【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】７

---論題---
　業道輪廻転生を否定する、これで仏法者か
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html
　死後の世界や輪廻転生の邪説を厳しく批判
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

仏陀から約2500年を経たが、
現代においてもまだ見解が二分しているこの問題。
もう、そろそろ決着をつけませんか？
子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
決着の暁には見解を誤っていた側は、
男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
　　　　スレ６　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/l50
スレ５ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/
スレ４ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/
スレ３ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/
スレ２ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/
スレ１ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226102674/

＊カルトは出入り禁止

スレ建てご苦労さまです。
　益々、熱くなってきた本スレ、怒涛の7代目ですね。
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スレ6/798
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/798
初代スレ７さんへ
　それって、「禁断の壺」とかのことですよね？以前に導入して旨く機能したこともあったのですが、そ
の後にトラブッてネット不能に陥いり、接続設定やり直しまで食らったことがあってからは削除して、今
は使っていませんでした（笑）
　再度、トライしてみます。ご親切に感謝します！！（心が優しい--断滅してしまうのは勿体無いお方
ですなぁ^^）


スレ6/741、749
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/741-749
私のどこがクリスチャンなの？縁起空なる世界から解脱したのが仏陀です。
だから、自分勝手なデタラメは「自灯明」とはいわないの！！


スレ6/743、747
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/743-747
全くその通りです。

スレ6/645
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/645
>誰が生物学の話をしてる？人間から犬は生まれない？
>答えられずに逃げるにしても、もうちょっと工夫しろや。
>はっきり「自分の見解は間違ってました」というのがそんなに悔しいのか？
>間違いを正すことは、決して恥ずかしいことではないぞ。

　はぃはぃ..言われんでも間違いに気付けば謝罪するし、スパッと清く改めるわよ！！！（笑）
ですから、私は生物学的に異なるといってるのですよ。異なる種へは転生しないと。

スレ6/650
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/650
　何が「意図的」だ！何か、この私がわざと嘘ぶいてるような言い掛かりは辞めて頂きたい。
まったく〜しょうがないから、もう少し説明しましょう。
　この私は、人間から動物や虫けらにも転生するという話については、実際はゴータマが説いたのでは
なく、教典制作の後付けの疑いすらも抱くのですよ（コレに関しては）。何故なら、ゴータマは肉食を禁じ
なかったからです。
　もし本当に、自分のおじいちゃんが動物にも生まれ変わるのであれば、とても肉食のできよう筈はなく、
ゴータマはきっと、「あなたたちの先祖の生まれ変わりであることも十分にあるので、弟子たる者は決し
て肉食をしないように」と、こうハッキリに教えたことでしょう！肉食をしないジャイナ教をみればそれは明
らかなことです。ゴータマならその肉が生前は誰のおじいちゃんであったかも見通せるでしょう。「ちょっと
待った！その焼肉は君のおじいちゃんだぞ〜！」といって、それを聞かされた弟子は驚いて、口から肉
を吐き出すことになる。
　しかし、ゴータマの態度は全く違ったのです。単に殺生を禁じているだけであって、三種の浄肉に関して
は食することを認めていました。このことからも人間が動物に生まれ変わってくるというのはナンセンスな
のです。

　「生物を殺すこと、打ち、切断し、縛ること、盗むこと、嘘をつくこと、詐欺、だますこと、邪曲を学習する
こと、他人の妻に親近すること、──これがなまぐさである。肉食することが＜なまぐさい＞のではない。」
（スッタニパータ242）

　「三種の浄肉（さんしゅのじょうにく）とは、初期仏教の僧が托鉢の際、自らが戒律中五戒の不殺生戒を
犯さない布施の場合は肉食してよいというもの。その条件は、次のとおり。
　殺されるところを見ていない
　自分に供するために殺したと聞いていない
　自分に供するために殺したと知らない。　（見聞知）」（フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』）

　私はゴータマが教えたとは考え難いのですが、その何れにせよ、仏典における動物や虫けらへの転生
の話というのは、人々を悪事に対して戒めて、行為を慎むよう仕向けるための方便（良い意味での）だっ
たのです。誰でも人間以外の下等生命への生まれ変わりほど嫌なものはないからです。

　それでは、どうして人間から動物（人間以外の下等生命）への転生はないのか。何故ならば、転生の法
則とは人生経験の蓄積による意識の進化を促すものであるからです。経験は次の成長へのステップであ
って、決して全体としての成長過程としては下降線を辿ることはないからです。人生を繰り返し経験するこ
とで人は「学び」を得、同じ過ちを回避できるようになり、その教訓から成長していきます。これを人間の
進化という（これは意識の進化であり、肉体上の進化ではない）。従って、人生で獲得した経験を活かすべ
く、人は人間よりも下等な生命へと転生するといった下降線を辿ることはない。人間は繰り返し転生して、
人生経験を積むことで成長していき、やがて最終的には人間のレベルを超越する段階へと進化する。通
常の人間としての全ての必要経験レッスンを経て、それを卒業した存在を仏陀という。これが全ての人間
の目標なのです。

>ただ転生といっても霊の世界はもっと重層的になっていて
>AさんがBさんに転生した、というような一対一対応のものではどうもないらしい。

それをオカルトという（笑）

スレ6/675
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/675
>他の動物もちゃんと共生を続けているのは、善悪をわきまえている証拠。
>観念ではなく、肉体的本能として、「共生のための技術」である「善悪」を知っている。
>彼らは、「単なる観念（宗教）」のために、殺しあったり、争いあったりはしない。
>この意味で、人間こそ「犬畜生にも劣る存在」ではないのか。

　動物のそれは「善悪」ではなく、利己的遺伝子による意志（本能）に従って反応してるだけの状態を示し
ます。
　その通り--人間だけが「善悪」といった価値基準を持ちます。その基準は相対的であり、人によって異な
るのです。戦争といった同種族間の殺し合いは生物界でも人間しか行いません。そして、その原動力には
宗教があることはこの私も認めます。如何なることがあっても殺人を肯定すべぎはありません。宗教上の
理由で殺人（及び戦争）を行っている人は間違っています。
　如何に仏教に博学で仏道修行に精通していようとも、殺人を犯すような人間よりは、当然、仏教も宗教も
何も知らないが、破壊行為をせず穏やかで、他者にも慈愛心が持てるような人のほうが遥かに良いです。

>旧約聖書は、「人間が、自然状態を離れ、神のようになり、善悪をしること」
>を、「原罪」であると喝破した。この意味で、イエスこそ、原罪の権化である。

 意味不明。仏典が理解できない者に聖書だって読める筈がないわ。

>釈迦は、科学の発達以前の人。多数の誤りがあるのが当然。それを訂正するのが現代人の義務。

　断滅（死んだら終わり）は外道といって、間違った見解であるという立場が仏教なのです。この科学的な常
識に反する姿勢は、ゴータマが大いなる神秘体験によって確認したものです。

>そもそも、君が死ねば、君の感覚器官も思考期間も灰になって機能しなくなるのに、
>君はどうやって来世を認識する積りなのかね。君の来世の視察旅行の報告を待っているよｗ。

　修行が進んで阿羅漢の境地に達すると全ての過去世の記憶が蘇るのです。

>すべての誤りを訂正した後に残るのを、「真理」という。釈迦には、この意味の「真理」は皆無だというのか。

　今は自分は未熟故、全てを実体験して確認できませんが、ゴータマの教えとその人（人柄）について---大
変、尊敬でき心から信頼すべき方であると私は見なしています。従って、未だ体験できない事柄についても
私は大きく信頼を寄せることができます。
　話は簡単なことです。そんなにゴータマの教えが信用できない人は仏教を信奉する必要がない。ゴータマ
も会員増やしなどはしていないｗ

スレ6/710
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/710
>「人（一般に）は死後に生存するか」は尋ねずに如来についてのみ尋ねるのはいかにも不自然ですね。

　そんなことはない。一般人の死後については、世間には一定の見解（信仰）がすでに浸透しており、そ
れを知っている。しかし、如来の場合はどうなのか？それは誰も知らず、想像すらつかないことでしょう。
それが知りたい、というのはごく当然のことです。

>これらはジャータカ物語のように物語と考えるのが常識的。内容はブッダの思想を過去世（フィクション）
>という形式で表現したジャータカ物語と似たようなものなのだから。

　そんなものじゃない。これを認めなければ仏教の教えは成立し得ない。出家までして生涯を掛けて修行
し、それは一体、何から解脱するの？「転生など最初からない」と知ることとか・・「人間死んだら肉体が無
いから終わりだ」とか・・そんな話のために命懸けの修行をするのではない。そんなんなら、悩み事を解消
するただの心理カウンセラーだけで十分だな。

スレ6/715
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/715
　輪廻転生からの解脱。これが仏教の目的です。目的を見失わないことは大切なのです。自分が何のた
めに修行するのかが自覚できていないと、厳しい修行についていけなくなるからです。

スレ6/703
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/703

　私もカラスさんのこの喩はとても分りいいと思います。
　つまり、話はこういうことになる・・・例えば、他人様の眼を潰した悪い奴がいて、仮に生涯、死ぬまで捕
まることなく無事にこの世を去った。ところが、この人は後の世に別人格として生まれてくる。
　当然、彼には過去世の記憶はないが、生まれながらの盲目だった（必ずしも全く同一の果報とは限らな
いが話を分りやすくします）。彼はその原因を医師を通じて両親からは遺伝だと知らされる・・。彼は、「何
故、自分だけがこんな目に合うのか」と嘆き悲しむが、周囲の人々は「それは偶然だからしょうがないよ」
といって慰める。
　また彼は、仏典を読んで聞かせてもらうことが唯一の楽しみだった。ところが彼は、話を自己流に解釈
し、仏典に出てくる業による来世への果報については断固して信じなかった。「人間、死んだら終わりだ。
受け継ぐ何ものもあろう筈がない。科学の常識からも矛盾すると・・。」
　しかし、その彼もな〜んと、あれから1万年ほどが経過して成長しており、遂には阿羅漢となった。彼は
その時、宿命智の神秘体験を経て、実に7生前の過去世で他人の眼を潰して、その結果して次の生では
生まれつきの盲目となったことを如実に知った。「う〜む、これが業の力なのか・・。」　彼は今、やっとゴー
タマの教えを全て真実であったとして、それを直知したのです。

無我なのに輪廻転生とはこれいかに、　ｗ　ｗ　　

>>10
「無我」は「アートマンはない」という意味ではなりません。勉強して下さい！


　『三法印の一「諸法無我」は厳密には「諸法非我」と訳されるべき。諸法（＝一切の存在）とはなにか？「そ
れは、眼と眼に見えるもの、耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、身体
と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。これが『一切』と呼ばれるものである。」（SN. 33.1.3）
　一切の作られたものは無常 sabbe sa!kh?r? anicc? (Dhp.277)
　一切の作られたものは苦 sabbe sa!kh?r? dukkh? (Dhp.278)
　一切の存在は無我 sabbe dhamm? anatt? (Dhp.279)
　「比丘たちよ、眼は無常である。すべて無常なるものは苦である。すべて苦なるものは無我である。すべ
て無我なるものは『これ我がものにあらず。これ我にあらず。これわが我（アートマン）にあらず。』と、この
ように正しき智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。比丘たちよ、耳について言うも同じであ
る。鼻について言うも同じである。舌について言うも同じである。身について言うも同じであり、また、意につ
いて言うも同じである。」（SN. 35:1）
　*ここでいう苦(dukkh?)とは、苦痛とか苦悩という意味ではなく、「思い通りにならない」ことである。無常で
自分の思い通りにならないようなものを「アートマン」と呼ぶことはできない、という趣旨である。
　すなわち、釈尊がアートマンを否定する論法は、「一切とは何か」を規定し、「そのいずれもがアートマンで
はあり得ない」というもので、「アートマンは存在しない」と主張したのではない。』（諸法無我と諸法非我）

　『仏教は無我説を立てることで有名であるが、その思想内容は歴史的にかなりな変遷がある。それにと
もない「諸法無我」の解釈にも変化がみられる。
　無我説の始まりは、最古層の経典の執着するな、わがものという観念をすてよという教えにある。初期
の無我説は、「我は存在しない」ことを説くのではない。倫理主体としての真の我の確立は、むしろ積極
的に求められていた。
　「常に思念をたもち、自己に関する誤った見解を捨てて、世界を空なるものとして観よ。そうすれば、死
を超越したものとなるであろう。このように世界を考察するものは、死神には見えない。」(Sn.1119.)
　無我説はこのように、我（自己）ではないものを我（自己）であると思いこだわることをやめよ、という教
えから始まる。当初の「諸法無我」は、無執着の立場から、「すべての事物は我（自己）ではない」と説か
れたものである。したがって、無我（我がない）説というよりは非我（我ではない）説であった。
　原始仏典のうち成立が遅いとされる散文では、人間を構成する五つのものの集り（五蘊）ひとつひとつ
について「これはわがものではない」「私ではない」「私のアートマン（我）ではない」と知るべきことが説か
れる。この表現形式は、ウパニシャッドのアートマン思想と密接にかかわることが指摘されている。ここ
では、すべてのものについて「アートマン（我）ではない」と否定することが「アートマン（我）は存在しない」
という主張を含んでいると考えられる。』
（インド思想史略説/第２節 原始仏教の教理）

　『例えばブッダの根本教説のひとつとされる「無我」の教えについていえば、それは無主体とか無霊魂と
いうことではなかった。無我の「我」とはウパニシャッドの哲学に説く絶対原理であるアートマンのことである。
ブッダはアートマンの絶対性を自己自身のものと誤認してはならないとして、執われの自我を捨て、我執な
き本来の自己を表現すべきであると説いた。無我とは真の主体性の確立ということであった。決して自我
の否定とか主体性の放棄を意味するものではなかった。』
（インド思想史/早島鏡正・高嶋直道・原実・前田専学著-東京大学出版会刊）


　「最初期の仏教が多く、『わがもの』という所有観念を捨てるべきことを教え、アートマンに関しては、アー
トマンを愛し、護り、アートマンを実現すべきことを強調するのに対して、散文の部分においては、むしろわ
れわれが対象的に把捉し得る何ものもアートマンではない、ということを強調する。ところで散文の部分で
強調されている思想を受けて、後世になると遂に『アートマンは存在しない』という意味の無我説が確立す
るに至った」（「自我と無我」中村元著)

原始仏教で輪廻の主体が識とされることはあります。
「病あつきヴァッカリ」です。中公の世界の名著1、451-456

状況を要約します。病の床についたヴァッカリ尊者のもとへ釈尊がいらして、語りかけます。
釈尊：悩みや後悔がないか？
ヴァッカリ尊者：ある
釈尊：では戒律は清浄だったか？
ヴァッカリ尊者：清浄
釈尊：清浄なら悩みや後悔などないではないか！
ヴァッカリ尊者：釈尊にお目にかかる体力がないこと　以下引用、

　　「ヴァッカリよ、もうそういうことはよしなさい。おまえが、（わたしのやがては）腐敗してゆく
　　この肉身を見たからといって、それがいったい何になろう。ヴァッカリよ、ものごとの理法を
　　正しく見る者は、わたしを見るのであり、わたしを見る者は、ものごとの理法を正しく見ること
　　になるのです。ヴァッカリよ、ものごとの理法を正しく見ている者は、（結局その理法にほかな
　　らない、この）わたしを見ていることになり、わたしを見ている者は、（結局のところ）もの
　　ごとの理法を正しく見ていることになるからです。
　　　ヴァッカリよ、ものは、永遠に不変のものなのか、それとも無常なのか、
　　おまえはこのことをどう考えるか」
　「師よ、無常です」
　「感受、想念、因果的存在、心は永遠に不変なのか、それとも無常なのか」
　「師よ、（それらはすべて）無常なものです」
　「こういうわけだから、このように（すべてのものが無常であることを）みて、再びこの（苦の）
　　世界に生をうけることはないと知るのである」

この後ヴァッカリ尊者は無常を覚り、自殺する。すると悪魔がヴァッカリ尊者の魂を探すが、
魂は止まることなく涅槃したことを釈尊がみなに告げる。

ヴァッカリ尊者のように自殺して涅槃に入ったケースにゴーディカ尊者がいます。
六度解脱し六度解脱から後退した彼は、七度目に解脱した時に自殺し涅槃する。
悪魔がゴーディカ尊者の魂を探すが、見つからない。釈尊は彼が涅槃したことを讃える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　中村元訳『悪魔との対話』岩波文庫　48-52

「魂」（世界の名著1、456）「識別力」（悪魔との対話、52）と訳される viJJAna つまり、識！
中村元さんは註で「一種の魂、霊魂のようなものを考えていたのであろう」（324）としてます。

原始仏教について最も権威のある水野弘元先生も『仏教要語の基礎知識』初版149で、

　　外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、人格の主体として
　　業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。
　　それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。

これが中観派で言われる縁起して旋火輪のように生成し同一性を保つように持続する心相続に他なりません。
これは死後だけでなく、現在の我々の自己同一性を保っているかのように見える自我意識も全く同じです。
だから、モークシャーカラグプタの輪廻の論証も次のように説かれます。中公の世界の名著2、532

　　心というものはすべて、次の瞬間の心と結びつくものである、たとえば現在の心のように。
　　死ぬときの心も、心にかわりはない。（だから来世の心と結びつく）

以上のように「精査してからコメントしろ」とは電波男の全ての書き込みに言えることです。

　「初期仏教においては、このように《これ》として具体的に、あるいは対照的客体的に、示して見せるこ
とのできるいかなるものも、アートマン（自己）ではない。それはアートマンとは異なった他のものである。
またそれはアートマンに属するのでもない、と説いているのである。」
　---さらにまたアートマンならざるものをアートマンと解することが排斥されているのであるから、アート
マンをアートマンと見なすことは、正しいことではなかろうか。聖典自身は明らかにこの立場を認めてお
り、原始仏教においては自己を自己として追求することが正しい実践目標として示されている。
　---かりに『無我説』と呼ぶにしても、それは決して『アートマンが存在しない』と主張したのではない。
ただ客観的実体的あるいは機能的なアートマン観に反対したのである。」
（「原始仏教-その思想と生活」中村 元著）

カラマ・スッタ

1. 人から聞いたというだけの理由で信じてはいけない。

2. どんな伝統も、ただそれが古いからとか、何代も受け継がれているからとか、
多くの地域で受け継がれているからというだけの理由で信じてはいけない。

3. 噂になっているからとか、人々がよく話しているからという理由で信じてはいけない。

4. 昔の聖者が書いた教えを見せられたからという理由で信じてはいけない。

5. 自分が思い描いたことを、それが尋常でないことだからといって、
神や素晴らしい存在によって啓発されたのだと信じてはいけない。

6. ありそうなことだからとか、長年に渡る慣習のため真実らしいというだけの理由で信じてはいけない。

7. 何事も教師や司祭の権限だけの理由で信じてはいけない。
ただ、よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、
善いこと、自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。



同様の考察が、と仏陀は言う、彼の教えにもなされなくてはならない。
「私の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。先ずそれを自分で試してみなさい。
金は火によって試されるのだから」。

詭弁家のブラーミンに仏陀は答える。
「おお、ブラーミンよ、夜を昼と、昼を夜と主張する人はたくさんいる。
しかし私は、夜は夜であり昼は昼であると主張する」。

>>16

＞『アートマンが存在しない』と主張したのではない

それは理性と経験による承認ができないからである。
当然同様に『アートマンは存在する』と主張することも出来ない。

　「考えることを排斥している。そうして修行者はまず『わがもの』という観念を捨てねばならぬという。した
がって無我説とはこのような意味における我執を排斥しているのである。
　以上、古い詩句の中において『わがもの』あるいは『アートマン』の観念について論及している諸句を検討
したのであるが、それらの所説は、古ウパニシャッド及びジャイナ教において説くところと大体において共通
である。
　初期仏教における我に関する見解は以上のごとくであった。したがってわれわれはこれを無我説と呼ぶ
ことを躊躇する。『無我』という語は誤解をひき起し易い。初期の仏教においては決して『アートマンが存在し
ない』とは説いていない。むしろウパニシャッドなどの思想と多分に密接な連関を有するのである。
　このように、初期仏教においては、アートマンを否認していないのみならず、アートマンを積極的に承認し
ている。まず道徳的な意味における行為の主体としての自己（アートマン）を行為の問題に関する前提とし
て想定している。」（中村元著「自我と無我」）

原始仏教において輪廻思想がどう捉えられていたか・・・それなら多くの
学者が論じてますのでいまさら、あなたや私ごときが論じるまでも無いでしょう？
それとも印仏研で『原始仏教における輪廻思想の否定』とでも題し発表しますか？
個人的には生前の水野先生よりご指導受けましたので、それで完了です。
私は主観は述べません。

仏教において無我論、縁起論と矛盾しながらも輪廻思想を持ち続けた理由のひとつは
業論、道徳論においてです。
もし、来世や心相続がなければ臨終の直前の業の果報は誰が受けるのか？
という問題が生じます。
もし、その果報を受けないのであれば
何十人も人を殺して自殺した人間も、人を救うために命を落とした人間も
行為の結果においては平等という過失が生じます。

「有無の二辺」を超えるとは、単なる形而上の議論ではありません。
行為においてそれを実現させなさいと、私は教わりました。
まあ、これは文献学の範疇ではありませんね。

>>19
私（ブッダ）の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。
昔の聖者が書いた教えを見せられたからという理由で信じてはいけない。

先ずそれを自分で試してみなさい。

私は長い仏教の伝統で「歴史から切り取られた原始仏教」などというものは
現代人の妄想に過ぎない。と言う考えです。
仏教は仏教と言う脈絡のなかで語られなければなりません、という主義です。
だから西洋の論理学も、科学も必要ありません。

＞臨終の直前の業の果報

そのときの執着苦によって、そのときに受けている

>>18
　ではまず、「無我だからアートマンはない」という主張はゴータマはしなかったことを認めますか？

　その「理性と経験による承認」については、仏教が宗教であるが故に、境地の未だ到達していない者
にとっては確認しようがないものについても教えの最初内に含んでいる、ということを理解しますか？
　また、「まだ体験していない事柄＝非真理」ではないことを認めますか？まだ体験してないことは認め
ないというのであれば、それはゴータマを信用しないことを意味します。そういう人は仏教を信奉しなけ
ればいいだけなのではありませんか？

仏教は常識を尊重するが、常識を超えたもの。
出家というのは常識社会を抜けることを意味するでしょう。
出家者は常識社会に生きる人を悩ませないように尊重するが、
出家者は常識社会を捨てたものとなる、虫も殺さぬ不殺生や、
13資具以外一切の所有を許さぬことなどは、常識が通用しないことを
理解するのにたいした理解力などいらぬと思うのだけど....

輪廻と輪廻転生の違いを分かるもなにも電波男の珍説。
輪廻解釈の誤りが指摘されたので、
輪廻は因果が円環することで、
輪廻転生が、生まれ変わりと説明するが、
こんな説明は文献の根拠がない。
輪廻は因果が円環し、それが無始時以来、解脱するまで続くのである。
それは生る時も死ぬ時も断続しない。断続するというなら断見なのである。

インチキ男

>>24
だから三法印、四諦八正道がある。
修行に励み、アートマンの有無についての妄想は抱かぬことだ。

アンチは輪廻転生がない証拠を出せよ
ある説を肯定するデータは完全ではないものの一応カラスが提出してるからな

>>24
あなたは修行が極限まで進み、
解脱したというのかね？
未解脱ならなぜ輪廻転生があると経験確認できるのだ？

わたしは問題にするな、と言っている。

>>24
一切内においてアートマンは経験・確認・検証は出来ないとブッダは言っている。
これは我々もブッダ同様、検証できないから、一切法無我は納得できると言っている。
もし一切内でアートマンが経験的に確認検証できたのなら、アートマンを承認するのは当然だ。

>>27
私の問いには答えないのですね！

>>29
　理論的にも無ければツジツマが合わないからです。自分自身でも考えた結果、納得いくものであるか
らです。それはこの投稿の一文にも示されています。私は因果の道理を真理の基本として捕らえています。
輪廻転生の否定はそれを崩してメチャメチャにすることです。
（これで落ちま〜す）

>>20
>もし、来世や心相続がなければ臨終の直前の業の果報は誰が受けるのか？ という問題が生じます。
>もし、その果報を受けないのであれば
>何十人も人を殺して自殺した人間も、人を救うために命を落とした人間も
>行為の結果においては平等という過失が生じます。

>>31
>>30で答えている。

もう一言

>>29
　体験してわかるというのは当たり前のこと。体験しても自覚できないのは障害があるということ。
自分の理性で考えれば、体験なくても納得できるものは十分にある。

>わたしは問題にするな、と言っている。

　問題どころか--仏道修行の目的がそれだからです。目的が明確でなくて厳しい修行に耐えられるわけがない。
仏教は世俗のお悩み相談室のためのものではない。世俗のカウンセラーと違う。

少なくともブッダ以来アートマンという仮説は検証できていないのだから、
問題にするな→一切法無我が当然だ。

理論と検証事実が齟齬するとき、検証事実を優先するのが当然だ。
当該理論は排されるべきである。

仏教から転生を除けば、何事にも無関心であることが涅槃になってしまう。

>>33
仏教の『目的』は生存苦を脱して、出世間のまなざしで慶安に生き直すことだよ。
輪廻転生と言う概念なんて無くとも、慶安に生き抜ける。

もう一言です（笑）

>>36
では、あなたから見たこの両者の死後について。
その違いについての見解をお聞きします。宜しくどうぞ！
学生に、この二人は死後どうなるのか？と聞かれて何と教えるのです？

>何十人も人を殺して自殺した人間も、人を救うために命を落とした人間も
>行為の結果においては平等という過失が生じます。

>>15

> 　　外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、人格の主体として
> 　　業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。
> 　　それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。

原始仏教では輪廻の主体なる考えをしない、　仏陀は誰が　〜　という問いを止め　そういう質問をしないよう
云い、　その後縁起の法を説くのが常であった。　
主体を説くのは犢子部

>>37
→>>23
　前後ありといへども、前後際断せり
　いま、ここ、じこ　のみが仏法

>>37
まず、死後の証明をしてからだ。
その学生をどつきあげろ！

>>37
私なら、

>死後どうなるのか？
これについては、「わからない」「知り得ない」と答えるでしょう。

そして、こう問い返すでしょう。そして、レポート提出させるでしょう。
さて、落ち着いて考えてみよう。
果たして、『“この時”その二つの“果”は、本当に平等なんだろうか？』　と。
そして重ねて問うだろう。
『そもそも、そこに見られている“果”は、比較し得るものだろうか？
　そもそも、（そのように比較される）“果”とは（具体的には）何だろうか？』　と。
更に重ねるだろう。
『比較され、その上で言われる《“果”が平等である》とは、いったいどういうことなのか？』　と。
『《平等であってはならない理由》とは何か？』　と。
『“果”とは何か？』　と・・・。


（´ー`）y━~~

>>2
私はLive2chを使ってますが、今一番普及してるのはJaneシリーズかもしれません。

参考にﾄﾞｿﾞ。

つttp://browser2ch.web.fc2.com/

＞40 ：理性と経験による承認：2009/01/24(土) 15:03:15 ID:h88tNnhM

＞まず、死後の証明をしてからだ。
＞その学生をどつきあげろ！


先ずその下品な口の利き方をなんとかしてください。
HNとキャラの乖離が理性の無さを証明しています。

>>41
くだくだ屁理屈ばかり垂れてんじゃねぇぞ、吉外。
おまえら竜樹かぶれの中論屁理屈仏教の能書きは詭弁だらけで
話しにならん。まともな会話も成り立たん。

ゴータマは、おまえらのように屁理屈こねくり回して、夜を昼と、昼を夜と主張するような
まねはしていない。、夜は夜であり昼は昼であると主張したんだよ。

＞下品な口の利き方

すまぬ。
　　　　　　反省

禅宗は仏教の看板を下ろせ！！
おまえらの屁理屈聞いてるとイライラするわ。
中論かぶれの不可知論にまみれた詭弁仏教のおまえらは、
ゴータマの仏教とは全然違うんだよ！

>>43
因のひとつがわかった！
>>44のクソカラスだｗ

>>44
カラスさん
お釈迦様の教えイエス様の教えを、守りなさい。
貴方と違う主張をする人を悪し様に罵るのはやめなさい。
罵られた人は、恨み怒り、罵った人は地獄に落ちますよ。
貴方は二人分の業果を背負うことになります。
どんな人にでも、いかなる理由でも、人を貶める言葉は慎みなさい。
貴方がしていることは、貴方が忌み嫌う人たちと全く同じことだと知りなさい。

>まずは明確に1. course,passage と分かる、原始仏典の用例を提示して下さい。
>原始仏典における１の意味で用いられるsa.msaaraの頻度はどのくらいですか？

>次に、「経典の作者はウパニシャッドでは既に凡夫の輪廻転生を意味するsa.msaara
>をわざわざ用い、なぜ別の言語を用いなかったのか？」について論理的に説明して下さい。

>>49
たとえば、
ダンマパダには
「思慮ある人は、奮い立ち、努めはげみ、自制・克己によって、激流もおし流すことのできない島をつくれ」（中村元訳）
という言葉があり、パーリ注釈文では、非常に深いsaMsAra　sAgara（sAgaraは＝海、大きな湖など）のなかに自分のよりどころpatiTThAである真人の境地（arahattaphala）という島をつくれ、
すなわちつくることができるように（vol. I, p.255.）としている。

つまり、海の激流（荒波？）がsaMsAra（輪廻）なのであり、それを乗り越えて克服することが真人の境地、島（洲）＝涅槃なのです。

また、川の激流もsaMsAraです。原始仏典では随所に「川の激流を渡り対岸へ至れ」というような表現があり、これらも同じです。

つまり、

苦・迷いの人生（欲・煩悩を絶つこと）＝激流＝saMsAra＝輪廻＝生まれ変わり（という表現、物理的生死ではない）　
苦・迷いの人生を克服すること（欲・煩悩を絶つこと）＝彼岸に至る＝真人の境地＝涅槃＝再び生まれない（という表現、物理的再生ではない）

ということなのです。

＞原始仏典における１の意味で用いられるsa.msaaraの頻度はどのくらいですか？

全てです。

>>49
続き

＞次に、「経典の作者はウパニシャッドでは既に凡夫の輪廻転生を意味するsa.msaara
＞をわざわざ用い、なぜ別の言語を用いなかったのか？」について論理的に説明して下さい。

まず、いつのウパニシャッドの話をしているのかで事情が違います。
ウパニシャッドの成立年代は広範囲にわたります。紀元前500年ごろの古ウパニシャッドの多くも、
成立はブッダ以降です。ブッダ以前の初期のウパニシャッドもありますが、そこでは素朴な生まれ変わり
の思想がわずかに見られますが、「saMsAra」は使われていません。
だからブッダのいた時代のインドでは「既に凡夫の輪廻転生を意味するsa.msaara」
とは言えません。この時代はまだ原義（流れ、流転）の意味で使われていたのでしょう。

Wikiにも「輪廻思想がバラモン教に公認されたのは、最終期のブラーフマナ文献文[1]ないし最初期のウパニシャッド文献[2]においてである。「輪廻」という語は用いられず、「五火」と「二道」の説として現れる。」
とあります。「輪廻思想」などと書いてますが、ここにも書かれている通り、ブッダ以前の（最初期）ウパニシャッドでは生まれ変わりについて「輪廻」（saMsAra）という語は用いられていないのです。

また、インドの生まれ変わり思想では人間は他の生物（豚や虫など）に生まれ変わるといいますね。
そんな話はジャータカ物語などの「物語」以外、原始仏典には出てきません。
これもまた生まれ変わりの思想がないことの傍証です。

>>50
ミスです。

苦・迷いの人生（欲・煩悩を絶つこと）
　　　　　　　　　↓
苦・迷いの人生（欲・煩悩に捉われていること）

宗教とは、本当に困ったものだな。

現実上根拠皆無な、百人百様の妄想を、あたかも事実であるが如く、狂った
ように主張する。その妄想は、他者によって「植え付けられた」もの。

人間は、現実界に１００％依存しない限り、その生命の維持は不可能で、信仰
そのものが存在し得ない、という自明の事実をすっかり忘れている。

１個人に過ぎない開祖や教祖を、あたかも「完全な人間」であるように勘違い
してひたすら盲信する。「すべての人間には、長所もあれば短所もある」のが、
唯一の「真理」であるのに。

この「根拠皆無な妄想」を一旦植えつけられると、それから離脱することは、
殆ど一生不可能。結局は、妄想の中で、酔生夢死の一生を送ることになる。
勿論、社会には、何の貢献もできない。幸運にして離脱に成功しても、「のた
打ち回る苦しみ」を味合わなければならない。

宗教は、古代人が生存するための「手段」の一つとして発生した。すべての
人間に共通する唯一の普遍の事実は生存本能（生命）である。古代人は、
生存の「手段」である宗教を、生存の「目的」とするような倒錯には陥って
いなかった。彼らにとっては、生存のための精一杯の「合理性・現実性・科学性」
の表れであり、現代の科学に相当するものだった。

宗教のいかなる奇跡も及ばない科学の発達により、宗教はすでにその役目を
終え、現代では、その多くの弊害故に、法律をもって廃止すべきものである。

>>2
＞スレ建てご苦労さまです。
＞　益々、熱くなってきた本スレ、怒涛の7代目ですね。

そうですね。
このスレッドの魅力というのは、様々な人の死生観が垣間見えるということでしょうね。
輪廻転生があるか？どうか？というよりも、
その背景にあるのが人間の願望なんでしょうね。

２０代とか３０代とかは精神的・肉体的にピンピンしてますから、
死後において魂が消え去ること自体信じられない。
（これは充分に拙者でも分ります）

しかしながら、人間が老い始まりますと精神的・肉体的にも衰えてきます。
色心不二ですから、魂だけピンピンしている訳ではない。
それなりに耐久疲労してきます。
（脳も老化しますから）
諸行無常というのは、こういった変化する“在りのまま”の位相を捉えることであって、
老いてきた、その瞬間・瞬間が掛け替えのない大切な人性だと、
そういう風に悟るのが禅ですね。

勿論、老いてくる魂？は自然に消滅していきます。→いつまでもピンピンしている訳ではない。
断滅ではない、諸行無常ですから〜〜〜〜そういう風に変化しているのです。
この変化する“在りのまま”こそが、つまり「縁起の現観」なのです。
これを見落としてしまいますと、
仏教の一番オイシイ部分がなくなって、カスを食うようなもんですｗ

☆*****************************************☆*******************************************☆


./)/) 　　　　■　釈迦が自分で書いた経典など一つもない。すべて後代の人々が、それぞれの
(･ｰ･)ﾉ　　　　　　解釈で書いたもの。経典が、釈迦の「真意」であることの保証は「皆無」である。☆★ 　
ﾟL-J　　　　　　　　従って、釈迦や原始仏典の「言葉」に拘るのはナンセンス。★
　　　　　　　　　　　　　それぞれの時代に生かすべく、それぞれに解釈すればよいだけのこと。■



☆*******************************************☆*****************************************☆

原始経典に述べられている来世につながる輪廻とは、
単に今生の未来のことを言っているのですか？ならばそれは単に因果応報ということなので、
わざわざ輪廻と、因果応報という言葉を使い分ける必要性が見つかりません。
素直に原始経典を読む限り、あなたがたの解釈は、客観的にみて、正直苦しいものと言わざるをえませんね。
電波氏の価値観にあう強引な解釈、手法は、その辺のカルト信者達と、
思考回路は変わらんものです。つまりカルト信者と、あなたは、同じ穴の狢なんですよ。

電波教一味の詭弁。
彼らは、我々は形而上のテーマは、証明不能であるから、無記としているだけです。
肯定も否定もしていません。といいながら、実は形而上のテーマは、一切否定しています。
それは彼らの今までの言説を見れば明らかでしょう。
なぜ彼らは、明らかな唯物仏教論者であるのに、詭弁で、私達は唯物仏教論者ではない。
ただ、形而上のテーマは、肯定も否定もしないというスタンスです。などと、詭弁でかわすのか？
それは、肝心要の釈迦が、形而上のテーマは否定していないので、（それどころか、原始経典を見る限り
彼は語っています）彼を差し置いて自分達が否定する立場だとはっきり表明すれば、
自分達は断見者だと、他から叩かれるのを恐れているからです。
彼らのやり口は、姑息で、非常に汚いですね。おい、こざかしいごまかしのテクニックなんか使ってねぇで、
自分達のスタンスをはっきり言えばどうだ。形而上のものなどあるわけねぇだろ。この世が全てだ。
この世の命、今の自分が全てだ。糞の役にも立たない慈悲の心など糞くらえだ！てな。
それがお前らの本音だろ。ほら言ってみろ。自分達が断見者だとばくろして、他者からトンデモ仏教者
だと叩かれるのが、そんなに怖いのかい？

釈迦は一切は皆苦だと説かれました。釈迦の言う一切とは五感で感じられる世界、
意識と意識がぶつかり合う世界。つまりこの世のことです。
いずれにせよ、この世が全ての唯物仏教論者共には、釈迦の七仏通戒偈の教えも、四正勤の教えも
八正道の教えも、なぜそれが必要なのか理解不能であり、説明できないものであります。

>>57
形而上は、百人百様の観念だから、いくら議論しても合意に達することは無く、
紛争の原因となるだけ。このスレでも、そのことが明白に証明されている。

形而上を「空」として捨てることこそ、釈迦の教えのはずだが。

『｢私｣というものがすべての煩悩の根源なんです。だから、その｢私｣は、滅尽させなければならない。
　｢私｣を芽生えさせる力をサンスカーラ(行)といいますが、そのサンスカーラを滅尽することが、修行の目的なんです。
　サンスカーラを滅尽して、ほどかれた｢私｣が、｢無我の状態になった自分｣なのです。
それこそが、｢頼りとすべき自分｣ということです。そのために、｢瞑想しなさい｣とお釈迦さまは説いています。
瞑想によって、自分を調えるのです。それが、｢自灯明｣になるわけです。
　それから、よく調えられた自分が感じとる世界が｢法｣です。
　よく調えられた自分によって受けとられた世界、それを頼りにすることこそ｢法灯明｣になるわけです。』

仏教＝宗教（地獄極楽あり　多神教　輪廻転生　カルマの法則）

>>59
＞形而上を「空」として

勉強し直せ

× >>59
〇　>>58

>>59
「調えられた自分」などに「執着」していては「悟り」などない。
「あるがままの自分」を受け入れることが、悟りである。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


自分で自分をいくら観察してみても、結局は自分の主観。「自分探し」
は、幼稚な人間のやること。★☆

「自分だけ」で求める至福は、結局は「自己満足」と「自己陶酔」。
社会にはくその役にも立たん。

人間は、共同体としてしか生存できない。充実した、永続的な、本当の
深い至福は、他者との係わり合いの中における日々の生活においてのみ
得られる。

釈迦は、それを悟れなかった。 (*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

応無所住而生其心

まさに住するところなくして その心を生ずべし

もし「輪廻すなわち三世の否定」が仏教の常識、仏説であるなら、輪廻という言葉すらとっくの昔に
経典からなくなっていたことでしょう。
それとも、この2500年間仏弟子はアホばっかりでブッタの真意を知るものは一人もおらず、
20世紀になってやっと和辻さんみたいな人が現れたというのでしょうか？

仏教は宗教であり文化です。近代科学に合致しない教義があって当然です。
私は「仏教を完璧な宗教あるいは哲学」などと、ぜんぜん思っておりません。
むしろ矛盾だらけで雑多ですが、それはそれで良いと思います。

「輪廻思想をカルトが悪用する」それは分かります。
しかし宗教の不合理性を意図的に排除することに何の意味があるのでしょう？
それは正しい宗教理解とはいえませんね
そもそも宗教から神話や不合理を除いたら、どこにでもある道徳倫理しか残りません。
べつに仏教など特定の宗教を学ぶ必要はありません。
共産主義者みたいに宗教を否定すれば済むことです。

輪廻否定論は大体、こんなとこでしょう。

1.無我だから輪廻できない。主要論者：和辻など。
　反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。
　　　　死後、輪廻しないというのは、断見である。

2.輪廻は、それを信じる蒙昧な古代人のための方便説である。主要論者：和辻など。
　反証：輪廻説がなかった、ギリシャ、シナ、チベットなどに思想抵抗にあいながらも、
　　　　必ず説いているので方便説ではない。聖者が獲得する宿命通からも方便説でないことが分かる。

3.十/十四無記で死後が不問にされている。主要論者：桜部健など。
　反証：水野弘元先生以下が論証したようにタターガタを人、有情と注釈するのは、ジャイナでも
　　　　タターガタという語を使うからで、十/十四無記のタターガタは、解脱者の意味に他ならない。
　　　　つまり、解脱者は死後どうなるのか、それは答えられないという意味である。

4.釈尊の仏教では輪廻は否定された。主要論者：並川考儀など。
　反証：輪廻は否定したという意味が異なる。輪廻は仏教で一貫して厭離され解脱することが目的である。
　　　　それを輪廻という現状を認めないという意味で無理に解釈している。

5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者：梶山雄一先生など。
　反証：『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
　　　　原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
　　　　それ以外の輪廻など現代日本以外で説かれたことなどないと思われる。

6.輪廻は現世の因果で転生ではない。主要論者：このスレ住人など。
　反証：経典の用例は明らかに前世・来世を想定したものであり、現世のみの因果であれば、
　　　　始まりと終わりがあることになり輪廻ではなく他ならぬ断見である。

輪廻否定派は、テクストに根拠をもてず、提出した理論も以上のように全て反証されました。他に根拠はありますか？

『ミリンダパンハー』ですが。
そのなかでミリンダ王は輪廻に対して疑義を呈していたと記憶しますが。
それに対してナーガセーナが答えて納得させていたと思います。
問題となるのは、輪廻がどの国の起源かではなく、
輪廻説を盲信しているインド人のために釈尊が方便で説いたとするなら、
輪廻を信じない外国人に方便で説く必要などないということです。

それなのに輪廻を外国人に説く必要があるということは、
仏教にとって必要な説であるからということです。

>>63
＞「あるがままの自分」を受け入れることが、悟りである。

あるがままの自分＝無明自己を受け入れることが肯定することを意味するなら、
ブッダが四諦八正道を説く意味が無い。
一体何のための修行だ？

そんな御託は完全な悟りに達したものの床屋談義にして桶。
オウム麻原にもそう言ってこいよ。

>>67
輪廻不要論もお忘れなくｗ


（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

>>69
「修行しよう」「修行しよう」のオウムが、何を悟ったのかねｗ。

うげっ！もう次スレか。
コテハンさん達、頑張りすぎ。

前スレ747さんとか、今スレ67さんとかいい仕事してますね。
しかし何だね。なぜ「お釈迦さんは輪廻を前提とした教えを説かなかった派」の面々は、
無理な解釈をゴリ押ししようとするのか？
「仏教は邪教！釈迦の野郎は輪廻を説いたカルト教祖！」とか素直に言えばよいのに。
まあ、「仏教」の看板は、まだまだ旨味があるとはいえ…

「仏」教というが、仏でない奴も勝手に
『仏説』『如是我聞』とお札を貼ってテキストを書けば
「仏教」になってしまうところがハチャメチャ魑魅魍魎化の原因だ。
そういう意味では非常に言論の自由のある民主的な宗教ではある。
現代社会にふさわしい。

あら？あら？きちがいカラスは、まさか名無し登場がばらされて恥ずかしくて
逃亡？なんてこたあないよな？頼むから俺の大事なおもちゃ壊さないでくれよ。
もう少し遊びたいんだから（笑

さて、それではいきますかね。
前スレ864　
＞1　　最初の生命体はどこから転生してきた？
2　　転生する先の惑星はどのように決められる？
3　　転生する『業』はどのように選別される？
4　　転生するまでの間は『業』はどこにいる？
5　　逆パターンを考えると消滅した惑星の宇宙人の『業』を
　　背負っている地球人がいるわけか？
6　　以上はどのように観測された？

これらの問いに対して　　＞とっくに答えてんだろうが！何処読んでんだ、池沼。
は？どこで答えたって？レス番あげてみろや、あほカラス。
適当こいて逃げんじゃねえぞ。

＞あいもかわらず、待機などと言う概念は無いといっているのに
理解不能みたいだし。

お前、自分で書いたこと覚えてないのか？
お前は804で　＞地球が消滅したら？と言う話だったな。
ならば、他の惑星に人間と同じく心に「言」を持つ生命体がいるなら、
その生命体として生まれるのみ。もしいなければ、将来他の惑星で生命が
誕生し、進化して、「言」を獲得すれば、その生命体に生まれるのみ。
これを突き詰めると宇宙が消滅すればどうなるかに行き当たるが、それに対する
解答は、>>801で解答済み。

さらに802で　＞また人口が増え
れば、生まれてくるだけの話。そのタイムスパンの間はどうしている？などというのは愚問。
その人にとって、生まれてきた時が今なのだから、前の生から生まれ変わるまで、
たとえ２０００年ほどのタイムスパンがあろうと、それを問題にする道理は無い。
もしこのまま人類は減少に向かい、いずれ滅びたとして、再び生まれてくるチャンスが
無ければそれはその人にとってゲームオーバー。完全な無となり滅びさるのみ。
これは永遠の滅びである。

「将来他の惑星で生命が
誕生し、進化して、「言」を獲得すれば、その生命体に生まれるのみ。」

その間「待ってる」わけだわな、どこかで。

「 また人口が増え
れば、生まれてくるだけの話。」　これも人口の増えるのをどこかで
「待ってる」わけだわな？　「待ってる」という言い方が気に入らない
なら単に「どこかに居る」と言っても別にかまわんがね。（笑

前スレ865　＞モンスターが宇宙を造ったというのは、何の根拠も無い
荒唐無稽な話でしかないが、宇宙（縁起）の始まりには、根源がある
と言う話は、ビックバン理論からも、また、縁起の法を逆順で考察しても、
理論的には根拠のある話である。おまえがいうモンスターが宇宙を作った
という話とは全然違う話なんだよ、吉外。

勝手に論点ずらすなよ。誰が宇宙の起源に根拠がないなんて言ったか？
俺が言ってんのはお前の「他の惑星に転生する」というとんでも理論は
荒唐無稽で根拠がないと言ってるんだろうが。俺が「宇宙の起源に根拠がないなんて言った」
レスがあるならレス番挙げてみろ、キチ外が。

そういえば、お前「宇宙の起源の根源」を知っていると言ってたな？
その解説はまだか？

＞これは生まれ変わりを認めないとうまく説明できない事例がある以上、

だから、そんなものはないと言ってるのに（笑

＞おまえがまず、無いという完璧な証拠を出せと言ってるんだよ。

本当にやれやれだね。お前、論証の基本知ってるの？「ある事象の実在の
有無を議論するときは、存在を主張するほうに立証責任がある」
こんなこと今時、中学生でもわかるぞ。
世界には、いわゆる「超常現象」を主張する「とんでもさん」は数えきれない
ほどいるが、それでも「あなたは、〜という現象がありえないことは証明でき
ないでしょ？だから〜はあるんだ」なんて言うやつは、さすがに見かけなくな
ったがな。（お前ぐらいじゃねえの？）

さらに言っとくと、お前は「〜大学の先生の研究を証拠としてあげた」なんて
寝ぼけたこと言うかもしれんが、あんなもんは、何の客観的実証例にもなって
ないわけ。お前が「真実だ」と信じてるだけ。俺が挙げた「スパモン教団」は
荒唐無稽と決め付けたくせに、自分の出した例は真実だと言い張る。お前は
自己の主観により恣意的に判断をくだしてるに過ぎないわけ。わかるか？
転生を信じない者にとっては、どちらも荒唐無稽なんだよ。
お前にいえる事は「何の実証もできない妄想なんですが、僕は真実であると
『信じ』ちゃってるんです」　　これだけ。わかるか？あほカラス。

>>69
＞あるがままの自分＝無明自己を受け入れることが肯定することを意味するなら、
＞ブッダが四諦八正道を説く意味が無い。
＞一体何のための修行だ？

己が無明であるとを自覚することこそ、悟りである。この世は徹頭徹尾共同体。
他者との係わり合いにおける毎日の生活からかけ離れた、「引きこもり」の
修行など、全く無意味。それから得られた「悟り」は偽物。

苦悩は、すべて、あるがままを受け入れることができず、あるがまま以外に執着
することによって生じる。

釈迦も、そんな修行がアホらしくなって止めたね。 釈迦に見習うべきではない
か。

もう少し、きちがいカラスに突っ込んどくかな。

＞他の惑星に人間と同じく心に「言」を持つ生命体がいるなら、
その生命体として生まれるのみ。

お前、こんなこと言ってたが、「心に『言』を持つ生命？」
お前も、もしかして「転生は認識判断力をもつ人間のあいだにおいて
のみ起こる」　という派か？

>本当にやれやれだね。お前、論証の基本知ってるの？「ある事象の実在の
>有無を議論するときは、存在を主張するほうに立証責任がある」
>こんなこと今時、中学生でもわかるぞ。


わからないのでソースを出してくれませんか？脳内ソース？

日蓮さんは立正安国論でお墓参りを否定されたそうですね。
なんでなのでしょうか？

「立証責任」という用語自体は、もともと裁判で使用される法律用語ですね。
裁判においては、自分に有利な事実についてはそれを立証する責任があり、それができなければ
その事実は存在しないと見做される、裁判上の大原則のことです。それの
論戦への擬制です。例えば「AさんとBさんとの間で甲という事実に関して、その
存否が争われている場合、Aさんが甲という事実を主張するならば自ら証拠を
提出し論証しなければなりません。」すなわち「Bさんが甲の事実を否定でき
ないのであるから甲は事実であるとAさんは主張できません。」
もしこのような「不存在証明」を認めてしまうと「何でもあり」となってしまう
からです。一般に刑事裁判においては被告を有罪であると「主張」する検察側に
立証責任が負わされているのもそのためです。裁判以外の論戦においても、
もちろんこの大原則は擬制されます。「〜は真実である」と主張する者は自ら
それを実証しなければなりません。相手に反証責任を負わせることは、「言った
モン勝ち」になってしまうのです。論証の基本原則です。

[608]神も仏も名無しさん [sage] 2009/01/25(日) 03:13:09 ID:bXd+h/Sn
AAS
仏教について詳しく知りたければここオススメ。もっともここのブロガーさんもスマさんから学んでるそうだがw
ちなみにブロガーさんは一来果者だよ
【選り抜きINDEX.2】仏教入門
http://blog.goo.ne.jp/namagusabose/e/85a5c750afe2ffbe290249768419532c

もう少し書いとくかな。
ここでカラスは「転生はある」という主張、俺は「ない」。
「転生はある」と主張するカラスに証拠を挙げて実証する立証責任が
あることは明らかですね。それを「無いということを証拠を挙げて
立証しろ」の一点ばり。そこで「不存在証明の不合理性」を理解させるため
にモンスターの例をとり、「俺が宇宙を創ったこんなモンスターがいると主張したら
お前はその不存在を証明できないわけだから実在することになっちゃうよ」と言っても
「そんなのは荒唐無稽だ」と、まるで論旨を理解できない始末。
と、まあこういう次第なんですよ。

>>74
おや、精神年齢の低い糞餓鬼がまだ吼えてんのか。
名無しで書いたのは、新しいスレが立って、いちいちハンドル入れるのが
面倒くさかっただけだからだよ、吉外。
お前の質問はレベルが低すぎて話にならないんだよ。
それに答え済みだし。何がレス番出せだ。てめぇみたいな揚げ足とって喜んでる
レベルの低い奴の為になぜわざわざ、一度答えたことをいちいち探し出して
ここにあげてやんなきゃいけねぇんだ？相も変わらず、待機という概念などないと
いっているのに、それすらも理解できない池沼が。馬鹿の壁を超えられない
程度の低いおまえには、土台話したところで、エネルギーの無駄なんだよ。

>>76
論点どこずらしてんだよ？
論点ずらしてんのは、おまえだろ。
俺は根源の話をした。そしたらおまえは
モンスターが宇宙を創造したといってることは同じだ
と言ってきた。俺はぜんぜん違う話だ。根源は、ビック番理論からも
縁起の法を逆順で考察しても論理的に行き当たるもので、
おまえのモンスターが宇宙を創造したという、荒唐無稽な話とは
まったく違う話だといったんだよ。おまえ、本当に頭が悪いんだな。
なにがレス番あげろだ。なんでおまえのような程度の低い人の為に、
わざわざ過去レス漁って探し出すなんてエネルギーを投資しなきゃいけないんだ？
してほしかったら、お願いしますと、頭を下げて頼め。

＞そういえば、お前「宇宙の起源の根源」を知っていると言ってたな？
＞その解説はまだか？

それは前スレで答えた。似非仏教徒のおまえは見事気づかないわけだ。
色は何からできた？お前はそんなことも知らないんだな。どんな仏教徒だよ、吉外。

>>76
＞＞これは生まれ変わりを認めないとうまく説明できない事例がある以上、

＞だから、そんなものはないと言ってるのに（笑

だから、前スレであげた例が、確実に違うというなら、その証拠を出せといってるんだよ。
お前の主観、思い込み、根拠のないどうとでも取れる、結論とはいえない、お前の能書き
だけじゃなくってな。さぁ出せ。早く出せ。そんなものはないというだけなら、小学生でもできるぞ。

>>77
＞さらに言っとくと、お前は「〜大学の先生の研究を証拠としてあげた」なんて
＞寝ぼけたこと言うかもしれんが、あんなもんは、何の客観的実証例にもなって
＞ないわけ。お前が「真実だ」と信じてるだけ。

そうか？まったく赤の他人のはずの子供が、知らない人のことをぺらぺらしゃべる
なんてことも、主観の問題か？なんでもかんでも主観の問題で済ますお前の能書きのほうが
主観だけで語っているんじゃねぇの。お前相当頭悪いよな。相も変わらず、待機などの観念は
無いといっているのに、理解不能だしよ。

くだくだ能書きたれて逃げてんじゃねぇぞ、糞餓鬼。
おまえはないと言ったそういいきるなら、それの立証責任は
おまえにあるんだよ。お前は無いと言い切るなら、それの証拠を出せよ。
おまえのこのレスは、逃げの口実しかなんねぇんだよ。
己の立証責任からは、逃げてる糞が。

>>84
あほか、おまえ。
ここはもともとゴータマは、輪廻転生をといたかどうか？をテーマにしたものだ。
数々のテキストからは、ゴータマはまず間違いなく、説いていただろうという話を
した。そこからはじまり、輪廻転生を信じる者に対して、それを立証しろとおまえは
絡んできた。それは他人が立証できるものではなく、自分自身で確かめるしかない。
客観的な事実として、どこかの精神科医が調べた事例として、どうも生まれ変わりを
認めないとうまく説明できない事例もある。またゴータマは、明らかに輪廻を転生を
説いている。それらの事例がある以上、輪廻転生があるという仮説も成り立つ。
それらの事例があるのに、絶対に無いというなら、それの立証責任はおまえにあると
言ってるんだよ。早く立証してくれよ、吉外。お前の能書きこそ、お前の主観でしかないもの
じゃねぇか。そんなことも気づかないんだな、おまえ。たとえで宇宙人の話を
すれば、条件反射的に馬鹿にするしか能の無いおまえは、相当頭が悪いんだよ。

>>84
いいか、俺はまったく根拠もなしに、輪廻転生はあるとはいっていない。
生まれ変わりを認めないとうまく説明できない事例がある以上、輪廻転生の
仮説も成り立つ。それを完全に無いと言い切るなら、その立証責任はおまえに
あると言ってるんだよ。この理屈はわかるか？おまえ頭悪いからこんな簡単な理屈も
わからないか？立証責任の意味も履き違えてる吉外が、なにいってるんだか。
こいつ、相当レベル低いぞ。

>>67
＞反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。
＞　　　　死後、輪廻しないというのは、断見である。

「縁起している」というのは五感で感受するものを指すわけで、
（例えば、食感・味覚とか、触覚とか、想念とか）
五感で感受するという主体とか、感受される客体とかは・・・
いわゆる二義的なものであり、それ自体に自性がない。ということで
アンチ自性として「無自性」という概念が成り立つ。→これが無我

（食感・味覚とか、触覚とか、想念とか）が、あるか？どうか？が問題になる。
これが縁起を第一義諦とする、第一義空経における骨格の部分。

縁起を第一義とするなら、もはや「我」とかは二義的なものであり、
縁起なくば、我そのもののが独立独歩で輪廻するはずがない。
（仏教は不二の法門ですから、身体と精神は一如）

我とか、その客体（対象となるもの）は、非常に漠然とした概念であるが、
（食感・味覚とか、触覚とか、想念とか）は、それに比して具体性があるのは
日頃の経験則においても納得がいく。

ただ2500年も昔に、これだけのアカデミックな法を説くというのが、
あまりにも時代に即応していなかった。

それから時代を経て、原点回帰ということで体系付けていったのが龍樹。
部派仏教の時代は模索の時代であった。

俺が批判するのは「輪廻を否定する」という行為そのものではない。
素朴に輪廻を信じ生天を願うヒンドゥー教徒や
輪廻からの解脱を願うチベット仏教徒をあざ笑う態度
褒められたことか？それって単なる差別意識の現われだろ？
そして何より
輪廻思想を差別やカルト宗教の根源と断定し、輪廻否定はカルト宗教の根絶のためと言いながら
新たな「自身の宗教」を植えつけようとする偽善だ
「文献上そうは解釈できない」とか指摘するだけなら学問的だが
「これがブッタの真意である」といえばそれはもはや宗教だ。
まあ、高名な学者の中にも勘違いして宗教を語るバカはいるがなｗ

「釈尊は無我をといた、アートマンを否定した。しからば輪廻の主体をみとめないのだから輪廻を認め得るはずがない、
という論法は、和辻哲郎『原始仏教の実践哲学』以来、しばしば打ち出される。しかし、この考え方は果たして理に合するというべきであろうか。
経典は、終始、我が無いと説く。それと共に経典は、迷える者に再有があることを、繰り返し説く。このことは果たして論理的に矛盾なのか。
それを矛盾と捉え、その点を衝くのは、あるいは、その点から仏教は本来輪廻を認めないと結論づけるのは、むしろ、
我の存在を主張する仏教以外の諸派から仏教を批判する立場そのものではなかろうか。
輪廻の主体としての『我』はないとするのだからして、再有すなわち輪廻転生があるとなし得る筈はない、と考えることは、
裏を返して言えば『我』があって始めて『有』が有り得ると考えることでないか。
それは、迷いの有（輪廻的存在）は、『我』なくして縁起的に展開する、『無明によって行あり−−生・老あり』と展開する、
と見る仏教のユニークな立場を少しも理解しないところから発する議論というべきではなかろうか。」
櫻部建『阿含の仏教』

＞原始仏教における信仰とはどういった事柄を指すのですか？
これは重要な問題だと思います。
最近の日本人にとって「信仰」はどちらかといえばネガティブな
イメージを持っています。学会やオウム事件に見られるよう
「信仰」は「頑迷な妄信」「カルト」という意味合いを纏ってしまいました。
しかし仏教において信仰（シュラッダー、サッダー）は重要なタームです。
サッダーは第一信用、信頼の意味であり否定されるべきものではありません。

よく引き合いに出されるのが、サンユッタ・ニカーヤ�Tなどに見られる
Aparuta tesam amasatta dvara, ye sotavanto panmuccantu saddham
「彼らに不死の門は開かれた。聞く耳を持つ者は信仰を解き放て（捨てよ）。
ですが、
ある先生はこれを「信仰を捨てよ」と訳し、「信仰」とはヴェーダなど否定されるべき信仰である
と解釈しました。
しかし、サンユッタ・ニカーヤ・アッタカター（注釈）によればpamuccantu
は、自己の内部にあるものを外部に「解き放つ」「発する」という意味があり
「信仰を起こせ」と注釈しています。
どうも伝統的にはそのように理解されていたようです。

また、これ以外の部分では信仰は決して否定的に扱われていません。むしろ
重要なものとされていました。
当たり前ですが、ブッタに対する信用、信頼がなければ帰依も必要なく
またブッタの言葉を聴く必要もありません。
先ず、信頼して教えを聞いた上で（聞）、それを玩味（思）し、その後修業する、
というプロセスだと思われます。

私の理解では十無記/十四無記で扱われたことは、禅定の結果で経験するものではありません。
宿命通などの過去の記憶は、無記でもなんでもなく、釈尊がなんども語っていることです。

何度も言っているように十無記/十四無記のターターガタが有情と注釈されることから、
死後は問うべきでないと解釈した学者がいたのですが、それが誤解であることは水野弘元先生が
論証したとおりです。

死後は問うべきでない解釈を敷衍して釈尊は形而上を問わなかったとなるわけですが、
それは成り立たないのは明白です。なぜなら釈尊は一切に意とその対象である諸法を含めたのですから。
つまり、精神や観念、思惟、直観を扱っているのが明らかです。

というより、釈尊は五官を抑制し、もっぱら禅定や観法という精神を主に扱ったのですから、
形而上を重視したと言えるでしょう。戒定慧でいえば、戒だけが形而下と関わっている。
その戒にしても仏教の戒律は、動機を重視するので形而上・精神を重視しているのです。

だから、仏教が形而上を扱わないというのは、全く問題にならない妄説なのです。

科学で証明できるのかとか仰ってますが、
先ずこのスレでは文献、テキストに何が述べられているかを正確に読むことが問題だと思うんですが。
テキストに説かれている釈尊の体系は何かが問題なのであって、そこに現代人の常識を持ち込むことこそ、
文献学的意味で非科学的態度以外のなにものでもないでしょう。

科学で証明できるのかとか仰ってますが、それを検証するためには科学に一生身を捧げても無理でしょうね。
才能のある科学者が取り組んでも無理なのに、今からそんなこと私ができるわけありません。
学問は、なんでも学術論文が読めるレヴェルになるまででもかなりの訓練が必要になります。
ましてや、誰もなしとげていない成果を出すのは、単純に考えて無理でしょう。

それから類推できるように科学の学説の正否を自分で確認するのはとても大変なことです。
私は相対性理論も量子論も、その正否など全くわかりません。
多くの科学者も自分の専門分野以外の理論の正否などは分からないものと言われます。
それでも現代の多くの人は専門の科学者が認めたものは正しいと信じてます。
これは科学信仰でなくてなんでしょうか？

仏教も同じです。悟りがあるかないか、それは悟るまでは分からない。
でも、多くの聖者が悟ったようだから、彼らの思想・行動から推測して信じられるなら受け入れればいいし、
信じられないなら、受け入れなければいいだけの話でしょう。

それとも科学は自分で検証しなくても信じるが、
仏教は科学と呼ばれる現代の常識から分析してからでなくては受容できないというなら、
それは仏教ではなくて、ただの現代の常識を仏教で権威づけてるだけでしょう。
ほら、釈尊も同じことを言ってる、だから常識は正しいと言いたいだけ。
なぜなら、仏教を常識のフィルターにかけて、別なものに作り変えているのですから。

輪廻を説きはじめると、他の宗教を否定する側面が出てくる可能性があるから、
説かない方がいいと思うよ。
別に輪廻説かなくても悟りは否定されないし
悟りを目指している限り、仏教は成立するしね。

>>95-96
正論ですね。

>これは科学信仰でなくてなんでしょうか？
>信じられないなら、受け入れなければいいだけの話でしょう。
>仏教は科学と呼ばれる現代の常識から分析してからでなくては受容できないというなら、
>それは仏教ではなくて、ただの現代の常識を仏教で権威づけてるだけでしょう。

同意します！


>>97
意味不明です。
もっと具体的に述べてもらえますか？
他の宗教とは何であり、どう否定します？
そのあなたのいう輪廻に関係ない悟りとは一体、何？

>>95-96
なんかずっとコピペしてるようですが、コピペならコピペと分かる形で
書いた方がいいと思います。

内容に関しては同意いたします。

いままでの議論を私なりにまとめてみます。
まずもって
「（業報）輪廻思想は原始仏典において確実に前提とされていますよ。
だれもそれを否定していない」
だそうです。（）をつけたのは解釈が異なるためで、これはデンパさんと思われる人の説。
さすがに原始仏典に「輪廻」の語は無いという人はいない。

次に仏教において「輪廻」は苦であり、厭うべきもの解脱すべきものとされ
その意味では「否定的」に見られても「肯定的」に見られることは無い。
これも共通認識。
まして、「輪廻」が「真理」であり「事実」であると主張する人もいない。
しかし、なにを勘違いしてか「検証」「実証」と叫ぶ輩も後を絶たない。
問題は「輪廻」という語の解釈です。

次に「輪廻」の解釈をめぐって
�@業報輪廻・・・今日行ったわるいことは、明日かそれ以降に報いがある。
　　　　　　　　人間存在とはそのように業の積み重ねによって苦しむ性質のものである。
＊ここで順後次受が説かれていない点がミソ　　
�A輪廻転生・・・・ 業報を死後の生まれ変わりに求める。
（282 神も仏も名無しさん [sage] Date:2007/10/31(水) 14:03:21 ID:K2u3Mk10）
この二つに分ける説（デンパさんたち）と、分けない説（私もそう）があります。
前者において
�@業報輪廻は「生死」とも読みかえておられます。
「生死とは生老病死の四苦をまとめていったことであって、
生まれ変わり死に変わりではありません」デンパ説？
　しかし、そのように「生死」を限定する典拠は未だ提示されていません。
更に�Aを「生死輪廻」「生死流転」と読み変える人もいます。
この場合の「生死」は上記の「生死」とは異なるようです。

そして、この二つを分ける典拠、原典の提示を求めると
日本の学者がそのように区別していることをあげ、終には
「根拠は必要ありませんね。
輪廻は経典や論書に現れる言葉、輪廻転生は表れない
だから、この両者は違うものとして取り扱わなければならない。
よく理解できませんが・・・、結局「根拠」はないようです。

その一方でデンパさん？は（Ａ）「仏典には生死輪廻はあっても、輪廻転生はありません」と断言しています。生死輪廻がいわゆる輪廻転生なんですが・・・
どうやら、仏典で説かれる「輪廻」は�@のみで�Aでは無いという主張のようです。
また�Aを否定する理由として、
ブッタは「形而上」を取り扱わなかったことをあげていますが、扱ったか否かで論争中です。
その一方で（Ｂ）「輪廻転生を主張することに対する批判ですよ。
　　　　　　同じく、輪廻転生は無いと主張するひとも批判しますがね。」
との主張もあり同一人物なのかどうか？
あきらかに矛盾してます。

また
「私の言う前提とは「執着を否定するために採用された輪廻思想」と言う意味です。
つまり、当時の宿命論的な業報輪廻について（の執着を）否定するために前提として採用され、
否定されたということです」
ともデンパさんは述べます。
「宿命論的な業報輪廻」とは「前世においてこういうことをしたから、今の状態がある」ということでしょう。
するとそれは「彼らの意味するところの�A輪廻転生」ということになり（Ａ）と矛盾します。
結局「輪廻への執着を否定する」とは「解脱」「厭離」と意味するところは
同じであり「輪廻」がどのようなものであれ「関知しない」彼らの用語で
「捨て置く」ということのようです。
つまり「毒矢の喩え」あるいは「如来の後有」を
「衆生一般の後有」と解し、「無記」であるという主張です
（後者の理由が正しくないことはすでに述べられています）。
否定されるべきものは「執着」ということでしょうか。

結論としていわゆる輪廻否定派「輪廻」の定義にぶれが見られるうえ、
�@と�Aに分け�Aを否定したり否定しなかったりと、
各者に違いが見られますが、
「毒矢の喩え」の態度は私も大いに肯うところです。
ただ
「毒矢の喩え」を「輪廻」に適応すれば
「輪廻の有無」ではなく「輪廻のプロセス」が捨て置かれるべき
ものとも解釈できますが・・・
虚空は存在する
しかしその辺際は問わない・・・のように。

>>85　から　>>90　のお前の書きこみ。　　本当にひどいね。
お前、真性のキチ外だね。よくわかったわ。（笑
なんら有意な反論もできず、レベルが低い、バカだ　と逃げ回ってるだけ。
さらには「大うそつき」　スレが新しくなったのを幸いに都合の悪い質問
には、「すでに回答済み」と大嘘こいて逃げる。レス番示せといってもできない。
できるわけないわな、答えてないんだから。（笑

さらに人の書きこみ内容も全く理解できないほどの読解力のなさ。
>>82　と　>>84　で、かなり詳しく「立証責任」について説明しても
まるでわからない様子。「無いことを証明しろ」を繰り返すだけ。
「転生がなければ説明のつかない実証例」というのをここにあげてみろ。
一瞬で論破してやるから。

お前ねえ、皆が見てるんだよ。これ以上、自分のキチ外ぶりを晒すの止めたら？
ただ「アホだ、ばかだ」をくりかえすだけなら、小学生でもできるぜ。
ちゃんと論理的な有意な反論できるようになってから、書きこみをしろ。
わかったか？

>>103
くだくだいってんじゃねぇよ、吉外。
おまえよ、立証責任はおまえにあるなんて、大きな勘違いをしているようだが
立証責任とは、自分の有利な事実については、自分が証明しなきゃ
いけないということなんだよ。

頭の悪いお前にもう一度わかりやすいように言ってあげるよ。
どっかの精神科医が集めた事例などから、どうも生まれ変わりを認めないと、
うまく説明ができないケースがある。また、このような事例から輪廻転生があるという仮説は
成り立つ。全く根拠もなしに、仮説を立てているわけではない。
それを完全に無いというのなら、無いというお前がまず、完全に無いという証拠を
示せといってるんだよ。それを立証責任はこっちにあると、ちんぷんかんぷんなこと
言って逃げ回っているのは、お前のほうだろうが。
お前の主張は、何の根拠もない、ただ、そんなものはあるはずが無いという、おまえの
思い込み、主観でしかない。ただおまえは、今の常識といわれているものを、妄信して、
無いというなら無いという証拠も見せずに、頭ごなしに無いといっているだけだろ、吉外。

立証責任などという言葉を使って逃げ回り、ごまかす。こいつらやり口が
詐欺師そのものなんだよ。立証責任についてはもう一度、>>82あたりでも読んで勉強しろや、吉外。

100-102
よくまとめていただきました。
有難う御座います。

＞ブッタは「形而上」を取り扱わなかったことをあげていますが、扱ったか否かで論争中です。
以前にも申し上げましたが、

そもそも「形而上」「形而下」という概念がインド哲学、仏教にはない。
ゆえに、「仏陀は「形而上」の問題を取り扱わなかった」という主張は成り立たない。

もし、「形而上の問題を扱わなかったと仮定する」と解脱や涅槃、菩提は形而上の問題ではないのか？
形而上の問題ではなければ、輪廻の場合と同じようにそれらを実証しなければならない。
しかし、輪廻を否定するものも、それらが有ると無批判に主張する。

キチ外にも理解できる程度に「論点の絞込み」をしようか？
どうも、お前は何が論点なのかさえもわからないみたいだからな。
いいか？キチ外カラス、

「他の生命体への転生の事実。」　はい、これを証拠をあげて実証してくれ。
これなら、さすがに何がポイントなのかは、お前にも理解できるだろう？
これが実証されたら、全面降伏。いままでのレスを全て間違いであると
認めて俺は謝罪のうえ、このスレ去るわ。

さあ、期待してるぞ。お前自身が主張してた説なんだから、当然、論証
できるな？　　　にげるなよ。

>>56-57
同意。サムサーラに生まれ変わりの意味はないとか詭弁に他なりません。
例えば、

>>50
>「思慮ある人は、奮い立ち、努めはげみ、自制・克己によって、激流もおし流すことのできない島をつくれ」（中村元訳）
>という言葉があり、パーリ注釈文では、非常に深いsaMsAra　sAgara（sAgaraは＝海、大きな湖など）のなかに自分のよりどころpatiTThAである真人の境地（arahattaphala）という島をつくれ、
>すなわちつくることができるように（vol. I, p.255.）としている。

とパーリ注釈文を自分で読んだかのように書いていますが、岩波文庫註二五ほとんどそのままです。
ですが岩波文庫註二五では「非常に深い輪廻の海（saMsArasAgara）のなかに」となっている所を上のように書き換えています。
そしてパーリ注釈文の著者とされるブッダゴーサは『清浄道論』の中で主体のない生まれ変わりをはっきり説いています。
このことは後で詳しく述べましょう。

>つまり、海の激流（荒波？）がsaMsAra（輪廻）なのであり、それを乗り越えて克服することが真人の境地、島（洲）＝涅槃なのです。
>また、川の激流もsaMsAraです。原始仏典では随所に「川の激流を渡り対岸へ至れ」というような表現があり、これらも同じです。

ここまでは問題ありません。激流は瀑流と訳されるoghaです。
この瀑流も島（洲）も苦行者文学の中で使われる言葉で、自灯明の原義もここにあります。
つまり、自灯明ではなく自洲なのです。今生の人身を輪廻のなかの島とせよという意味です。
ウパニシャッドから仏教に至る所謂苦行者文学の中での輪廻について
詳しくは荒牧典俊「ゴータマ・ブッダの根本思想」『岩波講座東洋思想　インド仏教1』
をご覧ください。当然ながら電波説とは全く逆で輪廻は生まれ変わり以外のなにものでもありません。

>苦・迷いの人生（欲・煩悩を絶つこと）＝激流＝saMsAra＝輪廻＝生まれ変わり（という表現、物理的生死ではない）　

上の『ダンマパダ』と岩波文庫のパーリ注釈文から「輪廻＝生まれ変わり（という表現、物理的生死ではない」と断定できる理由がなにもないことは誰でも分かるでしょう。
つまり、飛躍、妄想があるということです。

>>103
お前ハンドル出せよ。
これからおまえみたらおちょくってやるからよ。
おまえ、自分のおつむは相当幼稚で、話にならないということも
気づいてないだろ。

なにがゴータマは、冷厳な唯物論者だ。お前笑われるぞ。
どこをどう読めばそうなるんだよ。ゴータマはむしろ、唯物論者のような
断滅論者は、外道だといったんだよ。自分の思い込みでしか語れない、なんら
合理的な思考回路も持たない、幼稚な餓鬼が。

地球人以外の宇宙人は、いるのでしょうか？いないのでしょうか？

>>95-96のコピペ元？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1189516759/119-120

>>103
>「転生がなければ説明のつかない実証例」というのをここにあげてみろ

　否定論者は決めつけが酷いので、自分自身で調べてみようという意志がない。まず調べない読まない。経典の記述でもそう、読まないかブッ飛ばすか、他の文字に見えてくるのでしょう・・。

>>104　の書きこみ読むと、お前は意図的に論点ずらしてるんじゃなくて
本当に理解できないんだな（笑

お前のいってることは、何の根拠にもなってないの。ただ、
「こういうことを言っている人たちがいますよ」と言う話を紹介
しただけ。その手の話は、本屋にでも行けば腐るほどあるし、TV
とかでもしょっちゅう、やってるわな（笑
それをお前が「真実であると信じてる」だけ。
それが『真実であると実証された』か？それなら、21世紀最大のニュースだ。
現在、我々が日常生活において体験している全ての物理法則も間違いだった
ことになる。
お前が言ってることは、「本にそう書いてあった」　「信頼できる人から聞いた」
「TVでやっていた」というのと同レベル。
何の根拠にもなってないの。　しかるべき機関により検証され、世界に
真実であると認知された『実証例』をあげてみろ。

>>106
だからよ、この手のテーマは、自分で確かめるしかないんだよ。
だからゴータマはおまえのような頭ごなしにそんなものは無いという人には
あえてこの手のテーマは黙して語らず、無期を通したんだよ。
それと同じだ。おまえのような頭ごなしに否定してくる人間に対して、
どっかの精神科医が集めた事例より、どうも生まれ変わりを認めないと、
うまく説明がつかない事例があるので、ゴータマの業報による輪廻転生を
あわせて、仮説として、成り立ちますよと、話して上げてるんだよ。
その仮説をも、おまえはそんなものあるわけが無いというなら、お前のごみにしかならない
主観だけのものを語らず、きっちりと、無いという証拠を出せといってるんだよ。

たとえば、ゴータマの説に沿って、業報による輪廻転生を考察した場合、
おまえが、地球が消滅した場合どうなるという問いに、他の惑星で、生命いるのなら、
そこに転生するだろうという仮説を立てた。これが論理的に矛盾があるなら、
どこがどう矛盾しているのか、説明してもらおうか？

馬鹿なお前には理解不能のようだが、転生に、待機という概念は無い。
それは前スレで説明済みだ。それでもしつこく、くだらない質問を繰り返すのは、池沼の
おまえだけだよ。さぁ聞かれた事に答えろ。

>>112
だからよ、その大学の先生が調べたことが何の根拠もない
というなら、その証拠を出せよ。

そんなのは根拠が無いというだけなら、子供でもできるんだよ。
お前の話はいつもお前の主観でしかないんだよ。

こいつの反論は、この話もそうだし、立証責任を他人に押し付け逃げるのも
そうだし、単なる思考停止だから。

>>112
池沼のおまえは、仮説は成り立つという話も理解不能のようだな（苦笑）

池沼が。

>>54
>そうですね。
>このスレッドの魅力というのは、様々な人の死生観が垣間見えるということでしょうね。
>輪廻転生があるか？どうか？というよりも、
>その背景にあるのが人間の願望なんでしょうね。

　様々な見解と理解にある人たちがいる、というその事実と実体が浮き彫りになることが重要。「このよう
な議論は無駄だから最初からしない」というのではなく、互いの違いについて細部に渡って知り、そして自
分の見解を知らせることに意義がある。その中でより違いも明確になり、中にはただの誤解に過ぎず、共
通した理解であったという部分も見えたりもします。

　『「大徳よ、無我、無我と仰せられますが、大徳よ、いったい、いかなることを無我というのでありましょ
うか」
　「ラーダよ、色（肉体）は無我である。受（感覚）は無我である。想（表象）は無我である。行（意志）は無
我である。識（意識）は無我である。
　ラーダよ、そのように観じて、わたしの教えを聞いた聖なる弟子たちは、色を厭い離れ、受を厭い離れ、
想を厭い離れ、行を厭い離れ、識を厭い離れる。厭い離れることによって、貪りを離れる。貪りを離れる
ことによって、解脱するのである。そして、すでに解脱するにいたれば、ああわたしは解脱したとの智が生
じて、<わが迷いの生活はすでにおわった。清浄なる行はすでに成った。作すべきことはすでに弁じた。も
はやかような迷いの生活に入ることはあるまい>と知ることができるのである。」』
（南伝-相応部経典23-17/無我）

　無我に関しては、ゴータマは「五蘊はアートマンではない」としか述べていない。つまり、アートマンではな
いものを自己と同一視するな、と教えているのです。アートマンではないものを自己と見なしたり、アートマ
ンではないものを自己のものと見なすことで「苦」が生じていると説くのです。これは他のどの経文において
も然りです。
　まずは、ゴータマがアートマン存在を否定した。「アートマンはない」と説いたという事実はないので、この
確認が必要です。それは後代の解釈の誤りです。あれもこれもアートマンではないなら、結局アートマンは
ないということだろう、と簡略化してしまったのです。
　そして、輪廻転生は「常見」外道にはあたらないことを理解する必要があります。

　これはつまり、「諸行無常」（現象世界の一切は変移変滅を繰り返していると説く）の真理に反する見解を
示すものであり、大きく二つの意味合いを持つ。一つはこの世（この現象世界）は永遠に続くもので不滅で
あるという見解。そしてもう一つは、人生とはこの世で一回限りであり、死後にはアートマンという不滅の実
体として生存し続けるという見解のことです。
　仏教が目指す境地であるニルヴァーナとは繰り返す転生の生涯から遂に出して、真実の自己として常住
することを意味します。従って、転生の媒体（ゴータマはそれをアートマンだとはいわなかったが）も縁起で
生じているのでこれも無常の範疇にあります。
　ニルヴァーナに到達した意識（真実の自己意識）は無常なる世界からは脱しているので、それは不滅の
意識であり、そのニルヴァーナ境地に常住し続けます。
　しかし、無常なる世界で生きる人間が輪廻しているのであり、生死を繰り返しているのです（輪廻転生）。
ニルヴァーナに到達した者だけが再生（転生）を止むのです。凡夫は繰り返す転生の生涯を知らず、そん
なものはない、といいながら再び母胎に宿ってくる。この哀れな凡夫の姿を無明にあるという。

　「賢者はこのようにこの行為を、あるがままに見る。かれらは縁起を見る者であり、行為(業)とその報い
とを熟知している。世の中は行為によって成り立ち、人々は行為によって成り立つ。生きとし生ける者は
業(行為)に束縛されている。---進み行く車が轄（くさび）に結ばれているように。」（スッタニパータ653-654）
　「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。愚
者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」（同666）
　「罪を犯した人が身に受けるこの地獄の生存は、実に悲惨である。だから人は、この世において余生の
あるうちになすべきことをなして、忽（ゆるが）せにしてはならない。」（同676）

　ゴータマはこのように明確に業があるうちは再生（来世）を止まないと明言しています。

>>112
ほら、その大学の先生が集めた事例は信頼に値しないというなら
その証拠を出せよ。ほらほら、早く出せ。おまえは立証責任とは誰にあるかも
理解不能のようだが、この場合、立証責任はおまえにあるんだぜ。
ほら、早く出せ、池沼。

>>108　＞なにがゴータマは、冷厳な唯物論者だ。お前笑われるぞ。
お前、誰かと勘違いしてるぞ（笑

>>113　＞たとえば、ゴータマの説に沿って、業報による輪廻転生を考察した場合、
おまえが、地球が消滅した場合どうなるという問いに、他の惑星で、生命いるのなら、
そこに転生するだろうという仮説を立てた。

おいおい、仏説に従うとそうなっちゃうのか？本当かよ？
お前、そんなこと言ってると「仏教を勝手にオカルトにするな」って
真摯な仏教徒から叱られるぞ（笑

「仮説」？？バカ言うなよ。そんなもん、仮説でもなんでもない。
単なる「妄想」　　仮説とは何かについては前スレで書いたな？
よく読んどけ。（笑

>>99
スレッドを荒らすつもりでは無かったのです。
貴方の発言も中にはあったでしょう。（あるいは、ほとんどかも）
いずれせよ、私にどんな理由があるにしても申し訳ないことです。
謝罪いたします。



原始仏教
1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/05/23 21:36

↑に始まって、↓

原始佛教　その２８
1 ：阿呆陀羅經 ◆JQPgxhpHHQ ：2008/08/20(水) 15:05:23 ID:ig8AI2xf

↑で終わった（あるいは復活するかもしれませんが）宗教板の名物スレですが、
原始仏教を論ずると題して始まって、6年の星霜を数えました。
その中の発言のほとんどが罵詈雑言でしたがｗ泥中の蓮華に値するレスを拾ってみました。
意図があって引用の形をとりませんでした。初めて本スレに接する人にとっては、生の発言として捉えてくださるだろうという希望です。
それも言い訳のようで、申し訳ないことですが。
とまれ、6年の長きに亘って「原始仏教」スレで論じられた命題の、ほとんどが「輪廻」に纏わる問題でありました。
ですから、本スレを立ち上げた宝珠氏が「輪廻」に限定してスレ立てをされた意義は深いと感じるのです。
また、本スレには、初代電波氏や阿呆陀羅氏ほどの極端な悪口雑言を陳列される方もいない（カラス氏には食傷）ので
「原始仏教」の悪いところは捨置して、珠玉のレスをリアルタイムに蘇らせてみたしだいです。

意のあるところを酌んでいただいて、厚かましいとは存じますがどうかお許しください。

>>119　＞ほら、その大学の先生が集めた事例は信頼に値しないというなら
その証拠を出せよ。ほらほら、早く出せ。おまえは立証責任とは誰にあるかも
理解不能のようだが、この場合、立証責任はおまえにあるんだぜ。
ほら、早く出せ、池沼。

お前は本当に理解できないんだね？
「その事例が真実であると主張するのならば、まずお前が『なぜ、
これらの事例は真実であるか』を実証してみせなければならないわけ」
それに対して反証を求めるのが順序。なんでわからんの？
いきなり「真実でないことの証明」をもとめるのかねえ？

さあ、「それらの事例が真実である」　ことを実証してもらおうか。
それ対しておれが反証をくわえるから。わかった？

いったん落ち。
『実証』　期待してるぞ（笑

>>105
＞そもそも「形而上」「形而下」という概念がインド哲学、仏教にはない。
＞ゆえに、「仏陀は「形而上」の問題を取り扱わなかった」という主張は成り立たない。

同意ですね。
これは日頃から拙者が主張してました。

「形而上」とか「唯物論」とか「断滅」とか・・・
そもそもこういった概念自体がイン哲にはない。

いろんな思想がチャンポン状態になって・・・法からどんどん離れていく。
それが宗教ドグマ。

「原始仏教スレ」もそうでしたが、水と油を混ぜるようなエマルジョン状態ｗ
これは明確にせんといかんですね。

キリスト教と仏教は、水と油です。けっして混じりあうことはない。
西洋哲学とイン哲も同様。
けっして混じるあうことはない。

>>120
お前は仏典に書かれていなければ、全て間違いなのかよ、池沼。
お前の理屈で言うと、おまえは、仏典に載っていないから、お前が死んで
輪廻転生するなんていうと、おいおいそんなこと仏典のどこにかいてんだよ！
といっているようなもんだ。他の天体の生命体のことを話せば
条件反射的に馬鹿にするしか能の無い池沼がよ。お前は話にならないんだよ。

>>120
だからゴータマの業報による輪廻転生から導き出される
説の、論理的におかしいところがあればどこがおかしいか言ってみろよ。
条件反射的にそんなのはあり得ないあり得ないと、お前の主観で者を語る
場合じゃなくってよ。吉外。

>>78
＞己が無明であるとを自覚することこそ、悟りである

だったら＞あるがままの自分（＝無明自己）を受け入れ　　
てはいないではないか。
言っていることが矛盾しているんだよ。
唯物論ではブッダの真理（中道）に到達することは出来ない。

>>120
仏教は、輪廻転生を歌ってるんだよ、吉外。
語っていないことにしてるのは、日本の末法仏教徒達だけだ。
もうここでも、ゴータマが輪廻転生を説いていたということは結論がでてるだろ。
否定派の能書きは、自分の価値感に無理やり合わせているだけの、
どうみても無理のある曲解ばかりじゃねぇのかよ。

仏典読んでもろくに内容も読めない吉外が。

　「このように、アヌルッダたちよ、弟子が死去し死亡したとき、如来が『この者は、このところへ生まれる。
この者は、このところへ生まれる』と、再生する場所を予言するのは、人を欺くためでなく、人に吹聴する
ためでなく、利益や尊敬や名誉や、功徳のためでなく、『わたしは、このような超能力があることを人は知
れ』というためではない。アヌルッダたちよ、信をもち、広大な信仰をもち、広大な喜悦をもつ、良家の子
はそれを聞いて真理に心をはせる。アヌルッダたちよ、かれらにとっては、それは長いあいだ利益をもた
らし安楽をもたらす」以上のことを世尊は説いた。尊者アヌルッダは、歓喜し、世尊の教説を信受した。』」
（中阿含経・第77・帝三族姓子経）

　修行の進歩に応じた死後の境地、転生回数といった四向四果の解説は需要なものです。内容の詳細
が具体的であり、仏道と修行の成果との関係を示す決定的なものです。それを神通力は仏陀を讃えるた
めに附加された後代の方便、などとされてはお話になりません。
　仏教からこれら非科学的と称するものを全て排除したら、ただの当時の道徳規範に過ぎない話になる。
ならばどうしても必要なものではなくて、現代の科学常識と道徳で全て事足りることになり、ただの無用の
産物でしかなくなる。
　仏教からこれら神通力の話を削除すべきという人は、仏教を物語と見なして信奉しなければいいだけの
こと。

>>122
くだくだ言ってないで、その資料が嘘っぱちだというなら
その証拠を出せゴラァ！

わかってねぇのは、てめぇだろ！！
お前の能書きだと、なんら仮説すら立てられないことになるんだよ！
立証責任はてめぇにあるんだよ、吉外。


全く吉外相手には、まともな会話は成り立たない。

>>78
あなたの理論によれば、過去の欲望のまま振舞った凶悪犯罪人たちは、
おのれのあるがままを受け入れた聖者たちだということになるなｗ

「ない」ことの証明は、「ある」ことの証明不能によって行う。そもそも、
「ない」ものの証明など出来ないからだ。

例えば、溶液中にある物質が「ない」ことを証明するには、その物資に
反応する試薬を入れ、反応しない、即ち、その物質があることが証明で
きない、ことによって行う。

神が「存在しない」ことを証明するためには、世界中の家の天井裏から
床の下、すべての人の鼻の穴からパンツの中まで探さなければならない。
存在することの証明は、神を一匹捕まえてくるだけで済む。

「ない」ことの証明は、「悪魔の証明」といわれ、不可能とするのが、
証拠法における確立された原則。

>>130
カラスさんが常日頃、悪口雑言を用いているのは、カラスさん自らが業と業果と輪廻転生を否定していることになりますよ。
このスレの輪廻転生否定者No1はカラスさんです。

>>132
神がいるいないの話をしてるんじゃねぇだろ、ボケェ。
どこかの大学の先生が、生まれ変わりの事例を集めたら
どうも、生まれ変わりを認めないといけなとうまく説明ができない
事例が何点かあった。それから、仏教の輪廻転生の思想からもあわせ、
業報による輪廻転生はあるという仮説も成り立つ。
それらの資料がでっち上げだというなら、そんなものはあるわけないという
そこの吉外の主観ではなく、ちゃんとでっちあげだという証拠を出せろいってるんだよ。
どういつもこいつも池沼ばかりだな。

ちなみに神については、ビック版理論から、全ての始まりの根源はあっただろうということは
理論的に確かめられる。また、縁起の法を逆順で考察しても、根源にぶち当たる。

>>133
毒は毒を持って制するだ。この論理的思考の欠片も無い
ただ自分の主観だけでものを言っている餓鬼は、相当に性質が悪い。

愚者は人の言動にばかり気をとられ、自分自身の行いの醜さ、
言葉の醜さ、心の醜さを反省しようとしない。

>>124
おまえキリスト教のなにを知って能書きたれてんの？

>>134
ビッグバンの理論は、カトリックの神父が、聖書の天地創造を正当化するため
に作り上げたもの。賛成する人が多いには、クリスチャンの数が多いからに
過ぎない。

>>121
そんなに恐縮されては、こちらが恐縮します。
なるほど、そういう理由ですか。
ですが、引用の形にしないと意味が通じない箇所が散見されるので、
やっぱり引用の方がいいと思います。

根っこの部分では賛同しているので、気を悪くなさらないでください。

>>135
＞毒は毒を持って制するだ。

この考え方は、仏教徒ではありえませんよ。
電波さんや阿呆さんと全く同じ。

>>96
＞テキストに説かれている釈尊の体系
「釈尊の」金口の説法だとどうして確定できるのか？
逆に宮本啓一みたいにパーリ仏典のブッダのことばを
すべて真説だと居直って丸呑みしてしまうのか？

とにかく宗教は、＜観念＞ですから何とでも屁理屈をつけられるので＜有害＞☆



　　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼ <世界支配しかないお！>
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 | 　　　　皆、長いこと騙されてきたんだよ！
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　| 　　　『神のくそったれ！』　↓
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　| 　　　　■http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |
　　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

>>136
心は熱く燃えていても、肉に支配された心は弱いものだ。
肉のあるかぎり躓きは避けられない。しかしそれをもたらす者は災いだ。
どんな小さな者でも躓かせる彼らは、生まれてこなかったほうが、まだましである。

>>138
いよいよ神と呼ばれる存在を否定したいが為に、
ビックバン理論までもがでっち上げにしてるぜ、こいつら。
どうよ（苦笑）

この盲目ぶりをとくとごらんあれ。

>>137
>>137
キリスト教というのは、
ユダヤ教においてメシア（救世主）が現れたというので大騒ぎしてるんだよ。

今現代においても救世主は現れてる。→文鮮明とか

仏教でも、釈尊の生まれ替わりなんて日本には沢山いる。
（その筆頭が大川隆法とか。もっと昔になると日蓮とか）

救世主を自己表明しているに過ぎない。
しかしながら、何を救世したのか？というと・・・
殆どの場合は救世はしてない。
（冷静にモノゴトの判断を仰ぐのは、もっとアカデミックな宗教哲学が必要である）

>>145
イエスの救いの意味もわかっていない奴は、黙ってろよ。

>>146
救う必要は全くない。

釈尊は「世界は甘美である」と表明しておりまして、世界には迷いがない。
迷ってるのは人間だけ。

人間だけ迷ってるなら・・・
人間が自己解決するのが本筋。
これを自灯明・法灯明といふ。

>>120
お前の前スレで書いた仮説の定義は、間違ってるんだよ。
あの定義だと、不確定性原理など認められないし、今までの常識から外れた
たとえば時間は宇宙の端々まで同じ時を平等に流れているという当時の
常識を打ち破った、アイシュタインの相対性理論も、実験で確かめられるまで、
仮説としても立ててはならないとなる。馬鹿なお前に教えてやるよ。
仮説とは、論理的に矛盾が無ければ、今の常識とかけ離れた理論でも
立派に、仮説として、成り立つんだよ、吉外。
こいつの言ってることはなんら論理的なものは無く、単なる自分の主観のみで
めちゃくちゃだ。仮説の意味もわかっていない。こういう奴が中世に生まれると、
当時天動説が常識だからと、地動説を唱えるものが出てくると、弾圧して、言論を
封殺するんだ。俺がこいつをたたく理由がわかるか？どんなに論理的には筋の通った
話をしtれも、自分の価値観以外は認めないエゴにまみれたこいつは、邪悪なんだよ。

>>147
そう思ってるのはお前の妄想。
お前の仏教は、現実的にはくその役にも立たない、ただの言葉遊び。

>>141
　私はジャータカ及び人間以外の下等生命への転生話を方便としますが（理由は>>3-6）、それ以外は
全てゴータマの言葉そのままに受け入れています。恐らく宮本啓一氏には近いでしょう。

　たしかに鵜呑み丸呑みは良くない（これはゴータマ自身も述べた）。従って、仏典を批判的に読んでい
く姿勢そのものは弟子道にない人には推奨されます。私も否定論者の見解には否定的に読みます。
　あなた自身の中で疑問が解消され、或いは教えに対して信頼性が増したなら、仏道入りを検討すると
いいでしょう。疑いのなまこでは弟子とはいえない。そういう人は無理に信奉する必要がない。

>>147
こいつら似非仏教徒にかかれば、単にエゴのまま生きる動物（獣）は
生まれながらに悟っているとなるから恐れ入る。

おまえよ、邪見をばら撒くのも程ほどにしとかないと、後で公開するぜ。
その業の報いは自分自身が受け取ることになるからな。
そういや電波なんてのは半身不随になったそうじゃねぇか。今頃、ものも語れない
身体になってんじゃねぇのか？（苦笑）

邪見をばら撒き、みんなを迷わすくらいなら、語れない身体になるほうが、はるかにましだ。

>>149
貴殿は、キリスト教に救いを求める。というのは
源罪がある。と、そういうふうに脳にプログラムが挿入されているから。

源罪なんて、そういうもんは全くないんですよ。
まあ、あると信じている人は・・・それが真実なんでしょうけど。

＞お前の仏教は、現実的にはくその役にも立たない、ただの言葉遊び。

そのとおり。ご利益などは全くない。
ないないづくし。
究極的に「なにもない」というのが、
人間にとっては涅槃となる。
（非常に高度な仏教哲学になる）

>>152
おまえ原罪の意味わかってんの？聞いてやるから
お前の理解する、キリスト教の言う原罪の意味を言ってみな。

>>152
＞そのとおり。ご利益などは全くない。
＞ないないづくし。
＞究極的に「なにもない」というのが、
＞人間にとっては涅槃となる。
＞（非常に高度な仏教哲学になる）

おまえアホやろ。それが悟りなら、なんでゴータマは欲を断ち一日中瞑想
修行しなきゃいけないんだよ。なんで八正道など収めなきゃいけないんだよ。
おまえのはただの言葉遊びで、話にならないんだよ。

>>151
＞そういや電波なんてのは半身不随になったそうじゃねぇか。

ますます、口が悪くなってるなぁ。。
どこでそういう話になったのですか?

キリスト教の原罪論を理解しない奴は、キリスト教を語るなよ。

>>155
あんな奴は早く死ねばいいんだよ。

くだらない男だ。

机よ、いいかげんお前の仏教は、ゴータマの仏教とはちがうという事くらい、
気付こうや。

>>156
エデンの園の話は、あれは日本でいえば神話の類。
蛇が語ちるわけはないだろ？

ヤマタノオロチが現実にいた訳ではない。

源罪というのは、そういった一連の物語に過ぎん。

>>42
ヽ(´ー`)ﾉ お奨めにあやかりまして、早速「Jane Style」なるものを導入しました。
まだ使い方が分りませんがご親切に感謝です ｍ（_ _）ｍ

>>154
＞おまえアホやろ。それが悟りなら、なんでゴータマは欲を断ち一日中瞑想

あのですね、
人間というのは、一番簡単そうなのが・・・実は一番難しいのですよ。
そういうもんに気づいていくのが悟りというもんです。

眼が横に付いてて、鼻は縦に付いてる。
これは納得するのに非常に時間と努力を必要とする。
（釈尊の瞑想というのは、この延長線にある）

>>159
おまえアホやろ。聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている。
文言のとおり読んで理解してどうすんだよ。
原罪の意味も全くわかっとらんし。蛇とは善悪を分ける知恵。
それすなわちロゴスだ。われわれを再び生かす命の木も、われわれを殺した
善悪を知る知恵の木も、エデンの園の中央に隣接してなっていた。
そしてイエスもロゴスだ。蛇にかまれた人は死んだが、天に上げられた蛇を拝む者は
死なない。天も地も、生も死も表裏一体。

イエス＝ロゴス＝蛇＝善悪を知る知恵の実＝命の木。

全ては表裏一体なのだ。
人は一つのものを二つに分けた。一つのものを、私とあなたに分けた我々人間に
義人はいない。ただの一人もいない。

ま、おまえらにはもったいなすぎる話だ。

>>161
お前の理屈だと凡夫はそのまま悟っていることになり、
ここに矛盾をはらむ。

>>162
＞ま、おまえらにはもったいなすぎる話だ。

いやぁ〜
そんな話は昔からあるよ。
つまりその根本原理というのは陰陽思想からきている。
別に特別なもんでもない。
古くから中国にはあった。

>>164
知ってておまえは>>159のような
ちんぷんかんぷんなレスをよこすわけだ。
なにが陰陽の思想だ。男と女の意味も知らず
>>159のようなちんぷんかんぷんなレスをよこすやろうがよ。
では聞こう。なぜロゴスが人を殺し、なぜロゴスが人を救うのだ？
答えてみろ。

言っとくが、キリスト教は、おまえらが思っているより、奥が深いぞ。

>>164
原罪の意味も知らないカスが、なにを抜かす。

>>163
凡夫というのは、輪廻転生があるか？どうか？思い煩うことですね。
こういうのを「迷い」と言ったりする。

人は迷いながらも老いて〜そして死を迎えるわけですが、
この人生８０年くらいでしょうか？
死んだらどうなるか、迷いに迷い抜いて、そして死んでいくわけですね。

有余涅槃というのは、こういった迷いからの解脱ですね。
非常に答えは簡単ですが、
簡単すぎて、これは殆どが解脱は困難。
（これを凡夫といふ）

便利なものを見つめました。これを使えばDAT落ちスレもすぐに読めます。
次のテンプレからは、こちらの変換機でのURLを貼ったほうが良さそうです。
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
　http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

スレ6（まだDAT落ち前）
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1232/12321/1232162229.dat
スレ5
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1231/12314/1231408379.dat
スレ4
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1230/12306/1230651094.dat
スレ3
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1229/12297/1229771174.dat
スレ2
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1228/12286/1228627644.dat
スレ1
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1226/12261/1226102674.dat

>おまえアホやろ。聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている。
文言のとおり読んで理解してどうすんだよ。
原罪の意味も全くわかっとらんし。蛇とは善悪を分ける知恵。

「聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている」と言いながら、仏典については
たとえであることを認めないのはどういうこと？ｗ

>>168
あ、これは便利。
今まで全く存じ上げませんでした。
ありがたや。

>>105
そうですね。形而上学の否定とされるのは十/十四無記と以下の佐倉哲さんの指摘でしょう。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism35.html
比丘たちよ、わたしは「一切」について話そうと思う。よく聞きなさい。
「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。それは、眼と眼に見えるもの、
耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、
身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。これが「一切」と呼ばれるものです。

誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないだろう。さらに彼を問い詰めると、
その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。何故か。何故なら、
彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。（サンユッタ・ニカーヤ 33.1.3）

以上のような「一切」と「十/十四無記」に明解に答えるのがパーリ『梵網経』です。
『梵網経』はブッダに対して賞賛と誹謗があることにビクが騒いだの因んで釈尊が説かれた教えです。

釈尊は賞賛に対して次のように仰られます。

Katamañca taṃ, bhikkhave, appamattakaṃ oramattakaṃ sīlamattakaṃ,
yena puthujjano tathāgatassa vaṇṇaṃ vadamāno vadeyya?
ビクたちよ、凡夫が如来を賞賛して語るとき、どのようなわずかなことのみを、
卑近なことのみを、戒のみを語るであろうか（浪花宣明　訳以下同じ）

この後、小中大の戒が説かれます。要するに凡夫でも見て分かることだけを賞賛するとしています。
そして、次に釈尊はこのように仰られます。

Atthi , bhikkhave, aññeva dhammā gambhīrā duddasā duranubodhā santā paṇītā
atakkāvacarā nipuṇā paṇḍitavedanīyā, ye tathāgato sayaṃ abhiññā sacchikatvā
pavedeti, yehi tathāgatassa yathābhuccaṃ vaṇṇaṃ sammā vadamānā vadeyyuṃ.
ビクたちよ、このほかに、如来がみずから悟り体現して教示している、深遠で、
見がたく、了知しがたく、寂静で、勝れており、思考と思惟とを超えており、
微妙で、賢者だけが理解できる諸法がある。それら〔を賞賛すること〕によって、
如来をあるがままに賞賛し、正しく語ることになるであろう。

この後、以下の六十二邪見が説かれます。
1.過去に関する説
　1.四常住論（我と世界が常住であるという三つの禅定体験と一つの推論）
　2.四つの一部常住論（我と世界の一部が常住であるという三つの禅定体験と一つの推論）
　3.四有限無限論（世界が有限無限であるという三つの禅定体験と一つの推論）
　4.四詭弁論
　5.二無因生論（我と世界が原因なく発生するという禅定体験と推論）
2.未来に関する説
　1.死後の有我説
　　　1.十六有想論
　　　2.八無想論
　　　3.八非有想非無想論
　2.七断滅論（一つの無我断見と六つの有我断見）
　3.五現法ネハン論（一つの現世肯定論と四つの禅定体験）
これらを述べた直後と、最後に締めくくりとして釈尊は次のように仰られます。

Tayidaṃ, bhikkhave, tathāgato pajānāti – ‘ime diṭṭhiṭṭhānā evaṃgahitā
evaṃparāmaṭṭhā evaṃgatikā bhavanti evaṃabhisamparāyā’ti.
Tañca tathāgato pajānāti, tato ca uttaritaraṃ pajānāti, tañca pajānanaṃ
na parāmasati, aparāmasato cassa paccattaññeva nibbuti viditā.
Vedanānaṃ samudayañca atthaṅgamañca assādañca ādīnavañca
nissaraṇañca yathābhūtaṃ viditvā anupādāvimutto, bhikkhave, tathāgato.
ビクたちよ、これについて如来は次のように知る。『このように執着され固執された
見解は、このような趣く先をもたらし、このような未来をもたらすであろう』と。
如来はこれを知り、またこれよりも勝れたことを知る。ビクたちよ、
しかしそれを知って如来は固執することなく、また固執がないから、
心の内に寂静があり、感受の〔生起する〕原因と消滅と過患と出離とを正しく知って、
執着を離れている。

「このような趣く先をもたらし、このような未来をもたらすであろう」というのは、
以上の六十二見は、体験した結果の転生をもたらすという意味です。
「如来はこれを知り」ということは、釈尊が以上の禅定体験を全て経験しているという意味です。
さらに釈尊は次のように続けます。

Tatra , bhikkhave, ye te samaṇabrāhmaṇā pubbantakappikā ca aparantakappikā
ca pubbantāparantakappikā ca pubbantāparantānudiṭṭhino pubbantāparantaṃ
ārabbha anekavihitāni adhimuttipadāni abhivadanti dvāsaṭṭhiyā vatthūhi,
tadapi tesaṃ bhavataṃ samaṇabrāhmaṇānaṃ ajānataṃ apassataṃ vedayitaṃ
taṇhāgatānaṃ paritassitavipphanditameva.
ビクたちよ、これらのうちで、かれらシャモン・バラモンたちは、
過去の限界について考察し、未来の限界について考察し、
過去の限界と未来の限界とについて考察し、過去の限界と未来の限界とについて見解をもち、
六十二の根拠により、過去の限界と未来の限界とに関して種々の浮説を主張するが、、
それはかれら尊敬すべきシャモン・バラモンたちが〔真実を〕知っておらず、
〔真実を〕見ていないために感受されたものであり、渇愛に陥っているために
おののき狂躁したものにすぎない。

ここで重要なのは凡夫より六十二見の方が高い見解であり、禅定によって
知覚領域が高まっているとされていることです。それを裏付けるのが、
凡夫の場合「卑近なことのみ」とされたのに「尊敬すべきシャモン・バラモンたち」が
「感受されたもの」としていることに示されています。ですから、比喩説も否定されます。
「過去の限界と未来の限界」というのは、過去世と未来世です。
それははっきりと説かれています。

「一切」に戻ると、「一切」というのは凡夫の五感の対象だけではないのです。
聖者の心の対象も含まれていることも、はっきりと認識することが重要です。

さらにパーリ『梵網経』には「十/十四無記」を理解する鍵でもあります。
それには石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』186頁以下が天才的な考察をされています。
それについては、また後で。

>>98
キリスト教でもイスラム教でもいいけど、
六道輪廻を認めない宗教は多いから、そこで輪廻があると断言すると
論争の種になる。

輪廻に関係ない悟りというか、悟れば自動的に輪廻から解脱するわけだから
輪廻があるとか無いとか言う必要もなく、ただ悟りを目指せばいいという話。

107さん有難う御座います。
１０７さんの説明のように
私の質問に対して５０さんの返答は全く答えになっておりません。

＞川の激流もsaMsAraです
まず私はsa.msaaraに「川や水の流れ」があるなど聞いたことがありません。
漢訳語にも見あたりませんが？

私は1. course,passage の意味におけるsa.msaara単独での用例を求めております。
次にsaMsArasAgaraのコンパウンドですが、tatpuru.sasでしか読めません。
語順からも「海の激流（荒波？）」とはとても読めないのですが？
漢訳語でも華厳経では「生死大海」と訳されています。

＞原始仏典における１の意味で用いられるsa.msaaraの頻度はどのくらいですか？
＞全てです。
違います。

１０７さんの指摘と以上からもsa.msaaraの解釈がでたらめであることが
はっきり致しました。

１７１−１７４
ご教示有難う御座います。

有難い事です。
これで中道の仮面を被った断見仏教常識派信者の出る幕はなくなりましたね。
次は無我＝非我論を盾にした常見仏教神秘派信者ですね。

正統派キリスト教やユダヤ教、イスラム教では輪廻を否定しているにしろ、これらの大宗派にはどれも、かつて輪廻を支持して論争してきた党派がいた。
一般に信じられているのとは裏腹に、生まれ変わりは多数の原始キリスト教徒たちに広く受けいれられており、なかでもオリゲネスが転生を信じていた事は有名である。
聖アウグスティヌスもあきらかに｢人間存在は一回限りではないらしい事に頭を悩ましていた｣
『主よ、お聞かせください‥‥幼少の頃の私は、より前に死んだ別の時代の私の人生を引き継いでいるのでしょうか』と書いている。
彼もたぶん現代キリスト教徒の多くが知らないように、イエス・キリストが輪廻を立証していたという事実を知らなかったのだろう。
このことは、聖書にも書かれているし、グノーシス派の書物にはもっとはっきりと書きしるされている。
グノーシス派の福音書｢信仰の知恵｣には、『魂はこの世ひとつの身体から別の身体へと次々に注ぎいれられる』というイエスの言葉が引用されている。
四世紀になって、キリスト教は迫害された秘教の信奉者たちの集団から発展し、政治の世界にも影響を及ぼすまでの大組織に成長したわけだが、
このときになって初めてキリスト教神学における輪廻への反対論が表れた。
これにも屈しない彼らには異端という烙印を押された。

｢驚くべき現代の神話・輪廻転生｣Ｊ・Ｌ・ホイットン他著より

>>168宝珠愚者どの

これは凄いものを見つけましたね。
凄いです！！
こんなのがあったのですね。
早速、利用させて頂きます。

>>180
長いこと２ｃｈに巣くっている人でも、知らないことがあるのですねw

さて・・・。

私が上げた二つのファイル（――何人か落としてる方もいるようだが、
間違いや批判目的の方もいるだろうと思うのでDL数自体に意味はないだろう――）や、
前スレの（簡単ではあるが）「スパン」「認識の限界」「因果の取捨選択」（或いは「溜飲を下げる」）についても、
スレ違い覚悟で御隠居風味の方とやりとりをした「五感が信じるに足る理由は何か？」についても、
興味を持つ人は居ないんだろうな・・・。（批判や罵倒すら無いし・・・ｗ）

“迎合”や“話を合わせる”ということでなく、
今という時代に於いて、他の価値観との対話が不可欠であるなら、絶対に避けては通れない筈なのに・・・。

また、分類表は、「何が仏教なのか？」「何をもってして（どこをもってして）仏教と言うのか？」
という問いと関連してたりもする。


ま、それはもうどうでもいいか・・・ｗ

スレも序盤。燃料投下も兼ねて、ある意味不遜な暴論を吐いてみましょう。（どうせ外道の戯言だしｗｗｗ）
私が今考えているのは、
「業報思想の不完全さ」及び「輪廻（生まれ変わり）は、その不完全さを補完する」ということです。
別の言い方をすれば、
《「輪廻（生まれ変わり）」により補完されることによって「業報思想の完全性」が保たれる》　ということです。
肯定論者の方たちの骨子は、まさにこの点にあり、
このスタンスであれば当然、《「輪廻（生まれ変わり）」を欠いたならば、「業報（思想）」が崩壊する》
という考えしか導けません。（端的に表れている直近のレスが>>37（>>20）となります。）
勿論、カラス氏が言うような「根源」や「第一原因」（或いは「世界の始原」）とも絡んできます。

そして、私が各論として掘り下げていければと思うのは、
「不完全さ」の内容である
《「スパンの切り取り基準」や「知覚認識の“際（きわ）”・“限界”」、「“果”の抽出・“因”の抽出及びその基準」、
　「“因”や“縁”の（直接に）及ぶ範囲」、「“果を受ける”主体が仮設されてしまうこと（≒>>37（>>20））」》　などです。
　　※（或いは、
　　　　《「“果”からの逆算」（その帰納的・経験的積み重ね）により、「“因果”の確実性」は見出された（≒担保されている）》
　　　　という点も加えるべきかもしれない。）
そして、
《「輪廻（生まれ変わり）」を導入することで、そうした「不完全性」を隠蔽している形になっていないか？
　不問に付し、見て見ぬふりになっていないか？》　という点です。

この吟味（「この不完全性」を明確にし解体・解決すること）は、
≪　《「輪廻（生まれ変わり）」が抱える問題点は、実は「業報思想」が抱える問題点と被っている
（→だから補完要素として採用される）》ことであり、「業報思想の不完全性」を明確にし解体・解決することは、
すなわち「輪廻（生まれ変わり）」の不完全性を明確にし解体・解決すること　≫
となるのではないかと思っている。
また（―それが、「結局（輪廻以外の）他の要素による補完」になるのか、
「不完全に見えるだけで、完全であったことが確認される」のか、
「註釈（細かな補足説明）付で為されるものとなる」のかはわからないが――）、
業報思想の不完全性を昇華し、業論者・行為論者（kamma vAdin）と呼ばれた釈尊の言う
「行為とその果」に於ける真意に近付くこととなるかもしれない・・・。

そして、ここに於ける説明が、
仏教外からの（特に哲学（や認識論？）や生物学的視点の側からの）批判・指摘に対する答えとなるだろう、と・・・。
（個人的には、「“宗教”なんだから違って当然。解らなくて当然。」という形は避けたい・・。）

以前「作文中」と書いたが、実際は「考え中・吟味中」と言った方が正確だ。
その意味では、（近似した価値観・スタンスばかりで構成される）狭い仲間内のコミュニティより、
雑多な意見が飛び交う２ｃｈという場は、楽しいし有意義だｗ
このスレも、建った当初は（さて、どういう方向へ向かうやら・・・）と思ってたが、
聡明な、知識豊富な論客が多く出入りするようになった。
特に最近のレスは簡明で解り易い。有難いことです。

「原始仏教スレ」も事実上は、輪廻と仏教が主題だったと言ってよいと思います。
そうしますと、足掛け7年も輪廻について議論していることになります。
私も当初は、輪廻など瑣末な問題だと思っておりましたが、八万四千の法門を標榜し、万人に入りやすき教えと思っていた仏教の入り口にある輪廻という小石に誰もがつまずく。
この輪廻という小石は、気がつけば巨石となって、眼前に立ちはだかっていた。
そんな畏怖をおぼえます。

>>185
>万人に入りやすき教えと思っていた仏教の入り口にある輪廻という小石に誰もがつまずく。
>この輪廻という小石は、気がつけば巨石となって、眼前に立ちはだかっていた。
>そんな畏怖をおぼえます。

美しい表現をしますね。


躓いている者達の代表が私だと思っていただければ、レスもし易くなるでしょうか・・・？

>>131
＞あなたの理論によれば、過去の欲望のまま振舞った凶悪犯罪人たちは、
＞おのれのあるがままを受け入れた聖者たちだということになるなｗ

凶悪犯罪人とは、まさに、「おのれを取り巻くあるがままの現実 」を受け入れ
られずに、その以外のものに執着した結果ではないか。

このことは、あるがままの現実を受け入れられずに、それ以外のものを求めて
宗教や修行に走る、宗教者や聖人も同じこと。彼らにも悟りはない。

人間の本質は、生存と種属の維持である。自分や社会や家族の生存のために精
一杯働き、一日の仕事を終えた後は、家族や、場合によっては友人たちと、楽
夕餉の席を囲む。悟りとは、そこにある。

「あるがままの今ここ」に満足できず、「何か他のもの」を求めて、または
「ありもしない輪廻転生」に怯えて、生存、即ち日常生活から遊離した宗教や
修行に没頭する宗教者たちは、まさに悟りとは正反対の、浅ましい執着の姿に
過ぎない。

>>187の訂正
×楽夕餉
○楽しい夕餉

>>187

じゃぁ、お釈迦さまは、還俗してお城へ帰ったんだ。
修行者や弟子にバカなことはやめて、お家へお帰りって教えたんだね。

>>189
その意味で、釈迦は少しも悟ってはいなかった。だから、仏教者たち
も、執着にまみれた人がいる。

このスレに出逢って、「悟りとは」などと軽々しく言えなくなった。
禅の見性で会得できるものが随分と小さなものに思えてきた。
釈尊がさらに偉大に思えてきた。

>>191
悟っていなかった釈尊のどこが偉大なのかね。

偉大なのは、「生存・生活」という「最大の修行」で悟った、圧倒的多
数の当時の生活者たちであろう。

キリスト教や仏教を信じている人がいるという「あるがままの現実」を受入れられない可哀想な人もいるな。

>>193
彼らは、あるがままの現実を受け入れられないからこそ、宗教に縋る
のである。そして、悟りからはさらに遠のく。

ああ、ついでに告白しておこう・・。
質問箱での一悶着を因として建てられた、このスレ。

【悟りは】反仏教論の構築へ向けて・・・【逃避？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227145975/

これを建てたのも、仮テンプレの文を作成したのも、私です。
私が、
誰に対する言葉を模索しているか、→『どのような批判に対して、反論の言葉を模索しているか』
が、少しは理解して頂けるでしょうか・・・。
『何を仏教として受け止め、どこに、その価値を見出しているのか』を・・・。

三代目170氏は、誠実に（敏感にｗ）反応してくれました。

【「出家遊行生活」は“逃避”という“側面”がある】ことを、決して忘れてはならないと思う。
これを忘れた時、仏教は民衆と乖離し、単なる知的パズルに堕してしまうだろう。

お釈迦さんが
《何に悩み、何に気付き、何を目指し、何を説いたのか》（《その時、どのような方面への配慮を気にされていたのか》）、
ここへの視線を忘れた時、その時には、
何が語られようとも、どれだけ仏典が引用されようとも、
それらは全て、絵空事にしかならないだろう・・・。

彼らは、あるがままの現実を受入れられないからこそ、宗教を叩くのである。
そして、悟りからはさらに遠のく。

>>195
＞【「出家遊行生活」は“逃避”という“側面”がある】のではなく、「逃避
そのもの」ではないのかね。

釈迦にいささかの悟りがあれば、生まれたばかりの赤ん坊を残して家出し、
引きこもりの修行などしなかったはず。

彼には、その恵まれた環境故に、不幸にして、「生存・生活」という「最大の
修行の場」が与えられなかった。

うはｗｗｗ
藪蛇だったか・・・ｗ　　ｏｒｚ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>197

>>198
釈迦は、恐らくはその家族関係（母は義母）を原因とするうつ病であったこと
は明らか。しかし、うつ病は「感情障害」であり、人格崩壊には至らない。

それが、イエスの統合失調症による人格崩壊とは、巨大な相違である。

>>191
　「悟り」というのは、単に困難だったものが「理解できた」に近しいようなレベルから、直感的な閃きといっ
たものまで実に様々な段階的なものです。トンチのような禅問答といったものも「悟った」などという。
　しかし、仏教でいう本来の悟りとは、輪廻転生から解脱しニルヴァーナ意識境に到達し、直知体験で初
めて把握する森羅万象一切の摂理の理解のことです。

　それは仏教書を読んで意味を理解した、などといったものではなく、神秘体験にて直知体験することに
あります。しかもそれは、自己の意識の焦点が低我（パーソナリティー）から真我に留まり、そこに常住し続
けることをいう。意識の焦点が低我から真我に切換ること、これが解脱者にしか成し得ない驚異なのです。


>>182
>私が上げた二つのファイル（――何人か落としてる方もいるようだが、

ごめ〜ん！ダウンロードしたのはいいけど何故か解凍に失敗しています。
是非、拝見したいとは思いましたが、弱りましたぁ（笑）　
そんなに膨大なデータ量？ここには分けて書き込めないのかな？
どこかにアップロードするか。無理か・・。

>>179
　ギリシアのオリゲネス（西暦185-253）はアレキサンドリア教理学校の教師で、初期キリスト教界屈指の
神学者でした。彼はプラトン派についての教養も深く、生まれ変わりの法則を強調していました。実際、
西洋では6世紀までは生まれ変わりの概念は普通に受け入れられていたのです。
　これを不敬であるとして抹殺したのは当時のユスチウス皇帝でした。553年に開催されたコンスタンチ
ノーブルでの「第五次汎宗教（キリスト教）会議」において、皇帝が当時の教会の長老たちにこの概念を
キリスト教のドグマから排除するよう強いたのです。それ以来、教会から学ぶ神学（教理）には転生の教
えは失ったのです。しかし、聖書には生まれ変わりを示す教え（及び行為の結果が自己に返ってくるとい
う業報の教え）は削除されることなく、そのまま今も残っています。

　従って、教会に洗脳されなければ、眼在る者はそれを素直に読むことでこのことを知るのは十分に可
能です。しかし残念ながら、神とキリストに対する信仰的な畏怖の念（それは教会の説く内容に対するも
のだが・・）から、なかなか気付くことができないのが実情です。指摘しても、必ず当人はこじつけて否定
してきます。頭から決め付けているので盲目になっているりです。ここの断滅論仏教者と同じ姿ですね。

>>200
>ここには分けて書き込めないのかな？
無理ですｗ


今自分で落としてみたけど何も問題ないので、
後はPCに詳しい人の降臨を待つしかありませぬ・・・ｗ
（解凍ソフト・アプリによって違いが出ちゃうのかな？）

てか、無理なら無理で構いませぬｗ
そこまでゴリ押しするつもりはありませんから・・・。
「願わくは・・・」くらいのものだと思ってくださいｗ

>>201
＞聖書には生まれ変わりを示す教え（及び行為の結果が自己に返ってくるとい
う業報の教え）は削除されることなく、そのまま今も残っています。

あぁ、スレ違いとは知りながら、その点についてもっとｋｗｓｋ！

>>185
＞そうしますと、足掛け7年も輪廻について議論していることになります。

そうでしたか。
拙者があのスレに書込みした当初は、アホダラ氏も拙者に絡んできましてねｗ
テーマは因中有果論。
こんなテーマを振ってきましてもね、拙者にはあまり関心がない。
でも、こういうことを真剣に考えてる御仁もいることは間違いない。

＞この輪廻という小石は、気がつけば巨石となって、眼前に立ちはだかっていた。
＞そんな畏怖をおぼえます。

そうですね。
足掛け７年ですと・・・・
たしかに小石が巨岩になりますね。

でも、その巨岩を何かの切っ掛けで打ち砕いた時に、
人間は、それとは別の自由を獲得するのかと思います。

世界は破壊において発展をもたらす。ｂｙカール・マルクス

心を忘れた人生は暗闇やな‥理屈を越えられない限り浄土も遠い‥

>>204
>でも、その巨岩を何かの切っ掛けで打ち砕いた時に、
>人間は、それとは別の自由を獲得するのかと思います。


たまにはイイ事言うじゃないかｗ

ちょっと早いが寝るか・・・。

おやすみｗ　　ﾉｼ

輪廻転生肯定者は、何故自分が死んでみて、それを証明しようとはしないのかね。
生まれ変われるのなら、問題はないはずだが。やはり本当は疑っているから、
怖いのだろうｗ。

否定論者は、そんなヤバイことはしないｗ。

宗教・思考・知覚を初め、人間のすべての営みは、その生物的生命の機能。
生命を以って生命の消滅後のことを考えるのは、とんでもない矛盾ではない
かね。

宗教は、信者以外の人間にとっては無用の長物。しかし、衣食住は「すべての
人間」にとって不可欠。「人は、パンがなければ生きられない」のである。

宗教も、「人間の生物的生命」という「唯一の普遍の基盤」に基づかない限り、
普遍ではありえず、単に百人百様の無意味な観念の遊戯に過ぎない。

>>203
はぃ、ではごく簡単に！

　私が投稿した、「聖書の中の再生誕とカルマの教え」と題する小論文を掲載（転載）しています。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1224385381/224-225
　この中で、イエスが生まれ変わりについて肯定する教えを説いており、また弟子との間で買わされた業
報についての質疑について取り上げて解説しています。大変、素晴らしい名文です。
　この小論文が取り上げているのは『マタイ11：13〜14』、『マタイ16：13〜14』、『マタイ17：12〜13』、『ヨハネ
9：2〜3』です。
　（またこれらのレス番も私による投稿です。内容はおもに著名な聖書解説者で牧師による“キリスト教が仏
教よりも優れているとする”主張に対する私からの反論とキリスト教批判を展開したものです。普段、キリスト
教や聖書には関心が薄い人にも奨める私のかなりの力作です。37、39-45、58-60、82-84、88-90、98-99）

　その他としては、これも同じく洗礼者ヨハネに関連する言及です。
　『ちょうどその頃、地域支配者ヘロデはイエスの評判を聞き、自分の僕(ｼﾓﾍﾞ)たちに、「これはバプテストの
ヨハネだ。死人の中から蘇らされたのだ。だから、強力な業(ﾜｻﾞ)が彼の内に働いているのだ」と言った。』
（マタイ14：2）というのがあります。当時の人々の中には、生まれ変わりの概念が当たり前としてあったことを
示すヘロデによる発言です。

　おまけとしては、『マタイ22：32』はニルヴァーナのような境地のことを示しているとみられ、イエスの復活
の予告がされてる。『ヨハネ14：18』はイエスが磔刑死後も生きているとし、再来の予告をしています。『黙
示録3：12』もニルヴァーナのような境地を説明している内容です。

　業報と同じような教えについては、
　『他の人を裁くその事柄において、あなたは自らを罪に定めているからです。』（ローマ人への手紙2章1節）
　『思い違いをしてはいけません。神は、人から侮られることはありません。人は、自分の蒔いたものを、また
刈り取ることになるのです。自分の肉に蒔く者は、肉から滅びを刈り取り、霊に蒔く者は、霊から永遠の命を
刈り取ります。たゆまず善を行いましょう。飽きずに励んでいれば、時が来て、実を刈り取ることになるので
す。』（ガラテア人への手紙6章7-9節）

　の二つが代表的なものです。

ＰＳ：何故かいつもこの私をクリスチャンと罵るおかしな人にも読んでみるよう推奨します！

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1224385381/227-228nも併せてどうぞ。

>>208
　アホ！死んだら帰って来れないじゃないか！www　　
　次の転生がいつなんてことは分らない。遙か数百年後となるかもしれず、また赤子からだぞ！それに自
殺は基本的に与えられた生命に対する冒涜であり、大きな罪悪です。
　それを知ってて自殺するわけがない（笑）

　あなたはまず、科学常識では説明のできない現象、奇跡現象、生まれ変わり現象についても調査で確認
された事例があることを知るべきです。あなたはそれらについて、まともに自分で情報を読んでみたことは
ありますか？ある筈がない、ただ無視してるだけではありませんか？

>>211
某スレ225
>親の罪でもなく、本人の罪によるものでもないということは
>「前世」が現世での状況に影響する、という教義が否定されるということです。
>現世での「生まれつきの盲目」という結果を生む罪は、「生まれる前（前世）」にしか犯せないからです。
>そして人間は生きている限り、善行したり罪をおかします。
>よって、イエスのその発言は「前世」の存在を肯定するものではないということになります。

　一体、どこのキリスト教伝統信奉者さん？ここでいう「本人の罪」ではないというのは、今生での本人のこ
とに決まってる。生まれながらの盲目の人の話ですよ、これは！
　＜「生まれる前（前世）」にしか犯せないからです＞ って、ちゃんと自分で書いてるじゃないか？（笑）
　ならば原因は前世しかないでしょう！転生とカルマの教義はキリスト教から抹殺されたのです。イエスの
絶対性を謳うためには非常に邪魔な思想だったからです。当時の権力者（皇帝）はキリスト教を支配の道具
に使ったのです。
　あなたが認める必要はないから、お好きなようにキリスト教を信奉してなさい。別にあなたの改宗を迫って
るわけじゃないから。疲れる。。。

（>>211については、この投稿だけで止めにします）

レスが>>38にもありますが、

>>14 ＞原始仏教で輪廻の主体が識とされることはあります。

これでは、釈尊に誤りを指摘されたサーティ比丘の発言、「世尊の教えは
『識が輪廻する』というものだ」というのと非常に近いですね。

　　tathA 'haM bhagavatA dhammaM desitaM AjAnAmi,
　　yathA tad ev' "idaM viJJANaM sandhAvati saMsarati anaJJan"ti.　(中部経典 38)
　　私(サーティ)は、世尊によって説かれた教えを次のように理解しています。
　　すなわち、まさにそれ(教え)は「他ならぬこの識が、流転し輪廻する」というものだ、と。

識とは六つの識であり、日夜、滅しては生じを、いつ始まったともなく反復しているものです。
識が輪廻の主体である、といった表現は避けた方がよいと思います。

>>125　＞　　>>120
お前は仏典に書かれていなければ、全て間違いなのかよ、池沼。

俺がいつ>>120でこんなこと書いたか？もう一度読み直せ。
お前は本当に人の書きこみ、捻じ曲げるね。お前の性格が捻じ曲がってるからか？（笑

>>130　＞くだくだ言ってないで、その資料が嘘っぱちだというなら
その証拠を出せゴラァ！

わかってねぇのは、てめぇだろ！！
お前の能書きだと、なんら仮説すら立てられないことになるんだよ！
立証責任はてめぇにあるんだよ、吉外。

同じことの繰り返しばかり。自分では何ひとつ論証することなしに
バカだ、アホだのくりかえし。小学生以下だね（笑

>>134　＞生まれ変わりを認めないといけなとうまく説明ができない
事例が何点かあった。

だから、その事例というやつを挙げて実証しろと言ってるのに全く
できない。キチ外が。

>>148　俺が前スレで挙げた『仮説』の概念は以下のとおり
「科学における『仮説』とは、その時点までにおける
科学的知見と矛盾することなく、未知の事象を整合性ある理論をもって
予測することであり、将来における検証可能性を有するもの」

いったいどこがおかしい？俺は「仮説とは一般常識に反するものであっては
いけない」　などと、どこにも書いたつもりはないがお前にはこれがそう
読めるのか？お前は、オカルトの勉強などより、まず文章読解力を向上させろ。

量力と相対性理論を持ち出していたが、なんでオカルトバカはすぐ、これらを
持ち出したがるのかね？ お前が、いちいち解説してくれんでも、おそらく
お前の100倍は詳しいから（笑
いいか？相対性理論にしても不確定性原理にしても、その当時の科学的知見をもとに
厳密な論理構成により、出来上がったものなの。お前の思いつきの妄想と一緒
にするな、バカ。正直、俺はオカルトばかとの、この手の論争はうんざりなの。
基礎的な用語や概念も全くわかってないから、話が全然かみ合わないし
「テンソル？は？」　「ボーム？誰それ？」で話が全然進まない。
お前、「不確定性原理」に言及するんだから、少なくとも量力の最も基本の
シュレディンガー方程式（猫の話じゃねえぞ）を波動関数から導けるくらいの
基礎学力があってのことなんだろうな？
ここは仏教スレだから、そっち方面からの突っ込みは遠慮してたんだが
お前が自分で話をそっちに振り、自爆するというのなら遠慮はいらんな。
お前が言ってた「他の惑星への転生」　　これの情報伝達システムの論理的
モデルを提示してみろ。予め言っておくが、これはお前があげてた「特殊相対性
理論」の全否定に繋がるからな。楽しみだ。
それからEPRはださんでくれよ。この手の話になると必ずこれを持ち出してくる
やつがいるが、素粒子レベルのスピン特性をスケール転移して擬制されても
全く説得力がない（笑　　さあ、お前のシステムモデルを提示してもらおうか。

って、言うか考えてみると今まで、お前本当に何ひとつまともに答えてないよな。
「それは愚問だ」　とか「すでに答えてる」とか大嘘かまして逃げるだけ。
そして「バカだ、アホだ」とわめいているだけ。恥ずかしくないのか？
ちゃんと回答してみろや。

以上、きちがいカラスへのレスでした

>>S6#742
> 『宝行』1-48,49偈の長・短の語順は、瓜生津訳のようにしか訳せないのでしょうか？
> 瓜生津訳では、48では、長が有る故に短が有る、ですが、
> 49では、短が無ければ長は自性として存在しない、となっています。
> これですと、語順に不明瞭さを感じます。
> 梵本、蔵訳、真諦訳で一致しないとも聞くのですが、如何でしょうか。

これはなかなか鋭い指摘ですね。各本は以下のようになってます。

hrasve 'sati punar dīrghaṃ na bhavati svabhāvataḥ | 1.49ab
རིང་པོ་ཡོད་ན་ཐུང་དུ་ཉིད། །
རང་གི་ངོ་བོ་ལས་མ་ཡིན། །　デルゲ、チョーネ
རིང་པོ་ལྟ་ན་ཐུང་དུ་ཉིད། །
རང་གི་ངོ་བོ་ལས་མ་ཡིན། །　ナルタン、北京、ラサ（金写）
རིང་པོ་མེད་ན་ཐུང་དུ་ཉིད། །
རང་གི་ངོ་བོ་ལས་མ་ཡིན། །　ショル版（蔵本はBITS21ガワン・サムテン本）
先長後爲短 不然非性故　

意味は、ショル版と梵本が一致します。
次に、長短か短長かですが、梵本を除いて全てが長短です。
アジタミトラ註も、長短となっています。

韻律も変わらないので、
dīrghe 'sati punar hrasvaṃ
と原本も長短だった可能性もあると思われます。
あとは意味から確定するしかありません。
意味も検討してみます。『入中論自註』にも引用があり、
『タルカ・ジュヴァーラ』にも意識しているような記述があるので、
面白そうです。

>>176
ですよね。輪廻や transmigration を転生、生まれ変わりでないとか
「生まれ変わり」という記述は苦しみだでしたか？　無理が多すぎる方ですね。

>>177
間違ってたら指摘してくださいね。

>>178
ですね。でも基本的には『梵網経』の六十二見で全ては解決されているんですが、
それを論証するのが難しい。どう書けば良いか？

>>183
あれより『梵網経』の説を考えるべきです。
あるいは片山先生訳の重要箇所をアップするとか。

>>185
輪廻・業果を信じるかどうかは、仏門だと思いますよ。

>>191
釈尊は、間違いなく史上最大の偉人だと思います。
仏典を読むたびに思います。それもだんだん理解が深まるごとに確信が高まります。

>>214
そうですか〜。

では「十二処」も同じことですよね？
できましたら、「十二処」と「心相続」についても説明をもらえますか。

>>214
そのサーティの見解は、ただの常見です。
推理か禅定による常恒論ですね。
ヴァッカリの場合に釈尊が識と仰られたのは、仮設です。
その識は、我々が現在、人格の同一性を仮設して名指しするのと同じです。
これも後で詳しく述べる予定です。

>>213
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1224385381/399n

自分も、この話題については、この投稿だけでストップです。

>>176
＞まず私はsa.msaaraに「川や水の流れ」があるなど聞いたことがありません。
漢訳語にも見あたりませんが？

samsaraは「流転」全般です。そして仏典の古層ではsamsaraは用例のようにほとんど海や川にともなって使われるのですから、
「川や水の流れ」のことを表現しているということは明らかではないですか？語義は「流転」ですが、意訳するなら「川や水の流れ、
激流」などがふさわしいでしょう。もちろん「流転」のままでもかまいませんし、その真意が分かった上でなら「輪廻」でもかまいません。

＞私は1. course,passage の意味におけるsa.msaara単独での用例を求めております。

？？私の示した用例はそれにあたりませんか？
川や海が流転することは、人生苦の例え、象徴なのですから、人生の"course,passage "を表しているのです。

＞次にsaMsArasAgaraのコンパウンドですが、tatpuru.sasでしか読めません。語順からも「海の激流（荒波？）」とはとても読めないの
ですが？漢訳語でも華厳経では「生死大海」と訳されています。

おっしゃるとおりです。私の不注意でした。正確に直訳するなら「流転の海」です。しかしやはり意味は海（湖という説もありますが）が
一時も留まることなく変化し続けていく様子を表しています。だからこの場合「流転」だけ切り出し、それははどういう意味かと聞かれた
ら、「海の激流」で間違いはないと思います。

また、「漢語訳」については、漢訳された時代にはすでに輪廻＝生まれ変わり、という刷り込みがありますから（現代の多くの「生まれ
変わり実在派」と同じように）「輪廻」を生死と訳しているのです。だから『「漢訳」ではこうなってます』云々は全く参考になりません。

>>176
続き

http://ameblo.jp/metameta7/archive1-200611.html　のブログを見ていましたら、
並川孝儀『ゴータマ・ブッダ考』によれば、「最古層では見られなかった『輪廻（samsara）』という語が古層資料では多く用いられることになる」（125ページ）
とあるそうです。
私は自分で確認したわけではないのでよく分かりませんが、事実なら、「輪廻はブッダの思想の中核であり、ブッダ自身が明らかに説いている」という
主張は完全に崩壊することになるわけですが、いかがでしょうか？

また、
「来世に対する表現が最古層の資料では否定的であったのに対し、古層資料では肯定的であった」（125ページ）
「業報に関しては、最古層では説かれていなかったが、古層資料では輪廻と結びついて説かれている」（126ページ）
「（ゴータマ・ブッダの輪廻観が）最古層よりも前段階と想定すれば、最古層に見られる輪廻観よりも一層距離をおいた消極的なもの、と推定でき、
さらにものの考え方や見方はあくまでも現世に力点を置くという態度を強く示していたのではないかと推定できる」（129ページ）
とあり、著者はオブラートに包んだ表現をしていますが、samsaraが最古層に全く無いのであれば、やはりブッダは輪廻を説かなかった
可能性が極めて高いという結論になると思います。

カラス氏の発言
>おまえアホやろ。聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている。
文言のとおり読んで理解してどうすんだよ。
原罪の意味も全くわかっとらんし。蛇とは善悪を分ける知恵。

「聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている」と言いながら、仏典については
例えであることを認めないことは不可解ですが、同じような姿勢は、どうしても仏典を
自分の脳内辞書に翻訳してしか読めない人にもいえますね。仏典を自分で読む前に、
輪廻、業、縁起、我、などの仏教用語（もともとはただの日常語）を、生まれ育った文化圏
において、その文化圏（あるいは伝わってくる途上の他の文化圏）で再解釈された意味で
刷り込まれてしまっているのだから、無理も無いのかもしれません。
洗脳とはかくも解けにくいものなのですね。

＞カラス氏

旧約聖書の言葉では、「原罪」とは、「人間が自然状態を離れ、神のようになり、
善悪の観念を持つこと」。

イエスやクリスチャンこと、まさに原罪の権化ではないのかね。

ｺﾋﾟﾍﾟ
世の中には、ドーキンスが「利己的遺伝子理論」を創始した偉大な生物学者だと思っている人も多いようだが、
彼はハミルトンの血縁淘汰理論をわかりやすく解説したサイエンス・ライターにすぎない。
大学でのポジションも、彼のファンがオクスフォード大学につくった「科学の普及」についての寄附講座の教授として得たものだ。
原著は、彼が宗教を批判したもので、国民の90％以上が神の存在を信じているアメリカでは大きな話題になり、発売から半年以上たった今も、
Amazon.comでベストセラー30位に入っている。しかし、もともと宗教に興味のない日本人には、
ニーチェから100年以上たって「神は存在しない」って力説されてもなぁ・・・という感じだろう。
本質的な問題は、神がそれほど無意味なものなら、なぜ宗教が世界に普遍的に存在するのか、ということだ。
進化心理学で宗教や道徳の起源として重視されるのは、群淘汰によって形成されたと考えられる集団維持の感情だが、
著者は群淘汰が「原理的に起こりうる」ことは認めながら、曖昧な理由でそれを「重視しない」という。
このため本書の説明は、利他的な行動は「利己的な遺伝子」で説明できるという彼のこれまでの主張の繰り返しだ。
無神論や宗教批判は近代初頭からあるが、本書は宗教批判としては幼稚なものだ。
ここにはヴォルテールもフォイエルバッハもニーチェも登場せず、宗教の起源を論じたデュルケームもウェーバーも踏まえていない。
そもそも（呪術や道徳と区別される）宗教という概念が西欧文明圏に固有のものだということにも、著者は気づいていない。
宗教と科学の境界は、著者が信じるほど自明なものではない。アウシュヴィッツで600万人を殺したのは、「優生学」という名の科学だった。
無神論を掲げる「科学的社会主義」によって「粛清」や「大躍進」などで殺された人の数は、二つの大戦の戦死者を超え、
過去のすべての宗教戦争の犠牲者を上回る。アルカイダがイスラム教の名において殺した人数より、
米軍がイラクで民主主義と人権の名において殺した人数のほうが多い。
神を否定して科学を普及すれば世界に平和が訪れると信じる著者の主張こそ、自民族中心主義という宗教なのだ。

>>215
あなたは言っていることがおかしいですね。
まず、輪廻転生はあることを前提に話をする。
輪廻転生を認めるなら、別の天体に生命がいるのなら、そこの天体の生命に
輪廻転生してもおかしく無いということは、容易に類推できる。
むしろ、地球上の生命にしか転生出来ないというほうが、理屈に合わない。
だからカラスさんの主張は、輪廻転生をあるのを前提にすると、
別におかしいことを言っていない。そこをあなたが、
そんなことは仏典のどこに書いてるんだと全く的外れな反論をしてきたので、
カラスさんは、輪廻転生をあるのを前提に、おまえも輪廻転生するだろうといえば、
おまえは、おいおい、仏典のどこに俺が輪廻転生するなんて書いてるんだよ。
と、まるで的外れな反論をするのかよと、あなたの反論と同じ論旨の反論の例で切り返し、
あなたの反論の矛盾点を突いた。なにもおかしいところは無いですね。
読解力がないのはあなたの方にお見受けしますが。話も通じない人のようですし、
あなたのような人相手だと、そりゃ、話は平行線になると思いますよ。

現代まで伝わる仏教が輪廻を前提の思想、あるいは修行形態を説いているので、「仏教徒ならば
輪廻を信じるのが妥当」というのは既出？

仏教学的な検証とか自然科学や別の宗教が認めないことに対して論争する気はあまりないんだけど
仏教徒が輪廻を認めないということは無いと思う

>>229　　俺は>>215だが、お前、俺のこと誰かと勘違いしてねえ？
＞まず、輪廻転生はあることを前提に話をする。

俺は一度も「輪廻転生はあることを前提に話などしとらんが？？」
誰が輪廻転生があることを前提にしたんだ？

＞そんなことは仏典のどこに書いてるんだと全く的外れな反論をしてきたので

は？？誰が仏典における記述の話を持ち出した？？

＞カラスさんは、輪廻転生をあるのを前提に、おまえも輪廻転生するだろうといえば、
おまえは、おいおい、仏典のどこに俺が輪廻転生するなんて書いてるんだよ。
と、まるで的外れな反論をするのかよと、あなたの反論と同じ論旨の反論の例で切り返し、
あなたの反論の矛盾点を突いた。なにもおかしいところは無いですね。

は？？？俺はカラスとこんなやりとりしたことねえぞ。
お前、誰かと俺を勘違いしてるな？
レス番あげてみ？

>>228
＞無神論を掲げる「科学的社会主義」によって「粛清」や「大躍進」などで殺
＞された人の数は、二つの大戦の戦死者を超え、過去のすべての宗教戦争の犠
＞牲者を上回る。アルカイダがイスラム教の名において殺した人数より、

「血の大粛清」をやったスターリンは、神学校を卒業したキリスト教聖職資格者。
マルクスは、ユダヤ教から改宗したクリスチャン。ヒットラーもクリスチャン。
ホロコーストのプログラムは、ルターが既に殆どそのまま提案している。
イスラム教徒を「家畜のように殺した」ブッシュは、熱心なキリスト教原理主義者。
毎朝、お祈りを欠かさないそうだ。現在のアフリカの大虐殺の指導者たちも、
みなキリスト教のリーダー。

イエスの出現後、人間同士の殺し合いは飛躍的に増大した。すべての大虐殺には、
イエスの思想の影がある。

>>229　勘違いしてたんなら一言くらい詫びてから去れや。

勘違いじゃないなら、レス番あげてきちっと説明してみ。
言ってることの意味がわからん。

>>215
立証責任について。
昔立花隆氏の書いた、臨死体験という本を
よんだことがあるんですが、それによると生まれ変わりの事例と同じく、
どうしても幽体離脱を認めないとうまく説明できない事例がいくつも見付かった。
彼はその状況証拠から、どうも幽体離脱はあるようだと主張した。
それを聞いたあなたが，そんな話はでっち上げだ！と難癖をつけた。
ならば、あなたの方がその状況証拠を崩す立証責任があるんですよ。
それ以前にここは裁判の場ではありません。立証責任の意味も理解していないのに、
裁判用語を持ち出しては、自分の立証責任からは逃げ、相手にばかり責任を擦り付け、
カラスさんはあなたの子供の屁理屈みたいな質問には答えているのに、
答えていないとするあなたの論法はとても卑怯だし、みていて不快ですね。

>>231
なにをいってるんですか、あなた。
あなたのカラスさんに対した質問は、輪廻転生があるとして、
なら地球が滅びたらどうなるんだ？というものだったでしょう。

駄目だこの人。まともに会話の成り立つ相手じやないわ。

>>216
スピン係数と、輪廻転生の話が、いったいどう関係あるんです？

頭は大丈夫ですか？

ヒットラーは御隠居がこよなく愛するニーチェの熱烈な愛読者でした。
ニーチェは殺人犯、異常者、テロリストのバイブルとしても有名
本人も引きこもりで変態だった

>>225
実は、並川教授説の妥当性については、並川教授本人のコメントを戴いているのです。
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】３
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1229/12297/1229771174.dat

【以下引用】
331 ：宝珠愚者：2008/12/25(木) 23:52:09 ID:2CddHNLY
届けられた氏からの返答とは・・・
「ゴータマ・ブッダ考」並川孝儀著　
http://daizoshuppan.bunkensystem.co.jp/daizo/Shop/ThisBook.asp?KanriNo=9-000-00050-0-005
　なんと---ちょうどこのスレでも話題の上った並川氏からの返答が届くものとは、私も全く予想だにして
ませんでした。氏が佛教大所属だったことも知らずに質問を佛教大に送付していたのです。教学部教務
課からはご親切なことに、専門の先生に回しましたとのこと（感謝 !!）。

　で、とても氏からの返答は、そのままここには掲載するわけにはいかないので、要点だけを箇条書きで
記します（文体は変えます）。年末で忙しく返答が遅くなったことを謝罪頂きまして、とても丁寧かつ親切な
文面でした。ゴータマは説いたとも説かなかったとも確定はしてないということであり、また、私からの質問
内容に対しては「論外でナンセンスである！」といったことはなかったｗ

　・質問者からの指摘は適切でそれ自体は正しい。
　・従って、輪廻を初期仏教の段階で認めていたと考えるのも妥当。
　・しかし、本当に釈尊自身が輪廻を考えていたかは研究者たちの見解に相違がある。　
　・原始経典の内容全てが釈尊の教えとするのと、
　　　或いは弟子の見解も入っているという二つの見方がある。
　　　（詳しくは、並川孝儀著『スッタニパータ―仏教最古の仏教―』岩波書店/2008年12月の購読を推奨）
　・自分は原始経典の成立を新古層に区別して理解すべきとの立場に立っている。
　・しかし、それとは異なった立場でも、
　　　資料に対して批判的に処理し論理的な見解であれば十分に尊重される。

【引用終わり】
なんか、このスレの人達ってすごいですよねｗ

>>237
ニーチェというのは、絶対否定的虚無主義という一面しか捉えてない御仁が多いですけど、
この真意というのは、絶対肯定的虚無主義という面も同時にある。
（これはまさに仏教に通じる）

ただ、こういったニーチェの思想というのはキリスト教文化圏においては非常に難解。
どちらかというと東洋的（イン哲的）。

三島由紀夫が嵌っていた陽明学にしても、非常に誤解されやすい。
一歩間違うとリスクがある。

時代と、その風土（気候）、文化などの関連性において思想は成熟するもんだし、
それに追いついていけないなら、思想も埋没して逝く。

木村泰賢:原始仏教思想論を以下にアップしときました。
http://www1.axfc.net/uploader/O/so/73709.pdf
DL-key: buddha

印刷頁一七六以下、PDF頁107以下が「業と輪廻」で
主体なき輪廻が論じられています。
四次元解釈などちょっと問題な解釈というか比喩もありますが、
大筋は、正確な伝統的解釈と思われます。
後で引用せずに頁数だけ指摘するので、あらかじめゲトしといてください。

>>240
むむっ。その本ついさっき日本の古書で買っちゃったようｗ

いやはや、それにしても学道にたいする情熱に頭が下がるばかりです。

ｺﾋﾟﾍﾟ
＞私は、仏や悟りの存在も、悟ったと称する僧も信じられないが、悟りを求める修行僧は信じられると思っているし、浄土の存在は信じられないが、浄土に救いを求める人間を、信じられないとは言えないと思っている。



現代人はこの辺から入って、段階を踏みながら輪廻や悟りを確信し佛神へと至るのがよろしいように思います。

ID:SuTiqRUlへのレスね

＞＞235　の
＞なにをいってるんですか、あなた。
あなたのカラスさんに対した質問は、輪廻転生があるとして、
なら地球が滅びたらどうなるんだ？というものだったでしょう。

は、俺の>>231　の
＞俺は一度も「輪廻転生はあることを前提に話などしとらんが？？」
誰が輪廻転生があることを前提にしたんだ？
を受けてのことと思われるが趣旨が伝わってないみたいね。
「俺は輪廻転生を前提に自説を展開したことはない」という意味だったんだがね。
それで何の不都合があるの？

>>236　＞スピン係数と、輪廻転生の話が、いったいどう関係あるんです？

頭は大丈夫ですか？

これも全くわかってないね。どうやったら、そんな風に曲解できるわけ？
俺は情報伝達の話になるとEPRの話をよく持ち出してくるオカルトばかが
いるから予め、釘を刺しといたわけだろ？お前こそ頭、大丈夫？

>>234　＞昔立花隆氏の書いた、臨死体験という本を
よんだことがあるんですが、それによると生まれ変わりの事例と同じく、
どうしても幽体離脱を認めないとうまく説明できない事例がいくつも見付かった。
彼はその状況証拠から、どうも幽体離脱はあるようだと主張した。
それを聞いたあなたが，そんな話はでっち上げだ！と難癖をつけた。
ならば、あなたの方がその状況証拠を崩す立証責任があるんですよ。

これに至っては、危なすぎるぞ、お前。
まず、カラスは一度も立花隆氏の著作について言及したことも、また
それを引用して転生を論証したこともない（他の証拠をあげて実証した
こともないがな）　　それなのに、お前は
「自分は立花隆氏の著作を読んだ」→「それによると転生は事実だ」
→「自分はそう信じたから立証責任は果たした」→「次は批判する側が
実証しなくてはならない」　　と、このように自己の脳内で論理を勝手に
飛躍させてそれを正しいと思い込む。本当に大丈夫か？
>>229　の文を読んだときは単に読解力がなく、表現力の稚拙なやつだと
思ったが、どうもそうではないな。このように論理を飛躍させるのは
精神疾患の一特徴だったはずだが、お前はマジで一度、病院に行ったほうがいいぞ。
もうすでに、かかってるのならば、こんなとこで2ちゃんなぞ、やってると
症状を悪化させるだけだから止めたほうがいい。

＞それ以前にここは裁判の場ではありません
これもおかしい。裁判というのは最も厳格な論戦の場。それによる
基本原則を通常の論戦において擬制することに何の不思議がある？
今までのレスにおける、お前の読解力からすると俺が前のレスで
説明した「立証責任」についてもまるで理解できてないのだろうがな。

本当に早く病院に行ったほうがいい。

>>243
は？私はあなたが輪廻転生を認めているという意味で、
輪廻転生があるのを前提に話していると言っているんじゃなく、
あなたの質問が、輪廻転生はあるとて前提して、質問し、
カラスさんは、それに対して答えた。その答えになんの矛盾があるのか？
という話をしてるんですよ。あなたは話の論旨も理解できないんですね。
あなたのような詭弁家とは会話は成り立ちませんよ。あなた議論になれば、
わざと論旨をずらし、どうでもいい揚げ足ばかりとってんでしょ。
詐欺師の論法ですね。

水野先生がまだお元気だった頃、木村泰賢先生の思い出を伺ったことがあります。
学者とはかくあるべし。
並川先生もすばらしい。
学問はあらゆる可能性を否定しません。

学問的に「輪廻思想は説かれていない」と断定するのはもはや信念・信仰の域ではないでしょうか？
ただ宗教的には輪廻思想を前提とせず、解脱に至れればそれで良いし、
伝統的解釈に従うも良し。

ただ仏教は輪廻思想を前提としてきた長い歴史が存在しますので、私はそれを
尊重したいと思いますし、釈迦在世の原始教団において、仮に輪廻思想が
否定されていたとしても、2500年間その事実に誰も気付かず、あるいは改竄し、
突如現代日本人が世界で初めてそれに気付く・・・
などと言うことはあり得ないのでは、と思います。

>>244
これも一緒。この人は、話の論旨を全く理解しないで、揚げ足取りの論法で、
話をごまかしている。まるで詐欺師ですね。

病院へ行け、吉外、詐欺師、アホ、頭、大丈夫？駄目だこの人

この辺りの単語を使わずに、ただ議論だけするというのは難しいのでしょうか。
どうしても必要不可欠な用語とも思えないのですが。

>>241
ごめん！　でも良い本だから、持っててもいいでしょ。
それに大法輪閣版なら、和辻・宇井に対する反論「原始仏教における縁起観の展開」も入っているから、両方あった方がいいのです。

>>246
素晴らしい！　差し支えなければ詳しく書いてください。
水野先生、木村先生、黄金の伝統ですね。随喜いたします。
両先生の著作は、学問的内容も素晴らしいが、人のために書いておられるその動機姿勢が美しいというか、感動するなぁ。

>>246
＞並川先生もすばらしい。
＞学問はあらゆる可能性を否定しません。

そうですね、並川先生ご自身は自らの生命をかけて持説を論じていらっしゃるわけで、決して正邪を論じているわけではないことが>>238のコメントからもよく解ります。
しかし、並川先生の書物に触れた人たちはどの様な解釈に至るでしょうか・・・・。
宮崎さんの書評などは並川先生のスタンスからかけ離れているのではないでしょうか。
また、現代人好みの仏陀をもとめる人々にとっても・・・。
その現象が招く結末が恐ろしいのです。

>>245　なるほどね。お前の言いたいことは、この部分については
わかったわ。　俺としては「俺自身は輪廻を前提に自説を述べた
ことはないが、『もしカラスが転生を主張するのであれば』という
仮定条件付つきの質問のつもりだったんだがね。」
それを「前提」とよぶのならば、それでもいいが。
それで、そこからのお前の主張は？

>>244
おまえ黙ってたほうがいいよ。
おまえの屁理屈聞いてるとイライラしてくるわ。
おまえ年いくつ？引き篭もりか？精神年齢低いのは確かだな。

聞いてるとおまえ、屁理屈で、まともに議論にならない人じゃん。
引き篭もりによくいるんだよ、こういうタイプ

>>249
いいんです。輪廻の花火だと思って慈悲の眼で眺めていれば。
ただ、自分が使わなければ、怒らなければ。

>>248　は？は？？
なら、わかりやすく説明してくれ。
お前は何が言いたいの？具体的に指摘してくれ。

>>253　は、もしかしてカラスかな？
そんな、くだらないいちゃもん付けずに具体的に反論あげたら？

>>252
おまえの主張は？って、もう言ってるじゃないですか。
質問に答えてる人に対しては、質問になにも答えていないとか言ってるし、
なにを言ってるんだか、この人は。

さて私は仕事がありますし、
話の通じない、おかしい人相手にしても時間の無駄なんで、この辺で。

>>256
俺はカラスじゃねぇよ。
お前の会話の成り立たない屁理屈聞いてると、イライラしてくるんだよ。

あら、もう落ちちゃうの？　それでは後でレスくれや

>>229　で
＞そこをあなたが、
そんなことは仏典のどこに書いてるんだと全く的外れな反論をしてきたので、
カラスさんは、輪廻転生をあるのを前提に、おまえも輪廻転生するだろうといえば、
おまえは、おいおい、仏典のどこに俺が輪廻転生するなんて書いてるんだよ。
と、まるで的外れな反論をするのかよと、あなたの反論と同じ論旨の反論の例で切り返し、
あなたの反論の矛盾点を突いた。なにもおかしいところは無いですね。

お前はこんなこと書いてたが、俺は前のレスにも書いたようにカラスと
こんなやりとりしたことねえぜ。だからお前が何言いたいのかわからんと
言ってるの。　「 もう言ってるじゃないですか。」と言われても
さっぱりだわ。

それから>>244　も具体的にどこがおかしいか指摘たのむわ。
お前の書きこみからは、俺には>>244　で書いたように解釈できて
しまうんでな。

>>250
「随喜」だの「感動」だの、「感情的」になるのでは、「学問」を語る
資格はない。それでは、オウムと同じカルトに過ぎない。

並川氏の著書は、木村・鈴木などの「過去の学説」を踏まえた上での、
「学問の最新の成果」のはず。それを否定するのは「学問の進歩の否
定」であり、単なる感情論である。

輪廻転生など、現代の生物学では「絶対に認められない」のだから、
現代人としては、「釈迦が言った、言わない」に関係なく、廃棄すべき
もの。明らかに真理ではないものを、「言った、言わない」を論じる
のは全く無意味で、時間の無駄。

仏教の中心思想が「輪廻転生」などと言ったら、現代の世界の人は、仏
教など、単なるオカルト宗教として、誰も相手にしなくなる。

＞247 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 09:47:47 ID:hc7el6ZK
＞ただ仏教は輪廻思想を前提としてきた長い歴史が存在しますので、私はそれを
＞尊重したいと思いますし、釈迦在世の原始教団において、仮に輪廻思想が
＞否定されていたとしても、2500年間その事実に誰も気付かず、あるいは改竄し、
＞突如現代日本人が世界で初めてそれに気付く・・・
＞などと言うことはあり得ないのでは、と思います。


多くの人が語る単純明快なこの事実を、なぜ無視するのでしょうか？
私はそのことこそ理解に苦しみます。

>>258　なんだ、カラスじゃねえのか。内容の無い、いいがかりの
ようないちゃもん付けてくるところが、カラスに似てたんで
間違えたわ（笑

>>260
鈴木って誰ですか？
並川さんの説は、荒牧先生の説に誤解を加えただけでしょう。
まっとうな学者なら扱わないものと心得ますが。

＞仏教の中心思想が「輪廻転生」などと言ったら、現代の世界の人は、仏
＞教など、単なるオカルト宗教として、誰も相手にしなくなる。

物質文明世界からみれば、辺境でしかなかったチベット仏教が、輪廻を前提とした大乗思想を世界中で広め受け入れられつつある事実をどの様に解釈するのですか?

>>263
「鈴木」は「水野」の誤り。

水野氏の文庫本は、書店で見たが、全体的に「異様にオカルト的、小乗的」で、
買う気もしなかったな。

日本は、大乗仏教の国である。

チベット仏教は、オウムの宗教。チベット仏教に「嵌った」中沢新一は、「オ
ウムの精神的指導者」として激しく批判されている。

>>257　＞質問に答えてる人に対しては、質問になにも答えていないとか言ってるし、

質問に答えてる？
それなら俺が再掲した>>74　の質問にカラスがどこで答えてるか
レス番あげてくれや。

>>260
＞並川氏の著書は、木村・鈴木などの「過去の学説」を踏まえた上での、
＞「学問の最新の成果」のはず。それを否定するのは「学問の進歩の否
＞定」であり、単なる感情論である。

並川氏自身は>>238
＞　・従って、輪廻を初期仏教の段階で認めていたと考えるのも妥当。

と仰っておられるのですが？

>>267
「最古層」、即ち釈迦の教えに最も近いものでは、「否定されている」
と言っている。

>>267
君は一体、並川氏の著書を、詳細に読んだのかね？全然ピントが外れて
いる。

>>268
それを踏まえたうえで、
＞・従って、輪廻を初期仏教の段階で認めていたと考えるのも妥当。
と述べておられる。
そして、>>268のごときは、仮説として展開されていることをお忘れなく。

＞・しかし、それとは異なった立場でも、資料に対して批判的に処理し論理的な見解であれば十分に尊重される。

貴方が述べている以下の如き論理こそ感情的であり学問からかけ離れている、学問の仮面を被った愚かな選民思想以外の何者でもないでしょう。

＞「学問の最新の成果」のはず。それを否定するのは「学問の進歩の否定」であり、単なる感情論である。

>>270
君は、何故そんなに「過去の学説」だけにしがみつこうとするのかね。
オウムだな。

ここは、オウムスレか。

>>265
水野先生は世界が認める第一人者なんですが？
文庫本って何ですか？

チベット仏教も大乗仏教なんですが？

>>271
いえいえ、並川さんや望月さんなどの輪廻否定派が学会では特殊な位置にいることをよく認識してください。

>>272
オウムは、立ち去れ。

チベット仏教と日本の大乗仏教との相違点は？今回のチベット騒動でも、
日本の仏教界は少しも動かなかった。

デモ行進やったり、政治運動やったり、暴動を起こしたりするのが
仏教者の姿かね。

>>271
＞君は、何故そんなに「過去の学説」だけにしがみつこうとするのかね。
＞オウムだな。

過去の学説って・・・。
私が貴方に示したのは、全て並川先生ご本人の文章ですよ。
それと、貴方が気に食わない人物は全てオウムですかｗ

>>275
君は、オウムを本質的に批判できるかね。

オウムは、原始仏教、ヒンドゥー教、キリスト教が化合してできた
「化け物宗教」であることを、認識しているのかね。

> 「随喜」だの「感動」だの、「感情的」に

なってるから、生物としてはヒトの皮を被った、>>250のようなダニやノミ、シラミや
ヒルといった吸血虫に「転生」し続けてるわけですね(笑)。

あと↓なんかその仲間たちの標本の宝庫でしょうね。
http://kiseichu.org/default.aspx

>>274
オウムではありませんよ。

チベット仏教と日本仏教の相違点は、探せばたくさんありますよ。
しかし、菩提心を起こし、六ハラミツを行じ、三輪清浄に普賢行をあらゆる有情が解脱するまでネハンせずに行うという点では同じですよ。

どこの国でも素晴らしい仏教者もいれば逆もいます。
もっとも大乗仏教が生きているのがチベット系仏教でしょう。
もっともテーラワーダが生きているのがビルマ仏教なように。

>>249　一言自己弁護させてもらうと、俺がそのような表現をとるのは
自説を受け入れない誰に対しても罵倒を行うカラスと
初めから中傷的表現をとるものに対してだけ。
>>82　の書きこみを見てもらえばわかるように、それ以外の悪意のみえない
ものに対しては真摯に答えます。

この女、34歳で少し目が離れてるがヤリマン。
旦那いるけど2ちゃんで男漁りが日課。
何人もの固定と寝てますよ。
チャレンジャー募集。
たまに乳首やオナ写メ載せます
にゃたんふぁんくらぶヽ（’∀’*）/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/slot/1232837864/

http://imepita.jp/20090122/776410
下ネタで釣れると思う
男とヤル為なら新幹線で移動する
マンコは臭いがビラビラは大きめ。
ババア発言するとヒステリー起こすので注意、性格は泰葉そのもの、あだ名はスロ板の泰葉さん
チョンとヤった経験あり。
現在の夫はフィリピン人

>>276
＞君は、オウムを本質的に批判できるかね。

出来ますよ。
オウムによる鬼畜にも劣る所業の根底にあるものは、貴方の面門に丸出しにしているその排他的憎しみと選民思想ですよ。
そういう意味では、貴方はオウムと同じです。

>>279
おまえさぁ、相手にちゃんと相手してほしかったら、
立証責任を一方的に相手に押しつけて、じぶんは議論から逃げる
なんて卑怯な手を使わないで、自分もちゃんと答えろよ。
しかも、カラスの上げた生まれ変わりの状況証拠が信用に値しない
なんて主張するなら、信用に値しないという立証責任はおまえにあるんだからさ。
ちゅうか話の通じない人は、議論に不向き。どっかいけよ。うっとおしい。

>>282　お前ねえ、まず「立証責任」の意味を>>82をよく読んで、しっかり
理解しようね。
＞立証責任を一方的に相手に押しつけて、じぶんは議論から逃げる
なんて卑怯な手を使わないで、自分もちゃんと答えろよ。

まずカラスが「生まれ変わり」の実在を実証しないとね、わかる？

カラスの張ったリンクで実証されたなんて言うなよ。（笑
いいか？「俺は妖怪をみた」　なんて奴を1000人連れてきても
「妖怪が実在する」ことにはならないわけ。
さらには、リンク先のサイト主自身が
「もうひとつの問題は、誰が見ても完璧な事例はこれまで１例も見つかっていないことである。
先ほど紹介した３例はスティーヴンソンの収集した２３００例の中でも説得力のある部類に属するが、
誰が見てもまちがいなく生まれ変わりの証明になるような完璧な事例にはほど遠い。
では、いつの日か完璧な事例が見つかる可能性があるかと言えば、今までの様々な経過から考えて、
その可能性はきわめて低いと言わざるをえない。」　と、否定しちゃってるし。（笑
最後には、申し訳のように
「とはいえ、少なくとも一部の事例については、
生まれ変わり以外の説明が当てはまりそうにないのはまちがいない。 」
なんて書いているが、その事例の記述はなし。

お前、これが「証拠」と言えるの？

いいか？「実証」したと言うのならば、反論の余地のない事例を示すか、または
「生まれ変わり」の論拠を「記憶の継承、および身体的特徴」などに求めるのであれば
その情報伝達のシステムモデルを提示しなければ話にならないわけ。そうしないと
反証可能性も否定されちゃうでしょ？
「生まれ変わり」が世界的に認知されていないのは、そのような理由によってるの。
わかった？ぼくちゃん。　　と、いうかここまで説明しないとわからんのかね？
オカルトばかは。

誰が書いたかわからない経典には輪廻や転生らしきことが書いてある。

しかし、誰も確認したものはいないし、確認しようがない。

従って、輪廻や転生についてはすべて肯定・否定・不可解を問わず
推論、妄想、物語たらざるをえない。

あとは各自勝手にやってください。
１）推論、妄想、物語で人生を組み立てる
２）信仰して丸呑みする
３）無視して人生を組み立てる

>>283
な、こいつは話が通じないだろ。
この手の話は、誰彼が証明できるものではない。
自分自身で確かめるしかないものだ。
だからゴータマはこういう凡夫相手には、あえてこの手の
テーマの話は無記としたんだよ。でだ、こいつはこういう信仰に
関する話を、証明しろという愚問に出た。
だから俺は、お前が俺はそれを知ったんだといったら信じるのかと
聞いた。もちろん、こいつは信じるわけは無い。仕方が無いので、昔
どっかの先生が集めた生まれ変わりの事例の中に、
どうも生まれ変わりを認めないとうまく説明できない事例があるという
状況証拠はあるといった。そしたらそんなものは証拠にならないというので、
状況証拠にもならないのなら、なぜならないのか、証明しろと言った。
そしたら説明責任はおまえにあると、こうだ。話にならないだろうこいつ。
人の話の論旨も理解せず、揚げ足ばかりとって話をはぐらかす、吉外が。
こいつ相手にはまともに会話は成り立たないんだよ。
おまえよ、うだうだいうまえに、まず、おまえから説明責任を果たせ。
その先生の集めた事例が、状況証拠にならないという、証拠を出せよ。
そしたら、おまえの子供みたいな質問にももう一度答えてやるよ。
合わせて、空間と、時間のパラドクスはどう説明するんだという、お前が
突っこもうと思っている愚問にも合わせて答えてやるよ、吉外。
屁理屈に、人の揚げ足とって、論旨をはぐらかす詭弁。
人の話の捏造などでごまかさないでよ。詐欺師が。今から仕事だ。俺が帰ってくるまでに
まずおまえが聞かれたことに答えとけ。吉外。

大体よ、中論などにかぶれて、
日ごろ屁理屈と、詭弁ばかり考えているので、
ID:4UzzClS5みたいな、まともな会話もできない吉外に
なっちまうんだよ。

お！キチ外カラス登場か（笑

なあ、お前>>283　読んで理解してる？
書いた本人が「万人が認める証拠とは、ほど遠い」としてるものを
なんで「証拠」とするわけ？

だから、きっちりと生まれ変わりの情報伝達システムのモデルを
提示してみろって。
どうでもいいような、くだらないことを喚いてないで早く提示しろや。

とにかく、身と口と意を清らかに保ちましょう。

いかなる理由があっても、どんなに正しいことを力説しても、人を悪し様に言うのは、どんな宗教でも道徳でも人倫でも反する卑しい行いです。

ここでの議論はイメージ的にはこういうのに似ている。
妄想だ。

http://news.livedoor.com/article/detail/3023714/

>>285　

私はあなたの口論相手とは別人だが、いくつか質問させてもらおう。他の生まれ変わり実在派もどうぞ。

＞自分自身で確かめるしかないものだ。だからゴータマはこういう凡夫相手には、あえてこの手のテーマの話は無記としたんだよ。
でだ、こいつはこういう信仰に関する話を、証明しろという愚問に出た。

１　なぜあなたは凡夫（大多数の一般の人）相手に無記として説かれなかった話をムキになって（駄洒落じゃないっす）
　語るのです？レスを読んでいる私たちは皆凡夫ですよ。

＞だから俺は、お前が俺はそれを知ったんだといったら信じるのかと聞いた。もちろん、こいつは信じるわけは無い。

２　あなたは自ら知ったのですか？

３　自ら知ったなら、あなたは凡夫ではないのですね。悟って、解脱しているのですか？

４　あなたが解脱しているなら、「凡夫相手には、あえてこの手のテーマの話は無記とした」という解脱者ブッダの姿勢
　　とあなたの言動は矛盾しますが、これはどういうことでしょうか？

>>285
続き
＞仕方が無いので、昔どっかの先生が集めた生まれ変わりの事例の中に、どうも生まれ変わりを認めないとうまく説明できない
事例があるという状況証拠はあるといった。

５　「凡夫相手には、あえてこの手のテーマの話は無記とした」事柄に対する状況証拠がなぜ存在するのでしょうか？
　　その先生は凡夫ではない？また、それが証拠になるなら、凡夫にも認められるはずなので、ブッダも同じような証拠
　　をあげて説明すればよく、「あえてこの手のテーマの話は無記」とする必要はないのでは？

＞そしたらそんなものは証拠にならないというので、状況証拠にもならないのなら、なぜならないのか、証明しろと言った。

６　あなたが指しているものと同じものかどうかは分かりませんが、私もその手の話（臨死体験、過去の記憶など）に関する
　　本をいくつか読んだことありますが、どれも実際に状況証拠といえるようなものではありませんでした。臨死体験などは
　　脳内の科学的現象として説明できますし、過去世の記憶などは、そもそも立証しようがない。子供の前世の報告などに
　　大人がびっくりして前世の証拠と思うことがあるみたいですが、子供はよくリアルな嘘をつくことがあるので（大人もですが）、
　　やはり報告だけでは証拠になりません。あなたのいう事例集は、このようなただの報告集ではなく、客観的に証明された
　　といえるものですか？「どうも生まれ変わりを認めないとうまく説明できない」など実際のところ一件もないのです。
　　具体的にそんな事例をあげられますか？

>>287
あなた、輪廻転生は万人に認められないから、
前に大学の先生の集めた、生まれ変わりを肯定する状況証拠も、
そんなのは、証拠にならないじゃ、話になりませんね。
あなた、自分で、全く論理的思考をしていないことに気付いていますか？

答えなんて出るわけねーじゃん
パーリ自体が成立は部派仏教内でしかないわけで
後世のバイアスがかかったものでしかないのに

>>291
詳しいことは忘れましたが、ある成人女性が過去世について語り始めた時、
その内容が12世紀のフランスのカタリ派に関係するもので、専門的な学者でなければしりえないような
生活上に関係する事実がかなり事細かに口述されており、
検証した結果、検証できる範囲においては細部に至るまで正確だったそうです。

またある家にフラリと男が現れ、「ぼくはあなたの息子の○○です」と言う。
家の人は初めて見る相手なので頭がおかしいのかと思ったが、話を聞いてみると
本人と家族以外知り得ないような話を過去にさかのぼって大量に知っていた。
両親との関係のみならず、そこでの生活、そこでの人間関係を完璧に把握しており、
結局、その土地の人々は「やはり本人としか思えない」という結論になったという。
その家の息子は大分前に事故で死亡しており、その男はちょうどその事故の日から
人格と記憶が入れ替わったという。

このような話はむしろ結構たくさんあるようで、
転生が事実かどうか科学的に研究している人もいます。

>>290
あなたは電波男さんでしょうか？

1.無記は、如来の死後であって輪廻ではありません。
前提に誤認があります。ログを読んでください。

4.も1.と同じで誤認です。

>>289
いいところに目が行きましたね。
五蘊で観ずるもの全てを一切といいます。
そうしたアートも一切の範疇です。

>>289
ベルセルク思い出したｗ


てか、猫鮫・・・　(((；ﾟдﾟ)))

>>293
輪廻に関しては、部派仏教間でも、大乗小乗間でも、
さらには、ジャイナや叙事詩などの苦行者文学でも、
もっといえばローカーヤタを除けばインド思想の共通認識ですから、
それを否定するのがどれほど不合理か、あるいは歪んだものか
簡単に分かりそうに思いますが。

>>295
電波さんでしょうかね？
初スレ５さんの、かほりがします。

まぁ、意味の無い妄想ですが。

>>294
それを書いた人が宗教信者ではないかを、まず確認することが必要。宗教信者
なら、ここの肯定論者のように、なりふり構わぬ自己正当化のためだから、
初めから信用できない。

トランスパーソナル心理学は、心理学界において認知されたものではない。
あくまで「異常心理」を取り扱ったものに過ぎない。正常な心理と勘違い
してはならない。

異常心理（病理現象）なら、何でもありである。

>>298
インド共通の認識なら、仏教が際立つ理由が無いよね
輪廻についてブッダは縁起の複雑系で説いたわけです。
それはすなわちアートマンが巡るようないわゆる輪廻とは違うという考え方もあると思います。

ミリンダ王の問いなどにも見られるような我を認めないような縁起感があり
これはパーリなどの既存宗教化していった経典に挿入された輪廻関係の表現とは
明らかに相反します。
仏教経典は次第にインド従来の習俗や思想に寄っていったと考えられ
必ずしもそんなことは言えないです。

民俗的な輪廻・地獄感といった因縁論は時代が下るにつれ顕在化しますが
それがブッダが説いたかはなんとも言えないです。
それとは相反するような思想も仏教は同時に当初から持っています。

だいたい「境界」なんか作って、何かを定義づけて分別するなんてのは性に合いませんね。

仏教で生死ってそんなに分けられるモンなのかねえ。

>>301
無我輪廻というスタンスは、仏陀から現代まで通して変わってないですが。

>>302
生死ってのは分けられませんね。

釈尊は初転法輪で、先ず語ちたのは「中道を悟った」ということですから、
この釈尊言説に忠実じゃないと仏教とは言えんですね。

でも、まあここは喫茶去ですから、
茶飲み話でマタ〜リするのも宜しいかと思います。

さあ、どうぞ続けてください。
「原始佛教スレ」に続く名物スレになってくれるのをキボンヌします。

>>295
>>299

＞電波さんでしょうかね？

なぜかそうよばれています。

＞1.無記は、如来の死後であって輪廻ではありません。前提に誤認があります。ログを読んでください。
＞4.も1.と同じで誤認です。

誤認も何も、これは>>285のカラス氏自身の発言です。カラス氏自身の発言を受けて問い返しているのであって、
ここでは一般論として「凡夫（大多数の一般の人）相手に無記として説かれなかった」と言っているのではありません。
（私はもちろん一般論としても無記と考えていますが、ここではその話をしているのではありません）

また、>>290 >>291 「無記は、如来の死後であって輪廻ではありません」派の人は、以下に答えてください。

1　あなたは（生まれ変わりを）自ら知ったのですか？

2　自ら知ったなら、あなたは凡夫ではないのですね。悟って、解脱しているのですか？

3　なぜ弟子達は「如来の死後」について質問した時「凡夫の死後」について質問しなかったのか。

4　仏陀は様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」に限って無記ではないのでしょうか？
　　矛盾していませんか？

5 解脱していない凡夫は過去世、生まれ変わりを認知ることはありません。そうですよね？だったら、「生まれ変わり実在説」
　　など何の役にも立たないのでは？知る必要もないし、肯定派も力説する意味のない情報なのでは？

5 あなたは、自分の妄想と事実をどうやって区別していますか？


　

>>294
世の中には専門家顔負けにマニアックな知識を病的なまでに集める人たちがいます。２チャンネルにも（ここにもｗ）
たくさんいますね。
「専門的な学者でなければしりえないような生活上に関係する事実」など、誰でもどこかで調べたり聞いたりして記憶する
可能性があります。（どんな専門的な内容でも、学会で認められるほど確かな無いようなら、必ず論文になっているからです。
そしてそのようなものは必ず専門誌に掲載されます）
その女性が知り得なかった、ということが客観的に証明できない限り、全く状況証拠になりません。
客観的に証明されたケースのソースがありますか？

また、息子の記憶を持つ他人についての話も、客観的なソースはありますか？
「話を聞いてみると本人と家族以外知り得ないような話」とありますが、この手の話は、いつも誇張して書いているだけで、
ちゃんと調べてみると、うっかり家族が他人にしゃべっていて、第三者伝いに誰でも知り得た内容、であることが多いのです。
（もちろん話自体がでっちあげであるケースは遥かに多いでしょう）だからこれも、ただそういう報告があった、ということだけ
では状況証拠になりません。

1　あなたは（生まれ変わりを）自ら知ったのですか？
●いいえ。

2　自ら知ったなら、あなたは凡夫ではないのですね。悟って、解脱しているのですか？
●いいえ。

3　なぜ弟子達は「如来の死後」について質問した時「凡夫の死後」について質問しなかったのか。
●凡夫の死後は輪廻することが前提であるため。引用はしませんが、弟子や信徒の死後の赴く先を釈尊は予見し、人に伝えていました。

4　仏陀は様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」に限って無記ではないのでしょうか？
　　矛盾していませんか？
●いいえ、「仏陀が形而上について」無記としたわけではないことは>>95で論じられています。
インド人に形而上形而下の分別をもってあてはめる姿勢がすでに間違っています。

5 解脱していない凡夫は過去世、生まれ変わりを認知ることはありません。そうですよね？だったら、「生まれ変わり実在説」
　　など何の役にも立たないのでは？知る必要もないし、肯定派も力説する意味のない情報なのでは？
●凡夫が認知できないものを綸じ求めることが愚かだとするならば、そもそも仏の教えを護り涅槃を求める行為じたい愚かなことになります。

5 あなたは、自分の妄想と事実をどうやって区別していますか？
●>>242を引用します＞私は、仏や悟りの存在も、悟ったと称する僧も信じられないが、悟りを求める修行僧は信じられると思っているし、浄土の存在は信じられないが、浄土に救いを求める人間を、信じられないとは言えないと思っている。

>>307
回答ありがとうございました。1、2には安心しましたｗ

＞●凡夫の死後は輪廻することが前提であるため。引用はしませんが、弟子や信徒の死後の赴く先を釈尊は予見し、人に伝えていました。

「前提」とは誰の前提ですか？「前提である」ということはどうして分かるのでしょう？
「弟子や信徒の死後の赴く先を釈尊は予見し、人に伝えていました。」それは本当にブッダ自身の言葉でしょうか？
古層・最古層の経典にもある内容ですか？

＞●いいえ、「仏陀が形而上について」無記としたわけではないことは>>95で論じられています。
＞インド人に形而上形而下の分別をもってあてはめる姿勢がすでに間違っています。

インド人が形而上形而下という概念を持っていた、と言っているのではないないのです。ブッダが十無記/十四無記などで
「無記」と言った事柄を見ると、現代の言葉でいうと全て「形而上」に当たる内容ですし、「無記」とした理由についても、
人間には捉えられない、感受できない事柄であるから、とやはり現代の言葉でいえば「形而上」であることを理由に
しているのです。また、

＞死後は問うべきでない解釈を敷衍して釈尊は形而上を問わなかったとなるわけですが、それは成り立たないのは明白です。
なぜなら釈尊は一切に意とその対象である諸法を含めたのですから。つまり、精神や観念、思惟、直観を扱っているのが明らかです。

形而上という言葉を誤解しています。意、精神や観念、思惟、直観は全て形而下の内容です。私たちは皆、自分の心、感情、精神、
直観など自らの感覚としてちゃんと捉えているのですから。これらは「一切」に含まれます。ところが、ブッダが十無記/十四無記
などで無記とした事柄は全て、「感覚（五感）で認知できない事柄」であり、「生まれ変わり」についても同様です。

＞●凡夫が認知できないものを綸じ求めることが愚かだとするならば、そもそも仏の教えを護り涅槃を求める行為じたい愚かなことになります。

「生まれ変わり」「涅槃」などを形而上の事柄としてしまうのなら、まさにあなたの言うとおりです。「愚かなこと」になります。ですから、
ブッダの教えは、認知できる範囲＝一切についての教えであり、「仏の教えを護り涅槃を求める行為」もその範囲内でのものです。

>>301
もちろん、アートマン等を認めるかどうかの違いはありますが、
輪廻の認識というのは『梵網経』などに明らかなように、
ただの思想推論ではなく、禅定体験での直接知覚であることを認識ください。
その体験は、ローカーヤタ以外では共有されたと『梵網経』や
後の『サルヴァダルシャナ・サングラハ』や、大乗仏教徒の輪廻論証から十分理解できると思います。

輪廻は、民間信仰ではないのです。信じないのはいいとして、
この理解のないインド学は、まったく信用できない気の抜けたビールのようなものになるでしょう。

輪廻は、ブッダはもちろん、外道も弟子たちも直接体験してきたものです。
だから、それについて異論がないのです。
ローカーヤタは、修行しないただの俗人の思想だから、それを経験できないので、輪廻を否定してきたそれだけのことです。

詳しくは生井智紹先生の『輪廻の論証』をご覧ください。

>>305
それは失礼しました。
質問には答えません。
仏教徒は、その手の質問には答えないものです。
答えても意味ないでしょう。
なぜなら、なにも証明できないからです。

>>291
あなた本当に輪死体験を扱った書籍を読んだことあるんですか？
あのね、脳内現象だけじゃ説明のつかない事例が
いくつもあるんですよ。たとえば、臨死時の、全然別の部屋の状況を克明に語ったり、
自分の心臓手術中に、上から眺めた視線で、
実際にみた人しかわからない、自分の心臓が、シャーベット状のものに
包まれていた様子などを語ったり。また生まれ変わりについても、
ある少女が物心付いたころ、突然縁もゆかりもない、
はるか数千キロも離れた家族のことを語り出し、自分はここに生まれてくるまえ、
その家族の元で生まれ、まだ若いのに交通事故で死んだと。
それを生まれ変わりの事例を集めていた調査機関が調べたところ、
該当する家族がみつかった。少女は家の間取り、当時の部屋の様子、
家族構成、家族の名前、特徴、近所の人達の名前など、全ていい当てた。
もちろん口裏合わせなどなかったか、裏付け調査をしての発表です。
あなたは、これらの事例も脳内現象だというおつもりですか？あなた、
ろくに読んだことも無いくせに、随分と適当なこと言っていますね。
嘘はよくないですね。あなたも詐欺師ですか？

>>310
何も証明できないなら、素直に分かりません（あるいは無記）
と答えるべきで、「ブッダは明らかに生まれ変わりを実在として説いたのであり、
明らかにそれは実在する」などと主張する根拠はありません。
あなたがそうではなく、生まれ変わり自体に関しても、「その手の質問には答えないものです。答えても意味ないでしょう。
なぜなら、なにも証明できないからです。」という姿勢を貫いていらっしゃるのなら私の誤解です。失礼しました。

>>308
貴方の質問に答えるために、質問に質問でこたえる愚にますはお付き合いください。


貴方は「無」が存在するとおもいますか？

>>305
あなたは電波さんなのでしょうか？　答えられないのですか？

>3　なぜ弟子達は「如来の死後」について質問した時「凡夫の死後」について質問しなかったのか。
当然、弟子は輪廻を体験していたか、信じていたから。

>4　仏陀は様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」に限って無記ではないのでしょうか？
>　　矛盾していませんか？
ログを見てください。一切の対象が、凡夫と聖者では違うのです。
聖者も境地によって違う。そして聖者にとって輪廻は知覚の対象だからです。
『梵網経』にはっきりと説かれています。

>5 解脱していない凡夫は過去世、生まれ変わりを認知ることはありません。そうですよね？だったら、「生まれ変わり実在説」
>　　など何の役にも立たないのでは？知る必要もないし、肯定派も力説する意味のない情報なのでは？
上に書いたように解脱しなくても、輪廻は認知できると『梵網経』にはっきり書いてあります。

>5 あなたは、自分の妄想と事実をどうやって区別していますか？

仏教徒にとっては全てが妄想だと考えますが、
言語習慣に一致しているかどうかが、世俗的事実だと思います。

■　キリスト教は常に加害者だった。 愛や平和を語る資格はない。　■


　/＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　|
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
|　　　,;‐＝‐ヽ 　::::　:|
＼　　｀ニニ´　 .:::／　　　パウロの御言葉　NO THANK YOU ☆★
／｀ー‐--‐‐―´´＼ 　　　　　　　★ キリスト教のパクリはここを参照　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■　http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■
　 　　　　 .ｎ:n　　　 ｎｎ
　 　 　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　 　 　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.| 　　　　　 ■　http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm★
　　　　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　 　　　 ヽ　　,イ 　ヽ　 :イ

>>311
そういう話はたくさん読みましたよ。しかしどれもね、いくらでも説明のつく話ばかりで、
客観的証拠とは呼べないのです。

＞臨死時の、全然別の部屋の状況を克明に語ったり

これは最も客観的な実験がしやすい部類のものです。
例えば別の部屋の壁にランダムに書かれた10桁の数字や言葉を
書いておいて、（もちろん被験者は、壁に数字がかかれてから一瞬もその部屋をのぞいていないことが前提）
あとで回復してから（回復前にもちろん壁の数字は破棄）数字・キーワードを答えさせるなど。
こんな簡単な実験で立証できるにもかかわらず、また、全国の病院で毎日大量の患者が危篤に陥り、後に回復
したりしているにもかかわらず、未だに立証されたケースはただの一つもないのです。これが現実です。

＞自分の心臓が、シャーベット状のものに〜

そんなものたまたま想像が当たったか（逆に滅茶苦茶な医学知識を披露する人の方が遥かに多い）、どこかで小耳に
挟んだだけです。

＞ある少女が物心付いたころ、〜

子供はしばしば、よくできた嘘をつきます。親がその話を聞いてびっくりしたり喜んだりすればなおさら。
調査機関云々は、具体的ソースがなければなんとも言えません。世の中には怪しい調査機関（金になるなら
どんな嘘でもつく）がいくらでもあります。そもそもこの報告自体本当に存在する証拠がありません。

どれだけたくさんの本に同じようなケースがいくら大量に書かれていたとしても、それは全く「状況証拠」にならないのです。
だからこの手の話をあと何千、何万集めても、信憑性は1%も増えません。ゼロのままです。

>>313
無の定義によります。

>>314
俺は凡夫だが、テキストにいくら説かれていようと、
輪廻＆転生なんて認知できねーよ。
それより、転生を誰でもがどのようにして確認納得できるのか明確に教えてくれよ。
ブッダが凄いところは、信じろではなく、実証・確認・納得せよだろう。
テキストに書いてあるなんてのは実証・確認・納得にならん。

>>314
＞弟子は輪廻を体験していた

あなたはどうして上記を確認したのか？

>>317
そもそも無に条件があるなら、無とはいいませんね。
説明するだけ無駄のようです。

>>311
それらはすべて、重病時や死に臨んだ時期（臨死状態。死んではいない）
における、身体の「生理的変化」から生じるDelirium（譫妄、精神錯乱
状態）。身体の生理状態として、医学的に説明可能なもの。

また、そのような症状には「個人差」がある。稀有の例を取り上げて、
一般化しないようにご注意ください。

>>319
『梵網経』等の記述から確認しました。

>>314
＞あなたは電波さんなのでしょうか？　答えられないのですか？

答えたと思いますけど。

＞（３）当然、弟子は輪廻を体験していたか、信じていたから。

それがどうして分かるのですか？弟子は解脱していたのですか？解脱していた、あるいは、輪廻を自ら体験するほど
修行の進んでいた弟子が他のことが分からなかったのはなぜでしょう？自ら体験していた弟子が十無記すら分からず
質問したのはなぜ？

4　について

質問をよく見てください。如来につい質問しているのではなく、「様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」
に限って無記ではないのか」と聞いているのです。

＞（５）解脱しなくても、輪廻は認知できると『梵網経』にはっきり書いてあります。

梵網経はいつ頃の経典ですか？ブッダが説いたことですか？
宿命通は如来の証拠の一つではありませんでしたっけ？如来でもないものがどのように輪廻を認知しているのでしょうか？
あなたは認知していますか？

＞仏教徒にとっては全てが妄想だと考えますが、言語習慣に一致しているかどうかが、世俗的事実だと思います。

全てが妄想なら、精神病患者が宇宙人の襲来に怯えて騒ぐのと、泥棒の侵入に備えて戸締りをすることは
同じ妄想ですか？「言語習慣に一致しているかどうかが、世俗的事実」とは意味がよく分かりません。

>>322
テキストに書いてあるなんてのは実証・確認・納得にならん。（>>318)
「書いてあること」を確認したに過ぎない。

>>323
>答えたと思いますけど。

じゃ、電波さんなのですね。

>>313
>>320

Ａ：貴方は「Ｘ」が存在するとおもいますか？
Ｂ：Ｘって何？Ｘの定義によると思うけど。
A：そもそもＸに条件があるなら、Ｘとはいいませんね。説明するだけ無駄のようです。
Ｂ：・・・・・・・・・・・・・

先ほど、テレビで、「精神科救急２４時間」をやっていたが、精神病
とは、定義すれば、「現実と社会常識からの著しい逸脱」と定義できる
だろう。対応する医療関係者は、大変な苦労をしている。患者に何を
言っても、頑として聞かないのだから。

この症状は、宗教信者にも通じる。その意味で、宗教とは、精神病を
人為的に作り出す営みと言えるだろう。

精神医学者は、「宗教的信念と妄想とを、実質的に区別することは
不可能」と言っている。

精神病は、脳内神経伝達物質の異常という「身体の病気」であること
が判明している。

憑依現象、神懸り、変性意識、宗教妄想（自分は「神の子」だと思い込む）
などについては、抗精神病薬で治療が可能である。

今後、宗教全般に対しても、抗精神病薬による治療が期待される。

>>324
では、他人の認識をどう判断するのでしょうか？

文によるとしても行動によるとしても、
他人の認識は同じようなものでしょう。
他になにかありますか？

>>327
あなたの定義は極めて危険だ。世俗的自由主義精神に明確に反する。
ナチスドイツ、スターリン主義下のソ連、戦前の日本などでは
精神病名目で予防検束的に反体制的政治傾向のものが当局により拘束された。

アインシュタインはニュートン物理学が常識のとき、精神病者と認定すべきですか？
彼も＞「現実と社会常識からの著しい逸脱」と定義でき　たからだ。

>>328
追検証できること。→確認→納得


　　　　　　　あんた、振り込め詐欺に引っかかりやすいからご注意！

>>329
特定の共同体において、その社会常識から著しく逸脱すれば、社会防衛
のために、拘束も止むを得ないのでは。

但し、ナチス、スターリン、戦前の日本自体が、人類という高次の共同
体の「社会常識」を逸脱した「宗教」であった。

アインシュタインは、拘束されてはいない。「現実と社会常識からの
著しい逸脱」はなかったからである。

>>330
それはどうも。
輪廻の直接知覚が再現可能かどうかどうかと、
他人の認識を把握することは別でしょう。
では、私が過去世を直接知覚しましたから、輪廻はありますと言ったとして、
この文をあなたは、再現不可能だから信じないというのは簡単です。

同じ事は、例えば kyod 'di yi ge mkhyen song ge ? という文を
あなたが文として理解不可能だから私が分かるとは信じないというのと同じことでしょう。

他人の知覚・認識は、他心通でも無い限り理解できません。
ですから、文で確認すれば十分です。
しかも、経典というのは2500年の批判に耐えて生き残ってきたものです。
そこらへんの文とは、まったく違うと思いますが。

360 初代スレ７ sage 2009/01/05(月) 12:52:03 ID:5QZBkXzp
原始佛教　その２３ http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/188
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/217
223 1/2 sage 2007/04/05(木) 17:12:52 ID:LuGG1Msz
ところで雑阿含におけるこの五蘊無我の経典では、
無我説が他の系統や有部毘奈耶破僧事におけるものと違っている。
パーリをはじめすべての五蘊無我の論証においては、有部毘奈耶破僧事におけるように、
　色無我、若
　色有我、　不応生諸疾苦、　能於色中作如是色、不作如是色。是故汝等、知
　色無我故、　　生諸疾苦、不能　　　作如是色、不作如是色。
とあって、これを平易にいえば、
「色がもし我（自在者）であるならば、色には病苦が生ずることもなく、
　色に対して『このような色となれ』とか『このような色となることなかれ』とか
　いうことができるであろう。だが、
　色は無我（不自在者）であるから、色には病苦が生ずることもあるし、
　色に対して『このような色となれ』とか『このような色となることなかれ』とか
　いうことはできないのである」
ということになる。
これに対して漢訳雑阿含の無我相経では、以上の部分が
　色非有我、若
　　色有我者、於色不応病苦生、亦不得於色欲令如是不令如是。
　以色無我故、於色有病有苦生、亦　得於色欲令如是不令如是。
となって、逆の意味となっている。これを解り易くいえば、
「色は無我である。
　色がもし我（絶対的）であるならば、色には病苦の生ずることはあり得ないし、
　色に対して、かくあらしめ、またはかくあらしめざらんと
　欲するを得ないであろう。
　色は無我（相対的）であるから、色には病苦の生ずることもあり、
　色に対して、かくあらしめ、またはかくあらしめざらんと
　欲するを得るのである」
ということになる。

224 2/2 sage 2007/04/05(木) 17:13:27 ID:LuGG1Msz
前の場合は通俗的な我・無我が説かれているのに、
ここでは【第一義的な】我・無我が説かれ、中論などの大乗的立場と同じである。
五蘊無我に関する釈尊の真説はいずれであったか不明であるが、
【仏教本来の説としては】雑阿含のような無我説であるべきである。
今日五蘊の無我を伝えている無我相経の多くは、
諸部派ともに通俗的な無我を掲げているのである。


（水野弘元“転法輪経について”仏教研究創刊号（1970）より）

著作集では改訂部分があるのだろうか？
改行・【　】は挿入させて貰った。
また漢訳部分は、返り点は省略し、句点を入れた。


225 神も仏も名無しさん sage 2007/04/05(木) 17:19:48 ID:LuGG1Msz
>>223-224
深く追求せずさらっと流しているし、「自在者・不自在者」とか「絶対的・相対的」と
前後で　（　　）書きを変えていたりして、幾分恣意的な解説のようにも思えるが、
ともかく、少ない事例の方を（【内容の面から】）本流であるとしているようだ。

>>316
反論になっていませんね。あなたは自分の主観でしか語っていない。
数字のパネルの話しも、現に隣の部屋の様子を詳細にいい当てた人がいる以上、
否定の証拠にはなりません。子供が適当に、当てづっにぼうに言ったことが、
あれだけ詳細に当たるなんてことは、確率的にあり得ないんですよ。
あなた唯物論者の癖に、随分論理的じゃないことをいうんですね。
心臓のシャーベットの話しは、立花氏も大変注目し、
彼女がその状況を知り得たかどうかを調べた結果、
彼女がその状況を事前に知っていたとは考えられないという結論だったと思います。
彼はその著書の中で、多くの臨死体験は、脳内の生理現象として説明できるが、
今の科学では説明できない事例もあると認めないといけないものもあると、結論づけていました。
あと、そんな資料なんか本当にあるのかどうかわからない。でっちあげ、
捏造なんていうのは話になりません。これは自説に合わない過去の文献の箇所は、
全て後生の捏造としてしまう論法と同じです。こういうのを、
詐欺師の論法というんですよ。あなたひよっとして、犯罪者なんじゃないですか？

なんで唯物論者は仏教にこだわるのだか。
そっちに逃げたい気持ちは分かるが、それは卑怯だ。

>>335
＞現に隣の部屋の様子を詳細にいい当てた人がいる以上

だからそれはどういうレベルで？どこの部屋にでもありそうなものを言っただけなんてことはないよな？
詳細なソースはある？その部屋を事前に絶対に目にしていなくて、
その部屋の様子を一切誰からも聞かされていない、という確証のある話なのか？

＞あれだけ詳細に当たるなんてことは、確率的にあり得ないんですよ。

あれだけ詳細に、と言いながら、一つも具体的内容は書かないよね。
権威ある医学論文で、一つでもこのことを立証している論文のタイトルを挙げてよ。

＞あなた唯物論者の癖に、随分論理的じゃないことをいうんですね。

私は唯物論者じゃないよ。

＞心臓のシャーベットの話しは、立花氏も大変注目し、彼女がその状況を知り得たかどうかを調べた結果、
彼女がその状況を事前に知っていたとは考えられないという結論だったと思います。

立花氏の本は読んでないが、心臓がシャーベットに包まれてるくらいの空想は誰でも思いつくものです。
子供なら荒唐無稽なことを適当にしゃべるのは普通だし、その中のどれかがたまたま当たることもある。
ところで、心臓を包んでるシャーベットって何？そんなもの聞いたことないのだがｗ

＞彼女がその状況を事前に知っていたとは考えられないという結論だったと思います。

だからさ、この手の話は全部、「適当に言ったことがたまたま当たった」という可能性を排除できないのよ。
だから、厳密に証明されるまでは、全く根拠にならない。

>>331
＞社会防衛
このいかようにも解せる名目でどれだけの人間が殺されてきたか知るべきだ。
現代の日本でもアメリカでもそれはあてはまる。
　普遍的で平均的な社会的類型を観念的且つアプリオリに想定しているようだが、
そのようなものは1960年代のフランス５月革命やベトナム戦争以降まったくの欺瞞的観念にしかすぎないことは、
明確になっている。映画「イージーライダー」を経た世代ならそれが解かる。
あなたの前提そのものが観念的欺瞞の上にしか成り立たないシロモノなのだ。
　

>>332
ナンセンスそのもので、否認します。

昔の聖者が書いた教えを見せられたからという理由で信じてはいけない。
私（ブッダ）の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。
先ずそれを自分で試してみなさい。金は火によって試されるのだから。
ただ、よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、
自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。 （カラマ・スッタより）

上記は合理的であり、私は納得できます。

>>339
いい言葉ですね。

「よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、
自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
その真実に則ってあなたの人生を送りなさい」

この言葉を、世の神秘家さんたち、仏教を誤解している人たちに知ってもらいたいです。

>>331
あなたのような発想を「全体主義」「集団主義」と言うんだよ。
世俗における個人人格の尊厳という志向とは相反する。
基本的にはナチス、スターリン主義、皇国日本主義と通低する
欺瞞観念の上に成立させるそれこそ「宗教」だといえる。

>>332
＞しかも、経典というのは2500年の批判に耐えて生き残ってきたものです。

宗教という「人為的狂気」からの離脱がいかに困難であるかを示すもの。
いかなる宗教にも、狂信者が必ず発生し、変化を必死で拒否するからだ。
そのことは、このスレで如実に証明されている。

>>331
＞特定の共同体

全体主義丸出しで笑わせる。
ナチスドイツ（カール・シュミット）のイデオロギー→共同体有機体説そのものではないか！

本日は寝ます
又の機会に！

>>338
宗教が介入しない限り、無差別大量殺害は起こりえない。特に、イエス
以降は、人類の大虐殺には、必ずイエスの思想がある。

人間の本質は、生物としての生存本能であり、この本能から、自他の
死への恐れや他者への憐れみという自然の感情が派生する。これらは、
人類の生存のための肉体的本能であり、この本能による自動制御が働く
ためだ。さもなければ、人類はとっくに滅亡していたはずだが、ますます
増加し、発展を続けているのは何故かね。

無差別大量の虐殺は、宗教観念によりこの肉体的本能が破壊された場合
に生じる。本能による自動制御が働かないからだ。

さてと、いきますかね。まず、キチ外カラスね。
お前　>>285　で、「信仰のはなし」とか言ってまた、論点ずらそうとしてるが
『信仰』なら何も問題はないの。前のレスにも書いといたが、お前がね
「生まれ変わりは何の実証もできず、単なる妄想かもしれませんが、
『僕はそれを真実であると信じています』だから、ほっといてくれ。」
と、こう言うのなら議論は終わり。俺としては「そうなんですか。わかりました。
妄想に浸っていてください。」と言うだけよ。だが、お前はそうじゃないんだろ？
お前は「生まれ変わりは今現在、我々が生きているこの世界で絶えず起きている
普遍的現象である。」　と、こう主張したいんだろうが？なら、「信仰」を
持ち出すこと自体が、まさにお門違い。

単なる証言集が、なんら客観的証拠とはなりえないことは、電波男さん？
が、かなり詳しく論じていたので、俺としてはあまり付け加えないが、
「なぜオカルトばか達は、証言集を紹介しただけで実証したと思い込む」
のか？？それが不思議でならん。要は、その証言が如何に真実であるかを
証明しなければ『実証』したことにならないのが、なぜわからん。
「本にこう書いてあった」　「TVでこんなことやってた」　なぜ、これだけで
証拠とするの？？？　　例えば「生まれ変わり」について言えば、「その事例
は他の一切の可能性を厳密に否定した上で、生まれ変わりであると結論付けざるを
得ない」状況であると、どのように立証したのか？（カラスが貼ったリンク先の
サイト主自身が、自分の紹介例を証拠として不十分と認めてしまってる。>>283）
「俺はちゃんと『実証』したよ。」　と、言うのならば、まずお前がリンク貼った
サイトの証言が真実であると証明しなくてはならんわけよ。それが、ただの
虚言ならば証拠もクソもないだろ？
例えばな、「俺の前世は、非常に高度な文明をもつ他の惑星の宇宙人である」
とか言う奴が出てきて、現在の地球では考えられないような高度な技術、または
理論などを提示したら、そりゃあ、俺も即座に「転生肯定派」に転向するわ。
今までに一度でいいから、そのような例があったのか？

＞合わせて、空間と、時間のパラドクスはどう説明するんだという、お前が
突っこもうと思っている愚問にも合わせて答えてやるよ、吉外。

これ、期待してるぞ。ついに100年を経て「特殊相対性理論」が破れ
ワープ理論が完成するわけだ。もちろん検証可能なように数式も提示してくれよ。
まさかとは思うが、ここまで言うんだから、「言葉遊び」でごまかすようなことは、ないよな？

それから、>>292　
>>287　の俺の書きこみ　　「書いた本人が「万人が認める証拠とは、ほど遠い」としてるものを
なんで「証拠」とするわけ？ 」

これに対するレスが>>292　の
＞あなた、輪廻転生は万人に認められないから、
前に大学の先生の集めた、生まれ変わりを肯定する状況証拠も、
そんなのは、証拠にならないじゃ、話になりませんね。
あなた、自分で、全く論理的思考をしていないことに気付いていますか？

なんでこうなるわけ？お前本当に、普通の人間なみの思考をしてくれ。

それから　>>259　と　>>266　は回答不能でカラスと同じように逃げるか？

おやおや、今度はソース厨ですか？あなたは年いくつ？
そのような例は何百、何千と読んできた人がおかしなことを言うもんですね。
せっかく立花氏の名前が上がっているのだから、
彼の輪死体験でもお読みになればいかがでしょう。

>>349

結局具体例も根拠もないわけね。医学論文の一つすら提示できないとは・・・

＞そのような例は何百、何千と読んできた人がおかしなことを言うもんですね。

そんな例は何千万、何億あっても何一つ役に立たないんだよ。状況証拠としての価値はゼロ。完全にゼロ。ただのゴミ。

＞立花氏の名前が上がっているのだから、彼の輪死体験でもお読みになればいかがでしょう。

彼は文学部卒の作家であって、何を書いていたとしても、それだけでは何の証拠にもなりませんよ。
あなたの話には学問的といえる具体的な内容は何一つないんですねえ。
まあ暇があれば読んでみるかも。

>>350
よく見るとあなたずっと一貫して「輪死体験」と書いてるね。
私はもしかして勘違いしてずっとまとはずれなレスをしてたのかな？
それともただの変換ミス？

>>351
あのね、シャーベットの専門家しか知り得ない状況と、
その場に居合わせた者しか知り得ない状況を本人が克明に証言し、
当事者同士口裏を合わせた事実もなければ、あなたがいくらそんなものは状況証拠にならないと
強弁しようと、立派に状況証拠となるんですよ。
例えば殺人犯が、凶器のピストルを捨てた。その場所は、
誰も入ったことが無さそうな場所だ。そのばしょの様子を容疑者は克明に話し、
凶器も見付かった。これは犯人しか知り得ない秘密の暴露にあたり
立派な状況証拠となる。それを、い〜や。その容疑者は、
人から聞いた話しをしているだけかも知れない。そんなのは状況証拠にならないと、
あなたのようにいくらでもいうことができますが、
ならば、容疑者がそれを他人から聞いたということを立証しない限り通用しない話しです。
言ってる意味がわかりますか？あとね、あなた論文じゃないと、証拠にならないわけ？
ジャーナリストリストがまとめたレポートが駄目で、
なぜ学術的な論文じゃないと駄目なのか、意味不明ですね。頭は大丈夫ですか？

>>300　と　>>306
前世を記憶する子どもたち
イアン スティーヴンソン (著), 笠原 敏雄 (翻訳) 日本教文社 (1990/02)

書評見ればわかると思いますが、事例の数とその分析方法はかなりしっかりしたもののようです。
学術書なので読むのは相当大変だと思いますが、そこまで言うからには
まずは読んでみてもらいたいものです。

>>352
まだ続ける気？あなたも懲りないですね。

＞あのね、シャーベットの専門家しか知り得ない状況

まずさ、そのシャーベットって何よ。心臓とシャーベットでググってもそれらしきものは何も出てこないんですけど。

＞その場に居合わせた者しか知り得ない状況を本人が克明に証言し、
当事者同士口裏を合わせた事実もなければ、あなたがいくらそんなものは状況証拠にならないと
強弁しようと、立派に状況証拠となるんですよ。

だからさ、本当に「その場に居合わせた者しか知り得ない状況」であることと、「当事者同士口裏を合わせた事実」が
全くないことが明確に立証されたケースについてのソースを出せ、と何度も言ってるでしょ。あなたがいくら同じこと書いても、
本にそう書いてあると言い張っても、無駄。直接の証拠か、あるいはせめてそれを支持する学術雑誌、論文などを示さなきゃ。

＞誰も入ったことが無さそうな場所だ。そのばしょの様子を容疑者は克明に話し、凶器も見付かった。これは犯人しか知り得ない
秘密の暴露にあたり立派な状況証拠となる。

そんなもん証拠になるかｗ　「誰も入ったことが無さそうな場所」ってなんだその主観的な記述は。
「誰も入ったことが絶対にない場所」なら別だが、もしかしたら本当はそこに昔入ったことがあったり、真犯人など第三者から
聞いただけかもしれないから、全く証拠になりません。もし「誰も入ったことが絶対にない場所」なら、凶器をそこに捨ててくることも
不可能。
それに、これが傑作だが、あなたは臨死体験により知らない部屋の中の様子が分かる場合があると言っているんだから、
その容疑者は臨死体験により部屋の様子を知っただけという可能性も出てきて、状況証拠という概念自体崩壊するね。
素敵な自己矛盾ｗ犯罪捜査が成り立たなくなって困っちゃいますな〜ｗ
「これは犯人しか知り得ない秘密の暴露にあたり立派な状況証拠となる。」と書きながら、そのすぐ前には、臨死体験した人は入ったことのない部屋の
秘密を知りうると書いているんだから、さすがに驚いて、飲むヨーグルト吹いたよ。

>>348
万人が認めなかったら証拠にならない？
言ってることがおかしい。あなたそんなこといったら
未だ認めない人がいる相対論も語ってはいけないことになるし、
オウムの浅原を有罪にした証拠も認めない人がいるので、認められず、
浅原は無罪放免となる。本当、あなたの主張は、子供の屁理屈ですね。
もう少し社会に通用する思考回路を持ってから他人とコミュニケーションを
お持ちになられてはどうですか？あなたがいくら吠えようと、
いくつかの事例は、多くの人からは、状況証拠として認めるものなのですよ。

仏陀は弟子たちに、経典を作って節をつけて歌って金もらえ、といったのか？

>>353
アマゾンの書評見たら、事例集がメインで、『「だからこうだ」 という結論は掲げておられないようです。 』と書いてあるよ。
まあ事例集というのはそんなもんだろう。それで？　
こんなものはまったく「生まれ変わり」や「前世」の証拠・根拠・状況証拠などにはならんよ。

まあ仮に、大昔の他人しか知りえないと立証できることを報告したケースがあったとして（そんなことはあり得ないのだが）、
それがどういう原因によるものなのか、千里眼などの超能力？、それとも霊媒？、それとも生まれ変わり？、それとも神
の預言？などなど、判別できるわけがない。だから「生まれ変わり」をこのようなやり方で立証することは不可能なんだよ。
何やっても無駄。「なぜだか知らないけど、昔の人の記憶がその人の頭の中にある」、ということ以上はな〜んにも言えない。

何度でも繰り返すけど、そのような昔の記憶が客観的に他人に分かる形で立証されたケースはただの一度もない。
報告集、事例集は、その本を読んでフーンと言うことしかできないわけで、読んだ人が自分で嘘か本当か確認できない以上、
全く何の証拠にもなりません。

>>356
言ってないような気はするけど、言ってないという証拠も出てきていないような？
要するに「不明」では？

>>357
ただの事例集に意味はないですよ。そこの分析に意味があるんですよ。
とりあえず読んでみてください。

>>359
特に分析はしてないって書評に書いてあるじゃん。
あなたが読んだのなら、それを書いてよ。
「事例集に意味ない」なら、全く何の意味もない本てことになるよｗ

>>353
これのどこが学術書なの？？

>>357
千里眼などの超能力や、霊媒、神の預言というものはあると認識しているんですか？
つまり、あるとは認識しているが転生との区別がつかないといっているのか、
そもそも無いと思っているのかで、文の意味が違ってくるのですが。

>>360
「ただの事例集に意味はない」と書いたのであって、「事例集に意味ない」と書いてはいないです。
勝手に文章詰めないでください。

あとこのスレに書いてとか気楽に言うけど、テキストあるんだから読んでください。
で、読んでないならそれについてはとやかく言わないように。以上。

>>362
「仮に」（昔の他人の記憶があることが）事実でも、転生かどうかは誰にも判別できない、と書いてるんですよ。

＞千里眼などの超能力や、霊媒、神の預言というものはあると認識しているんですか？
私はそんなものは何も認識してないよ。

霊能者が昔の人間の霊と交信して、歴史学者が探せなかったもの（徳川埋蔵金とか）
の場所を言い当てたりしてほしいな。

>>364
なるほど。文意は大体わかりました。

スタンスとしては、超常現象系に関しては、基本的に認めない。
認めさせたいなら客観的なデータをもって立証しろ、という感じで大体あってますね？

>>363
「ただの事例集に意味はない」でも同じ。その本はただの事例集なのだから、あなたによれば意味はないわけだね。
私もその通りだと思う。意見が一致したねｗ

＞あとこのスレに書いてとか気楽に言うけど、テキストあるんだから読んでください。
＞で、読んでないならそれについてはとやかく言わないように。以上。

やだよ。時間の無駄。本屋でたまたま目に止まって、死ぬほど暇だったら立ち読みくらいはするかもしれませんが。

>>365
いや〜、オーラの泉に出ているひとたちとか、前世の記憶をもっているらしいんですけど、
江戸時代とか、できればもっと前の時代の生活の細かい部分とかを思い出して本にしてくれたら
歴史学は相当進歩したりすると思うんですけどね。
本当に前世を記憶しているなら、どうして書いてくれないんだろうと思いますね。

>>366

超常現象系は全て存在も非存在も認めない、つまり無記。ブッダと同じ立場です。

＞認めさせたいなら客観的なデータをもって立証しろ

これはあってるよ。

客観的データで立証されたら、ネイチャーとかに載るよね。

ま、横レスですが「前世を記憶する子供たち」における最も信憑性の高いと
されているイマッド・エラワーの例をあげてみましょうか。
イマッドは、3歳のときに「自分は前世はクリビイという村に住み、赤いハイ
ヒールを履いたジェミレという女がおり、屋根裏に銃を隠していた」と語った。
そして車をとても恐がっていた。
事実を検証するため現地にとんだ、スチーブンソン教授はイブラヒムという男
がいたことを突き止めた。彼は25歳で死んでいたが、彼の屋根裏を捜索すると
銃が発見され、赤いハイヒールをはいたジェミレという恋人もいた。さらに
いとこが交通事故で死んでおり、彼は生前その事故にひどくショックを受けていた。
これだけ符号すれば、これは本当の生まれ変わり？と考えたくなるが、しかし
その後のカナダ・ダグラスカレッジのレオナード・エンジェルの検証によれば
「イマッドの語っていたメヒベという名の娘も、ケマル、タリル、サリルという
名の息子たちもイブラヒムという男には、いなかった。そもそも、彼は結婚すら
することなく結核で死亡していた。また、イマッドはイブラヒムの母親の顔も
見分けられず、親類やいとこを兄弟と呼んだり、弟のことは全く思い出せなかった。」
と、まあこういう次第です。銃に関することなどは、確かに不思議に聞こえなくも
ありませんが、前世の自分の家族および生活についての供述が、このように
まったく、でたらめでは符号事項も偶然の一致と結論するのが妥当であると思いますが？

これが上記の著作の中で最も信頼性の高いとされている事例です。

>>368
どうして書いてくれないんだと思います？

答えは明白だと思いますけどね。

>>367
読まなくてもいいけど、だったらとやかく言わないように。以上。

>>372
明白じゃないでしょ。無記でしょ。
わからないもんね。本当のところは本人じゃないと。

個人的に「疑わしい」とは思うけど、何か理由がある可能性もあるしね。

>>368
うん。知りたい歴史のなぞがいっぱいあってさ、前世の記憶の人にいろいろ教えてもらいたいんだ。

符号は符合の変換ミスです

スチーブンソン教授は、レオナードが反証した
事実を当然知っていたはずですが、上記の著作のなかで
記述してますか？

俺、ネアンデルタール人と戦ってる夢とか、江戸時代の侍になって殿様としゃべってる夢とか、
空襲で逃げ回ってる夢とか、みたことあるよ。
でもね、テレビとかでやってるようなもの以外何にもなかった。

>>371

なるほど、大体状況が分かりました。

＞でたらめでは符号事項も偶然の一致と結論するのが妥当であると思いますが？

その通りです。しかもそれほど確率の低い偶然ではありません。イブラヒムもジェミレも
おそらくトルコ系で、よくある名前です。トルコ周辺か、アメリカのトルコ移民の村を探せば
高確率でジェミレという恋人を持つイブラヒムという男が見つかるでしょう。そしてジェミレは
女性ですから、赤いハイヒールくらい持っていても不思議はない。そしてどの家庭にも
一人くらい交通事故にあった家族や親戚くらいるでしょう。また、銃社会なら屋根裏に銃を
保管していることなど珍しくありません。田舎なら猟銃なども普通にあります。だからこの程度
の条件をクリアするのは別に難しいことではありません。少しトルコ系の村や町を探せば
いくらでも該当者は見つかるでしょう。偶然の一致というほどのものですらありません。
唯一偶然といえそうなのは、クリビイという村が実在したことですが、まあ、村の名前くらい
テレビかラジオなどで聞いたのかもしれません。事例はたくさん集めるのですから、この程度の
偶然は当然見つかるでしょう。このレベルで「最も信頼性の高いとされている事例」なのです
から、読む価値がゼロなことがよく分かりました。

とても参考になりました。ありがとうございます。おかげで時間の節約になりました。

>>355　　なんで、そう読むの？
>>348　の書き込みはね、カラスが証拠としてあげたサイトについてのものなの。
そしてね、そのサイトに事例を書いているサイト主自身が「証拠として不十分」
だと言ってるわけ。だから、俺はカラスに「証拠として提示するのには不適切
なのでは？」　と、いったわけよ。　わかった？　本当につかれるわ。
お前はまず、人の書きこみの趣旨をちゃんと把握できるように勉強しろ。

>308
>形而上という言葉を誤解しています。
>意、精神や観念、思惟、直観は全て形而下の内容です。

あなたも大変な誤解をしています。
この言葉は易の『形而上者謂之道、形而下者謂之器』からきております。
形のないものが形而下ですか？
一体どなたの説でしょうか？
勝手に形而上形而下の意味を変えないでくださいｗ

形而上、形而下の話であれば、仏教はむしろ形而上のダルマ、心を追求する
ものです。
だから仏教を「仏道」と呼びます。

どうもあなたの言う「五感で認識できるもの」が誤解のようですね。
形而上も「五感で認識できるもの」です。
「五感で認識できるもの」は決して「凡夫が常識で理解できるもの」のみを
意味しません。

あなたの考えでは解脱や涅槃は形而下なんですか？

>>345
＞宗教が介入しない限り、無差別大量殺害は起こりえない。

　トウキョウ　オオサカなどへの無差別焼夷弾空襲、ヒロシマ　ナガサキへの原子爆弾による「無差別大量殺害」は
どういう宗教なのか？
　米国合衆国憲法により民主的に選出された大統領トルーマンはどういう宗教主なのか？

現実世界で無差別大量殺害を防止いているのは、
残念ながら、やったらやられるというパワーポリティックスに他ならない。
恐怖そのものだ。
　これが地獄の黙示録だ。

それにしても、ナイーブで単純なのが多すぎる。

おそらく宇宙の中でニンゲンほどニュアンスに富み、
複雑怪奇な存在はないのだろう。

　きっとメフィストにからかわれて、夢をみているにちがいない。

ここまでROMる。

>>380
＞形而上も「五感で認識できるもの」です。

そうですね。
例えばですが、美人を目撃しまして・・・萌え〜とかなったり、
はたまた九相絵図を思い描いたりしますね。
（これは人それぞれで、形而上の問題ですね）

ヴィパーサナ瞑想の「観」というのも、あれは形而上ですね。

では釈尊の本懐（悟り）というのは、形而上・形而下と無理に分類するとしたらどうなのか？
ってことになりますと、
これは非常に難しいお題ですが・・・
あえて言うなら、形而下ということになるんでしょうか？
（分類はできない）

＃、電波先生の論法は独特でありまして、なかなか説得力があります。
　　（しかし、形而上・形而下の部分がどうも引っ掛かりますね）

マトモに生きてもねえのに　死んでたまるか！ってね

道行くヒトは死んだ魚のような目をして

あれでも生きているつもりらしい

>>380
>>384

＞どうもあなたの言う「五感で認識できるもの」が誤解のようですね。
＞形而上も「五感で認識できるもの」です。

yahoo辞書によれば、形而上とは、

１ 形をもっていないもの。（形而下の項目では「形を備えたもの。物質的なもの」）
２ 哲学で、時間・空間の形式を制約とする感性を介した経験によっては認識できないもの。超自然的、理念的なもの。⇔形而下。

です。１の意味ならば確かにおっしゃるとおりで、「仏教はむしろ形而上のダルマ、心を追求するものです。」と言えますが、
私は2の意味で使っているのです。「感性を介した経験によっては認識できないもの」という意味で形而上と言ったのです。
この意味では、心も悟りも涅槃も形而下です。

どうしても形而上、形而下を1の意味でしか理解できない人は、私の発言の形而上、形而下を全て無視して、
形而上を「感性（感覚、五感など）を介した経験によっては（自分で直接）認識できないもの」、形而下は
認識できるもの、と言い換えて下さって結構です。

それでは、ついでに立花信者のキチ外も叩いておこうかね。

以下は立花の「臨死体験」の中で最も信憑性が高いとされている
事例。
「1997年、シアトルの病院にマリアという女性が心臓発作で運びこまれた。
彼女は心停止をおこしたが緊急措置のおかげで息を吹き返した。その間、
彼女は自分が措置されるのを上から見下ろしていたという。これだけなら、
よくある話だが、彼女は体外離脱中に病院の外にでて、病院北側の3階の窓に
ブルーのテニスシューズが片方だけあるのを目撃したと言った。靴ひもが
ほどけて、小指のところが擦り切れてるシューズであると言った。マリアから
この話を聞いたソーシャルワーカーのキンバリー・クラーク・シャープがその場所
を探したところ、マリアの言うシューズが発見された。マリアは入院してから2階の
ベッドで、ずっとチューブを付けていたから3階の窓を見ることはできなかった
はず。これは、本当の体外離脱事例か？？　　真相は・・・・・
ちょっとまってね、ご飯たべてくる。

>>386
>悟りも涅槃も形而下です。

質問。貴方は悟ってらっしゃるのですか?
涅槃を経験しているのですか？

また、悟りや涅槃を体得した感覚を表現し人に伝えることが出来るのですか?

>388
私もそう思うんですよ。
悟りや涅槃が形而下なら、誰でも「五感で体験」できなければならない。
また、言語その他で表現できなければならない。
しかし、解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている。

「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」という方々は
なぜ「解脱、涅槃、悟り」を疑わないのですか？
私は「解脱、涅槃、悟り」も科学的、常識的にはあり得ないと思いますが。

>>386
＞「感性を介した経験によっては認識できないもの」という意味で形而上と言ったのです。

美術館へ逝きますと名画がズラァ〜っと並んでまして、
こんなもんどこがいいのか？
って言いますと、それは形而下（物理的なもの）において形而上の感性によって感動します。

つまり、形而上というのは
「感性を介した経験によって認識し、そして感動する」。→これを形而上。
（その感動（価値観）において名画の値段が決定されたりする）

>>388
＞質問。貴方は悟ってらっしゃるのですか?
＞涅槃を経験しているのですか？

いいえ。

＞また、悟りや涅槃を体得した感覚を表現し人に伝えることが出来るのですか?

「体得した感覚」というのは分かりませんけど、私は悟りや涅槃を、人格の完成（あらゆる迷い・執着を滅ぼし尽くし、心の平安を得ること）
と捉えていますので、>>386の2の意味で形而下のことであると言ったのです。

だから「体得した感覚」というのもある程度は想像できるでしょう。欲や悪い感情を引き起こすような感覚はなく、ただ穏やかな平安
のみがある境地のようです。

【道交法に於いて】車両（車）と言えば、自転車・リヤカーから大型トラックや特殊車両まで含む。
全て「車両（車）」だ。（ちなみに50ｃｃバイクは「原動機付【自転車】」だｗ）
しかし、一般的語義（→我々が（多くの人々が）通常使用する範囲）に於いては
「自転車等」を「車両（車）」とは認識していない。
小型〜大型バイクについても「車両（車）」と呼ぶことは殆どないだろう。
朝、自転車で通学してきた子が、何で来たの？と問われた時、「車（車両）で来た」とは答えまい。
念願のバイクを買った者が「俺、ついに車（車両）買ったよぉ・・・（泣」とは言わないだろう。
路面電車やトロリーバスは「車両」だが、所謂「汽車・電車」は車両ではない。
が、【我々は、電車の（一両一両或いは複数両の）ことも「車両」と呼ぶ】。（最近では「女性専用車両」なるものもある。）
【「車」と言った場合には汽車・電車は含まない】。

我々が【普通に】「車両・車」と言う時、その区分、線引きは如何なる部分でなされているのだろうか・・。
【何を以ってして（どこを以ってして）】我々は、「或るもの」を「車両・車」と見做しているのか・・・。
「（辞書的な）語源」や「道交法という枠組み」以上に、ここが重要な点ではなかろうか？

単純に多数決的視座をとれば、後者の語義解釈が、『常識』であり『一般的語義』であり、
「車両（車）」という語から、現在『直接的にイメージされる、
（辞書で言えば�@として述べられても良いという意味での）第一義』と見做すことができる。

特に、学問の世界や専門分野では、既存の語の該当範囲を変更することはよくある。
一般的語義と専門的な術語としての語義に“乖離”や、“微細であっても重要な違い”があれば、
提唱者はその旨必ず断り書きを入れるだろう。異義が並存しているなら、注意を喚起するだろう。（そう、>>386のように・・ｗ）

実は、このような事態は、「輪廻」や「転生」についても同様に言い得ることなのだ。
仏典中の各語句についても同じだ。「形而上・形而下」という語でも同じだろう。
いや寧ろ、「形而上・形而下」は、乖離が甚だしい例かもしれない。
「実在」「実体」「自性」等も、乖離や相違が甚だしい語句群かもしれない。
（そこに、“枠組みの種別（分野の違い）”が加わると、更にややこしいことになるだろうｗ）

原義（≒語源）に遡ることも大切だし、過去の用例も大事だし、現在どの意味で使われているのかも大事だ。
特に第三者は、議論・対話をする上で確認しておくべき要素の一つだろう。
上の「車両」の例で言えば、
《相手が、「流布している“一般的語義”」で提示しているのか》《道交法の枠内で話をしているのか》
で変わってくるだろう。前者であれば自転車は含まれないし、後者であれば含まれる。
そして、もう一つ重要なのは、どの枠内での話なのか（→どの枠組みで用いられている語義なのか）ということだろう。
『議論自体が、【道交法の枠内でのこと】なのか、【一般的日常でのこと】なのか』ということになろう。

「輪廻」や「転生」の、（流布する）『一般的語義（イメージ）』は、
『記憶や肉体的特長、様々な要素を引き継ぐ（引き継いでいることが自覚できる）、
　そのような“主体”あってのもの』ではないのか？
（だから、私は、スレ1の７を書き込んだ。再度呟いたら、咬みついてきた御仁がいらしたが・・ｗ）

「仏教という枠組みで言う“輪廻”“転生”」「神智学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「昨今流行のスピリチュアルな枠組みで言う“輪廻”“転生”」「新興宗教・新宗教の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「宗教学（宗教人類学）の枠組みで言う“輪廻”“転生”」「民俗学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「哲学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」、etc.etc.
被る部分被らない部分、矛盾する部分一致する部分、種々あろうが、
枠組み間での差異に無頓着ではいけないような気がする。


そして、そうした枠組み毎の考察も重要だが、
≪我々は、【何を以ってして（どこを以ってして）】、「○○」を見出しているのか≫
も、根本的視点として重要な気がする・・。

形而上
wikiによれば

また形而上学は哲学の一部門であり、物理学や心理学や脳の生物学といった
自然諸科学に、あるいは神秘主義や宗教や精神的主題に関係付けられる。
存在、実在、普遍、属性、関係、因果性、空間、時間、出来事、その他
諸々の諸概念が、まさにそれに基づくところの現実性の基礎的本性に関する、
最も根本的な概念や信念の研究として概略的に定義される。

この「最も根本的な概念や信念の研究」に仏教の根本である「無我」「無自性」
が含まれると思います。

いったい「無我」「無自性」という「概念」は形而下なんでしょうか？

>>371
その事例は、あなたが意図的に、否定的材料を抜き出しここに提出
したものじゃないですか？ちなみにここのサイトでは、
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-3.htm
前世を記憶する子供たちの著者、スティーヴンソン氏は、
＞最終的にスティーヴンソンが想定している説は，「生まれ変わり」である。
とあります。おかしいですね。
わたしはその本を読んだことがありませんので、早速注文して読んでみたいと思います。
そこで気づいたことがあれば、またここで、書き込みたいと思います。
ちなみに生まれ変わりの有名な事例としては、なんと、J・Fケネディの生まれ変わり
だというものもあります。
http://books.google.co.jp/books?id=3KJT_UW6po4C&pg=PA89&lpg=PA89&dq=%E8%BC%AA%E5%BB%BB%E8%BB%A2%E7%94%9F%E3%80%80%E5%AE%9F%E4%BE%8B&source=bl&ots=6CqxoBJbJj&sig=iLUBaVUGN-wKGBpjQl983XnG7PU&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=28&ct=result#PPA89,M1
いずれにしても、これらの事例は、決定的な証拠ではないと主張する人もいますが、
同時に決定的に否定する証拠も無い。否定的に見る人の主張の根拠は、それは事前に
その情報をその人がどこかで見たかもしれない。単に当てずっぽうでいったことが、
あたっただけかもしれない。そんなのはただのでっち上げかもしれない。など、すべて、かも？
というその人の主観の問題でしかないものです。これらの事例があり、決定的な否定の証拠が無い限り、
完全に否定はできない。と見るのが、偏見の無い科学的な見方だと思います。

>>389
＞誰でも「五感で体験」できなければならない。

その通りです。誰でも五感で体験できます。だからこそ意味があるのですよ。
心の平安を感じることは時々は誰でも経験するでしょ？

＞解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている。

私はブッダ自身の思想（と思われる）ものについて話しているのであって、「解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている」
ということは分かっています。言葉で表現を拒否している概念は伝えられるはずがありません。

＞「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」という方々は
なぜ「解脱、涅槃、悟り」を疑わないのですか？
私は「解脱、涅槃、悟り」も科学的、常識的にはあり得ないと思いますが。

私は「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」と言ったことはありませんよ。「科学の範疇ではない」とは言ったかもしれませんが。
「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」と言っているのではなく、ブッダ自身は生まれ変わりを説いていない（可能性が強い）と言っているのです。
異論があるのは承知しています。

>>391
＞だから「体得した感覚」というのもある程度は想像できるでしょう。欲や悪い感情を引き起こすような感覚はなく、
＞ただ穏やかな平安のみがある境地のようです。


これはウサギの角や亀の尻尾ではないと言い切れませんよね。
絵に描いた餅を幻だと語るのなら、心に想像した涅槃こそ幻以外の何物でもない。
あなたの論理で輪廻を語るのと同じ理屈が適応されます。

＞３９１
＞私は悟りや涅槃を、人格の完成
＞（あらゆる迷い・執着を滅ぼし尽くし、心の平安を得ること）

では、そんな人が「現実」に居るでしょうか？
あなたは会ったことがありますか、そんな完璧な人に？
それは理想化された概念としての人格者ではないのですか？
私にとっては、まさにそれは「抽象的」で「空想の物語」です。

神の存在証明と同等でしょう。

だから涅槃は、“「来て、見よ」と言われるもの（ehi passika）”なんでしょうね・・・。

(´ー`)y━~~



さて、【見る】ことのできる涅槃とは、形而上？形而下？

ちなみに電波氏は、まかりなりにも、仏教会に籍を置くものですよね？
仏典を読めば、仏教は、輪廻転生というテーマを避けては通れないものだと思います。
それを、まかりなりにも、学術的に真面目に、生まれ変わりの事例を集めた
文献を、はなから馬鹿馬鹿しいと読むつもりも無いという姿勢はいかがなものでしょう？
私はなぜ、このような人が、仏教を語り、それを信奉する人達がいるのか、不思議で
しょうがありません。

頭ごなしに、そんなものは信じないという姿勢は、学問を信奉する者の姿勢としては
正しくないと思います。何事も偏見を持ち考察する人は、正しい見解は持てず、
邪見もこのような人たちが起こすのだと思います。

>>390
＞「感性を介した経験によって認識し、そして感動する」。→これを形而上。

それは私の定義では形而下です。感動も自分が直接知覚、認識することだからです。

どうしても私の定義が受け入れられないなら、形而上という言葉に捉われず、私の形而上という言葉は全て
>>386最終段落のように変更してくださって結構です。私は「形而上」という言葉自体を言いたいのではありません。
表面上の表現はどうでもよいことです。どうでもよいことに皆食いつくなあ・・・・


>>392
＞特に、学問の世界や専門分野では、既存の語の該当範囲を変更することはよくある。
一般的語義と専門的な術語としての語義に“乖離”や、“微細であっても重要な違い”があれば、
提唱者はその旨必ず断り書きを入れるだろう。異義が並存しているなら、注意を喚起するだろう。（そう、>>386のように・・ｗ）

確かにその通りですが、私は何度も「五感によって認識できないもの」「実在するかしないか認識・確認できないもの」と
いう表現をしているので、前スレより言っているので、そういう文脈であることは前提になっていると考えていました。
しかしその流を捉えていない人や途中から見ている人には分からないことですね。私の不注意でした。
あなたのおっしゃるように、確かに、この言葉一つとってみても誤解の渦に巻き込まれますから、仏教用語については
なおさら大変ですね。

>>401
＞ちなみに電波氏は、まかりなりにも、仏教会に籍を置くものですよね？

そうですね。
真言密教のアジャリ（高僧）ですね。

続き
この事例については、カナダのサイモン・フラスター大学の関係者
が検証を行っている。彼らは実際にマリアの言う3階の窓にシューズ
を置き、実験した結果を「スケプティカル・インクワイラー」（以下SI)
の1996年7月、8月号に報告レポートとして載せている。それによると
3階の窓のシューズは駐車場からも病室からもよく見えることが判明した。
すると、誰かが窓のシューズの話をしているのをマリアが小耳にはさんだ
可能性も否定できなくなる。さらに、彼らがシューズを置いてから1週間
後に再び訪れるとその靴（3階の窓の外に放置されていた）は、すでに
なくなっていた。このことは、この放置されたシューズの発見は、さほど
困難なことではないことを物語っている。さらには、立花隆の著作の中では
この事例は「1976年の春」となっていたが、SIの報告では「1977年の春」
であり、立花の著作では「マリアが意識を取り戻した夕方にソーシャルワーカー
のクラークが、マリアに電話で呼び出された」ことになっているが、実際は
「数日後にクラークがマリアを訪ねてみるとマリアが取り乱していた」
さらには、この事例が初めて公開されたのは事件から7年後のことであり
その間マリアの証言メモ、テープなどはもちろん存在せず、クラークの
思い出し話なのである。これがマリアのオリジナルの話と正確に一致
しているのかは現在では確認のしようがない。なぜなら、この事件後
マリアの消息が全くつかめないからである。
報告レポートは「クラークはマリアに関する供述において、霊的な解釈
をしようとする傾向がみられる」と、述べている。

以上、立花の「臨死体験」の中で最も信頼性が高いとされている事例でした。
立花の「臨死体験」には、このような批判的検証結果もあわせて掲載し
読者に偏見のない公正な観点から判断を下せることが試みられているのかな？

>>399
＞では、そんな人が「現実」に居るでしょうか？
＞あなたは会ったことがありますか、そんな完璧な人に？

それは分かりません。いるかもしれないし、いないかもしれない。しかし論理的にはいてもおかしくはないでしょう。

＞それは理想化された概念としての人格者ではないのですか？
＞私にとっては、まさにそれは「抽象的」で「空想の物語」です。

そうですよ、理想化された概念です。ですが、だからといって「抽象的」で「空想の物語」ではありません。
たとえば、スポーツ選手の理想像というものを想像してもらえれば分かるかな。
低いレベルでは誰でも可能です。ですが、トップアスリートになるのは難しい。まだ誰も達成していない記録を
目標にしているスポーツ選手もたくさんいます。でもだからといってその目標は「抽象的」で「空想の物語」
とは言えないでしょう。努力目標なので、理想像にぴったり合う人間が現実に存在するかしないかは別問題なのです。

＞神の存在証明と同等でしょう。

全く違います。現実にいくらでもある現象の延長線上にあるものと、初めからきっかけ一つ、証拠の欠片一つないものとでは別次元
の話です。

>>401
＞はなから馬鹿馬鹿しいと読むつもりも無いという姿勢はいかがなものでしょう？

正確に読んでくださいよ。「はなから」読むつもりはない、のではなく、既に飽きるほど過去に読んだ上で、読む価値のないもの
と判断したのです。ブッダの苦行と同じですねｗ　（不遜だなｗ）

あと、私は仏教には歴史学的、文化的な興味しかありません。ですからいくら現在の仏教において生まれ変わり思想が避けて通れない
（そうとも思えないけど。大乗の中でもほんの一部では？）テーマだと言われても、私には直接関係ありません、としか答えられません
私が精神的な側面からも関心があるのはそれではなく「ブッダの思想」です。

>>402
真言密教は、空を世俗諦としまして・・・それから如来蔵へと勝義諦に突入するんですよ。
つまり禅宗よりは形而上を重要視するわけです。
貴殿は電波氏なのですか？

どうも疑問です。

>>404
立花氏の著作、臨死体験は私も読みました。
あなたのおっしゃる通り、彼は否定的な見解も載せる傍ら、
肯定的な見解も載せていますよね。皆を、一方的に否定的な見解に導くような
あなたの投稿はおかしいと思います。

>>396　
＞いずれにしても、これらの事例は、決定的な証拠ではないと主張する人もいますが、
同時に決定的に否定する証拠も無い。否定的に見る人の主張の根拠は、それは事前に
その情報をその人がどこかで見たかもしれない。単に当てずっぽうでいったことが、
あたっただけかもしれない。そんなのはただのでっち上げかもしれない。など、すべて、かも？
というその人の主観の問題でしかないものです。これらの事例があり、決定的な否定の証拠が無い限り、
完全に否定はできない。と見るのが、偏見の無い科学的な見方だと思います。

何べんもかいておりますが「存在証明」と「不存在証明」を同列に扱ってはいけません。
「完全には否定できない」ことが「存在する」とはならないのです。
いいですか？
「その時点において存在の実証がなされているもの、また有意な仮説に
よりその存在が予言されており、将来において、その検証可能性を有するもの」
以外は「存在しないもの」と見做す。これが一貫した科学分野における見解です。
そうしなければ「想像可能なもの全てが実在すること」になってしまうからです。
つまり「何でもあり」はだめですよ、ということですね。

解かってるとは思いますが「仮設」と「妄想」を一緒にしてはダメですよ。
そのへんのとこが、よくわかってない人が多いもので。

>>407
＞貴殿は電波氏なのですか？
＞どうも疑問です。

電波氏ではないように見受けますが、仰る内容と論理展開が瓜二つなのですよ。
まるで生き写し。
電波氏が生れ変って、悪口がマイルドになった感じとでも表現しましょうか。




ネオ電波氏とでも呼びましょうかw

>>407
だから電波氏って誰？？

私は一度も「私は電波です」と名乗ったことはありません。
前スレで初めて登場し、「仏典の生まれ変わりの話しは全て物語、メタファーである」
といい続けてるものです。

その私へのレスに誰かが「電波さん」と書いただけのことです。それ以降私が電波さんと呼ばれているのか、
誰か他に電波氏がいて混同されたのか、私一人が勘違いしているのか、全く分かりません。

真言密教の話が出てくる理由が全く分かりません。私は真言密教の話をしたことは（おそらく）ありません。記憶違いでなければ。
少なくとも、真言密教を強く推しているなんてことはありませんので、なぜ真言密教と関連付けられるのか身に覚えがないのです。

私以前に真言密教についてよく語っている電波氏なる人物がいるということですか？それなら辻褄が合います。
それならば私はその人とは別人物です。

>>409
あなたがいくらどういおうと、
そういう事例があり、それを完全に否定でき無いなら、
その事例を完全に無視するのは科学的ではないですね。

>>408　　そうなのですか？それでは私があげた否定的見解も彼は
著作のなかで述べていたわけですね。それは失礼しました。

なら、立花の「臨死体験」の内容紹介をした人は、なぜこの
否定的見解もあわせて紹介しなかったのですかね？
やはり「肯定」へと誘導したかったのでは？

http://www.amazon.co.jp/%E7%AB%8B%E8%8A%B1%E9%9A%86%E3%80%8C%E5%98%98%E5%85%AB%E7%99%BE%E3%80%8D%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6-%E5%AE%9D%E5%B3%B6%E7%A4%BE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%88%A5%E5%86%8A%E5%AE%9D%E5%B3%B6%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/contents/4796627812

>>410
＞電波氏ではないように見受けますが、仰る内容と論理展開が瓜二つなのですよ。

そうですね。
似てますね。
>>411
＞それならば私はその人とは別人物です。

了解しました。

>>411
＞だから電波氏って誰？？


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

机さん、電波さんと長い付き合いだったでしょｗｗｗｗｗ

生れ変った電波二世さんに、説明してあげなよｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


宗教板の活佛かハタマタ、迷って地獄から出てきたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>412　

>>409　に書いてある内容が理解できない人には何を言っても無駄ですね
どうぞ「妄想」に浸っていてください。としか言えませんね。

>>412

あなたはどこで誰がでっちあげて創作したかも分からない話を、「事例」としていちいち科学的に扱うのですか？
それなら私もこれから「生まれ変わりを否定する事例」をたくさん創作しましょうか？

「そういう事例があり」、と書いてますが、この手の話はどれも「（考慮すべき）事例」ですらないのですよ。
でっちあげ、創作、勘違い、口裏あわせなどの可能性が全て否定されて始めて、考慮すべき事例となるのです。
そのようなケースが提示されるまでは完全無視して問題ありません。

まあ、電波氏の可能性もあるし・・・

論破されて、とぼけてしまったか？
まあ、いいでしょう。
ここのとこは、電波氏でない。
ってことにしときますｗ

>>419
せめて説明してください。
電波氏とは、前前スレ（私が初めて来たのは前スレ）以前からいて、真言密教を推している人、ということであってますか？

電波さんは、すっとぼけや分身の術がお得意だったからなあｗ


なんか、今にしてみれば懐かしいかんじもしないではないけど、もうごめんだねｗ




なんか電波さんの御通夜か法事みたいだねw

>>420
なんで答えないんだろう。不思議

>>420
電波氏というのは宗教板（仏教系）では殆どの人は知ってます。
２ちゃんの古参です。

まあ、コテハンをバッタバッタと切り付ける。
それはまるで大菩薩峠の机龍之介のよぉな御仁です。

拙者もやられましたがなｗ

宗教板には、電波氏を信望する御仁は沢山いる。
（僧籍にある者でも、電波氏を師と仰いだりする）

>>412　
＞あなたがいくらどういおうと、
そういう事例があり、それを完全に否定でき無いなら、
その事例を完全に無視するのは科学的ではないですね。

あなたの言うこの論法でいくとね、前にも書いたけど
「この宇宙はモンスターによって創られた」
これも完全に否定できないのであるから、無視することは科学的では
なくなっちゃうよ。まさか、こんなこと信じられるとでも言うの？

>>423
＞まあ、コテハンをバッタバッタと切り付ける。
＞それはまるで大菩薩峠の机龍之介のよぉな御仁です。

机さんとカラスさんとアホダラさんを足して３で割ったようなの。

>>423
なるほど。そういうことですか。
そういうことは初めに説明してくださいよｗ

アンチにも信望者にも期待に添えなくて申し訳ないけど、
無関係です。宗教版に書き込んだのは、本スレの前スレが初めて。
もちろん僧籍にもありません。体験修行したことあるくらいｗ

これでやっと、何人かの人が私に電波さん？と聞いてた理由が分かりました。
私と同じようなこと言っているというのは本当ですか？それなら見所のある人ですねｗ

>>425
アホダラ氏は、電波氏のお陰であのキャラになったんですよ。
本来はもっと穏やかな人だったのですが・・・
電波氏に染まってしまったんですね。

>>427

そうそう、シスとダースベイダーみたいでした。
まさに仏教のダークサイドですね。

あの悪口に使う頭の回転のよさには舌を巻きます。

なんだｗこの流れｗｗｗｗｗ

>>429

電波さんの追悼ミサです。

立花隆著「臨死体験」下巻403ｐ〜
私自身どう考えるかというと、前にも述べたように、大部分は脳内現象で
説明可能だと思っている。別の言い方をすれば、現実体験説は、立証が不十分だと
思っている。なるほどこのケースでは、体験者が本当に見えるはずがないものを
みている、と万人を文句なしに納得させるケースはないということである。
では脳内現象説で全てを説明可能なのかというと、これまたそうとも言い切れない。
両説どちらも説明可能な境界領域のケースがかなりあるのである。
〜中略
そこから、心臓手術をされたサリバンさんという人の話しにつながっていく。

しかしサリバンさんの場合は、それでは（脳内現象）では説明がつかないということは
前に述べた通りである。だいたいサリバンさんの目には保護シートがかぶされ、
それがテープでしっかり貼り付けられていたから、薄い意識があったとしても、目でなにか
を見るということはできないのである。また、視覚能力が残存していたとしても、
サリバンさんの記憶には、視覚能力では得られない内容があった。
特にアイススラッシュを詰め込まれた心臓がガラステーブルの上に置かれていたという話（二十三章）
は、重要である。これは一般的知識では知られない事実であるし、手術前にも、
手術後にも、サリバンさんには知ることのできなかった事実である。
そしてガラステーブルの上に心臓を置くなどとあり得ないと医者に否定されながら、
でも自分の目には、そう見えたと主張して譲らなかったという点も重要である。
こういう体験者は、通常あとで、客観的事実を知ると、それに合わせて、
自分の記憶内容を修正して合理化してしまいがちなのだが、（この場合は医者の主張に
合わせてしまう）サリバンさんはそうしようとはしなかったのである。
そして頑固に自分の記憶を主張しつづけたところ、ひょんなことから、それがかえって、事実に近い
ことがわかったのである。（その顛末は、二十三章で書いたとおりである）
こういう例は、前章で説明したとおり、刑事裁判で言う、犯人しか知りえない事実として、
高い証明力が与えられる。サリバンさんのケースを重要視するもう一つの理由は、
これは、私自身が直接に真偽を確かめたケースであるということである。

ふむ。電波男？さん　　新参ものなのでさっぱりわからんわ。

>>430

そうですか。

私もお祈りしておきましょう・・。　　(-人-)　ﾅﾑ…

>>424
＞「この宇宙はモンスターによって創られた」
＞これも完全に否定できないのであるから、無視することは科学的では
＞なくなっちゃうよ。まさか、こんなこと信じられるとでも言うの？

その根拠となる事例。矛盾の無い論理的説明をお願いします。
なければ、それは単に妄想、作り話でしょう。ちゅうか。子供の屁理屈には付き合う
つもりはないので、あしからず。

>>240 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 08:42:19 ID:mbEeS1is
＞木村泰賢:原始仏教思想論を以下にアップしときました。
＞http://www1.axfc.net/uploader/O/so/73709.pdf
＞DL-key: buddha

＞印刷頁一七六以下、PDF頁107以下が「業と輪廻」で
＞主体なき輪廻が論じられています。
＞四次元解釈などちょっと問題な解釈というか比喩もありますが、
＞大筋は、正確な伝統的解釈と思われます。
＞後で引用せずに頁数だけ指摘するので、あらかじめゲトしといてください。



DLして待ってますよー。
石飛さんの竜樹論も期待してまーす。

>>431
引用ありがとうございます。
これで立花さんの本も読む必要がないことが分かりました。

シャーベットと誰かが言っていたのは、アイススラッシュを詰め込まれた心臓移植用の心臓のことだったのですね。
面白い話ですが、事実という証拠もありませんが、たとえ事実だとしても、幽体離脱の根拠とは全くなりませんね。
（そもそもこの手の話を「生まれ変わり」の証拠としてどうして肯定派が紹介しているのか意味が分かりません。
幽体離脱のような現象が事実であっても、「生まれ変わり」とは関係ないでしょう）

＞重要である。これは一般的知識では知られない事実であるし、手術前にも、
＞手術後にも、サリバンさんには知ることのできなかった事実である。

滅茶苦茶です。これから心臓移植という大手術を受けようという人物が、インフォームドコンセントを受けていないはずがありません。
必ず事前説明を受け、手術の詳細も聞かされます。逆に「知ることのできなかった事実」なら大問題ですよ。万が一知らなかったと
しても、移植手術用の内蔵をアイススラッシュを積め氷漬けにして保存するのは常識です。

＞視覚能力が残存していたとしても、サリバンさんの記憶には、視覚能力では得られない内容があった。

視覚能力で得られなくても、聴覚と想像力、推理力で十分判断可能な内容ですね。アイススラッシュが詰め込まれているなら、
氷の音がするでしょう。横にガラステーブルがあったことも、麻酔をかける前は意識があるのですから当然知っています。

そしていくら医者が否定しても、スタッフは他に何人もいるのですから、そのうちの誰かから細かいことを聞いていた可能性
もあります。（まあ一番大きな可能性は最初に書いたように、しっかりインフォームドコンセントを受けていたことでしょうね）

いくらでも抜け道が考えられるケースで、他の事例と同じように信憑性ゼロです。

あのね、あんたの言う事例とモンスターの話、2つともまるで
「実証できない」というレベルにおいて同列なの。よって両方とも
「科学的には実在とは見做されない」　　わかる？

2つの事例とも「科学的にはその存在を肯定されない」
あとは、ただ、その話を聞いた人間が「こっちは本当っぽい」
「こっちはウソっぽい」　と主観により恣意的判断を下すだけ。
つまり「信じるか、信じないか」のレベルの話でしかないわけ。
何度も言うように「僕はそれを信じるよ」って言うのなら、それは
それで問題なし。　　ただ「科学」を持ち出して普遍的事実であるかのよう
に記述するのは誤解する人間もでてくるので不適切ですよ
と言ってるわけ。理解できたかな？

>>436
ミス
万が一知らなかったとしても→万が一説明を受けていなかったとしても

>>437
だからね。
事例のあるものや、論理的に矛盾の無い話から導き出される説と、
全く事例の無い話や、論理的な話も全く無い話とは、全然違うという話なんですよ。
君は、過去レスを読む限り、まともな会話の成り立たない人のようですね。
やはり、社会不適合者の引き篭もりさんなんですか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99

>>431　補足
立花隆著「臨死体験」241ｐ〜
サリバンさんの手術中の記憶は詳細で正確なものだったが、
ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
という点が事実と食い違っていた。
「心臓はまだ、開かれた胸の中に留まっているようにみえました。それともそれは小さな
ガラスのテーブルか何かだったかもしれません。要するにそういうものの上に
心臓が乗っていたんです」というのだが、そういう事実は全くなかったのである。
サリバンさんの証言は、実によく事実と合致しており、臨死体験実体験の有力な証拠と
なる例なのだが、この奇妙な不一致があるが為に、大きなマイナス点につながっていた。
雑誌掲載時にこう書いたところ、大阪の私立小児センターの心臓外科医、宮本勝彦さんから
次のようなお便りをいただいた。「冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。
このため、乳酸リンゲルを凍らせたアイススラッシュを心臓の周囲に満たした状態で手術を
行います。これは透明なシャーベット状の氷で、手術をする心臓の部分だけが氷の
かぶっていない状態になるわけです。これを天井から見れば、心臓がガラステーブルの上に
置かれているように見えるのは、もっともなことであるように思われます。したがってサリバンさんの
例は、対外離脱説の有力な例であると思います」」
サリバンさんの手術のときも、これと同じ「方式であったとすると、たしかに宮本医師が言うとおり、
たしかに宮本医師の言うとおり、ガラステーブルの問題点が解消し、これは現実説の
有力証拠となる。そこでサリバンさんの手術をした、コネチカット州ハートフォードの高田医師に
この点を問い合わせてみた。すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、
手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、
サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。

>>441　続き
だから、ガラステーブルの話は、既存の知識からイメージを作った
ものではない。また、耳から入った情報でイメージを作ったとする説も、この場合には
当てはまらない。耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、
それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
とても想像できないだろう。こうなってみると、サリバンさんは本当に上からみて
自分の見たままを正直に語っていたと考えるのが、一番妥当であるような気がする。

>>436
サリバンさんを執刀した主治医の高田医師は、当初、サリバンさんのガラステーブルの
話は、そんな事実は無いと否定していたんですよ。サリバンさんが、手術前に医師からレクチャー
されていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。

>>441
補足が来たので、
それでは>>436の続き

＞ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
＞という点が事実と食い違っていた。

なんだよ、肝心な部分がガセかｗｗｗｗｗｗ

＞冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
＞手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
＞心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。

こんなことは常識。常識のない人間でも、少し調べれば簡単に分かることです。これから手術を受ける人間ならなおさら。

＞すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
＞サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。

こんなの三文小説以下の空想じゃないか。ああいえばこういう、というレベルの話。患者が実際にガラステーブルを想像して、それが
実は現実と違うただの妄想だったってだけの話でしょ。

こんなことほんとに立花氏が書いたの？ひどい本だな。

>>442

だからさ、実際にガラステーブルを想像していた（現実と無関係な妄想）である可能性が全く否定されてないでしょ。

幽体離脱したから現実の光景を見たはず→アイススラッシュは上から見るとガラステーブルに見える（かも）→よって、証言のガラステーブル
はアイススラッシュのことだ、やったー！

と幽体離脱を前提に一人で妄想巡らせて舞い上がってるだけじゃんｗ　こんなものただの想像で、何の証拠性もありません。相変わらず信憑性ゼロです。

＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞とても想像できないだろう

それくらい馬鹿でも想像できるｗ

＞サリバンさんが、手術前に医師からレクチャーされていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。

ガラステーブルが事実でないなら、アイススラッシュについてですよ。>>431にははっきりと「アイススラッシュを詰め込まれた心臓がガラステーブルの上に置かれていたという話」
とあるのだから、「アイススラッシュ」と「ガラステーブル」はもともと別の事象でしょう。

>>444

＞＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞＞とても想像できないだろう

＞それくらい馬鹿でも想像できるｗ

ちなみに、術式のビデオを見た可能性もある。それなら真上から撮影している映像がいくらでもある。そんなもの私もドラマでも映画でもテレビでも
何度も見たたことありますよ。で、アイススラッシュを敷き詰めて臓器を乗せたトレイが確かにあって、それは真上から見ればガラス
のトレイのようにも見える。しかしガラステーブルってほどのでかさじゃないよ。つまり患者が言ってるガラステーブルは、やっぱり
ガラス製のテーブルの夢を見たんだよｗ

>>443
だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。

まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。
百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
客観的に見て、あなたの推察は、随分無理があると思いますけどね。
あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかった
でしょう。

こんなの、臨死体験だとか大騒ぎするような話でもないと思います。

多少超自然的に肯定的に受け止めたとしても、残存思念だとか、エーテル視覚といった
程度の現象で、なんで輪廻転生とかに絡むほどの大げさな話になるのでしょうか？

どうも立花隆氏というか氏をヤケに有り難がる人々に私は胡散臭さを禁じ得ないのです。

なんていうか、自販機の缶コーヒーの中からブランドを選択して喜んでいるような。
豆屋で豆買って自分で挽いて出す人からすれば、その人達がどのように見えるでしょうか。

＞４０５
＞それは分かりません。いるかもしれないし、いないかもしれない。
＞しかし論理的にはいてもおかしくはないでしょう。
かなりあやふやな目標ですね
居るかどうかも分からないのが仏教の目標でしょうか？
論理的とはいかなる論理ですか？

＞そうですよ、理想化された概念です。
＞ですが、だからといって「抽象的」で「空想の物語」ではありません。
あなたの脳内にしか存在しない理想像は形而上の問題ですが。
なぜなら他者は「五感でとらえられない」から。

＞たとえば、スポーツ選手の理想像というものを想像してもらえれば分かるかな。
ずいぶんと卑近な例ですが、
100メートル3秒で走れるスポーツ選手って理論的に可能ですか？

>>446
>だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
>それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。

だから普通はガラステーブルはアイススラッシュのことではなく、ただの妄想なんだな、と結論付けるのが普通でしょう。
それをアイススラッシュはガラステーブルのことだなんて解釈するほうが遥かに不自然。

＞まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。

あのねえ、「推測の類でしかない」のはあなたの話。推測の類の話は、生まれ変わりを支持する「根拠」「状況証拠」
とはならないのですよ。証拠に推測や空想があってはいけません。

＞百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
＞というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。

私は、あなたの話は空想に過ぎない（いくらでも他の説明が可能）ということを示したのであって、
何か否定の根拠や推察を述べているのではありません。

もう一度はっきりさせておきますが、
私は、「実際に患者が事前に情報を入手していた」といった推察をして、それを否定の根拠にしているのではありません。
そうではなく、そのような可能性も他の可能性も、いくらでも「生まれ変わり」や「幽体離脱」以外で説明できるのだから、
この手の話は根拠とならず、事例としての価値もゼロ、信憑性もゼロ、と言っているのです。

考慮すべき事例とは、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」でしか説明できない』事例でないといけないのです。
他の説明（たとえ確率が低くても）が可能だったり、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」で"も"説明できる』
だけの事例は、嘘・でまかせ、と区別つかないので価値がないのです。
嘘・でまかせと区別できないものの価値は、嘘・でまかせと等しいのです。

＞あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかったでしょう。

具体的なことは知りませんが、彼が犯罪を計画し、指示したということが立証されたから有罪になったのでしょう。あなたのオカルト話とは無関係です。
（ＩＤ違うかもしれませんが>>443本人です）

>>449
＞かなりあやふやな目標ですね
居るかどうかも分からないのが仏教の目標でしょうか？

目標は明確ですよ。ただそういう人だと明確に分かる人とまだ会ったことがないので、私には分かりません、と答えたのです。
スポーツ選手が非常に難しい記録に挑戦したとしたら、目標は明確だけど、達成可能か否かは、実際に達成するまで分かりませんよね。それと同じです。
（もちろんブッダも含め、経典に悟ったとして出てくる人物は、目標を達成した人々なのでしょう）

＞論理的とはいかなる論理ですか？

無欲で苦もなく、心が平安な状態は、ごくたまに私も経験しますから、修行などによってそれがずっと持続できるように
なる可能性は十分にあります。「論理的にはいてもおかしくはない」とはそういう意味です。

＞あなたの脳内にしか存在しない理想像は形而上の問題ですが。
＞なぜなら他者は「五感でとらえられない」から。

他者？　私は自分の話をしているのです。自分の（そしておそらく誰にでもある）「心の安定、平安」という経験の延長上にある
理想像ですから、「形而上」の問題ではありません。現実の話です。

＞100メートル3秒で走れるスポーツ選手って理論的に可能ですか？

さあ、分かりません。遺伝子操作、肉体改造が当たり前の時代になれば可能かもしれません。

しかし、悟りは、そこまで難しいものじゃないでしょう。経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっと
たくさんの悟った人がいたのですから（子供でも、在家でも）。

今、二人のやりとりを読んだが、 ID:I2PGy3cq　さんも大変だね。（笑
ID:I2PGy3cq　　さんが、ほとんど言ってくれて論破しちゃってるから
付け足すことないな。

＞＞446　
＞あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
客観的に見て、あなたの推察は、随分無理があると思いますけどね。

もうこれ出しちゃうの？オカルトばかの決まり文句の捨てセリフ。（笑

本当にオカルトばかは、いくら説明しても理解できないんだね？

>>396　でも
＞その事例は、あなたが意図的に、否定的材料を抜き出しここに提出
したものじゃないですか？

こんなバカなこと書いてるし。　　いいか？
この手の事例は、他の合理的説明が可能であると判明した時点で
証拠価値ゼロなの。未知の現象が既知の法則で説明可能であるなら
新たな法則を作り出す必要性はない。
「他の合理的説明がつくなら、神の登場する余地はない」　　わかった？

「今日、事故にあった原因は朝出かけるときに、前を黒猫が横切ったから」
と考える愚かさがなぜわからない？

いいかげんに、その「完全否定できないのだから、ある」という思考法
改めたら？　ぼくちゃん。

しかし、カラスにしろ他のオカルトキチ外にしろ、言うことは皆一緒だな。
「実在しないというなら、それを証明してみろ。できないだろ？
完全否定できないんだから、それは実在する。」　という論理。

この思考法の不合理性が、なぜわからないのか？
俺もこのスレで「立証責任」「仮説の説明」「実在証明が不可能な場合の
不存在の擬制」等、いろいろレスしたが、全く理解できてないんだよな。
やはり、こういう奴らっていっぺん思い込んでしまうと、そこから抜け出す
のは困難なのか？

>>451

>経典によれば経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっとたくさんの悟った人がいたのですから

>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば


↑ここ大切だから良く覚えといてね。

ま、スレ主とそのシンパの輪廻転生ビリーバー連は、常連さんの暇つぶしのオモチャにうってつけ
という展開なわけですね（笑

ま、吉外相手にはまともな話はできない
というのは、よくわかる流れだな。
初めに否定ありきの連中はなに言っても聞く耳持たず。
屁理屈たれにいくら言って聞かしても、時間の無駄。

>>452
あのよ、おまえがいくらここで頑張ろうとも、世間一般的には
立花氏の見解でOKなんだよ、バ〜カ。
前のURLは少ししくじったが、別に大きな問題じゃない。揚げ足とって
喜ぶなよよ、吉外。で、完全否定の証拠はどうした？お前の話は全てこうかも知れない
とういう、お前の主観でしかないものばかりじゃねぇかよ。

早く死ねよ屑。どのみち引き篭もりは、社会のゴミなんだからよ。
おまえらは存在自体が不愉快なんだよ。

>>456は俺な。
ま、このスレみてると、引き篭もりの屁理屈たれぶりがよく観察できて面白いよ。
連中かなりしつこいし。ま、また暇だったら、お前らの病理を引っ張り出して
またおちょくってやるよ。

>>455
こんなところに成仏できない阿呆陀羅の残滓がｗ

カラス、コテ書き忘れてるぞ。
それから、もう少し内容のある書き込みをしたらどうだ？
これではガキの喚きちらしと変わらん。

>451
>しかし、悟りは、そこまで難しいものじゃないでしょう。
>経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっと
>たくさんの悟った人がいたのですから（子供でも、在家でも）。

経典によれば・・・・ですか
それなら経典によれば輪廻は存在するそうですが？

遺伝子操作、クローン技術、記憶と経験値の移入など科学が進めば
理論的には輪廻は存在してもおかしくないと思いますが？

そもそも経典の夢物語を信じているかたが輪廻を信じない等というのは
五十歩百歩にしか見えません。

地学の術語でもありますね＜輪廻

>>456
あのね元祖吉外さん、屁理屈と膏薬はどこにでも張り付けられるサンプルが>>440なんだけどね。

あんたみたいな人種が笑い物にされてるの解るかな？

おい、みんな
だんだんクソスレ化してるぞ。
これじゃ原始仏教の二の舞だ。

ここがクソスレって、そんなこと最初から判ってるじゃありませんか（笑

カラスさんと、そのお相手さんには困ったものです。

とにかく、人様を口汚く罵るのは止めて頂きたいです。

持説を主張することと、口汚く罵ることは全く違うことです。

どんなに素晴らしい論説でも、あの口調でやられると、どんな人でも受け入れてはくれません。

知性と理性を働かせてください。

仏教を語るのは其れからにして頂きたいです。

>>463
では、息抜きに、お蔵入りにしようかと思ってたレスを一つ。
───────────────
>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/77
ちなみに（何度か話題に出ていたので）、曽我さんのページ、ざっくりと見てみました。
彼を批判するのに、なぜ、友人の通夜と実母の葬儀についてのエピソードに触れないのか不思議に思った。
（このスレ的には、あの場面の彼の思考をこそ糾弾すべきではないのか？）
「デレク何某とかの倫理学でもやればいい」というレスが一二度ついてたが、
彼は、彼自身が仏典に触れ、読み解き、（或いは解説書等を補足として参考にし）、
受けとめた「彼の仏教」を語っている。（片山さん流に言う）「伝統仏教」からすれば「異端」とならざるを得ないだろう。
だが、彼は「経典の護持者」ではない。仏法の正統継承者・正統伝承者でもない。
縁あって出会った仏教というものに、感銘を受け、共感し、
「ああ、そうだ」という頷きのもとに、彼は、ずっと仏教と歩み続けているのだろう。
先の友人や実母の話も、彼は【仏教的に】事態を受け止め、【仏教的に】解決している。
それが彼自身の、まだ頷けない部分を含んでいたとしても、頷けた部分での仏教をもってして、
事態の解決（→自身の心の在り様の解決）をしたということだろう。
その意味では、「仏教であったからこそ」とも言い得るのではないだろうか・・・。

現時点では、各方面から多くの批判を受けるスタンスではあろう。（これは私についても言えることだが・・。）
しかし、≪【現代（いま）に生きる（活きる）仏教】の一つの形≫（そのモデルケース）として、
切り捨てることなく俎板の上に（隅にでもｗ）置いておいてもよいのではなかろうか。
（宝珠氏が、
　「輪廻を、現代人の心の成長・成熟、倫理道徳（・情操教育）等の基盤としたい、礎として復興したい」
　と願うのと同じように・・・。）


「仏教的に生きる」とは、どういうことであろうか・・・。

仏教の中心思想が「輪廻転生」なのなら、仏教は単なるオカルト宗教
に堕してしまい、世界の心ある人は相手にしなくなるだろう。

それに、古代人はいざ知らず、現代の教養人が「輪廻転生」などと
いう荒唐無稽を信じることは無理。カルトが無知な信者に対して「脅迫」
の目的で「利用」するだけ。現に、利用されている。

「輪廻転生」以外には、仏教の価値はないとでもいうのですか。

目を覆うような一神教の惨状に鑑み、仏教に期待する世界の人々は多い。
キリスト教の神学者でさえも、キリスト教の今後向うべき方向は、「仏
教の、縁起・空・関係性」と述べている。

輪廻転生、前世・来世などという、現代人には到底受け入れられない
荒唐無稽なオカルトではなく、仏教の持つ真の価値を語って欲しい
ものだね。さもなければ、「仏教解体」は必然的。

>>462
宗教板で唯物論を得意げに語る愚かさよ。

>>466

7さんの人柄がよくあらわれた良レスに拍手！

原始仏教スレの初期に７さんみたいな人がいれば、血みどろの6年間が少しは違っていたかもね。

>>466

萬徳円満の釈迦如来は、論理・倫理面・情操の何れから見ても全き人であったのでしょうねぇ。

>>466
＞「仏教的に生きる」とは、どういうことであろうか・・・。

２ｃｈみたいな所でもけっこう地道に頑張ってる人いますよｗ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1229607947/l50x

>>469
あのスレの変遷を「よし」とはしないけれども、「血みどろ」ってのは流石に酷過ぎないか・・？　（＾＾;

独り言さんが、また落ち込んでしまうじゃないかｗ
貴重なレスも沢山あったと思うよ。


>>471
そのスレ読んではいませんが、
そのような在り方（書き込み方、仏教の利用・援用の仕方）を否定する方向に傾いたのが、
（→教義のみに焦点を絞り、学術的・分析的考察に特化したのが）、
原佛スレの衰退理由であろうし、２ｃｈの仏教系スレの傾向でもあると思うわけです。
《まったくの分野違い、板違いな所で価値ある言葉が語られる》というのも、
２chの、２ｃｈらしい所かもしれませんｗ

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


■仏教の根本思想は、「個は他との関連においてのみ存在し得る（縁起・ 空）」ということ。

この「関係性の原理」は、「世界のすべて」に対して適用される、まさに「永遠の真理」である。☆★


■　この思想は、聖書からは「絶対に」出てこない。 ■

仏教とキリスト教との相似性などを口にする者は、根本的な誤りを犯しているのである。 ☆★

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

>>460
あなたが何を言いたいのかよく分からないなあ・・・・

私がずっとしている話は、一貫して原始経典の古層・最古層から推察されるブッダの思想についてです。
だから経典に依るのは当たり前じゃないですか？あなたは経典と無関係に悟りや涅槃について何か分かるのですか？
ブッダの悟りや涅槃についての思想は、経典以外にほとんど手がかりがないじゃないですか。現存する多くの教団は
2500年にわたる伝言ゲームのあげく、ブッダと無関係な思想で染まっているんだから。

古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから、初期仏教における悟りとは
神秘的なものではなく、頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。

逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。

＞それなら経典によれば輪廻は存在するそうですが？

何度も指摘したように、経典の最古層にはsamsara（輪廻）という言葉はなく、時代が新しくなるに伴って加えられた言葉
なのですから、ブッダの思想を比喩的に描写するために導入されたか、あるいは地域の民間信仰と結びついたのでしょう。
また、ブッダ以前のウパニシャッドにもsamsaraなる言葉はないそうです。ｌ

>>460
＞遺伝子操作、クローン技術、記憶と経験値の移入など科学が進めば
理論的には輪廻は存在してもおかしくないと思いますが？

どういうことですか？

＞そもそも経典の夢物語を信じているかたが輪廻を信じない等というのは
五十歩百歩にしか見えません。

夢物語などではありません。もともと現実的な人の生きる道を説く教えです。

現地に根付いた死生観を払底し、新たなそれを根付かせるのは、お釈迦様でも無理。
単なるインドの死生観にすぎない。

釈迦が説いたのはこうだ。
「悟れば生死に意味はない。あなたも悟りなさい」

悟るとは生死などの二項対立相対思考（→我執→苦）を超えた真相（無常・無我・縁起・中道）を自得することにより、
慶安に今を生きなおすこと、これだけだってことはこのスレの住人には常識ではないのか？
これだけでも俺はずいぶん生きるのが楽になった。
ブッダに感謝します。

なんで確認しようのないたかが輪廻妄想ごときにここまで振り回されるのか、
そのほうが理解に苦しむ。
解からんことは考えても仕方がない、放っとくしかないではないか。
それが大人の智慧だろう。
　やっぱり、ヘタに頭のいい連中はメフィストにからかわれてしまうんだろう。

ところで今、話に上っている電波氏とは、
　「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さんとは別人ですか？


>>476
>釈迦が説いたのはこうだ。「悟れば生死に意味はない。あなたも悟りなさい」

　それは、どの視点から語るかに拠るのです。
　あなたのようないい方は、真我の立場から見た場合での発言です。つまり、現象世界の全てはマーヤー
（幻影）であると見なすことになる。従って、輪廻転生もマーヤーの範疇でしかないのだと・・。
　縁起で生じたこの我々の肉体は実在ですか？非実在ですか？
　あなたのいい方に沿えば、この肉体も実在ではないから、無視しなさいということになる。しかしながら、
健康維持のためにも何を食べるかを考えて選択したりするのであれば、我々に摂っての意識の焦点はこ
の肉体生命にあるということになります。縁起であり空であるこの肉体を、あなたは「実在」ではないとして
放置するのか？否か？ということなのです。
　あなたが自身の肉体を放置できるなら、いいでしょう！しかし、肉体の世話しなければならないのであれ
ば、あなたも縁起空で生じている肉体に意識の焦点があります（あなたにとってその肉体は実在です）。
　輪廻転生は縁起空に拠っているのです。あなたが肉体に世話するなら、あなたも転生している存在です。
しかし、肉体を放置できるレベルならば、「輪廻転生などはない」というのもありです。あなた自身に「わたし
は真我（最高我）である」という意識の自覚があるのならばです。

　『弟子は、「その無明とは何でしょうか。その対象とは何でしょうか。また明智によって自分の本性に
立ち帰るわけですが、その明智とは何なのでしょうか」と尋ねた。
　 師は答えた。「君は最高我であって、輪廻しない。それにもかかわらず《私は輪廻しています》と言っ
て、正反対に理解している。また行為の主体ではないものにもかかわらず《（私は）経験の主体である》、
（永遠に）存在するにもかかわらず、《（私は永遠には）存在しない》（と、正反対に考えている）。-----
これが無明なのです。」』(シャンカラ/ウパデーシャ・サーハスリー：�U散文篇.第2章.49-50)

二項対立的思考から自由になるとは、すなわちちゃらんぽらんに生きようということか。

>>479
一体何のための四諦八正道なのか？
好き嫌いは別にして、十牛図で象徴的に解かるだろう。

いままでは自分の煩悩に主体的にしか反応できなかったが、縁起を実感するというか
徐々に客体として客観的な対象として見つめることが出来るようになったよ。
これだけでもずいぶん生き方が変わってくる。

　並川氏の研究の方向性に対しては、論外という評価と素晴らしい研究という評価と双方あると思います。
私個人としてはその研究は大いに「在り」であって、必要なアプローチ方法だと見なしています。
　つまり、現存する経典から信仰のベールを剥がして真実を浮き上がらせようとする姿勢は、史実のゴー
タマに迫ろうとする際には必要な研究だと思います。私はこういう研究者は貴重であると高く評価します。
　最古層と比較して古層になるほど「輪廻（samsara）」という語の使用が増大するから、この思想は後付け
であり、本来のゴータマの教えにはなかった可能性を指摘しているわけです。私は良い視点だとは思って
います。しかしながら、これは仮説に過ぎず、可能性の中の一つにしか過ぎないものと思います。だからと
いって、ゴータマが説いてなかったことになるのかどうか？ということです。
　仮にもし、ゴータマが説かなかった輪廻転生の概念を、経典制作の段階で弟子たちが盛り込んだとする
のは如何にも不自然ではないでしょうか。
　私はもちろん説いていたと見ています。経典制作の過程においては、弟子たちがそこを強調したいがた
めに「輪廻（samsara）」の語を増大させていったのではないか、ということ。

>>482
「真理」とは、「釈迦が説いた、説かなかった」ではなく、時代を越えた
現代においても、当てはまるか否かだよ。

君のアプローチは、全く逆転している。開祖（教祖）と原始経典「盲信」の、
カルトに過ぎない。

「：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 16:15:34 ID:qjqGxOCW ?
　大川隆法(本名　中川隆)の本はなぜいつもベストセラーになるのか。

　共産党、キリスト教無教会派などの思想遍歴の後、大本教、生長の家、ＧＬＡなど新興宗教遍歴した。
　高校時代はなじめず、一浪で東大法学部に入学。一留するも国家上級公務員試験落第。続く大学院入
学断念を機に大学教授になって思想家として歴史に名を残す夢を捨て、８６年にキリストの霊の強い催
促で独立を決意し、幸福の科学を設立する。」

大川氏は、自称仏教徒だが、
「キリスト教＝サヨク＝生まれ変わり肯定＝カルト」の等式を、見事に証明して
いる。

……「真実」という単語をうっかり見間違えたんだろうなあ。

２４年間不食だった日本女性「長南年恵」
（国の機関たる裁判所が超能力を認めた前代未聞の事例）
　http://sweets-ukulele-sp.at.webry.info/200803/article_18.ht

　1度このスレに貼りましたが、再掲載します。空中より聖水を取り出し万病を治すとし、この件で3度逮捕
されたという。三度目の明治33年12月12日、神戸地方裁判所にて全裸で密室の中で聖水を取り出すよう
要請され、サイン入りの密封された瓶に2分後、見事に聖水を取り出すことに成功。そこになんらインチキ
の疑いがないことから、無罪釈放にされた、という珍事件です。これは最近、ＴＶでも度々、紹介されたもの
です。

　この話を、ただ「在り得ない」として否定するだけなら、その人は目を閉じているだけに過ぎないのではな
いか？科学常識で在り得ない筈だから「嘘」「インチキ」「間違い」で決め付けるのは如何でしょうか？いつ
の時代も現状科学（常識）を絶対視していて、それが覆されてきたのが歴史が語る事実です。

>>483
>現代においても、当てはまるか否かだよ。

そういっていた人たちがいつも覆されてきたのが歴史ですね。

スレ立て人とかの吉外が、「釈迦の教え」として信奉する輪廻転生も、所詮は「仮説＠信憑性皆無」に過ぎない訳で（笑
>>440の「スパゲッティモンスター」と同列だね（笑
ま、鰯の頭でも羊頭狗肉でも何信じても自由なんだけど、一人でやりなよ（笑

>>467
>仏教の中心思想が「輪廻転生」なのなら、仏教は単なるオカルト宗教
>に堕してしまい、世界の心ある人は相手にしなくなるだろう。

　無神論などと得意になっている一部、日本人などの態度というものは国際社会の中では通用しません。
「私は無神論無宗教です」などといったら、それこそ逆にその人の人格までも疑われてしまうものです。
　心配無用です。あなたのような極端な典型的、唯物主義者こそこの日本においても人口比率からみて
少ない、ということがアンケート調査からハッキリと推測されています。

>>488
　ご心配には及びません。あなたのような下げすりと嘲笑を受けながら、その中でこれは2500年間も継承
されてきたのです。

>下げすり
ってそれ何？（嘲笑
人類は2500年も浪費したって言いたいわけね（嘲笑

>>478
話題に上っているのは、間違いなく「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さんのことです。
ただ、このスレで「電波さん」と呼ばれる方が「電波男」氏その人であるかどうかはわかりません。
そのレス内容や語り口、使用する用語・ボキャブラリー等から疑いをかけられましたが、
御本人は否定していらっしゃいます。
御本人の言葉を信じるなら、
今書き込んでいるのは「別人」、皆が追悼の祈りを捧げているのは「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さん、
という流れです。

>>489
http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/00712204

ちょっと古いけどね。今はもっと分析基準がシビアになってる分野。

>>491
「下げすり」はごめん。変だなぁ--「あざけり」に変更します（笑）


>>492
なるほど分りました。
しかし彼、電波男Ψ(´д｀)Ψさんの投稿文は手元にも一部、今の残っていますが、
私からみれば全然、違うようと思いますが・・。

で、彼は死んだと？？いつ？どうして？差障りない程度で教えて下さい。

>>417
あなたは妄想の定義も理解していないんですね。
犯人しか知り得ない秘密の暴露にあたる証言は立派に証拠となります。
だからこそ、大学などの真面目な研究機関が、資料を集め、研究の対象とするし、
良識のあるジャーナリストが、それは完全には否定てきないという見解を出すのです。
そんな資料何千、何万集めようと紙くずにしかならないというのはあなたの妄想。
そんなのは証拠にならないというのもあなたの妄想。
なんの根拠もない、モンスターが宇宙を作ったというはなしと、
客観的な証拠を元にたてた説を同列なものだと思っているのも、あなたの妄想。
今は超常現象だと言われている事柄が、将来にわたって、
実在が証明できないと思っているのもあなたの妄想。
つまり妄想を語っているのは、あなたなんですよ。

>>494
>下げすり愚者ｸｿ
手遅れだね（笑

生死も何も、他人様のプライバシーを詮索するところなんかにも性根の野卑さと下劣さがﾊﾞﾚﾊﾞﾚだ。

これで倫理だって？（嘲笑

>>339
>昔の聖者が書いた教えを見せられたからという理由で信じてはいけない。
>私（ブッダ）の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。
>先ずそれを自分で試してみなさい。金は火によって試されるのだから。
>ただ、よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、
>自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
>その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。 （カラマ・スッタより）

私も基本的に同じ考えなのですが、「理性と経験」という部分が問題です。
凡夫の「理性と経験」で追体験できないから行をして追体験するのです。
それについては『梵網経』などからあきらかでしょう。
釈尊は凡夫が「卑近なことしか」分からないと明示しておられます。
そして仏教ではなくても禅定で輪廻を直感している人を「尊敬すべき」と仰っていますから。

すいません。上は誰の訳でしょうか？
誤解・混乱があります。パーリ『アングッタラ・ニカーヤ』3.65
『ケーサムッティ・スッタ』は『カーラーマ・スッタ』『カラマ・スッタ』とも
呼ばれているようでよく似た文は出てきますが、完全に一致しません。

上の引用にどちらかと言えば一致するのは、ダライラマ猊下がよく引用されるもので、
こちらは『タットヴァサングラハ』3588『ジュニャーナサーラサムッチャヤ』などが典拠となっています。
tāpāc chedācca nikaṣāt suvarṇam iva paṇḍitaiḥ |
parīkṣya bhikṣavo grāhyam mad-vaco na tu gauravāt ||
དགེ་སློང་དག་གམ་མཁས་རྣམས་ཀྱིས། །
བསྲེགས་བཅད་བརྡར་བའི་གསེར་བཞིན་དུ། །
ཡོངས་སུ་བརྟགས་ལ་ང་ཡི་བཀའ། །
བླང་བར་བྱ་ཡི་གུས་ཕྱིར་མིན། ། 3588
ビクらよ！　賢者たちが焼き切り磨く金のように
よく調べて私の言葉は把握すべきもので、敬うべきものではない。

『カラマ・スッタ』は輪廻を説いていますよ。こちらで確認してください。
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.065.soma.html
特に「理性と経験」はどちらにも見る事ができません。
正に「よく調べて私の言葉は把握すべきもので」ですね。全くあなたの主張と逆の意味ですから。

>>435
これはどうもありがとうございます。

ダライラマってあれでしょ？

教権専制絶対主義という「人権抑圧装置」の頭目として食いつないで来たクセして、その
「人権」をカードに西側諸国を味方につけて中共と交渉しようと画策する偽善爺ィでしょ（笑

今やどこ行っても社交辞令以上の扱いを受けないのは当然だよね。

>>463
「統計でウソをつく法　数式を使わない統計学入門」
なんですかコレは？

そうやって、自分に不利な状況が現れると目を覆って誤魔化そうとする・・。
統計はその取り方によって数値は変わるという意味くらい、この私も知っています。
しかし、これは何も宗教支持者が唯物主義者を不利な立場にするためのものではありませんよ。
これきNHKによる「日本人の宗教意識」と題するレポートによる調査結果からいってるのです。
そこで示された唯物主義者の割合は全体の11.8％ということでした。

多くの日本人は漠然と死後の意識（生命）といった宗教感を持っています。
オウム事件やその他の詐欺教団の事件で皆んな宗教アレルギーを起こしているのです。
しかし、多くの人は正しくちゃんと説明されれば十分に理解を示すものと私は見ています。
多くの一般人は特定の宗教教義にまだ縛られてはいず、基本的には心が素直です。

はい、過去スレを参照して下さい！
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1229/12297/1229771174.dat
634-635、644

>下げすり愚者
覆う目玉すらない吉外＋ﾊﾞｶと改めてよく判りました（笑

これからも折を見ては弄ってあげよう（嘲笑

>>501

463は間違いです。 失礼しました
>>493です

>>474
あなたの説は、並川さんによったただの空想ですよ。
荒牧先生の『岩波講座東洋思想　インド仏教1』を見れば分かります。
釈尊以前にも輪廻概念があり、ジャイナなど他の同時代宗教にもあり、
釈尊の弟子たちのどの流派にもあるのに、釈尊だけにないというのは不合理なないようですね。

それに『スッタニパータ』四、五章にも779、836、864-865、1009
には輪廻、生まれ変わりが説かれてます。それともこれらも混入ですかw
これらを除く『スッタニパータ』四、五章だけが仏教で、
あとは後世の弟子が一致して誤解して伝承したということになりますがw
それは仏教に命がけで取り組んできた様々な聖者をあまりにもバカにしてるとしか思えません。

現在でもビルマやチベットでは悟る人も、解脱する人もたくさんいるんですが。

>>492
輪廻比喩説の方がよく似てるので間違えやすいですね。

輪廻に生まれ変わりの意味がないと主張していた人は、電波さんでしょう。
この説を唱える人は他にいませんからw

>>505
居候先のインドはおろか、西側外交筋からもお荷物視されてる教権専制絶対主義者の手先さん、
集金宣伝活動ご苦労さんです。

>>221 ＞では「十二処」も同じことですよね？

これは『縁生初勝分法本經』の問答「何が転生するのでしょうか？」「十二処です」のことですか。
これとサーティ比丘の見解「他ならぬこの識が流転し輪廻する」とが同じことかどうか、ですか。

ならば、決定的に違うと思います。サーティ比丘の場合は、釈尊によってすでに否定されていた
輪廻するアートマンの代用品として、識を持ち出してきたのですから。
かたや、五蘊仮和合の衆生の六処、しかも外の六処（色声香味触法）までも転生する、とされてます。
ということで、この両者の間には、転生の意味それ自体にも質的な違いがあるでしょうね。

心相続とか識相続、自相続とか（相続すると思われているもの）は大毘婆沙論にあるように、
やはり身体という縁との関係で生じる面が大きいと思いますけど、
こうしたことを言い出すのは、部派がいろいろ提示した輪廻の主体をめぐる諸説と同様、
釈尊自身の教説から離れるおそれがあると考えます。
心意識は日夜生滅するもの、そこでとどめ置くのが混迷に陥らない道と考えます。

どうしても主体らしきものを持ってこないと座りが悪いというのなら、衆生が輪廻する、に
とどめればよいのではないでしょうか。それなら、経典の記述を越え出ることもないでしょう。
ただ、その衆生とは、先に触れたように、五蘊仮和合のものであることを肝に銘じていれば。

>>222
五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。

さて、
>>494に於いて、「電波氏は亡くなられたのですか？」という問いが発せられました。
レスの流れからすると、そのように読めなくもない。
が、「亡くなった」とする明確な記述はない。
《誰かが亡くなった時にやりとりされる、或いは発せられる言葉が述べられているだけ》だ。
その幾つかの言葉（→人が亡くなった時に発せられる言葉）に誘導されて494の問いは発せられた。

仏典の記述にも同様の事態が生じ得ることを、頭の隅に入れておいても良いのではないか？
と思うわけだｗ

おやすみ　　ﾉｼ

>>507
>五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
>ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。

意味は変わらないですが、より正確にいうと部派仏教以前では、
仮設以外に名称はなかったということです。
これは私の解釈に過ぎませんが、少なくとも中観派はそう解釈していることは事実だと思います。
そしてそう読むと原始仏典の整合性が増すと思うのです。

このことは水野弘元先生がさらっと書かれていますが、
単純に言うと原始仏教はヴィヤヴァハーラだった。
部派仏教はラクシャナにした。
中観はヴィヤヴァハーラに戻した。

これは面白いことにチベットでも似た現象が起きてます。
初期はヴィヤヴァハーラだった。
主にゲルクがラクシャナにした。
リメーがヴィヤヴァハーラに戻した。

行者はヴィヤヴァハーラ、学者はラクシャナという感じです。
そしてラクシャナは分析推理だから異説が多い、
ヴィヤヴァハーラは行体験だから単純明快。
と思ってます。

さてと、まずは　>>495
おかしなレス付けてくる奴は誰かと思ってチェックしたら、
お前は　>>354で　ぼこぼこに論破されてた立花信者ね。

>>355　でも全く的外れのおかしなレス付けてたし。（笑
お前はまず、人並みの読解力をつけてから書きこみな。
>>495の書きこみもめちゃくちゃだが、どうせ理解できないのだろうと
思うと反論する気もうせるわ。
もう、いいから好きなだけ妄想にひたっていろ。

>>510
あなたが私を論破したと思っているのも、あなたね妄想です。
それどころかあなたは、私を含め、他の人達から、論破されまくっています。
あなたの反論は実際の世間では相手にされない、
屁理屈でしかないんですよ。
屁理屈を強弁してるだけで議論に勝ったつもりでいるなら、大きな勘違いです。

それからカラス。お前は、また　>>456　でバカなこと書いてるが
自覚すらないんだろ？

＞で、完全否定の証拠はどうした？

なんだこれ？？？　お前、今まで自分が何を書いたか覚えてないのか？
お前はね、あのリンク貼り付けて「さあ、俺は生まれ変わりの証拠を
出したぞ。次はお前だ。さあ否定の証拠を出せ。早くだせ。」って、
わめいていたんだろ？　ところがお前の貼ったリンクなぞ、何の証拠
にもなってないことがバレてしまった。なら当然、お前が「生まれ変わり」
の実証のやり直しをしなければ筋が通らんだろうが？？それがなんで
「で、完全否定の証拠はどうした？」　こうなるわけだ？
お前は本当に「論理的思考」というものができないのか？

さて、それでは今度こそ、まともな『実証』をしてもらおうかね。
証言事例を貼り付けるなら「他の一切の合理的説明の可能性を排除し
誰がみても「生まれ変わり」以外に考えようがない」　と言う奴を
頼むぜ。今までのスレの流れをみてもわかるように、「これは生まれ
変わりとも考えることができる」なんてのは勘弁してくれよ。

>>511　お前>>354　を俺と勘違いしてるのか？

この広い宇宙で、わざわざまた地球に転生してこないわ。

>>511　お前、あれだろ？　前のほうのレスで「俺が仏典の記述についてカラス
と議論した」とか、わけのわからん書き込みしてた奴。>>292　でも意味がわから
んレス付けてたし。　お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。
カラスは、まだバカなりに一応なにが言いたいのか理解できるが、お前は
何ていうか、薄気味悪さが先にたつ。罵倒とか中傷の意味の「きちがい」ではなく
真性の異常者と向かい合ってる気味悪さだ。な？俺のほうから謝るから、俺のことは
ほっといて。俺もお前には、もうさわらないから。

>>515
私の書いた内容が理解できないのは、あなたが馬鹿だからですよ。
人の話しの論旨も理解せず、人の揚げ足ばかり取っている。
人の揚げ足取っても議論に勝ったことにはなりませんよ。
頭は大丈夫ですか？薬は切れる前に飲みましょう。

>>489
＞「私は無神論無宗教です」などといったら、それこそ逆にその人の人格まで
＞も疑われてしまうものです。

冗談じゃない。「空想上の架空の神」ではなく、「すべての人間の生命とそれを
支える自然とを信じるHumanism」と言えば、尊敬されることは間違いないだろう。

イスラム教徒、キリスト教原理主義、チベット仏教などというより、はるかに
マシ。

>>517
「私は、輪廻転生を固く信じるオウム真理教です」などと言えば、馬鹿
にされるどころか、即拘束は間違いない。

成仏出来ないから輪廻するんだろ？ 成仏なんてしたくないもんなぁ。

人間の生死は、医学の専門分野。宗教の出る幕ではない。

死亡診断書は、専ら医師が書く。宗教家ではない。

>>516　　うん、うん。わかってるって、俺がバカなんだよね。
頭は大丈夫だよ。心配してくれてありがと。
ただ、俺がちょっと心配なのは、
>>515　の　＞お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。

ここのところ、読めたかな？意味は理解できた？
ちゃんと、わかってたら俺は何もいわないから。
色々、忠告してくれてありがとね。それじゃあね。

>>520
帰って北。

成仏証明は医者は出さない

あ、ご臨終です。

「臨終」ておまい。

>>521
幼稚なレスですね。ぼくちゃん年いくつですか？
結局あなたは、ご自分にある立証責任をを果たせず、否定できる完璧な証拠もないのに、
相手は状況証拠を提出しているのに、頭ごなしに否定し、馬鹿にしてたわけだ。
科学的ではないですね。あなたが馬鹿だってことは、あなたがいわなくても、皆知っていますよ。
これからは子供じみた揚げ足取りじゃなく、
きちんと相手の話しの論旨を掴むだけの読解力をみにつけてから、議論に参加しましょう。
いや、それ以前に、あーいえばこういう、その屁理屈だらけの性格を治して、
早く社会復帰を目指すべきでしょう。その性格じゃ、
リアル社会じゃ間違いなく通用しませんから。

古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから、初期仏教における悟りとは
神秘的なものではなく、頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。

逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。

＞474
私はあなたの主張の意趣はよく理解できますが、私の反論の意図が分かりませんか？

まず、あなたは、一貫してsamsaraを「流れ」と解し「生まれ変わり」を意味しないと主張しています。
つまりsamsaraを「普通の意味」として解釈しています。
しかし、私はsamsaraはその最初より特別な意味を持った言葉であると解釈します。
それ故に
＞経典の最古層にはsamsara（輪廻）という言葉はなく、時代が新しくなるに伴って加えられた言葉
＞ブッダ以前のウパニシャッドにもsamsaraなる言葉はない。
（たしかカタ・ウパニシャッドあたりからだと思います）という結果になります。

私は「特別な言葉」だからこそ、仏典にもウパニシャッドにも取り入れられた、と考えます。
これが輪廻思想の形成が仏教勃興期と言われる所以です。
あなたの上記の文章からも、一方であなたがsamsaraを生まれ変わりを意味する「特別な言葉
として認識していることが読み取られますね。

もしsamsaraが単なる「流れ」という「普通の意味」であるなら、
なぜその時期に突然現れるのでしょうか？
私が批判する点の一つは、samsaraについてのあなたの「特殊な解釈」です。
あなた以外にこの様な「特殊な解釈」をする人を知りません。
おわかりになられたでしょうか？

>古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから
この点についても疑問です。それは最古層ですか？
まず、あなたの言う「悟り」とは解脱や涅槃を意味するのですか？
それなら、多くの仏陀が生まれたことになり、遺跡からも子供や在家の仏陀の塔が出土してもおかしくない。

＞初期仏教における悟りとは 神秘的なものではなく、
＞頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
初期仏教の修道論については田中先生の研究がありますが・・・
およそ「頑張れば」できるような代物ではありません。

＞逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
そもそも「そこそこいい人」とか「普通の人格者」なら仏教でなくても道徳で事足ります。
誰でも成れるなら、なぜあなたの周りにごろごろ居ないのでしょう？

あなたの意図することは分かりますが、文献からも考古学的にも実証は難しいと思います。

>>517
＞尊敬されることは間違いないだろう。

工工エェ(´Д｀)ェエ工工

>>526
仰るとおりです。

ついでに「五感」のみが対象なのではなく。
心の対象が入っていることを釈尊が宣言しているのに、
その部分はなんで無視するのでしょうねw

buddhaという言葉が特別な意味を持ち、釈迦の神格化が始まるのは
かなり後と言われておりますが、その理由は釈迦が「普通の人格者」であり
釈迦の悟りが「誰でも頑張れば得られるもの」だからではないと思います。

ブッダ「悟れば悩みなんてなくなるよ」
イエス「神の愛のパワーを信じろ」

大衆「いや悟れたのはブッダさんだからですよ、奇跡起こせたのもイエスさんだからでしょ？」

ブッダ「そんなことないよ。誰でも修行すれば悟れるんだよ」
イエス「愛を信じれば誰だって奇跡起こせる。ほんとだってば」

大衆「またまたお世辞とか言っちゃって〜。ホントはあんたらが特別なんでしょｗｗｗ」

2、3000年くらいこんな調子。ほんと進歩しないな人類。

>>478
この法珠どのの書込みは面白いですね。

＞　『弟子は、「その無明とは何でしょうか。その対象とは何でしょうか。
＞ 師は答えた。「君は最高我であって、輪廻しない。

これは公案にある・・・
弟子：生死一如とはどういう意味ですか？
師　：生死一如なんてないよ。

これと同じですね。
法珠氏はあくまでも三次元論法の枠を出てない。
（だから文意が掴めていない）
師は、前者・後者とも四次元論法で応じてる。→この違い

真我（アートマン）というのがあったとしても、なかったとしても、
四次元的に思慮すれば、どちらも同じ事。→これが釈尊の本懐

結局、人が輪廻するかしないかという話はどうなったの？
輪廻すると断定しきれるほどの証拠は出ていないが、
輪廻しないと断定できる証拠も出ていないので、
どちらとも断定できない、ということでいいの？

思考実験としては面白いし、時間つぶしになる。
ヒマ人は勝手にやってろ。
結論は出ない。

それだけ。

医者の仕事は人を生かすことだが、勘違いしてる奴が増えたな。

珍世界秩序で暴力的テクノロジー主義が蔓延したからのぅ。

ｶｯ

医療現場が731部隊みたいになっちまった。

ケツの穴にバイブ突っ込まれて転がされて事故で済まされちまうしよ。

>>528
"I believe in all human beings and nature as created by God"と言ったら、
反論できるクリスチャンが一人でもいるかね。

>>539
どうなんだろうか。「石ころひとつも神が創ったものだから崇拝する」とか、
日本人なら自然に受け入れるけど、キリスト教は被造物の中で人間を特別視
してるからなあ。

>>540
人間を特別視するのなら、少なくとも、"I believe in all human beings
as created by God"というべき。

それが言えないのは、創造主を信じているのではなく、むしろ冒涜している
ことになる。

>>539
相手が反論するにしてもしないにしても、
その考え方によって尊敬されることはないだろうね。

無神論とは、"Utmost belief in all human beings and nature as
created by God"である。それ故、最も敬虔な有神論である。

本当の信仰は、無神論にまで至らない限り得られない。

釈迦は、それを知っていたのである。

神、神の子（人間）、その他の神と神の子に仕える万物
と厳然たる階層があるからねえ。東洋の価値観や
倫理観とはかなり違う。

>>544
それは「人間差別」。初めから万物の創造主の冒涜である。

>>517を見ると「それを自分がどう評価するか」と「それを他人がどう思うのか」の
区別がついてないんじゃないか、という懸念まで感じられてくる。

>>545
人間を自然の上におかないとやっていけない厳しい環境から生まれた文化
だから仕方ないと思うよ。

>>542
＞その考え方によって尊敬されることはないだろうね

それは、「創造主の冒涜者」だからである。

>>546
宗教者は、常に、「他人がどうおもうか」ばかり気にしている存在なの
かねｗ。

釈迦はそんなことを気にしていたかｗ。

>>548
＞それは、「創造主の冒涜者」だからである。

「（ご隠居にとっての）創造主を冒涜する」立場の人、
そういう人が世界的には多い。よって>>517は正しいとは言えない。
>>528と>>542はそれだけの話だったんだ。

>>550
「創造主の冒涜者」とは、「人間を差別する者すべて」である。個人的な
問題ではない。

>>549
は？すまんが、そのレスの意図がわからない。
せっかくなので必死に脳内補完しながら書いてみようと
思ったが把握できなかったので>>546の内容をまた書いてみる。
「それ」とはご隠居の思想だ。でもって
もちろんご隠居自身はそれを好評価している。ここまではわかる。
が、なんかわからんが>>517ではいつのまにか世界中の人々も
好評価するだろうということになっている。
「まだまだ世界には未熟な考え方をする人間がいっぱいである」
という感じだったらまだ話としてはわかるんだが……
>>551
この場合の「個人的」は何にかかっているんだろう？
文意として、ご隠居個人、の問題じゃないということか？

＞（ご隠居にとっての）創造主
という書き方が引っかかったのかな？
（ご隠居が考える）とか（ご隠居がとらえる）という書き方にすればよかったのか。
よくわからんが。