何故、人を殺してはいけないのか？Part�W

この問いは、哲学の出発点であると考えます。

人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)

１＋１＝２が正しいのは、ほとんど全ての人間理解できるから。
動物にとっては、１＋１＝２など（おそらく）意味が無い。
論理が正しいのは、多くの人間が理解できるから。
論理が理解できない人間と、論理的な議論をしようとしても（おそらく）無駄。

「人を殺してはいけない」というのは、多くの人間がそう思ってるから。
多くの人間がそう思わなかったら、殺伐とした世界になるだけの話。

>>2
「人を殺してはいけない」というのは、多くの人間がそう思ってるから。

だったら、「多くの人が」どう「思っている」かアンケートを取ればそれで解決。

そうなると、哲学はいらない、ものを考える必要もないことになる。

>>3
言語活動は、多くの者が理解できるから成立するのだが、いちいちアンケートを取る馬鹿などいない。
「言語活動が成立しているという事実」だけで十分。
「人を殺してはいけない」という禁止も、「多くの者に守られているという事実」だけで十分。

意味のある問いは、「なぜ、人を殺してはいけないという禁止を、多くの者が守るのか」というものだ。
「人を殺してはいけない」の成立理由は、「多くの者が守るから」で十分。

>>4
＞「人を殺してはいけない」の成立理由は、「多くの者が守るから」で十分。

だから、「多くの者が守るから」だったら、哲学も物を考えることも必要なくなる。

まあ、ぶっちゃけ「考える必要の無い問い」なんだよね。
哲学板が、「本来考える必要の無い問い」を「無理に考えよう」としてるだけで。

>>6
＞哲学板が、「本来考える必要の無い問い」

とありますが、その理由は？

そろそろ飽きてきたから、おまえのターンにする。
主張を述べよ。

また立てたのか。スレ立てのときだけ>>1の「平下流」が出てくるパターンにしてるのは
一体どういうつもりでやってるんだろうな。キチガイの考えはわからんわ。

スレ落ちに備えて魚拓など貼っとくよ
前スレ　　Part�V　http://s02.megalodon.jp/2009-1119-1358-47/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/
前々スレ　Part�U　http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
上の魚拓は、htmltodathttp://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/で専ブラ用datに変換できる。

このスレがどういうスレかは、前スレ754 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/754を
見ればだいたいわかる。

大量に出てくるキャラ（自演の疑いが高い）については 前スレ689http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689。

人を殺すことを躊躇するのは人だけ。
道徳や倫理やルールを除くと、
人を殺すことはいけないことではない。

まあ、機械の自演スレに成り下がったのだろう。

道徳や倫理やルールを除くと、人を殺すことはいけないことではない。（笑）

>>9
「絶対的に自演が明らかになることはない」ｗと見切って堂々と自演する俺かっこいい〜みたいに酔ってんじゃねw

「本来、考える必要のない問い」と
「考える必要がある問い」に分類できるなら
その分類の境界設定を試みるべきだ

こういう建設的な問いかけができる能力が必要なのよ

で、俺はそんな境界はないって考えてるけどね

「意味の境界設定はない」
これが俺の考え


論理実証主義の影響なのか
意味と無意味に分類する発想があるけど
あれはラッセルによるパラドクス回避の戦略の一つなんだよ

>>10
人だから人を殺すのに躊躇するんでないの？


相手を人と思ってなければ躊躇はしないわな。

人にやられて嫌なことは、してはいけないの。
なんでこんなことが分からないの？

今の社会は表向きは人々は平等であり、協力し合って社会生活を営んでいる。
なので殺しを容認してしまうと、多数のいつ殺されるのか不安と殺しが横行し
各々の人々の不利益になり、殺してはいけないとルールを作り
お互いの利益を向上し安定させる。
お互いの利益を守るために殺してはいけないが正解。
しかし、これは皆平等が軸にあるのが前提である

しかし、平等ではなく上部組織が下部組織を支配していた場合
当然ながら、生かさず殺さずして摂取して殺す。

道徳とかいうやつがいるが何事にも根源がある。
なぜそれが清い事となったのか、それを理解しようとしない。
なぜいけないのかは道徳だから・・・そこで思考停止するのは愚かだ

「人を殺してはいけない」ってのは、倫理でも道徳でもないだろ。
ほとんど誰もやらないようなことは、倫理や道徳じゃなくて常識の領域。

>>20
常識を疑うところから、物を考える（哲学）ことが始まるのでしょう。

また、人間の歴史は常識の変遷の歴史でしょう。

道徳というものは、支配者に都合の良いように作られている。
殺し合いがそこら中で行われたら、治安が乱れ、支配者にとって都合が悪い。
だから、人を殺すことは道徳的に悪なの。
では、死刑はどうか。
死刑は民衆を権力に屈服させるためのみせしめにほかならない。
つまり、死刑は支配者の利益ための制度。
だから、死刑によって人を殺すことは道徳的に悪ではない。

それが疑うに足るのかどうか、判断するのも哲学。
歴史的な哲学者に疑われなかったのは、極めて正当な判断。
問うに足る問いとは、「なぜ、人を殺したがる人間がいるのか？」という問い。

キチガイさん、「人を殺してはいけない」を単純に常識と言い切るレスを書き、
それに対して哲学は常識を疑うものだ、と返すパターンはもう見慣れました。

前スレで騒いでいたコテをまとめて登場させると、前スレのまとめを出されて
すぐに前スレのhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689のような
まとめを作られて都合が悪いので、名無しで議論の見かけをつくる方向でやってる
つもりなんでしょうが、長年同じフリ、同じ結論の出し方ばかり延々と繰り返されるので、
もはや誰もここで議論が行われることなんて期待してませんよ。

いい加減諦めたらどうですか。

キチガイは無視して、まともに議論をしましょう。

>>25
まだ前スレ見られるうちからそんな勢い出しちゃっていいの？ｗ

「疑うに足らない問い」だと、結論が出てる。

とりあえずろくじゅうきゅう伝説を貼っとこう

750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

リンクがほとんど生きてる「元ヴェテ」ネタも貼っとこう、一番下はちとまとまりが悪いけどリンク切れしてないのに変えた

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、何故、人を殺してはいけないのか？２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/844-846にまとまっている。

>>25と>>28・759の「そこが議論の本当の入り口じゃねえの？」を見くらべると、
このスレで「議論」というコトバにくっつけられがちなニュアンスがよくわかるよねｗ

肉を食べれなくなるから

なぜ 殺しちゃったらダメって…

許す心を持たねばならないから。

人である前に人間として行き過ぎた欲を抑えなければならないからです。

で、「殺してはいけない」理由は一度たりとも提示されていない、とｗ

そのように得意がることに他人が説得力を感じると思える頭の弱さが凄いよな

なんだかんだ言っても>>33の言う通り

>>33>>35
キモい

みんな殺されるのは嫌だからに決まっているよ
小学生か

てかPart�Wかよwwwww

17が正解だろ。
人間の歴史や文化は時代が経る毎に、積み重なっていくから
根源的なこと、ここでは人を殺してはいけないというのは無意識レベルだろ。
お互いの利益を守るための契約を、いつしか忘れて道徳や規範にすりかわる。
それが神聖な領域化しただけだろ。
おまえらだって、無意識では覚えてるかもしれんが幼稚園の時のこととか忘れてるだろ。

てｓ

「人が人を殺してはいけない」というのは、
「自分が殺される可能性があるものには危害を加えないほうが得」
という生物の原始的な本能が働く為だからでしょ。
自分に危害を加えそうにない他の生き物（小さな虫とか）ならいくらでも平気で殺せると思うけど、
ゴリラの子供は親ゴリラが近くにいたら多分、殺せないと思うよ。

殺害対象からの報復が直接的または間接的にある場合はやらないほうが得ってだけの話。

自分は32です。
「殺してはいけない」理由は述べましたが、理解できない方は名指しで質問して下さい。

そして32を補足し簡潔します。
『自分の為である』と。

>人である前に人間として

が分かりません。
人と人間、同じやん？

下らないスレだな
哲学ヲタって頭でっかち馬鹿なんだね

>>42
人は自分の為に人を殺しますけどね

このスレのどこにそんなヲタがいるんだよｗｗ
哲学ヲタが下らないと言われながらもがんばってる構図でも作りたいのかｗ

>>44
まだ前スレ見られるから>>9から見てくれば。
基本的に自演殺人キチガイがボコられてるだけだよここ。

前スレの流れを知ってて今の名無しメインの展開見るだけでも笑えるし。

>>9
ザインについては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/772,778,780,782,783,785,786-787,791,795
ネコについては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796も挙げておくと良いと思う。

ザインは、全体主義体制の殺人を正当化する「ピクセル君」のレスを棚に上げて、「ピクセル君」を批判するような
「善人」の方が全体主義体制下で人を殺すと強弁した。

（加えて「人を殺してはいけない」のは「結局、決断だし、自由」ゆえと主張したので、逆に786から、「そういう意味の
　「善良な市民」って、ピクセル君（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/339）やザイン
　（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/778）みたいな奴や、それに影響される人間のことじゃ
　ないの？　「社会秩序の維持」（339）とか、「結局、決断だし、自由だ」（778）とか言っているような「善良な市民」が、
　ある日、その「社会秩序の維持」や「決断」「自由」ゆえに「人を殺してもいい」と言い出して、「人を殺す」ようになる」
　と反論された）

ネコは>>29に貼られている元ヴェテ参上＝サイコパスとの主張の共通性・特殊性を見てとった上で、改めて前スレ689
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689に含まれている
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/138-139を読めばいいと思う。

何故、人を産んではいけないのか？

を、まず考えてみたら？

そういやあ居たな　

小市民の分際で帝王学を学びたいなんて言ってる奴

十年後も二十年後も使わねえんだ　一生、使わねえからよ

あんたは商売しないといけない　人の下で用事して分け前もらうのがあんたの人生なの

お前が学ぶのは読み書きソロバンと法律を守ることだ　それ以外オマケなんだ

力とか殺すとかそういう用事は無いの

考えないでいいよ

>>50
人殺しを否定する意見をわざわざそんな天下り的に書く人間がいるか。少しは考えてから書けよ基地外。
>>24が言うようなのの見え透いたバリエーションだろ。悟られないとでも思ってるのかよ。

>>49

何故、○○を××していけないのか？

を、まず考えてみたら？

>>50

力とか殺すとかそういう用事を実際にするのは下々の人なんだけど？

>>52
まず、考えてみなきゃ、疑問も解消しないし哲学にもならないよ。

下々の人（笑）（笑）

43
人とは個人です、人間とはその集まりを指しています。
45
それは人ではなく
『人で無し』です。

>>48
「772の国とネコの国があったら、まだ僕はネコの国に住みたい」が片腹痛いなｗ
333がネコと名乗らないうちから、333をネコと見抜いただけのことはあるｗｗ

「見抜いた」じゃなくて「認識した」だよ。名乗らないうちに見抜くのは必ずしもおかしくない。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689
「333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335」


335 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/11/04(水) 11:55:57 O
ネコ

あいかわらずだね
君と議論するつもりはない

>>57
おお、すまぬ
スキのない発言は難しいなｗ

まぁ、基本的に僕はバカは相手にしない主義なんですが
ネコと僕は昔から対立してるんです

ネコは、まぁ、僕からすればインチキ詐欺師にしか見えないわけです


で、772のような悪意の許されない国と
ネコのような悪意と詐欺しかない国があるなら
僕はネコの国に住みたいと思うわけです


「不正を行うよりは不正を被る方がいい」ってね

ザインさん、17に反論してください。

>>59
言い逃れ見苦しいよ。

>>47
そうなんだ…
理屈を詰め込みすぎた人生経験の足りない引きこもりのサンプルみたいだね
物を難しく考え過ぎて考え方がおかしくなってるような

ちょっと自分を見てしまった…

・17への反論

生きることがすべての人にとって利益である
という前提が働いている

もし、死にあこがれる自殺志願者がいたら、あなた(17)は彼になんと言うのだろうか？
この時、自殺志願者にとってもそのルールが利益であることを17は説明せねらばならない
「勝手に死ね、でも俺を殺すな」とは言えない
(平等原理が働いてるのだから)

まぁ例外はあるよ
多数決で決められたルールに当てはまらない奴は
数の暴力でボコられるだけ

>>62
まさにそんな感じだな。
いまいち地頭がよくない奴が変なきっかけつかんでそのまま突き進んじゃった感じ。

>>55
あなたのいう人とは情、恩、倫理などを弁えた人のことみたいだな

残念でした

64
大事なのは対話力
数の暴力というほど、大衆は関心をもってない
一部の人が「多数派はこうだ」と権威付けするのが現状

ま、現実がどうあれ、対話を重んじて生きるバカがいてもいいでしょう
哲学学んで、対話に無力感を感じるなら悲しい限りよ

■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
　詳しくは>>9、過去ログの魚拓、魚拓の専ブラ用dat化ソフトへのリンク

　簡単な説明　前スレ754 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/754
　前スレ登場キャラまとめ（自演の疑いが高い）　前スレ689http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689

このスレで登場したキャラ

■平下流…>>1 なぜかスレ立てのときのみ登場する。

　平下流＝人を殺してはいけないのか？の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/1,2,8-10
　サイコパス＝なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板の1　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/1,8,12-15
　→平下流＝サイコパス （10と15の書き込み時間・内容、過疎具合から考えて）

　（サイコパス＝元ヴェテ参上…>>29）

■ザイン…http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/48,56-59,61 前スレのまとめとそれへの反応

>>48>>68支援

前スレ（Part�V) 339転載


339 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/04(水) 13:37:20 0
てか、ピクセル君って↓だろ？（引用注：下はPart�Uの682 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/682）


　　　　682 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 04:21:21 0
　　　　なんで人を殺してはいけないのかって？
　　　　それは簡単。

　　　　それを許せば社会が混乱するから、
　　　　「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
　　　　つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
　　　　の都合がいいからだろ？

　　　　それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
　　　　「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
　　　　だと見る方が適切


ただのキチガイじゃん。当然のようにその理由だと虐殺もいいことになるぞってつっこまれたら
その時の政府が全体主義体制ならもちろんＯＫだとか言ってるしｗ

>>69続き

前スレ（Part�V) 778転載


778 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/11/19(木) 01:49:50 O
772

実際に全体主義国家で人を殺したのは
皆、「人を殺してはいけない」と疑わない善人だったんだよ

善人が人を殺す
全体主義が恐ろしいのはこの点なんだよ

もし772と僕がリアルで出会ったら
「サイコ」、「キチガイ」のレッテルを貼られながら、僕は殺されるだろうね


でもね、僕はこう主張したい

結局、決断だし、自由だ
それゆえに「人を殺してはいけない」


772の国とネコの国があったら、
まだ僕はネコの国に住みたい
(二人とも根っこは同じ穴のムジナだけどね)


僕は全体主義は嫌いなんだわ

>>69-70続き

前スレ（Part�V) 786転載　※787に従い訂正済（*で挟んだ箇所）。原文はhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/786-787


786 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/19(木) 08:27:13 0
>>785
そういう意味の「善良な市民」って、ピクセル君>>339やザイン>>778みたいな奴や、
それに影響される人間のことじゃないの？

「社会秩序の維持」>>339とか、「結局、決断だし、自由だ」>>778とか言っているような「善良な市民」が、
ある日、その「社会秩序の維持」や「決断」「自由」ゆえに「人を殺してもいい」と言い出して、
「人を殺す」ようになるんじゃん。

人を殺してはいけない理由を他者に定位させて正しく理解しているからって、
*絶対に*その理由に反する行動をとらないようになるわけじゃないけど、
最初から社会を全体主義的に優先したり、結局決断などと聞こえのいい言い回しで恣意に任せたりするような人間よりは、
マシだよ。>>780も言ってるけど、そもそもそんな人間、体制が全体主義にになるかどうかに関係なく、
個人として信用できないじゃん。

ザインさん、返信ありがとうございます。
説得は無理です。仮にその自殺志望者が誰かを殺すと、周りの人がその人に自分も殺されるかも、
危険な自分の利益を脅かす存在になり協力して排除にかかるだけだと思います。
そして、利益の安定が元通りになります。
自分志望者が多数の世界で殺しが横行してるなら、その種族は滅びると思います。

すべての人ではないですね。
大多数の人がですね。失礼しました。

>>69-71続き

>>69-71の他のレスも含めた全体の流れは、>>48冒頭の
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/772,778,780,782,783,785,786-787,791,795の通り。

前スレPart�Vが落ちた後に上を見たい場合のために772からの魚拓
http://s03.megalodon.jp/2009-1121-1904-33/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/772-796
（ネコの796もついでに含めておいた）。

半人前のくせに

飯食えるようになってから考えろ

社長になったらクビの一言で一家心中するからさ

・このままだと来年には、日本のネットカフェ(まんが喫茶)がすべて会員制になってしまいます(来年にも条例案を東京都議会に提出する)
・利用者が、どの端末（パソコン）を利用したのかといった、『パソコン使用記録』を 一定期間保有しておくことも必要だとしております。
★会員制にしなかったり利用者がどのパソコンを利用したか記録しなかった店は営業停止などになります★

権力者や日本政府が、国民に知らせる情報は０．１パーセント以下です。
前田雅英・首都大学東京教授、警察、日本複合カフェ協会(会員制ネットカフェ)が日本中のネットカフェを会員制にしようとしています。
前田雅英、警察、日本複合カフェ協会は、日本人の言論の自由を潰す売国奴です。
日本が超監視国家になり警察による犯罪がはびこるのではないでしょうか。
権力者に都合の悪い情報は、いっさい出なくなるでしょう。

ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009110701000557.html
★★★★不買するネットカフェなどの一覧(会員制のネットカフェばかり)★★★★
楽天…(三木谷)
ブックオフ（BOOK OFF）
ゆう遊空間、TSUTAYA、カラオケ店「メガトン」「ワオキューブ」　　　
自遊空間
ワイプ（wip）　
ＴＶゲームショップ桃太郎、モモオー　ドットコム、桃太郎王国、ゲームセンター「アミ ューズメント桃太郎」
Airs Cafe(エアーズカフェ)
フリークス
コミックバスター
アプレシオ
CYBAC(サイバック)
複合カフェ「快活CLUB」、「快活フィットネスCLUB」
アイ・カフェ、古本市場
不買!→TSUTAYAゆう遊エアーズ自遊空間(ポルノ規制)
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/netspot/1256060489/

>>66
一般的にはそうかもしれませんが、意図する所が違います。人とは一人、つまり個です。
そちらの解釈は人間として必要とする感情なのです。

スナップショット２ちゃんねるに前スレ残してみたよ。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=all
こっちだと、allの部分にレス番を範囲指定してブラウザから必要なレスだけ見られる。

ただし、番号を,で区切って飛び飛びに指定して表示するのは無理。
また、datへの変換は、少なくとも>>9に書いてあるツールではうまくいかないっぽい。

ついでに、
何故、人を殺してはいけないのか？２　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1252397078&ls=all


まとめ作る人、お役立てくださいｗ

>>78
乙。datログ変換めんどい人向けにいい感じだな。

もしや45が66なのですか？
如何なる場合でも、人が人を殺める時『人で無し』つまり人の枠をはみ出た存在になります。それが善であるか又は悪なのかは別の話で、その行為を行う経緯で変わるのです。人の枠を出た行いを受け入れる容器こそが『人間』としての枠なのだと理解して下さい。

「ウクライナ21」（ウクライナで起こった悲惨な連続殺人事件）の
ニュースとネットに出回った動画見てから、殺人って何なのか
さっぱり分からなくなってしまった・・・。
正当防衛系のやむを得ない動機だとか、怒りが爆発したりだとか、
そういうのと違って裕福な家で育った少年が三人、「夏休みの思い出作り」
つー理由で21人もの人間を無残な方法で虐殺した事件。
あれって一体どういう背景で起こってるんでしょか・・・
スレ違いですいません。

共産圏の異常な殺し方の浸透か？

>>81
> 「ウクライナ21」（ウクライナで起こった悲惨な連続殺人事件）の
> ニュースとネットに出回った動画見てから、
よく見れたなー。俺はダメだ、怖くて。

>>80
善悪が別の話で
人の枠を外れると言い切れる？

基準は関係なく人は初めから善悪的な区別が付けれて当たり前的なことか？

なんか宗教入ってるだろ？

旅の途中子供に出会った事がある　
子供は言った　
｢どうしてひとをころしてはいけないの｣
私は言った　
｢どうしてひとをころしたいの｣

子供は黙った黙った　
私は思った、私がこの子供のために出来ることは　
無意味に人を殺さないことだろうか　

クソコテすら寄り付かなくなった、酷いスレだな。
AA荒らしが無いだけマシか。

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　　　　　　|　　　　　＼　　　　＞----＜　　　／　　　　 /　　
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　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　　　　 ／

食べもしないのに楽しみでコロスのは悪行だって事ダナ…ケケケ(･∀･)
マヤアステカをスペインが侵略した時、キリスト教徒でない原住民は
人類ではないから殺してよいと言ったとか？
昔から殺人も食人も広く行われていたが、いつの間にか鬼や悪魔がやった事にして
人類は神の子だと自惚れてる。

>>80-88
見え透いた自演乙ですキチヴェテさん

人を殺してはいけない、
このフレーズ自体が、他人あるいは社会に対しての働きかけを表す言葉になってる。
働きかけとは、ルールや、道徳や倫理。
これらを除いてしまうと自己矛盾する。
よって設問がおかしい。

>>87
来るのがはえーよwww

>>89
マジレスだが>>87はヴェテじゃないしやばい奴じゃないぞ。
阿修羅無限大落としという古参で、ぴかぁ〜やザインのような単なるキチガイとはわけが違う。

>>87はちーとアレだが…。

買いかぶりすぎｗ

道具が何かをするために存在してるように
人間も結局はある事のために存在してる、その時
ある事をするために存在してるという事はある事が出来るはず
そして、俺らの体を見ると手、足、目、ちんこなどがある
つまり俺らはこれらをその行為をするために生まれきたのである
つまり、それらを使って出来るSexは俺らの目的となりうる候補となる
つまり子供を産むという行為は俺らの目標となりうる
ここでじゃあ手を使って人を殺すのも人間の目標となりうるじゃんと思うと思うが
それは違うちんこがついている以上それの効果を阻害するものは
目的とは成らない、身の回りの道具を見たらいい
その道具の機能を妨害する使い方は正しい使い方ではない
人間は特別だよと目的なんて存在しないよという人が出てくるだろうが
人間は奴隷みたいに道具としても扱える、無からは何も出てこない
このとき人間は目的が存在しないのに、目的を有するものすなわち道具となれる
ここに一つの矛盾が生じる、さらに言えば、人間を構成する物質には目的が存在するのに
人間には目的が存在しないというのもありえない

そもそもこの国には生命の尊厳という思想はなかったのではないか
すくなくとも一般的ではなかったのではないか？
それでは何が殺人を抑制していたのだろうか
日本人が人を殺さなかった理由が知りたい。

>>92
上がって伸びてるスレには、ちょろちょろ書き込むコテすら入り込めない
異様な空間に、このスレはなっとる。

96

迷わずかけよ、かけばわかるさ

書き込みゃいいじゃん
何、空気読もうとしてるんだよ
ガンガン批判してこそコテ

>>89
相変わらず議論ができないから負け惜しみのログ貼りお疲れ様。
ところで「文脈」の件はどうなったの？　前スレのあれは自爆ですよねｗ
前スレ見れる状態からこんなに飛ばして大丈夫？ｗ



>>63
「人々（個人個人）の利益」ではなく「社会の利益」と見た場合この問題はしっくりと来る。
現に社会安定のために虐殺を行われた事もあるし、民衆がそれをのぞんだ事例だってある。

１７のここに注目ね『協力し合って社会生活を営んでいる』

天地を創造したYHWHが殺すなと言ったから。そんだけさ

その神は異教徒は別に殺してもOK！！って言ってた

教会が言っただけでしょ、、、

ママに言われただろ

ダメだって

>>81のは本当に酷かった。
映像は絶対に見ない方がいい。心臓弱い人はショック死するレベルのグロ。
あー。何であんなこと笑いながら出来るのだろう・・・鬱だ・・・。

見るわけない。

>>98
ピクセル君よく偉そうに出てくるよね
しかもザインとお揃いでｗ

>>103
「気持ち悪く思う」ってのも、「自分が人を殺せない・殺さないがゆえに、殺してはいけない」とする理由の一つだわな。

>>106
はいはいキチヴェテザインさん自演乙ね

>>81>>103みたいなレスをわざわざ書いて>>106（＝>>70と同じ発想）の様な
イミフな結論に繋げるのも、何度も繰り返されたパターンだな


しかしよく飽きないよなこの基地外

>>107
なぜザイン？

>>108
自分の決断にひきつけて「殺してはいけない」を有名無実化？するような感じってこと？

ザイン気にすんなよ全員ダセエ

>>110
そうそう、まったくそんな感じ。まさに有名無実化

例えば、わざわざ自分は嫌だけどと言いながら、（上にこのスレがどういうスレか説明があるにも関わらず、
あえて人殺しの話をふりたがる）名無しは、特につっこまれなければ、
「自分は嫌だけど残念ながら殺人は起きてしまう、>>81のような映像を作るような連中を止めることは
できないんですね・・・」みたいに、なぜか「止めることができない」という結論を繰り返し続ける

あとは、なぜ人を殺さないのか理由をあげあったりして、自分らは人を殺さないけれども、
人を殺してはいけないわけではない、みたいな話にもっていったりもする
それこそがまさに哲学的な意見だなどと繰り返す
これは>>68の前スレ登場キャラまとめに含まれてる「ネコ」がどういうやつか書いた
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/178-179を見れば、どういうことかわかるだろう


気が向けばピクセル君みたいに威勢良く殺人は当たり前とかいう奴が出てきて、「議論」になる。
このスレの「議論」はそういう意味>>25>>28>>30
前スレ登場キャラまとめに出てくるようなキャラは、人を殺してはいけないというときには、
必ず前スレのカオルみたいに「道徳」に訴えたり、ザインみたいに（怪しげな）「哲学」に訴え、
「自分」の判断にする。自分が殺しうる他人が「自分」であるということには絶対に触れない。
殺しうる他人が「自分」であることのみに触れる。これは「議論」の余地が無い。

「議論」は、上のような連中のモノローグと、それに反発する人殺し正当化論者の
いつまでも続く、「人を殺してはいけないという意見が通用しない現実」の演出として
続行されなければならない（「彼」にとって）

このスレは、基本的にそういうスレ

>>25>>28>>30→http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/24-25,28,30　すまん
訂正ついでにURL式にして一覧できるようにした

>>112
どういうスレかは>>68を見てわかってたけど、丁寧なレスどうも
「自分」中心に見る事が鍵になってる感じなのかな
コテハン表で、自演スレってことはわかったんだけど、どうおかしいか
すっきり理解しきれなくて落ち着かなかったので勉強になった

なぜ人を殺してはいけないのか
社会が存続しにくくなるからです
終了

４日ぶりに覘いたら新スレになってましたか。
こんなに書き込みが多いとは。

>>81
あんだけ酷いことやっても死刑ないんだろ。
捕まった３人出てくるのか？シュプルンヤクとハンザとヴェテレンコだっけ。
この世から消えて欲しいと誰もが思ってるだろうに。

>>115-117
ワードとピクセルで仕事ができる自慢で大恥をかきヴェテ連呼→ヴェテレンコ発言を哂われ
それでもなお全体主義社会の維持・存続に意欲を燃やすピクセルヴェテザイン参上さん乙です

>>1
生贄やカニバリズムも存在するこの世界で１のいう完全な論理的、普遍的根拠を示すのは無理。
しかも場の設定において道徳、倫理、戦争、法律という極めて重要で分かり安いキーワードを封じるという無茶振りはひどい。

人殺しを平常時に認めない人々が世界であふれている事実がまずある。
自然淘汰で人殺しを肯定する人々でなく、人殺しを否定する人々が残ったと言うそれだけ。

>>119
平下流ヴェテキチサイコパスピクセルザイン自演乙彼

>>115
じゃあ、万引きやってる奴らやボケ老人は殺しておkなんですね
>>119
なんで、普遍的な事実がないと断言出来るんだ？
普遍的な事実がないのに、普遍的な事実はないという
普遍的な事実がある時点でその意見は矛盾してる

>>121
人を殺してもいいと考えている人がいると言う事実がある
このことから完璧な普遍性はない

そして若干君の言ってる意味が分からない。もう少し分かりやすく頼む

>>101
エジプト脱出するときエジプト人殺しまくってたよ（紅海だけじゃなくて疫病なんかで）

>>121
えーと普遍的な事実がこの世に存在しないっていうことだと思ったのかな？
そんなこと言ってないけど。。。
人殺しを否定する普遍的な根拠を示すことが無理と言う意味での発言です１１９は。

こういうこと？

>>118
そのヴェテレンコってお前の造語だろｗｗ
「この辺にしておこう」と前スレで笑ったが、前々スレで同じ事言ってて自爆した挙句
「文脈」という言葉すらわからなかったどこかの馬鹿のほうが笑えたんだがｗ
そして行き着く果ては>>107と118 のような自演という根拠のないレッテル貼りのみｗ

しかし解らないでもないよ。
>>115-117 については前々スレで
「アメリカの国民が大統領選挙で『強いアメリカ＝戦争』を支持するのはなぜか？」
「ナポレオンが戦争によって社会に支持された事はなぜか？」
に完全に論破されてたからねｗ　自演認定でもしないと自我たもてないんでしょ

>>114
自分中心っていうより、「殺すか殺さないか決める人」＝「自分」中心って感じ
「決められた人」がいなければ他殺は成り立たず、他殺が成り立つ以上、その他人自身＝自分の立場を
考慮に入れずに他殺の是非は扱えないのは明らかなのに、最初から「殺される」他人自身＝自分は考慮から外そうとする。

>>1が本当に除外しようとしてるのは、そこに書かれてあることじゃなくて、
そういう「殺される」他人自身＝自分を判断の対象に組み入れること。

上の通り、判断の対象に組み入れないことは「論理的な」間違いなんだけど、このスレではそういう指摘の説得力を下げる
ためのレッテルとして「道徳」「倫理」「善人」が使われる。別の言い方をすれば、論理的な問題をややつかみにくい人を
あてこんで、そういう指摘の趣旨を誤解させようとして使う（前スレではカオル・ザインが「善人」という言葉を使ったが、
それらの使われ方を見れば、ニュアンスがつかめると思う）。それらのレッテルに否定的なニュアンスをこめることは、
この板が「哲学板」であり、>>1で議論が限定されていることによって（「彼」の中では）正当化されるわけ

また、法律に基づく殺人を除外するに至ったのは、過去スレで正当防衛の場合が話題になり、
その場合にも判断対象に「殺される」他人自身＝自分を組み入れるし、むしろ、組み入れた判断が
むしろ前提になっている（だから法的な正当化が問題になる）ことが度々論じられ、その線で強弁することは難しくなったから。
この点はhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/935を見ればよくわかると思う。

>>114
ちなみにそれただの粘着が自演認定してるだけだからあんまり信用性がないんだよね

>>122
完璧な普遍的な事実は存在しないというのならば
絶対は存在しないという事になるが
お前が出した最初の定義が絶対とならないか？
人間はみんな嘘つきという話と同じだよ
さらに言えば、数学のなかには普遍的な事実が存在するが
お前のいうことだと数学は限定された空間で
俺らの世界は無限の物だから普遍的な事実はないといってるようだが
俺らの世界がなぜ無限とわかる？もしかしたら俺たちらの世界も数学の様に範囲が限定されてるかもしれないよ

>>121
ちなみに万引きごときで処刑してたら一種の恐怖政治状態になって
かえって社会の治安が悪くなる可能性があるんだよね。　ボケ老人もしかり。

しかし、そもそも「いけない」とはどういう意味なんだろう？

>>128
まず事実誤認がある124読め

まあ、それはいいとして君の言いたいことは分かるよ。
「絶対」についての私の意見は絶対は1つ以上あるという結論を今のところ自分としてはもってます。

無限と数学の話も結構好きな話題だぜ。

>>128
それは言葉遊びに過ぎないと思うんだけど、いくらでもその程度の言葉なら変えれるでしょ。「普遍的な法則」の範囲を設定する事によってね。

例えば、物理方程式や化学方程式は普遍的な法則だよね？範囲をここまで拡大してしまうとおかしくなってしまう。
だから>>122の言いたい事は人間社会の「善悪」なんかの「人間のみが認識できる事例」の範囲でのみの話をしてるんじゃないか？

>>130
哲学迷子でたー

>>124
そういう事ね
けど人を殺しはいけないという普遍的な事実は存在するかもしれないよ
ここはそれを探すスレだろ

>>112
結局前々スレでその人たちにお前は
過去幾度となく社会で虐殺や殺人や戦争が容認されてきた事実を挙げられると全く質問に返さなくなったよな。
確かにそれじゃ議論は成り立たない罠

>>134
悪いが俺はないといってるんだよ。

さらにいえば意味って言うのは後付けで人間が付与するもの。
例えば生きてる意味は何？っていうやついるけど、それは自分で勝手につければいい。
生来的にはない。

>>134
だからその「人を殺してはいけない」の普遍的事実が「社会秩序の維持」のための制度としてあわられてるんだろ？
だから「社会の利益」に沿うような殺人やらは肯定されてきたと思うんだけど

「人を殺してはいけない」の普遍的事実が「社会秩序の維持」

上の文章で「普遍的事実」は間違いかもしれないな。「一般の事実」の方が適切かな？
少し訂正するわ。

俺も人間社会のみで認識できる事例に普遍的事実は存在しないと思ってるしな

なぜこんな議論がこんなに長く続いているのか。
それはお題が抽象的だからというかお題に実体がないからだ
「人を殺してはいけない」の意味について教えてくれ
特に『いけない』の部分だ
何が何にたいして「禁止」しているのかをはっきりさせよう
神が人に対してなのか、人が人に対してなのか。

もしも人から人に対しての場合は話は簡単すぎるだろ？
そうだったらお題を変えよう。
例えば「何故、道徳的規範に従う必要があるのか」とかいう風に。
あるいは
「何故、人を殺してはいけないと言われているのか」という議論もありだ

>>139
恐らく両親か先生かテレビが
１にたいして
いけない
といってるんだろ。

>>126
ありがとう、何が問題かだいぶわかりました

>>135
そう言っているのはそのように認定されているコテの
「中の人」ばかりなのは、読んでてフツーにわかったよ

>>141の下は>>127>>135です

>>141
自演認定ご本人さんだろ　お前・・・・　
前スレや前々スレからあいつからの自演認定は根拠や証拠がまったく書かれてないのに・・・
素直に信じた奴はまずいなかったんだが
根拠もなく信じれるシロモノでもないだろあれ・・・・　あいつ反対派を全て自演扱いしてるだけなのに

>>143
IDやトリップで自演がばれてる場合まであるので、
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/131-133
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/69
「根拠や証拠がまったく書かれてない」と言う人のほうが、「中の人」ご本人さん確実だと思うよ

>>143
反対派というか、そいつにとっては、自分以外は全て自演みたいだよ。

つーか、何が言いたいのか解るような解らないような、えらい簡単なことをわざと
遠回しに言うのが芸風？>>126。

これに対して「ありがとう、何が問題かだいぶわかりました」て…w

>>144
IDってここに板じゃないじゃん。
それなのに、この板で（名無しの）自演認定ってどうよ。

それに最後のURLだって名前なんて簡単に変えれるでしょ、俺もザインって名前にできるけど
GENについては疑問符だが、
ザインやピクセルって呼ばれる名無しに関しては完全に逆恨みでしかないでしょ。
大体貴方もかなりあやしいんだけど

>>147
頭が悪くてどれが自演かわからない。
　　　　　↓
全て自演ということにしてしまえばいいんだ！
　　　　　↓
　　自分って頭いい！

（注　名前だけザインにしてるだけです）

しかもURLの２つ目の認定が
「全面的に同意しますよ」って発言だけで自演認定？
いくらなんでもこれは酷すぎだろ。こんなのが成り立つならどこもかしこも自演だらけになるだろ

>>139
そうだな、この質問はあまりに曖昧だな
だけど、この質問を全ての人が同じように解釈するようにするのもかなりむずかしいよな

>>138
なんとなくだけど論点がずれてる気がすんだ
どっちが悪いとかなしに
俺は殺しちゃいけない普遍的な事実を探すスレだと思って書き込んでるんだよね

自演どうこうって言ってるやつって自分はだまされてないって言いたいだけか、腕のあるハッカーかどちらかと考えていいの？

>>144
しかもよく見たら、２つ目のGENの自演の証拠だって
「断ってないから」っていう理由が自演認定の証拠・・・・・・・？

この粘着は自分がスルーされてるって事を気づいていなくてこの認定発言か・・
さっきGENは疑問符って書いたけど、よく読んだら完全な逆恨みじゃん。
貴方がどうしてこれを信じようと思ったのかこそ疑問に思い、それこそ自演ではないかという可能性が脳裏を過ぎるんだけど・・
>>142でも思いっきり自演認定してるし・・・・

やべ・・・　上で断ってなかった。
>>153も俺も本物のザインじゃありません。

本物さんあしからず・・・

>>152
的外れな自演認定された人は皆、「こいつ馬鹿だな…」と思ってるはず。

>>155
そういう発言は気をつけたほうがいいよ。
本人が降臨したら

キチヴェテレンコ＝ザイン＝GEN＝ピクセル必死の自演乙ｗｗｗｗｗ

とか言うのがオチだからね

>>156
そういうお前も自演だろとなる。
これは哲学的だなｗ

おれは話せないやつだと思ったら徹底的にスルーするよ。

この本人じゃないザインたちが得意がってる理由が全く分からんのだが…。
>>145-以下の人間は揃って>>144について同じ見通しをしているが、
こういうのって普通にあることなのかね。

×見通し→○見落とし

>>157
そしてスルーした結果がこれ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/131-133

自演認定の理由が「否定しなかった」

>>158
普通にあるんじゃない？

１番目のソースが
全く関係のない板のIDの話。
２番目のソースが
「否定しないから＆同意します発言」で自演認定
３番目のソースが
誰にでもできるトリ無しコテの発言よりコテの全て発言の認定

これに対して　まともな考え　を出来る人間が同じ見解を持つ事こそ正常じゃないか？

>>160
一番基本的なスタンスは1レスごとまったく別の人格として見る。
2つ目に過去の発言と同一人物と表明してもそれを信じるのではなく、前後のレスの整合性がとれている限り同一とみなす。この場合別に別人物でも整合性がとれている限り問題ない。

>>151
＞俺は殺しちゃいけない普遍的な事実を探すスレだと思って書き込んでるんだよね

あなたのこのスレに対する見方は違うでしょう。
このスレは
「殺しちゃいけない普遍的な事実を探す」ことを目的ににしたスレでもなければ、
「殺してもいい普遍的な事実を探す」ことを目的ににしたスレでもないでしょう。
そのような、目的とか前提なしに、「普遍的な事実を探す」スレです。

>>161
>>144は、どう見ても>>143の「自演認定は根拠や証拠がまったく書かれてない」が、
明らかに事実に反することを示すために書かれたものだろ。

まともに考えられる人間なら、>>144を見て「根拠や証拠がまったく書かれてない」が
事実に反していたことをまず認めるだろう。

>>163
あー俺が言おうと思ったのに。

まあ彼にとってはもう人を殺してはいけない意味が見つかってるんだけどな。

東スレでも言われてたけど、今日は明らかにキチガイのレスの数が多いよな
東スレで話題になったから、バカウヨや炸裂が流入してきたのかしら

>>164
横レス
要するに>>161は、「アレじゃ根拠や証拠と見做せない」ってことでしょ。
とりあえず何か書いときゃ根拠や証拠になるわけじゃないんだぞ？w

>>164
そうだね、　まさかあんなものを根拠や証拠と定義するなら俺が間違いだっただろう。

しかし、あんなものが証拠や根拠と言えるのかという問題もあるんだけど・・・
否定しなかったや　同意しますが証拠や根拠なんて・・・・　俺は信じない！！
根拠なく決め付けているとまったく同じ（というより事実そのもの）だと思うのは自分だけだろうか・・・？

お前みたいな危ない野郎は嫌いだな

この自演論議はかなり哲学的だったな。ネットにおいてレスが同一人物である意味よりレスの整合性の方が重要なら人間個々より論理の継続性が1個体を証明するわけだから。ネットにおいては

集合知かよ。

逆に言えば一人で多数レスしても論理がばらばらならそれが一人であることなどなんら意味がないんだな。

集合の話だろそれは、
こいつは自演と言い切ってるんだから集合ではないだろう

>>167-168
いちいち説明する必要があるとは思えないが一応書いておく。

１番目が「全く関係のない板」であることは事実に反する。

２番目はピクセル君の考え方>>69が判断の前提になっている。
現時点で>>144を見る者がピクセル君の考え方を知らないとは考えにくい。

３番目は928のレスの書き方・内容、書き込み時間、ケータイ使用、
その後ザインが930は成りすましだとしていないことなどから
ザインが◆8YBpUCUZW6を使っていたこと、「自演のために複数コテ使い分けてるから」が
本人の発言なのは明らか。


そもそも>>144は>>68のまとめの一部に過ぎない。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689のまとめでは
そもそも＝と≒が使い分けられており、事情説明になっている。
事情はピクセル君>>69のような考え方にシンパシーを持っているのでもない限り、
理解できるはずだろう。

>>173
自演と言い切ってるからと言って信じることはできない。

あくまでも自演だと騒ぐやつは推理探偵気取ってるかそいつ自身が自演かのどちらか。
ネットにおいて対面と同様の信頼を相手に求めることはまったく不条理。
だから自演を気にすることは意味がない。

>>173>>175
>>69には（自演の疑いが高い）ってあるだけなんだけど。

それに前スレのhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/749では

　　このスレでhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689のリストに載せられているコテは、
　　きまって自演の疑いが晴れれば何の問題もないかのように言うが、誰もそんなところに問題があるから自演の
　　指摘をしているわけではない。それはhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/701がいうとおりに
　　芋づる式にhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689を読める、そのへんのごくふつうの人間なら
　　容易に理解できる道理だ。

と言われているし、>>68の「自演認定」を読んだ人は、普通上のような感想を持つと思うけど？

わからないとするほうがかなり無理があるよ。

>>174
１番は何の関係があるの？
IDじゃここの名無しが自演なんて特定は不可能でしょ

２番目は知っていたから何？
結局「同意する」が自演の理由にしてるだけでしょ？　きめつけじゃん。

３番目は何で本人の自演と明らかと断言できるの？
ザインの自演は認めるけど、粘着の自演（ザインなりすまし）は
認めないのはフェアじゃないでしょ。


ていうか
＞＞事情はピクセル君>>69のような考え方にシンパシーを持っているのでもない限り、

って発言で既に「俺に反対するやつは全て自演！！」って考えが見えみえなんだよね

ごめん、>>176の２行目の>>69は>>68ね。

>>177
これだけ見るといかにもまともそうだけど、>>174のリンク先も確認すると
こんなに異常な奴がいるのかっていうぐらい酷いレスに変貌するのが面白いな。

てか>>69も証拠にはならんでしょ。
何度も何度もこのスレで「アメリカの戦争支持は〜〜」や「ナポレオンが戦争で国民投票により皇帝に〜〜」にまともに答えなかったんだから、
ある程度その考えになびく人がいたとしてもおかしくないでしょ。
前々スレの引用になるけど、レコンキスタ、ジハード、異端審問、大航海、ゲルマンの大移動
なんかでその社会が虐殺を容認した事実を一切認めようとしないんだから

>>皆さんへ。

自演か自演じゃないかは、どうでもいいこと。

それぞれのレスをそれぞれの人達が読んで、どう考えるかが大切なのではないですか。
自演であろうとなかろうと、個々の発言の内容で話を進めていきませんか。

このスレタイは、物を考える（常識を批判的に再検討する。）テーマとしては興味深いと思います。

あ >>69は間違いか、>>69も相当おかしなレスなんだけど>>68にも返すか


なんで>>68が証拠になるのかも理解できないんだが
平下流＝サイコパスとする理由が全く意味が解らないんだが。
思いっきり決め付けじゃん。しかも書き込み時間、内容、なんてお前が言われてる事だろ。
「リンク貼るキチガイを擁護する奴の時間はかぶってね？」ってな。
平下流＝サイコパス が証拠になるなら、当然これも証拠になりお前の味方する奴は全部自演なんですね？

しかも平下流＝サイコパスもGENやザインとなんか関係あるの？
やっぱり「同意します＆同じ意見」だから自演認定？　相変わらず酷すぎるな

そもそもピクセルって完全な決め付け＆逆切れだろ
前々スレ読んだんだが>>180見たいな問題提議をして散々自演認定をぼこぼこにしたところから
なんか自演認定が入ってるんだよな
>>68のピクセル認定になんか根拠あるの？完全に本人の願望＆勝手な思い込みじゃん

ちなみに>>180っての「〜〜」の質問はこのスレじゃなくて前スレと前々スレかな？

結局自演の方に気を取られてるけど、そもそも>>68やhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689
みたいな逆恨みレスって必要なのか？　明らかに製作者の私怨が感じられるんだけど、
しかも同じものを何度も何度も・・・前スレそのせいで落ちたしな。

結局貼ってる理由ってこれでしょ

自演認定が前スレで挙がった粘着しているという証拠
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/261-269
上のソースに上がってる前々スレのレス
http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/953

中立を気取って>>112見たいに「議論にならない」というならそもそも来なければ良い

パート４とかいってるけど
もうかれこれ１０年前に同じタイトルのスレあったよ
当時のほうが濃密な内容だった

いろいろ書いてるけど>>68素直に読めばありえないツッコミばっかりだね。
平下流＝サイコパスとされる理由を決めつけとするのも、
>>69を前提に>>144の２番目のように言われる理由を決めつけとするのも、
うまい言い方が見つからないけど、恣意的に「形式ばった」態度だよね。
自分たちがやる自演認定には、そういう意味で「形式ばった」態度を
全くとらず、むしろ>>68よりも根拠なく決め付けているように見えるし。

>>183は>>68のピクセル君認定の根拠を聞いているけど、
>>68（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689）の
ピクセル君の部分は読む限り自演認定しているわけではなく、
単にレスをまとめているだけだから、ただの言いがかりだしね。

>>185が「自演認定が粘着している証拠」というのもよくわからないし。
953＝ピクセル君は、「俺は議論する意思がまだあるからここに居る。
貴方はもうその気がうせたんでしょ？　何でここに居るの？
これからのスレの流れで判断されると何か困るの？」と書いているけど、
953と「議論」しない理由は>>69を見れば、薄々わかるし、そんな彼と
議論した結果
http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/998を
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/998
見れば、まずわからない人はいないでしょう。

そんなこと言わずとも>>174-177と>>68-69を嫁で十分すぎるだろ。
自演決め付けだっていうのは>>176の引用見ればいいし。
総合的に判断しなきゃだめなことはhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/55-56,58見れば誰でも分かるだろ。

>>188
そういう風に読む人は何もリンクしてなくたって自分で検索して読みますよ…。

>>187
ピクセル認定の方が意味がわからないんだが、
そのピクセルと決め付ける基準はなに？　まとめているだけ？
ただ自分に気に入らないレスをピクセルと決め付けてるだけじゃん。

しかも>>69を見ろって・・・　何度も言われてる事なんだけど>>125 >>180
コイツがこの疑問を意図的に無視してる理由は何？
現に虐殺が容認されてた時代があったでしょ、少なくとも今の世でも存在する、
それでいて「議論しない」って言った挙句　訳のわからないレス貼りに移行したなら逆恨みと言わざるおえない
それに結局、「自演乙」っていう理由は「発言が似てるから」なんでしょ？

で
＞＞自分たちがやる自演認定には、そういう意味で「形式ばった」態度を
　　全くとらず、むしろ>>68よりも根拠なく決め付けているように見えるし。
　
というのだったら。俺の質問に答えてくれ。
「なんで意味不明なレスを大量に（しかも私怨めいていて同じもの）を貼り付け前スレを落とし、
いろんな人間を自演呼ばわりし、質問から逃げ、罵倒しかしない奴の肩を持ってるの？」

こうでも書けば満足ですか？　であなた自身もなんで肩持ってるの？
奴の>>144の２番目のような言葉を使えば。
スレの展開からの擁護の不自然さからして（スレを同じコピペで落としている様な人を、
>>143-189 のような書き込みもある中、>>187 >>176のような書き込みをすることはまずありそうにない）、

これであの粘着みたいに「自演乙」という気はないが、「自演乙！！」と疑う気はあるという事を付け加えておく

>>174 >>187
よく読んだら面白い事言ってるね。
仮にあのコピペが自演認定じゃないにしても、このスレでの自演認定の殆ど大半が「ヴェテ乙！！」なんだよね。
で、ヴェテを知ってる人間がこのスレにどれだけ居ると思う？まず関係のないスレ読まないでしょ。事実、前スレ前々スレとも読んだ奴は殆ど居ない
ぱっと見　「ヴェテ」という単語を使っているのは


�@　「ヴェテ乙！！」という認定馬鹿

�A　同じレスを大量に貼り付ける粘着

�B　「ヴェテ連呼乙！！」と厨房に反応してる奴

の３人なんだよね。その他ヴェテという単語を使った奴は「ヴェテって一体誰？」って聞いていた奴くらいか・・・・
そんな中で�@と�Aを同一人物と見て「認定厨乙！！」と思う人間の方が正常だろ。　
認定してるアホ�@も同じレスを大量に投稿してるボケ�Aも荒らしに違いない。まず一般人なら同一人物と思うでしょ。
それともその２人は計画的に荒らしてるとか？　恐ろしい話だ一体このスレに何の恨みがあるのだろうか？　やっぱり論破されたから？

そんな流れを無視していまさら>>174って言っても説得力ないんだよね・・・・・

>>188-189
というより、自演決め付けについては>>176、とか、>>183>>185の細部の話はどうでもいいんじゃないの。
その689を見たらわかるけど、別にわからなくても問題はなくて、むしろ「■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、
「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている」と見なされていることに不名誉だと思って反発せずに、
自演認定に反発していることが一番奇妙なわけでしょ？
で、キャラのリストの一番上のGENから芋づる式になってるところを確認した時点でだいたいの人は読むのやめるでしょ。

>>176はそういう仕掛けだと言ってるんじゃないの。自分はそういうことだと思って面白がってたんだけど勘違い？

>>190-191
> 現に虐殺が容認されてた時代があったでしょ、少なくとも今の世でも存在する、

それは何度も答えられているように、「容認」の事実があったからといって、「殺されてはいけない」を基礎付ける事情が
否定されたことにならない、で終わりでしょ。

君の理屈は殺人犯が殺人を容認していたのであれば、その殺人犯が容認していた事実はあった。少なくともそのような
殺人犯は存在する。だからその意味で殺人は容認されている、と言っているようなものだよ。そういう意味で容認されて
いることをいくら指摘しても、殺された人の方の容認は理由付けられないでしょ。

それと、君は自演の疑いがかけられる理由（>>192）を根本的に勘違いしていると思うよ。
君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人と、否定する人とどちらが多いと思う？

ていうより何で関係のないヴェテを持ち出すのかがわからんなぁ。
昔論破でもされたからやっぱり逆恨み？　陰口しか叩けないって惨めだね。

>>192
反発するっていうよりウザイだけじゃない？　前スレ完全にこいつに落とされてるし、
あれだけの改行のくせに、同じレス延々と張り続けるんだから・・・　反発するほうが普通でしょ。
結局大半の住人が思ってるのは>>191だろ？


それとももう一つの反発する理由をあげるとすれば・・・・

芋づる式に確認っていうが意味が解らないんだが、
全く関係のないヴェテと同じって確認してなんになるの？
てかこのログ張ってる奴が言ってる事わかってる？
そのヴェテが仮にキチガイだったとしてそれを≒で他の奴を芋づる式で結んでるだけなんだけど、なんどもなんども
「キチガイ」や近い言葉が出てる事からそれが解る思うんだけど
「どうせ≒なんだからコイツもこういう事いいたいに決まってる」という主観のみで議論を進めようとしてるのすら解らないか？
大体そんな議論に何の意味があるの？実際にそいつに聞いてみないと全く同じ意見を持ってるかわからないだろ。　
そもそも、≒であって＝でないのだから>>176なんて全く意味がないことなんてわかりそうなものだけどな。

そりゃ>>29読めば元ヴェテ＝サイコパスがこのスレに関与してるの誰でも分かるからだろ。
てか、逆恨みで検索して>>29見たら鼻で笑っちゃうんだが。このヴェテが逆恨みされると思う第三者なんているのかよｗｗ

>>193
＞＞それは何度も答えられているように、「容認」の事実があったからといって、「殺されてはいけない」を基礎付ける事情が
　 　 否定されたことにならない、で終わりでしょ。

それでは>>69は肯定されたことにならないでしょ。逆説的に言えばいくら殺された側（被害者、しかしこの場合は社会単位で考えてるので、侵略被害国といったほうが適切）
の容認が理由つけられたとしても殺した側の容認（やはり社会単位なので侵略国）の理由がつけられないぞ。
それに結局アメリカの戦争の正義、イスラエルのハマスを粛清する正義を否定する根拠も挙げられてないんだから、
確かに自分達にとってはそれは悪かもしれないけど、彼らにとっては紛れもない正義なんだよ？
それを論理的に否定しない限り>>69は成り立たないでしょ。


＞＞君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人と、否定する人とどちらが多いと思う？

まさにこれだよ。俺の言いたい事は、
つまり「多数派」の論理だな。　「殺して言いという奴が多数居たり力を持っていたりすると正しくなる」という心理が貴方にもあるっていう事でしょ？
現に今の日本では死刑制度に対する見方はこの様なものだと思うけど？ヨーロッパでは「多数決により悪」になってるけどね。
それが前に上げられてるレコンキスタやジハードなどに挙げられる。

じゃ仮に中国の昔の刑罰やモンゴルの進行みたいに


それに自演を疑われる理由なら同じだろ。>>190 >>191 >>194 貴方もそんな訳のわからない事で自演認定するから
粘着と疑われるんだよ。
荒らしを否定するチャネラーと肯定するチャネラーどっちが多いと思う？

>>195　逆恨みで検索して→逆恨みで検索してから

逆恨みの検索結果は↓な。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/147,153,185,190,194

>>68 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689の
元ヴェテ参上＝サイコパス、ザインの「自然主義的誤謬」、ピクセルの「ワードとピクセル」や>>69、
>>69に同調するGENなどを見て、誰が逆恨みするんだ？ｗ

>>195
決め付け乙、
「似ている」と「同じ」は根本的に違う。

消えてる〜
「じゃ仮に中国の昔の刑罰やモンゴルの進行みたいに」は消し間違い、大量虐殺の例を挙げようとしたけど間違えた、

>>193
ちなみにどっちが多いとおもう？については
哲学版なら確実に「君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人」だな。
すべての人間が同じ価値観を持ってるなんてありえない。っていうのは哲学をちょっと触った人間ならわかるだろ。
東洋の哲学も西洋の哲学も美的感覚が違っているし、宗教においてもさまざまだ、

話し合いで全てが解決するようなこと思ってるの本当にここにいる粘着ぐらいじゃない？

>>196
> 逆説的に言えばいくら殺された側（被害者、しかしこの場合は社会単位で考えてるので、侵略被害国といったほうが適切）
> の容認が理由つけられたとしても殺した側の容認（やはり社会単位なので侵略国）の理由がつけられないぞ。

そもそも、なぜ「殺された側の容認が理由付けられたとしても」なんですか？　被害者側なら否認でしょう？
しかも、殺されるのは人であって国ではありませんから、殺された側が国であるのが適切、は意味不明です。

本題ですが、「殺した側の容認」は、論理的に虐殺（殺すこと）を正当化できる理由になりません。
殺すことの是非を考える（このスレのタイトルは、何故、人を殺してはいけないのか？です）のであれば、
殺しについて判断しなければいけません。「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも
思っていない」という「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは無意味な事実です。
対象について論理的に判断せずにただよしとできるから、よいのだ、とは言えないのは自明でしょう。

また、「殺した側の容認」という事実が、殺すことについて、悪い部分があることを認識した上でなされた判断なのであれば、
悪い部分について判断したことが、このスレの答えになる部分です。つまり、殺してはいけないし、その理由もあるが、
別の理由から容認したという事実になります。

それから、「それと、君は自演の疑いがかけられる理由（>>192）を根本的に勘違いしていると思うよ。
君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人と、否定する人とどちらが多いと思う？」という
元の文章から、後半部分だけを引用して「多数派の論理だな」と本題の話にこじつけていますが、元の文章を見れば
明らかなように、その部分は人殺しの是非に関して書いた部分ではありません。

>>199
当然ですが「すべての人間が同じ価値観を持ってていないからといって、殺人に関する価値観があなたが期待する程度に
まちまちであることは導かれません。

>>198
何だそれ。>>29の元ヴェテ参上＝サイコパスは「似ている」という話じゃないんだが。

>>199
>哲学版なら確実に「君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人」だな。

そりゃお前の脳内セカイでの話だろｗ
殺人を正当化するってことは、お前がネットやってる最中に意味なく背後から刺し殺すのもありってことだぞ？
そういう帰結をすぐに思いつけないバカはお前ぐらいのもんだ。

>>199
なんで殺人否定すると「話し合いで全てが解決するようなこと思ってる」ことになる？ｗ
そんな馬鹿げた連想をするアフォが哲学とかｗｗｗ

>>200
アルカイダを攻めたアメリカ（この場合はタリバンか？）
イラクを攻めたアメリカ、　神聖ローマ帝国を崩壊させたナポレオン
イスラムを攻めたレノンキスタ、
イラク戦争はどうかしらんけど、これは個人を対象とした虐殺ですか？

それに虐殺について容認できない？　それは貴方の考えでしょう。
それと違う考えの人間なんていくらでもいます「ハマスに協力する人間は死んで当然だ。やつらが死ななければこちらが殺される」
「イスラムの神を汚す人間には死を！！」なんて考えの人間なんてはいて捨てるほど居る。彼らにとってはこれは紛れもない正義なんですよ？
これは「容認していた」ではなくて「正義だった」という認識が必要でしょう。なぜなら、戦争で功績を挙げた人間は『英雄』という称号が与えられます。
ただ「容認していた」だけではこれは不自然ではないですか？「正義だったからこそ英雄と呼ばれる」んじゃないですか？
貴方はこれを否定するだけの論理的かつ絶対的な何かを持っているんですか？　あるなら是非教えてください。

>>201
どうも短絡的に考えすぎだな。
日常（主観）でしか物事を見れないの？

>>202
解らないの？
基本とする前提が違ったら議論や話し合いが成り立たない。って事すら分からないの？
こんな事が解らない奴が哲学を語るほうがどうかしてるよ

＞＞また、「殺した側の容認」という事実が、殺すことについて、悪い部分があることを認識した上でなされた判断なのであれば、
　　 .悪い部分について判断したことが、このスレの答えになる部分です。つまり、殺してはいけないし、その理由もあるが、
　　 .別の理由から容認したという事実になります。

この悪い部分って一体何？
こんなものいくらでもこじつけれるって事分かってる？　
この「悪い部分」の定義を教えてください

>>200
＞＞殺された側が国であるのが適切、は意味不明です。

これはあくまで「国と国との間の方が虐殺容認されてる例が顕著」って言いたかったからそうかいただけ、
「個人個人の殺し合いでも正義と見なされている」例だってあるよ？

例えば江戸時代なんかの「あだ討ち」　あれは立派な社会的に容認された殺人でしょ　制度でも認められてたしね
実際は権力にたてついたから処刑されたけど、日本人の大半は「赤穂浪士」を忠義の人、つまり善人という認識でみてるんじゃないかな？

>>200
＞＞殺すことの是非を考える（このスレのタイトルは、何故、人を殺してはいけないのか？です）のであれば、
　　　殺しについて判断しなければいけません。「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも
　　　思っていない」という「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
　　　「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは無意味な事実です。

この一節は少し酷いんじゃないか？>>69にたいする議論により
社会の利益によって殺人は禁止されているのであるから認められている事例もあった。
という話をしてるのに「無意味な事実です」って・・・・・　なんかなぁ　結局のところやつらの社会の正義を否定するだけの材料がないって事？
じゃあ>>69（抽出されたレスじゃなくて、その感想）は既に偏見の塊って事でしょ。　否定するだけの材料がないのにこうだと決め付けてるんだから

>>203-208
このスレでは、そもそも「何故、人を殺してはいけないのか？」が問われているんだろ。

「それと違う考えの人間なんていくらでもいます」と、人を殺していいと考えている人間が存在するケースをいくら並べても、
人を殺してはいけない理由を答えることとまったく関係が無いし、人を殺していい理由を説明したことにもならないだろう。

「人は死ねば困る」という考えがあったとして、それとは「違う考え」を持っている人間をいくら数え上げても、
実際に「人が死ねば困る」なら、「違う考え」には理由がないと考えるから、理由を考えていることになる。

「違う考え」があるだけでいい、それが例えば正義とされているなら正義なのだ、というのであれば、
それは、最初からどんな理由も理由として扱っていいし、どんなに反論に理由があっても無視していい、
という結論を絶対に譲らないとした上で（そのような考えには理由のつけようがないから、「譲らない」としか
表現しようがない）、理由を挙げよ、と言っているわけで、「203が」そういう支離滅裂な主張をしていることが
問題であることになる。

長いわりには内容の薄いレスばっかだな

確かに。
まとめる文章力が欲しいよん

キチガイがいる議論スレでキチガイ不利な流れになると
>>210-211のようなタイミングよくつくのが笑えるよな

>>212
>>209で不利な流れとはw どこまで傲慢つーか自分が見えていない馬鹿なんだw

キチガイ有利になったことなんてないだろ

人を殺してはいけないのは
社会の成立要件である信頼関係を阻害するからだよ

>>209
つーか、このスレで問われているのは、普遍的原理としての殺人禁止の理由でしょ？

これに対して、正義なんて時代や場所によって相対的だから、普遍的原理としての理由
を挙げることは出来ないのではないか？つー疑問があるわけ。>>209はそれに答えてると
思うか？

>>215
・信頼関係が社会の成立要件であることの根拠
・「社会の成立要件」の定義
・「信頼関係を阻害」するものは他にもあると考えられるが、なぜ殺人だけいけないのか

を説明してください

>>217
簡単にいうと、人が安心して外を歩いたり、人にカネを預けたり借りたりできるのは、相手が自分を殺さないという信頼関係があるから。
それが社会が成立する基本要件であることは仮想実験レベルで確証できるでしょう

>>218
＞・「信頼関係を阻害」するものは他にもあると考えられるが、なぜ殺人だけいけないのか

暴行、傷害、詐欺、差別、名誉毀損・・・・そりゃいくらでもありますよ
でも自分が殺されるという恐怖と不利益は抜きん出てるでしょ

>>219は>>217へのレス　

>>204
通常の日常生活を送っている人が、いきなり巻き込まれる殺人事件が現にあるのに、
日常的な見方をしただけで、「短絡的に考えすぎ」と言う方がどう考えても短絡的。

>>205
殺人を否定するそのへんの人は、無差別殺人犯と話し合いが成り立つと思っていることにはならない。
こんな事が解らない奴が哲学を語るほうがどうかしてる。

>>206
206は殺すことについて悪い部分があることを認識できないのだろうか。

>>207
日本人の大半は「赤穂浪士」を忠義の人→善人という認識でみることはあるが、
殺人集団→善人という認識でみることはないだろう。

>>208
「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも思っていない」という
「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは　　　　　　　無意味な事実です
と書いてあるうちの「無意味な事実です」だけを取り出してなんかなぁって・・・なんかなぁ。

>>215>>217-220
殺される人は社会の成立要件である信頼関係を阻害するから自分を殺すなというのであろうか。

>>216
最初から「普遍的原理」としての理由がないが、「普遍的原理」としての理由しか認めない、それをあげろ、とやっている。
そもそも「普遍的原理」としての理由がないと考えているなら、理由を聞く場合には相対的な理由を聞くことにならざるをえない。
>>209で批判した>>203と同工異曲。


>>210-214
リクエストに応じて増やしてみますた。

>>197が見事にスルーされてるあたりがさすがだよなキチガイ

>>222
リンク張りすぎてうんざりなんだよ。その話しもういいだろ。

元ヴェテ参上＝サイコパス、ザインの「自然主義的誤謬」、ピクセルの「ワードとピクセル」や>>69、
>>69に同調するGENなどを見て、誰が逆恨みするんだ？ｗ

コテの話をするやつはコテ以上に厄介

>>221
> 最初から「普遍的原理」としての理由がないが、「普遍的原理」としての理由しか認めない、それをあげろ、とやっている。
突っ込まれているのは、普遍的原理を挙げないからでは無く、普遍的原理とは言い難
いものを普遍的原理であるかのように言い張っているからでしょ。

墓石に名前を彫るのが面倒だから

>>223>>225
リンクを張ることはコテの話をすることをもっともらしく攻撃することによって、リンクを張った先の内容や
コテの醜態から目を逸らそうとする涙ぐましい努力ですね、わかりますよ。

リンクを張ることは
↓
リンクを張ることや

>>226
>>216は「正義なんて時代や場所によって相対的だから、」「普遍的原理としての理由を挙げることは出来ない」と
書いているが、前者から後者を結論付けることはできない。

第一に、理由を挙げることが不可能になるような意味で「普遍的」を使うことを主張するのであれば、そういう意味で
「普遍的」に「普遍的原理」という言葉を使うことが出来ない。だから、216のような主張をするなら、普遍的原理としての
理由を挙げることも挙げないこともできることを認めざるをえない（これが、「普遍的原理としての理由を挙げることは
出来ない」ことの論理的帰結）。

「普遍的」を、理由を挙げることが可能になるように使うなら、「普遍的原理としての理由」を挙げることは当然できるし、
それができないように使うなら、その立場は自己矛盾に陥る。そして、前者のように考えて「普遍的原理としての理由」を
挙げる場合には、その「普遍的」という表現にこだわる理由がそもそもない。例えば一般的理由とか、広く通用する理由
とか言ってもいい（逆にそういう意味で普遍的といってもよい）。

第二に、「正義なんて時代や場所によって相対的だから」といって、「正義」の理由が相対的とは限らない。

人を殺すことは、必然的に人が殺されることを伴い、殺されることに伴う「悪い部分」（不都合、不利益など、使う言葉は
どうあれ、殺されることを避ける理由になる事情）も伴う。このことを論理的に念頭に置く限り（理由を扱っていることを
忘れたり無視したりしない限り）、殺してはいけない理由（殺されることを避ける理由になる事情）は、殺人の禁止に
反するか反しないかや、その適用範囲の違いなどの点が「相対的」である事情によって否定されない。

例えば、アメリカ人がアメリカ国内でアメリカ人に殺害された場合に、イギリスや日本のの刑法が適用されたりはしないが、
かといって、それぞれの刑法が殺人罪を設ける理由（立法趣旨）が「相対的」であることにはならない。ピクセル君が言う
ような全体主義体制で殺人罪の立法趣旨が「社会の利益」とみなされていたとしても、その社会で殺され（う）る人の
「殺されることを避ける理由になる事情」が変わるわけではない。刑法ができる前に、刑法を設けるべき事情がなかった
ということもできない。

このスレで一番いらないのは
自演認定してる奴

こういうの背理的に考えたほうがよい
人を殺してもよい（法的に制裁されない）としたらどうなるか
各個人は自分が殺される危険を自分の力（財力含む）で回避する必要が出てくる
しかしそれは各者に過大なコストを強いることになる
ならばいっそのこと殺人を法的に規制したほうが各者の利得は高くなる
よって、殺人は禁止すべきである　■

>>232
殺人の結果を念頭におくために「危険」と言えるのだから、殺されるのが「危険」と書いている時点で、
殺人を禁止すべき理由（事情）を説明してしまっている。

232だと殺人を禁止すべき理由が「危険」にではなくコストを避けるためにあるかのようだが、コストは
禁止すべき理由に関わるのではなく、現に禁止が実効性を持つ（危険を回避できる）かどうかに関わる問題だ。

>>231
自演認定されてるキャラ>>68がどんなのか知ってれば誰もそんな風に思わないってｗｗ
昨夜は随分頑張ったようだけど無理なものは無理ｗｗ

>>139
＞特に『いけない』の部分だ
よくない、〜してはいけない。
対象行為と自身の関係性により危険有害であると判断された行為を、
望ましくないものとして認識し、自分や他人を制止する。
＞何が何にたいして「禁止」しているのかをはっきりさせよう
誰から誰への禁止でも、それを認識して「いけない」と判断するのは各個人の主観。
各個人の主観という判断の場が無ければ、「いけない」という事も無い。
まず最初に、〜してはいけないと考えた人がいなければならない。
その人が、自分に、もしくは他人に対して〜してはいけないというルールを課す。
>>203
ヒトには生得的に他人の苦しみを我が事のように感じ取ってしまう機能があるが、
怒りや憎しみ正義感に囚われると、憎しみの対象者に対してはその機能はカットされるようになっている。
その状態で対象者が苦痛を受けると、脳の報酬系が反応し、快いと感じるようになる。
そして心理学で言うところの快感原則に従って殺す事に歯止めが効かなくなる。
しかし、そういった人々の考えは「人を殺してはいけない、だが、あいつ（ら）は殺していい。」の筈。
無条件に「人を殺してもいい、殺した方がいい」とだけ考えているならば、敵も味方も無関係の殺し合いになる。

>>209
何言ってるの？
だからこその>>203-208 だろ？
殺人を禁止する原理が「社会秩序の維持」という点から禁止されてるから
殺人を行う事によって殺人が正義とされたり許容されたりする、という事を論じてるんだろ？
だからこそ「人は死ねば困る」という考えがあったとして、それとは「違う考え」を持っている人間が居るという事自体、
人を殺してはいけないという普遍的原理なんてそもそも存在しない事のあらわれだろう。
はっきりいって事実から目を意図的にそらしているとしか思えん

数学の問題で間違える奴がいることは、
普遍的正解がないことの根拠にはならないだろ？

>>217
今のイスラム圏に行って見ればキミにも痛いほど理解できるだろ。
治安が悪く、安心して暮らせない社会がどれほどの弊害を生むかをさ。

＞＞・「信頼関係を阻害」するものは他にもあると考えられるが、なぜ殺人だけいけないのか

殺人だけが悪いってわけじゃないだろ。なぜ殺人だけが禁止されてるとおもってるの？
今の法律（今でもなく過去でも）では　傷害　詐欺　窃盗　強姦　放火　盗撮　名誉毀損　密入国　
などいくらでも禁じているものがある。　殺人はその一部でしかない。


>>221
＞＞通常の日常生活を送っている人が、いきなり巻き込まれる殺人事件が現にあるのに、
　 　 日常的な見方をしただけで、「短絡的に考えすぎ」と言う方がどう考えても短絡的。

いやいや　短絡的に考えすぎでしょ。
何度も言われてるけど、　じゃあ　アメリカの選挙戦争が国民に指示されたり、ナポレオンが戦争によって国民投票で皇帝になったり、
赤穂浪士が忠義の士として見られているのはどう説明するんだ？
殺人も事によっては正義になるっていういい例だろう。　　なぜか誰もこの疑問に答えてくれないんだよね。　殺人が悪という普遍原理は存在しないって言えば済むのに

＞＞殺人を否定するそのへんの人は、無差別殺人犯と話し合いが成り立つと思っていることにはならない。

なんでそう思ってるっていえるの？　だって　殺人を否定する人はどうみても　殺人を否定する普遍的原理があるとおもっるんだろ？
その人たちが話し合いが成り立たないと思ってるのは「自分達とは違う気の狂ってる無差別殺人犯」に対してだけだろ？
何度も言うけど、一般の人間もある程度の殺人を許容してる社会、　例えばイスラエルやアフガン＆イラク戦争開戦初期のアメリカなど
に対しては話し合いが成り立つと思ってるように思うけど？　全てケースを「自分達とは違う気の狂ってる無差別殺人犯」に分類する時点で
哲学に貴方は不向きでは？

>>237
間違い？　何を根拠に間違いって言ってるの？　結局のところ>>69を張った奴と同じだろ。
根拠もないけど、自分の意にそぐわないからただ間違いといっているだけ

>>69を貼られていろいろなキャラとの共通性を抉られたことが余程悔しかったんだねえｗ

>>236
確かに、いろいろな考え方がある。
しかし、それはあらゆる物事について言えることでもある。
あらゆる物事について、いろいろな考え方がある。

いろいろな考え方があることをもって、そこに普遍的原理が存在しない理由とするならば、
あらゆる物事には、普遍的原理が存在しないことになってしまう。
これはおかしな話だ。

>>221
＞＞日本人の大半は「赤穂浪士」を忠義の人→善人という認識でみることはあるが、
　 　 殺人集団→善人という認識でみることはないだろう。

じゃあ　その赤穂浪士はなんで忠義の士と言われるようになったのかな？
あくまでも主人の敵討ちをする為に宿敵を殺したからだろ？
すでに「仇を討つための殺人」に目をつぶり、その敵討ちという行為自体を日本人が「正義と見ないしている事」にほかならない。
いや、「目をつぶっている」は適切じゃないなかも。　もはやその敵討ち自体を正義としてるんじゃないか？

逆に「人を殺すのはよくないから、敵討ちはやめよう」と行動したら、善人としての格付けが後の世に広まったとお思いですか？
皮肉なものだね。


＞＞「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも思っていない」という
　 　 「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
　　　「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは　　　　　　　無意味な事実です
　　　と書いてあるうちの「無意味な事実です」だけを取り出してなんかなぁって・・・なんかなぁ。

認識がなければその「人間の中では悪ではない」だろ？　そして社会が容認してしまえば「その社会の中では悪ではない」だろう。
そもそも「善や悪」なんてものは人間社会の中でのみ存在する話だろ。　なら「殺すことについて、悪いとも何とも思っていない（もしくは思われていない）」
ならそれは既に「人殺し＝悪という普遍的原理は存在しない」という証明になるでしょ。
自分の有利なようにスレの趣旨しかよまないって・・・　なんかなぁ。

>>241
その「考え」なんてあくまで人間の認識での話。
いくら人間が認識しようが　物理的法則、化学変化、数学的法則は曲げようがない。
だから普遍的法則はいくらでも存在する。
このどこがおかしい？

>>221
＞＞最初から「普遍的原理」としての理由がないが、「普遍的原理」としての理由しか認めない、それをあげろ、とやっている。
　　　そもそも「普遍的原理」としての理由がないと考えているなら、理由を聞く場合には相対的な理由を聞くことにならざるをえない。

もう「殺人に対して普遍的原理は存在しない」って暗に認める発言じゃない？これ・・・
じゃあ　時代によって場合によって社会によって人によって殺人が容認される可能性があることくらいわかるでしょ。
だって「普遍的原理」じゃないいくらもで変化可能な原理なんだから。

キミ達は「常に殺人は悪！！」といってるんだよ？　なら「普遍的原理」としての理由しか認めないのは当然の話でしょ

>>243
その通り。

だから、このスレタイについても、
人間がどう認識しようが、普遍的法則はいくらでも存在する、
ということになる。

>>245
で、その「普遍的原理」の中に殺人は含まれるのか？
アメリカの〜〜（以下略）〜　国民投票で皇帝になったみたいに。
いくらでも殺人が正当化された例があるように
殺人＝悪という普遍的原理は存在しないように思うけど。

自分達の考え（殺人は常に悪）というのを全人類に押し付けるのなら、
それこそ独善的なエゴでしかないでしょ。もはや宗教じゃん

物理学や数学、化学は人間の認識の範疇を超えているが、善悪なんて人間の認識の中にしか存在しない。
そんなものが普遍的法則になるとおもう？

ははははははははははは。バーカなるだろ。人は殺していい。

普遍的法則が人間の認識の及ばない世界の話だって事は>>243でも言ってるし
普遍的法則がなりたたないのは、各人間が独自に解釈するからって>>241でも言ってるから解ってるんだろ？

なら人間の認識によって定義される善悪が普遍的法則になりえるはずがない。

>>246
物理学や数学、化学の認識も、人間の認識のなかの存在です。

全て認識とは、人間の認識のなかの存在です。

人間の認識以外に、認識ありません。

どこの板も結局は認識の話しになるからつまんなくね。
敢えて妥協してさ、共通認識あるって言う前提で話そうぜ。
どうせ大体言葉の共通理解できてんだからさ。
「いけない」の共通認識も常識で何とか次のステップに進めると思うよ。
現実世界ではみんな妥協してんだろｗ

さて、共通認識その�@
普遍的原理は存在する。

その�A
認識とは人間がするもの。


この二つを共通認識（前提）として、話をすすめましょう。

>>249
それはあくまで「社会の中」での話
天動説を支持し、反対派を粛清すればその社会の中で真実になるかもしれないけど、
社会の外や現実世界ではちがうでしょ？　物理法則はそんなもの。いくら認識しようが事実はかわらない。
それをやぶれるというなら、妄想によってこの世界に現象を引き起こしてみてくれ。漫画ではよくあるけどね

頭の中（妄想）でいくら物理法則が成り立ったとしても現実世界じゃそうはいかないよ。
（理論物理は数学的な法則に基づいているので妄想とはいいがたい　ていうか妄想じゃないだろ）
でも善悪はこじ付けによっていくらでも捻じ曲げれるからな。普遍的事実は存在しない。




仮に普遍的事実が存在するとしても「殺人＝悪」になる可能性は？
「殺人なんてものは社会の状況や認識によって正義となる可能性がある」が普遍的法則になる可能性だって十分にある。
あくまで「善悪に不変的法則がなりたっている」場合の話なのでこれはありえないが

>>236,238,242,244
「はっきりいって事実（＝「殺人を禁止する原理が「社会秩序の維持」という点から禁止されてる」）から目を意図的に
そらしているとしか思えん」という言い方からすれば、その「事実」は、広く認められる「事実」ということになる。

つまり、236は、そのような事実に目を向ければ自ずと結論が出る、という言い方をしていることになる。
236は普遍的原理が存在しないと言っているが、実際には自分の主張がまるで普遍的原理かのように主張している。

実際、「社会秩序の維持」でスレ検索すると、>>137で「普遍的事実が「社会秩序の維持」のための制度としてあわられてる」と
書いてしまっており、>>138で「「普遍的事実」は間違い【かもしれない】な。「一般の事実」の方が【適切かな？】」と直している。

上のような「間違い」を現に236が犯したということは、236が実は「普遍的事実」をゆるやかな意味で理解できることを
示している。また、【】のような修正の仕方には、236が、自分の主張と明らかにあわない「間違い」ですら、明確に認めようと
しない心理の持ち主であることが露呈しているが、それにとどまらず、そのような心理に簡単に左右されるほどに、
もともとの主張がいい加減であることも示している。

社会秩序の維持が「一般の事実」、一般的事実だと主張しているのであれば、明らかに「人は死ねば困る」も一般的事情と
認識できるはずだ。死ねば困ることを認めるのであれば、殺人は死ぬことを要素としているのだから、殺人は困る（殺される
ことは個人的に困る）ことは、一般的事実だと認めなければならない。

>>236の最後のように、一般的事実から意図的に目を逸らしているとしか思えない、と主張するのであれば、
「殺人は困る」という一般的事実から導ける帰結について触れようとしないのは、まさにそのような態度だと認めなければ
筋が通らない。「違う考え」を持っている（＝例えば、社会秩序の維持を殺人禁止の理由とする）人間が、より一般的だと
考えることはできないし（殺人を禁止する理由は、普通生命（個人的法益）の保護と考えられている）、仮に一般的だったと
しても、そのように考える者は、死ねば困ることを認識できない者ではないので、この帰結を回避することはできない。

ただし
「殺人なんてものは社会の状況や認識によって正義となる可能性がある」
が可変的事実であったにせよ、歴史学の範疇（文書などを調べる、いわば記録に残っている歴史）
では現在に至るまで、これが恐らく真実だったと付け加えておこう。

ただし人間が進化によって生まれてからの時間を見た場合、記録に残っている時間なんてものは僅かだから
成り立っていなかった時期がなかったとは言いがたい（可能性は恐らく０に近いが）を付け加えておこう。

>>253
その回答はすべて>>254で対処できるな。

可変的事実であったにせよ。正史時代では恐らくこれが一般的な見解であった

>>252
普遍的法則の有無とその認識の可能性の有無とは全く別次元のテーマ。

>>256
テーマを分けることになんらかの意味があるとは思えないんだけど、

>>253
＞＞社会秩序の維持が「一般の事実」、一般的事実だと主張しているのであれば、明らかに「人は死ねば困る」も一般的事情と
　　　認識できるはずだ。死ねば困ることを認めるのであれば、殺人は死ぬことを要素としているのだから、殺人は困る（殺される
　　　ことは個人的に困る）ことは、一般的事実だと認めなければならない。
　　　>>236の最後のように、一般的事実から意図的に目を逸らしているとしか思えない、と主張するのであれば、
　　　「殺人は困る」という一般的事実から導ける帰結について触れようとしないのは、まさにそのような態度だと認めなければ 　
　　　筋が通らない。「違う考え」を持っている（＝例えば、社会秩序の維持を殺人禁止の理由とする）人間が、より一般的だと
　　　考えることはできないし（殺人を禁止する理由は、普通生命（個人的法益）の保護と考えられている）、仮に一般的だったと
　　　しても、そのように考える者は、死ねば困ることを認識できない者ではないので、この帰結を回避することはできない。


『社会にとっては死んだほうが都合の良い人間、または集団』が存在していた事も認めなきゃならないよ。
それが異端者だったり、犯罪者だったり、政治思想犯だったり、部族だったり、敵国民だったりするけどさ。
この事実は無視してるとしか思えないんだけど？

都合がいいか悪いかって話は哲学の話じゃなんじゃねｗ

>>259
なんでそう思うんだよｗ
「社会は秩序維持のために殺人を禁止している、だから場合によっては容認される事もある」
って言う観点から、殺人する事の方が社会にとっては都合が良かった、または不都合が生じなかった
例を挙げてこの件を検証するのは哲学でしょ

物理学は、
一般的には人間の認識とは独立した物理法則の実在を前提にして、
その実在する物理法則を追い求める営みだが、
人間が到達できるのはその実在する物理法則に関する単なる仮説に過ぎない。
また、各時代の物理学の内容が異なっていることは、
普遍的物理法則の実在を否定する根拠にはならない。

>>254-255>>258
そのような事実が一般的事実であったことは、そのような事実の下にあった人々が「死ねば困る」と
一般的に認識する事実と矛盾しない。食べ物を得る、病気・ケガを防ぐ・治療する、長寿を祈願するなど、
死を避けようとする傾向は、明らかに一般的傾向だ（普遍的傾向と言い切っても普通の場では問題ない
だろうが、ここでは一般的としておく）。

理由は、そのような事実に基づき、合理的に検討するものだ。過去にどんなにそれに反する「結論」が
抱かれていたように見えても、それらが不合理であるなら、理由とする理由がない。
そして、「死ねば困る」と一般的に認識する事実からすれば、その者は死ぬことを回避するかしないかに
ついて、どう表現するかを一般的に考えることができる。そのとき、殺されてもいいと考えていると
一般的にいうことはできない。殺されてはいけないと考えていることになる。また、いくら殺す側としての
「自分」や「社会」が「殺していい」と考えていたとしても、殺される側の一般的事実を変えることはできないから、
上の帰結を変えることもできない。だから、>>254-255のような事実を挙げることでは、>>253を否定することはできない。

>>258
社会にとって死んだほうが都合の良い人間に関する判断は、社会にとって死んだほうが都合の良い人間が
そうでない人間より一般的だとみなすことはできないし、見なされないからそういう処分を考えるのだろうから、
そういう処分が考えられないときにどう考えられているかの一般的事実を、まず認めなければならない。
>>258は、例外的であることが理屈上明らかな例をあげて、一般的事実をからの帰結を無視しようとしている、
と批判することもできるし、一般的事実を認めるならば、異端者、犯罪者、政治思想犯、部族、敵国民が、
そもそもそれらだと確定されない場合の扱いはどうなるかが前提になっていなければ、そもそもそれらに対する
対処を考えているという理屈にならない（この事実には目をつけたが、この事実を事実通りに見ようとはしていない。
結局、この事実を全体としてみたとき無視したことになる）。

普通の道徳は「いかなる理由があれ絶対に人を殺してはならない」とは言わない。
「一般的に人を殺してはならないが、この原理を凌ぐ利湯がある場合もある」
と言う方が普通。たとえば、自己防衛のため自分を殺そうとする相手を殺すことは
普通は許容される。

>>261
仮説にすぎないが、
その仮説がどう転んだところでその現象そのものが変化する事はありえないだろ？
認識（仮説）はいくらでも変更可能だが、その現象の本質そのものの変更はありえない。

しかし善悪は認識によっていくらでも変更可能

「善悪は認識によっていくらでも変更可能」の部分があなたの独断、
あるいは論点先取の誤謬だろう。

>>262
＞＞理由は、そのような事実に基づき、合理的に検討するものだ。過去にどんなにそれに反する「結論」が
　　　抱かれていたように見えても、それらが不合理であるなら、理由とする理由がない。

一体何にたいする不合理なの？なんども聞いてるけど、その「不合理」とする普遍的事実は何？
もう「自分の見解とそぐわない（不合理）だから理由にならないにしちゃえ」といってるとしか思えないんだけど、

>>264
物理法則にしても、「人間の認識によっていくらでも変更可能」です。

修正
>>264
物理法則にしても、人間の「認識によっていくらでも変更可能」です。

>>262末尾に「…と、批判することもできる。」を追加。

>>263
「一般的に人を殺してはならないが、この原理を凌ぐ利湯がある場合もある」と言う方が普通と
263自身認めているように、この原理（一般的に人を殺してはならないの一般的理由）を「凌ぐ」ためには、
凌がれる側の理由（一般的事実、殺されることに伴う事情からの理由）が、消えずに考慮されなければ
ならない。つまり、この判断は、人を殺してはいい、という判断ではなく、人を殺してはいけない（という
べき理由もある）し、それと対立する理由のある選択肢もあるが、ある場合については、後者を優越させる、
という判断だ。だから、そのような場合を指摘することによって、「人を殺してはいけない」わけではない
場合を論じたことにはならない（そのような場合であったなら、そもそも「凌ぐ」かどうかを問題にする理由が
なかったはずだ）。

>>266
>>262と>>266の文章を比べれば、「自分の見解とそぐわない」から「不合理」を無視しちゃえ、と266が
やっていることが明らかだろう。「不合理」である理由は、「殺す側としての「自分」や「社会」が「殺していい」と
考えていたとしても、殺される側の一般的事実を変えることはできないから、上の帰結を変えることもできない。」
にも関わらず、それを理由なく変える（変えてきた）ことを指しているのは、素直に読めばわかるだろう。

>>267
じゃその認識で不可逆変化の法則を無視して
部屋の暖房の力（熱エネルギー）でミニカーを動かして（運動エネルギー）みてくれ（つまり熱エネルギー→運動エネルギーという変換

人間がいくら認識しようとも、その現象の本質を変更することは不可能

それと食い物が少なくなってきたから、質量保存の法則を無視して
コメを大量に複製してみてくれ

>>265と>>268は逆のことを言ってるようで、結局は同じことを言ってるのですね。

>>262
＞＞そのような事実が一般的事実であったことは、そのような事実の下にあった人々が「死ねば困る」と
　　　一般的に認識する事実と矛盾しない。食べ物を得る、病気・ケガを防ぐ・治療する、長寿を祈願するなど、
　　　死を避けようとする傾向は、明らかに一般的傾向だ（普遍的傾向と言い切っても普通の場では問題ない
　　　だろうが、ここでは一般的としておく）。

少し歴史の勉強不足なのでは？
レコンキスタ、当方移植、赤穂浪士討ち入り、ジハード、大航海時代
別に他民族を殺さなくても、その民族が死んだりすることはありえない。ていうより戦場にいく分死亡率が高くなっただろうね
だけど、その当時（赤穂浪士はその当時処刑されたけど）その侵略は正義とされていたんだけど？
貴方の言う「正当防衛の場合に至り」のような発言にも雲が見えるようですね。


＞＞ついて、どう表現するかを一般的に考えることができる。そのとき、殺されてもいいと考えていると
　　　一般的にいうことはできない。殺されてはいけないと考えていることになる。また、いくら殺す側としての
　　　「自分」や「社会」が「殺していい」と考えていたとしても、殺される側の一般的事実を変えることはできないから、 　
　　　上の帰結を変えることもできない。だから、>>254-255のような事実を挙げることでは、>>253を否定することはできない。

なんで？思い切り否定できるでしょ。
現に殺人や虐殺が正義とされている事実があるんだから、「殺人＝悪」が必ずしも全ての状態において成り立たない事は
すでに歴史の中から明らか、

全ての法則（物理を含めて）は、仮説であり人間の認識に過ぎないことをお忘れなく。

>>270
全ての法則（物理を含めて）は、仮説であり人間の認識に過ぎないことをお忘れなく。

>>269
「凌ぐ」というのは間違いだね。
社会にとって不利益な殺人を「悪」としてるだけ、そして大抵の殺人がこの社会に対して害になってるから「悪」になってるだけ。
「凌ぐ」というよりも、「社会の不利益に当てはまらないか」といったほうが適切

赤穂浪士にしても、いまさらキラが殺されたという事実があったとして、この平成の世になんか不都合があるか？
まったく不都合がないからこそ、英雄として祭り上げられてるんだろ？

>>274
なるほど　じゃあ認識によって質量保存の法則も無視でき、
そのために食べのもの複製ができ餓死者が居なくなるわけですね？

いくら妄想したところで現実の物理法則には逆らえないよ

＞＞２７４の続き

その上で、普遍的な認識を求めようと努力するのが哲学。

>>269
事実を見なかったことにしてるだろ。
大体殺される側の一般的事実が「死を避けようとする傾向」を一般的事実にしてるんだろ？

だけど皮肉な事に、どの社会にも「自己中心的」という言葉が存在するんですよ。
社会の利益にならない、個人的欲求を「自己中心的」という言葉を使い「悪」と認識するのがどこの社会でもね。
それを見ない事にして、「非合理」といくら叫んでも本質を全く説明できてないよ。

>>275
間違っているのは君のほうだよ。
たとえば、我々は個々の殺人が社会に害になったか否かを見て判断を下したりはしない。
たとえば裁判所は、社会にとって有害でしかないような人間を殺しても
そいつを無罪にしたりしないだろ？
　

>>276
あなたのいう「現実の物理法則」自体が、
仮説であり人間の認識に過ぎないことをお忘れなく。

>>279
殺人を放置すればどうなるかはわかりきってることだろ。治安が悪化するのを社会が容認するはずがない。
その観点からすでに、社会の利益を考えてるだろ。　

しかもあくまでその司法権（犯罪者、ここでは社会にとって有害な人間を裁く権利）はあくまで社会が握っているべきだからな。
個人個人に与えられれば社会の混乱は免れない。私的制裁を加える人間が出てくるのは目に見えている。
その観点から無罪にならないだけ、

でも江戸時代は前の例にもあがったけど、あだ討ちが認められてたんだよね。
この事実は無視？

篭城犯を警察が撃ち殺しても警察は罪に問われるのか？
その「社会の害になる人間を社会権力（警察）などによって殺された場合」も罪にならない社会がおおいようですが？
これも上の俺が挙げた事例を説明するには十分だとおもうけど。
この事実も無視？

>>280
なるほど、ならいくらでも食料は分裂可能ですか


まるで日本軍の作戦ですな。精神論でなんとかなるっていう・・・・

>272,278
前段は、「死ねば困る」と一般的に認識する事実を否定する事情の例示になっていない。
人々が戦場に向かった事実は、戦死しても「困ることはない」と考えていた事実ではない。

後段は、>236で、236＝272自身の、「一般の事実」（「殺人を禁止する原理が「社会秩序の維持」という点から禁止されてる」事実）から、
目をそらしている、という趣旨の批判に対する>253で、逆に236＝272が、人々は「死ねば困る」と認識するという一般的事実から目を
そらしていると論じた文脈を無視している。

>272の「一般的事実」は、236＝272も採る「一般の事実」から「禁止されてる」事実を説明するという方法の、「一般の事実」として
あてはめられる、236＝272が考慮に入れたがらない事実―人々が「死ぬことは個人的に困る」と認識する事実を指している。
この事実は、無視されたからといってなくなる事実・事情ではない。

無視した人たちが「殺人＝悪」は成り立たない、とするときに、その内容が「死ぬことは個人的に困らない」と合理的に言えるようなもの
であったなら、それにより上の事実を否定できるが、そのようでないなら、「思い切り否定」することはできない。

236＝272は、236で一般的事実から目をそらすなと述べているにも関わらず、自分が考慮に入れたくない、人々が
「死ぬことは個人的に困る」と認識する一般的事実を無視し続けている。

>275
「社会の不利益に当てはまらないか」という観点は、「何故、人を殺してはいけないか」の理由を問う文脈では、検討の対象になり、
検討すれば、「死ねば困る」と一般的に認識する事実からすれば、その者は死ぬことを回避するかしないかについて、どう表現するかを
一般的に考えることができる。そのとき、殺されてもいいと考えていると一般的にいうことはできない。殺されてはいけないと
考えていることになる」>262にも関わらず、その点を合理的に考慮に入れていない考えとして批判できる。「凌ぐ」という考え
>263,269は、>275が言う社会で「間違い」扱いを受けるかもしれないが、そのような扱いを受ける事実があったとしても、扱いが
間違っているならば、理由を問う文脈では間違いということはできない。

>>281
江戸時代には、あだ討ちが一般的な殺人の禁止を凌ぐ正当化の理由と考えられていただけ。
それは、赤穂浪士の討ち入りの前日に盗賊が吉良を殺したとしたら、誰もその
殺人を許容しなかっただろうことを考えれば分かるだろ。殺されたものの社会的価値ではなく、
殺したものに殺人の禁止を凌ぐ理由があったかどうかが問題だったということ。
現代の警察が篭城版を撃ち殺して罪に問われないのは、人質の殺害を防止するためなどの
理由がある場合だけで、必要もなく犯人を射殺すれば社会的批判は避けられない。
どちらもあなたの主張の根拠にまったくなっていないようだが？

ここまでのレスを示せば、十分論ずるべき点が論じられていることを示せると思うので、
203-208と、209の議論をアンカーをまとめる。203-208から、順に示す。

>203-208,216　　　　　　　　　　　　　　←　>209,221

>226　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　>230

>232　　　　　　　　　　　　　　　　 　　←　>233

(>209 ← )>236,238,242,244　　　　　←　>253

>254-255,258　　　　　　　　　　　　　　← >262

>263,266　　　　　　　　　　　　　　　　　←　>269

>272,278 >275　　　　　　　　　　　　　　← >283　

（>275への他の方の批判として）　　　←　>279 　←　>281（再反論）　← >284


>284
近い立場から反論されているようなので、勝手ながら上に含めさせてもらいました。

途中の、>226（←>230）、 >232（←>233）は、203-208のレスではないようだ。すまん。

>>284
でもそのあだ討ちも「キラの社会的立場」により赤穂浪士は処刑にされたと記憶していますけど？
社会的弊害によっていくらでも正義なんて定義できる言い例じゃないか

＞＞現代の警察が篭城版を撃ち殺して罪に問われないのは、人質の殺害を防止するためなどの
　　　理由がある場合だけで、必要もなく犯人を射殺すれば社会的批判は避けられない。

それはそうでしょ、ある程度裁判を受けさせる事によって社会権威を見せ付けないと社会の害になる可能性がある。
それこそホイホイぶっ殺してたら恐怖政治状態になって、かえって社会の治安を乱してしまう恐れがあるだろ

>>84
言い切ります。それと自分は宗教を必要としてません。全て当たり前の事を述べてるだけです。

>>283　>>285　>>286
レスアンはできたら>>にしてくれ。
非常に見難いんだが

>>289
>にするとバイト数を節約できる。１レスの容量制限オーバーになる場合に>にしてるので勘弁して。
前に話題になってたJane Styleとかを使えばポップアップは普通に出来るから、もしポップアップが
できなくて困るという意味だったら、Jane Styleを使ってもらえると助かります。

裁判は社会権威の場じゃないぜ
だったら弁護士制度廃止して、検事だけで刑を決めればいいじゃん

>>287
吉良が処刑されたのは、赤穂浪士の討ち入りが公的に認定されたあだ討ちでなく、
法的には正当化の理由がなかったからだよ。しかし、当時の多くの人は、道徳的には
正当化の理由があると考え賞賛した。どちらにしても、正当化の理由の有無が論点。

江戸時代でも現代でも、まず一般的な殺人の禁止の道徳があり、殺人者にそれを
凌ぐ正当化の理由があるときにのみ殺人は許容される。

>>291
ザイン君さあ、なんでわざわざ「ヴェテ臭い」発言して疑われるようなレス書いてたわけ？
前々スレでピクセル君が批判されてる流れではピクセル君批判してる人に引用されたりしてたよね。
まともなレス書けるんだから自然主義的誤謬のやつとか、もうちょっと注意して書けばいいのに。

てかパソコン無いの？なんでずっとケータイ？

>>283
＞＞前段は、「死ねば困る」と一般的に認識する事実を否定する事情の例示になっていない。
　　　人々が戦場に向かった事実は、戦死しても「困ることはない」と考えていた事実ではない。

自分は「戦死」のことを言ってるんじゃないでしょう。それは読めば解るだろ。
自分は「敵国民を殺すこと」を言ってるんだが？　そして彼が侵略しなくても彼らの生命は脅かされいだろ。
レコンキスタはどうかしらんが、その他は相手が攻めてくる事は殆どなかった（局地的な戦闘があったことは否定しないが）

その中でもその戦争は、その社会では「正義」とされただろ。特にジハードは

>>283
後段に対する答えとしては>>258だな。それに対する反論が>>262で挙げられてるが、
これに対する反論は
＞＞社会にとって死んだほうが都合の良い人間が そうでない人間より『一般的』
この一般的というのがよくわからないんだが？何に対する一般的なの？
上で述べられてた、「自己防衛にたいする一般的考え」なのか？それとも「死ねば困る」という一般的解釈か？
そもそも一般的という言葉は定義をなされた上でしないと意味が解らない文章にしかならない。




で話がそれたけど反論としては
＞＞一般的事実をからの帰結を無視しようとしている
つまり「自己防衛にたいする一般的考え」のことを一般的事実とみていいんだな？
それについてはこれ、>>278で十分でしょ。
それに
＞＞確定されない場合の扱いはどうなるかが前提になっていなければ、そもそもそれらに対する 対処を考えているという理屈にならない
疑いが晴れた場合はどうなると思うの？の質問でこれに対する回答は十分だと思うけどね。

ただし回答には関係ないけど、思想犯なんかが疑われたらまず疑いが解ける事はありえないという事を付け加えておこう。
だから貴方はこの当然の回答の例（釈放されるという事例）を見逃しただけなのでは？


最後に一言、
>>262はほんとに「一般的」という言葉が多すぎて訳がわからなかったんだけど、
一体どういう見解が「一般的な見解」をさしているのか。何の一般なのかが解らないからこの回答も貴方にしてみれば
「俺の言おうとしてる事とちがうじゃねーか！！」となるかもしれない。

>>294
「敵国民を殺すこと」でも、殺される敵国民について>>283が言うような一般的事実を考えられるんだから、
どのみち彼への反論になってないじゃん。

>>292
じゃ　なんでそのあだ討ちが公的に認定されなかったの？

凌ぐ場合ではないでしょ。その殺人が社会の弊害にならなかった場合は殺人は許容される。

>>296
ああ。その一般的事実は「殺人を禁止する原理が「社会秩序の維持」という点から禁止されてる」事実」か

その敵国民を殺す兵士が従うべき、社会、あるいは社会的正義はその敵国の正義であり法律ですか？
あくまでその兵士が従うべき正義、あるいは社会は自国の正義でしょ。
だからその兵士は敵国でいくら人を殺そうが自国では悪にはなりえない。

それと同じく俺がいくらここで金正日の批判をしたとしても悪にはなりえないでしょ。
俺が北朝鮮在住の北朝鮮の国民ならどうかはわかりきってることだけどさ

>>297
所属する社会が違うと認識の違いによりいくらでも殺人が正当化されるでしょ、
貴方は豚を食った事は？
日本では別に正義でも悪でもないけど、イスラム教じゃ貴方は罪人だよ？

お前、忠臣蔵も知らないの？
浅野長矩は将軍により切腹を命じられたのであって、
吉良に殺されたのではない。
だから赤穂浪士にあだ討ちの許可は与えられていないだけ。
個々の殺人の是非を考えるときに、「社会の弊害」など関係ない。
被害者が社会的に重要な人物であろうがなかろうが、
それには関係なく、殺人に正当な理由があったか否かで、
道徳的評価が決まるんだよ。

>>300
あ　そっか、殺されたんじゃなかったら許可おりないんだっけ？
将軍に命じられたのは知ってたけど、あだ討ちの基準がわからなかった。殺されたらだったか。返答ありがと

道徳的評価？それなら何でアメリカ〜〜以下略〜〜は国民投票で皇帝になれたの？
といっても、あの国、あの時代は「アメリカの正義を知らしめる事」「革命の精神を〜〜」が殺人に優先する道徳だったか。
その道徳事態も「社会の弊害」に帰属してるんだよね。だからアメリカ〜〜以下略

>>300
ちなみに初期の赤穂浪士は娯楽でしかなかったんだよね。
歌舞伎はその当時はあだ討ちを題材にするものが多かったんじゃなかかったんだっけ？
しかも、庶民事態も「赤穂浪士はいつうちいりするのか？！」という賭け事みたいなのもやってたらしいよ。
だから道徳基準で受け継がれたというのは少し間違ってるんだよな。初期はただの娯楽や脚本家の題材
でヒットしたから後の世も受け継がれると、あの当時あんなのは結構あったみたいだしな。

>294-295
申し訳ないが、>285で十分だと考えているし、以下の反論を見ても分かるとおりキリがないので、
294-295に答えて終わりにさせてもらいたい。

>294
>296の方からも指摘されてる通り、人について>283の議論は一般的に成り立つから、
殺し、それが正当化される例をいくら挙げても反論として成り立たない。
>283の議論が成り立たないことを示すためには、人々が「死んでも困らない」と一般的に認識する事実が
示されなければならない。

>295
前段の「一般的」は、>283に書いた文脈>236、>253を受けたもの。>236自身が、「殺人を禁止する原理が
「社会秩序の維持」という点から禁止されてる」事実から目をそらす、>137で「普遍的事実が「社会秩序の
維持」のための制度としてあわられてる」、>138で「「普遍的事実」は間違い【かもしれない】な。「一般の事実」
の方が【適切かな？】」と直しているときに前提されている考えから、普通に理解できる。

295では「社会にとって死んだほうが都合の良い人間がそうでない人間より『一般的』」と、随分わかりにくく引用されている。
原文は「〜だとみなすことはできないし、」となっている。295のように切ると、まるで前者がそうでない人間より大勢いるかの
ようだが、原文ではそれを否定している。つまり、「そうでない人間」が多い＝その場合に関する判断がより一般的ということだ。
295の引用がどういう性質かについてはあえて説明しない。

後段の>278、個人的欲求に従った意向を持つことが必ず自己中心的だとは普通言わない。例えばアイス食べたい人が買って
食べることは、個人的欲求に従っただけで、社会の利益にならないが、自己中心的とは言わない。死にたくないと思って
死なないことも、それ自体では社会の利益にならないだろうが、自己中心的とは言わない。むしろ、社会の利益になる
という理由で死にたくない人をゆえなく殺した場合に、その社会を正当化する発想の持ち主は、自己中心的な発想を
持っている、という使われ方の方が多いだろう。

>262疑いが〜？は、「それらだと確定されない場合」の解釈を単純にできていないだけ。多分君以外のほとんどの人は
理解したと思うが、ここは言うまでもなく裁判過程や誤判を念頭においている。

議論が反れ過ぎ！
話をスレタイに戻そう！

どこがそれてるんだよ。全くそれてないよ。

>>303
＞＞人々が「死んでも困らない」と一般的に認識する事実が示されなければならない。

いくらでもそんな事実は存在する、
娯楽のために処刑が行われた中世、宗教のために生け贄が行われたアステカ、
社会（というより人々の）不安（ペストなどの）から生まれた社会的弱者（死んでも困らないとされる人々）を殺しまくった魔女狩り
それに敵国の人間が死んで何で自国民の人間が困るの？これらはその当時は正義だったはずだけど？
それと直接関係のない人間（例えば過去１００年以前の殺人）の善悪はあんまり話題にならないよね。
WW２ぐらい（今でも当時の人は存在する）がいる場合に結構殺人の善悪が問われるのもこの問題にたいするこたえだろ

>>303
＞＞295では「社会にとって死んだほうが都合の良い人間がそうでない人間より『一般的』」と、随分わかりにくく引用されている。

俺はその「一般的」が何に対する一般なのか、なにが「一般的」なのか？を質問しただけだから「一般的」という言葉さえちゅうしつできればよかったんだが・・・
だけど、前後の言葉がなければこの一般的かわからないでしょ？

>>306
処刑された人、生け贄にされた人、社会的弱者、敵国の人間が、
それぞれ死んでも困らないと考えてたと言えてないだろ。

>>307
それだと、相手が書いた文章の意味を取る気はほとんどないと自白してるようなもんでしょ

>>303
＞＞後段の>278、個人的欲求に従った意向を持つことが必ず自己中心的だとは普通言わない。例えばアイス食べたい人が買って
　　　食べることは、個人的欲求に従っただけで、社会の利益にならないが、

この場合は単に「利益にならない」と見るんじゃなくて、「社会の利益にそぐわない事も〜〜」と見たほうがいいんじゃない？
てか、アイスを食う事は社会的利益になるでしょ。経済活動の一巻なんだから、アイス屋の人も大助かりだ。
で、容認されない事というのはその社会の利益にそぐわない場合でしょ。
例えば、篭城犯、銃を持って闘争意欲満々の凶悪犯、など等・・・・

他のその社会の中だけで行われる殺人を認める事はまず考えられないんじゃない？
娯楽のために処刑が行われた中世、宗教のために生け贄が行われたアステカ、などの例もあるんだけどね
認めすぎたら、>>281で言ってるような事になって、かえって社会の運営に支障をきたす恐れがある。

その社会外で行われる殺人、戦争など等はこれだな>>294
コミュニティー外の人間を殺したとしてもそのコミュニティーの中の人間が被害を被る事はない
だから　アメリカ〜〜〜（以下略）




これは例であって別に質問でもなく、ただ単に疑問に思っているだけのことだが、じゃあニートってどうなるの？
自宅にこもってるだけで別に社会に不利益になってるわけじゃないよね？万引きするわけでもない。なのに何で否定されてるんだろ？
これは「社会の利益にならないから」じゃないかな？

てか、社会秩序の維持云々って、ピクセル君だろ？
ピクセル君だとしたら、こいつがただのキチガイなのは前々スレで証明済みだろ。

エクセルをピクセルと打ち間違えたという言い逃れがキーの場所が全然違うと指摘されて通用しなかったところで、
打ち間違いを頭のほうで勘違いしたという意味にとらなかったお前らは思索レベルが低いと抜かした奴だぞ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/4,6,52

相手してどうにかなる奴じゃないだろ。

>>309
だからその引用にたいしては

＞＞社会にとって死んだほうが都合の良い人間が そうでない人間より『一般的』
この一般的というのがよくわからないんだが？何に対する一般的なの？
上で述べられてた、「自己防衛にたいする一般的考え」なのか？それとも「死ねば困る」という一般的解釈か？
そもそも一般的という言葉は定義をなされた上でしないと意味が解らない文章にしかならない。


とその「一般的」という言葉に対しての質問しかしてないんだけど、
反論はその次の段落から、とそのレスでも書いてると思うけど？

>>308
その「殺されたら困る」としている人間は社会単位でか？それとも個人単位でか？
個人単位の場合はそれは「私情」として切捨てられるのが人間社会の常じゃない？

間違い
その社会外で行われる殺人、戦争など等はこれだな>>294

正解
その社会外で行われる殺人、戦争など等はこれだな>>298-299



それと同じような事が>>308 にたいしてもいえる、
例え敵国で「悪」だとされていても、その人間が従うべき正義が違うから、
その敵国にその人間が属すか、属している社会の認識が変わらない限り、その人間は悪にはなりえないでしょ

だから私情と「切り捨て」られるという表現の含意について普通に考えたら。
な〜んかこの人、アスペでサイコパスっぽいね（一応コテじゃない方の）

また「似ているから」の自演認定か。
昨日散々ぼこぼこにされたのにまだいたのか

ぶっちゃけみんな言わないだけで同じように思ってます、念のため

>>311
レスの分量や余分な空白で、スレ内で議論してるのが「あちら」さんだけな
雰囲気にしようとしてるのがミエミエなんだから、このへんでガチ議論になったのはよかったんじゃないの

293
パソコンは新しいのを買ったけど、つなげてない
実はパソコン関係に弱い
携帯からの理由はネットにつなげてないのと、家にいないこと
外で活動しながら片手間で書き込んでる

いや、最新の携帯は俺のデスクトップより性能がいいよ

不注意が多いのは俺が怠け者だから
昔は注意しながら書き込んでたけど
最近はテキトーよ、テキトー
でもま、あの時言ったことはおかしくない
「事実と規範の二元論を無視するな」と言ったら
あろうことか自然主義的誤謬を理由に「でたらめ言うな」って言われたんだぜ？
そりゃ腹立つわ
あげくに、自分の間違いを隠すために名付け親の話題に固執しやがって

当初は奴も「ヒュームは自然主義的誤謬とは違う」って意見を引用したんだよ
で、俺が「その見解は直観主義と自然主義的誤謬の区別がついてない」と反論した経緯がある
で、岩波事典の引用した時点で奴はアウト
そこに書いてあるのは、奴が最初に引用した人が批判対象とした見解だから。

つまり、奴の見解には一貫性がない
奴が引用したところの周辺の流れ全部見ると分かるよ
むしろ、それを隠すためのレス指定引用と俺は踏んでる

ぶっちゃけみんな言わない人も君の根拠のない自演認定にはあきれ返ってます、念のため

人を殺すことは、原則的にはどの社会でも悪とみなされてきたか否かが論点なの？
もしそうなら、答えはほぼ明らかに「否」だろ。
殺すことが道徳的に悪とみなされる範囲は、同国人だったり、同じ宗教を持つものだったり、
同じ人種の人間だったりしたのは、歴史的事実だ。
ただ、それだけからでは、殺人は普遍的な悪ではないという結論は出ないよ。

>>318
とこの様に自演認定するのもあちらさんだけなんだよね。

>>321
でもその事実から
殺人が普遍的な悪　という結論を出すのはどう転んでも不可能だとおもうんだけど

>>232
うん、時代によって道徳的な考え方が異なっていたことは、
当然「普遍的に正しい善悪の基準が存在する」
ということの根拠にも、この命題の否定の根拠にもならないね。

・補足
ついでに言うと
「ムーアは定式化しただけ」と俺が最初に書き込んでるんだよ
つまり、「ムーアは名付け親で昔から間違いとされていたこと」と俺が最初に指摘して、しかも何回も書いてるんだよ

奴がやってるのは、正しいことを求めようとしているんじゃなくて(言葉に誠実に向き合うことじゃなくて)
「正しい」という見解を大衆に見せようとしているだけ

奴が向き合ってるのは他人からの評価、他人の声

もしそんな簡単に答が出るのなら、倫理学の中でのこの議論もとっくに終了してただろう。

「殺されてはいけない」「死んではいけない」ではなく、「殺してはいけない」なのだから、
「殺されたら困る」「死ねば困る」ではなく、「殺したら困る」でなくてはいけないね。

規範は発見されるものか発明されるものか？

「人が人に殺されるということがあってはならない」と
「人が人を殺すということがあってはならない」ならほぼ同じだろ。

328
すべての発見は発明されたもの
(事実においてすら)

>>319>>325
ザインが言っているのは一般に「ヒュームの法則」として知られていることで
「自然主義的誤謬」と言ったら第一にムーア指すでしょ
少なくとも「自然主義的誤謬」を最初に指摘したのはヒュームは絶対おかしい

それにザインは自然主義的誤謬が哲学のセントラルドグマだと言ったから叩かれたんだろ
あとhttp://d.hatena.ne.jp/kallikles/20060712/p1は読んだ？
そもそもヒュームの法則っぽいことをヒュームは言ってないそうだよ

それと、アンカーに>>つけてよ。二つが嫌ならうえでやってる人みたいに>一つでもいいから


業務連絡：>>320がいってる「自演認定」は>>68-69、昨夜の難癖の終わりの方>>187-
190-のピクセルがどうと書いてるレス見れば>>285の>>203-208が誰かわかるでしょ・・・・

>>321
なんで結論が出ないと思うの？
記された事実により殺人が普遍的な悪という結論を出す事自不可能なんだから
反例的に結論がでるんじゃないの？

>>331
また出たよｗ懲りないねｗ
その決め付けに根拠もないって事は言ってる奴はもちろん
言ってない奴もただの逆恨みから来る事ってみんなもうわかっちゃってるんだけど・・・

>>327
人を殺すことはかならず人が殺されることだろ
「殺されてはいけない」を相手に向けると文法的に「殺してはいけない」になるだけだ

>>332
否定されたのは「殺人は普遍的に悪だと考えられてきた」という命題であって、
「殺人は普遍的に悪だ」という命題ではないからだよ。
天動説を信じる人がいたことが、
「地動説が普遍的に真だ」ということを否定しないのと同じ。

>>335
ちょっと解釈を曲げすぎじゃない？
悪なんてその社会で思われなかったらそれが正義にならないにしろ、悪にはならないだろ。

考えられてない時点で、「殺人は普遍的悪」は否定されたも同じ事だろ
善悪なんて認識の問題でしかないんだから

>>333
まあ言ってりゃいいですよ>>68-69見ればわかるんだから
>>190はただ自分に気に入らないレスをピクセルと決め付けてるだけって書いてるけど、
>>68の「自演認定」http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689に
含まれてるピクセル君のレスは↓

■ピクセル君…「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/4,6,52
　　　　　　　　　　文脈という語すらまともに扱えないhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/314,318,319-320,324,329,338,554-558,587-589,682-683

上は>>69を書いてた主がピクセル発言してピクセル君と命名された流れだし
下は行間あけまくりでレスしてる人が何書いてるか見ればピクセル君と分かるでしょ
そうとは限らないって言いたいなら言えばいいけど、その可能性はほぼ0でしょーが

>>336
結論並べてるだけじゃん

>>337
そうだよねｗ　だれが見てるのか知らんけどｗ
>>143-161をみれば誰でもわかること

自演認定が、否定しなかったからってｗｗｗ

>>337
可能性でいえばログを張ったり自演認定したりピクセルといってる人間が同一人物じゃない可能性もほぼ０なんだよね

331
読んでないし、読む気もないけど
ヒュームが書いた文章ってすごいひどいよ


＞神学者たちは「人は神の子だ」とかさんざん論証する
で、そのあとに「だから、神の指示に従うべきだ」とか言う
どこが、「だから」なんだ？！


要約するとこんな文章
でも、これって一つの問題提起だし
これが走りで事実と規範の二元論がでてきたでしょ？

それと、二元論はセントラル・ドグマだよ
サールとかは克服しようと試みたけど
今のところ「事実から規範は導きだせない」はそう見なしていいぐらい浸透しているんじゃない？

>>337には説明があるけど、>>338-339には説明がない。いつも同じ。

もうちょっと論理的に展開してくれないかな
「人を殺してはいけない」という規範言明に至る導出過程をはっきりしめしてくれ

〉〉は出し方がわからん
リンクが貼れない

俺が数字を直打ちする理由は一つ
出し方が分からないんだ

>>293だけど、ごめん。>>291を見て、>>293に書いたようなことがあったのも確かなんだけど、
>>319-のレスを見てると、自演かどうかはともかくやっぱりろくでもない人だとよくわかった。

>>293のように声をかけたのは完全に失敗でした。なんかすいません。

>>341
その説明が「否定しなかった」「似ているから」じゃわけないわｗｗｗｗｗ
それを説明と呼ぶ脳みそがおそろしいｗｗ
それは説明ではなく妄想と呼ぶ。
で、その妄想をしてる人物が同一人物じゃない可能性はほぼ０なんだよねｗｗ

やっぱりこの自演認定厨はピクセルって呼ばれる人になんかコンプレックスでも持ってるの？
確かに前々スレじゃぼこぼこにされてたみたいだけど

>>337にそのピクセル君のレスが引用されてるだろ、なんでそんな発想になるんだ？ｗ
文盲かピクセル君本人かピクセル君に心酔してる人しかありえんだろ>>345-346は

>>334がスルーされてる件。いつもこんな感じ。

>>348
・・・・
どう反応してほしいんだよ・・・

>>344
というか、>>69-71,74見てなかったの？

>>349
反応したくなければしなくてもいいけど＜終わり＞だね。

>>347
その引用の理由が「似てるからｗｗ」じゃ世話ないなｗ　最早逆恨みの妄想ｗｗｗ
何度も何度も同じようなレス、しかも妄想しか張らない荒らしに同調するとか
論破された逆恨みか、その本人か、ただの愉快犯の荒らしかしかありえないだろｗｗ
自演の根拠が「似てるから」「否定しなかったから」ってｗｗ

レイブルの低いスレだなぁ

>>350
反応するけど、
＞＞「殺されてはいけない」を相手に向けると文法的に「殺してはいけない」になるだけだ

なぜ？自分の都合を完全に押し付けているだけだろ。
自分はそういう都合かもしれないけど、相手はそんな都合なんか知ったこっちゃないんだから

だから殺人禁忌言明がどういう規範公理から導出されるかだけ示せばいいだろうが

話の流れも良く解らず書き込むが、
>>334
スレタイの禁止の名宛人は誰だ？名宛人は殺人者であって被殺者では無い。

基本的に今しも殺人が起きようとしている場合に、これを阻止するために
義務づけられるのは、殺しを行おうとしている者であって、殺されようとしている
者ではないでしょ。「殺されはいけない」と「殺してはいけない」は混同できない。

続いてたのかｗ

解り易く箇条書き。
・《人は、【（必ず）】、【「殺されたくない」という感情・想い】や【「殺されては困る」という都合】を持つ》
・《それらは、【個人的に】【最優先事項とされる】》
・《それらは、【社会的・共同体的に】【最優先事項とされる】》
　　→　《【誰のものかを問わず】【「生命・命」は守られねばならない】と言い換えてもいい》
・《人は、【社会（共同体）の中で他者とともに生きる】が、【その為には他者への共感が要求される】》
・《【他者の感情・想いや都合を考慮するならば（大切にするならば）】、他者を殺しては（生命を奪っては）いけない》
　※自殺は、以上のアレンジとして禁止事項足り得るか・・？

これが無謬であり、不備がなければ、このスレの答えとして良いんじゃないか？

>>356
それはどうかな？
それなら自爆テロや神風特攻の説明がつかない

>>356
想いや感情や都合の内容には普遍性はない
よって答えとはならない

> 善悪なんて認識の問題でしかないんだから

哲学を知らない人なんだろうからしょうがないけれど、
あなたが言いたいことを言うとすればむしろ
「認識の問題ではないんだから」と言うべきなんだけど、
それはともかくとして、善悪に関する人の信念とは独立した
善悪に関する事実が存在するか否かが問題なんだよ。
「そんなものあるわけないよ」と独断的に断定するだけじゃ、
この問題に関する議論に参加もできてないわけ。

>>330
> すべての発見は発明されたもの
> (事実においてすら)
もうちょっと敷延してもらえるかな？発明されたものとすれば、既存の制度説明で
足りると言うことになると思うので。

既存の制度を説明するというスタンスであれば、>>356のアプローチもアリと思う。

>>359
つまり>>69だね。独断的に判断してるから参加すらできてないと


それはともか>>252を読んでね。
善悪が仮にあったとしても、「殺人＝悪」が絶対とされる根拠がまったくない。
どっちかというと社会の利益、つまり弱肉強食の勝者こそ正義となる善悪に関する事実
がもっとも可能性高いだろうけどね

>>361
だから、思い込みの感想じゃなくて、根拠づけて論じようとしてみろよ。
>>252なんて、ほとんど読む価値がないただのたわ言だろうに。

>>359
このレスを見て宗教闘争を思い出した。
どっちも絶対正義を信じた上での惨劇なんだよね〜〜

>>357-358
「生命の尊重」という、
一見“何人たりとも抗えないように【感じられる】正義のスローガン”“黄門様の印籠”のようにも見えるコレ。
コレが理由足り得ないとしたなら、
《全ての規範（「すべき」も「いけない」も）は相対的なものであり、
都度都度（時代や環境、政治状況）の条件で変容するものであり、
【例外なく】、【全人間存在に】【逃れる術なく適用し得る】“絶対的規範”は存在しない》
ということになってしまうのか？　（また、殺人肯定者というレッテルを貼られそうだが・・・ｗ）

>>362
おいおい　たわごとって言っただけでまた議論放棄ですか。こっちからすれば>>359のほうがそうなんですけどね

前々スレに同じようなレスがあったけど、じゃあ貴方のいう絶対正義の基準は？
聖書に書かれているから？コーランに載ってるから？カリフがそういったから？教皇が宣言したから？
同士スターリンが閲覧を許可したから？中国共産党がそのような記事を掲載したから？


で根拠をつけて論じてみろ　って言うからには、「殺人＝悪」が絶対に正しくないという事がキミには当然根拠を述べて論じれるんだろうね？

>>357-358
それらは、
単に【規範が破られている、守られていない】というだけではないのか？

>>364
武士の切腹も説明つかないでしょ。
切腹するって事は生命を破棄するってことでしょ？それを逃れる手段なら逃げたり降伏したりいくらでも手はある。
でも武士は誇りを重んじ切腹するって事実で　万人にはその理論（生命が最も大事）が通じない証拠になると思うんだけど。

>>366補足。
つまり、
《規範は、破られること・守られないこともある》が、
それは、《規範の存在理由を無効化するものではない》し、
《規範は規範として厳として存在する》し、《規範が規範として要請される理由もある》、と。

>>366
切腹はすでに【武士社会の規範】になっていたと記憶してるけど

>>367
>>368


いや、まあ、「それが何であるか提示しろ」と言われるとできないんだが・・・ｗ

>>356
とりあえず日本語でおｋ

>>370
レスアンあってるのか？

>>365
たわごとっていうのは、たしかに俺の言いすぎだが、
根拠を挙げた上で何かを主張してるんじゃなければ、
議論のしようがないだろ。後半については、
俺はそもそも「殺人＝悪」が絶対に正しくないなどと
主張していないので、変な要求をされても困るわ。

というか
おまえら哲学書とか読んでないでしょｗ
哲学的知識がまったく感じられない

>>373
なるほど、じゃ絶対的な普遍的正義は存在するかもしれないが、殺人＝悪は必ずしも正しくはないと思うと言うわけか。


じゃあ　その普遍的正義を信じる君の目から週強闘争について是非聞いてみたいんだが、
あの闘争の双方の言い分を一体どう受け止める？　絶対正義が存在するなら当然一方が間違ってるよね？

いや、やっぱり「生命の尊重」しか無いかなぁ・・・という漠然とした感覚はあるが、
それは、平和な日本で、のほほんと過ごしているからだろう・・。
時代や地域、環境が違ったら、そんな甘ったれた感傷は生じないかもしれない・・・。
（砂漠の宗教と亜熱帯・温帯の宗教がその色合いを大きく異にするように・・・。）

>>374
知識はあくまで手段にすぎないでしょ。
答えを導くために、哲学書を参考とするか、歴史的事実を道しるべとするか、物理方程式を基準とするか、
たまた哲学書が手段として用いられなかっただけでは？

>>372

367へのレスとして368が使えると思ったのでアンカーが並んだ。
しかし、そうは言いながらも、もし、「じゃあ、その理由を示してみろよ！」と言われたら、
できないなぁ・・という感慨が次の文。　桶？

>>375
普遍的正義が存在するか否かという難しい問題に関して、
自分の独断を妄信して、それを前提に論じるんじゃ意味がないと
言ってるんだよ。つくづく、言葉が通じない奴だなあ。

それから追加するけど、
仮に絶対的な正義が存在する場合、複数の宗教があった場合、正しい宗教は１つって事になるよね？
他の宗教がその絶対正義にそぐわない宗教だったら一体どうするの？
正しくない宗教は悪の邪教だから皆強制的に改宗させるべき？もし拒否たら？やっぱり悪人になるよね？罪人として処罰するの？

それじゃあまるっきり魔女狩りと一緒じゃないか・・・・

もし違う提案があるなら教えてくれ、これは「普遍的正義」が存在すると仮定した世界の話だから
このスレの話題とリンクすると思うんだけど

つーか、頭冷やせ。今ここにいるのは、おそらく話が通じる人間だ。
あの「アイツ」は今はいないぞ？

>>379
だから自分の独断じゃなくて貴方に現実世界の前提
つまり　宗教闘争　についてお伺い立ててるじゃないか。あれは各集団が正義を信仰してるがゆえの闘争でしょ？

話が横道に逸れてばっかだなｗ

>>380
俺から見て誤った考えであっても、
それを信じる自由は当然認めるべきだろ。
俺が絶対的正義だ信じていることでも、
間違ってる可能性はあるんだしな。
絶対的正義が存在すると信じることは、
俺が信じているものが絶対的真理だと思うのとは
違うんだが、それは分かってるか？

>>384
なるほどつまり「誰にもわからない」といいたいわけか。
じゃその「誰にもわからない正義」を一体どうやって規範化するの？
規範化できない正義に存在価値ってあるの？

360
俺が返答した本人？
あの言葉を書ける人はJ・L・マッキーを読んでるだろうから
その話題を出したんだろうと踏んだ

で、俺はマッキーの『倫理学』をものすごい参考にしてるんだけど
根幹の立場はマッキーとは異なるんだ
哲学史上でおそらく今やほとんどいない倫理の客観性を主張してやろうと考えているひねくれものなわけで
そこからの回答を意図している

要は知識に対する態度の問題
で、規範だけでなくあらゆる知識についてマッキーと同じことが言えるんじゃないかと考えている
それで、「発見か、発明か」という二択に対して、「同じだ」と答えてみた

ま、そんなつもりで書いたわけで
既存の規範がどうこうと言う気はさらさらない

385
規範に関する議論をする上では存在価値があるんですよ

横から口出し失礼

>>387
「規範に関する議論をする上では」と定義してる時点で絶対正義ではないよね
しかも、議論の上でしか価値のない正義も酷くないか？

>>385
何でそう違うものを短絡的に同一視するかね。
まともな奴は自分の考えが間違っている可能性があることは認めるが、
それだからといって、「真理は誰にも分からない」と言って
知ろうとすることを放棄したりしないだろ。
行動に関しては、間違っている可能性は認めつつ、
自分がそのとき正しいと信じていることに従うしかないだろうな。

>>386
事実としては、倫理に関する反実在論はマッキーでほぼ打ち止めで、
いまいる倫理学者の大半は倫理の客観性を主張しているんだが。

>>389
その心理をたどった結果が宗教なんですけどね。
まぁこの問題にたいしては>>384で回答してるか。

＞＞行動に関しては、間違っている可能性は認めつつ、
　　自分がそのとき正しいと信じていることに従うしかないだろうな。

つまりこれが>>298-299って事でしょ？属する正義が違うって事では？
貴方自信も>>384で
「俺から見て誤った考えであっても、
それを信じる自由は当然認めるべきだろ。 」
って言ってるしね

>>390
「倫理は客観的である」の意味がよくわかりません

>>389
これは>>380 で仮定の話っていってるから「絶対正義が存在する」って仮定の話をしてるだけだけど・・・

俺の本心はあくまで「絶対正義は存在しない」って考えだから
「真理は誰にも分からない」というよりは「そんな真理は存在しない」って考えなんだけどね。
まぁ、「絶対正義が存在する」って仮定の話っていってるしそんな話はナンセンスか・・・・


じゃ仮にその絶対正義の答えを見出したとしたらどうするの？
やっぱり押し付けちゃう？それとも見つけたとしても>>384の考えのまま？
もっともその正義の中に「人々を正しく導け」っていう項目があったら考えは変わると思うんだけどねｗ（最後は半分冗談）

>>391
正義が違うのではなく、
正義に関する信念が違うだけだろ。
それと、信じる自由を認めるって言うのは、
「それは間違いだ」と批判することと両立するんだが、
それは分かってるか？

390
ありゃ、そうなの？
つまんないなぁ
ずっとあたためていたテーマだったのに

揚げ足取りばっかだなｗ

>>395

キーボード操作も侭ならないなら
「>>」をコピペして使いなさいよｗ

>>394
＞＞正義が違うのではなく、
　　正義に関する信念が違うだけだろ。

え？一体何が違うの？絶対正義が規範化されてない今はそれが正義として信じるしかないんでしょ？
規範化されてないけど何らかの・・・目に見えないなんらかの・・・　ダークマターやダークエネルギーのように人間は絶対正義に縛られてるとでも言うの？

ちなみに「それは間違いだ」と批判することとが魔女狩りや思想統制とリンクしないか？

>>393
真理が存在しないなら、何を信じても正しくもなければ間違ってもいない。
善悪に関する事実が存在しないなら、自分の考えを人に押し付けるのも
それ自体としては別に悪いことでも良いことでもない。そうだろ？

>>399
うん　だから俺はそういう考えだって何度も言ってるじゃん。
だから社会や強者や勝者がその時の都合に合わせて善悪を定義してるって
だからアメリカ〜〜（以下略）

>>392
形容矛盾に近いものがあるよな。

倫理が客観的実在だとしよう
すると人類誕生前にも倫理は存在していたことになるね

>>402
絶対的な普遍正義も同じだな
当然人類誕生以前にもあったんだろうなぁ〜

390
実は俺、マッキー以降を知らないんだ
最近の倫理学の話題を提供してそうな本で
注文したら手に入るぐらいのやつ、何か教えてよ
出版社に在庫ないのは勘弁
探す気力ない

ではいつから倫理は実在したのか
新生代か中生代か古生代か
地球誕生前か
ビッグバン＜以前＞はどうなのか・・・
悩みは尽きないなｗ

>>402-403
個物的、物質的実在としての、感覚器官の外としての客観じゃなく、
「一つの主観的独断によって成立する」ものでなく、
「複数の主観が突き合わされ、各々が受け入れ、従い得る圧力を有する」もの
としての客観ってことでしょ？
だから、人類誕生以降でも、有史以降でも、２１世紀に入ってから発見或いは創出されても、
『客観的倫理』はあり得ると言えるんじゃね？

あ、390は「実在する」という文章だったのか・・・。
そうすると「実在」の定義から始めなきゃならなくなるのか・・・ｗ

>>404
自分の頭で考えられないのかｗ

偉そうなことをいっても、すべて人の考えの受け売りだったんだｗｗ

＞「一つの主観的独断によって成立する」ものでなく、「複数の主観が突き合わされ、各々が受け入れ、従い得る圧力を有する」ものとしての客観

それは「間主観的」というんだよ

>>406
好き勝手に客観の定義をされたら話にならん。

>>402
その通りです。
「倫理が客観的実在だと」すれば、
それは、人類誕生前どころか、宇宙の誕生以前から存在していました。

解るかな。

さあ　スレがトンデモ領域に入ってまいりました＾＾

>>411
あなたのいう「倫理」の定義を教えてください

>>413
定義はあなたの定義で結構です。

408
うん、そう
全部他人の受け売り
俺は「自分が頭が悪い」という自覚があるからね
だから本を読んで考えて格闘する
何かおかしいところでもある？

>>414
あなたの定義ってｗ　そんな曖昧なことじゃ困るのよ
客観的実在というからにはその存在論的身分が明らかでなければ議論にならない
物理的化学存在なのか心的存在なのかはっきりさせてください

415
うん、そう
その開き直りがおかしい

つまり、物理法則みたいに倫理を例えればだろ？
でも実際は違う倫理は、大勢が正しいと思う自己の主観なのだから
人間がいなくなれば倫理も消滅する。

>>416
＞あなたの定義ってｗ　そんな曖昧なことじゃ困るのよ

「そんな曖昧なことじゃ困る」思考しか持てないからではないですか。
困らない思考があることの可能性も考えてみたらどうですか。


＞物理的化学存在なのか心的存在なのかはっきりさせてください

両方を含みます。

規範、正義規範、例えば命の尊重や、人権擁護は
社会的に逆らえない言葉の魔力があるのはいたしがたいことだ。
逆に人権団体とかは上記の言葉を使って飯を食ってる。
殺人は悪は、根源的な社会的に逆らえない言葉であり普遍的な力となっている。
さて、その根源はなんなのか力の源はなんなのかを考えないといけない
そこには倫理も道徳も必要ない

倫理とか、道徳とかの言葉は曖昧で使ってはならない気がするな。
それならまだ、人を殺したら社会的地位がなくなるとか
お互いを守るために殺してはいけないというほうが明白だ。

417
分かった
じゃ、俺は自分が天才である可能性を考慮することにするよ

422
分かった
じゃ、俺はお前がひ弱な自尊心をもったバカである可能性を考慮することにするよ

倫理や道徳というのは長い文化、歴史の中で積み重ねられたものだから
実態がつかめないというかあやふやなものでつかめないものだ。
殺してはいけない、自体も上記の倫理、道徳のうちに入るものとされているから
実態がつかめないもので当然かもしれない。
例えば、なぜりんごは赤いのか？を答えれば
色素が赤く見せているんだよと言う。
その次に、なぜその色素が赤く見えるのかと問われれば
適当な言葉をかえせれるか？それと似てる。

人間社会での客観は結局は主観
物理法則は客観的だが
多数の人を心の中で仮想し一致の言葉を想像する。
しかし、それは個人差がある。
なので人間関係にはもめ事は必然だ。

417は面白かったけど、423はつまらん
つまらないことしか書けないならお前の存在意義なんてないぞ

425
「法則」や「規則」は観察できない
物理法則も結局は主観(君が言ったのと同じ意味で)

世の中には法則なんてないのよ

「倫理に悖るから人を殺さない」なんて人間は、ほとんどいないだろ。
倫理程度の問題なら、簡単に無視する人間は多数いる。
倫理以前の、もっと根源的な理由で殺さない。

426
「ひ弱な自尊心をもったバカである可能性」は考慮の域から確信に変わった

例えばある政党の人が外国人参政権は必要だと思ってる。
それは正義、国のため、国民のため、国民もそう思ってると、客観的に思っている。
しかし、はたしてそうなのか？客観的なのか？

428
殺さない一番の理由は単に面倒だから


429
確信は結構
勝手に確信していてくれ
俺はその手の自尊心云々系の文章が分からないんだよ

431
キチガイは自分のことがキチガイだと分からないのと同じこと

430
正義にかなうからと言って
それが国の利益にかなうとは限らないし
国民の多数がそう思っているとは限らない

物理法則とかは、式の形とかで絶対の普遍的で客観的で
万人が等しく認識することが出来て、法則を積み重ねることにより
今日の科学文明があるのに幻想だと？
例えば、上記のりんごの答えは
神様がそう決めたのよ。と俗ぽく答えられる。

>>431
＞殺さない一番の理由は単に面倒だから

そら、あんたの場合だろ。あと、精神的な問題のある人とか。
軍隊なんかでも、「殺すための訓練」をしなきゃ殺せないもんだよ。
戦争で人を殺したあとも、精神的におかしくなる場合が多々あるし。

人間を愛しているんだね

「人間愛」に満ち溢れているとまでは言えないから「中立的」だと言わんばかりだな。頭壊れてるよ

435
あんた、殺しをしたことがないの？
今、生きている人は多かれ少なかれ間接的に誰かを殺しているもの

飢えで死んでいく子供を君は見殺しにしていないと胸をはれるのか？


だからといって開き直りで「殺していい」とは言わないが
君が、見えないところで死にゆく人々を救わないのは面倒だからだろ？

もし殺すことが面倒じゃなくて殺さないことの方が面倒でも、君は人を殺さないことができるのか？


実際、戦場の人は精神が病もうが殺したじゃん
君が質問したのは殺さない理由だろ？
戦場の人は精神が病もうが殺したんだぜ？

行為した理由なんてそんなもんでしょ
「やった理由」なんてそんなもん

さらにしゃべる

だいたい、おまえらは「殺さない」を意識して生きているのか？いないだろ
チョコを食べながら、「この行為でガーナの子供が死ぬんじゃないか？」とか
化粧品を使いながら、「このせいで南米で人が殺された」とか考えないだろ？

のうのうと生きて「自分は殺してません」って感じだろ
意識して殺さないことがあったのか？

逆に、切羽つまった状況において
(例えば、早く帰りたい看護士が、殺して早く帰りたいと思って)
それでも敢えて「殺さない」を選択する時、倫理が働いている

そうでない人間は、そもそも選択していない
意識にも上がってない
そんな人間の行為の理由なんて、「面倒」とかそんなもん

>>438-439
殺人犯はその犯罪と最貧国の子供を見殺しにし、一般人は最貧国の子供を見殺しにしている。
だからどちらも人殺しをしている点では同じってか。

どんな人も殺人をしているから殺人はいけないと言う資格がない、みたいなトーンに誘導しようとしてるだけだろ。
お前はそういう詭弁ばっかりだし動機が見え透いてるよ。>>69-71>>74　>>112>>116

殺人犯はその犯罪と最貧国の子供を見殺しにし、一般人は最貧国の子供を見殺しにしている。
→殺人犯はその犯罪で殺し、さらに最貧国の子供を見殺しにし、一般人は最貧国の子供を見殺しにしている。

>>116→>>126

> (例えば、早く帰りたい看護士が、殺して早く帰りたいと思って)
> それでも敢えて「殺さない」を選択する時、倫理が働いている

440が言うとおり全体の趣旨ももちろんおかしいが↑の異常さの方がすごいだろ
こいつのいう倫理って、殺人を平然と選択肢に入れて結論で断固回避したと自己満足に酔うって話だろ

そもそも看護士が殺して早く帰りたいなどと思ってる時点で倫理性に欠けると思えないんだぞ
とんでもないキチガイだよ

この世界は、奴隷の国が貴族の国を支えて出来ている。
ある一種の寂しさでタブーなんだよ。
先進国が豊かで、日本に物資が溢れるのは、後進国でただ同然の低賃金で人が雇われ作られたもの、原料が
大量にやってくるからだよ。
もし、後進国が先進国の水準になったら？それまでの先進国の生活レベルが維持できるのか？
身分制度はまだ終わらない。国単位になったので区分に気付かないだけ

>>419
>「そんな曖昧なことじゃ困る」思考しか持てないからではないですか。

自ら曖昧であることに開き直ってるようじゃ哲学板に書かないほうがいいよｗ

＞＞物理的化学存在なのか心的存在なのかはっきりさせてください
＞両方を含みます。

だから少なくとも心的存在であるならば
人類誕生前は存在しえないでしょｗ

442
倫理において、意識に上がって選択肢の一部になることは必須
意識にも上がらないレベルの清貧さを求めるのは宗教
それと、倫理は満足するためのものじゃない
あと、仕事がつらいから人を殺した看護士は実際にあった事件から
人を殺してつくられた化粧品も実際にあった事件から

で、本題は？
あ、そうそう、「意識に上がる」「選択肢に入る」が大事
これは倫理の条件

>>445
「殺して早く帰りたい」と「仕事がつらい」じゃ全然ニュアンス違うでしょうが。

倫理的判断が意識的選択であることは、ある時点の意識的選択しか問題にしないということではない。
むしろ、ある時点の選択のさいに選択肢に入る内容は、それまでの習慣（選択のくりかえし）が影響するのは当然で、
その習慣の中で殺人という選択肢を強迫的に持とうとしないことは倫理的選択だ。

意識にも上がらないレベルの清貧さを求めるのは宗教と言っているが、それを言うなら
>>438-439の枠で面倒がるのとザインみたいに意識的になるのとではどっちが宗教じみてるんだと
誰でも疑問に思うだろう。>>438-439のようなこじつけをしてまで「殺す」意識を持てと働きかけるのは
はっきり言えばカルト宗教とか自己啓発セミナー系の手口そのもの。

しかも>>440-441はスルーですか。君ほんとに見苦しい詭弁ばっかりだね。

>>443
そんな単純な話じゃないよ。何で世界中が中国の経済成長に期待してると思う？
先進国が豊かさを享受するために必要としているのは、搾取される奴隷ではなく、
製品を買ってくれる購買者なんだよ。

無意識下での殺人は罪ですか

>>448
ニーチェ的には罪

446
じゃあ、君はニュアンスを大事にしてくれ
俺はニュアンスを読み取れない人間だ

それと、倫理は評価ではないというのが俺の考え

宗教ってのは、文字通り宗教
理と宗教じゃなくて、倫理的段階と宗教的段階の区別としての宗教

「宗教」という言葉に忌避を感じるあたり、君はとても日本人的

植民地の土民に自国のものを大量に買わせたはず
中国の経済発展で購入力がついてきても
大量に買ってくれるんだから結局は先進国が一歩前で潤う。

“道徳的わダメ！”
でも見ろ↓
"ｼﾞﾝﾙｲﾉｺﾀｴ"ﾀﾞｶﾗ

(´･ω･`)ノ ≡“http://c.2ch.net/test/-/war/1225690216/75”〜"ガチ天才"〜 (みんな〜！！？)＾＞＾

>>450
>>446の言っているニュアンスはどう見ても大事にする・しないっていうレベルの話じゃないだろ。
それに「倫理は評価ではないというのが俺の考え」って>>446への返答に全くなってないだろ。
実はお前ただのアホだよな。前から思ってはいたけど。

一つ前のレス文面に脊髄反射してる感じだなザインは
間違いなくアスペルガー

じゃあスルー
噛み合ってない返答に何と答えろと？


「印象操作してる」と言われるなら「ああ、そうですか」と答えるしかないし
「お前こそ宗教」と言われても、そこに否定的な意味はこめてないから
「いや、倫理だよ」と答えるしかない

ついでに言うと、俺はニュアンス自体を理解できない
そういう意味ではバカ

あとはなんだ
ああ、「なぜ人を殺してはいけないか」だけど
この問いをもつことができて、考えることができる、
ということが倫理的でもある

だから、この問いに忌避を感じる人は、実は倫理的じゃなかったりする

確かにニュアンス理解できないやつはほとんどバカかなり低い確率で天才。
ザインは天才。

『対地球主義思想』で解明できます

ザインとか>>68で挙がってるコテハンって、自分のレスしか読まれないかのようなレスを書くよね

どうでもいい流れを必死で追っている感はあるなｗ

>>460がイミフすぎるな。

【いけない】　規範の源泉　【すべき】

世に、「○○してはいけない」或いは「○○すべき」と言われる
「規範、禁忌、義務、責務」は多々あるが、それらを成立させているのは、
「社会的・環境的要因」、或いは「シチュエーションからの要請」
或いは「共同体が持つ圧力」等、から導かれているのだろうか。
それとも、生物としての（≒生命としての）ヒト（という種）が
生来備え持っている「性質」のようなものだろうか。そこから生じてきているものだろうか。
「本能」と表現してもよいのか。或いは「ＤＮＡレベルの事案」だろうか。

救命行為や育児・養育・保護は、問答無用で「すべき」行為に見える。なぜか。
暴行や殺人は、問答無用で「いけない」行為に見える。なぜか。
また、
救命行為や育児・養育・保護を放棄することは、問答無用で「いけない」行為に見える。なぜか。
暴行や殺人を働かない（或いは制止する）ことは、問答無用で「すべき」行為に見える。なぜか。


キーワードは、「生命」ということになりそうではあるが・・・。

テーマ的には、本来こういうスレであるべきなんだな・・・。たぶん・・。

このスレの大半はメタ倫理学とか全然フォローしてなさそうだな

>>444
＞人類誕生前は存在しえないでしょｗ

いつからを人類誕生とするんだいｗ

そういう問題じゃなくてｗ

>>462
〜いけない＝規範、禁忌、義務、責務だというのがそもそも思い込みなんだってばよ

>>456
＞ついでに言うと、俺はニュアンス自体を理解できない
そういう意味ではバカ

なんで「そういう意味では」と限定するんだ？
無限定でいいだろ！
それより言い訳言ってないでパソコンでやれよ！
どのレスへの反応か明確にそれからベンリにしろよ！

じゃあ、とりあえず背理法でやってみようぜ。
とりあえず人を殺していいと仮定してその理由をあげて見てね。

>>466
そうなのか・・・(´･ω･｀)

じゃあ、イケないのも思い込みかな・・・(´･ω･｀)

いきなり、人類誕生起源はいつか話が飛んでもはっ？ってなるよねw

>>467
自分への批判レスと一緒に読まれたら都合悪いからなの見え透いてるじゃん
携帯でもレスアンカーは普通につけられるよ

>>468
ラッセルか？ウィトゲンシュタインか？
それ以外の論理言語はわからんから、その形式を決めてくれよ

ラッセルの論理言語ってのはプリンキピアのあれか。
ウィトゲンシュタインの論理言語って何のことだ？

知らん
俺も読んでる最中

>>472
「憎いから殺す。」
などとレスあったら、それを妥当として、主題「普遍的に人は殺してはいけない」を棄却しようとしたんだが、
なんかパラドックスあんの？

ちなみに１は普遍的な人殺し禁止の理由をさがしてるようだから、普遍的を足してる。

>>468>>472-475
そんな仮定をわざわざとらなきゃ理由はない。ザイン的「倫理」と同じインチキじゃん。>>438-442>>445-446

論理といわれてラッセルだのウィトゲンシュタインだの持ち出してるやつ痛すぎるｗ

>>476
えーと、背理法は分かる？

４７５を否定したいんだったら論理過程の矛盾を指摘しないとだめだよ。
哲学において論理を無視しちゃだめですよ。

そんな仮定をわざわざとらなきゃ理由→そんな仮定をわざわざとらなきゃいけない理由

>>478
見ればわかる程度の不条理をいくらペダンティックな装いを凝らして並べても殆どの他人は騙されないぞ。

>>480
ペダンティックっておまえメタ思考できるんだな。わらった。

あと、いかに素人的な論理展開を論破できるかがその人の論理スキルを測るものさしになるよね。

人を殺してはいけないなんて理由はないさ
太陽がまぶしくて人を殺したムルソーみたいにしていればいい。殺した相手（殺された相手）がかわいそうであるかなんて誰にもわからない。むしろ死にたいのを自殺しなくて他殺で喜ばれるかもしれない。
憎くなくても殺せるさ

という俺は盲人かね

>>480
見れば分かる程度の不条理をしっかり自分の言葉で明示して論破してこそだよ。

>>480
彼はいい人なんだろうけど、論理を信じないやつが結論ありきで哲学板にくるのはどうかとおもうぞ。

>>482
「憎いから殺す」は背理法で使うための一例でしかないよ。
なぜかこのスレでは１で倫理道徳戦争法律というキーワードを封じられてるし。
というか普遍性をもとめてるのに例外を設ける１は既に矛盾してるけどな。
ま、限定されるのもそれはそれで新しい発見があるかもしれんよ。
あと、ムルソーとかペダンティックだなｗ

>>478>>481>>483
>>468は、そもそも人を殺す動機もいいと思う理由もまったくなくても、
とにかく意味もなく殺す場合から考えようと働きかけてるわけでしょ。

そういう場合を考えていること自体がそもそもおかしいという問題は背理法では問えないし、
そういう場合から問わなければいけない理由が背理法を使うことからみちびかれるわけでもない。

てか、こんな風に論破しなくたって、だいたいの人は見ればおかしいとわかるでしょ。

>>486
だからｗｗｗ

>だいたいの人は見ればおかしいとわかるでしょ

コレが、
≪【「地域的」「時代的」「文化的」「歴史的」「環境的」「状況的」制約】を受けているからそのような価値観となっている≫、
≪【条件が変われば】その価値基準が変わる≫という意見を無視していることがわからんか？


頭の悪い奴だ・・・ｗ

ウィトゲンシュタインなら、「倫理は論理ではない、黙れ！」と言うだろうな。

>>486
正義感の強いあなた用にかえます。
「あなたの大好きな人を想像してください。性的な暴行を受けた挙句、きわめて残虐な手口でころされてしまう。しかし犯人は日本と国交のない国へ逃亡し、一生安泰に暮らそうとしている。だから、殺す。」
では？
本来ここは何でもいいし、「憎いからー」は意味なくないよ「憎い」という意味があるよ。
あと、論破はしようとしろよ。哲学なんだから。

>>488
かっこいいなｗ
惚れてしまいそうだｗ

>>489
例を出すなら、綾瀬コンクリ事件の方がいいんじゃね？　日本人の日本の事件だし。
あれ、まだ未成年だったから、加害者の殆どは、のほほんと過ごしてんじゃね？ｗ
因果応報というツケを来世に期待せざるを得ないよなぁ・・・ｗｗｗｗｗ

>>486は>>468への批判なのに、>>489のようにすりかえて論破しようとしろと書いたり、
論破しなくたって見ればおかしいとわかる（ことが期待できる）に>>487とか書いたりしてるほうがどう見ても馬鹿だろ。

>>492
ちょっとまて、スレタイ見ろよ。こんなあからさまにいけないことを議論スレなんだから議論に加わってる君の存在そのものが矛盾してるよ。
結論ありきはやめようよ。納得したところは同意を示そうよ。
ちなみに自分は人を殺してはいけないと思ってるよ。安心した？４８７は俺じゃないから因みに。

本村さんの例でもいいやｗ

遺族が、どんなに、その心を激情に揺さぶられ、冷ますことのできない熱量でもって、
悔しさと憎しみと怒りの『持って行き場』を探し、
「加害者を憎むこと」≒「加害者への報復」を思い描き、実行しようと企てたとしても、
社会は、司法は、それを許さない。　殺人は禁止事項だからだ。
加害者はその禁止事項を破り（―或る者は罰を受け或る者は免除される―）、
遺族はその禁止事項の遵守を要求される。

禁止事項に効力はあるのか？効力があるなら、なぜ被害者は殺されたのか？

>>492
自分が平和な日本でのほほんと過ごしているから、そんな甘えた考えになるｗ

初めて出会った人間には、まず剣を構えて様子を伺わねばならないような
【「地域的」「時代的」「文化的」「歴史的」「環境的」「状況的」制約】を受けている時、
同じ思考（価値観）になるだろうかね？ｗ

>>468-は>>232-233と同じネタ（背理法で議論したふり）の繰り返し。

このスレの議論とは>>112-113

>>496
ほう・・・ｗ

で、>>495への回答は？ｗ

よーするに、
>>112-113は、「自分を殺そうとして向かってくる人間なぞいない」という安心感に浸ってるわけさｗ
で、チベットの坊さんや上座部の坊さんよろしく
「喜んで殺される」わけさ。自身の不殺生戒を守り、相手の後生が少しでも良くなることを願って・・・ｗ

素晴らしい！実に素晴らしい境涯だよ！ｗ

>>496
これ背理法じゃないよ。仮定に対して矛盾を明示することでしか命題を肯定できないのが背理法。
アンカに継ぐアンカで232と233しかよんでないけど２３２は社会的に人を殺してはいけないとすることがコストが下がる理由だし、だから法律で殺人を禁止してる国がほとんどだよ。

しかも１のルールを逸脱してる。１はなぜかしらんが倫理道徳戦争法律を根拠にすることを否定しているから。

でもいいよ。法律ありきでも論議してもあなたを論破できる自信あるぜ。

もうどうせ1のルール無視しまくってるようだからあなたに命題決めさせてあげるよ。
とりあえず命題提示してみて。

>>499
悪い。1行目の背理法の説明も頓珍漢になったし眠いから取り下げるわ。じゃ。

でもいいよ。法律ありきでも論議してもあなたを論破できる自信あるぜ。キリッ
もうどうせ1のルール無視しまくってるようだからあなたに命題決めさせてあげるよ。キリッ

みんな！スレタイのルールの下で議論をしようよ！
白紙でものを考えるにはここのルールはいいよ！

>>502
いや、スレタイは寧ろマイナス。
脊髄反射的嫌悪感から、粘着君と同じ種族を量産してしまう。

ネガティブな事象＆理由だけでなく、ポジティブな事象＆理由も視野に入れた議論の場にすべきだと思う。
人間社会は、子供や赤子を見れば、笑顔になり、守らねばという“感覚”が生じ、
そのような感性や行為を拒否し、或いは不履行となった時それを責める文化となっているわけだが、
≪なぜ、子供は（例外なく）守られねばならないのか？≫という問いと、スレタイは鏡合わせだ。

ま、これが解らん奴が顔を真っ赤にして無駄レスを重ねているわけだが・・・ｗ

「人を殺してはいけない」という主張に脊髄反射的嫌悪を覚えるキチガイ君乙ですー

>>503
＞>>502
＞いや、スレタイは寧ろマイナス。
＞脊髄反射的嫌悪感から、粘着君と同じ種族を量産してしまう。

このスレタイはその嫌悪感をも排除しているハズ
好き嫌いを排除している
「粘着君と同じ種族」が出てくるのはスレタイのせいではなく、彼らがスレタイを守らないから

死にたいと願う人間は殺してもいいのでは？
　誰にも否定できない。

　後はそれを肯定できる理論だけ。
　それはある。

>>503
それはただの動物本能によるものでしょ？
実際に山に捨てられた子供を動物が〜〜　って話を聞いたことあるけど？
それとも動物にも善悪を区別することってあるのか？

なんか
義務がある←→義務がない(許可)
って感じだけど
そんな義務ならいらないだろ

いかなる義務にも属さない外に立つ視点なんて幻想に過ぎないものだ
殺人禁止の規範を捨てるなら、他のどの規範も肯定できそうにもないのだが、、
ほんと、議論は殺人から離れた方がいいんじゃないか？


この問いは2種類の問いが複合している

1、義務はあるのか？

2、義務があるとして、なぜ殺人の否定が義務となるのか？


俺は前スレから同じ見解しか言ってないけど、ちょっと疲れた
味のある議論をしたいんだけど？

やっぱゆとりは本読む習慣がないからニュー速みたいなレスばっかになるんだな

いや、議論をしたいよな
自称「言葉の世界の住人」としては
奴の言葉はちょっと外の意見すぎて、、、
自覚的に言ってるんならいいけどね

「自尊心のバカ」発言とかはまぁ反省材料とさせていただきますが
「印象操作するバカ」発言は反省材料とはしにくい
何が違うかって考えると、自覚的な人に言われるのと、そうでない人に言われるのしか差はないんだけど

つくづく哲学ってややこしい

義務もちょっぴりあるけど、それだけじゃあねえぜ

こけおどしばっかりだな

スレッドストッパー？
ちと愚痴っただけじゃないか
しゃーないから、なんか絡むか
えーと、何の話題をしよう

義務ってのは、当たり前のことで
義務を守るのも当たり前のこと
大衆の関心を引くのは、義務を破る行為か、義務を越える行為(非倫理と超倫理)

超倫理ってのはいわゆる宗教
(でも、倫理と宗教の区引きも曖昧な点は残りそう)
アンパンマンが「僕の顔を食べなよ」って、自己犠牲で他人を助けるのは超倫理になるから
倫理的行為じゃなくて宗教的行為

で、俺に絡むヴェテレンコは、宗教的な話題をしたいんだろう
で、俺は義務に焦点を当てているから
そんな関心の違いが、つまらない議論になっているのかも

ヴェテレンコ→宗教的な話をしたい
ザイン→倫理的な話をしたい
1及び他→宗教も倫理も興味なし

514→ウソの構図に誘導したい

ザインの「倫理的な話」>>438-457

http://s04.megalodon.jp/2009-1125-1704-12/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/438-457
>>438-457魚拓にしといた

>>408>>415>>417>>422だけで十分だけどね

>>513
文章からケレンミと虚栄心しか伝わってこない。学問の基本は簡潔。明瞭。
自分でどんどん言葉の定義をきめて言葉を囲って、自分の世界に入り込んじゃってる。
殺人犯が良く意味不明の言葉を言うのはそいつなりの世界があって、そいつの論理では殺人が正当化されている。
あなたはそれに近いよ。大衆のレベルに下りてきてくれ、天才。

じゃ、何について語る？
一応、奴との議論になりそうな宗教と倫理の区別について語ろうと思ったんだが

「犯罪をやろうとして思い止まる」
これは十分倫理的だし、正義にかなうはずだ
だけど、これは当たり前すぎて、物足りない

「殺す」選択肢がある中で「殺さない」を選択する
そういう状況の理由付けを考えることが、倫理的に殺さないということなわけで

そうじゃないわれわれが「人を殺してない理由」なんてのは、単に意識にも上ってない状態

それは「なんで、われわれは日本に住むのか？」と質問するようなもんで
単に面倒だからだろう

「わざわざ引っ越す理由がないから」で
殺人も同様、わざわざ殺す理由がないから殺してないだけだ

実際に人間に生得的に殺さない機能がついてるかと言うと疑問で
例えば、「殺さないのが面倒で、殺すのが面倒じゃなくなる装置」みたいなものをつくって、人間をそこに放り込めば
人間は殺してしまうだろう

実際に、われわれはチョコを食べるだろ？
死にいく子供が見えないならば安心してチョコを食べれるわけで
ガーナの子供は俺らを「人殺し」と罵るかもしれない

ザインが出てくるとスレタイからズレル
皆さんスレタイをよく読みましょう

まぁ、こういうことを書いたら
「だから『人を殺してもよい』と結論を誘導しようとしている」と言われたが
俺の文章を見てもわかるとおり
「だからといって開き直りで『殺してもよい』とは言わないが」と書いている


これに対して、彼は「選択肢に上がることが非倫理的だ」と言ってきたけど
これは行き過ぎた清貧さの押し付けで
倫理的段階と宗教的段階を区別できてない

日本では「殺そうと思うこと」は法的にも許されている

それは、賞揚されることではないが、取り立てて非難されることでもない
そして、義務の根源を司る「法」概念や「正義」概念は賞揚を選ばない

聖人君子である義務はないわけだ

逆に言えば、レンコ君(以下、命名)は、「聖人君子であらねばならない」と言ってるようなもので
それは宗教的話題ですよ

俺はこう答えたわけだ

>>522
＞倫理的段階と宗教的段階を区別できてない

どちらも、ここでは排除されているんですけど

聖者になんてなれないよ
だけど生きてるほうがいい
だから僕はうたうんだよ
精一杯でかい声で

ザイン
また話がズレタ

>>524
うたいたいんなら、他で歌ってくれ！

523
「人を殺してはいけない」が規範言明でしょ
規範についてあれこれ考えるのは倫理の範囲でしょ

「規範について語った言葉の正当性を挙げよ
ただし、規範に関する理由づけは除く」
最初からバカげた設定

「なぜリンゴは落ちるのか？、ただし科学からの回答は除く」
バカげているでしょ

事実から規範を説明するなら
「規範があるという事実」しか扱えないじゃん
そりゃ、たまたまあるだけだよ

そうじゃないわれわれって…
人を殺したいと思ったことがないなんて、恵まれた人生だったんだね

>>520
あなたはまず5行以上書かない、鍵括弧を多用しない、スレでの関係性を持ち出さないとか自分で決めた方がいい。
天才は衆愚に理解できる数式、言葉で伝えるから衆愚が天才と呼ぶのであってそれ以外の天才は残念な人だよ。
５２０を添削してやると、
「殺す可否を選択するという意識があってから倫理が発動する。人を殺していない理由を意識することはないから、仮に人を殺すのが通常の環境なら我々は殺していることを意識するだろうか？」
ガーナとかアンパンマンとか勘弁な。わかりにくい。

>>527
>「なぜリンゴは落ちるのか？、ただし科学からの回答は除く」
>バカげているでしょ

この例えが当てはまると思いこんでるだけｗ
それにバカげていると思うならここに書かなければいいｗｗ

529
ごめん、529の文章の方が分かりにくい
「通常」って何？
論旨のすっきりさが大事だと思うんだけど


「殺してはいけない理由」は規範について考えている

で、レンコ君は「われわれはなぜ殺さないのか？」と事実についての問いを出したから

「面倒だからだよ」と俺は答えた
これは「息を止めるのが面倒」と同じレベルで面倒ということ

そしたらバカ呼ばわりされたので反論しただけ

>>527
＞「人を殺してはいけない」が規範言明でしょ
＞規範についてあれこれ考えるのは倫理の範囲でしょ


スレタイをもっとよく読んだら？
こうなると、国語の読解力の問題だな

スレタイは「人を殺してはいけない」ではなく
「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、」
となっていて、その後の文章からも「倫理の範囲」の話をを排除してるでしょ

>>531
言葉を信じている人ならば、「通常」はこういう意味だったんだけどと訂正して。私はあなたの理論を１００％理解できないから言葉で９９．９・・・％の共通理解をつくるのが対話。
哲学の基本は対話。

あと、１をとりあえず読め。

533
じゃあ、俺は君が考える対話に反対だわ

もちろん、俺は哲学は対話だと考えている
でも、俺の考える対話は共通理解を回避する対話なんだわ
これも俺がバカだからだな

>>534
犬がいます。君は犬を猫と呼びます。対話は出来ません。
共通理解を全否定するわけじゃないよね。
自分の世界に閉じこもるのは物理世界の君が崩壊するからやめたほうがいいよ。
対話によって相違を見出したいの？

そもそも、同じ記号、用語の意味が万人に普遍に認識しなければ
意味がもたなく価値がない。万人が等しく認識しそれらが集積したものが学問だ。
学問とは集積したルールや決まりごとだといっていい。
哲学も学問だ。

535
対話しなきゃ「君は犬を猫と呼ぶ」って分からないでしょ
また、そういう言葉を使っていても対話はできるでしょ

対話において、共通理解の存在は必須だよ
「共通理解なんて不可能だ」と言ってたら対話はできないんだから
でも、共通理解に必ずたどり着けるわけじゃないし
無理に共通理解にたどり着こうとすべきでもない

>>537
それは例。
あなたがAだから人を殺してはいけないと主張する。
私はBだから人を殺してはいけないと主張する。
仮にBが妥当だとして、君は私の主張に共通認識をしめせないから、Bを支持できない。
これは哲学ではなく宗教とおもうんだけど、こういうことじゃないの？あなたの対話の先に何があるの？

君ずいぶん短文で分かりやすくなったわ。
あと、１呼んだか報告してね。

いや、この問題について倫理を排除ってのはどうかと思うけどな。
このスレのレスの大半がこの縛りに抵触すると思うけど？

538
・対話の先にあるもの
反省(内省)

・1の文
読んでない

>>540
君の対話は共通理解の回避なんじゃないの？
間違いがあったらまず訂正してね。

あと、１では、「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。」
となってるよ。哲学において主題を無視して勝手に自分の土俵で相撲をとるなんて対話を軽視してるの？

俺はこの1のルール設定は極めて破綻してると思うけど几帳面だからしたがってるの。
別にちがう命題くれるんだったら君が決めていいよ。

つまり、殺してはいけないという命題自体
最大の道徳であり、倫理そのものだろ？
つまり、道徳、倫理を分解してその根源を問わないといけない。
つまり、道徳、倫理を持ち出してはいけない

そこで水面上に出てくるのは
個人、個人の利益、生き続ける最大で根本の利益をお互いに守るために
殺さない、殺していけない。という答えさ。
殺しを認めたら、疑心暗鬼と自己の生命の不安と殺害にさいなわれる事になり、お互いに不利益になり、利潤が下がる。
だから殺さないルールを作り、利益の安定をはかる。皆納得するわけさ。
この答えは、道徳、倫理が入ってない答えだと思うがどうだろ？

541
自らが従うルールを問いなおす
自らの知的フレームワークを批判的に検討する

それが、俺が対話に求めることだし、「反省」と表現できるもの
同意に達したら反省する余地はなくなるでしょ？

だから同意は回避する

>>543
いやー思いっきり倫理でしょう。

自分の考えにも同意してもらいたくないということ？
自分の考えは、あくまでも自分のためのもののためでまわりに認識されなくてもいいの？

546
うん
同意されなくていい

>>544
対話において各々が主張を出し合う。
自分と異なる相手の意見に同意したり、自分の意見を相手に浸透させたりする。
その結果を君は回避するんでしょ。相違なり共通認識を同意するんじゃなくて。
というか、それはあなたが対話に求めるものであって結構だけど、同意を回避されたらどんなプロセスだろうと妥当な理論だろうと最終的に回避するあなたと対話する意味が相手になくなるよ。

あと、主題に反する話を延々としていたことについての反省は？

「あのカスぶっ殺してえけど、こんだけのシャブ捌くにはいねえと困るしなあ。
これさえ何とかなりゃあ、すぐにでもぶち殺してやんだがなあ。」
と、殺すのを思いとどまる時、そこには倫理と正義がはたらいているんですね。
何だか救われます。

548
必ず回避するわけじゃない
できる限り回避するようにするが
論理というルールには従う
だから、同意しないと自分の意見が矛盾するならば、同意せざるをえない


・下
「1に書かれたルールには従わねばならない」をあなたが論証する必要があるでしょ
なんでわたしはあなたが提出するルールを問答無用に受け入れなければならないんですか？

>>549
何を言いたいのか良く解らんが、その殺人中止は「殺してはいけない」という規範が働いた結果じゃないし。

549
倫理を利益に還元しようとする試みがある
その立場からすれば倫理的なんじゃないの？

俺は個人的には反対だけどね
「利益のために殺さない」が倫理的ならば
「利益のために殺す」も倫理的であらねばならないからだ

スレ読んで思ったが
ニュー速とか狼でやったほうがいいよねこのスレ

>>550
自分のルールを表明もなしいきなり意見を主張し始めても対話できないから。
２ｃｈのルール。
俺は独自のルールを提示してない。
おれは1のルールは矛盾してるとしたからあなたに命題決めてもいいといったじゃないか。
それができないなら普通は1のルールを踏襲してると考える。

それじゃあ、対話に求めるものが共通理解の回避というのは間違いと表明してください。
たぶん俺はあなたの意識下の仮想人格にすぎないから俺が同意しようがしまいが関係ないんだろうね。
でも、本当に物理世界の君はそんな思想で生活してるのかな？事実をまず見よ。

ＳＦ的な回答でもいいが、
「人を殺しても良い社会は成立可能か？」

約束事を殺して反故にできる社会とか無理だから。

安楽死や殺してほしい人を殺せるのなら可能かと

554
数学で言えば
基礎的なルールの上にさらにルールを置いていくのがあなたの対話作法なんですね？

僕は違うんです
衝突する意見から基礎的なルールを批判するんです
(「下からの批判」)

あなたがそう考えることは構いませんが
あなたのルールになぜわたしが従わねばならないんですか？

>>558
今のところあなたがルールを表明してないから、このスレにいる以上１を踏襲することに不満？

いいよ、あなたのルールを明示して。
俺があなたのルールに乗っかるから。これも俺のルールになっちゃう？

>>555
復讐オーケーとか秩序立った殺人容認じゃなく、全く無限定に殺人を容認する
場合（そして人々もそのような倫理観を有している場合）には、無理じゃない
かな。「社会」の定義がいかなるものか良く知らんから、wiki見てみたけど、
そこには、「社会は広範かつ複雑な現象であるが、継続的な意思疎通と相互行
為が行われ、かつそれらがある程度の度合いで秩序化、組織化された、ある一
定の人間の集合があれば、それは社会であると考えることができる。」とあっ
た。

無限定の殺人によって、継続的な意思疎通やら相互行為やらはリセットされて、
秩序化・組織化等の社会に不可欠な要素の形成は阻害されるんじゃないかな。

>>556
ある条件により人間関係が拮抗して、殺人がひどくコストの高いものとなり、
殺人が全く起こらないような社会。
可能性としては全然あるだろ

お題「いのちより大切なことはあるか？」

>>558
1が提示した何故人を殺してはいけないかのテーマに乗っかってるのに、倫理除外に乗っかってないのは単純に読んでなかったから。ごめんね。でおわりだろ。
自分の誤りを同意できないから議論が進まない。

>>552
よかった。十分倫理的で正義にかなうんですね。
救われます。

>>561
「コスト」って、「刑罰」が経済的な形態になっただけじゃない。
本質的には、現実とほぼ変わらんよ。

559
はい、わたしはルールが異なる者同士が対話することに意義を見いだします
(その土俵となるルールは論理)

ですから、あるルールを提出してそれを疑わずに対話するということが、私の中にはないのです

わたしが同意に達する必要性があると考えるのは、話題の共有です
(天気の話とサッカーの話は互いに議論できません)

あと、前スレで義務の根源について自分なりの見解を書いてます
「固有的理由付けの禁止」を義務の根源と見なしてます
おかしいところがあったら指摘してください

>>562
あるから、死刑は執行されるんだろ？
近代法が整備される以前から、行われてきてるんだろ？
ならば、あるのだろう。
≪その行為を犯した者の【“いのち”を奪うことで】【示さねばならない何か】≫が・・・。
或いは、
≪その者の【“いのち”を奪うことで】【守らねばならない何か】≫が・・・。

>>566
あなたのルールってのは主張でいいの？ルールは論理なんだから。

話題は「何故、人を殺してはいけないのか？」ね。

自分で勝手に理由つけられないのが義務ってこと？
いまぜんぜん義務の話してないよね。話題にのっとってねやってね。

結論とされるものでも結局は疑わずにいられないなら君には一生話題に提示する主張は定まらないはずじゃない？
つまりあなたに話題を対話するモチベーションが出てくるはずがないんです。
あなたは現実を見てない。全部脳内の話し。

北ベトナムでは人命より勝利だったなあ…

名無しの人命って単に数（かず）になってしまうね。

お題「何故、紙幣を破いてはいけないのか？」

568
わたしの言う「論理」は「ファストオーダーロジック」と考えていただいて結構です

・固有的理由付けの禁止
「俺はジャイアン、おまえはのび太」
「おまえはのび太なんだからバスでは座るな」
こういう理由付けです

「黒人だからバスでは座るな」
これは固有的理由付けではありません

「固有名詞を理由付けにすること」の禁止です

祟られるから

568
あなたは前スレを見ましたか？
1を見ないことを批判するのと、前スレを見ないことはどのように両立するのですか？

モチベーションは高くもてます
わたしが主張をするのは、内省に他者の力を借りるためです
内省にモチベーションがある以上、それと結び付くような対話にはモチベーションが高まります

が、ある種の議論にはまるで興味を示せません
それは、結論を一つにしようとする議論です
わたしは「ファイナルアンサー」と呼びます

ファイナルアンサーを出すための議論には、わたしは動機を強く持てません

よろしければ、ファイナルアンサーを出すことの必要性を教えてください

>>570
>単に数（かず）になって

今の戦争がどうなのかは知らんが、少なくとも戦国時代的に、
「敵軍勢は三万、対して我が軍勢は三万五千、
地の利も考慮すればまず勝てるでしょう」などと言う時、この数字・単純戦力とは人数であり、
『多いから勝てそうだ』と言う時、それは、≪互いに戦力を削り合った結果、多く残る方が勝ち≫だからだろう。
そして、≪『削られる戦力』とは、『個々の兵士の“いのち”』に他ならない≫！

574

でもですね、数字による計算の結果助かるのは
「徳川家康(これは固有名詞)の命」なんですよ

「個々の命」、これは固有名詞じゃないです
でも「徳川家康の命」、これは固有名詞なんですよ


でも「君主の命」とすると固有名詞じゃなくなっちゃうけどね

人を殺しても十年ぐらいで出所です

514 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/11/25(水) 12:52:20 0
ヴェテレンコ→宗教的な話をしたい
ザイン→倫理的な話をしたい
1及び他→宗教も倫理も興味なし

515 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/11/25(水) 15:41:51 0
514→ウソの構図に誘導したい

516 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/25(水) 17:02:23 0
ザインの「倫理的な話」>>438-457

517 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/25(水) 17:04:43 0
http://s04.megalodon.jp/2009-1125-1704-12/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/438-457
>>438-457魚拓にしといた

518 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/25(水) 17:50:47 0
>>408>>415>>417>>422だけで十分だけどね

ザインさんは哲学的対話を通して何を得たいんだ？
普通の人なら、自分の考えを訴えたり、認識させたかったり
あるいは対面者の思想などを聞き入れて自分の糧にして自分の考えを修正したりする。
目的は？

ザインは、単純に議論するのが好きなんだろうな。
知識が豊富だから、議論では他人よりも優位にたてて、
気分がいいんじゃないの？

殺してはいけない、から議論の考え方、とらえ方、自己の認識の仕方になっちゃってる・・・・
俺も前スレから読んでいたがなぜいきなり義務が出てきたのかは不思議

552
そんな試みないですよ

>>541
遅スレ、横レスで失礼。
「俺はこの1のルール設定は極めて破綻してると思うけど几帳面だからしたがってるの。」
とありますが、何故、破綻しているのですか？

>>579
ザインのどこが知識豊富なんだよ…。

>>539 ：考える名無しさん：2009/11/25(水) 22:15:51 0
いや、この問題について倫理を排除ってのはどうかと思うけどな。
このスレのレスの大半がこの縛りに抵触すると思うけど？


倫理を排除しているのがこのスレの特徴だし面白さじゃないか？
倫理を排除したらこのテーマを考えられなくなるのなら無理に書き込みをしないほうがいい

580
僕は基本的に他人に合わせてるだけですよ

相手は名無しですけど
話題を先に振ったのは向こうです


で、ですね
あれ、一応、ものすごい哲学に関する議論なんです

「真理」はあるのか？
って問題なんです
相手もその知識があって、彼は彼の基盤から僕を批判しにきました
そして、僕もそれに答えました

実は僕もまた、彼と意見を同じく「真理はある」と考えているのです

が、せっかくの機会なんで、知的にスリリングな議論を楽しませてもらいました
僕は大満足ですし、だいぶ勉強させていただきました

ポイントはですね
「間違っている」とはどういうことを指すのか？
ここにあるんです

彼と僕とで、「間違い」に関する考え方が違うんです
彼はルール違反をもって「間違い」としてますから、先にルールの承認を求めます
対して僕は、矛盾した関係をもって「間違い」としてます

両立不可能な関係を指摘して、「どちらかが間違っている」と言うのが僕の立場なんです
(だから僕は論理を前提にしているわけです)

この違いをもとに彼と議論をしたわけです
前々スレから参加させていただきましたが
今回の相手は僕より知識が豊富でしたし、僕にとっては十分、満足な議論になりました

48 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/21(土) 12:30:04 0
>>9
ザインについては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/772,778,780,782,783,785,786-787,791,795
ネコについては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/794-796も挙げておくと良いと思う。

ザインは、全体主義体制の殺人を正当化する「ピクセル君」のレスを棚に上げて、「ピクセル君」を批判するような
「善人」の方が全体主義体制下で人を殺すと強弁した。

（加えて「人を殺してはいけない」のは「結局、決断だし、自由」ゆえと主張したので、逆に786から、「そういう意味の
　「善良な市民」って、ピクセル君（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/339）やザイン
　（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/778）みたいな奴や、それに影響される人間のことじゃ
　ないの？　「社会秩序の維持」（339）とか、「結局、決断だし、自由だ」（778）とか言っているような「善良な市民」が、
　ある日、その「社会秩序の維持」や「決断」「自由」ゆえに「人を殺してもいい」と言い出して、「人を殺す」ようになる」
　と反論された）

ネコは>>29に貼られている元ヴェテ参上＝サイコパスとの主張の共通性・特殊性を見てとった上で、改めて前スレ689
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/689に含まれている
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/138-139を読めばいいと思う。



516 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/25(水) 17:02:23 0
ザインの「倫理的な話」>>438-457


518 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/25(水) 17:50:47 0
>>408>>415>>417>>422だけで十分だけどね

581
「利益」からすべてを説明しようとする人たちがいるじゃないですか
「理」を捨てて「利」で考える人たちが

彼らからすれば「そもそも倫理はない」ということになる
(倫理ではなく倫利だな)

そういう立場の人たちからすれば
「利益になるから云々」になるでしょ

カントいわく
道徳を怜悧に置き換えるのは、「そもそも道徳はない」という考え方だ

そういう考え方が正しい(？)と考える余地があるじゃないですか

実際、哲学を「机上の空論」と言う政治家がいた(カントの時代)わけだし
現代でも形を変えて、哲学に巣くっているじゃないですか！

587
君の方がだいぶ印象操作だよ

全体主義は善良な人が人を殺した
「人を殺してはいけない」と言いながら、人を殺した

全体主義の社会よりは、悪人しかいない社会の方がまだマシだ

俺はそう言ったんだよ

588の「哲学者」は「道徳家」に変更
カントの表現に合わせる

カントの挙げる、道徳家と政治家の対立って
倫理における根本問題だと俺は考える

政治家を排除していいのか？
政治家は道徳を違う形で解釈したと見なすこともできるのではないか？
(「政治家」というレッテルの学者のことね)

「理ではなく利だ
道徳もまた怜悧によって説明される」
このような態度をとる人たちを無視していいのだろうか？

それとも、「それは倫理学のルール違反」と言って、放っておけばいいんですか？

そりゃ精神分析とかだな

>>589
全レス確認できるようにしてあるのに印象操作もクソもないだろ

592
俺がいつ「善人の方が人を殺す」と書いた？
引用してみろ、ボケ！

文脈見りゃわかんじゃん
しらばっくれればごまかせると思ってんの

ほんとカスだね

>>593
全レス確認できるようにしてあるのに印象操作もクソもないでしょｗｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/772,778,780,782,783,785,786-787,791,795

■ザイン…なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/285-286
　　　　　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れ>160 ←へのコメント>531←>534←>538-540
　　　　　　　　←自演開始>541←>545←>549←>550-552
　　　　　　333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識>333,335
　　　　　　自称「様相論理」>516-519←>524,531「これが様相論理」（笑）←>534,537←>542(なぜかネコにレス)←>559-561,563←>646-649

>>596は直してる途中で間違って投稿ボタン押されちゃった、スマソ

■ザイン…

　　なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/285-286
　　「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/160
　　↑へのコメントhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/531
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/534
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/538-540
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/541（自演開始）
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/545
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/549
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/550-552

　　　333がネコhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/138-139と名乗っていないのに、
　　　なぜか333をネコと認識http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/333,335

　　　自称「様相論理」http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/516-519
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/524,531「これが様相論理」（笑）
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/534,537
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/542(なぜかネコにレス)
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/559-561,563
　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/646-649


　　前スレのザインの糞レスを直接見られるようにしてみたｗ

ザインって研究者を自称してるの？

うそみたいだろ？

でもほんとなんだぜｗ

「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」ってのはまあ正しいだろ。

ザインがケータイにこだわってるのって、PCから投稿したら
さらにスレのキチガイ率が低下するからだよね

ザインさんは、自分のなかで自己完結して
自分の美しい芸術的な哲学的世界に心酔したいんだね。
相手との対話を通じて自己の考えを再認識してそれを糧にしている。
しかし、同意や結論を重視しないのなら相手にはあまり利益がないことだと思うよ。
いや、ザインさんの考え方や思想が相手に影響しているか・・
それをおもしろいと思ったら利益になるな。
複数の答えを出すのは良いかもね。ゆいつの答えだしたらこのスレ終わっちゃうもんね。

ザインのレスからそういう言葉をひねり出すのはザイン本人以外にはほぼ無理だと思うんだが

ザインほど糧という言葉が似合わない人間も珍しいよな

>>604
>>438-457→>>549>>552>>564
哀れになってくるよね、↑のようなの見ると

>>600なんてPCで書いちゃっていいのって感じｗ

>>601
自称大工のGENが携帯から書き込み再開して自称研究者・言葉の世界の住人、
自然主義的誤謬の最初の指摘はヒュームってのはまあ正しいと考えるザインの
一挙手一投足に感銘を受けつづける素晴らしい展開になるから低下しないよ

602
いいえ
僕は客観主義ですから、自分の中で自己完結しているものは嫌いますよ

答えはあっていいんです
「正解」の存在がないと真剣に考えることができない
頭のいい名無しの言葉を借りれば、モチベーションを高めることができない

が、「正解」は得られないわけです
これは真剣な議論に対して虚無感を感じかねないわけです
そこで僕は「最終性」の概念を破棄することで、この困難を解決しようと試みをしているわけです

「正当性」の概念は一部擁護しなければならない
そのために「正義」概念の批判的検討を個人的テーマとしてしたわけです

昨今の非合理主義的潮流に嫌悪感を感じていて、
合理主義を擁護できるようなロジックを探しているわけです

名無しの彼との対話で披露したのは、その一部です

598
正確には元だけどね
発言した時は格好つけて「元」をはずした

俺がやめた理由は別スレとかでさんざん書いてるから、知ってる人は知ってる

かなり虚言癖が深刻なんですね
司法試験板の元ヴェテ参上さんとソックリです

609
研究生なんて誰でもなれるよ
内部の院試ならまず落ちないし
懇意にしてる先生の研究室に入り浸ってればフォローはしてくれるし
司法試験よりずっと楽

大事なのは「研究生」という肩書きじゃなくて研究内容じゃないの？


あと言っとくと、倫理は専門外だ

経歴詐称してまでオフ会に出るんだから筋金入りだよな

実際のところはともかく、>>587>>597じゃあ、やめて当然って感じだな。頭が異様に悪い。

どうせ俺に無駄に絡んでるのは粘着名無しが一名だからどうでもいいけど
くだらない粘着してる暇があったら、もうちょっと論証を磨けよ

おまえがやってるのは政治
自分の意見と反対の意見を駆逐したくてしょうがないお子様なの
「人を殺してもいい」という人を駆逐したいんでしょ？
そこが全体主義的なの

東スレでも書かれてたろ
死刑反対派が自分の意見に反論する者を殺した歴史が

違う意見を言う者の存在を認める度量がないんだよ、おまえには

あげく、「殺していい」と言う人を叩かない
という理由で俺を批判しただろ
「行為が大事、行為しないと信用できない」って
それが全体主義的なの

議論は言葉の内容が大事なわけ
「言葉の世界の住人」ってのは、
「俺は議論の内容メインだから他はスルーするよ」宣言なわけ

あれは、外部を意識して書いてるけど
議論スレだから議論しろよ、ボケ
俺はこう言ってるわけ

611
じゃあ経歴詐称でいいよ
俺が研究会に参加したことがなかったからといって
俺の発言内容が間違ったことにはならんだろ

別に経歴はどうでもいい

まぁ素人でいいや
俺のスタンスはもともと大衆的だから
「素人」の方が味が出る

いくら>>613のようにもっともらしい口叩いても肝心の議論が>>587>>597じゃ何の説得力もない

>>613
逃げ切れなくなってから、ようやく
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/772,778,780,782,783,785,786-787,791,795の件に
正面から答えたようだが、↑の話のどこが「「殺していい」と言う人を叩かないという理由で俺を批判しただろ」なんだ。

細かい点を捨象して問題を歪めてごまかしているだけだろ。
お前が実際にやったことは、単に「殺していい」と言う人を叩かなかったことではない。

全体主義を理由に「殺していい」と言う人に全く触れずに、そういう人物を批判する人間に「善人」というレッテルを貼り、
その善人から「全体主義者」を連想させようとする詭弁が、批判されたんだろ。
じゃあひるがえって「全体主義者」になりうる「善人」って何だ、という話になって、逆にザイン自身が
「結局決断・自由」としたことも批判の対象になっていた。決断を理由にしてたら、全体主義になったらどっちに
決断するかわかったもんじゃないことは当たり前の話だよな。

つくづくお前は最低だと思うよ。

607
正解はなく、最終性をなくして半永久化してたくさんの答えを出していくことをよしとされている？
そしてその中で、正当性自体にはある種の絶対性があり、その絶対性をはずして擁護できる正当性の概念を探していることが目的でしょうか？
知力がなく、すいません。

>>613
信用できないって言うのも、ザインが

＞もし772と僕がリアルで出会ったら「サイコ」、「キチガイ」のレッテルを貼られながら、僕は殺されるだろうね

と書いたので

＞772とザインがリアルで出会ったら、なんて書いてるけど、この場で君を批判している人たちは、そもそも
＞君と会いたいと思わないでしょ

と返されただけの話じゃん

殺人を正当化する全体主義者（ピクセル君）の発言に棹差せば信用されないのは当然でしょうが
「サイコ」、「キチガイ」のレッテルを貼るような対象にわざわざ会って殺すっていう発想が君のそれなんだよ

>>619
> わざわざ会って殺すっていう発想が君のそれなんだよ

ああ、まったくその通りだ。語るに落ちてるよな。

普通「身近にこんな奴いなくて本当によかった」としか思わないもんね
いたらできるだけ避けるし

>>446と>>450のやりとりにそのへんがよく現れてるよ
哲学じゃなくてただの強迫観念だよね、なんでそうなるのかは知らないけど

というかもう結論出てるだろｗ

地頭が悪い奴が哲学っぽいこと考えてると明後日どころか再来年のほうに向かってしまうという悲しい事例だな。

要は、会ったときにいちいち「自分の意見と反対の意見を駆逐したくてしょうがない」わけではない倫理的なオレ様は
「こいつを殺してはいけない」と「決断」するってんだから。そんな頭のおかしい人間、おっかなくて会えねえよ！

違う意見を言う者の「存在を認める」度量なんてものは、ザインの中でマッチポンプ的に発揮されてるだけ。
そんな度量ごときをいちいち誇らしげに語るほうが恥ずかしい。

意見が合わなかったら常人は喧嘩別れするだけ。ザインみたいに言う者の存在を消してやろうか、とかそもそも思わない。
消そうか消すまいか考えて「倫理的決断」する度量を発揮する余地がある時点で、度量がないどころでない問題がある。
ザインが言ってるような倫理的決断を要するのは、すでに倫理的でない強迫観念を自身に染み付かせる選択を積み重ねた奴だから。

「死刑反対派が自分の意見に反論する者を殺した歴史」がいつ書かれてたかは知らんが、
じゃあ「人を殺していいと思ってる奴が自分の意見に反論する者を殺した歴史＝戦争」はどうなんだ。
どう考えてもそっちの方が歴史的に多いだろ。死刑反対派は現状圧倒的多数じゃないしなｗ

そんな非対称的な「歴史」の引っ張り出し方をするのは、ザイン個人が「死刑反対派」みたいなものをどんなこじつけをしてでも
否定したいからだろ。そういう態度は「違う意見を言う者の存在を認める度量」そのものだろ。「議論は言葉の内容が大事」とか聞いて笑うわｗｗ

×そういう態度は「違う意見を言う者の存在を認める度量」そのものだろ。
○そういう態度は「違う意見を言う者の存在を認める度量」がないことそのものだろ。

>>589>>592-593の逆ギレ見るだけでもザインに反対意見への寛容さの欠片もないことがよくわかる
少し前に自演認定と必死で名無しが煽ってた>>68も、ザインたちに反対する意見だけではなく
ザインたちの意見も漏らさず入れて判断できるようにしてあるのにね

ザインたちが意見をそういう風に扱ったことなんか一度もない
ザインなんかレス間のつながりをわかりやすくするためのアンカーつけることすら拒否してる

独り言は楽しいですかw

>>626
>>626

殺しはいけない、と言う善人を、全体主義下において殺してもよいという風に変えられたのが腹が立つのか？
それは人間が性善説に基づくから？

いまだに前スレの発言にこだわってるアホがいるんだなｗ
文脈の云々に対しては完全にスルーしてるんだけどねｗ

>>587
はっきりいってザインよりお前のほうが人殺しそうなんだけどねｗｗ
普遍的正義を信じる奴に限って人を殺す傾向があると思うんだけど？　宗教問題がいい例だ
アルカイダやジハードや異端審問がいい例でしょ

一応、僕は「人を殺してはいけない」と言いますし
「正義」「善」の存在を信じますよ

違うのはですね
「人を殺してはいけない」は正義ではないと考えているんです

彼は「人を殺してはいけない」は疑いようのない正義だと考えてる

自らの正義を疑いようのないものとした時、人はとても残酷になれるのです
(もちろんこれは、自らの真理を疑いようのないものとした時も同じです)

推測知と確信があるわけですが、「善さ」や「正しさ」を確信すると対話の余地はない
対話の余地のない時、人は人を殺せるのです

全体主義は対話の余地のない時に発生します

僕は、彼と意見を同じく「人を殺してはいけない」と言おうとしてます
が、これは半分は挑戦です
自分と意見が異なる他者を想定しながら、どう論証するかを考えて提出します

ここが違うのですね


彼からすれば、僕は信用できないでしょうから
彼の国から僕は追い出されるわけです
意見が一つしかない国なんて全体主義国家の典型でしょう？

「対話の余地のない時、人は人を殺せる」と飛躍するのはザインの考えだろ

で、せっかくですからわかりやすく問題提起

A「人を殺してはいけない」
B「人を殺してもよい」
C「人を殺さなければならない」

このスレではAの否定としてBを提出されます
しかし、言葉面だけを見ればAとBは対称的な関係ではありません
Aと対称的なのはCです

「人を殺してもよい」という看板は
裏から見れば「人を殺さなくともよい」と書かれてそうです

すると疑問に思うのは、なぜAとBが対立するように思われるのか？ということなのです
Bは裏ではきっとCと対立していることでしょう
A、C←→B

しかしまた、AとCは対称的で両立不可能な形です
A←→C

これって単純な関係ではないですね
なぜ、このようになるのでしょう？

しかも「殺人を正当化する全体主義者（ピクセル君）の発言に棹差せば信用されないのは当然」が
「彼からすれば、僕は信用できないでしょうから彼の国から僕は追い出されるわけです意見が
一つしかない国なんて全体主義国家の典型」かよ

自分の正しさに妄信的になってるのはどう見てもザインだろ

絶対的正義として「人を殺してはいけない」を問題にしてるのは
「人を殺してはいけない」を認めたがらない人たちの方じゃん。

「人を殺してはいけない」と論じられることを認める人たちは
そのように論じることを一般化できる、一見人を殺していいように見える例も
筋道立てて考えてみるとそうではないことがわかるって言ってるだけでしょ。

ザインは「人を殺してはいけない」という一般論を認める人に対して、
「一般化は乱暴だ、一般化する人はそれに反する意見を持つ人を殺してまで一般化する」と
わけのわからないことを言ってるだけ。

でも世の中一般化できる意見なんて沢山あるじゃん。泥棒はいけない、ウソはいけないを
一般化する人が反対意見を持ってる人をいちいち殺すなんてありえないでしょ。

634
はいはい、オウム返しでしか返答できないんですね

あなたに議論できる能力を求めてはいませんからスルーしますよ

さて、僕の考えは推測知で全部構成してます
これが可能なのかどうかは哲学でも異論が分かれるでしょう
この僕のスタンスも一つの実験です
僕は自身をして一つの実験をしているわけです

ですから、僕は常にバカでキチガイの道を行くわけです
つまり、あまり僕の言葉に惑わされてはダメということです

635
「一般化」とはなんですか？
僕には理解できないので、明瞭な概念として説明してください

哲学の仕事のほとんどは概念の明瞭化だと思いますよ

それと、まぁ、あなたの解釈に僕も半分は同意なのですが
まだ疑問点は残ります
なぜ上記B、Cでは一般化できないのか？です

あなたは「B、CよりもAだ」と言ってるのです
Aだけを一般化しているのです
その理由を説明する義務が議論に参加する者として、あなたにあるはずです

>>634のどこがオウム返しなんだよ
>>613-から見れば違うの一目瞭然だろ

>>631で「疑いようのない正義」を語っているのに>>635の一般化がわからないなんてありえないでしょ。
質問して答えさせて話を引き伸ばそうとしてるだけでしょ。そういうのは議論とは言わないよ。

それに、自分は「僕の言葉に惑わされてはダメ」と書いてる癖に相手には概念の明瞭化を求めるのは
明らかにダブルスタンダードでしょ。普通はあなた頭大丈夫ですかでおしまいだよ。
（>>408>>415>>417>>422のように開き直る人に何言っても無駄でしょうけど）

もうちょっと論理を意識して書いてくれますか？

論理で大事なのは、どの言葉とどの言葉が矛盾した関係になるのかを意識することですよ

まぁ、そろそろ退散したいとは思ってます。
片手間で収まりきらない議論はできません

>>613-640を見てお前に論理があると思う人間なんかいない
ザインは口先で「論理を意識して書いてくれますか」「議論が大事」と
自分が正しそうに見せかけてるだけだろ

641
僕は「真理」を大事にしますから、見せかけの正しさはいりません

見せかけの正しさはあなたにあげます
言葉の内容、その真理性(規範においては妥当性)が僕が関心があることです

ですから、僕はいつでも「トンデモ」のレッテルを自ら貼られにいくのです

あなたにあげましょう
あなたは見せかけはものすごい正しいです
僕は見せかけはものすごく間違ってます
参りました
二度と僕に議論をふっかけないでください

>>613-640だけでは>>641の通りだから、
>>642のように書いて少しでも自分を正しそうに見せかけてるんだろ
見せかけの正しさを装ってるのはどっちだよ

はいはい、わたしが悪うございました
僕のレスは読まないでね

もう僕のコテは見れないようにしろよ
おまえがいると無駄にレスを消費する
規制にかかりやすくなる

これでも他のスレがあるんでおまえにばかりかまってられない

「僕は見せかけはものすごく間違ってます」って認めてるのに、ザインはどうして自分が
「見せかけの正しさ」をあげられる立場にあると思えるんだ。

>>633
Aの否定がBであり、Bの否定がAだろ。
論理学は勉強したことないのか？

>>644
あずまんの「悪うございました」をパクってオナニーか、キモいな

>>646
元研究者様に失礼な口を叩くな

ザインの自分に酔っ払い文体がキモすぎる。
こういうのが哲学者っぽいとか思いっきり勘違いしてそうなとこが最悪だ。

このスレの人は分析倫理学とか言葉すら知らないでしょ？

646
是非、論理学で説明してみてください

「扱えない」とするか、
Aを複合的な論理と考えて、2種類の否定が出るはずです

もしかしたら僕の勘違いかもしれないので
是非とも論理学の立場から説明してください

649
知らない
どのようなことをやってるの？

そろそろ退散したいんじゃなかったの。
>>613-644で十分あんたのダメさは露呈してるのによくまだ論理学とか言う気になるよね。

横槍をさして悪いんだけど言わせてもらうと
一般化は社会通念として多数の人が正しい、当然と考えていることだろ。
個人的な普遍的正義、規範はだれでも人間なら持っているはずだと思うよ。
問題なのはその度合いで根本的な規範に属するその人の宗教心を攻撃したら
命を顧みず反撃することは想定できるはずでは？
各々の普遍的正義は存在するがそれをうまいことやり繰りしてある程度は人間は社会生活を営むことが可能だろ
全体主義はあくまでも特殊な例で、権力者側の正義が強制的に普遍的正義に変えられただけの話であって
そういう場合は反したら殺される場合があるだけ。
今の日本の現在で、ある一般化な正義に反する少数派は肩身は狭いが駆逐されない。

>>653
一般化することと、通念であることは区別しないとまずいでしょ。
このスレで言われてる一般化は通念の追認にはなるけど通念そのものじゃないよ。

価値観の違う相手や、環境がまるで違う相手には話が通じない。嫌悪感を覚えるのは誰にでもある。
それがザインさんがいう殺意なのかもしれないが
普通の人なら、相手にしないか、排除するかを選択する。
いちいちむかつくからといって抗争は一般人はしない。
ザインさんは言葉がストレートすぎる。
例えば高学歴エリートサラリーマンと元ヤンキーの底辺土方が
同じコミュニティーで仲良くできるのか考えてみよう。

発想がおかしいんだよ。言葉は的外れ。
言葉がストレートだとまるで本当のことを言っているかのようだ。

>>617で指摘されているような詭弁をするのは、「言葉がストレート」「発想がおかしい」というレベルではないと思うけど。
（ザインに限ったことじゃないけど）

>>587>>597や>>613-651を見ればわかるように、ザインは平気でウソをつくし、都合の悪い批判は無視したり、
逃げられなければ罵倒するか話をすりかえるかしてごまかそうとする。
それも通用しなくなると、>>642>>644のように、議論の当事者の癖にまるで裁定者のような顔をして居直る。
実際に行われた議論に基づく人々と、当事者なのに>>642>>644のように言う人、言葉の内容を尊重しているのは、
どう見ても前者だろう。

言葉では義務とか言うけど、彼が義務や責任のようなものを理解しているところは全く見られない。
その片鱗すら感じられない。>>625

真理性が我にありというなら、「見せかけ」をそれにあわせればいいし、それをするのがザインが自分にあるように
見せかけたがる>>636「議論できる能力」だろう。ザインを批判する人々が言葉で作り出した「見せかけ」が
「ものすごく正しい」のは、まさに議論が正しいってことだろう。

だいいち、相手に自分のレスを読むなと命じる理由があると思えるから>>644のように言うはずなのに、
相手に自分を殺してはいけないと命じる理由があることを認めないのは滑稽だよ。
命じる理由があることさえ言えるのであれば、このスレの質問には答えられるはずだろう。
それをずっと認めずに、勝手に「普遍的」なものに祭り上げて、それに答えられない、難しい、
その「真理」をわかる自分は哲学者だ、などとマッチポンプをやってるだけの話だよ。

>>657
> 相手に自分を殺してはいけないと命じる理由
当スレはそういうことを論じているのでは無いんだが？

相手に自分を殺してはいけないと命じる理由が一般化できるなら答えになると何回も言われてるだろ

>>657への>>658っつーレスのつけ方からして、本当にサイテーだよなあ
よく己のクズっぷりが嫌にならないな

>>659
何回も「お前が」言ってるだけだがなw

>>653
「個人的な普遍的正義」とか「各々の普遍的正義」という表現はおかしいだろう？
>>655
仲良くできない。といって即、殺しあうわけではない、と言いたいのかな？
それは刑罰があるからでは？　人殺しに対する刑罰をなくしたら、どうなるのか？

>>661
ダブスタ乙

>>663
正直、ザインのは飛躍しまくりでついて行けない。
が、あんたの粘着ぶりには辟易してるw

個人的な普遍的正義＝個人のなかではそれが普遍的正義だと思っている。当たり前だと感じていること。

刑罰があるのも理由だが、自発的な報復もある。それを回避するのも人間。

>>664
蜥蜴の尻尾切り乙

>>662
ムカついた場合に殺したいが殺したら警察につかまって裁判になって量刑がああなってとか
考えて殺すのやめてるとでも言うのか？
つかザインはむしろ殺人も常日頃から意識に入れておくのが倫理的>>445
意識に入れないのは宗教とか言ってるんで、刑罰の有無は関係ないんだが

>>665
罰則を恐れて回避するのは合理的判断ではあっても正義ではないだろ

死にたくない死刑囚がいたとする。死刑執行に当たって「俺を殺さないでくれ、
俺を殺すな」という。その死刑囚にとって死にたくない理由はある。

この「死にたくない死刑囚」の話は、我が身に当てはめてみた場合、多くの人間に、
「俺もそうだ、きっとそう思うだろう」と共感されるだろう。
これをもって「理由が一般化」したことになり、禁止の理由になるというのなら、
死刑囚は殺してはいけないはずではないのか？

アンカー付けわすれ。>>667は>>659向けね。

普通の人は殺人したら、その後、自分の身がどうなるのかシュミレートするはず。
無意識でしているのかもしれない。
刑罰や報復を恐れるため、相手を攻撃しないことは合理的だな。正義ではない
てか宗教は無意識という考えはおもしろいな。
無意識に行動や感じたら、それは神秘的だと感じるんですね。

>>666
罰則というのはガキの頃から叩き込まれている。
人に迷惑をかけたら…規則を破ったら…云々というかたちで。
たいていのものが刹那的衝動に身をまかさないのは、一つは刑罰への
恐れにある、のは間違いなかろう。

>>667-668
そのとおりだ。殺してはいけないことを認めるから（単に殺していいと考えないから）、死刑は刑罰なんだろ
結果的に殺すなら、殺していいと考えていることになるというのが勘違いなんだよ

>>669
ザインは宗教は無意識じゃなく、殺人を意識的に選択肢と思い浮かべないのは宗教的と決め付けただけだ

>>670
罰則にも、殺人という選択肢を思い浮かべることを抑える習慣を作る効果はあるだろうが、
その効果がいちいち>>662が言うような感じに顕在化して発揮されるなんてことはないだろ
むしろ>>670が言うような、常識的な規則の体系の大前提になっていて、
普通はそれより上位の常識にしたがって選択肢を考えるだろ
例えばとっくみあいの喧嘩はやめておくとか、議論がうまくいかなそうな相手とは喧嘩になる前に中断するとか

それに、ザインは、刑罰がある現実の中でも、わざわざ殺人を選択肢に入れて、
あえて刹那的衝動に身を任せながら、そこで殺人という選択肢を避けるのが倫理的かのように書いたんだよ

>>671
> そのとおりだ。殺してはいけないことを認めるから（単に殺していいと考えないから）、死刑は刑罰なんだろ
うん？「多くの人にとって殺されるのがいやだから刑罰として成立する」と言うのは
解る。が、「殺してはいけないことを認めるから死刑は刑罰」は良く解らないが？

死刑は殺しても良い一場合だし。あんたの理屈からは死刑は禁止されなければならない。

つーか、「相手に自分を殺してはいけないと命じる理由」てのは、単なる個人の欲望
なんだよな。たとえ、多くの人がその欲望を持つとしても、それが「正当」と見做される
保証は無い。それが規範として成立するためには、他の要素が必要。

>>672
>>672自身、672の文章では「正当」と見なされるかどうかと「殺してはいけないと命じる」理由をわけている。
「殺してはいけないと命じる」理由が理由でなくなるのは、672が理由を「単なる個人の欲望」とか、
「規範として成立させるためには」と、命じる理由と関係がない要素を持ち込んでいるからに過ぎない。

「殺してはいけない」理由があれば、それは正当性に直結するはずだというのが根拠の無い思い込み。

このことは>>29に含まれているhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15を見てもわかる。
>>672は、その解釈について「サイコパス」と同じ考え方をしているけど、「刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の
中でも最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科する」ものであることを認めるなら、死刑を「殺しても良い
一場合」と考えることはできない。死刑は「人を殺してはいけない」ことを認めた上で、限定的に合法とされている制度。

672の考え方は単純な論理の間違いだから議論の余地はないよ。

単に殺すのは悪、死刑は許可なんじゃね？
殺してほしくない理由なんて、もっと生きたいからだろう？
生命は尊い、だから殺してはいけないが規範になるんじゃね？

自分の気に入らない奴を似ているからで自演認定してたり、
ピクセルという単語で人くくりしてた荒らしがいまさら議論しようという気になってもあんまり説得力ないわな

>>674
それじゃあ食肉文化はどうなるの？
「全員菜食主義者（自己マンに過ぎないが）になるべき」という社会規範が生まれない事に理由はあるの？

>>674
そこで今度は、「生命は尊いのか？」という問いが出現する。
日々暮らすうちに、（食物の材料はともかく）それ以外に、様々な場面・瞬間に
どれほどの命を奪っているか。
通勤途中の一歩一歩を懺悔しながら会社へ通う奴はいまい。
彼は「生命を尊重している」と言えるのか？
インドの行者には「水漉し」を携帯する者もいる。（今現在の知見からすれば粗すぎるがｗ）
水分補給する際、水中の小動物を飲まないようにだとさｗ
仏教が雨安居を始めたのは、外野から
「生命の萌芽まっさかりのこの時期に、歩き回って草や小動物を踏みつけるのはどうなのか？！」
と指摘を受けたかららしいｗｗｗ

やっぱり「人間限定」じゃないとダメでしょｗ
もっとも、>>570>>574>>575にあるように、
≪名無しの命は尊くもなんともない≫ｗ　中島みゆきが「永久欠番」と謳いあげてはいるが、所詮幻想だ・・ｗ

>>635
何言ってるの？じゃあ筋立てて説明してくれよ。
過去何度もアメリカなどの例が挙がってるけど、君の言う「筋道立てて考えてみるとそうではないことがわかる」
という筋たてが全く説明されてないんだけど？　当然説明できるよね？

>>677
「生命が尊くない」という事になったら治安大荒れするでしょ。社会秩序もむちゃくちゃ
少なくとも俺はヨハネスブルク（殺人事件の件数世界最大）には住みたくないね。

>>673
その考えの中でお前はすでに「限定的に合法とされている制度」といっちゃってるじゃん。　場合によっては人を殺せるってさ
大体だれが「限定的に」を定義するんだ？　神か？　いや人間だろ？

>>679
だから、
≪名無しの生命もまた、（大統領と同等に？ｗ）尊い≫ことが示せねばならないし、
【日々実感されねばならない】。
そして、それを導く源泉はどこにあるのか・・。
教育してゆくことは容易い。
人類史上様々な規範・禁忌は、その出自（理由）が曖昧であっても、
共同体の必須事項として伝承されてきたのだから・・・。
村の若者に「なぜ？」と問われ、「昔からそうしてきている」と答える長老も多かったのではなかろうか・・・。
（※ま、これは「ママが言ってたから」「婆っちゃが言ってたから」とさほど変わらんがｗ）

＞＞「重大な害悪を意図して科する」ものであることを認めるなら、死刑を「殺しても良い一場合」と考えることはできない。

それを『認めた』といっても実際に行動を起こしているんだから『死刑を「殺しても良い 一場合」と考えることはできない。』
というのはあまりにも早計、認めたといくら口でいっても実際に行動を起こしてるし、
そちら自身も『限定的に合法とされている制度』といっちゃてるんだから、かなりの矛盾だろ。
しかも、この『死刑を「殺しても良い 一場合」と考えることはできない。』が成り立つためには
全ての国、時代の死刑において同じ信念の元にこの死刑という刑法が制定されている事を確認しなければならない。
日本だけにおいても確認できるのか？

>>681
え？　だからその規範の源泉が
「人を殺したら社会が乱れるから」じゃないの？

>>674>>679
死刑が許可（合法）という点は誰も否定していない。
「生命は尊い、だから殺してはいけない」と思うことは、いいことではあるけど、
それは「殺してはいけない理由」というより、「生きている生命を尊ぶ心情があれば、
自然に殺さないように考えるようになる」といった話。

「殺してはいけない」理由を理解することよりも、むしろ、人を殺さないためには大事な話だけど、
それを規範の問題と位置づけてしまうのは論理的に問題がある。
規範の本質は命令にではなく何らかの意味で同じような行動をとるよう一般化する働きにある。
規範は命令として書けるので、規範と命令は混同されがちだけど、本当は別に考えるべきことなんだよ。

論理的に問題がある議論は、論理によって否定されうるから、結局いい話も説得力がない話、
偽善的な話みたいに性格づけられちゃう。そうならないためには、正確に考えておくことが大事だよ。

>>680
そういう解釈が論理的に間違っていることは>>673で説明した。
合法性と正当性は別問題。不当な法律を守ることは合法だけど正当じゃないと言える。

>>673
> 672の考え方は単純な論理の間違いだから議論の余地はないよ。
論理の間違いねえ。

死刑であっても人を殺してもいけない。じゃあ、国家は「してはいけないことをしている」のだな？これこそ矛盾。

それに、>>672でも挙げたが、
「多くの人にとって殺されるのがいやだから刑罰として成立する」。これは当然だよな。
いやだから罪になるようなことを止めるという抑止力になるわけだ（刑罰の目的は
これに限られないだろうが）。しかし、「殺してはいけないことを認めるから死刑は
刑罰」。これについて上記のような誰もが納得出来るような解りやすい説明ができるかい？

そもそも、>>659
> 相手に自分を殺してはいけないと命じる理由が一般化できるなら答えになると何回も言われてるだろ
これに納得する奴いるか？

これから用事あるのでしばらくレス出来ないがよろしく。

>>685
できるかいもなにも、説明あるし、刑法学者の引用もされてるだろ。いい加減諦めろよ

>>686
> できるかいもなにも、説明あるし、刑法学者の引用もされてるだろ。いい加減諦めろよ
「刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の中でも最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科する」のどこに「してはいけないから死刑は刑罰」の説明があんの？

その文章は「重大な害悪だから刑罰付加は慎重に」以上のことは言っていないと思うが？
「重大な害悪だから死刑を『してはいけない』」ってのは刑罰制度の否定だよ。w

>>685
そもそも >>673 のレスで
重大な害悪を意図して科する」ものであることを『認めるなら』、死刑を「殺しても良い
一場合」と考えることはできない。

すでに仮定の話しかしてないので、現実には関係ないでしょ

>>684
＞＞そういう解釈が論理的に間違っていることは>>673で説明した。
　　合法性と正当性は別問題。不当な法律を守ることは合法だけど正当じゃないと言える。

それはキミの仮定の話のなかでだろう。
＞＞重大な害悪を意図して科する」ものであることを『認めるなら』、死刑を「殺しても良い
　　一場合」と考えることはできない。
でその死刑の中で「認めている」事を確認したの？　確認してないなら「これは殺しても良い場合に本当にならないのか？」という
議論に発展する以前の問題でしょ。>>673は机上の空論でしかないよ

>>687
それは>>671「殺してはいけないことを認めるから（単に殺していいと考えないから）、死刑は刑罰なんだろ」だろ
オリジナルの文章をそのままコピペすればいいのに、なぜ「してはいけないから死刑は刑罰」のように意味を取りづらくする？

単に殺していいと考えているってことは、>>687のように認めないってこと、つまり保護手段が害悪でないと言い張るってことだ
それは>>667-668で前提になってるような刑罰とは言えない
むしろ害悪を加えてはいけないことを認めつつ刑罰を考えないことが刑罰制度の否定だろ

>>688-689
刑罰の付科という保護手段が重大な害悪であることを認めないことは事実に反するだろ

>>684
じゃあその規範以外の何が殺人を禁止してるの？　殺人に禁止はあくまで規範でしょ

それから
「自然に考えられるようになった」というなら>>676-677について説明を希望するんだけど。
それに「殺人があくだと考えられてなかった時代」も「自然に考えられるようになった」では説明できないでしょ

>>690
＞＞刑罰の付科という保護手段が重大な害悪であることを認めないことは事実に反するだろ

？　一体「何の事実」に反すんだ？

>>690
> それは>>671「殺してはいけないことを認めるから（単に殺していいと考えないから）、死刑は刑罰なんだろ」だろ
これ、何の説明にもなっていないでしょ。

> 単に殺していいと考えているってことは、>>687のように認めないってこと、つまり保護手段が害悪でないと言い張るってことだ
これ飛躍です。
「死刑＝害悪」を認めても、直ちに「死刑＝してはいけない」となるわけではない。
「死刑が死刑囚に害悪を与えるものでも、それが社会秩序維持にとって利益になるから
死刑を執行しても良い」に破綻はない。死刑も禁止されるが合法？w破綻してるw

>>685>>691
刑罰はそもそも「してはいけないことをする」（害悪を手段とする）制度なので、矛盾であって何もおかしくはない。
矛盾を認めない国家があったら、そちらのほうがおかしい。そういう国家の刑罰は合法であることを正当さの
理由にするんだから（合法ならしていいと考えるなら、そうなる）、刑罰の適用が恣意的になることを批判する
論理的な余地が全く無くなるんだから。他の点は>>673>>684で書いた通り。

>>689
原文は「「刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の中でも最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科する」
ものであることを認めるなら、」だけど、ここでいう刑罰の付科には死刑も当然あてはまるよ。
死刑は刑罰なんだから。わけがわからない。

>>692
刑罰の付科という保護手段＝殺す、監禁するなどです。これは重大な害悪ではないの？
害悪でないというなら少なくとも>>673のhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15で
挙がっている刑法学者の文章には反する考え。


これ以上議論してもしょうがないと思います。

＞＞単に殺していいと考えているってことは、>>687のように認めないってこと、つまり保護手段が害悪でないと言い張るってことだ
　　それは>>667-668で前提になってるような刑罰とは言えない
　　むしろ害悪を加えてはいけないことを認めつつ刑罰を考えないことが刑罰制度の否定だろ

これはあくまでキミの意見でしょ？何度も言うけど確認取ったりしたの？
刑法が国家権力を見せ付ける意味のあった時代や国も存在するし、（これについては確認済み　公開処刑が主だった中世など）
被害者の救済（この場合は復讐といった意味も含まれる）のために存在する国もある、（今の日本もかなり近いよなｗ）
それに治安の維持のために働いている国だってあるだろう。
あくまでその考えは願望でしかないだろ

>>694
＞＞ここでいう刑罰の付科には死刑も当然あてはまるよ。 死刑は刑罰なんだから。わけがわからない。

でそれ（死刑）が制定される時にそのような事を意図して制定したの？
あくまでキミの中での死刑の役割でしょ？　一般社会がキミと同じ事を思っている確証は？

＞＞刑罰の付科という保護手段＝殺す、監禁するなどです。これは重大な害悪ではないの？

なんで害悪なの？危険人物を一般人から隔離する事は必要な事でしょう。
危険な人物（殺人癖のある人物、レイプ癖のある人、薬物依存などなど・・・）が闊歩する社会の方が害悪なのでは？

＞＞ここでいう刑罰の付科には死刑も当然あてはまるよ。 死刑は刑罰なんだから。わけがわからない。
は少し引用間違えてるね。
＞＞原文は「「刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の中でも最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科する」
ものであることを認めるなら、」だけど、ここでいう刑罰の付科には死刑も当然あてはまるよ。
こっちの方が適当かな？

結局のところ、その刑罰に対する見方が常に（というより日本ですら）されているという確証はあるの？

>>692
刑罰の付科という保護手段は死刑なら殺すってことだろ。殺すことが害悪でないのか？

>>693>>695-696
>>671は>>667-668の説明通りになると書いたんだから説明が薄いのは当たり前だ
流れを無視して難癖つけるのはやめてくれ

「「死刑＝害悪」を認めても、直ちに「死刑＝してはいけない」となるわけではない。」は語るに落ちている
正しくは「死刑の手段面＝殺人＝害悪」を認めても、直ちに「死刑＝してはいけない」となるわけではない、だ
>>693>>696-697が論理的に間違った理解をしているから破綻しただけだ

てか、＞＞は>>285にまとめられてる203-208＝ピクセル君>>337だろ？
明らかに論理がおかしいレスを全く吟味なしに延々と書き込み続けるのは、いい加減にしてくれ

結局こいつ自演認定厨だったか
なんか書き込みが自分の妄想から書き込んでいたから厨臭いと思ったんだよね

>>696-697
どう見てもアンタの方がおかしいよ

>>698
なんで殺すことが害悪なの？　これに説明できるの？
それを議論するスレなのに最早論理が破綻しすぎ。

＞＞流れを無視して難癖つけるのはやめてくれ

流れを無視？　キミはいつもレスを引用するだけの流れしか見ないからね。
結局のところ、言い返せないが適切じゃないのか？






で、なんで「殺すこと＝悪」なの？説明できるものなら説明してみてくれ

>>700
どうおかしいのかを論理的に教えてください、認定さん
ここまで言うからには当然なんで「殺人＝悪」なのかを論理的に説明できるんでしょうね？

＞＞明らかに論理がおかしいレスを全く吟味なしに延々と書き込み続けるのは、いい加減にしてくれ

その元になってる論理が確認も取れてない社会の刑法に対する見方だったり、キミの願望だったりしてるからね。
そりゃそんなものと比べたらおかしくもなるよ。　だって前提となる論理が狂ってるんだから

>>698支援


625 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/26(木) 20:55:10 0
>>589>>592-593の逆ギレ見るだけでもザインに反対意見への寛容さの欠片もないことがよくわかる
少し前に自演認定と必死で名無しが煽ってた>>68も、ザインたちに反対する意見だけではなく
ザインたちの意見も漏らさず入れて判断できるようにしてあるのにね

ザインたちが意見をそういう風に扱ったことなんか一度もない
ザインなんかレス間のつながりをわかりやすくするためのアンカーつけることすら拒否してる


PartＩＩのログ持ってる人はhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/998で
「ピクセル君」の発言が見られる（無い場合でも>>9で魚拓ゲトして変換ツール使えば見られる）

支援とかいってるけどどう見ても本人さんだなｗ

コイツは気に入らない事があるとすぐに自演認定かはたまた自分自身で自演か意味のないレスを大量に貼るからねｗ
それで議論をうやむやにするのがコイツの作戦

議論をうやむやにする作戦をアンカー示しまくって実行するのかよｗ

精密なる法においての刑罰の死刑は、殺してよいという次元の話じゃないっていいたいんでしょ？
言い換えれば、死刑は人が殺すわけではない。法が殺すんだからか？

仮にコイツがピクセルだったとしてもなんか問題でもあるのかよと思う。
どうせ認定厨は変な言い掛かりつけて逃げたいだけなんだろｗｗ

>>707
そのレスアンが殆ど過去スレなんですけどねｗｗ
しかも今の議論と直接関係のないようなものが多いしｗ コイツの言いたい事はどんぴしゃで>>194だろ

>>708
つまり「場合によっては人を殺せる」ってわけだろ？死刑やら戦争やら民族浄化などという理由を『社会が与えれば』ね。
あいつの言ってる事矛盾しまくってるんだよな

人殺しなどは社会の治安維持のために。という事を前に述べたけどそれについて補足しようか。

まずこの記事を見てくれるか？
『戦争における「人殺し」の心理学』の報告への補足
http://www.liveinpeace925.com/iraq_afgan/kill_pcychology_study_addition.htm

このスレでは戦争では「人を殺さないと殺される」としているみたいだけど、だから殺してるんじゃないんだよね。
「上からの命令があったから殺してる」が殆どらしい。人間という生き物は社会を形成する生き物だって事は
既に議論の余地がないものだと確信している。その社会を円滑に作用させるために「規範・ルール」を生み出したという事も
恐らく万人が承認してくれるものだと思う。じゃあ「良心」や「善悪」はどこから来るんだ？俺が思うに
「人間は社会を営む動物であるがゆえに、社会そのものから外れるような行動を諌める自立回路」だと俺は思っている。
だからこそ通常の社会などにおいては殺人などの規範に外れる行為はかなりの「良心のとがめ」が起こるんじゃないか？
だからこその上の実験だろ？「人を殺さない事が社会というコミュニティーへの帰属を妨害する場合」での「良心」の働きを説明するには
いい実験だと思うけど、あくまで「絶対的な正義」が「良心」に影響を与えているならこの様な結果にならなかったのではないか？
「善悪」や「良心」が社会の円滑化に帰属するからこそのこの実験結果だと思うんだが？


あくまで俺の分析であるので反論したいなら頼むよ

712
仮にそんな社会の構成員だとして、僕は殺したくないですけどね


大多数の人はそういう社会では殺すでしょうね
命令に従うのは考えなくてよくて楽ですから

でもですね
仮にそういう社会で生まれたとして
「なぜ、人を殺さなければならないか？」と考えることはできるんですよ
(このスレで「なぜ殺してはならないか？」と考えてるのですから
ifの世界で逆を考えることはできます)