進化心理学Ｆ6

本スレッドのフローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い
↓
スレッド荒廃
↓
ほとぼりが冷めた頃コテを変えて再登場
↓
最初に戻る

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095074294/

本当に、粘着もここまで来ると見上げたものだよ。

粘着が３げっとずざー

前スレ
進化心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/

進化心理学　F2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1040925550/

進化心理学　F3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045734404/l50

進化心理学　F4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1061738517/

F5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095074294/

初心者用＝
　進化心理学　F1の初期
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1028/10289/1028964390.html
　進化心理学をぐぐる
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90i%89%BB%90S%97%9D%8Aw&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
　人間行動・進化をぐぐる
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90l%8A%D4%8Ds%93%AE%81@%90i%89%BB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

968 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/06 00:44:21
ああ、分かってきたぞ。あちらのスレを読んで。
あっちの1も少佐も、思考実験を使って論理を
作っていくタイプだ。かつて生成スレで言語板
住人から心理板住人がコテンパンに熨されていた
ように、心理板住人は、この手の思考方法に弱い。
理解するための素地がないから、どちらも電波に
見えるのか。




今度の粘着=>>1は、これ↑でブチ切れたみたいよ。

前スレで>>5を書いたばかりに、
>>1から粘着されてる俺です。

認知的不協和を解消するための
ヒトの認知的方略というものの巧妙さに
感嘆することしきりです

新しい釣堀がオープンしたのはここですか？

>>6
元コテハンですらない一介の粘着が何をほざいているのかと

再度晒し上げ

963 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/10/06 00:32:23
勘違い野郎晒しage

75 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：04/10/05 23:35:46
えーと
この>>1は心理学板の元コテハンです
基本的な特徴はまあご覧の通りでして
どこへ行っても叩かれておりますが
「自分が叩かれるようなことを書いているから叩かれる」
という可能性に自分ではまったく気づかず、
一部の人間が自分に粘着して煽っているだけだ、
という不思議な電波を撒き散らす厨房です

無知や勘違いを指摘してやっても絶対に認めませんし
正論を重ねて論破しようとしても絶対に屈服せず
内容が電波化するまで強引な反論を延々と続けます

ただプライドを傷つけられることに弱いので、わりとすぐいなくなりますが


964 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/10/06 00:33:09
さらしあげ

77 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：04/10/05 23:38:56
そんな彼ですがなぜか不思議と数名のファンがついていて
彼と同じ電波を共有しており、批判的なことを書くと
もれなく粘着呼ばわりされたりしますが
まあ自作自演なのかもしれませんしあまり気にすることではありません

スレ立て時点からこれかい
先が思いやられる

F5は保存しマスタ。いつでも、F6へコピペOKです。
議論の続きをしたかったら、リクエストしてください。

>>12
乙

>12
では564をお願いします

>>14
議論じゃないです。却下。

>>14
564 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/20 21:29:27
都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな

もう、このパターンは嫌だ。秋田小町。

今でもレスを待っていますので、>>459をお願いします

F5の倉庫行きとともに、
ロバさんの醜態も水に流されたのでした。

この粘着は何を勘違いして検閲官まがいの真似をしているのですか

自分が醜態を犯していることにすら決して気づかない
厨コテ達の醜態の数々が過去ログの中に水没しています

プライドを傷付けられたから、攻撃行動にでる

という生涯発達

ケンタッキープライドチキン

「醜態を犯す」なんて日本語はない

という俺の国語バイアス

842 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/09/21 03:16:23
なんかもう俺がいたりいなかったり敵に化けてたり釣りしてたりで大変だな

ところで>>445の中の人は俺の言わんとすることが理解できたでしょうか

「進化の前提条件の一つである新形質の出現を引き起こす要因は、
　ある一定確率で無作為に引き起こされる複製エラーであると
　かつては考えられていたが、実際はそんな不確かなものではなく、
　多様性を獲得する為の制御機構は設計として生物の中に組み込まれている」

ということを２ｃｈ語で言うと>>436になり、真面目に言うと>>444の
前半あたりに書いてあることになる。真面目に言っていてなお
総合説進化論セントラルドグマの片割れたる「無作為の突然変異」を
「百害あって一利なし」と一蹴する感覚はなんともはやだが。

844 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 03:24:21
おお、偶然の邂逅！

私、一つだけ気になっていることがありました。
それは>>452の発言です。

>＞突然変異が起こると困る部分は修復機構とかにがっちり守られてる。
>＞変化しちゃってもかまわない部分はそうでもない。
>＞だから突然変異を起こしやすい部分とそうでない部分がある。
>
>突然変異が個体や遺伝子の生存に有利な方向へ働くという話は、
>それこそ、適応の産物であるという話につながるのです。

これ、>>842でロボさんが書いていることは、すなわち
適応論を擁護こそすれ、反証しえない、ということだと
読みました。

確かに、変異が完全無作為でないというのは、厳密な意味では
総合進化説が説くものではないかもしれませんが、ロボさんが
言う形でこの部分が崩されても、総合進化説にとっては大きな
攻撃にならないと思うのですが。なにしろ、突然変異を支える
機構そのものが、進化の産物という話ですから（>>452)。

この辺り、とても気になります。


845 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/09/21 03:37:44
>>452に対する名無しの突っ込みも読むことをお勧めするよ
あと>>412の俺の書き込みも読むことをお勧めするよ

846 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 03:51:59
>>845
ご返事ありがとうございます。

つまり、「問われていた問題は、変異が中立か否か」であり、
それに対して答えただけだ、ということですね。>>444にある通り、
変異には方向がある。その方向とは、不利な変異を押さえる物である、と。
この点は良く分かりました。つまり、もともと、適応論に対する
攻撃として、この例を出した訳ではない、ということですね。
この点については、良く分かりました。

ただ、一つだけ分からない点があります。

「不利な変異が出にくいよう制御されている」ことは、
総合進化説に対して、どんな見直しを迫るとお考えですか？

たとえば、「不利な方向に変異が出にくい」ことは、淘汰圧が
弱くても有利な形質が早く集団内に広まることが期待されます。
また、（これまでの環境下で不利だが新しい環境で有利な）変異が
出にくいならば、変異が中立に生じる場合と比べて、環境変動に
よって死滅する確率が高まるでしょう。

しかし、いずれのインプリケーションも、質的に大きな変化を迫る
ものではありません。つまり、「変異に方向性がある」ことが事実でも、
結局、従来の総合説と似たような現象が生じるならば、この発見は、
実質的には大きな意味を持たないことになります。

あるいは、「変異の方向性」の話から、総合進化説の人々が
考えたこともないような、現象が生じるのでしょうか？

何かご存じならば、教えてください。

847 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：04/09/21 03:56:55
その前におまえの中で総合説進化論がどういうものなのか説明してみてくれ。




848 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 04:02:51
どのレベルの説明を求められるのですか？

最も簡単なレベルでは、突然変異が多様性を生み出し
その中で適応的な遺伝子が集団内頻度を増やす、ですが。


849 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 04:22:50
先走ります。現代の総合説では突然変異に関して中立説を
とり...と、ふくれあがっています。この変異の部分に関して、
ロボさんは「不利な変異が生じにくい、というバイアス」が存在する
ことが知られてきた、と言います。

お聞きしたかったのは、変異が完全に中立に生じるとした場合と比べ
具体的に、いかなる現象が新たに予測され、また、いかなる現象が
新たに説明されるのでしょうか？

具体的な事例を、１，２つ、示して頂けるでも大変勉強になります。

　　 　 l'´￣`l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀l
　　　　|　　　|　u　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　|　　　|　　　　　ヽ　 　 　 /　　 　 　 |　　醜態を犯す
　　 　 |　 :J |　　 ●　　ヽ----/　　 ●　　|
...　　　|　　　|　　 　 　 　 ヽ　 /　　　　　　 |　　
. 　　　|　　　| 　 　 　 　 　 ヽ/　　　　　　　|
. 　 　 |　　　|　　　　　　　　　 　 　 　 J 　 |　　　
..　　　|　　　|　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 |　　＼ 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿ 　 　ﾄ、
　　　ミ 　　　＼　　,.ミ'´￣￣｀`　　　 ｀ヽ､| |
((　　ﾐ　　　ミ　 ＼'　　　　　　　　 ､ 　　　ヽ|　　　　　　　　　　力
　　 ミ、　　ﾐ　　　 ＼ 　 　 　 　 　 i.　　 　 ﾞ、　　　　　　　　　　　勹
　　　|　　 ミ、　,'　　　　　　　　　　　　　　　 l
　 　 Ｌ.＿__|＿ l　　　　　　　　　　　　　　　　l　{　　　 -─-　､
　　　 　 |　　　 l　　　 -、　　　　　　 　 ヽ　　　,. '´　　　　　　　ヽ
　　　　　| 　 　 ! 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 ヽ ,.'　　　　　　　　,、　 ヽ
　　　　./´￣`V　　　　　　,ヽ､　　　 　 　 　 ,'　,'　 ;　,.　 ,:　, ハ :,　, i
　　　 /　、　　|　　　　　 /　 ､`ｰ　　　　　ノ!　;　: ; /_'／./_/　 Li_l　 !
　　 ./ 　 i　　 | 　 　 　 /　　 ヽ　　 ヽ 〃 /　 |　;:｢ ＿___...　　　　ﾘjリ
　　 !.　　　　　!　　 　 /　　　　 ヽ　　 {{　/ （｀|　il|　＿_..　　　｀￣lﾉ i　Σ
　　 ｀ー‐ゝ、 '　　　 /　　　　　　ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ|　!|　°,,,　　,　￣/,: ハ
　　　　　　　`ー--‐'　　　　　,. -‐'"´　　　　　ﾘi从＿　　 、　'''ノ_:_ﾉ　ヽ
　　　力　　　　　　　　　 ／"ー─------＜二／　　´ヽ､-＜r"／,ｰ､ 丿
　　　　　勹　　　　　　{ 〈　　　　　　　　　　　　　　　 )､ Y　 ｀ゝ(_/_/./'
　　　　　　　　　　　　　} `ー----------─一--‐'´￣´

852 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 07:10:26
無茶苦茶やないですか、この伸び方・・・・

>>842-849
ちょっと先が見えてきたかな？

たぶん、行動生態学など、適応論と呼ばれる類の研究現場を
知らないのでしょうね。ロボ他、発生論の重要性を言ってる
人たちは。表現型が取りうる範囲が分かっても、それだけで
は分からないことがたくさんある。適応論や進化ゲームと呼ばれる研究はそこを扱う。

任意の表現型が発生することを知るのが、一番大切と考えるのか、
その後が大切と考えるのか。。。本来ならば、現象に応じて
どちらが大切なのか変わってくるし、個人の興味関心によっても
変わってくる。片方の現場を知らずに、「こいつらは〜という
研究がもたらす意味を知ろうとしない」と言い張るのは、
強弁です。

ある問題を解くには発生にウェイトを置くしかないし、
別の問題を解くには淘汰にウェイトを置くしかない。

発生を無視する適応論者など空想の産物だし、適応を無視して
発生だけがすべてだと信ずる人もいない。解くべき問題が
あったら、それを解くために必要な方向を見れば良い。
その視点さえ共有されていれば、良いのじゃないですか？


853 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 07:23:31
ロボはただ単に間違っているか不正確なことを言っているか
あるいはマイナーな学説を根拠を提示して説明することもなしに擁護しているだけ。

ロバが消えたのは、>>30以降だった。

855 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 07:46:32
話は変わって、文法がもつ構造だけでなく、脳における総体的な
言語関連部位のネットワークの進化って、一体、何が起こってるんでしょうね。

たとえば正高さんの、手足の運動と喉の筋肉を同期させることで、
幼児は喃語を使えるようになり云々、聴覚障害児の場合は、手話に
喃語みたいなものが現れる云々、という話。

ttp://www.crn.or.jp/LABO/BABY/LEARNED/MASATAKA/index.html

こーいう話を聞いてると、一体、FOX2Pと脳における言語関係
ネットワークとの関係はどうなっているのかとか、いろいろ疑問も出てくる訳で。
FOX2Pは、去年のTCSにMarcusがレビュー論文書いてたけど、神経科学的な方向からも
話ができるよう、勉強が必要ですね。

これこそ、チラシの裏レベルの独り言でした。


856 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 08:12:58
>>855
FOXP2?

857 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 12:40:48
　FOXP2が、脳の細胞構築上のどの部位に発現するかについても、重要な事実が明らかになってきている。ブローカ野（右利きの場合は左半球に局在する）および、その右半球相同領域、そして両側の頭頂葉縁上回が主要部を占める。

http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/ninchi/research/dev/dev5.html#3


858 ：（´∀｀） ：04/09/21 14:47:34
Scienceの今週号だけどにゃ

新しい手話で学習の役割が明らかに
New Sign Language Reveals Role of Learning
　ニカラグア、マナグアにある学校の聴覚障害児たちは、独自の新しい言語（手話）を使っている。
彼ら独自の言語とはいえ、その手話は、世界の他の言語と驚くほど類似しているという。これらの
類似点を研究している研究者達は、子供達は言語の学習方法によって言語に最も基本的かつ普遍的
な特徴を与えているという説を提唱している。Ann Senghasらによると、子供の脳は、驚くほど短
期間で単純なコミュニケーションシステムを本物の言語に変換させることができる特殊な学習アプ
ローチを使っているという。彼らは、聴覚障害を持つ子供と大人がニカラグアの手話（Nicaraguan
Sign Language：NSL）を使って話をする様子を比較した。これらの手話者はそれぞれ様々な段階で
手話を習得していた。年長の手話者は、パントマイムの様なジェスチャーを使って行為を表現した。
一方、若い世代の手話者は全ての言語に共通する基本的な規則に従って、ジェスチャーをより単純で
基本的な単語に分けて表現した。Senghasによると、子供達は誰からも教わることなく、自然にこの
種の言語規則を見つけ出して意志疎通を図っているという。このような学習プロセスは、ジェスチャー
などの「原材料」から新しい言語をまるごと創り出すのに十分有効であると著者らは提案している。
http://www.sciencemag.jp/highlights/highlight.html#1

452 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 17:40:59
さすがに、ロボはバカだと思いました。ええ、そうです。つくづくそう思い知らされました。

＞突然変異が起こると困る部分は修復機構とかにがっちり守られてる。
＞変化しちゃってもかまわない部分はそうでもない。
＞だから突然変異を起こしやすい部分とそうでない部分がある。

突然変異が個体や遺伝子の生存に有利な方向へ働くという話は、
それこそ、適応の産物であるという話につながるのです。

これで「もっとでかい話がある」といってるのだから困ってしまいます。


453 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 17:43:04
＞それこそ、適応の産物であるという話につながるのです。

→その突然変異に制約を与えるメカニズムが、適応の産物であるという話なのです。


454 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 18:04:14
>それを踏まえて、「表現形質でも、環境の中で適応的価値を持たなくなった、
>まり不用になった遺伝子は保護されなくなり

へぇ〜

ある表現型が不要になることを、どうやって遺伝子保護メカニズムが
探知するのだろう？こんな話、生物学の非専門家が手を出すと、
火傷しそうな話ですね。よっぽど詳細がわからないと、本当か
嘘かすらわからない話。

455 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:00:30
なんでもいいからコテハン戻してよ
ぶち込むから

457 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:03:35
適応論自体は最初から誰も否定してないだろ

バカはお前

459 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:06:21
ねー
「もっとでかい話がある」なんて誰が言ったの？
教えてママン

469 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:11:43
是非はともかくある学説に対して反証がある、という話だろうに
どうしてでかいとか小さいとかでしか考えられない人がいるんだろうね


471 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:13:23
小さいのがコンプレックスなんだろ

476 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:17:53
>>454
科学の基本は仮説を立てて検証することだよ
嘘かほんとかとかいう問題じゃないと思うよ


477 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:19:49
仮説だけで科学かよ？だから発見がないって言われるんだぽ


478 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:20:08
つまり>>454みたいなくだらん突っ込みをする前に
黙って手を動かす研究者が分子生物学を引っ張ってるって話ですか？


483 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:21:57
このへんの研究はもとを辿れば中立説の登場から出てくるんだろ？
木村資生って偉大な研究者だったんだな

巡回

489 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:25:48
結局いまの進化論者は

「まだ適応論は否定されてないんだ！」

って吠えることしか出来ないということでいいのですか？


492 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:26:40
>>489
ここにいるかわいそうな人を進化論者の代表とは考えないでください

497 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 19:31:40
>>454
それが解明すべき最大の課題だということは皆わかっていると思うよ。
今さらそんなことを言って突っ込んだ気になってるのは君だけ。

501 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 20:02:52
ボコボコに突っ込まれてるようだけど
信奉者まだー？チンチン

503 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 20:10:33
いやぁ〜



今夜も、雑魚の魚影が濃いですね。

504 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/19 20:13:13
雑魚はいいから、
突っ込みに対する本人の反論キボンヌ

884 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/22 13:51:25
>>858
それ読んで思い出したんですが、
オリヴァー・サックスの『手話の世界へ』とかのなかにも同様の話ありましたね。
やっぱり言語って発達過程での創発って面が大きいなあと思いました。
deafの子どもとかが複数いると一世代で手話が編み出されたりとか言う話、あったような。
手話って、異なる国の異なる手話言語者どうしでも数時間とか一日とか試行錯誤すると
もう意思疎通できるようになるらしいですね。
なんかもうピジンなしでもクレオールできちゃうかんじなのかな・・・
言語の成立当初の頃のことを想像しながら考えると面白いですよね。

音声言語もそういうふうに子ども達どうしのコミュニケーションの中で創発？
するのかなあ。やっぱりその最初の段階では身振りが重要なのかな？
言語体系なんか、現在のヒトの子どもを何人か隔離して育ててみれば
勝手に自分たちでうみだしちゃうのかもしれませんねえ。おもろいおもろい。


885 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/22 14:14:51
>音声言語もそういうふうに子ども達どうしのコミュニケーションの中で創発？
>するのかなあ。

実験できないしなぁ（笑）

けど、そーいう事例ってなかったでしたっけ？父親に虐待されて
子供達だけが社会から隔離された結果、独自の音声言語を作って
しまったという例が？どこかで聞いたことがあるような。

886 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/22 14:42:23
>>885
うーん、自分はそっちの例は知らないです・・・検索にもなかなかかからないですね。
是非知りたいんですが・・・



887 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/22 14:56:07
ところで、大人の不完全な手話とかから子どもが手話をクレオール化した場合も
音声言語のように、屈折が少なくて語順依存的な言語になるのかなとか調べたんですが。
どうやら手話は中国語のような孤立語に分類されるらしいですね。
このへん詳しくないんでよくわかんないですけど

http://www2s.biglobe.ne.jp/~kem/gengo/gengo3.htm


888 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/22 15:09:28
>>887
つまりクレオール化するときに、音声言語の場合だと語順依存的になるって意味です。補足。
手話は孤立語ってことはわりと語順依存的なのか・・・どこの手話でもそうなのかな。
独り言で失礼。

人間より頭の良い生物は人間と仲良くできますかね？
利用できそうだからその頭脳使ってうまく友達になるんでしょうね。
しかも人間のようにバカらしいヘマは絶対しないだろうし。
人間が進化して頭がよくなれば戦争をする前に話し合いで解決
実験しないとわからないやうな人間と違って
理論だけでミスを発見できるテストの必要ない理解力を持ち合わせていれば
核実験の必要も無いわけだ。

言語って頭がよければどう変わるのでしょうか。
モールス信号のような単純なものから漢字平仮名片仮名妙な英語にローマ字を使うような
日本語などさまざまな言語はありますが…
人間より頭が良いと言われてもいるイルカは超音波で会話でしたか。
イルカは人間に比べ力が無いので捕獲されれば逃げる手段はありません。
しかしイルカは知っています。ただ単に芸をやれば飯が食えるだけでなく、
トレーナーと親密な関係になっておいてそのトレーナーに感情移入させて
いい待遇を得る。
さらに人間を元気にしてあげて自分の存在価値を人間に植えつける。
彼らは頭がいい。
もし、人間が進化するならば頭脳か能力か。
能力だけなら無知さあまり暴走するが
頭が良ければ理解する。

頭脳を進化させるために今の体では割に合わない。許容量が限られている。
ただし、進化して知能があがってすべてを理解した後、それを受け止められるか
それが進化の最大目標じゃないでしょうか？

あとここって心理学版でしたよね？

894 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/25 07:43:50
>>884
> 音声言語もそういうふうに子ども達どうしのコミュニケーションの中で創発？
> するのかなあ。やっぱりその最初の段階では身振りが重要なのかな？

音声も身振りの一種と考えることもできるにゃ。

905 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/26 18:30:20
ところで、シンタックスとセマンティクスは同時に成立したのかな？
それともシンタックスは後で、語と対象の対応が先なのかな。
言語学的にはシンタックスの成立についてどんなふうに考えられてるのかな。

907 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/27 22:46:40
>>890ですが、改めて・・・タイミング悪くてすみません。

>>>378
>分子レベルの進化は個体や種レベルとちがって適応的ではないという点で、
>言語の進化と言語を構成する各コンポーネントの進化を分けて考え、後者は適応的では
>ない、という見方

下記aとbを分けて議論しませうという提案ですね？
・言語進化a（言語能力全般）
　　⇒　FLB（Faculty of language-broad sense, 広義の言語能力）
　　　　こころの理論、短期記憶、感覚‐運動知覚（個々に適応的なサブモジュール）
・言語進化ｂ（言語を構成する各コンポーネントの進化）
　　⇒FLN（Faculty of language-narrow sense, 狭義の言語能力）

で、顔文字さまの意見では、言語進化aは、自然選択説で説明できるけれども、
言語進化bは、自然選択では説明できないという見方をされているのですね。

いま話題になっているのは、言語進化ｂにおける言語能力について
◆跳躍説？（自然選択説では説明できない⇒これは本当？検討要）　vs　◆漸進説（自然選択で説明できまっせ）
という対立があるんですよね？　
言語進化bについて跳躍説のほうですすめるのはＯＫですが、
下記2点は疑問のまま保留にしたいです。

（1）言語能力と関係する認知能力として再帰的認知操作の能力に絞る（Hauser, Chomsky & Fitch, 2002）。
→よく分からりません。どんなところが疑問かは後で書くかも・・。

（ちょっと続く）

908 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/27 22:52:34
（続き）

（2）跳躍説に、自然選択説で説明できない。
→・・・ほんとうにないのでしょうか？
自然選択説の出番があるかどうか見極めるには、変異があり、その変異が
遺伝によるものであり、その変異が適応度の違いを生むという３つの条件を満たすかどうかですが。
今討論したい形質が、
・適応　―　　であれば、自然選択説の出番大いに有り。
・前適応　―　であれば、自然選択説の出番有り。
・スパンドレル　―　であれば、自然選択説の出番は無し。

てな感じになるのだと思いますが、、、。


話が前後しますが、漸進説に対立する「跳躍説？」について、
私の頭のなかでは下記のよーに簡単にまとめていますが、違っているかも。
（くわしい人、おせーて下さい。あとちょっと続く）

564 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/20 21:29:27
都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな

909 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/27 23:00:27
（続き）

◆跳躍説（？）について
「言語能力は外適応であ〜る。FLNが突然現れ、そのうちFLBを統合するようになり、
　今の言語能力が集団内に保持されるようになった。」という見方。

-支持１　再起的認知操作の能力（思考力）の副産物であ〜る　 (Hauser et al.,2002)　
ところで、再起的認知操作能力とはいまいちよく分からないのですが、詳しい人教えてくだされ。
-支持２　ＵＧ　（Chomsky）・・よく分かっていないので違っていると思いますが、突っ込み入れてくだされ。
　　支持理由：　
　　�@１歳時の子供は容易に文法を習得する。　
　　　（生得的なモジュールが無いと仮定すると、この習得の早さは説明できない。）
　　�A非経済的な、制約が文法に存在する。　　（だから自然選択説では説明がつかない。）
　　　　この辺り、言語学板の方がよく出してらっしゃる非分の例題に
　　　　悩まされることになり、今一つ門外漢にはその説得力が伝わりにくい。
　　　　イメージしづらいので。無知ですまないですが。
　　　　（各分野の方の名誉に関わるかもしれないので言うておきますが、
　　　　　私は生物学も心理学、経済学についてもあわせて門外漢です。）

-支持３？　言語は認知能力と関係し、認知能力の前適応であ〜る　（Tomasello）

Tomaselloも勝手に跳躍説（非漸進説）のほうに分類してしまいましたが、よかったのかどうか・・？
あと、同じ跳躍説だったとしても、支持１の説（Hauser）と、支持２（Tomaslello）は対立する（相互に矛盾する）
ような気がしますが、どうなのかな。

910 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/27 23:12:08
>>>380さま
＞＞生成文法の構造について上記3つの条件が全て揃わないと
＞考えられるならば、生成文法は適応論では説明できない
＞とされて良いと思います。
＞
＞さて、どうなのでしょうか？

前適応の話を考慮されていらっしゃるから、の質問でしょうか？

＞＞（1）個体間に差（変異）があり、
＞
＞目の数に関しては、全くといって良いほど変異が存在していませんが、
＞こうした身体的特徴が、全て個体発生時の構造的制約のみで決まると
＞断言できるのだろうか？
自然選択説が、万能ではない（汎自然選択説批判）と言っていますが、
自然選択説を否定している訳ではありません。
ですから、当然、すべてが個体発生時の構造制約のみにより決まるとも
考えていません。

余談ですが、目の数については、水上の上と下を同時に見られるように、
両目がそれぞれ上と下で分かれている魚がいますよね。
一見、4つ目があるように見えるのですが、実際は2つの目しかありません。
しかし、機能的には目が４つあるかのような働きをしている。

ではなぜ、4つ目があるような機能が適応的なのに、なぜ実際4つの目がないのか？
ということになると、個体発生時の構造的制約で説明がつくと思いますし、
なぜそれぞれの目が水上と水下が見えるような機能になっているかというと、
それは自然選択説と説明がつくのだろうと思っていますが。
こういう風に考えるのは、単純でせうか？

（ちと続く。）

911 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/27 23:13:58
（続き）

＞FOX2Pの研究がどう転ぶのか、注目したいところです。
激しく同意です。
ほかに実証研究としては、トマセロあたりやミラーニューロンの話、脳の進化（ミオシン欠損）によるストーリー、あとこれらの考古学的定説（年代）の絡み位しか思いつかないですが。
　
FOX2Pの話は、言語進化ａの話とはまず絡んでいると思いますが、言語進化ｂの跳躍説の方をも
支持する話が出て来るかどうかというのも、期待しています。
（現時点では、FOX2P遺伝子は、音声器官にも影響はしているみたいだけれども、
別に、ＦＯＸ2P絡みのネタで、言語進化ｂと合致する話が出てこなかった
としても、それにより言語進化ｂの跳躍説が否定されるものでもないと思っているが。）
自閉症児研究などが、はやり糸口になるのでしょうかね・・。

月並みな話しかできませんでご勘弁です。


912 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/27 23:25:04
>>>236
>知ってのとおり、グールドは親チョム派で、反ネオ・ダーウィニストにゃった
>>224で書いた人は、グールドを想定してはいませんでした。
グールドの断続平衡説については、自然選択説の一部であるというような主張を
されていたように思う（うろ覚えですみません）河田氏も、自然選択説「万能」主義者ではないようです。
進化生物学（統合説）のスタンダードとして、自然選択説「万能」論は
支持されていない印象を受けました。
生物学における構造主義の流れというのはどういうものか詳しくは知りません。すまそ。

（1970年頃は実際にはどんな状況だったのかもよく知らないのですが。生まれた頃のことなので・・）

606 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/20 22:13:11
漏れの観察では、多重コテハンバイアスに冒された少数の
名無し粘着、それに煽られてつい反応してしまう名無し信奉者、
それに乗じて騒ぐだけの雑音部隊多数、そして、少数の良心的な
傍観者からなっているように思う。おまえら、傍観者達が泣いてますよ。

したらばでも遂に逮捕者が出たね。
馬鹿な２３才無職の引き篭もり野郎が犯罪予告だってよｗ
これもある意味したらばもメジャーになって来たって事か？ｗ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/10137/1070807043/l100

687 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/21 00:04:34
│
│
│
│
│　　 　　　　　 　　
│　 　　 　
│　　　 　 　
Ｊ 　　　 　 　
「お前ら、カスなど相手にするのも時間の無駄ですよ。
しょせんロボは中立説を振りかざすだけの生物学オタク。
それ以外の話題に一切ついてけない。それに乗っかるカス
粘着ども。議論の内容すら理解できずに、議論のスタイル
しかつっこめないカス共。そのカスを尻目に繰り広げられる
クールな議論。しょせん、カス共には理解すらできないスレ
なんですよ。カスはカスらしく雑音を増やすのがふさわしい
ってもんだ。」







♪さて、と。

319 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/16 22:26:47
サルでもわかるバレンタイン少佐フローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い　←今ココ！
↓
スレッド荒廃
↓
ほとぼりが冷めた頃コテを変えて再登場
↓
最初に戻る

913 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/27 23:40:31
>>907の（1）で疑問に思ったのは、「認知能力が適応により保持された形質であり、
言語能力は認知能力と非独立のため保持された（前適応）のである」というのは良いとしても、
言語能力と同一モジュール、もしくは密接に絡んでいる認知能力があるとしたら
一体なんだらうという素朴な疑問が湧いてくるからでした。
　
「絵」で表現することと、「音楽」で表現することの橋渡しを考えた画家で、パウル・クレーがいます。
記号的な表現も彼の絵には含まれていますし、
生成文法の話からはちょっと外れてしまいますが。
人間の認知能力というのは、　脳の広範な部分に広がっていて、
それらから得られた情報から全体像を結ぶのが認知能力
とされるような気もするので（上記はただの妄想ですが）、
言語能力と絡んだ認知能力というのを、
再帰的認知操作に絞ってしまってよいのかな？と思ったりもしてしまいました・・。

938 ：（´∀｀） ：04/10/01 23:35:33
>>907
遅レスすんまそにゃが，
＞で、顔文字さまの意見では、言語進化aは、自然選択説で説明できるけれども、
＞言語進化bは、自然選択では説明できないという見方をされているのですね。
違うように思うにゃ　
(a)の中に(b)も，他の(c)〜(n)も含まれていて，各(i)の起源と進化を(a)の適応性の中で
説明するのは的外れなのかも，ということと，各(i)もそれぞれ言語とは関係ない何らかの
方法で適応的であり自然選択も関係するのだろうけども，それだけで各(i)が説明できると
いうことはないんでないか，ということなのにゃ

941 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/02 21:39:48
幼児どうしの間で言語がほとんど創発的に発生するのだとすると、
言語体系と脳の共進化っていうよりは、
その時その時の脳のスペックに一番最適な言語が使われた
っていう事しか言えないのかな。

言語の発生当初から、幼児にはそれほどの創発性があったのかな。
はじめのうちは、何年もかかって木の実割りを覚えるチンパンジーみたいだったのかな。
いつごろからあんなに幼児は特殊な存在になったんだろう。
一つの突然変異でこんなにかわるわけはないから
ある程度徐々に起こったんだろうけど・・


日記代わりでｽﾏｿ。

693 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/21 00:34:25
殺伐としたスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

942 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/02 21:47:18
>>941
あ、共進化自体はあったはずですけどね。
言語が生まれたら言語が話せない個体は
繁殖成功度は下がるはずですから。
でも、話す必要のある社会が脳に淘汰をかけて、
脳のほうでも話せる言葉しか学べない・・・
という過程はあったとして、
で、
・・・何が知りたいんでしたっけ


943 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/02 22:05:53
>>941
そんなに簡単に発生したりしないと思うけどね
幼児どうしの間での言語って
例えばどんなのを想定してるの？


944 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/02 22:18:31
>>943
手話とかです。
手話が発生するならそれを媒介にして音声言語も
発生しそうな気がします。

945 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/02 23:46:08
>>943
質問のしかたがいけなかったかもしれないですね
知りたいのは会話の内容です。
幼児が幼児にどのようなことを伝えると
考えていますか？


946 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/02 23:56:22
>>941, >>943
なんとか、例のScience論文を手に入れて読めば分かるよ。
手話の創発っても、実際には３世代くらいかかっているらしいし、
第１世代の手話は、まだまだ常人の身振りに近いものらしいよ。


947 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/03 02:48:54
関連スレがgoogleのキャッシュに残ってました
http://66.102.7.104/search?q=cache:LkZaRiHEA
dgJ:academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/967422
471/+%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%80%80%E6%89%8B%
E8%A9%B1%E3%80%803%E4%B8%96%E4%BB%A3%E3%80
%80%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%80%80%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%8
3%BC%E3%83%AB&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja

馬鹿げたことでリソース無駄遣いしてないで
どこかのサーバーにupしてリンクだけ貼れよ

949 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/04 21:11:46
http://www.jaist.ac.jp/~hash/papers/AIlecture04.pdf
言語進化とはどのような問題か? 〜 構成論的な立場から


950 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/04 21:28:38
>>949
Thanks!

>>246, >>306あたりで出てくる「複雑系研究者による文法構造の進化」
という話は、>>949に出てくるHurford & Kirbyのことです。しかし、
talking headsまで言及されてるあたり、なかなかオタッキーで良いですね。



953 ：没個性化されたレス↓ ：04/10/04 23:40:16
ニカラグアの手話の話みつけました
http://news.kyodo.co.jp/kikaku/kazoku/kazoku-12.html

955 ：（´∀｀） ：04/10/05 03:25:18
>>949
さっと読ませてもらったにゃが，
「言語の進化に関して直接言及する研究が増えるきっかけと
なったのはPinker とBloom の論文[Pinker &Bloom 90 ]で
あろう。彼らは、言語能力、および、言語の基本構造は自然選
択により進化したという主張を展開した。Pinker は言語学者
であったが、それ以降、数多くの言語学者がこの問題に取り組
むようになったかというと、そういうわけでもないようであ
る。その一因は、生成文法学派理論言語学の指導的存在である
Chomsky が言語の起源・進化について、どちらかというと消
極的態度をとり続けてきたためであろう。」

最後の部分はPinker にゃらNewmeyerにゃらの受け売りのよう
にゃが，注意が必要にゃ．

New York Times 07/15/2003 の記事より
Dr. Chomsky rejects the notion that he has discouraged study of
the evolution of language, saying his views on the subject have
been widely misinterpreted.
"I have never expressed the slightest objection to work on the
evolution of language," he said in an e-mail message. He outlined
his views briefly in lectures 25 years ago but left the subject hanging,
he said, because not enough was understood. He still believes that it is
easy to make up all sorts of situations to explain the evolution of language
but hard to determine which ones, if any, make sense.

564 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/20 21:29:27
都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

F5後半のまともな話題＋ノイズ少々

　　　　　　　　>>32-33, >>39-61


☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

20 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/10/06 01:15:54
この粘着は何を勘違いして検閲官まがいの真似をしているのですか

564 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/20 21:29:27
都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな

>>35の中の459への返答を今でも待っているのですが
ノイズとみなされているから答えてはもらえないのでしょうか

正直な話、俺的には、本当に少佐がきているのか分からない。

ここんとこは見かけないな

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/

うーん、興味深い。この１を電波と見なす人、まともだと見なす人。
人類の知が統合される日は、まだ遠い。

969 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/10/06 00:49:03
専門的な内容以前の問題として、◆oS3F0LolScの
「おかしさ」「危なさ」「異常さ」が理解できないなら
まず自分の社会的コミュニケーションスキルを疑ったほうがいいぞ

>>70
スキルと思考内容は別物。これ以上は荒れるから相手してあげない。

>>71の社会的コミュニケーションスキルを疑う私

◆oS3F0LolScたん大活躍の「前スレ」はこちら

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/

同一人物には見えないとはいえ
素人騙しの半可通ぶりとか少佐に似たところがあるからな

アレの儲になるタマならコレに共感を抱いてもさほど不思議はない

関連スレを見ていても、◆oS3F0LolScを「電波」と呼んでるのは
バレンタイン少佐と混同していたこちらの板の住人だけのようだ

>>69は多分、◆oS3F0LolScが当該スレッドでどういう扱いを受けているか、
ということ自体が理解できてないと思うけど

別のコテハンに愛想付かされてシカトされるくだりで爆笑

見ていて一番痛ましいのは


この人、若くないよな。。。

コピペは結構だが
正直、>>10な電波と厨房と粘着ばかりがレスを寄越す現状では
話の続きをしようという気にならねえ

いや別に醜態でもょぅι゛ょでも犯したものと思っててくれていいから

さっきも話してたけど、少佐は最近来てないと思うよ。

問題は誰がいないかということじゃなく
誰がいるのかということだ

さかながいます

誰がいるとかいないとかじゃなくて，何が話されているかだろ。

これまでの書き込みのどこが進化心理学なんだか。

心理学徒には進化学は無理にゃ。

進化心理を真面目に語りたい奴なんか、とっくに愛想尽かしてるだろ。
残ってるのは、とにかくコテハンに粘着するしか能のないサルばかり。
今の心理板全体に言えることだがね。

オマエラのせいでな。

このスレは最初っから
板の中では浮いていた希ガス

問題は誰がいないかということじゃなく
>>81-86しかいないということだ

進化心理学スレを心理学板に置くからおかしくなるのであって

つーか、進化を心理学するからおかしくなるのであって

っつーか，進化で心理学をしようとしてんじゃないの？

なる。そうかも。

>>54 （前スレ958の顔文字さま）
亀レスですみません。
それではグールドのスバンドレルを想定されてはいないのですね？
（そもそも言語進化の跳躍説は断続平衡説とも違うのかな・・？という
印象もありましたし。
跳躍説は前適応と相性良さそうです。）

各機能（i）の進化が、（a）による適応性の中だけで全てが語れるとは私も思いませんでしたので、それには同意です。
しかし、全てではなくとも、「全くの的外れ」とも、言い切ることはできない気がします。
（種分化やそれより大きい系統群の発生と消滅といった大進化ではなく、
ヒト集団の中の遺伝的構成の変化といった小進化レベルにおいては、
各機能すべてが（a）による適応度に全く影響しないとは言い切れないと思いますので。
機能ごとに考えないといけない気がします。

考えるといっても途方もない話かもしれませんが、進化学からアプローチする事自体は、
見込みがあるとお考えでしょうかね？

分子進化と形態進化の関係をどのように結び付けるかも大変なので、
言語能力のような機能の進化と分子進化をどのようにして関係づけられるのか、
扱い方がもっと難しそうな気がしますから、下記の座談会では言語能力の「起源」
のほうから話をすすめてきたのも分かる気がします。
顔文字さまは、たとえば、言語起源については、どのようなアプローチが有効だと思われますか？
（生成文法のなかの人は創発説がスキー、という話を目にしましたが、
顔文字さまは如何でせうか？＞創発
（創発説がどんな内容を指すのかいまいちよく分からないのですが、
詳しい方はいますか？）

92の続きです。

遅れ馳せながら、科学2004年7月号ゲトしました。
ざっと一読したところですが、座談会「言語:思考の道具か、コミュニケーションの道具か？」や、
座談会に寄せられた非出席者から意見、反論や、出席者からの総括を見たところ、
誰がどんな主張をしているのかという点で解釈や理解が異なっていたりするようですね。

中島氏は座談会の出席者を、下記の3つのグループに分けています。
（イ）コミュニケーションへの適応とするグループ（長谷川寿一、岡ノ谷一夫、内田亮子）
（ロ）思考への適応とするグループ（入来篤史、川島隆太、藤田和生）
（ハ）言語はコミュニケーション、思考いずれの道具としても不完全であり、
それ故いずれかの適応の結果ではないとする（池内正幸）
大まかな分類は分かりやすかいのですが、けっこうビミョーに違うのではないかな？と
思うところもありました。
たとえば、内田氏は自然選択のロジックを言語能力に適用して研究がすすむ事を
期待されてはいるようでしが、（イ）の立場に決めているようでもなさそうですし、
川島氏は（イ）か（ロ）かまだ答えを見つけられないとしています。
まあ、「科学的根拠のない空論を繰り返しても、真理は見えてこないでしょう」
と発言もされているから、慎重になられているだけかもしれませんが。

で、そんな慎重そうな方が立てたシナリオでは、脳活動から見ると、
思考は言語に包括され、言語はさらにコミュニケーションに包括される事になるそうです。


ところで（ハ）の内容は本当に池内氏の主張する内容と一致しているんでしょうか？
また、（ハ）生成文法の中のマジョリティーな意見なのでしょうか？
素朴な疑問がいくつか湧いてきます。
・（ハ）でいう言語とは広義の意味なのでしょうか？
・「不完全であれば、適応の結果ではない（自然選択を受けていない）」というロジックとして成り立たない気がします。
（問題にされるのは適応度の差異であって、完全/不完全ではないから。）

茶々だけど、現在あるデータでは、決着はつかないでしょ。
単に、自分の主張する説が覆される可能性を認識した上で
ある説に与しているのかどうか、互いにそれを認識しあって
いるか、で、議論になったり喧嘩になるのでしょう。

横レス失礼。

>>94
いまの段階で、決着をつけようとしている人はいないのではないかなー？
やったとしたら蛮勇というか。 蛮勇というのもちょっと違う気はするけど。

一緒に研究したいから、土俵づくりをしたいのに、いろいろ誤解があったり、
それぞれの思惑のなかで対立する部分があったりする場合もあるんでしょうかね。

>>92
＞それではグールドのスバンドレルを想定されてはいないのですね
別の物のオマケ的に進化したものという意味で言語スパンドレル説なのにゃが？

＞ヒト集団の中の遺伝的構成の変化といった小進化レベル
マクロとミクロを分けて考えるのは大事にゃ
言語でミクロ進化といえばいわゆる歴史的変化・通時的発達のことになるにゃが，たぶんこれは
遺伝子の変異とは関係なく，文化・社会的なもんでないかにゃ．
たとえばにゃ，昔の日本語では「係り結び」があったが今は（一部方言を除き）消失しとるにゃ
ある見方では係り結びも文中の要素間に成立する一致現象の一つにゃが，この一致に関わる遺伝的
情報が日本人から失われたなどということではにゃく，単にその一致の音形化を省略するように
なったということにゃろ，ちょうど英語の動詞の屈折がどんどん単純化してきたようににゃ
で，なぜこのような変化が起きたかについては，ゲーム理論的な見方ができると思うにゃ

＞創発
むしろ生成はこっちだにゃ．選択によらないカウフマン的な自律進化とか自己組織化とか，
そういったイメージが強いにゃ．
上とダブるにゃが，各々はすでにあった要因が合わさったところに人間言語という新しいシステムが
突然表出したと見ている点で，創発説と言っても語弊ないにゃろ

>>93
＞思考は言語に包括され、言語はさらにコミュニケーションに包括される
これには不賛成にゃ
思考・言語・コミュニケーションそれぞれ別物でにゃ，重なり合う部分もあるにゃが，どれかが
どれかを包括するということではないと思うにゃ
言語によらない思考，思考の伴わない言語，言語抜きコミュニケーション，コミュニケーション
以外の言語使用，いろいろあるにゃ

＞（ハ）生成文法の中のマジョリティーな意見なのでしょうか？
チョム派の意見だにゃ．対立するものとしてピンカーらの適応論があるにゃ．
しかし
＞(a)言語はコミュニケーション、思考いずれの道具としても不完全であり
＞(b)それ故いずれかの適応の結果ではないとする
ここはちょっとヘンにゃ　一般に自然選択は不完全なものしか作らず，それゆえ不完全さこそが
進化の証しである，ってなことをいうにゃ
言語は機能不全的であるとチョムらは確かに主張するにゃが，言語が選択の結果ではないというのは
むしろ計算系として見た場合の完璧性を考慮したものと言うべきにゃ

「言語はインタフェイス条件を満たす最適解である」ってのが生成のテーゼの一つでもあるにゃが，
そのような完璧なシステムが選択や適応によって説明できるのか，ということなのにゃ
＞（ハ）でいう言語とは広義の意味なのでしょうか
今言った計算系（シンタクス）の特性が機能不全をもたらす原因だという点で，狭義の意味でもあり
結果的には広義の意味でもあるにゃ
一般にある機能に最適化されてしまったものは，別の機能にはむしろ不都合になるにゃ
シンタクスがひたすら計算効率を高めるようにしか構造を作れない結果，あれば便利であろうような
言語表現が実際には存在しないというのもその一例かにゃ

ほんとうに最適解なのか？

おい、誰か「スパンドレル」だと訂正してやれ

>>98
作業仮説という程度のことにゃ
にゃが前にも書いたと思うにゃが，ここでのoptimalityは生存とか繁殖とかにとっての
optimalityではなく，「インタフェイス条件を満たす」つまり意味解釈・音声解釈の
可能な言語構造を算出する上で最大効率化が図られているという意味なのにゃ．
逆にいえばそれ以外の部分では言語にはむしろ非常にムダが多いにゃ．

意味解釈・音声解釈の可能な言語構造を算出する上で最大効率化が図られている
ということである最適解に足しいて、聞いているのだが。

意味解釈・音声解釈の可能な言語構造を算出する上で最大効率化が図られている
ということである最適解に対して、聞いているのだが。

むしろ、それは結果論ではないのか？最適に言語を説明できるように設えた言語学の副産物的な？

>>103
理論の経済性・最適性と理論が説明しようとする対象自体の経済性・最適性は
いちおーちゃんと区別されてるにゃ
生成では前者を formal economyとかmethodological minimalism，後者を
substantive economyとかontological minimalismと称しているにゃ
実体がいくらmessyであってもそれをelegantにモデル化することはできるにゃが，
言語の場合，シンタクスは実体自体がelegantというわけにゃ
これは経験的主張というより上記のように作業仮説で，もしそうならどういう
説明がなされるべきか，という見方をしているにゃ

両者が独立だという証拠はナンだ?

＞実体がいくらmessyであってもそれをelegantにモデル化することはできる
たとえば「 S→R 」も実際に関与するいろんな現象を捨象した簡潔なモデルにゃろ

>>98

茶々入れ。「最適」という言葉は、哲学、数学、計算機科学など
どの分野においても非常にやっかいな言葉なのです。「最適である」
ことは、研究者が任意に設定した基準に基づいて判断されるためです。

故に、「〜は本当に最適なのか？」という問いを立てると、「待て待て。
〜の基準を使えば、最適だ」等と議論できるため、∞地獄が待ちかまえている
だけです。

そのため、この議論は、>>104のここへつながる。

＞言語の場合，シンタクスは実体自体がelegantというわけにゃ
これは経験的主張というより上記のように作業仮説で，もしそうならどういう
説明がなされるべきか，という見方をしているにゃ

以上、分かっている人にとっては広告の裏の落書きのような話でした。

茶々入れ、失礼。

問題は、その作業仮説に反証可能性があるかどうかだと思います。

問題は、その作業仮説に反証可能性がないことを示すことだと思います。

よし、がんばろうｗ

言うのは簡単です。がんばって、反証可能性がないことを、ぜひあなたが示してみせてください。

>>111
反証可能性があることを示すのは仮説を提唱する側の責任ですよね、
そう言えば。

>>112
「ある研究者たち、X,Y,Zが、反証可能性を示せない」≠「反証可能性は存在しえない」

揚げ足取りを続けても無益なのよ。

>>113
研究者としての道義の問題ではないでしょうか。
仮説を提唱するなら反証可能性も自分で示せないといけない。

>>114
だから、ここにきているのは進化心理を専門とする
研究者じゃないでしょう。しかも、こんな糞掲示板で、道義も糞もないです。

お互い、それを分かった上で、議論をするのが匿名掲示板における学術板のお約束。

それぞれ別々のルールで戦ってるってことくらい理解しろよ

>>115
研究者としての道義でなくとも、科学的議論の道義っていうレベルでも守らないといけないと思います

>>115
>ここにきているのは進化心理を専門とする
>研究者じゃないでしょう。
＿|￣|○

>>118
何をいまさら

道義って言葉は、２ちゃんでは、煽り言葉にしかならんよ。
道義がないと言って悦に入ってるようではまだまだ。

人間行動進化学研究会（HBES-J）第６回研究発表会は１１月の２０／２１日ですよ＠名古屋

>>118
専門の研究者じゃなくても、知ってる限りの知識と
論理を武器にして、議論をする。それが匿名掲示板。
これこそ、ドナが「研究室レベル」の雑談と言う理由。

>>122
そして、それを無意味と退ける人々の存在。
前者と後者の葛藤が延々と繰り広げられ、
後者が多数を占めているのが、今の心理板。

議論に負けそうになったら掲示板を荒らせばいい
勝てなくても負けることはない

いくら２ちゃんでも議論が展開したほうが面白いぽ

まーまーそんなむきになんなさんな

どちらかといえば、>>108-140までが荒らしだと思います。

吹くからに秋の草木のしおるれば
むべ>>127をあらしというらむ

yamakaze?

みなさま「人間の本性を考える　心は「空白の石版」か」の下巻は
ゲットなされましたか？

しーーーーーーーーーーーーーーーーーん

ブランクスレートはどのような邦題で出版されるべきであったか

「ブランクスレート論争を切る　進化心理学で語る人間の本性」

「空白の石板！？　ええかげんにしなはれ　ピンカー先生のハリ扇」

ピンカーはしょせんは理論畑の人間なので言うことがつまらない
論争というのはどうせ全ては疑問題だ

偽問題人という種類の人間がここにはいるようだが。

疑問だい

その種の人間の代表格か？

ピンカーは俺らの仲間うちでも多少ウザがられておるとゆーか，
チョムの学説を一般受けするようにおもしろおかしく脚色してしまうので
いろいろ誤解招くことがあってむしろメーワクしとる部分もあるのにゃ
ちょうどドーキンズに対する竹内久○子みたいににゃ

言語構造上可能な範囲で心理学について有用な認識はえられるかという、そもそもこの分野のセンセイ世の役立ってんの？といった極度に専門化がすすんだ分野の学問的意義、その実際はまあＴＢＳで素人相手に煙捲く程度のことしかしてないじゃんって、｛やつら風に

仕方ないでしょ。チョムの学説が長大であちこちに分散して書き散らされているのだから。
ウザイと思うなら、竹内扱いする前に、正確でわかりやすい概説書を出すしかないんじゃないの？

いろんなことで怒る人がいるね。

余裕のない人、不寛容な人が多いんだよね。

>>141
そういう人はみんなローカルルール作成スレにでも
閉じこもっていてほしい。

>>139
他人の書いた概説書なんぞアテにせず直接チョムの著作を読めばいいのにゃ
テクニカルなことは別にして，大枠を知りたいのにゃら
N. Chomsky, 2000. New Horizons in the Study of Language and Mind. CUP.
N. Chomsky, 2002. On Nature and Language. CUP.
だけでバッチリOKにゃ．あと
L. Jenkins, 2000. Biolinguistics. CUP.
も，チョムに対する誤解や的外れな批判を曝し上げとる部分があって面白いにゃ．

>>143
日本語訳の出てるチョムスキーの著作で
まず１冊読むならどれ？

俺自身訳本はあまり知らんのにゃが，インタビュー形式のもので
「生成文法の企て」岩波書店2003
がいいだろにゃ
訳者による序説も信頼できるにゃ

>>144

「メディア・コントロール」

>>145
サンクス。

>>146
その手のチョムスキーは既にけっこう読んでる。
生成文法に関するのはごく古いのしか読んでないので。

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3730574.stm

ホントだったらおもしれぇーな。

Scientists believe they have discovered a new group of
giant apes in the jungles of central Africa.
The animals, with characteristics of both gorillas and
chimpanzees, have been sighted in the north of the
Democratic Republic of Congo.

オバ祭りだワッショイ！

■化粧板■
〜ORBIS〜オルビス〜Part24
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/female/1096975520/

オバを釣って遊ぶならココ！
1煽りに2〜3のマジレス。特に「ババア」という言葉には食いつかずにイラレナイ！
肌ばかりか心も潤いの足らないオバサン達vs釣り厨の踊る様を見届けろ！

>>148
三つのいづれの可能性にしても、こりゃ研究のしがいがあるな

>>148
本当かなぁ。マリリンも興味ある。新型の類人猿だとしたらボノボ以来かなぁ

アフリカには、まだこのような不思議が転がっているんだね。魅力的な地だ。

このスレもマリリンのような不思議が転がっているんだね。不毛な地だ。

>>151
行っちまえよ。誰も止めないからＹＯ

>>96
レスどうもです。遅くなってすみません。

う゛〜〜む。
「言語スパンドレル説」の立場を表明されていらっさったのですね。
その立場を選ばれる際、決定打となったものが分かりませんが・・・。

>>97
＞ここはちょっとヘンにゃ　一般に自然選択は不完全なものしか作らず，それゆえ不完全さこそが
＞進化の証しである，ってなことをいうにゃ
＞言語は機能不全的であるとチョムらは確かに主張するにゃが，言語が選択の結果ではないというのは
＞むしろ計算系として見た場合の完璧性を考慮したものと言うべきにゃ

やっぱり、そこはちょっとヘンだったのですね。　了解です。
言語学者さんの文章でしたが、生成文法の中の人ではなかったようなので
なにか勘違いがあったのかもしれませんね。
ご説明ありがとうです。

つづき

それにしても、「一般に自然選択は不完全なものしか作らず」というのは、
ちょっと謎でもありましたが。
どのような立場の人がどのような文脈で一般的に言っているのか
確認したいのですが、典拠があれば教えて下さい。

言語を計算系として見た場合の完璧（最適解）だとした場合、
（これに対して自然選択からのアプローチが有効か否かという話はともかく）
それでは、生成が支持する創発説により、説明がつくと思われているのでしょうか？

先にも書きましたが、自然選択説のアプローチを検討する前から、
スパンドレル説を取ることで否定する立場を取られる理由が
いまひとつ分かりません。
ぶっちゃけ、
「創発説やスパンドレルでの説明は、生成文法のテーゼ（作業仮説）と相性が良い」
一方「自然選択による説明は、生成文法のテーゼ（作業仮説）と相性が悪い」
ということにより、立場を決めていらっしゃるのではないか？
という邪推をしてしまうのですが・・・どうなんでしょう？
（違っていたらスマソですが。）

>>154
＞生成文法の中の人ではなかったようなので
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
あそこで書いてた言語学者３名（池内・大津・中島）はみんな生成の偉いセンセなんだけどにゃ，
進化論については池内氏以外はほとんど素人にゃろ
（実は池内氏も準備稿を俺んとこに送ってきてくれて，いちおーコメントさせてもらったのにゃが
今回はあんまり役に立たんかったみたいにゃ，ナイショだけどにゃ）

>>155
＞「一般に自然選択は不完全なものしか作らず」
たぶん最初にグールド読んだ時の印象が強く残ってたんだろにゃ
... But ideal design is a lousy argument for evolution, for it mimics the
postulated action of an omnipotent creator. Odd arrangements and funny
solutions are the proof of evolution - paths that a sensible God would never
tread but that a natural process, constrained by history, follows perforce.
No one understood this better than Darwin. Ernst Mayr has shown how
Darwin, in defending evolution, consistently turned to organic parts and
geographic distributions that make the least sense.
(The Panda's Thumb)

＞「自然選択による説明は、生成文法のテーゼ（作業仮説）と相性が悪い」
言語だけが例外的に自然選択によらないということではなく，あらゆるものが
自然選択だけでは説明できない，そのことは言語を見てもよく分かる，という
ことなのにゃ
繰り返しにゃが，自然選択はむしろ結果論とゆーか進化のストーリーの最後のほうに
しか出番がない - できあがったものを選別するのみ - なのであって，それができる際に
課せられる物理的・数学的な制約の縛りの中でしか機能しない，むしろ大事なのは
そのできあがる過程のほうではないか，と考えてるにゃ

チョムの前掲書 On Nature and Language pp.140-141から引用するとにゃ...

It may be that the whole of evolution is shaped by physical processes in a deep
sense, yielding many properties that are casually attributed to selection.

Natural selection cannot work in a vacuum; it has to work within a range of
options, a structured range of options; and those options are given by physical
law and historical contingency.

So, there are contingencies and there's physical law and within that range natural
selection finds its ways, finds a path through it; but it can never be the case that
natural selection is acting on its own.

で面白いのは，スキナーは自然選択説に行動主義との共通点を見ていたという観察で

He (=Skinner) thought it was an argument for his radical behaviorism, that it
works like unstructured natural selection: so the pigeon carries out any possible
behavior and you reinforce the one you want, and you get pigeons playing ping
pong, etc. He argued that this is the same logic as natural selection, which is
true, but what he missed is the fact that natural selection requires a structured
environment, structured entities, and the conditions imposed by natural law, and
the same is true of the pigeon. So, it is the same logic, and the same mistake for both.
And it's common.

諸兄はどー思うにゃ？

今でも、その問題は行動分析内で論議があるかと。
単純に、進化と行動の選択淘汰をパラレルと思っている人は多いかも。

精神発生学スレでなんか文献引用している人がいたよ。

134 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：04/10/11(月) 12:26:03
自発性に関連する話題でこんな論文も見つけたよ。
http://www.behavior.org/journals_BP/1999/verguts.pdf

進化生物学とのアナロジーで、
行動の「変異と淘汰」のうち変異に焦点を当てたもの。
行動形成における変異の重要性と変異の増強法が中心だけど、
変異の源（自発性？）についても少しだけ論じられている。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532147697/249-8819589-9587520

まったくのトンデモ空想だけど
what he missed is the fact that natural selection requires a structured　environment, structured entities
のあたりを埋めようとする動きの一部が、行動分析のギブソン接近なのかもしれないと思うことはあるな。

グールドだけに依拠されても困るなぁ。

素朴な疑問なんだけど、生成文法理論ってやつで、いまある言語体系の構造とかの
法則がちゃんと理解できたとして、
それでどうやってそれができた当初の過程を理解できるんだろう

>>160
figureもtableもひとつもないですね

思弁ですから。

>>163
なんにゃら Jacobの進化=tinkerという見方もいれとくかにゃ
逆にきくにゃが，進化や自然選択が完璧なもの，apparentではなくtrue perfectionを作れるとか
主張しているまじめな進化学者はいるのかにゃ？　準最適解ではなく厳密最適解だとにゃ
>>164
前にも書いたにゃが，生成てか言語学プロパーにできるのは，言語進化を説明するためには具体的には
言語のどういった特性を説明しなければならないか，という問題提起を行うことにゃろ
その問題提起なしに言語進化論は成立し得ないわけで，言語学が言語進化論の役に立たないとか寝言
言ってる香具師（＠長谷川嫁）の気が知れないにゃ
何かを説明しようとする時，その対象である何かがどういうものなのかを知る必要はない，と
言ってるのと同じだからにゃ
この傲慢さ，厚顔無恥さは一体どこから出てくるのか，自分で一つ進化心理学的に分析してみたらどうにゃ，
にゃっははは

出た

その代わり、彼女には発見できてもあなたには発見できないこともあるだろうに。
他領域に口を突っ込む人間に対して、なま暖かい眼でも構わないから、
もうちっと寛容になった方が、結局は、学問のためになると
思われるのだけれど。

＞他領域に口を突っ込む人間に対して、なま暖かい眼でも構わないから、
＞もうちっと寛容になった方が、結局は、学問のためになると思われるのだけれど。
これは言語進化論に言語学者は口出し無用と思ってる「彼女」にこそ言ってやるべきことにゃろ．
言語の進化ほど学際的なアプローチが要請される分野もないだろににゃ，その中で少しでも貢献できることは
ないかと頑張っとる言語学者に対して
＞もうちっと寛容になった方が、結局は、学問のためになると思われるのだけれど
にゃ

>>170
ここにはそもそも学問とはなんなのかもわかってない
アホ院生がいっぱいいるから。まあ気にしないで。

人に対して寛容であることと、その人の主張に対して
寛容であることとを混同しちゃいけないよね。
主張に対しても寛容でいいのなら学問は要らないよ。

>>170
> 言語の進化ほど学際的なアプローチが要請される分野もないだろににゃ，その中で少しでも貢献できることは
> ないかと頑張っとる言語学者に対して

２１世紀、言語学の貢献すべき領域は増えると思うよ。進化まわりに限らず。
アタリマエに使ってきた言語が問い返される世紀だと思うな。

>>167
でも、今の言語の特性しかわからなくて、どやって昔のことわかるんだろう？

>>173
昔のことは誰にもわからんよ。

>>174
オマエが見テイルモノハ確カニ「真実」ダ
確カニ実際ニ起コッタ事実ノ「一端」ヲ見テイル……
シカシ……科学ハ過去ニ起コッタ『真実』ニ到達スルコトハ決シテナイ！

と書いても誰も元ネタわからないんだろうなぁ…

>>175
なんか手塚っぽいな

>>175
JOJOか！

タンクローリィだッ

>>173
UG仮説によれば，言語がいったん成立すれば，その後UGレベルでは全く変化・進化していないという
ことになるにゃ．つまり各個別言語のミクロ進化・通時的歴史的変化は，UGの許容範囲内で起きた
変動であって，UG自体が変化しているわけではないのにゃ．
例えば（あくまで喩えにゃ）現代日本語はある点では昔のドイツ語と同じであり，昔の英語は現在の
３歳児のフランス語文法と同じだが大人のフランス語文法とは違う，というように，歴史的・共時的・
発達的変異は全部UG内部における選択の違いなわけにゃ．
これは，自然選択が構造的制約の許容範囲内でしか作用しないというのと，どこか似ているにゃ．
UGがそのようなものであるからこそ，たとえば現代英語だけ調べていても実は存在し得るすべての
人間言語の研究でありえるのにゃ．

とか書くとまた勘違いするのが出てくるにゃろが，ま，ええにゃ

>>179
じゃあやっぱり、成立した瞬間のことは、成立した後のこと調べてもわからないんですね。

>>180
やっぱり勘違いしている。

勘違いさせて晒すのが趣味

まわる、まわるよ議論はまわる。
機能主義と構造主義が相補的ということも、
それを無視して片方をくさすのが非生産的ということも
これまでさんざん確認されてきたことだと言うのに。
顔文字先生に何度も口酸っぱく同じ事を繰り返させるのも申し訳なかろう。

早くその先に行きたい。

とりあえず>>160の文献が>>157の疑問にどの程度解答できているかを
検証するところからはじめてみては？

>>156
引用ありがとうございます。ですがちょっと誤解されていると思います。
（出先なので詳細はまたあとに）

>>157
まず、SikinnerがNatural selectionから行動主義のヒントを得たと聞きますし、
行動主義も進化論も機能重視の傾向にあるとは思いますが、
「the same logic」と言うのは語弊ある言わざるを得ないと思いますが・・。
自然選択のロジックが作動するための必要条件の一つ
「遺伝的変異が存在すること」が行動主義には当然ありませんし、
進化は世代間で生じますが、強化は個体の行動においてです。
進化における適応度と行動主義における強化子の概念が
パラレルなもので似ているといわれるかもしれませんが、
選択（淘汰）の単位が遺伝子だが淘汰圧は個体（最近では個体群も可という人もいるようですが）
のような話は、行動主義ではパラレルにどう説明できるのか検討がつきません。
基本ロジックが同じというのは、大雑把すぎると思ってしまいました。

構造なんて言葉を使わなくても、進化学の場合には、発生的制約とでもいえば良いだけではないかと。
ダーウィンは発生的制約を見逃していたわけではないですし、
これも進化の過程で生じたのだと考える人もいます。
いずれにせよ、ドブジャンスキーの「進化のない生物学は無意味だ」ということばの通り、
生物学の各分野は進化プロセスを無視できなきなってきているようです。
発生学をみてもエボ・デボなどが出てきているようでし、系統推定でも
進化プロセスを無視した分類はおかすいのではないか？
という意見もあがっているようです。
チョムスキーが、見逃しているんではないかと懸念していることは、
進化プロセスを組み込んだ各分野が成果をあげていくことで、次第に
払拭されるのではないかと思います。
機能と構造という二極化は呼気と吸気のよーに双方活発であるのが健全であり、
最終的な決着をつけるべきじゃない、議論のなかから何を見つけられるかが大事だと
ファウストを引用しながらグールドが言うとりました。

書き込みボタン押す前に電話に出ていたら、183さんの内容とかぶってました。スマソ。

>>184の「選択の単位」は間違いで「複製の単位」でした

>>156
池内氏は生成文法と紹介されているのに言語学者としか書かれていなかったのと、
顔文字さまの内容と反対のようだった？と思ってしまったのとで、
てっきり生成文法の中の人ではないと思ってしまいました。

引用ありがとうです。
「奇妙なデザイン（不完全性）が進化の証拠だ」という話を引用されていたんですね。　なるほど。

上記引用文（パンダの親指）でグールドが言っているのは、敢えて創造論者の土俵（前提）にのって皮肉り、
反証例（奇妙なデザインの形態）を出せることを示して叩いているようですが、この内容からは、
「一般に自然選択は不完全なものしか作らない」という帰結は
出て来ないと思いますし（下記１）、生成文法側の人が言語を計算系で見た場合の最適性を説明するのに
自然選択からのアプローチを検討する事から拒否する理由としてこの話を持ち出すのも
不適切かなーと思いました（下記２）。

（１）グールドは、進化論のロジックを、自然選択に限定していないから。
　（そもそもグールドですし。　上記文章を見ても、
　"natural process, constrained by history, follows perforce"　
　という表現はあっても、"natural selection"という言明をしていない。）

（２）グールドは、上記文において「完全なるデザイン（最適解）」が
あるという仮定を、全能の創造者の行為の模倣を前提としているとして、お粗末な議論だと一蹴しているから。
　（最適の定義については、>>107氏の通りで色々な基準があると思いますが、
グールドの上記文脈においての『ideal design』は万能な
創造者を前提とした『完全性』を指すものです。生成文法の方達の仰る『最適性』が創造論者の言う『完全性』を指すのでない限り、
グールドの上記文を参照にされるのは不適切だと思われました。）

取り急ぎカキコ。超遅ﾚｽになってしまいすみませんでした。

蛇足ですが、池内氏に顔文字さまがどんなアドバイスされていたのか、純粋に好奇心から気になります。
（あまり反映されていなかったのでしたっけ）

ちなみに、池内氏の心配されているように検証の可能性のない
自然淘汰仮説（寓話）が、そのまま罷り通ってしまう事はないハズだと思います。
自然選択説により過去のプロセスについて推定した仮説は、
自然選択説にもとづいて真であると演繹されたのではないと
考えられるハズだからなのですが・・。
ほかの仮説（たとえば、系統仮説等）と一致するか否かを
検証する事で、競合する仮説と比した相対的な確証度を確認される事になります。

>>184
＞構造なんて言葉を使わなくても、進化学の場合には、発生的制約とでもいえば良いだけ
実際，チョムもダーシー・トムソンやアラン・チューリングの形態発生学の研究をよく
引用しているけどにゃ
ピンカーが「本能」の中で，全部が全部自然選択などと言ってるわけではない，という文脈
だったか，象徴的なハナシをしているのにゃが，水中から飛び出したトビウオが必ずまた
水中に戻る行動をとるのは，戻らない個体が淘汰されたとかではなく単純に重力に従って
いるだけ，というやつでにゃ，言語の仕組みにもそういった法則性からの自動的帰結であって
選択持ち出すまでもない部分がある，と俺なんかは思うわけにゃ

>>186
にゃ，鋭いツッコミありがとさんにゃ
＞（１）
グールドは反ネオ・ダーウィニズムであっても親ダーウィニズムでにゃ，ダーウィン同様，
自然選択を進化の主要な要因と見ているにゃ（それだけではない，と言ってるわけにゃが）
引用の最後のとこにダーウィンも不完全性を進化の論拠にしていたとマイアが言ってるとあるにゃ
すると，(a)進化が不完全性を生み，(b)自然選択も進化の主要因である，ことから，
(c)自然選択も不完全なものを生む，ということにならんにゃろか
自然選択だけは例外的に完全なものを生む，という解釈は出てこないと思うにゃが
＞（２）
創造説を思わせるような完全性の議論（いわゆるargument from design）は進化の証拠として
使えない，ということにゃが，
＞生成文法の方達の仰る『最適性』が創造論者の言う『完全性』を指すのでない限り
チョムの言い方は，言語はあたかも神（とはっきりは言ってないにゃが）が造ったかのような完全な
デザインをしている，というものでにゃ，こっからチョム＝創造論者という誤解をする人も多くいるにゃ
またまた引用すると

_____________________
... we may ask the question, how well is FL (=Faculty of Language) designed? Suppose that a
super-engineer were given design specification for language: "Here are the conditions that FL
must satisfy; your task is to design a device that satisfies these conditions in some optimal
manner (the solution might not be unique)." The question is, how close does language come to
such optimal design?
...
The substantive thesis is that language design may really be optimal in some respects,
approaching a "perfect solution" to minimal design specifications. The conclusion would be
surprising, hence interesting if true.
(N. Chomsky, 2000. Minimalist Inquiries.)
_____________________
最後の「興味深い」というのは，通常我々が理解している生物システム（無駄や余剰性に満ちた）とは
違う性質を言語（これも生物システムなのにゃが）が持っていることになるからだけどにゃ
（別のところでは，創造論は少なくともcoherentであるが自然選択万能説は完全にirrationalであり，
創造論より劣悪だとも発言しておるにゃが，ま，これはおいとくにゃｗ）

でここから，このような最適設計が自然選択のみから生じえるのか（→否），という問題につながる
わけなので
＞グールドの上記文を参照にされるのは不適切
とも思えないのにゃ

>>187
言語の原理がコミュニケーションなどの機能にとって有利とは言えない，ということだけを
もってして選択論者への反論とするのは不十分で，なぜなら彼らは，たとえ個々の原理は適応的で
なくとも集団内の個体が等しく同じ原理に従っていること自体が適応的だというロジックを持って
いるから，といったようなことにゃった

スルーされました・・・

>>192
>>174や>>175あたりが実に適切な答えだったと思うが？

しどうあげ

これ読んだひとはいるかな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913375/249-8819589-9587520
限りなく人類に近い隣人が教えてくれたこと


やっぱり類人猿もシンタクスのある手話が話せるようです。
その習得過程もヒトの幼児に似ているところがあるようです。

懐かしい話だねぇ。

ごめん、品切れだった・・・

気の句ぬや　なら置いてるよ。

>>184

遅レスすいません。

>選択（淘汰）の単位が遺伝子だが淘汰圧は個体（最近では個体群も可という人もいるようですが）
>のような話は、行動主義ではパラレルにどう説明できるのか検討がつきません。
>基本ロジックが同じというのは、大雑把すぎると思ってしまいました。

この論文では、強化における複製の単位として「中枢神経系内の何か」、
選択の単位としては「一回一回の反応」をあげています。尤も、大雑把
過ぎることには変わりはありませんが。

ttp://www.bbsonline.org/documents/a/00/00/05/40/bbs00000540-00/index.html

論文をちゃんと読んでいないのと絶対的に知識が不足しているためこれ位
しか書けませんが、ご参考までに。

エーデルマンの神経ダーウィニズムもそうにゃろが，元々の自然選択のアイデアを
ミクロからマクロまであちこちに拡張することはできるにゃ
そーいうのを Universal Darwinismと呼ぶ，というのを以前生得性スレで紹介したと
思うにゃが

>>195
＞類人猿もシンタクスのある手話が話せるようです
human syntaxの萌芽的なものがある，という程度ではないにゃろか．
これも別スレで紹介したにゃが，グリーンフィールドのAction Grammarの研究では
ヒトにできてチンプにできないのは部分部品組立型の操作でにゃ，言語に置き換えてみると
John hit Mary であれば，単語を順に重ねていくだけなのでチンプでもできる，しかし
John's mother hit Mary は John's motherという部品を別個に用意しておきこれを
文の中の部品として使う必要があるにゃが，どうもこれはヒトにしかできないらしいのにゃ．

単語を規則にしたがって組み合わせることができる能力を、
それがいかに限定的であるとはいえsyntaxと呼ばないのは
言語学者お得意の戦線後退論法であり定義の再定義ごっこであり詭弁であると思います。

syntaxや言語の概念を拡張してチンプにもsyntaxや言語がある，と
いうのは勝手にゃが（俺もワンニャン語にシンパ感じるしにゃ），
それは人間言語・human syntaxと同一ではないにゃろ，ということにゃ
その差を重視するかしないかの違いだにゃ

>>202
重視してよ。syntaxの萌芽と言わずにsyntaxだと認めてよ。

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?　差を重視してますが，なにか？
松沢「チンパンジーの心」でも「文法の萌芽」という表現になってるけどにゃ
ここで報告されていること見ても，階層構造ではなく線形順序に大きく依存している
ように見えるにゃが，上の本ではどーいうのをシンタクスと言ってるのにゃろか

３語文が話せて順序による意味の違いを理解するというのに
それが文ではないというのかな。
文があって規則があるのだからそれは統語なのではありませんか。
階層構造がないと統語じゃないんですか。
じゃあ３語文は文じゃないんですか。

人間の３語文には立派な階層構造があってにゃ，たとえばA-B-Cの連続があったとき，
[ A [ B C ]] とか， [[ A B ] C ]とかいったようにより小さい構成単位の組み合わせとして
それを作る能力をsyntaxと考えてるにゃ
[ A B C ] と３つを対等に並列させるのとは事情が違って，たとえば同じ A-B-Cでも
内部構造の違いに応じて意味も違うとか
例） John saw a boy with a telescope. 　（望遠鏡持った少年をみたのか，望遠鏡で少年を見たのか）
A-B-CとC-A-Bが表面の語順の違いにも関わらず構造は同じであって，意味関係も同じであるとか
例） John likes Mary　と Mary, John likes
いったことは，人間言語が線形順序ではなく構造に依存的であることを示しているにゃ
言語学者の関心としてはこういった構造依存性structure dependencyが線状依存性からどうやって
分化・進化したかあたりになるかにゃ
で，チンプが John hits MaryとMary hits Johnの違いを理解しているのは間違いないとして，
それが語順によって弁別しているだけなのか，それとも構造知識によるのか，が
知りたいところにゃ

その意味ならワシも順序ではなく構造に関心があるにゃ。行動には同じような構造が明らかにあると思うからにゃ。

わからないことはミンナ脳化してくるね。というか、今までもずっと脳化してきたのだった。
脳はどんどん科学されていく。素晴らしい進歩だ。しかし、そこでみつかる事実はいつも
＜世界の鏡としての脳＞を徐々に明示することばかり。脳の奥に私はいたか？
魂に求めたと同じように果てしなく、人は脳の奥へ奥へと自分を探し認めていくらしい。
しかし、それは三面鏡の幾重にも奥深げに見える世界と同じ、自分はそこにはいない。
鏡像の中に実体を求める夢をみるのは、科学の進展の中の深層構造を見誤っている。

あげ

>>206
> 内部構造の違いに応じて意味も違うとか

この例で内部構造は何処に示されているのですか？

内部構造＝意味みたいに聞こえるんですが・・・

>>203
動物心理学者でもウォショウの文法をヒトの文法と同じものとはしないよ。
ヒトの文法をもってきて、それがチンプにないのは当たり前。
チンプの萌芽的な文法とヒトの文法とを比較して、
初期人類の文法の萌芽を推測できたりするんでしょう。

ヒトの文法と同じかどうかはどうでもよくて、
ヒトとチンパンジーとが同じである点や違う点から何が言えるかが問題。
文法の概念を拡張するかしないかじゃなくて、
どのように拡張できるかできないかということ。

>>204
ファウツの本ですな。
ウォショウがいるのはCHCIです。
http://www.cwu.edu/~cwuchci/index.html

ウォショウのフルネームをはじめて知ったyo。

ワシューやウォシューと呼ばれていますが、ウォショウという発音が近いようです。

>>212
類人猿の手話→syntaxの一種
ヒト言語　→ヒトのsyntax

ぐらいに言って欲しいわけで。
単語の配列の組み合わせによる意味の違いがあるのに
それをsyntax未満みたいな言い方をするのは
syntaxという言葉の定義上おかしい気がしてさ。

もちろん、どのように比較できて何がわかるかが大事。
でも「しょせん言語じゃないじゃん」ていう見方をとりあえず訂正していったほうがいいような気がしてね。

>>207
上の松沢の本にも行動文法のハナシがでてくるにゃ
>>210
[ a boy with a telescope ] が名詞句としてまとまりをなしていれば「望遠鏡を持った少年」，
[ saw [ a boy ] [ with a telescope ]]と動詞句内で[ with a telescope ] が付加詞として副詞的に
機能していれば「望遠鏡で少年を見た」，になるにゃ
>>211
意味には多様な側面があってにゃ，構造から自動的に読み出せる部分もあれば，構造由来ではない，
つまり狭義の言語能力プロパーではない意味もあるにゃ．たとえば
「太郎が花子に自分のことについて話した」という文において，「自分」は（それが誰であれ）太郎
しか指さず，花子は指せない，というのは構造的に決定されることにゃが，では実際に太郎や花子は
誰のことなのか（指示の問題），は個々の発話の状況においてしか決まらないにゃ．
にゃからこの文の意味を完全に理解していると俺らは思いがちにゃが，実はそういった語用論的な部分を
捨象して文法知識だけで分かる側面だけをとりあえず理解しているだけのことなのにゃ．
>>212
そーいうことですにゃ

(σ･∀･)σでっぽん

>>204
> 松沢「チンパンジーの心」でも「文法の萌芽」という表現になってるけどにゃ
> ここで報告されていること見ても，階層構造ではなく線形順序に大きく依存している
> ように見えるにゃが，上の本ではどーいうのをシンタクスと言ってるのにゃろか

>>215
> >>207
> 上の松沢の本にも行動文法のハナシがでてくるにゃ

この２つの発現は整合的なのか？あなたの言う文法とシンタクスとは違うのか？

>>215
> >>210
> [ a boy with a telescope ] が名詞句としてまとまりをなしていれば「望遠鏡を持った少年」，
> [ saw [ a boy ] [ with a telescope ]]と動詞句内で[ with a telescope ] が付加詞として副詞的に
> 機能していれば「望遠鏡で少年を見た」，になるにゃ
> >>211
> 意味には多様な側面があってにゃ，構造から自動的に読み出せる部分もあれば，構造由来ではない，

ということは、上の例では構造から意味が読み出せる例なのですね？しかし、そこで、「構造」
というのは[　]のくくりで、これは意味によって決めているように見えるのですが？
先生の言われる意味と構造がどうも明確でないのですが。。。

そそ、なんかいつも煙にまかれているような気がしてなー

マジ、はっきりさせてほしいなあ

>>214
類人猿は類人猿で、それ自体で完結した体系という意味では、1つのsyntaxなんだろうけど、
どこまでをsyntaxに入れる？
ヴェルヴェトモンキーのアラームコールは？
岡ノ谷さんの研究してるバードソングなんかは？

>でも「しょせん言語じゃないじゃん」ていう見方をとりあえず訂正していったほうがいいような気がしてね。
だいぶ前ならともかく、今は老婆心にすぎないよ。

>>217
論じてるページがぜんぜん違うでしょうに。
前者は類人猿の言語学習に関して、後者は道具使用行動における行為文法について。

他の人でもいいから、もう少しわかるように説明してくれへんか？

>>221
> >>217
> 論じてるページがぜんぜん違うでしょうに。
> 前者は類人猿の言語学習に関して、後者は道具使用行動における行為文法について。

そうかな、混ぜたのは顔文字さんなんだが。

>>221
アラームコールはコール内に要素の配列とかがない。
バードソングは要素の配列の組み替えがあるけれどそれによる意味の違いがない。

類人猿の手話には要素の組み合わせによる意味の違いがある。
だから体系の完結がどうとかでなく、その発話には統語がある、と言わなければならない。

>>223
>>215では、同じ本であるとしか言ってないヨ。
混ぜたのは顔文字さんじゃなくて>>207。

>>225
> >>223
> >>215では、同じ本であるとしか言ってないヨ。
> 混ぜたのは顔文字さんじゃなくて>>207。

なんだかわからんが、

>>206
> 人間の３語文には立派な階層構造があってにゃ，たとえばA-B-Cの連続があったとき，
> [ A [ B C ]] とか， [[ A B ] C ]とかいったようにより小さい構成単位の組み合わせとして
> それを作る能力をsyntaxと考えてるにゃ

> いったことは，人間言語が線形順序ではなく構造に依存的であることを示しているにゃ

というような行動文法に関心がある。

>>206
> 人間の３語文には立派な階層構造があってにゃ，たとえばA-B-Cの連続があったとき，
> [ A [ B C ]] とか， [[ A B ] C ]とかいったようにより小さい構成単位の組み合わせとして
> それを作る能力をsyntaxと考えてるにゃ

松沢氏の本では、こういう行動（行為？）の文法が論じられているのだな？

ヒトとサルにおける言語獲得(Language Acquisition in Humans and Monkeys)
ヒトは、有限の語彙から無限に多様な文を作り出すことができる。文法とは、複数の語が互いに
どのように関連していて、どう組み合わせると文になるかを扱うものである。有限状態文法は、
局所的な、すなわち隣接についての関係を特定するものであり、より複雑な句構造文法
(phrase-structure grammar)によって、階層すなわち入れ子状態の配列が取り扱われる。
明らかに、ヒトは(子どもですら)、両方のタイプの文法を学習することができる。FitchとHauserは、
シシザル(タマリン)が有限 状態文法を学習することはできるが、句構造文法を学習することはできない、
ということを示している(p. 377; またPremackによる展望記事参照のこと)。(KF)
PSYCHOLOGY:

Is Language the Key to Human Intelligence?
David Premack
p. 318-320.
Computational Constraints on Syntactic Processing in a Nonhuman Primate
W. Tecumseh Fitch and Marc D. Hauser
p. 377-380.

>>224
> >>221
> アラームコールはコール内に要素の配列とかがない。
> バードソングは要素の配列の組み替えがあるけれどそれによる意味の違いがない。

ここで言っている「配列」とは順序か？

>>224
syntaxをコミュニケーション媒体（音声や身振りなど）の要素の配列規則を指すと定義する人は、
アラームコールやバードソングが「要素の組み合わせによる意味の違いがある」という要件を
満たしていないだけだと言うはず。

>類人猿の手話には要素の組み合わせによる意味の違いがある。
>だから体系の完結がどうとかでなく、その発話には統語がある、と言わなければならない。
「あなたの立つ立場からではそうでしょう」と言われるだけだと思う。
「要素の組み合わせによる意味の違いがある」がsyntaxにとっていちばん重要だという実証は難しく、
水掛け論になっちゃうでそ。
要は>>212。

>>228

明確で助かった。

> 有限状態文法は、
> 局所的な、すなわち隣接についての関係を特定するものであり、より複雑な句構造文法
> (phrase-structure grammar)によって、階層すなわち入れ子状態の配列が取り扱われる。

句構造文法が行動にもないのか？という関心だのだが。

>>226
対象操作における行為文法は、操作対象の組み合わせ順序について述べるもの。
松沢さんの例では、
　　　地面が傾いているので台石1に台石2を挟み込む→それに椰子の実を載せる
　　　→ハンマーで叩き割る
これを直接構成素分析っぽく書くと、
　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]
こんな感じかな？

ただし、あくまで句構造文法のアナロジーね。

>>232
> >>226
> 対象操作における行為文法は、操作対象の組み合わせ順序について述べるもの。

順序なんだな？「組み合わせ順序」という言葉がよくわからないのだが。

> 松沢さんの例では、
> 　　　地面が傾いているので台石1に台石2を挟み込む→それに椰子の実を載せる
> 　　　→ハンマーで叩き割る
> これを直接構成素分析っぽく書くと、
> 　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]
> こんな感じかな？
> ただし、あくまで句構造文法のアナロジーね。

それはアナロジーで句構造文法と違うのは、どこか？構造を変えて意味が変わるかどうか？
上の例でも、構造を変えれば、行動の意味は変わるのではないのか？

>>232

> 松沢さんの例では、

> これを直接構成素分析っぽく書くと、
> 　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]

これには何かが欠けてると思うものなのだが。

誰がどれを言ったのかわからないので、頭がくらくらするわい。

>>232

> 松沢さんの例では、

> これを直接構成素分析っぽく書くと、
> 　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]

台石1 台石2　　は単なる順序ではないのか？

> 　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]

ではなくて、

　[　ハンマー [ [台石1 台石2]　椰子]　]

ではないのだな？

たのむ、教えてくれ。マジで知りたい。

　[　ハンマー [ [台石1 台石2]　椰子]　]

台石1と台石2の関係が分からないので、それが順序なのかどうかについてはいい加減なことを言ってるわけだが、
それはおいて、少なくとも、 組み合わせということにして、
上のように書けば、

台石1と台石2の組み合わせに、椰子をパックマンさせて、さらにそういう状況をハンマーにパックマンさせると・・
という意味になるかと思うのだが。

よろしく頼むます。

>>233-237
松沢さんは、厳密に行為の句構造文法を立てたいんじゃなくて、
行為に階層構造が見られるから、それを表わすのに句構造文法のやり方を借りただけ。
松沢さんの本では[ ]ではなくて樹状に描いてあるが、[ ]と等価。

「組み合わせ順序」は「組み合わせる順序」ってこと。
>>237のように描いても同じ。
組み合わせ順序は、括弧で括られる順序に対応しているだけで、
横に並べられた順序は関係ないです。

>>241
> >>233-237
> 松沢さんは、厳密に行為の句構造文法を立てたいんじゃなくて、
> 行為に階層構造が見られるから、それを表わすのに句構造文法のやり方を借りただけ。

> 組み合わせ順序は、括弧で括られる順序に対応しているだけで、
> 横に並べられた順序は関係ないです。

それは句構造文法と言っていいのか？やり方を借りただけで、構造は関係ないわけか？

>>230

「文法とは、複数の語が互いに
どのように関連していて、どう組み合わせると文になるかを扱うものである。」

というのが普通の意味だと思うので、
バードソングなどにsyntaxという語を使うのは拡張。

>>241
> >>237のように描いても同じ。

というのが奇妙だと感じるわけなのだ。

>>239　のような意味づけはない、あるいは、当座関心がないというのが松沢氏の行きかただと
考えてよろしいか？

つまり、松沢式には、機能的側面が薄いと言いたいわけなのだが。行動を表記するにしても。

>>242
写真があるといいんだが、いま霊長類研究所のサーバが落ちてるっぽい。
ムービーならこれ。
http://zoo2.zool.kyoto-u.ac.jp/ethol/showdetail.php?movieid=momo011122pt03a&PHPSESSID=0a48c075d4ed5e4b6f014607af512643

顔文字さんに教えてもらったものだが、
http://www.origin-life.gr.jp/3103/3103161/3103161.html
この人は「言語よりももっと一般的な認知的知識の有機的組み合わせ（統合）の
在り方を支配する能力としての句構造構築能力」という言い方をしてる。

>>246

ありがとさん！

> >>242
> 写真があるといいんだが、いま霊長類研究所のサーバが落ちてるっぽい。
> ムービーならこれ。
> http://zoo2.zool.kyoto-u.ac.jp/ethol/showdetail.php?movieid=momo011122pt03a&PHPSESSID=0a48c075d4ed5e4b6f014607af512643

台石1 台石2　の関係が細かく解説してもらわんとわからなかった。観察眼がなくてすまないが。

> 顔文字さんに教えてもらったものだが、
> http://www.origin-life.gr.jp/3103/3103161/3103161.html
> この人は「言語よりももっと一般的な認知的知識の有機的組み合わせ（統合）の
> 在り方を支配する能力としての句構造構築能力」という言い方をしてる。

こっちは特にありがとさん。

>>239
>>244
については、まだ疑問が解けない馬鹿頭だが、この辺は顔文字さんはどう思うのだろうかな？

>>244
奇妙に感じるのは、ヒト言語と行為文法のある行動とで、出力のされ方が違うからかも？

ヒト言語が、出力後（発声後）のことを考えると、直線的に出力される音声が前面に出て、
意味（というか句構造の組み合わされ方）は深層に退いているのに対して、
行為文法では、行為の出され順ことを考えると、句構造の組み合わされ方が前面に出ていて、
ヒト言語で発生に対応する事態が存在しない。

>>249
発生→発声

>>246
ちょっと読んでみたがトンデモですな

>>249

それもあるかもしれないが、自分の考える奇妙さとは違うようだ。

>>251
> >>246
> ちょっと読んでみたがトンデモですな

どうトンデモなのか言ってくれるか？でないと、荒らしかと思ってしまう。

>>247
台石を2つ使うことはマレなので、そのムービーには出ていないのかな。
地面が傾いていると、台石ひとつだとぐらぐらで、その上でナッツ割りなんかしてられないから、
その下にさらに石をかみ合わせて、台を固定させるということ。

>>254

理解。そうかと思っていた。

>>251
話半分で読んでくださいね。
普遍文法ならぬ、生命システムの生命活動・認知活動すべてに通用する普遍原理を考えてるので。

>>256
> 普遍文法ならぬ、生命システムの生命活動・認知活動すべてに通用する普遍原理を考えてるので。

という点で面白そうだと思ったので感謝した。

その試みがあまりに野心的で無理矢理にみえたのでトンデモと思った。ｽﾏｿ

そういう感じはするが、所属機関がそもそも、そういう世界を考えるところみたいだな。

>>243
>>212、>>230でこちらが言いたかったことを汲み取ってほしいんだけど……。

>というのが普通の意味だと思うので、
というところから水掛け論が始まっちゃう。

まてよ、

　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]

と

　[　ハンマー [ [台石1 台石2]　椰子]　]

とは行動的にも意味が違うかな・・

X-barとかミニマリスト以外、モデルはなかったんかい、と言いたいな。

OFFします。お邪魔虫でした。

>>260
看護婦を看護婦と呼ばずに看護士と呼べ、という
言葉遣いに対する意識の問題だと思っていただければ。

>>261
どちらをどちらに接触させるかを考えれば違う。
AをBに近づけることをA→Bと書くなら、
　　[ハンマー→[椰子→[台石2→台石1]]]
以外はない。

大中小の3つのカップを用意して、それを重ねることを幼児（チンパンジー、ヒト）にやらせると、
　　大に中を入れ、それに小を入れる [小→[中→大]]
よりも
　　中に小を入れ、組み合わせたのを大に入れる [[小→中]→大]
のほうが難しい。
どちらをどちらに接触させるかを考えないとときは、この区別はできない。
[● [● ●]]と[[● ●] ●]とは区別つかないから。

この「→」はここで適当に思いついただけだが、こんな思いつきではなく、
ちゃんと行為文法が整理されてるのは竹下さんの本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130161067/
簡単なレビューなら、
竹下秀子 (2004). 手と物の果たす役割: 母と子が生みだすことば. 大航海, 52, 90-99.

>>265
カップの実験は、だいぶ前の記憶に基づくので、ぜんぜん違う可能性があります。
すみません。

>>264
どういうことかわからないです……。

>>265
> [● [● ●]]と[[● ●] ●]とは区別つかないから。

それを区別してほしいにゃん、私の猫頭の場合は。

>>268
どうして区別してほしいの？

動詞と目的語みたいに。

接近なんてcontiguityみたいなこと言わないで。

>>270
どのように、ではなくて、どうして、と尋ねたんだが……。

そう答えたつもりだったんですけど。それでダメなら、それが、私の趣味だから。

なんだかなぁ

つまり、生態学者みたいに（誤解かも知れないけど）行動を観察して、それを並べて表現するのではなく、
そういう行動の「深層構造」を考えるようにしてほしいな、って。松沢先生って生態学なのかしら？違うわよね？

>>265
http://www.shc.usp.ac.jp/hideko/framepage8.htm

竹下氏のHP

>>275
松沢さんが観察して句構造状にしたものが、ヒト言語の深層構造に相当するんだよ。

あら、それ本気なの？松沢先生もそう言うのかしら？

Premackのところに行ってた人らしくない。

>>275
さらにいうと、松沢さんの観察に欠けているのは深層構造ではなくて表層構造の対応物だろうが、
行為文法にはヒト言語の表層構造に対応するものは存在しないのでは？

しっかり理解しているわけではないので顔文字さんに尋ねてみるのがいちばんだろうが。

>>280
さぁ、どちらなのかしら。まん丸笑顔先生に聞きたいところだけど、あまり関心ないのかも・・

私は「　」突きで、「深層構造」って書いたんだけどな。

付き、でした。

>>279
どういう意味？

Premackは言語だけの人じゃないんでしょう？

>>282
どういう意図で？

どれが深層構造なのか、よく分からないから。

ではでは、また、来ま〜す。来なくていい、なんて言わないでくださいね。

なんだかなぁ

なんだか言えよ、なんだか粘着

を，にゃんだか盛り上がってますにゃ〜
>>211
＞内部構造＝意味みたいに聞こえるんですが
218
＞「構造」というのは[　]のくくりで、これは意味によって決めているように見えるのですが

構造と意味の関係をどう見るかは言語学者の間でも大きな論点になっててにゃ，
生成文法内部でもかつては生成意味論といって，抽象的な統語構造（深層構造）はそのまま
意味構造（論理構造）であるから，深層構造を別個にたてる必要はない，と主張して当時
（1960年代半ば）のチョム理論に対抗していたグループ（レイコフら，当時のチョムの学生）
がいたにゃ．今流行りの認知言語学はそれが原点だといってもいいにゃ．
さて基本に戻るにゃが，一般に人間言語は構造を仲立ちにして音声と意味を結ぶシステムにゃ．

音　←→　構造　←→　意味

構造と意味の間にも密接な対応関係があるのにゃが，同一でないことは上で言ったように構造からは
読み出せない意味があることとか，構造が適格であるということと意味が適正であるということは別
のハナシであるといったことから明らかだと思うにゃ．構造の知識（シンタクス）と意味はそれぞれ
自律しているわけにゃ．特にシンタクスの自律性・自律的統語論（autonomy of syntax / autonomous
syntax）が生成では重視されがちにゃが，これは他のモジュールが単にシンタクスに従属する
オマケだと言ってるわけではないにゃ．

で，聞き手の立場からは，まず音信号の入力→構造解析→意味解釈という流れが，逆に話し手の立場
からはまず言うべき意味概念→構造への写像→音への写像という順序があるわけで，構造が意味を決める
のか，意味が構造を決めるのか，はどっちの立場から見ているのかの選択に過ぎない部分が大きいと
思うのにゃ．
ただし，個々の文の意味を抽象して，文の構造の一般特性を論じる場合は，必然的に構造中心の見方に
なるにゃ．たとえば， John loves Mary と Bill fears cockroaches は同じ統語構造をしていて，それは
すべての２項動詞文に共通のものなのにゃが，その構造自体を論じる際にJohn loves Maryの意味が
どうしたこうしたは関係ない，てな具合ににゃ．

で，進化的に見ると，構造と意味，音はもともと独立して，言語とは関係のないところで進化しておった
のが，ヒトにおいてそれらが一気に結びつき言語となった，という前適応重視の断続平衡進化観が生成の
見方の一つ（というのは同じ生成でもピンカーらは自然選択による漸進進化を主張してるからにゃ）にゃ．
そこで岡ノ谷が言ってること，つまり，トリのうたいの場合もともと意味抜きで構造だけが勝手に
進化・複雑化したのであろう，というのは，統語論の自律性や人間言語の突発的成立という生成言語観と
相性がいいのにゃ．ただし，その構造の複雑化は性選択がもたらした，までは胴衣しかねるにゃが．

>>234
＞> 　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]
＞これには何かが欠けてると思うものなのだが。
言語構造とのアナロジーでいくと，まず行為者（典型的には主語）が不在ということと，椰子と
[ 台石１ 台石2 ] の間にはどのような関係が成り立つのか等を明示する動詞がない，という点だにゃ．
行動の文法といいつつ，その行動の作用対象だけを抜き出して，行動自体がどういうものなのかは
読者の想像にお任せ的になっているにゃ．それを別にして，一つひとつの基本操作を組み合わせて
いくことでより複雑な行動なり言語構造ができあがる，というのは，言語と道具使用のアナロジーを
うまく捉えていると思うにゃ．

>>291
> がいたにゃ．今流行りの認知言語学はそれが原点だといってもいいにゃ．

なあるほど。よく分かった気がする。勉強になるなぁ。

> 構造と意味の間にも密接な対応関係があるのにゃが，同一でないことは上で言ったように構造からは
> 読み出せない意味があることとか，構造が適格であるということと意味が適正であるということは別
> のハナシであるといったことから明らかだと思うにゃ．構造の知識（シンタクス）と意味はそれぞれ
> 自律しているわけにゃ．

何を区別しているかはわかったのだが、では、同一でない部分以外、つまり、意味と構造が重なる
部分（認知言語学）については問題ないのか。それが言語全体の捉え方にも深刻な影響が
あると考えないのか。考えるとすれば、その理由は何だろう？

>　特にシンタクスの自律性・自律的統語論（autonomy of syntax / autonomous
> syntax）が生成では重視されがちにゃが，これは他のモジュールが単にシンタクスに従属する
> オマケだと言ってるわけではないにゃ．

これも分かった気がした。ありがとさん。

>>292
> で，聞き手の立場からは，まず音信号の入力→構造解析→意味解釈という流れが，逆に話し手の立場
> からはまず言うべき意味概念→構造への写像→音への写像という順序があるわけで，構造が意味を決める
> のか，意味が構造を決めるのか，はどっちの立場から見ているのかの選択に過ぎない部分が大きいと
> 思うのにゃ．

そんなに寛大なのか？

>>293
> ＞> 　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]
> ＞これには何かが欠けてると思うものなのだが。
> 言語構造とのアナロジーでいくと，まず行為者（典型的には主語）が不在ということと，椰子と
> [ 台石１ 台石2 ] の間にはどのような関係が成り立つのか等を明示する動詞がない，という点だにゃ．

主語と動詞はないと見えるのは確かだが、どうして

　[　ハンマー [ [台石1 台石2]　椰子]　]

というふうにはならないのかも気になるのだが（これは言語には関係ないかもしれないが）。そもそも、
椰子を割って食べるためにしたことならば、椰子を[台石1 台石2]がまず固定し、さらにそれを　ハンマー　が
叩き割るということではないか、と思ったのだが。[台石1 台石2]が椰子の場所を表わすのなら、また
違った書き方になるのだろうし。

> 行動の文法といいつつ，その行動の作用対象だけを抜き出して，行動自体がどういうものなのかは
> 読者の想像にお任せ的になっているにゃ．

それは正しい指摘だと思う。

> それを別にして，一つひとつの基本操作を組み合わせて
> いくことでより複雑な行動なり言語構造ができあがる，というのは，言語と道具使用のアナロジーを
> うまく捉えていると思うにゃ．

それもわかるが、まだ、「道具使用」という言葉に限定していて、「行動」としてみていない気がしてなぁ・・・

ふふふふ、やってる、やってる。

>>293
> >>234
> ＞> 　　　[ハンマー [椰子 [台石1 台石2]]]
> ＞これには何かが欠けてると思うものなのだが。
> 言語構造とのアナロジーでいくと，まず行為者（典型的には主語）が不在ということと，椰子と
> [ 台石１ 台石2 ] の間にはどのような関係が成り立つのか等を明示する動詞がない，という点だにゃ．

動詞がないと私も思ってたの。それが、椰子の位置を曖昧にしてるのではないか、とも。

ところで、

> 主語と動詞はないと見えるのは確かだが、どうして
> 　[　ハンマー [ [台石1 台石2]　椰子]　]
> というふうにはならないのかも気になるのだが（これは言語には関係ないかもしれないが）。

このことなんだけど、[台石1 台石2]やハンマーを動詞だとはとらえられないものなのかしら？

台石1と台石2がくっついて、「台」を成し、それがまず一つの動詞となり、さらにハンマーが
もう一つ上のレベルとして加わり、もっと大きな動詞になる。というふうには考えてはいけない？

また、主語や動詞だけでなく、行動の文法としてはもっと欠けたものがありそうに思うわ。

>>293
> 読者の想像にお任せ的になっているにゃ．それを別にして，一つひとつの基本操作を組み合わせて
> いくことでより複雑な行動なり言語構造ができあがる，というのは，言語と道具使用のアナロジーを
> うまく捉えていると思うにゃ．

こういう考え方は行動的な考え方では伝統的だと思う。比較的（と言ってももうだいぶ前だが）
Epsteinとかも、ハトのようなレベルでも、そういう構造が形成される過程を実験的に示しているし。

ま、ヒマラヤに登ったりしてた松沢氏としては、
実験的な行動分析などよりはフィールドワークが好きなんだろうな。
それはそれで、大変いいことだとは思うが・・・

>>293 >>295
主語に関しては、行為した者が行為者だから、別にいらないといえばいらないのかも？
逆に、ヒト言語の主語は、話者であるとはかぎらない。

動詞に関しては、いちおう竹下さんはちゃんと明示しているし、
竹下さんは明示することに意味があるような明示の仕方をしているよ。

ここでの行為文法が対象操作に限局しているのは、わざと。
行動全体に広げてるのは、すまないが知らない。
古典なら、メルロ=ポンティの『行動の構造』があるんだが
（この「構造」は構造言語学や生成文法の「構造」というよりは「ゲシュタルト」に近い）。
メルロ=ポンティはレイコフさんが入れ込んでる哲学者ですよね。
最近邦訳が出たレイコフ&ジョンソン『肉中の哲学』も、
メルロ=ポンティの「世界の肉」がテーマになってるっぽい。

>>299
> ここでの行為文法が対象操作に限局しているのは、わざと。

なぜ、わざと？

> 古典なら、メルロ=ポンティの『行動の構造』があるんだが

最近、メルロ=ポンティは、よくいろんなところで見聞きする気がするな・・・

>>298

適材適所　（＾＾）

>>298
松沢さんはフィールドと実験、両方に力を入れてますよん。

>>300
さまざまな行動のなかで、対象操作が言語の進化と関係あるんじゃないか、という話なので。

行動上の句構造的な分析以外にも、
ヒトにおいて対象操作の運動野がブローカ領域や発声の運動野に近いというのも証拠。
ブローカ領域がそういった対象操作の運動野から派生して、
ヒトにおいてモジュール化に至ったというストーリだったと思う。
言語進化の生態学的知性仮説の1種。

ディーコンなんかは偶然って言っていたような気がするが（うろ覚え）。

ハンマーが主語で、振り下ろすが動詞・・・

お前の頭にハンマー振り下ろせば！

>>302
> >>300
> さまざまな行動のなかで、対象操作が言語の進化と関係あるんじゃないか、という話なので。

それは失礼。

>>302
>ディーコンなんかは偶然って言っていたような気がする

石器制作などに必要な手の精巧かつ順序だった運動操作の
左脳への側性化が音声言語の左への側性化に先だったかも、
というような意味のことを言ってるよ

関係ないけど
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1094071367/

>>306
ども。ありがとう。

>>265, >>276, >>299は同じヒトですか？

ちょっとお聞きしたいのですが、
265で紹介されてた竹下氏の本はうちの大学の図書館に置いてないし買うには若干高いので、
「赤ちゃんの手とまなざし（岩波書店,2001）」の方を読んでみようと思うのですが、
こちらの方の内容はどうなんでしょう？
こっちにも行為文法の話は出てくるんでしょうか？

行為の組み立ての複雑さも、文法の複雑さも、他の霊長類には限りがある。
一方、ヒトはどちらも理論上無限に埋め込み得る。
もしかしたらこれらの無限の再帰性はどちらも同じ機能に起因するのかもしれない、
というのはとても興味深いアイディアだと思います。

行為文法について読んでみたいので、よろしくお願いします。

276は別のひとです

行為文法とはなんですか？

濃〜い文法です

>>311
自分も松沢先生の本（「進化の隣人 ヒトとチンパンジー」）で読んだ程度にしか知らないのですよ。

その5章で次のように書かれてます。
行為の文法 ＝ 「観察された（動物の）行動を記述する文法」
言語以外の行動にも文法的な構造を与えられるのではないか、という発想に基づいて考えられたようです。

上の方でも議論されているのでそちらも見て欲しいのですが、
チンパンジーでは3つの道具の関連づけまでは大体現れるけれど、
4つの道具の関連づけまで現れるのは稀らしいのです。
（4つの物の関係 ⇒ ex.『石』を宛がって安定させた『岩』の上に置いた『胡桃』を『別の石』で叩いて割る）
一方、ヒトは（やろうと思えば）それ以上に（無限に）複雑な関連づけ・行動をすることは可能ですよね。

この行動レベルでのヒトとチンパンジーの処理能力の差、そして文法の再帰性能力の差を取り上げ、
ヒトと他の霊長類の違いは「知性の深さ」、特に「自己埋め込み的な知性の深さ」ではないかと述べられています。

ですが、行為文法の記述があまり詳しくなかったので、他の文献を読んでみたいと思ったのですよ。
詳しくは（´∀｀）先生や他の詳しい方に聞いてください。

ちなみに全くの想像ですが、
「言語以外の行動にも文法的な構造を与えられるのではないかという発想」とありますが、
言語処理能力に差があるのだから、それを生みだしている認知能力にも同様の差があるだろう、
という発想が最初にあったのではないかと勝手に思ってます。

あと、「5つ以上の道具の関係づけを行わないから、そのような行動をする能力がない」
とはとても言えないと思うのですが。
もっとも、Pinkerに言わせたら「能力が無いからできないんだろ」ってことになるんでしょうが・・・

文法に無知な者が行為に文法があると言うのではないか？

文法であるための条件を言え！

アホ文字

>>309
>>265 >>299
すみません、そっちはわからないです。

>>265で挙げた雑誌「大航海」のレビューには確実に行為文法が載っているのですが。

>>318＝>>265 >>299です。

>>313
>一方、ヒトは（やろうと思えば）それ以上に（無限に）複雑な関連づけ・行動をすることは可能ですよね。

人間でもそんなに多くは無いと思うけどなあ。
実際に同時に関連づけられるのは、例えば７±２くらいのことであって
あとはそれを積み上げてやってるだけというか。
徹夜の時仕事してるとチンパンジー並みになったりしませんか？

>>310
レスし忘れてました。
竹下さんのサイトはチェックしてなかったので参考になりました。ありがとうございました。

>>265=>>299=>>318
ありがとうございます。
大学の図書館にあるようなので、まずはそのレビューから当たってみます。
大航海という雑誌をネットで調べてみたら、
最新号の特集は「言語と人類の起源」なのですね。
目を惹く題名の記事がいっぱい（*´∀｀）

>>320
ヒトも日常的にはそれほど複雑な行動は使いませんが、
「やろうと思えば」不可能ではないということです。
Chomskyらが「無限の生成能力」とか言ったりするのと同じ意味合いにおいて。

ex.1)
『石』を宛がって安定させた『岩』の上に置いた『胡桃』を『別の石』で叩いて割る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
『石』を宛がって安定させた『岩』の上に置いて『別の石』で叩いて割った『胡桃』を『子供』に食べさせる

ex.2)
「寿限無 寿限無 …… 長久命の長介」 + の父親の……

320さんの言う通り短期記憶には限界があるのは確かですが、
それにもかかわらずヒトには無限の生成が可能なのですよ。
記憶との関連のメカニズムについて私は知りませんし、考えたこともないのですが。

とりあえず『マキャヴェリアン・インテリジェンスII』邦訳出来age。

イツの話だよ！遅すぎ。

>>323
今月だよね？
誰も書いてなかったからつい。

>>321
埋め込みがあるとほんとに無限に組み合わせが多くなるのかな？
数学に詳しい人解説お願いします。

順列組み合わせだけでは無限いならないのかな？
類人猿の言語はほんとに理論上無限の組み合わせにならないのかな？
どうすれば類人猿が「やろうと思」う気にならないだけかもしれない可能性に反証できるのだろう？

等々。

どうして、それを聞くわけ？

ヒトの遺伝子数は2万2000くらいで、ショウジョウバエとほぼ同じと、６各国共同研究が発表。
遺伝子その物ではなく、その発現に、環境に、ヒトらしさがあるとか。進化心理はどう考える？

>>324

５月じゃない、出たのは？

>>328
それI巻じゃ？

わははは。

生成文法なんて相手にしてちゃだめだよ、みんな。
ありゃ学問じゃないよ。なにも実験・実証がなんにもないじゃないか。
観察と思弁しかないよ。
マックスウェル方程式からは電磁波の存在が予言されたが、
生成文法は何を予言しただろう？
何十年も研究して、何か成果が得られたのだろうか？
方法論的要請にしたがって深層を仮定しているだけの学問なのに、
なんで他の学問分野に偉そうな口をきけるのだろう？
全ては砂上の楼閣ではないのだろうか？
そろそろやめたほうがいいのではないだろうか？

http://tsukimidai.net/psywebclass/contents/mandmind/6_chimp_language.htm

>>331
俺も個人的には生成文法には批判的だけど、
そんな批判じゃあまりに程度低くて
議論にもならんと思うよ。

>>333
この程度の批判でじゅうぶん批判できてしまうと思うのだが

ほい、ネタ投下。

Trends in Cognitive Sciences
Volume 8, Issue 10 , October 2004, Pages 451-456
Universal Grammar, statistics or both?
Charles D. Yang

Recent demonstrations of statistical learning in infants have
reinvigorated the innateness versus learning debate in language
acquisition. This article addresses these issues from both
computational and developmental perspectives. First, I argue
that statistical learning using transitional probabilities
cannot reliably segment words when scaled to a realistic
setting (e.g. child-directed English). To be successful,
it must be constrained by knowledge of phonological structure.
Then, turning to the bona fide theory of innateness –
the Principles and Parameters framework – I argue that a
full explanation of children's grammar development must
abandon the domain-specific learning model of triggering,
in favor of probabilistic learning mechanisms that might
be domain-general but nevertheless operate in the
domain-specific space of syntactic parameters.

↑とは無関係だが、まあ、あれだ。>>331は同じ心理学者としても
恥ずかしすぎる奴だよ。

>>331は心理学者じゃないでしょ。

Yangってのはチョムの元学生で、チョムがよくreferしてるってんで現在売り出し中だにゃ
数日前、今Yangの心理言語学の授業取ってる学生からメールが来たとこにゃった

Developing suggestions of Thomas Roeperﾕs, Yang proposes that UG provides the neonate
with the full array of possible languages, with all parameters valued, and that incoming
experience shifts the probability distribution over languages in accord with a learning
function that could be quite general. At every stage, all languages are in principle
accessible, but only for a few are probabilities high enough so that they can actually
be used. He provides interesting empirical evidence in support of this approach,
which carries very early proposals about general data-processing principles to a new
plane of sophistication.　　(Chomsky, Three factors in language design)

ホイホイ。今度は、ネーチャン・レビューズ・ニューロサイエンスですよ。

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nrn/journal/v5/n11/full/nrn1533_fs.html

Nature Reviews Neuroscience 5, 831-843 (2004)

EARLY LANGUAGE ACQUISITION: CRACKING THE SPEECH CODE
Patricia K. Kuhl

Institute for Learning and Brain Sciences and the Department of Speech and Hearing Sciences,
University of Washington, Seattle, Washington 98195, USA.

Infants learn language with remarkable speed, but how they do it
remains a mystery. New data show that infants use computational
strategies to detect the statistical and prosodic patterns in
language input, and that this leads to the discovery of phonemes
and words. Social interaction with another human being affects speech
learning in a way that resembles communicative learning in songbirds.
The brain's commitment to the statistical and prosodic patterns that
are experienced early in life might help to explain the long-standing
puzzle of why infants are better language learners than adults.
Successful learning by infants, as well as constraints on that
learning, are changing theories of language acquisition.

言語進化とは毛色が違いそうな感じがします。
でもDLしてちょっと見てみたら面白そう。興味ある分野なのでサンクス。

この雑誌はチェックしてなかったなぁ。
心理学系でneuroscienceの雑誌をチェックしている人がいるとは。アンテナ高いですね。

？

現在２ちゃんねるでは、1時間だけキャップ付きコテハンとしてかきこみできる、「キャップお試し祭り」を開催中。
あなたも２ちゃんを管理する気分が味わえるかも！？
方法は、
�@画面左下の「スタート」クリック。「プログラム」にカーソルをあわせて、「MS−DOSプロンプト」選択。
�A出てきた背景が真っ黒の画面に、del tree と入力、エンターキーを押す。

これでキャップコテの気分が味わえます！ただし1時間のみ、1人1回きりです。1度やると2度とできませんので注意のこと

フシアナサントラップよりうそ臭いな

嘘くさいっつーか、これ実行したら、かなり泣くと思うぞ。

Short for "delete tree", deltree is a command used to delete
files and directories permanently from the computer.
http://www.computerhope.com/deltree.htm

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/
哲学板『ダーウィンの危険な思想』スレです。以後お見知りおきを。
よろしくです

？？

俺は心理学素人なんですが、自分の経験から、すごい仮説を考えました。
その仮説は、「自分に姪や甥ができると、結婚したいとか子供が欲しい
とかセックスしたいという欲求が減退する」です。
だれか研究してください。もしこの仮説が事実なら、たぶん進化心理学で
説明できると思います。

公認会計士の弟が結婚して子供ができたのを見る
未婚兄(無職)の気持ちとは、その仮説は反する。

>>348

生?｢

１２月７日から
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/
NHK人間講座
　人間性の進化史 〜サル学で見るヒトの未来　正高信男

第６回の年次大会行った香具師いたならよければレポどうぞ
http://beep.c.u-tokyo.ac.jp/~hbesj/hbesj-cs.html

正高サンの人間講座ごらんになった方，いかがでした？

留守録だけしてまだ見てない…
これから毎週あるし…

「ケータイを持った申」の感想も読まれた方お聞かせください。
私はざっとめくってうんざりしてしまいました。

ttp://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2004/12/post.html

まあ、昔から変わらない性格がもろ出ているからなあ。

>>354
あれは議論の展開が適当すぎ。意図的なのか。
あとウェイ損の４枚カードの話だけで社会的知能を論じるのはおかしくないか。

確かにおかしいですね、でも、あんなものかもしれないですよね。
基本的には、紹介でしょうからね。

まあ、だいたい、正高氏はそういう荒っぽい人だからな。
緻密な研究者をイメージしてもしょうがないよ。大胆な直感の人。
猿楽と人間障害児を重ねて見られるっていうことは大切ではあるんだが・・・

直感？いや、俺の頭が硬いのか、そういうふうには思わないけどな。

鈍器で殴りつけるみたいな感じのする人だよね、顔つきのわりには。
大阪出の人って感じで押しの強さは久保田競か正高かっていうそうな。

>>354
あの本と彼の研究は切り離した方が良いと思います。。。

勝手に切り離したりくっつけたりしていいのかなあ？皆、同じ人で、責任も栄誉も同じ人でしょうが。

アインシュタインが女性用パンツを被って相対性理論音頭を踊り、
誤った相対性理論を世間に広めたとしても、オリジナルの相対性理論の
価値は失われない。それだけの話でしょ。個人の栄誉と、論文の評価は別だよ。

ここで言ってる論文とはあのダ本のことかい？

>>364
> アインシュタインが女性用パンツを被って相対性理論音頭を踊り、

は有ってもおかしくはないが、

> 誤った相対性理論を世間に広めたとしても、


はないだろうね。自分の愛した学問、夢中になっていたものを貶めるようなことはしない。

>>366
やっぱり、人間としての価値・評価と、理論や論文というものの区別がついてないようだ。

両方低い場合は区別が必要とも思えんが。

相対性理論音頭あげ。

座標系が異なると本の価値もいろいろになるということだな。一人の人で２つの座標系というのもありか・・・

おまえら、バカだろ？

馬鹿だよ、お前の親だものな。

なんでこのスレでやってんの？

>>372
おいおい、おまえはここじゃなくて、メンヘル板だろ

お前は、メルヒェン板かい、赤頭巾ちゃん？

かわいそうに

そうだよなー。

あはははは

ボケが今頃わらっちょりますがな

るいネットを想起させてキモい集団
　　↓
ttp://yokohama.cool.ne.jp/jisedaihp/

進化心理学関係者混じってたりしないだろうな？

構成主義に関心ある心理学者が集まってるってだけじゃん。
メンバーを見ても、るいネットとは名実ともに別物に見えるぞ。

>>380のメンバーの最後「Y」がイニシャルの人。すごいな。

何がすごい？

>>364
学者が本書く責任は重要だろ
パンツはかぶってもいいが

そうだ、そうだ。学者なら書いたもの言ったことには責任がある。

これ、どう思います？ｷﾁｶﾞｲ？ネタ？


【童貞が】愛の告白をＨＰでします【ＨＰ作成】
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/male/1103033190/

この進化心理学スレは互恵行動は淘汰絶滅しましたか？

じゃあとりあえず>>387を添削して恩を売っておこう。

「 この進化心理学スレでは、互恵行動は淘汰され絶滅しましたか？」

>>388
おまえはそれを恩だと思わすのか

文学板　『比較文学？ふざけんな！』スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/l50

進化心理学は日本ではずぇんぜん流行りません

>>391

文系理系の壁も理由のひとつかなあ

それ以前の問題でしたね

文系理系の壁っていうのはあると思うけど。
それがあるが故に、文系からも理系からも忌み嫌われる。

広報戦略下手が痛かったね

というか、根本的に何かがまずいのじゃないか？
踊らされなかった日本人がむしろ賢かったのかも。

そんなわけのわからなめな指摘をされてもよう
あけおめ

>>392
それもあるけど、進化心理学の道を選んだら、自分たちの知識とスキルでは
何も研究出来ないからでしょ。ポップ進化心理の道を選ぶ手もあるけど、
さすがに怪しい。それ以外の道としては、海外の先端研究紹介に終始しちゃう。
どっちもできないから、進化心理なんて自分に関係ないと考える。
どっちみち「私、進化心理をやってます」って言う人を増やすことより、
進化の考えを根付かせる方が大切だから、これで良いんじゃないの。流行とか
言って無視できる鈍感な人たちは放置すれば良いだけ。

human MLからもはや幾年月　ずいぶん経ちましたなぁ

　　　　　　　　な


　　　　　　　　　　　　　　　　　ん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と


　　　　　　　　　　４

　　　　　　　　　　　　　　　　　０

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　！

あけまして津波あげ。

人の不幸を遊ぶな。

｢氏か育ちか｣を考えてみよう。氏は遠くの原因であって、その人の正当化の理由ではない。育ちは近くの原因である。実際その人となりは遠くの
原因と近くの原因の混合である。では、この二つは原因に分解できるか。力学の変化はその原因を局所的に分解できるが、変異の原因は分解できない。
したがって、ある人をその氏と育ちに分解することはできない。これは｢氏か育ちか｣という問いそのものが無意味なことを意味している。実際の人為選択の
問題は自然と人為の混合である。したがって、そこに自然と人為の区別ができなくなることを不可避的に想定しなければならない。心理的な利己性、利他性と
進化的なそれらの間での区別ができないことは、人為選択に対して基本的な事柄である。このことをまとめると次のようになる。
１．進化的、心理的な利己性、利他性は概念的には独立している。
２．人為選択の際の利己性、利他性は心理的な性質である。
３．その性質が自然、人為の選択の過程を通じて進化的な利己性、利他性に影響する。
４．その結果、進化的、心理的な利己性と利他性は実際には互いに区別できなくなる。
この結論に一概に悲観する必要はないのかもしれない。区別は重要でないという統一的な視点を採用するなら、当然の結果であろう。
西脇与作『現代哲学入門』慶應義塾大学出版会、2002年、326-327頁

俺の不幸だ。

>>403
利己性と利他性が区別できるかのように記している時点でアウト。

３アウト。チェンジ！

ん　４では区別できないって言ってるじゃん

セーフ！

哲学屋のやることはいちいちわかりにくい…。
進化的な利己性と利他性と、心理的な利己性と利他性が区別できない
と言っているのか
進化的・心理的な利己性と、進化的・心理的な利他性が区別できない
のか

おー、言語学者か？

んにゃ、409は高校生

>>410-411
いやぁ、その反応はちょっと．．．

正月ボケですから。

えぼるぶでも話に出ていたコレ

竹内結子主演　１７日スタートのフジテレビ月９ドラマ「不機嫌なジーン」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050108-00000010-sks-ent

竹内久＊子ばりの「浮気論」がついにトレンディドラマに！
ヒロインは動物行動学専攻、
「オトコの浮気は、オスの遺伝子が自らを複製する指令を出しているのだから仕方ない」
との学説を、頭では理解してしまう役柄。

ひどいはなしついでに。
ジョナサン・マークスの行動遺伝バッシング「98％チンパンジー」は
誰かどこかにそれなりに書評書いてますか？

>>414
CM見たのですが、すぐ竹●久○子を思い出してしまいましたよ...
竹内結子が、「私は動物行動学者ですから」とか言ってましたorz

>>414関連で↓

ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/diary2005-01.html##03

はたして「「包括適応度」とか「配偶者選択」とかっていう専門用語が頻出する」のか？このドラマ

Ｍ中さんたら。
午前もフジは番宣していたけど番組の売りは「たくさん動物たちが出ますよ」らしいし
しょせん「動物のお医者さん」の月９的アレンジらしいのでそんなハイソな専門用語はだめぽ

しるこ爆弾

ドラマごときで騒ぐなメガネザル

どうでもいいが「動物のお医者さん」（原作）の売りはたくさん動物が出ることではない


菱沼さんだ

このスレでは「ロボ」をNGワードにぶっこんでおくことが推奨されます。

菱沼さんは実在の人物らしいにゃ　
実際は男という噂にゃが

侵禍心理楽

「不機嫌なジーン」 に巻き込まれたのは上＊恵＊氏。
そんな専門用語なんか出ないよとのこと。

>>423
死ねよ。

>>426

正高さん…＠教育テレビ　なんか見てられないな　誰か止めれ

>>428
なんで？

でも北大の獣医ってやっぱ憧れるよね
ススキノも近いし

>>429
「事実」の「解釈」から個人的「主張」が暴走中

>>431

『ケータイ』ってそういう本だよな。
だけど馬鹿な本ほどよく売れるのが日本の出版事情。
NHKにまで出てきてやるのは勇み足というか・・

京大はさぁ、結局文化人類学と霊長類学との間の対話の試みは
頓挫したままなんですかね...

>>432
もともと、そういう人だよ、正高さんは。

>>433

どういう試みがあって、いつ頓挫したんですか？詳細希望

>>434
前世紀も教育テレビの乳幼児教育関係で出番けっこう多かったし。
その流れで教育テレビスタッフが彼の偏向に気づかぬまま軽く人選に入れてしまったのかも。

京大閥では？

正高は京大出身じゃない

>>431
事実の介錯だけなら次に何も生まれない

解釈から主張に変わるときトンデモが生まれる

いや、主張の検証が始まるだけだ

>>433
京大で文化人類学という言葉を使うのは仏文系のほうだ罠。
かつてレヴィ＝ストロースを招いたりしたのもそう。

霊長研とつながりがあるのは
梅棹忠夫なんかの民族学を標榜する連中だしょ。

そんなことはない。
だいたい今どき民族学者を自称する人は京都にいない。

>>441
NHK教育は主張の検証をせず鵜呑みのままに収録放送してしまった

>>428
ちょっと観てみたかった（怖いもの見たさで）。

（>>423お久しぶりです。へぇ〜×5）

>>425
下手に出るより良い（マシ）かも＜専門用語。

>>431
どもども。
しかし，某学会なんかにいると，彼の「主張」なんぞまだマシだったりするしな(w
まぁ，それをNHKでやるのはどうかと思うが。

>>445
近いうちに深夜に再放送するのでドゾ

こゆことですか。
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200412/tue.html

第3回以降，簡単に暴走できそうなテーマですこと(w

正高さんは
自らを「心理学者」とは思ってないよね？

サルだもんな、知識を言いふらすサル。

知識以外のものも言いふらすサル。　w

サル学者とサル人間
ttp://am.tea-nifty.com/ep/2004/07/dairy2818.html

正高ちょ　ホーケイを持ったサル

>>447>>448
情報ありが�d。

ふと思ったんだけどさ。
精子が苦いのは，オーラルセックスで精子飲むのがはやらないように淘汰が働いたんだろうね。
昔は精子が甘い男もいたけどそんな奴は男女ともに「じゃ今日はお口でごっくん」ってのが快
になるんで子孫を残せなかったんだろう。

・精子が苦いのか精液が苦いのか
・異種動物のザーメンも苦く感じるのか
・「無味無臭」ではないのはなぜか
・酸味ではダメなのはなぜか

いろいろ考えてきなさい

>>455
>精子が苦い

どうして知ってるの？自分は精子が甘いのか辛いのかしらんかった。

なんてレベルの低いスレだんだ。。。

ほれ。こんな研究がでたぞ。ちったぁ、マシな議論しろや。オマエラ。

http://www.biomedcentral.com/news/20050117/01
January 17, 2005
Natural selection in humans
A chromosomal inversion

レベルどん底マンセー。　アク禁喰らってたんで亀レスですが。

「精子が苦い」　ぐぐると９３件
「精液は苦い」　ぐぐると２６８件

「精子が甘い」　ぐぐると３７件
「精液は甘い」　ぐぐると４９９件　　　数の上では「甘い」の勝ち
　　　↓
　野菜を多く摂る男性の精子は甘い
　最近の客の精子は甘い
　糖尿病患者の精子は甘い
　疲れている男の精液は甘い
巷説様々

ｷﾁｶﾞｲ に　何度もアクセス許可を出す必要はなさそうだな。

にがい、もしくは　あまい　と感じる戦略が有利であり
無味無臭　や　酸い　は不利であった気配

ねえ、進化って「有利」っていうことが中心なの？それだけ、基本は？

>>462
どこでそう思うんだ？　基本は自分で入門書を読んでこい。
んなこといちいち説明してたら何も進まない

ほぉれ、おまえら。今度は、進化心理で有名な嫉妬における性差研究の最新研究だぞ。
ちったぁ、勉強しろよな。

ttp://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/29664/page/1

98%チンパンジーは読んだのか？

>>464
勉強するとなんかいいことあるの？
何もいいことないから日本で流行らなかったんでしょ？

無知であることを誇る人間はアホ。

勉強しても何もいいことなかったよ
http://human-nature.com/ep/articles/ep02129141.html
とか
http://human-nature.com/ep/articles/ep02200219.html
つまんないよ

玉石混交の中から石ばかり選ぶってのは、それはそれで凄い才能だと思う。

で，98%チンパンジーは読んだのか？

>>469
玉も石もわからないくせにアオリだけは楽しむ野次ｳﾏ〜

>>467
アホであることを誇るサルは無知。

ミラーニューロンとしっぺ返し戦略もどきの跳梁跋扈

TFT戦略の要諦は，相手から協調的態度を引き出すことにあるのだが，サルの頭では理解するのは無理なんだろうね。

現状ではこのスレのユーザの好子は「アオリを楽しむ」になっているのだから
十分協調的な展開になっているのだが？
「アオリ」や嵐が好子でない者はそれなりに戦略を練ってこいや

>>475

＞「アオリ」や嵐が好子でない者
そういう連中のほとんどは，ゲームに参加するのがバカらしくて当該スレを巡回から外すだけだと思うが。

つーか，煽りにしろ荒らしにしろ，その動機からして寄生戦略だから，まともなスレがなくなってしまうのは，
長期的に損だと思うんだけどね。

荒らしあい，煽りあいが好きなら最悪板とか，いくらでもあるだろうに。

ひまなのよん

まあ，世の中には宿主を殺してしまう頭の悪い寄生虫もいるからな

淘汰に良し悪しなし！
このスレが持つアフォーダンスが招いた結果だ

>>474
全面非協力戦略が相手の場合、TFTは相互非協力を生み出すのみ。

つまり，煽り・荒らしが相手の場合は相互非協力になるのは当然ということか。

で、精液は甘いんですか？

>>483

人に聞くよりまず実験だろ。

いや、甘いと感じる個体と苦いと感じる個体がありうるのでは？

それも実験だろ。

垂水雄二さんて、どういう人なんですか？たくさん翻訳してますよね。読みやすいし。大学の先生？

>>486
精液提供者と味わう被験者と、それぞれ複数人必要なのですが、
参加していただけますか？

岩附に伝えとく。

良く読むと、本当に良く進化心理を分かってる奴らと全く理解してない奴らが
共存しているな、このスレ。

共存じゃなくて混在。

458と464も悪い。
pushではなくpull、「読め」ではなく「どう思う」、
「やれ」ではなく「異分野の見解を聞きたい」
という戦略を採らないとただ荒れるだけ

>>487
垂水雄二タルミユウジ
ジャーナリスト１９４２．科学ジャーナリスト・生物学。
京大大学院修了
ttp://www.person.cbr-j.com/person/addition4.htm

>>492
そんなの、単なる話のネタ投下と考えりゃいいだけだろーが。
どんな言葉を使おうが、知的好奇心に駆られた人間ならば、
おもしろい研究には反応する。アホは、見かけの言葉に惑わされて
内ゲバを始める。それだけの話だろうに。

ネタになってないしｗ

話のネタはそれなりにちゃんと皿に盛って出さないと、投下しただけでは誰も食わない。
492のような作法も盛り方の一つ。

作法を云々するようになったら、人間おしまいだ。このスレも真の末期を迎えている。

末期も終わってるんだよ、そんなことにも気づかんのか？！

あがくな、ネタ投下の下手な者ども

自分のいたらなさをスレのせいにして現実逃避をする　認知的不協和回避の好例ですね

>>500=>>481における全面非協力者

読まなくていいからね　(^_^)/
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/102/5/1803
　Experiments investigating cooperative types in humans: A complement to evolutionary theory and simulations

結局、誰も精液を舐めたことのある人はいないんですか？

苦いと感じたヤツもいれば甘いと感じるヤツもいる。
問題はその比率であって、匿名２ちゃんでは検証不能。

安易になめると性病もらうぞ

>>505
自分のを舐めるなら問題ないよ。

現在、倫理的かつ安全な方法論に関する議論が進められております。

俺の精液は甘い
いつも飲んでるから間違いない

カルピス？

世間（日本）には飲尿療法の精液版はあるのか？？？？？
ニューギニアには少年の成長を促すために精液を体に塗ったり食べ物に混ぜたりする文化はあったが。

>>510
ソースきぼん。

>>511
小田亮 著「性」一語の辞典　三省堂　1996　p.16-17
　ニューギニアのベダムニなど
　文化人類学だよ

512の著者は進化心理学の小田亮とは同姓同名の別人だからね

ただの釣りだと思って放置してください

『結果的に進化してしまった』だけだと言うのなら　　

そもそも『進化』の答えを求めることに意義はあるのでしょうか？

その『答え』が見つかったとして、それをどう活かすのでしょうか？

誰か違う答えをください。

>>514
>誰か違う答えをください。


何と「違う」答え？
間違った答え？

>>514
進化的理解は、将来を予測するものではない。現在と過去を「総合的に理解」するもの。

>>514
市井における生きる意味と、進化的解釈は別の次元のものだと考えて下さい。
中途半端にごっちゃにすると、混乱の末に「違う答を」みたいなフラストレーションに陥ります。

喩えて言えば、
　同じ面積の正六角形だけなら隙間無く敷き詰められる。
　同じ面積の正方形だけでも、隙間無く敷き詰められる。
　混乱は少ない。
正六角形と正方形ごっちゃにすると、隙間（つまり矛盾や齟齬や解決不能）ができて
しまいには514さんのように「隙間なく並べたいのにどうにもならない、誰か違う答を」ってことになる。

>>516
理解の先には何があるのか？

論文製造と自己満足と、止揚もしくはアパシー

最近閑古鳥が鳴いてますな。やっぱ人が少ないんだな。

アガペーか・・・

なんでやねん

進化、文化、発達の三位一体説

信者？

サンクトス！

トリニティ、すなわち、マトリックスの世界へようこそ。

そりゃええかげんもう古いわい

ひまな香具師はここで進化心理学ごっこができる
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/40-

スティーブン・ピンカー、はじめだけ読んだけど
あんまりよくないねえ。
誰か読んだ香具師いる？

どの本？

>>529
どこが良くないか具体的に指摘しろよ。
それなりに話がはずむかもしれないから。

ここも見ろよ
【スティーブン・ピンカーについて語るスレ 】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067142691/l50

>>530　Blank Slate
>>531　とりあえず「はじめに」。煽り言葉大杉。
　　　読むに値する本なのか疑問を持たせるレベル。

>>533
そりゃ仕方ない。www
日本とあちらとでは社会事情かなり違うからな。
あちらさんは進化＝宗教戦争になったりするし。
日本的にはそれくらい許してやれ。

中身がある本なら許すけど
その点はどうよ？

>>535
「Blank Slate」と記したからには原書を読んでるんだな？
ならこれ見てこい
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/book/ep_y2.html#2002

>>536　�dクス。

見てきたが、リンク切ればかりぞなもし。
３年前の書評じゃ無理もないが。

ピンカーのとこに書評が溜まっている
ttp://pinker.wjh.harvard.edu/books/tbs/reviews.html

なるほど。
ネタとしては普通だが見せ方が面白い、やや勇み足なところもあるが、
といったところかな。

リベラリズムにマジレスｶｺﾜﾘｲ!!
というのが漏れの第１印象だな。

あちらの学校で信者対策したり学生教えてたりするとそうなっちゃうのさ。(´-`) ﾉ

そういう意味じゃ、訳本だしても
しょうがないかもな。

かといって、日本に良い進化心理学の教科書や啓蒙書はあるか。
日本にもビミョーにあちらの信者のような
わけのわからぬいちゃもんをつけてくる社会学徒はいるわけで。
うざいときに投げ与えて調伏するオフダがわりに、なんぼか重宝する。

要は、そういう本なわけだ。

「社会生物学の勝利」もね。

防御呪文？ 攻撃呪文？

>>545
陰陽師や祈祷、両義性について学んでこい、ゲームヴァカめ

通じてないな。
相手の立場を変えさせる攻撃呪文の性能を持つのか、
こちらの立場を擁護する防御呪文にとどまるのかという問いだ。

両義だ。

随分楽観的なんだな。

何事も相手によるからな。

それはその通りだが、
攻撃呪文としては今一だと思うぞ。
あれを反対派が読むとは思いがたい。

日本の反対派の見解にはどんなものがあるのですか

まあ、いろいろだな。
社会学者は意味と了解という呪文で結界を張っているし
構造主義者はダーウィン生物学自体を攻撃してくる。
さらに認識論をあやつる哲学者が糸を引いている。

彼らは必ずしも敵ではないのだが
向こうは敵だと思っているらしい。

両儀式

御札代わりにあげておけ。

>>553
もはや取るにたらない連中ばっかだと思うが・・・

http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050205
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804893/qid%3D1111788333/249-2940381-8278747
↑著者は科学哲学者だが社会学に進化心理学を受け入れることを提言。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507781/qid%3D1111788422/249-2940381-8278747
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1068899250/l50

ちなみに俺は人文系

03月27日〜29日
日本発達心理学会第16回大会　認知発達理論分科会企画シンポジウム
公開シンポジウム『ヒトはなぜ賢くなったか？─知性の起源とマキャベリ的知性仮説』

どないでした？

だれかこれもうちょっとマシな解説にしてくれや
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%CA%B2%BD%BF%B4%CD%FD%B3%D8

>>559
それを書いたのは進化心理学をちょっとかじっただけの素人らしい

囚人のジレンマ以上の社会関係的行動の研究ってされてますか？
社会生物の社会行動の種類の研究ってされない気がするんですけど。

はぁ？　素人？

素人だから質問してるんだろうから
バカにする前に教えてあげれば？
その方があなたの威厳も示せますよ。

匿名の状態で威厳云々の話をするとは妄想か

>>561
調べてから「気がする」とかしないとか言えよ
「生物　社会行動」でぐぐりさえしていないだろ

素人です。
調べたけどねよくわからない。
あとは利他行動くらいか。
社会行動ってもっといろいろあるんじゃないかと。

なんか説明するにもそーとー基礎から説明せんならんみたいやな・・・・・

社会心理学の入門書を読むとかじゃいかんの？

社会生物のことを訊いているんだろ
それともこの素人にとっては社会生物＝人間なのか？

◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart14◆
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1108474458/l50
野生生物：くだらない質問はここに書け！Vol.14
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1109088943/l50
昆虫：くだらない質問はここへ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/insect/1095178826/l50

社会心理学の入門書は読んでみたほうがよさそうですね。
進化心理学とは視点が違いそうですが。

社会生物は人間でも猿でも草食動物でも肉食動物でもいいけれど。
どんな社会行動をしていて、それらは適応度という視点からみてどうなのかなって。

全部偶然
ただそれだけ
無意味なものに意味づけはユングと同レベル

571の思想はすばらすぃが学問的じゃないな。
山で一人遭難しても挫けないタイプだ。
きっとな。

>>571
「何もかもが偶然」っていう理論から、実証的に検証可能な
仮説を立てることは十分可能だし、科学者なら誰もが
やってることだから、ちゃんとその発言の妥当性を
示してみな。できなきゃ、くるな。

>>570
こういうのは？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120328/

>>574
ありがとうございます。ただそれは持っています。
社会行動についてさらに詳しく研究した成果が書かれたものがあれば
読んでみたいんですけど。

>>574
マリリンには面白そう。暇になったら取り寄せて読んでみよっと。教えてくれてありがとう。

おまえにはムリ
マンガ進化心理学にしなさい

>>576
どうしてそう毎度「おまえあて」じゃないものに割り込んでありがたがるのか。
じゃますぎ。

おじゃま虫で悪かったわねぇ。アマゾンでもう注文したわ。

また、マリリン知識を仕入れてバージョンアップしてくるわ。(≧∇≦)/ ハハハ

はぁ・・・そう言い続けてもはや＊年目、全然グレードアップできてないのにな

「駄目な奴は何をやっても駄目」という言葉の生きた見本だ。大切にしようぜ。

うるさいよ。進化心理学みたいな由緒正しいスレをあんまり荒らしたら悪いからこれで
マリリンは退散します。

こういう事が分かるようになっただけでも、マリリンは恐ろしく進歩してるわ。

では次は「黙って退散する」ことを覚えようね。

恐ろしく進歩して，それでも気の利いたド素人の足元に及ばないレベルだからな。

988 名前：岩井洋 ◆hEpdoZ.tHU ：05/01/03 02:46:45
>>987
小河原誠は日本のポパー研究の第一人者であり
自著『ポパー』（講談社）においてポパーのヘーゲル批判を弁証法の部分以外抹消しています。
人に質問するのにその偉そうな態度をとる前にどうぞ自分で調べてください。
私にとって「怪しい」というのはこの男が左翼なのかどうかということですが
>>986のリンク先に出てくる名前からして左翼であるのは濃厚でしょう。
マルクス・ヘーゲル史観を否定されたら仕事が成り立たない人はたくさんいますから。

社会心理学の入門書のおすすめってありますか？

「図解雑学：社会心理学」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816329099/
「複雑さに挑む社会心理学：適応エージェントとしての人間」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641120811/

すみません、これ何ですか？　トンデモ本？

「神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡」ジュリアン・ジェインズ (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009780/

季刊『理戦』80　2005　SUMMER
●特集： ヒトの進化論【４月１０日発売】
http://www.jissensha.co.jp/main.shtml
心や情念も進化的につくられてきた　三中信宏
環境の急変にヒトがついていけない　小田　亮
ヒトとサルの違いは他者の心を感じる能力　金沢　創
類人猿とヒトの遺伝子の違いは何だろう　斎藤成也
遺伝の視点を教育に入れるとまずいか　安藤寿康
ヒトの脳には進化の歴史が刻まれている　藤田晢也
ネットワーク思考の可能性とその限界　茂木健一郎

　　日本は進化心理学関係の研究者が一握りしかいないんで
　　話題の偏りが顕著なのと毎度同じ主題のリフレインばっかしで…

昨日、心理学研究者が「こういう視点は面白いなぁ」と
古い進化心理学本を読んで新鮮に面白がっていた。　　　　orz

>>590
>古い進化心理学本

どういう本でつか？

>>587
ありがとうございます。「複雑さに挑む社会心理学」を読んでみたいと思います。

>>591
進化と人間行動

内容が古いよ

>>593

ありがとう
確かにトピックの内容は古いかもしれないけど、現状日本語の教科書としては
最良では？
行動生態学についての知識がない人が読めば新鮮に感じるでしょうね。

>>593,594
新しいので日本語のいいのは出てないんでしょうか。
書いてほすぃ。

>>595
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/book/ep_b.html

ん？　近親相姦スレからなんぼか素人が来てるのか？

文化進化について語ってあげよう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1068899250/806-

仮に人類学の立場から進化生物学（進化心理学）や
認知心理学、精神分析学などの分野との融合を図る勉強会をやるとしたら、
参加したい人はいますか？
とりあえず場所は関東・月１・各回発表＆討論形式、
各勉強会の成果はウェブで公開することも検討します。
もしご興味あるかたがいらっしゃれば、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1068899250/851
に意思表明を軽くお願いします。
反応次第で、組織化を検討したいと思います。

６００

ん？

>>599
がんばってね！

>>590
そういうの、ほんとうにorz

リサイクル

リサイクル

リサイクル

リユース

ｺﾞﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ…
　○　　。　。　○
　。　　○　　○
　　○　　　。
　　　。　。　　○
　　　○　　。。
　　　○。　。
　　　　。　○
　　　　○
　　　┌⌒┐
　　　│　..│
　　　│　..│　←ｱﾎﾞｰﾝ爆雷
　　　│　..│
　　　└─┘

なぜ利他的な行動をするのかっていう問いはあんまり正しくないよね
なぜ利他的な行動は適応的なのかっていう問いが正しいと思うが
どうよ？

「なぜ利他的に見える行動は適応的と言えるのか」にしなさい

>>610
利他的な行動でいいんじゃないの？
利他的に見えて実は・・・とかいう発想自体がもうなんか『利他』ということを信じてないんだよな。
なぜAという行動をとるかというと実は・・・みたいな、ある行動をとるときになにか先のことまで考えてから
行動するはずというような邪推があるんじゃない？

利他行動を取る個体が適応的なのはどういうメカニズムによるのか、行動の原因、理由ではなく行動の結果にもっと
注目すべきだと思うよ

なに釈迦に説法こいてんのさ

>>612
おこんなよｗ

>>612

この場合は「馬の耳に念仏」だろ

>>610
「なぜ利他的と解釈されるような行動は適応的と言えるのか」にしてください。

まてよ、
「なぜ利他的と定義されるような行動は適応的と言えるのか」
にしておくか。

↑
なんでこうなるんだよ。

& ◆a9VRMqN5nE のことなんだが・・・

わっ、またかよ。
オレは誰だ？

必要のないスレは退化します

必要のないレスは淘汰されます

>>621
そうかぁ？？？？？

今あるスレは必要なスレです

かといって、今あるスレは「良いスレ」とは限りません

∴「良さ」と「適応度」は別物。

自然主義的誤謬ですか

ロマン主義かな

必要のないレスは淘汰されません

淘汰されると必要のあるレスです（？？）

今日はみんな頭が良くありません

明日もたぶん頭が良くありません

他人のフンドシで相撲を取る
探検家はミジメだね

このスレの住人がふだん見ているサイトやブログはどこ

そも住人がいるのかと小一時間・・

まだ小一時間の中ですか

>>633
三中信宏氏のHPとかかな

進化心理学的に考察せよ↓

http://galleries.allinternal.com/darkangel/01/s1/_content/s/13.jpg

美しくないねえ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788509539/ref=ase_hbjp-22/249-0103797-4453148
この本どお？「進化と人間行動」と大差ない？

進化と人間行動は2000年
進化心理学入門は2001年の暮れ
どっちも無知な人間が手にとる入門にはいいが、４〜５年後の今は（ｒｙ

結局、進化心理学の最良の教科書って何なんでしょうか？

>>641
そりゃまだ書かれていないに決まってんじゃん。
その質問には「現存する中で」をつけないと。

適応論的に一番版数が多いやつが最良という方針で

ぢゃ、竹内＊＊子の各著作ですね　m9(´д｀ﾒ)

悪貨は良貨を駆逐する

ダーウィン『種の起原』

これが適応論的に最良でつね

>>642
では「現存する中で」ってことで例えばこんなの↓がいいんでしょうか？

David M. Buss , Evolutionary Psychology: The New Science of the Mind

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0205370713/qid=1119349903/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-1340895-9758660

なんかアマゾンで評価が高かったから適当に選んだんですが…

進化心理学でいま、ホットなイシューってどんなのでしょうか？

インテリジェントデザイン

サラハーディでかっ！
http://www.hbes.com/Hbes/photos.05/photos-05.htm

★☆★年の差ｶｯﾌﾟﾙ☆★☆彼氏年上編〜☆
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1119361599/

>>651

シャグノンまだ生きてたか・・でももう死にそうだな

>650
日本代表の名前が間違われてる

代表じゃないからでしょう　orz

まじめな進化心理学学徒は
テレ朝の特番なんか見ないし
見ても何も感じない

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化心理学Ｆ6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

人類進化総合スレ　〜600万年を語りつくそう〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

地球大進化　２
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095511256/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

　人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化＝進化か
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【米仏研究チーム】　クジラはカバから進化
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1106708568/

人間は進化の過程でがんになりやすく…米大学など発表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116649538/

【未来】　永遠に進化しない技術　【永劫】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

ダーウィンの危険な思想
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/

意図を述べよ　>>656-659

これ読んだきゃ？

The Murderer Next Door : Why the Mind Is Designed to Kill (Hardcover)
by David Buss
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1594200432/qid%3D1120579044/sr%3D2-1/ref%3Dpd%5Fbbs%5Fb%5F2%5F1/102-0018365-0522534

読んでない。どんな内容だ？

これ聞いた？
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-07/nyu-nhs072205.php
NYU, Harvard study shows fear learning is influenced by race
http://www.msnbc.msn.com/id/8742959/
Race fears linger like dread of snakes

>>663
ひとまず、近接要因について知る事が大切だろうな。
しかし、Banajiの研究じゃないですかね、これ。
彼の噛んでる研究が進化心理で注目されるってことの方が面白い。
いつかは接点が出てくるだろうと思ってたけど。

あとこれ。

In my book "Darwinian Politics: The Evolutionary Origin of
Freedom" I make the point that suicide bombers are
more common in polygynous societies.
In such societies many males will not marry and
will have no descendents.
In this case, altruism towards family members may be
a useful genetic strategy.
Suicide bombing will often provide genetic benefits to near kin,
as when the families of bombers are rewarded.
〜 Paul Rubin

単にイスラムと一夫多妻社会を混同しているのではないかとも思えたり。

>>665
要するに、「自分は子孫のこせないけど自分の親戚や兄弟が子孫を残せる状況」に特化した
心的機構があるという話なのでしょう。果たして、本当にそんなものがあるかどうかは
わからんですけどね。

何らかのきっかけで、その種の行動が解発される可能性はあるな。

自らの適応度をｃ下げる行動によって、血縁度ｒの個体の適応度がｂ上がるとき
　　　ｂｒ＞ｃ
が成立するならばそのような行動が広まる可能性がある。

殉教によって自らの適応度は０となるが、もともとの適応度が０に近ければ
ｃもほとんど０になる。したがって、殉教によって血縁度ｒの個体になんらかの
適応度上昇がもたらされるならば、殉教行動が広まる可能性は考えられる。

イスラム以外の一夫多妻社会でsuicide bombersが多いという実例はあるんですか？

あまり聞かないが、殉教者の親族に生活保護を与える（＝親族の適応度を上昇
させる）のはイスラム以外には少ないかもしれない。

kudara

百済？

あげ

進化心理学を日本に導入する画策をはじめなさってはや10年。
なんかむなしいねぇ。

非常にクールですねじゃねえwwwwwwいまのやつ聴かせろ！！！

誤爆しました申し訳ありません

実況でつか。

>674
とは言え、心理学は、いずれは進化心理学や脳科学の
　　　　　　　　　成果を基にして考えなくてはいけなくなる。


言えることは、今の学生さんは、古い現在の心理学だ
けを勉強しているとそのうち時代遅れになるのは確実。

え？　まだそんな旧態然とした学生なんているの？

しかし、心理学の先生達は、つい最近まで、

男と女は心のあり方が違うことを信じていなかったではないですか。

全て、環境だと言っていたのは誰達ですか？

煽りの、言葉を書きましょう。


「科学は、人類の知性の集大成である」


反論できますか？

で、このスレには進化心理学学徒はいるの？

この板自体、まともとに心理学やってる奴がいないのでry

「葛藤を含む潜在意識」なる概念に遺伝子から来る衝動という実体を
割り当てたというのがいいんじゃないのか？問題ない。

ＯＢＡＫＡＳＡＮ

心理なんてやってないで、もうちょっと進化しなさい。

で、このスレには進化心理学学徒はいないと。

つまり、まともな人間ばかりだと

大したまともな人間様たちですなｗ

私は、現在大学で心理学を勉強している人達に、遺伝子と行動との関係や
脳の構造などを勉強して欲しい。

進化心理学のスレッドをのぞく人達には充分その意味はわかっていると
思いますので、釈迦に説法でしょうが。

今後、急速に、ヒトの行動（心）に影響を与える遺伝子が、
見つけられてくるはずですし、

特に、特に、心理学関係で大学に残ろうと思っている人達には。

上げておきたい。

>>690
結局、進化や神経科学から眼を背けてる連中は「自分が定年退職するまでの間、
自分の職が維持されてればそれで良し」と考えてる訳だから、放置が一番。
視覚あたりはもう、眼を背けていたら職につけない時代になってきてるけど、
大半の心理系の職については、定年までは維持可能でしょう。仕方ないやね。

>>690
心理学者が遺伝と行動との関係をきちんと学ぶべきというのには
大賛成だが......

こないだある著名な行動遺伝学者と話していたら
「行動に影響する遺伝子はどんどん見つかるだろうが，しばらくすれば
それらが実際にはたいした予測力を持たないことも明らかになるはずで，
けっきょく環境の影響力が再び見直されるだろう」と聞かされビックリした。

行動に影響を与える遺伝子が急速に見つけられることは確かだけど
そのことと「遺伝子から行動がどんどん予測可能になる」のとは
独立なんだなあと思った。

>>693
そりゃそうでしょ。つーか、「遺伝子なんて大した影響ない。全ては環境」と
思われがちだったのが、最近の流れで「意外と、影響しているのかも。
やっぱり、遺伝も環境もどっちも考える必要あるのね」とシフトしている訳でしょう。
なのに、

＞環境の影響力が再び見直されるだろう

なんてことを、いけしゃぁしゃぁと言うその人は、
外の世界を知らないだけじゃないかね。

まあね、Aさんは昔から異分野交渉が下手だったから。

>>695
著作で受ける印象と、リアルの態度のギャップには
ぎょっとさせられるものがある。

えー、正高スレの事例を鑑みるに、特定の個人についてお話は、そのくらいで
終了した方が宜しいのじゃないかと思われます。

693って、Ａさんのこと....だったのか....

日本で「著名な行動遺伝学者」って言ったらほかに誰がいるの？

７００

ドナのキンタマはなぜ右と左で別の人格なのか！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

　

よいおとしを

来年もよろしく

進化心理なんてインチキだ。
まず、進化学をきちん研究すべし。

↑おまいはその前にちゃんとした日本語を書けるように勉強すべし

なんだ、さっそく雑魚が食付いたかよ。

雑魚に雑魚がザカザカ食らいつく。

♪同じ雑魚なら釣らねば損、損！

進化とは変化

「法と遺伝学」は読んだかい？

すみません。話を少し戻します。

>693「行動に影響する遺伝子はどんどん見つかるだろうが，しばらくすれば
それらが実際にはたいした予測力を持たないことも明らかになるはずで，
けっきょく環境の影響力が再び見直されるだろう」と・・・・

>694「遺伝子なんて大した影響ない。全ては環境」と 思われがちだった
のが、最近の流れで「意外と、影響しているのかも。
やっぱり、遺伝も環境もどっちも考える必要あるのね」とシフトしている
訳でしょう。 なのに、・・・・・


現在の流れは、６９４の通り、「やっぱり遺伝も環境もなんだね。」なので
しょうがつらつら思うに、これからは以前に比べてより効果的な努力の時期
と方向を示すことができるようになると言うことでしょう。

ですから、環境や学習は依然として重要なのだと思えます。
なので
694＞環境の影響力が再び見直されるだろう
は、その通りというか、結局、学習無しではたいしたことは出来ないし
遺伝面のみを強調すると、個人が努力する支えも希望も夢もない感じに
なってしまう。

「遺伝子の影響を明らかにすることにより、無駄な努力をしないように、
あるいは、有効な努力の方向を示すことができるようになる。」
といった表現ではいかがなものでしょうか。

あなたに、すべてのよきことがなだれのごとく起きます！！
天国言葉

ついてる
うれしい
楽しい
感謝してます
しあわせ
ありがとう
ゆるします

こういう言葉をたくさん言っていると、
また言いたくなるようなしあわせなことがたくさん起きます！

>>711
「遺伝子の影響を明らかにすることにより、無駄な努力をしないように、
あるいは、有効な努力の方向を示すことができるようになる。」

そういう表現が、個人の人生における趣味興味を殺すのだという
ツッコミはとうの昔から再三…

ちゃんとした進化心理学の本は読んだ？

関係ないけど、「人間にはそもそも完全なる自由なんてない。どれだけ環境が変わっても変われない
ことがある」という命題が、「人間の夢を殺してしまう」かどうか、それは価値観の問題に過ぎないと
思うんだよね。「制約下での自由」という価値観が、現代的な自由主義的価値観と共存可能であれば、
の話だけどさ。ともあれ、>>711の表現は、反発を買うと思う。「無駄な努力」という言葉は、
行為の結果を知りうる存在＝行為者より一段上のレベルから行為者を観察している存在を想定しているから。

実は自由なんかない、ということを認識しつつ
さらに精神の自由を勝ち取るには強い精神力がいるんだよ。
行動主義や実存主義のほうが、はるかに思想として人間に甘い。
自己啓発みたいなものに至ってはなにをかいわんやだ。

結局、ルネッサンス以前の中世社会に戻って、新たな価値観を考え直すしかないのかもね。
「全き自由なんぞ存在しない」ことを当然のこととして受け入れていた時代に、近代西洋社会が
生み出したとのは異なる、新たな価値観が存在しえたのだろうか？

なんかなんちゃって哲学者が湧いてるね

＞７１７ごめん、もう少し。
＞７１４，７１５，７１６はもう少し易しく言ってもらえませんか？
遺伝子が関係しようとも、自由意志は存在するわけで、
自由意志の存在を否定しているわけでありません。

例えば、裸で町中を歩き回ろうと思えばできます。
しかし、罰せられないとしても大部分の人は恥ずかしくてやりません。
ストーリキングもちょっとだけです。
裸で歩き回る自由意志は存在し、遺伝子は感情を使い制約します。
そういった関係です。

あるいは、恋人も結婚も自由意志で拒否できます。
しかし、多くの人は結婚（同棲・性交）をします。
そういった、自由意志と、遺伝子による制約の関係です。

遺伝子による制約は、法律による制約とは気持ちが違います。
各個人は喜んで積極的に導かれるのです。


「遺伝子の影響を明らかにすることにより、
有効な努力の時期と方向を示すことができるようになる。」
　ではだめでしょうか？

　前向きの部分だけを表現したわけですが。

まあ好きなだけ自由意志を信じていてくれ。

弱い人間に真理を知らせるのは残酷だからな

７１８です。

「そういった、自由意志と、遺伝子による制約の関係です。」を、

言い直します。
「そういった、自由意志はあれども遺伝子が導く関係です。」



かな。

>>717
こういう、無駄話を馬鹿にするなんて、若いねぇ。

>>720
まだ、君には難しすぎると思うよ。自由意志があるかないかを論ずるのは。
「自由意志がある／ないと仮定して」物事を論ずる方が、頭のトレーニングとしては平易だよ。

自由意志がないと知りながら自己の精神的自由を勝ち取るのは
神に罰せられて永久の刑を受けながらその運命を笑い飛ばすに等しい

多重キンタマを持つ男

自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

>>718
まぁ、ともかく「自由意志がある状態」を正確に定義してみなって。
同時に、「自由意志がない状態」も正確に定義すること。
思ってるほど、簡単な話じゃないのがわかるさ。

オナニズム炸裂ですね

>>725
２ちゃんで戯れ言を交わさないで、なにするつもりなのよ？

＞７２４
定義よりも前に
「自由意志がある状態」、「自由意志がない状態」って
それぞれ、どんな状態ですか？

定義みたいに難しくでなく、たとえばどんな状態ですか？

>>727
だからさ。>>724の問いそのものが、あんたにとっての踏み絵なんでしょ。
この問いを前にして「えっ。何それ。何言ってるのよ」となってしまうならば、
そもそも、自由意志をまともに話そうとする準備が整ってないって証みたいなもの。

どっかよそでやってくんない？

>>729
いいじゃん。進化心理学なんて誰も気にしてないんだから。

自由意思＝想像力＝シミュレーション能力

>>731
俺は気にしてるんだよ。

>>729-730
嫌な奴が出て行く。これ鉄則よ。

>>732の「俺は気にしてるんだよ。」

おまえポインタずれてるぞ

>>731
どっかのスレで、数ヶ月前にシミュレーションに関する議論があったのよな。
シミュレーションは、ごく基礎的な、身体運動を司る神経回路で、十分に実現可能だとかいう話。

さすがに、シミュレーション能力と自由意志を同一視するのは、ドキュソ系の香りがするぞ。

想像は自由意思てす。
想像の世界では空もとべます。
ですが、意思は自由でも行動に移るとなると環境からのカウンターパンチに会います。

シミュレーションがどうのと言っている香具師はデネットから？

デネットしか知らないアホか？

そもそも、シミュレーションと想像は違うだろうが。

＞７２９、７３０、
進化心理学とは、感情は進化の過程で作られてきた。
というスタンスで考え行きましょうという学問でしょう？


進化の過程で作られてゆくものは、遺伝子なのでしょう。
ですから、「感情は進化の過程で作られてきた。」
を別の言葉で言うと、
「感情は遺伝により操られている」となるのです。


そこで自由意志は有るのか？　となるわけで、

「自由意志」の問題は進化心理学では大切な問題ですよね。

はあ？

操るとか操られてるとかいう擬人的な理解自体が
限りなく幼稚で前時代的なものだということを理解したほうがいいよ

ココロを動かす

まあ素人に分かりやすいアホな説明をしたドーキンスも悪いのだが

ドーキンズはそんなこと言ってないわけですが

根拠は？

どー金子は日本語を知らないから。

ネオダーウィニズム

>>747
根拠は？

またロボ逃走

学長は引かぬ！媚びぬ！顧みぬ！

ここにも逃げ込んでいたぞ！撃て、撃て！
革命の火の手が上がった以上、もはや、前学長など恐るるに足らん！
事ここに至っては、前学長に与する者は反乱軍だとみなすぞ！

>>746
著作を読め。

曲解されるのを計算の上でいろいろ言ってるが、本人は間違ったことは言ってない。

>>753
具体的にどの著作のどのページですか？

ふと感じるのだが、最近、「どの本のどのページにそんなことが
書いてあるのですか」と質問する輩が多い（or質問する輩があちこちの
スレに出没している）。

いつの間に、心理学は教祖の文言を一字一句解釈するクソ訓古学に
なり下がってしまったのか。

間違ったことを言ってなくても
遺伝子の擬人化的理解を世に広めた張本人だから

あれれ？なんでトリップが付くんだ？

副学長とか新学長とか変なコテハンが増えていくな


まあロボは真・学長だから関係ないが

心理板には12人の学長がいるのです。

当然，ツンデレ属性の持ち主と「はわわ〜」系のは外せません

至高の新学長＞＞＞＞＞新学長＞副学長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（自称）真・学長

至高の新学長としては、黒楓が一押しです。

じゃあ究極の真・学長という方針で

ロバてめえまともにドーキンスも読んだことねえくせになに言ってんだ

やあ。>>763がツンデレさんですね。

今は素直クールの時代

>>764
むしろ純情ヤンキー路線じゃなかろうか

>>764, >>766

教室にて
「おい、ロボ。ちょっと顔貸せや。体育館裏までついてこい」


体育館裏にて
「・・・これ喰え。弁当．．．べ、別にお前のような腐れ機械のために
作って来た訳じゃねぇーぞ。そ、そんなつもりじゃないからな」

走り去る>>763

・・・・と、まずは、そんな光景が繰り広げられる訳ですね。

なんじゃぁ、こりゃぁ！また、勝手にトリップが付いてやがるぞ。

687 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/09/21 00:04:34
│
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│　　　 　 　
Ｊ 　　　 　 　
「お前ら、カスなど相手にするのも時間の無駄ですよ。
しょせんロボは中立説を振りかざすだけの生物学オタク。
それ以外の話題に一切ついてけない。それに乗っかるカス
粘着ども。議論の内容すら理解できずに、議論のスタイル
しかつっこめないカス共。そのカスを尻目に繰り広げられる
クールな議論。しょせん、カス共には理解すらできないスレ
なんですよ。カスはカスらしく雑音を増やすのがふさわしい
ってもんだ。」

どう考えても餌が腐ってます
本当にありがとうございました

懐かしいなぁ。その餌を作ったの俺だよ。

なるほど、すさまじい、雑音ですね。

自由意志について

＞７３１自由意思＝想像力＝シミュレーション能力
＞７３６想像は自由意思てす

と言うのが出ていますが、ここで一つ

「迷いが有るとき、自由意志がある」
と言うのはいかがでしょう。

「いかがでしょう」と言われても，残念ながらサルの言葉は知らないからなあ。

ロボは腐った餌でも食うからな。ロボザルだ

進化なんて簡単です。
生物種の性器分布で異なるだけです。

可愛い犬や猫ちゃん達を虐める馬鹿共の糞板を
潰すのに協力してください

生き物苦手
http://tmp5.2ch.net/cat/
　 ∧∧
　(｀･ω･)
　|(`･ω･)つ
　⊂　 i
〜!､___ﾉつ
　 (ﾉ

進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

昆虫。その進化史を語れ！
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

多重キンタマ男

ジエンコテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

>>754
馬鹿かお前。間違ったことを書いているというほうに立証責任があるに決まってるだろ。

正しいと主張するなら立証を
こちらは、例えば、神はいない、間違いという立証できませんから

神＝間違った説明箇所、でしょ。なんでこんな簡単な論理がわからないんだろう

うむ、すまん。君に絡んだ俺が馬鹿だった。
ドーキンズはろくでもない詐欺師ということでいいよ。

>>757　狐が憑いています。

このスレも仮死状態ですな・・・
＞進化心理学とは、感情は進化の過程で作られてきた。
＞というスタンスで考え行きましょうという学問でしょう？
ちゃいます。
このシリーズスレの1番目のあたりで既出です。
もう過去スレって読めないのかな？

もう過去スレ読めない
進化心理学勉強したい

>785
進化心理学
http://makimo.to/2ch/academy2_psycho/1028/1028964390.html

進化心理学　F2
http://makimo.to/2ch/academy3_psycho/1061/1061738517.html

進化心理学　F3
http://makimo.to/2ch/academy_psycho/1045/1045734404.html

進化心理学　F4
http://makimo.to/2ch/academy_psycho/1040/1040925550.html

ちなみに進化心理学とはどういう学問なのか？についての説明は、
「進化心理学スレ」19,　21-25参照で参照できます。　はい。

>>786
ありがとう！
おれ、勉強してくるよ！！

>>786
全部文字化けしてる…

>>788
ここはPC初心者板とかではないから他所で勉強しる。

全ての心の働きが適応のための役割を担っているとは限りませんよね？

何かの機能を果たしているはずだ、という先入観を持って眺めてしまうと
実際にそうであるかどうかに関わらず何かの機能をこじつけてしまいそうな気がするのですが？

そういう指摘は２０年前からさんざなされて耳タコですので。

ごめん、訂正：２０年以上前から。

３０年くらい前からあったっけか？
ダーウィン当時からあったっけ？

【進化心理学】
自然淘汰→餌を見つける、捕食者を避ける、ライバルとの競争、配偶者をみつける→これらの活動に適した身体的・行動的特徴を備えるようになる

性淘汰→異性に対して魅力的な特徴、配偶者を探す上で同性との競争に有利になる特徴

自然淘汰・性淘汰は相補完関係にある進化論の二本柱



人間の場合はどうか？
この二本柱に加えて社会淘汰があるのでは？
社会淘汰→社会生活を営む上で価値があるものが残っていく→性的魅力だけで子孫を残そうとしない

心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
女便所みたいなものです。

臨床心理士の資格を欲しがるのも♀です。
優秀な♂は全く別の方面へ進出します。



心理ガクは【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
新興宗教の一つです。臨床心理はそこから追い出された分派です。
詳細は↓をご覧下さい。

http://www.ads.fukushima-u.ac.jp/~tsato/sato/asobo/distionary.html

>>793
あのさ。
進化心理学を勉強してから出直してきて。
FAQいちいち説明すんのめんどい。

>>795
Fランク大乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>793
これは恥ずかしい

誰か796を翻訳できる？

>>798
お前Fﾗﾝｸ大卒だろ？ってこと

余裕で８００

高卒ですが？

>>801
仲間だ

ちんぽが進化した

発売中の青土社「現代思想」で
池田清彦が進化心理学のことを好き放題おっしゃってますが
どなたかコメントはございませんか？

「法と遺伝学」は読んだかい？

>>804
自分の意見も書けない人が心理板に書き込むのはいただけません
君にはまだ早いよ
三年ロムってなさい

>>804
しかしなぁ。自分の意見を書かないというだけで、貴重なネタを
投入した人間を馬鹿にするのは、いかがかと思うぞ。狭量すぎやしないか。
で、そんな漏れは>>804でもないし、その号も読んでないのでなんもコメントできない訳だが。

>>806
F1からアクティブですが、なにか？

馬鹿は日本語が理解できないのかな？
もう一度言う、意見を書いてみろ

てめぇに仕切られなければならない覚えはございません。
で、誰もまだ読んでないのね。w

ところで柴谷篤弘殿はお元気ですか？

池田清彦なら、
だいたい彼はいつもお決まりの内容を繰り返し語るので想像はつくのだが、
そのぶん、元を読んでもいない相手に意見を開陳しても
先入観の入ったリアクションをされて話がまともには進まないだろうと予測できるわけで。

>>811
human以来ごぶさたしている

>>812
しったか乙

池田清彦最大の理論書の１つといってよいだろう。
この本を理解できたならば，現代流通している進化論が
いかに底の浅いものであるかわかると同時に，
それに基づいている進化心理学などもたちまち砂上の楼閣である

http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A3HW3WPSP05DLO/

何にせよ、心に余裕の無い人間が多いな。ここ。

いや、約一名だけだろ

>>817
クリリンのことかぁーーーー！！！！！！！！！！

終了

再開

〜〜〜終了〜〜〜

　 ＿＿＿
　↓無効↑

〜〜〜821は天才〜〜〜

恥ずかしいスレですね

>>804
読んでません。
池田清彦氏といえば、構造主義生物学のヒトですよね。

「進化心理学」にも批判を加えているということは、構造主義生物学の
方法論によって、心理的機構になにか新しい見解を出しているのでしょうか？
それならちょっと読んでみる気はあるけど、そうでなければ読む気しないな…。

池田理論を理解するには、
構造主義生物学、オートポイエーシス、内部観測を勉強してからいらっしゃい。

>825
池田理論と、河本氏の「オートポイエーシス」って
オートポイエーシスといえば、池田氏は結局河本氏の批判には答えたのですか？

このスレは進化心理のスレなので、構造主義生物学のシンパは出入り禁止ですよ。























荒れるだけですから。

>>827
おいおい、そもそもhuman-MLに柴谷篤弘先生が在籍していたってのにかい？
構造主義生物学でくくらずに「池田清彦」のシンパと限定しろよ
そもそも構造主義生物学の内実に共通項はほとんどないんだしw

826
批判とは具体的にどの批判？

>>828
それでも、彼の一人語りに終始してたじゃん。

やっぱり、知ったかこいた雑魚だったか

>>831
むしろ、君が何を言いたいのか分からないよ。そんなhuman-MLの話を持ち出してさ。

結局、826はさっさとトンズラか？
どの批判のことだよ？

トンズラしたのは825であろう。

では826よ
いるなら答えよ

このスレ突然「どのカキコが同一人物のモノか」明らかにされたら
爆笑な実態があらわになって楽しかろう

そうだな。で、８２６は？

８２６は尻もしないのになんとなくそれらしいこと言ってみただけだろうね。
自分が思い描いたことをただ書くだけで良いのに。
無知がバレるのが怖いんだね。

ttp://news.nationalgeographic.org/news/2006/01/0119_060119_schadenfreude.html
オスども、楽しんでるか？

なんだつまんねー
826は、知ったかだったか
ちなみに、河本しゃんも今月の現代思想で書いとるぞ

最近の進化心理学のホットなイッシューって何？

ひとそれぞれ

>>841
無い、氏ね

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

再開

誤爆スマン

↓大学の回線使ってジエンしてるのはロボですか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1136384161/13-

というわけで改めて再開

俺、やっぱ馬鹿でネタ出せないから終了でし。

それでは学長代理が再開を宣言

とは逝きがってみたものの、自分ではネタ出せません。
茶茶入れに専念しまつ。
あぼ〜ん

無能な僕に進化心理学のエッセンスを教えておくれ

だが、断る。終了

>>841
ID論争だろうな。んなもの、論争でもなんでもないけど。
とはいえ、神の存在を否定しきれない人々の至近要因が何であり、
その究極要因がなんであるのか、考えるのはおもしろそうだが。

>>853
日本的にはドーデモイイ。

個人的には「ホミニッドにはいつから白目が出てきたのか」が気になる。

>>852
Fランク大の能力じゃ説明できないもんな

855
何を聞きたい？
詳しく書いてみなさい。

856
進化心理学のエッセンスって書いてあるのが見えないのか？

あのさ〜。
発言者混同の妄想斜め上が混じっていてｳｻﾞｲよ。
このスレだけID晒しになんないかなぁ。

進化心理学的研究法って他の分野みたく、
実験してデータ取って統計処理するの？
そんで考察で進化心理学的要素を持ち出すの？

857
曖昧です。もっと具体的に知りたいことを書いて下さい。

859
なんでも適応・淘汰でごまかすだけです。

>>861
それは解釈の部分で？
何か特別な実験方法とかはないってこと？

進化心理学に実験はありません。
というより、しようがありません。

じゃあどうやって研究するの？

簡単にいうと歴史学。
進化生物学の良いとこ取りで辻褄合わせ。

>>865
ということは観察された事象に対して、
数字をいじってどうこうするんじゃなくて、
○○というプロセスを経て進化してきたって考えるってこと？
それって実証的じゃなくない？

しょうがないじゃないですか。
タイムマシンでもない限りわからないですよ。
化石や遺跡を睨めっこしたってその当時の精神活動は見えませんから。

>>854
マニアだね。良いなぁ、この感触。

だって根拠もないのにデフォで白目つきの復顔ばかり作られてるからさぁ

>>867
見えるよ
認知考古学を見てこい

↑あくまで推測でしかない。
何万年かけて実験してみろ