【仏罰】本尊焼いてうpしました 48【落ちない】

焼却しますた ◆jLLgFoA9Agさんは、2000年10月に
創価学会の本尊を焼き、 その画像を層化板にうｐしました。
また数年前には初代スレでカラビナ◆P6rBQWtf4さんが、
2006年5月には蒼天◆bOY.RfmScIさんが本尊を焼き、
その画像をうｐしました。三人とも本尊を焼いて長期間が経過した
今もなお健在で、火にまつわるトラブルなどもなく、
目立った不幸な出来事も特に起きていないそうです。
･･･そう、本尊を焼いても仏罰など落ちはしないのです。

このスレは「本尊には何の効力も無いのだ」と層化の人に解って貰い、
同時に仏罰の懸念を心から取り除き、安心して自分の判断で
継続するか脱会するかを選択して貰う事を最終目的としています。

カラビナ◆P6rBQWtf4さんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/wkim20032000/
焼却しますた◆jLLgFoA9Agさんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/honzon_syokyaku/
蒼天　（反逆創価班願兼於業）◆bOY.RfmScI さんの本尊破り画像
http://briefcase.yahoo.co.jp/souten8

（前スレ）【仏罰】本尊焼いてうpしました 47【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1168313345/

初代スレ　【画像うｐで】脱会前に本尊焼いてみよう【神】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1062852349/
二代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1067684158/
三代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました２【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/
四代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました３【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069876940/
五代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました４【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1070619373/
六代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました５【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071933250/
七代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました６【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075993465/
八代目スレ　【会員】本尊焼いてうpしました７【逃走】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/
九代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました７【落ちない】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/
十代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました9【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1086604602/
十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました10【落ちない】（実質11）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1094382434/
十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました１０【落ちない】（実質12）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1094382434/
十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました12【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1095872509/
十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました13【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1098035037/
十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました14【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1100360123/

十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました15【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1101372590/
十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました１６【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1102522233/
十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました１７【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1104314812/
十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました18【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1107520399/
二十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました19【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1110016192/
二十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました２０【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111655511/
二十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました21【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1113139040/
二十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました22【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1115279505/
二十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました23【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1117433722/
二十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました24【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1120816961/
二十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました25【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1123428803/
二十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました26【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1128100310/
二十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました27【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1130196343/
二十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました28【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1131410033/
三十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました29【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1132029863/

◆Bwr5tJDUMc ：2007/01/09(火) 12:32:27 ID:QMUGgAhZ
三十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました30【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1133316973/
三十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました31【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1134914494/
三十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました32【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1136467314/
三十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました33【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1137557952/
三十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました34【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1139171091/
三十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました35【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141432527/
三十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました36【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1143017094/
三十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました37【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1143949279/
三十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました38【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1146215920/
四十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました39【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1150430155/
四十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました40【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1154084586/
四十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました41【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1154084586/
四十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました42【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1157619740/
四十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました43【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1161100972/
四十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました 44【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1162899992/

四十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました 45【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1164037804/
四十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました 46【落ちない】
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1165724179/
（前スレ：四十八代目）【仏罰】本尊焼いてうpしました 47【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1168313345/

前スレである【仏罰】本尊焼いてうpしました 47【落ちない】のレス6において、スレ立てをしてくださった
◆Bwr5tJDUMc さんは、以下のようにお書きになっています。
「前スレの1さんが、○年前という修正をしないで済むように、焼いた日を記載して下さったの
ですが、カラビナさんのは分からないということで暫定的に○年前ということにしておられ
ました。私も分からなかったので、引き続き暫定的に○年前としておきました。

カラビナさんが焼いた日の（焼いた月の）情報提供をお願いします。
次スレで反映して下さい。 」

しかし、私も分かりませんので、それを数年と言う表現に変えて今回のスレ立てを行いました。
できれば、次回のスレ立てではよろしく修正お願い申し上げます。

>>1
このスレがなんと４８００６、４万８千メッセイジを超えたと言う事が

時代を物語っている。７年で。　層化がホウボウを犯すまでは、

こんなこと考えられなかったな。

>>6
ＨＤＤににくちゃんねるの 【画像うｐで】脱会前に本尊焼いてみよう【神】　を保存しておいた。
そこを読み直してみた結果、２００３年１０月２６日に焼却したのだろうと思われる。

次スレ立て時に生かしていただけるとありがたい。

>>8
そうですか、ありがとうございます。
次スレを誰が立てることになるかは分かりませんけれど、大変参考になると思います。

アァ、そうか。IEで書き込んだレスはハンドルが表示されているけれど、A Bone2で書き込んだ
レスは、一度意識的にハンドルを表示させなくては駄目なんですね。


>>7
おそらく、「４万８千メッセイジ」はないはずです。
前スレもそうでしたけれど、容量オーヴァーで1000レス満たさずに終わってしまったスレも
多いですから…。
しかし、相当な積み重ねがあるのは間違いのないことですね。

前スレのレス801、811　Aホウソンゴクウよ
おいおい、前スレのレス791の第二段落目は、そこでオマエの言っている"「純粋理性」で計った神"であり
"科学的に論じた神"と言う事になるのだぞ、カント流の考え方によれば。
一体、何を言いたいのだ？
好意的に考えれば、多分、レス>791にはタイプミス・変換ミスの類がある上に、説明不足などもあり、
それ故に何を言わんとしているのかが分かり難くなってしまっているのであろう。

オマエがレス811で言っているようにカントは『「ない」ことを証明したのでは決してなくて、理論的に証明
不可能である』と問題にしただけにすぎないにもかかわらず、オマエはレス791では『「神」といった超上的な
実体というものを論理的に否定しているんだぞ』と言うが（ここにある「超上的」とは何だ？）、これはカントの
理解としては間違いと言うべきである。
レス801で言う「純粋理性では神を計ることができない」と言うならまだ問題は少ないが、繰り返しとなるけれど、
カントが行ったのは、過去に行われた論理的・理性的と称する"神の存在証明"なるものの否定に過ぎない
のであって、神そのものを否定したわけではない。

（レス>11の続き）
そして、オマエは前スレのレス811で「実践理性批判において取り上げられる『神』はキリストであるかもしれない、
信仰と言っても良いと思う」とするが、まさにその通りなのであり、それ以外に何がありうると言うのだ。
だからこそ、俺は、レス734で「ところで、アホの損御供は、カントの言う神とはキリスト教的な神を否定したものだ
とでも言いたいのか？ とんでもないことだぞ。 ニーチェならまだしも、カントなど、結局のところキリスト教の
（神の）枠内にしかいないのだ」と言っているのだぞ。
ところがオマエときたら、レス756で「でもキリスト教のことを言ったわけではないだろう。 そのような記述があるなら
示せ、アホ弁護士！ いつ、どこでカントが言うところの神がキリストのことであると特定しているというのだ」などと
ワケの分からんことを言っている。
まったく、デタラメだよ。

非常に眠いので、これでやめておくが、オマエが言っている「・・・だから、仏教のほうが科学的だって言っている
のだ。 歴代の学会の会長が言いたいことは、そのようなことだろうってこと」なんてのも、とんでもない欺瞞にすぎないぞ。
そもそもなぁ、池田氏の言う科学は、自然科学的な意味における科学だ。
哲学だから科学的だなどと言っているのではない。

しかし、相変わらず詰まらないこと書いているね。ｗ

>>13
じゃあ、お前がおもしろいことを書いてみせろｗ
おもしろくもない糞コテハンなんぞ付けやがって

大体、嘘八百で｢科学的｣でさえない仏罰を機関紙上でうたい続けている
嘘の塊教団に所属している奴が、どの面下げてアンチを批判できるんだ？


悔しかったら、｢嘘のない｣科学的仏罰証明をしてみせろ、言い逃げしか能のない
無能学会員がｗ

>>13
最近はこのスレはあんまり仏罰の話をしてないよ。

おまいら層化も落ちない事が結論として解りきってるから
仏罰の話しないんだろ？
そうやってくだらん茶々入れに来るだけだもんなｗ

素人発言かもしれんが、カントがどうのって話をするのが必要なのか？
仏罰の話をするために。

まあ主にカントがどうとか言い出すのはいつも層化側なのだが・・・

>>16
「価値論　創価」でググりなさい。
創価はカントのパクりから始まったんだよ。

>>17
なるほど、いわば創価（の主張）の原点（是非は別として）ってわけですね。

コンビニで履歴書売ってる？

>>1 法律ヲタさん

スレ立てお疲れ様です。

>>法孫悟空

前回、論理実証主義が行き詰ってしまった例としてウィーン学団の話をしたが、ウィーン学団が
科学と疑似科学の峻別に失敗したとはいえ、後に科学と科学以外の違いはないということが
常識となり、科学自体がなくなってしまったかといえば、そうではない。

論理実証主義が行き詰ることになったのは、ヒューム流の哲学の壁（経験と普遍を巡るアポリア）だった。
そしてヒューム流の哲学の壁にぶつかった時、極端な懐疑論に陥ってしまう懐疑論者に対しては、
（独我論者に対しても）私は、この世界の在り方と、経験や感覚から得られるこの世界の印象とが
（例えそれが近似的であったとしても）対応・結合していると（つまり外界は、又は客観的な
事物は自分の感覚以外にも確かに存在するのだろうと）仮定することを提案する。

この常識として通用しているはずの（少なくとも私はそう考えているが）提案を受け入れない
人もいるかもしれないが、そうであるならば、先に提示した日常生活や裁判の話を考えてみて
欲しい。果たして懐疑論者であり続けることができるだろうか・・・。

そして極端な懐疑論者には、レオンハルト・オイラーの言葉を送りたいと思う。（少し長く
なるけれど・・・）

『私の脳が私の魂に樹とか家の感覚を引き起こすとき、私はためらわずに樹とか家が私の外に
あることを宣する。それらについて、私は、位置、大きさや、他の諸々の性質を知っている。
こうして、人間にせよ獣にせよこの真理を疑う者はない。もしも、小作人がこのような疑いを
抱いて、例えば、彼の地主の差配が存在するとは信じないとその目の前に立って言ったとすると、
彼は、当然の理由で頭がおかしいとみなされるだろう。しかし、哲学者がこのような感情を
表現するとき、彼は、普通の人間の理解を限りなく超えた彼の知識と賢明さを、我々が賞賛
すると思っているのだ。』

（>>21の続き）

さて、常識的な仮定を受け入れて議論を進めるとして、「全称命題」の話を再度提示しておこう。

「すべは〜だ」という全称命題は「概ねにおいて〜だろう」「範囲を限定して観察すれば〜だ」
という擬似命題においやられてしまう。科学法則には普遍性が求められるはずなので、どんな
場合においても妥当でなければならないはずだ。ところが、全称命題についての話をしようと
すると、文字通りすべてを観察・実験し検証しなければならなくなってしまう。これは現実的に
無理だろう。

また、帰納法の問題として「斉一性の原理」を挙げることができる。例えば、古典的な命題として
「太陽はこれからも昇り続ける」というものがある。これまで太陽が昇り続けてきたという
事実やその他の種々の事実を基に、明日も太陽は昇るだろうと主張することには根拠があると
言ってもいいだろう。では、百年後はどうなのか？百年後も確かに太陽は昇ってくるのだろうか？
一億年後は？百億年後は？「太陽はこれからも昇り続ける」という命題を実証することはできない。

実証主義というのは、観察と論理によって法則を正当化しようという考えなのだが、上記で
示したように、実証しようとしても大きな問題が生じる場合がある。

ではどうすればいいのだろう？仮に全称命題を扱った法則があったとして、その真偽を確かめる
方法はないのだろうか？

答えは反証すればいいということになる。

（>>21の続き）

例えば、全称命題を扱っている「全てのカラスは黒い」という法則があったとしよう。

ある人は「全てのカラスは黒い」と言う。ある人は「全てのカラスが黒いというわけではない
だろう。中には黒くないカラスもいると思うよ。」と言う。では、カラスを一匹一匹捕まえて
確かめてみようじゃないか。一匹目は黒い、二匹目も黒い、三匹目も・・・。何時になったら
この問題に決着がつくのだろう？

それは黒くないカラスが発見された時だ。全称命題を実証することはできなかったとしても
（つまり世界中のカラスを調べることができなかったとしても）、一匹一匹検証する度に累進的確証を
得ることはできる。黒いカラスが確認される度に、全てのカラスは黒いだろうという蓋然性は
高くなる。（しつこいようだが、だからといって全称命題が実証できているわけではない。）

ところが、一匹でも黒くないカラスが発見されれば、全てのカラスは黒いという法則は間違って
いたと証明することができる。たった一匹の黒くないカラス（反証）が、この問題に決着を
つけてくれることになるのだ。

（>>21の続き）

では、原理的に反証できないような命題はどうしたらいいのだろう？独我論や懐疑論の話を
したときの古典的な原則を思い出して欲しい。論駁できないからといって、その主張が正しい
ということにはならない。ならば、真偽を確かめる為の反証の可能性さえ回避するような命題の
設定自体に問題があるのではないのか？

こういった反証や反証可能性に着目したポパーは、科学的な命題・科学的な理論というのは
反証可能性を有していなければならないと提唱した。反証可能性こそが科学的な理論と非科学的な
理論を分ける判断基準に違いない、と。実証主義は実証に関して行き詰ってしまったが、ポパーは
実証と反証の非対称性に着目して反証主義を唱えたわけだ。

（ウィーン学団を話題に挙げたことでもあるし、本来なら「観察言明」や「基礎言明」という
概念に関しても解説するべきだろうが、長くなるので割愛する。議論の流れとしては今のところ
あまり必要ないと思われる。）

（>>21の続き）

では、ポパーの主張を実践すれば科学と科学以外を明確に分けることができるのだろうか？

残念ながら、答えは否だ。ウィーン学団は実証という側面から科学と疑似科学の峻別に失敗し、
実証という側面ではなく反証という側面から科学と疑似科学を峻別しようとしたポパーも、
その峻別に失敗してしまったのだ。（誤解のないように補足しておくが、峻別に失敗したからと
いって、ポパーの論が全面的に間違っているということではない。峻別には失敗したが、区別の
為の一つの要素としては大きく有効であると評価することができる。）

では、ポパーの主張の問題とはどういったものなのだろう？

まず、ポパーは反証や反証可能性を重視する代わりに頑なに理論の確証や蓋然性という考えを
捨て去ってしまったことだ。ポパーは帰納法を批判する。帰納法というのは観察した事柄を基にして
観察していない事柄を推測することだ。この帰納という推論を演繹的な論理によって正当化
することはできない。これもまたヒューム流の哲学の壁であると言えるだろう。

困ったことに、またヒュームに立ち返ることになる。そして、帰納を合理的に正当化できない
というヒュームの結論にポパーは同意しているのだ。同意した上で、ヒューム流の哲学の壁を
乗り越える方法は（問題の解決方法は）反証可能性という判断基準に違いないと主張している。

（>>21の続き）

この帰納に対する批判は、どういった問題を引き起こすのだろう？

ここでも古典的な「太陽はこれからも昇り続ける」という命題を考察してみよう。一億年後や
百億年後はどうなのだろう？という疑問にはうまく対処できなかったとしても、明日も太陽が
昇るだろうという主張には、それなりに根拠があることを認めてもよさそうなものだ。

ところがヒュームにしてもポパーにしても、これが合理的であるとは認めないのだ。

ポパーはヒュームの問題を解決したと考えていたが、残念ながら、これは解決であったとしても
否定的な解決であると言わざるを得ないだろう。ポパーのおかげで、ある理論が間違っていると
知ることができたとしても、ある理論が真である（間違っていない・正しい）と知ることは
できないということになってしまう。

（>>21の続き）

次の問題は、反証というのは、実はとても大変だということだ。観察・実験というのは、種々の
仮定・仮説がついてまわる。例えば、観察・実験の中で、何らかの実験機器の目盛りを見て、
その目盛りのどこかの数値を針が指し示すことを観察したとする。（体重計を想像してもらえば
わかりやすいかもしれないね。デジタルで示された数値でもいい。）その状態を厳密に考察
してみると、それは実験機器が指し示す数値が計測した対象の状態を正しく反映しているで
あろうという解釈の上に成り立っているわけだ。その解釈を成り立たせる理論は間違っては
いないのだろうか？こうして別の命題の反証テストをすることになり、その別の命題の反証
テストの為の観察・実験にも仮定・仮説がついてまわり、また、その仮定・仮説が間違って
いないかどうかの反証テストを・・・と、何処まで反証テストを繰り返せばいいのだろう？
無限に遡行するのは現実的に無理というものだ、観察は理論に依存しているということに
なるのではないのか？

そして最終的に、そもそも観測者の認識に問題はないのだろうか？というところまでいきつくと、
またヒュームの問題に立ち返ることになってしまうだろう。

ポパーは決断が必要だと主張する。無限に遡行される観測実験が間違っていないか確認する為の
観測実験を、「この観測実験を否認しないで受け入れることにしようじゃないか。」と決断
する必要があるということだ。つまり、ポパーの提唱する反証に関する主張には、どこかで
曖昧さがつきまとうことになってしまう。

こういった問題を指摘したのがデュエムやクワインであり、観察の理論負荷性と呼ばれたり
デュエム＝クワイン・テーゼと呼ばれることもある。（デュエム＝クワイン・テーゼの中には
理論の決定不全性のテーゼも含まれるのだが、長くなるので割愛する。）

（>>21の続き）

多々問題があるのに、ポパーの主張はまったく通用しないと却下されるどころか、有効・有益
であると評価されることが多い。それは何故なのだろう？

今回は、この質疑を提示して終わりにしようと思う。次回はポパーの主張の有効性と科学的か
否かの具体的な判断基準について提示する予定だ。（具体的な判断基準のいくつかは既に提示
していることになるのだが・・・。）

一般的に言って、男性のほうが女性よりも体が大きい。

うーん、アンチの論客にいつもボロボロの創価側……
なんとも骨がない・・・

>>1の法律ヲタ ◆8PR9uxYCzwさん
スレ立て乙でございます。
私もスレ立てをしたいと思っているのですが、なかなかタイミングが合いません。

会員・構成員・信者の皆様も乙でございます。
そして思うのですが、民主主義的な組織というものは末端において集約された意志（集合意志・集合意識）が上部組織に通じるモノであると考えます。
これは表面的な手続きの事ではありません。
ひとつひとつの、個別の『脳』に存在する意志が反応しあって伝達していく方向、ベクトルの向きの事です。
そしてさらに、その意志が組織上部における意志決定において肯定的に扱われ、法に反しない限りその意志に対して肯定的な結果をもたらさなければ民主主義ではありません。
上部に向かった意志が経路の途中で止まったり、形を変えて下部に向かってくる状態は民主主義とは言えません。
また民主主義であれば、その組織が存在する社会においても手続き的な事柄だけではなく、団体や組織同士の関わりも上記の意味合いが通ります。

時に民主主義を標榜する団体や組織であるのならば、上記のような振る舞いが求められるでしょうね！
現在の連立与党がそのまま放置されると
　
『ファシズムの国、日本。』

となってしまいそうな不安は誰が払拭してくれるんですかね？

>>1
法律ヲタさん、スレ立て乙です、感謝ですm(__)m

前スレ>>811の法孫悟空さん
>アンティノミー、二律背反ってやつか。

ん、二律背反は世界にのみ備わる構造じゃないかな、この場合は矛盾対立が
それなりに解消できてるような気がするんだよ、それに貴方はずっと弁証法的思考に
拘っていたから、てっきりそう捉えたのかと思ってた。
ただしギリシャ時代からあった弁証法は、カントの時だと、まだジンテーゼの形が
キチンと完成していなかったけどね。

>「神」が世界の外にあることを証明した。
>かといって、それは「ない」ことを証明したのでは決してなくて、理論的に証明
>不可能であるってことを証明したってこと。
>このことは科学的だって言っているのだよ。

いや、それは証明じゃなくて、「神」が世界の外にある可能性を示しただけではないかな。
論理的に証明することができない神を、認識できない範疇(超感性世界)へと逃がすことで
神の存在を守ったのだと思うよ、きっとそれが信仰に基づく世界観の限界なんだろう、
そもそも人間の良心・道徳心と神との因果関係には客観性がないでしょ？

>実践理性批判において取り上げられる『神』はキリストであるかもしれない、
>信仰と言っても良いと思う、だが、それでは理論的に証明され得ないとされた『神』を
>信仰（キリスト）の対象とすること事体が科学ではないと言ったのだ。
>俺個人は認めているよ、そのような考えはね。（もちろんキリストは認めないが、信仰は仏教にも

>当てはまる）

キリストかどうかは"貴方にとっては大問題"だったように見えたが・・・
何故あんなにムキになってたのか分らない、もう少し分り易く説明してもらえませんか？

>>33のつづき
>仏教の唯識派のような理論体系
>そのどちらが科学的でるか、論理的かって単純な話だ。しかも、その考えが現代の理論物理の世界

>と似ているではないかって話。

唯識論が脳生理学・心理学(科学)と矛盾しない、という意味で言ってるわけね。
それはインド・中国・日本の先人(始祖・宗祖)が主観に基づき意識を区分した結果(九識)を
後の脳生理学者や心理学者が客観的に解明し、検証したという話じゃないか。
先人から伝承されたモノ事を、後の科学が客観的に解明してお墨付きを与える事は多い、
なにも仏教に限った話ではないし、神の啓示と単純比較するのも如何なものかと思う。

>>法孫悟空

前回はポパーの主張の問題を挙げたわけだが（全ての問題を挙げたわけではない。他にも
問題はいろいろあるからね。）今回は、ポパーの主張の有効性を考察してみよう。

ポパーの主張を厳格に受け止めない限り（ある程度割り引いて受け止めれば）それが有効である
ことがわかるだろう。反証や反証可能性という概念は、それを重視するあまり帰納を全否定
するといった極端な方向に傾いたりしない限りは有効な概念だ。

占星術が星の運行から他人の人生の予言をしたりするが、この予言は科学的だとは言えない
だろう。では、この予言や予言の背景にある理論を反証することはできるのか？時にはできない
こともあるのだ。曖昧な内容の予言をし、反証されそうになればアドホックな仮説（後付の言い訳）を
駆使して反証を回避することができる場合も多い。原理的に反証できないような仕組みになって
いる場合もある。ならば、反証する可能性さえ回避してしまうような命題設定に問題がある
のではないだろうか。

このような占星術の予言と天文学から導き出される科学的な予言（時には外れることもあるし
アドホックな仮説を付加することもあるとはいえ）を、真実を導き出すという観点から同列に
扱うことはできないだろう。

（>>35の続き）

ポパーは科学的であろうと思えば、その理論を何らかの形で経験的に検証しなくてはならないのは
明らかだと考える。その検証は厳しければ厳しいほどいいに違いない。そして、その理論が
真であると実証するよりも、真ではないと反証するほうが容易なのだ。ポパーはそう主張する。

これはもっともな主張だといえるだろう。もっともである理由を述べようとすれば、また認識論に
関する哲学史を振り返ることになる。「科学的」ということが論点になった場合、ポパーが
肯定的に持ち出されることが多々あり、ポパーは人気があるといえるのだが、実はこれらの
ポパーのもっともな主張は、ポパーの独創的な主張というわけではないのだ。（だからといって
ポパーの功績を認めないという趣旨ではないと補足しておく。）

実証主義に問題が生じたら、やはり反証というのは有効であるということになるだろう。
カラスの例を思い出してみて欲しい。全称命題が真であると実証するよりも、真ではないと
反証するほうが容易なのはもっともだ。（だからといって、蓋然性や帰納までをも全否定して
しまうと大いに問題だし、立証責任を転嫁して実証を放棄してもいいことにはならない。）

（>>35の続き）

では、具体的な科学的か否かの判断基準を提示してみよう。残念ながら、これは簡単なことでは
ない。いくつかの判断基準は今まで示してきた哲学の流れの中に（示していないそれ以外の
哲学の流れの中にも）含まれている。

先駆的な議論、神の啓示（神だけに限らず、宇宙人でも精霊でも）や聖典に説かれていると
いうだけの理由に頼ったいそうな議論には懐疑的であるべきだ。これは古典的な科学の禁則
であるといってもいいだろう。他にも権威に頼った議論にも懐疑的であるべきだ。
（カール・セーガンは「科学に権威はいない、せいぜい専門家がいるだけだ。」と表現している。）
方法論的な原則としては、薬品のテストには二重盲検法を用いるとか、種々の対照実験を行う
ことや、実験を再現することを挙げることができる。そして、反証可能性というのも重要な
判断基準だ。（既に示したように、ポパーの主張をある程度割り引く限りにおいては。）

これらの禁則や原則だけで科学とそれ以外を「峻別（厳しく区別すること）」できるわけでは
ない。科学的か否かの判断基準を全て挙げることはできないし、はっきりと成文化できるとは
私は考えない。厳密な意味において、未来は予測できないものだろう。（実証というものが
いかに困難かという種々の議論を振り返ればわかりやすいかもしれない。）だからといって、
種々の（科学的な）予言を導き出す科学が正当な論拠に支えられていないということにはならない。
（もし極端な形で異論を唱えれば、我々はいつだってヒュームに立ち返ることになってしまうのだ。）

（>>35の続き）

科学的であるならば、その理論が合理的であるかどうか、その都度検証されなければならない
だろう。科学が正当な論拠に支えられている理由を、その構造に求めることができる。

理論にたいする検証が数多く行われる程に、その理論の経験的内容は増加していく。有益な
理論は多くの場面で持ち出され、持ち出される度に検証されることだろう。有益な理論は、
有益であるからこそ豊かになっていくのだ。そして、種々の理論は複雑に絡み合い、互いに
検証し合って、科学体系をより緻密に合理的に形成していくのだ。（パラダイムシフトの話題が
出てくるかもしれないので、補足として、未来が厳密な意味において予測できないという本性を
有していようとも、新しい状況に適応していく姿勢を保ち続けている科学は合理性を有していると
私は考えている。）

（>>35の続き）

こうして、哲学史のほんの一部を振り返りながら、科学に関する短い解説をしつつ持論を展開
したのは、法孫悟空や創価学会の主張の問題点を指摘する為だ。今まで展開した持論は、これから
展開する（又は、いままで展開していた）批判の根拠・理由（の一部）ということになる。

さて、法孫悟空は科学的か否かの判断基準はパラダイム論であるという趣旨のことを述べて
いる。（前スレの>>790を参照）

これはクーンのパラダイムの通訳不可能性の話なのではないかと私には思えるのだが、通訳不可能性
というのは、二つの競合する理論があった場合、その競合する理論に違うパラダイムの地位を
与えることができるとすれば、それらを合理的に比較する可能性が疑問視されるという趣旨の
概念ということになるはずだ。（通訳不可能性という概念については、いくつかの解釈があるが、
ここで提示している解釈は一般的な解釈であるといってもいいだろう。少なくとも私はそう
考えている。）クーンの論を他の側面からの説明をすることもできるだろうが、科学的か否か
という観点から、仏教に比べてキリスト教は科学的ではないというような趣旨のことも法孫悟空は
述べているよね。（前スレの>>811を参照）

こういった一連の主張を、科学的という観点からパラダイムという概念を持ち出すことによって
どうやって整合性を保つつもりなのだろう？（つまり、矛盾しているのではないかという指摘だよ。）

今回はこの質疑を提示して終わりにしようと思う。次回はファイヤアーベントを紹介しつつ
法孫悟空の主張の問題点を考察する予定だ。

法孫悟空さん>>16さんの言う通りだと思いませんか？

カントは我々が認識できる"世界"とは別に、
認識できない"超感性世界"があると言ってるんです
悪いけど俺からするとプラトンのイデア論と同じくらい痛い世界観なのよ〜
今と18世紀じゃ時代が違うからカントを責める気はないけど、
科学的かどうかという話になれば否定するしかないんですよ、
カントの話はもうやめて、創価学会の仏罰について語りましょうよ。

>>17さん
その件は俺も前スレでチラっと触れたんです＞牧口先生
でも法孫悟空さんの話はカントの世界観にまで及んでいるので、
もう如何し様もないっすね、池田先生がカントをマンセーしてたから、
こういう会員が育っちゃうのかな・・・・・

土井たか子さんを総理に・・・・・

安倍じゃダメだよ

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1173011282/l50

◆Bwr5tJDUMc
長い長いコピペはもう結構だからさ、さっさと先へ行ってくれないか。
お前さんの講義を聞いてもしょうがないのよ。
ポパーの反証主義が何だって言うんだ？
バークリーは観念論者とされているが、物質を完全に否定したわけではない。「似たもの原理」といってね、
ロックが行った「ある物質、そのもの」である一次性質は、
観念を通して存在できるわけだから「ある物質、そのもの」であるはずが無いって言ったんだよ。
・・・だから「ある物質、そのもの」ではなくて、「似たもの」と表したわけだ。
その原理を「似たもの原理」と解説している。
いいかい、観念論の問題点を、お前が指摘したところでだ、それは現代では理解されている事実。
ヴィトゲンシュタイン以降、哲学と自然科学はそれぞれ独自の道を歩んだようにも見えるな。
・・・それで、何が言いたいのだ。
先へ行ってくれよ。暇人じゃないんでな。

>科学的かどうかという話になれば否定するしかないんですよ、
だら、君は分ってないって言っているだろ。
その"超感性世界"をカントは哲学で論じては無いだろ。
時間・空間を越えたところに無ければ、ならないと言ったのよ。
そこまでは論理的帰結なわけ。
そっから先をカントが論じたっていうんなら、お前さんの言うとおりさ、
だが、論じたのはそこまで。
分らないだろうな、君は・・・

>>33 キリストかどうかは"貴方にとっては大問題"だったように見えたが・・・

いや〜全然！
アホ弁護士が「ソフィーの世界」ごときで何と回答するかと期待していたんだが。
すくなくとも「純粋理性批判」でイエスや三位一体とかの具体的な信仰（神）を扱うはずがない
（論理的にかんがえてね）ことは直感で分かっていたからね。
あの難解な「純粋理性批判」を原文（ドイツ語じゃないよ）で読んだことがある人間なら分ることだよ。
平易な解説書しか読んだことがないものには、そんな直感は沸かないだろうよ。
もっとも、あまりに難解すぎて、さらに訳文ということが困難さに拍車をかける。
もっとも全巻読んだ訳じゃないけどね。
＞なにも仏教に限った話ではないし
いや、その大元は唯識派の仏教だろう。しかも、もっとも論理的だろうと思う。
中国の思想にも大きな影響を与え天台で開花したといえる。

しかしながら『仏罰』の存在を示す納得のいく事柄については、この48までの一連の板で依然として何も語られていない。
そりゃそうですよ！
･･･以下省略。

>>20 ◆Bwr5tJDUMcさん、>>31鼓さん、>>32　母が熱心で困ってますさん
いえ、とんでもございません。

鼓さん。ぜひ次の機会に、よろしくスレ立てをお願いいたします。
もっとも、アホなレスに一言述べるために、スレ立てせざるを得ないようなところがあるのであって、私は
特に「スレ立てをしたいと思っている」わけではないのですよ。
今回も、法孫悟空による前スレのレス801・811などにレスしようとしたら、容量オーヴァーで書き込めなかったので、急遽スレ立てせざるをえなかったのです。
ぜひ次はよろしくお願いいたします。（一度スレ立てすると、しばらくの間できないのです。他人が同じホストを
使ってスレ立てしていた場合も同様の結果となるようです。）

それと、自分の書き込みは棚に上げて、このスレに書き込む皆さんにお願いしたいところなのですが、
容量オーヴァーとならずにすむよう、是非スレを1000レスまでもたせて次スレに継続させたいものです。

>>42-43　Aホウソンゴクウよ
ホ〜ッ、優秀だねぇ、「原語」とやらでカント（の純粋理性批判）を読むとは。
でも、 "木を見て森を見ず"なのかい？（w
（毎度のことだが、オマエの言っている事の意味がよく分からないしな。「原語」とやらで読んでおいて、「さらに
訳文ということが困難さに拍車をかける」とは、一体どういう話なのかね？英訳か何かを読んだ、ということか？）

オマエ、ヨーロッパで「神」と言った時に何を意味するのか、ぜんぜん理解できていないだろう。
創造主であり全知全能の神という存在を、日本の神道の神と同様の把握の仕方でもしているのではないのか？
前スレから気になっていたのだが、オマエは「キリスト」と言う書き方をしている。
しかし、"神＝キリスト"と言う把握が完全な間違いとまでは言えないとしても、はたして、 "三位一体"と言うもの
を承知しているのかという点ですら疑いを生ぜしめるものでしかないぞ。
ついでに言っておくが、キリスト教に言う神は、本質的にはユダヤ教やイスラム教に言う神と同じものだと言う事も
知らないのではないのかね？

カントの純粋理性批判の中で問題とされる神の存在証明にしたところで、キリスト教 "型"の「神」を抜かして
把握する事などできない話だし、更に、何故カントの思想哲学として「純粋理性批判」のみを問題としなければ
ならないのかも理解不能だ。

（レス>46の続き）
ところで、「ソフィーの世界」の該当箇所は読んでみたのか？
読んでいれば、そんなイイカゲンな事を書き続けられるわけなどないけれどな。
オマエが『「ソフィーの世界」ごとき』と思い込むのは勝手だが、それは問題としないとして、そこで問題とされて
いる程度の事すら理解できていないのが、オマエなのだよ。
「ソフィーの世界」は、確かに「平易な解説書」たる性格を持つものだが、第一には、哲学の解説書と言うより物語であり小説なのであろう。
しかし、それは、非常に優秀な（西洋）哲学の（概説的）解説書にもなっているのだ。
もちろん俺もだが、オマエなんぞが逆立ちしても、及ぶものではない。
カントの項にしても、カント特有の用語などほとんど使われていないが（"道徳律"だとか"定言的命令"だとかが
出てくることは出てくるが、これはカント特有と言うべきではなかろうと思うし、使われているのは"理論理性"くらい
のものだ。それも、原書ではどうなっているのか知らないが、日本語訳では"あたまのなかのりくつ"とルビが
振られている。）、非常に簡潔で平易なカント解説であることは間違いない。

そして、俺がオマエに読んでもらいたいのは、422ページを中心とした、その前後だけでいいのだ。
できれば、引用の要件を満たすか著作権の問題もあるので、引用しないで済むならそれに越した事はない。
（ついでに書いておくけれど、前スレのレス778において最後の行として書いた「存在するわけだけれど、ちゃんと
奥付にはcが記されていますね。」の「c」は、○印の中にcのマークの間違いだ。そのように書き込んだつもり
だったのだが、なぜか単純な「c」になってしまっている。コーピーライトつまり著作権を表すマークだ。）

御不敬した人へ。
いろいろな苦痛極まる事情があったにしても、少なくとも蓮祖がどんな思いで本尊を顕したかという思いを
巡らせれば御本尊に手をかけるなんていうのは人として最低かと思います。
少なくとも普通に学会本部へ返すべきと思います。
また御不敬した人の話を様々聞いていますが、もし以降精神的に不安定になって
御不敬などしなければよかったと後悔する方がいましたら身近な方に相談して下さい。
まだ早い内なら間に合う事もあるかもしれません。
あまりに御不敬した人の末路は悲惨です・・・

>48
人ん家の
陶器で出来たえべっさん粉砕して
「これは君のため」とかほざいた学会人も居た。
じいちゃんの形見なんだけど・・・・・

そう言う俺も
３０００円で買った御本尊
　　　　　　　＾＾＾＾＾
川　に　流　し　ま　し　た　が　何　か　？

>>48
学会はもはや蓮祖とは何の関係もありません。

蓮祖の威光を利用して私腹を肥やしていると
困るのは学会さんの方ですよ。

>>48
うちの御本尊は創価学会の大嫌いは日顕猊下時代のモノですよ。
一斉に集めて焼却した創価には言われたくないですね。


ところで最近中国語を勉強し始めた。英語だけじゃこれからの時代ちょっとしんどいかなと思って。
（創価学会は中国大好きですよね）

まあ中国人と喧嘩できるぐらいまでの達人になりたいですねどうせやるなら。

ではまた。

所詮、数百年前の坊主が自分の妄想を書いたもの。

>>42 法孫悟空

>長い長いコピペはもう結構だからさ、さっさと先へ行ってくれないか。
>お前さんの講義を聞いてもしょうがないのよ。

なるほど。そんなに楽しみにしてくれているならしょうがない。講義を再開しようじゃないか。
と、言いたいところだけれど、そう思うなら、もう少し基本的な知識を得てから会話に臨んで
みてはどうだろう・・・。

（>>53の続き）

>バークリーは観念論者とされているが、物質を完全に否定したわけではない。「似たもの原理」といってね、

こらこら、バークリーは物質を完全に否定している。仮に物質を完全に否定していないと捉える
ならば、バークリーの論は破綻してしまうだろう。

似たもの原理というのは、一般的な言葉だ。アナロジー（類推）のことなのだよ。では、
バークリーはどういったアナロジーが、どういう問題を抱えていると主張しているのだろうか？

という感じで、残念ながら法孫悟空が古典的なイギリス経験論の命題を理解できていないことを
指摘することになってしまう。先に行って欲しいなら、もう少し理解を深めて欲しいところだ。

では、ご要望にお答えして講義を再開しよう。

（>>53の続き）

>ロックが行った「ある物質、そのもの」である一次性質は、
>観念を通して存在できるわけだから「ある物質、そのもの」であるはずが無いって言ったんだよ。

そうだよ。ロックは第一次性質・第二次性質という形で物質の性質を表すことによって、客観的な
存在が確かにあることを説明しようとしたわけだ。観念という概念を定義することも含めてね。
これは、最初に提示した認識論・存在論の命題に関するロックなりの回答ということになるよね。

ただ、法孫悟空の一つ目の間違いは、第１次性質という概念を何か誤解してしまっている、
又は、問題ある表現をしてしまっているということだ。（二つ目の間違いはバークリーが物質を
否定していないと思っていることだよ。）

第１次性質はあくまでも、物質そのものの「ある一面」にすぎないとロックは主張しているんだよ。
だから、『「ある物質、そのもの」である第１次性質』という表現は問題だ。謂わんとする
ところはわからないでもないけれど、これは結構、重要なことなんだよ。何故かというと、
ロックもバークリーとは異なるものの、物質そのものを認識することはできないという主張を
しているからね。好意的に受け止めても、やっぱり法孫悟空の表現は問題があるということに
なってしまうよ。

（>>53の続き）

ロックがどういった主張をしていたのか振り返ってみよう。

我々は自分の意識という主観を通して外の世界を感じているにすぎない。では、そもそも外の
世界って本当にあるのだろうか？自分の意識の外に何らかの客観的な存在って本当にあるの？

ロックは考える。木を見たとき、木というものを色や形で捉えるよね。それが木であり、意識の
外に確かに客観的に木というものが存在しているはずだ。でも、上記の命題のように、それは
個人的な主観による感覚でしかないわけだ。では、客観的な存在があるはずであるということを
どうやって説明したらいいんだ？ロックは更に考える。客観とか主観とか、そもそも人の観念って
何だろう？？？

（>>53の続き）

ロックはこう考えた。人は生まれた時には、心は真っ白な状態であるはずだと。これに関しては
更に哲学史を振り返る必要がある。（大陸）合理論とか理性主義に対するロックの反論であると
いえるからね。デカルトやスピノザまで遡る必要があるけれど、まぁ、それは割愛しよう。
ここでは「生得観念」という概念をロックは否定したとだけ補足しておく。

そして、その真っ白な心が（「白紙」とロックは表現している。）様々な経験をすることに
よって、観念を得ることが出来るのだ。そうロックは考えた。だから（イギリス）経験論と
呼ばれるわけだよ。後にバークリーやヒュームはこの考えを更に進めていったといえるだろう。
（いろいろと反論しながらね。）

（>>53の続き）

ともかく、経験によって得ることができる観念ってどういったものなんだ？ロックは考えた。
外の世界にある事物が（単純に物質が、とした方がわかりやすいかな？）人の感覚器官を刺激する。
その刺激も経験なわけだから、これは感覚という観念であると分類しよう。

他にもいろいろと観念に分類してもよさそうなものがあるじゃないか。そうそう、考えたり、
疑ったり、反省したりすることは？じゃあ、これを内的感覚と分類しようじゃないか。

人は様々な単純な感覚から様々な複雑な感覚を生み出したりもする。これをどうやって説明
しよう？単純な感覚は単純観念、それを組み合わせた複雑なものは合成観念と分類しよう。

（>>53の続き）

ロックは更に深く考えてみた。単純観念とひとくくりにしてみたところで、単純な観念って
いっぱいあるじゃないか。単純な観念を更に考察してみよう。

形・硬さ・位置、こういった観念は、我々が感覚として知覚しなくても、物質そのものに
性質として備わっているんじゃないだろうか？これを第１次性質と分類しよう。
（感覚という窓から直接的に受け取ることができる単純観念だとロックは考えたわけだよ。
物質の性質が、我々に観念を与えてくれるといえばわかりやすいかな？でも、先に指摘したように、
あくまでもこれは物質そのものではなく、物質の一面、性質の一部にすぎないわけだ。）

（>>53の続き）

でも、他にも、色・味・香りという観念もある。これも第１次性質に分類すべきだろうか？
いやいや、これはちょっと違うんじゃないか？

色というのは、光の加減でも見え方が変ったりする。人によっては同じ色を見ているはずでも
違って見えたりすることもある。（例えば色盲の人とかね。）味だってそうだ。香りもそう
じゃないか。これは直接的といっても少し様子が違うようだ。だからこれは第２次性質と分類
しよう。これも我々が感覚として知覚しなくても、物質そのものに性質として備わっている
はずだ。でも、第２次性質に関しては、物質と感覚との間で何らかの作用が生じて我々が観念
として受け取る際には、いろいろと変化するものなのだろう。ロックはそう考えた。

（ここでも注意が必要だ。第２次性質も物質の性質であるとロックは主張している。でもこれって
何かおかしい気がするよね？そういうことをバークリーは指摘することになるわけだ。）

（>>53の続き）

現代の我々からすれば、ロックの分類は不適切であると言わざるを得ないだろう。でも当時の
物質に関する研究がどういったものだったのかを考慮すれば、不適切に分類するのも致し方ないと
思えるかもしれない。ロックは何も全てを勝手に一人で想像してみたわけじゃない。当時の
「粒子哲学」という考え方を基にして、ロックなりに考察してみたという背景がある。
（もっと詳しく説明すれば、ロックの考えをより深く理解できるだろうけれど、まぁ、それは
割愛するよ。）

こうしてロックは物資の実在を認める立場を採った。ただ、我々は第１次性質や物質と感覚との
間の何らかの作用によって変化する第２次性質から与えられる観念、またそれらを組み合わせた
複雑な観念によって事物を把握することから（ロックの主張によればってことね）、物質そのもの
（物それ自体、無垢の物、と言う場合もある）を、客観的に（または普遍的な形で）認識する
ことはできないと、そうロックは考えたわけだ。

（>>53の続き）

>・・・だから「ある物質、そのもの」ではなくて、「似たもの」と表したわけだ。
>その原理を「似たもの原理」と解説している。

じゃあ、バークリーはロックの主張の何をアナロジー（類推）であると主張したのだろうか？

まず問題となるのは第１次性質・第２次性質という分類だ。この分類はおかしいじゃないか！
バークリーはそう主張する。ロックは「粒子哲学」を基にして延長がどうこう、運動がどうこうと、
だから硬さや位置を第１次性質に分類したんだけど、こんなものは皆、第２次性質と何も
変らないじゃないかとバークリーは指摘するわけだね。

更にバークリーはロックの問題点を指摘する。そもそも物質の性質などとロックは主張しているが、
その性質自体も人の観念に他ならないと。性質が人に影響を与えて、観念が・・・じゃなくて、
そういうのを全部ひっくるめて人の観念って言うんだよ、とバークリーは考えたわけだ。
つまり、ロックは、我々の感覚として自分の中に生じている観念を、物質の性質であると勝手に
分類しているにすぎないのであり、これでは本末転倒ではないか、とバークリーは指摘している
わけだよ。そういった観念を、物質の性質であると類推しているに過ぎない。アナロジー（類推）
という「似たもの原理」自体が観念だ！

こういう話なんだよ。バークリーが観念論者だというのは、こういうことなんだよ。

（>>53の続き）

「存在するとは知覚されることである」ふ〜ん、そうなんだ・・・。では済まない理由がある。
もしバークリーの主張が正しいとすれば外の世界の客観的な存在はどうなってしまうのだろう？？？
ってか、外の世界自体・・・。

ロックはなんとか客観的な存在を見出していた（見出そうとしていた）のに、バークリーは
その論を否定しちゃったわけだよ。

ロックが提示した物質の性質というものをバークリーは削ぎ落としていった。

例えば、私はブリュレが大好きなのだが、このブリュレはクリーム色で表面には茶色の焦げ跡が
あって・・・、これは自分の中に生じている感覚でしかない。じゃあブリュレ自体がクリーム色
であるとは言えない。では、味は？甘くてとてもおいしいんだ・・・、でもこれも自分の中の（ｒｙ

ロックが第１次性質と分類したものは第２次性質にすぎず、第２次性質と分類したものは、
物質の性質なのではなく観念にすぎない。物質から性質をみんな剥ぎ取ってしまったら何が
残るというのだろうか？もうバークリーが何を言いたいのか想像がつくだろ？

物資を完全に否定しない？

そんなクリームブリュレのように甘い考え方をバークリーがするわけないじゃないか。

（>>53の続き）

バークリーは物質なんてものは表象の束にすぎないんだ！と、主張しているんだよ。皆が物資だと
考えているものは、物質なんかじゃない！観念だ！

常識的な感覚からしたら、もう意味がわからないと言ってもいいんじゃないだろうか・・・。
こういう主張は独我論だと言ってもいいだろう。ぜ〜んぶ、観念。物質が存在している？
アハハハ、そんなの存在するわけないんだよ。そりゃ観念、表象の束にすぎない。もう一度
言おう、「存在するとは知覚されることである！」きゃ〜！

じゃあ、この世界はいったい何なんだ？？？

ね？独我論ってすごいだろ？（素直に褒めてるんじゃなくて、いろんな意味でね）

（>>53の続き）

バークリー先生、もうお腹いっぱいだよ・・・と言いたいところだけれど、バークリー先生は
さすがに独我論はまずいと考えたのか、キリスト教を護教するという使命に燃えていたのか、
神の存在を持ち出すわけだ。

ぜ〜んぶ観念！じゃあ、観念を知覚しているのは？

バークリーは観念を知覚しているのは精神に違いないと。知覚するからには、この精神には
実体があるんだ！そう主張するわけだ。

ここで、やっと実体のある存在が出てくるくるわけだよ。さすがに精神自体は観念ではないと
バークリーは考えたわけだね。

（>>53の続き）

常識的な感覚からしたら、自分の意識以外に客観的な存在として外の世界があって、その外の
世界には何らかの客観的な事物が存在しているわけだ。我々の観念の中の直接的な経験と呼んでも
いいのではないか？と思える観念は、（そもそも観念とは？とかいうアブナイ話は抜きにして、
ロックが一生懸命、単純観念とかって分類しようとした、なんか、そんなアレね）外の世界の
客観的な事物が原因で生じるものだろうと、そう思うよね？常識的な感覚で考えるとだよ。

でも、バークリーはそういった原因自体も観念だ！物質なんかない！それは知覚という観念だ！
ぜ〜んぶ観念だ！って言うわけだよ。

じゃあ、なんで観念なんてものが生じるの？

そういう話になるよね。バークリーは言うんだよ。

「それは神が与えてくれるのだ！」

もう哲学ってか、信仰の話なんじゃないの？って言いたくなるよ。

（>>53の続き）

法孫悟空は、こういったバークリーの論が科学的だと言うわけだ・・・。

科学とか科学的って何だろう？ということを考える為には、経験主義とか実証主義、反証主義
といった哲学史を振り返るのは有効だし、細切れに大きく誤解を持ったまま種々の哲学者の
言い分を持ち出すよりは、ある程度体系立てて把握した上で、議論にのせるべきだろうと、
私はそういう考えもあって、簡単にではあるけれど、哲学史のほんの一部を振り返ってみた
わけだよ。

でもね、創価哲学とか、創価仏法とか、なんか深遠なる哲学的側面が！みたいなことを信者は
思っているんだろうけれど、全否定はしないまでも、もうちょっとよく考えてみたほうが
いいんじゃないかと・・・、そういうことも言いたいのだよ。

仏罰が現れる！とかさ、もう、ね？

>>67
僕の知ってる創価仏法、創価哲学は、

選挙が近づくと親しくもない知人に
投票依頼するF票作戦と、

毎日毎日池田の勲章話の1面と
汚い文句の並ぶ寸鉄、とても宗教家とは思えない罵詈雑言だらけの
4面を人に読んでもらう新聞啓蒙

でしたけどね。

>>45　法律ヲタさん
お手数かけて済みません、次回は自分もスレ立てに協力したいと思います。

>容量オーヴァーとならずにすむよう、是非スレを1000レスまでもたせて次スレに継続させたいもの

>です。

了解しました。
毎回、一応削ってはいるのですが、今の議論内容だと、どうしても
長くなる傾向にありますね、あまり省略すると話が噛み合わなくなるし・・・
さっき確認があって前スレをチラ見しましたが、やはり後から読むと
削ってある箇所は意味が分り難いし、文章も不自然な感じになってました
編集は苦手なんです、難しい(反省)
とにかく出来るだけ簡潔にマトメるよう頑張ってみます。

>>43　法孫悟空さん
>その"超感性世界"をカントは哲学で論じては無いだろ。
>時間・空間を越えたところに無ければ、ならないと言ったのよ。
>そこまでは論理的帰結なわけ。

なんだか強引な感じ・・・

｢神がいなければ"ならない"」
｢法華経が最高でなければ"ならない"」
｢民族浄化の為にユダヤ人を殲滅しなければ"ならない"」
｢学会員は常に勝利しなけれ"ばならない"」

もしかして"結論先にありき"ではありませんか？

>あの難解な「純粋理性批判」を原文（ドイツ語じゃないよ）で読んだことがある人間なら分ること

>だよ。
>平易な解説書しか読んだことがないものには、そんな直感は沸かないだろうよ。
>もっとも、あまりに難解すぎて、さらに訳文ということが困難さに拍車をかける。

あ、それ劇場のイドラだよ。
間違いない、俺も何回か迷い込んだから、よ〜く分る。

>>70のつづき
>いや、その大元は唯識派の仏教だろう。しかも、もっとも論理的だろうと思う。

唯識派は論理的かつ神秘的という特殊な面があるだろ。
西洋側から見たら仏教でくくれるが、俺としては微妙(オウムとかな)
法相宗あたりまでくれば、ひとくくりにしても別に問題ないと思う、
信仰としての日本仏教という意味においてはね。
唯識派を同じ仏教として扱えば、貴方の発言"創価学会は仏教そのもの"
にも係ってくるよね(創価学会は龍樹の空観)、その辺は大丈夫なのかい？

(さて東洋哲学・心理学・神秘となれば、かの有名なユング大先生よねｗ
なんとなく貴方にはそのテの志向がありそう。＞トンデモ科学）

延々と続く一連の哲学に関するレスは
未だ『仏罰』の存在を示せていないのですが

要するに、俺らの主張は「哲学っぽい主張」だから『仏罰』はある！に決まってるだろ！

という事なんですね！！！

※乱暴にWikiからコピペ
オッカムの剃刀（オッカムのかみそり; Occam's razor; Ockham's razor）とは、
「ある事柄を説明するのに、必要以上に複雑な仮説を立ててはならない」という指針。
「同じことを説明するなら、複雑な仮説よりも単純な仮説の方がいい」と言い換えることもできる。
もともとスコラ哲学にあったが、14世紀の哲学者・神学者のオッカム（William of Ockham）が多用したことで有名になった。

>>法孫悟空

カントやバークリーを持ち出したところで、カントもバークリーも創価学会が主張する仏罰
という概念を解説してくれているわけではない。

非科学的な主張と評価するのが妥当な論を科学的であると評価するべきではない。

宗教は科学ではないし科学的でもないんだよ。それを科学的だとか、人文科学がどうだとか、
そんなことばかり主張しても仏罰という概念の説明になるわけではない。

印刷物を燃やしたら何か不幸なことになるというようなことを、わけのわからない論理破綻した
内容で叫び続けても仕方無いじゃないか。

仏罰なんてないんだよ。

「川に流してみました」スレの連中に馬鹿にされてますけど？
「わけわからない」ってよ。

>74
スレたて者です。
「わけわからない」は確かに言ったが馬鹿にはしてないよ。
「俺がついていけない」と言っただけだ。
俺が馬鹿だからな。

>1
本尊焼いて証拠画像うｐって正直すげえよ。
俺もこれ見たから本尊川に投げ入れる勇気でたんだからな。
ただ・・・・・ここに俺がおれないだけ。

ここはここの流れがあるんだから、
俺みたいなんはヨソ作ってぼんやりやろうと思っただけ。
本尊捨てて俺に何も来ないよーぐらいの軽いノリで進めていくぐらいの。

挨拶遅れまして申し訳ありませんでした。

>>74自分からも一言。このスレを決して馬鹿になどしていない。人間の法（法律）も難しいのに仏の法（仏法）などﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ??(゜Q。)??おまけに自分は
馬鹿だから仕方ない。頭のいい人多いね。でも一般常識、話しの筋道のわからない学会員を相手にするほうはｲﾗｲﾗするだろうな。

このスレは、
このスレにたまにやってくる、アホ御供のような
頭のネジが数本抜けた学会員の異常さを鑑賞するためのスレだと思ってる。

あとギャラリーマンとヲタさん粘着なｗ

＞法孫悟空さん
悪いが明日から忙しくなりそうだ、今までみたいに毎日書き込めないんで
(２〜３日に一回は来れると思うが）>>71に絡めて保留にしてた箇所も簡単に
書いておくよ。

唯識派の説く空では、アーラヤ識の実在だけは認めているよね。
そしてアーラヤ識を浄化する目的でヨガを行う、アーラヤ識というのは
アートマン(我)に相当するものだと思うんだ。
一方、創価学会が採用している日蓮経由の天台宗による｢空仮中の三諦｣は
釈迦・龍樹の「無常無我｣「一切は空」に基づいて立てられた空観、建前上は
実在を否定する立場、同じ空でも差がある。

で、無我、無常、空の実践となると、既に日蓮仏法の時点でヤバイ感じなのよ、
ただし日本には日蓮仏法を静かに信仰している人達だっているからな、そこまで
アレコレ言う気はないよ、個人の信仰としてなら密教とカクテルでもいいじゃん、
矛盾があってもいいじゃん、ほぼ同じ理由で密教風味の日本仏教も俺は認めてます。
でも創価学会はアウト、だってそうでしょ、偉そうに真の仏教だ哲学だを謳い文句に
｢常勝｣やら｢絶対的幸福境涯｣やら、完全に無常観に反した指導を前面に打ち出し、
信仰を盾に社会に迷惑をかけまくってるんだもん、個人の信仰じゃ済まないよ、
それで俺は"創価学会を仏教と看做すことには問題がある"と言ったわけです。

>>79
> ｢常勝｣やら｢絶対的幸福境涯｣やら、完全に無常観に反した指導
全然反していないが。
無常とは、一瞬一瞬において変化して、同じところに留まらない事。
それだけのことであり、変化の「度合い・方向性」などについてはまた別な範疇（宿業など）の話。

>>80
反してるよ。
「常勝」も「絶対的幸福境涯」も、「変化しないもの」の象徴のように言ってるじゃん。創価って。

>>80
オイオイ…。　アンタ達は、大乗は諸法実相印だとか称して、"三法印"（四法印でも構わないけれど）を
認めない立場なのだろう。
それにもかかわらずその様な事を言われても、白々しいと言うものだよ。

今朝このスレに書き込もうとして、"脱会スレ"に誤爆してしまい、ただちに貼り付け直したかったのですが、
結局のところ夜になってしまいました。

しかしそうですか、>75　猿行者さん。「わけわからない」ですか？　　困ったなぁ。
本当はこれを機会として、西洋哲学史を大まかなもので構いませんから勉強してみるとよいと思うのですが…。
（私も特に詳しいわけではありませんけれど、どのような態度をとるにせよ、いかに西洋哲学がキリスト教と
関係が深いかが理解できることでしょう。）

>Aホウソンゴクウよ
ホラ、「わけわからない」ってよ。
そりゃ、そうだわな。
オマエの言っている事は、嘘・間違いなどのデタラメなのだから、理解できるわけなどないよな。（藁

>>69　母が熱心で困ってますさん
今後のスレ立ての件は、よろしくお願い申し上げます。
今までの経験ですと、連続的にスレ立てを行うことはできませんでした。

ところで容量オーヴァーの件ですが、書き込み内容について短くするために省略・削除等の編集をする
必要は、一切ないと思います。
述べる必要のある事はきちんと書かなくては意味も通じにくくなるでしょうし、必ずしも容量制限をクリアーする
ために必要となることとも思えません。
そうではなく、一レスあたりの（空白も含めた）字数を制限すべきなのだと思います。
つまり、長いレスは1000レス保てるであろうように分割する事になる、と言うだけの話です。

>83
まずね・・・・・ゆとりを持ちたいんですよ。
衣食足りて礼節を知るってあるでしょ。

勉強はしたいんですけどね。

明日を生きることで精一杯なんですわ。
明日ゆとりを持って生きられるかどうか、

だから・・・・・私はあなたに噛み付いた。

これでも少し落ち着いた方なんですよ。

ゆっくり追いつくつもりなので、
偶にはものすごく時間の遅い私の所も覗きに来てくださいな。

Aホウソンゴクウの返事がないので、引用することにします。(3レス使う予定です。)

〔「ソフィーの世界」の409頁から435頁までは、「カント----わたしの頭上の星空とわたしのうちにある
道徳律」と題されるぶぶんであるが、以下の『』内の引用は、422頁を中心として多少その前後に及ぶ
ものです。この引用部分は、全文が物語に登場する人物二人の会話となっております。なお、文中の
「理論理性」なる用語には、横に「あたまのなかのりくつ」とルビが振られていますが、引用ではその
ルビを（ ）の中に記すこととします。〕

“「さらに、神の存在を理性で証明しようとしてもうまくいかない。デカルトのような合理主義者は、ぼくたちは
完全なものという観念をもっている、というただそれだけのことから、神の存在を証明しようとした。かたや
アリストテレスやトマス・アクィナスは、ぼくたちの経験するすべてには、さかのぼっていくと第一原因がある
はずだから神は存在するはずだ、という立場だった。神の存在を証明するのに、一方は理性に頼り、もう一方は
経験に頼ったわけだ」
「じゃあ、カントは？」

「カントは、こういう神の証明はどっちもまちがっている、と考えた。理性も経験も、神は存在すると断定するための
たしかな拠り所にはならない。いずれにしろ、理論理性（あたまのなかのりくつ）の守備範囲では神は存在して
いそうでもあるし、存在していなさそうでもある」
「でもアルベルトは最初に、カントはキリスト教の信仰を守ろうとしたって言わなかった？」
「言ったよ。カントは、経験も理性もおよばないところがあって、そこが宗教のための場所なんだ、この余地を埋める
ことができるのは信仰だけだって考えたんだ」
「そうやってキリスト教を守ったの？」
「そう言える。ここで、カントがプロテスタントだったことを押さえておくといい。宗教改革以来、プロテスタントは信仰に
ウエイトを置いてきた。いっぽうカトリック教会は中世の初めから、理性が信仰の支えになる、とする立場をとっていた」
「なるほどね」
「カントは、こうした究極の問いは個人の信仰にまかせるべきだ、としただけではなくて、もっと先まで進んだ。
カントは、人間には不死の魂があり、神は存在し、人間には自由意志があると前提することは、人間の道徳に
欠かせない、と考えた」
「デカルトと似ている。初めのうちデカルトは、わたしたちはいったい何を理解できるのかをとことん批判的に
考えた。なのにそれから、神をもう一度裏口からこっそり運びこんだんだわ」

「でもデカルトとちがって、カントは、自分がそういう立場に立ったのは理論理性（あたまのなかのりくつ）によってではなくて
信じることによってだ、と言っている。不死の魂や神や人間の自由意志を信じる事は『実践的要請』だ、と言っている」
「なに、それ？」
「要請するっていうのは、証明できないけどそうあってほしいと仮定することだ。カントの実践的要請というのは、
人間が実践するために、つまり道徳的にふるまうために仮定すべきこと、という意味だ。カントは、『神の存在を
仮定することは、道徳にとって欠かせない』と言っている」"

以上で当面必要な引用を終わるが、当然これに対して、「原語」とやらによる引用でもしてくれて反論するのであろう。
オマエは、レス>43で『「ソフィーの世界」ごときで何と回答するかと期待していたんだが。』と言っているが、
こちらも、「原語」とやらによる引用でなされるオマエの反論に期待しているぞ。（藁
アァ、それとな、「ソフィーの世界」はもちろん「バークリー（同書はバークリと表記）」も扱っているが、オマエは
その部分も読まなければ駄目だぞ、無知蒙昧のウソツキさん。（藁々

>>66 ： ◆Bwr5tJDUMc

俺は個別の問題を言っているのではない、バークリーもカントも、哲学全般が科学的思考であることを言っているだけだ。
バークリーもカントも弁証法的証明をもって神の存在にたどり着いただけで、具体的神の存在を言ってはいないはずだ。
もし、この世界が偶然から成り立つとすると（自分の中に原因を問えないため）何か他のものに依存していると考えざるを得ない。
つまり創造主ということだ。
その答えは論理的であり科学的結論なんだ。

＞じゃあ、なんで観念なんてものが生じるの？
カントはそのことについて（観念、そのものについての考察）、われわれが考えることのできる最高の存在であるとした。
その最高存在が、自分で自分のことを自問しているとね。
デカルトは「省察」の中で、こんなことを言っている。
世界のうちでかたどられることがないもの、最高存在が不在のままに現れるかたちであり、
この世界における神の痕跡（神そのものではない）であると。

お前が何を言わんとしているか、凡そ検討はつく。
哲学を科学ではないと主張することが間違えとは言わない、だがその考えは科学と哲学を区別するものでしかない。
それで科学に何が分かったというのだ。
哲学も科学も、結局のところ物質的存在論の外に何か得体の知れない何物かが存在するってことが分った。
科学は、その説明にありとあらゆる仮説を立て論理付けた。
一方、哲学は理性の及ばないことが分ったために、理性の追従を一旦保留とし、
倫理といった実践的な人間にとっての価値となる創造を企てたってことだ。

>>72 オッカムの剃刀（オッカムのかみそり; Occam's razor; Ockham's razor）とは、
「ある事柄を説明するのに、必要以上に複雑な仮説を立ててはならない」という指針。

そんな子供じみた考えは、通用しないよ。
それって論理的な思考の結果導かれた答えか？
よく考えろ、単純なやつだね。

>>90
お前馬鹿だろ。矛盾しすぎ。

＞バークリーもカントも、哲学全般が科学的思考であることを言っているだけだ。
言ってない。
いつ、どの著書で言ったんだ？

＞その答えは論理的であり科学的結論なんだ。
具体的に、どこが、何故？
理由も書かずに証明した気になってんのかこのバカは。

＞一方、哲学は理性の及ばないことが分ったために、理性の追従を一旦保留とし、
＞倫理といった実践的な人間にとっての価値となる創造を企てたってことだ。
だとしたら、それは科学ではない。
科学と哲学を混同するのはやめようよ。いい加減に。


＞そんな子供じみた考えは、通用しないよ。
割と一般的な考え方ですが。
どの辺が子供じみてると感じるんだ？


おまえ、主張する根拠が希薄なんだよ。

アホ弁護士：カントは、人間には不死の魂があり、神は存在し、人間には自由意志があると前提することは、人間の道徳に
欠かせない、と考えた」

だからさ、前にも言っているだろ。
そのようなことは（人間には不死の魂があり・・・これは疑問だが。）弁証法的結論によって、そのように言える
または、そのように志向するってことで（直接はそのような説明は俺はしていないが）
具体的、要は、プロテスタントの信仰を論理的に導けるはずがないだろ。

馬鹿だね。
カントの言いたいこと、志向していることではそれで良いが、
・・・それでは論理的にならない。

ちゃねらーはみんな軽くメンヘルだが
あるラインを超えるとコテになる

の法則

>>92

哲学を科学ではないと主張することが間違えとは言わない、だがその考えは科学と哲学を区別するものでしかない。
それで科学に何が分かったというのだ。
哲学も科学も、結局のところ物質的存在論の外に何か得体の知れない何物かが存在するってことが分った。

>>93
その通り。
様々な面から観察すれば、プロテスタントの信仰について語っていたことはほぼ間違いないことではあるが、
だからと言って彼の考えがキリスト教だけに限定したものであるとは言えない。

でも、だからなんだと言うの？
創価学会が科学的だという証明には何の関係もない。
お前がすべきは創価学会が科学的だということの証明だろ？
仏罰現象の存在の証明だろ？
回り道してないで直球でいけよ。そのほうが手っ取り早い。

>>95
それがどうした？
＞哲学を科学ではないと主張することが間違えとは言わない、だがその考えは科学と哲学を区別するものでしかない。
区別されたなら、哲学は科学ではないってことだ。
自ら結論を出してるじゃん。

＞それで科学に何が分かったというのだ。
＞哲学も科学も、結局のところ物質的存在論の外に何か得体の知れない何物かが存在するってことが分った。
「分かった」と言えるほどはっきりしてはいないと思うが。

お前の論は、科学を完全否定しないと成り立たない。
しかしそうすると、「科学的」という言葉の意味も失われてしまうね。
もっとがんばれよ馬鹿。

もう一度、乱暴にWikiからコピペ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80
オッカムの剃刀
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
オッカムの剃刀（オッカムのかみそり; Occam's razor; Ockham's razor）とは、
「ある事柄を説明するのに、必要以上に複雑な仮説を立ててはならない」という指針。
「同じことを説明するなら、複雑な仮説よりも単純な仮説の方がいい」と言い換えることもできる。
もともとスコラ哲学にあったが、14世紀の哲学者・神学者のオッカム（William of Ockham）が多用したことで有名になった。

多分、もう一回コピペするようですね！

>>90 法孫悟空

あららら、やっぱりそういう方向になっちゃうよね。だから極端な懐疑論とか独我論とか
文化相対主義の話をしたのだよ。法孫悟空はそういう方向に陥っているといってもいいだろう。

法孫悟空のレスに対する反論は>>96さんの主張がわかりやすいのではないだろうか。私は
96さんに同意だ。

（>>98の続き）

>俺は個別の問題を言っているのではない、バークリーもカントも、哲学全般が科学的思考
>であることを言っているだけだ。

これね、まず二つにわけよう。一つ目、個別の問題が重要であること。二つ目、哲学全般が
科学的思考であるとは言えないこと。

（>>98の続き）

一つ目の問題だけれど、バークリーは物質を完全に否定しているのだよ。それを否定していないと
法孫悟空は誤解している。これは間違いだ。間違いは素直に認めるべきだよね。

それで、この法孫悟空の一つ目の間違いは、些細なことではない。

ちょっと乱暴な言い方になるけど、バークリーは、この世界は夢なんだと、そういう方向の
ことを主張しているの。物質を否定するっていうのは、そういう方向になってくるんだよ。

バークリーの論の根幹に関わる重要な、しかも科学的な方法や科学的思考の根幹を揺るがす
論点にもなっている部分を、法孫悟空は誤解してしまっているんだよ。

（>>98の続き）

詳しく解説すると、分かり難くなるかもしれないから、ちょっと乱暴に説明するよ。

精神・魂、なんでもいいけど、なんだかよくわからない漠然とした存在があるとバークリーは
言ってるんだよ。しかも、これはさ、肉体があって精神や魂が・・・みたいな話じゃなくて、
もう、世界はその精神か魂か何かわからないけど、その漠然とした存在そのものだと、その
よくわからない存在が夢見ている、思い込んでいるのが、この世界なんだと、バークリーは
そういうことを言ってるの。

「マトリックス」って映画は知ってるかな？有名だよね。あの世界観からバーチャルの世界だけを
取り出した感じだと言えばわかりやすいだろうかねぇ・・・・、逆にわかりにくくなっちゃうかな？

（>>98の続き）

もうね、これは独我論なんだよ。独我だよ。この世界は、我、独り・・・、みたいな。
「この世界は全部夢なんです。全ては思い込みなんです。私という魂が夢を見ているのです。
私という魂がムール貝とするならば、この世界は、ムール貝のため息のようなものなんです。」

バークリー先生には悪いけど、常識的な感覚からしたら、かなり逝っちゃってると感じてしまう
だろうねぇ・・・。

（>>98の続き）

でもさ、何度も述べたように、そんなこと言われたらいろんな疑問が湧いてくるわけさ。

魂が勝手に想像して夢を見て、思い込んでいるにすぎない、それがこの世界であるならば、
なんで、身近な人が死ぬだとか、交通事故に遭って痛い思いをするとか、不快な夢を見る必要が
あるんだ？好き勝手に幸せな夢でも見てればいいじゃないか、とかね。いろいろ不思議に思うよね？

そこで、前にも言ったように、バークリー先生は、「それは神が与えてくれるのだ！」と言う
わけだ。全ては神の意思、神の御心のままに・・・みたいな。神の存在を認めるから独我論では
ないと言えるけれど、もうそんなことは（神を信じている人以外には）大した問題じゃないかも
しれない・・・。

（>>98の続き）

こっから先は、もうなんでもアリだよ。特定の宗教観からでもいいし、絵本とか漫画や映画でも
いいし、好きに想像していろいろ考えればいいさ、って話になってしまうよね。

バークリー先生が言うには、物質なんて無いんだから。

事故が不快だったら迫り来るトラックを夢の中から消しちゃえばいいんだ。いやいや、それは
神が与えて下さる夢なのだから、物質が存在しないからといって、魂ごときが好き勝手に不快な
夢を消し去ることはできない。全ては神の御心なのです・・・。とか（バークリー先生がそこまで
言うかどうかはわからないけど、キリスト教の聖職者だし、言いそうだよね。）

こんな主張を科学的思考とは言わないよ。マトリックスの世界が真実です！とか、なんでも
アリになっちゃう。

（>>98の続き）

バークリー先生は、いろいろと哲学的に考えた結果、バークリー先生なりの世界観を想像（創造と
した方がいいだろうか・・・）したんだけれど、そういった主張が哲学的だからと言って、
哲学全般を科学的思考だと評価しちゃダメなんだよ。だからといって、こんな何でもアリな
主張を論破しようったって、無理だ。こういう時は、あの原則が重要になってくるよね。

「論駁できないからといって、それが正しいとは限らない。」

（>>98の続き）

96さんが指摘しておられるように、バークリーの主張を科学的思考だと言い出せば、「科学的」
という言葉は意味をなさなくなってしまうだろう。

こういう考えを更に極端な形に進めていくと、ヒューム先生の話になるわけさ。我々は、
結局のところ、何にもわかんないだ！って感じの懐疑論になっちゃう。極端な懐疑論を裏返しに
したら、文化相対主義の出来上がりだ。科学だろうが、宗教だろうが、哲学だろうが、真理を
知ろうとするには限界がある。じゃあ、もうなんでもいいや・・・。全部意味ないじゃないか、
又は、全部、平等に意味があるってことでいいや。こういう方向の極端な主張をしているのが、
ファイヤアーベントって人なんだ。（概ね、こんな感じだけれど、これもちょっと乱暴な説明
の仕方になってるけどね。）これは非科学的というか、もう反科学と言ってもいいだろう。

（>>98の続き）

>哲学も科学も、結局のところ物質的存在論の外に何か得体の知れない何物かが存在するってことが分った。

こらこら、どうしてそんなことがわかるんだ？そんなこと言ってると、ヒューム先生の壁が
登場しちゃうよ。ヒューム先生にかかれば、物質であろうが、その外（？）であろうが、
存在なんてものは無い！！！バークリー先生は勝手に精神には実体が・・・だから神が・・・
とか言ってるけど、それは論理の飛躍だ！精神も観念の束にすぎず、実体なんてものはない！！！

ヒューム先生みたいに行くとこまで逝っちゃったら、もうどうしようもない。

（>>98の続き）

重要な部分だから繰り返すけれど、バークリー先生は皆が物質とか思ってるのは、表彰の束に
すぎないと、そう言ってたよね。物質なんてものは存在しない、それは観念だ！観念を知覚する
精神には実体があるに違いない！

ヒューム先生は、いやいや、精神自体も観念の束にすぎない！！！我思う故に我在り？自我？
バカを言っちゃいけないよ、それも観念にすぎないんだ！！！

じゃあ、この世界って？？？ヒューム先生自身も悩むとこだよね。

この世界？それ自体が観念だ！！！

正に人類の窮状なわけさ。もう勘弁して下さい、哲学者なんてみんなおバカに違いないって
言いたくなるかもしれない。

（>>98の続き）

だから、いろいろともっともらしい仮説にすぎないとか、近似的な意味でとか、遠まわしな
言い方をしつつも、科学的な思考が必要になってくるんだよ。

ということは？

96さんがわかりやすくズバリ言うわよ！って感じで、提示しておられるよね。

「仏罰現象の存在の証明だろ？ 回り道してないで直球でいけよ。そのほうが手っ取り早い。」

まったくもって同意だ。文献にどういったことが記載されているのか、文献からの引用と、
その意味。どういう理論なのかの説明ね。それと、その理論と現実が一致してますよと、
実証として確認できる、実際の事例の提示。ほら、いつもの話になるだろ？これは的を得た
指摘なんだよ。

駄々を捏ねてないで、仏罰の証明はできません・・・現実の証拠・証明である「現証」というのは
デタラメでした・・・って認めたら？認めないんだったら、がんばって仏罰現象が厳然と在ることを
証明をしなよ。

全くだ。カントがどうの哲学がどうのなんていい加減ウンザリだね。
ゴチャゴチャ能書き垂れているが結局仏罰の存在証明なんてできていないわけで。

ストレートに仏罰の存在を証明しろよ。統計学を使うことをおすすめするぞ。科学的に
やってほしいのでね。ほんと統計学的にお願いしますよ。

カントがどうのはマジ勘弁。

>>110
ごもっともな側面はあると思うのですが、この問題は、まさに法孫悟空の宗教観に結びつくものです。
ここで徹底して叩いた方が、私は良いと思います。

>>90　Aホウソンゴクウよ
まったくオマエって、どこまでアホなのかね？
創価学会の主張を否定するような内容を毎度のように言っているが、今回もだぞ。

"創造主が存在すること"は、"論理的・科学的結論"なのかい？（w
その創造主って、キリスト教などの言う神と、どこがどう違うのかね？
唯一絶対の存在にして創造主たるキリスト教（その他）の神とカントの言うところは、寸分違わないではないか。

一体、どこが「バークリーもカントも弁証法的証明をもって神の存在にたどり着いた」ことになるのだよ？
バークリーもカントも、結局のところはそのように信じ込んだだけに過ぎないではないか。
そんなものを「弁証法的証明」とか言うからこそ（オマエのようなアホにそのような誤解を与えるからこそ）、
ヘーゲルも含め、マルクス・エンゲルスの唯物弁証法なる立ち場から批判される結果となるのだ。

それとなァ、「この世界が偶然から成り立つとすると（自分の中に原因を問えないため）何か他のものに依存して
いると考えざるを得ない。 つまり創造主ということだ。」などと馬鹿げた事を言っているが、偶然から成り立って
いるのだと仮定すると、創造主などには結びつきにくいはずなのだ。
偶然であるならば、それが観念論であれ何であれ（観念論なわけだが）、世界は、すべて創造主の気まぐれの
産物と言う結論に至るはずだ。

そもそもなァ、哲学は科学（的）だという結論に持っていくために、カントの（思想・哲学の）全体像を無視して、その一部分だけを取り上げるなどと言うことがマヤカシなんだよ。
なぜ、「純粋理性批判」のみを問題として、他は無視するのかね？

ついでだから言っておくが、レス>43でオマエは「すくなくとも「純粋理性批判」でイエスや三位一体とかの具体的な
信仰（神）を扱うはずがない」とするが、カントが純粋理性批判どころかそれを越えて具体的に「イエス」を取り上げなくたって当たり前なんだよ。
指摘してやっても駄目なんだから、お話にならないのであって、本当にオマエは基礎的な事が理解できていないな。

三位一体という考え方は理解し難いものではあるが、 "（天の）父"・"イエス"・"聖霊"のどれをとっても、ある意味では唯一絶対の存在たる"神"の一側面に過ぎないと考える結果となり、それぞれは"神"の全体そのものでは
ないと言うことになってしまうんだよ。
従って、カントが「神」を問題として「イエス」を取り上げなくたって、何ら不思議はないのさ。

その上、そのレスでは「具体的な信仰（神）を扱うはずがない（論理的にかんがえてね）ことは直感で分かっていた
からね。」などと、馬鹿げた事を…。
論理的に考えて直感で分かったとは、一体何なんだよ？　　　（どうも一レスが長くなってしまうな。）

>>110
証明は科学技術が進歩すりゃできるよ。
技術が追い付いてないだけ。
「技術が進歩すれば可能」というのは科学的ではないのか？
「技術が進歩すれば人間が火星（別にα-ケンタウリでもどこでもいいけど）に行ける」
という話をする人間は科学的ではないのか。

>>115
＞「技術が進歩すれば人間が火星（別にα-ケンタウリでもどこでもいいけど）に行ける」
＞という話をする人間は科学的ではないのか。

当たり前だろｗ
たら、ればの話だけで人類は月へ行ったワケじゃあんめーよ。

「取らぬ狸の皮算用」
今のオマエにピッタリだと思わねーか？

>>116
獲らぬ狸？そんな不確実な話とはわけが違うのだが。
ヒトゲノムが解読された今日び、「脳の構造もそのうち明らかになる」と言っている人間を
馬鹿にする方が馬鹿だと思うのだが…？
不確実な夢物語とは違って、すぐそこに来るであろう確実な未来の話をしている。

>>117
「将来」証明される「かもしれない」ものを「今」振りかざせば馬鹿にされて当然だと思うが。

つーかソレ以前にその話が仏罰とどうつながんのかさっぱりわかんねえ。
仏罰は何が解明されたから、ある「かもしれない」んだ？

あの・・・いや、もしかしたらマジレスしてたのかもしれないが・・・

脳の構造が解明されたらなんで仏罰があることになるんだ？
そこのところの説明を宜しく頼みますよマジで・・・

なんで紙という、炭素と水素の化合物を燃焼させたら
不幸（これにしたってまともに定義されてないが）が起こるのかという話なんだが・・・
神経細胞の役割が解明されたとか、ＤＮＡが・・・って話じゃないだろオイ
頼むよホント。

>>119
本尊を焼いた人間の脳をモニターして、
例えばそいつが車に轢かれたとしよう。
で、本尊を焼いたことが気になって注意力が散漫になったことが原因、とわかれば、
創価は「ほら見ろ、罰だ」と「解釈する」だろうね。
君らは違うと言うかも知れんが。

>>118
はあ？
科学的かどうか、って話をしてるんだぜ？
実現するのは将来の話かもしれんが、科学的は科学的。
そのうち火星に行けるよ、という話をしたら馬鹿にされるのか？
意味わからんな。
馬鹿にされたとしても科学的は科学的。

>>120
ということは「気にしない」というとても有効な対策がとれますねｗｗｗ

>>120
＞例えば……としよう。……とわかれば、……だろうね。

で、何が科学的なんだよ。全部仮定と推測じゃねーかｗ

>>121
君のは「そのうち火星に行けるよ」と言った類の話と言うより、
「火星には生物が必ずいる。そのうち分かる。」とかって話でしょ。
相応の研究成果として裏付けを挙げた上での話ならまだしも、
いきなりそんな事言われたって・・・苦笑いするしかないよ。
リアルで見かけたら不憫に感じると共に、あまりお近づきになりたくないタイプの人だね。
ましてや、「科学的」とはとてもじゃないけど程遠いよ。

>>124
火星生物の研究は進んでない（いちいち火星に探査船を送り込まないといけないからね）けど、
脳の研究はそれなりに進んでる（脳みそのサンプルはそこらへんにある）んでね…。
一緒にしちゃいかん。

>>121
ウソは良くねーなｗ
×実現するのは将来の話かもしれん
○将来実現するか(どーか)もしれん話

>>125
で、仏罰の研究は今どれだけ進んでんの？

>>125
君が火星を引き合いに出すからそれに乗ったまでだよ。
脳科学が進んでモニター出来る世の中が来ると予想出来るとしよう。
（いやそれまでにも問題が多々あるんだが、とりあえずは当該レスにテーマを絞るよ。）
それを火星を引き合いに出して言うなら「そのうち火星に行けるよ」と言った所だろう。
しかし、「脳をモニターすれば本尊焼きと事故の因果関係が明らかになる。」等と言うのは、
火星を引き合いに出すなら、「火星には必ず生物がいる。」とか「火星には何某の特定物質が必ずある。」とか、
根拠も明かさずにそんな事言い出されても苦笑いレベルのオハナシで、
ちょっとデムパな人としか見られないよ。
・・・ってな事だよ。

脳科学が「脳をモニター出来る」レベル近くまで研究が進んでるのか知らんが、
仏罰の因果関係の研究を進めてる訳じゃないんだろ？
モニター出来る時代が来ると仮定しても、そこに映し出される物を勝手に想定しちゃダメだよ。

>>82
ヲタ氏にしては珍しいな。
つttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%AB%B8%E6%B3%95%E5%AE%9F%E7%9B%B8%E5%8D%B0%22&lr=lang_ja

>>128追捕
>>128は誤解しないように。
・・・・これだけソースがないとなると、特殊用語をあげるだけではなく、ぜひともきちんとした説明を望むという意。

orz・・・・・・
>>129
追捕→追補　

>>120
馬鹿だろお前。
仮にお前の言うとおりになったとしても、それは「現象ではない」ことの証明にしかならないぞ。
「仏罰現象など存在しない」といえる根拠が一つ増えるだけのことだ。

だってそれ「解釈」なんだろ？
「解釈」しなければ「仏罰」ではないってことだろ？
つまり「現象」ではないってことだろ？
仏罰「現象」の存在の証明にはなろうはずもない。

更にいうと、「解釈」しなければ、何を焼こうがどんな不幸が訪れようが
仏罰にはならないって事だ。


結論として、仮にお前の言うとおりだとすると、
仏罰現象の存在は完全に否定されることになる。

更に言おうか。

＞で、本尊を焼いたことが気になって注意力が散漫になったことが原因、
それだけか？
たったそれだけの原因で事故が起こるものなのか？
どんなに注意していても事故に巻き込まれることはあるだろうし、
どんなに注意散漫になっていても事故に巻き込まれるとは限らんのだぞ。

だいたい、もし自分に原因があって事故に巻き込まれたとしたら、それは自業自得というやつではないか。
どこに仏罰が関係あるんだ？


>>121
＞実現するのは将来の話かもしれんが、科学的は科学的。
ばーか。
今「科学的」と証明できないものは科学的ではないんだよ。ばーか。
仮に100年後？1000年後か？
ありえないことではあるが、仮に仏罰の存在が証明されるとしても（ありえないけどな！）
今の時点では「科学的」とはいえないんだよ。ばーか。

本尊を焼いたことが気になって注意力散漫って、

それ思いっきり、自分の努力で防止できることじゃんよｗｗ

もっとこう、すげぇ不可抗力みたいなモンが働くんじゃないのか？

〔飲んできた時に、妄想的笑い話は止めて欲しいな。w〕
>>115
そう思うのはアナタの勝手なのだが、ただし、そのような立場をアナタが採るなら、たとえばキリスト教の側が同様に
『証明は科学技術が進歩すりゃできるよ。 技術が追い付いてないだけ。 「技術が進歩すれば可能」というのは
科学的』と主張した場合、それを一般論という形では否定する事ができないことになるぞ。
ところが、過去にも引用して示したが、創価学会はキリスト教に対して、散々一般論としてその科学性の否定を
行っているわけだが、それはオカシイとアナタは言うわけだね。（藁

>>117
ホ〜？　「すぐそこに来るであろう確実な未来」とな？
それは具体的にいつなのかね（正誤・当否を判断できる程度に具体的に）？　「確実」なんだから、言えるよな？

過去に引用して示しているが、創価学会は（確か、記憶に間違いがなければ、引用して示したのは戸田氏の文言
だと思ったが）、具体的に年限を限って広宣流布すると明言していた。
しかし、事実はその通りにならなかったではないか。
それどころか、舎衛の三億を前提とするならば、その期限からさらに年月は経っているのもかかわらず、未だもって
日本においてすら広宣流布などできていないぞ。

（続き）
また、池田氏は統計的手法による証明と言うことを主張しており、過去に私はそれも引用させてもらっているが、
一体それはどうなったのだ？
昭和30年代の講演だと思ったから、既に少なくとも40年程度は経ているはずだぞ。
もっともなァ、仮に統計的に相関関係・有意差が認められたとしても、創価学会の主張する"かならずそうなる"と言う
（仏法上の）法則とやらの証明そのものとは、なりえないのだけれどな。

これらのようなものを、"獲らぬ狸の皮算用"とか"大風呂敷"とか言うんだろう？（藁

『ヒトゲノムが解読された今日び、「宗教的妄想を抱く脳の構造もそのうち明らかになる」と言っている人間を
馬鹿にする方が馬鹿だと思うのだが…？』（藁

>>118　氏ね頃シさん
"仏バカ"が解明されたから、あるのですよ。　仏バカさん達の脳内だけの話ですけれどね。

>>120
「本尊を焼いたことが気になって注意力が散漫になった」・・・ヘソが茶を沸かすよ。
そんな事が気になるくらいなら、最初からそんなことは行わないさ。

そうではなく、"本尊を焼かれたことが気になって注意力が散漫になった"の間違いだろう。
だからこそ、ナムナムしちゃうんだろうしな…（藁々

>>117
＞不確実な夢物語とは違って、すぐそこに来るであろう確実な未来の話をしている。

「であろう」という言葉は、不確実な未来を論ずるときに用いる言葉ですよ。
確実な未来を語るには不適切です。
あなたも内心は信じているわけではないようですね。

どもどもこんばんは。
一体目破壊、二体目破壊から約一年九ヶ月。
三体目破壊から約十ヶ月。
創価活動家の頃に聞かされたような仏罰は一切起こっておりません。

御書を歪曲した創価の戯言なのか、日蓮の妄想なのか・・・
仏罰ってのは信者の潜在意識を縛り付けるためのおまじないですねｗ

>>128-130
それは、私が「解説」しろと言う意味なのですか？　　（お尋ねしたかったのですけれど、昨夜は連投規制が回避できませんでした。）

>>140　蒼天さん
毎度、お疲れ様ですが、今後ともよろしくお願いいたします。

>>135
具体的に言えなければ科学的じゃないのか？
そんな馬鹿なｗ
科学は科学。
君らはアンチだから難癖つけるだろうけど、科学の話であることは間違いないから。
未来の科学の話をしたら科学的ではないと誰が決めたのかね。
法律で決まってるの？ｗｗｗ

>>136
統計はきっと本部がとったんじゃないの？
電話で問い合わせなさい。そんなに気になるなら電話するよね、普通？

>>127
あのね、脳はもうモニターできてるんだよ。
ソロバン日本一の少年がソロバンを弾いてる時に、少年の脳は前頭葉が活発に働いてる、とか、
クラシックを聞くとα派が出る、とか。
脳の研究が進めば「何を思っているか」「これは注意力が不足している状態だ」
などとわかる時代も来るよ、きっと。

>>132
そうか？俺は昔、学研の「○年生の科学」誌で未来のテクノロジーの記事を何回も見たけどなあ…。
じゃああの雑誌のタイトルは嘘なのか？そんな馬鹿な。

>>143
＞具体的に言えなければ科学的じゃないのか？

誰がそんなコト言ってるの？
一人ボケツッコミは雑談スレとかでやってねｗ

で、結局キミの言ってる「近い将来おこりうるであろう確実な未来」って何なの？
たらればきっとかも知れないなお話はもういいからね。

>>147
君が「もういい」だけだろ？
学研の雑誌の例でわかるように、未来のテクノロジーの話を「科学」と言っても何ら問題はない。
君らの言う「創価の『自称・科学』はデタラメ」は
「必ずしもそうとは言えない」ってこったな。
未来の話はどうでもいいなら死ねば？人間は未来を生きていかねばいけないのだよ。

胡散臭さ世界一になってしまったな・・・・・創価学会。

ライフスペースだったっけ、
死体を身近においてもうすぐ生き返るって言い張って、
「定石」だっけ？良く覚えてないけど、言いまくって捕まってたな。

あれ、生き返ったら警視庁みんな冤罪責任取らされるなｗ

>148の言い分とどこが違うのか。

未来って言うその未来の場所を、
遥か彼方に採られたもんじゃたまったもんじゃない。
せめて視界に入るぐらいの未来にしてほしい。

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1172831417/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

グル高橋のアレは「定説」な。


死人を生き返らせる研究なんか誰もやってないんだよ。
それこそ、そんなことやってるのはライフスペースだけ。
脳の研究はそれなりに進んでるから。
一緒にすんな。

>>148
＞君が「もういい」だけだろ？

キミの「確実な未来」を聞きたがってる人ボク以外にも居たよ。
>>135でヲタさんも具体的にいつかって聞いてたよね。
キミは「具体的に言えなければ科学的じゃないのか」とか言ってもいないコトに反論してたけどねｗ

＞学研の雑誌の例でわかるように、

誰がわかったの？今の所キミだけみたいだけどｗ

＞未来のテクノロジーの話を「科学」と言っても何ら問題はない。

「科学的に証明されている」と言ったら大いに問題だよね。
キミの大好きな「１ねんのかがく」にもそんなコトは書いてないはずだよ。

＞君らの言う「創価の『自称・科学』はデタラメ」は「必ずしもそうとは言えない」ってこったな。

『自称・仏罰は科学的に証明されている』はデタラメだよね。
で、創価がいつテクノロジーの話をしたの？

＞未来の話はどうでもいい

ボクがいつそんなコト言ったの？
さっきもだけど、人のコトバを勝手に作るのはやめてねｗ

川島隆太教授を知ってるか？
かの有名な「脳を鍛える大人のDSトレーニング」を監修した人だ。
その川島センセイは東北大学の「未来科学技術共同研究センター」ってとこの所長なんだな。
誰だ？未来の話は科学じゃない、って言った輩は。
じゃあ何で「未来科学技術」なんて言葉があるんだ？

ま、そういう施設があって、川島センセイみたいな人がそこで脳の研究をしてるってことだ。
覚えておきたまえ。

>>152
ん？
創価が言ってるねは「証明されなければいけない」「科学と矛盾しない」じゃなかったかな？
「統計のデータ」はまた別なので、統計の結果が知りたきゃ各自で創価本部に電凸してくれや。

>>153
阿呆か。
証明されてないから研究する必要があるんだろ。

>>145
君のオハナシは創価学会の教義に照らしてもそれ以外でも大いに問題点があるが、
他の人も指摘されている事でもあるし、テーマを絞るよ。

君は何か勘違いされている様だが、
脳科学が思考や行動のメカニズムが明らかになる所まで進む事と、
本尊焼きと仏罰の因果関係が明らかになる事は別次元の話だよ。
前者は調べる方法で、後者は調べた結果だろ。
まあとても十分とは言えないが、一応君なりに理由を挙げて脳科学の進化を説明してはいるが、
その結果としてどの様な事象が明らかにかるのかはあくまでも未知でしかなく、
仏罰の因果関係云々等、君の勝手な思い込みだ。
調べる方法が確立されるだろう予測まではテーマを絞る為とりあえずヨシとしても、
その結果を予め決め付けちゃダメだよね。

また君が最初に引き合いに出した火星を引き合いに出すが、
人類が月面には降りている事や火星探査の現状等を踏まえて、
「人類が火星に降り、生物の有無や環境等の研究が進むだろう事」と予想する事と、
その結果がどうなったのか、例えば「生物がいる」だとか何とか・・・
それは全く別次元の話。一緒にしちゃ×。
今の君は「火星人はいる！」とか言っちゃってる街の名物オジサンと変わらないぞ。

君は本尊焼き行為が注意力散漫の元として交通事故等に至る、等と考えている様だが、
果たして事故の要因に注意力散漫があったのかどうかも未知だし、
仮にあったとしても、人間生きている上で注意力を削ぐ事象なんて限りなく出会うもんで、
恋愛が上手くいったとかいかなかったとか、出世したとかしなかったとか、
作品が評価されたとかされなかったとか、その他諸々いくらでもあるし複合的にもなり得る。
例えば学会員が創価学会に不信感を抱き、自分が学会員である事自体がその要因となるかもしれない。
「本尊を焼く」等の行為により、それが軽減されるのかもしれない。
どの様な結果が導かれるか未知ではあるが、
それを恣意的に予め想定しちゃダメだよ。わかった？

創価側のレスが「ああ言えば上裕」ばりの詭弁ばかりでﾜﾛﾀw

>>154
＞「科学と矛盾しない」じゃなかったかな？

知らない。
矛盾しないって何と？仏罰？
それって１ねんのかがくには載ってるの？

＞「統計のデータ」はまた別なので

うんボクのレスとはまた別だよね。
だから電凸はキミが勝手にやるといいよｗ


そんなコトより、キミの言ってた確実な未来を聞かせてよ。
それともあれは真っ赤なウソだったの？

tes

>>158
矛盾しないのは、教義が、ってこと。

＞確実な未来
例えば未来科学技術研究者に、
「実用化はいつですか」と聞いて「さあ〜、まだ何とも言えません」と答えたとしたら
それは科学ではなくなるのか？
未来「科学」技術として研究されてるのに？
そんな馬鹿な。

「実用化されるのが具体的にいつかわからないと科学ではない」なんて言うやつは馬鹿。
実用化がいつか、と科学か否か、は別の話。

高松和明(創価学会員・元成蹊大教授、父は創価大前学長)
　＝不倫相手の女性と共謀して不特定多数への猥褻図画販売容疑で逮捕・女性の尿も販売 （2000年）

創価学会って、女の尿などを売り買いしてるの！？
創価は汚物を飲んだりする宗教！？

それにしても気持ち悪い事件です。
創価教学に狂った大学教授。
創価大の場合はもっと酷いのだろうか？
そうに違いないと感じる今日この頃。
あの池田大作大先生自体が下品ですからね〜
下品な組織。
いや、変態組織でしょう。
この事件を、大人社会の汚さを知らない全国の学校に広め警告ましょう！
カルトの危険性を！

>>156
＞勝手な思い込み

解釈、と言ってほしいね。
宗教とは解釈の塊なんだよ。
世の中の事象をどう解釈するか、こう解釈しましょうよ、というのが宗教なんだよ。
特に仏教は。
宗教捕まえて解釈するな、と言われても困るね。

>>162
いや、「解釈」と言い換えても構わないが、
調べる方法もまだ確立出来ていない状態で根拠もなく勝手な解釈しちゃあ、
科学としてのアプローチとしてはダメだね。

つまり科学とは矛盾している、と言う事だな。

>>141
この場合に限り、そういうこと。
「諸法実相印」という言葉・定義が果たしてあるのかどうか、ネット上ではまったくといっていいほど確認できない。
となると、その言葉を持ち出して来た香具師に説明を求めるのは、ごく自然な話だが。

>>160
＞「実用化はいつですか」と聞いて「さあ〜、まだ何とも言えません」と答えたとしたら

うんそれはもう確実な未来じゃないよね。
それでも必ず実用化されますって言いたいなら、その何とも言えない理由を出さなきゃね。

＞未来「科学」技術として研究されてるのに？

仏罰が？

＞実用化がいつか、と科学か否か、は別の話。

うん元々そんな話してないからねｗ

で、キミが>>117で言ってた確実な未来マダー？　ﾁﾝﾁﾝ

>>162
未来科学技術だの糞みたいな言い訳にもならん言い訳をかまして
創価の教義は科学的に矛盾がないって方向に辻褄あわせしてるかと思えば
今度は宗教だからと逃げるのか。
本当に創価信者は上裕みたいなのばっかりなんだな。

>>165
このスレはな、コテハンアンチに言わせれば、
創価が自らを科学的と称しているが、だったらそれを証明してみろ、という主旨で立てたんだそうな。
創価が科学的か否かという話はこのスレの主旨なんだよ。
だから科学的か否か、の話をしてたんだよ。
その話に興味無いんなら君と話すことは何も無いよ。さいなら。

>>166
×…上裕
○…上祐

二回も間違うなよ。

>>163
ほほう。では、宇宙の彼方を観測する技術は確立してないから、
遠い宇宙のことについてあれこれ仮説をたてることは科学ではないのか？
馬鹿なことを言っちゃいかんよ。

>>167
あっそ。まー別にいいけどよ。

じゃ>>115でオマエが書いた
「科学技術が進歩すれば仏罰は証明できる」
てのは何の根拠もねー、ただのデマカセつーこったな。
ご苦労さん。

>>169
それなりの根拠を挙げつつ考え得る仮説をあれこれと立てる事には良いが、
根拠もなく恣意的解釈を以って仮説とするのは科学としてダメダメでしょ。

馬鹿なことを言っちゃいかんよ。

>>169
ボクはこう思う　は仮説じゃねーぞｗ

>>170
デマカセ？
既に脳はある程度モニターできるんだぜ？
それがさらに進歩した状態を考えたらそうなるだろ、って話をしてるんだが。

それに「仏罰の証明ができる」なんて言ってないぜ？
これこれこういう結果がでたら、創価は罰だと解釈するだろうね、って言ってるんだよ。

>>171
根拠は「創価に言わせれば」あるんだよ。
「君らに言わせれば」無いんだよ。
君らはアンチだから無いことにしたほうが都合いいからそう言うわな。
ま、そこらへんは解釈の相違、価値観の違いですよ。

>>174
だったらさっさと根拠示せよ！
学研だの川嶋何某だのさして根拠にならないながらも
一応そこではあれこれ言ってんじゃないか！
アンチと呼ばれる人達に通用するかどうかは別として、
理由を添えて系統立てて説明しないとダメだろ。

>>173
＞「仏罰の証明ができる」なんて言ってないぜ？

オマエがレス付けた>>110は「仏罰の存在証明」と二回書いて、他に証明ってコトバは使ってねえ。

「仏罰の存在を証明しろ」
「証明は科学技術が進歩すりゃできるよ」
いったいオマエは何の証明を差してたんだ？

＞これこれこういう結果がでたら、創価は罰だと解釈するだろうね、って言ってるんだよ。

>>115のドコをどう読めばそーゆー意味になんのか解説してくれ。
俺アホだから日本語しか読めねーんだわｗ

>>143
＞君らはアンチだから難癖つけるだろうけど、科学の話であることは間違いないから。
ならそれを証明しろよ。
できないならお前はウソツキ。無根拠でトンデモな主張をしているってことだよ。

>>174
＞君らはアンチだから無いことにしたほうが都合いいからそう言うわな。
君らはカルトだから「ある」ことにした方が都合いいんだろうな。

解釈の違い、つまり認識の違い程度で観測結果が違うような不確かなデータを
根拠として扱う仮説。
そんなものは　科　学　的　ではない


君の主張は、どっかの心理学者がまとめた
疑似科学（エセ科学・トンデモ科学）の特徴をものの見事に備えているね。

反証不可能性
検証への消極的態度
立証責任の転嫁

>>115や>>153などでは立証責任の転嫁をしている。これは自身で証明する作業の放棄とも取れる。
>>174や>>144などでもか。だがこれは、検証への消極的態度がより色濃く現れている。

そして極めつけは反証不可能性。
論点をはるか未来に追いやり、証明する方法も反論の方法も封じてしまっている。

実現するかどうかも分からない技術を根拠とし、
仮にそれが実現したとしても、その結果がどうなるかは分からないと言うのに、だ。
これはいけない。


以上のことから、>>143（とか書いてる奴）の主張は
疑似科学（エセ科学・ニセ科学）である疑いが非常〜〜〜〜に濃厚と言わざるを得ない。

>>177
脳の研究は科学だってば。
いちいち証明しないといけないわけ？

>>176
あっそ、だったら言い換えるまでよ。
「脳の研究が進めば、創価は仏罰の証明ができたって言うでしょうね」と言い換えるわ。

>>177
＞検証への消極的態度
検証はしてるらしいよ。幸せになった、っていう「自己申告」で統計を取ってるらしいから。
今のところそれしかできないからな。
検証をしてないというのは言い掛かりだな。
＞反証不可能性
そりゃ不可能だろ。
同じようなシチュエーションで同じような不幸に遭う確率なんざ小数点以下何桁の世界だろうからな。

>>177
＞立証責任の転嫁
罰の証明は誹謗行為をしなければできないわけで。
何で創価が自ら謗法行為をするんだよ。
無茶を言うな。
だからやるとしたらアンチの人間がやるしかないんだよ。
功徳の証明なら別だがね。

>>179
＞脳の研究は科学だってば。
で、どこの大脳研究者が、
｢証明されていないけど真実で科学だ｣って言ってるのか、ちょっと参考文献を
教えてくれませんかぁ？(笑)
>>115
＞「技術が進歩すれば人間が火星（別にα-ケンタウリでもどこでもいいけど）に行ける」
＞という話をする人間は科学的ではないのか。
↑これを肯定するわけでしょう？
火星にいけるかどうか、実験段階でも手法は確立されていないのに、｢行けるであろう｣とする
推測や願望を事実であるかのように主張すれば、それは充分に｢非科学的｣でしょうねぇ(笑)
Ａ．Ｃ．クラークの『未来のプロフィル』でもお読みになったらいかがですか？
われわれのような過ちも攻撃されていますが(予測できるはずがない等)、あなたのような願望を
述べ立てる連中は(例えば、ローウェルとかね(笑))きわめて冷静に罵倒されてますから(笑)

＞いちいち証明しないといけないわけ？
で、どこの大脳研究者が、｢観測による事実に基づいて証明されていない｣仮説を科学的事実の
ように述べているのか、ちょっと参考文献を(以下略　(笑)

詭弁(ﾟ�听)ｲﾗﾈ(笑)

>>183
おお。同感だ。
つーか言いたいことは全部もっていかれた感じだ。


>>181
＞そりゃ不可能だろ。
＞同じようなシチュエーションで同じような不幸に遭う確率なんざ小数点以下何桁の世界だろうからな。
つまり科学的ではないということだ。

>>182
そもそも前提からおかしいぞ。
誹謗とやらをすると、何故仏罰が訪れるのだ？
仮説でもいいから、まずはそれを打ち立てるのが先であろう。
いわば、前提すらない状態なわけだ。

こんなザマでは検証も何もあったものではない。
これは先の
＞検証はしてるらしいよ。
というお前の言葉に対しても言えることだ。
「何をすると」「なぜ」「そうなるのか」。
「なぜ」の部分が何なのか分からないままでは、いくらデータを取ろうが無意味だ。
そもそもそんなデータがどこにあるのだろうか。

>>180
脳の研究が進むと、「なぜ」仏罰の証明が出来ると断言できるのだ？
お前はこれを証明するだけでいいのだぞ
それだけでこの議論はお前の価値だ。簡単だろう？
できなければお前の負けだがな。

>>180
あいよ。やっぱり>>115は口からデマカセの真っ赤なウソってこったな。

つーかその>>180もただのオマエの想像なんだがｗ

2007年3月8日付　 聖教新聞 4面　青年部座談会「新時代を勝ちまくれ！」<６>より
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp027641.jpg

谷川　ところで最近は、インターネット上の掲示板などへの書き込みが社会問題になっている。
　　　なかでも、悪辣な人権侵害事件が増えている。
後藤　その通りだ。2005年の1年間だけで、法務省が救済に乗り出したケースだけで272件にもなるそうだ。
松尾　匿名をいいことに、インターネットを悪用して人権を蹂躙する。卑劣なやつらだ！
森井　まったくだ。なかにはインターネットを使って、学会をデマで中傷する連中もいる。
後藤　臆病者目が（笑い）。
　　　正面きって学会に物を言えない。そんな勇気も確信も根性もない物だから、こそこそとインターネットに
　　　書き込む。
竹内　ご苦労、ご苦労（大笑い）。
森井　それで何か、自分が大きなことでもやった気になっている。おめでたいやつらだよ（爆笑）。
谷川　「まともな人間じゃない」んだ（笑い）。
　　　　だいたい、そういうのに限って、真夜中や真っ昼間にパソコンにかじりついて他人の悪口を書いている。
　　　通常の社会生活を営んでいたら、そんなヒマなんか、あるわけがない（大笑い）。

>>186
ワロタw

>>186
>>182に言ってやれよｗ
それともヤツ自身の最後っ屁か？

>>80
うーん、なんだかなあ・・・
勝負も幸福も執着でしょ、執着心を煽るような指導が救済ですか？
執着は苦しみや悩みの原因なんですよ。
あと宿業は過去世を前提にした考え方、信仰上の方便として用いるなら
構わないと思うが、哲学としての仏教という話の中で出されても困るのよ
輪廻は釈迦が無記とした部分だからね。

>>164
釈迦仏教においては三法印が根本ですが、大乗の教えでは実相印を
根本としています、天台宗では実相印(諸法実相)から一念三千の法門が
立てられました、諸法実相は法華経の方便品に説かれている法理です。
日蓮仏法もこの教義を受け継きました、学会教学でも三法印はやりません、
おそらく法律ヲタさんはその事を指摘したのだと思いますよ。

これって一般的には｢解説｣が必要な特殊用語という扱いになるんでしょうかね、
自分は福子なんでカナーリ感覚がズレているのかもしれません。
貴方は非会員さんですか？

>>115など
証明できないのは技術が追いついていないせい。
自分らが証拠を示せないため、ではなく、科学（？）のせいにしている。つまり立証責任の転嫁をしている。

>>120など
反証不可能性を有していることは明白。
なぜなら、その検証方法が未だ確立していないために検証など不可能だからだ。
仮にお前の言うとおりの技術が確立したとしても、その結果がどうなるのかは想像の域を出ない。
君の想像通りの結果が出るとは限らないのだ。
仮説すら立っていない以上、根拠として扱うのは不適切である。

そもそも前提からして怪しい。
仮に脳をモニターした結果、本尊を焼いたことが気になって注意力が散漫になった事実が分かったところで、
それが事故の原因になったと示す証拠がなければ何の意味も無いのだぞ。

>>144など
これは検証への消極的態度と読み取れる。
仏罰現象の証明の放棄だ。


少なくとも、君の主張は科学に基づいたものではないことは明白と言うわけだ。
さらに、疑似科学の特徴をここまで見事に備えていると言える。
まるで詭弁のお手本のようだ。

>>184
前提すら無い状態で検証をしてしまったこのスレのアンチってアホだよね。
しかもその画像を堂々と1に載せちゃってさ。
さ、君も>>1に向かってアホと言えよ。
そして、前提からしておかしいから次スレからは焼き画像を載せるなとコテハンアンチどもに言いたまえ。

学研、トンデモ科学とくれば、やっぱ月刊・ムーよねｗ
そういう志向の人ってカルトにも嵌るのかなあ、そういえばオウムも
理系の秀才が多かったらしいねえ・・・

>>191
論点のすり替えはやめたまえ。
>>1の写真はこの件には特に関係ないぞ。

だいたい、自分の持ち物をどうしようが勝手ではないか。
君にどうこう言われる問題ではないと思うのだが。


それで、仏罰現象の存在に関する証明はまだか？
それさえ済めば君の「大勝利！！」だというのに。

>>191
さらに言おうか。

前提がないというのは、仏罰を証明する立場に立った場合の話だよ。
創価の主張はこうだ。

「本尊に対して不敬（というのだったか？）を働くと」→「何らかの理由で」→「不幸が訪れる」
これが仏罰だとのことだ。（違ったら突っ込んでくれ）

「何らかの理由で」の部分が証明されていない以上、
仏罰現象は存在しないと見るのが自然な流れと言える。

また、本尊に対して不敬を働いても不幸が訪れることがなければ、
少なくともこの条件では仏罰は発生しないという根拠になるわけだ。
まあ、「何らかの理由で」の部分が不明瞭で、
また、具体的にどのような不幸なら仏罰と言えるのかすら不明な現状では、
不幸が起ころうが起こるまいが、仏罰が有るという証明にも無いという証明にもならない。
それは認めよう。

だが、先にも示したとおり仏罰の存在は「無い」と見るのが自然であり、
その恐怖に脅えて脱会できずにいる人々へのアプローチという観点では
意義ある行動と見る。

それを意義ある行動と見るのも、無意味と断ずるのも、
個人の自由な「解釈」に委ねられている。


・・・というわけで、>>191の主張
＞前提すら無い状態で検証をしてしまったこのスレのアンチってアホだよね。

これは的外れと言えるわけだ。

バークリーは物質存在を知覚することが観念であるってことを極めて論理的（弁証法）に突き止めている。
ほとんど納得でき得るほどにね。その辺りのことは、平易な解説書ばかり読んでいるお前たちには分らないよ。
（俺が科学的だって言っているのはそのこと）
観念の先に何があるのか、そのように考えることは極めて科学的なことじゃないのか。
彼がそこに神の存在を表したのは当然の帰結といえる。
ただ、神は神でもカントが言った神とはちょっと違う。

カントは世界の原因（物質世界）は時間・空間といった観念を前提にしか存在できないと結論した。
だからカントがいう神とは、そのような時間・空間といった観念の前提の外に「ある」ものだが、
われわれが存在している世界のところの時間・空間をもって計ることができない存在ということ。
つまり実体はないというんだ。
ところがバークリーの言う神は実在するものと考えた。
彼は全ての物質は観念であるから心の中にしかないと言った。
だが、自分（そのように考える観念）と外にある神は（その観念事体の原因）実体があると考えていたってこと。
物質全てが観念であると言っても、その観念を起こす根本原因である「神」そのものも観念である、とは決して言わないからね。
つまり、「神」が心の中だけに存在するとは論理的に考えられなかったからね、彼は。
まあ、この辺りは今の自分には何とも言えないけれどね。理解が足りていない。

バークリーが物質世界の全てを否定していたわけではないと俺が言ったのはそのこと。別に間違ってはいないぞ。
カントが実体があると考えているものは、この世界の時間・空間を前提にして（因果関係）
それによって証明できるからであるって捉えたこと。
その外にあるものは時間・空間を前提としていないから、もはやわれわれには考えられないってことだ。
つまり、その実体を問うことがナンセンスってことなんだ。

◆Bwr5tJDUMc 104〜106

どうしたらそんな極端な話になるんだろうね？
解説書しか読まないからそうなるんじゃないの？
解説書というのは「似て非なるもの」だよ。

神が出てくるだけで、何故すぐに、それは科学じゃないって言うんだろうね。
君の言っていることは、ちっとも科学的じゃないよ。
哲学的でもないしさ。
彼らは論理的に考えて「神」を導いたんだぞ、そのことが科学的だって言っているんだぞ。

>>195
＞バークリーは物質存在を知覚することが観念であるってことを極めて論理的（弁証法）に突き止めている。
具体的に何と？

＞ところがバークリーの言う神は実在するものと考えた。
矛盾してるじゃん。

＞その外にあるものは時間・空間を前提としていないから、もはやわれわれには考えられないってことだ。
＞つまり、その実体を問うことがナンセンスってことなんだ。
およそ科学的思考とは似ても似つかないね。
実体も無いものを、定義もなしで問うなんてのは妄想でしかないよ。


で、肝心の仏罰の証明はどうした？
回り道してんじゃねえよ。

>>196
＞神が出てくるだけで、何故すぐに、それは科学じゃないって言うんだろうね。
誰もそんなことは言っていないが。
客観的でも実証的でもないものは科学じゃない。ただそれだけ。

＞君の言っていることは、ちっとも科学的じゃないよ。
この話題では、もともと科学的じゃないものを扱ってたからな。それは仕方ない。

＞哲学的でもないしさ。
＞彼らは論理的に考えて「神」を導いたんだぞ、そのことが科学的だって言っているんだぞ。
それがどうして科学的といえるのかが不明。

お前の主張は、科学を正面から完全否定するものに他ならない。
お前の主張が正しいと仮定した場合、科学・科学的などという言葉は意味を失う。
にもかかわらず「科学的」という主張をするのは矛盾している。

科学はそのように実在論的存在理由を前提としてある物質そのものを見つける為に、
つまり１次性質を探すため、その物質の最小の物を見つける事で解決を計ったとも言える。

ギリシャ哲学のアトム・原子論ってものだ。
現在の所、その素粒子はレプトンとクォークである事が分かっては来たが、更にそれらを構成する物質が予見されてもいる。
それぞれ探求の仕方が異なっては来たが、結局は科学も哲学も同じ結論を導いている。
科学は数という客観的なもので世界を説明しようとし、様々な物の豊かさの利益を与えた。
哲学は言葉という記号を使い世界を説明し、その先に倫理といった心の豊かさの利益を与えた。

この世界が偶然によりなっているとしても、それはわれわれが何かに依存している事の証でしか無いし、
われわれがこのように、現に存在していると言う事の理由がわれわれ自身の内に存在しないとすれば（つまり偶然とすれば）
そのような結論が出て来る。
まさに科学の行き着いた先がそのようなのだ。哲学も又同じ結論である。

何に依存しているのか、哲学はそれを得体の知れない何かに求めたということ。
偶然ではなく必然的なもの。原因・結果の枠組みを作った何か。いわゆる創造者である。
それを神と呼んだにすぎない。
一方、科学はこの神を説明するために様々な仮設を立てた。この宇宙の外に虚数（複素数やベクトル）の世界があって、
そこからエネルギーのゆらぎが発生し物質世界（実数）が生まれたと考えたりしている。ホーキングがそうだ。
もちろん方程式も存在する（だから科学）。
だが虚数は便宜上考えられたもので存在するものではない。
無から宇宙が生まれたと考えること。

この宇宙以外にも、いくつも同様な宇宙が存在する多元宇宙の宇宙論など、
さまざまな仮説が存在する、現代の最先端科学だ。
夢物語になるなお前流の飛躍思考でいけば。
だがな、これらは彼らの論理的帰結なんだよ。

このように科学と哲学は密接な関係性がある・・・と言うより、実は同じ思考なのだ。
その方法論と導かれるものが異なるだけ。
それで自然科学に分かった事は、この世界の外に何か得体の知れない物が存在しているって事だ。
その事を自然科学は独自の客観的証明により得たということ。
一方、哲学は弁証法によって同様の結果を導いている。

さて、ここからは仏教の話

科学も哲学も自己の外に根本原因を求めた。
最高存在としての観念は自己より発っせられてはいるが神の痕跡にすぎず、
やはりその観念をならしめている何かは自己の外に存在すると考えた。
一方、仏教は物質世界、唯物論・物質肯定論・・・肉体（仮諦）と唯心論・観念論（空諦・・・ちょっ違うが）
は２つにして２つにあらずって言っている。
それを中諦とした。

唯物論も唯心論・観念論も共に１つの世界に縛られた見方で、どちらが主
でも従でもなく、そしてここが重要なのだが、どちらが主でも従でもないと考えること（中諦）も違うと言っている。
この３つ、仮諦、空諦、中諦、これらが調和されている状態と説いた。
三諦円融という。（これが説かれたのが法華経寿量品なんだ。）

何が違うかと言えば、科学では・・・カントで言えば、神は時間・空間と言った因果関係を超えたところの何かということになる。
ところが仏教では三諦円融・色心不二つまり現実の肉体・物質世界の中にも｛ある｝と捉えているということ。
もちろん、この「ある」は物質存在論的な、「ある・ない」の「ある」・・・存在するという事ではもちろんない。
仏教では、それを冥伏と言っている。どこか分からないがどこかに潜んでいるというわけ。
その一方を捉えれば肉体・物質であり、もう一方を捉えれば心・観念となる。

つまり、哲学・科学はその一方的捉え方というわけだ。
このとらえ方の相違が仏教流の内道・外道ということになる。
仏教が哲学でもあり科学的でもあることの証だ。

アホ弁護士が、また難癖を付けているが、バークリーが捉えた神と、カントが捉えた神は違うんだ。
実体を問えないとしたカントの考える「神」がどうしてキリストであるなどと言うのだ、アホ弁護士！
>>114 その上、そのレスでは「具体的な信仰（神）を扱うはずがない（論理的にかんがえてね）ことは直感で分かっていた
からね。」などと、馬鹿げた事を…。
論理的に考えて直感で分かったとは、一体何なんだよ？　　　

その論理的っていうのは、カントの「純粋理性批判」で展開した論理性を知った上で、
その論理的帰結の中に具体的「神」の入る隙間がないことをいう。
直感というのは、カントの全てを知ったわけではないのでひょっとしたら、
どこか知らないところでカントの信仰の対象であったキリストを論じていたかもしれないという意味。
・・・だが、それでは「純粋理性批判」と大きく矛盾するので有りえないと考えたってこと。
（実践理性批判は「純粋理性批判」を昇華させたもの、昇華とは前のものと似てはいるが別物ってこと）何も不思議ではないぞ。
それが理解できないのは、お前がアホだからに他ならない。

>>199
だから、哲学と科学は別物だよ。
たまたま結論が同じであっても、そこにいたる道のりが全く違う。
結論が同じだからって、考え方が同じだとは限らない。
相互に影響しあうものだからといって、同じものだとは限らない。

乱暴に言えば、科学は実験などによって物事を確かめるが、哲学は思考によって物事を指し計る。
結果を求める方法が全く違うではないか。


>>200
＞このように科学と哲学は密接な関係性がある・・・と言うより、実は同じ思考なのだ。
そのあたりの説明が不十分。
どこをどう見たら同じ思考だということになるのかが分からない。
そもそも、同じ思考だと言うのなら、哲学と科学は何のために分離したというのだ。

＞つまり、哲学・科学はその一方的捉え方というわけだ。
部分的に共通点を示したところで、何の証明になるというのだ。
カントで言えば？何を言っているんだお前は。
都合のいいところだけ引っ張ってきてつなぎ合わせれば証明になると思っているのか。

＞つまり、哲学・科学はその一方的捉え方というわけだ。
意味不明。

＞仏教が哲学でもあり科学的でもあることの証だ。
そのあたりの説明が不足。


お前がすべきは、仏罰の自然科学的証明であろう。
何故それをしないのだ？
そもそも哲学が科学的だというのなら、他の宗教も同様に科学的だということになるぞ。
それは創価の主張を否定する趣旨の主張だ。

法孫悟空さんよ〜>>1嫁。
おみゃーさんのウダウダ話なんかいいからさ。
理路整然に説明できないんなら幹部に何て書きゃいいか聞いてこいって。

法孫悟空さんのレスを幹部にみてもらえばどーだい？
答えられないなら、もういいんだよ。

>>189
>勝負も幸福も執着
つ「煩悩即菩提」
大聖人の仏法は、執着（煩悩）を離れることではなく「執着を明らかにする」ということ。
言い換えれば、この執着は切らなきゃいけない、あの執着はこれこれの理由があるからもっと執着しなければならない、という風に執着を使いこなすのが大聖人の仏法。
大聖人は、この点において唯一法華経の文字を読み替えられている。
「離の字をば明（あきらむ）とよむなり」（御義口伝：薬王品）
執着があればこその生命（有情）。
たとえば、学校の先生が教育に対する執着を持っていなければ、教育は成り立たない。
また、その執着（熱意）の大小により生徒学生への影響力も違ってくる。

>諸法実相印
諸法実相はもちろん知ってるが、諸法実相印は聞いたことがなかった。
具具ってもわからないから、（ソースを持っているであろう）持ち出してきた香具師に聞くのは当然で、持ち出してきた方も自分の主張の正当性を示す気があるなら説明するだろう。

>学会教学でも三法印はやりません、
やらないからといって、それが直ちに全否定につながるものではないだろ。
長くなるので説明ははしょるが、御書の一例なら、「抑人界に生を受くるもの誰か無常を免れん」（新池御書）など・・・・ry

御書をまともに研鑽していれば、あちこちに無常に対する記載があるのはすぐわかる。
にもかかわらず、ヲタ氏は大聖人（学会）はそれに一切触れていないようなけなし方をした。
本論じゃないから、これにはこれ以上触れない。

『仏罰』は事象の『解釈』
これは押さえておきたいですね！
試験に出そうですね！

>>196 法孫悟空

順序がバラバラになるが、先にこのレスの前半に回答し、次は>>195のレスに回答し、最後に
このレスの後半に回答しようと思う。

>どうしたらそんな極端な話になるんだろうね？

そう思うだろ？ただし、法孫悟空が間違っているのは、私がバークリーの論を曲解して極端な
話をしていると考えていることだ。違うのだよ。もともとバークリーの論が極端なの。これはガチ。

バークリーは比類なき観念論者と評価されることもある。意味がわかるかい？とても極端な
観念論を提唱しているということだ。内容は既に示した通り。

>解説書しか読まないからそうなるんじゃないの？

読んだのが原文であろうが、訳文であろうが、解説書であろうが、私の説明が不適切である
というならば、具体的に指摘してみなよ。私は法孫悟空の説明が不適切であることを具体的に
指摘している。（今回も指摘することになるわけだが・・・）

>>195 法孫悟空

>バークリーは物質存在を知覚することが観念であるってことを極めて論理的（弁証法）に突き止めている。

上記の表現では語弊がありすぎる。物質が存在し、それを知覚することが観念であるという論を
バークリーは否定し、「存在するとは、知覚されることである」という有名な命題を提唱した
わけだぞ。バークリーは神に与えられた観念を、実在という観点から、不適切な形で物質という
概念に（その存在を、又は、実在性を）投影してしまっていると主張しているのだよ。逆に
言えば、実在性を物質に見出しているともいえるわけだが、この見出し方が尋常ではないから
大きな問題なのだ。（否定的な形での見出し方といえば・・・、うーん、余計わかりにくく
なってしまうかもしれないねぇ。どうしよう・・・。）この部分を法孫悟空は誤解してしまって
いるのだけれどね。

>ほとんど納得でき得るほどにね。その辺りのことは、平易な解説書ばかり読んでいるお前たちには分らないよ。

こらこら、勝手に自分の妄想で不適切な誤解であるかのような評価をするのはやめなさい。
不適切な誤解をしているのは法孫悟空に他ならない。自分の間違いは素直に認めないと、理解が
進まないよ。（理解できないのは仕方ないにしても、間違っているものを延々と間違ったまま
会話に持ち出すのは問題だよ。でも、それが間違っていると理解できないことには、また間違った
まま持ち出すんだろうし・・・。）

（>>207の続き）

仮にバークリーが提唱した命題を逆に読んで、「知覚は実在である」とすれば、一見、命題
そのものは随分大人しい主張に様変わりしたように思えるかもしれないが、全体の整合性を
保とうとすれば、その内容は、やはり極端な形の観念論にならざるを得ないのだ。何故なら、
じゃあ知覚していない場合は、客観的な存在としての実在はどうなるの？という疑問に、バークリーは
極端な形の観念論を提示することで答えていることになるからだ。

極端な独我論とは一味違うのだ！という観点からバークリーの主張を細かく分析すれば、やや
極端さを解消できるかもしれないが、法孫悟空の解釈は大きな誤解が含まれすぎている。

「存在するとは、知覚されることである」という命題の問題がわかったかな？わからないかも
しれないねぇ・・・。むぅ。この世界が夢だったら？っていうアナロジーでもわかりにくいの
だろうか？

残念ながら、法孫悟空は独我論がどういった主張なのか、そして独我論的なバークリーの観念論が
どういった主張なのかを理解できていない。それは自身の唯物論的な感覚と整合性を保たそうと
無理な解釈をしているからだろう。バークリーの主張を素直に受け止めるのはいいけれど、
（いいのかな・・・。ともかく、）まともにその論に対処しようとすれば、いろいろと問題が
出てくることは既に説明済みだ。法孫悟空はその対処法に無理な解釈を使用していると言えば
わかるかな？（つまり趣旨を曲げてまで、なんとかしようとしてしまっているということだよ。）

（>>207の続き）

>観念の先に何があるのか、そのように考えることは極めて科学的なことじゃないのか。

あららら、ちょっとここで立ち止まる必要がある。観念の先に何かがあるはずだ！とバークリーが
主張したのはどうしてだろう？その理由は既に提示しておいたよね。それを振り返ってごらんよ。
そのように考えることは科学的ではないのだよ。

これはねぇ、できればもう一度、ロックからの流れを振り返って欲しいところだ。そういった
流れと、実証主義の問題や反証主義の台頭といった流れも合わせて考察した方がいいと私は考える。
何度も指摘していることだけれど法孫悟空は科学的であるということがどういうことなのかを
（これは確かに厳密な部分においてはとても難しい問題なのだけれど）大きく誤解してしまって
いるんだよ。

（科学的という論点において、法孫悟空の主張が具体的にどういう誤解を有しているのかは、
他の人も指摘しておられるだろ？まぁ、わからないのだろうけれどさ・・・。）

（>>207の続き）

>彼がそこに神の存在を表したのは当然の帰結といえる。

残念ながら、それは当然の帰結であるとは言えない。ヒューム流の哲学によってそれは崩れたと
言ってもいいだろう。（だからといって独我論や独我論的な極端な観念論を論駁できるわけでは
ないけれどね。）少なくとも、帰結させるだけの根拠・理由がないことをヒュームがスッパリと
指摘してしまったわけだ。だからカントは「独断のまどろみからさまされた」と評価している
わけだよ。だけど、ヒューム流の哲学は懐疑論という大きな問題を呼び込んでしまったんだよ。
それが経験と普遍を巡るアポリアだ。

（>>207の続き）

>ただ、神は神でもカントが言った神とはちょっと違う。

確かに実在という観点からは違うが、実践という観点からは似ていると言えるだろう。

要は、客観性の基準を何処におこう？何をよりどころとしよう？という話でもあるわけだよ。
ロックは、その基準の一部を物質の実在という方向で提示しようとし、バークリーはそれを
否定してロック流の主観と客観の区別そのものをとっぱらい、カントは主観の共通性に見出そうと
したんだよ。ヒュームは人類の頭をカチ割ったとでも言えばいいだろうか・・・。

具体的な内容や手法は違えど、同じような命題に挑んでいるから、こういった哲学者の主張は
論理的で科学的なんだ！という結論を出すのは短絡的にすぎるだろう。きちんと、その具体的な
内容や手法の違いを認め、その違いがどういった大きな問題を引き起こすのかを考察すべきだ。

そうしないと、時には極端な懐疑論を採用し、時にはなんでもあり的な文化相対主義の立場を
採用し、時には創価絶対主義のような信仰を持ち出し・・・と、法孫悟空の立場はバラバラだ。
（そして、法孫悟空の科学に対する考察には、あまりにも大きな誤解が含まれすぎている。）

（>>207の続き）

やっぱりカントをもう少し詳しく解説すべきなのだろうか・・・。もう少し基本的な情報を
得てから、会話に持ち出すべきだと思うよ。煽りでもなんでもなく、残念ながら、法孫悟空は
理解が浅いというか、切り文的というか、いろいろと誤解が多いよね。（だからといって、
私自身が理解が深いというわけではない。あまりにも法孫悟空の理解が浅すぎるというと、
感情的にムッとしてしまうかな・・・。）

カントに関しては、法律ヲタさんがいろいろと指摘しておられるから、もう一度、法孫悟空の
誤解がどういったものなのかを、そういった指摘も含めて振り返ってごらんよ。（私は「科学的」
という観点から経験主義というまとまりで論を展開しているので、カントにはあまり触れて
いないのだが、「神」という観点から論じるならば、キリスト教の世界観も含めて考察する
必要があるだろう。何故かといえば、カントが「純粋理性批判」や「実践理性批判」を展開して
いるのは、理性と信仰に関して、プロテスタントとしてのカントの宗教観が大いに関係している
と言えるからだ。逆にカトリックの宗教観も大いに関係しているとも言えるわけだよ。私は
キリスト教のことはあまりわからないので、キリスト教の世界観から詳しく掘り下げて解説できる
程の知識はないけれど・・・。）

（>>207の続き）

>ところがバークリーの言う神は実在するものと考えた。
>彼は全ての物質は観念であるから心の中にしかないと言った。
>だが、自分（そのように考える観念）と外にある神は（その観念事体の原因）実体があると考えていたってこと。

この部分には、少し語弊があるけれど、まぁ、次の文章の問題と重なることだし、この部分は
少し語弊があるかなぁ・・・ぐらいで流してみよう。

では、次の文章の何が問題か見てみよう。

>物質全てが観念であると言っても、その観念を起こす根本原因である「神」そのものも観念である、とは決して言わないからね。

物質っていう概念は、普通は、物質という存在が実体を伴って厳然とあるのだと、そう考えるよね？
それを否定しているのがバークリーなんだよ。この部分を法孫悟空は理解できていないわけさ。
だから、「物質全てが観念である」という表現は、もっと分解して詳しく説明すべきだろう。
（何故かといえば、この短い表現では、法孫悟空の誤解が含まれたままであろうと思われるからだ。
法孫悟空は物質に実在を投影したままの常識的な概念としての物質とバークリー流の抽象としての
物質の違いを、あまり理解できていない。この文章の表現自体はそれほど不適切というわけでも
ないのだけれど、法孫悟空が他に提示している説明と整合性を保とうと思えば、語弊があると
言わざるを得ないということだよ。）

（>>207の続き）

我々が「物質」と考えている、その考えは、悪しき抽象の極みであると、バークリーは主張
しているのだよ。わかりにくかもしれないねぇ・・・。

物質に実体がなければ、物質ってどうなると思う？それは物質じゃないってことになるだろ？
そういう話なんだよ。これがバークリーの比類なき（極端な）観念論のすごい（すごいというか
逝っちゃってると思われることも多い）ところなのさ。法孫悟空は、こういった極端な論に
（哲学的思考に）まともに対処しようとしすぎているから、誤解をしてしまうのかもしれないね。

（>>207の続き）

>つまり、「神」が心の中だけに存在するとは論理的に考えられなかったからね、彼は。

こういう問題をヒュームが指摘することになるわけだ。

>まあ、この辺りは今の自分には何とも言えないけれどね。理解が足りていない。

うーん・・・、「心の中だけに存在する神」というのは、それは観念なんだよ。そして、
「心の中」なんて表現しているけれど、それではまるで心に実体があって、中と外を明確に
わけることができそうな、そんな意味になってしまうよ。心に実体を持たすなら、まずは、
その論を展開するはめになるよね。この哲学命題を扱う上で、そういった単純な（素朴な、
常識的な、と言うべきか・・・）表現は通用しない。もう一度、よく考察してみる必要がある
だろう。そうしないとヒューム流の哲学が何故に人類の窮状であると評されるのか、何故に
カントだけではなく、多くの場面で（哲学の議論の中で）多くの人が、極端な懐疑論がやっかいな
問題であると評価しているのか、理解できていないということになってしまうだろうねぇ。
アポリア（難題）がアポリアである所以。ただ、適切な説明を試みると、小難しい表現になって
きてしまうだろうし、これは困った問題ではあるよね。

（>>207の続き）

まぁ、こういう哲学的な背景を知るのは有効ではあるけれど（私としては、いろいろと思う
ところもあるので、特に法孫悟空は、もっと理解を深めるべきであると考えているが）カントや
バークリーは（ヒューム先生はもちろんのこと）仏罰現象を証明してくれているわけではないし、
曖昧に観念論的な主張や形而上学的な概念や、宗教等々、そういったものを漠然とひっくるめて
擁護したいが為に、哲学命題や哲学者の主張を不適切に切り貼りすべきではないよ。

そんなことを試みると、極端な懐疑論や文化相対主義に陥るのは目に見えているといっても
いいんじゃないだろうか。

（>>207の続き）

では、最後に>>196の後半に回答しよう。

>神が出てくるだけで、何故すぐに、それは科学じゃないって言うんだろうね。

それは大きな誤解だ。神が出てくるだけで、根拠・理由もなく科学じゃないと反発している
わけではないのだよ。

よく考えてみて欲しい。仮に科学的な神というものを提示できたとして（人は神という概念を
いろいろな内容で考察しているとはいえ）それは神と呼べるようなものだろうか？答えは否だ。
論理的・客観的・実証的に扱うことができる神。それはもう神ではないだろう。

逆に言えば、神という概念を（そこに実体を見出そうが、実体を否定しようが）論理的・
客観的・実証的に扱うことはできないんだよ。それが果たして人知を超えたものなのか、
人が歴史の中で必要性を見出し、うまく証明できないような概念に仕立て上げたものなのか、
ともかく、神という概念をうまく説明しようと哲学者は試みているものの、残念ながら、その
論法には何処かで問題が生じてしまうし、ましてや客観性や実証性という観点からは大いに
問題だらけなわけさ。そういったことを具体的に説明しながら（つまり、根拠・理由をきちんと
提示しながら）科学的ではないと、私は（私だけでなく多くの人が、又は、常識としてと言う
べきか・・・）評価しているわけだよ。

（>>207の続き）

>君の言っていることは、ちっとも科学的じゃないよ。
>哲学的でもないしさ。

法孫悟空がそう思うのは勝手だけれど、本スレの会話としてそういう主張（指摘）をしたいなら
具体的に私の主張の何処がどの様に問題なのかを批判してごらんよ。これはね、無理に反論
してみろよ！と煽っているわけではないんだよ。もし、批判できないのであれば、少し立ち止まって
自身の論と見比べて、よく考えてみて欲しい。わからないところがあるなら、どこまでわかりやすく
説明できるか難しいところだけれど、私なりに再度説明を試みてもいいしさ。（ただ、いくら
多少は話が広がることがあるとはいえ、やっぱり仏罰という概念を考察することに結びつく
ように論を展開しないとスレ違いにも程があるということになってしまうよ。私が近代の哲学を
振り返っているのは、その哲学的な背景が仏罰という概念を科学的という観点から考察することに
大いに関係してくるからだ。信者側からの難癖が特に関係してくるともいえる。だからといって
短絡的に哲学的思考が科学的であるということにはならない。これは何度も説明している通り
なのだが、法孫悟空には理解できないようだねぇ。）

ともかく、今のままでは法孫悟空は細かい間違いから大きな間違いまで、種々の問題を抱えて
いることは明らかだ。（既に何度も指摘している通りだ。）もう一度、落ち着いて、ゆっくりと
考え直してみて欲しい。

（>>207の続き）

>彼らは論理的に考えて「神」を導いたんだぞ、そのことが科学的だって言っているんだぞ。

ここに端的に法孫悟空の間違いが現れているといってもいいだろう。彼らは論理的に神を考察し、
導き出すことに失敗したんだよ。その論理にはどこかに大きな問題が含まれているからこそ、
現代においても神の存在を証明することはできていないのだよ。実証性はともかく、論理的に
証明することさえできていない。もしできているというならば、ヒューム流の哲学のアポリアに
悩まされることになるだろう。そして、そういったことを考える際に、科学がそのアポリアに
どうやって対処しようとしているのか、それも併せて考察し直してみてはどうだろう。

そうすれば、法孫悟空が仏罰という概念を巡る議論において、その理論を提示することさえ
できていないことの問題や、仏罰という概念が、現実の証拠・証明としての現証足り得ない
ということの問題をより深く理解することができるだろう。

今のままでは、法孫悟空は信仰を（自身の感情の安定をと言うべきかもしれないが）大切に
するあまり、世界を矮小化して捉えていると言ってもいいかもしれない。残念なことに、法孫悟空の
主張には、あまりにも誤解・問題が多すぎるのだよ。

>>195　Aホウソンゴクウよ。
オマエって、まったくもって何も分かっていない底なしの阿呆だね。

カントだって、結局のところは「神は実在するもの」と考えていたのだ。
ただ、その"神の存在証明"を"理論理性"の範囲で行おうとしても不可能だと言っているだけにすぎないのであって、
神の存在を前提にしないと、カントの哲学そのもの（特に、純粋理性批判以外の部分）は成り立ち得ないんだよ。

それとな、オマエは「カントがいう神とは、そのような時間・空間といった観念の前提の外に「ある」ものだが、
われわれが存在している世界のところの時間・空間をもって計ることができない存在」だと言うが、そんな事は、当たり前なんだよ。
旧約聖書の一番初めにある創世記に何と書いてあると思っているんだ。
「初めに神は天と地とを創造された。」（1955年改訳）として、「空間」を神が創ったことに触れ、さらに、『神は「光あれ」
と言われた。』とし、昼と夜、つまり「時間」をも創ったとしているんだぞ。
神が『時間・空間といった観念の前提の外に「ある」もの』である事など、当然なのだ。
（書きたい事はたくさんあるのだが、都合でこれで止めておく。また、今日は飲む約束があるので、夜も書き込め
ないかもしれない。またな…。）

>>204　80（一応学会員）殿
>128-130をお書きになったのも、「一応学会員」氏なのですか？

レス>82は、創価学会員に対する揶揄を込めて書きました。
"法印"すら知らないくせに、仏法だとか称していることに対する揶揄です。
大方の創価学会員は、おそらく三法印すら知らないでしょうし、もちろん法印というものにどのような意味・役割が
あるのかも分かっていないでしょう。
日蓮自身が、あまり触れていないようですからね。
このスレによく書き込んでいて目立つ学会員の態度を見ていると、揶揄したくなるのですよ。（そうした学会員に
対するこちらの態度は棚に上げさせてもらって、言わせていただいておりますけれど…。）

それ故に、書いた当時から、その内容を細々説明するつもりなどはなかったのです。
こちらが何を言っているのかそもそも理解できないオバカさんめ、とでも言った気持ちなのですからね。
しかしアナタは、そうした類の学会員とは少し違うようにも思えます。

"諸法実相印"〔実相印・実相の（法）印〕に関しては、>189で母が熱心で困ってますさんがお述べくださっている
通りですし、レス>128のリンク先に書いてある内容を確認したところ、それも問題ないと思われます。

なお、余談ではありますが、インドにおいては仏教は現世否定的傾向が見受けられ、中国に渡ってからは、それが
弱まりますが、それは、単にひとり仏教のみの問題であるのではなく、当時のそれぞれの地域における思想的傾向
全般を反映したものと考えられますが、三法印から実相印への変化もそうした反映の一つと言えるのではないか
と思っております。

ウソツキ>>180は最後っ屁かまして逃げたか
次回はいつ頃ご登場なんだろーなｗ

>>199 法孫悟空

>科学はそのように実在論的存在理由を前提としてある物質そのものを見つける為に、
>つまり１次性質を探すため、その物質の最小の物を見つける事で解決を計ったとも言える。

んあ？？？何の話をしているのだ？ロックの提唱した第１次性質を何かのアナロジーに用いて
いるのだろうかね・・・。よくわからないが、いろいろと誤解しているようだね。

（>>225の続き）

>それぞれ探求の仕方が異なっては来たが、結局は科学も哲学も同じ結論を導いている。

まず、探求の仕方が異なることが大いに問題なのだよ。それが科学的か否かということの
判断に大きく関わってくる。このことを示す為に極端な例を出せば、何か呪文を唱えたり、
幻覚を見たりした上で、予言をしたとしよう。その予言が当たったら？それは科学的だと
思うかい？思わないだろ。探求の仕方が異なるということは大きな問題だということだ。
（この論点は既に他の人からも何度も何度も指摘されているではないか。）

（>>225の続き）

次に、哲学と一口に言うが、科学的な結論と異なる結論を導き出している哲学命題がたくさん
あるではないか。結論が同じで云々という主張も大きな間違いだ。

アリストテレスによれば（形而上学とはアリストテレスが著した「タ・メタ・タ・フィジカ」が
語源となっているが）地上の物質は四元素（火・空気・水・土）からなり、その内の水・土は
下降の自然性向を有しているとされていた。そして月は特殊なエーテルという元素からなり、
永遠に円運動をするという自然性向を有しているとされていた。

仮に現代にアリストテレスが生き返ったとして（無茶な話ではあるが）月から持ち帰った石を
見せたらどうなると思うのだ？

きっとアリストテレスは、月はエーテルという元素からなるのではなく、土という下降の自然
性向を有している元素からなるのだろうと、つまり地球と変らないと結論付けることだろう。

こうやって新たな事例を挙げなくとも、今まで挙げてきた極端な独我論的な観念論や極端な懐疑論は、
科学と同じ結論を導き出したりはしていない。仮に同じであるとすれば、科学は成り立たなく
なってしまうのだよ。そういう話を私は何度もしているし、他の人も同様の指摘をしておられるのに
法孫悟空はこの論点の自身の間違いを、いつまでたっても理解できないようだねぇ・・・。むぅ。

（>>225の続き）

大雑把な捉え方をすれば、確かにデモクリトスの原子論は、近代・現代の原子論に近いものだと
評価することができるが、それだけを持ち出して哲学は科学だ！と言うならば、それは古代
ギリシャにおける唯物論を支持するものであり、バークリーの主張と相容れないではないか。

原子論が受け入れられたのは（古代ギリシャの論よりも、近代のドルトンの原子論とすべきだと
私は考える）それが観察や実験によって確かめられたからなのだよ。客観性や実証性が重視される
ことの意味をもっとよく考えるべきだろう。

（>>225の続き）

>この世界が偶然によりなっているとしても、それはわれわれが何かに依存している事の証でしか無いし、
>われわれがこのように、現に存在していると言う事の理由がわれわれ自身の内に存在しないとすれば（つまり偶然とすれば）
>そのような結論が出て来る。

何が言いたいのだ？曖昧な表現を駆使して、最後は「そのような結論が出て来る」とは如何なる
ことなのだ？話の流れでいけば、唯物論という結論が導き出せるという意味になってしまうぞ。

古代ギリシャの唯物論を持ち出し、現代の科学がデモクリトスが提唱したアトムに似た物質を
発見したから結論が同じで？（つまり唯物論のような結論が？？？）どう論を展開したいのだろう？

なんでもかんでも引っ張ってくりゃいいってものでもないのだよ。バークリーにカントに
古代ギリシャの原子論に（これはデモクリトスのことだろ？）次は、ホーキングで・・・、
滅茶苦茶な切り貼りの仕方だよ。もう少し落ち着いて自分の論を振り返ってごらんよ。

（>>225の続き）

>まさに科学の行き着いた先がそのようなのだ。哲学も又同じ結論である。

ここも同じことなのだが、アリストテレスの提唱した形而上学は哲学ではないないのか？

少なくとも、ある哲学が提唱し、ある時代に受け入れられていた四元素という結論は否定されている。
時に同じような方向の結論を導き出す哲学的論考もあるが、それだけをもって哲学が科学的で
あるというのは強引すぎるのだよ。ここで述べている「行き着いた先がそのようなのだ。」
というのも、どのようなのだ？唯物論という結論を支持し、それが科学的だということを
言いたいのかな？また、科学の行き着いた先というが、それは終着点ではないことも注意
すべきだろう。ともかく、科学・科学的ということは論理性だけでなく、客観性や実証性を
重視するものなのだが、法孫悟空は、そのことをまったくといっていいほど理解できていない
のではないだろうかねぇ・・・。いつもこの観点がバッサリと無視されている。科学を語る際に
客観性や実証性を抜きにするの大きな問題だ。（非常識と言ってもいいだろう。）

（>>225の続き）

>何に依存しているのか、哲学はそれを得体の知れない何かに求めたということ。

うーん？？？何かが何かに依存しており、それは得たいの知れない何かであるというのが哲学的な
思考であるということになりそうだな。こんな思考の何かが科学的であるというのかね？？？

（>>225の続き）

>偶然ではなく必然的なもの。原因・結果の枠組みを作った何か。いわゆる創造者である。
>それを神と呼んだにすぎない。

法孫悟空はキリスト教徒なのか？？？「神と呼んだにすぎない。」と簡単に言ってくれるが、
えらいことだぞ。以前からの法孫悟空の主張も合わせて（また、このレスでの他の文章からも）
考察すると、創造者がいるとでもいいたそうな勢いだな・・・。（後で仏教的な思想背景に
関しても述べてみようかどうしようか迷っているところではあるが、バークリーやカントを
持ち出して法孫悟空は何をどうしたいのだ？形而上学的な概念や観念論的な主張を、よくわからない
方向で擁護したいだけのように見えるよ。創価仏法・創価哲学とやらはどこへいってしまったの
だろうかねぇ・・・。どういう信仰姿勢なのか大いに疑問だ。）

（>>225の続き）

>一方、科学はこの神を説明するために様々な仮設を立てた。

ん？？？何時の科学の話をしているのだ？一般的には、神に関する証明・論理的考察は、哲学や
宗教の範疇なのであり、現代においては科学というべきではないだろう。仮に科学の範疇に
入れるとすれば、神の実体に関しての何らかの理論（その法孫悟空がいうところの仮説）が
どういったものなのか具体的に示すべきだ。それとも、今まで示してきたバークリーやカントの
哲学的考察のことを指しているのだろうか？

（広義における人文科学としての哲学が云々といいたいのかもしれないが、それは過去からの
学問の歴史等が大きく関係してくる話なのであり、短絡的に哲学＝科学とは言えないということは
いいかげん理解すべきだろう。）

具体的に、どの時代のどの観点からの論を展開したいのかハッキリと提示してみてはどうだろう。

（>>225の続き）

>そこからエネルギーのゆらぎが発生し物質世界（実数）が生まれたと考えたりしている。ホーキングがそうだ。

何故、神を説明する為の科学的な仮説がどうこうという話の中で、ホーキングを持ち出すのだろう？
時にアインシュタインやホーキングを持ち出して、神の存在が科学的に証明されたとか、科学的な仮説として
科学者が認めているとか、そういう方向のことを論じる宗教者がいるようだが、それは間違いだ。
このことを、わかりやすく、しかも鋭く批判しているエッセイか何かがあったのだが、残念な
ことに今すぐソースを提示することができない・・・。（所持している中のどの書籍どの部分に
掲載されていたのか覚えていないので、探し出すのが大変だ。）

「いわゆる創造者である。」というのは何を意味するのだろうね・・・。これってキリスト教の
説く神を指し示しているように受け止められてしまうよ？以前から何度も指摘していることなのだが
キリスト教は科学的宗教であると言いたいのか？？？どういうことなんだ？

（>>225の続き）

>夢物語になるなお前流の飛躍思考でいけば。

何が夢物語になるというのだ？そして、私の提示している論の何処が（論理の）飛躍であると
いうのかね？私は宇宙に関する種々の仮説があることは知っている。（全部を深く知っている
わけではないよ。）そして、それらが証明されていないから科学的ではないと批判している
わけでもない。それなのに、法孫悟空は一人で何を的外れな非難を展開しているのだろうか？？？

もう少し落ち着いてよく考えてからレスをして欲しい。（>>200の内容に関してもいろいろと
指摘すべきことがあるのだが、長くなったので今回はここまでにしておくよ。それにしても、
問題だらけだねぇ・・・。もう少しなんとかならないものだろうか。ならないのだろうねぇ。）

馬鹿学会員共が、散々他の宗教を邪教だ何だと言っときながら
アンチにつっ込まれると、「邪教の言ってる事を根拠に正当化」しようとしててﾜﾛﾀｗ

>>236
他宗教を認めないからそういうことになるんだよな。

結局他宗教をボロクソに批判しているのがそっくりそのまま自分に跳ね返ってくる。

あんまり指摘したくはないけどw 法ナントカさんが主張する
「オレは原書を読んだ」だとか「おまえらは解説本しか読んで
ないから・・」の言い方って、とりあえず相手の反論を封じる
ための、古臭いディベート手法みたいねwww

219 ： ◆Bwr5tJDUMc

は〜？
それじゃ、お前の考えでいけば、哲学は「神」というものを論理的・客観的に説明できていないから科学的ではないってことだな。
君こそ、誤解というか理解がたりていないぞ。
哲学によって「神」の存在を論理的・客観的に説明している、と俺が言っていると思っているのかね。誤解も甚だしいな！
・・・というか、例えばカントにおいて、現象は時間・空間を拠り所としている客観的な事象であることを論理的に証明した。
つまり因果関係というものだ。
例えば、時間の不可逆性といった問題。この客観的事実も証明したぞ、カントはな。
ニュートンの絶対時間・空間を論理的に否定した。
（だが、ニュートンが間違っているというわけではない、後で説明する。）

だが、われわれの意識はかならずしも、この時間の不可逆性に従うわけではないことも示した。
それはともかくも、この事実はどこから来るのだろうかと考えたわけだ。
その原因は何処から来るのかってな？
もはや、われわれに、その根拠を求めることは不可能なんだ。だが、その事実は現にこうして存在している。
その理由を時間・空間を拠り所としないところのもの、因果の外に求めたってことだ。
さんざん言っているぞ。理解できないらしいな。
だから、その根本原因（神）は客観的・論理的に、つまり時間・空間を拠り所としていない、
つまり証明することができないという結論を導いたってことだぞ。
神の客観的・論理的証明をカントがどこでやっているのだ。
馬鹿馬鹿しい！お前は何を言っているのだ？

>>220 3−弁護士　カントだって、結局のところは「神は実在するもの」と考えていたのだ。

平行線だな！
実在するなら、客観的証明ができるってのが純粋理性批判だ、ボケ！
＞そんな事は、当たり前なんだよ。
バカだね、お前って！
お前に言われちゃカントも泣くよ！その当たり前のことを論理的に証明するのにどんなに苦労したんだろうね。
純粋理性批判でも読んでみなよ。
難解すぎて君じゃ10ページも読めないよ。
ニュートンの絶対時間・空間を論理的に否定することが当たり前なほど簡単なんだってさー、このバカ弁護士は！そんじゃ、やってもらおうか！

>>226 探求の仕方が異なるということは大きな問題だということだ。

まったく理由になってない。
いいかい、哲学的思考も科学的思考も同じだよ。
そこに、実証性・実験があるかどうかの違いだ。

＞： ◆Bwr5tJDUMcある時代に受け入れられていた四元素という結論は否定されている。
＞時に同じような方向の結論を導き出す哲学的論考もあるが、それだけをもって哲学が科学的で
＞あるというのは強引すぎるのだよ。

やはり、君の話をよく読んでみると科学的（実証）に証明されないから、問題、科学ではないと言っているね。
＞ともかく、科学・科学的ということは論理性だけでなく、客観性や実証性を
重視するものなのだが

・・・とかね。
それはだ、19世紀以降かな、哲学と自然科学が専門化されてからのこと。
もとは同じだ。哲学的思考と科学的思考の区別はなかったんだよ。
哲学の論理性は科学そのものだった時代もある。
ポパーは、その分け目を明確化したんだね。
・・・でもね、哲学も科学も客観性・論理のある学問なんだねー
これが分らんのかい！

＞時にアインシュタインやホーキングを持ち出して、神の存在が科学的に証明されたとか、科学的な仮説として
科学者が認めているとか、そういう方向のことを論じる宗教者がいるようだが、それは間違いだ。

分ってないね！つまりだ、最先端科学は宇宙の創世の問題に取り組んでいるってことだ。
つまり、これって哲学の創造主ってことだ。まだ、分らないの？？？

>>241
＞そこに、実証性・実験があるかどうかの違いだ。
大違いだよ。どこをどう見たら同じ思考なんてことになるんだw
同じ思考だというなら、なぜ科学と哲学は別のものになったんだ？

＞それじゃ、お前の考えでいけば、哲学は「神」というものを論理的・客観的に説明できていないから科学的ではないってことだな。
論理的・客観的・実証的でないものは科学とは呼びません。常識。

＞もとは同じだ。哲学的思考と科学的思考の区別はなかったんだよ。
＞哲学の論理性は科学そのものだった時代もある。
つまり今は別物だってことだ。よく分かってるじゃないか。
今は昔の話を持ち出してどうするの？
昔と今とで判断基準が違う場合に、
昔の基準で物事を測って何の意味があるの？

＞・・・でもね、哲学も科学も客観性・論理のある学問なんだねー
？？？？
意味不明。

＞つまり、これって哲学の創造主ってことだ。まだ、分らないの？？？
意味不明。


哲学と科学とはもはや別物だよ。
混同して話を進めるのはやめようね。

で、仏罰の証明はまだ？
アホ話なんかどうでもいいから、早くしてよ。

>>239 法孫悟空

このレスはいろいろと問題があるから、詳しく指摘したいところなんだけれど、ちょっと長く
なりそうだから、どうしようか考え中だ。ほんとは他の側面からの話をしようかと思ってたからね。

まぁ、気が向いたらレスするかもしれない・・・。どうしようかねぇ。ともかく、先に他の
レスに回答しておこう。だけど、何も言わないのもなんだから、一つだけ。

>神の客観的・論理的証明をカントがどこでやっているのだ。

誰に聞いてるんだよｗ　私は論理的な証明さえできていないし、仮説にしてもいろいろと
問題がありすぎるということを指摘しているのだ。ましてや客観性や実証性という観点からは
問題だらけだと。だから科学的であると評価することはできないと指摘しているのだよ。

もうちょっと落ち着いてレスを読んでくれよ。意味不明の明後日の方向を向いた非難など
迷惑以外のなにものでもない。

>>241 法孫悟空

>いいかい、哲学的思考も科学的思考も同じだよ。

おいおい、それは思考という側面が同じだという意味だろ？何かものを考えたら科学になる
わけじゃないだろ。法孫悟空が主張していたのは、哲学の論理性が科学的なのだという趣旨
だったよな。それに加えて結論も科学と同じだとかおかしなことを言い出したから、それを
こちらは指摘しているのだよ。

（>>245の続き）

>そこに、実証性・実験があるかどうかの違いだ。

観察や実験によって客観性や実証性を得るわけだ。その違いが大きいという指摘が何故に
理解できないのだろうかねぇ・・・。簡単な話だろ？？？

>やはり、君の話をよく読んでみると科学的（実証）に証明されないから、問題、科学ではないと言っているね。

こらこら、何処にそんなことが書いてあるんだ？引用部分にもそんなことは書いてないでは
ないか。証明されていなくとも科学的な仮説というのはあるのだよ。そしてその仮説は観察・
実験によって裏付けを取らなければならない。そういう姿勢も含めて科学的か否かを判断する
わけだぞ。証明されていないから、科学ではないと短絡的に述べているわけではない。私の
レスを歪曲するのはやめてくれ。迷惑だ。

（>>245の続き）

>それはだ、19世紀以降かな、哲学と自然科学が専門化されてからのこと。

今は当然ながら、その19世紀以降なのだよ。創価学会はいつでも19世紀以前の気分なのか？
科学的宗教（19世紀以前）という意味だとでもいうつもりか？？？大丈夫かな？

それとね、17世紀以降としたほうがいいかもしれないよ。まぁ、これは是非を問える問題では
ないけれど、19世紀以降という分け方はちょっと近すぎるような気がするねぇ。17世紀以降に
科学の原則か形作られていったという背景もあるからね。（明確に区切るのは難しいけどさ。）

（>>245の続き）

>ポパーは、その分け目を明確化したんだね。

うーん・・・、これに関しては既に述べたけれど、明確化したと言うと語弊があるといっても
いいんじゃないだろうか。反証主義の流れになったとか、反証主義が台頭してきたとか、まぁ、
その程度にしておいた方がいいじゃないだろうか。科学的か否かの判断基準はパラダイム論だ！
とか、そんな趣旨のわけのわからないことを述べていた法孫悟空は、実はポパー主義者だっという
ことなのかな？ほんとに切り貼りするのが好きなお人だねぇ。

>・・・でもね、哲学も科学も客観性・論理のある学問なんだねー
>これが分らんのかい！

アハハハ、そんな話がしたかったのか。哲学も科学も論理を重視するよね。はい、おしまい。
そんなことが問題になっているわけじゃないだろ・・・。今更、何言ってんだろうね・・・。

>>242 法孫悟空

>分ってないね！つまりだ、最先端科学は宇宙の創世の問題に取り組んでいるってことだ。
>つまり、これって哲学の創造主ってことだ。まだ、分らないの？？？

へぇ〜、哲学の創造主ねぇ・・・。すごいねぇ。その創造主は全知全能だったりするの？
極大の世界・極小の世界を研究することや、宇宙の起源を調べることは、この世界の真実を
知る為の重要な要素なんだけれど、それを安易に創造主と言うべきではないよ。

ID論って知ってるだろ？インテリジェント・デザイン論。これの問題を調べてきなよ。

ったく、創価学会は何でもアリだな。どこが仏教なんだか・・・。（それとも法孫悟空が
個人的に逝っちゃってるだけなのか？？？）

>>法孫悟空

もう、おでこに「（人文）科学的宗教（19世紀以前）」って書いた神もとい紙でも張って
廊下に立ってなさい。

科学的宗教って何のギャグですか？？？

>>251
創価が仏教だって言うのと同じ、「たちの悪い冗談」です。

日付が変わらないうちに帰って来て読ませてもらったけれど、飲んで来ているからそう思うのわけではなく、
完璧な笑い話ではないか。

>>240　Aホウソンゴクウよ
＞実在するなら、客観的証明ができるってのが純粋理性批判だ、ボケ！

違うな。　
「実在」という用語にこだわる必要はなく、"いる"・"ある"・"存在する"その他、ともかく肯定する内容であれば
OKだが、カントの考えとしては、"実在しても、客観的（理論理性的ないし純粋理性的）証明はできない"と言うのが
「純粋理性批判」だ、ボケ！
それを越えた"実践理性"、更には、"信仰"の領域で把握するしかない、とカントは言っているんだよ。

カントは、"実在しない"と自分自身が考えているモノを信仰した、とでも言うのかい？（藁々
そんなアホウは、創価学会員級のアホさんしかいないぞ。（藁々

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%89%B5%E4%BE%A1%E3%80%80%E3%80%80%E9%BA%BB%E8%96%AC&lr=
創価　　麻薬

"木を見て、森を見ず"どころではないな。
青々とした森の中にいても、腐りかかった落ち葉しか見えないんだろう。（w

おい！　カラビナ◆P6rBQWtf4　
　　　　　◆jLLgFoA9Ag　
　　　　　蒼天　（反逆創価班願兼於業）◆bOY.RfmScI

お前らの近況を報告しろよ　何ともないのか　どうなんだ　定期的に報告しなくちゃ検証にならねえじゃねえか

>>256
レスをきちんと読んでるのか？
>>140 ：蒼天　（反逆創価班願兼於業） ◆bOY.RfmScI ：2007/03/08(木) 01:09:06 ID:v0m47eaz
近況報告しているだろ。

仏罰なんて信者を組織に縛り付けるための脅し文句だ。
福運、幸福などの餌で信者を釣り、仏罰という脅しで縛り付ける。
宗教哲学に絶対などない。
因果に正義も悪もない。
いかなる宗教も所詮は人間が作り出したものだ。
絶対的な神、仏など存在しない。
宗教哲学とは生き方であり絶対的なものとして他人に勧めるものではない。
我が宗教こそが絶対であるなどという戯言は人間が生み出した慢心にすぎない。

>>256の名無しさん
言葉遣いが悪いですね！
スレが荒れてしまいますね！
『急(せ)いては事(こと)を仕損(しそん)ずる』と言います。
どちらの立場かは存じませんが、よろしくお願いしますね！

池田せんせが勲章ハリツケて権威づけするみたいに、層化教義も
「科学」をくっつけて体裁つくろわないと持たないよーな、貧弱な
教義だからな。。

アララ、飲んでいたためか、誤解を生みかねないヘンな書き方をしているな。
レス>253で「それを越えた"実践理性"、更には、"信仰"の領域で把握するしかない、とカントは
言っているんだよ。」と述べているが、少なくともこれは、“ "実践理性"、更には、それを越えた
"信仰"の領域で把握するしかない、とカントは言っているんだよ。”としなければならないな。

より具体的に解説しなければ理解できないか、Aホウソンゴクウよ？
解説したところで、結局は理解できないのがAホウソンゴクウのアホさ加減なんだから、無駄か？

>>256
アナタがそこで言っている「定期的に報告しなくちゃ検証にならねえ」を根拠付ける"文証"は、一体どこにあるんだ？
是非、示してくれよ。

当然、功徳・利益の方の現証に関しても、「定期的に報告しなくちゃ検証にならねえ」わけだよな？
しかし、そんなものを創価学会のなす広報として一度として見た事はないが、なぜなんだ？
創価お得意のダブルスタンダードか？

まったく、アホは…。
創価学会が示している期限が到来して一度報告すれば、それで済む話ではないのかね？

>>259
いや全くその通りですね。
カントの見解を肯定すれば創価学会の主張は内容的に否定されるはずなのに、それにもかかわらず
カントを「権威づけ」に利用しようとするアホな方が沢山いらっしゃるような組織なのかもしれませんね。

>>242　法孫悟空さん
>最先端科学は宇宙の創世の問題

もしかして最先端科学ってニューエイジサイエンスのこと、アレって最先端なの？ｗ
アレも部分から全体、西洋から東洋、科学が宗教哲学に追いついた的な考え方を基に
分科された宗教哲学と科学が、もう一度合体(ｗ)とか何とかいう感じの内容だったよね、
かつてはオウム(アレフ？)も同じような事を言ってたんだぞ、詳しい内容は忘れたが
宇宙とヨガを組み合わせたトンデモ理論だった気が・・・
男子部員の間でもガイア理論は話題になってた、俺もラブロックの本を買ったしな。

>>204 80（一応学会員)さん
ありゃ、学会員さんだったの・・・(苦笑)

>つ「煩悩即菩提」
>大聖人の仏法は、執着（煩悩）を離れることではなく「執着を明らかにする」ということ。

煩悩即菩提は、内部指導(常勝、絶対的幸福境涯)の根拠にはならないよ。
そもそも俺は煩悩を否定してないし、煩悩を完全に滅す必要性も感じてない、
例えば釈迦だって生きる気力まで奪うような苦行は捨てたし、サンガの
在家信徒には金持ち、既婚者、娼婦なんかもいたらしい。
人間に煩悩があるのは当たり前、ただし煩悩を抱えて生きる人間の執着心を
殊更に煽り立てるあの指導は如何なものかと思う、仕事や家庭だけでも大変なのに
信仰面でも、勝負だ絶対的幸福だと競い合ってたら、自分を見失ってしまうよ。

>持ち出してきた方も自分の主張の正当性を示す気があるなら説明するだろう。

正当性なんて大袈裟な問題じゃないと思うんだ。
諸行無常が｢諸行無常印｣なんだから、諸法実相という法印が｢諸法実相印｣とされても
何の問題もないでしょ、非会員かと思ったから説明したけど・・・

>>264の続き
>御書をまともに研鑽していれば、あちこちに無常に対する記載があるのはすぐわかる。
>にもかかわらず、ヲタ氏は大聖人（学会）はそれに一切触れていないようなけなし方をした。

文言があっても、日蓮仏法から無常観を感じるのは難しいよ。
天台の空観を受け継いだ日蓮仏法には、その前提である無我や無常も含まれてはいる、
しかし(既に法律ヲタさんが指摘しておられる通りで）釈迦の時代のインドでは
｢生は苦しみ」というペシミズムが根強く、輪廻からの解脱に希望を見出す意味で
無我や無常が説かれるのに対し、鎌倉時代の日蓮仏法は常楽我浄、逆の方向から
輪廻を好意的に捉えている。

例えば法華経の如来寿量品で常住不滅・久遠実成の仏(釈迦)が説かれ、日蓮仏法では
如来＝一切衆生と解しているよね、如来は永遠の生命で迷える人々を教化している。
輪廻思想は、密教風味の他の日本仏教でも採用されており、日蓮ばかりを責める
つもりはないが、果たしてこの差が随方毘尼の範囲でおさまるのかね？
或いは日本的な無常観〜散りゆく桜の儚さ的な趣き〜を日蓮仏法から感じる？

>本論じゃないから、これにはこれ以上触れない。

一応は日蓮仏法の話なのだし、続けても良いのでは？

>>265
日蓮御書に無常感なんてないでしょ、むしろ権力に対する執拗とも
言える執着を感じるけどね。。

>>249 ◆Bwr5tJDUMc

やはり君たちは「神」や創造主と言ったとたんに過剰な反応するね。
俺がいつ、進化論やキリスト教の創造論のはなしをしたのだね。
わたしの考えでは、進化論も創造論も枝葉の問題なのさ。

アメリカでは進化論の教えを禁じた「モンキー法」が最高裁で違憲となったな。
どこかの州では進化論と創造論、両方とも教えていたりもしているな。

進化論は、ある程度正しいだろ。
というのは例えば生物学者のヘッケルなどは、母親の胎内では、1億年を費やした脊椎動物の
「上陸のドラマ」がほぼ一週間に凝縮されて劇的に再現されるという。
具体的には胎児は32日目で魚のエラの形をあざやかに残しているという。
34日になると鼻ができ両生類の面影が現れ、その2日後には目が正面を向き爬虫類の相貌に近づくと。
胎児は人類の進化の形態を表しているとも言えるからね。
だが、ダーウィンの進化論は問題がある。
進化の過程がなだらかではなく、途中がないとか、
年代の測定があいまいで自論に都合のよいデータのみ採用しているだとか、それはともかく・・・

創造論は「神」が人間を作ったというわけだ。
違いは、神はいきなり人間、あるいは、他の動物とは違う人間の先祖を造ったということ。
この点は大きな問題ではあるが、俺はその辺りは問題としていない。
つまりだ、進化論が単細胞生物からより高度な生物と進化したというわけだろ。
じゃ、その単細胞は・・・

ＤＮＡが生命の自己複製能力がある点をもってして生物学的意味の「生命の条件」としている。
そのＤＮＡはタンパク質が必要だ、じゃタンパク質とＤＮＡどっちが重要で先か。
現在は、ＲＮＡがタンパク質なしで自己複製能力をはっきできることが分った。
だからＲＮＡが生命起源のカギとされてはいる。
でもね、これで終わりじゃない、それではこのＲＮＡが何故生まれたのかとか、ＲＮＡは、何故そんな自己複製能力をもつに至ったのかとかね。

結局は、元にもどる。
そのメカニズムの探求という科学的方法論は創造主のメカニズム解明であるといって過言じゃないって話だ。
お前は、「神」のはなしがでるとすぐに過剰に反応するが。
その態度はちっとも科学的でも、論理的でもないってことだ。
わたしの方が論理的なのさ。

お前たちは、すぐ「トンデモ科学」とか言うが、そんな事を言うのは一般人の日本人くらいだろう。
そのほとんどは無知に起因している言動だ。
そもそも何をもって「トンデモ科学」って言うのだろうね？
それって科学的なのか？違うな。続く

>>269
＞そのメカニズムの探求という科学的方法論は創造主のメカニズム解明であるといって過言じゃないって話だ。
それは造物主らしきものの存在が認められてからの話だ。
現在はそこまで（あるとも、ないとも）研究は進んでいない。

そんなことよりも、仏罰現象の存在を証明するのが先であろう。


＞わたしの方が論理的なのさ。
そんなことはない。

トンデモ科学を基にした論説など、どこまで行ってもその延長でしかない。

>>267-269 法孫悟空

>進化論は、ある程度正しいだろ。

まぁ、これはいいとしてだよ。進化論が正しいであろうと言えるのは、進化論を裏付ける種々の
データがあるからだ。（注意が必要なのは、ひとくちに進化論といっても大きな間違いを含んだ
進化論もあるってことを知っておく必要があるだろう。）

>というのは例えば生物学者のヘッケルなどは、母親の胎内では、1億年を費やした脊椎動物の
>「上陸のドラマ」がほぼ一週間に凝縮されて劇的に再現されるという。
>具体的には胎児は32日目で魚のエラの形をあざやかに残しているという。
>34日になると鼻ができ両生類の面影が現れ、その2日後には目が正面を向き爬虫類の相貌に近づくと。
>胎児は人類の進化の形態を表しているとも言えるからね。

ヘッケルと言えば、これだな。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Haeckel_drawings.jpg

よくできてるよな。（捏造具合がさ。）

（>>271の続き）

法孫悟空がそこで紹介しているのはヘッケルの「反復説」だ。胎児は成長段階で進化の過程を
繰り返すって話ね。残念ながら、これは間違い。ヘッケルは胎児の成長段階の姿を改竄して
いる。これを、間違ってはいたが科学的な仮説であったと評価することはできない。無理やり
「反復説」をでっちあげたといってもいいだろう。この人は、これ以外にも問題がいろいろ
あるよね。ヘッケルは無機物と生命の間を埋めようと「モネラ」という空想の生物を捏造している。
これも仮説ではなく嘘の証拠まで作ってしまったから捏造なんだよ。他には「ピテカントロプス・アラルス」
とかもあるよね。これも間違い。

（>>271の続き）

「進化論は、ある程度正しいだろ。というのは例えば・・・」とか言いながら、なんで、
悪評高いヘッケルの嘘を持ち出すんだよ。しっかりしろよ。残念なことに法孫悟空はヘッケルに
だまされてるんだよ。なぁ、進化論を広めるのはいいけど、こういう嘘はよくないよな。
こういう嘘を更に広めてる法孫悟空も反省しないといけないよ。

今はもう２１世紀だよ。１９世紀以前がどうだとか、ヘッケルの反復説がどうだとか、間違いの
例として持ち出すならまだしも・・・。もう少し勉強しような。

>>法孫悟空

もう、おでこに「ヘッケルマンセー！」って書いた神もとい紙でも張って廊下に立ってなさい。

http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1113693557736.mov

今、本部幹部会の同中から帰って来たところだよ。いつになく先生の決意を感じたよ。

271 ： ◆Bwr5tJDUMc
ほらほら、それだよ。
お前はバークリーの観念論を一般的に受け入れられない（実際、お前がどのような根拠に基づくのかは知らないが。）
といった理由で科学ではないといった。（俺は彼の論理的哲学は立派な科学であることをいった。）
それでは、ヘッケル博士はどうなのだ、彼の仮説が正しくないからといって（全てを間違いとするのか？）、
彼の論理が科学的ではないと言うのかね。
彼は立派な解剖学者・生物学者・哲学者だ。
彼はダーウィンの「進化論」を推し進めた人物として有名だよな。

それからな、お前は無理やり「反復説」をでっちあげたといっているが、必ずしも全てを捏造などとは言えない。
彼は、それまでの生物学の過程から自論を導いた。
捏造といっても僅かに都合よく代えただけだ、あま、それは良くないが・・・
それからな、お前は何でもレッテルを張って判断しているんだよ。
ちっとも科学的じゃないぞ！

ところでだ、同じように主張する学者は他にもいるしな。
同じではないが。
三木茂夫博士も「胎児の世界」で生物進化の歴史を再現しつつ、この世に誕生してくるとし、
胎児の成長の過程にみられる、他の生物との形態の類似性を指摘している。
君には、三木茂夫博士のこんな言葉を送ろう。

”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、
”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。
・・・前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。

三木茂夫博士の「人間生命の誕生」より　

＞ヘッケルは無機物と生命の間を埋めようと「モネラ」という空想の生物を捏造している。

それもだ、無機物からどうして有機物が生まれるのか、そこのところがわからなければ、
結局は生命がどこから着たのかの解明にならないんだよなー。

進化論（科学）の探求の命題、目的といったものは
この人間・動物、種はどこから誕生したのかを問うているものなんだよ。
つまりだ、創造主は誰だ？何だ？って問題だってことだ。

科学・哲学の行き着いた問題も物質の究極は何だ。
つまり生命はどこから来たのか、心とは何か、といった科学的・哲学的問題を論理的に証明しつつ（弁証法）
因果を越えたところに何か創造したものがいる（必ずしも実体ではない。）としたことだ、
科学も哲学もどのみち同じだってこと。
哲学は科学なんだよ。
だから、哲学である仏教を科学的と言ったとしても何も問題はないってことだ。
分ったかい！

>>277の法孫悟空さんへ
�@トリップ付けましょうね！
�A過去から>>277に至る話題は哲学＠2ch掲示板
　小文字でｴｲﾁttp://academy6.2ch.net/philo/
　にスレを立てて書き込まれるのが良いでしょうね！
�B>>277
　「哲学である仏教を科学的と言ったとしても何も問題はない」というあなたの立場では、『仏罰』はどのように「ある」のですか？
　手短にお願いしますね！

>>276-277 法孫悟空

>お前はバークリーの観念論を一般的に受け入れられない
>（実際、お前がどのような根拠に基づくのかは知らないが。）

今更、それはないだろ（汗　何度も何度も根拠を提示しているよ。もう一回提示して欲しいの？
前スレの>>783-786に提示してあるよ。他でも何度も繰り返している。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1168313345/783-786

（>>279の続き）

>それでは、ヘッケル博士はどうなのだ、彼の仮説が正しくないからといって（全てを間違いとするのか？）、

あららら、そういう風に誤解しちゃったのか・・・。そうではない。ヘッケルの主張を全て
間違いであると述べているのではないのだよ。

確かに胎児の成長過程というのは進化の過程と類似しているわけだ。それをメタファー（隠喩）として
または、必要に応じた適切なアナロジー（類推）として使用するなら問題は少ないといえる
だろう。大きく問題なのは、その類似をどこまで進化の「再現」として認めるかということ
なんだよ。ヘッケルを持ち出して「進化の再現」と表現することは大いに問題があるし、
それは間違いだと指摘しているのだよ。ついでにヘッケルの問題を取上げたわけだが、これは
結構いろいろなところに浸透して、更に拡大解釈が付加され別の問題を引き起こしたりも
している。そういったことも知っておいたほうがいいんじゃないの？法孫悟空ってば疑似科学
好きそうだし・・・。

（>>279の続き）

以前から何度も述べていることだけれど、法孫悟空にとっては些細なことに思えたとしても、
その違いが重要な違いである場合もあるわけさ。進化論も創造論も枝葉の問題なのではなく、
重要な問題だ。進化論を採用するにしても、ID論の方向で採用する場合もある。この場合は
ID論に組み込んだ進化論と、通説としての進化論には大きな相違があり、これはとても重要な
ことなんだ。

（>>279の続き）

>彼は、それまでの生物学の過程から自論を導いた。
>捏造といっても僅かに都合よく代えただけだ、あま、それは良くないが・・・

自論を導くところまではいいだろう。だが、その先が大きな問題なのだ。「僅かの捏造」と
いうが、それは重要な証拠の捏造なのだよ。法孫悟空にとっては些細な問題に思えるのだろうが、
その問題が、メタファー（類推）で留まらせるか、再現そのものであると決定付けるかの違いに
なってくるわけさ。だから、客観性や実証性というのが科学では重要なのであり、科学的と
いうのは、論理的・客観的・実証的であるさまを指す言葉なんだよ・・・って、まぁ、意味
わからないんだろうね。

（>>279の続き）

>進化論（科学）の探求の命題、目的といったものは
>この人間・動物、種はどこから誕生したのかを問うているものなんだよ。

そうだね。それは重要な問いの一つだね。

>つまりだ、創造主は誰だ？何だ？って問題だってことだ。

うーん・・・、どうして、そう「創造主」という表現を使用するのかねぇ。素直に「種の起源
（昔の翻訳風にするなら起原）」ではダメなの？

そこで「創造主」と表現することの問題を理解するためにID論の問題を調べておいでと指摘
しているのだよ。

（>>279の続き）

>因果を越えたところに何か創造したものがいる（必ずしも実体ではない。）としたことだ、

んあ？？？因果を超えちゃったのか・・・。そりゃ大変だねぇ。ってか、それって創価学会
からすれば、外道の考えってことになるんじゃなかったけ？？？

>科学も哲学もどのみち同じだってこと。

へぇ〜、じゃあ、もうまとめて「（人文）科学（19世紀以前）」って分類しちゃおうか（ｳｿﾀﾞﾖ

>だから、哲学である仏教を科学的と言ったとしても何も問題はないってことだ。
>分ったかい！

まぁ、そう興奮しないでさ。落ち着いてよく考え直してごらんよ。

それで？その「（人文）科学的宗教（19世紀以前）」であるからこそ真の宗教である創価学会の
（人文）科学的（19世紀以前）な仏罰に関する理論と、実証としてその理論が現実と一致している
事例を提示してごらんよ。

>>223
了解。

>>264
>仕事や家庭だけでも大変なのに信仰面でも、勝負だ絶対的幸福だと競い合ってたら
競い合いとしか見ないのは、実に表面的な見方だ。
勝負というのは、内外面問わず最終的には魔に勝つかどうかだ。（己に勝つかどうかと言い換えてもいい）
魔に負け続けというなら、絶対的幸福（成仏）など遠く及ばないからな。
魔に勝てばそれだけ仏道修行をしたことになり、それは信仰以外の部分に必ず反映する。

したがって、信仰とそれ以外を分けて考えるのは間違い。
また、「御宮使いを法華経とをぼしめせ」という御書もある。
信仰するものにとって、信仰は他のすべての部分の土台（基礎）にすべき性質のものだ。

なお、学会だけが勝負にこだわっているかのような風潮があるが、これは間違い。
なぜなら、我々の日々の生活は、意識しているかどうかは別にして大小の「勝負」の積み重ねで成り立っているからだ。
自分に少しでも向上心があれば、意識される勝負に挑んで勝とうとする。
反対にどうでもいいやと思って負け続ければ、・・ｒｙ

>>265
>続けても良いのでは？
時間もスペースもまったく足りないよ・・・・・さらば。

それはそれで楽しませてもらってはいるが、
哲学解説はもういいんじゃないか？

ここまで説明されても納得のいかない（仮に納得出来たとしても）
「哲学は科学」なんて概念、一般的に通用しないよ。
仮に「宗教・哲学が科学に含まれる物だから等と言う理由を以って
「科学的」と言う表現でも間違いとは言いきれない」
等と言う苦しい言い訳までは目を瞑ったとしても、
それだったら「哲学的」とか言った方がよりその態様を単純・明解に表してる訳で、
これだけ説明されても納得のいかないぐらい
一般的概念とかけ離れた意味を含めた言葉で表現されても、
誤認を誘う恐れすらあれ、その態様を誤解なく伝える言葉としては大いに問題だよ。
或は意図的に誤認を狙っての事と思われても仕方あるまい。
そういう意図がないのなら、学会にとっても誤解されるのは不本意だろうし、
誰にとっても利はない。

このスレで学会を擁護していると思われるレスを十二分に汲み取ったとしても、
一般的概念とは程遠い意味を指している言葉であり、
また、その態様をより単純・明解に表す言葉がある以上、
「科学的」という表現は適切ではない。

そして、他宗教を指して言う「非科学的宗教」なんて言葉は、
宗教が科学に含まれる解釈で言うと矛盾になっちゃうよね。

>>277
哲学と科学は別物。まだ分からないのか？
同じテーマを扱えば同じになるのか？
たまたま辿り着いた結論が同じならそれは同じものなのか？

＞因果を越えたところに何か創造したものがいる（必ずしも実体ではない。）としたことだ、
＞科学も哲学もどのみち同じだってこと。
科学にしろ哲学にしろ、そのような結論に辿り着いたようなものは知らないのだが。
あったとしても、たまたま辿り着いた結論が同じだからといって、

＞哲学は科学なんだよ。
＞だから、哲学である仏教を科学的と言ったとしても何も問題はないってことだ。
これは成り立たない。

あくまで哲学=科学と言い張るなら、その確実な根拠を示さなくてはならない。
また、その場合は、
他の宗教を「非科学的」と批判する
創価学会の立場との矛盾を解決する「何か」を示さなくてはならない。

>>285
あなたの言う「魔」って何を指してるの？
脱会者？学会批判してる人達？

>>285　80氏
魔に勝てばそれだけ仏道修行？
なぜ仏道修行となるのか説明しその根拠を述べてください。
創価の勝負とは日常生活に関わる生き方を説く一方で、
敵対する団体、選挙、啓蒙など全て勝負としますね。
そのような宗教団体の姿についてどのように感じ、
どのように考えますか？
俺は創価信者の大半は世法に負け創価仏法にすがって
生きているだけのお人形さんに見えますよ。
信念や祈願達成は信仰なしでは成し遂げられないものですか？
宗教とは哲学であり生き方。
そこに絶対などあり得ない。
他人に押し付けるようなものではなく
仏罰という概念を植え付け組織に縛り付けるようなものではない。

>>285 絶対的幸福（成仏）

仏の世界を理解することと、幸福とは無関係な話だぞ。創価は低レベル
とか仏教じゃないとかの以前に、フツーの一般人とおなじ物欲レベルで
しか話ができないのね。

>>285 80さん

前からすごく不思議なのですが、「魔」とか「絶対的幸福」ってどういったものなのでしょうか？

信者達がよく使用する言葉ですよね。文脈からすれば、「魔」というのは信仰の妨げになる
ような事物や事象、又は、困難な事象ということになりそうです。批判も「魔」であると評
されることもあるようです。とても問題だと思います。

次に「絶対的幸福」ですが、（成仏）という補足がついてますね。創価学会が説く成仏とは
どういった状態なのでしょう？何か悟りを開いて、仏に成ることなのでしょうか？それとも
死後に（仮に輪廻があるとして）生まれ変わらない状態になることなのでしょうか？

こういった「魔」や「絶対的幸福」という概念は、仏罰という概念に間接的にであれ、関係
してきそうな気もするのですが、その辺りはどうなのでしょう？

簡潔に答えるのは難しいかもしれませんが、せめてわかりやすい定義の提示をお願いします。

>>256
なかなか書き込めずに申し訳ありません。
せめて月１ぐらいは・・・と思ってますのでどうぞこれからも宜しくお付き合いください。

>>291
横レス失礼します。

僕がガキんちょのころに読んだ漫画「未来ケンジくん」（知ってるかな皆？）
の記憶なのですが、

幸福には絶対的幸福と相対的幸福があって、
「相対的幸福」とは、まあいってみれば俗世で言うところの「幸福」、
つまりですね、金持ちになったとか、好きな人と結婚できたとか、
難関試験を突破したとか、そういう日々の中で生ずる幸福ですね。

絶対的幸福とはそういう現世の幸福を超越したものだったと思いますが
具体的には説明できませんね僕はいかんせん勉強不足でｗ

成仏ってのは十界論にも絡んでこようかと思いますが。

でもこのスレでは、それらが仏罰にどう絡んでくるのかが
一番大事だと思いますね。

苦言を呈させてもらうことになりますが、最近の哲学論議を見ておりますと、
なるほど議論の中身はよく分かりますが、で、結局仏罰とどうつながるのかな？
と思わずにはいられません。

高度な議論を展開しておられる中、駄文失礼しました。

>>291
魔に関してはそのとおりだと思います。

仏典にこんな話があります。

ある人が悟りを開くために長い間修行を続けていた（何世にもわたって）。
そこにある日、ばあさんが現れて、「お前は悟りを開くために修行をしていると聞く。
私になんでもくれるか？」と。その修行者はもちろんだと答えると、
「お前の目が欲しい」ときたわけです。

で、この人は自分の目をくりぬいておばあさんに渡すなり、
ばあさんは目玉をクンクン。「うっ。くせぇ」と地面に投げつけ踏んづけてどっか行ってしまった。

で、この僧は憤慨して修行をやめてしまった。。。

そのおばあさんは第六天の魔王で、その僧の本気度を計ろうとしたのです。

まあ僕はこの「魔」という概念もちょっと都合が良すぎかなと思わないではないですね。

>>293 焼却しますたさん

お元気そうで何よりです。
勉強不足なんてことないですよ、ワザと定義を曖昧にしてる感じですもん。
絶対的幸福は、何があっても生きてることが楽しいという状態らしいですよ、
しかもそれは死によって途絶えることがなく、永遠(？！)なのだそうです、
恍惚状態が一生涯、三世に渡って続くのでしょうか、気持ち悪いですね〜
内部指導では「生命力を上げて逆境を乗り越える生き方」とか何とか尤もらしい
解説がついて回りますが、具体的には俺もよく分りません、マトモな説明は
受けたことがありませんので。

>>285 80さん
>競い合いとしか見ないのは、実に表面的な見方だ。
>勝負というのは、内外面問わず最終的には魔に勝つかどうかだ。
>（己に勝つかどうかと言い換えてもいい）

表面的じゃないだろ。
選挙なんか毎回｢結果がすべてだ｣とドヤされながら戦ってるじゃん
己に勝っても、支援候補者が落選したら意味ないのよ〜
そもそもねえ、どうして己に勝つ必要があるのかもよく分らんぞ、
「己に勝たなきゃダメ」って思い込んでるだけじゃねえのか？

>魔に負け続けというなら、絶対的幸福（成仏）など遠く及ばないからな。

あのさあ、絶対的幸福＝成仏という指導がオカシイと思わないの？
仏に成ってからも不幸な出来事は起こるんだよ、誰も生老病死からは
逃れることは出来ないからね、だいたい成仏と勝ち負けを結び付けるの
変でしょ、勝ち負けに拘れば成仏は遠のくだけ。

>なぜなら、我々の日々の生活は、意識しているかどうかは別にして大小の「勝負」
>の積み重ねで成り立っているからだ。
>自分に少しでも向上心があれば、意識される勝負に挑んで勝とうとする。

そりゃ資本主義社会なら当たり前、例えどんな社会でも競争原理はそれなりに
働くもんだよ、本能的な欲求が人間を動かしてるんだから、それが自然なんだよ、
そんなコトをわざわざ信仰から学ぶ必要はないだろ。

>>293 焼却しますたさん

>苦言を呈させてもらうことになりますが、最近の哲学論議を見ておりますと、
>なるほど議論の中身はよく分かりますが、で、結局仏罰とどうつながるのかな？
>と思わずにはいられません。

私は「仏罰現象の証明→つまり現証」の特に証明の部分に重点を置いているので、その観点から
哲学史を振り返ってみました。

創価学会の主張を、明確にデタラメであると批判することができる一つの重要な論点は、「現証」
という概念であると私は考えています。

（>>297の続き）

証明することはできないが、仏罰という概念を〜のように用いて云々と、弱い主張であれば
なかなかデタラメであると断ずるのは難しい側面があるといえるでしょう。ですが、創価学会は
現実の証拠・証明としての現証という趣旨のことを述べています。絶対的な真理であるからこそ
賞罰は生活上に現証（現実の証拠・証明）として現れるという話ですから、証拠・証明として
通用しない時点で、デタラメであると明確に断じることができるわけです。

また、一般的な（又は、科学的な）証拠・証明よりも、哲学は非常に厳密な意味での証拠・
証明を問題とすることがあります。創価学会は創価哲学・仏法哲学・等々、普段から哲学である
ことを強調しているわけですから、当然、哲学的な議論においても、証拠・証明として通用する
ぐらいの主張を展開する必要があるはずです。

（>>297の続き）

経験主義から実証主義、反証主義へと、哲学史の流れを簡単にではありますが、紹介したのは、
それが、証明に関する挫折の歴史であるともいえるからです。それほど、証明というのは、
難しいものなのです。これは当然ながら、アンチ側に対してもいえることなのですが、アンチ側は
何も絶対的な真理が云々とは述べていないので、そこまで問題とはならないでしょう。ですが、
創価学会にとっては、本来ならば、重要な問題のはずです。（信者は哲学がどうこうと言う
割には、あまり重要視していないように見受けられますが・・・。）

（>>297の続き）

創価学会が仏教かどうか議論が必要でしょうが、仮に仏教であるとして、三法印や実相印の
話がでていましたが、短絡的に西洋哲学と重ねることはできないにしても、大雑把に捉えれば
私が古典的なアポリアとして提示したのと同様のアポリアを受けて、そこから更に、人の振る舞い
としてどうこうとか、そういう論を展開しているのが仏教哲学であるともいえるわけです。
そういう意味でも、特にヒューム流の哲学を提示するのは有効ではないかと、私はそう考えます。
仮に根源的な部分において、虚無であるという議論もある仏教哲学を、懐疑論や虚無の方向で
展開してしまえば、それだけで、現証という概念と矛盾すると指摘することができます。
そういう意味でも仏罰という概念を考察することに関係してくる議論なのです。

（>>297の続き）

他に、科学的か否かというのは重要な論点になってくると私は考えていますので、その観点からも
科学哲学史として近代の哲学を振り返るのは有効であると考えます。自然法則から外れない、
因果の法則として成立する等々、この世界の（自然界の）真実を知る方法として、科学的な
方法を用いることの重要性（つまり、創価学会が科学的宗教という主張をしていなかったとしても
アンチ側から、科学的にはどうなのだ？と詰問するのは、なにもおかしなことではないと）、
ましてや創価学会自身がそういった方法論を認めているわけですから、それが意味するところを
少しだけ詳しく説明してみました。あまりにも信者側はそういった観点からおかしな主張を
しすぎていますからね。そして、仏罰現象も創価学会の論によれば、因果の法則であり、自然法則から
外れるものではないということになるはずです。

（>>297の続き）

更に、創価学会は科学的宗教であると自称し、他の宗教を非科学的であると非難しています。
仮に、キリスト教を非科学的であると非難する際に、聖書に説かれている宗教概念が科学的に
証明できない・されていないという方向で非難をするのであれば、それは創価学会の仏罰という
概念も同様なのであり、明らかに矛盾しているということになるでしょう。仏罰という概念に
関係して、他の宗教に向けた非難が創価学会に返ってくるわけです。そういう意味でも、
過去の哲学史を振り返るのは、多かれ少なかれキリスト教的な世界観や、その宗教概念が
非科学的であるという趣旨の議論が含まれてきますから、そういったことを提示するのも
有効であると私は考えました。

これが、私が最近哲学的な話を持ち出した理由です。（他にも、まだ２つ３つ理由はありますが、
更に長くなるので割愛します。）

テーマが変わらなければ、スレの議題が変わっても別にいいのではと思う。
あまりにも脱線するようなら問題だろうけどね。
個人的には、ここ最近の流れは色々勉強になって楽しいよ。
話せば話すほど、創価側の主張のオカシさが浮き彫りになるところもなw

>>296
> 己に勝っても、支援候補者が落選したら意味ないのよ〜
数としてはどれくらい取ればいいのかというのは、実際的な数字として上がってくる。
特に幹部はそれが目標になるから、それだけのものを獲得する戦いになる。
己に勝つということは、その目標を達成するためあれこれ努力をするということ。
努力が足りなければ目標は達成されず、やはりどこかに甘さ（魔に負けた）があったということになる。
なぜ選挙が重要かは、スペース時間とも足りないから省略。

> そもそもねえ、どうして己に勝つ必要があるのかもよく分らんぞ、
人間革命だぞ、仏道修行だぞ。
今までの自分をいい方向に変えるんだぞ。
そこには当然葛藤（勝負）が存在する。
「心の師とはなるとも心を師とせざれ」

今度こそさらば・・・

日本人の行動指針は、「勝負」じゃなくて「調和」だもんね、創価が
反感買うのはこのせいかな?

>>304
＞なぜ選挙が重要かは、スペース時間とも足りないから省略。
スレとあんまり関係ないかもしれないけど、それ重要だよ。
宗教団体が選挙の票とりに躍起になってるのは異常。
一般人から見て奇異の目で見られて当然。
なおかつ、それに対して創価側の弁解がないか、あっても
とても納得できる内容ではないことが問題。
この問題を放置しておくのは、創価側としても不都合なんじゃないかなぁ。
このままじゃカルトとしか思われないぞ。

＞人間革命だぞ、仏道修行だぞ。
意味わからんよ。
何でもかんでも勝負事に結び付けて、それがどうして己に勝つことに繋がるんだ？
これはしっかり説明しないと、一般人は
「反戦・平和を主張しているのに、勝負だの戦いだのと言って闘争を煽る創価学会は異常」
つまりカルト。

そのようにしか見られないよ？
創価は色々説明が足りてない。
これで「理解しろ」と言っても無理な話だよ。それは分かるよね？

>>80の言ってる事って一見何か凄い事言ってるようだけど
彼らの日頃の言動を考えると、全部自分達を甘やかす言い訳に
利用してるだけにしか見えないんだよね。

・「煩悩即菩提」だから私利私欲まみれでいいじゃない。
　（欲望のコントロールはどこへいった？）
・「仏法は勝負」だから、例え他人（特に周囲の非学会員）の迷惑を顧みない
　選挙活動をしようが勝てばいいじゃない。
　（これがトラブルや創価批判に繋がっていくわけだ）
・（元々「魔」とは自分の心の弱さを指すのだと思うが、それを無視して）
　「魔」と認定した脱会者・批判者を叩いてればいいじゃない。
　（他者に厳しく、自分に甘く）

てな具合にさ。
いくら良い事言ってみたって行動が伴わなきゃ誰も理解なんてしてくれないよ。

>>304 80さん
>数としてはどれくらい取ればいいのかというのは、実際的な数字として上がってくる。
>特に幹部はそれが目標になるから、それだけのものを獲得する戦いになる。
>己に勝つということは、その目標を達成するためあれこれ努力をするということ。

結局は幹部がだした数字が目標なんだよ、そこに己を結びつけているだけ。
いつもその状態なんで、だんだん区別がつかなくなっちゃうのも分るけどさ
勝負の相手は己じゃなくて、対立候補じゃないの？
だってその為の数字じゃん、その事実を自分の頭の中で繋げて考えないから
便利に使われてしまうのではないか。

>人間革命だぞ、仏道修行だぞ。
>今までの自分をいい方向に変えるんだぞ。
>そこには当然葛藤（勝負）が存在する。

いい方向に変えたいなら、まず立ち止まって自己を振り返らなきゃね、
常に「間断なく前進！」してたら方向転換する機会すら無いよ。

（どうも、今回もこのままでは、1000レスまでスレを維持できそうにありませんね。）
>>293　焼却しますたさん
Bwr5tJDUMcさんがレス>297-302で触れている事ですし、また、他の方もそれぞれのレスで指摘している事
ですけれど（私自身も何度も述べています）、結局のところ法孫悟空の言っている内容は、創価学会の主張
自体を否定するものにすぎない事を明らかにできていると思っております。
哲学論議も、そのような観点からは仏罰とつながっていると言えましょう。（続く）

（続き）　私としては、議論の流れの中で法孫悟空の主張内容が創価学会の見解を否定する結果となっている事を
意識する事はありましたが、特にこちらから積極的にそのような方向に議論をもっていったわけではありません。
しかし、翻って考えてみれば、このような結果が生ずるのも因果必然の流れ、と言うべきなのかもしれませんね。

（因果とは、オソロシイものだよなァ、Aホウソンゴクウよ。オマエの望む方向になど、何一つ議論を展開することが
できないではないか。オマエの蒔いた種だぞ。"仏法は、負け勝負"かい？ w）

>>304　の　80さん
>306氏も同趣旨なのではないかと判断しますが、ここで「選挙」を問題とする事にも、意義はあるものと思います。
それは、我々にとっての批判としての意義だけではなく、アナタ達にとっても、広宣流布に至る過程の言論戦の
一環なのであって、自己の立場・見解の正当性を訴える機会としての意義があるはずです。

「スペース」に関しては、特に御心配は無用なのではないでしょうか。
1000レスまで保ってスレが満了するようには気をつけながらも、延々を議論を展開して行けばよいだけです。
「時間」に関しては、これはアナタ御自身の個人的問題ですので、こちらがとやかく言うこともできませんけれど…。（続く）

（続き）　問題は、>306氏も懸念するように、創価学会の「選挙」を論ずることがスレの趣旨に沿うかでしょうけれど、
おそらく無関係な議論とはならないであろうと推測します。
アナタ達が政治に関与する目的を、創価学会の本音はともかく建前としての教義との関係で述べれば、結局は
"立正安国"のためなのでしょう？
とすれば、「仏罰」・"功徳"といった問題とも、究極的には無関係でなどありえないのですよ。

是非、80さんがここで創価学会の選挙について議論してくださるよう、お願い申し上げます。

>>309 法律ヲタさん
>哲学論議も、そのような観点からは仏罰とつながっていると言えましょう。（続く）

同意です。
哲学、科学なる謳い文句は創価学会の差別化戦略であり、内部の指導で
哲学者や科学者の名前が度々権威づけに利用されている状況を踏まえると、
やはり斬り込むべき問題だったと思います。
単なる信仰に定義や証明を求めるのはナンセンスですが、自分達の教えは
哲学であり科学なのだと創価学会側が主張しているので、このスレの議論も
存在もナンセンスにはあたりません、条件が違うのですから。

途中、議論が特定の科学者や哲学者の言説にまで及んだ時は、仏罰論から
離れ過ぎた印象も否めず、自分も何度か｢もう無駄だから止めたら？｣的な
提案をしてきましたが、言説理解を詰めていく過程によって、現役学会員の
科学という言葉の捉え方・使い方が一般のそれと大きく乖離している事実が
浮き彫りになった以上、最終的には｢無駄ではなかった｣と判断しています。

そして何より、ポパー提唱の反証主義〜反証可能性、全称命題に対する検証と
反証の非対称性〜に関する◆Bwr5tJDUMcさんの丁寧な解説は、科学か否かの
基準を示す意味においても、仏罰支持派への効率的な反論という意味においても、
大変に意義があったと考えています。

法華経は科学でも哲学でもない、たんなるお花畑説話集だよ、
もちろん宗教的価値も「それなり」にはあると思うけど。。

>>313　母が熱心で困ってますさん
はい、そうですね。
もっとも、宗教・信仰の内部においても、その理屈を問題とする場合には「定義」は必要となると思いますが、しかし、
その「定義」自体からして、科学たる学問などの世界における場合と同質のものであるかは疑問が残ります。
ましてや、宗教上の問題の「証明」なるものに、科学における「証明」と同様の性質を求める事はできません。

"木を見て森を見ることのできない"法孫悟空には、感謝しております。
自らの立論が、創価学会の主張を否定することに気付けないで、墓穴を掘ってくれるのですから。

>>314
法華経は、確かに「お花畑説話集」たる性格を備えていると思います。
しかし、一応一般的には東洋哲学なり仏教哲学なりの範疇で問題とされうるものでもあり、そこに哲学性の欠片も
存在しないかについては、一応問題の残るところでしょう。
ただ、哲学だと言ってみたところで、その科学性には大きな疑問が残りますし、今日の（科学的・合理的）視点から
すれば間違いなく差別的思想に染まった性格があると思います。

　俺も本尊を焼いたことにより
　腰痛は治るわ、肩こりは治るわ、ソープ行ったら上戸彩似の嬢に抜いて貰うわで大変です。

おいおい、アホ弁護士さんたちよ、勝手に自分たちにつごうの良いように言うなよ。
＞Bwr5tJDUMc　これを、間違ってはいたが科学的な仮説であったと評価することはできない。

こんなこと言っているけど、要するにお前は、ヘッケルの進化論が科学ではないことを主張しているわけだよな。
俺はさ、お前がＩＤ論を持ち出してきたから、ヘッケルの進化論を例に、
俺は創造説をいっているわけではないことを分ってもらうために進化論を擁護する意味で持ち出したんだぞ。
お前がＩＤ論を持ち出したのは、俺が創造説でも主張しているからと思ったからだろ。
俺は、そうではないことを言うためにヘッケルの進化論をいったのだ。

ところがどうしたことか、お前はヘッケルの進化論が科学的ではない、との主張をしてきたわけだよな。

>>318
アンカー貼れ。
書き込む前に見直せ。あいかわらず文章におかしなところがあるぞ。
主張の内容以前に、まず落ち着け。

＞客観性や実証性というのが科学では重要なのであり、科学的と
いうのは、論理的・客観的・実証的であるさまを指す言葉なんだよ・・・って、まぁ、意味
わからないんだろうね。

分るも何も、お前がまったく理解してないじゃん！
ヘッケルの仮説が客観的でないとする根拠はどこにあるのだ、その当時誰がそんなことわかるのだ。
彼はな、解剖学者だぞ。

胎児は32日目にエラのようなものが消えるとか、34日目には鼻ができ、
その2日後には目が正面に向くとか、両生類から爬虫類の相貌に変わることは客観的なことではないのか？

三木茂夫博士の「胎児の世界」でも似たようなことが述べられている。
これは科学じゃないって言うんだな？　へ〜変なことを言う人だね。

いいかい、お前はヘッケルは科学ではないという趣旨で反論をしているのではないのか？
ヘッケルは科学だろ。
たとえ捏造があったとしても、一部否定されようとも科学だよな、それとも何か全て正しいとする定説以外は科学ではないと言うつもりかいな。
いくらなんでもそんなアホ・・・いや、言いそうだな！

お前の言う論理的・客観的・実証的って何だい？

>>320
捏造があったってことは、少なくとも実証的ではないってことだぞ。
さらに、普通に考えれば論理的でも客観的でもない。

書き込む前に内容見直せよ。

>>320
なんでレス番アンカー貼れないの？

お前他人に読んでもらおうって気持ちがないだろ。
これだから層化は身勝手だと言われるんだ。

>>320
つーか、お前、輝く太陽の化石って知ってる？
あれも科学的だっていうのか？w

それと、ヘッケルが科学的であろうとなかろうと、
創価の教えが科学的かどうかって問題に何の関係があるんだ？

どうでもいいから、創価が科学的だってことを早く証明しろよ。

>>319.321
そんな事しか言えないのかい！
具体的にどこの箇所のことを言っているのだ。
全部が科学的ではないと言っているようだが。
そんなバカなことはないぞ。
捏造ヶ所を除けばどうなるのだ。

ヘッケルの問題だけを言っているのではないぞ。
客観的・実証的ってことは、特に実証的というのは実験により確かめるってことだろ。
だったら現在、実験にまで至らない仮説の場合はどうするのだ。

>>323 太陽の化石って知ってる？
あれも科学的だっていうのか？w

何だ、それ！
っていうかさ、その前にさ、その「太陽の化石」ってものを説明してくれよ。
それからの話だろ、アホだね。

仏教は哲学であるから論理性のあるものだ。
それを科学と言ったところで問題がないことを述べている。
いいかい、何度も言っているが科学そのものと言っているわけではない。
ギリシャ哲学が科学的なものの見方から発生していることを考えて
仏教は哲学であり、科学的であることを述べている。
こんな当然のことが理解できなくてどうするのだ！

>>324
仮説はどこまでいってもただの仮説ですよ、科学業界には実験で
証明されてない仮説なんて無数にあるんだから。それとなんに使う
のかわからない数学の公式なんかも、公式集なんて意味不明な本
があるけれど、それらもいつの日にか役に立つことがあるのかも、
なんてその程度だよね。

>>324
>>319.321の場合は、>>319.>>321とやるんだぞ。

２ｃｈ初心者なら初心者で構わない。

誰だって最初は初心者だ。

だがな、いい加減正しいアンカーの貼り方ぐらい覚えろよ。

>>320の内容を書きたいならこう書くんだ。

>>282
＞客観性や実証性というのが科学では重要なのであり、科学的と
＞いうのは、論理的・客観的・実証的であるさまを指す言葉なんだよ・・・って、まぁ、意味
＞わからないんだろうね。

こう書いたら、お前の書いた文を読んだ人が、「>>282」をクリックすることによって
その書き込みをすぐ読めるだろ？


な、いい加減ガキじゃないんだから回りの人が読みやすいように引用しような。

>>328
やっさしーな。
初心者なんか　『うぜーー、半年ＲＯＭってろ！！』　で十分じゃん

>>325
いや、お前なら知ってるかと思ってさ。
知らないなら知らないでいいんだ。悪かったな。
まあ、もし興味があったら調べてみてよ。それなりには面白いからさw

＞仏教は哲学であるから論理性のあるものだ。
＞それを科学と言ったところで問題がないことを述べている。
問題だらけだ。
お前の論だと、哲学＝科学ということになる。
しかし次の行でそれを否定している。
つまり意味不明な文章。

＞仏教は哲学であり、科学的であることを述べている。
主張したい内容はこれなのだろうけど、これは成り立たないよ。
ギリシャ哲学までさかのぼったって同じことだよ。
源が同じだからといって、そこから派生したもの全てが同じものであるはずがない。
もし同じものであるなら、哲学だの科学だのと言う区別自体が無意味だ。
お前の論は、科学そのモノを否定することによってしか成立しないものだ。


さて、復習。
論理的・客観的・実証的であるものが科学。
だとするならば、哲学が科学であるはずはない。

>>329
阿呆孫悟空の場合、「初心者だからわかってない」
（だからアンカーの使い方もわからない）んじゃなくて、
「勉強する気が欠片も無い」（他人の読みやすさなど知った事じゃない）んだと思うよ。
だって、同じ事何回も言われてるのに未だになおしてないんだもん。

やれやれ・・・
曼荼羅破壊しても仏罰なんて起きないですね。
はじめから分かりきったことでしたがｗ

創価で活動していた頃よりも人生が楽しくなりました。
仕事とプライベートと創価の活動
仕事でプライベートを犠牲にし、活動でプライベートを犠牲にし
無くした友人は数知れず。
創価の活動を停止し本来あるはずの生活に戻ることによって
仕事も充実しプライベートも充実しました。
学びたいことを学べ、楽しみたいことを楽しみ、
これらをよりよくしていくために仕事をする。
この人生の楽しみを邪魔しているのが創価の活動でしたね。
そしてその活動に依存させ縛り付けようとするのが仏罰という洗脳ですね。

創価の場合、
信仰を邪魔するものが「魔」であると教わりますが、
その「魔」に負けるななんて、単なる集団心理を煽った洗脳ですよ。
組織造りや選挙や集金などに邪魔なものを排除しようとする魂胆が丸見えですね。

Aホウソンゴクウは、またまたアホな主張を繰り返しているのかよ。
本当に嫌になるね、このような典型的な創価のアホウには。

>>318、>>320　Aホウソンゴクウよ
オマエは、ヘッケルのイイカゲンな説が、進化論の擁護にでもなると言うのか？
お笑いだな。

＞たとえ捏造があったとしても、一部否定されようとも科学だよな、それとも何か全て正しいとする定説以外は科学ではないと言うつもりかいな。

オマエ、印象操作のために「捏造」されたものの、それのどこが「科学」だと言うのだよ？
「それとも何か」、今日各種科学の分野で散々「捏造」が問題となっているが、その捏造を行ったヤシの
やっている事も、科学なのだな？
ES細胞の捏造とか、考古学遺跡の捏造とか…。（w

ヘッケルの"個体の発生過程は生物の系統進化の過程を反復する"とする自説と根拠付けるために
行った捏造において、その発生の"初期の"胚の形そのものが似ても似つかないものなわけだが、
どこが反復、つまり、同様の過程を繰り返している事になるのだね？
「いくらなんでもそんなアホ・・・」　　　　そういうものを、牽強付会と言うのではないのかね？

＞ヘッケルの仮説が客観的でないとする根拠はどこにあるのだ、その当時誰がそんなことわかるのだ。

何を言っているんだよ。
根拠としてあげている胚の発生過程そのものに捏造がなされれていたのであり、仮説の主張の当時から、
批判が存在したではないか。
そして、その批判が正しかった事は、今日明確にされている。

それゆえに、レス>334のように言っているのだぞ。

普通に考えれば、
生活＞＞＞＞＞（プライベートの楽しみ）＞＞＞＞＞＞宗教

生きるうえでの重要性では、宗教なんて大分ランク下だと思うんだけど・・・
ほんとに>>332みたいに、生活を犠牲にしてまで「活動」やらされんの？

「三木茂夫博士」とやらが「似たようなこと」を述べていようとも、それ自体に客観的な根拠がなければ（仮に
仮説であるならば、仮説として成立しうるだけの合理性が認められる根拠が必要だ）、科学的な主張とは
言えず、単なる主観的な感想に過ぎないと言うべきであろう。
具体的に何と言っているか、引用すべきだ。

>>318,>>320 法孫悟空

あららら、またまたご乱心だね。一つ一つゆっくり考えてごらんよ。その個別の問題が全体に
与える影響も考慮しつつね。（論点を整理しながら、質疑に応答しようと思うので、一部、
法孫悟空のレスの内容の順序とは異なる順序で質疑を取上げていくことにする。）

まずは、一つ目の論点。ヘッケルの進化論ではなく、ヘッケルの反復説。

>要するにお前は、ヘッケルの進化論が科学ではないことを主張しているわけだよな。
>（中略）俺はさ、お前がＩＤ論を持ち出してきたから、ヘッケルの進化論を例に、
>（中略）俺は、そうではないことを言うためにヘッケルの進化論をいったのだ。

法孫悟空は「ヘッケルの進化論」と何度も表現しているが、これは語弊がある。（不適切
極まりないという趣旨ではないから誤解しないでくれよ。）

（>>338の続き）

「ヘッケルの進化論」というより、ダーウィンの進化論を受けての近代のラマルクの進化論と
いったほうがいいかもしれない。ヘッケルはラマルクの説を信じていたんだよ。

じゃあ、ダーウィンの進化論とか、ラマルクの進化論とか、他にはワイスマンの説もあるし、
現代ではドーキンスが有名だし、グールドも有名だけれど（お亡くなりになってしまったのは
とても残念だ。）どこがどう違うのだろう？（又は、どこが同じなのだろう？）というのは、
一度簡単にでもいいから調べてみればいいと思うよ。これは説明しだすと、長いどころの話じゃ
なくなってしまうからね。（私は、個人的にはドーキンスを支持するけれど、まぁ、それは
また別の話だね。）

（>>338の続き）

上記のような説明を、何故、私がしているのかといえば、一口に進化論と言うけれど、重要な
論点において種々の説があるということを理解すべきだと言いたいのだよ。これは些細な事では
なく、今の会話に関係してくる、とても重要なことなんだよ。

ヘッケルが支持していたラマルクの説にはいろいろと問題があるんだけど、問題があるから
といって全否定できるわけでもないし、内容の全てが非科学的だ！疑似科学だ！というわけでもない。
そんな単純な話じゃないの。問題はいろいろあるものの、現代においても、ラマルクの説も
重要であるといえる。（ラマルクの説のどこが間違いで、どこが重要であるかは、興味が
あったら調べてみるといいよ。説明すると長くなるから割愛。）

（>>338の続き）

だから、「ヘッケルの進化論は非科学的か否か？」なんて話をしているわけではないんだよ。
そんな話をしようと思ったら、ヘッケルはラマルクの説を支持していたわけだから、そもそもの
ラマルクの説や、更に振り返ればダーウィンの進化論が基になっているともいえるから、
それも振り返る必要が出てくるよね。

そういうヘッケルが支持していたことも含めた、ヘッケルの主張の全てを否定しているわけ
ではなく、「ヘッケルの反復説」が問題だと、私は指摘しているのだよ。

（>>338の続き）

再度、法孫悟空の質疑を引用しておこう。

>要するにお前は、ヘッケルの進化論が科学ではないことを主張しているわけだよな。

答えは、「否」だ。「NO.」「いいえ。」「そうではない。」これだけ否定しておけば、誤解も
解けるだろう。（解けないかもしれないのが困ったところだけれど・・・）ともかく、私が
問題としているのは、（非科学的であると批判しているのは）ヘッケルの反復説。おｋ？

（>>338の続き）

じゃあ、次の論点を考察しよう。二つ目の論点は、人間の胎児の成長過程と、生物の進化の
過程の類似性について。

>胎児は32日目にエラのようなものが消えるとか、34日目には鼻ができ、
>その2日後には目が正面に向くとか、両生類から爬虫類の相貌に変わることは客観的なことではないのか？

上記の表現には、少々問題がある。このことについては、既に>>280-282で回答済みだ。
同じことの繰り返しではないか。法孫悟空は、「両生類から爬虫類の相貌に変わる」と表現
しているが、これが意味するところは、「相貌が似ている」ということだろ？

「進化を再現」とか「〜類の相貌に変わる」と断定的に表現するのは少々問題なのだ。既に
回答済みではあるが、少しだけ補足をしてみよう。

（>>338の続き）

人間の胎児の成長過程と、生物の進化の過程には、確かに類似性がある。これは間違いない
事実だ。私はその事自体を否定しているのではない。

この事実を基に、人間の胎児の成長過程を説明する際に、生物の進化の過程を何らかのアナロジー
（類推）として用いること自体は問題ではない。問題になるのは、アナロジー（類推）にすぎないのか、
進化の再現そのものなのか、ということなのだよ。解り難いかもしれないね・・・。

（>>338の続き）

何故、こういった一見些細に思えることが（類似性があるなら、再現なんじゃないの？って思うよね。）
重要なのかといえば、胎児の成長過程を進化の再現であると捉えた場合、その過程には、
多くの単純化・省略化・構造の変化が見られるということになってしまう。つまり、反復・
再現という割りには、違うような部分も多々見られるし、でも類似性があることは確かだし・・・
という話なんだよ。それをアナロジー（類推）を超えて、明確に再現そのもの・反復そのもの
であり、証拠もあるのだ！と主張すると問題だ。それぐらいは理解できるだろ？

（>>338の続き）

ここで再度、法孫悟空の質疑を振り返ろう。

>胎児は32日目にエラのような・・・（中略）・・・両生類から爬虫類の相貌に変わることは
>客観的なことではないのか？

答えは、微妙。表現に問題があるから微妙だ。もし、極端な方向で（つまりヘッケルのように）
再現そのもの、反復そのものであると強く主張する趣旨であるならば、それは客観的とは
言えない。そうではなく、類似性を指摘するに留める趣旨であれば、ある程度（ある程度以上は）
客観的なデータを基にした主張であると評価できる。（実際に類似性を確認することはできるからね。）

（>>338の続き）

>三木茂夫博士の「胎児の世界」でも似たようなことが述べられている。
>これは科学じゃないって言うんだな？　へ〜変なことを言う人だね。

これも同じ論点だよね。既に>>337で法律ヲタさんが簡潔に指摘しておられるが、三木茂夫氏が
書籍の中で、具体的にどう述べているのか引用がないのでなんとも判断しかねる。

「科学じゃないって言うんだな？」という法孫悟空の質疑（指摘）は私のレスを曲解した上での
不適切な質疑だ。私はそんなことは言っていない。

（>>338の続き）

仮に、三木茂夫氏がヘッケルの証拠の捏造も含めた主張を基に、極端な方向で反復説を主張
しているならば、それは非科学的な主張であるといえるだろう。だが、そうではないと思うよ。
私はその書籍を読んではいないが、書評をいろいろ見た感じでは、そんなに不適切な内容の
書籍ではないようだね。

（私が見た書評の中で、三木氏の表現では、反復説に関する誤解を与えかねないのではないか？
という軽い指摘もあった。ごくごく軽い方向での指摘であり、不適切であるという趣旨ではななく、
有名なヘッケルの事例もあることだし補足が必要なのではないかというような、そんな指摘だったよ。
内容としては、私がここで述べていることと同様だ。）

ともかく、三木氏の主張をヘッケルの反復説と同様に扱うべきではないと私は考える。
（既に述べたことの繰り返しになるが、引用がないことにはなんともいいかねる側面はあるけれどね。）

（>>338の続き）

次は、三つ目の論点。ヘッケルの反復説の問題。

これは、既に>>321の名無しさんや、>>334の法律ヲタさんが指摘しておられることに私は同意だ。
ヘッケルは重要な証拠を捏造している。

>ヘッケルの仮説が客観的でないとする根拠はどこにあるのだ、その当時誰がそんなことわかるのだ。
>彼はな、解剖学者だぞ。

根拠は既に示した通り、重要な証拠を捏造しているわけだぞ。これを客観的であり実証的である
などと評価することはできないよ。しかも、この問題は、その当時から指摘があったことなんだよ。
解剖学者や生物学者はヘッケル一人ではないのだよ。

（>>338の続き）

他の人も指摘しておられることだし、私も既に２度（>>271-273,>>280-282）根拠を提示して
いるので、この論点は、少しだけ補足するに留めておこう。

ヘッケルの主張のように、進化の再現そのもの・反復そのものであるとすれば、胎児→幼児
→大人というのはどうなるのだろう？子供は大人よりも進化しきれていないということなのか？
（答えは、否だ。ところが、実際にこういった拡大解釈をしてしまった人が少なからずいた
らしい。ナチスも採用したとか、しなかったとか。）

つまり、成長過程と進化の過程には類似性があるから、それをアナロジー（類推）として、
一部に再現性や反復性を認める方向で論を展開するのはいいにしても、極端に再現そのもの、
反復そのものと断定することはできないということなんだよ。ましてや証拠を捏造するなど、
論外だ。

（>>338の続き）

四つ目の論点。法孫悟空は誤解が多いし、極端すぎる。（これは、今までの三つの論点と重なる
内容でもある。）

>いいかい、お前はヘッケルは科学ではないという趣旨で反論をしているのではないのか？
>ヘッケルは科学だろ。

文章を良く読み直してごらんよ。「ヘッケルは科学ではない」「ヘッケルは科学だろ」この
表現は語弊がありすぎるだろ。

「ヘッケル」は、エルンスト・ヘッケルという人の名前だぞ。これはね、揚げ足を取りたくて
指摘しているのではないんだよ。

（>>338の続き）

私は、「進化論は、ある程度正しいだろ。」という法孫悟空の主張はいいにしても「ヘッケルの反復説」は
問題であるという指摘をしたわけだぞ。 法孫悟空はその指摘を、ヘッケルの主張の全否定
という方向で誤解したわけだ。だから、私は、そうではない・・・と、具体的に、類似性を
どこまで再現そのものとして認めるべきかは微妙な問題であることや、ヘッケルが証拠を改竄・
捏造していたことを根拠・理由として提示しつつ、ヘッケルが支持していた進化論も含めて
全否定する趣旨ではないと説明したよね。

それなのに、また今回も法孫悟空は「ヘッケルの進化論」と何度も論点を変えた表現をして、
いかにも私が極端で不適切な否定・非難をしているかのようにもっていこうと意図してかどうか
知らないが、不適切な質疑を繰り返しているよね。

（>>338の続き）

既に何度も指摘したことだけれど、私のレスを曲解するのはやめてくれ。迷惑だ。

最後は「ヘッケルは科学ではない」と私が主張しているかのような表現までしているが、
これはもう、行き過ぎだろ・・・。無理やりすぎるよ。

「ヘッケルは科学だろ」とかさ・・・、ヘッケルは科学の体現者だとでも言いたいのか？
表現がどんどん不適切になってるよ。

もう少し落ち着いてよく考え直してみて欲しい。

（>>338の続き）

法孫悟空は「進化論は、ある程度正しいだろ。というのは例えば・・・」と、進化論を擁護
する為の事例を挙げたわけだ。だけど、残念なことに、法孫悟空が挙げた事例は、証拠の改竄・
捏造で悪評高いヘッケルの反復説だったわけだよ。進化論を擁護しようと思ったら、他に
いくらでも事例を挙げることはできるだろうに・・・。不適切な事例を挙げてしまったので
あれば、素直にそれを認めればいいだけの話だろ？なんで、それを科学的だ！とか、無理やり
話を展開するのかねぇ。強引すぎるというか、なんというか、もう少し考え直したほうが
いいだろ。

（>>338の続き）

他にも、私は証明できていないから非科学的だと非難しているわけではないと何度も何度も
法孫悟空の質疑に応答しているのに、今回もまた同じような誤解を基にした質疑を繰り返して
いるよね。少しは相手がどういった主張をしているのか、レスをちゃんと読もうよ。
（趣旨がわかりにくければ、質疑を提示すること自体は問題ないが、法孫悟空は同じ質疑を
繰り返しすぎだよ。）

ID論のことに関しても、法孫悟空の主張と合わせて指摘すべきことがあったのだが、既にレスを
多くしすぎたので、この論点は次回にしよう。

それとさ、素直に仏罰現象が厳然と在ることは証明できませんって、そろそろ認めたらどうだ？
（まぁ、無理そうだけど・・・）

おいおい、ちょっと待てよ！
反復説っていうのはブラステア説と呼ばれるものだよな。
これは長い間定説とされていたものだぞ。
日本でも学校の教科書に出ていたくらいだぞ。

今だからお前たちは、ヘッケルのブラステア説はデタラメだ、
これは科学ではないとか何とか言っているが、とんでもないぞ。
アホ弁護士は、発表当時から疑問視されていたとか何とか言っているが、
そんな例は、いくらでもあるではないか。
＞人間の胎児の成長過程と、生物の進化の過程には、確かに類似性がある。これは間違いない
事実だ。私はその事自体を否定しているのではない。

この事実を基に、人間の胎児の成長過程を説明する際に、生物の進化の過程を何らかのアナロジー
（類推）として用いること自体は問題ではない。問題になるのは、アナロジー（類推）にすぎないのか、
進化の再現そのものなのか、ということなのだよ

それはな、お前が今現在、解説書を読んでいるからそんなことが言えるだけだ。
いいかい、ブラステア説はつい10年くらい前まで、定説扱いさ教科書にも載っていたんだぞ。
何言い訳してんだよ。

何か脱線しすぎで良く分からんのだが、結局法孫悟空は何が言いたいの？
つか、仏罰はどうなったの？

>>356
あんだけ指摘されてもまだちゃんとアンカーも付けられないんだな。

幼稚園児未満。

>>356
反復説は、別にヘッケルの独説ではないぞ。

>>356　Aホウソンゴクウよ
＞いいかい、ブラステア説はつい10年くらい前まで、定説扱いさ教科書にも載っていたんだぞ。
＞何言い訳してんだよ。

言い訳しているのは、オマエだ。
それまで「定説」扱いされていようが何しようが、おかしいモノはおかしいんだよ。
今、教科書の問題も含め、その点に散々批判が加えられているところではないか。（もっとも、中心的批判勢力は、
ID説を信奉する立場のお方達のようだけれどね。しかし、どのような立場の者が批判しているにせよ、その論拠
自体は、正当なものと言うべきであろうよ。個体発生の仕方が種の系統進化の筋道を辿るとするなら、個体発生に
おいてその姿が最初は同じであって、時間的経過によって最終的に異なる形にならなくてはならないはずである
にもかかわらず、その出発点の姿が全然異なるってのは、これはどういう事だよ？「類似性がある」と言ったところで、
そのような内容のものでしかないではないか。）

＞それはな、お前が今現在、解説書を読んでいるからそんなことが言えるだけだ。

あのなぁ、最初に指摘しておくが、「教科書」も、言ってみれば一種の「解説書」にすぎないのだぞ。

このような問題を、今日の視点で捉え考察するのは、当然の事ではないか。
それとも、問題のある過去の見識にいつまでも拘束されなければならないとでも言うのかね？
それだからオマエ達は、日蓮の間違いを、いつまでも正しいものとして認識してしまうのだろうよ。（藁
この問題については、（日本における）その公権的性格を有する「教科書」にまで、誤ったヘッケルの図が載せられ
根拠薄弱な解説がなされているから、批判されているわけだ。
それが、解らないのか？

このままでは、またしてもスレが1000レス満了まで存続しないで終わってしまいそうですね。
1000レス満了には、実利的な意味もあるのですけれど…。（それでは、寝ます。）

>>362
実利的な意味って？

>363
そうすると、誰でも自由に見られる形で自動的に保存してくれる所があるでしょう。
（それでは、お休みなさい。）

>>356 法孫悟空

>これは長い間定説とされていたものだぞ。
>日本でも学校の教科書に出ていたくらいだぞ。

だから何？昔の教科書に出ていたくらい科学的だといいたいのか？それだったら、今の教科書に
科学理論として掲載されているかどうかを検証すべきだろ。今は今、昔は昔。

今、掲載されていないのは何故だ？そこをよく考えてごらんよ。

>これは科学ではないとか何とか言っているが、とんでもないぞ。

証拠を改竄・捏造するのが科学なのか？何がとんでもないんだよ。

（>>365の続き）

>いいかい、ブラステア説はつい10年くらい前まで、定説扱いさ教科書にも載っていたんだぞ。

だから何？証拠を改竄・捏造までしていたのがヘッケルの反復説だ。こちらは、そういった
一連の問題ある事例を非科学的であると指摘しているだけではないか。それが過去に定説と
して広まってしまっていたにせよ、広まってしまったことが問題なのであって、皆が信じた
からそれでいいってものでもないだろ・・・。そんなのは科学じゃないだろ。

当時は科学や科学技術が進歩していなかったから有力な仮説として通用していたが、今では
通用しないという話でもないんだぞ。当時から、ヘッケルの提示している証拠がおかしいと、
問題視されていたわけで、これは証拠の改竄・捏造なんだよ。意味がわからないのか？

（>>365の続き）

それで？ヘッケルが証拠を改竄・捏造していたが、この説は科学的で、創価学会は19世紀以前の
人文科学的宗教で、バークリーの主観的観念論も科学的な説で、他にどんな無茶な話を展開
するんだろうね・・・。仏罰現象の存在証明はどうなったのかな？

このままだと、仏罰現象が現実の証拠・証明として厳然と現れるとは言えないが、現実の証拠・
証明としての現証なのです！ってことになりそうだよな。意味不明だろ？なぁ、おかしいと
思わないのか？

>367 ◆Bwr5tJDUMcさん
法孫悟空のような人物は、それをおかしいと思わないのでしょうねぇ。
多分それくらいではないと、あのような宗教に疑問をもつことなく信じ込む事など、できないのでしょう。
困った人達です。

創価学会ってどうしてこんなに批判されるの？
価値感なんて人それぞれなんだからいいと思うけど。
はじめから頭ごなしに否定しているみたいで嫌だな。
しかし、難しい言葉で論争してるけどさ
ねむくなっちゃうよ。

>>369
両親や年輩の人に聞いてごらん。
昔はもっと悪質で、暴力的なストーカー布教やっていたよ。
必ず金持ちに成ると断言する一方で、入らないと事故に遭う、火事になる妊婦に流産するとか脅していた。入ったら入ったで金と人を集めるノルマに駆り立てられる。
退会者は一千万を越え、アンチはその数倍いる。
悪質なカルト宗教が嫌われるのは当たり前だよ。
アナタもせめて一般人に近付いてこないでね。
迷惑ですから。

横にばかり気を取られるな小僧

創価に入ったおかげで
大分『人間』不信に陥ったものだが、
最近やっと心の傷が癒えて来た。

それもこれもあんなひどい組織に
他人を勧誘しようとした天罰だと思うようにしてる。

そしてまだ組織に残ってる者が
もっとひどい人間不信に陥るのは想像に難くない。

苦しんで苦しまないと心の傷は癒されないだろう。
そして他人から、
蛇蝎のごとく嫌われるのは哀れだが仕方ない。


それが『報い』なのだから。

風が吹けば、池田が儲かる・・・。

ホラを吹けば池田が儲かる。

>>374
今日（3月15日）つけの精強新聞でも、ウソの変化がある。

トインビーの言葉で昔は、「私以上に世界中から名誉博士号を贈られるでしょう。」と言われた

といっていたのに今日は、「私以上に世界中から名誉称号を贈られるでしょう。」になってる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・
これは、ここの名誉称号スレや、「創価学会崩壊」スレを精読対策部隊による修正と思う。

「私以上に世界中から名誉博士号を贈られるでしょう。」なんてことを学者で名誉博士号の
ことを知っているトインビが言うはずないと指摘しておいたからね。死人にくちなしで、
遺言とか、昔の話を自分の都合言いように改変するからね。トダ先生の言葉でも。

口八丁手八丁、歴史は改変される。

>>375
なんかそう思うと、こんな新聞読んで嬉々としてる法孫悟空が哀れになってきたｗｗ

>>375
敵に塩を送っちゃダメじゃんｗ

恥ずかしいまま放置して曝しａｇｅが基本

サル芝居か！いくら進化論だからって・・・ダジャレか。
それも有力論客お2人さんがそろいもそろって、アンチって生き物は洗脳されやすいんだね。
結局、お前たちの科学か否かの主張ってやつはかくも、いい加減・デタラメ・根拠なしってことを自ら証明しちまったな！
お疲れさん！

お前は、間違った仮説だから科学じゃないと言いたいわけだろ。
・・・それは違うとか何とか言って、さらにいったことが
「ヘッケルの反復説を進化そのものとするのか、アナロジーとするのかが問題」といい加減な主張したな。
それと科学か否かの主張とどう関係があるのだ。

あのさー、お前たちが言う「科学」ってやつを現代に置き換えて考えてみな！
例えばだ、ホーキングの宇宙論、あれは「科学」なのか。
いや、科学に間違えないんだけどさ、お前たちのデタラメ理論ではどうなるのかさ、
聞きたいのさ。

俺の主張は、仏教を科学的と言うことに、それほど問題がないということ。
哲学と科学が同じ論理的思考から発生しているといったことを、その根拠として説明している。
（歴史的にも同じ、はっきり分けることも困難）
そして、仏教が哲学てき思考を持つこと、これらの点から仏教を科学的と言うことに、それほど問題がないということ。

いいかげん認めろよ、アホ弁護士、いい加減Bwr5tJDUMcさんよ！

>>378
で、仏罰の証明は？

どうでもいい難解な哲学論争に持ち込んで、これから脱会しようとしてる人が
このスレ読むのを防ごうってんだろ？バレバレなんだよ魂胆が。

それほど問題がないということ
それほど問題がない
それほど問題が
それほど
それほど

「それほど」・・・

>>380
「全く問題ない」と断言できないところに悲哀を感じるねｗｗ

>>378
いろいろ問題だらけだが、あえて論点を絞ろうか。

＞俺の主張は、仏教を科学的と言うことに、それほど問題がないということ。
「それほど」というのはどこから出てきたんだ？
科学的宗教だという主張ではないのか？

＞哲学と科学が同じ論理的思考から発生しているといったことを、その根拠として説明している。
源が同じであっても、派生した先が全て同じである証明にはならない。
その程度のことは理解せよ。

＞そして、仏教が哲学てき思考を持つこと、これらの点から仏教を科学的と言うことに、それほど問題がないということ。
つまり、仏教＝哲学（的）で、
哲学＝科学（的）だと言いたいのか？


そもそも哲学と科学はイコールでは結べない。
もし両者が同じものであるなら、何故それぞれ哲学・科学という名が付いているのだ？
分ける必要などどこにも無いではないか。
この前提からしておかしいよ。

仮に「宗教=哲学=科学」だとすると、
創価以外の宗教を「非科学的」だの「邪教」だの批判する根拠が失われる事になるぞ。
それ以前に、科学（的｝という言葉さえ無意味になる。


何度も何度も指摘されていることだけどな。
何故こんな簡単なことが理解できないのだろう？不思議でならない。

なー、最近まで科学だったものが、今は科学じゃないんだろ！
・・・ヘッケルのことだよ。

とんだお笑いだ。
必死だな、アホ弁護士！　いい加減Bwr5tJDUMc！

>>381
277 ：法孫悟空 ：2007/03/10(土) 22:49:18 ID:ezSa1iWB
＞だから、哲学である仏教を科学的と言ったとしても何も問題はないってことだ。

この数日で少しは問題があるって事を意識し始めたみたいだね。
「魔」に侵され始めちゃってんじゃない？ｗｗ

>>383
結局何が言いたいのさ？
「創価がかつて自らの教義を科学的と称した時は科学的だったが今は違う」
って事か？

>>382 源が同じであっても、派生した先が全て同じである証明にはならない。
その程度のことは理解せよ。

だから、同じではない理由を俺は聞いているのだよ。
その答えがいい加減・デタラメってことでいいんだな。

＞そもそも哲学と科学はイコールでは結べない。

だから、分離してみろって言っているんだよ。
できていないだろ。

＞創価以外の宗教を「非科学的」だの「邪教」だの批判する根拠が失われる事になるぞ。
根拠は少しづつ述べているぞ。

まあ、理解できないだろうけど。
みごとなまでの、「お粗末ヘッケル科学じゃない説」をみりゃ分るじゃね。

>>384
いやー！科学的って言っていいんだけどね。
同じことだ。
科学的で問題ない。

「魔」撃退完了？

>>386
んん？
つまり、哲学と科学は同じものだと言いたいのか？

このあたりについて、実際どのような主張をしたいの？
端的に頼む。

>>386
一応突っ込んでおくか。

＞だから、分離してみろって言っているんだよ。
だから、もし同じものだったら、「哲学」と「科学」と、別の名前が与えられているのはおかしいだろ。
辞書引いてみろ。別の解説が載ってるぞ。
（分離する根拠はこれでOK？）
で、哲学=科学なんて、どこのインチキ書籍に載ってるんだ？
哲学と科学を同一視する根拠は何？

＞根拠は少しづつ述べているぞ。
例えばどんな？


つーか、もしもお前の言うとおり哲学=科学だとしたら、
「科学的」という言葉の意味も失われるんだぞ。
創価の教えが哲学だとしても、他の宗教も含む哲学も全て科学とイコールで結ばれることになるぞ。
そうすると、当然、他の宗教も同様に「科学的」って事になるわけだな。

ﾃｽﾄ

オレは

＞＞創価以外の宗教を「非科学的」だの「邪教」だの批判する根拠が失われる事になるぞ。
＞根拠は少しづつ述べているぞ。
＞
＞まあ、理解できないだろうけど。
＞みごとなまでの、「お粗末ヘッケル科学じゃない説」をみりゃ分るじゃね。

が一番わからない。
「捏造された証拠に基づく論を科学的と称するには問題がある」と言う説が、
「宗教＝哲学＝科学である所の宗教全般を『非科学的』と位置づける根拠」を説明づけるという理屈が、
その間をどう好意的に補完しようとしても繋がらない。

「　文字即実相　実相即仏身　」

たとえ何処の御本尊であれ、
観心本尊抄に説かれるように著わした御本尊は、
すべて本当の御本尊であります。

御願い致します、御本尊を粗末に扱わないで下さい。

御願い致します。御願い致します。

本尊とやらを酸素と化合させ、拡散させたらダメなの？

>>394
構いませんよ。原子レベルでみりゃそういうことっす。心情的問題は別として
それで罰（？）が起こるわけが無いｗｗｗ

>>378 法孫悟空

>サル芝居か！いくら進化論だからって・・・ダジャレか。

んあ？何がサル芝居なの？突然、意味不明な非難をされても困るよ・・・。

（>>396の続き）

>それも有力論客お2人さんがそろいもそろって、アンチって生き物は洗脳されやすいんだね。

確かに法律ヲタさんは有力論客だが、私も有力であると認めてくれているわけか。どうもありがとう。
ところで、私が誰にどういった洗脳をされたというのかね？

（>>396の続き）

>結局、お前たちの科学か否かの主張ってやつはかくも、いい加減・デタラメ・根拠なしってことを自ら証明しちまったな！

・・・。あのね、こちらの主張に問題があるなら、それを批判するのはいいよ。でも、根拠・
理由もなく、こちらの主張がデタラメだ！とか、そんな勝手な非難をされてもお話にならない
じゃないか。法孫悟空のレスは、批判になってないよ。これは、既に何度も何度も指摘している
ことだぞ。

こちらは、根拠を何度も何度も提示しているが、なんで、いきなり根拠なしとか、デタラメって
ことになるんだ？滅茶苦茶な言い掛かりはやめような。

（>>396の続き）

>お前は、間違った仮説だから科学じゃないと言いたいわけだろ。

私は、間違った仮説だから、それだけをもって短絡的に科学的ではないと批判しているわけではない。
（ただし、その仮説が明確に間違いであると判明しているなら、現代においては科学的な説として
通用しないだろう。過去の科学においては通説であったが、現代では否定されているという
話になるよね。それを現代においても有力な仮説だ！とか、証拠・証明もあるんだぞ！とか
言い張ったりすれば、そんな主張を科学的であると評価することはできないよ。ましてや、
昔から証拠の改竄・捏造が問題になっていた説を科学的であると評価するのは大いに問題だと
いうことぐらい理解しなよ。そんな難しい話でもないだろ？）

（>>396の続き）

>・・・それは違うとか何とか言って、さらにいったことが
>「ヘッケルの反復説を進化そのものとするのか、アナロジーとするのかが問題」といい加減な主張したな。

なんか、「」の中の文章が微妙におかしいのだけれど、私のレスからの引用なのか？？？
私はそんな表現をしていないはずだが、どのレスからの引用なのだろう？もし私のレスからの
引用なのであれば、訂正するからどのレスかレス番を提示してくれ。

それと、私の論のどこがどのようにいい加減なのだ？今のところ法孫悟空から具体的な根拠・
理由が提示されていない。根拠もなしにデタラメであると非難するのは問題だよ。

（>>396の続き）

>それと科学か否かの主張とどう関係があるのだ。

うーん・・・、ヘッケルの反復説が科学的ではない根拠・理由は既に何度も提示してあるよ。
例えば、>>349-350,>>365-366で提示してある。他には、>>334の法律ヲタさんのレスがとても
わかりやすいんじゃないだろうか。

何かを類推して仮説を立てるまではいいんだよ。それを裏付ける為に証拠を改竄・捏造まで
しているのが問題だと指摘しているの。科学的っていうのは論理的・客観的・実証的なさまを
指す言葉なんだよ。仮説を立てるにしても、それが論理的であるかどうかは当然重要だが、
他にも、その仮説を裏付けるだけの種々の客観的・実証的なデータが必要だ。完全にその仮説が
正しいと証明できなくても、そういう客観性や実証性が重要なのだよ。ところが、ヘッケルは
その重要な客観性や実証性を（一部ではあるが、説の根幹に関わる重要な部分において）無視
して証拠を改竄・捏造しちゃったわけだ。こういった論法、行為は非科学的であると評価されるのは
当然のことじゃないか。

（>>396の続き）

>あのさー、お前たちが言う「科学」ってやつを現代に置き換えて考えてみな！

おいおい、大丈夫か？現代に置き換えるも何も、私は最初から現代の話をしているよ。逆に
法孫悟空が、科学的（19世紀以前）という趣旨で述べたり、昔の教科書がどうこうと、現代に
置き換えないで論を進めているんじゃないか。しっかりしてくれよ・・・。

（>>396の続き）

>例えばだ、ホーキングの宇宙論、あれは「科学」なのか。
>いや、科学に間違えないんだけどさ、お前たちのデタラメ理論ではどうなるのかさ、
>聞きたいのさ。

ん？？？なんで突然ホーキングの宇宙論が出てくるんだ？具体的にどの論なのか提示されない
ことには評価しずらいが、ホーキングの宇宙論は概ね科学的であると評価してもいいんじゃない
だろうかね・・・。ヘッケルの反復説の問題とどう関係してくるの？ホーキングも証拠を改竄・
捏造していたといいたいのかな？

ともかく、私の論のどこがどのようにデタラメなんだよ？どこが理解できなかったのだ？

（>>396の続き）

>俺の主張は、仏教を科学的と言うことに、それほど問題がないということ。

それほど問題はないってことは、少なくとも問題があること自体は認めるということだよな？
それで、科学的かどうかを考察するには、パラダイム論が必要だ！みたいな趣旨の、わけの
わからないことを法孫悟空は主張していたけれど、キリスト教を非科学的であると非難している
創価学会の主張とどうやって整合性をとるつもりなんだ？矛盾しまくりなんだよ。

あとさ、それほど問題がないなら、仏罰現象に関する、その科学的な理論とやらを提示して
ごらんよ。いつまでたってもそれができないのは、どうしてだろうね？科学的な理論なんか
ないからだろ？素直にそれを認めたらどうだろう・・・。（まぁ、無理なんだろうけれど。）

（>>396の続き）

>哲学と科学が同じ論理的思考から発生しているといったことを、その根拠として説明している。
>（歴史的にも同じ、はっきり分けることも困難）

その根拠がおかしいと、多くの人が指摘しているではないか。また同じ話を繰り返すつもりなの？

>いいかげん認めろよ、アホ弁護士、いい加減Bwr5tJDUMcさんよ！

だからさ・・・、何がいい加減なんだ？もう少し落ち着きなよ。デタラメだ！いい加減だ！
認めろよ！とか、そんなことだけ吠えてても仕方ないじゃないか。反論できないなら無理に
つっかかってくる必要もないんだよ。感情的に何かイライラするなら、そうだねぇ・・・、
温かいお茶を飲んでほっこりしてみるとか、お香を焚いてみるとかしてみてはどうだろう？

例の呪文を唱えてみるとかさ、なんとかして気持ちを落ち着けような。

とにかく、意味不明な非難は迷惑だからやめてね。

仏教ってそんな哲学的か？
少なくとも、習合の影響を排除しようとした創価仏教が哲学的だとは思えない
密教性だって多分に失われているし
まあ、仮に創価の教えが哲学的であったとしても…
体系的な学問としての哲学でいいじゃんｗｗｗｗｗｗ←これがマクロの考察
捏造したミクロの構造に信者を閉じ込めて、マクロな事象への思考能力を奪っているとしか思えない
考えないってことは凝固なわけだし、やっぱ創価は駄目だな

>>378
アホと言い合いしても、なにも生まれん。
文句つけるだけなら誰でも出来ることだ。
生命の尊厳を訴えるということは、
生命の尊厳を冒した行為を非難するという事と同義だ。
罰と言い、不幸というも、報いというも同じこと。

哲学、科学といっても完全に分離できるものではない。
んなこといちいち言われんでもわかるわさ。
Aの団体の利益がBの団体の不利益になる。
そのような関係において、万能の解決策はない。
それを知りつつ、いちゃもんつけるのがアンチだ。
ＡをたてればB側の不利益を説き、
BをたてればA側の不利益を説く。

相手にすなや。
なんの生産性もない議論だ。

ちょいと失礼致します。

法律ヲタ氏が、恋人が学会員だったらスレに、朝間違えて >> 853-855 に書きこまれて
いますので、一応お知らせしておきます。
内容はこちらと、間違えられたのがわかる内容でしたので。
ヲタ氏が探されましたら、恋人スレへ ;

>>407
自演乙。

>>393
観心本尊抄ってのは、お釈迦さまを脇役に追いやって、自分が
本尊になりかわる 「仏教完全乗っ取り宣言」 でしょ?

いくら身内むけの秘伝書とはいえ、よくこんな図々しいコト書ける
もんだよね、面の皮が厚いとゆーのかwww

自分の言ったことも忘れたのか。ほらよ！

>>280 確かに胎児の成長過程というのは進化の過程と類似しているわけだ。それをメタファー（隠喩）として
または、必要に応じた適切なアナロジー（類推）として使用するなら問題は少ないといえる
だろう。大きく問題なのは、その類似をどこまで進化の「再現」として認めるかということ
なんだよ。ヘッケルを持ち出して「進化の再現」と表現することは大いに問題があるし、
それは間違いだと指摘しているのだよ。
>>メタファー（類推）で留まらせるか、再現そのものであると決定付けるかの違いに
なってくるわけさ。だから、客観性や実証性というのが科学では重要なのであり、
科学的というのは、論理的・客観的・実証的であるさまを指す言葉なんだよ・・・って、まぁ、意味わからないんだろうね

あのさ、お前のヘッケルに対する認識っておかしいんじゃないのか。

そもそも、問題は類推とするか、再現そのものであると決定付けるとかの問題ではなく、
ヘッケルは極めて初期の細胞レベルまで、つまり卵細胞までもどれば、
多くの異なる種が同一のものから進化したと主張したことだろう。
これが反復説だ。

現在ではＤＮＡレベルの解明もできるため、細胞ひとつからでも人間であることを特定できる。
だから、ヘッケルのこの主張は間違いであったと判断できるよな。
ヘッケルは解剖学者、生物学者としての客観性、つまり実際に解剖した胎児のサンプルや、
他の学者のサンプルから生物の進化とよく似たものを発見し、これが人間も魚と同じ細胞から進化したものであると発表したわけだ。
今現在でもこの胎児の変化が進化なのかどうか100％分っているわけではないようだぞ、だが概ね進化というのは正しいとされてもいる。
現在は中立進化論って言って、ダーウィンがいった自然淘汰ではなく、たまたま生き残ったと考えられるようになった。
これは遺伝子レベルの話。

そもそも、「類推」と「決定」と何が違うのだ、表現の違いのような気がするがな。
決定と言ったところで、それを決定付けられるかどうかは本人に決定権があるわけではないだろう。
言っている意味分かるな
・・・だから「類推」と「決定」もいっしょってことだ。

だいたいヘッケルは「決定」と言ったのか？
それからな、お前たちの主張は、ポパーの反証主義とも違うな。

間違っているから科学じゃないといったら、ニュートンも科学ではないことになる。
ポパーはそんなことは言っていない。
・・・だから、お前の判断の基準はいい加減だって言っているんだよ。
まだ言い訳する気か！　恥じの上塗りだな。
＞おいおい、大丈夫か？現代に置き換えるも何も、私は最初から現代の話をしているよ。
おいおい、大丈夫か？　分ってないね。
科学か否かの境界線は曖昧であり、ヘッケルの例でも分ったように正しいか正しくないかの判定は
現在の科学で証明可能か否かにかかっていると言える。

つまり、仮説は科学的証明が物理的に可能かどうかを待っているとも言える。
ポパーは間違っているものは「科学」ではない、とは言っていないぞ。
もう一度調べてみろ。

つまり、現在のところ、正しいものも、間違っているものも、インチキも曖昧に論理的なものは科学とされているということ。
そのバックボーンが何かによって分類されていると言って良いだろう。
大学で何を専攻していたかとか。
どのような研究論文があるかとかな。

中身を問えば、哲学の論理性も同様に言えるということ。
カントは哲学的論理性によってニュートンの絶対時間、絶対空間を否定した。
また、時間の不可逆性も現代科学によってある程度、立証付けられてもいる。
このように論理的思考というものは、哲学であれ、科学であれ同様であるということ

だから、ホーキングの宇宙論とか、他にもいろいろあるが、
それらは現在のところ証明され得ないものが多く存在しているということ。
場合によってはホーキングの宇宙論は改竄・捏造があるかも
これだけ言ってもまだ言い訳・いい加減・恥さらしをするのかね。
知れないではないか。
お前は何故ないと言えるのだ？
そもそも、ニュートンだって、ヘッケルだって長い年月かかって正しくないことが分って来た、また捏造も後から分ったよな。
・・・もっともニュートンの絶対時間、絶対空間は、相対論からの見方であって
・・・だからパラダイム論の問題でもあるって言ったんだが・・・

＞キリスト教を非科学的であると非難している
創価学会の主張とどうやって整合性をとるつもりなんだ？矛盾しまくりなんだよ。

後で展開していくつもりだが
・・・以前にもヒントは与えているのだが、やはり聞く耳持たずのようだな！
　矛盾なんかしてないよ。

>>413
またもや問題だらけだが、とりあえずまた論点を絞る。

＞つまり、現在のところ、正しいものも、間違っているものも、インチキも曖昧に論理的なものは科学とされているということ。
それは違うぞ。
科学的というのは、論理的・客観的・実証的であるさまを指す言葉。
それはお前も異論はないのだろう？
論理的であっても、客観的でも実証的でもなければ、それは科学的ではない。
お前の言う科学的というのは何なのだろう？

＞　矛盾なんかしてないよ。
仏教＝哲学＝科学だと仮定すると、「科学的」という言葉はその意味を失う。
さらに、創価が「非科学的な邪教」と批判している他の宗教もまた、同様に科学であると言えることになる。
この矛盾を解決することができるのか？
どうやって？


で、創価の教えが科学的であるという証明はまだか？
仏罰現証の科学的証明は？
それさえ済めば、この議論は君の勝ちだと言うのに。
いつまで回り道を続けるつもりだ？

「　文字即実相　実相即仏身　」

観心本尊抄に説かれる様に著わされた御本尊は、
すべて一閻浮堤総与の御本尊なんです。

お願い致します、粗末に扱わないで下さい。

お願いします、お願いします。

>>416

賛成。御本尊は御本尊。大事にしよう！すべての御本尊。

>>416
観心本尊抄は秘伝中の秘伝で、シロートが聞いたらびっくり
するような内容だから、信心が強固な信者のみを選んで
この内容を伝授するように、、、

↑でもなんで秘伝のはずなのに学会員は全員が、日蓮や
文字まんだらが本尊って、知ってんだろーね??? なんか
不思議だわーw

>>408
私のミス・誤爆に関し御指摘いただきまして、まことにありがとうございます。
今回も、書き込んだ事のないスレに初めて書き込む場合はデフォルトでは名無しとなりますので、
遅くともその時点では誤爆に気付くべきだったのですが…。
昨日は普段より少し早く出かけようとしていたためか、名無しとなったこと自体には気付いたのですが、
その原因にまで考えが及びませんでした。
結局のところは不注意なのですが、どうやら、一度他のワープロソフトに書いてから2ch専用ブラウザーに
貼り付ける使い方と、デフォルト状態から変更している専用ブラウザーの設定の仕方に問題がありそうです。
同種のミスをなくすよう根本的に注意する所存ではございますが、今後ともよろしくお願いいたします。

誤爆したレスを貼り付けなおしておきます。

>Aホウソンゴクウよ
オイオイ、俺は時間を持て余しているわけではないのだから、内容的に進展のないオマエの与太話の
相手をいつまでもさせられるのは迷惑以外のナニモノでもないのだぞ。
今回も実質的には過去にオマエが言っている事の焼き直し・繰り返しに過ぎないが、そのようなものに
対しても皆さんが丁寧に反論してくださっているので、ここで私が特に付け加えなければならない事も
ないのではあるのだけれど、以下に少しだけ言いたい事を書いておく。

オマエのレス>383に、「なー、最近まで科学だったものが、今は科学じゃないんだろ！ ・・・ヘッケルの
ことだよ。」とあるが、ヘッケルの反復説の話に限って考察すると、その捏造された根拠・証拠・実例
とでもいうべきモノを考慮に
入れるならば、それは、「最近まで科学だったもの」どころではなく、"最初から科学（的）ではなかった
もの"にすぎないのであって、それにもかかわらず、一部の者は最近まで「科学」だと誤解・誤信して
いただけの話だ。（創価学会の主張する科学的宗教とやらの話に、どこか構造が似ているなァ。w）

「とんだお笑い」なのは、オマエの妄想話の方だぞ。

それとなァ、Aホウソンゴクウよ。　「三木茂夫博士」の該当文書の引用はどうしたのだ？
"文証"がどうのこうのと主張する団体に属し、オマエ自身も解説書では駄目であって"原書・原文"が
どうのこうと言う割には、元の物をまともに引用して示したことがないではないか。
これも、創価お得意のダブルスタンダードの一例か？

オマエの書いている内容に従って判断すれば、当然、三木博士は、ヘッケルの捏造で批判された
胚の初期段階の相違という問題を乗り越える理論を、科学的に示しているのだろう？
参考にさせていただくから、是非、引用してくれたまえ。

>>411-414　Aホウソンゴクウよ
オマエこそ、何も解っていないではないか。

ここで問われているのは、結論・結果としての正誤の問題ではない。
ヘッケルは自説の根拠付けのために捏造というべき事を行っているのであり、それこそが、ここにおける問題なのだ。
だからこそ、◆Bwr5tJDUMc氏も、オマエがヘッケルを持ち出した事に対する反論の始まりに、ヘッケルにより
捏造されたその図を挙げているわけだ。

オマエはニュートンやホーキングの場合を示しヘッケルと同様だと主張したいようだが、同じわけがないではないか。
一体、ニュートンやホーキングが、自説を根拠付けるために何を捏造したと言うのだ？
1997年発行の少し古い本だが、俺が所有している"Newton（ニュートン別冊）"の"改訂版ブラックホール宇宙　解き
明かされる時空のなぞ"なる雑誌（ムック）によると、ホーキングに関しては、自己の見解を後に改説した事には
触れているが、どこにも自説の証拠などを捏造したとは書いていないぞ。

＞そもそも、ニュートンだって、ヘッケルだって長い年月かかって正しくないことが分って来た、また捏造も後から分ったよな。

何度言ったら分かるのだ？
ヘッケルの捏造に関しては、最初からその点に関する批判的指摘がなされていたんだよ。
それにもかかわらず、何らかの理由・原因でそのような批判が無視されていたわけだ。
（今回だけではなくオマエは、こちら側のこのような指摘を過去何度も無視してイイカゲンな事を言い続けている。
いわば、オマエ自身が一種の偽造・捏造好きの嘘吐きだって事だよな？ "間違い"と言うべきレベルではないぞ。）

＞・・・もっともニュートンの絶対時間、絶対空間は、相対論からの見方であって
＞・・・だからパラダイム論の問題でもあるって言ったんだが・・・

それで、ヘッケルに関しては、どのようなパラダイムに立つと、捏造も一応は肯定できるようになるんだ。
過去何度もイイカゲンな事を言ってきたオマエであるが、そのようなウソツキソーカパラダイムとでも言うべきモノか？（藁
（連投規制回避に時間がかかってしまったぞ。用事があるので、またな。）

>>411-414 法孫悟空

法孫悟空の主張には、なんだか問題が多すぎるね。（いつものことだけれど・・・）
一つ一つ解決していこうじゃないか。

>そもそも、「類推」と「決定」と何が違うのだ、表現の違いのような気がするがな。

こらこら、言葉が違うが意味は同じだと思うなら、辞書でもひいて調べてごらんよ。

「類推」と同義の言葉だったら、類比、比論、類比推論、等々いろいろあるけれど、「決定」とは
意味が違うよ。

（>>427の続き）

アナロジー（類推）というのは、両者の類似性に基づいて、ある特殊の事物から他の特殊の
事物へと推理を及ぼすことだ。もう少しわかりやすく説明すると、似ている点をもとにして
他の事を推し量ることだよ。

決定というのは、はっきりときめること。また、きまること。

類推は類似性を基に推理することだから、はっきりと決まっているわけではない。推理・仮説に
留まるわけだ。それを実証できれば、つまり、証拠・証明を提示できれば、その仮説が正しいと
決定付けることができるよね。表現が違うだけではなく、意味も違うの。

（>>427の続き）

>決定と言ったところで、それを決定付けられるかどうかは本人に決定権があるわけではないだろう。

突然、おかしなことを言わないの。誰かの権限によって真実であるかどうかを決定するという
話をしているわけでもないだろうに・・・。科学的か否かに関して、誰か「科学裁判長」みたいな
人に、理論やその理論を実証する為の証拠を提示して、「はい、科学的ですね！」と決定して
もらうわけではないよね？それぐらいわかるだろ？

提示されている理論や、その理論を裏付ける為のデータが、論理的なのか、客観的なのか、
実証的なのか、そういったことで判断するんだよ。そして、証拠が積みかねられて（実証する
わけだよ）、反証テストが繰り返されて（つまり厳しい検証をくぐりぬけて）、やっと、その
理論が正しいと決定付けることになるわけさ。

「い〜や、それでは決定付けることはできない！それでは実証とは言えない。証明されてない。」と
異論を唱える人もいるかもしれないよね。（だって、誰か絶対的な決定権のある人の判断を
仰ぐって話じゃないしさ。）

そういう場合は、異論を唱える人が、決定付けることができない、証明足り得ない理由を提示する
必要がある。こうして、また新たな検証がなされるわけだよ。

（>>427の続き）

>・・・だから「類推」と「決定」もいっしょってことだ。

おいおい、おかしいだろ。「だから」で結べばいいってもんじゃないよ。既に説明したように、
「類推」と「決定」という言葉は、表現だけではなく意味も違う。

仮説を提示し、実証しようとした本人に、真実かどうかを判断する絶対的な決定権がないから
といって、類推も決定付けられた仮説（つまりは実証された説や、証明された説）が同じだって
ことにはならないんだよ。

法孫悟空は論法が滅茶苦茶だ。

（>>427の続き）

>>430 訂正　×決定付けられた仮説　○正しいと決定付けられた仮説

それと、「類推」と「決定」という言葉を比較しているけれど、より適切な比較をするなら、
アナロジー（類推）と、実証された説、証明された説、を比較すべきだよ。

つまり、類推と証明。

（>>427の続き）

あと、私のレスに間違いがあるから、それを訂正しておくよ。>>282の

>その問題が、メタファー（類推）で留まらせるか、再現そのものであると決定付けるかの違いに
>なってくるわけさ。

これは、「メタファー（類推）」ではなくて、「アナロジー（類推）」。

メタファーは隠喩のことだからね。訂正。

（>>427の続き）

法孫悟空が提唱する命題、『「類推」と「決定」は表現の違いだけで意味は同じ。』
（引用ではなく趣旨をまとめたものだよ。）

これは間違い。私は根拠・理由を提示し、それが間違いであると反論したよね。その反論が
正しくて、法孫悟空の主張が間違っていたと納得できたら、きちんと自分でその間違いを訂正しなよ。

これが一つ目の論点だ。これを解決できたら次の論点にいこうじゃないか。（他の論点に関しては
法律ヲタさんが既にわかりやすく法孫悟空の主張の問題を指摘しておられるよね。）

お久しぶりです。こちらは相変わらずです。
食べ物は美味しく体は健康で安眠。問題無しです。

>>413法孫悟空さん
まぁ世間一般の常識で言えば、
創価学会が科学的であるか、とか
宗教も科学のうちに入るか、とか言っても
創価学会は非科学的だと言われるでしょうし、
宗教を科学に含めたら笑い者にされるでしょう。

そういう常識的かつ核心をつかない話はともかく、
話題を振って頂いた貴方の側から、
適当なところで仏罰の有無であるとか、
議題を本筋に戻す様に心がけて頂くと有りがたいです。

本当に本尊やいたんですか？

昔は一月十五日に、お正月のお飾りと前年の正月にもらった
お札を村はずれの辻 (十字路) に集めて焼く、「とんど焼き」
やってたけど、調べたら平安時代からの風習みたいね。

>>421 アホ弁護士　それは、「最近まで科学だったもの」どころではなく、"最初から（的）ではなかった
もの"にすぎないのであって、それにもかかわらず、一部の者は最近まで「科学」だと誤解・誤信していただけの話だ。

違うな、それはお前が現在の立場から述べているだけに過ぎない。まだ分らないのか？まったく！
ヘッケルが「創造の自然史」を発表し、その中で原形質とされた「モネラ」は、その発表の年、
イギリスの調査隊が北大西洋の深海から、「モネラ」と思われる生物を発見した。
そして、それが間違えであったことが実証されたのは7年も後のこと。
その間、科学でなかったことは一度もない。

問題の捏造もウィルヘルム・ヒズが偽りを見抜いたのは、発表の6年後だ。
それから関係ないことだが、「モネラ」は現在、原核生物の分類としてモネラ界という言い方で使われている。
ヘッケルが原形質を「モネラ」とした名称は、現在でも使用されるんだね、ヘッケルとはカンケないだろうけど。
ヘッケルの仮説の「モネラ」はイギリスの学者が実際に発見したのだからね。
間違いだったけど。

また、ヘッケルは原生生物の分類において、三界説を考えたことでも有名であり、功績がある。
このようにヘッケルは紛れもない学者であったし、科学であった。

ヘッケルが自説の「反復説」に十分な解剖学的証拠が見つけられずに捏造はしたが、
全てがデッチ上げで、間違えだったわけではなく、
現在でも、先の例のように、三木茂夫博士のように胎児が進化の過程をたどるとする説は否定されてはいない。
教授は、このように言っている。

赤ちゃんの心臓奇型の調査の話がだされる。
その結果，異常型から正常型にいたる六つの段階が見られると結論づけている。
この六つの段階は大きく二つに大別され，一つは海へ戻った硬骨魚類の三段階の型と，
もう一つは陸へ上った両生類・爬虫類と哺乳類の三段階の型であるという。
前者の海の型は新しいものほど肺ないしは浮き袋の静脈が心臓から離れ，
後者の陸の型は逆に心臓に近づき，
哺乳類では直接心臓に注ぎ込むのだという。
この哺乳類の型が正常型で，後はすべて異常型である。
三木さんはここから発生学的な調査，研究を始める。
鶏卵を用い，発生の順を追って「肺の血管」のできかたを調べていった。
ケシ粒くらいの心臓が動き出す２日目から，細いガラス張りで墨汁をその心臓に注入し，
全身の血管網を浮かび上がらせる。
三時間おきに注入は続けられる。
　４日目になるとこれがうまくいかず，半日異常すぎてまたうまく入るようになるのだそうである。
なにか４日目には胎児の内部にすごい革命が起こっている模様で，四苦八苦してこの時期の標本を作って時間ごとに並べてみたところ，
この１日足らずの間に魚類のエラの血管がみるみるうちに両生類の肺の血管から，爬虫類の肺の血管へと変身していったのだそうである。
しかもその間に，硬骨魚類の原始の肺静脈から浮き袋の静脈にいたるまでが一斉に現れまた次第次第に消えてゆくのだそうだ。
　三木は，このことから，ここに，あの脊椎動物の上陸と撤退のドラマが瞬間的に再現されているのではないかと考えた。
少なくとも古生代末の一億年の歳月がぎゅっと圧縮され，
前述の心臓の各段階の奇型はこの時期に発生の方向を取り違えて起こることが分かったという。

人の胎児ではどうなのか。
　三木は，フォルマリンの液体の中にある受胎後三十二日目の胎児の頸部を切り落とす。
そこには軟骨魚類のフカの顔が現れた。
三十四日目の胎児の標本では，爬虫類の相貌が，三十八日目のそれには哺乳動物の顔が，現れた。
この一週間ばかりの間に，胎児にはこういう劇的な変化が起こり，母体にはあの「つわり」が起こる。
「つわり」は，単純な拒絶反応などではなく，古生代の終わりの一億年をかけた上陸の歴史が，
母親の体を舞台に激しく繰り展げられているのであって，母親というものはじっとそれを抱え込んでいるものなのだと，三木は言う。
ヘッケルの捏造を除けば、仮説としては十分成立するのではないか？
ヘッケルの例は、何を意味するか、それは科学か田舎の判断はきわめてあいまいであり、
難しく現在の仮説が同様な問題を含んでいることは明白だ。な！認めろよアホ弁護士！

さて、お前たちの問題は、これからだ。

特に： ◆Bwr5tJDUMc は問題が大きいな。
お前は、捏造の問題だけではなく、その内容にまで及び科学ではないと主張している。
その根拠が、「類推」と「決定」だ。
いいかい、俺はその「類推」と「決定」の国語の意味を言っているのではない、
そんなことをいちいち説明してくれないて良いぞ。
お前は、ヘッケルの反復説が「決定」としたことが科学ではないことの根拠であると主張したわけだ。
だから、その決定とは何の意味だ、つまりヘッケルは何を根拠に決定としたと言っているのか（お前が言う内容）そこを聞いている。
先の俺の例のようにヘッケルの反復説は捏造を除けば、十分科学的裏づけとされるものもあったということ。
ヘッケル自身、科学者としての功績もあり、退治の進化そのものは現在でも否定されているものではないということ。
これらを考慮したうえで、何故、ヘッケルの反復説が「類推」であればＯＫで「決定」としたことをもって科学から脱落する、
その根拠を示せと言っている。
根拠というのは、ヘッケルが反復説を決定したというのと、類推したというのはどうような基準でお前は言っているのかということ。
ヘッケルが反復説を決定すると言ったとしても、類推すると言ったとしても、共に科学的根拠に基づくものであり
（捏造は除いて考える、それはできないというのは無しだぞ）
このことは、たとえ間違いであったとしても科学として問題はないということだ。

＞その理論を裏付ける為のデータが、論理的なのか、客観的なのか、
実証的なのか、そういったことで判断するんだよ。

まず、論理的であり、客観的でもあるな、捏造部分をのぞけば。解剖学的客観性だ。
実証的かどうかの点は、生物学はだいたいにおいて、こんなものだろう。
本質的なところまで証明するのは難しいだろう。
現在でも分らないのだからな。
ならば、ホーキングの宇宙論は、というか理論物理学の分野では実証するというのは極めて困難な命題が多いだろう。
だが、それだけをもって科学ではないと言うか・・・言わないだろう。

それから、宗教が科学であるとするのは間違えだろう。どうみてもな。だが、宗教の中で、仏教が科学的であるとする見解は別に問題ない主張だ。
このような表現は、もう一般的？といっても良いくらいだぞ。
多くの人々がそのように言うことがある。
まして、アホ弁護士が歴代会長が「仏教は科学的である」との主張が、
学会の根幹を揺るがす大問題のように言うが、本質的問題でも何でもない。

それから他の宗教が科学的ではないとする根拠は、いずれ示す。

>>441
何度も言われてるけど、捏造があったって事は少なくとも客観的ではないのだぞ。

＞宗教の中で、仏教が科学的であるとする見解は別に問題ない主張だ。
その根拠は？
何度も言われてるんだから、もういい加減、証明してから言いましょうね。

というか、お前は哲学=科学と主張していたはずだな？
もしもお前の言うとおり、哲学=科学だとすれば、
宗教=哲学=科学と言うことになり、
科学的という言葉の意味は失われる。
また、創価以外の宗教も科学とイコールで結ばれることになってしまう。

＞それから他の宗教が科学的ではないとする根拠は、いずれ示す。
不可能。

哲学は科学である。
宗教は哲学である。
よって、宗教は科学である。

つまり、
哲学=科学であると仮定した上で、創価以外の宗教を科学ではないと主張したいのなら、
創価以外の宗教は哲学ではないと言う証明をしなくてはならないと言うことだ。

>>441
言い忘れた。

＞だが、宗教の中で、仏教が科学的であるとする見解は別に問題ない主張だ。
＞このような表現は、もう一般的？といっても良いくらいだぞ。
＞多くの人々がそのように言うことがある。

｢多くの人々｣とは何のことを指すのかは知らないが、
俺は聞いたことないぞ。そんな話。
仮に｢多くの人々｣とやらがそう唱えていたとしても、
一体それが何の証明になるのだ？

その説が正しいかどうかというのは、数の暴力で決まるものだったのか？
初耳だな。


＞だが、宗教の中で、仏教が科学的であるとする見解は別に問題ない主張だ。
具体的に証明せよ。
主張するのはそれから。

四四四ゲト
信心は素晴らしいんだよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

http://www.nbvder56789oknbvcser5678ikjhbvcxsert5678ikjbvcxdrt6y78ikjhbvcxdrty7uikjbvcxdrty78uikjbvcxzsdrty7uikjbvcxdrty7u8ikjnbvcxzsdertyuikjnbvcxdrty78uikjnbvcxsdert67uijhbvcdert678ikjbvcdt678ikjbvcdrt6789okjnbvcdrt78ikjbvcrt6789okjgvdrt67890-

>>437-441　Aホウソンゴクウよ
（書きたい事は山ほどあるが、一々書ききれないぞ。）
まず、オマエさぁ、"6年後"だとか"7年後"だとか言っているが、それが「最近まで…」と言う事になるのよ？
そんなものは、結局のところヘッケルと同時代であるにすぎないではないか。

そして、『…「モネラ」と思われる生物を発見』し、「それが間違えであったことが実証」されるまでの「その間、科学で
なかったことは一度もない」そうだが、とすると、謀考古学の研究者が考古学上の発見（？）をし、それが虚偽であった
ことがわかるまで、同様にその考古学的成果が「その間、科学でなかったことは一度もない」と言う事になるのか？
例えばだが、トマス・ハクスレーによる「モネラ」発見の事実を読んでも、到底科学的検証がなされたとは思えない
粗忽な内容としか言えないではないか。

それと、三木博士の見解を挙げているが、それも、先に俺がレス>422で指摘しておいた内容をクリアーしている
とは言えないではないか。
個体の発生が種の進化の過程をたどるのだとすると、なぜ、基本的にはどの種の個体の発生も全て同様の経過を
たどるはずであるのに、途中、しかも胚の初期段階に大きくそれぞれが相違する段階がある事の説明ができない。
しかも、同一の進化の過程をたどるのだとすると、途中経過は同一でなければならないはずなのに、一度相違した
後の段階で類似すると言うわけのわからない結果が生じている。
それゆえに、反復説に関するウィキペディアの解説にあるような批判が出てくるわけであろう。
仮にこのようなものを「科学的」と言ってみたところで、何ら実証されたものではなく、せいぜいオマエの言うように
単なる一つの仮説として存在しうるにすぎない。
既にそれでは説明できない事実、つまり一種の反証を抱えたままの、おそらく永遠に実証される事のない仮説として、な。

そして、「ホーキングの宇宙論は、というか理論物理学の分野では実証するというのは極めて困難な命題が多いだろう」と
言うが、仮にそれらの考え方では説明できない事実が存在すれば、これらの場合は、仮説としても成り立たないのだぞ。

ところで、オマエがまとめたのであろう三木博士の見解は、その内容が非常にわかりにくい。
なぜ、直接引用しないのだ？　　おそらく日本語で書かれているのであろうから、直接引用することが望ましいはず
ではないか？

オマエは、「宗教の中で、仏教が科学的であるとする見解は別に問題ない主張だ」と言うが、それこそ問題ではないか。
今問題としていることとの関連で言えば例えばだが、法華経には様々なワケのわからない生物が出てくるが、一体
アレは、生物の進化の過程のどこで発生したものなのだ？
当然、それらの生物の進化の過程も、個体発生の反復説に反映されるべきものなんだろう？

それとな、『歴代会長が「仏教は科学的である」との主張』をしている事は、単に部分的なその主張のみの問題で
済むのではなく、主張の全体に関する信憑性や主張者自身の信頼性に関係することであり、「大問題」なのだよ、アホさん。
そして、"法則"だなどと主張することが疑われる事になるわけだ。
（時間の都合で、これで終わる。納得できるように、ちゃんと答えろよ。）

>>法孫悟空

三木氏の書籍から直接引用していないことの問題は既に法律ヲタさんが指摘しておられるし、
私はその指摘に同意だ。

そもそも、三木氏が三木氏なりに反復説を提唱したところで、これも法律ヲタさんが既に
簡潔に反復説の問題点を挙げておられるが、それをクリアする為に、三木氏は人間以外の種の
胎児や受精卵の状態を改竄・捏造してまで論を展開しているわけではないだろ？

なぜ、ヘッケルの問題ある行為・主張と三木氏の主張を同列に扱おうとするのかね？

どんなに胎児の成長過程と生物の進化の類似点を挙げたって、それが進化の再現そのものであると
実証できているわけでもなく、ましてや、証拠の改竄・捏造をしてまで論を展開するのが科学的だと
評価できるようになるわけでもない。実証できていないにしても、大きな矛盾が見られることの
ない仮説であるならば、（その仮説の種々の要素を客観的なデータで補強したり、更なる検証に
積極的に臨んだりすれば）科学的であると評価もできるだろうが、証拠の改竄・捏造は積極的な
検証とは違うのだよ。

（>>451の続き）

>いいかい、俺はその「類推」と「決定」の国語の意味を言っているのではない、
>そんなことをいちいち説明してくれないて良いぞ。

あっそ。国語の意味ではなくて、妄想か何かの話なのか？法孫悟空は表現の問題であり、
趣旨は同じことだとかなんとか、そういうおかしなことを主張するから、私は、それは間違っていると
きちんと根拠・理由を提示した上で指摘しているまでだ。

そんなことをいちいち説明されたくなかったら、おかしな主張をするなよ。

で？自身の間違いを認めるのか？再度、論点を提示しよう。一つ一つ解決しなよ。

（>>451の続き）

法孫悟空が提唱する命題、『「類推」と「決定」は表現の違いだけで意味は同じ。』
（引用ではなく趣旨をまとめたものだよ。）

これは間違い。私は根拠・理由を提示し、それが間違いであると反論したよね。その反論が
正しくて、法孫悟空の主張が間違っていたと納得できたら、きちんと自分でその間違いを訂正しなよ。

これが一つ目の論点だ。これを解決できたら次の論点にいこうじゃないか。（他の論点に関しては
法律ヲタさんが既にわかりやすく法孫悟空の主張の問題を指摘しておられるよね。）

創価学会を馬鹿にする奴の方が想像力がない
価値感なんてのは人それぞれ違うのだから何を信仰しようと自由
はじめからダメだと決め付けるなよ。入った事もないんだろ？
糞みたいな議論してないでさ

>>454
は
げ
同

>>454
ほほう・・・ならちっとは他宗教を尊重したらどうだい？
いつもいつも他宗教を罵倒してないでさｗｗ

>>447 つまり一種の反証を抱えたままの、おそらく永遠に実証される事のない仮説として、な。

そのようなものだろうな。だがな、永遠かどうか分からなかったら科学ではなくなるのではないか。
反証可能性を有するのが科学であるとポパーはいっているのではないのか。
・・・ポパーの反証主義っつうのは、これまた、結果として曖昧なものとなるんだねー。
>>448仮にそれらの考え方では説明できない事実が存在すれば、これらの場合は、仮説としても成り立たないのだぞ。

その通りだ。ただね、「それらの考え方では説明できない事実が存在すれば」そうしたら、
その仮説は間違えであったことを立証するに等しいだろう。
・・・それでも科学だよな！
それから、残念ながら三木博士の「胎児の世界」の書籍は現在持っていないので直接の引用はできない。

457　永遠かどうか分からなかったら。
　　　訂正：永遠に分からないと分かったら、科学ではなくなる。
アホ弁護士へ。

へ〜！それでどんな問題なのさ？　誰が問題にしているというのだ。
いったいどのような種類の、どのような影響を誰に何に対し問題となり得るのか。
問題だ、問題だ、とアンチのみが言ったところでだ、それでは問題とはならない。
問題という限りは、具体的にどのようなネガティブな面を何に誰に対し有するのかを明確にしなければ、ただの難癖だぞ！プッ！

>>451 Bwr5tJDUMc

捏造だけを問題としているわけではないと何度言えば理解するのだ。
だいいち、お前は捏造以外の問題にも言及し、そのことが科学てはない証としていたではないか。
あのさ、矛盾があると仮説にならんのか？
だれが決めたのだ？　矛盾というものは理由が分らないことでもあり、理由が分かれば反証となり否定されるだろ。矛盾が科学でないのならば、それこそ、そのような主張こそが科学ではないことになるぞ。
>>453 これは間違い
そりゃそうだよ、だからそんな説明はしなくて良いって言っているだろ。
国語の意味を問うているのではないのよ。
それから、お前は全然答えてないではないか。
お前は、何を根拠にヘッケルの「反復説を決定したことが科学ではない」としたのかと聞いているのだぞ。
ほらほら、このようにいろいろなものに対し、お前たちは科学ではないと公言しているが、その根拠は曖昧であり、自身分かっていない。
だ・か・ら・・・いい加減野郎だって言っているんだよ！
ポパーの反証主義とも違うだろが。
何をもって科学か否かを判断しているのだ？
そのようないい加減な主張によって、われわれを批判したところでだ、逆にアホをさらけ出すだけだぞ！

>>459
進歩したじゃん法孫悟空さん。
やっと正しくアンカー打てるようになったね。偉い進歩だぞ。

>>454
ほほうｗ
創価を馬鹿にする奴？
それは誰のことかな？
想像力がないのは曼荼羅が全てで題目上げて夢を見ている
学会員のほうが多いのではないかな？
価値観の違いねｗ
その価値観の違いをことごとく否定しているのは誰ですか？
五重の相対などで他宗、他宗教（価値観の違い）を否定しているのは
どこの誰ですか？
何を信仰しようと自由ですよ。
しかしその信仰で人様に迷惑をかけてはいけませんね。
その迷惑を垂れ流してきたのはどこの団体ですか？
俺？　元活動家ですよｗ
立派な創価学会員でしたよｗｗｗ
入ったこともない宗教をはじめからダメと決め付けるのは
そう、創価学会ですね！！
糞みたいなのはあなたですね。
いい加減、今の宗教団体のからくりに気づいたらどうですか？

>>459
捏造があったということは、少なくとも客観的ではない。
これだけで、科学的であるとされるのに必要な条件のうち一つを失う。

で、本題はまだ？

おめらの話しさ池田代作みていだ。誰が何と言ったとか､自分の言葉
で話した方がええど！

>>463
池田は偉人の言葉をよく引用するが、
池田自身の言葉が誰かに引用されたというのはあまり聞かないなｗ

例によって例の新聞の例のコラムですが
恐れ入ってしまいますね！
ネットで見られるので、見ておいた方が良いですね！
都合良く引用された学者も草葉の陰で激怒している事でしょうね！

>464の方お便りありがとうございます。
池田代作の名言といばキンマンコ
諸君！キンマンコについて科学的に分析し哲学的に論証し賜え！

>>461
ヲホン・・・・・・>>454はな・・・・・ry

し
ま
っ
た
！

久しぶりに釣られてしまった！！！！

>>457-459
オマエ、「反証可能性」がある事と「反証」そのものが存在する事を、同じだと思っているのか？
アホだから無理もないだろうが、何も分かっていないではないか。
だから、レス>447で「既にそれでは説明できない事実、つまり一種の反証を抱えたままの、おそらく永遠に実証される
事のない仮説として、な。」とした後に続けて、わざわざレス>448で『そして、「ホーキングの宇宙論は、というか理論
物理学の分野では実証するというのは極めて困難な命題が多いだろう」と言うが、仮にそれらの考え方では説明
できない事実が存在すれば、これらの場合は、仮説としても成り立たないのだぞ。』と、注意してやったのに…。
お話にならんな。

「一種の反証を抱えたままの、おそらく永遠に実証される事のない仮説」と言ったのは、実質的には仮説としての
意味・価値を否定しているのだぞ。
そして、ヘッケルの反復説に仮に捏造の問題がないとしても、反復説のように"個体発生が生物の進化の過程を
たどる"と解する事を阻害する事実が最初から残ってしまうわけであって、その仮説によっては少なくとも一貫した
説明はできない事となってしまうのだが、この点は、仮に三木博士も同様の反復説を主張するのなら同じだ。

ところでなァ、「残念ながら三木博士の「胎児の世界」の書籍は現在持っていないので直接の引用はできない」との
話だが、 "原文主義者"のオマエがこれは何としたことだね。（藁
そもそもカントの際も引用していなかったが、今回のように意味不明なオマエの要約などで済ませるつもりなら、
オマエの言葉に従っていつまでもこのようにバカにされるぞ。

「訂正：永遠に分からないと分かったら、科学ではなくなる。」・・・その通りであろうな。
俺個人としては、ヘッケルの反復説に関しては、 "主観的には、内容的にも"その科学性に疑問をもっている。
単なる御話としては面白いけれどな。

「へ〜！それでどんな問題なのさ？　誰が問題にしているというのだ。・・・問題という限りは、具体的にどのような
ネガティブな面を何に誰に対し有するのかを明確にしなければ、ただの難癖だぞ！プッ！」との話だが、そもそも
これ自体が何を"問題"としているのか良く分からないのだけれどな？
反復説に関する批判・問題のことか？
それなら、批判の言っていることが分かるまで、自分で調べろよ。
ネット上に幾らでも存在するぞ。（但し、ID論の立場からする批判が多いようだけれどな。）

〔先にレスした>446-450にはタイプミスその他もそんざいし、私としては読みにくく理解し難いものになってしまって
いるのではないかと思う。書き直したいのだが、時間の都合もあるので、実行するとしても、まただな。〕

>>459 法孫悟空

>捏造だけを問題としているわけではないと何度言えば理解するのだ。

んあ？だからこちらも捏造だけを問題とはしていないのだよ。一人で勝手に曲解して難癖
ばかり投げかえるのはやめなよ。

（>>474の続き）

>だいいち、お前は捏造以外の問題にも言及し、そのことが科学てはない証としていたではないか。

はぁ？仮にそうだとして、具体的にどのレスのどの部分が問題なのだ？捏造しなかったら、
なんでも科学的であると評価できるとでもいいたいのか？どういう趣旨だ？

なにやらこちらを非難したいという意向は伝わっているが、法孫悟空の主張には中身がない。
こちらの主張がおかしいと思うなら、具体的に引用しつつ、この部分がおかしいと、指摘しろよ。

（>>474の続き）

>あのさ、矛盾があると仮説にならんのか？

おいおい、大丈夫か？そんな質疑を提示するようでは、お話にならないよ。

矛盾というのは、つじつまが合わないことなのだよ。つじつまが合わない仮説は論理的では
ないだろうに・・・。矛盾した論も論理的であると思ってるのか？

（>>474の続き）

>矛盾というものは理由が分らないことでもあり、理由が分かれば反証となり否定されるだろ。

はぁ？？？辞書でもひいて調べお直してこいよ。

法孫悟空説、『矛盾とは理由がわからないことである。』

これは間違い。矛盾とは、つじつまが合わないことだ。

（>>474の続き）

>矛盾が科学でないのならば、それこそ、そのような主張こそが科学ではないことになるぞ。

んあ？もう滅茶苦茶じゃないか。（まぁ、いつものことだけれど・・・）

つじつまが合わないのが科学のあるべき姿なのか？つじつまが合わないことが科学的なのか？

おかしいだろ。

（>>474の続き）

>>>453 これは間違い
>そりゃそうだよ、だからそんな説明はしなくて良いって言っているだろ。

そんな説明されたくなかったら間違ったことを主張するなよ。間違いだと認めるならちゃんと
自身で訂正しろ。

>国語の意味を問うているのではないのよ。

あぁ？自分が何を主張していたのか、忘れてしまったようだな。しっかりしてくれよ。
自分が投稿した>>413を読み直してこい。

（>>474の続き）

>そもそも、「類推」と「決定」と何が違うのだ、表現の違いのような気がするがな。
>決定と言ったところで、それを決定付けられるかどうかは本人に決定権があるわけではないだろう。
>言っている意味分かるな
>・・・だから「類推」と「決定」もいっしょってことだ。 （>>413より引用）

法孫悟空は、「類推」と「決定」という言葉は、表現の違いであり、意味は同じって趣旨の
非難を、こちらに投げかけているわけだ。だから、こちらは、表現も意味も違うのであり、
その非難は間違っていると反論したのだよ。その反論を受けて、法孫悟空は、「そりゃそうだよ」と
のたまうわけだな。自身の間違いを認めるのはいいが、でも国語の意味を問うものではない？
「類推」とか「決定」という言葉の表現や意味を問うのは国語の問題だろ。

（>>474の続き）

法孫悟空がどこの国の人間かは知らないが、「類推」とか「決定」という言葉を、私は日本語として
使用しているのだよ。法孫悟空は、日本語の問題として、その言葉の表現や意味がどうこうと
非難してきたのだろ？でも、国語の意味を問うものではないとうのはおかしい。

>お前は、何を根拠にヘッケルの「反復説を決定したことが科学ではない」としたのかと聞いているのだぞ。

なんか、また微妙な要約をしているな。「」内のは法孫悟空の要約であり、私のレスからの
引用ではないはずだ。私がヘッケルの反復説の問題や、何を根拠に科学的ではないと評価して
いるかは既に何度も何度も述べている。こちらが既に何度も何度も何度も何度も述べていることを
また聞きなおすわけか？アホか。自分で読み返してこい。

（>>474の続き）

>ほらほら、このようにいろいろなものに対し、お前たちは科学ではないと公言しているが、

「このように」などと法孫悟空は述べているが、きちんとこちらの主張を引用するわけでもなく、
自身の中身のない非難ばかりを繰り返して「このように」などと言われても「どのように」だ？
と言いたくなるがね。曲解した上で「このように」などと言われても迷惑だ。

（>>474の続き）

>その根拠は曖昧であり、自身分かっていない。

どの根拠が曖昧なのだ？どの主張が根拠足り得ないと法孫悟空は受け止めたのだ？

あのな、批判するのはいいが、適当ぶっこくなよ。そんなのは批判じゃないんだよ。
「この部分が曖昧であり、〜という理由でこの部分を曖昧にするのは問題だ。」とか、
「この部分を根拠としているようだが、〜という理由で、それは根拠足り得ない。」とか、
具体的に指摘しろよ。

（>>474の続き）

>だ・か・ら・・・いい加減野郎だって言っているんだよ！

「だから」と言っておけば、理由を提示したつもりになれるようだな。既に指摘したように、
「だから」以前に提示されているはずの論が滅茶苦茶であり、しかも根拠・理由がないのは
法孫悟空の方ではないか。いい加減野郎なのは法孫悟空だろ。

（>>474の続き）

>ポパーの反証主義とも違うだろが。

はぁ？ポパーの反証主義と違うのは当然だ。私はポパーが提唱した主張を一部受け入れては
いるが、ポパーの反証主義をそのまま支持するポパー主義者ではない。これは以前に何度か
明言していることだぞ。ポパーの反証主義と違うからどうだと言うのだ？

（>>474の続き）

>何をもって科学か否かを判断しているのだ？

おいおい、どんだけ忘れっぽいんだよ・・・。簡単に短く述べるならば、論理的・客観的・実証的という
観点から科学か否かを判断しているのだ。これは何度も何度も何度も何度も何度も述べている
ことだ。更に詳しい内容で哲学史を振り返りつつ、判断の為の要素を提示したではないか。

（>>474の続き）

>そのようないい加減な主張によって、われわれを批判したところでだ、逆にアホをさらけ出すだけだぞ！

おかしいだろ。すぐ上の行で、「何をもって（中略）判断しているのだ？」と質問しておきながら、
「そのようないい加減な主張によって、」などと言うが、どのようないい加減な主張なのだ？

いい加減かどうかを判断する以前に、法孫悟空は、こちらが何度も何度も何度も提示している
内容を読んでいないというだけのことだろ。いい加減なのは法孫悟空だよ。

ホーキングの 「ブラックホールは黒くない」 理論が、池ぽんの
腹黒さと科学や哲学的にリンクしている、と言う仮説なら全面的
に賛同するYO

>>467
つ　つ　つられてしまったｗ
>>455の書き込みによって全てが明らかにされているにもかかわらず

まあ、仏罰が落ちてないからこそ釣られることもあるさｗ
幸せボケでもしてきたようだね　俺

「　文字即実相　実相即仏身　」
「　文字即実相　実相即仏身　」
「　文字即実相　実相即仏身　」

そんな簡単じゃないよ

>>489
先に挙げた“Newton（ニュートン別冊）”の“改訂版ブラックホール宇宙　解き明かされる時空のなぞ”
に載っている改説後のホーキング博士の見解によると、（少なくとも一部の）ブラックホールは
蒸発するらしく、そして、その蒸発によって、光すら閉じ込め暗黒であるはずのブラックホールが、
閃光を発する可能性があるとの事です。

あなたのレスにあるその仮説は、もしかすると、"アホーキング"博士（創価学会員かな？）の説
なのかもしれませんね。（笑い

>>489　蒼天さん
お疲れ様でした。　今後とも、創価学会などにつられることなく、あのようなレスにつられましょう。
私としては、ただただアホさんのくだらないレスに煩わされる事のないように願いたいだけです。
この願いも、ナムナムすれば叶うのでしょうか？（笑い

>>490
生物の進化の流れの中で「文字」を理解できるモノが出現したのはいつなのか、よ〜くヘッケル先生に教えてもらってください。（藁

多分、インチキ宗教を信ずるような脳となってしまうのは、胎児の時に進化しきれずに生まれてしまったからなのだろう。（藁
（>>438）Aホウソンゴクウ殿よ、違うのかね？（藁

法律ヲタ
アホだね、お話にならん！あのな、それは、現在のお前・・・現在の科学の解説書を読んでいるアホのお前が、言っていることだろ。いいかい、この「反証」とは
>>447 アホ弁護士「個体の発生が種の進化の過程をたどるのだとすると、なぜ、基本的にはどの種の個体の発生も全て同様の経過を
たどるはずであるのに、途中、しかも、同一の進化の過程をたどるのだとすると、途中経過は同一でなければならないはずなのに、一度相違した
後の段階で類似すると言うわけのわからない結果が生じている。」ということだな。

何故、全て同様の経過をたどる必然性があるのだ？　
胚の初期段階に大きな相違する段階があるからといって
何故それが反復説の初めから存在する「反証」となり得るのか。
・・・お前のあほの主張は、まったく科学的ではないな。
科学的説明をしろよ、その点についてな。
あのな、現在では、こんな研究報告もある。

初期胚の発生研究によりポリプテルス（真骨魚）という淡水魚が両生類と同じ先祖をもつことを示唆する研究成果もある。
つまりな、異なった種が同一の先祖から分岐した可能性があるってことだぞ。
同一性質を持つとされる初期胚から、異なる種の発生が確認できるってことだ。

それから、胚の初期段階とはどこまでのことを指すのか、とか、
どこまでを胚と考えるのかとか、様々な問題もあるしな。
ヘッケルの時代そこまで分かっていたのか、その点も考えなくてはな。

>>473反復説に関する批判・問題のことか？

違うよ！　学会に対する問題だ！

>>477 Bwr5tJDUMc 法孫悟空説、『矛盾とは理由がわからないことである。』

>これは間違い。矛盾とは、つじつまが合わないことだ。

つじつまが合わない理由が分からないってことだ。
当たり前だろ！何故、つじつまが合わないのかってことだ。
その理由が分かれば本来の矛盾とはならない。
つまり、それが分かれば「間違え」になるってことだ。
そこまで説明せんと理解しないのかね、このバカは？
国語をやってんじゃねーんだよ、アホ！
科学に矛盾なんかいっぱいあんのさ！

＞◆Bwr5tJDUMc
お前はホント、アホか！
お前は、ヘッケルの反復説を捏造だけではなく、そのヘッケルの仮説を「類推」とか「決定」という概念で計り、科学ではないと判断したんだろ。
だから、その根拠を示せって言っているんだよ。いい加減にしてくれよ。
意味分かる？

＞はぁ？ポパーの反証主義と違うのは当然だ。私はポパーが提唱した主張を一部受け入れては
＞いるが、ポパーの反証主義をそのまま支持するポパー主義者ではない。これは以前に何度か
＞明言していることだぞ。ポパーの反証主義と違うからどうだと言うのだ？

は〜何だ？？？？
そんじゃ今までの主張は、お前独自の勝手な判断ってことになるではないか。
イイカゲンにしてくれ。
だったらこんなクダラン議論をする必要はなかったではないか。
単なる難癖でしかないってことが明白なだけだぞ。

>>496-499
あの、何が言いたいのかさっぱりわからないんだが。
整理してから投稿してくれないか？

で、創価の教えが科学的なものであるとする証明はまだ？
いつまで回り道するつもりだよ。

いっそ阿呆孫悟空無視したほうが良くね？
こいつ、単に引っ掻き回して話を有耶無耶にしたいだけだろ。

焼きスレもゆるやかな流れにそろそろ戻すべきだ。

法孫悟空や華元やその他の狂信者が何を言っても
ブツ罰の起きない現実の前には全て虚しいのだから。

>>501
分かる。なんかわざと高尚な（しかも関係ない）議論に持ち込んで、
このスレを見ようとする脱会希望者に読む気を無くさせる意図が感じられる。

でもアンチとしてはきちんと反論しないといけないし、痛し痒しだね。

って言うか創価本当にもう了ってるだろ

相承やら衣鉢も受けてない在家が、
何で一宗派のマンダラのコピーを
勝手に印刷出来るんだよっ！！ｗｗ

血脈どころかホンゾン泥棒だよそれｗｗ

つーか、これだけこのスレ続いてて、
未だに仏罰の科学的証明がなされていない現状、
もう創価信者の負けってことでよくね？

ね？

　　　ね　？

>>498-499 法孫悟空

>つじつまが合わない理由が分からないってことだ。

理由は、再現・反復の類似にすぎないのであって、再現・反復そのものではないから。
だから、つじつまが合わないんだよ。何度も同じことを聞くなよ。アナロジーはアナロジーに
留めとけって話だ。

>つまり、それが分かれば「間違え」になるってことだ。

だから、アナロジーで留めなきゃならないところを、ヘッケルは証拠の改竄・捏造までして
しまったわけだ。再現そのものとはいえない種々の状態が見られるから、つじつまが合わない。
根拠・理由は何度も提示しているではないか。

>国語をやってんじゃねーんだよ、アホ！

法孫悟空は、日本語の問題として「類推」や「決定」という言葉の表現や意味を問う質疑を
提示しておきながら、国語の問題ではないと主張しているが、国語という言葉の意味を辞書でも
ひいて調べてこい。

>だから、その根拠を示せって言っているんだよ。いい加減にしてくれよ。

今回も、以前のレスでも何度も何度も根拠を提示している。オマエがいいかげんにしろよ。

>そんじゃ今までの主張は、お前独自の勝手な判断ってことになるではないか。

今までの私の主張が不合理だったり理不尽だったりするというのなら、具体的に引用して、
この部分がこれこれこういう理由でおかしいと、きちんと反論すべきだろ。

（>>508の続き）

法孫悟空は言葉の表現や意味を問題としておきないがら、こちらが言葉の表現や意味を詳しく
解説しつつ法孫悟空の主張は明らかにおかしいと指摘しても、国語の問題ではないなどとアホな
ことを述べてみたり、ヘッケルが証拠を改竄・捏造していた事実を提示しつつ、更に反復説の
問題点も挙げて説明しても、根拠・理由が提示されていないとほざくし、単なる難癖なのは
法孫悟空の方ではないか。

（>>508の続き）

だいたいポパーが提唱した反証主義をそのまま用いれば、科学なんぞ成り立たなくなるだろうが。
説明してやっただろ。ポパーの提唱した反証主義は極端すぎるんだよ。経験と普遍に関する羽
アポリアを解決するべく極端になりすぎたのがポパーの反証主義だ。現代の反証主義とは違うのだよ。
ウィーン学団も極端になりすぎて失敗したという話もしてやったよな。もう一回読み直して
こいよ。私のレスを読むのが嫌なら、自分で勉強してこい。

（>>508の続き）

それで、仏罰現象が厳然と在るという科学的な証明はどうしたんだ？あいかわらず、うだうだと
アホな難癖ばかり投げかけやがって、情け無い奴だな・・・。それが自称日蓮門下のやり方ってことだな。
仏罰の話からは逃げて逃げて、くだらない難癖ばかりつけるのが、人の振る舞いとしてすばらしいと
創価信者は考えていると世間に知らしめたいようだな。どうしようもないアホだな。

>>502
ときどき焼却者が出てきて、「いやぁ、最近こうこうこんな感じだ」
「今日はああだった、こうだった、良いことがあった。嫌なことがあった」

まあそんなスレの方向で。

たしかに、ポパーだかポピーだとか言われても難しすぎですね。
信じる人にだけ理証・文証・現証があるという程度の中身の無い宗教だという事だと思うんだけどね。

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（今朝、これを書き込もうとして誤爆してしまったが、それは仏罰なのかね、ホウソンゴクウ君よ？
今日は、オマエ達からすれば謗法たる他宗の葬儀に参列してきたが、どうなのかね。ｗ　もちろん、
日蓮正宗ではないぞ。）

>>496　Aホウソンゴクウよ
アァ、嫌だ嫌だ。まったくもって「アホだね、お話にならん！」
非科学的思考に陥り、理解能力に欠けるアホさんは、同じ事の繰り返しだよ。

あのなぁ、俺の言っている事は、「現在」の視点からする批判というだけの話ではないのだ。
既に当時から偽造を指摘され、結果的にその事によってヘッケルの反復説に対し、その仮説としての価値に
批判が加えられているんだよ。
何度説明すれば分かるのだ？

（続き）
「何故、全て同様の経過をたどる必然性があるのだ？」とバカな事を言っているが、その仮説によっては事実を
一貫して説明できないと言うことが問題なのではないか。
つまり、仮説としては、少なくとも全ての事実を説明できないという欠陥があるという事なんだよ。
その仮説によって事実が一貫して説明できているなどと言うなら、それこそ「科学ではないな」と
なってしまうぞ。(w

それとな、オマエの挙げている「ポリプテルス（真骨魚）という淡水魚」の例にしたところで、その「淡水魚が両生類と
同じ先祖をもつことを示唆」しているだけであって、個体発生（そのもの）が生物の進化の過程をたどるとするヘッケル
の反復説の証拠となるわけではないではないか。
仮にその事例は反復説に適うものであったとしても、そもそもそれは一例にすぎないのだぞ。
他に反復説に沿わない事実が存在する以上、その淡水魚の一例によって反復説を一般化する事などできないんだよ。
そんな事も分からないのかね、アホさんは？

>>497　Aホウソンゴクウさんよ
ハァ、「学会に対する問題」だって？
例えばだが、オマエのようなアホウが、創価学会は（更には、仏教は）科学的宗教だと騙されて信じ込み、
さんざん他人様に迷惑をかけているではないか。（藁
違うとでも言うのかね、迷惑人間、Aホウソンゴクウよ？

こちらでは大変ご無沙汰しております。
法律ヲタさん、◆Bwr5tJDUMcさん、阿呆の相手いつも本当にお疲れさまです。m(__)m

以前に蒼天さんからレスを頂いた時にも、考えていたのですが、
再三ポパーなどの科学哲学の話題になるようですし、ちょっと長くなりますが、
なるべく分かり易く解説を工夫してみました。どうでしょう？↓

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110729302/147-179

やはり、掲示板のレスのやりとりの中で分かって頂くには、限度があるテーマですし、
ロムの皆さんにも、敷居を高くさせてしまうとは思います。

ただ、このスレの本質に関わる話題でもあると思うんですね。
だからこそ、□■□■□■□■…さん達がいらっしゃった頃から、時々そうした話題にはなっていましたし、
いま◆Bwr5tJDUMcさんも、非常に説明に工夫されて、論争相手以外の方への配慮にも、心を砕かれておられる事が分かります。

なので、些かなりと『難癖の撃退』と『話題の敷居の高さの解消』に寄与出来ないか…と、考えてみました。
まだまだ分かり難いという苦情や、ここはよく分かったよという部分がありましたら、
そこのフォローはこちらではスレ違いだと思いますから、
↑のリンク先まで、ご意見を頂ければ有難いです。m(__)m

また、解説の内容に難がありましたら、そちらもご指摘宜しくお願いします。
◆Bwr5tJDUMcさん、法律ヲタさん、よかったらお暇な時にでも、ご覧になってみて下さいませ。

では、焼きうｐスレの以後も変わらぬ発展を、祈念しております。m(__)m

>>519
超GJ！

>>519
つまり思い込みで、特定の条件を抽出しちゃうわけだな。

>>493　法律ヲタ殿
お恥かしいです。
創価の活動家であった過去ほどではありませんが。
アホの相手お疲れ様です。

>>519
>>521
創価はご都合主義なので思い込みでの特定条件の抽出は得意中の得意ですね。
それに加えて隠蔽体質もなかなかのものです。


仏罰なんてものが存在していたならば日本はすでに創価信者だけの国家になっていてもおかしくありません。
人間の恐怖心に影響を与え、言動や行動を操るための手段にすぎないのです。
その点では哲学を利用した科学なのかもしれません。

創価憎さのあまり犯罪に走りでもすれば法によって裁かれるでしょう。
罪悪感によって人は負の行動をとることもあるでしょう。
それを創価は鬼のような形相で仏罰と呼ぶのです。
悪いことをしてしまった時、罪悪感からうつむいて歩いてしまったとしましょう。
下を向いて歩くものですから前方の注意を怠ります。
その結果電柱の存在に気づかず激突しました。
創価はこのような事象を創価に対して起きた場合、得意げに仏罰と叫びます。

>>520さん
即レスを頂いているとは思いませんでした。過分なお言葉いたみいります。(深々)
ご意見などありましたら、何なりとお聞かせ下さいね、宜しくお願いします。

>>521さん
お読み頂きありがとうございます。m(__)m
そうですね、そしてご指摘のような彼らの難癖や議論態度こそ、
まさに議題となっている科学哲学の批判にも当てはまる部分大なのに、
必死に継ぎ接ぎだらけの我説を垂れ流す様子は、滑稽だと思います。

>>522 蒼天さん
ご無沙汰しています。

>人間の恐怖心に影響を与え、言動や行動を操るための手段にすぎないのです。
>その点では哲学を利用した科学なのかもしれません。

なるほど…言い得て妙ですね。
隠蔽体質といい、確かに仰る通りに思えます。

自分たちが原因を作っておきながら、その相手の罪悪感をくすぐるのが上手いですよね。
それは、彼ら自身の罪悪感が、麻痺させられているからかも知れませんね。

>>519の春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y さん
リンク先を拝見しました。
恐れ入ります！
私にもＧＪ！と言わせてください。
そして
「この様にあって欲しい・こう信じている」という信条から導かれる論理的な結論は
平たく言えば「思い込み」ですね！
って言わせてください。
そして
『仏罰』で縛った人間を特定の政党に対する投票行動に誘導するのは
「反社会的行為」とか「政教一致」ですね！
だからケチがついて当然ですね！
それは「仏典」の引用以前のおﾊﾅｼですね！
って言わせてください。

･･･と書き込まさせて頂きます。

>>519　春田の蛙さん
イヤァ、質量ともに充実した凄いサイトですね。
その充実振りに読むのに骨が折れるほどですが、これだけのものをまとめるその御努力に、感謝とともに
敬服申し上げ、今後ともさらなる御力添えをいただきますよう勝手ながらお願いいたします。

ところで、その後、例の件はどうなりました？

>>522　蒼天さん
いえいえ、気になさる必要などありませんよ。
アホさんの相手は、確かにいい加減ウンザリとしてはいますけれど、相手方が自ら創価学会員のオバカさん振りを
御披露くださっているのだと思って対応する事にしています。
時間的な制約がなければよいのですけれど、こればかりは…。

仏罰は科学的に検討するよりも
統計的に見てどうなのかな？

ビニール本尊コピーをおまつりしたり
燃やして捨てたりた場合
おかげを貰えたり災難に遭遇したり、
それぞれの割合はどうなのかな？

科学的根拠のない気の持ち用もかも知れないけど・・

ビニ本尊捨てて幸運が舞い降りたレスも多々見るが

もしかしたらビニ本を捨てたりして
素晴らしい功徳が貰えたら
やっぱり法華経に聖なる力が宿っていると
考えられなくもない。


学会は破和合僧と呼ばれる謗法団体なのだから、
ビニール本尊コピー＝法華経の真の本尊ではない。

むしろまがい物だからこそ
数々の学会員の一般社会で起こす不祥事は
本当の意味での『仏罰』なんではなかろうか？

>>527【続き】いや、
やっぱり気の持ち用で只の迷信かもね。
でも長年日本の歴史に染み付いたカルチャーを
只燃やして見せて「ハイ仏罰天罰はありませんよ」
と指し示したところで
日本人の基本的な気質はそう変わらないと思う。

むしろ神仏をないがしろにして
亜米利加やかの国見たいな弱肉強食の
それこそ暗黒世界が訪れる可能性だってある。
え〜と、聖書で言う所の
「獣」の出現の可能性だ。

どちらにしても日本が世界をリードしつつある今、
本尊もどきを燃やしただけでは
もっと広い視野で見た場合の
問題解決にはならないような気がする。

>>528【またまた続き】
神仏の真偽、
真理の真偽、
情報の真偽、
その真偽を見極めて取捨選択しないと
やがて紛い物の神仏、
紛い物の真理、
紛い物の情報に埋め尽くされてしまうだろう。


その端的な例が学会員だろ？

紛い物の迷信を恐れ、
紛い物の神仏を敬い、
日本の神仏を破壊しようと目論んだ。

結果中国の文化大革命のような
自国の文化を否定する官僚本位の
大共産国家を生み出す恐れもある。


いづれにせよ日本の神仏を排除しようとした創価が
本当に日本の宗教かどうか
日蓮の宗教かどうか
その真偽も確かめなきゃ片手落ちだ。

学会員ばりにアホで単純なアンチばかりを
増やして見ても始まらない。

>>524 鼓さん
はじめまして、ご丁寧なレスこちらこそ恐れ入ります。
わざわざご覧頂き、気持ちのこもったレスまで頂戴してかたじけないです。m(__)m

解説に不十分な点などは多いと思いますから、何なりとご遠慮なく仰って下さいね。

>「この様にあって欲しい・こう信じている」という信条から導かれる論理的な結論は
>平たく言えば「思い込み」ですね！

もちろん、個人の信条は自由ですし、それが間違っていても、必ずしも悪とは言えません。
例えば、現在ではデカルトの機械論的世界観が、ニュートン力学と矛盾するとは
考えにくいかも知れませんが、ニュートンが生きていた当時は違いました。

> 当時の意味での機械論的世界観から言うと，力というのは接触していなければ働かないというのが基本で，
> 遠隔的に瞬時に働く力という概念自体がうさんくさいものだった。その結果，「万有引力」が存在すると考えるのは
> 神秘主義への逆戻りだととらえられ，デカルトの影響をうけたライプニッツなどがニュートンを厳しく批判することになる。

「疑似科学と科学の哲学」伊勢田哲治・著（名古屋大学出版会）70ページより引用。

（続き）
デカルトは、自らの機械論的世界観に合致する、宇宙空間に満ちる微小な粒子の渦動によって
運動を説明する『渦動説』を唱えていて、当時はこれが受け入れられてもいた訳です。

一説には（この説には異論もあります）当時の機械論的世界観にニュートンが抗し得たのは、
彼の神秘主義、オカルトへの傾倒があったのではと言われます。

ですから、単なる個人的な信条、あるいは現代日本でも不況に抗する会社員や経営者が、
オカルト的な志向を、現実的な経営や研究開発の心の支えとする事には、
私は異議をとなえませんし、それで成果に繋がる事もあるとは思います。

が、しかし、

>『仏罰』で縛った人間を特定の政党に対する投票行動に誘導する

という事が、リンク先で紹介したルイセンコ事件などと同様に、
批判すべき社会的政治的な問題なのだと思います。

それを、上記のような『神秘主義的な傾向が実際の成果に繋がった』例を持ち出して肯定するのは、問題のすりかえであり誤りです。

ですから、創価学会や学会員が、『救われた人の体験談』を持ち出して、
様々な組織の問題を否定するのも、非常に間違っている態度ですね。

従って、

>それは「仏典」の引用以前のおハナシですね！

これは、その通りだと思います。同感です。

>>525 法律ヲタさん
>イヤァ、質量ともに充実した凄いサイトですね。

いや、そんなとんでもない！(汗)
あまりに過分に、しかも法律ヲタさんからお誉め頂くと、どうしよう…と焦ります。（冷や汗）

>その充実振りに読むのに骨が折れるほどですが、

あう…申し訳ありません。なかなか簡潔にまとめるのが難しく、ひとえに私の文才の無さと恥ずかしいです。

>これだけのものをまとめるその御努力に、感謝とともに
>敬服申し上げ、今後ともさらなる御力添えをいただきますよう勝手ながらお願いいたします。

過分なねぎらいのお言葉を頂戴し、本当に申し訳ありません。疲れも吹き飛びますよ…。(涙)
こちらこそ、私にさせて頂ける事があるなら嬉しいです。
浅学非才の身で、さしたる事も出来ませんが、スレのために今後とも
ご一緒させて頂けるなら、こちらこそ本望です。宜しくお願いします。(深々)

>ところで、その後、例の件はどうなりました？

おお、お気遣いありがとうございます。(深々)
その節は、せっかく頂いたご助言にレスも返せず、本当に失礼してしまって…申し訳ありません。

まだ、色々と尾を引いているのですが、教科書スレでＴ．Ｒさんも触れて下さっていますし、
私自身の事については、以下に関連レスをまとめてあります。…本当に色々とありがとうございます。（深謝）

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1171569290/

本尊焼いて云々・・・ナチの本焼いた事件・・・同じだ。
こんな堂々巡り無駄だ！自分の意思が確りしてれば如何だって良い事だ。

>>517仮にその事例は反復説に適うものであったとしても、そもそもそれは一例にすぎないのだぞ。
他に反復説に沿わない事実が存在する以上、その淡水魚の一例によって反復説を一般化する事などできないんだよ。
そんな事も分からないのかね、アホさんは？

つまり、完全に間違いであると認められないということだな。
現に三木博士のように似たようなことを主張する学説もあるのだからな。
そのことを分かって貰うために言ってきたのだ。
実にヘッケルの例は良い例だな。

ところでさ、ヘッケルの反復説を科学ではないって
一体誰が決めたのだ？

>>518 創価学会は（更には、仏教は）科学的宗教だと騙されて信じ込み、
さんざん他人様に迷惑をかけているではないか。（藁
違うとでも言うのかね、迷惑人間、Aホウソンゴクウよ？

へ〜！法律家ともあろう人が根も葉もないことを言うものだ
ね。
名誉毀損ものの発言だね。お前こそ迷惑人間ではないか！
誰が騙されたというのだ、明確に答えろよ。
そして、その行為の事実認定は立証されているのだろうな。
・・・それで、一体どのような被害を受けたというのだ、具体的に明確に示せよ！　デタラメ弁護士よ！

それからな、俺は、善良な国民であり、納税の義務もきちんと果たし、何一つ批判をされるような行為はしていない。
創価学会を通し社会貢献などの良いことこそしてはいるが、悪いことは何もしていないんだよ。
お前たちアンチに批判される所以はさらさらないのだ。
お前らアンチの発言は、実に偏見に満ちたものであり、およそ法律家を名乗るに値しない行為であり、そのような行為こそ非難されるべき問題だろが！
違うのか！これは正論だろ。

どのような問題があるのか知らんが、たいがいは難癖だ、文句があるなら正々堂々と
白日のもとで正義を晴らせ、法律家だろ？？？？？？？？？？？？？？？？・・・？
それができないから、匿名掲示板で難癖を言っているのだろ、図星だな！

>>508 ： ◆Bwr5tJDUMc理由は、再現・反復の類似にすぎないのであって、再現・反復そのものではないか合わないんだよ。
何度も同じことを聞くなよ。アナロジーはアナロジーに
留めとけって話だ。

あのなー、アナロジーなら反復説は仮説になり、再現そのものとすれば仮説にならないのか！　
何を言っているのかさっぱり分からないぞ。

アナロジーと捉えるか、進化の再現とみるかで仮説が成り立つのではなく、
相貌が似ているところから進化の再現といった仮説を主張したのだろ。
それが反復説だぞ。
・・・だからどっちでも同じであると言ったのだ。

何か、アホな爺と会話しているみたいだな。
お前の難癖なんか聞いても、しょーがないな。相手せんわ、ったく！
そもそも、ヘッケルの反復説は科学から脱落した仮説なのか？　そんなことはないだろう。
先に示した三木博士の胎児の世界でも言ったように、反復説を裏付ける学者たちも存在するしな。
難癖、思い込みはイイカゲンにしてくれ。