進化論と創造論(=ID説) Part3

科学的手法で導き出された進化論と聖書の記述に基づく創造論およびID論を語るスレ

一応議論系のスレという方向で。
あまり一般的に知られていない事実に関して話しをする場合にはソースの添付をお願いします。
また、どこかのHPの内容に関して触れる場合には全文コピペと言うような愚はおやめください。

引用は"URL and/or 主張したい内容に関係の深い部分を抜粋"と言う方向で。
投稿者本人の意見の無い引用も勘弁つかまつる。

「進化論」の批判として｢原始生命の誕生｣や｢宇宙･地球の誕生｣を持ち出すような池沼はご遠慮願う。

前々スレ
進化論と創造論
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/

前スレ
進化論と創造論(=ID説) Part2
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

関連事項は >>2-5 辺りで誰かお願い。

科学分野と宗教分野の何を比較しようと？

創造論者やID信者には「神様を信じる心」が無いの？
必死に、神の存在や奇蹟の証拠探ししてるけど。

進化心理学Ｆ6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

人類進化総合スレ　〜600万年を語りつくそう〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

地球大進化　２
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095511256/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

「聖書の奇蹟は科学的に証明できる」と主張する人々は

ある現象が科学的に証明されたとすれば、
条件さえ整えてやれば、誰でもその現象を再現できるはずである。
仮に、「イエスが水の上を歩いた」という奇蹟を科学的に証明できたとすると、
条件さえ同じにすれば、我々もイエスと同じく、水の上を歩けるはずである。
人が誰でも原理的には水上歩行が可能であれば、水上歩行は「奇蹟」でも何でもなくなってしまう。
「聖書の奇蹟は科学的に証明できる」と主張する人々は、
奇蹟をごくありきたりな物理・化学現象に還元しようとしているのである。
ただし、本人たちにはそのような自覚がなく、
奇蹟が科学的に証明されることで信仰が強められると信じているようである。
もともと、奇蹟とは人間の理解を超えた超常の業だったはずである。
「えーっと、こうやってこうやると、ほら水の上を歩けるでしょ？」となってしまえば、
奇蹟でも神秘でもなくなる。
しかし、そうすることが正しい信仰のあり方と信じて止まない人たちもいる。
また、「水上歩行は科学的には不可能」と指摘されると、信仰心を傷つけられたと憤る人たちもいる。
しかし、科学的に不可能なものは不可能と指摘するしかない。
それでも信ずるのは各人の自由である。信仰を否定しているのではなく、
「水上歩行は科学的に証明できる」という説を批判しているのであるが、
その区別がつかない人たちがいる。
「聖書は神の言葉」とするのはかまわないが、「聖書の一語一句は科学的にも正しい」とすれば、
擬似科学となり、科学者から批判を受けることになる。
擬似科学に対する批判を信仰に対する批判と同一視し、
「反キリストだ」とか「救われない」といった非難を、
擬似科学を批判する科学者に浴びせる人たちもいる。

　手首のような構造をした胸びれを持つ新種の魚類化石を、米シカゴ大などの研究チームが
カナダ北極圏にある島の約３億８０００万年前の地層（古生代デボン紀後期）から見つけ、
６日付の英科学誌「ネイチャー」に発表した。４本足の両生類へ進化する直前の魚類とみられ、
研究チームは「魚類と両生類をつなぐ『失われた輪』を埋める発見だ」と分析している。

　化石は、シーラカンスや肺魚の仲間とみられ、推定体長は最大で約２・７メートル。
うろこや頭骨の特徴から魚類に分類されたが、胸びれには４足動物の手首のような
関節があり、首のようなくびれもあった。両生類のように、頭から胴体にかけては平たく、
目が中央に寄って上を向いていた。

　米ペンシルベニア州の約３億７０００万年前の地層から「最古の腕」を持つ両生類の祖先の
化石が見つかっているが、今回はそれよりも古い。

　真鍋真・国立博物館主任研究官は「４足動物だけが持つと考えられていた手の特徴が、
魚類の段階から進化していたことを示す興味深い化石で、『最古の手』と位置づけられるかも
しれない」と話している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060406-00000010-mai-soci

おや？
創造科学派の人達静かになっちゃいましたねぇ。

>>4
創造論とはずれております。
創造論者が望んでいるのは奇跡の解き明かしではなく、
神による創造が創世記に書かれた通りなされた、という信念を
確証してくれるものを見つけることです。

聖書の外側に確証をもとめている時点で、信仰者としては負け確定。

＞創造科学派の人達
そんなん居たっけ

>>5だって、それ神様が人間をお試しになっているだけのことなんだもの。俺が
ガチガチの創造論者ならそう言うね。本当に連中変に中途半端な立場とらずにそこまで
言いきれば良いのに、と思う。出来ないのはやっぱり現代科学の恩恵に浴していて、
なおかつ物理、化学、地学系と生物系を完璧に切り離す事できなさそうなのを直感的に察知
しているんだろうなあ。

創造科学論者が現代科学を切り離すことは有り得ない。なぜなら科学の進歩が必ず進化論を否定し創造科学を証明すると信じているからだ。

創造論者は自然科学と対決する前に、まずユダヤ・キリスト教
以外の宗教にもとづく創造論との間で議論をするべきではない
のだろうか。

旧約聖書の天地創造自体が論議の対象になっている訳ではない。
他の宗教でも対応する部分がないもの、あっても簡単な記述しかない。

彼らは科学の装いをまとった新宗教、或はキリスト教の新分派を創設して、政治、宗教界を押さえ
科学者を隷属させ、エリートを定義し直し、有色人種壊滅させて露骨な人口調整を進める準備をしているのだ。

>>13 またそんなデムパ被害妄想ですか。ここを何処だと思っているのですか。生物板ですよ。ったく。

>>14

生物板に創造論がある事自体が問題なのだよ。

聖書の著者は科学的手法で得た結論を記述したのですか？

で、ユダの裏切りは捏造だったの？
聖書の書換えするの？
聖書は一言一句事実じゃなかったの？

神はいます
信じる者の脳内に

精神？

人工世界論
http://homepage2.nifty.com/sinseigingateikoku/index.htm

神の存在を信じるか、信じないかという問題は信仰ーつまり心理的な問題であるから、
このようなことに正確な答えを与えることはできない。
しかし純客観的に、神が存在するか、存在しないかということは答えられる、
なぜならそれは単に科学的な問題だからである。
この世界が基底現実ではなく、人工世界であることが証明されれば、
当然神の存在が証明されたことになるだろう。
　今までありとあらゆる神学者、哲学者が神の証明に挑戦し、すべて失敗に終わった。
だから今度も失敗するだろう、と考えるのが普通である。
しかし神の存在証明は、実は徹底的に容易である、
なぜなら神が人間を神の存在を証明できないように創らなければならないほど、
この世界は人工性をはっきり示しているからである。
　いわゆる手や目の構造が精緻を極めているから創造者がいるのだという論法では、
進化論に全然対抗できないし、それどころか進化論を支持さえすることになる。
だからそういう回りくどい曖昧な神の証明法は採らない。
はっきりと分かりやすい、子供や老人でも分かる神の証明法がある。
それはやはり客観的な数学や物理学である。
以下に述べる神の証明は無論私のオリジナルであり、どの本にも載ってない。

あのさ、創造論が正しいとしたら、なんで神は人を創ったのだろうね？
まったくメリットがないような気がする……
ああ、夏休みの自由研究か(｀∀´)

神様は夏厨だったのか…百億の昼と千億の夜の「シ」よりたちが悪いな。

イスラム教とかじゃ、そのようなことを人間が
問うてはならない、でFAでしょ

>>21
自分を崇めてもらうためでしょ。

生物板で創造論をコケにするスレを立てると中途半端な科学者を大量に釣れる。
宗教板で創造論をコケにするスレを立てると中途半端な宗教者を大量に釣れる。

>>21
>あのさ、創造論が正しいとしたら、なんで神は人を創ったのだろうね？

人以前に、もーなんでこんなん考え付くかなーっ？
これ創った奴って、正直精神病んでるとしか思えねー！！
ってイキモノけっこーいるよね。

ダーウィンだって、蝶に寄生して体の中から食い荒らして殺す蜂を
神が創ったなんて考えたくない、考えられないとかいうことを言ってるしな。

18世紀あたりだと、それでもなんとか神の善意をくみ取ろうとしたんだよな。結局失敗したが。
一方、その失敗の事実をいまだに受け入れないあほうも世の中にはいる。

>>28
自然神学？

一言言わせてくれ。

そろそろスレタイ変えたほうがよいのでは？
「創造論とID論を一緒くたに扱うんじゃねーよ」とか言う奴絶対いるだろうし。

でもID論ってもともと創造論を生物学の授業で教える事を禁じた
連邦最高裁の判決を回避するための方便だからねぇ。

イコール、ってのは正しくないな。どっちにしても。
扱いはいっしょくたでいいと思うが。

じゃあ、スレタイは変えて。扱いは一緒という方針でどうですかい旦那。笑

宗教板だと「進化論と創造論と創造化学とID論」というふうなスレタイにしてるみたいだね。
まあ。あっちだと>>30がいう様なことを言う奴が多そうだからな。
スレタイ変えるにしてもこのスレ始まったばかりだし、次スレからだね。

このスレを立てたのがバカで知ったかぶりの厨房だということに気がついたのかな。

必死だな

>>35
>バカで知ったかぶりの厨房
おまえがな。

37＝1　（ｗ）

はいはい、わろすわろす

>>30
どっちも同レベルにクズだよ。
どこが違うのかな？うすっぺらい皮一枚が違うだけじゃないか。

ID説の連中が言ってる、「IDは創造論ではなく科学だ」を真に受けてんでしょ。

それを言うと創造科学も科学になっちまうがな。

>>41
>>30の文中の何処に「ID論は科学だ」って書いてあるんだ？頭大丈夫？

創造論とID説が結局いっしょだという常識を拒否してるんだから、
あとはID説が科学だというヨタ話を信じてると結論するしかないじゃん。
頭大丈夫？

同じ電波か違う電波かって話してるだけだろ
例えばID論も、相対論は間違っていた！系の人も電波だけど
一緒くたにしては語れないだろ

同じ電波だ、という話なんでないの?
どうして違う話をわざわざ持ちだすの?

看板が違うだけで、中身はいっしょだろ。
別扱いにすべき理由はまったくないように思うが。
別だと言ってる奴はいったい何を根拠に言ってるんだ？

>>47
必死だな（藁）

現実に立脚しないという点では同じだな

>>48
（藁）←このへんがなw

結局煽るだけで根拠はなしか。
まあそんなもんだろうな。

>>47
真面目に宗教してる創造論者にとってはＩＤは冒涜的な嘘なので一緒にされたくない。
ＩＤを唱えている連中にとっては正体がばれるので創造論と一緒にされたくない。

しかし万物を創造した神様ってホントやな奴ですね。

何でＨＩＶなんてものまで創造なさったのですか？＞神様

>>52
AIDSが流行しはじめたばかりの頃、同性愛者と麻薬中毒者だけの病気という
風説が流れて、一部の福音原理主義者たちがAIDSの流行は神の意志だとい
う主張をして、よせばいいのに活発にロビイングまでした。
そのせいで、CDCやFDAがAIDS関連の研究や新薬の開発のための予算を
申請してもなかなか通らなくなってしまい、福音原理主義者たちの行為は結果
としてHIVの蔓延を手助けすることになった。

進化論などというものは科学至上主義者の捏造です。
そんなものを学校で教えるくらいなら創造論を子供たちに教えるべきでしょう。
人が猿から進化したなどという馬鹿な作り話は子供たちに悪影響を与えるだけなのです。
最近ではようやく生物学者たちも創造論の価値を認め、科学的な検証をし初めています。
日本の生物学者たちも進化論などという幻想はさっさと捨てて、創造論を研究すべきでしょう。
神は常に真実であり、神の御言葉によって書かれた聖書もまた真実であるのですから、進化論は間違いで、創造論が唯一絶対の真理であるということはもはや明白です。
いくら進化論の研究を進めようと人は決して幸せにはなれません、しかし、神を信じ聖書を信じれば人は皆幸せにくらせるでしょう。
ここにおられる方たちも一度聖書を読まれてみてはいかがですか？そうすればすぐに聖書の正しさが分かることでしょう。
分からないのは愚かな人間だけです、そのような人間は地獄に落ちるべきです。

>>52
生物兵器として開発されたという説があるから、神様が創造したモノではないかも。

万物は神の被創物です。神が創りえなかったものなど一つもありません。
HIVも神が創られました。

聖書を鵜呑みにする大人は、ピーターパンを信じている餓鬼と同じ。
少年の心を持ち続ける大人はキモい。

>少年の心を持ち続ける大人はキモい。

科学者はｷﾓｲということでFA？

創造論者みたいな基地害ぞろいの天国にいくより地獄へ落ちたほうがマシかもな。

>>54
すぐに地獄を出して脅そうとするのがいかにもカルト信者。

聖書を読んでみたことがあるが、最初の系統並べるたてるやつが駄目で挫折したよ。

聖書に書かれている天国ってロクなもんじゃなさそうだし。

>>51
これまでの所このスレではお前が一番頭が良さそうだな。

>>61
新約聖書の冒頭だろう？聖書にも間違いがあるという典型的な例だな。
アブラハムからイエスまで14代×３で42代と列挙してあるが、人名は41人しかリストにない。
ちなみにバチカンはこの問題を「まったく気にしていない」

>>1-403
オマエラ、進化論を提唱したダーウィンその人が「人間だけが進化論だけでは説明出来ない！」
と自らの書記に記したことは有名だからよく知っているよな。
だが、その後の部分は日本人達にはあまりよく知られていない。
「私の周りを考察した場合、このような脆弱な生物種が今まで生きて続けてこれた事の
合理性を私は見つける事が出来ない。」

「結論を述べれば今の人類は人類ではない！」だ。



これから、宇宙-地球そのものによる『人類』のみを残す徹底的な間引きが行われると言うことだ。

別にダーウィンの言うことが一から十まで正しいなんて誰も思ってないし

>>65
ダーウィン著作集〈1〉人間の進化と性淘汰(1) ダーウィン著作集 1
でも読みなさい。

同じくダーウィンの『人間の由来』でもいいぞ。

>「人間だけが進化論だけでは説明出来ない！」と自らの書記に記した

ソースキボンヌ。創造論者の捏造だと思うけど。

ダーウィンが死ぬ間際に進化論は間違いだったと言い残した、という
話と同じで都市伝説だろうね。

>>51
エスキモーには雪の名前がたくさんあるけど
日本人は単に雪と言う。

それと同じことだよ。
科学の視点から見れば、ニアリーイコール。区別するほどのものではない。
それでも不満なら、＝を≒にして我慢してもらうしか。
変える意味があるとは思えんが。

日本の雪の呼び方にも粉雪とかボタ雪とか風花とかみぞれとかあるぞ。

>>71
津軽には７つの雪があるbyにいぬまけんじ

創造論者にとっては今でもダーウィンが唯一の打倒すべき相手なんだろうかね？

ダーウィン教じゃないんだからダーウィンが何と言おうが
間違ってることは間違ってるし正しいことは正しいんだよ

>>64
そもそも二百何年とか三百年とか生きたって時点でそもそも駄目だろw

「昔の人はそのくらい生きたんだ！否定するならしょうこをだせ！」
と言われたらどうする？
「算数が間違ってる」とか「事件の起きた順序が福音書によって違う」とか
聖書の内部矛盾を論理レベルで指摘しないとファンダメンタリストには対抗できないんだよ。

>>76
内部矛盾の指摘程度でくじける連中と思っている君はまだ青い。
ありとあらゆる言い訳をしたあげくに「信仰のない者にはわからない」
とか言い出すぞ。
しょせん狂信者は狂信者。論理で納得するわけがない。

「聖書は偽りない神の言葉」（だから絶対にまちがいがない）が
前提だから、いくら論理矛盾を指摘しても「それは人間の論理の
まちがい」と平然と、そして何の根拠もなく言い放つ連中だ。
死ななきゃなおらないとはやつらのためにある言葉。

すっぱり「科学はまちがいだ」と言ってしまえばいいのに、
やっぱり科学のお墨付がほしくてたまらないらしく、すぐに
「科学的に正しい」とか言いはじめるんだよな。信仰の弱い連中だｗ

それなんてヴェリコフスキー？

>>79
「だったら科学を捨てて二千年前の暮らしでもしてろ」
とか言われたら困るだろうからね、連中も。

人間の科学知識なんて不完全なものだ。創造科学はそんなもののお墨付き
を必要としていない。不完全な科学は創造科学を説明する道具にしかならない
のだ。そこのところはきちんと割り切れ、厨房の諸君。

>>82
なんだか言ってることがチグハグだぞw

>>82
創造「科学」とか言っちゃってる段階でアウトだね。負け犬君。

>>83,84 そうなんだよねえ、なんで連中は敬虔な態度をとらないんだろう？
「科学より宗教が偉いんだ！！」って叫べばいいだけなのに。やっぱり自分に
自信が全然持てないんだろうねえ。

>>83-85
わっはっは。ちぐはぐにしか聞こえないのはお前の科学に対する
造詣が未熟だからだ。しっかし、おまえらみたいのしかいないのか、
このスレは。頼りないなあ。負け犬が聞いて呆れるぞ。少しは２ｃｈに
書く前に勉強しろよ。

勉強になります。

創造科学はそれ自体を科学的手法で説明できないから、
創造科学以外の全ての対立仮説を否定しまくることで
しか科学的に説明できない。
そのため、まず現在主流である進化論を槍玉にあげてい
るんだろうけどね。

そんな論理的な考え方はしてないよ。
教育に侵入するには科学でないといけない→では科学を名乗ろう
というだけの代物。進化を否定すればそれでいいと本気で思っている。

では>>86さんに科学についての造詣とやらを語って頂きましょう。
>>82で「科学」を貶しながら「科学」の範疇に入れたい筈の「創造科学」をヨイショしているという矛盾が
解決するような内容でお願いしますね。

「科学」の範疇に入ると主張したいから創造「科学」と名乗ってる筈なんですがね。

ここにいる創造論者が全員釣り師にみえるのはきのせいですか。

たぶん気のせいじゃないです。

釣り師がいるおかげでこのスレの高卒レベルの厨房科学者がもっと
勉強するようになれば、その存在意義も高まる。釣り師に感謝！！（ｗ）

以上、釣り師の自画自賛でした。

>>94
釣られた奴の屈辱の捨てゼリフ。

なんかこう、つまんないよね。やっぱり生物板じゃ本物の
キの字はなかなかよりつかないのか。

相対性理論はｷﾃｨな方々に大人気なのにねぇ。
進化論は宗教系の方々には人気があっても、
あんまりｷﾃｨには人気が無いのか？

そもそもキリスト教の信者の割合が少ない日本では
創造論はあっさり棄却されてしまうわけだし。

一部のカルトを除いてな。
日本で創造論者をみつけたら危険人物とみてまちがいない。

これからの時代はイスラムの創造論ですよ。
前にもレバノンやインドネシアの聖典主義者によって
コーランが自然科学と一致していることが指摘されてました。

あげ

あげるなよ

いまいち盛り上がらんな。

基地が来てあげたよ。
どう考えてもおかしくないか？生命発生も自然に起こるものなのか？
それが泡と消えるどころかあらかじめ予定していたかのごとく太陽光をエネルギーにして酸素を生産し出してオゾン層までつくり
進化の中では飛ぶ能力みたいにそれを完全に身に付けるまでは途中の状態は不利だろというのもあるし
生命がないところから生命が発生するのを再現することも目撃することもできない。
そんなこと起こり得たのか？しかし現に消えてないだけでも不思議なぐらいなのにこんなに発展している。
なにかそういう力が働いてるんじゃないか？

進化論の方から反論が来ないから書き方が中途半端だったのだろう。
生命は地表が水で満たされるとわりとすぐに発生したようだ。そこは恐らく海底の硫化水素などを含む熱水が吹き出してくる場所だったのではないかというのが現在大方の予想だよな。
さらに地底とか宇宙から来たとかいろいろな仮説はあるけれど。
水とメタンガスか二酸化炭素があればなにかの偶然で有機物が作り出されることもあるかもしれない、
硝酸や窒素がまじってアミノ酸やペプチドが自然に合成されることもあってもおかしくはないかもしれない。
でも有機物があるからといって生命ができるわけじゃない。遺伝子もタンパクも安定した物質じゃないから地下水のなかとか海底に豊富に存在していたとは思えない。
それが生存が可能な状況ができるとすぐに生命が発生した、単純なバクテリアでもとても複雑なものだし、現在のように地表は有機物だらけの状態でも有機物から勝手に生物が産まれることはない。
始まりからして偶然では起こり得ない。と思うが起こると思えるのか？

>>104-105
初期の生命発生に至るまでの化学進化と、生命が発生してからの進化論は
切り離して考えてみるべきでは？というのが定説じゃね？

発生も進化も根本は同じだと思うんだが、それなら進化だけにしよう。
昆虫や鳥など空を飛べる生き物はたくさんいる。でもどうしたら飛べる体まで進化できるだろうか？
飛べないなら羽は邪魔だし羽を動かし飛べるまでの筋肉も邪魔でしかない。
じゃあ昆虫や鳥は飛べるようになる少し前の生き物はどうやって飛べる方向に進化したんだろう？
ヤゴは逞しい生き物だしトンボだってそうだ。しかしヤゴからトンボになるときは飛べるようになるまでヤゴ時代にとった養分でしのぐ、
ヒナは飛べるようになるまで親鳥に養われる。
成長だからそれでいいけど進化の段階として飛べる手前は無理じゃないか？

>>107
>飛べないなら羽は邪魔だし羽を動かし飛べるまでの筋肉も邪魔でしかない。

そう？　鳥の場合、飛べなくても保温に役立ったろうし、パラシュート→滑空など途中の段階の
全てで生存に有利に働いた（そういう環境だった）ということでいいんじゃない？

虫の場合は重力の影響があまりないので飛ぶのはラクだったろうね。

滑空するなら木の上からか崖の上からだけど
そこまで素早く登るには胸の分厚い筋肉と飛べない羽という組み合わせよりはつかめる爪を持った四本足のが断然有利だと思うんだよ。
飛べない羽が有利なのは滑空するときだけ。あるいは木から木へ飛べたかもしれないけど

昆虫にしても確かに軽いから飛ぶのには有利だけど
カゲロウとかも一番魚に食べられやすいのが水面に上がって飛び発つまでなんだが
そういう危険をおかしてでも飛んでから交尾の相手を見つけるのはまあ意味もあるだろ。
でもただ風に飛ばされるだけでは相手も探せず産卵場所にもたどり着けない

>>109
昆虫の場合の実験だけど、模型をつかった面白いデータがある。
体の大きさに対して長さの異なる羽をつけて、体温調節の役に
立つかどうかのデータと、空力特性のデータをとったものだ。
話を簡単にするため長さを０〜１０とするけど、温度変化につい
ては０〜３の範囲で急激に変化するが、５を超えてしまうとそれ
ほど変化しなくなった。
一方、空力特性のデータは、０〜５の範囲では大した変化がな
いが一定以上長くなると滑空や飛行のための有意な変化があ
らわれた。
これは、小さかった羽が体温調節のために有利ということで自然
淘汰にかかり、ある程度大きくなると今度は空力特性の点で有利
になるということを示唆している。

>>107
>発生も進化も根本は同じだと思うんだが、それなら進化だけにしよう。
最初の生命を神やIDが創造したとして、そこから先は進化により
多数の種に分化したというシナリオも可能なので、「最初の生命の
発生」と「進化」は切り離しても議論可能。

104は盛り上げるためにネタを披露しているだけかもしれんが、104が提示する
疑問はほぼすべて解決済み。というかFAQの部類に入る。

>>113
だろうね。
アメリカだと想像論者の手で、「議論に使うべきではない（既に論破されている）
話題」なんてリストがあるそうだし。ここに出ているのもそういう手合いの話だわ
な、きっと。

(つ･∀･):･'.::･Σ====Σ≡つ)ﾟДﾟ):∵

リス型→ムササビ型→コウモリ型なら飛べるようになっていく過程もわかるんだが
鳥や昆虫は違うだろ。
中途半端な羽とそれを動かす中途半端な筋肉が必要だったとすると水中でヒレとして使っていた仮説かディスプレイとして立派な羽をもちそれを素早く動かすのが求愛行動でそれが見事なものほど交尾が出来やすい仮説が思い付いた。
後者は自然選択とは違うけど鳥の性質を考えるとありえなくもないような気がする。
仮に飛べない羽がディスプレイとして発達していったとして鳥の祖先がそういう性的好みを持つようになったのは飛べる方向に進化させようという人知を越えた大きな意図の働き掛けがあったんじゃないか？

飛べない羽があると不利、というのが根拠の薄い憶測に過ぎないと
104が気づくのはいつの日になるんだろうね。

>>116
結果をみてそれが目的と誤認する、という、進化論の誤解では典型的なパターンだな。

>>116
性淘汰の実例とか調べてみたら？
オスの尾ひれが剣のように長く伸びる淡水魚があるんだけど、こいつのメスは
尾ひれの先が「より長く」伸びたオスを好むという傾向がある。
実験として、単に尾ひれが長いオスと短く切ったオスを比較するだけではなく、
短く切ったオスに透明な「剣」を接着して、尾ひれの形状が異なることで泳ぎ方
が変わる可能性も排除したりして実験をした。
興味深いのは、この種と近縁の異なる魚はオスの尾ひれが伸びないのだが、
それでもこの魚の尾ひれに「剣」を着けると、メスはそのオスの方を好むのだ
そうだ。
おそらくこの２種の魚は共通の祖先を持ち、川が分離したとかの理由で繁殖
隔離がされたが、共通祖先の時点でメスの側には長い尾に対する嗜好が遺
伝的形質として獲得されていたのであろう。
そして、２つに分かれた片方ではオスの尾ひれが伸びるという突然変異が
生じ、性淘汰によってより長いオスが選別されてきた。
しかし、もう一方のグループではその突然変異が生じなかった。

飛べない羽がディスプレイとして進化するのも、こんなメカニズムが働いて
いると説明が可能であり、なにも「人知を超えた大きな意図」なんて持ち出さ
なくても説明ができる。ということでオッカムのカミソリの出番。

>>109
始祖鳥は４本足だろ。

>>119
性淘汰があるのはいいとして、その性淘汰をもたらすメスの嗜好はどこからきたか、が
104のいいたいことではないか？
人知を超えた云々はどっちみちヨタにしても。

>>121
「飛べるように進化する」ことを目的としている時点でＮＧっぽく感じますね。
前適応という言葉もあるけど、別に「将来異なる機能で生存上有利になること
を目指して適応」なんてことを前提にする必要はない。Ａの機能を果たすため
に進化した形質が、たまたまＢの目的でも使用できた、なんてよくあること。
哺乳類の種子骨は、パンダの６本目の指になるために進化してきたわけでなし。

>>116
>リス型→ムササビ型→コウモリ型なら飛べるようになっていく過程もわかるんだが

おい、恐竜の一部→トリを疑ってるヤツが、ムササビ→コウモリを認めてどうする。
カバみたいなやつ→クジラに匹敵するぐらいのものだろうが（おまけにエコーロケーション！）
ここにこそ、デザイナーの意思が働いているのではないか。そうなのだ。
え、ホメオボックス？　戯言を言うんじゃない、証拠を示せ、証拠を！

自称基地の人、全然基地じゃないじゃん。
本当の基地ってのは反論されると訳の分からん暴走始めるもんなんですぜ。
そもそも自分から基地ですって言ってる時点で基地の素質０ですやん。

わかってるって。

いろいろ誤解されたレスがたくさんついているようだが

>>123
恐竜の一部→トリ
を疑ってはいないよ。
ただ孔雀とか極楽鳥とかの習性に見られるようにディスプレイができてこそ
子孫を残せる。（ただ固体としていきやすいとはまた違った方向で）
だからこそ羽だの羽毛だの無駄に強い胸の筋肉だのを持った
その場を生き抜くためにはあまり意味がない方向に発達して飛べるようになったとおもうよ。
だから鳥には孔雀みたいに無駄に派手な羽を持つものも
極楽鳥みたいにやたらと羽を動かす求愛ダンスをするものも
その性質の名残でいまだに生殖相手として選ばれやすいというのが消えてないからそうなんだろ
鳥ほどそんな生物もないだろ

>>126
孔雀のディスプレイって尾っぽの羽でしょ。
「飛ぶ」っていうエポックメイキングな機能とは次元が違うよ。

あまり知識もなく自分の考えと思いつきに頼ってレスをしていたが
きちんと調べてみるとやはり鳥の祖先はもともと地上を歩き走り回りながら（樹上で生活などせず）
羽を発達させたようだ。

始祖鳥は木に止まれなかった
http://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/shisochou.html
鳥がムササビのような動物から進化したというアイデアは支持を失いました。
あるいは根拠がないにも関わらず漠然と信じられてきたことがばれたと言うべきかもしれません
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/hokan/sinka-sita-tori.html

自然淘汰を信じ込んでいる人たちはどうして鳥の祖先が羽を発達させ飛べるまでになったか
自然淘汰で説明できるのかな？
無理だろうけど

　　　　　　-──- 、　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　 |　　/ | ヽ　 |─|　　ｌ 　￣　|/⌒ヽ　⌒ヽ＼|　 |
　　　/ ー ヘ　ー　′ ´＾V 　＿　|　　＾| ＾　　　V⌒i
　 　 ｌ ＼　　　　／　　_丿　　＼￣ー ○ ー　′　_丿
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　　　　　 >ー── く　　　　　　／ ＿＿＿＿ く
　　　　／ |／＼／　＼　　 　　 ￣／ |／＼／　＼　　　　同じスレではこのままだけど
　　　 ｌ　 l　 　 　 　 |　 ｌ　　　　 　ｌ　 l　 　 　 　 |　 ｌ　　　 違うスレにコピペするとスネ夫がドラえもん
　　　 ヽ、|　 　 　 　 | ノ　　　　　 ヽ、|　 　 　 　 | ノ　　　　　に変わる不思議なコピペ

飛ばないまでも翼使えば揚力が得られるから、普通に走るより相当早くなりそうなもんだが。

>>128
なんでそう思考停止に収斂していくのか、それがとても不思議だ

せめて自然淘汰よりも説得力のあるメカニズムを提唱してから言うことだな。
超自然を持ちだすような気違い沙汰じゃなくてさ。

>>128
その２つのURLの内容を読んだ上で最後の３行があるとしたら、お前は自然淘汰をよくわかっていないということだな

としたらもなにも、さっぱりわかってませんが何か。

なら、104はもうおしまいってことでFA？

>>130
>飛ばないまでも翼使えば揚力が得られるから、普通に走るより相当早くなりそうなもんだが。
「飛翔するには至らないまでの翼でも、それを用いることで揚力が得られるから翼を使わないで走るより
相当速く走れたんじゃないか」
と>>130はいいたいんじゃないかと解釈するがそんなことはありません。揚力を生じさせるとむしろ遅くなります。
翼では揚力は前にすすむ力と引き換えになります。速く走ろうとおもったら翼は邪魔でしかない。
同じように二本足で走る人間の場合、走るときは腕を大きく振りながら走るけど手に大きな羽をつけて走ったら抵抗になって走りづらいだろう。
ダチョウとかキジみたいに速く走れる鳥は翼を折りたたんでぴたっと身体にくっつけて走るだろ
速く走るためには翼は邪魔でしかない。

だが、鳥の祖先はその邪魔なはずの翼を発達させていきついには飛べるようになった。
>>131俺には自然淘汰を盲目的に信じて疑問にもおもわない君らのほうが始皇帝氏に見える。
>>132もう少し前を読んでから書き込め。昆虫の場合はわからないけど鳥の場合はディスプレイだとおもう
ていうかそれしかありえないとおもう。交尾の相手として好まれたのはより大きな翼をより速く動かすことができるものだったんじゃないかとおもうよ。
確認するのはほぼ不可能だけどね。
そして常識的な人間には受け入れられない解釈だろうけどなんでそんな変な基準で交尾相手を選んでいたかというと
将来子孫が飛ぶことができっるようになるためにあらかじめ意図的に持たされていた好みだったんだろうとおもう。
「人知を超えた大きな意図」とかいって片付けてしまえば思考停止に見えるだろうけど
まあ、今の時点ではそんな突き詰めたところまでは問題になってないし「ディスプレイしかないとおもいます」でいいだろ。
>>133じゃあ君が説明してくれ自然淘汰とは何だ？

性淘汰に合目的性を認めるような傍証が他に一つでもないと、その説明に説得力はないように思う。

翼が邪魔だということ自体104の妄想でしかないしな。
なんだかぐだぐだ書いているが何の説明にもなってない。

翼が淘汰の上で有利であることはありえないという結論ありきで書くもんだから、
議論にまったく説得力がない。

>>136
ご紹介いただいたサイトに、たとえば

「始祖鳥の飛行能力を干潟における外敵からの緊急脱出用と仮定するなら、水溜りを飛び越せる程度の
初速度と滑空能力があれば良いわけです。干潟の水溜りでスタックする外敵を尻目に、始祖鳥は追跡を
逃れることができます。
さらに干潟のような平坦な地形ならば、地面効果を利用して滑空距離を伸ばすことができるという利点
もあります」
なんて書いてあるでしょう？　こういうの読んで、104さんはどう思うの？

進化に何らかの「意志」が働くことを前提にすると自然淘汰は邪魔なんだろうな
「意志」が必要ないことが明らかになってしまうからね

中途半端な翼は邪魔なだけだ、という立場に立つのも自然淘汰があると都合が悪いってところから来ているんだろう
ねぇ、翼の意味が「ディスプレイしかない」というなら、もうちょっと性淘汰について勉強したらいかが？
性淘汰は認めることは出来ても自然淘汰はアウトなのはなんで？

世の中には、選択を伴うものは腐るほどある
進化に限って選択がないと考える理由は何ですか？

＞昆虫の場合はわからないけど鳥の場合はディスプレイだとおもう
＞ていうかそれしかありえないとおもう。交尾の相手として好まれたのはより大きな翼をより速く動かすことができるものだったんじゃないかとおもうよ。
＞確認するのはほぼ不可能だけどね。
＞そして常識的な人間には受け入れられない解釈だろうけどなんでそんな変な基準で交尾相手を選んでいたかというと
＞将来子孫が飛ぶことができっるようになるためにあらかじめ意図的に持たされていた好みだったんだろうとおもう。。

自然淘汰に対しては根拠が無いとか盲目的とか滅茶苦茶言っておきながら
よくそんな適当なことが言えるな

自然選択を否定してはいないよ。それが普通だとおもう。
でも普通じゃないケースもあり重要なものほどそうといっているだけのつもりだ。

いい加減に鳥や昆虫の祖先が飛ぶ能力を身につけていく過程の進化論的な見解を語れや

宗教概念の薄い日本人にはとうてい理解できないよ

相手に語らせておいて難癖つけて、実は何の根拠もない自説に説得力があると見せる作戦。
詭弁の基本だな。

>>143
お前の紹介したサイトに語られてるじゃん。

>>143
鳥の進化のキモは、軽量化とエネルギー効率だろうね。
だから、中空の骨や気嚢の発達、スピーディに消化・排泄する仕組み、片方の卵巣・卵管の退化、
気嚢と肺がつながった効率の高い呼吸器系など、様々な要素がからみあって進化してきた。
これらは長い時間をかけた自然淘汰によって、徐々に獲得されてきたと考えるのが普通じゃない？
一部はかなり早い段階で始まっており、たとえば始祖鳥の骨は爬虫類的だけど、中国で発見された
白亜紀初期（約1億3000万年前）の化石では、もう中空になってる。

決してメスに羽をバタバタさせて気を引いてたから飛べるようになったんじゃないと思うよ。

空を飛ぶ鳥がいる一方で、ペンギンのように飛べない鳥もいる。
もし「神」や「デザイナー」が鳥を「飛ぶためにデザインした」のであれば
飛べない鳥は「無駄な存在」なのではないだろうか？

ちなみにペンギンも気嚢をもっている。
潜水する時に空気を蓄積する空気室として機能しているそうだ。
これも進化論であれば、ペンギンの祖先である鳥は空を飛ぶ鳥であった、
もしくは、少なくとも空を飛ぶ鳥と共通の祖先を持っていたと説明し、気嚢
もその祖先から受け継いだと説明する。
創造論であれば「なぜデザイナーはペンギンに鰓を与えなかったのか」と
いうことになるのではないだろうか？

飛ばない鳥といえば、ダチョウももちろん気嚢をもっている。だから長距離をヘコタレずに走れる。
このあたり、ダーウィンが提示した考え方の一番大事な部分ですよね。「変化を伴う由来」。

>>143
自分でURL貼っといて読んでないのか？

>>143
重要なものほど自然淘汰が働かない？
何だそりゃ
混乱しているお前の頭の中をもうちょっと整理してこいよ

混乱と言うより、たぶん、何も知らないんだよ。

よし、次は「生命の発生」だな。＞104

>>146>>150
いずれにしても恐竜は鳥になる前から翼を持っていたことになる。
これは一見するとじつに奇妙なことです。〜（中略）
〜この謎を説明できるかもしれないアイデアとして
ウズラの仲間がどのように翼を使うのか調べた研究があります。
じつはウズラやキジのヒナは飛べるようになる前に、
翼を運動の補助として使います。
このことから鳥でもなんでもないオヴィラプトルが翼を持っているのは、
走り回る時の補助に使うためだったのではないか。こういう推測が成り立つわけです

というやつか？「走り回る時の補助に使う」というやつか？
翼を使ったほうが俊敏に走り回れるから翼が発達しついには飛べるようになりました。ってか？
馬鹿も休み休み言え。翼を運動の補助に使ったほうが有利な場面も時にはあるだろう
しかし普通に走り回るなら翼なんて邪魔なんだよ。走るのが速い鳥はいろいろいるけど走るときは翼なんて使わないよ。

>>147
　>鳥の進化のキモは、軽量化とエネルギー効率だろうね。
　>だから、中空の骨や気嚢の発達、スピーディに消化・排泄する仕組み、片方の卵巣・卵管の退化、
　>気嚢と肺がつながった効率の高い呼吸器系など、様々な要素がからみあって進化してきた。
その通りだとおもうよ。でもそこまでの軽量化が有利になるのは飛べる能力を獲得して以降の話だ。
翼の場合と同じ。まだ全然飛べもしないものがそんな特徴を持っていても有利でもなんでもない。
ていうかむしろ不利だろう。ここで問題になっているのはまだ飛べもしない頃の鳥の祖先の進化のことなのだよ。

>>148
>創造論であれば「なぜデザイナーはペンギンに鰓を与えなかったのか」と
>いうことになるのではないだろうか？
悪いが君のおもっている創造論と俺の創造論は全く違うものだ根本的にね。
鳥の祖先が鱗から羽根を持つようになったのは恐らく恒温動物化等に伴う体温維持のためだっただろう
そしてそれが後に飛ぶための翼を持つにいたったときに翼を構成するのに羽根はたまたまとても優れてもいた
というようなことはあるだろう。
でもなんで哺乳類のような単純な毛じゃなく羽根で体温維持するんだろう？という疑問も出るがな

>>154
アホはおまえだろ

あのさぁ、進化の流れを決めるような意志を設定する、合理的な説明があるの？
証拠も論拠もなけりゃ、いくら言葉を連ねても無駄なんだけど、わかってる？

>>154
あいかわらず翼が邪魔だというのがあなたの一方的な主張でしかないのですが。
いいかげん邪魔である根拠を挙げてもらえませんかねえ。
できれば連休終る前までには。

無理なら無理でいいですけど、それならさっさと黙ってもらえません?
いくら2ちゃんねるでも、アホの妄想にいつまでもつきあってられませんので。

体重が　軽くなったら　不利だろう

ﾜﾛﾀ

>>154
今日は遅くなっちゃたので、ひとことだけ。
147では省略したけど、中空の骨という点では三畳紀後期（約２億1000年前）のコエロフィシス（まさに「中空の骨」）が
すでにその形質を得ている。小型（といっても３ｍ）の獣脚類の恐竜だね。
今のところ最古の「羽毛恐竜」（ググってみてね）は１億8000年〜7000年前か。
系統の詳細はともあれ、まずは空中への適応は地球の物理法則（この場合重力）との戦いだということはわかってね。
メスの奪い合いではなくてね。

>>154
今日は遅くなっちゃたので、ひとことだけ。
147では省略したけど、中空の骨という点では三畳紀後期（約２億1000年前）のコエロフィシス（まさに「中空の骨」）が
すでにその形質を得ている。小型（といっても３ｍ）の獣脚類の恐竜だね。
今のところ最古の「羽毛恐竜」（ググってみてね）は１億8000年〜7000年前か。
系統の詳細はともあれ、まずは空中への適応は地球の物理法則（この場合重力）との戦いだということはわかってね。
メスの奪い合いではなくてね。

ごめん。よっぱらいだ。

鳥っつうか、恐竜の骨が中空なのは、地球の酸素が極端に減ったことがあったときの適応の結果らしいぞ。
今の鳥でもそうだけど、骨の空洞と肺が繋がってて、空気をいっぱい貯めとけるかららしい。

適応の結果じゃなくて、偶然骨が中空の種が、酸素の激減っつう追い風にのっただけの話なんだけど。

んで、毛じゃなく羽根で体温維持するのは、そっちのほうが保温効率がいいからだ。
そういう点では鳥のほうが優れてる。ついでにとりはションベンをしない。尿素をさらに尿酸に分解して体外に
排出できるから。哺乳類みたいに、大量の水に溶かして排出するなんて非効率的なことはしないわけ。

異星人による創造説も忘れずにねっ！！

http://www.rael.jp/

>>154
>悪いが君のおもっている創造論と俺の創造論は全く違うものだ根本的にね。
だとしたら「俺の創造論」とやらの説明をまずしてもらわないと。
既存の一般的な創造論しか知らないものでね。

>>162
忘れている訳ではなくて却下されているだけです。

>>161
そんなとこに空気貯めて、血液凝固しちまわないの？

>>161
>偶然骨が中空の種が、酸素の激減っつう追い風にのっただけの話なんだけど。

そういうのを適応って言うんじゃない？

進化ってたぶんそういう意味では全部偶然だよね
モノーがなんか言ってたけど、なんだっけ、忘れちゃった

>>166
だから、適応って言うとどうも、何らかの意思が関わってるとか、目的があって変化したとか、
利己的な遺伝子とかって話しになるっしょ？
解釈としては分かりやすくていいんだけど、そうすると勘違いする人が出て来るような気がして。
>>165
鳥の骨には骨髄が無いんだよ。

だからこそ、目的とされる機能に対して最適（なように見える）
適応をしてしまっている形質よりも、いかにも「間に合わせ」
的な構造をしている形質の方が進化論の傍証になるんだわ
な。
グールドが著書のなかで紹介したパンダの親指とか。

同時にデザイナーがいたとした場合のデザイナーの無能っぷりの証拠にもなるわけね。
ID的にはデザイナーが無能でもいいはずなんだけど、なぜかデザイナーの能力の
弁護を始めてしまうあたり底が浅いわけで。

ID的には今後進化していくことはOKなんだろうか？

たてまえではＯＫ。本音では当然ＮＧ。

今現在がしがし進化している薬剤耐性病原体とかを否定は
できないだろうしなｗ

それらは「大進化ではない」ｗ

「種」の境界線は比較的合意を得やすいけど
それより上の境界線って恣意的にしか決めら
れないんじゃないだろうかね？
生物学者が「これは属のレベルの進化です」
と言っても、駄々こねて突っぱねる事が可能
なのでは。

種の境界線すら合意を渋る作戦なんだけどね。

「基本的な種」とかいう概念を持ち込んできたりしますな。

「これだけ多数存在する全ての種を７つがいずつノアの方舟に
入れる事ができたのか？」という問いに対して、基本的な種を
７つがい収容して、方舟から出た後そこから適応放散したのだ
とか平気で言うからな、

極端な環境で生活してて培養も難しい微生物とか、どう考えるんだろうな？

>>178
全ての鳥、獣、地を這うもの(虫)から1つがい、もしくは
清い動物が７つがい、清くない動物は１つがい、鳥は７つがい、地に這うものは１つがい、だね。

どっちにしろ長さ100メートルの船には入らんな。

>>180
あとあの洪水で魚介類も死んだ事になっているので、
魚介類も必要です。

清い・清くないてｗ

>>181
聖書の中にはそんな記述はないはず。
ただし、化石をノアの洪水で死んだ生物の遺骸と説明した時に
魚介類の化石も存在する事から、魚介類も死んだ事になるの
で、ノアの方舟に積んでないとおかしいという話だな。

それはさておき、ハーレムを作る動物とかはつがいという単位
で乗せたのかね、やっぱり。
あと単為生殖する奴らや成長過程で性転換する奴らはどうし
たんだろう。

毛じらみのつがいをなぜ乗せた？

５年前にたかられたんだ。

ID的にはサナダムシなんかはどうなのよ？

聖書の失敗は余計なところで多弁になり過ぎた事。
おかげで誤魔化すのが大変だ。６日の創造にしても何日目に何が創造されたか
なんて書かなければ誤魔化すにも融通がきいたというのに。

古代神話にそこまで求めるのは酷。
そのままで事実なんていうバカをぬかすほうが悪い。

発祥の地近辺の伝承をつまみ食いしてまとめただけなんだから
整合性なんて取れるわけねーやな

　ＩＤ論が正しいとしたら、何らかの方法で、生物をデザインすることができる、ということ。
まあ、ロマンはひろがるわな。
「ああ、トリケラトプスの角が増えたらかっこいいだろうな〜、よーし、進化して
　角が五本とか八本とかになれ〜」
と、デザイナーが考えたら、そういう風に遺伝子やらなんやらが変異して、実際にそういう
生き物が出来るって事だからな。
　そのうち
「やあ、僕デザイナー。みんなをデザインしたのは僕なんだよ〜ん」
というメッセージが、背中なり甲羅なり羽根なり「花弁なりについた生き物がでてくるかもな。
　あくまでもＩＤ論が正しいとしての話だが。

話は変わるけど、クマムシってとんでもなく丈夫だよね？
通常の環境では、全く不必要な環境耐性を獲得した理由を
進化論で説明できるの？
そもそも、生きていくのに不要な機能は退化するはずじゃないの？

>>190
ある形質が、たまたま他の用途の役に立ったというだけの
ことじゃね？

>>190
旱魃で直射日光がんがん当たって干からびた状態でも生きられる。
ぜんぜん不必要じゃないわな。

神話は、実際に起きた何かを元
にしているのですよね?
神話や聖書が完全な創作であると
はいいきれないはずです。

また、進化論を提唱した本人が人類
には進化論で説明できないといってますし。

ID論と進化論を組み合わせたものが妥当
かなと思います。

人類の祖先とチンパンジーは交雑していた！
http://www.nature.com/news/2006/060515/full/060515-10.html
"Chimpanzee and human ancestors may have interbred"

The evolutionary split between humans and our nearest evolutionary
cousins, chimpanzees, may have occurred more recently than we thought,
according to a new comparison of the respective genetic sequences.
What's more, it might have been a messy divorce rather than a clean break
— leading to the controversial theory that our two sets of ancestors may
have interbred many thousands of years after first parting company.
・・・・・・・・・・・・・・・・・
Previous estimates put the split at as much as 7 million years ago
ー meaning that Toumaï, a fossil dating from at least 6.5 million years
ago in Chad and assigned to the species Sahelanthropus tchadensis, was
hailed as the earliest-known member of the line that gave rise to modern humans.
But researchers led by David Reich of Harvard Medical School in Boston,
Massachusetts, now calculate that the split may have occurred no more than
6.3 million years ago, and possibly as recently as 5.4 million.
That would make Toumaï older than the time of the split.
・・・・・・・・・・・・・・・・・
If such a hybrid population really did exist, the question remains
as to whether it died out, or whether modern humans or chimpanzees
(or both) are its descendants. It's very difficult to say, admits Reich.
"The fossil data suggest -very tenuously - that it may have been humans
who are descended from the hybrid population."

>>190
そんなに言うほど丈夫ではない

>>193
そうだな。ドラえもんだって実話でないとは言い切れないしな。

>>194
人類の祖先とチンパンジー「の祖先」というようにしたほうが正確

結構これ重要だったり

>>193
ダーウィンは「種の起源」では人間については避けているが、その後の「人間の由来」で人間を進化論で説明している。

ていうかチンパンジーが祖先に人も混じった雑種なんだろ
突然変異と自然選択では無理があるのは否めない。かといってIDとかだと根本的にとてつもなく大きな謎を抱えてしまう。

世界各地の創世神話でかたられるのは、泥または混沌、塩水だけの眠った世界が
神の言葉または意思、棒などの道具により形や秩序をとり始めてこの世界が出来たとされるものが多い。
現代人の俺が考えてもひとりでに秩序や抽象化や生物が形成されるはずがないとおもうが
問題が大きすぎてわかりません

問題が大きすぎる以前にお前の意識が混濁してるのが問題に見えるが。

そんだけ書いて、まとめりゃ「わけわかんね」じゃ世話ないな

>>198
「進化論を提唱した本人」だからダーウィンではないと思われ。
少なくとも、「種の起源」の著者であるチャールズ・ダーウィンは
「進化論を提唱した本人」などではない。

おまえが重箱の隅つつきたがりなのはよくわかったから、
クソして寝ろ。

ところで鳥の祖先はなぜ飛べるまで羽を発達させたりできたんだろう？

また来たよ…

どうして>>204は本を読む努力もせず２ちゃんねるで疑問を垂れ流せるのだろう？

昆虫の羽は飛べるようになるまでは別の役割があったんだろうね。
飛ぶためには二枚で十分だし六枚羽の昆虫化石もあるらしいし

人間が体験したビン首、とは具体的にいつの時代に起きたのですか？

1万年くらい前と思われます。
聖書の記述にある洪水（ノアの箱船）が
それにあたるのだろうと考えられてます。




・・・たぶん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-
　　　　　　　　 　　　　　　,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒　
　　 　　　　　　　　　　　〈（_|　　|　|~　　|~　 /＾ ）
　　　　　　　　　　　　(/~　/~　/~　/~　~　/~　/＾＼
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　　　　　　　　　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　/⌒|）＼
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　　　　　　　　　 iiiiiiiiiiiiii!.|;,'“●●・∵|.「∴●●.゜,;」`!i!iiiiiiiiii
　　　　　　　　　 iiiiiiiiiii!!..|：,..;●●ﾞ;;.；ﾉ.i,.;:,,●●;;.,..,i　 !!iiiiiiiii
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　 　 　　 　 　 　 iiiiiiiiiii|:　　＼＿＿＿＿＿＿／　　　|iiiiiiiiiii!
　　 　 　 　 　 　 iiiiiiiiiii'i､ヽ　匚匚匚匚匚匚匚i　/　,!iiiiiiiiiii!
　　 　 　 　 　 　 iiiiiiiiiiiiii'!　＼　　　　　　　　 "　/　/lliiiiiiiiii!　　＜ああ、そう
　　　　　　　　 　 iiiiiiiiiiiiiiil＼　＼匚匚匚匚匚l/　／llliiiiiiiiiii!
　　　　　 　 　 　 iiiiiiiiiiiiiiiillllii＼:..￣￣￣￣￣／lllllllliiiiiiiiiiiii!
　　　　　　　　 　 iiiiiiiiiiiiiiiillii;;;::　｀ｰ-..............-‐´illlllllllllliiiiiiiiiiii!
　　　　　　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiilli;;;:: :　　 　 　 　 　 :;;illllllllllliiiiiiiiiiii!
　　　　　　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiilli;;:::: : 　 　 　 　 　 ::;;;illllllllliiiiiiiiiiiii!

一万年ぐらい前だと氷河期が終わった頃で実際各地で物凄い規模の洪水はあっただろうね。
ただ人間がサハラ砂漠で分断されて互いに関わりをもたなくなったのはそれよりずっと前だけど
人類を遺伝的に分けるとサハラ南型、サハラ東型、サハラ西型になるようだけどそれらの遺伝的距離も他の動物と比べて少ないようだし
現代人の共通の祖先はサハラでの分断の前に極端に数が少なかった時期があるんだろうね。

そうなんですか．．．。でもサハラ砂漠って紀元前5000年頃までは肥沃な土地
だったみたいな説もあるようですが？それが移動型の牧畜によって砂漠化した、みたいな。

http://www.youtube.com/watch?v=wpM6IYhALTk&search=%E3%83%8B%E3%83%80

あの北朝鮮が進化論論争に参戦！

　ええ、コレは違うよ〜。間違っているよ〜。
と、国家に対してモノを言う人間が殺され、国家に従う
人間だけが生き残る環境。
　理性を持つ個体が淘汰されれば、何が残るかを考えれば
これも進化なんだろうな。どんな嘘でもヘイチャラ、ってのも。

なるほど家畜なんかをみると人為的な淘汰でもかなり性格も変わるしな。
人間自体も人為的な淘汰で性格が変わっているのかもしれないな。でも魔女狩りとか古代から度重なる言論弾圧があったフランスや中国の人たちは自分の都合や自分の正当性を周りを気にせず自己主張する性格になっていて
あまり圧政とかなかった地域の人の方がおとなしくて遠慮がちだよな。

異性を誘引する鳴き声とかはそれをそう受けとる異性がいれば子孫を残すのに有利だけど
異性が声に反応しない場合、餌には逃げられやすく補食動物には気付かれやすいだけで生存に不利だよな。
何が言いたいかというと鳴き声の誘因は偶然の変異からはうまれないんじゃないかなということなんだが
どや？

>>216
発情期以外鳴かなければ無問題。

>>217
まあそれはもっともではあるんだけど。
問題は最初に鳴き出した虫や蛙なんだよ。
異性の鳴き声で性衝動が誘発されるような仕組みができればいいけどはじめはそんなものはなくただ鳴き声だけがあったんだろう？
鳴き声誘因システムが種に確立される前は鳴き声を出す個体は生き残りにくくならないか？

生存に不利というのも仮説でしかないんだが。

それは、鳴くことによる種を残せる確率＞鳴くことによる危険度、ということだったんじゃないの？
つまり、鳴かないで自分の場所を発信しない個体は淘汰されたと。

例えば、鳴くことで自分の場所を発信する個体、と、発信しない個体、がいた場合
メスが見つけてくれるのは確実に鳴く個体になる。鳴かない個体は天敵をやり過ごすことは
できてもそもそも交配できないから自然に淘汰されたと。

”鳴き声誘引システムの確立”というような大それたハードルを一気に越えたんではなく、
”鳴くという行為ができた”＋”鳴き声から同種だと認識できた”という前提が既にあって、
そこから交配時に鳴くという行為をどの個体かが始め、それらの個体が生き残るという
結果に繋がったんでは？

かなり体のデカい捕食者じゃないと、音だけをたよりに音源の位置を特定するほど耳の精度は良くならない。

鳴く動物はたいがい体が小さいので隠れやすいし、サイズ的に大型捕食者には狙われにくい。
主な敵であるヘビだのネコだのキツネだのは音源特定は下手（耳の間隔が狭いから）。

>>221
その理屈だと、体の小さな動物は配偶者探しに音を頼りに
使えないという事？

>>221
コウモリ

>>223
そっちは超音波。

>>221
相手が待っていること前提で、移動してみて音が強くなるほうに行く、というアルゴリズムで近寄ることは可能。

　念のために言っておくと、鳴く生き物も、普段から鳴いているわけではないからな。
敵を脅す時に鳴くとか、繁殖期にだけ鳴くとか、だいたい、そういう風に一時的に
鳴くだけだからな。

ワカリマスタ！

創造論(=ID説)って、サムシンググレートの存在を肯定する説だよな〜
大概の創造論香具師は、何らかの宗教団体かカルト集団に属しているみたいだな〜

　　　　　　　　　　　 ( ´艸｀)ﾌﾟﾌﾟ

そらそーよ

こんなのにカブれるのは宗教関係者か真性くらいだ。

真性じゃないぞ仮性だよ、ホントだぞホントだぞ！

　さもなきゃ重度のＳＦマニアだな。

マニアはこんな子供騙しを相手にしないよ。マニアに謝れ！

SFマニアだったら創造論に基づいた上で、
進化論では実現不可能な生態系を考察す
るとかそっちの方向に楽しみを見いだしそう
だなｗ

進化論では無理があるのは事実だろ
ただＩＤは根本的に無理をはじめからわざと抱え込むが

進化論にどのような無理があるか説明してくれ。

聖典と矛盾する。

ただそれだけ。

だ・か・ら
鳥はだんだん（進化して）飛べるようになったの？
それとも、いきなり飛べた（滑空できた）の？

いきなり飛べないなら羽なんて邪魔じゃない？
走るほうが良ければ羽なんか出来ないんじゃない？
この中途半端な時期が無意味に思えて仕方ない。

だれか教えて！

保温の役には立つからジャマじゃないし無意味でもない。

トビウオみたいにジャンプできる程度でもジャマじゃないし無意味でもない。

飛行能力は大人気だな

羽根が邪魔だという根拠は？

とっつきやすいフシギだからね。

エニアックが世界で最も古い部類のコンピューターで、そこから色々な改良を加えたり、
技術の革新があったりして、今のコンピューターができてきたという人が居るが、そんなはずは無い。
エニアックはデカくて低性能で電力も食えば真空管も頻繁に交換しなきゃならないだろ。
そんな粗大ゴミ以下のコンピューターともいえない物体が役に立ったはずが無いし、そんなゴミを作る人間は居ない。
だから、人間が初期の単純なコンピューターから徐々に改良を加えて今のコンピューターを作り出したとは考えられない。
ある日突然、今のように完成されたパソコンが登場したとしか考えられない。

タトエになってない…

外人工務店

だれか教えて！>>236はどうして本を読まないの？

>>236はムササビやモモンガは羽ばたき飛行できないから
脚のあいだの膜を持て余しているとでも思っているのだろ
うか？

そんなことまで考えがおよんでると思う理由を教えてくれ。

ナメクジの膨らませ方
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1149263284/

マクロがミクロの積み重ねによって成り立って、そのミクロの一つづつを想像できない人にはﾑﾘでしょ、っつー

なぜそれで釣れると考えたのか教えて欲しい。
>>248

>>248
釣られた。これまでの人生で最も自然な釣られかただったよ…

鳥や昆虫はムササビみたいな滑空を経て飛ぶようになったわけじゃない。
飛べない羽が邪魔とは限らないけど飛べる方向に何世代もかけて発達していくのがふしぎだよな

>鳥や昆虫はムササビみたいな滑空を経て飛ぶようになったわけじゃない

タイムマシンでもお持ちですか？

>>248　　漏れも釣られた〜 ('A`) 　　なかなか、い〜餌だよな〜
　　　　　んで、マジ　｢ナメクジの膨らませ方｣ おせーて(-＿-)

勿論タイムマシンなしに化石で断定するわけにはいきにくいけど、
始祖鳥など初期の鳥も鳥になる手前の獣脚類も樹上生活に適した体の造りをしていないんだよ。
足は今の鳥のように枝を掴める形じゃなく、また脚が鳥にしては長めで全体として二本足で地上を走るのに適した形だ。
翼竜やコウモリはムササビのような滑空から羽ばたきもするようになったんだろうけど

木にのぼらなきゃ滑空しちゃいけないとだれが決めた？

風が強かったり、高低差があれば滑空できるからなぁ。

樹木の上からじゃなければどこから？
崖？何故？
もともと二本足で走り回る獣脚類は四本脚に比べて重心が高いから崖みたいな不安定な場所は向かないだろ。
まあ手をなんとかする方法はありだけど羽じゃないな。

保温用の羽毛とかじゃなくてツ・バ・サのこと

飛ぶ為に翼が出来たのか？
翼が出来たから飛べるようになったのか？

順番的にまずは滑空としても、それでもいきなり、「それなりの翼（膜）」がなきゃ、ボテっと落ちるだけでしょ？
その「それなりの翼（膜）」が世代を重ねるたびに大きくなるってのが信じられない。
飛ぶ為、あるいは十分滑空できるまでの翼を得るまでの中途半端な翼を持った生物は、どのくらいの期間存在していたんだろう？
その間、過酷な弱肉強食の世界をよく生き残ったもんだなと。
Ａ：全然飛べないヤツ
Ｂ：中途半端なヤツ　←こいつの存在が意味不明
Ｃ：少し滑空できるようになったヤツ
Ｄ：少し飛べるようになったヤツ
Ｅ：自由自在に飛べるようになったヤツ
さらに細かく分けて、ＡからＢに至るまでの生物がどうして、歩行に戻らず、空を目指したのだろう？
ロマンだｗ

>>259
こんなん、どお？
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/mikuroraputoru.html

環境なんて不安定なもんなんだからさ、
どんな欠陥があろうと九割くらいは生き残れる場所もあれば、
逆のところもあるわけで。

>>258
なぜ高いところでないといけないと思うの？
きみって知識だけはありそうだけど、思考能力には
随分と問題ありそうね。

別に高い所じゃなくてもいいけど高いところからじゃなくどうやって滑空するんだ？
アホウドリのように助走をつけて？多分始祖鳥はそうやって飛んだんだろうけど
問題はそんな芸当ができるようになる前の段階のことだよ。
また鳥の祖先は視力や視覚情報の処理能力において他の動物に圧倒的なアドバンテージがあっただろうから
見晴らしのいい小高い丘の上とかが好きだったかもしれないね。
でも自然の風を利用して流されるように飛ぶなんてクモの仔じゃないんだから馬鹿げてる

>>260
う〜ん。
この（想像）図のようになるさらに前の段階で、到底滑空するのにも使えないような状態の「翼のようなもの」を持った生物を想像すると、その「翼のようなもの」は何に使ったんだろうかと。
飛ぶ（滑空）ためには当然使えないだろうから、別の用途で使っていたのか、何も使っていなかったのか？
もし、巣を作るためとか、餌をとるためとか別の用途に使ってたのだとすると、そっちの方向へ発達していって、飛ぶための構造にはならなかったような気がします。
保温のためだったら、それで十分じゃないですか？
なぜ飛べる翼にまでなったのかと。

このスレで結論が出るとは思ってませんし、進化論を否定しているわけでもありません。
創造論なんてトンデモ論だとは思ってますが、何かこう進化論だけではしっくりこないというか・・・＾＾；
前足と引きかえに得た翼も興味ありますし、昆虫なんて6本の足以外に独立した飛ぶための仕組みを持っているわけだし、本当に地球上の生物ってフシギだなぁと思う。

例えば樹上生活をしているとして、枝から枝に飛び移るわな。
羽根があれば距離が伸びる。全然無いよりな。

>>264
うん、フシギだよね。私もそれが原動力。カタチが変わるシステムについては
発生学─ホメオボックスあたりが説明してくれるかもしれないと期待してます。
ある形質の「用途」については、「偶然」が意外に大きな働きをしているのでは？
結果から見ると、目的的に見えてしまうけれども。

>>263
まだ最初から遠距離を飛ばないといけないという固定観念に
とらわれてる。君の頭の固さは処置なしだな。

遠距離は飛べない翼でも大変だよ。キジなんかはほんの少ししか飛べないけど結構立派な翼と胸の筋肉だし
鳥の祖先は樹上生活をしてないし

>>268
へえ、そう。

羽毛ができた次の段階で、何故羽毛がついた手が伸び発達したかが問題だけど、
高いところの実などを取るために4本足でズリズリと木にしがみつきながら登った可能性は？
復元図見ると鈎爪はあって、へばりついて登れそうだよね。

寒冷期に羽毛のないものは淘汰され、羽毛を持つものが適応拡散。　
　　　　　　　　　　　　↓
高い所の実などを取るため木によじ登るようになり、次第に羽毛付きの手が伸び発達
　　　　　　　　　　　　↓
初めは高いところからズリズリしがみついて降りていたが、羽毛で半滑空状態で
降りるものが出現し、効率が断然良いので子孫を増やす。
　　　　　　　　　　　　↓
滑空状態の時、隣の木にまで飛距離を伸ばすものが出てくる。
　　　　　　　　　　　　↓
バタバタ足掻いてさらに飛距離を伸ばすものが現る。
　　　　　　　　　　　　↓　　　　　
　　　　　　　　　　　（略）
　　　　　　　　　　　　↓　
　　　　　　　　南極で大行進

>>270
ちょｗ略しすぎだｗ
一気にペンギンになってるじゃねーか、このダボが！

獣脚類も始祖鳥も掴める足はもってないし
脚の長さや体のバランスから木に上るのは向かない。
二本脚だから猿みたいに手で掴めたのがいたかもしれないけど鳥の祖先は地上性

>>259
でも>>111のような実験の結果もあるからなぁ。
飛行のために十分な面積を得るまでに、何か他の
メリットがあった可能性も検討が必要だろう。
それこそ性淘汰とかも含めてね？

>>268
飛べるようになってから地上に降りたかもしれない種を
持ち出したって説明にならないよ。
普通に地上をはしってた種が短距離滑空できるだけでも
十分有利だった、という可能性をどうして無視するの？
何がどうあっても翼が有利だったはずがないという固定観念に
とらわれてるでしょ。

普通に走っていてジャンプくらいするだろうしな。
その時小さな翼でもあれば多少は距離が延びるだろうし。

崖の多い土地に棲んでいたとしたらどう?
場所を移動するのに崖を降りる→多少半端な羽根でも落下･着陸時の衝撃をやわらげられる。
羽根の面積が増えるほど安全→立派な羽根の方が生き残る。

>>276
落差のあるところを飛び降りる時の生存性の違いは大きいだろうね。
スペランカーも小さくてもいいから翼が欲しかっただろうな。

ヤモリとか蛇とかなら崖の多い土地に強いけど
よりによって二本足で崖がちの土地で生きるのは不利だろ。

カモシカとか崖の多い地域に住んでねえ？
つうか、不利だからこそ適応の起きる余地があるわけで。

そういえばさ、飛ぶ蛇っているんだよな。
アバラを広げて高い枝から飛び降りる奴。
あのくらいの面積でもあんなこと出来るんなら、ちょっと翼がでかくなっただけでも
他の種との差はつくんじゃない？

カモシカは四本足だろ。
崖には崖のよさがある。でも四本足の生き物に比べ二本足は崖などで不利

>>280
いや、不利だろうがなんだろうが住むことは出来るし、
そうするうちに適応ってのはおきるもんだろ？
自分が有利な場所にだけ留まってるなら、生き物は無酸素→有酸素すら生き延びられなかったはずだろ？

有酸素が適した生き物が少なかったところに有酸素に適した生き物が現れれば有酸素では凄い有利だよ。
でももともと構造的に四本足の生き物のほうが二本足よりも絶対的に有利な不安定な崖地に
四本足やさらにそれよりも崖を苦にしない生き物がいる中
二本足が苦手な崖に進出する？適応としては手も前足として四本足になるというのが合理的だな

>>282
いやだから…
そっちの方が合理的だからって都合よく進化できるわけじゃないでしょうが。

大体、四本足で安定性が増すのと、不安定だけど落ちても大丈夫なのを比べて、
四本足になる方が圧倒的に合理的なのか？どっちも変わらんこと無いか？

まあ、崖っつうのも仮説の一つな訳で、実際、上で樹上滑空説とかあるんだから
樹上生活していた恐竜がいなかったなんて証拠は無いんじゃないのか？

二本足は　不安定だけど落ちても大丈夫
ではない。
そんな特別な性質を獲得する途中はただの二本足よりさらに不利

いや違うって、いま羽根の話してるんだろ？なに言ってるんだお前は。

だから羽根が効果を発揮できるまでに発達する途中はただの二本足より不利だよ

なんでさ。例えば崖で生活してたとして、ちょっと空気抵抗大きい腕を持ってたとする。
そいつはその腕を歩行の補助に使っちゃならないわけ？

って言うかお前は不利だからとか合理的じゃないからって言ってるけど、
そんなもん状況によっていくらでも許容されうるよ。
その地域で、天敵が崖に弱くて、生活圏の重なる同じくらいの大きさの種がいなけりゃ良いんだから。

ちょっと空気抵抗大きい腕
ぐらいじゃ何の意味もないから

>>279みたいな例があるのに？

じゃあ同じ二本足の動物の君がただ飛び降りたら怪我をする高さから
手にでかいうちわを持って飛び降りれば怪我をしないか？

>>291
アバラを広げた蛇とアバラを広げなかった蛇を同じ高さから落とすのと、
うちわを持った人間とうちわを持ってない人間を同じ高さから落とすのとでは、何がどう違うかわかるか？

ムササビとかトビトカゲとかはそうやって最大限空気抵抗を受けて凧のように舞おうという身体だよ。
でも初期の鳥も鳥の祖先も空気抵抗を最大にする身体じゃない。
脚は走るのに適した構造のまま羽根と尾だけがそういう構造になった

>>291
だからさ。なんで高いところから飛び降りてたと決め付けるわけ？
高いところにあがったわけじゃないことを自分で主張してるくせに。

>>293
じゃあ>>260は？って話なんだが。
その辺よくわかってないんだから仮説が複数出てくるんだろ？
何もかもわかってるわけじゃないからまだ化石を発掘してる。

なんで現在の使い方以外では翼が不利だったと決め付けるのかなあ。
翼が不利になるというのなら、不利であったという根拠を示すのが
先だろうに。

高いところに上れる体つきじゃないとか、現在の使い方はできないと
いうことを主張するだけで、不利であることの根拠どころか、有利となる
使い方があるかもしれないことへの反論すらろくすっぽできていない。

たぶん自分で考えたことじゃなくて誰かの受け売りなんだろうね。
説の意味するところが理解できていないもんだから同じところを
ぐるぐるとまわり続ける。

　おそらく、翼、という器官には、我々が知らない何か別の用途があるんだろう。
元はその用途のために発達したのだが、何かの拍子に、それをバタバタやると
体重が軽くなったかのような効果が発生する事に気付き、それを利用すると
生き延びやすいことを発見した個体が現在の鳥の先祖となったわけだ。
あるいは、Ｆ１のウイングのような、走る時のダウンフォースを稼ぐための器官
だったとか、だ。だったら、走るためには邪魔などころかむしろ有利なはず。
ま、正解はタイムマシンでも発明されない限り分かるまいがね。

>>２３１
　“超ロボット生命体トランスフォーマー　ビーストウォーズ”というアニメ、一時期
世界初のフル３ＤＣＧテレビアニメとして話題になった作品だが、これが、ＩＤ論的
世界観で作られている。
　ま、詳しい事は２ちゃんねるのトランスフォーマー関連のスレの住人に聞くんダナ。

＞ ちょっと空気抵抗大きい腕
＞ ぐらいじゃ何の意味もないから

そんなことはない。転落時に終端速度を小さくできるのは大きなメリットだ。

>>291

うちわのサイズと体重と運動神経による。

そこまでいかなくても、着地点をコントロールするだけでもダメージはかなり違う。
現代でも、着地点を選ぶことで10m以上のビルから無傷で飛び降りる術などもあるようだ。（花壇とかに飛び降りるらしい）

飛べもしない翼を代々発達させたことが問題なんだろ？
扇風機のように風をつくって体温を下げるというのは無理があるよな、
手足をつかって落ち葉を払って落ち葉の下にいる虫を食べていたのがだんだん手を箒のような形にさせはくようになりついには激しく風を送って落ち葉を飛ばすようになったとか
だめかな

少しぐぐってみた。
http://www.puni.net/~aniki/cgi-bin/hns-lite/?200202b

わずかなパラメータの違いで終端速度ががくっと変わるので多少の空気抵抗もバカにならない。
というかネコはそのうち飛行生物に進化するのではないだろうか。

いきなり空気を動かそうとすれば無理があるけどペンギンみたいにヒレとしてなら腕からヒレは無理がなさそう。
飛ぶこと以外の鳥の羽の用途はペンギンのヒレぐらいだし

どうして「中途半端な翼は不利だった」と決め付けている馬鹿は本を読まないのだろう？

なにか書いてある本がある？

なにか書いてある本がある？
始祖鳥が木の上から飛んでる絵がでてるような昔の間違ったものはあるけど。

問題は獣脚類から始祖鳥まで二本脚が細長い地上走行仕様ということじゃないか？
平べったかったり短かったりしたら滑空や泳ぎに向くんだけど

朝から晩まで毎日両手広げて羽ばたいてみろや〜
そのうち、水かきが生え、羽根が形成されるかもな〜
一代で無理なら、子、孫の代まで継続汁！

ラマルク乙。

蛙みたいに長い後ろ足でジャンプしたり泳いだりしてたんじゃないか？
前足はひれとして水をかくようにペンギンみたいに広がっていった。
ひれぐらい広がれば空気も少しはかけるだろ？
水面を見下ろして魚が上がってきたところをジャンプして捕えに行くそして「ひれ」で着水地点や姿勢を調整する。
完璧だ。
そんな化石が出れば

確かに、問題は
歩きを犠牲にせず　手（前足）と尾だけが平らな形に変化できたのは
陸から水に飛び込んでいたからかも
地面効果も利用できるし水面すれすれで尾とヒレで飛距離を伸ばしたりしたのはありかも
脚はそのままで腕がヒレ状になるまでが一番の難関というかありえないところだけど
水陸両用だったならありかも
でも化石がないね

化石が出ないってのがネックですよね。
そもそも、化石になる確立って相当低いんですよね？
通常より、化石が生成される確率の高い場所に、たまたま住んでいた生物が運良く化石になって、それが今発見されてるとしたら、それは、地球上に住んでいたであろう生物の、ほんの一握りだと思います。
まだまだ、おれたちの知らない面白い姿の生き物たちが星の数ほどいたに違いないと思います。
化石が発見されない限り、想像だけが先走って正しい結果が見えてこないですよね。
それはそれで楽しいんですけど＾＾

現代の生物（人間も含めて）が今現在、どのくらいの割合で化石になっているのかな？
ごくごくほんの一部だろうと思います。
未来の地球の知的生物も、おれたちのこの時代を想像するのは大変だと思います。

>>311
で？

>311
　日本なんか火葬が原則だからな。ヤクザにコンクリ詰めにされた人間くらいしか
化石として残れないだろう。

　空飛ぶ爬虫類については、コレなんかも参考にしてくれや
ttp://eco.goo.ne.jp/nature/unno/diary/200412/1102155659.html
　

科学の難しい話は分からないので、すぐに恥をかいて退散するかもしれませんが…

よく、発見された化石を時代別に並べようとしますよね。あの時、進化論で考えて、流れが頭の中にあり、それに合わせて並べようとしている気がします。
それが果たして本当に時代順にならべていいものかどうか。回りの地層の様子や、地層の順番も結構その時の条件によって言い切れないらしいですし、炭素の同位体に
関しても誤差があると聞きます。
日本が明治時代になってからでも、絶滅した動物はいますよね。トキとか、ニホンオオカミ（発見のうわさもあるが）など。
日本以外でも、ドードーなんて鳥、今でもいて欲しかったのにと思います。

以前、化石掘り（遊びで）にいきました。同じ地層からアンモナイトも、現存する木や貝の化石もありました。
また、灰皿の化石も見た事があります。

化石からは進化論と創造論の話は困難に思えますけど。

灰皿の化石ｗｗｗ

>>314
地質学の発展は進化論に先行するんだよ。化石の相対的な年代は、ダーウィン
以前から推定されていた。

炭素の同位体については、化石の年代測定とは無関係。その他の同位体で地層
の年代は測定可能。誤差は当然あるけど、その誤差を含めて進化論と矛盾しな
い結果が出ている。

ニホンオオカミの話がどう関係するのか理解できない。

灰皿の化石って何？なんかきわめて大きな勘違いしていそうな予感。

化石だけみたって進化の前後関係なんてそうそうわかるもんではない。
進化論にあわせて地層の順序を恣意的に読みかえるなんてほぼ不可能。

化石がどうのとかどうでもいいから、分子生物学学べ。

灰皿として使えそうな形の化石じゃね？

化石とは何か？

分子生物学って太古の生物に応用できるか？

　マンモスの骨で作った家とか、オオツノシカの角で作った釣具とか、グリプトドンの
甲羅で作った容器とかは実在する。しかし、ティラノザウルスやトリケラトプスやヴェロ
キラプトルの骨で作った骨角器は存在しない。貝塚からも、イノシシやナウマンゾウの
骨は出土しているが、アロサウルスの骨やアノマロカリスの甲羅は出土していない。
　少なくとも、原始人は恐竜と共存していなかった、ということくらいは分かるね？
　恐竜やそれ以前の時代の生き物と、人類発生との間には、遠い時間的な隔たりが
あることは、分かるね？
　進化などというものが無く、全ての生き物が一斉に発生したとする創造論が正しいと
するならば、原始人が恐竜の骨で作った骨角器が存在したはず。
　ID論については、否定は出来ない。というのも、
　　“知性を持ったデザイナーの介入が無かった事を証明せよ”
　これは、明らかに『悪魔の証明』だから、手のつけようがない。卑劣な論法だね。
まあ、論拠となるものがそういう卑劣な論法だ、って時点でもうアレなんだけどね。
　分子生物論だ炭素同位体だ、と言われてもなかなかピンとはこないだろうから、
まずは、
『進化がなかったとしたら存在しているはずのものが、ない。』
これををきちんと踏まえようね。

すべての生物が同時に発生したと入ってないとおもうよ

ID論についていえば同時に発生したとは言ってないな。
創造論全般まで範囲をひろげれば、恐竜と人間が同時に生きていたと
主張する狂人は存在するが。

ID論に関して、人間の遺伝子が過去において人工的に操作されたか否かを証明する方法ってあるのですか？

恐竜（鳥類などは含まない）の人為的に加工された痕跡のある骨が出ようが出まいがそれで人類と恐竜が同じ時代に生きたともそうでないとも判断する材料にはならないだろ。
これだから進化論者は
まあもし金具などを用いた人為的な手段で生きているうちに治療された痕が残る恐竜の化石が出てきたらまた別だけどな。
それでも人類によって治療されたとはならないわけだが

>>326はどの書き込みに対するレスなのか。

進化論者たちはさ、例えば地球上の有機物の大部分を占めるセルロースを消化吸収できる動物がいないことは不思議には思わないのか？
セルロースは糖が連なった構造だしそれを直接消化できる動物がいたらとても有利だろ。
でもそんな動物はあらわれない。生態系全体の多様性のためか知らないが動物の変異の中でセルロース分解酵素を持つような変異は禁止されているんじゃないのか？

>>327
322に対するレス

>>328
自分で消化しなくても、菌類や腸内細菌が分解してくれるから無問題。

>>328
セルロースが消化吸収できなければデンプンを消化吸収すればよいのに

>>328
つ　なめくじ

>>328
もう何十億年かしたらセルロースを直接分解できる動物も現れるかも知れないから気長に待ってくれ。

進化の結果、環境に最適な生物になるとは限らないんだよ。

>>330
直接消化するのと菌に食べさせてその菌を食べるのでは効率が全然違うはず。
ごはんを食べるのと、ごはんで麹菌を繁殖させてその麹菌を食べるぐらいの差だろ。

じゃあとりあえず違うと言うことを具体的に証明してから論じてくれ。

ああいや、違うと言うことじゃなくて、
菌に分解させるより自分で酵素出した方が効率が良いことを、か。

>>335
なんか根本的に勘違いして内科医？
微生物は高分子糖鎖を分解して低分子化する。が、別に菌体内で分解する訳じゃないぞ。
哺乳動物は菌体ではなくて低分子化した糖を吸収する。

やっべ、俺も良く読んでなかった。
菌を食べるんじゃねーだろｗ

>>337
菌の取り分があるだろ。
セルロースは構造的には炭水化物で糖質だけど菌はそれを二酸化炭素なりメタンガスに変えてエネルギーを得ているんだから自分の消化酵素で消化した方が効率がいいに決まってるじゃん
進化論者ってどうしてこんなことも

ヒント：生殖細胞系列

>>335
進化批判するなら「効率が悪いのはおかしい→進化はおかしい」という批判意見がなんの意味もないことを勉強してから来てくれ。

>>342
意味がわからん。
「こういう特性を持てば絶対有利なのに獲得不能な性質じゃないのにそういうう状態が何億年続いてもいっこうにそういうう性質を持った生物すら現れない」
という事実から変異できる方向や範囲には全体の調和のために制限がつけられているんじゃないか？
というＩＤ的な疑問なわけだが

進化の結果、今現在生きている生物が、
環境に最も適した生物になっているということは、
進化論は全く主張してないから。

>>343
あー...進化論を否定したいor批判したいわけではないということか?それならさっきのはスマン。
んー...その「ID論的疑問」は進化論に対しての疑問としてはなんの意味も持たないのよ。
進化ってのはその場その場の勝ち抜きジャンケンみたいなモノだから、
たとえ有る条件に対して有利なものを持っていても負けたら負け。
貴方の望む生物は居たかもしれないけど、今はいない。それだけ。
だから、極端な話「へー不思議なんだ。まー居たかもね。そういう遺伝子探してみる?」でおわり。

>>345
>「へー不思議なんだ。まー居たかもね。そういう遺伝子探してみる?」でおわり。
程度で片付けられるなら確かに進化論を信じてられるかもな

腕が2本しかないのは不便。なんで4本無いの？多い方が便利で生存率上がるよね？
なんで進化の過程で腕が増えなかったの？
とか
目が背中にもついてた方が、敵に襲われても気がつきやすくて生存率上がるよね？
なんで進化の過程で背中に目がつかなかったの？
とか言う疑問と同レベルなんだよ。

>>347
そうおもえるやつはいいな
どこがどう同じなんだろ？

>>348
どこがどう違う？
環境への適応を考えたら、背中に目があった方が便利じゃない。
後ろから敵が来ても、すぐ気がつくよ。
生存率は明らかに目が前に2個しかついてないより上だろう。
セルロース分解できた方が草とかもしゃもしゃ食っても消化できて、
環境により適応できるのと同じ。

なんで窒素固定できる種子植物はないのかな？でも同じだな。
他人が作ってくれる（自家消費よりはるかに大量に）栄養素なら、もらった方が自分で苦労して
作るより効率いいじゃん。だからそういう代謝系はあってもなくても淘汰に引っかからない。
ビタミンＣなんかも作れる哺乳類と作れない哺乳類がいるぞ。

>>349
後ろまで見える生物なら普通によくいるけど
わざわざ背中に目をつける意味がわからない。脳の近くがいいし

セルロースは地上で最もありふれた有機物でほとんど手つかづのまま放置されてせいぜい貝や菌が食べられるような状態になるまで
放置されっぱなしのグルコースが連なったそれを分解してしまえば利用価値の非常に高い構造だ
デンプンと同じというと語弊があるけど同じような物質という分には何の間違いもないだろ？

>>350
それは全然違うだろ。
硝酸を利用するのに比べて単体窒素は遥かに化学変化させにくい

>>351
背中が駄目なら後頭部にでもつけたらどうかな？
目が2つよりは3つの方がより視界が広がり、さらに目を横につける場合に比べて、
距離感を失うと言うトレードオフも無いだろう。

>>353
数え方にもよるけど目の数がたくさんある生物は普通にいっぱいいるよ

で、セルロースを分解するコスト≒デンプンを分解するコスト
っていう推論の根拠はどこからでてきたの？

>>355
だれが＞セルロースを分解するコスト≒デンプンを分解するコスト
なんていった？
煮たような物質とは言ったけど

進化論者墓穴堀まくり

>>356
じゃあ、セルロースがめちゃくちゃ分解されにくくて、
それこそ背中に目をつけるくらいのコストをかけなければ、
分解できないかもしれないのに、セルロース分解できた方が有利だとか言ってたの？

>>357
ん？墓穴ほってるのか?
両者の論点がかみ合ってないだけでは?

口をあければセルロースにぶつかる状況だよ
デンプンとは消化効率が段違いに劣っても十分有利だし
デンプンとセルロースを両方吸収できればさらに有利だけど
それができるようにならない理由がない。

どれだけセルロースが分解されにくいか、理解してるのか？
木材だぞ？要するに。

>>361
仮に、セルロース分解吸収にかかるコスト＜セルロースから得られるエネルギー
であればセルロースの圧倒的な量が分解しにくさなんて問題なくする

消化吸収にかかる時間を考えないのか？

時間もコストに含めてもいいだろう。
シロアリや牛なんかはさらにそこに自分で消化する以上のコストをかけているわけだが

時間もコストに含めるか。なら相当セルロースから得られるエネルギーが大きくなければ、割りにあわんだろう。

>シロアリや牛なんかはさらにそこに自分で消化する以上のコストをかけているわけだが
自分で消化する以上のコストとは？

なんか今気がついたが、セルロースを分解すること自体からエネルギーを得られると勘違いしてるのか？
セルロース分解のエネルギー+単糖のエネルギー>単糖のエネルギー
だから、腸内細菌に分解させるより、自分で酵素出して分解した方が良いと言ってきたのか？

>>365
>自分で消化する以上のコストとは？
セルロースを分解する菌が消費するエネルギーなど直接分解するよりは無駄が多い

>>366
その細菌は何をエネルギー源にして生きているんだ

>>367
セルラーゼを生産分泌するコスト＞セルロース分解細菌が消費するエネルギー
という根拠は？
>>368
おそらく、分解されて出てきた糖の一部と、腸壁のたんぱく質だのをエネルギーにしてるんだろう。
けど、ともかく上の不等式の根拠が先だな。

あ、逆だｗ
セルロース分解細菌が消費するエネルギー＞セルラーゼを生産分泌するコスト
だ。こ
の不等式の根拠が示されて初めて、セルラーゼを自分で分泌する動物が居ないのはおかしいと言うことになる。
（なんかシロアリは多少は自分でも分泌してるらしいが。）

>>369
>セルラーゼを生産分泌するコスト＞セルロース分解細菌が消費するエネルギー
なんて主張は一度もしてないが
むしろ逆だよ。セルラーゼを生産分泌したほうが効率いいはずなのにできないのがおかしいといっているんだ

>>370
>>369ではやまったレスをしてしまったが、まあそれは君の責任も大

セルロース分解細菌が消費するエネルギー＞セルラーゼを生産分泌するコスト
であればセルロース分解細菌はどうして存在していられるんだ？

あぁ、
セルロース分解細菌が消費するエネルギー＞問題とする動物がセルラーゼを生産分泌するコスト
な。もちろん
セルロース分解細菌が消費するエネルギー＞セルロース分解細菌がセルラーゼを生産分泌するコスト
は当然として。

やべぇこっちも間違えてた
とりあえず寝る

なんか自演で混乱したように見られそうで困るｗ
まぁ、良いや、俺も寝よう。

　まあ、皆の衆。とりあえずは>>３６６に突っ込んでやってくれたまえ。
原始人と恐竜が同時代だったら、恐竜の骨製の道具が見つかるはず
なんだよね。どう説明すればそれが分かるんだろうね。

　知性を持ったデザイナーが進化を制御しているとしたら、逆に言えば、
そのデザイナーには進化を制御する能力がある、ということだなぁ。
　じゃあ、その線で話を進めると、
『ああっ！セルロースを分解する能力を突然変異で身につけた高等生物
　がいるぞっ！ボクの価値観に反するんだよなぁ。許せないなぁ。う〜ん、
　消えろっ！！消えちまえっ！』
　というようなことがあるはずだ、ってことだよなぁ。セルロースを分解する
能力を持った高等生物がいないのがデザイナーの意志によると言うのならば、
そういうことだよなぁ？
　じゃあ簡単だ。あともう少し科学が進むのを待てばいい。
　そのうち、ウサギやラットのの遺伝子に改良を加えて、セルロース分解酵素を
分泌する高等生物とかが作れるようになるはず。そうすれば、知性を持ったデザ
イナーさんとやらがそのウサギなりネズミなりを殺しにくるところが見られるだろう。
それをビデオにでも撮ればいい。何らかの形で、そのデザイナーさんとやらが、
現実の生物に干渉を加える現場を記録すればいいのだ。ID論を信奉するならば、
そのくらいの証拠は集められるはずだよなぁ？

失礼
＞＞３６６
ではなくて
＞＞３２６
でしたな。

生物ってのはあくまでたまたまその時点で
持ち合わせていたものを基にしてしか進化できないので

偶然近くにあった道具を使って何とかする便利屋だっけ？
なんかモノーか誰かが何か言ってたと思うけど

よく分からないんだが、セルロースを分解できる動物がいないことが、
どうして＝ID説になるんだ？普通逆じゃないか？
もしデザイナーが、動物にセルロースを分解させたくないと思ったとしたら、
それは何で？

そもそもID説って、生物が自然に進化したとは思えないくらい精密に出来てるってのが論拠なんじゃなかった？

お〜　なんか久しぶりに活気が戻ったなｗ

「セルラーゼを生産分泌したほうが効率いいはず」などという妄想をもった
患者がいるスレはここですか。

主張がさっぱり見えない。
そりゃセルロース分解できたらいいだろう。
でも進化ってのは目的を持って狙った方向に向かうものじゃないから。

むしろ生物ってのはとてつもなく精緻で自然にできるわけがないから
誰かが作ったってのがID論とか創造論だよね。
デザイナー様や全知全能の神様はなんでセルロースも分解できないような
しょぼい動物しか作らなかったの？

セルロース分解細菌と共生すれば分解できるんだからわざわざ新しい能力を獲得する必要もない。
細菌のほうが進化速度早いから効率いい酵素も進化しやすいしな。

んで結局、誰が悪いんだ

創造主が存在するんなら、人間や動物がこんなにも不完全なのは不自然だな。

どうして進化論者はこんなにばかなんだろ？

じゃあドコがバカなのか具体的に指摘ヨロ。
進化論を否定する以上なにかしら確固とした
理由があるんでしょうしね。

だってそうなっちゃったから使ってるだけだよ。って機能の塊なだけだし・・・

そうなっちゃったんだから仕方が無いだろ？

それに恋は盲目って言うし。

　要するにシミュラクラなんだよ。
　　　
『樹の幹のここのところのシミが人間の顔みたいに
　見える。だから、これは霊だ。霊は実在するんだ。』
　
と言ってた連中が、
　
『生物の身体のここのところがID様が作ったみたいに
　みえる。だから、ID様は実在するんだ。』
　
ってな感じに乗り換えたってところだろう。

　やっぱsageた方がいいのか？

基本はsageだろう。
まぁ、創造論者を釣ってスレを活性化させたいとか言う意図で、
1レスだけageるのは俺は気にならんがｗ

私的には>>162の創造説が面白いのですが。

爆笑モノって言う意味では面白いな。うん。

量子コンピュータとかが開発されて全宇宙の物理現象をコンピューター内で
再現できるようになったら、結局最初のプログラムだけ組んで放置した後の
結果か、それとも生命自体プログラムされたかの話だな。

日本語でplz

量子コンピュータはそこまですごいもんじゃないのだが。
バカは夢を見すぎるのでこまる。

気がつくと保護がとれてる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/創造科学

■ダーウィン進化論の終焉
http://www.worldtimes.co.jp/special2/id/main.html

米国のインテリジェント・デザイン（ＩＤ）理論をめぐる論争は昨年、大きな盛
り上がりを見せた。しかし、日本では同理論とは何かや、その論争の本質が十分
理解されているとは言えないことから、本紙はＩＤ理論のリーダー的科学者たち
を広範に取材した。見えてきたのは、生命・宇宙の歴史の背後に知的デザイナー
の存在を指し示す最新の科学的成果。そして、ダーウィン主義の学者、米国自由
人権協会（ＡＣＬＵ）＝注１＝、リベラルメディアなどによる執拗（しつよう）
な妨害にもかかわらず、科学のパラダイムを変えようと挑む科学者たちの姿であ
る。
（ＩＤ論争取材班）

プロローグ（上）

■　自信に溢れるＩＤ派科学者　06.6.5無料公開中
http://www.worldtimes.co.jp/special2/id/060605.html

こんなん金払ってまで見るヤツいんのか？

>>400
ヒント：世界日報は統一教会御用新聞

インターネットに馬鹿ってゆわれちゃったよ．．．インターネットのくせに生意気だぞ！
オマエもプログラムなんだぞ

陰謀論を持ち出してくる人は被害妄想か確信犯かのいずれかである。

確信犯ってのはあんまり使わないほうがいい。
絶対、最近テレビで知った奴が得意げに「その使い方間違ってるぞ」っていうから。

そういうお前も最近テレビで知ったクチなんだろ？

ごめんね、突っ込もうとした機先を制しちゃってごめんね

機先を制す、も最近おぼえたんだな、きっとｗ

まぁ統一教会の手先は本来の意味での確信犯でいいんじゃないか？

自分がそうだからってみんな同じだと思わないほうがいいよ。
つうか、「機先を制す」が難しい言葉だと思ってる時点で、自分がアホだって公言してるようなもんだよね。

なんでそんなに必死に国語力をアピールしてるの？

つか、406の用法っておかしいよな。

もう煽るなって。まあ、学問板なんて煽りスキルが低い事はわかりきってるんだが。

煽り耐性も低そうね。淘汰圧が小さいんだろう。

だが淘汰圧が高いはずのニュー速やvipでは次々に新しいネタが進化しています。
これはダーウィンの進化論に対する反証では？

淘汰圧が高い時に新種があらわれちゃいけないなんてことは
ないと思うが。

すげー、もっと荒れてるかと思ったら、気づかないほど自然に進化論の話になってやがる。

やっぱりー人間はー他の星からー移り住んできたんだよー
これ１００％でしょー
ほかの特殊な動物もー持ってきたかはー？？？

昆虫はなぜ飛べるようになったのか
陸上の植物まで激変させた昆虫の羽根の謎
昆虫。その進化史を語れ！
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/l50

昆虫の場合、多産で仔を生むまでの期間も短くなるように進化してきた。
進化論的進化には最も進化に適した生物だ。
環境の変化に対応してすぐさま新しい形質を持ったものが勢力を広げられる。
そのおかげと羽を持つことで陸上の動物のほとんどは昆虫だ。
しかし人間とか鳥などとても進化した種は少なく産んで長い期間を経てからまた次の世代を産む
進化しにくい繁殖の仕方をしてきた鳥やヒトが最も進化していて繁栄しているのもおかしいというか不思議

昆虫はこの世界では酸素の取り込みの問題で一定以上大きくなれないから、その時点でめちゃくちゃ不利だと思う。
酸素濃度が上がったら、大きくなれるのかな？
酸素濃度上がったら、恒温動物は早く老化して死んで、減少しそうな気もする。

> 鳥やヒトが最も進化して繁栄


何を言ってるんだと

　少なくとも知能の高さでは高等動物の方が上ではあるが。
人間なんぞ知能が高すぎてバカな発明ばかりやりすぎて
自滅しつつある。
　逆にゴキブリなんぞは人類が滅んでからも繁栄してそうだしな。

知能がどうこうなんて、自分がエラいことにしたい奴の俺様ルールにすぎん。

種数、個体数とも脊椎動物よりも節足動物の方が圧倒的に多い。
昆虫の化石の中には巨大なものも有る。
遥か昔植物が繁栄していた頃は酸素濃度が高かったからだと言われてる。

種だか属だかの数でみると、現代は「フジツボの時代」なんだってね。

進化論、ラマルクの用不用説をもっと評価すべきでは……

評価すべき理由が何かあるの？

生物が自分の意志で遺伝子を目的どおりに書き換えるメカニズムを
解明しないかぎり用不用説に光があたることはないんじゃない？
逆転写酵素も結局、狙いどおりの場所に任意の遺伝子を挿入できる
ものではないのだから上記の目的には使えないし。

人間だけが用不用説的に進化しうるというわけか。
相当先の話になるだろうが。

>>428
解明も何も、現象として存在してないんだからしかたなかろ。

>>429
は？

>>430
遺伝子操作で進化しようと思えばできるだろ？
まぁ、今の倫理観では技術があっても不可能だが、
まずはウイルスやら細菌対策、ガン対策…と徐々に緩んで行き、
最終的には外見や肉体の改変にまでいたることは確実だろう。
その時人間は、まさに用不用で進化する生物になるとは思わんか？

SF語られてもな。

確かに現時点ではこうなりたいという表現形から、DNAにまで情報を落とし込むのはほぼ不可能だとも思うがね。
DNAの配列からたんぱく質の折りたたみすら予測できない、予測できても生体内でどう働くかも確定しない、
こんな状況ではどう考えても無理という話ではある。
が、SFなんていったら、遺伝子操作なんてこと自体ほんの少し前までSFだったわけで。
ブレイクスルー1つでどうなるかわからんものだよ。

　家畜の品種改良くらいが関の山という感も無きにしも非ずだな。
でもまぁ、アレも進化の一種だよなぁ。人間との共存に適した個体
が子孫を残した結果の、家畜化、生産性の向上ってのも。

>>433
たのむから妄想はチラシの裏ででもやっててくれ。

所詮DNAも内在する物理的な動きに従っているに過ぎないと思う。
何も、ID論者が言う処の｢サムシンググレート」が操っている訳ではない。
即ち、物理的な動き＝進化(論)と言う事になる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……byダーウィンのヒヒヒ孫……

またわけのわからん奴が。
気温があがってきたせいか何かか？

否！　漏れには>>436の説、かなり的を射ている様に思えるゾｗ。

さぁ 大人のHな時間ですな 会話こそSEX

詳しく

論破する 穴がある

ｻﾞｼﾞﾀﾘｱｽ

さじ加減で訂正

　パチンコの玉やパチスロのドラムだって物理法則に
したがって動いているんだが、その予測だって完璧には
出来ない。だから、DNAが物理法則にしたがって動いて
いるだけにしか過ぎなくても、その挙動を完全に予測する
ことはまず無理だろう。

頭の弱い人か釣りだな。間違いない。
20代〜30代、または40代〜50代の犯行ですと同じくらい確実

>>444　おっしゃる通り！

Doverの判決が下されてからあまり話題にならなくなったな。
Bush支持者、あほConservative集団しんでくれ。

俺はIDのほうがまだ自然で無理がないと思ってはいるけど
生物が物理法則に反して創造され進化させられたとは思わないんだよ。
ただ物理法則に従うのみではいつまでたっても乗り越えられない壁を越えてきて
進化も進むべき方向には難しいこともたやすく進み進むべきじゃない方向にはそれが種として有利な性質でもみにつけられない
そうさせている仕組みがあると思う。

統合失調症か何かか？お大事に。

多分３行以上のレスは書けないんでしょうな。

イスラム系新宗教・バハイ教の進化論否定
http://www.geocities.jp/oneworld_international/library/ab/saq4_j.htm

>>448　　　逝ってる事、わかんな〜い。(;つД｀)

>>422
家ゴキブリは野生で生きれないから人間に寄生してると思うのです。

都会の生活に適応したゴキブリもいれば、相変わらず森の中で暮らしてるゴキブリもいる。

あげ

キリンの首ってどうして長いんですか？

長くなったバカが出来ちゃったんだよ。

それが生き延び易い環境があったからその系統が繁栄し、種として群れをなすまでの規模になったと云うだけだ。

進化論>創造論(=ID説)

あ〜宗教版に電波出現中。
暇な香具師は相手してやって〜。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/

地球科学板の昆虫の進化スレから来ました。
ムカデみたいな節足動物から胸部や腹部をもつような昆虫に進化した時は陸棲だったのが
水中に進出してエラ呼吸をするようになり再び陸に上がると不要になったエラを翅に変えて空を飛ぶというとんでもない進化をして来たのが昆虫ですが
不要になった器官は退化させたもののほうが合理的で効率がよいから進化論的にはエラを退化させた個体が現れてそれが種として勢力を広げるはず
しかし実際にはエラを空を飛べるまでの翅にするのはその途中は凄い大変だったはずなのに淘汰されずに生き残ってきたのは陸に上がってもエラを捨てないどころか
それを一枚の翅に変えて大型化させてきたものの子孫のみ。
生存上不要だけどやがて何万世代か後には子孫が飛べるようになるからとエラを大事に発達させていたのかな？

>>460
昆虫の進化にまだ定説はない。
いいかげんなホラ吹いてないでサッサとチタマ板に帰れ！

何万世代先の飛べるようになる子孫のアドバンテージを前借りという発想は面白いよね。
まるで買収先の企業を担保に買収資金を調達するM＆Aみたいだ

今は不利な形質だけど数万世代後まで発展させればものすごい有利な飛べるという性質に発達します
という事業計画で出資者を募って存続できそうもない会社を史上空前の大コンツェルンにした
みたいなものか？

でもまあ、よく考えれば幼生のときは水の中で生活して、羽化したら空を飛ぶっつう、冗談みたいな生き物が
山ほどいるんだよな。

その辺に、昆虫の進化の経緯が隠されてるかも。ほら、例えば人間だって、
胎児の間にそこに至るまでの進化を再現するみたいな話もあるし。

陸上での植物と動物の繁栄のために空を飛びまわれる動物が必要だったんだよ。
だから要らなくなった鰓を大きくさせたものほど生き残りやすいという進化論的にはおかしなことが通った

遺伝浮動によって、生物が環境に適応できている事を証明できれば、
「遺伝により進化している」って事になって、ID論は知的存在を明らかにしなきゃならなくなるのね。

>>460
そうかもしれないし、
たまたま飛べたから生き残れたのかもよ。
あるいは、飛べる連中が現れた事によって、飛べない連中が死んだとか。
個人的には、何万年も先に目標をおいて、エラ伸ばしてたわけじゃないと思うｗ

>>464
胚だっけ？
ダーウィンは進化論を浸透させる為の事実として胚発生学を用いたのだけど、
その時使った胚の図があやしいっていう話があるみたいで、ID論者がよく引用しているよ。

成長過程は進化の道筋をなぞるというものか？
間違いではないと思うけど
蝶の場合、環形動物みたいなイモムシからなんだか奇妙な蛹になりチョウになる。
ミミズ⇒アメフラシ⇒蝶？有り得ない

>>460
「前適応」「外適応」でググレ。

実際、めちゃくちゃ不利というか、致死でもない限り、大体の変異は集団中に広まるからな。
中立説どころか、やや不利説、結構不利説もアリ。

>>469
アルビノとかはどうなんだろ。
広まった変異しかとりだたされていないのではなく？

>>468
「前適応」「外適応」は実際あるだろう。
現に昆虫の翅は後に翅になることなど関係なく鰓を発達させたことには一応起源はある
ただエラから翅は隔たりが大きすぎるよね。「前適応」「外適応」にならないじゃん

　我々百数十センチの身長を持つものにとっては飛行は至難の業だが、
身長数ｍｍ、ないしは、ゼロコンマ何ｍｍかの生き物にとっては簡単な
こと。高い木の枝に登って、風に身を任せればいいだけのことだ。
蜘蛛の子供なんかはそうやって飛ぶしね。
ジャンボジェットみたいな巨大な鉄の塊りを浮かべるには、空力特性やら
翼断面形状やらいろいろ計算しなければだが、小さな生き物は、ほんの
チョコっとした風を受けるでっぱりがあれば飛べてしまうんだよ。
植物でも、タンポポの種なんかは滑空するだろ。

僕の肛門も知的存在にデザインされそうです！

クモは飛べるようになりますか？

落ちたときのダメージだって比べ物にならないもんね。
アリくらいの大きさだと、どんな高さから落としても死なないんだとか。

>>472
なぜそんな話になるのか理解に苦しむ

それだけにパラシュートを持ってても意味ないし。クモのこのように風でタンポポの種のように飛び散ってたのかな？
ただどちらかというと成虫がやるべきことじゃないよな

どんな飛び方してようがかまないけどさ、
とにかく、何万年か掛けてエラを進化させて飛んだ連中が、生き残ったんだよｗ

>>470
トキとかサギとかカモメとか白い野生動物は一杯いる。

昆虫はものすごい数の卵生むから、哺乳類とか何かよりずっと進化は早いだろ。

>>479
アルビノと体が白い動物はイコールじゃないだろ
白兎とかはアルビノかも知れんが。

宗教版からきました。

仏教の不殺生戒を在家教徒は守らないといけない訳ですが、
生物の方は動物/生物実験をどのように捉えているんですか？
みんな無神論者で死んだらお寺には入らないのですか？

キリスト教では動物は人間に管理を任されているので
不整合は生じないのですが。

>>479
君にとっちゃ白いのはみんなアルビーノかいｗ
致死でなくとも、消えていく突然変異は沢山ある。

>>482

フライングスパゲティーモンスター教では、
仏教のような不殺生戒的なものはありません。

>>484
かわいそうな動物たち。
ろくに実験計画も立てられてないのに
いたずらに生命を浪費されて。。。
結局データは削除されたり、動かされたりするし。。。

【土用の丑の日】ウナギの高値続く…なぜ？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153281083/

>>484
動物を愛護したいなら巣にお帰りください。

ひまだ。。

昔シムアースってゲームソフトがあって、僕は面白かったから、
生物系の友達に進めたら、全然詰まらんって文句いわれた。。

種から種位離れた進化って証明されてるんですか？

それと染色体数が変わるような突然変異ってどうやっておこるんですか？

ぐにぐに。

ある原種から、遺伝や突然変異によって多種に分岐しているだけで、
種から種位の劇的な変化はないと思うが？

染色体数の異常は、トリソミーとかかなぁ。。

種の違いはDNAの差にすぎないから細菌の実験で人間の進化が証明できると
いってる人がいるんですが、
染色体の数の違いとかなんか関係ないんですか？

>>491
いえー、人の染色体数は46ですけど、類人猿は48じゃないですか。
どっちとも同じ先祖から進化してきた訳でしょう。
そうするとどこかで染色体数が変化している訳で、
それも突然変異で変わったのかなあと思って。

>>488-492

宗教板にカエレ！

自演うぜーーーーーーーーーー

答えられないと喚いて誤摩化すのは理性的じゃないですよー
それこそ猿とかわんないですよー

染色体数は、種によって安定的だったり不安定だったりするとか、
チラっときいた気がする。詳しくは分からない。

確かに染色体の数が変わるような突然変異が個体レベルでおきても有性生殖だとその個体は子孫を残すのは厳しいな

染色体の数が違うのは当然進化の結果だ。
植物とかは、倍数体とか三倍体とかよく出てくる。
倍数体とかになると大きさが変わったりする。
人間の場合、何番目かの染色体が重複することもあって、
そうなると顔がサルみたいになる「蒙古病」とかになる。

んで、種から種への変化なんてのはモノスゲー時間がかかるんだよ。
実験室で再現できるような話じゃない。

家畜レベルでの改良くらいなら結構ある。あれもある種の進化だよ。

米とか、そんな感じかー

>>499
蒙古病ってダウン症のことでしょう？
21番染色体が3本存在する訳で染色体対が増えてる訳じゃないよ。
あれは1/1000の頻度だから二本の場合の確率が1/1000000
だとすると、果たして有性生殖できるんでしょうか。

>>501
知ってるよ。ガキ作った場合はダウン症は遺伝しない。
生殖自体は出来るんじゃなかったっけ？

>>502
染色体数が46から47に変化するような変異は
観察されてるんですか？
しかも生殖可能なような。

というか理論的にはあり得るんですか？
その頻度も含めて。

http://www.afftis.or.jp/yomoyama/GENOMU.HTM

ここみてたら、ありえそうな気がした。

テトラソミーってのはありますね。
ただ頻度とか生殖可能性とかはわかりませんが。

ダウン症とか遺伝子欠陥の人は人間の進化の
最前線にいる人達なのかもしれないね。

ヒトでは３倍体(3n=69)と４倍体 (4n=92)の存在が知られているが，
いずれも流産胎児，死産児あるいは早期新生児死亡で認められるのみ.

オリンピックに女子選手としてでてきた人に染色体チェックをしたら
23番染色体がXXYだったとかいうのは聞いたことがある。子どもをつくれるかはしらない

>>482
あんたは不殺生戒をまもってるのかい？
病院の世話になったことはないかい?
お薬の世話になったことはないかい?
動物実験から得た知見の上にできあがってきた、その他諸々のお世話になったことはないかい?
「まったくそういうものの世話になったことはありません」と言い張れるのか？

＞ いえー、人の染色体数は46ですけど、類人猿は48じゃないですか。

染色体はＤＮＡの細胞分裂のためのただの変形パターンにすぎない。
この場合は染色体として切れる部分が違うというだけで中身の遺伝子本体はほとんど変わらない。

ようするに北斗の拳のコンビニ版とＪＣ版。厚くなって巻数が減ったが中身は一緒。

猿と人間との間のことしか言わないあたりに創造論者の本性が滲み出てるね。

別に猿と人間に限らず有性生殖は染色体の数や遺伝子の位置が両方の親由来で一致するから成り立つだろ。
染色体の数が違う両親できちんと子どもはつくれるのだろうか？

同種内で染色体数に多型がある種は実際に存在するよ。普通に交配可能。

>>510
それは反論になっていないよ。
仏教者-研究者の答えを聞いているんだ。

私の答えで左右されるものではないだろう。

>>514
具体的には何ですか？

>>515
反論してるわけじゃないし。人に意見を求めるからには、まず自分の意見をいうべきだろ?
動物実験の恩恵を受けていながら、
自分はさも「手を汚していません。あなたたちは罪人です。」
みたいな発言を平気で出来る側の意見を。

罪人扱いなんて少しもしてませんよ。

ただ、一般的に日本人は仏教徒じゃないですか。
その教えと矛盾することを行うことに対して、
論理的思考を尊ぶ研究者が自己矛盾を感じないのか
不思議でしょうがないんです。
あるいは、何らかの形で解消しているのか。

これが欧米の研究者ならキリスト教の教えと矛盾はしていないでしょう。
感情的な応答は止めて、答えて頂けませんか？

自らの宗教的な矛盾点を認識できない人達が、
他人の宗教的矛盾を論議するのは出来ないんじゃないですか？

このスレッド自体がナンセンスだと思いますね。

>>518
おいおい。感情的扱いﾜﾛｽ
在家教徒は不殺生戒を守らないといけない->動物/生物実験->死んだらお寺には入らないのですか
って書いておいて罪人あつかいしてないっておかしいだろww
明らかに動物実験＝戒律破りって流れなんだから。

死んだら墓に入ろうって奴はみんな肉類を食ってないのか?蚊取り線香焚かないのか?
動物実験だけを取り出して批判するのはおかしいだろ?
それとも一般人は自己矛盾してても問題ないとか言うのか?

実験に動物を使う人たちはちゃんと供養してたりするよ。
無意識に動物を殺している一般人よりはよっぽどましだと思うけどな。

ま、おれは動物実験はしないんであまり関係無いけど。

>>520
だったら日本人みんな戒律破りってことが結論なんですね。
そっちの方が宗教的に見て、（というか論理的にも）創造論
なんかよりよほど問題じゃないですか。
創造論を信じることは宗教上では意味がありますからね。

結局宗教の問題を日本人が論じること自体矛盾なんですよ。

論理的思考を尊ぶ研究者が、何故自己矛盾を感じるのか分かりません。

一般的に日本人は仏教徒

これは考え違いじゃないかな。
日本人は一般的に無宗教だよ。

>>523
檀家制度で実家に仏壇飾ってる人は多いと思うよ。
文化庁「宗教年鑑」によると、神道系が約1億600万人、
仏教系が約9600万人、キリスト教系が約200万人、
その他約1100万人、合計2億1500万人だからさ。
神道と仏教の混淆だと思いますよ。

>>522
わからないなら別に結構ですよ

>>525
522では無いが、
普通矛盾は感じないだろ。
「不殺生戒？まぁ無意味に生き物を殺すのはいかんよね」
グライの認識は持ってるだろうね。

ここ宗教板じゃないし、おれ無神論者だし。
自分が何の宗派かってのは、自分が何信じてるかによるだろ。
家が檀家で仏壇があったらその家の人間はみんなその宗教信じてることになるのか？


ちなみに俺んちは創価だったｗｗｗ

>家が檀家で仏壇があったらその家の人間はみんなその宗教信じてることになるのか

なるよ。
お盆で実家帰ってお墓参りとかする人多いんじゃない？
葬式も大体お坊さんに頼むんじゃないかなあ。

>>527
>ここ宗教板じゃないし
創造論ってのはれっきとした宗教（キリスト教）の一部ですよ。
それを議論するからには、宗教の議論もありますわな。

宗教的儀式と何を信じてるかを混同するなよ、頼むから。

>>529
ここは、似非科学を科学で論破するスレだよ？

結局あれか？
キリスト教原理主義の気違いが、他人が原理主義じゃないと難癖つけに来ただけ？
くだらないな。

>>家が檀家で仏壇があったらその家の人間はみんなその宗教信じてることになるのか

>なるよ。
>お盆で実家帰ってお墓参りとかする人多いんじゃない？
>葬式も大体お坊さんに頼むんじゃないかなあ。

でも、なんつーか、いいにくいんだけど、、うん、、矛盾、感じないの。

宗教なんて矛盾してていいんだよ。そのほうが多くの立場を包含できるし、科学じゃないんだし。
聖書を見ろ。矛盾した言説の塊だ。

ちょっとレスを遡ってみたのですが、セルロースの話がありますね。
セルロースはその辺に無尽蔵にあるのに、消化できないのはなぜか？
みたいな。

あれって、セルロース側・・・つか植物も進化によって淘汰されているから、
動物に食われにくい体が残ったということでいいんじゃないでしょうか。
もし、セルロースをさくさく食べれる動物が現れたら。たしかに有利でしょうが、
それは現在の環境だからいえることであって、
もしそういう動物がいたら、セルロースを作る植物が減って、
代わりのより消化されにくい素材の植物か植物っぽいものが増加する。
っていう考えでも間違ってないですか？

>>532、533
宗教的儀式を行い、死ぬ時には坊さんに拝んでもらってる癖に
宗教に依存していると意識していない鈍感さが気になるのさ。

創造論は積極的な宗教的思想の表明だからな。
科学的に間違っていようが、信仰の面では尊重できる
立場だ。

思想の無自覚と行動の矛盾に気づかない連中よりましだよ。

>>534
聖書は全体の文脈と、古代ユダヤの歴史状況の知識を前提にして読まないと
チンプンカンプンの矛盾だらけになる。
さらに、古文書なんだから、それを書いた時代の表現方法というものを理解して読まないといけない。
西洋人は文化の中にキリスト教が根付いているから、その辺の感覚、知識は子供の頃から身に付いているんだよ。
日本人は、専門家（神父、牧師）にならうか、せめて注解書を手元において読まないと理解はできないだろうな。
聖書だけ自己流に読んでも勘違いするだけだ。

質問に答えてほしいんですけど。。。
特に、陸生のほ乳類くらい複雑になっても、種内で染色体数の異なるもの同士が生殖可能であるという例があるかということなんですが。。。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/QandA.html

>>536
坊主は死体に群がるハイエナくらいの認識だ。
拝んでもらってる？それでどんだけ金取ってんだよ。
葬式出して坊さん呼ぶのは外聞とかその辺があるからしょうがなく。
少なくともおれは、死んだあと坊さんに「拝んでもらう」なんて真っ平ごめん。

>>539
thanks

>>540
でもその宗教行動を選択しているのは貴方の思想でしょう。
今は無宗教の墓もあるんだから、それを選べばいいだけじゃ
ないですか。
先祖伝来の墓なんぞを大切にしているのは仏教思想ではない
でしょうか。

ヒント：世間様と常識と空気教、別名日本教

>>543
だから日本教みたいな曖昧な立場の癖に、アメリカとはいえ
他人の確固とした宗教的確信（創造論）を批判できる立場
できるんですか？と疑問を呈しているんですが。

宗教的確信が宗教のままなら、誰も批判しないだろ。
創造論は科学だ！科学的なんだ！ってホラを吹くから叩かれてるだけで。

>>542
だから大切になんてしてねーって。
死ぬときは出来れば葬式なんてしたくないっつーの。
先祖伝来の墓なんて大切にしてねーし。

別に宗教が悪いとは思わんよ。ただ単におれは信じてないってだけ。
お祭りだって葬式だって結婚式だって、シンボルとしての意味しかない。おれにとってはね。
そもそも、そういう儀式の宗教的意味合いを考えてる人間なんかいるか？
ほとんどの人間は惰性で付き合ってるだけだ。
そんなもんに恩着せがましく「お前達も信者なんだから敬意を払え」とか言われたって、
はあ？何言ってんの？ってなもんだよ。

>>545
ふーん。それならいいんですけど。
創造論とID論は異なるものだから、一緒にしないでくださいね。

>>547
どっちも同じだ。非科学という点では。

>>546
それだけ宗教的要素が日常生活から切り離せないものになっている
という解釈はできないですか？
惰性でつきあっているというのは承認していることと同じです。
近代人には選択の自由があるのですから。
ぜひとも貴方のご父母とご自身の際には仏教と縁を切っていただくこと
を期待します。

>>548
最初から科学の範疇にない創造論を科学が対象とすることはできないのではないですか。
だから、このスレッドはナンセンスだと主張しているのですが。

科学の範疇にでしゃばって来ないなら、
誰も創造論だろうとID論だろうと何だろうと勝手に信じてりゃ良い。
実際に、教育に口出しして創造論も科学の時間に教えろ！
って主張してる団体が居るから、それは非科学だからと叩かれてるだけ。

2行目なんか日本語が乱れたな…
｢誰も｣は無視してくれ。

なるほど。了解。

>>549
それ脅迫だよな。
親兄弟だって個人だし信教の自由は認められてるし、そもそも自分の主張を押し付けようとは思わない。
個人的には無神論者だけど、宗教が嫌いって訳じゃないのよ？実際面白いと思う。
ただ、信じてないことを理由に軽んじられるのは耐えられん。
仏教と縁を切れ？んじゃお前はキリスト教とも神道とも完全に縁切って生きてるの？
総ての宗教に近づかずに生きていけるとでも？
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?

>>554
だったらその程度で無神論者なんて語ってほしくないなあ。
怠惰な仏教徒とでも自称した方が的確ですよ。
西洋の無神論者を調べてご覧なさいな。
もっと苛烈な戦いをしていますよ。

無神論者の定義を勝手に決めるなよw
んで勝手に仏教徒にするな。

まあ外国で暮らすことがあったら
自己紹介で無神論者とはいわない方がいいですよ。

>>544
おいおい、全然かんけーねー話じゃん。
創造論は科学的に正しいとかトンでもないことを言い出すから
嘘ばっかりじゃんと証拠を突きつけられてるだけでしょ。

>>537
矛盾があると困るという考え方のもとに
神学でひねくるだけひねくってそういうことにしているだけで、
普通に矛盾だらけだよ。

>>550
進化があるかどうかは科学の範疇なんだよ。
そこへおまえら創造論が妄想のみを武器に攻めこんできてるんだ。
今さらお前は何を寝惚けたことを言ってるんだ。このタコ。

>>557
よくある外国かぶれの妄想。宗教板でも時々聞くが、あれもお前じゃないか？
無神論者でもふつうにまともな市民としてうけいれられているよ。

>>537
全体の文脈を見ないと矛盾だらけになったり、
関係ない歴史に関する知識を前提としないと矛盾だらけになるようなものが
か・が・く・的にかかれているわけが無かろう。

>>561
外国かぶれってのはなんだ？
科学も外国から入ってきた方法論じゃないのんか？
世界一般で無神論者と主張したら、冷酷無比の人間
と取られても文句いえんぞ。
もしそうでないなら、逆に無心論者ではないわな。
無神論を追求したら自然主義か唯物論だろ。

まあ日本の無神論者を再定義してやるよ。
・神や超越者の存在を信じない。
・お盆には先祖の供養を仏様にお願いする。
・正月には神道の神に一年のお願いをする。
・死んだときには仏教に帰依し、来世の安寧を坊主にお願いする。

この定義で矛盾はないだろう。

>>560
タコはおまえだ。
にわかがごちゃごっちゃいうな。

俺は想像論は科学の範疇にない。信仰の範疇だ。
科学が非科学の問題に口を出すな。
自分の宗教の問題も理解してない奴らが。
といってきたんだよ。

>>562
カールポパーも知らんのか？

なんで聖書がか　が　く　的に
書いてなくてはいかんのだ？
この世の現象はすべてか　が　く的記述にのるのか？

>>563
おいおい、自然主義者や唯物論者は冷酷無比の人間あつかいされる?
どこの世界だwww
科学って体系化されたものは外国からだろうねぇ。
ただ、科学ってのは単純に観察して考えて何かしてみる。
ってだけだからなぁ。どこの国にももともとあるモンダロ。

怠惰な仏教徒でもいいんじゃね？俺あんま意識しないしｗｗｗ
「怠惰な仏教徒だ！！」なんていわれても、あらそう？ほお？って程度だし、
もし俺が無宗教でないなら、俺にとって宗教なんて糞みたいなモンッて事だな。

てか、肉を食って坊さんに「あなたは破戒者です」なんて言われることのないご時世に何を言ってるのかと。
仏教も時代の流れに適応して分化・進化してるって事なんか?!

そのお願いするってのも形だけなんだけどな。
そもそも葬式で出動する坊さんなんて、葬式会社が勝手に呼ぶもんだろ。
身内が死んで混乱してるときに病院に金掴ませてる葬式会社が紹介される。
んで、その葬式会社にかねつかませてる寺とか神社が呼ばれる。
親族はもちろんまともな相場なんて知らないから言い値で金払う。
ぼったくりでもね。

そもそも、葬式自体が残された親族のためのもので、それをどんな形式でやろうが
埋葬される本人が何教徒かなんて関係ない。

>>566
自然主義者：宇宙のあらゆる現象を科学的法則で説明できるとし、超自然的要素を認めず、目的論的自然観を無価値とする世界観・自然観のこと

あなたの恋人への愛や友情をゲーム理論で説明してみてくれ。

唯物論者=共産主義者

>>564
信仰の範疇だと思うなら何で科学板に来てんだよw

>>571
>>1
科学的手法で導き出された進化論と聖書の記述に基づく創造論およびID論を語るスレ

ここは創造論のスレッドだろう。聖書の記述に基づく創造論について語るのは宗教の範疇じゃないのか？
科学系の人間だけで話そうとするからナンセンスだといっているんだよ。

宗教板にもおんなじスレタイのスレあるだろ。
こっちは科学の視点から創造論の粗を突くスレなんだよ。
んでお前ちょっと前から創造論およびID論の話してねーよな?

>>569
私は無神論ですからっていえば、坊さんなんか呼ばずにやってくれるよ。
仏教や神道にこだわる必要がないなら、積極的に遺言しておけば
いいだろう。
それとも自分の死後は宗教の自由にされてもいいのかい？

>>573
おれはこのスレッドの議論のナンセンス性をいってるんだよ。
せめて自分の宗教的問題くらい認識していない人間が
宗教の世界の問題を論議できるんですかといっているのさ。
科学的立場から非科学的範疇の対象を批判しても
ただのマスターベーションだろ。

逆だろ、創造論ってのが科学にくちばし突っ込んで来てんじゃねーかよ

>>573
宗教版にも生物屋さんは出張ってきてるよ。
相互交流でいいじゃん。

また今度みんなでくるからさ。

>>574
べつに死んだあとなら何でもいいな。
葬式なんて死んだ人間のためにやるもんじゃないし。
残された方のためにやるもんだろ。
それで満足するなら勝手にやらせるよ。
死んだら意思なんてなくなるわけだしさ。

>>563
よくもまあ妄想だけでそこまでひっぱれるものだｗ
経験上、創造論者には重症の嘘つきしかいないのはよくわかっているが、おまえもそのクチだな。

>>575
おまえの頭の悪さは重症だな。創造論ってのは、進化論に対抗するために
たちあがったものであり、めざすところは科学の地位だ。
純然たる宗教などでは断じてない。
宗教的問題を認識している気になってるだけで、まるで何もわかっていないのはおまえ自身だ。

>>579
頭が悪いのはお前の方だろう。
話の流れもみないで突然脊髄反射的に反応しているのが目に見える。

もうその話はすんだ話なんだよ。

>>551
>>553

を見よ。

>>580
あんたが経験を根拠にしているように、
俺も自分の経験を根拠にしているんだが。
それが馬鹿なら、あんたも相当の馬鹿だな。

>>562
全体の文脈を見ようと、摩訶不思議な論法をひねくろうと、
矛盾しているものはしているのだよ。
西洋かぶれのトンチキ野郎はすぐに西洋人の言うことを真にうけて、
「日本人は理解がたりない」とか口走りたがるけどな。

神学というのは聖書に矛盾があるかないかを検証する学ではなく、
矛盾がないことを大前提にして解釈をこねあげる学問だ。
いまどきそんなものの結論を鵜呑みにしていいわけないだろ。このボケナスが。

>>581は>>579の間違い

>>580
済んでねえよ。
「科学の範疇にでしゃばってこないなら」って前提がついてるだろう。
現にでしゃばってきてる状態で、「スレの存在自体おかしい」なんて
ことを口走ってるくせに。
バカはすっこんでろ。

>>581,583
はぁ？何が言いてえんだ？もうちょっとわかるように書いたらどうだ。

なんか罵りたいお年頃の奴がまぎれこんでるな。

>>582
>神学というのは聖書に矛盾があるかないかを検証する学ではなく、
>矛盾がないことを大前提にして解釈をこねあげる学問だ。
>いまどきそんなものの結論を鵜呑みにしていいわけないだろ。
>このボケナスが。

だから駄目なんだよ。アンタたちは。視野が狭いんだな。
「いまどきそんなものを」というが、この世の中に信仰が
あるってことは歴然とした事実だろ？
キリスト教の信仰ってのは聖書に間違いがないというところ
を出発点にするんだよ。
それを一つの思想にまとめたものの一つが神学なんだ。
「いまどきそんなものを」とは無意識のうちにあんたが信仰以外の
何かを基準にして（信仰して）いわせた言葉なんだよ。

>>584
おまえ何歳だ？学会で討論したことないのか？

何回いわせるんだよ。
創造論の看板掲げた以上、このスレは宗教にからんでるんだよ。

>>587
アホかおまえは。
キリスト教徒がどう思いこんでるかどうかじゃなくて、客観的に矛盾が
あるかどうかが問題なんだ。いいから西洋かぶれはひっこめ。

>>588
おまえこそ、そんな脳ミソで学会なんぞ出てるのか。
いい迷惑だな。

宗教にからんでる以上に科学にからんでいるんだ。
宗教にからんでたら科学じゃないなんていうのはおまえの妄想にすぎん。

>>588
物理学会が疑似科学に関するシンポジウムを開いたのはなぜだ？
科学じゃないものが科学を戦捷して社会に害をおよぼすからだ。
おなじことが創造論にも言える。出自が宗教だろうと、科学の地位を
ねらって科学に攻撃をしかけている以上、これは科学の問題でもあるんだ。

>>587
アホかおまえは。はそのままかえさせてもらう。
あんたは自然主義を前提に話しているだけさ。

絶対者を前提に構築されているキリスト教に
客観的な矛盾なんか存在しないんだよ。
神がそうしたといえばいいんだからな。

要は細かい矛盾が聖書にあったところで、
全体としてのメッセージが神の御心です。
といってしまえばそれで終わりだ。

>>590
>宗教にからんでたら科学じゃないなんていうのはおまえの妄想にすぎん。

どこからその結論がでてくるんだ？
俺がどこでそう言った？
詭弁はやめてくれ。

西洋かぶれは引っ込めとはお笑いぐさだな。

ノーベル賞もらうかどうかで大騒ぎしてるのは誰だ？
出世すると外国の研究機関に留学するのはなぜだ？

科学に国境はないよ。

まあ俺はリベラル教会派のクリスチャンだから
創造論はとらないんだけどね。
あえて言えば、創造的進化論でしょうかね。
これも科学の目にはかからないでしょう。

さっきまでの粘着君が言いたかったことは
宗教に関してアバウトな感覚しか持ってない奴は、
創造論が科学的に正しいと言う主張に対して口を出すな。
と言うドキュン発言ってことか。

捏造乙

違うね。
宗教に対してアバウトな感覚の度合いは
創造論と同じくらい無知だなという揶揄だよ。

お前の知ったかぶりはさんざん指摘されたというのにまだ言うか。

ぜんぶ正当に反論しておいたと思うが。
どこが知ったかぶり？

つーか、粘着という自覚はあるんだなｗ

正当に反論？あれが？
いやいや、恐れ入りましたｗ

別にそっちが放っておけばいいじゃん。
俺がいいたかったのは、お互いを全然理解していないもの同士
が議論しているっていうくだらなさであってさ。
それはもう言ったから、これ以上言うことはないよ。

なんか後から批判がついてるから答えているだけさ。
一応今日休暇だし、專ブラで巡回しているからね。

>>603
結局日本人の宗教観については何も説明できてないじゃん。

>>603
具体的指摘のない煽りはスルーするんで。

>>604
引きこもり粘着の言い訳なんて誰も興味ねーし

>>606
スルーできてねーしｗ

うーん...科学だ！と言ってくるモノを評価するには科学の知識があれば十分だと思うけどね。
むしろ、背景に関する知識が優しい言葉でごまかして上げちゃう方が良くなくって、
そういう優しさが今の創造科学やID論を招いたんじゃないかと思う。
芽が小さいうちにがつんと言ってあげなかったやつらが悪いんだなぁ。きっと。

途中から気違いの自作自演にしか見えなくなった。

以下、日本人の宗教観

567 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2006/07/20(木) 10:35:25
怠惰な仏教徒でもいいんじゃね？俺あんま意識しないしｗｗｗ
「怠惰な仏教徒だ！！」なんていわれても、あらそう？ほお？って程度だし、
もし俺が無宗教でないなら、俺にとって宗教なんて糞みたいなモンッて事だな。

>>608
禿同

有性生殖だとサラブレッドのスタリオンシステムみたいなかんじでちょっとした有利な性質はすぐに広められるけど
遺伝子の位置が変わるとか染色体の数が変わるといった突然変異はそれと同じ突然変異を持つものがマジョリティーになるまでは健康な子どもをつくるのに非常に不利だよね。
つまりそういう突然変異は有利な性質でも有性生殖では淘汰されていくことになるよな。
両親由来の遺伝子の染色体上の位置がマッチしないだけでも病気や奇形のリスクはすごく高くなるよね？その個体もそのさらに子も

>>609
科学者は非科学を気違いとしかみない。
非科学は科学を視野が狭いとしかみない。
昔は両方兼ね備えた偉人がたくさんいたのにね。
（今でもいるところにはいるんだけど）

>>608
いい発言だ。粘着君の間違いを簡潔に指摘している。

>遺伝子の位置が変わるとか染色体の数が変わるといった突然変異はそれと同じ突然変異を持つものがマジョリティーになるまでは健康な子どもをつくるのに非常に不利だよね。

まじで？

>>612
ネズミの一種で染色体の異数体が群として存在して
異数体間での生殖も可能なものがあるとか。

>>610
それはわかるけど、それじゃあ
ID論や創造説が宗教的社会では、社会的にマジョリティになる基盤
が理解できないと思うな。

いくら科学的にここが間違いですよといっても、
科学というものが仮説にすぎない以上（蓋然性があるのは認めますよ）
信仰の力の前には無駄じゃないかなって気がするんですよね。

科学は生活を豊かにしてくれるけれど、信仰者にとって（心の安寧に）か
けがえのないものは宗教だからですね。

>>612
>両親由来の遺伝子の染色体上の位置がマッチしないだけでも
>病気や奇形のリスクはすごく高くなるよね？その個体もそのさらに子も

ほんとか?そんな話聞いたことないぞ?

>>613
そりゃ違うだろ。
何度同じ矛盾を指摘してもアドホックな論理展開や議論のすり替え等で粘着してくる
非科学・擬似科学に対してはキ○ガイ的な扱いをやむなくするんだろ。
基本的に一般人（科学的な論法に馴染のないひと）は非科学的な物言いをするのが普通だけど
まともな人は矛盾点を突かれると納得するよ。

科学が宗教を攻撃してるんじゃなくて、宗教を源流とする妄想をもった
キチガイが科学を攻撃するのに対して防衛をしてるだけなんだよね。
基本的な攻守すら把握できてないのがあわれな粘着君。
自然主義がどうこうなんて関係ないっつの。

>>617
だからと言って、科学コミュニティが宗教的人間（実際にはそのうちの妄想家。
まともな宗教人までひとくくりにするのは失礼）に対して譲歩しなくちゃ
いかん理由なんてないはずだが。
何か基本的なところを勘違いしてないか？

遺伝子のプログラムがどう実行されるのかしらないけど
機能ごとにファンクションの名前がついていてmainから始まってそれをよびだして実行するのか？
行番号がついていてその順番に実行するのか？
どういう方法をとったにせよ目的のプログラムがどこにあるのかはとてもだいじなことのはずだと思うよ。
遺伝子の位置が揃ってないと目的を外れた遺伝子が実行されてしまったり、本来両方の遺伝子から良い方を選べる場合でも選択の余地がなく近親相関みたいな奇形が現れやすくなるんじゃないか？

>>618
それは矛盾の捉え方が違うからではないですか？
もしかしてキリスト教は逐語霊感説だけだと思ってませんか？

例えばキリスト教の場合、聖書の教えは一字一句正しいと考えている宗派も
あるが、聖書を非神話化してその中に書いてあるキリストの出来事として解
釈していく立場もある。
また、聖書自体が聖霊による逐語霊感によって与えられたとする教派もあれば
聖書学の立場から、歴史的な成立段階を踏まえてとらえる立場もある。

私が主張していたのは逐語霊感説ではなくリベラル的立場においての聖書信仰理解ですよ。

>>620
譲歩も何もないでしょう。誰も要求していないはずですが？
ここは>>1によると
聖書の記述に基づく創造論およびID論を語るスレ
であって
宗教的立場から見た創造論に関するいかなる言論を
述べても問題はないはずですよ。

>>623
宗教的立場から見た創造論を語るのはいっこうかまわないのだけど、
ここでの関心は科学に対して攻撃をしかける創造論という存在だという
ことを忘れないでほしい。
信仰なんだからほっといてくれという権利は創造論者にはない。

>>621
それって良くある論法ミスだよね。
「自分が良くわかっていないことを根拠無くある程度知っていることと相関があるように思い込む」
->単なる思い込みだったものが何故か「事実・確かな事だと思い込む」
->断定的な表現で話してしまう。
まぁそれは良いとして、

遺伝子の発現はトランス因子で制御されてることもある、てかそっちの方が多かった気がする。
遺伝子の発現制御領域自体は基本的に直前にあることが多いけどね。
つまり、ある条件が満たされてAという遺伝子の産物が必要になったときには
移動性の伝達物質によって「必要だよー」ということが伝えられる。
だから「Aという遺伝子がどこにあるか」はあまり重要ではない事が多い。

創造論は宗教ではなく、論理だよ。
論理が表発してきた背景に、たとえ宗教的なものがあったとしても、
そんなもの、おかまいなしさ。あっはっは

>>622
んーと...言いたいことはヨクワカランが、
聖書を絶対視しないのであれば「創造論は科学的に正しい」とか「創造科学」、「ID論」という方向には向かないよね?
であれば○違い扱いされることはないんじゃないかな。

>>627
それは>>596で明言しておいたんですけどね。。
ここはIDがでないから、ごちゃごちゃになってしまいますね。

>>628
付け加えますと聖書を絶対視しないのではないのです。
聖書が唯一の信仰の基盤です。
しかし聖書の創世記は神話として捉えてその中に
神の御業をみるのです。（宗教的言い方になりますが）
ただし、信仰として神が歴史の中に御力を及ぼして
いらっしゃるという信仰は持っています。
要は進化論は認めるが、その中に神の意向が何らかの
形で反映されている、と信仰する訳です。（創造的進化論）

>>629
創造的進化論か...まぁ科学的には「神」の存在も「神の介入」も証明できないから
有るのかもわからんがワカラン。証明できなさそうな部分も多いからちょっとねぇ。
ってところだよね。
科学は証明できないものを頭ごなしには否定しない。
否定してきたとするなら今の科学的発展はなかったろうなぁ。

神は俺だ。俺が生命をデザインした。
進化論じゃ、ここまで複雑奇怪な生命の仕組みを作るには無理がある。

これまじ。さあ、信じてくれ。

午前中から午後にかけてはお騒がせしましたが、
御陰さまで皆様の宗教に対する理解や態度を知ることが
できました。
結果的に荒らしてしまいましたが、有り難うございました。
宗教と科学の接点というと創造論がもっとも近いと思われ
ましたので、このスレを使わせていただきました。
ご迷惑になりましたが、ご勘弁を願います。
それでは、失礼します。

>>629を主張するために、自分の宗派の事を考えない奴は低脳って喚いてたのかw

>>633
いえ。
・日本の生物学者が不殺生戒に矛盾を感じないのかどうか？
・日本人は宗教を持っているのか？
・進化論者がキリスト教にどれだけ理解をもっているのか？
を知るために、敢えて煽らせていただきました。
大変、申し訳なかったですが。

もう来るな。このクズが。

>>635
日本人が総て仏教徒で、常日頃殺生戒に気をかけている、なんて考えてる基地外なんだから
しょうがねーよ。

文化庁「宗教年鑑」によると、神道系が約1億600万人、
仏教系が約9600万人、キリスト教系が約200万人、
その他約1100万人、合計2億1500万人。
神道と仏教の混淆だと思いますよ。

しかしこのスレで、
・日本人のほとんどは熱心でない仏教徒だが、
　本音では自分を無神論者と考えるか、宗教を形式的なものと捉えている。
・進化論者はあまりキリスト教の知識をもっていない。
ということがわかりました。

○結論
・日本の生物学者の倫理性については、その根拠は宗教性ではない
　と思われる。
・日本の進化論者のキリスト教に関する理解は浅い。
　その批判は科学的側面にのみ限られる。

自己完結乙

やっぱり、突然変異ってどうして起きるのかな？

DNAがコピーミスを起こすから。

宇宙線とかでも起きるんじゃないの？

DNAが変化するから。
と書いた方が良かったか。

意図的な変化か、あるいは失敗かの判断は出来ないって事かな。

なな月にじゅう日もくよおび

きょおこのすれにぶっきょうとのひとがきました。
せいぶつがくしゃのしそうを調べるためとゆっていましたが、
けいこうのかたよっているにちゃんねるでそんなことをしらべよおとするなんてバカだなぁとおもいました

しつもんするためにあおったってゆっていましたが、あおるひつよおは一つもありません。
ひとをみくだしてぷらいどをなぐさめよおという世ぞくにまみれたきたないこころがすけてみえて
とってもかわいそおだなぁとおもいました。

ぶっきょうのひとじゃないですよ。
きりすときょうのひとだとしゅうきょういたでげろってました。

>>645
そもそも自然界に目的だの意図だのはないからな。
失敗かどうかは観察者たる人間の判断にすぎない。

>>646
煽ったのは悪かったから謝るけど、人を見下したりなんか
決してしてませんよ。
いつもいる板では人の本音を出すのに煽るのが効果的だから
ここでも同じ手を使ったわけです。。
まあ、自分勝手と言われればそれまでなんですが。

いつもいる板でよく荒らししてる宣言ｷﾀーーーーーーーーーーーーーーー





痛すぎｗｗ

>>648
基本的に通常その通りだと思う。
でもそれではいつまで経っても生物は発生しないし
動物を滅ぼしてしまうような動物には食べられない植物などが現れて生態系が壊滅したり
またいつまで経っても空を飛ぶ昆虫などは現れようがなかったり
その他もろもろ不都合が現れないかな？
染色鯛の数が違うもの同士の生殖の問題も層だし

いや、粘着はしませんけどね。

でも僕はまじめに自分の質問を繰り返してただけなんですけどね。
すれ違いだとは思うけど。

いや結構身の回りの人間と傾向あってますよ。
はっきり宗教の話なんかみんなしませんけどね。
研究系の人はやっぱり自然主義的な考えの人が
多いと思いますね。
ただ、倫理感がどこからくるのか、それが疑問。

>>651
> 動物を滅ぼしてしまうような動物には食べられない植物などが現れて生態系が壊滅したり
進化の歴史にはそんなこと腐るほどあるよ？
例えばはじめて光合成する生き物が現れたときなんか、大量の毒素（酸素）を吐き出すわ
大気中の二酸化炭素吸いまくって地球を寒冷化させて氷付けにするわ、そりゃ酷いものだったんだから。

> でもそれではいつまで経っても生物は発生しないし
> またいつまで経っても空を飛ぶ昆虫などは現れようがなかったり

あとここの意味が分からん。何でそんな結論に？

>>651
>でもそれではいつまで経っても生物は発生しないし
さらっとデムパ飛ばしやがりましたね？
目的も意図もない自然の中で生物は現に発生してますが？

>>654
そのはじめて光合成した生物はありえるか？実際現れて地球をいっぺんさせたんだが
大量に存在する二酸化炭素と水から有機物をつくって大繁殖？
そんなの化学的にあまりにも無理があるし、副産物として発生する酸素でその生物がやられちゃうだろｗ
てなるだろ。

最初の生物はどう生まれえたか？考えれば考えるほどありえない。

昆虫はエラを翅に変えて空を飛んだが水から出て不要になったエラをどうして翅に変えて飛べもしないのに毎秒何百回も羽ばたく方向で進化していったのか？

染色体の数が違うような組み合わせの生殖できちんと子孫を残せるのか？

>>656
そうだよな。地球が丸いなんて考えれば考えるほどありえない。
地球の裏側の人は落っこちてしまわないのか？

落っこちてしまわないよ！！！！！！

>>656
このスレをもう一回読み直してください。

昨日今日は創造論関連スレでキチガイが大繁殖だな。
太陽活動に異変でも生じたんだろうか。

夏休みだからだろ。

欧米の、一神教的風土と、日本の多神教的風土の違いから来る
そもそもの宗教観、神の定義の違いを理解した上で、

一神教社会での「無神論者」、造物主の否定、「神は死んだ」っていうのと、
多神教社会での「無神論者」、はぁ？造物主なんてもともといねぇだろ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神社とかの神様だって物語みたいなものじゃないか。
っていうものを区別すべきだな。

欧米の無神論者は無神論教徒だが、
日本の無神論者は宗教心が薄い。

神とか宗教と言うような有りかたが多様なものをを、わざと混同させて、
一方からの見方で「宗教論」を語るのは、単なるプロパガンダでしかないだろう。

海外で無神論者ですって言わないほうがいいよっていうのは、
日本で宗教やってますって言わないほうがいいよっていう程度の意味しか持たないだろう。

>>662
なるほどねー確かに一神教社会と多神教社会では「無神論」のイメージが全然違うのかもな。
多神教ってか日本の場合とくに八百万の紙ってんでそこいらじゅうに神さまがいるわけで、
むしろ有り難みが薄すぎてけっか無信教的になってるのかねぇ？
んーちょっとおもしろそうだな。www

もともとはアニミズムつって、自然に感謝したり畏怖したりってのが由来だからな、多神教ってのは。
自然とのふれあいが少なくなったり、災害なんかを予知して防げるようになってくると、自然とそういう感情がなくなる。

まあ、一神教なんてのは、そういう自然発生的なアニミズム的宗教から派生した
新興宗教なんだけどね。

でも江戸時代の寺請け制度以来、檀家制度で培われてきた
仏教の教えの拘束力が今やなくなってきているのは
キリスト教がなくなったのとにた状況じゃないの？

何千年も前の古代に分岐したものを、今更新興宗教とは
いわんだろう。
何もすべて新しいものがいいとは言わんが、
宗教も進化していったのではないかね。

倫理なんか知らないよ。
自然にわいてくるものなんだろ。
データねつ造するやつはするし、しない奴はしない。
ただそれだけだ。

倫理は文系の諮問会議が有識者で枠組みをつくってくれるから
大丈夫と思いますよ。
理系研究者は研究だけやってもらえれば、それで大丈夫です。

>>662
海外で無神論だというと云々、ってのは、日本で宗教にはまって変な目で
みられてる連中が、俺たちがワールドスタンダードなんだ、と
思い込みたいがために広めてる都市伝説にすぎないよ。

>>668
そして科学も技術もわからん能無しが頓珍漢なルールを作って悦に入るのか？
勘弁してくれ。

進化論は、断絶的な進化の謎を、突然変異で埋めようとしているね。
一方想像論は、知的存在の介入で埋めようとしている。

突然変異の存在は確認されているけれど、
知的存在の介入は確認されていない。
この違いは致命的じゃない？

むしろ、突然変異から進化へのつながりは反証可能だが、
知的存在の介入は反証不可能だ、というところが本質的な差だな。
進化論は科学だが、創造論は純然たる信仰。

>>669
都市伝説じゃないよ。
海外赴任や海外留学に言った連中が土産話に
持ってきた話だ。
商社の海外担当に知り合いがいたら聞いてみなよ。

>>372
科学という仮説を信じるのもよし、
宗教を信仰を持つのもよし。
要はどのようにしたら人間が幸福になるか
が大切なので、バランスの問題だと思う。

論理的根拠の薄さを指摘するには
>>671の言い方になりそうだな。

いや、大部分は創造的進化論でしょう。
宇宙線の飛び方に神が関与しているとか。

質問します。

生物の構造をみていると複数の臓器が合目的的に
存在していることが多いけれど、これは偶然と
自然選択によって形成されることは実証されているのですか？
つまり、
単純な進化が起ると考えることは容易ですが、単純な進化
の積み重ねだけでこれらの精巧な合目的的とすら見える構造
を説明できるのですか？

特に器官から脳細胞への神経の生成と脳細胞中での情報処理
に関して、進化は説明することができるのですか？

また大幅な形態の変化を引き起こすような大変異は頻度も低く
生殖率は低く、また死滅する確率も高いと思いますが、こういった
突然変異は起こったと考えられているのですか？

私たちが共通に持っている自意識というものは、どの段階
から生じたのでしょうか？
また、これはどのような淘汰圧によって生じたのでしょうか？

>>677
アドホックなできばえの臓器も一杯ある。
合目的的なように見えるだけ。

まず一問目のお答えありがとうございます。

その場しのぎ的な進化もおこるでしょうが、
だからといって合目的に見える精緻な進化
も同じ機構だとどうして言えるのですか？

>>677にも書いたように、
>特に器官から脳細胞への神経の生成と脳細胞中での情報処理
>に関して、進化は説明することができるのですか？

は同時に生じなければ機能を生じない訳ですが、
このような事例を進化はどのように説明するのですか？

>>677
証明は出来ていないが、遺伝や突然変異よって形成されると仮定しているのでは。

>>681
証明するべき仮説をおしえていただきたいのですが。
突然変異→結果　を仮説と呼ぶのでは
神→結果　と構造がかわりません。
なぜなら間の機構が同じブラックボックスだからです。

>>682

同じブラックボックスでも、
観測されたブラックボックスかそうでないかで、大いに違うのでは？

>>683
突然変異と自然淘汰が変数だと確認された、
＞特に器官から脳細胞への神経の生成と脳細胞中での情報処理
＞に関して、説明することができる
ブラックボックスが観測されているのですか？

現状の進化論とはアドホックな進化に関する仮説にすぎないのではないか。
ということをお聞きしている訳ですね。

ブラックボックスという言葉がいけなかったかな。

突然変異と自然淘汰が変数。
知的存在も変数。

でも、突然変異とかって、現実に観測されているよね？

事象が確認されているものを変数として当てはめ仮定した場合と、
事象すら確認されていないものを変数として仮定した場合、
前者の方に論理的な根拠があるように感じられる。
おかしいかな。

>>686
>>684に答えていただければ全てははっきりします。
よろしくお願いします。

681 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2006/07/21(金) 15:03:29
>>677
証明は出来ていないが、遺伝や突然変異よって形成されると仮定しているのでは。

>>688
わかっている因子を線で繋いだだけのものを
科学的理論として認めることには納得できません。
現状の進化論とはアドホックな進化に関する仮説にすぎないのではないか。
ということですね。

>>688
ついでにまだ回答がかえってこないので、

680 名前：名無しゲノムのクローンさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/07/21(金) 14:38:36
まず一問目のお答えありがとうございます。

その場しのぎ的な進化もおこるでしょうが、
だからといって合目的に見える精緻な進化
も同じ機構だとどうして言えるのですか？

>>677にも書いたように、
>特に器官から脳細胞への神経の生成と脳細胞中での情報処理
>に関して、進化は説明することができるのですか？

は同時に生じなければ機能を生じない訳ですが、
このような事例を進化はどのように説明するのですか？

>>690

つまるところ、説明できないんだよ。

>>691
ありがとうございます。

ID論ではその部分を説明できますね。
神がそのように設計されたからだといってるようですが。
進化論自体が神の目に見えない力によって統御されているとも
彼らの立場ではいえるでしょう。
すると、ID論が科学だというのは間違っていますが、
ID 論が世界を説明する一つの理論としては認めてもいいので
しょうか。

>>690はアレかい？
ここは進化論盲信者のすくつだと思っているのかい。
多分皆、ＩＤ論も進化論も学説にすぎないと理解しているはず。

なら、俺が世界を作ったという、渡部論も認めて欲しいな。
渡部論なら全部説明できるよ。

>>693
あれ、そうなんですか。
宗教版とは違うんですね。

私はどちらに信憑性を感じるかと、見ています。

では　2問めお願いします。

私たちが共通に持っている自意識というものは、進化の
どの段階から生じたのでしょうか？
また、これはどのような淘汰によって生じたと考えられて
いるのですか？

たしか、現在の脳科学でも自意識の発生を説明できないと思ったが。
誰か詳しい人いたら、教えて。

>>696
キリスト教の主流の神学では、神は神を信仰するに
至った人間にしか現れないとしています。
ですから、信仰者にとっては、神は「現れて」いる
ので比較の問題にはならないと思います。

お前らいい加減科学的に話しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

その前に自意識の定義をしなきゃな。
それとおれ達が本当に”自意識”なるものをもっているのか。

はっきりいうと、そんなもの錯覚に過ぎないと思うよ。
多少複雑になってるだけで、トカゲの脳と変わらん。

ま、これはおれの考えであって他の人は違うこと思ってるかも知れんが。



んでだ、合目的性を持った機関が作られたのはなぜかって質問なんだけど、具体的に何の事を言ってるんだ?
創造論者がよく言う「眼球」なんかは、欠陥だらけでとても神の御業とは言えない様な出来だぞ。

神を科学的に証明してほしい。

>>702
私はカールポパーの立場を取るので
宗教は科学の対象外と考えてます。
従って、「証明不能」

とりあえずカールポパーの立場ってなんだよｗ

>>701
>>701は大間抜けだな

と書いたとするでしょ？
するとムカッときて自分が侮辱されたと思うのが自意識。

>合目的性を持った機関
最初からいってるじゃない。

>>677にも書いたように、
>特に器官から脳細胞への神経の生成と脳細胞中での情報処理
>に関して、進化は説明することができるのですか？

>>704
反証可能性のことにきまってるじゃない。

そのムカッとするのだって、ただの生理学的な反応だっていえばそうでしょ。

んでその器官っていうのは脳のことなんだな?
それこそおもくそ順番に進化して行ってるものの典型だと思うが。
反射だけを行う脊髄から、もうちょっと進化して集積した脳。
それに、経験から後天的な反射を蓄積するための記憶回路。
それがどんどん肥大化していって、ついには人間みたいに。

そのムカッときた感情によって
「自分」が侮辱されたという意識のことよ。

論理回路をいくら複雑にしていったって、
自分が何をやっているのか、
何のためにやっているのか、認識できないし、
自分自身を認識することもできないでしょ。

論理に不可知な要素を持ち込むのは、頂けなくない？
現象で話しようぜ！

私が買っているダックスフンドは、ご飯中にお腹をつついたりすると、グアッと怒ります。
これはダックスフンドの自意識でしょうか。

胎児期の障害が原因で脳が半分しか無いけど常人と全く変わらない人とかいるし、脳は今の半分でも充分イケるのは明らか。

もし脳の進化が合目的的なら、こんなエネルギーや酸素をバカ食いするジャマな器官は今の半分のサイズになってなきゃおかしい。

>>711

捨てれる半分の脳は何やってるの？さぼってるの？

なんだ。マタきてるのか。
今北産業

>>711
でも進化過程において脳の容積は増大しているんだから
生存に有利なんじゃないの？
進化論ってそういう考え方するんじゃない？

>>711
半分の脳で「常人と全く変わらない」とどうやって証明したんだ?

脳の肥大は、顎の突然変異によるものって説があるから、
既に、脳の大きすぎで淘汰が始まってるって考えもある。

>>712
半分は無駄飯喰い。

脳のたいがいの高次機能は後天的な形成におしつけられているため、神経細胞にはあらかじめ大量の無駄が必要。
ＰＣと似たようなもんだな。
「何でもできる魔法の箱」にするために情報処理能力にかなりの「無駄」を持たせて売られてる。
用途が明確なら専用のハードを仕立てる方が合理的。


>>713
無駄の垂れ流しだが、それでも脳が小さいままに比べて、メリットがデメリットを上回った。
脳のデカさの分よけいにエネルギーを消費するが、それ以上のエサを取れるようになった。

もし合目的的な進化があるのだとしたら、先天的に必要な機能の分だけの脳を作るようにした方が圧倒的に有利。
能力が同じならエサが少なくて済むことは非常に大きなメリットになる。

そうではないのだから、人間の脳は合目的的な進化をした器官ではない。

なんか「合目的な器官が出来てるのは進化論で説明できるのか?」
みたいなまぬけな事をほざいてる奴がいるようだが...頭大丈夫か?
合目的な器官が出来てたとすると「もっと効率の良い器官」が出来るはずなのに。
思い込みをなんの根拠もなく確信して猪突猛進理論展開は恥ずかしいですよ。

むかっとする主体器官は脳ではなく自律神経系だとおもうよ。
危険などから身を守るために生まれたホルモン分泌のパターンでもともと反射的な感情だと思うけど許せないような想念でもそのスイッチが入っちゃうんだろ

進化を何にでも適用できるスーパー理論か何かと勘違いしてる奴が多すぎ。
そうやって「社会進化学」あたりに話の筋を持っていきたがってるのかもしれないけどwww

>>715
前に「人体の不思議」かなんかのＴＶに出てた。胎児期の障害かなんかで、CTとると脳が半分しか無いんだが、動作や会話でも常人と変わらない。大学も出たように記憶してる。

>>721
だからさ〜「動作や会話」だけが脳の行ってる機能の「全て」なのか？

>>722

大学も出てた筈だから記憶力や計算能力、論理思考などの機能にも問題なかったようだな。

あと何が欲しい？
創造性なんてほとんどの人間が使わないぜ。

>>718
そいつは昨日「わざとあおりました」とかのたまってたキチガイだよ。
無視するのがおすすめ。

というか、この大きな脳のせいで、ホモサピエンスはたった数万年で環境を破壊しまくって自滅に向かってまっしぐらに突っ走っている。
例えばゴキブリなんて、脳もなしに何千万年も繁栄してるんだから、もし「合目的的な進化」とやらがあるならそもそも脳なんか発達させなかったろう。

>>723
おいおい。「○○なはずだから、××なようだな。」ってwww

>>723
確かに半分でもよいかもな。
ただ脳は、徐々に大きくなってきたわけじゃなく、ある時いきなりボコっとおっきくなったから。

>>718
違うぞ。今きたら問題がすり替わっている。
俺がいったのは、

>>677にも書いたように、
>特に器官から脳細胞への神経の生成と脳細胞中での情報処理
>に関して、進化は説明することができるのですか？

は同時に生じなければ機能を生じない訳ですが、
このような事例を進化はどのように説明するのですか？

だ。

それとこれ！

では　2問めお願いします。

私たちが共通に持っている自意識というものは、進化の
どの段階から生じたのでしょうか？
また、これはどのような淘汰によって生じたと考えられて
いるのですか？

>>723
おいおい。「ある時いきなりポコっとおおきく」って見てきたんかい。

おっとアンカーミス
>>727 だな。

>>728
発生の勉強でもしたら？
器官とそれに付随する神経形成にかんするあたりを。

むかっとすれば血圧も上がっているし突発的にコウカン神経がふかつされた状態になっているが
実はむしろそういう状態が先にあって後からこじつけ的にこういう理由でむかっとしたんだとこじつけて納得してるケースが多いんだよ

>>732
質問がわかりにくかったかな？
　器官
　脳細胞への神経の生成
　脳細胞中での情報処理
の進化が同時に進まなければ機能を発現
できないんじゃないですか。
それも偶然と淘汰なんですか
と聞いている。

>>728
あほだな。
先に脳ありきで考えるからそういう知的障害的な発想になる。
もうちょっと考えてみな。
自分のその疑問が飛んでもなくばかばかしい事だと気がつくから。

>>734
>>735

>>735
脳ができてからの進化なんぞいくらでもあるだろう。
例えば人間と魚の内耳の違いなんかどうなんだ。

いや、いまのは失言だった。わすれてくれ。

>>735
あほとはなんだ！
わからんから聞きにきてるんだ。
専門家面して嫌なやつだな。

>>730

ｺﾞﾒﾝ、説ね。

米ペンシルバニア大学のHansell H. Stedman氏らは、
世界中の現生人類に、霊長類の顎の筋肉で重要な蛋白質をコードする遺伝子MYH16の変異が共通して見られることを確認した。

>>735
午後に聞いたときには説明できないと聞いたぞ。

啖呵切ったからには、説明してもらおうじゃないか。

>>739
ぜんぜん専門家ではないが?
ふつーに考えれば思いつく疑問なのにそこに頭の回らんアホさ加減を指摘したまでだ。

ＩＤでないから混乱しますね。

>>742
アホで結構だ。
ご意見を賜りたいね。

>>741
だからさ。疑問のはじまりがおかしいわけよ。
つまり、先に脳や器官ありきで出てきてる疑問そのものに意味が無い。

>>745
それで次の段階は何？

現状のシステムは
器官-神経-脳のシステムで動いている訳だ。
これは精緻にできていて合目的にみえる。
当然進化によって出来上がってきたものだ。
ところが目なら目だけ先に進化しても意味はない。
すべてが同時に出来上がって機能がでる。
これはどうやってできたのか？
というぎもんなのだが、
なぜ先に脳、器官ありきではいけないの？

>>747
頭悪いな。
どーしてさいしょっからふくざつなものがあったとかんがえてるんですか？

>>748
じゃあ逆に聞くが最初は何ができたんだい？

あんまり出し惜しみしないですぐ答えてくれよ。
アホみたいな質問なんだからさ。

>>748
結局午後答えてくれた人の回答が正しい訳ね

>>748
いつまで考えてんの。
男らしくないよ。
簡単なことなら教えてくれればいいじゃないか。

えーとさ。
みんな少しは調べようぜ。
原生生物だって器官を持っている。で、かれらは脳を持ってるかい?
器官は器官で独立して機能できる物として出来てきたわけだ。
そこからのシグナルは受容体を持つ物が受け取れば良い。それだけ。

>>751
午後の解答って?

>>753
原生動物でもいいよ。本質的にかわらない。

進化で新しく器官が獲得されるでしょ
それは最初からある機能を持った器官ではないわけだ。
それがだんだんと機能的役割をもって進化すると
こういいたい訳だ。
で、そのとき受容器官のどこでどうしょりするんですか。
その間をつなぐ神経繊維はどうやって獲得されるんですか。
というのが疑問なんだよ

>>727
＞ ただ脳は、徐々に大きくなってきたわけじゃなく、ある時いきなりボコっとおっきくなったから。


その意見は明らかに化石証拠に反する。
脳は思いっきり時間かけてじわじわ大きくなってるぞ。

>>754

>>690
>>691

>>755
＞ 進化で新しく器官が獲得されるでしょ

されません。
ほとんどの場合、昔からあった奴が変形するだけです。


＞ で、そのとき受容器官のどこでどうしょりするんですか。

昔から繋がってる器官で、感覚器官がちょっと変形するたびにちょっと処理方法を変えて処理するだけです。
ちなみに最初のころは神経細胞が感覚器官と情報処理を兼ねてたようです。
今でも脳の中に目があるし。

もう時間だから私引っ込むわ。
しかし、ハッタリかましたんだったら軽蔑するかんね。

>>755
だからさぁ。基本的にダイレクトにつないでる必要はないわけよ。
ってか神経だって器官とダイレクトにつながってるわけじゃないし。
あ、表現悪いか。つまり、器官と神経末端の間にはすき間があるわけよ。
単純に伝達距離が長くなると拡散系のシグナル伝達は効率が悪い。つまりレスポンスが悪いわけだ。
距離が長くなった場合より高速な伝達手段の方がレスポンスは速くなる。当然だよね?

>>759
ずっと張りついてるひま人ではないので。
まぁどこの誰とも知らんお馬鹿ちゃんに軽蔑されても痛くも痒くもないが。

>>758
じゃあ、細菌と人間の器官は
基本的には一対一対応するということですか？

>>760
有随神経でつながるまではホルモンみたいに
物質拡散でシグナル伝えてるっっての？

>>762
おもしろい論理飛躍だな。

突然変異が起きてから200万年以上が経過しており、その間に脳の体積は3倍近くに増えている

>>761
じゃあ軽蔑させてもらうよ。
簡単といいながら説明もできないハッタリ野郎！

>>763
えーっと現在でも神経のさきっちょではシグナル分子を拡散させて情報伝達させてますが?

>>766
えーっと引っ込むんじゃなかったの?
てかどこに噛みついてるの?
ちゃくちゃくと解答が出てるはずだが?

>>764
細菌じゃなきゃどこから対応性はかわっていないんだい？
新しい器官は獲得されないと言ったんだろ？

>>767
くだらない煽りは止めてほしい。

>>768
簡単な質問なのに誰も回答しないで遊んでるからだよ。

みんなも暇つぶししてるだけなんだろう。

午後の回答でよしとしよう。

>>770
は？煽ってはいないが?
どこか間違いでも?

結局自分のアホさ加減に気がついて退却したわけか。
気がついたって事はまだ救いようが有るな。

なんだ、まだ回答はなしか。。
役に立たない板だな。。

>>773
こんなところで聞いてもまともな回答は出てこないことが
わかったのさ。
時間を置けば誰か書いてくれているかと思ったが。
自分で本を読んだ方が早くて正確そうだな。

>>774
結構なヒントが出てるのになんで「役に立たない」とか言ってる奴がいるんだろ。
まぁ進化を否定したくて顔真っ赤にしてるうちに、頭の回転が遅くなったんだろうなぁ。
かわいそうに。

スレ見直すのマンドクセ
だれか三行ぐらいで流れヨロ

JSTのサイトみたら３分でわかったわ。
もうこんな傲慢な板こうへんからな。
さいなら。

>>777
チョッと調べればすぐわかることを聞きにくる方が痛いと思いまーす！

>>774
IDが出ないからお前の言ってるのがどの質問かわからないんだが、

＞自意識はいつ生まれたのか

と

＞脳と感覚器官の連携

だっけ?

自意識の話はさっきした。そもそも自意識の定義をしっかりしてくれないと話にならない。
ボケって言われたらむかつく、程度じゃ曖昧すぎるし、それについて既に反論も出てるよね?

脳と感覚器官の連携についてだけど、順番に説明することは出来る。
長くなるからあとで。

と思ったら終わってたか。
にちゃんねるでまともな回答期待するほうがバカだよねー。

宗教板だとかなりまともな回答が返ってくるんで
期待してたんだけどな。
初心者が若干とんちんかんな言い回しをしても
フォローするし。
まあ、板それぞれルールがあるから仕方ないね。

>>781
まともな回答もかえってるんだが、君の脳味噌じゃ理解できないようだね。
宗教板で同レベルの低能とじゃれてなさい。

こっちとあっちでは前提が違う。
こっちは科学的思考回路前提だし、あっちは科学的思考の無い人に対する対応。
どっちも顔出すけどそういう感じでわけてる。

荒らすだけ荒らしたあと必死で弁解するのが流行ってるんですか?
昨日の奴と思考回路が一緒www

>>783

hageDO

科学的論拠に基づいた説明ができなくなると、
我々の神では説明できます。等と言っていたね。

前提が既に違う。

っていうか、こっちの人間はいちいち進化論に対する例として
毎度毎度時候の挨拶のように出される質問にうんざりしてるんだよね。
いわく生物は熱力学第二法則に反している、
いわく眼球の複雑さはとても自然に出来上がったものとは思えない。

もうちょっと独創的な質問考えてから来い。せめて過去レス読めと。

>>784
そりゃそうさ。同じ奴だもの。

>>782
宗教版で一度議論してみなさい。
最初から宗教を低能扱いしているような人間じゃ
その意見も対応も色眼鏡がかかってるだろうね。

＞ 進化で新しく器官が獲得されるでしょ

＞されません。
＞ほとんどの場合、昔からあった奴が変形するだけです。

＞では、細菌と人間の間に一対一対応があるのですか？

＞面白い論理の飛躍だな

＞それでは、どの生物の段階から器官は同一なのですか
　またそれ以前の段階では、器官は新しく獲得されるんじゃ
　ないんですか？　（ここ質問）

んとだな、例えば内臓なんだが、最初はなかった。食い物はたとえばアメーバみたいに全身で飲み込んで食ってたんだ。
でも段々でかくなってくると、そうそう形を変えるわけにも行かない。筋肉が無いからな。
だから体の一部がへこんだままになった。そこに餌となるものが入ると、消化液で腐敗させて養分を取るわけだ。
これが内臓器官の始まり。
それがどんどん深く複雑になっていって、ついには尻まで貫通したわけだ。
さて、体の一部のへこみが果たして「器官を獲得した」っていえるほど大げさなものか？
ってことなんだよな。

骨もそう。はじめはただ単に、あまったカルシウムが体の一部で固まってただけ。
体を支えるとかそういう意図は全く無かった。通風って知ってる？体内で尿酸が排出されずに
結晶化する病気。ちょっと乱暴だけど同じようなもんだな。
結晶が不要物だったか、カルシウムという生命にとっての必須元素だったかの違いだな

さて、痛風は病気なのか新たなる器官の獲得なのか？

>>790
消化器官と骨についてはわかりました。
ただ、腎臓とか肝臓とか内耳の平衡器官などについても
同様の説明があるのですか？
その方が生存に有利だからでいつも片付けられてしまうの
ですが。。

内耳だって「へこみ」理論で説明出来るぞ。
外界から隔離された窪みに体液が溜まりました。そこからの感覚で
自分の姿勢を知ることが出来るようになりました。

例えばザリガニの内耳は、そういう窪みに小さな石が詰まってるような器官だったと思う。
スゲー適当でしょ？小石だよ？小石。

腎臓肝臓は血管が変化して出来た器官じゃないかな？

内耳でいえば、その器官と何らかの器官が受容器官を介して
情報伝達をしないと機能的な意味は生じない訳ですが、
そのあたりはどう進化的に説明されるのですか？

小石ﾜﾗﾀｗｗｗ

また人間の平衡器官は耳石が繊毛の上に乗っているような構造を
していますよね。
また回転に関しては半規管が直交している構造をとっています。
音をスペクトルに分離する器官には蝸牛があります。
これらも進化の枠組みで説明できるのですか？

皮膚感覚の延長だろ、
> その器官と何らかの器官が受容器官を介して
> 情報伝達を
取る必要なんかないだろ？

窪みの中の水がこっちに偏ってるときはオレよくこけるな、程度の経験則で十分。


んで話が飛びすぎだ。なんでいきなり人間の内耳とか聴覚器官の話になるわけ？
とりあえずザリガニ程度なら窪みに小石程度の簡単なもので十分。
音を感じる器官だって、ちょっと振動に敏感な器官があればおｋ。
それがどんどん複雑になって行ったんだよ。

分子生物学を学べ。
五感は分子レベルじゃ全部ほとんど同じだから。
関わるたんぱく質がちょっとだけ違っていて、
後は耳やら鼻やらの見た目が違うだけ。
実際、日常的に感じるほどの差はない。

>>796
じゃあ最初の話題だけに限りましょう。
その経験則は情報処理ではないですか？
例えば「内耳」と「運動機関」が連絡している
必要はあるんじゃないですか？

>>798
脳とか脊髄とかは何のためにあるんですか？

>>799
今の話は脳や脊髄ができる前の段階の話だからです。
先日の話では、先に脳、神経系ができてから器官ができることはない
という話でした。
器官が最初にでき、神経節ができ、次ぎに脳ができるというのが順番で
ということなんでしょうね。
今は器官らしきものができる段階ノン話です。

脳が出来る前に内耳や聴覚器官があったって？

内耳なんて複雑で限定的な機能の話しをしてるのに、
なんで脊髄やなんかの発生以前の話を始めるの？

>>801
昨日の人達はそういっていましたよ。

>>801
>>792はまさにその説明ではないのですか？

大体、進化のどの段階で内耳が発生したか、
わかってないんじゃないの？

もっと原始的な、光を感じたりする器官は、脊髄とかの発生以前の単細胞生物にもあったんだよ。
光を感じる器官を獲得する前から、単細胞生物は繊毛とか鞭毛使って動き回ってた。
偶然それと光を感じる器官が連携して、その種はより生存に有利になって生き残ったわけだ。

（問い）
器官の発生、器官と脳細胞間の神経の生成、脳細胞中での情報処理
に関して、進化は説明することができるのですか？
また、これらは同時に生じなければ機能を生じない訳ですが、
このような事例を進化はどのように説明するのですか？

に対して、

758 名前：名無しゲノムのクローンさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/07/21(金) 19:07:15
>>755
＞ 進化で新しく器官が獲得されるでしょ

されません。
ほとんどの場合、昔からあった奴が変形するだけです。


＞ で、そのとき受容器官のどこでどうしょりするんですか。

昔から繋がってる器官で、感覚器官がちょっと変形するたびにちょっと処理方法を変えて処理するだけです。
ちなみに最初のころは神経細胞が感覚器官と情報処理を兼ねてたようです。
今でも脳の中に目があるし。

あー、言い方が悪かったな。光を感じる器官じゃなくて、光に反応する性質な。

つうか、新しい器官が進化で獲得されないってのは結構極端な言い方なんだよね。
ある意味で間違ってはいないんだけど。


たとえば、質量保存則とか物質の最小単位は分子だとかって言うのと似てる。
どちらも条件が揃えば崩壊する。

それで内耳の場合は崩壊してるんですか？

内耳の場合は、脊髄が出来たあとに出来たと思うぞ。

出来たって言うか、変形した、な。

そうすると最初の質問に戻ることになっちゃうんですが、、

まあ内耳にこだわらずに一般的にいって、

器官の発生、器官と脳細胞間の神経の生成、脳細胞中での情報処理
に関して、進化は説明することができるのですか？
また、これらは同時に生じなければ機能を生じない訳ですが、
このような事例を進化はどのように説明するのですか？

脳がなければ感覚器官は意味を成さない、さらにそれらの間を繋ぐ神経がなければ意味を成さない。
ってのが、そもそもの勘違いだから。

どの器官がいつできたかなんて議論はいまのとこ重要視されてい無い。
だからそんな研究はほとんどされていない。
たぶん、内耳なら内耳のなんかのタンパクのアミノ酸配列か塩基配列を比較すればわかるんじゃないかとは思うが、
いつなんてのはアバウトにしかわからんし、脊椎動物のごく一部のグループにしかないものの発生時期を調べるような、
変わり者は少ないと思うぞ。

>>812
内耳ってのは皮膚感覚の一種なんだよ。
例えば、触れたら葉が閉じる植物あるでしょ？
その植物には脳も脊髄も神経も無いよな？
でもある意味皮膚感覚と呼べるものがあるだろ？

とにかく進化論に疑問を持つものにありがちなのは、
現在良く見られる生物の構造が既に完成されていて部品を1つも欠くことが出来ないものになっているという考えだな。
眼球でよく言われるが、
水晶体がなければ残りの部分があっても全く無意味！だから進化的に眼球が徐々に出来てきてくることはない！とか。

<<813、815
なるほどわかりました。

するとまた一つ前に戻りますが、
感覚器官と例えば運動器官をつなぐ
何らかの機構が必要になると思うのですが
それは進化論的にはどう説明されるのですか？
その機構が確立するまで感覚器官は無駄に
存在しているのでしょうか。

何も分かってないことが分かった。

例えば単細胞生物の場合、
細胞表面の受容体で光や物質等の刺激を受け取ると
受容体の細胞内部の部分が機能を変えて、その結果様々な化学反応が誘導されて、
細胞内の化学物質合成に変化をもたらした結果、運動が起こったり物質の合成が起こったりする。
感覚器官と運動器官を繋ぐのは、細胞質。細胞数がある程度増えても同じように、
細胞間の結合で化学物質が伝達されて、運動が起こったり物質の合成が起こったりする。
そのうち伝達に特化した細胞が生まれて、それが後に神経となったんだろう。
というだけのことだろ。別に感覚器官だけがまず出来上がって、次に運動器官と連結する機構が出来上がって…
と順番に出来上がらなければならないわけではない。

器官が発生したときにはその周辺で物質拡散か何かによって
情報伝達をする。
しかし脳と繋がった方が効率が良いので、偶然、そこを
つなぐ神経ができた個体が有利になる。
ということなんでしょうか。

>>820
だからそのように昨日も書かれているじゃないか。

器官といっても、いきなり耳みたいなものが単細胞〜単純な多細胞生物にくっ付いたように出来上がったわけじゃないぞｗ
受容体が細胞膜に分布してるレベルのが感覚器官の始まり。
神経のような伝達器官の始まりは、細胞質内の化学物質伝達だろう。
脳は神経が発達した結果生じたもので、最初からあるものではない。

>>819
いやおっしゃることはよくわかるんですが、
感覚器官と運動器官をつなぐメカニズムは
どうやって進化するのですか、
ということなんですよ。
感覚器官は運動器官の運動機構を知らないし、
何を分泌していいのかわからない訳でしょう？
それも偶然と淘汰の組み合わせを無数におこなって
選択したということなんですね？

んーとな。全てを擬人的に考えたりするのやめようぜ。
まぁ本人には自覚ないんだろうけど。

途中すみません。
鞭毛のモーター構造はどのようにして進化したのか
教えてください。

>>824
いえ、あえて擬人的に表しただけですが。
いいたいことの本質はわかりますよね？

あとな、教科書に載ってるか、大学で教わるか、実際に研究がほとんど終わってるモノ以外の答えがここで出るはずなかろう。
だれも興味を持ってないようなことを聞いたところで答えはでない。
それを持って「何も説明が出来ない」->「進化では説明出来ない」という批判はアホくさい。

>感覚器官は運動器官の運動機構を知らないし、

擬人法にワロタwwwwwww
いきなり感覚器官と運動器官が成立したようなイメージでも持ってるのか？

擬人化して言うことには何も意味が無い。
ムシロ「こいつばかじゃね?」という印象をあたえることが多い。
止めた方が良い。

ちなみに、脳は「動け」という指示を出すだけ。「何を分泌しろ」なんて指示はしない。

>>823
運動器官だの感覚器官だの言っても、単なる化学反応ですよ。
単細胞レベルなら、アクチンの合成の活性化・抑制で運動したりとか、そんなもの。
それと、ある運動器官のためにある伝達物質（伝達器官）が生まれ、ある受容体（感覚器官）が生まれた…とか考えるのも間違い。
進化の道を種に関しても、器官の獲得に関しても、一本道だと考えるのが、おおきな間違い。

あぁ書き方まずかったか。
脳は「電機刺激を送るだけ」の方が良いかもね。
頭とった蛙の実験とか知らない?
脊髄に電極さして通電すると足がビクビク動く奴。

>>825
それこそ突然変異でだろうな。

あの
鞭毛のモーター構造はどのようにして進化したのか 教えてください。

確率はどのくらいなんですか。
ランダムな分子が重合してあのモーター構造をつくる
確率などはかなり小さいと思うんですが。
計算はされてないのですか？

だから突然変異で突然できたんだって。
単細胞レベルで進化の筋道なんか説明できないよ。
細胞膜はどうやって出来たんですか、何て質問と一緒で。

モーター構造とは具体的にどこの事が聞きたいのだ?
どうも、鞭毛自体の構造に付いて聞きたがってるようにも見えるのだが。

鞭毛を持つ直前の、現在鞭毛を持っている種の祖先のDNAでも持ってこないと、
確率なんて計算できんがな。

なんか神が光りあれって言ったのと
同じような言い方ですね。
もっと科学的な説明はないんですか。

>>836
ちがいます。
鞭毛の構造についてはしっています。
鞭毛を駆動する分子モータの進化について
聞いているんです。

836はスルーか。

ちなみにどっちの鞭毛?

だから、進化論がその理論にランダム性を取り入れてる時点で、
過去や未来の進化の正確な予測はできないと言う理論になってんの。
サイコロを何回も振っているんですが、3回前に何の目が出たか答えてください。
並みの質問なわけよ。ビデオで取り続けた映像でもあれば別だけど。

まぁ30億年もかければ鞭毛モーターくらいできるだろ。

鞭毛鞭毛言ってる奴はあれだろ、
鞭毛は分子一個も欠けたら成立しない。
最初からそうなるように作られていなければ発生しないのである。
ってヨタ話を信じてる奴だろｗ。

>>844
そうです。
ID論について興味をもったので京大の渡辺先生のサイトをみたところ、
ベーエのバクテリアの鞭毛の仕組みについての例が載っていました。
自分ではさももっともな話に思えたので、進化論者の側はどのように
考えているのか知りたいのです。

>>845
どんな話?

バクテリアの鞭毛か。その場合は鞭毛自体には運動性がなくって、鞭毛基部で動かしてるってのは理解してる?

>>846
いえもう答えはいただきました。
「突然変異によって突然できた」
が科学的な答えなんですね。

鞭毛を構成してるたんぱく質は、
鞭毛が存在してなくても存在してるたんぱく質（=他の用途に使われてる）が多いし、
鞭毛を構成するたんぱく質を生み出す遺伝子に変異を加えても、
いきなり鞭毛の機能が0になるなんてことは少ないので、
普通に進化論的に徐々に発生してきたと考えてOKです。
>>848
｢突然変異｣を理解してないな。

単細胞生物は三十億年の歴史がある。
それに比べれば、魚から人間になったのなんて数億年だぞ。
尻尾をぐるぐる回すだけの構造なんて楽勝で出来ると思うけど

>>848
なげやりだな。
どんな話にたいする対話・説明が聞きたいのか言わずに
「これに付いてどう?」では相手の好きなような解答しか帰ってくるまい。
「こういう話を聞いたんですが、こっちの考え方ではどうなの?」って聞き方しようよ。
でないといつまで経っても会話そのものが成立しないぞ。

>>851
>>833から読んでください。
一通り答えはいただいたのでもう結構ですわ。
どうもありがとう。

>>852
>>848
が君の理解なら、何も理解していない。
単なる誤解だ。

ほっといた方がいいよ、そいつ昨日からそうだから。
自分が聞きたいこと、自分のいいように拡大解釈できる発言だけを覚えておいて、
あとで、このときこの人はこう言った！って言うのが作戦なんだよ。

しょうがないかも知れんけどな。神学論争とか、詭弁と揚げ足取りが基本だから。

自分のしたい対話になるような話の持っていき方が出来てないのを他人のせいにして、
自分が本質的に聞きたい方向へ話が流れないから最後は逆切れって感じだな。
851でも書いたが。

また宗教板の方で愚痴こぼすのかなwww

なんて言うんだろうなｗﾁｮｲ楽しみだが
分子モーターについてはスルーかな？ｗｗｗ

>>853
誤解なら教えてください。
>>845に書いたように渡辺先生のおっしゃるID
論によると、鞭毛基部の分子モーターはデザイン
されている可能性が強いという説にも一定の
説得力があります。
一部でも欠ければモーターは作動しないからです。
これに対して、進化論側の見解を伺ったところ、
突然変異によって突然できたとおっしゃる。
正直いってこれでは無条件に俺を信じろといわれて
いるのと同じです。
もし、もっと説得力のある説明があるのでしたら
ご教示ください。

同様の複雑な構造が突然変異によって突然できた例とかでも
いいですよ。

>>859
えーっとな。最初に問題提起したときに「そういう話が有るけど」とか書いてた?書いてないよね?
やっつけな解答しか無い段階でも、特にそんなこと書いてなかったよね?
あと、長居は無しになるんならリンク先とか張ってもらいたいよ。
どんな場合でも、書いてあることと読んだ人の解釈による要約ってのは全くずれてる場合が多いから。
--
鞭毛基部の分子モーターはデザイン
されている可能性が強いという説にも一定の
説得力があります。
一部でも欠ければモーターは作動しないからです。
--
ってかかれてもなぁ。
その論理は「一部欠けると動かない＝デザインされてる」という短絡思考な気がするのだが。
ちなみにさ、デザインされていることを証明することって出来ると思う?

http://www.dcsociety.org/id/watanabe_ronbun.html
この人のこと？
>しかしながら，研究対象をあくまでも物質的存在として捉える姿勢，とりわけ心や生命や宇宙，その起源や進化といった問題をも唯物論的に捉えうるという前提は，
>いずれ限界を迎えなければならない。
　 　 　 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
いずれ迎えなければならない
とか主観的で願望的で全く根拠の無い発言してる人のこと？

>>861
>「一部欠けると動かない＝デザインされてる」という短絡思考な気がするのだが。

モーターが連携して働く最小限の複雑な単位を構成している。
すなわちデザインされているという立場も合理主義的な思考だと思いますが？
突然変異で突然できたというよりは説得力があります。
それ以外の説明が進化論の枠内でできるのならどのようなものか聞きたいのです。
私は進化論をとろうかID論をとろうか迷っているのです。

>>859
>一部でも欠ければモーターは作動しないからです。
というのは既に論破されております。
モーターたんぱくに変異を加えて、動作を調べる実験が実際に行われていて、
あるたんぱく質が欠けても、いきなり動作が0になるという事は無いということが確認されています。

人間原理についても伺いたいのですが、
これは生物板では遠慮します。

>>863
> 私は進化論をとろうかID論をとろうか迷っているのです。

聖職者って神のためなら嘘をついてもいいんだ。

>>863
ID取れば？そっちの方がオレ達にとっちゃ面白いから。
そもそも迷う時点でｂ（ｒｙ

>>864
それはどこの部位にあたるタンパク質ですか？

>>866
あなたはキリスト教のことを知らないことを
暴露しているにすぎません。

>>863
んーとな。まず、最初っから今の鞭毛の形で存在したという確証は有るのかな？
あるいは、個々の部品が最初から鞭毛として使うための部品としてシカ存在しないの?とか。
現状の鞭毛には今の部品構成が必要だとしても、過去の状態がわからない限り何ともいえないと思う。
例えば、目の構造もよく「合目的な構築だ」とか「デザインされている」といわれるが、
現状の人間が満足するための「目」には現状の「部品と構造」が必要だけど、
もっと単純な構造の目だってある。

>>868
わたしはID論を検討中のものです。
可能性がある限り、検討しないままその価値を
決めつけることは、私はしませんので。

>>868
ダイニンと呼ばれるたんぱく質です。

>>870
分子モータだってところがミソなんじゃないですか。
また進化途上の鞭毛を観察できればIDに反駁できるんじゃ
ないですか。でそれはあるんですか？

>>872
どこの部位にあたるタンパク質ですか？

>>862 の示したクレタページ見てみた。
ねずみ取りが例に出てたね。
ねずみ取りってあのパターンだけじゃないだろうし、
最初っからあの形のねずみ取りが開発されたわけでは有るまい。
いろんな試行錯誤が有ってあの形になったわけだ。
その際には余計な機能を付けたことも有るだろう。
ひどい例だが、いろんなタイプのねずみ取りの中であのタイプがメジャーになった->淘汰の例。
試行錯誤であの形に落ち着いた->変移の結果。

>>874
モーターたんぱくですよ。
ちなみに、ダイニンは一種類ではなく、似たようなたんぱく質が重複して沢山あります。

>>874
モーターのどの部位を構成するタンパク質なのかなあ
と聞いているだけなんですが。
軸とか回転しとかフックとかブラシとか。

>>869
>>864の実験結果示されて納得しないような人間が、
進化論を信じるはずないだろ、嘘つくなよって言う意味の皮肉ですよ？
キリスト教徒については一つも語ってません。

日本語の出来ない人はこれだから

>>877
言葉で説明するより、絵や図で見た方が早いと思います。
http://images.google.com/images?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLR,GGLR:2006-23,GGLR:en&q=dynein&sa=N&tab=wi

>>875
試行錯誤によって過去様々な形の鞭毛が試されたというんですね。
それでは今でも突然変異によって様々な形のモータは観察されてるんですか？
細菌の世界ですから突然変異を起こさせるのは容易だと思いますが。

>>880
当然、鞭毛に変異を起こした細菌は観察できますし、作り出すことも可能です。

>>879
例えば一般のモータの回転子の全部がなくなってしまえば
モータはモータとして機能しません。
また、口金の一部が欠損しただけならモータとして機能するでしょう。
一歩譲って、一部の分子がなくても動いたとしても、根本的な部分は
設計されたものとして考えることができるのではないですか？

>>881
私の聞いているのは
実際に様々な形式の分子モータおよび鞭毛が観察されているのか
ということです。

>>883
やっぱり日本語が分からないw

>>882
ある一種のダイニンが失われても、他のダイニンの変種等の他のたんぱく質で補完されて機能的には完全には失われません。
要するに、特にこれでなければ絶対に機能しないと言うわけではなく、別のたんぱく質でも十分代替可能であり、
その観点から、ある遺伝子の変異で鞭毛の原型が発生し、そこに使われたたんぱく質が徐々に変異と淘汰によって、
徐々に現在の鞭毛へと進化したと言う論理は、成り立ちます。
設計されたという論理は、進化的に発生したという論理に無理がある→設計されたに違いない
ということでしかないのだから、進化的に発生したと言う論理に無理が無いことが示されれば、
自然と独自の根拠が無い｢設計されたに違いない｣という論理は否定されます。

>>885
それは最初に分子モータの原型が突然変異によって発生し、
その後、構成タンパク質の進化がおこったということですね。
機能的には設計の意図が働いているのではないですか？

ID論は突然変異と淘汰の原理は全面的に否定していないように
思われます。
ただ設計の意図が現れているとしか思われない場面があると
いっているように私には思われます。

>>884
分子モータの話が中心なのですから、分子モータの観察例を
明示すべきです。

>>886
分子モーターの原型が突然変異で発生したと言うか、
例えば視覚の進化で言えば、従来の膜たんぱく質が変異して、
光感受性の膜たんぱく質が生まれたのに相当するような変異のことです。

>設計の意図が働いているのではないですか？
意図が働いているようには見えませんが、見えるというなら、
どうやって遺伝子を合目的的に設計して変化させるのか、その機構を示してください。

>>888
ID論は観察結果から知的設計者を推定しているようなので
機構の説明は不必要だと思います。

信徒の私としては神の力が及ぶと信仰するのみです。
「信仰」この部分で宗教者と無宗教者は決定的に乖離
します。

「信じる」ならここにくる必要ないな。

信仰云々まで持ち出すなら向こうのスレで
自己完結しててくださいな。

>>889
じゃあ後半を削除しましょう。

ID論は観察結果から知的設計者を推定しているので
機構の説明は不必要だと思います。

>>889
観察結果から知的設計者を推定しても、その根拠となる機構が示されなければ、机上の空論というか、
ただの思い込みに過ぎない理論となります。実際の問題は、DNAに関連した分子レベルのお話ですから。
その点、進化論については、既にDNAの変異→形質の変化という、突然変異の原因が確定され、
明瞭な機構が示されていて、それが根拠となっています。

結局、鞭毛の分子モーターは「突然変異で突然できた」
というのが科学的説明なんですね。

そもそも、それは誤解で、それ以外の説明がある
というので私はここに残った訳ですが。
特にそれ以外の説明があるわけでもないので
これで失礼したいと思います。

いろいろとありがとうございました

たとえばさ、鞭毛じゃなく繊毛で移動してる単細胞生物もいるよな。
これは観察されてるといえないか？

>>894
だから、｢突然変異で、突然現在のような形の鞭毛の分子モーターができた｣と言うのは勘違いだと言っているんですよ。
分子モーターの原型となるたんぱく質が、今まで存在した別のたんぱく質の遺伝子の変異によって生じた。
というのが正しい説明です。

もう逃げた様だから鞭毛の件はいいんじゃないかｗ
結局「突然変異」という結論だけが欲しかったみたいだし、
それ以外の答えは拒むんだろうしさ。

まぁいつものやり方だ。

>>896
よくわかりました。
どうもありがとうございます。

>>896
でも、そのタンパク質はモータを「回す」タンパク質だったんでしょ？？
あなたの説明によると。

>>899
そもそもお前の論拠は、鞭毛がかってには出来上がらないほど複雑で一つでも欠けると動かなくなるから
これはデザイナーか神が創ったものだ、だったよな？

両方論破されたぞ？

>>899
ダイニンのことですか？
鞭毛に使われるタイプではないものも細胞内の物質輸送などに使われているので、
元のたんぱく質が、将来鞭毛を動かすための変異を待っているために存在していたわけではありません。
生体内には、なにかのためだけに存在している物質はほとんどありません。あっちこっちで使いまわされてます。

今日は終了？

なんだ。出先から戻ってきたら終了してたか。
まぁ、また自分の知りたいことへの会話の誘導に失敗していじけて帰ったのか。

「自分の知りたいこと」じゃなくて「自分の言いたいキリスト教の優位性」だよ。
こいつの場合。
いいからバカはほっとけ。

　壁のしみが人の顔に見える心霊写真を指して、
『人の顔のような形状が自然に出来るなんてありえない。
　これは、霊がいるという証拠なんだ。』
　と言っているようなもんだな。
　自然に見えようが不自然に見えようが偶然そういうもんが
出来たんだからしょうがない。偶然出来たのだ。
　逆に、その心霊写真が本当に霊によるものなのであれば、
カメラのフィルムかレンズに霊が干渉をしてそういう画像を
発生させたということのはずである。ということは、カメラの
フィルムやレンズに使われている物質を利用すれば、霊と
交信する機械が開発できるはずなんだが、未だにそんな
機械は聞いた事がない、というような事を、山本　弘がどこかで
書いてたな。
　
　

　鞭毛しかりその他の細胞内小器官しかり、
最初はそんなに複雑な器官ではなかっただろう。
生物も最初は、一ミリ移動するのに１年かかるとか、
一回の細胞分裂に１０年かかるとか、そんなもんだっただろう。
　そんな時代に、１ミリ動くのに１１ヶ月で済むとか、
１回の細胞分裂に９年しかかからないとか、そういう生き物が
発生すれば、何百万年かのうちには世界を覆いつくすほど大繁殖
しただろう。そしてその大繁殖した中から、突然変異で、１ミリ
動くのに１０ヶ月とか、一回の細胞分裂に８年とかの生き物が生まれ
ていったんだろう。そんな気の長いことを、地球全土という、様々な
条件の下で、何十億年か掛けて行なった結果、出来上がったのが
我々が現在知る“原始的な単細胞生物”である。
　つい高等な生物と比べてしまうから、どうしても“単純”で“原始的”な
生物と思い込んでしまうが、実は、彼らも彼らで、進化の最先端に
いる生き物なんだよね。

お前ら釣りだか、アホだかわからんやつ相手に頑張るなぁ・・・尊敬する。
創価学会とかが勧誘にきたら議論するの？

生物の起源を読むと、アメーバがものすごいやつに思えてくるからねぇ。

>>907
奴は「釣ってるつもりのアホ」

>>906
でもさ、それが科学的な言論なの？
単なる想像を言ってるだけのように
聞こえるんだけど。
突然変異で都合の良い生き物が必ず
偶然に生まれるという仮定がすべて
の根底にあるように聞こえるんだけど。

>>900
私はID論と進化論野どちらが正しいか知りたいのであって、
議論の途中で疑問が解消されたところで、その説明に
新しい疑問が生じれば、そこから説明を求めるよ。
当たり前の話でしょう。
勝ち負けで話をしているほど低級ではないつもりだが。

>>901
いっていることが伝わっていないようですね。

分子モータのタンパク質が別のものに置き換わっても
モータとして機能しうる。
今現在のタンパク質が設計されたのではない。

というのがあなたのいっていることでしょう。

私がいいたいのは、最初の分子モータが突然変異で
突然出来上がったことには変わりないのではない
のか、という点なのです。

私が最初に呼び止められた経緯を思い出してください。
「分子モータは突然変異で突然できた」という以外の
説明をあなたが出来るといったからですよ。

また、分子モータの構造自体が変わっていない以上、
構造を設計した設計者を仮定するのは自然の
様に思えるのですが。

ちなみに私は進化論を否定している訳ではないので
そのつもりでよろしくお願いします。
設計者を想定しないといけない場面があるのかどうか
が私の疑問なんですよ。

どっちにしても時間の割に自分の知りたい回答が
ダイレクトに出てこないので、もう結構です。
職場に復帰したら、生物系の連中にでも
聞いてみることにしますわ。
それではさようなら。

ふつうにヒントが大量に出されているのに
「突然変異」というレスにのみこだわってぶちぶちいってるのはなんでなんだろう。
不思議だ。

ID論に本の少しでも科学的根拠が有ると思えるその思考回路が奇妙でならない。

>>910
そりゃあとから見たら都合のいい生き物が必ず生まれるように見えるだろうよ。
生物にとって都合がよくても持ってない機能なんていくらでもあるだろ。

んでだな、分子モーターは突然出来たんじゃなく、元からあったたんぱく質が変化して出来たんだって何回も出てるだろ？
変化したたんぱく質は、なにやらやたら振動して生き物を動かした。
そしたらそいつらは生存率が高くなって、結果生き残っていったって訳。
わかる？多少じたばたするだけでも、単細胞生物の世界なら結構動けるんだよ。
そりゃ最初は今みたいに効率よく動けなかっただろうけど、
そもそもまともに動ける単細胞生物がいないんだから、その有利は圧倒的って訳。

>>910
　たしかに、ある程度複雑な構造を持った生物であれば
化石に残るであろうけれど、それだけの構造を獲得する
以前の生物については、想像する他ない。おそらくは、
何かのシミとか、汚れみたいにしか見えないものが、実は
最古の生物であったろうと思う。
　もっと言ってしまえば、創造者がいるんだって考え方だって、
想像、だからね。

デザイナーとか創造主とかが居るというだけとか信仰するだけなら何の衝突も起きないのに、
科学的に正しいとかいって、それと相反する（様に見える）理論を攻撃してくるから困ったことになる。
デザイナーとか創造主がリアルに存在するというなら科学的に証明する方法を提示すればいいのに。
そうすりゃ科学に扱ってもらえるのに。
そこを逃げ回ってるからいつまで経っても擬似科学としてしか見られない。

宗教板のほうに、よくわからん奴が湧いてるｗｗｗ

盲目の時計職人に書いてたことを、わかりにくく説明してるだけじゃないか。

それにしても本質的なところを勘違いしているように見受けられるが。

ん？今日はどういう流れ?

「分子モーターが突然変異でできあがって現在の形で機能しはじめた」
なんて誰も言っていないことに粘着してるキチガイが4日連続で
出勤してきてるだけ

>>922
手元に無いしうろ覚えだが自然淘汰の建設的な役割を説明してた部分を無視してるな

ちょっと誤解をまねきそうなので、
「分子モーターが突然、突然変異でゼロからできあがって現在の形で機能しはじめた」 に訂正。

>>925
進化には淘汰は一切関係なく、淘汰された種が存在しなくなるだけ、だもんね。
淘汰がなければありうる種が全部出現するんだと。

すばらしいね。
創造論者が手をたたいて喜びそうなトンデモ進化論だ。

>>926
なるほど。概要さんくす
で、祭はもう終わったということか...
出遅れちまったい

>>928
「もう来ない」と言いながら、あくる日どころかその日のうちにやってくる
ようなヘタレだから、張ってれば明日もでてくるかもよ。
もっとも、みんな飽きちゃってるから祭りにはならないだろうけど。

いや、今まさに宗教板で暴れてるがな。

>>930
それはまた別の奴。
宗教板ってのは人材が豊富なんだよ。

宗教板の連中はどうしようもないなｗｗｗ

うらやましいかぎりだねｗ

なんで「淘汰圧が無かった場合」とか言う仮定が出てくるんだろうなぁ。
通常状態で相当高い淘汰圧がかかってることは常識だし、
淘汰圧が無い場合の予測誰も出来ないはずなのに。

思考実験としてはありなんじゃないかな？
ブラックホールに引きずり込まれたとして、もしばらばらにならなかったとしたら！みたいな

彼の理論の帰結は「淘汰圧がなかったとしたら可能な形態の生物
すべてが現れる」なわけだが、それでも思考実験になってると思うかい？

俺は頭が良くないので「淘汰圧が無かったら」なんてのをまともに想像も出来んなぁ。
「多分ぐちゃぐちゃなもんが出来てスープに戻るんじゃね?」程度だ

　ＤＮＡの組み合わせ方なんて、それこそ無限にあるわけだしね。
　適当に書いたＤＮＡ配列をインプットしてやるとそれに応じた生物
を生み出してくれる人工子宮なんてものがあったなら、という思考実験
としてはおもろいかもしれないが。

淘汰圧無しってーと
エネルギーの無限供給とか乾燥無視、重力無視etc...
それなら癌細胞が生き残るか?ww

他種による捕食圧だの致死性変異による淘汰圧だの空間的制限も一切無視して生物は絶対に死なないという状態で、
さらに全ての起こりうる変異は各世代で必ず起きると言う仮定のようだから、
遺伝子はまさにランダムウォークかつ全ての型が現れて、全ての生物が現れてもおかしくないだろうｗ
究極的な話、遺伝子1個の生物（A T G C）から遺伝子無限の生物まで全部存在するという仮定になるんだから。

時間の流れがあること自体淘汰圧になると思うんだがのう

可能な形態の生物すべてが現れる、ってのは、
いままで淘汰されてた生物がすべて見れるって事じゃないのか。
進化によって形態が変わった生物とかの元の姿とかも含めて。

>>936はただ単に言葉が足りなかっただけじゃないかと。
まあオレ本人じゃないから分かんないんだけど、その後の話の展開のさせ方見たら
そういう意味だったんじゃないかなーとね。

>>917
>んでだな、分子モーターは突然出来たんじゃなく、元からあったたんぱく質>が変化して出来たんだって何回も出てるだろ？
>変化したたんぱく質は、なにやらやたら振動して生き物を動かした。

今まで出ているのは、タンパク質（ダイニン）によってモータが
駆動し得るという事実だけではないですか。
ダイニンというタンパク質は元からあったにしても、
モーター構造は自然に出てくる訳ではないでしょう？
タンパク質をモータに構成する遺伝子が働くはず。
それは突然変異で突然出てきたとしか、今の段階では
言えないのではないですか？
＞変化したたんぱく質は、なにやらやたら振動して生き物を動かした。
は推測にすぎないのでしょう？