進化論と創造論(=ID説) Part2

科学的手法で導き出された進化論と聖書の記述に基づく創造論およびID論を語るスレ

一応議論系のスレという方向で。
あまり一般的に知られていない事実に関して話しをする場合にはソースの添付をお願いします。
また、どこかのHPの内容に関して触れる場合には前文コピペと言うような愚はおやめください。

引用は"URL and/or 主張したい内容に関係の深い部分を抜粋"と言う方向で。
投稿者本人の意見の無い引用も勘弁つかまつる。

「進化論」の批判として｢原始生命の誕生｣や｢宇宙･地球の誕生｣を持ち出すような池沼はご遠慮願う。

前スレ
進化論と創造論
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/

関連事項は >>2-5 辺りで誰かお願い。

創造論＝IDではないでしょ？

>>1
乙！

創造論とＩＤの関係ってのは、ヤクザが覚せい剤に引きずり込むためにまずマリファナや脱法ドラッグの類いを売りつけてくるようなもんだな。

>>1
乙です

ミッシングリンクの存在についてグールドが曝露したという主張に対し、グールド自身の言葉

>あくまでもわれわれは、趨勢を説明するために断続平衡説を提唱したのである。そのため、
>化石記録には移行型は含まれていないことを認めている説としてわれわれの説が創造論者
>たちに幾度となく引用されることには、それが意図的なのか愚鈍さゆえなのかは知らない
>が、はらわたが煮えくりかえる思いがする。移行型は、一般に種のレベルでは欠けている
>が、それよりも大きな分類群のあいだでは豊富に存在する。

を引用し、「移行型の化石がほとんど、あるいはまったく見つかっていないという認識」はデマである
と言ったら、

>デマかどうかは、そういう情報から判断すべきだと思っている

というレスがついた。判断したいのなら、グールドを読んだら？

>グールドが、ドーキンスの移行型の欠落の説明に納得していたというソース

ていうか、グールドもドーキンスも読んでいないだろ。説明に納得も何も、
グールドははじめからダーウィン進化論に異議なんて主張していなかったのだ。
グールド自身が、自分はダーウィニストであると言っている。グールドと
ドーキンスの間に意見の不一致はあるが、どちらも適応的な進化は自然選択
で起こったことには同意している。

まあ、そうコーフンせず、もうちょっと地動説なみの王者の風格と余裕を
もって、まったりといこうや。ん？

進化論否定って、なぜか突然生物の起源に話がずれたりするんだよなぁ。
そもそもあんたらが否定してるのは進化じゃないのかと。

まあ、生命の起源にしたって、神様が創りましたで解決したら
科学なんていらないと思うのだが。。。。

仮に神様が作ってたら、科学には解き明かせないね。追試も理論化もできないし。

http://www.13hz.jp/2004/12/35.html


アメリカでは創造論が優勢
日本は無宗教国家だから進化論が優勢
当たり前といえば当たり前だが。

アメリカ以外の先進諸国では進化論が優勢。キリスト教国でもね。

つまり・・・

科学は多数決じゃないし。

今までに古い地層から複雑な生物が発見されたこととかはないの？

日本は、無神論・民主主義の国家として貴重なサンプルということのようだ。
「人の心から神の影響を全て取り除けば人間は無神論的価値観で上手く成功を収める」
という主張が誤りであることを完璧に実証しつつある実験国である、と。

>>15
カンブリア大爆発以前って意味？

>>12
カトリック系のことを言っているなら、それは教団に従っているだけかと。

日本の国民性を踏まえれば
意見がどちらかに傾くのも頷けるがな

自由奔放でいたい人間で、神という存在を認めたがる者はまずいない。
心の中のその願望が、物事のあらゆる推論に影響していく。
その願望の内容がまるまる正反対になるのは、自分の死を悟った時らしい。
そこでようやく自らのプライドと理性の、自分対自分のバトルが始まるわけですな。

>>20
死を悟ったことの無いお前がそんなこと言っても説得力ありませんよ。

神が創造したとは思わんけど
きっと宇宙人が創造か遺伝子操作したのが人間だ
チンパンジーと宇宙人の混血が人間　とかねｗ

>>22
だからといって進化論を否定することは出来ないけどな

大体、宇宙人と混血ってな、「ウイルスと人間のあいのこ」より無理があるぞ。
多分遺伝子はDNAじゃないはずだし、体の構造なんかまったく互換性がないはず。

オールドSFの中だけだぞ、宇宙人と人間の間に出来た子供なんて
…後はﾄﾝﾃﾞﾓ本とか

>>21
一応、科学板のはずだが面白いのが住み着いてるな。どういう過程でか知らないが
俺の人生が見えるらしい。三度くらい死を覚悟した記憶があるんだが間違いか。

創造論というと、聖書の創造説だけが取り上げられる場合が多いけど、
宇宙人どうこうも、ようは創造論なわけで、加えてつけ加えれば、
いつどこで誰々がの説明を含まないものは、すべてID論なわけだろ？
フランシス・クリックはID論者ぽかったよな。ていうか宇宙人説寄り？

伝統的創造論者とデザイナーをぼかして
セコく立ち回ろうとしてるID論者は
それなりに仲が悪いみたいよ
トンデモ同士の仲間割れね

>>26
君ら、科学やるより、大衆紙の芸能でも追っかけてたほうが相応しいんじゃないか？
人の心の中の動機ほど理解しにくく、証明の困難なものはないのに、彼らは他人の
心や隠された生活をまるでその目で見てきたように、憶測を平然と無責任に語るじゃ
ないか。君らの発言も、みていると常にそういう「邪推」を孕んでいるよな。

ID論者が立場をうまくボヤかすというのは、進化論から学んだのではないかな。
（自覚もできず、認めもしないだろうけど）
やられたから、やり返される、というのは仕方ないことかと。

創造論とID説、どっちがマシかって言ったら創造論だよな
ID説は、そんじゃデザイナー説を作ったのは誰だよって聞かれたら答えらんないけど、
創造論なら”神がすべての始まり”で「いちおう」つじつまは合うしな

っていうか、中学生が「2001年宇宙の旅」見て思いついたような説が
何年も勉強して何年も試行錯誤して作り上げた説と対等であるかのように
語られるなんて、科学者もかわいそうだよな

>>27-28
何の話をしているのかわかんないなー

俺何言ってんだろ…
> ID説は、そんじゃデザイナー説を作ったのは誰だよって聞かれたら答えらんないけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここデザイナーね。説はなし。

>何年も勉強して何年も試行錯誤して作り上げた説

遺跡捏造の藤村のとりまきも、みんなそう言って擁護を展開していたな。

多宇宙理論と、始めも終わりもない神、という相反する二つの概念は、
どちらもトンデモな話には聞こえるもんだ。
どちらに対しても「なぜそんなものが存在しているんだ」という問い
に答えられる人間はおらず、どちらの問いかけもナンセンスだが、
一方だけをおかしいと訝る人間達もいる。ようは自覚がないんだな。

＞始めも終わりもない神

こっちは単なる思いつきであって数学的な証明が出来てないから。

また勘違い知ったか野郎が来た

>>35は>>33宛てね

まあまあ、ここは創造論やID論を信じ込んでいるかわいそうな人たちを教え、導くスレなんだから

ちなみに遺跡の捏造とはまったく関係ないわな
まさか、今まで発掘されたすべての化石が捏造だなんて信じてるわけじゃあるまい？

まぁ、化石は別にどうでも良いよ。そこに論点を持っていくと、
ウダウダと重箱の隅をつつかれてはぐらかされる。
DNA、遺伝子が変異するという事実だけ認めれば、
後は論理的に進化が起こると認めざるを得ないんだから。
変異しないと言い出したら、どうしようもないがｗ。

変異することだけを認めても、中間体が居ないだの
云々言いそうな気が。

ATCGとATGGの中間って何よ？って片付ける。

>>38
> DNA、遺伝子が変異するという事実だけ認めれば、
> 後は論理的に進化が起こると認めざるを得ないんだから。

ここら辺の論理を詳しく

>>41
DNAおよび遺伝子に変異が起こる事は実験的にも天然状態の物の観察においても見出されておりゆるぎない事実。
↓
DNA、遺伝子に変異が入れば、作り出されるアミノ酸に変異が起こるのは有りうるし、実際にそういった変異が見出されているのは事実。
↓
アミノ酸に変異が起こればその連なりであるタンパク質に形や機能の変化が起こりうるし、実際にそういった変異が見出されているのは事実。
↓
タンパク質における変異が、個体の形態に関与するタンパク質で起これば個体の外観に変化が起こりうる。
また、生殖系に起きれば交配の可否に影響しうる。
↓
外観の変化や交配の可否に変動が起これば別の種を形成しうる個体群が現れる可能性も有りうる。

と言う感じじゃね?

このスレ、いみな〜し。

数学や物理でトンデモを撒き散らしている南堂久史が「小泉の波立ち」で最近は進化論についてトンデモ批判をわめき散らしています。
何とかしてくれ。

ぷ

産経って統一教会系なの？

統一教会系ではないがいつ魂を文鮮明に売り渡してもおかしくない感じ。

>>18
アメリカであろうがどこでも、学問的な場では、創造科学なんて相手にされてないわけだが。

そもそも大多数の想像（誤変換だがそのままにｗ）科学論者って、進化論を否定すれば創造科学が真理になると思っている時点で終わってると思う。

創造科学を否定しても進化論が科学的に正しいということにはならん（が、そんなことをする常識人はいない。逆はたくさんいるのがおもしろい）

なお、ドイツ北部、東部、イギリス、北欧等、ヨーロッパでプロテスタントが優勢な地域でも、当然学問的には創造科学などは相手にされていない。宗教的には別だけどね。
むしろ、アメリカ南部等の、プロテスタント原理主義教団が盛んな部分で、創造論を盲信する人が多いとされている。
というか宗教や宗派とは関係ない。
「創造科学」という場合の創造って、キリスト教の聖典である聖書（当然科学でも歴史書でもない）の冒頭部分の創造物語をそのままなぞってるだけだし。
つまり、神を信じることと、「創造科学」を信じることも別物。当たり前だが。

カトリックは有神論的進化論ですがなにか？

異星人による創造説もあるぞ！

http://www.rael.org

>こっちは単なる思いつきであって数学的な証明が出来てないから。

そりゃびっくりだ。
いつ多宇宙論や人間原理が現実であることを数学で証明できたんだい？

小進化の観察事実を、そのまんま大進化のメカニズムとして外挿して
いいのかどうかというのが、50年くらい前からの論争のはずなんだが、
いまだに同じ所でやり合ってんのな。

もう俺は懐疑論、独我論でいく。
この世界は夢なんだー

>>52
おいおい現実であることを数学で証明する、って…
数学は、仮説の論理構造を記述するために使うものなんだけど

>>53
小進化？大進化？なにそれ？
DNAの変化に大も小もないでしょ。

>>56
小進化…品種改良・地域変異
大進化…別種・亜種への進化
なんじゃね？

>>57
「地域変化」と「亜種への進化」は、どうやって区別するの？

観察できるか否か＆人為的に引き起こせるか否かでないの？

>>58
それが曖昧なんだよな。
毎年何千と新種が見つかるから
注目度が低いと、一科学者の独断だったりするし。

小進化を「観察できる進化」と定義しておいて、「大進化は観察できないから
進化論は疑わしい」と主張するのが創造論クオリティ。

進化論が正しければ、小進化と大進化の境が曖昧であって当然。

「知的設計論」を学校で教えるのは違憲・米連邦地裁初判断
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20051221AT2M2100R21122005.html

確かにな、サルが人間になるのは普通に分かるよ。

単細胞→多細胞　ってのも理解できる。



なぜ物質が生物になるんだぜ？

>>60
人間の都合で分類してるだけなんだからあいまいで当然じゃないの

>>61
移行期の中間形態の化石がないのが総合説の弱点。

>>65
移行期などという期間は存在しない。
子孫を残さずに滅んだ種以外は、すべて中間形態。

　大体、化石になるって事自体が稀な事。
　生物の死体なんて、大抵は屍肉あさりの
生き物に喰われてバラバラになり、微生物の
働きで分解されて、骨も残らず分解される。
　そうでなければ、野生動物のいる地域は隈なく
骨だらけになっているはず。そうなっていないのは、
自然界には死体の骨まで分解してしまう機構が
あるからに他ならない。
　それがたまたま、土砂に生き埋めになって
死んだとかの偶然があって、天然のタイムカプセルに
封入された形になり、化石として残る。
　だから、個体数が何百万頭か何億匹かいて、広い
範囲に分布していたような生き物であれば、そのうちの
何百か何千かは、そういう、土砂に埋もれるような環境で
死んで化石になるであろうけれど、それほどの数がいない
種であれば、化石として残らない事も、無理のあることではない。

移行期の中間形態の化石がなければ、小進化と大進化の境が曖昧じゃなくなるのにね。

>移行期の中間形態の化石がないのが総合説の弱点

実際には移行期の中間形態の化石はあるから、弱点ではないですね。よかったよかった。
現実には、特に化石になりやすく個体数の多い生物では移行期の中間形態の化石は豊富に
存在する。断続平衡説を提唱したグールドもエルドリッジも、そのことは何度も強調した
のだけれど、創造論者が「移行期の中間形態の化石がない」というデマにしてしまった。

>>60
研究者の多いジャンルならあとで「実は同種」という修正がされることも多い。

「日本ではこの人しか研究してません」とかいう生物だとやり放題だけどな。

>>67に補足。

そもそも動物が化石というのは、

なんらかの地殻変動により、骨が地中深くに埋まり、
圧力により石化して、分解されなかったり、

「それがたまたま、土砂に生き埋めになって」
とあるように、乾燥した砂地に埋もれ、
腐食しないようにカピカピに干からびて、
それでも肉は分解されて、なんとか骨だけが残った・・

といった状況下でできるものです。
恐竜の頃の化石が多いのは、乾燥してて地殻変動が多かったからです。
哺乳類の化石が少ないのは、被子植物が繁栄しだし、地上から乾燥帯が減ったからです。

恐竜が反映していた時代は無かったとする創造論者は、

「キリンの首が伸びるまでの中間の化石は発見されてない」

地質学的発掘によると、種は長ーい安定期があり、大絶滅があり、
その後、突然新種が現れる、というパターンが多いでそ。
シーラカンスのように、あまり変化がない種もあるでそ。

>>71
突然新種が現れるんじゃなくて、
前から僅かに居た変異種だけが環境に適応できて
それが増えただけじゃね？

かもね。結局化石だけでは判らない。

先週発売のNewsweekでドーキンスがID説批判してるよ。

　だいたい、天地創造なんて、キリスト教だけじゃなく
ギリシャ神話にも北欧神話にもあるし、インディアンの
神話にだってある。日本書紀にもオノコロ島で云々の
説明はあるし、そのほか地球上に民族の数だけあると
いっていい。
　学校で創造論を教えようというなら、まさか、旧約聖書
に書かれているものだけを教えようなんてケチな事は
考えちゃおらんだろうね？創造論派の方々？

日本神話では、国土は作ったけど生物を作ったという話はなかった気が（うろ覚え）。
神様の死体かなんかから穀物が生えてきたってのはあったな。

挙げられた神話のうち、全ての生物を神様が作ったってのは、どれ？

生物も創造された、って発想はどのくらい普遍的なものなんだろ。

宇宙人が創造したってのが一番想像しやすくない？

宇宙人が「捏造」したっていうのがもっとも妥当だと思うよ

先日のペンシルベニアの裁判の判決文？ね
ttp://www2.ncseweb.org/kvd/main_docs/kitzmiller_342.pdf
読みたい人がいたらどうぞ。

>>74
これかな
http://www.msnbc.msn.com/id/10296178/site/newsweek/

>>77
想像するだけならな。

想像って言うか思考停止だよな。
んじゃ誰が宇宙人を作ったんだって話になるわけで。

>>8
まあ、無理だな。常に必ずと言っていいほど人身攻撃と邪推を伴うからな。
それで不快に思った相手がいなくなっても「あいつを論破した」になる。
そうやって自分の心が安心できる解釈でしか思考停止できないのはね、
王者というより、むしろ絵に描いたような「貧乏性」なんだよ、進化論者てのは。
うっとおしい人身攻撃さえ無くなれば議論に参加してやってもいいけどな。

そして、こういうコメントに対しては否定ができないので、相手の責任とする。のが常。

もう人間原理とかコペハ解釈とかでよくね？

は？何が？

ID説の欠点は、デザイナーが知的な存在でありさえすれば、
それがなんであっても構わないという点。
ID説だと、知的であれば、悪魔でも異星人でも宇宙意志の
ような者でも良い訳で、グノーシス異端でもＯＫになる。

>>83
ID論者は議論してると思ってるけど、
進化論者は現実を教えようとしてる。
議論してるつもりなのはID論者だけ。

っていうか、何でお前らは進化論が矛盾してるとか言うくせに、
自分たちの説に、目に見えるでっかい矛盾があることに気づかないんだ？
…ああ、自分で考えてないからか。

ID論っていうのは、現在のところ科学でない。
第一、ＩＤ論を支持する科学論文など見たこと無いよ。
進化論に関する論文は膨大だけどね。

だから、ＩＤ論をあたかも科学理論であるかのように言うのは現時点では詐欺に等しい

そこで、ＩＤ論者への提案です。
ＩＤ論を支持する科学論文を書いてみればいいんじゃない？
たとえば、ヒトと類人猿の共通祖先から人への進化が、高々、数十万年では起きることは不可能であることを
理論的に示してみるとか？
ただ、ありえないじゃダメだよ。数字で示してみればいいんじゃない？年あたりのＤＮＡの変異率を仮定して、
集団に変異が浸透する時間を算出してみて、現実の時間とは一致しなければＩＤ論支持の論文になると思うよ

そこで空飛ぶスパゲッティ・モンスター様ですよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%F5%C8%F4%A4%D6%A5%B9%A5%D1%A5%B2%A5%C3%A5%C6%A5%A3%A1%A6%A5%E2%A5%F3%A5%B9%A5%BF%A1%BC?kid=133902

先生、入信したいと思ったんですが、ぼくはもうボコノン教徒でした！
…っつっても誰もわかんないか

せっかくＩＤ論を科学理論にできる可能性について提案してるのに
ＩＤ論者は科学が苦手？

そもそも、「我思う故に我在り」で示されているように精神は存在するけれども、
その存在は現在の科学では説明できない。だからといって、精神の存在というか、あなた自身が存在することを否定する人はいないだろ。

それと同じで、現在の科学で、デザイナーの存在を説明できないからといってもデザイナーの存在は否定できないよ

だからこそ、デザイナーの存在を科学的に証明する研究を、これからは、するべきじゃない？

まず、進化論では説明できない具体例を挙げてそれを理論的あるいは実験的に証明することが
第一だと思います。

次に目指すのは、デザイナーは具体的に何をデザインしたかを理論的に算出することだと思います。

神の存在証明は不可能と結論したのって誰だっけ？

哲学と科学は別物だよ

「○○は進化論では説明できない」という言辞は一種の悪魔の証明なわけだが。

ＩＤ論者は科学が苦手というよりか、科学が苦手だからこそID論者になっちゃうんだよ。

>>89
産経新聞が科学だって言ってたよｗ

苦手だからからかな。。。　信条から来てるような気がするよ。
IDの場合、根本的にわからないことを知的計画者がやったといって、
それで論議が出来なくなるってところが一番まずいんだよな。説と
して、先日の幼女殺人では「悪魔が〜」ブッシュは戦争をする時に
「神のお告げが〜」けっこうこんな感じで都合良く言い訳しちゃうん
だよな。仮にIDが事実だったとしても、上記のいいわけのような嘘
の言い訳と知的計画者が本当にやったことは区別できない。おまけに、
それ以上の検証が出来ないから、嘘もつき放題になれる。

結局わからないことをベールで被せてしまうから検証が出来ない。こ
れでは真実を明らかに出来ないよね。IDは想像論と何ら変わらないわ
けだけど、仮説と検証の段階にのせられないからね。論理的にどうす
ればIDが検証出来るか？なんてだれも答えられないだろうな。科学の
領域には入れ込めないんだよね。

あと、左翼系の思想家の大学の先生とも話したことがあるが、思想が
強すぎて心情的に受け入れられないみたいだったな。話は脱線するけ
ど、歴史論争とかも含めて、思想が入ってる連中はその信条に近いも
のを事実とみてしまう。それと同じだと思うよ。

生命の起源や人間の精神の起源なんかを、科学で解明できない限り、
科学界はID説を決して駆逐できないだろうと予想する。

そりゃ占いやおまじないの同類なんだから駆逐は難しいだろうな。

神を信じる割合は日本人が２０％前後で世界最低だったが、
ヨーロッパのキリスト教文化圏でも４０〜６０％程度。
それに対し、アメリカ人は８０％以上も神の存在を信じている。
こんな高い割合を叩き出してるのはほかにアラブのイスラム系諸国くらいのもの。

何かっつーと、やっぱりアメリカ人はおかしい。

前にも書いたけど、ＩＤ論が現段階で科学でないのは、ＩＤ論を支持する科学論文が無いことです。
いくら、新聞が科学だといったところで、科学者自身がＩＤ論を科学として扱っていない現状で、ＩＤ論を科学だということは
到底無理です。ちゃんと、ＩＤ論を支持する論文を書かないといけない。

ＩＤ論を科学に引き上げるポイントはデザイナーがデザインしたものを具体的に挙げることだと思います。
それと、ＩＤ論研究所を立ててみたらいいんじゃないかな？

コンニャクでも自動車でも生命体でも原材料が地球内の物質だから
時間を止めない限り、地球の老朽化と共に全て朽ち果てていくんだよね
コピー元よりコピーが新しくなるはずもなく
いくら変化して再生しても時間が一方通行である限り
全体で見ると全ての物質は劣化してるんだよね
関係ない話だけど

>>103
無いかどうかともかく、ID論の数学担当（要するに理論化）はいるよ。
Dembskiのことね。彼のHPもある。
日本語ならここが詳しいかな↓
ttp://transact.seesaa.net/pages/user/search/?keyword=dembski&blog_id=169067

補足
ID論数学担当がDr.Dembski 化学担当がDr.Beheね。

Dr.Beheの経歴みたけど、しょぼすぎ。査読誌にはＩＤ出して無くない？
もうちょっと、がんばれ見たいな気がするけど。本格的に研究所作って
年間ＩＦを５０ぐらいに設定してみればいいんじゃない？
寄付を出す人はいっぱいいるでしょ。だって米政府がＩＤ論私事なんだし、石油マネーがおどってるような希ガス

http://www.seidosha.co.jp/
2月の『現代思想』Vol. 34 No. 2の特集が「進化論」です。
もしかしたらID騒動の影響で特集を組んだのかもしれません（たまたまかもしれんが）。
たぶん1本くらいはID関係の論文が出ると思うので、チェック。

http://www.shinshokan.co.jp/daikoukai/dai-index.html
昨年ですが、『大航海』No. 57の特集が「女と男への新視点」。
眞理子さんも書いてます。

現代思想に何書いても、「科学論文」にはならないよ。
科学の論文としてみとめられるには、査読のある雑誌に論文のせないとだめだよ。
査読のない雑誌にいくら出しても、「科学」として認められることはない。

>>109
そういう批判してると、彼らはIDという査読付きの雑誌を作るぞ。
査読者はみんなID支持者でｗ
科学的に正しくても査読者に理解されずに埋もれた論文（ガロアの
なんか有名だろ）なんていくらでもある。

>>109
勘違いなさっているようですが、
別に査読論文と同質のものとして紹介したわけじゃなく、
情報源として有用そうだから（執筆陣を見るまでは断言できないが）、
書き込んでみたまでですた。

>>110
進化学の分野で有名なことと言えば
WDハミルトンの包括的適応度の論文でもNatureの査読では理解を得られなかった
のは有名な話だな。JTBにのってガロアのように埋もれなかったけどな。

ただ、現代思想はどんな性格の雑誌なん？

ＩＤ論を批判しているのではなくて、むしろＩＤ論を科学と認めさせる方法について提案しています。
指摘があったようにＩＤ論の査読付き雑誌を創刊してみるのはいい考えだと思います。
ＰｕｂＭｅｄで引けるように認められれば上出来だと思います。

ＩＤ論を科学として認めさせるためには「実績」が必要です。
ＩＤ研究所の設立と
ＩＤを扱う科学雑誌の創刊（英文の雑誌）
の二つは有効だと思います。人材は、ポスドクが余っているので豊富だと思います。

もう一つ、ＩＤ論だけを扱うと敵視される可能性が高いので、ガイア理論等も扱えば世間受けもいいように思います。

以上はあくまで、科学的な見地からの考えですので。。

ＩＤ研究所って、すでにない？ディスカバリー研究所とかいうの。

>>113
ムーの英語版でも出せばいいんじゃない？

まともに科学論文を書ける人間がID論を信じるわけ無いじゃん

>>107
政府じゃなくてブッシュの個人的な発言じゃないの？

>>116
それを言っちゃお終いよｗ

同じ雑誌内の論文でしか引用されない
ブラックホールのような科学雑誌になるな

http://www.globe-walkers.com/ohno/article/intelligentdesign.html
なんだこりゃ…

ラエルの宇宙人による創造説も捨てがたいな

AKIRAが作ったんじゃね？

じゃあ、こういうのはどう？
人のゲノムプロジェクトが進んだ結果、ＳＮＰが約１％の頻度で存在することがわかりました。
ハーディーワインベルグの法則からすると、対立遺伝子頻度は世代を超えても一定です。
ＳＮＰ自体は人全体でみるとある一定の頻度であることから対立遺伝子として捕らえることが可能です。
つまり、ＳＮＰ自体の頻度は世代を超えて一定だと考えられます。

人のゲノムが１０の９乗塩基対ですので、その１％の１０の７乗のＳＮＰが存在することになります。
１０の７乗つまり、１０００万の対立遺伝子が人の種の中で維持されてきたわけですが、こんなことが集団遺伝学や進化論で説明可能でしょうか？

全人類の人口が１０００万以下になると、当然失われるＳＮＰがでてくるわけですから、１０００万のＳＮＰが維持されてきたことを考えると
１０００万人以上の人が存在し続けたと考えられます。

ＳＮＰは人類のゲノムに一定の頻度で存在することから、単なる突然変異とは別物です。
１０００万の各人がすべてまったくことなるＳＮＰを持った集団から人類が始まったと考えれば説明できなくはないですが、
これはちょっと変ではないですか？

むしろ、集団遺伝学や進化論では説明できず、デザイナーが種の多様性を生み出すために、
人ゲノムに常に変化を与えている証拠ではないでしょうか？

>>122
この論理で気になるのは、最後の２行以外はべつにどのようなことでもよい。

ある事柄について → 進化学で説明が出来ない →　デザイナーがいる。

という構成をとれるものならどのような形でも使える論理なのね。しかも、進
化学で説明が出来ないことがあったとしても、デザイナーがいると言う証明に
もならないの。他のメカニズムが働くのだろうってことで論理的に説明する努
力をしたり、実験などで考えたアイデアを検証する。しかし、デザイナーをも
ちだすと、メカニズムを論理的に説明することが出来ないし、実験も出来ない。
おまけに、わからないことは全てこの論理で適用できるから、わからないこと
を全てデザイナーなどに答えを求めてしまう。これは神秘主義ということです。

最後の２行のことが科学的な扱い出来ない事情なのね。

>説明： 集団遺伝学の考え方で、
>集団中に突然変異、淘汰、流出等の遺伝的浮動がなければ
>集団中の対立遺伝子の相対頻度は変化しないとした考え。
>もしくは、接合体の頻度は、配偶子頻度の二乗の展開で得られる。

ググっただけでも>>122の間違いがわかる。

SNPってなんだっけ？一塩基多形のことだった？

>>122
そもそも進化論周辺のそういった研究が意味を持つことを
一旦認めてしまわないと「自然進化」と
「(デザイナーの介入した)作為的進化」を
客観的に区別することすらできないわけだが、
ID論信者は絶対に同じ土俵に乗ってくることはないだろう

じゃあ、とりあえず、人のＳＮＰの多さを集団遺伝学と進化論で説明してみたら？

ハーディーワインベルグの法則を勘違いしてるから、
意味不明な結論が出てるだけだと気がつかないのかｗ。

スニップ　スニップ　ランランラン♪

説明してみてよ

普通に、突然変異で遺伝子に多様性が出てるんだなぁってだけのことだろ。

細かいツッコミで済まんが、母集団に1%以上含まれる多型ってのがSNPの定義なんだよ。

>>122
ハーディーワインベルグの法則が成立する要件を言ってみ

「まともに科学論文を書ける人間がID論を信じるわけ無い」という好例ですな。
ていうか、論文書けるどころか、まともな科学教育を受けた人間は、ID論を信じるわけ無いで。

>>133
それがグールドの弟子もいるようなんだよ。^^; <ID信者かわからないけど想像論者
http://wiki.cotch.net/index.php/Main_Page
ここの Creationists みてちょうだい。

まともな科学教育を受けた東大卒がオウム信者になるようなもんだろ。

自分を特別扱いしてくれる存在を否定できる人間は、少ないからな。

突然変異が集団の中に１０％の頻度でＳＮＰとして定着する確率は人口を１０の７乗として確率も１０の６乗程度になる
注意しないといけないのは、ハーディーワインベルグ平衡は１％程度になったら十分に働くと考えられる
つまり、１％を超えて１０％にまでいくのは１０のマイナス７乗以上に困難です。

これが１０００万のＳＮＰに対して働いたとすると、現在の人類が持つＳＮＰの多様性は天文学的確率でしかおこりえません
あたかも、猿が偶然シェークスピアのハムレットやオセローを書くに等しいものがあります。

進化論が表れたころ、まだ、遺伝子すら発見されずにいました。
ＳＮＰが書くも高頻度に存在することはここ数年ようやく発見されたにすぎません
進化論者もこの驚愕する事実を受け入れられず無視を決めこんでいますが
そろそろ、ＩＤ論を無視できないということに気づいたらいかがでしょうか？

>>137
屁理屈を並べる前にまず>>123を1000万回音読しろ

ハーディーワインベルグの法則の前提である。
>集団中に突然変異、淘汰、流出等の遺伝的浮動がなければ
を無視してるって指摘は無視か？

生物が進化しないと仮定すれば、進化論は間違っている！
並みの論理展開だぞｗ

>>137

ID

>>140

IDを受け入れてなだけで、SNPとかの遺伝的な多様性は進化論者は当然認めてるだろ。
進化が起こるから多様性が生じてるわけなんだから。
でもID理論見て思うのは宗教原理主義者もずいぶん譲歩したもんだって事だな。
昔なら、時間が経つにつれ、生物が遺伝的に変化していくことすら認めてなかったのに。
今では遺伝的変化することは前提として認めて、その原因はデザイナーだと言い張ることしかできなくなってる。

半端に譲歩してる分、余計見苦しいともいえるが

じゃあちょっとだけ、
突然変異がＳＮＰにならないのは既に書きました。繰り返すとＳＮＰの数からすると集団は既に十分大きいので、集団の中に１％も存在する確率が非常に少ないこと
殆どのＳＮＰは中立ですので、淘汰はされません

それよりも、人のＳＮＰの多さを進化論で説明してみてよ

確率が低い＝存在しない、ではないからね。

例えば、バクテリアも含めた全生命体（いるなら全宇宙の生命体）が大トーナメントをしたとする
勝負の方法はコイントスでもなんでもいい
俺はせいぜい2,3回戦あたりで敗退するだろう
しかし、どこまでも勝ち続けて遂に全生命体の頂点に立つやつは必ずいる
（それは143さんかもしれない）
そして勝ち抜いたチャンピオンが言う
「これはあまりにも低い確率だ（299連勝だと約10の90乗分の一）、
　　故に自分の存在はあり得ない」
？？？？？

>繰り返すとＳＮＰの数からすると集団は既に十分大きいので、集団の中に１％も存在する確率が非常に少ないこと
今現在人口は大きい（約60億人）から、集団中に広まらないってのはおかしい。
常に十分大きかったわけでもなければ、その集団が均一に存在してるわけでもない。2重に間違ってる。
突然変異により遺伝子の多様性が生じる、それだけの話でしかない。

>>145
必ず勝者が出ると判っているトーナメントの例えは確率の議論になじまない。

>>137

ヒト集団の遺伝的多様性を元にID論を擁護する論法は初めて見た。確かに、
ここ十年のヒトの遺伝学の知見は、驚愕する事実というほどでもないが、予
想とはかなり異なっていた。ヒト集団の遺伝的多様性は、かつて考えられて
いたよりもずっと少ない、つまり、ＳＮＰは以外に低頻度にしか存在しなかっ
たのだ。これは、現在のヒト集団の共通祖先が比較的新しい時代にあるこ
とに由来する。多地域起源説は1990年代まではまだ十分可能性のある
仮説であったことを思い出そう。

現在の人類が持つＳＮＰは、たかだか10万年もあれば生じうる範囲内のこと。
「突然変異がＳＮＰにならない」という143は集団遺伝学を理解していないだけ。
SNPがもっと少なかったら、「ヒト集団は数千年前のアダムとイブに由来する」
と主張できたのにね。

SNPが連鎖してる事実を忘れて内科医？
ある染色体上のSNPは原則ひとまとまりに遺伝しますぜ。

一応確認しておくけど、>>149は>>137とか>>143とかに言っているんだよね？

ハーディ・ワインベルグ平衡からずれるつーのは遺伝子に対して有意な選択があるということだろ。
人間が対象なんだから美形がモテるとかそういう選択が働いてるだけじゃね？

＞必ず勝者が出ると判っているトーナメントの例えは確率の議論になじまない

だから必ず勝者が出る例としてトーナメントを挙げたんだけどね。
書き方が悪かったかもしれない。じゃあこう考えるとどうだろう。

一人でコイントスをして表（裏）が連続して299回出る確率は先に書いたとおりの確率。
これを「ありえねぇ！」と感じるのは心情的に間違いじゃない。
しかし超低確率をもって不在の証明とするのは間違い。
同じ超低確率でも確実に勝者が存在する例としてトーナメントがある。

これでOKかな？

素人と玄人のレスがあって面白いのですが、もう少しだけ
人のＳＮＰはゲノムの数％程度、ヒトとチンパンジーの違いも数％
これは進化論で説明すると、ヒトとチンパンジーは昨日分岐したってことになるよ？
いい加減デザイナーの存在を認めたらいかがでしょうか？

>人のＳＮＰはゲノムの数％程度、ヒトとチンパンジーの違いも数％
>これは進化論で説明すると、ヒトとチンパンジーは昨日分岐したってことになるよ？

意味不明すぎてﾜﾛﾀ
正気ですか？

>>153
面白いギャグだねｗ

なにげにスルーしていたけど、
>>137
>ハーディーワインベルグ平衡は１％程度になったら十分に働くと考えられる

ってのもすごいな。言わんとすることは理解できる。「遺伝子頻度が1％を
超えたら、十分大きな集団と言えるのでハーディ-ワインベルグの法則
は成立する。よって、遺伝子頻度は変化しないゆえに、遺伝子頻度が
１％から１０％に変化することはない」と言いたいのだろう。

137の脳内ではヒト集団の大きさは無限であるらしい。実際にはヒト集団の
大きさは有限であるから、厳密にはハーディ-ワインベルグの法則は成立しない。
とかいう以前に、137はハーディ-ワインベルグの法則と、ハーディ-ワインベルグ平衡
をごっちゃにしている。

>>153
>人のＳＮＰはゲノムの数％程度

ソース求む。ヒトのSNPは1000塩基あたり1個とばかり思っていたけど。

まず、君がソースを出したら？

自分の発言のソースを相手に求めるってｗｗｗ

人の数が有限であるからなんでもＯＫって都合よすぎない？
そんなこといいだしたらポアソン分布すら使えないよ。
集団遺伝学って事実にあわせるためにつじつま合わせてるだけじゃない？
もうちょっと、現実に即したモデルをつくってみたら、進化論が破綻していることにきづくよ
一度、ＤＤＢＪのコンピューターかりてモデルやってみ。

>人の数が有限であるからなんでもＯＫ
誰もそんなこと言って無いじゃんｗ。

ID説＝アミニズムの発生の証明でしかないような黄がする

　カンザス人よ。
　念のためにいっておくが、ＩＤ説で語られるデザイナーは、
絶対に、聖書に語られる神ではない。
　デザイナーが、ある目的のために進化を操っているとして、
『ティラノザウルス・・・・・・ああ、邪魔だなぁ。皆殺しにしちまえ
　ついでだからアンモナイトと三葉虫もだ！』
　というような大絶滅を地球史上なんどもやらかしている存在
である。
　滅んだ恐竜達は神の御心に沿わなかったのか？
　現在生き残っている生き物は。キリスト教の神様に都合がいい
ようにデザインされているのか？
『人類・・・・ああ、そういえば最近生意気だなぁ。よし、人類の天敵
　となる新種族を産み出して、人類を絶滅させちゃえっ！』
　ぐらいの事はやらかしてもおかしくない奴なんだぞ。
　キリストと聖書を信じているだけで救われるとでも言うのか？
　聖書と、ＩＤとの関連を示すものは何もないよなぁ。
　デザイナー≠キリスト教の神である以上は、ＩＤ説を支持しても、
やっぱり聖書を否定する事になるんだぜ。

乱筆なんたらって釣り師なの？
でもわざわざコテ名乗ってるって事は本とにあほなのかな？
とりあえず小学生以上の文章を書けるようになってほしい。

ID論は日本の国体の復権のために必要な希ガス

>>158
ソースはいくらでもあるけど、

>ヒトゲノムの完全解読が秒読み段階に入り、その成果ががん研究にも
>生かされようとしている。SNPs（single nucleotide polymorphism；一塩
>基多型）研究はその最たる例だ。ヒトゲノムでは1000〜2000塩基対あ
>たり1個の割合で変異、すなわちSNPsがみられることがわかった。

http://www.natureasia.com/japan/jobs/tokusyu/021219.php


つーわけで、君の番。「人のＳＮＰはゲノムの数％程度」のソースよろ。

>>160
「人の数が有限であるからなんでもＯＫ」って誰が言っているの？
私の主張は、「ヒト集団の数は有限であるから、ハーディ-ワインベルグ
の法則は厳密には適用できない」だぞ。

「事実にあわせるためにつじつま合わせてる」って、観察事実に
合わせて理論を修正しているってことなら、あらゆる科学的仮説が
そうだね。創造論やID論は、「事実に合わせようともしない」けど。
たとえば、ヒトのSNPは約1000塩基あたり1個という事実に合わせずに、
「人のＳＮＰはゲノムの数％程度」という捏造を平気でする、など。

チンパンジーと人間の違いは脳でしょ
なぜ人間だけ脳が急速に発達したのかが知りたい

大人と幼児レベルだから脳の違いはそれほどでもない。

http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7063/full/nature04226.html

そもそも、進化論者は実験室でショウジョウバエを使って進化の実験をして
現実に変異がどうのこうのと論文をだしていますが、

よく考えてください。実験室で行っているということは実験をデザインした者がいるってことですよね
この場合は実験者その人がデザイナーなのです。

つまり、進化論信者は一生懸命実験室で進化を再現しようと研究をして成果を出せば出すほど
ＩＤ論を証明しているに過ぎないのですよ。
そろそろＩＤ論が既に、進化論者によって証明されてしまっているってことに気づいてください。

妄信は良くないですよ。

ｷﾀｺﾚｗ

>>153

人同士ののSNPに数%の違いがあるのが本当だとしてもデザイナーがいるという結論との間に飛躍があり過ぎないか？
それとお前は進化論というのはどういう風に理解してるの？
「生物は進化すること」を示す理論という意味で使ってるのかそれとも
「進化のメカニズム」を示す理論という意味か？
地震が存在することを証明するのと地震のメカニズムを証明することが別なのは理解できるよな？
ID論と創造論の大きな違いは進化するということを認めてるかどうかだろ。前者の意味で進化論という言葉を使ってるならデザイナー外洋が進化論とは矛盾しない。
創造論は進化の存在自体を否定しているが、ID論は進化自体は認めてるわけでそのメカニズム説明しようとしてるわけだろ。
デザイナーがいるとしても自然選択や遺伝的浮動を全否定できるわけでもないし。
あらゆる遺伝的変化にデザイナーが関与しているというなら別だが。

>>171

生物が進化するということは認めてるわけだな。

それより何でsage進行なの？

とりあえず
人間は急激に脳が発達したのか？
人間はなぜ２足歩行なのか？
人間の体毛はなぜ退化したのか？

について教えて

デザイナーが　そうデザインしなおしたから。
まあ、画家がちょっと良くないなって思って描き変えたようなもんかな？

ごめん、ちょっと悪乗りしすぎた。ごめんなさい。
ＩＤ論は遊びで書いただけだから気にしないでください。
ＩＤ論者の切り口が甘いからちょっと試してみただけですので。
すみませんでした。

進化論と創造論についてよくわかるサイト
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

とりあえずデザイナーとやらを連れて来て。

>>171
つまり、自然 = ID であると。

そんじゃ、進化論と言ってること変わりませんがな。

お前ら、まずこのサイト見ろ
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

>>171
ショウジョウバエにエサやるのが「デザイン」だというならその通りだな。
きっとインテリジェントデザイナーもただのエサ係だったんだろうな。

>>177
あんまりインテリジェントなデザイナーじゃなかったってことね。

ソレダ！　アンインテリジェント・デザイン説！

進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

進化心理学Ｆ6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

人類進化総合スレ２　〜600万年を語りつくそう〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1123647610/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

ウィルス進化論について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

　人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化＝進化か
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

昆虫。その進化史を語れ！
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【未来】　永遠に進化しない技術　【永劫】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

ダーウィンの危険な思想
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/

あれ？
結局、進化論だとヒトとチンパンジーは昨日分岐したってことでいいの？

一昨昨日

ああああああああああ
と
あああああああああい
は一文字違う。
ああああああああああ
と
あああああああああう
も一文字違う。
故に
あああああああああい　と　あああああああああう
は同一の文字列である。

アホかとｗ

>>190
つまり何が言いたいの？

ああああああああい
と
ああああああああう
が
あああああああああ
から分岐した時間は同じだろ？なにいってるの？

>>192
おいおいもち付けよ。何で同じ時に分岐した事になるんだよ。

そもそもの根拠であるSNPの割合からして怪しいが、
要するに「う」と「い」はぜんぜん違うんだから、
割合だけで判断して何の意味があるんだ？ってことじゃね？

というか白人と黒人の遺伝的違いと白人とチンパンジーの遺伝的違いが同程度だというのは応答怪しいだろ。
本気でそう思ってる奴いるか？人同士と人間とチンパンジー間のSNPの違いが同じくらいという根拠は全く示されてないんだから。

「人のＳＮＰはゲノムの数％程度」のソースを求められて、馬鹿がソースを
示せてせず、逃げ出したところでこの話題は終了したんじゃなかったの？

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

とりあえず、このｻｲﾄ読んでみ
進化論と創造論についてよくわかるから

【ユダ】（湯田）
ユダ ◆o3FO2oJm9Q、ユダ ◆.x2iQC1OHs
岡山在住の本物の統合失調症患者。
高校時代に発症し、大学には行けなかった。
情報系の専門学校卒業後、定職につけずフリーター生活に。
転職を繰り返していたが、最近は引きこもり状態。一日中2chに張り付いている。

生物系の仕事に興味があるようで、生物板に常駐しているが、
専門的な勉強をしてはいないので、言ってることは滅茶苦茶な素人知識。
また、現実世界の女とは全く縁のない生活をしているため、女に対する粘着も著しい。
常に激しい欲求不満を抱いており、変態じみた書き込みを繰り返すことも多い。
糞スレを乱立することでも有名。

生命科学の研究者に憧れて今さら受験勉強をはじめたが、
勉強する時間より2chに費やす時間の方が多いのが現状。
今年の大学合格は絶望視されている。

170で示したじゃん？読んだ？

ええと、170は、こっち（SNPを根拠にID論が正しいなんて言っている
奴は馬鹿だとみなしている立場）の味方なんだよね？違うってのなら、
170のリンク先のどの辺に「人のＳＮＰはゲノムの数％程度」があるのか
示してね？

ちゃんと読んだ？

ごめん。またやっちゃた。
答えからいうと、ＳＮＰは集団の中での頻度なのに対して、
ヒトとチンパンジーとは個体同士の違いの頻度なので、
実際には、ヒト同士の違いよりも、ヒトとチンパンジーの違いの方が大きいです。
ごめんなさい。酔うとついつい

世界中が鳥インフルエンザが妙な進化しやしないかとビビってるときに、
「知的なデザイナーがいたのだ」とかいうマヌケをぬかすこと自体
イカレてるとか思わないのかね。
知的なデザイナーとやらは毎年流行る分のインフルエンザを一個一個
手作りしたとでも言うのだろうか。

ID論は詳しく知らないんだけど、創造説の人って
突然変異で生まれた耐性菌についても
「神のデザインが（ｒｙ」見たいなことを言ってるの？

創造説はすべてとは言ってないんじゃない？
種が変化することは認めてもいくつかはデザインしているってことじゃない？
もっとも重要なのが、ヒトはデザイナーが作ったってことでしょ。
ウイルスが変化するぐらいは、まあそうかもしれんねってことだと思います。

ウイルスが進化するならヒトが進化してもおかしくないな。

>>205
創造説は「神がすべて創造した」ことにしないと教理として崩壊する代物。
「万物の創造主」である以上例外は許されない。
ＩＤ屋は宗教じゃないことにしたいあまりその辺黙っているだろうけど、
本音では「すべて」と言い切りたいところのはず。

>>207
いえ。出発点が、「ヒトだけは特別」ですから。

上にも出てたけど、生き物の現実をつらつら見て思うことは、
もしデザイナーがいるとしても、そいつはあんまりインテリジェントじゃ無さそうってことだよね。

日本なら「そいつら」か。

えさだけあげるといっても。試験管も作らないといけないし、滅菌したり、
菌はやしたりと、単純に見えても大変なんですよ。

ちなみに、動物にえさを揚げれるのはヒトだけ
ヒトを作れるのはデザイナーだけです

つまり、天照大神にほかなりません。。。と思いますけど。。

>>211
ジョークにもなってないと思うが。

>>209
Dembski反論済み
http://transact.seesaa.net/article/11457967.html

むしろ自爆だと突っ込まれてるのに、
それを引用してどうするｗ。

反論じゃ無くって、反論し損なって墓穴掘ったとしか読めないけど。

両方正しいという考えは

>>209
イザナギイザナミはサルのよーにハメまくってたからあんまりインテリジェントじゃない印象がある。

創造説って突然変異は認めるけど進化は認めないの？

>>218
突然変異は情報純減なので進化ではない
http://transact.seesaa.net/article/11674240.html

適応しんかもあるから突然変異も進化です

http://ja.wikipedia.org/wiki/創造科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/創造論
http://ja.wikipedia.org/wiki/インテリジェント・デザイン

おまいらがんばれｗ

で、デザイナーは誰なんだ？　この無能なデザインセンスは？

>>219
なんで、創造論者はこんなアホなこといってるよｗｗｗ
って引用してるようなサイトを紹介してるの？
日本語の創造論のソースが、それしか見つからんの？

「進化してきた過程」を明らかにしようとがんばっている先生方には申し訳ありませんが
実は、「進化してきた過程」なり「進化のメカニズム」なりは　デザイナーが「生物を作り上げていく過程」を
発見しているだけなんですよ。

>>224
「自然法則と偶然を介して人間へと進化させた」というなら、
それは有神論的進化論(進化論的創造論)の立場であって、
インテリジェントデザインおよび古い地球の創造論とは激烈な対立関係にある。

インテリジェントデザインの主導者フィリップ・ジョンソンは、
進化論者とは話はできるが、有神論的進化論者とは話にならないと言っている。
「デザイナーの直接介入があった」＝「自然法則の外側」＝
「科学では解明できない」というのがインテリジェントデザインおよび
古い地球の創造論の立場。彼らは、有神論的進化論を蛇蝎のごとく嫌っている。

「進化してきた"かのように"生物を作り上げた」というなら、
"若い地球の創造論"から"有神論的進化論"にいたるまで、どの立場も拒絶する
オムファロス創造論だ。"偽装する神"を極限まで進めれば、"先週木曜教"になるからだ。

日本語が（そして頭も）不自由な君に教えてあげよう。括弧のつけ方、それじゃおかしいよ。
君の言いたい内容を表現するには、「デザイナーが生物を作り上げていく過程」と書かなきゃ。
「デザイナーが生物を作り上げてきた過程」に直せばなお良いね。覚えておこうね。

おや、遅れた。>>226は>>224へのコメントだ。

いや、進化してきたかのように生物を作り上げたんじゃなくて
たとえば、機械を作るにしてもまったく新しいものをつくるのは大変だけど
いまある機械を改良して　よりよいものを作る方が簡単

それと同じで　新しい生物を作るのも　既にいる生物を変化させて作るほうが簡単なのですよ
それが　地球上の生物がすべて同じ材料から出来ている理由です

へ〜え。じゃあ、生物は勝手に誕生して勝手に進化したけど、
人間だけは誰かさんが介入して作ったわけだ。



誰かさんいらなくね？

いらなくね　もなにも、いるものは仕方がないです
かごの中の鳥が人間なんていらなくね？といったところでしかたありません

いると信じちゃってるものに、根拠薄弱といくら言っても無駄だよ。
屁理屈だろうとアドホックだろうと、とにかくわめきちらす。
しまいには、これを理解するには信仰が必要だ、とか言いだす。
宗教板界隈では毎度毎度くりかえされるおなじみの光景。

そこで、空飛ぶスパゲッティ・モンスター様ですよ。

>>228
全能のお方にしてはセコい損得勘定ですな。

そうだとしてもその先生方が本当に発見できたのならりっぱだと思うんだが
いろいろ応用できるようになるし
>>224

デザイナーが全能だなんて誰がいったんだ？
まあ、ともかく、進化論信者達の妄信はみにくいばかりだ。
種の起源が進化論で説明できるなどとほざいてる時点で意味不明だし
大体ダーウィンは獲得形質が遺伝すると言ってるし進化論は矛盾だらけで
点突然変異だけでは説明できないといいつつも、点突然変異でしか進化は説明できてないしね。
ゲノムが倍加したところでたかが知れてるし、現実にゼブラフィッシュもアフリカツメカエルもたいしたことなしね。
第一ゲノムが倍加した個体の子孫は奇数体だから子孫残せるわけないだろ。
大野乾もいい加減だな

>>235
結局何が言いたいのか理解できないのだが？

これまでのやり取りで結論できることは、
「創造論者の妄想は醜いばかりだ」ってことだと思うがねｗ

何が言いたいのか理解できないのは勉強不足だからだよ
進化論の盲点をついてるんだけど、勉強不足で盲点であることに気づけてないだけだろ。

進化論の盲点って、ノーベル賞どころの騒ぎじゃないな。。。

ちょっとだけ解説してあげるよ
ゲノムの倍加が進化にとって重要だと大野先生がいったんだけど
普通の真核生物はゲノムは偶数倍体なんだよ。つまり染色体数は２ｎ
これが倍加すると４ｎになるんだけど、その４ｎの個体が作る精子なり卵のゲノムは２ｎになるわけです。
この２ｎの精子なり卵なりが、周りにいる倍加する以前の個体の卵なり精子と受精卵をつくるとゲノムは２ん＋１ｎ＝３ｎになるんだよ
３ｎ個体は精子なり卵なりをつくれないのは種無しスイカで証明されてるように相同染色体が対合出来ないので子孫は残せません。
だから、ゲノムの倍加している証拠は最近のゲノムプロジェクトで明らかにされてきているけど
どう考えてみてもゲノムが倍加しても子孫は残せないんだよ。

理論屋はいつも理論だけで現実をみていない
だから、メンデルは嘘をついていたなんて話を妄想してしまうわけだが、
箱の中に赤い玉が一つと白い玉が一つ入っていたら、何千回試行しても
二回玉をとると赤い球と白い玉が一つづつでてくるのに理論屋はそれは統計的にありえないとのたまうわけですよ。

もう、いい加減に進化論は棄却せざるを得ないことにきづかないとね。

1匹しか倍加しないって考えるからじゃない？
倍加するには何か原因があるんだからまわりのやつらも同時にその原因で倍加
していたら子孫残せますよね？
>>239

デザイナーが数百匹を倍加させたとすると可能ですが、
通常ゲノムが自然に倍加する確率は非常に低いです
これがたまたま同じ時期に二匹ゲノムが倍加して、
さらにその個体同士がたまたまめぐり合って子孫を残すなんて
進化論者のご都合主義はもはや信仰というほかないような気がします

別に染色体単位で増えなくても良いじゃん。
染色体が増えなくても、DNAが重複してコピーされることはあるし。

>>239
それはちがう。例えば、故ハミルトンはナチュラリストだよ。
理論の中でお遊びをする人もいると思うが、優れた人は全て
とは言わないけど、現場感覚を大切にしているよ。

仮に進化論を捨てたとしても、
創造論を取る事は決して無いだろうな。

もしデザイナーがいるなら、
生命を誕生させてから二十五億年も
何をしていたのか聞きたい。

それと、何で人類の前に姿を現さないの？

あと、デザイナーはどうやって誕生したわけ？



答えるときは、三つの質問全部に答えろよw

＞ 大体ダーウィンは獲得形質が遺伝すると言ってるし
初耳だが

＞第一ゲノムが倍加した個体の子孫は奇数体
２倍したら偶数になる筈なんだが。

＞何が言いたいのか理解できないのは勉強不足だからだよ
勉強ではなく洗脳の間違いでは？

＞ゲノムの倍加が進化にとって重要だと大野先生がいったんだけど

必ずしも倍化が進化に必要なわけじゃないし。
むしろ種分化においては少数派だろ。

＞ この２ｎの精子なり卵なりが、周りにいる倍加する以前の個体の卵なり精子と受精卵をつくるとゲノムは２ん＋１ｎ＝３ｎになるんだよ

同じ個体の２ｎの子供同士で受精卵を作れば全く問題ないな。

>>249
おっと間違えた３倍体どうしでだ。
２ｎは単為生殖とか自家受精できる植物だな。

ちなみにこういうのもある。
ギンブナの３倍体４倍体は天然でクローン生殖する。

ttp://www.brs.nihon-u.ac.jp/~vetfish/clone.htm

「デザイナー」って、なんで寄生虫をつくったんだろ…。
んん〜深いなぁ。

2nが2chに見えてしまった。。。

>>252
宗教の世界の人たちは「人は特別」が出発点だから、自然が見えないんだよ。
ところで>>235は、>>248にきちっと応えてね。

めんどうだけど一応
「獲得形質が遺伝する」っていうのは種の起源にちゃんとかいてるよ読んでください

倍数体の子孫は奇数たいなのは、偶数足す奇数は奇数だからです

動物は通常近親相姦はしない

以上です

そうそう、倍数体が単為生殖するのは、倍数体ともとの個体の間では子孫ができないから
そういう単為生殖する個体だけがサバイブできてるのです。

>>255
>「獲得形質が遺伝する」っていうのは種の起源にちゃんとかいてるよ読んでください

何章のどのあたりですか？　手元の本ですぐに確認します。

というかいまさらダーウィン批判もねえだろ。
一番古い学説だの、最近の珍説だの持ち出さなきゃ
粗指摘できない時点でお前の負け。

あと、もうちょっとまともな日本語覚えてからレスしな。

＞動物は通常近親相姦はしない

お前ってさ、あれだろ。動物は無駄な殺戮はしないとか、
動物の群れの中ではいじめは無いとか、
そういうメルヘン信じてるタイプだろ。

クスリでトリップ頭ん中年中お花畑ってやつだって、お前よりましだな。

>>258
あんたが失せろ。

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　ヒ・ヒ・ヒトゲノムハ　ワタシガ　ツクッター

動物が近親相姦しないのは事実だよ
近親相姦は奇形が生まれる率が高いから
自然と近親相姦しない個体が生き残るのです。

そうそう、忘れるとこでした
今日、種の形成が進化によるのかデザイナーによるのかを検証する方法のアイデアを思いついたのですが
こんど暇なときに書きます。

科学が　ついに　神の存在証明をする日も　近くなりましたね。

なあ、これって擬人化してるだけじゃねえの？

>>262-263
なんだ、結局釣りか…

ダーウィンは獲得形質遺伝を認めていたよ。「ダーウィン　ジェミュール」
あたりでググると吉。当時は、獲得形質遺伝は事実と考えられていたん
だね。>>235のトンチキなところが、だとして「ダーウィンは獲得形質が
遺伝すると言ってるし進化論は矛盾だらけ」という妄想を持っていると
ころ。科学者はダーウィンを信仰しているのではなく、ちゃんと実験、
観察の積み重ねで、獲得形質遺伝については棄却した。まさしく、
科学の修正がきちんと働いている証拠。

>>235の馬鹿なところは、生物の複雑さを理解していないところにある。
ダーウィンが獲得形質遺伝を認めていたのが矛盾という235の妄想は、
（生物は複雑なので）獲得形質遺伝と自然淘汰による進化の両方が
働いているという可能性を思いつかないほどの単純な思考に由来する。
ゲノムの倍加についてもそうした単純思考で妄想垂れ流しているよね。

>>255
一部のほ乳類でなんとなく忌避する傾向が有るという程度＞近親相姦
一緒にしとけば大抵ヤる。飼われてるハムスターなんてヤりまくりだ。

>>255
お前、高校レベルの生物学か算数か、どっちかで致命的な勘違いしてるだろう。

「種の起源」には確かに獲得形質の遺伝を認めているとも読める記述があったはず。
ただし、ダーウィンが遺伝子概念の成立より前の人であることを忘れてはいけない。
ダーウィンが引いた例は、現在では遺伝学で明快に説明できるものばかりだ。

ハーレム作ってる動物は大抵近親相姦ばっかになるな。
定期的にボスが入れ替わってバランス取ってるわけだが。
環境問題で生息地が限られてくると問題になることの一つに、
動物の近親相姦があるってことを知らんのか？
むしろ植物の方が近親相姦忌避システムは発達してたりする。

■イタリアの無神論者、教えをめぐりカトリック教会を告訴
（Near Rome, the existence of Christ to be 'proved' in court：1月16日）
２０００年前にキリストが実在したとするローマカトリック教会の教えが法
律違反にあたるかどうかが、イタリアの裁判で争われることになった。
原告のルイジ・カスチオリ氏は、被告のエンリコ・リギ氏と彼が所属するカ
トリック教会が、「Abuso di Credulita Popolare（信条の乱用）」と
「Sostituzione di Persona（詐称）」という２つのイタリアの法律を犯し
たと主張。
カスチオリ氏はロイターに対し「反啓蒙主義と時代遅れな考え方を持つカト
リック教会に最後の打撃を与えるために、この訴訟を起こした」と語った。
予備審問は２７日に開かれる。
共に７０代のカスチオリ氏とリギ氏は同じ町の出身で、１０代の頃は同じ神
学校に通ったが、カスチオリ氏は無神論者、リギ氏は教区新聞の記事を書く
司祭となった。

[ロイター]
http://today.reuters.co.jp/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-01-05T151339Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-198819-1.xml

じゃあ、そろそろ、デザイナーがいたかどうかを科学的に検証する方法について書きましょう

非同義置換が同義置換率よりも高いポジティブセレクションは、進化論ではかならず、その遺伝子の変異が生存競争に有利に働いたと考えられます。

実際に人とチンパンジーでポジティブセレクションをしている遺伝子がコードする人の蛋白はチンパンジーの蛋白とは異なる機能をもつ、あるいは、優れている必要があります。

つまり、ポジティブセレクションがかかっているにもかかわらず、その蛋白質の機能が人とチンパンジーで同じであれば、進化論では説明不可能です。
むしろ、これは、デザイナーが積極的に操作したと考えるほうが論理的だと考えられます。

というわけで、そろそろ、デザイナーが存在した証拠をわれわれが目の当たりにする日も遠くありません

>>271
何言ってるか分からないんで、誰か解説頼む。

一生懸命それっぽい言葉捜してきてつなげてるんだろうなあ。
科学＋であばれてるのもこいつだろう。

とりあえずググって調べてみた。

非同義置換って言うのは遺伝子が変化して、別のたんぱく質を作るようになること。
同義置換って言うのは、遺伝子は変化したけど、前と同じたんぱく質を作ってること。

んでポジティブセレクトってのは積極的適応。
ただ、ぐぐった限りでは主に医療関係で使われてるっぽい。
あと品種改良とか？

んでそれを踏まえて>>271を読んでみると…


…やっぱり分からん

積極的適応？なんかラマルキズムを思わせる語句だな。

みんなちょっと勉強してくれ。。。
こんど、時間があったらもう少し丁寧に説明します。

お前の珍説の解説なんかどうでもいいから、
デザイナーがどっから沸いたか説明してくれ。

つうか、お前はデザイナーがもとから生物を進化させたって言ってるけど、
物質が生物になるんなら、単細胞生物が人間になっても何もおかしくないんじゃないか。

そもそも、デザイナーがデザイナーになるには結局進化が必要だったわけで、
少しも進化論を否定できてないと思うんだが。

ポジティブセレクション＝正の選択　らしい。
んで何かって言うと、
「Ｔリンパ球が胸腺で分化する際、自分のお皿に載ったペプチドを認識するようなレセプターを持った細胞だけが増殖出来」ること

どうも、分子生物学とかの分野で、細胞の分化等を説明するときに使われるみたい。
詳しくは分からん。というか、進化論の話で「ポジティブセレクション」って言葉が使われるのは、
ぐぐった限りでは見つからんな。なんか勘違いしてるのか？

んでそれを踏まえて上を読む。

> 非同義置換が同義置換率よりも高いポジティブセレクションは、進化論ではかならず、その遺伝子の変異が生存競争に有利に働いたと考えられます。

…文章が全く繋がってないな。

「進化論　正の選択」でぐぐったら出てきたな…

＞突然変異を起こした個体が生き延び、起こさなかった個体が滅ぶこと
だそうだ。

グーグルでも言われたけど、もっと一般的な言葉使え。
無理して分かりにくい言葉使って、頭いいフリしたいんだな？可哀相に。

んで、これをキーワードに上を解読してみよう。
> 非同義置換が同義置換率よりも高いポジティブセレクションは、進化論ではかならず、その遺伝子の変異が生存競争に有利に働いたと考えられます
↓
突然変異を起こして生き残った個体の場合、遺伝子のコードが変わってたんぱく質の性質が変わっている率が高い。
進化論では、その変異が生存競争に有利に働いたと説明する。

うんうん、なんか分かった気がしてきた。ていうか、撞着してない？まあいいや

> 実際に人とチンパンジーでポジティブセレクションをしている遺伝子がコードする人の蛋白はチンパンジーの蛋白とは異なる機能をもつ、あるいは、優れている必要があります。
> チンパンジーと人でポジティブセレクションをしている遺伝子
？？？チンパンジー、絶滅しちゃってたっけ？生き残ってるよな、チンパンジー。




結論：>>271は、人間はチンパンジーから進化したと信じてる、典型的なバカ。

ええと、

過去に存在した、ヒトの祖先への淘汰圧に対して優位に働かない遺伝形質が、
ヒトに残っているのは進化論では説明がつかない。

と言いたいのだろうか。

>>271
「分子進化の中立説」を５回声に出して読んでから出直してこい。
同義置換が淘汰にかからないって認識も時代遅れだ。

>>271
喪前算数とか苦手だろ？

>>271
まず、チンパンジーより人が「優れている」などという、
「誰も言っていない主張」を持ち出す段階でアウト。

第二段落、第三段落ともに進化論の主張を誤解しており、
それを受け入れたとしても第四段落第一文は飛躍であり、
それを許したとしても第四段落第二文の主張はそれまでの話とほとんど
関係ない。

がたがただな。頼むから小学校ぐらいからやりなおしてくれ。
できればゆとり教育でない学校を選んで。

最近色んな所で意見を聞いて分かったのは、
1. 人間が猿から進化したなんて信じられるか
2. 進化という、新しいものが優れているという主張は伝統を破壊するのでけしからん
と言う人がいるということ

ダーウィン＾＼(^o^)／＾フォ〜
進化論＾＼(^o^)／＾フォ〜
正解＾＼(^o^)／＾フォ〜

>>283
進化論は弱肉強食を肯定するから道徳に反する、って奴も多いよ。
たった一つの文にいろんな間違いが混入されているのがおもしろいところ。
宗教屋だけではなく、自称「保守の論客」にもわりといる。

>>276
おまえがまず日本語を勉強してくれ。

>>285
自称保守の論客はだいたい宗教屋と仲良しだからな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6

じつは世界的には創造論の方が主流派になりつつあり、
科学者の７割が創造論者と言われているそうです

>エントロピーに反することが大きいらしい

大爆笑ｗｗｗ

こういう連中って、進化だけでなく事実一般が把握できないんだね。
ここまでいくと完全に病気といっていいだろう。

中川八洋筑波大教授は著書『正統の哲学　異端の思想』で
ダーウィンを批判。創造論、進化論の双方が非科学的だと
しても「文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造し
た人間』という非科学的な神話は人間をより高貴なものへ
と発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、『サルの
子孫』という非科学的な神話 (神学)は、人間の人間として
の自己否定を促しその退行や動物化を正当化する」と論じ
ている。

>>291
進化論信じたくらいで獣に戻るほど、
人間は弱くないって。

こいつどうせ、「おれは頭いいからそんなことにならないけど、
ほかの衆愚は頭悪いからこういうことになっちゃうんだろうな、かわいそ…」
とか思ってんだろうな…

こんなのが教授か…

中川八洋筑波大教授でググッたらﾜﾛﾀ。
1件目が差別的暴論
2件目がｷﾃｨｶﾞｲ
ｗｗｗなにこの人ｗ。

＞中川氏は『ソ連は日本を核攻撃する』（1982）、『新・日本国憲法草案』（1984）、『ゴルバチョフの嘘』（1987）、
＞『ゴルバチョフの日本謀略』（1988）、『ソ連が悪い』（1991）、『国が亡びる』（1997）などの書名から察せられる
＞ように右翼反共学者・改憲論者として約20年前からよく知られており、

ちょ、おまっ、



なに、このﾜﾛｽ

>>291
その本の進化論のところは読むと笑えるぜ。

p.264
>例えば晩年の大著「人類の起源」は、
>「人間はもっと下等なある生物から由来した」。
>「(人間は)サル類の一員として分類される」。
>「(人間は)毛深く、尾があり、おそらく樹上性の四足獣で、しかも
>旧世界に住んでいたものから誕生した」
>ことを推論するものであった。が、
>遺伝子学でも否定されているこのダーウィンの仮説は(中略)
>ルソー主義の可能性がある。
(注：この本は要するに自分の気にいらない思想は全部ルソーからひっぱった
ものだと言おうとしている。もちろんまともな思想史家からすれば
言いたいことはいっぱいあるだろう)

とかいう記述が秀逸。遺伝子学に否定されたんだってよ。いつのまにかｗ

ダーウィンに関するかぎり、これ以外も無茶苦茶で、「種の起原」を一読すれば
ウソとわかる記述がてんこもりになっている。
一事が万事というやつで、他の思想家に関しても似たようなものだろう。
自分が言いたいことの前には事実なんてどうでもいい、という姿勢がまる見え。

この本についてのアマゾンの書評(信者によるもの)がまたすごい。

おすすめ。(ただしトンデモ本として)

おいおい、筑波大教授だと？
こんなガイキチ税金で飼うなよ・・・

じゃあ、さらにつづけます。
ポジティブセレクションを受けた遺伝子は生存競争に有利であったと創造されるわけですが
実際にポジティブセレクションを受けた遺伝子について調べてみると

人と、カニクイザルのcDNAを比較した結果が
ttp://genebank.nibio.go.jp/gbank/qfbase/index_j.html
にでているのですが、ポジティブセレクションを受けた遺伝子をみてみると
ＣＯＸ７Ｃ遺伝子がもっともポジティブセレクションを受けているらしいです。
ちなみに、この遺伝子はミトコンドリアに関係するらしいです。

人とカニクイザルの一番の違いはミトコンドリアの機能なの？
ミトコンドリアの機能が、霊長類の生存競争で重要だったとは面白いですね。

進化論はもう無理じゃない？
そろそろ、デザイナー説が科学的に証明されつつあることにきづこうよ。

進化論攻撃もいいけど「デザイナー説の科学的証明」をしようよ
うだうだ重箱の隅つつくより、そのほうが確実で早いよ

進化論攻撃してもデザイナー説の「証明」にはちっともならないんだけど。
攻撃としてもまったく有効でないのはとりあえず置いとくとして。

デザイナー説を証明するにはデザイナーを連れてくるしかないんじゃないかと、
個人的には思うんだが。

>>297
なあ、おったまげる話があるんだ。たまげるって言うのは魂消るって書く。
つまりお前が死んじまうほど驚く話って事だ。いや、これほんと。
まあ期待してなよ。

んでここから本題。実はな、進化論的に見ると、すべての生物はなんと！

み　ん　な　進　化　の　頂　点　に　立っ　て　い　る　！！

分かる？今見ることの出来る生物は、インキンから杉、ネコ、人間に至るまで、
みーんな仲良く進化の頂点に立ってるのさ。

何故なら、現存するすべてのの生物は、例外なく三十億年だか四十億年だかの
長い長い、そりゃもううんざりするくらいなが〜い生存競争を勝ち抜いてきたから。


どう？驚いたでしょ？でもね、もっと驚くことがあるんだ。普通の脳みそを持った人間はね、


みんな常識的な知識として知ってるんですよ。そのこと。

>>297
つっこみ全部華麗にスルーですか。なかなかやりますな。

297ですが、一応２９７がデザイナー説を支持する科学的根拠のつもりですが。。。

ちなみに、大腸菌とかの方が分裂回数が人より多いからより進化していることになってるよ

かごの中の鳥が人を連れてこれないからといって、人が存在しないことにはならないよ

いろいろ読んだけど、どうもわからない
「デザイナー説」ではデザイナーが
いつ（一回？複数回？）・どのように生命（種？）に関与したとしているの？
ID論のひと教えてください

>>302
統一教会の方ですか？

>>297
引用してあるページには｢ミトコンドリア｣に関しては一切言及されていけど?
何処をどう読んだらそういう妄想に至るのか説明してくれよ。

>>297
「"ＣＯＸ７Ｃ"が最もポジティブセレクションを受けてる」とも書いてないね。
何処からの情報?
ついでに｢ポジティブセレクション｣ってどういう意味で使ってるかの説明もヨロシク。

人とマカクのページにとんで、Ｋａ／Ｋｓを上位から順に表示させると
でてくるよ。詳しくは、今度書きます。

ちなみにポジティブセレクションとはＫａ／Ｋｓが１以上です
定義通りです。

ポジティブセレクションって、正の自然選択のことなんでしょ？
じゃあ「ポジティブセレクションした遺伝子」ってのはおかしいよな。
「ポジティブセレクションを引き起こした遺伝子」とかのがいいんじゃないか。
それでもまだ変だけど。

あと、お前は進化を勘違いしてる。
進化って言うのは「前よりいいものになる」って意味じゃないぞ。

ついでにだな、ミトコンドリアは細胞小器官の中でもかなり重要な器官だ。
酸素とアデノシン3燐酸を使って莫大なエネルギーを作り出す。
進化学的に言えば、ミトコンドリアの登場は、一つの大きな改革だったわけ。

それを分かってるのか？多分分かってないだろうな…
つうか、ミトコンドリアが何かすら分かってない。

アントニー・フリューのような著名な無神論者が転向して有神論者になった
というのに、あんまりID論者たちの間でも話題にならないねー。
もしかして彼がエホバの証人寄りの発言をしていることが原因だったりしてなー。

エホバの証人は進化自体がなかったって言う説を唱えてるんだから
ID論とはむしろ対立するんでないの？

>>297の言う諸々が事実だとしてさ、
デザイナーはいったいなんでまた、人とカニクイザルをデザインするときに、
ミトコンドリアの機能を一番違うようにデザインしたのさ？

>>302
つまりデザイナーはヒトとカニクイザルの設計に際して、ミトコンドリアに一番大きな違いを付けたということですね。

>>313
ID論って、別にカトリックみたいな神促進化論？なのとはちがうんじゃない？
創造説も、プロテスタント根本主義者たちが言う創造論とは別物だとか言うし、
似たような言葉なのに、けっこう中身が違うものがあって混乱しちゃいそうだけど、
とりあえず「知的設計説」と「ID論」も別物だと思う。

側をいくら変えたって根本からアプローチが間違えてるんだから
こっちからしたら同じだけどな

結局、進化論者は、ＣＯＸ７Ｃのポジティブセレクションを説明できないってことでいいの？

さほど重要じゃないから、完全に異なるようになるまで遺伝子が変異しただけじゃないの？

>>313
分からんけど、生命や宇宙が無作為に誕生した事を主に否定しているから、進化論自体については余りモン的な反論だと思う。
っつーか科学はいくらでも更新しうるから、聖書からのみあーだこーだ、ってのをうちに来た人が言ってた。まぁスレ違いだからここら辺にしておいた方がいいよね？

>>318
ヒント：ランダムドリフト

ところで進化自体がなかったという人にはどんな反論があるの？

いくら進化論の弱点を衝いたところで（進化論が誤りであると証明できても）
創造論の正しさの証明にはならない。
創造論の正しさを証明すれば同時に進化論を否定できるんだから、
その方がはるかに手っ取り早いよ。

>>318
だから、その前にポジティブセレクションが何なのか説明しろって…
言っておくけど、横文字とか略語とかでごまかすのは無しな。
平易な言葉で説明しろ。

それが出来ないならお前の負けな。

湯田はネガティブセレクション

>>323
そうなんだよな。
進化論を否定しても、
・生命は忽然とあらわれた（創造者なし）
・生命にも宇宙にもはじまりはない
・生命は変化してできてきたものではあるが自然淘汰によるものではない
などなどの可能性がいくらでも残る。ちょうど聖書以外の神話が
語るようにね。単一の創造者による創造という話がこれらと比べて
特に説得力があるわけではない。はじめから信じちゃってる連中は別として。

>>323
創造論者じゃなくてむーにーの方は「進化論が誤りであると証明」することが目的みたいだけど

デザイナー説必死で言ってる奴って、
ひじょ〜に好意的に解釈して、所詮仮説の域にとどまって感じ。
要因の一つにデザイナーの存在が考えられる、程度のもの。
明確にデザイナーの存在以外はありえないことを実証して初めて説として確立するものだと思うが。

デザイナー＝自己組織化の法則性
でここはひとつ。

>>318
結局、ＩＤ論者はＣＯＸ７Ｃのポジティブセレクションの意味を説明できないってことでいいの？

素人ばかりのようですので、例えで話をします。

お猿さんを訓練してワープロを打てるようにしたときに

「あくちれいうぎおれうた　ていぉいくといあうおいづ　ふぁ」

のように、意味をなさない文をつくるでしょう

ところが、もし

「ほんが　そらを　とんだ」

のような文があったらどう思いますか？
「本が空を飛んだ」という文がどういう意味があるかはわかりませんが、
意味のある単語が高頻度で現れていることから、ワープロを打ったものに何がしかの知性があると考えるのが普通ではないでしょうか？

ポジティブセレクションも同じです。
同義置換と非同義置換はＤＮＡレベルでは違いがないので、非同義置換が高頻度で現れるということは
そこには、意図はわからないまでも、そこに知性をもったものの介在を疑うのが普通だと思います。

つまり、私達は、科学の進歩によって、デザイナーによるデザインの痕跡を目の当たりにしているのですよ。

>>330
あんまりせかしてやるなよ、
今必死になってウィキとかグーグルとかで調べてるんだからさｗ

ちなみにおれがググって見た結果、進化論とかで使われてそうな感じは
全くなかったな。
わずかに、ワイン用のブドウの品種改良とかの手法で使われてたけど。
ほとんどは細胞の自己組織化とか、そんな感じだったわ。

>>331
進化論の啓蒙書に書いてあるようなことを誤解してるな。
根本的に進化論を知らないようだ。

＞同義置換と非同義置換はDNAレベルでは違いがないので
＞同義置換と非同義置換はDNAレベルでは違いがないので

どう見ても釣りです。ほんとうにあｒ（ｒｙ

とりあえず>>271で突っ込みに代えさせて頂きます

>>331
「意味のある単語が高頻度で現れていることから、」
高頻度じゃなかったらどうなんだ？

http://www.vivaria.net/experiments/notes/publication/

Paignton Zoo Environmental Park (UK)が行った有名な
実験結果がfreeで読めます．６頭のサルがうったタイプライターの
出力結果です

突然変異の多くは有害であるため、通常多くの遺伝子はネガティブセレクションを受けます
ミトコンドリアのような重要な細胞内小器官で働く蛋白質をコードする遺伝子がポジティブセレクションを受けているというのは
非常に高頻度で意味のあるＤＮＡの変化がおきているということですよ

>>331
もうちょっと芸のあること言ってくれないと。

×突然変異の多くは有害であるため
○突然変異の多くは中立であるため
前提から間違い。

>>336
細胞内小器官の機能が自然淘汰による進化をしてちゃいけないと思う理由は何？

>>331
おまえさあ科学ニュース板でも発狂してるけど
いったいいくつの板で同時に発狂し続けてるの？

タイプライターの話ってまたそれに戻すつもりかよ

wikiの創造科学だったかのところで発狂してるのもこいつか？

中立説はすでに否定されていますよ

人とマカクを比較したページに行ってみてきたら
殆どネガティブセレクションだから

>中立説はすでに否定されていますよ
誰がどういうデータで否定したんだ？

あのページのka/ksっての、人間とカニクイザルのゲノムの対比でしょ？

ホモサピエンスとカニクイザルの共通の祖先って、どれくらい時代を
遡れば見つかると思ってるんだ？

人間とカニクイザルは長い間別々に独自の進化をとげてきたんだから、
遺伝子が変わってるのは当然。


ま、こいつには何言っても無理か。
なんて言ったって、「人間が一番進化した生き物」
って思ってんだからｗ

>>340
科学ニュースで狂ってるのはこいつじゃないと思われる。芸風が違う。
世の中ってのは思うよりも狂人が多いものだよ。
宗教板いくとまた別の奴が狂ってるし。

>331
　雪の結晶を見て、
『こんな人工的な形状のものが自然に出来るはずはないから、
　コレは誰かが作ったのだ。』
　といっているようなものだが？

＞ポジティブセレクションを受けた遺伝子は生存競争に有利であったと創造されるわけですが

　ポジティブセレクションと進化は、あんまり関係ないんじゃない？
　もともと関係がないものを、むりやり、関係があるんだと言い張っておいて、
調べてみたらやっぱり関係性が希薄だという結果が出てきたのを指して、
『関係性があるはずなのにそれが検出されない。だから進化などなかったんだ！』
と言い張っているように見えるんだが？

雪の結晶は水分子の持つ自己組織化の法則性によって、あのような形をとる…
生物ももしかしたら、そのような法則性によって、必然的に進化しているのではないか？
雪の結晶だって環境によってその形を変えるから、
環境に応じて様々に進化することは不思議ではないし。
こういう方向性の研究は、されていないのかねぇ。

>>349
お前、生物が誕生してから何十億年、
生物が微生物以下で足踏みしてたと思ってるんだよ

要するにお前、ポジティブセレクションを受けた遺伝子が
役立たずだから、進化論は間違ってるって言ってんだ？


遺伝子が役に立つ、立たないをテメエの主観で判断しといて。

>>331
のタイプライターのたとえにどこにセレクションの要素が入っているんだよ？


>そこに知性をもったものの介在を疑うのが普通

ええと、>>331に質問だけど、ご自分は普通で、このスレにいる他の連中は
ともかくとして、世界中の科学者のほとんどは普通じゃないとお考えで？
妄想をもった精神病患者は、「自分こそが普通で、周りが普通じゃない」と
主張するけど、それと>>331はどう違うの？

かなり基本的なことなんだが
ID論じゃ、マカクや人をデザインしたのはいつとされているの？

>>353
ID論はそんなことは関知しない。
http://transact.seesaa.net/article/12010400.html

>>354
説明努力を放棄するのがＩＤ論の特徴ということか。

ええぇぇぇぇぇｌ！？？？？
http://transact.seesaa.net/article/12010400.html を読んだけど
これだったら創造論の方がよっぽど理屈が通ってるんじゃないか？？
ID論てそんなもんだったのか

そりゃそうだろ。
ID説は創造論が押され気味になって、
苦し紛れに科学で味付けした創造論なんだから。

　さて、カンザス人さんよ。サルがタイプライターを叩いても
デタラメな文字の羅列になるばかりで、文章にはならないから
進化論は間違えていると言ってましたな。
　んじゃ、実際の遺伝子を調べたら、デタラメの羅列ばかりだったり、
無意味な部分が大量にあったりしたら、生物のＤＮＡが、偶然の
積み重ねによって生まれたものだと認めるんだな？

ID=Intelligence Deficit

ポジティブセレクションの話をしてるのに、ただのＤＮＡ配列の話にすり替えられてもね。。

まあ結論はヤーヴェが万物を
御創りになられたということですね

天照大神だって

イザナギとイザナミがだな、こう、
へこんだところと出っ張ったところを…

旧約の預言者のイザヤ夫婦は日本に来て
イザナギとイザナミになったんだって

アボガドロ数個の時計を部品までバラバラにして、
箱の中に放り込んでごちゃ混ぜにしても、
一つとして時計はできないだろうなんてＩＤ論者は言うけど、

アボガドロ数個の水素と、アボガドロ数／２個の酸素を箱に放り込んでごちゃ混ぜにすると、
どういうわけか全て水になる。

時計のたとえよりも遙かにすごいことじゃないかね。

これは何らかの人知を越えた存在が介在しているに違いない。
そうじゃなければＨ３ＯとかＨＯＯとかＨＨＯができるはずだもんね。

デザイナー説が本当だとしても自然選択が否定されるかもしれないだけで
進化自体は否定できないはずなんだがＩＤ信者は理解できてるんだろうか？
たとえば、大陸移動や地震がデザイナーによって起こされたということが証明されても、プレート説が間違ってるかもしれないということになるだけで、
大陸移動や地震が起こることの証明になりこそスレ、それを否定できるはずもない。前提として認めてるんだから。
もちろん、デザイナーがいたとしても自然選択ｶﾞ起こらないと証明できるわけでもプレートによって大陸移動が起こるということを否定できるとも限らないけどね。

まあ、デザイナーがどこまでデザインしたかを明らかにしないといけないのだけど
それにしても、科学を知らないのに科学を信じ込んでいる人が多いことは喜ばしいことではあるのですが
神は死んだはニーチェの言葉ですが、以外と神は科学によって神はよみがえるかもね

でも、もし、科学的に神様の存在が立証されたら世界はどうなるのかな？
我思うゆえ我在りは真実をついてるよ。
あなた自身が存在することは、現在の科学では解明できない不可思議なことなのですよ。

>>367
頭が悪いと大変だな。

ちなみに、「神は死んだ」っていうのは、
人間が神に頼らなくても良いようになって
神が不要になった、って言う意味であって、
宗教が科学に駆逐されたって意味じゃない。

367は神のことを語る前に、自分の考えをまとめ簡潔な文章にする訓練をしよう

そのまえにＣＯＸ７Ｃを科学的に説明してみてよ
たとえは、素人にわかるように書いただけだからね。
科学的な反論をお願いします。

まあ、その前に中立説が既に否定されてるのも知らないのに進化論を信じてるのも勉強不足だし
そもそも、進化論が何かもしらないんじゃないの？
それとも、種という概念が誰がいつ提唱したかもしらないんじゃない？
種という概念もしらんくて、進化論を論じらてもね。

ポジティブとネガティブの違いを科学的に説明してくれ。
お前がこれは有益だと思うからポジティブとかいうのは却下な。

で、中立説が既に否定されているってことのソースは？

ここですか？

チンコとマンコの違いを科学的に説明してくれ。
お前がこれはヨシノブだと思うからチンコとかいうのは却下な。

>>367
>もし、科学的に神様の存在が立証されたら世界はどうなるのかな？

どう証明するのか、その方法だけでも教えてください。

＞我思うゆえ我在りは真実をついてるよ。

デカルトは人の体を精密機械だ、と言ってるんだがね。

＞あなた自身が存在することは、現在の科学では解明できない不可思議なことなのですよ。

存在の意味は、科学の範疇外だと思うが。

中立説が否定されているってソースまだぁ？

遺伝研のホームページでもみたら？

別に否定されてなかったけど？
どこで否定されてるんだ？

アドレスが間違ってるんだよ。
そのアドレスにアクセスするには、ちょっと特別な機器が必要なんだけどね。
脳の中にアクセスする機械さ。

トンデモさんってさ、「〜は否定された」とか簡単にいうんだよね。

よくて、それに否定的なデータが報告されたことがある、という程度。
わりと多いのがその論文の著者もトンデモさんのシンパだったってオチ。
でも一番多いのはやっぱり脳内ソース。

よくつかうものは発達し、つかわないものは退化する。……ラマルクの用不用説

そのとうりだと思う。で、この延長線上に在るのが進化論。

また脳内進化論か

で、頭のｱﾚな人はもういないの？デザイナーとかなんとかいう笑えるネタを持ってきてくれた人は。
すばらしいエンターテイナーだと思わないか？ｗｗｗ

ヒラコテリウム（4本指）→馬（1本指）
この変化は進化したと考えると最もうまく説明がつく（今のところ）
ID論ではどう説明するんだろう

ID論なんて、キリスト教原理主義者のような連中が、時代錯誤して信じているだけ。
ただ問題は、9.11以降の米国がこんな連中たちの思惑と目指す方向を同じくして、
宗教戦争を仕掛けていること。

基本的には、政治の世界でイスラム社会の制圧に失敗して、キリスト教原理主義者の
唱える最終戦争（一般には地名をとってハルマゲドンと呼ばれている）が起こらなければ
立ち消える次元の宗教的なお話。

>>385
お前の二つ上の人は、その人と同じくらい頭がアレだが…

「中立説」が、「ほぼ中立説」になってただろ？

進化を否定するってことは、認められているあらゆる生命現象を
否定するってことになると思うのだが。
耐性菌の存在なんかその好例だと思うが、それ以外にも沢山あるよね。

結局ヤーウェなんだって
万物を御造りになられたのは
それ以外説明しようがないだろ
耐性菌なんかは人間の免疫と同じレベルで
それで創造論を否定することは出来ない

つーか、中立説が否定されているソースだしたのにコメントは？

部分的に修正されただけで否定されて無いじゃん。

>>391
耐性菌は認めるの？

修論でバカかましてる学生の相手で疲れて帰ってみれば、
宗論でバカかましてる創造論者の相手かよ･･･ﾔﾚﾔﾚ

>>395

おまえは旧約聖書一回読んでから物言え
世の中これを中心に回ってることがわかる
それに比べれば科学ですら取るに足らないものであると
理解できるであろう

>>394
耐性菌の変化は進化ではない
http://transact.seesaa.net/article/11707743.html

>>396
おまえは読んだことあんのか？
おおかた原理講論あたりを読んだだけなんだろ。

>>397
やたらそのサイトが気に入って張ってるみたいだが、なんか意味あるの？

墓穴掘るのが好きなんでしょ。

>>398

当たり前田
旧約理解せずに
創造論なんか支持できるかよ

貴方は十戒の第三戒を声を出して百回唱えてから出直してきなさい。

DNAの変化も耐性菌の出現も認めるのに進化は認めない？？？

>>402
うっかりしていた
出直してくる

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　だから、全部宇宙人の仕業なんだってば

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　.,--‐‐-､　　　 __,,,___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ／　　iiiiiiiiiiヽ　　/　　　''''‐--、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｎ_ノﾉ ,-,
　　 ,､　　　　　　　　　　　　 　 　　　／　　iiiiiiiiii　　iiiiiヽ /　　　　　　　　''-､,,　　　　　　　　　　　　　　　　（ 　ヽ｀' ﾉ
　 __ヽゝ/ ｉノﾉ　　　　　 　　　　　 ／　　　iii--====､::::珍米::::,=====-､　　　＼　これからは珍米の時代だ！／
　'ｰ､　　 　ノ　　　　　　　　　　／　　　　ii ￣　　　　　　　　　　　 　　＼　　　＼　　　 　　 　 　　　 ／　　 /~~~
　 　ゝ　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　　　ii　　＿＿　　　　　　＿＿　　　 ヽ　　　 〉　　 　　 　　　 ／　　 ／
　 　　 ＼　　　＼　　　　　 〈　　　　　　/- '"-ゞ'-'　　　　　'"ゞ'-'　　　　　|　 　/　　　　 　　　／　　 ／
　 　　　　＼　　　＼ 　　　　ヽ　　 　　/　　　￣￣　/　　ヽ.　￣￣　　　　 | 　/　　　　 　 　／ 　　／
　 　　　　　 ＼　　　＼　　　　ヽ　　　/　　　　　　 /　　　　Ｙ　 　　　　　　 | /　　　　 　　／　 　／　　　　　　
　 　　　　　　　＼　　　＼　　　　ヽ　/　　　　　 　/（●　●)ヽ.　　　 　　　 |/⌒ヽ　 　 ／　　 ／
　 　　　　　　 　　＼　　　＼　/⌒ゝ'　　　　　　 /　　 　 　 　 ｉ　　　　 　 　 /６｀）　 ／　　 ／
　 　　　　　　　　　　＼　　　（/６'| 　 　　　　　/　　,､_　_,､ 　 ｉ　　　　　　　/５　ノ／ 　　／ 　 あ”わわ〜
　　　　　　　　　　　　　＼　 　〈 L |　　　　　 /　／　　　 ＼　ｉ　　　　　　　|/　ﾉ　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ゞ i.|　 　　　　ｉ　/　／￣＼ ゝ ｉ　　　　　　/ ﾉ /　　 ／　
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ゝ|　　 　 　 ｉ　/／　　　　＼ｉ ｌ　　　　　/___／　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　＼　　 　 ｉ//　　　　　　 　ｉ ｌ　　　　/　　　／　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　　 ＼⌒ヽ----‐⌒ /　　　 /　　／

むしろ部分的に残ってるだけで、大筋で変更せざるをえなかったので
「ほぼ中立説」になったらしよ。

バカかオマエは。根拠もなく勝手に「らしいよ」とか言ってんじゃねえよ。

創造論の人たちはまず「神の存在を証明すること」
からはじめないと説得力無いよ。

>>409
デザイナーとも言ってたぞｗ

>>390　禿同！　<<383

シャーロキアンだな。

進化論の人たちはまず「造物主が存在しないことを証明すること」
からはじめないと説得力無いよ。

>>413
進化論の人たち→造物主の存在にはかかわっていない。
創造論の人たち→造物主の存在を前提にしている。

ひっくりかえせばいいってもんじゃないんだよ。

とりあえず逆にしてみて優越感に浸ってるのかな？
言葉がどういう意味を持ってるかとか考えない人たちなのかな。

造物主の存在が問題にならないのは、単に、今まで造物主の存在を示す決定的な証拠が出ていないから。
さらに言えば、たとえ造物主が「発見」されたとしても、それを繰込んだ理論が編まれるだけなんで無問題。

造物主を前提として主張している側は、生物の体がどう見ても不完全だったり不合理だったりする事実を
説明することが出来ない。少なくとも造物主はさほど計画的でもなくサイコロを振りながら生物界を作ったようだ。

実際創造論者が主張するのって
「どう考えても創造主が居るに違いない」とか
「創造主が居ないと不合理に思える」みたいな
主観がおもいいっきり入った「感想」でしかないという印象。

ID理論のDembskiは有神論的進化論を批判して
　Yet insofar as there is design in the universe,
　it is design we recognize strictly through the eyes of faith.
　Accordingly the physical world in itself provides
　no evidence that life is designed.
と言っている
http://www.arn.org/idfaq/Isn't%20'intelligent%20design'%20another%20name%20for%20'scientific%20creationism'.htm
信仰の目を通してしか認識できない神では満足できないのがID論者。

取りあえず進化論者は紫苑の議定書嫁や
それに答えが書いてある
はっきりと進化論は自分たちがでっち上げた嘘だと
はっきり書いてある

もう、あきれるしかないな。

>>419
シオンの議定書？　偽書引っ張り出してどうすんのさ。

進化論の人たちはまず「シオンの議定書の偽書説を証明すること」
からはじめないと説得力無いよ。

進化論者って結局ユ○ヤの奴らに
乗せられてるだけなんだなｗ

シオンの議定書になにがかかれてても、
数々の実験やデータに基づく科学理論である進化論とは無関係だろうが。

釣られ過ぎだよ、秀才の皆さん。

まだ科学理論では証明できていないだろ

>>425
楽しんでるんだよ、天才の君。

とりあえず一世紀以上前に出された本と、科学学説の進化論と
どういう関係があるのか説明キボンｗ

>>428
直接は関係ないが
ちょうど奴らに当時マルキシズム掴まされた共産主義者の残党で
いまだに有り難がって信じてる革マルみたいなもんだろ

>>418
と、見せといて、ちょっとデザイナーの悪口書いてやると
ムキになって信仰対象の弁護を始めるのがＩＤ論者の本質。

>>425
釣られる楽しみがどれほど奥深いものなのか、偉大なあなたにも分かって欲しいんです。

ID論なんて聖書の呼び名が変わっただけじゃん

>>430
あれ？逆の意味にとっちゃった？
「信仰の目を通してしか認識できない神」とDembskiが批判するのは
「科学に信仰の裏づけを求めない」バチカンなどのこと。
バチカンは「科学に信仰の裏づけを求めない」ことで、
進化論などと妥協をはかっている。

Dembskiたちは妥協できないので、全面戦闘になる。

（極東板）中川八洋
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136943937/
（軍事板）中川八洋
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138212435/

スレが立ちました。
皆さん、共に共産主義者とその手先である進化論者と戦いましょう！！
祖国・日本を守れ！！打倒ルソー主義・唯物論！！

＞『神の創造した人間』という非科学的な神話は人間をより高貴なものへと発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、

歴史的にみて、これはウソだな。
ここ2000年キリスト教ベースの文明が続いてきたが、人間はなんにもかわっちゃいねぇ。

>>435
いやいや、イスラム圏や仏教圏を考えれば、キリスト教ベースの文化が
近代を築いてきたことは認めるべきだと思うよ。
民主主義の原点は「神の下の平等」という観念だったと思うし。
問題は、一部の右派だけなんだよ。カトリックはとっくに進化論認めてるんだしさ。

ヨーロッパではルネサンスまでの千年間は暗黒時代（自然科学はギリシャ時代より後退した）。
ギリシャの文化的遺産はアラブ圏に受け継がれ、発展した。
宗教の重石がとれアラブ圏から知的遺産が伝わり近代科学が発達した。

これ常識

>>437
で？

　仮に、ＩＤ論が蔓延し、進化論が消滅させられたとしても、
『わが民族（あるいは、国、宗教）は神に選ばれた集団だ。
　だから他の集団よりも優越するのだ。他の連中は皆殺し
　にしようが奴隷にして搾取しようが構わんのだ。異教徒は
　神の意思に反する存在なんだからな。』
　という思想の輩が跳梁する世の中になるだけであり、真の
平和は訪れはしない。
　人類の平穏は人類自らが創り出さなければならない。人類
の英知によって。
　つまり、神などという妄想によって、ではなく。

>>439
人、人々はすべからく歴史的な存在なんだよ。
人類という概念すらつい最近できたものだという事情がわかるかな？

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　すべからくって使い方間違ってね？そっちが先でござるな

>>441
ああ、そうか。国語は苦手でさ。ありがと。

「人類という概念」は「人」と違うの？

>443
　須らく、全ての“ヒト”は、人権を認められ、“人類”として扱われるのが理想。
　現実には、『○○民族に人権はいらねぇ。奴隷にして搾取するか、いっそ皆殺しっ！！』
というのが往々にしてまかり通っている。
　自由の国アメリカにおいてさえ、黒人が家畜ではなくなったのは最近のこと。
　ヨーロッパのキリスト教徒が、異教徒であるイスラム国家を蹂躙したり、マヤ・アステカの
国々を悉く滅ぼしたりしているのを見れば、神への敬虔さ＝人類愛ではない事は、分かり
そうなもの。
　まあ、歴史なんてそんなもんだ。

ID論と進化論は必ずしも対立するものではないですよ。
ID論は進化を認めているわけです。
IDネット共同代表のジョン・カルバートは
「進化は事実だとしても、推し進める何らかの仕組みがあるはず。
それがIDだ。特に地球誕生や生命誕生は、進化論では説明できず、
現在の自然界を見ても、知的な計画の存在を多くの科学者が認めている」
といっています。
対立する構図としては進化を促す要因が
『何らかの意図』と『自然環境』だとおもいます。
ID論が創造論と進化論の妥協点から産まれたとしても
それがID論が間違っている根拠ににはなりませんね。

地球誕生や生命誕生は、進化論では説明できず→×
地球誕生や生命誕生は、「現在の科学」では「充分に」説明できず→○
だからといって、「知的な計画が存在する」と言い切るのは短絡的。

この先科学がさらに進歩すれば、知的な計画の存在が無くても説明が可能になる「かもしれない」。
あるいはどれだけ科学が進歩しても、知的な計画の存在無くしては説明が不可能「かもしれない」。

説明不可能という理由以外に知的な計画の存在を示すものが何一つ無いＩＤ論は、間違っている根拠も
無ければ正しいという根拠も無い、「科学」と呼ぶには相応しくない与太話の一つである。今のところ。

単なる「進化」についてならそうだろうけど、
ダーウィン以降の進化論の特徴は、

・進化は物理的要因によって起こる
・変化に決まった方向というのは無く、方向を与えるのは環境である
・進化は進歩を意味しない

あたりがこの場合重要。
現代のいわゆる「進化論」はこれをベースにしているので、
進化の原動力を物理要因に求めたり定向性を唱える時点で「認めている」というのはあたらないはず。

過去、意志や知性が進化のファクターになるという考え方は別に珍しくもなく（シュタイナーとか）
ただし哲学にはなりえても実証のしようのないものとして退けられた。ＩＤ論もこれに含まれる。

>>445へのレスですm(__)m

×進化の原動力を物理要因に求めたり定向性を唱える時点で
○進化の原動力を物理要因以外に求めたり定向性を唱える時点で
m(__)m

遠い昔、ある知的生命体Ａが宇宙船に乗って太陽系を訪れた。
この時宇宙船のトイレの物質分解装置が故障していたためＡは溜まっていた大量の糞を宇宙空間に放出した。
その糞は太陽に落下して燃え尽きるはずであったが計算ミスのためそれらは地球に降り注いだ。
その糞はＡにとってはとても臭い代物であったが、その頃地球上に居た猿人には食欲をそそる香りであった。
猿人たちは食料と思い込み糞を口にした。
するとどうであろう。
現地時間で一週間もしないうちに、糞を口にした猿人たちの体組織が変貌し人類へと進化したのだ。
どうやら糞の中に、猿人のみに著しい変化を及ぼす物質が含まれていたらしい。
その物質はしばらくすると分解され、その痕跡すら残らなかった。
これが人類誕生の真相である…Intelligents Droppings論

＞444
例え話はいいから、簡潔に「人」「人類」の定義を教えて

>>445
おまえさあ、
>ID論と進化論は必ずしも対立するものではないですよ。
と
>それがIDだ。特に地球誕生や生命誕生は、進化論では説明できず、
とですでに矛盾していることに気づかんのか？

>ID論が創造論と進化論の妥協点から産まれたとしても
>それがID論が間違っている根拠ににはなりませんね。
もちろんだ。ID論は間違っているから非難されているのではなく
(あくまでも大筋では。個別にはおかしな主張がいくつもある)、
非科学のくせに科学の名を騙ろうとするから問題視されている。
そして、そうやって話をすりかえていく手口が君らトンデモが
バカにされる理由だな。

>>436

つーかさ、人間がより高貴なものに変化し得るって共産主義の発想だと思うんだが。
保守思想は「人間の本質なんてこれまでもこの先もずっとかわらねーよ。
だから戦争だの貧困だのもなくならない。夢見てんじゃねーよ」というのが根底にあると思うんだが。

>>453
キリスト教徒は、人は神に選ばれた特別な存在だとずっと考えてきたのさ。
一部の人々は、まだそう思ってるのさ。

上で挙げたジョン・カルバートの言葉はキリスト教的価値観に縛られていますが
多くのID論を研究している科学者はデザイナーは全知全能とか一人(1柱)とかは
あまり問題にしていません。
「変化に決まった方向というのは無く、方向を与えるのは環境である」
ところが環境だけではうまく説明できない事象があるわけでして
ID論者はその部分に疑問を持って進化論を攻撃するわけですが、
多くの進化論者は環境以外は認めたくないみたいですね。

>>455
"多く"とは誰か？
鞭毛の進化経路を示されてしまって、撤退して、
　DNAミスコピー確率に話を移したMichael Beheかい？
大学院進学前に進化論破壊を誓った、統一協会のJonathan Wellsかい？
Dembski用語CSIの意味もわかっていないStephan Meyerかい？
生物学は素人なWilliam Dembskiかい？

> ところが環境だけではうまく説明できない事象があるわけでして

そこで説明努力を放棄するのがID論というわけだな。

>>457
それは順序が逆。
1)「科学で説明できないことは、神様のせい」という前提を以って
2)「神様を探すために、科学で説明できないことを探す」
のがID論

だから、「科学で説明できないこと」を見つけると狂喜乱舞なのさ。

>>456さんが説明していますが
ベーエ著の『ダーウィンのブラックボックス』という本が有名ですね。
ベーエは、お互いに相互作用してよく適合した複数の部分から
生物の機能が成り立っており、この機能が単一なシステムであるために、
複数の部分の内一つでも欠けてしまうとそのシステムの機能が失われてしまう。
このシステムは漸進的に生み出されるものではなく、
最初から一挙に形成されなくてはならないという主張をしています。
その例として、ベーエは>>456の人がいうようにバクテリアのベン毛を挙げています。
あるいは魚が爬虫類になるにはヒレが足になるという一部分の変化では説明できず
脳・筋肉・鱗などのシステム系が同時に変化しなければ機能しないと主張しています。
つまりこれらのシステムは、進化論のように環境変化にあわせて徐々に部品を
揃えていくようなやり方だと決して成立しないのです。
(私的にはここまではなんとなく納得できますが・・・)
で、ベーエはこれらのシステムが出来上がった理由は
『もともと何者かにデザインされた』からだと主張しています。

そういう人って、最初から今の四脚歩行の生物等がはじめから居たとして、
それと比べて劣ってるから何の役にも立たず、機能するわけが無いと主張してるようにしか見えない。
例えば、誰も目を持っていない状況で、かすかな光を感じるだけの目があれば、どれだけ有利か？
とは考えないんだよな。

>>459
さすがにトンデモは人の話を聞かないな。
456が「バクテリアのベン毛」は進化論的に説明されてしまったと
言っているのがわからないか？

まあわかるつもりもないのだろうけど。

>>459
それは"irreducible complexity"の説明だね。
その例としてBeheは、若い地球の創造論と同じくバクテリアの鞭毛を挙げた。
しかし、N. J. Matzkeなんかが、進化経路を挙げてみた。
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
で、Beheは具体例で勝負するのをやめて、
DNAコピーのときの突然変異の発生確率とかに焦点を変えたのさ。

Darwin's Black Boxみたいに古い本じゃだめだよ。

>>459を書いたのは>>457で
そこで説明努力を放棄するのがID論というわけだな。
と書いた人に対する説明のためですよ。
また>>452が
非科学のくせに科学の名を騙ろうとするから問題視されている。
と書いていたのでベーエの理論を説明してID論が決して
非科学的なものだけではないと理解してもらいたかったからです。
バクテリアのベン毛が進化論的に説明できることは知っていますよ。
だからといって正しいとは限りませんけど・・・

>>460
進化論は突然変異によって進化が行われると考えられているようですが
突然変異は、ほぼランダムな偶然の産物であり、
そういう偶然が重なり合って統一されたシステムを矛盾無く動かせる機能を
新しく形成するということは、ありえない、とID論者は主張しています。
仮に突然変異によって段階的に進化が起こっているのであれば、
不完全なシステムとしての生物が世界中で頻繁に観察されているはずです。
が実際には不完全な生物は観察されていません。

突然変異はランダムでも、淘汰はランダムじゃないからな。

>実際には不完全な生物は観察されていません

生物の不完全さ（脊椎動物の網膜とかが有名だね）については、自然選択に
よる生物進化によってよく説明されるよ。ID論者はそこを突っ込まれると、
「デザイナーはそれほどインテリジェントじゃなかったのかも」って逃げた
んだよ。

それにしても「不完全な生物は観察されていない」などと考える馬鹿が、ID論
にはまってしまうんだろうなあ。

痘痕もえくぼじゃないけど、見えてないだけなのを自覚しないで
存在しないと言い切ってしまうのだから恐ろしい。

そうお前らは物質的にしか物を見ていない
肉体は容器に過ぎないのに

>>463
で、それがまったく説明になっていないのがバレていて、オリジナルを書いた
人間でさえ放棄しているというのに、それをくりかえしてしまうのがID論者た
るチミの愚かなところなのだよトンデモ君。
それに、Beheの鞭毛の議論がまだくつがえされていないとしても、そこで
突然デザイナーをもちだすのは飛躍であり、説明の放棄だ。

君の話は、「そこで説明努力を放棄するのがID論というわけだな。」に
対する反論になるどころか、むしろそれを補強する実例になっているに
すぎない。

父さん、>>468から強い妖気です！
ﾋﾟﾋﾟﾋﾟ

>>470
お前えらく陽気じゃないか

もしかして>>471がデザイナーじゃないか？
だって今、時間とめたぜ？

哲学板に　脳は物質だから意識は必然に過ぎないって言う　スレがあるね

進化論だけで説明しきれないヤツもいるからなぁ。
蚊はどういう過程で、ワンセットで完成されていなければ意味のない、麻酔と血液凝固阻害物質を「同時に」獲得したのか?
擬態にしてもあまりによくできすぎてる。
しかし、だからといって何かの意思が介在しているってのも中世並みに非科学的な発想。

ひょっとしたら、近々「淘汰」のみを前提にした進化論に修正が加えられるのかもしれない。

でもデザイナーだけは勘弁な。

>>474
どちらか片方でも淘汰に十分なくらい有利では？どうして「同時」でなきゃいけないの？

麻酔だけだと吸った血が固まって蚊あぼん
血液凝固阻害物質だけだと吸ってるのがばれて叩き潰されて蚊あぼん
近い将来、痒みではなく快楽を提供する蚊が出現するであろう

吸ってるのがばれてって言うけど、気付かれないこともあるわけで。
寝てる時とか、そもそも鈍感な生き物とか。
実際、吸血こうもりなんか麻酔ないだろ？

>>476
蚊を叩き潰せるのは人間だけ。
他の動物はせいぜい振り落とされるだけなのでリスクはさほどでもない。

ラマルクの｢用不用説」どう思う？漏れは真理と思うが。

なにがどう真理なんだよｗ。

形質→たんぱく質→RNA→DNAと逆向きに情報が伝達できれば、
ラマルキズムが正しいという事は有りうるが、実際不可能だし。

論理もへったくれもなく「真理」に到達してしまう狂人のなんと多いことよ。

RNA→DNA　は有るけどなぁ。
ま関係ないな。

たんぱく質からDNAへのフィードバックがあったとしても、それを次世代に伝えるためには生殖細胞へ伝えなきゃならんわなぁ。

つーか、形質→たんぱく質が一番の問題だろう。
たんぱく質から後は、何とかなる。

なんとかなる、か？遺伝暗号の逆コンパイルなんて機能は生物にはないぞ。

100万歩譲って
形質変化->対応する生殖細胞のDNA変化が可能だとしても
形質の変化が有用か有害かを見分ける機能がない。
これがないと適応的な進化は出来ない。

質問です
みなさんにお伺いしたいことが御座います。
神が生命を創られた、無から生命が生まれたのでないとするならば、神はどのようにして生まれてきたのでしょうか？
偉大な神が無から生まれたのであれば、神より単純であろう
地球の生命もまた無から生まれうるのでしょう。
神もまた誰かに創られたのであれば、そして無からの発生を否定するならば、創造者は無限に存在することになるのでしょう。
（神を創った神を創った神を創った・・・・∞）
どちらでしょう？
前者の場合、無から生まれるのであればそこに何かの意思を見出すのは難しいと思われます。
後者の場合、そこに地球の生命創造に神の意思が有ったと捉えることも可能です。
しかし、その場合私達もいずれは神の如き存在になるのでしょうか？
長い年月をかければ私達も偉大な神になれるのであれば、アメーバのような生命もまた人類に進化することもあるのでしょう。
なれないのであれば、私達は何をするために生まれてきたのでしょう？
無限に存在するのであればどんな場所や次元や時間にも、私達の知覚可能な世界にも存在するということになりますが（そうでないならば有限）、それならば世界は神しか存在しないことになってしまいます。
でも私達は存在しています。
この矛盾を私はどう捉えたらよいのでしょう？
みなさまのお導きに頼るしかもう方法がないのです。
よろしくお願い致します。
　
とあるクリスチャンのサイトでこの質問してみたのですが、理解不能な答えしか返ってこないので困ってます。
ここの人で上手く説明して頂ける方いらっしゃいますか？

神＝自然でいいだろう。
スピノザ万歳。

存在するものはただ神のみである。
神でないものはない。
スピノザ万歳。

現代思想. Vol. 34 No. 2
http://www.seidosha.co.jp/siso/200602/
何にもID論とは関係なし。

デイヴィズ, M. W., 藤田祐 (訳), 佐倉統 (解説) (2006).
ダーウィンと原理主義. ポストモダンブックス. 東京: 岩波書店.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000270842/
こちらはもろにID関連だが、解説を含めても\1,500＋税で買うほどではなかった。
「ポストモダンブックス」からだいたい内容を推測できると思うが、みなさんの想像するとおりだろう。
佐倉統の解説も予想できるが、予想通り。
なぜフッサールを持ち出すのかは不明だが。
orz 買った俺は負け組み。
ただ、具体的にどういうことが起きていたのかが活字になっているので、
創造科学周辺についてまったく知らない人がちょっと知ろうとするのには向いているかもしれない。
結論を受け入れるかどうかはまったく別にして。

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　呼んだか？ｺﾞﾙｧ！
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ID説、デザイナー(神)が存在した。ハァ〜？だったら訊くが、
かって存在した幾多の生物が“絶滅”した事実をどう説明するんだ！
創っては壊し創っては壊して遊んでいるのか？
そんないい加減な創造者ってありかょーw。
やっぱ、自然淘汰の進化論が正解でしょう。(^_^)v

俺は進化論が正しいと思ってるけど、創造説を本気で信じてる奴っているんだよな。よくもまああんな荒唐無稽な説を信じられるもんだ。そんなのを学校で教えちゃいかんよ。

「そんないい加減な創造者」と宗教を信じているものは考えない。
神への疑問を抱かせるようなことは反射的に否定するか、「全く考えない」
かどちらか。
問題は、それなのにキリスト教を初め宗教家は理屈で論議しようとする。
何なんだ、こいつらは・・と。アリトテテレスを自分たちの根本原理に取り
込むような滅茶苦茶をして、それでいてID論を振りかざすのだから。

偉大なる神さまにそんな土方仕事させちゃダメだっつう話だよなまったく。

Wikipediaの創造論のノート見てごらん。
創造論信じてる奴が、どういう思考回路しているのかよく分かるから。

＞＞493
人間の行いが悪かったために
過去何回か絶滅しかけた事があった。
ノアの箱舟の時代がまさにそう
それから最近の人間の堕落ぶりに主は
怒り心頭のご様子で
ここ十年でまた神が介入してくるだろう予言しておく。

勝手にノアの箱舟を事実にするなよｗ。
自然災害を神の介入とするなら、十年どころか今年中にもいくつも介入があるだろうな。

（ヒソヒソ・・・絶滅した動物は、日頃の行いが悪かったから絶滅したらしいよ。）

　戦前は天皇と神道を崇める事が強要されていた。
　古代の地方豪族で如才のきいた奴が自分の権勢をひけらかす
ためにでっち上げた神話が日本書紀や古事記で、天皇家ってのは
その豪族の子孫にすぎない。神などではないのだ、などと言おうもの
ならば不敬罪で首が飛ぶ時代であった。
　その結果悲惨な事になり、その後、思想と信仰は各自の自由、とい
う事になった。
　それを踏まえて考えて欲しい。
　科学者さんたちが一生懸命化石だのＤＮＡだのととっくみあって見つ
け出した進化論という事実を、自分達の宗論にそぐわぬから間違えて
いると決め付け、あれこれと言いがかりをつけた上で、自分達の○○○○教
こそ正しいから信じろ、と強要するのならば、
・・・・・・・・・・・嘘の証拠を並べ立てて、紛らわしい妄論をぶちあげて
信じるように仕向けるのであれば・・・・・・・・・・思想、信仰の自由を侵して
いるのは、間違いなくＩＤ論者だな。

　

同性愛板から来ました

ＩＤ論って根本を変更して更に整理して、構築しなおせばちゃんとした社会理論になるんじゃないの？

色々あって人類誕生→人類社会生活を営む→社会が高度複雑化していく↓
物を作るのではなくデザインして生業にするものが出てくる→そのなかに知的デザインと呼んでも差し支えないものがある↓
インテリジェントデザイナー誕生

って事で進化論から切り離して、社会文化学としてある程度社会的に支持のあるデザイナーを
インテリジェントデザイナーと呼ぶと言う理論とすればＩＤ理論はそれほどおかしな理論じゃなくなると思うんだが
どうだろうか？

>>503
そりゃまさにデザイナーがいるからそっちにはピタリと当てはまるでしょう？

>>503
自然物がデザインされた、というところにID論の根幹があるわけだから、
それだといわゆる換骨奪胎というやつで、もはや別の話。

いや、自然界をデザインだと自分なりに納得できる論理構築ができなかったから色々と納得できるように
構築しなおしたらこうなっちゃった。まあ、根本を変更してはいるんだけどね。
でもＩＤ説ってここらへんまで変更しないと妥当性厳しいでしょ。

そこまでして妥当性を求めなきゃいかん理由がどこにあるのかと。

>>503
なにがしたいの？
妥当性のある理論に名前だけ「ＩＤ論」と付けても
元のＩＤ論の妥当性にはなんら関係ないと思うが

何がしたいというか、くだらない話しだってのはわかるんだけど思いついちゃったから
言いたくなっちゃった。ごめんね。

ID修正主義者 対 ID原理主義者の戦いというのが、もしあるなら見てみたいもんだw

イスラームの進化論に対する見解
http://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/islamQA/index.htm

また化石かｗ！
進化論を論じるのに今時化石化石言ってる時点でもう失格。

ID説では、中間種の化石が見つかっていないから進化論は×。そうかな〜
名前は知らないが、両生類や蝙蝠みたいな化石は沢山見つかってるじゃん。
これって、進化の過程の中間種じゃーないの？

鯨なんかは陸生動物からの変化の過程全てが見つかったと聞くけどね。
何が何でも認めない、ということも不可能ではない。

DNAの変異一個単位で連続して全部の化石が見つかりでもしない限り、認めないんじゃねｗ？
そうでもなければ「中間」「ミッシングリンク」はいくらでも考えられる。

>>514>>515　禿同！

創造論者は全部の世代の化石が見つかっても認めないんじゃない？

中間化石が見つからないから進化はなかったというのは
秀忠の遺骨が見つからないから家光は家康の孫じゃないって言うようなものなんだが。

イスラムは自爆退化でもしてろ

化石が証拠になるなら
ノアの箱舟も実際見つかったんだから
やはり聖書は正しいと言う事だろ？

ソース
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/noah/noahark.htm

　まあ、世界中の生き物を一種につき一つがいずつ収容できたかどうか
考えれば、箱舟伝説が嘘か本当か分かりそうなもんだが。

>>519
その理屈に従えば
｢オリンポスの神々は実在した｣という
聖書主義者には受け入れがたい現実を
認めなければならなくなる。
⊃トロイの木馬

>>519
ノアの箱舟なんて、これまで「何度も」発見されておりますがな。
うちゅーじんの遺体が「何度も」発見されたり、
幽霊が「何度も」目撃されたりしているのと同じ。

>>519
その手の話は麻原彰晃の空中浮遊や水中クンバカと同じレベルのネタなわけだが。

昆虫とかには雌しかいないのが結構いるから、「全ての生き物を１つがいずつ乗せた」というのは嘘だとわかる。

というか近親交配しかできなくなるまで個体数が減るとその種はほぼ
間違いなく絶滅への道をたどるわけで。一つがいずつになった時点で
もうだめぽ

全ての生き物を一つがいづつ集めたとすると、
方舟に押し込むのも大変だ。

餌はどうしたんだ？

箱舟を造ったのはウトナピシュテムだろ

>>526
そうなると発生したばかりの高等動物ってのはどうやって増えていくんだろう？

>>530 は？

>526
　いや、日本には一つがいの狸の子孫が
３０００匹まで増えたという実例があるから。
あと、馬のサラブレッドなんかも、近親交配が
必ずしも致死的なものにはならないという実例。

ハムスターもそんな感じじゃなかったっけ。
でも、人の保護下にない動物でそういう例ってあったか？

１３７億年前にビッグバンで宇宙が生まれた。
３０万年かけて宇宙が冷えて原子核と電子が結合し原子ができた。
３０億年かけて宇宙ができた。
９０億年かけて太陽系地球ができた。
９７億年かけて生命が誕生した。

それらを見たわけではないが、信じる。

相対性理論や量子論はわからないが、正しいと信じる。
同様に進化論を信じる。
生物学は、デカルト「我想う故に我あり」を否定、
「我ありゆえに我想う」といった。

つまり実体のない精神は存在しないことを証明した。
それを信じる。神はいない。極めて自然にそう思う。

神の存在を信じる人達がいることは
否定しない。
勝手に信じたらよろしいかろう。

>>532
近親交配自体が問題なのではなくて、
ヘテロの形で潜んでいる劣性の遺伝病遺伝子が問題なんだから、
強制的に近親交配、特に戻し交配させて、遺伝病が発生した個体を取り除くという作業を、
数十代続ければ、人間だろうと犬だろうと、近親交配による遺伝病の発生の確率ほぼゼロにすることができるよ。

実際、昆虫の一部は、自然の状態で近親交配を続けていて、
不具合が起こっていない。

>>520
そこのページひどいなｗ

＞　ところが、実際はその確率はもっと低くなる。というのは、宇宙は時間がたてばたつほど、
＞「エントロビー増大の法則」（事物は時間とともに低次の秩序形態に移っていくという法則）により、
＞高次の秩序形態への進化は、ますますあり得なくなるからである。つまり、宇宙の年齢が１５０億年であろうと、
＞あるいはその１０の２８０乗倍だろうと、生命がそこに自然に発生する確率はゼロなのである。
＞これは、「地球や宇宙の歴史が充分に長ければ、その間に生命が誕生しただろう」という考え自体が、間違っていることを示している。

確率論のこともわかってないし、他のを見ると物理学にもうとい。
いかにも本の最初のさわりだけを見て書いたような内容www
面白そうだったからお気に入りに入れようと思ったけど、すべてのページが進化論否定するだけの稚拙な内容で萎えた

エントロピー増大の法則を持ち出して、進化論や生命科学を否定するのは、
僕は馬鹿ですよー！みなさーん、僕は馬鹿ですよー＾＾
って書いてるのに等しいなｗ。

>>536
彗星は、どのくらいの期間で小さくなり、なくなってしまうのだろうか。
彗星は最大で１０万年程度、又たいていの彗星は１万年程度でなくなってしまうという計算結果が出ている。
　だから、もし進化論者の言うように太陽系の年齢が４５億年〜５０億年もあるとすれば、
現在においてもなお系内に彗星が存在するという事実は、説明がつかない。

テラワロスwwwwwwww
どうやら今ある彗星達はすべて同じ日に生まれたそうですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

とりあえず、
>彗星は最大で１０万年程度、又たいていの彗星は１万年程度でなくなってしまうという計算結果が出ている。
のソースと、
その理屈の前提となる「新しく彗星が生まれない」根拠が示されてからだな、議論するのは。
どちらが欠けても、妄想乙で終わり。

。じつは世界的には創造論の方が主流派になりつつあり、
科学者の７割が創造論者と言われているそうです。
（エントロピーに反することが大きいらしい）。



http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6

>>540
爆笑ｗｗｗ
>エントロピーに反することが大きいらしい
>エントロピーに反することが大きいらしい
>エントロピーに反することが大きいらしい

イスラムとキリストの奴等に聞いたよ。
神は無から生まれたのかって。
奴等曰く、「神は自らも創造した」んだと。
精神崩壊しそうになったけど必死で聞いたよ。
それって無から生まれたってことでは？
奴等曰く、「理屈で分かるものではないのです」ってよ。
神は無から生まれても、生物は駄目なんだって。
てな訳で俺の精神は崩壊したよ。
みんなも気をつけてな。

神は永遠の昔から常に存在していたんです。
って言う奴よりは、まだ理性的だと思う。>神は自らも創造した

>>520のページ地球が一万歳以下とか危ねえ･･･

ID論を主張する連中すら否定してる若い地球の創造論を持ち出す時点で
終わっているよな。

　カイパーベルトとか、オールトの雲とかでググルと
彗星の起源は分かる。彗星の寿命が一万年あったと
しても、それが、地球が出来てから一万歳以下である
という証拠にはならないのは、天文学に興味があって
星の本を読んだことのあるものならばすぐ分かる。そこから、
そのサイトを作った奴が、アホだ、という事も分かる。その
サイトに書かれていることを信じる奴も、アホだ、ということも
分かる。

>535
　自然環境下でならばなおさら、致命的な因子を
持っていれば淘汰されてしまうから、問題はない。
というか、問題を抱えた個体はすぐ死ぬ。だから、
問題のない個体だけが生き残る。
　まあ、言うまでもない事だけどね。
　人間が持ち込んだ、ごくわずかな数の生き物が
大繁殖して生態系をぶち壊すという実例は枚挙に
暇がないのだから、近親交配がつづくと種は絶滅
するという主張が間違えているのは、明らか。

つうか、創造論支持なんていっている段階でアホは確定で、
あとはどれぐらい独創性のあるアホかという議論しかできないだろ。

本気で聖書とか出してくる辺りが怖い

最近ひっくり返るようなアホな理論出ねぇな〜。
IDはもう飽きたがな。
こうなったら自分でひねりだすしかねぇのかな〜。

神が最初に生物を創って、
その糞としょんべんが積もって陸と海が出来たってのが
地球の進化の歴史ってのはどうだろか？
生物じゃなくて地球が進化してんだな。
次はこれでいこう。

全然嫌過ぎなんだけど

>>551　　糞としょんべんの元が必要でしょう。
つまり、
世界があった
↓
神が生まれた
↓
神が世界を食った
↓
神は糞としょんべんをした
↓
匂いに耐えられず神は逃亡
↓
糞としょんべんに生命が生まれた
↓
現在にいたる

>>553 それもいい。
これから「どうして海の水はしょっぱいの？」って聞かれたら、
それはしょんべんだからと答えるようにしよう。

とくに種の滅びを招くわけでもないのに
近親相姦を嫌うのは無意味な本能なのかな。

>>555
それは文化人類学のテーマだな。

　欠陥がある子供が生まれやすくなるってのは、事実だろう。
　畸形を抱えた子供が産まれる度に間引きしていけば、まとも
な子供しか生まれなくなっていくはずではある。だが、家畜とか
でであればともかく、人間でやりたくはなかろう？

結局ひとつがいしか残っていない生物が居た場合は
近親相姦で増やしていくしかないんだろ？

流行病等で種の全滅を避けるために
多種多様なる遺伝子の組み合わせが必要になる
その為に致死遺伝子を作り
近親同士の子供が同じ致死遺伝子を持つ可能性が高まり奇形児などが増える

>>559
そんな目的論的説明はＩＤとどっこいどっこいだな。

隣の芝は青く見える。
そんだけだ。
近親じゃない異性とヤリたかっただけさ。
それが何億年も続いて今に至るわけよ。

>>543
ひとつどうしても知りたいんだけど、神を仮定しない場合、多世界解釈というか
人間原理を支持する以外になくなるわけだけど、この解釈から導かれる結論は
「知性は永遠の昔から存在していた」ってことになるんでないの？
宇宙が永遠の過去から興亡を繰り返してきた（なぜかは不明としといて）なら、
知的生命の興亡もやはりあったわけで。今が何回目（つーか多分それすら無限）かは
知らないけど、人間をはるかに超越した知性とかもいたんだろうなーとか。
永遠の過去から繰り返されてきたなら、物質と知性とどっちが先なのかって問いも謎だなーとか。
人間原理を支持してる人って、みんなそのへんどこまで掘り下げて考えてるのかな？

なんでそういう結論になるのか理解できない。
人間原理を根本のところで誤解して内科医？
「今」「ここに」人間がいる以外の仮定は必要ないだろ。

>>563
人間原理の存在が、マルチバース論という科学か形而上学かわからない
理論の誕生を促したのは公知のはずでは？
もちろん主唱者たちは「これは科学の領域だ」と胸張って言ってますが。

マルチバース論の主唱者らの見解によると、現在の宇宙の物理定数が、あまりにも
生命誕生に適した絶妙な数値ばかりであるために、このような事実を前に解釈できる
のは、おおむね3通りしかなく、

１：宇宙は突然現在のような生命に適した数々の絶妙な物理定数の組成で現れた。
　　もしそのような物理定数でなかったら我々も存在していないので、今悩んでもいなかった。
　　（ほぼ人間原理）

２：今ある宇宙は、無数の別の宇宙の中のうちのひとつでしかなく、殆どの宇宙は
　　星を作ることも無く生成と消滅を繰り返している。今ある宇宙は無限の時間の流れの中、
　　無限の試行回数の中、偶然に絶妙な数値が合わさって出来たものである。（マルチバース：多宇宙論）

３：何らかの理知的存在が宇宙の物理定数の設定に関与した（知的設計論）

だとしていますね。彼らは１の見解を持つ者が実在するのかどうか疑問視していますが。

１と２はこの宇宙の中からでは区別が付かないようなきがする

まあ、なにをもって「科学」と呼べるのかが、
いかに厳格化されてないかの例証でもあるわけで。
誰であれ自分だけは科学的としたがるようですが。

３が要するにＩＤ論なわけね。
それを人格的存在と呼ぶ者達と、非人格的存在と解釈する者たちに分かれるわけね。

より正確には、理知的存在が宇宙の物理定数の設定に関与し、かつ、理知的
存在を経験的に証明できる、ってのがID論。理知的存在とやらを信じるのは
別にかまわないよ。伝統的な科学者にも信じている人はいくらでもいるだろ
う。その存在証明を科学的にできると主張するから叩かれているんだよね。

と論点がそれていくわけねｗ

>その存在証明を科学的にできると主張するから叩かれているんだよね。

ID論の定義自体がまだ曖昧だからね。いま米国で話題の特定の団体が唱える以前から
ID論自体はずっと存在してきてるのに、まるで彼らも含めたすべてのID論者が、それを
科学の領域だと主張しているかのような解釈がはびこっている。
マルチバース論の支持者でありながら、それを科学だと言う人もいれば、形而上学の領域
だと謙虚に認める人もいるのと同様に、ID論者にも様々いるんだけどね。
まあ、ID論を形而上学と認めた時点で、もう喋ること無いから黙ってるんだろうけどね。

>まるで彼らも含めたすべてのID論者が、それを
>科学の領域だと主張しているかのような解釈がはびこっている

え〜？そう？571の言う広い意味でのID論は昔からあるけどさ、別に叩かれていな
かったじゃん。「特定の団体」が阿呆なこと言いはじめて叩かれているだけ。
「すべてのID論者が、それを科学の領域だと主張しているかのような解釈」は
別にはびこっていないと思うぞ。

進化論・信仰と科学・無神論から有神論へ

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

ねむい

アインシュタインは理神論者なんだっけ？

>>572
いやー、はびこってるんだよね、これが。
そもそも「知的設計論／ID論」というカテゴリ自体を「昔から」理解していて、
聖書の創造論者と明確に区別していた人なんて、ごくごくわずかだったからね。
昔を知らない大多数の人にとっては、最近活発なID論団体こそがID論の全てなんだよね。

おまえらが事情通なのはよくわかった。で、それがどうかしたのか？

つーか誰も人間原理や多世界解釈を突き詰めて考えてないんか？
自分らが受け入れている仮説の全貌くらい自由に語ってみないか。

きっと語るのに勇気がいるんだろう

哲学厨の妄想につきあうスレではないんだけれども。

多世界解釈は妄想だったのか

哲学だって話だろ

>>576
ソースきぼん。

多世界解釈だの宇宙の始まりだの終わりだの、
どうやっても確かめようが無いこと考えてもしょうがない。

SFのネタとしてなら考えるけどね。

「諸々の物理定数が特定の値でないと生命や知性、文明が誕生しえない」という仮定が間違っていて、
「物理定数がどのような組み合わせであっても生命や知性、文明が誕生しうる」という可能性もある。

たとえば、生まれて数秒間で潰れて消滅してしまうような宇宙であれば、内部のエネルギー密度は非常に高くなり各種の反応も超高速で行われる。
それらをベースとするような生命が誕生したとすれば、彼らの主観からは１秒は１兆年にも相当するだろう。
宇宙が消滅するまでの数秒間は、彼らが知性や文明を獲得するには充分すぎる時間となる。

>>585
ちなみに、宇宙に別のありようがあるなら、知的生命にも別のありようがあり、究極的には知性は
必ずしも宇宙（物質）に依存するのかどうかというような問いは自然と発生してこない？

まあ、ブルーバックスの「宇宙の素顔」って本に、別の宇宙のありようはあり得るかどうか
って話は詳しいね。今度引用してみっかな。

>>584
まあ、いいやん。
知的設計者とやらは一体なぜ存在し、誰が彼を創ったのかを説明できなければオカシイと、
深く深くツッコミいれる人々も、世の中にはたくさんいるわけだから。

少しそれるが、この広大な宇宙、太陽系以外でも地球に似た条件の星は何処かにあり、
知的生命体も存在していても不思議ではないと思う。ただ地球との距離が余りにも
離れ過ぎている為(何億光年とか)、映画の｢未知との遭遇」や｢Ｅ・Ｔ」みたいな訳
には中々いかないだけの事ではないかな。

人間ほど「自分の願望」に影響される生き物は他にないね。
知的設計という解釈も、多宇宙理論も、結局は本人の願望が影響している。
そして誰もが「私だけは理性だけで判断している」と言いたがる願望を持っている。
原因は誇り。人間の感情面の働きを考慮せずにこの争いを理解することは出来ない。

>>589
それではアカデミックな科学の解釈をどう思う？　どう違う？

>>590
質問の焦点がいまいちわからないんだけど。
ただ、自分自身を、歴史上の宗教による「無知迷妄」「盲信」から解き放たれた新生人類の
一人とみなしたがる人間は多いよ。科学的仮説というのは原理的にその真偽の検証が可能、
という以上の意味などないというのにね。

>>591
人の理性というモノサシで、確実に計れるものがある。
その基盤の上に、検証可能性という世界が広がる。

＞人間ほど「自分の願望」に影響される生き物は他にないね。
そりゃ影響を受けるのはしょうがないよ

進化論だって自分の専門分野の価値を減ずるようなことは
たとえ正しいと思っていたってなかなか発表はしない

>>593
>進化論だって自分の専門分野の価値を減ずるようなことは
>たとえ正しいと思っていたってなかなか発表はしない

具体的に、どういうことですか？

>591
　まあ、真偽の検証が不可能。あるいはどう考えたって偽、
という、宗教なんぞに傾倒する連中よりは、科学者のほうが
マトモと思うな。

進化論はもう完全に否定されたよ。
なぜかというとごく最近、地球上にいる
すべての生物のゲノムの解析が終了したんだ。
そして人間とサルは遺伝子構造がまったく
違うことが判明した。俺も前までは進化論
信じてたんだけどねえ

しょっぼい釣りだなｗ

>>597

事実だしｗ

ﾌﾟｷﾞｬｗ
進化論の進の字も知らんと見える。

>>596
サルが進化して人間になったって、進化論の何処に書いてあるんだ！

釣りだか厨の煽りだかわからんが、これでは突っ込みようもないなｗｗｗ>>596

・

宗教板にもマルチポストされてたな。
何がしかの自信があったんだろうかｗ

>>596
＞ なぜかというとごく最近、地球上にいる
＞ すべての生物のゲノムの解析が終了したんだ。

じゃあ質問するけど、地球上に全部で何種類の生物がいるの？

なんだかんだいいながらつきあいがいいな。

今ちくま学芸文庫から出てるドーキンス対グールドとかが面白そうだと
思ってるんだが、読まれた人いらっしゃいます？

なんか見た感じではほどは面白そうじゃ無い

>>606
おもろいおもろくないで言えば、「ダーウィンウォーズ」のほうがおもろい。
初心者にはお勧めできないが。

素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら初心者は、「ダーウィンウォーズ」でも読んでなさいってこった。

進化論を知らない人々の進化論談義
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070007073/197-

このスレはフライングスパゲッティモンスター様の
生暖かい目によって見守られています。

　　　　　　　　　　　　　創造論ワッショイ！！
　　　　　　　　　　＼＼　 ＩＤワッショイ！！　　　／／
　　　　　　+　　　+　＼＼　ＦＳＭワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　 ｡　｡　　　　　　　｡　｡　　　　　　　　｡　｡
　　　　　　　　　ヾ |　| 〃　　　　 ヾ |　| 〃　　　　 ヾ |　| 〃　+
　 　　　　+　〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜　　+
　　　　　　　　 （　´∀｀∩　　　　（´∀｀∩）　　　 （　´ー｀）
　　　+　　 （(　（つ　　　ノ　　　　（つ　　丿　　　　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　　ヽ　 （　ノ　　　　 （　ヽノ　　　　　　）　）　）
　　　　　　　　　 （＿）し'　　　　　し（＿）　　　　　（＿）＿）

拾った


進化論をめぐる問題
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041228_2.html

進化論をめぐる問題2
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041230.html

「進化か創造か」の本への批判について
http://kokogahendayo.web.fc2.com/creation.html

>>595
「宗教」というククリを受けるのは、個人的な信仰も含めた、いわゆる形而上学の領域にある
普遍的な考え方そのもののことを指すのであって、なにも我々が世間で見かけるような法人化
もしくは集団化、体系教義化されたものだけを指して言うわけじゃないと思うんだけど、どうかね。
今でも諸外国においては科学と、自分の持つ個人的な宗教観を、検証可能なものと不可能なものとして
別個のものとして両立させている人間は多いはずだよ。
アインシュタインも科学の分野ではきちんと能力を発揮したけど、宇宙観については理神論的な
考え方を持っていたようだしね。きちんと科学の役割と出番と、信仰の役割と出番を理解していて、
どちらも不可欠な思考法であることをわかっている人は、別に一方だけに傾倒はしていないと思うよ。
なにしろ宇宙以前の世界、科学が入り込めない、つまり信仰という判断を用いる以外「知る」ことの
出来ない世界に、現在の宇宙があり、人間が住んでいることは否定できない事実なわけだから。

>>612

科学者が信仰を持つ、信仰を糧に研究するのは勝手だ。
しかし科学と信仰の区別ケジメは厳然と付けるべきだろう。

ID 論は科学を、科学的に根拠の無い内容の信仰で圧迫し、邪悪な目的の達成に利用しようとするもの。

この裏の意図を隠蔽し、印象操作を謀る >>612 は神を利用する「悪魔の手先」。

>>612
明らかに宗教的観点からおかしなことを言っている奴がいる、という
文脈で、宗教を持ったちゃんとした科学者がいるなんて話をすることに
何の意義があるのかと。
595の言い方にも問題はあるが、「宗教に傾倒する連中」と言っているの
であって、「宗教をもった連中」とは言っていないことに注意しよう。

　極端な話、
『教祖様を信じて、壺と印鑑買えば病気が治る。』
というようなのが宗教だからな。
『いろいろ条件をかえて実験と観察を繰り返しましたが
　教祖様を信じようが壺買おうが印鑑買おうが、疾病
　との間には統計的に有意といえるほどの差は出ま
　せんでした。宗教を信じても病気は治りません。』
と、キチッと言い切ってしまうのが科学。

不合理ゆえに、我信ず。

遺伝子は，その生物を形作る設計図と言われています．
進化の過程では遺伝子が変化していることになります．

例えばカメレオンとか擬態する昆虫はその生物が生まれた時に
既に体がカモフラージュするような作りになってます．
これは，遺伝子情報の他に，自分の周りの環境と姿を
合せてカモフラージュすると生き残りやすいぞ．と言う情報
を元に体を設計している様に思えます．

ただ，闇雲に突然変異が起きて変化すると考えると，とんでもない時間が
掛かると思います．

どうやって，遺伝子自体が周りの環境の情報を入手しているのか？
実は生物が経験した記憶が遺伝子に情報として送られる仕組があるのでは
ないのかなぁ，とフト思った．

だからとんでもない時間が掛かってるんですよ。

えっ？
組み合わせから考えると結構短くない？

>>617
同じ種の生物であっても、クローンでもない限り個体にはそれぞれ形質の差がある。
人を見ただけでもそれは分かるだろう？
カメレオンの中にも無論それは有り、細部の違い（形、色等）は個体によって違っているのだ。
その中で、敵から見て周囲の色的環境と似ている色の個体のほうが、そうでない個体に比べて捕食される危険が少ないのは分かるであろう。
それは、形質を次世代へ受け継ぎ易いということだ。
それを繰り返した結果が今のカメレオンの形質であり、それは今も続いている。
環境から来る淘汰圧が遺伝子変化の方向性を決めたのであり、遺伝子自体が自ら環境に適応しようとした訳では無い。
現在の状態だけを見ると、確かに生き残り易いよう設計されていると思う気持ちも分からなくもないが、
それは単に淘汰圧からくる小さな変化の積み重ねの結果であり、それこそが進化なのだ。
進化とは闇雲の突然変異ではないのだ。
ただ、疑問自体は別に不思議とは思わん。
一度進化論関係の本を読んでみると面白いよ。

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　　後天的に得た記憶が遺伝子に残って
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　　子孫に受け継がれることがある
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　 そんなふうに考えていた時期が
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　俺にもありました

>>615
あいかわらずお前のレスは乱暴だな。まあ「乱筆」とことわってるんだから
しかたがないのかもしれんが。

>　せんでした。宗教を信じても病気は治りません。』
>と、キチッと言い切ってしまうのが科学。

信じて本当に治ってしまう場合があるからこそ、二重盲検という方法が
採られるのだがな。言い切ってはいけないものを言い切らないのも科学。

あれだろ、ドーキンスの言う
"Methinks it is like a weasel."

>>617
人間だって日に焼けたり白くなったり程度の体色変化はある。
カメレオンも初めはその程度のものだったんだろう。
それで、体色の変化が激しいものほど生き残るようになり、
色素の量が多いものも生き残るようになり、とこんな感じだろ。

>>619 では聞くが、何年なら十分長くて、何年なら結構短いんだ？

基地外集団

http://158.teacup.com/kenko/bbs

>622
　うわあ、こいつ、宗教のご利益は、思い込みだけだって
認めちゃったぞ〜！！

　ただのブドウ糖の塊りを『良く効く薬だ』と思い込んで飲むと
本当に病気が治ってしまうことがある。宗教がその原理で
人を癒しているのだとしたら、結局、宗教の価値など、ブドウ糖
の塊り程度のものでしかない。
　
　統計的に有意な差、というのがどういう意味か判らぬという
わけでもあるまいな。

単に信じればいいのなら、宗教じゃなくて信仰だけで十分やがな（ ´・ω・）

>>627
あのー。
宗教を信じることによるプラシーボは当然ありうるよね。
それが（たとえば）神のおかげだなんて話は誰もしてないんですけど。

あいかわらず雑ですなあ。バカまるだし。

つまりね。君のレスはプラシーボごと否定しちゃってるの。
宗教を信じることによる効果があるかどうか、たとえば本当に
ブドウ糖と同じかどうかというのは科学的には「わからない」が
正解なわけ。おわかり？

ちがった

他所で見つけたんで転載

135 名前： 名無しさん＠６周年 [sage] 投稿日： 2006/03/01(水) 20:21:20 ID:xpny5CWw0
サムシング・グレート
http://www.sankei.co.jp/news/060301/morning/seiron.htm

>この塩基のペアが約三十億個連なっている。塩基の配列が偶然のものとするなら、
>私たち一人一人は、四の三十億乗分の一という奇跡的な確率で生まれてきたことになる。
>　そのようなことは、今の科学の常識ではあり得ない。
>細胞一個、偶然にできる確率は、一億円の宝くじを百万回連続して当選したのと同じようなものである。

どうみてもただのバカです。
本当にありがとうございました。

>>633
これは酷い

なんか変なこと言ってる人だけど一応遺伝子暗号解読の第一人者らしいね

進化論理解してなくても遺伝子解析はできるからな。

言ってみれば、一種の職人技。

産経ってどうしてこういうイカレたのをつれてくるのがうまいわけ？

名誉教授になってから頭のネジがゆるんじゃうお爺さんセンセって多いよね。なんで？

ブルーバックスで16刷は凄いですが、それ以外は聞いたこと無い出版社とサンマークばっかりです（笑）
つーかかなり昔から宗教はまってたっぽい。

村上和雄　著「人間　信仰　科学─バイオ新時代をひらく世界観」（天理教道友社、1986年1月26日　初版第1刷）
村上和雄　著「ブルーバックス　バイオテクノロジー─遺伝子工学が開く先端技術」（講談社、1992年1月10日　第16刷）
村上和雄　著「生命（いのち）の暗号―あなたの遺伝子が目覚めるとき」（サンマーク出版、1997年7月10日　初版）
村上和雄、佐藤康行　著「「遺伝子とサムシング・グレート」は教える―こころが元気になる偉大な力」（日新報道、1999年11月15日　発行）
桜井邦朋、村上和雄　著「未知からのコンタクト」（黙出版、2000年2月9日　出版）
村上和雄、清水信義　著「Ｏｎｅ　Ｐｌｕｓ　Ｂｏｏｋ　最先端レポート　日本「ヒトゲノム計画」のいま」（ビジネス社、2000年9月20日　1刷）
行徳哲男、村上和雄、芳村思風　著「サムシング・グレートは語る」（致知出版社、2002年6月14日　出版）
村上和雄、タイス，ルー　著「成功の暗号―心の基本ソフトウェア（１）」（桐書房、2001年11月10日　第1刷）


もちろんフナイ総研だってこなしますw

第７４回経営戦略セミナー　第４講座　日比孝吉氏／村上和雄氏　　Ｔ５０-０３　Ｃ５０-１３　Ｖ５０-２３　『天の理の経営』〜船井先生に気づかされたこと〜

村上センセは天理教幹部の家柄で、本人も信仰を持ってることを公言してる。
俺個人としては科学者としてすごく尊敬してるし、いちばん洗練されたかたちの有神論的科学観の持ち主
だと思っているよ。
進化論も先端生物科学も受け入れた上で、その「原因」「理由」という部分で宗教を拠り所にしている。
何かが確率的に選ばれた時に、それが偶然なのか何者かの意思によるのかは区別が付かないから、
正直どっちでもいい。なにも神様の不自然な（例えば物理法則を無視した）介入を主張してる訳でもなく、
科学の場で布教するような野暮をすることもない。
ＩＤ論者がみんな村上センセみたいな人ならなにも問題ないんだがなあ、という人です。
ただ、信仰を公言する有力科学者の例に漏れずナイーブなところが多くて、人に変な利用のされかたをする
こともあるのが玉に瑕。

最近はかなり微妙な方向に逝っちゃってるようだが。

>>639
科学研究って他の人と議論しながら進めていかないと
一人で誰にもつっこみいれられない状態になると暴走しちゃうんだよ

無根拠な思い込みは潜在的に誰もが持っていて
普段は他者とのやり取りを通じて押さえ込まれてる

>>641
>進化論も先端生物科学も受け入れた上で、その「原因」「理由」という部分で宗教を拠り所にしている。
にしちゃあ、>>633の引用部分はアレすぎねえか？

っつーか、村上和雄ってあれじゃねえの？
遺伝子のスイッチがオンになってどうたらこうたらっていうトンデモ。

進化論信じてる人は頭弱いらしいよ。
喧嘩したいみたい。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

ったーく、頭の弱い創造論者は無視しておけばいいのに。
連中が調子に乗るだけだって。

神が創ったにせよ知的生命体が創ったにせよ、創造論は殆ど逃げ口上のように思える。
ピラミッドやナスカの地上絵、ストーンヘンジだのを宇宙人が作ったという説があるが、
そういう連中は考えるのがめんどくさいからだ。宇宙人が作ったことにすれば簡単に解決できる。
創造論者も、神が創ったと言えば、これ以上考える必要はないもんな。

>>646
その掲示板オモロイな。
ウォッチ対象としてはありかもｗ

ただ、ウラン鉛やヘリウムによる地層年齢の検証など、
そこで訴えられてるのは今までの検証方法に誤差がある事を示す程度のものであって、
進化論や地層の年代、地球の歴史など根本的なものを崩壊させるものではない。
それに、一つ聞きたいが、創造論者は何故進化論を崩す事でしか創造論を立証できない？
そういうやり方でしか、創造論者はまともに創造論を立証できないのか？

>>649
聖書の間違いを証明すればいいらしいよ。
完全に逝っちゃってるから、多分それでも認めないと思うけど。

進化論は実証できない。だから確定できないっていうアホがいる。
まあ、確かにこれは正しい。だが、これがキリシタンの創造論者だったら馬鹿丸出し。
それを言ったら、聖書が本当に神の言葉を記しているのか実証できないわけだし。
実際に今まで、人体の構造や地動説など、色んな形でキリシタンの思想は間違いになって。
まあ、それで奴らの考えを全て否定するのは、
わずかな意見で進化論そのものを否定する創造論者と変わらんがねｗ

まあ、本当は宗教板でするべき発言なんだが。

確定出来ない＝即間違いだからね。
何言っても駄目だろね。
でも、聖書の正しさは確定してるらしいよ。
なぜか（笑）

もう一度>>651の内容を言う事になるが、
コペルニクスやベサリウスが聖書の間違いを解明しても、まだ聖書が正しいと思っている。
確かに、それ程度で聖書そのものを否定されたつもりにはならないんだろ。
でも、地層の年代測定や生物的な理論にミスがあっただけで、進化論そのものを否定するんだなと思う。

聖書には数え間違いや足し算が間違ってるところもあるんだけどね。
それさえ強引に辻褄を合わせようとする連中はどっか壊れてるよ。

>>646の掲示板の中の人も、売られた喧嘩の中にある理論そのものに反論できてないしなｗｗｗ

以前そんなような事書き込んだんだけど、
即削除されたよ（笑）
要するに言いたいこと言いたいだけで、
人の話は聞きたくないんだな。

だったら、今書き込まれている進化論者の発言にも騒がずに、
無視しときゃいいんだ。どうせ削除するんだから。
それにしても、都合の悪い意見は削除とは、トリプレ・アみたいだなｗ

自分は削除する割には、進化論系の掲示板にたまに来てはゲロ吐いていくんだよね。
勿論そこじゃそんな書き込みも削除はしないけどね。

まあ創造論者なんてのにはバカしかいないというのはわかりきってることなわけで。
ちょっとでも脳ミソがあればあんなものにはひっかからない。

でもまぁ、もっともらしい事を言うから理論武装に弱い俺はどうしようもないんだけどね。
あの掲示板みたいな屁理屈だらけの意見に対抗できそうにないよ。

面白い問いかけなので 投稿者：長谷川寿紀（管） 投稿日： 3月 2日(木)22時37分55秒

下の違反発言eaoska107053.adsl.ppp.infoweb.ne.jp(218.226.26.53) をしばらくさらします。
天地創造の神を受け入れない人が宗教の本来の姿とは何かを論じています。
傑作なので、各自記念にとっておいて、何かのイベントの時に読み上げて哂いましょう。

http://158.teacup.com/kenko/bbs


ﾜﾗﾀ

本気で言ってるんだろうから怖いな。耶蘇が自殺を禁じてなきゃ、自爆テロだってオッケーって境地だもんな。

事実と聖書とが矛盾したら平気で聖書をとってしまうような連中だからな。
怖い怖い。

『聖書に書いてあるから創造論が正しいのに決まってるもん
　僕、信じてるもん。絶対正しいんだもん』派

　　　　　　　　　　　　ＶＳ
　
『生物は進化によって新種を生み出しバリエーションを獲得
していく。世界中の生物の分布や身体の構造やＤＮＡや化石
が、それを裏付けている』派

　の、闘いなワケだが。アナロジー、という考え方は理解できるか？

　いんちき新興宗教にはまるアホ、っているよな。
『教祖様信じて壺買って印鑑買ってセミナーに出れば幸せに
なれるに決まってるもん。僕、信じてるもん。正しいんだもん』
　こういう考えの連中な。
　あるものを、充分な根拠なしに信じ込むアホなぁ。

　ダブって見えるんだがな。私の目には。
　そういう連中と、創造論者ってのが。

>>664
あれ？ちょっとすまん。過去ログを見て思うんだが、
君って創造論者？それとも進化論者？

>>664
宗教を罵倒したいだけだということぐらいしかわからん。
というか、対象をまともに理解せずに言いたいことだけ
わめいてる段階で、創造論者と大してレベルはちがわんな。

議論が雑すぎて味方にすると迷惑、って奴がときどきいるが、この乱筆魔王ってのはその典型だな。
・・・創造論者のサイドはそういう奴だけでできあがっているという話もあるがｗ

どうい
創造論に反対するためにちょっと無理な主張でも平気でしちゃう人

>>666
宗教を罵倒してるんじゃなくて、宗教を根拠として振りかざす人を馬鹿にしてるんじゃないの？
宗教の存在そのものを否定してるわけじゃないと思うが。

宗教の存在を否定するのと
宗教の意義を否定するのは違うと思うが

661の掲示板に動きがあるな。
この斉藤某とか言う奴も相当なあほうだな。
つっこみどころ満載だ。

>>671
牧師なんだとさ。
長谷川某と斉藤某の二DQNで毒撒き散らしてるんだな。

>>671
暇なら突っ込んでやれ

多少の変化がある事を認めても、金魚がマグロになる事が無いように大きな変化は無いってｗ
牧師の癖に器がちっさすぎだろ。こんな小物どんな神様でも見捨てるわｗ
身長が伸びて体重が増える事があっても、年を取って死ぬ事が無いっていえるか？
今は老化して死ぬって言う事は実証されているが、
そうでもなければ若くして死ぬ人間は自分が年をとるとは限らないと認識していいのか？

聖書の中身が正しいかどうかという話をするのに、聖書が正しいというところ
から始まっちまうあたりが救い難いなｗ

>>673
書くなら自己紹介と実名記載を忘れずにな。（藁

>>677
むりっしょ。牧師と違ってみんな恥を知ってるもん。
むしろお前が実名記載しな。

　私は、進化論者だよ。一応はな。
　創造論者ってのは、どうも、
『だって、聖書にそう書かれてるんだもん。
　だから正しいんだもん。　　　　　　　　　　』
こればかりを繰り返しているように見えるんでね。
ゆさぶりをかけてみた。
>669氏
まあ、そんなところだ。

>>678
おまえだったのか、12個もコピペ張っただけで威張っていた厨房は。
もっと頭を使って攻撃しる！

偽証と言えば 投稿者：長谷川寿紀（管） 投稿日： 3月 3日(金)22時08分1秒

進化論が科学で創造科学は科学でないと言うのも、嘘も方便というか、我田引水の
勝手な妄言ですよね。「進化論」は科学だと言えば嘘になりますが、ある種の人生
観に基づく哲学的自然解釈論だと謙遜に引き下がっておれば角が立たないのですが
ね。自分の言っていることが見えない「科学者」は実は「哲学者」です。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

>>678
確かに。聖書に書いてるから正しい。これを連発する人は医療ミスで死んでくれた方が神様も喜ぶだろう。
昔の人体の構造は犬や猿を元に作ったもので実際に調べたわけではなかった。
これは、神の創造物を畜生と同じように考え、適当な事を言ったという罪とある。
さらに、ベサリウスが実際に人体の構造を調べ、本当に神の創造物を理解せんとしたときも、
聖書と違う、彼の言う事は間違いだと散々罵倒した。これも、神のお心を理解しようとしなかった重罪である。
涜神に涜神を重ねる。これがキリスト教信者の招待だ。
ここで、創造論って言ってさらに罪を深めようとするとはね。
宗教戦争や魔女狩りで大量虐殺するだけではあきたらず、神様自信に喧嘩を売るつもりなんだね。
何が、「イブはアダムの肋骨から生まれたから、男は女より肋骨が一本少ない」だｗ
ちなみに、あの掲示板に爆撃する気はない。だってあそこの掲示板不気味だもん。
反撃の材料にするなら止めはせんが。

これからは、ハゲチョンとハゲチャンによる資本ブーメラン現象が反日を絡めて
ますますひどくなるが、ゆで蛙状態の日本人には、日本が食いちぎられている
ことを認知できない。敵を認知するキーワードは、人権、差別、市民、世界市民、
アジア、アジア共同体、歴史認識、日本植民地主義、過去の清算、中華文化圏。
もっと巧妙な大衆操作用語があると思うが、ぐちゃぐちゃに汚染された大衆の脳を
洗浄するパワーは、ずばり細木女史があらゆる意味で最高だ。彼女に任せよう。
そのために細木女子の出演番組を盛り上げ、視聴率を上げることだ。彼女の政治力は
民ス党の何万倍もある。日本民族のこの危機を救えるのは大衆の心をワシ掴みできる
倭の卑弥呼だ。日本列島の気候、風土、そこで生まれた社会、経済によって
何万年、何千年、何百年かけて適応的に選択淘汰を受けた日本民族のＤＮＡを、
チョン、チャンのＤＮＡでいったん汚すと、二度と復元できない。多雨、温暖な
日本列島では協調性が適応的だが、朝鮮、シナは乾燥、極寒から奴隷制、餓死が必然的
に社会の常態であり、そこでは利己性、うそ、捏造、だましの能力が適応的である。
顔が似ていてもＤＮＡの中身は、日本人と対照的に再編成されつくした似ても似つかない
別人種である。交通の発達で、だまされやすい日本人の最大欠点が、致命傷になる。

敵を知り己を知れば 投稿者：漢水清 投稿日： 3月 4日(土)16時45分6秒
まずルールに則って自己紹介します。
名前は漢水清。
大阪市中央区に本社がある某製薬会社に勤務しています。

創造論者は最初の生命を細菌だと思っているのでしょうか？
生物学のイロハのイも知らないのに進化論を批判するのは間が抜けていますね。
製薬業では、進化を自明の事として研究を進めています。
たとえば、抗生物質が選択圧となることは常識であり、それは進化論の傍証のひとつと考えられています。
某教団の無輸血治療に象徴されるように、創造論は医療にとって有害になることもあります。
管理人様は、創造論を科学として医療の世界に持ち込むことは、医療全般に対する妨害行為だとは思われていないということでしょうか？

私はキリスト教徒ではありませんが、強いて分類するなら「日本教徒」といえるかもしれません。
神社で祈願をすることはありますし、初めて伺った家にお仏壇があれば宗派に限らず必ず手を合わせることにしています。
宗教と科学を両立している研究者はいくらでもいますし、もちろんキリスト教徒もいます（宗派までは知りません）。
その人は聖書を文字通りに解釈していませんが、それでも信仰を維持しています。

ついに開戦だ。

アメリカのどこかの州が「進化論」を教えないそうだが、いいのか？

抗生物質と耐性菌については、小さい変化は起こるけど、大きな変化は起こらない〜
ってお決まりの文句で言い逃れされるから面白くないな。

>>663

そもそも聖書自体が矛盾してる。しかも創造論にも矛盾あり。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

>684
　カンザス州だったと思う。『カンザス州　進化論』でググルよろし。
>679
　待て。コピペ攻撃なんて、私はしてない。どこのどれが私のコピペ
だというんだね？

はいはいコピペコピペ

創造論（＝ID）　とスレタイに書いてしまった時点でここは既に終わっている
と揶揄されたようなものですが、どうしますか？　まだ続けますか？

http://www.athome.co.jp/academy/biology/bio08.html

―― サインは生物の体を構成する設計図を変化させて、進化を促進することもあるというわけですね。
また、サインを調べることで、生物の進化の歴史を調べることができるとも聞きましたが…？

（岡田） 　サインには一度ＤＮＡの中に入り込むと二度とそこから外れることがないという
特別な性質があります。

このようなサインの性質を考えると、同じ場所にサインが入り込んでいれば、
その2種類の生物は同じ祖先を持っていることになりますね。

実際に私が発見した例を挙げると、
クジラの祖先がどんな動物だったかは100年以上にわたって議論の的になってきました。
そこで私はクジラを含む色々な生物について、
染色体内の特定の場所にサインが存在するかどうかを調べてみたのですが、その結果、
クジラとカバが同じ祖先を持っていることを発見したのです。
これは古生物学の常識をくつがえす新発見として、新聞でも大きく報道されました。

―― 大変な発見ですね。この方法で調べていけば、生物の進化の歴史が分ることになるのでは？

岡田　そうですね。サインの存在する場所を比較したり、サインの種類を比較するなどの方法で、
哺乳類などの進化の歴史はかなりの部分が解明できると思います。

ローマ教皇、「進化論」認める

＝ただし人間の精神は神の創造物＝

　【ＣＪＣ＝東京】ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は十月二十三日、教皇庁科学アカデ
ミーに宛てた書簡で、ダーウィンの進化論を「一九五○年のピオ十二世の回勅『フマニ
・ゲネリス』は進化論を重要な仮説として、反対論をも考慮に入れ、より深く研究され
た調査の価値あるものとした。この回勅が出されてから五十年以上が経過し、新たな知
識が我々をして進化論を単なる仮説以上のものとして認めさせるようになった」と述べ
た。しかし「肉体の進化論は認めるが、われわれの精神は神からもらったものであり、
人間の精神は進化論と関係ない」と留保した。

エホバの証人だって進化論は認めている。

そもそもローマ教皇が肯定や否定できるもんじゃねえー

>>692
認めてないよ。

進化論をどうしても認めたがらないのはプロテスタントかな

↓ここオモロイよ。会社名晒せとか言ってるしｗ


創造論（科学的）再検証会議室
http://158.teacup.com/kenko/bbs

聖書には，生物は神が創造したものと記されています。そのため，
長い間欧米では「進化」を考えることはタブー視されていました。
しかし間違いなく，「進化」のみが，
現在のようにものすごく多様な生物が地球上に生存できるようになった理由と
過程を説明できる唯一のものです。
何より，すべての生物が遺伝子としてDNAを持ち，その暗号が共通なこと，そして，
よくにた生物はよくにたDNAを持つことが何よりも証拠としてあげられます。
「進化」とは世代を超えて受け継がれる生物の形質が時間とともに変化してゆくことです。
さらに突き詰めれば，「集団内での遺伝子の頻度の変化」とも言われています。
まずある種の生物の集団の中に突然変異が発生します。
その突然変異は，中立な変異であれば「遺伝的浮動」と呼ばれる偶然により，
子孫を残すのに有利であれば「自然選択」により，
遺伝子プールと呼ばれるその集団中に広がっていきます。
これに，地理的隔離や生殖的隔離により新たな種が作られていくと考えられています。
生物は進化によりその種類を増やして来ました。異なる種には，それぞれ過去に共通の子孫が存在し，
それが分岐して，新たな種が生じて来たのです。その様子を表したのが「系統樹」と呼ばれるものです。
かくて我々は生物を，我々の都合で分類して来ました。大きいとか小さいとか，
おいしいとかまずいとか。
しかしこれは，生物の系統に従った分類ではなく，人為分類と呼ばれるものです。
現在では，系統進化に基づいて生物を分類する，「自然分類」に切り替えられて来ています。
たかが「分類」と，軽んじる事勿れ。「分ける」ことは「分かる」ことなのです。

マルチすんな

現代科学においての、生物進化の根拠は、ダウィーンの進化論に全て依存しているわけではない、という事を創造論者は理解できないらしい。
　例えるなら、昔は「地球が丸い」事を証明するには「机上の計算」しかなかったけれど、現代では、人工衛星や人間自ら宇宙空間に出ることで「地球が丸い」事を確実に証明できるようなもの。
生物進化も、ＤＮＡで確認できる。

宗教的にはどう？
http://www.nojimaiin.com/p04.html

直観的に私を信じる人には、全知全能なる力があります。
直観的に私を主と信じる人には完全自然治癒力があります。　
完全自己治癒力はだれにもないようです。
直観的に私を信じる人には、直観的に私をメシアと信じたあとに、
直感的に私を信じるようになった人もいる。
　直観的に私を主を越える存在と信じたあとになった人もいます。
　直観的に私を主を越える存在を更に越える存在と信じたあとになった人もいます。　
いずれも私のエネルギーが入ることによっておきています。　
　直感的に私を信じる人はエネルギー源となっています。
「直感的に私を主と信じるか」、「主を越える存在を更に越える存在と信じるか」、
「更にもっと上で信じるか」、によって、「エネルギー源」、「一乗のエネルギー源」、
「無限乗のエネルギー源」、「超無限乗の超無限乗のエネルギー源」になるかが決まります。　
　明日はエネルギー源を越えた存在に多くの人がなるでしょう。
　野島医院で今おきていることを理解することは、今の現代医学、今の科学、宗教、
精神世界を信じている人にはできないのです。　
この現実をどのようにして、信じることが出来ない人に、理解して貰えるのか。
　おそらく無駄なことでしょうが、自然消滅する人には必要ないことです。
　病気を治したいと思う人、幸せになりたいと思う人だけ、この現実を見てくれれば良いでしょう。
　現実を見たくない人、待合室で半日もすわっていれば事実を見ることが出来ます。
待合室で半日を過ごせない人には、何も言っても無駄です。
　別府の申し込みは締め切りました。　約二千二百名が講演会に参加されます。
　キャンセル待ちも、明日からは私の許可なしには参加が出来ません。

>>695
プロテスタントはあくまでも神への崇拝を大切にすればいい。
その意味では非常に慣用。踏み絵を踏めたオランダ人もプロテスタント。
神様さえ崇拝すればいいのだから絵なんてどうなったっていい。
進化論も同じ。サイトの牧師は創造論が否定されれば〜なんて馬鹿な事言ってるが、
プロテスタントは進化論だが創造論だが神の在り様が変わらんと思っている。
進化論を認めた教皇もプロテスタントだったらしいし。

>>701 無茶苦茶言ってるなｗ

プロテスタントだった経歴のある教皇って誰だっけ？

>>699
文系がコピペしてるなw

今の人類はのほほんと暮らしているので、
人類存続の危機的状況に陥らない限り、
退化はしても進化はほとんどしないんじゃないだろうか。
機械を手に入れてしまったので、進化する必要がないというか。

>665
　過去ログで自分の書いたところを抜き出して
読んでみたんだが、どう読んでも、創造論を
肯定しているようには見えない。
　どこをどう読んだら、私が進化論者か創造論者か
わからなくなるのかね？

>690
つまり
>358
ということだな。

>>705
進化＝進歩ではない。
君のいう退化が起こったとしたら、それも進化だ。
環境にうまく適応したということだな。
仮にその後環境の激変（文明の崩壊等）により、環境に適応出来なくなれば衰退或いは絶滅だ。
そんなことは過去に何度も繰り返されていることで、別に不思議でもない。

>>703
名前は知らんが、進化論を認めた教皇はプロテスタントだったんじゃないか？

それと、プロテスタントの目的が神様の崇拝なのは事実。
ルターもそれが目的でカトリックを非難したんだし。

>進化論を認めた教皇はプロテスタントだったんじゃないか

オイオイ。そりゃいくらなんでも。

教皇がプロテスタント

死ぬほどﾜﾛﾀ

生物板は宗教音痴が来るし、宗教板には生物音痴が来るし
どっちみても２ｃｈは馬鹿馬鹿しくて面白い（爆藁）

俺は人からそう聞いたぞ。何で教皇がプロテスタントだとおかしいんだ？
ようするに、プロテスタントは迫害されてるから教皇になれんって事？

>>712

ローマ教皇　Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87

これ見ろ。

>>712
厨房必死だな（藁）

>>707
>環境の激変（文明の崩壊等）

おいおい「文明」かよ。進化論で言う「環境」分かってるのか？

>>715
勿論分かっているがな。
705が機械がどうたら言ってるから、彼に分かりやすいだろう説明をしたまで。
下の二行はいわば洒落だ。

進化論支持≠神の否定　である。
聖書の記述が科学的に辻褄が合わなくても、神の存在の否定にはならない。
そもそも、宗教の正当性を主張するのに科学的根拠は不要。
聖書は物理学や生物学の専門書ではない、宗教本である。
何も慌てる事はない。

>>717

オカルト宗教が科学を装って、教育と政治を支配しようとしてる。
この動きは冷静に完全に叩き潰さなければ行けない。

>>718
できるならやってみるがいい。
冷静にといいながら、もう既に頭に血が上っているように見えるがな。

>>717
聖書の記述が科学的に辻褄が合わないように見えるのは、聖書に補完
するデータが書かれていないからか、我々の科学知識が十分ではない
からかであって、我々の科学知識の前に聖書の記述が事実ではない事
を証明したことにならない。そもそも聖書の正当性を主張するのに科
学は不要。聖書の権威は人間の不完全な科学に頼らない。聖書は科学
の専門書ではない。それは単に事実を記載した書である。創造科学は
その残した痕跡を謙遜に拾って歩くのである。従って進化論よりは息
の長い科学になる素質を持っているのだ。

>聖書は科学の専門書ではない。それは単に事実を記載した書である。
だから、聖書に載ってることが事実だって根拠は？

>>721
神が生きておられる真実のお方であることの根拠が聖書だ。その聖書の
根拠はそれを信じることだ。そういうと貴君はそれは科学的ではない、
客観的ではない、はしにもぼうにもかからないといって受け入れないで
あろう。しかしそれが聖書というものだ。聖書の根拠を科学的に誰でも
安直に認知できるように提示すと聖書は宗教ではなくなるし、聖書の本
質を語っても生物学の知識には何の影響も与えない。神が創造された事
を信じて創造科学を始めるのもよし、神の存在を否定して進化論という
仮説を打ち立ててみてさまざまな葛藤や挫折を経験するのもよし、極限
すれば、神と生物の発生は別次元の問題だという仮定に立って創造進化
論というシャム双生児のような科学的仮説を立てて主張する者があって
もいいではないかということだ。結局何が言いたいのかというとだな、
三者で仲良くなりなさいということだ（ｗ）。

>>722
その程度の根拠だったらクルアーンにもヴェーダにも浄土三部経にも原理講論にも共産党宣言にも適用可能だと思うのだが、
その中で聖書を特に推す根拠は？

創造論者はキリスト教と聖書が世界の中心だと思っている大馬鹿者です。
七つの大罪に傲慢が含まれているのに聖書の為ならどこまでも傲慢になります。

>>713
ようするに、教皇はカトリックの最高権力だからプロテスタントはなれんって事ね。よくわかった。

だが、だったらなんでカトリックの最高権力が認める進化論を否定する人が多いんだ？

宗教を信仰している人の大半は、真理になんて興味はありません。
ただ単に心の安息を求めているだけ。
自分達が特別な存在だという信仰に少しでも影響を及ぼし、
心の安息を乱す存在は何でも否定して見せます。
いや、むしろ心の安息をより確かなものにするために、自ら進んで積極的に攻撃します。

>>713
プロテスタントだから。

>>725
進化論攻撃に走るのは主にプロテスタント、その中の福音右派、ファンダメンタリストと呼ばれる人達だ。
無論その中にも進化論攻撃しない人達も多数いるので、全て同一視してはいかん。
大雑把に分類するとまあそんなとこというだけだ。
彼等はカトリックを完全に認めているわけではない。
そんなわけで、教皇が進化論の一部を容認しても受け入れないんだな。

カトリックはキリスト教の異端であるという認識だからな。

カトリックは地動説を認め進化論も一部認めた。
精神活動の源泉たる魂だけは神が創造したという条件で。
この先精神活動が解明され、それが単に物理作用によるもの、条件さえ揃えば神に頼らずとも発生しうると証明されたら、
同じようにそれも認めるのだろうか？
その先には何が出てくるのだろう？
それとも信仰の拠りどころを失って崩壊か？
カトリックの進む先は棘の道かもな。
むしろ頑なに聖書のみが正しいとするファンダメンタリストのほうが、
精神の安定を得られるのかも知れない。
でも、私はファンダメンタリストの主張には断固異を唱えるがね。

でも、プロテスタントであるオランダ人は踏み絵を踏めたし、
神さえ崇拝すればあとは細かい事を気にしないって感じがするんだけどなぁ。
それに、「神は大地を動かなくした」って教えがあるために、
カトリックは地動説を認めないって聞いたぞ。
いや、数十年前にローマ教皇が認めたって話は聞いたけどね。
ようするに、教皇が何を言おうと知ったこっちゃ無いって人が多いのかね。

>>731
だからファンダメンタリストが進化論攻撃するのが不思議なんだよね。
彼等の言わんとすることは分かるんだけど、ただ神を信じてればいいじゃないかと思うんだ。
教皇の言うことを認めないのであれば、それはもはやカトリックですらないな。
要は自分が救済されればいいだけで、他人の言うことなどお構いなし、都合のいい教義だけ認める似非クリスチャンが多いってことだろね。
クリスマスだけ馬鹿騒ぎする日本人と自分達は一緒だと思わないのかね似非クリスチャンは？

>>732

＞進化論攻撃するのが不思議なんだよね。

何の不思議もない。金銭的、或は政治的野心、陰謀に囚われた者が、宗教者を装ったり
宗教者をたぶらかし利用して、闘争を始めているのさ。

>>733
まあそういったことが大きい理由かもね。
ほんと不幸だよね宗教者ってのも。
幸福を願ってるはずなのに、精神の安定を失い科学批判という愚に走り、
挙句の果てには人に利用されじゃ悲惨の極みだね。

馬鹿をだまくらかすに、進化論攻撃が手っ取り早いんだろ。科学の知識の
ある人は騙せないが、そうでない多くの馬鹿を騙すのは簡単。馬鹿の僻み
根性も満たしてやれる（「俺は偏差値30だけど、進化論を信じている高学
歴の連中の気付かない「真実」を知っているんだ！」）。

>>726-735
おまえたち、ここを何処だと思っているんだ。生物板だぞ。
そういう話をしたいなら皆で徒党を組んで宗教板に行けよ。
それともおまえ達宗教板からの侵略してきたのか（藁）

>>736
確かに君の言うとおりだね。
でも、進化論と創造論のスレで創造論語るには避けて通れないってことで勘弁して。

オカルト好きにも共通の心理だよなぁ。
難しい科学は理解できない、理解する努力をしたくないので、
生まれつきの霊感でわかったりやひたすらそうだと信じてさえいれば良い真理を求めて、
努力しなくても自分は凄い能力を持った真理を知っているエリートなんだと思い込もうとする心理。
科学には解明できない、わからない人には絶対にわからない、でも私は知っている♪♪
ってのが大好き。

衝撃を与えたのは、全世界へ送り出した宣教師の言葉でした。

世界には、ヨーロッパよりも古い歴史を持つ国が幾つもあったのです。
そこの歴史書と聖書を見比べると一致しない点が幾つも見つかりました。
たとえば、『ノアの洪水』は『中国最初の皇帝即位(夏王朝)』より後なのに、
中国には洪水の伝説がなかったのです。

[創造論]
まず、結論ありき。結論を正当化する為に恣意的なデータを収集。
特定の宗教や思想からの制約あり。

[自然科学]
結論を出すためにデータを収集。
特定の宗教や思想に制約を受けない。

ところで、
同様に唯一絶対神を信仰している、イスラム教の圏内にある国では
どう教えているんでしょうかね。

敵（進化論者、唯物論者、などなど）をあえて設定して
それを非難してみせることによって自分の「信仰心」を宣伝したいという
欲求もあるように見受けられる。

>>741
もろに独裁者の心理だねそれは。

>>740
イスラム諸国には進化論理解出来る人いないから今のところ無問題。

何れ、大衆向けの工作である事は間違いない。まだ、マスコミが全面協力すまでには至っていない。

敢てデムパ風を装い、研究者が口を出しし難い環境づくりが当面の戦術だろう。

生物板であっても、「創造科学やID論を信じたがる連中の心理」を考察
することはかまわないんじゃないかな。NatureやScienceでも特集されて
いたりするだろ。

それってどちらかと言うと心理学の分野では？

科学教育や生物学の健全な発展を妨害する輩に関する考察、というのでは？

対象を個人に絞れば心理学、集団に広げれば社会学だな

>>741
そういう指摘は、少数派で取るに足りない勢力の創造科学論者を
必要以上に強大な敵のように煽り立てて撲滅を誓って宣伝していた
九州大学のナトロムに言ってやれよ。
自分のリサーチが成功しないのを人のせいにして、誇大妄想、被害妄想、
名誉欲に走るあわれな奴だ。

>>749
ナトロムさんのサイトにゃよく行くが、
誇大妄想、被害妄想、名誉欲に走るあわれな奴と思ったことは一度も無いな。
何を根拠にそんな誹謗中傷するのか、ソースを示してもらえませんかね？

↑間違えた
>>748ね。

>>748
ネタにつまって人格攻撃ですか。
議論する能力のない阿呆の末路というやつですなｗ

産経に巣食う統一教会に利用された別タイプのトンデモさん
http://www.sankei.co.jp/news/060301/morning/seiron.htm

ソース無しか〜。
つまらんから寝るよ。

>>748
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!! 内部告発

そうやって自分で盛り上げるのってむなしくならない？

どう読んだらあれが内部告発に見えるんだ。

休題関係者か？

内部でも敵をしこたま作りそうな性格だから。

748のどこが内部告発だ。苦し紛れの罵倒じゃんか

>>759
必死だな（藁）

頭の悪そうな煽りだことｗ

内部の人間しか知り得ないような情報があるから内部告発なわけだが、
>>748のどこに内部情報があるのか教えてほしいもんだ。
それとも>>760の脳の内部の情報が満載ということなのかな？

内部告発でないとどうしてわかる？
そうでないと信じたい気持ちは板くわかるが。

くだらねえ、いつまで言ってんだ。
内部告発ならソース出せ。
無いなら黙ってろ。
個人攻撃して何が楽しいんだよ馬鹿が。

進化した側は勝ち組じゃないの？

>>765
マジレスすると、繁殖可能な子孫残したらみんな勝ち組だな。
板違いだが

一句出来た

ソース出せと言えば勝ったつもりかな

そもそも勝った負けたのはなしじゃないし。。

「九州大学の」

まさかこの部分が内部告発ではないよね。

ソースがなければ議論にもならん

>>763
＞内部告発でないとどうしてわかる？

わかるもなにも、文章そのものの内容が内部告発になってないから。
おまえの主張はたとえるなら

「ぱ〜てぃ〜し〜え〜」

を俳句だと主張してるようなもんだ。
で、俳句じゃないと指摘されると「どうして俳句じゃないと言い切れるんだ」と知能障害を起こす。

内部告発君に質問なんだけど、結局君はなにが言いたいの？

いつまでたってもソース出ないな。
基地外じみた妄想で個人攻撃はいかんよ。
分かったらさっさとソース出せ。
無いなら詫びろ。
それくらいなら幾ら池沼でも出来るだろ。

>>772
多分「ナトロムにコテンパンにされて悔しい」とかそういうことが言いたいんじゃね？

>>740

進化は教えてなかったはず。生物の分類とかは教えてたりする。
ポケモンの進化すら批判対象になってる。

>>731

教皇の言うこと聞くのはカトリック教会の信者だけ。
それ以外のナントカ国教会とかエホバとかは教皇仮名に言おうと関係ない。

>>720

そもそも聖書自体に内部矛盾があるから、科学的知識がなくてもおかしいと判断できる。
内部矛盾があるということは聖書のどこがほんとでどこが嘘かは聖書のみではわかりようがないということだし。
聖書に内部矛盾があるということはちゃんと読み込んだ人ならわかる。
矛盾がないとか言う奴はろくに読んでないということ。

>>775
>矛盾がないとか言う奴はろくに読んでないということ。
さらに読み込んで、脳内補完（奴らはそれを「解釈」と呼ぶ）を付け加えた上で
矛盾がないと言いつのるガイキチもすくなくないので注意が必要だ。

ポケモンは進化じゃなくて、
チェスのプロモーションみたいなもんだと思うけどねｗ

　生物学を学ぼうとすれば、必ず、進化論を理解しなければならない。
逆に言えば、進化論を理解できない者には生物学は正しくは理解できない。
今後、バイオテクノロジーなんかはどんどん発展していくであろうけれど、
その研究には進化論を正しく理解できている者でなければ貢献できない。
　さて、外国では進化論を信じない者が増えているのだとすれば・・・・・・・
　２２世紀のバイオテクノロジーの世界は、進化論を正しく理解した日本人の
独壇場だと言えるだろう。
　みんな、逆だよ。逆。
　キリスト教徒の方々にどんどん頑張っていただいて、進化論は間違えている
という通念を世界中（除く、日本）に広めてもらえば、２２世紀の生物資源
全部日本のもんだ。
　そうとも、キリスト教徒を迫害しちゃ駄目だ。もっと応援しないと。（日本以外）
ガンバレガンバレ（日本在住ではない）キリスト教徒！
フレ〜！フレ〜!　（同上）ID論者！
みんなも応援しよう！！（日本以外のは）

及第の内部告発者に告ぐ。無駄な抵抗はやめて出て来い！

780ゲットおおおおおお

三日ばかり凍っていたのはやっぱり心当たりがあったのでは。

>>781
心当たりあったよ。
どうせ妄想から出たガセなんだろうってね。

>>781
つうか、凍ってたってどういうこと？

ヒント：パラノイア

さっぱり盛り上がらなくなっちまったがどうしたんだ？

>785
見りゃ分かると思うが、反論出来ねぇからってガセ出して人格攻撃するまで追い込まれてるからね。
もはやグーの音も出ないんだろな。
所詮ゴミ、議論するオツムも無いってことよ。
こうなったら誰か新しいトンデモ理論出して楽しませてくれ〜！

　　日本人の体型って、ここ１００年で随分と変わったよな〜。たとえば↓

１　身長が伸びた、と言うより脚が伸びた……椅子の普及。
２　顔の骨格、エラの張った人が少なくなった……硬い食べ物を嫌う様になったから。
３　近視人口が増えた……ＴＶゲーム、パソコン等の普及。

　　など、これって矢張りラマルクの用不用説(進化論)を裏付けているんじゃ〜ないの？

遺伝子の発現が環境によって変化しただけだろ。

>787

1 包茎が増えた、というより仮性包茎が増えた・・・パンツの普及。
2　胸、乳の張った人が多くなった・・・いろんな人に揉まれる様になったから。
3　遅漏人口が増えた・・・エロゲーム、エロサイト等の普及。

これも用不用説の裏付けか？
しっかりしろ。

　遺伝しないような獲得形質ばかり並べてもしかたあるまい。
　野生動物のように、一生のうちに何十匹も何百匹も子供を
作る生き物ならば、そのなかで環境にあったものが生き残って
それ以外が淘汰されることによって進化が起こるが、人間の
ように、一生の間に一人か二人しか子供をうまず、しかも
少々障害があっても医学の力で生きながらえさせることが
できるような存在に、通常の進化の法則って役に立つのか?

ヒント：性淘汰

でも今は見かけ、性格、金稼ぎの能力など個人によって着目するところが違うから
あまり性淘汰が起きなさそう。
見かけなんかも好みのエラーバーがえらく大きいしね。

むしろこういう時代に遺伝子が多様化して、
その後環境の激変があった時にはじめて役に立つんじゃないか？

>>793
お前今いいこと言わなかったか？

収入とか社会的地位とかルックスとか（ここに性格を入れても良いけど）を分類して繁殖成功率とか統計取ったらおもしろいかもな。
わりと悲惨な結果が出てしまうかもしれんが。

JカーブというかUカーブを描く悪寒。
平凡な層が一番低いの。

>>796
現にそうなる可能性が捨てられないから困るｗ
色んな形質でそれぞれ正規分布しそうなものなのにな。

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

ルックスがあまりにも悪いと逆に繁殖成功率が高くなるって事？なぜに

DQNの繁殖率の高さのことを言ってるんだろうｗ。

ルックスが悪いからって即DQN扱いされたら困るようなｗ

>>800
ルックスの悪さがそのまま繁殖成功に直結するとは限らず、
例えば頭がよく回るが顔が悪いというトレードオフが働いていると思うとわかりやすいかもしれない。

ある一面がよければ、どこか他のところが悪いってことは高確率で起こるんじゃないかな？
全部いい、全部悪いってのはなかなかいないだろうしね。

>>801なんてのは、勉強もできず頭も悪く顔も悪いけどノリがいいから
同じように顔も頭も悪いノリのいい女と交尾→繁殖というのが起こりうる、とかｗｗｗ

>>787 中々良い所を突くな〜、たかだか１００年でこんなに変わるんだもの、
　　　何十億年もすりゃ〜、原生動物が人間に進化しても不思議でないな〜。

>>800
開き直って失敗を恐れなくなるからじゃないのかな。

100年程度での変化は「進化」ではなく「種の柔軟性」だろう
平均身長も既に頭打ちだし、
足の長さは近年（ごく僅かだが）短くなる傾向にある
容貌の変化も今までと同じペースでこの先100年200年と変化し続けることはないだろう

最近創造論の話題がでてない件について

>>807
こっちには不定期に来てるよｗ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/

進化論と創造論って結局だいたい同じなの？

同じって何が？

>>810
ま、擬人化するかしないかの違いだけ。

全然違うだろ

まあ、わかりやすく言えば

宝くじに当たった。

創造論：それは、日頃の信仰の成果だ。
進化論：それは、１／１０００００００の確率でたまたま引き当てただけだ。

その違いだけ。




と書いて、進化論じゃそんな事は言ってないってのに気付いた。
生き残る者に「定員」は無い　そして人類が１等賞だとも言ってない。

>>813
詰まる所
創造論＝決められたレールを歩いている
進化論＝適応できるものが生き残った

こう？

実際の生物の出現に先立ってプランがあるか無いかの違いじゃないか？

創造論は、人類が生物界の頂点だと言っている。
進化論では、人類は数ある生物のなかの一例ってだけ。

生き残りやすい性質を持つものが生き残った
ってのが進化論だろ
「生き残りやすい性質」の中に遺伝するものがあるという前提の下にね

で、いやいや、生き残りやすいかどうかなんてのは神様が決めてるんだよ
証明: 聖書に書いてある q.e.d.
ってのが創造論だろ

創造論の本質は、
「創造以来種は変化していない」
なんだけど。

それは進化論中心に考えるからそうなるんじゃないの？
彼らにとって第一に大切なことは神の存在だと思うけどな
神が居なくても創造以来種は変化していないことが
確認されれば良い、という創造論者は居ないと思うが
逆はありえてもね

創造論者と話をしてごらん。
彼らはかならず、種が変化していないという主張を展開するから。
神が造った、というだけでは満足しない。神が造ってそれが変化したという
立場を彼らが認めることはない。

もうひとつ、 ID論のやっていることをみてもわかる。
神が造ったという話を一時凍結してまで、進化がないことを
言おうと躍起になっている。
創造論者にとって、種が変化しないという概念がいかに大事か、それからも
わかろうというもの。

根本的な違いは、
世界・生命を、「客観的に理解しようとする」か、「主観的に理解しようとする」か、じゃないの？

創造論＝エリートが生き残る、他はエリートのために、エリートの意向によって消され、活かされる。
　 　 　簡単に言えば、神の権威を再確立して抱き込み、悪用したいと云う事。
進化論＝持てる力で適応したものが生き残った 、予測不能な未来の災害に発揮するかも知れない秘めた多様な力
　 　　　を夫々の生物が持ち、日々多様性を増減させ、変化させている。

>>823
その意見はちょっと…
進化論は学説なんだから、そこまでスバラシイもんじゃないぞ

創造論＝宇宙は生命ひいては人のためにある
進化論（というか科学）＝生命の存在しない宇宙というのもありうるとする

創造論＝僕がいちばん偉いんだい！

まあ、結局は「神の似姿」だの「万物の霊長」だのいった妄想を何が何でも
まもりたいという愚かな抵抗にすぎんわな＞創造論
己れの願望をみたすために神の名を利用しているだけ。涜神行為の最たるものだよ。

そもそも神など居ない

そこまで言っちゃうと、奴らとの無駄な議論がまた増えるだけ。

世界の創造者としての神はいるかもね。
ただ、世界を作る目的が人間を作るためだってのはありえん。
宇宙がどんだけ広いと思ってるんだ。地球だけのためとしたら無駄もいいとこ。

でも聖書に載っている、なんてことを理由にされても困るじゃないか

創造論支持の香具師に訊きたい。これは原初的な疑問なんだが、もし神が諸々の
生命を創造したとするなら、これ迄に消えた幾多の絶滅種は一体何を意味するのか？
創っては壊し創っては壊して遊んでいるのか？神とはそんないいかげんなものなのか？

>>832
やっと分かった？
人間は最大の失敗作

>>833
精神病院から書き込み乙

********野島医院*********

http://www.nojimaiin.com/p04.html
　昨日治療した患者さんは、全員「直感的に野島政男を信じる」ようになっています。
　完全自己治癒力が生じています。　与エネルギー、与源光があります。
　（エネルギーと源光は同じ波動ではないかと思います。）
　エネルギー源、源光源、生命源になっているのですから、
病気は治り、病気は消え、病気は無くなります。　
　直感的に野島政男を信じると病気は治るのです。　
私の源光、エネルギーによってみなさんは変わるのです。
　私の源光、エネルギーを受け取る力の大小はあります。
　以前は特定の人が私の本を読んだだけで、私に会うだけで、
私の治療を一回受けただけで、直感的に野島政男を信じる人がいたのです。
　それが今では、一回の治療（十分間）でだれでも「直感的に野島政男を信じる」
ようになったのではないかと思います。　
　４月からは、私の日記は有料になるかもしれません。　野島政男の別館で見ることが出来ます。　
別館では、私の瞑想の録画映像が流されています。　
これらから源光、エネルギーを受けることが出来ます。
　日記は、２週間おきに更新したいと思っています。　
癌、難病の患者さんが喜ぶのではと思っています。　
年会費は五万円にします。　私の許可した方だけアクセスすることが出来ます。
　どうしても野島医院にこれない人が利用するとよいでしょう。

で、創造論者は何故、神の御心を知ったかぶりで解釈するの？

>>836
宗教だからね、お金が必要なのさ

>>832
絶滅種など存在しない、と答えるんじゃないかな

ノアの箱舟のときにはすべての種を一つがいずつ舟に載せたから
滅びた種は居ないことになってるんじゃなかったっけ？

>>838
ノア以降は神は種を滅ぼしたりしないことになっているはずなんだが、
例によって都合よく無視して聖書にはまちがいないことにしてる。
まあ、狂信者のやることだしな。

創造論が正しいならビッグバンは無かったのあったの？

そういやアシモフのショートショートでそんなのあったな。
霊感を受けて聖書を書こうとした奴が「150億年前〜」って言ったら、
相棒が「紙が足りない」「でもそういう霊感を…」「七日くらいにならないか」
見たいな感じの会話をするって奴

勝ち……進化論

負け……創造論

勝ちも負けも無いよ。
創造論は科学の土俵にすら上がってないんだからｗ。

だからこそ土足で土俵に踏み入ってくるやつらをどうやって追い出すかって議論が
あちらこちらで行われているわけで。

オ〜ィ！どうした創造論派の香具師、出てこんか〜ぃ。

なぜ人間だけこんなに脳が発達したの？
イルカやチンパンジーもそのうち脳が大きくなって文明を作りますか？

>>846

邪魔な人間、その他天敵が居なければ、数を増やして行くうちに文明を作る可能性はある。
億年レベルの時間と、かなりの「幸運」が必要だろうが。

>>846

身近な家族、仲間を愛する感情と、敵に対する闘争心、圧倒的強者に対する恐怖心とそれに備える臆病な小心。
こう云う物に恵まれた部族の中では、知恵の力が指導力、繁殖力の基になり、頭脳進化の方向を定める。

人口増加、部族対立、絶滅の危機を繰り返すうちに進化が促進されて今の人間がある。
目に見える考古学資料だけでは計り知る事は不可能なほど古い時代から文化が積み重ねられて来ている。

文化の意識的な継承を取っても、旧石器文明以前になる。そこでは既に立派な言語文化があったと考えられる。
イルカに限らず、多くの野生動物に集団の連係プレイが見られるのは、言語文化の萌芽を示している。

こう云う部分の研究は、教条的、政治的宗教者にとって最も目障りな物になる。人間と動物の境目を曖昧にし
神の否定に結びつくと感じるからだ。彼らは、馬、犬、猫その他に見られる人間と同質の感情を否定する。

そういや手話ができるゴリラがいたな。

益々、進化論派が優勢だな〜

優勢もなにも、事実として創造論の勝ちようがない。
基本的に世迷い言だから。

>>846
イルカの場合会話能力からある程度の文化をもったとしても、ヒレが
「手」になることはないだろうから文字を使いこなせるようになれない
かもね。
あと基本的に水中生活だから、火とか電気に基づいた科学技術を
手に入れるのも難しいかもしれず。

進化論は社会のポリシーだ。だから多数決で決められる。これ常識。

>>853
そうだとも。だから進化論は疑似科学なのだ。

>>853
ポリシー？　全然違う。サイエンスであるかどうか、だ。

>>854
ばか。

>>855
進化論がそれを言っちゃお終いだよ。ｗ

進化論は、どう見ても科学です。
本当にありがとうございました。

創造科学も科学です。
ご支援有難う御座います。

創造科学はどう見ても似非科学です。
本当にありがとうございました。

何がありがとうございましただ。バカかおまえは。

海外の（というかアメリカの）創造科学の人はそこそこ真面目に
研究しているというか、いろいろ情報を集めて整理しているけど、
日本で創造科学を主張している人のサイトとか見ていると、
海外の人の著書を翻訳したものだけに頼っているという印象を
受ける。それも何年も（ときには１０年以上も）昔の書物の内容
をそのまま引用していて、とっくに反論されているネタを未だに
出してきたりする。

まぁ海外であれ国内であれ、アカデミックな場では活動をしていなくて
政治的な活動に終始しているのは同じだけど。

進化論だけでアカデミックにはなれんしな。

進化論は他の生物学の分野と密接に関連しているからね。

進化論がなくても他の生物学は成り立っているしな。

進化論　＾＼(^o^)／＾フォ〜!

創造科学と他の生物学は関連づけできるのか？

もちろんさ。生物は神が創られたのだから当然だよ。

>>867
ばか。

創造科学は神学と固く結びついております。

>>866
「進化の光に照らしてみたとき初めて，生物学は意味と一貫性をもつに到る」
866のような馬鹿はドブジャンスキーも知らないのだろ。

http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0075.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/index.html

結局、創造論は神による生物の直接の創造を前提としている宗教なのですから、
そのようなくだらない理屈をつけずに、
宗教上の理由で信じないでかまわないのではないかと思うのですが。
もしかすると彼らも科学に憧れているのでしょうか。
神とは何か、神はどのようにして誕生したのかに答えないと
科学にはなれない客観性を持てないことを彼らは知っているのでしょうか。
　創造論の最大の欠点は、他者を否定すれば、自己が肯定されると勘違いしていることです。
自己を肯定しなければ、他者を否定できないことに気づいていないのです。
つまり、積極的に証明しなければ、否定だけではニヒリズム（神は死んだ）に走らない限り、
何も説明していないことにすぎません。完全に説明できないから進化はないというのなら、
神の存在を客観的に（キリスト教以外の人でも）確認できなければ神は存在しないことになります。

エントロピーの法則は孤立系でのみ成立するので、
エントロピーの法則を理由にして進化論を否定することはできない。
エントロピーの法則を理由にして進化論を否定する創造論者は、
自分の理解が間違っているという可能性に思い至らず、
多くの専門家よりも自分のほうが正しく理解していると思い込んでいる。
また、誤りを指摘されても訂正しない創造論者もいる。

>>872
ドブジャンスキーは生物学の「親知らず」だ。
なくても生物学はあり続ける。

>>874
遺伝学抜きにして、いまの生物学が成り立つのか？

進化ぬきの生物学か。
いまどき本当に成り立つのかね。
単発の生物観察の集合体になるのが関の山のような気がするが。

博物学だな、つまり。

>>870 　セイ！セイ！セイ！＾＼(^o^)／＾フォ〜 !

遺伝学は非常に役立っているが、進化論の生物学に対する貢献は皆無だろう。
生物史観という観念論に僅かに貢献しているかもしれないが、別にそれがなくても
生物学や医学は十分やってゆける。

>>879
医学は「いまあるもの」だけを理解すれば不都合ないだろうが、
生物学は「由来」をしっかり踏まえなければまともな理解は不可能だな。
発生学を思い浮かべてごらん。
動物行動学だって進化の概念がなければ抜け殻だ。

Embryologyは創造科学の証明だ。

>>879
医学に遺伝学が応用されていないと？
切った貼っただけが医学じゃないぞ。

>>882
>>879は、遺伝学と進化論を切り離して、前者は医学に応用されているが
後者はそうではないといいたいんじゃない？
薬の開発の動物実験にしても、ヒトと身体の構造が似通っているから意味
がある、と解剖学的には認めても、その類似性を説明するのに進化論を
持ち出さなくてもいいと考えているんだろうね。

頭のよさから判断すると、
882＜883
だな。

遺伝学だけわざわざ別扱いにする意味がわからん。
進化の考え方抜きで遺伝学が成立しているとでも？

>>885
勉強が足りないぞ。生兵法怪我のもとだ。

>>886
は？

遺伝学は進化論の証拠にならない。
遺伝子数が進化系統樹に一致して並ばないことからも明らか。
所詮進化論は事実の観察に基づかない憶測世界観。
科学とは胃炎。

ヒト４６
サル４８

クジラ４４
オットセイ３６
ゾウ５６
サイ８４
ウシ６０
トナカイ７０
キリン３０

ウサギ４４
カンガルー１６
ネズミ４０

イヌ７８
キツネ３６
タヌキ４２
ネコ３８

遺伝子数といいながら染色体の本数を出しちゃうあたりで>888の底は見えたな。
本人は何言われてるのかわからないだろうけど。

…「遺伝子数はカエルあたりで最大」っていう大ネタ思い出したが、スレ違い…

確か一番多いのはザリガニの一種だっけ?
あ、でも、最近ジャンクだって思われてたところがすごく重要だって
発見無かったっけ?RNAがなんたらって。

>>889
素人をあまり責めるなよ、きっと受験勉強代わりにNewtonでも読み始めた高校生なんだろうから
やる気としては充分じゃないか

>>888
しかし、遺伝子についての知識が進化論を否定できなかったのも事実。
遺伝子に基づく系統樹と、解剖学や化石の研究などによる、進化論に
基づく従来の系統樹と全く一致しないのであれば進化論は崩壊していた。
たとえば、ヒトの遺伝子がサルよりもナマコに近いという結果が出ていた
ら進化論は完全に否定されていただろう。
だが現実には進化論は否定されなかった。

>>890
染色体の数というのであれば植物最強。
倍数化でじゃんじゃん増える。
とあるシダに至っては1260とかそんな数だそうだｗ

逆に染色体が少ないやつだと、半数異性体の昆虫で
染色体１本というヤツがいたはず。

６倍体とか８倍体とかできるしな

>>884
でも>>883にしても、>>879の主張を理解はしつつも同意はしていないね。

>>895
大事なことだ。
たとえ相手の意見に賛成だろうが反対だろうが、相手の主張を誤解・誤読
しないことは重要。

それ以前に書く側も誤解・誤読されにくい文章を書くよう努めないといけない
がな。

禿同
勉強になりますね

>>885
進化論と遺伝学の区別のつかん奴ハケーン

>>898
文脈の理解できない単細胞ハケーン

進化論を科学だと言う奴は生物学初学者だということがこれでわかった。
良くてせいぜい大学教養課程レベルのようだな。
Embryologyが何の分野ことかわからないのだからな。
もう一同言う。Embryologyは創造科学（またはＩＤ）が正しいことの証明だ。

基地外がこないだからなんかわめいてますが、無視でいいですか？

無視すると勝利宣言か…こまったもんだ。
発生学こそ分子遺伝学と生化学と形態学が交わる場なんだがねえ。

わざわざEmbryologyなんて言うところがかなしいねぇ。最初から。

>>900
まぁ一応、あなたの「Embryologyは創造科学（またはＩＤ）が正しいことの証明だ」
説の「内容」を開陳してみてくれない？

>>891
ちょっと待て、お前なんか勘違いしてる。
言っておくけど、俺は創造論なんてかけらも信じてないし、>>889をいじめてるわけでもないぞ。
ただ単に、最近その辺りで常識を覆すような発見があったってなって世間話だ。
勝手に仲間にせんでくれ。


ところで、ID説だの創造論だのと一言に言っても、いろんな種類があると思うんだ。
だから創造論を支持するって奴は、一通り自分がどんな説を信じているのか提示してから話を進めようぜ。

俺としては、宇宙を作ったのは神ってところまでが最大限の譲歩だ。
そこまで良くと、論理的に否定できないからな。

>>905
ちょっ、俺上２行についてだけのつもりだったんだがｗ
もちろん一緒になんかしてないよｗ

>>905

その「神」とやらの定義を教えてくれ。

>>906
すまん、何か読み違えてたみたいだorz

>>907
簡単に、世界の創造主でどう？
全知全能だの慈悲深いだの付けたら矛盾が出てくるし。

>>908
第一原因、くらいに抽象化したほうが話が通りやすいんではなかろうか

単なる創造主とした場合、それは神というのかなあ？

>>902
進化論は交わらないだろ。つーか、無くてよし。

911が必死すぎる点について

>>888はヒトまで一直線なのが進化論だとでも思っているんだろうか？

>>904への返答を願いたい。

単なる創造主は神より下位の存在、という考え方もあるな。
ヤハウェはデミウルゴスであってどっちかっつーと悪魔に近い、みたいな。

>>913
多分そうだろうね

DNA解析が簡単に出来るようになり、様々な遺伝子の具体的発現についての
知識が蓄積されてきている現在に至ってなおも>>911みたいなのが後を絶たない、
ってのを研究するのも一興かも知れないなあ。まあ唯我独尊のトンデモさんは
後を絶たないって言うだけなんだろうけど。

人間が生物で一番エラい，っていう妄想を満足させるためだけに
いろんな事実から目をそらし，信心深いふりをする，っていうのも
むなしい話だわな．

遺伝学と進化論をごっちゃにして混乱いれば世話ないわな。進歩なし。

>>919の日本語が混乱しているように思える。

進化という考えぬきに現代の遺伝学がまともに語れるはずもなく．
その程度のことも理解できないのか，そもそも宗教的理由により理解を
拒否しているのか．

創造論にも、全ての種はそれぞれ別個に神が創ったという
考え方と、「基本的な種」のみ神は創ってその後の種分化は
認める考え方があったと思うけど、ID説ではそのあたりどう
なの？

>>920
きっとバベルの塔の時のように神様に言葉を混乱させられて
しまったんだろう。

そしてその混乱の中で生まれたのが進化論。今でも混乱している。

>>924
混乱しているのはｵﾏｲの理解

進化論も創造科学も時代遅れだ。これからはＩＤの時代だ。

ＩＤって？　idiotic dogmaのこと？

>>926
今日日曜日だよ？
教会にもいかずになにやってんの？

>>928
日曜日なんだから創造論者が教会に行ってる間でも勉強したら？
遊んでいたらまた赤恥かかされるよ。

創造論者が議論で相手を論破したりで恥をかかせたのを見たことが一度もない。
勝手に勝利宣言して去るか、延々と同じことを言い続けるのがほとんどだと思う。
俺はとても運が良いんだろうか。

>>927
わざと言うだけ野暮だよ。ウケ狙いのつもりかい？

>>930
稚拙だったので相手にされなかったんでしょう。

今日はまたずいぶんと威勢のいい基地外がきているようだな。
あいかわらず、まともな発言はひとつもできていないようだが。

>>932
今まで見てきた創造論者と議論してた人達が、
全員稚拙で相手にされてなかったのかｗ

やめろ！　創造論者が教会に出払っていない間にウチゲバなんかするなよ。
みっともね〜

ポケモンが進化する。あれって生長だよね。それとも変態！？

ポケモンってある程度経験値を得るといきなり進化するんだよね
それこそ瞬間的に

あの種の進化の存在は、現代の生物学では確認されておりません

>>905-906を読んで混乱してしまった。
俺は>>889が>>888に対して強烈な皮肉をかませたのに対して、>>891が>>889に同意しつつ
「いじめる」という表現を使ったと読んでたんだが。
これもバベルの塔がくずれた影響なのか？

>>938
その読みで正解。>>889=>>905には、本気でいじめてると思ってると思われたらしいｗ

ダーウィンの気軽な妄想から生物学会はバベルの塔の大混乱

>>940
その妄想に学会から駆逐された哀れな自称学説もあるみたいですよ。

ﾗﾏﾙｷｽﾞﾑﾉｺﾄｶｰ

ｿﾚﾊﾁｶﾞｳｿﾞｰ

俺は物理が専門なんだが生物も好きなのでこのところ生物掲示板に来るように
なった。が、来て間もないうちにバベルの塔云々に中っちまったよ。やっぱ
世の中そうなんでしょうねえ。
>>940 素晴らしい言い草だなあ、特に「ダーウィンの気軽な」あたりが素晴らしい。
貴方くらい能天気に人生過ごせたら最強なんだろうなあ。

>>944
能天気な物理屋じゃ援軍にもならんて。

「進化論」を成分解析したら創造論者の喜びそうな結果が出てワロス。

例えば、ヨシュア記には、祈りに応えて神が太陽を止める話が出てきます。
聖書の記者たちの時代には天動説が常識でしたから、太陽を止めるという話になりますが、
地動説の立場が常識の我々から見れば、
神が動いてもいない太陽を止めるというのは理解に苦しむわけです。
そこで、一部のクリスチャンは
「いやいや、あれは地上から見て太陽が止まっているように見えただけで、
本当は地球の自転を止めたのだ」とかいい出すわけです。
ところが、計算してみるとわかりますが、
地球の自転速度は赤道付近では時速１５００ｋｍにもなります。
それを急停止させてしまえば、地上では大災害が起きたはずです。
自動車が急ブレーキをかけたときを考えてみれば、どんなことが起きるか大体は分かるでしょう。
しかし、そんな災害の記述は聖書にはありませんし、
世界各地の神話その他を調べても、そのような記録は見当たりません。
地形その他を調べても、そういう証拠はありません。
だから、「地球の自転が止まったなんてことはなかったんじゃないか」
と科学的にはいうしかないでしょう。
　しかし、「いや、地球の自転を止めたのは神様だ。神様は全知全能のお方だから、
地球の自転を止めつつ、地上に大災害が起きないようにすることもできる」という反論もあり得ます。
あるいは、「地球の自転を止めずに、
地球から見て太陽が止まっているように見せることも神様ならできる（太陽の光を曲げる？）」
とかいうこともできます。これらの反論には、何の証拠もいりません。
ただ、そう信じているだけなのですから。これは、信仰上の信条です。
あれこれの証拠で覆りはしませんし、それが成り立つのに何の証拠も必要としないはずです。
　創造論についても、あれこれの証拠が進化論を支持しているとしても、
自信を持って創造論を信ずればよいではありませんか。
それとも、証拠がないと創造論を信じられないのでしょうか。
証拠を必要とする信仰って、おかしくありませんか。証拠なんて余計なものではないのですか