレ立てたきっかけになった話だったね。

つー訳で旭川帯広その他の話はこっちにでも移ろうか。
新幹線　基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/

>>584

> 旭川の人口が倍増すればもしかして・・・
>
> てか旭川に新幹線なんて、東京〜甲府とか京都〜福井とか小倉〜大分みたいな感じでしょ。
> 中途半端すぎない？

確かに１２０ｋｍ〜１５０ｋｍの距離なので中途半端なのですが、意外にそれらの区間はペイできそうな気がするんですけど。
感覚的には1時間半〜2時間かかるのが３０分〜４０分になるので、心理的に利用したいかな。
現状でも結構需要あるし。ただし小さい街（この場合旭川・甲府・福井・大分）の方は確実に寂れそう。

>>590

失礼しました。そちらに移ります。

ここのスレッドに来る人の何人が１９７３年秋〜のオイルショックを
経験しているだうか。５０代半ばの筆者にとっては一生忘れられない
体験である。トイレットペーパーも洗剤も灯油もなくなったのである。
あらゆる物の暴騰は当然、建設資材にも及び、ついに工事中の東北・
上越新幹線は５年間もの工事ストップを余儀なくされたのであった。
そしていま、それが再来の恐れ・・・と言ったら言い過ぎだろうか。
原油１バーレル７０ドル、石油由来の資材は軒並み暴騰しているという。
新幹線も結局は石油漬けなのを思い知らされる時が近づいている・・・。

そういう意味ではます、新函館までの区間を確実に軌道に乗せることだ。
工事がＳＴＯＰや遅滞しては元も子もない。世論を盛り上げるには、
「函館まで３時間、札幌までさらに３時間。どうする北海道新幹線？」
ということに尽きる。

>>594　FASTECHなら新函館−札幌が40分になるのにねえといえば，新幹線の
何たるかを知らん道民でもまあ着工してもいいかとなるだろう。

>>593
当時に比べ、石油依存度は減っているし、備蓄も十分なので同じことが起こるとは思えませんが。
石油漬けなら飛行機だし、すでにオイル高騰のあおりを食っている。

>>596
JETROのリポート
ttp://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05001019_001_BUP_0.pdf
によると、第一次オイルショックと同じ影響が日本経済に出るのは125ドル/バレルだって話だし。

>>562>>564-565
狭い客室スペースで少しでも着席人数を確保したいという、寒冷地の東北・北海道を
走る新幹線車両ゆえの悩みと闘わねばならない。

せめて札幌開業時には一部の編成に個室・レストランカーを組み込めないものか？
異端を徹底的に排除したがる倒壊とは対照的に、新在直通など種々雑多な編成を
走らせてるのは束のお家芸。航空には真似のできない新幹線ならではの
ゆとりのスペースは売り物になるはず。

一番怖いのは、３〜４割の客数を新幹線に持っていかれた航空側の
客席空間のゆとり攻勢。今までは旅客機の普通座席の間隔は国内線
では変わらないもの、と踏んでいたが、ＡＮＡ機の５ｃｍ拡大、
スタフラの国内線では破格のゆとり座席のニュースを見聞きすると、
案外、やる気になれば簡単に出来ちゃうものなんだなと思ったし。
なんとか技術力で北海道用車両には頑張って欲しい。

3〜4割持ってかれても満席になる時間帯は多いだろう。

>>599
それによって利用が集中する時期の
チケット取れなくなるとかの弊害が出れば客はさらに離れる。
いいことばかりじゃないんだよ。

849 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/09/09(金) 20:29:26 e0Crmp/F0
ふと、全日空の会員予約開いてみた。

9月12日(月) 東京(羽田)＞札幌(千歳)

ANA 4711 06:40 08:15 763 空席待ち受付中
ANA 1401 06:50 08:20 320 空席待ち受付中
ANA 051 07:00 08:30 744 空席待ち受付中
ANA 053 08:00 09:35 744 空席待ち受付中
ANA 055 09:00 10:35 773 空席待ち受付中
ANA 057 09:30 11:05 744 空席待ち受付中
ANA 059 10:00 11:35 744 空席待ち受付中
ANA 4715 10:40 12:10 763 空席待ち受付中
ANA 061 11:00 12:35 744 空席待ち受付中
ANA 4717 11:30 13:00 763 空席待ち受付中
ANA 063 12:00 13:30 773 空席待ち受付中
ANA 065 13:00 14:30 744 空席待ち受付中
ANA 4719 14:40 16:10 763 空席待ち受付中

少なくとも、3日前で既に朝一番から14時台出発までが
全て満席の状態であぶれてしまう分を運べるという利点は
確実に存在する訳だけど。
――――――――――――――――――

↑現時点でこんな状態でしょ。満席傾向に拍車掛かるだけじゃないの？

？

ついでにもう一つ。

9月16日(金) 札幌(千歳)＞東京(羽田)

ANA 050 07:50 09:20 773 空席30席以上
ANA 4712 08:00 09:30 763 空席10〜29席
ANA 052 08:30 10:00 763 空席30席以上
ANA 4714 09:00 10:30 763 空席3席
ANA 054 09:30 11:00 744 空席30席以上
ANA 056 10:30 12:00 744 空席30席以上
ANA 058 11:40 13:10 773 空席30席以上
ANA 062 12:30 14:00 744 空席30席以上
ANA 4718 12:45 14:15 763 空席待ち受付中
ANA 064 13:30 15:00 744 空席10〜29席
ANA 4720 14:00 15:30 763 空席待ち受付中
ANA 066 14:30 16:00 773 空席待ち受付中
ANA 068 15:30 17:00 744 空席待ち受付中
ANA 070 16:30 18:00 773 満席
ANA 4722 17:00 18:30 763 空席待ち受付中
ANA 072 17:30 19:00 773 空席待ち受付中
ANA 074 18:30 20:05 744 満席
ANA 4724 18:50 20:20 763 満席
ANA 076 19:25 21:00 744 満席
ANA 082 20:35 22:10 744 空席待ち受付中
ANA 4726 20:55 22:25 763 満席
ANA 4728 21:25 22:55 763 満席
ANA 970 21:35 23:10 320 満席

まだ一週間近くあるのに何よ、これ…。

>>603
いや要するに、定量評価がまともにできないから具体的な評価がNGに
なってはいるけど潜在需要も相当なものがあるんじゃないか、ってこと。
これは異常だよ…。

現行シェアから3〜4割奪える見込み、以上のことは結論にできないだろうけど、
参考までに一つ。

>>599
ＡＮＡの普通席の新シートってシート形状の変化で下側を二余裕を持たせただけでシートピッチが変わるわけじゃないけどね。
まあそういった地道な努力で少しでも乗り心地ｲｲ乗り物になるのは歓迎だが。

今日、久しぶりに青函トンネル見学コースに参加したんだけど、
ガイド（たぶん運転士か駅員のＯＢと思われる嘱託のおっちゃん）が、
「新幹線の工事が本格化するので、ドラえもんイベントは今度の冬が
最後だと思う（イベント会場に使ってる吉岡の横取基地を本来の用途に
復旧する工事に着手するらしい）。見学コース自体も、たぶん来年３月の
ダイヤ改正で一時休止になるよ」なんて言ってた。
いよいよ工事は青函トンネルの中にも及ぶんだな。
もう海底駅見学ができなくなるのは寂しいけど。

>>607
なんだってのAA

>>604
その日って、特割の日じゃない？

>>609
特割は盆正月GW以外毎日やってるぞ。超割は違うけど…

今ＮＨＫスペシャルでＡ３８０（２階建て旅客機）やってるね

20xx年 秋
グはっ また月１の出張、時が経つのは早い。早速八王子から中央線で新宿へそこから湘南新宿ラインで大宮へ･･･
6:10発（東京発6:00）ほくと1号に飛び乗る。セーフドアが閉まる。昨日指定買っといて正解だった。4号車指定席壁側のオフィスシートに座る
そういえばこの車両はJR北のH01系ポーラスターだ。指定は2＆2で無線ランがあるから早速2chw「今日もひかりレールスターのパクリ」の大合唱であった･･･がこちらは12両編成である
元々東北新幹線が10両だったのだが指定がまったく取れなくなった為急遽中間車2両を挟んだ。
この電車は最速3時間50分で10:00着だ。朝一の会議には間に合わないが駅前のホテルで備えられる。
6号車に1箇所ある売店へ個々は元々ビュッフェに使われる予定だったので広びろ、車販会社がどこも手を上げなかったorz
今は売店＆フリースペース。っともう仙台。

>>609
言われて今調べてみたところ、今月の超割は9/8〜14だった。
>>602は指摘されたミスだろうけど、>>604は超割期間外だから
マジものなんじゃないかと。

>>597
今冬１００ドル、５年後に２００ドルだとすると、来年か再来年には
１２５ドル往きそやん。

そこまでいくと、国内で炭鉱や油田開発しても採算とれそうだなぁ

　ってことは、新幹線が札幌に伸びたとしても、航空は大型をバジバシ
飛ばすのかな？

束とｺﾋの境目はどうなるの？

新青森だろ。

>>597の「主要業種の2005年1-3月期における1年前からの原価率の上昇幅」をみると、
「建設業」は1.1%。
「その他の運輸業（空運業など）」は23.5%。

「その他の運輸業（空運業など）」には日航と全日空以外の企業も含まれるだろうが、
最近の値上げ示唆発言からして、原油高が両社の収益を圧迫してるとみていいんじゃね？

しかし>>593みたいな事態は最悪だな・・・
インフラの整備はできないわ（→新幹線は札幌に来ない）、航空運賃は上がるわで、
札幌と東京はますます遠くなる。
>>597をみる限り、そうはならんと思うけど、なんか不安だね。

>>619
新幹線の建設が止まったのは、原油価格上昇ではなく不景気が原因。

125＄/バレルって原油価格も、中国需要と米国と中東・中央アジア次第じゃ
あり得ないとは言い難いからなあ…日本経済自体は直接影響のみでは致命的にならずに
済むかも知れないけど、日本だけ無事では円高で輸出がヤバい事になるだろうし。

重量カロリー比が最優先の航空はともかく、自動車はCNG/LNG化で近未来の危機
凌ぐことはできるんじゃないかと思うが、建設には実際どれだけ響くんだろ。

>>621
それ以前に電気自動車を実用化させますから。
ガスや燃料電池なんて有り得ない。

>>610
その盆正月GWの期間が極端に長いのが現状。
全部あわせれば1年のうち数ヶ月は特割すらなくなる。

>>623
その得割のせいで、普段の正規料金がやたらと値が上がったからなあ。
昔なら寝台列車の料金と似たようなものだったのだけど、今じゃＪＲ特急の
料金の倍。

んなもん普段には使えん。
まあ、中距離路線なんて航空会社からすれば切り捨てたいのだろうけど。

>>622
いやいや、既に結構な台数があるCHG/LNG車と違って5年10年じゃ
コストの問題で一般への普及は難しいでしょ。
あくまで道新幹線の建設に関わる程度の未来の話。

×CHG
○CNG

>>604
飛行機の空席情報はあてにならない。
まず、お手つきだけが許されるからとりあえず取っておこうという
ビジネス客が複数便押えるのは当たり前。（おれもやるときがある）
というか、経験上満席といってもほぼ100%空席待ちで搭乗できる。

>>627
>お手つきだけが許されるからとりあえず取っておこうという ビジネス客が複数便押える
それは福岡便でも大阪便でも条件は同じではないですか？
>>604の状態になってるのはやはり輸送能力が限界に近いからだと思うのですが。

品川から大阪まで

新幹線　9.8キロ
飛行機　59.4キロ
乗用車　95キロ

だそうです。CO2の排出量。

へーーーーっ。
飛行機より車の方が多いんだぁ。
なんでなんだろう。

羽田-新千歳が飽和状態と言うのは、
推進派にとってはセールスポイントグフフ。

>>629-630
それって、一人当たり排出量でないの？
１トン未満の重量しかない乗用車と５００トン級の新幹線で新幹線の方が
１割しか排出しないなんてどう逆立ちしたってありえないんでない？

まあそれだけ自家用車は環境負荷の大きい交通機関だってこったな。

つーか、年明けたら、景気失速でつが・・・・
スタグフレーションがやってきまつよ。
今借金してる人は、返すのが殆ど絶望的になりまつ。
自家用車を手放す人が急増しまつ。

>>632
停滞はするだろうが、失速までは行かないだろ。

もちろん原油が１バレルあたり１２０ドル突破までいけば話は別だがな

>>625
ガススタンド造る費用で充電設備100ヶ所造れるよ。

時間精算駐車場がすべて充電設備併設すれば
設備投資が最小限ですむ？

>631
きっと一人当りだとは思うのだけど、
東京-大阪を500キロとして、リッター10キロ走るとして、
ガソリンは50リットル。で45キロくらい？
45キロのガソリンを全部燃やして、
二酸化炭素が95キロもできるのかなぁと、思ってさ。
ちなみにこれは１人が一台の時だから、
何人かで乗ればその人数分の一になるしね。
ソースきぼんぬぅー。

>632
原油価格が上がってるので単純にインフレになるのでは？と、
思うのでつかどうなのでしょう。
目先の建設予算は増えますが、
国の財政は赤字の実質的縮減でよくなります。
どうなるのでしょうね、整備新幹線建設的には。

>>634
とうの昔から日本中で万単位のCNG/LNG車が走り回ってるから、
ユーザレベルのコストは段違いだと思うがなあ。
まず何より、従来車と大差無い車輌価格ってのが普及の大前提だし。

燃料電池はどうでもいいが、日本中で大量に走り回ってるガス車よりも
まだまだアホみたいな価格の電気自動車の方がすぐに普及するってのは
流石にどうかと思う。

あと忘れられてるかも知れないのでもう一度。
>>621と>>625でも触れてるのは、あくまで「建設に関わる車」の動力源。

自民大勝、沿線区の４区、８区は民主ですね
これも自民の候補（元職、世襲）が前と同じ人、
地元で人望がなさすぎたからどうにか勝った

武部、町村も勝ってるし札幌周辺で自民増えそうだから
そんなに新幹線には影響ないかな

道４区の新幹線男・佐藤静雄だが、小選挙区では難しそうだ。残る比例
区でぎりぎり受かるかどうかだ。

>>636
ソースは今朝の朝日社会面。

引退した小里貞利氏の代わりを誰がやるのかが注目されている。先日の
道新にも載っていたが、久間氏（現総務会長＆新幹線ＰＴ座長）との声
もあるが、どうなるか・・・。その久間氏は早々と当選。

道４区（後志・手稲区）はハナの差で佐藤静雄と鉢呂が抜きつ抜かれつ。

佐藤は今のところ後志の郡部でリードしているが、小樽や手稲区の票が
開いてくると危なくなるかも、だ。一応、札幌までの新幹線の認可申請
にこぎつけた実績があるので、今後に注目。

抜きつ抜かれつなら復活当選はほぼ手中に収めたか。
推進派にはとにかく一人でも多く当選してもらわねば。

上田・札幌市長が道３区で荒井聡（民主）を応援した。当落は別にして、
こうした行動が新幹線の足を引っ張ることになる。

惜敗率だともし自民が負けた場合
横路、鳩山の区の方が高そう
自民の比例はあと一人だろうしまだ怪しい ＞644

武部が当選して自民党大勝と言う全国的な趨勢の中で、道内の小選挙区の勝敗が
着工に影響するかな？

道４区、佐藤静雄が落選！　比例区に望みつなぐ！！どうかな？

更に、一区・二区も自民党は苦戦中、新幹線の札幌延伸は暗雲たれ
こめると見た方がよい。小里氏引退後、高橋知事は誰にすがるのか？

ムネヲｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─ !!

むう…辛いな。比例復活は成されて欲しいが。
とりあえず横路鳩山の小選挙区当選を願おう>>646

しかしまあ、選挙前は「民主が勝つぞー、道新幹線凍結だー」と叫んでみたり、
自民が勝ったら勝ったで、佐藤静雄が落ちただの、道内では民主優勢だから
札幌延伸に暗雲だのと、よくもまあ、次々とこじつけの難癖をつけられるもんだ。

まあ、新幹線凍結を訴える民主が惨敗し、自民が圧勝した結果が、反対派諸君に
とっておもしろくない結果であったということは、よーくわかるがね。
見苦しいから、悪あがきはやめたまえ。

整備新幹線推進は与党の政策。
確かに他地域との綱引きになった時に、地元議員の力がとわれる局面がないとは
いわないが、与党が勝利している以上、総体として整備新幹線が推進されていくのは
間違いない。札幌延伸も、福井延伸もどちらもね。（長崎は別要素で凍結だろうが。）

北海道は後回し。
小里の居なくなった九州新ローカル線も後回し。
長崎新ローカルは廃。
北陸に全額投下でよろ。

小里のあとは久間らしいが。長崎の奇跡の逆転劇はあるかな？
北陸・北海道は、常識的に考えて、現状の枠組みにしたがって、
粛々と推進でしょうね。今回の選挙結果で、特定の地域だけが
新幹線で有利になることないだろう。

>>654
だろうね。
札幌延伸についての話しが出るときに札幌市長が誰なのかってのは
他との重み付けの点で影響するかも知れんが、まあ当分は大勢に影響はないだろう。

上田市長はだめだ

石崎に当確が出たね。某市長ことごとく裏目。

ムネヲ当選オメデトウ

6区が2000票差、4区が3000票差。

ダメだな。

惜敗率0.926…どうだ？

http://www.yomiuri.co.jp/election2005/kaihyou/yc81.htm
http://www.yomiuri.co.jp/election2005/kaihyou/ya01.htm
これでは無理でしょう。

あーあ、確定かorz

　久間は小里のやり方を踏襲するだろうな。
よって、２００８年ごろの札幌延伸についての、何らかの結果出しってのも
変わらないだろうな。

見事に結果がねじれましたが。
札幌延伸にどう影響するのか関心あり。
にしても4区と8区は弱すぎ。
道民的には新幹線とか道路なんてどうでもよいのだね。

判ってない香具師が多いね。
北海道の民主党は新幹線推進派。

>>664
札幌延伸は絶望的になったと思います。
それどころか、来年度の北海道開発予算は、一気に２，３割減されてしまうのでは、
とボキの周りでは危惧しています。

北海道では道警裏金が完全に自民の逆風になったね。

しかし地方でここまで自民が弱いとは。
自民が都市政党になった証拠か。

>>668
>自民が都市政党になった証拠か。
ワロタ。たかだか首都圏で３００万程度の無党派が自民に入れただけで
地すべり的に勝てる小選挙区制というマジックだよ。

所詮はオセロゲーム。ひっくり返るときは一気に。

>>669
無理だよ、日本は所詮アメリカに支配されてるんだ。
今回だって、日本でネット工作するようにキッシンジャー指令が出たんだよ、間違いない。
２ｃｈをはじめとした掲示板に目を通してた香具師は今回の結果をだいたい当てただろう。
ネットではどういう現象が起きてるか完璧にシカトしてたマスコミの情報だけを
見ていたジジババには青天の霹靂だったろうな。
ま、しかし、マスコミはネットをシカトしてたのか、それとも本当にネットで起きてる現象を
知らなかったのかな。たぶん、知ってて封印したのだろう。
日本のマスコミはアメリカのグローバリストの手先みたいなもので、
本音ではコイズミを圧勝させたいというのが見え見えだったからな。

>>667-670
悪いけどスレから出て行って君内？完璧にスレ違い。

>>670
ﾜﾛﾀ

>665
民主党北海道がかならずしもみんな推進派ではないし、
だったら着工されると思ってるならお間抜けすぎ。
やっぱねじれないで自民党でないとダメじゃン。ばっかー。

>>673 反対オタの残党？

札幌延伸は必ず実現します。
なぜなら新函館までなら札幌市民が利用せず売上が上がらないし、
新幹線を有益に使えないからです。
よく政治の道具に使われる新幹線ですが、いつか札幌までは必ず伸びますから。

原子力発電を持つ電子力新幹線つくれば
ＣＯ２排出量０だな。
非電化でも走れるし。

>>676
コスト圧縮のため地上に大型発電機を置くことにすれば結局今と同じ。つか電子力新幹線って今もだろ。

釣られるなよな・・・

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1121054753/l50

木古内駅って在来線と併設なのですか

在来線より山側にできるらしいですね。
どのくらいずれるのかは知りませんが。

「新幹線に乗る時に、早めに行って待つ時間の平均」は、17.1分だそうだ。

三和銀行「日常生活と待ち時間」1990年調べ。
20代から50代の男女273人に調査。

あくまで平均なので、15分前や20分前、はたまた30分前や5分前(！)から待つﾔｼの比率が
どれくらいかは分からんが。
対飛行機との所要時間比較を見直す際の参考にﾄﾞｿﾞｰ。


ソース：
　ワニ文庫「見えない世の中が見えてくる！ ゲーム数字でＱ」
　NHK「数字でＱ」番組取材班[編]
　KKベストセラーズ ISBN:4-584-30343-6


こんなどうでもいい本をわざわざ金出して買ってたのか・・・13年前の漏れ orz

>588
あと２年くらいで立派な高架の旭川駅が出来ますが何か。　頭ｲﾃ…
正直長崎が成り立つなら札幌旭川なんて余裕かと
でも先に常磐だろ、やっぱ
＞石油代替エネルギー
燃焼特性が軽油に類似していてＬＮＧから作れるＤＭＥ（ジメチルエーテル）
が本命と思うけどね、当面。問題は常温じゃ気体って事なんだよね…ｗ
>676
正直キャパシタの発達の方が早いと思われ
いちいち水に熱を伝えにゃならん原子力なんぞ蒸気機関車と同等（いや、それは萌え萌えだがｗ）

>>683
いや、そのー。
化石燃料のもうひとつの超重要課題である二酸化炭素排出量が…。

北海道の炭鉱を復活させて、ついでに蒸気機関車も新せ（ｒｙ

>>683
キャバ下の性能の向上は、すごいらしいね。
そのうち、車体の下に全部キャ場下積んで、東京〜札幌放電充電しながら走るキャ場倉新幹線が実用化されるかも。

青函トンネルの下り区間は発電しっぱなしか

>>687
で余った電気は架線へ

ってそれじゃ今と何も変わらない

下り勾配270mとして、600t列車なら効率90％で1.43+9e[J]…なんか、
キャパシタならその内行けそうな予感。
#もっとも青函そのものは内燃車自力走行禁止だけど。

>>686
>キャバ下の性能の向上は、すごいらしいね。

スマソ、ソースはどっかない？

ttp://www.powersystems.co.jp/product/b/pmlf.html

こういうすごいの作ってるのに値段が書いてないのよ、値段が。
イニシャルコスト回収するのにかかる期間とか知りたいのに．．．

EDLCはまだまだ高いよ。
どいつもこいつも「誰か大量に買って値下げ競争が始まらないかな〜」
と待ち構えている状態が数年間続いている。

>>690
漏れが株仕込んどいた○本電子などは、ホームページに表立ってキャパ下のことは、のっけてない。
おそらく、開発ちう極秘事項なので、一般向けの積極的宣伝はしてないのではと、想像。

http://www.jeol.co.jp/index.htm

http://www.act.jp/index.htm

http://www.jeol.co.jp/jeol/topics/2003/031003-2.htm

http://www.jeol.co.jp/jeol/topics/2004/050203.htm

http://www.jeol.co.jp/jeol/topics/2003/040316_01.htm

札幌延伸は現実化するだろう。
旭川延伸は無理だろう。
稚内延伸は白昼夢だろう。

>>683
特急の本数だと、札幌〜旭川と博多〜長崎はほぼ同じだけど、
バスの本数が、福岡〜長崎は札幌〜旭川の倍を軽く上回ってるけどね。

旭川の話は止めるように。
運賃高くなったら出張出来ないって会社も多いんだよ。
室蘭・苫小牧を通らんってのも、納得する部分があったりする。

所詮、ビジネスで使う奴は関東の連中が中心で、道内は札幌や函館の暇人だけ。
D職員ですら、「あれは政治誘導の公共事業」って言ってるんだからさｗ

軽油を作る微生物ってのが発見されたらしい。
ジェット燃料が植物（糖）から作られるのも時間の問題。

飛行場増設するのと、新幹線の軌道を作るのと、
どっちが二酸化炭素量が多いのだろう？

>>696
参考までに
東海道新幹線の敷地面積＜羽田空港の敷地面積

age

>>693
確かに札幌延伸は間違いなく現実化するだろう。
やはり旭川、稚内は難しいかな・・・
川○本では旭川までについて取り上げられていたけど・・・

７００だったら自殺する。

>>700
伊?｢

>軽油を作る微生物ってのが発見されたらしい。
>ジェット燃料が植物（糖）から作られるのも時間の問題。

で、コストは？

>695　あー、ﾎｶｲﾄﾞのﾁﾞﾓﾃｨは新幹線なんて高度な文明を知りませんしｗ。
啓蒙って言葉がとってもしっくり来るｗ
>699　もういいって、旭川延伸話は。新幹線特別会計（まだ影も形も無いがｗ）
が５千億の収益を上げるようになれば有る鴨ねー
>702　軽油がリッター２００円越えれば目が出て来るんじゃないの？

>>695
>道内は札幌や函館の暇人だけ。

　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

暇人が札幌〜新函館45分(位だっけ？)の列車で移動するかよ

>>704
360km/hで札幌〜新函館無停車40分、1駅停車44分の試算だったかと…。

>>704
その移動需要が、本来は相当量存在するというのは、やっぱり高速鉄道が
出来てみないとわからないと思う。

まあ、函館支社が減りそうだなあって想像はするが。というか、下手すりゃ通勤範囲。

大宮〜白石蔵王でFREX3ヶ月54万。月20万行かない程度かと。


…自腹覚悟か高給取りなら行けるかも。

札幌から出発して西宮の沢でトンネルに潜るって無理じゃね？
そんな空き地、現地に見当たらんぞ？

>>708
ヒント:道路拡張ですら移転補償で立ち退かせる。

>>709
移転補償したりして、立ち退かせると、移転先の買収とか、買収された香具師が更にどこかに土地を買って家を建てるとか、
新幹線用地買収がらみの再開発とか、それがきっかけのビルの立替とか、補償された香具師が小金持ちになって、
いろいろ消費が上向いたりとか、悪いことばかりではない。
さらに、再開発されると、町並みがきれいになったり、道路が広がったり、容積率が緩和されたりして、
その地区全体の土地の資産価値が上がり、関係ない香具師もおこぼれに与ることさえある。
まさに、風が吹けば桶屋が、の見本みたいになるぞ。全部ではないが・・・。

>710
北海道新幹線の札幌延伸時に、
新たな土地取得が必要な距離が、
どれくらいだと思っているのかと言う件について。

>>696
ﾜﾛﾀ
採算ベースと技術的に可能な事の違いがわからないようで。。
そりゃ飛行機は電動化の目がまだ薄すぎるし、水素ラムジェットなんかも苦戦してるし
需要拡大、供給先細りで、燃料がやばくなりゃ微生物なりを遺伝子改良とかして生産、
なんてのもないとは言い切れないけど、当初はかなり高コストなのでは？

電気自動車は自民の原子力政策（4割まで原子力負担引き上げ）が実施できると深夜電力を売るために
スバルとか三菱がやってる、夜は自宅で深夜電力が使えて、昼は急速充電とか言うのがはやるかも。。

個人的に原子力は増やさず減らさずで、はよ次のエネルギー元を確立して欲しいが
（政府もしてるけど、まだぬるい）
どっちにしろ電気自動車はハイブリともに一時代を築くよ、燃料電池はまず家庭用だろ

すぐ先の事なら、CNGとかは業務用でさらに普及すると思う、一般はさらに小型車、ハイブリ化が
進むと思うけど、、

>>708
西宮の沢の土地ってJRが所有地を貸してるんじゃないのかな？
しかしそれにしては道路が整備されてすっかり区画整理が進んじゃってるなぁ・・・
どうなってんの？？？

七戸駅、未だに影も形もないな。

どうして東北新幹線は
八戸駅に停まってぐるっと回るルートなんだろうね

スレ違い

今週末札幌に行くことになった。
日曜に用事があるので最初は金曜の北斗星に乗るつもりだったが、
なんだか知らないがキャンセル待ちですら取れない。
仕方なく土曜に嫌いな飛行機でもいいから行こうと調べるも、学割使えるAIRDOは終日満席。
JALANAは空港アクセス含めて３万近くかかる定価便ばっかり。
はやては…と見ると午前の早い便は軒並み満席。
結局土曜昼間までこちらで作業をしてから乗れる、はやて〜つがる〜はまなすコースに。

新幹線が札幌まであれば土曜の夕方に出てもホテルでゆっくりできたのかなぁ、
と思う飛行機嫌いな埼玉県民でした。
ちなみに羽田に行くときは出発時間の２時間半〜３時間前に、大宮駅から新幹線のときには１時間半前に家を出ます。

・・・・・・・・
だから？

>>718

airDOのチケットは取れないってことじゃない？
土曜の東京発と日曜の北海道発は軒並み満席。
平日の夜ですら満席が当たり前だからねー。
全日空への座席の横流しを減らして欲しい・・・。

>>708
http://www.photec.co.jp/aerial/h13image/C14_0939m.jpg
を見る限り、発寒駅からトンネル開口部予定地まで、
事業所が点在しているだけで、住宅はないみたい。

>>720
これ…何気に…古い…orz

>708
つ「発寒あたりの用水」
ただ>710　泡銭は１０年で消えるそうな、高速でも外れ当たりの間の遺恨は
７代先まで、の勢いがあるからねー、個人的には失う物の方が多いとは思う
>715　津軽と南部の血みどろの争いの結果。調べたらかなりドロドロして面白いよ

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021022395&@
これ考えよーぜ。

シンボルマークか。
俺としては真面目に考えるのではなく、皮肉たっぷりのウケを狙いたい・・・・・

>>715
北海道でもやってるじゃん。高速道路とのバーター取引。
新幹線引くから別路線の方の高速を先行着手。

>>717
新函館まででも十分実用になると思われ。FASTECH360が登場するので恐らく
新函館まで3時間。そこから3時間程度で札幌だから、計6時間程度で乗り継ぎ
出来るようになると思われ。

今の最終乗継が東京発で
12:56 - 16:04 八戸　はやて15号
16:13 - 19:23 函館　白鳥15号
19:44 - 22:56 札幌　スーパー北斗21号

はまなすコースが東京発で
17:56 - 21:00 八戸　はやて25号
21:18 - 22:18 青森　つがる25号
22:45 - 06:07 札幌　はまなす

だけど、新函館延伸時点で東京発18:00乗り継ぎ１回札幌23:59ってのは十分ありえる。
つまり、はまなすコースの出発時刻で当日札幌までいけるようになる。
延伸後、はまなすコースでいいなら、東京発21:00 - 新函館23:59が出来るかもね。

ホントに360Km／ｈで走行可能なら、それもあるかも知れないが、
現行では八戸行きも東京20：00頃発が最終でしょ？

>>727
東京2004八戸2300

接続つがる　八戸2307青森0003

>>727
長野あたりの、這ってでもたどり着ける東京近郊新幹線区間と違って、北海道には深夜着の利用者が多数いると思われる。
そのまま夜行列車で、更にその先へ、翌朝着。

北海道新幹線は現知内付近のようにそこそこ集落があるあたりでもスラブの両側が
金網になっていて雪を落とす構造になっているから、深夜に運転するわけにも
行かないと思う。
それに、360で運転しても3時間は無理だから、新函館延伸の場合東京1700ー
新函館2030-札幌2345って感じだと思う。

手優香、何でそうまでして列車で東京から札幌へ行くの？
飛行機なら、例えば東京駅を17：00に出て羽田空港へ向い、搭乗手続きをしたって
約１時間後には離陸しているはず。
17：55発としたら19：25には新千歳に到着。
そこから札幌市内まで、なんだかんだで１時間かかるとしたって、20：30には
着けるじゃないか？
新幹線が札幌に到着するのはさらに３時間以上も後だ。

まるで勝負にならないね。

＞まるで勝負にならないね。
そりゃ、現時点で東京〜函館を競うのと同じ様なものですから。
その代わり東京〜函館が現在の東京〜青森と似た様なことになる。

>>731
確かに。
東京を夕方に出るパターンで比較するなんて、例えが悪過ぎるし、
千歳空港だと、飛行機の本数も現在の東京−函館と比較にならないくらい多い。

函館の場合、飛行機の本数少なすぎ、いつも満席だからすき間ニーズを狙って
割安きっぷを出して何とか需要を拾っている感じがある。

そもそも東京を夕方に出るパターンってのは>>717の話の延長線上で展開されている話題ですから。

新幹線なら東京〜札幌は３時間３７分で充分採算ベースにのるのだから、
一刻も早く着工を・・・・
との論文を発表して、本格的な北海道新幹線是非論を巻き起こすきっかけを
作った旧・北東開発公庫の人が、今はエアドゥの副社長だなんて、
今日の道新見るまで知らなかった。

>>735
北海道振興の為には交通の充実が必要、ってのがその人の自論なら筋は通るわな。
道新幹線の妨害をせず、道内各地と東京を結ぶネットワークを形成するなら
交通充実の具現化以外の何物でもないだろうから。

×自論
○持論

http://www.jimin-douren.co.jp/topics/symbol-mark.html

上越新幹線とかでやっているスクリンプラーでお湯をまく
除雪方法は北海道新幹線で採用しないの？

もしも北海道新幹線が採用されるなら、
熱源はどうするんだろ・・？
ゴミ処理場とか温泉とか利用するのかな？

沿線は結構熱源には恵まれていると思うけど・・。

>>739
あれは田中角栄の権力があったからこそ、採用されたと思うが。

いや別に、筋が通らないとか非難する意味でカキコしたわけではないので。
あの論文が航空会社や運輸省を怒らせてしまって、北東公庫は慌てて、
私的な論文でウチの業務とは無関係などと大蔵省に釈明を始めるわの
大騒ぎになって、けっきょく氏は北東公庫を辞職せざるを得なくなったと
聞いていたので、適職に就いてたことがわかって、少し安心したのさ。

>>740
あれって結構金かかるのか？

>>742
維持費だけで一冬で１７億円近くかかるらしい。
それを高いと見るか安いと見るか。

>>742
お湯代が一冬に8億(くらい。ｴﾛｲ人訂正ｷﾎﾞﾝ)

>>739
あれは越後のベタ雪に対抗するためのものであって、
雪質が全然違う北海道新幹線では必要が無い。

>>739
北海道の寒さじゃお湯撒いてもすぐ凍っちゃうんじゃ？

東京―函館3時間、札幌まで6時間なら、飛行機のサブルートとして機能すると思う。
それだけでも意義がある。

その辺のことを書いてる個人サイトがあったと思うのだが見つからない
変な愛称を北海道・東北新幹線につけて悦に入ってるからだ。

>>743-746
札幌の道路には、温水通して除雪しているってのを
何かの本で読んだから、効率が良いのかなと思った。

ありがと。

>>741
あ、そういう意味ね。
そんな経緯があったのか…。

>>747
最終便に乗れなくても、新千歳で欠航確認したその足で
はまなす(ってかミッドナイトか？)と新幹線乗り継げば
翌朝9時台には東京都心に着ける訳だからなあ。
ま、「翌朝9時台には東京都心に着ける」は新青森開業時点で
実現しそうだけど。

>>750
つ「はまなす」〜「つがる２」〜「はやて２」

言われてみれば、はやて2って八戸発7時直前だったっけ。

「9時台」じゃなくて「9時過ぎ」にしとけば良かったorz

>>752
いや、新青森まで新幹線来れば、東京駅8時台だろ。
結果として、都心周辺にたどり着くまで1時間かかるかもしれないが。

んー、…FASTECH量産車、新青森開業に間に合わせるんだっけ？
E2の315km/hってのが頭にあって9時1桁分ってイメージで>>752だったけど、
量産投入間に合うのかな？
なんか2010年前に開業しそうな雰囲気あるんだけど。

それともE2で新青森〜東京2時間台行けるかな？

夜中運行禁止ってのは東海道山陽だけ？

>>755
新幹線全部。

>>754
新規の八戸〜新青森区間や本数が多い仙台以南で、いきなり360km/h出すかな？
もちろん開業前に充分試験はするんだろうけど。

>>754

見積もりがここにある
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/tokusei.html

これは300km/hの500系で見積もってあるけど、それでも新青森‐東京3時間
だから、まあ大丈夫でしょ。

札幌駅---上野駅(東京駅はダメ！)だっら新幹線建設は賛成。
東京湾横断道路や四国の3本の橋や関西の3つの空港などのように技術的に可能だからといって何でも建設する悪い癖はなおらないみたい。
しかし、今回は関空を推進した亀井が自民党を追放されたのがうれしい。

>>759
乗継ぎ利便性絶大な東京行は駄目で常磐線・京成線くらいにしか積極的な
意味のない上野止まりなら良い理由が全く判らないんだけど説明してもらえるか？

東北方面への伝統的な玄関口なんてふざけた理由は無しね。
そんなもの追加投資を要さない利便性の前に論ずるに値しない。

何をそんなに怒っているのか？
上野駅以北に新幹線があるだけで幸せではないか？
東海道沿線からみたら京浜東北線と山手線だけで充分で、中央線だって地下鉄線だって上野駅にくれてやってもいい。

スル〜だよ　意味不明

大赤字を踏み倒したり、建設費を除けば営業黒字、とごまかして負担を他におしつけてきたからいやがられるのだが。
そして集中投資をしたのに誘致企業頼みで自前で会社をおこそうとしないのも歓迎されない理由である。
新幹線沿線は便利になったが東京--上野間の在来線利用者にとっては大迷惑である。
理解できないなら理解しなくてもいい。どうせご都合主義、いくら助けても感謝どころか田中真紀子のように他人の批判ばかりしてる連中と解釈され、小泉改革で一番の切り捨て対象なので。

>>763
どうでもいいけど君とりあえず死んでみようか

全角君のかほりがしますね。

>そして集中投資をしたのに誘致企業頼みで自前で会社をおこそうとしない
>どうせご都合主義、いくら助けても感謝どころか田中真紀子のように他人の批判ばかりしてる

自己紹介乙

>761　んじゃ、東海道新幹線は品川終着ね。利便性は充分でしょ、
>763　それ、今の国家財政。国債踏み倒す（デノミ＋インフレ）予定あったみたいだし
とりあえず都営地下鉄って累積赤字の解消の目処って立ってるの？　ｗ

また出てきたのか･･･

ID:iq0k9ulMはけっこう昔から
・東北新幹線は東京に乗り入れるな！
・上野までの区間を取り壊せ！
・日本国民は東北新幹線の東京乗り入れを認めてない！
・東海道新幹線から東京駅のホームを奪った！
とか主張している変人。たまに北海道新幹線関連のスレに出てくるね。最近でも
アンチスレ(全角君がいるスレ)に出てきたような。

漏れは2、3年前に社会板の北海道新幹線スレッドでこいつと議論したけどはっきり言って
感情論と論理破綻で議論ににならないw。要するに全角君とか妄想君とかといった
「頭のイっちゃってる人」１人なのは間違いない。

なんていうか、ID:iq0k9ulMは東北人が嫌いだということだけは伝わってくるので、よっぽど
東北人にいやな思いをさせられたのだろう(包茎を馬鹿にされたとか)。で、それを主張
したいがために無理やり>>763のようなそれっぽいけど無茶苦茶な理由付けしているだけ。

まあ、全角君と同様、あだ名でもつけて隔離するのが相当の人物かと。

>>749
ロードヒーティングね。
歩道とか、上り勾配の車道でやってるね。
ただ、車道に関しては維持費が膨大なので止めてるところもある。
最近は、個人の家で、玄関先から道路までやるのが流行ってる。
ついでに、漏れが住んでるアパートの駐車場がロードヒーティング。
周囲の青空駐車場の月ぎめ料金が10000円が相場であるところ、
漏れのアパートの駐車場は、12月から3月までは15000円徴収される。

　なんとかして新青森開業を、もう一年前倒しできないものか。＞２００９年度

燃料にしろ推進剤にしろ原料にしろ脱石油を目指さなければいけない世の中で
飛行機に代わる新幹線は間違いなく必要。
使われないってことはないし、新幹線ができたから景気が悪くなる(ストロー効果)
もこの区間なら少ないでしょ。
多少移動に時間がかかっても(4時間を越えても)無駄な公共投資には絶対にならないと思う。
無駄な高速道路や某空港等に比べれば、はるかに有益。

さあどうする？青函ダイヤ

あと架線電圧な。

>>772
＞架線電圧
25kV

EH500はどうすんの？＜25KV

そのままで250‰のパワーアップ実現…

変圧器増設or更新、車上切り替えじゃない？


青森開通時の新青森接続は？スレ違い？

新青森は現存の駅を改造すればいいかと
もう決まっていたらｽﾏｿ

>>775
東北新幹線スレネタだろうけど
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/curoka/aomori.htm

函館方面へは新青森からいったん青森経由？
となると海峡線を通る列車は新函館開業まで
弘前━新青森━青森━(海峡線)━函館というのが主流になるのかな。

>>774
ED79とEH500は25kVに対応してるって噂を何度も聞いた気が。

新幹線青森車両基地
http://map.livedoor.com/map/?MAP=E140.41.56.1N40.50.22.8&ZM=11&SZ=820%2C600&OPT=e0000011&KN=1&COL=1&x=476&y=39
接続特急は津軽線→車両基地→新青森か？

奥羽線新青森は工事の気配なし。
隣の津軽新城は工事したみたいだけど詳細不明。


>>778
それはなさそうだ
http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2000/09/a07.pdf

>>779
へー、青森車両基地には在来線用の何かの施設もできるんだ。

ニュー速の着工スレにいた素人だけど、今日初めて東北新幹線に乗りました。
八戸からＳ白鳥に乗り換えていま青森なんだけど、やっぱり乗り換えは不便。
考えてみたら、この特急で函館まで行ける時間で、新幹線なら札幌なワケで。
東海道はよく乗るから実感なかったけど、やっぱり速いね。八戸まですぐだったし。
タラタラ寝台に乗るより、羽田で手荷物検査とか手間かけるよりも便利かも。
早いところ札幌まで通して欲しい。全然苦じゃないよこれは。

>>781

だって大宮〜札幌３時間半だよ。現行の最高時速275ｋｍの車両を使っても。

十分飛行機から客取れますよ。絶対に。

東京〜広島が３時間半でしょ？それくらいの距離だよ。

早く作ってほしいな〜

>779
上の方　なんか油川乗換駅が俄然真実味をｗ
どおせ青森目指す客と函館目指す客は別物なんだから是非逝っちゃってほすいのぉ
下の方　ED79はトランスに25KVのタップを切ってあるってどっかで見たような…
EH500はまだかもしれないけど、電圧切り替え付きのトランスを再搭載、位で済むような

>>782
>だって大宮〜札幌３時間半だよ。現行の最高時速275ｋｍの車両を使っても。

大宮〜札幌３時間半ってことは表定速度280km/h以上だぞ！
どうやれば最高時速以上の表定速度が出せるんだ？

函館駅前のビルに「青森・函館同時開業!!」の垂れ幕がかかってたけどさ。

できるの？

無理に決まってるだろ

>>783

>>779の最後段のpdfを読んでも、EH500がAC25kV非対応とは読めないな。

なにせこの記事の作者は主変圧器２次側の（単相）AC1.08kVをDC1.8kVへ、
さらにそれを三相交流に変換するコンバータを開発しているのであって、
主変圧器一次側の入力電圧が単相25kVであっても二次側が単相1.08kVに
なるようにタップを切ってあれば、このコンバータで新幹線のき電電圧区間
を走行することはできるからだ。

EH500の主変圧器に本当に25kV対応のタップがあるかどうかは知らない。
しかし、周辺状況を考慮すると、「無い」とはとても思えないね。

>>785
たとえ工事が同時に完成しても、函館のほうが早く出来ちゃっても、
どうしてでも、わざと最後のねじ一本閉め忘れしてでも、意地でも、青函時間差開業。
それが、人の道というものです。

>>784
E2系は設計最高315km/h。
「現行の車両」というのがミソ。

>>789
>E2系は設計最高315km/h
そんな事は知ってる。
E2系で「大宮〜札幌３時間半」が出来るとは思えない。
表定速度280km/hなら最高速度350km/h以上必要だと思うが。

>>790
> 表定速度280km/hなら最高速度350km/h以上必要だと思うが。

君の脳内物理学は要らないです。

>>791
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

>>792
注２：「新幹線利用」の所要時間は以下の条件により�竃�村総合研究所が試算したものである（「大宮」を除く）。
　�@札幌・東京間を全線フル規格で整備。
　�A現行「のぞみ型」500系車両で最高速度300km/h、盛岡以北の表定速度262km/h
注３：「大宮」は、上記注２の試算対象に選定されていないため、以下により試算した参考値。

このへんちゃんと読めよ。

>>793
漏れが言いたかったのは↓ここだけ
>将来、最高速度３５０km/h（表定速度２８０km/h）で札幌・東京間を３時間５７分で結ぶことができます。

>>794
条件が違うものをごっちゃにしない。

鈴木宗男

>>794
それは、「500系と同じ律速条件」と仮定した場合の数字。

条件次第の例を挙げれば、
名古屋〜岐阜間、新快速＆快速が最高速度120km/hで1駅停車106.9km/h。
京都〜新大阪間、新快速が最高速度130km/hで1駅停車101.7km/h。
直江津〜十日町間、はくたか3＆13＆21が最高速度130〜160km/hで無停車101.4km/h。

表定速度と最高速度の関係なんて、あくまで律速条件と余裕時分の設定次第の問題。

×500系と同じ律速条件
○新山口通過当時の500系のぞみと同じ律速条件

けど、札幌（新青森）まで行く日には、新幹線のアコモ改善しないと。いくらなんでも、あの貧弱な３＋２指定席に４時間だったら、俺は飛行機す。ふぁすてっくで新アコモの試験をしてるらしいが・・・。ついでにＥ４の後継も３００�`時で。

しかし、輸送力を考えれば普通車の３＋２は必要かと。
特に盛岡以北は１２両で設計されてるわけだし・・・

延伸したら、盛岡やまびこが邪魔そうだな。
あとから開業した３駅は、待避線無いどころか、
時速３００ｋｍ以上の高速運転したら、ホームにも立ち入り危険そうだし。

>>801
ヒント：可動式安全柵

くりこま高原・水沢江刺・新花巻・いわて沼宮内・二戸の本線と
八戸の１２・１３番線に設置済み

>>802
現行の設備程度で十分？安全柵はもちろん知っているけど。
特にくりこま高原は、ホームの幅が狭いが。
時速２７５ｋｍ出てたかどうかわからないが、かなり危なかったのだが。

ならば、地下鉄・東京メトロ南北線みたいに柵の上から天井付近まで覆うとか。

>>783
油川も一面一線だったような…
九州は在来切符で新幹線ホーム行けないのか？

>>787
ｐｄｆに架線電圧書いてる。

東北新幹線スレだったかに安全柵の改造をするとか書いてなかった？

安全柵というか、ホームドアみたいな感じかな？

それより、各駅ごとに通過線がない構造って方が問題かと。
３６０ｋｍ/ｈの速達便と、せいぜい２４０〜２６０ｋｍ/ｈの各駅停車
（＝表定速度の差はもっと大きい）が上手くダイヤ組めるのか・・・

そこで「さよなら200系、E4系(上越に専属)+400系」ですよ。

まあE5+E6の360km/hと比べると、E2+E3も決して速いとは言えないが…
E2+E3も300km/hぐらいで営業運転できるようにするか？

新青森開業で、Ｅ２の３２０km/h化の話はどうなったんだ？

>>800
札幌延伸の折には、遠からず主要駅（最速列車の停車駅）のホームは16連対応すると思うけどね。
ホーム延伸可能な設計になってるわけだし。

>>807
仙台以北は東海道新幹線ほどの高過密運転じゃなし、なんとかなるんでない？

>>801、>>803
雪の日にホームに出てたら確実に雪だるまになれるしなｗ

>さよなら200系/E4系/400系
そんな事になったらマジでJRに苦情入れちゃうぞ(特にE4) (ノД`)

E2系で３００ｋｍ最高時速を出すのだ。
これで大宮〜札幌間を３時間４５分くらいで結べる。

>>812
あんたもしかして>>782？

ﾈﾀだったらﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲけど・・・ここ見てからよく考えな

ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

>>813
797 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2005/09/18(日) 02:10:58 ID:/rlkbFUf
>>794
それは、「500系と同じ律速条件」と仮定した場合の数字。

条件次第の例を挙げれば、
名古屋〜岐阜間、新快速＆快速が最高速度120km/hで1駅停車106.9km/h。
京都〜新大阪間、新快速が最高速度130km/hで1駅停車101.7km/h。
直江津〜十日町間、はくたか3＆13＆21が最高速度130〜160km/hで無停車101.4km/h。

表定速度と最高速度の関係なんて、あくまで律速条件と余裕時分の設定次第の問題。

>>814
なるほど。
最高速度300km/hでも停車駅を極限まで減らせば出来るかもね。

>>815
名古屋〜岐阜間、新快速＆快速が最高速度120km/hで1駅停車106.9km/h。
京都〜新大阪間、新快速が最高速度130km/hで1駅停車101.7km/h。
直江津〜十日町間、はくたか3＆13＆21が最高速度130〜160km/hで無停車101.4km/h。

>>813

停車駅を東京、上野、大宮、仙台、札幌とする。

できるのでは？

>>817
漏れも後からそうｵﾓﾀ>>815
ｽﾏｿ

>>808
山形新幹線と併結となる東北新幹線の座席数が減ってしまいそうだが、
大丈夫なんだろうか。

>>817
束とｺﾋの乗務員交代の問題さえ視野に入れなければ、その停車駅もありだと思う。

のぞみ出初めの頃みたいに「名古屋飛ばし」ならぬ 「仙台飛ばし」とか。
そうしたらもっと速いよね？早朝便とか。批判されるかなぁ…。

仙台停車列車を雁行させりゃそういう意味での問題はないと思う。

問題は寧ろ、仙台通過したってせいぜい2分程度の短縮にしかならないこと。
「朝9時に会議に入れる時刻」という目標から2時間30分設定が至上命題で
1分でも無駄にできなかったあの時とは違い、そういった類の設定は限りなく
不可能に近いから(表定349km/hで3時間)、遠近分離の為の通過ならともかく
所要時分短縮の為の通過は設定しにくいんじゃないかと。

×表定349km/hで3時間
○表定345km/hで3時間
ま、実用化された技術のみで不可能な領域に変わりはないけど。

今の３＋２や３＋３じゃ、３時間も４時間も続けて乗る気がしない。
真中席とかエコノミー症候群になる。
飛行機の方が全然いいよ。

>>823
　＼ 　　　　　　G車をご利用ください
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ ,,)
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣　／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 　 ／／||
　　　　 　 ||￣￣束・ｺﾋ ￣||／　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣￣||　　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 　 ||

>>823
だったらあなたは飛行機に乗ればいい。誰も止めない。
ただ、現実には予約必須ではなく自分の好きな時間に
安価で確実に乗ることのできる交通機関を求めている利用者は
ビジネス客を中心に非常に多いということ。

>>823 広島で4割、秋田で5割の鉄道シェア。同じ４時間くらい。
　　　　　　みんながみんなお前のように、ひ弱ではない。

ひでえこと言われているなあ>>823はw

しかし、飛行機利用が一般的でなく東京〜博多間を
７時間かけて新幹線に乗るのが一般的だったころに
エコノミークラス症候群に類する症例があったとは
聞いたことが無い…

あれはやはり単純にシートピッチの問題じゃね？

んー、それだけじゃなくて、気圧(高度35〜40kftで750〜800hPa程度になる)や
湿度(高空で10〜20％程度)も影響してるんじゃないかと。
それとシートピッチやなんかが合わさってのエコノミークラス症候群かと。

とにかくだ。何とか１回乗換えだけで東京−札幌が鉄路で結ばれる
様に、まずなってほしい。そうすれば、直通の雰囲気が一部なりとも
実感できるはず。

まずは新青森開業時。

>>829
いまだって1回乗り換えだけで鉄路で結ばれてるじゃないか。
上野で。

>>825
そう突っ張るなよ。

現に福岡や札幌へ行く客は圧倒的に飛行機を使ってる。
札幌は例え新幹線が開通してもやはり飛行機を使う客の方が多いだろ？

そんなのここの住人は判ってるってば、時々ROMの俺でだって

>>831
他に選択肢がない今の札幌や空港が地下鉄で中心部からすぐの福岡を引き合いに出されてもまったく無意味。

>>831
物理距離が同じでもほかの条件が違いすぎる。
その理屈で言ったら東京〜小笠原諸島も１０００キロだけど到達時間は船で25時間だし。

>>831
つ>>15

まあ、新幹線が4割という予測だからキミの言うとおり確かに飛行機のほうが利用客は多いだろうね。

でも、新幹線の採算が取れればそれでもいいのよ。飛行機と互角に存在できて、本州と北海道の
交通を強化するのが目的なのであって、「飛行機に勝つ」ことが目的ではない。

別に北海道新幹線ができたからといってその利用を強制するわけでもなんでもないので、
新幹線が4時間も乗ってられない！という意見には「飛行機も飛んでいるので今までどおり
飛行機でﾄﾞｿﾞｰ」としか言いようがない。

キミは広島に行くのに絶対新幹線は使わないだろうけど、一方でいくらフライト時間が短くても
空港アクセスや搭乗手続きがﾏﾝﾄﾞｸｾ、それだったら4時間座りっぱのほうがマシ、という人が
全体の4割程度いることも事実。

>>827
飛行機に搭乗すると血圧が上がってるのよ。
飛行時間何万時間のパイロットでさえ血圧が上がってる。
乗客ならなおさら。

>>833
そうツッパるなよw
現実は現実なんだし。
新千歳から札幌まで36分もかかる。福岡は市街から僅か５分で行けるから
というけど、目的地は何も札幌駅とは限らない。
前後の手続きを加えても依然飛行機の方が速いことは確か。
１分でも早く行きたいのが人情。

>>835
４割は新幹線って言うけど、そんなの現時点ではただの推定じゃん？
それにその推定に照らしてみたところで、残りの６割は依然として
飛行機を使うってことだし。

>>837
>４割は新幹線って言うけど、そんなの現時点ではただの推定じゃん？
札幌まで新幹線を使う奴はいない、ってのも推定だけどねw。

>それにその推定に照らしてみたところで、残りの６割は依然として
>飛行機を使うってことだし。
そのとおりだし、>>385では別にそれでも構わないって書いているのだが。文盲君ですか？