【仏罰】本尊焼いてうpしました 45【落ちない】

焼却しますた ◆jLLgFoA9Agさんは、６年前に
創価学会の本尊を焼き、 その画像を層化板にうｐしました。
また３年前には初代スレでカラビナ◆P6rBQWtf4さんが、
１年前には蒼天◆jHZSFkz55Yさんが本尊を焼き、
その画像をうｐしました。三人とも本尊を焼いて長期間が経過した
今もなお健在で、火にまつわるトラブルなどもなく、
目立った不幸な出来事も特に起きていないそうです。
･･･そう、本尊を焼いても仏罰など落ちはしないのです。

このスレは「本尊には何の効力も無いのだ」と層化の人に解って貰い、
同時に仏罰の懸念を心から取り除き、安心して自分の判断で
継続するか脱会するかを選択して貰う事を最終目的としています。

カラビナ◆P6rBQWtf4さんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/wkim20032000/
焼却しますた◆jLLgFoA9Agさんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/honzon_syokyaku/
蒼天　（反逆創価班願兼於業）　 ◆jHZSFkz55Y さんの本尊破り画像
http://briefcase.yahoo.co.jp/souten8

（前スレ；四十五代目） 【仏罰】本尊焼いてうpしました 44【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1162899992/

初代スレ　【画像うｐで】脱会前に本尊焼いてみよう【神】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1062852349/
二代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1067684158/
三代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました２【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/
四代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました３【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069876940/
五代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました４【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1070619373/
六代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました５【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071933250/
七代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました６【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075993465/
八代目スレ　【会員】本尊焼いてうpしました７【逃走】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/
九代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました７【落ちない】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/
十代目スレ　【仏罰】本尊焼いてうpしました9【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1086604602/
十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました10【落ちない】（実質11）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1094382434/
十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました１０【落ちない】（実質12）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1094382434/
十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました12【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1095872509/
十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました13【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1098035037/
十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました14【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1100360123/

十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました15【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1101372590/
十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました１６【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1102522233/
十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました１７【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1104314812/
十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました18【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1107520399/
二十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました19【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1110016192/
二十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました２０【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111655511/
二十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました21【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1113139040/
二十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました22【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1115279505/
二十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました23【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1117433722/
二十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました24【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1120816961/
二十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました25【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1123428803/
二十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました26【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1128100310/
二十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました27【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1130196343/
二十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうｐしました28【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1131410033/
三十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました29【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1132029863/

三十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました30【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1133316973/
三十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました31【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1134914494
三十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました32【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1136467314/
三十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました33【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1137557952/
三十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました34【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1139171091/
三十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました35【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141432527/
三十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました36【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1143017094/
三十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました37【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1143949279/
三十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました38【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1146215920/
四十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました39【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1150430155/
四十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました40【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1154084586/
四十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました41【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1154084586/
四十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました42【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1157619740/
四十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました43【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1161100972/
（前スレ；四十五代目） 【仏罰】本尊焼いてうpしました 44【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1162899992/

>>1
まだやるの？性懲りないねー。
今更需要ねーよこんなスレ。
クーンだのポパーだの、そんな小難しいこと言ってて誰が読むんだよ？
どんどん読みにくくして逆効果じゃねーか。
やめろやめろ。

前スレの721 Aホウ損御供よ
＞一つ教えてやるよ、が発展したのは、ポリフォニーより後なんだよ。
＞オルガヌムというものがポリフォニーの起源で、その後、教会音楽として独自の発展を遂げた。
＞その後、遅れてモノフォニーが発展したと見るべきだろう。

Pu！ 単なる勘違いなのか無知なのか知らないが、無恥であることは確かだろう。（藁
と言うより、キチンと理解できているなら、こんな勘違いはしないはずだ。
西洋音楽史としては、対位法、和声（法）などという以前の、基本的な事なのだからな。
（ “平均律”を「平均率」とした間違いだけなら、まだ不注意な変換ミスと考えられるのだが、
「モノフォニー」と明確に書いているにもかかわらず、それを“ホモフォニー”と間違えるなど、
ちゃんと知っていれば考えられない事だ。）

オマエ、｢モノフォニー｣と、俺が直接は触れていない“ホモフォニー”を取り違えているだろう。
オマエのレスを読み始めて、一瞬何の事かと思ったが、続けてオマエが「ベートーベンが
ソナタ形式を発展させたころ辺りかな、それ以降からかな？」と書いているのを読んで、
オマエの間違いの内容が解ったよ。
西洋音楽の歴史的発展を、これら三種類の音楽構成法だけで単純化し簡単に概観すると、
【モノフォニー】→【ポリフォニー】→【ホモフォニー】となるんだよ。
モノフォニーは（まぁ、一応はポリフォニーもだけれど）、ホモフォニーよりも遥かに古いのだ。

（そう言い切って良いかには多少問題も残ると思うが、敢えて対位法･和声をそれぞれに
対応させれば、対位法はポリフォニーに関連し、和声はホモフォニーで使われたものと、
一応は分けられるであろう。モノフォニーは、基本的には対位法･和声のどちらにも関係ない。
なお、前スレのレス710で言うと、ホモフォニーは、一応「それ以降のもの」と書いた部分に
相当する事となる。そして、俺は専門家ではないから敢えて極端な事を言うが、モノフォニー
の曲を複数同時に一曲として演奏すれば、ポリフォニーになるのさ。もちろん専門家はこんな
大胆な事は言わないだろうが、間違いとまでは言えないはずだ。解るか？）
（前スレのレス717については、明日以降に書く予定。）

（連投規制かな？）
>>5
創価学会員の頭では、難しすぎるのだろうなぁ。
“ブツバチ”ならぬ、“ブツバカ”だもんね。（藁

>>7
馬鹿はおまえだろ。湯島聖堂が何の施設だか知らないで儒教を語ろうとしてみたり、
孔子が学問の神様なら天満宮は儒教とか訳わからないこと吐かすしなあｗ
今度は音楽か？儒教の時の二の舞を踏まないように気をつけろよ？






一般人がどれだけクーンやらポパーやらを知ってると思ってんだよｗ
考えたらわかるだろ。
一般人がクーンやポパーを知ってることにしたいなんて必死過ぎるにも程がある。
そこらへんのスレに「クーンとポパーを知ってますか？」と何の説明も無しに書き込んでみろ。
どう反応されるかな？w

>>1
乙！


>>5
日本語でおｋ

蒼天さんのトリップが変わっておりますので、次回のスレ建てを
なさる方はぜひ変えていただきたく。
前スレでいおうと思ったらすでに容量オーバーしてましたｗ

>>8
何だかんだ言ってお前も好きだなこのスレをｗｗ
みんな分かってるよ、お前がこのスレを大スキだってこと。
嫌いなら二度とこねーもんなあｗｗｗ
どうだい？このスレの居心地は。
文句ばかり言いつつスレが好きってのはあれだよ、
ツンデレってやつだ。（意味を知らないならググりましょう）

>>8
ニヤニヤニヤ…。
論語すら読んだ事のないアホが、何やら印象操作かよ。
それぐらいしか、オマエ等に出来る事はないものなぁ。
なんなら、バカバカしい事ではあるが、儒教論争を繰り返したってかまわないんだぞ。
オマエ等の基準通りに、オマエ等の主張を裏付ける論語などの “文証”とやらを、
徹底して示していただく事になるけれどな。
さて、孔子の教え自体の中に、宗教なるものが見つかるかな？

それとなぁ、「今度は音楽か？儒教の時の二の舞を踏まないように気をつけろよ？」と
言うような注意は、Aホウ損御供にしてやった方がいいぞ。（藁

ついでだから、レス>6の続きとして、以下の文章を付け加えさせていただくよ。
（まぁ、Aホウ損御供だけではなく、オマエもこの事は同じなんだけれどな。 w）
“理解できてもいない事を付け焼き刃で書くな。
それに応答しなければならないこちらとしては、迷惑なだけだ。
このようなインチキ野郎が｢法悟空｣･「法孫悟空」などと自称するなど、まさに無恥であり、
おこがましいぞ、 “Aホウ損御供”よ。”

（レス>11の続き）
“一般人がどれだけ日蓮やら御書やらを知ってると思ってんだよｗ
考えたらわかるだろ。
一般人が日蓮や御書を知ってることにしたいなんて必死過ぎるにも程がある。”（w

別に、知らなければ、来なければ（もっともらしい事を書き込まなければ）良いだけだ。
このスレについて読むのも書くのも、強制力のある義務によるのでもなんでもなく、
各自の自由な意思でやっている事なのだぞ。

（レス>6における前スレの引用部分に一部文言が不足しておりましたので、訂正しておきます。
「＞一つ教えてやるよ、が発展したのは、ポリフォニーより後なんだよ。」は、“一つ教えてやるよ、
モノフォニーが発展したのは、ポリフォニーより後なんだよ。”です。）

>>10 （本当の）法孫悟空さん
ご苦労様です。
御指摘の件、注意すべきでした。
今後ともよろしくお願い申し上げます。

>>5
確かに。
そういう話をし始めるとどんどんスレ違いの方向に持ってく
>>5　>>8　のような馬鹿学会員がいるからほどほどにしとかないとね。

＞法律ヲタさん
スレ立てお疲れさまです〜。

>>5>>8
スレが新しくなったのをきっかけに、必死に印象操作で
「相手が持ち出したから悪い」「相手の方が分かってなかった」と見せかけたいんだなぁ。(苦笑)

>一般人がクーンやポパーを知ってることにしたいなんて必死過ぎるにも程がある。

はて？誰が？いつ？どこでそんな事を？
前スレでクーンがどうこう言い出したのは法悟空だが。ただし「日本語でおｋ」な内容でｗ

普通は、一般的でない事であればこそ、それを必要に応じて持ち出すなら
適切な解説やちゃんとしたソースを示せ、と要求されるんだがな。分かってないようだ。
イイカゲンな内容を振りかざして噛みついたら、ちゃんと勉強してから人には文句言えよ…と批判されるのは当たり前。
必死にアンチのあら探しや揚げ足取りを目論んでは、恥をかき続けてるだけじゃないかｗ

とは言え、信者側の難癖だという事を、さらに分かり易く示すのは悪い事じゃないからな。
今度、科学哲学の線引き問題については、必要最小限の基本的な事をまとめておくよ。
別の場所に書いて、出来上がったらここにリンク貼っておく。読みたい人だけ読めば良いよ。

>>10 （本当の）法孫悟空さん
ツンデレですか。よく知りませんが、

「べ、別にこんなスレの事なんて、どうだっていいんだからね！
　ただ、アンチが仏罰当たったらかわいそうだから、
　相手したげてるだけなんだから…な、何よ。ホントなんだから！
（ダメ…また素直になれなかった…ホントはアタシも脱会したいな…
　座談会もＦ取りも無い生活って想像出来ないけど、きっと自由で楽しいのよね…）」

――こうですか？わかりません。＞＜


科学哲学からツンデレまで、創価板最大の情報量を誇る当スレを、以後もよろしくお願いしますｗ＞all

>>13,16
法系と書くつもりが法孫になってしまっていました。失礼しました。

>>16
そのとおりです。それがツンデレですｗｗｗｗｗ

>>1
法律ヲタさん乙です。

mono-
　「ひとつの」「単一の」などの意味を表す接頭語。
　
　　monologue 　独白、(一話者の)長話
　　monolith　　一枚岩
　　monotony　　単調な

poly-
｢多くの」「多彩な｣などの意味を持つ接頭語。

　　polymorphism　多態性
　　polygon　　　 多角形　　←これ超有名（藁
　　polysemy　　　多義性

ちょっと考えれば音楽に詳しくなくても分かりそうなものですね〜
Aホウ損御供は英語も苦手です。本当にありがとうございました。

>>11
俺が論語を読んでいようがいまいが、
おまえが湯島聖堂をどんな施設か知らずに知ったかぶった恥ずかしい事実は隠せないんだぜ？
宗教施設ではない！なんて言いきったよな？
あー恥ずかしいｗ
あのな、仏教でもヒンドゥー教と混合したものとか、神道と混合したものとか、
釈迦の教えとは関係ないものがあるけど、
それも「世間的に」仏教扱いされてるだろうが。
儒教も一緒だよ。孔子の思想とは関係なく、後世の人間が宗教色を付け足したとしても、
それが世間から儒教扱いされてる事実は覆せないんだぜ？

続き）
俺は一般論の話をしてるんでね…。
おまえが気に入らなかろうが、世間の認識は変わらないのよ。
おまえの言い分は全て駄々こねてるのと変わらんなｗ
釈迦は偶像崇拝しろなんて言ってないから、仏像を安置している寺院は
仏教施設じゃなくなるのかな？
いやー、おかしなことを言う人だあｗ
おまえの宗教に対する認識なんてそんなもんなんだろうな。
すべての宗教は原始の状態しか認めない！ってか？

だから儒教はもういいっつーの。
仏罰について語れよﾊﾞｶｰｲﾝ。

一般論の話をすると、仏罰はありません。

>>21
一般論では儒教は宗教じゃないってソースでてたじゃんｗｗｗｗ

>>22
それを法律ヲタにも言ってやれよ。音楽の話はもういい、ってさ。



＞ヲタ
付け焼き刃でﾓﾉ語ってるのはおまえだろ。特に湯島聖堂ｗ
信仰の場所じゃない？世の中には孔子信仰って言葉もあるのに？
「聖廟」を建てて「祀って」いるのに、信仰の場所じゃない？
いやー、付け焼き刃、付け焼き刃ｗ

>>25
お前がアホみたいに揚げ足取らなきゃ終わるだろ。
っつーか言ってるそばからすでにやってるし。学習能力ないのかお前は。

>>25
オレは知ってるんだけどさ、オマエに仏罰が現れてるよ。

孔子廟
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%94%E5%AD%90%E5%BB%9F
学問の聖堂でしかないぞ。いつから宗教施設化したんだ？w

湯島聖堂について知らない(or付け焼刃)でしかない知識で恥をかいてるのは自分じゃないかw

法律ヲタさん
スレ立て乙です。

創価のホンゾンに感慨の持てない私には
何だか全てがどうでもよくなってしまいました。


興味があっても名無しでレスをする事にします。
あしからず。

>>28
「祀って」いるのに宗教施設じゃない、という感覚がよくわからんなｗ
「祀る」の意味を調べてきたらどうだ？
「孔子信仰」という言葉がある、孔子を祀る廟もある、なのに孔子廟は信仰の対象では無い？
なんじゃそら。

>>30孔子さまは尊敬する対象ではあっても
お願い事をする対象ではないのではないかな？


少ない経験値から言わせてもらうと
例えば日蓮さんの直筆コピーを手に入れる時も
何かお願い事をしようと手に入れた訳ではない。


学会員だって敬愛する池田センセーに
「○○になります」と決意表明はするけれども
「○○して下さい」とはお願い事はしないだろう。


信仰といったって
信仰がどんなものかそこらへんのお互いのズレも
認識しとかなくちゃね。

>>30
その理解力の無さが仏罰の予兆だ。

オマエは数年後にとんでもないことになる。

かわいそうだが助からないよ。

>>20-21、>>25
＞おまえが湯島聖堂をどんな施設か知らずに知ったかぶった恥ずかしい事実は隠せないんだぜ？
＞宗教施設ではない！なんて言いきったよな？

ん？ オマエの言う「宗教施設ではない」なるものの中身が、一切何の宗教的行為とも
関わりがないと言う意味なら、俺が、いつ･どこで、そんな事をレスしたと言うのだ？
具体的にそのレスを示してみろ。
何も理解できていないアホさんには、まったく笑っちゃうよ。
俺が言っている事は、湯島聖堂は宗教としての儒教の信仰の場ではないと言う事に
すぎないぞ。
前スレで「湯島聖堂」なる言葉を出したのはオマエだが（レス562）、それに対して、
俺はレス574で（レス560、562の主に対し）以下のように述べているではないか。

（レス>33の続き）
『「孔子廟」…これは、��儒教�≠�信仰した場所なのかね？ 少なくとも日本においては
違うだろう。 言うなれば、孔子を神格化して、孔子自身を礼賛した場所だろう。 “関帝廟”
などと言うものも日本にも存在するが、それは関公のどのような教えを 信仰したところ
だと言うのかね？ 関羽自身を神格化し、信仰対象としたものではないか。 それと
「孔子廟」は、どこが違うのかね？ ｢湯島聖堂｣など、まさに信仰の場所と見るべきもの
ではない。 “儒教”と言うよりは、“儒学”の教育･研究の場だったわけだからな。』

そもそもの問題は“儒教を宗教とみなすべきか否か”なのであって（更に遡れば、学問に
宗教としての側面があるか否か、だが。）、湯島聖堂を含む「孔子廟」が「宗教施設」一般で
あるか否かと言う問題なのではない。
そうではなく、湯島聖堂は、“儒教”と言う宗教の信仰の場所なのか否かが問題なのだ。
そうであってこそ、一種の歴史的な学問としての“儒教”（“儒学”と表現すべきであろう）が
宗教としての側面を持つと、はじめて言えるのではないか。
「孔子信仰」なんて、それだけで直ちに“儒教”と言えるものではないぞ。

（レス>34の続き）
もともとの問題との関連で言うなら、“孔子信仰”ってのは、どういう学問の宗教的側面なのだね？
もし儒教だと言うなら、仏教では最初から “仏陀（覚者）”が出てくるが、儒教では「（学問の）
神」が（論語に）出てきているのか、答えろよ。
『仏教でもヒンドゥー教と混合したものとか、神道と混合したものとか、釈迦の教えとは
関係ないものがあるけど、それも「世間的に」仏教扱いされてるだろうが』と言うけれど、
仏を問題とする以上は、別に仏教から外れるものではないではないか。
しかし、儒教の場合は神を信仰しろなどとは言っていなのであって、「学問の神」である
「孔子」に対する信仰は、そもそも儒教の範疇とは無縁だ。

さぁて、そこでだ。 オマエの “知ったかぶり”に関してだが、今、湯島聖堂では、
儒教の宗教的な行事は行われているのかね？
ぜひ、答えてくれたまえ、知ったかぶりのアホさん。

>>30
>>28じゃないけど促されるままに調べてみた。


まつ・る【祭る・×祀る】

[動ラ五（四）]

１ 儀式をととのえて神霊をなぐさめ、また、祈願する。「先祖のみ霊(たま)を―・る」「死者を―・る」

２ 神としてあがめ、一定の場所に安置する。「菅原道真を―・ってある神社」

３ 上位にすえて尊ぶ。

[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]


「上位にすえて尊ぶ」って言うと、偉人の銅像の類も範疇に入りそうだね。
と言うか、具体的に像等の有無は問うていないね。
慶応や早稲田なんかも創立者を祀ってるって言えるんだね。
一つ勉強になりました。ありがとう>>30。

悪りーな、ヲタ！
特に日本では、ど素人？は、というか日本の音楽教育は和声、ホモフォニ―というものを
初めに勉強すんだよ（作曲家も）、その後、ポリフォニーを勉強するんだ、つまりポリフォニーの方が
難しいんだよ。
それでだ、結構くわしい人でも、ホモフォニ―の方が先で、ポリフォニーの方が後だと
勘違いしていることがあるんだよ。
少しでも音楽やった人間なら理解できるよ、ホモフォニ―の方が論理的に簡単に感じるはずなんだよ。
世俗音楽のトルバドゥールだって、ギターかき鳴らしながら歌うのは、ホモフォニ―なのよ、
バッハは、そのずっとずっと後なのよ。
だから、お前も、その部類だと判断したのさ。
どうでもいいけどさ。

えーと、なになに音楽と仏教は関係がないだと。
バッハと対位法を切り離せない関係というのと、仏教と、その教義の哲学的部分（科学的）とが切り離して
考えることができない、無意味であるってことはいっしょだぞ。
バッハと対位法を切り離したら、バッハでなくなる。（対位法は、バッハ以外にもいる。同じ対位法の中でもバッハ特有のスタイルがある。）
天台系仏教と一念三千を切り離して論じられないのと、まったくいっしょだ。（仏教哲学は他にもあるが、一念三千は、一連の系譜。）
だから、日蓮仏教を科学的と評することに問題はないってことだ。

それから、何、池田先生も同じこと言ったって、それがどおしたのよ。
本質の問題か？　それでさ、証明されているって言ったんか？？？？？？？
そういうのを難癖と言わずして何というのだ、難癖弁護士、いつまでも言ってるんじゃねーよ、アホ！

それでさ、仏罰と不敬との因果関係が、何で必要なのかってことだぞ。
お前たちが必要といってもだ、自然科学的証明ができない。
因果関係を証明できないからこそ、その関係を統計的に、その優位性を問えば
科学的証明となるだろって言っているんだぞ。
それをだ、仏罰と不敬との間に因果関係がなければならないってどういうことよ。
お前、馬鹿。簡単に言ってんだけどね。

因果関係を問えないから統計的な優位性を問題とすべきだって言っているのよ。
分かる！正論なんだけどねー、これって。
だ・か・ら　因果関係なんか関係ないのよ。
まだ、分かんない？？？

訂正：また、おかしな事を書いてしまった、俺の頭の中では分かってンだけど
お前じゃ理解できないよな、また反論されちゃうから言っておくよ。
トルバドゥールを先の例として出したけど、混乱しちゃうな、
断っとくけど世俗音楽は、もっぱら舞曲としての展開を示した。
ホモフォニ―が、カンツォーナダソナーレから発展的な2部形式、それからソナタ形式と発展したのは
ポリフォニーを飛び超えて、その後ってこと。
ポリフォニーの方が宗教的に尊ばれたってことが大きな理由かもね。


　　　

＞訂正：また、おかしな事を書いてしまった、俺の頭の中では分かってンだけど
＞お前じゃ理解できないよな、また反論されちゃうから言っておくよ。

もう意味わかんないよ。
「おまえじゃ理解出来ないよな」って、そりゃそうでしょ、訂正だもん。
内容に誤りがあったって事だもん。「補足」とかなら通じるけど。
「また反論されちゃうから」ってのもどうしたもんか。
今まで訂正なんて入れてなくても反論されてんじゃん。
訂正すれば反論されないとでも？
と言うか、「難癖」とか言ってたのにここにきて「反論」ってのもね。
よほどの付け焼刃と見えて、随分と混乱してる様子だね。

>>38
例えば、「こうである」と主張されるある一現象の因果関係について、「自然科学的証明ができない」
と言い切ってしまえば、当然の事だがその時点で自然科学の分野においてはその主張は正当なものと
は認められなくなってしまうよ。自然科学にその正当性を認めさせたくばその土俵で証明しなければ
ならないし、しないままに主張し続ければ笑われてしまう。そもそも仏教というものが、自然科学と
は全く別の次元で、「証明」というものを必要としない在り方で存在する概念だというのならある程度
は納得出来るが、その場合、自然科学と仏教は互いに相容れないものとなるので、ここでこれ以上論議
する事自体が無益な事になると思う。ただ学会員の人が「科学で全て証明できる」と言うならそうしな
ければならないと思うんだが、ヒステリックに書き込んでる人ほど科学的云々以前に、まず仏教や日蓮の
思想自体を本当に分かってるのか疑問に思ってしまう。議論するにせよ、もうちょっと勉強した人が書き
込んだ方がいいのでは？

>>39
>俺の頭の中では分かってンだけど

仏罰の予兆だ。言語野に障害が出始めている。

数年後にはたいへんなことになる。もう助からない。

Aホウ損御供は、まったくもってお話にならんな。

「特に日本では、ど素人？は、というか日本の音楽教育は和声、ホモフォニ―というものを
…少しでも音楽やった人間なら理解できるよ、ホモフォニ―の方が論理的に簡単に感じる
はずなんだよ」とか、わけの分からない事を言っているが、だから、それがオマエのような
間違いにどう結び付くんだよ？
“音楽史”と言う事を、こちらはキチンと言っているにもかかわらず、それが、どうして、
モノフォニーとホモフォニーへとなるんだ？
もし基礎知識があると言うなら、それは常人の理解を超えたキティさんの妄想としか思えんぞ。

それとなぁ、「世俗音楽のトルバドゥールだって、ギターかき鳴らしながら歌うのは、ホモフォニ―
なのよ」と言うが、これには二つ問題があるぞ。
一つは、オマエ自身が後に訂正した件だが、もう一つは、「ギター」って何だ？
この時代に、そんな物があるわけないぞ。
“リュート”だろうよ、トルバドゥールで主に使われた（弦）楽器は。
ギターの原形となった楽器とは言えても、完全な別物だぞ。
あのなぁ、音楽理論と楽器の変遷･発展と言うのは、密接に関連しているの。

さらになぁ、何を言っているのかよく分からないところがあるのだが、「ホモフォニ―が、
カンツォーナダソナーレから発展的な2部形式、それからソナタ形式と発展したのは
ポリフォニーを飛び超えて、その後ってこと」としているが、カンツォーナには、ポリフォニー･
ホモフォニ両方の要素があるが、他方、古典期以降のソナタは一応ホモフォニーだけれど、
逆にホモフォニーはソナタに限ったものではないし、それ以前にもソナタと呼ばれたものは
存在し、それはホモフォニーと言うわけではないぞ。

まぁ、どっちにしろ、イイカゲンな嘘八百はもういいよ。
俺にとっては、オマエを相手にするだけ、完全な時間の無駄にしかならない。

＞今、湯島聖堂では、儒教の宗教的行事は行われているのかね？


つ　孔子祭。4月の第4日曜日。他

ﾌﾟｯwwwww
フツーに行われてますが、何か？
祭壇なんかしつらえちゃって、宗教行事丸出しなんですけど、何か問題でも？
初詣でもあるらしいけど？宗教施設じゃなかったら初「詣で」とは言わないわな？
俺がヲタの立場だったら「行われているのかね？」て書き込む前に検索して調べて、
実際に行事があったら書き込まないけどね…。
ほんと、恥ずかしいﾔｼだなｗ

ヲタ氏も>>44もスレ違いも大概にしとけと。
特に>>44。>>22で指摘されておきながらまだやってんのか。
いい加減にしろ。

ヲタ氏はヲタ氏で、創価のアホどもは仏罰についてまともに答えられない以上、
逃げ場を探してる（揚げ足を取るための材料を探している）んだから
『スレ違いの話題』と言う逃げ場を与えてやっちゃ駄目ですよ。
仏罰と関係ない話ならスルーしないと。

>>38
お前が何言ってるか、何が言いたいのかいまいち良く分からん。
一体何の統計を取るつもりだ？
「仏罰と不敬行為に因果関係がある」と仮定して不敬行為を行った人と
そうでない人の不幸な目に遭う頻度についての統計でも取るのか？

>>45
コナかけてきたのはヲタだぜ？
話の流れで、儒教は宗教であり思想体系だ、て話をしたら、
違う！宗教じゃない！と延々…。
俺のせいじゃないよ。


＞ヲタ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%ad%94%e5%ad%90
＞後世、礼としての儀式、孔子をはじめとする聖人への尊崇から宗教としての側面も備えるに至った。

だとさ。「孔子をはじめとする聖人への尊崇は儒教の宗教としての側面」って書いてあるじゃねーか。
ということで、孔子信仰は儒教の宗教としての側面ですが、何か？

>法律ヲタさん

スレ立てお疲れ様です。レスはしないでおこうかとも考えていたのですが、短い旅を終えて
帰る（？）ことにしました。

>>44
>つ　孔子祭。4月の第4日曜日。他

これは釋奠という伝統行事なのであって宗教色をもった側面はあるものの宗教行事ではない
というのが湯島聖堂の見解だ。

>祭壇なんかしつらえちゃって、宗教行事丸出しなんですけど、何か問題でも？

問題だ。湯島聖堂は伝統行事の釋奠として孔子祭を行っている。湯島聖堂は儒教を宗教では
なく、学問としての儒学であると捉えている。この孔子祭を儒教の宗教的行事と捉えるのは
間違いだ。

私は随分以前であるが、湯島聖堂に用があった際に同様の内容を確かめたことがあるのだよ。
上記は湯島聖堂の公式見解だ。

（>>48の続き）

湯島聖堂のサイトの中の孔子祭の解説から引用しよう。

>湯島聖堂では、毎年４月第４日曜日に孔子祭（釋奠）を行っております。釋奠（せきてん）とは
>古く中国で孔子をはじめとする先聖導師に、牛や羊などのいけにえを備えて祀ったことに
>始まり、現在の聖堂ではお酒、生鯉、野菜などをお供えして孔子とその学問を顕彰して
>おります。

http://www.seido.or.jp/event/event.php?category=2

上記のページにおいて神官の姿が写った写真が掲載されているが、

>神田神社神官による修祓のあと、奏楽と共に開扉が行われます。

と説明があるように、儒教という宗教の神官が儒教の宗教行事を執り行っているのではなく、
伝統として雅楽の演奏等をすることがあるので、便宜上、近くの神田神社の神官に行事の
進行を依頼しているにすぎない。また、釋奠（せきてん）（「しゃくてん」と読む場合も
あるが）というのは儒教よりも古くからある伝統行事であり（宗教色が含まれていることを
否定するものではない）釋奠そのものが儒教の宗教行事というわけでもないのだよ。

>>46
>孔子自身の説いたものは思想であり道徳であって、「子は怪、力、乱、神を語らず」という
>言葉からも知られるように宗教性は希薄であった。しかし、後世、礼としての儀式、孔子を
>はじめとする聖人への尊崇から宗教としての側面も備えるに至った。

「宗教としての側面も備えるに至った」という表現は語弊があるね。これはウィキペディアに
疑義を投降する必要があるかもしれない。釋奠や孔子廟を指して宗教としての側面を備えて
いると言いたいのだろうが、仮に上記を理由に儒教そのものが宗教としての側面を備えるに
至ったというのであるならば不適切であると言わざるを得ない。（私は>>34の法律ヲタさんの
見解に同意だ。）

以前にも提示したが、同じウィキペディアの解説でも儒教の項目の中では、

>現在、儒教はあくまで思想論の1種であって宗教ではない、とする考えが一般的ではある。
>（中略）中華人民共和国（中国共産党）は儒教を道徳思想としている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99

上記の様に解説がなされている。

>ということで、孔子信仰は儒教の宗教としての側面ですが、何か？

既に指摘したように、少なくとも湯島聖堂の孔子祭（釋奠）は孔子信仰という宗教行事ではなく
伝統行事であると、湯島聖堂自身が認識して執り行っている。湯島聖堂は儒教を儒学という
学問として捉えており、宗教としては捉えていない。

（>>50の続き）

>コナかけてきたのはヲタだぜ？

儒教に関する話題に発展したのは、前スレの>>479以降だ。

前スレ>>479で、法律ヲタさんは下記のように述べておられる。

>ハァ？ 宗教自体の話か？
>そうであるなら、認めるも何も、そんな事実はない。
>一体、誰が宗教は人文科学だとしていると言うのだ？
>宗教が学問の研究対象となる事はあり得ても、そうではなく、宗教自体がそのまま
>科学だなどと主張するのは、オマエのようなアホ以外にないぞ。

上記の見解を受けて、>>482で、名無しの人が、

>儒教ってあるよな？あれは宗教かつ思想体系なわけだが、
>儒教は宗教だから孔子の思想は哲学・人文科学じゃないわけ？

とコナをかけてきた（？）という流れなのであって、法律ヲタさんがおかしなことを言い出した
のではない。

（>>50の続き）

図書館学に照らし合わせても、一般論としても儒教は宗教ではないということだ。確かに、
一部には儒教は宗教だとする立場の人もいるが、それをもって図書館学が間違いだという
ことになるわけでも一般論が間違いであるということになるわけでもなく、宗教自体が人文
科学であるということになるわけでもない。

儒教を宗教であるとする立場をとるにしても、湯島聖堂やそこで執り行われる孔子祭を根拠・
理由にするのは、明らかに間違いだし、当然、その様な間違いを持ち出してきても、上記で
指摘したように宗教自体が人文科学であるということになるわけではない。（むしろ湯島聖堂
の例は、法律ヲタさんの主張が正しいということを裏付けることにしかならないだろう。）

>>44
＞ほんと、恥ずかしいﾔｼだなｗ

オマエがな。ﾌﾟｯwwwww

音楽だの宗教だの、科学の領域を勝手な都合で広げるのもたいがいにしろや！
解釈の仕方によってそう考える事も出来るのかどうか知らんが、
層化はそんな解釈で使ってないだろ？
宗教一般は非科学的って言ってんじゃねーか！
層化”だけ”が科学的なんだろ？
層化を論じてるんだから、その解釈で論じろや！
ダブスタやめれ！

>法悟空

>前スレ304 ：法悟空 ：2006/11/12(日) 17:20:17 ID:+CZJZ2tH

>現証とは客観的因果関係が存在するか、しないかということではない。
>この時代に科学はないからな。何度も言っている。
>だから、そのように感じない人間は、そのような認識が全てである（表層意識）、だが、潜在意識では、しっかりと刻まれているってこと。
>表層意識、つまり、その人間の考えは仏罰はないと認識しているわけだ（アンチ）
>しかし、人は人生の全てを記憶しているとも考えられている、もちろん科学的に証明などされていない、
>だが、実際に、その日の天候や日時、気温（感覚）や本人がやったその日の行動、言動などを記憶している人間がいることも事実。
>この点を考えても、その人の行い、行動だけではなく、思考も全て深層心理に記憶されていてもおかしくはないと考えられるってことだ。

上記のオマエの見解に対して、春田の蛙さんが多くの事例を出しつつ反論をされたわけだ。
その反論を受けて、オマエは、

>前スレ371 ：法孫悟空 ：2006/11/14(火) 00:43:39 ID:GHMSSCuj

>あのな、俺が言ったのは、サバンと呼ばれる知的障害を持つ人の特殊な能力のことだ。
>左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのことだ。

と、述べている。

（>>55の続き）

まず、上記のオマエの主張で仏罰という概念に関して直接的に大きく問題となるのは、
「現証とは客観的な因果関係が存在するか、しないかということではない。」という部分だ。

既に指摘済みであるが、創価学会は自身の教義を科学的であると主張しつつ、現証とは客観的な
因果関係が認められるものであるという趣旨のことを主張している。（ソースはパート30の
>>668-671で法律ヲタさんが創価学会発行の文献から詳しく引用されておられる部分だ。）

創価学会は客観的な因果関係というものを重要視しているのであって、オマエ個人がどんなに
「存在するか、しないかということではない。」などと叫んだところで、それは創価学会の
主張と異なるのだよ。オマエは同様の問題を抱えた主張を本スレの>>38でも繰り返している。

>だ・か・ら　因果関係なんか関係ないのよ。

因果関係が関係ない因果論とはなんだ？創価学会は現証に関して、現実の証拠であり、ある
教義を実践するに当たって、そこに説かれていることが、実際の生活に証明されること、と
主張しているわけだが、因果関係が認められないのに何をもって「現実の証拠」とするのだ？
何をもって「実際の生活に証明される」とするのだ？　

オマエの主張は創価学会の主張とは異なるのだ。創価学会の主張する因果の理法とやらが、
論理破綻したものであり、客観的に因果関係が認められるわけもなく、因果の理法でも
なんでもないデタラメであるとするなら理解できるが、創価学会とは異なる主張をしながら
創価学会を擁護（？）するからおかしなことになるのだ。

（>>55の続き）

次に、何やらオマエが現証という概念に関して詳しく解説を試みている（？）部分に対して、
既に示したように、春田の蛙さんが明確に反論をされておられる。そもそも、オマエの主張は
上記で示したように創価学会の主張と異なるわけだが、創価学会の主張と異なるという問題
以外にも、いろいろとおかしな内容が含まれている。

その一例として、オマエは突然、サヴァン症候群の話を始めているが、オマエのサヴァン症候群に
関する知識には誤りが含まれている。

過去に何度も指摘したことであるが、その誤りというのは、「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に
無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのことだ。」という部分だ。これは、サヴァン
症候群の例の中でもキム・ピークという特定個人の症例であり、全てのサヴァン症候群の人が
上記のような特徴を有しているわけではない。脳の器質的な障害が起因しているという事例以外にも、
記憶喪失や自閉症に起因しているとされる事例もあるのだ。そういうこともあって、サヴァン
症候群に関して何が原因なのかは諸説あり、今のところまだ解明はされていないのだよ。

仮に、私の上記の情報が間違いであるというならば、サヴァン症候群の人達は、「左脳と右脳を
繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たち」のことであるとするソースを
提示しろと指摘しているのだ。

（>>55の続き）

その他にもサヴァン症候群に関するオマエの知識には誤りがある。例えば、

>前スレ426 ：法孫悟空 ：2006/11/15(水) 21:07:05 ID:AZ1SWlO3
>＞サヴァン症候群は、｢忘れる能力を持っていない｣とされている。

>普通の人間も当然、そのようなメカニズムが存在することになる。
>忘れることが無い、とは全て記憶していると考えられる。

サヴァン症候群の研究によると（キム・ピークの症例でもナディアの症例でもいいが）
「普通の人間も当然、そのようなメカニズムが存在することになる。」とは考えられていない。
サヴァン症候群の人達は、事象の認識方法やそもそもの脳の器質的な構造が普通の人と違う
から、特定の分野において常人を超える能力を発揮するのであろうということが明らかに
なってきているのであり、普通の人は「忘れることがある」のだよ。「メガ・サヴァン」と
呼ばれるキム・ピークでさえ１００％記憶しているわけではないそうだ。（それでも例えば
読んだ本の９０％以上は記憶してしまうそうなので驚きではあるがね。）

だから、上記の私の情報が間違い又は嘘であるというならば、サヴァン症候群に関する研究の
中で、「普通の人間は行動だけではなく、思考も全て記憶している。」ということが確認
されているというソースを提示しろと述べているのだ。

（>>55の続き）

私だけではなく、前スレの>>418で名無しさんも同様の指摘をされておられる。

>418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 17:32:23 ID:???
>ああ、それからな、サヴァン症候群を持ち出している馬鹿へ。

>サヴァン症候群は、｢忘れる能力を持っていない｣とされている。
>また、いやおうなく記憶が積み重なっていき、体系的につなげることができないとされる。
>言い換えれば、通常人は｢忘れることができる｣訳だ。そして、その残った記憶を体系づけて
>いくことができるとされる。

>全ての記憶を深層心理に蓄えるという学説を、誰が唱えているんだ？研究対象に含めたいので、
>文献名か掲載誌名を明記してくれ。

にも関わらず、オマエはソースを提示することも訂正することもせずに、同様の誤りを含んだ
主張を繰り返している。

（>>55の続き）

>前スレ461 ：法孫悟空 ：2006/11/16(木) 22:06:01 ID:u5SHzxzl

>お前って、ほんと疲れる馬鹿だね。サヴァン症候群の人達が上記の特徴をもっているなどと、どこで言っているのだ？
>そもそも、サヴァン症候群の中でも、特異な例であることは知っていると言っただろ。
>（中略）
>サヴァン症候群の人だろうと、普通の人間だろうと、脳の構造はいっしょだ。
>つまり、そのような能力が内在していると考えるのは、ごく当然だろ。

少なくとも、オマエが提示した症例においては「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無い」わけ
だから、「サヴァン症候群の人だろうと、普通の人間だろうと、脳の構造はいっしょ」なのでは
なく、脳の構造が違う事例もあるということだ。キム・ピークとは違い、普通の人は脳梁が
欠損しているわけではないし、小脳に障害があるわけでもない。

それに、オマエは「特異な例であることは知っていると言っただろ。」などと主張し、まるで
キム・ピークの事例が「メガ・サヴァン」と呼ばれることもある特異な例であることを自分
から述べているかのように嘘をついているが、既に示したように、こちらが特異な例であると
指摘しているのであって、オマエは、

>あのな、俺が言ったのは、サバンと呼ばれる知的障害を持つ人の特殊な能力のことだ。
>左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのことだ。

と述べたままであり、オマエは自身の主張が正しいというソースを提示することも、間違い
であったと訂正することもしていない。

上記の「特異な例であることは知っていると言っただろ。」というオマエの主張からすれば、
間違いであったと認めるということだな？

（>>55の続き）

>687 ：法孫悟空 ：2006/11/19(日) 15:45:15 ID:GE0X4OCA

>ある事故をきっかけに特殊な能力を持ち、それ以降の行為・天候・感情などを記憶している人がいるが、それら実際の出来事を考えて、
>人の脳は全ての事を記憶をしているのでは、と考える俺の主張を否定する科学的論証を出せって言っている。

>＞それでサヴァン症候群のソースはどうしたのだ？
>は〜？それは論外の問題だってことが理解できないのかね、この馬鹿は。
>示す必要がないってことだ。ほんと論外な野郎だ。

オマエはサヴァン症候群の症例を基にして（誤りの含まれる情報を基に）論を展開している
のに、サヴァン症候群に関する研究内容のソースが論外になるわけがないだろう。

既に示したように、人の脳は全ての事を記憶しているわけではないとされる従来の説が正しい
であろうということが、サヴァン症候群の研究内容からも確認されているという話ではないか。

それ以前に、そもそもオマエの主張は創価学会の主張と異なっているのだよ。

>>47
忙しくて創価板に来ていなかったので、状況がよく分りませんが・・・

とりあえず◆Bwr5tJDUMcさん、お帰りなさいませ(*´∀｀*)
◆Bwr5tJDUMcさんがこの板にいないと困りますよ、
なにせ◆Bwr5tJDUMcさんのような論客は代わりがききませんから。

>>62
とち狂った層化のアホはたくさん湧いてくるけどなｗｗｗｗ

>>1
遅れましたが・・・

法律ヲタさん、スレ立て乙彼様ですm(__)m
新スレでも宜しくお願いします。

>>63
>とち狂った層化のアホ

うーん、俺として否定も肯定もし難いっす、アハハ・・・

早く大勢の学会員が騙されてることに気付き、脱会することを願う。仏罰などない。
私は20年前に脱会した時本尊も処分したが何も起きません。
むしろナチスの様な考えをもった創価の悪い連中と縁が切れ、人生が向上した。
脱会後、恋愛や留学もうまくいった。父も会社を起業したが、それも私の脱会後に成功した。創価にいた時は何も叶わなかった。

脱会後に起きたこと。
・英語留学の夢が叶い、二回も留学出来た。創価にいた頃は日常英会話も話せなかった。
・四年ほど前までファンだった芸能人（創価ではない）の話。
私の顔と名前を覚えてもらう事が出来、かなりご贔屓にしてもらった。
仏罰などあったら、こんなラッキーなこと起きない。
・自力本願に変わったせいで、間違った依存心が無くなり性格が強くなった。人生を向上させるのは、すべて自分の努力次第。

>>52
ま、現在は儒教を宗教とは見做さない考えが有力なのは別に知ってるけど、
儒教は宗教として未だ市民権は得てるよ。
その証拠はいっぱい出したじゃないか。
ウィキの儒教に関する記事が曖昧なのもその証拠だろ。
完全に宗教性が否定されきってるわけではない。







ところで、韓国に成均館という団体、あるいは施設がある。
韓国儒教の総本山と言われている。
で、その成均館は「宗教指導者協議会」というものに加わっているんだな。
儒教が宗教じゃなかったらそんなもんには加わらんだろ。

>>44
ニヤニヤニヤニヤ…。 オマエなぁ、俺がオマエ等の反論内容も予想せずに、
あのような事を書くとでも思っているのか？
オマエのレスは、まさに俺が想定した筋書き通りの反応だよ。（まるでオマエは、
シャカの手の内を飛び回って喜んでいる孫悟空みたいだな。）（w

オマエ、湯島聖堂で現在行なわれているそのような行事に、神社の神官が来て式を
行っている事を知らないんだろう。
（湯島聖堂は東大の方から秋葉原の方に向かう本郷通（あそこら辺も、本郷通って
言うんだよな？）と御茶ノ水駅東口側の道路がぶつかる所にあるが、俺は昔、
そこら辺を頻繁に通っていたんだぜ。オマエも行って、確認してみるんだな。w）

（レス>68の続き）
なぜ「儒教」とやらの宗教行事を他所の神社の神官が来て執り行うんだよ？
これはまるで、どのようなものがあるのか具体的には知らないのだが、創価学会の会館
その他で行なわれる勤行会（唱題会）の導師を、例えばだが、キリスト教の神父や牧師が
務めるようなものではないかね。
一体、湯島聖堂の宗教は何と言う宗教なのかね？
「垂加神道」かね？
垂加神道ってのは、「儒式」とやらに従った宗教なんだ。 知らなかったよ。（藁

このような事実は、儒教そのものが本質的には宗教ではないからこそ問題なく行なわれて
いる事の証左であって、「今、湯島聖堂では、儒教の宗教的行事は行われているのかね？」
という問いに対して「孔子祭。4月の第4日曜日。他」などと答えるアホウは、「ほんと、
恥ずかしいﾔｼ」にすぎない。 （Pu！

>>47 ◆Bwr5tJDUMcさん
Oh、放浪の旅から帰って下さいましたか！
一日千秋の思いでお待ちしておりましたよ。
アンチ理論家として並ぶ者なく、余人をもって代え難い◆Bwr5tJDUMcさんが戻って
くださるとは、このスレにとっても僥倖この上ない慶事です。
いや、「僥倖」ではなく、因果必然の結果でしょうか。
今後は旅ではなく出張くらいにしていただいて、ともかくも、よろしくお願い申し上げます。（笑い

>>67
その、韓国「成均館」とやらの宗教も「垂加神道」とやらなのかね？（w
純粋「儒式」の宗教だと言うなら、何故それによらず、日本の儒教の「総本山」とも言える
湯島聖堂の諸行事は神道の神官によって執り行われるのかね？
アホ君、説得力のある明快な説明をお願いしますよ。

>>67
>ま、現在は儒教を宗教とは見做さない考えが有力なのは別に知ってるけど、

では、何を問題としているのかね？そもそもの発端は、信者（又は信者らしき人）がインフォ
シークによる分類等を不適切に持ち出して、宗教自体が人文科学であるなどという論を展開
していたことなのだよ。宗教自体は人文科学ではないし、あなたが拘っている儒教にしても、
一般論でも図書館学でも宗教とは見なさない。

>儒教は宗教として未だ市民権は得てるよ。

「市民権を得ている」という表現は微妙だねぇ。一部には儒教を宗教と見なす人もいるという
ことだろう。そのことを否定するものではない。

>その証拠はいっぱい出したじゃないか。

証拠はいっぱいなど出ていないよ。一例として前スレから延々と提示されていた湯島聖堂の
事例などは間違いそのものだ。

>完全に宗教性が否定されきってるわけではない。

通説では宗教色が完全に否定されているという話をしているのではない。もう一度、そもそも
儒教が話題に上ったのは何故かを示しておこう。

（>>72の続き）

>前スレ479 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/11/17(金) 08:28:34 ID:u8E00zzX

>ハァ？ 宗教自体の話か？
>そうであるなら、認めるも何も、そんな事実はない。
>一体、誰が宗教は人文科学だとしていると言うのだ？
>宗教が学問の研究対象となる事はあり得ても、そうではなく、宗教自体がそのまま
>科学だなどと主張するのは、オマエのようなアホ以外にないぞ。


>前スレ482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 13:25:31 ID:???

>儒教ってあるよな？あれは宗教かつ思想体系なわけだが、
>儒教は宗教だから孔子の思想は哲学・人文科学じゃないわけ？
>同様に、仏教は宗教だから釈迦の思想は哲学・人文科学と言えないわけか？
>日蓮の思想は哲学・人文科学じゃないわけ？

（>>72の続き）

ここで問題となっているのは、儒教であろうと仏教であろうと、それ自体が人文科学だという
わけではないということだ。法律ヲタさんが既に明確に論じておられるように、宗教が学問
の研究対象となることがあっても、宗教自体が科学であるなどということにはならない。

儒教や仏教の哲学的な側面に視点をおいて、その哲学的内容を東洋哲学の一種であると分類し
他の種々の哲学体系と比較しつつ学問の研究対象として捉え、その研究内容を指して人文科学の
中の「哲学」と分類することがあるからといって、哲学全般そのものが科学であるということに
なるわけではないのだよ。

「儒教は宗教かつ思想体系」というのが一般論なのではなく、儒教は思想の一種であり宗教
ではないというのが一般論だ。これに異を唱えて儒教は宗教だとする立場をとる人もいるが
そういった立場をとったところで、儒教自体や宗教自体が科学になるわけではない。

（>>72の続き）

韓国の成均館の事例であるが、この事例を持ち出しても儒教は宗教であるとする説が有力に
なるわけでも、儒教自体や宗教自体が科学になるわけでもないということだ。

成均館というのは確かに韓国の儒教の中心であると言えるが、過去の成均館は学問の教育機関
としての役割をもっていた。（現在もそういう役割があることはあるが、後で示すように少し
内容が変質してしまったと言えるだろう。）

韓国で近代的な教育制度が導入されるにあたり、成均館は教育機関としての役割が薄れ、廟での
祭祀のみが許可されるような状態になったようだ。この辺の歴史に関しては、韓国側の情報
には、反日感情が込められた内容が散見されることもあり、どういった状態であったのかを
正しく把握することは難しいかもしれない。

学問としての儒教から大きく離れ、廟・祭祀のみの許可を得て以降、伝統行事としての釋奠の
内容も変質しており、孔子をはじめとする中国の賢人よりも韓国の賢人を優先して祀っている。

そのような流れがあって、現代において成均館は、韓民族は悠久の（五千年の歴史を掲げて
いる）文化民族であり、その象徴は光り輝く「オル」（民族の魂・精神）であるとし、その
文化・倫理が人類共栄の哲学に云々と、「倫理宣言文」を発表している。これが成均館の
儒教の精神（？）・倫理観ということになるわけだが、これを一般的に儒教・儒学と呼ばれて
いる思想と同様のものとして扱うべきかどうか、私は大きく疑問だ。一種の選民思想であり、
韓国文化であって、もはや儒教ではないと評することもできるだろう。

そういった議論をしたところで、最初に触れたように、儒教自体や宗教自体が科学になるわけ
ではない。

>>62 母が熱心で困ってますさん

帰ってきてしまいましたですよ(*´∀｀*)

>>70 法律ヲタさん

>アンチ理論家として並ぶ者なく、余人をもって代え難い

いえいえいえ、何をおっしゃいますやら、私は法律ヲタさんのような理論家には足元にも
及ばないミジンコのような論客（？）です。並ぶ者どころか私以上の論客は大勢おられる
ことでしょう。

それはともかく、今後ともよろしくお願い申し上げます。

儒教は宗教であ〜る。

創価も宗教であ〜る。


どちらも政権に絡むと汚物になるのであ〜る。

で、仏罰って何よ？

>>76 ◆Bwr5tJDUMcさん
とんでもございません。
◆ Bwr5tJDUMcさんがレスしてくださらないと、マジで困ります。
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
（それでは、やりたい事がいろいろとありますので、また…。今夜はもしかすると
飲みに行くかもしれませんので、レスできないかも知れません。）

>>77 ﾇﾙﾎﾟﾝｹﾞさん
ﾇﾙﾎﾟﾝｹﾞさんの考える「宗教」とは、どのようなものなのですかね？

おお！◆Bwr5tJDUMcさんが帰ってきて下さってるじゃないか！

>>62 母が熱心で困ってますさん
>◆Bwr5tJDUMcさんがこの板にいないと困りますよ、
>なにせ◆Bwr5tJDUMcさんのような論客は代わりがききませんから。

禿同です。ちなみに◆Bwr5tJDUMcさんからの反論は認めません。（笑）

>>70 法律ヲタさん
>アンチ理論家として並ぶ者なく、余人をもって代え難い◆Bwr5tJDUMcさんが戻って
>くださるとは、このスレにとっても僥倖この上ない慶事です。

禿同です。◆Bwr5tJDUMcさんにこのご意見への拒否権はありません。（笑）

>いや、「僥倖」ではなく、因果必然の結果でしょうか。

まさに仰る通りかと。
うんうん、お待ちしておりましたですよ〜。(;_;)/
◆Bwr5tJDUMcさんがいらっしゃらない以上、私もめんどくさいからスレへの参加は控えるつもりでしたが、
お帰りになった以上、よーしパパ張り切っちゃうぞ！（違

法律ヲタさん

前にも言ったｹﾄﾞ理で説明のつかないモノを崇拝したら宗教よ。

孔子ｻﾝの残した論語は思想だけど。
学問でもあり宗教でもある。
創価と似てる。

んで、早速だが法悟空。
オマエ、まだ「人の脳は全ての事を記憶している」とするソース見つからないの？（嘆息

本っ当ーにバカだな……。ここでクダラナイ言い掛かりを吠えてる暇があったら、本屋か図書館くらい行ってこいよ。
……なぁ、可哀想だからさ、私が代わりに示してやろうか？ そういうソース。

示した上で、科学的に間違ってると粉砕する事にはなるけどさ。（藁）

こっちはだな、「そういう事を主張してる文献っていうと、あれかな？これかな？」
と幾つか想定して、「それは科学的に間違ってる」と明確に否定できる論拠を用意してたつもりなんだが
（確かにそういう非科学的主張をする人間は居るんだ。先に紹介したのも、主にそういう非科学的主張への反論に有効な事例）、
オマエからサヴァン症候群なんていう、まるっきり見当違いの明後日な説明が返ってきたからビックリしたよｗ

まさか、テレビかなんかで、
「人間の脳には秘めた力が！」とか煽られてるのを真に受けて、
オマエ一人で勝手に妄想してただけなのか？（藁）

オマエの妄想を肯定する根拠にはならない事は、◆Bwr5tJDUMcさんが、実に詳細に論証して下さってるじゃないか。
なのに、ひたすら同じ妄想を繰り返して、挙句に自分が言ってもいない事を、
「最初から言ってた！分かってた！」とダダこねてもしょうがないんだぞ？

オマエと言い、先日から法律ヲタさんに絡んでるヤツと言い、
恥ずかしい言い掛かりか、つまらない印象操作しか出来ないみたいだな。（藁）

法孫悟空さん

脳の記憶で罰の結果が偶然の必然説だっけ？偶然であれ因果であれ必然っつーのは起こり得るべくして起こるんだよな。

偶然の必然でどんな罰がどんな仮定で起こるんだい？

＞ﾇﾙﾎﾟﾝｹﾞさん
混ぜっかえしなさんな。せっかく言い掛かりに決着が着いたトコなんだから。(苦笑)
何か、具体的に◆Bwr5tJDUMcさんや法律ヲタさんの論点に問題があって、それを指摘するなら分かるけど、
今のﾇﾙﾎﾟﾝｹﾞさんの姿勢は、さしたる根拠もなく、ただ自説にこだわってるだけに見えるよ。

それから、法悟空のそれは、何が言いたいかは大体予想ついてるよ。
ただね、こちらから先回りして「これだろ」って言うと、
絶対負け惜しみで「違う！」とか「本当は分かってた！」とか言い出すから、
皆さんニヤニヤしながら、ちゃんとソースと論拠を明らかにしてきたら言ってやろうと思ってるだけｗ

あなたの質問に対しては、法悟空は反論可能だと思うし、
あなたの自説に関してのみ言うなら、法悟空の反論から擁護するのは難しいです。

御本尊って、実際のところ大量に印刷された紙切れじゃん。
それを３千円でしたっけ？、売っているんですよね。
御本尊を売買する事そのものが仏罰の対象にはならないのかね。

日蓮さんでしたっけ、御本尊を売買している事に嘆き哀しんでいたりして。
その事に関しては、創価信者はどのように感じているのでしょうか。
あっ、創価信者は思考が停止していましたっけ。

ヌルポンゲ



層化臭い。層化の洗脳が抜けきってないからだろうな。

＞“リュート”だろうよ、トルバドゥールで主に使われた（弦）楽器は。
＞ギターの原形となった楽器とは言えても、完全な別物だぞ。

一般的には、リュートをギターといっても問題ないだろ。リュートを知らない人も多くいるからな。
ギタリストでリュートを弾く人もいるし。リュートの曲は、普通にギターで弾くこともできるし、バッハのリュート組曲は、普通にギターのレパートリーだしな。
＞カンツォーナには、ポリフォニー･
＞ホモフォニ両方の要素があるが、他方、古典期以降のソナタは一応ホモフォニーだけれど、
逆にホモフォニーはソナタに限ったものではないし、それ以前にもソナタと呼ばれたものは
存在し、それはホモフォニーと言うわけではないぞ。

だから、お前には、よく分からないだろうと言ったんだよ。
ポリフォニックなカンツォーナをバロック・ソナタというんだよ、バッハの「トリオ・ソナタ」は3楽章形式、
3声のポリフォニック。それ以前には、単一楽章のソナタもある。
ホモフォニックなものが、古典ソナタといわれるものでモーツァルトのピアノ「ソナタ」やベートーベンの弦楽四重奏、
オーケストラ、様々ある。
スカルラティの500以上もある「ソナタ」は、ほとんどが2部形式の単一楽章だ。これも、一応ソナタだ。
果ては、バルトークの「2台のピアノと打楽器のためのソナタ」からブーレーズの難解な「ソナタ」なんてのもある。ホモフォニーが大きく発展したのは、この「ソナタ」なんだよ。分かる？
その「ソナタ」はカンツォーナ・ダ・ソナーレが起源となり、今日まで発展してきた。
その系譜を辿ればトルバドゥールなど吟遊詩人の世俗音楽から、シャンソンに、シャンソンからカンツォーナに、
そこから「ソナタ」が生まれた。

その中でも、特に特筆すべき形式がソナタ形式。
ベートーベンによって究極まで広げられたっつうこと。
そのソナタ形式は、2部形式から発展したってことだ。
バッハのポリフォニック的処理がされた2部形式にもその痕跡がある。ソナタ形式はソナタの中から発展した。
ソナタとソナタ形式は違うんだぞ。
「ソナタ」が本格的に大発展したのはポリフォニーの時代を飛び越えた時代ってことだ。
歴史は、そうバッサリとは分けられない問題を含むが、ホモフォニーが、このような長い歴史を辿り、
その最大の功績であるソナタ形式は「ソナタ」から発展したのは事実だぞ。
違った言い方をすれば、「ソナタ」がなかったらホモフォニーは、こんなに発展しなかった。
さらにソナタ形式がなければ、もっと発展しなかった。特筆すべきは、ソナタ形式。
短く言うために、分からない書き方してしまったがな。
ポリフォニーがイタリアから始まった鍵盤音楽によって大発展し、
音楽後進国だったドイツがバロック期に鍵盤という分野において、独自の発展を遂げ頂点に達したのに対し、
ホモフォニーは、その原型はルネッサンス以前から存在していたが、
それが、大発展を遂げることになるのはバロック以降に発展したソナタと呼ばれるスタイルなんだよ。

Bwr5tJDUMc　　お前さ、まったく同じ事繰り返すなよ、ほんとに疲れる馬鹿だな。
いい加減にしろよ、アホ。
俺がサヴァン症候群を持ち出したのは、特殊な能力を持つ人間が、現実に存在することを示すため。キム・ピークという特定個人の症例だろうが、何だろうが関係ないってことだ、アホ。
サヴァン症候群だろが、サバンナ商工軍隊だろうが、左脳と右脳を
繋ぐ脳梁が2つあろうが、無かろうが、左右が独立してようが、4つに分割されていようが、・・・肩にもう一個脳みそがある人間だってかまわないんだよ、アホ野郎！
そのような特殊な能力を持つ人間がいるという事実を示したまでだ。これでも分からない？ソース基地外。
＞にも関わらず、オマエはソースを提示することも訂正することもせずに、同様の誤りを含んだ主張を繰り返している。

何度も、まったく同じアホを繰り返すなよ。それは俺の考えって初めから言っているだろ、また、そのようにも考えられるって話だ。
人間の脳には、そのようなメカニズムが存在する、だから、特殊な例ではあったが、特殊な能力を持つ可能性もあるんだよと言っている。
密教の修行者には、似たような能力を持った人もいるって言っただろ。
そんなにソースが好きなら、俺の主張を否定するソースを出せって言っているだろ。
アホのお前と、天才バカボンが出したソースは、俺の主張を否定するものではない。
馬鹿かお前。旅に出るんじゃねーのかよ、市んだ方がいいよ、お前。

天才バカボン：「それは科学的に間違ってる」と明確に否定できる論拠を用意してたつもりなんだが

は〜？　お前、まじ馬鹿。どこがだ？　お前が示したソースのいったいどこに、記憶蓄積のメカニズム
について示したのだ。　　俺は、全部説明したぞ。
いい加減にしてくれよ、馬鹿3兄弟。

天才バカボンて誰だよ？
勝手にHNを揶揄していじくったりはあったりするだろうが、
オリジナルに沿った、オリジナルがわかる程度に留めといてくれよ！
わかりにくいんだよ。

>>87〜 Aホウ損御供よ
＞一般的には、リュートをギターといっても問題ないだろ。リュートを知らない人も多くいるからな。

一般的には、南無妙法蓮華経を唱える事を称名念仏といっても問題ないだろ。
一般的には、南無阿弥陀仏を唱える事を唱題といっても問題ないだろ。
一般的には、キリストを仏といっても問題ないだろ。
一般的には、シャカを創造主といっても問題ないだろ。
どうせ一般人なんて、違いを知らないよ。

一般的には、宗教を科学といっても問題ないだろ。
一般的には、科学を宗教といっても問題ないだろ。
そんなもの、知らない人も多くいるからな。

“リュート”を知らなくても、現物を見てギターだと言う者など、ほとんどいないだろう。
琵琶を知っていれば、琵琶と言うぐらいのものだ。
リュート演奏の場合に、一般的によく分かるように“ギター演奏”と紹介しなさいな。

（レス>92の続き）
あれだけイイカゲンな事を言っているのを叩かれた後でも、またまたイイカゲンな事を
平然と言うのかね。
創価学会員という存在は、凄いね。
感心すると言うか、畏れ入るよ。 そのキティ振りに。

今後、オマエ等向けのレスの中には偶に適当にウソを仕込んでおくから、よ〜く気をつけて
間違い探しをしてくれたまえ。
どうせ、オマエも知らないんだろうしな。（藁
俺は暇をもてあましているわけではないので、オマエ達のようなアホなキティさんの
相手をさせられるのは、迷惑以外のナニモノでもないぞ。
（今夜ではなく、明日飲みに行く事になった。約束はできないが、多分夜にレスをするであろう。）

>>91
アイツ等に何を言っても無駄ですよ。
アンカーすらつけず、読み手の事など考えていないのですからね。

>>84春田の蛙さん

いいじゃないか 自説で。
儒教について確定した説はまだ出てない。 宗教だとゆー人もいれば思想だとゆー人もいる。
どっちでもいいじゃないか。 仏罰の証明には繋がらない。

>>95
いいじゃないか 自説で。
仏罰について確定した説はまだ出てない。 あるとゆー人もいればないとゆー人もいる。
どっちでもいいじゃないか。

自説でいいんだよな？

層化の自説じゃ仏罰はあるんだよｗｗｗｗｗ

蛙さん「混ぜっかえしなさんな。」

ヌルポ「いいじゃないか自説で。」




どっからどうみても層化理論です。ほんとうにありがとうございました。

バカチン
創価は脱退済みですぞ。

学会員の脳内に仏罰はある。 これが削除されない限り奴等は仏罰を言い続けるぞ。
ここで科学的に考察した結果ないになってるんだが、何人の学会員に仏罰がないと理解させれたんだ？

>>98
＞創価は脱退済みですぞ。

層化の洗脳が抜けきってないようです。ほんとうにありがとうございました。

>>98
学会員の場合、「理解してない」んじゃなくて「認めてない」だけじゃね？
どうにも覆せない事実を突きつけられてワーワー喚きながら耳をふさいで
「私には何も聞こえない、聞こえない！」って抵抗してるだけでしょ。

>>99
私はどの部分が洗脳されてるんだ？ 教えてくれないか。

>>100さん
理解する寸前で思考ショートさせてると思ったんだが、彼らは理解してるんですかね。 なんとなく仏罰ないかも。 でも認めたくない。 彼らは認めない材料探しに奔走してますよ。

>春田の蛙さん

いつもいつも適切なフォローをいれていただきありがとうございます。いろいろ思うところが
あったので、脱会スレの避難所が設置されている方のサイトにはレスをしていなかったのですが、
やっぱりレスをしようかなと考え直したので、また今度レスをさせていただきます。随分返事が
遅くなってしまいまして申し訳ありません（汗　（変わった武器が紹介されているサイト等は
ヨダレを垂らしながら見させて頂きましたので、また感想等を書き込んでみますね。）

>>89 法悟空

>俺がサヴァン症候群を持ち出したのは、特殊な能力を持つ人間が、現実に存在することを
>示すため。キム・ピークという特定個人の症例だろうが、何だろうが関係ないってことだ、アホ。

関係あるのだよ。何故関係があるのかは既に何度も指摘していることであるが、もう一度
詳しく解説しよう。

>サヴァン症候群だろが、サバンナ商工軍隊だろうが、左脳と右脳を
>繋ぐ脳梁が2つあろうが、無かろうが、左右が独立してようが、4つに分割されていようが、
>・・・肩にもう一個脳みそがある人間だってかまわないんだよ、アホ野郎！
>そのような特殊な能力を持つ人間がいるという事実を示したまでだ。

何度も言うが、オマエがサヴァン症候群を持ち出したのであり、その常人を超えた能力を発揮
するという症状だけを根拠に、オマエは「人間の脳には、そのようなメカニズムが存在する、
だから、特殊な例ではあったが、特殊な能力を持つ可能性もあるんだよ」と述べつつ、他にも、
「人は人生の全てを記憶しているとも考えられている」とか、「その人の行い、行動だけではなく、
思考も全て深層心理に記憶されていてもおかしくはないと考えられる」などと述べている。

（>>103の続き）

オマエはサヴァン症候群の研究内容がどういったものであるかを確認することなく、特殊な
能力を発揮する人達がいるという事実をもって、勝手に、普通の人は全てを記憶しているという
趣旨のことを述べているようだが、オマエの主張は間違っているのだよ。

だから、オマエと同様の結論を導き出しているサヴァン症候群に関する研究のソースを提示
してみろと述べているのだ。オマエは「それは俺の考えって初めから言っているだろ」などと
吠えているが、上記で示した「人は人生の全てを記憶しているとも考えられている」などという
オマエの発言は「オマエによって考えられている」という意味だったのかね？

ともかく、オマエの考えが合理性や妥当性のあるものでないことを、サヴァン症候群を研究
している専門家の研究内容と比較しながらもう一度指摘してみよう。

>そんなにソースが好きなら、俺の主張を否定するソースを出せって言っているだろ。

既に、ソースに該当する情報は多く提示しているではないか。より明確に示すならば、例えば
キム・ピークの研究にあたっているトレファート（トレッファートという発音のほうが正しい
かもしれない）博士が著者である「なぜかれらは天才的能力を示すのか」という本でもいいし、
記憶に関するその他の書籍でもいいだろう。それがオマエの主張を否定するソースだよ。

（>>103の続き）

何故サヴァン症候群に関する研究内容が大きく関係してくるかと言えば、何度も指摘している
ように、当然のことながら、オマエがサヴァン症候群を理由に、論を構築しているからだ。
オマエにとっては、残念なことだろうが、サヴァン症候群という特殊な能力を発揮する人達を
学者が研究した結果、オマエが主張するような内容のものではなかったということだ。（今現在も
研究は続いているがね。）

まず、オマエはサヴァン症候群というものを誤解しているというのは、既に示したとおりだ。

オマエの説明によれば、「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を
持つ人たちのこと」ということだが、これは明らかに間違いだ。

サヴァン症候群という名前を命名したことで有名なＪ．ランドン・ダウン博士の定義では、
｢重度の精神･知能障害と､特定の分野における奇跡としか思えない知的能力が同居する状態｣
と、なっているし、

ウィキペディアによれば、サヴァン症候群とは、「知的障害を伴う自閉症のうち、ごく特定の
分野に限って、常人には及びもつかない能力を発揮する者を指す。」と定義されているし、

トレッファート博士の定義でも、｢極めてまれな症状で､発達障害･精神遅滞ないしは重篤な
精神病･早期幼児自閉症あるいは分裂病による重度の精神障害をもつ人間が､その障害とは
あまりにも対照的に､驚異的な能力･偉才の個性を有する場合｣と定義している。

つまり、サヴァン症候群とは、脳梁が先天的に無いことが特徴なのではないということだ。
オマエの解説は明らかに間違いなのだよ。素直に認めたらどうなのかね？これはサヴァン
症候群に関して考察する上では些細なことではなく重要なことなのだよ。

（>>103の続き）

先にソースを示したトレッファート博士の研究によれば、サヴァン達は短期記憶でいいはずの
記憶（情報）を長期記憶として保持しているというものであり、忘れる能力が欠如している
という説明がなされている。以前も少し触れたことであるが、二重貯蔵モデルによる短期記憶
というのは、長期記憶と異なり、数秒から数分で消えてしまう記憶のことだ。例えば、暗算を
する際に計算の途中経過で導き出した数字や、はじめて聞いた電話番号などだ。

短期記憶は普通「マジカルナンバー７」といわれるように平均で７個（5個から9個）まで
記憶することができ、数秒から数分で消えてしまう。これはジョージ・ミラーの研究によって
発見された数字だ。この短期記憶を長期記憶に転送・変換するためにはリハーサル（維持
リハーサルや精密化リハーサル）が必要であり、それをしないと忘れてしまうのだよ。

重要なことは、サヴァン達は、脳の器質的な問題や自閉症に起因する認知の問題などが理由で、
忘れる能力が欠如しているのであって、普通の人は忘れることがあるということなのだよ。
サヴァン症候群の研究からも普通の人は忘れるということが確認されているということだ。
関係する研究として「直観像」は言語能力の獲得と共に失われる場合が多いというのは、
普通の人の認知方法では、そういった能力を発揮することができないということを意味している。
サヴァンでいえば、ナディアの症例が大きく関係してくるだろう。

他に、キム・ピークに関する研究内容で右脳と左脳の働きに関することが触れられている。
普通の人の場合は、左脳が主に言語能力を司り、右脳の活動を常に抑制していることが指摘
されているが、キム・ピークの場合は先天的に左脳と右脳を繋ぐ脳梁が欠損していた為に、
上記の左脳の抑制力がなく右脳が自由に発達したことが大きな要因の一つとされている。

（>>103の続き）

つまり、サヴァン症候群が示していることは、普通の人も同様の能力を知らない内に発揮し
全てを記憶しているはずであるということではなく、サヴァンであるが故に、「サヴァン達は
忘れることがない」ということが解明されてきたということだ。

>キム・ピークという特定個人の症例だろうが、何だろうが関係ないってことだ、アホ。

関係があるのだよ。個別の症例を詳しく研究することもなく、オマエのように勝手な妄想を
喚きたてても仕方ないではないか。

>左脳と右脳を繋ぐ脳梁が2つあろうが、無かろうが、左右が独立してようが、4つに分割されて
>いようが、・・・肩にもう一個脳みそがある人間だってかまわないんだよ、アホ野郎！

既に示したように、なんでもいいなんてことにはならない。左脳と右脳を繋ぐ脳梁が２つあれば
キム・ピークのような能力は獲得できないだろうと思われる。左脳と右脳が４つに分割されていれば、
また違った症状が見られるだけだろう。左脳と右脳を繋ぐ脳梁が１つであり、正常な状態ならば
キム・ピークと同等の能力を得ることはできないだろうという話なのだ。

他には何度も指摘していることであるが、

>サヴァン症候群の人だろうと、普通の人間だろうと、脳の構造はいっしょだ。

上記は明らかに間違いなのであって、サヴァン達の中には脳の一部が欠損している等、脳の
構造そのものが普通の人とは異なる（構造が全部異なるという意味ではないぞ）からこそ、
それが原因の一つとなって特殊な能力を発揮しているということが解明されてきているのだ。

>「サヴァン達は忘れることがない」

上記を、問題が生じないように補足しておくと、厳密にはサヴァン達も全てを覚えているわけでは
なく忘れることがあるが、特定分野においては、まるで忘れることがないかのように様々な
事象を記憶しているということだ。

（>>103の続き）

オマエのような勘違いをする人に対して、トレッファート博士は、「われわれは左脳社会に
生きていて、左脳によって支配されている。そのために、より原始的な右脳の機能をないがしろ
にする傾向にある」と説明しながら、「自閉症でない人も訓練によって天才的な右脳の能力を
いくらかは獲得できるが、同じレベルにはなれないだろう。」と述べている。

オマエは、サヴァン症候群の症例を見て（情報を得て）、特殊な能力を発揮する人がいるから
普通の人も知らない内にその能力の一部を発揮しつつ（？）人生の全てを記憶しているのだろう
という趣旨のことを考えたようだが、専門家による研究によれば、普通の人はサヴァン達の様な
能力を訓練によって少しは獲得できても、同様の能力を得ることはできないだろうということが
解明されてきたのだ。

サヴァン達の話からは外れるが、虚偽記憶の研究から考えれば、例え記憶している内容でも
人生の中で体験した事象をそのまま記憶しているのではなく、事実とは異なる内容で記憶して
いることもあるということがわかる。記憶がいかに都合よく作られている側面があるかという
ような観点やその他の観点からも既により詳しい内容で春田の蛙さんが解説されておられた
ではないか。

そして既に何度も何度も指摘したように、そもそもオマエの主張は創価学会の主張と異なるのだ。

>>68
いや、知ってるよ？
ちなみに、日本の釈奠は神道の神職が仕切るのがフツー、ってことも知ってる。
長崎の孔子廟では本場の孔廟ばりに儒者の格好してやるのも知ってる。



孔子信仰という言葉がある。つまり、孔子信仰という信仰形態は確実に存在しているわけだ。
なのに、孔子廟が信仰の場じゃなかったら孔子信仰はどこで行われてるんだよ？ｗ
説明がつかんだろｗ
神職を呼んでおいて「宗教行事」じゃないのかね？
日本じゃお役所が神職を呼んで地鎮祭をやっただけで政教分離に引っ掛かるのに？

>>75
＞この事例を持ち出しても儒教は宗教であるとする説が有力に
＞なるわけでも、（中略）ないということだ。

えっ？何で？儒教の総本山が、ウチは宗教ですよ、って言ってるのに？




それから、宗教の原始形態にこだわるのは無意味なことだ。
儒教が韓国化したからどうだというのか。
仏教でいえば念仏は釈迦の教えと掛け離れてるから仏教じゃない、
キリストは自分の母親を拝めなんて言ってないからマリア信仰はキリスト教じゃない、
とか言うのと同じだぞ？
念仏も仏教の一形態、マリア信仰もキリスト教の一形態だろうが。

>>109
じゃあこないだ建替えの時に地鎮祭やってた斜向かいの斉藤さん家も、3丁目の新築マンションも、駅前の文房具屋も宗教施設かいな？

>>69
いやー垂下神道に限らず、神仏習合にしても、神道は他の宗教に対して寛容だから、
神道に限ってはアリだと思うよ？
僧形八幡神は有り得ない！神道と仏教がごっちゃになってておかしい！
なんて言うのも馬鹿馬鹿しいしね。
そういう歴史を考えれば、神田明神の神職が釈奠をやろうが、
天満宮の神職が釈奠をやろうが、何も不思議ではないね。

>>111
違います。ただ、地鎮祭は宗教行為です。

>>113
だから神職を呼んで宗教行為をした所で、その場所が宗教施設って根拠には一切ならないって事だよね？

>114
「宗教行為」をしてるのは間違いないだろうが？
湯島聖堂を管理している組織は財団法人であって宗教法人ではないのは確かだが、
孔子廟が建ってて祭祀も執り行ってるのに、孔子信仰の場じゃない、ってのは理屈が通らない。

じゃあ、例えば仮に斜向かいの斉藤さん家に神棚が設えてあって、年一回とか定期的に神社から神職を呼んで、宗教行事を行っていたら斉藤さん家は「斉藤信仰の場」って事？

じゃあ、例えば仮に裏の高橋さん家に仏壇が設えてあって、年一回とか定期的に寺から坊さんを呼んで、宗教行事を行っていたら高橋さん家は「高橋信仰の場」って事？

じゃあ、例えば仮にお隣の内田さん家に・・・

>>116
斉藤さん家の神棚は信仰の場だろ。当たり前でしょ？
斉藤さんが何を信仰してるのかは知らんけど、何かの神様を信仰してるのは間違いないわな？
何しろ、神職を呼ぶくらい熱心なんだから。




>>109だけど、津地鎮祭訴訟は結局合憲判決だったので、
「日本では神職よんで地鎮祭やっただけで政教分離の原則に反するとか騒がれるのに？」
と訂正させていただきます。

>>119
地鎮祭訴訟にも見られるとおり、神棚や神職を呼んでの宗教行事を、純粋に信仰行為とするか、伝統行事の一環とするかは難しい所で、当り前に「信仰の場」と言い切るのは少々乱暴じゃない？
また、仮に信仰行為だとして、斉藤さんが何の信仰をしてるのかはわからない（常識的には神道だろうけど）のと同じで、湯島聖堂が神職を呼んだ所で孔子信仰だとはわからないよね。（常識的には神道だろうけど）

>>120
地鎮祭訴訟は宗教行為に公費を出したのが違憲かどうか、っていう裁判であって、
地鎮祭が宗教行為なのは大前提ですよ。


あと、孔子廟は斉藤さん家と違って孔子を祀ってる場所であることは確かです。
言い過ぎと言うなら、あれを孔子信仰の場じゃない、と言う方が言い過ぎだ。

>>110
>えっ？何で？儒教の総本山が、ウチは宗教ですよ、って言ってるのに？

韓国の成均館は世界中の儒教の総本山であるというわけではない。既に示されているように、
図書館学にしろ、中国の見解にしろ、一般論にしろ、儒教は思想の一種であり宗教ではない
とされている。一部の人が儒教を宗教であると見なしているという事実を否定するものでは
ない。

これで何度目かわからないが、もう一度ソースを提示しておこう。

>現在、儒教はあくまで思想論の1種であって宗教ではない、とする考えが一般的ではある。
>（中略）中華人民共和国（中国共産党）は儒教を道徳思想としている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99

>儒教が韓国化したからどうだというのか。

どのような内容で韓国化（？）したのかは>>75で示したとおりだ。

儒教そのものの象徴が「オル」（韓民族の魂・精神）になってしまったわけではなく、韓国の
成均館が独自に上記の精神を掲げているだけだ。こういった主張が儒教そのものであるという
ことにはならない。

（>>122の続き）

>仏教でいえば念仏は釈迦の教えと掛け離れてるから仏教じゃない、
>キリストは自分の母親を拝めなんて言ってないからマリア信仰はキリスト教じゃない、
>とか言うのと同じだぞ？

同じではない。福沢諭吉を釋奠という伝統行事で顕彰すれば、「学問のススメ」や「文明論之
概略」等の思想が宗教であることになるのかね？その時に雅楽等を演奏することもあるから
便宜上、近くの神社の神官に行事の進行の一部を依頼したら、福沢諭吉の上記の思想が宗教に
なってしまうのか？韓国で福沢諭吉の思想を広める中心的役割を果たしたことがある施設の
代表が宗教指導者会議に出席したり、福沢諭吉の思想の象徴は「オル」（韓民族の魂・精神）
であると主張したら、福沢諭吉の思想そのものが宗教になってしまうのか？福沢諭吉は会計学の
基礎となる複式簿記を広めた人物であるが、上記のような状態になったら会計学は宗教だと
見なすべきなのか？一部の人間が孔子を神格化したことで孔子信仰という言葉があったり、
宗教色が見られる伝統行事である釋奠において儒教の偉人を顕彰することがあるという一面を
取上げて、儒教そのものが宗教であるとするのは無理があるだろう。現に一般論では儒教は
宗教とは見なされていないのだよ。何度も言うが、一部の人が儒教を宗教であると見なして
いるという事実を否定するものではない。

韓国の成均館の事例であるが、この事例を持ち出しても儒教は宗教であるとする説が有力に
なるわけでも、儒教自体や宗教自体が科学になるわけでもないということだ。

>>121
なるほど。
地鎮祭訴訟についてはうろ覚えのまま例にしたので不適切だったのかもしれない。
これから再度調べるつもりもないので、それについては引くよ。
ただ、
＞地鎮祭が宗教行為なのは大前提ですよ。
宗教行為だとは一応認識してるけど、それが純粋な信仰か伝統行事の一環としてかは簡単に判断出来ないでしょ。

＞あと、孔子廟は斉藤さん家と違って孔子を祀ってる場所であることは確かです。
＞言い過ぎと言うなら、あれを孔子信仰の場じゃない、と言う方が言い過ぎだ。
斉藤さんが先祖代々を祀っていたら「斉藤信仰」とか「斉藤家信仰」とかって事？

人間が罰をおとせるのか？曼陀羅本尊は人間が書いたものだ。
間違うことなかれ、釈迦もイエスも日蓮その他も神、仏の声を聞いたものである。
仏罰など神、仏においては、くださない。神、仏には罰など必要ないからだ。

>>123
おまえさ、一方でウィキを引用して儒教は宗教じゃない、と言っておいて、
他方で儒教が宗教の側面を持っている、とする記事を否定するなんてのは
あまりにも都合が良すぎるだろ。
福沢の例なんかイチャモンじゃねーか。
あのな、福沢だろうが誰だろうが、廟やお堂を建てて祀ったら宗教行為だよ。
銅像を立てただけじゃ違うけどな。
何しろ、「祀って」るんだから。
関羽は中華圏では神様扱いだけど、
あれは別に関羽の行為を顕彰したものじゃないから。
何しろ、ﾔｼは商売の神様だから。

続き）でもそこで、関羽は商売と関係無いだろ！って言っても、そりゃイチャモンだぜ？
そうなっちゃったんだからしょうがねえじゃん。
関羽信仰が信仰の一形態、一種の宗教である事実は動かせない。
孔子信仰も孔子の意図とは無関係にそうなったんだろうけど、
そうなっちゃったんだから。で、ウィキに見られるように、それが宗教扱いされてるんだから。
それにイチャモンつけたってどうにもならんでしょ。

>>124
＞斉藤家信仰
それはその通りです。祖先信仰の一形態ですな。


蛇足だけど、日本仏教の祖先信仰は儒教の影響らしいね。

>>128
それは、神道なりの宗教とは別の宗教って事なの？斉藤家教？

>>126-127
>他方で儒教が宗教の側面を持っている、とする記事を否定するなんてのは
>あまりにも都合が良すぎるだろ。

私はウィキペディアに掲載されている内容の全てが適切な情報であると考えているわけでは
ない。適切な内容による分かりやすい解説が多いからソースとして引用することが多いだけで、
不適切な表現が見られるならば批判することもあるよ。一貫性のない論によって都合の良い
部分だけを引用しているわけではない。

>福沢の例なんかイチャモンじゃねーか。

当然だ。イチャンモンの例として示しているのだよ。同様に、一般論では儒教は宗教ではない
とされているのに、ある一面だけを持ち出して宗教だ！と騒いでいるのがイチャモンであると
理解できないのかな？

>あのな、福沢だろうが誰だろうが、廟やお堂を建てて祀ったら宗教行為だよ。

以前から何度も述べていることだが、湯島聖堂では伝統行事であると捉えて「顕彰」して
いると解説しているだけで、私は宗教色が含まれることを全否定しているわけではないのだよ。

確かに廟でも孔子の霊を祀っているする場合もあるし、そこに宗教色が見られることを否定して
いるのではなく、そういった一面を取上げて儒教そのものが宗教であるとするのは無理がある
と述べているのだ。福沢諭吉の例でもそうなのだよ。福沢諭吉を何らかの聖堂に祀って学問の
神様であると神格化した人がいようとも、それだけをもって福沢諭吉の「学問のススメ」等の
思想が宗教であることにはならないのと同じなのだよ。

（>>130の続き）

そもそも湯島聖堂の見解は何もおかしなものではなく、釋奠というのは儒教の偉人を称える
ことが多いものの、儒教よりも古い伝統行事なのだ。孔子祭（釋奠）という伝統行事を行って
いるにすぎない。

暇な時にでも湯島聖堂に電話してみるといいと思うよ。これは難癖でもなんでもなく、
「孔子祭は孔子信仰であり、儒教は宗教ということなのではないのですか？」と普通に質問
すれば、担当の人にもよるだろうけれど、儒教は宗教ではないし、孔子祭も宗教色が含まれて
いるが伝統行事なのであって孔子信仰というものを広める為の宗教施設ではないと、とても
丁寧に解説してくれるはずだ。私が湯島聖堂と関わったのは随分以前のことだけれど、その時は
皆さんとても詳しい人達ばかりだった。まぁ、勉強になるから、電話するのもいいかもしれないよ、
という一つの提案程度に受け止めてもらいたい。

>関羽信仰が信仰の一形態、一種の宗教である事実は動かせない。

私は良く知らないのだが、どういった宗教なのだ？関羽教とかあるのかい？どういう教義を
有している宗教なのかな？

神道などでも過去の偉人を祀っている場合もあるけれど、それをもってその偉人の思想自体が
宗教であるということにはならないよ。釋奠という行事で儒教の偉人を祀ったからといって
儒教そのものが宗教になるわけでもない。

（>>130の続き）

>そうなっちゃったんだから。で、ウィキに見られるように、それが宗教扱いされてるんだから。
>それにイチャモンつけたってどうにもならんでしょ。

あのねぇ、

>おまえさ、一方でウィキを引用して儒教は宗教じゃない、と言っておいて、
>他方で儒教が宗教の側面を持っている、とする記事を否定するなんてのは
>あまりにも都合が良すぎるだろ。

どうする気なのｗｗｗ

一方でウィキの儒教が宗教の側面を持つに至ったという記事を支持して、儒教は宗教だと言って
おいて、一方ではウィキの一般論では宗教とは見なさいという記事を否定するなんてのは、
都合が良すぎるのではなかったのか？

>>126-127
それで、儒教とは「孔子信仰」であるとするソースは、どこにあるんだよ？
また、神仏習合ならぬ、 “神儒習合”を示す文献は、どこにある？
特に、湯島聖堂のそれを示す文献を頼むぜ。

>>132
いや？俺はどちらも肯定する立場ですよ？
儒教は宗教じゃないという意見がある。そりゃご尤もですね。否定しませんよ？
でもその一方で、いやいや宗教ですよ、という意見もあるよね、と言ってるんです。
宗教性を完全に否定されきってるわけじゃないんだろ？
じゃあ「儒教は宗教でもある」は間違いとは言いきれないだろ。

>>129
そりゃ斉藤家の宗旨によります。
斉藤家の宗旨が仏教なら仏教の祖先信仰。
幸福の科学なら幸福の科学の祖先信仰。
天理教なら天理教の（以下略

>>133
誰が儒教とは孔子信仰である、なんて言ったんだよ。
孔子信仰は、儒教の宗教としての一側面だ、とは書いたけどな。
ソースは既に出したけど、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%ad%94%e5%ad%90

＞後世、礼としての儀式、孔子をはじめとする聖人への尊崇から宗教としての側面も備えるに至った。

いいか？「宗教としての側面も備えるに至った」って書いてあるじゃねーか。
それでもまだ文句あるんなら、それはおまえが気に食わないってだけであって、
おまえが気に食わないからといって儒教の宗教性が完全否定されるわけではない。

>>135
うん、だよね。
斉藤さんが先祖を祀って神職なりを呼んで宗教行為を行った所で、仮にそれが信仰だったにしても伝統行事の一環だったにしても、斉藤家が宗教になる訳じゃないよね。

>>134
>いや？俺はどちらも肯定する立場ですよ？

私は何度も述べているとおり、儒教は宗教ではないとする一般論を支持している。私の場合は、
儒教は宗教ではないという立場をとっているから、儒教は宗教であるとする説を支持はしない
だろうけれど、儒教は宗教であるとする立場の人がいるという事実を否定するものではない。
これは何度も述べているよね。

>儒教は宗教じゃないという意見がある。そりゃご尤もですね。否定しませんよ？

そうだよね。図書館学にしても、その他の分野の通説としても儒教は宗教ではないと見なす
場合が多いわけだ。

>でもその一方で、いやいや宗教ですよ、という意見もあるよね、と言ってるんです。

そうだね。既に上記でも述べたように、確かに儒教は宗教であるという立場をとる人もいる
わけだ。

ここで問題なのは、宗教であるとする立場をとる人がいるからどうだと言いたいのか？という
ことなのだよ。これは既に>>72-75で述べたことだよ。

（>>138の続き）

もう一度どういった流れで儒教の話題が出てきたのかを確認してみよう。>>73のコピペに
なってしまうけれど、再度掲載しておくよ。

>前スレ479 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/11/17(金) 08:28:34 ID:u8E00zzX

>ハァ？ 宗教自体の話か？
>そうであるなら、認めるも何も、そんな事実はない。
>一体、誰が宗教は人文科学だとしていると言うのだ？
>宗教が学問の研究対象となる事はあり得ても、そうではなく、宗教自体がそのまま
>科学だなどと主張するのは、オマエのようなアホ以外にないぞ。


>前スレ482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 13:25:31 ID:???

>儒教ってあるよな？あれは宗教かつ思想体系なわけだが、
>儒教は宗教だから孔子の思想は哲学・人文科学じゃないわけ？
>同様に、仏教は宗教だから釈迦の思想は哲学・人文科学と言えないわけか？
>日蓮の思想は哲学・人文科学じゃないわけ？

（>>138の続き）

上記の流れを更に詳しく解説すると、インフォシークの分類方法を基として、宗教は人文科学
であると主張する人がいたわけだ。他には、宗教学という分野があることを根拠として、宗教
自体が科学であるというような趣旨のおかしなことを論じる人がいたのだよ。

確かにインフォシークでは人文科学というカテゴリーの下に宗教というカテゴリーが設置
されているが、他の名無しさんが前スレで指摘していたり、法律ヲタさんが詳しく反論されて
おられらたように、インフォシークの分類というのは、学術的に正しい分類というわけではなく、
具体的にどういう理由かは知らないが、検索の為に分類しているだけなのであって、例えば、
他のポータルサイト・検索サイトでも同様の分類をしているかといえば、そういうわけでも
ない。学術的に考察しても宗教学は人文科学の一分野であり、宗教が科学的考察をする際の
研究対象になったとしても宗教自体が科学であるということにはならないし、インフォシークが
人文科学の下に宗教というカテゴリーを設定しているからといって、宗教が科学であるという
ことにもならないということなのだよ。

こういった会話がなされている中で、上記で示したように、突然、前スレの482が「儒教って
あるよな？」と、何やら人文科学がどうこうとおかしな主張をしだしたわけだ。

何がおかしいかというのは、前スレでも散々指摘されていたことだし、私も本スレの>>74で
述べているとおりだ。

（>>138の続き）

>宗教性を完全に否定されきってるわけじゃないんだろ？

誰も宗教色（宗教性？）を完全に否定などしていないだろ？私にしても法律ヲタさんにしても、
儒教は宗教色が希薄であることや、「子は怪力乱神を語らず」という有名な論語の一節や、図書館学
等の学説や、その他の一般論を基として論を進めているだけだ。儒教に関係する何らかの事例に
宗教色が見られることを完全否定しているわけではない。

>じゃあ「儒教は宗教でもある」は間違いとは言いきれないだろ。

どうだろうねぇ。私の立場では、「間違いである」ということになるし、何度も示している
とおり、一般論でも儒教は宗教であろうとは見なさないわけだから、当然、一般論を支持する
立場なら、儒教は宗教であるとするのは不適切であるということになるよ。ただ、儒教は宗教
であるとする立場をとる人もいるにはいるから、それなりに合理性や妥当性のある説があるなら、
一般論とは違うけれど、完全否定するものではない。

何度も指摘していることだが、儒教を宗教とする立場をとる人がいるということを紹介するに
しても、それをもって何を言いたいのだ？

こちらが指摘しているのは、不適切な理由を持ち出して、儒教は宗教だと叫んだところで、
儒教自体や宗教自体が科学になるわけではない、ということだよ。ついでにほっとくのも
なんだから、不適切な理由の部分も詳しく指摘しているだけだ。

儒教は宗教だとか主張して、結局、何を言いたいの？宗教は科学だと言いたいのかい？

>>1　ご愁傷様　地獄に落ちるの楽しみにしてるよ

馬鹿さ加減もハナハダしいな（笑）
ここまで発展してきて、表彰されている学会員のすばらしさもワカラナイ只の紙切れ状態
と考えている事に、大間違と気付かないのか？？？（笑）

いくらでも、実証示してきている人沢山いるのに！！！！！
馬鹿もいいところだよ！
貴方自身！自分をもっと！大切にすればいいのに！（笑）

見物だな！！！（爆笑）

＞一般的には、キリストを仏といっても問題ないだろ。
一般的には、シャカを創造主といっても問題ないだろ。
どうせ一般人なんて、違いを知らないよ。

アホか、そんな事を言わねーよ。バッハのチェンバロ協奏曲を、今でもピアノ協奏曲って公式の？パンフでも書かれることがあーる。
当時はな、今のように楽器の指定が無いものが多いのだよ。
フーガの技法は、弦楽、ピアノ、オルガン、チェンバロ、様々な楽器で演奏可能だ。
当時は通奏低音を多くがヴィオラダ・ガンバで奏するが、今ではほとんどチェロだ。
10弦ギターとリュートを見たら、大概の人は両方とも、変なギターだって言うぞ。

ﾇﾙﾎﾟﾝｹﾞ：学会員の脳内に仏罰はある。 これが削除されない限り奴等は仏罰を言い続けるぞ。

は〜？　ある宗教・・・でなくても、不敬を行なったら罰があたる、そんな古臭い事を言わなくても、良いこと起こらないって普通に思うぞ。罰って言わないだけだろ。
それが当たり前の考えだ。

儒教では陰陽の説に従って、人は死後魂と魄（はく）とに分かれ、魂は陽に従って天に昇り、魄は地に降り、陰に従うとされた。
このため魂は位牌にまつり、遺体は土に埋めて土葬とした。
そして死者は、死後も生前と同じように生活すると見なされていた。
儒教は日本でも、中国でも政治的なものになると宗教色が薄れてくんだよな。
だが、もともとは宗教だ。

日本人が、教会で結婚式をするのは、キリスト教という宗教を信仰しているからじゃないだろ。
ほとんどの場合。
それだかと言ってキリスト教は宗教じゃないって言っても、何言ってるの？ってことだ。
それと儒教信者の数の問題もあんじゃないの？　感覚的に言って？

>>144
＞儒教信者の数
それはそのとおりかも。
韓国他と違って、儒教信者なんて日本にはほぼ皆無ですからね。
それゆえ儒教が宗教である、という感覚が無いんでしょうなあ。
だからといってここまで強硬に「宗教ではない！」と言わなくてもいいと思うんですけどね。

>>143 法孫悟空

音楽の話をどー展開したいんだ？ 音の研究は科学だが音楽は嗜みでしょ。 創価とﾏｯﾀｸ似てない。


宗教のシンボルを焼いたら不敬だわな。 同意。
んで、罰があたらないと言わないが良いこと起こらないって普通に｢思うぞ｣
はい ｺﾚ脳内限定
どの宗教でも罰をどんなものか特定出来てないのよ。
本尊燃やせばハイになりました以外何かあるのか？

>>143 Aホウ損御供よ
＞10弦ギターとリュートを見たら、大概の人は両方とも、変なギターだって言うぞ。

言わねぇよ。
10弦ギターは、今日の一般的な6弦アコ−スッティクギターしか知らなければ変わった
ギターだと思うだろうけれど、6弦ギターの事もよく知らないような人なら、ただ単に
ギターだと思う程度のものだ。
しかし、リュートを見ても、そのような両者共にギターだなんて言うわけがない。
胴の形も全然違うし、ネックも、特に調弦する部分（糸倉）の形や細かく見ればフレットなども
全然違う（リュートではギターのフレットに相当するものはあるが、構造が異なる）。
リュートは一種のフレットがあり、バチや弓ではなく直接指で演奏する事から、ギターの
祖先とされるのだろうけれど、外観としては、リュートと琵琶は親子ないし似ている兄弟と
いったところだが（と言うより、知らない者に両者を見せれば、同じ物と言いかねないだろう。）、
リュ−トとギターは少なくとも親戚ほどには離れている。

そう言うイイカゲンな事を言うから、「キリストを仏…」とか「シャカを創造主…」とか言って
揶揄しているんだぜ。

>>144、>>145 Aホウ損御供および名無しよ
「儒教では陰陽の説に従って、人は死後魂と魄（はく）とに分かれ…そして死者は、
死後も生前と同じように生活すると見なされていた」とする点を、儒教の文献としての
文証で示せよ。
オマエ達は、文証がどうのこうのと言っている宗教の信者なのだろう。
儒教に関しては、文証を示す事もなく勝手な事を言っているのか。
そうであるなら、オマエ達の宗教に関しても同様にして良いわけだな。

＞日本人が、教会で結婚式をするのは、キリスト教という宗教を信仰しているからじゃないだろ。
＞ほとんどの場合。
＞それだかと言ってキリスト教は宗教じゃないって言っても、何言ってるの？ってことだ。

“日本人が、儒教で何らかの式をするのは、儒教という宗教を信仰しているからじゃない
だろ。ほとんどの場合。それだかと言って儒教は宗教じゃないって言っても、何言ってるの？
ってことだ。”などと、誰が述べていると言うのだ？

（レス>148の続き）
信者でなければ教会での結婚式を認めないところもあるから例外はあるが、日本においては
教会での結婚式と信仰は、オマエの言うように一般的には別だろう。
しかし、それは、キリスト教式に限らず、一般に結婚式そのものを慣習･習俗などとしてしか
捉えていない事の反映だ。
オマエ達も今日では神社の祭礼に関与するようになったようだが、それは、宗教ではない
からなのか？
そうではなく、宗教を捨象した形の地域の慣習的行事として捉えているから可能なのでは
あっても、宗教性そのもを否定しているわけではないではないか。
だから、関与の仕方を非宗教的な形に制限しているのだろう。

ところが、湯島聖堂で行なわれているような儒教の行事は、日本の社会の中で普遍的･
一般的な慣習･習俗とされているわけではなく、宗教性が存すると言うなら、それを
意識しないわけには行かないであろう。
キリスト教に起源をもつものであっても、結婚式だとかクリスマス以外のものであれば、
それらと同様の関与が為されているわけではない。
葬式などは典型だろうが、仏教徒がキリスト教式の葬式を挙げるなど、考え難い事だ。

（レス>149の続き）
しかし、日本で行なわれる儒教行事に、そのような宗教的拒絶感は存在しない。
それは、儒教そのものの非宗教性の反映と言う以外にないであろう。
この点につき、もしオマエが仏教徒が儒式の葬式を挙げる事も、キリスト教の場合と
同様に考え難いと言うなら、歴史的に儒教を学んだ者の多さに比べ、何故儒式の葬式
なるものが余りにも少ないのかを問う事になるぞ。
江戸時代には、庶民までが寺子屋で儒教も学んだのであって、当時の世界の中で、
そのような教育があったが為に、日本は識字率の高さにおいて特異な国と考えられる
ほどだったのだ。
「儒教信者の数」などと言うが、歴史的には儒教を学んだ者は数多くいたにもかかわらず、
なぜ、信者が少ないんだよ。
これも、儒教そのものを宗教として捉える必要のない事の証左と言えよう。

紙っぺらはもう6年前ごみの日に出しちゃった!

>>151
君が勇者だ。

相変わらず論点ずれまくりの議論が続いてるな・・・。

とにかく仏罰の話題を真正面からされるのが怖いためか、
層化は必死で儒教やらバッハやらの議論ふっかけてきて。


みっともないよ。

>>1　法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw さん
スレたてお疲れ様です。

創価ってのは屁理屈のスペシャリストですね。
しかし屁理屈はどこまでいっても屁理屈であってみっともないですね。

層化遁走あげ

蒼天さん 久し振りﾃﾞｽ
健やかな人生送ってますか(*´艸｀)

創価は相変わらず屁理屈ばかりで罰の具体例を誰もあげてくれません

本尊なんか無くたって祈る心さえあればいいのにね

>>154
つまり肛門で理屈を語るってことか

なぁ
創価会館の門の前に花束と線香置いたらどうなる☆カナ？

アンチにはちゃんとした論客がいるが層化にはキチガイしかいない。


みじめ層化あげｗ

屁理屈は自分の脳内においてのみ通用する理屈であり言葉にしたり文字にすると他人（の脳）には通用しない。
まともな理屈（科学的志向・思考）は言葉にしたり文字にしても他人に通用する。
何となくまとめてみたくなりました！

そういえば、嫁さんと別れる前、嫁さんが持ってた本尊を破いて生ごみの日
に捨てたことあったな。それから何年かを経て創価から法華講に移って日顕
の名前の入った本尊をもらった。住職に来てもらったので手数料２０００円。
何やってんだろ、俺。神よ仏よとか言う前に働かにゃと思うんだけど、俺ア
タマイカレチマッテ働けないのよね、生保で貧乏暮らし。

無知で無恥なアホさんを鞭打って刺激するような事は避けてください。
アホさんのアホなレスに応答させられるのは、時間の無駄以外のなにものでもありません。
放っておいても、そのうちに無恥なアホさんはレスしてきますよ。
（もしかすると、ハンドルも変えて）何事もなかったかのような顔をして、迷惑な事に
レスするに違いありません。

ところで、レス>147にタイプミスがありますので、訂正しておきます。（申し訳ない事に、私は
よくタイプミスをしますが、訂正しない事も多々あります。しかし、今回のは気付いたら
どうも気になりますので…。）
「今日の一般的な6弦アコ−スッティクギター」としておりますが、“アコースティックギター
（acoustic guitar）”ですね。
ピアノで言えば、「ッ」まらないミスタッチでした。

>>143
＞不敬を行なったら罰があたる、そんな古臭い事を言わなくても、良いこと起こらないって普通に思うぞ。

で、不敬って何？
新興宗教のシンボルを粗末にすることか？

第７サティアンのシヴァ神像ブッ壊して罰当たるなんて思う馬鹿はオウム信者だげだろ。

>>164
＞で、不敬って何？

他宗の本尊をかってにパクッてじゃんじゃん印刷してばらまくのが不敬。

〈池田の次男・城久（しろひさ）氏の不可解な死〉

昭和５９年１０月３日、東京都内の病院で、池田大作の次男・城久氏が２９才という若さで亡くなりました。死因は胃せん孔（胃に穴があく病気）でした。

城久氏は、創価大学を卒業後、同大学の職員として勤務し、将来は、池田大作の後継者となる人物と目されていたのです。池田自身、自分に体型もよく似た城久氏を大変かわいがっていた、といいます。

その城久氏が、なぜ、手遅れにならない限り死に至ることのない、胃せん孔で急死したのか――。

じつは、それを予言したかのような記述が池田大作著『人間革命』第十巻「嶮路の章」に出ているのです。

「（ニセ本尊を自ら作った）岡田一哲の父は胃せん孔で悶死した。」

池田も、ニセ板本尊を作るという大謗法を犯して、時の御法主日達上人の御宸襟（しんきん）を悩まし奉った昭和５２年から数えて、まさに７年後に、最愛の後継者を胃せん孔で悶死させてしまったのでした。

〈四代会長・北条浩氏、風呂場で急死〉

昭和５６年７月、創価学会第四代会長・北条浩氏が、自宅浴室で入浴中、心筋梗塞を起こし、そのまま急死しました。５８才でした。

北条氏は、池田が三代会長であった時代に、副会長として池田の手足となって働き、昭和５４年に池田が会長を引責辞任した後は、第四代の会長となって、池田および創価学会が起こした数々のスキャンダルの始末を一人で背負い、尻拭いに奔走しました。

池田の腹心として、常に池田の側で仕え、「池田に一番尽くした」と評されていた北条氏――。その北条氏が５８才の若さで急死してしまったのは、やはり、池田の謗法行為を支えたが故の、仏罰としか、いいようがありません。

〈婦人部長が大事故で即死〉

北九州市で婦人部長をしていたＴさんは、娘さんも地区リーダーというバリバリの池田教で、脱会した人とは会っても挨拶もせず、宗門をひどく誹謗していました。

ところが平成３年１２月２３日、Ｔさんは、不倫相手である男性の運転で走行中、大型トラックと正面衝突し、車は大型トラックの前輪に食い込んで大破。二人とも即死でした。

解体作業は何十時間もかかり、遺体の損傷はかなり激しくて、Ｔさんは上半身、そして相手の男性は下半身しか見つからず、しばらくは身元もわからなかったほどの大事故でした。

〈支部長が電車にはねられ即死〉

神奈川県在住の支部長Ｈさんは、脱会者宅に押しかけては、強引に脱会届を撤回させて廻っていました。

そのような平成３年７月１０日、Ｈさんは新橋駅ホームで、乗車しようと荷物を持ち上げた時に、足元がふらつき、線路に転落。ちょうど入ってきた東海道線の通勤快速にはねられて、轢死してしまいました。葬儀は学会葬でした。

中世の吟遊詩人たちが使用していた楽器は、何もリュートだけではない。
シトル・ギターンと呼ばれる中世のギター、いいかリュートとは違うぞ、
ギターを弾いていたんだよ。これを見ろ。

http://www.crab.rutgers.edu/~pbutler/citole.html

citoleの起源はcithara,（シタラ琴）からCitharに代わり、その後「g」を得て、guiterneまたはgitterneになった。
このcitoleとguitterneという楽器の起源は同一のようだが、詳しくは、分からない。
シトルもギターンも中世のギターだ、リュートとは別物なんだぞ、アホ。
知ったかぶりをすると恥をかくってことだ。

「文学の中のシトル・ギターン」に述べられているように、
Thus the citole is set as a primary instrument of the jonglers and troubadours of its time.
シトルもギターン吟遊詩人たちの主要な楽器だったのだ。
つまり、トルヴァドールなどの吟遊詩人たちは、リュートだけではなく、これらの楽器もこよなく愛して使用していたことが、
文学作品などの中からも窺い知れるということだぞ。
吟遊詩人たちが「ギター」を弾いていたと表現して何が問題なんだ、アホ！クソ弁護士野郎！
実際に、そのような書き方を一般的にすることもあるって言っただろ。
これが、ギターン（guitterne）だ
http://www.biwanoin.to/Hopkins/ja/guitterne.htm

これは、イタリア式ギターだ
http://www.biwanoin.to/Hopkins/ja/italian_style_5_course_guitar.htm
17世紀中頃、マテオ・セラス作のバロックギターだ、リュートとそっくりだろ。

ようするにな、俺のように、そのような事を知って言ったのか、それとも、お前のように知らずに
言ったアホなのかって違いだ。

>>1　しょうげき！！！笑激！！！！！傑作写真！よくやった！おれもこのスレ、バカ層化の知人におしえてみる

>>170
反論するなら仏罰についてにしろよ。
音楽について語りたいだけならヲタともども別スレに池。

＞俺のように、そのような事を知って言ったのか、
思い出すのに随分時間かかったんだなﾌﾟ

>>172
まったくそのとおりだ。
もう音楽ネタは終わったんだよ。
>>170
ｵﾅﾆｰしたいだけならよそへ行ってくださいね。

さあ皆さん、話を仏罰に戻しましょう。

で、早速ですが、本筋に戻すためのお題を出しましょう。

まずは層化信者さんには、仏罰の定義をしていただきましょうか。
どうですか？できますか？

>>175
オマエは定義できるのか？

>>176
定義しなきゃならない立場なのは創価よ。
仏罰ﾈｰﾖ派からは定義ﾃﾞｷﾈ。
妄想 願望 で定義してあげてもかまわないｹﾄﾞ。

>>170 法悟空

>中世の吟遊詩人たちが使用していた楽器は、何もリュートだけではない。
>シトル・ギターンと呼ばれる中世のギター、いいかリュートとは違うぞ、
>ギターを弾いていたんだよ。これを見ろ。

>http://www.crab.rutgers.edu/~pbutler/citole.html

私は楽器に詳しいわけでも英語が得意なわけでもないが、上記のサイトにざっと目を通して
みると、そのサイトではオマエの主張とは異なる主張がなされているとしか思えんよ。

上記のサイトでは、ギターンと呼ばれる楽器がどういったものであったのか明確に分類するのは
非常に困難であるということが解説されている。これが中世のギターだ！という趣旨のサイト
ではないのだよ。

簡単に言うと、このサイトの人は、リュートは演奏が難しいから他の楽器を探していたら
「citole」という楽器があることを知ったわけだ。それで、この人はその楽器についていろいろ
と調べてみたようだな。最初の方で、その「citole」という楽器がどういったものであるのか
分類し難い側面があるということが紹介されているわけだ。

１２世紀前半に登場する「citole」とギターンという２つの名称は混同して使用されている
場合があるのだそうだ。学者がこの２つをきちんと分類できないかと試みていること等と
併せて自分の考察も紹介してみようというサイトなわけだよ。

（>>178の続き）

そして、リンカーン大聖堂の画像を紹介しているところでは、バイオリンと一緒に描かれる
場合もあり、形状もバイオリンに似ているというようなことも紹介している。

つまり、「citole」という名称はギターンという名称と混同して使われることもあるし、その
形状はバイオリンにも似ている場合もあり、どういった楽器かを判別するのは困難な側面が
あるということなのであって、オマエが主張するような「シトルもギターンも中世のギターだ」
という趣旨のサイトではない。細かい彫刻やネックの形状や古い文献の中に見られる名称の
使用方法等を考察して、「citole」という楽器はこういうものであろうと、自身の考察結果を
述べつつ、それを基に楽器を製作しているサイトだ。

>シトルもギターンも中世のギターだ、リュートとは別物なんだぞ、アホ。

それに、オマエは上記のように述べているが、そもそもオマエがギターと呼称していたのは、
リュートだろ。

>87 ：法孫悟空 ：2006/11/23(木) 12:34:07 ID:FGxNJdgS
>一般的には、リュートをギターといっても問題ないだろ。リュートを知らない人も多くいるからな。

シトル・ギターンとかいう楽器にしてもだな。

http://www.crab.rutgers.edu/~pbutler/citole09.jpg
http://www.crab.rutgers.edu/~pbutler/citole22.jpg
http://www.crab.rutgers.edu/~pbutler/citole23.jpg
http://www.crab.rutgers.edu/~pbutler/carved.jpg

上記の画像等は、知らない人が見ればギターというよりバイオリンというのではないだろうかね。
上記の画像は「ギターを弾いていたんだよ。これを見ろ。」とか言いながらオマエ自身が紹介
しているサイトで使用されている画像だぞ。サイトの人もバイオリンの様な形状だと説明
しながら製作している自身の作品も紹介しているではないか。

（>>178の続き）

それよりも本スレは仏罰に関するスレなわけだが、そもそも音楽の話に発展したのは、前スレの

>582 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/11/18(土) 14:16:44 ID:lqsgCLqA
>（略）
>一体、宗教自体を（人文）科学として扱っている例が、どこにあるのだよ？
>オマエの挙げた例であるレス>123･>125にしたところで、「宗教」自体の問題ではなく、
>「宗教学」の問題でしかないぞ。
>早く、明確に宗教そのものを科学であるとした、「その例示」をしろよ。

上記の法律ヲタさんの指摘を受けて、オマエが前スレの>>661-662で突然、音楽の話を始めた
からだろ。

>661 ：法孫悟空 ：2006/11/19(日) 13:41:20 ID:GE0X4OCA
>西洋音楽には、例えば和声論、対位法、形式論という楽式などが現代でも進化を遂げて発展している。

>662 ：法孫悟空 ：2006/11/19(日) 13:48:58 ID:GE0X4OCA
>例えば、大バッハを例に取ろうか、彼は対位法の天才であるが、対位法は彼の音楽の根幹を成す理論だ。

（>>178の続き）

オマエは音楽は科学だとか、科学的側面があるということを述べることによって、宗教も科学
であるという方向にもっていきたかったようだが、

>711 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/11/19(日) 23:07:57 ID:mqkgs9+9
>音楽に理論的裏付けがあると言ったところで、曲そのものが科学となる訳でも何でもない。

上記で法律ヲタさんが明確に反論されておられるように、ポリフォニーがどうこう、シトル・
ギタールがどうこうと延々と述べたところで、曲そのものが宗教自体が科学であるということ
になるわけではないし、宗教自体が科学であるということになるわけでもない。

だいたい、オマエは仏罰に関して「因果関係なんか関係ない」などと述べているが、こういった
オマエの論は創価学会の主張を否定するものでしかないだろ。既に>>56でも指摘したことだし
前スレからも延々と指摘していることであるが、オマエの主張は創価学会の主張と異なるのだよ。

創価学会の主張を基にして論を展開しろよ。

>>181

訂正

×「曲そのものが宗教自体が科学であるということになるわけではないし」

○「曲そのものが科学であるということになるわけではないし」

>>150
日本人はね、儒教の宗教的な部分は日本既存の宗教に取り入れちゃったの。
神仏習合の例でもわかるように、日本人ってそういう民族だからさ。
だから学問の部分しか残ってないの。


だからさ、儒教の宗教的な部分が日本国内に全く残ってないわけではないんだぜ？

>>149
祭礼？
祭礼って言い方は儒教の言い方だぜ？ｗ
（冠礼・婚礼・葬礼・祭礼の四礼を始めとする「礼」を重視するのが儒教の宗教としての側面だからなｗ）
おいおい、儒教の宗教性を否定するなら祭礼なんて言っちゃいかんだろーｗ



それはそうと、

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99

↑には「道教・儒教4%」と信者数が明記してあるのだが。
信者がいるのに、なぜに宗教としての儒教は存在しないなどと言うのかねキミは？
世界3大宗教である仏教の3分の2もいる。これは大した数だぜ？

創価学会婦人部集まれというスレです。
凛という１０年前に入会した学会員が暴れています。
学会の醜さを教えて脱会に導いてあげましょう。
加勢よろしく。

http://shizu.0000.jp/read.php/cult/1113392505/l50

本尊を焼いた画像をＵＰするとは愚かな事をしたものだな。アルカイダの処刑映像と変わらない行為だ。仏罰云々ではなく、そういった行為が問題が道理に反する。預かった物は返却しなさい。それが道理。

>>170 Aホウ損御供よ
そこに挙げてサイトのある図などを見ると、オマエは頭が悪いだけではなく、目も悪いらしいな。
当面必要と思われる反論は◆Bwr5tJDUMcさんが行ってくださっているし、レス>172、
>174などのような指摘もあるので、今はここでは行わない。
この話題について続けたければ、そのためのスレを別に指定しろ。
ここで続けようとするなら、オマエが一種の荒らしである事が明確になるだけだ。
（その際は、荒らしとして批判･攻撃する事とする。もちろん反論も含めての話だ。）

>>177 ﾇﾙﾎﾟﾝｹﾞ殿
「妄想 願望 で」…それを行っているのは、アチラ様ですよ。
こちらがそのような事をする必要は、ないと思いますが…。

>>183-184
オマエのそのレスも、理屈としては で触れたAホウ損御供の場合における批判である
レス>172、>174の内容に該当しうるのだが、形式的にはそのような批判が為されていない
ので、そのような批判が出てくるまでは、一応ここにおいて反論する事とする。（批判が
出てきた時点で、Aホウ損御供の場合と同様の対応をとらせていただく。）

＞神仏習合の例でもわかるように、日本人ってそういう民族だからさ。
＞だから学問の部分しか残ってないの。

またまた、そのようなイイカゲンな事を言う。
「神仏習合」したから、神道･仏教の場合も「学問の部分しか残ってない」のかよ？
第一、“儒仏習合”“神儒習合”と言う類の言葉などないと言うべきではではないか。
（レスは、以下に続く。）

＞だからさ、儒教の宗教的な部分が日本国内に全く残ってないわけではないんだぜ？
「学問の部分しか残ってない」と言っているのに、何で「儒教の宗教的な部分が日本
国内に全く残ってないわけではない」って事になるんだよ？
矛盾しているだろうが…。

＞祭礼って言い方は儒教の言い方だぜ？ｗ
＞（冠礼・婚礼・葬礼・祭礼の四礼を始めとする「礼」を重視するのが儒教の宗教としての側面だからなｗ）
＞おいおい、儒教の宗教性を否定するなら祭礼なんて言っちゃいかんだろーｗ

Pu！ オマエは、実際に結婚しているのかどうかは知らないが、婚姻関係を結んでも
何の儀式も行わないのだろうし、縁者が亡くなっても葬式も行わないわけだな？
そのようなものは、結局のところ「婚礼」であり「葬礼」であるから、創価学会信者としては、
儒教と言う宗教の儀礼などに自ら関与すれば、謗法だ。（仮に、オマエが創価学会員
ではないとしても、オマエがそのような創価学会員に対してオマエの主張通りの批判を
しなければ、オマエの屁理屈からするとオカシイ事になるだけだ。何しろ、そうした儀礼には
「儒教の宗教的な部分が日本国内」のものとして残っているんだろう？）

ウィキペディアには『「道教・儒教4%」と信者数が明記してある』って、何だそれは？
「道教･儒教」という宗教があるのかね？
それは「儒教」とはどういう関係なのかね？
それとも、「道教」4%･「儒教」0%とでも言う事かね？（藁

さて、こちらもウィキペディアから「礼」について示しておいてやるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BC
もちろん「祭礼」も出てくるが、この解説のどこに宗教に関係するとされているのだ？

>>186
×アルカイダの処刑映像
○松本智津夫の処刑映像

＞仏罰云々ではなく、そういった行為が問題が道理に反する。

創価の本尊は脅迫の道具として使われている。
信仰対象物を名乗る資格などあるまい。

法律ヲタさん

ここで音楽や儒教宗教か否か論じるよりはるかに建設的な提案だと思うんだが
お気に触りました？

>>186 ｽﾃｨｸｰﾙさん

本尊返そうとしたんだが受けとらない組織に道理を語られてもｼﾗｹﾏｽﾖ。
んで、 アナタは仏罰肯定派かい？

>>190
めんどくせーﾔｼ…。
あのさ、おまえは儒教は宗教じゃない、と言い切ったわけだ。
宗教じゃない、つまり宗教性は全くゼロだ、と。
このスレでも誰か言ってたよな？
「無い」を否定するには一つの「ある」を示せばいい、ってな。
儒教が宗教扱いされてる例は一つ以上出したじゃないか。
全くゼロではないんだからごめんなさいしろや。
おまえは全くゼロだ、って言ったんだぜ？

>>191
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%94%E5%AD%90

＞後世、礼としての儀式・孔子を始めとする聖人への尊崇から宗教としての側面も備えるに至った

って書いてあるじゃねーか。
この「礼としての儀式」の代表例が四礼ね。
何回このウィキを貼らせるのやら…。



道教4%で儒教0%？そりゃオノレの願望だろW
成均館の例でも判るように、儒教の宗教団体はある。
ということは当然、儒教の信者もいる。
オノレが否定したところで存在するのは否定できんのだぜ？

創価学会員はいい加減このスレの本題である仏罰について
反論しろや。
音楽だの儒教だの関係ないところにばかり食いつくアホばかりか。

あのね、食いついて来たのは法律ヲタなの。
「例えば儒教は宗教であり思想体系でもある」、ってのはただの例え話なのに、
いつまでもいつまでも…。
ﾔｼは何にでも噛み付く人間みたいだからしかたないんじゃない？

オマエが大人になればいいだけぢゃん

まあ、別にいいけど、
同じことをヲタにも言ってやってほしいね。
俺の方は儒教が宗教であろうとなかろうと、儒教の例えを道教や仏教に変えりゃ済む話なんでね。

じゃあ、双方とも儒教についてはこれまでと言う事で。

>>201
俺の方はね。
向こうさんが大人げなく飽くまでレスしてくるってのなら、
言われっぱなしは気持ち悪いんで続けるけどね。
あと、音楽の話は俺は知らないからね。

>>202
いや、やめろよ。>>199氏じゃないけど、大人になれって。
スレ違いと知りながらこれからもやるというならお前は荒らしだぞ。

他　ス　レ　で　や　れ

ヲタがスレ違いの話にこだわるのが悪いんだろ。
俺はどうでもいいけどね。

儒教は宗教だ。宗教は科学だ。
ヲタは頭が悪いからダダこねてるだけだなｗｗ

>>205-206
「俺はいいけど」とかいいながらいつまでもやってんなよ。
ガキかお前は。

「儒教について詳しいんでちゅねー偉いでちゅねー。良い子良い子。」

とでも言ってやれば満足か？
いい加減にしろ馬鹿。

＞「儒教について詳しいんでちゅねー偉いでちゅねー。良い子良い子。」

ヲタに言ってやれよ。俺は例え話で儒教は宗教だと言ってるだけだ。

>>208
＞俺は例え話で儒教は宗教だと言ってるだけだ。

>>183より引用。
＞だから学問の部分しか残ってないの。
＞
＞
＞だからさ、儒教の宗教的な部分が日本国内に全く残ってないわけではないんだぜ？

宗教的な側面を否定してる奴が、同じレスの中で｢だからさ｣と順接を使っておきながら、
１８０度異なる結論を導き出して平然としている。つまり、日本語が書けていない。
お前は儒教の宗教的な側面が湯島聖堂には存在していないことを肯定しておいて(ヲタと同じ結論)、
｢儒教は宗教だということが判っていないヲタはバカ｣だと訳のわからない論理展開を導き出している。

結論：>>207の書いている通りだ。　｢いい加減にしろ馬鹿。｣

＞｢いい加減にしろ馬鹿。｣

だからヲタに言えよ。俺は例え話をしただけじゃねーか。

>>210
例え話になってないことを指摘して差し上げたわけだが、未だ理解できないのか？

帰れ、馬鹿。

>>210
つーか例え話だろうが何だろうが、指摘されてなおスレ違いの話を続けようとするから
「いい加減にしろ馬鹿。」と言われてるんだが、それすら理解できない馬鹿か？

>>212
何にでも噛み付くヲタが悪いんだよ。なんで例え話がスレ違いになるんだよ！

>>213
噛み付いてきた相手と同じ結論になっておきながら、｢相手が悪い｣と責任転嫁してる
のが馬鹿なんだが。

＞なんで例え話がスレ違いになるんだよ！
ならば、
サイエントロジーも科学なんだな？(例え話)
幸福の科学も科学なんだな？(例え話)
法の華三行も科学なんだな？(例え話)
ラエリアンムーブメントも科学なんだな？(例え話)

さ、これ全部に答えろ。例え話はスレ違いじゃないんだろう？

>>214
何にでも噛み付くのがいいのかよ！

>>215
ヲタ氏のは批判だろ。何にでも噛み付くって、どんな被害妄想だよｗｗｗｗ

>>209
そんなさあ、重箱のスミをつつかんでも…。
じゃあ、
「日本国内には儒教の学問の部分しか残ってないように見える」にお詫びして訂正しますわ。
すいませんね。


いくらこっちが儒教の話をやめる気満々でも、イチャモンつける相手が次から次へと出てくるんだから、
やめるにやめられんなー。

>>213
何か被害を被っているとお感じのご様子だが、
ここまで引っ張りながら被害を訴えたいのなら、
せめてコテハン名乗ってくれ。話が見えにくい。
少しでも読む側が理解しやすい様工夫してくれ。

もうね。なんつーの？気の済むまで儒教語れば？

誰も仏罰の話してくんない(´・ω・｀)

>>213
儒教の話と絡めて仏罰について議論するなら
例え話をするのもありだろうが、お前の今までのレス見てみろよ。
儒教の話しかしてねーだろ。だからスレ違いだって言ってんだよ。
儒教についてしか議論する気が無いなら他所でやれ。

儒教の話に限らず、ヲタは音楽の話も延々引っ張っている。
つまり、ヲタはそういうﾔｼなのだ。
本筋からそれようが、相手に噛み付かないと気が済まない。
まあいいや、話を本筋に戻そう、という思考は持ち合わせていない。
こういう人と話すると疲れるねえ〜ｗ

>>221
またコテ叩きかよ。延々話を引っ張るのは層化のアホだろ。
批判されたら噛付かれたとか言い出すし、どうしようもないな。

はあ？儒教は宗教じゃない！なんてスレ的には的外れもいいところで批判でも何でもないだろ。
ヲタがどうでもいいところに執着してるのは事実。

>>223
だったら儒教は宗教だなんてスレ的には的外れもいいとこだろｗｗｗ
的外れな例え話ってなんだよｗｗｗｗ

>>224
はあ？
哲学は人文科学だから哲学を内包している宗教は人文科学としての側面も備えている、
という話の流れで、儒教を思想・哲学を内包している宗教の例として挙げただけなんど、
何が不適切なの？

>>225
だったら、>>214の質問から逃げるなよ。
>>214で例えに出した宗教が、科学に分類できるのか？
儒教という思想・道徳として発展し、｢後代に至って｣宗教性を備えるようになった特異な例で宗教を語るのは、いまさらだが詭弁だから。

インドを世間一般に含めていたようだからヒンドゥー教も科学に値するのかどうかも視野に入れてくれよな。

↑訂正）
誤…なんど
正…なんだけど

つつしんで訂正させていただきます。

>>226
悪いけど、俺は213とは別人だから。

別人のフリかよｗｗｗｗ

>>228
惨めな言い訳だな。

まあいい。
儒教という特異な例で宗教を語るのは詭弁だ。

宗教が哲学であり、従って人文科学に含まれるとする立場は>>213と共通なのだろう？

ならば改めて問う。サイエントロジーは哲学なのだな？
法の華三行は哲学なのだな？
統一教会は哲学なのだな？
ラエリアンムーブメントは哲学なのだな？
ハーレクリシュナは哲学なのだな？
人民寺院は哲学なのだな？


さあ、答えてもらおうか。

>>229
あん？同一人物である証拠出せるのかよ？
やれるもんならやってみなｗ

>>231
別人である証明もできまい？


同一人物かどうかは問わない。
>>213と共通する視点に立つのはその書き込み内容から明らかだ。
>>230で問い直したぞ。
自分の主張が正しいというなら答えろ。

つーか、
「宗教が人文科学に分類されてます。」
だから何？人文科学に分類されてると宗教で言ってる事（このスレ的には
創価が主張している仏罰）は何でも科学的になるとでも思ってるわけ？
馬鹿じゃねーの？

>>232
あのさ、俺は儒教の例えがダメなら別にそのものズバリ、「仏教は宗教でもあり、哲学でもある」
と言い変えても、別に構わないのよ？
あと、ヒンドゥー教だけど、ウパニシャッドって聞いたことある？
ヒンドゥー教も「世間的には」哲学を内包してることになってます。
幸福の科学その他については、俺はそれらに対する世間の評価は知らないから。
知りたかったら自分で調べなさい。このスレには関係無いし。

>>233
仏罰じゃないよ。本尊の効力があるか無いか、だから。
でアンチ連中は「科学的には無いと見做していい」、としきりに科学、科学と言うわけだ。
更に、「科学的に、無い」と見做していい根拠として、
「創価が自らを科学的と言っているが、それを証明してないから」
と言ってるわけだな。
そこで俺が、仏教は世間的に人文科学の側面も持っていると見做されているから、
創価が自らを科学的と言うのは誤りとは言いきれない、と書き込んだ話の流れで
儒教の例えを出したんだよ。
少しは過去スレを読んでくれないかな。

宗教が哲学や思想を内包してるといっても人文科学扱いされてるのは内包された側の哲学や思想でしょ。

宗教のコアである畏怖や崇拝、信仰はいつから人文科学扱いされたんだ？
前ｽﾚでも言ったが側面もあるというのは共通する部分があるけど別物。

カテゴリーに分けてみなよ。
思想 哲学
畏怖 崇拝 信仰

同類で語るべきじゃない。

>>285

創価が他宗を科学じゃない邪宗と言い、創価は科学ﾀﾞﾖと言うならば他宗との違いを示さなければならないんだが。
仏教だから科学だと差別化に失敗する。

ｱﾝｶｰﾐｽｗｗ

>>235でした

>>235
で、結局創価の何が（どこが）科学的なわけ？

東京都目黒区の公明党区議団の件は、どうなるんですかね？
「罰」と感じて然るべきモノだと思われますが、どうなんですかね？
愛知県半田市と常滑市でも似たような件があったそうですが、一体どうなってるんですかね？

>>236
ええー？何で分ける必要があるわけ？特に仏教は。
インドでは宗教と哲学は不可分だって話をしてるのにさ。
>>237
何回も言ってるんだけど、仮に、創価の「他宗は科学的じゃない」が間違いだったとしても、
他宗も人文科学的ですね、創価も人文科学的ですね、となるだけであって、
創価が人文科学的な要素を有していることには変わり無いから。

>>241
ごめん。説明が足りなかった。
宗教としてならカテゴリー分けは必要ないよ。 思想も哲学も含めて教義にしてる宗教もあるもんな。

科学としてなら分けろて話だ。 畏怖 崇拝 信仰は違う。

宗教関連では宗教学と哲学と思想くらいしか人文科学扱いされてないべ。
宗教そのものを科学とはしてないでしょ。

創価では何を人文科学に扱ってるんだい？
思想や哲学は本尊効力や仏罰に影響あるとでも言うのかな。

>>242
日蓮の思想・哲学は人文科学でしょうが。
いい？
本尊の効力は日蓮その他によって説明されてるけど、それは証明できないわけだ。
ヒンドゥー教にしたってブラフマンだの何だのは証明できないけど哲学扱いされてるわけよ。
仏教にしたって解脱だの空だのなんて証明できないけど哲学扱いされてるじゃん。

解脱や空が哲学なら本尊の効力が哲学になるのか？
効力はいつから哲学になったんだ？
むしろ自然科学に頻繁に出てくる言葉だな。

>>244
釈迦や竜樹の思想が哲学ではないと言いきれないように、
日蓮の思想は哲学ではないとは言い切れないでしょ？
解脱や空がイマイチ理解できないなら信じなければいいだけの話であって、
日蓮その他による本尊の効力の説明が理解できないなら信じなければいいだけの話よ。
でも、個人が信じる信じないと世間的に哲学扱いされてるかどうか、ってのは別物だから。
俺だってブラフマンとか理解できないし信じてないけど
ヒンドゥー教に哲学の要素があるという世間的な認識は否定しないから。

>>241
おまえまだそんな事言ってんのかよ！
どーせまた都合悪い質問はお得意の黙殺だろ？
物を語る前に人として失格だろ。

でさ、創価の人。
結局、本尊燃やすと不幸ってか仏罰があるの？ないの？

もし仏罰があるってんなら、それはどんな条件で発動するの？
その理由と根拠は？

＞上記のサイトでは、ギターンと呼ばれる楽器がどういったものであったのか明確に分類するのは
非常に困難であるということが解説されている。

アホか、お前は何を読んでいるのだ？「どういったものであったのか」とは、何を指すのか、具体的に言ってみろよ。
それともなにか、ギターンが弓で弾くのか、指で弾くのかヴァイオリンなのか、ギターなのか分からないとでも言っているのか？
ギターンは日本では・・・というか世界でも、ギターと表現されている事実を俺は指摘し、その証拠を示したまでだ。
それからな、このようにあるぞ。
a 16th century Spanish writer, claimed that the citola was identical with the cetera, the cither, or the cittern.
その後、このようにある。
The cittern was popular both with nobles and with lower classes, and was kind of the bar-room guitar of Renaissance England.
ギターってあんだろ、読めないか、大ボケ！相変わらずアホだよ、Bwr5tJDUMcと法律ヲタは。

ほらよ、ここにもこのようにあるだろよ。「いずれにしてもリュートおよびギター（中世においてはギターンと呼ばれた）は13世紀には既にヨーロッパに定着していたようだ。」トルバドゥ―ルなど吟遊詩人たちの活躍する時代とも符合する。
http://www.crane.gr.jp/~tarolute/Page6/Page6.html
これは、音楽の友社で
このＨＰの方は、英国リュート協会（ＬＳ）理事、日本リュート・アーリーギター協会（ＬＧＳ）ディレクターで、音楽の友社刊「古楽演奏の現在」に執筆したものだ。
この方も、リュートおよびギターは13世紀には既にヨーロッパに定着していたようだ、と言っているだろ。
はっきりと、ギターと言っているぞ、それも、一般的な人を対象としたものというよりは、どちらかと言えば音楽をやっている人向けの専門的な内容だろう。
その人達に対して、13世紀のヨーロッパでは（トルバドゥ―ルが活躍した時代）リュートおよびギター、いいかギターンではなく、わざわざ「ギター」と書いているだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%96%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E9%9F%B3%E6%A5%BD

ウィキペディアでも、ほら、シトル（中世ギター）って書いてあんだろが、お前はメクラか。
ほれ、これもな、現存するギターン、現物だ。ここに、何て買てあるか読んでみろ、馬鹿もの。
http://shamon.cool.ne.jp/lotr/tfotr_sick44_07.html
ギターってあるだろ。「ヴァイオリンのように改造されている。」ともあるな。

>>245
思想 哲学は宗教そのものじゃないってのは認めてんでしょ。

創価は自らを科学的な宗教と言ってるわけで哲学や思想で限定される団体じゃないでしょ。

本尊の効力は思想であり哲学だ。
こんなこと言ってる学会員さんていますか？

｢他宗は科学的じゃない｣は間違いでした。って創価が言わなきゃ始まらんネタだわな。

創価が他宗の人文科学を含んでる要素を認めないと自らの科学要素までも否定することになる。

んで、現実はどーだ？ 他宗も科学と認めてんのかね？

>>251
あのさ、それなんだけど、
あなたはいざ知らず、俺がBwrに聞いたところ、
アンチが言ってる「本尊の効力は科学的には、無い」とか、
「創価学会は科学的とは言えない」の「科学的」ってのは
「世間的に科学的と言えるかどうか」の話なのよ。
創価側から見てどうか、は問題じゃ無いのよ。
だから俺は世間的にどうか、という話なら、創価にも人文科学的な要素があると見做せますよねー？
という話をしてるんだよ。

>>252
あのさ、過去の流れを書くんならコテハン晒すなりレス引用するなりせめてレス番つけるなりしろ！
おまえは誰だ？いつどこでBwrに聞いたんだ？わかんねーんだよ！

>>248 法悟空

はぁ・・・、また音楽の話をするわけか。あのねぇ、反論するにしてもきちんとした内容で
反論しろよ。それとさ、他の人も指摘していることだけれど、本スレの趣旨に沿うように論じる
べきだろ。こちらとしては、オマエがおかしな内容で反論してくるから、ほっとくわけにも
いかないし困るのだよ。

>読めないか、大ボケ！

自分が引っ張ってきたサイトぐらいきちんと目を通しなよ。

>それからな、このようにあるぞ。
>a 16th century Spanish writer, claimed that the citola was identical with the cetera, the cither, or the cittern.

１６世紀のスペインの作家は「citola」は「cetera」「cither」「cittern」と同一のもの
であると主張しているわけだよ。その後にもまだ説明は続いて、１４世紀のリジュー（フランスの
一地方）の司教（プロテスタントなら主教ということになるが）は「citola」はキタラだと
述べていることが紹介されている。（キタラというのは、オマエがシタラ琴と呼んでいるものだ。
一般的にはキタラと呼称するような気もするけどね。）

このサイトの人が述べていることはだな、「citole」という名前の楽器が１２世紀の前半に
登場するが、過去の文献をいろいろ調べてみると、あるスペイン人は「citole」という楽器は
「cetera」「cither」「cittern」と呼ばれている楽器と同一のものであると述べていたり、
フランス人は「citole」はキタラ琴のことだと述べていたりと、名称がいろいろ混同して使用
されているから、そういった事実が、明確に分類するという問題をより複雑にしているという
ことを説明しているわけだぞ。

（>>254の続き）

>The cittern was popular both with nobles and with lower classes, and was kind of the bar-room guitar of Renaissance England.

この文章の前もきちんと読めよ。

１４世紀の「citoler」についての記録や、１５世紀のイタリアの「cetula」に関する考察や、
イギリスのルネッサンスにおける（１５世紀から１６世紀頃ということになるのだろうね。）
「cittern」の解説がなされているのであって、明確に「citole」という楽器はギターンと同一
のものであり、中世のギターだ！と解説しているわけではないの。

このサイトの解説は、ヨーロッパで使用される単語が同じ語源からくるものが多く、特に
「citole」のようなキタラ琴から派生したであろう謂わば亜種に当たる楽器の、形態が細かく
変わっていっている過渡期の解説なのであって、明確に中世のギターだ！とは、言えない
という趣旨の解説であるともいえるわけだよ。

オマエが一部の文章を抜き出して何やら吠えているから、再確認してみたが、既に>>178で
指摘したとおりじゃないか。

（>>254の続き）

>ほらよ、ここにもこのようにあるだろよ。「いずれにしてもリュートおよびギター
>（中世においてはギターンと呼ばれた）は13世紀には既にヨーロッパに定着していたようだ。」
>トルバドゥ―ルなど吟遊詩人たちの活躍する時代とも符合する。
>http://www.crane.gr.jp/~tarolute/Page6/Page6.html

この文章は他のサイトにも掲載されていたのも含めて目を通したのだけれど、オマエが紹介した、
より詳細な解説が掲載されている海外のサイトの情報と併せて考察してみると、１３世紀頃の
吟遊詩人達が使用していた楽器は「citole」であり、それは１６世紀頃に定着した（オマエが
問題としているギターの原型にあたるギターンは、１６世紀頃のイギリスのものを指すのでは
ないだろうかね）ギターンと、明確に同一視することはできないということになるわけだよ。

「citole」という楽器は１２世紀頃に登場し、１３世紀から１４世紀にかけては吟遊詩人にも
一般的に使用されていたようだ。ただし、「citole」とか、それに類する呼ばれ方をしていても
キタラ琴であるとする文献があったり、明確にこのような楽器であると断定することはできない
ということだ。キタラ琴から派生した楽器が１６世紀に定着する今のギターの形をした楽器に
なるまでの過渡期のようだな。他のサイトの情報と併せて考察すると、「citole」は１５世紀頃
からは（音が小さいことが理由のようだが）人気がなくなっていったようだ。それが１６世紀に
入ると今のギターのような形状で定着したということになるようだ。

つまり、オマエが中世のギターだ！と主張したい楽器は、１６世紀に定着する少し前の過渡期
（１５世紀頃）のギターンか、１６世紀頃のギターンのことになりそうだぞ。１３世紀頃の
ギターンというのは、まだまだキタラ琴から派生したばかりで、形状としてはヴァイオリンに
似た楽器（ヴァイオリンとは違い、指やバチで演奏する）であるということになるわけだ。

（>>254の続き）

ウィキペディアを良く読んでごらんよ。

>ウィキペディアでも、ほら、シトル（中世ギター）って書いてあんだろが、お前はメクラか。

シトル（中世ギター）の上にさ、「ギターン（小型リュート） www.diabolus.org : gittern」
と紹介されているだろ。

>170 ：法孫悟空 ：2006/11/27(月) 20:51:04 ID:0n3tKDG/
>シトルもギターンも中世のギターだ、リュートとは別物なんだぞ、アホ。

ウィキペディアの解説は、オマエの説明と矛盾するじゃないか。ウィキペディアの解説では、
シトルは中世のギターであり、ギターンは小型のリュートだということになる。

それにね、ウィキペディアのシトル（中世ギター）と紹介されているリンク先がオマエが紹介
した海外のサイトと同一のものなわけだが、そのサイトの内容を詳しく読んでみても、中世の
ギターであると明確に述べられているサイトではないわけだ。これは既に指摘したとおりだ。

（>>254の続き）

意味がわかるか？それだけギターンという楽器は（１６世紀頃のギターンではなく、オマエが
特に問題としている１３世紀頃のギターンだよ）明確に分類するのが困難であり、中世のギター
だと断定していいものかどうか大きく疑問であるということにしかならないよ。

それにさ、既に>>179で指摘したことだけれど、

>170 ：法孫悟空 ：2006/11/27(月) 20:51:04 ID:0n3tKDG/
>シトルもギターンも中世のギターだ、リュートとは別物なんだぞ、アホ。

上記のように、オマエは突然、リュートとは別物の話を始めているが、

>87 ：法孫悟空 ：2006/11/23(木) 12:34:07 ID:FGxNJdgS
>一般的には、リュートをギターといっても問題ないだろ。リュートを知らない人も多くいるからな。

最初にオマエがギターと呼称していた楽器はリュートじゃないか。

（>>254の続き）

何度指摘されても、オマエは延々と音楽の話ばかりするし、その話は本スレの趣旨に沿っている
わけではないようだし、イイカゲンにしろよ。

何度も何度も指摘されているだろ。もう一回その指摘をコピペしておくから話を仏罰に戻せよ。

（>>254の続き）

180 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/28(火) 03:11:06 ID:sYfKi7BW
（>>178の続き）

それよりも本スレは仏罰に関するスレなわけだが、そもそも音楽の話に発展したのは、前スレの

>582 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/11/18(土) 14:16:44 ID:lqsgCLqA
>（略）
>一体、宗教自体を（人文）科学として扱っている例が、どこにあるのだよ？
>オマエの挙げた例であるレス>123･>125にしたところで、「宗教」自体の問題ではなく、
>「宗教学」の問題でしかないぞ。
>早く、明確に宗教そのものを科学であるとした、「その例示」をしろよ。

上記の法律ヲタさんの指摘を受けて、オマエが前スレの>>661-662で突然、音楽の話を始めた
からだろ。

>661 ：法孫悟空 ：2006/11/19(日) 13:41:20 ID:GE0X4OCA
>西洋音楽には、例えば和声論、対位法、形式論という楽式などが現代でも進化を遂げて発展している。

>662 ：法孫悟空 ：2006/11/19(日) 13:48:58 ID:GE0X4OCA
>例えば、大バッハを例に取ろうか、彼は対位法の天才であるが、対位法は彼の音楽の根幹を成す理論だ。

（>>254の続き）

181 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/28(火) 03:11:56 ID:sYfKi7BW
（>>178の続き）

オマエは音楽は科学だとか、科学的側面があるということを述べることによって、宗教も科学
であるという方向にもっていきたかったようだが、

>711 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/11/19(日) 23:07:57 ID:mqkgs9+9
>音楽に理論的裏付けがあると言ったところで、曲そのものが科学となる訳でも何でもない。

上記で法律ヲタさんが明確に反論されておられるように、ポリフォニーがどうこう、シトル・
ギタールがどうこうと延々と述べたところで、曲そのものが宗教自体が科学であるということ
になるわけではないし、宗教自体が科学であるということになるわけでもない。

だいたい、オマエは仏罰に関して「因果関係なんか関係ない」などと述べているが、こういった
オマエの論は創価学会の主張を否定するものでしかないだろ。既に>>56でも指摘したことだし
前スレからも延々と指摘していることであるが、オマエの主張は創価学会の主張と異なるのだよ。

創価学会の主張を基にして論を展開しろよ。

>>234
＞あのさ、俺は儒教の例えがダメなら別にそのものズバリ、「仏教は宗教でもあり、哲学でもある」
＞と言い変えても、別に構わないのよ？
創価学会の述べている｢他宗｣に、他の仏教宗派が含まれていることを認識すべきだな。
創価学会は日蓮正宗のみ(破門されて以降は創価学会のみ)を｢科学的｣であると主張して
いるんだ。お前のその論の立て方では、学会のみを｢科学的｣と称する創価学会の主張を
否定していることにしかならない。

>>243
＞日蓮の思想・哲学は人文科学でしょうが。
＞いい？
>>245
＞日蓮の思想は哲学ではないとは言い切れないでしょ？
｢人文科学である｣と断言することと｢言い切れない｣と曖昧な主張をすることの間にある
この落差は何だ？
日蓮の主張は哲学だ、と断言しなければ、>>243の主張は意味を成さない。
詭弁はいい加減に止めろ。

＞このスレには関係無いし。
ならば、創価学会の主張に絞って論議すべきだな。このスレで問題にされているのは
世間の一般論ではない。
わかるか？｢仏教一般｣はスレ違いだ。お前の主張にのっとるなら、の話だが。

>>245
創価の思想は哲学だと言ってるならまだ納得は出来るんだが、

ｱﾅﾀの主張は本尊の効力も哲学にしてるからなあ。
このスレでは罰の原因になる本尊焼きから発展して本尊に効力はあるのか？ て流れでしょ。
自然科学だと証明が出来ない。
人文科学だと本尊の効力を思想 哲学だと創価が主張しなければ話にならない。

まだ、このアホさん達はクダラナイ話を続けているのですか。
呆れますね。
このスレに “直接は”関係のない話題が継続されている事の責任は、あげて、創価学会の
アホさん達にあると言う事ですよ。

Aホウ損御供は、ちゃんと分かっていれば最初から“ギターの前身”程度の表現をする
べきところのものであるにもかかわらず、自分自身が「ギター」などとイイカゲンな事を
書くから問題を生ずるのだ。
一連の書き込みの経過を見れば、どう考えても知らない、もしかするとリュートの存在
すら知らなかったのではないかとの疑念を払拭できません。
このアホさんに対する反論は、またまた◆Bwr5tJDUMcさんが十分に行ってくださって
いますから控えますが、◆Bwr5tJDUMcさんも指摘してくださっている“キタラ”に
関しては、私も触れようかと思っていたところのものです。
先祖であれ親類であれ勝手に別な名前で呼んでよいものなら、おそらくギターを
ハープと呼ぶ事すら可能となるでしょう。（もちろん逆も可。）
創価学会員の「科学的」態度･姿勢とやらは、スゴイものですな。

（同様の指摘は他の方もなさってくれているようですが、）もう一人の名無しのアホさんの
レスも問題です。

レス>234で『俺は儒教の例えがダメなら別にそのものズバリ、「仏教は宗教でもあり、哲学
でもある」と言い変えても、別に構わないのよ』などとしていますが、そのように言ったところで、
創価学会の主張に齟齬する事が無くなるわけではありません。
それどころか、創価学会の主張を否定する事につながりかねないものでしかないのです。
その理屈では、同様に“キリスト教も宗教でもあり、哲学でもある”と言う事にしか
ならないのですからね。
つまり、アホさんがレス>235に言う「仏教は世間的に人文科学の側面も持っていると
見做されているから、創価が自らを科学的と言うのは誤りとは言いきれない」と言う事は、
キリスト教についても同様に言える内容となりますから、キリスト教を非科学的とする
創価学会の見解はオカシイと結論しなくてはならなくなるわけです。
自らが信ずる宗教の、その組織の主張を否定する事を行っているのに、それに気付けない
アホなのでしょう。

Bwr5tJDUMc　ほんとお前って、何を言っているのか、さっぱり分からないアホだな。
サヴァンのときも、そうだったが、疲れるというか、文章はやたらと長いし、要点は掴めないし、
意味不明の難癖を付けてくるし。
大意をつかむ能力がないらしいぞ、コイツは。
・・・「しばらく旅にでまっす。」って、これ自体も意味不明だが。
どの顔さげて戻ってくると思いきや、まったく同じ意味不明の難癖を繰り返すんだな。
ドタマかち割ったろか、腹たってきたよ、まったく、コイツ！

＞こちらとしては、オマエがおかしな内容で反論してくるから、ほっとくわけにも
いかないし困るのだよ。

フザケルナ、おかしな内容で反論？してくるのは、いつもお前だ、難癖野郎、すっとこどっこい。
「そういった事実が、明確に分類するという問題をより複雑にしているという
ことを説明しているわけだぞ。」そんなことはもう概に、初めに、俺は説明しているだろ、お前が偉そうに再補足する必要ねーんだよ、馬鹿が。
＞明確に中世のギターだ！とは、言えない
という趣旨の解説であるともいえるわけだよ。

デタラメを言うな、どこに、そんな事が書いてある？？？
お前の頭は、本当にどうかしてんのかね？「citola」の名称がいろいろ混同して使用
され「cetera」「cither」「cittern」と紹介されていたいり。」・・・これは、俺が、もう概に英文で説明した内容だ。お前が再度説明して、何やっているのだ？何が言いたいの？
いいかい、アホ野郎、シタラ琴を起源とする一つ「cittern」は、中世イギリスでは、人気のある楽器で、酒場で使われるギターであった、と書かれている。

ギターンが「cittern」であるのか否かが問題なんじゃねーの！
名前なんか何だっていいんだよ、アホ野郎。サバン症候群のときでも、そうだったが、頭が不自由なようだなお前は。
・・・中世吟遊詩人たちが、使っていた楽器の一つがギターであると紹介している事実を言っているだよ、アホ。
ギターって普通に書かれているってことを、丁寧に説明して文献まで提示してやっているのに、お前たちは難癖？ただアホなだけのようだが
・・・をつけているんだよ。

＞特に「citole」のようなキタラ琴から派生したであろう謂わば亜種に当たる楽器の、形態が細かく
変わっていっている過渡期の解説なのであって、明確に中世のギターだ！とは、言えない
という趣旨の解説であるともいえるわけだよ。

この箇所に至っては、デタラメだな、どこに中世のギターではない、とあるんだよ。難癖馬鹿野郎。前半の説明は俺が概にしていることだ、ボケ！　
そんなデタラメを勝手に言うな。
俺はな、お前の腐ったお頭の中なんか知りたくもないが、いったいどのような構造しているんだ、シバクぞ、お前！
「citole」が、明確にギターである（学問的意味）と、いつ、どこで、誰が問題としているのだ？？？？？？？
「cittern」の起源が何であろうとも、この楽器は当時のヨーロッパにおいて非常に人気があったギターであると紹介されているってことだ。
いいかい、「citole」が学問的にギターであるかを、ここで論じている訳ではない。
分かる？当たり前だろ、そんなこと。基地外。「吟遊詩人たちはギターをかき鳴らしていた。・・・」といったような内容を俺は言った。
シトル・ギターンを紹介したのは、吟遊詩人たちが使われた楽器であることを紹介した。
その楽器の起源であると考えられるシタラ琴は16世紀スペインの作家が「cittern」と紹介していたということ。
その「cittern」を、ここではギターと表現していたこと。このギターと書いていることで十分なんだよ。
それが、学問的にどうかって問題じゃねーの、また、ギターではないって趣旨でもないんだぞ。
アホ！いい加減、氏ねお前！
お前が出てくると馬鹿な難癖ばかりじゃねーかよ。

＞オマエが紹介した、
＞より詳細な解説が掲載されている海外のサイトの情報と併せて考察してみると、１３世紀頃の
＞吟遊詩人達が使用していた楽器は「citole」であり、それは１６世紀頃に定着した（オマエが
＞問題としているギターの原型にあたるギターンは、１６世紀頃のイギリスのものを指すのでは
＞ないだろうかね）ギターンと、明確に同一視することはできないということになるわけだよ。

ほんとさー、疲れる。こっちまでイカレテちゃうよ。お前さ、ここにはっきりと書いてあることも無視しちゃう訳か。
この方は、このように言ってるの、分かる、お前日本語分かる？日本語も分からないのに英語なんか読める訳ねーぞ。
「いずれにしてもリュートおよびギター（中世においてはギターンと呼ばれた）は13世紀には既にヨーロッパに定着していたようだ。」このように言っているの、無視すんなよ、アホ野郎。

シトルもギターンも中世の吟遊詩人たちは使っていたの、忘れたか、ボケ！
そのギターンを、この方は、「いずれにしてもリュートおよびギター（中世においてはギターンと呼ばれた）」と紹介してんだろ。
このような方でも、中世の吟遊詩人たちの使用した楽器（ギターン）をギターと紹介している、という事実だけで、普通納得すんだけどな？
お前らって頭どうにかしているよ、基地外。
・・・ギターって書いてあんだろ。お前には読めないのか、理解できないのか、分からないのかい！！！！は〜〜〜〜疲れる、馬鹿相手だと。

＞>ウィキペディアでも、ほら、シトル（中世ギター）って書いてあんだろが、お前はメクラか。

＞シトル（中世ギター）の上にさ、「ギターン（小型リュート） www.diabolus.org : gittern」
＞と紹介されているだろ。

は〜だから何だ？
何を考えてんだろね、このお方は？？？？？？？？？？？？？？？？？？氏ね！
シトルは中世の吟遊詩人たちの使用した楽器なんだよ、文句ある？そのシトルを中世ギターって紹介してるじゃん。
ギターンを小型リュートと言っているのが、どうしたと言うのだ？？？？？？？？？
前の専門家は「ギター（中世においてはギターンと呼ばれた）」と紹介されている例で十分だ。意味分からない？この方は明確にギターと紹介してるんだぞ。
・・・俺は、「一般的に」、と付け加えて「中世の吟遊詩人たちはギターをかき鳴らし（カンツォーナの前身であるシャンソンなどの世俗曲を演奏し、それが「ソナタ」へと展開した。）このように表現した。
この部分のギターをリュートではないのかって難癖を付けて噛み付いたのがデタラメ法律ヲタだ。

そのギターがギターンだろうが・cittern・citole・citola、何だっていいんだよ。起源の話をしてんじゃねーんだよ、アホ！
そのことを説明するために、ある程度、学問的な根拠を示したまでだ。そのことを理解できずに、
トンチンカン極まりないアホを展開し、難癖を付けているってことだ。
おもしれー野郎だ、だが、本当に迷惑だ。

>>266-268
うざい。

延々と自分の正しさを主張したがっているのが何故かは知らないが、正しくもなんともないのだから。
＞中世吟遊詩人たちが、使っていた楽器の一つがギターであると紹介している事実を言っている
一つの事実で全てが説明できると考えるお前がおめでたいだけだ。
ただしこの場合、｢必ず｣に対する反証はたった一つでいいのに対し、お前の主張はただ一例だけを
抜き出して｢これが絶対｣と主張しているわけだ。
どちらがより客観的なのかさえわからんか、馬鹿。

Bwr5tJDUMcの主張
＞明確に中世のギターだ！とは、言えない
お前の改変
＞中世のギターではない
この差は｢大意｣などでは済まされない改変だ。それを｢大意｣であると主張するのがおまえ自身の
狂気を物語っているのだ。
他人に難癖をつける前に、自分が何を言っているのか明確に確認してから書き込め。

そのように他人の言葉を歪曲することで、自分の馬鹿をさらけ出しているのをいい加減に理解しろ。


さぁ、自分の馬鹿さ加減が理解できたら、音楽ネタは他スレでやれ。

＞うざい。
禿同

>>266-268 法悟空

あのね、私は難癖をつけたいとか、無理にでも反論したいとか、揚げ足をとりたい、という
趣旨でレスをしているのではないのだよ。

サヴァン症候群の話題にしてもだな、オマエは特定の分野において特殊な能力を発揮するという
サヴァン達の症状の一部のみを取り出して、勝手に普通の人は人生の全てを記憶しているとか
なんとか、無茶苦茶な論を展開したりしているわけだ。

ここで問題となるのは、そもそもオマエは「因果関係なんか関係ない」という主張をしている
のに、サヴァン症候群の症例から何を述べるというのだ？ということだぞ。まず普通の人は人生の
全てを記憶しているというような趣旨の前提（オマエのおかしな仮定）からして問題だらけ
なわけだが、更に、そもそものオマエが前提として掲げている「因果関係なんか関係ない」
ということから考察すれば、オマエの立場では人の記憶がどうこうと説明したところで仏罰等の
因果関係の説明になるわけでもないということにしかならないのだよ。オマエの論によれば、
「因果関係なんか関係ない」わけだからな。オマエが前提として掲げている主張は創価学会の
主張を否定する内容だぞ。

こちらは、そういったオマエの主張内容の一貫性の無さや論理破綻した部分を指摘している
のであって、難癖をつけているわけではない。サヴァン症候群に関する情報も、こちらは
きちんとソースを提示しつつ、オマエの主張がどのようにおかしいものなのかを指摘している
だけだ。それを受けて、オマエは自身の誤りを認めおかしな主張内容を訂正することもせずに
論理破綻したまま、話題に重要な要素も関係無いだの難癖だのと錯乱した内容の主張を
繰り返すばかりじゃないか。

（>>272の続き）

中世におけるギターの起源に該当するであろう楽器の解説にしても、シトルという名称と
ギターンという名称は混同して使用される場合もあり明確に分類するのは困難であるという
趣旨で詳しい解説を述べているサイトを引っ張り出してきながら、１３世紀にはギター
（ギターン）が定着していたなどという矛盾する主張を同時に紹介して、無理やり、
「中世の吟遊詩人たちはギターをかき鳴らし」ていたというオマエの主張を正当化しようと
しているようだが、主張内容に一貫性がないのだよ。確かに竹内氏はギターに関して詳しい
人だろうけれど、１２世紀前半から１４世紀にかけての「シトル」や「ギターン」の解説なら
オマエが紹介した海外のサイトの方が圧倒的に詳しい内容ではないか。

オマエが持ち出してきた海外のサイトはどちらかと言えば、法律ヲタさんが述べておられる
楽器に対する考察の姿勢を支持するような内容だぞ。オマエはそのサイトでどういったことが
解説されているのかを、きちんと理解できていない。

オマエはシトルやギターンはリュートとは別物だと主張しているにも関わらず、ギターンは
小型のリュートであると解説しているサイトを紹介してみたり、シトルはギターンなのか、
キタラなのか、「cittern」なのか、「cittern」はルネッサンス期のギターなのか、名称の
使用に混同が見られることが大きな問題であると解説しているサイトを持ち出しておきながら
「名前なんか何だっていいんだよ、アホ野郎。」等と吠えているし、それ以前に、オマエは
リュートをギターと呼称していたくせにリュートとは別物なんだよ！とか言いつつ、別物の
話にすり替えかえているかと思えば、別物ではないという解説がなされている分類が提示
してあるサイトを持ち出してきたりと、オマエの主張内容は滅茶苦茶ではないか。

他にも、オマエは知らない人が見ればギターだというような趣旨のことを述べているくせに、
知らない人が見ればヴァイオリンだと思うような画像が多数提示されているサイトを紹介
していみたりと、オマエの主張内容は滅茶苦茶なのだよ。

（>>272の続き）

しかも、この音楽の話題にしても、そもそも音楽の分類や曲の作成方法に論理的な裏づけが
あることを持ち出したところで、音楽そのものが科学であるということになるわけでもないし、
ましてや、宗教自体が科学であるということになるわけでもないのに、オマエはそういった
ことを無視して延々とスレの趣旨から外れたままの話題を、不適切な解説を多分に含みながら、
しつこく繰り返すばかりだ。

オマエの主張は創価学会を否定するものであるにも関わらず、否定する内容を持ち出してきて
何やら創価学会を擁護しているところからして、論理破綻しているのだよ。

何度も何度も指摘していることだが、創価学会の主張を基に論を展開しろよ。

Bwr5tJDUMcさんは頭いいわ。うらやましいｗ

アホの相手をしてもらうのはもったいないぐらいだな。





それにひきかえ層化はめじめだよなｗｗｗｗｗ

>>266-268


つヒント：付け焼刃

>>272 勝手に普通の人は人生の全てを記憶しているとか
なんとか、無茶苦茶な論を展開したりしているわけだ。

だから、それを否定することを証明しろって言ってんだろが、はやくソース出せって言ってんだろ。
馬鹿かお前！早く出せよ。今だかつて、俺の主張を否定するソースは何一つ提出していないぞ。ボケ、
現実にカレンダー・メモ帳のように記憶する人間が存在するっていうのにな、それが通常の人間に備わっていないことの証明を、いったいどこでやってんだよ、
このソースを出さない限り、これ以上お前の間違った考えを主張するな、いいかするなよ。
それからな、俺が示したその例は、サバン症候群だけではなく、ある一般人が、ある日、遊んでいたときボールが頭を直撃し強打され、
その後、そのような特殊な能力を持つに至った例もあるってことだ。脳の構造はいっしょの普通の人間だぞ。

＞オマエの主張内容の一貫性の無さや論理破綻した部分を指摘している

俺のどこが、一貫性が無いというのだ？お前が理解できないだけではないか。
論理破綻した展開しかできないのは、お前だ、いいかお前だ、違うというならば、ソース出せ！！！！
つべこべ言うな、ソース出せなきゃ、お前の負け！

＞シトルという名称と
ギターンという名称は混同して使用される場合もあり明確に分類するのは困難であるという
趣旨で詳しい解説を述べているサイトを引っ張り出してきながら、１３世紀にはギター
（ギターン）が定着していたなどという矛盾する主張を同時に紹介して

ほんとに疲れる野郎だ。何が矛盾してんだよ、訳が分からない。「１３世紀にはギター
（ギターン）が定着していた」というのは、俺が紹介した、海外のサイトでも、言っている。
竹内氏では、「１３世紀にはギター （ギターン）が定着していた」
・・・何が矛盾してんだ。矛盾してんのは、お前のドタマじゃ。シトルもギターンも、その起源が曖昧であるってことだけだ。

＞名称の
使用に混同が見られることが大きな問題であると解説しているサイトを持ち出しておきながら
「名前なんか何だっていいんだよ、アホ野郎。」等と吠えているし、それ以前に、オマエは
リュートをギターと呼称していたくせにリュートとは別物なんだよ！とか言いつつ、別物の
話にすり替えかえているかと思えば

ほんとアホだね。すり替えかえてんじゃないってことが、証明されているではないか。
シトルをウィキぺディアでは、中世ギターって紹介してんだろ。ギターンを小型のリュートって紹介してんだろ。
どのみち吟遊詩人たちは、ギターを弾くって紹介することに何の問題もないってことだ。
アホだよな、お前って、ほんと意味不明人間だ。ミスター？？？

＞他にも、オマエは知らない人が見ればギターだというような趣旨のことを述べているくせに、
知らない人が見ればヴァイオリンだと思うような画像が多数提示されているサイトを紹介
していみたりと、オマエの主張内容は滅茶苦茶なのだよ。

俺の主張内容が滅茶苦茶に感じるのは、お前の音楽に対する無知さを象徴しているだけだ。
お前は、10弦ギターもリュートに、現物を見たことも無いってことが、これではっきりとしているな。
俺は演奏者も直接知ってるし、演奏は何度も聞いたこともあるし、いっしょに演奏したこともある。（俺はギターではないが、ギターも弾いていた。）
＞音楽そのものが科学であるということになるわけでもないし、
ましてや、宗教自体が科学であるということになるわけでもないのに、オマエはそういった
ことを無視して延々とスレの趣旨から外れたままの話題を、不適切な解説を多分に含みながら、
しつこく繰り返すばかりだ。

無視しているのではなく、段階を追っているだけだ。そろそろ反論いくが、お前は相手するだけ無駄だってことをここでも証明している。

日本語でおｋｗｗｗｗｗｗ

まあ、罰がいつあたるかはご本尊のみが知るからね
死ぬ時にあたるヤツもいれば
早くあたるヤツもいる

あたるのは確実だけど、とりあえず今生きてるなら
こんなことしてないで
もっと楽しいことしてればいいのに
罰があたったら、それまでの幸せなんか信じられない苦しいと思うから
地獄って言わば苦しいと思う心だからさ

負け犬の遠吠え乙。

〈圏男子部長の長女が誘拐・殺害さる〉

平成４年２月２０日、福岡県の小学校に通う女児二人（ＡちゃんとＹちゃん）が誘拐され、翌日、殺害されて遺体となって見つかる、という事件が発生しました。

二人のうち、Ａちゃんは、なんと、創価学会の圏男子部長Ｎさんの長女だったのです。そして、もう一人のＹちゃんの家は、創価学会と同じく血脈を否定して破門になった、正信会でした。

地元新聞には、学会葬で行われたＡちゃんの葬儀の写真と、正信会僧侶の導師で行われたＹちゃんの葬儀の写真とが、二枚並べて掲載されていましたが、血脈否定の因果の厳しさを思い知らされる事件でした。

〈会合中に死亡した支部指導員／その棺を乗せたリフトが落下〉

長崎県で支部指導員をしていたＢさんは、古くからの活動家で、「脱会する者は地獄に堕ちる」等と言っては、脱会者の引き止めに躍起になっていましたが、平成４年２月、会館での会合の途中、トイレの中で倒れて非業の死。

葬儀は学会葬でしたが、その出棺の際、棺を降ろすリフトのワイヤーが切れてしまったのです。自動停止装置はあったのですが、なぜか作動せず、リフトに乗っていた６名が、棺と共に三階から落下、重軽傷を負う恐ろしい惨事となりました。

〈離陸失敗の飛行機の中で……〉

平成８年６月１３日、福岡空港で、ガルーダ・インドネシア航空機が離陸に失敗し、爆発炎上する、という事故が起きました。

大惨事にも拘わらず、乗客・乗員のほとんどが、非常出口や機体に生じた亀裂などから脱出して無事でしたが、不幸にも３名の乗客が亡くなってしまいました。

そのうち、Ｉさんは、家族と共に熱心な学会員で、とくに父親は「センセーが地獄に行くなら、自分も行く」と公言していたほどでした。

また、Ｏさんは、娘さんが非常に熱心な学会員でした。

〈ノイローゼから焼身自殺した壮年部幹部〉

新潟県三条市で学会の壮年部幹部を務めていたＫさんは、熱心な学会活動をしており、学会葬の導師もしていました。

法華講員に対しても脱講運動をしたりと、そうとうの学会狂信者でしたが、平成１０年４月に直腸ガンの手術を受け、その後、しばらくしてからノイローゼ気味になってしまいました。

そして、同年１１月２１日、Ｋさんは眠っていた妻の首を包丁で斬りつけて、妻を殺害しようとしたのです。

妻は、血を流しながらも助けを求めて外へ出ていったのですが、その間にＫさんは、家に灯油を撒いて焼身自殺を図り、自宅は全焼。その焼け跡から発見されたＫさんの遺体は、炭化していました。

〈手錠をはめられ高速道路で死亡〉

平成１３年７月２４日、中国自動車道で、女子中学生Ｋさんが手錠をはめられたまま死亡、というショッキングな事件が発生しました。

死因は、頭部と足にできた大きな傷による失血死で、Ｋさんは走行中の自動車から高速道路上に出た後、別の車両に轢かれたのが目撃されています。

Ｋさんの家は創価学会員で、Ｋさん自身も学会員でした。

>>283-286
創価も糞だけど、こういう事言うヤツはもっと糞だな。
人間じゃねーよ。

>>270 Bwr5tJDUMcの主張
＞＞明確に中世のギターだ！とは、言えない お前の改変
＞＞中世のギターではない
＞この差は｢大意｣などでは済まされない改変だ。それを｢大意｣であると主張するのがおまえ自身の
＞狂気を物語っているのだ。

何言ってんだ？　アホか、大意はな
「トルバドゥ―ルはギターを弾いていた。」←この表現は間違っていないってことだ。
こんな、簡単なことも理解できないとは呆れる、開いた口が塞がらない。
シトルもギターンもギターと表すことがある。
シトルもギターンも、吟遊詩人たちが使用していた楽器である。（リュートと混同した表現もある）
このことを証明するために、示した資料だ。

分かったかい、トルバドゥ―ルはギターを弾いていた。
あ＝〜〜疲れる。

Bwr5tJDUMc、分かったのかよ。
それからな、サバン症候群のところで、俺の主張を否定するソースを早く出せ！
　そのことが証明できなければ、お前は、ペテン師ってことに決定する。
さんざん俺のことを否定していたのだからな。

283〜287　アンチの言うことは、どこまで本当か分かったものじゃない。
法律ヲタのように、弁護士のくせにデタラメを言うやつだっているじゃないか！
みんな、よく見ろ、所詮、2チャンだよ。

法孫悟空よ

仏罰を体感した人っているのかい？

音楽や脳の話で仏罰から話題逸らしてるとしか思えないんだが。

>>289　阿呆損誤空
だからギターだの音楽の話はもういいって何回（＋何人に）言われりゃ分かるんだよ。
仏罰についての話をする気が無いんならこのスレから失せろ。

>>289　うざい馬鹿

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9F%E9%81%8A%E8%A9%A9%E4%BA%BA
＞11世紀頃になると、イスラム文化圏からの影響とする説があるが、南フランスの宮廷から
＞トルバドゥールと呼ばれた吟遊詩人達が現れ、主に形式化された宮廷愛、あるいは十字軍を
＞主題とする歌を歌いながら各地の宮廷を遍歴した。

＞13世紀以降、騎士の没落と共にトルバドゥール、トルヴェール、ミンネゼンガーと
＞いった騎士文化を背景とする吟遊詩人は終わりを告げる。

お前の述べているギターとやらは11世紀に出来たんだな？

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~aya-yu/index2.htm
＞１４〜１５世紀には、文献上、「ギターラ」等の名称は多く存在しますが、それらが具体的にどのような楽器を示すかには混乱もあり、
＞はっきりとギターの名前と形が結びついたのを確認できるのは１６世紀になってからだといいます。

ソースの提示は１例でいいんだったな。
１３世紀には衰退したトルバドゥールとやらが１６世紀にどうしてギターをかき鳴らすことが出来たのだ？
そしてそれがリュートとどのように結びついているのか、はっきりした例示などで来ていないのだから、
お前の論は論の体を成していない。

大意どころか歴史の把握さえ出来ていないではないか。
この程度の付け焼刃でいいのであれば、他スレで存分に相手してやるから移動しろ。

ついでで、記憶に関する記述と、忘却に関する記述だ。

記憶
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E6%86%B6
忘却
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%98%E5%8D%B4

これらのどこにも、記憶が全て保存されるなどという記述はない。
ソース提示は１例でいいんだったな？
サヴァン症候群の場合、忘却の能力がないために記憶が完全に保持されるのであり、
一般的に器質的に完全な脳髄においては忘却という能力が備わっているとされる。

さあ、全ての人間が完全に記憶を保持しているとする文献ないしは著作物の名称を
記載してくれ。

>>277-279 >>289 法悟空

>馬鹿かお前！早く出せよ。今だかつて、俺の主張を否定するソースは何一つ提出していないぞ。ボケ、

既に>>103-108で詳しく述べたじゃないか。サヴァン症候群に関するソースは主にトレッファート
博士の著書やその研究内容を提示しただろ。

>現実にカレンダー・メモ帳のように記憶する人間が存在するっていうのにな、それが通常の
>人間に備わっていないことの証明を、いったいどこでやってんだよ、

備わってるという表現がなんとも微妙なニュアンスだが、普通の人は忘れることがあるので
あって、全ての事象を記憶しているわけではない。しかも記憶していることが事実と異なる
場合さえあるのだよ。ソースは虚偽記憶に関する研究や記憶のメカニズムの基本的な解説が
なされている書籍等だ。短期記憶とか長期記憶とか虚偽記憶で調べてごらんよ。

これで何度目の指摘だろうね・・・。まったく。

（>>295の続き）

>それからな、俺が示したその例は、サバン症候群だけではなく、ある一般人が、ある日、
>遊んでいたときボールが頭を直撃し強打され、その後、そのような特殊な能力を持つに至った
>例もあるってことだ。脳の構造はいっしょの普通の人間だぞ。

話が変わってきてるじゃないか。オマエは「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が
独立している特徴を持つ人たちのこと」を述べていただろ。オマエの持ち出した事例では、
脳の構造が一緒ではないのだよ。話を摩り替えるなよ。

ボールが頭を直撃した人は、「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無い」のか？

オマエが持ち出した事例は（その内容からキム・ピークのことであろうと仮定して）脳の構造が
違いことが、その特殊な能力に影響を及ぼしているであろうという話なのだぞ。

（>>295の続き）

それで、突然話を変えて持ち出してきたそのボールが頭を直撃した人の事例はどういったもの
なんだよ。ソースを出せよ。それ以前に、オマエは「因果関係なんか関係ない」等と主張して
いるわけだから、ボールが頭を直撃した人がその後に特殊な能力を発揮したからといって、
その事は仏罰現象の因果関係の説明には関係がないということになるだけなんだろうな。
オマエの論によれば「因果関係なんか関係ない」わけだからな。オマエは何が言いたいのだｗ

>俺のどこが、一貫性が無いというのだ？

>>272-274でも具体的に指摘しているし、特にサヴァン症候群の話題に関してなら>>103-108でも
具体的に指摘しているし、他にも多くレスをして具体的に指摘しているではないか。そこだよ。

>論理破綻した展開しかできないのは、お前だ、いいかお前だ、違うというならば、ソース出せ！！！！

私が論理破綻していないというソースを出せということか？？？内容を読んで論理的かどうか
判断できないの？サヴァン症候群や記憶に関する話題なら既にソースを提示しているじゃないか。

（>>295の続き）

>何が矛盾してんだよ、訳が分からない。

だろうな。オマエは自分で引っ張ってきたサイトの内容をきちんと理解できていないという
ことだ。オマエが引っ張ってきた海外のサイトでは、１３世紀頃のギターンと呼称される楽器は
１６世紀頃のギターンと呼称される楽器と同一のものであると明確に判断することは難しいという
趣旨の解説をしているわけだぞ。ヴァイオリンとの共通点を何度も指摘しながらな。

昔の文献には、ギターンとシトルという名称が混同されて使用していたり、それはキタラ（琴）
だと主張している人がいたりするという解説じゃないか。

別のサイトでは、「１３世紀にはギター （ギターン）が定着していた」という解説がなされて
いるわけだが、その１３世紀のギターンとやらは、シトルという楽器なのか？それともフランス
の司教が述べているようにキタラ（琴）なのか？キタラ（琴）はギターンなのか？そういう問題
を扱っているサイトをオマエから提示しておきながら、「名前なんか何だっていいんだよ、アホ野郎。」
などと、錯乱したことを述べているのが、オマエなんだよ。

（>>295の続き）

>シトルをウィキぺディアでは、中世ギターって紹介してんだろ。ギターンを小型のリュートって紹介してんだろ。

オマエは「シトルもギターンも中世のギターだ、リュートとは別物なんだぞ、アホ。」と述べて
いるじゃないか。ギターンが小型のリュートなら、別物ではないということになってくるぞ。
オマエの論では、ギターンはリュートなのか？シトルは中世ギターだが、ギターンはリュート
であり、中世ギターとは別物なのか？それとも、シトルとギターンは同様のものであり、小型の
リュートであり、ギターなのか？オマエの主張には一貫性がないということだ。

（>>295の続き）

>どのみち吟遊詩人たちは、ギターを弾くって紹介することに何の問題もないってことだ。

１３世紀前後の吟遊詩人はキタラから派生したでろう、ヴァイオリンのような形状をした楽器を
指かバチでポロンポロンと（この擬音が適切かどうかは疑問だが）弾いていたのだろうという
サイトを紹介しておいて、一般的に１６世紀頃に定着したとされている今のギターと同様の形を
した楽器を同時に紹介して何を言ってるんだよ。オマエの論には時代考証も何もないではないか。
オマエは自分で紹介したサイトに目を通してないの？

法律ヲタさんの表現を借りれば、１６世紀頃に定着した今のギターと同様の形状（弦の数はまだ
少ないがね）の楽器（これも名称はギターンなどとも呼ばれているわけだ）は、今のギターと
親子のような関係であるといえるだろう。しかし、１３世紀頃に吟遊詩人達が演奏していた楽器
（これも名称がギターンであったりシトルと呼ばれたり、いやいやキタラだろというような話が
あったりする）は、今のギターとは親戚程に違いがあるということになる。（オマエの紹介した
サイトの内容を考察するとそうなるわけだぞ。）

オマエは、シトルという楽器をギターンと同様のギターであるという趣旨のことを述べ、
リュートとは別物であると断言しているよな。でも、オマエが紹介しているサイトの一部では、
ギターンは小型のリュートだと分類しているわけだ。他のサイトでは、昔の文献に、キタラ琴
のことだと記載されている例も紹介されている。これもオマエが持ち出してきたサイトの一部だ。
オマエの論には一貫性がないだろ。

（>>295の続き）

>俺の主張内容が滅茶苦茶に感じるのは、お前の音楽に対する無知さを象徴しているだけだ。
>お前は、10弦ギターもリュートに、現物を見たことも無いってことが、これではっきりとしているな。

「10弦ギターもリュートに、現物を見たことも無い」という表現は意味がわかりかねるのだが、
私には１０弦ギターがリュートに見えるだろうし、現物も見たことが無いと言いたいのだろうかね？

「これではっきりとしているな。」って、何処ではっきりとしたんだよｗｗｗ

リュートもマンドリンも１０弦ギターも現物を見たことはあるよ。シタールもある。ただ、
ギターンの現物は見たことがない。仮にオマエがギターンはリュートだというのであれば、
ギターンも見たことになるがね。オマエの主張には一貫性がないから、つまりはオマエは上記の
楽器についてあまり詳しくないのだろうよ。

（>>295の続き）

>俺は演奏者も直接知ってるし、演奏は何度も聞いたこともあるし、いっしょに演奏したこともある。

リュートのことを言っているのか１０弦ギターのことを言っているのか、その両方なのか、
はたまたギターンも含まれているということなのか、よくわからないが、それを演奏したことが
あるからどうだというのだ？語源が同じだから名称に混同が見られるような分類が困難である
側面がある楽器の歴史が、１０弦ギターを演奏したり、演奏者を知っていたら理解できるわけか？

>（俺はギターではないが、ギターも弾いていた。）

これは、オマエは主にギター以外の楽器を演奏していたが、ギターもしばしば弾くことがあった
ということだろうな。だからどうしたの？オマエが過去にどういった楽器に触れてきたのかなんて
こちらは問題としていないよ。そんなに過去の自分の音楽に関する経歴について触れたいなら
楽器に関するスレでもいって雑談でもしてこいよ。オマエが何かの楽器を演奏していたからと
いって、「中世の吟遊詩人たちはギターをかき鳴らし」ていたことの証左にはならないだろうに。

そもそも、ギターの起源を遡っていったところで、音楽そのものが科学であるということになる
わけでも、宗教自体が科学であることにもならないのだよ。

何度指摘したら理解できるのだろうかねぇ・・・。

（>>295の続き）

>無視しているのではなく、段階を追っているだけだ。

じゃあ、そもそものオマエの前提からして問題だらけなんだから、その前提をなんとかしろよｗ

何が段階なんだよ。「因果関係なんか関係ない」因果論ってなんだ？

>そろそろ反論いくが、お前は相手するだけ無駄だってことをここでも証明している。

ここでも証明しているとか、何を妄想に耽っているのだろうかねぇ。大丈夫か？

＞209
＞ならば、創価学会の主張に絞って議論すべき

たからさ、創価の主張が世間的に見ておかしいんじゃないか、
世間の認識とはズレてるんじゃないか、という話をしてるんじゃないの？

＞お前のその論の立て方では、学会のみを｢科学的｣と称する創価学会の主張を
＞否定していることにしかならない。


俺はそれでも全然構わないんだよ。そういう立場だから。信者でもないし。

創価と他宗に優劣があろうがなかろうが本尊の効力があるかどうか、とは関係なかろうが。
他宗と優劣が無くても本尊には効力あるかもしれねーじゃん。

ﾇﾙﾎﾟﾝｹﾞさんへ
返事遅くなり大変失礼しました。私は仏罰（魔法や術の類）は完全否定です。仏法は魔法や術ではありません。その逆もしかりでお金のなる木もありません。よってムキになる必要もないと思います。

>>263
インドの宗教に輪廻って考え方あるよな？
これは証明できないわけだが、インド宗教の思想・哲学の一部という扱いを受けてるわな？
創価本尊の効力そのものではなく、なぜそういう罰やらご利益が得られるのか、
という因果関係の説明を、日蓮その他がしている。ここが哲学だと言ってるんだよ。

何故生まれ変わるのか、という説明、あるいは死とは何か、という説明。
この説明部分が思想・哲学であって、生まれ変わりや死そのものは哲学じゃない。
同様に、現象としての罰や功徳そのものは哲学じゃない。

>>304
＞創価と他宗に優劣があろうがなかろうが本尊の効力があるかどうか、とは関係なかろうが。
誰が優劣の話をした？
こちらは、優劣ではなく｢科学的であるか否か｣ないしは｢宗教は人文科学に含まれうるのか｣という
話をしているわけだが。
｢宗教について研究する｣ことならば人文科学に含まれうることは認める。
｢宗教を実践すること｣が哲学に含まれるとするのであれば、そのような論を許容する｢世間一般｣の
認識を示してから述べるべきだろう。
インドでの認識が世界全体に共通する認識である、とするソースを出してくることも、論の展開と
しては適切だろうということも認める。

話を元に戻すが、科学的に間違っているのであれば、｢科学的宗教｣と自称する創価学会の主張は
誤っていることになる。本尊の効力に大いに関係してくるではないか。

＞他宗と優劣が無くても本尊には効力あるかもしれねーじゃん。
｢教義の優劣｣と｢科学的に正しいか否か｣は別の話だ。話をすり替えて詭弁を展開するのはいい加減にしろ、
馬鹿。
創価学会は科学的宗教であるか否か、についての会話ならば流れに沿っているから応じるが、教義の優劣
など知ったことではない。

>>306
＞インドの宗教に輪廻って考え方あるよな？
＞これは証明できないわけだが、インド宗教の思想・哲学の一部という扱いを受けてるわな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A5%E4%B8%96
＞日蓮の教えでは、(転生があるにしても)、今の自分(小我)に執着するあまり、いたずらに死を恐れ、
＞死後の世界ばかりを意識し期待するより、むしろ自分の小我を越えた正しい事(大我)のために今の
＞自分の生命を精一杯活かし切ることで最高の幸福が得られるのだ、とされている(『生死一大事血脈抄』)。
日蓮は転生を前提としない考えのようだが？輪廻を日蓮の仏説と同列に並べるのは、おそらく事実誤認だろう。
よって、>>306は完全に無意味な記述でしかない。

>>304
仏罰もそうだけど、何を持って本尊の効力かそうでないか判断するんだ？

>>265
創価なんか信じてないよ？
信じてないからこういうこと言えるんだよ。


おまえらアンチは、「創価学会は科学的か、否か」については
創価の「ウチは科学だ！」という言い分には聞く耳持たずに「世間的には科学と見做さなくていい」
と断罪してるんだろ？
それなのに、創価以外の宗教が科学的かどうかの話になると、なぜに創価の言い分が関係あるわけ？
創価も他宗も、それらが科学的かどうかは創価の言い分を無視してやりゃいいじゃん。

>>310
＞創価の「ウチは科学だ！」という言い分には聞く耳持たずに
大きな事実義認だ。
｢科学的宗教｣と主張していながら、主観的な根拠を列挙することしかできない創価学会は｢科学的宗教｣の
名に値しない、と述べている。

そうではないと言うなら、創価学会が｢科学的宗教｣と呼ばれるに相応しい主張をしているソースを
提示するのが筋だろう。
存在しないから攻撃しているのだ。お前の事実関係も認識していないことが露呈した言い分になど
耳を貸す必要がないのと同様に。

＞それなのに、創価以外の宗教が科学的かどうかの話になると、なぜに創価の言い分が関係あるわけ？
そういう主張をしているのはお前だろう。
他宗教が科学かどうかがこのスレに関係ないのであれば、創価学会の言い分に｢のみ｣絞って
話を進めるのが、この板としては適切な論議方法だ。

＞創価も他宗も、それらが科学的かどうかは創価の言い分を無視してやりゃいいじゃん。
ならば、>>230の問いに答えろ。
支離滅裂な言い分のみ列挙するのは、｢学会信者｣と何の変わりもない。
信者ではないそうだが、書き込みの態度から判断するに、精神的にはそっくりだ。

>>308
はあ？俺は日蓮が転生を主張してるなんて言ってませんが何か？
インドの宗教に転生という考えがあって、転生の仕組み説明はそれらの宗教の宗教者によって為されている。
その説明が哲学扱いされている。
それと同様に〜

という文脈だから、転生の話は例えだよ。輪廻じゃなくて別に三位一体論でもなんでもいいんだよ。
例えだから。
俺は本尊の効力そのものではなく、その説明が哲学だって言いたいだけなんで、
別に輪廻の話はどうでもいいんだよ。
無意味だって言うならそれでもいいよ。
どうせ例え話だから。

>>311
だからさあ、どこの馬の骨とも知れないこのスレの住人の基準で
創価の主張は正しい正しくないを判断してもしょうがないし、公平とは言えないでしょ？
じゃあ基準は何だ、ってことになるけど、
それは世間的にどうか、ということで判断するしかねえじゃん。
何を言ってるんだキミは。



230だけどさ、俺は世間的に見てどうか、という「世間の評価」の話を一貫してしている。
その俺に対して法の華や幸福の科学に対する「俺個人の評価」なんか聞いてどうするの？
法の華は世間的に見て科学なんですか？と聞くならまだわかるが。

けろ‐けつ【繋轆(三文字目は表示不可)】

けろけつ（驢馬をつなぐ路傍の木杙（きぐい）の意から）仏語。
まったく役にたたないものの意で、しかもそうしたものに束縛され自由を失うこと。
いたずらに一字一句の文字にとらわれ、悟りの境地から遠ざかるたとえ。

>>312
＞俺は本尊の効力そのものではなく、その説明が哲学だって言いたいだけなんで
そして、その日蓮による説明が、｢科学的宗教｣であるとする学会の主張と重なるのでなければ
無意味だな。

＞創価本尊の効力そのものではなく、なぜそういう罰やらご利益が得られるのか、
＞という因果関係の説明を、日蓮その他がしている。ここが哲学だと言ってるんだよ。
なるほど、書き方が悪いな。
ならば、>>306の文末をそのように結ぶべきだった。文末にまで輪廻の話を持ってくる以上、
全文が輪廻をさしているものと解釈されても文句は言えない。

＞どうせ例え話だから。
そのたとえ話とやらが、本尊の効力の有無をどう例えているのだ？

入信して一年たったが活動してないし、やめたら御本尊はどうしたら良い？

>>315
本尊の効力の有無なんか例えてねーよ。
証明できないものの説明が哲学つまり人文科学扱いされてることの例を挙げたんだよ。
さらには、創価が科学的でないというのは言いすぎだ、という話につなげてるんだよ。



わかったかな？

>>313
法の華は世間的に見て科学なんですか？
創価学会は世間的に見て科学なんですか？

>>316の新入会員さん
脱会についての手順が書かれているスレッドがあるはずなので、探してみましょう！
特別な感情がなければ、丁寧に返納しましょう！
誰かに会いたくないのであれば、宅急便でも良いでしょう！
つまらない物事に関わって　「けろけって」　（>>314参照）　しまわないようにしましょう！
自分らしい人生を生きましょう！

＞はっきりとギターの名前と形が結びついたのを確認できるのは１６世紀になってからだといいます。

＞１３世紀には衰退したトルバドゥールとやらが１６世紀にどうしてギターをかき鳴らす＞ことが出来たのだ？
＞そしてそれがリュートとどのように結びついているのか、はっきりした例示などで来て＞いないのだから、
＞お前の論は論の体を成していない。

は〜〜〜〜〜、いちいち調べるの面倒だが、シトルが文学で登場したのは、たしか12世紀の書物だったはずだ。
お前が言っているのは、はっきりしたのが16世紀ってこと。お前も馬鹿か。
いいかアホ、俺は学術的な真理を調べてるんじゃねーんだよ。
「トルバドゥールがギターを弾いた」と表現することに、ことさらな問題がない、事実、専門家もそのように言うことがあることを示したのだ。
これでも分からないのか。いつまででも相手をしやるよ、馬鹿相手は疲れるが。
>>294
なんだ、そりゃ？

>>295 Bwr5tJDUMc
また同じことか、お前の示したソースは、回答になってないと言ったはずだ、過去レスを読めよ。
＞しかも記憶していることが事実と異なる
場合さえあるのだよ。ソースは虚偽記憶に関する研究や記憶のメカニズムの基本的な解説が
なされている書籍等だ。短期記憶とか長期記憶とか虚偽記憶で調べてごらんよ。

以前に説明済みだ。それは表層の意識、記憶だって言っただろ。どこが、否定されているだ？はやくソース出せ〜ぃ

＞話が変わってきてるじゃないか。オマエは「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が
独立している特徴を持つ人たちのこと」を述べていただろ。オマエの持ち出した事例では、
脳の構造が一緒ではないのだよ。話を摩り替えるなよ。

お前の頭の構造が理解できん。どこが「話が変わってきてる」「話を摩り替えてる」なんだ？
誰か、この馬鹿の頭の構造を解説してくれ。
＞オマエが持ち出した事例は（その内容からキム・ピークのことであろうと仮定して）
は〜〜〜〜キム・ピークを持ち出したのはお前だし、俺はキム・ピークだろうが、ハムソーセージだろうが、どうでもいいんだよ、ボケ！
全てを記憶している人間が存在することを述べている。
ほんとさ、お前の頭がハムソーセージなんだろな。

>>298

だから、それがどうしたってのさ。意味不明？
お前バーカ！
>>300

それ、俺の論じゃなくて、文献上の論だから、さまざまあるってことを俺に言われてもねー。そいつらに言えや。
>>301 私には１０弦ギターがリュートに見えるだろうし

あっ！お前言ったな、言ったぞ！
１０弦ギターとリュートが、同じに見えるってことを言ったな。
だったら、リュートをギターと言い表して問題がないと、いうことになるぞ。アホかお前。

俺が示した分権は、「中世の吟遊詩人たちはギターをかき鳴らす」と表現することに、問題がないことの証拠になる。
＞音楽そのものが科学であるということになる
わけでも、

音楽そのもの（バッハの音楽）って何だい。
音楽（例バッハ）と対位法は、言わば体と影のようなもの、体なければ影なし。
音楽そのものって何だい？

>>318
世間的な評価は自分で探したら見つかるので、どうしても知りたきゃ自分で探しなさい。

>>323
相変わらず都合の悪い事からは逃げてばっかだな、
自分が吼えたい時はキャンキャン騒ぐくせによ。
おめーなんか物を語る資格ねえっつってんだよ！

>>324
別に都合悪かねーよｗ
俺個人がどう思うか、の話ならいくらでもしてやるぜ？

俺個人としては、それら新興宗教の世間的評価は未だ定まっていないと思います。終わり。


↑これでいいか？
法の華の世間的評価がこのスレに何の関係があるんだよｗ
そんなものを無視したところで文句を言われる筋合いは無い。
自分が知りたくて、かつ自分で調べられることを他人に聞いていることをまず恥じるべきだろｗ

>>321 法悟空

>以前に説明済みだ。それは表層の意識、記憶だって言っただろ。

それって、どれが表層の意識なんだ？そもそもオマエの論じる表層の意識って何？

>どこが「話が変わってきてる」「話を摩り替えてる」なんだ？

脳の構造が違う事例を持ち出して、それを基に論じていたくせに、脳の構造は同じだと話を摩り
替えているじゃないか。つまりオマエはサヴァン症候群の研究がどういったものなのかをあまり
理解できていないということだ。

>は〜〜〜〜キム・ピークを持ち出したのはお前だし、俺はキム・ピークだろうが、
>ハムソーセージだろうが、どうでもいいんだよ、ボケ！

どうでもいいなら、「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ
人たちのこと」を話題に出すなよｗ

>全てを記憶している人間が存在することを述べている。

どこに存在しているのだ？オマエは嘘ばかりだな。全てを記憶している人間の事例を提示して
みろよ。どうせできないだろうけどなｗ

>あっ！お前言ったな、言ったぞ！
>１０弦ギターとリュートが、同じに見えるってことを言ったな。

言ってないよ。そういう意味ではない。

>音楽そのもの（バッハの音楽）って何だい。

はぁ？バッハの音楽が音楽そのものとでも言いたいのか？オマエは唐突に何を質問してるの？

>>325
＞別に都合悪かねーよｗ

何言ってんだよ？！いつも都合悪くなると逃げてんじゃねーか！
前スレからずっとそうだろ。
ま、それについては証明出来ない事をいい事に認めねえんだろけどな。

＞俺個人がどう思うか、の話ならいくらでもしてやるぜ？

あたりめーじゃねーか！おまえ何様だよ？？何処の偉い人だよ？！
おまえの個人の意見しか期待してねえよ！！
また含みを持たせた言い回ししちゃって、何のつもりだ？また逃げ道の確保か？

＞俺個人としては、それら新興宗教の世間的評価は未だ定まっていないと思います。終わり。

そうすると、宗教を一括りに「人文科学」とは言えない、と言う事だな。

＞↑これでいいか？

ってよ、おい、こっちが聞きたいっての。俺はいいけど、それでいいのか？

327の続き

＞法の華の世間的評価がこのスレに何の関係があるんだよｗ
＞そんなものを無視したところで文句を言われる筋合いは無い。
＞自分が知りたくて、かつ自分で調べられることを他人に聞いていることをまず恥じるべきだろｗ

違う。仮説を検証するプロセスにおいて、
その仮説に照らしてあらゆるサンプルにおいても矛盾がない事を確認する意義は大いにある。
俺は>>318ではないが、法の華等を持ち出しておまえに確認を求めるのは、
おまえの述べる論において、
その他諸々の宗教をサンプルとしてもその論に矛盾がない事を確認する作業であって、
その確認を論の発信者であるおまえに求めるのは当然。
それを無視する事は矛盾の有無を隠蔽する事と同等。
そして、確認を求めた結果として「それら新興宗教の世間的評価は未だ定まっていない」となるのは、
おまえのその論は破綻している、と言う事になる。

↑これでいいか？

>>328
ま、法の華ごときや幸福の科学ごときに哲学的な要素が無かったとしても、
仏教には哲学の要素があることは世間的には常識なんでね。
「宗教には人文科学的な要素が〜」ってところを「仏教には〜」に変えりゃ済む話だしな。
あやしい新興宗教を持ち出してどうのこうの言ったところで、
俺の主張を根本から否定できたことにはならないよ。
だから、法の華だの幸福の科学だのの話にいつまでも執着することは無意味。
おまえのやってることは世間的には儒教に宗教性があることになってるか否か、
と同じく、スレ的にはどうでもいいことだ。

続き）
儒教の世間的評価（宗教と見做されているかどうか）に関するレスのやり取りが、
スレ住人から「どうでもいい」と不評なのに、
法の華の世間的評価はスレ住人から「どうでもいい」とは思われない、
とでも思ってるのか？
おめでたいﾔｼ…。

>>329-330
ま、「あやしい新興宗教」の創価学会ごときに仏教における「哲学の要素」が
ないことは、「世間的には常識なんでね。」
オマエ達の挙げた “「インフォシーク」の「ディレクトリ」”でも、創価学会は
仏教扱いではなく、新興宗教扱いだ。（藁

オマエのような理屈の通らない創価学会擁護が「世間的評価」を受ける
とでも思っているのか？
「おめでたいﾔｼ…。」（Pu！

＞３３１
まあ、そう感情的に書かずともいいんぢゃないかい？

>>331
組織的には新興だが、哲学部分は日蓮以来の歴史がかなりあるのだが…。
おまえもよく「御書のどこにそんなことが書いてあるのだ」みたいな書き込みをしてたよな？
御書を問題にするということは、日蓮の思想・哲学の部分が問題なんだろ？
だったら哲学の部分にはキッチリ歴史があるし、世間的にも
日蓮の思想には一定の評価がされてるんだから、新興、新興と騒ぐことはない。
大川隆法や福永法源の思想は新興だけどなｗ

これからの友人葬は念仏で。

>>331
いくら「哲学部分は別」だのとごねてみたところで
世間的には新興宗教である事に違いは無い。
お前の言う理屈が通用するのは学会内においてのみだよ。

>>333
そんなアナタに

日蓮は殺人教唆、世界大戦の戦犯、死因は病死8
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1125447534/l50

>>333
創価が主張する科学は教義の実践。生活で証明される。 だから科学的なんだと言ってるんだ。
我々はそこにツッコミ入れてんの。
創価が内包してる日蓮以来の哲学は人文科学じゃねーよなんて言ってない。

本尊にどのような効力があるのだ？ 自己暗示アイテムに便利くらいしか感じなかったぞ。 自己暗示だけなら本尊以外でも代用可だ。
他にも本尊には特別な何かがあるのか？
本尊燃やしたらどんな罰が当たるのか誰も答えられない。
非科学だと認定するのは誤りですか？

宗教はもともと非科学的なものですから〜。（ワラ）

>>335
創価は日蓮系、というのも世間的には知られてるよな？

>>339
知られてない。胡散臭い新興宗教。池田教。公明党。

一般の人の創価に対するイメージって
せいぜい
「よく選挙活動で特に親しくも無い相手から電話かかってきて話聞いてみたら創価だった」
とか、「付き合いで聖教とってるけど、何あの悪口三昧&自画自賛の機関紙」
とかそんなんじゃね？
（つまり、宗教的な部分よりその辺の付き合い、人間関係で話が止まってる）
創価は日蓮系だとかそこまで知られてないと思うけどな。
ネットで調べたとか、勧誘する際よっぽど細かく説明してるというのなら話は別だけど。

世間的には層化は佛教ではない

世間的ってなんだよｗｗｗｗ　プｗ

>>320
＞シトルが文学で登場したのは、たしか12世紀の書物だったはずだ。
そして、オマエの提示している海外サイトでは、シトル＝ギターだとは明確に言えないと論じている。
＞The supposition that BOTH terms arose out of the same word, cithara, complicates the issue.
＞So both citole and gittern owe their origins to the cithara, or it would appear.
と。
Wikiが専門的に誤謬のないソースであると言い切れるか？このサイトも、その意味では同様だ。
そのようなサイトの引用している16世紀の文筆家の主張のみで｢シトル＝忠誠ギター｣と決め付けているのが
馬鹿と呼ばれるに値することをいい加減に理解できないか？

＞事実、専門家もそのように言うことがあることを示したのだ。
ギターの専門家だがな。
忠誠音楽史の専門家がそのように断言しているのか？
他分野の専門家が専門外でどのような馬鹿を晒しているか、関英夫、ないしは糸川英雄の例で
示してやってもいいが。

＞いつまででも相手をしやるよ、馬鹿相手は疲れるが。
だから、他スレへ移動しろ。スレ潰し目的の浅知恵馬鹿が。

339の世間＝層化の集まり

>>329
また何勝手な事言ってんだ？！

＞「宗教には人文科学的な要素が〜」ってところを「仏教には〜」に変えりゃ済む話だしな。

おまえのご都合でそんな簡単に論の前提を変えんじゃねーっての！
いいか、Wikiによると人文科学に宗教学が含まれているとか、
インフォシークのディレクトリでは人文科学の配下に宗教があるとか、
それらを理由に宗教が科学の範疇に入る、との解釈の元におまえの論は成り立ってんだろ？
Wikiでもインフォシークでも「仏教」ではなく「宗教」となっているが、
その解釈を支持・採用したのは誤りだったって言う事だな？
「宗教には〜」を「仏教には〜」と変更したいのならまずはそこの誤りを認める所から始めろ。
そして、人文科学の配下に宗教は含まず仏教は含む、という解釈が世間的にされているというソースを示せ。

＞あやしい新興宗教を持ち出してどうのこうの言ったところで、
＞俺の主張を根本から否定できたことにはならないよ。

論の前提を勝手に変えたのはおまえで、言わば自分から自分の主張の根本を否定してるんだよ。
大丈夫か？おまえ・・・。

ついでに感想を述べると、都合の良い結果が導かれなければ平気で理論を変えるその態度、
とても「科学的」とも「哲学的」とも感じられず、せいぜい「カルト的」とでも言った所にしか思えない。

>>329
＞仏教には哲学の要素があることは世間的には常識なんでね。
哲学の｢要素があれば｣哲学と同一視か。
では、前にも引いてやったが｢サイエントロジー｣には自然科学の要素が含まれているから
自然科学に分類していい、という結論になる。
詭弁は止めろと言っているはずだが。

仏教に哲学的な要素が含まれることと、仏教＝哲学とみなすこととは同じではない。いわゆる
牽強付会というものだ。詭弁の第一歩と言い換えてもいい。

＞あやしい新興宗教を持ち出してどうのこうの言ったところで、
＞俺の主張を根本から否定できたことにはならないよ。
しかし、創価学会の主張を覆すことにはなっている。
つまり、本尊に効力があるとする学会の主張は意味を成していない、あるいは
嘘であるということになる。
何しろ現証･理証･文証の３つの証明があるから｢科学的だ｣と主張しているのが学会なのだから。

科学的な裏づけのない教義上で｢科学的宗教｣を自称する新興宗教の本尊に、効力などあるはずもない。

いい加減に音楽の話はこの辺にしたらどうですか？

あと、科学的かどうかの話がかみ合わないのは、
人文科学と自然科学をごっちゃにしているからでないでしょうか？

宗教は科学だっていうのは、「人文科学だ」という意味であって、
「自然科学だ」という意味ではないでしょう。

これからは「科学」という言葉を使うときは、必ず「自然」か「人文」を
頭につけて議論してみたら話が分かりやすくなるでしょう。

>>313および>>317への反論を飛ばしていたな。

>>313
＞どこの馬の骨とも知れないこのスレの住人の基準で
＞創価の主張は正しい正しくないを判断してもしょうがないし、公平とは言えないでしょ？
科学的見地から批判するのはしょうがないし公平ではないと主張するのか？
また、お前の言う｢世間一般｣を構成しているのは誰だ？それこそ｢どこの馬の骨とも知れない｣
一般大衆ではないか。
立脚点が無意味である以上、この論全てが無意味だ。

>>317
＞証明できないものの説明が哲学つまり人文科学扱いされてることの例を挙げたんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%B2%E5%AD%A6#.E5.93.B2.E5.AD.A6.E3.81.B8.E3.81.AE.E6.89.B9.E5.88.A4
＞だが、現代では、「哲学はむしろ根本的な欠陥を抱えている」、「非生産的で無価値な学問分野である」、
＞などとして、しばしば厳しい批判にも晒されている。学問分野として全面的な否定や揶揄の対象にされることが
＞多い点も、哲学ならではの特徴といえる。
ソーカル事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
哲学ならば何でもいいのか？自然科学の知識を無知なまま引用する創価学会のような出鱈目な新興宗教にこそ、
ソーカルの批判は向けられているのだろう。
自然科学や宗教的な知識をいい加減に振り回しているお前のような論者に対しても、といえる。

>>348
＞いい加減に音楽の話はこの辺にしたらどうですか？
その件は、他スレ移動の要求に従おうとしない１コテハンにのみ向けられるべきだと考えるが。

＞あと、科学的かどうかの話がかみ合わないのは、
＞人文科学と自然科学をごっちゃにしているからでないでしょうか？
｢人文科学は科学だ｣と述べる１〜２名の名無しのみがそのような論点に立脚しているようにしか見えない。
創価学会の主張は｢自然科学的宗教｣であることには、目を向けたくないのだろう。

この２名あるいは３名がこのスレに粘着したくてしょうがない以上、その警告に効果はないだろう。
このスレを大事にしている当方としては、こういった結論は非常に不本意なことだが。

>>350
人文科学は科学だ、と言い始めたのは法律ヲタだぜ？
アンチが「創価は科学的とは言えない。本尊の効力は、科学的には無いと見做していい」
と言うのに対し、
前々スレで「科学的か否か」を問題とするスレなのに自己申告を信用するという
非科学的な検証をしているのはどういうわけか、とクレームがついたわけだ。

この時点で創価の言う科学＝アンチの言う科学＝クレームをつけたﾔｼの言う科学、だわな？

それに対する反論の際、Bwrがカラビナ本人が本尊を焼いた、とクレームをつけたﾔｼが認めた
ことを
（続く

「カラビナらが焼いたと自己申告しているのをおまえは認めたわけだが、それは科学的なのか？」
とやりかえした。

↑この時点でも、まだ創価のいう科学＝アンチの言う科学＝クレームつけたﾔｼの言う科学
＝Bwrの言う科学、だわな？
このBwrのツッコミに対し、「過去にこういうことがあったかどうか、ということはタイムマシンでもないと反証不可能なので
カラビナらが焼いたかどうかの話は科学ではない。という反論があった。
それに対し、Bwrがそれなら考古学は科学じゃないのか、とやり返した。
（続く

続き）ここで、考古学は科学的な手法を使うから科学的と言えなくはない。
歴史学は根拠が史料を読むだけだから違う、と言うﾔｼが出た。

↑この時点でもまだ、創価の言う科学＝アンチの言う科学＝クレームをつけたﾔｼの言う科学
＝Bwrの言う科学＝歴史学は科学じゃないと言ったﾔｼの言う科学、だわな？
で、この流れで法律ヲタが急に「いやいや、歴史学は科学だ！これこの通り、人文科学に分類されている！」
と言い始めたわけ。

（続く

続き）この流れで人文科学を持ち出すということは、法律ヲタは

創価の言う科学＝アンチの言う科学＝クレームをつけたﾔｼの言う科学＝Bwrの言う科学
＝歴史学は科学じゃないと言ったﾔｼの言う科学、の中に人文科学が含まれている
と考えていることになるわな？
文句があるなら法律ヲタに言ってくれや。
人文科学を持ち出したのはﾔｼだ。

キリスト教、仏教共に俺は哲学を御伽噺を例えとし哲学を説いていると思う。
その中で生命がどうのという部分に関しては俺は非常にくだらないことであると考える。
所詮は地球上の人間という生き物がその価値観によって説いた理屈にしかすぎず
自然界においての因果応報とは、そこには何の情もなければなんの因縁もない。
それを生きる喜びを説くために、死という恐怖を取り除くために、またそのような事象を淘汰するために
人間の価値観で解釈したにすぎないのではないか。
どの宗教にしろ限界はある。　所詮は人間が説いたものであるから。
異文化において、自分の常識が時に非常識であることのように完全なる哲学など存在しない。
妄信に落ち己等の哲学を押し付けるカルト宗教。
その中で仏罰を説き是が非でも自分たちが正しいなどと叫ぶとは言語道断。

カルト信者に告ぐ
仏罰を説くのであればその仏罰を見せろ。
ご都合主義によって論点をすり替えていくのはやめろ。
仏罰とはどのような現象であり、どのような場合をもっていうのか、
また、その理由と根拠を説明しろ。
そして、曼荼羅を破壊した者に対しどのくらいの割合で発生するのか、
それくらいはやれよ。
それすらわからず説明もできないのであれば、仏罰とはカルト信者の戯言にしかすぎない。
これ以上論点をずらしていくのはやめろ。

仏罰とは洗脳の一手段でしかない。

>>348
本題（＝仏罰）に戻れって何遍も言われてるのに、そういう枝葉末節にこだわってる
カルト信者ども（呆損誤空、>>354の馬鹿など）は一向に聞かなくてね。
頭が悪すぎて理解できないのか、道徳心が欠如してるから荒らしてるのかは知らないけど。

例の新聞の例の欄。
「仏罰ボコボコ」だそうですよ！
メディアで流れる耳障りの良いキャッチコピーとは大違いですね！

>>351-353
>人文科学は科学だ、と言い始めたのは法律ヲタだぜ？

だからどうだというのだ？人文科学は学問体系としての科学の中の一分野だろうが。
人文科学は広義における科学の中の一分野ですと述べて何か問題でもあるのか？
人文「学」とすべきであって人文「科学」というのは間違いだ！という見解をもっている人も
いるかもしれないが、そうであるならば、そういう自分の主張を明記した上で、自然科学の
立場から創価学会の主張を考察すればいいだけだろ。創価学会の論によれば、仏罰現象は
自然現象なんだろうからよ。

私にしても、法律ヲタさんにしても、広義における学問体系としての科学を否定する立場では
ないから、人文科学は科学であると述べているだけじゃないか。

（>>358の続き）

「自己申告を信用するという非科学的な検証をしているのはどういうわけか」

このクレーム自体がおかしいのだよ。その提示されている自己申告の内容に、合理的に大きく
疑わしい要素があるのかどうかを検証するべきであるという話に、少しでも疑う余地があるから
非科学的なのだ！とかなんとかいうような方向で全否定するようなクレームをつけるから
おかしなことになるのだよ。

合理的に大きく疑わしいということと、少しでも疑う余地があるということは違うのだぞ。

アンチ側にしろ信者側にしろ、概ねにおいては、トリップをつけて私が焼きましたと述べている
人が焼いた本人であろうと認めているわけだ。この判断は何も非科学的なものというわけでは
なく、そこに合理的に大きく疑わしい要素があるわけでもないから、暫定的に焼いた本人であると
仮定して話を進めるだけじゃないか。

「私が焼きました」というのも自己申告だ。「私はトリップを他の人と共有しているわけでは
ありません」というのも自己申告だ。焼いた本人にしろ、他のアンチの立場の人にしろ、概ね
においては、何がなんでも無理やり信用しろという話をしているわけではないのだよ。少しの
疑義を差し挟む余地もないほどに、客観的に事実であると明確に判断できるという話をしている
わけでもない。

（>>358の続き）

学者が論文を発表するにしても、「私が論文を書きました」「私が実験をしました」というのは
自己申告じゃないか。自己申告は非科学的だから上記も却下されるわけか？合理的に大きく疑わしい
要素でもない限りは、本人が確かに執筆した論文なのか、本人が確かに実験をしたのかどうか、
疑う余地はあるものの、本人が執筆したのであろう、本人が実験をしたのであろうと認めるので
ないのかね？自然科学を扱う人達は、自分の論文を提示するにしても、自分が執筆している姿の
動画を証拠として提出したり、その動画がＣＧ加工によるものではないという画像処理の専門家の
鑑定結果を証拠として提出したり、その画像処理の専門家が確かに専門家なのかの綿密な調査結果
を証拠として提出したり、その調査結果が事実であるのかの調査結果を・・・と、延々と疑う余地が
なくなるまで証拠を提出し続けないと、論文を発表することさえできないのか？

それとも、科学分野における論文は非科学的な判断によって採用されているとでも言いたいの
だろうかね？

自己申告は非科学的？個別に自己申告の申告内容を検討し、それをどのように扱うのかが問題
なんだろ。

（>>358の続き）

あとさ、広義における学問体系としての科学の話題にも触れておくけれど、

>続き）ここで、考古学は科学的な手法を使うから科学的と言えなくはない。
>歴史学は根拠が史料を読むだけだから違う、と言うﾔｼが出た。

>↑この時点でもまだ、創価の言う科学＝アンチの言う科学＝クレームをつけたﾔｼの言う科学
>＝Bwrの言う科学＝歴史学は科学じゃないと言ったﾔｼの言う科学、だわな？

なんで、全部イコールで結ぶんだよｗ

私は歴史学や考古学や宗教学は人文科学の一分野であると認識しているし、人文科学は広義に
おける学問体系としての科学の中の一分野であると認識している。

歴史学は科学ではないという人が、仮に広義における学問体系としての科学の範疇に歴史学を
入れるべきではないという趣旨の主張をしているならば、

私の言う科学＝歴史学を科学と認めない人の科学

ということにはならない。

>文句があるなら法律ヲタに言ってくれや。
>人文科学を持ち出したのはﾔｼだ。

何の文句を法律ヲタさんに言えというのかね？人文科学を持ち出したのはヤツ？
会話の中で、人文科学は広義における学問体系としての科学であるという趣旨のことを述べた
からといって、何か問題でもあるのか？

学会員は「宗教」と「宗教学」を混同していないか？？

アンチもそのきらいがあるようなんだが・・・。

＞脳の構造が違う事例を持ち出して、それを基に論じていたくせに、脳の構造は同じだと。＞話を摩り
＞替えているじゃないか。
お前のオツムを解剖してみたいよ。
この世の中には、カレンダーのように記憶している人物が存在する、そのことを記すことで、
人間の記憶に関する常識に疑問を投げかけ、人間には、そのような超人的能力が備わっている可能性があることを主張しただけだ。
脳の構造を問題としている内容ではない。
そんな事分からないのか？お前は、人の話の大意が理解できないらしいな。可愛そうに。
＞>１０弦ギターとリュートが、同じに見えるってことを言ったな。

＞言ってないよ。そういう意味ではない。
実際に、お前がそのように言っているのに言ってないとは理解に苦しむな。やはり、お前のオツムを解剖してみたいよ。
はっきりと、お前自身が「同じに見える」と言っているではないか、お前は本当のペテン師だ。
＞>音楽そのもの（バッハの音楽）って何だい。

＞はぁ？バッハの音楽が音楽そのものとでも言いたいのか？オマエは唐突に何を質問してるの？

やはり、お前のオツムを解剖してみたいよ。
バッハの音楽は例。アホか！　
その前に、はっきりさせよう。人間の脳のキャパシティは一生に経験できうる記憶容量がある、
とする俺の主張が、科学的に否定される根拠は存在しない。むしろ、この主張を受け入れることができる実際の「存在」としてのデータはある。

＞306
君の考えは正しいと思うし、俺もそのように主張したい。
哲学とは、そのような弁証法的証明命題であって、アンチがほざく科学的証明ではないからな。形而上学を科学的に証明しろって言うほうが、無知ってもんだもんな。
本尊の効力が、心理的なものと考え（唯識論の識とは、そのようなもの）心理的なものが物理的な体に影響を与えているとすると、それは必然的偶然となる。
つまり、ある特定の原因によって、100％同様な結果を生むわけではないことになる。
要するに、医療過誤・公害訴訟のように自然科学的な因果関係の立証が、極めて難しいことになる。
しかし、だからと言って、そのことをもって科学的ではないと称しても、見当違いってもんだ。それこそ、パラダイムが異なるってことだ。
哲学・科学・心理、それぞれのパラダイム論で展開したところで、全てを表記することはできない。
アンチの見解は、概ね、戸田氏の言葉尻を取って、難癖を付けているに過ぎない。
俺は、別に戸田氏の、その発言が間違いでも何でも構わないし、どうでも良い問題なのだよ。いつまでも拘るアンチが問題なんだ。

それから、心理面が体に影響を与えることに関しては、誰も疑う者はいないと思うが、問題は、心理的作用が環境に、どのような直接的影響を与えるか、という問題だと思う。
これも、アンチが納得のいく証明は、今のところできない。
もっとも、このような考え方が哲学でもあり、科学的側面でもある。
それでは、形而上学は存在しないのか、と言えば、この頭の中に確かに存在するとしか答えられないな。お前たちも、目に見えない何かの存在位は考えるだろう。
それを、論理的にするのが形而上学、哲学ってものではないか？だから、仏教は科学でもあるんだよ。

＞Wikiが専門的に誤謬のないソースであると言＞シトル＝ギターだとは明確に言えないと論じている。
は〜〜〜？だから、どしたの？？？これ俺が言ったんじゃなくて、文献学上の問題だからさ。
い切れるか？
かなり、いい加減な内容もあるな、それがどうした？？？
＞そのようなサイトの引用している16世紀の文筆家の主張のみで｢シトル＝忠誠ギター｣と決め付けているのが
馬鹿と呼ばれるに値することをいい加減に理解できないか？

理解できるのは、お前が馬鹿ってこと。
＞忠誠音楽史の専門家がそのように断言しているのか？
は〜〜〜？　俺は一般的にって言たぞ。やはりアホだな。
そもそも、お前たちに専門的な事を言って理解できんのかよ。
できねーから一般的に分かるようにギターと言ったんだよ。困った野郎だね

＞その中で仏罰を説き是が非でも自分たちが正しいなどと叫ぶとは言語道断。

あのな、持ち出しているのは、お前。お前が言わなければ、俺は黙っている。
>>356 カルト信者ども（呆損誤空、>>354の馬鹿など）は一向に聞かなくてね

それを言うなら、Bwr5tJDUMcに言え！
コイツが、枝葉末節にこだわって難癖を付けるから問題なんだぞ。
「トルバドゥ―ルがギターを弾いて・・・」と言った、クダラン事に、
それはギターではなくリュートなどと無知な事を言った、法律馬鹿と、Bwr5tJDUMcが問題なんだよ。アホ野郎。
ギターと表現することに、問題がないってことが俺の提示した根拠で、よく理解できただろう。
それから、「サバン」、こいつもBwr5Tjdumが内容を理解できずに、噛み付いてきたことが厄介の原因だ。
全ての問題は、法律馬鹿と、Bwr5tJDUMcなんだよ。

>>363 法悟空

>実際に、お前がそのように言っているのに言ってないとは理解に苦しむな。

オマエの表現がわかりにくいものであったから、私なりに言い直しつつ、こう言いたかったの
だろうな？と述べているだけだ。その部分を抜粋をするとだな、

>>俺の主張内容が滅茶苦茶に感じるのは、お前の音楽に対する無知さを象徴しているだけだ。
>>お前は、10弦ギターもリュートに、現物を見たことも無いってことが、これではっきりとしているな。

>「10弦ギターもリュートに、現物を見たことも無い」という表現は意味がわかりかねるのだが、
>私には１０弦ギターがリュートに見えるだろうし、現物も見たことが無いと言いたいのだろうかね？

「お前は、10弦ギターもリュートに、現物を見たことも無い」というのは、

「お前には１０弦ギターがリュートに見えるだろうし、現物も見たことが無い」という意味だよな？

という趣旨だ。

それはそうと、そもそも、オマエが音楽の話を持ち出してきたわけだが、宗教は科学ではないぞ。
どんなにオマエが楽器がどうだこうだとおかしなことを述べたところで、宗教が科学になるわけ
ではない。それに、何度も指摘しているように、オマエの主張は創価学会を否定する内容が多分に
含まれているという矛盾はどうする気なのだ？

（>>367の続き）

>脳の構造を問題としている内容ではない。

じゃあ、なんで、サヴァン症候群の例を提示するにしても「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に
無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのこと」という誤った定義をしつつ、脳の構造が
違う人の話を始めたのだ？オマエが言い出したことなんだよ。

オマエは記憶に関して特殊な能力を発揮する人達がいることを述べ、その人達はサヴァンであり、
サヴァンとは「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たち
のこと」であると定義しているではないか。

まずもってサヴァン達は全員が脳の一部を欠損しているわけではないのだよ。明らかにオマエの
定義は間違っている。それに、サヴァン達の症例の中では、脳梁が先天的に無いことがその特殊な
能力の原因の一つであろうという研究がなされていることをオマエは知らずに論を構築していた
ことになる。これはサヴァン達の症例を基に論を展開する際の重大な内容の欠落を意味している
のだよ。

上記の様に、オマエの主張の前提部分に問題があるから、こちらはそれを指摘していたのに、
オマエはサヴァン症候群の研究内容などどうでもいいなどという趣旨でこちらの反論を非難する
だけに留まらず、自身の誤った定義を訂正することもせずに、突然、脳の構造が同じ人の事例に
話を摩り替えているではないか。オマエの論には一貫性がないのだよ。

（>>367の続き）

最初は「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのこと」
の話をし、その事例でいけば、脳の器質的な問題が大きな要因になるという指摘を受けると、
突然、脳の構造は関係無いなどと言い出すわけだ。じゃあ、最初から脳の器質的な問題が関係ない
事例を提示すりゃいいだろうが。都合が悪くなったからって話を摩り替えるなよ。

オマエの論に一貫性があるというならば、最初にオマエが持ち出した事例においても、オマエの
論が通用することを示してみろよ。

「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのこと」が記憶に
関して特殊な能力を発揮していることがあるが、その事実を基に考察を進めていくと、脳の構造
とは無関係に、普通の人は人生の全ての事象を記憶している・・・とか、なんとか、オマエの論
には無理があるだろうに。

こちらは、いかにオマエがイイカゲンな論を構築しているのかを指摘しているのだよ。

（>>367の続き）

>人間の脳のキャパシティは一生に経験できうる記憶容量がある、とする俺の主張が、科学的に否定される根拠は存在しない。

「一生に経験できうる記憶容量」というのはおかしな表現ではないだろうかね。「一生に体験した
事象を全て記憶できるだけの容量」という意味だろうな。まぁ、そういう意味だとしてだ、

なんで、論点を摩り替えるんだよ。

オマエの主張は、「記憶容量がある」という主張ではなく、「記憶している」という主張だった
わけだぞ。こちらは人間の記憶容量はもっと少ないはずだ！と反論しているわけではない。

オマエは「全てを記憶している人間が存在することを述べている。」 などと主張しているが、
どこに存在するんだ？何度も何度も指摘していることだが、ソースを提示してみろよ。その人は
当然、「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たち」
なんだろうな。それとは、別に脳に器質的な問題は見受けられないが、「全てを記憶している人間」
の事例があるなら、それも提示しろよ。

訂正

×それとは、別に脳に器質的な問題は

○それとは別に、脳に器質的な問題は

（>>367の続き）

それ以前に、オマエは創価学会の主張する仏罰に関するスレで、「因果関係なんか関係ない」
などと主張しているわけだが、人の記憶についてどうこうと述べたところで、オマエの論から
すれば、その記憶の話は仏罰現象等の因果関係の説明に関与しないことになるではないか。
なにしろ、オマエの論によれば「因果関係なんか関係ない」わけだからな。

そもそも「因果関係なんか関係のない」因果論とはなんだ？

「因果関係なんか関係のない」因果論に関して、人の記憶がどう関係してくるのだ？少なくとも
問題とされている仏罰現象についての何らかの因果関係には関係してこないことになるわけだぞ。

段階を追って話を進めたいなら、そもそものオマエの大前提である

「因果関係なんか関係ない」因果論

という矛盾に満ちた主張をなんとかしろよ。

>>368

訂正

×サヴァン達の症例の中では、

○サヴァン達の症例の中でも、オマエが誤った定義に用いたような「脳と右脳を繋ぐ脳梁が
　先天的に無い」人の事例では、

>>365
＞は〜〜〜？だから、どしたの？？？これ俺が言ったんじゃなくて、文献学上の問題だからさ。
文献学上の資料はどうあれ、それを基に導き出しているオマエの論はいいかげんだ。

＞理解できるのは、お前が馬鹿ってこと。
その程度の理解力で、いいかげんな主張を並べ立てている自分こそが馬鹿。

＞できねーから一般的に分かるようにギターと言ったんだよ。困った野郎だね
それならば、最初からそのように主張すべきだ。
自分は正しい、と散々主張しておきながら、その主張に根拠が無いとわかると
｢一般的｣？自分の論に一貫性がないことを露呈している。
その程度の付け焼刃で音楽史が語りたいなら、さっさと他スレに移動しろ。

>>351
＞前々スレで「科学的か否か」を問題とするスレなのに自己申告を信用するという
＞非科学的な検証をしているのはどういうわけか、とクレームがついたわけだ。
それは、｢自己申告を信用するのは非科学的｣という趣旨なのか、｢カラビナの自己申告の
内容に疑いがある｣という趣旨なのか、明確ではない。
前者だとするならば、世の中に科学など存在しないな。>>360で指摘されている通りだ。
後者だととするならば、どこが疑わしいのか明確にしなければ、無意味な駄々でしかない。

お前の立脚点はどっちだ？

>>320 A法孫悟空
＞は〜〜〜〜〜、いちいち調べるの面倒だが、シトルが文学で登場したのは、たしか12世紀の書物だったはずだ。

それで、その「12世紀の書物」のどこに「トルバドゥールがギターを弾いた」と書いてあるんだよ？
オマエも、「ギター」ではなく、明確に「シトル」とか少なくとも「中世ギター」とでも書けば
良かっただけの話ではないか。

>>333
改めて言うまでもない事ではあるが、オマエ、本当に馬鹿だな。

『おまえもよく「御書のどこにそんなことが書いてあるのだ」みたいな書き込みをしてたよな？
御書を問題にするということは、日蓮の思想・哲学の部分が問題なんだろ？ だったら
哲学の部分にはキッチリ歴史があるし、世間的にも日蓮の思想には一定の評価が
されてるんだから、新興、新興と騒ぐことはない』などと言っているが、「御書のどこに
そんなことが書いてあるのだ」とは、つまりは、 “日蓮がそのような事を書いていない以上、
創価学会の見解は、日蓮とは関係ないではないか”と主張しているのだぞ。

そのような問いに対して、オマエ達がまともに御書を示した事などないではないか。
“組織的にも新興だが、哲学部分も日蓮とは無関係だ”と言う事でしかないぞ。

>>354
だから何だ？
既に示したように、創価は、科学的な実験証明と言っているんだぞ。
そのように言う以上、早く「人文科学」的にでも何でも実験証明をしてくれよ。（藁
（前スレにおける戸田氏に関する引用を参照のこと）

鼻糞まだ居座ってんの？
仕事しろよｗｗ

>>377
だからさ、実験の要求は本部に電話でしろや。
こんなインターネットの片隅で騒いでも創価本体が実験してくれるわけないでしょ？

そうせすぐ逃げるんだからオマエは口を挟むな！

カルト信者法孫悟空に告ぐ

仏罰を説くのであればその仏罰を見せろ。
ご都合主義によって論点をすり替えていくのはやめろ。
仏罰とはどのような現象であり、どのような場合をもっていうのか、
また、その理由と根拠を説明しろ。
そして、曼荼羅を破壊した者に対しどのくらいの割合で発生するのか、
それくらいはやれよ。
それすらわからず説明もできないのであれば、仏罰とはカルト信者の戯言にしかすぎない。
これ以上論点をずらしていくのはやめろ。

仏罰とは洗脳の一手段でしかない。

>>380
そうせ？
方言か？意味が解らないんで方言はやめてくれるかなー？

あのな、こっちは蒼天らの「証明」にケチをつけてきたから、
こっちが証明をやっても同じようなケチをつけられるだけ、ってのを解ってるからやらないわけ。
（そもそも俺個人は創価と無関係だから証明をやらないといけない立場でもねーし）
ネットでの証明には限界がある。これは誰しもが認めるところだわな？
一番いいのは目の前で見てもらうことだが、
どうせそれは拒否るんだろ？
会ってもいい、と言ったﾔｼを警戒しまくって会わなかったくらいなんだから。

続き）ネット上では限界がある。
目の前でやって見せるのは拒否る。
じゃあどうしようもねーじゃん。証明やれとは言うが見には来ない、ではねえ…。

つまり、オフでは会いたくない、という態度の人間がネット上で「証明やれ」と言うこと自体無意味なのよ。
何か間違ったこと言ってるかな？

>>382
＞こっちが証明をやっても同じようなケチをつけられるだけ、ってのを解ってるからやらないわけ。
ケチつけなら控えてくれ。
対案のない難癖も同様だ。

＞会ってもいい、と言ったﾔｼを警戒しまくって会わなかったくらいなんだから。
警戒したわけではないことが、どうして理解できない？
○本尊焼き写真をアップロードした人間と書き込みした人間は同一人物ではない
に対し、明確な疑念を表明するわけでもなく難癖をつける以上、
○会った人間と書き込みをした人間が同一人物ではない
という批判を受けるのは当然のことだ。
因果応報というのは、こういうことを指すのではなかったか？

＞ネットでの証明には限界がある。
これについては言いすぎだろう。
個人情報を明らかにしない匿名掲示板において、と限定するのなら、その主張は認める。

>>383
＞つまり、オフでは会いたくない、という態度の人間が
違う。
自分が散々付けてきた難癖に対し、同様の論法で批判されただけだ。

＞ネット上で「証明やれ」と言うこと自体無意味なのよ。
そのような論法でいけば、オフラインで会うことも無意味だ。
ネット上の人格とオフラインで会った人格が同一であることを、どのようにして証明する？

>>382
そこのカルト信者
仏罰とはどのような現象であり、どのような場合をもっていうのか
くらいは説明できるよな？
そしてその理由と根拠を説明しろと言っているのだが、日本語通じるか？

>法律：それで、その「12世紀の書物」のどこに「トルバドゥールがギターを弾いた」と書いてあるんだよ？
そんなこと聞いて、一体どうするのだ？
俺が提示したＨＰに書いてあっただろ、俺はしめしたぞ。
そのＨＰの管理人でも聞いてくれよ。「トルバドゥールがシトルを弾いていた」ことになると言ったわけだが、シトルをギターとも表現していただろ。
日本人ギタリストも13世紀には、ギター（ギターン）が広まっていたと紹介していただろ。
ギターン・シトルはトルバドゥールたちが弾いていたとみてよいと先のＨＰの管理人が
示していただろ。いいか、結局、その真実は問題じゃねーんだよ、ある信頼に値する根拠による証明ができれば、それで良い。

お前たちってさ、こっちが根拠をきちんと示しているのに、何故、難癖を付けるのだ？

＞オマエも、「ギター」ではなく、明確に「シトル」とか少なくとも「中世ギター」とでも書けば
＞良かっただけの話ではないか。

「中世ギター」はギターじゃねーのか？ギターって書いてあんだろ。
頭に中世が付くだけでギターでなくなるのか？
面白い思考をする弁護士だな、お前ってやつは！
デタラメ弁護士。
――――――――――――――――――――――――――
>>373それならば、最初からそのように主張すべきだ。
は〜〜〜？初めから、そう言ってるだろ、ボケ！
＞その主張に根拠が無いとわかると
｢一般的｣？自分の論に一貫性がないことを露呈している。

お前も、本当の馬鹿だな、俺の主張に根拠があるから、その根拠をもとに証明できたんだろ。
どこに一貫性が無いって言うんだ、明確にしろ、アホ野郎。
自分のアホを隠すために、根拠のある主張を否定するのであれば、もはや人として最低だってことだ。

コラ！ペテン師野郎、Bwr5tJDUMc お前は、後で徹底的に叩く待ってろ！
スレと関係のない内容・・・などと文句を言うな、お前が続けているのだからな。

>>388のような輩に対してアク禁要請って出来ないものなのかな？
要するにこれからもスレ違いのギターの話ばかり続けて
仏罰の話する気がまったく無いんだろ？こいつ。
最早荒らしでしかないじゃん。

>>387
＞俺が提示したＨＰに書いてあっただろ、俺はしめしたぞ。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-26,GGLG:ja&q=%e3%83%88%e3%83%ab%e3%83%90%e3%83%89%e3%82%a5%e3%83%bc%e3%83%ab%e3%80%80%e3%82%b7%e3%83%88%e3%83%ab
トルバドゥール　シトルのグーグルによる検索結果だが、そんなことを書いたＨＰは発見できないな。
また、リュートとシトルの関連性に触れたサイトも発見できない。

そして、もっとも肝心なことだが、それが明らかになることと仏罰との間には何の関連性がある？

他スレへ移動しろ。音楽に関連する板でもいい。
こんなことで勝負したところで、学会の正しさは証明できない。

>>384
匿名掲示板での証明には無理があることを認めるんなら、
取り敢えず2chでの証明は無理、ということだな。
じゃあ、このスレの意味ねーな。
カラビナらの本尊焼きも無意味になったから削除しないとな。


取り敢えず無意味なんでこのスレは終了か。
長々とご苦労様でしたｗ

>>391
＞じゃあ、このスレの意味ねーな。
取り敢えず>>1のどこに｢証明｣の語句があるのか、明示してはくれないか？
｢層化の人に解って貰い｣｢安心して自分の判断で継続するか脱会するかを選択して貰う事｣
という文言ならば確認できる。

＞カラビナらの本尊焼きも無意味になったから削除しないとな。
学会信者に対するショック療法という意味はあると思われる。
学会信者が言う｢仏罰｣について、明確なソースが登場しないことも明らかだ。

取り敢えず意味がないと思うお前が馬鹿であることの証明は不必要だろう。

>>392　追記

匿名掲示板上の証明には限界がある＝スレッドが無意味

こういう論法を｢論理の飛躍｣という。覚えておくと、今後の生活には役立つはずだ。

>>388 法悟空

>スレと関係のない内容・・・などと文句を言うな、お前が続けているのだからな。

おいおい・・・、こちらはオマエの論理破綻したおかしな主張を指摘しつつ、それが本スレに
関係してこないからイイカゲンにしろと指摘しているのであって、オマエがしつこく駄々を
こねなきゃいいだけの話だろ。

>コラ！ペテン師野郎、Bwr5tJDUMc お前は、後で徹底的に叩く待ってろ！

今更、待ってろ！とかいいからさ、どれだけ待ってると思ってるんだろうね・・・。
「叩く」のを待ってるわけじゃないぞ。こちらは、オマエが本スレの趣旨に沿う形に話を
戻すのを待ってるわけだ。

>>392
それはただ単に言い方の問題だろ。
無いことをわかってもらうためには結局、無いことの証明が必要になってくる。
当たり前の話じゃねーか？


それはそうと、カラビナらの本尊焼きに意味がないことは間違いないんだから、
次スレからは1から外さないとなｗ

（>>394の続き）

以下に、こちらがサヴァン症候群の話題に触れているレスの中で、本スレの趣旨に沿うよう
話を戻している部分を抜粋しておくよ。

>56 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/22(水) 18:16:19 ID:vWBElWXM

>因果関係が関係ない因果論とはなんだ？創価学会は現証に関して、現実の証拠であり、ある
>教義を実践するに当たって、そこに説かれていることが、実際の生活に証明されること、と
>主張しているわけだが、因果関係が認められないのに何をもって「現実の証拠」とするのだ？
>何をもって「実際の生活に証明される」とするのだ？　

>108 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/23(木) 16:51:49 ID:CIK28Asx

>そして既に何度も何度も指摘したように、そもそもオマエの主張は創価学会の主張と異なるのだ。

>272 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/29(水) 16:16:44 ID:AAXoSDSx

>ここで問題となるのは、そもそもオマエは「因果関係なんか関係ない」という主張をしている
>のに、サヴァン症候群の症例から何を述べるというのだ？ということだぞ。まず普通の人は人生の
>全てを記憶しているというような趣旨の前提（オマエのおかしな仮定）からして問題だらけ
>なわけだが、更に、そもそものオマエが前提として掲げている「因果関係なんか関係ない」
>ということから考察すれば、オマエの立場では人の記憶がどうこうと説明したところで仏罰等の
>因果関係の説明になるわけでもないということにしかならないのだよ。オマエの論によれば、
>「因果関係なんか関係ない」わけだからな。オマエが前提として掲げている主張は創価学会の
>主張を否定する内容だぞ。

>>394
レス乞食にレスをつける必要を認めないのだが。

＞オマエがしつこく駄々をこねなきゃいいだけの話だろ。
駄々をこねくり回す馬鹿荒らしは放置が原則ではないのか？
ここであなたが被害担任艦を演ずる意味はない。スルーしておいても、むなしい勝利を
誇らせておけばいい話であって、誰かが成りすましによる誹謗・中傷の被害を受けている
場合とは次元が異なる。

＞こちらは、オマエが本スレの趣旨に沿う形に話を戻すのを待ってるわけだ。
恐らく、待つだけ無駄だろう。

>371 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/12/01(金) 01:30:34 ID:dpgBA/Bi

>それ以前に、オマエは創価学会の主張する仏罰に関するスレで、「因果関係なんか関係ない」
>などと主張しているわけだが、人の記憶についてどうこうと述べたところで、オマエの論から
>すれば、その記憶の話は仏罰現象等の因果関係の説明に関与しないことになるではないか。
>なにしろ、オマエの論によれば「因果関係なんか関係ない」わけだからな。

>そもそも「因果関係なんか関係のない」因果論とはなんだ？

>「因果関係なんか関係のない」因果論に関して、人の記憶がどう関係してくるのだ？少なくとも
>問題とされている仏罰現象についての何らかの因果関係には関係してこないことになるわけだぞ。

>段階を追って話を進めたいなら、そもそものオマエの大前提である

>「因果関係なんか関係ない」因果論

>という矛盾に満ちた主張をなんとかしろよ。

（>>394の続き）

次に、こちらが楽器の話題に触れているレスの中で、本スレの趣旨に沿うよう話を戻している
部分を抜粋しておくよ。

>>395
＞結局、無いことの証明が必要になってくる。
あることの証明がなされていない以上、ないことの証明など必要ない。
｢悪魔の証明｣についてはすでに議論し尽くされているのではなかったか？
ないことの証明を求めるな、というのは学会信者側の主張だったはずだが。

＞当たり前の話じゃねーか？
ないことの証明を求めるのは、決して当たり前ではない。
国会議事録まで引いてそう主張していたのは誰だったのかな。

＞カラビナらの本尊焼きに意味がないことは間違いないんだから、
>>393参照のこと。

>181 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/28(火) 03:11:56 ID:sYfKi7BW

>上記で法律ヲタさんが明確に反論されておられるように、ポリフォニーがどうこう、シトル・
>ギターンがどうこうと延々と述べたところで、曲そのものが科学であるということ
>になるわけではないし、宗教自体が科学であるということになるわけでもない。

>だいたい、オマエは仏罰に関して「因果関係なんか関係ない」などと述べているが、こういった
>オマエの論は創価学会の主張を否定するものでしかないだろ。既に>>56でも指摘したことだし
>前スレからも延々と指摘していることであるが、オマエの主張は創価学会の主張と異なるのだよ。

>創価学会の主張を基にして論を展開しろよ。

（一部>>182で提示した訂正を適用）

>274 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/29(水) 16:20:14 ID:AAXoSDSx

>しかも、この音楽の話題にしても、そもそも音楽の分類や曲の作成方法に論理的な裏づけが
>あることを持ち出したところで、音楽そのものが科学であるということになるわけでもないし、
>ましてや、宗教自体が科学であるということになるわけでもないのに、オマエはそういった
>ことを無視して延々とスレの趣旨から外れたままの話題を、不適切な解説を多分に含みながら、
>しつこく繰り返すばかりだ。

>オマエの主張は創価学会を否定するものであるにも関わらず、否定する内容を持ち出してきて
>何やら創価学会を擁護しているところからして、論理破綻しているのだよ。

>何度も何度も指摘していることだが、創価学会の主張を基に論を展開しろよ。

>259 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/29(水) 04:10:34 ID:AAXoSDSx

>何度指摘されても、オマエは延々と音楽の話ばかりするし、その話は本スレの趣旨に沿っている
>わけではないようだし、イイカゲンにしろよ。

>何度も何度も指摘されているだろ。もう一回その指摘をコピペしておくから話を仏罰に戻せよ。

>302 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/29(水) 21:25:27 ID:r3hcNlX5

>そもそも、ギターの起源を遡っていったところで、音楽そのものが科学であるということになる
>わけでも、宗教自体が科学であることにもならないのだよ。

>何度指摘したら理解できるのだろうかねぇ・・・。

>303 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/11/29(水) 21:26:54 ID:r3hcNlX5

>じゃあ、そもそものオマエの前提からして問題だらけなんだから、その前提をなんとかしろよｗ

>何が段階なんだよ。「因果関係なんか関係ない」因果論ってなんだ？

>367 ： ◆Bwr5tJDUMc ：2006/12/01(金) 01:23:19 ID:dpgBA/Bi

>それはそうと、そもそも、オマエが音楽の話を持ち出してきたわけだが、宗教は科学ではないぞ。
>どんなにオマエが楽器がどうだこうだとおかしなことを述べたところで、宗教が科学になるわけ
>ではない。それに、何度も指摘しているように、オマエの主張は創価学会を否定する内容が多分に
>含まれているという矛盾はどうする気なのだ？

>>391,>>395は>>329とは違うの？別人？

何の議論してんの？

（>>394の続き）

以上のように、こちらは一貫して、オマエのそもそもの前提からして論理破綻しており、オマエ
の論によれば、音楽がどうこう、サヴァン症候群がどうこう述べたところで、本スレの趣旨に
関係してこないではないか、と指摘しつつ、ついで、オマエの論理破綻した他の部分も指摘して
いるだけだ。

私のレスだけを抜粋しても上記で示したように、ほぼ毎回、根本的にオマエの主張はおかしいと
指摘しているし、他の人もスレの趣旨に関係させない話題ならスレ違いだろうと指摘を続けて
いるわけだ。

何が、待ってろ！なんだよ。イイカゲンにしろよ。

>>403
国会議事録？誰の話だよ。
こっちが聞きたいねｗ


それはさておき、つまるところ「ある証明」が必要なんだよな？
だったらおまえらが本尊焼く必要なかったのに何で焼いちゃったんだろうね？
不思議だね〜。
「ある証明」をやろうにもさ、2chでは限界あるんだろ？
限界あるんだったらやっても無駄じゃん。いくらでもケチつけられるんだから。
となると、目の前でやってみせるしかないわな？でもそれは嫌なんだろ？
じゃあどうしようもねえじゃん。

>>400 ２０９さん

>駄々をこねくり回す馬鹿荒らしは放置が原則ではないのか？
>ここであなたが被害担任艦を演ずる意味はない。スルーしておいても、むなしい勝利を
>誇らせておけばいい話であって、誰かが成りすましによる誹謗・中傷の被害を受けている
>場合とは次元が異なる。

うーん、そうですねぇ・・・。「駄々をこねくり回す馬鹿荒らし」というなら、今まで登場した
信者（又は信者らしき人）の多くがそれに該当するのではないでしょうか。

私は「被害担任艦を演じて」いるわけではありません。

法悟空だけではないのですよ。法悟空だけでなく他の信者との会話も、毎度毎度、似たような
展開です。法悟空が他の信者よりも、少ししつこいというだけのことでしょう。

>スルーしておいても、むなしい勝利を誇らせておけばいい話であって、

確かに、イイカゲンしつこすぎますから、スルーも視野にいれて対応を検討しなおしてみようと
思います。

>恐らく、待つだけ無駄だろう。

そうですね。純粋に「私、待ってます。」という趣旨ではありません。いかに信者が、迷惑
極まりない難癖をつけ続けているのかを示しているだけです。あなたがおっしゃるように、
待ったところで、また同じような難癖の繰り返しでしかないでしょう。

だって、仏罰などないわけですから、ないものをあるなどと主張するのは難癖以外の何物でも
ありません。

>>413
＞誰の話だよ。
誰だろうな。そういう引用をして、このスレは無意味だから削除しろと騒いでいた馬鹿がいたのを
思い出しただけだ。別に、お前だとか言うつもりもない。

＞だったらおまえらが本尊焼く必要なかったのに何で焼いちゃったんだろうね？
カラビナの場合は、学会信者だった自分との決別のために焼く、と明言していたはずだが。
焼却しますたの場合は、本人のサイトのＦＡＱを読んでみることを薦める。証明などを意図していた
ような記述がないことは、それではっきりするだろう。
蒼天の場合はどうなんだろうな。本人には証明の意図はあるようだが。

＞「ある証明」をやろうにもさ、2chでは限界あるんだろ？限界あるんだったらやっても無駄じゃん。
学会の公式文書は無視か？仏教事典の仏罰の項を見てみろ。
聖教新聞の｢寸鉄｣欄や座談会の中にも、仏罰の実例として、なんらの客観性もないことが縷々
書き連ねられている。
学会信者はそれをもって｢ある証明｣だと考えているのだろう。

＞となると、目の前でやってみせるしかないわな？
学会信者が述べている仏罰の実例と、それが法華経誹謗ないしは本尊不敬に由来するものであるとする
客観的な因果関係を明示すればいいだけだ。
それをどうして目の前でしなければならないのか、論理的な説明を求める。

>>415
説明を求めるも何も…。
匿名掲示板では限界があるんだろ？
じゃあ匿名掲示板じゃないところでやるしかないじゃん。
でもそれは嫌なんだろ？
じゃあどうしようもないよね？

>>413
目の前で燃やさないと｢ある｣証明が出来ないと言わなければ無意味だな。

創価が自らを科学的宗教と主張するなら本尊と罰の科学を提示すればいいじゃないか。

偶然の必然っつーおばかなｼﾛﾓﾉなのかい？
偶然の必然なら人は皆程度の差こそあれ不幸を体感している。
本尊のみに有効な偶然の必然を差別化しねーと妄想 願望にしかならないぞ。

>>413
>それはさておき、つまるところ「ある証明」が必要なんだよな？

今更、聞くまでもないことだろう。「ある」と主張する側が根拠・理由を提示するのは当然だ。
創価学会の場合は生活上に証拠として現れるのが現証とか、生活上に証明とか主張しているから、
根拠・理由というだけでなく、「ある証明」をしろと指摘されてるだけのことだな。

>だったらおまえらが本尊焼く必要なかったのに何で焼いちゃったんだろうね？

既に他の人が示しているように、各自焼いた人は、それぞれの考えの基に焼いて画像をうｐ
しているのであって、焼かないよりも焼いて画像をうｐし会話に参加したほうが、得られる
情報や提示できる情報が多くなるというだけのことだろ。

>限界あるんだったらやっても無駄じゃん。いくらでもケチつけられるんだから。

限界があるから無駄ということにはならない。少なくとも、理路整然と、仏罰現象のメカニズム
について文章で論理的な説明を提示することはできるはずだろ。

（>>418の続き）

いくらでもケチをつけているのは信者側だろうに。

こちらは、いくらでもケチをつけられないような論を展開しているのだよ。自身の論に一貫性
を持たそうと思えば、アンチ側は信者側に対して、いくらでもケチをつけることはできないこと
になるだろうな。

>となると、目の前でやってみせるしかないわな？

目の前でどのような「ある証明」をするのだ？目の前で創価学会が発行している特定の印刷物に
何らかの呪文を唱えるという宗教儀式を実践し、すぐさま現証とやらを見せてくれるわけか？

まず、目の前で何をやってみせるのかを説明してみろよ。

↑どうせ見に行かないんだから説明しても無意味だろｗ
見に行かないものの説明を求めるなんてナンセンスだぜ？

この仏罰のスレにおいて
�@「本部に聞け」という人は、このスレが目障りなのでしょうから見なければよろしい。
�A仏罰以外の話題をしたいのならば、他の板やスレに行けばよろしい。
�B自覚症状があるならば病院に行けばよろしい。
他に何か付け加える事はありますかね？

>>420
>↑どうせ見に行かないんだから説明しても無意味だろｗ
>見に行かないものの説明を求めるなんてナンセンスだぜ？

なんで見に行かないと決め付けるんだよｗ

どういったものを見せてくれるのかわからないのに、見に行くか、見に行かないか決めようが
ないではないか。

余程興味深いイベントとして「ある証明」をしてくれるならば、見に行くかもしれないぞ。

ようは、説明できないんだろ？

>>421 ◆N5mNVdyKqUさん

�C素直に仏罰現象に関する根拠・理由を提示できないことを認め、生活上に証拠も証明も提示
されていないことを認め、仏罰などないということに納得すればよろしい。

できれば、これを付け加えていただければと思いますｗ

>>421
�D尋ねられた質問には誠実に回答し、けして無視しない。そんな人として当然の事も出来なければ初めからレスしなければよろしい。

ってのは如何？

＞Bwr
俺個人は本尊持ってないからできないけど、持ってたとして、なおかつ証明やるとしたら
おまえらのやったことをトレースするだけだが？
本尊に向かい唱題して見せて、その後幸せになった、公私共に絶好調、と自己申告する。
それだけ。

↑これが気に喰わなくて（自分らと同じやり方なんだから
気に喰わないことは有り得ないのだが）見に来ないとしたら、匿名掲示板では限界があるわ、
見に来ないわではどうしようも無いわな？


あと、証明は創価本体がやるべきであって末端信者がやっても無意味だから。

>>425

つまりｵﾏｲは仏罰や本尊の効力を証明出来ないっつーのね。

幸せ証明を見せてもらえるなら見に行く。 本尊手に入れたら住所教えてくれないか。

この仏罰のスレにおいて
�@「本部に聞け」という人は、このスレが目障りなのでしょうから見なければよろしい。
�A仏罰以外の話題をしたいのならば、他の板やスレに行けばよろしい。
�B自覚症状があるならば病院に行けばよろしい。
�C素直に仏罰現象に関する根拠・理由を提示できないことを認め、生活上に証拠も証明も提示されていないことを認め、仏罰などないということに納得すればよろしい。
�D尋ねられた質問には誠実に回答し、けして無視しない。そんな人として当然の事も出来なければ初めからレスしなければよろしい。

�Dに関しては、場合によっては見落としもあり得るのでお互い穏やかに指摘しながら、ですかね？

zzz･･･

>>425
>おまえらのやったことをトレースするだけだが？

だったら、それは仏罰などない再確認するための作業にしかならないだろｗ

>本尊に向かい唱題して見せて、その後幸せになった、公私共に絶好調、と自己申告する。

ふむ。呪文を唱えるわけだ。見れば唱えたことがわかるよな。その後、主観として「私は呪文を
唱えて幸せいっぱい！」と述べるわけだ。

きっと、その人は幸福なのだろう。呪文が好きなのだろう。まぁ、内容にもよるが、ひとまずは
「幸福を感じている」という自己申告を採用してやるよ。で？

結局、その呪文と、幸福感との間に、どういった因果関係があるのかわからないではないか。
つまり、因果関係を説明することさえできないということになる。仏罰などないわけだ。

>↑これが気に喰わなくて（自分らと同じやり方なんだから
>気に喰わないことは有り得ないのだが）見に来ないとしたら、匿名掲示板では限界があるわ、
>見に来ないわではどうしようも無いわな？

何を言ってるの？オマエが提示しているのは、仏罰などないことを再確認するための作業でしか
なく、「ある証明」になってないよ。そんなもの見にいかなくても本スレで十分確認されている
ことだろうにｗ

「ある証明」を見せる話じゃなかったのか？

>>428
訂正。

仏罰というより、功徳とすべきだな。

他にも、幸福感を感じるのが功徳であるという文証はどうした？とか、まぁ、
いろいろ問題はあるけどね。

創価が長年に渡り歴史ある科学的宗教と主張してるにもかかわらず根幹である本尊を本部が証明した記録が未だにない。
誰でも構わんがボランティアで証明してやる信徒すら居ない。

創価最高学府である創価大学ですら創価を研究する科がない。 他の仏教が母体の大学より自らの教義に科学的な態度がない。

本尊や仏罰を研究する態度がマターク伺えません。

>>425
もう少し付け足しておくよ。

本スレでは、創価学会は科学的宗教とか生活上に証拠・証明がとか、他の宗教は非科学的である
とかなんとか、いろいろ錯乱したことを述べているわけだが、オマエが提示している「ある証明」
を見せる内容は、まったくもって非科学的であり、しかも他の宗教との差別化がなされていない。

オマエの論によれば、キリスト教の教会でお祈りしたら幸福感を感じる人もいるが、これは
科学的に、何かキリスト教特有の祈りの効力があると証明されていることになってしまうでは
ないか。

>>429さん

学会員の幸せは学会活動が出来ることって池田ちゃんが言ってたよ。

ゲキョゲキョそのものを幸せと感じろてことらしい。
幸せの感じ方を固定化されたい(池田ちゃんに決めてもらいたい)人限定で幸せになれます。

>>428
あのさあ、それで気に喰わないんならどうしようもない、って言ってるじゃん。
あとは信じるか信じないか、の世界なんだから。
因果関係は日蓮その他が説明している。
それを信じる信じないは個人の勝手だけど、
その説明部分は日蓮の哲学として世間から人文科学扱いされている。

その扱いが気に喰わない、というのは駄々、イチャモンの類であって、
学会側からすれば聞く耳を持つ必要は無い。


証明できると言ってるけどやってない！という文句が言いたいなら学会に電話しろ。
2chで喚いても無意味だ。

>>433
>あのさあ、それで気に喰わないんならどうしようもない、って言ってるじゃん。

気に喰わないとか、気に入るという話ではないよｗ

「ある証明」になってないという話だぞ。オマエは「ある証明」を実際に見せるということを
述べるにあたって、何の証明にもならないことを提示したわけだ。気に入るわけないだろｗ

>あとは信じるか信じないか、の世界なんだから。

宗教とは、本来そういうものであるはずだが、創価学会の論によれば、創価学会は他の宗教とは
違うのだよ。信じるか、信じないのかといった非科学的な主観による判断ではなく、生活上に
証拠・証明が云々と、だからこそ科学的宗教だと述べているわけだぞ。

>因果関係は日蓮その他が説明している。

ほぉ〜。どこで説明しているのだ？どの文献のどの部分だ？文証とやらを示してくれよ。

あとさ、それを確認するのは、何も実際にオマエに会いに行く必要もないだろｗ

オマエの論は破綻しているのだよ。

（>>434の続き）

>その説明部分は日蓮の哲学として世間から人文科学扱いされている。

だから、どの説明部分だよ。オマエの妄想はいらないから、きっちりと科学的に因果関係が
説明されていると「人文科学」的に認められているソースを提示してくれよ。

これも、オマエに会いに行く必要もないな。

>その扱いが気に喰わない、というのは駄々、イチャモンの類であって、
>学会側からすれば聞く耳を持つ必要は無い。

上記の何がイチャモンなんだ？当然の疑問を投げかけているだけだが。もっとはっきり言えば、
イチャモンではなく、オマエの論が破綻していることを明確に指摘しているだけだ。

ともかく、日蓮その他が因果関係を説明している文証と、それが人文科学の分野で、科学的で
あると認められているソースを提示してくれよ。

つまり「ある証明」は出来ない、と。また「ない証明」がなされた訳だな。
以上、独り言と思ってくださいな。

>>433
重要なことを言い忘れたので付け加えておくよ。

>因果関係は日蓮その他が説明している。

この展開は、結局、こちらの指摘が正しいことをオマエ自身が認めていることにしかならない
のだぞ。

因果関係の説明が文献に示されているというには、つまり、文証・理証を提示できるという
ことになる。それを掲示板で提示すればいいのだよ。

明確に回答してくれよ。どの文献のどの部分だ？

>>428
日蓮あるいは創価が示した因果関係を信じる信じないは個人の勝手までは同意する。

しかし、個人の勝手で判断した信じる人信じない人で両者に何か決定的な差が生まれるのか？
本尊の効力を信じた人には催眠効果がかかるくらいだわな。 本尊そのものの効力で信じる信じないで差別化は検証出来ないぞ。
仏罰にしても信じる信じないで何か具体的な差が出なきゃ創価の主張する生活で証明されるが不明確になる。


ここは２ｃｈだ。 ネットで喚くのが気に入らないなら来なければよい。 来てる間は喚いてる者として同類よ。

喚いてる者、分身！

>>413（>>416 >>425 >>433）

掲示板での遣り取りだけでは「ある証明」に関して何らかの限界が生じる場合もある。
だから、「ある証明」をしようと試みるのは無駄だ。

実際に目の前で「ある証明」をやってみせるしかない。


オマエの主張は上記のとおりだよな？

明確に回答してくれよ。遁走する気がないなら、ステハンでいいから名乗れよ。

>>434
俺に会いに来る必要は無い？
まあ、そりゃそうだが、必ずしも○○する必要が無い、という話なら
俺がソースを出す必要は必ずしも無いわな？
学会本部に電話してもソースを得られるんだから、必ずしも俺がやる必要はあるまい？
ということで知りたけりゃ電話することをお勧めする。
知りたいと口では言うくせに何で電話しないんだろう？不思議でならないねｗ
ビビってるのかな？
電話のかけ方を知らないのかな？
それとも本当はソースなんてどうでもよくて
イチャモンつけたいだけだから、かな？

>>441
オマエ誰だよｗ　たぶんオマエと会話するのは初めてだろうから、会う必要もないのは当然だ。

>俺がソースを出す必要は必ずしも無いわな？

私と会話するのが初めてであろう名無しのオマエが、なんのソースを提示するというのだろう
かね？

>学会本部に電話してもソースを得られるんだから、必ずしも俺がやる必要はあるまい？

だから何のソースだよｗｗｗ

>知りたいと口では言うくせに何で電話しないんだろう？不思議でならないねｗ

こちらは、べつにオマエに対して何かを教えてくれと述べてないのだが。オマエは突然わけの
わからないことで絡んできて何がしたいのだ？頭大丈夫か？

>>441

必ずしも○○する必要が無い


>知りたいと口では言うくせに何で電話しないんだろう？不思議でならないねｗ

必ずしも電話する必要は無い。


終わり。

>>442
電話したく無いからって「おまえ誰だよ」は無いだろｗ
ま、俺が誰であろうと、創価の教義に文句があるなら創価に電話することをお勧めしますよ。

>>444
>電話したく無いからって「おまえ誰だよ」は無いだろｗ

はぁ？電話したい、したくない以前に、「俺に会いに来る必要は無い？」とか、突然言われても
意味不明すぎるだろｗｗｗ

気持ち悪いやつだな。一人でいるのが寂しいのか？オフ会をするスレを探してみるとか、なんか
しろよ。本スレは出合いを求めるためのスレじゃないんだよ。

>ま、俺が誰であろうと、創価の教義に文句があるなら創価に電話することをお勧めしますよ。

電話して文句を言うのも一つの手段だろうけれど、公の掲示板で批判するのも一つの手段だろ。
電話以外の手段で批判するのはダメってわけでもないだろうに。

>>443
違うなあｗ
アンチは主に戸田発言にイチャモンつけてるんだ。
会長発言に責任を取るべきは誰だ？当の会長だろ。あるいは学会本体だろ。
末端の学会員に「会長がこう発言してるけどどうなってんだ！」と言ってもしょうがない。
校長の発言に対して生徒を責めるようなもんだ。

つまり、会長発言に文句があるなら創価本体に電話するのが筋。
代替はきかない。
必ずしも○○する必要は無い、というのは代替がきく場合に使う言い回しだろ。

>>445
会長発言を責めるなら会長か学会本体を責めるべき。
こんなインターネットの片隅で末端会員に証明を求めるのは筋が違う。


というわけで、俺が誰であろうと戸田発言に文句があるなら学会に電話すべき。

>>447
>こんなインターネットの片隅で末端会員に証明を求めるのは筋が違う。

筋違いなのはオマエだろｗ

末端信者も会長を永遠の指導者として崇めてその指導を信じてるわけだぞ。師弟不二らしいから
何も筋違いじゃないんだよ。

それとも何か？末端信者は会長を永遠の指導者とは認めてないし、信じてもいないし、師弟不二
でもないわけか。そういう指導を創価学会がしているならソースを提示してくれよ。

>>448
師弟不二だったら会長発言の責任を末端会員が取らないといけないのか？
意味がわからんな。
無理矢理すぎるだろ。

師弟不二なら師の発言の責任を弟子が必ず取らないといけない根拠は何？
ソースは？
末端の責任をトップが取るならまだしも、
その逆は必ずしも必要ないだろ。
ホリエモンが決算粉飾を指示したらしいけど、どうなってるんだ！とライブドアの末端社員に言うか？
言わねーよｗ
その社員がホリエモンをものすごく敬愛してたとしても、その社員が
ホリエモンの発言について釈明する謂れは無いな。

>>449
>師弟不二だったら会長発言の責任を末端会員が取らないといけないのか？

責任を取るってなんだ？私は責任を取れと述べていないのだが、妄想が好きなら他所のスレへ
いってくれ。ここはオマエのお花畑をひけらかすスレじゃないんだよ。

>師弟不二なら師の発言の責任を弟子が必ず取らないといけない根拠は何？

私が、「師弟不二なら師の発言の責任を弟子が必ず取らないといけない」と、何処で述べて
いるのだ？なんで、オマエの妄想の中の私の発言に関して、ソースを出さないといけないのかね。
頭大丈夫か？気持ち悪いやつだな。

>その社員がホリエモンをものすごく敬愛してたとしても、その社員が
>ホリエモンの発言について釈明する謂れは無いな。

なんでライブドアの話をしてるんだ？スレ違いだろ。ライブドアとかホリエモン関連のスレへ
いってこいよ。ライブドアはホリエモンを永遠の指導者として崇めて師弟不二がどうこう
というカルト宗教なのか？

ちょ・・お前らまだやってたの？

>>416
何を言いたいのか意味不明なのだが。
｢ある証明｣を目の前で行わなければならない理由とは何なのだ？
一生懸命に｢ない証明｣の話をされても、こちらとしても理解に困る。

｢ある証明が掲示板上では不可能だ｣とするお前の意見に対し、｢ある証明｣ならば
例えば竹入義勝・矢野旬也・阿部日顕などの被っているとされる｢仏罰｣と彼らの
行動との間にある因果関係を立証すればいい、とこちらは主張しているわけだが？
原爆投下と仏罰との間にある因果関係の立証でも、スレの主題からすれば相応しい。

これらは、実際に目の前で見せなければ出来ない行動なのか？

どうして目の前で成されなければならないのか、論理的な説明を求める。
現状では、｢ない証明｣の話しかされていない。

相変わらず華ちゃんくだらんなｗ
仏罰の話だと負けるのわかってるから
写真の意味がどうの音楽がどうのと
関係無い小話に話題を移してその話題に終始するのねｗｗ

悔しかったら仏罰が無い事を理論的に否定してみろよｗ
出来ないから他の話しか出来ないんだろｗｗ
親に迷惑かけてるニートの癖にここでだけ
でかい態度ご苦労様ｗｗ

>>387 Aホウ損御供よ
（オマエが、そのレスで書いた順番と逆で問題とする）
＞「中世ギター」はギターじゃねーのか？ギターって書いてあんだろ。

もちろん「ギター」とは何かと言う定義にもよるが、「ギター」そのものではないと言うべきだ。
だからこそ、「“中世”ギター」とされているのではないか。

ウィキペディアの記載によればギターはリュート属（族）の一員とされているが、一般に
リュートそのものとギターは明確に区別されている。
（参考までに以下のページをあげておく。）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%82%BF%E3%83%BC
俺は既に簡単に両者の違いに触れているが、オマエは何一つその点を明らかにせずに
論じているのであって、そもそも議論たり得ない事を言っているに過ぎないのだ。
オマエがギターとして示した画像も、ギターの特徴を示したものはないぞ。

＞お前たちってさ、こっちが根拠をきちんと示しているのに、何故、難癖を付けるのだ？

一体どこで「根拠をきちんと示している」と言うのだ？
ギターとは何か、何をもってギターとするのかの基準も示さずにイイカゲンな事を言って
おいて、難癖をつけているのはオマエの方だ。
中世ギターなるものがギターとしての要件を満たしている事を示せよ。

>>425
何度言ったら理解できるのかね？
アホって言う存在には、ホトホト困ってしまうよ。

そこでオマエの言っている事では、創価学会の主張の証明とはなり得ないのだ。
アチラ様は、“必ず”現証が生ずるとしているのであって、全ての場合にそのようになる事を
証明しなくてはならない。
こちらは一例を示せば足りるのだが、そちらは、それでは済まないのだぞ。

>>414
レス順序が前後し、申し訳ない。あのようなレスに反応があると思わず、見落としていた。

＞今まで登場した信者（又は信者らしき人）の多くがそれに該当するのではないでしょうか。
多くではない。ほぼ同一人物だろうとの推測ができる。

＞毎度毎度、似たような展開です。
問題は、話がスレタイトルから大幅にずれている点にある。
そのようなレスは黙殺でいいのではないだろうか。無論、本筋にかかわっているなら、反論は
必要だが。

＞また同じような難癖の繰り返しでしかないでしょう。
>>453でも指摘されているが、その見解には同意する。
＞仏罰が無い事を理論的に否定してみろよ
という意見に対し、｢ない証明は悪魔の証明｣と学会信者が反論していた過去ログがあったはずだ。
そのような蓄積も知らず、「ない証明をしろ」と言ってくる新参者がいるのは困ったものだ。
知らないのかどうかについては知らないが。

私が居住している地区は創価信者が多い地区なのだが、私の三つ年上の先輩が
３３歳という若さで亡くなられた、死亡原因はガンだった。
その先輩は二世の創価信者だったのだが、創価信者にしては珍しい物事の善悪
を客観的に捉えることが出来る聡明な方でした。

その方の死に対しては周りの創価信者は、
「若くして亡くなったのは残念だけれど信心していたらか苦しまずに亡くなった、
　信心していなければ苦しんで後悔して死んだだろう」と言い放った。

創価に否定的な人のお子さんが交通事故で怪我をした、大怪我ではなく軽い打撲
ですんだのだが、創価信者は仏罰だ仏罰だと嬉しそうに話した。

熱狂的な創価信者の奥さんが懐妊したのだが、その胎児は元気な赤ちゃんとして
この世に生を受けることは出来なかった。
周りの創価信者は、
「赤ちゃんがあなたの業を背負ってくれたのよ、信心していたことでもっと大きな
　不幸から救われたのよ」と話していた。

私が創価信者の方々と接していて感じるのは、他人の不幸で信仰の良し悪しを語る
人達が余りにも多すぎるのではないかなっと。

創価に否定的な人に不幸が訪れれば「仏罰、仏罰」と叫び、創価を信仰している人
に不幸が訪れれば「信仰のおかげで少なくて済んだ、信仰していなければもっと
大きな不幸が訪れた」。

創価の仏罰は、創価のご都合主義に過ぎない。

私は思う、人に不幸に付け込んで布教活動を行なう創価信者にこそ仏罰が落ちれと。

他人の幸せを願う創価信者に会ってみたいものだ。

>>454
ヲタさんも音楽談義はほどほどにしときましょうよ。
じゃないとあの馬鹿（呆損誤空）いつまでもその話続けるよ。

このスレ漢字多くてロムする気になれない。
まぁこれだけは言っとく。そうか絶滅きぼん

>>447
こんなインターネットの片隅で末端信者は証明出来ないってことね。

創価の本部にイチャモンをつけたいﾜｹじゃないんだよ。
ここ見てる人に仏罰があるかないか判断してもらえりゃいいの。

>>441
何故、第三者に聞かなければならないのですか？
返答に困って、創価本部に聞けというのはちょっとおかしいと思いますし。

答に窮すると創価本部へ聞け等と言い、それでも論理的に追い詰められるとすぐ逃げ出し、
それで消えればまだいいものの、何事もなかったかの様に筋の通らない論を繰り返すバカがいるが、
自分自身が発した主張を反駁されると本部へ擦り付ける等と言うのは論者として失格としか言えない。

世にある説・解釈等を支持・採用し、それを基に論を構築し主張しているのなら、
その説・解釈等を支持・採用する判断を下したのは他でもないその主張をする論者であって、
その判断に対する質問なり反駁なりを受けるのはその主張をする論者となるのは当然と言えよう。
例えば創価学会やその指導者の「仏罰は科学的に存在する」等といった言説を支持・採用し、
それを基に主張をするのなら、それを採用するに至った判断について質問なり反駁なりを受けるのは当然。
「仏罰は科学的に存在する」事が論理的に納得し得る物だと判断したからこそその採用に至ったのだろうし、
その説明をその論者に求めるのは当然だが、求められれば「本部に聞け」では全く筋が通らない。
説・解釈等を支持・採用はしたが、採用に当っての判断については「私は知らない」とは、
「創価学会やその指導者の発する言説については、自分自身での判断は行わず、盲目的に指示・採用する。」
と主張している事と同等になろう。

あ、失礼、訂正です。

×「創価学会やその指導者の発する言説については、自分自身での判断は行わず、盲目的に指示・採用する。」

○「創価学会やその指導者の発する言説については、自分自身での判断は行わず、盲目的に支持・採用する。」

です。最後の「指示→支持」ですね。

>>456 ２０９さん

>多くではない。ほぼ同一人物だろうとの推測ができる。

うーむ。確かに、名無しで本スレに難癖をつけているのは、レスの内容から考察すると、ほぼ
同一人物であろうと私も推測します。しかし、その名無しは何度促してもステハンを名乗ること
さえしないことから考えると、時折登場するコテハンの信者は別の人物かもしれないとも考える
こともあります。複数人を装う為に、あえてコテハンで登場することもあるのかもしれません
けれどね。

「今まで登場した信者（又は信者らしき人）の多くが」ではなく、

「信者（又は信者らしき人）のレスの多くは」「レスの殆どは」とすべきでした。

上記のように訂正します。

（>>464の続き）

>問題は、話がスレタイトルから大幅にずれている点にある。
>そのようなレスは黙殺でいいのではないだろうか。無論、本筋にかかわっているなら、反論は
>必要だが。

私は反論は必要である場合が多々あると考えています。最近の話題でいくならば、「儒教」
「音楽」「サヴァン症候群・記憶」という話題がありますよね。

まず、「本筋にかかわってこない」という反論が必要であると私は考えます。この時点で、
私の考えではスルーしないことになります。少なくとも「本筋にかかわってこない」という
ことを述べる為に相手にレスをすることになるからです。

次に、「本筋にかかわってこない」と指摘しつつ、それに加えて主張内容に一貫性がないことや
事実として解説部分に大きな誤りが見られる場合は、それも指摘する必要があると私は考えます。

「本筋にかかわってこないじゃないか」「一貫性のないイイカゲンな論で難癖をつけるな」
「内容が不適切だ」と相手を批判するわけです。つまり、イイカゲンにしろということですよ。

「本筋にかかわってこないから他スレへ移動しろ」という見解と何が違うかと言えば、相手の
論に一貫性がないことをこの場で明らかにしないという部分のスタンスが違うということに
なります。

（>>464の続き）

相手を批判する場合、なぜ批判するのかという根拠・理由が必要です。今回の音楽や儒教や
サヴァン症候群・記憶に関する話題で、私が相手を批判する根拠・理由の部分が「本筋に
かかわってこない」であり、「一貫性のないイイカゲンな論で難癖をつけるな」であり
「それに加えて内容自体に誤りが多分に含まれている」ということになります。

「本筋にかかわってくる」なら、当然、その部分は批判しようがないですし、「相手の論に一貫性が
ある」「内容も事実に即した適切なものである」なら、難癖ではなく妥当な見解であること
にもなってくるでしょう。

「本筋にかかわってこないじゃないか」と批判した場合、相手は意味不明に論理を飛躍というか
もう支離滅裂な妄想とでも呼びたくなる内容で、無理やり「〜だから、本筋にかかわる」という
ような方向で難癖を続けるだけでしょう。スルー・黙殺すれば、「アンチ側はイイカゲンな論を
展開していた」という主張を相手が積み上げていくだけのように思われます。次から次へと、
「音楽は科学だ。アンチ側は遁走して反論さえできない。宗教は科学だ。サヴァン症候群の症例
からわかるように、普通の人でも人生の全てを記憶しているのだ。だから仏罰はあるのだ。儒教は
宗教だ。だから宗教も科学だ。アンチ側はこの話題から遁走して反論さえできない。」等々、
延々と難癖が続くだけではないでしょうか。

「スレ違いだから移動しろ」と指摘すれば、「スレ違いじゃない。ただの例え話だ。」とか、
批判をしているアンチ側の人をもまきこんで「アンチが非難するのをやめればいい。アンチに
言え。」と言うだけでしょうね。これもスルー・黙殺すれば、上記で示したような展開になり、
「アンチは都合が悪いとなんでもかんでもスレ違いだと非難する。」といったような印象操作
とも受け取れるようなレスが続くだけではないかという危惧もあります。

（>>464の続き）

これに反論しようと思えば、「そもそも、サヴァン症候群の症例からは、そういった結論は導き
出せない。他にも・・・」とか「そもそも、学説として儒教は宗教ではないというのが通説で
あり、仮に儒教が宗教であるとしたところで、宗教が科学になるわけではない」とか、「私の
論に一貫性がないなどと指摘しているが、それは根拠・理由がない難癖である」とか、何が問題
であるのかを明確にする為に、スレ違いの話題にも踏み込まざるを得ない場合が多々あるの
ではないかと私は考えます。「例え話になっていない」ということを具体的に指摘することにも
なりますし、「スレ違いである」ということを具体的に指摘することにもなります。

以上が私の考えであり、私はその考えを基に、相手を批判しているだけであって、「被害担任艦を
演じて」いるわけでも、延々とスレ違いの話題をひっぱりたいわけでもないということです。

相手が本スレの趣旨に関して、正面から反論することができない状況であることを示し続けて
いることにもなると考えます。事実上の遁走なのですよ。仏罰の話題から逃げているわけです。
逃げたところで、その逃げた先の話題に関しても論が破綻しており、相手が、いかに合理性や
客観性や妥当性をもった判断・認識ができないのかということを明確に示し続けることにもなる
と考えます。

（>>464の続き）

そもそも、論に一貫性がなく破綻した内容であり、本筋に関係ない話題を延々と言い張り続ける
相手に非があるのであって、上記のことを指摘しないで、どうやって相手を批判するというの
でしょうか。明確に相手のおかしな主張を批判し、論じることをしないで、見ている人の判断に
委ねるだけですか？仮に相手が印象操作を目的としているならば、スルー・黙殺をすることに
よって、本スレや特定のコテハンの適切な内容の論に対する非難が積み上げられることによって、
相手の目的達成に加担することにもなってくるのではないでしょうか。相手が飽きるまで好きに
言わせておいて、長い長い時間、相手が飽きなかったらどうするのでしょう。これは、本筋に
関わる話題であっても同様なのです。「焼いた人は必ず不幸になる」と延々と、根拠・理由
にならないことを付け加えながらレスを繰り返したり、「本スレは無意味だ」「悪魔の証明をしろ」
と難癖をつけ続ける相手に対しても、相手の論に一貫性がないことを指摘したり、内容が不適切で
あると批判したりするわけです。

（>>464の続き）

批判を受けて不適切な論を取り下げることも、訂正することもせずに、延々とレスをし続ける
相手に非があるのであり、相手に非があることを明らかにしようと思えば、スルー・黙殺は
できないということになってくるのではないかと・・・。他には、スルー・黙殺すべきなのか
どうかという趣旨で間接的に一連の話題に関して触れるならば、

「スレ違いの話題を持ち出した上に、延々と一貫性の無い論を展開してスレを荒らすのをやめろ」

と相手を批判したほうがいいような気もします。どちらにしても、相手が諦める・飽きるまで
延々と「本筋に関わらない話題」や「特定のコテハンに対する根拠のない非難（論に一貫性が
ないとかなんとか）」は続くのではないでしょうか。

確かに、あまりにも相手がしつこい場合はスルー・黙殺というのを検討するべきではないかと
いうことも頭に浮かぶわけですが、私にはそれが適切な対応であると明確に論じることができ
ません。上記で示したように、逆に相手が諦めるまで、明確に相手の論が破綻していることを
示し続けるほうがいいのではないかという方向に私は結論を下しています。こちらは批判を
しているだけで、こちらから無理に話題を引っ張っているわけでも、難癖をつけているわけでも
ないからです。

ただ、私もスルー・黙殺ということが頭をよぎることもありますから、それが適切な対応であると
明確に論じることができるならば、お手数ですが、詳しくその内容を提示していただけないでしょうか。

一応、本スレでの出来事を前提に話を進めていますが、難癖をつけ続ける相手にどう対応すべき
であるかという趣旨の話になってくるでしょうし、本筋とは関係しない側面が多分にありますね。

この話題に関しては、他スレに移動するべきかもしれませんし、どうしましょうかね・・・。

オマイラやはり異常だな＾＾

今度は何の議論？

アンチってのは所詮その程度だってことさ。嫉妬と粘着の無限ループ(´,_ゝ`)ﾌﾟ

>>472
反論できずに中傷するしかないみたいだなｗｗｗｗ　みじめｗｗｗ

アンチは所詮、仏罰が怖いんだね。
だから必死になって否定しているんだよ。
とくに◆Bwr5tJDUMc さんの必死だね、悲惨過ぎて同情したくなるほどでつよ。

しかし、残念だが仏罰は本当なんだよね。いっぺん体験してみるといいよ。わかるから。
それで、すべて証明される。論より証拠だ。ｗ

創価学会を馬鹿にする者は一人も漏れなく悲惨な敗北の人生を送る事になる。
これが結論さ。ｗ

深遠な仏法の法理を君たち幼稚な頭でわかろうとしても駄目だ。ムリっしょ！
つまりどんなに言葉を尽くしてもアンチごときにわかる訳が無い。
そのことは法華経にも書いてある。

仏法の法理を理解できるのは仏以外にないって書いてあるよ。
もっと言えば「仏の知恵」でなければﾑﾘﾎﾟってこと。

だから、アンチが仏罰を理解する唯一の方法は、実体験する以外に無いんだよ。
君たちアンチが仏罰に興味があるんだったら、「あーあー、早くブツバツ早く来ないかなぁ〜」って
楽しみに待つてなよ。ｗｗｗ

>>390
お前たちって、どうして嘘を平気で付くのかねー、どこに示されているか英文まで示しているではないか。最低の野郎たちだ。

法律ヲタ：ギターはリュート属（族）の一員と、されているのは、学術的な広義の定義だな。
ギターがリュート属と分類されている以上、仲間だ。しかも、お前が言っている「リュートそのものとギターは明確に区別されている。」とは、
おもに胴の形、ネック、調弦する部分（糸倉）の形、フレットと言っている限りでは、概観上の違いというわけだな。
俺はすでに次の例で、ギターとリュートが酷似していることを述べた。
これはバロックギターだ、そっくりだろ。お前がリュートと異なると述べた、おもに外見上の違いも、このギターはそっくりだぞ。
http://www.biwanoin.to/Hopkins/ja/italian_style_5_course_guitar.htm
それからな、一歩譲ってリュートとギターがまったく別物である（そんなことはないが）としてもだ、何もこっちは困らないし、問題がない。
「トルバドゥ―ルがギターを弾く・・・」と言い表すことに問題が無いことに、まったく変わりがない。
何故ならば、トルバドゥ―ルたち吟遊詩人たちは、リュートもギターも‘両方’弾いていたわけだからな、アホをこれ以上晒さない方がいいぞ、デタラメ弁護士よ！

いやはや、呆れた。35回以上もBwr5tJDUMcのオンパレードだな。
ここは、アンチの住家だからアンチに好意的なのは当然としても・・・お前の基地外じみた投稿をみて、さすがに引いてる、ゾ〜〜〜〜〜、寒む〜。

過去のお前の俺に対するレスを、コピペしてるだけだ。俺も同じ事をやろうとしたが、止めた。
お前と、同程度に思われるしな。よくそこまで、アホを晒せるな。
いくつか反論？ッていうか補足説明など、してやるよ。

「因果関係なんか関係ない。」というのは、因果関係を問うことができない形而上学を、自然科学によって証明することが不可能である。
ゆえに、「因果関係なんか関係ない。」と言ったんだよ。
仏罰と不幸との因果関係を科学的に証明することが困難であるから、統計学的な方法による証明をしたらよいと言ったのだ。
統計的な優位を計る、つまりそれによって科学的な証明となる。
この場合、仏罰と不幸との因果関係を問うことには、意味がないって言ったんだよ。

だって、因果関係が科学的に問えないから、統計的な優位を計るべきだと主張してるんだからな、なのに因果関係がなければ駄目というのは、アホの主張そのものだーな。
この件について納得したか？　端的に答えろ、ながったらしいアホの主張は、もういい

それから一連のサヴァン症候群の件だが、問題はサヴァン症候群だけではない、という事を概に述べた。
人間の記憶についての問題。「人間は全てを記憶記憶している」と考えられる実例をあげた訳だ。
これは、サヴァン症候群だけではないぞ。
全ての行いを記憶するとすれば、本人の好き、嫌い、都合の良いものだけを記憶する、こととは異なることになる。
何故ならば、全てとは悲しい記憶、辛い記憶も含むからな。
その中で特に激しい物は、深層心理に深く刻まれ、抱えきれなくなると精神障害などとなり顕在化する。
このような考えは、心理学者たちによって定着している。そして、仏法が説く因果具時が、科学のように必ず原因結果となって現れるとすれば、
・・・もっとも、この場合の原因結果とは、弁証法的な必然的偶然の結果なので、その現れ方は絶対的ではない。
したがって、自然科学的な証明を必ずしも必要とはしない。
「本尊を焼く」といった行為は、本人の好き、嫌いとは関係なく記憶として潜在意識に焼きつき、それが原因となり、それ相応の結果を生むということだ。
だから、仏罰は必ず起こると考えるのだよ。

Bwr5tJDUMc、端的に反論しろよ、お前は訳が分からないからな。

＞人間は全てを記憶記憶している

記憶記憶・・・ちとカワユスｗ

>>474 イケイケ ガカーイン

>深遠な仏法の法理を君たち幼稚な頭でわかろうとしても駄目だ。ムリっしょ！
>つまりどんなに言葉を尽くしてもアンチごときにわかる訳が無い。
>そのことは法華経にも書いてある。

それで、法華経には、「仏法の法理を理解できるのは仏以外にない」と書かれているわけだな。

オマエは仏なのか？オマエは「仏の知恵」を有しているのか？

仮にオマエは凡夫であり、仏ではないとすれば、「どんなに言葉を尽くしてもアンチごときに
わかる訳が無い。」のに加えて、「言葉を尽くそうにも、凡夫のオマエごときもわかっている
訳が無い。」ということにしかならないじゃないかｗｗｗ

仮にオマエは仏なのだとすれば、悟りでも開いたということになりそうだな。それとも成仏に
成功したわけか？そうであるなら、オマエが仏であることを明確に示してくれよ。

>だから、アンチが仏罰を理解する唯一の方法は、実体験する以外に無いんだよ。

オマエは実体験したのか？どんな体験をしたんだよ。

ようは、オマエは文証・理証・現証を示せないわけだな。

またまた仏罰などないという実証に協力してくれてありがとうなｗ

>>476-477 法悟空

>「因果関係なんか関係ない。」というのは、因果関係を問うことができない形而上学を、自然科学によって証明することが不可能である。
>ゆえに、「因果関係なんか関係ない。」と言ったんだよ。

「因果関係」の意味わかってるのか？因果関係を問うことができない形而上学って・・・、つまり
形而上学では因果論を語れないということになるわけだろ？原因と結果の関係を問うことが
できないということは、それは原因でも結果でもないということじゃないか。

事象Ａと事象Ｂとの因果関係を問うことはできない。つまり、事象Ａと事象Ｂは原因と結果という
関係においては、無関係ということだ。

関係を問うことができない法則ってどういうことなんだよｗｗｗ

（>>480の続き）

「因果関係なんか関係ない。」因果論。これは因果論ではないということになる。

「形而上学では因果関係を問うことはできない。」形而上の問題として因果論を説いているが、
形而上学では因果関係を問うことはできない・・・、つまり因果論ではない。

「因果関係を自然科学によって証明することは不可能である。」科学的宗教であり、生活上に
証拠・証明として現証が現れることを確認できているはずだが、それは自然科学では証明する
ことは不可能？？？つまり仏罰現象は自然現象ではない、もしくは生活上に証明などされていない
ということになるじゃないか。

形而上の問題としても因果関係を問うことができず、自然科学の観点からも証明することは不可能で、
でも因果論だけど、因果関係なんか関係なくて、でも、生活上には証拠・証明としての現象を
確認することができるわけかｗｗｗ　どうしようもないなｗ

論理破綻というか・・・、頭大丈夫じゃなさそうだな。

（>>480の続き）

>統計的な優位を計る、つまりそれによって科学的な証明となる。

んあ？じゃあ、オマエは「厳然と」「必ず」現れるという創価学会の主張を否定するわけだな。

>この場合、仏罰と不幸との因果関係を問うことには、意味がないって言ったんだよ。

なるほど。オマエは理証など存在しないということを言いたいようだな。因果関係を問うことに
意味はない因果論。確かに創価学会の論理破綻した因果論では、因果関係を問うことに意味は
ないよなｗ　だって因果論として成り立ってないんだからさ。

>この件について納得したか？　端的に答えろ、ながったらしいアホの主張は、もういい

オマエは創価学会の主張を否定しているということだ。それをオマエが納得しろよｗ

（>>480の続き）

>人間の記憶についての問題。「人間は全てを記憶記憶している」と考えられる実例をあげた訳だ。

オマエがあげた実例は、２種類あるよな。

「左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たち 」が記憶に
関して特殊な能力を発揮することがあるという事例と、

「ある一般人が、ある日、遊んでいたときボールが頭を直撃し強打され、その後、そのような
特殊な能力を持つに至った例」というやつだな。

それで？上記の２種類の事例が「全てを記憶している」ということが確認できるソースはまだ
なのか？

>全ての行いを記憶するとすれば、

だからさ、前提からして問題だらけなのに、なんで勝手に仮定というかオマエの妄想を展開
するんだよｗ

まずは、上記の事例で、その人達が「全てを記憶している」ことが確認できるソースを出せよ。

（>>480の続き）

ってかさ、オマエの論によれば、形而上の問題としても因果関係を問うことができず、自然科学
の観点からも証明することが不可能なわけだから、記憶がどうこういったところで、因果関係の
説明にならないじゃないか。「因果関係なんか関係ない」わけだからさ。

>>477
＞「本尊を焼く」といった行為は、本人の好き、嫌いとは関係なく記憶として潜在意識に焼きつき、それが原因となり、それ相応の結果を生むということだ。
＞だから、仏罰は必ず起こると考えるのだよ。

論理の飛躍はとりあえず目を瞑るとして、
十字架を焼いてもコーランを焼いても、本人の好き、嫌いとは関係なく記憶として潜在意識に焼きつき、それが原因となり、それ相応の結果を生む、だから仏罰は起こる、っていう事でOK？

>>485
その説明だと創価は前時代的な『邪宗』だな。

>>477 法孫悟空
オマエのレスに合わせて、このスレ限定でコテハン変えてやるよ。全く迷惑な話だが。

> このような考えは、心理学者たちによって定着している。

オマエの論拠になるような意味では定着していません。これは　断　言　出来ます。
具体的に心理学者の名前を何人か挙げてみなさいな。

まずは、例としてあまり適切な内容の本ではないのだが、手に入り易いし
議論の叩き台としては分かり易いので、以下を挙げておこう。

「フロイト先生のウソ」ロルフ・デーゲン（文春文庫）P176〜178
> なかにはこんな過激な解釈もある。アメリカのある著名な精神分析学者が、最近次のように述べている。
> 「われわれが体験したすべてのことは、そのままの形で無意識のなかに貯蔵されている。
> あらゆる考え、あらゆる感情、音楽の一音一音、言葉の一つ一つ、あらゆる味、あらゆる光景が。
> すべてのものが精神のどこかに、オリジナルどおりに記録されて残っている。
> 無意識の記憶は完全で絶対に間違いがない」

> アメリカの心理学者ロバート・Ｆ・ボーンスタインとジョゼフ・Ｍ・マスリングはこの発言を評して、
> 理　解　し　が　た　い　無　知　の　表　れ　と述べている。
> 「こんなことが書けるのは、過去四０年間、人間の精神や知覚、記憶に関して書かれた論文を
> す　べ　て　無　視　し　て　き　た　人　間　だ　け　だ。
> こんな説は　馬　鹿　馬　鹿　し　い　と　誰　で　も　思　う　はずなのだが、例外がいる。
> サイコセラピストの多くがほとんど同意見なのだ。彼らは実証的データを完全に無視しようとしている」
（※全角空けによる強調と適宜改行は引用者による。他は原文ママ）

【>>487の続き】
ちなみに、何故この本の内容があまり適切でないかも、引用した部分に端的に表れている。
確かにそのような、馬鹿な上にクライアントを食い物にする悪徳セラピストは居た。
しかし、そういう輩もいるという事を取り上げて、サイコセラピストはみんな
『（法孫悟空のような）無知』であるかのように批判している点は、適切さを欠いている。
ちょうど創価学会を例に、宗教はすべてそうだと批判するようなものだからな。

ちなみに、この本のネットでの書評から、そうした指摘をしてる箇所を示しておこう。

http://www.1st-online-shop.com/4167651300.html
（↑に寄せられた書評より抜粋引用↓）
> P195「無意識の中に過去の記憶がまるで写真のように保存されている」 →
> そんなことはない。無意識は流動的であいまいなものであり、常に変形を繰り返している。
> 記憶は常に主観によって書き換えられるものである。フロイトは記憶の事後性についても書いている

> P195「記憶が事実のとおりかどうか大いに疑ってかかる理由があるはずだが」 →
> 正統で良識的な治療者は心理療法の中であたりまえに行っていることである。記憶の事後性について認識不足。

↑の意見は、「サイコセラピスト（あるいはフロイトや精神分析）の主張は、
すべて（オマエが主張するような）無知で馬鹿げた考えが根底にあるとする、本書の批判への反論だ。
↑の引用元の表現にも問題が無いではないが、サイコセラピストの全員が
（法孫悟空みたいな）無知であるように批判するのは、少々勇み足だという事だな。

もちろん、本書のような批判が書かれた背景には、無知に支えられた悪質なセラピーの流行が確かにあった。
>>294さんが紹介されたwikiの記述も、そうした経緯を踏まえている。
だから>>82で「オマエが見付けられないなら、私が代わりにそっち側のソースを挙げてやろうか」と言ったんだよ。

そんな低級なソースさえ自力で見付けられずに、よくヌケヌケと◆Bwr5tJDUMcさんや法律ヲタさんを批判出来るな。
面の皮の厚さにだけは感心するよ。（藁）

【>>488の続き】
オマエのような阿呆な主張は、確かに一部からなされてはいたが、それが大きな社会問題を引き起こし、
心理学者やセラピスト達の激しい論争を経て、『人間はすべてを記憶している』
という類の主張は　す　で　に　否　定　されてるんだよ。残念だったな。（藁）
ま、頑張って世界中の圧倒的多数の心理学者が一致して認めている、この結果をひっくり返してみせろ。
ただし、『（人間はすべてを記憶している可能性があるという）考えは、
心理学者たちによって定着している』は明確に間違いだ。嘘つきはオマエだな。

心理学者たちによって定着しているのは、むしろオマエが主張するような根拠の無い仏罰の脅しによっても、
心身に影響を受け、健康や日常生活を害する事もあるという事実だよ。
そのような事に苦しむ人は、確かに居る。だからこそ、こうしたスレも存在する。
オマエの存在と主張こそ、創価の生み出した公害の一面であり、批判を受けスレから放逐されるのが当然の内容だ。

オマエみたいな阿呆に、◆Bwr5tJDUMcさんや法律ヲタさんがこれまでレスを下さっただけでも感謝しろよ。
そして、その壊れた性格と腐った脳みそが直るまでスレに来るな。
オマエなどに真面目な指摘をしてくれた、すべての人間にとって　迷　惑　だからな。

>>464
訂正については了解した。それならば同意する。

>>465-469
＞私はその考えを基に、相手を批判しているだけであって、「被害担任艦を
＞演じて」いるわけでも、延々とスレ違いの話題をひっぱりたいわけでもないということです。
まず、長文を捨てるべき。箇条書きなどが例として挙げられるが、短いセンテンスを積み重ねて
読みやすくするべきだろう。

＞相手が、いかに合理性や客観性や妥当性をもった判断・認識ができないのかということを明確に
＞示し続けることにもなると考えます。
これも同様。確かに、あなたの文をゆっくり読んでいけばあなたの主張は明瞭だ。
しかし、相手は粗雑にしかあなたのレスを読んでいない(>>322など)。それなのに、なおかつ長文を
返すのは明らかに労力の無駄。

＞逆に相手が諦めるまで、明確に相手の論が破綻していることを示し続けるほうがいいのでは
＞ないかという方向に私は結論を下しています。
これほど明確に示してやっているのに、それを理解できない相手に対しても？
こちらが言いたかったことは、反論を続けるか、スルーに切り替えるかの線引きについてだった。
この点について明記できていなかったのは明らかにこちらのミスであり、謝罪する。

また、どこで線引きをするかについては、個人の感じ方の違いがあり、明確に論ずるのは無理だ
と思われる。

＞他スレに移動するべきかもしれませんし、どうしましょうかね・・・。
判断については一任するが、他スレまたは他板での方が｢我々が｣スレ荒らしにならず、スレにとっては
よりよいと考える。

>>474
＞仏法の法理を理解できるのは仏以外にないって書いてあるよ。
では、｢仏罰｣を連呼している聖教新聞の記述を行っている者達は、全て仏だと断定する。
それとも、｢仏罰｣は仏法の法理からは外れているのか？
どちらなのか、明確にしてもらいたい。

＞アンチが仏罰を理解する唯一の方法は、実体験する以外に無いんだよ。
では、学会信者が仏罰を理解している、ということは、学会信者が｢仏｣なのか、あるいは
仏罰が仏法の法理から外れているか、のどちらかでしかないな。

仏が、このように浅薄な言葉を吐くはずがないから、前者は否定できると思われるが？

後者ならば、仏法の法理ではない以上、アンチに理解できないと考えるのは思い上がりで
しかないだろう。

それから、ミスタッチは極力減らした方がスマートだ。

「記憶」とか言ってるけど、結局本尊焼くと仏罰が落ちる、という罪の意識
を前提に持ってれば、潜在意識にワルサをするという理論ね。でもフツーの
日本人はお札は焼くもんだと思ってるし、西洋でも火で燃やす行為は不死鳥
伝説みたいな「浄化と再生」の良いイメージだし、むしろ創価仏壇と本尊を
まとめて庭で焼いたほーが清々としたいい気分になって、幸運も回ってくる
というモンでしょw

もういいかげん信仰の自由を盾にした、>>477みたいな恐喝行為はヤメにしろ
と言いたいけど、警察はナニやってんだろ?

>>475
＞どこに示されているか英文まで示しているではないか。
その前後の、その主張に反する文献学上の資料が載っているページのことか？
そのようなものは｢示した｣とはいえない。
どちらなのか、明瞭には定められていないのだから。

＞因果関係を問うことができない形而上学を、自然科学によって証明することが不可能である。
お前が何を論じているのかは理解できない。しかし、仏罰やその他の問題は、現状では｢宗教哲学｣
に分離されているぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99%E5%93%B2%E5%AD%A6

＞なのに因果関係がなければ駄目というのは、アホの主張そのものだーな。
これは、創価学会の主張を根本から否定している。
｢例外なく｣顕れるのに、どうして統計学に頼らなければならないのか、論じてくれ。

＞オマエは仏なのか？オマエは「仏の知恵」を有しているのか？

わからんね。ｗ
んが、仏の知恵の門は「信」によってのみ開く事が出来ると説いてある。
頭で理解するのではなく、信ずる事により感得するもんなんだ。

たとえば人間の恋する心をどう科学的に説明しようと、ムリだよね。
体験する以外に無い。体験すれば他人に科学的に証明できるかと言うとやはり難しい。
やはり本人が体験する事が一番手っ取り早い、まぁそういうことだ。

＞オマエは実体験したのか？どんな体験をしたんだよ。

罰の体験もあるだろうが、功徳の体験の方がはっきりしている。
２０代のころ、大学を卒業するも、遊び呆けてまともな職にもつけず、
ビリヤード場の雇われマスターみたいなことやってた俺だが、信心に目覚め
折伏もやり、一時期がむしゃらに学会活動をやったおかげで
美人の嫁さんをもらい、こどもも３人できて、今じゃ地元で名の知れた会社の部門長にまで
なっちゃったよ。なんか文句ある？ｗ

池田大作著　「科学と宗教」より

宗教の側から、その科学性、指導性という点について考えていきたい。
この点について、私はアインシュタインのことばを想起せずにいられない。
すなわち「宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である」と。
よく、宗教は科学とまったく違う次元から出発しているのであって、
その科学性、実証性をうんぬんすべきではないという人がいる。いちおう、これはもっともな説のように聞こえる。
しかし同時に、このことばのなかに、私は、かつて科学に駆逐された盲目の宗教が最後のトリデを必死に守ろうとする、
哀音に満ちた響きを感ずる。
このような宗教は、この科学時代に形骸のみをとどめる、死せる宗教であり、
もはや現代をリードする、なんらの力も持たないことは明白である。
科学時代をリードする宗教は、とうぜん科学性を、その内に包含していなければならない。
さらに、科学をはるかに凌駕し、科学を支えるべき人問生命自体に光明をさしこむ高次の宗教でなくてはならない。
この条件に適合するものこそ、三千年来、東洋人の生命の底流となって流れ来たった大乗仏法の真髄であると、
私どもは、日夜主張しつづけているのである。＜続く＞

もともと、西洋の科学は、自然を人問生命と分離、隔絶して、そこに貫かれている因果の理法を追究してきた。
そして、その分野で、多大の成果をもたらしてきたことは事実である。
しかし、それは宇宙、自然のある側面の因果の追究であって、けっして全体ではない。
ある科学者が指摘しているように「真理を生み出す何億という鼓動のうちの、まったく小さな一つの脈榑」にすぎないのである。
それに対し、仏法は、はじめから人問と自然を密接不可分なものとして論じ、
人間生命に内在する因果の理法を説きあらわし、さらに、人間と自然をつらぬく因果の理法を体系づけているのである。
すなわち、科学は自然現象を対象とし、因果律を追究する学問であるのに対し、仏法は生命を対象とし、
その内面的な因果律を把握した哲学である。
その方法論において、一方は分析的、帰納的であり、他方は、総合的、演繹的であるが、
その究極において、両者は絶対に矛盾するものではない。
生命の問題は、東洋では遠く三千年前に、インドの釈尊が説き明かし、
近くは日本に出現した日蓮大聖人が、より本源的に究明しきつている。
戸田前会長は「科学が進歩すればするほ日蓮大聖人の仏法の正しさが証明されるであろう」と述べたが、
このことばは、もっとも優れた宗教と科学の関係を示すものとして、時とともに輝きを増していくことであろう。

>>496
長い、うざい、しつこい、単なるこぴぺ。

>>495
>>496
自分の言葉で語れ。

>>494
>美人の嫁さんをもらい、こどもも３人できて、今じゃ地元で名の知れた会社の部門長にまで
なっちゃったよ。なんか文句ある？ｗ

学会員ですけど、セコイ自慢が鼻につくぞ、お前。境涯低すぎ。

戸田は、ご本尊だけは、学会が作るわけにはいかない、といったが、
戸田の弟子を名乗るジジイは、自分勝手にビニール製ニセ本尊を作ったゾ。
洗脳された学会員は、あのジジイが戸田の弟子なんかじゃないことに
気がつきなさい。

>>490 ２９０さん
横レス失礼します。今回書き込みをする前に、レスを一通り読ませて頂きました。
適切な内容が多く、スレにとっても頼もしい方がまた一人増えたなと、嬉しく存じます。

さて、◆Bwr5tJDUMcさんへのご批判なのですが、これに関しては些か同意しかねます。
まず、このスレで学会側の難癖から延々とレスの応酬が始まるのは、今回のやりとりに限った話ではありません。
何故に今回に限って、妙に◆Bwr5tJDUMcさんにも批判が集まるのか、理解に苦しみます。

主に◆Bwr5tJDUMcさんが反論をなさっておられ、かつ内容が適切なために、特に補足したり修正すべき点も見当たらないせいで、
結果として◆Bwr5tJDUMcさんお一人が目立ってみえるだけではないでしょうか？

また、これまでのやりとりを見る限り、一々適切な反論を加えていても、
尚、中途半端に学会側の難癖を認めたり、変な方向に受け入れてしまうレスも見られました。
前スレで、◆Bwr5tJDUMcさんがスレへの書き込みを辞めようかと発言された事がありましたが、
その原因となった前スレ654氏は、>>487-489で指摘したような事をご存じなく、また調べもせず、
根拠無しに「法孫悟空のような主張も科学的に否定は出来ない」といった趣旨の発言をして、法孫悟空を調子付かせてしまっています。

的確かつ詳細な反論が減少すれば、代わってこうした書き込みが増える事も予想され、スレのために良いとは思われません。
仏罰肯定派だけが、スレを迷走に導く訳ではないのです。
よって、私は465-469の内容が、いま現在においては最も妥当な結論と考え、支持します。

また、文体やレスのスタイルは、さすがに単なる個性の問題であって、◆Bwr5tJDUMcさんがそれを非難されるなら、
私も含めて皆さんそれぞれ、他人から見れば「もっとこうすれば…」と思える点は同様かと思います。
そんな事まで互いにアラを探しても仕方ないし、程度の問題として批判するなら、
これも◆Bwr5tJDUMcさんよりむしろその論争相手に、より問題がある場合が多いと思います。

>>400を読む限り、脱会スレでの一連の荒らしを念頭に置かれてのご指摘かと推察しますが、
脱会スレで起きた問題とは、信者側と見られる妨害の手法も異なりますし、スレ自体の性質も違うと思いますよ。

>>501
× ２９０さん → ○ ２０９さん ですね。
大変失礼致しました。m(__)m

＞学会員ですけど、セコイ自慢が鼻につくぞ、お前。境涯低すぎ。

大いに自慢してんですけど何か？
あんたもヤキモチやいてないで、折伏してオレみたいになったらぁ？

そうそうアンチの方々も仏罰モロ体験して、ここで自慢してください。ｗ

>>497

さすが、池田先生の達観にはアンチも沈黙ですね。ｗｗｗ

＞長い、うざい、しつこい、単なるこぴぺ。

わかりました、そのうち幼児でもわかるようなレベルに解釈して教えて差し上げましょう。
ｗｗｗ

さらにウザイコピペは続く

それでは、科学が発達していけば、最後には、仏法のすべてが明らかにされるか。
答えは否である。
科学者が、科学の発達によって悟ったものは、科学が進歩すれば、未知の世界がなくなるということではなく、
逆に未知の世界が、ますます広がるばかりであるという厳粛な事実である。
再三述べてきたように、科学は、あくまでも外界の物理的・化学的現象の分析と総合の学問であり、
それは、われわれが窮めていく世界の、ほんの一部分である。
したがって、人間生命と分離した自然界の因果の理法もまた、因果論のほんの一部であることを知らねばならない。
仏法の眼を開いてこれを見れば、自己の生命にも、生命活動のあらわれである現実の生活にも、
またその反映たる社会にも、さらには、自己と密接不可分の自然にも、一貫した因果の理法が厳然と存在するのである。

世間では、自然現象については「偶然」や「奇跡」を否定しながら、一人一人の生涯のうえに起こるさまざまな事件は、
それが複雑であるという理由で、すべて偶然であるかのように考える風潮がある。
しかし、これは大きな矛盾であり、まことに非科学的な態度といわねばならない。

>>503
お前は法を下げてるぞ。
あんたにヤキモチなんてやいていない。自慢の程度が低いと言ってるんだ。

>>503
>地元で名の知れた会社の部門長

クサっ！
なんの自慢になるんだ？
せいぜいリストラされないようにナンミョウして下さい。

オラオラオラ！
うっせーつーの

>>494
田舎のフリーターの若いやつ。
学会に入ってがむしゃらに活動やると、「地元で名の知れた会社の部門長」
になれます！

秋田県か〜。。。なるほど。

なにっ！
誰も秋田県などと言っておらんがな
・・・・・・・・・・秋の田んぼのガマ蛙ことだろ

>>496
日蓮が本源的に究明してるなんてのは狂った妄想だな。

> 「法華経の敵になれば、
> 此れを害するは第一の功徳と説き給う」也。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1125447534/

これは仏教とは全然別物だ。日蓮は凶暴で阿呆な坊主

>>504
お前が書いてるのは只の前置きみたいなものだ。長いだけのハッタリ文章では人を説得できないぞ。

> しかし、これは大きな矛盾であり、まことに非科学的な態度といわねばならない。

なぜこのように言えるのか。それが本題だろう。

>>494 イケイケ ガカーイン

>わからんね。ｗ
>んが、仏の知恵の門は「信」によってのみ開く事が出来ると説いてある。
>頭で理解するのではなく、信ずる事により感得するもんなんだ。

「頭で理解するのではなく、信じる事により感得するもの」なのであれば、理証自体が、客観的
な理論として成立しない。アプリオリな仮定を基とした宗教体系からの理論と言えなくもないが、
（他の主張との間に誤謬がなければの話だ）科学的でもなんでもないことになる。

わかりやすいので辞書から理論の解説を引用しておく。

【理論】

(1)科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。
　狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることに
　よって形作られた演繹的体系を指す。　　　　　三省堂「大辞林 第二版」より

上記の中で、他の主張との間に誤謬がなければ、ということに触れたが、創価学会は他の宗教を
非科学的であると非難し、自身を科学的宗教であると述べている。信仰に方程式をあてはめたり
するそうだ。創価学会の主張によれば、理証によって確認できる道理・理屈・理論が現実の
証拠・証明として生活上に厳然と必ず現れるのが現証ということだぞ。

「頭で理解するのではなく、信じる事により感得するもの」

創価学会の、その他の主張との間に誤謬が生じている。つまり、アプリオリな仮定を基とした
体系からの理論であるという観点から見ても（先に指摘したように科学的な観点からも）一貫性
のない論理破綻した主張であるということになる。

（>>513の続き）

>474 ：イケイケ ガカーイン ：2006/12/03(日) 00:28:48 ID:dq/NDbXZ

>しかし、残念だが仏罰は本当なんだよね。
>深遠な仏法の法理を君たち幼稚な頭でわかろうとしても駄目だ。ムリっしょ！

「仏の知恵の門は「信」によってのみ開く事が出来る」

オマエは、「信」によって仏の知恵の門を開き、仏罰は本当であるということを理解できたと
いうことになるわけだ。だが、頭で理解するのではないと。

つまり「仏罰は本当なんだよね。」というのは間違いで、「本当だと主観によって感じている
にすぎず、その理論を提示できない。」ということになる。

客観的な証拠・証明ができないということにしかならないではないか。生活上に証拠・証明と
してというのはどうしたのだ？オマエの論では、創価学会の主張はデタラメだったということ
にしかならないぞ。

（>>513の続き）

>罰の体験もあるだろうが、功徳の体験の方がはっきりしている。

オマエが実体験した罰であろうが、功徳であろうが、既に指摘したように、オマエの論によれば
その因果関係を理路整然と説明できないということなり、罰・功徳の実体験とはいえないという
ことになる。

「２０代のころ、大学を卒業するも、遊び呆けてまともな職にもつけず、ビリヤード場の
　雇われマスターみたいなことやってた」

今のところ合理的に大きく疑わしい要素があるわけでもなく、まぁ、よくある話とも言えるから
上記の自己申告は採用しよう。

「信心に目覚め折伏もやり、一時期がむしゃらに学会活動をやった」

創価学会の教義・指導を信じて、投票依頼やら勧誘活動やらをがんばったということだな。
ひとまずは、この自己申告も採用しようじゃないか。

（>>513の続き）

「美人の嫁さんをもらい、こどもも３人できて、今じゃ地元で名の知れた会社の部門長にまで
　なっちゃったよ。」

よかったねぇ。上記の自己申告もひとまず採用するとして、問題なのは「おかげで」という
部分だ。以前から何度も指摘していることだが、「呪文を唱えた。宝クジが当たった。」という
自己申告は事実のみを提示しているのであり（疑う余地はあるものの、ひとまず採用ということ
だぞ）まぁ、いいとしてもだ。「呪文を唱えた、『おかげで』宝クジが当たった。」となると、
話はべつだ。呪文を唱えたという事象と、宝クジが当たったという事象との間に因果関係は
あるのか？ということが問題になってくる。因果関係がないのだよ。

オマエは信仰心によってそこに何らかの因果関係があるはずだと思い込んでいるにすぎない。
科学的な根拠・理由も法則も何もあったものではないということだ。

（>>513の続き）

ここでも、オマエは他の宗教との差別化に失敗していることになる。他の宗教でも似たような
自己主張（〜のおかげで）を体験談として語ったりするわけだが、この他の宗教の場合は、
信じる信じないというような、創価学会の言うところの「所詮、虚妄の観念にすぎない」体験談
ということになるわけだ。オマエの自己主張は上記の他の宗教の体験談と何が違うのだ？

同様に客観的に事実を把握するという部分において誤った認識をしている思い込みにすぎない
ではないか。理証という確固たる理論的裏付けがあり、それが現実の証拠・証明として生活上に
厳然と必ず現れるのが現証ではなかったのか？

オマエの主張するようなイイカゲンな論でいいならば、「２０代のころ、大学を卒業するも、
遊び呆けてまともな職にもつけず、ビリヤード場の雇われマスターみたいなことやってた」

後に、「創価学会というカルト宗教を知り、批判的見解を述べ、世にその危険性を示す何らかの
活動をがんばった。」

更に、その後、「美人の嫁さんをもらい、こどもも３人できて、今じゃ地元で名の知れた会社
の部門長にまでなっちゃったよ。」

創価学会を批判したおかげで、すばらしい功徳が・・・、とか、なんとでも言えることになるぞ。

創価学会の主張を基にした、仏罰・功徳の（本スレでは特に仏罰の）実体験を提示してくれよ。
文証・理証・現証だ。それを提示するか、自身の主張が誤りであったと訂正するかしろよ。

>なんか文句ある？ｗ

文句ではなく、オマエの主張がおかしいことを指摘しているだけだ。

>>490 ２０９さん

>まず、長文を捨てるべき。箇条書きなどが例として挙げられるが、短いセンテンスを積み重ねて
>読みやすくするべきだろう。

これは「情報」の提示方法をどうすべきかということになってきますね。クロード・シャノンが
定義するところの「情報」です。私は経済性を追求しているわけではないので、冗長性が含まれる
ことを否定するスタンスでレスをしているわけではありません。

一般論として文章は読みやすくするべきであろうということには同意であり、自省したいとは
思いますが。

>しかし、相手は粗雑にしかあなたのレスを読んでいない(>>322など)。それなのに、なおかつ長文を
>返すのは明らかに労力の無駄。

これはよくある論法なのですが、この論法は通用しないですよ。私は「粗雑にしか読まない」
人にのみレスをしているわけではありません。現に、あなたにしろ、春田の蛙さんにしろ、私の
レスの内容を概ねにおいて理解してくれているようですね。少なくとも「労力の無駄」では
なかったということになります。確かにアンカーは特定の相手のレスを指し示し、直接的には
その相手に話かけていることになるわけですが、ここは公の掲示板であり、当然ながら、同時に
その相手以外の不特定多数の読み手にレスを示しているわけです。

（>>518の続き）

>こちらが言いたかったことは、反論を続けるか、スルーに切り替えるかの線引きについてだった。
>この点について明記できていなかったのは明らかにこちらのミスであり、謝罪する。

いえいえ、明記しなくても、結局そういう論点になってきますよね。

>また、どこで線引きをするかについては、個人の感じ方の違いがあり、明確に論ずるのは無理だ
>と思われる。

感じ方の違いという観点ではなく、何らかの方法で明確に（「できるだけ」明確に、と曖昧に
したほうが話がしやすいかもしれません）線引きができないか？という観点からの論を提示して
いただけるとありがたいです。そういう趣旨で、

>ただ、私もスルー・黙殺ということが頭をよぎることもありますから、それが適切な対応であると
>明確に論じることができるならば、お手数ですが、詳しくその内容を提示していただけないでしょうか。

上記の様な提案をしています。厳密で詳細な線引きの為の理論を提示しろ！というような趣旨
ではありません。もう少し述べたいこともありますので、以下のスレに移動しましょう。

まともな議論が出来ない学会員について考えるスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141149608/

この件に関しては、最初に移動先にレスを投降した後に、「移動先にレスをしておきました。」
という連絡を本スレにて行いたいと思います。（すぐにはレスをしないかもしれないので、
少々お待ち下さい。）

（>>518の続き）

重要なことが抜けてしまいました（汗

私は２０９さんの発言は、簡潔な文章の積み重ねであり、冗長性を廃した読みやすい文章である
と感じています。大変勉強になりますし、私のレスにも２０９さんのレスから得られたことを
反映できればとも考えていますので、２０９さんの主張を全面的に否定したいという趣旨では
ありません。ただ、冗長性をどこまで廃するべきであるかという部分に関して、見解の相違が
あるように思えます。では、続きは移動先にて。

>>493 ２０９さん

上記の件に少なからず関係する話題かもしれませんが、気になることがあるので本スレにて
明確に回答をお願いします。

あなたは>>493において法悟空に対する反論（音楽の話題）に触れています。

>400 ：２０９：2006/12/02(土) 01:14:41 ID:???
>レス乞食にレスをつける必要を認めないのだが。

これは私が法悟空に対してレスを繰り返していることを批判しての、あなたの発言です。

「レス乞食にレスをつける必要を認めない」あなたはレス乞食にレスをしているわけですね。

これはダブルスタンダードではないのですか？

「地元で名の知れた会社の部門長」 のイケイケさん、どこ行ったの？
もっと恥ずかしい自慢話聞かせてよ。
美人の嫁さんとガキ３人のサービスで忙しいのかな？
あっ、それと説教はコピペでもいいですよ。

昨日目覚めた時点で既に体調がおかしかったのですが、どうやら風邪をひいたようで、
一日苦しんでおりました。
今日は薬のおかげか昨日より楽になりましたが、やはり完調と言うわけには行きません。
病気としては全体として軽い症状だと思うのですけれど、人間と言う存在は弱いものです。
今回は放っておいても治る病だから問題も少ないわけですが、宗教が人間に付け込む
余地もここら辺にも存するのでしょう。

しかし、明日は更に軽くなってくれる事を祈って、仕事が余り絡まない日で良かった。
これも、常日頃インチキ宗教を正しく批判している事の功徳でしょうね。
転重軽受ってやつですか。（藁

>>459
貴方のおっしゃる内容にごもっともな側面はあると思うのですが、しかし、それと同時に、
◆Bwr5tJDUMcさんや春田の蛙さん（レス>501）のおっしゃる事にも納得するのです。
どうしたものか困るところですが、私としては相手に対し一度は話題を転換するように
促したつもりであり、それに応じてこない以上、問題の範囲内においてこちらも徹底的に
相手を叩く以外にありません。

法律ヲタいらん。
「地元で名の知れた会社の部門長」 のイケイケさん、待ってるの。

>>525
別に御自由にお待ちになればいいのではありませんか。
私にとっては、逝け逝け氏もアナタも関係ありません。
特にあなた達に向けてレスしたわけではないのですから、そう言われても困るだけですよ。

>>526
過敏反応症候群

>>475 Aホウ損御供
「嘘を平気で付く」のは、オマエではないか。

リュートとギターの違いは、単に外観だけに存するのではなく、製法そのものに違いが
あると言う話だ。
リュートとギターの関係については諸説あるが、製法の違いを考慮するならば、おそらく
ギターはリュートから直接分岐したのではなかろうと、私は一応考えている。

そこに示された先の「バロックギター」なるものに、トルバドゥールとの関係において
どのような意味があると言うのだ。
形は確かに今日のギターに近いものを有するが、しかし、やはり異なる点もある。
胴の “底面（底）？”も違うし、子細に見ると、フレットも異なるようだ。
そして、一番重要なのはそのような外観の問題ではなく、バロックギターはトルバドゥールの
時代のものではなく、遥かに新しい時代のものにすぎないと言う点だ。
しかも、そこに挙げたものは、バロックギターそのものではなく、現代において制作された
一種のコピー、それも、寸分違わぬ完全なコピーであるのかどうか分からぬものにすぎない。
そのような物を持ってきたところで、なんら「トルバドゥ―ルがギターを弾く」ことの根拠･証明に
なるわけではないぞ。

「アホをこれ以上晒さない方がいい」のはオマエだ、Aホウ損御供よ。