★日中戦争　100人斬りはあった？/なかった？�Y★

客観的証拠は無く、証言の裏付けさえ出ていないにも関わらず議論は６スレ目突入
-------------------------------------------------------------
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
↑
ココ読んでみろ！！ 日本刀は百人切れる事が証明されたぞ！
-------------------------------------------------------------
<日本刀の殺傷力>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

<「百人斬り」関連資料集>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
-------------------------------------------------------------

（追加）
日本刀vs拳銃対決
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_076.htm（ここが笑いどころ）
（旧日本帝国陸海軍軍刀より）
（http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/）

前スレ
★日中戦争　100人斬りはあった？/なかった？�X★
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/（容量オーバー）

まだやるのかよ！

結局、>>1の日本刀ｖｓ拳銃対決のサイトは、その後トリビアでやった
１２．７ｍｍＦＭＪ弾,Ｍ２対装甲車重機関銃での実験結果は無視ですか。

【　8Fkapwse氏　】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/663
>思い込みが根拠では議論になりません。

　関連しないという主張には、特に根拠がありませんので、こちらも意見を述べるだけで十分でしょう。

>あなたがそう思うのは自由ですが、>>315-316を見る限り違いますね。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/273
　をご参照ください。

>言い逃れにしか聞こえませんが。

　思うのは勝手ですが…。

>「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか？

　では、『南京戦史』の
「之は松井軍司令官も大分不満だったのであります。８月１８日の送別会の挨拶でも此のことを申されまして省部の列席者は大いに困つたのであります」
　という「回想」がつづられた【文章】は、どこから引用されたものですか？

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　8Fkapwse氏　】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/664
>順序が逆転しています。小学生でも分かる詭弁です。
>呼びかけた→出てきた（武装解除した）→斬った、という時系列なので、
>「呼びかけた時点」では武装解除していません。よって戦闘中です。

　「斬った」時点は戦闘外です。

>志々目証言はウラが取れていない、というのもありますが、

　議論の前提が「志々目証言を解釈する」ということですので、見当違いの発言です。

>それ以前に
>「野田本人が言った」のでなく「野田の発言を志々目が又聞きした」のですから、
>野田本人が言った、という表現は明確に間違っています。訂正を要求します。

　「志々目証言にある野田少尉の発言によれば」としておきましょうか？（苦笑）
　どちらでも構わないですが、志々目証言を解釈する、という論点なので、「野田証言」と省略するのは常識的なことかと思います。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

中国様の言う事は絶対で、証拠が無かろうが証言・投書の裏付け一つとれなかろうが「百人斬りはあった！それも相手は捕虜だ！」とほざく方々
せいぜい無駄な努力がんばってね（藁

【　8Fkapwse氏　】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/665
>では>>621のような二者択一はおかしいですよね？

　他に可能性があるならば、提示すればいいでしょう。

>>>394で書かれていますが、そもそも志々目証言と望月手記では
>「別々の事例に対する証言」であり、裏付けになりません。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/406で議論済み。
　最も重要な論点である「百人斬り競争の有無」という点について、別々の資料による共通点ということになります。

>「共通点がある」という事をもって裏付けにしたいのでしょうが、
>共通点さえあればどんな証言でもアリですか？そんなワケありませんよね？

　「アリ」も「ナシ」もありません。
　信憑性が高まる、ということです。
　信憑性が低い、と主張したいのでしたら、そのことを示す資料を提示するしかありません。

＞その３つの資料や望月手記などを総合すると、百人斬りは、
＞捕虜や農民など無抵抗な者を多くの対象とした殺人競争であった、ということになります。
＞「白兵戦のみで行われた百人斬り」という意味では、ホラ話だと思います。
>ですからＫ−Ｋ氏が個人的にそう思うのは勝手ですが（以下略）

　「３つの資料」および「望月手記」という事実は、「思い込み」ではありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　日本国珍法氏　】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/668
>>>617で私が珍空想したと書いてありますが、どこが珍空想なのですか？

　とりあえず、私の質問から答えてください。
　【日本国珍法】さんの「珍空想」は、何を根拠にしているのですか？
　ご明示ください。

　「珍空想」というのは、森田が三島の介錯を３度失敗したという事実から、「刃こぼれや曲がりのある刀介錯を失敗する可能性が高い」という結論を導き出したことです。
　ところが、その三島の介錯の後に行われた森田の介錯では、失敗せずに行えたわけです。
　よって、この「日本国珍法」氏の空想は、ハズレ＝「珍空想」ということになります。
　後は>>613に明示したとおりですね。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/671
>私はいつ、あなたが提示した「レス」を「事実」と認めたのでしょうか？

　>>273の空想は、何を根拠に展開しているのですか？
　>>268を事実と仮定しなければ、>>273の空想は出来ません。


>>316で私が出典を明示してくださいと言ったのに、あなたは出典を明示しなかった。

>出典を隠していると疑われたくなかったら出典を明示し、参照した文献“名”を挙げ反論されたらいかがでしょう？

　「>>316で私が出典を明示してくださいと言ったのに、あなたは出典を明示しなかった。」
　やっとまともな読み方が出来たようで何よりです。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/273の投稿で、あなたは、出典を隠していると疑いましたか？
　疑っていないようですが？

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　日本国珍法氏　】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/672
>私はこのあなたの見解が妥当かどうかを検証したいのです。

　ご自由にお調べになるのがいいでしょう。

>まだ>>268の参考文献は提示していただけないのでしょうか？（笑）

　暇が出来たら、提示してあげましょう。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/696
>もう一度聞きますが、引用元というのは必要かつ適正な時以外は提示しなくて
>もよいのでしょうか？

　ですから、実例（http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/617）でご検討しては如何ですか？

　「日本国珍法」さんの論理では、偕行社『南京戦史』の執筆陣も「歴史を語る資格はありません」という評価を下すことになるわけですが、それで構いませんか？

　早く、評価を述べてください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

「暇が出来たら」って…
本のタイトルをタイプするのは、そんなに時間のかかる事か？

本当に１００人切りや虐殺があったとするなら、何故？裁判前に本人を現場に連れて行き
死体を掘り起こし写真を撮るなどして検証しなかったのか？証拠を残せば反論の余地など
何もなかった筈。斬首でもしてれば死体でも遺骨でも調べればスグわかる。
３０万の死体は何処に行った？中国人は同朋が３０万人殺されても、埋められても探そう
ともしないのか。焼いたって骨くらい残ってら。
結局あったあったといってるだけでその痕跡すら無いではないか。
できたハズの検証をしていない、それこそが事実だ

http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
売国奴と罵られて一人一人自らの穴を掘らされ、後手に縛されて斬首された。
米軍は島民をもって再三、降伏勧告を行なったが、そのつど、使者に立った沖親住民は殺害されている。
それでいて、米軍に対しては果敢な突撃を行なうではなく、陣地の境内にひそみつづけていたのである。
そして、日本が敗戦を迎えると皇軍大尉は、部下とともに米軍に降伏し捕虜となった。

前スレの続き
>>697

>>507　日本国珍法さん
＞もよろしくお願いします。文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀＞を同一と
＞断定しているものはありませんでした。

>>697　日本国珍法さん
＞上記の文で私が何か文献から引用していますでしょうか？



はいはい、しつこいね（笑）。
君がからんだ発端となったＫ−Ｋ氏のresがこれだ。
>>268　
＞　三島由紀夫のケースについて文献を当たって見たところ、次のことがわかりました。
この文においてＫ−Ｋ氏は　【　文献から引用していますでしょうか？　】

なんでまだ続けるんだ？もうええやろ。
こんだけ続いたのにいまだに証拠が出ない。裏付けの無い証言がわずか２つだけ。
たまに資料が出てきたかと思っても、それは引用元も定かでないヨタ話。
こういった状況自体が、もう結論みたいなもんだろ。
こんな状況で「あった」事になるんなら、ＵＦＯもネッシーも事実って事にできてしまうわい。

すべてはこれだと思う

416 ：名無しかましてよかですか？(sage) ：04/10/08 10:02:57 ID:/I2Vnmss
ちなみに漏れは日本国珍法さんじゃないけど、

>>401
＞私が、この件について、何を引用し、その出典を隠したのでしょうか？

>>268
＞三島由紀夫のケースについて【文献を当たって見たところ】、次のことがわかりました。
↑
この文献ってどこの何？

んで、その>>401にしても、

＞この三島の件に関しては、私は、【いくつかの文献から総合した】事実を指摘しましたが
↑
この文献ってどこの何？

で、だ。
文献の「引用」もせず、出展も明かさず、それで「総合した事実」といったって、
そんなもん　何　と　で　も　言　え　る　わ　な　。
これを第三者から見た時、勝手な想像をしているのはＫ−Ｋ氏自身。

>>9
私が問題にしているのは、「引用」。ある文献から記述内容を書き写し、
引用元を提示しない場合、それは盗作となる。

南京戦史は手元にないからわからんが、参考文献やインタビューを元に回想と書いているなら問題なし。

参考文献からの考察ならば、参考元を記す必要はないとする意見もある。必ず記すようにという意見もあるが。

私が歴史を語る資格がないと言ったのは文献「引用」の場合。
ある文献から記述内容を書き写し、引用元を明示しないならば、著作権法の
引用の要件にあてはまらなくなる。

>>4
＞関連しないという主張には、特に根拠がありませんので、
＞こちらも意見を述べるだけで十分でしょう。

関連「しない」根拠、ですか（笑）
じゃあ「１＋１＝２なので百人斬り無かった」と主張しても、
関連「しない」という根拠が無ければＯＫですね？

普通は「それとこれとどう関係があるんだ？」と問われたら、
問われた側が、関連「する」根拠を述べるもんだが、彼は違うらしい。

>>5
＞「斬った」時点は戦闘外です。

ならば「斬る前」の「出て来い」の言葉は、
投降をうながす言葉ではない、という結論でよろしいですね？
つまり↓これは間違いだと認めますね？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/620

　620 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 投稿日：04/10/12 00:28:24 ID:ZeXm8e8H
　>>608
　>戦場において、敵に向かっての「出て来い」のことばは、必ず投降を呼びかける
　>ことを意味するとは、とんだ珍説だね。「野郎、出てきやがれ！」も投降をうながす
　>言葉なの？ｗ

　戦闘外だから、投降をうながす言葉ということになります。戦闘時における「野郎、出てきやがれ！」は、投降をうながす言葉ではないでしょう。

>>7
＞他に可能性があるならば、提示すればいいでしょう。

可能性？なんの話ですか？
「検証もしてない証言のみを根拠に事実認定するのはおかしい」というのが元の流れでしょう？
で、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。

＞最も重要な論点である「百人斬り競争の有無」という点について、
＞別々の資料による共通点ということになります。
（中略）
＞「アリ」も「ナシ」もありません。
＞信憑性が高まる、ということです。

共通点「だけ」では何の裏付けにもならない事は、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/394
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/419
で議論済みです。
「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」「Ｋ−Ｋ氏が大阪で百人斬りした」という２つの証言があった時、
「百人斬りした、という共通点」によって信憑性が生まれますか？

相変わらず証拠が無い・証言の裏付けすらない状態じゃいくら妄言書き込んでも無駄
現在のところ百人斬りはなかった、と断じざるを得ないな
せめて証言の信憑性を客観的に補強してくれないと。証言者まだ生きてるなら（証言が事実なら）佐藤氏のように直接聞けばいいんじゃないの？

肯定派さん達、証言を自分達の結論にあうように色々詭弁を弄してるけど
なんで根本的な信用性の補強はしないわけ？
志々目さんは存命なんだから聞いてこいよ。あと同窓生なら同じ講演聞いてたはずでしょ
それともやっぱり脳内ｋ（ｒｙ

【　日本国珍法氏　】
>>16
>私が問題にしているのは、「引用」。ある文献から記述内容を書き写し、
>引用元を提示しない場合、それは盗作となる。
>南京戦史は手元にないからわからんが、参考文献やインタビューを元に
>回想と書いているなら問題なし。

　『南京戦史』は、
１．括弧で括っていること
２．その括弧内の書式（※）が違っていること
　から、私が挙げて部分は、引用であることが解ります。
　『南京戦史』の記述は、明らかに引用をしていますが、その引用元は提示されていません。
　「日本国珍法」さんが、この問題から逃げている以上、議論を続ける意味もないでしょう。
　独りよがりの思い込み、ということで結論です。

※書式の違いは以下の通り。
「【之】は松井軍司令官も大分不満だ【つ】たのであります。８月１８日の送別会の挨拶でも【此】のことを申されまして省部の列席者は大いに困【つ】たのであります」
　『南京戦史』の文体は、今の一般的な漢字表現・現代仮名使いですので、「これ」→「之」、「この」→「此の」という表記はしていませんし、「っ」を「つ」と書くこともありません。
　いずれの表現も古い表現手法です。
　つまり、「」内の言葉は、少し古い文章の引用だということになります。

>>17
>私が歴史を語る資格がないと言ったのは文献「引用」の場合。
>ある文献から記述内容を書き写し、引用元を明示しないならば、著作権法の
>引用の要件にあてはまらなくなる。

　で、「後だしじゃんけん」という中傷は取り下げてくださるのですね？　
　お答えをお待ちしております。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　ID:pdncS9wF氏　】
>>18
>関連「しない」根拠、ですか（笑）
>じゃあ「１＋１＝２なので百人斬り無かった」と主張しても、
>関連「しない」という根拠が無ければＯＫですね？

　もう一度、論点を見直すことをお勧めします。

>>19
>ならば「斬る前」の「出て来い」の言葉は、
>投降をうながす言葉ではない、という結論でよろしいですね？

　投降を促すために「お前、出て来い」と言っているということです。
　「投降を促す戦闘外の言葉」か「戦闘行為中の叫び声」かという選択肢でいえば、戦闘外であるということになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　ID:pdncS9wF氏　】
>>20
>可能性？なんの話ですか？

　話についてこれないのですか（苦笑）。
　２者択一の歴史事実の存在がおかしい、というのがあなたの見解。
　しかし、可能性として挙げられているのが今のところ２者しかないのだからやむ得ない、というのが私の見解。

>「検証もしてない証言のみを根拠に事実認定するのはおかしい」
>というのが元の流れでしょう？
>で、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。

　何度も説明している通り、志々目証言は、望月手記と一致する事実が存在するという検証によって妥当性が明らかにされているのですよ。

>共通点「だけ」では何の裏付けにもならない事は、
>http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/394
>http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/419
>で議論済みです。

　394に対しては、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/406
　419に対しては、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/469
　で議論済み。

　結局、469であなたからの反論がありませんでしたので、結論となっています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>21
>せめて証言の信憑性を客観的に補強してくれないと。
>>22
>肯定派さん達、証言を自分達の結論にあうように色々詭弁を弄してるけど
>なんで根本的な信用性の補強はしないわけ？

　志々目手記は、望月手記によって、信憑性が補強されています。
　これは、本人に対して反対尋問をするよりも根本的です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>志々目手記は、望月手記によって、信憑性が補強されています。

不確かなもの同士が互いの信憑性を補強する、なんてまるで
一文無しふたりが互いの保証人になるようなものだねｗ

携帯からアクセスしているので全部には答えられませんが、とりあえず１つだけ。

>>25
前スレ469は、「共通点だけでは裏付けたりえない」というこちらの設問に対し、　一　切　触　れ　て　い　な　い　ようですが、
これのどこが「議論済み」で「結論」なのでしょうか？
もしかして「Ｋ−Ｋ氏が逃げた」、というのが結論ですか？それなら納得ですが（笑）

>>26
全然補強しあってねぇじゃん
斬った対象すら違うし。状況も違う。片方は単独でやってて、片方は部下に手伝わせたことになってる
結局、誤魔化してるだけじゃん

＞下村定・当時参謀第四部長（のち第一部長２０期）支那事変史を編纂を担当した竹田宮恒徳４２期大本営参謀回想している。

手元に資料がないので以下想像。

「支那事変史」の中に下村氏が竹田氏の回想を記述。それを南京戦史は竹田氏が回想したという形で書いた引用元は文中で「支那事変史」と明示してある。

何を元に書いたのか、資料の明示をしたのか、詳しく知りたいのなら「南京戦史」の編纂者に聞いてください。

私は編纂してないのでわかりません（笑）

>>23
＞で、後だしじゃんけんという中傷は取り下げてくださるのですね？
お答えをお待ちしております。

あなたがある文献からレスを書き、ソースを明示しない。私がそのレスに答え
るとその文献から新たなレスを書く。そのような状況を後だしじゃんけんと
比喩したのですが。

まあ、あなたが中傷と感じたのなら、取り下げます。失礼しました。

Ｋ-Ｋさん、今後このスレでは参考元、引用元をあらかじめ、ご提示いただけないでしょうか？
でないとまた私は「中傷」してしまいそうです（笑）

三島の介錯時の状況など詳しいことは

裁判記録「三島由紀夫事件」伊達宗克 --講談社,1972
に載っているようなので探してみます。
ついでに首斬り浅「山田浅衛門」文献も探し、三島事件の比較すれば介錯の技術考察はできるでしょうな。

>>30訂正
×下村氏が竹田氏の回想を記述。

○竹田氏が下村氏の回想を「支那事変史」に記述。

>>30また訂正
「支那事変史」の中に下村氏の回想を竹田氏が記述。
「南京戦史」はそれを竹田氏は回想したと書いた。
文中に「支那事変史」と明示してある。

>>26
本人に再確認したら嘘とばれる、と思ってるから「可能ならそうしたいですね」程度もいえないんでしょ（プ

>3
>結局、>>1の日本刀ｖｓ拳銃対決のサイトは、その後トリビアでやった
>１２．７ｍｍＦＭＪ弾,Ｍ２対装甲車重機関銃での実験結果は無視ですか。

ああ、「対抗言論」の該当ページをを読んでないわけね。
山本七平の「一本の刀で斬れるのはせいぜい三人」って説を
否定してるページなんだよね、実は。
あわてんぼさんが先走りしすぎちゃった訳だけど、
今でもあのページは全然変更の必要がないよ。
なにせ、新作刀？で６発耐えちゃったわけだし、「１２．７ｍｍＦＭＪ弾」って
運動エネルギーじゃ拳銃弾のほぼ１０倍はいきそうな代物だから、
おむすび村正氏風物理なら６０人は切れるぜって話になるしね。
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
さすがに薩摩の波平や関の孫六を機関銃弾で潰す訳には行かないだろうけど、
大雑把な限界を教えてくれたと言う意味でそれなり有用な実験だと思うよ。

このスレ的には、日本刀を撃ってみた所でたいした意義があるわけじゃなし。
「日本刀で機関銃の弾の据物斬りができる」というのなら、少しは意味もでて
くるだろうな。

銃弾と人体が同一だと思ってる馬鹿はいないでしょ普通

機関銃弾を固定してもかまわないならサクッと切れそうだね。
３７はちょっと意味不明。
この話のキモは人を殺せる衝撃に日本刀が耐えるって所だから。
装甲を打ち抜くような機関銃で刀を潰しても、
戦車相手にも複数回の斬撃が可能って程度の話になる。

>>39
>機関銃弾を固定してもかまわないならサクッと切れそうだね。

まあ無理だろうな。すくなくとも一般人では不可能だろう。

>戦車相手にも複数回の斬撃が可能って程度の話になる。

おいおい、いくらなんでもそりゃ違うだろ。

日本刀の刃に弾を撃つのと、人が日本刀で弾を斬るのは全然違うだろ。

そもそも百人斬りに使用された刀が特定されてないじゃん
中国が博物館に飾ってあるのは昭和１３年式軍刀で、明らかに偽モンだし
（あったとされるのは昭和１２年。中共は捏造のためなら時空もこえさえる（藁）

>>27
>不確かなもの同士が互いの信憑性を補強する、なんてまるで
>一文無しふたりが互いの保証人になるようなものだねｗ

　だいぶ違うと思いますが？

>>28
>携帯からアクセスしているので全部には答えられませんが、とりあえず１つだけ。

　別に家に帰ってから書けばいいでしょうに…。
　何あわててるのだか（苦笑）。


>>25
>前スレ469は、「共通点だけでは裏付けたりえない」というこちらの設問に対し、　一　切　触　れ　て　い　な　い　ようですが、
>これのどこが「議論済み」で「結論」なのでしょうか？
>もしかして「Ｋ−Ｋ氏が逃げた」、というのが結論ですか？それなら納得ですが（笑）

　私の回答は以下の通り。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/469
----　引用　----
　矛盾の無い証言に、裏づけがする資料があるということは、信憑性が非常に高いということになります。
　現時点での結論としては、志々目証言は、論理上の矛盾点がなく、裏づけ資料のある信憑性が非常に高い資料ということになります。
----　終わり　----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>29
>全然補強しあってねぇじゃん
>斬った対象すら違うし。状況も違う。片方は単独でやってて、片方は部下に手伝わせたことになってる
>結局、誤魔化してるだけじゃん

　最も重要な点として、両資料とも、野田・向井両少尉が「百人斬り競争を行っていた」という点を示しています。

>>30
>「支那事変史」の中に下村氏が竹田氏の回想を記述。それを南京戦史は竹田氏
>が回想したという形で書いた引用元は文中で「支那事変史」と明示してある。

　一つの可能性として「支那事変史」に書かれているということはいえると思いますが、残念なことに、これは可能性として挙げられるのみで、何を引用したのかが明示されていませんので解りません。

>何を元に書いたのか、資料の明示をしたのか、詳しく知りたいのなら「南京戦史
>」の編纂者に聞いてください。

　何を元に書いたかは解らない、つまり、『南京戦史』の記述は、引用元を明らかにしていないということです。

>>31
>まあ、あなたが中傷と感じたのなら、取り下げます。失礼しました。

　了解しました。

>Ｋ-Ｋさん、今後このスレでは参考元、引用元をあらかじめ、ご提示いただけないでしょうか？

　今までどおり、必要に応じて参考元・引用元を提示するつもりです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

＞＞軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法も、
＞＞非武装で侵略軍から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法も、
＞＞どちらも存在しない。

＞ 全世界が非武装になる状況を達成したときどこの国の軍隊がどこの国の軍隊と戦争をするのでしょうか？ok

いつの話だよ？　現状を考えろ、バカｗ
理想が達成されてもいないのに、理想達成後の世界を前提にするなよｗ
今やることは、理想達成の為の実行可能な具体的な方法の公開だろうが！
あ、ゴメン、理想達成の為の実行可能な具体的な方法なんてkoueiも知らないのだったよ。
知ってたら、公開してる筈だからね。

これはもう地球連邦軍を創設するしかないね。

100機撃墜のエースパイロットの武勇伝を講演で聴いた小学生と、
50機目の撃墜を目撃したと証言する兵士、この二つの未検証証言だけで
100機撃墜が達成された証拠となりうるなどと考える人がいたら、
かなりおかしな論理の持ち主でしょう。

従軍慰安婦問題でも似たような事があったなあ。こちらのほうは検証が
はいって、その証言の虚偽が暴かれたけどね。

>>44
＞最も重要な点として、両資料とも、野田・向井両少尉が「百人斬り競争を行っていた」という点を示しています。
あのさ、対象も時期も違うことになる証言をつき合わせてそんなことが本気で言えると思ってるの？
「単発の証言二つがあるね」がせいぜいじゃん
「僕ちゃんはそう思いたいんだよ」な理屈はいいから片方だけでも補強してみろよ

>>48
>あのさ、対象も時期も違うことになる証言をつき合わせて
>そんなことが本気で言えると思ってるの？

　おそらく、志々目手記・望月手記ともに読んだことがないのでしょう。
　志々目手記では、百人斬りの裏話として話しているので、対象は競争の全期間となります。
　望月手記の場合は、時期がはっきりしませんが、自身で体験したことは一部分であると思われます。
　これらの資料は、対象とする”期間”が違いますが、望月手記は、志々目手記の一部を構成すると考えられますので、全体的に語られている志々目手記の、具体例としての望月手記となります。

>「単発の証言二つがあるね」がせいぜいじゃん

　単発の２つの証言が、百人斬り競争を行っているという１つの事実を示しているということです。

>「僕ちゃんはそう思いたいんだよ」な理屈はいいから片方だけでも補強してみろよ

　上記のように、互いに補強する関係にあります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

俺はお前の言ってることに何一つ同意できないが
お前が発言する権利は死んでも守ってやる

　あーなんか前に読んだUSA大山カラテの大山茂かな？の本の話を思い出した。
　アメリカに行って空手道場のほかに生活のためバーだか飲み屋で用心棒みたいなことをやっていて、あるとき台を飛び越えて酔っ払い2，3人をぶちのめしたら
数日後それをたまたま見ていた弟子たちが「先生は10メートル（空を）飛んだ」とか7，8人瞬時に倒したとかえらく話が大きくなって驚いた、という話。

三角飛びですね

このページで再チェックしたら
.45ACP弾とブローニングM2の弾の運動エネルギーの比は
３４倍だった……。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

>そもそも百人斬りに使用された刀が特定されてないじゃん
>中国が博物館に飾ってあるのは昭和１３年式軍刀で、明らかに偽モンだし
報道の一部では"無銘"ってのがあるんだよね。
昭和１３年式軍刀っていうけど、柄や外装は使う人が結構変えてるみたいだから
刀身が問題だね。
百人斬りの日本刀は2本、3本？

>>53
日本刀には何ジュールのエネルギーがかかってるんだろ？
斬られた後、弾が後ろにいってるんだから、全てのエネルギーが刃にかかってる訳じゃないと思うんだけど。

>>4
＞関連しないという主張には、特に根拠がありませんので、
＞こちらも意見を述べるだけで十分でしょう。

つまり以下のやりとりに関しても、「議論にならない」という根拠が無いので
意見を述べるだけで十分だった、という事ですね？（笑）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/640
＃640 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 投稿日：04/10/12 22:36:12 ID:9kM9+LdG
＃>>630
＃>おむすび氏の提示する標準が本当に標準かどうかはとりあえず置いといて、
＃>論点が「実際の状況に関係無い、単にデータとしての日本刀の限界」ならば、
＃>100人でも1000人でもたぶん切れるのではないかと思いますが、
＃
＃　思い込みが根拠では議論になりません。

＞では、『南京戦史』の
＞「之は松井軍司令官も大分不満だったのであります。
＞８月１８日の送別会の挨拶でも此のことを申されまして省部の列席者は大いに困つたのであります」
＞という「回想」がつづられた【文章】は、どこから引用されたものですか？

「南京戦史に」質疑があるのなら、南京戦史の執筆者に聞いてください。
で、「あなたに」提示された質疑への応答はまだですか？

>>24
＞もう一度、論点を見直すことをお勧めします。

こちらの問いかけから逃げた、と判断します。

＞投降を促すために「お前、出て来い」と言っているということです。
＞「投降を促す戦闘外の言葉」か「戦闘行為中の叫び声」かという選択肢でいえば、
＞戦闘外であるということになります。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/608
608 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：04/10/11 23:37:19 ID:KyhAYnyH
＃戦場において、敵に向かっての「出て来い」のことばは、必ず投降を呼びかける
＃ことを意味するとは、とんだ珍説だね。「野郎、出てきやがれ！」も投降をうながす
＃言葉なの？ｗ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/620
620 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 投稿日：04/10/12 00:28:24 ID:ZeXm8e8H
＃戦闘外だから、投降をうながす言葉ということになります。
＃戦闘時における「野郎、出てきやがれ！」は、投降をうながす言葉ではないでしょう。

このようにＫ−Ｋ氏は元々「戦闘外だから投降を促す言葉だ」、と主張しております。
ところが現在は「投降を促す言葉だから戦闘外だ」と主張していますね。

　二　枚　舌　と解釈してよろしいですね？（笑）

>>25
＞２者択一の歴史事実の存在がおかしい、というのがあなたの見解。
＞しかし、可能性として挙げられているのが今のところ２者しかないのだから
＞やむ得ない、というのが私の見解。

繰り返しますが、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。
つまり「あなた自身が」第３の可能性を「最初から分かっていた」という事です。
だから二者択一がおかしい、と言ったのです。
Ｋ−Ｋ氏は「知っていながらわざと提示せずミスリードしようとした」という事です。

＞何度も説明している通り、志々目証言は、
＞望月手記と一致する事実が存在するという検証によって
＞妥当性が明らかにされているのですよ。

>>43
＞矛盾の無い証言に、裏づけがする資料があるということは、
＞信憑性が非常に高いということになります。

つまり「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」と「Ｋ−Ｋ氏が大阪で百人斬りした」という２つの証言があれば、
百人斬りという共通点によって信憑性が生まれる、という結論でよろしいですね？

証言

「私はＫ−Ｋ氏が人を殺しているのを見ました」

さて、他の誰かが共通点のある証言を１つでも書き込めば、
Ｋ−Ｋ氏は殺人犯という事になるのかな？（笑）

もうアホ理屈は言いから
肯定したきゃとりあえず志々目氏本人に事の真偽を聞いて来い
できない以上、現状ではそれこそ法螺話確定
一方の望月氏はまだ存命？

望月手記から引用↓

＞「おい望月、あこにいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。
＞助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。

望月って中国語知ってたの？
それとも中国の農民が日本語で「助けて」って言ったの？

１００人斬りって女の話ではないのか？

女に助けてとか死ぬって言わせたらたいした者だぞ。

捏造・記憶違いの危険性がある証言を検証するのは当たり前なのに
なんで肯定派はそれをしない…というか恐れてるの？

>>63
匿名掲示板に何を期待してんの？ここは外野連中の集まりだぜ。

>59
K-K氏が自ら
「俺は人殺しだよー」と吹聴していれば、
捜査されるかもね。

【　9riAdxJw氏　】
>>56
>つまり以下のやりとりに関しても、「議論にならない」という根拠が無いので
>意見を述べるだけで十分だった、という事ですね？（笑）

　事実について論じているので、「思い込みでは議論になりません」ということです。
　よって、「意見を述べるだけで十分」ではありません。

>で、「あなたに」提示された質疑への応答はまだですか？

　>>4-5、>>7で回答済みです。

>>57
>こちらの問いかけから逃げた、と判断します。

　あなたにとって、そのように思い込むことが、幸せなのでしょう（苦笑）。

>このようにＫ−Ｋ氏は元々「戦闘外だから投降を促す言葉だ」、と主張しております。
>ところが現在は「投降を促す言葉だから戦闘外だ」と主張していますね。
>　二　枚　舌　と解釈してよろしいですね？（笑）

　「二枚舌」などとだいぶ感情的になっているようですので、人の文章がちゃんと読めないのでしょう。
　過去も現在も、私の見解は、「戦闘外の行為」として「ニーライライ」と投降を促している、というものでしかありません。
　「投降を促す言葉だから戦闘外だ」などという主客を転じたような主張は、どこにあるのでしょうか？

　冷静になれば、簡単に解ることなのですが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　9riAdxJw氏　】
>>58
>つまり「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」と「Ｋ−Ｋ氏が大阪で百人斬りした」という２つの証言があれば、
>百人斬りという共通点によって信憑性が生まれる、という結論でよろしいですね？

　すでに書いているとおり、妥当性がなければ事実にもなりませんし、信憑性もありません。
　もちろん、志々目手記も、望月手記もともに、妥当性・信憑性を否定する根拠は提示されていません。
　一方、あなたの空想は、どうでしょうか（笑）。論じるまでもないのですがね。

>>59
>「私はＫ−Ｋ氏が人を殺しているのを見ました」
>さて、他の誰かが共通点のある証言を１つでも書き込めば、
>Ｋ−Ｋ氏は殺人犯という事になるのかな？（笑）

　残念ながら、私は、それをいくらでも否定する素材を持ち合わせていますので、妥当性もなければ、信憑性もありません。
　現実と空想の区別がつかないようですね（苦笑）。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>61
>望月って中国語知ってたの？
>それとも中国の農民が日本語で「助けて」って言ったの？

　身振り手振りでも、十分、通じると思いますよ。
　まぁ、いくつかの手記や回想記をよむ限りでは、ある程度現地にいると、簡単な会話程度は出来るようになるようです。
　第１６師団は、上海・南京戦以前に北支方面に居たようですので、いわゆる「兵語」程度は出来たのではないでしょうか？


>>63
>捏造・記憶違いの危険性がある証言を検証するのは当たり前なのに
>なんで肯定派はそれをしない…というか恐れてるの？

　否定派・肯定派ともに、当人への確認等は出来ない状況にあるので如何ともしがたいわけですが、まったく接点のない２人の人物から、別々に、「据え物斬り百人斬り競争」を伝える証言が得られたことを考えれば、それが事実を示していると考えるのが妥当といえるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　9riAdxJw氏　】
>>56
>「南京戦史に」質疑があるのなら、南京戦史の執筆者に聞いてください。

　もう一度、確認しておきましょう。
　あなたは、
>「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか？
　と書いたわけですから、『南京戦史』で引用された以下の文章は、『南京戦史』執筆者が「文書からの引用」されたものではなく、『南京戦史』執筆者が直接「人の発言の引用」を行っていると考えているのですね？
「之は松井軍司令官も大分不満だったのであります。８月１８日の送別会の挨拶でも此のことを申されまして省部の列席者は大いに困つたのであります」

　あなたの知的能力が試されていると理解してください（笑）。　

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　9riAdxJw氏　】
>>58
>繰り返しますが、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。
>つまり「あなた自身が」第３の可能性を「最初から分かっていた」という事です。
>だから二者択一がおかしい、と言ったのです。
>Ｋ−Ｋ氏は「知っていながらわざと提示せずミスリードしようとした」という事です。

　何か非常に混乱しているようですね。
　整理しますが、私が知っていたという「第３の可能性」とは、具体的に何を指すのかをご提示ください。
　出来ますか？

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

投降を促す言葉とは、かならず「投降しろ」というような具体的な言葉が
含まれてなくてはいけない。投降する側も明確にその意思を表現
しなくてはならない。
「出て来い」といわれて、ただ出てくるだけの兵隊は間違いなくバカだ。
投降でも抗戦でもない状況にわが身をおくことになるのだから。

交戦中ではないからといって「出て来い」を投降を促す言葉と断言するのも
無理がありすぎ。言葉に釣られてひょっこり頭を出した兵士が狙撃されても
捕虜を射殺したことにならないし。

>まったく接点のない２人の人物から、別々に、「据え物斬り百人斬り競争」を
>伝える証言が得られたことを考えれば、それが事実を示していると考える
>のが妥当といえるでしょう。

UFO、死後の世界、聖母の目撃証言、「まったく接点の無い人物」が証言している
これらに関して、いづれも事実を示していると考えてOK？

>>71
>投降を促す言葉とは、かならず「投降しろ」というような具体的な言葉が
>含まれてなくてはいけない。

　「いけない」って言われてもね（苦笑）。
　その場で戦闘にならず、並ばせることを行っているということは、敵味方双方に、投降を促す、投降する、という合意があると考えられます。
　これを聞いた志々目氏も、投降者の殺害と考えていたようですし、この志々目手記を読んだ鈴木二郎氏も同様に感じているようです。
　常識的にものを判断できないのでは、どのような議論を行っても無意味でしょう。

>交戦中ではないからといって「出て来い」を投降を促す言葉と断言するのも
>無理がありすぎ。言葉に釣られてひょっこり頭を出した兵士が狙撃されても
>捕虜を射殺したことにならないし。

　「ひょっこり」を「狙撃」したのではなく、相手を並ばしているわけですから、既に、日本軍の権力下に陥っていると考えざるをえません。

>>72
>UFO、死後の世界、聖母の目撃証言、「まったく接点の無い人物」が証言している
>これらに関して、いづれも事実を示していると考えてOK？

　あなた方にとって、「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」は、信憑性・妥当性を否定する根拠がないということなのでしょうね（笑）。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>73
K-KさんはUFO・死後の世界・聖母の目撃証言の信憑性・妥当性を否定する根拠を
持っているのですか？提示していただきたいのですが。すごく興味があります

>>73
>「いけない」って言われてもね（苦笑）。

子供でもわかる理屈だよ。いや子供にはわからないかな。たとえばね、
どうとでも意味が取れる言葉を使用することの危険性、また意図的に
それを利用することの意味について考えてみるといいよ。オレオレ詐欺
とかさあｗ

>相手を並ばしているわけですから、

投降の意思を表示してない兵士が敵の言うままになるなどまさしく
バカな兵士たちだね。

>あなた方にとって、「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」は、

つまり「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた
ことを考えれば、それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
などというのはトンデモな意見なわけですね。 まあそりゃそうだわな。

>>66
＞事実について論じているので、「思い込みでは議論になりません」ということです。
＞よって、「意見を述べるだけで十分」ではありません。

事実？今まであなたが一体どんな事実を論じたというんです？（笑）
事実だと「思い込んでる」だけでしょう？

＞　>>4-5、>>7で回答済みです。

ここでいう「質疑」とは、資料の引用の件ですよ？>>15を見てください。

＞＞こちらの問いかけから逃げた、と判断します。
＞あなたにとって、そのように思い込むことが、幸せなのでしょう（苦笑）。

思い込みでなく、>>18に対しての返答が「論点を見直せ」だけだったでしょう？
論点が違うというのなら、そう主張する側が正しい論点を提示するものでしょう。
何も説明せず「見直せ」だけで答えた事になるのなら、
今後あなたの発言全てに対して「過去ログ見直せ」と返答すればＯＫですか？

＞過去も現在も、私の見解は、「戦闘外の行為」として
＞「ニーライライ」と投降を促している、というものでしかありません。

同じ事を２度言わせないでください。わざとですか？
「ニーライライ→中国兵出てきた→斬った」という順序なので、
呼びかけた時点では「戦闘中」です。

>>67
＞すでに書いているとおり、妥当性がなければ事実にもなりませんし、信憑性もありません。

ここまでは良いでしょう。

＞もちろん、志々目手記も、望月手記もともに、
＞妥当性・信憑性を否定する根拠は提示されていません。

これ何ですか？「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生するんですか？
ではやはり「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」と「Ｋ−Ｋ氏が大阪で百人斬りした」という
共通点を持つ２つの証言があれば、「否定する根拠が無ければ」妥当性・信憑性ともにあるわけですね？

>>18にもありますが、普通は「ある」という側が「あるという根拠」を提示するものですよ。
２つの証言に、妥当性が「ある」という根拠を早く提示して下さい。
もちろん言うまでもありませんが、「共通点があるから妥当性ある」というのであれば、
Ｋ−Ｋ氏も百人斬りしたという事で結論になりますよ（笑）

＞残念ながら、私は、それをいくらでも否定する素材を持ち合わせていますので、
＞妥当性もなければ、信憑性もありません。

えーと、野田・向井も百人斬りを否定する素材を持っていたようですが？（笑）
あなたが個人的に「否定できる」と思う事と、
客観的に見て「否定できているか」という事は別の話ですよ？

>>68
＞身振り手振りでも、十分、通じると思いますよ。

ほほう、斬られたという農民達は、身振り手振りが可能な状態にあったんですね。
つまり拘束されていない、という事になりますが、なんで抵抗しなかったんでしょうか（笑）

＞まぁ、いくつかの手記や回想記をよむ限りでは、ある程度現地にいると、
＞簡単な会話程度は出来るようになるようです。

またですか？その手記や回想記とやらを挙げてくださいよ。>>15を見てないんですか？

＞まったく接点のない２人の人物から、別々に、
＞「据え物斬り百人斬り競争」を伝える証言が得られたことを考えれば、
＞それが事実を示していると考えるのが妥当といえるでしょう。

繰り返しになりますが、共通点があるというだけで妥当だと思ってるのはあなただけです。
スレを読み返して下さい。あなた以外誰１人として納得してませんよね？
誰にも理解されないのに妥当性があるわけですか？

>>69
なぜ私が
>「南京戦史に」質疑があるのなら、南京戦史の執筆者に聞いてください。
↑こういう回答をしたかというと、
南京戦史が引用元を出さずに引用していたならそれはそれで責められるべきです、が、
それは百人斬りの議論に関係無いわけです。
私が一度でも「南京戦史ならＯＫだけどＫ−Ｋ氏はダメ」と主張しましたか？してませんよね？
南京戦史でも引用元を出してないから自分もＯＫ、という事にしたいのでしょうが、
逆です。南京戦史だろうがＫ−Ｋ氏だろうがダメなものはダメです。

＞『南京戦史』で引用された以下の文章は、
＞『南京戦史』執筆者が「文書からの引用」されたものではなく、
＞『南京戦史』執筆者が直接「人の発言の引用」を行っていると考えているのですね？

違います。
「人の発言の引用」の場合、「その人の存在そのもの」が、いわば引用元なわけです。
だから性質が違うと言っているのです。

>>70
＞整理しますが、私が知っていたという「第３の可能性」とは、
＞具体的に何を指すのかをご提示ください。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/
＃562 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 投稿日：04/10/11 02:51:21 ID:zskeXoJt
＃「応仁の乱」の証拠は何ですか？

577 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：04/10/11 11:20:29 ID:KyhAYnyH
＃かりに「応仁の乱」の目撃証言者が生存していたなら、彼の投書だけを
＃もって「応仁の乱」の存在を断定するものがいたとしたら、そいつは
＃間違いなく相当な馬鹿でしょう。

621 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 投稿日：04/10/12 00:35:02 ID:ZeXm8e8H
＃あなたの言うところの「証拠」ではなければ、事実を認定することはできないのでしょう？
＃それとも、「証拠」ではなくとも、事実の認定をしてもいいのですか？

さて、この時点でＫ−Ｋ氏が提示している「二択」は、
・証拠がなければ事実認定できない
・証拠がなくとも事実認定できる
というものです。で、

632 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：04/10/12 12:33:07 ID:XNw5Zv/l
＃じゃあ「Ｋ−Ｋは殺人犯だ」って証言があったら、それ「だけ」で歴史事実にしていいのかい？

643 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 投稿日：04/10/12 22:37:39 ID:9kM9+LdG
＃妥当性がなければ、「歴史事実」にはなりませんね。

ここで「妥当性」という新たなキーワードが出ましたね。つまり、
・証拠がなくとも「妥当性があれば」事実認定できる（＝妥当性がなければ事実認定できない）
という第３の説があるわけですよ。これを>>621の時点で提示していないからミスリードだ、という事です。
それとも「妥当性」というキーワードは、>>643の時点で突然思いついたんですか？（笑）

−−−余談−−−

>>66
＞「二枚舌」などとだいぶ感情的になっているようですので

「二枚舌」と発言すると感情的なわけですか？むしろ私には、

>>25
＞話についてこれないのですか（苦笑）。

>>43
＞別に家に帰ってから書けばいいでしょうに…。
＞何あわててるのだか（苦笑）。

>>67
＞現実と空想の区別がつかないようですね（苦笑）。

>>69
＞あなたの知的能力が試されていると理解してください（笑）。

↑こういう発言をする人の方がよほど感情的だと思いますよ。

>>73
＞その場で戦闘にならず、並ばせることを行っているということは、
＞敵味方双方に、投降を促す、投降する、という合意があると考えられます。

そ、双方に？（笑）　志々目証言を読んでいないのでしょうか？

＃占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけると
＃【　シ　ナ　兵　は　バ　カ　だ　か　ら　】、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。

野田は明確に、殺害を目的とした詐術として呼びかけを行っているのですが？

まず「あった」という結論ありきで志々目証言・望月手記を見るとこれほどトンチンカンな解釈になるという実演をしてるお方がいるようですね

支那兵戦意喪失→ニーライライ→支那兵出てきた→並ばせた→斬った

この時系列の中でK-K氏は『支那兵戦意喪失』の時点で戦闘終了
と主張しているようだが国際法専門家でそれに同意する学者は
ただの一人もいないだろうね。

>>74
>K-KさんはUFO・死後の世界・聖母の目撃証言の信憑性・妥当性を否定する根拠を
>持っているのですか？提示していただきたいのですが。すごく興味があります

　なんだ、ウヨクくん達は、UFO・死後の世界・聖母の目撃証言が否定できないのか（笑）。
　そりゃ、信じているからだろうなｗ

　要するに
▲肯定派には、見解を裏付ける資料がある
△否定派には、見解を裏付ける資料がない
　ということだな
　裏付け資料の検証が出来ていないが、複数の資料が存在する以上、圧倒的に肯定派の見解が有力となるのは当たり前のこと。
　否定派は駄々をコネていないで、否定する資料をを提示するほかなかろう。

悪魔の証明は無理だっつーの。

なかった方が楽でいいじゃないか

そんなもん無かったという元日本兵が

何故出てこなかったのか？（現在は死んでるだろうが）

「このことは墓場に持っていく」と言って、一切しゃべらなかった
元日本兵は多いようだが。

被害者とされる連中の証言はそのまま信じるくせに、
なんで「そんなもんなかった」という日本兵の証言は信じられないの？

＞「そんなもんなかった」という日本兵の証言は信じられないの？

誰？

>>86
＞肯定派には、見解を裏付ける資料がある

えっと、そんな資料ありましたっけ？（爆笑）
否定派は前スレでも前々スレでもそのまた前からも、
ずっと、ずーーーーっと、証言の裏づけを要求し続けているんですがね。

>>90
>被害者とされる連中の証言はそのまま信じるくせに、
>なんで「そんなもんなかった」という日本兵の証言は信じられないの？

　百人斬りで「そんなもんはなかった」って言ったのは誰？

>>92
>えっと、そんな資料ありましたっけ？（爆笑）

　志々目彰と望月五三郎が提示済みだな

>否定派は前スレでも前々スレでもそのまた前からも、
>ずっと、ずーーーーっと、証言の裏づけを要求し続けているんですがね。

　二つの証言があるということは、お互いの証言を裏付けているんだがな。
　こんな当たり前のことも判らんのかｗ

>>94
お前が犯罪者だ、っていう証言が２つ出たら、
「証言が２つあるから俺は犯罪者です」
って言うのかい？

日本軍とマスメディアの関係に関しては、【報道戦線から見た「日中戦争」】
陸軍報道部長　馬淵逸雄の足跡　芙蓉書房出版が参考になります。
ｐ79　上海事変と報道部の解説〜p94　南京攻略戦の報道と馬淵の戦跡視察　
p101　四。抗日中国軍の本質と南京事件など非常に面白い。

>>560
返事が遅くなって申し訳ありません。

＞私は寡聞にして、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」
＞ており、

―――「南京事件」日本人48人の証言　阿羅健一著　ｐ48より引用―――――
東京日日新聞・佐藤振寿カメラマンの証言

師団司令部には最初から必ず一人か二人地元の記者がつき、有名な連隊にも
記者がついていました。それ以外の記者は遊軍です。私は遊軍で、浅海や鈴木
など東京から来た連中も遊軍でした。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
司令部や連隊には、各新聞社などから記者が派遣されへばりついていた事は
お分かりになると思います。
単にへばりついていただけではありません。

>>560
続き

―――――「南京事件」日本人48人の証言　阿羅健一著　p60――――――
大阪毎日新聞・五島広作記者の証言

いつも師団司令部にいました。北支に行く時から一緒だったので、谷師団長に
かわいがられまして、作戦会議もみておけ、と谷中将の命令で藤原武参謀が
呼びにくることもありました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
記者が司令部の作戦会議に出ることもあったのですね。

司令部に、連隊にへばりついた記者たちがいる、そして戦況を説明する軍の
報道部がある。
―――報道戦線から見た「日中戦争」　p87―――――――――――
（馬淵「報道戦線」）
従って報道掛りである私は、朝早く宿舎を出て自動車で戦線を廻り歩き、
第一線の情況を見たり聞いたりして、夕方報道部に帰り、蝋燭の下に
地図を開いて、戦場で見聞きして来たことを新聞記者に話をするのを例とした。
戦場出入りの任務を判然とさすため、報道部の腕章をつけて往復したが、
戦線ではこの腕章が非常に喜ばれ、『報道部員来る』といってわざわざ道を
開けたり、戦況の説明をしてもらった。
―――――――――――――――――――――――――――――――――

報道記者たちに、戦況を説明していることわかりますよね。
寡聞なあなたへの返事ですが、ご理解いただけてでしょうか？。

＞>>94
＞お前が犯罪者だ、っていう証言が２つ出たら、
＞「証言が２つあるから俺は犯罪者です」
＞って言うのかい？

2つもあったら間違いなく有罪確定だな。一度試してみるか？
それ以前に論文にして発表した時点で査読が入るから
信頼性は十分にある。
大学行ってなくて論文の書き方を知らない人間には分からないだろうが。

＞しかも、そこに個人の手柄「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」された
＞といことは知りませんでした。
＞ぜひ、そのような実例を挙げていただこうかと思います。


―――本当はこうだった南京事件　板倉由明著　ｐ95――――――――
南京一番乗りに関して
東京日日新聞は、参加者の名前を「四方藤作、金谷冨三郎少尉、
後藤小隊長、井上、文野、秋山、水口、木山、三井、西川門、
川勝一等兵」となって居る。（地方紙の報道らしく、筆者は原紙面を読んでいない）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――


――――【報道戦線から見た「日中戦争」】　p84――――――――――――――
鷹森部隊に行って見ると、十名近くの従軍記者が軍旗の傍で、部隊の
下士官兵と共に付近の銃声音を物ともせず、飯盒炊飯の飯に
舌鼓を打っていた。・・・・・鷹森部隊長は、私共一行の訪問を心から
喜びで迎えて、該部隊の現状を説明しながら、従軍記者の労苦を慰められた。
・・・部隊長としては、明日をも知らぬ将兵の活躍振りを、新聞記者を通じて、
少しでも国民に伝えてやりたいという心持で一杯であったのである。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけでして、
このような「郷土の英雄」を従軍記者たちにご披露しないわけがありません。
ホントならばの話ですがね〜。

>>95
>お前が犯罪者だ、っていう証言が２つ出たら、
>「証言が２つあるから俺は犯罪者です」
>って言うのかい？

　痛すぎだなｗ
　歴史学として、
▲肯定学説は根拠が２つ
△否定学説は根拠が０
　さて、学説上、どちらが有力でしょうか？

　答えは簡単だね

>>100
その二つが一次史料ならね

>>98
＞2つもあったら間違いなく有罪確定だな

おまいには負けたよｗ
俺は否定派だけど、おまいが「百人斬りあった」と主張する分には許す。

>>100
俺のじいさんとそのいとこが野田の部下だったそうだけど、
百人斬りなんかやってなかったって言ってたよ。
これで２対２だね（笑）

ただの投書が決定的証拠になると、本気で考えている人がいるらしいｗ
だいいち志々目も望月も「証言」などしていない。

>>103
>ただの投書が決定的証拠になると、本気で考えている人がいるらしいｗ
>だいいち志々目も望月も「証言」などしていない。

　そうそう、文書として書き記しているわけね。
　歴史史料として申し分がないわな。

>>104
いやいや君には勝てないよｗ
歴史資料として申し分ない？こりゃまたすごい意見だ。

>>103
「証言」する必要もないわな、決着は着いてんだから、両少尉の死刑というかたちで。
「証言」させたいなら両少尉の遺族が志々目氏を訴える以外ないと思うのだが。

とりあえずさ、女の知り合いを2人呼んで、
電車の中でこの人痴漢ですって叫んでもらったらいいよ。
間違いなく有罪になる。仮に否定する証人が2人いても無駄。
反省の色なしってことで執行猶予なし懲役一年六ヶ月以上喰らう確立50パーセントくらい？

こういう状況証拠だけの司法手続きを批判してたのがプロ市民団体や人権派弁護士。
推進してたのが保守派だったんだがね。

自分達の理屈で裁かれるんだから、まさに自業自得ってとこか。

>>106
志々目証言は南京軍事法廷から数十年後の投書内容だぞ
それとも「昭和13年製軍刀で昭和12年に百人斬りしました」な南京博物館の如く、時空を越えたのかね？

中国のような非民主主義国家の教科書に史実が書かれてると思ってるの？

>>107
なるほど、百人斬りってのは痴漢だったんですね。
痴漢で死刑ならやりすぎだわな、南京裁判の撤回を求める。

>>107
>間違いなく有罪になる。仮に否定する証人が2人いても無駄。

そりゃないだろう。判例あるの？否定する証人が2人いても有罪になった
ケースってさあ。

そんなの腐るほどあるさ。そもそも痴漢に物証なんてあるわけないんだから。
証言だけで自動的に起訴、機械的に判決。
被害者の証言は信用するに足る迫真性があるってね。

2ちゃんやってたのなら痴漢冤罪についてのスレなんていくらでも見るだろ。

>>108
そう、だから志々目氏が証言する場がないということよ、世間じゃ問題になってないんだから。

>>112
>そんなの腐るほどあるさ。

具体例をあげてみて。二人も証人がいるのに、その証言が無視されて
有罪になったと言うケースを。

>そもそも痴漢に物証なんてあるわけないんだから。

手に付着した繊維を分析して痴漢を立証したと言うケースを知らないな？

100枚の下着ドロボーは？

>>114
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/case/ngcase.htm

＞手に付着した繊維を分析して痴漢を立証したと言うケースを知らないな？
それはついこないだの話だろうが。
そうそう、言い直すと検察側証人がいなくても、証言だけで有罪になるよ。

雑誌の投稿を証言とし、有罪が確定した判決ってあるか？

たとえだよ、アホ。
自分達が「証言一つで有罪となる法やそれを認める体制」を支持しておいて
いざ矛先が自分に向かってくると、平気で二枚舌を使うその卑怯な態度を非難しているのだ。

論理のつまみ食いは許されない。自分のケツは自分で拭くべきだ。

法庭で証言し、弁護側検察側双方の質疑、検証を経て、その他の証拠との関係
を考慮しつつ最終的に裁判官が証拠能力の有無を判断する。

雑誌の投稿に証拠能力があるかどうか。野田、向井両氏は最後まで無罪を主張していた。
物証、自白、まともな証言無しに死刑判決と。まともな法治国家に住む人間なら
この異常性にわかるだろう。こんな判決が現在まかり通る国、
俺は北朝鮮ぐらいしか思い付かん（笑）。

>>116
これのどこが「痴漢を否定する証人が2人いたにもかかわらず」に相当するのか
理解に苦しむね。

>それはついこないだの話だろうが。

「痴漢に物証なんてあるわけないんだから」は間違いってことさ。

物証、自白、まともな証言無しに有罪判決。
北朝鮮の他にそんな判決がまかり通る国はあるよ。

この日本。
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/index.html

「地上の楽園」に住めて良かったね（プ

>>120
＞理解に苦しむね。
それはあんたがバカだから。

＞「痴漢に物証なんてあるわけないんだから」は間違いってことさ。
今まで有罪になって収監された奴は無視かよ？
それとも在日認定でもするか？このような行動をとる人間は日本人ではないってね。

「疑わしきは罰せず。」「冤罪を許すな！」と言っていたのは左側だろ。
いざ自分が責められると百人切りは真実だと。毎日にいたっては社史で百人切
りはなかったと否定していたにもかかわらず。

まさに自己保身のための論理のつまみ食いだね（笑）
とりあえず朝日、毎日、本勝には人権・裁判制度を語って欲しくないな（笑）

>>122
検察側証人Ａ、
「何も見ていない。気付いていない」
検察側証人M
「被告人に怪しい動きはなく、ときどき手摺に掴まっていました」

自分のリンク先の文章くらいちゃんと読めやｗ

>今まで有罪になって収監された奴は無視かよ？

追い詰められると論点ずらしですか？

>それとも在日認定でもするか？

熱でもあるんじゃないか？知恵熱とかさあｗ

>123
その左側を攻撃してるのはあんたを含む右の方だね。
同じ手段で反撃されてうろたえるのはみっともないってこった。

俺としては
「火の無いところに煙は立たない。」「DQNに人権なし。」何て言ってる�Aちゃんころや卑怯な保守派より、
左の方が遥かにましだし、生活を守ってくれてるよ。

>>124
＞検察側証人Ａ、
＞「何も見ていない。気付いていない」
＞検察側証人M
＞「被告人に怪しい動きはなく、ときどき手摺に掴まっていました」

どっからどう見ても否定してんじゃねーか。
論点ずらししてるのはおまえの方だろ。
スレタイになんて書いてあるか読めるか？

>>125
＞あんたを含む右の方だね。

おれは元々アンチ小林なんだけどね。おかげでこの板で
ブサヨ、在日認定を何度受けたことか（笑）

君の脳内では、このスレの「否定派」＝「ＤＱＮに人権なし」なんて言ってる２ちゃんころや卑怯な保守派なんだね。

脳内で勝手に２ちゃんころ認定されてもね・・
そういう文句は実際に言っている他のスレの“２ちゃんころ”に直接言いなさい（笑）

投書（本人がその後沈黙し続けてるところをみると、捏造か重大な勘違いがあった公算大）一片ぐらいしか根拠が無いのに「あった」と言い切れる神経が不思議

>>128
「捏造か重大な勘違いがあった公算大」と考える神経が不思議、なんてね。

おーい、痴漢痴漢と言ってるID:uQfmVRmlよ、>>110は無視か？

中国人の日本人捕虜・民間人虐殺は何も言わないのに
日本人のことはでっち上げでも何十年も騒ぎつづける
本当に中国人やサヨって度し難いな

【　8Wr+6eA0氏　】
>>75
>どうとでも意味が取れる言葉を使用することの危険性、また意図的に
>それを利用することの意味について考えてみるといいよ。オレオレ詐欺
>とかさあｗ

　当たり前のことですが、意図云々に関して、国際法上の取り決めはありません。
　もちろん、意図がハッキリしない場合は、自身の安全上、攻撃することも可能な場合もありますが（これはケースバイケース）、今回の場合は、両者の意図が表れている以上、あなたから「いけない」かどうかの許可をもらう必要はありませんよ。

>投降の意思を表示してない兵士が敵の言うままになるなどまさしく
>バカな兵士たちだね。

　投降を受け入れていないならば、並ばさずに「攻撃」を行います。
　並ばしているということは、投降を受け入れ、日本軍の権力下においていることを意味します。
　よって、捕虜としての待遇を与えなければなりません。

>>あなた方にとって、「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」は、
>つまり「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた
>ことを考えれば、それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
>などというのはトンデモな意見なわけですね。 まあそりゃそうだわな。

　引用された私の文章と、あなたの「つまり」以下の文章とにまったく繋がりがないようです。大丈夫でしょうか？
　なお、あなた方は、「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」を否定する根拠がない、ということが分ったことは、非常に有意義なことだと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　8Wr+6eA0氏　】
>>76
>事実？今まであなたが一体どんな事実を論じたというんです？（笑）
>事実だと「思い込んでる」だけでしょう？

　私が「事実だと思い込んでいる」と、あなたが判断しているということは、「事実について論じている」ということを示しています。

>ここでいう「質疑」とは、資料の引用の件ですよ？>>15を見てください。

　>>15があなたの投稿だということなど、私に解るはずもないでしょう（苦笑）。
　なお、>>15の投稿は、意味がありませんので、返信をする必要がないと思っています。あしからず。

>思い込みでなく、>>18に対しての返答が「論点を見直せ」だけだったでしょう？

　見直せば解るということです。

>「ニーライライ→中国兵出てきた→斬った」という順序なので、
>呼びかけた時点では「戦闘中」です。

　戦闘を行っている途中であっても、「戦闘行為中の叫び声」ではなく、「投降を促す戦闘外の言葉」だということです。
　もう一度、>>24を読むことをお勧めします。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　8Wr+6eA0氏　】
>>77
>これ何ですか？「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生するんですか？

　私は『「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生する』などと主張していません。誤読です。
　
>ではやはり「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」と「Ｋ−Ｋ氏が大阪で百人斬りした」という
>共通点を持つ２つの証言があれば、「否定する根拠が無ければ」妥当性・信憑性ともにあるわけですね？

　否定する根拠もないのに、どうやって妥当性・信憑性がないと判断するのでしょうか？
　その判断方法を提示してください。

>>>18にもありますが、普通は「ある」という側が「あるという根拠」を提示するものですよ。
>２つの証言に、妥当性が「ある」という根拠を早く提示して下さい。

　２つの史料が互いに裏付けています。

>もちろん言うまでもありませんが、「共通点があるから妥当性ある」というのであれば、
>Ｋ−Ｋ氏も百人斬りしたという事で結論になりますよ（笑）

　すでに論じたとおり、「Ｋ−Ｋ氏も百人斬りした」という根拠は妥当性・信憑性を否定する根拠があるので、残念ながらあなたの下した結論には到りません。

>えーと、野田・向井も百人斬りを否定する素材を持っていたようですが？（笑）
>あなたが個人的に「否定できる」と思う事と、
>客観的に見て「否定できているか」という事は別の話ですよ？

　これも既に論じられたことですが、野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」は、他の史料によって否定されています。
　再度、論じるのでしたら、野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」を提示すればいいと思われます。
　もちろん、それは、これまでの議論と同じ結果にいたると思われますが（笑）。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

切手代、電話代に加え、家賃などを負担している。
貸し主がいるじゃないですか。
（事務所を）ただで使うわけいかないでしょう。
姉信子、飯島とともに私は払ってますよ。
家政婦を雇い、年間７００万円の給料を払っていた。
自宅の土地と建物を担保に５０００万円近い借金があり、このローンが年４００万円以上あった。
当初の作戦が通用しづらくなった。
おいおいおい・・・ 本宮ひろ志にぺっしたが、「よく言うヨ」だ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm

【　8Wr+6eA0氏　】
>>78
>ほほう、斬られたという農民達は、身振り手振りが可能な状態にあったんですね。
>つまり拘束されていない、という事になりますが、なんで抵抗しなかったんでしょうか（笑）
　「助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。」ということです。
　つまり、資料によれば「あきらめ」たので、抵抗をしなかったわけです。

>またですか？その手記や回想記とやらを挙げてくださいよ。>>15を見てないんですか？
　例えば高橋元次郎『遠かった祖国』ｐ97には次のような記述があります。
----　引用　----
保安隊は汪兆銘の指揮する親日新政府軍の軍隊で、粗末なよれよれの軍服を着て、帽子も黄色く汚れたようなのをかぶり、靴は布製のハイヅ（履子）を履き巻脚半を
巻き、古い旧式の銃を持って立哨している。そしてニコニコしながら私に何やら話しかけて来るが、言葉がさっぱり分らない。「ニドウ、シャオ、スゥイ」と聞こえ
るが、分らないので首を傾げると、彼は道路に「？多小■」と書いてみせる。字から判断するとどうやら私に年齢を聞いているようだ。こう言う時は適当に手まねな
どで応対する。こんなやりとりや城門を出入りする住民を検査していると、南門分哨は毎日退屈しない。最初全く分らなかった支那語も、南門分哨勤務で立哨し支那
人と接していると、言葉を覚えるのも早いものだ。
----　終わり　----
　まぁ、こんな感じですかね。

>繰り返しになりますが、共通点があるというだけで妥当だと思ってるのはあなただけです。
　歴史学としては、裏付けする資料があるというのは、信憑性を高める根拠となるのは常識的なことです。
　裏づけのない資料や学説と比べれば、明らかな差があることは言うまでもないでしょう。

>スレを読み返して下さい。あなた以外誰１人として納得してませんよね？
>誰にも理解されないのに妥当性があるわけですか？
　例えば、>>86「JCTM/bBN」氏は、納得しているようですね。もう少し、冷静に状況を観察できるようになるべきでしょう。世界は、あなたとあなたのお仲間だけではないのですよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　8Wr+6eA0氏　】
>>79
>南京戦史が引用元を出さずに引用していたならそれはそれで責められるべきです、が、
>それは百人斬りの議論に関係無いわけです。
>私が一度でも「南京戦史ならＯＫだけどＫ−Ｋ氏はダメ」と主張しましたか？してませんよね？

　引用・参照基の提示の話なのですから、百人斬りと関係あるはずもないでしょう。

　まだ混乱しているようですので、論点を整理しておきましょう。
１．あなたは、『「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか？』と述べました。
２．それに対して私は、文書からの引用であることを指摘しました。
３．あなたは、この私の指摘を確認しているているのですから、１の様な発言をするということは、件の発言が「人の発言の引用」だと考えていることになります。
４．このことを裏付けるように、>>631で『「回想」に「引用」元を求めるなんてアホですか？』と、人が直接筆者に語った「回想」に引用元を求めるのはおかしい、「アホ」であると主張しているわけです。
※ここまでが状況説明です。
　さて、そこで私とあなたの間の論点ですが、件の『南京戦史』の文章は、「文書からの引用」と「人の発言の引用」のどちらでしょうか？ということでした。
　私は、『南京戦史』の引用方法に関して、あなたに当否を問うたつもりはありません。
　論点は、『南京戦史』の件の文章が、「人の発言の引用」であり、その引用元を求めることが「アホ」なことなのか？ということです。
　お答えがないようですので、再度、確認をお願いします。
　もし、解らないというのでしたら、なぜ、解らないことを根拠に、私を「アホ」と中傷できるのかを説明してください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　8Wr+6eA0氏　】
>＞『南京戦史』で引用された以下の文章は、
>＞『南京戦史』執筆者が「文書からの引用」されたものではなく、
>＞『南京戦史』執筆者が直接「人の発言の引用」を行っていると考えているのですね？
>違います。

　違うのですか？
　『「回想」に「引用」元を求めるなんてアホですか？』というあなたの発言はどうするのでしょうか（苦笑）。

>「人の発言の引用」の場合、「その人の存在そのもの」が、いわば引用元なわけです。
>だから性質が違うと言っているのです。

　答えになっていません。
　「人の発言の引用」のケースがどうであるかを聞いているのではなく、件の文章が「人の発言の引用」なのかどうかを問うているのです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　8Wr+6eA0氏　】
>>80
>さて、この時点でＫ−Ｋ氏が提示している「二択」は、
>・証拠がなければ事実認定できない
>・証拠がなくとも事実認定できる
>というものです。で、

　>>621において私は「【あなたの言うところ】の「証拠」ではなければ、事実を認定することはできないのでしょう？」と記しています。
　この文章からすれば、私は、私の判断を示しているのではなく、あなたが提示している見解から、あなたが認定した「証拠」がなければ事実認定できないという判断を確認していることになります。
　つまり、私が提示しているという「２つの選択肢」とは、
あなたの見解に沿って「証拠がなければ事実認定できない」のであれば、「応仁の乱」という歴史事実は存在し得ないが、
一般常識としては応仁の乱は「歴史事実」として認められているので、
「（あなたのいう）証拠がなくとも事実認定できる」ことになります。
　つまり、この２つの見解は、一般的な見解と、非一般的なあなたの見解を比べているにすぎません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　8Wr+6eA0氏　】
>>632
>ここで「妥当性」という新たなキーワードが出ましたね。つまり、
>・証拠がなくとも「妥当性があれば」事実認定できる（＝妥当性がなければ事実認定できない）
>という第３の説があるわけですよ。これを>>621の時点で提示していないからミスリードだ、という事です。
>それとも「妥当性」というキーワードは、>>643の時点で突然思いついたんですか？（笑）

　上記の通り、私の見解では、あなたのいう「証拠」がなくとも「歴史事実」は存在するというものであり、それは、「応仁の乱」に見られる一般的な見解と一致します。
　まとめると、『「証拠」がなければ事実として認められない』というあなたの見解は、歴史事実の考察から外れたものであり、『（あなたのいうところの）「証拠」がなくとも事実認定できる』ということです。
　あなたが、第三の選択肢と「誤解」しているのは、「（あなたのいうところの」証拠がなくとも事実認定できる」という選択肢に含まれているにすぎません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>132
>当たり前のことですが、意図云々に関して、国際法上の取り決めはありません。

当たり前のことだが、降伏する側ははっきりとその意思を具体的に表示
しなければ、捕虜として受け入れられなくてもしょうがないのだな。
投降の意思さえあればその兵士は捕虜になれるなど考えないほうがいい。
戦争映画でも戦記でもよく注意してみたまえ。投降する側は必死になって
その意思をアピールしてるだろ？

>並ばしているということは、投降を受け入れ、日本軍の権力下においていることを意味します。

こういう考え方をする人間は、真っ先にベトコンに吹っ飛ばされるタイプだね。

>引用された私の文章と、あなたの「つまり」以下の文章とにまったく繋がりがないようです。大丈夫でしょうか？

きみは日本語が苦手なようだね。、「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」
は「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた」ものであることは
事実だ。だからといってそれらを「それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
などというのはそうとう風変わりな論理を持った人間だということだよ。
まだわからない？じゃあやさしく言い直してあげよう。

「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた
ことがあったとしても、それが事実を示しているとはかぎらない」

【　8Wr+6eA0氏　】
>>81
>「二枚舌」と発言すると感情的なわけですか？むしろ私には、
（略）
>↑こういう発言をする人の方がよほど感情的だと思いますよ。

　そうそう、自分は冷静だと思いたいものですよね。
　酔っ払いだって、「俺は酔っていない！」っていうものですから。

>>82
>そ、双方に？（笑）　志々目証言を読んでいないのでしょうか？
>＃占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけると
>＃【　シ　ナ　兵　は　バ　カ　だ　か　ら　】、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。
>野田は明確に、殺害を目的とした詐術として呼びかけを行っているのですが？

　すでに説明ずみですが、「それを並ばせておいて片っぱしから斬る……」ということですので、相手に言うことを聞かせるためには、投降を受け入れたことを示さなければなりません。
　そうでなければ、言う事を聞くはずもありません。
　つまり、「殺害を目的とした詐術として呼びかけを行」い、投降を受け入れると見せかけた、ということになります。
　よって、投降を呼びかける、投降をする、投降を受け入れる（と見せかける）、という点に関しての合意が出来ていたと考えられます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　少しだけ横レスです氏　】
>>96
>報道記者たちに、戦況を説明していることわかりますよね。
>寡聞なあなたへの返事ですが、ご理解いただけてでしょうか？。

　さて、まだ『報道戦線から見た「日中戦争」』を確認していないので、具体的なお答えをするのは控えますが、確認をさせていただこうかと思います。

　なるほど、引用された文章では、「毎日、戦況報告が行われていた」ようですが、それは、馬淵氏が、陸軍報道部長だったからではないでしょうか？
　当初の質問は、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」とういう主張の根拠ですが、戦線の司令部や連隊本部で、馬淵報道部長が行っていたような「戦況報告」は行われていたのでしょうか？

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

【　少しだけ横レスです氏　】
>>99
>＞しかも、そこに個人の手柄「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」された
>＞といことは知りませんでした。
>＞ぜひ、そのような実例を挙げていただこうかと思います。
>―――本当はこうだった南京事件　板倉由明著　ｐ95――――――――
>南京一番乗りに関して
>東京日日新聞は、参加者の名前を「四方藤作、金谷冨三郎少尉、
>後藤小隊長、井上、文野、秋山、水口、木山、三井、西川門、
>川勝一等兵」となって居る。（地方紙の報道らしく、筆者は原紙面を読んでいない）
>――――――――――――――――――――――――――――――――――――

　「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」ており、そこに個人の手柄が「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」されたというのがあなたの主張でしたが、これは、毎日、個人の手柄が報告された事例ではないようですね。

>無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけでして、
>このような「郷土の英雄」を従軍記者たちにご披露しないわけがありません。
>ホントならばの話ですがね〜。

　そうですね、本当に白兵戦で55人や25人を斬ったのであれば、「郷土の英雄」として披露したかもしれません。
　陶物斬りであることを知っていた場合、なかなか、「郷土の英雄」として紹介するのはためらったのでしょう。
　もちろん、披露した可能性も否定はできません。しかし、他社の後追いも、なかなかやり難いでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>141
>当たり前のことだが、降伏する側ははっきりとその意思を具体的に表示
>しなければ、捕虜として受け入れられなくてもしょうがないのだな。
>投降の意思さえあればその兵士は捕虜になれるなど考えないほうがいい。

　もちろん、意図がハッキリしない場合は、自身の安全上、攻撃することも可能な場合もありますが（これはケースバイケース）、今回の場合は、両者の意図が表れている以上、あなたから「いけない」かどうかの許可をもらう必要はありませんよ。
　…に反論が出来なければ、議論はFIXですね。

>>並ばしているということは、投降を受け入れ、日本軍の権力下においていることを意味します。
>こういう考え方をする人間は、真っ先にベトコンに吹っ飛ばされるタイプだね。

　あまり知った風なことは言わないほう良いと思いますよ（笑。

>きみは日本語が苦手なようだね。、「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」
>は「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた」ものであることは
>事実だ。だからといってそれらを「それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
>などというのはそうとう風変わりな論理を持った人間だということだよ。

　これも、まったく理解できていないようですが、私は、志々目・望月手記に関しては、否定する根拠がないということを前提にして、両者が裏づける関係にあることにより、事実を示す根拠となる、と主張しています。
　「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」、もしくは「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」ということは、個々に否定する根拠があるので論外ということになります。
　これでも解りませんか（笑）。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/　

無知な上、激しく既出かもしれないんですが、中国側からの、証言、記録は残っていないんでしょうか？　

>>145
> 　これも、まったく理解できていないようですが、私は、志々目・望月手記に関しては、否定する根拠がないということを前提にして、両者が裏づける関係にあることにより、事実を示す根拠となる、と主張しています。
> 　「ＵＦＯ」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」、もしくは「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」ということは、個々に否定する根拠があるので論外ということになります。
> 　これでも解りませんか（笑）。

個々に否定する根拠があると言いつつ、根拠が上げられてないんだがｗ
あいかわらず引用先や根拠も上げられない脳内証拠だなｗ

ちなみに世界中にはUFOにさらわれて身体検査等をされたとする複数の証言があります、また否定する根拠もありません
これらの内容は共通しており相互を補完しており信憑性は高くUFOは存在すると言えます＜K-K理論なｗ

つまりUFO信者＝100人斬り信者ｗ

＞>機関銃弾を固定してもかまわないならサクッと切れそうだね。
＞まあ無理だろうな。すくなくとも一般人では不可能だろう。
あっ、うっかり。据物斬りっていうから、
直径１ｃｍの鉛の棒を切るイメージで考えてた。
目標誤差が１ｃｍの的を１０ｃｍ切り進めって話ならたしかに無理目だな。

>>戦車相手にも複数回の斬撃が可能って程度の話になる。
>おいおい、いくらなんでもそりゃ違うだろ。

元の話が日本刀は普通の扱いでは
簡単に折れたり曲がったりしないよって線なんで、
切れ味が動向ってのは視野の外なんだ。
別に戦車が真っ二つなんてヨタ話をしたいわけじゃない。

＞53
＞日本刀には何ジュールのエネルギーがかかってるんだろ？
＞斬られた後、弾が後ろにいってるんだから、全てのエネルギーが刃にかかってる訳じゃないと思う
んだけど。

弾の投影面積と日本刀の接触部の投影面積の比で計算してみるのはどうかな？
縦にスライス済みの弾を刀にぶつけて、刀にぶつかる部分だけ止まって、
残りはそのまま飛んでいくイメージで。日本刀の厚みはいくらだっけ？
ちなみにM2の弾の運動エネルギーは17029.4[J]だそうな。

ジュール比較
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

１２．７ｍｍＭ２弾の防弾鋼板への貫通力
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/cal50evol.gif

・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
　日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
　（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
　（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。

　七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
　内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
　日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
　「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
　する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
　非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

　文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
　とるようになった背景の説明として、文書は（１）日本は顕著な経済実績とアジア
　での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
　なった（２）北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
　抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
　でその懸念を高めた（３）北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
　したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
　アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
　したいとしている−などを指摘している。

　中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
　野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
　中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
　テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
　したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int

>>133
＞私が「事実だと思い込んでいる」と、あなたが判断しているということは、
＞「事実について論じている」ということを示しています。

その理屈でいくと、私も事実について論じている事になるし、
あなたに反論している数多くの人達も事実について論じている事になりますね。
世の中には何種類もの事実が存在するんですなぁ（笑）

＞>>15があなたの投稿だということなど、私に解るはずもないでしょう（苦笑）。

>>15は私の投降ではありませんが、私の発言内容と絡んでいるので挙げたのです。

＞なお、>>15の投稿は、意味がありませんので、返信をする必要がないと思っています。あしからず。

>>15に返信しなくても別に構いません。
「Ｋ−Ｋ氏はソースを提示せずに、事実だ事実だ、と言い張っている」
と、第三者から見られるだけの事ですから。一向に構いませんよ（笑）

＞見直せば解るということです。

ではあなたも過去の議論全てを見直した方が良いでしょうな。というのは、

＞戦闘を行っている途中であっても、「戦闘行為中の叫び声」ではなく、
＞「投降を促す戦闘外の言葉」だということです。

↑これとか。
前スレにおいて、どういう経緯でこの争点が生まれたのか、もう一度見直すべきでしょう。

>>134
＞私は『「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生する』などと主張していません。
（中略）
＞否定する根拠もないのに、どうやって妥当性・信憑性がないと判断するのでしょうか？
↑
矛盾しています。やり直し。

＞２つの史料が互いに裏付けています。

繰り返しになりますが、そう思っているのがあなただけなのです。
「東京でＫ−Ｋ氏が百人（略
「大阪でＫ−Ｋ氏が（略
↑裏付けになるんで（略

＞すでに論じたとおり、「Ｋ−Ｋ氏も百人斬りした」という根拠は
＞妥当性・信憑性を否定する根拠があるので、残念ながらあなたの下した結論には到りません。

今のところ、否定する根拠が提示されておりませんが？

＞野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」は、他の史料によって否定されています。
＞再度、論じるのでしたら、野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」を
＞提示すればいいと思われます。

論点すりかえですか？「Ｋ−Ｋ氏が百人斬りした」の件について、
あなたは否定する素材を持っている、といっていますが、両少尉の件と同様に、
それ（あなた側の素材）が他の資料によって否定される可能性を言っているのですよ？

>>136
＞「助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。」ということです。
＞つまり、資料によれば「あきらめ」たので、抵抗をしなかったわけです。

つまり両少尉やその他の日本軍に虐殺された「据えもの」の人達は、
みんな揃って「あきらめた」わけですね？
それとも据えもの斬りは上記の例ただ１件だけだったのでしょうか？

＞例えば高橋元次郎『遠かった祖国』ｐ97には次のような記述があります。
（中略、以下資料の引用文）
＃そしてニコニコしながら私に何やら話しかけて来るが、言葉がさっぱり分らない。
＃「ニドウ、シャオ、スゥイ」と聞こえるが、分らないので首を傾げると、
＃彼は道路に「？多小■」と書いてみせる。字から判断するとどうやら私に年齢を聞いているようだ。
＃こう言う時は適当に手まねなどで応対する。

えーと、とてもじゃないですが
「下士官レベルの日本兵が中国語を理解できた」
とは思えない内容なのですが、この資料が何か？
それとも、殺されると思ってパニックになっている（と思われる）農民が、
地面に文字で助命嘆願を書き込んだわけですか？（笑）

＞歴史学としては、裏付けする資料があるというのは、
＞信憑性を高める根拠となるのは常識的なことです。

誰にも同意されていないのに常識的なことなんですか？
「常識」という単語の意味を調べ直す事をおすすめします。

>>136続き
＞例えば、>>86「JCTM/bBN」氏は、納得しているようですね。

>>86-87
＃86 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：04/10/19 15:04:05 ID:JCTM/bBN
＃　要するに
＃▲肯定派には、見解を裏付ける資料がある
＃△否定派には、見解を裏付ける資料がない
＃　ということだな
＃　裏付け資料の検証が出来ていないが、複数の資料が存在する以上、
＃　圧倒的に肯定派の見解が有力となるのは当たり前のこと。
＃　否定派は駄々をコネていないで、否定する資料をを提示するほかなかろう。

＃87 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：04/10/19 15:12:55 ID:2nc2JK6S
＃悪魔の証明は無理だっつーの。

>>137
＞引用・参照基の提示の話なのですから、百人斬りと関係あるはずもないでしょう。

では別スレを立ててそちらでやってください。邪魔です。

＞論点は、『南京戦史』の件の文章が、「人の発言の引用」であり、
＞その引用元を求めることが「アホ」なことなのか？ということです。

では「アホ」発言は撤回し謝罪します。申し訳ありませんでした。

で、その上で質問しますが、
南京戦史が引用元を記載しているかどうかと、
あなたが引用元を記載しているかどうかに、どのような関係があるのですか？
「南京戦史だって引用元書いてないから私だってＯＫだ」という事でしょうか？
虐殺否定派にとって大変有利な流れになりそうですが、この解釈でよろしいですか？（笑）

>>139
＞一般常識としては応仁の乱は「歴史事実」として認められているので、
＞「（あなたのいう）証拠がなくとも事実認定できる」ことになります。

百人斬りは一般常識として認められていませんが？
そもそもどういう経緯でこの争点が発生したのか、もう一度見直すべきでしょう。

>>142
＞そうそう、自分は冷静だと思いたいものですよね。
＞酔っ払いだって、「俺は酔っていない！」っていうものですから。

・・・と、酔っ払いが申しております（ｹﾞﾗ

煽り合戦がやりたいなら受けて立ちますよ？ここがどこだか分かってますか？
「問答なんとか」とか「電脳なんとか」みたいなお上品な場所とはワケが違いますよ（ﾆﾔﾘ

＞すでに説明ずみですが、「それを並ばせておいて片っぱしから斬る……」ということですので、
＞相手に言うことを聞かせるためには、投降を受け入れたことを示さなければなりません。

受け入れたのに斬ったわけですか？

＞そうでなければ、言う事を聞くはずもありません。

つまり中国兵は、「ニーライライって言われた時点」で、
「受け入れられた！」と思っちゃったわけですね？抗日の盛んな中国らしからぬ話ですなぁ。
志々目の言う通り、中国人ってのはバカばっかりなんですねぇ（爆笑）

もちろん常識的に考えてそんなアホな話はあるワケ無いですから、
合意があったという客観的な裏付けをお願いします。ハイどうぞ。

>>147
＞ちなみに世界中にはUFOにさらわれて身体検査等をされたとする複数の証言があります、また否定する根拠もありません
＞これらの内容は共通しており相互を補完しており信憑性は高くUFOは存在すると言えます＜K-K理論なｗ
＞つまりUFO信者＝100人斬り信者ｗ

UFOとか幽霊とかを否定する根拠は「常識」で十分だろ
それでダメっつうなら、否定派は「非常識」ってことになりそうだなｗ

>>159
＞UFOとか幽霊とかを否定する根拠は「常識」で十分だろ

そうだね、常識で考えれば
「ニーライライ」が降伏勧告なわけないし、
抗日教育で育った中国人がそんなバカなはずもないし、
部隊長や砲兵が刀で百人もいっちゃうわけないし、
百人斬りを否定する根拠は常識で十分だね。
それでダメっつうなら（ｒｙ

そういえばカイジの作者が書いた漫画「銀と金」（七巻あたり）の中で角度に
よっては人間の骨は弾丸を跳ね返すと書いてあった。
丸腰で拳銃を持つ人間に立ち向かい、腕の骨に弾丸を受け角度をそらし身を守ると。

「正確な刃筋」と「弾丸と同じスピード」で日本刀を振り下ろせば
弾丸の据え物切りは可能だろう。

前スレに書いたが日本刀の耐久性は使用者の技術レベルで大きく異なってくる。
百人切りが捕虜据え物切りで斬首だったとしても、どれほど困難なことか。
三島事件や武士の介錯失敗の話を読めば、斬首も容易でないことはわかる。

斬首に必要な技術、向井野田両氏の技術レベルを検証すれば、百人切りが
あったかなかったの合理的推察はできるだろう。

ちなみにタイガーウッズがゴルフクラブを振った時のヘッドスピードは６０‐７０ｍ／秒ぐらい。
弾丸は秒速７００ｍくらいか。
居合経験者の標準スピードは知らんが、トリビアの実験と比較しても
あんまり意味はないと思うがね。

弾丸と同じスピードで向井氏らが日本刀を振り回したというなら話は別だが（笑）

>>160
＞そうだね、常識で考えれば
＞「ニーライライ」が降伏勧告なわけないし、
＞抗日教育で育った中国人がそんなバカなはずもないし、
＞部隊長や砲兵が刀で百人もいっちゃうわけないし、
＞百人斬りを否定する根拠は常識で十分だね。
＞それでダメっつうなら（ｒｙ

へー、俺とお前さんと言い合っても水掛け論になるだろうから、ここは、第３者の見解を承りまひょーかｗ
志々目彰
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm
だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった
鈴木二郎
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm
　志々目氏が小学生のころ、本人から聞いて知って受けたというこの��ショック�≠ﾍ、二将校の「逃げるのは斬らない」という言明を深く信じていた私どもには、あの��特電�≠ｩら四十年にもなろうとする現在、大変なショックを覚え、「裏切られた」という感じで一パイである。

あらら、第３者は、どうやら「ニーライライ」で降伏した中国兵の百人斬りだって言っているナァ
つうことは、お前さんは言っているのは「非常識」っつうことになりそうだわｗ

>>164
第三者を１〜２人連れてくれば「常識」になるのか（笑）
ていうかその２人は「第三者」じゃねーだろ（爆笑）

そもそもその志々目証言だが、↓

＞なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？
＞兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。

志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か？

【国際】"日本を貶める？" 中国の「日本への内政干渉・政治工作」が明らかに…ＣＩＡ★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098423342/

・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
　日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
　工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
　の秘密文書から２１日明らかとなった。

　七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
　内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
　日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
　「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
　する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
　非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

志々目投書は捏造だよ
そんな講演聞いたっていう同窓生はいないし、何より本人が逃げ回ってるんだもん

>>143

＞さて、まだ『報道戦線から見た「日中戦争」』を確認していないので、
＞具体的なお答えをするのは控えますが、確認をさせていただこうかと思います

【報道戦線から見た「日中戦争」】陸軍報道部長　馬淵逸雄の足跡　ｐ87
とページまで書きましたので、よろしくご確認いただければ幸いです。


＞当初の質問は、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」
＞とういう主張の根拠ですが、戦線の司令部や連隊本部で、馬淵報道部長が
＞行っていたような「戦況報告」は行われていたのでしょうか？

東京日日新聞写真記者　鈴木振寿氏が以下のように記述しています。
―――「従軍とは歩くこと」南京戦史資料集�U　p576―――――――
　　　　社会部、地方部の記者たちが、司令部、連隊本部などで取材して、
　　　　夕方には帰って来る。それから無線で送稿する原稿にペンを
　　　　走らせるのに忙しい。
―――――――――――――――――――――――――――――――

それから1937年頃は、毎日、毎日、新聞が出ていなかったのでしょうか。

>>144

＞「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」ており、
＞そこに個人の手柄が「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」された
＞というのがあなたの主張でしたが、これは、毎日、個人の手柄が
＞報告された事例ではないようですね。

私は以下のように記述いたしました。
>>489 ：少しだけ横レスです ：04/10/09 11:38:49 ID:DSDwgVTV
―――毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われていました。
記者は取材に詰めかけたというわけです。
無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけで
本当ならば、勲章ものの働きであり、聯隊本部、司令部で絶賛され報告
されたことでしょう。―――――――――――――――――――――

＞毎日、個人の手柄が報告された
私はその様に主張していませんが？
その様にあなたがお読みになったのなら、私の書き方が
悪かったのかもしれません。

東京日日新聞の鈴木二郎記者は、南京のどの部隊より
一日早く南京の門をくぐったと主張されている方ですよね。
鈴木二郎氏は,1937年12月12日に戦闘さかんな頃に
南京の門をくぐったそうです。
彼の主張の前では、南京戦史以下あらゆる資料を書きかえる
必要が出てきます。

>>148
そうではない。達人が名刀を持って鉄兜をへっこませて切れ目を入れるのが
関の山、とうのが現状だ。人間が弾丸の軌道のようにまっすぐかつ高速な
スウィングができるわけあるまい？したがって弾を斬ることはきわめて
難しいのだ。大きさに無関係に。

こちらの言うことに一言二言従ったからと言って勝手に相手を捕虜とみなす
などと愚かな考えはもたないほうがいいねえ。あらゆる詐術が渦巻く戦場では
K-K氏のような愚かな考え方は、味方の死体の山を築く。

捕虜が生じるときの一般的な状況をかんがえてみなよ。投降の意思を示すか
示すように迫られるだろ？「手を挙げろ」ってさあ。降伏ってのはね、一般的には
「申し込む」ことが必要なんだよ。

そもそも「並ばせて」ってところが、志々目氏が疑問に思うほど合理性に欠く
ようなところなんだよなあ。現実の講演内容は正確にはどのようなものだったか
は神のみぞ知ると言う訳かもな。

>>170
「砲弾に崩れた中山門をよじのぼって南京城内にはいる」でないの？

証言は単発が二つ（いずれも戦後数十年経ってから。一つは無責任な投書かつ伝聞）
証拠・物証ゼロ
発端は戦意高揚としか思えない新聞記事
……信憑性は無い

>>165
子供であった自分の想像として言っている文章だが。
当時は戦争の実態を想像できなかったものだから、
という意味を言外に込めている文章だろう。

そんなことも読み取れない読書不足で頭の悪いウヨ厨ばっか。
意図的プロパガンダをする人間は市ね。

>>175
>子供であった自分の想像として言っている文章だが。

大人だったらどういう解釈をするのかね？聞かせてもらおうかｗ

>意図的プロパガンダをする人間は市ね。

意図的プロパガンダってのは奇妙な造語だな。すくなくとも読書をしている
人間は使わないだろうなあ。

継続スレッド立っていたのね、気付かなかった・・・
出来の悪い人工無能と会話しているみたいで、Ｋ−Ｋの相手って疲れるんだが・・・

＞Ｋ−Ｋ

どーでもいいが、この一点だけ教えてくれないか？

文献、資料等々調べる限り、日本刀による連続殺傷（斬首も含む）は
日本刀使用者の技術レベルが高くなければ成功し得ないのは明らかだ。
その上で両少尉の日本刀操術の技術レベルは特筆されるものでは無いことも、明らかだ。
（特筆されるものであれば、新聞記事で紹介されるのは当然。事実、向井少尉は柔剣道（銃剣道？）３段と紹介されている。）
また、当時の軍関係者の証言でも将校の日本刀操術の技量は高くない事もあきらか。

そういう、複数の証言・資料から「百人斬り」という行業は（その実態が如何なるものであったとしても）
それを行う技量が両少尉にあったとは推定できないのだが・・・
新聞での両少尉紹介での記事内容を見ると百人斬りに最も関連性の深いそれらの技量に関することが掲載されていないのに
「柔剣道（銃剣道？）３段と紹介されている。」と言うことから、やはり日本刀操術の技術はあまり身につけていないと判断するのが妥当だと思うが？

百人斬りが事実と断定している以上、日本刀操術の技術を高いレベルで修得していたと
判断しているとのことであると思うがその根拠はなんですか？
また、日本刀操術の技術を高いレベルで修得していたと言う判断をされていないとしたら、
なぜ、可能だと思うのですか？

Ｋ−Ｋに根拠とか訊いても、しゃあない希ガス…

>>175
どうせ全文捏造なんだから。必死になるなよ

「大江戸死体考」人斬り浅右衛門の時代　氏家幹人著　平凡新社を買ってきた。
ざっと読んだが、試し切りは、将軍の刀で首だけではなく胴体など様々な部位
を切り刀剣の切れ味を鑑定する仕事。
この本では浅衛門らの試し切りを通し当時の時代背景、死生観などを考察したもの。
技術論も少し書いてある。

「大江戸死体考」１２２ｐ技術論にふれている部分から引用。

〇引用開始『私としては、もう一点、御様御用という仕事の困難さを挙げたいと思います。
持ち主の注文に応じて人体のさまざまな箇所で刀剣の性能（切れ味）を試験す
る試し斬りでは、経験豊かな切り手でも刀を損傷してしまう恐れがあり、名刀
といえども、振り下ろす際の力の入れ方や切り込む角度の微妙な誤差によって
切断しそこなう場合もすくなくなかったといいます。
（中略）
心技ともに充実していなければ成功しない業。』
〇引用終わり

ちなみにこの本で取り上げている試し切りはすでに斬首した後の、動かない死体
を固定して胴などを切った例が多く取り上げられています。
死体でも失敗することがある。三島事件からわかるように斬首に適した姿勢を
取れない場合、介錯は失敗する可能性がさらに高くなる。

捕虜になった中国兵は大人しく首を差し出しじっとしていたでしょうか？
普通なら暴れるでしょう。
そのような人間を一本の刀で百人連続斬首する。絶対不可能とは言いませんが、
向井・野田少尉らにとっては技術的に無理、「不可能」と考えるのが妥当でしょう。

「大江戸死体考」は斬首の技術論をメインに扱った本ではありません。
ただ巻末に参考文献の一覧があり、それらの文献を調べていけば、より正確な
「斬首」に必要な技術レベルがわかるでしょう。
おいおい時間をつくって調べてみましょう。

レス止まってるな。また肯定派が逃走して終了？
どうせほとぼりが冷めた頃にまた来るんだろうけど。

正直日本刀で１００人も一気に切るのは「不可能」だね。
俺は剣道３段だし日本刀で巻きわらくらいは切った事あるけど
かなり重いし「巻きわらは人間の体と同じ感覚」と聞いた。
切れば誰でも驚くほど難しいのがわかる。
王選手（現ダイエー監督）は素振り代わりにやっていたが、
巻きわらが切れたのは２年掛かったとか。まして血糊がべったり付いて
絶対に切れない。素人じゃ１人ですら切れない。

あげ

＞171
うーん、ちょいと不用意なんじゃ？
(1)銃弾は普通硬い「鉄」ではなくて柔らかい「鉛」で出来ている。
(2)刀の質量の慣性考慮すると意外に遅いスウィングでも逝けるよ。
銃弾の輪切りは出来ても唐竹割りは難しいってのは
刃を切断対象に潜らせて斬る時、適切な角度を維持できずに
噛んでしまうケースを想定したから。

＞184
>レス止まってるな。また肯定派が逃走して終了？
……
>正直日本刀で１００人も一気に切るのは「不可能」だね。

この手の百人斬りの実施期間すら知らないアホが
何度も話をループさせる状況でどうして肯定派が逃亡なんて発想がでるんだ。
話をループさせたがるのは負けが見えてる方だってのは常識だろ。

＞172
>捕虜が生じるときの一般的な状況をかんがえてみなよ。投降の意思を示すか
>示すように迫られるだろ？「手を挙げろ」ってさあ。降伏ってのはね、一般的には
>「申し込む」ことが必要なんだよ。

「手を挙げろ」と勝者が命令することと降伏の意思を示すことを関連させていいのかな？
当然降伏の意思表示としてのリアクションは両手挙手になり、
この程度の意思表示で降伏申し込みが成立するなら
ニーライライで武器を手放して出てきたシナ兵は捕虜と考えざるを得ない。

だいたい、そこまで用心するなら武装解除を自己申告だけで信じちゃっていいの？
ボディチェックするために並ばせるってのは割と普通の手順だと思うんだが。

>165
>志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か？
文面上「常識で考えて」ってのはないね。
並ばせて斬った事についての感想で「ひどいなあ、ずるいなあ。」ってなるのは
ニーライライが投降勧告を意味するんでなければ矛盾すると思うけど。
さらに「常識で考えて」あり得ないってのにシナ兵がバカばっかってのも入るんだとすると、
降伏で助命を期待して裏切られたってことになるんだが。

＞ていうかその２人は「第三者」じゃねーだろ（爆笑）
それはどの「事件」についていっているの？
南京で処刑された将校たちと被害者以外の人物なら別にかまわないんじゃ？

>>189
>ニーライライで武器を手放して出てきたシナ兵は捕虜と考えざるを得ない。

ニーライライと呼びかけられてはじめて「武器を手放して出てきた」という
描写ってあったっけ？

>ニーライライが投降勧告を意味するんでなければ矛盾すると思うけど。

シナ兵は「バカだから」こちらの詐術に引っかかったという風に考えたほうが
自然ではないかな。志々目氏もトリックを用いたことにたいして「ずるいなあ」
と考えたのかもしれん.。
志々目氏が少尉の話を勝手に捕虜殺害行為と解釈した可能性もある。
「100人斬りはじつは捕虜殺害でした」なんて話をしたら、当時は相当
物議をかもしたはず。

>>187
実験はただの軟頭弾で行なわれたの？

>装甲を打ち抜くような機関銃で刀を潰しても、

と言っているのを受けて、実験では徹甲弾の類が用いられたことを前提に
話していたのだが。

>刃を切断対象に潜らせて斬る時、適切な角度を維持できずに
>噛んでしまうケースを想定したから。

それが「刀で斬ることと刀を撃つことの違い」でしょ？

新聞でネタになった時代背景こそ　恐ろしいのだが・・・

>>187-190
予想通りほとぼり冷めてから肯定派ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

＞この手の百人斬りの実施期間すら知らないアホが
＞何度も話をループさせる状況でどうして肯定派が逃亡なんて発想がでるんだ。

「共通点がある、というだけでは証言の裏付けにならない」
という否定派の意見に対し、肯定派がほっかむりしてる状況なんですが、
君が代わりに答えてくれるのかな？ん？

ネットウヨやるのも暇人で大変そうだ。
無理やり感は如何ともしがたい。
可哀想に。

>>189
＞「手を挙げろ」と勝者が命令することと降伏の意思を示すことを関連させていいのかな？
＞当然降伏の意思表示としてのリアクションは両手挙手になり、
＞この程度の意思表示で降伏申し込みが成立するなら
＞ニーライライで武器を手放して出てきたシナ兵は捕虜と考えざるを得ない。

シナ兵が「武装解除して」出てきた、というソースでもあるの？
志々目証言にそこまで書いてないようだが？また脳内ですか？ｗ

＞だいたい、そこまで用心するなら武装解除を自己申告だけで信じちゃっていいの？
＞ボディチェックするために並ばせるってのは割と普通の手順だと思うんだが。

君、いい事言った。その理屈、南京安全区の便衣兵摘出問題で使えそうだから借りていい？ｗ

>>187
＞銃弾の輪切りは出来ても唐竹割りは難しいってのは
＞刃を切断対象に潜らせて斬る時、適切な角度を維持できずに
＞噛んでしまうケースを想定したから。

それが分かってるなら、人間という「厚みのあるもの」を斬る時、
技術が無いと同じ状況に陥る事くらい分かるはずなんだけどねぇ。

>>190
＞並ばせて斬った事についての感想で「ひどいなあ、ずるいなあ。」ってなるのは
＞ニーライライが投降勧告を意味するんでなければ矛盾すると思うけど。

志々目がそう思う分には勝手ですが、それが何か？
それとも当時小学生の志々目君が個人的に「ずるいなぁ」と思ったら、
それは国際法的にもずるいって事になるわけですか？（爆笑）

＞南京で処刑された将校たちと被害者以外の人物なら別にかまわないんじゃ？

「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ？
お前の言い分だと、矢追純一を根拠に「ＵＦＯの存在は常識です！」って事になるじゃねぇか（笑）

新ネタがないのでループしまくってるような

>>188
どーでもいいが俺は１８４じゃないぞい？
いいか、お前は真剣持った事あるか？ないだろう。
普通の人なら相手を殺すなら斬らない。刺すだろう。
重い日本刀で振り下ろして斬るのはかなり難しいらしい。
昔の戦場でも斬る事ができず逆に殺されたりした事から、
実際には刺し殺すのが普通だったそうだ。

>シナ兵が「武装解除して」出てきた、というソースでもあるの？
すまん、脳内ソースだった。ニーライライと呼んだからといって
武器を持ったまま近づいてくる兵隊に攻撃しないって発想が出てこなかった。

＞ シナ兵は「バカだから」こちらの詐術に引っかかったという風に考えたほうが
＞ 自然ではないかな
自然な解釈の一つとしてはありなんだが、あのあたりの記述はは、
志々目氏が筋の通る一つの解釈を見つけられない混乱を示しているのだと思う。

＞199
君は国語の点が悪かったの？
それとも百人斬りが1日で行われたとまだ勘違いしているの？
自分のアホさ加減をさらすのはそろそろ止めておいたほうがいいんじゃ。

このｽﾚまだやってたのか

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098423342/l50
中国による対日工作の内容は明らかであり、しかも失敗に終わっている。
無駄なオルグ活動はかえって逆効果だと思うよ。

>>199
「百人斬りはウソだ。正しくは百人刺しだ」というわけか。別にいいけど。

>>200
＞武器を持ったまま近づいてくる兵隊に攻撃しないって発想が出てこなかった。

これ、自分では皮肉のつもりで言ってるんだろうけどね（苦笑）
だまし討ちするつもりで呼び出してるんだったら、相手が言われた通りに出てきた場合、
野田側には「即座に攻撃」する理由が無い。「うまくだませている」と思ってるんだから。

＞自然な解釈の一つとしてはありなんだが、あのあたりの記述は、
＞志々目氏が筋の通る一つの解釈を見つけられない混乱を示しているのだと思う。

おいおい、「野田が」シナ兵はバカだから、と発言していた（と、志々目が言ってる）んだよ？
「志々目の意見」じゃなく「野田の発言」だよ？志々目の解釈は関係無いだろう？

・・・あ、そうか、もしかして君は、
「志々目は混乱していたから野田の発言をよく覚えてなかった（＝志々目証言には信憑性が無い）」
とでも言いたかったのかな？だったら納得だ（爆笑）

>>200
この件にたいして「脳内ソース」をもってくるのは君だけじゃないよ。前スレでも
コテハンの一人が「日本軍が銃口を向けた中に中国人があらわれた」などと
どこにも無い描写を持ち出してきたりしている。

この教訓は何か？

たった数日前の発言や、確認しようと思えばログもあるような状況でさえ
間違った記憶、恣意的な拡大解釈が大手をふって歩いているということだ。
人の記憶というものがいかに曖昧で変わりやすいかということを､学ぶ
べきだろうね。

>194
>「共通点がある、というだけでは証言の裏付けにならない」

まあ、試しに考えてみようか。

＞つまり「Ｋ−Ｋ氏が東京で百人斬りした」と「Ｋ−Ｋ氏が大阪で百人斬りした」という２つの証言があれば、
＞百人斬りという共通点によって信憑性が生まれる、という結論でよろしいですね？

例えば、猟奇殺人者 Ａが東京から大阪まで百人斬り旅行を行ったと報道されたとしよう。
百人斬りの全被害者の所在について東京在住という証言と大阪在住という証言が
並存する場合は証言（が描く二つのシナリオ）の信憑性が下がる。
そうではなくて、東京でＸ人斬殺、大阪でＹ人斬殺と
事件についての単一のシナリオにそった証言が増えた場合
信憑性が増す。Ｋ−Ｋ氏の「共通点」とはこういう推理の論理に基づく話だと思う。
このサンプルでは"すべて"と"ある一つ"を混同した詭弁に見える。
で、証言の裏付けってこの話とどう絡んでくるの？

>192
＞実験はただの軟頭弾で行なわれたの？

分からないが、もし、徹甲弾が使われたなら、日本刀の頑丈さという観点では
さらに積み増しが必要になるだろうね。
単に運動エネルギーが拳銃の弾の３４倍ってだけじゃなくなるから。

＞>装甲を打ち抜くような機関銃で刀を潰しても、

こっちは拳銃での実験での延長としてどうなるか考えていたんで
軟頭弾では出来ないというなら撤回する。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/cal50evol.gif
ここを見て装甲を貫通するのかと単純に判断しただけなので。

>197
＞それが分かってるなら、人間という「厚みのあるもの」を斬る時、
＞技術が無いと同じ状況に陥る事くらい分かるはずなんだけどねぇ。

技術のあるなしって論評できる様な知識はないからね。
ただ、百人斬り否定論として斬殺技術を話題にするのは不可能ではないが難しいと思うよ。
将校たちの剣術絡みの履歴を網羅したり、中国での斬殺技術向上の可能性を否定したりと
手間のかかる問題ばかり。なにより、斬殺技能の評価がＲＰＧのパラメータみたいに
分かってる訳じゃない。百人斬りに必要な斬殺技能 197ですなんてお笑いネタでしかないし。

>>>志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か？
……
>志々目がそう思う分には勝手ですが、それが何か？

…なるほど、「それが何か」ってこういう使い方もありなんだ。

＞「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ？

第三者じゃないというのはスルーということで、
もとのニーライライが降伏勧告じゃないぞって言い分は
言葉の使われ方がどうかって話になる。
日記なり、目撃証言なりを集めて確認するって方向性はＯＫ？

それと、
＞つまり中国兵は、「ニーライライって言われた時点」で、
＞「受け入れられた！」と思っちゃったわけですね？抗日の盛んな中国らしからぬ話ですなぁ。

で、占領された場所でニーライライを無視するとどうなるかってのも常識だろうね。

▼昭和初期と似た思想風潮/本宮ひろ志さんの漫画休載　■■■■■
メディア批評誌『創』編集長 篠田博之
＠東京新聞 2004/11/01 メディア新事情 週刊誌を読む
右翼団体の街宣車が抗議に来たのは, 集英社にとって極めて異例だという。
思想的なテーマを扱う雑誌があまりないからだが, 十月初めに二度にわたって
それが行われた対象は, 漫画週刊誌『ヤングジャンプ』だった.
同誌に連載されていた本宮ひろ志さんの「国が燃える」の南京虐殺事件の描写が
問題だとして様々な団体・個人が抗議を行った. 抗議の中心は冒頭に書いた
ようないわゆる右翼団体でなく, 歴史教科書や日の丸・君が代問題でこれまで
発言してきた右派グループとでも言うべき人たちだった.・・・

■■■■■漫画が好きなら！　いま沈黙してはいけない■■■■■
本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう！　宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。　
まとめページ→　　http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110
▼『イヌｘワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
集英社にえらそうなことを言いながら、いまだに
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を出せない
いぬぶし議員を、中国大使館総領事と対決させよう！！
※捏造文書「ヒミツの大計画！」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ！

＞ 野田側には「即座に攻撃」する理由が無い。
えーと、つまり、バカなシナ兵が自陣に武器を持って入っても構わない？
例えば手榴弾で巻き添え自殺されてもいいとか。警戒心薄すぎないかい。
この武装解除までは"騙されたように見える"でしかないんだよ？

>志々目の解釈は関係無いだろう？
いや、野田がバカだからと言った＝＞志々目は＊みんな＊バカばかり？
となるんだが。

＞「志々目の意見」じゃなく「野田の発言」だよ？志々目の解釈は関係無いだろう？

あのー、ひょっとして志々目氏の認識なんてないって話じゃなくて
野田氏の認識を話題にしたいの？何のために？

野田氏本人は当事者だから、「ニーライライ」の使われ方についての
第三者の認識として始まった話にはそれこそ「関係ない」

>>206
＞例えば、猟奇殺人者 Ａが東京から大阪まで百人斬り旅行を行ったと報道されたとしよう。
＞百人斬りの全被害者の所在について東京在住という証言と大阪在住という証言が
＞並存する場合は証言（が描く二つのシナリオ）の信憑性が下がる。
＞そうではなくて、東京でＸ人斬殺、大阪でＹ人斬殺と
＞事件についての単一のシナリオにそった証言が増えた場合
＞信憑性が増す。Ｋ−Ｋ氏の「共通点」とはこういう推理の論理に基づく話だと思う。
＞このサンプルでは"すべて"と"ある一つ"を混同した詭弁に見える。

その通り。単一のシナリオについての証言が複数あれば信憑性は増すね。
で、小学校での公演、という「単一シナリオ」について、志々目以外の証言あるの？
農民斬首、という「単一シナリオ」について、望月以外の証言あるの？
否定派が聞いてるのはそういう事だよ？
Ｋ−Ｋ氏はこの２つを「百人斬りという単一シナリオ」と言い張ってるわけだが、
これって君が言うところの「混同した詭弁」だよな？

>>208
＞＞「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ？

＞第三者じゃないというのはスルーということで

↑なんだこれ？
証言・報道をどう判断するか、という話「ではない」、と言いたいのかな？それなら分かるが。
それともまさか、志々目証言に対して志々目が第三者だ、と言うつもりか？（爆笑）

＞もとのニーライライが降伏勧告じゃないぞって言い分は
＞言葉の使われ方がどうかって話になる。
＞日記なり、目撃証言なりを集めて確認するって方向性はＯＫ？

「志々目証言の中では」、野田は詐術としてニーライライを使ってるのは明らか
（でなければ「シナ兵はバカだから」という発言の意味が分からない）。
ただし別の日記や証言を集めるのは当然必要だよ。
なにせ志々目証言それ自体の信憑性が疑われてるんだから。
ニーライライの意味とかいう以前の問題。

＞で、占領された場所でニーライライを無視するとどうなるかってのも常識だろうね。

前提を無視して話を進められても困るな（苦笑）
「ニーライライが降伏勧告かどうか」がはっきりしてない現状では、
ヤ○ザが借金の取り立てに来て「出てこんかい！」って言ってるのと同じかも知れないわけだよ。
で、ヤ○ザの出てこんかい宣言を無視するとどうなるわけ？

>>210
＞えーと、つまり、バカなシナ兵が自陣に武器を持って入っても構わない？
＞例えば手榴弾で巻き添え自殺されてもいいとか。警戒心薄すぎないかい。
＞この武装解除までは"騙されたように見える"でしかないんだよ？

いい事言ったね。その通り、だからこそ志々目証言は怪しいんだよ（笑）
常識で考えたら、ニーライライって言っただけでゾロゾロ出てきたのを見て、
「シナ兵はバカだから」って思っちゃってる野田は、
君の言う通り警戒心薄すぎなわけだよ。おかしいよな？変だよな？
あなたはよく分かってらっしゃる、さすがだ、素晴らしい。

＞いや、野田がバカだからと言った＝＞志々目は＊みんな＊バカばかり？
＞となるんだが。

おいおい、「ニーライライがどういう意味なのか」の議論をしていると思っていたのだが？
「野田が」ニーライライでおびき寄せたわけだよな？
なんでニーライライ使ったかというと、「野田が」シナ兵がバカだと思っていたからだよな？
それともやっぱり>>204に書かれている通り、
「志々目は混乱していたから野田の発言をよく覚えてなかった（＝志々目証言には信憑性が無い）」
とでも言いたかったのかな？だったら納得だ（爆笑）

>>211
＞野田氏本人は当事者だから、「ニーライライ」の使われ方についての
＞第三者の認識として始まった話にはそれこそ「関係ない」

じゃあ「ニーライライが降伏勧告だったのだから中国兵は捕虜」っていうＫ−Ｋ氏の説は
このスレの議論に関係なかったというワケですね？
だって「降伏勧告だった」というのは第三者の認識ですからねぇ。
いやはや、どんどん否定派にとって都合の良い展開になるなぁ（笑）

百人切りあったでしょ
当時の新聞をテレビで見たよ

>>216
精神を高揚させるための、小説にちかいもんだろ
釣りか煽りかな、それも自軍に対してと、相手に対してと
当時の味方にも知らせたりと

100人位なら今回のイラク戦争と同じく死者は出ただろ
当然こっちの被害もあったんだけどなぁ

本気にする方が少しおかしいよなぁ・・・・当時はみんな本気で信じたんだろうけどさ

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;; 　イザヤ・ベンダサンはユダヤ人…
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　俺にもありました 。
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

>>217
普通に考えれば百人切りはあったでしょう
一万人切りがあったかと言えば嘘だと思うが、
百人だったらあるでしょう

>>219
新聞記事での紹介や両少尉の役職等から考えて
二人の日本刀操術の技量は高くない。

記事での紹介では日本刀操術を修めた経歴が書かれておらず、
日本刀での記事でそれに関する技術・経歴を書き忘れる可能性は低く
おそらくは、日本刀操術の修練を積んだ経歴は無いものと考えられる。
また、副官・歩兵砲小隊隊長という役にある者は
その多くは白兵戦をする機会が少なく、
両少尉が実戦で日本刀操術の技量を高めたとは考えにくい。

件の百人斬りをするに当たり要とされる技量は極めて高く
両少尉にそのような技量があったとはとうてい考えられない。

>>220
しかし、かりにある程度の数の斬首をこなしたのなら、その過程でコツを
つかむことも可能でしょ？もっともそれまでに何本の刀をだめにするか
知らないが。

オレも221の意見に同意
最近あったイラクでの日本人殺害の凄惨な事件では、犯行グループは到底100人も斬首していないと考えられるが、
斬首行為は非常に手早く手馴れた手つきで行われていた。
そのことから、日本刀による斬首も高度な技量がなくとも、目的を果たすことは容易と考えられる。
むしろ、ナイフ等より日本刀のほうが重みがあり、技量が無くとも斬首には適していると考えられる。
よって新聞記事の2人の少尉は事実であると考えてもおかしくない。

イラクの首切りと日本刀での斬首ってずいぶん違わねぇ？

　　　　ハハハ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ハライテー　　　　　イキデキネーヨ
.　　（　´∀｀）　＜　中国敗退ダッテヨ　 　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）、　　　　　（　＿　；） ククク
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　タッテラレネーヨ　　　　ゲラゲラ
　　　　　　　　　　　ワハハハハ

>>221
＞しかし、かりにある程度の数の斬首をこなしたのなら、その過程でコツをつかむことも可能でしょ？

最低限の基礎が出来ているという前提でなら、不可能とは言い難いが誰もが出来るというものではない。

＞もっともそれまでに何本の刀をだめにするか知らないが。

素人だと一撃で刃こぼれをおこしたり刀身が曲がったりするからね・・・
ちなみに軍刀一本は現在の金銭価値だと５〜６万円ぐらいだったと記憶している。
少尉の給料で何本も買いそろえるのは無理だと思うが・・・

>>222
＞そのことから、日本刀による斬首も高度な技量がなくとも、目的を果たすことは容易と考えられる。

数人程度なら技量がなくても何とかなる。が日本刀一振で百人となると高度な技術が必要。

＞むしろ、ナイフ等より日本刀のほうが重みがあり、技量が無くとも斬首には適していると考えられる。

>>223の書いているとおり、イラクの首切りと日本刀の斬首はその方法が全く違う。

イラクの斬首＞相手を引きずり倒して片手で頭部を持ち、首が固定されている状態で首切り
日本刀の斬首＞相手を座らせ斜め後ろから斬撃、首の位置は不安定

比較すれば明らかに日本刀の斬首には高度な技術が要される。

さらにナイフ（山刀）より日本刀の方が重いのは確かだが、（実際に模造刀でも持ってみればわかるが）
重すぎて振り回されるので、日本刀を操るにはそれなりの技量と腕力が必要。
ナイフ（山刀）なら適度な重量で扱いやすい。
ついでにナイフ（山刀）の方が日本刀より刀身も幅広ではるかに丈夫。
日本刀は特定の方向からの力には強いがそれ以外からベクトルには弱いので素人にはお勧めできない。

実際に兵士が使うのであればククリナイフあたりがオススメ。

>>225

しかも、その刀が私物だったりすると、偕行社にいって、軍の制式に合うように、
あつらえてもらわなきゃならないんじゃなかったっけ。それも、かなりの金額に
なるみたいよ。

>212-215

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/bunkajin.html
>●火野葦平
……
＞昭和十二年十二月十五日、南京にて
……
＞　ライライと何度もどなつてゐると、中の奴が、戸口の方へ来る様子です。
＞出がけに打たれてもばからしいと思つてゐると、戸が内側からあいて、
＞若い支那兵の顔が見え、向ふから銃をさし出しました。

まあ、この引用だけで、十分だろ。投降の手始めに武装解除ってのは。
それとも、「ライライ」と「ニーライライ」は違うもんとか話を滑らせてみる？

それと、単一シナリオ云々は反論できなかった、だね。
枝シナリオの信憑性に話を摩り替えるようじゃどうしようもない。
枝シナリオのそのまた枝シナリオとたどって行けば
どんなに詳細な証拠のある事件でも
いずれクロスチェックできない領域ができるわけで、
これは程度の問題でしかない。

＞「ニーライライがどういう意味なのか」の議論
ねえ、"第三者の認識"ってのがスコンと抜けちゃってるけど、いいの？
164で志々目証言が持ち出されたのはココが話題になった時のはずだけど。
以後（笑）の使い手さんの投稿でも志々目氏の認識が焦点だね。
まあ、（笑）や（爆笑）を使う人間の読解力に期待するのは間違いかもしれないが、
枝シナリオのテーマとメインシナリオのテーマを混同してたら意味ないよ。

笑えないダジャレはほどほどにね。

>225
＞ちなみに軍刀一本は現在の金銭価値だと５〜６万円ぐらいだったと記憶している。
＞少尉の給料で何本も買いそろえるのは無理だと思うが・・・

量産された軍刀って多少曲がっても刃こぼれしても現場で簡単に直せるのが
売りじゃなかったっけ？何本も買いそろえる必要があるのかな？

それにしても、意外と安いんだね。海外での拳銃の値段とそう変わらない。

>>229
＞量産された軍刀って多少曲がっても刃こぼれしても現場で簡単に直せるのが
＞売りじゃなかったっけ？何本も買いそろえる必要があるのかな？

どうだろ？数人の斬首で明らかに修理不能てのもあるようだし、
軍刀の質って、かなりばらつきがあるから、よくわからない。
少なくとも、件の両少尉の日本刀操術は素人もしくは初心者レベルと見て間違いないだろうから、
軍刀を使用した場合の損傷率も高いと見ていいんじゃないかな？

＞それにしても、意外と安いんだね。海外での拳銃の値段とそう変わらない。

買い取りとはいえ「　官　給　品　」だから、安いのは当然だと思う。
それに、量産している消耗品がそんなに高いわけない。
現在の日本刀自体、生産を制限されているようなものだから
バカみたいに値段が上がるわけですが・・・ま、美術品扱いだし・・・

>>228
＞>●火野葦平

(;´д｀)・・・・・・。
「野田がどういうつもりだったのか」の話をしてるのに・・・

＞それと、単一シナリオ云々は反論できなかった、だね。

シナリオ云々は君が言い出した事だが？（爆笑）
志々目証言と望月証言について、信憑性について問われた時に
「百人斬りという点で共通しているから信憑性ある」
というのが肯定派（というかＫ−Ｋ氏）の言い分だろ？
で、志々目証言と望月証言を「枝シナリオ」と言い張るのなら、
「枝じゃない百人斬りの証言」を出してくれるかい？

お前さんの言うところの「枝シナリオ」をもってきて、
「枝じゃない部分」にまで言及してるのが肯定派なんだよ。
自分で自分を論破してるようなもんだぞ、お前。

＞＞「ニーライライがどういう意味なのか」の議論
＞ねえ、"第三者の認識"ってのがスコンと抜けちゃってるけど、いいの？
＞164で志々目証言が持ち出されたのはココが話題になった時のはずだけど。

うん、知ってるよ。>>164は、
ニーライライの話が志々目証言であるにも関わらず、
志々目を第三者として持ってきたバカな人だよね（笑）
で、そのバカが何か？

戦場で日本兵が「ニーライライ」といえばそれは常に同じ意味を持つのか？

状況によって違う。当たり前の事だわな。

靖国神社っていうのは昔はともかく今は一宗教法人でしょう。
それこそ例えば創価学会と同じなんですよ。違うのは信仰の対
象、つまり靖国神社は戦争で軍属として戦死した人を御神体にし
ている。「肯定している」どころか「神として祀り、崇めてい
る」わけです、あそこは。

小泉さんがやっているのは、例えば創価学会が「明日から信仰の
対象を戦死者とします」と宣言したら、そこにせっせと通って
信仰の儀式を営むのと同じなんですよ。単純化すると。

そんなもの中国の人じゃなくたってよく考えたら内閣総理大臣の
行動としておかしいでしょう。中国との合意で「日本人が皆で
戦争したことを反省し、平和を誓うなら賠償問題は持ち出しま
せん」というのは大人の対応じゃないですか。それを総理大臣
自ら戦死した人を神と崇め奉っていたら、しかも特定の宗教法
人の施設にせっせと通っていたら、「あんた、そりゃ変だよ」
と言うと思いませんか？
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html

死んだ祖父が言ってたが、軍刀程度の安物で首チョンは無理だって。
簡単に刀が曲がるか折れるって。
斬首できる将校は、大抵有段者で刀は銘刀か、業物。
又映画のように、何人も何十人も切れるはずが無いって。
刀がボロボロになる前に、体力的に無理だって。
まぁ、そうだよな。そんなに刀で大量殺人が出来るなら
中国人一人残らずこの世からいなくなってるょ。

>>234
百人斬り競争は何日かけてやったか知ってる？

何日かけようが無理。戦場では刀鍛冶を常にそばに置き、鍛冶道具を
運搬することも現実には不可。なまくら刀で人を殺すのは突く程度しか
出来ない。たとえ切れても一人に使えばオシャカ。
業物を何本も揃えるのは経済的に無理。
戦国時代の主道具は、槍や鉄砲。刀は武将の首を切り取る場合や、自刃
する場合しか役には立たない。

2002年12月2日、中国政府は、テンジン・デレク・リンポチェ（トゥルク・テンジン・デレク）に、
東チベットで起きた爆破事件に関与した容疑で2年の猶予期限付きの死刑判決を下しました。
現在この執行猶予期限が迫っています。

>>236　なんでそんなに必死なの？

日本刀の殺傷力
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

まずは>>1のリンク先を読めよ

それは日本刀の修理の専門家の言（従軍経験あり）
基本的に、修理した軍刀を見ての感想、使用法の予測、と兵士からの伝聞情報
＞日本刀の殺傷力
＞http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm


こっちは日本刀使用の専門家（従軍・戦闘での使用経験あり）
基本的に本人の体験、実際の使用例

軍刀雑抄　１ (居合斬道家に聞く)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm


>>239
私が>>1に付け加えたリンク先も読んでる？

２、３カ月前の「開運！お宝探偵団」（テレビ東京系）で日本刀が
鑑定されたんだけど、そのとき、かなりの名刀だと解説され、
何度も人を斬っているうえに、一度期に人間３人を重ねて斬った
という記録さえ残っているほどの切れ味だと鑑定人が話していたっけな。
テレビで見る限り、刃はぜんぜんすり減ってもなかった。何十人も斬ると
刃はぼろぼろになるというのが百人斬り裁判の原告の言い分のようだけど、
名刀に由来するこういう話はでっち上げってことか？
せっかくだから、テレビ東京も訴えてみなよ（笑

両少尉さんには申し訳ないが、こんなんで、騒々しくなるくらいならあったことにしてもいい。
謝罪したいんならすれば？　あったって言い張ってる連中が。自費で。

ちょっとだけ参加させてね。百人斬りが一億歩譲って実在した事が証明できた場合、
証明しようとしてる側はそれで何が得られるの？

「うおおぉぉぉやっぱり百人斬りはあったんだぁぁぁ。だから日本軍は悪だぁぁぁあっぁ」

とでも言いたいのか？もうアボガドバナナかと。本質の議論振ってやろうか。

盧溝橋事件の後、関東軍と国民党は一旦和解したな。その後必死に関東軍を煽って日華事変を
仕向けたのは他ならぬ「中国共産党」なんですが!!!!!!!!!!関東軍と国民党を全面対決させて
漁夫の利を得ようとしたのは「中国共産党」なんですが!!!!!!!!!!!!!!そんな「中国共産党」が
「日中戦争（日華事変）」の謝罪をしろだぁ？なめるのも大概にしとけよ？

ただし実際に中国人を殺したのは日本軍。これは認める。日本に非が無いとまでは言わない。以上。

>>241
テレビ画面で刃が磨り減っているか、減っていないかが解かるのか。
いゃーあんた即超一流の刀剣鑑定家になれるよ。

>>241
いかな名刀とはいえど、素人が扱えば簡単にボロボロになる。

ちなみに、件の少尉には日本刀操術の修めた経歴は発見できず、
その技術水準は素人レベルだと考えられる。

>>241
おまえさん裸の死体を斬る三つ胴の試しと、動いている敵兵を斬るのとでは
天地の差があることに気が付かないのかね？
剣豪とお試し役の区別もつかんのかね？

>>243
いまさら百人斬りがあったなかったの問題を蒸し返したのは、
自尊史観派に焚きつけられて裁判を起した将校の娘たちでしょ。
「それで何が得られるの？」と聞きたいなら、質問先が違うよ。

>>245
１１５人とか１１６人とか殺したら、刀の扱いにも慣れるんじゃないの。
ボロボロになれば別のと取り替えればいいわけだし。

>>246
でも、据え物斬りなら、できちゃうってことだよね？

ところで、あんたのID「N64」か。Nintendo64みたいで面白いね。

>>247
＞１１５人とか１１６人とか殺したら、刀の扱いにも慣れるんじゃないの。

ここのサイトをしっかり読んでこよう。

軍刀雑抄　１ (居合斬道家に聞く)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

ついでに、「慣れる」と「技術力が付く」の違いは理解できる？

＞ボロボロになれば別のと取り替えればいいわけだし。

士官の軍刀は官給品とはいえ、「買い取り」ですよ。
いったい、いくらいると思ってるの？

たとえば、戦闘で死んだ日本兵の刀はそのまま捨てちゃうの？
けっこう余ってた刀はありそうな気がするんだけど。
でも、行軍中には民間人を殺しただけだから、日本兵は死んでないのかな？
知ってたら教えて。この問題では、初心者なもんで。

>>247
当時の将校の給料いくらか知ってるの。

>>247 だ・か・ら君は「百人斬り」があったという立場なんだろ？
もし君が完全に論破できたとして、何のためなのってきいてるわけ。

＞いまさら百人斬りがあったなかったの問題を蒸し返したのは、
自尊史観派に焚きつけられて裁判を起した将校の娘たちでしょ。
「それで何が得られるの？」と聞きたいなら、質問先が違うよ。
↑自尊史観派は当然あの二人の「名誉」を回復したいわけ。

で、てめえは何が目的で百人斬りがあったって言い張るんだよ？

>>252
そもそも、あんたがこのスレに来るのは「何のためなの」って聞きたくなったよ。

＞２５２

百人切りが出来たかどうかはわかりませんが、「やろうとした」ことは、可能性の問題としては
かなり確率は高いかもしれませんね。それと彼のお二人は自慢気に新聞に載っちゃったわけでしょう？
南京の英雄として。敵を百人斬ったと。それを戦後になってね〜、それも娘達がね〜。
少しわきまえるべきかなと思いますがね。

>>253 当然及ばずながらあの二人の「名誉」を回復するため。
そんな事聞かれるとはねぇ。初心者ねぇ。ウザイから二度と来なくていいよお前。

>>254　「やろうとした」脳内妄想ですか？違うならソース出して来い。
自慢げ？ハイそれもソース。何をわきまえるの？さっぱり理解出来ないから
もっときっちり書いてみろ。ぼやかすな。急いで書けクズ。

>>255
もっとたいそうな理由かと思ったら（呵々大笑
本人が百人斬りをしたって言ってるのを娘たちに否定されたのでは、
「名誉」否定にしかならないじゃん。
日本が戦争に勝ってたら、娘たちもさぞや自慢のお父さんだったろうに。

>>256
繰り返しの議論だろうから是々非々は置いておく。お前は俺の質問に答えろ。
「てめえは何が目的で百人斬りがあったって言い張るんだよ？ 」

>>252
別に戦闘行為で百人切ろうと計画しても問題ない。
ジュネーブ条約かなんかで日本刀による殺傷が禁じられてたのかな（笑）

>>258
アンカーミスじゃないか？俺は百人斬りは当時の戦意高揚のための
捏造と信じているし、その結果、極東裁判で汚名を着せられてしまった
あの二人をかばいたい立場なんだが？

>>250
日本刀の帯刀が許されていたのは下士官以上。百人切りの期間に、何人の下士官が死んだか
また向井・野田少尉が拾える状況にあったか。また戦死者の装備を自由に処分して良いか。

自分で調べましょう。

>>257
私がなにを「言い張った」のかな？
質問がずれてるですが。
死者が百人斬りをしたと言ってるのに、「凛家亜夢」とやらは、
なぜその「名誉」を汚そうとしているんですか？

ごめん。
>>254だ。

>>260
ヒント、ありがと。

>>261 >>259も参照にして、言葉尻を拾わなくていいから
「何故百人斬りをあったと思うのか」答えてくれ。

俺は捏造の「名誉」なんか二人はいらないと思っていると推測しているからね。

据え物切りと生きてる捕虜では斬首の難易度が違う。その辺のことは>>180>>181>>182に書いた。

というか、過去スレ読もうね。同じ議論の蒸し返しでまた無限ループスレになるぞ。

>>264
「あった」なんて書いてないんだが。
「あったという心証」は持つけど、逆になかったという根拠がなんなのか、
知りたいから、思いつきでいろいろ質問させてもらってるんだけど。
（もちろん揶揄もあるけどね）

それとも「自虐史観派」とかいう馬鹿馬鹿しいレッテルを貼りたいわけ？

>>265
ゴメン。読んだような気がするけど、忘れてた。そういう見方もあるってことね。

>>266
あったと言う心証とはまさか左寄りの言論人どもの本でも読んだのかい。
君が日本人なら好奇心で調べてるのか知らないが、俺の立場に批判的なだけで
悪いけどかなーり「売国奴」的位置にいると思っとけよ。今後もその雰囲気の
レス書くだけで俺みたいなのが噛み付いてくるから、旗色は不鮮明にしとけ。

まあ本当は「あった」ことにしたい中共ポチとかだろお前(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ばれないと思って･･･。( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!

>>267
いやー、あんた、かなりウヨがかってますね（呵々

>>268
そうですが何か？いいや、普通の中道の日本人でも百人斬りなんか
「( ﾟДﾟ)ﾊｧ?」と、否定してくれる。しないのはブサヨのみ。以上

これも前スレに書いたけどさ。物証、自白、証言なし（投稿記事は別ね）。
浅海も本勝もろくな裏付けとらず記事を書いている。冤罪を許すな！人権を守れと
言っている朝日新聞が、ろくな証拠もないのに捕虜殺害百人切りは事実とほざいてる。

大新聞社は保身のために可能性はある。だから百人切り捕虜虐殺はあったじゃね・・
ひどい話。

>>269
本宮ひろ志は保守本流みたいなヤツじゃなかったかな。
右翼にビビって筆を折ったけど、あんたの言う「中道」って何じゃらほいってことだな。

>>270さんありがとう！俺の言いたいことを代弁してくれた気分です。
>>271てめえで考えろや。いちいち教えるかよブサヨにｗ

先入観、イデオロギー抜きで百人切りの資料を頭から尻尾まで読んでみ。
そうすれば、この事件の本質は何かわかるから。

裁判は原告の敗訴だろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__ 　　　　　　　１００人斬りは私が証明する！！　　　
　　　　　　　 |＼　　　 　　 ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-､　　　　カッタープリンセス、ネヴァダが275get！！
　　　　 　　　|ヘ|　　　　／::::::::::::::;:/´ヾﾍ;:::::::::ヽ
　　　　 　　　|ヘ|　　　/::::::::::（（,/　　　　`､::r､:::ﾞ,　　　　　　>>1　首切ったろか？
　 　 　 　　　|￣|　　 ,'::::::::::::iﾞ　　＼　　　／　i::::i　　　　　　>>2　後で学習ルーム来い
ﾋﾟｭｰ　 　　 （∃⊂ヽ !::::::::::::|　 ●　　　　●　l::::|　　／ 〉　>>3　ぶりっ子じゃないからね！！
───　　 └┘＼　!::::::::::::!　　　　　　　　　 !:::!／＼/　　 >>4　髪型がどうした？ああ？！
　　　　　　　　＼／　 ＼::::::::!""　＿_＿_　　""!::|　＼/　　 >>5　 寝言言うな顔洗えよ。
────　　　ヽ　　　 |::::::| 　　l,　　 /　　　ノ::i　　/　　　>>6 学校に菓子持ってくるな。
　 　 　 　 　　　　`､　　 i:::::l､ヽ.,_ `''''"　 _,..イ:::::i　 /.　　　 >>7　エロい事考えてご飯に鼻血垂らすな。
─────　　　 ﾞ､　　ヽ;i ＼ヽ,.l￣_,l　 |　|:::/　/　　　　 >>8　下品な愚民や　　　
　　　　　　　　　　　 ﾞ､　　　　　ヽ`､ |　／　 ﾚ'　/ 　　　　　 >>9　無礼でマナーを守ってない奴や 　　　　　 　
──────　　　 ﾞ､ ／ 　 　　`ヽ''"　　i.　 / 　　　　　 >>10　 不快でも苦情は出さないでｸﾀﾞｻｲ。
　　　　　　　　　　　　　/　　　ＮＥＶＡＤＡ　|／ 　　　　　　
───────　　/ 　 　 　 　　　　　　 |

>231
＞「野田がどういうつもりだったのか」の話をしてるのに・・・

火野葦平の手紙の引用は投降兵だから銃を持ったまま自陣に敵兵を近づけさせる
という平和ボケの電波系発想の反例。ヨタ話の後始末にすぎない。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html

「野田がどういうつもりだったのか」の話にするなら、
164の人は当時を知る日本人にとって
敗北した中国兵に対しての「ニーライライ」がどのように
受け取られたか（標準的な解釈）の説明に入っていた。

ここから、

野田氏が自分の発言の標準的な解釈を予想して話す能力がある。
＝＞標準的な解釈が野田氏の意図である。

という方向性を予想できないってのはちょいと問題あり。
標準的な解釈の推定について反論無く野田氏の意図へ話を戻すのは
後先を考えない発言。

＞で、志々目証言と望月証言を「枝シナリオ」と言い張るのなら、

212の言い分に基づいて構造を示すと

シナリオ:百人斬り (志々目証言と望月証言)
+枝シナリオ:小学校での公演(志々目証言)
+枝シナリオ:農民斬首(望月証言)

以上のように、シナリオとして誰かが持ち出したのは
「小学校での公演」と「農民斬首」。この延長での話に
証言をシナリオとして主張したことはない。
空振りの質問はやめよう。

また、念のため言っておくと
枝シナリオとメインシナリオとで証拠の奪い合いをする必要はない。
枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。

＞ニーライライの話が志々目証言であるにも関わらず、

「志々目を第三者として持ってきたバカな人」なんて中傷する前に
当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。

＞状況によって違う。当たり前の事だわな。

その状況を引用を元に具体的に説明し、本質的な違いであることを証明……
って無理かな。

>>277
>その状況を引用を元に具体的に説明し、本質的な違いであることを証明……
>って無理かな。

アタマの悪い要望ですな。野田少尉に限って言えばその講演内容における
体験談がどのような状況下であったかを説明できる資料など無いんだよ。

そもそも志々目氏の回想自体が証言でもなんでもない、ただの雑誌への
投稿文でしかも何の裏づけもとってない、それこそ2ｃｈの書き込みレベル。
さらにどこまで正しいか怪しげな数十年前の小学生時代の記憶。

「出て来い」と言われた中国兵はどのような意図でどのような状態で
姿をあらわしたのかは、今となっては確かめるすべは無い。
あるのは一小学生の感想のみ。

>>1

日本刀が切れなくなる理由としては、
人を切ると、刀にその「脂肪」が付着するので、
切れ味が鈍くなるから　３人が限度という話をきいたことがある

よって、日本刀で100人は切れない。　おしまい

フィクションで、百人斬りはあったでＯＫだね
やっぱ、かっこいいじゃん、最強日本軍人に対し最弱中国共産党軍ｗ

そのうち中共憎しで、百人斬りときいても日本人は何の痛痒も感じなくなるわなｗ

>>276
＞「野田がどういうつもりだったのか」の話にするなら、
＞164の人は当時を知る日本人にとって
＞敗北した中国兵に対しての「ニーライライ」がどのように
＞受け取られたか（標準的な解釈）の説明に入っていた。
＞ここから、
＞野田氏が自分の発言の標準的な解釈を予想して話す能力がある。
＞＝＞標準的な解釈が野田氏の意図である。
＞という方向性を予想できないってのはちょいと問題あり。

164だって？やっぱりお前さん議論を読めてないじゃないか。
「野田のニーライライの意味」を最初に争点にしたのは、
君らの教祖（笑）であるＫ−Ｋ氏だよ。
>>57を見てみろ。あと、可能なら前スレも読め。お前はまずそれからだ。
ちゃんと読んでれば、自分がいかに見当違いなレスつけてるか分かるはずだ。

前スレが見れないなどの理由で、どうしても分からなければ
仕方ないから説明してやるよ、「面倒だけどな」ｗ

>>277
＞シナリオ:百人斬り (志々目証言と望月証言)
＞+枝シナリオ:小学校での公演(志々目証言)
＞+枝シナリオ:農民斬首(望月証言)
↑
これ何？志々目証言と望月証言は「シナリオでもあり枝でもある」って事？
だったら>>228の
＞枝シナリオの信憑性に話を摩り替えるようじゃどうしようもない。
↑
これは何？両証言は枝でもあるんだろ？で、枝の信憑性を聞いたらスリカエなのか？
何がどうすりかえ？あんたが逃げてるだけじゃん。早く証言の信憑性を示してくれよ。

＞枝シナリオとメインシナリオとで証拠の奪い合いをする必要はない。
＞枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。

ワケ分からん。ていうかこの点についてあんたの言う通りでも別に構わんから、
早くその「証拠」を出してくれ。まだ「１つも」出てないぞ。

＞当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。

じゃあその前に、当事者と第三者の定義を明確にしてくれよ。
あとついでに、なぜ第三者うんぬんが議論に絡んだのかを説明してみて。
君はスレ読んでない可能性が高いんで、一応確認させてくれ。

あるわけないだろう

そもそも「日本刀」で切る理由などない。銃で撃てばよい

====================完全に終了================================

実際に、シナ人が現在の南京でやってみればいい。
そうすれば不可能かどうかわかる。

シナなんかろくに裁判しないで人をばんばん死刑にしてるんだから、
そのときに日本刀を使って処刑してみたらよい。天安門広場のど真ん中あたりで。

あってもなくてもいいよ　シナは死んでよし

100人斬りありませんでしたー！残念！斬り！

＞>その状況を引用を元に具体的に説明し、本質的な違いであることを証明……
＞アタマの悪い要望ですな。野田少尉に限って言えばその講演内容における
＞体験談がどのような状況下であったかを説明できる資料など無いんだよ。

火野葦平の手紙の引用の「ライライ」が志々目証言の「ニーライライ」の解釈の
参考にするには状況が違うと主張していたはずでは？
それなのに、状況の違いを証明できないというのでは
状況が違うという言い分自体が無根拠な発言だったということになる。

なにより、対象として中国兵、時期として南京攻略戦、戦闘意思の無い状況、
発言者が日本兵、発言内容が「ライライ」と「ニーライライ」、出てきた中国兵を
「ジユズつなぎにしました」「並ばせて」など類似点がいろいろ見出せるのだが。

＞前スレが見れないなどの理由で、どうしても分からなければ
＞仕方ないから説明してやるよ、「面倒だけどな」ｗ

そもそも最初に争点にした人が誰かなんて議論の経過や細分化に
伴う小問題の定義とどう関係があるのか分からない。
ログが残っている範囲を読み返したが志々目証言で
「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」と
明言されているのに戦闘中だと強弁する終わってる人が居ただけだし。

＞これ何？志々目証言と望月証言は「シナリオでもあり枝でもある」って事？

もう少し分かりやすく書き直しましょう。

212に基づいての構造
メインシナリオ:百人斬り ＝＞証拠：志々目証言と望月証言
+枝シナリオ:小学校での公演 ＝＞証拠：志々目証言
+枝シナリオ:農民斬首 ＝＞証拠：望月証言

枝シナリオに小学校での公演を持って来るのは実は問題がある。
本当は"捕虜斬殺"とすべきだが、ここでは取り上げない。
"証言はメインシナリオと枝シナリオの一部の証拠である。"というのが
要点です。シナリオと証拠は別なので混同しないように。

＞枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。

というのは例えば枝シナリオとしての「農民斬首」の証拠として
農民について触れていない志々目証言を持ち出したりはしないという
ごく当たり前な話。

>>当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。
＞じゃあその前に、当事者と第三者の定義を明確にしてくれよ。

当事者：その事または事件に直接関係がある人
第三者：当事者以外の者

第三者の定義のツッコミ所は第三者の資格を問われて
定義を質問し返す反則のペナルティとして残しておく。

＞あとついでに、なぜ第三者うんぬんが議論に絡んだのかを説明してみて。

UFOによる誘拐が常識で否定されるならば「ニーライライ」が
降伏勧告であることは常識で否定されるという主張が成された事で
常識が共有されていないと考えた人が「ニーライライ」についての
常識を再定義するため第三者の見解を持ち出した、でよろしいでしょうか？

>>289
＞「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」と
＞明言されているのに戦闘中だと強弁する終わってる人が居ただけだし。

「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」を
日本軍の占領区域内に武装した敵兵が潜伏しており、それの掃討作戦を遂行中
という状況以外、証言内容の状況をどう説明できるのか聞きたいな。

>>289
>なにより、対象として中国兵、時期として南京攻略戦、戦闘意思の無い状況、
>発言者が日本兵、発言内容が「ライライ」と「ニーライライ」、出てきた中国兵を
>「ジユズつなぎにしました」「並ばせて」など類似点がいろいろ見出せるのだが。

たとえばこう考えてみると良い。
敵陣地をほぼ制圧、残存の敵兵を掃討にかかる。敵のいそうな穴倉に向かって
「出て来い！」と呼びかけてみる。すると中国兵は「バカだから」状況の正確な
把握もせずにノコノコ出てくる。そこを抜刀したまま待ち構えていた日本兵が
すかさず切りかかる。
志々目少年、てっきり派手な一騎打ちが行なわれていたものと思い込んで
いたので、トリックを用いるなんて「ずるいなあ」と感想を抱く。

事実はこうであったかもしれないのだ。いやむしろ郷土の英雄が捕虜を
据物斬りにしたなどと発言できたわけが無い。そんなことをすれば重大な
問題となっていたはずだ。

お粗末な資料から予断で状況を描くのは良くないね。かってに描写を
補完しないことだ。

誰だよクソスレ上げたのは！( #ﾟдﾟ)=○)ﾟД)^^^^^^ﾟ
否定派のみなさん、相手にする必要無しですので完黙スルーしましょうね。

そもそも、志々目証言は投稿記事であって証言にすらなってない。
反証、確認を受けていない。証拠能力は乏しい。

あと投稿記事の通りだとしても、どのような状況で使われ、中国兵がどのように出て来たのかも不明。
丸腰で白旗を上げてでてきたのか、銃を手にキョロキョロでてきたのか。
さっぱりわからん。

まとめるとこうだな。
１．志々目投稿記事→信憑性不明
２．戦闘行為か捕虜虐殺か→不明

証拠能力なし。疑わしきは罰せず。以上。

>>296
「疑わしきは罰せず」は刑事裁判の原則。
百人斬り裁判なるものは民事訴訟。勘違いしてない？
まあ、原告の敗訴は確実だが。

このスレはあったかなかったか事実認定を議論している。
民事訴訟の法律議論がしたいなら、別スレあるからそっち逝け。

>>297
民事訴訟は、弁論主義　真実を追求するためのものではない　以上

>>289
＞ログが残っている範囲を読み返したが志々目証言で
＞「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」と
＞明言されているのに戦闘中だと強弁する終わってる人が居ただけだし。

占領したから戦闘終了、とでも？
「残敵掃討」は「戦闘」ではない、とでも？
それとも占領してたら残敵が攻撃してきても反撃するな、とでも？

敵対行為を行う敵集団が残っている限り、戦闘は続いてるんだよ。
その中で「ニーライライ」が降伏勧告に当たるか否かが争点。
「過去ログ読んでません」でごまかそうとしてもダメ。

>>290
＞メインシナリオ:百人斬り ＝＞証拠：志々目証言と望月証言

まずここに異論がある。
志々目証言と望月証言は「百人斬り全体の目撃証言」ではない。
望月は殺害の一部を見たというだけだし、志々目に至っては目撃証言ですらない。
この状態で、どうやってメインシナリオの証拠になるのか、という話だ。

＞＞枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。
＞というのは例えば枝シナリオとしての「農民斬首」の証拠として
＞農民について触れていない志々目証言を持ち出したりはしないという
＞ごく当たり前な話。

その通り、望月証言の根拠として志々目証言を用いるのはおかしいわけだ。
で、「望月証言そのもの」の裏づけはまだですか？そういう議論ですよ、ここは。

>>291
＞当事者：その事または事件に直接関係がある人
＞第三者：当事者以外の者

うん、その通り。当たり前の事だ。
で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね？
志々目本人が志々目証言に対する第三者かね？ん？
「野田がニーライライと呼びかけた」というのは、確定事項でなく、
「志々目がそう証言した」というだけの話だぞ。

ついでに言えば、志々目を第三者として扱うとしても、
志々目自身が証言の中で「そんなバカな」と言っているな。だから、

＞常識が共有されていないと考えた人が「ニーライライ」についての
＞常識を再定義するため第三者の見解を持ち出した、でよろしいでしょうか？
↑
これに従えば、第三者の志々目から見て
「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか出ないと思うが？

>292
>「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」を
>日本軍の占領区域内に武装した敵兵が潜伏しており、それの掃討作戦を遂行中
>という状況以外、証言内容の状況をどう説明できるのか聞きたいな。

占領というのは土地に対して行うものだから
「占領した敵の塹壕」という表現に対して、塹壕の周囲が日本兵に包囲・支配されて
いるが肝心の塹壕は中国兵の支配下という解釈は不思議だなぁと思う。

証言内容の状況についてはちょっと空想の翼を広げてみると
・日本兵の突撃などにより塹壕内を制圧。
・生き残りの中国兵は武装解除。
・野田氏は状況が落ち着いた頃に塹壕へ「ニーライライ」と呼びかける。
というのはどうだろう。

この解釈、"投降勧告としてのニーライライ"という観点では微妙に問題があって、
あんまり自信が無いが可能性としてはありだろう。

>293

>敵陣地をほぼ制圧、残存の敵兵を掃討にかかる。敵のいそうな穴倉に向かって
>「出て来い！」と呼びかけてみる。すると中国兵は「バカだから」状況の正確な
>把握もせずにノコノコ出てくる。そこを抜刀したまま待ち構えていた日本兵が
>すかさず切りかかる。

塹壕って掘って作る浅い縦穴、溝みたいなものと考えていたが……。
穴倉ってどこから？横穴の類と見ていいのかな？それとも地下室？

それにしても、苦しい解釈だね。野田少尉は「並ばせて」から斬ったという話なので
出て来た所を「すかさず切りかかる」のような戦闘時の計略という解釈を
成立させるのは無理っぽい。
数珠繋ぎにするのに普通並ばせるだろうというのはいいかな？
とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより
中国兵の誤解って意見は否定される。

>お粗末な資料から予断で状況を描くのは良くないね。かってに描写を
>補完しないことだ。

塹壕＝＞穴倉、「すかさず切りかかる」＝＞「並ばせておいて片っぱしから斬る」
…………
勉強になりました。残念なのは、当方、補完の経験はあっても
演出の依頼はないので真似できない事です。

>295
> そもそも、志々目証言は投稿記事であって証言にすらなってない。
>反証、確認を受けていない。証拠能力は乏しい。

法廷の作法にのっとった"証言"ではないというなら同意するが、
直接の反論が存在しないという事実は動かしがたい。
鈴木明氏は志々目証言を知っているのに反論していないそうだが、
私が知らないだけで誰かの刊行された反論が存在するなら興味がある。


>あと投稿記事の通りだとしても、どのような状況で使われ、中国兵がどのように出て来たのかも不明。
>丸腰で白旗を上げてでてきたのか、銃を手にキョロキョロでてきたのか。
>さっぱりわからん。

明記されてはいないね、確かに。ただ、ここで「銃を手にキョロキョロでてきた」と
強弁すると志々目氏いわく「私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんで
きた。腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵」のような常識的な解釈から
外れるので明確な証拠抜きに飛びつくには不自然な解釈とまでは言える。
この不自然さは228で引用したように武装の有無が不明な敵兵の接近に油断せず、
「出がけに打たれてもばからしい」と考える軍人の感想からも明らか。

こういう無理目の解釈を根拠無しに選んで志々目証言は無茶だと言った場合
その台詞が自分自身に帰ってくる事に気づいていますか？

>300
>占領したから戦闘終了、とでも？

近いのはこれかな。因果関係としては逆だが。仮にも軍事施設？の攻略の話で
敵対行為（中国兵から銃撃など）を行う集団が残っているのに占領したって
言われても納得できない。一体どのような条件で占領が成立したと
考えているんだろう？

>301
>志々目証言と望月証言は「百人斬り全体の目撃証言」ではない。
>望月は殺害の一部を見たというだけだし、志々目に至っては目撃証言ですらない。
>この状態で、どうやってメインシナリオの証拠になるのか、という話だ。

(1)証言のなかの
｢百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… ｣
｢その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた｣
のような複数の斬殺を肯定する記述がある。厳密な斬殺数は判らないし、
望月証言の記述は百人斬り全期間とは断言できないが
一連の不法殺害が存在したかという意味では百人斬り全体に触れる記述だろう。

志々目証言は目撃証言ではないが強要の可能性のない自供の記録ということになるのでは？

(2)それとは別に、例えば１００件の連続盗難事件の犯人に対し
防犯ビデオ１００個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか？
数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
思うのだが。



>その通り、望月証言の根拠として志々目証言を用いるのはおかしいわけだ。
>で、「望月証言そのもの」の裏づけはまだですか？そういう議論ですよ、ここは。

それは違う。裏づけがない証拠の集合でシナリオの信憑性の比較が可能かどうか、だ。
その辺りK−K氏の論点はずっと固定されているし、私もこの論点を外した議論は
していない。

206「事件についての単一のシナリオにそった証言が増えた場合信憑性が増す。」
という論点は212「単一のシナリオについての証言が複数あれば信憑性は増すね。」
で終了している。後はこの前提が百人斬りで適用可能かどうか、だ。

>302

>で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね？
>志々目本人が志々目証言に対する第三者かね？ん？

この文章が
>>当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。
これに対する答えですか。やれやれ、しょうがない。再提出。
まず、脳内答案の回答をちゃんと書こう。それから「で、……」と続けないと
意味不明。そうそう、第三者の資格って定義そのまま使うのは不可。
議論のテーマは何かって定義付けになるから。


>志々目自身が証言の中で「そんなバカな」と言っているな。だから、

いったいどこで？もう一度言うが脳内答案の回答をちゃんと書こう。
「兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか 」という記述については 190 で
＞さらに「常識で考えて」あり得ないってのにシナ兵がバカばっかってのも入るんだとすると、
＞降伏で助命を期待して裏切られたってことになるんだが。
と指摘しているが反論は無かった。214 は
＞「野田が」シナ兵がバカだと思っていた
と野田氏の見解の話にスリカエて誤魔化していた。まともに反論する気ある？

という訳で"志々目氏にとってニーライライは降伏勧告でない"根拠は瓦解した。

>>305
無茶と言ってません。
強弁してません。

>>296
＞１．志々目投稿記事→信憑性不明
＞２．戦闘行為か捕虜虐殺か不明

不明と言っているだけ。
以上。

>>303
＞ちょっと空想の翼を広げてみると

＞自信がないが可能性としてはありだろう。

はい、はい。いい加減、肯定派の「空想」や「可能性としては・・」は飽きたんだけど。

過去スレで波平ちゃんがさんざん空想や合理的推察や可能性を披露してくれたからさ。
いまさら「自信がないが・・」なんて弱気な可能性を出されてもね・・

>>304
>塹壕って掘って作る浅い縦穴、溝みたいなものと考えていたが……。

認識不足もはなはだしい。

>とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより

たんなる空想だね。ロープ？なんじゃそりゃ？

>演出の依頼はないので真似できない事です。

安い勝利宣言だね。

>>305
>直接の反論が存在しないという事実は動かしがたい。

あのさあ、小学生のときの回想にたいしてどのように反論しろっつーの？
おれが小学生のときに聞いた或る話の内容について君は反論できる？
立証すらされてないものに反論？？

>志々目氏いわく

小学生の感想が証拠になると思っているわけ？まったく・・・。

>志々目証言は無茶だと言った場合

無茶も何もこの程度の話で、どのような状況で「百人斬り」が行なわれたのか
など判別できないといっているわけ。

>>306
>一体どのような条件で占領が成立したと考えているんだろう？

占領の定義ってなに？一兵たりとも敵兵がいない状況のこと？
もちろんそれは間違い。

>>303
＞占領というのは土地に対して行うものだから
＞「占領した敵の塹壕」という表現に対して、塹壕の周囲が日本兵に包囲・支配されて
＞いるが肝心の塹壕は中国兵の支配下という解釈は不思議だなぁと思う。

それを言うなら、そもそも「塹壕を占領」という表現自体が不思議なんだが。
塹壕って地面に掘った穴や溝の事だろ？

＞・日本兵の突撃などにより塹壕内を制圧。
＞・生き残りの中国兵は武装解除。
＞・野田氏は状況が落ち着いた頃に塹壕へ「ニーライライ」と呼びかける。
＞というのはどうだろう。

つまり塹壕「内」を制圧した上に武装解除までさせてるのに、
あえてわざわざ一旦外に出て、あらためて「出て来い」って言ったわけか（爆笑）
まあ自分で空想だと言ってるからいいけどさ。

>>304
＞数珠繋ぎにするのに普通並ばせるだろうというのはいいかな？
＞とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより
＞中国兵の誤解って意見は否定される。

前スレのＫ−Ｋもそうだったが、この解釈は時系列がおかしい。

１：野田が「出てこい（ニーライライ）」と言う
↓
２：中国兵が出てくる
↓
３：中国兵、並ばされる
↓
４：中国兵、殺される

こういう順番だろ？で、中国兵が誤解するとしたら２の時点の話だろ。で、その後で並ばされてる。
つまり「誤解して出てきたら並ばされて殺された」んであって、この逆は有り得ない。
なのに、何をどう読んだら「並ばされたから誤解してない」っていう解釈になるのか？

>>307
＞(1)証言のなかの
＞｢百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… ｣
＞｢その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた｣
＞のような複数の斬殺を肯定する記述がある。厳密な斬殺数は判らないし、
＞望月証言の記述は百人斬り全期間とは断言できないが
＞一連の不法殺害が存在したかという意味では百人斬り全体に触れる記述だろう。

えーと、そもそも根拠の話をしているのですよ？
志々目・望月両名が「百人斬りの証言」をしている事は最初から分かってるんですよ。
でも実際には、望月のは「農民を殺すのを見た」しか分からない。
志々目のは「塹壕の敵をおびき出して殺した」しか分からない（しかも目撃じゃない）。
それぞれ　別　件　なわけですよ。補強しあう関係に無いわけですよ。
なのに「百人斬りという点で共通している」と言い張る人がいるから、
「じゃあ百人斬り全体を目撃した奴はいるのか」という話になるわけですよ。

たとえばアルカイダが日本をテロ攻撃すると声明したからといって、
「北海道で殺人事件が起きた！アルカイダのテロだ！」
「沖縄で自動車事故が起きた！アルカイダのテロだ！」
って証言する事もできるわけですよ。
で、「アルカイダテロで共通してるからテロで間違い無い」って結論になりますかい？

＞(2)それとは別に、例えば１００件の連続盗難事件の犯人に対し
＞防犯ビデオ１００個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか？
＞数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
＞思うのだが。

それ物証の話じゃん。じゃあ野田・向井が斬ったという数百体の死体持ってきて（笑）

>>308
＞まず、脳内答案の回答をちゃんと書こう。
＞それから「で、……」と続けないと意味不明。

うん、よく分かってるね（笑）
で、>>291には定義が書いてあるけど、「で、・・・」と続けてないよね。だから

>で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね？
>志々目本人が志々目証言に対する第三者かね？ん？

こういう答えにもなるってもんだよ。

なんでこんな話になってるかっていうと、
「当事者／第三者」の定義を最初に持ち出したのは肯定派なわけ（>>164）。
なのに定義を否定派に決めさせようとしてる。南京大虐殺議論と同じ手口。

＞という訳で"志々目氏にとってニーライライは降伏勧告でない"根拠は瓦解した。

誰がいつ「志々目にとってニーライライは降伏勧告か否か」などという議論をしたのかね（爆笑）
・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
論点はこの２点だろ。お前さんがついてこれなくてこの２つを混同してるだけだ。

>>316

> たとえばアルカイダが日本をテロ攻撃すると声明したからといって、
> 「北海道で殺人事件が起きた！アルカイダのテロだ！」
> 「沖縄で自動車事故が起きた！アルカイダのテロだ！」
> って証言する事もできるわけですよ。
> で、「アルカイダテロで共通してるからテロで間違い無い」って結論になりますかい？

　例えになっていない。
　百人切り競争が　新聞記者のでっち上げだとか冗談だという二人の言い訳に対して
志々目証言は，弾劾資料となっている。自分で過去に認めていたじゃないか。しかも
多数の人を切る方法として合理的な説明をしたという事実は大きい。刑事裁判でいう
「秘密の暴露」だね。実は無抵抗の人を切ったと説明をしたがポイントだよ。望月証言
も，無抵抗の人を切っていることでは共通している。
　百人切りの内実がこのようなものだと推論するのは極めて合理的な推論である。

>>318
＞百人切り競争が　新聞記者のでっち上げだとか冗談だという二人の言い訳に対して
＞志々目証言は，弾劾資料となっている。自分で過去に認めていたじゃないか。

君の理屈をアルカイダのたとえ話に当てはめた場合、
・「アルカイダのテロじゃない」という人に対して証言が弾劾資料となる
・アルカイダ自身がテロ宣言している
立派にたとえになってますが（笑）

ていうか、もともと証言の信憑性・信頼性について話をしてるんだよ。
それをすっとばして何が「弾劾資料」だアホ。都合の悪いとこから逃げるな。

＞多数の人を切る方法として合理的な説明をしたという事実は大きい。

合理的な説明だと思ってるのはあんただけ。
ていうかそういう話をするのなら、次からは証言の具体的検証をしましょうか。

ところで、どうせ首つっこんでくるのなら全部に答えろや。
答えやすいとこだけ答えて、あとはダンマリか？
お前ら肯定派っていつもこんな調子だよな。いい加減にしろよマジで。

>>319
> >>318
> ＞百人切り競争が　新聞記者のでっち上げだとか冗談だという二人の言い訳に対して
> ＞志々目証言は，弾劾資料となっている。自分で過去に認めていたじゃないか。
>
> 君の理屈をアルカイダのたとえ話に当てはめた場合、
> ・「アルカイダのテロじゃない」という人に対して証言が弾劾資料となる
> ・アルカイダ自身がテロ宣言している
> 立派にたとえになってますが（笑）
>
> ていうか、もともと証言の信憑性・信頼性について話をしてるんだよ。
> それをすっとばして何が「弾劾資料」だアホ。都合の悪いとこから逃げるな。
>
> ＞多数の人を切る方法として合理的な説明をしたという事実は大きい。
>
> 合理的な説明だと思ってるのはあんただけ。
> ていうかそういう話をするのなら、次からは証言の具体的検証をしましょうか。
>
> ところで、どうせ首つっこんでくるのなら全部に答えろや。
> 答えやすいとこだけ答えて、あとはダンマリか？
> お前ら肯定派っていつもこんな調子だよな。いい加減にしろよマジで。

　裏付けなら，野田が志々目が証言するように鹿児島県内各地で講演していたこと，大阪毎日
新聞鹿児島沖縄版1938年1月25日付の記事で中村氏宛に百人切りを認める手紙を書いていたこと
から十分に信用できるだろう。それでもできないというのは，なんとしても事件を無かったことにした
い否定派だけだよ。

>>320
＞裏付けなら，野田が志々目が証言するように鹿児島県内各地で講演していたこと，

講演していたという記録は残っているが、それだけしかない。

＞大阪毎日
＞新聞鹿児島沖縄版1938年1月25日付の記事で中村氏宛に百人切りを認める手紙を書いていたこと
＞から十分に信用できるだろう。それでもできないというのは，なんとしても事件を無かったことにした
＞い否定派だけだよ。

私の記憶が正しければ、その手紙、「小隊長」が「部隊長」になっていたり、他いろいろと
おかしな点がある手紙ではなかったかな？しかも、記事のみで原本が無かったと思うが・・・？

>>315
なんか頭の悪いこと書いているみたいだな
>>304の書いているのは、
１：日本軍に従い「並んだ」という事実
２：１の事実は、中国兵が、味方の呼びかけと「誤解し」て出てきたのではなく、最初から投降する意思であったことを示している
３：よって、「バカだから誤解して」というのは苦しい解釈となる
っつうことだろ。

>>321
> >>320
> ＞裏付けなら，野田が志々目が証言するように鹿児島県内各地で講演していたこと，
>
> 講演していたという記録は残っているが、それだけしかない。

　少なくとも，志々目が講演を聴いたという裏付けには十分だろう。彼が故意に嘘の証言をする理由も
ないし，嘘の証言だったら各地で聞いた人の一人くらいは違うと名乗り出てもおかしくない。それに百
人切り以外の理由で彼がそんなに各地で講演する理由があるか？自分が百人切りを吹聴していたこと
の確かな証だろう。

> ＞大阪毎日
> ＞新聞鹿児島沖縄版1938年1月25日付の記事で中村氏宛に百人切りを認める手紙を書いていたこと
> ＞から十分に信用できるだろう。それでもできないというのは，なんとしても事件を無かったことにした
> ＞い否定派だけだよ。
>
> 私の記憶が正しければ、その手紙、「小隊長」が「部隊長」になっていたり、他いろいろと
> おかしな点がある手紙ではなかったかな？しかも、記事のみで原本が無かったと思うが・・・？

　事実無根の大誤報だったらとっくに訂正されている。取材を受けた人も含めて誰も当時訂正を求めて
いない。それに繰り返すが，野田が講演をする理由は外にあるか。合理的な推論だよ。

>>321
やっぱウヨって阿呆だなｗ
原則として、戦争当時は、部隊の規模を秘匿するために、師団〜小隊ま
ですべて、部隊と表記することになっているんだよ

それに、講演したかどうか判らない時点で、講演したことが書かれており、
その後、講演した事実が判明したのだから、一定の裏付けが取れたことに
なるだろ。
これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
すわけ。

>>323
>嘘の証言だったら各地で聞いた人の一人くらいは違うと名乗り出てもおかしくない。

証言が真実なら、各地で聞いた人の一人くらいは「正しい」と名乗り出ても
おかしくないねえ。

>自分が百人切りを吹聴していたことの確かな証だろう。

もちろん戦意高揚のためやらされた講演だ。各地で「俺は動けない捕虜を斬った」
などと「吹聴」してまわったら当時はどんなことになったか想像してみると良い。

>事実無根の大誤報だったらとっくに訂正されている。

当時のマスコミを知らんのだろうな。陥落してないはずのナンキンが陥落して
いたり、百人突きの神兵が登場したり、そりゃすごかったんだぞｗ

>>324
>これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
>すわけ。

なんちゅうアフォな意見だ。

>>325
> >>323
> >嘘の証言だったら各地で聞いた人の一人くらいは違うと名乗り出てもおかしくない。
>
> 証言が真実なら、各地で聞いた人の一人くらいは「正しい」と名乗り出ても
> おかしくないねえ。

　名乗り出てもおかしくないが、名乗りでなかったとしてもおかしくもない。わざわざ人の
犯罪行為を指摘するのは勇気がいるし、右翼からの攻撃に去らされる危険がある。

> >自分が百人切りを吹聴していたことの確かな証だろう。
>
> もちろん戦意高揚のためやらされた講演だ。各地で「俺は動けない捕虜を斬った」
> などと「吹聴」してまわったら当時はどんなことになったか想像してみると良い。

　当時、捕虜の殺害を問題視する状況になかったのは戦闘詳報という公式文書にすら
捕虜の殺害が記載されていることからも明らかだよ。中国人蔑視の当時の風潮では、
なんの問題にもならないだろうな。

> >事実無根の大誤報だったらとっくに訂正されている。
>
> 当時のマスコミを知らんのだろうな。陥落してないはずのナンキンが陥落して
> いたり、百人突きの神兵が登場したり、そりゃすごかったんだぞｗ
>
　日本の出来事なんだけどな。それも地方版だよ。身近な話題だ。わざわざ，虚報を
書く必要もない。それに百人切りの歌の作者というのもその記事は特定していて現に
その人物は存在するんだろう。記事が虚偽である可能性はない。

>>326
> >>324
> >これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
> >すわけ。
>
> なんちゅうアフォな意見だ。

　これを供述と客観的事実の符合という。
ある供述があり，その中に当時明らかになっていなかった事実が含まれていた場合に，後に
その明らかになっていなかった事実が真実であることが判明した場合には，供述全体の信用
性が高いと認定されることが多い。現に体験した者でなければ知り得なかった事実という意味
でね。

　鹿児島県各地でのだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった段階で、講演
で野田の話を聞いたと証言していたのだから、志々目証言が嘘を言っている可能性は低く信用
性が高いと考えるのは，合理的な推論だ。

この人↑、マジで信じてるの？冗談じゃなくて？

なかなか賢そうな文章だけど、判断力は小学生並。

普通に見て普通に考えて普通に判断しなさいね。漫画と現実は違うんだからさ。

>>327
>名乗り出てもおかしくないが、名乗りでなかったとしてもおかしくもない。

・・・・。無意味な命題だ。

>当時、捕虜の殺害を問題視する状況になかったのは戦闘詳報という公式文書にすら
>捕虜の殺害が記載されていることからも明らかだよ。

そんなことはどうでも良い。郷土の英雄がいたるところで「実は捕虜を殺した」
などとふれてまわれば大問題になることくらい想像できるだろ？

>日本の出来事なんだけどな。

地方だろうが関係ない。当時の新聞など意図的な「大誤報」などいくらでもある。

>>328
>鹿児島県各地でのだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった段階で、講演
>で野田の話を聞いたと証言していたのだから、志々目証言が嘘を言っている可能性は低く信用
>性が高いと考えるのは，合理的な推論だ。

まったくもって理解に苦しむ。
「のだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった」ことと
「講演で野田の話を聞いたと証言していた」ことは、まったく関係が無い。
第一志々目は証言などしていない。文章を「投稿」しただけだ。何の検証も
受けていない。

>志々目証言が嘘を言っている可能性は低く

ウソかどうか、勘違い聞き違いがあったかどうかを検証する手段はもう無い。

＞原則として、戦争当時は、部隊の規模を秘匿するために、師団〜小隊ま
＞ですべて、部隊と表記することになっているんだよ

初耳だな・・・詳しく教えてくれないか？ソース付きで

＞それに、講演したかどうか判らない時点で、講演したことが書かれており、
＞その後、講演した事実が判明したのだから、一定の裏付けが取れたことに
＞なるだろ。
＞これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
＞すわけ。

どうやったら、そうなるのか解説して欲しいな？
当時の記録から、講演を聞いた人は１万人に満たないと思われ、
さらに３０年以上前の出来事で、裏がとれない。
未確認情報だと、志々目が共産党関係者という話もある。

どこに信憑性があるんだ？

>>330
> >>327
> >名乗り出てもおかしくないが、名乗りでなかったとしてもおかしくもない。
>
> ・・・・。無意味な命題だ。
>
> >当時、捕虜の殺害を問題視する状況になかったのは戦闘詳報という公式文書にすら
> >捕虜の殺害が記載されていることからも明らかだよ。
>
> そんなことはどうでも良い。郷土の英雄がいたるところで「実は捕虜を殺した」
> などとふれてまわれば大問題になることくらい想像できるだろ？

　大問題にならないといっている。当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
ほとんど誰も知らなかった。だから大問題になるはずがない。

> 地方だろうが関係ない。当時の新聞など意図的な「大誤報」などいくらでもある。

苦しいいいわけだな。記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。というより
そんなありもしない可能性を言い始めたらすべての事実は認められないことになる。

>>331
> >>328
> >鹿児島県各地でのだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった段階で、講演
> >で野田の話を聞いたと証言していたのだから、志々目証言が嘘を言っている可能性は低く信用
> >性が高いと考えるのは，合理的な推論だ。
>
> まったくもって理解に苦しむ。
> 「のだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった」ことと
> 「講演で野田の話を聞いたと証言していた」ことは、まったく関係が無い。
> 第一志々目は証言などしていない。文章を「投稿」しただけだ。何の検証も
> 受けていない。

　投稿でもいいよ。だから志々目のいうとおりに､野田が講演をしている事実が志々目の投稿全体の
信用性を高めていると言っている。
>
> >志々目証言が嘘を言っている可能性は低く
>
> ウソかどうか、勘違い聞き違いがあったかどうかを検証する手段はもう無い。

　こんな話を勘違いや聞き間違う馬鹿はいない。それに存命のときに反論する人はいなかったという
事実は､志々目の投稿が事実であったことを物語る。

　ところで､野田は鹿児島各地で公演していたんだろう。百人切りの話以外に彼が講演する話はない
ということでいいのだね。

>>329
　普通に考えると野田と向井は､捕虜や農民のすえもの切り競争をやったと思うだろうね。
残念なことだが､それは事実という以外にない。

　

＞苦しいいいわけだな。記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。というより
＞そんなありもしない可能性を言い始めたらすべての事実は認められないことになる。

おい、当時のマスコミの記事、南京陥落やら他の訂正を求められているというソースはあるのか？
とりあえず、当時の提灯記事に訂正を求められたというソースキボンヌ。

>>333

> 当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
> ほとんど誰も知らなかった。

この人達は、自分の主張を通すためには嘘でも何でもありだから始末に終えない。

>>333
>大問題にならないといっている。

お話にならないね。郷土の英雄がじつはただの処刑人、しかも無差別に殺人を
犯していたとなると国民の戦意にどれだけ影響を与えるか考えてみな。
軍部がそれを黙ってみているとでも思っているのか？野田少尉が行く先々で
「新聞記事はウソです。捕虜を虐殺しました。」などと吹聴してまわれるとでも？

>当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
>ほとんど誰も知らなかった。だから大問題になるはずがない。

つまり当時の日本人は「捕虜１００人据物斬り」などという話を聞いても
なんとも思わないわけね。英雄として（志々目氏以外は）賞賛するわけね？

>記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。

あれれ？新聞記事によると両少尉は戦闘中に１００人斬りをしたんだろ？
とうぜんこれも誤報じゃないんだね？

>>334
>志々目のいうとおりに､野田が講演をしている事実が志々目の投稿全体の
>信用性を高めていると言っている。

呆れて物も言えないな。志々目氏が「野田少尉には目が二つ有りました」と
「事実」を記述したら彼の講演内容に対する証言の信憑性が高まるとでも？
あのね、争点は講演の有無じゃないの。その内容なの。

>こんな話を勘違いや聞き間違う馬鹿はいない。

君が小学生のときに聞いた人の話しを一句一語句違わずに言えるかい？
人の話ってのはな、「を」と「も」の助詞を聞き間違えただけで、文意が
違ってくることなどいくらでもあるんだよ。

>ところで､野田は鹿児島各地で公演していたんだろう。百人切りの話以外に
>彼が講演する話はないということでいいのだね。

日本語がおかしい。「彼が講演で話したのは１００人斬りの話のみ」なのか
「１００人斬りの議論においてのみ彼が講演したという話題が出てくる」のか
はっきりすべきだね。

>>335
結論ありきのカルトの発想だね。

裏付けのない投稿記事から空想を広げるのは自由だけどさ
それを間違いない。事実だと言い切っても意味がない。

ＵＦＯ、ネッシーを見たという記事、目撃証言が何百と
あったからといってそれが事実とは限らない。

裏付けのない証拠から、空想を広げて合理的推察だと強弁しても、
「はいはい、でもそれは君の空想に過ぎませんね」とスカされるだけ。

>>333
野田少尉の遺書にあれはほら話と書いてある。
記者も現場を目撃していない。話を聞いただけと証言している。

＞記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。

私はＵＦＯを見たというほら話が東スポの一面に載った。だれも、訂正を求めない。

君にとっては、この記事も誤報の可能性はないんだね（笑）

まさかまだ百人斬りは事実だとかわめく池沼がいるの？
大本営発表下の記事をそれ以外の平時の記事と同じに考えられる、程度の低いオツム
なんとかならないっすか？ｗもう論外だね。プロ市民消えろ。クソスレageるな邪魔だから。

百　人　斬　り　は　無　か　っ　た　と　い　う　の　が　断　固　た　る　結　論　。　以　上　

大本営で思い出したが、台湾沖航空戦、空母１９隻撃沈と発表してたが、
これも誤報の可能性は（以下略

うっわー、まだやってたんだ
もう皆避難しちまったぜ。とっとと逃げるんだ

百人斬りで武功を立てた二将校の功績を落とし込めようとしている輩は誰だ。
こんな立派な軍人が死刑の前にやってないと言い逃れたなんて、嘘もいいところ。
百人斬りはなかったと証言したなんて中国政府のでっち上げにすぎない。

　 　.＼　　　　　 ┌─────────┐　　/ 　　　　　　　　　　　　／
　　 |├-＼.　　　 │ 基地外警報！！！ 　| 　 /.　　　　　　　　　　　　<
　 　|││ /＼ 　 │ 　　基地外警報！！ ｜ /　　　　　　　 　　　　　／　ビビビビ…
　 　|│⌒ヽ／＼ └―――──――――┘/.　　　　　 　　＼_＼_＼
　 　|│朝　） ─.＼　　　　 ヽ(´ー｀)ノ 　　　　/　　 　＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 　|├────-＼　　　 　(　 へ) 　　　　/　　　/||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　　∧＿∧　　　　　 　＼　　　く　　　　　　/.　　　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
.　（-@∀@） 　　　　　　　＼　　　∧∧∧∧∧　　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
φ⊂　 朝　）　　∧＿∧　　　＼＜　　　　 電　 ＞／￣￣￣≡　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　 ｜ ｜　| 　 <｀∀´丶>　　 　＜　 　　　 波　.＞|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　予　　レ　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜　 感　　の　＞　　｜　>>346を迎えに来ました
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜.　 !! 　 　 　 ＞　　　＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼_　　　 _／ _／　 　　　/∨∨∨∨∨＼.　　　　　　　 ∨　　 　　　┌┬┬┬┐ 　
電波　　　＼　/　／ 　　　　　/　　　　　　　　　　＼　　　　　 　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　ゆんゆん　ξ　　　　　　　/　ｳﾜｧ!!ｺﾚﾊﾋﾄﾞｲｽﾚﾀﾞ!!＼　　 　　　　/ ￣￣￣//￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜
　　　　　　Λ⊥Λ　　　　 /∧＿∧∧＿∧ .∧＿∧ ∧＼　　　　/　 　　∧//∧ ∧| || 　　　　||| 　 |｜
　　　 　　（　´∀｀） 　　 /（　・∀・）；・∀・）（・∀・； ）・∀・＼　[/＿＿__(゜_//[ ]゜Д゜)||＿＿＿|||　　 |｜
　◯ 　 ／ 　　　/　　 /　（　　　つ Ｕ Ｕ ）⊂　　　⊂　　⊂　＼||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜

韓国の組織的圧力で国際機関や出版社の世界地図の中で「日本海」という名称が韓国人の呼び方「東海」に変更されそうな危機になっています。
日本海は韓国では東海と呼ばれています。日本海は韓国からみて東にある海 ですが日本からみたら日本海は西にある海ですね。
日本には東海と呼ばれる別の海域も正式に存在します。また中国では東シナ海のことを東海と呼んでいます。
それなのに韓国の呼び方「東海」という名前を世界的に通じさせようと
韓国の政府とVANK's という韓国の組織がここ数年世界的に国際機関や世界の出版社に圧力をかけ徐々に変更させつつあります。
このよ うな韓国の圧力で今年国際水路機関（ＩＨＯ）日本海部分を空白にした最終案を用意する事態に陥っています。
このような大変なことになっているのにマスコミはほとんど報道をしていません。そのため日本人の大分部分はこの危機を知らず過ごしています。

カナダの有名地図出版社とアメリカの博物館
日本海表記を撤回、東海単独表記へ
http://aibonware.com/thread?b=16&id=1060238&s=0&e=9

「日本海・東海問題」関連記事を日本語で読む
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/seaofjapan.htm

みなさん、立ち上がってください。
こちらのサイトからいろいろな方面に訴えることができます。
http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/index.htm

日本海（韓国名：東海）について　Part27
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1099946855/l50

>>339
>呆れて物も言えないな。志々目氏が「野田少尉には目が二つ有りました」と
>「事実」を記述したら彼の講演内容に対する証言の信憑性が高まるとでも？

「野田少尉には目が二つ有りました」というのは、当然の事実（もち例外もあるだろうがなｗ）。
しかし、「野田少尉が照和14年に母校で公演を行った」ということは、志々目証言以前は周知されていない事実。
周知されていない事実を語ったていたということは、証言が出鱈目ではないということを示し、その分、信憑性が高くなるってわけ。

>>349
>「野田少尉が照和14年に母校で公演を行った」ということは、志々目証言以前は
>周知されていない事実。

だからそれは「野田少尉が講演をおこなったかどうか」という問題においてのみ
意味があるわけだよ。講演があったという点においてのみ「出鱈目ではない」と
言える訳だ。

たとえばだな、志々目氏が覚えていた講演の内容から、志々目氏が他の手段では
知りえない情報を得ていて、それが後に現実と符合する事が確認された、という
ような場合にのみ君の理屈は通るんだよお。

かぶとかぶってたらきれないよ。
こんなないようでいつまでものびてるすれがあるとはしらなかったよ

>>349
「俺は昨日オナニーした。で、南京大虐殺は無かった」っていう証言があったら、
「俺がオナニーした」は証言以前に周知されてない事実だから信憑性あるって事だな？（爆笑）

>>350
>だからそれは「野田少尉が講演をおこなったかどうか」という問題においてのみ
>意味があるわけだよ。講演があったという点においてのみ「出鱈目ではない」と
>言える訳だ。

こういうことだよ。
「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。

つまり、志々目証言は信憑性が高いことので、公演内容についても信憑性が高いと推測されるわけだね。

>>353
＞こういうことだよ。
＞「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
＞公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
＞証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。

それ以上に、３０年以上前の「小学生の頃の記憶」って段階で
信憑性に大きな疑問が投げかけられているのがわからないか？

＞つまり、志々目証言は信憑性が高いことので、公演内容についても信憑性が高いと推測されるわけだね。

ついでにな、判明しているのは野田氏の講演が郷土の複数の学校で行われていたことで、
志々目氏が通っていた小学校で、野田氏が講演をしたかに関しては不明。

本当に志々目氏が講演を聞いたかどうかすら裏がとれていないんだよ。

＞ID:yMOZ/ojm
おーい、>>352に答えろよ。

>>352
> >>349
> 「俺は昨日オナニーした。で、南京大虐殺は無かった」っていう証言があったら、
> 「俺がオナニーした」は証言以前に周知されてない事実だから信憑性あるって事だな？（爆笑）

君は南京事件の時に南京にいたわけではないから目撃していないことを言っても信憑性はない。
また，南京事件を無かったことにしたいという「虚偽」を述べる動機もあるから，その点でも信用性がない。
ついでに，君がオナニーをしたことは確かめようがない。

>>354
> >>353
> ＞こういうことだよ。
> ＞「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
> ＞公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
> ＞証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。
>
> それ以上に、３０年以上前の「小学生の頃の記憶」って段階で
> 信憑性に大きな疑問が投げかけられているのがわからないか？

　印象に残るような特別な記憶というものは、何十年たっても忘れない。君自身にも経験があるだろう。
幼児の記憶ならともかく，小学５年生の頃の記憶だ。一番記憶力があるときだと思うがな。

> ＞つまり、志々目証言は信憑性が高いことので、公演内容についても信憑性が高いと推測されるわけだね。
>
> ついでにな、判明しているのは野田氏の講演が郷土の複数の学校で行われていたことで、
> 志々目氏が通っていた小学校で、野田氏が講演をしたかに関しては不明。
>
> 本当に志々目氏が講演を聞いたかどうかすら裏がとれていないんだよ。

　いいかね，講演などしていないのに志々目が講演をしたという嘘をついたところ，たまたま野田は鹿児島各地で
講演をしていたなんて偶然があると思うか。

　それと，誰も答えないが野田は百人切り以外に何を講演で話すのだ。

>>338

> お話にならないね。郷土の英雄がじつはただの処刑人、しかも無差別に殺人を
> 犯していたとなると国民の戦意にどれだけ影響を与えるか考えてみな。
> 軍部がそれを黙ってみているとでも思っているのか？野田少尉が行く先々で
> 「新聞記事はウソです。捕虜を虐殺しました。」などと吹聴してまわれるとでも？

　当時の一般的な日本人が捕虜の殺害と戦闘行為の区別がそんなに付いていた
とも思えないがね。バカな「シナ人」という当時の日本人の中国蔑視の感覚から
いっても受けることはあっても，それで野田が酷い奴だとはならないな
>
> >当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
> >ほとんど誰も知らなかった。だから大問題になるはずがない。
>
> つまり当時の日本人は「捕虜１００人据物斬り」などという話を聞いても
> なんとも思わないわけね。英雄として（志々目氏以外は）賞賛するわけね？

　当時日本の小学生は，戦時国際法を学んでいたのかな。戦国時代なら捕虜の
殺害は当たり前だった。歴史小説と戦時国際法とどっちを小学生は読んでいたろうね。

　

>>357
＞　印象に残るような特別な記憶というものは、何十年たっても忘れない。君自身にも経験があるだろう。
＞幼児の記憶ならともかく，小学５年生の頃の記憶だ。一番記憶力があるときだと思うがな。

その印象に残る記憶ってのが曲者なんだよ。
人間の記憶の曖昧さ、いい加減さを調べてみることをオススメしますよ。

ここら辺のことは、過去スレでも説明しているので割愛させてもらいますが・・・

＞　いいかね，講演などしていないのに志々目が講演をしたという嘘をついたところ，たまたま野田は鹿児島各地で
＞講演をしていたなんて偶然があると思うか。

それを言ったら、百人斬りの話自体、恐ろしいほどの偶然が重なっていますが何か？
百人を斬ることができる強靱な日本刀を、百人斬りを可能にする技術を持った人間が持っていて、
しかも、それが二人もそろっているという偶然。どのくらい偶然性の高いことか理解できます？

＞それと，誰も答えないが野田は百人切り以外に何を講演で話すのだ。

戦場での経験他、いくらでも教訓話は出来ますが？
逆に聞くが、志々目証言を読む限り教訓話にもならない内容ですよね。
そんな話を、小学生相手の講演で語ることの方がおかしいとは思いませんか？

ここはネタスレですか？

まじめに議論しているスレですか？

>>358

> 　当時の一般的な日本人が捕虜の殺害と戦闘行為の区別がそんなに付いていた
> とも思えないがね。

そんなもん誰が考えても区別がつくだろ。捕虜ってのは武装解除してんだからさ。
講演の話にしてもそうだけど、この人自説に都合のいい無理な推測ばっかだね。

だいたいドンパチが終わった後に100人もまとめて殺せば、その現場では勿論
死体の処理などでも大勢の人目に付いたはずで、目撃証言も多数出てるはずだろ？

>>356
＞君は南京事件の時に南京にいたわけではないから目撃していないことを言っても信憑性はない。

これには>>354の人の発言を借りよう。
志々目が公演を聞いていたというソースは今のところ無い。
つまり志々目が「聞いてもいない公演の話」をしている可能性もある。
ならばやはり信憑性は無い。

＞南京事件を無かったことにしたいという「虚偽」を述べる動機もあるから，その点でも信用性がない。

なんじゃそりゃ（笑）
お前に反論したら自動的に南京虐殺否定派って事にされるのかよ？
俺は肯定派かも知れんのだぞ？俺にそういう動機がある事をどうやって確かめた？ソースは？

>>357
＞印象に残るような特別な記憶というものは、何十年たっても忘れない。

例えば裁判で証言する時、証言の裏付けを求められた時
「特別な記憶だから間違いありません」
で通ると思うかね？

＞いいかね，講演などしていないのに志々目が講演をしたという嘘をついたところ，
＞たまたま野田は鹿児島各地で講演をしていたなんて偶然があると思うか。

この理屈なら
「阪神タイガースが東京で観客を虐殺していた」
っていう証言もアリだな。試合で東京ドームに来る事はあるんだから（笑）

志々目が鹿児島に住んでいて、鹿児島で野田が公演してたんなら、
志々目は「公演の事を知っている」んだから、
ウソをついても「たまたま偶然」じゃないだろ。アホか。

>>360
ネタにマジレスするスレです。

どうでもいいけど、志々目にせよ野田にせよ鹿児島の人間なんだな。
なんで志々目証言は

＃「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は
＃今でもはっきり覚えている。

↑こうなってるんだろう？
鹿児島の人って普段から標準語でしゃべってるの？

>>353
>「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
>公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
>証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。

つまり野田少尉が「中国で火星人と会った」と言ったと志々目氏が証言すれば
それは「信憑性の高い」証言となるわけだ・・・。
つーか少しは常識でものを考えてよ。

信憑性が高まるのは、志々目氏の地元で講演があったという事実のみ。
講演の内容に対しては無関係。

ttp://homepage2.nifty.com/ToYamamoto/tm1.htm
大人の最近の記憶ですらあてにならないことが良くわかるだろう。
まして小学生の頃の記憶など・・・・。

　　　　　　　　 | 皆さんお待たせしました！百人斬り肯定派をまとめて
　　　　　　　　 | お迎えに参りました！
　　　　　　　　 |　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　| 　/ ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'　　　　　　　　（●ヽ
　　　　　　　　 |　/￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i // 　∧∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(ﾟДﾟ )　| :::|//　　(ﾟДﾟ　) 百人斬り肯定派を収容するのを皆さん手伝ってください！
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　 　,-―-、 ,,|　　　　　　　 　|　　　　　　　.　　 　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　 　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣￣￣

>>354
>それ以上に、３０年以上前の「小学生の頃の記憶」って段階で
>信憑性に大きな疑問が投げかけられているのがわからないか？
>ついでにな、判明しているのは野田氏の講演が郷土の複数の学校で行われていたことで、
>志々目氏が通っていた小学校で、野田氏が講演をしたかに関しては不明。
>本当に志々目氏が講演を聞いたかどうかすら裏がとれていないんだよ。

お前の言っていることは反論になってないんだよ。
志々目の「小学生の頃の記憶」の信憑性が、「講演が行われた」という
「周知されていない事実の一致」によって信憑性が高いとする根拠の一
つになるっていうことだろ。
それに、志々目の小学校なんて調べれば簡単に解るだろうが。
否定派は現地調査まで行っているんだから、そんな嘘があったら、公表
されるに決まっているだろ。

【【【【【【　結　論　】】】】】】

とりあえず、志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなｗ

>>370

何で「志々目証言」みたいな「藁」にすがってでも自虐したいんだ？

変な思想に染まるとまともに物事が考えられなくなるから怖いよな。
オウムの信者と精神構造が似てるんじゃないかな、この人たち。

>>369
>志々目の「小学生の頃の記憶」の信憑性が、「講演が行われた」という
>「周知されていない事実の一致」によって信憑性が高いとする根拠の一
>つになるっていうことだろ。

あのさ、それは「講演が行われた」という点のみ「信憑性」があるんだと
何度言えばわかるのだ？「志々目氏は講演の有無がわからなくなるほど
痴呆ではない」の証明に過ぎないんだよ。
だいたい「周知されていない事実」ってなんだよ？講演が行われたこと
自体は関係者なら誰でも知っていることだろうが。

>志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなｗ

あのなー、「嘘であるって証明」の無いトンデモ目撃談などいくらでも
あるだろうに。どうしてこんなことが理解できないのやら。

いまやってる裁判じゃ志々目証言は完全無視だよね？どっちも。

>>369
＞それに、志々目の小学校なんて調べれば簡単に解るだろうが。
＞否定派は現地調査まで行っているんだから、そんな嘘があったら、公表
＞されるに決まっているだろ。

だからさ、小学校まで行って調べたやつがいるんだよ。
だが、戦前しかも３０年前のことのため記録に残っていない。
確か、同級生等にも聞いたが「覚えていない」って答えが返ってきたんじゃなかったかな？

要するに>>369の言いたい事は
「講演があったのは事実だから志々目証言は信憑性がある」
って事かい？

Yes→>>366で終了。
No→今までの発言は意味無し。

Yes？No？どっち？

あったか、なかったか、ってふつうに考えましょう。
漫画じゃあるまいし、一本の日本刀で何人斬れると思ってんの？
刀鍛冶の職人に聞けば、一発で答えがでるのにさ・・・

>>375
Yesに決まっとろうがｗ
>>366？志々目証言の内容は、他の資料によって十分内容が現実的
であることは判断出来ているもの。
要は、志々目証言中の野田の講演内容について、否定も肯定もする
資料が無い以上、志々目証言自体の信憑性を問わざるを得ないわけ。
で、その信憑性を保障する根拠として、周知されていない事実の一
致が重要視されるってこと。

結局、>>370の結論に落ち着きそうだなｗ

370 名前：名無しかましてよかですか？ ：04/12/25 12:13:37 ID:CWwHUatB
【【【【【【　結　論　】】】】】】

とりあえず、志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなｗ

>>378
ツチノコ、幽霊、宇宙人、超能力。
全部嘘である証明ってありませんよね。

>>378
で、百人斬りがあったとお前は思ってるの？さ、俺はそう思ってないので
お前さんが信じている根拠とやらを教えてくれ。その志々目証言なんか
全く論外ね。さ、早く出せ。それとしょうも無いループネタ出してくるなよ。
このスレ全部読んでるからな。出　せ　な　い　だ　ろ？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>377
＞志々目証言の内容は、他の資料によって十分内容が現実的
＞であることは判断出来ているもの。

他の資料って具体的に何？

＞要は、志々目証言中の野田の講演内容について、否定も肯定もする
＞資料が無い以上、志々目証言自体の信憑性を問わざるを得ないわけ。

ここまではＯＫだが、その次が

＞で、その信憑性を保障する根拠として、周知されていない事実の一
＞致が重要視されるってこと。

これだもん。それは>>366で終了っつってるだろｗ
「周知されてない事実の一致」とやらを「重要視」してんのはお前１人なの。
他の全員は「それだけじゃ信憑性の保証にならん」つってんの。いい加減理解しろハゲ。

>>377
「周知されていない事実の一致」の意味がわかってないだろ？たとえば、

1.野田少尉は「農民三人を切り殺し、ある石碑の近くの地面に遺体を埋めた」と
　述べたと志々目氏が証言したとする。
2.志々目氏には野田少尉の話し以外にこの情報のソースが無い状態である。
3.戦後の調査で、ある石碑の近くを掘ったところ首を切られた3遺体が発見された。
4.志々目氏の証言の信憑性は高いと考えられる。

こういうことだ。わかったか？

>>378
「悪魔の証明」って知ってるか？

あるものの存在の有無を議論する時、無い物の証明はできない。
従って、存在が有ると主張する側が有るという証拠を提示する義務がある。
できない時は、存在は無いものとみなされる。

ツチノコが存在しない証明はないってことだなｗ

って結論しても意味がないわけよ（笑）

【【【結論】】】】

「悪魔の証明」のルールを適用して、志々目投稿記事を裏付ける証拠はない。
よって志々目投稿記事の信憑性は不明である。

以上。

>>383
中国・中国シンパにはむずかしくて理解できないんじゃないかなぁ・・

嘘と証明されない限り、志々目証言は真実である
とはいえないことぐらい　誰でもわかるよね？
よって志々目証言が嘘であると証明しなくてもよい
志々目証言が真実であると証明されなければ
志々目証言が真実とはいえない

で、肯定派は嘘と証明されない限り、志々目証言は真実であるとしかいっていないわけだ
だからなんの意味も説得力もない　ただ、印象操作で終わってるだけ

嘘と証明されない限り、志々目証言は真実である
とはいえないことぐらい　誰でもわかるよね？
よって志々目証言が嘘であると証明しなくてもよい
志々目証言が真実であると証明されなければ
志々目証言が真実とはいえない

で、肯定派は嘘と証明されない限り、志々目証言は真実であるとしかいっていないわけだ
だからなんの意味も説得力もない　ただ、印象操作で終わってるだけ

>>382
>「周知されていない事実の一致」の意味がわかってないだろ？たとえば、

アフォ
1.野田が帰郷し講演を行った←周知されていない事実
2.志々目の71年の証言は、野田の講演の有無を含めて当時では未確認状態
3.その後、調査によって野田の帰郷・各地での講演が確認
4.志々目証言の信憑性は高いと考えられる
ってことだ

ワカッタカｗ

>>383
この日本国珍法ってヤツ、論理もヘッタクレもないんだなｗ
志々目証言が「有る・無い」言っているんじゃないんだぜ
アフォウヨくん達が、志々目証言をウソだっていうから、その証明を
求めているだけね。

この証明は簡単だろ、そーだな、例えば講演記録でも見せれば良い訳だ
ま、頼むわｗ

>>388
へー証明簡単なんだ（笑）

じゃ、お前が講演記録見せれば良いわけだ。
人に頼むな。自分でやれ。簡単なんだろ（笑）

>>382
> >>377
> 「周知されていない事実の一致」の意味がわかってないだろ？たとえば、
>
> 1.野田少尉は「農民三人を切り殺し、ある石碑の近くの地面に遺体を埋めた」と
> 　述べたと志々目氏が証言したとする。
> 2.志々目氏には野田少尉の話し以外にこの情報のソースが無い状態である。
> 3.戦後の調査で、ある石碑の近くを掘ったところ首を切られた3遺体が発見された。
> 4.志々目氏の証言の信憑性は高いと考えられる。
>
> こういうことだ。わかったか？

君の言うことは半分当たっている。しかしなそんな完璧なケースが常に存在するとは限らない。
どんな事件も何十年もたてば人の記憶も風化するし，そもそも目撃者死んでいなくなっていく。
じゃあ，完璧な証拠がない事件や出来事はなかったことにするのか？違うだろう。

　今ある資料の中から信頼性があるか無いかを確かめて使っていくしかない。その判断材料として
当時知られていなかった「講演」に言及していたことが信頼性を高めると言っているのだ。

　どこかのバカが講演していたのを知っていて嘘をついている可能性に言及しているが，人の記憶
力が当てにできないと言っている奴の口から出てくるのだからあきれる。行ってもいない「講演」の
新聞記事の記載の記憶がどれくらい残ると思っているのか。少なくとも私には，子供の頃見なかっ
映画のタイトルで覚えている者はほとんど無い。感心したりびっくりして聞いていた講演の記憶との
区別が付かないのかな。

>>387 >>390
だからその理屈だと>>366もＯＫって事になるだろ。アフォ？
いいから>>381に答えろよ。

>>390
＞少なくとも私には，子供の頃見なかっ
＞映画のタイトルで覚えている者はほとんど無い。感心したりびっくりして聞いていた講演の記憶との
＞区別が付かないのかな。

書物等での仮想体験を、現実の記憶としていた事例など珍しくもありません。
また、志々目証言に類似する内容の小説も存在しており、
講演と小説内容を混同して記憶していたとしても、別におかしなことではない。

小説等の内容を元に、無意識のうちに講演の内容を再構築し記憶を改変する。
コレも別に、珍しいことではありません。

そういった事例があるから、
３０年前の単一の記憶証言に信憑性がおかれないんだよ。

>>392
> >>390
> ＞少なくとも私には，子供の頃見なかっ
> ＞映画のタイトルで覚えている者はほとんど無い。感心したりびっくりして聞いていた講演の記憶との
> ＞区別が付かないのかな。
>
> 書物等での仮想体験を、現実の記憶としていた事例など珍しくもありません。
> また、志々目証言に類似する内容の小説も存在しており、
> 講演と小説内容を混同して記憶していたとしても、別におかしなことではない。
>
> 小説等の内容を元に、無意識のうちに講演の内容を再構築し記憶を改変する。
> コレも別に、珍しいことではありません。
>
> そういった事例があるから、
> ３０年前の単一の記憶証言に信憑性がおかれないんだよ。

　だだをこねるな。そうやって裏付けとなる資料を消したいだけだろう。まず，小説の名前は，志々目が読んだ
とする根拠は？すべて憶測以外何者でもない。

　単一の証言？だから講演があったという事実が一定の裏付けだし，後の望月手記が，百人切りの実体は
「すえもの切り」だったという点で十分な裏付けだよ。

> なんじゃそりゃ（笑）
> お前に反論したら自動的に南京虐殺否定派って事にされるのかよ？
> 俺は肯定派かも知れんのだぞ？俺にそういう動機がある事をどうやって確かめた？ソースは？

　まさに経験則だね。否定派じゃないのか？違うならそう答えてくれ。

> つまり野田少尉が「中国で火星人と会った」と言ったと志々目氏が証言すれば
> それは「信憑性の高い」証言となるわけだ・・・。
> つーか少しは常識でものを考えてよ。

　「中国で火星人にあった」などとは言っていないから，例えとして全く不適当。嘘をつく動機がない。

> いまやってる裁判じゃ志々目証言は完全無視だよね？どっちも。

　いいえ，どっちも当然の前提。被告側は，他にもこれだけ証拠があると新証拠を発掘してきた。

> ＞それと，誰も答えないが野田は百人切り以外に何を講演で話すのだ。
>
> 戦場での経験他、いくらでも教訓話は出来ますが？
> 逆に聞くが、志々目証言を読む限り教訓話にもならない内容ですよね。
> そんな話を、小学生相手の講演で語ることの方がおかしいとは思いませんか？

　百人切りの野田が話すんだ。百人切りに触れないでどうする。当時は英雄だったんだよ。これで。

>>372

> あのさ、それは「講演が行われた」という点のみ「信憑性」があるんだと
> 何度言えばわかるのだ？「志々目氏は講演の有無がわからなくなるほど
> 痴呆ではない」の証明に過ぎないんだよ。
> だいたい「周知されていない事実」ってなんだよ？講演が行われたこと
> 自体は関係者なら誰でも知っていることだろうが。

　少なくとも百人切りの議論の中では，誰も触れていなかった。だから，
「周知されていない事実」なんだよ。百人切りの議論をしていた人達にとっては

> >志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなｗ
>
> あのなー、「嘘であるって証明」の無いトンデモ目撃談などいくらでも
> あるだろうに。どうしてこんなことが理解できないのやら。
　
　百人切りの実態を示すものとしては極めて合理的な説明だからね。内容的にも
信用しうる。

> だいたいドンパチが終わった後に100人もまとめて殺せば、その現場では勿論
> 死体の処理などでも大勢の人目に付いたはずで、目撃証言も多数出てるはずだろ？

　誤解だね。一度に百人じゃない。目撃者は多かったろうねえ。沈黙は金だ。

>>394
＞まさに経験則だね。否定派じゃないのか？違うならそう答えてくれ。

な？お前の経験則なんて「お前だけ」の法則なんだよ。
実際に俺が否定派かどうかを確かめるには、そうやって聞くしかない。
さて証言の話に戻すが、志々目証言の信憑性

＞「中国で火星人にあった」などとは言っていないから，例えとして全く不適当。

こんなバカ初めて見た（絶句）
実際に言ってないから「たとえ」なんじゃねぇか。
実際に言ってたら「たとえ」じゃねーだろ。
悪いけどお前、議論する前にまず日本語勉強してきてよ。

＞嘘をつく動機がない。

誰も「ウソだから」信憑性が無い、とは言ってない。
ウソである可能性ももちろんあるが、それ以外に
何十年も昔の話だから記憶違いもあれば誇張もあるだろう、って事だよ。

ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
言っておくが経験則じゃダメだぞｗ

>>395
＞少なくとも百人切りの議論の中では，誰も触れていなかった。だから，
＞「周知されていない事実」なんだよ。百人切りの議論をしていた人達にとっては

議論の中で触れてなきゃ何でもアリか？じゃあ
「野田少尉には目が２つありました。百人斬りしたと言ってました」
↑これでもいいって事じゃん。

「周知されてない事実」って言葉を「百人斬り議論の中」で使いたいなら、
議論の中で触れられてなくて、かつ百人斬り議論に関係ある事実に対してでないとダメ。
「講演があった」という事実は、事実ではあるが議論に関係ない。よって却下。

＞百人切りの実態を示すものとしては極めて合理的な説明だからね。内容的にも
＞信用しうる。

何が？志々目証言が、か？
志々目自身が↓こう言ってるんだが？

＃なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？
＃兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。

証言してる本人ですら疑ってるのに、何がどう合理的なんだ？説明せよ。

＞目撃者は多かったろうねえ。沈黙は金だ。

これワロタ。
「百人斬りの証言があまり出ないのは、沈黙は金だから」
って事かい？都合良すぎ。
じゃあ志々目証言がウソだという証言が出ないのも、沈黙は金だからだね（笑）

>>396
> >>394
> ＞まさに経験則だね。否定派じゃないのか？違うならそう答えてくれ。
>
> な？お前の経験則なんて「お前だけ」の法則なんだよ。
> 実際に俺が否定派かどうかを確かめるには、そうやって聞くしかない。
> さて証言の話に戻すが、志々目証言の信憑性

　いいや，文章を読んだだけで分かる。もう一度言うぞ。お前は否定派だろう？
違うか。この場合の経験則は私個人の経験則ではない。こんなバカな例えをするのは
否定派だと，１００人の人がいれば９９人は分かるよ。

> 悪いけどお前、議論する前にまず日本語勉強してきてよ。

　もう少しまともな例えにしろよ。 少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。
知っていると思うが，野田も向かいも使った刀は昭和新刀ではない。古刀だ。なまくらな刀ではない。
その昭和新刀でも，据えもの切りなら１０人以上切れる。

> 何十年も昔の話だから記憶違いもあれば誇張もあるだろう、って事だよ。

　多少の記憶違いや誇張があっても，核心部分は変わらないよ。人の記憶とはそういうものだ。

> ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
> 言っておくが経験則じゃダメだぞｗ

　悪魔の証明を求めるのだね。わざわざ虚偽の話をするメリットが彼に無ければ通常嘘をつく動機がない
と考えられる。もちろん，経験則だよ。裁判規範としても通用する経験則だ。

>>397

> 議論の中で触れてなきゃ何でもアリか？じゃあ
> 「野田少尉には目が２つありました。百人斬りしたと言ってました」
> ↑これでもいいって事じゃん。
　人の目が二つあると言うことは，「公知の事実」という。周知の事実以上にみんな知っている
と言う意味だ。
>
> ＞百人切りの実態を示すものとしては極めて合理的な説明だからね。内容的にも
> ＞信用しうる。
>
> 何が？志々目証言が、か？
> 志々目自身が↓こう言ってるんだが？
>
> ＃なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？
> ＃兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
>
> 証言してる本人ですら疑ってるのに、何がどう合理的なんだ？説明せよ。

　投降したからだろう。それに殺されることが分かっていても，あきらめて並んでいたケースは他にも
ある。だって周りを日本兵が囲んでいるんだ。どのみち助からないと思っても不思議ではない。

> ＞目撃者は多かったろうねえ。沈黙は金だ。
> これワロタ。
> 「百人斬りの証言があまり出ないのは、沈黙は金だから」
> って事かい？都合良すぎ。
> じゃあ志々目証言がウソだという証言が出ないのも、沈黙は金だからだね（笑）

　君は，南京事件を証言した人達の受けた嫌がらせを知らないんだろうな。

>>398
＞　もう少しまともな例えにしろよ。 少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。
＞知っていると思うが，野田も向かいも使った刀は昭和新刀ではない。古刀だ。なまくらな刀ではない。
＞その昭和新刀でも，据えもの切りなら１０人以上切れる。

過去レスでもさんざん議論されてきたが、

結論：据え物斬りでも両少尉の技量では不可能

>>399
＞君は，南京事件を証言した人達の受けた嫌がらせを知らないんだろうな。
　初耳です。ソースよろしく。

>>398
＞> ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
＞> 言っておくが経験則じゃダメだぞｗ
＞
＞　悪魔の証明を求めるのだね。わざわざ虚偽の話をするメリットが彼に無ければ通常嘘をつく動機がない
＞と考えられる。もちろん，経験則だよ。裁判規範としても通用する経験則だ。

志々目証言と同じ、裏がとれていない未確認情報でよければ
「志々目氏は共産党関係者である」で動機は十分説明つきますが？

ﾊｹﾞﾜﾛｽ

40 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/27(月) 18:13 ID:GLhnJbjm
>>38
　だから歴史の判断に「伝聞史料」などと言う区別は必要がない。

>>396

> ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
> 言っておくが経験則じゃダメだぞｗ

・・・。こんな馬鹿と話しても無駄だと思うな。

もしかしてお前が伝説の175R？　

>>387
お前は問題外。

>>390
>完璧な証拠がない事件や出来事はなかったことにするのか？

証拠が疑いの余地の多いものなら、なかった（あったと立証できない）ことになる。
「あった」と断言するためにはそれだけ高いハードルをクリアしなければならない。

>当時知られていなかった「講演」に言及していたことが信頼性を高める

この論理が成り立つためには
　1.講演の有無を記憶していること
　2.講演の内容を間違いなく記憶していること
この二つが記憶することに関してほぼ等しい難易度をもっていなければならない。
後者は、大人にとっても困難なことだ。一方前者は小さな子供でも可能なこと。

>当時知られていなかった「講演」に言及していたことが信頼性を高める

この文も考えてみるとおかしいんだよね。講演に言及っていっても志々目氏の
証言自体が講演の内容に関するものだからな。つまり「講演の内容に関する
証言は無条件に信頼性が高い」と言っているのと同じ。

>309-310
>不明と言っているだけ。

「無茶」ではなく「不明」だといってもこの場合たいした違いにはならないと思うが？
二つ以上の解釈がある文章では字面で成立する解釈でも、特に根拠がない場合
蓋然性がごく低い解釈は捨てられるってのは知らないのかな？

>はい、はい。いい加減、肯定派の「空想」や「可能性としては・・」は飽きたんだけど。

あなたの発見した二つ目の解釈も空想や可能性でしかないんですよ。
しかも、ここで聞かれたのは解釈つまり可能性そのものです。
可能性は飽きたというクレームは今回は質問者に転送してください。

>311

>>塹壕って掘って作る浅い縦穴、溝みたいなものと考えていたが……。
>認識不足もはなはだしい。
自分の「認識」を示さないことには妄想の一人上手でしかないことが
理解できないアホのようだ。

>>とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより
>たんなる空想だね。ロープ？なんじゃそりゃ？
数珠繋ぎにするためにタオルでも使いますか？もはや、常識的な判断力すら抜け落ちていますね。
おまけにロープでないと論証に成功したって何か意味があるとは思えないし。

>>演出の依頼はないので真似できない事です。
>安い勝利宣言だね。
捨て台詞をありがとう。

>312
>おれが小学生のときに聞いた或る話の内容について君は反論できる？
百人斬り裁判の原告側はちゃんと反論してましたよ。同じやり方で反論は可能でしょう。
反論が適切か否かはこれからの話ですが。佐藤証言は肩透かしだったからなぁ。
歩兵砲小隊の兵士(田中氏) の日記の戦死、負傷記述を否定する論理に耐えられる
"書証"なのかなというのが今気になっている。

>小学生の感想が証拠になると思っているわけ？まったく・・・。

前回のレスを小学生でもわかる常識的解釈と読み取れない人もいる。

>313
> >>306
>>一体どのような条件で占領が成立したと考えているんだろう？
>
>占領の定義ってなに？一兵たりとも敵兵がいない状況のこと？
>もちろんそれは間違い。

こらこら、聞いてるのはこっちだよ。
どうも、自分の認識を聞かれると逃走する癖を持つ人が出没しているな。
それと、前回のレスから状況を導くなら"敵兵が抵抗していない"だよ。

>314

>それを言うなら、そもそも「塹壕を占領」という表現自体が不思議なんだが。
>塹壕って地面に掘った穴や溝の事だろ？

……表向きだけ真似するとこういうスチャラカなレスになるんだな。
穴にしろ溝にしろ、地形の形容にすぎず、占領の対象となる土地には変わりあるまい。
不思議に感じた理由すら明確に出来ない相手に言えるのはこの程度だな。

>つまり塹壕「内」を制圧した上に武装解除までさせてるのに、
>あえてわざわざ一旦外に出て、あらためて「出て来い」って言ったわけか（爆笑）

ちょっと引っ掛けじみてるけど、野田氏は下っ端の兵隊じゃないから
突撃する決死隊にいなくて後から近づいても構わないわけだ。
しかし、仮に塹壕「内」に突入したとしても、
斬首を行うには足場が悪そうなので外に誘導するのは自然だと思うよ。

>316

＞志々目・望月両名が「百人斬りの証言」をしている事は最初から分かってるんですよ。

意味不明。最初ってどういう観点の何時の事なんですか？
議論にとっての最初は証言の内容が把握された時です。
内容を知らなければ「百人斬りの証言」をしたことが確信できないはずでしょう？
そして、その証言が百人斬りについて説明していたからこそ論争に持ち出された。
それとも「百人斬りの証言」があったという噂を聞くと
証言の中身を吟味せずにあっさり受け入れてしまうんですか？君は。


>＞(2)それとは別に、例えば１００件の連続盗難事件の犯人に対し
>＞防犯ビデオ１００個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか？
>＞数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
>＞思うのだが。
>
>それ物証の話じゃん。じゃあ野田・向井が斬ったという数百体の死体持ってきて（笑）

やっぱり、（笑）を使ってる時には議論が低質化するね。向かない芸は止めなさい。
別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。
ジグソーパズルの組立をやった経験はあるかな。
ここでの証拠百個という例はピースの繋ぎに齟齬が無いなら一枚の絵が出来ると
いう話なのだが。

>317
> >>308
>＞まず、脳内答案の回答をちゃんと書こう。
>＞それから「で、……」と続けないと意味不明。

>うん、よく分かってるね（笑）
>で、>>291には定義が書いてあるけど、「で、・・・」と続けてないよね。だから

もはや何の脈絡もないな。「で、・・・」以下は問われた事
(当事者の人名と第三者の資格)ではない以上、回答から逃避したことになる。
291は定義を聞いてきた辞書すら引かないマヌケに
当事者と第三者の説明をした。これで回答として十分。
並べて論じるような対象と認識している時点でぜんぜん理解できてない。

>>で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね？
>>志々目本人が志々目証言に対する第三者かね？ん？
>こういう答えにもなるってもんだよ。

つまり、当事者は誰かと聞かれて別件についての当事者やら第三者を
（たぶん何か関係があると言うつもりなんだろうけど何の説明も無い以上受け手から見ると無関係）
聞き返すのがまともな受け応えだというなら……
ご愁傷様です。

>「当事者／第三者」の定義を最初に持ち出したのは肯定派なわけ（>>164）。
>なのに定義を否定派に決めさせようとしてる。南京大虐殺議論と同じ手口。

"第三者を持ち出したのが肯定派"ならともかく
"第三者の定義を問題にしたのが肯定派"というつもりなら、それはデマか
少なくともレス番を間違えています。

164では第三者の発言を根拠にニーライライの説明を行おうとしているだけで
定義そのものは問題になっていません。
定義が問題になったのは、
165「ていうかその２人は「第三者」じゃねーだろ（爆笑）」という発言が最初です。
第三者についての認識が共有されていないと考えたなら自らの認識を説明する必要が
あるのですが、まともに答えず逃走しました。

定義について聞かれて私は答えたが君は結局質問に答えなかった。これが結果。
否定派に君の不始末の責任を取れというのはちょっと不憫なので、一般論で
巻き添えにしない様に。南京大虐殺議論なるものもこの調子では妄想で捻じ曲げて
記憶しているのだろう。

>＞という訳で"志々目氏にとってニーライライは降伏勧告でない"根拠は瓦解した。
>誰がいつ「志々目にとってニーライライは降伏勧告か否か」などという議論をしたのかね（爆笑）

302「第三者の志々目から見て「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか
出ない」という意見に対する反論がある時それはすでに議論ではないかね。
だが、議論をしたかどうかにかかわらず、根拠がダメダメな状況に変わりない。

>>ついでに言えば、志々目を第三者として扱うとしても、
>>志々目自身が証言の中で「そんなバカな」と言っているな。だから、

>>＞常識が共有されていないと考えた人が「ニーライライ」についての
>>＞常識を再定義するため第三者の見解を持ち出した、でよろしいでしょうか？
↑
>>これに従えば、第三者の志々目から見て
>>「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか出ないと思うが？

結局、これはデタラメだったわけだ。
「そんなバカな」は字句レベルでも意味レベルでも実在しないし、
「第三者の志々目から見て「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか出ない」
とは述べつつ「志々目にとってニーライライは降伏勧告か否か」という議論とは
無縁だと主張する。

まともに理解できる日本語を書いてくれ。
もはや、受け取り手の能力の問題ではないと思うぞ。

>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
>・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
>論点はこの２点だろ。お前さんがついてこれなくてこの２つを混同してるだけだ。

なるほど、それが他者に投影している君自身の問題なわけだ。
190の志々目氏の認識に関する投稿とそれに対して野田氏の認識に話を
ずらそうとする214,215の反応を見れば、君がこの二つの論点を区分けて
議論できているとは思えない。
また、下の論点も迂闊に話を広げて収拾できなくなるとチャラに
する為に錯乱紛いの行動に走るのは302の「そんなバカな」の扱いでも分かる。
そんなものに「お前さんがついてこれなくて」もごく当たり前の話でしかない。
否定するなら「そんなバカな」が志々目証言の何行目にあるというのか示してみるがいい。

>361
>だいたいドンパチが終わった後に100人もまとめて殺せば、その現場では勿論
>死体の処理などでも大勢の人目に付いたはずで、目撃証言も多数出てるはずだろ？
まあ、こういうことを言うと過去ログ、過去ログと警報が鳴るわけで。
新聞報道された期間の平均では１日５，６人程度、常州以前で55人を斬殺って話は
部下を引き連れて出かけた所での話だそうだから、他の部隊の人目は割引できるしね。

向井 野田
11/29 56 25
12/03 86 65
12/05 89 78
12/12 106 105
新聞報道のカウントだと野田少尉の１日当たり８人相当が区間賞だね。

>>417

んで、殺した動機は？

100人も戦闘以外で民間人を殺したら、その数倍の数の遺族達から
証言やら賠償請求やらが噴出したと思われるけど、何か資料ある？

で、まあ、遺族に限らず、部下や近隣住民や、外国の記者やらからも
沢山の証言がでてるはずだよな。

もったいぶらずに、教えてくれ。

>>417

例えば、おまえの親父が何の罪もなく中国人に首切られたら
戦後でも中国に出向いて抗議しまくらない？訴訟でも起こすんじゃないの？

遺族から訴訟の1件でもあったのか？

証拠を出し惜しみせずに教えてくれ。

>>418　　民間人→投降兵

>>408
>自分の「認識」を示さないことには妄想の一人上手でしかないことが
>理解できないアホのようだ。

おまえはGoogleで検索すらできないのか？「塹壕」とか「塹壕の構造」とかで
しらべてみろ。そして己のアフォさに恥じ入れ。

>数珠繋ぎにするためにタオルでも使いますか？

ロープ！お前が何故志々目氏の証言を勝手に補足できる権利があるのか
ふしぎだな。つーか妄想癖があるんじゃねｰの？

>百人斬り裁判の原告側はちゃんと反論してましたよ。

話をそらすなよ。立証できないものに反論は意味があるのかと聞いている。

>常識的解釈

を君が学ぶことを祈る。

>>410
>前回のレスから状況を導くなら"敵兵が抵抗していない"だよ。

アフォ！抵抗しない敵兵？辞書すら引けないのか？
せんりょう　―りやう 0 【占領】
(2)他国の領土を自国の武力の支配下に置くこと。

局地的に抵抗が続いていても、おおむね軍事的支配下にあれば
占領だ。おまえは日本語の勉強からしたほうが良い。

「証拠は、供述証拠と非供述証拠に分けられる。直接証拠の多くは供述証拠である。
供述証拠は、人の知覚・記憶・表現・録取という過程を経ており、その過程の
それぞれにおいて誤りを生じやすい。それ故、供述証拠の証明力は論理必然的に
小さいのである。」

「なお、原則として、反対尋問を経ていない伝聞証拠は、証拠とすることができない。」

つまり法学的に見た場合、志々目証言に証拠能力はないということだ。

>>398
＞いいや，文章を読んだだけで分かる。もう一度言うぞ。お前は否定派だろう？
＞違うか。この場合の経験則は私個人の経験則ではない。こんなバカな例えをするのは
＞否定派だと，１００人の人がいれば９９人は分かるよ。

要するに「経験則以外で証明できない」って事でいいかね？（苦笑）
ていうか、問題は肯定派とか否定派とかいう話じゃない。
「周知されてない事実を言っていれば信憑性ある」というお前の説に対し、
俺が挙げたたとえ話だとどうなんだ、というのが今の議論だ。答えろ。
まあ答えに窮して意図的に議論をずらそうと必死なのは分かるけどなｗ

＞少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。

じゃあ「お前がマシンガンで百人殺した」って俺が証言したら、
マシンガンで百人殺すのは合理的だから信憑性あるのかｗ

「合理的」とか「周知されてない事実」とかは、信憑性に全然関係無いんだよ。
公的な記録か、最低でも野田の公演を聞いたという「志々目以外の」証言を持ってこい。

＞多少の記憶違いや誇張があっても，核心部分は変わらないよ。

たとえば捕虜を処刑したという証言があったとする。この証言は「処刑した」が核心部分だな。
で、それが合法か違法か。これは「この証言の中では」核心部分じゃないよな。
それを理解した上でそのように主張するならＯＫだ。

＞わざわざ虚偽の話をするメリットが彼に無ければ通常嘘をつく動機がないと考えられる。

えーと、誰でしたっけ、慰安婦の強制連行の話を本にした人。
あれってウソだったんだよね。で、その人のメリットって何だろうね。
そのへん考えたら誰でも分かるんじゃないかな、経験則で（爆笑）

>>399
＞投降したからだろう。それに殺されることが分かっていても，あきらめて並んでいたケースは他にも
＞ある。だって周りを日本兵が囲んでいるんだ。どのみち助からないと思っても不思議ではない。

不思議ではないが、少なくとも「合理的」じゃないわな。
たとえばお前が戦争で敵兵から「こっち来い」って言われて、
どうせ助からないからって素直に出ていくか？それが合理か？

＞君は，南京事件を証言した人達の受けた嫌がらせを知らないんだろうな。

どんな証言だって、それによって不利になる人間がいれば嫌がらせはあるだろ。
別に南京事件に限った事じゃない。
だいたい、その理屈「だけ」でいえば志々目だって証言しないはずだろ。
しかし実際は証言がある。なぜだと思うかね？

>>411
＞穴にしろ溝にしろ、地形の形容にすぎず、占領の対象となる土地には変わりあるまい。

君が自分で言ってる通り、穴とか溝ってのは「地形の形容」であって「土地」じゃない。
たとえば大阪城があって、当然だけど堀もある。この時「堀を占領しろ！」って命令出すか？
出すわけない。普通なら「大阪城を占領しろ！」だ。

＞野田氏は下っ端の兵隊じゃないから
＞突撃する決死隊にいなくて後から近づいても構わないわけだ。

なんで決死隊が突撃してんのに、その後中国兵が残ってんのよ。
決死隊の方が全滅したのか？だとしたら全然占領できてねーじゃんｗ

＞仮に塹壕「内」に突入したとしても、
＞斬首を行うには足場が悪そうなので外に誘導するのは自然だと思うよ。

足場が悪いとかそういう事じゃねーだろ。あんた塹壕を何だと思ってんの？

参考までに

塹壕の構造
http://ww1.m78.com/trench/trench%20structure.html

見てわかるが、地形というより基地に近いね。
なんでコレを「制圧」とか「占拠」ではなく「占領」という言葉で表したのか？

軍隊用語は詳しくないが、塹壕を占領っていうのかな？

>>412
＞意味不明。最初ってどういう観点の何時の事なんですか？
＞議論にとっての最初は証言の内容が把握された時です。

質問しておきながら、自分で答え出してるじゃん（笑）

＞別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
＞「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。

いや、証言でも同じ事だよ。で、百人斬りを目撃したっていう証言が百個あるのか？出してくれ（笑）

>>413
グダグダ詭弁で逃げてるとしか思えん。
このスレは何のスレだ？百人斬りスレだろ？
で、志々目証言の信憑性の話になった。志々目証言に対して志々目は第三者か？
これに対して、あんたがYesかNoかでさっさと答えりゃ解決するんだよ。

＞つまり、当事者は誰かと聞かれて別件についての当事者やら第三者を
↑
これなんか、まさに「そっちが」逃げてる証拠。
志々目証言について議論してるのに志々目の話を「別件」と言ってる。アホか。

>>414
>>413と一緒なので>>429を読め。

>>415-416
罵倒文ばっかりだな。で、罵倒しまくった挙句、

・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
↑
この２点についての「回答」は１つも無いな。お前アホか。

ところで「そんなバカな」の件にこだわってるが、>>412でお前自身が
＞別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
＞「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。
こういう事を書いてるな。
証言内に「そんなバカな」とは確かに書いてないが、常識で考えればそれが
＃なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？
＃兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
↑この部分を意味してる事くらい分かるだろ。
構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく読み返せ。

>>425
> >>398
> ＞いいや，文章を読んだだけで分かる。もう一度言うぞ。お前は否定派だろう？
> ＞違うか。この場合の経験則は私個人の経験則ではない。こんなバカな例えをするのは
> ＞否定派だと，１００人の人がいれば９９人は分かるよ。
>
> 要するに「経験則以外で証明できない」って事でいいかね？（苦笑）
> ていうか、問題は肯定派とか否定派とかいう話じゃない。
> 「周知されてない事実を言っていれば信憑性ある」というお前の説に対し、
> 俺が挙げたたとえ話だとどうなんだ、というのが今の議論だ。答えろ。
> まあ答えに窮して意図的に議論をずらそうと必死なのは分かるけどなｗ

　そりゃあ，最後は経験則だよ。だから言っているだろう。否定派だろう，お前は。経験則が
見事に当たっているじゃないか。仮に，いくら君が肯定派だと言っても誰も信じないよ。あた
っているの二文句を付けるというのはどういう神経だ。
　
> ＞少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。
>
> じゃあ「お前がマシンガンで百人殺した」って俺が証言したら、
> マシンガンで百人殺すのは合理的だから信憑性あるのかｗ

　事情に夜だろうね。彼の場合には，百人切りの新聞記事があって，それに関して彼が講演を
しているという前提がある。その前提の元では極めて合理的な説明だ。
　今，マシンガンで百人殺されたという事件があって，俺がマシンガンを入手できる環境にあり
時間的にも犯行可能であれば，信憑性がある可能性もあるだろうね。そんな思考実験をして
楽しいか？

・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
→野田少尉以外は事実を知る者は無いし、降伏勧告と断言できるほどの
　根拠は無い。あるのは推測のみ。

・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
→野田少尉が事実を伝えていない、省略した、志々目氏が聞き違えた、じじつ
　中国人は馬鹿ぞろいだったなど可能性はいくつも有るが、断定はできない。

>>431
ここでも頑張っているのですかID:DUvDdx0Tさん。百人斬りが事実とでも？ｗ
さ、証拠を見せてください。ししめとかカスみたいな証拠じゃなくドーンと
みんなが文句も付けれないようなの出そうね。　ま　さ　か

た　っ　た　２　個　の　証　言　で　百　人　斬　り　が　あ　っ　た　と　か　信　じ　て　る　ん　で　す　か？

百人義斬り？
できるわけないだろ。
新聞のガセネタだよ。
ひとり斬ったら、刃こぼれするんだよ。
戦時中の日本人はだませても、現代人はだませません。
報道したのは「東京毎日」ＮＥＷＳ２３のＴＢＳのご先祖様ですから。斬り！

４３４であります・・
一行目の義は削除して読んでね＾＾

そりゃー、100人以上虐殺したんだから、証拠は山ほどあるさ。

今から、肯定派の諸先輩方が有無を言わせぬ決定的証拠を
「大量に」提示するから否定派の諸君は覚悟しとくように。

それでは、先輩方、宜しくお願いします。

>>436
うわっ！楽しみだぁ＾＾
今夜は徹夜かな？？

今、資料の整理中だからな。お前ら覚悟しとけよ。

シメジの証言みたいな、言い訳がどうにでもできるのと違うからな。

有無を言わせない凄いのを叩きつけるから首を洗っとけ。

首だけじゃなくて全部洗いました＾＾
叩きつけられても大丈夫なように、ヘルメットも用意しました！！

100人切りはあったよ。こないだうちのじっちゃんに聞いたら見てたって言ったもん

ふ〜〜ん。うちのじっちゃんは見てないって言ってたけど。

資料が膨大すぎて現在も整理中。
とりあえず資料の概要だけ教えてあげよう。

当時、現地にいた日本兵の証言　　　　　　　　　258人分
現地にいて生き残った中国兵の証言　　　　　　152人分
遺族よりの抗議があった事を証明する文章　　　175通
死体の処理にあたった捕虜の証言　　　　　　　　82人分
遺族の手記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　56通
惨殺後の現場の写真　　　　　　　　　　　　　　フィルム41本分
惨殺後の現場の映像　　　　　　　　　　　　　　　　　540分分
海外の新聞に載った記事　　　　　　　　　　　　　　12社分
惨殺後の現場を目撃した民間人の証言　　　　　360人分
日本軍に記録された資料　　　　　　　　　　　　　　　7頁分

全部提示することは不可能なので重要と思われる資料のみ後日提示する。

というわけで肯定派衆は各自資料を持ち寄り書き込みするように。

100人斬りはなかったなどとほざく輩を叩きのめしてやりましょう！

その資料って国会図書館とかで見れる物なの？

>>442
大爆笑!!!!!そんなにあるのですか!!!!!!!!選り取りみどりですねぇ。
さあ、どれが出て来るのか楽しみですｗｗｗｗｗｗｗｗ

現実的に今すぐにＯＤＡを廃止するのは時期尚早だと思うよ。

日本だけの主張を押し通すんじゃなく

中国側の意見もよく聞く必要がある。何も中国も日本からＯＤＡの

援助を何時までも受け取る訳には、いか無いはずなんだから。

お互い相手の出方を、見極め慎重に対策を打って行くのが外交というものだ。

国民は感情で物が言えるが、政治はそうはいかない。外交ルートを通じ

冷静に、粘り強く、慎重に議論し打開作を模索するしか無いであろう。

>>445
何故「時期尚早」かを具体的にお願いします、です。

農村部の人は、まだまだ貧しいのだ。

>>446
するとなに？すべての貧しい人が開発特区の成金なみに豊かになるまで、ＯＤＡを続けろと？

４４８は＞４４７

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

日本は成金国家なんだから、無駄にお金を使うよりも貧しい人たちの為に
お金を使う方が有益だろう。人類皆兄弟なんだよ。
中国にＯＤＡを出すことは、日本の外交に取っても有利に交渉が出来るのだ。

>>452
シナ人にしては日本語上手ね。

>>452＞日本は成金国家なんだから

日本は成金国家なんかじゃありませんね。
民間人が血のにじむような苦労を重ねてきた結果ですよ。

あえて、成金国家にあたる国をいえば、
一部アラブ諸国など、「石油成金国家」
こういうのを指すのです。

日本は成金国家なんかじゃありませんね。
民間人が血のにじむような苦労を重ねてきた結果ですよ。
　　　　　　　　　　　↓
中国市民が日本軍から受けた仕打ちに比べると屁でも無い。

>>456
？何と何をどんな時代系列で論じているのですか？

う〜ん、おれも聞いてみたい。
では４５６さん、どうぞ！

鬼畜AV業者バッキー栗山龍のまとめ
http://bakky-vakky.hp.infoseek.co.jp/


【購入不要】鬼畜ＡＶバッキー起訴前夜祭Part6【洒落で落とせ】
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104150618/


AV撮影という口実で女性を監禁拷問しています。
被害者は4ヶ月の入院と人工肛門を死ぬまで強いられることになりました。
他の女性も全身打撲で一ヶ月の重症。

覚せい剤を無理やり飲ませて拉致監禁レイプして撮影したことで逮捕されています。

バッキーのサンプル動画を見てください。やらせではありません。
女子高生コンクリ事件と同じショックを受けることは間違いありません。

４５６さんは発狂したのかん？

まぁね、だいたい５人も斬ったら、血のりでその刀は何も切れなくなるんじゃないかな。
はじめてこの話しを聞いたときは、非現実的な、架空の出来事だったんだなって、直ぐにわかったよ。

>>456
日本軍というよりか共産主義だろ

だけど、やった本人が家族への手紙で得意げに話しているんだけど。
これがなによりの証拠じゃないかな。

>>431
＞＞ていうか、問題は肯定派とか否定派とかいう話じゃない。
＞＞「周知されてない事実を言っていれば信憑性ある」というお前の説に対し、
＞＞俺が挙げたたとえ話だとどうなんだ、というのが今の議論だ。答えろ。
＞＞まあ答えに窮して意図的に議論をずらそうと必死なのは分かるけどなｗ
↑
この文章に対するレスが、

＞否定派だろう，お前は。経験則が見事に当たっているじゃないか。
＞仮に，いくら君が肯定派だと言っても誰も信じないよ。
↑
これ？（笑）
もうお前とこれ以上議論しても無駄だな。お前、肝心な事には絶対答えないもん。

＞今，マシンガンで百人殺されたという事件があって，俺がマシンガンを入手できる環境にあり
＞時間的にも犯行可能であれば，信憑性がある可能性もあるだろうね。そんな思考実験をして
＞楽しいか？

実験ではない、検証だ。
ただこの場合、志々目証言の検証ではなく「お前の理屈が妥当なものかどうか」の検証だがな。
で、さすがにマシンガンは入手しにくいかも知れないが、包丁くらいなら誰でも入手できるわな。
すると「お前が包丁で百人殺した」って証言したら、お前の理屈でいけば信憑性あるって事だな？

>>461
いっぺんに１００人斬ったとでも？

累積で１００人になるのを競ったのが問題なんだが。

３〜４人斬ったら、刃金もボロボロだなぁ。もったいね。

くだらない！こういった類の政治的プロパガンダは全て作り話だ。本当にあったとしてもその話を膨らましてさも日本が悪いようにつくってる。それだけだ。
その背景には、中国の下品なくだらない膨張主義や、韓国人の日本人に対するねたみだ。ほんとにくだらない。日本がそれらの国より成功してる（とりあえず今は）のがそんなにきにいらんのか！と言いたい。
悔しいなら正々堂々と日本人をうちまかしてみろ！とか思う。あるわけないじゃんこんなの。

>>467
>くだらない！こういった類の政治的プロパガンダは全て作り話だ。本当にあったとしてもその話を膨らましてさも日本が悪いようにつくってる。それだけだ。

その「政治プロパガンダ」を積極的に担ったのが２将校だろ。話の順番を間違えるなよ。

刀取替えりゃいくらでも斬れるだろ
よって「有り」だな

>>468
＞その「政治プロパガンダ」を積極的に担ったのが２将校だろ。話の順番を間違えるなよ。

そうか。プロパガンダってことだ。彼らは二人で１００人斬りを捏造したんだね。

>>469
スレぐらい読めよ。そんなに日本軍は豊かだったのか？それに刀は
個人が給料からいちいち買わなきゃいけなかったんだぞ。そんなに
物資が無い+個人も給料がない＝無理

百人斬りは当時の政府の戦意高揚のプロパガンダ（>>463だから手紙にも書いた）
　　　　　そ　れ　が　間　違　い　な　い　事　実

畠奈津子さんの本が、なんで話題にならないんだろう？　
皆、もっと良書を読むべきだよ。

>>442
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　提示まだぁ？
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

とほほとか高橋亨とは何者？

>422
>ロープ！お前が何故志々目氏の証言を勝手に補足できる権利があるのか

"ロープ"という文言は火野葦平の手紙にある「ジユズつなぎ」の推定に
よる補完なのに志々目氏の証言に勝手に付け加えるとは何事かなんて
実在しないポイントを批判してもどうにも締まらない。これも演出の一環ですか？

>>百人斬り裁判の原告側はちゃんと反論してましたよ。
>話をそらすなよ。立証できないものに反論は意味があるのかと聞いている。

そっちが本題ですか？
証明できない仮説に反論つまり有り得ないと否定的に証明する
のは数学ではよくある話です。意味が無いとは言えないでしょう。

>423
>(2)他国の領土を自国の武力の支配下に置くこと。
>局地的に抵抗が続いていても、おおむね軍事的支配下にあれば
>占領だ。おまえは日本語の勉強からしたほうが良い。

せっかく辞書を引いたのに「おおむね」とか局地的に……とか
問題の焦点付近に脳内定義を追加するのはどうにかしてください。
説得力が激減します。

それに、この定義を素直に取ると抵抗中の正規軍が存在するときには
支配したことにはなりません。ここでの"他国"の影響力をあからさまに示すのは
"他国"の軍隊の存在そのものだからです。

>427
>＞穴にしろ溝にしろ、地形の形容にすぎず、占領の対象となる土地には変わりあるまい。
>君が自分で言ってる通り、穴とか溝ってのは「地形の形容」であって「土地」じゃない。
>たとえば大阪城があって、当然だけど堀もある。この時「堀を占領しろ！」って命令出すか？
>出すわけない。普通なら「大阪城を占領しろ！」だ。

大阪城といわれるものは堀までワンセットだが大阪城占領では
堀は無視されるから塹壕占領が変だ、と？

ちょっと質問：
大阪城というか城は堀や壁などの障害に囲まれた
戦闘用の建物の事を指すのだとすると、堀は城の一部というか前座。
大阪城は堀が埋まっても大阪城だったはずですしね。
塹壕は素人定義上浅い縦穴内部すべてを指すので、形に類似点はあっても
指し示す範囲の点で大阪城(天守閣？と堀)のセットを類推に使うには
問題があると考えるがいかに？
堀に侍はいないが塹壕に兵士がいるわけでこの点でも類推の精度に問題がある。

で、本題。
(1)地形の形容＝＞堀、土地＝＞大阪城
「堀を占領しろ！」って命令出すか？出すわけない。普通なら「大阪城を占領しろ！」
(2)地形の形容＝＞穴、土地＝＞塹壕
「穴を占領しろ！」って命令出すか？出すわけない。普通なら「塹壕を占領しろ!」

困ったね。なぜか字面の辻褄が合っちゃった。

>なんで決死隊が突撃してんのに、その後中国兵が残ってんのよ。

現実に中国兵が生き残っている。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
ここの決死隊は捕虜を得た。中国兵が必ず全滅すると考える根拠を再チェックすべきだ。


>足場が悪いとかそういう事じゃねーだろ。あんた塹壕を何だと思ってんの？

というか、304で素人っぽい塹壕の形の認識なるものはすでに示したわけで
そうではなく使用目的という事なら弾除けに使うものという程度だね。
もうすこし意図を明確に説明できたらマシな答えができるかもしれないがね、
足場が悪いとかそういう事じゃない事情とはなんだろうね？

>428
>軍隊用語は詳しくないが、塹壕を占領っていうのかな？

私としても軍隊用語はよく知らないし、塹壕の用例の持ち合わせは無いが、
トーチカ占領の命令なるものがあったそうなので不自然とは考えなかった。
口語として"占領した(地区の)敵の塹壕"という解釈の可能性は低くは無いと
思うが、
南京攻略戦途中の戦闘の実情としてトーチカ占領のような小規模な制圧が
頻繁に起きた事であるならば野田氏の話の解釈（百人斬りのほとんどの実情の話）
として塹壕占領という解釈の方が私にとっては素直だと感じる。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html

>429
>＞意味不明。最初ってどういう観点の何時の事なんですか？
>＞議論にとっての最初は証言の内容が把握された時です。
>質問しておきながら、自分で答え出してるじゃん（笑）

あのー、これは私にとっての答えであって君にとっての答えとは限らない。
いや、同意してくれるならそれはそれでいいんだが、そうすると、
証言の文言より先にわかる百人斬りの証言の認識とやらは戯言という結論に
なるんだよねこれが。つまり、証言のどの部分であっても根拠として拒否できない。


>＞別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
>＞「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。
>いや、証言でも同じ事だよ。で、百人斬りを目撃したっていう証言が百個あるのか？出してくれ（笑）

ふむ、質問に答える気配なし、抽象化はあまり向いていない、か。
聞いたのは仮想事例：連続盗難事件の話なんだが、
そんなに嫌ならしょうがない。この質問は撤回します。

>>>413
>グダグダ詭弁で逃げてるとしか思えん。
>このスレは何のスレだ？百人斬りスレだろ？
>で、志々目証言の信憑性の話になった。志々目証言に対して志々目は第三者か？
>これに対して、あんたがYesかNoかでさっさと答えりゃ解決するんだよ。

「志々目証言に対して志々目は第三者か？」についてはNo.
でちゃんと解決するんだろうね？

・Ｋ−Ｋ氏と志々目証言について議論していた事が164氏と"直接"関係あるのか。
・問題となる事件は上海＝南京間の野田氏から中国兵へのニーライライ発言でいいのか。
の説明もしないとね。

このスレでの当事者、第三者の定義の再確認もしておいたほうがいいよ。
殺人事件の目撃者は殺人事件にとっての「第三者」だからね。
「直接」というのを読み落とさないように。加害者や被害者が存在しなければ
事件として成立しないけれど目撃者は居なくても事件が成立するから、第三者。
志々目氏もこの観点で野田"ニーライライ"発言用例については第三者。

>志々目証言について議論してるのに志々目の話を「別件」と言ってる。アホか。
あのね、人をテレパシスト扱いされても困る。"「別件」でない"という認識を
共有していないからこそ質問したのだから、その辺りの事情説明は君が回答として
答えるべき内容のうちだろう。それに君がずっと志々目証言の議論をしている
つもりでも164氏が同じ認識とは限らないからね。

再確認しとくがこの話164の「第三者」についてでいいんだよね？
164の投稿、前振りぬきでは
>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
って論点なんだがね。

で、その前振りの部分の説明を聞くと
＞「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ？
というあまりに一般論的な答えしか返ってこなかった。
これでいきなり関連付けができるのは君の脳内だけだ。
信じてもらえるかどうかとは別に
「志々目証言について議論してる」は答えるタイミングを完璧に外したね。
291での要約を受け入れた時点で164付近での議論は志々目証言についてではない
一般的なものだったことになることすら理解できてないんだろう。

>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
>・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
>↑
>この２点についての「回答」は１つも無いな。お前アホか。

はい、アホです。というか、君は自分が一人合点な論理を突き進めたせいで
回答を再提出しろと言われたことすら気がついてない？この件も論点整理と
質問をゴッチャにすれば回答なんて帰ってこないよ。
しかし、その２つの論点の根拠については以前に見解を出している。
それで足りないというのは随分切羽詰った意見だね。

>証言内に「そんなバカな」とは確かに書いてないが、常識で考えればそれが
>＃なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？
>＃兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
>↑この部分を意味してる事くらい分かるだろ。
>構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく読み返せ。

その前提で話を進めたとしても、志々目氏が野田氏の言い分をまったく信じなかったと
言う意味での"そんなバカな"は通らない。

この部分「腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵……」
という志々目氏の想像とワンセットになっている。これに続けて
「なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？　
兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。 」ってのは反語表現ぽいね。
"中国兵が逃げて撃たれないはずもなし、反抗しようにも素手、
数が集まればそれなりの判断力を持つ兵士も当然居るはず。"
とは志々目氏の想像から簡単に推測できることだからね。
こちらを示すための文学表現であると考える。

その後、状況の要約として「だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って
投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった」
という部分は野田氏の発言を全く信用しない人間の発言としては不自然だ。
特に反語表現ではないとした場合には
この期に及んで引用符すら使わず「体験談」扱いする必要は無いはずなのにね。

それにしても、単に書き間違い程度で切り捨てるなら190でとっくに捏造者のレッテル
張り付けてるよ。文面上……とかそれなり慮った記述をもう忘れたの？
大体その部分の考察の手始めが190からの一連の投稿なのに200レス以上経過して
まだたどり着けないのかな。

>190
>さらに「常識で考えて」あり得ないってのにシナ兵がバカばっかってのも入るんだとすると、
>308
>「兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか 」という記述については 190 で

とか意味レベルの考察まで踏み込んだ投稿に気づいていないのか？
仮に的外れだとしても無意味にアイマイな投稿をした誰かに責任が戻るだけだ。

これらが412とどう矛盾するスタンスかを
指摘してみたまえ。これは構造に着目したレスではないのかね？
それらのレスを真正面に受け取る事が出来なかったのが今の君だ。

結局、君は批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけではないのか？

＞430
＞構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく

それとなぜ批難しているのかについて勘違いを正しておく。
302の時点でせめて「志々目証言について議論してるのに」と
一節入れれば「で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね？」の
筋道が一応は通るものを省略して一人上手で悦に至ってしまったからだ。

本来はおそらく志々目氏が当事者と言いたいのだろうという"推定"で
話を進めるところだが、"ググれ、アホ"と返されてもおかしくない
＞じゃあその前に、当事者と第三者の定義を明確にしてくれよ。
とか、
＞あとついでに、なぜ第三者うんぬんが議論に絡んだのかを説明してみて。
と注文を連発し、回答させるなど要求水準が異様に高かった以上それなりに
明確な回答を期待させたあげく
控えめにいっても未完成としか言いようのない回答を君は返した。
まじめに応える気があれば当事者は誰か、第三者の資格とは何かに説明があるはずだが、
そのような回答は無かった。

こういうのを逃げたと言う。
>これなんか、まさに「そっちが」逃げてる証拠。
などと言えるだけの実態のないことをいいかげん自覚しなさい。
「書き間違いを必死で叩いてる」レスはもはや真意の推定まで
サービスしないという宣言にすぎない。

>>475
>"ロープ"という文言は火野葦平の手紙にある「ジユズつなぎ」の推定に
>よる補完なのに

それが愚かだと言っている。中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている
事を示す文脈が無い以上、勝手な空想で話を膨らませるのは止めるべきだ。

>証明できない仮説に反論つまり有り得ないと否定的に証明する
>のは数学ではよくある話です。

事実関係を争う場合、立証されていないものに（以下略

>476
軍事の初歩的な知識も無いのに、大きなことは言わないようにすべきだろう。
拠点の占領報告→後続部隊が掃討戦を開始、というパターンはよくあることだ。
君向けにもっと分かりやすく言ってあげよう。少々の抵抗があってもこちらの意志を
実行に移すことの妨げにならない程度ならば、占領はなされたと見てよい。
まだ分からない？たとえば一人の敵正規兵がこちらに向かって小石を投げて
抵抗しても、占領と言う事実に何ら影響を与えないわけだ。

>>483
>反語表現ぽいね。
>文学表現であると考える。

こういう恣意的な解釈は止めたほうがいいよ。

>>477
＞大阪城といわれるものは堀までワンセットだが大阪城占領では
＞堀は無視されるから塹壕占領が変だ、と？

要はそういう事だよ。塹壕ってのはたまたまそこにある洞窟じゃなく、
拠点防衛のために人為的に作るものだよな。
ならばそこには「拠点」があるわけだ。で、占領という言葉は普通拠点に対して使う。
大阪城の例を出したのもそういう事。拠点は掘でなく城。

まあ塹壕そのものを拠点として捉える考え方もあるかも知れない。
その場合は「塹壕を占領した」でもいいかも知れないが、少なくとも一般的ではないだろう。

＞堀に侍はいないが塹壕に兵士がいるわけでこの点でも類推の精度に問題がある。

はい出ました、肯定派お得意の後づけ論法。
「兵士がいるかいないか」なんて議題に無かったぞ。
逆に聞くが、兵士のいない塹壕を手に入れても「占領」と呼ばんのか？

＞(2)地形の形容＝＞穴、土地＝＞塹壕
＞「穴を占領しろ！」って命令出すか？出すわけない。普通なら「塹壕を占領しろ!」

無理矢理すぎてｸｿﾜﾛﾀ。「塹壕」ってすなわち穴（とか溝とか）の事だろ。
前も書いたが、あんた塹壕を何だと思ってんの？

>>478
＞現実に中国兵が生き残っている。
＞http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
＞ここの決死隊は捕虜を得た。中国兵が必ず全滅すると考える根拠を再チェックすべきだ。

そのページの内容と、>>303であんたがなんと書いたかを、よく見比べてみろ。
>>303がいかに現実離れしてるか分かるだろ。

＞足場が悪いとかそういう事じゃない事情とはなんだろうね？

塹壕の「中」で戦闘になったりはしない、という事。
繰り返しになるが、>>303になんと書いたかをよく見てみろ。

>>480
＞証言の文言より先にわかる百人斬りの証言の認識とやらは戯言という結論に
＞なるんだよねこれが。つまり、証言のどの部分であっても根拠として拒否できない。

>>316をもっかい読み直せ。お前スリカエばっかりだな。

＞ふむ、質問に答える気配なし、抽象化はあまり向いていない、か。
＞聞いたのは仮想事例：連続盗難事件の話なんだが、
＞そんなに嫌ならしょうがない。この質問は撤回します。

またスリカエか。もともと俺は>>307の
＞(2)それとは別に、例えば１００件の連続盗難事件の犯人に対し
＞防犯ビデオ１００個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか？
＞数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
＞思うのだが。
↑この部分に対してつっこんでるんだよ。
「防犯ビデオ１００個」に相当するものを持ってこい、つってんの。また逃げるのか？

>>481
＞・Ｋ−Ｋ氏と志々目証言について議論していた事が164氏と"直接"関係あるのか。

Ｋ−Ｋ氏に端を発する「ニーライライが降伏勧告に当たるか」という議題があって、
それに付随して第三者うんぬんという話が出てきたんだから関係あるだろ。
逆に聞くが、関係無いんだったら164は何しに出てきたんだ？（笑）

＞・問題となる事件は上海＝南京間の野田氏から中国兵へのニーライライ発言でいいのか。

上海＝南京間かどうかは知らん。問題にしてるのは志々目証言。

＞殺人事件の目撃者は殺人事件にとっての「第三者」だからね。

それは分かる。が、志々目は目撃者じゃない。何十年も前の又聞き話を証言してるだけ。
だから証言自体の信憑性も問題になる。もしかしたら志々目の証言内容が間違ってるかも知れん。
野田の講演に対しては第三者だが、証言の信憑性については第三者でない。
どっちか片方でなく両方とも議論すべき。

ただ、こちらが言葉足らずで意図が伝わらなかったのだとしたら謝る。申し訳ない。

>>482
＞再確認しとくがこの話164の「第三者」についてでいいんだよね？
＞164の投稿、前振りぬきでは
＞>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
＞って論点なんだがね。

うん、で、>>165の後半部分で
＞志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か？
って書いてあるよね。

なんでこういう話になってるかというと、
「野田がニーライライと言った」というのは確定事項でなくて
あくまで志々目証言の中だけの話なわけだよ。
つまり実際に野田がニーライライ発言したかどうか自体が不明なわけ。

まず前提として志々目証言自体の信憑性という議題がもともとあり、
それと並行してニーライライが降伏勧告か否か、という議題も出てきた。
論点が２つあって、前者に対して志々目は第三者でなく、後者に対しては第三者。
>>491にも書いたが、志々目を第三者として「だけ」捉えると、
前者の論点があいまいにされてしまう。なのでこちらはこだわっているわけだ。
ここまではよろしいか？

>>482
＞しかし、その２つの論点の根拠については以前に見解を出している。
＞それで足りないというのは随分切羽詰った意見だね。

見解ってどれよ？お互い様だから言いたくないけど、
名無しでやってるからレス番で指定してくれないと分からんよ。

ていうか足りないから議論が続いてるんだろ。何言ってんの？
自分で「充分だ」と思ったら、それは世間的にも充分だ、って事かい。
随分切羽詰まってますなｗ

>>483
＞その前提で話を進めたとしても、志々目氏が野田氏の言い分をまったく信じなかったと
＞言う意味での"そんなバカな"は通らない。

つまり志々目は野田の言い分を信じてたけど
「兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか」って言ったわけねｗ

＞"中国兵が逃げて撃たれないはずもなし、反抗しようにも素手、
＞数が集まればそれなりの判断力を持つ兵士も当然居るはず。"
＞とは志々目氏の想像から簡単に推測できることだからね。

そういう推測（たぶん>>303？）をしてるのはあんただけです。
たとえばあなたが持ってきた↓このページですが、
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
＃ライライと何度もどなつてゐると、中の奴が、戸口の方へ来る様子です。
＃出がけに打たれてもばからしいと思つてゐると、戸が内側からあいて、
＃若い支那兵の顔が見え、向ふから銃をさし出しました。抵抗しないといふ意味でせう。

これを見ても、時系列として
・ニーライライと呼びかける
↓
・中国兵出てきて武装解除
↓
・中国兵捕獲
となっている事が分かるでしょう。つまり
「呼びかけた時点では武装解除してない」
という事です。いい加減理解しましょう。

>>483
＞その後、状況の要約として「だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って
＞投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった」
＞という部分は野田氏の発言を全く信用しない人間の発言としては不自然だ。

そう、不自然ですね。「だから」信憑性を疑ってるわけですが、
肯定派の人達は考え方が違うみたいですね。
「証言は絶対だから、おかしな点があっても【証言が正しく聞こえるように】解釈しよう」
という事でしょうか。なんだか宗教みたいですね。

>>484
また理屈じゃなく罵声か。仕方ないから付き合ってやるか。

＞それにしても、単に書き間違い程度で切り捨てるなら190でとっくに捏造者のレッテル
＞張り付けてるよ。

まあ君らはレッテル貼るしか脳が無いだろうからね。貼りたければどうぞ。

＞仮に的外れだとしても無意味にアイマイな投稿をした誰かに責任が戻るだけだ。

「的外れな意見が出ても、それにレスを返せば責任はそっちにある」
というわけか。このワガママっぷりはすごいね。君、どこのおぼっちゃま？

＞結局、君は批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけではないのか？

このセリフ自体、鸚鵡返しできてしまうな。
鸚鵡返しされてる時点で、自分がダブスタだという事に気づけよ。

>>485
まず前提として、>>491にも書いたが
こちらが言葉足らずで意図が伝わってなかったのだとしたら
それについては謝罪する。申し訳なかった。

で、

＞注文を連発し、回答させるなど要求水準が異様に高かった以上それなりに
＞明確な回答を期待させたあげく
＞控えめにいっても未完成としか言いようのない回答を君は返した。
＞まじめに応える気があれば当事者は誰か、第三者の資格とは何かに説明があるはずだが、
＞そのような回答は無かった。

このあたりは「こちらがそうだとしたら」あんたも一緒なんだよアホ。
あんたがこちらに注文を連発しなかったとでも？
自分の回答は全て完成されていたとでも？

なんで肯定派っていつもいつも
「自分は常に完璧で、相手は常に欠陥者」
という立場でモノをしゃべるんだ？いっぺんカガミ見ろよ。

よくわかんねぇけど人ひとり斬ったら刃こぼれして
三人斬ったらもう使い物にならないって理屈はやめてくれ〜
そんなへんな刀ねぇよ〜
戦国時代の数打ち物ならいざしらず・・・・
鎧武者切ってるわけでも刀や槍相手に切り結んでるわけでもねぇんだぞ？
つーか自分で試し切りしてみろ。
話に聞いたより丈夫で話しに聞いたよりもろいから。

いや実際３人も切れんから…
あと試し切りしてみろって低次元な理屈やめろ。
おまえじつは本多勝一なんじゃねぇ？

>>498
> いや実際３人も切れんから…
> あと試し切りしてみろって低次元な理屈やめろ。
> おまえじつは本多勝一なんじゃねぇ？

　何を根拠に！！！
これを読んでみろ。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html

>>498
低次元って・・・・
んなもん体験なしの根拠ない耳学問のほうが意味無いじゃん。
つっても人は切ったことねぇけどさ。
でも日本人の意識と技術はすぐ刃欠けする刀剣を作り出すほど低レベルじゃねぇぞ。
あんまし日本刀なめんなよ。

虐殺があったかなかったは話別な。

＞低次元って・・・・
＞んなもん体験なしの根拠ない耳学問のほうが意味無いじゃん。
＞つっても人は切ったことねぇけどさ。

じゃあ、科学的に・・・
日本刀（他の刃物も大概そうだけど）刃の部分は、顕微鏡で確認すると、
ノコギリのようなギザギザになっている。
この部分に脂が詰まったり摩耗したりすると、切れなくなる。
この状態でも、日本刀に荷重をかければ物体を切ることは出来ますが、
刀身にそれなりの負荷がかかるので、長持ちさせたければ余りオススメできない。

＞でも日本人の意識と技術はすぐ刃欠けする刀剣を作り出すほど低レベルじゃねぇぞ。
＞あんまし日本刀なめんなよ。

ちょっと日本刀を過信しすぎ。
日本刀は簡単に壊れたり、曲がったりするよ・・・下手くそが使えばね。

それはまったくそうなんですけど、三人でダメってのがちょっとね。
日本刀はライトセイバーではないのでいろいろ限界があのは事実です。
目釘が折れる、骨に当たって刃が欠ける、これらは想像の中に漠然とあった
神秘的な刃物日本刀に血肉を与えたと思いますが、ちょっと過小評価すぎます。
つまり過剰に限界が早すぎんですね。
こんな刀では武器として失格です。
身近な例で言えば和包丁や鎌でこのような事がすぐに起きるでしょうか。

>>501
ところで、おむすびさんは実際に日本刀で試し斬りしたこと有るんですかね。

>>502
人体には骨が存在する。骨に当たるからすぐだめになる。達人は骨と骨のわずかな隙間を通す技術を持っている。だから斬れる。
そして百人斬りの実行犯とされるふたりがそのような技術を持っていたとはとても言いがたい。

>>504
> そして百人斬りの実行犯とされるふたりがそのような技術を持っていたとはとても言いがたい。

このセリフ自体、鸚鵡返しできてしまうな。
鸚鵡返しされてる時点で、自分がダブスタだという事に気づけよ。

なんで否定派っていつもいつも
「自分は常に完璧で、相手は常に欠陥者」
という立場でモノをしゃべるんだ？いっぺんカガミ見ろよ。

まあ君らはレッテル貼るしか脳が無いだろうからね。貼りたければどうぞ。

否定派の人達は考え方が違うみたいですね。
「こう思いたいから、おかしな点があっても【思うとおりに】解釈しよう」
という事でしょうか。なんだか宗教みたいですね。

>422,428
おむすび村正氏のおかげで予備施設としての地下室や連絡通路としての横穴がある
可能性については理解した。感謝。
422君が「認識不足」と言っていたときに根拠として持ち出してれば、
「妄想の一人上手」なんて言われずに済んだのに。自分で持ち出した状況再現の根拠を
出すのは持ち出した人の責任でしょうに。
それはそれとして、293の状況再現そのものは「並ばせて」=>「すかさず」の変換で
破綻しているにしても塹壕から「穴倉」への推定は大きな飛躍があるわけではないようだ。

しかし……、塹壕占領なんてありえないってのは逆に苦しくなってるな。
http://ww1.m78.com/trench/trench%20structure.html
>第１線壕はおよそ深さ２メートル、幅１、８メートル程度のジグザグ線だった。
>ジグザグとするのは一部が占領されたとき敵の射撃の見通しを悪くするためである。

と、「一部が占領されたとき」なんて記述があっさり出てくるなんて。

>486
>>"ロープ"という文言は火野葦平の手紙にある「ジユズつなぎ」の推定に
>>よる補完なのに
>それが愚かだと言っている。中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている
>事を示す文脈が無い以上、勝手な空想で話を膨らませるのは止めるべきだ。

えーと……、あれ、そういやURLだけの紹介でまだ引用してなかったね。

http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
>ライライといふと、次々に出て来るのが、皆、若い兵隊ばかりです。
>これは所謂精鋭なる正規兵です。手榴弾にやられたらしく、アゴのないのや、
>眼のつぶれたのや、息たえだえのやが、出て来て、手をあはせて、ぺこぺこ
>しながら、二十四五人も出て来ました。あんまりたくさん居るので、
>応援をよぴにやつたら、山崎少尉はじめ、一小隊の兵隊が十人ばかり来ました。
>手伝つて貰つて、ジユズつなぎにしました。

この辺りから「中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている」と考えました。
これ以前にも投降に触れているので"中国兵を少なくとも24,5人程、数珠繋ぎにした"
この文脈では"ロープ"は比較的可能性の高い推定だと思う。

さて、
×ロープ！お前が何故志々目氏の証言を勝手に補足できる権利があるのか
×中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている事を示す文脈が無い
次は一体何が出てくるのかな？

>>>話をそらすなよ。立証できないものに反論は意味があるのかと聞いている。
>>証明できない仮説に反論つまり有り得ないと否定的に証明する
>>のは数学ではよくある話です。
>事実関係を争う場合、立証されていないものに（以下略

つまり、反論無しと。こういう場合に「（以下略」は裏目に出るから要注意。
この場合の「立証」は証拠の証拠を出せと無限ループさせる議論回避です。
そもそも裁判で証拠の証拠を求める事ってあったっけ？
百人斬り名誉毀損裁判で原告側が証拠の証拠を出せと言ったという話は聞かないな。
そんな事する暇があれば反証を出せばいいだけの話だし。

>>476
>拠点の占領報告→後続部隊が掃討戦を開始、というパターンはよくあることだ。

つまり、その"拠点"は制圧されていて残りの場所はこれから占領するのでしょう。
指し示す範囲を途中で変更しないように。
私が軍事について素人なのは事実だが、君は辞書を持ち出しても辻褄の合った
文章として定義を説明することすらロクに出来ていない。
君の占領に対する認識が"おおむね"武力支配であることは分かったが
辞書を引く手間を掛けたなら、「おおむね」をフォローしてくれそうな文献や
記述を探しなさい。合わせ技一本なら問題ないからね。今の段階では辞書定義と
偽って脳内定義を持ち出したことにしかならない。


>487
>>反語表現ぽいね。
>>文学表現であると考える。
>こういう恣意的な解釈は止めたほうがいいよ。

根拠無しの放言。

>488
>まあ塹壕そのものを拠点として捉える考え方もあるかも知れない。
>その場合は「塹壕を占領した」でもいいかも知れないが、少なくとも一般的ではないだろう。

あのー、おむすび村正氏に教えてもらったサイトじゃ
「しかし地雷は双方であまり用いられなかった。これは塹壕が一方で出撃拠点でもあるせいだ」
「第１線壕はおよそ深さ２メートル、幅１、８メートル程度のジグザグ線だった。
ジグザグとするのは一部が占領されたとき敵の射撃の見通しを悪くするためである」

と出てくるんですけど？なんだか割とあっさり「占領」とか「出撃拠点」とか使われてます。
塹壕前での地雷についての見解が一般的なものなら、普通に「塹壕を占領した」と言えそうです。

>＞堀に侍はいないが塹壕に兵士がいるわけでこの点でも類推の精度に問題がある。
>はい出ました、肯定派お得意の後づけ論法。
>「兵士がいるかいないか」なんて議題に無かったぞ。
>逆に聞くが、兵士のいない塹壕を手に入れても「占領」と呼ばんのか？

兵士をいない塹壕でも形式上敵の勢力範囲なら占領と言って構わないんじゃないかな。
そのような命令が可能であることと自然であることには距離があるけどね。
塹壕は"拠点"として使えるというのが今の私の認識です。
それで、活動中の拠点に兵士がいるのはごく普通の話だと思います。
この話、自然か不自然かを問題にするならば、ごく近くに戦闘員が居そうな施設
(城、天守閣？)があるのに人のいない場所(堀)を占領せよと命令を出すのは"不自然"
という見方も出来るって事。

問題は堀って城にとっては塹壕の前の地雷原と大して変わらないって事なんだよね。
普段の生活では使わない場所だし、うかつに進めば溺れるか地雷に吹き飛ばされるか
命の危険がある点でも似てる。堀≒塹壕ってのは機能面からは設定ミスっぽい。

しかし、「肯定派お得意の後づけ論法」みたいなレッテル張りが始まる時ってどこか
頭隠して尻隠さずというか靴下の穴まがいの欠陥が見え隠れするなあ。
前に肯定派云々と言ってた人は第三者の定義を問題にする事と第三者を話題に出す事を
場合分けできていなかったし、今回も
＞指し示す範囲の点で大阪城(天守閣？と堀)のセットを類推に使うには
＞問題があると考えるがいかに？
はサクっと無視しちゃってるし。

>＞(2)地形の形容＝＞穴、土地＝＞塹壕
>＞「穴を占領しろ！」って命令出すか？出すわけない。普通なら「塹壕を占領しろ!」
>無理矢理すぎてｸｿﾜﾛﾀ。「塹壕」ってすなわち穴（とか溝とか）の事だろ。

あのね、自分で穴、溝は地形の形容、土地そのものではないと言ったよね。
じゃあ、地形の形容（穴、溝などの性質）で指し示される場所は何か、は
今回の場合当然"塹壕"ってことになるだろう。塹壕の性質の内、
特に形について溝だということになるだけの事。
それとも、塹壕も地形の形容だと言い切っちゃうつもり？
その調子で井戸だろうと山だろうと土地じゃないやいとダダ捏ねて見ますか？
君の言い分は"リンゴは赤い"と聞いて赤い絵の具をなめるお馬鹿さんの発想と
大して変わらないよ。君はリンゴは色だとでも言うつもり？

>489
＞＞＞なんで決死隊が突撃してんのに、その後中国兵が残ってんのよ。
＞＞＞決死隊の方が全滅したのか？だとしたら全然占領できてねーじゃんｗ
>＞現実に中国兵が生き残っている。
>＞http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
>＞ここの決死隊は捕虜を得た。中国兵が必ず全滅すると考える根拠を再チェックすべきだ。
>そのページの内容と、>>303であんたがなんと書いたかを、よく見比べてみろ。
>>>303がいかに現実離れしてるか分かるだろ。

やはり、決死隊を皆殺し部隊と誤解してた？決死隊の話は打ち止めか。ま、いいや。
で、どこらへんが現実離れかちゃんと説明しようよ。イキナリ話の筋を捻じ曲げたんだから。私は現実離れという君の意見を否定するよ。

>＞足場が悪いとかそういう事じゃない事情とはなんだろうね？
>塹壕の「中」で戦闘になったりはしない、という事。
>繰り返しになるが、>>303になんと書いたかをよく見てみろ。

塹壕内の戦闘が無いというのはどうかと思うぞ。
塹壕をジグザグに掘るのは「一部が占領されたとき敵の射撃の見通しを悪く
するためである」という塹壕内戦闘を想定した説明が紹介されたサイトにあるしね。

303で関係がありそうなのは
＞・日本兵の突撃などにより塹壕内を制圧。
塹壕の設計時点で塹壕内戦闘の配慮がされているという事は
君にとってありえない事が実際に起こっている可能性を示唆している。
君の根拠の再チェック(２回目かな?)を提案しておく。