【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4

姉妹スレ：
進化論と創造論＠生物
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/

過去ログ：
Part 1 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/

2？

3？

4？

５！

関連スレ
▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107327370/
▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103974692/
結局宇宙は神が創ったのか偶然の産物か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057474649/
■大発見◆ノアの箱舟■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091201866/
進化論と創造論
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/

関連ページ
レムナント出版
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/
創造科学
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
創造論再評価
ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
クリエーション・リサーチ
ttp://www.sozoron.org/
創造デザイン学会
ttp://www.dcsociety.org/
進化論と創造論 科学と疑似科学の違い
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

はじめての進化論
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
足跡の中の足跡
ttp://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html
ダーウィンの晩年
ttp://juan.cocolog-nifty.com/juanlog/2000/02/post_3.html
進化をめぐるさまざまな誤解
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
誤解だらけの進化論
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_main2.html
進化論と創造論 科学と信仰
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
聖書の間違い
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

>>8
安藤和子のサイトも追加してくれ。

>>9
そう思うのなら、自分で追加すればいいじゃん。

【狂牛情報】アルツハイマーによる死者が50倍以上に　アメリカ

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 13号 平成16年04月27日 ○山田委員

エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病
あるいは痴呆症と診断されていた患者の三―一三％が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していた
ことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は
数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者
が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。　注：12万人以上と思われる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、
二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 7号 平成16年03月18日 ○松木委員　

記事の中に、アメリカでは、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断される人が年間四百万人いるそう
なんです。複数の研究機関の合同研究によると、このうち三から一三％が実際はヤコブ病であったことが
判明しております。少なく見積もっても十二万人はヤコブ病の公式統計に含まれていない可能性がある。

「アルツハイマーや若年性痴呆の中に変異型ヤコブ病患者が」・・米国牛輸入再開に京大医学部教授衝撃的指摘
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1120196765/

【ｖＣＪＤ】牛海綿状脳症（ＢＳＥ）と同じ病気“日本人発症しやすい”…厚労省研究班
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088575874/l50

【狂牛病】米国食肉輸出連合会の米牛肉「安全」パンフを政府調査会座長代理が監修
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129163175/l50

↑スレ違い。

真理への道
http://blog.goo.ne.jp/goosasuke/

↑ブログで「神の証明」なるものをやってるそうです。
科学者は進化論を信仰していると言うお決まりの文句で締めくくられています。
暇な人は突っ込んであげてください。

補足：エホバの証人が解説しているようです

>>9
前スレで言って欲しかったけど…
つttp://www.tcc-keihan.org/bible&sciencepage1/bible&sciencepage1.htm

いい忘れたけど
>>1
乙

■ 詭弁のガイドライン

1.　事実に対して仮定を持ち出す
2.　ごくまれな反例をとりあげる
3.　自分に有利な将来像を予想する
4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.　陰謀であると力説する
8.　知能障害を起こす
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

>>17
＞12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
今までに、話し合われたことの無い内容って有るの？
どの問題も大抵、決着は付いている。

という事は↓詭弁をどうぞ。

あともう一つ。
これはディベートの手法だと思うが
＞14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
これは、自分のミスを素直に認められないところに問題がある。
本筋で正しければ、ミスを認めても正しさの証明はできるはず。

相手のミスもろくに指摘せず、相手が無知だと決めつける、ってのが
このスレにいる粘着の行動。

前スレの最後の方に出てきた電波（というか他人のふりをしてるけどバレバレな誰か）の書き込みって
ちょっと改変して教えて君撃退用のテンプレに使えそうだな

他の惑星に生命は存在するのか？地球外知的生命体の探査のもうひとつの見方
http://www.konkyo.org/nihongo/seti.html

【Wikipediaでの創造科学関連項目】

創造論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96

創造科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6

疑似科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6

創世記
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E4%B8%96%E8%A8%98

進化論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96

>>23
　その「創造論 」 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96

は昨夜の新作なので、良ければ批判ヨロ。週の成立について直すの忘れてるが、悶着が
起きなきゃ（望み薄）近いうちにバビロン起源と判るようにする。

今回は香ばしいおまけつき。前回までの校で反対意見に偏ってるなどと云いだして
昔の校に戻した奴がいるので、本当に反対といえるものをお見せする目的なり。
あの意見対応表はここでの推移を生に反映したパクリ記事です、どーもすみません。

それと、前スレ最後のほうで「シューキョーは電波」の話してたのは私だけど、
あのクダマキがなにかの役に立つのか？

それの
＞根本主義者（原理主義）
って原理主義者でいいんでね？
そういう言い換えはなんか気持ち悪い

>>24
乙。Wikipediaもなかなか大変ですなあ。
奴らの思う「中立」ってのは彼らの妄想に好意的な記述のみをさすんだろうし、
そうだとすると悶着なしに話が進むとも思えんね。

ところで、「支持意見」の電波強度が強すぎる(わざとアレなものを選んだ
ように見えなくもない)のだが、もうちょっとマシなのないだろうか。
もっとも、自分で考えてみてもあんまり思いつかないわけだけれども(当たり前かｗ)

>>25
fundamentalismをどう訳すかの問題なんだけど、(特にアメリカの)キリ
スト教原理主義について言うときには「根本主義」「聖書根本主義」という用
語を使う場合が多いようにも思う。

「原理主義」としたらば「原理主義」としたで、「あれは根本主義と訳すのが
普通だ」とかいうつっこみが入るような気が。

>>27
一応日本語wikipediaでは「原理主義」であらゆる思想・宗教の原理主義を扱い、
その元祖キリスト教版は「キリスト教根本主義」、という項目なんだわ。
そんな言葉は誰も使ってないので（聖書根本主義も同様）、記事内ではそのように釘を刺したが
WIKIは項目名を変えるのが厄介なのでそのままにしてる。内部情報として、最頻はやはりただの
「根本主義」だよ。伝説の批判本「ファンダメンタリズム」でもその訳語が使われている。

　電波度の低い擁護vs反対論で、創造科学の細目に入りこまないやつって、誰か考えてくれない？
化石が繋がってないとか、予言が出来ないとかは思いついたのだが。

>>27
もともと原理主義って言葉はキリスト教の原理主義者用に作られた言葉だから
わざわざ配慮して言い換えする必要はないと思うんだけどなあ
ナチス（NSDAP）に対してナチスと言ってもなんの問題も無いようにこれも問題ないと思う

>電波度の低い擁護vs反対論で、創造科学の細目に入りこまないやつって、誰か考えてくれない？
>化石が繋がってないとか、予言が出来ないとかは思いついたのだが。

どんなのかよく理解できないんだが、、、
変なアナロジーを用いて説明しようとするヤツとか
それてとも熱力学第二法則に反するとか言うトンデモ系とか？

Naziという言い方は、一種の蔑称だと聞いたことあるけど.....

ドイツ人の友人によれば、ドイツでは普通NSDAPとは言うけど、
Naziとは言わないとのことです。　　　　　　　>29

ウィキペディアのこっちの項目でも暴れている奴が居るのか・・・
エホ証のトピにも（別人だが）暴れてる奴が居て困ってる・・・

>>29
　日本語では違う。根本主義がキリスト教用に戦前に作られた訳語で、原理主義は
イスラムとセットで使われ始めた訳語だろう。で、「イスラム原理主義」が定着した頃、
逆に「キリスト教原理主義」という語が出てきた。だから我々は単体の「原理主義」からは
即座に福音派が連想できないのに対し、余計なものがついた「根本主義」を奇異に感じる。

　…若い一般人には判らんかもな、この経緯とニュアンスは（オレは中年のキリスト教徒なので）。

>>32
　お前さんがどっちの味方か判らんぞ、それではｗ。

もともと"fundamentalism"という言葉は、英語圏（特にアメリカ）で
よく使われる言葉で、その中に（キリスト教における）「原理主義」と
いうニュアンスがふくまれているみたいだよ。で、その概念をイスラム
に当てはめてできたのが「イスラム原理主義」「ヒンドゥー原理主義」
などという新語だと思う。

訂正
もともと"fundamentalism"という言葉は、英語圏（特にアメリカ）で
よく使われる言葉で、その中に（キリスト教における）「原理主義」と
いうニュアンスがふくまれているみたいだよ。で、その概念をイスラム
急進派に当てはめてできたのが「イスラム原理主義」、インドなんかに
多いヒンドゥー急進派に当てはめてできたのが「ヒンドゥー原理主義」
などという新語だと思う。

>>31
まぁJapみたいなもんだろ。

>>35　>>36
　いや、解説はありがたいが、ニュアンスもへったくれも、もともとfundamentalismは
キリスト教の保守反動運動だよ。しかもfundamentalistの方が先に造語されてる。
そして私は英語のfundamentalismではなく、和訳語「根本主義」「原理主義」の話をしている。

wikipediaで「原理主義」「キリスト教根本主義」「イスラム原理主義」当りを見てきてくれないか。
私が立てた記事ではないが、君のと良く似た解説を加えて（イスラムのところに一番詳しく書いた）
記事を今の形にしたのは私だ。ついでに
数日前、良く似た話題に質問箱で蛇足つき返答をしたのも私だが。

流れがまったく読めないけどとりあえず
キリスト教の中の人側がどう思おうともやっぱり安易な言い換えはすべきじゃないよ
自称根本主義者（他称原理主義者）とか書くのもなんかみっともないしさ

呼び方が二つあるものを併記することに何の問題があるのかと問いたい。

>>39
　流れが読めないなら、勝手な憶測で物を言わないでくんないかな。
言い替え語を後から作ったなら確かにみっともない話だが、この件は逆だ。
昔から根本主義者といってた所に原理主義者という別の呼び名をつけるとこまでは
マスコミの勝手だが、オリジナルの旧来語を今まで通り使ってるものを捕まえて、
不都合語の言い替えと決めてかかるのは、無知と傲慢の表明だよ？

不都合語か・・・
例えばＯ２（酸素）とＨ２（水素）は命名が逆であるが、
世界的に広まって使われているので、今更直すことも無い。

言葉とは、其のもの・その現象を表すものであり、
その言葉より、忠実に其のもの・その現象を表現できるなら、
言葉の使い方として誤りであっても、直す必要は無いと思う。
しかし、その言葉が使われることで、誤解が生じやすい場合は、
旧来後の普及に努めるか、新語を当てるかする必要はあると思う。

>>41
＞昔から根本主義者といってた所に原理主義者という別の呼び名をつけるとこまでは
ほんと？詳細きぼん

>>43
　だから、wikipediaみておいで。植村正久のこと書いといたから。

見てきたよー、でもさ、結局根本主義って言ってるのって中の人側だけじゃん
世間一般での呼び名は原理主義なんだから、普通の人向けの辞典的なものにはそう書いた方がいいと思うけど
極一部の人が根本主義って言ってるからと言って大多数までそれにあわせる必要はないんじゃないかなあ
併記するとしても原理主義（根本主義）な方が実状に沿ってると思うよ

ところでそれって本当？＞「根本主義」は中の人、世間一般は「原理主義」
時々「自分の意見イコール世間の常識」ってな人が出没するので念のため。

>>45
　あのね。学術的専門用語の選択を、
それについて最も厳密な定義をした上で
最も頻繁に使用する専門家達の意見にではなく
たまに興味本位で覗きに来る無学な俗人にも
判る言葉に合わせろ、とのたまうあなたは
なにさまよ？

　百科辞典てのは知の啓蒙ツールなんだから、
一般教養を超える生の専門知識が載ってるのが
あたりまえだ。学習辞典でも現代用語の
基礎知識でもないのだから、そこに手加減はない。
よって一般的でないなどと騒ぐのは筋違いも
甚だしく、逆にそこから専門知識パクッて
付焼刃に知ったかぶりでもしとけ。　

>>46
　それ自体はそうだと思うよ。ただ神学の立場では当然に中の人に優先権があると主張しているだけだよ。

「原理主義」という言葉には「ゴリゴリの過激派」「爆弾」「テロ」といった
イメージが加わっているから、自分たちは「原理主義」じゃなくて「根本主義」
なんだよと他の人に思ってもらいたいキリスト教ファンダメンタリストの願望
が引っ張り出してきた言葉なのではないかと.....
もっとも、アメリカのキリスト教ファンダメンタリストも妊娠中絶に反対して、
産婦人科医を殺したり、病院を爆破したりしているから、あんまりそんな都合の
いいことは言えないと思うんだけど.....

ついでに書くと、日本では「私は（キリスト教）根本主義です」なんてはっきり
言う人はせいぜいあの「或る福音派信徒氏」くらいのもので、普通は「福音派」
と名乗るのではないかと思います。こっちの方が、中身は同じでも言葉のイメージ
がソフトだし、それに何となく「自分たちだけが福音を語っている」「教団なんか
のリベラルは反福音」みたいな変な優越感にも浸れるので好都合だし.....

で、進化論と創造論の話はどこに消えたんだ？

>>51
それだ！

intelligent design

http://www.pahoo.org/culture/current_english/i/intelligent_design.shtm

こんな感じか

あー原理主義って言葉イメージ悪くなったよなー
↓
代わりになる言葉ねーかなー
↓
植村某ってやつが根本主義って訳を使ってたらしい
↓
よっしゃそれに言いかえるか

ま、想像論なんか信じてるアホどもらしい情けない態度だな
しかも自称専門家ｗな所が笑える
オウム信者をオウムの専門家というくらい笑える

日本では、根本主義と言うにせよ、原理主義と言うにせよ、
Fundamentalismというと、一般的にネガティブなイメージがありますが、
米国の良識のある人の間ではむしろポジティブなイメージのある言葉です。
ですから、fundamentalな信仰を持つ人は、自らFundamentalistを自称する人もいます。
日本の一部ではFundamentalismという言葉が、
侮蔑的、狂信者的な意味でのレッテルとして造られた言葉と考えている人がいるようですが、それは間違いです。
Fundamentalistに対する、侮蔑語はFundie（ファンディー）です。
むろんJap同様の下品な言葉ですから、決して使ってはいけません。

>>54

>植村某ってやつが

妄想乙。「根本主義」が死語化したことはない。

ダチョウくらぶの上島？が言う
「いいか絶対に押すなよ、ぜ〜ったいに押すなよ」
みたいなものか

>>56
じゃあ今日に至るまで使われ続けてるという文献でも出してくれ
自称専門家ｗたちの間だけで広まってるもの以外でな

>>50
或る福音派信徒氏は、本当のクリスチャンではないはずです。
彼が、キリスト信仰を貶めたい進化論者なのはみえみえです。

＞こっちの方が、中身は同じでも言葉のイメージ
＞がソフトだし、それに何となく「自分たちだけが福音を語っている」「教団なんか
＞のリベラルは反福音」みたいな変な優越感にも浸れるので好都合だし.....

そういう姑息な動機で「福音派」という語を使っている人はいないと思いますが。
55で書いたように日本では「原理主義」、「根本主義」、"Fundamentalism"
という言葉にネガティブなイメージが強いので、「福音派」としか自称できないだけか、
"Fundamentalism"という語の本来ののポジティブなイメージを知らないだけでしょう。

そして、日本のFundamentalistを自称できない状況は、おかしいです。
これは、欧米の左翼系マスコミがイスラムの狂信者に、
"Fundamentalist"という単語を悪意をもってあてたこと、
そしてそれを日本のマスコミが知らずにその用法を
受け入れてしまったことが原因なのでしょう。

"Fundamentalism"のポジティブな意味合いって、具体的にはどんな感じ？
というか、進化論者という言い方もかなりアレだなあ。

米国の良識ある人達にとって
Fundamentalistというと狂信的侮蔑的イメージではなく、
むしろ尊敬の念を抱くものです。
米国社会においてFundamentalistの人達は、
多くのボランティア活動をしており、
地域に貢献し、愛国心のある人たちです。
決して狂信的、過激な人達ではありません。

>>55
ふーん、原理主義者をファンディーというのか、良いことを聞いた。
侮蔑的だというけど、あんた原理主義者達がやらかしていることを考えると、
言われても仕方ないね。
少なくとも進化論に対する姿勢と行いは、充分軽蔑されるに値するよ。

>>59
イスラム原理主義という用語は、俺も問題があると思っている。
キリスト原理主義とイスラーム両方のことを誤解しかねないからね。
ただ、ここではスレ違いなので、これ以上は触れない。

でも、創世記の神話は、フィクションではなく、
その記述通りの科学的、歴史学的事実だ、
という主張は狂信的と言われても仕方ない。

>>60
>というか、進化論者という言い方もかなりアレだなあ。

なぜですか？進化論を信奉・信仰する人を進化論者と言って何が悪いのでしょうか？
むしろ進化論者にとってはクリスチャンに優越感に浸れる言葉でしょう？
それともダーウィニストとか、ダーウィン教徒がいいですか？

>>63
それは、世間一般の人口に占める割合かと。
例えば、菜食主義者に対して肉も食べる一般人を雑食主義者と言わないように、
私の中では進化論は一般的なことであり、創造論と対等ではない。
故に「進化論者」と付ける事により「創造論者」と対等な気がして、
＞むしろ進化論者にとってはクリスチャンに優越感に浸れる言葉でしょう？
と逆な結果をもたらす。

あのなー、○○論者っていう言い方は対抗する理論があるのが前提だろうが。
少なくとも生物学の世界じゃ「進化」に対抗する理論は無いの。
創造論なんて端から相手にされてないの。ゼロなの。無いのと同じなの。解る？

進化論を信奉・信仰する人なんて、いるんじゃろうか。
そもそも、そーいう代物じゃないんですが。

物理学者は運動方程式論者とか？

>>58
そうだな、

熊野「基督教概論」(1947刊)
ホーダーン「現代キリスト教神学入門」（1969訳）
リッテル「アメリカ宗教の歴史的展開」（1974訳）
メール他「プロテスタント　過去と未来」（1979訳）
生駒「ブラウン管の神々」（1987刊）
オールストローム「アメリカ神学思想史入門」（1990訳）
バー「聖なる書物」（1992訳）

などが、新教出版、ヨルダン社、教文館などリベラル系キリスト教
専門書店から出ている批判的視点本が「根本主義」という訳語を
採用している例。

手元には
松本「原理主義」（1992刊）
井上・大塚編「ファンダメンタリズムとはなにか」（1994刊）
なんてのもあるが、これらは世俗の出版社の本で、
「原理主義」、あるいは「原理主義」と「根本主義」の併記だ。
どちらもイスラムやヒンズーを含む広義の原理主義を扱っている。

なお「いのちのことば社」なので数に入れて欲しくなさそうなのには
宇多「福音主義キリスト教とはなにか」（1984刊）
マクグラス「キリスト教の将来と福音主義」（1995訳）
なんてのもあるな。

>>61
×米国の良識ある人達にとって
○米国のド田舎で良識があることになっている人達にとって

ところが大都市圏の連中に言わせると「あの頭の悪い田舎もんどもにも困った
もんだ」となるみたいよ。アメリカといったって一種類の人間でできてるわけ
じゃなくてね。バイブルベルトの常識がアメリカの常識というわけじゃないし、
まして世界の常識などではありえない。

>多くのボランティア活動をしており、

fundamentalistだけがボランティア活動をしているわけでもないし、
ボランティア活動をしているから言っていることが正しいわけでもない。

>決して狂信的、過激な人達ではありません。

彼らが過激でない(物理的なテロリズムにはあまり走らない)のはたまたま
経済的に裕福だから。そうではなくても、宗教をバックにして政治力で科学を
おさえこもうという行動を現にとっている以上、狂信的でないという
解釈には賛同できない。

>>59
こっちにバカを押しつけようったって無駄だよ。
客観的には君も同じ穴の貉。違うようにはまったく見えない。

>>63
「支持する」と「信奉・信仰する」の間には大きな違いがあるよ。
進化論を支持しているからといってクリスチャンでないとも限らないな。
どさくさにまぎれて変な言葉づかいを押しつけようとしないこと。

>>68
専門書だから、という理由で、「自称専門家ｗたちの間だけで広まってるもの」だとか
言いだしやがりそうな悪寒。

IDって、アレだろ？
スパゲッティモンスターが生命や世界を創造したってヤツだろ？
つくづく、ヘンなモン考えつくよなあ。

>>71
　馬鹿とのヤリ合いかたは知ってる。馬鹿本人は相手にせず、
ギャラリーに対してその説得力を消失させればOK。だろ？
第一、植村に某なんかつけてる時点で、コイツには専門家を
判別する能力なんかないんだから。

↑
なんだか、かなしいね、読んでて。

>>74
　全くだ。そんな事のために本棚調べたオレが一番空しいが、
自分の意思でここにきてしまった以上仕方ない。まだ377のように
騙されて駄本買わされてないだけましだ。

>>75
やっぱり福音だから原理とか根本とかコトバにこだわってるの？

>>69
知ったか野郎ハズカシ。
アメリカのことなぁんもしらんのだな。
バイブルベルトではないアメリカの大都市に住んだ経験がある人ならば、
そんなアホなことはいわない。

↑はアメリカの全ての大都市で居住経験があります。
彼には敬意を払うべきです。

>>77
あなたはよくご存知なんですね。具体的に教えてください。
私、とても興味あります。お願いします。

>>77
あ、私も「すべて」なんてトンでもないですが、一部の大都市の経験しかないもんですから。

短時間によくそんなにIＤかえまくれるな。

進化論を支持する教派の人が書いた進化論の本って
例えばどんなものがあるんでしょうか。

>>81
79＝80なんだけど、なんで80が（前日の）IDに戻ったのかわからん。

１日置き位の間隔で話を見当違いの方向に持って行こうという人が現れるのは偶然なんだろうか？

いや、一人でやってんだろ？

>>77
自分のクソ狭い経験をもとに他人を知ったか呼ばわりか。
どっちが恥ずかしいやつなんだか。常識も知らないとはな。

都市でももちろんfundamentalはいるから、そういうやつらとしか
接触したことがないか、やや熱心なキリスト教徒なら誰でも
fundamentalだと思い込んでるかのどちらかだろうね。

>>82
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/review.html#11

これなんてどう？自然科学については間違っていなさそうなんだけど、
神学的にはどのようの評価されるかは解らない。

>>86おまいの推測はどーだっていい。
>>69を書いた根拠を示せば済む話。

とりあえず、英語版wiki
つttp://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism

私自身、最近の進化論研究がどれくらい進んでいるのかわからないので、
もしよろしければお答えして頂きたいのですが、

現代の人類の祖先がチンパンジーなどの祖先から枝分かれしたものだとして、
化石証拠としての間を埋めるようなホミニッド（ヒト科）が不十分らしいですが、
（というのも、化石は非常にまれな条件でしか生まれないらしいですね）

最近のミトコンドリアＤＮＡの研究から、より確かな証拠を得られるようになってきている、
ということを聞いたのですが、

�@ミトコンドリアＤＮＡって何なのでしょうか？（＾＾；）
�Aどうして、ミトコンドリアＤＮＡによって、化石証拠では明確にできなかった
ホミニッドの存在を、証拠とできるのか？

を、もしよろしければ、教えていただきたいのです。
理系でないので、限界があると思いますが文系にもわかりやすく教えていただければ幸いです（＾＾；）

ミトコンドリアのDNAって、文字通りミトコンドリアのDNAだと思うけど。

>>90
wikiでも読んで、解からないところを質問下さいな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2

んな何千年も前の物語を基準に、どうこう言っても始まらんぞ
西暦４０００年頃にはロードオブリング、全３巻が聖書になってるから安心汁

>>93
シルマリルリオンもお忘れ無く。

昔と違って現代では情報の流布や記録がしっかりと行われているので
不可能。一度大災害で文明がぶっ壊れて本やコンピューターやディスク等のほぼ全て
が失われるほどのことがあれば、可能性は少しあるかもしれない。

>>88
それを言うなら、>>61の根拠を示すのが先だろ？
海外経験豊富な知ったか野郎殿。

>>93
あれは神話にするために書かれた代物だからな。

>>92
謝謝m(_ _)m　まことにかたじけない。
wikipediaで一読してみました。
ミトコンドリアＤＮＡでは、基本的に母性遺伝の性質を利用して、
ある生物（犬や人間）の個体にさかのぼることはできるようですね。
それによって、ホミニッドの存在を特定できるということだったんですかね。

>>98
全く変化が無いわけではないが、
ミトコンドリアの場合、もともとの遺伝子情報の数・基本的に母性遺伝の性質から
人のDNAよりも先祖を確定しやすい。
現に人類の祖先も確認できたみたいだし。
ならば、その親も確認できるはずだし、チンパンジーのミトコンドリアとの比較も出来る。

>>96
必死w

いっせいに両者が根拠をカキコんでみるという試み

>>98
ちょいと補足的なこと
wikipediaを御覧になったとのことですので、人の細胞には｢核」の遺伝子と｢ミトコンドリア｣の遺伝子が有ることはご理解されたことと思います。

核の遺伝子は、祖先からの繋がりは有るものの基本的な内容のバリエーションは
｢ヒト」という種が出来てからのバリエーションに関する情報がどうしても多くなってしまい、
｢ヒト｣が確定する以前の情報を探し出すのに非常に面倒な工程が必要になってしまいます。

一方ミトコンドリアの遺伝子は、｢ヒト｣いう種がどのように変化してきたかに束縛されること無く内容が変化していきます。
つまり、｢ヒト｣が確定する以前からそれ以後も変わらぬ条件で変化しつづけます。
無論、｢ヒト｣と｢チンパンジー｣の持つミトコンドリアではある時点で分かれてしまったので、その内容にはかなりの差は有りますが、
その差は「同じ変化率で同じ時間をかけて起こった差」だと考えられます。

この差に、｢理論的に推測される一文字の変化にかかる時間」を掛けることによって、
(あくまでも理論的にですが)ヒトとチンパンジーがどのくらい以前に分岐したかがはじき出されます。
実際には、より以前に分岐したと考えられる生物(ニホンザル等)のミトコンドリア由来の遺伝子を加えてはじき出します。

かなり荒っぽい説明ですが大体こんな感じです。参考になりましたら幸いです。

Source: Published in Yediut Haharonot - Israel 8/11/05
翻訳：
太陽系を構成したのは誰？　異星人だ！
SETI（地球外文明探査）計画４０周年を祝う席上にて、恐らく太陽系は優れ
た文明によって構成された人工のシステムである、とする宣言に科学者たち
は遭遇することになった。同様に配置されている惑星系は他に存在しないか
ら、というのがその根拠。
地球や他の全ての太陽系惑星は、恐らく優れた文明によって構成された人口
のシステムだろう。国際プロジェクトSETI（40年前設立）主催の会議に参加
したある科学者は、その結論に至った。この会議はロシア科学アカデミーの
天体物理学研究所で開かれたもの。
ロシア科学アカデミーの天体物理学研究所で主任を務めるLeonid
Ksanpomality教授は次のように説明する。他のすべての太陽系では例外なく、
最も大きな惑星が太陽の近くにあり、地球のような小さいものは太陽から離
れたところにあります。しかし我々の太陽系ではそれが反対になっており、
最も小さな惑星が太陽の近くにあるのです。
20年前では、もしかすると太陽系はある優れた文明によって構成されたかも
しれない、と自らの名声を気にかけずに語る人は一人しかいなかったが、今
では事情が大きく変化している。
太陽物理学研究所の主任研究員であるSergay Yazeb博士は、参加者たちの前
で行った報告の中で、今日までに科学者が発見した他の全ての太陽系とは区
別される点として、我々の太陽系には不可思議な６つの特性が挙げられると
述べた。
「我々が今日まで獲得した知識によると、優れた文明の介入以外には、太陽
系の構成を説明できるものがありません」とYazeb博士は結論づけた。
Dimitry Prokofiev, Moscow

そこで素人の俺が他の説明を思いついてみるテスト

・俺らのとこの太陽系の持つその6つの特性が生命の発生に寄与している。
　だから全太陽系の中で見ればめちゃくちゃ珍しいが、生命のいる惑星のある太陽系ではありふれている。

・どの太陽系もそれぞれ大きく違っているので「それにしかない特性」の6つや7つはあるのが普通である。

・「Sergay Yazeb博士」やその人が主任をしている「太陽物理学研究所」というのがいいかげんなところで
　その他のすべての太陽系では異なっているというデータが間違っている。
　ロシア科学アカデミーの「天体物理学研究所」の主任をしている「Leonid Ksanpomality教授」は
　記者に頼まれたからSergay Yazeb博士の発表の内容を解説しただけ。

本当にその記事みたいな考え方が正しいならもっと騒がれてていい気がするからなんかあやすぃ

>>102
丁寧な説明、感謝！とても参考になりました。

なんで創造厨はマルチポストが好きなんだ？

電波はだいたいマルチポストが好き。

＞１０３
実は自然状態では小型惑星が恒星近傍にあるのがデフォルト。
太陽系以外の恒星系はすべて「うちゅ〜じん」によって人工的
に逆に配置されているのだ。
太陽系は生命の発生した珍しい場所なので保護区として手付かず
のままにされた。

まあ、惑星なんてよっぽど大きくないと見えないだけというお話。
それにしても、この手の話の発信源って、妙にロシアが多い気がする。

真　光　は　イ　ン　チ　キ・　カ　ル　ト　だ　っ　た　ﾌｩｩーーーーー！！

　,､i｀ヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 ,r‐'ァ
　｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 ：：´
　　 ヽ ヽ　　　　　 　 , -‐--､ 　　　　　 　 /　/
　　 　ヽ　＼　　　 　 I:： ：:I_ 　　　 　_ /　/
　　　　 ヽ　 ヽ　　　 i,(回ﾉI､回)l　　　 ,,／　 , '
　　　　 　ヽ 　` ｰ ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - '　　 r'
　　　　　 　 ` ､_ ／：:: `山'::::：　　 　／
　　 　　　　　　ヽ：::::::::::|:::::::："",r‐'
　　　　　　　　　 〉::::::::|::::::::::¨/
ﾌｩｩ────　/;;;;;;;/;;;;;;;;;;/ ─────────！！！！！
　　　　　　　　/;;;;;;;/:::::::::::《
　　　　　((　<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ 　))
　　　　　 ／ 　 ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ

↑
自分は進化論者なのに彼女が真光の信者という俺に
何か用ですか？
最愛の人間がカルト信者ってのはきっついぞ、実際。
どうしてこんな不条理があるんだ？
それはな、この世界に神も仏もないからだよ！
あるのは自己複製子の盲目的な増殖だけだ。
だから自分と彼女の脳に敵対するミームが宿ってたり
するのも仕方ないんだ。

>>104
>>22

>>111
お前みたいなバカが、結婚してから妻の実家の法事に振り回されて
一生を終わるんだよ。一生を棒に振りたくなかったら、悔い改めて
進化論を捨て、天地創造の神を信じなさい。あっはっは。

＞１１３
天地創造の神を信じれば妻の実家の法事に
振り回されたりしないのか？
なんで？
クリスチャンになれば異教徒の儀式である
法事には出なくて済むから？
だったら進化論者のままで法事をボイコット
しても結果は同じなんじゃねーの？

何を信じたって振り回されるさ（ｗ

ttp://cnn.co.jp/usa/CNN200511110027.html
狂信者の性根というものがよくわかる発言が行われたようで。

結局ウィキペディアのはどうなったん？

>>117
　また荒された。同レベルで両成敗されては適わんので、次の作戦考え中。
ノートに書いたけど、つまり、連中に好きなだけ言わせてそれを檻の外から眺める、
というスタイルにするしかないかなあ、と。

両成敗作戦は、創造論者の十八番だもんな。

１．　どんなデタラメを主張する
２．　進化論者が批判する
３．　１．２．をもって、「創造論者と進化論者に議論があること」を公平に教えるべきだ、と主張する

久本○美が芸能人広告塔、○○学会の布教ビデオ。

彼女は、学会が「フランス政府にカルト指定」されている事を知っているのだろか？
http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?lid=7

アホらしさは、インチキカルト教団、真光と同じ。

ID説って反科学なの？

>>121
非化学ですよ。他の可能性を全部つぶさずに妙に結論急ぐあたりが。

>>119
デタラメなのは進化論のほうでしょう。
年代測定にしても、様々な仮定を前提としない限り成り立たないことは、
何度も指摘されているし、中間化石は見つかっていないのに、
それは中間種の生物がたまたま化石になっていないだけだと主張し、
原理的に反証不能になっています。
少なくともこれほど議論になっているのに、進化論のみが真理・定説というのはおかしいです。
信頼性のない仮説だからこそ、ここまで論争の的になっているのですから。
同じ進化論派にもラマルク派や、今西派がいることもその証しです。
地動説ではこうした論争は全く見られません。

一応下記サイトの論証6以降の間違いを指摘してみて下さい。
ここの論者もはじめは聖書を神の言葉であると納得していたわけではなかったそうです。

http://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyou.html

さんざんこれまでに扱われた主張なのは承知の上です。
ですが、今回は進化論者の反論のソースはあくまで中立的立場のサイト・著書からお願いします。
進化論が否定されると、自分の権益が失われるような論者のサイト・著書は、
何が書いてあろうと信用できませんので。
それは、例えば右翼の、従軍慰安婦の強制連行は日本軍の文書が残っていないから、
そうした犯罪の事実はないという主張が信用できないのと同じです。
犯罪者は自分に不利な証拠を隠し、嘘をつくものです。
犯罪者の主張をそのまま認める人はいません。
同様に進化論者の進化論擁護はそのままでは信用できません。
だからこそ、前スレッド644で紹介した、この産経新聞のインタビュー記事の、
ID論者が、京大の英米文学専攻の名誉教授であったことは、
むしろ進化論と利害関係がないだけに、この種の論争における論者としては、
むしろふさわしい立場の人だと思いとりあげたのです。
（私自身はID論そのものは政治的妥協の産物と考えています。）

>>121
科学上の仮説の一つです。
米国の進化論者と創造論者の一部が、政治的対立を避けるため、
妥協した、政治的産物なのですが。
ただ、創造論よりは間口が広いため多くの有名科学者も賛同者がいます。
創造論、ＩＤ論を反科学、非科学というのなら、進化論はそれ以上に、
反科学、非科学な上に、非倫理的です。
進化論を根拠に殺された、殺される人達は大勢いますが、
創造科学を根拠に殺された人はいません。

>>62
進化論者がやらかした犯罪を棚に上げないようにして下さい。
ヒトラーやマルクス、スターリンは熱烈な進化論者であることを忘れないように。

それとムスリムもコーランの内容をそのまま信じています。
彼らに面と向かって狂信者と言って侮辱できますか？
進化論者だって、偶然に生物が無機物から発生して、
細菌が人間になったという御伽噺をそのまま信じているでしょう。
そちらの方が狂信的ですよ。
もし単なる物質からバクテリアが発生するのなら、
缶詰やレトルト食品は、成り立ちません。
それに、地球上の生物の半数は反対巻きのDNAを持たなければおかしいし、
深海の熱水噴出口では新型生物の発生が現在進行形で起きていなければおかしいです。
つまり、系統樹も一本ではなく、大小様々な系統樹が複数なくてはおかしいです。
原始地球ではたった一つのバクテリアしか発生せず、しかもそこから現在の全生物が
進化してたくさんの種類ができたという主張こそ無理があります。
DNAが一方の巻き方しかない、系統樹が一本しかないというのは、
デザイナーが唯一だという有力な証拠です。
しかも単純なバクテリアですら人間はいまだに創れません。
将来人の手で創造できても、自然発生なんて何億年かけても無理でしょう。

で、そのデザイナーはどうやって生まれたの？

＞＞126
神様には始まりも終わりもありません。被造物とは違います。

＞＞◆QznUfgqaPYさん
誠に勝手ながら>>123-125を生物板の
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/696
に貼らせていただきました。

>>69
＞×米国の良識ある人達にとって
＞○米国のド田舎で良識があることになっている人達にとって 。
＞
＞ところが大都市圏の連中に言わせると「あの頭の悪い田舎もんどもにも困った
＞もんだ」となるみたいよ。アメリカといったって一種類の人間でできてるわけ
＞じゃなくてね。バイブルベルトの常識がアメリカの常識というわけじゃないし、
＞まして世界の常識などではありえない。

別に米国には創造論者しかいないなんて一言も書いていませんが。
田舎にも進化論者はいるし、都市部にも創造論者はいます。
そもそも「田舎」にネガティブなイメージをお持ちのようですね。
田舎差別主義者ですか。
米国の進化論者でも良識のある人は、意見が違っても、
ファンダメンタリストの公での貢献（ボランティア等）を知っており、
それを認めそれなりの敬意を払いますよ。
進化論こそ世界の常識と考えるのもどうでしょう？
世界中で論争中というのが妥当でしょう。
それにたとえ世界中が天動説や進化論を信じようとも、
地球は太陽の周りを公転し、生物は主によって創造された事実は、
私にとって覆しようのない事実なのです。

（続き）
＞>多くのボランティア活動をしており、
＞
＞fundamentalistだけがボランティア活動をしているわけでもないし、
＞ボランティア活動をしているから言っていることが正しいわけでもない。

ボランティア活動をしているから正しいとはどこにも書いてないのですが。
ただ、原理主義者というとイラン聖職者や、タリバンのような高圧的で、
ただ主張を押し付けるならず者というイメージが日本ではあるので、
実際のファンダメンタリストとはどういうものか説明したまでです。

＞>決して狂信的、過激な人達ではありません。
＞
＞彼らが過激でない(物理的なテロリズムにはあまり走らない)のはたまたま
＞経済的に裕福だから。そうではなくても、宗教をバックにして政治力で科学を
＞おさえこもうという行動を現にとっている以上、狂信的でないという
＞解釈には賛同できない。

今時、貧困こそがテロの温床と信じているとはあきれますね。
米国での創造論運動は、裕福な層だけで主張されているのではありません。
貧富の差に関係なく進化論教育に反対しているのです。
そしてそれらの運動は民主的な自由として認められたものです。
政治力で科学的創造論を科学と認めなかったり、宗教を押さえ込もうとしている、
進化論者のほうがはるかに狂信的でしょう。
ナチズムや共産主義の母体は進化論であることもお忘れですか？
しかも進化論者は創造論、ID論を進化論と同じ時間だけ教え、
どちらが真実か子供に判断させることにすら反対している。
我々創造論者は、批判はするが、
あなた方が進化論を信じる自由を認めるし、
科学上の仮説として一応抹殺はしません。
しかし、進化論者は創造論者のように異論の存在を認めようとしません。
どっちが狂信的ですか？

>>123
なんか痛々しいな。
進化論は年代測定と何の関係も無いのに噛み付いて来てギャーギャー言ってるし。
地球の年代測定に文句があるならそれを専門にやってるやつらに言えよ。

｢中間化石云々｣はいはい。お得意の話のすり替えですね。
中間生物がたまたま化石になってないなんて誰もいってませんよ。
どんな生物でも化石になって残るのがたまたまだって言ってるんです。
あほですか。地球が化石だらけじゃないことで明白だろうに。

何の何処がどう原理的に反証不能なのか？
チラッとでも書いたからにはきっちり説明しなよ。
出来ないんなら｢それらしい文言をちらつかせて評判を落とそうとしてるだけ｣だぞ。

地動説と比較するとは馬鹿馬鹿しいなぁ。
あんたが挙げたラマルクや今西は進化するという事では無く、どういうプロセスで進化してるのか？ということに関する論だろ。
論争の的になっていても進化論の是非に関して論争が起こってるわけではない。
どのような過程で進化していくのかに関して論争がというか議論がかわされているのだよ。
その辺りも分からずに｢議論の対象→あやしいはなし」などという脊髄反射的な話をするのは、
非常に愚かしいし単なる印象操作にしか過ぎない。

補足
進化論は現状の生物の様子を観察して得られた説であり、化石が有ろうが無かろうが関係無いし、
地球の歴史が何億年だろうが何千年だろうが関係なく得られる理論。

進化論は生物の進化についてしか言及しません。
創造論やＩＤ論のような似非科学ではなんでもかんでも自論をすーぱーみらくる統一論と位置付け説明することになってるようですが、
進化論はあくまでも生物の進化つまり形態の変化、環境への適応、種の分化などに関してしか言及しません。

>地動説ではこうした論争は全く見られません

つhttp://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

ちなみに、科学者の間では、進化が起こったこと自体に関しては
論争はない。地球の年齢の古さに関しても論争はない。科学知識
のない馬鹿が論争しているだけ。

それにしても、「若い地球の年齢ってのは、いくらなんでも駄目
過ぎだろう」ってことで、ID説に乗り換えているのに、いまどき
「年代測定にしても、様々な仮定を前提としない限り成り立たな
い」かよ。確かに、何度も指摘されてはいるが、そのたびに何度
も論破されているわな。

＞ しかも進化論者は創造論、ID論を進化論と同じ時間だけ教え、
＞ どちらが真実か子供に判断させることにすら反対している。

じゃあ日本や中国やインドや南米やネイティブアメリカンの創世神話も同じだけ教えないとな。

>>123
進化論は原理的に反証可能。古生代の地層からクロマニヨン人の化石が見つかったら致命的。
ラマルクや今西進化論は科学者からはほとんど支持されていない。
そもそも論争があるから信頼できないと言うなら畿内と北九州で対立している邪馬台国の存在も疑わなくてはならない。

紹介されたページだがとうの昔に論破されたことを焼き増ししているに過ぎない。
ウランの初期値の推定方法も確立されている。
http://www.nendai.nagoya-u.ac.jp/CHIME/index_j.html
それに炭素１４法についても書かれているが、
これは数万年しか測定できないので化石の年代推定には用いられない。
他の項目についても調べていないので何とも言えないが、
これだけを見ても基本的な知識が不足してると言えるのではないだろうか。

＞進化論が否定されると、自分の権益が失われるような論者のサイト・著書は
そんな人間はいない。科学的に中立なら誰だって進化論に行きつくはずだ。
進化論と創造論で中立的とはどのような立場だろうか。これは立証責任と同じで君がその立場に立って論じるべきだ。
いずれにせよどちらの立場だろうと科学的に正確なデータを提示できる方が信用出来るに決まっているが。

>>125
ヒトラーもスターリンも進化論を自分のイデオロギーのために歪めた形で利用したに過ぎない。
ダーウィンはユダヤ人を殺せとも、敵対する人を粛清しろとも言わなかった（マルクスは知らん）。
むしろ旧約聖書ヨシュア記のエリコでの大量殺戮の方が危険ではないのか？

生命の起源は実際わからない事も多いが、
少なくとも現在の地球で発生が見られないのは生命が今とは違った環境で発生したということだ。
発生する確率もおそらくはかなり低かったに違いない。系統樹が一本なのはそう推測できる。

系統樹が一本なのがデザイナーが唯一だという証拠ならば、
なぜ同じ哺乳類の人間とパンダの「親指」は違う構造なのか、
目の構造が人間とタコではなぜ違うのかという疑問に答えられない。

＞進化論者だって、偶然に生物が無機物から発生して、
＞細菌が人間になったという御伽噺をそのまま信じているでしょう。
＞そちらの方が狂信的ですよ。

誰も「信じて」はいない。
他の説と比して進化論が（今のところ）最もうまく種存在の説明をしているので「支持」しているだけ。

なんかトンデモの人たちって、概して科学を信じるものだと思ってるみたいだね・・・

>>138
批判する相手が実際に何を言ってるか把握しないで、自分の脳内で言わせてる事を批判してるんだよね。

>>125
言い忘れたがスターリンはラマルキズムを共産主義的として持ち上げダーウィニズムを弾圧した（ルイセンコ事件）。
進化論や擬似科学に詳しい人なら誰でも知っているかなり有名な事件だ。知らないのはモグリ。

進化論が科学的に正しい証拠は検証可能な予想が可能だと言う事。
全ての生物が共通の祖先から進化したのなら、どの種を中心にしても全ての種は入れ子状の分類が可能だろうとか、
複雑な構造を持つ生物には近縁の種に不完全な形態が見つかるだろうとか。地層から見つかる化石の予測も可能だ。

１つ質問なんだが洪水地質学では逃げ足の速い動物ほど上の地層から見つかると説明されるが、
逃げ遅れた人はいなかったのだろうか？
このような疑問は洪水地質学ではどう説明されるのだろう。

>>123
紹介してくれたページは俺が以前見つけたページのほぼ丸写し。
http://www.geocities.jp/kanaoka_grace/index02/grace/tes5.html
冒頭の進化の定義からしてアレだ。

それで本題だが、ﾏﾝﾄﾞｸｾｴから掻い摘んで。
http://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyoukaseki.html
人類進化の系統樹があるがこれは進化を一本の梯子と捉えた間違った図。
古い教科書からの引用だろう。記述も古いものが多い（ピテカントロプスとか）。

アウストラロピテクス
　脳こそチンパンジーと変わらないが骨格から直立二足歩行した事がわかっている。
ジャワ原人・北京原人
　脳の大きさはサルに比べてかなり大きかったそうだ。人類の直系の祖先ではないらしい。
ネアンデルタール人
　現代人の直系の祖先ではなく叔父・叔母といったところか。
クロマニョン人
　ほぼ現代人そのもの。直系の祖先。「もしこれが人間の祖先とするならば、現在生きているピグミー（脳容量小）やその他のサル的な骨格を持つ人を見て人間の祖先だと主張するに等しいのです」とは意味不明。

人類の進化についての理論を批判するのは構わないが、相手が何を主張しているかぐらいは把握して欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E5%AD%A6

前々スレで「ハドロンは見つかっていない」という創造論者の主張が論破された事は覚えているだろうか。
あのようなことを何度も目にしてきたからこそ俺は創造論者の言うことはまず疑ってかかるわけだ。
もちろん進化論者の言う事でさえ文献などで裏が取れない限り受け入れることはないが。

夜中なんでタイプミスも多い。もう寝る。

今確認したらハドロンじゃねえ、グルーオンだ。回線切って逝って来るorz
http://www.chick.com/reading/tracts/0404/0404_01.asp

>>141
ご紹介の創造科学のサイト、進化の事実とその要因の説明をごっちゃにしときながら、一番最後に

進化の原因を明らかにすることはむずかしい。進化の事実とその要因の説明[進化論]は切り離して考えなければならない。」と（「チャート式新生物」数研出版 P433 参照）。

って引用するところが香ばしいですな。


アメリカ「サイエンス」誌の引用のように見せかけているところも悪質。サイエンスの
論文を読んでも理解できない馬鹿が書いた本（多分、リフキンだと思う）を引用しただけ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/7-22

進化論は悪説で、創造説が正しいと教育するチャーチスクールをどう思いますか？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/229
　　　　↑
子供をチャーチスクールに通わせてる親もかなりイカれてますね。

>>144
「ムスリム」という語すら知らないのに、
＞異端が弾圧されるイランみたいな暗黒社会ならともかく、
などと書いてしまう人を例に挙げないでください。
>>145
そのリンク先の>>229さんの言う通りのチャーチスクールなら、確かに異常だと言えます。
ですが、あなたはその一部をもって全てのチャーチスクールやそこに子供を在学させている親を
イカれていると言っているように思えます。

>>145　訂正！　スマソ。

×子供をチャーチスクールに通わせてる親もかなりイカれてますね。

○子供をチャーチスクールに通わせてるこの親はかなりイカれてますね。

＞１４６例に挙げないでください。
考えてみると、例に挙げることじたいは間違ったことではないですね。

創造科学ｦｯﾁｬｰさん、反聖書活動、進化論布教、ゴクローさん。楽しいですか？暇な人ですね。
反聖書活動じゃない、創造科学に反対しているんだと言うでしょうけど、聖書は嘘吐きだという本音は見え見えです。
>>140
ルイセンコ主義であろうと、ダーウィン主義であろうと、同じ穴の狢です。非創造論であることに変わりはないでしょう。
ルイセンコは、後ろ盾のスターリンが死んだために政治的に失脚したのであって、
彼の理論の科学的・倫理的な価値は、ダーウィン主義とさして変わりません。
ダーウィン主義の適者生存、弱肉強食の教義が、資本主義的だったので、
用不用説のラマルク主義を採用しただけでしょう。単なる進化論内の政治的な問題です。

＞進化論が科学的に正しい証拠は検証可能な予想が可能だと言う事。
だから、進化論の言うように、唯一の創造主によって創造したのではなく、
偶然に発生したというのなら、独立した大小複数の系統樹が、
存在しないといけないはずなのですが、実際は系統樹は一本のみです。
そして左巻きのDNAを持つ種、右巻きのDNAを持つ種、
両方のDNAとも持つ種が存在しなくてはいけないはずなのです。
しかし、DNAは左巻きのみです。
真に科学的なのなら、ここで進化論は否定されなければなりません。
それに脊椎動物の目の構造は、不完全な形のものは見つかっていません。
つまり、進化論は反証され、始から目は完全な形で造られたという結論になります。

＞１つ質問なんだが洪水地質学では逃げ足の速い動物ほど上の地層から見つかると説明されるが、
＞逃げ遅れた人はいなかったのだろうか？
＞このような疑問は洪水地質学ではどう説明されるのだろう。

あの、ノアの一族８人を除いてみんな逃げ遅れたのですが知らないのですか？
逃げ足の速い動物ほど〜云々は、あくまで傾向の話。
下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
進化論者はそれを「オーパーツ」と呼び、進化論では説明不能になるので、
勝手に信頼できない証拠として無視しています。

＞鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。

それはいつ、どこでですか？

>>149
進化論はただの科学理論でしかない。そこには何の政治的なものは存在しないよ。
進化論が創造論とかち合うという認識から一方的に対立軸を作ってはいけないよ。
第一進化論は｢適者生存、弱肉強食｣なんて事は言ってないし。てか仮にそう思ってるなら勉強不足。

系統樹は根っこが一本であるとは誰も確実な証拠は持ってない。
単純に個々の生物を比較して作られるのが系統樹なので、結果的に根っこが一つになるだけ。
古細菌、細菌、真核生物が全くの別生物由来かもしれないしそうではで無いかもしれない。
ただし、次世代への生物的情報伝達のための物質としてＤＮＡを用いていることは共通していて、
ＤＮＡという共通の要素を使って比較して系統樹を作っているので根っこが一つになるのは
｢共通のものを使って比較した結果ですよ｣という事を示しているだけ。

>>149
> そして左巻きのDNAを持つ種、右巻きのDNAを持つ種、
> 両方のDNAとも持つ種が存在しなくてはいけないはずなのです。
> しかし、DNAは左巻きのみです。
> 真に科学的なのなら、ここで進化論は否定されなければなりません。

ＤＮＡの右巻き左巻きねぇ。
その辺は詳しくないが実験で逆巻きのＤＮＡが出来たって話は聞いたこと無いから単純に物理的な特性なんじゃないのかな?
物理的な特性ゆえの左巻きなら、別に進化論の否定要因にはならんと思うから、両方の巻きが有り得るって言う証拠プリーズ。

不完全な構造の目をもって生まれてくることは有るんじゃないの？
ただ単にそれだと生存に不利だから生き残らなかったんじゃないのかねぇ。

>>141
＞紹介してくれたページは俺が以前見つけたページのほぼ丸写し。
だからなんですか？著作権法の問題ですか？
ここの議論では書いている内容が正しければそれで問題ないと思いますが。

＞アウストラロピテクス
＞　脳こそチンパンジーと変わらないが骨格から直立二足歩行した事がわかっている。
絶滅した直立二足歩行の類人猿ということでしょう。少なくともアダムとイブの子孫であるはずがありません。

＞ジャワ原人・北京原人
＞　脳の大きさはサルに比べてかなり大きかったそうだ。人類の直系の祖先ではないらしい。
化石の信頼性の疑問に対し何も答えていません。しかも人類の進化にすら関係ないと進化論者自ら認めましたね。

＞ネアンデルタール人
＞　現代人の直系の祖先ではなく叔父・叔母といったところか。
人類進化の途中経過でないと判明すると、「直系の子孫じゃない」と誤魔化すわけですね。
箱舟に乗れなかった人達なのかもしれませんね。

＞クロマニョン人
＞　ほぼ現代人そのもの。直系の祖先。「もしこれが人間の祖先とするならば、現在生きているピグミー（脳容量小）やその他のサル的な骨格を持つ人を見て人間の祖先だと主張するに等しいのです」とは意味不明。
あのサイトのこの書き方は確かにわかりにくいですね。「祖先」というのはどうも、猿から人への進化の途中経過という意味で使っているのでしょう。
猿と人との中間ではなく完全な人間だから「祖先」ではないと言いたいのではないでしょうか？

＞人類の進化についての理論を批判するのは構わないが、相手が何を主張しているかぐらいは把握して欲しい。
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E5%AD%A6
より一層進化論者の主張がいい加減なのかよくわかりました。
猿人の化石も全身のわずか40％しか見つかっていないのに主張していたとはひどいものです。
単なる憶測じゃないですか。奇形の生物の可能性も全く考慮していませんし。
しかも、類人猿との分岐の年代も随分揺れ動いていますし、数百万年前という途方のない時間で解決を図ろうという姑息さは相変わらずです。

>>149
> あの、ノアの一族８人を除いてみんな逃げ遅れたのですが知らないのですか？
> 逃げ足の速い動物ほど〜云々は、あくまで傾向の話。

逃げ遅れたんなら、創造科学お得意の化石が見つかっても良いんじゃないのかねぇ。

> 下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
> 進化論者はそれを「オーパーツ」と呼び、進化論では説明不能になるので、
> 勝手に信頼できない証拠として無視しています。

鉄製ハンマーねぇ。ホントに見つかってるのかどうか知らんけど...
まさか、青銅器時代の地層で見つかったとか石器時代の地層から見つかったとか言わないよね(ｗ

＞ 猿人の化石も全身のわずか40％しか見つかっていないのに主張していたとはひどいものです。

ほ乳類の骨格なら40％も見つかれば充分だろ。
歯が一つ出ただけで種類が同定できてしまうような世界だ。

＞ ルイセンコ主義であろうと、ダーウィン主義であろうと、同じ穴の狢です。非創造論であることに変わりはないでしょう。

そうおっしゃるのであれば、同様に、この手のスレではこれからはプロテスタントもカトリックもロシア正教もユダヤ教も
統一教会もものみの塔もモルモン教も同じ穴の狢として扱っていいということですね。

>>153
> ＞ネアンデルタール人
> ＞　現代人の直系の祖先ではなく叔父・叔母といったところか。
> 人類進化の途中経過でないと判明すると、「直系の子孫じゃない」と誤魔化すわけですね。
> 箱舟に乗れなかった人達なのかもしれませんね。

何処が誤魔化しなのか全く理解できないなぁ。

私もこれ知りたい。
> 下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
> 進化論者はそれを「オーパーツ」と呼び、進化論では説明不能になるので、
> 勝手に信頼できない証拠として無視しています。

古い地層って凡そ何年？それと場所はどこ？

>>149
君とは生物板で暴れている統一協会員よりはまともな議論が出来そうなんだが。

＞聖書は嘘吐きだという本音は見え見えです。
そりゃ科学的にはデタラメだらけだからな。昆虫の足が４本だとか（誰も訂正しなかったのかね）あるが、
創世記１章と２章の矛盾はどう説明する？久保有政氏の反論を持ち出しても無意味だぞ。

生命の起源は進化論の範囲ではないのでスレ違い。詳しい事は専門の研究者に聞いてくれ。
基本的な事だが最初の生命だけが神による創造だったとしても進化論は否定されない。
DNAがＬ体だけのは何故かは謎だが、どのような研究がなされているかぐらい走っておくべきだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
進化とは突然変異と自然淘汰によって生物の集団が環境に適応していく事を指すからな。
系統樹が一本だろうと複数だろうと基本的な理論に問題はない。
複数ならば個々の系統において進化したということになる。

＞それに脊椎動物の目の構造は、不完全な形のものは見つかっていません。
パンダの親指に対して反論はないと見なしてよろしいかな。
人間の目は視神経が視覚細胞から眼球の中に伸びてそこから脳につながっているため盲点がある。
それに対しイカやタコの目は視神経が眼球の外へ伸びていて盲点はない。
デザイナーが唯一ならなぜこのような違いを作ったのか。

不完全な構造は他にもある。男性の乳首、クジラの後ろ足、人間の虫垂。これらは何のために存在するのか。

＞下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
これらはカール・ボウが主張している物だな。ボウはパラクシー川の足跡という「前科」がある。
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html
嫌でも疑惑の眼差しで見てしまうのは俺だけだろうか。

>>153
＞だからなんですか？著作権法の問題ですか？
他人の主張を鵜呑みにするだけでオリジナリティーがないということだ（どっちが元ネタかは知らんが）。
君ならそれは進化論者も同じと言うだろうが。

＞少なくともアダムとイブの子孫であるはずがありません。
アウストラロピテクスがアダムとイブの子孫とは言っていないが。

＞しかも人類の進化にすら関係ないと進化論者自ら認めましたね。
＞人類進化の途中経過でないと判明すると、「直系の子孫じゃない」と誤魔化すわけですね。
＞しかも、類人猿との分岐の年代も随分揺れ動いていますし、数百万年前という途方のない時間で解決を図ろうという姑息さは相変わらずです。
科学とは常に訂正されていくものだからね。しかし数百万年が途方もないというのは人間の主観的な感覚だよ。

引用前後するけど
＞単なる憶測じゃないですか。奇形の生物の可能性も全く考慮していませんし。
専門書じゃなくてWikipediaだし。より専門的な知識を得たければ直接科学者に聞いてみてはいかがだろう。

確か、ネアンデルタールとクロマニョンは同時代に繁栄していたみたいね。
サルに、ゴリラ・オラウータン・チンパンジーと種類があるように、
人間にも種類が有ったとして、何か不都合がある？

漏れもハンマーには興味がある。

とりあえず、古い地層の地理的な位置。発見者。発見年。出土地層年代。ハンマーの年代測定結果あたりは最低限欲しい情報。

>>149

＞ そして左巻きのDNAを持つ種、右巻きのDNAを持つ種、
＞ 両方のDNAとも持つ種が存在しなくてはいけないはずなのです。

ＤＮＡは、方向が逆の、すなわち左巻きと右巻きの２本の
ポリデオキシリボヌクレオチドが互いに巻き付き合った二重螺旋であるのだが。
君、意味が解るか？

ハンマーについては俺は南山宏『地球史を覆す「真・創世記」』で知った。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30415802
他にも『恐竜のオーパーツ』に書いてるようだ。

>>164
よりによってムーだったのでつか。。。

>>141
＞前々スレで「ハドロンは見つかっていない」という創造論者の主張が論破された事は覚えているだろうか。
＞あのようなことを何度も目にしてきたからこそ俺は創造論者の言うことはまず疑ってかかるわけだ。
＞もちろん進化論者の言う事でさえ文献などで裏が取れない限り受け入れることはないが。
＞
＞夜中なんでタイプミスも多い。もう寝る。
>>142
＞今確認したらハドロンじゃねえ、グルーオンだ。回線切って逝って来るorz
＞http://www.chick.com/reading/tracts/0404/0404_01.asp

もうアクセスできない前々スレのことなど私は知りません。
目にしてきたからではなく、創造論者だから、進化論否定者だから、疑っているのでしょう。
同志である進化論者にも同様の懐疑精神があるとはとても思えません。
あなた方進化論者にとっては、聖書は作り話であり、
世界も人も無意味という虚無主義に確信が持てればそれでいいのでしょう。
己の欲望をそのまま肯定正当化してくれるからこそ進化論を支持しているのでしょう。
でも、人生に何の意味も見出せない現実をそうやって誤魔化して空しくはなりませんか？

あとリンク先のトラクトの内容の原子の話ですが、私は知識がないためその正否はわかりません。
ただハドロンだろうがグルーオンだろうが、物理学者という人種にも警戒は必要と私は考えています。
というのはこの主が御造りになった宇宙を、
ただ一つの方程式で全て説明しようという野望を持った人たちが多いからです。
そうした姿勢は自然を超えた存在に対する畏敬の念を感じられないのです。
十数年前のNHKの番組で「アインシュタインロマン」というのがありました。
その中で作家ミヒャエル・エンデが、アインシュタインをはじめとする、
現代科学に潜む唯物論思想の問題点を的確にえぐり出しています。
ただ、彼はとうとう創造科学という科学に行き着くことなくこの世を去ってしまいましたが。
私は高校時代の恩師がこの番組のビデオで見せてもらい大変感銘を覚えました。
昔の番組なので現在は入手困難かもしれませんが、機会があったらぜひ見て下さい。

ところでID論におけるデザイナーはべつにキリスト教における神である必然性がまるで無い点について。

>>167
そこでスパゲッティーモンスター説ですよ。

おまいらこれが鉄製ハンマーの写真だ。目ん玉引ん剥いてご覧になって下さい。
http://www.sacra.com/bible/cre/paluxy/Photo_report2.htm

>>166
＞世界も人も無意味という虚無主義に確信が持てればそれでいいのでしょう。
＞己の欲望をそのまま肯定正当化してくれるからこそ進化論を支持しているのでしょう。
＞でも、人生に何の意味も見出せない現実をそうやって誤魔化して空しくはなりませんか？
科学的な議論している最中突然こんな人格攻撃をしていて虚しくならないか。

＞ただ一つの方程式で全て説明しようという野望を持った人たちが多いからです。
クリスチャンの物理学者ならただ一つの方程式で全てが説明される事に畏敬の念を抱くんじゃないかな。

それはハンマーと呼ぶにはあまりにもry）

>>169
いわゆる玄翁のヘッドの部分に見えなくもないが。
もしハンマーだとすると、それが打ったはずの釘もしくは杭（いずれも金属製であるはず・他の材料だとこのハンマーで打ったら壊れてしまう）が出土しないのか。
そっちのほうがはるかに沢山の数が存在していた筈だから出てこないとおかしいんだが。

私も返事の順番が前後します。すいません。
>>136
＞ヒトラーもスターリンも進化論を自分のイデオロギーのために歪めた形で利用したに過ぎない。
具体的にどういう形で歪めたのですか？
ダーウィニズムにはいくつかの根本教義があり、それに基づいて自然を解釈していますが、
その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。
社会ダーウィニズムや優生論がそうであり、家畜の品種改良を人間に適用して、
ユダヤ人や精神障害者を殺戮しましたよね。
進化論のアイディアは家畜の品種改良からというのはご存知でしょうからまさかこの点は、
あなたもさすがに否定しないでしょうが。
スターリンも、進化論の唯物論的、非創造論的教義に忠実でした。
後、ヨシュア記におけるカナン征服ですが、イスラエル人が、
イェリコにおいて剣をもって聖絶を行ったことを指しているのでしょう。
しかしこれは、旧日本軍の南京大虐殺とは全く違います。
神が、カナン人に対し、イスラエル人を使って罰を加えたのです。
彼らは偶像崇拝をし、その偶像に、生まれたばかりの乳児を火中に投じて奉げていたのです。
現在の日本でも、我々は国家を通して罪人を処刑していますが、これも間違いだというのですか？
間違いだというのなら、まず聖書批判より前に、死刑制度廃止運動をするか、
死刑精度のない国に国籍と、生活する場を移すのが先です。
これは神の命令でなされたことなのです。
つまり逆に言えば神の命令ではない戦争行為は、
虐殺がなくても全て不正義である疑いが高いのです。
それに、大量に死者を出させないと終わらなかった戦争もありますよね。
アメリカが原爆を２発落とさなくてはならなかったのは、
昭和天皇をはじめとする当時の日本政府が降伏を拒んだことに原因があります。
あの原爆投下がなければ、今日の日本の民主主義も経済的繁栄も無かったのですよ。
それを否定するのなら、この国を捨てるべきです。
　

根本教義？
そんなものが進化論にあるんか？

創造論でも主張がバラバラ、

地球の年代を数千年とするやつ、地質学的証拠を認めるやつ
化石も、洪水によるとするやつ、化石も含めて神が創造したとするやつ

進化論攻撃の前にまず創造論をある程度統一しないと議論もなにも・・・

>その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。

進化論に善悪なんてあるんか？　

＞生命の起源は実際わからない事も多いが、
＞少なくとも現在の地球で発生が見られないのは生命が今とは違った環境で発生したということだ。
＞発生する確率もおそらくはかなり低かったに違いない。系統樹が一本なのはそう推測できる。
全く反論になっていません。進化論擁護にもなっていません。
生物発生が「当時の環境」を再現して、なぜいまだに実験室で達成きないのでしょうか？
それは、自然発生などなく、創造主によって造られたという証拠であり、
非創造論に対する反証です。

＞系統樹が一本なのがデザイナーが唯一だという証拠ならば、
＞なぜ同じ哺乳類の人間とパンダの「親指」は違う構造なのか、
＞目の構造が人間とタコではなぜ違うのかという疑問に答えられない。
人間とパンダは同じ哺乳類といっても別の種なのだから、
構造に多少の違いがあって当然です。何が言いたいのですか？
タコの目の構造は、昆虫よりはるかに人間に近い構造をしています。
タコは無脊椎動物にもかかわらずです。
それでも偶然と言えますか？

＞ その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。

善とか勝利とかいった価値観は誰も言ってないわけだが。
たんに適応度の高いものが生き残りやすいというだけ。
ダーウィニズムを人間社会にあてはめるなら、障害者でも乞食でも泥棒でも周囲の環境にうまいこと適応してれば生き残る。
インドみたいなのがある意味社会の自然な姿ということになるだろうか。
強いとか弱いとかは関係ない。

>>176
生物発生が「当時の環境」を再現して、なぜいまだに実験室で達成きないのでしょうか？
それは、自然発生などなく、創造主によって造られたという証拠であり、
非創造論に対する反証です。

「当時の環境を再現」なぞできるわけがない。
何故だか分かる？

＞生物発生が「当時の環境」を再現して、なぜいまだに実験室で達成きないのでしょうか？

実験規模が小さすぎて環境は再現できてない。
地球丸ごと１コ分の実験室で何億年の実験期間がとれないと当時の環境を再現したとは言えない。

そもそも、ID論におけるデザイナーはキリスト教の神とはなーんも関係なかろうに。
なんで、やたらと聖書を持ってきたりイデオロギーやら倫理を混ぜるんだ？
問題点を絞んなさいよ。

＞タコの目の構造は、昆虫よりはるかに人間に近い構造をしています。

タコの眼は人間と似たレンズ眼だが網膜の構造が決定的に違う。
人間の眼には網膜の上を視神経が通ってるから盲点という構造的な欠陥がある。
タコの眼は視神経が網膜の裏を通ってるから盲点はない。（タコの眼のほうが本質的に優れている。）

だれかが作ったのならこんな違いは出ない。

>>169
＞科学的な議論している最中突然こんな人格攻撃をしていて虚しくならないか。
いえ、これこそあなた方、反創造論者の病んだ部分の核心だと思っています。
自分と現実を誤魔化していないなどというのなら、反論してください。
特に、人生や世の中の存在の意味を無くしてしまう、
進化論、唯物論でどうやって希望を持って、意義ある人生をおくれるのか、ぜひ聞いてみたいものです。
進化論・唯物論はそうした人生とは到底相容れるものとは思えませんから。
宗教無しで、無神論でいいなんて言う人が大勢いる異常な国なんて日本くらいなものですよ。

それにしても前々スレ377氏はどうしたのでしょうか？
一番痛いところを突かれたとみえていなくなりましたね。
これで自分のやっていることの空しさに気づいて、
悔いを改めてくれるとよいのですが。

別に宗教ってキリスト教だけというわけじゃなかろうに。
仏教もあるし、それぞれの地域には個別に土俗の宗教もあるし。

で、◆QznUfgqaPY は結局のところは何を主張したいんだ？

ID論ってのは、要するに地球上の生物が何者かによって創造されたという仮説。
そのデザイナーが何者かは、ID論では言及していないし、特定の宗教とも関係無いという建前だと思ったが。
なんで、とにかく聖書を持ち出してくるんかいな。
ID論ってやって、分離した意味がなかろうに。

>>180
私はID論者ではありません。創造論者です。
ID論は、一部の進化論者と創造論者の政治的妥協の産物です。
米国社会に深刻な亀裂を生んではいけないということで生み出されたのでしょう。

＞なんで、やたらと聖書を持ってきたりイデオロギーやら倫理を混ぜるんだ？
＞問題点を絞んなさいよ。

生命科学の分野は、人間そのものも扱うのですから、
倫理抜きで語ることなど断じて赦されません。
それは優生学の悪夢の再来です。

>>185
ああ、ID論者じゃなかったのね。
創造論者だと。
で、創造論者といってもやたらとたくさんの立場があるんだけど。
聖書に書いてあることは全て確実という立場から、比喩やら暗喩やらで満ちているんで鵜呑みには出来んが大枠はその通りだという立場とか。

あと、創造論と進化論を対立させるってことは進化論を宗教と捉えるか創造論を科学と捉えるかだと思うんだけど、どっち？
宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。

>>186
＞あと、創造論と進化論を対立させるってことは進化論を宗教と捉えるか創造論を科学と捉えるかだと思うんだけど、どっち？
進化論者は認めないでしょうが、カルト宗教の一種と考えます。
そもそも地動説などと違って、大昔の生命の起源（及び変化）を扱うわけですから、
おのずと宗教の領分に踏み入れています。
創造論の立場にたって自然を科学的に解釈、探求するのが創造科学となります。

＞宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。
いえ、進化論は、宗教の領分に明らかに踏み込んでいます。
明らかに聖書と進化論は矛盾しており、相容れません。
どちらかが間違っており、当然対立します。
宗教的立場の一つだと、進化論者自ら認めれば、
クリスチャンも、ムスリムやヒンズー教徒同じように接することができるのですが、
進化論者は、宗教であることを頑強に拒んでいるため問題がこじれるのです。
宗教だと認めると、教育現場で子どもに進化論を教えられなくなるのもいやなのでしょうね。

なるほど。
進化論は宗教的カテゴリーに入ると解釈し、それに対して宗教的立場からモノ申してるのね。
なら、こっちも言うことは何もないや。
こっちは進化論を別に信仰してるわけでもないし。

>>187
あと、他人の言葉に対する行儀がちょいと悪くないかい？

＞宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。
に対していきなりこれ
>いえ、進化論は、宗教の領分に明らかに踏み込んでいます。
の展開は途中をはしょりすぎ。

進化論が宗教分野に食い込んでいるが故に科学ではないという前提条件がつくのならば、
＞宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。
に対しての反論ではないので、この節に引用することはふさわしくない。
逆にいうと＞宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。 に対する回答にはなっていない。
>あと、創造論と進化論を対立させるってことは進化論を宗教と捉えるか創造論を科学と捉えるかだと思うんだけど、どっち？
に対する回答にはなっているけど。

なんだかなぁ。
まぁ、進化論を宗教として扱わないと創造論派やＩＤ論派は反論できないって訳ね。
確かなことは、進化論を宗教だと扱っても誰もまともに相手しませんよ。

宗教の定義ってなんだろか？

>>188
進化論を信仰している人の問題点は、信仰してるという自覚がないということです。
何も言うことがないというのなら、学校教育から進化論を削除することにも御同意いただけますよね。
もちろんあらゆる入試や資格、就職試験で出すことも禁止すべきでしょう。
クリスチャンやムスリムといった特定の信仰を持った人達を、学校、職場そして階級から締め出すのに、
進化論は最高の踏絵・手段となりますからね。
進化論を受け入れていない人たちを社会から締め出す道具にさせないためにも、
そうした法整備も必要となるでしょう。
我々クリスチャンは平和的ですからともかく、ムスリムは非民主的な国が多いですから、
フランスの暴動のようなことも起こるかもしれませんよ。
日本がそういう国にならないことを祈ります。

>>191
進化論よりも適切な生命に対する説明大系が出てくれば、そちらを支持するだけですが。
他に学校教育に載せるべき、科学的なアプローチによる生命などの説明大系は存在しますか？
あるならば、提示ください。吟味して支持するかどうかを決定します。


あなたが進化論を信仰の一種と考え、それを対立概念とすることには何も言いませんよ。個人の自由です。
こっちはクリスチャンでも何でもないので、そもそも創造論に対して聖書に書いてある記述であるという以上の感慨はありませんので。
日本神話の国産みや北欧神話の巨人の死による世界創造と同レベルです。

>>187
聖書に対立するものは科学として認めない。って内容になるのか？

天動説に対立した地動説もそれで科学と認められなかったのか。・・・納得

「それでも地球は回っている。」これは有名な言葉ですよね。

結局、ガリレオ・ガリレが生きている間に、天動説は認められなかった。
そして、ガリレオの復権も

「1992年、ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世は、ガリレオ裁判が誤りであったことを認め、ガリレオに謝罪した。ガリレオの死去から359年後のことである。」

いま創造論は上記の地動説と同じ過ちを繰り返しているのではないか？

>>190
wikiだと、
「宗教（しゅうきょう）は一般に、神・超越的存在・聖なるものなどについての信念や信仰、信念や信仰と結びついた個人の態度（超越的なものとの関係）・活動（礼拝など）・制度（寺社、教会など）信者の形成する社会などを表す。」
となってますな。

>>193訂正

４行目
×結局、ガリレオ・ガリレが生きている間に、天動説は認められなかった。
○結局、ガリレオ・ガリレが生きている間に、地動説は認められなかった。

>>194
さんくす
その定義だとやっぱ進化論は宗教とはいえないねぇ。
神でもなけりゃ聖なるものでもない。超越的存在でもないからなぁ。
信仰もされてないし。

どこをどう見ると進化論＝宗教になるんだろか？？

宗教は「権威（神）を無批判に信じる」これが大前提
科学は「一切の権威（ダーウィンであれアインシュタインであれ）を認めず全てを疑ってかかる」が基本的姿勢

創造論がいくら見せかけを科学のように装っても駄目

創造論は前提仮説の破棄を認めない時点で、もう科学とは言えないしなあ。

けど、進化論を信仰と捉えているとはおもわなんだ。

＞１９８
似たよーな論法で「科学も一種の宗教」とかいう主張は昔からよくある。
現在の力関係が　『　進化論　＞＞＞　創造論　』
なんで、「どちらも信念体系に過ぎない」と強弁することで
せめて引き分けに持ち込もうとしているだけ。

>>199
科学を無批判に信じる人を指して。科学も一種の宗教だと。
証拠を見せな、とか言う以前にそんなことはありえない、と言って、
ありえない根拠を見せようとしない人は科学を信じてる、といえるのではないか。

>>191
そうだよねー。
うちが信仰してる宗教の教義によると世界は3000年前に作られたんだから、
学校教育や試験でエジプト文明やメソポタミア文明やインダス文明と言う名の虚構が
教えられてるなーんて許せないものー。
それと同じだよねー？

>>200
>>194 で示してもらったような宗教の定義には科学は当てはまらんと思うがなぁ。
無批判かどうかわからんが、とりあえずなんか信じてる場合、その信じてる対象は信仰の対象といえるのかねぇ。
１＋１＝２も宗教なんかねぇ。

> 証拠を見せな、とか言う以前にそんなことはありえない、と言って、
> ありえない根拠を見せようとしない人は科学を信じてる、といえるのではないか。

うーん。意味ワカランなぁ。詳しく。

＞＞２０１
ウィキペディアによると
＞字義的解釈によれば、世界は、神が６日間で創造した(天地創造)。
＞（アダムの創造から家系譜を計算して今から約6000年前）

だとさ。３０００年前じゃない。

>>187

＞そもそも地動説などと違って、大昔の生命の起源（及び変化）を扱うわけですから、
おのずと宗教の領分に踏み入れています。

天動説、地動説も思いっきり宗教の領分なんだが。
なんで「それでも地球は回る」って言ったのか知らないのか？

＞アメリカが原爆を２発落とさなくてはならなかったのは、
＞昭和天皇をはじめとする当時の日本政府が降伏を拒んだことに原因があります。
＞あの原爆投下がなければ、今日の日本の民主主義も経済的繁栄も無かったのですよ。
＞それを否定するのなら、この国を捨てるべきです。

本気でそう思ってるなら、原爆死者の遺族に直接そういって回ってもらえませんか？
単なる偽善なら別にしなくていいですが。

>>172
＞その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。
それは種の起原のどこに書いてありますか？

＞進化論のアイディアは家畜の品種改良からというのはご存知でしょうからまさかこの点は、
＞あなたもさすがに否定しないでしょうが。
もちろん否定しないよ。ただ品種改良を人間に適用する事は反対するが。
グールドが言っていたと記憶しているが、「である」と「べき」は区別されなければならない。

＞神が、カナン人に対し、イスラエル人を使って罰を加えたのです。
＞彼らは偶像崇拝をし、その偶像に、生まれたばかりの乳児を火中に投じて奉げていたのです。
自分の神に逆らうものは殺せと。彼らの宗教ではそれが正しかったということでは？

＞現在の日本でも、我々は国家を通して罪人を処刑していますが、これも間違いだというのですか？
これは思想信条の問題だろう。進化論とは無関係だ。

＞間違いだというのなら、まず聖書批判より前に、死刑制度廃止運動をするか、
＞死刑精度のない国に国籍と、生活する場を移すのが先です。
そう言えばイスラエル共和国は戦争犯罪以外の死刑がなかったな。

＞これは神の命令でなされたことなのです。
＞つまり逆に言えば神の命令ではない戦争行為は、
＞虐殺がなくても全て不正義である疑いが高いのです。
君の信じる神にとってはね。

>>176
＞全く反論になっていません。進化論擁護にもなっていません。
そりゃあ生命の起原は進化論の範囲外だし。

＞人間とパンダは同じ哺乳類といっても別の種なのだから、
＞構造に多少の違いがあって当然です。何が言いたいのですか？
違う必要性が全くないんだけどね。それに多少の違いなんてもんじゃない。
同じデザイナーならなぜこんな非効率な事しなきゃならんのかというくらい。
http://www2.ocn.ne.jp/~panda55/body/Physical_info_hand.htm

＞タコの目の構造は、昆虫よりはるかに人間に近い構造をしています。
＞タコは無脊椎動物にもかかわらずです。
>>159の「人間の目は視神経が視覚細胞から眼球の中に伸びてそこから脳につながっているため盲点がある。
それに対しイカやタコの目は視神経が眼球の外へ伸びていて盲点はない。
デザイナーが唯一ならなぜこのような違いを作ったのか。」に対する反論になっていないのだが。
これは>>181の方が分かりやすいかな。

>>187
何故に進化論をカルト宗教だと思うの？
説明希望。

生命の起源を扱うと宗教の領分に踏み入れることになるってのは何故？

>>163

　オマエはロープをよく観察して、納得がいったらそれで首を吊れ。

しばらく見ないうちにずいぶんすすんでるね。
とりあえずこれだけ。

＞◆QznUfgqaPY
馬鹿は休み休みでおながいします。
あと、既出ネタもご遠慮ください。

なんか一日でめちゃくちゃ進んでるし・・・

>>172
>神が、カナン人に対し、イスラエル人を使って罰を加えたのです。
>彼らは偶像崇拝をし、その偶像に、生まれたばかりの乳児を火中に投じて奉げていたのです。

乳児を火中に投じた罰として、生きていた乳児も全滅させる神様↓

JOS10:28 ヨシュアはその日、マケダを占領し、剣をもってその町と王を撃ち、住民を滅ぼし尽くして一人も
残さなかった。マケダの王に対してもエリコの王と同じようにした。
JOS10:29 ヨシュアは全イスラエルを率いてマケダからリブナへ向かい、これを攻撃した。
JOS10:30 主がこの町も王もイスラエルの手に渡されたので、剣をもって町を撃ち、その住民を一人も残さな
かった。リブナの王に対してもエリコの王と同じようにした。
JOS10:31 ヨシュアはイスラエルの全軍を率いて、リブナから更にラキシュへ向かい、陣を敷いてこれと戦った。
JOS10:32 主がラキシュをイスラエルの手に渡されたので、二日目には占領し、剣をもって町の住民をすべて撃ち、
リブナと全く同じようにした。
JOS10:33 そのとき、ゲゼルの王ホラムがラキシュ救援に上って来たが、ヨシュアは彼とその軍をも撃って一人も
残さなかった。
JOS10:34 ヨシュアは全イスラエルを率いて、ラキシュから更にエグロンへ向かい、陣を敷いてこれと戦い、
JOS10:35 その日のうちに占領し、剣をもって町を撃ち、全住民をその日のうちに滅ぼし尽くし、ラキシュと全く
同じようにした。
JOS10:36 ヨシュアは更に、全イスラエルを率いてエグロンからヘブロンへ上り、これと戦って、
JOS10:37 占領し、剣をもって王と町全体を撃ち、全住民を一人も残さず、エグロンと全く同じようにした。
彼はその町とその全住民を滅ぼし尽くした。
JOS10:38 ヨシュアは、全イスラエルを率いてデビルに引き返し、これと戦って、
JOS10:39 占領し、王を捕らえ、すべての町を占領した。剣をもって全住民を撃ち、滅ぼし尽くして一人も残さな
かった。デビルとその王に対しても、ヘブロンやリブナとその王と同じようにした。
JOS10:40 ヨシュアは、山地、ネゲブ、シェフェラ、傾斜地を含む全域を征服し、その王たちを一人も残さず、
息ある者をことごとく滅ぼし尽くした。イスラエルの神、主の命じられたとおりであった。

過去ログ、途中から読むきなくした・・・

久本○美が芸能人広告塔、○○学会の布教ビデオ。

彼女は、学会が「フランス政府にカルト指定」されている事を知っているのだろか？

http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?lid=7

アホらしさは、他のカルト教団と同じ。

>>209
どうしたの？

モーセと祭司エルアザルおよび共同体の指導者全員は、宿営の外に出て来て彼らを迎えた。
モーセは、戦いを終えて帰還した軍の指揮官たち、千人隊長、百人隊長に向かって怒り、
彼らにこう言った。「女たちを皆、生かしておいたのか。
ペオルの事件は、この女たちがバラムに唆され、イスラエルの人々を主に背かせて引き起こしたもので、
そのために、主の共同体に災いがくだったではないか。
直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。
女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、あなたたちのために生かしておくがよい。

―――民数記 ３１章１３節 〜 ３１章１８節

>>215
お前も首括るか？　>>209は>>163の大間違いをあざ笑っているだけだが。
ロープは3重螺旋だが、身近に2重螺旋なんてヨーヨーのストリングと
PC内部のスイッチ周りとLANケーブルの中身ぐらいしかないんでな。

それともプロペラ裏返しに付けると逆進するとか思ってる？

>>216
　挑発されてんじゃねえ。
それとも聖書の倫理観が当然時代遅れな事が進化論の支持材料になるのか？　

>聖書の倫理観が当然時代遅れな事が進化論の支持材料になるのか？

ならない。

>>215

>>209,217は、進化論支持者同士の対立を起こし、スレを混乱させる目的で
わざと支離滅裂な煽りを行っているものと思われる。

>>220
　どこが支離滅裂なのか言ってみろ。巻きが逆の螺旋が絡まるわけないし、そんなものが
あったらそれに右とも左とも名前が付けれるわけないだろ。

　俺は戦う上で最も邪魔な「無能な味方」を粛清してるだけで、どうやらお前もそのクチらしいな。

まぁまぁそう熱くなりなさんな。
よーするに右螺旋と左螺旋は鏡面対称なわけで、どうやっても寄り添った形にはならんのさ。

自然の摂理は生物を絶滅する方向に機能する。
プレートテクトニクス、ポールシフト、温室効果、小惑星の落下、など。
そして自然に生物は発生しないし、自然は生物に優しくない。
だが生物界は自然界に逆らい、環境を改変することで発展してきた。
宇宙年齢を前提すると、原生細胞から人間まで進化する確率は、
あまりに低すぎるように思われるので、例え個々の事象が偶然でも、
マクロ的に見れば偶然とは考えずらい。

>>223
おいおい、勢いに任せて「自然に生物は発生しない」って文言をさらりと入れちゃイカンよ。
ちゃんと説明しないとねぇ。

> 生物界は自然界に逆らい

人間が自然に逆らってるかどうかは議論の余地が有るだろうけど、人間以外の生物は自然に逆らってないんじゃない?

> マクロ的に見れば偶然とは考えづらい

まぁ、偶然の産物なんて物は、結果の方から見たら確率が低すぎて偶然には見えないものさ。
でも、いくら偶然でもそうなった事実はゆるがせない。
偶然にでも起こりえないと証明されない限り。

>>202
分かりづらかったですね。すみません。
要するに、頭ごなしの否定。科学の無批判の肯定。ということです。
こういう人たちは科学を超越的存在として信仰しているといえるんじゃないかな、と。

>>223
>自然の摂理は生物を絶滅する方向に機能する。
勝手に決めつけないこと。

>プレートテクトニクス、ポールシフト、温室効果、小惑星の落下、など。
ポールシフトなんていうオカルトワードをさらっと入れないこと。

>そして自然に生物は発生しないし、
勝手に決めつけないこと。

>自然は生物に優しくない。
優しくないから生命は進化して適応したわけだが。

>だが生物界は自然界に逆らい、環境を改変することで発展してきた。
環境の改変もしたが、自らも変化した。

(つづく)

(つづき)
>宇宙年齢を前提すると、原生細胞から人間まで進化する確率は、
実際の計算の提示を希望する。未知数がおおくて計算不能だろうけどね。

224も指摘しているが、この種の「確率が低い」という議論には大きな
穴がある。「確率が低い」ということは「起こらなかった」ことの論拠
にはならない。

例えば、10代前のご先祖から最終的に自分が生まれてくるまでの確率を
計算してみよう。ざっくりと
・各世代で特定の男女がセックス→妊娠→出産にまで至る確率
・特定の精子が選ばれる確率
・特定の卵子が選ばれる確率
を各世代についてかけあわせていけばよいはず。
その結果はほとんどゼロになる。10代といわず、もっとさかのぼっても
よいが、確率は小さくなる一方。
したがって、自分がご先祖様から生まれたということはありえないと
結論してよいか？もちろんよくない。

歴史を扱う科学では常に問題となることだが、ありえた多くの可能性に
対して、実際に起きたことの確率というのは常に微小となる。
このことを理解せずに「人間が進化して生まれる確率は云々」と
論じても恥の上塗りをするだけ。

>>225
根拠を示して否定している人々をつかまえて、頭ごなしの否定だというのは
邪推ないし誹謗中傷というものなわけだが、そのへんは理解しているかね？

コテまちがえた・・・どうでもいいことではあるが。

>>225
偏見かも知らんけど、科学に関してのみならず学校で習ったことを無批判に受け入れている人は多いんではなかろうか。
学校で習うことって「社会生活する上での共通認識を習う」って意味合いが強いと思うし。

で、科学の面に関しては学校で教えることってかなり慎重な表現してることが多い。
教えてること自体かなり古いことだし、新しいことを書いてる場合は「こういう説がある」的に書いてあるし。
でも、細かい表現は忘れがちだから「教科書に書いてある」＝「決まりごと」的に受け入れてしまうんじゃなかろうかなぁ。

> 頭ごなしの否定。科学の無批判の肯定。

まぁ、確かにそういう態度を取る人にとってはある意味信仰に近いものなのだろうねぇ。
科学に携わってる人にとっては信仰ではないんだけどね。

>>226
　ポールシフトってオカルトワードなのか？
磁極移動や地磁気反転は古い鉱物の埋蔵状態から、数回起こった事が推定される、と
二昔前に大学の地球科学概論で習ったが、古い理論？

ポールシフトは自転軸が変化するというやつ

>>232
　あ、そうなのか。ありがとう。
　それは確かに、今の地球には逆立ちゴマの様な軸位置が移動する挙動を
する必然も痕跡も見つけられないだろうね。公転軌道に対する軸傾きが変化した、
ならまだしも。

>>59
あなたの思い違いです。
http://evangelical.zouri.jp/

教派別コテハン
http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

http://www.carmical.net/Japanese/bible/

>>235
創世記
＞二章は第六日について詳しく書いてあります。19節をみましょう。
＞神である主が､土からあらゆる野の獣と､あらゆる空の鳥を形造られたとき､それにどんな名を彼がつけるかを見るために､
＞人のところに連れて来られた。人が､生き物につける名は､みな､それが､その名となった。

＞と書いてありますが､これは翻訳の間違いです。
＞この「形造られたとき」のもっと正しい訳は「すでに形造られたので」だと思われます。

.

>>236
　キリスト教徒が訳している聖書が、キリスト教に都合の悪い方向に間違うわけないな、確かに。
そうでなくても残虐描写の隠蔽など護教的捏造が糾弾されるのに。
ま、案の定、コイツには知的良心のカケラもないということだよな。

分子進化と種の進化をつなぐ仕組み
ttp://www.brh.co.jp/experience/seimeisi/29/ss_4.html

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/280-281
↑
新着情報です！

>>228
十分に理解しています。その上でそれらの人たちに対して科学を信仰しているなどと
言ってはいません。根拠を示さずただ否定する人をさして、科学を信仰している、と
言ったわけですが。

進化論がどのように検証されてきたのか、
何故創造論、ID説が科学ではないと言われるのか、
その辺を、科学にほとんどふれたことも無い宗教家には理解できないんだな。
とりあえず、自分達が科学にはド素人だってことを認識することからはじめてみれば良いのに、
宗教家独特の万能感がそれを拒否させるんだろうな…

>>241
じゃあ、具体的に誰を想定して「根拠を示さずただ否定する人」だと
言っているの？あの発言が出てきた文脈がさっぱりわからないのだけど。

>>243
科学も一種の宗教、と言う主張をするならばこういうことだろう、と言うことで
出したわけですが。
具体的に誰も想定していませんよ。
根拠を示さずただ否定する人、現時点の科学を絶対真実だと疑わない人がいるとして、
それらの人たちは科学を超越的なものだと捉えているわけです。
つまり、そういう人たちにとって科学も一種の宗教だと、言えませんか？
分かっているとは思うんですが一応言っておきます。私は↑のような人たちに対象を絞って
科学も一種の宗教だといっているのです。決して科学的な思考をできる人たちが科学を宗教的に
信じてるとは、これまで一度も言っていませんよ。

>>240
「人間は猿の子孫」は間違いだと批判しても説得力がない。
そう批判する人物は、進化論を知らないことを露呈している。
知らないものを批判するとは、大変に愚かなことだと思うね。

まあ、猿の子孫というのは間違いだというのはあながち間違いではない罠。

>>244
そんなこと言いだしたら、何にでも根拠薄弱なまま信じる人間はいる。
そういうきわめて一般的な話から科学だけをとりだして
「科学も宗教だ」とか言いだすのは詭弁というものだと俺は思うわけだが。
そろそろ、自分が軽率な発言をしてることを認識してほしいのだけど。

どことなく二酸化水素話を思い出す一幕。

いや、違った。一酸化二水素だ。

で、創造論・ＩＤ論が具体的に何がどう困るわけ？あんたらの言うように多少困ったことがあるにせよ、
「もしかしたら不十分な知識を十分だと錯覚しているかもしれない誤りに気づく」
メリットを考えれば、ちょっとやそっとの「困ったこと」が合っても十分割に合うと思うけどね。

物事には何でも利点と欠点があるのだから、欠点が存在することに着目するのではなく、
利点の方が欠点よりも上回ることに着目すべき。

創世記で現代人が受け入れがたい箇所として4日目の天体創造がありますが、これを説明するために、
量子天体仮説というネタを思いつきました。4日目まで太陽や月などの天体は波動関数の雲だったという
もので、神の命令で量子論的重ね合わせの状態から波動関数の収縮が起こり、その結果過去にさかのぼって、
太陽や月として実在するようになったという仮説です。

創造論・ＩＤ論がは困らないけど、科学と非科学の区別のつかない人が
あまりに増えすぎると困る。

ん〜時々○○博士という物知りの小学生がいるじゃん。
確かに同級生から見れば博識だし、そこらの大人と比べても「知識だけ」はある。
しかし所詮小学生なので実際に自分でものを考える能力は大人より遙かに劣っている。知
っていることを喋ることはできても自分で考え出すことはできない。

試しにここの進化論者「本人の意見」がどれほど彼の発言に含まれているか見直してごらん。
皆無だから。
知識として他の人間や本や作品から知ったことはすらすらと答えられるが、自分で考えないと
答えられないような意見や質問に直面すると急に感情的に相手を誹謗し始める。
なぜなら”答えられない”からだよ。

ようするに進化論者には論述能力がないわけ。論述能力問いのは文章を書く能力ではないよ。
理路整然と自分の考えをまとめる思考能力そのもののことだ。
進化論者にはそれが決定的に欠けている。

>理路整然と自分の考えをまとめる思考能力そのもののことだ。
理路整然と創造論について説明してくれた人を見たことが一度もないんだがｗ。

>>253
ろくに調べもせずに脳内知識だけで主張することを「本人の意見」だというならそうかもな。

>>253
むしろ、創造論派の｢進化論批判ポイント｣が今までに議論され尽くしたもの以外の何物でも無いからじゃないかね。
他で議論され尽くした議題を持って来れば、自ずと他での議論の結果を引いてくるのは当然。

ここに限らず「創造論ｘ進化論」系のスレッドでは
基本的に「創造論、ＩＤ論、創造科学は科学だ！＆進化論はここが間違ってる！｣
って流れだから、創造論派が目新しい切り口で話しを持って来れば本人の意見が聞けると思うけどね。

むしろ、創造論派が他の人の意見の受け売りしか書いてこない事が原因でしょ。

>>250
何の利点が欠点を上回るって？
理科教育を政治力（アメリカの場合）や親の権力（日本の場合）を
もって妨害し、子供の学ぶ権利を踏みにじっているという点において
はっきりと有害。
証拠と矛盾したたわごとであり、世界を認識するにおいて何らの
転換ももたらさない点で無益。（一部の狂信者の精神安定には
役立つのかもしれんが）

>>253
その○○博士にやりこめられて「だってﾎﾞｸのｾﾝｾがそういったんだもん
ｳｱｱｱｱﾝ」しか言えず、しまいに徒党を組んで力に訴えようとする
ﾊﾞｶｶﾞｷが創造論者ってわけだな。。

あるいは悪口・中傷にはしるかだな。
ちょうど253みたいに。

おまえのかあちゃんデーベーソー

■ 詭弁のガイドライン

1.　事実に対して仮定を持ち出す
2.　ごくまれな反例をとりあげる
3.　自分に有利な将来像を予想する
4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.　陰謀であると力説する
8.　知能障害を起こす
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

広島や栃木の事件を見ると「やっぱり神はいないな」と思う。
当然、神による創造もない。

>>246
その通りだね、私が表現間違えた。
進化論では「人間は猿の子孫」だといっていると勘違いして
進化論を批判する人は、いかがなものかってことね。

>>261
いいねぇ。よくまとめた！！
使わしてもらうよｗ

>>262
ホントそうだね。

>>246,263
人間の祖先にサルに分類されうる種がいないというわけじゃないんだし。
中途半端な言い方をせずに「進化論は現生の猿が人類の祖先だと
言っているわけではない」と言うべきだと思うな。

まあ、そう言ってやっても奴らはあいかわらず聞く耳はもたずに、
チンパンジーが進化してヒトになると言ってるんだと思いこみ
続けるだろうがね。

まぁなんてーか。ＩＤ論派とか創造科学派は、｢神が作った｣のが重要と言うよりは｢人は神に似せて作られた｣ってのが重要だと考えてるとしか思えん。
正面斬ってそうは言ってこないけど、言葉の端々に｢猿と同類なんて倫理観に欠ける｣とか｢獣と人を同一視するなんて倫理観に欠ける｣言ってるし。
単純に｢人間と言うだけで価値がある｣と思いたいわけだ。つまり彼らは｢人間至上主義者｣だと思う。
ま、差別主義の一種だな。それを助長するような考えを学校で教え込もうなんてんだから恐ろしすぎる。

そんなところだろう。
安物の俺サマサイコー主義。
そういう奴に限って「人間は知能があるから優れている」とか平気でぬかすのな。
ご自慢の知能もその程度のバカをさらすようじゃタカが知れているとも気づかずに。

ＩＤ論派によれば、ダーウィン進化論は道徳の敵なんだそうだ。つまり、
ＩＤ論派は人間が高度な知性によって造られたものではないとしたら、
道徳的にふるまわなくてもいいって思っているんだね。さて、真に道徳
の敵なのはどちらだろう？

>>221
いくら「無能な味方」を粛清した所でお前の勝ち目は無いぞ。

>>269
どんな反論反証に対してもアドホックな理論を展開したり｢解釈が違う｣という主張を展開したりする似非科学に対しては、科学的な議論そのものが展開できないからねぇ。

あれ？工作員っぽく見える>>221の進化論派分裂作戦は成功しないぞって意味だよね?
まさか、根拠も示さず｢創造科学勝利宣言｣とかじゃないよね?そんなやり方は｢全く科学的じゃない｣物ねぇ?

>>268
もし神が存在せず、天国とかないなら、
人を殺そうと泥棒しようと、何しても良いと考えるのが、宗教の信者だからな。
頭おかしい奴らが、神ｺﾜｲﾖｰとビクビクしながら倫理を守ってるだけ。
一般人のような常識やモラルはないらしい。

>>270
戦ってもいないのに勝利宣言してしまったら進化論じゃないか。わっはっは。

>>272
勝利宣言乙ｗ

>>269
　この状況のどこに創造論者の勝ち目があるんだ？　

269とユカイな仲間たちの脳内。

君達進化論者のように相手を罵れば自分の意見が正しいことが証明されると思っている生き方は
俺はお勧めしないよ？そんな方法で他人に何かを伝えられるはずがないのだからね。

どうも進化論者は人と人とのコミュニケーションをそういうものだと思っているようだ。
おそらく生まれてこの方ずっとそうしてきたのだろうからそう思うのは無理はない。

しかし人と人とのコミュニケーションは進化論者が思うよりもずっと有益な成果を生み出すものなのだよ。
単に君達唯物論を奉じる進化論者がそれを知らないだけだ。
進化論者以外の人間はもっと有益なコミュニケーションを当たり前のようにしている。
これまでもこれからも、ね。
しかし進化論者のようなタイプの人間も中にはいてそういう人たちは一生「本当のコミュニケーション」と
いうものを知らずに人生を終えていくのだろう。残念なことだ（苦笑

わけわかんねぇ。
科学的なデータも何も無しに進化論は間違ってるー！
って言って、はいはい妄想乙。って言われて、
逆切れでコミュニケーションがどうの、道徳がどうのって言い出すのは創造論者の特徴だな。
まともに議論する気が無いの？というか、科学って知ってる？

>>276
何が言いてーのかさっぱりだが、とりあえず君が罵られる理由を教えておいてあげよう。
不誠実でウソつきで、他人に迷惑かけて金かせいでるやつらの肩をもつクズ野郎からだ。

もちろん俺個人はそういうバカを罵っては悦に入ってるクズ野郎だが、それと
進化論の正しさとは何の関係もないことは指摘しておこう。

また、コミュニケーション能力を云々しているようだが、相手の話を一切聞かず、
反論に対して耳を閉じ、ただひたすらに自説だけをわめきつづける創造論者に
コミュニケーションについて語る資格はまったくない。

>>247
私が言い出したわけでもないのですが。
まず、科学も一種の宗教、という主張がありました。
しかし、科学そのものは宗教ではありえません。科学を宗教と捉えるならば、
どういう人たちであろうかと考えれば、それらの人であろう、と考えたわけです。
先に主張があったのです。その上で話を進めたので、科学についての話になったのは
当然です。

とりあえず、いつまでも論破完了されてる古いコピペを持ち出すのを止めて、
進化論についてしっかり学んでから矛盾点を見つけて反論してみれば良いのにな。
進化論とか生物関係は大学学部レベルの教科書でも、
そんなに難解な数式も出てこないと思うし、読んで理解するのは難しくはないはず。
基本的に進化論について何も知らないで、進化論は間違ってるって言ってる人の文章コピペしてるだけだから、
そもそも議論も何もできやしないんだよね。
そのコピペに対する反論も理解できてないから延々と同じコピペを続けてみたりして。

もともと物事を理解するのが不得意な人たちが、進化論者のような無神論・唯物論者になるんじゃ
ないのかな。
複雑な世界や生命の神秘を解明する作業というのは、唯物論者の表面的な詮索より複雑で難しい
作業だから、彼らにはできないんだろう。実際、全然できてないし。

で、そういう人間でも世界について研究し、理解したつもりになれる手段が進化論なんだよ。
進化論者は一般人よりも能力が劣る人たちなんだ、と考え方を変えるべきだと思うよ。

トンデモさんがまっとうな科学ではまっとうな研究者に太刀打ちできないから、疑似科学に
逃げるのと同じ。
人間の築き上げてきた伝統的知識をより改良して新たに現れたID論や創造論のような学説は
論じる能力がないから、進化論者は表面的な粗探しばかりしている。
その証拠に、彼らが「真実」といっている進化論を彼らに説明させてもまともに説明できない。

彼らは彼らが酷いという学説を「論じるに値しない」といってまともに批判しようとせず枝葉末節の
揚げ足取りや粗探しばかりしている。
しかし彼らに「論じる」能力があるなら、少なくとも彼らが良いと思う学説はきちんとその正しさを
論じられるはず。
しかし377や創造論ｳｫｯﾁｬｰもそうだけど、進化論者って自説を解説するのが下手だよね。

結局、まっとうな議論は（肯定する方向にも、貶す方向にもどちらも）できないんだよ、進化論者は。
できるのは粗探しだけ。あれ？まるっきり昔の（今もだけど）サヨと同じじゃん（苦笑

>進化論者って自説を解説するのが下手だよね
創造論者が自説を解説しているところは、そもそも見たこともないんだが？
なんか良くわからんけど進化論間違ってるし、誰かが生物作ったに決まってる！
以上のことを言ってる人を見たことない。すまんが解説してみてくれるか？

＞人間の築き上げてきた伝統的知識をより改良して新たに現れたID論や創造論

ID論や創造論て論者ごとに主張が違うし、
科学的な矛盾の指摘に場当たり的に言い逃れしてるだけにみえる。
統合された系統的なID論や創造論をきかせてほしい。

結局人格攻撃ばかりで創造科学の擁護は何一つ出来ないわけねｗ

トンデモさんがまっとうに反論しては太刀打ちできないから
ひたすら人格攻撃に走るのと同じだ（苦笑

いくら進化論を叩こうともそれが創造科学への擁護にはならないよん。
第一進化論と宗教は関係がない。


4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する

創造論は科学であると言いながら、科学らしい根拠は何一つ示せないんだよな。
生物は複雑だから創造者が居た。創造者が居た根拠は生物の複雑さだ。
という循環論法以外に何もないだろ。
っつーか、いくら熱心に宗教を信仰して聖書とかなんとかを読んでても、
自分達は科学に関してはド素人であるということを、自覚していないんだろうか？

>>281
ほらほら、皆からの指摘にちゃんと答えてあげなくちゃ。
コミュニケーション能力の高いところをここらでガツンと見せつけようよ。
公開の場で独り言をブツブツ言ってててもしかたないでしょ。

>>283
>ID論や創造論て論者ごとに主張が違うし、
そうかなあ。どいつもこいつも言ってることに大差ないと思うんだけど。
むしろ、とっくに論破されている話をまったく新しい話だと思って
くりかえすのが得意という印象を受けているのだが。
バラバラに見えるのはそれぞれの話が支離滅裂だからであって、
話にバリエーションがあるわけじゃないぞ。

創造論者が進化論者へ投げつける罵言の多くは、そのまま自分に
あてはまっていることが多く、ほとんど自己紹介に近いものがある、
というのが創造論者との一連のやりとりで気づいたことなのだが、
今日またその例が手に入ったな。

「コミュニケーション能力がない」

なるほど。たしかにそのとおりだ。
こっちの指摘にまともに答えようとしない、人格攻撃だけをくりかえす
やつ(=創造論者)ってのはまさにコミュニケーション能力が完全に
欠落している。独り言しか言わない ID:HcqRTROK ってのは
まさにその典型例だね。

>>281
現在、科学的に正しいとされている法則や理論（生物に関係ないものも含めて）の中で、
｢全知全能の神｣OR｢高知能の宇宙人｣による創造や働きを前提に成立している物を2〜3御紹介下さい。

実はID論も人間原理同様、弱いID論と強いID論に区分できると思う。
弱いID論＝自然はあたかも知的に設計されているように見える。
強いID論＝自然は知的設計者によって作られている。

>>289
そんなもの山ほどあるけど（苦笑

アイザック・ニュートン

いかなる世界の歴史におけるよりも聖書の中には、よりたしかな真理がある

アーサー・ホリー・コンプトン

秩序正しく広がっている宇宙は、『初めに神が天と地とを創造した』
（聖書の冒頭のことば）という、もっとも荘厳なことばの真実さを証明する。

トーマス・エジソン
　
哲学的思考力を持っている人なら、
認めざるをえない事実は受け入れるはずである。
森羅万象が表現している状態から察しても、宇宙は実に全能者の意志の偉大なる
成就である。もし至上の権能者の存在を否定するというなら、
自分の知識をないがしろにするにも等しい。科学と信仰とは同一の源から
出ているのであり、決して互いに矛盾したり衝突したりすることはあり得ない。

ジョージ・ギャラップ（統計学者）

私は統計学的に神を証明することができるといえます。
たとえば、人間の体について考えてみてください。一人の体のすべての機能が
造られるためには、どのくらいの偶然が重ならなくてはならないのでしょうか。
これを計算すると、統計的に見て奇怪なほどの偶然が必要となります

まぁ、そういうことを言って狂信者のご機嫌とっておかないと、
いきなりぶっ殺されたりするからなｗ。

>>291
ちょｗｗｗそれｗｗｗどれも理論でも法則でもないしｗｗｗ
一科学者の私的意見と｢理論、法則｣の区別が出来ないなんてヤバスギｗｗｗｗ

>>291
ニュートン、コンプトン、エジソンは主観だし、ギャラップは自然淘汰を無視してるし、
歴史上の偉人にも専門バカがいることがわかったぞ。
そう言えばニュートンは晩年にはライバルを激しく攻撃したし、エジソンは神霊研究にはまってたらしい。

>>291
どっかのスレでもおんなじこと書いてバカにされてたっけね。

>>294
専門バカってのは言いすぎじゃないかと。
彼らには彼らの思想的文化的背景というのもあるわけでね。

それにしても291には笑わせてもらった。
そうか、291にとっちゃそういうのが法則や理論なわけか。
「科学的根拠を示せ」といくらいってもあさっての方向の回答しか
得られないのは、そもそもこういう基本的な部分で認識のズレが
あるからなんだな。よくわかった。

>>289
ビッグバンとか強い人間原理とか宇宙検閲官仮説は
神の存在を暗黙の前提にしてるっぽく聞こえる。

ビッグバンが神の存在を背景にってのは違うんじゃない？
神が存在するか否か、いたとしてもその意志が介在したか否か
とは無関係に成り立つものでしょ。科学って。

>>297
｢強い人間原理」とか｢宇宙検閲官仮説｣は全く知らんのでコメント拒否。
ビッグバンってベースは観察でしょ?
あー星ぼしはみんな遠ざかってるんだぁ...ってことは最初はかなり小さいところから始まったんじゃね?
みたいな。
今は、ビッグバンが始めに提唱された時よりも観察進んでて、かなり確からしい理論だと言われてるみたいだけど。

神の存在を感じるとしたら｢最初の火の玉は何処から?｣の辺りだろうけど、その辺りは諸説紛々としてるみたいだからなんともいえないよね。

>>291


チャールズ・ダーウィン

生命はあまたの力とともに、最初わずかなもの、あるいは、ただひとつの
ものに造物主により吹き込まれ、この惑星が、確固たる重力法則に従い　
回転するあいだに、かくも単純なはじまりから、きわめて美しく、きわめて
驚くべき　無限の形態が進化し、今も進化しつつある。この見方の何と
壮大なことか


ってのを付け加えておいてください。現在の科学者で、全知全能の神を
信じている人もいるだろうけど、そういう人は進化論を否定しないし、
ID説は科学の衣をまとった疑似科学だと同意するでしょう。

>>297
｢強い人間原理」についてはあるいはそうかもしれんが、理論・法則と言える
かというとちょっと。
俺としては>>227に述べたような理由により、人間原理(弱いのも含めて)に
ついてはきわめて懐疑的。

「宇宙検閲官仮説」の「検閲官」はあくまでも比喩であって知的な存在を
仮定しているわけではないでしょ。

知性を甘く見ていないか。知性が自然に生まれる確立は小さいと言い始めたら
進化論者の側に恥を招くことに気がつけよ。

とりあえずもうすこしマシな日本語で書いてもらえますか？

確率だよ

どうしても確率の話がしたい人向けに、ものすごく基本的なことを言っておく。

a: 知性(生命でもいいが)が発生する確率
というのはつまるところ、
b: 起こりうるすべての場合の数
でもって
c:そのうち知性と呼べるものが発生する場合の数
で割ったものだ。a=c/bってこったな。

「確率が低い」と主張する連中に聞きたいのだが、おまえらは b や c の値が
わかってるのか？俺には皆目見当もつかんが。(「塩基(orアミノ酸)が偶然に
配列する確率」云々は前にも言ったとおり前提からしてデタラメだ)

「確率が低い」自体、「なんとなくそんな気がする」という程度の話にすぎないわけだ。
ところがおまえらときたら、そのあやふやな前提の上にたって、「ありえない」と
断言する。これがどれだけバカげた行為かわかってるのか？

それに加えて、確率が低いこと自体はそれが起きなかったことの説明には
ならないこともすでに述べた。

ってわけで、いいかげんその白痴じみた論点を放棄しておくれでないかね。
何度も同じ指摘を続けるのにも飽きてきたのだけれど。

>>302
だれがそんなこと言ってるんですか？

>>302
とりあえず根拠付きで具体的な確率を提示してもらえないか?どっかからの引用でも全く構わんけど。
出来ないならただの思い込み。
あと、「人間以外には知性が無い！何百何千万とある生物の中で人間だけ！だから何千万か分の1」とかお馬鹿なことは言わないでね。

国語辞典による知性-infoseek マルチ辞書 国語辞典-大辞林
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C3%CE%C0%AD&sm=1&pg=result_k.html&sv=DC&col=KO

言葉の意味に｢人間の能力｣という限定があるからって、似た能力が人間にしかない訳じゃないし。
そういった能力はかなり高度なコミュニケーションが取れないと確認が取れない。

あ、「高度なコミュニケーションが取れないのは相手にそういう能力が無いからだ！」とか言わないでね。
コミュニケーションを積極的に持とうとする側が相手のコミュニケーション方法を使うべきなのは当然なので、その場合足りてないのは人間の側の知性なので。

>>307
とりあえず、「知性」と「意志」と「能力」は区別しよう。

あんたら進化論者がなぜ深く突き詰めて考えないか教えてあげよう。
人に自分の考えを伝える努力をしないからだよ。
伝えるには曖昧なものを深く突き詰めて考えなければならない。
伝える必要がないなら、深く考えなくても生きていける。

で、つきつめて考えて創造論かよｗ
いっぺん脳ミソオーバーホールしてみたらどうだ？

本日の創造論者自己紹介。

「突き詰めて考えない」

たとえば、ソフトウェアを開発しているとするじゃん。当然バグは出てくる。
すごく根が深くて解決に膨大なエネルギーをかけなきゃならないバグもあれば、
ちょちょっと直せば済むバグもある。

で、すごく根が深い問題に取り組んでいるときは、それに大半のエネルギーを
使うから、いくら「ちょちょっと直せる」といって、そういうバグに対処する余力は
ないわけだよ。

しかしユーザーにはそういうことがわからない。解決困難なバグがなかなか直らないのは
さておき、「簡単に直せるはずのバグがいつまでも直らないのは、仕事してないんじゃないの？」とか、
「簡単な部分をちょっと直すだけでグンと良くなる」とか思う人もいるわけ。

しかしそういうちょっと直す部分って、取り組んでいる困難な問題を解決すると、
それに影響されてまた直さなければならないから、そっちを先に片付けるわけにはいかないんだよね。

ＩＤ論や創造論も今はそういう状態だと思うんだけどね。
自分達の自我を脅かすような存在は何が何でも否定したい進化論者にとっては違うようだけど（苦笑

いや何の説明にもなってないし・・・

>>312
ソフトウェアにたとえれば仕様分析の段階で完全にバグってて、何をどうやっても
ムダなのに、しつこく小手先でなおそうとする低能ががんばっている状態、ってのが
客観的な評価というものだよｗ

なんか出来の悪いポエムみたいだよな＞創造論者の独り言

いつも勝利宣言で終わりｗ

>>308
ん？大辞林の説明によると｢知性｣には第一定義に｢人間の能力｣という限定要素がついているわけだから、知性は能力としてとらえて問題無いと思うけど?
｢意志」に関しては意識して触れたつもりは無かったけど。

とりあえずどう対応してもらいたいのかが良く分からんので詳しく。

>>317
　傍目には、そいつらに「〜がない」と付けてから比べると、
言いたいニュアンス差が見えてくるような気がする

差があるから何だといいたいのかがわからないな。
307の話に問題があるとは思えない。

>>312にまったく同意です。

私は、白魔法で精神分裂病を治す研究をしているんだけど、こっちはすごく
根が深い問題にとりくんでいるのに、批判者は枝葉末節にこだわるんだよね。

>>312の言うように、ＩＤ論や創造論も白魔法も今は根の深いバクを治している段階だと思う。
自分達の自我を脅かすような存在は何が何でも否定したい医学者にとっては違うようだけど（苦笑

>>309にも大賛成。

現代医学者がなぜ深く突き詰めて考えないかは、
人に自分の考えを伝える努力をしないからなんですね。
伝えるには曖昧なものを深く突き詰めて考えなければならない。
伝える必要がないなら、深く考えなくても生きていけるのですね。

我々、創造論者は白魔法使いは、深く考えて生きていきましょう。

こりゃまたおもしろい奴が出てきたもんだなｗ
やっぱりキの字な連中は一味違う。

で、創造論者はDNAの存在と、DNAが変異したり重複したりして、
色々と変化していくこと自体は認めてるわけ？

>>307の議論は、なんかおかしい。
知性＝人間固有な能力という命題を否定したいなら、人間以外に知性を持つ生物を
一つでも提示すればいい訳だが、

>「似たような能力は人間にしかない訳じゃないし。」

というだけで、知性を持っていそうな生物の候補すら具体的に例示できない。また、

>かなり高度なコミュニケーションが取れないと確認が取れない。

と、なぜか、観察に基づく検証が不可能であることを自明な前提としている。

>コミュニケーションを積極的に持とうとする側が相手のコミュニケーション方法を
使うべきなのは当然なので、その場合足りてないのは人間の側の知性なので。

だとしたら、その生物を閉じ込めてエサを与えないようにするなどして、人間と積極的に
コミュニケーションせざるを得ないような状況を人為的に作り出せばいいだけではないか？

結局、307の議論は「相手を言い負かしたいだけ」に見える。

自演がばれてないとでも思ってるのか。。。

>>324
言わんとするところがさっぱりわからない。
おまえこそ、「単にいちゃもんつけたいだけ」に見えるぞ。

>>324
ボノボ辺りが知性と言える能力を持っているのは｢ごく普通の認識｣だと思っていたので特に書かなかっただけ。
まさか、ボノボと人間がそこそこ高度なレベル（少なくとも犬と人間の間のコミュニケーションよりもかなり高度だが）のコミュニケーションが取れるたことを知らない奴が >>302 のようなことを書くとは思わなかったからな。

で、ボノボとは高度なコミュニケーションが取れるわけだ。
それによってボノボが学習し学習したことから様々な判断をする能力を持つことが示されているわけだ。
wikipedia辺りで良くまとまっているので貼っておく。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ボノボ

>>かなり高度なコミュニケーションが取れないと確認が取れない。
>と、なぜか、観察に基づく検証が不可能であることを自明な前提としている。

なぜ前段が観察によって検証不可能なのか？
高度なコミュニケーションが取れれば、知性的な能力の有無の検証は可能なわけだぞ?
現にボノボで検証されているわけだし。

>だとしたら、その生物を閉じ込めてエサを与えないようにするなどして、人間と積極的に
コミュニケーションせざるを得ないような状況を人為的に作り出せばいいだけではないか？

あほかい。飯が欲しいぐらいの様子はぱっと見て大体予想がつくだろ。
それがワカランかったらそれこそ観察している側に知性のかけらも無い。
そんな低レベルな実験でまっとうなコミュニケーションが取れると思ってるなんてあほとしか言い様が無い。
第一餌を与えないなんてやり方が｢人道で気な実験｣かね？
科学者はそんな｢非人道的な実験｣など基本的にはしないよ。
餌を与えない場合にどんな反応を示すかと言う実験ならそれ以外やりようが無いが、
できるだけ｢人道的な実験方法｣を模索するものさ。

コミュニケーション能力を見るために餌をやらないなんて、実験対象を下に見るような傲慢な人間のすること。

創造論者がまともなコミュニケーション能力を
身につけるまで餌を抜いてみたらどうよ？
少しは改善するかもよ。

たぶん千年待ってもそんな日は来ない

まともなコミュニケーション能力を持たないから、創造論など信じているんだろ。

やっぱ創造説が正しいね！
　　　↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/329

「説明」さえできれば根拠はｲﾗﾈ

……なんか、>>331で紹介されているレスで
「アミノ酸自体にはタンパク質を作ることが……云々」
「分子モーターについては進化論で……云々」
などといっているのは、
「ニュートンの力学は、量子力学に適用できないから、誤りである」
といっているような、そんな奇妙さを感じる。

分子モーター云々はID屋さんの得意なやつだけど、「継続的変異では生みだせない」
というあたり、決めつけでしかないことに気づいてない。
アミノ酸云々についても、誰もアミノ酸単独で蛋白質が合成されたなんて言って
ないのに、それを否定してイキがってるあたりがイタすぎる。

まあ総じて、「いつものやつ」だね。
チャーチスクールとやらに行ってるらしいが、こんなことばかり教えてるようじゃ、
ないほうがマシなぐらいの組織なんだろう。

> それらの分子モーターの部品はどれひとついらないものはありません
> 1つでも欠ければ分子モーターは動きません
>1の部品を欠けては動くことのできない分子モーターがどうやって
>できたか、それは進化論の自然選択では説明するのは難しいのです
目が進化で発生するのはありえないってのと同じ種類の間違いだな。

無神論的進化論者の剥き出しの人間性が観察できるスレはここですか？

何故唯物論者が虐殺を好むのか良くわかるな。
つくづく相手の立場になってものを考えることができない人達だね。

進化論自体は有神論も無神論も言ってないということを
いまだに勉強しようとしない創造論者が居るスレはここですか？

>>336-337
人格攻撃にしたってもうちょっと上手なやりようがあるだろうにｗ

生命について語るとき、尊重されるべきは単に進化論者のように「生物学の知識が豊富」っ
てことじゃなくて、それによって鍛えられた分析能力だと思うんだけどね。
で、そういうものが優れていれば黙っていても人はその人の意見を尊重するものだ。
優れていない人はわざわざ自分で「俺は知識が豊富なんだから俺の意見を尊重しろ」と
怒鳴り散らさなきゃならない。

実のところ進化論者の分析力というのは彼らの自慢する「豊富な科学知識」からは考え
られないほど偏狭で稚拙だ。
普通、膨大な科学教育を受ければ、生命に対しても多面的な見方が養われると思うのだが、
進化論者の場合先ずは「古い進化論の教科書が決めたものの見方」でフィルタリングして
物事を見るから、沢山文献・論文を読んでもそういうものがほとんど育ってない。
端で見ているとすごく損していると思うんだけどね（苦笑

ここの唯物論者もそうだけど、すごく効率の悪い人生を送っていると思う。
平凡に信心厚く人生を送るだけで100の経験から60ぐらいの事柄を学べるのに、わざわざ
100の経験のうち90を「非科学的だ！」と捨ててしまって、残った10の経験から8ぐらいを学
んでいる。

まあ唯物論者にしてみれば10のうちの8は100のうちの60よりも「効率がいい」のかもしれないが、
100の経験から8しか学んでいないという事実は無視されているようだ（苦笑

カルト本部のパンフ読んでわかったつもりの創造論者が何かほたえてますがｗ

で？結局想像論の擁護は出来ないとｗ

「神を信じている者は敬虔である」なんて嘘だってことがよく分かるスレですね。
>>340なんて、進化論者や唯物論者を見下していて、非常に傲慢な態度です。
非科学的でない別の100の経験をし学んでいる人物も大勢いるはずなのに
そういうことを認めないで、「信心ぶかい俺は優秀だw」っていう態度が傲慢。

>>340
どうぞどうぞ、あなたの「鍛えられた分析能力」をもとに、
サイエンスの体系をじゃんじゃん批判してね。うわ、楽しみ。
まずは、なに？　どのへんがわかんないんでちゅか？

>>343
進化論者・唯物論者のそういう側面について語っている話の中なのだから、
それをそう表現するのは何も問題ないはず。
それに「他人を見下して傲慢だ」というが、生命の多面性を重視しつつ
きちんと今までの科学の財産を生かして生命の構造を観察できる人達は沢山いる。
最近提唱されているID論などはその最たるものだろう。
また、実際には思いこみや偏見に流されることがあったとしても、目標としてはそういう
ものを否定していこうという価値観を持ち、自浄作用が機能している分野は多い。
しかし進化論者の場合、19世紀の遺物である唯物論（＝マルクス主義）のドグマに
凝り固まっているが故にそういうものがそもそもない。

これは進化論者（唯物論者）の特徴だと思っているので、「進化論者はこうだ」という表現は
まさに的確だと俺は思っているよ。
「いや、進化論者の世界でも自浄作用は働いてるんだ！」
とあんたが反論してくれてもいいよ？

要するにね、進化論者は甘えているわけ。
逆に言えば世間は「難しそうな専門家の世界だからそういういいかげんな（進化論者の）
態度も許してあげよう」と甘やかしているわけ。
自浄作用が機能していなくても大目に見られているのはこのためだ。
世間様に甘やかされているからこそ自分たちは存在できるのに、進化論者はその立場を
はき違えて、自分たちこそ正しく、世間の一般人は科学がわかっていない！
創造論やID論などけしからん！などと言い出す始末。
これじゃあ、子供が親に向かって人生のなんたるかを説くようなものだ。
笑われて当然だよね？

>>345
あなたの世界は、世間の一般人に相手にされてないんですけど。

とりあえず創造論の擁護は出来ないということでFA?

進化に性はどのくらい関わっているのですか？
突然変異で妹属性の遺伝子を持つ男Ａがいる。
突然変異で兄属性の遺伝子を持つ女Ｂがいる。
ＡとＢが子供を作ると、妹、兄属性を持った
全く新しい生き物Ｃが誕生する。

人生をわかっていない親に子供が説教するのが何故悪い？

とりあえず、進化論のうち大進化のメカニズムはいまだ仮説レベル。
とはいえ、他に説得力のある仮説がある訳でもない。

ていうか進化論者＝唯物論者の根拠が不明。
進化論者の中で自浄作用がないと言い切る論拠が不明。

レーニンは、その時起こっていることを大変嬉しい気持ちで眺めていました。
彼によれば、食糧不足は大変意味のあることです。食糧不足によって、神の存在と宗教を
信じる者がそれを捨て、共産主義に従うだろうと彼は計算していました。
ソビエトの記録によると、５００万人の命を犠牲にした飢餓を作り出すような指示をレーニン
は故意にしていました。

このことは、何年も上述の記録の数々を研究してきた歴史家リチャード・パイプスの結論と
一致します。彼は本の中で、レーニンが変わり者だったのだと言っています。彼の考えでは、
レーニンとボルシェビキが非常に残忍だった理由は、彼らが信じていた唯物弁証法哲学の
存在なのです。この哲学では人間は動物の一種で、発展のためには残忍性が必要なのです。

人間も動物であるという哲学の学問的根拠はダーウィンの進化論です。
進化論は、ロシア共産運動の背後で最も重要なイデオロギーです。
ダーウィンの「種の起源」は１９世紀末期ロシア語に訳され、彼は無神論と共産主義を信奉する
数千人のロシアの若者たちと責任を持って対面したのでした。ロシアの共産主義とダーウィン論
の結合は、当時この見解の発見者として知られたジョージ・バレンチノビック・プレハノフによっ
て既に言及されています。マルクス主義は社会学の中のダーウィン論である、と彼は言っています。

創造論者は対話能力がゼロということを身をもって示しているなｗ

>>352とアルカーイダだけを見てイスラム教を否定してた人とが
だぶって見える・・・。

バカか。宗教戦争で何万人死んだと思っているんだ。
聖戦で大量の異教徒を殺してきたんじゃないのか、キリスト教徒は。

＞飢餓を作り出すような指示をレーニンは故意にしていました

仮にそれが事実だとしても「レーニンが変わり者だったのだ」と言うことだろ。
更に「ロシアの共産主義とダーウィン論の結合」「進化論者＝唯物論者」だとしても
進化論そのものの「価値」「意義」が減ずるものではないよ。
「広島・長崎の原爆は、質量とエネルギーが等価であることを提唱したアインシュタインの責任だ」
と言うのと同じ。単なる言いがかり。
攻撃したいなら理論そのものを対象にしよう。

ついでに進化論支持側にも人格攻撃的発言があるけど、これじゃカルトの連中と同じだ。
相手の理論そのものではなく人格攻撃に走るのは、不誠実かつ卑怯な態度だし
問題の「すり替え」であり、結局「逃げ」でしかない。
我々はあくまでも、冷静に誠実に対応しましょう。

その「理論そのもの」すら提示されなくなった現状ではねえ。
郵便ポストが赤いのも唯物論のせいだ的な寝言に付き合う必要が
どこまであるかだな。
唯物論と進化論は必ずしもイコールじゃないという理を説いた
ところで聞く相手でもなさそうだし。

生物学の知識が豊富な人で創造論が正しいと主張している人がいないのは当然として、
鍛えられた分析能力でもって創造論が正しいと主張している人はいないわけだが。
信仰をもつ生物学者もたくさんいるけど、創造論が正しいと主張している人はいない。


>今までの科学の財産を生かして生命の構造を観察できる人達

はっはっは。たとえば、統一教会の渡辺教授とか？

人格批判はやめろと言われていることは重々承知しつつ
創造論者自己紹介シリーズ

「世間から甘やかされている」

ほんとに宗教的妄言に対して甘すぎるよね。世間は。
「ややこしそうな宗教の世界だからそういういいかげんな
態度も許してあげよう」と甘やかしているわけ。

共産主義者による虐殺が進化論のせいなら、宗教戦争や魔女狩りとかの虐殺はキリスト教のせいだな。
あと、イスラム教もキリスト教にインスパイアされてできてるから9.11もイラク戦争もキリスト教のせい。

進化論から必然的に導かれる解釈と、
導くことも可能な解釈と、
誤った（勘違いした）解釈がある。
有神論的進化論も有りえるから、進化論＝唯物論とは言えない。

しかし、進化論＝方法論的唯物論なのは確か。

>>362
361は有神論的進化論を進化論に含めているわけだから、その文脈では
方法論的唯物論とイコールで結ぶのはまちがいじゃないか？
現在もっとも広範に支持されているところの学説の多くが方法論的唯物論
に依拠しているのはたしかかもしれんが。

4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.　陰謀であると力説する
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する

科学の学説はすべて方法論的唯物論だろ。創造論者が進化論を批判するのは、
唯物論的だからではなく、単に自分たちの信仰と相容れないからにすぎない。
「私たちの信仰とは矛盾するから進化論は信じない」って言っておけばいいのに。

進化論は信じないが遺伝子組み換え食品は怖いですとかﾜﾛｽｗｗｗｗ

>>365
いや、本気で「唯物論だから」批判してると思うぞ。
彼ら的には「唯物論」というのは「アンチキリスト」あたりとほぼ同義の
悪口だというのを知っておいたほうがいい。
もちろん客観的に妥当かどうかは別なのだけど。

すこし整理しといたほうがいいとは思うが、
1.進化論 →進化があるとする立場
2.ダーウィニズムなど →進化が唯物論的プロセスによるとする立場
3.有神論的進化論 →進化には神の関与があるとする立場
というような区別がある。
3を含んだ「進化論」はまったくの科学であるとは言えない。
したがって、唯物論とイコールで結ぶのは正しくない。

ちなみに、ダーウィンのアイデアが危険とされたのは進化があると
言った(1)からではなく、唯物論的プロセスを提示した(2)から。
19世紀のダーウィンをめぐる論争はそのあたりをふまえたものなわけだが、
頭のネジのゆるい現代の創造論者には区別がつかないとみえて、
進化という現象ごと否定しようとする。

>>365
いや、本気で「唯物論だから」批判してると思うぞ。
彼ら的には「唯物論」というのは「アンチキリスト」あたりとほぼ同義の
悪口だというのを知っておいたほうがいい。
もちろん客観的に妥当かどうかは別なのだけど。

すこし整理しといたほうがいいとは思うが、
1.進化論 →進化があるとする立場
2.ダーウィニズムなど →進化が唯物論的プロセスによるとする立場
3.有神論的進化論 →進化には神の関与があるとする立場
というような区別がある。
3を含んだ「進化論」はまったくの科学であるとは言えない。
したがって、唯物論とイコールで結ぶのは正しくない。

ちなみに、ダーウィンのアイデアが危険とされたのは進化があると
言った(1)からではなく、唯物論的プロセスを提示した(2)から。
19世紀のダーウィンをめぐる論争はそのあたりをふまえたものなわけだが、
頭のネジのゆるい現代の創造論者には区別がつかないとみえて、
進化という現象ごと否定しようとする。

実は唯物論には有神論的唯物論もある。アリストテレス哲学がそう。
不動の動者としての神の存在を認めるが、第一質料は永遠不変とするもの。
生物と非生物を区分するものとしてアニマ（魂）を認めるが、個体の死と
共に消滅すると考える。
乱暴に言うと、このアリストテレス哲学から、唯物論的要素を排除すると、
スコラ哲学になり、有神論的要素を排除すると、無神論的唯物論（共産主義）
になる訳だ。
あと前スレ377は誤解してるが、有神論的進化論は進化を神の関与とは考えない。
そうではなくて、唯物論的プロセスそのものを神の道具と考える。
カトリックや穏健派プロテスタントの立場がこれ。

＞唯物論的プロセスそのものを神の道具と考える。

＞生物進化の唯物論的プロセスそのものを、神の創造の道具と考える。
に訂正。

>>369
おいおい、紀元前の哲学者の唯物論と現在のそれは、内容がまったく違うぜ。
それにどう訂正しようと、それは神の関与でしょ。

まあほら、神の関与を認める進化論もあるってことで。
つまり「進化論≠唯物論（＝マルクス主義）」ってことで。
>>345>>352の意見を聴きたいところですね。

「ないとはいえない」というレベルでは単なる経験的な知識や迷信と同じレベルに過ぎない。
生物学は研究途上の分野なのだから必ずしも完璧である必要も正確である必要もないと思うが、
少なくとも「ある/ない」というレベルでは意味を成さないことはわかりそうなものだと思うけどねぇ。

まあ何にしても、進化論者の問題は知識というよりも学問的な知見に対する姿勢が素人以下
だってことに尽きますな。
二元論的な詭弁に逃げる時点で学問的裏付け云々を語る資格がないと思うね。
とりあえずそういう主張の仕方は止めた方がいいと思うけど。
トンデモ気質バレバレだから（笑

有神論的進化論は方法論的唯物論と矛盾も対立もしないが、
実験的観測的な検証はできない。まぁ有神論的進化論だと、
神の関与を認める進化論という立場も含まれるから
「唯物的進化プロセスの有神論的解釈」の方が正確な名称かな･･･。

>>373
＞「ないとはいえない」「ある/ない」
とは、何が「ある/ない」と言っているのでしょうか？

＞進化論者の場合、19世紀の遺物である唯物論（＝マルクス主義）のドグマに
＞凝り固まっているが故にそういうものがそもそもない。
＞これは進化論者（唯物論者）の特徴だと思っているので、
＞「進化論者はこうだ」という表現はまさに的確だと俺は思っているよ。

という部分が否定されたことに関しての意見は？

>>369
おいおい。
自分で勝手に「有神論的進化論」の範囲をせばめておいて
「誤解」とはひどいいいぐさだな。
神の関与があったとする立場もちゃんと含まれるし、唯物的プロセスだけ
ではこのような進化は起きないと主張する奴も普通にいるぞ。
おまえさんの言うのは中でも一番穏健な立場のことで、クリスチャンな
科学者がとってることが多いが、一般のカトリックや穏健派プロテスタント
がそこまで譲歩しているというのはちょっと疑わしい。

>>373
何の話をしているの？
進化があること自体は化石証拠で明白だし、微生物にいたっては毎年のように
進化が確認されてるでしょ。
完全にはわかってないのはひとつひとつの進化のプロセスとか生命の起源の
ところだよ。

「ないとはいえない」レベルといえば聖書の記述の信憑性のほうだけど、
君は迷信、トンデモ気質だと言いきりたいのね？
いいのかそんなこと言っちゃってｗ

あ、そうか。これも自己紹介シリーズなのか。

「トンデモ気質バレバレ」

今さら言ってもらわなくても、って感じだなｗ

つらつらと考えるに、どうも「進化論」という言葉を唯物論的
な学説のみに限定している人たちがいるようだな。

それは正しくないと思う。367でも言ったように、唯物論的になるのは
ダーウィン以降であって、たまたま現在大多数ではあるが、けして
進化論のすべてが唯物論的なわけではない。
考え方としての「進化論」は科学の範囲に正確にはおさまらない。
非科学な「進化論」だってありうる。

一応誤解のないように言っておくが、俺自信は唯物論的プロセスの支持者。
あくまでも「進化論＝唯物論」という図式は歴史的にみても正しくないと
言っているだけ。

物事の見方がわかってないのはあんた達進化論者の方ですな。
というかあんたが不利なのはどう考えても明らかだと思うよ。
俺があんたの立場だったら論陣を維持するのが辛いだろうな、とつい同情してしまうほどだ（笑）
あんたの最大の失敗は、生物学という研究途上でまだ海のものとも山のものとも定まらないものを
あたかも確定してしまったものであるかの如くいってしまったこと。

宇宙論だって専門家が思い思いの理論を次から次へと考え出す。
比較的有力なものもあれば大穴ねらいのような前衛的なものもある。
そういう状態で「進化論が正しいのは専門家の一致した意見だ」
という風にあんた達はいってしまったわけだ。
そりゃあ無理があるだろうに。

その証拠に、あんた達がいうのが正しいなら、なんでそのものずばりを主張している資料を出せないわけさ？
あんたの出してくる資料は、この資料のこの部分をこう解釈すれば、そういう意味に取れる、とかいうことの
繰り返しだよね。そりゃ専門家の意見じゃなくてあんたの意見だろう（笑

DNAの存在を認めて、DNAが変異してることを理解すれば進化は必然だとわかる。
どちらも実験的に確かめられている。説明終了。

>>380が何ひとつ具体的な事を言ってない件について

>>380
んじゃま論破できそうなトコ見繕ってくれや

>>380
そのものずばりの資料→抗生物質耐性細菌

それと、宇宙論にいろんな説があることと進化論の正しさの間に
論理的な関係が見出せないのだが、せっかくだからもうちょっと
語ってみてくれないか？

なんという幼稚なレベルでしか俺の文章を読み取れない連中だ（苦笑
まあそういうレベルでしかものを考えれない人だからこそ、進化論のような唯物論のプロパガンダを
盲信してなんら良心が痛まないのだろうね。悪気があるわけではなくて無知故なのだから。

これも自己紹介か。

→なんという幼稚なレベルでしか文章を読み取れない連中だ
まあそういうレベルでしかものを考えれない人だからこそ、
創造論のようなインチキプロパガンダを盲信してなんら良心が
痛まないのだろうね。悪気があるわけではなくて無知故なのだから。

論破したいのではなくて、ただただ人格攻撃したいがために、レスしているのだろうね。

いつもどおりな展開だなぁ。
今時時代劇でもアンパンマンでもこうは行かないんじゃないか？

進化論が正しいのは専門家の一致した意見だろ。

進化論というか進化が起こること自体については専門家は一致してる。
後は細かいメカニズムで議論してるだけ。

>>387
むしろ、たただた「かまってほしい」だけかと。
そう思いながらかまってる俺もどうかと思うけど。

まあ、放置したらしたで勝利宣言しだすからな

age

>>392
別に放置しなくても勝利宣言はしているようだが。

宗教的観点から観たID説の問題は「知的存在」なるものが、どのような存在でも構わないと言う点にある。
要するに、神でも悪魔でも異星人でも宇宙意志でもなんでも許容してしまうのである。
結局ID説は、提唱者や信奉者の本来の動機と目的とは裏腹に、重大な倫理的問題を抱え込むの為、まともな
宗教者にとっては、決して受け入れられない仮説である。

>>395
功をあせった創造論派のつめの甘さが露呈されただけだネ。

ウィキペディアが・・・

>>397
どうしたの？

>>397
エホ証関連スレと間違えたのかな？
ウィキペディアの書き換えが酷いから。

４００げっとアゲ。

>>389-390
ということは、下記の主張なども容易に論破できわけですか？
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/280623/bbs_plain?base=4770&range=1

>>401
そんな主張は、既に今まで何度も論破されてる。

ていうか『天文学者』　フレッド　ホイルｗｗｗｗ

>>401
論破っつうか、そもそも言ってることが嘘八百だからねえ。

古今東西を問わず、こういうトンデモな主張をする学者って大抵専門外というか別ジャンルの人だよな

フレッド・ホイルといやパンスペルミア説支持者なわけだが、地球上で発生する
「確率が低い」生命が、どうして他の天体なら発生すると思うのかが昔から
解せない。誰かそのへんの詳細を知ってる人いる？

>>389>>390
科学的に厳密にいわないとあげあしとられるぞ。
一致はしてるが、証明はまだだ。

進化自体はとっくに証明済みでしょう。

そうやって軽率なことを言ってるからだめなんだって。
厳密にいけってのに。

「重力が存在するということはおおくの学者の間で見解の一致をみている」

こんな具合でよいか？

おちょくるのはこれぐらいとしてマジレスすると、進化という現象自体は
確認されてると言ってまったくさしつかえない。
第一、>>406で言うように「あげあしとられた」ことなんて一度でもあったか？
本人があげあしとったつもりで頓珍漢ぬかしていることなら何度でもあるが。

相対性理論が正しいという事は多くの学者の間で見解の一致を見ている。くらいじゃね？

相対性理論間違ってるさん略して相間さんは多いがねｗ。
何故か相対性理論はやたらと攻撃されて面白い。
普通にニュートン力学も慣性の法則も理解して無いアホが攻撃してるのも面白い。
真空中で等速直線運動してるロケットの窓を、
半分以上あけたら慣性系が崩れるとか言い出したのを見て、
ﾏｼﾞで笑い時にそうになった。

科学と宗教をごっちゃにしている宗教人たちは、
科学が何かを知らないんだよね。気の毒に。

生物の進化は反証されたことがない、とかか？
どっちにしても「証明された」の言い換えにしかならない気が。

>>412
411へレスを下さったのでしょうか？
自然科学は神が存在したとしても成り立つ学問であるはず。
もちろん進化論も。（個人的には、神はいないと考えていますが。）
だから、「宗教的事項＝神が世界を創造した」ということがらを、
進化論を否定して説明しようと試みる宗教人あるいはID論者は、
科学と宗教をごっちゃにしているって言いたかったのです。
むしろ彼らは科学哲学とかそれに類するものを学ぶべきかと。

>>401
ちゅうか激しく笑うしかない書き込みだな＜参照先URL
誰も言ってない事を(書き込み者の妄想を)誰かが言ってる的に書いてるし。
まぁ結局｢進化論も創造論も宗教だ｣って流れにしたいみたいだけどな。

むしろ宗教屋が良く進化論の背後にあると思い込んでいる共産主義は宗教であると言いたくて、
進化論否定してるんじゃねーの？

>>414
続きもありまする〜。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/280623/bbs_reply?reply=4779

これネタじゃなかったら怖いね

なんかいろいろ挙げてるけど、具体性ゼロなのでつっこみようすらないな。
短周期彗星があったらなんで地球の年齢が一万年以下なのかさっぱりだ。
「創造論者必死だな」ぐらいしかコメントのつけようがない。

他の進化論・創造論関連のスレでは話題が出始めてるけど、
IDをカリキュラムに入れることについてペンシルバニア地裁が
違憲判決を出したようだね。当然といえば当然なのだけど。

“反・進化論”授業は違憲…米地裁決定
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051221i406.htm
ただ、この記事の報道は正確じゃなくて、この判決は「高校の授業で
教えることを禁じる決定」じゃなくて、問題になっているドーバー学校区の
教育委員会（ちなみに最近の選挙でID派の委員は全員追い出された）が
ID教育を義務化したことが違憲だと言う判決。

こっちに判決文からの抜粋が載っている。
ttp://www.dakotavoice.com/200512/20051220_1.html
注目すべきなのは、
We have concluded that it is not, and moreover that ID
cannot uncouple itself from its creationist, and thus
religious, antecedents.
とはっきり断じている点。IDは宗教だ、ということ。
前スレの終わりのほうで出てきた渡辺なんちゃらとかいう京大名誉教授は
宗教ではないと力説していたけど、まともな判断力のある人間なら
誰でも思うとおり、IDは創造論者の（おそまつな）隠れ蓑でしかない。
まあ渡辺某の学会自体が統一教会の下部組織ってんじゃ、語るに落ちると
いうやつだけど。

上の二つ目のほうにリンクがあるけど、判決文のURLも貼っとく。
一部だけ斜め読みしたが、わりと参考になりそう。

ttp://i.a.cnn.net/cnn/2005/images/12/20/kitzmiller.pdf

>>405
ホイルは定常宇宙論者。
彼の考えでは地球の寿命は有限だが宇宙は無限に古い。
だから確率が凄く低い生命の発生は宇宙空間で起きたに違いないという感じ。

多分。

>>421
なるほど。定常宇宙論と組合せるのか。
ありがとう。やっと腑におちた。
じゃあ、宇宙黒体輻射の発見とともに論点としては全面崩壊なわけね。

シャピロ著「生命の起源　科学と非科学のあいだ」に、ホイルの章がある（P277あたり）。
ホイルとウィックラマシンジの想定する創造者は、在来の宗教で言うのと違い、独自のも
のであるとのこと。

>「…我々自身と神の中間に知性が介在するという考えに満足する人は、めったにない。
>だがそのような知性は、確かになければならない」
>私たち自身の直接の先祖は「極度に複雑なシリコン・チップ」であった。現代のコンピュータ
>の生命であるチップは、最初の細菌を設計するのに必要な計算力をもっていた。この設計は
>他人に利益を与える目的からなされたものではない。その細菌が進化をとげて、やがて
>コンピュータを作ることのできる存在である人間に達し、こうしてシリコン・チップの生命が
>全宇宙に広まることを目ざしたのだ。

ホイルの初期の理論はまだ科学的だったが、（上記引用のような）後期の理論は科学で
なく、本質的に宗教であるとシャピロは評価した。（私もそう思う）。ニュートン（錬金術に
はまった）やウォレス（死者との交霊にはまった）と同じく、傑出した科学者がトンデモに
堕ちた一例であるとシャピロはみなしている。

地質学的証拠は、原始生命は、地球上において生命が存在可能な状態に
なるや否や、存在し始めた可能性を示唆している。
これが事実だと前提して、地球上で生命が偶然発生したと仮定した場合、
生命物質が原始スープの中で試行錯誤する時間的猶予は殆ど無かった筈
ということになる。
また原始スープの痕跡が見つかってないという問題もある。
生命地球外起源説なら、それらの問題はとりあえずクリアできる。

>>424
地球上において生命が存在可能になったとたんに、
地球外生命が地上にやってきた、ってこと？
それとも以前から度々地球外生命は地球にやってきていたけれども
地球上が存在可能な状態になって、やっと定着できるようになった、と？

どちらにしても、地上で生命が発生するケースと変わらないのでは？

>>424
そもそも「原始スープ」の痕跡が残り得るのかというのが疑問だな。
地質学的証拠が残されるようになったのは生命が発生した後だという解釈がありうるぞ。

>>423
なるほど。参考になる。
個人的には、ニュートンの錬金術を「トンデモに堕ちた」と解釈するのは
ちょっとどうなのかなと思うけど。彼には当時なりの思考体系があったわけで、
後世の知恵でもって断罪するのは多少不公平な気がする。

>>418
その彗星ネタに関しては、久保有政がアホなことほざいてるよ。
ここの住人なら、もう今さらなことかもしれないけど。

ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/wakaitikyu.htm
（一応お子様には有害ないかがわしい情報がありますのでご注意下さい。（笑））

リンク先サイトの下の方に彗星の話が出ている。
毎度のことだけど、地球が46億年より遥かに若いことの証明に全くなっていない。（笑）

P.S
前々スレ377氏、お久しぶり、私のことお覚えでしょうか？
前々スレでは、どうも。貴殿のあの時の書き込みで少し安心したよ。
目茶苦茶遅い返事になって申し訳ない。

>>424
単純に、地質学的証拠による探索では地質学的証拠として残る原始生命までしか遡れないって事ではないのか?
｢生命が存在可能な状態｣がどんな状態を意味してるのか良くわからんが。

漏れの記憶では最古の生命体の化石は｢シアノバクテリアっぽいもの｣だったと思う。
それにしたって内部構造に関しての情報は皆無だったと記憶してる。

現在、いわゆる極限生物が存在するのは原始地球の(現在から見ると)極限環境で生命が発生していたからだと言う噂もあるし。
１６Sによる系統樹でも極限生物に近いグループが分岐ポイントが古くなるってのが根拠だった気がするが。

>>428
エホ証事件の話なんかをしたときの人ですな。

彗星の件については了解。
やっぱり、「彗星は新規追加されない」とか思っちゃってるわけね。
双曲線軌道の彗星の存在により、太陽系外から彗星が来ることが
証明されていることも知らずに。
まさかそんなアホなことを言ってるわけでもなかろうと(根拠もなく)
思ってたのだけど、創造論者をみくびっていたようでｗ

「買かぶる」でしょう。
あんた日本語がおかしいよ。

いやいや。俺の思っているよりも強敵だった(もちろんいやみ)という
ことを言っているので「みくびる」でいいんだよ。

こんなことまでいちいち説明せんといかんかね？

案外、宇宙にはどこにでも生命の素はあふれているのかもしれない。
アミノ酸だって、その辺の彗星から結構見つけられるだろ？
地球が生物が存在可能になった時点で、宇宙から降り注いだ生命の素が、
極短い期間しかあけずに生命として完成する可能性は十分あると思う。

地球があまり熱くても寒くても放射線が多くても生命は存在できなかった
と思われるから、とりあえず原始生命にとって、十分な海と大気の存在は
必須ではないだろうか？
月の潮汐作用による原始スープの適度な攪拌も必須かな。

>>428
そういう人達って科学者がみんな馬鹿だとでも言いたいのかね。
素人でも思いつくことなんかとっくの昔に解決済みだってことぐらい予想できるだろうに。

部品を振り回して機械が出来るかとか言うたとえ話とかね

>>436
その比喩からして不適切で稚拙だよねぇ。

>そういう人達って科学者がみんな馬鹿だとでも言いたいのかね。


彼らは、学歴も収入もない現実の自分から

「これまで多くの生物学者が見逃していたことに気付いた頭のいい俺様」

に逃避しているんだろ。アメリカ合衆国でも、創造論を支持する人の
割合は、低学歴ほど多い。現実の自分が不幸だから、神様にすがり
たいのだろ。リッチで学歴のある北部のインテリどもは進化論を信じて
地獄行きだと信じることが慰めになっている。

そういう愚民を扇動して利益を得ている連中もいるんだけどな。

>>436
部品の結合部が全部磁石とかだったらそれほど不思議でもない。

お暇があったらこちらにもどうぞ。

神様を科学的に検証しよう part 3
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132712899/

「神の存在証明」って、結局出来ないってことで結論済みなんじゃなかったっけ？
解説しているHPとかがあればいいんだが。

すべて絶滅種の自慰行為アピール合戦

またwikipediaに張り付いてる創造論者が電波なこと言ってるよ。

ttp://www.christiantoday.co.jp/news.htm?id=9&code=the

進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

進化心理学Ｆ6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

人類進化総合スレ２　〜600万年を語りつくそう〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1123647610/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

ウィルス進化論について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

　人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化＝進化か
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

昆虫。その進化史を語れ！
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【未来】　永遠に進化しない技術　【永劫】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

ダーウィンの危険な思想
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/

進化論をちょっとかじって、一応説明もできるくらいの人はよくいるのに、
IDや創造論をちょっとかじって、一応説明できるくらいな人は全く見かけないのは何でだろうね。
ＩＤや創造論について、もう少し議論ができる人間が居ても良いと思うんだが。

単純に創造科学がマイナーだからでしょ？
しかもインチキなんだから、一般人はわざわざそんなことのために
エネルギーを費やすのは無駄だと考えるはずだよ。

と学会みたいな趣味を持ってる人ならまた別かもしれないが。

>>447
>>448
http://transact.seesaa.net/category/671059.html

IDも裁判で負けたことだし、そろそろ別のネタを考える時期なんじゃないの？

>>246
厨房が思いつきで立て逃げした単発スレまでいちいちピックアップせんでもいいだろ。

惑星に生命が発生する確率は限りなく少ない。故に地球に生命が発生したのは偶然ではない。
という理屈は次と同じ。
宝くじ1等に当選する確率は限りなく少ない。故に私が宝くじ1等に当選したのは偶然ではない。
次のことはいえる。
他の惑星に生命が発生している確率は限りなく少ない。
他の人が同じ1等に当選している確率は限りなく少ない。

>>452
地球のと同じタイプの生命が、だろ。

宇宙の元素存在度は太陽系と特に変わらない。

>>454
　ならなおさら、クラーク数上位の無機元素で出来てない我々って、不自然な生命体ではないかい？

>>455
だけどクノープス元素はクラーク数１６位までに全部入ってるよ。
上位にはミネラルとして重要なのが多いし。

>>456
　そりゃCHNOPSカバーするまでにクラーク数だと１６位までかかった、
6:10の大差でハズレということだろ？　

　言いたい事はもっと高温の環境でCHNOPS以外の元素で構成された生命があるかもしれん、
ということで、不自然な元素チョイス即ち生命の発生には意思の介在、ではないから安心して。　

>>457
そういえばアシモフがシリコン型生命の話してたな。

創造論やID論の人たちは、耐性菌などについても
インテリジェンスなデザイナーの存在or神の創造があったと
考えていらっしゃるのでしょうか？

耐性菌については、なにを勘違いしたか、
人間が居なければ耐性菌は発生しないので、
IDの存在の証拠だとか言い出す人がよくいる。

>>459-460
449のBlogの記事に
ttp://transact.seesaa.net/article/11635625.html
なんてのがある。
耐性菌は話が別なんだそうだ。いろいろ考えるもんだね。
場当たり的な言い逃れならいくらでもできるってこった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/創造科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/創造論

創造論者が頑張りすぎてるぞ、誰か止めないとｗ

>>462
創造科学のノートページに痛いのが居るぞｗ

>>463
今見たけど、かなり病的な文章だね。
統合失調症患者の文章にも見えたが、そういうわけでもなさそうで。
どうも、
・創造論は支持されているのだ（ウソつけ）
・進化論は熱力学第二法則に反する（というのが間違いというのはFAQ）
・俺がせっかく書いたものを勝手にもとに戻すな（だってむちゃくちゃなんだもん）
ということをそれぞれ言いたいらしいのだが、秩序立てて
ものをいう訓練ができてないせいか、短い文章の中で話があっちこっち
に飛んでいる。
こういうやつは、創造論支持かどうかにかかわらず、まずWikipediaに書く
資格からしてないのだが。

Wikipediaの弱点は、時間だけはたっぷりある馬鹿に対する脆弱性だよな。

エホバの証人の項目も、荒らしの途中で保護されたしな。

>>462-465
板違い承知の書き込み、須磨損。

そのページが「綜藝体」で表示されてしまって、はなはだ読み辛し。どうすれば
通常の書体（ゴシック体）で表示できるのせうか。

>>467
wiki的にはFAQ。OSがwin9X系で、IEでみてるだろ？
IEの設定でフォントを明示的に指定するか、FireFoxを使え、
というのが用意されてる標準回答。俺的にはFireFox推奨。

>>468 OSがwin9X系で、IEでみてるだろ？

その通りです。

うまくできるかどうか、とにかくIEの設定を
さわってみます。有難うございました。

先ず進化とは、単純な言い方をすると先に生物があって、それが必要に応じて、
変わって行ったと考える理論でしょう？そこには、偶然があるだけでしょう？
それぞれの生物のおかれた環境に適応して進化してゆく、と言う考えでしょうが、
違いますか。その生物は、ただ生きること、子孫を残すこと種を保存しようとは
します。其の研究のため、膨大な生物を、種に分類することは、学問上非常に
有益でした。

しかし、それを、人間には適用できない、と私たちは思います。霊長類に分類
されても、そこには、生物としての見方があるだけです。人間は、ただの
生物ではない生物だと思いませんか？

それで、信仰、愛、希望、善、美、真、倫理、道徳、価値、知識等を追求する
人間としての特性を無視した理論と、あまりにこじつけが多い証拠不十分な
実態調査に基づいた理論だと、破れを衝かれているのです。

考古学で実証しようとした類人猿の進化も、出土した年代も、非常に考察が
雑で、到底信用できないことが分かってきたそうです。科学ですから、事実が
違っていることがはっきりすれば、変わりますよね。ところが、日本では
どんなに違っているのだといっても、変えないので、進化論は真理のように
受け取られていて、信仰のようになっているのです。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/280623/bbs_plain?base=5192&range=1

>>470
1950年のピウス十二世の回勅と、1996年のヨハネ・パウロの声明について、
どう思いますか？

具体的に何が、「違ってるとはっきりわかったのに変わってない」んだ？

>>472
真に受けないように。宗教の世界の出来事ですから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/創造論
で、暴れてるのが居ますな。

age

ノート:創造科学
も保護されたのにはﾜﾛﾀ

ここ数十年で一番ドラスティックに変化したのは、多分恐竜だろうなあ。
ほんの20年ぐらい前までの恐竜のイメージが随分と変わってしまって少し寂しい。
が、これは健全な証拠なんだろう。

>>474
進化論側のＨＰへのリンクが軒並み削除されててﾋﾄﾞｽ

ファビョってんな

この宇宙の事を完全無欠に説き切ってるのは唯一日蓮大聖人の仏法しかありませんよ。その根拠と詳細は→http://k.excite.co.jp/hp/u/marutomo-2006/?subpid=00&yid=marutomo-2006&SSL=4HBQEG75B8HGV1W45G2P#TOP

http://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/islamQA/index.htm

このイスラム教徒の進化論に対する考え方をどう思いますか？
当然進化論者の方々は、この論を嘘や間違いだと切り捨てるでしょう。
しかし、それを面と向かって彼らに言えますか？
彼らは、クリスチャンほど平和的ではありません。
預言者冒涜漫画での暴動を見てもわかりますが、恐らく怒り出すに違いません。
日本人にもムスリムは少数ながら存在し、少しずつ増えています。
彼らの子ども達も当然義務教育を受けるでしょう。
また入学試験や資格試験も受けることもあるでしょう。
その際、彼らに進化論が「科学的」に正しいというイデオロギーを押しつけ、
神による創造は「科学的」に誤りであると、彼らの信仰を侮辱して良いのでしょうか？
この点についてぜひ進化論者の方々に聞きたいのです。
はたして進化論を、公の教育や試験の場で、全ての人に押し付けるべきでしょうか？
そもそもこれだけ疑問を持たれ、議論の的になっていて、
評価のいまだ定まらない学説を教育の場で取り上げるべきでしょうか？
創造論、ID論は信仰の一種だというのは私は認めますし、
公教育で取り上げるべきでないという点も同意しましょう。
ですが進化論も、信仰もしくはイデオロギーの一種です。
進化論も同様に公教育で取り上げるべきではないはずです。
世の中は、皆進化論を信奉している人達だけではありません。
進化論は義務教育で取り上げなくてはならないほど、
社会で生きる際に必要な実利性があるとは到底思えません。
大学で、ある程度判断力のつく年齢になってから、
どの説が真理か選択させればいいでしょう。

「アラブ青年の日記」
http://ameblo.jp/meerabmama/entry-10000464529.html

この記事で注目したいのは、日本語学校の先生の非進化論者に対する姿勢で。
ここの進化論者のようにむきになって進化論を押しつけません。
やはり世間一般でも、進化論を別に全ての人が信じなくても、
かまわないというのが普通のようですね。
これは様々な信仰を持つ人がいる世の中で当然の姿勢で、
公教育における進化論の押しつけの正当性には、疑問を抱かざるをえません。
キリスト者はキリスト者で、進化論者は進化論者で、
生物の種の起源など公教育ではなく、各々の家庭で教えればいいでしょう。
そもそも進化論が、勝手に宗教の領域に入ってきてこんな問題を引き起こしてるのですから。

↑は私の書き込みです。
謝って名無しで投稿してしまいました。すみません。
書き込み内容で誰の投稿だとわかるとは思いますが念のため。

>>481
宗旨がかわっても狂信者が科学を攻撃するときの手口には大差がないなあ、と
いうのが感想。
ムスリムが増えてようと何しようと理科の公教育において特定宗教に偏った
非科学が教えられてよい理由はどこにもない。
進化論がイデオロギーかどうかは前々スレでさんざんやったのでパス。

>>482
進化論を信じないのはもちろん自由。
問題なのは創造論を科学だと偽って理科教育にしのびこませようという
行為であって、個々人が創造論にしがみつくのはその人の勝手。

横レススマソ。
＞進化論がイデオロギーかどうかは前々スレでさんざんやったのでパス。
「イデオロギー」の定義次第でどんな結論でも出るから、議論するだけむだではないか？
一般的にいって、進化論がイデオロギーと呼べるかどうかで議論となるのは、
マルクス主義的な文脈においてですよ。

進化論を否定する者同士、イスラム教徒もキリスト教徒も仲良くすればいいのにな。

>>481
科学の時間には科学を教える、というだけのことだろ。
無駄に文章を長くして論理をごちゃごちゃにするのは
トンデモの専売特許か？

>>485
ムダではないよ。眼からウロコが落ちたギャラリーも多いはず。
私も、ずいぶん勉強させてもらいました。

>>482
次世紀ファーム研究所が怒るから、公的な医学教育では小児糖尿病に
対するインスリン治療の必要性を教えないようにしよう。様々な信仰
を持つ人がいる世の中で当然の姿勢だね。

>>482

Flat Earth Societyの連中はこう言うだろうな。

これは様々な信仰を持つ人がいる世の中で当然の姿勢で、
公教育における地球球形説の押しつけの正当性には、疑問を抱かざるをえません。
地球球形説は公教育ではなく、各々の家庭で教えればいいでしょう。
そもそも地球球形説が、勝手に宗教の領域に入ってきてこんな問題を引き起こしてるのですから。

文末ピリオド氏に質問だけど、

・公的教育では科学を教えるな！

って言っているのかな？それとも、

・特定の宗教を否定するような学説は教えるな！

って言っているの？もし後者なら、それこそいろんな宗教があるから、おち
おちどの学説も教えることができなくなる。それとも、キリスト教とイスラ
ム教だけを特別視しろってこと？

>>485
一応経緯を言っておくと、「イデオロギーだと書いてある書物がある」と
言うやつがいたので、その本を読んだわけよ。で、そんな記述は全然ないわけ。
結局そいつの脳内でイデオロギーということになっただけ。
マルクス主義的な文脈でさえイデオロギーと呼べる根拠はないの。

その本はその本でトンデモ本だし、そいつは知能障害おこして相手に
レッテル貼ってはわめきちらすだけだしでさんざんなことになった。

それ以来、俺としてはイデオロギー呼ばわりするやつはよっぽどの
理由を示さないかぎり無視という方向で相手をしないことにしている。

>>492
進化論はイデオロギーだって言ってる本？
１９８０年代末以前の出版物なら結構ありそうだけどね。
マルクス主義の人は進化論をイデオロギーと呼んだりはしません。
アンチマルクス主義の人が、マルクス主義の論法を逆手にとって
そういう批判をするのは多いにありうる。
８０年代のニューアカブームのころは、そこから一歩進んで、
科学もイデオロギーにすぎないという批判もあったんですよ。
どっちにしろ、「イデオロギーだ」というのが有効な罵倒語であった時代の話です。
今だったら、「正しいイデオロギーですが何か？」でおわりになるとこだね。
そして、その「正しさ」の妥当性を問うと言う具体的な議論に入っていくのが定跡。
ここのスレにいる人って、そんなに平均年齢高いの？
あるいは、マルクス主義の立場から進化論を肯定してる人がいるわけ？

>>482のリンク先を間違えて張り付けてしまいました。
下記が正しいURLです。

「アラブ青年の日記」
http://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/diary/20030812.html

482で張り付けたリンクは、後で進化論者がむきになって進化論を押しつける実例を挙げようと考えていたものです。
たかだか、イスラム教徒の男性と結婚して、改宗した日本人主婦のブログに、
むきになって進化論について長々とコメントを書き込んでいるのです。
この「リョウタ」なる進化論者は、信仰というものに対し、全く無理解で無神経極まりない書き込みをしています。
無駄に文章を長くして論理をごちゃごちゃにするのは、進化論者にも言えるようですね。
おそらく、自身の信仰を否定する者が一人でも増えることが耐えられないのでしょう。
書き込まなくてはいられない焦りを感じます。
はっきり言って見苦しいコメントで、なんとかイスラムに理解のあるふりをして、
懐柔しようという姑息さは、カルト宗教のそれを思わせます。
それに対し、ブログ主の主婦は冷静にその進化論者をあしらっています。
しっかりした信仰を持つ者と、そうでない者の違いがよくわかります。

>信仰というものに対し、全く無理解で無神経極まりない書き込みをしています。
あなたこそ、自分の信仰に理解があるなら、聖句をさも客観的事実の記された文章のように引用しないと思うが。

>>491は無視ですか。

「イサムさんはイスラーム教徒ですから、別に信じなくてもいいですよ」
↑これには賛成。

↓これには反対。
「どんなことがあっても２２の染色体が２３になるはずはない」

信仰が批判されてんじゃないんだよ。
科学を捻じ曲げているから批判されているんだよ。
ただ、「進化論を信じません」なら、何も言われない。
「科学的に進化論は間違っている」と言うから、馬鹿だと思われるだけ。

>>494　◆QznUfgqaPY

科学と宗教の区別位してもらえます？

私から見れば「信仰を持つ者」の思考停止と傍若無人振りだけが目立つのだが。

人格攻撃と勝利宣言を繰り返すのであれば対話する意思は無いとみなします。

>>481
進化論を科学的に学ぶ権利を奪えとでも？
進化論が科学的に正しいのはこれまでの議論からも明かなんだが。
自分が過去に何度も論破されたことも忘れたのではあるまいな。

八百万の神道ではいつのまにかいたんだ〜
にんげんにはいつのまにかしかわからないんだ〜

>>499
習俗と科学は、確かにバッティングしにくい。

>>491
前スレッドでこっちに来られては迷惑だというレスがありましたので、
いつもＲＯＭっておりましたので、このスレッドに書いた事はありませんが、
ご指名ですので、敢えて記させていただきます．
＞・公的教育では科学を教えるな！
私は、日本のゆとり教育を憂いております．
公的教育では当然科学を教えるべきです．
日本は科学教育に割く時間が少なすぎます．
日本の将来を考えれば、ゆとり教育を廃して
小中学生の授業時間数を今より大幅に増やして
その大多数を、理科教育、算数教育に費やすべきです．
＞・特定の宗教を否定するような学説は教えるな！
進化論を公教育で教えることは構いませんが、
正確に教えるべきです．
証明された事実と仮説をきちんと分けて説明する必要があります．
また、イスラム教やキリスト教、ユダヤ教では創造説を信じていることは
きちんと説明すべきです．
また、ここで一言云わせていただければ、
日本は、自国民が正しい歴史認識を持つことが出来るように
左翼に毒された、自虐史観を教えることを改めて、
祖国に誇りを持つことが出来るようにすべきです．
尊敬する渡部昇一先生の本を皆さんも是非読んで下さい．
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-0877702-8596224
２００６年２月１０日１９：０５
文末ピリオドＭ．Ｄ．　Ｐｈ．Ｄ．

>>501
> 証明された事実と仮説をきちんと分けて説明する必要があります．

現状に何か問題でもあるの？

> また、イスラム教やキリスト教、ユダヤ教では創造説を信じていることは
> きちんと説明すべきです．

なんで？科学の時間には科学的に正しいとされていることを教えれば
十分でしょ。

ゆとり教育は天才とニートの両方を育てるかな
本来あれは素性をスポイルしないためとか自分で考えるためにあったんだ。

結局弱み産業がのさばるから一緒のことだったんだけどね

>>502
＞現状に何か問題でもあるの？
中間種などの進化論を支持する直積的な証拠はありません．
さらに、初期生命の自然発生は様々な理論が考え出されていますが
創造論より説得力のある、科学的な説は全く提出されていません．

↓にありますので、このスレッドにはこれ以上書きません．
　　これにて失礼します．文末ピリオドＭ．Ｄ．Ｐｈ．Ｄ．
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/665

665 名前： 前スレ377 [sage] 投稿日： 2005/10/24(月) 00:22:21 ID:AozP0jkl
自分だけは科学も聖書もわかっていると本気で信じてる様子だったね。
まあスレとともに去ったことだろうと思うけれども。

こっちに来られても欝陶しいだけだし。

時間の経過は幻想なんだから、進化してきたことは、
すべてを一瞬に神がつくったことと同じなのよ。

創造論は宗教なんで、それを科学と同じように語るという行為そのものに問題があるわけだが。
相変わらず、その辺を混ぜてるねえ。

>>505
ふーん、勝利宣言して撤退ですか。

ただの、だだっ子だよ。

>>505
「神が創りました。以上」に説得力がまったくないっていうところは
思い切り無視しておいて、
>創造論より説得力のある、科学的な説は全く提出されていません．
かね？相変わらず思い込みの激しいことで。ああ鬱陶しい。
悪いけど、「ある日ある時いきなり何の原因もなく現れました」と
比べても大して説得力のある説じゃないよ。創造論ってのは。

創造論には科学的な根拠は何もない。その証拠に、他人の説にいちゃもん
つけるだけで、自らの科学的根拠を明らかにすることはない。
自分でもわかってんでしょ？

「疑わしい」点が残ってはいても、やはり多くの科学的証拠に支えられた
進化論とは比較するのも愚か。

進化論をいくら攻撃しても、創造説が正しいという証明にはならない。
宗教関係者の情熱はさすがに不可解だ。

>>510
＞「ある日ある時いきなり何の原因もなく現れました」
かってに「何の原因もなく」なんて付け加えるのは詭弁。
そんな詭弁を使わないと進化論ってヤバいんですか？


創造論は科学ではありません。
科学的に正しいとかどうとかっていわれても「はぁ？」です。
前提がおかしい。

ついでにきいておきます。
科学が正しいと証明できますか？
神の存在や聖書の正しさは科学によって証明されないとダメなんですか？

>>512
何が言いたいの？

質問・疑問は混ぜると、誰にも何も伝わりません。
きっちりと分離しませう。

かいてあるとおり。
わかんないんなら、あんたはこたえなくてよろしい。
ぜんぶひらがなでかいたから、このていどはわかるだろ。

まあ、宗教なら宗教の中で完結してなさい。
それなら、誰も文句言わないから。

日本語が不自由な人とやりあうつもりはないなあ。
いくらなんでも不毛すぎる。

科学のなかで完結していなさい。
そんならこっちも構う気ないんで。
変に噛みつくからおかしくなるんだって。

＞日本語が不自由な人とやりあうつもりはないなあ。
＞いくらなんでも不毛すぎる。
同感。レベル落として話すのってつかれるからね。

あと、マジでこのスレの住人にきいていい？
互いにオフでも連絡とってるの？
何レスか前に指摘されてるけど、
このスレの人って、１５年か２０年ほど前の言論界で
流行していたフレーズよくつかうけど、何で？
あと、思想や哲学の話になると岩波系マルクス主義のにおいがぷんぷんするのはなんで？

>>519
>このスレの人って、１５年か２０年ほど前の言論界で
流行していたフレーズ

？　具体的に言ってもらわないとわからない。

オフなんかしたことないなあ。
他の人はどうか知らんけど。

スレ全体に漂ってる、っていってもピンとこないか。

ニューアカがはやった頃の左翼とか、
９０年代初めに若手の物書きがやや保守よりの発言をし始めた頃の
左翼のものの言い方とすごく近い。
噛みつきかた、議論の展開の仕方、はなしのはぐらかしかた、
思想の枠組み（パラダイムっていうとオーバーだけど）、
どれもこれもあの時代のものがマンマ出てきて妙な気分になる。
あんまり進化論って興味ないんだけど、ちょっとＲＯＭっててあれれと思ったので
寄ってみた。
一人二人そういうのがいるのは分かるけど、スレ全体がそんな風なので
なんかちょっと変な感じがした。
だから、住人はどっかの大学の学部の自治会とかサークルとかの知り合いなのかな、と。
まあそんだけです。

>>522
小細工もイイカゲンにしろ。

つか、そんな昔のコトなんてしらんがな。
進化論だって、もっと適切な論が出てきたらそっちにとって代わられるだけの代物で、
たまたま現状で適切であると支持されている説明大系てだけの話ですがな。

やれやれ。またこの種のガイキチか。つまんねーの。
レッテルはりたきゃ勝手にやっておいで。

なんだ。３６９が復活したのか？
ジエンがバレて逃走してそれっきりだったが。

>>518
進化論は科学の中で完結しているのに
創造論者が無駄に噛み付いてきているから
おかしくなってるんですよ？

>>501
進化論と渡部昇一に何の関係があるんだ。

>>522
はぐらかしてるのはお前だろｗ
そこまでえらそーに言うなら進化論の間違いをここで言ってみろ。
言えないから火病ってんだろ。

無知は恥じゃない、無知を自覚できないのが恥じだ。

おそらくはぐらかしてる自覚すらないんじゃないかと思うが。

>>501
>進化論を公教育で教えることは構いませんが、
>正確に教えるべきです．
>証明された事実と仮説をきちんと分けて説明する必要があります．
つーか、物理でも科学でも数学でも歴史でもなんでもそうだが、
そうされてる教科は一つも無いんじゃね？
教師の能力の問題（教師は科学や歴史の専門家じゃない）と、
教える量の爆発が起こるから、とりあえずここまでしか教えないって枠組みを決めて、
その中で教えることにしてるから、やたら遠回りしたり、詭弁的、最悪嘘な教え方をしてることは沢山ある。

事実と仮説をきちんと分けることってできるのかな。
極端な話、現在の科学は全て仮説であるとも言えるだろう。
だからこそ反論をだすこともできるわけで。

>>527
なんか隔離スレみたいな言い方。

在日ムスリムや、日本人改宗ムスリムの子どもに、義務教育で進化論を教えるべきかな？
進化論とコーランの記述は明らかに矛盾している。
進化論は科学的に正しいと教えるのは、コーランは嘘だと押しつけることになる。
少なくとも連中はそう受け取るだろう。
彼らには進化論の授業や、試験での出題を免除すべきだろうか？
それとも連中の強い反発を買って、平穏を犠牲にする覚悟で、他の人と同じ扱いにすべき？

今、以前のログに目を通してみて萎えた。
イスラム教徒も、キリスト原理主義者も、徹底的に対話する気無しなんだね。
いやはやここまでとは…。

>>482のキリスト原理主義者がリンクしたブログの主もかなりイってる。

ttp://ameblo.jp/m/blogArticle.do?articleId=10000464529

コーランをノストラダムスみたいなオカルトにしていいのか？
なんで、こんな似た者同士が喧嘩して国際紛争おこすのか、わからん。

>>534
日本の義務教育では進化論は教えないよ。
進化論がでてくるのは高校から。
信仰のために生物の単位をとらないのは自由。

>>535
自分だけが正しいと主張し人の話を聞かず一方的に対話を打ち切る、
という特徴がよく似たものを一緒においといたら喧嘩にならん方がおかしい。

そこまでして何かを信じなきゃ生きていけないなんて、
どうみても精神病だと思うんだけど。

>>536
義務教育の範囲で出ないというのも、それはそれで問題だな。
ゆとり教育を改めて、小中学校で教えようと思ったら、連中なんかにいちいち配慮しないといかんのかな。
なんかムカツクなー。
今、ネットで調べたら、高校でエホバの証人の生徒も、生物の授業で進化論が出たら、教科書を閉じるそうな。

>>537
確かにそうだね。
まー、皮肉も込めて、似た者同士と言ったんだけどね。
こんな連中のせいで世の中の平和が乱されるのには納得いかないから。

これもさぁ、進化論者の（というか唯物論者の）悪しき風習だと思うが、やたら根拠の正確な発言を
発言者に求めるのはどうかと思うよ。むしろ曖昧な根拠での発言を推奨すべきだとさえ思うね。

どうも議論が下手な人間は、いい加減な発言をする人間がいくらから議論が上手くいかないのだ、と
思う傾向があるが、それは全然違う。正確な発言をしようがいい加減な発言をしようが、議論が
上手い人間は上手く議論できるし、下手な人間は下手にしかできない。

唯物論者のこういう「議論が上手くいかないのは○○が原因だ」という見当はずれの原因探しの
弊害は思ったより深刻ですな。

なに言ってんのかわかんね

唯物論者が悪いのだと言いたいらしい、という事だけはかろうじてわかったｗ

>>540
論理的な考え方ができない人間とは議論にすらならないんだよ。
論理とはルールであり、前提についての共通理解があれば確実に同じ結論に達しなければならない。
だから前提が一番大切なんだよ。
そこが間違ってるといくら正しい推論をしたところで間違い。

540>曖昧な根拠での発言を推奨すべき
ファミレスや喫茶店で友だちとバカ話する時なら、かまわないと思う。

>>543
やたら共通理解という定義に拘るのが議論が出来ない人間の証拠なんだよ（笑
定義というのは議論を通じて得られる物であって前提ではないわけ。
問題の定義が明らかになった時点で、その問題は解決することが多いからね。

たとえば黒人差別問題とかも「黒人差別とは？」の定義が成功した時点で、
議論すべき事の半分以上は終わるはず。

要するに議論の前提として定義を求めるのは、議論の最終結論を示さなければ
議論を始めないというようなアホなことなわけ。

進化論を論破するには、
進化論を擁護する人々と同一の科学観に立って
論理を組み立てなければ、
無理だ。

とりあえず創造科学について具体的に擁護できないのだけは分かったｗ

>>528
>>522
スレ全体に漂っているアカ的雰囲気のAntitheseとしての渡部昇一大先生じゃないの？

どこにもアカ的雰囲気なんて漂ってないわけだが。

>>548
ピリオド先生の個人的な思い入れさ。

科学についての議論に根拠は必要不可欠ではないよ。
まああなた達唯物論者が価値を認めないのは勝手だがね。
根拠はあるに越したことはないが、なければならないということはない。

そもそも様々な人間が意見を交わし、理の根拠を明らかにしていくことが
議論なのだから。このスレの住民も同じように勘違いしているようだが、
完成度の高い意見のみを主張すべきと言うのはとんでもない間違いだよ？

主張の完成度は議論を経て高まっていくものだ。完璧な主張なら
そもそも議論する必要はないわけだからね。これは科学も同じで、
進化論者は検証がまだまだ不十分な理論に対して、それを世間に発表する
ことを否定的に見ている嫌いがある。

それは進化論者が完成品の科学知識のみを科学だと思いこみ、一度も
新たな科学的知識を発見するプロセスに参加したことがないから
不完全なものが人々の手を経て完全なものに近づいていくプロセスを
科学だとは考えられないのだろう。残念なことにね。

検証可能な主張が科学であり、、検証不可能な主張はトンデモである、
という区別は一見うまくいきそうだが、実はそうではない。仮説の
段階では検証の方法がまだ明らかでない理論は多い。検証の方法を
探す段階から「科学」なのだ。

584×213＝

>>551
>不完全なものが人々の手を経て完全なものに近づいていくプロセス

具体的にはどういうことなのかな？

>>551
創造論について科学的に論証するのは、
心霊だとか幽霊だとかの存在を論証するのとどう違うの？

具体的に創造論や創造科学を擁護するつもりはなく、
あくまでも進化論者への（間接的な）攻撃しかしないつもりということか？

>不完全なものが人々の手を経て完全なものに近づいていくプロセスl
であればなおのこと、その過程で、根拠のない話や、定義のない
用語や、飛躍した論理といったものが淘汰されていくのが
当然のはずだが。もちろん、根拠や定義をあたまからないがしろに
する馬鹿者が排除されるのもあたりまえ。
当初において話があいまいなのはさけがたいことだが、だからと
いってあいまいな話が受け入れられるべきだということにはならない。

>>551
>それは進化論者が完成品の科学知識のみを科学だと思いこみ、

はて。進化論でわかっていないことがまだあるという種類の
ステートメントは、このスレだけでも何回もあるはずだが。
むしろそういう思い込みをしているのは創造論者のほうだと思うぞ。
完成品でないからダメという話をもちだすのはきまって創造論者の側。

なお、創造論が批判されるのは未完成だからではなく、間違っているから。

訂正
×創造論が
○創造論者の発言が

とりあえず、創造科学の具体的な擁護じゃないならスルーでいいんじゃね？
もう創造論者たちは、批判者(進化論者)への人格批判しか出来ないようだし。

進化論や進化論者を否定しても、別に創造論が正しいってことにはならないんだけどなあ。

>>501
あなたが文末ピリオド氏ですか。
私も公教育で、科学を教えるべきと思います。
そして、現在の進化論の扱いには、賛成出来ません。
地球が丸いことや、地動説といった理論のように、現在進行形で検証が可能な科学理論と違い、
進化論は多くの憶測と仮定を前提とした学説で、過去の生物の事象を扱うため、
そもそも前者の理論のような検証が技術的に不可能だからです。
そのため、創造主が前提するか、しないかによって科学的推測、解釈も変わります。
信仰する前提が違えば変わる学説を、クリスチャンも払っている税金でなされる教育において、
教えるのは明らかにおかしいです。
日本政府が結局唯物論的信仰を優遇しているからです。
創造論やID論を公教育で取り上げないのと同様に進化論も本来取り上げないのが正しいと思います。

それと、渡辺昇一は進化論者な上に、南京大虐殺は捏造を主張する歴史修正主義者です。
典型的右翼で、マルキスト同様、まともに取り上げる価値はありません。
マルクス主義史観も問題ですが、日本の過去の侵略をありのまま認識することを、
自虐史観と言って切り捨てる渡辺昇一を、尊敬するなどクリスチャンは言ってはいけません。
さらに彼は靖国神社などによる国家神道、天皇崇拝の復活も画策しています。
天皇神話を取り上げ史実とする極右の歴史教科書も支持しています。
あなたが極右の偽史を信じることは、ここの進化論者に、格好の創造論に対する攻撃材料を提供します。
創造論者は、ホロコースト・南京大虐殺捏造説を信じる人間と同類だと。
あなたは素晴らしい創造論論者だと思いますが、501の書き込はさすがに神経を疑います。
極右の偽史などに毒されずにしっかりして下さい。

>>501
あなたが文末ピリオド氏ですか。
私も公教育で、科学を教えるべきと思います。
そして、現在の進化論の扱いには、賛成出来ません。
地球が丸いことや、地動説といった理論のように、現在進行形で検証が可能な科学理論と違い、
進化論は多くの憶測と仮定を前提とした学説で、過去の生物の事象を扱うため、
そもそも前者の理論のような検証が技術的に不可能だからです。
そのため、創造主が前提するか、しないかによって科学的推測、解釈も変わります。
信仰する前提が違えば変わる学説を、クリスチャンも払っている税金でなされる教育において、
教えるのは明らかにおかしいです。
日本政府が結局唯物論的信仰を優遇しているからです。
創造論やID論を公教育で取り上げないのと同様に進化論も本来取り上げないのが正しいと思います。

それと、渡辺昇一は進化論者な上に、南京大虐殺は捏造を主張する歴史修正主義者です。
典型的右翼で、マルキスト同様、まともに取り上げる価値はありません。
マルクス主義史観も問題ですが、日本の過去の侵略をありのまま認識することを、
自虐史観と言って切り捨てる渡辺昇一を、尊敬するなどクリスチャンは言ってはいけません。
彼は靖国神社などの国家神道や天皇崇拝の復活を画策しています。
さらに天皇神話取り上げ史実とする極右の歴史教科書を支持しています。
あなたが極右の偽史を信じることは、ここの進化論者に格好の攻撃材料を提供します。
創造論者は、ホロコースト・南京大虐殺捏造説を信じる人間と同類だと。
あなたは素晴らしい創造論論者だと思いますが、501の書き込みはさすがに神経を疑います。
極右の偽史などに毒されずにしっかりして下さい。

失礼しました。
二重投稿してしまいました。

「創造主が前提する」と考える思考は科学とは違う
ってことが、この人たちにはなぜ分からないんだろう。

物質世界と暗黒物質の世界で分ければ合理的に解釈できるよ

>創造論やID論を公教育で取り上げないのと同様に進化論も本来取り上げないのが正しいと思います。

韓国ではちゃんと学校教育で創造論を教えています、とうちの牧師は言っていたけど…。

わかっていないのは進化論者の方です。
人や生物の起源を探求する場合、唯物的前提が正しいという証明はまだなされていません。
唯物的前提こそが「科学的」であると始めから結論が決まっている方こそ、科学的ではありません。
進化論者は無意識に前提としているものに気付いていないのだと思います。

抽象的な方法論はどうでもいいから、具体的に創造科学はどう正しいのか
説明しなさいよ。じゃないと何も進展しないよ。

>>567
地球が丸いことや、地動説といった理論についても、唯物的前提が正しいという証明はまだなされていないよね？

神は人間理性で理解できるような物として世界を創造された。
創造の過程で神の超自然的介入があったとすると、被造世界は
人間理性では理解できない物ということになってしまい、人間に
｢地を従わせよ、地を治めよ｣と命じられた神御自身の言葉と矛盾
してしまう。

>>567
はて。
唯物論的前提があったら科学じゃないとすれば、科学に相当するのは何？
君の考えに従えば、現代物理学も現代化学も（進化論以外の）生物学も
地質学も当然科学じゃないわけだが。

俺サマ用語をふりまわしていても他人の同意は得られないよ。

地動説は検証可能で進化論は検証不可能と言う理屈がそもそも意味不明。
創造主なんてモノを持ち出すなら、まずは創造主なるモノの存在を証明してくれ。
それが学会等で認められ、科学理論と認められたときに初めて、創造科学を
公教育で教えるかという議論をやればいいのでしょ。現状で生物の進化に異論を
唱える「マトモな」生物学者は居ないし、進化論が反証されたこともないのだから
公教育で科学として教えることに何の問題もない。むしろ何故義務教育で
教えられないのか不思議なくらいだ。

>地動説は検証可能で進化論は検証不可能と言う理屈がそもそも意味不明。

そりゃもう、狂信者お得意のダブルスタンダードってやつですよｗ
進化論はいくら証拠があっても「証明されていない」
創造論は聖書だけあればいくら矛盾する証拠があがっても「正しい」

その場の都合で検証されたことになったりできないことになってるだけ。
一貫した主張なんて彼らに期待するだけムダ。

創造主について科学はいるともいないとも前提していない気がする。
今現在わかる事柄から考察していくことが科学だと思う。
…違いますか?

結局、567みたいに科学そのものを否定しておきながら、
創造論だけは「科学的に正しい」ことにしたい、というのが
◆QznUfgqaPYの本質。

科学の方法は否定するが、科学の威光にはあやかりたい。
そういう盗人根性が◆QznUfgqaPYのレスには明らかに出ている。

結局のところ創造論者や狂信者のアンチ進化論意識の根底にあるのは
「人間は（そして自分は）特別な存在じゃないと嫌だ。」ってだけのこと。
必死に俺の先祖は武士で武士で武士武士！とか言ってる奴とかたまに居るが、
そういうやつにかぎって、何のとりえも無い一般人以下であることがほとんどなのと同じ。
人間は特別なんだというのを唯一無二の心の支えにしてるから、
人間が特別ではないと主張する（と彼等が感じる）科学理論に我慢ならないのだろう。
昔は地球も（我々特別な人間が暮らしてるんだから）特別じゃないと嫌だ！地動説なんておかしい！ってダダこねてた。
進化論がもはや受け入れざるをえない状況になったら、今度は脳科学を叩くだろうね。
人間の脳がニューロンの塊で機械的に動いてるだけなんておかしい！魂のようなものがあるはずだ！クオリア！とかｗ。

魂はあるでしょうね。
選民を催す魂なぞはたいしたタマじゃないだろうけどね。

結局、脳における現象を魂と呼んでいるだけ。定義の問題。
肉体を離れた魂なんぞというものはないだろう。

http://tukipie.net/diary/pictures/480.jpg
http://tukipie.net/diary/pictures/485.jpg

>>578

感覚、認識すべてが脳における現象である(外界という認識
さえも脳現象であることはわかっている)。
それではキミの脳における認識と、別人
の脳における認識は同じだろうか? 共通点
があるのだろうか?

すくなくともこの板の文字は、キミの脳内
と見ている別人の脳内で、同様であると一般的
には思われている。ふたつとも脳現象なのに
なぜ同様とみなしてよいのだろうか?

あんたが創造主さんをみんなの前につれてくれば、すべて解決。　　>561

そもそも根拠のある命題というのは見方を変えれば既存の知識から機械的な推論
で導き出せることなわけで、実はあまり価値のあるものではない。
ひらめきとかの方がよほど大事だ。ひらめきは定型的な方法で導けないからこそ
価値があるのだ。
だからこそ進化論がせいぜい100年かそこらの歴史しか持たないのに比べ創造論
が人類始まって以来の歴史を持ち、ID論が明確な根拠が未だ発見されていないの
にもかかわらず科学界でも急速に支持者を広げているのだ。

582>ID論が明確な根拠が未だ発見されていないの
582>にもかかわらず科学界でも急速に支持者を広げている

こっちの方がよっぽど根拠のない「ひらめき」のような気がするけど....

http://www.kaoru.to/hypothesis.htm

創造論・創造科学は、思い込みと妄想による産物。

>>561-562　◆QznUfgqaPY さんへ
　ここではレスしないと申し上げましたが、他に適当なスレッドもないので、
この場を借りて渡部昇一先生に関してお答えします．
　私が先生の著書に初めて接したのは、PHP新書の「講談・英語の歴史」
でした．次は同じく PHP新書の「英文法を撫でる」でした．
次いで、新潮選書の「アングロサクソンと日本人」と私は渡部昇一Ｗｏｒｌｄに
夢中になりました．「英文法を撫でる」は何十回読み返したか分からない
位です．それらを取っ掛かりに、英語の歴史、英文法や語彙の変遷に
興味を抱くようになり、個人的な研究が始まりました．
　そのような中で、アマゾンの「おすすめ商品」を通して、彼が、
英語に関する本だけでなく、日本の歴史や文明批評を書いていることを
昨年知りました．南京大虐殺や、東京裁判など、これまで学んでいた事項が
果たして歴史的な真実なのか？という視点を与えられております．
ホロコーストに関しては、彼が言及したものを未だ読んでおりませんので
何とも言えません．
　靖国神社に関してですが、私個人は靖国神社に参拝する心算はありませんが、
靖国神社は、米国に於ける「アーリントン国立墓地」のようなものであると
認識しております．従って、総理大臣が、国に貢献し合祀されている人々のため
参拝することには異論はありませんし、韓国や中国が、国内政治を
睨みながら、日本に対して内政干渉を行うのは越権行為であると思います．
　氏がそれほどの極右とは知りませんでした．今後は用心して
読むようにします．忠告ありがとうございました．

創造論者には渡部昇一を支持してもらったほうが、
「ああ、あの馬鹿を支持している馬鹿ね」
で、話が早いからいいんだけどね。

>>582
>科学界でも急速に支持者を広げているのだ。

根拠はなくてよいと言い張ったあげくに露骨な嘘っぱちですかｗ

>>586
同じ保守主義者として、邪悪な唯物論者に対抗するためにも是非共闘される
ことをおすすめしますよ。
バカはまとまってくれていたほうが、こちらも対処しやすいですし。

キリスト教は実証もせずに進化論を否定する危ない妄想宗教。
ちゃんと調べて様々な思考をめぐらす科学を侮辱してるよホント。
皆さん、キリスト教はオウム真理教のように危ない団体なので注意しましょう！

>>590
そこまでは思わないけどな。キリスト教徒の中にも馬鹿やウソツキがいる程度。
つうか、ほとんどのキリスト教徒は馬鹿じゃないと思うぞ。

まあ、>>590は釣り的要因が混じっているけど、
最近のアメリカはキリスト教の勢力が強くなった所為で進化論を教えないところが増えてるそうじゃない。

上から時間がたって土が積もり、地層になる。これで時代がわかる。
そして、古い地層には現代の生き物がいないため、現代の生き物は当時の生き物が変化して出来た。
これで十分だと思うけどな。

それに地動説といい、何でキリスト教信者は自分たちが忠実に神の教えを守ってると自惚れれるんだ？
進化論がわかったとしても、今まで自分たちが神様の心理を読み間違えてたとして悔いればいい事。
それこそが神への本当の忠誠じゃないのか？
神が創ったこの世界を解き明かし神の創造をいかに理解しようかとしている点、
学者達の方がまだ神様に対して忠実的な存在だと思うけどな。

創造論者が使ってはいけない論 by AiG
ttp://transact.seesaa.net/article/13166023.html

創造論者による、創造論者がつかっちゃいけない論法リスト。
このスレできいたような話もたくさんリストアップされてしまっているようでｗ
少しは勉強したほうがいいみたいよ＞創造論者の諸君

ばかの塀に書いてあった 科学的事実と科学的推論（推理） 進化論は科学的推論。 推論から考えると創造論の方が有利になるのでは？

創造論は科学的推論にすらなっていない。あれを科学的事実と言うなよ。
科学的じゃないし、推論でもない。あえていうなら宗教的妄想？

もう創造っていうより想像論？いや、妄想論か。

進化論が完璧でないから創造論が正しい、という、誤った推論の
典型みたいなレスだな。

客観的に見てるとねぇ
うんと、えっと　（・×・）ん〜ん〜

>>567
＞唯物的前提こそが「科学的」であると始めから結論が決まっている方こそ、

だってそれが科学の定義だし。定義を勝手に変えられちゃ困るんだけど。
人間は唯物的な前提でしか検証できないからな。それが出来ないと信仰になってしまう。
神を信じたきゃそれでもいいけど、それは科学とは別の所でやってほしいな。
科学も宗教については何も言わないから、宗教も科学に口出さないでくれ。
俺も科学的にあり得ないからって冠婚葬祭を無宗教にはしないし。

なんで進化論者は発言に根拠がないとダメなのだね？俺は他人に根拠など要求しないよ。
示すつもりがあるなら、示せとは言うけどね。示すつもりがないなら
それはそれでOK。これもかつてあなたに言ったことがあると思うが、
すべての意見が根拠や証拠に基づいていなければならないということはない。

むしろそういうものが不足している意見を公の場に提起することで
他の人間がそれを不足している部分を批判したり補ったりすることが
できる。それこそ多くの人間に意見を伝えることの一番の目的といえよう。
人は一人でできることは少ない。だからこそ協力し合うのだ。

意見はきっちりとした完成度の高い状態でこそ提示されるべき、とやたら
過剰にそれを求める進化論者は、そういう側面を見落としているのだよ（苦笑

＞他の人間がそれを不足している部分を批判したり

語るに落ちてますよ。終了。

科学の議論してるんだから、発言には根拠があって当たり前だろ。

>>599
他の人間が不足している部分を批判したり補ったりすることが重要。
てのはまさにその通りですね。
ただ、根拠は明確にすべきだと思います。論拠の無い無責任な発言を許せば収拾がつかなくなる
可能性が十分にありますから。議論を行うためのルールだと思いますよそれは。
明確な根拠があっても結論には違いが出ます。演繹で無い限り飛躍は必要ですから。
その違う意見に対して不足部分を批判したり補ったりすることが重要だと思います。

進化論者も糞も、創造科学を唱えてる連中以外で
進化を否定する連中なんて居ないだろ。
自分たちがトンデモだと思われてることくらい
自覚した方がいいよ、まあ、科学議論とは無関係
かもしれないがね。

>>599
好き放題に嘘をつくために根拠はなくていいことにしたいんでしょ。どうせ。

たいていの嘘は根拠がないというだけで棄却できるんだが、
根拠がなくてよいことにすると、それがどのように事実に反するかという
膨大な論考が必要となる。

つか、根拠を要求される場に闖入してきて根拠はイランなどとほざくことが筋違い。

http://www.carmical.net/Japanese/articles/creation.shtml

せめて、ここを読んでから反論してもらいたいですね。
創造論か、リベラルかと決めかねているROMの人もまずはここへ。

聖書なんて、しょせんキリスト教徒の中でしか通用しないわけなのだが。

キリスト教の一部の信者にしか通用しない論法が、多くの人間に通用すると思い込んでる時点でオワッテル
　　　　　　　 ~~~~~~~

Right！

>>606
読んだけど、一つ質問いいかい？

>創造論者も進化論者も､クリスチャンもノンクリスチャンも、みんなもっているものは同じ証拠､同じ事実です

とある。まあそうだね。でさ、創造科学なぞ信じているのは、ごく一部のキリスト教徒だけだよな。
進化論は、世界スタンダード。クリスチャンでも進化論を支持している人はざら。アメリカ合衆国
では創造論を支持する人も多いけど、高学歴になるほど進化論支持が増える。いったいなぜ？
進化論の前提のメガネをかけているからってのなら、ダーウィン以来進化論を支持する人々が増えた
理由を説明してくれ。

単に、証拠は進化論を支持しているからだろ。だから、進化論を支持している人が増えた。現在、
進化論を支持していないのは、証拠を吟味する能力に欠けた低学歴の人と、一部の原理的キリスト
教徒のみ。

ていうか、前提の眼鏡をかけているからって言うのが理由になったら、
どんな前提からどんな結論でも引き出せると思うが。

ワタシタチハ　ドコカラキタノカ？

このスレ見てるうち進化論の定義が判らなくなって来ました。
進化論と創造論の二者択一のように言われていますが
宇宙船で運ばれて来た。とか色々あったような・・・

>>613
何が宇宙船だ！電波か！

飛来説でもいきなり宇宙船まではぶっとんでないぞなもし。

>>613
少なくとも俺は二者択一だとは言ってないよ。
進化論への攻撃をいくらやったところで、創造論の（なきに等しい）信憑性が
増すわけではない、という話を何度もしている。
もし仮に進化がないとしても、創造者がいなきゃいけない理由なんて
一度も提示されていない。主観に満ちた「創造者がいたとしたほうが納得できる」
という主張が繰り返されているだけ。

2006年01月14日
17:44
12:
なんか古代ユダヤ人の骨を調べて
どんな顔だったのか調べたら
日本人の顔だったらしいですよ

>>617
日猶同祖論ならスレッド違いです。

「進化論者が中世代白亜紀」と主張した地層から発見されたハンマーだそうで。
http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm

以前ここで創造論者が言い出して話題になった、
ハンマーの化石なるもののサイト。
以前、紹介されたサイトよりハンマーだとわかりやすい写真がある。
英語がまるっきり駄目なのでなにが書いてあんのか、
自分にはさっぱりなんだけど、写真は胡散臭い雰囲気満点。

誰かがそこらへん掘ってる途中で埋めちゃっただけだろｗ。

>>619
そのサイトは批判側だな。

それが古い岩石から発掘されたものだという証拠もないし、ハンマーの
年代分析も所有者が拒否したまんまという状態だ、とそのページに
書いてあるよ。
炭素14による検証が行われたという不確かな情報によれば数百年より
はさかのぼらず、創造論者のいうような「大洪水以前のもの」という
証拠は何もないとか、まあそういう話だ。

ああそれ、俺がタイムマシンで旅行したときに落としてきたやつだよ

進化論は色んなものを調べる事によって根拠を得ている。
だけど、創造論の根拠って何？
インテリジェント・デザインは科学的という馬鹿がいるが、
あいつらは何を根拠に創造論を正しいとしているの？

空飛ぶスパゲッティモンスター教団を信じるのです。
インテリジェント・デザイン論の最高峰。
さあ信じるものは救われる。
あなたも信じなさい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC

唯物論を否定する奴って馬鹿だと思うよ。
唯物論って精神に対する物質の根源性を主張する事だろ？
物質から離れた精神は存在していない。
唯物論の何が悪い？

>>あいつらは何を根拠に創造論を正しいとしているの？

神の言葉である聖書を根拠に
創造論を正しいとしていますが
それがなにか？

根拠になってないじゃんｗ　妄言じゃんｗ　神の言葉って誰が決めたの？
じゃあ誰かが、「神様が人間はおにぎりから生まれたと言いました」って言ったらそれを信じるのか？
聖書だってどこまで正しいかわかったもんじゃないわな。
旧約聖書を信じてたユダヤ教徒を否定し、キリスト教の経典として新約聖書を作ったぐらいなんだからな。
新約聖書というものが存在している時点で聖書なんてただのゴミだよｗ

でもキリストの教えは崇高
創造論は、どうでもいい仏教徒

>>627
そこまで貶めなくても、とは思うが。

聖書が貶められる原因を作っているのは結局のところ彼ら
創造論者自身ではあるけれどね。

聖書が正しい理由は聖書にそう書いてあるからだ、と彼らは何度も
主張している。あまりにも典型的な循環論法で、お話にもならない
という説明も何度かしてあげたんだが、どうも理解したくないようだ。

もうひとつ、旧約聖書を信じてたユダヤ教徒を否定、という言い方は微妙というか
ありていに言ってまちがいだということも一応指摘しておこう。
否定の対象となったのは律法主義や(狭義の)選民主義であって、旧約やユダヤ教
そのものとは言い難い。

んだね

>>625
否定するから馬鹿だってのはどうかと。
絶対的なものだとしてしまっては、将来の宗教的な展開を予感させる。

少なくとも、世の中根拠、より所、基づく所、基盤がなければ物事は成立しない。
その節の根源たるものが存在する科学と空想の域を超えない疑似科学を同列に並べる事がどうかしている。
まさしく、空飛ぶスパゲッティモンスター様の存在を認めるようなものだ。
っていうか俺、空飛ぶスパゲッティモンスター信者だし。

何十億年という一瞬に世界は創られた

証拠が有りすぎるね、しかも追い付けないからパニックになる。まぁ挑むのは僅かな最高峰

カルト死滅のカウントダウンだlvl4 発令

>633
ああここに敬虔な信徒が一人。
偉大にして美味、すべての美食の源、創造主たるスパゲティ
モンスター様感謝します。
あなたがおわすからこそ多様な食材がはぐくまれたのです。
いつでもスパゲティモンスター様は私達を見守っておられます。
精進なさい。

ていうかお仲間ハケーーン。
というかキリストの中の人って生物製造責任者法に従い地球生物の所有権と
利用権は私に属するなんて宇宙人来たらどないする気なんやろ。
なんちゅうか創造主がメタンガス
放出しまくりの豚より臭いやつだったらやだし。
というよりもその上学者馬鹿とかついてたりしたらやだよね。
ちゅうよりも元々の説が無神論者の私には理解しがたいし。
ちゅう感じにふざけてみたり。

進化論はもう完全に否定されたよ。
なぜかというとごく最近、地球上にいる
すべての生物のゲノムの解析が終了したんだ。
そして人間とサルは遺伝子構造がまったく
違うことが判明した。俺も前までは進化論
信じてたんだけどねえ

池沼乙

>>639

まあ気持ちはわかるよｗ

そこで、お決まりの一句。
ソースマダー

つーか、
>地球上にいるすべての生物のゲノムの解析が終了したんだ。
って時点でウソ確定だろｗ。

いや、この手の釣りはちゃんと捏造を仕込んでからするわけで。
捏造といえども、全生物のゲノムを地道に創るというのはなかなかのもの。
まさか、何の仕込みもなくただ書いてみましたなんてことはないでしょ。

少なくとも、人と猿の遺伝子の構造は解析されてるよん。
実際に、チンパンジーと人間の遺伝子の違いはわずか１％とされている。

一時配列だけ比べても、しょうがねーな。
できてくるたんぱく質の性質調べないと…
さらにはそのたんぱく質同士がどう相互作用するのか…。
ってのが今の段階だろう。

>>638がゲノムって言ってるからねぇ･･･。

ブランク・スケール

このスレはフライングスパゲッティモンスター様の
生暖かい目によって見守られています。

　　　　　　　　　　　　　創造論ワッショイ！！
　　　　　　　　　　＼＼　 ＩＤワッショイ！！　　　／／
　　　　　　+　　　+　＼＼　ＦＳＭワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　 ｡　｡　　　　　　　｡　｡　　　　　　　　｡　｡
　　　　　　　　　ヾ |　| 〃　　　　 ヾ |　| 〃　　　　 ヾ |　| 〃　+
　 　　　　+　〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜　　+
　　　　　　　　 （　´∀｀∩　　　　（´∀｀∩）　　　 （　´ー｀）
　　　+　　 （(　（つ　　　ノ　　　　（つ　　丿　　　　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　　ヽ　 （　ノ　　　　 （　ヽノ　　　　　　）　）　）
　　　　　　　　　 （＿）し'　　　　　し（＿）　　　　　（＿）＿）

いあ！　ふらいんぐすぱげってぃもんすたぁ！

いあ！じゅぶにぐらぁと！いあ！よぐそとーす！あいあいあいあいあぁー！

「聖書の間違い」の佐倉氏の文体をまねて、創造論擁護です。
論理レベルが佐倉氏とは違いすぎて悲惨です。興味ある方はどうぞ。


進化論をめぐる問題
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041228_2.html

進化論をめぐる問題2
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041230.html

「進化か創造か」の本への批判について
http://kokogahendayo.web.fc2.com/creation.html

HPの感想―進化論とマインドコントロールの問題によせて／MDさん　2004.12.26
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041226.html

気持ち悪いなぁ・・・。これだから創造論者は

カエルの子はカエルといっても微妙に姿かたちは変わってくる。
母と父を足して二で割ったとしても微妙に姿が変わってくるし、
生活環境も加われば両親と体型や体質が変わることもある。

大体、中間化石が無いから進化論を否定って奴は知恵遅れ。
知ってる？昔は鳥類は爬虫類からの進化と言われていたが、
最近は恐竜から進化したと判明している。
さらに、恐竜自体が爬虫類と違うカテゴリーに入りつつある。
それは、鳥と恐竜の中間をつなぐ化石が次々と発見されてるから。
ミッシングリンクなんて調べようとすれば直に埋まるものなんだよ。

これ以上は板違いだからやめておくが。

>>653
>最近は恐竜から進化したと判明

ぷぅ

>>654
子供用サイトなら読めるよな？
http://contents.kids.yahoo.co.jp/dino_card/tree/

>>654
ttp://www.asahi.com/dino2005/evolution/index.html
ほ〜ら、楽しいゲームだよ〜。どんなお子ちゃまにだってわかるよ〜。
しかも、進化の過程が上手に解説してあるおまけつきだよ〜。
創造論者はこれでもみな。

むかし(15年位前)の小学生向けの恐竜の本の知識と全然違ってるなぁ。
新しい発見が相当あったのか。

最近は中国から次々に発掘されてるらしいよ。
まあ、大陸の大きさからしてユーラシア大陸から発掘されない方がおかしいわけだし、
経済力が発達すればあとは時間の問題だろうね。何れははアフリカか。

中国行って化石ハンターとかなってみたいな
なと夢、、、拙者見るだけのインドア人間ですから残念。
切腹（古すぎ）
>650ってどんな感じにしゃべってんだろ。

中国なんて行ったら、化石ハントする前に自分がハントされそうで恐ろしいｗ。

新約聖書はローマ帝国が健在だった頃に正典が選別されている。
選別したのは教会の人間だし、元の文書を記した人が嘘を書いていないとは言い切れないから
「神の言葉は絶対に正しい」と仮定したところで、聖書が全て正しいとはいえない。

というか、YHWHの正体は空飛ぶスパゲッティモンスターだよ。
イザナギ・イザナミの正体も空飛ぶスパゲッティモンスター。
盤古の正体も空飛ぶスパゲッティモンスター。

そうそう。神の言葉は正しい。だが聖書を記した人が本当に神の意図を理解してるかは疑わしい。
むしろ、この世の心理をちゃんと調査して理解しようとする分、科学者の方が神に対して敬謙なのではないか。

なあ、フライングスパゲッティモンスター様ってミートなのかナポリタンなのかペペロンチーノなのか、どれなんだろうか？

個人的にはミート説を推す。

いや、フライングスパゲッティモンスターさまの美姿から鑑みるにナポリタンであろう。
ミートボールはナポリタンだけだよな？

ペペロンチーノだ！ソースかかってるように見えないじゃん。

スパゲッティは「あさりとしめじの和風しょうゆ味」に限るよ。

多様な進化によるデザインを楽しんだ
スパゲッティモンスター様ですもの。
おしゃれに決まっていますは。
ご自身も進化させていらっしゃるようで
目撃談もことなるようですわよ。

最近では乾燥防止のオイルをうっすらと
塗られてパセリをかけるのが好みのようです。
まったくおいしそ、もといつややかに光り輝く
神々しいお姿でしたは。

昨日私のところを突然尋ねてきまして
私額にあの万物の創造主
たる高貴な先端をお当てになりましたの。
なんだか頭がすっきりしたのでございます。
きっと次なる進化を促しになられたのですは。

えっ？インテリジェント・デザインの最先端である
空飛ぶスパゲッティモンスター様が進化だなんて野蛮な事をなさるの？

おまいらリベラル杉。
スパゲティーspaghettiはイタリア語｢細いひも」の意味。
ソースに惑わされるな。まずパスタにこだわれ。

>>663
俺はカルボナーラ説を唱えている。

>>670
私としては1.6ミリを推奨。まぁいろんな世界の経験則として
「ゆですぎてはいけない」

　　　　　　　　　　　　　　　あ〜る・でん・て！！

　　　　　　　　　　 ｡　｡　　　　　　　｡　｡　　　　　　　　｡　｡
　　　　　　　　　ヾ |　| 〃　　　　 ヾ |　| 〃　　　　 ヾ |　| 〃　+
　 　　　　+　〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜　　+
　　　　　　　　 （　´∀｀∩　　　　（´∀｀∩）　　　 （　´ー｀）
　　　+　　 （(　（つ　　　ノ　　　　（つ　　丿　　　　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　　ヽ　 （　ノ　　　　 （　ヽノ　　　　　　）　）　）
　　　　　　　　　 （＿）し'　　　　　し（＿）　　　　　（＿）＿）
　　　　　なぽりﾀﾝFSM様　ぺぺろんFSM様　みーとんFSM様

神が光臨なされた！

生物板に晒されてたBBSだが、見事なダブスタと、
ダブスタをダブスタと思わない厚顔無恥にﾜﾗﾀ

創造論（科学的）再検証会議室
http://158.teacup.com/kenko/bbs

ダブスタというか、「ここは創造論者だけのためだからそれ以外の人
書き込み禁止」っていうポリシーだね。いっそすがすがしいぐらいの
偏り具合だな。
「公明正大」が聞いてあきれるけれども。

まあいいんじゃないの？創造論のくだらなさを大声で宣伝してくれてるわけだし。

そこのBBS、見事に創造科学と創造論をごっちゃにしてますな。
いちおう、インテリジェントデザイナーとキリスト教を分離するのが建前だったとおもったんだが。

まあ、ふらいんぐすぱげってぃもんすたー様の布教に役立つからいいか。

>インテリジェントデザイナーとキリスト教を分離するのが建前

つうか、そこは若い地球の創造論者のサイトなんで、ID論も敵視しているよ。
ちょい過去になるが「投稿日： 6月 9日(木)19時39分54秒」を参考に。
こういうキチガイが創造論運動の足を引っ張るから、ID論が出てきたんだ。

6月11日(金)09時49分38秒
見てみ。人間同士だって相手の事がわからないのに、
人間がどこまで神の行動を理解できるのでしょうだってよ。
だから、神が作ったにしてはこの世界が理不尽だという進化論者は間違ってる。

だったら聖書なんていらんわな。聖書書いた奴は神の意志を理解して本を書いたのか？
少なくとも、根拠も調査もなしに口でべらべら紙の内容を言うよりは、
この世界のありようを調べてる進化論者のほうがまともだよ。

大道廃れて仁義有り。（老子）　http://kakalov.cocolog-nifty.com/
大道廃れて仁義有り。（老子）のみらー　http://plaza.rakuten.co.jp/kakalov/
大道廃れて仁義有り。（老子）のミラーサイト　http://blog.goo.ne.jp/goifkresa1543/

聖書級の信憑性を持った古文書はそう多くはなく、まず大抵はその存在
そのものが虚偽や捏造でないことを検証するところから入らねばなりません。

>>681
日本で言えば古事記や日本書紀ってところか。
で、それらに書いてあることは全て事実である、とでも？

>>681
聖書には捏造が含まれているとも書いてあったはずだが？
　都合のいい所だけ選択的にパクって正反対の結論を導きだす手腕は
毎度の事ながら鮮やかだな。

信憑性はそれが近代の偽造品でないことについてであって、その内容なんか
だれも保証しないよ。

年代の捏造と、内容は全くの別物なわけで。

創造論者の愚行と宗教団体の罪

宗教の数だけ異なる宇宙観があるけど、その矛盾はどう説明するのかな？
「他の宗教が間違っている」という理屈は全ての宗教の言い分だしな。
そのうちの特定の宗教の宇宙観だけが正しいとする根拠も無い。
創造論も含めて。


大体、聖書を含め宗教関係の書は人間の内面や、或いは神仏の事を比喩的に記述したもので、いわゆる、例え話や逸話の類のもの。
実際に起きた事を一言一句正確に記したものではない。
神が何日で地球を創ったとかの話は、逸話であり、比ゆ的表現であり、どうでも良い事だ。

大事なのは、人間の生き方をどうすべきかを問うのが宗教の本来の姿と気付く事。
ＳＦじみた、奇蹟や何のという話に固執し、聖書での表現を一言一句、科学を無視して信じ込むのは、本来の信仰とは無関係だし、宗教団体の保身でしかない。

喧嘩売ってるよ。
反論お待ちしてるみたい。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

創造論者は、何故そこまでして進化論を否定するのか。
進化論者が進化論を推し進めるのは今まで調査を続けた先人の意思をついでの事。
だが、創造論者がこだわり続ける理由は不明瞭なものばかり。
進化論にせよ創造論にせよ、生物が神の創造物ならそれが神の真意なはずだ。
だが、彼らは決して進化論を神の意思とは認めず否定し続けている。

そこで考えた。彼らは涜神を恐れていると。進化論が神の創造物の真実ならば、
今まで創造論を信じてきた自分たちは神の真意を知りえなかった罪を持つ事になる。
実際にキリシタン達は人体の構造や地動説など様々な勘違いを続けていた。
そこでさらに創造論まで間違えてたとなると、神の創造物を見通せなかった罪がさらに増えてしまう。
結局彼らは自分達が大切なのだ。ここで素直に認めれば、これ以上の罪は増えないのに、
くだらない意地をはる事で自分たちが神の真意を無視するという罪を誤魔化そうとしている。

進化を信じているだれでも良いけど、分かりやすい一例として
恐竜が鳥類の祖先に進化してゆくさまを説明してみて？
そして証拠も。始祖鳥はだめだから
始祖鳥はそれ自体が完全体。もし爬虫類の祖先がゆっくり進化して
鳥類になったのであれば腕の鱗等が少しづつ羽に変化してゆく化石が
見つからないのはなぜ？中途半端に生えた羽根はむしろ生存競争
（捕食、逃走等）において致命的に不利で、羽根が伸びて役立つまでには
種が滅ぶ可能性の方が高く、とりあえず生きるためには羽根を伸ばすより
今まで通り走れば良い。こうした理由により「本当の中間体」の化石は無い。
他の古代の化石も同じ。皆、完全体で進化する理由がない。

進化論を実証された科学のように学校で教えているのは間違い。あくまでも
ひとつの理論として教えるべき。（日本でも良く読むと＊＊説としている）
進化論の内容が常に刷新され続けている理由は簡単。立証された科学では無い
から。ここの進化論擁護者は人の受け売り者で、権威に弱くて自分で物事を
調べない人。言っとくけど、俺どこかの信者ではないので。

>>686
>>685がそのままコピペされてたね。
創造論者のばかっぷりが伺えて面白いので、中の人頑張ってくれｗ

>>688
＞あくまでもひとつの理論として教えるべき。

そりゃ全ての科学の学説は「一つの理論」だからな。
ニュートンの法則も、原子の存在だってな。

＞立証された科学では無いから。

進化論が反証されたことは一度もないのだがね。
まあ、自分で何一つ検証しようとせず、「古臭い創造論の受け売り」
しか出来ない人には永久に理解できないことかもしれないが。

＞ 恐竜が鳥類の祖先に進化してゆくさまを説明してみて？
>>656を読んでも未だ納得できてないのは、文をみりゃわかるが･･･。
＞こうした理由により「本当の中間体」の化石は無い。
ようするに、いくらミッシングリンクを見つけても、
わずか１００年の隙間があれば埋まってないというのね。
＞とりあえず生きるためには羽根を伸ばすより今まで通り走れば良い。
それは選択肢の一つ。実際に、走り続ける事を選んだ種があれば、
それが限界だと思って方法を変えたものもいる。

＞立証された科学では無い
だが、根拠はある。少なくとも、それすらなく屁理屈を言う創造論者よりは増し。

くだらない。実証されていなければ間違いだなんて幼稚だ。
それをいうなら本能寺の変を起こしたのが明智光秀だという事もわからない。
それに、１００歩譲って進化論が崩れても、創造論が正しいとは絶対に限らない。
進化論を否定して創造論を立証しようだなんて、選択肢が狭い上に意地になってるだけだね。

＞くだらない。実証されていなければ間違いだなんて幼稚だ。

この言い回しの幼稚なことｗｗちゃんと答えてない

実際にそうだろう？
まだ確定できてないからといって否定する。
幼稚以外の何者でもない。
ちゃんと答えてない？どこが？

>>692
単なる揚げ足取りだから相手しないほうがいいよ。
相手に絡むしかもう手が無いんだよ。

＞進化論が反証されたことは一度もないのだがね

これうそ。キリスト教的創造論者ではない科学者の反証の文献が多くある。
り実際読んだこともある。が人気がないので人が読まない。進化論信じないと
なぜ宗教信者のように思われるのか訳が分からん。右か左しかないのか？

>>694
＞右か左しかないのか？
だから、進化論を否定するしか創造論を肯定できない。
あとは聖書や検証無しの妄想に頼るしかない創造論者が言うなっつーの。

科学者の反証があるっつったって、それも生垣が少し崩れただけで城が崩壊した気になってる程度のものじゃんか。
みんな、別の方法で修復可能な程度のものばかり。

>>694
人気がないのではなく実証性や説得力がないだけだろ。
相対論は間違ってた系のがトンデモといわれるのと同じ。

進化論を信じないのは自由だが、進化論は間違っている
と言う発言をするなら根拠を示せってことになって終わり。
実際、今まで反証されたことは一度もなく、むしろ現代の
生物学では進化があったことは既に前提だし。

＞まだ確定できてないからといって否定する。

確定できていないことを認めてくれてありがとさん。

＞恐竜が鳥類の祖先に進化してゆくさまを説明してみて？

信じている人は皮膚の進化、骨の進化だけでもを科学的に説明してみて。
固体の「選択」が遺伝子の変化（類→類の変化）をどのようにもたらすの？

＞固体の「選択」が遺伝子の変化（類→類の変化）をどのようにもたらすの？

まず聞く前に進化論勉強したほうがいいよ。
言ってることおかしいって気づくから。

縄文人の顎に比べて現代人の顎や身長などの体系には違いがある。
親から子の遺伝は変わりがないにしても、種としての遺伝子は絶対普遍じゃないってこったな。
後は、塵が積もれば山となる。幸い、時間は１年を１円に換算しても常識はずれなほどにある。
もっとも創造論者にとって世界の年齢はたった数前年程度のものなんだろうけどな。
ああ、これじゃ確かに、小魚が大魚に進化することも適わんわｗｗｗ

進化論と創造論が二元的に対立するという考え自体、そもそも論理的ではない。
創造論者は、単に自分の信仰と反するから進化学に反対しているだけであって、科学的な立証過程を踏んでいないのだから、科学でもなんでもない。
進化論が誤っているとしたら、その結果として創造論が正しいことになる、と思いこんでいるだけの、かわいそうな人々。

大体、進化論が正しいらしいということが判明すれば、キリスト信仰を捨てるのだろうか？創造論者は。だとしたら、そのような信仰は脆いものだと思うのだが。
今私が食しているコーンフレークだって、進化学を前提とした遺伝子組替えトウモロコシでできてるかもしれない（笑）

よく言った。
例えば、バージェス地層などで発見された生き物たちが、じつは創造論の産物であり、
大量絶滅を免れた生き物たちが進化をして今に至るだけかもしれんのに。

>>687で書いてるよ。
結局やつらは、自分達が神の創造物を読み間違える事によって
涜神の罪を増やしたくないんだって。

聖書は科学者の研究レポートではない。
心の、思想の領域だ。
非科学的でも、宗教活動に何の障りも無い。
なぜ、聖書の一言一句を強引に辻褄合わせする必要があるのか？
地球の年齢が１万年以上なら、キリスト教は崩壊するのかね？
宗教は心の問題。
聖書の内容が非科学的だからといって、信仰を止めるや者が居るのか？
信仰とは、そういうものじゃないだろ？
科学者の宗教家も大勢居て、聖書の一言一句と現実が合わなくても、そんな事は信仰と関係なくやってるだろ？

むしろ、創造論者の非科学的思考や捏造の流布の方が遥かに有害で、宗教界にもダメージを与える事になる。

ある生物学の先生は無宗教だが進化論を授業で（個人的）に否定していた。
＞生物学では進化があったことは既に前提だし。
常に前提が崩れては進歩してきたのが科学の世界。

＞703

そして、根拠の無いモノを認めないのも科学

創造論ったって、キリスト教とは関係ない創造論だっていっぱいあるよね。それをどう考えるのか、という問題がある。
神と神がセックスして地上が生まれた等々、その手の創造論は無数にあります。
「聖書に書いてないから間違い！」
というのでは、なんら説得力がない、というか基地外扱いされるだけだと思う（だがこのように考えているキリスト教原理主義者はたまにいる）。

なお、進化学を「反証」しているという論文については、それをあげてもらわないとはじまらないと思いますね。いくらここが宗教板であって、生物板ではないとしても（笑

おっと、まだ議論が続いていたとは


＞Ks1Jvfkw

聖書は十全霊感にわたるものではなく文字通りの真実の書ではない、と考えておられるわけですね。

＞７０３

だからといって、その結果創造論が正しいと考えているとしたら、その先生はドキュソですよ。
何度も述べられているように、「進化論×⇒∴創造論○」という論理関係は、普通の頭を持っている人なら間違いだと思うはず。
そのような論理すら頭が曇ってしまって見えなくなっている人が、残念ながらいるのです。その原因が信仰だとしたら、不幸としかいいようがない。

>>703
少なくとも、創造論者が持ち出す内容で前提が崩れてると思うなよｗ
あの程度の意見で崩れるぐらいなら聖書の内容なんてとうに崩壊している。

＞７０８

彼（703）は、キリスト信仰を肯定していないようですよ？
ログ参照。
だから、聖書の内容も否定しているのでしょう。

ですよね？＞７０３氏

まず第一に、Ks1Jvfkwは創造論者としての立場から進化論にもの申しているのか。
あるいは、単純に進化論というものが不完全であると考えているだけなのか。
（この場合はKs1Jvfkwは別の論を支持しているか、生命に関しては不明であるという立場ということになる。）

もし、宗教的な要素を持たないで進化論に関して発言したいのならば板違いなので適正な板への移動をお奨めします。
逆に宗教的な立場から発言しているのであれば、きっちりとその立場を明示するべきでしょう。

創造論者の間違いは、物理現象の原因と宗教の辻褄を合わせようとしたこと。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

＞７１２

その著者、英米文学者ってなってるけど。。。何か、その記事のおかげで、創造論が正しいことの証明になっているのかな？

なってないよね？（わかりますよね？

＞７１０
そうですね。

どの宗教・思想・哲学であろうと妥当する科学的真実として議論したいのなら、生物版でやった方がよいのでしょうね。

ここで議論すると、
「聖書に書いてあるから、創世記に書いてある創造論が正しい」
というキリスト教的創造論と、
「○○という聖典に書いてあるから、神々がセックスして地上ができた」
という創造論の優劣をつけることすら不可能です（笑

ところで釣りだよね？＞ID:Ks1Jvfkw

>>712に出てくるセンセ、統一教会と併せてぐぐってみると、なかなか面白いご様子で御座います。

脳が硬直するから思考訓練として創造論も教えるべきだってｗ

たしかに考えを固定させる事を否定して選択肢を与え、考える余地を与えるのは大切かもしれない。
しかし、選択肢にならない選択肢を与え、混乱させたり間違った方向へ勧める事に意味はない。
実際、根拠があって検証できるのは進化論だけ。他に全うな選択肢がないんだ。
そこに変な選択肢を与えて考えさせる事に意味はない。

うーん、ID:Ks1Jvfkwも最初の威勢がしぼんじゃったみたいねぇ。
まあしょうがないのかもしれませんが。

まあ、釣りじゃなければ、キリスト教福音派・ペンテコステ派あたりの原理主義教団の信者さんが、自教派関係の本だけみて洗脳されちゃったのかもしれませんね。
でも、この場合、十戒の罪を犯したことになりますね。

でもでも、ウソをついた人に対してではなく、脳内の神さまに対して謝ればすべてオッケーというのが原理主義クオリティだったりします（笑）

宗教談義には用がない。ID:uSCkDN3Nさんの進言で他へ

＞７１９

生物板でお待ちしております。

じゃあ私も撤収しますか。

ちｗ他所で忙しい時に限って面白い論争してやがるｗ

面白い問いかけなので 投稿者：長谷川寿紀（管） 投稿日： 3月 2日(木)22時37分55秒

下の違反発言eaoska107053.adsl.ppp.infoweb.ne.jp(218.226.26.53) をしばらくさらします。
天地創造の神を受け入れない人が宗教の本来の姿とは何かを論じています。
傑作なので、各自記念にとっておいて、何かのイベントの時に読み上げて哂いましょう。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

>>722

無宗教者はもちろん、無神論者であろうが宗教について議論すること自体はできるはずだと思うんだけど、何がおもしろいのかねぇ。
それに、世の中天地創造の神といっても、キリスト教の神とはかぎらんだろうに。

ていうか、異論は反論を受入れない議論って、もはや議論とはいえないし、「検証」の名にも値しないことがわからないのだろうか。
信仰によって蒙昧になってたら世話ないよね。。。まあ見物する分には、宗教の恐ろしさの一端をかいまみられて興味深いけど。

神は物理現象は関与しない。

神は物理現象には関与しない。

創造論者は現実の現象と聖書の記述が一致しないと信仰を保てない可哀想な人々。
宗教と科学は別世界。
信仰心が本物であれば気付く筈だ。

比喩的表現を多数含む聖書を言葉通り受け取る創造論者は、返って聖書を曲解している。

創造論者に聞きたい。

1.アンヒューマにはどうして使い物にならない小さな四肢が残っているのか？
神が作ったにしてはあまりにも意味がなさすぎる。
進化論では「退化したものの消滅しなくても特に不都合がなかったからまだ残っている」と説明している。

2.陸生のカニはどうしてえら呼吸しているのか？
地上生活しているのだから肺の方が便利ではないか？
浅い水辺で生活するのに体内の水を循環させるようにして、そのうち長時間陸に上がれるようになって、
肺がなくても生き残れたからそれ以上進化しなかったと考えた方が自然ではないか？

3.ムカシトカゲの真ん中の目とされる痕跡器官は何なのか？
左の視神経につながっていて、独立した器官ではない。
神が作ったのなら独立した視神経がつながっているのが自然ではないのか？

とりあえずこの3点に納得のいく回答をして頂きたい。

板違いっぽいな。スマン。

えっと、今現在地球上にいる生命体は、確認されてるだけで何万あるんだっけ？
脊椎動物で４〜５万いたような気がするが。

少なくとも創造論が正しくて生き物が進化することが無いのなら、
生き物の種類は増える事無く減る一方だと思う。

>>727
「言葉どおりに受けとる」わりには、矛盾をつかれると「解釈」で逃げようと
するんだよ。曲解だけでなく二枚舌もお得意なようで。

>>722
「進化論も理解できない奴が科学を語ってる」とバカにされた
経験があって、その意趣返しのつもりだったりするのではないかと
邪推してみる。

>>694
>＞進化論が反証されたことは一度もないのだがね
>これうそ。キリスト教的創造論者ではない科学者の反証の文献が多くある。

多くあるなら出して。断言するけど、
１）　専門家ではなく、素人の書いた文献。
２）　専門家が書いたものだが、よく読めば進化を否定していない。
のどちらか。


>進化論信じないとなぜ宗教信者のように思われるのか訳が分からん。

だって、まともな科学者で進化論を支持しない人はいないから。

>>722
神＝天地創造＝創造論って最初から決め付けている阿呆ですな。
きっとその人は未だに天動説を支持しているのでしょう。
んでもって、盲腸になって病院に運ばれても、聖書に書かれているのと体の構造が違うと
医者を拒否して死ぬのでしょう。盲腸で死ぬなんて事になったら爆笑ものですな。

>>722の掲示板が香ばしいことになっている

>進化論では人を救えません。

こーいう発想がどこから出てくるのか不思議だ。
そもそも進化論はそーいうもんじゃないんだが。
なんというか、自動車ではお米は摘めませんというぐらいナンセンスだ。

斉藤先生は嘘をつかない。
進化論は間違ってる。
DQN共には理解出来ないだろうがな。
此処でグダグダ言ってないで直接聞いてみろ。

その斉藤先生が出した論文を紹介してくださいｗ。

論文？
読めもしないのに抜かすなボケ

そら、無いものは読めん罠。
で、結局のところ斉藤某ってそもそも何者？

有るんなら普通に大学図書館に行きゃみれるだろｗ
進化論が間違ってることを証明した、物凄い論文なんだろうから。

>>722
>んでもって、盲腸になって病院に運ばれても、聖書に書かれているのと体の構造が違うと
>医者を拒否して死ぬのでしょう。

神によって医者も立てられている（←信仰者が良く使う表現）ので、
病気のとき医者に従うことは問題なし。

・・・らしい。

聖書の記述と現実が異なる部分は、文字通り受け取るのではなく、その言葉の裏にメッセージがあると考えるのが自然だと思う。
全知全能の神は間違った事を言わないだろうから。
何かを示すための比喩や例え話だと考えるのが道理だ。

創造論者は一度、宇宙に出てみると良い。
これからの時代は、金さえあれば一般人でも宇宙空間行ける時代だし。
その目で、地球が丸いか、平らか、確かめれば良い。

エリート 宇宙に行って 帰って来たら 違う仕事につく人多いらしいけど？ 神様〜神様〜 て言うとかどうとか？創造論者が多い国て スポーツにしても頭もトップレベルな人が多いと勘違いしてたかな？！賛否両論じゃなきゃ世の中なりたたないとか　でも 良し

聖書は単なる人の言葉。間違いだらけの単なる妄想ですよ。
神の真意を追求できるのは真実を見つめる科学者だけ。

日本語が見事なまでに壊れていますね。

え〜？日本語壊れてる？ 何それ？ 日本語て車ですか？

>>742
ベサリウスが作った聖書に逆らった人体構造に従って行われる医療だぞ？
そんな医療を行う医者が神の意思なので医者にかかる事はＯＫ？

結局その言い分だと、聖書は神の意志に逆らった偽りの書物って事になるね！

>>743

『Fundamentalism』（The Westminster Press　出版）

ファンダメンタリストが強調するのは、聖書は文字通りに解釈すべきであるということではなく、
いかなる誤謬も含まないように聖書は解釈すべきである、ということである。聖書にはいかなる
間違いも含まないという目的を達成するためには、彼らは、文字通りの解釈と文字通りでない
解釈の間を無原則にいくらでも行ったり来たりする。

ファンダメンタリストの聖書に関する最も主要な主張は、聖書は神によって書かれたもので
あって、それはいかなる誤謬も含まない、ということなのであって、聖書は文字通りに解釈
すべきである、などということではない。

…あきらかに、ファンダメンタリストの聖書解釈は文字通り主義ではなく、むしろ、文字通り
解釈と文字通りでない解釈の間でさまざまま解釈を施している。このさまざまな解釈を導い
ている彼らの聖書解釈の本当の原則は、聖書は無誤謬で、いかなる間違いもあってはなら
ない、というものである。無誤謬性は、このように聖書解釈の様相を常に変えること、とくに、
必要ならば文字通り主義を捨てること、によってのみ保たれているのである。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b416.html

それは要するに

�@聖書は絶対に正しい
�A聖書が間違っているように見えるときは、読み方が間違っているか読んでいる人間の考えが間違っている。
�Bゆえに聖書は絶対に正しい

というどーしようもない代物なのでは。。。

進化論が科学で創造科学は科学でないと言うのも、嘘も方便というか、我田引水の
勝手な妄言ですよね。「進化論」は科学だと言えば嘘になりますが、ある種の人生
観に基づく哲学的自然解釈論だと謙遜に引き下がっておれば角が立たないのですが
ね。自分の言っていることが見えない「科学者」は実は「哲学者」です。
ttp://158.teacup.com/kenko/bbs

>>727,>>731
少し違う話で、全てのファンダがそう考えているかも分からないけど、事実と喩話の区別は、

A.具体的な人名がない=喩話　例）放蕩息子の話など
B.具体的な人名がある=事実　例)ラザロと金持ちの話など

・・・と聞いたことがある。
A.は｢あるところに・・・｣とか｢あるひとが・・・｣とかで始まるのはたとえ話である、ということなので別にいいけど、
B.の方は

1.聖書に出てくる王や皇帝の名前は実在した記録がある
2.ということは、他の名前の人物も実在したはずである
3.実在したのだから、その人たちについて書かれた記述は事実である

・・・という、まさに聖霊の働き無しには理解不能な説明だった。

>>732
NATROMさんと何かあったみたい

創造論（科学的）再検証会議室
聖書に記されている神による創造説（創造科学）を信じる方々の情報交換を目的とした掲示板です。創造科学を否定するための主張を受容するのは当掲示板の目的ではないので、否定する見解は書き込めません。
創造説に対する批判を書く掲示板なら他にいくらでもあります。当方は創造科学論に対する批判を聞くのはやぶさかではありませんが、当掲示板の設定趣旨は創造論の人々の確信を深める為にあり、
その方面のかたがたへの配慮という理由で創造科学論への批判は管理人の許可なしには掲示しない方針です。しかし、同じ理由で、進化論の擬似宗教性とか擬似科学性への批判は、
硬直した科学のパラダイムを反省する有益なものとして掲示が許可されます。ルールを守って参加している人を中傷する発言は削除されます。当掲示板では実名表記（姓名両記）の発言を発言者に要請します。
匿名、偽名、ハンドル名による発言はご遠慮下さい。当会議室・掲示板で発言の方は、実名表記だけではなく、ご職業と在職機関（教育機関名、または所属研究室名、または会社名）を含む自己紹介を、はじめにお願いしたいと思います。
自己紹介を書きたくないが発言はしたいという方がある場合、正当な理由があるケースに限り柔軟に対応しますので、書けない詳細の理由と、氏名、職業、勤務先または所属研究室の省略しない名前と発言推薦者を一名付けた上電話連絡先を明記してお申し出下さい。
折り返し確認の電話を差し上げてご本人が確認され次第発言を許可致します。これは単に発言者を含む当会議室の参加者のみなさんすべてに意見交換の誠意と責任の意識を高めるという理由の為であり、他意はありません。
またそれは、当板が『自分の素性を明かして発言の責任を取らない無責任な人に公明正大な議論に参加させる』という不純不明朗な掲示板ではないという明確な意思表示です。このルールに従って発言・質問をなされる方がここで不都合な扱いを受ける事は断じてありません。
以上のローカル・ルールに従っていただけない発言はここでは任意削除申し上げますがご理解とご協力をお願い申し上げます。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

>>751
>>753

さすがに、そこまで思考停止してないでしょ。。。

。。。と言いたいところだが、断言できない（笑

>>754
そこの管理人、本まで出してるんだ、、、

歯医者が進化論否定の本出してるのを見たことある。
内容はテンプレ入りクラスの進化論知らないのに否定してる系だった。

相対性理論も知らない人に限って否定する本を出しちゃう系だけど。
宗教絡む分、こっちの方がいろいろと厄介だよなあ。

創造論は宗教？ 進化論は科学？ 宗教？宗派の定義は？科学？科学の定義は？

進化論だとカンブリア紀の生命大爆発はどのように説明しているの?
どうしてカンブリア紀に現在生存している動物の原型の形態が
ほぼすべて一挙に出現したのか。
環境への適応と淘汰だけでは、説明できないと思うんだけど・・・

敵を知り己を知れば 投稿者：漢水清 投稿日： 3月 4日(土)16時45分6秒
まずルールに則って自己紹介します。
名前は漢水清。
大阪市中央区に本社がある某製薬会社に勤務しています。

創造論者は最初の生命を細菌だと思っているのでしょうか？
生物学のイロハのイも知らないのに進化論を批判するのは間が抜けていますね。
製薬業では、進化を自明の事として研究を進めています。
たとえば、抗生物質が選択圧となることは常識であり、それは進化論の傍証のひとつと考えられています。
某教団の無輸血治療に象徴されるように、創造論は医療にとって有害になることもあります。
管理人様は、創造論を科学として医療の世界に持ち込むことは、医療全般に対する妨害行為だとは思われていないということでしょうか？

私はキリスト教徒ではありませんが、強いて分類するなら「日本教徒」といえるかもしれません。
神社で祈願をすることはありますし、初めて伺った家にお仏壇があれば宗派に限らず必ず手を合わせることにしています。
宗教と科学を両立している研究者はいくらでもいますし、もちろんキリスト教徒もいます（宗派までは知りません）。
その人は聖書を文字通りに解釈していませんが、それでも信仰を維持しています。

ついに開戦だ。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

カンブリア爆発
Wikipedia

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%88%86%E7%99%BA

>>762
つまり進化論では都合よく説明できていないというわけですか。
逆に聖書には生命が短期間に作られたという記述があり、
創造論の肯定要素になりえるとおもうのですが
創造論者は中間種のことばかり主張しカンブリア大爆発を
進化論の攻撃材料にしないのは、どうしてなのかと思います。

都合良く説明出来ないことと、間違っていることは違う。
聖書に記述があるからといって、それが即正しいことにはならない。
何故それが肯定要素になりうる？

エホバの事ですか？いろんな人がいるようにいろんな宗派がありますよ、製薬会社もいろいろありますよ、それに薬品はほとんど海外品です！あぶないと指摘されたのに医学的に日本では大丈夫と言われた薬害エイズ問題もあります。

長谷川氏、「お前のところの薬はもう買わない」って逆ギレすれば
おもしろいのに.....　　　　　　　　　　　　　　　>761

聖書の記述を科学として扱うんなら、間違いが判明した箇所は聖書から削除するなり訂正するなりするわけだ。
いや、思い切ったことするなあ。

>>764
聖書には地球上の生命は極めて短期間にそれも一斉に誕生したとの記述は
カンブリア大爆発の「今日見られる動物の「門」が出そろった現象」
と一致する部分があると思うわけですよ。
逆に進化論では短期間でいきなり種が枝分かれして
バラエティ豊かな世界が形成されるわけがないことになりますね。

>>768

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

此処読め。

>>766
またいつも通り意趣返しに終わると思われる。

>>768
分からない⇒何か見落としている⇒では探そう。
これが手順だ。
分からない＝形成されるわけが無いに何故短絡する？

カンブリア爆発の時に人類が生まれたのですよ。・・・あれ？

>>769
あなたの提示したページを全て読むのはものすごく大変そうです。
せめてどの章に進化論とカンブリア大爆発との矛盾が説明してあるのか
示してくれるとありがたいと思います。

>>773
とりあえず、聖書にも矛盾がある場合はどうなるんで？
そっちは無視？

>>773

結論（聖書の間違いの意味するところ）

ではまずここ読め。
進化論とカンブリア爆発との矛盾ではないが、
聖書を持ち出す前に読んでおくといいだろう。

>>775
上のほう(>>707)の方が書いていますね。
「進化論×⇒∴創造論○」この論理はおかしいと
同様に
「聖書×⇒∴進化論○」にはならない訳ですよ。
いくら聖書の矛盾を指摘しても
カンブリア大爆発と進化論の矛盾を説明していることにはならないのです。
逆にそういうことをやっていると「進化論は宗教だ」との主張に信憑性を
与えてしまいますよ。

>>776
　進化論は他者の失脚になんか頼らんでもやっていけるだけの根拠があるんだが。
むしろおなじ土俵でがっぷり勝負しろといってるのはいつだって進化論なんだが、今からでもやってみるかね？