【青森～函館】北海道新幹線37【H27年度未完成へ】

1 ：名無し野電車区：05/02/22 03:24:38 ID:2jeHNudX

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1107356629/

2 ：名無し野電車区：05/02/22 04:52:45 ID:6OSfTJYi

２GET

ふーん

3 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:36:30 ID:1NZDWJAe

前スレ
【青森～函館】北海道新幹線36【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1107356629/l50
北海道新幹線について語ろう第37弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

4 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:37:15 ID:1NZDWJAe

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

アンチスレも出来ました
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

5 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:39:14 ID:1NZDWJAe

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
　　二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
　　いても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
　　上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
　　幅な増便が可能になる。
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、国際化を検討する段階に入ってきている。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料を徴収することが決定されたが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
　　航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られたものである。

6 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:40:18 ID:1NZDWJAe

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、
　　新八代～鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間と限られている。
３．建設中の区間は上記に加え、新青森～新函館間、富山～石動間、武雄温泉～諫早間について組み入れられた。
４．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円と極めて限られたものとな
　　っている。
５．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
　　幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存しているが、その大半は千歳～羽田間の流動であり、年間1000万人
　　に迫る旅客数を数える。
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」と
　　いった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌～仙台間を除いてごく限られ
　　ており、鉄道ではやはり時間がかかりすぎているためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
　　26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
　　持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年度にも試作車をデビューさせ
　　る予定である。

7 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:41:10 ID:1NZDWJAe

【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴がある。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、法人税支払可能額の増加、株式によるリターン増加、経営安定基金依存体質からの脱却が期
　　待できる。さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．新幹線開業に伴い特急列車が廃止されることにより、JR貨物の貨物列車については所要時間の短縮や増発の可能性も出てくる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが最大限に活用されることになる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

8 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:41:52 ID:1NZDWJAe

（沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性が高い。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
　　違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

9 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:43:12 ID:1NZDWJAe

２ちゃんねる内の関連スレッド
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50
東北・上越・北陸新幹線の新宿乗り入れを!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097500380/l50
【上京の】東北新幹線スレ13【季節へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1108738663/l50
＝＝●━　新幹線ダイヤ妄想スレ　━●━●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50
500系vs700系vs800系vsE2-1000系
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095919056/l50
【県財政難】北海道新幹線Part３【反対意見続出中】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1103914739/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

★☆ スペシャルリンク２～北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★☆ スペシャルリンク３～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

★☆ スペシャルリンク４～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

10 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/02/22 05:44:04 ID:1NZDWJAe

■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
＿＿＿東京・北海道　新幹線vs．飛行機＿＿＿
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1104471374/l50
【新幹線に】東京-福岡・東京-新千歳【出る幕無し】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1104239179/l50
新幹線建設でCO2排出抑制と羽田空港の国際化を！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103376077/l50

11 ：名無し野電車区：05/02/22 05:47:51 ID:td2L3OCm

>>10
春】新千歳空港を語れ！Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
東京⇔北海道　新幹線VS飛行機　第２Ｒ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108648541/l50
【航空】エアバス、世界最大のジャンボ機公開 [01/14]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1105631213/l50
【ついに】エアバス A380 ３号機【初号機完成！】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107013597/l50

12 ：名無し野電車区：05/02/22 05:50:43 ID:gak4eI5W

>>1
>>ま管氏
>>11

乙。

13 ：名無し野電車区：05/02/22 08:27:50 ID:zbW6w38g

あれ、今度は「H27年度末」でなくて、「未完成」なの？

14 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/22 08:27:57 ID:6LiRNijZ

>>1
>>ま管様
>>11
乙です。

15 ：名無し野電車区：05/02/22 08:35:29 ID:uFir6qDB

>>13
間違えたんだろ。
大目に見ようや。

16 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/22 10:26:18 ID:TsAMA+Xk

>1>ま管ﾀｿ>11　乙ー。

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：05/02/22 12:59:42 ID:r0RWMoR8

>>15
だね。ヴァカな反対派のためにあえて突っ込みどころを残しておく、生暖かいスレｗ

18 ：名無し野電車区：05/02/22 19:20:48 ID:+pL9kOyp

思うんだけどさ。このスレって反対厨が立てた悪質ないたずらじゃねーの。
「末完成」と「未完成」の部分は意図的に間違えないと、普通タイプミス
するような文字じゃない。
ま管氏がそれに気づかないまま、正当な次スレとしてテンプレ貼りを
してくれたようだが。
もともと、末をわざと未と読んで茶化す反対厨が後を絶たないから、
【　】の中を変えようって話が前スレででてたくらいだし。

漏れ個人としては、今からでもこのスレは放棄して、ちゃんと立て直す
べきだと思う。
前スレが埋まらないうちにな。

19 ：名無し野電車区：05/02/22 19:33:53 ID:DWXmE0/v

ほりえもんにお金出してもらって3年で建設

20 ：名無し野電車区：05/02/22 20:14:10 ID:ZzRxqqpm

茶化す程度、まだかわいいもんだろ。
あんたらプロ野球板行った事あるか？あそこの日ハムスレの荒れ具合といったらこんなもんじゃないって！

ここでも13スレのあたりで何が何でもFGT導入汁！ってやつがいて、否定されたら火病って暴れたんだけど、
それに比べたらこんなのどうって事無いって事ですよ。

21 ：名無し野電車区：05/02/22 20:36:13 ID:qJgrip5G

とはいえ、仮に>18の考えているとおりなら、厨の立てたスレで議論するのは面白くないなあ。
しかも、スレタイでしょ。これ、スレの中身を見ない人間にも目立つ部分だからなあ。

22 ：名無し野電車区：05/02/22 20:54:07 ID:TyGozCIH

別にすぐ埋めりゃ問題ない。

23 ：名無し野電車区：05/02/22 21:13:54 ID:+MgOiX+L

函館市の工藤寿樹企画部長は18日の市議会新幹線特別委で、
05年度に建設着工する北海道新幹線新の開業までに、
新函館駅と函館空港とを結ぶ高速道路網となる函館新外環状道路を
完成させるよう国に求める考えを示した。金沢浩幸氏（市民自由ク）への答弁。
新外環状道路は事業主体の国が05年度、環境影響調査の手続きを進める予定で、
市は06年度着工とみている。
金沢氏は「道路は完成までに17～18年もかかるとも聞く。遅くとも着工から
10年後の新幹線の開業には間に合わないのでは」として市の考え方をただした。
工藤部長は「国、道からは総論として、新幹線開業までに高速交通体系を整備
することで話を受けている。開業までに整備してもらうように要請したい」と
述べ、早期完成を求める考えを示した。

北海道新聞函館地方版より

24 ：名無し野電車区：05/02/22 21:38:57 ID:W9BKqdEE

前スレで出てきたニセコの件だが、今日の１０時からのＮＨＫニュース１０で
特集するぞ。

25 ：名無し野電車区：05/02/22 22:18:11 ID:TnvexqRw

とりあえず勝手に削除依頼出したのでいつ消されるかわかりません。

まぁ落ちたら立てればいいか・・・

26 ：名無し野電車区：05/02/22 22:39:30 ID:u/CxZcmj

NHKｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

27 ：名無し野電車区：05/02/22 22:57:40 ID:sEAyF2TO

>>26
NHK？
TXじゃね？

28 ：26：05/02/22 23:03:57 ID:u/CxZcmj

>>27
>>24の件な。すぐ終わったし、鉄分0だったけど。

29 ：名無し野電車区：05/02/22 23:26:33 ID:PF5eoXjF

>>17
>>18
>>21

だから推進はパカだって言われるんだよ。

30 ：名無し野電車区：05/02/22 23:47:29 ID:Y7QvaUP6

ほんとにこのスレでいいんでつか？
前スレ埋まりましたよ

31 ：名無し野電車区：05/02/22 23:55:08 ID:c8jsiAyR

>>30　　　
物事は勢いじゃよ、勢い。

32 ：名無し野電車区：05/02/22 23:56:38 ID:TyGozCIH

よーし！
このスレも埋めるぞー

33 ：名無し野電車区：05/02/23 00:10:20 ID:Pnl9O3pl

>>29
意味不明

ひょっとしてスレ立てた反対厨？
もっと釣れてから賛成派をバカにするつもりが
あっという間に気づかれたので悔しかったのか？

34 ：名無し野電車区：05/02/23 00:14:26 ID:iOm3QfJ3

>>33
こんなのに反応している時点でオワットル香具師。

35 ：名無し野電車区：05/02/23 00:21:56 ID:Pnl9O3pl

対応１　このままごく普通にこのスレを進める

対応２　スレ立て直し。このスレは放置or削除依頼？

対応３　猛烈な勢いでこのスレをさっさと埋めたてちゃう

どうせ反対厨がしょうもない煽りをしてくるのは
毎回のことだし、住人の大半が気にしないというなら、
今さらスレタイくらいに目くじら立てる必要もないかもな

36 ：西木寸十専之：05/02/23 01:15:09 ID:f5cCMaYL

「未」人文字だけでスレを無駄遣いするのはやめて下さいです。。。

37 ：名無し野電車区：05/02/23 03:11:09 ID:h5r28bdi

別にスレタイひとつで工事が中止になるわけでもあるまいし。
推進派も反対派もほんとに厨ばっかりだな、このスレは。

38 ：名無し野電車区：05/02/23 06:25:06 ID:4gjftS5M

なんか変な騒ぎになって申し訳ない。>>18を書いたのは俺だ。
なんとなく気になったので書いただけなんだが、仮に俺の推測どおりだとしても、
そんなことを気にせずに議論を続けるのが、スレ立てた奴にとっても一番面白くない
結果だろうし、別に騒ぎたてるようなことでもなかったかもな。

皆が気にならないというなら、そのままこのスレで議論を続けてくれ。
結果としてスレを荒らした形になり、すまんかった･･･

39 ：名無し野電車区：05/02/23 06:56:20 ID:XvQUEqR6

スレ立てた人は、これまでのスレも「未完成」だったと勘違いしてる可能性もあるよ。

40 ：名無し野電車区：05/02/23 09:17:37 ID:YDRTPIYl

>20 13スレのあたりで何が何でもFGT導入汁！ってやつがいて、否定されたら･･････

それはしらんが、振り下は、昨年、国土交通大臣だったか自民党のプロジェクト座長だかが札幌延伸問題に関して公然と唱えた案だ。
２ちゃんの妄想オタが力んだくらいでは消えない重みがある。

41 ：名無し野電車区：05/02/23 09:50:55 ID:nSv9cSYt

>>27
両方だったんだよ、両方！
ＮＨＫ、突然ぶつけることにしたのか？

42 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/23 10:01:08 ID:AR1DAz1c

>40
いや、架線無しではGCT（ゲージはフリーじゃなくて変更可能なので）
が走れない事を知らない香具師が座長と言う時点で充分ネタ

因みにガイア(ryは日経提供という時点で(ry

43 ：名無し野電車区：05/02/23 10:02:21 ID:STnqkMcc

>>41
ネタ、内容、出てくるｶﾞｲｼﾞﾝ、リゾート物件、地元香具師、みんなダブって映ってますた。
両方録画しますた。

44 ：41：05/02/23 10:39:48 ID:nSv9cSYt

>>42
しかし、ＮＨＫだってプロジェクトＸあるからね。
ガイアのほうがドラマが無理矢理作られてないだけマシだと思うよ。
プロジェクトＸも、初期のはとても作りが真面目で良く、それに
触発されてガイアは「現在を扱うプロジェクトＸ」を目標に企画された
ようなものだけど、今は質的には完全に逆転した。

>>43
しかし、あれだね、オレはてっきりニセコ町の話で、あの町長さんも
出てくるのかと思ってたのだけど、な、なんと倶知安町で展開してることなのね。
ニセコが凄いことになってるのなら、新幹線の駅も必要になるのかと考えたが、
番組で取りあげられてた話題の場所は倶知安駅のテリトリーだ。妙に安心した。

45 ：名無し野電車区：05/02/23 11:30:19 ID:YDRTPIYl

>42
まあ、あれはアンチのオレでも　あちゃー　と思ったがね。
でも、フル規格での延伸はないことを政権政党が表明した点で意味があるのよ。
もっとも、在来線の電化か、ディーゼル新幹線車両の新開発で、振り下も夢じゃないが（その場合、新青森乗換えだな）。

46 ：名無し野電車区：05/02/23 11:30:41 ID:+T1FtGsW

でも、結局本国から空路でダイレクトに来道するわけだから、札幌開業後は快速
エアポートと新幹線を同一ホームで接続させるとか考えなければ豪州客は取り込
めない気がする。ここはひとつ、札幌も新八代方式で。w

47 ：名無し野電車区：05/02/23 11:43:33 ID:jru1+Ldd

>>45 表明したのとただ思いつきでしゃべったのをごちゃ混ぜにしてはいけない。

48 ：名無し野電車区：05/02/23 12:25:42 ID:YDRTPIYl

>47
事前に、「札幌は絶対だめ、せいぜい在来線の改良です」とレクチャーされてたんだろな。

公的な立場にある者が公の席で喋ったものだぜ。気持ちは分かるが、内なる動機は問題にならない。

49 ：名無し野電車区：05/02/23 12:45:09 ID:Y18VKsaK

E９５４は北海道内で営業運転しないらしいですよ。

50 ：名無し野電車区：05/02/23 12:46:23 ID:1NHYE992

札幌なんか180万いるようになってるが、面積がでかいからであって、
他都市の2、3倍ある、実質は仙台くらいの田舎でも都会でもない中途半端都市に
新幹線なんかいらない、140－150万位の都市だったら、まだわかるというか
都会って感じがするが。神戸や博多、京都、川崎とか。

51 ：名無し野電車区：05/02/23 13:03:40 ID:MmkfnAp/

>>50
釣れますか？

52 ：名無し野電車区：05/02/23 13:14:47 ID:LnLLZve1

札幌がこれ以上発展することが面白くない奴が一匹紛れているようです。

　って、札幌の直接のライバルってあったっけ？　新潟ｖｓ金沢のような。

53 ：名無し野電車区：05/02/23 13:23:02 ID:VyE90DOE

>>50
　　　　人口　　面積(Km2)
札幌市 1,868,357 1,121.12
--------------------------
中央区 196,489 46.42
北区 269,979 63.48
東区 252,246 57.13
白石区 201,188 34.58
豊平区 209,021 46.35
南区 154,050 657.23
西区 205,077 74.93
厚別区 129,735 24.38
手稲区 137,556 56.92
清田区 112,948 59.70

札幌市の半分以上を南区が占めている。南区を除けば神戸市や京都市より
面積は小さく、人口は多い。
数字の中身を吟味した方がいいんじゃない？　意図的だったらスマソｗ

54 ：名無し野電車区：05/02/23 15:06:50 ID:YpH3AYqr

>>52
心当たりとしては「旭川」が札幌をライバル視していたような・・・
でも、新幹線できなきゃ共倒れだし・・・。

倶知安＆ニセコを拠点として、函館や東北に遊覧というスジもありかと。

55 ：名無し野運転所：05/02/23 15:11:09 ID:AR1DAz1c

>48
いや、ｺｲﾂﾞﾐさんが総理出来る政府ですし。本気で推進したら道南道央で自民党の
目は完全に無くなりますし。
>52
強いて言うなら福岡。どっちも島の中心。
但しﾎｶｲﾄﾞは吸い寄せられ他が疲弊しきってるけど
九州はまだ頑張ってる所が何個か残ってる
>53
釣られちゃイカン、札幌市の面積は全国でベストテンに入る
大面積自治体、現役の鉱山すらある（予定では来年までだが…）

56 ：名無し野電車区：05/02/23 18:22:53 ID:rzd9QN15

しかし、なんだな、新幹線が来るかどうかわからない前に、
倶知安のリゾート開発をオーストラリア人や、彼らと連携して地元の人たちがやってしまうのは正解だな。
なんせ、新幹線当て込んで本州資本が入り込むと、越後湯沢みたいＤＱＮなことになるのは確実だからな。
できれば、昨日の放送内容を全国ネットに乗せるのは数年控えて欲しかった。

57 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/23 18:34:52 ID:AR1DAz1c

総合板標準軌にこだわるスレでの拾い物
ttp://www.railfaneurope.net/pix/ch/narrow_gauge/MOB/misc/mob_bogi.jpg
ゲージが逆だがリアルコキごとでつ

58 ：前スレ９４０：05/02/23 18:40:45 ID:zrQME7ir

誤＞＞新幹線で速度２倍、走行抵抗２倍だと仮定したら　　
正　　新幹線で速度２倍、走行抵抗その自乗の４倍だと仮定したら　　

です。すみません。
実際には新幹線360km/hでは、走行抵抗180km/h４倍まではいかないでつよね

59 ：名無し野電車区：05/02/23 19:21:06 ID:5P8daewH

>>58
普通に3～4倍程度行く。
ttp://www.nagare.or.jp/nagare/21-4/21-4-t04.pdf

60 ：名無し野電車区：05/02/23 19:25:24 ID:lr60NyvP

札幌五輪誘致に札幌市長は
否定的だね。
これで一つ切り札を失ったね。
道は再建団体にならないように
必死だね。
とても地元負担は無理だね。

61 ：名無し野電車区：05/02/23 19:32:14 ID:DWaRZytw

何か、必死に釣ろうとしている反対厨が何人かいるな。
しかしことごとく賛成派にいなされていて、今のところ釣りの成果は
ボウズといったところか。

大体、例のフリゲ導入表明で札幌延伸が無いなんて、その発言が
出た経緯や周辺の動きをちゃんと観察すれば、そもそもありえない
理屈だとすぐ分かりそうなもんだが。
それにな、この国の政治において、公的な場で公的な立場の人間が
語ったことが、一体何度反故にされてきたか知らんわけじゃあるまい？

まあ、これといった燃料のない時期だけに、議論のレベルも下がり気味
といったところだな。

62 ：名無し野電車区：05/02/23 19:39:10 ID:DWaRZytw

>>60
オリンピックにいくら金がかかると思ってる？
そんな金があれば、それを新幹線の地元負担に回せばよい。
元々、新幹線延伸とオリンピックを結びつけて期待を持っている
人間なんてそんなにいない。

あと、自治体の「再建団体転落云々」は、大抵の場合、財政引締め
による福祉のカットなどへのアリバイ作りのための対住民向けブラフ。
自治体の内情を見てみればよく分かるが、どの自治体もちゃんと
将来の見通しを立てて、苦しいなりに動いているよ。少なくとも
都道府県や政令市レベルではね。

田舎の町や村ならともかく、都道府県レベルで本当の意味で
借金で首がまわらなくなっているところなんて無いよ。
ただ、それを大っぴらに言うと楽観論が出てきて財政規律が
取れなくなるから、「再建団体転落危機」って呪文を唱えているわけ。
もちろん楽観はできないけど、悲観する状況でもないんだよ。

63 ：名無し野電車区：05/02/23 19:43:58 ID:YDRTPIYl

>61
必死すぎてちっともおもしろくないね。もうすこし盛り上げれ。

64 ：名無し野電車区：05/02/23 20:01:01 ID:zrQME7ir

>>59
訂正、どうもです。

この小澤智教授、ひょっとして、トンネル微気圧波理論解析の世界的パイオニアで
あられる方と同一人物か。たしか備後トンネル微気圧波緩衝工でその理論が
世界で初めて実証されたらしい。

65 ：名無し野電車区：05/02/23 20:06:46 ID:iOm3QfJ3

>>61
>何か、必死に釣ろうとしている反対厨が何人かいるな。
>しかしことごとく賛成派にいなされていて、今のところ釣りの成果は
>ボウズといったところか。

藻前が脳内でそう思っているだけｗ

66 ：名無し野電車区：05/02/23 20:23:36 ID:g6u8uVtO

>>57
外は標準軌として、内側がちょっと狭い気がするんだが。
それとも外側が>1435？

つーかさ、これフリゲの代わりに…。

67 ：名無し野電車区：05/02/23 20:25:22 ID:fLsPCGQz

何か盛り上がりがイマイチだね。
考えてみれば、今スレになってから、常連コテがまだ誰も来てない。
360氏なんて前スレ後半以来しばらく姿を見せないけど、どうしたんだろうか。
氏の技術論は本格的で、議論も非常に活発になるのだが。

現状だと、どうしょうもないネタで煽る反対厨、ほっときゃいいのに御丁寧に釣られる賛成派、
という極めて低レベルな議論の応酬なんだもん。

68 ：名無し野電車区：05/02/23 20:35:55 ID:+jkIeuht

>>66
ナローに標準軌を乗り入れさせるための貨車。

69 ：名無し野電車区：05/02/23 20:37:09 ID:80120loE

だって札幌までくるのは明らかだもん。
函館で止めるなんて、
山陽新幹線を門司で終わりにするのと同じくらいありえない。
単にここで雑談してたいだけだし

70 ：名無し野電車区：05/02/23 21:26:37 ID:O6tI3sNo

>>44
まちＢＢＳでは、ニセコ町の人が怒ってますよ。
倶知安のくせにニセコ、ニセコ言うな、って。

71 ：名無し野電車区：05/02/23 21:46:17 ID:/KcEB1PF

↑　果てしなくどうでもいい

72 ：名無し野電車区：05/02/23 21:48:12 ID:dfguNkYL

>>67
こういう状況を、スレの端境期という。
すでに、着工問題についは、トウが立ってしまった。

73 ：名無し野電車区：05/02/23 22:03:52 ID:O6tI3sNo

>>71
そうかー?
今の道新幹線計画にはない「ニセコ高原駅」を地元請願駅として造るべき
とする識者も多いようだが、いわゆるニセコ観光の中心が倶知安であるなら、
「ニセコ高原駅」なるものは不要なわけで、どうでもいいということはないと思う。

74 ：名無し野電車区：05/02/23 22:14:16 ID:VrZotyxp

札幌まで来るには最低あと半世紀必要だろ
着工の予定どころか予算が付く事すら夢物語なのに。
全国新幹線鉄道整備法なんか充てになりませんよ。

これから財政は更に火の車になるよ
40～50代の人に年金が出るかどうかも判らんし、消費税は2桁行く
そんな状況で兆単位の金を使う新幹線建設の借金を
将来的に市民が負担する事に同意するとはとても思えないし
ﾏｽｺﾐが飛びつかない訳がない。
函館だって凍結という事も有り得るのに、楽観論でいるここの人に正直驚く。
こういう現実から目を背けて札幌までの所要時間なんか今計算しても無意味

75 ：名無し野電車区：05/02/23 22:23:46 ID:2GTUJ3Ac

>>74
勉強不足。典型的なマスコミの論調に乗せられた意見。
現実から目を背けている(というよりは、現実が見えてない
という方が適当か)のは藻前の方

まあ、でも実際マスコミのあの論調を素直に受け入れた結果として、
こういう意見をもっちゃう人間が出てくるのは当たり前ではある。
何よりそこが問題だな。

76 ：名無し野電車区：05/02/23 22:27:05 ID:2GTUJ3Ac

そして、再三このスレで語られていることだが、
財政とリンクしての公共事業見直しを語るときに、
公共事業としてのパイとしては小さいほうの新幹線だけを
槍玉に挙げることは無意味。道路ほか、新幹線など比較に
ならない化け物みたいな規模の公共事業は山ほどある。
なのに反対派はなぜかそこから目をそらして、新幹線だけ
攻撃したがる。このあたりも、まさにマスコミの論調そのもの。

77 ：名無し野電車区：05/02/23 22:28:23 ID:dfguNkYL

>>74
むかしの古いネタを披露するなら、もう少し芸を磨いてからにしてね。

78 ：名無し野電車区：05/02/23 22:33:40 ID:tW6xGwV+

>>74
はいはい、新幹線を止めただけで財政は好転して赤字国債は０になり、消費税も上がらないんだな。
絶対だな、保障しろよ

79 ：名無し野電車区：05/02/23 22:39:51 ID:FdOitOSb

ということで>74が無知を晒す結果に終わった訳だが

80 ：名無し野電車区：05/02/23 22:49:36 ID:yoeCHNuq

>>74 論破されて完敗しましたがどのような気分ですか？

81 ：名無し野電車区：05/02/23 23:00:48 ID:146XVFkh

あのぉマスコミでわあ全般的にお金がかかりすぎるといわれているので反対なのですが、

ここは妄想スレですか？
国の税金を使うメリットはと言うかおいらは一生札幌には行かないだろうから特に国の税金をつぎ込むことには反対である
用は厚生年金会館や無駄な箱物、高速道路と同レベルってわけよ。
便利になるのも国全体から見ればたかだか今の航空機のシェアの 4 割ぽっち・・・ハァ？
羽田の発着枠空ける努力しろよ！まぁその狙いもあるのだろうが・・・

北海道新幹線建設の条件
1国の税金を使わない
2ただし青森・北海道に支払われる税金を使う分には賛成。
よって
２道県の税金+東日本旅客鉄道+北海道旅客鉄道でやってくれってこった。

足りないのならそれこそ今有名などこでもドアとやベンチャー企業の強力なバックマージンでやるのが本筋

なぜまったく新幹線の恩恵を受けないであろう俺らの税金が使われるのか説明してくれ、いやマジで頼む、そのくらいの説明責任はあるはずだ。

82 ：名無し野電車区：05/02/23 23:02:44 ID:146XVFkh

被害を受ける人々

一億７千万人－（１億７千万人÷東京-新千歳空港間の乗客×0.4）

83 ：名無し野電車区：05/02/23 23:08:43 ID:yoeCHNuq

>>81　妄想上等！そもそもここは妄想スレで来年度から建設される北海道新幹線
についてあーだこーだ語り合う板なんだから・・・・・

こんな低脳の釣り書くなよな。新幹線は国家プロジェクトなんだから、そんな
一地元の利益供与のためだけに行われる事業とは次元違うじゃん。当然国費投入
問題なーーしよ。京都議定書も批准しちゃったことだし、国策として飛行機⇒
新幹線の流れを加速してもらいたいもんですわ。

新幹線の１００倍近く年度予算を消化する道路建設についてはどう考えますか？

84 ：名無し野電車区：05/02/23 23:14:21 ID:VrZotyxp

煽りしかないようですね

函館～札幌間が全くの未定という事実が全て物語っているように思いますが。

85 ：名無し野電車区：05/02/23 23:19:58 ID:146XVFkh

確かに京都議定書に乗っ取れば新幹線を推進していくのも悪くは無い、

道路建設についても公団という腐りきったクズ集団のせいで誰にも叩かれているにも関わらず邁進を続ける。

行くところまで国税を吸い上げられ怒り心頭の中新幹線？しかも自分の街をとおってないし（青森から600kmほど離れているまぁこれはエゴか？）

国家プロジェクト上等！しかしそうすると全国に新幹線が通るのを許してしまう。

札幌なんかは一応政令市だからと言うのもあるのだろうが
なんですか？上越ですか？北陸ですか？
そのうち山陰にも通る罠。
確かに北海道新幹線だけを叩くのは筋違いだろうがならせめて本数の少ない在来線を改良するなどして膨大な建設費を少しでも少なくして欲しい。その代わり車両面にお金をつぎ込み早くて快適な車両を作るとかしてほしい。

一応在来線でも160km出してる路線もあるんだろ？

86 ：名無し野電車区：05/02/23 23:21:43 ID:LYnftX6n

>>84
まったく未定って･･･「整備新幹線」ってのは国が「作ります」って言ってる計画なわけ。
ましてや、北海道新幹線は一応、駅やルートまで決まってるのにか？

なんで着工決定していないのかというと、金がないだけ。少なくとも国が中止を
発表しない限りは、新函館～札幌は着工待ち状態。これ以上でも以下でもない。

87 ：名無し野電車区：05/02/23 23:21:43 ID:YDRTPIYl

>78
ひでえ論旨のすり替えだなｗ　必死杉

88 ：名無し野電車区：05/02/23 23:22:02 ID:oVh1AFv7

>>85
君　論外

89 ：名無し野電車区：05/02/23 23:32:36 ID:5P8daewH

>>85
ここは北海道新幹線のスレであって他の新幹線の是非を問うのはスレ違いです。
北海道新幹線以外についてはそれぞれのスレに行ってください。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part18.0【東京】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1106575797/l50
【相互】九州新幹線 U018【乗り入れ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1105407129/l50
【政府決定も】長崎新幹線８【着工？塩漬け？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103302398/l50
【大曲】山形新幹線延伸問題【酒田】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1106191694/l50
山陰新幹線議論スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1108049562/l50

90 ：名無し野電車区：05/02/23 23:32:56 ID:tnzaqaR1

>>87
君も論外。別に論旨のすり替えじゃなく、
マスコミの新幹線に対する姿勢を批判してるだけだろうに。
その程度にわざわざ噛み付くお前こそ必死杉ｗ

91 ：名無し野電車区：05/02/23 23:33:19 ID:146XVFkh

>>88
どういう点が論外なのかしっかり説明してもらおうか・・・

92 ：名無し野電車区：05/02/23 23:35:21 ID:LYnftX6n

>>85
あのなあ、在来線の改良だってダタじゃねーぞ？

160km/h出せる在来線(ほくほくとか)なんて、今ある在来線を改良(曲線とか)する
程度じゃ無理で、それこそ新線引くくらいでないとできなんだが。

あと、整備新幹線はJRが同意しないと作られないから、日本全国に張り巡らされる
なんてありえない。どこに赤字になることがわかって運営する事業者がいるのだろう？
今の整備新幹線が作り終わったら、整備新幹線計画も終わりだと思う。

93 ：名無し野電車区：05/02/23 23:36:21 ID:TfCC/hOG

みなさん、反対厨に釣られてますよ

94 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/23 23:36:30 ID:IHztf+v1

146XVFkhさん、
>>81
>国の税金をつぎ込むことには反対である
>なぜまったく新幹線の恩恵を受けないであろう俺らの税金が使われるのか説明してくれ

俺も北海道新幹線のために国の税金をつぎ込むことには反対だよ。でも北海道新幹線そのものには賛成している。
どういう意味か分らないかい？
要するに、北海道新幹線建設に使われる事業費に見合うだけのリターンが線路使用料などで戻ってくるから。
詳しくはこちらを見て欲しい。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

要は君が言う「厚生年金会館や無駄な箱物」と違って北海道新幹線に使ったお金は出て行く一方ではなく、
きちんと戻ってくると言うこと。因みに、高速道路については、使ったお金に見合う料金収入があるような所は
大体作り終えてしまっているにもかかわらず未だに造り続けていることが問題になっているんだよ。

>足りないのならそれこそ今有名などこでもドアとやベンチャー企業の強力なバックマージンでやるのが本筋

まず、バックマージンではなくバックアップと言いたいのかな？それはさておき、Live Doorが今回の買収劇でリーマンから調達した金額は８００億。
１兆円の北海道新幹線を造るのは無理だねｗ

95 ：名無し野電車区：05/02/23 23:37:52 ID:oVh1AFv7

ったくｱﾎはなんでも教えてくれだな　自分で自分のいってることもわからんらしい

96 ：名無し野電車区：05/02/23 23:39:06 ID:tnzaqaR1

つーか、このレベルの低下ぶりは何だ！
過去スレでも散々繰り返してきた光景だが、すでに検証されて論破済みの理由を
得意顔で持ち出しては、取るに足らない煽りを繰り返すのはヤメレ＞反対厨

特に>81みたいに、税金投入反対というのは、無知の最たるもの。
社会資本の整備をまるで理解しておらず、新幹線をＪＲの営業ツールとしてしかみてない。
その理屈だと、空港は航空会社が作らなきゃいけなくなる。
散々論破された理屈をよくも恥ずかしげもなく振り回せるもんだｗ

97 ：名無し野電車区：05/02/23 23:41:42 ID:VrZotyxp

>>83
あなたの家の玄関開けたら道路がありますよね、新幹線に乗るにも道路を通って駅まで行きますね
つまりそういう事です、新幹線は人しか運べませんね。

>>86
>>74参照
でもお金が無いと判っているのは良い事です

>>89
つまり追い出されるという訳ですね
妄想に浸るのが悪いとは言いませんが

98 ：名無し野電車区：05/02/23 23:46:16 ID:LYnftX6n

>>96
>つーか、このレベルの低下ぶりは何だ！
>過去スレでも散々繰り返してきた光景だが、すでに検証されて論破済みの理由を
>得意顔で持ち出しては、取るに足らない煽りを繰り返すのはヤメレ＞反対厨
でもなあ、周期的に起こってることだからな。長くこのスレにいる漏れとしては、
この状況でも今更驚かん(w

99 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/23 23:46:37 ID:IHztf+v1

すまん、>>９４です。

>>85
>しかも自分の街をとおってないし（青森から600kmほど離れているまぁこれはエゴか？）

すごくエゴだと思う。

>本数の少ない在来線を改良するなどして膨大な建設費を少しでも少なくして欲しい。

>>94のリンク先で示したとおり、新幹線なら膨大な建設費に見合うリターンがある。
しかし、在来線の改良では建設費が多少安くなったところで投資に見合うリターンがない。

>在来線でも160km出してる路線もあるんだろ？

あることはあるが、キロ当たりの工事費にしたら新幹線建設と大差ない莫大な工事を使った新設路線。
今ある在来線を同様な規格に作り変えたらそれこそ新幹線建設と大差ない金がかかる。

100 ：名無し野電車区：05/02/23 23:47:10 ID:tnzaqaR1

>あなたの家の玄関開けたら道路がありますよね、
出たよ！　過去スレでも何度も繰り返された、道路との比較をされた時の
反対厨の逃げ口上がｗ

それがムダな道路を作っていい理由にはならないぐらい分からないのか。
別に道路と新幹線そのものの是非を問うているわけではない。
要は公共事業としての規模の大きさ、あるいは費用対効果というものを
比較しなければ意味がない。

101 ：名無し野電車区：05/02/23 23:53:57 ID:+46x0gqd

>>99
おや、Goldfish氏、お久しぶりです。
あまりのスレのレベル低下に我慢できなくなりましたか？
最近は360氏もご無沙汰となり、Hokutosei氏の孤軍奮闘に近い状態ですが、
ご覧のとおりの有様です。

102 ：名無し野電車区：05/02/23 23:56:26 ID:7COieoWQ

>>83 そういえば、過去スレで北斗星氏も言っていましたね。
妄想上等！て。

103 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/23 23:59:38 ID:IHztf+v1

>>97
あなたの家の玄関開けたら道路がありますよね、新幹線に乗るにも道路を通って駅まで行きますね
つまりそういう事です、道路はもう十分にあります。

因みに道路関係の年間予算は１０兆円、自衛隊関連費用は５兆円、社会保障費は社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。
つまり、北海道新幹線は道路予算の１．８か月分、自衛隊の３．６か月分、社会保障費の０．９か月分でできると言うこと。
もちろん、これらの費用と違って後で戻ってくるお金です。

>>101
ご無沙汰です。
いや、スレのレベルはさておき、146XVFkh氏やVrZotyxp氏のような疑問を持っていながら言い出せないでROM専の方が
多数いると思うので、これを機会に誤解を解いておこうと思いました。

104 ：名無し野電車区：05/02/24 00:02:09 ID:sVcagAF+

>100
まあつまり、道路は予算規模もデカイが、その分ムダな道路も多いというわけだよな
その点、道路と比較して新幹線の予算規模なんてたかがしれてるし、既開業区間を見ても分かるとおり、
費用対効果という面でそれなりの成果を上げていて、明らかな「ムダ」という区間は存在しない
道路との比較を語るなら、そういうトータルの投資効果の比較をしないと駄目ってことだ
それをしないで、道路は貨物も運べるが新幹線は人しか運ばないなんて主張しても、詭弁でしかない

105 ：名無し野電車区：05/02/24 00:07:46 ID:xDv/gWok

>>95-96に同意。やっぱタイトルの「未」を放置したのが間違いの始まりだったかなぁ・・・

未だ>>97みたいな反論にもなってないようなレスを辞めないのがいるのか。

何でこんなマスコミの嘘にやられるのが多いんだろ？ガキや学生が大半なんだろな。
マスコミの主導する「財政健全化」を唱えれば良き市民としての認証が得られるとでも
勘違いしてんだろね。精神が幼いよ。

106 ：名無し野電車区：05/02/24 00:11:53 ID:ADJhx0iN

反対厨さまが、たまにお越しになると、スレがしばし活性化いたしますな。
赤いじゅうたんをお敷きして、サンコンの礼を以ってお迎えいたしましょう。

107 ：名無し野電車区：05/02/24 00:12:22 ID:eA7j3W6q

珍魚進歩ないなｗ

108 ：名無し野電車区：05/02/24 00:14:52 ID:CQSS5EKN

>>74
別に国債は借金じゃござんせんので減らすのなんざ造作も無いことです。
インフレを許容すれば、だけど。そのインフレもいくらでも抑制可能であることは
日銀が証明しとりやす。ということで財政赤字を立脚点とするのは大間違いでござんす。

>>81
LDがどっかのJRにTOB仕掛けて成功すると思うかい？ニッポン放送すら買収できないような
糞企業なんてのは新幹線事業をやるには貧弱この上無いわけだが。
ベンチャーなんてブッつぶれるのが本来の運命みたいなもんだし。

109 ：名無し野電車区：05/02/24 00:16:51 ID:p6+4qjJP

>>105
まあしゃーないよ。今の在京マスゴミは5紙が全て整備新幹線に反対。
どこかの新聞社なんか航空会社の株持ってるし、
しかも定量的なデータを示すことのできない低脳。
ネットが普及してきたとはいえマスゴミの影響力ってまだまだ大きいし。
奴等は東京のことしか考えてないから…

110 ：89：05/02/24 00:18:14 ID:dCwVj5PL

>>97
＞なんですか？上越ですか？北陸ですか？
＞そのうち山陰にも通る罠。
これを別の話してるスレじゃなく、それぞれの事を本題にしているスレで
話せというのがそんなに理不尽なこと？
別にあんたを追い出そうとなんか思ってない。
「それぞれのスレの本題に合った話をしたら？」
ここでは北海道新幹線関連の話をすればいい。
それ以外は他のスレでしたらいい。それだけの事。

>>105
学生だって偏向報道がおかしいって解るのは大勢居るよ。
つまりそれ以下の判断能力しかないか洗脳された人間が多いって事。
試算データを自分で検証することもせず、結論だけ鵜呑みにする人間が。

111 ：名無し野電車区：05/02/24 00:29:25 ID:dzppiKbH

>>110
自分で考えないで、人の出した答を担ぐのって楽だからねー
その答に「全国紙」というメッキがついていれば尚更さ

そういう手合いが、さも物事を知ってる顔をして薄っぺらな財政論を語り、
論破されて姿を消す
もう何度なく繰り返された光景ではあるが、全く反対厨も懲りないねー

112 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/24 00:33:41 ID:ozMkPMqm

>>110
>これを別の話してるスレじゃなく、それぞれの事を本題にしているスレで
>話せというのがそんなに理不尽なこと？

全然理不尽ではないけど、過去の経緯に照らせばこのスレで語ってもいいんじゃないの？
もともと、このスレは国家財政論、観光論から交通経済論、はては角本先生論まで語っていたスレですしね。

大体、反対論をループだなんだと言ってろくな反証もせずに追い出したら、「必要性を証明できないから追い出している」
って思われるのがオチですからｗ

113 ：名無し野電車区：05/02/24 00:35:56 ID:Re3P3Arh

>>103
銀行には１年半で42兆投入。20日分かぁ。

114 ：名無し野電車区：05/02/24 00:39:55 ID:dzppiKbH

>>112
程度の問題だろうね。
あくまでも北海道新幹線スレだし、北海道新幹線との関連を
何らかの形で説明できる範疇なら、多少の話題の脱線はありだと思うよ。

反対意見についても、それが誤解に基づくものなら解くように努めるのが
理想だとは思うけど、現状、明らかに煽りに来ている手合いが多そうだからね…。
まあ、区別するのは難しいけど、相手が意図的にループさせているのなら、
追い出されても文句は言えないし、必要性を証明できないから追い出しとか
何とか言い出したら、言いたいように言わせておけばいいさ。

115 ：名無し野電車区：05/02/24 00:45:28 ID:TmzHEbL6

>>103
道路予算はガソリン税等受益者負担がありますよね
国防と社会保障も、国民全体が受益者でもあるから
金額が違うとは言え、それらと新幹線を同列に語るのは問題では？

＞もちろん、これらの費用と違って後で戻ってくるお金です。
JRが払うのは確かリース料だけですよね？

116 ：名無し野電車区：05/02/24 00:47:04 ID:CQSS5EKN

>>115
名目がリース料なだけですが。

117 ：名無し野電車区：05/02/24 00:49:47 ID:dzppiKbH

>>115
道路に関しては、いわゆる受益者負担である道路特定財源の
ほかに一般財源も投入されてるんだよね。
しかもその一般財源だけでも、新幹線建設の何倍というお金。
だから、同列に語ってもおかしくはないよ。

ついでにいうと、リース料として戻ってくるののどこが問題？
国にリターンがあることに変わりはないのだけど…。
後は、ＪＲの利益が増えれば、法人税収が増えるという要素も
あるね。

118 ：名無し野電車区：05/02/24 00:54:36 ID:dCwVj5PL

>>112 >>114
うーむ、>>97氏は許容範囲内ですかね？
まあ確かに、深い話に入る前に大部分がスレ違いと決め付けたのは
行き過ぎだったかもしれませんね。

119 ：名無し野電車区：05/02/24 01:00:24 ID:5mn90+ep

こういうことかな……

自分の身の回りで……

道路工事＝年に何度も見かける
新幹線工事＝見たことない　一生に一度でも見られたら儲けもん

つまり……

道路工事＝あることに慣れている＝あって当たり前＝必要
新幹線工事＝ないことに慣れている＝あったらヘン＝ムダ

120 ：名無し野電車区：05/02/24 01:20:25 ID:BvCO6IjB

>>115
道路予算はガソリン税等受益者負担がありますよね

新幹線の場合、一般道と違って利用者が料金を払う。
そして、その料金を元にJRがリース料を払うんじゃないの？

121 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/24 01:44:07 ID:ozMkPMqm

>>107
>珍魚進歩ないなｗ

最近は俺を進歩させてくれるようなカキコがないんだよorz

>>114
>明らかに煽りに来ている手合いが多そうだからね…。

かつてのF氏の信奉者みたいに毎日ループさせているのであれば、そういう煽りを相手にして
スレ汚しするのは問題だけど、１スレに１回くらいはいいんでないの？
（大体、現函館駅乗り入れの件だって毎度おなじみのループだしｗ）

>>115
>>117氏が仰るとおりで、実は１０兆円のうち特定財源は5.45兆円だけです。
しかも以下のWebを見ると重量税は本来2/3は一般財源のはずなのに８割が
特定財源として扱われているわけで・・・
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds01.html

>>118
うーむ、>>97氏は許容範囲内ですかね？

その辺の許容範囲の判定は難しいですねぇ…まあ、人によっては反対論そのものが許容範囲外の人もいるしねぇ…
まあ、１行くらい他の新幹線に触れるのはいいんじゃないですか？

122 ：名無し野電車区：05/02/24 02:06:36 ID:Go7g6jM+

道路の場合、一般会計からの投入の問題もですけど、それ以上に
なまじ特別財源があるばっかりに、予算消化のしやすい事業が
優先されてしまう問題がありますよね。
何せ、そのせいで必要性は高いが手間が掛かる道路はチマチマ
としか作られない一方、田舎道のトンネルはどんどん出来てしまう
のだから。

ただ、これは道路行政として見るべきことであって、新幹線とは
関係のない話かとは思いますが。

123 ：名無し野電車区：05/02/24 03:12:07 ID:wW8hL+bj

　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　整備新幹線は無駄　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　な公共事業　　　　＼　（@∀@-）＜　　新幹線引いても２６０㌔運転では遅く
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　.|　　運賃も高いので誰も乗らず、
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
　 .∧ ∧　　　 .∧ ∧　　　.∧ ∧　　　　　.|＿＿＿＿| |　　良い子の皆さんは速くて安くて便利な
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧ 　　　　　　　　　　 |　　羽田空港から全日本空輸を使いましょう
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　～（__(,,・∀・)～（＿(　　,,)～（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は～い、先生。　　　＼

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911

124 ：名無し野電車区：05/02/24 04:54:24 ID:tkc4Ls/A

反対厨などと言う攻撃方法しかなく
脳内だけで論破している香具師はさっさと出て行け！

125 ：名無し野電車区：05/02/24 06:21:33 ID:ZfS4khFI

>>124
本気でそう思っているのならおめでたいな。
自分の脳内でだけ、論破されてないと信じこんでいるとは、・・・と釣られてみるテスト

しかしまあ、最近は毎日の行事と化した感があるな。反対派の煽りと、釣られた賛成派の応酬とは。
ただこれは、裏返せば、北海道新幹線にいかに現実味が出できたかということでもある。
以前は着工そのものが不透明だっただけに、是非論が激しく戦わされたものだが、
着工が決まった今となっては、どうしても反対論が煽り・捨て台詞的になってしまうのはやむを得まい。
現に事業は動き始めているのだから。

煽りに釣られてみることで、スレが活性化するという二次的な効果もあるようなので、
これからもあえてどんどん釣られてやろうじゃないかｗ

126 ：名無し野電車区：05/02/24 06:28:46 ID:gkJltQmA

いちいち言い訳しながらマジ釣られしてるお前さんがそろそろ本気で
うざくなってきているのだが

127 ：名無し野電車区：05/02/24 07:04:31 ID:ZfS4khFI

良質の燃料がなくて議論が盛り上がらない時期だからな。
マジ釣られにせよ、わざと釣られるにせよ、釣られることで
スレが盛り上がればそれでいいじゃねーか。昨日の夜もそんな感じだろ。
別にいくらでもうざく思ってくれて構わないけどさ。

128 ：名無し野電車区：05/02/24 07:40:48 ID:dzw/ZZ2J

っていうか誰かがｱﾎとか一言いってやってあとはｽﾙｰでいいんだ

129 ：名無し野電車区：05/02/24 13:03:33 ID:mvsYeKN3

北海道新幹線の起工式は何時ごろ何処でかな?

五月桜の咲く頃　函館で

130 ：名無し野電車区：05/02/24 14:01:51 ID:Esdut+TI

>>129
サクラチル頃より、サクラツボミデコレカラサク頃のほうが良いような希ガス。

131 ：名無し野電車区：05/02/24 14:38:34 ID:wV5Pb73Q

ま、北海道を起終点とするまで、あと１０年あるんだからマッタリ・モッタリ
といきましょうよ。
こういう余裕の書き込みが出来るのも、去年末に着工が本決まりになったから
なんだよなぁ～～

　ところで、あっちの板での１００系さんはどうしているの？

132 ：名無し野電車区：05/02/24 15:24:17 ID:J4X5TJYE

新函館まで開通してもはやてクラスが１時間に１本
新函館が開業する前に札幌まで決定すべきである
札幌まで起工は２０１１年で開業が２０２０年
財源はリース料を特定財源として扱う
東海道新幹線ののぞみ１時間８本ダイヤが確立すれば、リニアいらないね

133 ：81と85：05/02/24 17:08:47 ID:0Zzrc3VV

ずいぶんと前に議論をなされたような事を持ち出してすいませんでした。

確かに線路利用料などのリターンがあれば
大都市札幌と言う点と360km運転による所要時間4時間未満が達成でき、シェアが東京-広島と同等になれば不可能な話ではないだろう、

しかしなんだ、普段誰もが利用している情報源のテレビラジオはなんだ？
360km運転？線路利用料？聞いたこと無いな、ただ1兆無駄無駄無駄ぁぁぁって聞いていたもんだから・・・

まぁ借金が返せるなら国の税金については良しとしましょうか・・・
東京-新千歳のパイは世界一の大きさだし料金や定時性で対抗できるものと思われ・・・

ところで北海道、北陸、九州新八代-博多間で最も先にできそうなのはどれ？

しかし無知を晒してしまって恥ずかしい・・・

134 ：81と85：05/02/24 17:10:27 ID:0Zzrc3VV

まぁこの先死ぬまでに1兆完済できなくもなさそう。
うまく行けばドル箱だからね・・・

135 ：名無し野電車区：05/02/24 18:08:07 ID:IcLYcKEz

天下のマスゴミ，ちょうにち新聞の余計な一筆加筆で世論誘導はもう通じないぞ。

余計は加筆は「「「　新幹線とは違い」」」部。この一文を加筆を指示したやつは
誰だ？こんなの無くてもちゃんと記事になるのに。もはやいやがらせのような手口
で世論を誘導しようとするしか手段はないのかね？

新型車両、１台で道路も線路も　乗りたい自治体行列

ＪＲ北海道が開発中のデュアル・モード・ビークル（ＤＭＶ）に「試乗したい」
という申し込みが全国から殺到している。線路も道路も走れる世界のどこにもな
い乗り物で、

「「「新幹線とは違い」」」

コストの安さが特徴だ。赤字ローカル線の経費削減
に加え、「観光客の誘致に」「福祉にも使える」と期待が膨らむ。試作車公開か
ら１年。問い合わせは１００件を超し、試乗者は１０００人近くに達した。

以下略

ttp://www.asahi.com/national/update/0224/021.html

136 ：名無し野電車区：05/02/24 18:16:22 ID:gkJltQmA

無駄レスで流れることを盛り上がるとは言わないしな

137 ：名無し野電車区：05/02/24 18:47:27 ID:mQeOQdl6

>>133
あなたは偉い。なかなかそのように潔い態度は取れないものだ。
自分が同じ立場なら自信がない。
私自身、昨夜あなたにきついレスを返したうちの一人なので、
その点の無礼は詫びたい。

やはり、なにより問題なのは、整備新幹線のメリットやプラスの
側面がマスコミの意図的とも言える報道姿勢により隠されて
いることだろう。
あの報道姿勢では、あなたのように誤解してしまう人がいても
仕方がない。
マスコミの偏向報道こそ、最大の問題である。

138 ：名無し野電車区：05/02/24 18:58:37 ID:L4wUeA8U

八甲田トンネルが貫通したそうで。八戸～新青森のなかでもかなりの部分を
締める長大トンネルの貫通だが、ここまでくると新青森まで開業がさらに
早まりそうな気がしなくもない。
そうなれば、北海道新幹線にも何らかの影響が出てくるのは間違いなさそう。

139 ：名無し野電車区：05/02/24 19:03:19 ID:6fIkRIKd

>133,137
手の込んだ自作自演やってるな
まあ、延伸厨が一度でいいからやってみたい超絶オナニー、だなｗ

>135
そんなカリカリせんでも、ｊｒ北海道が初めて世のお役に立って喜ばれようとしているんだ、素直によろこぼうぜ。

140 ：135：05/02/24 19:09:47 ID:IcLYcKEz

>>139
そんなカリカリせんでも、ｊｒ北海道が初めて世のお役に立って
喜ばれようとしているんだ、

上記は禿同。ＪＲ北はいい仕事をするよな。

ただ，俺が頭に来るのはちょうにち新聞のかきっぷり。役人の作文よろしく，
形容詞を一語入れて相手に与える意味合いやニュアンスをコントロールする
やり方が腹が立つんだよ。余計な形容詞を入れないでシンプルに文章書けば
よいものを・・・・だから偏向新聞呼ばわりされる。

141 ：名無し野電車区：05/02/24 19:25:06 ID:NSO5+bri

>139
自作自演だと？　見込み違いもはなはだしい。
ったく、自分に都合の悪い展開だと、すぐに自演呼ばわりか。
俺は昨夜の>96や>100だよ。だから誤解を解いてくれた>133氏に対して
きついレスしてすまんと謝ったのだ。
反対厨を一人増やすチャンスを失った悔しさは分かるが、根拠のない
言いがかりは止めて貰おうか。

142 ：141=137：05/02/24 19:31:55 ID:NSO5+bri

名前欄入れ忘れた。
俺は、141=137だからな。

143 ：名無し野電車区：05/02/24 19:58:49 ID:+l9dDKXP

>>138
28日貫通予定が4日前倒しで。

>>133
博多～新八代が八戸～新青森の同時期か少し後に開業です。
新青森開業後（おそらく新函館開業前）に札幌延伸の是非を検討すると以前見たような・・・。

144 ：名無し野電車区：05/02/24 20:10:01 ID:Esdut+TI

>>143
4日も前倒しで姦通するのか、すげぇ。

145 ：名無し野電車区：05/02/24 20:19:07 ID:DH7BZowo

新幹線よりも北海道の鉄道事情の悪さは何とかなりませんか？
東京から札幌に移住した者ですが、特急の遅さ（不便さ）に驚きました。

146 ：81と85：05/02/24 20:27:54 ID:0Zzrc3VV

>>145

ボーっと時刻表を眺めていると函館-札幌や札幌-旭川の所要時間が

うわああああああああああああああああああ（AA略

って感じだよね
あそこまで遅いと特急と料金差が少なければ新幹線を地元民が利用するかもな、
だって函館が日帰り圏（普通3時間以内を指す）に入らないorz・・・

ヒロシです・・・東京-札幌は何とか日帰り出張ができるのに同じ道内ではほとんど不可能です。

ヒロシです・・・挙句の果てに新幹線が出来ると一気に1時間の通勤圏に入ります・・・

ヒロシです・・・ヒロシです・・・ヒロシです・・・

147 ：81と85：05/02/24 20:28:54 ID:0Zzrc3VV

>>146 同じ道内では・・・

同じ道内の函館では・・・
に訂正します・・・

148 ：名無し野電車区：05/02/24 20:30:45 ID:Esdut+TI

>>146
ｳﾃｼと車掌、場合によっては客も一緒なって雪掻きしながら、進むんだから仕方ないだろ。

149 ：名無し野電車区：05/02/24 20:31:55 ID:0Zzrc3VV

>>139

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝﾃﾞはない、ただ最初から>>81 >>85 が賛成派で
テレビを見てやってきた反対厨に落ち着いて対処できるか試したのでは？？？

なんか無知にしては物分りがいいし潔すぎるし・・・と言ってみるテスト

150 ：名無し野電車区：05/02/24 20:32:34 ID:vQuER1XC

>>145 >>146
便数の少なさじゃなくて、スピードの遅さ？

151 ：名無し野電車区：05/02/24 20:33:50 ID:DH7BZowo

北海道では「便利だから電車を使う」ではなく
吹雪等で「仕方が無いから電車を使う」って感じだね。

152 ：名無し野電車区：05/02/24 20:34:45 ID:6fIkRIKd

いいや、始発が遅いのよ、地下鉄もＪＲ特急も。

153 ：名無し野電車区：05/02/24 20:43:55 ID:Esdut+TI

>>145
だからこそ、早く道民に新幹線の使いやすさを体感させて病み付きにして、（とりあえず）早く札幌や旭川まで作らせようとしているのでつ。

154 ：名無し野電車区：05/02/24 20:45:59 ID:DH7BZowo

>>153
確かに、こんな糞特急（失礼！）しか見た事が無いんじゃ
道民は鉄道の有り難さが分らないよね。

155 ：名無し野電車区：05/02/24 21:13:38 ID:tkc4Ls/A

しかし何で、論破されてもいないのに論破されたと言って
反対論を潰す事しか出来ないんだろう？
一部の連中は。

そもそもここに書いているのはどういう属性の人なんだろうか？

156 ：110：05/02/24 21:15:36 ID:dCwVj5PL

>>121
いえ、半月ほど前まで山陰新幹線スレで
「北海道新幹線は採算取れる、だから山陰も大丈夫だ」と
いつまでも言い続ける人相手にしてて辟易していたものでつい逆の手合いかと。
整備新幹線全体で一括りにするんじゃなく、路線ごとに是非を問う性質の
ものだってのにorz

>>133
いえ、こちらこそいきなりきつい調子になってしまって申し訳ありません。
360km/h運転が現実的な話だなどとは、関心のある人間以外は全く知らない
程度の周知度ですからねえ…。

>>154
道央主要部以外は高速が要らないような一般道の線形の良さも一因かと。
特急自体は名寄以北とオホーツクを除いて全国的にも屈指の俊足なのに、
バスや自家用車も速いからその認識が…。
まあ、それでも時間が掛かるのは広さが広さなのでどうしようもないのでしょうが。

157 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/24 21:25:59 ID:ozMkPMqm

>>133
>ところで北海道、北陸、九州新八代-博多間で最も先にできそうなのはどれ？

今のところ、八戸－新青森：2010年、新八代-博多：2012年、長野－金沢と新青森－新函館2015年
の予定です。

>>145-146
いや、さすが国家プロジェクトを語るスレ、鉄オタじゃない人が混じっていますねぇｗ
函館-札幌や札幌-旭川の特急は在来線特急としてはメチャクチャ速い列車です。
単に北海道が広すぎるから所要時間がかかるだけでね。

>>155
>しかし何で、論破されてもいないのに論破されたと言って
>反対論を潰す事しか出来ないんだろう？
>一部の連中は。

わかったから、具体的に反対してみてくれ。俺も具体的に賛成意見を言うから。

158 ：名無し野電車区：05/02/24 21:51:36 ID:Uozhe5p2

日本の財政を本気で心配している人は、
むしろ新幹線の建設には賛成するはず。
財務省が3馬鹿査定と言わなくなったことや、
小泉の「節約して何とか新幹線にも予算を回せた」
とか言う発言を見ていれば分かる。
在来線が3せくになって負担が増えるとかいってるやつは
長期的展望が無いな。
まず3セクにしないとそもそも廃止できんだろうが。
時間はかかるだろうけど在来線だけの状態でほうっておいて
丸ごと問題児になるよりよっぽどまし。
儲けを上げ続けるためには時代に合わせた
定期的な設備更新が必要なのは経営のイロハ。
在来線から新幹線にアップグレードするのも
そのスクラップアンドビルドの一環だと
考えることはなんら不自然じゃない。
鉄オタと十八きっぱーにはつらい結論だろうがな

159 ：名無し野電車区：05/02/24 21:57:42 ID:uc493ipq

>>145-146
オソーツクやすずらん以外の特急を見て遅すぎとか言う香具師は少なくともこの板でははじめてみた気がする。
とりあえず北海道の地図が内地と縮尺が違うことが多い、ってことを踏まえて函館～札幌が３００ｋｍ超だって
ことを理解してもらえると、自分が大きな勘違いをしている事に気づくと思う。
３００ｋｍっていえば、青森～仙台とか福岡～鹿児島程度だ。
そこを3時間強で走るって新幹線か飛行機でない限り普通ならありえない数字だよ。

まあ、同じ道内であんなにかかったんじゃ掛かりすぎ、てのはその通りだと思うけど。
漏れもよく青森～札幌移動をするが、札幌～函館だけで疲れ果てる。

160 ：名無し野電車区：05/02/24 22:02:14 ID:Fi1IIP4i

うーむ、札幌～函館・旭川とかは、充分速いと思うんだが…。
北見・網走は確かに遅いが。
北海道内の移動を、他県における「県内移動」感覚で考えちゃだめだよ。
札幌から釧路までなんて、東京～仙台くらいの距離あるんだから。

161 ：名無し野電車区：05/02/24 22:09:26 ID:Fi1IIP4i

>>155
んなこといったって、現に論破されてるし…。
まとめサイトの過去スレをよーく眺めてみ。
反対派がよく振り回す理屈はほぼ全部がとっくに検証ずみだから。
まあ、繰り返しに飽きた賛成派がきちんと説明せずに「論破済」の
一言で斬って捨てるもんだから、>155みたいに思っちゃうのかも
しれないけど。でも、何度も何度も同じ説明してられるかよ、って
賛成派住人が考えるのも仕方がないと思う。

162 ：名無し野電車区：05/02/24 22:16:37 ID:0Zzrc3VV

つかそろそろ項目別にデーターベース分けして参照できるようにしないと・・・

過去ログ嫁！

の一言は5文字ログのレスは36162！！！（1000×36+162）

orz・・・

163 ：名無し野電車区：05/02/24 22:23:27 ID:LrQOdc+6

>>159
在来線としてはトップクラスだが
新幹線に比べると遅いと感じるのは当然。
160km/h運転のほくほく線すら速いとは思えない。

164 ：名無し野電車区：05/02/24 22:25:13 ID:Fi1IIP4i

>>162
確かにそりゃそうだなあ。漏れも>160みたいに書いてはみたものの、
反対派からしてみれば、「それは論破済みだ。過去スレ見ろ」と言われても、
あの膨大なのを読む気がしない、というのも分からないではないと思ったよ。

過去ログが項目ごとに整理されてれば、自分の反対論が論破済みだってのも、
反対派に分からせやすくはなるね。
ただ、大変な作業量だろうからなあ…。

165 ：名無し野電車区：05/02/24 22:27:16 ID:7iKJ9Hqv

函館まで３時間、釧路まで３時間５０分、稚内、網走は（ｒｙ

これで速いと言える人は途上国の鉄道しか見た事が無いのかな？

166 ：名無し野電車区：05/02/24 22:32:47 ID:Esdut+TI

>>165
たしかに、函館と札幌が45分ぐらいで結ばれるのを現実として見せつけられると、
たぶん、奥地の代議士が絶対に黙っていないと思われ。
特に、タケベあたり（ry

167 ：名無し野電車区：05/02/24 22:33:00 ID:Fi1IIP4i

>>165
だからさあ、新幹線と在来線を比較しても意味ないって。
そもそも、「北海道の特急は遅い」みたいなレスがあってさ、
在来線の特急としては遅くないってのが、各発言の趣旨でしょ。
網走が遅いことは誰しもが認めてるからおいとくとして、例えば釧路。
最速で３時間30分台。ほぼ同じ距離は東京～仙台だが、
昔ひばりが何時間かかってたと思う？

168 ：名無し野電車区：05/02/24 22:33:19 ID:tkc4Ls/A

>>157
まさかコテハンが反応して来るとは思わなかったｗ

漏れは反対とは一言も言ってないのだが。
ここの状況を客観的に述べただけ。

169 ：名無し野電車区：05/02/24 22:35:16 ID:01DYVeHJ

>>168
では客観的に>161あたりの事実を見つめ直してください。
別に貴方が賛成派か反対派かは私は問いませんので。

170 ：名無し野電車区：05/02/24 22:35:19 ID:KrnUn7QB

>165
特急愛称別スピードランキング
ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/ranking200403.html

在来線最速はスーパー北斗なのだが…。

171 ：名無し野電車区：05/02/24 22:36:47 ID:01DYVeHJ

>170
事実は>167あたりのとおりだが、>165は単なる北海道叩きの煽りと思われ。

172 ：名無し野電車区：05/02/24 22:38:03 ID:tkc4Ls/A

で、属性については誰も答えて来ないのだが？

出すと都合が悪いんじゃないのかな？

反対派だけじゃなくて賛成派も含めて。

173 ：名無し野電車区：05/02/24 22:39:18 ID:tkc4Ls/A

>>169
脳内意見はご自由に。

174 ：名無し野電車区：05/02/24 22:39:49 ID:01DYVeHJ

>>172
貴方の言う「属性」の意味が分からん。
職業のことか？　それとも趣味？　あるいは新幹線or北海道への利害の度合いのこと？
そんな曖昧な聞かれ方をしても、誰も答えられないよ。

175 ：名無し野電車区：05/02/24 22:42:00 ID:gkJltQmA

茶々しか入れてない人なんだからスルーがいいんジャマイカ

176 ：名無し野電車区：05/02/24 22:43:01 ID:uvCh43EF

そうね。「属性」が判明したところで新幹線とは関係ないし。

177 ：名無し野電車区：05/02/24 22:43:23 ID:tkc4Ls/A

>>174
基本的に新幹線or北海道への利害の度合い。
それを補完するために居住地、出身地、趣味、職業など。

178 ：名無し野電車区：05/02/24 22:45:53 ID:01DYVeHJ

>>175
そうします。
客観的にスレをみている振りをしているようで、スレの流れに茶々を入れて、
斜に構えて気取ってるだけみたいだし。
反対派…とは違うようだけどさ。

179 ：名無し野電車区：05/02/24 22:51:55 ID:dPyKga6R

>>145
これでも一昔前よりは随分と速くなったんですよ。
キハ82系の頃なんて函館－札幌間は4時間台が当たり前だったし、本数も今より少なかったし、車内もオンボロだっただよ。
当時は「これで特急料金を取るのは・・・」って素直に言ってくれた車掌さんもいたくらいだよ。

180 ：名無し野電車区：05/02/24 22:58:10 ID:1A+7BIq4

>>145
はっきり言える事は、比較対象が新幹線じゃないかぎり、
東京近郊より北海道の方が大抵の在来線特急は速いということ。
東京的な同一県内感覚で北海道を見ない方がよい。
札幌から旭川に行くのは、上野から常磐線で日立あたりに行くのと
大差ない距離なんだ。(しかも、これでも道内主要都市間の移動では
もっとも距離の短い部類に入る)
決して遅くないことは分かるだろう。

181 ：名無し野電車区：05/02/24 22:59:48 ID:tkc4Ls/A

あのね、欲しい、イラナイの根底にはいろいろあるでしょ。
趣味で欲しいのか、実利で欲しいのか、道民として欲しいのか・・・
一国民としてイラナイのか、航空会社員としてイラナイのか・・・
それを明かさないのでは説得力は無い
それに卑怯なんじゃないの？
それとも何か都合が悪いのでしょうか？

gkJltQmA、uvCh43EF、01DYVeHJさん

182 ：名無し野電車区：05/02/24 23:01:33 ID:fM/5YuRd

>>180
普段日本地図もロクに見ないような人に
北海道の広さを判らせるのはかなり難しいね。

183 ：名無し野電車区：05/02/24 23:04:06 ID:3Oby9Waz

アメリカ西部（大都市圏を除く）に比べたら
北海道の鉄道事情はそれ程悪くないぞ。

184 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/24 23:13:58 ID:ozMkPMqm

>>168
>漏れは反対とは一言も言ってないのだが。
>ここの状況を客観的に述べただけ。

確かにそうだねｗ　　失礼しました。

まあ、俺も反対派＝煽りと決め付ける一部住民を見て、「なんて先入観が強い連中なんだ」
と思っていたが、俺も人のことは言えないようです（苦笑）

>>181
別にどういう属性の人の意見かは関係ない。その意見そのものが合理性があるかどうかだと思う。
だいたい、匿名掲示板で属性を聞いたところで事実かどうかも分らないしね。
ああ、因みに俺の属性は過去ログ読めば分るからｗ

185 ：名無し野電車区：05/02/24 23:20:07 ID:zW6Esx69

>>181
名指しされた人間ではないけど、卑怯だとは思わんなあ
もちろん自分の立場を明らかにして、その立場に基づいて新幹線の必要性（あるいは不要な理由）を
語るのもありだろうけど、それは他人から強制されるものでもないし、別にそれをしないからって
説得力がないとも思わないけど
むしろ自分の属性を強く打ち出しすぎたら、単なるエゴになっちゃうんじゃない？
そういう自分の立場とは関係なく、客観的に見て”新幹線が要る、要らない”を議論してもいいと
思うけどなあ
少し固く考えすぎなんじゃない?

186 ：名無し野電車区：05/02/24 23:24:54 ID:dCwVj5PL

>>180
函館～札幌なんて、四国じゃ高松から西端の宇和島に行ってもまだ足りないし…。

>>184
某板で氏名欄だけ隠した身分証晒して節穴やった例は見たことありますが、
逆に言えばこういう場ではそれくらいの事しないと証なんか立てられませんからねえ。

187 ：名無し野電車区：05/02/24 23:36:04 ID:WMx/duwq

>>144
んなこた～ない。貫通まであと58時間弱くらいか。

>>157
東北(八戸-新青森)と九州（博多-新八代）が2010年度、
北陸(長野-金沢)が2014年度、北海道(新青森-新函館)が2015年度、
だったと思ったのだが。

188 ：名無し野電車区：05/02/24 23:44:07 ID:tkc4Ls/A

いやあ、ここの多くの人の必死さを見ていると、
自分にとって利益があるから新幹線を引き込もうとしている様にしか見えないんだな。

冷静になって他のスレと比べてみると顕著。

189 ：名無し野電車区：05/02/24 23:53:11 ID:uvCh43EF

>>188
だから、仮にそうであっても意見に正当性・合理性があれば問題ないでしょ。
例え合理的な事業でも、利益誘導であれば全て悪だとでも言いたいのか？

190 ：名無し野電車区：05/02/24 23:55:45 ID:zW6Esx69

>>188
そうかなあ。俺は整備新幹線系のスレは一通り出入りしてるが、
どこもこんなもんだよ。
確かにここはスレの進みが速いし、罵りあいみたいな展開になることも
多いけどさ。
ここの賛成派が特別必死だとは思わないし、必死だという度合いに関して言えば、
しつこく煽ってくるような反対派とも呼べない連中だって充分必死。まともな反対派も
迷惑するだろうってレベルだし。

ところで、あなたの方こそ、>180や>181の示している、議論するうえでは属性を出す必要は
ないんじゃないの、というレスに対して、真摯なレスをしていないよね。

それどころか、賛成派必死だな、とでも言いだけな捨て台詞。
私は、あなたは賛成・反対いずれでもなく、当スレの議論の流れに一石を投じようと
している人なのだと思って見てきたのだけど、そのような態度だと、
それこそ反対派っだってレッテルを貼られても文句言えないよ？

191 ：名無し野電車区：05/02/24 23:58:03 ID:tkc4Ls/A

>>189
そうなると殆ど正当性・合理性はないね。

192 ：名無し野電車区：05/02/24 23:59:22 ID:tkc4Ls/A

属性は両派が出すべきと言っていますが。

193 ：190：05/02/24 23:59:25 ID:xbFSQVlr

スマソ。
＞ところで、あなたの方こそ、>180や>181の示している

の部分は、>

>184や>185の示している

の間違いだった

194 ：名無し野電車区：05/02/25 00:00:40 ID:uvCh43EF

>>191
つまり、道民必死だな(ﾌﾟ
て言いたいわけね。

事業の効果について客観的に見れない人間は反対厨と同じだよ。

195 ：名無し野電車区：05/02/25 00:01:15 ID:jmVGWRyv

ID:tkc4Ls/A　は天に唾しているの。

なぜあなたはこのスレを見るのか？
大して利益になりもしないのに
ここで議論をしている人の属性を知りたがるのか。
まるでその属性を知ることで利益を得ようとしているようにしか見えないんだな

といわれたらどう答えるんだろうか。

196 ：名無し野電車区：05/02/25 00:04:40 ID:fbYCwb0I

まあ、ID:tkc4Ls/Aが釣りなのか、本気で議論の有り方を問いかけようとしているのか、
そんなのはどっちでもいいと思うけど、問題なのはまるで議論がかみ合っていないこと。

属性を知りたがる必然性が分からないし、それについて疑問を投げかけた>>184-185には
まともに答えず、賛成派が必死そうだからその属性を知りたいんだ、なんて答えてくる。

これじゃ議論にならないでしょ?

197 ：名無し野電車区：05/02/25 00:09:27 ID:hzEQG8yG

>>173
意見というものは、普通脳内で作られるものだと思うが。

198 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/25 00:09:54 ID:0hEBPbK9

>>187
こりゃまた失礼。北陸は２０１４年でしたね。九州も前倒し２０１０年の対象でしたっけ？

>>190-191
とりあえず、今日のレスの中に俺の出身地が突然出てきたとだけ言っておこうｗ
ちなみに北海道ではない。後は過去ログ読んで探してみな。

199 ：名無し野電車区：05/02/25 00:10:50 ID:+Po8kFIr

誰かさんは、
人に聞く前にまず自分の「属性」とやらを公表すべきだったんじゃないの？
つーか、みんな反応しすぎｗ

200 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/02/25 00:12:27 ID:0hEBPbK9

>>190さん、ごめん、間違えた。

>>198の後半は>>191-192のtkc4Ls/A氏へのレスでした。

201 ：名無し野電車区：05/02/25 00:13:28 ID:/2KKpHyM

>>188 東京２３区北東部に住んでいるが、北海道新幹線は漏れに利益を
　　　　　　もたらすね～～　もちろん、利用することが前提だけど。

202 ：名無し野電車区：05/02/25 00:13:28 ID:Rw+HxZzi

>>192
いや、だからさ(w。

ここの住民は賛成派であっても反対派であっても、匿名掲示板で属性を出すことに
なんら意味がなく、「言葉や書き込みの中身がすべて」ってことをいいたいわけでしょ？
ここの賛成派は反対派に「具体的な反対意見」は求めているけど、反対派の属性なんか
はなっから眼中にないし、聞きたくもないだろう。

もう一度いうが、反対でも賛成でもいいけど、ここでの議論は

「書き込まれた文章の中身がすべて」。

よく「賛成派の意見はデタラメ、なぜなら鉄オタだから」という反対派がいるが、
その中身を検証したり、具体的に反論しているところなんか見たことない。
結局、相手が道民だとか鉄オタだとか、決め付けることに終始するのといっしょで、
相手の属性を求める行為なんて、具体的な意見を書き込む知識も能力もない
香具師の負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ。

例えば、具体的なデータや意見を書き込んでいる高卒の鉄オタと、なんら具体的な
意見を書かず、「賛成派必死だな」とか煽るだけの東大卒一流企業のエリートが
いたら、後者の方が説得力がある・・・なわけねえだろ(w。

203 ：名無し野電車区：05/02/25 00:14:14 ID:ONYzkLrR

今日も良く釣れちゃってるなあ　毎日毎日よくもまあ…
藻前ら、ここまでの発言を見てればtkc4Ls/Aの本性なんて分かるだろ
もういい加減スルーするがよろし
「賛成派必死だな」と言われてムカつくのも分かるが、釣りなんだからスルーが一番の薬

204 ：名無し野電車区：05/02/25 00:17:37 ID:ONYzkLrR

つーことで属性が大好きな誰かさんは置いといて、北海道新幹線そのものの話をしよーや

205 ：名無し野電車区：05/02/25 00:21:03 ID:LQoZhH6u

とりあえず八甲田トンネル貫通でまた一歩近付いた訳だけれど。
やっぱり北海道新幹線としての初年度は道内優先着工になるんだろうか？

206 ：名無し野電車区：05/02/25 00:24:56 ID:+Po8kFIr

>>205
青森県も東北新幹線の負担分だけで精一杯な状況だからね。

それはそうと、もし駒ヶ岳が噴火したら新函館以北ってどれぐらい影響受けるんだろ。
どうも北海道の地図は距離感が違うからよく分からん。

207 ：名無し野電車区：05/02/25 00:25:06 ID:/2KKpHyM

>>205 青森は金ないらしいからね～

208 ：名無し野電車区：05/02/25 00:27:02 ID:hzEQG8yG

>>205
青森県の香具師には誠に申し訳ないが、漏れとしては新青森開業は、完全に単なる一工区としか感じられないので、
たぶん、新青森開業には、なんも感慨がわかない気がする。申し訳ないね。

209 ：名無し野電車区：05/02/25 00:40:05 ID:QNTPCK6E

青森の言い分は、
「新青森までのフル規格格上げ運動の時に北海道にも協力してもらった恩があるから、
義理は果たす。北海道新幹線の地元負担分はちゃんと出す(例の貨物通過対策追加費用
はおいといて)。
ただし、新青森完成までは財政も厳しいので北海道新幹線分まで負担する余裕がない。
だから、それまでの間は北海道側から先に工事しといてくれや、青森側は新青森開業の
後から本腰入れるから」
とまあ、こんな感じらしいよ。

210 ：名無し野電車区：05/02/25 00:40:59 ID:unrS0fIv

俺、今札幌に住んでて札幌の学校に通ってんだけど、実家は函館なんだよね。
んで、北海道新幹線が開業したら、函館から札幌まで新幹線での通学は可能？

まあ、その頃はすでに卒業してるとは思うけど。

211 ：名無し野電車区：05/02/25 00:41:45 ID:P5OkU4pq

新幹線定期だと結構高くなるんじゃないかな。

212 ：209：05/02/25 00:52:16 ID:QNTPCK6E

>>209の続き

で、それゆえ、どんなに函館側の工事が順調に進んでも、
肝心の青森側の工事が新青森開業後までは本格化しないため、
目標年次である平成27年度末の前倒しは難しいとの見方も出ているらしい。

213 ：名無し野電車区：05/02/25 00:57:12 ID:/2KKpHyM

新函館～札幌は新幹線になると２８０ｋｍ程度に縮まるけど、それでも
こんな長距離を新幹線で通勤・通学している連中って本州にいるかな？

214 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/25 01:01:04 ID:fzoxZKXb

>>213
もっと短いです…。
新函館～札幌は新幹線の実キロで211.3kmしかありません。

215 ：名無し野電車区：05/02/25 01:10:40 ID:hzEQG8yG

>>212
それじゃ、九州新幹線姑息着工方式で、新函館から先も並行して着工し、新青森開業を待たずに、新小樽あたりまで・・・

216 ：名無し野電車区：05/02/25 01:13:08 ID:/2KKpHyM

>>214
だいぶショートカットしてますな。
現在の海線経由の１００ｋｍ減ですか。

217 ：名無し野電車区：05/02/25 01:15:50 ID:/2KKpHyM

　北海道新幹線の青森県内工事と新函館以北工事を同時に施工している・・・
なんて夢見たいなことがあり得るのかいな？　

218 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/25 01:18:17 ID:fzoxZKXb

なんかすごいレスの流れになっていますですねぇ。

まあ、新幹線計画に反対するカキコが現れたら、それを叩きのめすのではなくて、地道に対応してゆくのが本筋と思います…。
それがめんどくさいなら放置しておくのが先決と思われ…。
知らなくてカキコしている人がいれば、教えてあげればいいのです。
いろいろ理屈を組み立てている方がお出でになれば、その理屈が理にかなっているなら受け入れればいいし、矛盾を感じるなら質問をしてゆけばいいと思います。
あんまり他人を罵ったりしても、結局心が貧しくなってしまうのは当の本人だったりするのですから…。

勝手なことばっかり書きこしてすみません。
このスレッドを通じて、北海道新幹線の賛同者を一人でも多くできれば、それはそれですばらしいことと思っています。
Hokutoseiは何を寝ぼけた理想論を唱えているんだとおっしゃる向きもあろうかと思いますが、ちょっと書き込みたくなってしまったので書かせていただきました。

追伸
Goldfishさん御無沙汰です。

219 ：名無し野電車区：05/02/25 01:20:12 ID:gohVqHr8

>>165の人は、＞途上国の鉄道しか見た事が無いのか　と言ってますでしょ。
東京みたいな速度より量の確保が先決だったところや昔と比べて速い
なんて答えるのはコイズミ顔負けの詭弁ですよ。
北海道新幹線できたって、速くなるのは札幌からの主要４方面のうち１方面
だけではないですか。北海道新幹線に集中投資するより、４方面すべて
速くするのがＪＲ北海道の使命ではないですかね。

220 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/25 01:23:16 ID:fzoxZKXb

>>216
そうなのです。
ちゃんと新函館～新八雲～長万部～倶知安～新小樽～札幌となぞってです。
ついでながら、東京から実キロ程をお示ししましょう。

駅名　東京～　　駅間　主要駅間
東京　0000.0　　
上野　0003.6　　03.6　003.6
大宮　0031.3　　27.7　027.7
小山　0080.3　　49.0　
宇都　0105.0　　24.7　
那塩　0152.4　　47.4　
白河　0178.4　　26.0　
郡山　0213.9　　35.5　
福島　0255.1　　41.2　
白石　0286.2　　31.1　
仙台　0325.4　　39.2　294.1
古川　0363.8　　38.4　
栗駒　0385.7　　21.9　
一関　0406.3　　20.6　
水沢　0431.3　　25.0　
北上　0448.6　　17.3　
花巻　0463.1　　14.5　
盛岡　0496.5　　33.4　171.1

221 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/02/25 01:24:24 ID:fzoxZKXb

駅名　東京～　　駅間　主要駅間
沼宮　0527.6　　31.1　
二戸　0562.2　　34.6　
八戸　0593.1　　30.9　
七戸　0629.2　　36.1　
青森　0674.9　　45.7　178.4
津軽　0713.4　　38.5　
木古　0788.2　　74.8　
函館　0823.8　　35.6　148.9
八雲　0878.2　　54.4　
長万　0911.0　　32.8　
倶知　0965.1　　54.1　
小樽　1003.1　　38.0　
札幌　1035.1　　32.0　211.3

222 ：名無し野電車区：05/02/25 01:31:53 ID:P5OkU4pq

>>219
北海道新幹線は札幌側から見ないで東京側から見た方がいいと思うよ。
つまり、北海道新幹線は、札幌→道内各地じゃなくて、東京→北日本の路線だということです。
だから北海道新幹線は国のプロジェクトとして進んでいるわけで、道内の亜幹線とは扱いが別なのは自然なことです。

もっとも、北海道新幹線が開通してJR北海道に経営体力がつけば、道内他方面にも経営資源がつぎ込まれていく事でしょう。

223 ：名無し野電車区：05/02/25 03:20:47 ID:bJdI/lPH

>>215
それも十分アリだと思います。
てか、新青森開業時点で札幌着工は決まるでしょうから、自然とその形になると思います。

224 ：名無し野電車区：05/02/25 06:29:04 ID:lmCaa1kv

>>219
網走方面や稚内方面のように線形改良の余地がある区間はありますが、
費用対効果の面から多額の資金をつぎ込む状況じゃないし、
旭川・釧路などの旅客が充分見込める区間は、現状でも相当早く、
今後新車などを投入しても、大きく時間を短縮できるものではないですから。
それこそ新幹線でも作らない限り、これ以上劇的な速度アップは見込めないですけど、
函館方面以外の道内に新幹線を張り巡らそうとするなんて、非現実的なのは明らかだし。
つまりね、現状でできるスピードアップはJR北海道は充分にやっているということです。
その現状認識ができていない貴方の方が、よほど詭弁を弄しているのだということに
気が付いていただきたいものですね。

大体、話を分かりやすくするため東京と比較しただけで、日本各地のどこの
在来線特急と比較しても、北海道の特急は速い部類でしょう。
最高速度だけではなく表定速度も見ていただかないと。
東京はスピードより輸送量だから、なんて東京にしか通用しない言い訳を
持ち出すこと自体が、ナンセンスも甚だしいですよ。

225 ：名無し野電車区：05/02/25 09:09:59 ID:bSuq24Sj

>>219
稚内方面は終点の稚内市が約42000人、名寄・士別が30000人を切る状況ゆえ
線形改良して新線をするには結構過剰投資のリスクが大きいのです

その点では広域合併で140000人に届く予定の北見を抱える石北線改良が課題
なのですが、その高速化のためにはほぼ全線新線工事＆山岳地帯をぶちぬく長大トンネルの連続ですから
体力のないＪＲ北海道には辛すぎとなるでしょう。
また仮に旭川～北見に高規格の新線を作るとなるとショートカットから確実に鉄道がなくなる遠軽が大反発する
問題もあります。そのため北見方面はかなり痛い課題でしょう。

で残る釧路方面ですが、これは現時点石勝線ができていること、釧路への高速道路がまだ工事中なことから優勢な状況です
なので現時点では特に設備投資をかけるまでもないのが実情でしょう。
ただし、高速道路全通で高速バスが幅をきかせだす可能性があれば、再度の高規格化（追分～新夕張、新得～釧路）、ローカル駅・列車の整理
の可能性はあると思いますが、その資金をどこからという問題はあります。

そうなるとやはり北海道新幹線で函館方面を活性化させてＪＲ北海道の体力をつけて
そこから設備投資となるのが筋というものでは、と思います

226 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/25 09:43:21 ID:mLKPBCKz

>146　あ、はいはい、一度北海道に１週間くらい車で旅行に来てください。
どっかで函館からその日の昼を北大の学食で食べようとした超のつくアフォを見たなｗ

それにしても春だねー、匿名掲示板で素性を明かせ、明かさないなら卑怯呼ばわり、何処の升塵関係者さ（藁

227 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/25 09:56:30 ID:mLKPBCKz

>225あたり
道内各線も線形を部分的に改良（R600あれば随分マシ）160km/h化すれば随分マシになりまつ
（石北だけは２つの峠のトンネル化が必須だけど）
但し鉄道関係の予算はトコトンまで渋い＋全国一律の規制（600m条項は解釈基準の形で実質残ってまつ）
ため、限りなくボランティアに近い現状のJRｺﾋじゃ自主的に改良するのは非常に困難でつ。

イギリスみたいに地道に線形改良を続けていればまた違ったと思うんだけどねー

228 ：名無し野電車区：05/02/25 10:06:20 ID:/aii3Xvg

>>224
人間の欲望は果てしないでつ。特に道民の。

229 ：名無し野電車区：05/02/25 10:15:44 ID:A2+yxGCQ

さらっとまとめてみますた。

１．普通でない人の思考ルーチン　⇒北海道新幹線より在来線高速化！
　でも現状を見てみると・・・・
　・万年赤字のＪＲ北のどこに高速化対応のための軍資金があるのか
　・帯広釧路，名寄，函館方面は高速化対応完了済み，これ以上の高速化は
　　新線建設しか道はない。ＪＲの踏み切りは１ｋｍに１個程度。
　　立体交差事業は１箇所１０～２０億円。踏み切り全部撤廃だけで数千億。
　　それなら札幌－函館は新幹線の方がvalue for money
　・稚内，北見網走方面の需要は限定的。今時点でここへの投資はＪＲ北にとっては過大投資の懸念
　・青函トンネルの保守費用の問題。赤字企業にはこれ相当の負担じゃないのか？

２．普通な人の思考ルーチン
　・国策として動いてる北海道新幹線の着実な推進
　・完成後は青函トンネルの保守費用は新幹線の上がりで全て対応，
　　新幹線にはばんばん稼いでもらい，ＪＲＱのように補助金無しで黒字経営に転換
　・自己資金をいっぱい貯めた後に，稚内，北見網走方面の高速化事業を推進
　・さらに経営を磐石なものにするため，札幌までの早期着工（新青森完成あたりまでに）
　　（これからは京都議定書の二酸化炭素削減という大儀も大きくなってくるわな）

京都議定書批准したのに鉄道の設備のバージョンアップを従来のように放置していいわけないじゃん。
在来線は明治時代の設計だということをお忘れなく。現状は部分的にパッチを当てて対応してるような
もんじゃん。ＩＥ６やＷＩＮ　ＸＰなどのように。

230 ：名無し野電車区：05/02/25 11:56:15 ID:uK4UDoA7

そう書くとIE6やXPだけがパッチ出てるみたいじゃないか

231 ：名無し野電車区：05/02/25 11:57:39 ID:bJdI/lPH

在来線の高速化なんて所詮は鉄ヲタの妄想だろ？

232 ：名無し野電車区：05/02/25 12:03:59 ID:A2+yxGCQ

>>230　読解力がないねえ。230の国語の偏差値が伺えるな。

ＩＥ６やＷＩＮ　ＸＰのあとの　”など”　を読み落とさないように。

233 ：名無し野電車区：05/02/25 12:08:37 ID:uK4UDoA7

「みたい」を読み落とさないでおくれ。

234 ：名無し野電車区：05/02/25 15:02:20 ID:hgotvw3k

>>229
>ＪＲＱのように補助金無しで黒字経営に転換

お、いいね。これのソースきぼーん！

235 ：名無し野電車区：05/02/25 15:53:50 ID:0yLuuaRL

229じゃないが、JR九州の財務について調べてみた。

http://www.jrkyushu.co.jp/profile/kessan_h15.pdf
↑を見ると、当期純利益が2671百万円出ているように見える。
が、内訳を見てみると、鉄道事業では8238百万円の営業損失を出し、
全事業営業損失も2612百万円出している。
これを大きく補っているのが、「経営安定基金運用」。
これによって、14246百万円の利益を得ている。

この「経営安定基金運用」をググってみると、会計検査院のサイトが出てきた。
http://www.jbaudit.go.jp/gaiyou14/5kensa/15.htm
>日本国有鉄道再建監理委員会が６０年に内閣に提出した「国鉄改革に関する意見」によると・・・
>（JR北海道、四国、九州は）設立当初から営業損益で赤字となることが見込まれたことから
>経営安定基金１兆２７８１億円（ＪＲ北海道６８２２億円、ＪＲ四国２０８２億円、九州３８７７億円）を設けることとし、
>この運用収益から営業損失を補てんすることとしていた。

さらにＪＲ連合のサイトをみてみると、
http://homepage1.nifty.com/JR-RENGO/k-seisaku/21vision/kaisetu6.htm
景気の悪化に伴って、基金の運用利率が大幅に落ち込んだ。
これを受けて、固定資産税軽減や運用益を確保するような支援がとられているものの、
こうした支援は２００６年度で終了することになっているようだ。

結局JR九州のみならず、JR3島の経営は結構厳しい模様。

236 ：名無し野電車区：05/02/25 16:35:12 ID:31gDjccu

このスレの流れを見ていると北海道新幹線は札幌-新函館を先に作ったほうが良い悪寒、
というのは極論だが新函館開業前に札幌までのメドつけるべきだろうね・・・

しかし札幌～函館が在来線特急より100km以上も距離で短縮されさらに360km運転可能なら充分通勤圏入りだなｗ

結論
今の道内在来線は糞！国家プロジェクトとして早期札幌開業を！

237 ：名無し野運転所：05/02/25 16:38:09 ID:mLKPBCKz

>236 何か酷い目にあったんかい、藻舞参？

238 ：名無し野電車区：05/02/25 17:27:55 ID:/aii3Xvg

もし、木古内～新函館を新青森開業より道民への新幹線のﾃﾞﾓﾝｽﾄﾚｰｼｮﾝも兼ねて先行開業した場合、青森県の立場は?

239 ：名無し野電車区：05/02/25 17:51:30 ID:ITwGtNio

>>235
いやでもＪＲ九州に関していえば、３月１３日に新幹線開業＆八代～川内間の切り離し
があるので、実質新幹線効果は１月分もない
（ま、開業景気分がいくらかあるだろうが）
その点で言えば、今年度ＪＲ九州がどのくらい営業改善するかがまだわからないところで
その点で事業収益がどの程度になるかは要注目だったりする

240 ：名無し野電車区：05/02/25 19:26:53 ID:0yAZDvPh

>>236
所要時間だけで見れば確かに通勤圏になるが運賃はどうだろう？
所要時間はノンストップで５０分切れそうだが。

241 ：名無し野電車区：05/02/25 19:29:23 ID:hgotvw3k

片道９０００円くらいか。特割きっぷで７０００円くらいかな？

242 ：名無し野電車区：05/02/25 19:39:52 ID:rBPH4er7

>238
木古内～新函館間、美幸線並の惨憺たる利用状況となる
↓
青森県知事「やっぱり北海道新幹線は妄想の産物。いらね」　となるw
＋国民の怒り爆発、「ロシア領北海道に死を！」との声、全国に満ちあふれる

243 ：名無し野電車区：05/02/25 19:40:04 ID:Egu/Ir8P

国連による今後の世界の人口予測が讀賣に出ていますた。
日本は45年後に現在の1億2800万から1億1200万で12.5%減。

沿線人口が激減するから新幹線も飛行機もガラガラになる
なんてアホな反対論を出した香具師は何処のどいつじゃ！

--
日本、２０５０年も世界一の長寿国…国連予測【ニューヨーク＝大塚隆一】

国連経済社会局が２４日発表した世界人口予測２００４年版で、
日本は２０５０年も世界一の長寿国の地位を保ち、社会の高齢化が一段と進むことがわかった。
だが、もっと深刻な事態が予想されるのは隣の韓国や中国、そしてシンガポールだ。
一方、米国は先進国の中で例外的に、若々しさを保ちながら人口増を続ける国になっている。
世界人口予測によると、日本の人口は現在の１億２８００万人（１０位）から漸減し、
２０５０年には１億１２００万人（１６位）にまで落ち込む。一方、平均寿命は９０歳近くまで延び、
２位のアイスランドを２歳分以上引き離しトップの位置を維持する。
日本はすでに、総人口のちょうど中間の年齢（中位値）が４２・９歳で、
１９９０年代前半にスウェーデンを抜いて以来、世界一の“高齢国”を維持している。
２０５０年には「中位値」がさらに１０歳分アップし、
「５０歳でも世間ではまだ若い方の部類」という時代を迎える。
(2005/2/25/15:24　読売新聞　以下略)

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050225it07.htm

244 ：名無し野電車区：05/02/25 19:42:21 ID:Egu/Ir8P

>>242 KUM…(ry

245 ：名無し野電車区：05/02/25 20:09:16 ID:DTj34TGf

函館～札幌間の建設費用を抑えることは難しいのか？

国道５号線をニセコから函館まで、１日でチャリで行った時には
凄いアップ・ダウンが凄かったけど・・。

246 ：名無し野電車区：05/02/25 20:30:55 ID:gPT9l9pw

>>237
↓これかもよ。この影響で、道央地区の国公立大が軒並み、入試開始時刻を繰り下げた。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050225&j=0022&k=200502259373

247 ：名無し野電車区：05/02/25 21:18:19 ID:bJdI/lPH

本線区間でのこれ以上のコスト削減は難しい。
新函館の車両基地を一部縮小した方が楽に節約できる。

248 ：名無し野電車区：05/02/25 21:32:50 ID:LQoZhH6u

>>243
そもそも、都市部と農村部では人口減少速度に大きな開きがある訳で。
でもって、ビジネス客って通勤の都合上その大半は都市部居住でしょ。
都市部への集中が続く限り、日本全体の人口減速度ほどの落ち込みを
見せることは無い気がする。

ローカル輸送は苦しくなるだろうけど、大都市圏間輸送については
憂慮するほどの影響出ないんじゃないのかな？

249 ：T.H.exp25：05/02/25 22:19:36 ID:Kqmmy73x

京都議定書に絡み、北海道新幹線建設に伴うCO2排出について計算してみました。

新青森－札幌間の
トンネル区間建設に伴うCO2排出量　356,000t－CO2
その他の区間建設に伴うCO2排出量　505,000t－CO2
計　861,000t－CO2

一方、航空機から新幹線に転移することによるCO2削減効果
（東京駅－羽田空港、新千歳空港－札幌駅の移動によるCO2排出は除いてある）

現状
航空機100％：907,000t－CO2／年
航空機80％、新幹線20％：761,000t－CO2／年（146,000t－CO2／年の削減効果）
以降、新幹線シェアが10％上がる毎に排出量は73,000t－CO2／年ずつ減っていきます。

250 ：名無し野電車区：05/02/25 22:24:15 ID:bJdI/lPH

環境的な収支なら、経済的な収支より早く黒字になるのね。

251 ：名無し野電車区：05/02/25 23:09:22 ID:juxd15Kp

環境よりも金儲け
誰も地球の心配なんてしとらん

252 ：名無し野電車区：05/02/25 23:24:04 ID:P5OkU4pq

>>251
温暖化で海面上昇すれば数百兆円の損害だ。
金の問題なんだよ。

253 ：名無し野電車区：05/02/25 23:33:16 ID:S9ipW62v

自分が儲かれば海面上昇だのオゾンホールだの知ったことじゃないて事でしょう。
オゾンホールも海面上昇も「他の誰かがナントカしてくれる」程度にしか考えとらんでしょう。

254 ：名無し野電車区：05/02/25 23:33:39 ID:Y7B8kBsX

飛行機と車が頼りの北海道に環境を心配する余裕はありません。

255 ：名無し野電車区：05/02/25 23:37:54 ID:uK4UDoA7

近いうちに嫌でも環境を心配する必要が出てくるさ

256 ：名無し野電車区：05/02/25 23:38:50 ID:lqf4PNuK

内陸部で、「○○ヶ島」とか「○○海」なんていう地名のところは、むかし海の近くだった、なんて話をどこかで聞いたんだが。
海面が上がると、そこらまで海水が上がっていくんだろうな。
東京23区はたぶんぜんぶあぼーん。
大阪も、亜ぼーん。
名古屋なんて、完璧に亜ぼーん。
函館もたぶん・・・。
やっぱ、これからは北海道が日本の中心になってゆく時代だ。

257 ：名無し野電車区：05/02/25 23:39:29 ID:ByiXXEeL

ないない
他の誰かが何とかしてくれる

258 ：名無し野電車区：05/02/26 00:09:07 ID:935DrorM

>255
じゃぁ　まずおまいから、とっととネットを辞めて二酸化炭素の発生を抑える努力をしないと
たかがパソコンだろうと電力消費している以上は二酸化炭素を排出してる事になるだよ

259 ：名無し野電車区：05/02/26 00:10:39 ID:CObi2x2g

ツバル共和国が沈むことを心配するより、３００ｍ先の買い物にクルマを
使う民族が多いですから・・・　＞日本

260 ：名無し野電車区：05/02/26 00:19:49 ID:CObi2x2g

>>247 それって、北陸の金沢の話じゃねーのか？

261 ：名無し野電車区：05/02/26 00:41:08 ID:U+XUPX3J

>>258
うちは太陽光発電と風力発電でまかなってます。残念！

262 ：名無し野電車区：05/02/26 00:46:20 ID:2qomEiqN

グリーン証明書を提示してください

263 ：名無し野電車区：05/02/26 00:54:59 ID:MhyI/0Hu

>>260
北海道でも同時期の工事だから同じような状況だと思うよ。
600億削減しないといけないし、函館乗り入れ線なんか作ってる場合じゃないなｗ
金沢の記事http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20050224002.htm

>>262
昨日の属性厨のような香ばしい匂いがしてきたな。

264 ：名無し野電車区：05/02/26 01:43:33 ID:lRt+MSc7

>>263
現に、今回の新規着工にあたり、コスト削減努力の一環ということで、
当初の計画よりも函館車両基地は縮小するということで決定済みになってなかったっけ？

265 ：名無し野電車区：05/02/26 02:00:20 ID:4eCcdhqn

鉄道近代化が遅れた点と厳しい寒さや過疎っぷりが北海道とよく似ているフィンランド
の現状を調べて見た。主都からの主要四方面を最速列車で比べてみると以下のようになる。

距離　都市(人口)　　　　　所要時間(表定速度)
　 0 札幌(187万)　　　　　 0:00　　
319 函館(29万)　　　　　 3:00(106.3km/h)
-------------------------------------
396 稚内(4万)　　　　　　　4:58(79.8km/h)
-------------------------------------
322 北見(11万)　　　　　 4:23(73.5km/h)
-------------------------------------
349 釧路(19万)　　　　　 3:34(97.9km/h)

　　　　　　　　　　　　　　　　Pendolino　　　　　　ＩＣ・ＩＣ２
　 0 HELSINKI (50万)　　　0:00　　
194 TURKU (16万)　　　　 1:44(111.9km/h)　　1:57(99.3km/h)
-----------------------------------------------------
680 OULU (10万)　　　　　 5:44(118.6km/h)　　6:46(100.5km/h)
-----------------------------------------------------
511 KUOPIO (8万)　　　　 4:45(107.6km/h)　　4:48(96.9km/h)(*)
　(*)Pendolinoとはルートが異なり、HELSINKI-KUOPIOは465km
　　札幌－北見間で、ちほく線経由では高速列車が運転され、石北線経由では
　　高速サービスに代わる良い設備の列車が運転される姿を想像すると良い
-----------------------------------------------------
508 JOENSUU (5万)　　　　　　　　　　　　　　 5:11(98.0km/h)

266 ：265：05/02/26 02:01:24 ID:4eCcdhqn

フィンランドも北海道と同様、長い間、列車の最高速度はごく一部だけが120km/h
であるのを除いて、殆どの線区で100km/h以下に抑えられていた。
1970年代以降、線型の改良や踏切の廃止などで、140km/h、160km/h線区を
徐々に拡大し、一部では180～220km/h化がされ、今日ある状況となった。
スピードアップに関連して注目すべきは、区間を特定して踏切を全廃していくやり方
である。この方法で1970～2000年の30年間で約520kmの区間で踏切が姿を消し、
踏切数は半減、踏切事故の件数は4分の1に減った。2001年では約5100の踏切があり、
58件の踏切事故があった。スピードアップ関連投資の約半分が踏切廃止に使われる。
フィンランドでは今後、高速新線の整備とは別に、地方在来線区のスピードアップに
6億2700万ユーロ、電化に1億6千万ユーロ、HELSINKI都市圏輸送改善に3億8200万
ユーロ（うち空港アクセス整備に2億2千万ユーロ）、対露連絡線の線増に8500万ユーロ
が2020年までに投じられる。
2020年までに表定速度を、HELSINKI-OULU/KUOPIO/JOENSUUの3区間とも145km/h
以上に引き上げる計画である。もちろん、これらの区間では踏切の姿は一切見られなく
なる予定だ。
さて、北海道は札幌近郊輸送や在来線都市間輸送の改善のためにやれることは全部
やったと本当に言えるのだろうか。根本的に鉄道インフラの整備は大型公共投資の
問題のはずで、ＪＲ北海道にすべておっかぶせるのは正しい政策ではない。新幹線建設
への支出とのバランスをとりながら、北海道が積極的に関わっていくべき問題である。
新幹線が開業すれば、その収益で投資資金を捻出できるという考えは、非常に甘い
期待であるばかりか、釧路、北見、稚内方面は、このまま放置されればれば新幹線
開業までに疲弊し切っていることだろう。

267 ：名無し野電車区：05/02/26 02:19:54 ID:lRt+MSc7

>>265-266
レポご苦労様。

ただ、>266の最後の論旨には同意しかねる。
フィンランドは国としてそういう方向に舵を切ったからできたことだろう。
北海道は、あくまで日本の一地方行政体。無論、北海道だけでもできることはあるだろうが、
それでも、国家ベースで取り組んだフィンランド同一視するのは、ちょっとどうかと思う。

フィンランドの実情は良く分かったが、だから北海道は甘い、という論旨には疑問を持たざるを得ない。

268 ：名無し野電車区：05/02/26 02:26:35 ID:lRt+MSc7

ついでにいうと、北見の放置がなんとかならんか、というのには同意だが、
釧路・稚内については放置という現状認識そのものが誤り。

269 ：名無し野電車区：05/02/26 02:50:24 ID:9jhvRXRb

>>265-266
そうすると北見方面は流氷特急が良い前例になるのかな。

ただ、釧路・稚内はなあ…釧路・名寄までは既に高速化事業済みだし、
名寄以北は地質があれだから一筋縄じゃ行かない。
こうなると線路引き直しくらいしか手はないかと。

せめて新函館開業で業績が上向くまでは、フリークエンシーの
向上(帯広方面除く)とか快適性とか、高速化以外での需要掘り起こしで
凌ぐ方が良いのでは？

270 ：名無し野電車区：05/02/26 03:10:41 ID:RF3uhTxa

そもそもフィンランドでは在来線改善にどれくらいの費用をかけられたのかね・・・

271 ：名無し野電車区：05/02/26 03:38:24 ID:MhyI/0Hu

日本の国策で在来線の高速化をやるとしても
新幹線とは性格が違う事業だからこのスレで話す必要はないな。
フィンランドは道路を捨てて鉄道に投資した、という事なんだろうね。

272 ：名無し野電車区：05/02/26 03:47:32 ID:MhyI/0Hu

もう一つ言わせてもらうと、北海道は過剰なほど道路が整備され
鉄道に対する需要が少なくなっているので、今更ローカル路線に資金を投入する必要性は薄いかと。

自ら道路・地方空港整備の道を選んだのに、今更道路も鉄道も両方欲しいと言うのは少々エゴが強すぎるかな。
どうしてもローカル路線の高速化が必要だというなら、自力でやってもらいたいところ。

273 ：名無し野電車区：05/02/26 04:32:51 ID:IRm11n/J

そもそもフィンランドの鉄道って広軌と標準軌だから、日本の
狭軌とは事情が全然違うでしょう。
日本で同様の施策をやっても140km/hが良いところで、
せいぜい防護フェンスとホームドアの完備で160km/hが狙える
かもといったところ。
さらに言えば、ここまで高速運転すると電化が必要条件になる
から、その分の費用も掛かる。末端区間の電化を省略するなら
ハイブリッド車の開発も要ります。

ついでに、現行のスピードでも雪によるトラブルが発生している
ことを考えると、東海道新幹線のように雪で一々スピードダウン
を強いられる鉄道になりそうです。

まぁ、ネタ的に面白いのは同意しますが、日本でやるのは問題
が多すぎて現実的ではないですね。

274 ：名無し野電車区：05/02/26 05:00:28 ID:gTMbhOzU

>>273
> さらに言えば、ここまで高速運転すると電化が必要条件になる
いや、ｺﾋの車両ときたら160km/hで運用しても間に合うようなのが老朽歯医者になる世界ですから・・・

275 ：名無し野電車区：05/02/26 07:54:32 ID:IRm11n/J

>>274
500系の平坦均衡速度は380km/hありまっせ

えと、釈迦に説法かと思いますが、電車と気動車とでは出力特性が
かなり違うので、定格出力を比べただけでは性能を推し量れない面
があります。たとえば中高域での加速度を比べると、同一定格の
電車は気動車の倍近い加速力があるとか。

で、この特性の違いがあるので、気動車で最高速アップを狙うのは
効率がとても悪いのです。例えば、281系気動車で160km/h運転を
行うにはエンジン出力を３割上げる必要があるが、これで時間短縮
率はよくて５％くらい（石勝線では２～３％）ですから。
むしろスピードアップは140km/h程度でとどめて、曲線通過速度と
線形の改善を行う方が効果は高い。

踏切も重要な問題ではあるけど、スピードアップとは分けて考えた
方が有意義でしょう。

276 ：名無し野電車区：05/02/26 08:20:08 ID:1A+4xih4

>>275
500系の平坦線均衡速度は試験前理論地で365km/h、実測値の補正が入って410km/h。
一番初期の編成で、だけど。

あと、別に定格出力見ただけで判断してるわけじゃないから。「衝撃のターボサウンド」と
回復運転スレを見るべし。

277 ：名無し野電車区：05/02/26 08:21:26 ID:1A+4xih4

追記だけどｺﾋ車両の性能は速度種別が十分に物語ってるところざんす。
183系の最強編成なんかは低く見積もってるようだけどもね。

278 ：名無し野電車区：05/02/26 08:33:00 ID:molHJqpI

高加速の連続運転に電車の方が向いているのは確かだけど、
多額のコストをかけてまで電化するかどうかどうかは、
費用対効果で総合的に判断しなきゃね。
電化で得られる効果＞電化コストでない限り、気動車のままでも
やむ得ないでしょう。
しかも、今の気動車は、昔と違って相当性能が上がっているのだから、
電車に劣るといっても、その差はかつてほど大きな差ではない。

279 ：名無し野電車区：05/02/26 08:36:01 ID:ooz6N0Og

つか　電車は進化していきますよ
だからいつまで経っても追い抜くことはない

280 ：名無し野電車区：05/02/26 09:23:19 ID:687wUoPM

ﾎｶｲﾄﾞｰの場合、保線コストが嵩みすぎてこれ以上の電化は難しいでしょう
ただでさえ、雪害で内地と比べて膨大な保線コストが掛かってるての

281 ：名無し野電車区：05/02/26 10:28:35 ID:klKwz7WL

東京～札幌が、三時間から三時間半で、札幌～稚内や網走が五時間半から乗り継ぎ便によっては七時間ということになると、
次にどのあたりの誰が何を言い出すかは、だいたい想像がつくわな。

282 ：名無し野電車区：05/02/26 10:42:31 ID:hcg3DDn8

>>276
その均衡速度はもう加速余力が無い（0km/h/s）いわば理論上速度のことみたいですんで
実際の「めいいっぱい出せる速度」は加速余力が、うーん、0.2km/h/s位残っている
速度じゃないかなと思ったりします。３７０km/hくらい？

もっとも、変電所やき電線などのパワーアップ工事などすれば話は別。
その均衡速度にたぶん達するのでしょう。

283 ：名無し野電車区：05/02/26 11:03:31 ID:klKwz7WL

北海道内の特急の現状。
　　↓
http://www.jrhokkaido.co.jp/network/map/inter1412.html

284 ：名無し野電車区：05/02/26 12:40:51 ID:/NnXTAgJ

>>272
道南地方に住むオレの感覚では、新幹線で函館－札幌が結ばれるより
道央道の国縫以南が全通してくれた方がメリットが大きいというのが正直なところだね。
新幹線は人と金は運ぶかもしれないけど物は運べないからね。

285 ：名無し野電車区：05/02/26 13:02:05 ID:hcg3DDn8

>>59
その論文中の図２走行抵抗グラフを３００パーセント拡大で拝見させていただいた
んだが、５００系の起動時の機械抵抗（だよね）はどうも０系のそれより、ほんのちょっとだが
大きいように見えるには俺的にはちょっと意外だった。

オールM新幹線の機械的抵抗（除く空気抵抗）は、原の公式によると
７００㌧の列車・４００km/h走行で68.6KN位らしい。

286 ：名無し野電車区：05/02/26 15:20:49 ID:6G2BEN6x

>>133
電波利用税って知らない？

287 ：名無し野電車区：05/02/26 16:20:51 ID:MhyI/0Hu

>>286
マジレスすると、新幹線とそれの関係は？

288 ：名無し野電車区：05/02/26 16:29:50 ID:9jhvRXRb

>>282
約375km/hですな。
性能上は360km/h運転可能なものの、320km/h運転目標に設計されてるから
騒音レベルの為にそこまでの高速営業運転はできませんが。

>>284
その点は東海道新幹線と東名名神の事でも考えて貰えれば。
人の流れが陸路では新幹線に集約されることで、道路での貨物輸送が
より円滑になるのですよ。

ま、理想を言えば大量長距離輸送は高速よりも鉄道と海運で行うべきだと
思ってますが。少量・戸口輸送や個人輸送といった車の特性を活かした
ものにこそ活用されるべき、と。

北は130km/h縛り外しても線形が律速要因になるからなあ…。
どの車輌ももっと速度出せるのに、160km/h向上ではっきり効果が出るのは
函館～札幌と札幌～旭川くらい。

289 ：名無し野電車区：05/02/26 16:33:47 ID:E+goYCoj

>>278
高速気動車というのは環境面でどうなのですか？
へたしますと、排ガス規制がますます厳しくなるクルマのほうが
環境には優しいということになりませんか？

290 ：名無し野電車区：05/02/26 16:34:44 ID:gJk9aXJi

>>284
これまでに何度も出てる「道路は荷物も運べる」理論のループだから
スルーしてもいいのだけど、「道南地方に住む」が本当だとしてマジレス。
高速道路ができても、函館―札幌が１時間以内で結ばれることはない。
現状でも、飛行機なら可能な話だが、飛行機みたいに天候に大きく左右されたり
しない高速交通機関（＝新幹線）のありがたみというか、すごさというか、
便利さってものがやっぱり新幹線に全く縁のなかった地域の人には
理解しずらいものがあるんだろうと思う。
ここらへん、地元民にももっとアピールしていかないといけないことだけど、
実際に体験するまでは難しいかもね。

291 ：名無し野電車区：05/02/26 16:44:30 ID:U+XUPX3J

>>290
あの吹雪のときの多重事故を知らないのでしょう。大きな荷物があるときなど
むろん車だが、それ以外は新幹線、ということになるはず。

292 ：名無し野電車区：05/02/26 17:01:26 ID:9jhvRXRb

>>289
主にレール対鉄輪の摩擦が小さいのとスケールメリットの為に、
加減速の頻度が同程度なら鉄道に分がある。
そもそも北は特急用としてハイブリッド気動車の開発に取り掛かってるし、
束もローカル輸送用のハイブリッド車開発して既に実車試験やってる。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/environment/environment01.html

鉄道車輌も内燃機関の効率向上は図ってる。
営業投入されてないから一般にあまり知られてないだけ。

>>290
在来線が大雨で、大雪で動かないので新幹線で代行輸送というのに漏れ自身
何度か助けられたことあるけど、あれは経験しなきゃ解らないのかもなあ…。

293 ：名無し野電車区：05/02/26 17:16:03 ID:I9DfCDVY

>>271 フィンランドは道路を捨てて鉄道に投資した、という事なんだろうね。

そのようなことはないと思いますけど。
フィンランドの主要幹線道の制限速度は非都市部では100km/hですが、ヘ
ルシンキ圏の自専道ネットワークがかなり整って(3環状6放射計画の達成
率8割突破)からは、都市間の高速道路の建設に重点が移り始めてます。
たしか、道路建設にＰＦＩの手法を導入した最初の国だったと思います。
なにしろ、人kmベースでの旅客輸送分担率では、乗用車、バスがそれぞれ
8割、1割を超え、鉄道は5%にも満たない国です。

たしかに新幹線を造る計画はありますが、これは既に供用されてる高速道
路に殆ど平行するもので、やはり道路が先行して整備されるのです。
ただ、高速道路の用地買収時に、新幹線用地も確保してしまうのが面白い
です。沿線環境対策を合理的に進めるためらしいです。

それにしても、在来線にも随分投資しているのには驚きです＜266。しかも、
高速化をこんなに進めていたとは。主要幹線で表定速度が145km/h突破なら、
あらためて新幹線は必要のない気がします。新幹線の計画は撤回されるか
も知れませんね。

294 ：名無し野電車区：05/02/26 17:19:39 ID:I9DfCDVY

>>292
なるほど、自動車で進んでる環境対策が、鉄道でも研究されてるのですね。
それですと、非電化のままで残るであろう道内の地方在来線にもまだまだ
可能性がありますね。

295 ：名無し野電車区：05/02/26 17:27:05 ID:hcg3DDn8

>>292
確かエンジンスレだかでも、北海道のハイブリッド特急はスゴイ奴だという話がされていますた。

そこのハイブリッド車のリンク先に発車時は電気エネルギーを使用
とあるね。環境対策か。よく考えたなあ、でも発車時のあの豪快な気動車サウンドは
いずれ聞けなくなるのかな（ｒｙ。ご時世柄仕方ないのか。。。

296 ：名無し野電車区：05/02/26 17:37:45 ID:I9DfCDVY

札幌夏季五輪の話が出たとき、これは確かにし北海道新幹線にも追い風だと
思い、少しばかり期待しました。
しかし、肝心の札幌市長さんは、最初から諦めモードのようですね。
私も、札幌の財政を考えると、五輪そのものが黒字になっても、後々の市民
道民への負担は大変かも知れないと思っていました。
ただ、フィンランドの話が出てきて、ヘルシンキオリンピックのことを思い
出しました。そう、日本が戦後初めて五輪出場を許された、あの史上最高の
節約五輪です。
札幌は、カネのかからない五輪、五輪改革を訴えるスタンスで誘致に動いて
みてはどうでしょう。
幸い、2012年は有力国の首都の争いで、招致合戦もカネまみれ、大会そのも
のも豪華さを競うことになるでしょう。そして、批判が起きるはずです。
そこを狙わない手はないという気がします。

297 ：名無し野電車区：05/02/26 18:33:59 ID:/IJymL68

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●―――――――――――●――●――――●北斗（12両）☆
●●●―●――●ⅰ―●――――――▼――――●――●―ⅱⅰⅱ●はつかり（12両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝▼ⅱⅱⅱⅱⅱニセコ（6両）
●●●―――――――▼――――――●ⅰⅰ●ⅰ●ⅱⅱ▲＝＝＝＝＝はやて+こまち（8両+6両）
●●●―●――●●―▲●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ（8両）
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ＋つばさ（8+7）
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（8両） ※
▲接続　▼接続　北斗ⅰの駅停車時、ⅱは通過します。（逆パターンも設定）
　　はつかり・ニセコ　函館延長時（ⅱ停車時）はⅰの駅通過、函館延長時ニセコ（ⅱ）運転、接続
E2系後継（360㌔傾斜）10両or8両　E3系後継（360㌔傾斜）7両or6両　E4系後継（275㌔）8両
※通勤時間帯は郡山-東京間に「なすの」運転。
☆「北斗」は札幌、東京両駅を6時～20時の00分にを発車します。

298 ：名無し野電車区：05/02/26 18:44:48 ID:NZQi/pet

>>296　俺もおおむねその考えに同意だな。競技場にしても既存の設備＋仮設備
で大概の競技はこなせるだろう。1度しか使わず今後開催予定が見込めない競技
設備については、全部仮設の競技場で対応。ｽﾚ違いだが、札幌五輪は北海道新幹
線の呼び水と位置付けてｶｷｺ

299 ：名無し野電車区：05/02/26 18:46:53 ID:U18Dd0+6

なんか、妄想がずいぶん進んできたな。
新幹線の次は夏季五輪かよ（ｗ

300 ：名無し野電車区：05/02/26 19:07:41 ID:D5+QMDFr

長崎新幹線に続いて、北海道新幹線も2005年度の着工が微妙になってきました。
青森県が19日に発表した０５年度県予算案では、新青森～函館については予算化されなかった模様。

301 ：名無し野電車区：05/02/26 19:31:24 ID:qjzoFpLD

>>300
釣りじゃなくて、マジにカキコしているのだと判断し、こっちもマジレスしましょう。

青森が当初予算に盛り込まなかったのは、単に負担額が確定していないため。
青森の知事がはっきりと、「負担額が提示された時点で、補正予算を編成する。」と
表明してます。

長崎のように、デッドロック状態になって当初予算に盛り込めなかったのとは
話が違うのよ。

この程度の事実、このスレの住人なら、当然の認識なんだけどね。

302 ：名無し野電車区：05/02/26 19:35:16 ID:07js6liT

ん？
5月の当別トンネルの起工式は青森県の予算でやるのか？
そんなワケねーだろ、着工はするよ。

303 ：301：05/02/26 19:37:01 ID:qjzoFpLD

ついでにいうと、確かにその負担額の算定をめぐって揉め事があるのは事実。
いわゆる、青函トンネル貨物対策の追加費用問題ね。
これについては、青森県は負担に反対しており、流動的な部分はある。

しかし、それ以外の基本の事業費については、ルールどおり負担することで同意済み。
東北新幹線の新青森までのフル規格化運動の時に北海道新幹線をダシにして北海道にも
協力させた手前、今さら地元負担分を出さないなんていう義理を欠いた真似はできないし、
青森県自身そんなつもりもない。
北海道知事との直接会談でもその旨ははっきり表明しているしね。

ということで、当初予算に盛り込まれないくらいで深読みする必要はないのよ。
第一、もしそんなことになったら、今頃道内マスコミが大騒ぎしてるよ。

304 ：名無し野電車区：05/02/26 19:45:20 ID:07js6liT

>>299
それが妄想でもないんだな。
アメリカのＴＶ局の都合から言って、
８月後半開催を動かすことができないという前提で考えれば、
この時期普通の気候が期待できるのは北海道しかない。
少なくとも名古屋や大阪よりは得票できると思うよ。

305 ：名無し野電車区：05/02/26 19:48:21 ID:07js6liT

今朝の道新にはそんなこと書いてなかったけどなｗ、
まあ大学教授って自分の専門外のことはまるで世間知らずだってことが分かった。

306 ：名無し野電車区：05/02/26 20:02:46 ID:klKwz7WL

さいきん、社会一般の大人の世界でも「義理」などという言葉は、映画の分野を除けば、死語に近くなっているからな。
「公」でも、嘘は平然とつくし、最初から嘘とばれていても平気で嘘をつくし、ばれても開き直るし、嘘を真と強弁して恥ずかしいとも思わなくなったし、
ましてや、今までの過去の実績があるところは、余計信用できないね。
ほんとに、日本の自治体なのかと思うね。
地方自治体として、その社会的信頼に？がついたら、イメージ的にもうお終いだろうね。
観光どころじゃなくなると思う。

307 ：名無し野電車区：05/02/26 20:04:06 ID:HQDdoUUD

>301/303
青森の知事は蛇禍爬飼爬屡箕よりは遙かに知能が高いから、あまり当てにしないで待つように。
「ここ、高架贅沢、土盛りに汁」とか、「コンクリ厚すぎ」とか、いろいろやりそう。

308 ：名無し野電車区：05/02/26 20:23:30 ID:xIroRKJ1

東奥日報より引用

三村申吾知事は二十八日の定例記者会見で、二〇〇五年度着工が決まっている
北海道新幹線新青森－新函館間の建設費地元負担分について、国との負担区分交渉が決着していないことと、
建設を担当する鉄道建設・運輸施設整備支援機構から具体的な金額の提示がないことを理由に、
〇五年度当初予算に計上しない方針を明らかにした。
三村知事は「青函トンネルは新幹線と在来線列車の共用を前提に建設された。
北海道新幹線建設費のうち、新幹線と貨物列車が擦れ違う際の脱線防止用ガードなど、
新幹線・在来線の共用に伴う経費を地元が負担することは承服できない」と、
従来の見解を重ねて強調した。
その上で、北海道新幹線建設費の地元負担分については、負担区分をめぐる国との協議がまとまり、
さらに鉄道・運輸機構から金額の提示があった時点で、補正予算などで対応すると述べた。

引用ここまで

確かに三村知事は地元負担そのものには反対してないようだ。
国との間で、青函トンネルはすでに「新幹線用として完成しているのか」という解釈について
協議しているようだ。すでに完成しているのであれば、貨物対策は新幹線工事ではなく
貨物輸送のための経費であるから、青森県や北海道が負担する必要はないはずだ、と主張している模様。

ただし、地元選出の自民党津島代議士などの話からも、この問題を長引かせて工事認可を遅らせ、
北海道側の考えている起工スケジュールに影響を与えることは避けたいとしていることが窺え、
５月に予定の起工式から逆算したタイムリミットである４月中頃までには妥協点をさぐる意向のようだ。

309 ：名無し野電車区：05/02/26 20:33:50 ID:xIroRKJ1

青森と佐賀の最大の違いは、新幹線そのものに反対か否か。
少なくとも同列に論ずるのはいかがなものかと。

あと大きいのは、特に弱みのない佐賀と違い、青森は新青森までまだ工事中という
弱みを抱えているということ。
北海道新幹線の件で聞き分けのないことを言って与党の不興を買うのは避けたい
ところだろう。新青森の方に万一のことがあったら困るだろうから。
その点からも、今の三村知事の態度は条件闘争的な色合いが強そうだ。
恐らく妥協点を探る動きが活発化してくるだろう。

310 ：名無し野電車区：05/02/26 20:59:19 ID:0zXOqL5e

青森もＤＱＮだな。
とにかくいちゃもんつけて並べて負担額を減らそうとしているだけ。
そうとしか見えない。

新青森での開業を認めず、新函館まで出来てから一括開業とかに出来ないものか。
そうすれば言いなりになってほいほい金出すだろうに。

311 ：名無し野電車区：05/02/26 21:19:50 ID:1A+4xih4

>>282
加速余力の適正値は0.3km/h/sとして計画される。

>>305
専門外のことを聞く記者が馬鹿なんだと思います。

312 ：名無し野電車区：05/02/26 21:37:50 ID:MhyI/0Hu

>>310
残念だが、青森県の主張の方が正しいよ。
青函トンネル改造は自治体の負担でやる必要は無い工事だからね。
これは北海道・青森が協力して国に働きかけるべき。
国から新たに800億円引っ張れば、それだけ青森・北海道の負担は減少し
新幹線の開業も早まるはずだ。

313 ：名無し野電車区：05/02/26 22:03:22 ID:9jhvRXRb

>>311
0.3km/h/sだと500系なら358km/hだなあ…これでも十分化物だけど、
おそらくそれ以上の高速性能と低騒音に仕上げてくるだろうE954の落成が楽しみだ。
予定では夏だっけ？
その頃までに浦佐～燕三条が高速試験可能になってれば良いんだけど。

314 ：名無し野電車区：05/02/26 22:20:00 ID:1A+4xih4

>>312
> 青函トンネル改造は自治体の負担でやる必要は無い工事だからね。
> これは北海道・青森が協力して国に働きかけるべき。

根拠を示さずに判断を提示して「べき論」に持ってける神経を理解できませぬ。

>>313
多少の前後は認めるから500系で騒音無視なら360km/h運転可能ってことにならーね。

315 ：名無し野電車区：05/02/26 22:26:29 ID:BiqziIMr

青函トンネル完成時にはすぐに新幹線が開通するのだと思って
標準軌でレールが敷かれたことがあるんだよ。
と言うことはもうすぐにでも新幹線が通ることができるように作っていたと解釈できるのでは？
その当時貨物との共用までをどこまで考慮していたかは定かではないが。

316 ：名無し野電車区：05/02/26 22:36:21 ID:3Zgwz988

>>315
まさか、完成してすぐ新幹線通るなんて、どんなおバカさんだって考えていませんでしたよ。
標準軌が最初に敷かれたのは、あくまでも作業のためでした。
もちろん、最初から狭軌用のレールは敷けるようにしてあり、
狭軌を敷いた後、標準軌用のレールを剥がすことになっていました。

317 ：315：05/02/26 23:52:40 ID:BiqziIMr

そうだったんですか。認識不足で申し訳ない。

318 ：名無し野電車区：05/02/26 23:55:53 ID:nK1ZDUR6

>>316
某スレでの記述を元に補足すると、当時の鉄建公団が持ってた高規格敷設機材が
標準軌用しかなかったので、新規に狭軌用を導入するよりは標準軌用で一旦敷いてから
移設作業を行った方が安上がりだったから、ってことでああいう作業の流れになったらしい。

むしろ新幹線が通れる規格では作ったけど、実際に来るかどうかなんか考えずに
作った、っていうのが正しいみたいだし。
木古内・新中小国の分岐点で、新幹線の通る場所だけは確保されていて、
新幹線用の構造物や分岐構造物を全く作らなかったってのは、鉄建公団の工事としては
とても異例のことなのだとか。普通なら、取り付け部分だけは準備工事をして、いつそっち側の
工事が再開してもいいようにしておくものだそうで。
（57年の東北新幹線開業時に盛岡以北も数キロにわたって使われない線路が続いていた
　のを思い浮かべて欲しい）
この点は、当時の新幹線に対する認識の表れといってよいみたい。

319 ：名無し野電車区：05/02/27 04:11:53 ID:mrhTq9xL

>>318
だね。「新幹線規格で作った」ということと「新幹線がすぐにでも走れる」
というのは同じようで同じではない。
青森の知事は、その事実を自分達の都合のいいように使っているようで、
あまり良い気分はしないな。

流石に、「北海道新幹線の地元負担反対」とかやると、与党から
「何言ってるんだゴルァ。新青森までの開業が遅れても良いのか。
前倒しの話は無しだぞ」とかなってマズーなのは分かっているみたいで、
「負担はするが、理屈をこねて減らせそうな負担があれば、極力減らす」
という作戦に出たんだろうね。

そう考えると、あまりゴネることが得策でないのは当の知事自身も
内心分かってやっていると思われ、>309あたりにあるように、
条件闘争的なものなのだろう。

最後は、収まるところに収まると思われ。

320 ：312：05/02/27 04:37:33 ID:Q8bNLpMr

>>319
で、>>312のラスト2行を目指すべきなんですよ。
青森と北海道の足の引っ張り合いという構図だけは避けたい。

>>314
貨物列車を走れるようにしたところで、利益を得るのはJR貨物だけだからね。
地元自治体、特に青森には何の利益も無いんだから、受益者負担の観点から地元自治体の負担は極力少なくしなければならない。
(北海道は多少の便益を享受しているので微妙だが)

モーダルシフトを進めているのは国土交通省だし、JR貨物の株主も政府だ。
青函トンネルの改造費用(貨物列車対策)は国が中心となって負担するべき性質のものだ。
新幹線用の線路敷設、架線張替えなどについては整備新幹線スキームで進めればいい。

321 ：名無し野電車区：05/02/27 04:54:34 ID:mrhTq9xL

>>320
青森と北海道の対立に発展してはならない、というところは同意。
両者がタッグを組んで地元負担が減らせれば理想ではあるよね。

ただ、北海道は悲願の新幹線着工にやっと漕ぎ着けただけに、国に対して
何かを要求する、という点では、どうしても腰が引ける部分もあるだろうし。
青森にしても、新青森という人質(というと言葉は不適切かもしれないけど)を
取られているから、どこまで突っ張れるかな？
そう考えると、収まるところに収まるんだろうなあ、というのが俺の見方。

でも、北海道知事も青森県知事の考えを理解する旨のコメントは出してはいるし、
青森と北海道が直接対立する構図になっていないのは確かだね。

322 ：名無し野電車区：05/02/27 05:28:37 ID:qDyL816A

>>320
青森から対北海道の需要が無いわけじゃあるまいに、その対北海道の需要において
新幹線の効用を考えるならその新幹線を通すために必要となる貨物対策は青森に
全く利無しとはいえまい。

323 ：名無し野電車区：05/02/27 06:44:58 ID:F/t/t4z/

つーか、海峡線通過の貨物の多くは鴨の線路使用料+国の補助金という形で
青い森鉄道とIGRに収入もたらしてる側面もあるわけで。
設備維持費の増加要因でもあるけれども。

324 ：名無し野電車区：05/02/27 09:47:11 ID:adQHjX9q

>>320

> 青森と北海道の足の引っ張り合いという構図だけは避けたい。

引っ張り合いではない。青森が一方的に引っ張るだけ　ｗ

325 ：名無し野電車区：05/02/27 10:32:03 ID:9EB7PMFU

上の方のレス読んでて一瞬デジャブかと思った。
昔、ｺﾋ本スレだったか札幌圏スレだったか忘れたけどその時もフィンランドのデータと
比較して千歳線を高速化しろって喚いてた厨がいたな。ｗ
単に走行距離だけを見て快速のエアポートにフィンランドの表定120km/h超のバケモ
ノ電車のデータを持ち出してせめてこれくらい出せや！って威勢よかったけど、その時
の香具師と同じ臭いを感じるよ。ｗ

326 ：名無し野電車区：05/02/27 10:53:47 ID:YDreuYj9

こないだの(道民はほとんど見ないという)今日逝くテレビの新幹線特集番組で、
ヨーロッパでは、『日本で新幹線の成功』⇒『家(ﾖｰﾛｯﾊﾟ)でもやろう。』⇒『やってみたら、結構いけるじゃん。』⇒
『どんどん伸ばそう。』⇒『各国間で共通の規格にして相互乗り入れやるべ。』⇒『いずれロシアまで』
という、感じで、どんどん増殖ちうだそうな。
北海道新幹線が成功すれば、寒冷地方でも十分高速鉄道がいけることになるので、
いずれロシアからｼﾍﾞﾘｱ経由極東地域⇒北海(ry

327 ：名無し野電車区：05/02/27 11:21:01 ID:MLvlkxCK

祝　八甲田トンネル貫通。

328 ：名無し野電車区：05/02/27 13:34:55 ID:2Nhck7sg

>>327
ニュースでさっぱりやらん。おもしろくない。陸上最長トンネルなのに。

ところで、在来線高速化の話だけど、時速２００ｋｍ／ｈ程度までなら、
狭軌でも、標準軌・広軌に対するハンディはまったくない、
と関係者から聞いたことがある。
旭川新幹線と南回り新幹線は、在来線の時速２００ｋｍ／ｈかでいい
と思う。札幌と長万部は対面乗換えでよいだろ。

329 ：名無し野電車区：05/02/27 13:35:56 ID:3MuNGSm4

>>323
旧東北本線なんて、青森を素通りする貨物や長距離列車のために残したような物じゃないか。
貨物が無ければ非電化にして維持費を抑えることだって出来るのに。

330 ：名無し野電車区：05/02/27 13:58:30 ID:TPD1oouf

>>329
新しい気動車を購入するのですか？
ほぼ無償で手に入れたものをさらにお金かけますか？

331 ：名無し野電車区：05/02/27 15:47:49 ID:G4PrM95n

八戸延伸のとき、貨物の線路使用料で散々ごねたのはどこのどいつだったけかなあ。
まあ、青森がそういう態度にでるなら、北海道向け貨物は新幹線と引き換えに全廃かな。
そうすると、せっかくごねにごねて分捕った貨物からの線路使用料もパアだなあ。
青い森鉄道、それでも経営していけるのかなあ。

そんなわがままばっかり言ってると、与党に睨まれて、折角でてきた新青森前倒しの目が
なくなるよん。北陸や九州も虎視眈々と予算の分取りを狙っているのにねえ。
もっと大局的に物事を見た方がよろしいかと＞青森県

332 ：名無し野電車区：05/02/27 16:03:53 ID:s8g86WOp

>>331
モリヲのやったことなどｼﾗﾈ、ってことなのかしら＞ﾐﾑﾗ

333 ：名無し野電車区：05/02/27 16:16:13 ID:YDreuYj9

もし、あれだったら、青森県内の工事は無期限凍結し、その予算で新函館～札幌の工事に着手し、
新函館～札幌開業ののち、凍結工事再開というのも・・・。そのほうがやりくりしやすいんでしょ。
九州新幹線方式あらため北海道新幹線・青森放置プレイ方式。

334 ：名無し野電車区：05/02/27 16:31:39 ID:2Nhck7sg

「その予算」では、新函館～新八雲も造れないと思われ・・・

335 ：名無し野電車区：05/02/27 16:58:38 ID:iSw9P+Q4

札幌市内だけでも造って待ってろ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　少なくとも福井駅放置プレーよりはまし

336 ：名無し野電車区：05/02/27 17:01:34 ID:YDreuYj9

>>334
じゃ、ていせいしまつ。
訂正まえ『その予算で新函館～札幌の工事に着手し、』
訂正ご　『その予算も加えて新函館～札幌の工事に着手し、』
よけいどぎつくなりますたわ。

337 ：名無し野電車区：05/02/27 17:12:10 ID:UOI59fiK

陸上トンネル世界一のニュース！
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/02/27/d20050227000079.html
ビデオ配信まだかな？

338 ：名無し野電車区：05/02/27 17:12:35 ID:YDreuYj9

>>334
さらに、ていせいしまつ。
訂正まえ『その予算も加えて新函館～札幌の工事に着手し、』
訂正ご　『その予算を新函館～札幌に振り替え、さらに新たに予算計上された分も含めて新函館～札幌の工事に着手し、』
もっとどぎつくなりますたわ

339 ：名無し野電車区：05/02/27 17:20:29 ID:2Nhck7sg

>>337
26.5km掘るのに600億円あまりとは、トンネルとは随分安いもんだねぇ。

340 ：名無し野電車区：05/02/27 17:27:49 ID:Q40IPeYb

トンネル主体だと積雪対策にもなるので一石二鳥なのだが、
乗客が景色を楽しめないのが欠点ｗ
アクセント代わりに、ところどころで壁広告(どこかの地下鉄でやってなかった？)やればいいかも。

341 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/02/27 17:39:04 ID:OpeLVgs0

>272
別に北海道が選んだ話じゃなくて道路特定財源が太りに太った結果＞道路
それに現状の北海道の道路規格は冬に於いては必要最低限でしかない、冬走ればすぐ解る
>電車云々
自前で全エネルギーを賄うディーゼル＜外部からのエネルギー供給がある電車　そらそうだ
但し電化は維持費が高い、馬鹿になんない、なので運転密度と良く相談して決断せにゃならん話。

因みに妃殿下はガスタービンという最終兵器があるので念のため。
因みに^2、500系新幹線は速度種別U49よー
＞青森の青函負担
新幹線と言うからには貨物列車なぞ通るわけが無い。よって貨物関連の負担はしない
っていう論法でごねてるんでしょ、最後は国の裁量だ罠。

342 ：名無し野電車区：05/02/27 17:41:23 ID:Pqb4Xtpn

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●―――――――●―――――――――――Ⅰ――Ⅱ――――●北斗（12両）☆
●●●―●――●●―●――――――▼――――●――●―●●●●はつかり（12両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝▽ⅱⅱⅱⅱⅱニセコ（6両）
●●●―――――――▼――――――●ⅰⅰ●ⅰ●ⅱⅱ△＝＝＝＝＝はやて+こまち（8両+6両）
●●●―●――●●―▲●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ（8両）
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ＋つばさ（8+7）
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（8両） ※
▲接続　▼接続北斗、高速化のため、Ⅰ、Ⅱ交互に停車（所要時間変わらず）
はつかり・ニセコ　函館延長時（ⅱ停車時）はⅰの駅通過、函館延長時ニセコ（ⅱ）運転、接続。
E2系後継（360㌔傾斜）10両or8両　E3系後継（360㌔傾斜）7両or6両　E4系後継（275㌔）8両
※通勤時間帯は郡山-東京間に「なすの」運転。
☆「北斗」は札幌、東京両駅を6時～20時の00分に発車します。

343 ：名無し野電車区：05/02/27 17:51:16 ID:HIV3loYl

>331
>与党に睨まれて
ぷっ　ソ連領のためにどこの与党が汗かくんだよｗ
北陸をはじめ、各方面に感謝されて、むしろ青森までの工期早まる方に一票

344 ：名無し野電車区：05/02/27 18:02:38 ID:adQHjX9q

どうでも良いことなんだが、

　ここのスレタイについて

【青森～函館】北海道新幹線37【H27年度未完成へ】

なんだが、どう見ても
　H27年度、未完成へ　としか読めん。

　H27年度末、完成へ　としたいのなら字が違うｚｏ。

345 ：名無し野電車区：05/02/27 18:04:46 ID:Pqb4Xtpn

過去スレ嫁。

346 ：名無し野電車区：05/02/27 18:05:36 ID:Pqb4Xtpn

>>13-25

347 ：名無し野電車区：05/02/27 18:23:58 ID:F/t/t4z/

>>341
ま、ガスタービン低速運転時の非効率性もハイブリッドなら補える罠。

>>344
打ち間違いとは考えがたい誤字で立てられてしまったけど、
鯖資源の為に有効活用してるだけね。
つーか悪意を以ってやられたようにしか見えないorz

348 ：名無し野電車区：05/02/27 18:44:20 ID:eGYlRSxz

>>344
立てられた直後に気づいて、スレ放棄を呼びかけた人はいた。
でも、住人の多数の意見は、それくらい気にするな、だった。
反対厨の悪質な悪戯としか考えられない誤字だが、結果として
わざとスルーされてしまったわけで、立てた香具師は面白く
ないだろうね。

>>343
残念。藻前の一票以外には票が入らなかったようだｗ

349 ：名無し野電車区：05/02/27 18:55:20 ID:HIV3loYl

348
喪舞、つまんね引きこもりだな
オナヌーして寝れ

350 ：名無し野電車区：05/02/27 19:14:59 ID:gP8KIZuF

>>349
HIVか
ご自愛ください

351 ：名無し野電車区：05/02/27 21:31:13 ID:9F9IxzIh

>HIV3loYl
このスレの住人が面白いと思うことは、
お前が面白いと思うようなレベルではないから、お前が去れば済むことだ。

352 ：名無し野電車区：05/02/27 22:46:54 ID:S1gCD1tm

>>331
貨物の線路使用料で揉めたのは確かだが、じゃあ全ての貨物を奥羽本線に回すことができるとでも思ってるのか？
あの路線を電化維持するとなると非電化の場合の4倍のコストがかかるんだそうだ。
ごねたとは言うが貨物の大動脈の一部を成す区間だからな。代わりが無い以上それなりに頂かないと。
それでも毎年赤字が出るのは百も承知。

353 ：名無し野電車区：05/02/27 22:55:27 ID:p4oKfSJs

>>352
青森県職員はお引き取りください

354 ：名無し野電車区：05/02/27 22:57:44 ID:Q8bNLpMr

>>353
そういう書き込みがスレの雰囲気を悪くするんだよ。

355 ：名無し野電車区：05/02/27 23:04:10 ID:HIV3loYl

青森県分担ネタでこんなに盛り下がっているのは、守るも攻めるも、やっぱり気になってしょうがないんだねえ。
あそこの知事、どうみてもはるみより頭良さそうだし、最終的にどう動くか読めないところあるな。

356 ：名無し野電車区：05/02/27 23:10:59 ID:OBE7bazR

>>354
一々反応するなよ。そういうカキコもありなのが２ちゃんねるってもんだろ。
そりに、気に入らないレス、煽り、荒らしはスルーすればいい。
反応すると一層雰囲気が悪くなるぞ。放置されれば荒らしはつまんなくなって消えるんだから。

357 ：名無し野電車区：05/02/27 23:14:42 ID:OBE7bazR

>>355
この際、三村と高橋の個人的な比較は無意味。
三村がどの程度の策士なのかは知らんが、新幹線は政治案件の最たるもの。
与党の影響力は大きい。
東京都ならともかく、青森県に国と喧嘩する力なんてない。最後はどこで
折れるかということだけ。三村が策を練っているとすれば、それは振り上げた
拳の下ろしどころをどこにするかだろ。

358 ：名無し野電車区：05/02/27 23:18:22 ID:OBE7bazR

つーか、このスレでしきりに三村の方が高橋より頭がいいって
カキコを繰り返してる奴がいるが、そんなに頭がいい知事がいるなら、
なぜ、これだけ順調に工事が進んでいる八戸以北の開業を、
工事が後から始まった九州の新八代以北と横並びにされてるんだ？
北海道新幹線で小細工を弄するくらいなら、新青森の前倒しの方に
策を練ってもらいたいものだ。その方が県民も喜ぶ。

359 ：名無し野電車区：05/02/27 23:23:49 ID:UsrhohW/

県選出議員の能力かと
いや実際は知らんけどさ
でもこっちが強すぎると糞駅乱発という副作用もある罠

360 ：名無し野電車区：05/02/27 23:24:35 ID:UNqOTyRL

>>358
一時期、新青森08年度末開業、なんて話もありましたからねえ。
そしたら新函館13、12年度末開業も夢ではないのに。
やはりあなたがおっしゃるように、政治力なのでしょうか。九州の。

361 ：名無し野電車区：05/02/28 00:01:54 ID:Mb1txh0I

そうだな。地元の知事が介在できる範囲は限られてる。
最後は、自民党内で地元の議員が力を持っているかどうか。
北陸や鹿児島ルートはその最たるもの。
北海道の場合は、その点、青森と似たり寄ったりだと思うが、
最近だと、北海道選出議員の方が、党や内閣の要職に就いてる
人数では圧倒しているな。

362 ：名無し野電車区：05/02/28 00:02:19 ID:cqg0ZYVe

小里センセも２００８年に九州全線開業などと、大風呂敷を語っておりましたが？

363 ：名無し野電車区：05/02/28 00:05:04 ID:2InlH++u

>357
むろんそんな力はないが、国は一枚岩じゃないよ。国土交通省だけはまあ怒るだろうが。
与党も、北陸関係者は漁夫の利で喜ぶし。
だから与党対青森、とか、政府対青森　にはならんよ。
青森には、必殺　原発攻撃もあるしな。
もっとも、おれ青森が絶対出さないとは言わん。どうでるかわからんぞ、楽しみに見守ろうと言ってる。

364 ：名無し野電車区：05/02/28 00:20:11 ID:Mb1txh0I

>>363
まあ、いずれ収まるところに落ち着くと思う。
青森対政府にはならなくても、青森選出議員対北海道選出議員には
なるだろうが、そこでどう動くかだな。
青森選出の津島議員あたりは、「北海道新幹線の県内工事では地元
業者を優先して使え」とか早くも自民党らしさを発揮しているようだし。
案外、三村の足をひっぱるのは地元選出議員かも。

365 ：名無し野電車区：05/02/28 00:34:11 ID:Xis0xvCM

>>356
> そういうカキコもありなのが２ちゃんねるってもんだろ。

あり、じゃなくて、避けられない、だな。
2chでは無駄に煽る調子などは非推奨になってるし。

366 ：名無し野電車区：05/02/28 00:50:13 ID:PIVz2jRz

今日の日本放送境界のニュースで、八甲田トンネルの開通の、やってたけど、
知事は、田舎モン丸出しの顔で、こっちが恥ずかしくなるくらいの笑顔で嬉しそうだったわな。
これが、北海道のほうを向くと、むっつりと腹の中で何考えてるかわからない顔になるんだから、困ったもんだわな。

367 ：名無し野電車区：05/02/28 00:59:06 ID:5LoP4Qhe

一番複雑なのって、奥津軽近辺の自治体かね。
蟹田町やら三厩村やら（合併して外ケ浜町になる予定だが）とか、浜名町とか。
あの辺は、津軽線も並行在来線指定から外れるし、新幹線の駅はできるしで、
青森県内でも一番北海道新幹線万歳の地域だろうが。
でも知事のあの態度じゃ、素直に万歳って声は挙げにくい雰囲気なんだろうな。

368 ：名無し野電車区：05/02/28 01:05:30 ID:PIVz2jRz

こういうときの、田舎の知事は、つらいわな。
自転車操業で、資金繰りに駆けずり回る中小企業のｼｬﾁｮｻﾝと、ダブるわな。

369 ：名無し野電車区：05/02/28 01:11:13 ID:5LoP4Qhe

>>368
そりゃ、北海道やらＪＲ貨物やら国交省やらから
余計な恨みは買いたくないだろうからな。
好き好んでごねているわけじゃないだろう。
金さえあれば、ごちゃごちゃ言わずポンと出してるだろうな。

370 ：名無し野電車区：05/02/28 01:31:57 ID:mL9W9B/U

「新函館開業時全列車県内全駅停車」「弘前ミニ」「奥津軽先行開業」とか言い出さね？

371 ：名無し野電車区：05/02/28 01:41:49 ID:PIVz2jRz

>>370
おもしろいこというね。

372 ：名無し野電車区：05/02/28 02:32:01 ID:9VeI1ck3

青森はそんなバカじゃないだろ。
黙って見てりゃ良いんだよ。

373 ：名無し野電車区：05/02/28 12:15:20 ID:7ATewNop

日本人バカ

374 ：名無し野電車区：05/02/28 12:43:48 ID:D6YLrGSY

来年２月、人口４万９千人の「北斗市」が誕生する事が正式に決まりました。
ところで、「北斗市」なのに「新函館駅」って変じゃね？

375 ：名無し野電車区：05/02/28 12:46:24 ID:KmMFX/as

青森の問題は大勢に影響を与えるものではない。
犬がいくら吼えたところで、ことは粛粛と進む罠。

>>293
＞たしかに新幹線を造る計画はありますが
高速新線（「新幹線」は日本の新幹線を指す固有名詞）は
既に着工してる罠 http://www.rhk.fi/oikorata/en_ajankohtaista.html

376 ：名無し野電車区：05/02/28 13:02:26 ID:nThyiDZB

>374
新函館駅のとこだけ函館市の飛び地にすれば無問題

377 ：名無し野電車区：05/02/28 13:06:03 ID:5h7LdiAK

>>374
地元は駅名に市名を入れろと要求してくるだろうね。岐阜羽島のように、
「函館北斗」に落ち着くんじゃないかと予想している。

378 ：名無し野電車区：05/02/28 13:54:14 ID:igpsOiHC

北斗市としたって、知名度のある「新函館」がいいに決まってる。
石狩湾新港の名前を「札幌港」にしたがってるのに未だに許されない石狩市の例もある。

379 ：名無し野電車区：05/02/28 13:55:35 ID:M+UZI/DS

函館北斗じゃ、観光客が素通りしそうだ。

380 ：名無し野電車区：05/02/28 15:56:32 ID:7ATewNop

日本人バカ

381 ：たわば：05/02/28 16:05:20 ID:EbdVaHST

愛を取り戻せ！

382 ：名無し野電車区：05/02/28 16:37:24 ID:7rqi2+T/

南セントレア市のせいでお役人の名づけに無条件に納得する人が皆無になった・・・

新函館に１票

383 ：名無し野電車区：05/02/28 17:13:37 ID:4/+7E9K8

新市名を決める住民アンケート投票で合併の可否も一緒に住民投票にかけたら、
誰も合併に賛成せず、合併そのものが白紙に戻る２番目のケースになるに、一票。

384 ：名無し野電車区：05/02/28 17:28:53 ID:weemBgd6

函館北斗って、どっかで聞いたことあると思ったら……

それは「有斗」だべや！

385 ：名無し野電車区：05/02/28 18:12:39 ID:7ATewNop

日本人バカ

386 ：名無し野電車区：05/02/28 20:18:00 ID:pmCgxs1z

フィンランドは・・・確か環境汚染がひどくって、湖にはほとんど魚が棲まなくなったと聞いている。
そのせいなのか、環境問題には人一倍敏感になって、鉄道重視策を行っているのではと妄想。

387 ：名無し野電車区：05/02/28 21:21:04 ID:6cyWy83I

ただ、函館北斗ってありがちな名づけ方ではある。
函館の文字が駅名に入らないことはないだろうから、新函館か函館北斗の
いずれかになる可能性が高いだろう。
いずれにせよ、正式に駅名が決まるのは開業の直前。まだ10年先だ。
それまでに北斗市がどこまでその名を広めているかによるだろうな。

388 ：名無し野電車区：05/02/28 21:23:05 ID:6cyWy83I

そういや、北斗市もそうだが、大空町も合併が事実上決まったな。
こっちは女満別町等が母体で、残念ながらおおぞらの沿線ではなく、
オホーツクの沿線だった。
北斗市はそのものずばり北斗の沿線だったが。

どうでもいい話だったな。連投スマソ

389 ：名無し野電車区：05/02/28 21:34:29 ID:eflv2bBk

北斗市誕生が決まったことで、札幌まで新幹線が延びたときの列車名に
「北斗」もしくは「ほくと」が使われることは無くなったような気がしてならない。

390 ：名無し野電車区：05/02/28 22:23:24 ID:khxd/Y4/

なすのやたにがわなんていう急行みたいな名前の
新幹線もあるわけだが。

391 ：名無し野電車区：05/02/28 22:41:41 ID:wywBxAPw

新函館・札幌行新幹線＝おおぞら
釧路・根室行特急＝まりも

爺さん達でもわかる名前

392 ：名無し野電車区：05/02/28 22:55:07 ID:gKlzOjkN

山線は回りは

おおとり　でしょ

393 ：名無し野電車区：05/02/28 23:03:24 ID:5QeQrs8J

いや、むしろ「ほっかい」で。

394 ：名無し野電車区：05/02/28 23:05:04 ID:Qvs7NLDs

いや、大穴で新函館は「北斗」駅
函館へはスイッチバックで‥‥‥なので無問題

395 ：名無し野電車区：05/02/28 23:05:30 ID:wNdBQyJD

ほくとはダメなの？

396 ：名無し野電車区：05/02/28 23:18:05 ID:7ATewNop

日本人バカ

397 ：名無し野電車区：05/02/28 23:55:53 ID:7za0LLL8

函館開業は　はつかり
札幌開業は　おおとりきぼーん

398 ：名無し野電車区：05/03/01 00:13:46 ID:lJe49UAb

はやて　のままだという可能性が否定しきれない今日この頃
特に函館までの時点では・・・

399 ：名無し野電車区：05/03/01 00:47:13 ID:hkgUszcP

実際北海道新幹線を渇望しているのは、
政治家、土建屋、鉄ヲタ位なわけで。
一般道民はそれほど必要性を感じていないという現実があるんだわ。
新幹線の利便性や長所を一般人に流布するのがこれからの鉄ヲタの使命だろう。
こんなスレで堂々巡りのオナニーしてないでさ。

400 ：名無し野電車区：05/03/01 00:57:34 ID:JsiSykDa

>>399
だから、「お試しセット」としての新函館までの開業を、総力を挙げて工期短縮と完成前倒しめざして世間様を釣ってるんじゃないか。
新函館まででも、とりあえず開業すれば、いろんなことがぜんぶ変わってくることが実感されるし、あとは道民が自分で自分を釣るだろう。

401 ：名無し野電車区：05/03/01 01:05:37 ID:0St+fmDR

「一般道民は」と言っている時点で電波な訳で
かまう必要ないかと、

402 ：名無し野電車区：05/03/01 01:14:44 ID:JsiSykDa

「世間様を釣る」≒新幹線の長所や開業後の効果などを誰にでも分かりやすい正しい知識を前提にして、流布、啓蒙、プレゼンスする行為。

403 ：名無し野電車区：05/03/01 04:20:21 ID:St+mwHgT

オナニー、妄想、をNGワードにしてすっきり路車生活(w

404 ：名無し野電車区：05/03/01 05:09:03 ID:irJ2GASE

無断離陸開始の日航機あわや追突…雪の新千歳
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050301it01.htm

北海道・新千歳空港で今年１月、日本航空の旅客機が管制官の許可なく離陸を始め、着陸して
滑走中の別の旅客機にあわや追突というトラブルを起こしていたことが、２８日わかった。

新千歳空港は当時、２本ある全長３０００メートルの滑走路のうち１本が除雪作業中で、
離着陸を同じ滑走路で行うラッシュ状態。日航機が滑走を始めた時は、約２分前に着陸した
全日空１７１７便（エアバス３２０型機、乗客１１５人）が、約２０００メートル先にいた。

　降雪で視界が悪かったため、レーダーで監視していた管制官が、日航機が無許可で離陸を始めた
ことに気づき、滑走開始から約１０秒後に緊急停止を指示。同機はあわてて急ブレーキをかけ、
滑走路を約３分の１進んだ地点、全日空機の１０００メートル後方で停止した。

日航は、無許可離陸について、「離陸準備作業に気を取られ、うっかりしていた」と認めているが、
「機長は、全日空機は滑走路から離脱したと判断し、危険という認識はなかった」と説明している。

405 ：名無し野電車区：05/03/01 06:17:26 ID:ohVo38tR

飛行機にはＡＴＣみたいなモンがないからね。
管制の指示を機長が聞き漏らすようなヒューマンエラーが、即大事故に繋がる危険性がある。
その点新幹線なら、運転手が居眠りしても安全なことは酉にて実証済みｗ

406 ：名無し野電車区：05/03/01 08:12:46 ID:Mzi7LBd7

>>405
そうなんだよな　

407 ：名無し野電車区：05/03/01 12:11:32 ID:mRkTJrCX

>>404
離陸許可出たら必ず復唱するのが基本なのにな､
矢張り慣れるとヒューマンエラーが発生し易い､

交信はコパイが担当する場合多いからなんで止めなかったんだ？

408 ：名無し野電車区：05/03/01 12:29:42 ID:Fi9i17xh

財政破綻に近い北海道にはこんな遊びごとに使うカネはどこにもないよ。
北海道新幹線も近いうちに中止の最終判断が財務省によって下るでしょう。
要するに妄想と現実は違う。現実を直視しろと。

新年度当初予算案　再建団体転落は目前、財政プラン見直しへ　／北海道

＞道が１７日に発表した０５年度予算案を基に「財政立て直しプラン」を試算し直すと、０６年度に企業の倒産にあたる「赤字再建団体」に転落することが分かった。
＞昨夏に道が策定したプランの見込みよりも老人医療費や人件費が増大したことが要因。０５年度予算案の赤字は取り崩し可能な基金（９００億円）をすべて充当するが、
＞０６年度は“万策尽きる”状況だ。高橋はるみ知事は記者会見で「赤字再建団体への転落は目前」と危機感をあらわにしプラン見直しを表明したが、
＞最悪の事態を回避できるかは不透明だ（以下省略）
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/archive/news/2005/02/18/20050218ddlk01010122000c.html

409 ：名無し野電車区：05/03/01 12:32:41 ID:fNISQI2T

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/conv/1109641996/1

過疎板で犯罪予告

410 ：名無し野電車区：05/03/01 12:53:36 ID:Gs2pNyIE

>>409
具体性が皆無。予告にもならんでしょう。

411 ：名無し野電車区：05/03/01 13:26:17 ID:7m7HqrJF

>>405
飛行機にも"ATC"という用語があります。
これは"Air Traffic Control"の略です。

>>408
北海道新幹線は国策事業ですが、なにか?
ひょっとしてこれは釣り?

412 ：411：05/03/01 13:28:27 ID:7m7HqrJF

>>405補足
もちろん、飛行機のATCは鉄道のATCとは全く違う意味です。
こういう小さなトラブルが積み重なって大事故が起こるのですから、気をつけなければならないですね。

413 ：名無し野電車区：05/03/01 13:33:24 ID:Fi9i17xh

>>411
そんなの新聞に書かれてるぞ。お前は新聞も読まないのか。
国の判断を待ってる時間はないよ。２００６年は来年だ。
政治家がいくら叫ぼうが先立つカネが無いとお話にならないよ。

414 ：名無し野電車区：05/03/01 13:36:56 ID:Fi9i17xh

>>411
新幹線建設は地元負担が原則ですが何か？？
それによって金欠北海道に新幹線なんて贅沢！！
だから北海道新幹線も近いうちに中止の最終判断が財務省によって下されてもおかしくないでしょう。
冬に欠航する？？こんなの先立つカネがないから我慢しろよ。

道債残高　約５兆6千億円　一人あたり99万円ほど
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=8253
京都府　府債残高　約１兆３千億円　一人あたり50万円ほど
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005020900052&genre=A2&are=K00
大阪府　府債残高　約５兆円　一人当たり55万ほど
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050219-00000272-mailo-l27
兵庫県　県債残高　２兆８千億円　一人当たり50万ほど
http://mytown.asahi.com/hyogo/news02.asp?kiji=10160
福岡県　県債残高　約２兆４６００億円　一人当たり47万ほど
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/fukuoka/news/20050217ddlk40010350000c.html

日本三大ドキュン地域の財政破綻度
北海道＞＞＞＞＞大阪＞兵庫＞京都＞＞福岡

北海道が真っ先に逝きそう

415 ：名無し野電車区：05/03/01 13:40:04 ID:a0fn++tE

　決めたことはやるのがこの国なんです。

416 ：名無し野電車区：05/03/01 13:43:54 ID:UGgB42+d

>>414
＞新幹線建設は地元負担が原則ですが何か

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

417 ：名無し野電車区：05/03/01 13:46:31 ID:Lf/ZT0O7

まさか、青森と北海道は、裏で繋がっていたのか。
ごねる手法が違うだけで。

418 ：名無し野電車区：05/03/01 13:48:05 ID:Lf/ZT0O7

予算も、キャッシュもあるところにはあります。

419 ：名無し野電車区：05/03/01 14:09:44 ID:7m7HqrJF

可哀想に。国と地方併せて道路に年間15兆近くつぎ込まれていることを知らないみたいだ。

420 ：名無し野電車区：05/03/01 14:38:07 ID:668fZtRi

>>414
え？・・・あの～・・・基本スキームご存知ではない・・・あぁ。そうですかぁ

421 ：名無し野電車区：05/03/01 14:45:58 ID:cAY1Rp22

554 ：名無し野電車区：05/03/01 12:00:08 ID:Fi9i17xh
財政破綻に近い北海道にはこんな遊びごとに使うカネはどこにもないよ。
北海道新幹線も近いうちに中止の最終判断が財務省によって下るでしょう。

新年度当初予算案　再建団体転落は目前、財政プラン見直しへ　／北海道

＞道が１７日に発表した０５年度予算案を基に「財政立て直しプラン」を試算し直すと、０６年度に企業の倒産にあたる「赤字再建団体」に転落することが分かった。
＞昨夏に道が策定したプランの見込みよりも老人医療費や人件費が増大したことが要因。０５年度予算案の赤字は取り崩し可能な基金（９００億円）をすべて充当するが、
＞０６年度は“万策尽きる”状況だ。高橋はるみ知事は記者会見で「赤字再建団体への転落は目前」と危機感をあらわにしプラン見直しを表明したが、
＞最悪の事態を回避できるかは不透明だ（以下省略）
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/archive/news/2005/02/18/20050218ddlk01010122000c.html

422 ：名無し野電車区：05/03/01 15:42:42 ID:wmvx0ZD4

「三大」と言いながら五つある件について

423 ：名無し野電車区：05/03/01 16:03:55 ID:pRuRwA45

「ねぇ、なんで夏季五輪誘致が札幌なの？」
「新幹線を延伸させたいからさ」
「え？それが目的なの？そんな理由で五輪誘致なんて言ってていいの？」
「仕方がないだろ。自民党がそう言ってるんだから。五輪を利用汁！ってな。」
「そんなバナナ！」

424 ：名無し野電車区：05/03/01 18:30:03 ID:oXpMy3Vd

今日のはまた凄いね。

425 ：名無し野電車区：05/03/01 18:32:58 ID:Lf/ZT0O7

自治体が貧乏で負担分に耐え切れないと、そこを通る国策事業が中止になるというんなら、どんな交通インフラも永久に完成・全通しない。
遅延によって失われる時間の損失のことも考えなきゃいけない。
巨大な交通インフラは、部分的未完成放置プレイが面白半分にも許されるものではない。
北海道や青森県を通り、そこにその一部が完成する新幹線は、別に青森県民や北海道民のためだけに建設するわけではない。

426 ：名無し野電車区：05/03/01 20:19:00 ID:whfAxfbp

>>425
そんな事を言ったら関東人が建設費を払えという結論になるぞ。
青森県人が建設費を支払って利用するのは関東人。それも通過で。

427 ：名無し野電車区：05/03/01 20:30:02 ID:UGgB42+d

関東人(東京人)は国税という形で払ってるだろが

428 ：名無し野電車区：05/03/01 20:33:42 ID:oXpMy3Vd

だから整備新幹線のスキームに合理性があるということだな。

429 ：名無し野電車区：05/03/01 20:59:24 ID:bnKTliNV

>425
函館新幹線は、「国策」なんていばっていう高級な代物ぢゃない罠。ま、国の所管事業には違いないが。

再建団体が新幹線のような妄想ねたに地元負担するなんて素面じゃ考えられん。

430 ：名無し野電車区：05/03/01 21:02:52 ID:oXpMy3Vd

財政再建団体なら何もできない、て事はないだろ。
税収だってあるし、県民の要望もある。

431 ：名無し野電車区：05/03/01 21:13:18 ID:n5EslFWF

そもそも、整備新幹線に道路公団の路線別収支の計算方法を
当てはめた場合、全部が黒字なのですね。
というのも、新幹線は在来線より経費が掛からないため
運行費をカバーするだけなら輸送密度数千人で十分なので。
だからこそ、ヨーロッパ全土で高速鉄道をこぞって引いている
わけです。（ちなみにヨーロッパの人口密度は北海道よりも低い）

432 ：名無し野電車区：05/03/01 21:13:29 ID:jgVZkgCL

>>429
地方自治体の財政と企業経営を混同する馬鹿発見。

433 ：名無し野電車区：05/03/01 21:26:15 ID:YCKpQzx9

いやまた、久しぶりにレベルの低い反対意見ですなあ。でもまあ、
わかっててやってる釣り（あるいは北海道叩き？）だと思いますよ。
ほら、この手のカキコは、このスレには定期的に現れる手合いでしょう？
ひょっとしたら、過去何度も同じようなことをされている常連さん
かもしれませんね。
まさか、本気で、信じ込んでいるわけではないでしょう。
一応、一通り反論したところで、あとはスルーでよいと思いますけどねえ。
相手にしたらますます喜んで場を荒らしますよ。まあ、それもまたいつもの
このスレらしい展開ではありますが。

434 ：名無し野電車区：05/03/01 21:33:30 ID:oR73xuLJ

おまいら今すぐＮＨＫ総合見れ

435 ：名無し野電車区：05/03/01 21:42:08 ID:Lf/ZT0O7

国税⇒国の巨大金庫
都道府県税⇒都道府県の小銭入れ
市町村税⇒市町村のがまぐち

県や道というのは、きょうび、極端なことを云えばなくても誰も困らない行政の単位である。
所得税や法人税などの巨大な税収に対して、県税などは、中途半端でそれほどたくさんの税収が上がるわけでもない。
市町村は、固定資産税などの安定的な税収と、住民税などの地方税もあって、支出も多いがそれなりに実入りもある。
道州制に移行すれば、都道府県はなくなり、道や州の単位でもっと自治権限が拡大して予算などももう少し適正に配分できるようになるかも。

行政単位として、権限も予算も能力も人材も中途半端な県や道に過剰な期待や、過度の重責を負わせるのは本当は不適当。

436 ：名無し野電車区：05/03/01 21:44:45 ID:Lf/ZT0O7

>>434
それ、もう何回か見てるもん。今回で何回目かのアンコール放送でしょ。青函トンネルのお話。

437 ：名無し野電車区：05/03/01 22:07:16 ID:bnKTliNV

>432
財政抜きに新幹線を語れると思っているのか。この低脳畜生が。

438 ：名無し野電車区：05/03/01 22:07:49 ID:Np9OvQDJ

これとか、新幹線とか黒部ダムとか、しょっちゅうやってるなあ
それだけ人気あるんだろうけど

439 ：名無し野電車区：05/03/01 22:10:36 ID:Np9OvQDJ

>>437
俺は>432でないけどね
別に>432は財政抜きに語ってないでしょ。ただ企業経営と同じ視点で地方財政を
語るのは筋違いだと指摘してるだけで
その程度も読めないでどっちが低脳畜生だよ

440 ：名無し野電車区：05/03/01 22:11:05 ID:bnKTliNV

>430
ほんの少しだけでいいから、調べてから書けばどうです？

441 ：名無し野電車区：05/03/01 22:12:12 ID:OYGJM6Z4

>>440
お前こそ、

・・・いや、何も言うまい。

442 ：名無し野電車区：05/03/01 22:13:28 ID:PfVzjnS1

しゅうまい

443 ：名無し野電車区：05/03/01 22:13:59 ID:bnKTliNV

>439
喪前は432以下の低脳以下の無能畜生だな。

444 ：名無し野電車区：05/03/01 22:14:16 ID:rWcpS8mW

また財政厨か。
ならこんなところでグダグダしていないで道路板にでも逝け。

445 ：名無し野電車区：05/03/01 22:16:46 ID:bnKTliNV

財政は新幹線オタの弱みだな

446 ：名無し野電車区：05/03/01 22:18:40 ID:Np9OvQDJ

まあ、もうバカの戯言は相手にしないけど。

>>444
俺が思うにこいつは財政厨じゃないと思うよ。
財政云々はただの煽りの道具で、要はこの場を荒らしたいだけでしょ。
煽るための道具なら何でもいいんだろうな。

447 ：名無し野電車区：05/03/01 22:18:50 ID:OYGJM6Z4

>>445
頼むから、煽り目的ならよそ行ってくれ。空気を読んでくれ。

448 ：名無し野電車区：05/03/01 22:18:52 ID:jgVZkgCL

財政は無いなら持ってくればいいもんでつ。今は条件交渉してるだけなんだから。

449 ：名無し野電車区：05/03/01 22:19:43 ID:Szw0Mrq8

ちょこちょこID変えてるのか
複数いるのか

450 ：名無し野電車区：05/03/01 22:23:10 ID:Np9OvQDJ

>>449
一人じゃねーの。
文体とか、意味なく必ずageるところとか、共通点ありすぎ。

それにしても、財政の本質をまるで理解できておらず、
新聞記事レベルの知識で財政を理解した気になって、新幹線を叩いてるのが痛すぎ。
整備新幹線の建設スキームを理解しているかどうかも怪しい。

もし、分かっててやってる煽りじゃなく、本気で財政論から新幹線を叩いているなら
典型的なマスコミの洗脳被害者だね。

451 ：名無し野電車区：05/03/01 22:38:23 ID:QkrjyImz

そりゃこのご時世、財政が苦しくないところなんてないよ
でも、財政再建団体転落なんて、そう簡単にはならないの
財政再建団体転落の危機ってフレーズはね、財政引き締めを狙って危機感を煽るためのお題目
福祉予算の縮小や職員給与のカットをやりたい時の、対住民・対職員のプロパガンダの常套手段なんだよ
今時、都道府県で、財政再建団体転落の危機って言ってないところの方が珍しいぐらい

452 ：名無し野電車区：05/03/01 22:39:07 ID:Lf/ZT0O7

道や青森のこの財政危機に乗じて、何とか霞ヶ関の役人は、北海道を国のポチにしようと必死なんだわな。
しかし、『社会主義大好き』な道民をうまくてなづけられるだろうか。
思いっきり困ったところに、高く恩を売りつけるつもりなんだろうけど、最後は高く売りつけたつもりの恩を仇で(ry

453 ：名無し野電車区：05/03/01 23:00:04 ID:n5EslFWF

まぁ、国鉄解体時に新幹線だけでプール制を実施していたとしたら
85年当時でも2300億円の黒字で（これは道路公団よりはるかに
優れた収支です）、北海道新幹線などとうに出来上がっていたの
でしょうが、今度は予算消化で山陰新幹線も着工されるという罠。

逆に言えば、特別会計で予算が回るなら何をしても良いのか？って
話にもなるわけで、むしろ道路公団や社会保険庁の体たらくを見れば
JRの法人税から一般会計でチマチマと予算を付ける現行の方式
の方がマシなのは確かでしょう（いささか抑制が効きすぎの面は
ありますが）

454 ：名無し野電車区：05/03/01 23:09:47 ID:UGgB42+d

>>432
公的会計も企業会計と同一の基準にもって行こうというのが風潮ですよ

455 ：名無し野電車区：05/03/01 23:10:45 ID:668fZtRi

なんだか、楽しい人が現れたみたいですね

456 ：名無し野電車区：05/03/01 23:25:33 ID:TOU9ap6f

>>454
現実的に難しいです。今の風潮は、あくまでも企業の会計をある程度
トレースしようという傾向程度ですよ。
財政法などで、歳入と歳出の予算を別だてにしていることとか、
公共施設等のバランスシート上は資産の部に計上される財産でも
実際に簡単に売り払うわけにはいかなかったりと、民間の会計基準と
公的な会計基準には厳然とした壁があります。
そしてそれは営利だけを追求できない公的部門にとって、当然のことでも
あるわけです。儲けが出なくて民間じゃ誰もやらないけど、でも誰がやらなきゃいけない
ことをやるのが公的機関の仕事であり、そのためには会計基準は異なって当然なのです。

457 ：456：05/03/01 23:35:38 ID:TOU9ap6f

そして、新幹線みたいな社会資本の整備も、公の大切な役目ですね。
新幹線をＪＲの自己資金で作れ、という批判をする方が反対派の中には
少なからずいらっしゃいますが、それは新幹線を単なるＪＲの一路線としか
捉えない見方です。新幹線は社会資本であって、ＪＲは単にその社会資本での
輸送を担っているに過ぎないのですから。

陳腐な例えですが、空港を航空会社が自己資金で作るでしょうか？
陸運会社が自己資金で高速道路を建設するでしょうか？
船会社が自ら港湾を整備するでしょうか？
それを考えれば、新幹線への税金投入反対、ＪＲが自己資金で作れ、という論に
理がないことは分かっていただけるかと思います。

458 ：名無し野電車区：05/03/01 23:38:30 ID:UGgB42+d

というわけで「新幹線鉄道整備機構」と「新幹線鉄道整備特別会計」をつくるわけですな

459 ：名無し野電車区：05/03/01 23:45:15 ID:Lf/ZT0O7

>>458
それ、イイ。
そういうのまってますた。国立国会劇場で上演してもらうべ。

460 ：名無し野電車区：05/03/01 23:53:28 ID:UGgB42+d

「新整会計」の財源は駅を利用する方の負担となり、初乗り運賃が値上げになります(w
鉄道はネットワークであり、新幹線整備の余波は直接新幹線が停車しない駅にも波及すると考えられるため全ての利用者に負担していただきます

461 ：名無し野電車区：05/03/01 23:58:46 ID:Lf/ZT0O7

>>460
やっぱ、道路財源を族議員もろともいったんぶち壊して一般財源化し、そこから吸い取るしかないでしょ。

462 ：名無し野電車区：05/03/02 00:00:57 ID:UGgB42+d

道路だってまだまだ整備すべきところいっぱいあんだけどねー

463 ：名無し野電車区：05/03/02 00:06:19 ID:fhMpFptS

>>462
それは分かる。だが、あの財源を全部ブチ込まなきゃいけないほど未整備だとは思えん。
特定財源だけでも充分すぎる。
せめて一般財源から道路に入っている分程度は返上してもいい筈。それだけでも、
新幹線予算より全然規模は大きいというのがまた凄い話だと思うしな。

464 ：名無し野電車区：05/03/02 00:07:04 ID:d9UCuwFb

すべての道路財源の税金の名称と徴収目的を「環境悪化炭素排出税」と「世の中から環境を悪化させる悪徳二酸化炭素を減少させ地球温暖化を少しでも遅らせる正義のため」に統一してしまえば
新幹線予算にも白昼堂々と流用できるような希ガス。

465 ：名無し野電車区：05/03/02 00:45:37 ID:luUqgFSa

新幹線反対論者は京都議定書に違反！

466 ：名無し野電車区：05/03/02 00:56:10 ID:5iUNLPrL

>>400
まるであんたが誘致したかのような物言いだねぇ。
結局鉄ヲタは釣果にぶら下がるだけかい。

467 ：名無し野電車区：05/03/02 01:15:29 ID:4tL554+Y

プロジェクトＸで青函トンネルやってたね。

そのうち、あそこに新幹線が通ることになるんだね・・・・

468 ：名無し野電車区：05/03/02 06:15:03 ID:sRlqtEHl

>>467
あれの再放送は何度もやってるけど、漏れはあれを見るたびに海底駅見学に行きたくなるんだよな。
でも、新幹線工事が活発化してきたら、見学は取りやめになるだろうね。

469 ：名無し野電車区：05/03/02 09:35:42 ID:4tL554+Y

>>468
あはは。あれ再放送だったんだｗ
気がつかなかったよ

470 ：名無し野電車区：05/03/02 12:10:56 ID:ORVTiGiJ

欧州では環境に配慮して道路に対して鉄道が優先的に整備されるなんて、
日本の鉄ヲタの幻想。現実に、予算面で鉄道への配分が多いのは、既に
道路がほぼ満足に整備されてる国での話。
新幹線の整備の必要性は認めるが、鉄道を道路に優先しないのはＤＱＮ
みたいに歪曲させるのは良くない。

>>386
だから、「鉄道重視策」なんてやってないってば。例えば
http://www.vuosaarensatama.fi/img/en/liikenne/rautatie.jpg
は、ヘルシンキ東郊で整備が進められているハーバーランドに
連絡することになる高速道路（リング３。ちなみにヘルシンキでは
リング１とリング３はこのハーバーランド関連区間を除いて整備が
ほぼ完了。リング２は用地買収が始まり、ごく一部が開通した段階）と
鉄道の完成予想図だが、リング３は４車線だが、鉄道は複線ではなく
単線での整備。つまり、道路も鉄道も必要に応じて相応の規格で整備
されるわけ。

471 ：ななしのし(ry：05/03/02 13:53:50 ID:kV5l2KwC

昨日工房の卒業式が終わったし…春だナー　　ｗ

472 ：名無し野電車区：05/03/02 17:04:12 ID:LfEifIfG

>>470
だからといって年間15兆近くも道路につぎ込むのが正しいとは思えない。
日本の道路はある意味無駄に整備が行き届いているし。

473 ：名無し野電車区：05/03/02 17:06:26 ID:8VWlVTvi

濃いスレだなぁ。誰？

474 ：名無し野電車区：05/03/02 17:06:34 ID:UXDJRB5C

ヨーロッパはしらないけど
アメリカの道路は(日本に比べたら)ひどい有様だからなぁ
雨降ったら恐いぞー、水たまって穴の深さわからないから、

475 ：名無し野電車区：05/03/02 17:20:12 ID:19cN7zpe

中条～鶴岡・酒田みなと～秋田・能代～碇が関に、高速ロードきぼんぬ

476 ：名無し野電車区：05/03/02 17:37:44 ID:J55Gv1Yt

>>472
年間15兆も注込んで必要な道路が未だ整っていないのが問題だろ?
道路の作り方が、かつての"我田引鉄"状況なのよ。
だからといって鉄道整備が道路整備に優越すべきというのが正しい解法とは思わないよ。
ちなみに>470のhtp://www.vuosaarensatama.fi/img/en/liikenne/rautatie.jpg
なんか、もし日本で作るとしたどうなると思う?
たぶん、道路は暫定(じつは永久)二車線、鉄道が複線、てことになるのじゃないかなｗ
日本は既に充分な政策的配慮が鉄道にはされてると思うよ。
LRTへの補助策打ち出しだって早いこと早いこと。

477 ：名無し野電車区：05/03/02 17:41:17 ID:xKA01nZT

新函館駅の名称で北斗市がいちゃもんつけるなら渡島支庁そのものを函館支庁に変えれば無問題！
函館支庁内にある新幹線駅だから「新函館駅」ってことにすれば。

478 ：名無し野電車区：05/03/02 17:51:06 ID:xKA01nZT

って言うか、数年後に函館市と北斗市が合併して新函館市になりそうな。
この議論は一体何だったのか？ってなりそう。

479 ：名無し野電車区：05/03/02 19:24:06 ID:xfXOCQDz

ならないよ。
函館なんかと合併してもメリットゼロ。

480 ：名無し野電車区：05/03/02 19:34:42 ID:q6NHsllV

函館北斗って、頭の悪そうなＤＱＯが通う私立高校の名前みたい

481 ：名無し野電車区：05/03/02 20:49:14 ID:/9A81Bg0

工房の季節か？今後、道州制の推進に伴う市町村合併で渡島は
３つくらいの市に集約されるよ。人口規模１０万人程度が目安で、
函館市は中核市に移行するから生活圏が一体の周辺市町村は
合併される。先の見通せない連中はイヤだね。知性がない。

482 ：名無し野電車区：05/03/02 21:00:57 ID:fe8etWHD

>>476 氏の言うとおり。
新幹線をはじめ、空港や港湾、高速道路といった交通全体の整備が地域の
利権やらに振り回されすぎだし、それを伝えるマスコミも知識がなさすぎ
だから、無駄な〇〇はいらないなんていう一見まともでいい加減な論評に
なる。
これから海外の人たちともっと付き合わなきゃいけないのにハブになる空
港がない。災害発生時のバイパス路がない新幹線や高速道路。物資を海外
に頼っているくせについ最近まで２４時間対応じゃなかった港湾。

これじゃ日本の交通網はもうだめぽ

483 ：名無し野電車区：05/03/02 21:02:05 ID:Cuh/E6ns

道路財源→道路予算≒あらゆる土建関係の食い扶持。
新幹線財源→新幹線予算≒一部の特殊技術ゼネコンとその下請けの受注売り上げに貢献。
新幹線に十分な予算がつかない一つの理由かもね。

484 ：名無し野電車区：05/03/02 21:10:52 ID:xKA01nZT

>479
函館と合併してメリットゼロ？　何言ってるの？
函館って言う名前は観光地名で言えば一種のブランドだぜ！
大野町とか北斗市の名前で人を呼べるか？

それと何故今各地で市町村合併が盛んなのか理由知ってる？

485 ：函館駅乗り入れきぼーん：05/03/02 21:21:58 ID:81UfmFpE

みどり市に比べれば。。。

486 ：名無し野電車区：05/03/02 21:35:46 ID:CTkiNHfj

函館周辺の町村の合併に関しては、自分たち（自治体）の家庭の事情、隣地、家の周りの事情や利害にばかりとらわれていないで、
もっと新幹線開通後の日本の中での自分たちの地域の将来・未来という視点で物事を考えたほうがいいよ。
新幹線が来てからばたばたするのはみっともないし、もしかすると遅きに失するかもよ。

487 ：名無し野電車区：05/03/02 21:40:05 ID:lkNgpraQ

>484
釣りなら仕掛けをもう少し工夫すべきですなｗ

488 ：名無し野電車区：05/03/02 21:46:05 ID:sKb0xuln

東京ー北斗　　　　

東京発北斗行き　北海道新幹線

489 ：名無し野電車区：05/03/02 22:20:05 ID:5Y07AMFW

衆院予算通過。北海道新幹線着工正式決定しました。

490 ：名無し野電車区：05/03/02 22:54:49 ID:5a6Sn2CS

>>489
北海道にとっては小さな一歩だが、日本にとっては大いなる飛躍である。

491 ：名無し野電車区：05/03/02 22:58:15 ID:5zcozlHm

　次は起工式ですな。

492 ：名無し野電車区：05/03/02 23:27:29 ID:Cuh/E6ns

>>491
くわ入れ式で、鍬の先っぽが飛ぶコントきぼん。

493 ：名無し野電車区：05/03/02 23:36:29 ID:jPAEDdZd

>>489
長かったなあ・・・。感慨深い。

494 ：名無し野電車区：05/03/02 23:39:42 ID:xKA01nZT

>487
釣り？
君は馬鹿か？
日本中で何故市町村合併が行われているか理解した上で言いな。

495 ：名無し野電車区：05/03/03 00:38:24 ID:aG3faPNh

>>494
その一方で、多数の合併が破談になっている現実があるんだけど。
いかに国が財源問題で締め上げようと、面積の広い北海道では、
合併が即行政運営効率化に繋がらないのが大きいねえ。
なぜ、北海道の合併進捗率が、全国平均と比較して大きく劣っているのかを
理解したうえで発言してくらはい。

また、函館と北斗という個別案件に関して言うと、もともと函館はこの前
合併したような過疎地域じゃなく、人口の伸びている上磯や七飯に色気が
あったのだけど、比較的財政に余裕があるこれらの町から、函館の財政難が
嫌われて、袖にされたという経緯がある。
函館は仕方なく、中核市移行という目標のため、かわりに単独では立ち行かなく
なっていた周辺の過疎地を吸収したわけ。
その経緯からして、北斗が函館との合併に応じる可能性はまず０に近いね。
函館の方は今でも未練が大有りだろうけど。

496 ：名無し野電車区：05/03/03 01:13:15 ID:cHNPYDya

目先の「合併特例債」目当ての合併が少なくないことは理解しています。

497 ：名無し野電車区：05/03/03 01:16:02 ID:l1TW5VGo

函館市は中核市ではなかったのか・・・
いやこれは存じあげなんだ

498 ：名無し野電車区：05/03/03 01:19:48 ID:dGwkIzaz

そういえば函館市役所の窓口のやる気の無さは今でも健在ですか?
なんとなく今でも函館を応援できないでいる。
それとも田舎の役場なんてそういうものと思うべきか。

499 ：名無し野電車区：05/03/03 07:39:42 ID:RnO06IU5

>490
無視しちゃ可哀想だから、

北海道にとっては大いなる一歩だが、日本にとっては大いなる迷惑である。

といってあげよう。

500 ：名無し野電車区：05/03/03 07:53:19 ID:Tpz+TXNs

>>499
　飛躍は飛躍でも断崖絶壁からの飛躍を言ってるのかもな。
　それなら「日本にとっては大いなる飛躍である。」もわかる。

501 ：名無し野電車区：05/03/03 07:56:44 ID:4cJymhWG

また財政厨か

502 ：名無し野電車区：05/03/03 08:10:52 ID:+YzlazI5

>>499　出入り禁止にしようかな。

503 ：名無し野電車区：05/03/03 11:58:34 ID:+wPSACWC

>>502
>>500モナー。

504 ：名無し野電車区：05/03/03 12:21:05 ID:1T0VQNDl

準備工事は起工式の一ヶ月くらい前から始まるから近くの住人は確認すべし。
写真もあればなお良し

505 ：名無し野電車区：05/03/03 13:17:57 ID:9+5WHsFF

童心に肩書きだけのバカどもが寄稿しているご様子で・・・

506 ：名無し野電車区：05/03/03 14:50:09 ID:VHaPT9Nf

>>489
マジで？

507 ：名無し野電車区：05/03/03 16:15:24 ID:haDXMMGo

ついに反対厨はこんなくだらん煽りしか出来ないところまで追いつめられてしまったか

508 ：名無し野電車区：05/03/03 17:50:21 ID:W4sSLAsd

旭川まで早く通してくれ

509 ：名無し野電車区：05/03/03 18:27:24 ID:uc1DvNaM

札幌－旭川は、運賃計算キロが120キロ越えるのと越えないのとで、
運賃が320円違うから、120キロ越えないようにルート選定して欲しい。

510 ：名無し野電車区：05/03/03 18:33:04 ID:1T0VQNDl

>>509
上野―東京間みたいな料金を適用したりしてorz

511 ：500：05/03/03 19:54:41 ID:Tpz+TXNs

>>503
　別に漏れは反対派でもなくて、どっちかちゅうと北海道新幹線ﾏﾝｾｰなんだが、490はちと恥ずかしい。

512 ：名無し野電車区：05/03/03 20:33:34 ID:RnO06IU5

>507
もうそーを言ってないで、燃料でもさがしてこいｗ

513 ：名無し野電車区：05/03/03 21:07:06 ID:4wpO8T1V

毎日１人は反対厨がやって来てくださる。カキコは低レベル極まりないが、
そんな煽りでも、相手にすることで多少はスレが盛り上がる。
燃料のない時期だけに、スレの過疎化は避けられないところ。
そんな中、形はどうあれスレが盛り上がるなら、広い心で受け入れてやろうじゃないか。
北海道新幹線建設に向けて着々と進んでいる今、賛成派はもっと心に余裕をもとうや。

514 ：名無し野電車区：05/03/03 21:17:52 ID:JPzBY3Mt

>>503

>>502 >>503
モナー

515 ：名無し野電車区：05/03/03 21:23:40 ID:zOyQnNru

道路族の議員を落選させないとな。連中はガソリン税などを新幹線建設に転用
させまいと必死だ。

516 ：名無し野電車区：05/03/03 21:24:59 ID:JPzBY3Mt

>>513
反対派をマンセーが屁理屈で潰しているだけ。
それを低レベルなどと言っている時点で
>>513
こいつが低レベル。

517 ：函館駅乗り入れきぼーん：05/03/03 21:25:14 ID:BYEYSQZt

結局、函館駅まで乗り入れるんでしょ？

東京－新函館－札幌

東京－函館

　　　　・・・・・・・・・・・・・函館駅は東京駅からの便のみ。

518 ：名無し野電車区：05/03/03 21:43:20 ID:W4sSLAsd

旭川に新幹線が来るのは2050年くらいかな

519 ：名無し野電車区：05/03/03 21:44:50 ID:FiUomACC

[道財政の収支改善を目指す「財政立て直しプラン」が行き詰まった]

520 ：名無し野電車区：05/03/03 21:46:33 ID:zqgUYxqH

目の前で開業してみないと何が出来たかわからず、現時点では関心も興味も湧かない北海道(眠)にとってはどうでもいい一歩だが、
新幹線が出来ると何が変わるか妄想し先読みする海千山千の北海道外の香具師にとっては秒読みの開始である。
いろんな意味でめでたい。
今日はひな祭りでつね。

>>500断崖絶壁からバンジージャンプする。

521 ：名無し野電車区：05/03/03 22:08:10 ID:AyVH9B96

>>509
市街地の騒音問題を回避でき、旭川寄りは雪害を避けるため
トンネルを多用するルートを考えて見た。
札幌から豊平川までは概ね函館本線に沿う。
豊平川の左岸をＲ２７５に沿って東雁来へ、さらに角山と進み、
町村牧場の南端をかすめて岩見沢市稔町に至り、ここに新岩見沢駅。
札幌駅から37km。
新岩見沢から三笠市達布山の山腹に至り、ここからほぼ全線トンネル
で赤平市東部の茂尻・平岸付近に抜けて新赤平駅。
新岩見沢駅から44km。
新赤平を出発して空知川を渡るとまたすぐトンネル。
旭川市の伊の沢付近の山腹でトンネルを抜け旭川駅へ。
新赤平駅から32km。
合計で113kmとなり、余裕で120kmを切れる。
岩見沢－深川が３セク化され、新幹線実キロが料金計算キロとなってウマー
ってことで如何かな。

522 ：名無し野電車区：05/03/03 22:19:19 ID:DV8737KZ

長崎市が44万人だから、旭川市もそれ以上を目指してください。

523 ：名無し野電車区：05/03/03 23:04:01 ID:1T0VQNDl

>>522
人口もだが、沿線自治体に反対させないことが重要
長崎はそれを教えてくれた。

524 ：名無し野電車区：05/03/03 23:04:25 ID:W4sSLAsd

旭川36万人なので　それで許してください

525 ：名無し野電車区：05/03/03 23:27:20 ID:qST8yLDo

佐賀並みの人口の都市を、札旭間に作って下さい。

526 ：名無し野電車区：05/03/03 23:31:59 ID:zqgUYxqH

>>524
旭川の独身男女を全員結婚させて、子作りさせれば、すぐ２割り増しぐらいになるぞ。

527 ：名無し野電車区：05/03/04 00:29:40 ID:+yZBRoH3

別に、札幌－旭川程度なら、新幹線などなくても充分だと思うが。
現状でも相当早いし。それにショートカットして、岩見沢や滝川を
無視するのも得策とはいえないし。
新幹線は札幌までで十分。

俺は北海道新幹線は賛成派だが、札幌以北の延長論は、非現実的な
議論だと思う。

528 ：名無し野電車区：05/03/04 00:30:57 ID:jjlX3P1x

>>523
札旭間はルートのほとんどが現状に沿うだろうから長崎みたいな事はないかと思われ。
地元負担はともかく、通す事自体にまともに反対する可能性あるのは江別くらいでしょ。

529 ：名無し野電車区：05/03/04 00:33:11 ID:AHf7DHC1

旭川ネタが多いところを見るとやはり燃料不足なのか。

530 ：名無し野電車区：05/03/04 00:38:24 ID:+yZBRoH3

>>529
だな。議論のネタがちょっと枯れ気味なのだろう。

反対派のレスについても、もはや取り上げるに足らないようなお話にならない
低レベルな煽りばかりなので、スレを盛り上げる効果すらないようだし。

531 ：名無し野電車区：05/03/04 00:42:18 ID:AHf7DHC1

>>530
そうなるとやはり次なる燃料は着工のときなのかな？
まあDMVがらみとかでなぜか盛り上がってしまうような気もするが。

532 ：名無し野電車区：05/03/04 02:26:56 ID:vr1oeD2a

つーかな、低レベルなネタで釣られるのは、盛り上がるんじゃなくて無駄に流れる
と言うんですよウンコハゲ。

533 ：名無し野電車区：05/03/04 06:27:35 ID:Jae6SEyG

１～２年前、まだ着工も不透明なら新幹線の営業速度がどうなるかも
分からなかった頃は、賛成・反対入り乱れての激論だったよね。
だが、着工が決定し、360km/hの営業運転が視野に入り、と次々と
議論のポイントになった部分で決着がついてきたからね。
こうなると、目標が達成されつつある賛成派も議論に熱が入らないし、
反対派にしても、現実になりつつある事柄を批判するわけだから、
どうしても煽りと受け取られるてしまうような感情的な内容に
なりがちだったり…。
次なるポイントは札幌延伸の可否だろうけど、その判断を国がする
時期が近づくまでは、大きな議論の流れは起こらないかもね。

534 ：名無し野電車区：05/03/04 06:42:45 ID:BU6cj0ZQ

>>530

>>516の意見が最も的を得てると思うが。

535 ：名無し野電車区：05/03/04 06:54:36 ID:6LqmNqNr

２ｃｈでは相手に「屁理屈」といった人間のほうが負け。
「感情的に納得できない」と吐露しているようなもの

536 ：名無し野電車区：05/03/04 06:57:13 ID:Jae6SEyG

>>534
俺はそうは思わないね。実際、どうしようもない煽りは多いよ。
確かに、反対意見だというだけで、無条件に潰しにかかる賛成派は論外だとは俺も思う。
けどその前提として、反対論の中身が問題だと思う。
明らかな事実誤認に基づく反論だったり、特定の地域（はっきり言えば北海道だけど）に
対する感情的な批判を含んでいたりするものが多い。
そういうものは煽りと取られても仕方ないし、賛成派から叩かれても当たり前。
そういう状況を捉えて、「反対のレベルが下がっているのが、議論が盛り上がらない
理由の一つ」と分析する住人がいるのは至極妥当なこと。
俺が>>533に書いたように、賛成派自身の熱が冷め気味なのも盛り上がらない
大きな理由だとは思うけど…。

そうした状況を>>516みたいにしか受け取れないのは、>>516が煽っている当事者
だからたどしか思えないよ。
というか、ひょっとして>>516=>>534なんじゃないの？

537 ：名無し野電車区：05/03/04 07:05:10 ID:ktQmeNjV

>>535
実際屁理屈でしかない理由を振り回す人間が多いのだが
いや、反対がどうの賛成がどうのではなく、一般論としてな
屁理屈を屁理屈と指摘して負けになるなら、２ちゃんなんてイラネ

538 ：名無し野電車区：05/03/04 07:15:56 ID:Jn2sVt6b

>>537
具体的に例示してください。

539 ：名無し野電車区：05/03/04 07:29:03 ID:BU6cj0ZQ

屁理屈の見本、航空板にまで出張してきてご苦労さんです。

184 ＮＡＳＡしさん 05/03/03 15:42:16
>>183
個人的なことならともかく全体的な客の利用需要や時間帯にあわせ運航本数を設定するのは客商売として至極当然。
寡占市場をいいことに繁忙期や週末だろうが増便もほとんどせず、客に使いたくもない便の利用を強制し、嫌なら使うなと言うのはただの殿様商売。

189 ＮＡＳＡしさん 05/03/03 16:43:13
移動するときには飛行機の時間にあわせるのが当然で、
なにがあろうと航空会社に文句をいうことなんてあまりに恐れ多い。

素晴らしい修業僧理論ですな

540 ：名無し野電車区：05/03/04 07:49:09 ID:GLSpmiUv

>>520
　飛行機恐怖の俺は、数年前に一度札幌出張に、鉄路を使ったんだが、八戸まではすぐで、そこから
先の長かったこと・・・。
　新函館までと言わずにさっさと札幌まで作って欲しいな。

541 ：名無し野電車区：05/03/04 08:07:10 ID:f4fPYjev

>>528
鉄道林の伐採くらいで、反対運動が起こるようなところ、えーと、大麻だっけ？　野幌だっけ？
絶対新幹線公害反対運動が起きるよ。
特に野幌森林公園付近の住民は東京で言えば国立みたいところで、住環境変化への拒絶激しいところだし。
あと、岩見沢の新興住宅地の住民も同様。
現JRルートに沿わすのなら、岩見沢までは住宅地の部分は地下にしなくてはいけないだろう。

542 ：名無し野電車区：05/03/04 09:32:48 ID:58RnFKz9

んで、結局北海道から着工することになったの？

建設区間どこか早く知りたいナァ・・・

543 ：名無し野電車区：05/03/04 13:19:58 ID:SrDArNap

>>541
線形的な問題や線路容量を考えれば岩見沢までは別途新線建設になるだろうな。

544 ：名無し野電車区：05/03/04 17:31:46 ID:tNQrBHWw

ＪＲ北海道、重大ミス１カ月に７件　１－２月運輸局指導後も　　2005/03/04 06:57

　ＪＲ北海道が一月中旬から一カ月足らずの間に、安全確認をせずに単線区間に
特急列車を走らせたり、普通列車の到着予定の線路上に除雪車を放置するなど、
正面衝突を含む重大な人身事故につながりかねないミスを相次いで七件起こして
いたことが三日、明らかになった。同社は、このうち四件のミスを報道発表してい
なかった。道運輸局は異常事態として、同社に再発防止策を講じるよう異例の指導
を行っている。
　国土交通省鉄道局安全対策室によると、短期間にこうした重大なミスが連続発生
したのは極めて異例という。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050304&j=0022&k=200503040951

こんな会社に新幹線は無理

545 ：名無し野電車区：05/03/04 17:53:49 ID:krvWqT6W

>>543
とは言っても岩見沢までフル規格車両が来るようになっても、
そこから先がなー。
建築限界拡大して標準軌にしてしまうと、貨物列車が通れなくなるし。
3線軌道や4線軌道を多雪地帯でやるわけにはいかないだろうし。

546 ：545：05/03/04 17:58:22 ID:krvWqT6W

やはり、旭川方面の特急と新幹線の乗換えが対面でできるように
札幌駅を工夫するほうがよいと思う。

547 ：名無し野電車区：05/03/04 18:19:33 ID:SOon8+F5

北海道新幹線の乗客の殆ど全てが旭川に行く、という訳ではないので対面乗り換えの必要性は低いのでは？
札幌はターミナル駅なんだし、乗り換えは必然的に発生するものだと思う。
また逆も然り。

という事で、費用の面からも利便性の面からも、一面二線にするのが無難。

548 ：名無し野電車区：05/03/04 18:59:08 ID:P6mGTYnZ

札幌って、どの方面から見ても終点でしょ。
札幌を通過する需要なんて、小樽や岩見沢方面から空港に行くときぐらい。
長距離列車はすべて札幌が起終点だし。仮に新幹線が来てもそれは変わらないよ。
それ考えたら、新幹線は札幌で打ち止めでいいよ。旭川延伸なんて妄想もいいところ。

549 ：名無し野電車区：05/03/04 19:01:39 ID:o7TfILiE

みんなで妄想しているんだが、

550 ：名無し野電車区：05/03/04 19:36:21 ID:RK+Dkce/

よし、稚内まで延伸しよう！

551 ：名無し野電車区：05/03/04 19:46:48 ID:bmFBjvnB

北海道新幹線に注ぎ込む金があるならＷＪプロレスの借金返済と再旗揚げに使った方がよっぽどマシ

552 ：名無し野電車区：05/03/04 19:56:10 ID:SJgyI/DF

もし新幹線を旭川まで通すなら札幌はスイッチバックにして
札沼線の線路敷をそのまま新幹線に転用しちゃうのがいいね

553 ：名無し野電車区：05/03/04 20:01:52 ID:4V/wGOi1

>>550
何言ってんの？　いまさら。
樺太まで新幹線計画はキテイだろー。

554 ：名無し野電車区：05/03/04 20:38:04 ID:73/Ix56g

戦前の弾丸列車構想しってるかい！？
ちゃんと、環状線になってたんだよ！
東京－札幌－稚内－樺太－ロシア－朝鮮半島－対馬－壱岐－九州－東京

555 ：名無し野電車区：05/03/04 20:41:03 ID:6DtWNlEj

先月、新青森駅を通ったんだけど、今のところ新幹線の駅になるという
雰囲気をまったく感じないただのど田舎だった。
八甲田トンネルが貫通とかいうニュースを聞くと、もうすぐ新青森まで
開通しそうな気がするが、あの新青森の様子を見てると、やっぱりまだまだ
なんだなと思った。
そして、新函館はさらにその先・・・。
札幌までいつできるのか知らんけど、できる頃には今30代の俺はきっと
ジジイになってるな。

556 ：名無し野電車区：05/03/04 20:44:57 ID:IgOgiiNi

次スレは、夢の沖縄新幹線スレになりますｗ

557 ：名無し野電車区：05/03/04 20:55:47 ID:RK+Dkce/

>>553
あと。道東新幹線も。

558 ：名無し野電車区：05/03/04 21:10:26 ID:NnA/K/mI

>>553
というか、新函館開業が10年先、札幌開業が20年先などと、逝ってるほうが、よっぽどキティちゃんだとおもいまつ。
江戸っ子は、新函館5年後、札幌8年後、旭川12年後、これ以上は待てない。気が短いんだよ。べらんめえ。

559 ：名無し野電車区：05/03/04 21:12:07 ID:NnA/K/mI

>>558
あと、新青森3年後が限度でつ。

560 ：名無し野電車区：05/03/04 21:18:22 ID:/yozqRUQ

妄想新幹線ネタは
↓でお待ちしております
ttp://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/index.html

561 ：名無し野電車区：05/03/04 21:22:20 ID:qY45NTn9

でもなあ、気が付くとすぐに10年位経ってるんだよな・・・。
歳を取ると時間が経つのが早くてな。

漏れにとって、スーパー北斗がデビューしたのもついこの間みたいに感じてる。
だから新函館開業もきっとあっという間のことに違いない。

562 ：名無し野電車区：05/03/04 22:21:45 ID:IkkvZn3M

春休みになると決まってレベルが落ちるな。
コテハン氏もいないし。しばらく、退場するわ・・

563 ：名無し野電車区：05/03/04 22:47:53 ID:SOon8+F5

3回目の春か。

564 ：名無し野電車区：05/03/04 23:08:04 ID:NnA/K/mI

>>562
ｺﾃﾊﾝ氏は、夏ごろまで冬眠ちう?

565 ：名無し野電車区：05/03/04 23:12:02 ID:yQYfa/7C

で、E954とともに起きてくると。
その前、起工式の頃に目覚めてくる人もいるだろうが。
いずれにせよ、今はお休み中か。ここ数日の彼の流れを見る限り、
それが利口な判断のような希ガス

566 ：名無し野電車区：05/03/05 01:01:51 ID:YyOmP6cM

>>535
脳内ルール乙

567 ：名無し野電車区：05/03/05 01:06:41 ID:xYHv0JFK

>>500
「蒸着」「赤射」「焼結」と叫んでみるテスト

568 ：名無し野電車区：05/03/05 02:09:32 ID:mXyshxq4

535で釣ったつもりも脳内ルールのつもりも無いがな。
相手を屁理屈と決め付けることができるのは
建設的な議論をしようという前提で
相手が自分の気持ちを汲んでくれる場合だけ。
そんな風には見えませんが。
まぁ2ch全体に当てはまるように書いたのは正直ｽﾏﾝｶｯﾀ｡
が、相手に屁理屈と言うからには一応理屈にはなってると
認めてるんだから、自分も理屈で反論したらどうよ。
相手を屁理屈といってレッテル張りするだけで
自分は何にもねたを出さないなら屁理屈野郎以下だろう。
理屈もこねられねえクズがレッテル貼りやってんじゃねえよって感じぃ～

569 ：名無し野電車区：05/03/05 02:33:42 ID:YyOmP6cM

>>568
このスレ限定のルールなワケだ。

脳内ルール乙

570 ：名無し野電車区：05/03/05 07:04:37 ID:DUXWo+LS

>>568
見える見えないは藻前さんの主観だからな

自分の意見と異なる意見を潰しにかかる香具師は確かにいる
賛成だ、反対だとか、そういう議論以前にな
でも、自分なりの理屈も持たずに相手を屁理屈だと言ってる光景なんて
そんなにお目にかかれないんだが
（煽りを叩くのは別だが。煽りは屁理屈ですらないからな）

まあ、そもそも、相手が屁理屈を言っているのを批判することについて、
そんなルール付けをすること自体、漏れには理解はできかねるが

571 ：名無し野電車区：05/03/05 08:03:58 ID:zIvEY+D3

春だねえ・・・。
早く起工式が始まらないかな。
E954系が落成しないかな。
こう、きちんとスレが盛り上がる燃料はてでこないかな。
って切に願う。

572 ：名無し野電車区：05/03/05 08:10:29 ID:x2O7s7jQ

>>570
> でも、自分なりの理屈も持たずに相手を屁理屈だと言ってる光景なんて
> そんなにお目にかかれないんだが

いやー、あっちゃこっちゃにけっこうあるよぅ・・・

573 ：名無し野電車区：05/03/05 09:32:08 ID:3HsdCPmo

今朝の新聞の北海道ローカル面を見てたら、4/1から
ＪＲ北海道が本社に新幹線計画室を設置だとの記事が。
いよいよという感じになってきたな。

574 ：名無し野電車区：05/03/05 10:25:32 ID:vOMqApnN

北海道新幹線なんて無駄な公共事業の代名詞のようなもの。
今年、悲願の着工を果たした後、来年度には無期限の工事凍結だよ。
こんな僻地新幹線より九州や北陸の早期完成に注ぎ込む方が利口と言うもの。

575 ：名無し野電車区：05/03/05 10:30:13 ID:kgtoR6XW

>>544
　新幹線に単線は無いから、単線侵入ミスは大丈夫でないか？

576 ：名無し野電車区：05/03/05 11:47:54 ID:0b4gDUCb

>>574
いやだから実際は九州や東北の早期完成優先させることになっているのだが
北陸は知らん

577 ：名無し野電車区：05/03/05 12:21:30 ID:vOMqApnN

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

578 ：名無し野電車区：05/03/05 12:27:04 ID:+Dg1Lvj0

有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益
必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要
有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益
必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要
有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益
必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要
有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益有益
必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要必要

579 ：名無し野電車区：05/03/05 12:38:50 ID:YyOmP6cM

屁理屈・脳内ルール・不都合スルーに対して、
わざわざコメントする必要も無い。

580 ：名無し野電車区：05/03/05 12:50:57 ID:aVxaUAaB

何か、最後っ屁をかます奴が多くなったな。
断末魔の叫びとでも言うのだろうか？
これ、知識もない反対派煽り厨に向けて言っているのよ。

581 ：名無し野電車区：05/03/05 12:56:59 ID:rjPbPwIV

>>577-578
出入り禁止。

582 ：名無し野電車区：05/03/05 14:07:27 ID:5DKvz6iX

１位九州（博多（博多南）ー新八代および長崎）
２位東北・北海道（青函トンネル絡みで東北全線開業と同時に新函館まで？）
３位北陸
この順位が妥当だろ？
１位は博多（博多南）と新八代の点と線を結ぶのに当然だろ？途中で分岐する長崎はどうでもいいから
２位は青函トンネルの当初の計画もあるから当然（こちらの区間の方が１番早期開業する可能性がある。）
３位は北陸地方の山のトンネルを建設するのに当分長い年月がかかるから開業まであと１０年以上かかる可能性がある。

583 ：名無し野電車区：05/03/05 14:23:20 ID://aNg0N6

その３つを合計した物より、中央リニアのほうが優先度が上。

584 ：名無し野電車区：05/03/05 14:24:38 ID://aNg0N6

>>580
航空板にわざわざ出張して、知識もないのに煽ってる鉄がいるから仕方ない。

585 ：名無し野電車区：05/03/05 14:44:48 ID:RPuQGcgB

>>582
1位東北
2位九州（博多（博多南）ー新八代）
3位北陸・北海道(新青森～新函館)

新青森までは先日八甲田トンネル貫通で大きな山を越えた。よって支障はもはや予算だけ。２０１０年開通がほぼ確定。
九州は博多駅の整備がどれくらいかかるかによる。
北陸は富山駅の整備や新規着工区間に酉の車両基地が含まれるため１４年に一括ということになったはず
北海道はこれからだから。。。

586 ：名無し野電車区：05/03/05 14:44:56 ID:YyOmP6cM

>>581
こういうのを「脳内ルール」と言う。

587 ：名無し野電車区：05/03/05 15:15:31 ID:vOMqApnN

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ無駄ッ

588 ：名無し野電車区：05/03/05 15:17:22 ID:vOMqApnN

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

駄目な物は駄目ッ!!

589 ：名無し野電車区：05/03/05 15:20:13 ID:1yJUUmBG

あまり暴れると、春休みが終るまでアク禁になっちゃうよ。

590 ：名無し野電車区：05/03/05 16:28:20 ID:3NuK8Ngy

漏れには、賛成派が反対厨を騙ってやってるアラシに見える。

591 ：名無し野電車区：05/03/05 16:31:31 ID:1yJUUmBG

とにかく荒らすなってこった。

592 ：函館駅乗り入れきぼーん：05/03/05 16:32:43 ID:Ql0p3WlD

札幌－長万部　スーパー特急方式で着工を！！

593 ：名無し野電車区：05/03/05 16:37:54 ID:+Dg1Lvj0

春休みは、オコチャマの相手をしなければならないから、たいへんでつ。

594 ：名無し野電車区：05/03/05 17:14:13 ID:aVxaUAaB

>>588
そういうことを叫んでいたババア率いる政党が、今では壊滅状態なのだが？

595 ：名無し野電車区：05/03/05 18:00:55 ID:zyYAddsN

なんつーか、春休みだってのが一目でわかるなあ。
学校卒業して暇になった厨房や工房の仕業だろうなあ。
こういうの見ていると、普段の煽り・罵りあいが遥かに
マシに見える。

596 ：名無し野電車区：05/03/05 19:07:45 ID:H1w2wvJG

相手にされないからって何度も言わなくていいよ

597 ：名無し野電車区：05/03/05 19:21:26 ID:YyOmP6cM

>>595
まるで見てきた様なことを言うパカ。
こういう香具師は、このスレに特に多い。

598 ：名無し野電車区：05/03/05 20:57:23 ID:AT+PwRHx

>>592
手始めにそれで着工
あとは上の方が何癖付けてフル規格に持ち込めば占めたもの

599 ：名無し野電車区：05/03/05 21:13:11 ID:PP+DPwCT

税金の無駄遣いをして何がしめたものなんだか

600 ：名無し野電車区：05/03/05 21:17:00 ID:iVudr7Pw

覚えたての捨てゼリフ乙

601 ：名無し野電車区：05/03/05 22:51:15 ID:2bwucjgI

>>599
うわーーー、クサっ
高校では演劇部かい？

602 ：名無し野電車区：05/03/05 22:54:37 ID:93Usj+iv

黒が入って白を追い出す

603 ：名無し野電車区：05/03/05 23:40:29 ID:HU9raguC

>>592
そーゆーことをすると、後始末(元通りにﾌﾙｷｶｸに計画を復帰修正させる)が大変なんだよ。勘弁してくれ。

604 ：名無し野電車区：05/03/06 00:11:35 ID:c7k2UVUf

【政治】新しい市「北斗市」、協定書に調印
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109639982/l50

605 ：名無し野電車区：05/03/06 00:46:04 ID:g19dzv8e

>>604
仮称「新函館」駅名は「函館北斗」かな。

606 ：名無し野電車区：05/03/06 01:51:57 ID:nAn5UpmW

新函館だろ・・・

607 ：名無し野電車区：05/03/06 03:56:48 ID:/57zLznN

北海道新幹線は不要っていうのよく見かけるけど。
不要不必要よりもだけどこの先何らかに役に立つ可能性はあるよね。
１兆円だろうが。
ただ、税金が何らかに使われる可能性がある以上、
りそなに２兆円出すぐらいなら、１兆円使ってくれってこと。
りそななんて必要だとは限らないよな。
どうせここの住民じゃペイオフなんて関係ないだろうし。
りそながなくなっても、瑞穂でもいいし、銀行はいくらでもある。
でも東京－札幌に選択肢ができると安くなる。
どうせできても廃止になるほどでもないだろうし。
東京－新千歳なんてスーパー早割１万円なんて平気であったのに、
今は２万切るのが精一杯。
新千歳のダブル（トリプル？）トラックに新幹線ができれば、
さらに競争は激しくなる。
俺らから見れば同じ目的地なら安い方がいいってわけ。

もしかして反対・無駄厨って伊達・室蘭付近の住民？
それなら許してやる。

608 ：名無し野電車区：05/03/06 07:11:46 ID:fiLu+JkM

何度もいわれてることだけど、今不要と声高々に唱えても、
将来作るべきだったということになるのはよくある話。
東北新幹線だって、部分的にスーパー特急やミニ新幹線方式が
議論されていた時期があったし、現九州新幹線もスーパー特急方式が
フル規格になって成功している。
今財政が苦しいからって、
札幌という、巨大マーケットを抱えていて、頭ごなしに反対する考えが
さっぱり理解できない。

609 ：名無し野電車区：05/03/06 07:19:41 ID:sFiZtqhi

あの～　ひょっとしてｳﾞｧｶですか？

610 ：名無し野電車区：05/03/06 09:10:41 ID:f2vdqqxI

>>609はヴァカに説明汁

611 ：名無し野電車区：05/03/06 09:24:36 ID:lq+fSMd3

北海道僻地新幹線北海道赤字新幹線

北海道無人新幹線北海道無駄新幹線

北海道駄目新幹線北海道破滅新幹線

北海道借金新幹線北海道血税新幹線

北海道沈没新幹線北海道脱線新幹線

北海道暗黒新幹線北海道犯罪新幹線

北海道不幸新幹線北海道愚劣新幹線

北海道愚鈍新幹線北海道汚染新幹線

北海道屈辱新幹線北海道汚辱新幹線

北海道凌辱新幹線北海道邪悪新幹線

612 ：名無し野電車区：05/03/06 09:31:18 ID:qOSz2leE

>>611　出入り禁止

613 ：名無し野電車区：05/03/06 10:27:47 ID:lq+fSMd3

◇「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」－－本社
に論文寄稿
北海道新幹線の建設問題で、北海道教育大函館校の田村伊知朗助教授（４５）＝政治
学＝が論文「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」
を毎日新聞に寄せた。
函館市を素通りする新函館駅の位置と在来線の廃止を疑問視。新駅を建設する前に、
単線のＪＲ木古内―函館間を複線化し函館を新幹線に結びつけることを提起してい
る。論文（要約）は次の通り。
道庁と各自治体は新青森駅と新函館駅との同時開業を目指すが、地域社会の発展とい
う観点からは問題だ。新幹線によって道南の地域社会は壊滅的打撃をこうむる。
地方自治体が地域社会の衰退を積極的に推進しようとしている。

614 ：名無し野電車区：05/03/06 10:29:04 ID:lq+fSMd3

◇函館市「素通り」
第一の問題が新駅の場所だ。名称は新函館駅だが、予定地は渡島管内大野町。北海道
最古の歴史を誇る都市が新幹線網から除外されようとしている。
背景には、「札幌と東京をいかに早く新幹線によって結合するか」という思想があ
る。
新幹線は全国の主要都市の鉄道網による結合が目的だ。例えば、東海道新幹線は大阪
と東京を最短で結ぶなら伝統的都市の京都を経由する必要はない。
この例に照らせば、新函館駅を大野町に建設することは、名古屋と大阪を直線で結
び、奈良県の生駒山中に新京都駅を建設することに等しい。
京都は名前が残るだけで、実質的に新幹線と無関係になる。
国家財政、道財政の赤字から、新幹線の札幌までの延伸は２０３３（平成４５）年度
と言われる。新函館駅は札幌と東京との速達性ではなく、地域社会の均等的発展の観
点から議論されるべきである。
新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。

615 ：名無し野電車区：05/03/06 10:30:21 ID:lq+fSMd3

◇在来線存続を
次の問題は在来線の廃止だ。青函トンネルの出発駅・木古内と函館を結ぶ江差線、函
館本線が廃止されようとしている。
第三セクター化された鉄道は地域社会の衰退をもたらし、将来は三セク廃止も議論さ
れるだろう（三セクの北海道ちほく高原鉄道は廃止の危機にある）。
江差線はＪＲ北海道が維持すべきである。

◇江差線を複線に
この問題を解決するため、新函館駅開業が困難な場合、木古内と函館とを結ぶ江差線
の複線化を提言したい。
木古内と新函館駅を結ぶ費用を、在来線の複線化に転用すると財政負担が軽減、将来
の三セクによる衰退にも一定の歯止めができ、将来の新幹線建設にも問題はないであ
ろう。
また、新青森駅開業と同時に新幹線を木古内まで延ばしたい。これだと新規の財政負
担はほとんどないのだから。（毎日新聞）
[1月28日18時41分更新]

616 ：名無し野電車区：05/03/06 11:35:29 ID:Zp1/LaVc

>>613-615
このスレで数スレ前に論破された意見じゃん！
と思って良く見たら、

>[1月28日18時41分更新]

617 ：名無し野電車区：05/03/06 12:59:16 ID:rz29v46N

冷蔵庫の方がマシに見えるのが怖い。

618 ：名無し野電車区：05/03/06 13:40:45 ID:P3sIM42t

１００万都市京都と３０万人足らずの函館を同一視したり、
函館が「新幹線網から除外」されていると断言したり、
この助教授さん、すごい人だね。

619 ：名無し野電車区：05/03/06 13:49:31 ID:QZb8qSVF

　この助教授、ココを見ていないのかな？
自分の寄稿がケチョンケチョンに言われていたの知らないのかな？

620 ：名無し野電車区：05/03/06 14:01:48 ID:P3sIM42t

新函館がなぜ渡島大野駅なのか、疑問がないわけでもない。
せめて七飯以南の函館線に接続していればこんな議論は起きて
こないと思うけどね。

621 ：名無し野電車区：05/03/06 14:03:41 ID:QZb8qSVF

札幌延伸・・・　>>620

622 ：名無し野電車区：05/03/06 14:04:25 ID:rz29v46N

確かに桔梗あたりなら…という気はしなくもないな。
市街地からの車アクセスも悪くはないだろうし。

まあそんな用地がないだろうが。

623 ：名無し野電車区：05/03/06 14:20:32 ID:P3sIM42t

>>621
多少遠回りになったとしても、対航空シェアに影響するほどの時間差
がでるだろうか？

>>622
用地は余裕たっぷりのように見えるが。。　駅間に(新大阪のように)
新駅を作ってもいいわけだし。

なぜ渡島大野駅に決まったんだろうね。。？

624 ：名無し野電車区：05/03/06 14:33:39 ID:B5f/JxZ+

>>612
何様のつもりだ？
藻前が出てけ！

625 ：名無し野電車区：05/03/06 14:34:23 ID:B5f/JxZ+

>>616
脳内論破乙。

626 ：名無し野電車区：05/03/06 14:36:19 ID:QZb8qSVF

>>625 前５スレ分を見直して来い。

627 ：名無し野電車区：05/03/06 14:36:43 ID:B5f/JxZ+

>>619
助教授が２ｃｈ見るわけ無いじゃん。

見てると思っている時点でオワットル。

628 ：622：05/03/06 14:38:21 ID:rz29v46N

>>623
いや、駅の用地はあると思うよ。
でもそこへの新幹線側のアプローチがかなりキツそうな感じでない？
青森方からはかなりの急曲線が必要になりそうだし、札幌方は
どこかしらで市街地を横切ることになりそうだし。

629 ：名無し野電車区：05/03/06 14:40:01 ID:B5f/JxZ+

>>626
論破していると思ってもそうは書かないんだよ。
大人は。

630 ：名無し野電車区：05/03/06 15:00:01 ID:P3sIM42t

>>628
たとえば大中山ー七飯間で直交させるとして、青森側は問題ないし、
札幌側は半径６０００ｍ程度の曲線なら小沼の南側を通過できる。
大きな問題はないと思うのだけどね。

桔梗以北で市街地らしい市街地ってあるのかな？　それに駅間なら
それも考える必要は無いと思うし。

631 ：名無し野電車区：05/03/06 15:04:23 ID:QZb8qSVF

　新函館前後って規格外カーブだよね？
函館市街地に比較的近く。かつカーブを更にキツくしないで済むのが
渡島大野の辺りなんじゃないの？

632 ：名無し野電車区：05/03/06 15:04:31 ID:NwIPJ+24

>>613-615
このときのネタだな(確かN速+)。ｶﾞｲｼｭﾂ。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_traf/1075478589/

633 ：名無し野電車区：05/03/06 15:09:31 ID:6r8qqYpn

>>629
論破されてないんですかそうですか

634 ：名無し野電車区：05/03/06 15:13:34 ID:QZb8qSVF

　なんだよ、古いネタだな。

635 ：名無し野電車区：05/03/06 15:15:38 ID:P3sIM42t

>>631
渡島大野駅って新大阪のような直交型じゃなくて東京駅のような並行型の
駅なんですよね。地図をみてもらえば判るけど、並行にすると青森側の
カーブがきつくなるんです。なぜそうなっているのだろう？

新函館駅がなぜ函館市街から距離がある渡島大野駅なのか、おれは
疑問に思っています。この駅に決まった経緯って、どこかで判るかな？

636 ：名無し野電車区：05/03/06 15:31:11 ID:sigFz0fu

>>630
大沼や小沼が駒ヶ岳の大噴火で出来たことを知ってる？
現在の計画ルートは、昭和４８年に国鉄が公表したルートと
ほぼ同じであるが、当時の国鉄は駒ヶ岳から最大限離せるよう
苦心したんだよ。

637 ：名無し野電車区：05/03/06 23:38:22 ID:QZb8qSVF

あげる

638 ：名無し野電車区：05/03/06 23:51:31 ID:l7yITkIY

>>636
大沼小沼が駒ヶ岳の火山泥流による堰止め湖なのは知っていますけどね。
しかし、小沼と函館平野を分ける分水嶺の南側でもだめなのかと・・？
もう少し曲線半径を小さくすれば渡島大野ー仁山間を通過させることも
できますしね。
地質学上、渡島大野駅以北は建設不可なのだろうか？

函館市への利便性を考えれば、やはり七飯駅以南に作ってほしかったと
いうのが本音です。それなら函館駅まで１０分程度になりますからね。

639 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/03/07 01:06:44 ID:FaZgh8Ak

>>635 >>636 >>638
ご存知かと思いますが、この付近のルート図を貼っておきます。
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/01.jpg
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/02.jpg

ご覧になればわかりますが、上磯駅の北方までは北東に向かっていますが、140km地点付近から大きく左にカーブして、七飯駅の西側をかすめるようにして渡島大野（新函館）に摺りつくような線形になっていますね。

640 ：名無し野電車区：05/03/07 01:22:39 ID:XZWrjquy

もし、函館から先の工事が10年単位の長丁場に成るとすれば、
函館で仕事するあの先生の主張ももっともなような気もするな。
新函館どまりで20年も放置プレイするなんてことになったら、
とてつもない不合理を実現することになるわな。
そうはならないで欲しいけど。

641 ：名無し野電車区：05/03/07 10:33:09 ID:l3oLSsfi

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

東京～札幌５～６時間の北海道新幹線ｖｓ１時間半の航空機、貴方はどちらに乗りますか？

642 ：名無し野電車区：05/03/07 10:49:06 ID:ewWZUzcM

>>641
乙。
そして氏ね。

643 ：名無し野電車区：05/03/07 10:55:51 ID:DPmS5GWB

そりゃ新幹線が６時間かかるようなことがあった日には飛行機に乗るさ。何言ってんの？

644 ：名無し野電車区：05/03/07 11:18:43 ID:fBLX3dKp

>>641 乙＆出入り禁止

645 ：名無し野電車区：05/03/07 11:22:10 ID:qJaQldQ/

>>641は新幹線に5～6時間かかってもらいたいんでしょ

646 ：名無し野電車区：05/03/07 11:49:09 ID:mDTW0/uW

うちの近所（さいたま市）のおじさんおばさんにインタビューしてみました。
「函館まで大宮から２時間５５分、札幌まで３時間３０分、北海道旅行行きますか？」
「もちろん！」

647 ：名無し野電車区：05/03/07 12:46:11 ID:t28/INgv

>>641 スレの無駄遣い良くない。この思考停止野郎。

648 ：名無し野電車区：05/03/07 12:50:34 ID:7Iq5v4m5

全ての人が東京から札幌まで乗るわけじゃないのにな。
馬鹿じゃねーの？

649 ：名無し野電車区：05/03/07 14:39:53 ID:LQ8NA0gM

最近のJR北海道は毎日トラブル続き
本当にこれで新幹線を運行できるのか心配でならない
新函館も不安だし、財政的にも環境的にも厳しいし、おそらく凍結すると思うよ

650 ：名無し野電車区：05/03/07 15:26:46 ID:Cu9vuH5I

ボクはね、凍結すると思うんだ。
きっと信じてるよ。凍結するって。
いや、凍結すると思いたいんだ。
だから、信じていてもいいかな・・・凍結するって・・・。

651 ：名無し野電車区：05/03/07 15:40:22 ID:l3oLSsfi

ＪＲ北海道ってＤＭＶとか振り子とかバケモノＤＣとか技術で名を上げた会社なのに、凡ミスで崩れていくあたり三菱自動車によく似てるな。

こんな会社に超高速新幹線なんて無理だよ。無理にやらせたら死人が出るぞ。

652 ：名無し野電車区：05/03/07 15:53:25 ID:AOCyS7z5

青函トンネルって新幹線ができたら速度制限ができるのかな？ユーロスターの英仏トンネル通過時みたいに。

653 ：名無し野電車区：05/03/07 15:57:48 ID:X1yjPWky

DS-ATCになるから仕様にもよるが動的に制限区間を設けられそうだが
そこんとこどうなんでしょ

654 ：名無し野電車区：05/03/07 16:01:26 ID:DJ4S1thk

>>641
そりゃ新幹線じゃない？
飛行機は早いけれど、空港までが時間掛かる・・・
駅は街中にあるから便利だもの

655 ：名無し野電車区：05/03/07 16:12:44 ID:fqtruzWx

>>654
君は18切符で行くのが似合ってる。

656 ：名無し野電車区：05/03/07 16:23:31 ID:uOunYQnG

叩くなよｗ
別に飛行機使おうが新幹線使おうが人の自由、
ただ今までは飛行機しか使えず雪で欠航するとお祭りになってしまうと言う欠点があった
選択肢が増える事により雪に強い新幹線は今は叩かれても１０年後にはある程度歓迎されているに違いない

きっと・・・

657 ：名無し野電車区：05/03/07 17:15:01 ID:??? BE:13934382-

「江差線の複線化」でぐぐったらこんなのが出てきたんだけど…
この考えが世間やマスコミの総意なのかと思うとorz

ttp://d.hatena.ne.jp/delunnehr/20040128

658 ：名無し野電車区：05/03/07 18:05:38 ID:X1yjPWky

>>657
とりあえず、まとめサイト嫁といっておいたw

659 ：名無し野電車区：05/03/07 18:34:57 ID:KmoL6Fxm

>>654
安い方に乗る。
運行している方に乗る。

660 ：名無し野電車区：05/03/07 18:55:58 ID:xIXT9W88

運賃なら確実に飛行機の方が安いだろうな。
それでも、まったく勝負になってない東京～福岡よりは利用されると思う。
倒壊と違って、束も利用客を少しでも増やしたいから往復割引も導入して
運賃の格差も小さくなるかもしれないし、雪で飛行機が飛べなくなることも多いだろうから。
それでも飛行機の方が圧倒的に利用されるだろうけど。

661 ：名無し野電車区：05/03/07 19:19:35 ID:fBLX3dKp

>>660　何を根拠に？あなたの脳内かな？

662 ：名無し野電車区：05/03/07 19:26:37 ID:xIXT9W88

>>661
どの点が？
東京～福岡よりは利用されると思うって点？
それとも往復割引も導入して運賃の格差も小さくなるかもしれないしって点？
もしくはそれでも飛行機の方が圧倒的に利用されるだろうけどって点？
全部漏れの予想だけど、ひとつひとつ違った見解があるなら根拠を示して意見をお聞かせ願いたいが。

663 ：名無し野電車区：05/03/07 19:29:40 ID:bvYjCt7M

熱くなっているなあ

664 ：名無し野電車区：05/03/07 19:32:28 ID:fBLX3dKp

長年ＲＯＭってる俺的には大体ＦＡＱのとおりだと思うが。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
君の根拠は？

665 ：名無し野電車区：05/03/07 19:38:49 ID:27IqQRvw

まぁシェア4割が予想されているけど3割で採算取れるんだから。
餅つけ。

666 ：名無し野電車区：05/03/07 19:44:05 ID:xIXT9W88

どの点について根拠を聞かれてるかわからないけど、何か漏れが反対派のようになってしまっるな。
このスレ来たの初めてなのでちょっと前の方見たらかなり荒れてるようだし。
シェア3割でも建設価値があるならそれでいいと思うし、運賃はどの区間も飛行機の方が
安めになってるのは仕方ない。反対はしないけど、飛行機に圧勝で運賃も飛行機よりも大幅に安いって
ことはないと思うぞ。

667 ：名無し野電車区：05/03/07 20:12:51 ID:Hdx3q6LN

そもそも、シェア4割という予測自体が眉唾ものだから。

668 ：名無し野電車区：05/03/07 20:13:55 ID:/hLlMxAm

>660
現在の正規料金で見れば飛行機はJAL&ANAで\28,300でJRは北斗星のB寝台で\25,270（寝台抜きで\18,470）。
新幹線だから\18,470を超えるのは間違いないが、\28,300を超えることは有り得ない。
参考に1,175キロある東京～博多間ののぞみ指定席が総額\22,320。
確実に飛行機の方が安いというのはガセビア

669 ：名無し野電車区：05/03/07 20:14:00 ID:pE1J7iyO

札幌圏をはじめ道内で人身事故・踏切事故・重大人的ミスが毎日のように続くJR北海道
こんな会社で新幹線は無理
函館延伸は取りやめ寸前

670 ：名無し野電車区：05/03/07 20:26:11 ID:Hdx3q6LN

>>668
そういうお約束のレスから、いい加減卒業したらどうだいｗ

その価格で乗ってる客のパーセンテージも考えましょうね。
それと、ＡｉｒＤｏの価格は無視ですかｗ

671 ：名無し野電車区：05/03/07 20:36:15 ID:KmoL6Fxm

>>670
それは、航空機の方が価格が安いと言いたいわけ？

672 ：名無し野電車区：05/03/07 20:40:16 ID:Hdx3q6LN

>>671
いやね、いい加減に実勢価格を無視したワンパターンレスからは、卒業してはいかがかとｗ

673 ：名無し野電車区：05/03/07 20:46:02 ID:krLRBsax

言い返せないからって話題を切り替えなくてもさ

674 ：名無し野電車区：05/03/07 20:46:24 ID:/Fz4b9+U

航空機の実勢価格っていくらなんだろう。
何割が正規で乗って、何割が早割りで、何割が航空会社で買い叩かれてるのか
知りたいんですが。JRのも知りたい。
それぞれの加重平均を見ないことにはなんとも。

675 ：名無し野電車区：05/03/07 20:48:41 ID:DJ4S1thk

飛行機はさ、点と点しかメリットないやん！
でも新幹線は、沿線のみんながハッピーなのよ

みんながみんな東京←→函館乗るわけないし・・・

676 ：名無し野電車区：05/03/07 20:54:49 ID:ewWZUzcM

>>669
んじゃ新幹線は東にでもやらせるか？

677 ：名無し野電車区：05/03/07 20:58:09 ID:Hdx3q6LN

>>673
意味不明ｗ、優しく書いてあげたんだけど理解できませんでしたか？

678 ：名無し野電車区：05/03/07 20:59:53 ID:YadQh4yv

>>677
うだうだやってないで数字で切り返せばいいんじゃね？

679 ：名無し野電車区：05/03/07 21:01:13 ID:27IqQRvw

散々既出だけど、
360km/h運転だと東京-札幌4時間切るくらい。
これでシェアが小さく見積もって3割、おそらく4割はいくと思う。
現在ほぼ同じ所要時間の東京-広島もおよそ4割。
ちなみに広島は空港だけでなく駅も中心部から微妙に離れていて、
路面電車をちんたら乗らなければならない。
もしさらにスピードアップして東京-札幌3時間半になると
飛行機の所要時間と実質的に差がなくなってくる。
そして、今は御無沙汰してるけど360氏が言うように400km/h運転になると、
実質的に大抵の場所で新幹線の方が速くなって…
個人的には、東京-札幌の航空路線は残すべきだと思うけどね。

680 ：名無し野電車区：05/03/07 21:03:21 ID:Hdx3q6LN

>>678
知らんよ。自分で調べたらｗ、具体的なデータなんて興味ないし。

いやね、そろそろ低レベルな運賃談義から卒業したらと。
実勢価格を無視して煽ってたって意味無いでしょｗ

681 ：名無し野電車区：05/03/07 21:07:50 ID:q+paW73I

>>672
それ言うと鉄でも新幹線往復割引きっぷ各種だの何だのが出てきて不毛だから
割引料金での比較は止めよう、ってなった過去があったはずなんだけどね。

つーか、北は一部区間でSきっぷやSきっぷフォーが運賃と同額だったり
それどころか下回ってたりと、競合区間ではえげつない値下げしてるからなあ…。
束は束であれだから、超割やDOスペ以外ではマジで対抗できない値になる
可能性もあるわけで。

682 ：名無し野電車区：05/03/07 21:10:22 ID:Uh37rQS2

>>674
航空会社のトラの子のデータだ。
知る方法なんて無かろう。

ＪＲの場合、メジャーな割引切符がある場合は
ある特急列車の利用者の５割近くになると言うが、
高価格になる北海道新幹線ではそれなりに正規
運賃・料金が多くなりそうだ（回数券類そのものが
高くなってそうそう買えるものではなくなるから）。

683 ：名無し野電車区：05/03/07 21:11:14 ID:lVbz3Pcn

>>644は脳内ルールＶＡＣＡ

684 ：名無し野電車区：05/03/07 21:11:22 ID:q+paW73I

＞マジで対抗できない値になる可能性
下限が、ね。
期間限定のフリー切符とか早割とかなら今現在も例あるし。

685 ：名無し野電車区：05/03/07 21:11:57 ID:lVbz3Pcn

>>633はおこちゃま。

686 ：名無し野電車区：05/03/07 21:15:00 ID:lVbz3Pcn

>>643は余裕の無い厨房。

>>641のくだらない質問にレスしたｗ

687 ：名無し野電車区：05/03/07 21:17:13 ID:Hdx3q6LN

>>681
それを言ったら、ツアー料金は（ｒｙ

てな話になって堂々巡りだから、仰る通り運賃談義なんて不毛でしかないｗ
いい加減卒業したら？と思うが、それ位しかネタが無いのも事実かもしれないがｗ

688 ：名無し野電車区：05/03/07 21:54:21 ID:0SEeJMMm

税金の無駄？そんなことどうでもいい！飛行機が早い？だからどうした？
俺は電車が好きだ！新幹線が好きだ！ＪＲが好きだ！携帯の着メロも発車メロディー
だ！窓の風景を見つつ弁当食うのも最高だ！ちなみに発車まで食べるのは我慢してます。
どんな美味しい蕎麦屋より駅の立ち食いが一番好きだ！
たった一ついやなことは大野町が新函館になることだ！

689 ：名無し野電車区：05/03/07 22:05:07 ID:4JU9jvsK

>>688
ﾜﾛｽ

690 ：６８８でーす：05/03/07 22:42:05 ID:0SEeJMMm

言い忘れましたが去年暮れに函館から東京まで矢沢のコンサート観に行きました。
もちろん！！！！！！！！！！！！！！ＪＲです！！
ちなみに函館駅のウニイクラ弁当はいつも売り切れて食った事ありません。

691 ：名無し野電車区：05/03/07 22:46:46 ID:7EdwXh4W

>>688
4行目まで禿同

692 ：名無し野電車区：05/03/07 22:51:53 ID:x1KVPiDD

>>680
> 実勢価格を無視して煽ってたって意味無いでしょｗ
見えないものをどうやって「無視」すればいいのか教えてよ。

693 ：名無し野電車区：05/03/07 23:47:09 ID:/hLlMxAm

>670
東京～新千歳49便の内6便にしかすぎないAirDo引き合いに出しても仕方ないだろ？
しかも搭乗率悪いし。AirDoの正規料金は大手2社よりも5,300円安いが席は埋まらないんだよ。
民事再生法に基づき経営再建中の身だしさ。
札幌延伸時には存在してるかどうか怪しい。
旅行者はともかくビジネスマンは正規に近い料金で搭乗してる。俺がそうだから。
AirDoのダンピングなんて何時までも続くか！
飛行機との比較ならJAL&ANAだろ～が。
飛行機の場合は出発地から空港までの費用等も別途いるが、JRの場合は東京都区内なら何処から乗っても札幌までの運賃は同じ。そういうことも考慮に入れましょうね。

694 ：名無し野電車区：05/03/08 00:26:00 ID:FfyeAnSN

>>639
ども、補足ありがとうございます。このルート図を見るとそのまま
素直に七飯駅に接着しちゃえばいいのに、、というルート取りですね。

なぜに七飯駅でなく渡島大野駅なのか、ますます疑問になってきました。

695 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/03/08 00:40:24 ID:gyceSEkU

>>693
仕事でしょっちゅう東京と札幌との間を飛行機で移動している方のメッセージはとってもありがたいです。

仕事の場合やはりスケジュールが決まるのが結構ギリギリだったり、帰りのスケジュールがなかなか決められなかったりしますよね。

となるとスケジュールに融通の利くチケットを買わざるを得ない…どうしても正規運賃かそれに近い切符を買わざるを得ない…ということですよね。
会社だってそりゃ経費を安くしたいところでしょうけど、社員に対してスケジュールの自由度のない出張命令を出すわけにも行かないですよね。

実はこのスレッドでも運賃に関する議論は散々されてきました。
新幹線に反対する理由に「飛行機が安いから」ということを繰り返し、やれAir Doだやれ早割だと、一所懸命主張されていました。
しかしながら、実際この安いきっぷを仕事で使えるかといえばNoといわざるを得ないのが実態ですよね。
しかも>>693さんのおっしゃるとおり、空港アクセスの乗り物の運賃だって馬鹿にならない。例えば、札幌～新千歳空港も、浜松町～羽田空港も結構な運賃がかかってしまう。

>>694
わたしも実はそう思っていたりするのです…。
七飯のほうが在来線の輸送管理はやりやすいと私も思うのです。
下りの札幌方面接続特急は従来どおり藤代線を使えるし、七飯以南は複線なので多少のダイヤの乱れにも対応しやすいし、それよりもなによりも函館までのアクセス時間も5分程度短くなるし…。

696 ：名無し野電車区：05/03/08 00:43:08 ID:ruzZTgW9

>>693
自己矛盾

>ビジネスマンは正規に近い料金で搭乗してる。俺がそうだから。

だったらJAL&ANAの方が高くても関係無い。

697 ：名無し野電車区：05/03/08 00:53:25 ID:Y2k7e+Fc

新幹線という対抗馬が出てきた際に同じことが言えるかい？

698 ：名無し野電車区：05/03/08 01:42:08 ID:dcFaDayv

>696
言うてる意味が分からん？
何がどう矛盾なのかの説明が無い。
正規に近い料金で搭乗とJAL&ANAの方がAirDoよりも高い事実が矛盾？
もう一度頭の中を整理してレス入れていただきたい。
全く持って意味不明です。

699 ：名無し野電車区：05/03/08 01:59:53 ID:ruzZTgW9

>>698
一所懸命運賃の比較をしているが、出張旅費は会社負担でしょ。
だったら運賃の比較は意味をなさない。

700 ：名無し野電車区：05/03/08 02:06:48 ID:GSPGmuuj

じゃあ反対派の「飛行機が安い」っていう主張も意味はなかったのか。

701 ：名無し野電車区：05/03/08 02:10:48 ID:Y/bOo7lW

>>693
AIRDOは再建中ではありますが、
全日空に座席を買い上げてもらってから経営は好転し昨年度は黒字、
借金も大幅に棒引きしてもらったおかげで３月には返済が完了します。

702 ：名無し野電車区：05/03/08 02:23:19 ID:kHO8g9Fd

>>794
地権の問題でしょ。

703 ：名無し野電車区：05/03/08 02:27:39 ID:h6400FXS

会社負担だと運賃の差は意味が無いのか、すげぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

704 ：名無し野電車区：05/03/08 02:40:19 ID:zek+GbWI

>>695
七飯の住宅地避けたんだろうなぁ。
駅前整備すること考えたら渡島大野のほうがなにもなさそうだし。

705 ：名無し野電車区：05/03/08 07:27:21 ID:RiGJFajt

>>703
会社というのはそんなところだよ。
私の勤めているでは、出張精算は自己申告（領収書とかいらない）
なので、格安切符とかを使わずに正規料金で精算することが多い。
下手に格安切符などを利用して、正直にその料金で精算すると、
料金が間違っていませんか？とわざわざ教えに来てくれたりする。
社員のだれもが格安切符の利用方法を知っているわけでもないし、
出張代は毎年の予算に予定されているわけだし、当然経費だし、
そんな数千円のコストダウンのために経理システムを複雑にはし
ようとはしない。それよりは、出張コストを押える場合には、出張
そのものを抑制する。

706 ：名無し野電車区：05/03/08 07:42:23 ID:h6400FXS

>>705
あぁ、俺は格安切符の話じゃないよ。正規運賃の高い安いまで関係無いような
書き方をしているから笑った。
イメージ的には東京から山陽区間半ばへの移動とかな。

707 ：名無し野電車区：05/03/08 08:32:28 ID:RiGJFajt

>>706
東京－広島間の移動で、新幹線を使うか、飛行機を使うかを
コストを理由に規定する会社なんてあるのか？

それが問題になる程度の業務内容での出張なら、そもそもそ
の出張に意味があるのかどうか疑わしい。

708 ：名無し野電車区：05/03/08 11:07:18 ID:ZPkep+Qz

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1110014824/l50

肥薩おれんじ鉄道　売上高、計画の80％

初年度見通し／黒字確保は不透明

　川内－八代を第３セクター運行する肥薩おれんじ鉄道（八代市、嶋津忠裕社長）の２００４年度決算の
売上高は、経営基本計画の８０％台にとどまり、同計画を下回ることが確実になった。利用客の減少が
想定以上で、同計画が開業９年目まで見込んだ黒字を初年度、確保できるかも微妙な情勢になっている。

　０４年４－９月の売上高は経営基本計画の８５％だった。同社によると、下半期はさらに計画を
下回っており、開業１周年記念の各種イベントがある３月の利用客の伸びを見込んでも、０４年度売上高は
同計画の８０％台にとどまる見通しだ。

　初年度売上高は、通勤・通学定期券、定期外（一般乗車券）の収入をあわせた６億９３００万円と設定。
沿線の高校生が中心の通学利用はおおむね計画通りで推移しているものの、通勤利用が３割減、一般利用が
２割減で推移している。

　この結果、売上高が計画を１億円強下回っているほか、昨年の相次ぐ台風接近で線路の補修費もかさみ、
減価償却前の収支で初年度９９００万円と見込んだ黒字は下回り、黒字を達成できるかも不透明となっている。

709 ：名無し野電車区：05/03/08 11:12:14 ID:uElobSXo

>>701
でもAIRDOって実質ANAの子会社なんだから新規参入会社発着枠返上しろって
スカイマークから訴えられてなかったっけ？

710 ：名無し野電車区：05/03/08 11:55:37 ID:h6400FXS

>>707
普通にあるが

711 ：名無し野電車区：05/03/08 12:22:46 ID:t4j6647J

安全性に疑問が残るＪＲ北海道製作の新幹線電車の自社線乗り入れをＪＲ東日本が認めるだろうか？
また、安全性に疑問が残るＪＲ北海道の新幹線区間に自社の車輌を乗り入れさせるだろうか？

不祥事続きのＪＲ北海道が安全性を再確認しない限り、北海道新幹線は新青森乗り換えを強いられる事になりそうだ。

712 ：名無し野電車区：05/03/08 12:35:21 ID:Y2k7e+Fc

>>711 最後の最後に国の監査が入るのを知らねーとは言わせないぞ。＞路線
　　　　　　その監査は束の路線も診た部署なんだがね。
　　　　　　　車両だって、走らせる為の根幹部分は束の技術導入だろが。

713 ：名無し野電車区：05/03/08 12:45:57 ID:96R+kqXj

AIRDOねえ･･･
通常料金安い代わりに、
搭乗ゲートが遠かったり、滑走路でやたら離陸待たされたりしたからなあ。
今まで２往復しか使ったことないけど、安いなりのことはあるな、て感じだな。
５年前の話だから今はもっと良くなってるのかもしれんけど。

714 ：名無し野電車区：05/03/08 13:11:58 ID:oR51nZTS

>>704
>七飯の住宅地避けたんだろうなぁ。

たしかに七飯より渡島大野の方が用地取得は楽そうだが、、
七飯駅付近も用地取得が困難なほど住宅が密集しているわけでもないしね。
七飯町に駅誘致の動きはなかったのだろうか。

七飯駅付近航空写真
http://www.ikutoko.com/cgi-bin/viewmap/map_index.asp?Action=1&X=140.6919240&Y=41.88449214&CtgN=0&Ctg=&InfoCtg=&InfoNo=&Mode=&User=&sCtg=01&O=1&page=0&epage=0&Scale=20000

715 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/03/08 13:28:12 ID:DWVJ/snu

>713
穴の犬に成り下がったおかげで待遇は大変宜しくなりましたよー
何てったってコードシェアで穴の便としても使ってますからねー…いい加減にせや＞国交省
>695の斗星ﾀｿ
わざわざ大野接続はやっぱ七飯は計画の段階でかなり混んでいて、土地買収が
馬鹿にならないとでも判断したのでは。（まさか大沼で堤って話？）
大野なんて土地買収費用皆無に近いですからねー。駅スペースの土地も十二分に余ってるし。
個人的にはミニで新函館-函館を運行してホスイので、そのあたりで救済が出来れば御の字かな？

716 ：名無し野電車区：05/03/08 13:28:24 ID:AK1MgK3D

で、北海道新幹線は、どの位の本数が走る予定なの？
速達タイプ、各停タイプが１時間に各一本ずつくらい？

>>693
あんまり知ったかを書かないほうがいいんじゃないの？嘘バレバレだよ。
頻繁に出張のあるそこそこの企業なら、＠deskや、JAL ONLINEくらい入ってるだろうに。

717 ：名無し野電車区：05/03/08 14:20:30 ID:NVD3qoS5

>>695
コテハンがこの程度の事しか書けないようでは、このスレのレベルが窺い知れるな．．．

718 ：名無し野電車区：05/03/08 14:26:19 ID:dcFaDayv

>716
ANA＠deskや、JAL ONLINEで購入してe割等を使っても10%引きぐらいでしょう？
ANA＠deskに至っては3％引き。
それを世間では正規に近い値段っていうのでは？
これらチケットレス予約＆精算システムのメリットは出張者には「旅費立替の必要が無い」「自分の好きな便や席が選べる」というメリットが、また企業にとっては「チケット手配等の出張管理業務が低減される」等であって、経費削減という観点からはさほどメリットはない。

719 ：名無し野電車区：05/03/08 15:24:01 ID:Rhbg0Hfb

んだなぁ

割引で乗れたこちないっすわ、まったく～
せいぜい数%の割引でならあるけど、

720 ：名無し野電車区：05/03/08 15:42:53 ID:ZpOdshTp

>>718
リベートが有るから。

721 ：名無し野電車区：05/03/08 17:37:25 ID:5jvpaI0F

北海道新幹線スレは、オコチャマたちの春休みの情操教育にも貢献していまつ。

722 ：名無し野電車区：05/03/08 17:43:05 ID:5jvpaI0F

むかしなつかすぃ記事をﾊｹｰﾝいたしますた。
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20011225.html

723 ：名無し野電車区：05/03/08 18:18:42 ID:e7BdJYcj

age

724 ：名無し野電車区：05/03/08 20:02:16 ID:aVXylW3P

大宮＝札幌　新幹線で３時間半ぐらい
大宮＝（湘南新宿りんかいﾓﾉﾚｰﾙ）＝羽田＝新千歳＝札幌　４時間ぐらい
なので大宮周辺企業の出張は、ほとんどが新幹線利用になるだろう。

問題はさいたま都民だ。都内の会社経由なら飛行機でもいいだろうが、
直行・直帰なら絶対新幹線だと駄々をこねるｗ
１人の出張ならともかく数人での出張も、１人の駄々こねのせいで
全員新幹線になる可能性があってもおかしくない。
飛行機の方が都合のいい京急沿線都民でも、さいたま都民の駄々にはかなうまい。

725 ：名無し野電車区：05/03/08 20:02:31 ID:acs5sBdr

そろそろ親戚の家が買収されるかな。

726 ：名無し野電車区：05/03/08 20:12:10 ID:Y/bOo7lW

727 ：名無し野電車区：05/03/08 20:26:33 ID:ruzZTgW9

>>710の会社はもうすぐ父さん。

728 ：名無し野電車区：05/03/08 21:10:26 ID:h6400FXS

>>727
まぁうちの会社の話じゃないんだけどな

729 ：名無し野電車区：05/03/08 21:43:39 ID:aI4RPqhm

>>724
会社という物は、君の通う学校のように、個人の駄々が許されないから。

730 ：名無し野電車区：05/03/08 22:27:11 ID:vmV+paqd

（北海道新幹線全通後の）札幌や広島の企業が、１人の社員を
東京に出張させるコストはいくらであろうか？
この距離だと、さすがに日帰りは一般的とは思えない。
職級は課長クラス、出張手当てはなしという想定だと...

人件費 3000円/時間×8時間×2日
交通費 20000円/片道×2
宿泊費 10000円

計98000円

となる。
ある課長クラスの人間が２日間（実働はせいぜい12時間程度）、
東京で仕事するのに、会社が注ぎ込む費用は上記のとおりである。
時給に換算すれば8000円あまり。数千円のコストの差なんて、
30分に過ぎない。
まして、その課長に期待されている成果は、非常識すぎるほど
低く見積もっても、投資額の二倍。
その金額の大きさから見れば、数千円などを問題にするのは、
トイレに行っている時間を問題にするくらい滑稽なことに過ぎない。

731 ：名無し野電車区：05/03/08 22:41:46 ID:3hMvwQMy

ほとんどの会社は交通費シビアですよ。１部上場企業の日立ソフトなんて自社ビルの真下に
駅（品川シーサイド）があるのに大井町からの定期は認めないって。

固定費に無頓着な会社ほど危ないよ。いざというときの内部留保は大事。

732 ：ループ覚悟～：05/03/08 22:53:09 ID:mR0KTepi

むしろ>>730氏例示のクラスだと、交通遅延によるスケジュールの遅れや
（数時間とはいえ）携帯電話による直接連絡が取れなくなるリスクがネックになる可能性も多いかと。

企業の出張規程って変に考え方が古かったりするので、
逆に「航空機は贅沢」という視点に立ってはいないだろうかと。
この辺り、対等（もしくはそれに近い）行き先に対しては鉄道、航空機どちらをデフォルトにしているのか
各企業の規定が興味深い所です。

ちなみに漏れの会社の例。（一応東証一部上場／本社東京）
出張は原則として鉄道（役員以外は普通車）。
（コスト、時間的に優位な場合のみ航空機可）
東京～大阪間は新幹線回数券支給。
航空路線を含むその他のチケットは自分で手配。（領収書不要）
ま、役職者は部下や事務担当者に手配させることもあるだろうけど。

>>729
個々の駄々は許されないけど、規定を変えさせる運動を起こすことはできるし、
企業側もメリットがあればあっさりと変える。
（この辺りはＪＲの営業活動にもかなり左右されるかと。）
ある意味、企業人の方が「自己責任」という意味では裁量権があるとも言える。

733 ：名無し野電車区：05/03/08 23:08:11 ID:xEcdeq0F

ビジネスは直前まで予定が決まらないとか言ってる奴は、宿はどうしてるんだ？
飛行機のチケットの心配するより、そっちの心配のほうが先だろｗ

734 ：名無し野電車区：05/03/08 23:10:21 ID:xEcdeq0F

>>732
元ネタの>>724を読めよ。そんなレベルの話じゃないだろｗ

735 ：名無し野電車区：05/03/08 23:53:04 ID:IFFl420P

今まで考える必要もなかったものが・・・

考えなきゃいけないのネ
新幹線ができると

736 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/08 23:54:53 ID:X2p+Zjgq

>>730
理屈の上ではその通りなんだけどねぇ・・・
人件費は基本的に固定費、交通費は変動費と言う違いがある（別の言い方をすれば
人件費は遊ばせていても払わざるを得ない費用、交通費はその気になれば節約できる
費用）なんで、必ずしもその通りになるわけでもないんですよ。
それに、ご存知の通り、たかが旅費規程を変えるのに一苦労の保守的な会社もあれば、
節約好きの頑固社長率いる中小企業もあるしね。

とは言え、ANAかJALとの法人契約を結んでいない限り、新幹線開通後に「札幌出張に
新幹線不可」という規定をつくる会社はまずないでしょう。

因みに俺が知っている例
大阪の某金融機関：東京出張は時間が掛かっても飛行機がデフォルト
　　　　　　　　　　　　　（株主優待券で４割引になるから）
東京の某大手鉄鋼：平社員の北九州出張は新幹線がデフォルト
　　　　　　　　　　　　　（たぶん飛行機が高かった時代の名残、ただし１０年前に聞いた話）
ウチの会社：　　　　　上司がOKといえばなんでもOK
　　　　　　　　　　　　　（規定を細かく作るほど出張もなければ、規定を作れる社員もいない）

>>733
宿は、現地で一仕事終わってからイエローページでゆっくり探すことができる。（場合によっては
札幌から東京に日帰りなんてのも可能だし）

737 ：名無し野電車区：05/03/08 23:59:42 ID:dcFaDayv

>733
ホテルなんて腐るほどあるじゃん。
札幌なんて雪まつり期間中でも札幌駅からすすきのまで中心街から少し外れれば幾らでも部屋を確保できる。
田舎でホテルの少ない町で大きな催しがあるとき意外はホテルなんて何時でも確保できる。
今更何を言ってるのかな？

738 ：名無し野電車区：05/03/09 00:04:24 ID:Vta4MjaZ

>>736
>人件費は基本的に固定費、交通費は変動費と言う違いがある（別の言い方をすれば
>人件費は遊ばせていても払わざるを得ない費用、交通費はその気になれば節約できる
>費用）なんで、必ずしもその通りになるわけでもないんですよ。

私も以前はそう考えていたのですが、リストラの嵐を経験してみると、
そうでもないと考えるようになりました。人件費を固定費と考えるのは
もはやむかしの話になったという感が（私の会社には）あります。
現在では、新幹線の回数券を手配するような管理コストを問題視しつつあ
ります。

739 ：名無し野電車区：05/03/09 00:40:16 ID:tUYqQNny

※新函館駅の位置関連
>>702 >>704 >>714
>>715名無しの新幹線車両基（ｒｙさん
確かにおっしゃるとおり、714さんの写真を拝見するに支障家屋は明らかに「七飯」のほうが多いですよね。
一般には新幹線の駅設置箇所ともなると、支障家屋の移転が伴っても便利な場所に造るのでしょうが、当時なぜあえて「渡島大野」を選択をしたのか、詳しい方に伺ってみたいですね。

※出張での交通手段選択関連
>>696-700 >>705-707 >>710 >>718-720 >>724-738
皆さん色々なご意見をお持ちで、興味深く拝見させていただきました。
「金優先」か「時間優先」か、まさしく悩ましい選択です。
730さんのように人件費の時間単価を割り出して「時間が大切だ」という企業もあれば、逆にGoldfishさんが例示されているような「節約好きの頑固社長率いる…」というような企業もあるし、そのあたりは何とも言えないような気がします。

ところで、東京～札幌を最高速度360km/h、30分間隔、所要時間3時間40分～50分程度で仮に結ばれたとき、いわゆる「出張」で飛行機と新幹線のどっちを選ぶのか、首都圏と札幌圏のビジネスマンや企業にアンケート調査をしてみれば面白いのかもしれませんね。
過去にもどこかの組織でそういう調査の実績はあるかと思いますが、360km/h運転前提の調査はおそらくやっていないのではと…。
で、この所要時間がまた非常に悩ましい所要時間だったりしますから…。（飛行機に比べて10～20分程度余計に時間がかかる試算…。）

740 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/03/09 01:02:15 ID:tUYqQNny

>>722 カートレイン
懐かしいですよね。
ただ北海道新幹線が現実のものになると、カートレのダイヤの設定は難しくなるでしょう。
新幹線と貨物列車のダイヤ調整だけでも難しいのに、カートレインを入れるのは不可能に近いかもしれません。
ということで、新幹線の整備が決定した現在、この計画は日の目を見るのは難しくなってしまいました…。

ただ、これもあれば便利なので、超超超将来「第二青函トンネル」という話が出てきたときに再び話として持ち上がるかもしれません。
津軽海峡大橋が技術面だけでなく、津軽海峡の気象条件から鑑みても難しいだけに、「可能性」だけはあるのではと考えています。

741 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/03/09 01:16:17 ID:tUYqQNny

>>739 補足
ただ、仮にアンケートをやる場合、運賃等の設定はややこしくなりそうですね。
このスレッドでもありとあらゆるパターンの運賃が想定されてしまっていますが…。

もしアンケートをやるとするならば、運賃等の設定は「正規運賃」として割り切って調査するしかないのでしょう。
いわゆる「出張」の場合、正規運賃に限りなく近い運賃で乗らざるを得ないのが一般的ということであれば、なおさらです。

742 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：05/03/09 01:37:22 ID:QzRVm30m

>>738
>人件費を固定費と考えるのはもはやむかしの話になったという感が（私の会社には）あります。

確かに。
企業は人を斬ることに以前より抵抗がなくなっているし、世論はサービス残業に厳しくなっているし・・・

>現在では、新幹線の回数券を手配するような管理コストを問題視しつつあります。

う～ん、回数券手配の管理コストと出張旅費の精算コスト+回数券割引のどちらが高いのか・・・
と、考える人の人件費まで考えると、実は何にも考えず今のままが一番安く付いたりしてｗ

まあ、この辺は企業の業種・規模・社風・伝統などに大きく関わるので、大局的に見れば、結局
>>739さんが言う通り、「そのあたりは何とも言えない」と言う結論になっちゃいますねぇ・・・

>>739
>首都圏と札幌圏のビジネスマンや企業にアンケート調査をしてみれば面白いのかもしれませんね。

確かに面白そうですね。俺の仮説は、「道外出張が飛行機に頼る地域が多い札幌の企業の方が
新幹線がメインになる地域への出張が多い首都圏の企業の方が新幹線支持が統計的有意に多い。」
なのですが・・・

とりあえず、類似資料とも言える佐藤先生が試算した鉄道選択率の推定グラフ付きのWebを貼っておきます。
（関東圏のみですが・・・）
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17#

こっちは同じく佐藤先生の函館でのアンケート調査です。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021913&news_genre=17

743 ：名無し野電車区：05/03/09 02:11:10 ID:CJo3tmFL

飛行機が安いのも、正規運賃で乗ってくれる方が
それなりの割合（どれくらいか知らんが）いるから、成り立つわけでしょう。

つまり無駄とかいう問題よりも、ビジネス客を新幹線へ持ってくれば割引運賃もできるでしょう。

そう考えれば３６０ｋｍが可能かどうかが鍵になると思う。
４時間の広島でも新幹線のちょい負けくらいでしょ。
３時間半なら岡山クラスだが、新千歳の場所考えたら
３時間半ならもしかしたら勝てるかもしれん。

まして冬なら、いつ飛ぶかわからん飛行機より、必ず動く新幹線は有利。
これがあるから、新幹線は出張に強いといわれてるゆえんだろう。

札幌なら話は違うといいたいところだが、おそらく、開通後は宣伝効果次第だが、
徐々にシェアを上げていけると思う。４割は開通１０年ならいけるだろう。
復割４５０００以内なら５割も射程圏内。

３００ｋｍの４時間半じゃ完全に無駄。
函館－札幌でもなかなかシェアを奪えないのでは。
俺自身は、航空の札幌－青森函館をあぼーんさせるぐらいでないと。

（函館が駅直結なら話は別だが、大野へ行くなら空港の方が早いかも。）

744 ：名無し野電車区：05/03/09 07:12:11 ID:lTDVPNr9

>>736
＞宿は、現地で一仕事終わってからイエローページでゆっくり探すことができる

お前、学生で出張なんてした事ないだろ？

>>737
供給過剰の札幌の話をしてるんじゃないよ。東京の話だから。
あと大都市でも、大阪や福岡は日によってホテル不足になる事はしょっちゅう。
もちろん、泊まれさえすればどんな所でも良いと言うなら、話は別だがな。

まあここの住人は、必要以上に会社の経費の心配をする奴が多いから、
カプセルやサウナでも、一向に構わないんだろうがなｗ

745 ：名無し野電車区：05/03/09 07:13:58 ID:lTDVPNr9

>>743
で、北海道新幹線は、岡山並みの本数が確保出来るんですか？

746 ：名無し野電車区：05/03/09 07:59:38 ID:mXioNHBt

函館は、新庄と同じく、２時間に１本（はやての延長）、朝夕だけは１時間に１本だな。
全列車が新青森以遠各駅停車。

747 ：名無し野電車区：05/03/09 08:11:45 ID:Tkdfp+n0

>>744
＞カプセルやサウナでも、一向に構わないんだろうがなｗ
いまは、漫画喫茶のほうが快適だよ。
すすきので飲みすぎて終電に間に合わなくなったサラリーマンは、
タクシー代より安い漫画喫茶で明かすのが今旬である。

748 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/03/09 08:30:49 ID:2Pf2GkYj

>>742 Goldfishさんレスありがとうございます。（すみません。>>739は私です。）
BNNのサイトでの佐藤馨一教授のモデルは私も拝見していましたが、「函館」の結果はあまり真剣に眺めたことがなかったので、改めて拝見させていただきました。
札幌の企業と東京の企業云々の話ですが、これも実際どうなるのか、調査してみたいものです。
ただ、札幌の場合新幹線に「なじみがない」分、どういう調査結果をもたらすものか、見てみたいものです。

>>743
最高速度360km/h運転なら、10年といわず、初年度から結果を出してくるのでは。
ただ、5年、10年と経ってきたときに、どういう風に航空機と袂を分かつか、それも実際の結果を見てみたいものです。

749 ：名無し野電車区：05/03/09 11:39:55 ID:9D/Priwa

>744
東京だと尚更ホテルは過剰気味。山の手や地下鉄乗れば事情は一変する。
大阪・福岡もそう。
「泊まれさえすればどんな所でも良いと言うなら、話は別だがな。」だって？
どんな所って具体的にどういう所？
一泊1万円以上するホテルでないと、まともなホテルじゃないとか言わないでね。

750 ：名無し野電車区：05/03/09 11:47:53 ID:t9cMFKMi

大企業でもコピー一枚取るのさえうるさかったりするしねぇ。

流れの元をたどると、>>699の

> 一所懸命運賃の比較をしているが、出張旅費は会社負担でしょ。
> だったら運賃の比較は意味をなさない。

ここから議論がおかしくなったと思われ。
運賃だけの単純比較では意味が無い、ということならば正しいが。

751 ：名無し野電車区：05/03/09 11:49:06 ID:t9cMFKMi

ちょっと表現をミスしたか。「大企業でもうるさいところになると」で。

752 ：名無し野電車区：05/03/09 12:01:19 ID:394n44QJ

>>744
福岡なんかは、何かイベント（例えばSMAPのライブとかでもｗ）が有るとすぐ満室だけどな。

753 ：名無し野電車区：05/03/09 12:05:40 ID:394n44QJ

ちなみに他スレから

515 列島縦断名無しさん 05/02/17 11:39:34 ID:yWfIlAOg0
GLAYのコンサートのせいでホテルが取れません

519 列島縦断名無しさん sage 05/02/20 00:29:46 ID:13VbpKj60
26日どこも空いてないんだけど…どうしようどうしよう
ほんとにGLAYのせいなのか？
そんなにGLAYはすごいのか？
こっちは仕事なんだよ…どうしたらいいんだよ

754 ：名無し野電車区：05/03/09 12:35:51 ID:9D/Priwa

>752
ごめん！
福岡を東京や大阪と同列に扱ったのは間違いだった。
福岡ならあり得る話だ。市街地が東京や大阪に比べたら狭いしね。

755 ：名無し野電車区：05/03/09 13:30:52 ID:tjxXdydj

>>743

全線開通から１０年後・・・

「乗って残そう北海道新幹線」

「住民の足、北海道新幹線廃止反対！」

「北海道新幹線、廃止・バス転換か存続か年内にも結論」

こうなるのは目に見えてるから今の内にやめておけ。

756 ：名無し野電車区：05/03/09 13:44:57 ID:IhBPH4EA

>>755　氏ね＆出入り禁止

757 ：名無し野電車区：05/03/09 14:35:16 ID:mlRonxqk

>>755
全線開通から１０年後・・・

> 「乗って残そう北海道新幹線」
「北海道新幹線　乗客数前年比n倍増」

> 「住民の足、北海道新幹線廃止反対！」
「北海道新幹線さらなる延伸を！」

> 「北海道新幹線、廃止・バス転換か存続か年内にも結論」
「羽田便大幅減便へ、需要を新幹線にとられ」

・・・なんてなっていたりするかもなw

758 ：名無し野電車区：05/03/09 15:36:41 ID:G74k4VNP

新函館駅は最初は九州新幹線の新八代方式になるんだろうな

759 ：名無し野電車区：05/03/09 15:55:23 ID:tjxXdydj

>>758
白糠線の北進式

760 ：名無し野電車区：05/03/09 15:55:44 ID:G74k4VNP

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー～世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します～ [PDF/278KB]
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

761 ：名無し野電車区：05/03/09 15:58:51 ID:0e9HNzmN

>>759
ぐわっ

762 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/03/09 16:14:53 ID:Yh+06e1v

お久しぶりです。
７６０さんのおっしゃるように、ついにＥ９５４の詳細が東日本より発表
されました。高速性能だけはなく、環境適合性、車内の快適性、地震対策の
ための大幅なブレーキ力増加、空力ブレーキの初採用と、かなり意欲的な
内容となっています。車体傾斜は予想通り２度ですね。是非ご覧下さい。

763 ：名無し野電車区：05/03/09 16:19:01 ID:0e9HNzmN

みたみた

FASTECH 360 S
FASTECH 360 Z

S は新幹線の S
Z は、、、　笑ってしまった

764 ：名無し野電車区：05/03/09 16:21:26 ID:NTx28e0I

>>763
きっとTRY－ZのZもそういうことだったんだな。

765 ：名無し野電車区：05/03/09 16:25:38 ID:IhBPH4EA

>>763　　ローマ字の頭文字ですな。"Z"airaisen，Shinkansen

それはともかく，プロトタイプは意欲的な内容ですな。
あと反対オタの意見も聞きたいところです。”新幹線イラネ”というせりふが
吐けるかどうか・・・・・

766 ：名無し野電車区：05/03/09 16:46:17 ID:44gb6ViV

Zにはﾜﾛｽだったが、
搭載機能には感動した！！
本気って感じだな！、まさかほんとに空力ブレーキまでつけてくるとは。。
2CH情報もなかなか馬鹿にできないな、
　
色塗ったらかっこイイ！、５００以来の痺れるデザイン？
実車が楽しみなり

767 ：名無し野電車区：05/03/09 16:49:03 ID:GPBX9mTS

スカパー　ch261　今日は17：00～

廿世紀シネマ・ライブラリー【特集】国鉄／ＪＮＲ

国鉄（ＪＮＲ）の技術革新と、そこで働く人々の姿を追った短編ドキュメンタリー４作品をお送りします。
鉄道マニア必見のレア映像が続々登場！

768 ：名無し野電車区：05/03/09 17:03:19 ID:0e9HNzmN

DragonBall-Z もそういう意味だったのか

769 ：名無し野電車区：05/03/09 17:16:30 ID:tAMGSBpT

>>768
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

770 ：名無し野電車区：05/03/09 17:37:04 ID:QpucDBD2

座席5列と窓形状以外は360氏の情報そのまんまだ…。
現時点で実用段階にある技術を、使えるものはほとんど詰め込むとは
またやってくれる。

ストリームラインタイプは500系とイメージ被るなあ…700やE4やN700が
存在する時代でも、極限を追及するとあの形状はやはり選択肢の一つなのか。

771 ：名無し野電車区：05/03/09 17:54:53 ID:bbDCuw5a

前後で先頭形状が違うな…。
って試験車だから当たり前か

772 ：360 ◆c65w7bfMNw ：05/03/09 18:02:41 ID:Yh+06e1v

>>770
こんにちは。
すみません、車体幅３０８０ｍｍは誤情報でした。誠に申し訳ありません。窓
形状も通常タイプでしたね。

ただ、これで360km/hが実現すれば、輸送力を犠牲にせずに高速化が達成
できることになりますし、空力的に不利な３３８０ｍｍで360km/hで問題がなければ、
新規設計路線では400km/hの可能性も見えてきます。微気圧波や、高速すれ違い時の
衝撃をどう解消するのか興味深いところです。３３８０ｍｍ幅の場合、逆Ｌ字型
防音壁と車体の間隔が狭くなり、防音壁から漏れる音を抑制しやすいと言うメリット
はありますが。

車体側面の吸音材なるものも本当に採用されてしまいました。窓下の「シルバーメタリック
の帯」がそのまま吸音材かもしれません。

空力ブレーキも、後付けで試験と睨んでいましたが、当初から設置されるとは、
正直驚きました。粘着ブレーキの大幅向上と併せて、従来の非常ブレーキの
２，５倍程度の減速度になるでしょう。速度が240→360になれば、ブレーキ距離は
２，２５倍になりますが、従来車の240km/h以下の停止距離になるでしょう。
地震発生時の安全性に関しては、「現状非悪化」の大原則は守ると思われます。
もちろん、通常走行時の安全性、騒音、快適性に関してもです。実車完成が
楽しみです。

773 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/03/09 18:03:22 ID:g3HVMGQA

>762の３６０ﾀｿ
ひょっとして箝ｋ(ry…、
何にせよ楽しみでつ

774 ：名無し野電車区：05/03/09 18:37:30 ID:djx8hb1p

>>772
やっと来てくれましたね、お待ちしておりました。
車体幅で質問があるのですが、Ｎ700では車体傾斜装置の装備（１度）で車体幅を２０ｍｍ削っていますが、
Ｅ954の場合、どうなるのでしょうか？

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/sk40128.htm

775 ：名無し野電車区：05/03/09 18:57:47 ID:tiTd7Et3

【社会】"世界最速へ" ３６０km/h新幹線、試験へ…車両に地震・騒音対策も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110360938/

776 ：名無し野電車区：05/03/09 19:19:28 ID:R2V8vku7

>>775
３６０km/hで4キロ目標か・・・非常B多重系は、良い。

777 ：名無し野電車区：05/03/09 19:21:36 ID:tjxXdydj

こんな超高級車輌貧乏なＪＲ北海道には買えません＆維持出来ません。
無職がＮＳＸやらセンチュリー、マイバッハ買うよーなもの

778 ：名無し野電車区：05/03/09 19:24:01 ID:0e9HNzmN

一編成はがんばって買ってもらって
どらえもんラッピングで東京駅に姿を現してほしぃ

779 ：名無し野電車区：05/03/09 19:29:40 ID:3YjdFACJ

>>777
北の車両がいくらするのか知らないのか？
それと新幹線は自社開発するはずだそ。

780 ：名無し野電車区：05/03/09 19:36:57 ID:NTx28e0I

>>779
ＪＲＱが７００系をベースにしたように、
ＪＲＨも束の車両をベースにするんじゃないの？

781 ：名無し野電車区：05/03/09 20:12:14 ID:tjxXdydj

特別攻撃隊みたいな車輌ならできるかもな。行くのは良いけど帰って来れません、みたいなの。

とてもじゃないけど危なくてお客さんを乗せられません。

782 ：名無し野電車区：05/03/09 20:18:42 ID:W7Yw6XVA

>>777,781
禿はハン板に帰れ。

783 ：名無し野電車区：05/03/09 21:04:47 ID:a3aVyRlk

>>780
束ベースは現実的だが、ｺﾋは総研とも仲良しだから、何か企んでいるかもしれんぞｗ

784 ：名無し野電車区：05/03/09 21:27:23 ID:mEQh0zxP

1号車　40人
2号車　85人　WC
3号車　95人　WC
4号車　110人
5号車　51人（G車？）　WC
6号車　95人
7号車　83人　WC・多目的室？？
8号車　40人

こんな感じかな？PDFの画像、窓の大きさが不揃いなのが気になる・・・
1号車は500系、8号車はE4っぽいな。。

785 ：名無し野電車区：05/03/09 21:34:26 ID:tjxXdydj

ＪＲ北海道製作の新幹線電車がは軽量化とコストダウンの為、紙と木で造られます。

786 ：名無し野電車区：05/03/09 21:35:43 ID:NTx28e0I

>>783
確かに北は束と違って振子は得意だからな。
意外と初のステンレス車体だったりｗ

787 ：名無し野電車区：05/03/09 21:39:28 ID:pvJvkiBm

いよいよ３６０キロ車両の具体的全貌が見えてきたということで、
おさらいを。東京～新函館はズバリ、３時間ちょいくらい？

788 ：名無し野電車区：05/03/09 21:51:03 ID:pvJvkiBm

そして・・・新函館～札幌も３時間。

789 ：名無し野電車区：05/03/09 22:03:47 ID:mXioNHBt

「技術上の目標は３６０・・・」～～～「営業運転」という言葉が落ちてる、ＪＲＥ、トーンダウンしたんじゃね？

790 ：名無し野電車区：05/03/09 22:04:06 ID:QjeQ8+0X

普通にかっこいいけど何かもっと驚くような先頭形状期を見たかった気もする…
５００系(ある意味Ｅ４系)の時みたいなブームは無いかも知れない

791 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/03/09 22:25:39 ID:EEwK4jtz

来ましたね。FASTECH360SことE954形が。

でもこれからです。
本当に大切なのは、360km/h運転しても騒音レベルが例えば70dBに限りなく近くなるとか、きわめて安定した乗り心地を提供するとか、そういうものがあると凄いです。
今後どんなものになるのか、楽しみです。

車体傾斜は最大2°になっていますね。
こうなると、R=4000で360km/h運転したとき、C=200で0.0813G、C=180で0.0951G、C=155で0.1125Gになりますね。

いずれにしても夏のデビューが楽しみです。

792 ：名無し野電車区：05/03/09 22:26:19 ID:YvQD+lTu

>>789
　運転っていうのは営業速度のことだろ？
　最高速度が４０５って書いてるんだから、特にトーンダウンとも思えないが。
　より具体化したっていうことじゃないか？

793 ：名無し野電車区：05/03/09 23:04:31 ID:01EAYnUp

っていうか、405km/hって、10‰上り均衡速度？
速度種別の記号で400km台ってあるの？

794 ：名無し野電車区：05/03/09 23:12:03 ID:e4rmZ9Ry

>>793
最高速度って言ったら平坦直線均衡速度じゃないの？

795 ：名無し野電車区：05/03/09 23:14:37 ID:2XfFlP0v

時事通信の報道では、「最高時速は４０５キロに達する」とあった！
推進派にとってはありがたいニュースですな！！！

796 ： ◆farawagyp. ：05/03/09 23:31:36 ID:QpucDBD2

>>794
いや、車輌性能試験では405km/hまで上げると書かれている以上
(P3「高速試験の概要」参照)
上り10‰均衡とか加速余力0.3km/h/sとかその辺りの数字でしょう。
この分だと、以前私が書いた想定以上の性能に仕上がりそうな気がします。
しかも沿線騒音等の環境性能は現状よりも良くなるくらいを目安とし、
居住性も向上させる…現時点での、日本の鉄道車両技術の結晶として
結実するのではないでしょうか。

3ヵ月後が楽しみですなｗ

797 ：名無し野電車区：05/03/09 23:40:19 ID:LwIIyE1f

http://www.sankei.co.jp/news/050309/sha098.htm

798 ：名無し野電車区：05/03/09 23:43:48 ID:ma0IatYx

ｺﾋが用意する車両は、下回りと中間車の車体自体は束と全く一緒ですが、
先頭部は２種類ある内で束が採用しなかったデザインを用いるかもしれませんね。
塗装は勿論キハ２８３系や７８９系のような塗り分けで。

799 ：名無し野電車区：05/03/09 23:48:02 ID:dtcK94kE

>>756
藻前がナー。

800 ：名無し野電車区：05/03/09 23:51:14 ID:C8sHnD4Q

これで、粘着反対厨の多数を黙らせることが出来ますな。よい事だ。
もちろん、筋の通った骨のある反対意見ならいつでも歓迎だけどな。

801 ：名無し野電車区：05/03/09 23:52:45 ID:dtcK94kE

>>731
目立は有名なケティ企業。

802 ：名無し野電車区：05/03/09 23:54:28 ID:dtcK94kE

>>800
粘着クレクレ厨は何を言いたいのか？

803 ：名無し野電車区：05/03/09 23:59:45 ID:ocuqg8wk

ヘンなのがいるな。

804 ：名無し野電車区：05/03/10 00:09:00 ID:a3Lv/2Ym

ハン板で「北海道新幹線スレ面白いよー」って考え無しに宣伝してた奴がいるからなぁ

805 ：名無し野電車区：05/03/10 00:11:31 ID:eHScYFmA

>>804
それで禿が流れ込んできたのか。orz

806 ：名無し野電車区：05/03/10 00:17:32 ID:1RjLIpUQ

>>800
「筋の通った骨のある反対意見」はスルーするのが、このスレのスタンダードｗ

807 ：名無し野電車区：05/03/10 00:23:42 ID:78BBjjI6

一年後に出てくるＥ９５５も楽しみになってきたね。
車体長の短いＺ対応車で、どれだけ先頭車に傾斜をつけられるかとか。
Ｅ９５４と併結した時の姿もどうなるものかとか。

808 ：名無し野電車区：05/03/10 00:33:46 ID:ufW6Etkm

>>806
ハァ？そんなもん見たことありませんが？

過去に「賛成派もスルーした筋の通った骨のある反対意見」があるってんなら
見せてもらえないか？コピペでもいいから。

809 ：名無し野電車区：05/03/10 00:55:22 ID:+iTczDM2

ID:1RjLIpUQに期待age

「筋の通った骨のある反対意見」お待ちしております。

810 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：05/03/10 00:59:49 ID:K6613FxP

>>796
ついに出ましたですね。
上り10‰勾配の均衡速度がどれくらいなのかは、諸元表を見てみないとわかりませんよね。
いずれにしても、どういう車両になるのか、楽しみです。

>>784
確かに、4号車の窓の配置が気になります。
あとひとつ気になるのが、右下「快適性の向上」の一番下「近未来快適移動空間の提案」の左側の緑色の座席の配置…。まさか。

>>772 360さん
ごぶさたです。
JR東日本は、まず360km/h運転を確実に実現すべくこの車両をデビューさせようとしている感じがしますよね。
ありとあらゆることをやってみて、最高の結論が出れば、すばらしいことと思います。

>>ALL
最終的には、
・R=4000
・大宮～宇都宮間
・青函トンネル
この全てで「360km/h運転が可能です」となればいいなぁと思います。
いずれ東京～新青森が2時間30分以内で結ばれるような結果が出ればいいですね。

いずれにしても、夏に現車が登場し、どんな試験結果をもたらすのか、見守ってゆきたいところですね。

811 ：名無し野電車区：05/03/10 02:29:37 ID:/WbX6otr

>>808
煽り言いっぱなしだけで、具体例やデータを求められるとだんまりを決め込むのが
反対厨スタンダード。

812 ：名無し野電車区：05/03/10 02:33:19 ID:ZM7f7RlQ

東京ー大宮間でも３６０キロ運転をすべきである。

813 ：名無し野電車区：05/03/10 05:25:10 ID:DER7eqhM

743です。

書いた次の日に発表とはちょっと発言が早すぎた。
しかし、まだ、青森到達まで５年ある状態でこの情報ですか。
ましてや新函館着工も確か２００７年頃だったはず。
となると、早くても２０２０付近だな。
こうなれば、４００越えは十分可能じゃないですか？

後は停車駅次第だな。盛岡・仙台・新青森・新函館・札幌かな。
４時間未満は確実だな。

あとは812のような別の次元の問題だな。
１３０にする話を聞いたことあるが、
騒音とかいうより、代替で作ったのが埼京線だろ。
あれだけ便利になれば、騒音は相殺できるだろ。
夜中走るわけでもないんだから、２００は問題にならんだろ。

っていうか、ほんとに札幌できたら、東京パンクしないか？
上に書いた速達と、もう１本いるだろ。（毎時２本）
いまの東京にそんな余地があるかどうか。
さらに高密度に運転できる装置が必要だな。
（議論はされていると思うが。）
ここの区間は東海道より本数おおいし。

814 ：名無し野電車区：05/03/10 06:07:21 ID:vcbGOdlN

>>813
新宿にターミナルを作る計画が持ち上がってるよ。

815 ：名無し野電車区：05/03/10 06:07:48 ID:dobHfbhP

去年の暮れに、
「税金の無駄づかいといわれる、整備新幹線・・・」
「採算が疑問視されている、整備新幹線・・・」
など一大キャンペーンを張ったマスコミ各社。
今後の論調はどうする？

実は去年の暮れから呆れながらも、ニヤニヤしながらこの事態に接する
マスコミ各社の反応を楽しみにしてたョ。

今回のプレスリリース、そして6月の登場と当然のプレス公開。
もちろん「世界一」をキーワードに各社、当然好意的な取り上げ方になるはず。
さすがに根拠もなく無理とか無駄とはいえないからね。
そして、このスピードアップが実現したとき、開業間近な新青森や、
今後着工される新函館までの所要時間も話題（記事）になるわな。
札幌までも触れるかな？あえて触れない？
で、その数字をふまえても
今年の暮れの予算案に対して
「税金の無駄づかいといわれる、整備新幹線・・・」
「採算が疑問視されている、整備新幹線・・・」
と言い続けるのかな・・・
興味津々。

816 ：名無し野電車区：05/03/10 06:13:00 ID:VDedPAVo

>>815
世界一税金の無駄遣い
世界一の不採算

なんて斬るだろうなw

817 ：名無し野電車区：05/03/10 07:03:56 ID:avg0/03C

そんなに有望事業なら、税金に頼らず民間出資でやればいいのにね。

818 ：名無し野電車区：05/03/10 07:05:56 ID:avg0/03C

>>815
いくらスピードが速くても、無駄使いには変わりないと思うがね。

スピードが遅いから無駄使いと言ってる訳じゃないのにｗ
そこら辺が、何と言うかズレてると言うか．．．

819 ：名無し野電車区：05/03/10 07:20:01 ID:aU1i+QOV

>>817-818
もはようございます。相変わらずの低質燃料ですな(w

820 ：名無し野電車区：05/03/10 07:21:52 ID:avg0/03C

>>819
その上を行く、相変わらずの低質レスごくろうさまｗ　さすがですね。

821 ：名無し野電車区：05/03/10 07:27:35 ID:avg0/03C

まぁ、建設推進派から出資を募って、敷設からその後の経営、維持管理まで
全て責任もってやってくれるならば、誰も文句は言わんだろ。
赤字が出たからといって、国や自治体に頼らなければいいんだから。

北海道新幹線が成功するという主張をしている推進派の説が正しいならば、
出資（投資）してくれる企業は、それこそ腐るほどあるはずだがな。

822 ：名無し野電車区：05/03/10 10:09:57 ID:eHScYFmA

散々外出だけど、しRが金出して新幹線建設しる! って思ってる人は
羽田の再拡張とか関空2期工事は穴とかJAノLが金出すとでも思ってるの?

>>818
260km/hでは5時間かかる。そんなのだったら誰も乗らない。だから金の無駄遣い。
360km/hでは4時間切る。するとかなりの人数が乗る。これは無駄遣いではない。

823 ：名無し野電車区：05/03/10 12:09:00 ID:UfcOdFED

おーい>>816は燃料じゃないぞ。
いわば東海道新幹線建設時からの伝統。ﾊﾝ板君はもっと冷静になってね?

824 ：名無し野電車区：05/03/10 12:19:43 ID:I0FFIuGZ

国内初の赤字確実なローカル新幹線として建設される北海道新幹線。
運賃とかは地方交通線扱いかな？

825 ：名無し野電車区：05/03/10 12:23:29 ID:SCUkBffK

新千歳－羽田は世界一の航空路線だから新幹線が出来たらやはりその座を明渡すかな・・

826 ：名無し野電車区：05/03/10 12:25:08 ID:a3Lv/2Ym

世界一過密の航空路線から、世界一高速な鉄道路線になる訳か

827 ：名無し野電車区：05/03/10 12:31:39 ID:I0FFIuGZ

ぬか喜び

まだ札幌まで作ると決まった訳じゃない。
できない確率の方が大きい。

828 ：名無し野電車区：05/03/10 12:32:51 ID:vcbGOdlN

>>827
如何なる理由によるものか説明願いたい。

829 ：名無し野電車区：05/03/10 12:40:45 ID:PbrYrUKv

日本の新幹線技術は日本人として誇りに思う。
中国へのODAなんかとっととやめてこっちに廻すべきだ。
あと宇宙開発もな。
反対するやつらはみな国賊だ。

830 ：名無し野電車区：05/03/10 12:42:56 ID:qpVih/JK

>>825
羽田福岡便が世界一になるだろうな。

831 ：名無し野電車区：05/03/10 12:44:49 ID:UfcOdFED

日本のH2Aは日本人として誇りに思う。
中国へのODAなんかとっととやめてこっちに廻すべきだ。
あと北海道新幹線もな。
反対するやつらはみな国賊だ。

832 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/03/10 12:52:09 ID:R9ASC9AU

>827 ま、ね。札幌まで確定したわけではないからねー。（どうせ北陸の貸付料を原資に借金だろう、道路公団方式ね）
>829 ODAは技術のデファクトスタンダードを援助国の物に出来る＞その後も
援助国の物を使い続けなければならない、なので結構良い物なのよ。
品の場合はパテント虫が王道のふざけた国だから明日にでも切って良いけど

あと、宇宙開発は何時でもテメェの国に落とせるぞ、の脅しとして大変有効
マトモに衛星をローンチできる国なんて片手しか無いんだし、費用対効果では最高レベル

833 ：名無し野電車区：05/03/10 12:54:45 ID:78BBjjI6

　もう、着々とシナリオ通りに進んでいるっしょ。
新青森程度での３６０km/hはともかく（秋田のことを考えると、この時点で
３６０km/hは必要か！？）、新函館では沿線の線形の良い箇所では必ず３６０km/hは
出してくる。仮に青函トンネル内の減速ありなら尚更。
　で、東京から青森・函館が「こんなに近かったのかぁ？」なんてことになったら、
札幌延伸論にとってはもうシメたものだろうよ。
ってか、新函館開業してからの札幌延伸論では遅すぎだけどね。

　「こんなに近かったのかぁ？」を発するのは多数の旅客が存在する首都圏民。
「新幹線が出来て不便になっちまったよ」という末端区間の在来線沿線民の声も
あろうが、聞く耳もたれるのは結局は首都圏の方の声。こういう声は、いくら
マスゴミが（根拠のない、または根拠の曖昧な）ネガティブな筆を振るっても
消えそうもない。
実際、盛岡～八戸、乗ってみるとわずか３０分のあっという間。「こんだけに
１１年もかかったの？　何で～～　もっと早くに出来ていてもいいのに」なんて
いう声は良く聞く。それも根っ子の首都圏の方からね。結局、人間の根底には
もっと早く（速く）・より便利にというのが巣食っているからね。

834 ：名無し野電車区：05/03/10 13:25:52 ID:dobHfbhP

>818
頭悪いな。
JRはお金をかけて、スピードアップ＝無駄使いにならないようにする！と
いっているわけ。

プレスリリース通して、JRは本気で、
「皆様の税金で造られた施設を無駄にしないため、莫大なコストを掛けて
　世界で最先端の技術を開発、導入して利便性の向上を図り、収益の確保は
　もちろん、増収に繋がるよう動きます」と。

これに対してマスコミは何にも言えなくなる。
　世界で最先端の技術を開発なんて無理！
　利便性の向上などありえない！
　収益の確保は無理で絶対赤字！
など、相当な確実で強い根拠を示さないと、一民間企業相手に名誉毀損になるから。

例えばJRが「効果的な地震対策を開発して盛り込む」と
言ったことに対して、マスコミが「開発は無理！」と主張するには
相当な技術的な論陣を張って、尚かつJRとの裁判覚悟じゃないと無理。
マスコミはそんな暇でも、馬鹿でもないからしないよね。
JRからスポンサードされてる民放などはなおさら。

今後マスコミのネガティブキャンペーンは、
開業後に実際に赤字になったときや、新たな地震対策を施した後に、
地震で大事故になったときまでお預けに。
もしそうなったら、鬼の首を取ったように騒ぐのは目に見えてるが・・・

長くなったけど、JRが黙しているのと、しゃべるとのでは、
マスコミの対応が180度違い、整備新幹線に関心の薄い世論は、それにつられて動くよね。

835 ：名無し野電車区：05/03/10 13:29:16 ID:a3Lv/2Ym

固体燃料ロケットはミサイルと同じ使い方が出来るから、世界最大の固体燃料
ロケットであるM-Vはアメリカに潰されそうになったんだっけ？

836 ：名無し野電車区：05/03/10 13:36:19 ID:SCUkBffK

リアル話、函館までで終了だろ。年間1万人も減っている過疎の北海道じゃ札幌延伸は夢だな。

束が函館まで来てくれて終了したほうがコヒにとってはいいと思うが。

所詮コヒなんて全線で40キロしかない阪神電車よりも売上の低い小さい会社だからな。

837 ：名無し野電車区：05/03/10 13:39:06 ID:78BBjjI6

>>834
　ＪＲも企業秘密ってものがあるから、年がら年中に新幹線技術について
喋っているわけにはいけないけど、節目節目でドカンとやってくれると、
現役の新幹線事業はおろか、ＪＲが直接関わっていない整備新幹線事業に
ついても追い風が吹くというわけね。FASTECH360がまさにソレなわけだな。
エリア外で、今回の試験車のニュースと直で関係なさそうな新函館までの
建設についても、一部の粘着基地外を除いて、とりあえずは味方を多く
増やして認知を勝ち取るだろうな。
札幌に関しては、もう一波ふた波ありそうだけど。
これとて、新函館では収支が自慢できるようなものでなければ（去年の
試算では優良とハジキ出されたけど）、んじゃ～　札幌まで造るっきゃ
ないべ、という方向に持っていける材料にはなりそうだし。
結局、やはりシナリオ通りってことになりそうだわな。　

838 ：名無し野電車区：05/03/10 13:39:19 ID:En0L+JRU

つーか、360k運転ナンカの前に、東京～宇都宮間の速度制限無くせよ。

839 ：名無し野電車区：05/03/10 13:45:45 ID:jyFt3JF5

>>836 書き逃げクンですか　

840 ：名無し野電車区：05/03/10 14:00:21 ID:78BBjjI6

>>838 年単位の交渉が必要だろうな。
　　　　　　東日本は民家の軒数の多いこの区間に防音工事をやってやるほど
　　　　　　甘い企業ではないだろうし。
　　　　　　ましてや、取引で新久喜駅なんて造ってやらないだろうし。

841 ：名無し野電車区：05/03/10 14:12:27 ID:o5xMarln

>>840
新型の量産機がでれば、速度あたりの騒音も減るだろうし
新型に限って緩和に並んだろうか。。？

842 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/03/10 14:47:23 ID:R9ASC9AU

>841　そこがプロ市民のプロ市民たる所以でして。定量的データなんて受け付けない。
現状維持一点張り。
>839　春厨が一番タチ悪い、惚け切った台棒がﾃﾒｪ理論を振りかざしてくるから（わら
>835　そんな話もあったっけなー。まありとあらゆる段階で潰しに掛かってるけど、MV。
当面４発は間違いなく残りまつ。

843 ：名無し野電車区：05/03/10 15:06:32 ID:IuaDBFoP

なんか、高そうな新幹線車両だな。
JRは、だいたい、最初のプロトタイプ的営業車にはえらく金をかけて完全主義でデビューさせるが、
それ以降は、ただひたすらコストを下げることに専念して、改良(?)してくるからな。
金に糸目を付けないで作ったい最初の一番機が一番イイものかも。

844 ：名無し：05/03/10 16:20:24 ID:yOWU2iSA

札幌まで新幹線つくったら、間の在来線は
よくて３セク、最悪だと廃止になると思うが
おまいらはそれでオケなのか？
俺は北海道のローカル線の旅が好きなので
そうまでして新幹線を通したいとは
思わないんだけど。

845 ：名無し野電車区：05/03/10 16:30:12 ID:SCUkBffK

函館開通で江差線、海峡線(旅客線)は廃止

846 ：名無し野電車区：05/03/10 16:37:31 ID:vcbGOdlN

>>844
どの線が？函館本線は貨物と有珠山のお陰で廃止にならない可能性が大だが。

847 ：名無し野電車区：05/03/10 16:40:21 ID:rQY4bbct

函館本線の長万部-小樽間は3ｾｸ化ｹﾃｰｲ

848 ：名無し野電車区：05/03/10 16:42:24 ID:oRpZ3aGz

廃止でしょ、という廃止すべきでしょ
長万部-小樽間

849 ：名無し野電車区：05/03/10 16:50:03 ID:dcHSV4q8

有珠山が噴火して室蘭線が通れなくなったらどうすんだおめー。

850 ：844：05/03/10 16:56:39 ID:TC79A1uz

>>846
函館－長万部間は
貨物や寝台特急があるので廃止にはならないと思うが
「北斗」はなくなるだろうから
３セクになる可能性が高くないか？
長万部－小樽は・・
廃止してもおかしくないぐらいだろ。
ここはよくて３セクでしょ。

851 ：名無し野電車区：05/03/10 17:01:14 ID:4tWH8Bcs

ローカル線が好きなら３セクは大歓迎だろ。

852 ：844：05/03/10 17:06:23 ID:TC79A1uz

３セクって、俺嫌いなんだよね
以前より寂れてしまっている場合は特に。
というか、
「新幹線のための」３セクってのを許したくないんだわ

853 ：名無し野電車区：05/03/10 17:09:08 ID:oRpZ3aGz

>>849
新幹線があるじゃないか

854 ：名無し野電車区：05/03/10 17:09:47 ID:4tWH8Bcs

>>853
貨物。

855 ：名無し野電車区：05/03/10 17:14:04 ID:oRpZ3aGz

JR北海道は貨物やってないし、

856 ：名無し野電車区：05/03/10 17:15:42 ID:4tWH8Bcs

やってるよ。
ＪＲ貨物は北海道でかなり稼いでる。

857 ：名無し野電車区：05/03/10 17:29:48 ID:wDKzGZWx

>>851
漏れは、オホーツク海沿岸のローカル線が無くなっちまった今、
釧網線以外のローカル線には興味が沸かない。

858 ：名無し野電車区：05/03/10 17:31:37 ID:a3Lv/2Ym

ローカル線の旅情の為に新幹線計画をポシャれという話か。すごいな。

859 ：844：05/03/10 17:48:21 ID:byJfvhhd

>>858
ちょっと待て。
そうじゃなくてだな・・
あくまでも「俺は個心的にこう思っているけど、おまいらはどう？」
って言っているのであって
俺自身が正しい、とはおもっていないよ。
「儲かっていない路線は廃止なり合理化して、都市間を結ぶ高速鉄道をつくるべき」
という考えに反対はしないよ。

860 ：名無し野電車区：05/03/10 18:08:02 ID:uWTBaKmy

俺の土地を３億で国が買ってくれるなら賛成だな

861 ：名無し野電車区：05/03/10 18:46:09 ID:vtOSTALD

小樽～余市って、どの程度利用者いるんだろうね…
でも、普通に考えると長万部～小樽は廃止か。
まあいいや。

862 ：名無し野電車区：05/03/10 18:58:13 ID:jyFt3JF5

ＤＭＶ導入だね。

倶知安駅からニセコ，ルスツの各スキー場までＤＭＶでつなぐ。
新小樽からはキロロまでＤＭＶ。
有珠山有事の際は貨物路線。これなら維持管理費用がかからない。
元々重軌条なんだから，最低限の保守してればＪＲ持ちでかまわないと思う

863 ：名無し野新幹線車両基(ry：05/03/10 19:20:51 ID:R9ASC9AU

>858　新幹線反対の鉄ｦﾀの殆どはその理由の悪寒
>859　別に慌てなくてもヨロシ、仮に煽られてもここは２ちゃんだしキニシナイ
>862　北斗系列の邪魔にならないなら新函館発のDMVスキーバスはアリと思う。
無論札幌まで延伸した暁にはホームをDMVで埋める位の事はしてホスイ

864 ：名無し野電車区：05/03/10 19:23:41 ID:mIhplKJN

>>849
船か、トラックだな。
てゆうか、駒ヶ岳はどうなんだ。

865 ：名無し野電車区：05/03/10 20:55:30 ID:Z4zKLtuh

樽前山が噴火したら新千歳空港は使えなくなるよ。
あと千歳線・室蘭本線も。

866 ：名無し野電車区：05/03/10 21:36:01 ID:u1APjXYg

平行在来線廃止は仕方ないけど、JR九州と肥薩おれんじ鉄道のぐるりん切符のような
ものを出して欲しいな。乗り鉄のささやかなお願いであって新幹線建設などのことと並べて
語るような重要なことでないけど。

867 ：名無し野電車区：05/03/10 21:54:45 ID:O6Y8K1Hv

そんなのバスで十分・・・

868 ：名無し野電車区：05/03/10 22:22:43 ID:IDxzzEz6

札幌延伸がますます現実味を帯びてきたってことで、並行在来線の予想！

函館線　長万部－小樽間　廃止（小樽－黒松内間の高速道路でＤＭＶ）
室蘭線　長万部－苫小牧　第３セクター化（仮称：いぶり鉄道）

869 ：名無し野電車区：05/03/10 22:26:49 ID:u1APjXYg

ところで、昔リニアを新千歳空港～札幌間に建設って話があったけど
あれはどうなったの？計画も立ち消え？

870 ：名無し野電車区：05/03/10 22:44:51 ID:pukoril3

地元にとってはデメリットばかりだな。

871 ：名無し野電車区：05/03/10 22:49:00 ID:ZWyDmSTs

>>868
室蘭本線は並行在来線に当たらないので
３セクになるかどうかは微妙。

872 ：名無し野電車区：05/03/10 23:17:09 ID:VDedPAVo

>>869
消えた。

873 ：名無し野電車区：05/03/11 01:10:49 ID:jn25CZPy

新幹線が札幌まで来ると函館ー長万部間の
平行在来線が赤字になるから反対といってる人は
、もし新幹線ができないままｺﾋが赤字に転落したらどうなるか
考えているのだろうか。
それこそローカルはぼろぼろ転換していくと思うが。
新幹線ができればむしろ全体的な転換のスピードは落ちるだろう。
束では不採算路線が（ｺﾋと違って）結構残ってるのは
新幹線があって余裕があるからだと思うけど。

などとﾁｮｰｶﾞｲｼｭﾂっぽい意見を言ってみるテスト

874 ：名無し野電車区：05/03/11 02:02:49 ID:RlBjXEbE

新幹線が札幌まで来たからといって山線の乗客が減るとも思えん。

875 ：名無し野電車区：05/03/11 02:04:39 ID:1gtfFI1U

山線の乗客・・・

876 ：名無し野電車区：05/03/11 04:29:23 ID:RBAS3fqW

>>873
皆、「赤字になるから反対」してるのではなく、廃止や大幅減便を憂慮してるのだと思うが。

877 ：名無し野電車区：05/03/11 04:30:14 ID:1gtfFI1U

もともと赤字なので
赤字になるという表現はいまいちかと、

878 ：名無し野電車区：05/03/11 07:57:38 ID:Pv4FWa11

胆振地方や、千歳沿線は、いまおとなしくしているだけで、現実問題として延伸が浮上したら（それはないと思うが、議論として）、倶知安回りのままで良いのかどうかと騒ぎだし（道東辺りも巻き込んで）、大バトルになるだろな。

879 ：名無し野電車区：05/03/11 08:49:29 ID:NI7gNOU+

>>878 無い

880 ：名無し野電車区：05/03/11 09:14:15 ID:LtafVYFB

小樽～長万部は廃止だろう。
赤字の心配など必要ない。

881 ：名無し野電車区：05/03/11 09:36:39 ID:5IIAOURu

ＤＭＶ用に一部残したりして＞小樽～長万部

882 ：名無し野電車区：05/03/11 10:02:57 ID:sHSDtsDU

>>869
2000年5月11日付けの北海道新聞の記事でつ

　道経連や道などでつくる「北海道リニアモーターカー調査会」（理事長・泉誠二北電会長、事務局・道経連）は十日、
新千歳空港―札幌間に誘致運動を続けてきたリニアモーターカー（超電導磁気浮上式鉄道）について、建設費が高すぎる
などの問題から同会の活動は継続が困難として、三十日の理事会で解散を決議する方針を決めた。道を中心に十年余り
続いてきたリニア誘致運動は、これで正式に幕を下ろす。
　同会は一九九○年二月、道と札幌市など沿線四市、三十八の経済団体や企業が総額三億千五百万円の財産を拠出して
設立した財団法人。同会が解散すると、国内でリニア実用線の誘致を掲げるのは、東京―甲府―名古屋―大阪の中央リニア計画の
沿線地域だけになる。

　リニア開発は鉄道総合技術研究所などが昨年度までの三年間、山梨県内の実験線で実用化試験を行った。しかし、新幹線の
二倍近くという建設コストの低減問題が解決できず、運輸省は本年度から五年間の実験期間延長を認めている。

　北海道リニアの誘致中止は、技術開発の途中で事業化を見切ったもので、道は「新千歳―札幌間で四千億円近くと見込まれる
建設費が、将来的に半分以下に圧縮される見通しはない」と指摘する。北海道リニア誘致は横路道政時代に打ち出したが、
第三次北海道長期総合計画（一九九八―二○○七年度）では削除され、道としての誘致活動は事実上すでに終わっていた。

　同会の財産は活動費などで取り崩され、現在は約一億六千八百万円に減った。残余財産の処分は、道経連が大半を引き継ぎ
特別会計を設け、北海道新幹線や空港などの高速交通体系整備の調査・研究に充てる―などの方向で検討されている。
道経連はこの特別会計の中で、リニア関連の情報収集も引き続き行う意向という。

883 ：キター！やっぱり新幹線は偉大だ！：05/03/11 10:11:04 ID:szAu8SVe

ＪＲ九州　念願の初黒字　０４年度見通し　新幹線後押し　上場へ弾み

　ＪＲ九州（福岡市）の石原進社長は十日、二〇〇四年度に一九八七年の民営化以来初の営業黒字を
達成できる、との見通しを示した。
　黒字化は北海道、四国、九州の「ＪＲ三島会社」で初。人件費抑制に加え、好調な九州新幹線が鉄
道収入を後押ししたためで、〇六年度を目標とする株式上場が大きく前進しそうだ。

　同日発表した〇五年度事業計画の記者会見で明らかにした。

　石原社長によると、〇四年度の事業計画で鉄道収入は当初、千百八十億円とみてい
たが、新幹線効果で計画の１・７％増となる千二百億円に上るという。これにより、
営業黒字は当初計画通り二億円の達成が確実で、石原社長は「上場への大きな区切り
になる」と述べた。

　〇五年度事業計画は、売上高に当たる営業収益が千六百二十四億円で、うち鉄道収
入は千百九十五億円、営業黒字は十五億円。経営安定基金の運用益を含む経常利益は
九十八億円、純利益は十九億円とみている。投資額は前年度比８％増の二百八十三億円。
計画は同日、国土交通省に認可申請した。
（西日本新聞） - 3月11日2時36分更新

884 ：名無し野電車区：05/03/11 10:45:30 ID:oK8d2UeW

>>883
あんな中途半端な新幹線でもこうなるのか。
特急の来ない幹線在来線設備が如何に金を食うか、
新幹線が如何に儲かるかが判る。
（施設使用料が激安ってのもあるが…）

885 ：名無し野電車区：05/03/11 11:21:33 ID:maolHLTV

>>884
早く、九州新幹線を全通させて
他の整備新幹線計画に弾みをつけさせたいものだ。

886 ：名無し野電車区：05/03/11 11:27:38 ID:DbcXh7nr

九州完成を急ぐ為、北海道新幹線の今年度着工はとりやめに。

887 ：名無し野電車区：05/03/11 11:42:17 ID:IrUf9O1w

>>886 ぜ～～んぜん関係ありませんが？

888 ：名無し野電車区：05/03/11 11:48:58 ID:zgaf/nDj

H27って何年だ？いい加減西暦で表示してくれ。

889 ：名無し野電車区：05/03/11 11:52:01 ID:JAi/CVgp

函館で事実上終了だろ。

財政破綻寸前の過疎の北海道で函館－札幌間1兆5000億なんて国が出してくれるわけないのだが。

札幌には新幹線は永遠に来ません。

890 ：名無し野電車区：05/03/11 11:55:10 ID:sHSDtsDU

新幹線を持ったＪＲ九州はウハウハ
新幹線をもてないＪＲ北海道はダメダメ
というという鮮やかな対比を教室事例として
末永く残すためにも、北海道新幹線は即刻白紙撤回すべし。
北海道民は、せめてそのくらい日本のために役に立てよ。

891 ：名無し野電車区：05/03/11 12:00:32 ID:p0mg8mSI

>>890
すさまじいほどに矛盾した投稿にエクサワロス

892 ：名無し野電車区：05/03/11 12:28:20 ID:PYgg8QNH

>>890
教室事例とはいったい何だろう。

893 ：名無し野電車区：05/03/11 12:46:35 ID:DbcXh7nr

>>888
平成２７年

894 ：名無し野電車区：05/03/11 12:51:35 ID:8VRleDXy

>>890
新幹線が無くてだめだめの見本はＪＲ死酷だけで十分です

895 ：名無し野電車区：05/03/11 12:57:19 ID:DbcXh7nr

ファステック３６０新幹線凄いな。

でもこれが韓国版ＴＧＶの如くＪＲ北海道にパチモン造られると思うと複雑だ。

896 ：ななしのし(ry：05/03/11 12:57:28 ID:LM2hZMe6

　　　　　…春だね…

897 ：名無し野電車区：05/03/11 12:59:19 ID:IrUf9O1w

内装は北独自のものになるだろうが、車両性能スペックはＥ９５４ベースでしょ。

898 ：名無し野電車区：05/03/11 12:59:45 ID:5IIAOURu

>せめてそのくらい日本のために役に立てよ。
お前もな。早く所得税払える身分になれよ。

899 ：名無し野電車区：05/03/11 13:03:28 ID:IrUf9O1w

　ところで、韓国の独自開発とされるＧ７という車両は、どこまで実験が
進んでいるの？　一応、３５０km/hでの営業を目指しているんでしょ？
たった４００ｋｍ台の短距離にもかかわらず。
実用化はあっという間にファステックに抜かれるだろうな。

900 ：名無し野電車区：05/03/11 13:15:15 ID:EucMJE3G

900

901 ：名無し野電車区：05/03/11 13:25:15 ID:Ukdkx60y

>>899
自称独自開発のG7(HSR350X)は営業最高速度は350km/hを予定しています。何ヶ月か前に最高速度試験を行ったのですが、その速度記録は

　　3　5　2　.　4　k　m　/　h

です。これ以上の速度を目指すつもりはないようです。
おっと、ここはハン板のTGVスレじゃなくて路車板の北海道新幹線スレだった…

902 ：名無し野電車区：05/03/11 13:30:56 ID:LtafVYFB

>>895
全てにおいて、北の車両の方が性能上なんだが…

903 ：名無し野電車区：05/03/11 13:41:09 ID:8QZ7FoXF

平成７年　　西暦1995年
平成８年　　西暦1996年
平成９年　　西暦1997年
平成10年　　西暦1998年
平成11年　　西暦1999年

平成12年　　西暦2000年
平成13年　　西暦2001年
平成14年　　西暦2002年
平成15年　　西暦2003年
平成16年　　西暦2004年

平成17年　　西暦2005年　　今年　　　25歳　　30歳　　35歳　　40歳　　45歳　　50歳　　55歳　　60歳　　65歳　　70歳　　75歳
平成18年　　西暦2006年　　来年　　　26歳　　31歳　　36歳　　41歳　　46歳　　51歳　　56歳　　61歳　　66歳　　71歳　　76歳
平成19年　　西暦2007年　　再来年　　27歳　　32歳　　37歳　　42歳　　47歳　　52歳　　57歳　　62歳　　67歳　　72歳　　77歳
平成20年　　西暦2008年　　3年後　　　28歳　　33歳　　38歳　　43歳　　48歳　　53歳　　58歳　　63歳　　68歳　　73歳　　78歳
平成21年　　西暦2009年　　4年後　　　29歳　　34歳　　39歳　　44歳　　49歳　　54歳　　59歳　　64歳　　69歳　　74歳　　79歳

平成22年　　西暦2010年　　5年後　　　30歳　　35歳　　40歳　　45歳　　50歳　　55歳　　60歳　　65歳　　70歳　　75歳　　80歳　
平成23年　　西暦2011年　　6年後　　　31歳　　36歳　　41歳　　46歳　　51歳　　56歳　　61歳　　66歳　　71歳　　76歳　　81歳
平成24年　　西暦2012年　　7年後　　　32歳　　37歳　　42歳　　47歳　　52歳　　57歳　　62歳　　67歳　　72歳　　77歳　　82歳
平成25年　　西暦2013年　　8年後　　　33歳　　38歳　　43歳　　48歳　　53歳　　58歳　　63歳　　68歳　　73歳　　78歳　　83歳
平成26年　　西暦2014年　　9年後　　　34歳　　39歳　　44歳　　49歳　　54歳　　59歳　　64歳　　69歳　　74歳　　79歳　　84歳

平成27年　　西暦2015年　10年後　　　35歳　　40歳　　45歳　　50歳　　55歳　　60歳　　65歳　　70歳　　75歳　　80歳　　85歳

904 ：名無し野電車区：05/03/11 14:45:26 ID:1jtvgBmh

函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！函館止まり！

905 ：名無し野電車区：05/03/11 16:08:32 ID:DbcXh7nr

青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！

青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！

青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！

青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！

青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！

青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！青森止まり！

906 ：名無し野電車区：05/03/11 16:27:40 ID:/wZbSd++

三厩止まり！三厩止まり！三厩止まり！三厩止まり！三厩止まり！

三厩止まり！三厩止まり！三厩止まり！三厩止まり！三厩止まり！

907 ：名無し野電車区：05/03/11 16:32:32 ID:sX/Zb/fT

七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！
七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！
七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！
七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！
七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！七戸止まり！
南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！
南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！
南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！
南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！
南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！
南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！南部縦貫復活！

908 ：名無し野電車区：05/03/11 16:56:43 ID:8QZ7FoXF

けいちつ【啓蟄】二十四気のひとつ。陽暦の3月5日前後。冬ごもりの虫が、はい出る意。2chにも、この時期、大量の春厨がはい出る。

909 ：名無し野電車区：05/03/11 17:51:42 ID:C/L7XywV

>>901
最高速度の試験で３５０ｋｍでたからその速度で営業運転ですか。

・・・絶対乗りたくねぇ。

910 ：名無し野電車区：05/03/11 18:06:21 ID:5OyAdkVS

>>910
ってか、TVM系列の場合高速域での実際の速度制限(頭打ち速度)は
信号表示+15km/hだから…。

…営業運転時に速度向上試験の最高値を上回る可能性も十分過ぎるほどにある訳だ。
嫌だよ、そんなものに乗るのなんてorz

911 ：名無し野電車区：05/03/11 18:07:27 ID:5OyAdkVS

失敗。
×信号表示+15km/hだから
○信号表示+10～15km/hだから

912 ：名無し野電車区：05/03/11 18:08:52 ID:Ukdkx60y

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/16/20041216000046.html

913 ：名無し野電車区：05/03/11 18:53:37 ID:do3CKctX

KTXはスレ違い

914 ：名無し野電車区：05/03/11 19:00:48 ID:5OyAdkVS

スマソ、つい反応してしまった。

しかしまあ、FASTECH360の試験区間は仙台～北上か。
東北新幹線で走らせるものだからこちらで試験するのが筋だとは思うけど、
どうしても中越地震の影響という考えが頭から離れないんだよなあ…。

延伸区間の工事はかなり順調な様だし、量産車落成より新青森開業の方が早いかな？

915 ：名無し野電車区：05/03/11 19:51:20 ID:oK8d2UeW

>>914
おっさん、この試験区間の設備強化工事は地震の半年も前から
始まっていたんだが。

916 ：名無し野電車区：05/03/11 20:17:42 ID:5OyAdkVS

>>915
？？
上越の例の区間がまだ400km/h程度の走行試験できる状態に無いんじゃないかと
邪推してしまう、って意味で書いたんだけど。
誤解されたならスマソ。

917 ：名無し野電車区：05/03/11 20:23:32 ID:DbcXh7nr

ファステック３６０Ｓ＋Ｕ―ＤＭＶ＝ＪＲ北海道独自開発、北海道新幹線用車輌

918 ：名無し野電車区：05/03/11 20:29:56 ID:Pv4FWa11

試験なら、４００系でも３５０キロ出して棚

919 ：名無し野電車区：05/03/11 20:39:45 ID:DbcXh7nr

東北新幹線八戸以北はミニ新幹線で！！

北海道新幹線はスーパー特急方式に決定！！

東北新幹線八戸以北はミニ新幹線で！！

北海道新幹線はスーパー特急方式に決定！！

東北新幹線八戸以北はミニ新幹線で！！

北海道新幹線はスーパー特急方式に決定！！

東北新幹線八戸以北はミニ新幹線で！！

北海道新幹線はスーパー特急方式に決定！！

東北新幹線八戸以北はミニ新幹線で！！

北海道新幹線はスーパー特急方式に決定！！

920 ：名無し野電車区：05/03/11 20:46:31 ID:OsRtadWF

>>917
　北海鵜道新幹線用車両は道路を３６０キロで疾走する・・・ってか？

921 ：名無し野電車区：05/03/11 21:23:24 ID:HHPr/2dY

なんか、E954の詳細が発表されてから必死な香具師がいるな。

よっぽど360km/hが実現されると困る香具師なんだろうか･･･

922 ：名無し野電車区：05/03/11 21:41:04 ID:41q7eixk

困る奴とか、悔しい奴とか、色々いるだろうなぁ

923 ：名無し野電車区：05/03/11 23:40:50 ID:DYupuluT

ちょっと不安に思ったんだけど、今の編成配置だと『こまち編成』が下り方に連結されるわけで、
盛岡で編成を切り離した後は『こまち編成』が先に発車することになってしまう。
新青森・函館方面に延伸された場合には、所要時間短縮のためにも『はやて編成』を下り方に連結する必要があるのでは？
理想的には仙台で切り離しを行い『はやて編成』が先行して発車し、盛岡は通過するようにする。
そしてかつて、こまち号と連結した『２００系やまびこ』のように『こまち編成』を盛岡＋途中駅に停車させるのがベストだと思うのだが・・・
果たして『はやて編成』を下り方に編成変えさせることは可能なんだろうか・・・

924 ：名無し野電車区：05/03/11 23:50:05 ID:xGTAJmI6

>>923
そんなこと、とっくの当麻に考えているはず。

925 ：名無し野電車区：05/03/11 23:51:38 ID:PiLhv9r0

>>923
こまち編成を「盛岡＋途中駅に停車」させたらただでも遅い秋田行きがさらに遅くなる。
盛岡停車はしょうがないけど・・・

926 ：名無し野電車区：05/03/12 00:05:54 ID:bzQN4vnP

>>926
できないよ。
なぜ、はやてが東京方になってるか考えろ。

927 ：名無し野電車区：05/03/12 00:11:04 ID:eL9GG9HZ

>>923
「はやて」は盛岡以北の速達便をかねているので、それはありえない。
最低でも盛岡は停車させないと。

個人的には北海道便は６＋６で出発し、盛岡で分割、前６両は青森のみ停車の速達便、後６両は盛岡以北各駅停車便がいいと思う。
「はやて」は青森どまりとして。
これなら青森まで１時間３本、函館までは１時間２本をキープできる。

928 ：名無し野電車区：05/03/12 00:14:14 ID:pPEJ6cLr

>>927
それだけの需要があるかな？

929 ：名無し野電車区：05/03/12 00:27:29 ID:MMUmkg+7

東京─札幌間の人気航空路線から旅客を本気で奪おうと目論んでるなら
ｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟ化と札幌までの延伸は最低条件かな。函館で止めて何になるって話。

930 ：名無し野電車区：05/03/12 00:30:42 ID:pOisuBjX

>>928
はやて８両にして＋こまち６両とあわせれば青森まで１時間のべ１８両。
現状のはやて１０両の２倍。
でも、青森は１００％、現状シエア４０％の弘前も８０％近く、０の函館も８０％近くの
シエアが取れれば、それだけの需要があると思う。
特に青森まで時間３本、函館２本のフリークエントとの相乗効果も期待できる。
経費自体は鉄道は固定経費が主だから、比例して増えるわけでもないし。

931 ：名無し野電車区：05/03/12 00:34:32 ID:pPEJ6cLr

函館は時間１本で十分では？、青森も時間２本で多いくらい。
時間３本では、空気輸送になる気がする。

932 ：名無し野電車区：05/03/12 00:38:22 ID:7RdnPWOT

札幌延伸ならまた話は変わってくるだろうが
函館までならはやて並みで十分

933 ：名無し野電車区：05/03/12 00:39:27 ID:c8kC+780

ところで、ＦＡＳＴＥＣＨは８両だが、新青森行き量産車は１０両ではないの？
Ｅ９５５が６両なら今と変わらないべ。
盛岡分割併合やるときゃ、また凄いヲタ集りになりそうだ。両車のスキ間がすんげー
空くだろうな。

934 ：名無し野電車区：05/03/12 00:41:06 ID:OJk6opyW

１０両になるだろうな。
試験車が８両なのはコストの問題だろう。
相当高い車両みたいだから。

935 ：名無し野電車区：05/03/12 01:31:09 ID:T+cO2X9i

>>934
いや、もしかしたら北海道新幹線のホームは８両編成の長さしか造らないかもしれないぞ。
それに８両編成なら８＋８でＥ９５４系同士の編成を組むこともできるし。

936 ：名無し野電車区：05/03/12 01:53:36 ID:2QP6w6k7

>>935
新函館開業時は８両の可能性はあるかもね。コストカットより、
速達型と準速達型の毎時２本でフリークエンシーを確保する方を
優先するんじゃないかと予想するよ。

937 ：名無し野電車区：05/03/12 01:59:02 ID:UAtlQ1oD

>>936
問題は長野新幹線並みの毎時２本も必要かということにある。
あさまは大して混雑してないし
ましてや東北新幹線ならガラガラだろう。

938 ：名無し野電車区：05/03/12 02:06:06 ID:7yYvaPvL

海底通って函館乗り入れなら函館終点でＯＫ

939 ：名無し野電車区：05/03/12 02:11:55 ID:2QP6w6k7

>>937
現状が混雑していないからと言って、新青森、新函館開業時もその状況が
続くとは限らないだろう。利便性向上(時間短縮など)による利用増もある
だろうからね。
新函館に関しては速達型毎時１本はデフォルトとして、そのほかに盛岡ー
新函館間小駅に選択停車する準速達型がほぼ毎時１本運転されるのではな
かろうか。昼間閑散時間帯に新青森止まりが設定される可能性はあるかも
しれない。

沿線人口で言えば、高崎ー長野より盛岡ー新函館の方が多いよ。

940 ：名無し野電車区：05/03/12 02:43:42 ID:CtXy3Q5E

>>873

束が岩泉線を筆頭に廃止しないのは、
地元の合意など様々な手続きがあり、
めんどくさいから廃止せずに現状維持している
っていうのを聞いたことがある。

新幹線で儲かっているから現状維持させられるんだろうけどね。
それに比べ酉は・・・
輸送密度８００いかんから廃止。何が何でも８００いかなければ廃止。
どうこうしてもこの政策は転換できん。
とかいいながら、一応越美北線は直す。

この考え方じゃ外国人が過半数株とって経営したら、
アーバン以外（アーバンも一部）全線廃止だな。

ライブドアにまかしてみるか？北海道新幹線。

941 ：名無し野電車区：05/03/12 03:51:46 ID:4s7bikpf

>>939
高崎～長野間の3倍の距離がある盛岡～新函館間の沿線人口を誇ってもなぁ…
大体、沿線人口と利用客数って正比例する訳でもないし。

942 ：名無し野電車区：05/03/12 08:11:43 ID:Ou6MBt2T

◇人権擁護委員　国籍条項で異論
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20050311k0000m040163000c.html
「これだけ反対がある中で了承するわけにはいかない」。１０日、自民党の法務部会と
人権問題等調査会の合同会議では法案への異論が相次いだ。城内実、古川禎久両衆院議員
がそれぞれ法案の疑問点を列記したペーパーを配り、流れが変わった。

２人は「人権擁護委員の選考過程が不透明で、国籍条項も撤廃されるのは問題だ」などと
指摘した。これを受け、複数の議員が部落解放同盟や在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）の
名を挙げて「特定の団体の影響力が強まり、法の理想通りに運用できない恐れがある」など
と懸念を表明した。

自民党や官邸には、電子メールや投書で同様の反対意見が大量に寄せられているという。

法案では、人権擁護委員（２万人以下）は全国に配置され、新たな人権救済機関となる
人権委員会の委嘱を受けて各地域で人権相談などを行う。現在の人権擁護委員は日本人に
限られているが、人権擁護推進審議会が０１年、地域の実情によっては外国人の選任も可能に
すべきだと答申した。これを受けて既に旧法案の段階で国籍条項が撤廃されることになったが、
その際の審議では大きな問題になっていなかった。

出頭要請や立ち入り調査も認められる人権委員会についても２人は「強い権限が与えられ、
新たな人権侵害につながる恐れもある」と指摘し、他の議員も同調した。これまで政府側が
想定していたメディア規制条項などの問題とは全く異なる論点が浮上した。

人権委員の「特別調査権」
http://www.sankei.co.jp/news/050305/morning/05pol003.htm
人権委員会は、人権侵害の「特別救済手続き」として、関係者への出頭要請と
事情聴取、関係資料などの「留め置き」（押収）、関連個所への立ち入り検査
といった権限をもつ。令状は必要なく、拒否すれば罰則規定も定められている。
委員会が人権侵害と認めた場合は、勧告・公表、提訴などの権限もある。

943 ：名無し野電車区：05/03/12 08:19:39 ID:tEAk75Fr

>>939
せいぜい１時間に１本だ。

944 ：名無し野電車区：05/03/12 08:20:44 ID:Ou6MBt2T

http://www.sankei.co.jp/news/050310/morning/editoria.htm
■【主張】人権擁護法案　問題多く廃案にすべきだ
　三年前に国会に提出され、廃案となった人権擁護法案に代わる新法案が十五日閣議決定され国
会に提出される。
　出生や国籍などを理由とした差別、虐待は許されない。適切な救済措置などを取ることは当然
である。
　だが、新法案はあまりにも問題が多い。「人権侵害」の定義があいまいなため、恣意（しい）
的な拡大解釈がまかり通る恐れがあるからだ。運用次第では密告社会すら出現しかねない。
　憲法で保障されている国民一人一人の「言論、出版その他一切の表現の自由」だけでなく、国
民主権も損なわれる懸念がある。
　新法案は前法案を踏襲したが、違いはメディア規制条項の「凍結」と五年後の見直しを盛り込
んだことだ。
　この条項は、報道機関のつきまといや待ち伏せなどの取材方法による人権侵害を「特別救済」
の対象とし、犯罪少年の私生活の報道もその対象に含めている。行き過ぎは是正されねばならな
いが、この条項は、報道の自由を侵す恐れが極めて強い。
　問題は、「人権侵害は不当な差別、虐待、その他の人権を侵害する行為」とするあいまいな定
義だ。「人権侵害を助長、誘発する行為」も禁止される。いずれも拡大解釈が可能である。メデ
ィア規制条項を削除しても、メディアを含め、すべての国民が規制の対象であることに変わりは
ない。
　人権侵害の判断は、法務省の外局として新設される人権委員会に委ねられる。人権委には事情
聴取や立ち入り検査などの権限が付与される。拒否には罰金（三十万円以下）を科す。
　下部組織の人権擁護委員（二万人以内）は人権侵害の情報収集などを行う。事実上の警察機能
を持つ巨大組織の誕生といえる。
　ところが人権委、人権擁護委員とも国籍条項が入っていない。従来の人権擁護委員は「市町村
議員の選挙権を有する」だったが、新法案では「市町村の住民」にした。外国人を想定している
とも考えられる選考基準だ。
　これは、「公権力の行使または国家意思の形成に参画する公務員に日本国籍が必要なことは当
然の法理」とする政府見解にも抵触しよう。憲法違反の疑いがある法案は、国会で厳しく検証し
、廃案を目指すべきだ。

945 ：名無し野電車区：05/03/12 09:02:48 ID:D+s3kVOQ

>>935
札幌駅は、新幹線が来たら１・２番ホームを新幹線ホームに転用するとか聞いたことあるけど、
あのホーム何ｍあるんだろう。

946 ：名無し野電車区：05/03/12 12:18:52 ID:JkGjI7Mm

>>945
たしか240m弱かと。
現状の配線のままだと、物理的には450mまで延長できるそうだ。

947 ：名無し野電車区：05/03/12 12:35:54 ID:Oy3s+GuO

【着工中止】北海道新幹線３８【計画凍結】
【赤字覚悟】北海道新幹線３８【赤字上等】
【国民の血税】北海道新幹線３８【派手に無駄遣い】
【誰も乗らない】北海道新幹線３８【地方交通線】

948 ：名無し野電車区：05/03/12 13:40:43 ID:qLLVuX9S

>>941
>高崎～長野間の3倍の距離がある盛岡～新函館間の沿線人口を誇ってもなぁ…

べつに誇っているわけじゃないけどねｗ　人口が多ければそれだけ利用者
も多くなる確率は高いってことだわね。それに新函館開業時にはたぶん
３６０Km/h運転が実現しているだろう。時間距離の短縮効果はありそうだね。

>>943
>せいぜい１時間に１本だ。

今は速達型のはやてが盛岡以北の各停も兼ねているけど、新青森、新函館
開業時には速達型と盛岡以北小駅停車型は基本的に分離されると思う。
しかし山陽こだまのように各停専用の短編成列車を作るのも効率的にどうか。
盛岡以北の小駅は東京ー新函館の準速達型が選択的に停車して各停列車の役割
を兼ねるのではないかと。
盛岡以北の小駅は２時間～数時間に１本程度の停車で間に合いそうだから、
この区間の準速達型の停車駅増も２～３駅程度ですむだろう。
というわけで、盛岡以北は速達型と準速達型の毎時２本が基本かな、、と。

昼間閑散時間帯に一部の準速達型が新青森止まりになることはあると思う。

949 ：名無し野電車区：05/03/12 14:26:38 ID:w4p71IiK

>>946
そこまでできるなら16連でも問題ない罠。

スレタイ案。
【FASTECH】北海道新幹線38【360km/h実現へ】

950 ：名無し野電車区：05/03/12 14:36:11 ID:VIY+uCvn

【賛成厨】北海道新幹線３８【反対厨】

951 ：名無し野電車区：05/03/12 14:52:37 ID:v0jcRs5h

ネタは('A`)イラネ

【2015年完成】北海道新幹線38

952 ：名無し野電車区：05/03/12 16:18:19 ID:tXA9NK1P

函館の駅弁は、どの区間で販売するのかな。まさか、東京出てからすぐは、販売しないわな。
新青森でたあとかな。

953 ：名無し野電車区：05/03/12 18:13:08 ID:wBurhyck

次スレタイは無難に。。。

【青森～函館】北海道新幹線38【H27年度完成へ】

【H27年度末完成へ】の「末」は撤去した方が良さそう。
なくても分かるし「未完成」だとわめく香具師がいるから。

954 ：香具師：05/03/12 19:33:39 ID:nosg2828

未完成だろ？

955 ：名無し野電車区：05/03/12 19:34:17 ID:G/rYDALy

>>953
それでいいだろう。
そもそもこのスレ自体、わざと「未完成」と誤記して反対厨が立てた
可能性が捨てきれないし。
わざわざくだらない罵りあいのネタを提供することもないし、
「末」の文字はいらんと思う。

それにしても、凄い春厨の湧きっぷりだなｗ
これでE954のプレスリリースがなかったら、今頃どんな惨状を
呈していたことか。

956 ：名無し野電車区：05/03/12 20:39:06 ID:iJEO9qhc

>>952
　それだと、食べ終わる前に終点に着いちゃうかも。

957 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：05/03/12 22:15:10 ID:HjhMoGrQ

最近サボり気味、つーかサボり杉のま管です・・・・
・・・・FASTECHのアレをテンプレ用にまとめてみました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー～世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します～
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こんなんでどうでしょう？

958 ：名無し野電車区：05/03/12 22:44:25 ID:EgOkfqQ2

fastech360の壁紙作った。
http://age.tubo.80.kg/age01/img-box/img20050312224359.jpg

959 ：名無し野電車区：05/03/12 22:55:27 ID:t4tdsf1w

>>958
(･∀･)ｶｺｲｲ!!

960 ：名無し野電車区：05/03/12 23:05:35 ID:w4p71IiK

>>958
GJ！

漏れはPCのエンブレム作ったｗ

961 ：名無し野電車区：05/03/12 23:24:06 ID:fSsKbBTW

手前の方の顔は500系にしか見えないな。

962 ：名無し野電車区：05/03/12 23:35:48 ID:2QR/3mTt

奥のはなんとなくクジラに見えるな。

963 ：名無し野電車区：05/03/12 23:45:31 ID:z8bBpir2

歯ブラシに見えた。
アクアフレッシュの。

964 ：名無し野電車区：05/03/13 01:01:40 ID:sJKaSKXB

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110633895/

965 ：名無し野電車区：05/03/13 05:26:35 ID:0n5hU5fm

次スレ乙。
ということは、これはそろそろ埋め立て開始？

966 ：名無し野電車区：05/03/13 07:37:23 ID:GT08Efga

　パッと見は５００系だが、車体が丸くないだけあってキャノピー運転席の
両サイドは傾斜しながら平たくなっている。
１６ｍの先頭ノーズを持ち、かつ３６０km/hの超高速を目指す列車で、角型車体
になるべく近づけたという時点で５００系より上だろう。居住性の面で。
でも確か、車体断面積って５００系と似たり寄ったりなんだよな。どこで広く
したんだろう？

967 ：名無し野電車区：05/03/13 07:38:24 ID:VK1dtyH5

>958
坊や、他の子のおもちゃを欲しがっちゃ駄目だよ。

968 ：名無し野電車区：05/03/13 08:55:17 ID:Cgt1+arU

函館
で
終了

969 ：名無し野電車区：05/03/13 08:58:18 ID:ctc5zZXJ

梅の縁起物の団子函館開業バージョン

－東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青奥木函
－京野宮山宮塩河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森津内館
☆●●●━━━━━━━■━━━━━━◎○○●○●○○●はやて（10、盛岡までこまち＜M6＞と併結）
△●●●━━━━━━━■━━━━━━◎○○●○●○○●はやて（10、盛岡までこまち＜M6＞と併結）
★＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿●●●●白鳥（10）
☆●●●━●━━●●━■●●●●●●■＿＿＿＿＿＿＿＿やまびこＡ（W8＋W8、仙台以北は通常時W8）
☆●●●━●━━●◎●■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿やまびこＢ（W8、福島までつばさ＜M7＞と併結。仙台で北斗Bと連絡）
★●●●━●━━●◎●■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿やまびこＢ’（W8、福島までつばさ＜M7＞と併結。仙台で北斗Bと連絡）
★●●●●●●○○＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿なすの（16）

●停車、○半数程度停車、━通過、◎連結解結作業、■緩急接続

☆１本／ｈ
＠と＃併せて１本／ｈ
★ラッシュ時１本／ｈ。他は１本／２ｈ程度
△多客時臨時１本／ｈ

970 ：名無し野電車区：05/03/13 09:55:00 ID:BLWHph7f

大宮－新宿、新幹線建設提案へ　自民、東京駅集中を解消

二○一○年ごろに予定される北海道新幹線の新函館－札幌間など整備新幹線新規着工を
検討する政府・与党協議の場で、自民党が新宿－大宮（埼玉県）間の地下新幹線建設を
提案する意向であることが十二日までに分かった。東北、上越、長野新幹線が共用する
東京－大宮間のバイパスとして、都内アクセスを二ルートに分散し混雑解消を図るのが
狙いで、札幌延伸財源の負担に反発するＪＲ東日本を懐柔する意図もあるとみられる。

関係者によると、自民党の整備新幹線等鉄道基本問題調査会（小里貞利会長）を中心に
検討が進み、既にＪＲ東日本などに水面下の打診があった。実現すれば、北海道新幹線
は東京、新宿の両駅乗り入れとなる。
東京－大宮は、上下で一日平均二百九十六本の新幹線が運行し、約二十万人が利用。
特にピークの午前八時台は片道十五本前後が集中し、回送列車も加わる。東京－新函館
東京－金沢が二○一五年度までに開業すれば混雑に拍車がかかる。
もともと新宿－大宮は一九八二年開業の上越新幹線の計画ルートだったが、経費節減な
どで凍結された経緯がある。今回は上越新幹線以外も乗り入れる方向で検討する。ルー
トは、さいたま市南部から地下五十メートル以下に潜り、最短約二十七キロで新宿駅地
下ホームに到達する。「既に新宿駅にはホームの空間が確保されており、用地買収も少
ない」（関係者）ことで、工事費は約六千億円、工事期間は七、八年を見込む。

整備新幹線をめぐっては、次の政府・与党協議で新函館－札幌と金沢－南越（福井）の
着工が検討対象となる見通しだが、昨年末に政府・与党が財源の一部を営業区間外のＪ
Ｒ東日本に負担させる方針を打ち出したことから、ＪＲ側が反発していた。今回の自民
党側の提案検討は、慢性的な混雑に悩むＪＲ東日本に対し、国、地方も負担する整備新
幹線の枠組みで新線を建設することで、ＪＲ側の譲歩を引き出そうという意図もあると
みられる。
（北海道新聞） - 3月13日7時51分更新

971 ：名無し野電車区：05/03/13 10:59:08 ID:VK1dtyH5

前に聞いたような話だなｗ

972 ：名無し野電車区：05/03/13 11:06:59 ID:xDUBj4ro

>>971
やっぱり秘密のスペースは確保してあったのか！
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/39/18.080&scl=70000&size=1082,864&uc=1&grp=MapionBB&nl=35/50/00.863

ここら辺で地下に潜るのか？

973 ：名無し野電車区：05/03/13 11:40:07 ID:tFJaKYjM

最初から東京大宮間は複々線で建設しとけば
莫大な費用をかけずにすんだものを

974 ：名無し野電車区：05/03/13 11:43:28 ID:xDUBj4ro

>>973
財政難の国鉄に無茶言うんじゃない

975 ：名無し野電車区：05/03/13 12:41:22 ID:qfzNUzJt

>>970
六千億円では、絶対無理だと思う。

976 ：名無し野電車区：05/03/13 12:45:16 ID:/wO+EDW7

ところで、新宿支線から田端車両基地には入れる構想なの？

977 ：名無し野電車区：05/03/13 12:46:35 ID:i8AafeNa

ケケケケケッ。

978 ：名無し野電車区：05/03/13 13:17:30 ID:GT08Efga

>>970
つまんないネタ書くな。

979 ：名無し野電車区：05/03/13 13:23:54 ID:gcRvv9DV

札幌延伸時は10両+6両で足りるかな・・・

980 ：名無し野電車区：05/03/13 15:22:39 ID:HZeoOveu

>>970 ソースリンクをお忘れなくｗ
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050313&j=0023&k=200503133468

981 ：ななしのｓ(ry：05/03/13 16:08:44 ID:EemdPIdz

どっから費用捻出するんだか、大宮新宿。
６千億は妥当でしょ、シールドならキロ140億で作れるし

尤もこっちを優先して新函館札幌、金沢新大阪が遅れたら本末転倒なんだけどねー

982 ：名無し野電車区：05/03/13 16:11:55 ID:iDh4guAW

>>975
もし地上に建設する前提で埼京線筋の土地を買収してったとしても立退き料込みで
2000億くらいにしかならんのですが。ちゃんと計算してからモノを申しなさいよ君。

>>981
別口で金を用意するんだから北海道、北陸が遅れるってのはちょっと考えにくい。

983 ：名無し野電車区：05/03/13 16:13:06 ID:2sQXB6kS

>>982
そんなはした金で済む訳がないだろｗ

984 ：名無し野電車区：05/03/13 16:54:58 ID:iDh4guAW

>>983
思い込みっていうんだよ、そういうの。

985 ：名無し野電車区：05/03/13 16:55:38 ID:iDh4guAW

つか、積算根拠は内閣府の資料なんだけど。

986 ：名無し野電車区：05/03/13 17:43:37 ID:WezSfyWE

じゃ、一番甘い試算だw

987 ：名無し野電車区：05/03/13 17:50:26 ID:NOHUpPu/

>>986
どっかで土地だけなら地面だけなら高い値で積算して1300億ってのがあったな。

988 ：名無し野電車区：05/03/13 18:02:35 ID:sJKaSKXB

池袋止まりにして費用圧縮して新宿に延ばすのは中央新幹線が開業してからの方がいいんじゃないか?

989 ：名無し野電車区：05/03/13 18:17:44 ID:NOHUpPu/

>>988
その池袋近辺が一番値が高くて、しかもターミナルとしての能力が新宿に劣るし、池袋に
設備作ったらじゃまっけで二重投資にしかならんよ。

990 ：名無し野電車区：05/03/13 18:37:44 ID:I1Sg3Gnz

＞実現すれば、北海道新幹線は東京、新宿の両駅乗り入れとなる。
東京と新宿に分散したら、むしろ不便じゃないか？

991 ：名無し野電車区：05/03/13 18:57:46 ID:s3xyoKsQ

>>990
不便だよな　6000億も投資する価値があるとは思えん
札幌延伸に充てろよ

992 ：名無し野電車区：05/03/13 20:17:48 ID:vbkQrjO7

>>991
そこまでして作る（かもしれない）と言うことは、札幌延伸が前提なのでは？

993 ：名無し野電車区：05/03/13 20:45:58 ID:Mnd4dEs1

全国レベルの高速鉄道のはずが、新宿とか聞くと急にローカル臭くなるなー

994 ：名無し野電車区：05/03/13 21:08:11 ID:GrvV9qLo

6000億でできるなら安いもんだと思うが

995 ：名無し野電車区：05/03/13 21:08:26 ID:Xb4A1QlB

大深度地下だとプロ市民無視して
大宮新宿間も360km/h運転

996 ：名無し野電車区：05/03/13 21:22:26 ID:sJKaSKXB

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110633895/

997 ：名無し野電車区：05/03/13 21:22:47 ID:PKHQOyXn

新宿の地下のスペースって、本当にまだあんのか？
最近の再開発とかで、思うように使えなくなってるんじゃないのか？

998 ：名無し野電車区：05/03/13 21:24:00 ID:sJKaSKXB

川島本だけでなく道新もあるって言ってるからなぁ…

999 ：名無し野電車区：05/03/13 21:25:43 ID:PKHQOyXn

新宿行きと東京行きを交互に走らせても、大抵の田舎者は東京行きに乗りそうだ。
たとえ目的地が中野とかでも、東京行きに乗るに違いない。

1000 ：名無し野電車区：05/03/13 21:26:44 ID:PKHQOyXn

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。