進化生物論的な見地からの言語・思考

今から600〜500万年前に、チンパンジーの祖先とホモ・サピエンス
の祖先が分岐したという仮説を抵抗なく受け入れられ、これを
前提条件として、言語・認知・思考の発達を深く考察討議していくスレ。

このスレはただいまから
「1が現代日本語をきちんと操れるようになる過程を観察するスレ」
になりました。

2の現代日本語もちょっと怪しいな。

バカだな、1は500万年後の日本語を先取りして話してるんだぞ

チンパンジーとボノボの人間言語習得実験の経過を知っていますか？
京大霊長類研究所でさかんに行われてますよ。

淘汰圧としての『社会』とはなにか、ということを考えてみよう。

それとチンパンジーの社会的思考能力はすでに相当高いね。

>>1はまだチンパンジーの祖先から十分分岐してないんだよ

特に生殖前隔離が不十分。

松沢哲郎の著書、スー博士によるボノボのカンジ君研究、あるいは
Cheney & Seyfarthの"How Monkeys See the World"などを読むと、
チンパンジーとボノボはは、言語を獲得するための内在的な認知機構を
そなえているような気がする。彼らは発声器官の上で、子音を発音
できない。しかし、問題はもっと深いところにあるような気がする。

抵抗なく受け入れられ

を

抵抗なく受け入れ

にすればよかったな。

人とチンパンジーは5〜600万年前の分岐したの？
もっと前じゃなくて？
その前のサヘラントロプスは？
ところでニュートン別冊号にネアンデルタール人は10万年前から3・5万年前まで生きてた
ってあったけど、本当？
10万年前に出てきたっけ？
5〜60万年前じゃないっけ？

>>11
「遺伝時計」という突然変異率を時間的に一定とする仮説によって、
だいたい５００万年前頃に人の祖先とチンパンジーの祖先が分岐したと
されています。誤差範囲は１００万年以上という、すごい予想なのですが･･･

ネアンデルタール人について本から要約抜粋しますね。
「90万年前頃から70万年前頃にかけて、ホモ・エレクタスの狩猟民が
アフリカからユーラシアに北上してきた。40万年前頃、ヨーロッパの人類は
ホモ・エレクタスに似ていた。しかし、テムズ川河畔やドイツのシュタイン
ハイムから出土した化石はネアンデルタール的特色をより強めている。
ネアンデルタール人の直系の祖先が、13万年前頃より以前、ヨーロッパに
住んでいたと仮定される。たぶん10万年前頃までには、彼らはヨーロッパと
西アジアでしっかりとした地歩を築いたのである」（『現代人の起源論争』）

つまり、アフリカから北上したホモ・エレクトゥス集団のうちで、極寒の
ヨーロッパで生活するため、13万年前頃から徐々に、寒冷適応した肉体を
もつように進化していったみたいです。

なんで寒冷適応した肉体をもつネアンデルタール人が暖かい西アジアにも
住んでいたのか？　現代人よりも脳容量が大きいネアンデルタール人が、
どうして絶滅してしまったのか？
色々と仮説があって面白いですよ。

視野狭窄に陥り、アカポスから見放された文系言語オタクが来ていない。
しめしめ。やっぱり理系の人たちと話したほうが生産的だ。

1は視野狭窄に陥りがちな人とお見受けいたしましたがどうか

>>14
そんなことは全然、ありませんよ。
こことはエンもユカリもないスレで積極的な発言を行っています。
関心範疇の一つというだけです。
まあ、高等遊民ならぬ高等雑談ということをご理解願います。
それから、私はヒッキーではありません。

>>15
その発言自体が視野狭窄なんだが。

>>15
そうじゃないと証明したかったらコテつけてしゃべれ。
誠実だとわかれば>>16のような香具師から守ってあげるから。
・・・忙しかったりケガ・病気・その他のときは勘弁な。

米国の牛が何を食っているかの告発記事【週刊現代】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1094567816/29

１（＝12）ですが、ある程度、議論が進展しない限り、コテはつけません。
前回、ヒッキーにストーカー行為をされたので、もうコリゴリです。

さて、まったくのスレ違いですが、前スレの４氏のソシュール理解がおかしい
点を指摘します。

ソシュールは最初、印欧語学者としてスタートしましたが、後年、言語自体を
考えるようになり、その後、同じ印欧語学者である弟子たちの無理解を伴った
『一般言語学講義』の元となった大学講義を行いました。どうしてこれが構造
主義を胚胎させるまでの優れた発想だったかを以下に説明します。

まずは、イーミック「音韻論的」とエティック「音声学的」の説明から。
「異音」という現象を考えてみましょう。日本人だと「さしすせそ」は
sにaiueoが結合したものと信じていますが、場合によって調音点が違います。
iの後にくるとｓが∫と変異するのです。しかし、日本語話者は、ｓとその他の
音素の対立しか聴取できませんから、ｓが∫に変化している事情に気づきません。

つまり、ｓとその他の音素の対立していて、ｓの音価が∫に変化していることに
気づかないのが、母国語話者であり、イーミックな立場です。これは、子供の頃
からそういうふうに弁別するのがあたりまえとされていたので、母国語話者は
音価が変わっていても、同じと判断してしまうのです。

しかし、外国人が聴いたらどうでしょう。ｓと∫は違う音です。調音通りに、
音声を類別しないと、正しい発音がわからないという立場になります。これが
エティックです。

「らーめん」と「知らない」の「ら」は同じ舌の位置ですか？

言語は、音素に限らず、要素が相互に対立した閉鎖的なシステムであると、
ソシュールは結論しました。このような対立様式があると、すべての事柄を
この枠組み通りに配列してしまい、エティックな視点に気づきません。

疲れました。どうして４氏が『一般言語学講義』を理解していないかを
主張したかったのですが、長くなるのでここでやめます。

いずれにせよ、今は進化生物論的な観点からの言語問題に興味があります。
こっちの話題でよろしくお願いします。

このハズし方は正に視野狭窄

>>19
引用も無くいきなり「前スレ」ですか…

>>19や>>20みたいな議論したいんなら、言語板にカエレ

まず、1はこの板で語れるぐらいの知識はあるのか？

たとえば、生物学側から言語へのアプローチには
こんなのもあるんだが、知っているのだろうか
http://bengalese.s.chiba-u.ac.jp/OkanoyaLab/j/References/abstract.php?ID=93

>>19
なるほど。
僕も>>22さんと同様の意見です。
前スレ書いてないのに「前スレ」。せめてURLくらい書いてもらわないと判断できません。
>>1さん、1ポイントdownです。

>>23
そういう議論は知ってますよ。
シジュウマツの鳴き声をソナグラムで分析すると、一定の規則性があるとか･･･　
しかし、この場合、伝達される意味が「求愛」しかありません。
イルカの音波やミツバチのダンスなども、この手の議論でよく出されますね。

類人猿学だと、
ヴェルヴェットモンキーのアラームコール、テナガザルのデュエット･･･
言語起源の問題を考えるなら、私も最初は動物コミュニケーションから
出発したのだと信じています。しかし、人間の分節言語に発展するまでは
大きな断絶がありますね。

生物学側の議論も、言語学側からの議論も、類人猿学側からの議論も、
認知心理学側からの議論も、だいたい心得ています。
しかし、言語をめぐっては、各分野の議論が噛み合っていません。

各分野で出されている、言語問題に関しての面白い争点やアプローチを
折をみて書き込んでいきます。

私は分節言語の起源という問題だけでなく、文法カテゴリーの生成･変化や
先史時代から有史時代にかけての母語集団の移動による言語伝播という問題
まで、幅広く言語問題に興味をもっています。

>>19-20は忘れてください。
すでに完成され、歴史的な任務をなしとげた学問分野のパラダイムに
従ってしかモノをみられない人に対して、その学問分野の用語を使って
反論したかったまでです。

これなんかどう？
http://www.ywad.com/books/603.html
チンパンジーの手話の習得

生物学側からの議論なら、何はともあれdyslexia geneだろ。

>>27
チンパンジーの手話の習得は否定されたみたいです。
一時期、さかんにこの方法で言語を覚えさせる実験が試みられたのですが。
どうも実験者の視線や微妙な表情の変化を読み取って、ご褒美にあずかる
よう努力していたみたいです。
今は記号文字（レキシグラム）を通してのコミュニケーション実験が主流
ですね。京大霊長類研究所もこの方法です。
チンプとボノボの記号文字による「発話」は、一定の統語ルールに則って
いるようにはみえないので、チョムスキー派は類人猿の先天的な文法能力
を否定しています。
しかし、霊長類研究側は「発話」能力と「理解」能力を分けろという主張。
ＮＨＫ特集のカンジのビデオをもっていますが、私のみたところ、
ボノボがしっかりと英語を理解しているのは疑いの余地がないですね。
Get an apple in the room!というような入れ子状の文構造
（「部屋の中にある・リンゴ」）をも正確に理解しています。
もし人間の発話を正確に理解できるなら、統語ルールを理解できていない
とは言えなくなってきます。

手話の習得が否定されたんじゃなくて、習得させられなかったんじゃないの？
研究者が誰もファウツのようにできるわけじゃないだろうから。
教える側の問題ではなかったかと想像する。

それに記号文字のほうが研究者には都合がいいんだろうね。
手話と違って残るし。
手話を記録するの至難の業だと思われる。

発話能力と理解能力を分けろというのは当然の主張だろう。
自分の英語の能力を考えれば日本人なら誰でもすぐわかるって。（ｗ

>>29
手話の習得の否定のソースはありますか？

>>30
手話習得の否定のソース論文について書かれた本が研究室にあります。
水曜にいくので、帰ってきたらお知らせしますね。

さて、きょうはまた違った話題についてお話します。
　先史学に、「言語はクロマニョン人の時代からあったのか、それとも
ネアンデルタール人の時代からあったのか？」という論争があります。
クロマニョン人の時代から、突然、石器の加工技術がアップし、装飾品や
ラスコー・アルタミラの洞窟壁画（宗教学者エリアーデはこれが宗教的祭祀
用のものだったと考えています）など、「文化の痕跡」と呼べる史料が出てきます。
文化は言語なくしては不可能だということで、クロマニョン人が言語を
話していたことは確実視されています。
　問題は、クロマニョン人よりも古いネアンデルタール人が言葉を喋れたのかです。
リーバーマンというネアン学者は、彼らの声道を復元し、解剖学的な見地から、
特に喉道の位置という視点に立脚し、ネアンが現代人のような構音能力を
もっていなかった、ゆえに言語を使用していなかったと結論しました。
（しかし、リーバーマンの声道復元が正しかったか？、という批判はあります）
ここから、ネアン＝野蛮人、クロマニョン＝言語と文化をもった本当の
現代人の祖先という通説が広く流布しました。

さて、私の立場をいいますと、ネアンは言語を話せたと思います。
ネアンの脳容量が現代人よりも大きいという事実は、彼らが言語と認知能力の
相乗効果により、脳を増大させていった進化の過程を物語っていると考えられから。
また、言語というのは、音声と意味（概念）が結合した体系なので、
現代人と比べて乏しい構音能力をもっていたにしろ、社会成員に共有される
複雑な音声コミュニケーションがあったなら、「言語」と呼んでさしつかえない
のではないでしょうか。彼らの言語が、はたして分節言語であったのかどうかは、
わかりません。

以上は、考古学・比較解剖学の立場からの言語問題アプローチです。

>>31　訂正
喉道→喉頭

ここは入門書程度の知識で能書き垂れるスレなのか
お勉強の復習なら一人でやってくれ

一応、書き込むのも二度手間なので、読んでください。
かなり最近の話題も取り込んだつもり。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/History.html

なお、ネアンデルタール人の言語については、喉頭の形状
などからは、否定的ですが、それは母音の数が少ないだろう
ということと直結するだけで、舌骨の化石や、脊椎の神経束
の太さなどからは、言語が話せたと考えるのが自然です。
また、シャテルペロン文化をもっていたことを考慮すれば、
一応、現代人のまねはできたのであって、それはカンジの
レベルじゃあないでしょう。ペンダントだって作っている。
ちょっとトンデモめいていますが、現在のところ、ヨーロッパ
の後期旧石器時代の遺跡の中で、明確に、遺跡とクロマニョン人
あるいは現代人の祖先の化石が一緒に出たケースはなく、そう
なると、逆に、シャテルペロン文化の場合はネアンデルタール人
の化石が一緒にでているので、ヨーロッパの後期旧跡時代は、
全部ネアンデルタール人のもの、という考えも成り立つらしい。
＃科学的にはこの態度は重要だ。

>>34
こうした書き込み、非常に嬉しいです。
こうした議論、ついていけますよー。
私は、このスレの>>1ですが、このような書き込みが、宣伝しておいた
多数の分野（心理学、考古学、生物学、誘導アドを隠した言語学）から
どんどん提出されると、本当の学問的な討議が成熟してゆきますね。

>33みたいな人はスルー（無視）しましょう。

私は、先史・有史を問わず、言語問題を真剣に考えている人間です。
議論が進展してくれば、コテにします。

にゃっほー
別スレから辿ってきたにゃ
俺はチョム派の生成言語学やっとるもんにゃが，たまーに邪魔するかも知れんので
よろしくにゃ（ぺこり

>>29
＞「発話」能力と「理解」能力を分けろという主張
生成でも同じことを言っとってにゃ，幼児の文法能力を調べる際，自発的発語から推定できるよりはるかに
多くのことを幼児はすでに知っているということを，理解に関する実験から示しとるにゃ
人間に対してそうなのに，エテコには違う言い方してるというのがホントにゃら，それはダブル・スタンダードで
（・A・）ｲｸﾅｲ!!　ですにゃ．ちなみに
＞チンプとボノボの記号文字による「発話」は、一定の統語ルールに則って
＞いるようにはみえないので、チョムスキー派は類人猿の先天的な文法能力を否定
このソースは何かにゃ？

＞Get an apple in the room!というような入れ子状の文構造
＞（「部屋の中にある・リンゴ」）をも正確に理解しています
これがたとえばapple とroomだけに反応して，その状況にふさわしい行動をとっているだけ，ということではない，
ってのはどうして分かるのにゃろ？
チンプが人間のようなシンタクスを持ってるかどうかは，たとえばAdam Eat Apple / Apple, Adam Eat が同義で
あることを理解しているかとかから確かめられるけどにゃ，実験難しそうだにゃ

俺らが松沢らのやってることにやや懐疑的なのは，ヒトの幼児の場合，特殊な環境におかれなくても，誰からも訓練
受けなくても，誰でもノーマルな環境で自然に母語を獲得するのに対し，チンプのわずかばかりの特殊例を出してくる
ことの意義が見えない（距離あり杉），ってことが１つと，他の動物に人間言語のルーツがあるということと，結果と
しての人間言語が種固有のものであるということはどこも矛盾しない（生成は両方にYESと言ってる）のに，前者を
示すことが後者の反証になるとでも言いたげな態度が胡散臭い，ってのがあるにゃ

>>34
分量あるねー

取りあえず，記念カキコです．

嬉しいですね。発達心理学に通じているチョムスキー派もご参加ですね。
私の立場は、「これだという最終的な決定論を設ける訳でなく、ただ論理的に
推論していく」というものです。
嬉しいので、哲学スレからもご参加を願ってみます、記号論･構造主義の議論には、
なぜか、かなり強いもので。
丁々発止の議論こそ、この分野で望まれていることではないでしょうか？
もうすこしたったら、コテをつけます。

>>36
>前者を示すことが後者の反証になるとでも言いたげな態度

んー、このへんソース希望です。
比較認知学者的な考えでいくと、
まあ動物も人間も連続してるんですよっていう姿勢なんだと思いますが・・・
固有性を強調するか、連続性？を強調するかの違いなのかもしれません。
松沢氏とかの気に障る発言とかあったらソース読みたいです。

>>36
あと、松沢氏のアイみたいに一生懸命訓練を行うタイプのは
確かに訓練、訓練してるなあと思います。
でもボノボのカンジは母親が訓練受けていて
その背中にのぼって邪魔しながらその覚えの悪い母親の訓練風景をみていて
それで自分が訓練をはじめたらかなりはじめから自然に実験者の意図を理解したとか。
そういうのだとちょっと面白いですよね。

チンプやボノボやらは、自然な環境では言語的な活動を行う文化がないのだから
実験者と一緒に過ごしたりするのは特殊な環境というよりは
文化面で人間の子供に近い環境にするっていう感じで、
ある意味フェアーなことかなとか思ったりします。

実験

私がスレ立てした>>1です。以降、このコテで示します。
知っている事柄なら書き込み、知らない事柄ならＲＯＭという方針にします。

とりあえず、このスレ内容と関連がありそうな、２ch分野で宣伝を行いました。
これらは、心理学、考古学、生物学、言語学、哲学です。
言語の問題は一領域に収まりません。幅広い活発な討論を期待しております。

私はある学問分野の大学専任です。それゆえ、この問題に関しては、
ドシロウトではありません。みずからも、先史時代･有史時代を問わず、
積極的な発言を行っていきたいつもりです。

霊長類研究者がチンプとかの記号的能力を言語だって強調したがるのは、
言語学者側からの強い懐疑に対する過剰防衛？っていう感じもしますね。
それ言語じゃないじゃんって言われるから、
いや言語ですって強く言わないといけない。
言語の萌芽？がありますよって言いたかっただけかもしれないのにね。
学問ってやあね。

あきらかに34は1なわけだが。
>>35で自演はしてるけど。乙。

>>34は私ではありません。
前回から、このコテハンでいきますからご了解願います。
これが、スレ立てした本人です。

>>44さん、いろんな議論に通暁している人間なので、その程度の議論は
無視されます。いろんな立場からの議論をこころえているのですよ。
専門家なら、もっと細かい専門的な立場からのご発言をお願いします。
また、折をみて、反論やら、各分野の争点箇所などを書き込みます。
これから、様々な領域の専門家がどっと来ますよ。皆さん、覚悟してください。
私は他分野の文献を読んでいるので、こうした錯綜した議論こそ、愉快なのです。

>>46
ではいろんな立場からの見方の仲介は1さんに任せますので
きちんと仲介役お願い致しますね。

>>1の言う前スレ

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/l50

これのどこが「前スレ」なのだろうか？
この人は自分の問題意識をうまくまとめることができず、スレの立て方が属人的なものになっている、
こういう理解で宜しいですか？

お勉強よりも先に社会性を学ぶべきだと

まあ>>1がちとおかしいのは確かだね。
スレを有効利用しようや

一応関係ありそうな研究者のサイト。

Ruth G. Millikan
http://vm.uconn.edu/~wwwphil/millikan.htm

>>46
言語について議論しようとしているヒトにしては病んだ文章ですね。
ところで上にも書きましたが、生物学側からの議論を期待するならdyslexiaとその原因遺伝子の話題は如何でしょうか。

最近の生物学は、はっきりと遺伝子に関係づけられることを重要視する傾向がある。
１さんはそのことを知らずにこの板にたてたのだろう。

>>54
それに憧れて文系板にｽﾚ立てたんだけども、
誰からも相手にされなくて、
そのうち自分が一番頭良いとか思い始めて、
孤立した上やっとこの板に流れ着いたんじゃない？

>>55
そんなところかも。科学的でない、マクロ的議論を本当にしたいなら
言語学板や哲学板でしたほうがいいかもしれない。

>>56
言語学板にも適応出来なかったっぽい。
考古学の>>1の被害にあったｽﾚはどれなんだろう？
比較言語学ｽﾚからの流れを見たけど、
そうとう批判されたのが悔しかったみたいね

例の前スレの印欧語の専門家さんをなんかやけにたたいてる感じがした。

>>34
これ文章がたれながしで読みにくいので要点だけのないかな

荒らしは徹底的に無視されます。比較文法プロパーだと、就職は絶望的です。
ここで展開されているような様々な議論に噛み合っていけ、ある語派の語史に
通暁し、母語以外の最低１ヶ国語は読み書き自由自在でないと就職できませんよ。

>>36
ソース（出典）は後ほど調べて全部、お書きします。

進化生物学的な立場からすると、「先天的」や「本能」という言葉は使わない
きまりになっています。幼児の不思議な言語習得能力も、進化の賜物と
考えるのです。つまり、音声による意味作用を認識しない個体は捕食されるか、
性行動をとる機会が少なく、淘汰されていったという考え方です。
幼児の言語習得能力がホミニド進化の過程でどのように獲得されていったのか、
についても、仮説があります。

私は、松沢氏の研究も非常に興味深くフォローしています。
認知心理学でいう「般化」のような概念作業ができないと、言語は生じないでしょう。
哲学の分野では、たしかギリシアのデモクリトスを起源とする、「人間は事物
に名を与えて、言語が発生したのだ」という唯名論の議論があり、ソシュール
以降、否定されています。現代では、以下のように考えています。
知覚→知覚された事物のカテゴリー化（概念化）→概念に命名

松沢氏の研究の面白い点の一つ。
チンプは鏡を前にすると、そこに写しだされた像が自己の投影だとする行動をすぐに
おこします（歯をほじくったり）。ニホンザルは、いくら観察しても、鏡の像が
自分だと認識できません。
哲学者のラカンは「鏡像段階」説を提唱し、幼児が「自己」（そして「他者」）
の概念を獲得するのは、鏡に映った自己の投影像をアイデンティファイできる
からではないか、と考えました。
つまり、鏡による自己認知は、チンプだとできるが、ニホンザルはできない。
進化論的に、認知機構が発達していないと言語生成の要件を構成しない。
ヒトに一番近いチンプやボノボはどのくらいの認知能力があるのだろう？、
と調べるのが、松沢氏を始めとした類人猿学の研究テーマなのです。

>>60
では鏡像の自己認知ができないと言語は扱えないのかな。
なにがどう関係しているのかな。

言語を扱える条件のほかに修得する条件があるってことだけど、
それは生物学の範疇じゃないんでない？

>>61
それはこういうことです。
チンプもニホンザルもヒトも祖先を同じくする親戚です。
ニホンザルは、狭鼻猿類・オナガザル亜科・マカカ属で、だいぶ昔に分岐した
遠い親戚。チンプとヒトは同じ狭鼻猿類でも、ごく最近、分岐した近い親戚。
チンプは教えられずとも、すぐに鏡像の自己認知ができてしまいます。
ヒトの幼児と同じです。
ここから、遠い親戚であるニホンザルよりも、近い親戚であるチンプのほうが、
認知能力の点でも、ヒトに近いと判断されます。
チンプは声道上の問題からヒトのように細分化された音声は発声できませんが、
構音能力以外にも、ヒトの幼児に準じるくらいの高い認知能力をもっていないと、
動物コミュニケーションのレベルから言語にまで発展しないのです。

>>63
認知能力の高さ、という一般的な話ではなく、
鏡像認識という空間的・身体イメージ的な能力のモジュールが
言語にどうかかわるのか、というような意図の質問です。

>>64
直接にはかかわらないのではないですか？
高い認知能力が言語生成・習得の要件となる、という話です。

高い認知能力や認知機構の単なる一例としてわざわざラカンを引っ張り出してきた、ということでよいですか？

ラカンを出したのは、自他の区別がどのようにして可能になるのかの例です。
松沢氏もこれにヒントを受けて、鏡を使った実験をしたのではないでしょうか？
しかし、ニホンザルは鏡像の自己認知ができませんが、上位サルとの関係など、
明らかに「自己の立場」をわきまえた社会行動をとります。このへんの解釈は
難しいですね。

あした、アメリカにおけるチョムスキー派と類人猿学の論争史について、
出典を明示しながら、書き込みます。

>>67
>ラカンを出したのは、自他の区別がどのようにして可能になるのかの例です。
>松沢氏もこれにヒントを受けて、鏡を使った実験をしたのではないでしょうか？

比較認知科学にはお詳しくないんですね。

( ﾟдﾟ)ﾗｶｰﾝ

>>60
＞進化生物学的な立場からすると、「先天的」や「本能」という言葉は使わないきまりになっています
主旨は分かるにゃが（つまり「それは本能だ」は説明ではなく，説明されるべきこと），言語は人間の
本能のようなもんだと言い出したのはダーウィンでにゃ，現代の言語進化論の出発点として言語本能説，
ないしチョムの生得説があると言っても支障ないんでないかにゃ
で，チョムらの見方では
＞音声による意味作用を認識しない個体は捕食されるか、性行動をとる機会が少なく、淘汰されていった
これは言語進化の枝葉の部分でしかないにゃ
進化心理スレの繰り返しになるからこれ以上は避けるにゃが，選択や適応だけでは説明不足ということなのにゃ

＞あした、アメリカにおけるチョムスキー派と類人猿学の論争史について、出典を明示しながら、書き込みます。
それはそれは，よろしくおながいするにゃ（ぺこり

正直言って、>>1は進化心理について素人臭いと感じるのだが・・・

>>71
で？
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200204/wed1.html

なんか>>1に引きずり込まれてへんなのがいるな。

ま、それはおいとくとして、
>>1はヒトの言語について、ティンベルヘンの四つの質問にどう答えるつもりか？

四つの問い。
http://www.shokabo.co.jp/identoku/t56.3.html

えーと
この>>1は心理学板の元コテハンです
基本的な特徴はまあご覧の通りでして
どこへ行っても叩かれておりますが
「自分が叩かれるようなことを書いているから叩かれる」
という可能性に自分ではまったく気づかず、
一部の人間が自分に粘着して煽っているだけだ、
という不思議な電波を撒き散らす厨房です

無知や勘違いを指摘してやっても絶対に認めませんし
正論を重ねて論破しようとしても絶対に屈服せず
内容が電波化するまで強引な反論を延々と続けます

ただプライドを傷つけられることに弱いので、わりとすぐいなくなりますが

> 哲学者のラカン
ここは笑うところでつか？

そんな彼ですがなぜか不思議と数名のファンがついていて
彼と同じ電波を共有しており、批判的なことを書くと
もれなく粘着呼ばわりされたりしますが
まあ自作自演なのかもしれませんしあまり気にすることではありません

おもしろいスレができたのかと思ったらがっかりだたよ
誰か別スレ立てなよ
1がおかしいとスレがダメになるよ

>>57
ネアンデルタール関係スレッドに出現しました．お誘いだけでしたが．
しかし，狭義の考古学と接点がある領域ではなさそうですね．
考古学の定義を勘違いしたのかな？

>>75-77
見る目ないなぁ。明らかに別人だろう。

見る目がないのはお前

彼は、生もの系の話はあまりしてないんだよね。
この手の話は、ステが好きみたいだけど、ステは
大学専任じゃないみたいだし。

荒らしはスルーされる原則ですが、誤解のおそれがあるので、一言。
心理学スレでは、一回、宣伝しただけですよ。勘違いされていませんか？
これまでの議論で非常に面白いと感じたのは、ズバリ、>>34氏の話です。
その小説は読んだことがありませんが、注文しておきました。
読了したら、感想文を書きます。いつになることやら、わかりませんが。

「比較言語」板からの住人が荒らしに徹しているみたい。
イディッシュ語とジプシーの関連に粘着している人には、いつか機会が
あったら書き込みますよ。この問題は、はるか昔、ちょっと興味を感じた
だけなので。

もっともっと、専門的な立場から、言語研究の詳しい事情を書き込んでください。
アルコール抜きで、シラフの状態で酩酊したいものです。

>>83
釣られてすまんかったです。>>75のようなのを多重コテハンバイアス
って言うんです。複数の人間を、たった一人の人物であると
信じ込む妄想狂のようなものです。病人だと思って、
無視して、お続けください。

>>75さんの言うとおりの札付きかどうかは別として、形容はまさにピッタリですね。
>>70で既に指摘がありますが、「進化の賜物」＝「先天的」＝「本能」という用語法には問題はまったくありませんよ。>>1がお好きらしいピンカーにも「Language Instinct」という啓蒙書がありますがな。
>>60>>67で「自他の区別」と言語生成・習得の間に単なる高い認知能力という以上の相関がないなら、ここでラカンの名前を出すことに何の意味があるのでしょうね。
というわけで、ナイス突っ込み＞>>66

>「進化の賜物」＝「先天的」＝「本能」という用語法には問題はまったくありませんよ。

おいおい。。。。ブランク・スレートすら読んでないだろう。

>>85
>>1の自演でしょ？
ここはどう？　皆さんで荒らしの◆oS3F0LolScは
専用ブラウザで透明あぼ〜んして、
まったりと行きましょう。

ラカン
http://www.ne.jp/asahi/village/good/lacan.htm

>>86
ええっ？

>>86 読んでねえのはあんただろ。訳本が出たからしっかり読み直してみろ。

マルシンドお得意の話題だな
ここまで出張はせんだろうけど

「本能」なんて各自が勝手に定義しまくるような用語は議論に使うべきじゃない。

だいたい「本能」を否定したがる奴に限って勝手な定義を使っているものだが

さて、お約束していたアメリカにおける類人猿学者とチョムスキー派の論争史をまとめました。
出典は、スー・サベージ−ランボー、ロジャー・ルーウィン『人と話すサル「カンジ」』
（講談社、1997年）です。

1950年代末から1990年代まで、MITのチョムスキーの生得説がアメリカ言語学界で幅を利かせ、
チンプやボノボの言語実験成果は言語学誌に書けなかった。
1970年代からの類人猿学は、進化論的な立場から、チョムスキーのテーゼに反論を加えることを
目的としていた。類人猿学者が引用する本は、
Noam Chomsky, Language and Problems of Knowledge (Cambridge: MIT Press, 1988)。
チンプに言語を習わせる試みは、1950年代のヘイズ夫妻が飼育したヴィッキーが始まり。
しかし、数語しか発声できなかったので頓挫。
その頃は、チンプとヒトの発声器官の違いが分かっていなかった。
1966年、ガードナー夫妻が、単語を覚えたらご褒美をあげる、というオペラント条件付け
の方法論で、チンプのワシューに手話（ASL）を学ばせた。
1970年までにワシューは150語程度を覚えた。しかし、手話では肝心なシンタックス構造を
立証できないため、チョムスキー派から黙殺。1979年、チンプの手話を根本的に否定する
テラスの論文が『サイエンス』に掲載され、チンプの手話実験は行き詰った。
このため、1972年からヤーキーズ霊長類研究所で立ち上げられたチンプの言語能力研究
プロジェクトでは、レキシグラムが開発される。
カンジの言語実験データが蓄積してくると、スー・サベージ−ランボーは論文を
『サイエンス』と『ネイチャー』と比較心理学誌に投稿するも掲載不可。最初の
研究発表は、1986年の実験心理学誌上だった。1990年、カンジに関する講演記録が
広くジャーナリズムに取り上げられ、多くの反響を呼ぶ。チョムスキー自身が
『ディスカバー』誌で反論。この論文は、
Noam Chomsky, “Clever Kanzi,” Discover, March 1991, No.20。

さて、21世紀に入った現在では、幼児の「生得的」と思える言語習得能力が、
ホミノイド進化の過程でどのようにして獲得されたのか、
という議論が進行中です。

ちなみに、『ディスカバー』誌で発表されたチョムスキーの論文のタイトル
“Clever Kanzi”は、20世紀初頭に大きな話題となったが、後に否定された、
数の概念を理解したとされる馬「賢いハンス」のもじりです。
チョムスキーは、1979年のテラス論文と同じく、カンジの言語能力を否定しに
かかろうとしたのだと思います。

徐々に現在のような言語になった。でFA

>>93-94
乙〜にゃが，論争というほどのことはないにゃ
ヒト以外の動物にヒト言語の端緒のようなものが見られたとしても，トータルで見たヒト言語能力は
ヒトしか持っていない種固有のものである，ってのが結論にゃ
カンジやアイ程度で言語能力はヒト固有でないというのは，チョムに言わせれば，人間もピョンピョン
ジャンプできるからトリと等しい飛行能力がある，といってる程度のアフォ臭さなのにゃ
他の動物の伝達機能を言語と呼ぶのは構わんにゃが，それを人間の言語を基準にして測ろうとすること
自体が的外れなのにゃ

30だけど。
ソースの提示に感謝したいところなんですが・・・。
>>29
> チンパンジーの手話の習得は否定されたみたいです。
の根拠が>>93じゃソースとは言い難いですね。残念ながら。

ファウツはワショーが手話を習得していると書いており、
手話習得に関する褒美の無意味さについても述べている。

> チンプの手話を根本的に否定するテラスの論文が『サイエンス』に掲載され
だからその『根本的に否定する』根拠が述べられていないとね。
これだけでは否定されたから否定されたと言っているようなもので。（ｗ

>>96
別に誰もチンパンジーが人間と同じような言語能力を持つとは思ってないし、
ファウツもそうは書いていない。
しかし、チンパンジーの知能、言語に関するポテンシャル（理解能力、習得能力）、
自然状態でのコミュニケーション手段を確認することは、人間の脳の進化と言語の進化の関連、
プロセスの解明に役立つんじゃないのかな。
ここでの手話の習得の確認はそう意味合いがあるわけで。

>>97
＞別に誰もチンパンジーが人間と同じような言語能力を持つとは思ってないし、
＞ファウツもそうは書いていない。
なら結構にゃが，すると>>93の
＞1970年代からの類人猿学は、進化論的な立場から、チョムスキーのテーゼに反論を加えることを
＞目的としていた
はどういう意味で反論なのにゃ？
＞しかし、チンパンジーの知能、言語に関するポテンシャル（理解能力、習得能力）（ry
異議なしにゃが，逆にどうしてチンプやボノボ限定なのか，トリや昆虫も大事だけどにゃ

顔文字はだめだな。議論ができるってだけだ。

> どういう意味で反論なのにゃ？
それはよくわからないけど。1970年代の類人猿学とはファウツのことで、
チョムスキーへの反論とは、チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという
主張だったんでしょうか。というよりも、
チョムスキーが人とチンパンジーが互いにコミュニケーションができないほどの
距離の遠さがあると強調していたのだとしたら、ファウツは逆に両者の予想外の距離の
近さを主張していたというのが当時の真相では？推測だけどね。

> トリや昆虫も大事だけどにゃ
『チンプやボノボ限定』ではなく、それらは重要なもののひとつってことでしょうね。
ていうか最重要だと思われるけどね。

ゼロv.s.100%であり得ないことは最初から分かってるんだから、同じことをどちらに力点を置いて話すかというだけの違いだってことですよね。fewとa fewの違いみたいに。＞チョム派とサル派

＞チョムスキーへの反論とは、チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという
＞主張だったんでしょうか
だとしたら明らかに間違いにゃ
松沢の仕事が示したことは（本人の期待に反して？）チンプにhuman syntaxはない，と
いうことにゃろ
＞人とチンパンジーが互いにコミュニケーションができない
言語能力とコミュニケーション能力を同一視してはいかんにゃ〜

>>93に書いた論争は、近年の分子生物学の発展で急速に盛り上がってきた
議論です。類人猿学も、チンプへの直接、音声言語教授→手話の教授→
レキシグラムの教授、チンパンジーとボノボの区別、というように成熟
してきました。論争の結論はいまだ出ていません。課題は以下の通り。

チョム派→深海魚の目が退化したのも理由があるのだから、いきなり
「生得的」な能力と割り切らず、どのようにして文法能力が獲得されたかを
説明すべき。ヴェルヴェットモンキーの警戒音弁別も幼児の学習によって
得られ、幼児はすぐに習得してしまう。ヒトと同じく、幼児の誤用も観察
される。音声コミュニケーションからヒトの分節言語までの発展を視野に
取り入れるべき。

類人猿学→チンプやボノボの言語習得実験とホミノイド進化の実態証明が
噛み合っていないような気がする。ヒトの確立された分節言語を類人猿が
習得できるか？、という問題関心に偏りがち。「言語」という用語も、
ソシュールの『一般言語学講義』以降の議論をよくふまえ、もっと厳密に
定義すべき。

このような面白い議論は、まだまだ沢山ありますよ。折を見て、書き込んで
いきます。以前に申しましたように、言語、そしてこれと密接に関連している
認知・思考の話は、固定した専門（独語でFach「仕切り棚」）領域には収まり
きらない問題なのです。19Cに成立した比較文法も、この問題に接近する手法の
一つにしかすぎません。『一般言語学講義』のチェスの比喩は、音韻交替オンリー
の議論に対する批判ですよ。

30だけど。
>>102
> だとしたら明らかに間違いにゃ
ええー？そりゃ当たり前だって。誰に間違いだって言ってるの？
そうじゃないだろってその次に書いているのはスルーですか？
ちゃんと読んでくれ。

> 言語能力とコミュニケーション能力を同一視してはいかんにゃ〜

はぁ？誰が同一視してるって？
コミュニケーション能力、あるいはコミュニケーション欲求を考慮せずに
言語形成のプロセスを考えることはできないと思っているだけだが。
ちなみに、ここのスレタイには『思考』もはいっていますよ。
それに人間の言っている内容を理解できることは言語能力の一部なのでは？

言語（語彙と文法）生成能力＞＞言語使用能力（発話能力）＞＞言語（発話）理解能力

30だけど。
>>103
>「生得的」な能力と割り切らず、どのようにして文法能力が獲得されたかを
『生得的な能力』は進化の過程で獲得されたのだから、同じことなんだけどね。

> 論争の結論はいまだ出ていません。
それにしてはあっさり手話の習得は否定されましたって言い切ってたよね。（ｗ

>>105
1979年のテラス論文以降、手話実験に研究助成金がつかなくなったのは
本当みたいです。手話だと、「発話」と「理解」の両面において、
能力確認が難しいのです。もちろん、チンプの手話習得能力自体が否定
されたわけではないのですが。その後、類人猿学側が実験方法論の
方向転換をはかった、とご理解、願います。

105とだぶるにゃが
>>103
＞「生得的」な能力と割り切らず、どのようにして文法能力が獲得されたかを説明すべき
意味不明だにゃ．まるで生得性を主張することは進化論的考察を否定することになるとでも
思ってるみたいにゃが，明らかにヘンにゃ．
生得性は幼児の言語獲得に関して主張されるもので，そういった生得的能力（いわゆる「本能」）
は進化の結果として説明されるべきものにゃ．
進化心理スレにも書いておいたにゃが，チョムが言語進化を否定的に見ているというのは
完全な事実誤認にゃ．そうではなくて，選択や適応だけでは説明できないと主張しているのにゃが，
これがネオ・ダーウィニストからすれば進化論を拒んでいるように見えるのにゃろ．

>>104
さらに意味不明なレスありがとさんにゃ．
＞誰に間違いだって言ってるの
100のカキコに対して「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」自体が
明らかに間違いだと言ってるのにゃ．
＞誰が同一視してるって？
100の
＞チョムスキーが人とチンパンジーが互いにコミュニケーションができないほどの
＞距離の遠さがあると強調していたのだとしたら
の部分にゃ．チョムはヒトとチンプの言語能力が異質であると言ってるのであって，ヒトとチンプが
コミュニケーションできないなどとは言ってないにゃ．第一，コミュニケーションは言語によらず
とも可能にゃし，そもそも言語はコミュニケーションのために進化したのではない，とチョムは
考えておるにゃ．
＞コミュニケーション能力、あるいはコミュニケーション欲求を考慮せずに
＞言語形成のプロセスを考えることはできない
そうなのにゃが，正確に言えばコミュニケーション能力・欲求が言語を生んだのではなく，言語が
発生したのでそれをコミュニケーションに利用するようになった，というだけのことにゃ．

30だけど。
>>107
>>100では「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」など
していないわけだが。

>>93が
> 1970年代からの類人猿学は、進化論的な立場から、チョムスキーのテーゼに反論を加えることを
目的としていた。
と書いたことに対して、
>>98で
> どういう意味で反論なのにゃ？
と聞くから（なんで98じゃない俺に聞くわけ？（ｗ）、それは
> 1970年代の類人猿学とはファウツのことで、チョムスキーへの反論とは、
> チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張だったんでしょうか。
と>>93の意図を推測してみただけのこと。あんたのために。

俺はそうではなく『ファウツは逆に両者の予想外の距離の近さを主張していた
というのが当時の真相では？』と思うと書いているだろう。

繰り返すが>>100で「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」
をしていないのにしているかのような書き方をするなよ。ここまで言わせるか。（ｗ

30だけど。
>>107
> 言語が発生したのでそれをコミュニケーションに利用するようになった

このあたりはこれから詳しく聞かせて欲しいですね。
ちなみに逆ではないかと思うけど。（ｗ

人間固有の言語は人間に固有、か。
笑っちゃうね。
トートロジー。
何が言いたいんだろうね。

人間の男性の大半は、誰に教えられたわけでもないのにオナニーをする。
このことから、人間にとってオナニーとは生得的能力（いわゆる本能）であると考えられる。

>>111
自分でやってみたり思いついたりして学習するのである。

>>111
ｵﾚは消防のとき姉に教わった。

>>108
読解力のない奴相手にしてるとアタマ痛いにゃ（苦笑
＞>>100では「チンパンジーも人間と同程度の言語能力を持つという主張」など
＞していないわけだが
100自身がしていないのは分かりきっとるにゃ．
「〜という主張だったんでしょうか」というから，
>>102で
＞だとしたら明らかに間違いにゃ
と言ったまでにゃ．分かったかにゃ？
＞なんで98じゃない俺に聞くわけ？
その部分は藻前だけに訊いたつもりはなくてにゃ，誰でも答えてみてちょ，の意にゃ．

>>109
＞ちなみに逆ではないかと思うけど
目的論だにゃ．
鳥は空を飛ぶために翼を生やし，キリンは高所の食物を摂取するために首を伸ばした，って
のと同じ与太話にゃ．

>>110
そ，原則トートロジーにゃ．そのトートロジーを言葉をすり替えて否定したがるアフォは誰か，と
いうことにゃ．「言語はヒト固有である」という時の「言語」とは違う概念の「言語」を
持ってきて，「いやチンプにも言語能力がある」とか寝ぼけたこと言ってるのはにゃ．

オナニーの習得と言語の習得にどれほどの違いがあるのだろうか。

>>113
詳しく

>>114
> >>108
> 読解力のない奴相手にしてるとアタマ痛いにゃ（苦笑

それでも、書く、あんたは偉い！

鳥もコウモリも飛行能力を持ってるわけだが。

チンプに何が出来たら言語ってことになるか
箇条書きにしてみてもらいたい。

>>107

あっさりと交わしていますが、ここ、かなり重要な点です。

＞そうなのにゃが，正確に言えばコミュニケーション能力・欲求が言語を生んだのではなく，言語が
＞発生したのでそれをコミュニケーションに利用するようになった，というだけのことにゃ．

>>109に対する解答とは別に、構造を持つ思考スタイルが、どのようにして
コミュニケーションの道具へと転化されたのか、現時点で構築可能な、
仮想的なストーリーを語ってもらえませんか？

あっさりと流されていますが、とっても大切な箇所なはずです。ここを
自明だ、と切り捨ててしまったら、門外漢には、あなたの言ってることが
どの程度尤もらしいのか、評価できないはずです。

議論が混乱してきましたね。まず、「言語」とは何かを先に定義しておかない
と、このように議論が紛糾してしまいます。

ソシュールに帰りましょう。ヒトの言語は、音素＞語＞文という２重分節構造
になっています。有限の音素の結合によって無限（新語が次々に登場するという
意味で）の語を作り出すことができ、語の結合によって無限の文を産出できます。
これがヒトの「分節言語」です。
有限な音素は母語集団のなかで相互に対立して（弁別的に）聴覚されます。
母語集団のある人が、音声の集合にすぎない他者の発話を聞くと、これを即座に
母語の音素の配列に置換し、語と文を認識し、即座に意味を読み取ることができます。
コンピューターの自動聴き取り装置の開発が難しいのは、機械がスペクトロ
グラム通りにヒトの音声を認識し、連続的な音の塊をどこで区切るかができない
ためです。イーミックとエテックの違いです。記号論では、「連続なものを
不連続化する」とも表現します。

このようにヒトの言語を定義すると、言語問題にかんしては、サル学の
アプローチは、
�@野外観察を通して、ヒトの言語活動に近い音声コミュニケーションを記述
�A室内実験を通して、サルがヒトの言語を習得・理解・「発話」できるかを追究
という２つの潮流に収斂されてきました。

60−70年代にチンプの手話習得に熱狂したのは、ファウツだけでありません。
79年のテラス論文以降、手話実験は下火です。今はレキシグラム実験が主流。

そろそろ、話題を転換したいものですね。
今度は人類学的な言語問題アプローチを書き込みたいですね。
ピンカー、ディーコン、ビッカートンなどがしている生得説と進化論が絡み
合った議論も面白いかもしれません。
２ちゃんも有益です。論文の構想がいろいろと広がってきました。

30だけど。
>>114
だから誰に言ってるんだと聞いたんだよ。
おまえじゃないと最初からさっさと言えばいいわけで。
まぎらわしい書き方すんな、と。（ｗ

> 目的論だにゃ．

またかよ。（ｗ
そんなことは思ってないよ。
コミュニケーション能力や欲求があたからこそ言語は成立したんだろう
というのが逆だろっていうことの意味。
>>119の言うように、そして>>109で書いたようにここは詳しく話を聞きたいところですよ。
もちろん自分の予想が違っていたら、潔く脱帽するよ。（ｗ

>>106
ファウツの本に書かれているのでテラスとの経緯はわかります。
テラスがチンパンジーは手話を言語として使えないという実験結果を報告し、
それでファウツは研究資金を断たれ、その後の研究は非常にきびしいものになった。

しかし、これは逆にテラスが教えたのがコミュニケーションの手段としての
言語ではなかったのではないか、とも考えられる訳です。
正しいレバーを押せばえさがもらえる装置同様、そのチンパンジーは手話を
えさの入手手段とみなし、人間をコミュニケーションの相手ではなく、
レバーのついたえさ供給装置と同じものとみなしていたのではないか、とね。

コミュニケーションとしての言語の習得に必要なのはえさの装置ではなく
まねることができ、自発的に話しかけられる（ファウツのような）家族であり友人だ
ということをファウツとテラスの二人の実験の結果は示しているのかもしれないですね。
人間の会話もほとんどは用事以外のどうでもいい自分の気持ちの発露にすぎないだろうしね。

>>121
いずれにせよ、実験者の微妙な表情や視線の変化を察して、チンプが反応する、
という批判が出てきてしまった以上、類人猿研究側では、この批判の回避策を
講じる必要があるわけです。
　カンジのビデオを見ましたが、英語の命令課題を発する実験者は、マスクを
被っていたり、違う部屋にいたり、相当、この批判にナーヴァスになっていると
思いました。

>いずれにせよ

>>120
> ２ちゃんも有益です。論文の構想がいろいろと広がってきました。
バカか、あんたは。so far 噛み合った議論も、問題の深まりもほとんど
無いままに、素人向き啓蒙書からのあんたのいい加減な引き写しに、良識
派が突っ込み入れてるだけじゃんか。

>>118-
>>120がソシュール持ち出してきたにゃが，ある意味でソシュール的な見方を採るか
どうかで，言語とコミュニケーションとの関係に対する見方も変わってくるにゃ
ソシュールは言語・文法が社会や言語共同体に共有されているものと考えたのにゃが，
生成ではそれは各個人の脳内にしか実在しないとして，ソシュールを否定してるにゃ
当初から言ってる言語能力competenceと言語運用performanceの区別にも関係してるにゃ
順序として，まず個人の脳内文法が発生し，その結果同じような文法を持つ他者との
コミュニケーションにも言語を転用することができる，ということなのにゃ

ではその脳内文法はどういう仕組みになってるか，にゃが，文法とは概念・志向と
音声（手話や文字も含めていいにゃ）を，階層構造を仲立ちにして対応させるシステムにゃ
大きく分けて．統語部門・意味部門・音声部門の３つの自律的モジュールがうまく連合
したところに言語知識が成り立っているにゃ
この３部門はそれぞれ，その領域固有の原理・法則に従って独自の働きをしており，
従って，言語の起源と進化を説明するということは，それらの原理や法則の由来を
（おそらく最終的には物理法則から）説明し，次にそれら各モジュールの成立を説明し，
また各モジュールがどうやって統合されたのかを説明することになるにゃ

>>118
＞チンプに何が出来たら言語ってことになるか
上のようなシステムが人間言語であり，特にチンプの場合は概念・志向系はヒトに迫る
ものがあるのかも知れんにゃが，統語部門が貧弱であると思われるにゃ
音声に関しては解剖学的制約のため，問い質すこと自体無意味なので略にゃ
ちなみに岡ノ○がやっとる鳥の文法の研究は，ここでいう統語部門というより，この
音声部門に該当するものだと思うにゃ
人間言語を構成する各部門の原形のようなものは，人間以外の動物にもそれなりに偏在
しているにゃろが，それらを一気に統合したところに人間言語のユニークさがあるのにゃ

しゃて，>>119
今述べたような言語の各成分，特に統語的原理・法則を調べてみると，コミュニケーション
という機能に対してはむしろ不利，機能不全的dysfunctionalな面が多々見られるにゃ
これらの原理自体がコミュニケーションの能力・欲求によって形成されたのではなく，
むしろ構造制約原理がまずあり，その制約下であり得るシステムが発生したとするのが
合理的にゃ
これは言語についてだけのことではなく，あらゆる生物のあらゆる形質・能力について
いえることで，選択や適応はそれらの制約の中でだけしか機能しないのにゃ
言語がコミュニケーションの道具として利用されるようになったことで，言語を持つ者の
適応度があがったことは確かにゃろが，言語自体はそれに先行して存在していなければ
利用のしようがないにゃ

ま，この手のハナシはいままで言語学板や心理学板で何度もしてきたので，
興味あったらそっちを見てもらうことにするにゃ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095016735/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/l50
および関連スレ参照，ってことでにゃ
俺も親切な人ゴッコばかりしてられんので，ここはちょっと手控えることにするにゃ
なんかあったら上記スレにどーぞ，にゃ

>>126
>，特にチンプの場合は概念・志向系はヒトに迫る
ものがあるのかも知れんにゃが，統語部門が貧弱であると思われるにゃ

じゃあ概念・志向系の研究ができるんだからチンプの研究は非常に有益じゃないでしょうか。

生成文法理論はシンタックスを重視しすぎていると思うのですが、
概念や志向についてはどうお考えですか？

けど、シンタックスに見られる構造こそが人類固有の現象なのだから、
そればかりに注目する人がいるのも仕方ないでしょう。

陳腐が人間に近い形の概念を持っているという事実は、逆に言えば、
構造が進化するためには、別の何かが必要であることを雄弁に示しているのだから。

>>129
対象と語彙の恣意的な関係の学習が人類固有ではないというのでしょうか

>>130
その恣意性についても段階があって、陳腐もある程度の恣意的な関係を学習できるんでしょ？
構造に比べれば、派手な差じゃない、つまり、見えにくいんですよ。その特殊性が。

概念や記号の話は奥深いと思うし、研究の必要性を否定している訳じゃないです。
なぜ研究者が、概念よりも構造に目を向けがちか、という話。

>>131
言いたいことがわかりません。
対象と語彙の対応付けは、シンタックスの成立以前に成り立っていないと
シンタックスどころの話ではない、一番根元的な話だと思います。
とても派手な話です。

＞対象と語彙の対応付けは

それだけで良いなら、チンパンジーにはできるんじゃないの？

>>133
だからそれがすごいんです

私、脱いでもすごいんです。

じゃなくて、

確かにそれはすごいと思います。けど、少なくともチンパンジーにおいては
シンタックスが存在してない。つまり、シンタックスの進化は、対象＝概念＝記号
の関係を所与とした時点を出発点として、独立に議論できる。そういうことだと言ってるんです。

では対象＝概念＝記号の関係についてまず考えることのほうが
進化生物学的な見地から言語を考えることにおいて重要ってことですよね。

なぜそうなるのでしょうか？

両者を独立した問題と考えるならば、「どちらが重要か？」という問いに対して、
私ならば「説明するのがより難しい方」が重要な問いだと答えます。

現時点では、どちらの方が「説明するの難しそう」か、個人によって異なるでしょうが、
私は、構造の方だと思います。将来、その考えが変わることは十分にあり得ますけど。

君たち、きっと、永遠にかみ合わないよ。
おもしろいと感じる対象が違うんだもの。

時間的に記号が先なのは事実だから、その進化を知らなきゃ
「言語の進化」は語れない。同時に、記号の進化が分かっても
それだけでは、「構造の進化」は決して理解できない。

>>138
かみあうか噛み合わないかの問題ではなく、
現に生成文法論者が、類人猿にも見られる記号能力を
それ言語じゃないよって言って類人猿研究者の研究費獲得を困難にしたという
そういう歴史があるわけで。

重要じゃなくてもいいから、記号の進化について意見を言ってみて欲しい。

>>139
けどさ。

それこそまさに、霊長類学者が、記号の問題の重要性をグラントの審査する人や
他のアカデミックな人たちに説得的に呈示できないってことでしょ？
構造に関心持ってる奴らの方が口がうまいだけ？それも重要な研究能力の一つだよ。
あるいは、記号の方が、問題の難しさが落ちるから？その場合、何をやっても
グラント競争には勝てないでしょ。

くどいけど、私は、記号の問題はおもしろいと思っていますからね。

>>140
権力関係の問題じゃないかな。

>>124
議論は深まっています。ただし、分かる人にしか分かりません。

>>126
シンタックスに関する類人猿学批判は常に提出されています。
それゆえ、この論争が結着しないのです。
しかし、類人猿学は、動物コミューニケションが言語に脱皮する過程を
射程範囲としており、既存のヒトの言語と比較しても意味がありません。
ヴェルヴェットモンキーの音声コミューニケションと言語の違いを、次に
やりましょう。

>>140
記号論に関心があるなら、「色」の話をしましょう。昔より発展しました。
形容詞の派生とも関係してきます。

ちょっといいかにゃ
>>132
＞対象と語彙の対応付けは、シンタックスの成立以前に成り立っていないと
＞シンタックスどころの話ではない
そーとも言えんのにゃ．俗に単語を組み合わせて文を作るとかいう言い方するにゃが，
文中の各単語の意味が分からなくても，文の構造として適格かどうか，またその構造から
予測される意味がどういうものか，は理解できるにゃ．
知らない単語の出てくる外国語の文を訳す場合を想定すれば分かると思うにゃが，
The fotlkjbuis tried to kill three gifstglbns.
*The fotlkjbuis tried the carpenter to kill three gifstglbns.
（デタラメに打ったので，辞書ひいたりしないようににゃｗ）
上は構造としてOKで，fotlkjbuis/gifstglbnが何を指すかを知らなくても一定の意味構造に
写像することができるにゃ
しかし下は文として成立しないことが分かるにゃ

シンタクスはどういう単語が実際に使われるかという問題をある程度抽象して，（ある
程度というのは，上の例だと，tryという動詞の持つ語彙特性を理解していることは
必要だからにゃ）言語の構造がどういうものでなければならないかを決定する部門だと
言えるにゃ

で，進化論的に見ると
>>136
＞では対象＝概念＝記号の関係についてまず考えることのほうが
＞進化生物学的な見地から言語を考えることにおいて重要ってことですよね
語彙（レキシコン）とシンタクスのどっちが先かという問題はあまり意味をなさないかも
知れないと思うにゃ．
上で言ったにゃが，人間言語の各パーツの端緒的なものは他の動物がすでに持っていた
と思われ，たとえばシンタクスの原形だけ持っていてレキシコンや概念・意味を持たない，
あるいは持っていたかも知れないがそれを結びつけて言語としてはいなかった，動物と
いうのもいるのかも知れんにゃろ．

言い方換えると，各パーツが連合して初めてそれらは言語のパーツとなるのであって，
それ以前は言語とは関係のないものとして機能していたのだろう，という，いわゆる
preadaptation/exaptation的な見方を生成はすることになるにゃ．

にゃ，邪魔したにゃ

対象＝概念＝記号の関係も、もっとよく整理すべきです。
これは古い議論です。
進化論的には、外在する事物がまず最初にあり、主観がそれを切り分けて
内面に取り込みます。これが、般化（概念化）された対象です。次に、
脳内にある対象を記号に置き換える作業が生じます。
外在物→内面的な対象→記号化という行為が社会的にどんどん進んでいくと、
ヒトの想像力により、外在しない事象に対する記号化が生じます。
そのため、「緑色の空」とか「来世」というような概念化された記号が出現
してくるのです。
初めは世界をおおまかに分節して、概念をつくり、それから概念を音声によって
記号化します。これがすむと、概念と結合した弁別的な音声によって、さらに
細かく世界を分節し、意味作用をもつ音声も多様化してきます。もちろん、
構音能力によって許される範囲だけですが。ここが分節言語への入り口だと思います。

面白い議論で楽しく読みましたです。

しかし、私は、進化と言語のなかで、とても気になっていることがあります。
それは、聴覚です。
はたして、人類は、いつから「あ・い・う・え・お」を、聞き分けることが
できるようになったのでしょうか。
犬は、サルは、聞き分けているのでしょうか？？？？
そして、もし、言語発声以前に、聞き分けることができたとしたら、
それは、なんのために、進化したのでしょうか？？？

>>143
対象と語彙の対応付けが先か後かは、確かにおっしゃるとおりですね。

ところで、各パーツが言語と関係のあるものとして機能していた、
という証拠は昨今ではじめていると思うのですが、
そのへんについてはお勉強なさっているでしょうか

>>146
多くの母音と子音が発声されるためには、喉頭の位置が下がり、声道が十分に確保されていなければ
なりません。ヒトがいつからは今と同じように話し出したかは、化石人骨の声道の解剖学的な検証に
よるしかありません。新人起源説とネアンデルタール人起源説の論争は、1972年に発表された
リーバーマン説とともに、>>31で示しました。
ちなみに、母音は必ず「あ・い・う・え・お」の５母音が必要なわけでなく、アラビア語は
「あ・い・う」の３母音で足りています（口語だとまた別という話を聞きましたが）。
言語学者ヤコブソンは「あ・い・う」の３母音が、ヒトの幼児の最初に獲得する母音と考えました
（「母音三角形」）。サンスクリット語でも、「え」の長音は「あ」と「い」の合成音、「お」の
長音は「あ」と「う」の合成音と考えるので、私は「あ・い・う」の発生が、「え」と「お」に
先行したのではないかと考えています。「母音」についてだけの著書（未読）もあるので、
なんとも言えません。

動物の比較行動学からの言語問題アプローチを話しませんか？

動物の比較行動学というのは、このような感じです。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/487698302X.html
このアプローチからよく出される例はヴェルヴェットモンキー（以後、VMと略）
の警戒音です。ワシオキツネザルの例（HPの作成者がこれを最初に発見）ですが、
警戒音についての説明は以下の通り。
http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/symp9907/oda.html

VMは３種の警戒音を確実に弁別しています。�@ヒョウ、�Aワシ、�Bヘビに対する警戒音。
�@が発せられると仲間は木に登り、�Aだと潅木に身を潜め、�Bだと二本足で立ち周囲を見回します。
出典は、Cheney & Seyfarth, How Monkeys See the World. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1990.
３分の１ほど読みましたが、ここの記載事項を自己の著書の１章の内容に収めてしまっている日本人
研究者がいます。印欧語の比較音韻論研究では、こうした事態は当たり前なので、抵抗はなかったのですが･･･

動物集団のなかで音声が弁別的であり、さらに意味作用をもちます。
さらに面白い例が。上記英書P.111によると、VMはさらに「未知の人間」に
対する警戒音をもっている由。どうやら、近くに住むマサイ族の子供がVMに
石を投げて遊ぶために警戒した模様。子供がいないと、警戒音は小声になるそうです。
この本の研究班が彼らに近づくと「未知の人間」に対する警戒音を最初は発していたが、
危害をくわえないとわかると、また別の音声に変更したようです。
この成り行きをどう考えますか？

>>149
ただしくはヴァーベットモンキーですよ、素人さんｗ

>>150
英語の発音では、その通りです。
京大の先生のご著書に表記を合わせました。
当方は翻訳もてがけている者なので、そうした問題は昔から･･･

>>150
具具って見る。

ヴェルヴェットモンキー→２１件
ヴァーベットモンキー→０件

モンキーの前にスペースを入れると、前者は３６２件に増え、
後者は０件のまま。

アホくさいつっこみはほどほどにね。

>>147
にゃ，ぜんぜん勉強してないのでご教示おながいするにゃ（ぺこり

>>149
どう考えますかも何も、そのまんまではないでしょうか？

>>149
ディーコンの本にも書いてあるように、
彼らの鳴き声は対象についてはある程度学習されるものであるけれど
情動状態のインデクスであり、シンボルではない、ということですよね。

ディーコンの本の最初の数章は、言語学者からドキュソ扱いされていると
聞いたことがあります。ズバリ、インデックスやらシンボルやらについて
議論されている場所。

このスレでは初めまして。
以前から生成派言語学者の（´∀｀）先生と少しだけお話しさせてもらっている、
一応生物学者の端くれのような者です。

>>148-149でお書きの内容は、ふだんから人間の言語を扱っていらっしゃる
（´∀｀）先生には愕然とするほどレベルの低い話なのではないか・・・という
気がします。（´∀｀）先生は賢明な方だからこんなことは自分からは言わない
だろうけど。

先にpreadaptationへの言及や聴覚に関する疑問がありましたが、VMが
ヒョウやワシ、ヘビへの警戒音を区別して用いているということは、本当は
もっと豊富な音を識別する能力を備えている可能性がある、ということなんだ
と思います。それを人間がまだ観察に成功していないか、ふだんは彼らが
その能力をあまり行使していないか、というだけでね。遠い将来、VMが生成派言語
学者にも有無を言わせぬほどの言語能力を発達させる時がきたら、この隠された
能力もpreadaptationの例ということになるかも知れないし、発声と聴覚の共進化の
例ということになるかも知れない。

◆oS3F0LolScさん、コケオドシの「〜学」という表現を上滑りに使ってるとバカに見えますよ。
>>103「>>93に書いた論争は、近年の分子生物学の発展で急速に盛り上がってきた議論です。」
→分子生物学とは毛一筋ほども関係ありません。
>>145「進化論的には、外在する事物がまず最初にあり、主観がそれを切り分けて内面に取り込みます。」
→進化を進歩とか向上とかと混同していませんか？

私はべつに◆oS3F0LolScさんのことをどうこう言ったわけでは
ありません。
人間の言語を対象にしている言語学と、進化生物学が現在までに
明らかにしてきた言語に関係する事柄との間には、まだまだ気の
遠くなりそうな段差が存在するこということだけです。

分子生物学の発展のおかげで、ヒトとチンプなどの遺伝情報の比較が可能に
なり、種の分岐がわかってきたのです。
「インデックス・シンボル・アイコン」は記号論や認知科学で扱われています。
ＶＭなどの議論にもよく登場します。上掲英書でも使用。

>>157
その「音を識別する能力」というのが、不思議なのです。
ヒトの音素識別能力も不思議です。外国語の習得においても、それまで
意味不明な音声の連続でしかなかったものが、突然、意味を形成し出す
段階があります。

ＶＭを捕食する動物は、ヒョウ、ワシ、ヘビであり、これら３種に対する
概念化はあるようですが、ヒトの子供からいじめられた経験をもつと、
ヒトに対する概念を設け、それに対応する別の弁別的な音声を新たに作った
みたいなのです。ヒトも、子供と大人を区別しているようです。さらに、
マサイ族は黒人なのに、白人の野外観察チームが近づいていったとき、
ヒトに対する警戒音で反応しました。しかも、チームの各員が安全だと
わかると、マサイ族とは違うという区別を行ったことを示す音声をあげました。

以上から考えると、ヒトの分節言語とは異なるが、意味作用を伴った記号表現
であると断定してもいいでしょう。また、ＶＭがある程度の概念化能力をもつ
と見なしても差し支えないでしょう。

>>156
あの区分けは動物行動学と脳についての含意を含んでいるわけなので
言語学的に考えるとナンセンスかと・・・

>>160
結果として記号的に働いているということと、
実際にその脳で記号的な処理が成立してるってことは微妙にちがってるきがします

>>160 それがヒトに対する概念化であって、「ヒョウ、ワシ、ヘビ」以外の危険性に対する汎用的なシグナルでないということを示す証拠がありますか？

>>160
>ヒトの音素識別能力も不思議です。外国語の習得においても、それまで
>意味不明な音声の連続でしかなかったものが、突然、意味を形成し出す
>段階があります。
普通、外国語の音素はネイティブでないと正確に理解できないというのが、
生物的必然ではなかったっけ。
しかし、外国語が突然意味を形成し出す段階を自分も体験してみたい。
うむ、だが、↑これは、音素識別能力とは別物ではないかな。

>>162
ヒトが近づいてきたときのみ、「未知のヒト」に対する警戒音が発せられるのです。
調査班に慣れると、「ヒトはヒトだが、こいつらは大丈夫」という新音声が発せられ、
警戒音ではないので、逃避行動を示しません。

>>161
非常に原始的ですが、脳内で記号処理（コードに従った記号読み取り作業）が行われている
と思います。VMは、餌を見つけると、わざと警戒音を発し、近くの仲間を追っ払い、
餌を独占するという、ナイスな騙し行動もとります。これは記号表現の応用です。
ちっちゃな脳をもつVMですら、これ位の記号表現ができるわけですから、
直立二足歩行を始めた猿人は、もっと複雑な記号表現を徐々に発達させていった
かもしれませんね。立つと、捕食者を早く見つける機会も増大しますが、反面、
捕食者からも狙われやすくなりますから。アファール猿人の体は小さいですが。
記号作用がどんどん複雑化していかないと、脳内の言語をつかさどる領域（ブローカ野やウェルニッケ野など）が生じてこないと思います。脳の言語処理関連領域は、ヒト以外の霊長類では見つかっていないそうです。

私は、ホミノイドの食性の変化と記号表現の発達が関連しているのではないか？、
と考えています。そろそろ先史学に突入したいものですね。考古学サイドからのサポート、
よろしくお願いいたします。

都合の悪い反論は無視ですか？

都合の悪い反論とは何ですか？

たとえば>>162には何も答えていない

>>158-159も無視できない突っ込みかと。

>>168
まあまあ、前スレと比べて逆ギレしなくなっただけもマシですよ。
前スレ４氏のことはいまだに根に持ってるみたいだけど。

えー　あの発作がみてみたいのに

ギャラリーの質が落ちてきたなage

オレも、頭が悪くて恥ずかしい>1がいるスレだというから、来ているのに。
最近>1のバカさ加減があんまり見えなくてつまんないぞ。
ここは独りよがりの>1のトンデモさがスバラシイのだが。

ちゃうの。>>172のような質の低いギャラリーが増えたことを指摘してるの。

幼稚園児や小中学生はこんなところのぞいてないで、
さっさとおふろに入ってねんねしなさい＞そこら

専門家でもない語学教師が啓蒙書を鵜呑みにしたお勉強の復習をしてるだけなんだから、厳しいツッコミは大人げないよ。

と啓蒙書しか読んでいない高校生が専門家のフリをして言いましたとさ

バカばっかり
さ、おふろ入って寝よっと

とバカが一人、お風呂に入って寝ましたとさ

まあ、煽りのほとんどが文系板の厨房だけドナ

>>162
まあそうだとしてもカテゴライズが行われてることにはかわりないね

最近>1のバカさ加減があんまり見えなくてつまんないぞ。
ここは独りよがりの>1のトンデモさがスバラシイのだが。

こういうの>>1が「オレが月の満ち欠けを発見した」とか
万有引力の法則を見つけたとかいうんだよ。

>>180 何が言いたいのかイマイチわからないけど、「ポテンシャルに危険
なもの」なら何でも同じに対応するなら、カテゴライズの意味をかなり割
り引く必要があるでしょうね。

啓蒙書の復習スレなんてこの板にもざらにあるけど
>>1が統失＆かまって君なのがそもそも悪いんでしょ？
文系板住人もあれだけ>>1に荒らされたり
馬鹿は相手にしないとか中傷されれば
ムカついてこっちに来るのは当たり前だよ。
比言スレにAA貼った香具師も案外>>1だったりしてな。

30だけど。

>>122
> いずれにせよ
はぁ・・・。理解できなかったですか？いいこと書いたつもりなのに。（ｗ

>>160
情報以前の雑多なデータ（刺激）の中から自分にとっての有意義な
情報（パターン）を抽出し、それを自分の中の記憶された分類
（生得的記憶も含めて）と照らし合わせて入力情報の意味を確定し、
その情報(意味）に対する適切なリアクション（反応）を行う、
というのが生体の情報処理の基本的な仕組みなわけだが。

なわばりへの侵入者に対するVMの警戒の鳴き声は、このリアクションの
具体例の一つだよね。

この記憶された分類（カテゴリー）には、かなり具体的なものから
抽象的なものまで、生物によってさまざまなレベルがあるだろうね。
この記憶された分類のことを広い意味で『概念』と呼ぶことはできるでしょう。

で、概念化とは具体的な記憶から共通属性を取り出し、分類の記憶
（概念）を生成することだと思うので、この分類を新たに生成
できるものはすべて『概念化』ができる、と言えなくもないかな。

言語無しでどのレベル（抽象概念）までこの『概念化』ができるものなのか、
という点は興味がありますね。
言語創生臨界状態というか、言語生成の夜明け前の脳の能力が
どの程度のものなのかという意味において。
ワショーに話題を戻そうというわけじゃないけどさ。（ｗ

>>182
危険なもの三種と、それ以外、あとやっぱり危険じゃないっぽいもの、
て感じで、一応カテゴライズではある。
割引ではある。

いきなり「就職できない」だとか「大学専任」だとか、脈絡もなく言い出すあたりでようやく>>1のヤバさが分かったニブいオレ…

>>186
きっと今ごろ「本物の大学専任」は鼻で笑っているだろうね。
>>1が今ごろ「院生」に笑われてないかの方が深刻な問題ではあるが。

>>1擁護（だけど低能は主張）派と
>>1批判派（他板住人が多数？）と分かれたね

荒らしが増えてきましたね。
ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。今では、
多分野と協調歩調をとれなければ、結果はそのようなもの。いろいろな考えを
もった人間がこの世には共存しているのですよ。

さて、先史時代に突入することを許してください。ここからは各種データをつきあわせた
想像作業です。当方、先史研究についてはド素人です。専門の方、どんどん修正してください。
　ヴェルヴェットモンキーですら、この程度の記号表現を営むのだから、直立歩行を始めた猿人は、
もっとそれを複雑化していったと想像しても間違いではないでしょう。
　VMは捕食動物からの危機回避という理由で、このような記号伝達行為を発達させたのたと思われます。
VMは防御的です。猿人も同じように防御的だったと思います。
　ところで、猿人の食料は、果実、根菜、種子、イナゴ、シロアリ、ときどき出会う死肉というような
菜食中心だったという意見があります。石器の目的である「切る」という行為は、「肉を切る」という
行為とともに発展していったのはではないでしょうか？　地下にある根菜でも、土を掘り起こす行為が
ありますが、「よく切れるために」石器の鋭利度を増す技術は、切りにくい肉が理由であったような気が
してなりません。
　ホミノイドの菜食中心の食性が肉食に転換したなら、狩をする必要が生じてきます。
もう周囲の動物に攻撃的になってきます。狩は複雑なコンビネーションです。
記号表現が複雑化する圧力になると思われます。

どうでしょうか？

>ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。今では、
多分野と協調歩調をとれなければ、結果はそのようなもの。いろいろな考えを
もった人間がこの世には共存しているのですよ。


出た！こういう>>1様のスバラシイお言葉が聞きたかったのですよ！

>>184
記憶に何度も再現反復され、共通属性を集中化された対象が概念と
なっていくのだと思います。知覚情報を概念にまで昇華させる作業
（心理学では「統覚 apperception」という）は、一定程度の認知能力が
要求されるのではないですか。

apperceptionにそんな意味があったのか？？？
ヴントが使ってた古い言葉って印象しかないが

まさにWundtの用法です。

ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。

ヴントは、統覚を明瞭な意識の意味に用いたライプニッツを発展させて、
意識内容が注意の範囲に入ることをまず統覚とよび、統覚による心的
要素の結合を連合による機械的結合よりも上位においた。
心的要素である感覚や感情を統合する統覚は意志の活動であり、
これによって要素の集合体である心的複合体がたんに加算的にではなく
創造的に総合されると考えたからである。このような統覚の働きは
創造的総合の原理ともよばれ、ヴント心理学にあっては精神発達を
支える重要な原理となっている。

どっちにしてもヴントの使ってた言葉などはもはや死語であって
「心理学では〜という」などと言って引くようなものではないが

>>195
統合失調症の由来もそこからきてるんかね？

>>197
全然違う

>>198
全然違うと一言で言われても答えになってないよ。
どう違うのさ？

ヴントの言葉で大いに知的好奇心をかきたてられましょう！

>>191
カテゴリー化なんてたいての動物でできるが・・・

＞ちょっと脅しておきます。
＞大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、
＞無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。
さすが>>1様。名言だ。

>>202
幼稚園児や小学生は引っ込んでな

すごい、>>167-168はスルーだ！

ちょっと脅しておきます。
天才大学専任の>>1なら、１回スルーをするとトンデモ説に対する評価は微妙、３回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえもう専門に専念せよ、と心得てください。

文系厨房が生物板で荒らしとはいい度胸だなｗ

「いろんな議論に通暁している人間なので、その程度の議論は無視されます。
いろんな立場からの議論をこころえているのですよ。」
という迷言が>>46にありましたな。

脅迫者の>1がいるスレはここですか？

ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。
ちょっと脅しておきます。ちょっと脅しておきます。

さすが生物板だ。
議論すらできない厨房は相手にしないで徹底的に無視するに限りますな。
ご立派。

天才大学専任>>1の名言集
「「コトバ」の問題から大いに知的好奇心をかきたてられましょう！ 」
「いろんな議論に通暁している人間なので、その程度の議論は無視されます。
いろんな立場からの議論をこころえているのですよ。」
「ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。」

それからあ〜？

しばらく厨房バーストをお楽しみください
しかし、決して相手にしてはいけません
相手にした時点で間欠強化ｓれ、より一層生物板を荒らします

名言
「 比較文法プロパーだと、就職は絶望的です。 」

>>210 追加です
「記号論･構造主義の議論には、なぜか、かなり強いもので。」
「私はある学問分野の大学専任です。それゆえ、この問題に関しては、ドシロウトではありません。」
「私は他分野の文献を読んでいるので、こうした錯綜した議論こそ、愉快なのです。」
「比較文法プロパーだと、就職は絶望的です。ここで展開されているような様々な議論に噛み合っていけ、ある語派の語史に通暁し、母語以外の最低１ヶ国語は読み書き自由自在でないと就職できませんよ。」
「２ちゃんも有益です。論文の構想がいろいろと広がってきました。」

煽りじゃなくて思うんだが
2ちゃんから論文の構想を得るってことありえるのか？
皮肉とか嫌みじゃなくて本当に真面目にいってるンか、この人。
ちょっとショックな日になりました。

けっこう有名になってきたみたいだし
名言集がかなり面白いから、
そろそろ最悪板にスレッド立てた方がいいんじゃない？

>>1の発言を読めば分かるとおり、原著論文を批判的視点で読み直すわけ
でもなく啓蒙書の内容を鵜呑みにしているだけですよ。論文って言ったっ
て私たちの考えるような論文じゃなくって、素人のエッセイみたいな代物
を考えればそれほど違和感ないのでは？

ヴントだのラカンだのどこで覚えてくるのか知らんが
多分ベーシックな現代心理学の一般知識はないとみた

エッセイや読書感想文じゃなくてちょっと的外れな要約羅列ってのを想像する

私はある学問分野の大学専任です、とか
私は他分野の文献を読んでいるので、とかって
大学教員ならわざわざ言わない言葉だよな。脳内教員さんなのかな？
しばしば就職の話とかが出てくるのは
「はやく教員になりた〜い」っていう気持ちからか？

211 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/10 00:10:24
しばらく厨房バーストをお楽しみください
しかし、決して相手にしてはいけません
相手にした時点で間欠強化ｓれ、より一層生物板を荒らします

そういう推理や分析も含めて最悪板でやろうよ

ところで専任って何？
いや、言葉の意味はわかるんだけど、日本の大学制度でどういう身分を指すの？

ソシュールも恐らく読んでいないかと。
ってか、比言スレと完全に進行がリンクしているよ。

生物板を荒すつもりは毛頭なくて（ここの>>1のおかげできた）
厨房と思われても仕方ないことかもしれないけど
>>1はちょっとヒドイと思うので、書き込んでしまいました。
これ以上、ご迷惑をおかけしません。
最悪版もよく知りませんが、そちらがいいのなら移動もありかな、と。

220 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/10 00:38:10
211 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/10 00:10:24
しばらく厨房バーストをお楽しみください
しかし、決して相手にしてはいけません
相手にした時点で間欠強化ｓれ、より一層生物板を荒らします

>>222
専任講師以上の身分
大学によって様々だが多くは
　教授
　助教授
　専任講師
　非常勤講師
のヒエラルキーになっており
助手や非常勤講師は>>1から馬鹿にされる立場にあるらしい

ちなみに日本の場合
大学への就職で公募は滅多に行わず
また教員免許も必要がないために、
能力に関係なくコネだけで就職が可能なので、
事実上、PhDどころか高卒でも採用は可能。

>>226 ありがとうございます。非常勤に対する言葉だったんですね。専任
じゃないというと兼任かなあ、などと思っておりました。兼任ってことは
ポジション２つ持てるってことだから、かなりのパワーの持ち主ですか
ら、文脈に合わないとは思ったんですけど。

非常勤講師を兼任講師と表現する大学もある。
兼任と言っていながら一校のみの非常勤も少なくない。

スレ違い、すんまそん

文系畑の人たちってバカぞろいだね。
スレ主相手じゃなくて、自分達で議論できんかね？

63 １ sage 04/09/20 12:54:56
２ちゃんなので、バカだと思ったら、容赦なく「バカ」という言葉を使う。

>>230
あんたの専門分野は何？

>>229
多分、文系畑の人だからとか、それだけで荒れたわけじゃないと思うよ。

専門は心理学だけど
あまりテキトーこかれると黙ってられねえし

>>233

それでは、テキトーな部分を正しく治してくれ。

233＝ロボ＝引きこもり

誰だよそれ。因縁の対決ならこんなとこまで出張して来ないで、元の板でやっとくれ。

One baka after another.って惨状だな。

この予言どおりになってしまいましたね。

78 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/05 23:43:24
おもしろいスレができたのかと思ったらがっかりだたよ
誰か別スレ立てなよ
1がおかしいとスレがダメになるよ

>>229
このスレタイにある議論は、散々されていんのよ。
いまさら、って感じ。

>>239
いや、いまさらだとしても>>1がおかしくなければ
もっとまともに進行していたはずだ

マジレスすれば、このスレでは割と良くやってたと思うぞ。
ただ、前スレからしつこい追っかけがやってきて、揚げ足を取り始めてから
狂い始めた感じ。

じゃあ、>>157とかはどう説明するわけよ？

どこまでの完璧さを追求すりゃ、気がすむのよ？しょせん、２ちゃんだよ。

それはいいわけでしょ？

自称大学専任だってのもあるけど
前スレからの粘着が来るほど
「議論の礼儀をわきまえない」で
「人が何か言うとすぐ荒らしにかかる」し
「就職など無理」とかトンデモ予言はするし。

わたしは人格的にｲｸﾅｲと思いますよ。

２ｃｈってのは、
概説書をさらに概説した程度の知識を肴に
誰でも一度は考えるような平凡な問題意識をﾄﾝﾃﾞﾓの萌芽的な方向で無理にこじつけて
思いつきでスレを立てるような輩が、
地道に実証的な研究活動をしている専門家を罵倒するところだ、ということですね？

>>245
ここ、修正した方がいいと思う。
＞思いつきでスレを立てるような輩が、
　　　　　　　　　↓
＞思いつきでスレを乱立させるような輩が、

あのー、言語学板の言語起源論のスレにもきてほしいっす。
たてたものとしては。すっかり底にしずんじゃいました。
私は、バーンとかの毛繕いからの言語みたいなのが結構本質と
思っていますので、社会的文脈だけの言語っていうのが、音声
であったとしても、最初に人間の言語としてあったとか思っています。
まあ、ゲラダヒヒだかの音声コミュニケーションみたいな。
だったら、社会的文脈だけっていうのは、
ＸとＹは、エッチした。
俺は、Ｙはゆるせん。Ｘは俺のもの。
でも、ＸはおまえよりもＹが好きらしい。
ゆるせん！Ｘは、俺のこと愛してるといってたぞ！

つまり、社会内の個体を表す固有名詞と、個体間の社会的関係や
社会的行為を表す動詞のみが存在するような言語が最初にあったと
思うわけです。狩猟のときなんぞは無言だったと思うわけで。
そうすると、こういう言語は、男にとっては女をくどくための
一番の武器だから、そういうのが流暢なやつが、栄えて、どんどん
言語が上手になりますね。これが性淘汰ってやつです。
くどくためにはプレゼントも必要ですが、それはべつに無言で渡せば
よいので、結局は、女を口説くための言語、および、社会的情報を
いろいろ交換するための言語、それが最初の言語であったかと。
そうすると、基本的には語彙三つからなる文章が基本。
二つの個体間の関係を表すという意味ではこれで十分。
ホモ・サピエンスにいたって、自然物、動物、そのほかにも名詞を与え
たっていうのが進歩だったとおもっています。

荒らしは徹底的にスルー（無視）されます。

>>195
少しおかしい気がします。ヴントは、理性（合理的判断能力）や感情や意志が
心的な表象（Vorstellung）の結合で説明できると考え、この心理的な表象を
組み合わす能力のことを統覚（Apperzeption）と定義したのだと思いますが。

>>247
無茶苦茶な議論です。語や品詞などない時代が長かったはずです。

構音能力が乏しい時代は、ヴェルヴェットモンキーのような弁別的な音声
（分節言語ではないので、音素ではない）による記号交換行為が発展して
いったと予想されます。しかし、何かこれを発展させるような進化圧になる
ものがなければ、発展しなかったでしょう。
サルの弁別的な音声数は分かりませんが、有限です。
食性の変化（肉食への移行）、集団的な狩の開始は、道具の進歩をうながす
圧力になったような気がします。これと同時に記号作用も複雑化していった
気がします。
進化圧がなければ、記号行為は発達せず、それゆえ分節言語への道も閉ざされ、
２チャンの荒らし行為はなかったわけです。

こちらの世界ではそれなりに定評のあるテキストの記述を
半可通のお前様に少しおかしい気がするとか言われても
おまえが少しおかしい気がします

そもそもヴントの拠って立っていた構成主義心理学というのは
機能論的観点に立つものではないのであるからして
「能力」という捉え方自体が頓珍漢なのですが

統覚というのは
分かりやすく一言で言い換えれば「主観」ということに過ぎません

◆oS3F0LolSc＝>>1って論理的にもアレだけど
よく指摘されるように言葉遣いがなってないね。

荒らしは徹底的にスルー（無視）されます。
とか
大いに知的好奇心をかきたてられましょう！
とかさ。
スルー（無視）します、とかだろ、普通は。

昔、「うんこがちびられる〜」といってたイトウくんを思い出した。

30だけど。
>>191
概念化とは単に『学習』だとも言えるよね。極端な話、パブロフの犬も一種の『概念化』を
行っているといえなくもない。だから、概念化というだけでは高い認知能力を持つとは言えず、
その概念の種類とその概念に対するリアクションの内容をみないと知的能力が高度かどうかは
わからないと思う。

で、言語に関してはどのような生得能力が必要で、なにを学習するのかってところを
知りたいわけですが、ここでVMの認知能力、概念化能力に関しての疑問がそのヒントに
なると思われます。

１．VMの人間以外の生物への３種類の警戒音は学習によるのか、生得的なものか？
この警戒音は人間の表情に相当する種に共通の生得的なものではないかと予想しますが。
その生得的な能力（警戒音発声）と学習による人間の判別（概念化）とが結びついて、
新たなカテゴリーへの警戒音の使い分けがされるのでしょう。

２．警戒音は単なる悲鳴か、対象への威嚇のメッセージか、それとも仲間への警告のメッセージか。
単なる悲鳴であれば、メッセージ性はないわけです。メッセージ性とはメッセージを
送信した相手の行動の変化を意図（期待）するものですから。VMがどの程度仲間の
行動の変化を予測しているのか。だますということは仲間の行動の変化を意図していそうですが。

３．だましは学習によるものか、生得的なものか。
VMのだましが学習によるものだとすると、それはどのように学習したのか。
食べ物独占の失敗と、自分の警戒音による仲間の行動の変化を組み合わせて
新たな行動パターンを思いついた（学習）した、つまり経験によらない推論による
『学習』なのか、偶然の成功体験による学習（体験の概念化）なのか。

ちなみに人間ではウソをつくのは生得的な能力のような気もしますが。（ｗ

>>248
248ですけど、「記号」ってなんだってことになりそうに思います。
認知心理学関係の人たちと議論しても、よーするに、symbol grounding
は、猿だろうが、ネズミだろうがある程度はやっている。その中で、
特別に細かい symbol grounding として重要なのは、社会性においては
個体識別なので、まず、社会内の個体に対する名前付けが行われたと
いうのは一番可能性が高い。
まあ、音声言語ができるには、随意呼吸ができるようになるとかかなり
の進化圧が必要なんですが、とりあえず、それが終わったときに、
最初に出てくる語彙として、「群の仲間の名前」を最初に使う。
そうすると、群の大きさにしたがって、名前の種類が必要になるので、
バーンの議論からすれば、社会の大きさとともに、音節数が増えるとか
そういうことが起きそうです。まあ、普通の群では２０もあればよい
のですが。
では、集団内の個体に対応する固有名詞ができてしまえば、そこに、
身振り語からはじまって、固有名詞間の関係を表すようにできる。
これが、最初の３語文章とでもいいますか、その前に２語の時代が
あったとは思いますが。
ちなみに、このような言語の誕生を、ホモ・エルガスター以降にして
おりますが。

無駄な議論だな。
文系の似非サイエンスはもういいよ。

事実と通説と他人の説と自分の意見とをまずはきちんと書き分ける練習が必要ですね。

>>252
ゼミで最初に言われる言葉だよね。
それができないってことは、まだゼミにすら(ry

>>252
えっと、252です。
一応、ベースとしたのは、ミズンの考え方です。
あと、バーンのも含めて。
VMの警戒音は、随意的発声なのかどうか、一般的には違うってことに
なっていたような。
あと、チンプのフードコールも違うらしい。
これらは随意的ではないので、状況に対してついつい口から出てしまう。
だから、頭のいいチンプは近隣のチンプに自分のフードコールがきこえ
ないように、口を押さえつけることが知られていると。
ようは、非随意的な発声については、基本的に人間の笑いや泣きと
一緒だから、遺伝的で、学習もへったくれもなさげということでしょ。
じゃあ、それ以外に随意的発声の根元てばなーに、ということです。
社会にもっとも頭がいっちゃっているなら、個体のための個体識別
以外はないし、そのための固有名詞が最初にきそうだ。
道具作りとか、炉の形成とかに、計画性がないのは（たとえば、
ネアンデルタール人の炉の作り方は全くでたらめと西秋氏は
おっしゃる）、その部分が記号化されていなかったから、といえる。
だから、個体を表す固有名詞と、その個体と個体の社会的関係を
表す動詞類というのが、最初の三語文だったというのは、一番可能性が
高い。微妙なのが、社会的文脈にでてきやすい「食料」なんですがね。

256です。
ふと思ったけれど、発声が随意的かどうかっていうのは、肺の横隔膜
につながっている神経が、脳の随意性の高いところとつながっているの
か、脳幹に近いところにつながっているのか、を解剖してしらべれば
いいことなので、これを調べた結果はないのかな。
ディーコンがいうには、随意的発声ができるのは、鳥と鯨と人間だけ
とかいうのだけれど、反例として、実はコウモリの超音波も随意的だ
ということがわかっている。
チンプや霊長類一般は人間を除いて、できないとされるが、ちょっと
あやしいのが、
１）ベルベットモンキーの警戒音。たまに無言で逃げるやつがいる。
２）ゲラダヒヒのコミュニケーション時の音声「会話」
このあたり、解剖学的にどうなんでしょう？
随意的じゃないなら、学習っていっても、脳幹部に近いところでの
学習だから、言語の発達とは無関係だよね。

＞248
＞…………道具の進歩をうながす圧力になったような気がします。
＞これと同時に記号作用も複雑化していった気がします。

気がします、で学問やってんのかおまいの院じゃ？　何大？　問題じゃぞ

>>249
19Cに書かれた言語学の本（題名は伏す、原書）のなかの、
Wundt, Herbart, Lotzeが定義する「表象」について説明する箇所
を読んで、そのように書きました。
では、私の考えを否定する、Wundt自身の著作からのドイツ語直接引用を
掲示してください。

>>251
ヒトの幼児の言語習得は、「生得的な」概念化能力と文法能力＋学習だと
思います。この点、ＶＭの弁別的な警戒音習得も同じように感じられます。
実験室に隔離されたＶＭの幼児は、警戒音識別ができないみたいです。
ＶＭの幼児が、空を舞う木の葉に、ワシに対する警戒音を発した「誤用」が
観察されています。大人のＶＭが犯さない誤用ですが、幼児でも「空を漂う
もの」と「ワシ」を同一範疇に組み込む般化（概念化）能力をもっている、
と推察されます。
あと、警戒音の発声は、不随意と随意の場合があります。騙し行動をとる
ときなどは、明らかに随意です。

>>252
分節言語ができないと「音節」は形成されないでしょう。例えば、弁別的な
音声を５０もっていたとしても、社会関係や捕食行動が複雑化していくと、
社会内で共有したい伝達概念は、かるく５０を突破していくでしょう。
そのとき、組み合わせ方式を使ったのではないか？、と想像しまいます。
音声A＝概念A’、音声A＝概念B’、音声A・B＝概念C’
こうすると、「単語」に近づいていきます。これは想像です。

>>249
私がヴントのPsycholinguistikを説明するHPを見つけてきました。
以下は、感情と意思の扱いを心的像の関係付けに帰するヴントの論の
説明です。この「心的像の関係付け」が「統覚」であり、この操作を
行う「統覚の中枢」（Apperzeptionszentrum）は主観ということで
いいと思います。
ドイツ語、読めますよね？

In dieser Arbeit werden Überlegungen von Wilhelm Wundt,
dem Begründer der Experimentalpsychologie, zu den Ausdrucksbewegungen
(inkl. Sprache) dargestellt. Zunächst befaßt er sich mit der allgemeinen
Bedeutung der Ausdrucksbewegungen. Im Anschluß erläutert er das Verhältnis
von Ausdrucksbewegungen zu den Gefühlen und Affekten analog seiner drei Ebenen
der Theoriebildung. Wundt geht auf die Ebene der psychischen Elemente ein und
befaßt sich mit den einzelnen Gefühlen und Empfindungen. Danach behandelt er
die Ebene der psychischen Gebilde, die Affekte und Willenshandlungen. Affekte
und Willenshandlungen setzen sich nach Wundt aus den Elementen der ersten Ebene zusammen.
Abschließend geht er auf den Zusammenhang der psychischen Gebilde ein. Diese bilden die
dritte und höchste Ebene und werden als Apperzeptionszentrum bezeichnet. Im zweiten Teil
der Arbeit werden die Prinzipien der Ausdrucksbewegungen besprochen,
wobei Wundt hier im Wesentlichen auf die Theorien H. Spencers und Darwins eingeht.

「統覚」＝主観などと言っている段階で、心理学者失格ですね。
「統覚を行う主体」＝主観です。
ご専門が臨床心理なら理解できますが。この分野だと･･･

専門とか分野とか枠組みにうるせえヤツだな。
ご自分はそういう枠組みとかに捕われたくないというスタンスだったんじゃねえのかよ？

>>252
「記号」は、感覚に訴える形で提示された、意味作用をもつ印です。
「印」という言葉が最も適切だとは、思えませんが。
この意味作用は、社会集団で合意（一種の契約関係）されていないといけません。
例えば、「信号の青と赤」や「交通標識」や「盲人用の点字」です。
「信号の青と赤」と「交通標識」は、視覚に訴える意味作用をもつ印。
「盲人用の点字」は、触覚に訴える意味作用をもつ印。
ヒトの文節言語もＶＭの警戒音も、聴覚に訴える意味作用をもつ印。

個体識別の必要から固有名詞が最初期に成立したという考えには反対です。
もっと種・個体の保存にとって重要な事柄から、概念化、記号化が生じて
きたと思います。捕食者からの逃避行動、自らの捕食行動、社会関係（性行動も
含まれる）の表示などが要因です。

それから、最初期の音声コミュニケーションの議論に「品詞」を持ち込んだら
いけないと思います。よくこの手の議論をみかけます。交通標識に品詞はあり
ますか？　意味作用はありますよね。聴覚的な「交通標識」からどうして品詞
が発声したのかを考える必要があると思います。

>>263
最後の行の「発声」→「発生」

自分は既成の枠組みを度外視した議論を期待していますが、自己の専門枠に
固執した批判があったので、その枠内でご返答をさしあげたまでです。

>>1の人間性を疑う奴、子供じみた内容を嫌う奴は、書き込まずに出てけよ。
それで済む話だぜ。要求するなら、sage進行くらいにしとけよ。

だからといって、>>1の書く内容が全て正しい訳じゃないけどな。

言語問題に関しては、先史学、比較解剖学、人類学、類人猿学、動物の比較行動学、
発達心理学、認知科学などの分野から提起されています。しかし、各分野ごとに、
異なる問題関心からアプローチをかけているため、議論を噛み合わせるのは非常に
難しいのです。しかし、ここでの議論はかなり成功している方です。
ここは、言語問題を討議する多分野参加形式の実験場です。

執拗な荒らしを繰り返しているのは、「比較言語学スレ」の４です。
ほとんどすべてが文系です（私も文系ですが）。

>>195のように専門的な立場から発言して、少し突っ込みを入れられると、
すぐに粉砕されてしまう人もいます。

言語がいかにして今あるような形になったかは、ものすごく難しい推論作業
なのです。仮説のうえに仮説を積み上げて考えていくしかありません。
ここで展開されている議論を幼稚と思われる方は、何も書き込みせず、
出て行ってください。自分の専門の枠内で論文を書いてください。

普段からいろいろと言語について考えていないと、討議に参加できません。

ていうか専門家なんて誰も来てないわけだが

個人的には

１）三つ子の魂百までも　日本人がなぜRとLの発音がへたくそなのか
２）ウェルニッケ野の系統進化
３）チョムスキーの弟子　アクマジアンの仮説検討
４）戸田マサナオのアージ理論とミンスキーのミーム理論の関連

を各自の立場から概説してくれると有り難いですな
受け売りはパス
だいたい知ってるから説明不用

多少、ここでは、「おにりん」でいきます。
専門は、分子生物学の理論。タンパクの理論だから若干進化論に
関わるか、ってところですが。言語は趣味。人類学も趣味。
ただし、AI系は仕事がら、オブザーバー的に見ております。
形式言語はコンパイラ作ったときにかなり勉強しましたが、
多少しか関係ないですね。
上で書いたように、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ancestors3.html
にまとまったこと書いてあります。
ちょっと考察したのは、サルの社会です。
言語がコミュニケーションの道具なら、社会性について考慮すべき
と思っています。
社会に序列がある場合、多くのサル社会では、各個体が序列のどこに
いるか認識しています。そのベースは、自分とくらべてAは上か下か、
Bは上か下か、を認識するものですが、これに対して、自分とは無関係
に客観的にA は Bより上か下か、というのが認識できると、かなり
生存上有利です。そのベースは、自分と比べてAが上で、Bが下なので
AがBより上っていう推論でしょうが、これだと、AとBが両方上のとき
にAとBの関係がわからないので、客観的なAがBより上を理解するには
いわゆる心の理論の第二次の指向性だかが必要になるでしょう。
このあたり、類人猿と普通のサルとの分かれ目かなーと思ったりし
ています。
なにがいいたいかというと、社会的文脈での言語において、この序列
の表現ができないといけないと思う。単に、相手が上か下かで、めんと
むかってそれを表現するには、ほえたり威嚇したりですむのですが、
客観性のある表現、AはBより上、を表現するには、ある程度文節的な
言語で、個体を表す固有名詞と、関係を表す語彙が必要だということ
で、これが、私の「三語文」の意味です。

で、続きですが、チンプの社会では、α雄をうち倒すために、
徒党を組んだりします。かなりえげつない闘争がくりひろげられて
いるようです。これらも、心の理論の第二次の指向性くらいを駆使
しないとなかなか「相手を陥れたり」とか難しいと思います。
チンプの段階では、こういうのののほとんどは毛繕いによる
コミュニケーションが中心で、実際に、毛繕いされちゃった人間に
いわせると、かなりのメッセージが伝わるらしいけど、人は毛が
なくなったから、、、っていうのはだめかな。
やっぱり、ゲラダヒヒの音声コミュニケーションってなんなのか、
そのあたりが一番の肝だと思っていますがね。
まとまりがなくてすいません。

人類学者のロビン・ダンバーは、類人猿にとって重要なコミュニケーション
である「毛づくろい」がヒトの言語誕生の源流にあるという仮説を主張して
いるそうです。私は、現在のオンラインコミュニティに欠けていて、今後重要
なコミュニケーション手段は「毛づくろい」のようなものではないかと推察してい
ます。

互いの親密さを確認するためにそれとなく行うスキンシップような新しい
コンタクト、相手が疎ましく思わず、相手に快楽が伴う行為、そういっ
たコミュニケーションがオンライン上で実現しないだろうか？と想像して
います。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791756681/249-8819589-9587520

なんか、訳本でてる範囲での話しか進んでいませんね

>>274

そうだよなー
職場ストレス過剰で暴れてる彼女に
プリン作ってやって　それも生ゴミに捨てられて
しっかりしろとか言ってダッコしてやったら
泣いて眠っちゃったつうような話はねえのかよ
てめーら（笑）
これは俺の実話だ

おやおやプリンもったいないな。
でもダッコできていいな。

これから、あんたと彼女とのエピソードについて討議する多分野参加形式の実験場にしましょうw

>>269
日本語では、RとLが音素として対立していないからです。わたしは３つの欧語
（１つは非常に熟達）を話せますが、やはり、いまだにRとL、BとVの違いを聴取
できません。でも、単語を知っているので、文脈類推によって意味がわかって
しまいます。

>>270-271
少しHPを読みました。人類が分節言語をいつ使い出したかが、争点ですね。
「音声言語」という用語は定義不足です。VMなども音声コミュニケーション
を行っているわけですから。もちろん、現代人と比べて、乏しい構音能力でも、
分節言語は行えると思います。ディーコンのネアン理解はその立場です。
オルドバイ、アシュール文化は道具使用の観点から見た石器による区別。
ここが先史学のジレンマだと思います。客観的な史料は発掘品だけです。
これだけだと、分節言語を話していたのかどうか、全くわかりません。
いずれにしろ、貴殿の問題関心と私の問題関心は大きく重複しています。
これからも話し合いましょう。あと、多進化説否定だと、北京・ジャワ
原人がどうして絶滅したのかの説明義務があると思います。

>>277

正解
日本人はRLのが同一の連合野で処理されているから区別は難しいんだよ
したがって発音も難しい　文脈からたどるしかない
ちなみに私は"H"を発音しない国で生まれたので
こいつの発音がおぼつかないよ（苦笑）
三つ子の魂百までもですね

>>278
フランスですね。「広島」は「イロシマ」になってしまいます。
２）についてご存知の事柄を展開していただけると、嬉しいです。

>>276

どうでもいいけど、あんた寒いよ。

>>277
どうも。音声言語というからには、音声コミュニケーションとは
違うでしょうね。解剖学的に「随意的に支配された音声による
コミュニケーション」をまず「０次の音声言語」としましょうか。
鳥のさえずり、クジラやイルカの歌なども入ってしまいますね。
でも、とりあえず、人間にもこういう時期があったとは思います。
チンプにはないし。
あと、子音の発音に不自由な家系の遺伝子から特殊なSNPs を発見
したという記事があります。で、その遺伝子の配列を、多くの
哺乳類で比べたところ、齧歯類から霊長類まで同じなのだが、人間
だけ、２カ所残基（塩基じゃないよ残基がちがってしまうという
こと）がちがっていて、これが子音の発音に関係しているなら、
二カ所かわるのなら、２４０万年前とかいうのが出ています。
まあ、誤差の範囲としても、子音の発音が可能になったのは、それほど
最近のことではなく、遅くともハイデルベルゲンシスの時代以前だと
思われます。
こういうあたりのことが最近ではずいぶんわかってきている（かなり
トンデモなものも含まれるけど）、ので、こういうあたりの意見交換
も重要かと思います。
石器については、後期旧石器時代開始までは、「進化にそった速度で
進歩」なので、ビーバーのダム造りと基本的に同じ。無意識行動で
しょう。

>>279

うん？鍵は「左右に無い」だろうねえ
酒飲んじゃったので後日

>>281
その「０次の音声言語」から分節言語へどのように進展していったのか、
非常に興味深いです。
「SNPs 」のお話もとても面白かったです。また、ご存知のことを書き込み
してください。忙しくなければ、よくこのスレを見ますので。

「仮に･･･」の穏やかな雰囲気が生まれてきましたね。
ところで、２チャンの良し悪しについて考えました。
良いところ→現実世界で到底知り合えない人と、似たような関心について
語り合える。そこから興味が広がり、いろいろな未知の事柄を知ろうとする
好奇心が沸き起こってくる。専門外の人とも、突っ込んだ意見交換ができる。
悪いところ→好き勝手なことが言えるので、本当にスレ題に関心をもっている
人なのか見極めが難しい。荒らしが絶えず介入する。このため、まじめな議論が
中断される。意見が異なると、中傷行為に走りやすい。

２チャンは功罪ありますが、私は議論から啓発されています。
討論の原則は、「礼節」だと思います。

◆oS3F0LolScさん、とてもためになります。
知らないことを色々と勉強できて有益です。
わたくしは応援してます。がんばってください。

>>283
うーんと増長しますよ！
２ちゃんは、始まったころから使っているし、でも、ここ数年は
ご無沙汰だったわけで。でも、ageだのギボンヌだの、あぼーんだの
古い言葉いまでも使っているんだな、と感動。
こういう語彙ができるのには、瞬間だったわけで、まさに、ディクソン
のいう「断続的な言語の変化」ってやつかと思うんでね。

さて、０次から１次なんだけど、仮にダンバーのいうような、毛繕い
言語みたいなことからすると、集団内の上下関係の序列で、主観的
な序列つまり、Aが自分より上とかBが下とかいうのは、相手にあった
ときにほえたり、威嚇したり、卑下したりでいいんだけれど、これを
客観的に第三者に述べるとなると、Aを意味する声に、上下を表す
ものという二つの要素がでてきて、まあ、ここまでは、非随意的な
言語でなんとかなりそう。
「あっちゃぁー」は、「Aは俺より偉い」
「べっちゃん」は、「Bは俺より下っぱ」
「ちぇっちゃー」は、「Cは俺より下っ端」
でも、これだと状況が変わったときに意味をなさないので、
「あっちゃー」の「ちゃー」は偉い
「べっちゃん」の「ちゃん」は下っ端
という形できまってくると、
「ちぇっちゃん」しか出てこなくなる。
そうすると、今度は、序列に変更が起こって、Ｂがボスになったら、
「べっちゃー」といえる。
こうなると、多少随意的な音声言語で、かつ、語尾変化みたいなの
がでてきて、文節言語に近づくと思うんですね。
このレベルが、１次くらいでしょうか。音声でなければ、これは、
チンプとかもやっているはず。
さて、これから、二次にもっていって、人間の言語は４次くらいの
予定です。

>>281
もうすこし日本語整えて書いて欲しい

30だけど。
人が増えてきたので今後が楽しみです。

VMの警戒音とメッセージ性についての疑問を書きましたが（>>251）
もう一度考えてみました。
警戒音は発する側からすれば意図的なメッセージではなくても、
それを聞く側からすればそれでも内容のあるメッセージであったのだろう
という気がしてきました。
つまりコミュニケーション能力は伝える能力よりも理解する能力が
先行して進化したのだろうな、と。

なぜ脳が言語を創生し発話できるようになるまで進化したかと言えば、
それは社会が淘汰圧となったからであり（>>6）、未発達なメッセージ発信能力を
補う高い社会的思考能力（メッセージ（他人の気持ち）の理解力）が
あることが要求されたからではないかと思います。
この結果高められた脳の処理能力が後に言語創生に利用されたのではないでしょうか。

>>259
> 「生得的な」概念化能力と文法能力
ということで、言語習得にはこれらの論理的能力に加えて
他者の気持ちの『理解力』、つまり社会的思考力も必要だと思います。

>>287
そんな言わずもがなのこと or その辺の啓蒙書に書いてあるようなことを
書いて何が面白いのさ？

ヴント心理学というのは･･････
いや、ヴント心理学に限らず、あの時代の初期実験心理学ってのは
あまりにも現代心理学や現代科学や現代人の今の発想からは
かけ離れたものの考え方をしているから、まず彼らが使っていた
特殊な概念枠を理解するところから始めなきゃならんのよ。

ヴントの心理学がなぜ意識主義、構成主義、要素主義などの
様々の異名を持って呼ばれなければならなかったか。
彼（ら）は一体何を自らの心理学の研究対象としようとしたのか。

こういうことを知らずに、そこらへんの啓蒙書やら
解説サイトやらの記述だけを読んで、勝手に「自分にとって
理解しやすい文脈で」彼の用語を理解しようとすれば、
誤読や勘違いが生じて当然というものだ。
ましてや、>>1のような痴愚ならば。

「概念」という概念はそれ自体が現代心理学の中では
大概は機能論的な文脈で受け取られるものなんだけど、
ヴントが心的要素を結合するというとき、それは決して「概念」
（定義的な意味でのそれであれ、確率論的立場のそれであれ、
　または知識としてのそれであれ）への結合を意味しない。

統覚というプロセスは作業、行為ではありえない。
そもそも、ヴントの心理学は行動を対象とはしていないし、
（民族心理学はまた別として）徹底的なまでに意識を対象とするものだからだ。

というわけで>>191を統覚と呼ぶのは心理学のテストでは０点だが
対象の持つ共通属性の集合が概念になるという（すなわち定義的な）立場は
たとえばハルなんかもそういう説をとってたし、ごくありがちな発想ではある。

>>289
生物学者としての我々は、研究者がどう考えたかに興味があるのではなく、
この世はどのようにできているかに関心があるんだよ。

もしもその研究者が行った実験というものが現在の知識に照らして意味の
ないものなら、その研究者が構築した概念を含めて私ならばっさりと切り捨てる。

意味のないもの=客観性を欠くもの
だね。

ついでにいうと、概念操作を説明するのに
スキーマだのステレオタイプだの何だのというタームを嫌って
分化やら般化やら弁別やらで何でも説明しようとするのは
学習よりの立場の人だと実際たまにいる

>>290
無いっすよ。
無いから、無かったから、ヴントと彼の心理学は
彼の死後、パラダイムごと絶滅した。

その滅亡したパラダイムの中の死語となった用語を
>>1が突然現代でも使われているかのように持ち出してきたから
その点について突っ込みつつ解説しているだけだ

>>293
＞1 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：04/10/02 02:20:13
＞今から600〜500万年前に、チンパンジーの祖先とホモ・サピエンス
＞の祖先が分岐したという仮説を抵抗なく受け入れられ、これを
＞前提条件として、言語・認知・思考の発達を深く考察討議していくスレ。
>>1はとくだん何も言っていないじゃないか。

>>293
もしも君が◆oS3F0LolScが>>1と同一人物だと思っているなら、
それは単なる憶測に過ぎないよ。
憶測と事実を区別できないような人間には研究者の資格などないね。

ちなみにそんなヴント先生もなぜか地味な人気があって
２ｃｈ心理学板ではAAまで作られたりしているというのは余談だ

　　 ,,-―'''"""￣￣￣ヽ
　／　　彡三,,ミ三彡'"ヾ｀ヽ.
/　,',　ｱ"　　　　　　　　 　　;ﾍ,
! 　　 ,';　　　　　　　　　　 　　::i
|,' ,　　彡､　　　　 ,,､.._　　　　 _;i､
i,,',, ;' "　 /　　　／-､;;;;,..,ｿ ,r,';.->
ヾ,-‐-､ iー―-- （,-tァ ）　{'(rｧ}'）　　　　
　i ﾄヽ　〉i　　 　 　｀　"　　　ヽ:;:〉　　
　ヽ`"{ |ヽ,､　　 　 　 　 ｨ　_,.､ )i　　　　　
　　ﾞ`､_,i :,;:ﾍ　::..　　　 /,,､ヽヾゞヽ　
　　　 ヽ i　 ヾﾞヽ､､ ,,.ｨ":: ,, ;;;,,,; ;;ﾞヽ　　
　　　　 | ヾ　ﾞﾞ｀ヽ'";;;; : ;;;;;;::"　;;..,rゞ
　　　　,i　 `ヾ　' '　､､｀､　　 ;;:　 }　　　
　　　/r'ヽ､　｀＼､､　､　､ ヾ 　 ;;i
　／::::ﾍ､ ＼　　　ヾ､_　　`　　　 ﾐ
:::|::::::::::::::ﾍ　 `ｰ-､ 　 入,,､､_,,,､_,.ゝ`､
::::|::::::::::::::::::ヽ　　　,〉< 　　/::::::::::::::::::
:::::|::::::::::::::::::/＼／ハ ＼ /::::::::::::::::::::::

　　　　　　　　#Wundt

>>295
別に君に自分の研究者としての資格を審査してもらおうとは思わないが
じゃあ「>>191が」と言い換えよう。それで？

>>297
ダメだね。君はすでに1回過ちを犯した。
それを拭うためには自分の考えを述べなきゃ。
私などに噛みつくのではなく、ね。

>悪いところ→好き勝手なことが言えるので、本当にスレ題に関心をもっている
>人なのか見極めが難しい。
「比較言語学」に関心持ってなかったくせによく言えますね

ぼくのかんがえ

>>298は、いたいあおりをする人だとおもいました。まる。

>>300
幼稚園児はさっさと寝な。おねしょするぞ。

>>1 >>299
比言ｽﾚ4ｷﾀｰ！

また憶測と事実を区別できないカスが一匹・・・

この煽り厨房の群れを心理学板から流出させてしまった責任は
誰にあるのかと考えたが、誘導リンクを張ったのは◆oS3F0LolSc
本人なので別にかまわないと思った。まる。

そうか煽り厨房ｗは心理学板から来てるんだ

少なくとも何人かは。

俺を含めて。

比較言語学スレでは４氏が荒らしを諫めていたから、今後来るとしたら言語学板の可能性は少ない……か？

まあ、実際>>289みたいなヴントが何を考えていたのかなんて
門外漢は知らなくていいし、むしろ心理学徒ですら知らなくていい。
テストにゃ出ないし研究のネタにも何にもならんからな。心理学史以外では。

４氏は荒らしを諌めると同時に、
議論に参加する能力のない約一名の社会不適応者を無視して
自分たちだけで有益な議論を進める、という方法論を採用していたな

>>308
そういうことを研究する人がいてもべつにおかしいとは思わないよ。
試験に出る出ないなど関係無しにね。
ただし、ここは生物学板なんだぜ。そのことをわきまえてもらわないとな。

その生物学板に心理学史でしかでてこないような死んだ概念を最初に引っ張り出してきたのは>>1だから

参加者の動機はともかく、このスレが生物板で今一番伸びている

>>311
そんなこたどうでもいいんだよ。
有益なことのひとつでも言ってみろ、このバカが。

>>309

＞議論に参加する能力のない約一名の社会不適応者を無視して
＞自分たちだけで有益な議論を進める、という方法論を採用していたな

読解力がなくてすみません。
４はそのことをどの辺で言っていますか？

>>295 どう見たって◆oS3F0LolScが＝>>1だろうが。
そういうのをためにする議論って言うんだよ。

>>313
何をそんなにカリカリしてるのか知らんが
にぼしでも齧ることをお勧めする

>>314
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/140
↑のあたりとかじゃないの？

>>317

なるほど。thx

>>290が良いことを言った。

>>319
>>293

しかし>>259も
わざわざ独逸語がどうだとかで権威付けのつもりか知らんが

１９世紀の本で得た知識をもとに「なになに学では〜という」
などと言っているのかと思うと空恐ろしい話だ

>>295

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/302

名前： ◆oS3F0LolSc [] 投稿日：04/10/05 02:22:24
間違えた。
「進化生物論的な見地からの言語・思考」が、私の立ち上げたスレ。
「言語の起源」は誰か別の人。私が参加すれば、盛り上がるかもしれないが、
この話題は禁忌で、いろんなことを学んだ後、最終的にたどりつかねばならない。
私はダイレクトにその話題に興味をもっているが、素人とは話したくない。
私自身、その問題性に１０年くらい惹かれていた。
と、言っても、専門は違うのだが。
「ＰＩＥ＝印欧語祖語、知ってますか？」の人は、もうついていけないはずだ。
現代の欧米の印欧語研究者も、進化論を交えた議論になっている。
厳しいねー。最新の学問状況を追っていないと、無視されるということだ。

証拠をあげて論じようとする姿勢は研究者として及第点だね

それ以前に>>43

よくわからんけど>>295が言いたいのは、
”>>43で◆oS3F0LolScがそう主張してるだけで証拠が無い”とか
そういうことをいいたいのでは？

　　　 　 　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´∀｀）/　　＜　先生！過去ログ>>43すら把握してない>>295には
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼研究者の資格がありますか？
　 ＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

◆oS3F0LolSc様

比較言語学

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/356-357

で４になんか言われてますよ！

まず、比較言語学の住人はここから出て行ってください。
あなたがたには関係のない話題だし、大学業界における需要もありません。
今後、わたしは、そのスレで絶対に書き込みを行いません。
４と文系の人が、ここで荒らしを働いていたことは確かです。

どの分野の人たちが荒らしを行うのかを見極めて、その分野のダメさ加減を
今後、測っていきましょう。今のところ、最多は比較文法です。比較文法とは、
言語の音韻交替だけに関心を絞った比較言語学の一領域です。

ヴントは、たまたま持ち上がっただけの話題です。
その当時の心理学は、言語問題も考えていたのです。
ヴント心理学について語るなら、著作を原書で読んでいないと
話になりませんよ。ちなみに、引用したHPは以下。
http://www.psycholinguistik.uni-muenchen.de/index.html?/seminar/wundt.html

＞どの分野の人たちが荒らしを行うのかを見極めて、その分野のダメさ加減を
＞今後、測っていきましょう。今のところ、最多は比較文法です。比較文法とは、
＞言語の音韻交替だけに関心を絞った比較言語学の一領域です。

本性を表したな、逆ギレか？ｗ
ところであんた、さっき文系のそのスレに逝ってみたが、高津って奴の本に触
発されたって書いてあったぜ。

>>329
そうですよ。若い頃、亡き高津春繁氏の著作に感動しました。その方の
本当のご専門は古代ギリシア語の方言で、荒らしなどしない方です。

しかし、この全然関係ないスレで頻繁に荒らし行為を行っているのは、
間違いなく、比較文法領域の方々です。
ここは文系と理系の垣根すらも取り払われたスレなのですよ。

＞しかし、この全然関係ないスレで頻繁に荒らし行為を行っているのは、
＞間違いなく、比較文法領域の方々です。

何を根拠に言ってるんだ？事実、今日を見る限り荒らしは心理学からじゃないのか？
藻前の328の発言を一般的に荒らしと呼ぶんだよ。被害妄想もいい加減にしろ！こっ
ちは文系のお前なんかに板を荒らされて頭にきてるんだ。回線切って首吊って逝け！

まず、比較言語学の住人はここから出て行ってください。
あなたがたには関係のない話題だし、大学業界における需要もありません。
今後、わたしは、そのスレで絶対に書き込みを行いません。
４と文系の人が、ここで荒らしを働いていたことは確かです。

しかし、この全然関係ないスレで頻繁に荒らし行為を行っているのは、
間違いなく、比較文法領域の方々です。
ここは文系と理系の垣根すらも取り払われたスレなのですよ。

◆oS3F0LolScは４さまの爪のアカを食すように！
人間性がまるで違うよ、 ◆oS3F0LolScとは！
少しは真似しなさい！

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/356-357

>>332
一瞬騙りかと思ったが>>328と>>330が矛盾しているっていいたいわけね。了解。

>>333
「荒らすより理知的に」と言っているよ。
◆oS3F0LolScがおかしいことは
みんな分かってるからせめて４の言うことは聞いてあげようよ。

比較文法の方々は本当にご自身のスレへお引取り願います。

統覚≠概念化です。不適切な記述>>191がありました。

>>287
警戒音のほとんどが不随意です。つまり、ヘビを見ると、無自覚に
ヘビの警戒音を発声してしまうのです。それでも、音声記号の発信・受信
の行為が行われていることは否めません。
社会関係が唯一の淘汰圧とするのには無理があると思います。ニホンザルも
複雑な社会組織を築いていますが、音声記号使用の点では原始的です。
恒常的に二足歩行を行い始めた猿人が、音声記号による伝達を発展させて
いき、声道も発声に適するように進化していったと考えられます。
私も、音声コミュニケーションと脳は共進化していった、という立場です。
しかし、音声記号の操作→分節言語がどのようにして生じたかは、最大の謎です。
小鳥やテナガザルの規則的な歌などがヒントなのかもしれません。

きょう、勤め先へ行ったところ、閑散としているので、祝日と知りました。

あのう、お勤め先から２ちゃんに書き込みですか？
それはお止めになった方がよろしいのではないでしょうか？
後々いろいろヤバいことになりかねませんよ。

>>336
ご心配なく。勤め先から２ちゃんに接続したことは一度もありません。
家に帰ってきてから、書き込みました。

>>335を見ても思うのだが、◆oS3F0LolScの発言は、「そんなことは当た
り前」（例えば335では、音声コミュニケーションと脳の共進化）か、
「どうせ分からないことを論じてるフリ」（例えば335では、音声記号の
操作→分節言語がどのようにして生じたかは最大の謎）のどちらかに尽き
てて、だから成書の鵜呑みだって言われるんだろ。

独創的な話が聞きたいよね
イディッシュ語とロマーニー語の関係とかｗ

既存書だと、ディーコンみたいに「言語と脳の共進化」という言い方をしてます。
しかし、私は２重分節構造になった分節言語にしか「言語」という用語を適用しません。
動物のコミュニケーション活動は、記号表現だと思っています。
記号表現の媒体は音波や規則的な運動でもよいのですが、分節言語に至るには、
特に「音声による記号表現」でないといけません。
「音声による記号表現」の場合、ＶＭの警戒音のような３〜５の弁別的な音声しか
もたない交信から、多数の弁別的な音声をもつ可能性まであるわけです。
この移行には、何らかの進化圧を想定しないと説明は無理です。
しかし、弁別的な音声を沢山もったとしても、限りがあり、表現したい概念の数は
それよりもはるかに多くなっていくはずです。
そのため、「音声による記号表現」から２重分節構造をもつ分節言語へと
いつか飛躍しなければなりません。
しかし、この転換は質的な変化であり、その発生原因への有効な説明を
まだ誰からも聞いたことがないのです。
私自身の考えは、>>259のなかの>>252氏に対する返答のなかで仄め
かしました。「どうせ分からないから、論じるのをやめよう」という
態度では、学問も文明・文化も何も発展しなかったでしょうね。
まあ、研究者にそういう姿勢の人は含まれていないと思いますが。

「どうせ分からないから、論じるのをやめよう」とは思っていませんが、>>259で挙げた程度のことを説明というなら、論じるだけ無駄だと思います。子供じゃないんだから。

>>338は「どうせ分からないから、論じるのをやめよう」と言ってるのではなくて、「どうせ分からないことを論じてるフリ」をするのはやめたらどうかと言っているのでは？

>>340
じゃあ手話は言語ではないとでも言うのかあなたは。
もう逝ってくれ。

>>343
手話の話がお好きな御仁ですね。
手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので、また別の定義が必要かと。
それぞれの母国語を基盤として手話や点字が組み立てられているので、
障害者の国際的コミュニケーションができないという話を聞きました。
国際統一基準にしたら便利だと思うのですが･･･
私が出会った人のなかで、盲人なのに日本語が達者で、国際学術交流基金から
日本への留学奨学金をとった外国人がいました。どうやって日本語を勉強
したのでしょうかねえ？　結局、その人は日本へ逝きました。

>>344
>手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」
なので

何をそんなに喜んでいるのですか？
音声的な分節言語が高度に発達すると、文化が出現し、さらに記録の必要が
生じるくらい社会制度が高度に発達すると、文字が考案され、初めて文献史料
が現れ、さらにずっとずっと後に手話や点字が考案されるという事実が
そんなに面白いものですか？　コンピューター「言語」の出現など、ごく最近です。

音声による記号表現→分節言語への質的転換に対する私自身の推論を、
ズバリ述べます。

捕食行動（特に肉食化を重視しています）や社会関係の複雑化に伴い、
いつか、
弁別できる音声数＜社会的なコミュニケーションで必要とされる概念数
となる日が到来します。
この事態に対処するためには、「組み合わせ」法則を発見しなければなりません。

もしaとkの弁別的な音声しかもたない日本人社会集団を想定してください。
この場合でも、ka（蚊）、aka（赤）、kaka（かかあー）と意味を類別できます。
組み合わせによって、さらに沢山の概念と音声を対応させていくことができます。

分節言語では、弁別的な特徴は構成要因である音素の組み合わせだけでありません。
母音が長音か短音か、強勢ありか強勢なしか、音程が高いか低いか、もしくは
以上の３要素を組み合わせる手段もあります。
日本人は、hashiという同じ音声に対して、「橋」と「箸」・「端」（ここには文脈的
類推が介入）を立派に区別します。ただし、関西では高低の位置が別。

（続き）
VMの弁別的な３種の警戒音（ワシ=A、ヒョウ=B、ヘビ=C）に、D「近いか遠いか」と
概念に対応した弁別的な音声を仮設します。もしVMが組み合わせ法則を発見し、
D A（近くにワシがいるから即座に逃げろ）と
A D（遠くにワシがいるから緊急度はないが逃げろ.）とを
意味的に区別することを覚えたなら、記号表現は複雑化していくはずです。
そして、弁別的な音声はいつしか音素となっていくと考えます。

それゆえ、「現代人よりも構音能力が劣っていたから、ネアンは
話し言葉を持っていなかった」とするリーバーマンの所説に根本から反対します。
人類は、第２次出アフリカの時点で、組み合わせ法則を発見していたと考えます。
そうでなければ、寒冷な欧州で早期に絶滅してはずでしょう。

この考えは、シュジュウマツの歌のパターンを分析した日本人研究家の論文から
触発されました。

「記号が足りないから組み合わせで対処せざるを得なくなったに違いない」というだけのことを、どうしてこうまでグダグダ書くのか。

30だけど。
>>335
> 社会関係が唯一の淘汰圧とするのには無理があると思います。

唯一かどうか別として、社会は言語能力あるいは発声器官の淘汰圧なのか
ということについて、専門家の研究はどうなっているかご存知ですか？
あまり詳しくはわかっていないのではないかと思いますが。

> 音声記号の操作→分節言語がどのようにして生じたかは、最大の謎です。

まずは分節言語の前に最初の言葉（音声記号？）を考えてみます。
最初の音声記号はヒト（猿人？）の一番の関心事に関するものだったでしょうね。
VMの警戒音のように。例えば、

天敵（ライオン？）だっ！（はぁーっ）
天敵がいなくなった。（わぅ）
愛してるよ。（むぅ）
食べ物をくれ。（ぐぇっ）
あげないよ。（ぬぁっ）
仲良くしよう。（おぅおぅ）
お前は嫌いだ。（がぁっ）

こんな感じでしょうか。バカっぽい想像ですか。（ｗ

> 私も、音声コミュニケーションと脳は共進化していった、という立場です。

脳、発声器官、言語の進化の順序関係が知りたいですね。
それにはやはり『淘汰圧』はなんだったかを考えていかないとね。

いや、何を言っても ◆oS3F0LolScの言うことがもっとも真っ当だと思うがな、オレは。
みんな、偏見と先入観を持ち過ぎだよ。

>>344
＞手話や点字は、すでに成立した自然言語を基にして作られた人工「言語」なので
これはちょっとマズいにゃ
ASLなどのnatural sign languageはたとえば英語を手話化したのではなく，それ自体
が自然発生的に生じた個別言語の一つでにゃ，話し言葉と全く同等に言語学の分析
対象になってるにゃ（もちろんこれとは別に補助的人工言語としての手話もあるにゃ）

>>349
音声的な記号素の組み合わせに多種多様な異なる概念を対応させることができる
ようになったという出来事を、私は農業革命以上の真の革命だと信じるからです。
これこそ分節言語への唯一の道であり、この発見がなければ、とっくの昔に
現生人類の祖先は厳しい生存競争に敗れて絶滅していたであろうと想像するからです。
この生存競争は、学振がとれるか？だとか、COEがとれるか？だとか、
専任になれるか？だとかの比ではなかったでしょうね。

シジュウマツは、音声的な記号素を組み合わせて幾つかの歌のパターンを案出した
みたいです（その論文によると）。しかし、いくら歌のパターンを発展させても、
伝達される意味はオスがメスに送る「求愛」のみです。音声的な記号素の組み合わせを
発見し、さらに、これらの組み合わせに色々な概念を表示(represent)できることを
発見した事態こそが、革命なのです。構音能力が貧弱でもいいのです。
弁別的な音声記号が３種（a、b、c）しかなかったとしても、
ab,ba,abc,cba,caa,bbc,ababccab......のような無限の組み合わせによって、
「天敵だっ！」「天敵がいなくなった」「愛してるよ」「食べ物をくれ」･･･
というような無限の概念を表示することができます。また、
abの発声を繰り返していると、約音やら融合やらの音声学的な法則によって、
さらに異なる弁別的な音声dが誕生してくるものです。この過程がますます
進展すると、「音素」が出現すると推論します。品詞の派生はさらに
その後でしょうね。品詞の派生についても考えていることがありますが、
２ちゃんでは絶対に述べません。ここから「語」の原形が析出されてきます。
語ができると、すぐに統語の問題がでてきます。分析的な言語と総合的な言語
の相違、文法カテゴリーなどはいかに発生したのですかね？　秘密。
以上は、リーバーマンに対する、私の真剣な反論です。

>>350
マウンティングやゴリラの胸叩きのような動作によって複雑な社会関係に
適応することができるのに、なぜわざわざ音声的コミュニケーションを
発達させていかねばならなかったか？、という批判にお答えください。

>>352
「ASLなどのnatural sign language」が、音声的な自然･分節言語を参考と
せずに、自律的に発生したという根拠をお示しください。

>>350
マウンティングやゴリラの胸叩きのような動作によって複雑な社会関係に
適応することができるのに、なぜわざわざ音声的コミュニケーションを
発達させていかねばならなかったか？、という批判にお答えください。

>>352
「ASLなどのnatural sign language」が、音声的な自然･分節言語を参考と
せずに、自律的に発生したという根拠をお示しください。

30だけど。

社会がどのように言語能力、あるいは言語器官の淘汰圧として作用するかは
詳しく研究されていないってことでFAですかね。
だとすればこれから考えれば第一人者になれるわけですか。（ｗ

２語の前に１語の進化についてもう少し考えてみますよ。
随意、不随意、だます、ということと意図的発話についてもね。

30だけど。
>>354
考えてみますよ。

>>353 いや、そういう意味で言ってるんじゃなくってね。グダグダ書いて
あるから、それだけの手続きを踏んだ上で何かが論じてあるのかと思った
ら、「記号が足りないから組み合わせで対処せざるを得なくなったに違い
ない」って言ってるだけだし、しかもその結論に長々とした前フリ部分は
あまり寄与していないって言ってるの。

手話は生まれつき耳の聞こえない子どもどうしの間にも自然発生するからにゃろ
またASLが音声英語とは違うシンタクスを持っているのはよく知られてるにゃ
たとえばASLはsingle WH-questionでもwh-in-situを許す点では英語よりフランス語に近いにゃが，
これはASLが音声英語からの単なる翻訳ではないことを示しているにゃ
生成派の立場からは，音声言語と手話に共通するUGを子どもは生得的に持って生まれてくるという
ことになるにゃ
反生成的な立場でも，手話自体の自発性・自然言語性は前提になってるけどにゃ

ちょっと引用しとくにゃ
前者はhttp://www.crn.or.jp/LABO/BABY/LEARNED/MASATAKA/index.htmlから，
後者は少し前のScience誌の記事（進化心理スレに貼ったやつ）にゃ
_____________________
　一般に「手話」と総称されているものには二つの異なるタイプの「手話」が含まれるというのも、
日本では未だ意外に知られていない事実である。すなわち音声言語対応手話と自然手話の2種類である。
前者が音声言語が予め存在していて、それを身ぶりで置き代えた体系であるのに対し、後者こそ
Deaf peopleの用いる自然言語としての手話にほかならない。
　アメリカ手話（ASL）は、もちろん後者に属する。それどころかアメリカでは、前者をsigned languageと
すらとらえずmanual Englishとふつう呼ぶ。manual Englishは当然のこととして人為的な作物であるが、
ASLはそうではない。誰かが聴覚障害者のコミュニケーションの補助のために、意図して作り上げたわけ
ではなく、音声言語の英語がそうであるように、歴史のなかで「自然に」形成されたものなのである。

_____________________
　ニカラグア、マナグアにある学校の聴覚障害児たちは、独自の新しい言語（手話）を使っている。
彼ら独自の言語とはいえ、その手話は、世界の他の言語と驚くほど類似しているという。これらの
類似点を研究している研究者達は、子供達は言語の学習方法によって言語に最も基本的かつ普遍的
な特徴を与えているという説を提唱している。Ann Senghasらによると、子供の脳は、驚くほど短
期間で単純なコミュニケーションシステムを本物の言語に変換させることができる特殊な学習アプ
ローチを使っているという。彼らは、聴覚障害を持つ子供と大人がニカラグアの手話（Nicaraguan
Sign Language：NSL）を使って話をする様子を比較した。これらの手話者はそれぞれ様々な段階で
手話を習得していた。年長の手話者は、パントマイムの様なジェスチャーを使って行為を表現した。
一方、若い世代の手話者は全ての言語に共通する基本的な規則に従って、ジェスチャーをより単純で
基本的な単語に分けて表現した。Senghasによると、子供達は誰からも教わることなく、自然にこの
種の言語規則を見つけ出して意志疎通を図っているという。このような学習プロセスは、ジェスチャー
などの「原材料」から新しい言語をまるごと創り出すのに十分有効であると著者らは提案している。

ヴントも、その種の言語を研究し本を書いている。

ワシはそういう「行動の文法」に関心あるにゃ。

ヴントはなにげにたいそういろんなことに手を広げていたが
彼の研究にはいまや「研究」としての価値はまったくない

誰かがどうであったかには、ワシは関心ないにゃ。

シジュウマツ

・・・・

>>359-361
手話のご教示、ありがとうございました。HPも読みました。
HPで引用されているピンカーの本を読み返したところ、
手話とウィリアムズ症候群の記述がありました。前に読んだもので･･･

ニカラグアの手話教育で、ピジン言語にたとえられる第１世代のLSNが
発生したが、一貫した文法体系はなく、第２世代のクレオールに相当する
ISNでは文法体系ができ、表現力が増した、とのこと。
クレオールだと文法形式や語順ルールが自然発生→ヒトの子には「生得的な」
文法能力内在、という論理は私も認めてますし、問題ないと思います。

ただし、第２世代の聴覚障害をもつ子供たちが、母語の干渉をまったく受けて
いないと断定できるのですかねえ？

問題は以下の点。言語学に「共時的／通時的」という対立概念があります。
共時的は、今現在の言語の有り様を考察する視点。通時的は、言語が今の
有り様になるまでの歴史的な変遷を考察する視点。進化論的な立場という
のは、通時的な視点なのです。文法能力はアファール猿人の時代でも、
「生得的」だったのでしょうか？　英語の日常会話に正確に反応する
カンジをどう解釈しますか?　類人猿でも「生得的な」能力があり、言語習得
臨界期までに入力がなされないので、言語理解能力が伸びないのか？、
それとも、文法能力はホミノイド進化の過程で獲得されたものなのか？
ここの争点が面白いところです。

次は、ディーコンが提唱している、「言語は子供にとって容易に習得できる
ものだから、生成文法能力が発達した」という説について議論をしましょう？

ところで、真摯な議論もよろしいかと思いますが、コーヒーブレイクで
雑談もしませんか？　このスレしか覗いていないもんで。
「山形大セクハラで５人処分」、どう思われますか?　これは非常に恥ずかしい
事態だと思うのですが･･･

セクハラで２教授依願退職　山形大工学部
山形県米沢市の山形大工学部の男性教授２人が女子学生からセクハラを訴えられた後、
依願退職していたことが１６日、分かった。同学部などによると、昨年８月、女子学生が
「教授（６３）が酔ってアパートに押しかけてきた」と学生相談員に訴えた。教授は事実関係を
認め学生と示談が成立、今年３月、病気を理由に依願退職した。今年３月には別の女子学生が別の
教授（６１）に学会に参加するよう言われて上京し、ホテルで教授と同じ部屋に泊まらされたと訴えた。
この教授も４月に依願退職、示談の方向で話し合っているという。同学部は調査委員会を設置して調べたが、
２人が依願退職したことなどで処分はしなかった。

山形大でまたセクハラ、教員２人処分　１か月で５件発覚
山形大学（仙道富士郎学長）で、人文学部の男性教員２人が０２〜０３年にセクハラした
として訓告処分になっていたことが分かった。同大では８月中旬にも、工学部の男性教授
２人のセクハラが発覚するなど１カ月間で５教員によるセクハラが公になった。
今回分かったのは、人文学部の５０代の教授と６０代の非常勤講師。同大によると、
教授は０２年１０月、飲食していたゼミ生に「性差別的な発言」をし、講師は０３年１２月、
女子大生を食事に誘い、キスを迫ったという。講師は今年３月に任期を終えたが、教授は在籍している。
同大ではこのほか、教授が一人暮らしの学生の部屋に押し掛けたり、ホテルで相部屋を強要したりするなどの
セクハラが相次いで発覚している。

>>368
ここはあなたの私的な日記ではなく、真面目な議論をする場です。お帰り下さい。

>>369
荒らしは「徹底的にスルーされます」の精神で放置しましょうよ

どうもすいません。やはり本題の討論のみということで。
１年に１人そういう教官が出てもセンセーショナルなのに、
１ヶ月に５人もと書かれていたので、つい･･･

いや、大学教員として、関心がある。
ちょっと常識じゃ考えられない。
こんな連中がいる大学ってあるのか？
オレの大学にはまあ、いても、一人くらいだ。
この大学はどうかしているのではないか？
◆oS3F0LolSc氏は、この問題、どう思いますか？
ちょっと位の脱線は許してほしい

女子学生の方が変だとは思わないか？
騒げば自分が得すると思っている。相手にどんな損害を与えるかを考えもせずに。
列車内痴漢の件も同様だ。ただ女の方で自分が騒げば乗客は正義漢になったつもりで
（実は女に騙されて）男の方を拘束してくれることを知っている。
自分は損害賠償をせしめる。相手がいかに損害を被ろうが知ったことじゃない。

火のないところに煙を立てる。それだけで周囲もマスコミも自分の味方になってくれる。

★卵が先か鶏が先か、関連をページ。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

30だけど。
今日は淘汰圧について考えてみました。

発声器官についてはまだ思案中ですが、脳の進化については一つの結論らしき
ものが出ました。脳の淘汰圧は技術の習得ですね。
脳が発達して石器が進化したんじゃない、と。逆に石器が進化したから脳が進化した。
もっと正確に言うと、新しい道具を発明した奴がいると、その技術はすぐに真似され伝播する。
その作り方、使い方の習得が脳にとっての淘汰圧になる、ということですね。
新技術を習得できないやつは淘汰される。笑えない結論ですが。

これで言語とは無関係に脳が進化できただろうと推測します。
どうよ？

それじゃ◆oS3F0LolSc並の議論だよ

>>372
たとえば君が学会に出張してホテルに泊まっていたとする。
その時、一緒に学会発表した女子学生がホテルのドアをノックするので
開けると学生は中に入って後ろ手でロックした途端に「きゃーー」と大声を上げた。
ホテルマンらが飛んでくる。学生は「先生が私を押し倒して犯そうとした」と
訴えたとする。君はまったく何のことやら分からないのに、世間や裁判所は
一方的に学生の味方をし、君の陳述は一切無視され有罪。君は永遠に
学会から追放された。

どうだ。他人事じゃないだろう？　こういうことが実際起こり得るんだぞぉ。

>>376
うーん、そうなのだろうか。
たしかに、石器の技術の進展と脳の容積の増大は、かなり相関
しているのですが、ただ、脳の容積の増大の時期は、
１）２００万年前　アウストラロピテクス（500cc）から、ホモ・ハビリス（600cc~700cc）
２）１８０万年前　ホモ・ハビリスからホモ・エルガスター(800cc~900cc)
３）５０万年前　　ホモ・エルガスター（エレクトス）からハイデルベルゲンシス(1200cc)
４）２０万年前　　ハイデルベルゲンシスからホモ・サピエンス(1500cc)
　　　　　　　　　あるいはネアンデルタール人(1600cc)
となっていて、石器の変化は
１）２５０万年前　オルドヴァイ式
２）１５０万年前　アシュール式前期
３）５０万年前　　アシュール式後期
４）１５万年前　　ムスティエ式
５）７万年前　　　後期旧石器文化
となっていて、どうも、微妙にずれています。
どっちかというと、脳の拡大が先にあって、その後石器がおいつく
というのが実際のところです。
これが壊れるのは、脳が小さくなるのに文化が発展する新石器時代です。

>>379
ホモ・サピエンスにしてからが脳容積には変動が大きいのに、
そのような年代分類することにどれほどの価値があるのだろうか。
化石だって発見された数など全体のごくごく一部に決まっているし、
このように欠落値の多いデータに基づいてそのように石器を分類する
ことにも疑問を感じる。
もちろん一般的な傾向は認めるにしても、>>376が書いていることも
発声や技能と脳機能の発達は共進化してきた、との一言で済む、また
それ以上のことは言えないという気がする。

>>376
技術と認知能力の相関関係は大きいと思います。しかし、石器だけだと
わからないのです。石器文化の変遷はおそろしく緩慢であったのに対して、
脳容量は確実に増大していってます。やはり、私は、前に述べた食性の変化、
肉食中心化を重視します。初期人類は食料を求めてサバンナをたくさん歩き回った
でしょうから、肉食中心の方がエネルギー効率がいいわけです。肉食だと、
狩をしなければなりません。狩の技術も徐々に発達していったはずです。
集団で大型獣の狩をした場合、コンビネーションが要求されます。
もうチンプの石を用いた堅果割りやシロアリ釣りの技術レベルではありません。
共同狩は、記号表現行為を複雑化させる進化圧となったと思います。
ただし、石器からは狩技術の進歩はわかりません（ここが先史考古学の袋小路）。
第１次出アフリカの段階で相当な狩猟技術を身につけていたでしょう。
さもなければ、東アジアへたどり着く前に死滅していたと思うので。
それゆえ、ジャワ・北京原人なども、弁別的な音声の組み合わせ規則を
知っていただろうと想像します。これが分節言語だったかは、？です。

以下、雑談。
>>372
今ではどこでも、その問題に対する規定が厳しいですからねえ。
その大学では規律が甘かったのか？、と思いました。１ヶ月に５人処分は、
統合推進論者への格好の餌を与えた形になるかもしれません。
>>378
夜、ドアをノックしてはダメですよ。昼間のうちに用事を済ませて
おかないと。客観的に見て不審と思われる行動は慎むべきです。

>>381
>>378は夜ドアをノックしてきたのは女子学生の側という設定でしょう？
つまり、こちらは何もしていなくても向こうから災難を持ってくることがある
ということを言いたいのですよ。
火のないところに煙を立てる、というのもそういう意味でしょ。

>>380
脳の大容積化は、一つには体が大きくなったことと関係
しているので、たとえば、ハビリスから、エルガスターへ
はどうやら、体の大きさに応じた変化とみてよいらしい。
とすると、最初の脳容積の拡大はハビリスになったころ。
続いて、1000cc 未満から、1200cc超へ増えたハイデルベルゲンシス
の時代、あとは、サピエンス、ネアンデルタール人の登場のころ
くらいしかないのかな。ハイデルベルゲンシスの脳容積は概ね
現代人の範囲内といわれているので、そう考えると、
２００万年前と５０万年前の二度が脳容積の拡大の時期。
石器は、２５０万年前が最初期で、アシュール式が１５０万年前、
次が、ムスティエ式で１５万年前ごろ。
やっぱり、ちょうど、脳容積の停滞期に、新しい石器文化に
なっていると思う。最初の表は細かすぎました。

どうも、石器と言語は「ほぼ無関係」だと思うわけで。
やっぱり、ネアンデルタール人がルヴァロア技法で石器つくるとき
は無意識でやっていて、石器作りの方法が言語化されていなかった
と見るべきだと。

山形大の教員必死だなｗ

>>383
ダメですよ。すべては憶測の域を出ません。
所詮、過去の歴史の解釈なんてそんなもの。
だから、今生存している生物のことこそ研究したい、
というのが多くの生物学者の思いではないでしょうか。

狩りのコンビネーションって意味では、イヌでも、ハイエナとかでも、
あるいは、チンプだってそうですが、基本的に言語はいりません。
人間も、手で合図はしますが、多くの場合、無言でやります。
べらべらしゃべっていたら、獲物も逃げますし。
たいがいの動物をみていると、「ここで言語が必要なはず」って
ときにも、言語なしでやっているわけで、その意味で、人間が
言語を発達させたのは、もっと別。たとえば、毛繕いの代わり、
とか、小鳥のさえずりと同じく、恋人を引きつけるため、とか、
そういうものではなかったかと。
ちなみに、ダンバーらは、脳容積ととくに前頭葉面積と平均的
集団の中の個体数が相関するとし、チンプの場合は８０で、
人間の場合は１５０人程度としています。コミュニケーションを
毛繕いでやる場合は、１対１でしかできないが、言語だと、
１対４程度が可能なので、一定の数以上になった場合、社会を
円滑に運営するためには、音声言語が必要だったというわけで。

＞多くの生物学者の思いではないでしょうか
憶測乙

>>386
ま、お話ですね

最初から結論の出そうにない議論というのがあるんだよね。
この種のテーマはその典型だと思う。

>>386
狩の対象によると思いますね。
チンプの狩はコロブスという小型ザル。野生犬やハイエナは死肉漁りで
狩とは呼べないでしょう。犬の家畜化も、ヒトの食べ残しをよく漁りに
くるので、ヒトの集団にいついてしまったから、家畜化されたという見方
があります。誰か、牧畜の起源をご存知ですか？　狩猟するよりも、家畜化し
その肉を食べている方が楽なのです。
クロマニョン人だったと思いますが、鹿か何かの群れを崖から突き落とした
遺跡がありますね。このような集団狩は、音声コミュニケーションを前提とした
コンビネーションが必要です。狩の最中ではなく、その打ち合わせとかで。
バンドの数と社会関係の複雑化との相関というような議論も知っていますが、
社会は進化圧の一つと考えます。個体認識はサルでもしており、個体を名づける
必要性はありません。個体を指示する固有名詞の発生は、ずっとずっと後代です。
前にも言いましたが、哲学史に、現存する個別的な事物に名前を与えることで
言語が成立したとする唯名論の議論が古代ギリシアからあり、これは否定されて
います。

>>390
否定されているからと言って誤っていることにはならないよ。

ま、とにかく、現存する生物の方をもっとよく観察しようとは思いませんか？

言語の話は、憶測も含んでいます。しかし、２１世紀の現在、憶測する
材料が各分野で多く蓄積されてきたわけです。１８世紀や１９世紀の議論とは
全然、質が異なるのです。過去も現在も、多くの分野の人たちがこの問題に
非常な興味をそそられてきたし、今でもそそられているのです。

>>382
そのような罠を仕掛けられないように、普段から公平に接していないと･･･

>>392
現在の人間が使用している言語の研究であれば、憶測が入り込む余地は
あまりありませんが。


女子学生側に、たまたま教官と同じホテルに泊まった（もちろん部屋は別室）、
または学会発表のため同じ地域にいる（泊まっているホテルは別）という機に
乗じて賠償金を稼ごうという動機があったのであり、相手は誰でもよかったのだ
としたら？
確かに、その教官は女子学生に多少嫌われていたということはあったかも
知れないが、そんなことを教官はいちいち気にすることではないだろうし。

たとえばある議員が選挙のおりに使用した選挙宣伝カーの
被選挙人を連呼する女の子にセクハラを起こして有罪になった
事件があった。この場合、どうせ狭い車内のことだから身体が
接触するくらいのことはあったかも知れず、そのことを、その女性は
ことさらに取り上げてセクハラされたと訴えたのであれば？

こんなところで駄々こねてないで弁護士に相談しろ

>>395
無駄ですよ。当事者以外知りようのないことを、女は平気でウソを言う。
そしてバカで愚かでくだらんどうしようもない今の世間は女の言うことなら
なんでも信用するんでしょ。

＞＞セクハラ教員
ここで愚痴言ってもおまえの容疑は晴れないぞ

>>382
ダメですよ。すべては憶測の域を出ません。
所詮、過去の歴史の解釈なんてそんなもの。

>>396
> そしてバカで愚かでくだらんどうしようもない今の世間は女の言うことなら
> なんでも信用するんでしょ。
案外これがヒトの進化におけるひとつの側面なのかも知れん。つまり、鳥類と同様に、
ヒトにおいても相手はメスが選ぶものであるということ。
あんたはメスに選ばれなかったのだから、もう諦めな。

>>368のせいでこのスレがダメになったな。

空気読めない雑談をはじめようとしたバカは一応謝ってるんだし、
以降基本的にこの話題はスルーしてるだろ
基地外粘着が>>1に罪をかぶせようと必死に荒らしてるだけ

と今回だけは俺も>>1をかばってみたくなった

そのとおりだな。荒らしに反応してごめん。

>>401
でも俺はついででもいいから
罪を着せられたままの4にも
謝罪しろ、とおもたよ。

>>403
＞今回だけは
正確にいうならば「今回のことだけは」ですね言葉足らずでしたｗ

私がこのスレにいる限り、ここは安泰です。
いなくなると、すぐに潰れますよ。
実質的な議論参加者は私以外の３−５名です。

現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
�@言語習得臨界期の問題
４−５歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
１０年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
�A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか？
�Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第２世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか？　なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか？
など
>>401
もうここに来なくて良いですよ。誰からも相手にされていません。
書き込むだけ無駄です。見るだけにしてください。

ホミノイド発達と脳の機能進化の問題をやりましょう。
今、ディーコンを復習しています。

すげえなおい　恩を仇で返すのかｗ

>>400や>>403が謗られずに>>401だけ名指しでってのはなんでだろう？

私がこのスレにいる限り、ここは安泰だからです。
いなくなると、すぐに潰れますよ。
わしこそがこのスレの主様なのじゃ。あっはっはっはっは〜

もっとひねりの利いた煽りをｵﾈｶﾞｲｼﾏｽよ

香ばしい・・・・

質問ですが、研究室に女子学生と２人きりになるのも問題になるのでしょうか？
過剰に敏感になってしまい、どうすればいいかわからなくなりました。

やっぱり1はこうでなきゃ！

>>411
お前の遺伝子はサバイバルできないから心配すんな。
なにしても結果は同じだ。

>>411
お前はすでにホモ疑惑でもちきりだから、
過剰反応する必要はないよ。

荒らし（私に反論する者）は（私にのみ）スルー（無視）されます。

こんにちわ。

>>411
罠にはめられる怖れは十分にある。

ところで、勝手に騒がれて結果的に無実の罪を押しつけられる
くらいなら、思う存分性欲を満たしてその娘が立ち直れないくらい
悪虐の限りを尽くした方が得だったなぁ。

>>390
＞野生犬やハイエナは死肉漁りで狩とは呼べないでしょう。

ハイエナが死肉漁りで狩とは呼べない、か……はぁ

>>390
まず、比較言語学の住人はここから出て行ってください。
４と文系の人が、ここで荒らしを働いていることは確かです。
荒らし（＝私に反論する者）は（私にのみ）徹底的にスルー（＝無視）されます。
あなたがたには関係のない話題だし、大学業界における需要もありません。
私がこのスレにいる限り、ここは安泰です。

しかし多くの分野の人たちがこの問題に非常な興味をそそられてきたし、
今でもそそられているのです。

私がこのスレにいる限り、ここは安泰です。
いなくなると、すぐに潰れますよ。
大いに恥的好奇心をかき立てられましょう！

被害妄想と誇大妄想はもうたくさん。>>419

啓蒙書の受け売りももう沢山

>>405を読むと、受け売り以下のトンチンカンだけどね。

そもそもテクストもちゃんと読んでない輩が
専門家と議論なんかできるはずないじゃないの。
>>1の発言自体もう沢山。飽きた。潰れるなら潰れろ。

〜ハリーポッターと愉快な仲間たち〜　その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1094055560/

確かにもう飽きましたね。このスレは沈めましょうか。

専門家は参加しにくいだろうな。飯の種だから。
30だけど。

１語音声記号について続編。
不随意、随意の感情発露レベルは音声記号でなくてもいいな、という感じですね。
>>350
非音声記号（表情、みぶり、てぶり）でも代用できる。
もちろん通常は併用されるだろうが。

次のレベルは会話ですが。
食べものをくれ、いやだよ、の次のレベルの会話。
これ↑は非音声記号でも表現できそうなので、次のレベルとは
音声記号でなければできなさそうな会話ということです。

『暑いね』『そうだね』これはまだレベルが高そうですね。
『なんだ？』『ライオンだ！』これはあるかも。
『ライオン？』『ライオン！』こっちのほうが先かな。

『？』『！』を思い出したよ。（ｗ

真・スレッドストッパー (停止)
書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

さ〜、もりあがってきました。

また１がブチ切れてこのスレを捨てて他の板に行って、
またまた専門家にご迷惑をかけそうな悪寒が激しくする。

もっとも下に書いているように専門家も、
対応が冷たい気がしないでもない。

>>429
これのこと？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/30

名前：4 投稿日：04/09/20 04:58:31
>1
> さて、かなり面白い議論になってきましたね。
申し訳ありませんが独りで盛り上がらないで下さいね。

しかしさすがに>>1って天然じゃないよね？キャラを演じてるだけだよね

天然だからこそ、みんなで>>1をからかってるんだって。
それを荒らしだと勘違いしている痛い>>1。

さて、ホミノイド進化と記号表現の複雑化と脳の発達をやる前に、
意味（概念）の分化の話をしときます。上の前提となります。

例として、「色」を取り上げます。70−80年代の文化記号論では、
ある民族は「虹」を３色にしか分割しない、別の民族は５色、
欧米・日本では７色という例をよく引き合いに出しました。
どうしてこのような差異が生じるのかというと、虹を見る人の担う母語が、
虹のスペクトルの連続を決まった色の数に切り分けることを強制するからだ、
と説明しました。虹を何色に区分するかは言語ごとに決まっており、
言語の影響を蒙って虹を見る人は、母語が定めた虹の色の数に従ってしか、
虹を見ることはできない、換言すると、ヒトは言語の網目を通さずに
実態としての世界は見られない、と結論しました。
記号論は、共時的な視点しかもたなかったため、一種の不可知論に陥りました。

現在の議論ではこうなっています。ある学者が諸言語の色名の数と種類を
調査しました。色名数がもっとも少ない言語で、白と黒と赤の３色。
白と黒以外の色２つがある言語では、常に赤と緑。白と黒以外の色３or４つがある言語では、
常に青and/or黄。ここから、言語が色名をつくる場合、まずは白と黒の対立が生じ、
それから赤が加わり、次に緑、その次に青or黄という順番をたどることがわかり
ました。波長の点では、青→緑→黄→赤の順ですが、色の視覚に訴える割合（神経発火率）では、
赤→緑→青or黄となります（ディーコン『言語と脳の共進化』、pp.127-131）。
つまり、色の視覚への刺激度が高い順に、色の名称（概念）が生じることが明らかになりました。

この事実は以下のことを表しています。
どんなヒトの視覚神経も、虹のスペクトルの連続にしっかりと感応していますが、
色の変化の様相を母語で表現したくとも、母語の色名数（概念数）が限られていれば、
その数によってしか表現できません。虹の数が民族によって違うことは、
言語が強制しているわけでなく、言語のもつ色名数によって制限されているのです。

白と黒の色名数しかもたない民族を仮定してみます。その民族の一員が血を流したとします。
その人は血を「赤い」と知覚していますが、彼は母語に白／黒の対立しかないので、
赤色を白か黒の概念範疇に振り分けます。黒と表現する人が多いでしょう。
彼が「黒い血」と表現しても、これを聞い仲間は「黒い」が何を指すのかすぐに分かります。
そうした社会集団では、白／黒の概念対立だけで過不足ないわけです。もしこの社会集団で
「赤」という概念を音声記号で設定したくなったとしたら、それだけの理由があります。
例えば、彩色器が発明されて、特に「赤」という概念を、白／黒の対立で対立では収まらない
として、区分したくなったときなどのように。

結局、何が言いたいかというと、「初期」の概念の分化には、
理由と必要があり、これに対応して音声記号が作られたということです。

皆さん、私の話についていけますか？



私の専門の話など２チャンで決して行いません。
私の専門に近いスレが複数ありますが、苦笑し、２度と覗いてません。
２チャンは自分の趣味に関する雑談ですよ。
趣味が高じて･･･ということもあるかもしれませんが。

ディーコンの本に書いてある通りだね。それで？

私の専門の話など２チャンで決して行いません。
私の専門に近いスレが複数ありますが、苦笑し、２度と覗いてません。
２チャンは自分の趣味に関する雑談ですよ。
趣味が高じて･･･ということもあるかもしれませんが。

どっから専門の話がでてきたんだろうね

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

皆さん、私の話についていけますか？

------ 以降このスレは厨房（自称）大学専任の名言集を集めるスレになりました ------

現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
�@言語習得臨界期の問題
４−５歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
１０年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
�A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか？
�Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第２世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか？　なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか？
現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
�@言語習得臨界期の問題
４−５歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
１０年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
�A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか？
�Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第２世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか？　なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか？
現在の言語の問題でもわからないことは色々とあります。
�@言語習得臨界期の問題
４−５歳で母国語をしっかりと話せるようになるのに、日本では
１０年学んでも英語が身につかない。英語教育研究者に格好の論文題材を
提供し続けている。
�A言語習得と脳の問題
言語を習得する過程では脳のどのような領域と機能が関与しているのか？
�Bクレオール語の問題
文法規則を適用し始めるピジン第２世代は、本当に生得的な文法能力の発現と
割り切っていいのか？　なぜ子供だけにしかこれが発生しないのか？

そして誰も相手にしなくなった。

荒らしに生甲斐を感じる人がいるみたいですね？　崩れですか？
現在の生活に満足している人は、このような下らない事柄に熱中しないと
想像すれば、荒らしを働いている人たちは･･･
それからの話は、きょうの夜にでも。話には順序というものがあります。
荒らしから判断すると、「比較言語学」の存在意義が証明されつつあるようです。
訂正
>>433の「実態」→「実体」

大学教授A『セクハラ？』
大学教授B『セクハラ！』
大学教授も猿人もさほど差がないかな、と思う30だけど。（ｗ

>>435
> 結局、何が言いたいかというと、「初期」の概念の分化には、
> 理由と必要があり、これに対応して音声記号が作られたということです。

ライオンについての概念はサバイバルに必要だからライオンという言葉は先に作られたけど
山についての必要性はそれほどではないから、最初の言葉ではなかっただろう
と言っていると理解しました。

猿人A『らぁっ？』（あそこにいるのはライオン？）
猿人B『らぁっ！』（そう、ライオン！）

でも山はないね。

猿人A『やぅっ？』（あれは山？）
猿人B『はぁ？』（はぁ？）

感情の発露の場合は生得的に音声や表情の理解力が共有されているから、
言っていることが相手に伝わるだろうが、
客観的情報交換の会話には個体間での言葉の意味の共有が必要だ。
ではどうやって共有したのか。
まず独り言を言う段階とそれを真似する奴が現れるという段階があっただろう。
とすると最初の会話はこれか。

猿人A『らぁっ！らぁっ！』（ライオンだ。）
猿人B『らぁっ？おぉ！らぁっ！』（ライオンってなに？わかった。ライオンだ！）

しかし疑問を持って質問すると言うのは、感情の発露レベルからまた大きな
一歩を歩む必要がありそう。

疑問を持って質問する場合、語尾を上げるよね。
これはけっこう普遍的な法則なんじゃないか。
以前、何かのドキュメンタリー番組で、ある霊長類も
質問する時は語尾を上げるとという話を聞いた覚えがある。

Why do you think so?

今言っているのは、単純な疑問文の場合ね。
Is this a pen?

崩れですか？
崩れですか？
崩れですか？
崩れですか？

皆さん、私の話についていけますか？
皆さん、私の話についていけますか？

>>434
心理学の入門書にも書いてあるのが多いよ、それ。

だから、意図も言語だっていうことになるわけ？

いや、それとはレベルがかなり違うと・・・　ただ、発想は似てるかもね。

>>445
汎用の弁別刺激が必要だもんな

皆さん、私の話についていけますか？

>>453
イントネーションでそれを表しえない言語もあるよ

>>455
そういう言語を話している人は世界人口のうち何％を占めるのさ？
きわめて少数なら例外として扱われることになる。
たとえば、呼気ではなく吸気で発音する言語もあると聞いたことがあるが
その言語の話者はごく限定された地域に限られていた。

それが数の上でいかに少なかろうが、“疑問の語尾上げ”がユニバーサルでないことにかわりはない

なんで突然「比較言語学」がでてきたの？

解釈はこれでいいの？

＞荒らしに生（なま）甲斐を感じる人がいるみたいですね？　崩れ（＝幸田文作）ですか？
＞現在の生活に満足している人は、このような下らない事柄に熱中しないと
＞想像すれば、荒らしを働いている人たちは･･･（明らかに自作自演ということになります）
＞それからの話は、きょうの夜にでも（啓蒙書を読んでからします）。話には順序というものがあります。（が私はそれを守ったことはありません)
＞（毎回の）荒らしから判断すると、「比較言語学」の存在意義が（ないことが）証明されつつあるようです。

進化生物論的な見地から見ても
妥当な解釈だと思います。

>>457
ユニバーサルでなくても生物学的基盤はありそうだね。

ふむ　‘疑問文に限って音程が下がる’言語がないならそうかも

なんで>>1は主観だけで物事を判断できるんだろう？

（自称）大学専任で構造主義とかにも詳しいんだったら客観の上からで
なければ構造やら価値やらは理解できないということは、嫌というほど
身にしみているはずだと思うのだけども。

>>459の言うとおり、荒らしは>>1も参加していてそれを比言スレ住人に
押し付けたいだけに思えてきた。

>>462
"What is this?"は？

>>463
だからそれは>>1のやっかみだって。空気嫁

>>464
語尾が上がるじゃないか藁
あくまで母音の話だけどね

はぁ？

>>462
"Who is this?"は？

>>445-447を読み直せ

ある言語現象が普遍的なものなのかあるいはまた別の現象がきわめて例外的なものなのかは、
その言語の使用人口の多寡ではやっぱり測れないと思うんだよね。
600万人も話者がいても世界人口が60億人だとしたら0.1％だよ

スレ違い気味で申し訳ないけど

>>470
人口比と、あとは分布だね。その例外的と思われる言語の話者が
きわめて狭い地域にのみ偏在していたら？

実際の伝播過程を考慮しながらいかないと
人工や分布だけではいまいちなんだなあと

続きを書きます。

同じ話を「口紅」の例でします。微妙に異なる赤色の口紅が沢山、売られています。
デパートの化粧品売り場に行けば、その色の違いを色名とともに見ることができます。
私もわからないし、たぶん、皆さんもわからないと思います。
例えば、アーモンド、アプリコット、ベージュ、ルビーレッド、ブリックレッド、
ワインレッド、ローズピンク、チェリーピンク･･･。
赤の波長の段階的な変異をここまで区分しなくてはならないのは、その微妙な区分けに
敏感な口紅の購買者層のニーズという社会的な必要性があるからです。このような必要性が
なければ、赤をこれだけ細分化することはありません。
通常、口紅の色を表現するのに、「赤」という色名だけで事足りますね。
われわれは化粧品売り場に並んだ口紅の多数の赤色の違いを知覚し、概念化できます。
しかし、社会的必要性がなかったら、これら微妙に異なる「赤」に異なる名称を作ったりせず、
「赤」という名称に対応する広い概念のうちに取り込みます。

ＶＭの話に戻します。マサイ族の子供がＶＭに石を投げて遊ぶようになると、
彼らはヒトに対する警戒音を開発しました。ヒトが危険な存在となり、ヒトから
逃げるという社会的な必要性が生じたためです。警戒音の開発以前にも、ヒトの
概念を持っていましたが、ヒトを指示する音声記号は必要とされませんでした。
必要が生じると、概念に対応した弁別的な警戒音を新たに作り出しました。

ＶＭはワシ、ヒョウ、ヘビに対する３種の警戒音を使い分けますが、警戒音は
１種→２種→３種という順序で段階的に作り出したものと推論します。
これは私個人の仮説です。以下の３段階。

�@捕食動物全般に対する１種の警戒音の存在。
�A空から襲ってくる敵と地上から襲ってくる敵への２種の警戒音。
�B地上の敵もヒョウとヘビとで異なる逃避行動をとる社会的な必要があったので、
地上の敵に対する警戒音を２種に区分し、全部で３種とした。

つまり、ＶＭの３種の警戒音も、逃避行動の相違という社会的必要性から、概念に
対応する音声記号の分化を招いた、と想像するのです。

今度は、記号表現行為がどのように複雑化していったかの推論を述べます。
その後、道具使用の変遷や脳の問題を交えた、ミノイド進化と言語・認知の発展の
話題をやりましょう。きょうはこれでおしまいです。

ロシア語は「はい・いいえ」を問う疑問文でも疑問視を使う疑問文でも文末は上がりませんよ。

で結局、生得説のほうが優勢なわけ？

ニワシドリとかどうですか？
ニワシドリの雄が雌を引きつけるのに、珍しいもの、ってことで、
自然界にはないような青いもの（ブルーね。グリーンじゃなくて）
をたくさん集めるっていうのがあったけれど、最近じゃあ、人間の
プラスチックとかの青いものが増えたので、それを安易に使う
ニワシドリが増えたら、逆に、青は対して意味がなくなったとか
いうのがあるらしい。
まあ、ニワシドリレベルになると、かなり芸術的な部分があって、
やっぱり、人間のつぎは鳥かなぁ、とか思うけれど、それはさて
おき、ＶＭが、マサイ族の子供とかいう範疇を作ったとして、うーん、
どうなんだろう。

現在の欧語の場合、疑問詞や疑問を示す小詞が付くと、尻上がりにならず、
疑問を表す信号がなく、語順が平叙文と同じだったら、必ず尻上がりになります。
後者の場合、文のイントネーションが疑問を示す弁別的な特徴となります。
Is this a pen?は倒置によって弁別されているので、尻上がりにならなくとも
よいのですが、二重に「疑問」を示しているのです。要は、疑問を明示する信号を
何に設定するか？という問題。「お会計は以上でよろしいでしょうか？」は
イントネ平坦ですが、疑問を表す助詞「か」が弁別的な特徴。

>>477
ＶＭの話は、すでに概念が存在し、これに音声記号を与える例。
色の話は、他と切り分けて概念をつくり、これに音声記号（名称）を与える例。
二つを区別してください。

>>478
揚げ足だから気にしなくていいですが Was hei&sz;en Sie? はしり上がりのはず。

訂正 Was heißen Sie?

>>480
Wie heissen Sie?ですよ。
Wieが疑問詞なので、イントネーション平坦です。

30だけど。

語尾があがるのは『謎』という気持ちが強いときで、それは不随意的表情と同じ
生理現象の一部だね。
文章が長くなると謎のところで上がって、語尾ではあまり上がらないようだが。
Is this the pen↑I gave you last year for your birth day?
What is this?の場合はすでにWhatの段階で上がり気味。なに？これ、って感じだ。

『謎』とは何かといえば、入力信号から事前に予想される事象（概念）と
現実に知覚した情報とのギャップに対する驚きと考えられるだろう。
あるいは自分が予想できないことに対する驚き。（未概念化状態）
『驚き』は例えば一瞬息を呑むというように、『静止』すなわち敵に対する
警戒態勢を引き起こすと考えられる。
この警戒態勢は喉を閉め、鼻から息を出し、腹筋を緊張させる、などの作用が
あるような気がするが。
これが結果的に語尾をあげるという生理現象につながっているのではないか？

『疑問』を持つことは◆oS3F0LolSc氏の言う『概念化』と関連があるようだね。
脳内に入力信号に合ったカテゴリーを形成する前段階と言うか。

>>478
セルビア・クロアチア語は「疑問を表す信号がなく、語順が平叙文と同じ」場合でも
必ずしも「尻上がりに」はならないことはあなたもよくご存知だと思いますが。

もちろん「文のイントネーション」以外で弁別しているということもご存知だと思いますが。

ま、◆oS3F0LolSc氏の負けってことで一件落着

30だけど。

１語音声記号会話を考えて感じたのだが、１語だけだとどうしても『気持ち』を
伝えるための補助手段が必要。語尾を上げるとか。そうしないと会話が成立しない。

それと１語で客観的情報を伝える会話をするのは難しい。会話パターンは限られる。
形容詞を１語で使用する会話の状況が思いつかない。
Ａ『ライオン！』Ｂ『強い！』とか。あるのかなあ。

名詞！名詞！
名詞？名詞！　
名詞？肯定！（否定！）
なに？名詞！

ここでの名詞は天敵か食物（獲物）だろう。最大の関心事であり目に見えるもの。
名詞以外では『肯定／否定』と『なに？』とが早いかもしれない。
幼児もあれなに？みたいなことを聞きまくるしね。
しかしこの五感で知覚できないもの（『肯定／否定』と『なに？』）の概念化は
レベルが高そうでもあるが。
いずれにせよ疑問を発することができたあとの話ではあるよね。

ところでＶＭは警戒音を使って疑問を発することができるのだろうか。へび↑？とか。

皆さん、私の話についていけますか？
崩れですか？

ところでスレタイにある「進化生物論」って何？
「的」まで付けちゃってるけど。

>>483
その突っ込みは厳しいですね。忘れてました。
>>485
語からスタートしたと考えないでください。語も品詞も後に形成されたはず。
１音声に「ワシが近くにいるから、逃げよ」というような概念が対応していたはず。

きょうはもう寝ます。

聞いてくれ。おととしの忘年会で行った温泉街のソープのおばちゃん（推定５５歳）は、
かれこれ３０年以上やってるって言ってた。やはりオマンコは凄い事になってた。しかも上の歯が
入れ歯だった。孫もいるんだってさ。オマンコすっかすかで全然挿入感無いのにトレーシーローズばりの
喘ぎ声で、「お兄さん固い！すごく固いよ！当たってるよ！はぁ〜！」って叫ぶんだけど、全然６分勃ちな
わけ。ティンコはどこにも触れてないような感覚。そうだなぁ〜、例えると３５０ｍｍ缶をくり抜いたのに
突っ込んでる感じかな？オマンコなんか全体的に飛び出してて、発情期のサルみたいなワケ。
そんでもって「おっぱい揉んで〜、はぁ〜」とか言ってんだけど、ほぼ棒読み。学芸会のレベル。
で、当然ながら口臭も結構凄いわけよ。ティンコもいい加減にゲンナリしちゃってね〜。
そんな事にはおばちゃんも慣れてるようでね、右手に唾液をたっぷり付けてさ、シゴクんけどさ。
これが逆手なんだ。逆手。シゴクというよりも刃物を突き刺す手つきなわけ。
少しすると唾が乾くでしょ？摩擦で。蒸発して臭いんだ、これが。緑亀の水槽の臭いに近い。
そんでおばちゃんの顔みると、次の唾を口の中で貯めてるわけだ。まだやるかって感じ。
そしたらおばちゃん、大量の唾をティンコにベッタリ塗りたくって。そしてやおらバックスタイルに構えてさ、
こう言うわけ。「お尻の方に入れていいよ〜、お兄ちゃんの、少し大きいけど、早く〜ぅん」言っとくけど
ココまで生だぜ？ で一瞬躊躇してると、おばちゃんテメェの肛門にも唾塗ってるわけ。
で、その指をもう一回自分の口に持ってって唾追加してんの。今度は指入れて中にも唾塗ってさ。
不思議なもんで、俺のティンコ、ギンギンになっちゃってさ。肛門に突き刺したよ。メリメリと。
いや、メリメリではなかったな。スポーンって入った。後はガムシャラに腰振って、振って振りまくった。
そんで射精した。中出し。おばちゃんの絶叫聞きながら果てた。ティンコ抜いたらさ、やっぱ糞がすげえ
付着してんだよね。 まだら模様になってんの。で湯気が立ってた。。。
スレに参加するつもりが随分脱線しちゃったなぁ。誰かに話したかったのかな、、フッ、、。

>>483
すいません、酔っていたもので、また不正確な記述>>488を。
>>478に「疑問を示す小詞が付くと」と限定しました。
小詞(particle)は、古希語のmen-deのような多彩な意味をもつ不変化詞について
述べたのですが、現代語では「助詞」に分類されているようです。セル・クロ語のли/li、
露語のли、ポ語のczy、ウク語のчиは疑問を表す助詞（ただし、露語のлиは間接疑問文以外、
あまり用いられません）。これらが付くと、イントネーション平坦です。
つまり、私の言ったことは間違いでありません。わかりにくかったなら、
「疑問詞や疑問を示す助詞が付くと」に変更しておきましょう。

いずれにしろ、スレ違いです。

ついに精神異常者まで登場ですか。まあ、荒らしを働く準･･･者が呼び寄せたという
ことでしょう。社会の病理学的な状況の一端を示していますね。
もちろん、現実社会においてもスルーされます。

質問
スルーされますは
スルーしますではないのですか？
些細なことですが、表現の仕方が気になりまして

>>1
言わないと分からないようなのではっきり言いますが、
スルーすると言いながら、
いちいち荒らしに反応するのは止めて下さい！
荒らしに反応するあなたも自分では気付かないようですが、
荒らしと同じレベルになってるんですよ。

>>492
前から無視していたのですが、ひつこいので答えます。
「荒らしはスルーします」＝I'll ignore the disturbances.
「荒らしはスルーされます」＝The disturbances will be ignored (by many people).
日本語でも、行為の主体が、発話者自身か不特定多数かによって表現が変化するのです。
Man sagt、On dit、ス語派でも特徴的な表現を参照して下さい。

しかし、本当にこうした突っ込みはやめて下さい。ここでは、全然違った事柄について
討論しているので。こうした議論は、４の影響で憎悪するようになりました。

>>493
本当にそうです。排尿のために起きた後、ついＰＣをつけてしまったもので。
何と言われようとも、スレ違いはスルーが鉄則。
早くホミノイド進化の話題をしましょう。もう一つの前置きの後に。

なるほど。
「スルーされてしまいますよ」
「スルーされることになりますよ」
という意味だったのですね。
すれ違いなのにお答えありがとうございました。

>>494
スレ違いで申し訳ありませんが、
比言スレ住人としてこれだけは言わせて下さい。

比言スレで完全にスレ違いの発言をしていたのは、
むしろあなただと思いますよ。
広辞苑か何かの辞書で「比較言語学」って、
調べてもらえば分かると思いますが、
それに対して４はただ単に比言スレだから比言だけの話し合いをしたかったのに、
あなたが言葉の起源がどうこういうから、
４はそうとう戸惑ったんじゃないですか？
４ももっと柔軟に対応するべきだったんでしょうが、
だからといってネット上の知りもしない人間を中傷するは、
非常に醜いです。
そして、荒らしはそういう中傷合戦が大好きなので、
あなたは知らず知らずのうちに、
自分から荒らしを呼んでいるんですよ。

と以上、苦言を。

荒らしは現実社会においてもスルーされます。

>>494
×ひつこい
○しつこい

なんも話がすすんでおらんな・・・

啓蒙書からの受け売りはスルーされます

hとsは互換性があります。　>>497
おばさんとおばはんとか、江戸っ子のことばとか。
バシキ−ル語やブリヤ−ト語なんかも
他の近親言語のsがhに変化している。

だからひつこいでもいいの！
なによりも>>1＝◆oS3F0LolScは凄いの！
私は尊敬してます。
なにより>>497は現実社会においてもスルーされます。

> hとsは互換性があります。　>>497

これは>>499じゃないのか？
数字も読めないと現実社会においてもスルーされます。

>>502
なによりも、ハァ、なによりも

大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、無数か>>504だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。

>>491
「準･･･者」が気になる。

>>494
でもそれは日本語としてはおかしな表現だと思うよ。
実際、>>493にも書いてあったけど>>1はスルーしてないし
荒らしたちは荒らしたちで相互に反応しあっているから、
非現実的なコメントでしょ。

>>497
正論だけどスレ違い。>>493=>>497かな。

>>500
500getおめ

>>502
信者？

>>503
「スルーされます」流行りそうな予感だね。

就職してないのにどうやって転職すんのさ？>>505

なんだよ就職不可能なのに転職って。
大体就職してねえのに転職も糞もあるかｗ

>>502＝◆oS3F0LolSc

就職もしていない人は現実社会においてもスルーされます w

準禁治産者？

◆oS3F0LolScは現実社会においてスルーされています

>>511
もし本当に「準･･･者」がそうだったらひどい差別発言だな。

>>513
準禁治産者が、もちろん現実社会においてもスルーされます
ってこと？ひどいなそりゃ。
やっぱり問題あるね,◆oS3F0LolScって。

>>491
＞ついに精神異常者まで登場ですか。まあ、荒らしを働く準･･･者が呼び寄せたという
＞ことでしょう。社会の病理学的な状況の一端を示していますね。
＞もちろん、現実社会においてもスルーされます。

どう考えても準禁治産者だ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
こういう大学教員こそｸﾋﾞになって欲しい

>>491
「社会の病理学的な状況の一端」ですか…
>>158にも指摘があったけど、◆oS3F0LolScはホントに「…学的」って言葉が好きですね。

>>516
アカデミックでない人はアカデミックに憧れるのよ。

>>1は自称大学教員だろ。または脳内大学教員。
こんな変な日本語のヤツがなんで大学教員？
なんで言語の問題を語る？
「〜られる」の使い方がおかしいなど、文章がわかりにくい。
「〜学って言い方は、その学問について知らなければ軽々しく使うな」って、
オレの師匠が言ってたよ。
上にもあったけど、就職できない（はずの）人に転職を進めたり、
論理的にもおかしな文章書くよね、この人。

さて、言われる前に、こちらからスルーされるとするか。

専門家らしい人間が混じってたようだな
本筋は正しいし話の内容も興味深い
ミスがあるとすれば出来の悪い学生にもわかるように丁寧に対応していないところだ
俺なら２行くらい書き込んでほったらかしにするぞ
無視というわけだがこれはある意味残酷だよな
煽られて暴言吐いたのはアンポンタンだと思うが
俺と違って人間味があるかもな

精神異常というのは言い過ぎだ
統合失調や鬱を患っている人間もいるのかもしれないが
彼らの心のそこに横たわっているのは「世間への恐怖」だ
混沌として会社就職もままならず
悩んでIFさえあれば大学で救ってもらえると信じている人たちを
好き好んで刺激する必要性はないと思うぞ
実際そういう方法でしか自分を表現できない人間が
それで可能性をつかむ場合だってあるだろう

スレ違いはスルーされますよ>>517

なんかかなり文章が変だから>>519=>>1？

＞専門家らしい人間が混じってたようだな

誰のこと？　こいつか？>>493=>>497
それとも意表を突いて>>502か？

＞ミスがあるとすれば出来の悪い学生にもわかるように丁寧に対応していないところだ

誰のどの部分？

>>520
だからスルーしてないじゃんｗ

>>519は変な文章ですので>>1でしょう。
変な文章を書く人は現実社会においてもスルーされます。

とりあえずスレタイに関係ないことや

理解できない人は書き込まないほうが無難だということじゃないかな？

>>522
その通りです。
当たり前のことをわざわざ言う人は現実社会においてもスルーされます。

ロシア語のлиって間接疑問文以外でも
直接疑問文でも使われますよね。>>490
マグー　リ　何とかカントカ（動詞）？とか。
それとも一般に直接疑問文ではあんまり使わないとされているのでしょうか？
ちょっとスレ違いですが、◆oS3F0LolScさん教えてください。

>>525
遠まわしに◆oS3F0LolScのこと言ってるね？

30だけど。
>>488
おっしゃっていることはよくわかります。
この１語音声記号の品詞問題はけっこう微妙なところだと思います。
それは『思考（概念化と概念処理）』、『コミュニケーション』『言語』の三者の
どれとも関連した問題だと思います。
色のところで説明されていたように言語（単語）なしでも概念化は行われ、それを
操作、区別することはできます。また自分で必要になれば概念は詳細化し、
他者に説明する必要が出てきたときには対応する単語も発生してくる。
概念は対象（オブジェクト）とその性質から構成されています。
１語音声記号には対象と言う意味で名詞的性質（ライオン）もあり、
それは概念（ライオン＝襲ってくる＝危険）とリンクもし、コミュニケーション能力により
その付随情報（みぶりや表情、声の調子）やその場の状況から解釈されなおす、
（すぐに逃げようと解釈される）というものだと思います。
なので対象（オブジェクト＝名詞的なもの）を含まない『性質のみ（赤い、強い）を
あらわす音声記号』が１語しか使用しない状況で作れられるか？というところが
今の疑問点なのです。なんかまとまっていませんが。

30は少し頭悪そうですね。
あと名前欄に30って入れるようにして欲しい。

　　　　　　　 >>1　　　　　>>30
頭の良さ　　　　4　 　３
人柄　　　　　　１　　　　　　６
文章の旨さ　　　２　　　　　　６
人気　　　　　　９　　　　　　４
総合　　　　　　２　　　　　　５
（各１０点満点）

人柄１かよｗ

最悪板にスレを立てておきました。
以降、◆oS3F0LolSc叩きはこちらでどうぞ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/

>>532
乙

記号表現行為の段階的な複雑化という話題をしましょう。
進化生物学的な見地に立った著作（ピンカーやビッカートンなどの言語問題アプローチを含む）を
読むと、段階的な複雑化という考え方を重要視していないように思われます。

Ａ）音声コミュニケーション時代
ＶＭの警戒音のように、一つの弁別的な音声によって、「〜から逃れよ！」という概念を表現します。
ここで言う「概念」とは、現代人が使いこなす細分化されたそれではありません。
「これは毒性があるから食べられない」、「食物を発見した」、「ここは俺たちの縄張りだ」、
「性行為をさせろ」というような社会的に不可欠な最低限の概念です。音声コミュニケーションを
発展させる圧力は、�@捕食動物からの逃避行動、�A採食行動、�B性選択だと思います。
別の言葉で言うと、死から逃れること、食べること、生殖することが、生物としての最大の関心事
であり、この目的を達成するために社会的な活動の必要性が生じます。記号表現活動もこの範疇に
含まれるのです。
　「社会関係の調整行動」も極めて重要な要因です。猿人もバンド（群れ）単位に行動していた
はずです。バンドは血縁関係を軸に構成されます。バンドの構成員数は、採食行動によって必然的に
限界点を設定されるため、親族関係の細かな定義（誰と誰が血縁的に近いか？）も要求されてくる
はずです。それから、食物の分配やメスの獲得をめぐって、絶えず闘争が生じるので、絶えず
利害関係を調整しなくてはなりません。直立歩行を始めると、マウンティングのような四足歩行
しているサルに便利な姿勢はとりづらくなりますし、メスの性器の肥大から発情期であることを
確認することも難しくなるので、音声によって意思を伝え合う以外に手段がなくなります。
この場合、表情や身振りは補助的です。
このように社会的なコミュニケーションで必要とされ概念はますます増大していくにもかかわらず、
弁別的な音声の数は制限されています。一つの弁別的な音声＝一つの概念だと、記号表現の社会的な
要求を満たすことができなくなります。このため、早晩、組み合わせ規則を発見せざるをえなく
なってくるのです。

キタ━━━（゜∀゜）━━━　！！！！！

そろそろ、自己発言停止の時期にさしかかったかもしれませんね。
最悪版まで立てられてしまっては･･･

記号表現行為の段階的な複雑化の過程を４段階に分けてから、
ホミノイド進化と記号表現行為の発達と脳問題について議論
したかったのですが･･･

もうここで議論を続けても意味がないと思うようになりました。

誤解のないように言っておきますが、ここでコテハンを付けてから
コテハン以外の発言を私は行っていません。荒らしや自作自演などの
行為を侮蔑しているもので。「比言」スレで誘導アドを残したことが
最大の過ちかもしれません。「比言」とはそのようなものだと、日常生活
においても理解しておきます。

>>536
> 誤解のないように言っておきますが、ここでコテハンを付けてから
> コテハン以外の発言を私は行っていません。荒らしや自作自演などの
> 行為を侮蔑しているもので。

あなたがいくら自分は荒らしや自作自演をしていないと言っても、別の人間が
あなたが荒らしや自作自演をやっているように見せかけることは、ここ2chでは
いくらでもできる。そして、そういう行為に騙される人間も大勢いるのです。

ここは小学生から大学の先生まで、卑劣な人間から馬鹿な人間、気高い理想を
持つ人まで、あらゆる人間がアクセスする。そして、気高い理想を持つ人は
卑劣な人間によって傷つけられやすい。

私は2chでまともな議論をすることはとっくに諦めています。残念ですが、信頼できる
人間の輪を広げるのではなく、不信と憎しみの輪を広げるのが2chなのです。

最悪板にスレ立てた者です。

こちらも誤解がないように言っておきますが、
俺がスレを立てたのはこのスレに叩き・荒らしが来ないようにするためで、
これからは◆oS3F0LolScにはもっとのびのびと
議論を楽しんでもらいたいと思ってます。

んで、これも誤解がないように言っておきますが、
俺はバリバリの理系で生物学畑の人間です。
比言スレ住人はとっくに◆oS3F0LolScなんか見捨ててますよ。

>>538
そういう文章を書くくらいなら、底辺校の高校生にでもできるね。

2ch公式の「使い方＆注意」http://www2.2ch.net/2ch.html
にもあるんですけど
＞お約束・最低限のルールって？ △　▽　　▲　▼
＞他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
＞必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする
＞書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言は
＞ひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
＞また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。
＞固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
っていうルールがあるんですよ、ホントは。
だからホントはこのスレで◆oS3F0LolScを叩いたりするのはルール違反で、
スレの進行の妨げになるから最悪板に立てざるをえなかったんですよ。

「比言」スレをちょっと覗きました。私の４に対する評価を以下に率直に
書いてあげますね。これは老婆心ですよ。

４のような発言は、たしかに印欧語研究専攻の後期博士課程以上だとできない。
しかし、「ヒットタイト語と他の古層印欧語との音韻対応」についてのような
論文を産出しても、現在では就職困難だ。これは現実問題である。もしそのような
関心からアカポスに就きたいなら、欧米圏に留学し、例えば、「『ニーベルンゲン・
リート』の中高ドイツ語の表現法と現代ドイツ語の相違」というような審査委員に
理解できるような論文を書く必要がある。私は、欧米の一流誌に１本でも載っていれば
それで就職要件を満たしていると考えている人間だ。審査委員の大抵は･･･だが、
私は表現法や文法的な整合性まで細かくチェックしており、おかしいと思えば、
立場も無視して発言している。ここで若手世代と長老世代の意見対立が生じる。
　細かな専門的な知識もよいが、サル社会と同様、雑務や社会関係に適応していく
能力は必要だ。それができるかできないかも、重要な判断基準だ。
　つまり、社会適応への「戦略」を組み立てろ、ということだ。

スレの展開次第では、私は簡単にdesertしますよ。離脱宣言したくなったら、
その由を表明し、以後、まったく書き込みを行いません。

>>526　その表現法は露語においては書き言葉的です。口語では、
めったに使われません。チ語も同じく、尻上がりが普通です。

(*･∀･)猿にヘソがあるかよねぇ。
オカルト板っ(･∀･`)

(`･∀･)犬にヘソ？ははははは。

比言スレで延々とスレ違いのことをまくし立てて、
その旨（スレ違いであること、そもそも「比較言語学」とは何であるのかに関する当事者の発言を理解できなかったこと）
指摘されると、逆切れ。

あなたが比較言語学というひとつの学問分野に対して”将来性がない”とか”１９世紀的な過去の遺物”だとか言って
”見限る”のはもちろん自由ですが、
「細かな専門的な知識」を学ぼうと言う態度を示さずにそういうことを行うのはどうかと思いました。

＞社会適応への「戦略」を組み立てろ
意図がまったくわかりません。たとえばあなたのところへ誰かが就職を依頼するなり論文を評価してほしいなりの
働きかけがあったのならその返事の一環にそういう文言が含まれていてもわかるのですが。

進化の過程の化石でも見つけた？
あはははは。
犬が犬になる前の化石でも？
あはははは。

聖書読みな！

>>490
>>483で挙げたセル・クロ語の話ですが、
On je student. を助詞（小辞）の li を使った疑問文にするなら Da li je on student? とすることができますが、
まったく同じ意の疑問文として On je student? という、”肯定文”とまったく統語的には変わらない文もつくることができますよね。
そして、Da li je... の構文でも、On je... の構文でも「イントネーション平坦」です。

なぜ私がセル・クロ語を例示したか、その意図するところもわかりますよね？

初めにロゴスありき。
創造論。

あのう、この５２６ですけど、以下のことについてはいかがでしょうか？

526 名前：名無しゲノムのクローンさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/17 01:25:33
ロシア語のлиって間接疑問文以外でも
直接疑問文でも使われますよね。>>490
マグー　リ　何とかカントカ（動詞）？とか。
それとも一般に直接疑問文ではあんまり使わないとされているのでしょうか？
ちょっとスレ違いですが、◆oS3F0LolScさん教えてください。

◆oS3F0LolScにお聞きしますが、
かの科学者テム・レイの作った装置は人類の発展にどれくらい寄与したと思われますか？
これにつまって博論が、書けません。
できればアイデアを下さい。
どうぞお願いします。

すみません、５２６ですが、541のお答えを見落としました。
失礼しました。ごめんなさい。>>541
でも、ロシアにいた時に（サンクト）わりと口語で聞いたことがありました。
全般的には、使われない傾向にあるのですかね。
どうも失礼しました。

みなさん、◆oS3F0LolScにいいように振り回されたようですね。
やはり全部◆oS3F0LolScの釣りでした。大漁大漁。

5 名前：最低人類０号 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/17 19:45:48 ID:???
この人って、
人格障害で、アカポスに固執し、学歴信奉者で等等の喜劇にでも出てきそうな人物を
戯画的に演じてるだけなんじゃないかな？

もちろん現実にそういう人間が存在するからこそ典型的な戯画的対象というものが成り立つのであって、
この人がリアルか演技かを判断することはできないのだろうけどｗ

6 名前：最低人類０号 投稿日：04/10/17 20:12:56 ID:faTAKT4x
>>5
同意。俺も釣りで演じている気がする。

なによりも（タレント学者を除く）カタギの学者は
カネにもならないことを人生を賭けてやっている人間たちだから、
大学のポストは本当に取得が難しいし、
そのことは本当に◆oS3F0LolScが大学教員ならば、
身にしみて分かっているはずだから、
もし仮に４が院生だったとしても同情を寄せるのが当然のはずかと。

ただ単に就職したいと希望しているだけなら、
とっくに専門なんか捨てているはず。

その釣りだとかなんとかいうの、やめない？

>>551
スルー汁

>>1
じゃあ、気を取り直して、
続きをどうぞ。

気を取り直して、一気に残り３段階について記します。

Ｂ）組み合わせ規則発見時代
組み合わせ規則はどのようにして発見されたのでしょうか？
分かりません。しかし、これこそ分節言語に至る唯一の道だと思います。
推定事例�@
一つの弁別的な音声Ａ＝「食物を持っている」
一つの弁別的な音声Ｂ＝「交尾させてくれ」
ＡＢが連続的に発声された場合、メスの聞き手は理由節と帰結節とに分化して、
「食物を持っているから、交尾させてくれ」と理解するでしょう。接続詞も何もないですが、
論理的な意味の補完は可能です。こうなると、Ａ＋Ｂ＝Ｃとなってしまいます。これは、
およそ文とは呼べませんが、意味伝達の仕組みが１音＝１概念よりも高度化しています。
推定事例�A
直立歩行を始めた猿人の周囲には様々な捕食動物がいたでしょう。警戒音は社会的に必要です。
異なる逃避行動を要求する警戒音３種Ｅ（猛禽）、Ｆ（ヒョウ）、Ｇ（ヘビ）を仮設します。
意味「猛禽だ、逃げろ」、「ヒョウだ、逃げろ」、「ヘビだ、逃げろ」はそれぞれ１音で１概念を
占領しているため、不経済です。エネルギー節約の法則によって、３概念に共通する「逃げよ」を抽象し、
Ｈの音声を与えたら、Ｈ＋Ｅ、Ｆ、Ｇ･･･という変換可能な項が出現します。Ｈもまた「発見した」「捕獲した」
というような概念を表す音声と入れ替え可能になります。これも文と呼べませんが、変換可能項の範列ができるので、
記号表現が複雑化してゆく根拠となります。

いずれにしろ、組み合わせ規則が発見されたなら、意味（概念）の分化がますます進展してゆくでしょう。

Ｃ）原「音素」確立時代
組み合わせ規則に基づく記号表現がいっそう進むと、社会集団がもっている弁別的な音声の総数
（仮に３０としましょう）は元の意味を失って、単なる構成要素になると推論します。
ＡＢ＝「獲物がいる」、ＡＢＣ＝「まだ早い、待機しろ」、ＡＢＣＤ＝「いまがチャンスだ、襲え」
というような具合。品詞はまだ発生していないでしょう。語も十分に析出されているとはいえません。
構成要素となる弁別的な音声は「音素」と似ていますが、厳密にはそうは言えません。
「キィー」とか「グワー」とか、サウンドスペクトログラフの声紋分析によってしか判別しない音声を
「音素」とは呼べません。音素は、調音点はどこか、調音様式がどうか、というように記述可能です。
しかし、この方式により、多くの概念を切り分けるか、創出するかして、無限の音声で充当することが
可能になります。それから、非常に重要なことですが、この段階に至ると、「内言」の可能性が生まれます。
音声記号は、情報伝達の役割ばかりでなく、主観の内省・思惟の道具としても使われるようになるでしょう。
音声記号を媒介として、内面で手持ちの概念レパートリーを利用して、分析・反省・予測・合理的な判断なども
可能ではないでしょうか？　「心」の誕生の問題と深くかかわってきます。

Ｄ）音素確立の時代（分節言語への門出）
現代人と比べて構音能力が劣るなどということは、どうでもよい事柄です。
喉頭が徐々に下がっていき、記述可能な音素が生じてきます。言語とは、要素が相互に
対立しあった静態的なシステムです。「あ」という母音しか発音できないと仮定しましょう。
それなら類似音である、əとǽとaを対立させればよいのです。母音の強弱と高低を弁別的な
標識にすることもできます。音節が生じます。音節を作るのは母音だけではなく、rでも可能です。
語ができ、文ができ、統語の規則もできてきたはずです。原初の語は未分化な概念の集積体だったと
予測します。例えば、「夜」「闇」「黒」などは同一の語が表象していたと想像してしまいます。
語が確立されると、メタファーとメトニミーの作用で、どんどん概念拡張が行われます。
ある現代語では、「上に」を「山で」、「下に」を「谷で」と表現します。上下という空間概念ですら、
具体的な語で表現できてしまうのです。概念化が進展すると、記号が記号を作る連鎖反応が起こり、
現実物を指示しない記号（例えば、「来世」・「霊」）まで産出できます。この段階に至ると、部族が
共有する「精神文化」が発生するでしょう。精神文化の存在は石器ではわかりません。精神文化は複雑な
象徴体系をそなえています。宗教学者エリアーデは、旧石器時代の人類は現代の狩猟民に見られる宗教的
世界観と祭儀をもっていたと信じています（『世界宗教史』第１巻、第１章）。特に「埋葬」の儀式に注目
しています。
　私はネアンデルタール人が分節言語を話し、複雑な象徴体系を背景とした宗教的儀式を行っていたと思います。
絶滅してしまいましたが。

憶測だからしょうがないこととはいえここまでつまらない書き方ができるのも一つの才能哉

つまらない書き方ができない人は、もちろん現実社会においてもスルーされます

発言に一貫しているのは、小学生でも思いつきそうな貧しい内容を
似非専門用語で厚化粧しているところですよね。

厚化粧している人は、もちろん現実社会においてもスルーされます

>>557-560
-----------------------------------------------------
◆oS3F0LolSc叩きなら最悪板で既出です！
以降、こちらのスレッドでどぞ。

学問系ネットゴロ◆oS3F0LolSc
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/l50
-----------------------------------------------------

↑
>>23が面白かった。

意外とウォチしているヤシって多いんだな

もちろん現実社会においてもスルーされます >意外とウォチしているヤシ

>>564
もうそのネタは飽きたYO!

よう、アホロボ。

今日は>>1来ないね。

待ってるのか？

記号表現行為の段階的な発展という視座は、現代でも分節言語がクロマニョン人の時代から
一挙に誕生開花したという見方が広く横行しているため、必要でした。同じく分節言語を
話していたと仮定するなら、ネアンがどうして旧態依然とした石器使用に甘んじ、他方、
クロ人が爆発的な技術革新を達成したのはなぜか、についての私の考えはいつか述べたいと思います。

さて、ついにホミノイド進化と記号表現の関係という議論を行いましょう。

はじめに「脳容量の増大」の問題について。この面で非常に優れた日本語論文を
読みました。出典は明かしませんが、ポイントだけ書き込みます。議論の前提としてください。

以下、秀逸な論文のポイント。

体が大きくなると、脳の大きさも増大すると予想されるが、類人猿進化の過程で
身体増大比率をはるかに上回って脳は大きくなった（ヒトはチンプやゴリラの３倍）。
霊長類における脳の増大は、認知活動をつかさどる「大脳新皮質」の増大である。
大脳新皮質の拡大は、特化した情報処理をおこなう新しい領野が出現・発達してきたためだ。
最初期の類人猿に似た原猿ギャラゴと旧世界猿マカク（日本猿を含む）と体の大きなヒヒの脳を
比較すると、領野数はギャラゴ＜マカク＜ヒヒとなり、認知機構の発展を証明する（松沢氏の
日本猿とチンプの鏡像実験結果に照合）。
ブローカ野やウェルニケ野などの言語関連領野（前頭連合野内にある）は、チンプなどの類人猿には
なく、ヒトの進化の過程で獲得されたものである。
アウストラロピテクスには言語関連領野はなく、脳容量もチンプやゴリラとほぼ同じ。

以下、ディーコン、p.399。
ホモ・ハビルスの一つの標本に、ヒトのブローカ野にあたる場所に溝があった。
これは、言語関連領野の最初の出現ではないか?

私の感想。
「脳の領野」という観点から迫るなら、チンプ実験はアウストラロ段階を類推する
しかできないだろう。アウストラロはＶＭに毛がはえた程度の記号表現だっただろう。
後期には、ハビルスの原初的な言語関連領野を招くぐらいには、記号表現発達の
Ａ）段階が高度化されていたように思える。Ｂ）の組み合わせ規則発見はホモ・エレクトゥス
ではないか？　Ｂ）→Ｃ）は急激であろう（産業革命→ＩＴ革命のように）。
エレクがアフリカからアジアに到達できたという事実は、相当な認知能力を前提と
しなければいけない。もしかしたら、Ｄ）の初期に達していたかもしれない。

キタ━━━（゜∀゜）━━━　！！！！！

出典は明かしませんが、ポイントだけ書き込みます。議論の前提としてください。

出典は明かしませんが、議論の前提としてください。

出典は明かしませんが、議論の前提としてください。

出典を明かさないと、現実社会においてもスルーされます

厚化粧の感想文

>>568
心待ちにしております。

>>1
待ってました。
ふむふむ、脳容量に関しても、
大脳や小脳の比率などはいかがなのでしょうか？

>>571-573
板違い

>>574
私は、脳の問題についてド素人ですが、言語問題と関係する範囲で
この方面の議論を知っています。また、別の論文からポイントを
列記します。２ちゃんでいちいち出典を明示する気持ちなどありません。
私の意見ではないということを明らかにしているまでです。

脊椎動物の脳構造は以下の構成の点で共通する。
前脳→大脳、視床など
中脳→視蓋、被蓋など
後脳→小脳、橋、延髄など
４足動物の脳における違いは、前脳で著しく、哺乳類型・爬虫類型・両生類型に
分類できる。哺乳類では、とりわけ類人猿において、大脳新皮質が発達している。
ホミノイド進化においては、ホモ・ハビルス以降、大脳新皮質の一部である前頭葉の
前頭前野が肥大してきて、脳容積の増加を招いた。

つまり、大脳と小脳の比率の変化という問題ではなく、大脳新皮質内の前頭前野の
著しい局所拡大ということみたいです。ポイント摘記した論文によると、小脳は
進化の点では「保守的」で、４足動物間でも多くの共通性がみられるそうです。

ド素人が高校生物の復習をしているようです

>>576
古典語動詞のconjugationの暗記に努めてください。
動物の脳の進化過程は色々な難しい問題を含んでおり、高校生物以上です。
形態論の復習に余念がない人は高校生物も勉強しなかったと思いますが･･･

脳の進化過程は、いろいろな難しい問題を含んでいるが、>>575の内容は高校生物程度。

またどうでもいいことだが俺は比較言語学をやっている人間ではない。

>>578
高校生物程度か、それ以上か、それ以下かを判別できる人間は、
「アオリスト」という言葉を知りません。
またもや、分野の･･･を証明してしまいましたね。
動物の脳進化をめぐる「いろいろな難しい問題」についてご教示、願います。

アオリストって特殊な専門用語なのか？
お前がその語派の語史において通暁してるというスラブでは
現代語でアオリストも未完了過去も残っている言語はいくらでもあるだろ？

スラブが「専門」とか言っておきながらたいしたこと無さそうだな

懐かしきかな、ギリシャの日々。

>>575
>つまり、大脳と小脳の比率の変化という問題ではなく、大脳新皮質内の前頭前野の
著しい局所拡大ということみたいです

おまえはディーコンのどこを読んでいたのか

>>580
やはり、そうでしたか。嘘をつきましたね。
スラヴの現代語では、それらのカテゴリーは消滅しました。
他の語派の現代語では名称変更しています（そんなことも知らないとは！）。
別にそれが「専門」とは言ってませんよ。誤解があるようですね。

蝿を相手にしても仕方がありません。

議論の相手がいなくなってきましたね。こう話題が多岐にわたると無理も
ないですが･･･　このスレで本当に自分の専門から責任をもって発言できたのは、
生成文法の顔文字氏ですね。しかし、私は生成に熱中したことがないので、
残念でした。本質的な議論がみられない場合、私はこのスレを放棄します。
意味がないですし。

上の「oxアオリスト」氏の発言をよく観察してください。脳進化の問題について
何の知識もないのに、「ド素人が高校生物の復習をしているようです」とけなし、
少し突っ込んだだけで無知を露呈し、さらには自分の専門であるはずの比較言語
でも、>>580のような常識外の発言をしているわけです。数語でまじめな研究者か
否かが判然としてしまいます。氏はエンもユカリもない理系版までわざわざ出張
してきて、荒らしを行っているのです。こうした分野は大学で必要とされている
のですかねえ？　少子化と金欠という淘汰圧のなかで･･･　

しばらく、私は議論の展開を傍観します。
面白いと思った論点にだけ、書き込みを行いたい所存です。
種々様々な議論を一手に引き受け、コテハンをつけて、一貫した発言を
おこなえる方は、どうぞ司会役を務めてください。
>>582氏はどうでしょうか？　ディーコンにもお詳しそうな様子ですし。
まあ、少し突っ込むと、>>580と同じ運命をたどるような気がしますが。

ここは２ｃｈだから出典も明らかにしないと言ったり
自分でも相手を罵倒することばをつかってみたり
何が責任を持って発言をうんぬんだよ。

あと９章と10章に局所的拡大とか簡単な問題じゃないことは書いてあるからよく読んでね

>>1
かなり被害妄想が進んでおられるご様子ですが、
一度、カウンセリングを受けられることをおすすめします。

>どうぞ司会役を務めてください。

あんたがたてた比言スレで
２ちゃんでは命令するな、仕切るなって教えていただいたんじゃなかった？

改めて２ちゃんの性格としきたりを考えて書き込めば。
頭いいんだからそれくらいわかるでしょ。
あるいは匿名じゃない、専門の掲示板でやるかですね。

>>◆oS3F0LolSc

お前はリア厨か？
http://info.2ch.net/guide/faq.html
これを１０回読んで出直して来い。

正直、このスレで比較言語とか比較文法という単語が出るたびに、
比言スレが荒れるのは勘弁して欲しい。

それからохアオリスト＝４だと思い込んでいる>>1が痛すぎる。

ところで、類人猿は、何故脳容量の増大で情報処理能力を向上させようとしたんだろうね。
パソコンの情報処理装置なんかをみてると単位容積あたりの回路集積量を増大させて、むしろ小型化が進んでいるのというのに。

わはは、まったく同意するよ!
>それからохアオリスト＝４だと思い込んでいる>>1が痛すぎる。

>>590は馬鹿だから相手にしない方がよい。

＞スラヴの現代語では、それらのカテゴリーは消滅しました。
ブルガリア語、マケドニア語、セルビア・クロアチア語では
アオリストも未完了過去もあるよ。お前ちょっと嘘が激しくないか？

>>593
虚言妄想も発病しているんだろ。

>>580, >>583
>>1は,
>印欧語専門、特にスラヴ語派です。
と別スレでたしかにはっきりと言っている。
嘘つきで無知なのは>>1である。

なんだ結局スラヴが専門ってのもウソか。
脳内自称大学専任の妄想につきあわされたってことですな

誇大妄想
虚言妄想
被害妄想
関係妄想
追跡妄想

どれも統合失調症の代表的症例です。

「くそう、みんなでオレを貶しやがって。
いや、みんな４の書き込みなんだ。４はオレに嫉妬しているんだ！
見てろよ。４はスルーされるんだからな。
現実社会でもきっとスルーされるんだ、はははは」

>>1

＞しばらく、私は議論の展開を傍観します。

また逃げ出すつもりかよ？
それともまた別板にでもスレを立てて
他人に迷惑をかけるつもりか？
お前はまるで使用済核燃料みたいな奴だな。
どうせ今までのお前のリアルな人生でも
２ちゃんと同じような目にあっているんだろうな。

だから４みたいに真面目にコツコツと
１つのことをして生きている人間を見ると
嫉妬心から妄想がどんどん生産される。
でも自分にはそういう真面目な人間に対して
勝ち目がないって知っているから
イーミック・エミックだとかつまらない問題の
重箱の隅をつついてみたり
（このスレの最初の辺）
自分の気に食わない人間を全員４だと中傷することで
精神的捌け口にして自分がいかに有能な人間であるか
虚勢を張ってみせる。

そんな◆oS3F0LolScは誰から見ても、
どのスレの人間が見ても裸の王様だ。

ストップ！　>>1叩きはそこまで！！
-----------------------------------------------------
◆oS3F0LolSc叩きなら最悪板で既出です！
以降、こちらのスレッドでどぞ。

学問系ネットゴロ◆oS3F0LolSc
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/l50
-----------------------------------------------------

>>593
「それを言うならセルボ・クロアチア語だ」とか、
重箱の隅をつつかれたりして。

>>600
それこそ>>1がどんなツッコミを入れるか楽しみではあるな

>>601
自称スラブ専門の大学専任でこの話題をスルーしたら恥だよな。

ヒトの遺伝子数は2万2000くらいで、ショウジョウバエとほぼ同じと、６各国共同研究が発表。
遺伝子その物ではなく、その発現に、環境に、ヒトらしさがあるとか。進化生物論だかはどう考える？

「比較言語学」＝文系クズ
生物学板を荒らすなよ。消えろよ、文系クズは。
>>1の話は刺激的だったのに。

遺伝子そのものが進化していますが何か？

>1氏に質問です。

＞スラヴの現代語では、それらのカテゴリーは消滅しました。
ブルガリア語、マケドニア語、セルビア・クロアチア語では
アオリストも未完了過去もあるよ。お前ちょっと嘘が激しくないか？

このような指摘がありますが、どちらが正しいのでしょうか？
やはりスラヴ現代語にはアオリストや未完了過去といったカテゴリーはないとみなしてよろしいのでしょうか。

直接このスレの内容とは関わらない質問かもしれません。
しかしながら、>1氏はいつも発言者の立場（大学専任か否か、どのような言語をどのような教科書で学んだかなど）を重視された上で、議論を展開されているようですので、
失礼ながら、>1氏も騙りや成り済ましか否かを明らかにするため、
上記の質問について答えていただきたいと思います。

今後のまともな議論の展開のためにも、どうぞお願いします。

>>604
まともなトレーニングを受けた理系で>>1程度の話が刺激的だとは、ね

>>604　= ◆oS3F0LolSc
＞「比較言語学」＝文系クズ

こういうステレオタイプな断定が香ばしい。

◆oS3F0LolScの脳内では
外国語の話題→比較言語学＝文系のクズ
という法則が成り立っている。

>>604
便乗煽りをやるならもっと洗練されたやり方でないとね
俺も精進しますけどね

>>606
まず、私は議論のルールを弁えていない人とは会話しません。
今回は質問の仕方が丁寧だったので、お返事します。

専門についてはこう考えてください。
ラテンアメリカの経済史やフランスの構造主義を専攻する人は
研究での使用言語がロマンス語派となりますが、別にロマンス語派
が専門というわけでありません。私も同じです。

私が学んだスラヴ語派の言語は教会ス、現代語（東２、西２、南１）です。
セル・クロでは、アオ・未過去の２概念は確かに書き言葉で残存していますが、
過去時制はbe動詞＋過去分詞による迂言的表現法が普通です。これは教会スの
l（エル）分詞用法が発達してきたためです。露語にもлиによる疑問表現はあり、
この場合はイント平坦ですが、口語では尻上がりが普通なので、露語は尻上がりと
普通、みなします。例外的な事例を普遍化されても困ります。

ブルガやマケドは学習したことはありませんが、ブルガについて調べると、
時制は３種の単一時制形と６種の合成時制形があり、前者のうちの定過去・半過去が
アオ・未過去に対応すると言いたいのでしょう。古典語のアオ・未過去には、
しっかりとした概念があり、その適応範囲をテクストから検証できます。
「仏語の単純過去・半過去は羅語のアオ・未過去と同じである」と言えるのでしょうか？　
時制組織も相互対立の原則によって成立しています。

さて、私の意見を述べました。
今度は、「oxアオリスト」氏が、「高校生物の復習」という発言を根拠づける、
動物の脳進化をめぐる「いろいろな難しい問題」について回答する義務が生じましたね。

>603氏の質問に、「進化生物学的な」立場から、しっかりと答えられる人は
いないのですか？　私にも自分なりの意見がありますが、まぜっかえす人たちが
多いので、高見の見物を決め込みます。「まともなトレーニングを受けた理系」
の生物学者がどう回答するのか？、とくと拝見いたします。

いつも狂った文を書くくせに、
自分の事を棚にあげるなよ。

まあアレだ、1はぜったいゴッゴルだな

30だけど。
>>603
ヒトに限らず、チンパンジーも類人猿も数的にはそんなもんなんだろ。
90％以上の類似性があるんだからさ。
さらに言えば、常識的に考えれば犬や猫も含めて哺乳類の遺伝子数はすべて
オーダー的にはヒトと似たり寄ったりと予想される。
なんでこれだけでことさら『ヒトらしさ』を強調するのかな。
もう少し自分の頭で考えろよ。（ｗ

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/583
＞>>580のような常識外の発言をしているわけです

　フランス語で呼ばなくてもブル・マケでは呼ぶのだが。
　ブルガリア語の２種の単純過去時制である定過去と半過去は、
それぞれ記述によっては「アオリスト」と「未完了過去」（または「インペルフェクト」）と
呼ばれるのだがな（マケドニア語の文法書でその部分を読んだりしたことはないのだが、
例えば『言大』の概説的記述では逆に「アオリスト」、「インペルフェクト（未完了）」とは書かれているが、
「定過去」や「半過去」という表現はしていない。本質的なことじゃないけどね）。
　そしてもちろんＯＣＳのアオやインパと現代ブル・マケのそれとでは用法は異なるとはいえ、
分析的な他の過去時制（現在完了、過去完了）も含めて、ＯＣＳから形態も統語も受け継がれたものであるぞ。
また、それらは「カテゴリー」としてつまり文法的範疇として「しっかりとし」ているぞｗ
＞時制組織も相互対立の原則によって成立しています。
これはセルクロにおいて複合過去が「過去」の普通の表現形式になったこと（お前がそれを「発達」と正しく指摘した）との
関係で先にあげておくべきだったのではないかな。さすればＯＣＳとセルクロの過去時制の違いくらいは明らかになっただろうに。

しかし、それにしても
フランス語を引き合いに出した「『同じである』といえるのでしょうか」（＝”同一ではないのではないでしょうか”）は、
「それらのカテゴリーは消滅しました」（>>583）からみて大後退ではないかな？

もっかい示しておこう
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/583
＞>>580のような常識外の発言をしているわけです



あとなんだっけ？脳進化の難しい問題？
　　∧ ∧　 　 　┌────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　

アオリストの人って「語板」のあの人と文の書き方が似てますね

>>610
つまり言語学に関して素人なのに語学書で習得したからって
言語学っぽいことを書き込んでいい気になっているわけね？

横やりですが一言

比較言語学はスレタイとは関係ありません
どちらかというと認知科学ですね

言語処理研究の代表的課題

１　判断課題
２　言語産出
３　理解課題

を進化論的に考えよというのが本質では？（笑）
「専門家」の方々

>>617
ちがうの、>>1が煽られると何かと
根拠もなく「比言スレの住人は〜」とか言い出すから、
それに煽られた比言スレの住人が突っ込みを入れるという
極めて馬鹿げた悪循環をしているだけなの。

このスレ、>>1がいる限り使えねぇ。

>>618
なるほどね　スレ主の試みとしては面白いと思ったが
相変わらず２ちゃんは吹き溜まりだね

我々の分野は人工知能なのでちょっと興味深く拝見してました
再び潜航します（笑）

結局◆oS3F0LolScは精神年齢が低いから
からかいやすいんだよね

「まともなトレーニングを受けた理系」の生物学者はいないみたいですね。

>>603
それなら、文系趣味人の私が回答します。これもある論文のポイント要約です。
（なぜ専門外の細かな論文まで読んでいるんでしょうかね？　単に面白いからです）
いわゆる「ヒトゲノム解析」の立場からのご質問だと思います。
ヒトとチンプの遺伝子上の相違は約1.2％、ＤＮＡ単位であるヌクレオチドの数で
3600万個。ヒトの進化の過程で、突然変異によって生じた遺伝子を確定するには、
チンプのゲノムも全部、解析して、どのゲノムが共通祖先で共有されていたか、
どのゲノムがヒト固有のものなのかを推理しないといけないのです。この作業は
まだ途中です。

先日の読売新聞の科学面に載っていた話ですが、「ヒトゲノム解析」は遺伝病の仕組みや
新薬開発などにつながるので、先進国が力を入れ、全部わかりましたが、「チンプの
ゲノム解析」はヒト進化の究明にしか役に立たないので、国が金を出したがらないようです。

>>619
もちろん、試みとしては面白いよ。
それはたいていの人が認めていると思う。

ただ>>620が言うように>>1は荒らしにマジギレしたり
比言スレ住人に対して変な被害妄想をもっているから
論争の方向性がきちんと定まらない。
しかも生物学で食っている専門家でもなんでもない。

逆に比言スレを見てみると>>1の話はタブーって感じの雰囲気になっていて
そのスレで唯一の専門家らしい>>4はとっくの昔にスレを見捨てている。

そんなわけでこのスレ自体が壮大なネタと化しているから
「相変わらずの吹き溜まり」ってことになってしまってる。
しかし、>>1が電波なことを発言しなければ
このスレはちっとも盛り上がらないところを見ると
>>1の馬鹿さ加減でスレが成り立っていると観察できなくもない。

＞「まともなトレーニングを受けた理系」の生物学者はいないみたいですね。

いるけどアンタに苦笑しているだけだよ。最近の高校生はそんなことも分からんのかね？

>>621
たぶんそれは遺伝子発現調節の進化だろうから
現時点でヒトゲノム解析の素データから推測するのは辛いだろうね（笑）
ヒト脳の皺はなぜ多いか考えてみよう

『言大』の概説的記述程度はスルーされます。
ス語の時制組織がどのように発達していったかは、
日本語に訳されていない語史の本に詳述されています。
そんな話はつまらないので、細かく書き込みません。

>>625 それではもっとつまらない話をこまごまと書き込むのもおよしになってはいかがか。

>>624
ポイント要約ですが、推理は以下のように行います。
ある塩基サイトで、ヒトがＡ、チンプがＣ、ゴリラＣ、オランウータンＣなら
ヒトのＡはチンプと分岐した後に変異したと推理。新しいヒト固有のゲノムの
遺伝情報を調べ、それらはヒト進化の過程で生じた、と考えます。

>>625
負けを認めたわけですね？

>>627
誰が推理を行うんですか？
誰が考えたんですか？

30だけど。
ヒトの遺伝子のうちで類人猿と異なるものは脳全体（というか大脳皮質）のボリュームを
増やすことに影響していると思われますが、
それとは別に脳の特定部位（の活動）に影響を与える遺伝子もあると思われます。
大脳皮質のニューロン数を増大させる遺伝子と、特定部位の性能（たとえば樹状突起の
伸びや数、シナプスの性能など）に影響を与える遺伝子とがある、と。

で、前者の遺伝子は言語以外の淘汰圧で獲得できるのではないだろうかと思うわけです。
これが以前書いた『新しい技術を習得すること自体が淘汰圧になったのではないか』
という推論の根拠でした。
言語能力のポテンシャルを高める大脳皮質のニューロン数の増加がまずありきだろう、と。
その上で、コミュニケーションに関係ある遺伝子、それは脳の特定部位、例えば
ブローカ野だとウェルニッケ野だとか、の性能を向上させるもの、が社会という
淘汰圧により獲得されたのではないか。

このように脳全体の増大と言語能力獲得とが別個の淘汰圧により時系列的に
順を追って起こったのではないか、ということです。

ヒト脳の皺の多さは
脳全体の３次元的な増大と皮質の２次元的な広がりのひずみの結果生じたものだよ
従ってこの時点ではまず初期発生での神経芽細胞の分裂数が鍵でしょうねえ（笑）
まだまだ本質からは遠いけどさ

>>629
有意義なご意見だと思います。
脳はハード、ニューロンやシナプスはソフトみたいなものです。
ＰＣに喩えるなら、前者はハードディスクの容量、後者はＣＰＵみたいなもの。
ヒト進化の過程で、ハードもソフトも向上してきたのだと思います。
ソフトの向上ですが、「大脳皮質のニューロン数を増大させる遺伝子」や「特定
部位の性能（たとえば樹状突起の伸びや数、シナプスの性能など）に影響を与える
遺伝子」がどうして発生したのかは、恐るべき難題です。
私は、社会関係や採食行動の複雑化→記号表現行為の複雑化→遺伝変異なのでは
ないか？、と想像してしまいます。遺伝子の問題を含めると、本当にややこしく
なります。深海魚の目が退化していった現象を、遺伝変異という観点からどう説明
するのでしょうかね。わかりません。

脳みそをハードとソフトに分けるとややこしいことになるね（笑）
神経細胞自身に報償系が内蔵されてるからさ

http://web1.nazca.co.jp/hp/kimome

>>631
>深海魚の目が退化していった現象を、遺伝変異という観点からどう説明
>するのでしょうかね。わかりません。
あちゃ。そんなことも知らなかったのですか！！！

>>634
説明してください。

＞『言大』の概説的記述程度はスルーされます。
＞ス語の時制組織がどのように発達していったかは、
＞日本語に訳されていない語史の本に詳述されています。

つまり、こういうことです。
「日本語に訳されていない語史の本」を読んだが、
『言大』ブルガリア語、マケドニア語の「概説的記述程度」を「スルー」してしまったので
「時制組織がどのように発達していったか」を結局のところ理解していなかった。
もしくは、
その洋書にはブル・マケの単純過去のことも含めて「詳述されてい」るのに読解できなかった。

その結果、俺のような素人入門スラビスト程度の輩に重箱角的ツッコミを入れられることを許してしまうのである。

**************
余談的ですが、>>593で上下ソルブ２語を挙げるのを忘れていました（いま気がついた）。
下ソルブ語の詳細な記述は読んだことがないのですが、上ソルブ語に限って言うと、
単純過去としてアオリストもインペルフェクトも厳然と残っています
（形態では両者の融合が進み、用法では不完了体と完了体との相補的な分布をしめすようになりましたが）。

>>610あたりでソルブ諸語についても先回りして指摘していただければ株を上げられたのになあと少々残念に思います。

>>1がかわいそうになってきたなｗ

>>635
放置するのも申し訳ないので答えます。
深海に魚が生息すると、目は必要なくなり
自然選択の対象から外されることになります。
すると、目に係わる遺伝子の突然変異は無秩序に個体群に蓄積することになります。
突然変異の多くは形質の発現にとって有害です。
その結果、目は退化します。

>>638
わかったような、わからないような･･･
とにかく、ご説明、ありがとうございました。
環境適応→突然変異→目の退化なのか、１個体での突然変異→ある理由（光が乏しいこと）
によって種内に変異遺伝子が拡大→環境適応→目の退化なのか、よく分かりません。

前に突然変異自体には方向性がなく、環境適応の点で不利な変異もおこる、
環境適応に有利な、変異した遺伝形質が世代間で継承されいくことこそが、
環境適応あるいは淘汰なのだ、という論を読んだことがあります。
つまり、突然変異と環境適応の関係性が、いまいちよく分かりません。

ちょっちょっと待ってこの人マジで

進化の化石がないだろ！
猿にヘソがあるかよ！

へー、そー。

30だけど。
>>639
では、もう一度。
まず遺伝子の変異（コピーミス）がごくたまに起こります。
このミスはランダムなので、通常は目を形成する遺伝子が働かなくなるわけです。
（ごくまれに有利な変異（目がよりよく見えるようになる）である場合もあります。）
しかし、光と言う淘汰圧のせいで、そのような目を形成できなくなる遺伝子を持つ個体は
生き残れません。
これにより、遺伝子のコピーミスは次世代に持ち込まれないのです。

しかし洞窟内部のように光という淘汰圧がない場合には、目が見えなくても
生き残れるので、このコピーミス遺伝子は次世代に引き継がれます。
そうやって目の遺伝子のコピーミスは淘汰されることなくどんどん増えていき、
最終的には全個体の目の遺伝子がジャンクになってしまいます。これが退化の仕組みです。

現状維持で変化がないからと言って淘汰圧が働いていないというわけではありません。
現状維持は淘汰圧と変異（遺伝子コピーミス）のバランスがつりあっている状態です。
現状より優れた機能、性能につながる遺伝子のみ生き残れるように変異より淘汰圧のほうが大きい場合
進化します。（変異した優れた遺伝子が生き残る。）

淘汰圧＞変異−＞進化
淘汰圧＝変異−＞現状維持
淘汰圧＜変異−＞退化

ですね。
環境適応の仕方には３種類（進化、現状維持、退化）あると思えばいいのでは？

>>643
うは、見事な解説ありがとうです。

さて、３０さん＝３４さん　ですよね！！ってことで・・・。
貴殿のＨＰ拝見しました。
ここ数年さぼっていた進化マニアとしては、最新情報満載でおもろかったです。

30だけど。
>>644
違いますよ。>>34氏はおにりんさん（>>270）でしょう。
でもおほめの言葉、ありがとうございます。

神を知れよ

30だけど。
ちなみに>>630もおれじゃないよ。（624=630=632だろうな。）
間違ってハンドルコピーされた。
紛らわしいみたいなのでハンドル変える。

トリップ付けろよ
名前欄で「#文字列」

>>643
ご説明、ありがとうございました。しかし、前より分からなくなりました。
淘汰圧＞変異→生存に有利な突然変異
淘汰圧＝変異→中立的な突然変異
は、もちろん、理解できます。

深海において魚の目の器官機能が低下するという現象は、生存上、中立的な
突然変異です。それによって捕食される危険性が増すことも減ることもない
ので。そうすると、突然変異は個体においてランダムに発生するわけですから、
目の機能低下という遺伝形質が時間がたつにつれて種内で広がってくる理由が
わかりません。このような淘汰圧のない環境適応形質の形成を進化論はどう
解釈するのでしょうか？　深海魚の目の退化ならびに体色素の欠如という現象を、
ダーウィンの淘汰説や木村の中立説だと説明しきれていない感が残ります。

>>649
余計な器官を作るのには大幅なコストがかかるからですよ。

まあ、深海魚の問題はこの辺で放置しておきましょう。議論の傍流ですし。
ちなみに、目を退化させたかわりに、発光器の機能や水中振動を感知する
側線器官を発達させた深海魚もいます。

私は進化論的生物学の発想が現象を理解するうえで、多くの点で有効であると
考えている者です。一切がこのパラダイムで説明しきれているとは思っていません。
動物の脳進化でも解釈の難しい事柄が山積していますし、特に鳥類の発生について
どの説明にも納得させられていません。しかし、この問題もスルーします。

もう一度、「おにりん」氏から提起された>>379の疑問、つまり脳の拡大と
（石器）技術進歩の時期が一致しないという問題をやりませんか？　
これは本質的な問題だと思われます。私なりの仮説もあります。

>>649
うむ、暗闇中における目の機能の遺伝は
中立進化に属すると言っていいでしょうね。
（しかし、中立説とはあまり関係なさそうｗ。）
それは、前にも説明があったように自然淘汰の影響を受けない状態です。
その場合は、遺伝子浮動により種内の形質は決定します。
遺伝子浮動とは、偶然に確率的に決まるということ。
つまり、目の退化は種内に広まるかもしれないし、
広まらないかも知れないということです。

しかし、目の場合は特殊事情があります。
それは、生物のもっとも複雑な器官である目は、
とても多くの遺伝子が関与しており、そのひとつが変異すれば、
即、目の機能は失われるということです。
つまり、目の機能が退化する変異は種内に頻発し、
結果としてほぼ確実に短期間で目の退化が種内に広まります。
体色素の場合もほぼ同じといっていいでしょう。

>>650
まあ、コストの問題も無視できないけど本筋ではないかも・・・。
コストが影響するのは、目が見えなくなることではなく、
その後、目が消失に向かうということの説明になると思います。

＞物のもっとも複雑な器官である目

？

＞コストの問題も無視できないけど本筋ではないかも・・・。
コストが影響するのは、目が見えなくなることではなく、

？？

>>652
海底深度が下がれば下がるほど、深海魚の複数種における目の退化と体色素喪失
が一般的になるという現象を、「遺伝子浮動」説でも説明しきれていないと感じ
ますが･･･　まあ、全部が全部、整合的に解釈されなくても、それでいいです。
どの学問分野でも難問がありますから。

「中立説」と「中立進化」は別物でした。前者は、生存に有利な突然変異よりも
生存上、中立的な突然変異の数の方が圧倒的に多いという考え方でした。

脳の増大と技術進歩の相関関係について、近く書き込みを行います。

さて、技術進歩が脳容量拡大の後に出現するという論点に非常に興味をもちました。

この問題に対して、私なりの仮説を披露します。この仮説は、「生活の安定→心の余裕」
仮説とみずから名づけます。

技術革新はどうして生まれてくるのでしょうか?　まずは現象をよく観察し、現象の一致から法則を
帰納し、この法則を実験的に現象に適用してみて、有意な結果がでれば、その実験手法を恒常的に
使用し、結果として技術革新がもたらされる、ということだと思います（経験論的発想法）。このような
事柄に思考を集中させる心的な働きは、どのような状況で生じるのでしょうか？　
卑近な例をあげます。月―金曜、８時−11時まで労働に追われる金融業や生保業のサラリーマンを想像して
ください。生存競争に関心が偏り、ストレスは食と性の分野に発散されるのではないでしょうか?　労働効率を
本当に改善させようと思ったら、経験論的に思索をめぐらすこと、つまり、心の余裕が必要です。心の余裕は、
採食行動が一定の安定期を迎え、モノの関係について熟慮をこらす時間的な余裕が発生したときに生じるでしょう。
換言すると、適者生存に追われている時代には、心の余裕がないので、技術革新に心を砕くことができないという
ことになります。

続きは明日にでも。もう寝ます。

「生活の安定→心の余裕」 仮説とみずから名づけます。

pu!

>>655
そこまで議論が進んでおいて途中で投げ出すのはやめてくれ。
＞「生活の安定→心の余裕」 仮説
はいくらなんでもひど杉。

30だけど。
>>649
>目の機能低下という遺伝形質が時間がたつにつれて種内で広がってくる理由
適応度の高い形質は遺伝によってのみ広まるけれど（おそらくは直接の子孫以外は絶滅という過程を伴って）、
退化は遺伝（直接の子孫）と変異（新たな出現）の両方により広まります。
不利な変異は有利な変異の何倍も多く出やすいから。
>>648
つけてみた。

言われてみて、ああそうだなあ、と感心しました。
やはり、心の余裕は生活が安定しなければ、出てきませんよね。
これまで気づかなかった理論を教えていただきありがとうございました。
私も生活を安定させて、心の余裕を持ちたいものです。
◆oS3F0LolScさんのお話、とても参考になります。
これからもご教示下さいね。

元祖ゴッゴルしゃちょう日記　ゴッゴルな文学におけるゴッゴルな心とそのあり方。
http://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/8326071.html

>>655
新しい説ですね。
アイクシュテットが1934年に提唱した説と違う点などを色々お聞きしたいです。

相変わらず小中学生の感想文レベルの話

埋め立てます

埋め立てます

埋め立てます

次スレは要りません

１は進化理路の基本もわからずこのようなスレを立てました。みなさんごめんなさい。

梅

私の「生活の安定→心の余裕」仮説を詳しく説明します。
残念ながら、アイクシュテット説については、全然、知りません。

まず、われわれのような文明国の国民が抱きがちな狩猟・採集民に対する
偏見を取り払ってください。そのため、以下の記述を行います。

生活の安定は、部族の労働従事者が、部族全体の摂取カロリーを生存上、必要な量数まで供給し、
さらに労働に従事しない時間が多い、ということによってもたらされます。
「部族」という言葉を、「バンド（群れ）」に置き換えても構いません。この考え方に基づくと、
摂取カロリー数と採食行動に要する時間（労働時間）の比率が、労働効率となります。

ある本によると、カラハリ砂漠に居住する狩猟・採集民のブッシュマンは、労働人口が
全体の約６割で、獲得する食料資源は部族全体の栄養摂取をまかなう上で十分すぎ、
さらに平均労働時間は１日に4〜5時間（週単位では1.5〜2日）という調査結果が出ました。
この数値は第2次世界大戦前のフランスの農業よりも、はるかに効率的という由。
カラハリ砂漠から遠く離れたオーストラリアに住むアボリジニ（狩猟・採集を営む原住民）でも
近似的なデータが得られました。非労働時間は、当然、睡眠や余暇に費やされます。
労働効率という観点から、日本の金融・生保社員と狩猟・採集民のどちらが効率的でしょうか？

なぜ、現代の狩猟・採集民が食物を確保しながら、高等遊民みたいな生活を送っているのでしょうか?
彼らは栄養源としている動植物についての深い知識を蓄えています。捕獲動物の習性の観察に基づいた
洗練された狩の方法、採集植物の食用性やシュンの時季など。こうした知識によって、実質的な労働時間が
短縮され、心の余裕が生じますね。心に余裕ができたなら、現象をよく観察し、現象の一致から法則を帰納し、
これを実験的に応用してゆきたいと考える変人も出現してくるかもしれません。ひとたび改善された技術が
開発されたら、日本猿の芋洗いのケースのように、他個体の間で急速に広まるかもしれませんね。農業・牧畜の
発見ともかかわってくるでしょう。

>日本猿の芋洗いのケースのように、他個体の間で急速に広まるかもしれませんね。

猿の芋洗いの話って、とっくに否定されているんじゃなかったっけ？
>1氏はどう認識しているのですか？

◆oS3F0LolScの話は、「そんなんあたりまえやん」か「そうかもしれんけ
ど、そうでないかもしれんし、そんなんどっちでもええやん」という話
を、どこからだか分からないような無駄なデータで装飾して、だけど説得
力には結びついていないというものばっかりですね。

それって、このスレ全体のムードじゃないか？

いや（´∀｀）のヒトの書き込みなんかは、語尾は読み辛かったけど生物系の人間にとってもinspiringだったぞ。

まあね。

>>662
それは言い過ぎだろ。
高校３年くらいの理系研究発表を
中世キリスト教文学バリに専門用語で
厚化粧をした作品。

>>676はほめすぎ。
いずれにしても レス読む限り、◆oS3F0LolScの心に余裕はなさそうだから、
彼の生活は安定していないんだろうな（＝脳内大学専任）と考えてみる。

あ、実は ◆oS3F0LolScってまともな仮設を立てたのかも！

さて、狩猟・採集の方法がいきなり確立されたわけではないことは自明です。
長い経験と観察に基づく法則性の発見が、特に狩の技術を進歩させていったはずです。
狩の技術も、記号表現活動と同じく、段階的な発展を予想しなければなりません。
狩の技術が進歩すると、労働効率が高まり、余暇が増えたでしょう。余暇が増えると、
道具を改良したいという心の働きが湧いてきますね。その日暮らしは、知性の発達を
招きません。生活が安定しないと、技術革新を達成できないのです。

アファール猿人は木登りも上手だったようですから、敵に出会うと、すぐにビクついて
樹上に逃避したのでしょう。しかし、後期旧石器時代になると、人類の祖先たちは
マンモス、サイ、クマ、ライオンのような大型獣まで倒せるようになりました。

フランスのソリュトレ遺跡（約２万年前）。絶壁の下から10万頭に及ぶ野生ウマの骨が
発見。ウマの群れを見つけたら、絶壁にいたる退路だけを残して、四方から火や投槍
などで脅して、簡単安全に栄養価の高い動物性蛋白質を入手。

超面白い話題を提供します。「仮･･･」のホストであるヒロピさんもこのスレに参加
していますよ。ヒロピさんもここの話題に関心を示しているようです。

失礼ながらその人が誰か知らんが、こんな糞野郎に引き合いに出されて迷惑だろうな

つまらん

同時期に共存していたネアンデルタール人も早期のホモサピエンスも、中期旧石器を使用
していました。道具の点で技術的な相違はありません。ネアンの埋葬儀礼から判断すると、
彼らが複雑な象徴体系をもっており、現実物を指示しない記号産出の段階（分節言語のみ
可能だろう）に達していたことは確かだと思います。

では、現代型ホモサピエンスとネアンの運命を分けたものは何でしょうか？　
１点だと思います。狩猟技術の相違です。ネアンの狩猟方法は、槍による近距離突撃型です。
ネアンの骨に骨折等の傷跡が多いのはこのためでしょう。他方、新人は投槍や鋭利な刃先を
もった槍という進歩的な武器をもち、囲い込んで断崖から突き落とす手法など、大型獣を
楽々と倒すことができました。労働効率も極めて高かったでしょう。心の余裕をもった
狩猟・採集民だからこそ、オーリニャック文化から始まる後期旧石器時代の爆発的な
技術革新を達成し、全世界に適応放散できたのだと思います。新人が天才的なハンターで
なかったら、何らかの気候変動一発で絶滅していたかもしれません。

記号表現の複雑化→生存戦略としての狩の巧緻化→生活の安定→
心の余裕→技術革新

記号表現行為が大脳皮質内に新しい領野を生成・発達させ、
進んだ認知能力によって生存戦略を有利な方向にもっていき、
労働効率が高まると、心の余裕ができ、新技術を生む要件となる、
と考えるわけです。脳増大と技術進歩の時差は、この仮説で解決
できませんかねえ？

私の仮説がつまらないと思える人には、文化史家ホイジンガーが書いた
『ホモ・ルーデンス』を読んでみることをお勧めします。生活の余裕を前提
とした人の遊び心が文化を複雑化していくというようなことが書かれていますよ。
ギリシア・ラテン文化の例が多いですが。
固定した思考枠からのみモノを見ることは危険です。

>>683
なんだパクりか

>>684
「暇な〜」とか「生活の余裕〜」とかいう話題が出たときに気付けよ。

むしろ古典

ていうかホイジンガも知らんと釣られてた奴ら・・・
滑稽というかヴァカまるだしというかあわれというか
いまごろ恥ずかしくて「二度と２チャンネルはみない」とか
誓いの言葉を日記にかきなぐってるに違いないな

動物行動学とか人類学の範疇だし
生物学においても古典でしょ？
読んでない人多いかもよ。
ってか、スルーでしょ？

学部生のとき、般教・西洋史レポートの課題が『中世の秋』でした。

英語のgameには、（遊びとしての）狩によって捕獲される「獲物（鳥と獣）」
という語義があります。ヨーロッパの狩遊びの文学描写には猟犬がよく登場します。
犬は最古の家畜された動物。いつ頃から生存のための狩に参加していたのでしょうか？
ちなみに最古のイエ犬の化石は後期旧石器時代のものです。

それから、人類がいつ「罠」と「弓」を考案したのかが気になります。深い穴を掘って
表面を枝や草で隠し、そこへ狩猟獣を皆で追い立てたなら、何の苦労もないのですが･･･　
生活に余裕がないと、こうした簡単なことに気づくまで何百万年も必要とされるのでしょう。
ギリシア神話の狩の女神アルテミスはいつも弓を携えており、彼女の双子の兄アポロンも
弓の名手ですね。狩猟民時代の武器崇拝の伝統が、農耕開始後の神話にも痕跡をとどめている
ような気がします。

妙に歴史が好きなんだねぇ。。

>>689
> 犬は最古の家畜された動物。いつ頃から生存のための狩に参加していたのでしょうか？
狼が狩りをするからこそ、その性質が利用されたのではないでしょうか。
つまり、「家畜化→狩り」ではなく「狩り→家畜化」だという気がします。
ついでに言うと、愛玩動物としての犬も後から生産されるようになったのではなく、
家畜化されるようになると幼獣の時は子どもの遊び相手になっていた、つまり
同時発生的ではなかったかと思います。

> それから、人類がいつ「罠」と「弓」を考案したのかが気になります。
多少の時間的前後はあるにせよ、各地に広がっていた人類がそれぞれ独自に
考案したと考える方がすっきりする気がします。

起源問題では、単一の起源を考えるのではなく、こういう考え方も必要だと
思うことがよくあります。

>>678
> 超面白い話題を提供します。「仮･･･」のホストであるヒロピさんもこのスレに参加
していますよ。ヒロピさんもここの話題に関心を示しているようです。

どこが超面白いのか説明してください。ぺこっ

ヒロピがこのスレに参加してるって言ってるけど、ヒロピと連絡取り合ってるの？> ◆oS3F0LolSc

>>691
犬の原種は、アラビアオオカミ、インドオオカミ、ディンゴ等と考えられているようです。
これだと、西アジア、インド、東南アジア起源説となります（多起源説）。「狩り→家畜化」は
少し疑問です。どの動物でも家畜化できるわけでなく、「前適応」の段階を想定しなければ
なりません。私は野生オオカミの残飯漁りが前適応で、その後に狩猟犬として訓練された
のでないかと考えています。
「罠」と「弓」は多起源でしょうね。何でも始まりが後期旧石器時代だと面白くないですが･･･。

新人は、最終氷期の厳しい気候条件の下、犬を連れてベーリング海峡を渡り、北アメリカ大陸に渡りました。
最古の北アメリカのクロヴィス人石器が1万2000年前。彼らの狩猟対象は、ライオン、大型オオカミ、
サーベルタイガー、マンモス、マストドン、バイソンなど。クロヴィス人の天才的な狩猟技術のせいで、
およそ300年間で75種もの大型獣が北アメリカで絶滅したそうです。ゾウの一種である巨大なマストドン
やマンモスまで絶滅させるとは･･･　実に危険な事態です。ヒトという生物1種の異常繁殖により、
調和のとれた生態系が完全に崩されました。牧畜による自然コントロールが始められなければ、ヒトは
地球上の食用獣すべてを食い尽くしていたかもしれません。イナゴの大群のようなものです。

｜　 　　 ∧＿∧
｜　 　　(ﾟ∀ﾟ　　) 　セット完了ー！
｜　 　　/　 つ_つ
｜　 　人　 　Y
｜　 　し'ｰ（＿）
｜
J

オーストラリア北部でも6−5万年前の石器発見。そこの大型獣の86％は既に
絶滅。3−1万年前の人骨について、ジャワ原人の末裔（多地域進化説）と
適応放散した第2次出アフリカのグループの一つ（単一起源説）だとする論争が
あります。私は後者を支持します。

もし第2次出アフリカの前提に立てば、化石資料と人種の分岐に関する遺伝子
データから進出の経路とおよその時期が描き出せます。この観点から言語の
分岐を考えていく見方があります。今度はこの議論をやりましょう。
イヴ仮説の信奉者限定です。色々な難しい問題が山積しています。
印欧語起源に関する『ネイチャー』論文（27,Nov.2003, Vol.426）はこの
アプローチです。後で、この論文の基本的な考え方を紹介しましょう。
これからこうしたアプローチの論文が、『ネイチャー』や『サイエンス』に
どんどん登場してくるはずです。従来の「言語学者」は議論の流れを追う
ことすらできないでしょうが･･･（苦・冷笑）

言語学ってどんな学問なんですか？

超ナンデモ評論

このバカがいかに的外れなことを言ってるかは比較言語学スレの最初の数十レス読めば明らか

そうでもないＹＯ

そうでもなくもないＹＯ

実際、言語学者が「ネイチャー」読んでも
ﾄﾝﾃﾞﾓﾊｹｰﾝくらいにしか思わんだろ。

何らかの言語活動を対象としている研究なら
（仮に内容や方法がﾄﾝﾃﾞﾓだったとしても）言語学の範囲だと思うが、
そうでないものを云々されても

印欧語起源に関する『ネイチャー』論文を解説します。斬新な発想法です。
ただし、「言語学者」が読んでも、チンプンカンプンでしょう。
予め警告しておきますが、「比言」からの出張荒らしとは一切、口をききません。

進化生物学では、生物種の系統関係の確立は以下のようにして行います。
生物Ａ、Ｂ、Ｃがいたなら、三者に共通する遺伝子をとりだし、その塩基配列の近縁性を
比較します。ＡとＢの相同性80％、ＣのＡとＢに対する相同性50％以下なら、はじめに
ＣとＡ・Ｂの共通祖先が分岐し、次にＡ・Ｂの共通祖先からＡとＢが分岐したと考えます。
分岐は、必ず二分化法です。それから、塩基置換の速度は一定であるという「分子時計」
仮説に基づき、分岐の絶対年代を概算します。「分子時計」仮説の妥当性については、
今なお論争が続いていますが、私は試行数が増せば増すほど平均値が一定してくる確率論的な
思考法だと思っています。

『ネイチャー』論文の斬新さは、この考えを言語（印欧語族）の系統派生に適用したところです。
印欧語学者のMorris Swadeshは、語の借用が起こりにくい基本語彙を選び、それらの比較を通じて
語間の近縁率を調べました。基本語彙は、代名詞・数詞・身体部位を指示する名詞などです。
こうした語は、語族の下位区分である「語派」の内部では、共通することが多く、「共通基語」とも
呼ばれます。論文の著者であるGray and Atkinsonは、Swadeshの近縁率結果を、分子生物学の
遺伝子変動率調査で用いられるコンピューター分析にかけてみて、分岐の順番と分岐年代を割り出そうとしました。
結果は、印欧祖語がまずはヒッタイト語とそれ以外�@に分岐、次にそれ以外�@がトカラ語とそれ以外�Aに分岐、
第三にそれ以外�Aがギリシア語派・アルメニア語派の共通祖語とそれ以外�Bに分岐･･･

私はこの結果に非常に興味をそそられました。しかし、２チャン（ほとんどが無用な蠅）なので、
自身の評価の詳細は書きません。

＞ほとんどが無用な蠅
なるほどなかなかうまい自己紹介ですね

＞ほとんどが無用な蠅
なるほどなかなかうまい自己紹介ですね

>>706-707
あなた自身のことですよ。
もっと早く気づいてもらえると･･･
どこでも必要とされていません。

>>708
>>708

インド・ヨーロッパ語族の起源
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069904164/

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/29-30
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/42
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/56-58

「前スレ」でも「評価の詳細」は述べられていませんが、議論の参考になればと思い
まとめてみました。

>>703
日本語がおかしいぞ。

>>705
じゃあ何のためにその蠅の溜り場の２ちゃんで発言しているの？
自己顕示欲？

なるほど。私は全然、知りませんでしたが、私と同じような問題関心をもって、
別スレを立ち上げていた人がいるということですね。結果は悲惨ですね。
しかし、ここもクズが多いので、この問題については理系と以外、
あまり話し合いたくありません。
「インド・ヨーロッパ語族の起源」スレを立ち上げた者が、ここで一回も
荒らしを働いたことがなく、その論文をしっかりと英語で読んでおり、
さらに何か有益な発言を行ったと判断されれば、話し合ってもいいです。

>>712
自分の考えをまとめるためです。

ここはいつから日記を書くところになったんだろう？

じゃあ、考えをまとめるだけの為に、なぜ他人を蠅呼ばわりするの？
過去ログみると何度も言葉遣いが悪いって怒られてるけど、
そういう傍若無人な態度が学者を寄せ付けないで、荒らしを寄せ付けているんじゃないの？
ハタから見るとあなたも立派な荒らしだよ。

ほとんどが無用な蠅
どこでも必要とされていません。 > ◆oS3F0LolSc

>>◆oS3F0LolScさん以外の皆様
（◆oS3F0LolScさんからのレスは不要です）

言語学の話題が出てきたのでちょっと発言させていただきます。

言語学者という生き物が何をしている人たちかについて、
とりあえず理系板の皆様にこの場を借りてご説明させていただきますと、
言語学というのは・・・まあ簡単に言うと、
「言葉」がどんなものなんだろう？　とか、
「言葉」はどんな感じで伝わってきたの？　とか、
「言葉」はどうして人間しか喋れないの？　とか、
「言葉」をどうして小さい子はちゃんと喋れないの？　とか、
色々な「言葉」に関する話題をテーマにした学問です。

しかし「言葉」を研究する上で、
とても重要なのがどういった視点から「言葉」を研究するか、
ということになると思います。
そして、物事はある１点の視点を支えとすることによって、
より深いものを探ることが出来ますが、
反面、それは主観的であり客観性が薄くなります。
そのため、視野が狭まり過ぎないように、
他の学問領域の助けを借りてより確信に近いものを導き出します。

それは言語学に限らず文系・理系学問の
全般の分野で同じことが言えるはずですよね？

例えば今回のテーマでは生物学は言語学のアプローチを、
適所適所に矛盾のないように取り込んで行きましたし、
他の話題で言えば；
社会構造の分析に宗教学を取り入れた学者、
ソシュール『一般言語学講義』を現代思想的アプローチから、
批判した学者もいます。
（その後、その矛盾点はセシュエとバイイの記述であり
　ソシュール本人のものではないということが判明しましたが）


ところが現状として学問の多くは現実社会の経済効果などには、
残念ながら役に立たないのが現状です。
そして、そういった実社会での実用性という主観に立って
それらの学問を観察した場合、
ほとんどが無用な蠅と判断されてしまうことがあります。

・・・？？　しかし、どうでしょう？
視点を変えてみると蝿の子供である蛆虫の生態でさえも、
司法解剖上、死後の経過時間を考える上ではとても有用です。
人間のものの考え方は非常に多様であるために、
視点を変えることで有用とも無用とも判断できるということになります。

蓋し、学問というものはその人が望む心、探究心によって、
永遠に受け継がれ人生は短く学問は長く行き続けてゆきます。
現在の傾向として学問に「実用性」やら「経済効果」が求められ、
私たちにはとても暮らしにくい世の中になってしまいましたが、
なぜ学者たちが必ず実社会においての必要性を産み出すだけの為の
研究などをしなければらないのか、私はとても疑問です。

印欧語研究における自然科学的視点からのアプローチは、
話題に出たように『ネイチャー誌』に掲載され、
一部の学者からは肯定的な反響を、
また一部の学者からは否定的な反響がありました。

言語学者内での反響も様々なものがあり、
「比較言語学」スレッドにて批判があったような
問題点も内在していますし、
この研究によって「歴史言語学」においての諸研究が、
生物学的視点から裏づけされる結果にもなりました。

しかし、いかに権威的な雑誌であれ精密な根拠が挙げられてるのであれ、
学問はヒトの作り出したものですから、
我々は常に慎重にこの問題に対して取り組んでいく必要があり、
決して信奉したり肩入れしたりすることがないように、
心懸けていく必要があるのではないかと思われます。

・・・ごく当たり前な凡庸なことを申し上げてしまいました。
申し訳ありませんでした。

>>720
片思ひの人とはうまくいってますか？

そういえばハエの研究は
進化生物学の研究史の上ではけっこう重要だな

>>718-720
得意げに書いているけど、何が言いたいんだい？

文系の作文には、何のためにその文章が書かかれているのかを
冒頭で明記すること無く話がどんどん進んで(まるで井戸端会議の
話のよう)、頭と尻尾がどういう関係になっているのか不明なまま
終わってしまうものが多い気がする。

>>723
駄文すみませんでした。
ただ、言語学も必要な学問といえるんだよ、という
説明をしたかっただけですので、
そのまま流してもらって構わないです。

『ネイチャー』論文の危ういところは、「分子時計」仮説を言語に適用できるのか、
ということです。進化論的生物学だと、化石人骨などとの比較から、チンプから
分岐したホミノイドという生物種の遺伝子塩基置換速度は時間的にだいたい一定と
みなします。しかし、生物種が異なると、その速度も変わってきます。
論文の発想法自体は非常に秀逸だと感じますし、それゆえ『ネイチャー』誌掲載の
価値があると思いますが、語族内の言語分岐の絶対年代測定法が有効なのかどうか、
人種の分岐年代や考古学的史料との比較検証を、もっと分かりやすい語族で行って
みるとよいと思います。とはいえ、印欧語族がもっとも文字文献史料を蓄えている
のですが･･･　それから、この論文は、塩基配列の相同率＝共通基語の相同率と考え
ましたが、統語法なども比較のパラメーターとすることができるでしょう。
いずれにせよ、この種の論文は、今後、どんどんと出てくるでしょう。こうした研究は
まだ緒についたばかりなのです。

以上が、進化生物学的な関心と印欧語研究内の争点の両方を理解している「稀有な」
人間（日本で５人以内？）の『ネイチャー』論文に対する率直な評価です。

「言語学者」は、進化生物学的な発想法を根本から理解していないので、
批判も肯定も問題点の指摘も何もできません。そもそも、異なる分野における
基本的なモノの考え方を理解していないと、論文評価などという大それた
ことはできないのです。いろんな文献をたくさん読んでいないと･･･

>>725
印欧語族が単一起源であるという視点からの
年代計測だったために
これが果たして本当に信用できるものなのか、というのが、
私にとっての非常に不安な点です。

> 「言語学者」は、進化生物学的な発想法を根本から理解していないので、
（ｒｙ
> ことはできないのです。いろんな文献をたくさん読んでいないと･･･
それは言い過ぎ・・・と言いたいところですが、
他分野の論文を読まない言語学者は確かに多いと思いますし、
ご意見、胸に刻み込んでおこうと思います。

理系も参加している板でくだらない書き込みを行い、絶えず荒らしを働いている
学問分野はスルーされます。そのような分野の大御所も、旧国立では、生存権すら
危うくなってきています。大御所が退官すると、欠員補充なしです。
このスレでわかりましたが、生成文法なら欠員補充要です。多分野討議について
いけるので。顔文字氏の功績大ですね。
『ネイチャー』論文のような多分野反響型の論文が国際的に評価されます。飛行機が
開発されて久しいので、日本スタンダードが通用しなくなってきました。

>>727
そういう言い方はやはり良くないですよ。
>>725で仰っておられたことと矛盾していますし、
>>543にあったように貴殿の主観と学問の需要とは別問題だと思います。

では、また機会があったら参加させていただきたいと思います。
失礼します。

oS3F0LolScのしつこさというか、意見のブレというかは、一体どういうことなんだろう？？

＞このスレでわかりましたが、生成文法なら欠員補充要です。多分野討議について
いけるので。顔文字氏の功績大ですね。

正気か？

旧国立における学問の需要については、自治委員会と文科省が検討している
最中です。私の主観の外で事態は展開されています。

>>730
正気です。生成文法サイドは類人猿研究をバカにすることなく、人類学と
提携してヒトの言語能力の発達を通時的に眺める視点が必要かと思います。
印欧語学者は、「古代インドの文化史」とか「ローマの社会構造」とか
「ユダヤ教圏でのグノーシス主義の普及」とか「古代英語の写本史料」など、
関心を多岐化していけばよいだけです。こういうことができずに、２チャンで
荒らしを働くことしか能がなくなった人の運命は･･･　文系・理系を問わず、
優秀な現代型ホモ・「サピエンス」は純粋公募で生き残ります。

今度は、進化生物学を批判します。現存（あるいは死滅した）生物種の
系統進化はうまく説明できますが、その進化が「なぜ」起こったのか、
という問題になると、結構、お手上げのところがあります。「淘汰説」は、
進化した遺伝形質をもたなかった個体が捕食されるか、性行動をとるチャンス
がなかったという説明で、それでいいと思います。ペンギンもカンガルーも、
２足歩行（跳躍）していますが、脳の領野増大があまりみられません。鯨や
イルカも音波による結構、複雑なコミュニケーションを行っていますが、同じく
領野増大があまりみられません。「なぜ」ヒトだけが高度な認知能力を身につけた
のか、塩基配列変化の原因である「突然変異」を用いて、説明してみてください。