【W3C】Web標準仕様・技術系総合スレッドその1

*【W3C】Web標準仕様・技術系総合スレッドその1*

**スレッドの趣旨**
W3C(http://www.w3.org)の仕様に限らずWeb上の仕様や技術について
広い範囲で語る割と自由なスレッド。HTMLの話題もどうぞ。
ただ、これが絶対というわけでもありません。Web初心者用のスレッドでもありません。

基本的には、質問や雑談などをしましょう。

**さいていげんのルール（みんなぜったいにまもってね）**
・あらし・あおりはスルーしましょう。
・議論してもよいですが、根拠の無い個人攻撃や中傷に走った人は
　スルーして下さい。発言中に「ｗ」や「(ﾌﾟ」やらが多く入るようになって
　しまった人もスルーしましょう。

2 ：Name_Not_Found：04/08/31 20:18 ID:???

**関連スレッド**

独自拡張、草案段階のCSSについて語れ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1019912046/

【RDF】セマンティックウェブ【メタ情報】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057681807/

MathMLについて語る
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1092562816/

XML使いのスレ 2.0
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057198990/

【野望の】XHTML 2.0【王国】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1028659057/

3 ：Name_Not_Found：04/08/31 20:21 ID:???

XML
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/984851406/

XSL/XSLT
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/999654569/

【XML】Scalable Vector Graphics【DOM】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1074949936/

C++でXML（主にxerces）やろう！
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1017641205/

Strict-HTML スレッド22
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1092053733/

4 ：Name_Not_Found：04/08/31 20:25 ID:???

SVGってどうなの？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1004465594/

これも忘れてた。他に追加あったらヨロ

5 ：Name_Not_Found：04/08/31 20:53 ID:???

Voice関係のスレはないのか・・

6 ：Name_Not_Found：04/08/31 21:06 ID:???

3日ほどこのｽﾚを見守ってみよう。

7 ：Name_Not_Found：04/08/31 21:39 ID:???

>>1
とりあえずスレ新設の動機になったネタでも投下しる。

8 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:19 ID:???

まあ、なんにせよ、独立おめでとう。

9 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:21 ID:???

新しいネタスレｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

10 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:22 ID:n1MFTjC2

>>77
1じゃないが…
仕様のStrictと紛らわしいので
概念のStrictの新しい言い方を考えてみよう

11 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:25 ID:???

>1じゃない人が、誰にも言われてないのに>1じゃないと前置きして
なんだか意味不明な発言を>77に向けて発信！

ｶﾞﾝｶﾞﾚ>77！

12 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:27 ID:???

>>11
77に新用語の誕生を託したんだろ？

13 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:34 ID:???

というか、>1を読むと実際何を話せば良いのか理解に苦しむ…

基本的には雑談と質問をするらしい。
でも質問スレではないらしい。
議論は良いが嘲笑系はダメ。

>>77が概念のStrictの新しい言い方を考えるスレで良いでしょうか？

ところで、このスレの発生元はどこよ？

14 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:38 ID:???

派生元
Strict-HTML スレッド22
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1092053733/l50

15 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:50 ID:???

とりあえず、例として。

詩はpreを使うべきか、もっと適切なマークアップがあるのか

みたいな解釈にまつわる問題とかを罵倒無しで話し合えばいいのでは？
例は派生元スレで、最近結局結論が出なかった問題の一つだけど…。

あっちは一応質問スレだけど、そういうので紛糾すると質問が
しにくいようなところはあったな。

なにかあったとき、そういう議論はこちらで、という風に誘導されると
いい感じかも。

16 ：Name_Not_Found：04/08/31 22:57 ID:???

おおっ！ω３ｃ絡みの正統スレが発生元でしたか！

んじゃ、ネタスレ住人は退散します。
失礼ｼﾏｽﾀ！ﾉｼ

17 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:03 ID:???

えっと、こちらはW3C信者のスレで、あちらはストリクターのスレということでOK？

18 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:07 ID:???

HTMLとそれ以外ってことでいいじゃないぁ?

19 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:11 ID:???

>>15
ここでも結論しない気が…
というか、その手の無限ループ議論をここで請け負ったら、向こうは何もすることがなくなるような。

20 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:18 ID:???

>>19
てか向こうこそ議論スレでしょ。質問者も受け入れられていただけで。

21 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:23 ID:???

>>15
それ思いっきりstrictスレの範疇だよ。

>>10
ギャグ？Strict志向って言葉で誰でも理解するだろ。
それを略してStrictと使う人に略さないでと言うのと、新語を作るのとなら明らかにStrict志向ってちゃんと言ってよって方が
いい。

で、それだけ？そんなくだらないことのためにスレ立てたの？XSLT変換話とかしたかったんじゃないの？
でもXSLTスレ立てろって話だよな。

お前一体何がしたいのだよ。議論好きなストリクタン雑談スレでいいんじゃないか？
スレタイもろ失敗だな。

22 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:25 ID:???

スレの役割が曖昧だなあ。
各技術スレですら賑わっていないし、寂れて放置の予感。

23 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:26 ID:???

まあ、XSLTの話は、専らXML使いのスレが担ってるよね。

24 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:29 ID:???

XHTMLの各モジュールについて雑談とか・・でも、XHTML2か・・

25 ：1：04/08/31 23:31 ID:???

>>21-22
そういうスレです。Strict HTMLのスレはStrict HTML以外の色々な話が
出来ないので、このスレ建てました。
ただし、そういう場所でPhotoshopの話題をするわけでもないので、
このスレタイです。自分の表現力が無かったせいもありますが。

26 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:31 ID:???

スレ立てるほど人口はいないが他ではスレ違い扱いされるような技術の
総合受け入れ先になってくれればそれでいいや。

27 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:37 ID:???

>>21
どうでもいいがなぜ切れているんだ？
新スレなんかいらんということか？

28 ：Name_Not_Found：04/08/31 23:38 ID:???

>>26
穏当なところだ。

29 ：Name_Not_Found：04/09/01 00:13 ID:???

>>25
なら雑談スレにすればいいだろ。過疎板のweb関連雑談スレなら素人から玄人まで
来て、みんなが板範疇の話を気軽にできて便利だろうに。

過疎板なんだから新設するときはある程度汎用的なスレにしてくれよ。

30 ：Name_Not_Found：04/09/01 00:21 ID:???

>>29
すいません。
以前、技術系の話はしてはいけないと言われプチ祭りをやらかしてから
雑談スレはネタスレと化してます(´Д｀　）

31 ：Name_Not_Found：04/09/01 01:40 ID:???

スレの方向性で、すでに議論の予感

32 ：Name_Not_Found：04/09/01 01:48 ID:???

出番？（・∀・）　

　　　　　　　ものすごく頭の悪い（ｒｙ住人

33 ：1：04/09/01 01:57 ID:???

>>29
雑談も質問も大丈夫と>>1に明記してあります。
雑談したい方はどうぞ。

34 ：Name_Not_Found：04/09/01 07:09 ID:???

なんか面白憂そうなスレだけど、ネタがないね。
基本的に議論てのは初心者の質問から、あーでもないこーでもないって入っていくから
むずい。

35 ：Name_Not_Found：04/09/01 13:41 ID:???

strictスレから誘導されてきました。

んじゃ、さっそく。
見出しにアンカーを設けた（id、name問わず）として、
それへの参照がわかりやすいようにするため、自身にリンク張ったりしますよね。
あれって、「それはおかしい」説と、「それでいいんじゃない？」説があるので、どうすべきか迷ってます。

文書の下部に、「この文章への参照はhttp://～」というのもあるけど。

36 ：Name_Not_Found：04/09/01 13:56 ID:???

>>35
それってStrictスレで議論すべきことでは…？

37 ：Name_Not_Found：04/09/01 13:59 ID:???

>>36
ああ、続きを書くのを忘れてた。
で、link要素のrel使え、ってなったんだけど、
実装されてるブラウザ少ないので、って話。

実装云々はあっちの範疇じゃないから。

仮に、文書の下部に、「この文章への参照はhttp://～」をやったとしたら、
携帯電話からでは無意味で無闇と長い文字列が挿入されるんだけど、
media="handheld"でdisplay: noneって実装されてるのかな？
一応手持ちのauでは出来たんだけど。

38 ：Name_Not_Found：04/09/01 14:00 ID:???

ふと思うに、「現実や実装を考慮してよりよいマークアップを考えるスレ」みたいのがよかったのかも。

39 ：Name_Not_Found：04/09/01 14:04 ID:???

>>38
そういうスレじゃないの？

40 ：Name_Not_Found：04/09/01 14:07 ID:???

>>39
スレの流れからはそのように見えなかったので。

41 ：Name_Not_Found：04/09/01 14:11 ID:???

>>35
現実的に、というなら構わないと思います。
もしくは、文書構造に無関係なものは全部JavaScriptに追いやるとか。

42 ：Name_Not_Found：04/09/01 14:14 ID:???

自分はDOMに一票。

43 ：Name_Not_Found：04/09/01 14:15 ID:???

>>41
なるほどJSか。
目からうどんこ。

44 ：Name_Not_Found：04/09/01 14:22 ID:???

link要素の中身をJSで書き出すのは割と有用だよね。
JSオンにしている普通のユーザには問題なし、
JSオフにしているユーザはしばしばMozやOpera使いなので問題なし、
可哀想なのは唯一JSオフにしているIEユーザか…。

ただ、実装問題ということなら、
ある程度冗長で無駄なマークアップを許容してもよい思うけど。

45 ：Name_Not_Found：04/09/01 15:09 ID:???

標準仕様マニアのW3C信者としては、scriptで書き出したものであっても、
その途中、あるいは最終的に生成された文書はやはり仕様に対して
正当である必要があるので、仮にStrict思想的に負い目があるから、
script化して外にだしても最終的にはStrict的な負い目は消えないかと思われ。

そんな潔癖性じみた話じゃなくて、単にコードの分離によって生まれる利便性の
話ならScript大いに結構なんだけど。

46 ：Name_Not_Found：04/09/01 15:11 ID:???

スレの流れを微妙に追えてないのにぱぴこ。
>>38の「現実や実装を考慮してよりよいマークアップを考えるスレ」っていいなぁ。
可能な限りStrictで書きたいんだけどUAのレンダリングも考慮しつつCSS含めつつ相談できるとうれすい。

>>37
auブラウザってメディアタイプhandheld認識するんですか！
知らなかった・・・orz

47 ：Name_Not_Found：04/09/01 15:16 ID:???

CSSも含めるのか？

48 ：Name_Not_Found：04/09/01 15:31 ID:???

まあ、W3Cの技術だから…。

49 ：Name_Not_Found：04/09/01 15:35 ID:???

>>45
実践する本人が納得するかどうかでしょうね。

link要素の書き出しに関して言えば、メンテナンスをlink要素だけに集中できるから便利だ。
更新日を数箇所書き換えたりするのは、別に大変ではないけれど。

50 ：Name_Not_Found：04/09/01 15:37 ID:???

meta要素の話も含む、と。

51 ：Name_Not_Found：04/09/01 15:58 ID:suzaAVZv

Strict-HTMLスレではCSSはスレ違いとされることが多かったしね

52 ：Name_Not_Found：04/09/01 17:01 ID:???

JavaScriptとかでDOMで文章を弄った結果もValidじゃなきゃだめというのは良く知られているけどXSLTはどうなんだろう。

Strictなテーブルレイアウトのやりかた。
XHTMLでStrictに書いた文章を用意(Aとする)。
XHTMLでAをテーブルレイアウトしたものを用意(Bとする)。
style.xslというファイル名でXSLTスタイルシートを用意。
そのファイルの<template match="/"></template>の中にBをコピー。
Aに<?xml-stylesheet href="style.xsl" type="text/xml" media="screen print"?>を追加。mediaの中はお好みで。

53 ：Name_Not_Found：04/09/01 17:10 ID:???

>>46
media="handheld" のCSSに対応しているのは、auとTU-KAでは、
ttp://www.au.kddi.com/ezfactory/tec/spec/new_win/ezkishu.html
このブラウザバージョン6以降の機種かと。

あと、DDIポケットのAH-K3001VはブラウザOperaを搭載していて、
media="handheld" のCSSに対応している。

DoCoMoとかはほとんど対応してないよ。

54 ：Name_Not_Found：04/09/01 17:13 ID:???

＞ XHTMLでAをテーブルレイアウトしたものを用意(Bとする)。
この段階で、仕様に合致したXHTMLとは言えなくなっている希ガス。

つまり本当は
＞ XHTMLでStrictに書いた文章を用意(Aとする)。
＞Aをテーブルレイアウトした「XHTMLの様な物」を用意(Bとする)。
となり、最終的に非Ｓｔｒｉｃｔなものを取り込んだＡとＢの混成物も
非Strictに成るかと思われる。

55 ：Name_Not_Found：04/09/01 17:25 ID:???

>>54
Bがloose.dtdならOKでは?
この話のミソはXSLTはスタイルシートなんだからなにやっても文章のセマンティクスには影響しないよね、という主張かと。
#2、3スレ前のStrict-HTMLスレで「XSLTはスタイルシートなんだからなにやっても文章のセマンティクスには影響しないよね」みたいな話題がたしかあった。そのときはたしか決定的な賛成意見も反対意見も出ずにあいまいなまま終ってた。

56 ：Name_Not_Found：04/09/01 17:30 ID:???

loose.dtdは一部見栄えに関する要素をStrictに追加した物に
すぎないのであって、Table要素の意味する所の「表」はStrictだろうが
Transitionalだろうがみじんも変化しておらず、表でない物を
table tag でマーク付けするのは（そのtable要素がHTML4.01互換である限り）
必ず仕様違反なわけだが。

57 ：Name_Not_Found：04/09/01 18:49 ID:???

>>55
XSLTで言うスタイルシートは、CSSのスタイルシートとは違うよ。

ttp://www.w3.org/TR/xslt#section-Introduction
> A transformation expressed in XSLT is called a stylesheet.
> This is because, in the case when XSLT is transforming into
> the XSL formatting vocabulary, the transformation functions as a stylesheet.

XSLT仕様書では、*XSLTにおける変換* のことをスタイルシートと呼んでいる。
そう呼ぶ理由は、XSLという見栄えのための言語に変換する際に、
XSLTの変換がスタイルシートとして機能するから。
つまり、XSLTのスタイルシートで処理したものは、その構造が変換されたものということになり、
結果、文書のセマンティクスを変更する、ということ。

58 ：Name_Not_Found：04/09/01 19:02 ID:???

そもそもXSLTはXSLの一部として使用されることを意図して設計されたので、
見栄えのために文書を操作する過程もまたスタイルシートと呼んだんだろうね。

59 ：Name_Not_Found：04/09/01 20:06 ID:???

お前らってやっぱ endless rain とかが好きなのか？

60 ：Name_Not_Found：04/09/01 20:16 ID:???

誤爆？

61 ：Name_Not_Found：04/09/01 20:29 ID:???

>>59
rose of painかな。

62 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:23 ID:???

今日、電器屋に行ってきたら、Bフレ体験コーナーでフォントの文字変更の仕方が分からないのか
ディスプレイのすぐ前まで頭を寄せて見てる人がいた。

あぁいうのを見たらやっぱりposition:fixedなフォントサイズ変更枠も必要なのかなと思った。
ｽﾚ違いかな・・

63 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:34 ID:???

>>57
じゃあ>>52とか>>55については、
XSLTを通してでもテーブルレイアウトとかをやるのはNGってことか。

64 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:43 ID:???

そもそもテーブルレイアウトなんて概念そろそろ投げ捨てた方がいいかと

65 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:43 ID:???

>>63
レガシーマークアップを利用している時点で
XSLTを使おうが何だろうがHTMLとしてStrictではない、
って事かと。

NN4みたいなUAを相手にしなきゃならんのなら
実際の運用方法としてはアリだと思うよ。

66 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:49 ID:???

だよね。現実的にはテーブルレイアウトを使っても仕方ない。

67 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:50 ID:???

多義的な文だな。
テーブルレイアウトも現実的には必要だ、ということね。

68 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:54 ID:???

なんか「現実的に」が免罪符になって何でもありになりそうだな。

69 ：Name_Not_Found：04/09/01 21:54 ID:???

ちょっと主旨とはそれるかもしれないけど、
NN4.ｘユーザーに聞いたところ、
「無理にレイアウトをして重くされるより、無味乾燥でも軽い方がいい。テーブルネストは落ちやすい」とのことでした。
NN4.xユーザーはmedia="screen,tv"でCSSキックしてるだけで充分かと。

70 ：Name_Not_Found：04/09/01 22:07 ID:???

はっきりいって今更NN4.xをターゲットにしてレイアウトを
しようとすることのほうが現実的ではない。

っていうか、正直、表示テスト以外で、本当にNN4.xをメインで使っていて、
かつ、他のUAの選択肢がない、と言う状況は（無いとは言わないが）
「現実的」に検討すべき対象なのか？

71 ：Name_Not_Found：04/09/01 22:46 ID:???

NN4.xではサポートされていたが、
Mozilla系(NN6.x～)でサポートが切られたOSは結構ある。

「MozillaプロジェクトがマイナーOSや古いOSを切り捨てまくったから
今でもNN4.xを考えないとならない」という側面はあると思う。

72 ：Name_Not_Found：04/09/01 22:47 ID:???

>>69
俺もそれだな。たぶんW3C信者の大多数が採用していそうだ。

73 ：Name_Not_Found：04/09/01 23:02 ID:???

というか、ネスケ4で本文の隣にメニューを持ってくるようなことはそんなに重要？
シンプルに表示された方がよっぽど見易いんじゃなかろうか、ってのは偏見？

74 ：Name_Not_Found：04/09/01 23:02 ID:???

>>71
それがどの程度現実か、かなあ。
まあ、個人で趣味サイトを作るのか、企業で対象ユーザの定まったサイトを作るのかによるだろうけど。

75 ：Name_Not_Found：04/09/01 23:20 ID:???

>>71
Mozillaに限らず、UAの制作が止まっちゃったOSが数多く存在する事は知ってる。

で、そういうOSに対してグラフィカルなレイアウトを提供する意味って
なんじゃろ？

CSSやスクリプトを駆使して「より便利な画面」を提供する対象として
現実的にそこまで拘るシェアや需要があるとは俺は全く思えない。

76 ：Name_Not_Found：04/09/02 01:16 ID:???

>>70
漏れの知人は社長が頑なで、NN4.6以外認めない（新しいブラウザはまだ不安定、だそうだ）ので、
別のブラウザが入れられないんだってさ。
うちのサイトをNN4.xのためにmedia属性でスタイル適応させなかったら「軽くて見やすくなった」って感謝されたよ。
仕事中になにやってんだろうその人は。

>>75
＞で、そういうOSに対してグラフィカルなレイアウトを提供する意味って
＞なんじゃろ？
自分が見ているレイアウト→あの人はこのレイアウトで見れない→可哀相だからテーブルで再現したげるね。
かなぁ。レガシーブラウザ使ったこと無かったらこういう発想が生まれるかもしれない。

77 ：Name_Not_Found：04/09/02 01:23 ID:???

最近ニュー速にIE排除スレが足ったでしょ。なんでNN4.x排除運動はしないんだろうね。
まあどうせあの団体はM$と利権争いをしてるだけなんだろうからくだらいなけど。

78 ：Name_Not_Found：04/09/02 01:44 ID:???

>>77
再三言われてるけど、
NN4.xに対する対応の仕方は「テーブルレイアウト」or「CSSを効かせない」で解決してる。
しかし、IEは「シェアがでかい」「そのせいで間違ったHTMLを書くやからが続出する」「ゆえに他のブラウザも追随する」というダメな状況が生まれてるからね。
無視できない存在と無視しても問題ない存在の違いってわけさ。

79 ：Name_Not_Found：04/09/02 01:59 ID:???

＞このレイアウトで見れない→可哀相だから
レイアウトで見て「貰えなくて」可哀想なのは作者であって、
読者側は大抵気にしてなかったりする。

特に未だにNN4.x使ってるような年期のはいったユーザーは。

レイアウトなんか飾りなんだから。レイアウトが再現されなくて
読者が残念な想いをするようなら寧ろHTMLとして間違ってる。

もしも、情報とレイアウトが不可分ならHTML単体ではなく、
SVGとか使うべき。或いはW3Cの規格をあきらめてPDFとか。

80 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:06 ID:???

>>79
俺に突っ込むなよ。
「なんでNN4.ｘに無理矢理レイアウトを提供するやつがいるのか」に対して、「こうじゃないか？」って言っただけなんだから。

81 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:11 ID:???

ここらへんで、新たな話題振ってみる。

どうサイト構築するのが賢い？

たとえば、XMLをXSLTでXHTMLに変換するのはメジャーだけど、
その変換する過程は、そこまでメジャーじゃない。
（バッチやスクリプト使ったり、Apache Ant使ったり（俺はコレ））

なんか決定的に使いやすいやり方とかあるのかなあ？
みんなどうやってるのか激しく気になる。まるで他人の生活習慣が気になるが如く。
サイトをローカルで見るためにApache起動してる？

妥当そうなスレが見つからないから、このスレに投下してみる。

82 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:34 ID:???

>>78
＞そのせいで間違ったHTMLを書くやからが続出する
これを助長してるのはNN4.xも同じだろ。まあ
＞無視できない存在と無視しても問題ない存在の違いってわけさ。
結局ここにいきつくわけだけどさ。

それにしても標準化団体は自分達の思想を押し付けすぎなんだよ。M$からしたら
「なんでこんなガキの言うことを聞いてやらないといけないんだかな」
と思うのは当然。もっとM$をうまく動かさなきゃだめだよな。まあそこら辺が標準化団体の
幼稚で「ガキ」と罵られる所以なわけだけどさ。

83 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:41 ID:???

>>82
> ＞そのせいで間違ったHTMLを書くやからが続出する
> これを助長してるのはNN4.xも同じだろ。まあ
いやいや、「そのせいで」の「その」を無視か？

> それにしても標準化団体は自分達の思想を押し付けすぎなんだよ。M$からしたら
押し付け過ぎって……。まずなんのための標準化であるのか、ってことと、標準化団体の実像を再認識すべきじゃないかな。
W3Cは後方互換などに力をいれてるあたりからも、かなり柔軟な姿勢を見せている。
多分過激派信者を標準化団体のそれだと勘違いしてるんじゃないか？
過激派信者の主張は標準化団体の主張じゃないぞ？

84 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:44 ID:???

>>82
> それにしても標準化団体は自分達の思想を押し付けすぎなんだよ。
これってマカーが全てのドザーが「マカーは腐れだと思ってる」という妄想に似てるね。

85 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:51 ID:???

>>83
>W3Cは後方互換などに力をいれてるあたりからも、かなり柔軟な姿勢を見せている。
なんか勘違いしてるけど、考慮すべきは現状業界を背負ってるM$であって全体を均等に考慮しても駄目なのよね。
簡単に言えばM$にさえ自分達の標準化思想を理解してもらい、完全協力を得ることさえできれば
それでほとんど成功なんだよ。しかしそれができてない。

だってW3C等はただの理想を話してるだけで、M$は現実的に商売なんだから子供っぽい理想論では
商売人に協力は得られないでしょ。だから子供なわけで。
標準化団体は言ってることの根本はすばらしいんだけど、現実性をもった人がいないのか
「現実人」達との距離があるというか、現実人達の立場や諸々をわかってないというか・・・

標準化団体がIEを完全に標準ブラウザとして推奨して、その上でM$に協力してもらって
自分達の理想をかなえるとかの方法を取れば全然違ってたのにね。
要はM$の利益を一番考慮することが標準化の最短コースなのに、それをできないのって
結局ユーザ・制作者を考えてない。独り善がりの理想論なのよね。

86 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:55 ID:???

>>85
> だってW3C等はただの理想を話してるだけで、
押し付け、って言ってたんじゃなかった？

87 ：Name_Not_Found：04/09/02 02:58 ID:???

>>85
言いたいことはわかるけど、それって結果論だよね。
北伐失敗した後に「長安を急襲しておけば」って愚痴ってる魏延と同じじゃん。

88 ：Name_Not_Found：04/09/02 03:08 ID:???

そういう話より、>>81みたいな話を聞かせてくれよ。

89 ：Name_Not_Found：04/09/02 03:10 ID:???

>>88
そうだな。議論スレじゃないわけだし。

90 ：81：04/09/02 03:32 ID:???

>>88
ありがとう。このまま放置されるかと思った。

たとえば、よくこういう系統のスレでは挙げられるサイトの、
http://www.kanzaki.com
の中の人がどうやって文書を生成しているのかなー、とか気になる。

91 ：Name_Not_Found：04/09/02 03:47 ID:???

>>90
あくまでも「みたいな」であって、依然として>>81はスルーされるよ。

92 ：81：04/09/02 03:56 ID:???

しょ、しょんなー(;´д｀)

93 ：Name_Not_Found：04/09/02 04:09 ID:???

>>89
>>1嫁
ある意味このスレは他のスレの不足してることを全部補うんだから、滅多なことではスレ違いにならない。
まあ興味のない話はスルーするといい。

>>81
おまいは趣味か？どんなサイト作ってるのよ。まずはそれから聞こうか。
返答しだいで答えは変わるな。

94 ：先走るが：04/09/02 06:03 ID:???

>>81
HimmelとかrNoteとか

95 ：Name_Not_Found：04/09/02 09:35 ID:???

>81
うちは make でやってるけど、なんかあまりに汚いので perl スクリプトに書き換える予定

決定的に使いやすいというのはないなぁ……

96 ：Name_Not_Found：04/09/02 09:44 ID:???

>>93
> ある意味このスレは他のスレの不足してることを全部補うんだから、滅多なことではスレ違いにならない。
それはわかるが無知がW3Cを罵倒する、まで許容するのはどうかと思う。

97 ：Name_Not_Found：04/09/02 09:55 ID:???

>>70-80
別にテーブルレイアウトを要求する理由がNN4だけ
って訳じゃないと思うけど。
CSS質問スレではIEは癌とまで言われているし。

98 ：Name_Not_Found：04/09/02 10:25 ID:???

つーか撲滅運動云々は、シェア率の問題でしょ。
IEは九割超えてる一方、NN4はもう１割にも満たない。

>>76
　漏れの知人は社長が頑なで、NN4.6以外認めない（新しいブラウザはまだ不安定、だそうだ）ので、
　別のブラウザが入れられないんだってさ。

まぁこういうのは極例だろうけど、後方互換にも程がある希ガス。
どっからを切ってどこまでを考慮するかってのは微妙なラインだけど。

と言うか、基本的なマークアップさえしっかりしておけば、CSSがあろうとなかろうと関係無い訳で。
「NN４が対応していないから、段組はfloatではなくテーブルレイアウトで」と言うのはおかしいと漏れは思う。

99 ：Name_Not_Found：04/09/02 11:37 ID:???

みんな机の上の話のほうが好きなのかなあ…

100 ：76：04/09/02 11:39 ID:???

>>98
あ、それはNN4.ｘを入れてる人、ってのの例だからね。
漏れはNN4.xは見栄え無効支持派だからね。

>>97
二行目と三行目は関連がないな。
IEは癌、ってのとテーブルレイアウトを強いられてる原因とは無関係。
テーブルレイアウトをするわけは、NN4.xに対応しようとしているか、
レイアウトについて無知なのか、「CSSは未開拓」という無知の戯言を真に受けてるか、だろう。

101 ：Name_Not_Found：04/09/02 13:51 ID:???

> みんな机の上の話のほうが好きなのかなあ…
地に足をつけた論議をしようとすると、その「地」が
泥沼みたいな状態でどこまでも沈んでいくからなぁ。

マジな話として、有る仕様に対して「未対応のUA」が
相手なら何かしようと言う気は起こるし、そう言う配慮も
必要だと思うが、有る仕様に対して「バグが有るUA」相手だと、
やる気も何も起きないし、そんな物に利用者側が配慮する
必要性をみじんも感じない。

バグフィックスはあくまでベンダーの仕事であって、
個人的には「（UAのバグが原因で）不具合が起こる」
と仕様を守っているWeb Masterにクレームを付ける奴は
正直馬鹿なんじゃないかと思う。

102 ：Name_Not_Found：04/09/02 13:56 ID:???

>>99
具体的にポイント指摘すれ

103 ：Name_Not_Found：04/09/02 14:07 ID:???

文句があるわけではないけど、
なるべく建設的な話がいいなあと思わなくはない。
まあ、とはいえ雑談スレだしね。

104 ：Name_Not_Found：04/09/02 16:23 ID:???

>>96
間違ってると思ったらちゃんと否定してやりなよ。W3Cマンセーなら、W3C罵倒する人に
なぜマンセーなのかを教えてやればいい。正直俺は>>85の言うW3Cの頭の固さという欠点？
には同意しちゃったけどね。

まあ非難されるのにはそれなりに訳があるんだと思うよ。無料配布なのにIEとかを非難するのと
同じでしょ。いろんな視点があっていろんな意見があると。相手の意見を変えるには
相手より筋の通った意見をだせばいいわけで。まあそれができないから>>96みたいなレスなんだろうけど。

105 ：Name_Not_Found：04/09/02 16:33 ID:???

MSがW3Cが「勧告する技術なんかに一々かまってられか！」
といって、W3C無視して独自のマークアップ言語作って
IEに実装している、と言うなら >>96 や >>104 に同意出来るが、
問題なのは MS は IE を W3C の HTML や CSS をサポートしている
かのように振る舞わせておきながら、実はちゃんとサポートしてない点。

さらに、DTD宣言の有無で独自の（元はバグから発生した）CSS解釈を
スイッチさせているとか（DTDとCSSに何の関係があるのか小一時ry）
そういう独自仕様で W3C の標準を侵すようなことをやっている。

W3CがMSに比べて夢見がちな子供だというなら、それはそれでかまわないが、
だったら PDF を作ったアドビみたいに大人の対応をしてほしい。

106 ：Name_Not_Found：04/09/02 16:37 ID:EY3Z15GE

あああ

107 ：Name_Not_Found：04/09/02 16:56 ID:???

頭を抱える音が。

108 ：Name_Not_Found：04/09/02 17:54 ID:???

結構どっちでもいいや、と思いつつ毎度迷うんだが…

javascript + DOM で、動的に見栄えを変化させる仕組みをHTMLに組み込む場合、
１：見栄えは CSS で記述して、セレクタとなる id や class を DOM で編集
２：DOM をつかって StyleSheet ルールを追加し、id や class を DOM で編集
３：DOM をつかって Style 情報を直接編集
の３パターンを考えつくんだが、どれ（またはその他）がいいのかなぁ。

ちなみには、代用スタイルシートの切替などとの関係で１の方法を採用して居るんだけど、
これだと完全にscriptに依存している（それ以外では出現しない）セレクタがCSSの中に
出現して、なんか切り分けが出来てないというか、HTML+CSS+javascriptの1セットでみた場合、
javascriptがCSSに依存してて、メンテナンス性の悪さを感じてしまうんだが…。

皆様の意見をキボン。

109 ：Name_Not_Found：04/09/02 18:50 ID:???

XSLT+CSS最強説

110 ：Name_Not_Found：04/09/02 19:17 ID:???

>>109
XML+CSSでいいんじゃね？

111 ：96：04/09/02 21:03 ID:???

>>104
> 間違ってると思ったらちゃんと否定してやりなよ。W3Cマンセーなら、W3C罵倒する人に
> なぜマンセーなのかを教えてやればいい。
マンセーしてる、という見え方がそもそも違うわけで、ね。
共通の規格に則ってほしい、ってだけだよ。

んー。車のパーツの仕様が各自好き勝手やったらメンテのたびに、専用パーツを求めなきゃならなくて面倒だよね？
実際は互換性があるようになってて、それは自社製品以外のものを使われる危険性はあるけれど、
他社製の車に自社のパーツが使われることもあるから成り立ってるよね。

携帯電話なんかは、各社好き勝手やってるのが現状じゃない？
今なんかはJPGでとりあえず3キャリアOKになってるからいいけど、
昔はドコモ用にgif、J-PHONE用にpng、とかやってたじゃん。
あれって、要するに各社が独自の規格でやってたからでしょ？
accesskey属性なんかもJ-PHONEはdirectkey属性とか独自で採用してるし（ここらへんはDTDの問題だけど、
わざわざ汎用性のないDTDを作る必要もなかったわけで）

うまく言えないけど、
仕様を守ってもらう、ってことは結果、制作が楽になるわけで、
制作されたものが同じ仕様に則っていたなら、ブラウザの仕様も統一できるわけで、
そういう循環を破壊するのが独自仕様なわけなんだよね。

> 無料配布なのにIEとかを非難するのと
> 同じでしょ。
間違ったマーク付けを蔓延させる→そのマーク付けに対応せざるを得なくなる、という悪循環なわけなのよ。

一つ、W3Cが頭が固い、と言ってる人は、何をもってそういってるの？
後方互換や、間違った記述の許容（BLOCKQUOTE要素をインデントに使ってる人もいるから、クォーテーションはつけないようにしてください、とか言ってる）
を見る限り、かなり妥協してるように見えるけど。

頭が固いのは、過激派の信者だと思んだよね。
海外でバカやる日本人を見て、「日本人はバカばっかり」って言ってる外国人と同じ感覚で、「W3C界隈の連中」を人くくりにしてるような気がする。

112 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:15 ID:???

頑なに反対するやつも頭の固い連中だろうし、
そこまで力説しても最初の二三行しか読まないと思うよ。

113 ：96：04/09/02 21:24 ID:???

>>112
いやいや。
聞いて貰う（うまくレンダリングされる）ことに意味があるわけじゃない。
言いたいことを言う（正しい文書を書く）ことに意味があるんだ。

114 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:33 ID:???

>>111
>一つ、W3Cが頭が固い、と言ってる人は、何をもってそういってるの？
MSにだけ特別な利益を与えるような方法で標準化を進めなかった。
標準化をしてMSがもの凄く利益を得られるのであれば、MSだって商売なんだから
当然協力するだろうよ。

今IEから他のブラウザに移れない理由ってIEでしか見れないサイトが多いからってのもあるよね。
まさにMSの戦略通りなんだよね。そこらへんを理解して標準化してもMSからユーザが離れられない仕組みを
作ってやれば標準化はもっと簡単に進むさ。

>>105
>W3CがMSに比べて夢見がちな子供だというなら、それはそれでかまわないが、
>だったら PDF を作ったアドビみたいに大人の対応をしてほしい。
現実の商売。金や利権が絡むある意味汚い部分での「大人」がMS。（別に大人という必要はないけど）
それを理解できない理想論のW3Cは「子供」。

そういう意味でW3Cは「大人」にならないといけない。って別にいけなくはないけどね。

115 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:39 ID:???

strictスレに投稿したいんだけど、ちょっとスレ違いてｔ言われるからこっちに。

:first-child擬似クラス
このクラスを使えば例えばul要素の１個目のli要素にだけ他とは違うプロパティを与えたりすることができる。
しかしこのクラスを使ってHTML上では差のないli要素を、CSSで１個目だけ違うもののように扱っていいんだろうか？
他と違うプロパティを与える時点で、間違いなく論理的に１個目のliは違う意味を持ってるので
クラスやIDをつけるのがStrictであると思われる。しかしそれはこのクラスの存在意義を
完全に否定することになる。

一体W3Cは何を考えてこんな意味不明な擬似クラスを作ったのだろうか？

116 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:40 ID:???

>>114
言いたいことはわかるけど、それって結果論だよね。
北伐失敗した後に「長安を急襲しておけば」って愚痴ってる魏延と同じじゃん。

つか、具体的にMSを支持する仕様、ってどういうものを言ってるの？
marquee要素を正規採用、とかCSSにスクロールバー関連のプロパティを盛り込む、とか、
隣接セレクタの廃止、とか、そういうこと？

実際、独自仕様に関してなんら強制力を持っていないんだから、
marquee要素を廃止する動きなどはW3Cにはないし、
IEが実装していないプロパティを削除する理由もない。

それとも「浮動したブロックは右上に空きがあればそこにはいる」とかに仕様を書き換えたらいい、ってこと？

具体的なものが見えてこないんだよね。

117 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:41 ID:???

なんでこういう話ばかりになるのかしら。

118 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:41 ID:???

おっと誤爆した

119 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:43 ID:???

>>115
意味不明なのは、たぶん、ごっちゃになってるからだ。
CSSで論理的意味のない強調を施してもなんら問題はない。

という建前は置いておいて、確かに一つ目の要素だけ見栄えを与える、という状況が思いつかないな。
誰かこれだ、っていう例はないもんか。

120 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:44 ID:???

>>117
IEの実装に従えばいい、IEが悪い、という議論から生まれたスレじゃなかったっけ？
どこでやってもスレ違いだったから。

121 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:48 ID:???

>>116
>言いたいことはわかるけど、それって結果論だよね。
なんでも結果論で片付けては成長できないな。初めから大人の世界を勉強不足だったんだよW3Cは。

>具体的なものが見えてこないんだよね。
だから？

122 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:51 ID:???

>>119
>CSSで論理的意味のない強調を施してもなんら問題はない。
論理的に意味のない強調ってどんなんの？例を頼む。

>確かに一つ目の要素だけ見栄えを与える
別に「与える」とは限らない。取り去るのかもしれない。

123 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:53 ID:???

またage房が来たか。意見もないのに。

>>122
ん？
h1を「赤くする」の赤に意味なんてない。
divの中のemを「大きくする」の大きさに意味なんてない、ってこと。

124 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:53 ID:???

p:first-child:first-letterをデカくして欧米の新聞風味にするのは
論理的に意味があるの？

125 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:54 ID:???

>>122
> 別に「与える」とは限らない。取り去るのかもしれない。
んじゃ「デフォルトスタイルを与える」とでもなんでも好きなように読み替えりゃいいだろ。
つまらんage足ｲｸﾅｲ

126 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:55 ID:???

<hn>うんこ順位</hn>
<ol>
<li>おまえの
<li>おれの
<li>↓の
</ol>

１位だけ文字を大きくするとか？まあそもそもCSSを考えたクラス付けとかしてる
から悪いんだろ。元々クラスやIDはCSSのためを考えて振るものじゃない。

って、どちらにしろその議事クラスの意味は不明だねｗ

127 ：124：04/09/02 21:56 ID:???

>>123
>h1を「赤くする」の赤に意味なんてない。
>divの中のemを「大きくする」の大きさに意味なんてない、ってこと。

いや、それは地の文と見分けがつくようにして
強調されているんだと表す意味があるのでは。

128 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:57 ID:???

>>126
なるほど。1位だけ特に目立たせる、ってのはあるな。
でも、それ以外に使い道思いつかないな。

129 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:57 ID:???

>>124
CSSで表現するものは少なくともHTMLの論理とは関係ないよね。
そうでない「論理的な意味」というのは、まああるかもしれないけど、
それを考えても何かしら得られるものはない気がするよ。
哲学でもやりたいならさておき。

なんかStrictスレになってきたな…

130 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:58 ID:???

>>123
>divの中のemを「大きくする」の大きさに意味なんてない、ってこと。
二つのemの大きさをそのfirst-childで、別々にされては結果的にCSSがHTML
での構造を否定することになる。

おまいはなんかstrictをまず理解できてないだろ

131 ：Name_Not_Found：04/09/02 21:59 ID:???

結局問題は
＞CSSがHTMLでの構造を否定する
このあたりか？

132 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:00 ID:???

>>127
ああ、強調の意味が互いに違う意味で使ってるね。
あんたの言ってるのはHTMLドキュメントに記述された「強調（マーク付け）」だよな？
俺の言ってるのはCSSに記述された「強調（セレクタに対するプロパティ）」のこと。

強調なんて言葉を使った俺が悪かった。

133 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:01 ID:???

>>131
そういえば、似たような話で
h2よりh1のテキストを大きくすべきとか言ってた人がいた気が。

134 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:02 ID:???

>>130
> 二つのemの大きさをそのfirst-childで、別々にされては結果的にCSSがHTML
> での構造を否定することになる。
なんでそうなるのかなぁ？
あんたのリクツじゃdisplay:noneもpositionも「HTMLでの構造を否定してることになる」だぞ？

CSSで与えられた表現はHTMLドキュメントになんら影響を与えない。
strictを理解しろ、というまえに、CSSの位置づけを理解した方がいいよ。

135 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:04 ID:???

>>133
HTML2.0の仕様書にはそれに近いことが書かれてるな。
でも、実際h1をh2より小さくしても、それこそ全文非表示にしてもHTMLの構造は否定されてないだろ。
ヴィジュアルブラウザの挙動で構造が否定される文書ってなんなんだ？

136 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:05 ID:???

>二つのemの大きさをそのfirst-childで、別々にされては結果的にCSSがHTML
>での構造を否定することになる。

それは人間の目が「構造が変わっている」と感じることであって。
UA的にはどっちもem要素でしかないわけだから、論理構造は一切変化していない。

137 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:05 ID:???

>>134
多分彼の理屈はまったくそのとおりで、
彼のCSSレイアウトは典型的なデフォルトスタイルシートと似通っているに違いない。

138 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:09 ID:???

>>130
おまいはなんかweb制作をまず理解できてないだろ

139 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:23 ID:???

結局こういう流れになるのかよ・・・

140 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:44 ID:???

>>139=>>130？
>>130が
> おまいはなんかstrictをまず理解できてないだろ
とか煽るからだろ。しかも間違ってるのは自分自身だし。

141 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:47 ID:???

>>139が嘆いているのは、おそらく、
Strictスレと同じような非建設的で哲学じみた答のない無限ループ議論
の流れになっていること、だと思う。気がする。

142 ：Name_Not_Found：04/09/02 22:56 ID:???

>>141
いや、ループしてないだろ。
>>130が間違った発言をして、論破、終了してる。

ループってのはパンくずとかその辺りじゃないの？

ただ、このスレの場合、ある程度の妥協も許されるわけだし、
パンくずさえも一応の回答は出るんじゃないの？

143 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:05 ID:???

>>142
まあ>>141は私見でもあるのだけど、ごく最近のレスだけのことではなくて
NN4とかW3Cと標準化などが出たあたりから全体としてそのような流れを感じる、
ということを表明したもの。

144 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:06 ID:???

まあ雑談スレだから、どう流れるかは分からんわな。

145 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:11 ID:???

>>143
印象だけで書かれてもな。
テーブルって言葉に過敏に反応する初心者信者に通ずるものがあるぞ？

146 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:11 ID:???

>>131-141
お前らバカ？

>それは人間の目が「構造が変わっている」と感じることであって。
>UA的にはどっちもem要素でしかないわけだから、論理構造は一切変化していない。
否定と変化の意味の違いもわからないのか？CSSで構造が変化するわけないだろ。

バカなお前らに問題をはっきりと教えてやるよ。
「HTMLの論理構造とCSS適用後の視覚・聴覚から与えられる構造が食い違うことは是か非か。」
なんだよ。例えば極論で言えば、ol要素のliに上から順（ソースレベルでの）にクラスを振っていく（first-second-...）
そしてCSSで並びを
second
third
first
にしてしまったらHTMLでの構造と完全に食い違うだろ。もちろんこれはわかりやすく言うための極論であって
現実ではもっと微妙なレベルになる。その例が:first-child関係であり、hnでの文字の大きさにもなる。

実際に↑の極論ではそういうならびにするならHTMLを書き換えるべきだ。それはわかるだろ？
それと同じでfirst-childもHTMLを書きかえてしっかり他とは違うという論理的なマークアップをしなければ
、↑のアフォな極論を容認する方向へ進んでしまう。

147 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:13 ID:???

議論をするつもりなら他人を馬鹿にすることはお勧めしないよ。

148 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:14 ID:???

>>142
>>>130が間違った発言をして、論破、終了してる。
バカ？そんなずっと２ちゃんやってるほど暇じゃないんだよ。１時間レスをしなかっただけで
論破したとかって・・・問題がなにかもわからずにアフォだろお前。

149 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:14 ID:???

隔離スレとして使えそうだなここは。

150 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:17 ID:???

全然読んでないけど、必死っぽいところから見るとまだわかってないみたいだね。
CSSでどんな視覚効果を与えても構造に干渉してないってば。
その指定方法が「○○の一つ目」とかであったとしても。

151 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:18 ID:???

>>149
勘弁してくれ。あれ一人のために駄スレにされちゃかなわん。
暴言はいてるのは一人だし、スルーしとけばいいだろ。

152 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:18 ID:???

>>146
まあCSSを適用、未適用で意味レベルの印象が変わってしまうようでは駄目ってのはデザイン系をやってる
やつなら理解できるが、お前の言い方は悪い。もっと仲良く議論できるように大人になれよ。

153 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:22 ID:???

>>146
斜め読みだけど、あなたの主張は、
「一つ目、という明示がHTMLには記述されていないのに、一つ目という指定方法でCSSが適応されている」
という部分を指摘してるんだよね？
明示してなくても「一つ目」なんだから「一つ目」でしょう。

隣接セレクタなんかを見ればわかる。隣接してる、って明示がなくても隣接してるから指定できるんだよね。
隣接してるものと、隣接してないものをは区別される。
それと同じように、その要素の一つ目と一つ目以外は区別されるわけだ。

それは、HTML文書内の記述で「一つ目」に書かれている、というものを元に適応させてるわけで、
その構造を否定することにはなりえないんだよね。

154 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:22 ID:???

>>150
お前がわかってないぽいぞ。必死な馬鹿は、構造に影響は与えないが構造と食い違うデザインが駄目だ
とかってあばれてるみたいよ。

155 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:24 ID:???

>>152
それは全然違うと思うぞ。

>>130の主張は、同じレベルのem要素を一つ目だからという理由で（classなどで明示していないのに）他のemとkぅべつする事、を指摘してるわけだし。
まあ、漏れは賛同できないけど、>>152の指摘は見当違いかと。

156 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:26 ID:???

>>154
＞結果的にCSSがHTML
＞での構造を否定することになる。
とはっきり言ってるからああ言ったんだけど。

CSSの適応対象の指定の仕方に問題があるわけでしょ？

157 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:34 ID:???

結論。
１．「HTMLソースレベルでの一つ目、二つ目は論理的な意味を持っている（表している）。」
うんこれだな。>>153が非常にいい回答だった。first-childについては終わり。

ところで
CSSでol要素のliの表示順番を変える　＝　CSSは構造に影響を与えないから何をしてもよい
このあたりはお前らどう思う？>>146でかいたアフォな極論が是か非かってこと。

158 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:38 ID:???

>>157
難しいな。
漏れ的にはそういう人間の視覚的な効果で錯覚させる行為はやめてほしいけど、
そういってしまうとpositionやdisplayも否定することになるわけで。

正しい、という意味でなければ「誤解を招くような見栄えの提供は避けるべき」とは思うけど。

159 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:40 ID:???

ユーザビリティの観点からは幾らかの制限が掛かってくるでしょうね。
ただ、一般論としての是非は言えないと思います。

160 ：Name_Not_Found：04/09/02 23:54 ID:???

>>158
誤解を招くような見栄え

*{
display:none;
}

161 ：Name_Not_Found：04/09/03 00:01 ID:???

>>157
ベスト10番組で、順位の下から順に発表することはよく行われることだが。
ベスト1が最後に表示されて何か不都合でも?

162 ：Name_Not_Found：04/09/03 00:01 ID:???

163 ：Name_Not_Found：04/09/03 01:49 ID:???

>161
> ベスト1が最後に表示されて何か不都合でも?
単に逆順になってるならそれでもいいかもだけど、無茶苦茶に並べられたりとか、
肝心な部分だけ見えなくなってたりとかそういうことも含めてるんじゃない？
例えば、
em {display: none;}

>162
なるほど。盲点でござった。
確かに左端には|いらんもんな。

164 ：163：04/09/03 01:52 ID:???

>>161
ああ、ごめん。
>>157を読み返さずに勘違いしたままレスした。

逆順じゃなくて、無茶苦茶＋ナンバリング消しとかだったらもはや序列リストとは思えない状態になるんじゃないの？
に訂正します。

165 ：Name_Not_Found：04/09/03 01:55 ID:???

>>162
その例なら :first-child 要らないんだが。

li { display: inline }
li + li:before { content: " | " }

166 ：Name_Not_Found：04/09/03 01:57 ID:???

>>165
そういうやそうだな。
:first-child実装してるブラウザなら+もbeforeも実装してるわな。

167 ：Name_Not_Found：04/09/03 02:03 ID:???

見栄えに論理的な意味なんか無いんだからHTMLとCSSは分けましょうって
流れの中で、「見栄え変えたら論理性に影響が出ちゃわない？」と言う事自体が
根本的に杞憂。

例えばBタグを使うと「太字になるが、そこに強調や見出しという意味はない」
と言うのは周知の事実。

first-childを使おうが使うまいが、CSSが適用されようがされまいが、
論理性に意味はない。

ただ、へんなCSSだと、ユーザが勘違いをするかも知れない。と言うのは
確かであって、それは文章の論理構造の話ではなく、ユーザーインタフェース
の話題。

168 ：Name_Not_Found：04/09/03 02:06 ID:???

>>167
もうまとまったから次話をしてたんだよ……。

169 ：Name_Not_Found：04/09/03 02:14 ID:???

accesskey属性値を書くことについてはどう思いますか？

<a href="foo.html" accesskey="1">1)foo</a>

実装の問題でこうする羽目になるんですが。

170 ：Name_Not_Found：04/09/03 02:15 ID:???

>>167
ついでに言うとおまいちょっと論点がずれてるぽ。

>見栄えに論理的な意味なんか無いんだから

HTMLでの論理構造と、見栄えから推測される論理構造が食い違うことの話をしてたんだよ。
誰もCSSが論理構造を変えてしまうなんて思ってないだろ。見栄えと論理の不一致ね。

171 ：Name_Not_Found：04/09/03 02:18 ID:???

>>169
aceesskey自体使うなようっとおしい。IE使ってればそんなものなくても勝手に
tabで順番に行くんだから。IE以外を使ってるヲタなんか相手にしてもしょうがないって。

172 ：Name_Not_Found：04/09/03 02:20 ID:???

>>171
携帯電話。

173 ：Name_Not_Found：04/09/03 02:22 ID:???

>>171
> IE使ってればそんなものなくても勝手に
> tabで順番に行くんだから。
tabindex属性と混同してない？

174 ：169：04/09/03 02:31 ID:???

>>169
自己レスだけど、CSSで背景画像で数値を頭につける、の方がまだstrictかな。
見栄えのためのclassをつける、って辺りがどっちもどっちって感じだが。

175 ：Name_Not_Found：04/09/03 03:18 ID:???

>>174
なんでaccesskeyなんてやりたいの？とりあえず専用スレあるから探してみな。
わかってるだろうけどサイトごとにキーが違うからそんなにアクセシビリティ・ユーザビリティの
向上にはならないよ。よほどリピーターが多いサイトならいいけどさ。

176 ：Name_Not_Found：04/09/03 09:16 ID:???

UAのショートカットと重複したりな。

177 ：169：04/09/03 10:54 ID:???

>>175
ちゃんと読んで欲しいんだけど、
「アクセスキーに指定した文字を『記述する方法』について」を言ってるんだよ。

アクセシビリティについては、>>172で言ったとおり、携帯電話のため。
しかも、「なんのために」かなんて話はどうでもいいの。
「アクセスキーに指定した文字を『記述する方法』について」を言ってるの。

そんなに難しいこと言ってるか？

178 ：Name_Not_Found：04/09/03 12:35 ID:???

W3Cがaccesskeyの共有に関するノートでも出してくれるといいのにね。

179 ：Name_Not_Found：04/09/03 13:26 ID:???

accesskeyがCSSに移行したら面白そう。

180 ：Name_Not_Found：04/09/03 13:29 ID:???

>>177
大抵1～9を並べてメニューにするからolを使うのも手。

特定の機種に特化したユーザビリティを考えると
プッシュボタンの絵文字がベストになっちゃうけど。

181 ：Name_Not_Found：04/09/03 15:38 ID:???

*[aceesskey]:after{
content:attr( aceesskey) ") ";
}
ちなみに、これじゃあかんのか？　IE用とか、CSS未対応UA用とかいうなら
有る程度HTMLに手を入れることも止むを得ないかと思うが……。

182 ：Name_Not_Found：04/09/03 15:41 ID:???

>>180
勿論HTMLの構造にも依存するかとは思うが、
必ずしもAccesskeyが1-9の連番に成っているとは限らないから
olによる連番は危険かと思われ。

ユーザCSSで連番表記が数値ではなく「イ、ロ、ハ」とか
指定されていると訳わかんなくなるし。

183 ：Name_Not_Found：04/09/03 16:31 ID:???

>>182
>ユーザCSSで連番表記が数値ではなく「イ、ロ、ハ」とか
>指定されていると訳わかんなくなるし。
バカ？ちゃんとdecimalを指定しとけよ。

>>177
>しかも、「なんのために」かなんて話はどうでもいいの。
お前ガキ？自分の問いにだけ答えろなんて態度じゃ社会でやってけないぞ。
相手がとんちんかんなことを言っても、イラつかず大人な対応するのがお前の
ほしい回答を得る一番の近道だ。

184 ：1：04/09/03 17:02 ID:???

>>183
>バカ？
>お前ガキ？

>>1を読みましょう。このような発言は慎んでください。不毛なループへの入り口です。

185 ：Name_Not_Found：04/09/03 17:03 ID:???

> バカ？ちゃんとdecimalを指定しとけよ。
だからユーザCSSの話なんだけどね。

勿論、どんなちゃんとしたHTML+CSSでもユーザ側が
狂ったCSSを適用すると狂った結果になるが、
olの連番を「イロハ」にすると言うのはそこまで狂った設定ではないし。

逆に言えば、製作者側は連番が自分の指定したタイプで必ずしも表示されると
考えるべきではない、と言うこと。

186 ：Name_Not_Found：04/09/03 18:18 ID:???

>>184
>>1を読みましょう。こういう人は完全にスルーで。

>>185
まずはCSSの優先順位というものを勉強しましょう。制作者CSSよりユーザCSSorデフォルトCSSが優先されることはありません。

187 ：Name_Not_Found：04/09/03 18:20 ID:???

あら？他のスレと読み違えちゃったのかしら…

188 ：Name_Not_Found：04/09/03 18:22 ID:???

>>187
?

189 ：Name_Not_Found：04/09/03 18:27 ID:???

>制作者CSSよりユーザCSSorデフォルトCSSが優先されることはありません。

閉口。

190 ：Name_Not_Found：04/09/03 18:32 ID:???

ものすごく頭の悪い発言してくださいその3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1092941001/

191 ：Name_Not_Found：04/09/03 18:35 ID:???

!imp（ｒｙ

192 ：Name_Not_Found：04/09/03 18:44 ID:???

いつからネタスレになったんだここは。

193 ：Name_Not_Found：04/09/03 20:48 ID:???

ユーザスタイルシートのプロパティに !important を付けるのは常套手段だと思ってたんだが……

194 ：Name_Not_Found：04/09/03 21:00 ID:???

だからネタスレというわけか。

195 ：Name_Not_Found：04/09/03 21:59 ID:???

だいたいUAが制作者スタイルを無視してユーザースタイルで表示する実装を行うことも自由だぞ。（実際あるし。）
あくまで制作者スタイル・ユーザースタイルを同時に適用させたときの優先順位に関するルールに過ぎない。

196 ：Name_Not_Found：04/09/03 22:35 ID:???

>>193
そうか；ユーザスタイルシートつかったことないからきづかなったよ...

197 ：Name_Not_Found：04/09/03 22:40 ID:???

気付かずに「優先順位というものを勉強しましょう」とか言っちゃうのは恐ろしい間違いですね

198 ：Name_Not_Found：04/09/03 22:43 ID:???

>>197
気づいてたらいえないよ。まあ結局>>195の言うことが正しいわけで、俺はずいぶんと痛いわけだけど。

199 ：Name_Not_Found：04/09/03 22:48 ID:???

ブラウザデフォのスタイルシートで表示されているのが理想だけど
ユーザースタイルシートで:beforeを無効にされてたら
accesskeyの明示に関しては手の施しようがないなぁ。

200 ：Name_Not_Found：04/09/03 23:25 ID:???

ならテキストとしてHTMLに書いて置けばいいかと。
実装の問題上、CSSに頼らないなら>>169のようにするしかないしね。

201 ：Name_Not_Found：04/09/04 00:40 ID:???

>>198
まぁ、次から偉そうな事をいう前に自分で調べてみましょうって事で。
特に今回は >>185 がわざわざ「だからユーザCSSの話なんだけどね」
っていってるんだからそこで気付くべき。

無知や勘違いは勉強すればどうにでも成るが、自分を疑わなくなったり、
間違えても開き直るようになったら絶望的。

202 ：Name_Not_Found：04/09/04 00:49 ID:???

日系ソフトウェア10月号特集1「最新ホームページ・プログラミングのワザ」の
Part 2、CSSとJavaScriptによるTips集の記事がダメダメだという話は
このスレでしてもいいんですか？

203 ：1：04/09/04 00:51 ID:???

>>202
まあ、とりあえず、内容を書いてみてください。

204 ：Name_Not_Found：04/09/04 00:53 ID:???

>>201
お前には意見を求めていない。

205 ：Name_Not_Found：04/09/04 00:55 ID:???

>>202
なにがどう駄目で、どう改善可能かまとめてくれよ。

206 ：Name_Not_Found：04/09/04 01:07 ID:???

>>180
それいい、って思ったんだけど、うちメニューが20以上あるんだよなぁ。
でもアドバイスどうもです。

>>181
strictスレなら「実装なんか知らん」で済むんだけどなぁ。
主に携帯電話向けのために（スクロール面倒だから）つけるので、実用性がちょっと。
やっぱ「有る程度HTMLに手を入れることも止むを得ないかと」でFAかなぁ。
意見サンクス。

207 ：先走るが：04/09/04 21:31 ID:???

HTML・XHTMLマークアップに関して思いっきり議論できて、かつ活発な所ってありますか?
「ここ」っていわれるかもしれないけど、なんか長文とか書くとご迷惑をかけそうで・・

208 ：207：04/09/04 21:32 ID:???

食べ残しクッキーは無視しでください(´･ω･`)

209 ：Name_Not_Found：04/09/04 21:41 ID:???

>>207

HTMLの何について議論するのかﾜｶﾗﾝので微妙。
一応ここに書いてみれば？

まぁ一応このスレの派生元をば。
Strict-HTML スレッド22
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1092053733/

210 ：207：04/09/04 21:45 ID:???

>>209
あー、マークアップはこういうときどうすればいいの?とかのちょっと趣味領域の話かなぁ。
って、今考えたら個人の趣味領域に関して議論しても無益か・・スレ汚しゴメン、立ち去るわ。

211 ：Name_Not_Found：04/09/04 21:53 ID:???

そういう話にこのスレッドは向いてる気もするけどな

212 ：Name_Not_Found：04/09/05 12:12 ID:???

Strictスレで久々に真性ﾊｯｹｿ

984 Name_Not_Found 04/09/04 21:16 ID:???
つーか勘違いしてる反W3C厨は多いが、Strict自体が有害になることって滅多にないぞ

985 Name_Not_Found age 04/09/04 22:12 ID:???
>>984
UAしだいでいくらでも

986 Name_Not_Found 04/09/04 22:14 ID:???
>>985
ageてまで主張したいことなら具体例をあげてみては？

991 Name_Not_Found age 04/09/04 23:11 ID:???
>>986
html4.01strictDTDで書かれたHTMLファイルを読むとフリーズするようなUAを作ればって意味だよ。
勝手な妄想で無駄なレスをつけるなよ。

992 Name_Not_Found age 04/09/04 23:13 ID:???
>>989
MSはもう既にW3Cから抜けてるでしょ？それにW3C内でのMSから来た人間の地位が低ければ
W3CとMSの同調ができないのもしょうがない。

トップをMSの人間にすればいいのにね。

213 ：Name_Not_Found：04/09/05 21:57 ID:???

頼むからそういう荒れる原因を持ち込まないでくれ
と言おうが言うまいが荒れるのは何かしら宿命的なものを感じるな。

214 ：Name_Not_Found：04/09/05 21:58 ID:???

>>213
Strictスレでふつうに
「荒れるからあっちいってください」
といってここに誘導貼られてます

215 ：Name_Not_Found：04/09/05 22:10 ID:???

そういえば隔離スレだったんだなここは。

216 ：Name_Not_Found：04/09/05 22:58 ID:???

あれると思ったら、スルー汁。

後、ここは一部スレ違いの誘導先であるが、隔離スレじゃないぞ。

217 ：Name_Not_Found：04/09/05 23:18 ID:???

>>213
> と言おうが言うまいが荒れるのは何かしら宿命的なものを感じるな。
>>212の転載のメ欄とここで暴言吐いてる香具師のメ欄を見れば、どうすれば解決するかわかると思う。

218 ：Name_Not_Found：04/09/05 23:39 ID:???

というわけでストリクター川柳の復習

ストリクター　放置やスルーは　学ばない

219 ：Name_Not_Found：04/09/05 23:46 ID:???

>>218
いい意味でも悪い意味でも几帳面なんだろうな。漏れも含めて。

220 ：1：04/09/06 00:14 ID:???

几帳面でもダメです。原点に戻りましょう。

and, see >>1.

221 ：219：04/09/06 02:08 ID:???

>>220
>>218はあらしでもあおりでもないし、発言中に「ｗ」や「(ﾌﾟ」やらが多く入ってる人でもないからスルー汁、って言われる筋合いは無いんだけど。

222 ：Name_Not_Found：04/09/06 02:20 ID:???

違っちゃった人みたいにテンプレを示し続ける1のがよっぽど煽りくさいが

223 ：Name_Not_Found：04/09/06 02:25 ID:???

1がスレの空気を汚してるのも事実。

224 ：Name_Not_Found：04/09/06 02:55 ID:???

>> http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1094311630/117n
そういうアイデアや発想力を、このスレで活かしませんか？

225 ：Name_Not_Found：04/09/11 21:24:42 ID:???

MS、Tabキーでリンクを見つける手法の特許取得
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0409/11/news013.html

ううむ。

226 ：Name_Not_Found：04/09/11 22:19:00 ID:???

>>225
NAOシフトの悪夢再燃の悪寒

227 ：Name_Not_Found：04/09/11 22:22:15 ID:???

>>225
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1094865409/l50

228 ：Name_Not_Found：04/09/11 22:38:11 ID:???

>>227
thx。他所の板は見てないので知らんかった。

229 ：Name_Not_Found：04/09/12 01:41:20 ID:???

正しいHTMLを書く手法の特許でもとろうかな…

230 ：Name_Not_Found：04/09/12 01:42:17 ID:???

不思議マークアップを書く手法の特許とるよ。

231 ：Name_Not_Found：04/09/12 12:04:31 ID:???

>>230
その称号は「どこでも配置モード」開発者に捧げられるべきだ。

232 ：Name_Not_Found：04/09/12 14:56:44 ID:???

tabindexがMSのものになるのか・・・

233 ：Name_Not_Found：04/09/12 15:36:05 ID:???

tabindexもaccesskeyも、XHTMLだとないんじゃなかった？

234 ：Name_Not_Found：04/09/12 15:40:04 ID:???

XHTMLじゃなくってXHTML1.1だった。

ttp://www.doraneko.org/webauth/xhtml11/20000105/Overview.html#a_changes

235 ：Name_Not_Found：04/09/12 22:18:55 ID:???

>>234
それ誤謬。ちなみにDTDのほうにはちゃんとある。

ttp://lists.w3.org/Archives/Public/www-html/2000Jan/0098.html

236 ：Name_Not_Found：04/09/13 00:11:53 ID:???

onclick書くとき、onkeypressも併せて書くのが習慣になってるんだけど、
それでも同じ記述をするのはなんか冗長だなぁと思うんだけど、
これって統一しようとか言う動きはないの? もちろん互換性は犠牲になるだろうが・・

237 ：Name_Not_Found：04/09/13 01:29:07 ID:???

>>236
外部スクリプトにすればいいだけ。

238 ：Name_Not_Found：04/09/13 02:18:56 ID:???

>>237
それだとスクリプトを無効にしている人は・・
サーバーサイドでなんとかすれと?

239 ：Name_Not_Found：04/09/13 02:25:00 ID:???

>>238
onclickやonkeypressの話ですよ。

240 ：Name_Not_Found：04/09/13 02:32:17 ID:???

>>239
あぁ、そういうことか。でもスクリプトの増えてくるとちょっと面倒そうだね。

241 ：Name_Not_Found：04/09/13 02:35:37 ID:???

>>240
むしろメンテナンス的に風通しがよい気が。

242 ：Name_Not_Found：04/09/13 06:46:58 ID:???

そういえば、かの昔イメージマップはサーバサイドだったような…悪夢のような仕組みだよな…

243 ：Name_Not_Found：04/09/13 07:19:39 ID:???

どのへんが？

244 ：Name_Not_Found：04/09/13 10:57:41 ID:???

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1094311630/364

ストリクタとしてユーザビリティを一定のレベルで保つためにお前ら何してますか

245 ：Name_Not_Found：04/09/13 11:17:08 ID:???

>>236
DOM2 Events では DOMActivate というより汎用的なイベントになっている。

> それでも同じ記述をするのはなんか冗長
onkeypress で安易に onclick と同じ処理を行って
無条件に false を返してる例とかよく見かけるが、
これって一切のキー操作不能状態を意図するとみなされるコードだ。
まともに処理させようと思ったら onkeypress イベントは
大抵の場合キー判定が必要になる。

onclick と onkeypress が別々に存在するのは
同じ記述で済まされるケースばかりではないからだと思われ。

246 ：Name_Not_Found：04/09/13 16:49:44 ID:???

>>244
ストリクタとしては、できるだけ仕様に沿った正しいHTMLを記述するように
しています（仕様に反したHTMLはUAを混乱させユーザビリティを低下させるので）。

要するにストリクタであること自体が、ストリクタとしてユーザビリティを保つ行為になってます。

その他WAIを守るとかいろいろありますが、それらはストリクタとしてではなく、
一般的なウェブマスタとしての行為なので割愛。

247 ：Name_Not_Found：04/09/13 18:23:13 ID:???

>>244
ページにもよりますが、
閲覧用途のHTML文書とは別に再利用用途のXML文書を用意してます。

248 ：Name_Not_Found：04/09/18 22:13:24 ID:???

HTMLコードからゴミコードを除去し、インデントしたり、
要素名の大文字小文字を統一したりするプログラムを組んでいるのですが、
ちょっと相談させて下さい。

基本的にHTMLコード内の改行コードとタブ文字はスペースと等価であり、
また、複数の連続するスペースは１文字のスペースと同じになり、
さらに、tagの前後にあるスペースは省略されると認識しているのですが

１：
<p>This is a <em>pen</em>.</p>

自分の知る限り全てのブラウザはこの<em>の直前のスペースを
省略しません。

これは多くのブラウザが間違った実装をしているのでしょうか？
それともこのスペースは省略されないとする仕様がどこかにあるのでしょうか？

２：
基本的に改行コードが保持されるのはHTMLの要素内ではpre要素の内容のみだと
認識していますが、
<script type="text/javascript">
var i = 1;//
alert(i);
</script>

script要素の内容の改行コードは明らかに保持されています。

これも仕様に言及されているのでしょうか？　また、script要素以外に
このような要素はありますでしょうか？

教えて君で申し訳ありませんが、識者の方、宜しくお願いします。

249 ：Name_Not_Found：04/09/19 01:18:41 ID:???

>>248
1.
その<em>の前のスペースには意味がありますので取り除いてはいけません。
タグの前後のスペースが省略されるというのが間違いです。
開始タグ直後と終了タグ直前の改行が無視されるという仕様があるだけです。

2.
script 要素の内容は CDATA 型なので通常の HTML として解釈されるもの
ではなく、そのスクリプト言語が解釈する部分です。改行に意味を持たせる
スクリプト言語なら改行には意味があります。
同様なのが、style 要素で、そのスタイル言語が解釈します。

250 ：248：04/09/19 01:36:48 ID:???

ありがとうございました。

251 ：Name_Not_Found：04/09/30 15:26:55 ID:???

このクソスレまだあったのね。おい>>1はまだいるのか？お前自分でちゃんと最後まで面倒見ろよ。

ところでCSSってくそだよね。もちろん実装の話。
何でこんなくそなCSSの実装で、strictを薦めてくるやつとかが後を絶たないの？
正直頭が悪いとしか思えない。

とりあえずどれだけCSSがアホかってことを証明する簡単な方法がある。
Yahooのトップページをスクリーンにでもとって、自分で全く同じ見栄えになるように
コーディングしてみる。もちろん、見れるブラウザも同じ範囲にする。だから数種類の
CSSを書く必要がある。なので、JSは必ず使えると言う前提でもいい。

で、通常テーブル＋柔軟にCSSを使用すると、およそ40分（遅すぎか？）で仕上がるね。
それとCSSを比較して10分程度の差であるなら、つまり50分以内にできるのであれば
strict+CSSも捨てたものじゃない。

万が一テーブルよりはやいのなら、明らかにそいつはstrict+CSSでやるべきで。
ついでに言うと天才。うちで雇いたい。東京住まいなら教えてくれ。もしくは
引越してきてくれ。しょぼいが寮があるので。

で、どっかのうｐロダに完成コードをさらしてくれ。では待っている。

252 ：Name_Not_Found：04/09/30 15:45:04 ID:???

>>251
何だかよくわかりませんが、
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1071673655/l50
こっちに書いてみたらどうでしょう？

253 ：Name_Not_Found：04/09/30 15:51:03 ID:???

見た目至上主義はｶｴﾚ

254 ：Name_Not_Found：04/09/30 16:27:51 ID:???

話題がなさそうなので釣られてみるが。
今テーブルレイアウトされているものをCSSで再現する技術はそんなに重要かね？
StrictなHTMLでCSSレイアウトすることのメリットは、HTMLがStrictであることの恩恵を目的とするだろ。
テーブルの見てくれがCSSで再現できるかどうか、よりもっと重要なポイントがCSSへの移行にはあって、
そこが読み取れていない限り>>251は負け組みだろ。

Yahoo! Japanのトップページの件だが、昔Strict覚えたての頃に試したことがある。
今思えばかなりやっつけだったしDTDに違反しない程度のStrictでしかなかったが（要はdiv多用）、
レイアウトを真似るだけなら三十分とかからず再現できた覚えがある。
本質の見抜けない>>251の下で働く気はないし（東京住まいでも何でもないしな）、
給料どころか勉強にもならんコーディングに三十分も費やしたくないからうｐはできんが。

255 ：Name_Not_Found：04/09/30 16:37:13 ID:???

反応しなくていいんじゃない？
どうせ何言っても「出来ないんだろ？」ってつっかかってくることも目に見えてるし。
CDプレーヤーは映像が出ないからダメだ、って言ってるくらい本質が見えてないやつなんだし。

256 ：251：04/09/30 17:12:01 ID:???

>>252
別に俺はw3cを馬鹿にしてるわけではない。現状に実装に嘆いてるだけ。
>>253
元々HTMLってそういう部分もあるんじゃないか？それをw3cが曲げただけだろ。
>>254
>今テーブルレイアウトされているものをCSSで再現する技術はそんなに重要かね？
なんか勘違いしてるけど、コーディングとデザインは全く関係ないよ。
うちはデザイン完成後にコーディングしてるから、その時にどちらでやるかってこと。

もちろんstrictのメリットは知ってるから、実用レベルで使えるコーダがもしもいるなら
当然ほしい。っていうか正直テーブルレイアウトと同じスピードで同じ守備範囲を保てる
コーダーがいたら誰だってほしがるよ。

それで以前に試した時は、CSS何枚書いたの？色々なブラウザ要に分けなきゃいけないよね。
NN4.xなんてCSSなんて実装してないから（JSSだっけ？）別途1枚書いてやらなければいけないよね。

>>255
何か勘違いしてるけど、別に俺はCSS厨テーブル厨に分かれて言い合いをしたいわけじゃないよ。
所詮コーデイングされどコーディングって話をしたいのさ。

257 ：254：04/09/30 17:33:06 ID:???

>>256
IE5.5、IE6.0、Mozilla（一年くらい前、バージョン忘れた）、Opera（同）、
あと友人のMacでIE。当時Safariがあったら多分確認頼んでる。

>NN4.xなんてCSSなんて実装してないから（JSSだっけ？）別途1枚書いてやらなければいけないよね。

NN4.xは避けただけ。
文章において「メニューボックスがどこの位置にあるか」がさして重要とは思わなかったから、
それはHTMLレベルでのStrictな表記に気をつけただけ。最低限ナビゲーションは付加したけど。
NN4.xの素のHTML確認と、あとそれと一緒にLynxも使ったかも。

テーブルをCSSで再現するのはコツがわかれば難しくはない。
というか逆に聞きたいんだけど、テーブルでがっちり固めたサイトをLynxで見るとどうなるか知ってる？
Lynxに限らずとも、w3mだのxyzzyのwww-modeで見たときにどうなるか、っていうのを知ってる？
要らん親切心（どこにメニュー云々）で逆に使いづらいサイト構成されてもね。そういう話じゃないか。

258 ：Name_Not_Found：04/09/30 17:48:31 ID:???

多分、「そんなマイナーブラウザ云々」が来ると思うよ。

259 ：Name_Not_Found：04/09/30 17:51:33 ID:???

じゃマイナーなNN4.xも含めてIE以外のブラウザは全部弾いたらいいよね！

260 ：251：04/09/30 17:52:15 ID:???

>>257
付き合ってくれてthx

>文章において「メニューボックスがどこの位置にあるか」がさして重要とは思わなかったから、
こういう感覚の人ストリクターとかに多いけど、実際は重要なのよね。
企業から頼まれるような仕事は文章じゃなくて、イメージを売るっていう感じなんだよね。

>というか逆に聞きたいんだけど、テーブルでがっちり固めたサイトをLynxで見るとどうなるか知ってる？
そういうブラウザで見るようなサイトじゃないことが多いんだよね。
変な話に聞こえるかもしれないが、古いブラウザには対応しないといけないが、音声やテキスト系は無視だったりする。
「flushとかでかっこよく仕上げてください。」とか
「カッコイイデザインでお願いします」とか

結局見ためでお金をもらってる。使いやすさや、HTMLとしての再利用性などを
高めてもお金を払ってくれる人は今のとこいないんだよね。

結局テーブルレイアウトは現在雇ってるコーダーにとってもろもろのことが範疇なんだけど、
CSSは常に新しいバグが見つかり続けてるからそれを与えられた時間内に完全にフォローできる
コーダーはいない。んで、いるならほしい。

ところでいつになったらCSS2レベルのものが出回ってるブラウザの99%で問題なく使えるように
なるのかね？10年とかかかったりする？

261 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:07:15 ID:???

MS曰く「標準準拠はしない。だってみんなそれで満足してるんだもん」
(注: みんな = 顧客の大半)

262 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:08:46 ID:???

>>261
確かに俺も満足してる。1ユーザとしては・・・・
しかし製作側にまわると途端に不満が噴き出す・・・・

263 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:11:32 ID:???

しかし前に
「IEは標準準拠してないので、使うのやめましょう」
っていう標準化団体の運動があったけどよく裁判にならないよね

だってCSSを実装するか否かはM$の勝手でしょ？
それを実装してないからって反IEとかしたら明らかにお縄だと思うんだけどな。

264 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:14:22 ID:???

それって日本国外の話？
何の法律について言ってるの？

265 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:17:38 ID:???

>>263
標準準拠を命題として掲げてる団体が
「うちとしては IE はあまり褒められたもんじゃないから使わないことをお勧めする」
と言って何の問題が？

「ホンダの車は立ち上がりが悪いからトヨタがお勧め」
ってカーショップが自サイトで言ったら裁判になるか？

266 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:28:59 ID:???

>>263
なる場合はその論拠となる法律も示してね。

267 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:34:00 ID:???

>>263
そんなんで逮捕されたらお笑いだな

268 ：Name_Not_Found：04/09/30 18:40:57 ID:???

Strictスレもこっちも思い込みの激しいやつがいるみたいだな。

269 ：Name_Not_Found：04/09/30 19:21:12 ID:???

裁判とかやったことないんだなお前ら。

270 ：Name_Not_Found：04/09/30 19:21:47 ID:???

うん。

271 ：Name_Not_Found：04/09/30 19:24:02 ID:???

>>260
> >文章において「メニューボックスがどこの位置にあるか」がさして重要とは思わなかったから、
> こういう感覚の人ストリクターとかに多いけど、実際は重要なのよね。
> 企業から頼まれるような仕事は文章じゃなくて、イメージを売るっていう感じなんだよね。

こういう文章を読む度に絶望的な気分になる…
いや別に>>251がバカすぎて、とかそういう意味じゃなくて。
実際そういう風潮は確かにあるし、
それに騙される顧客がいる限り今の風潮は変わらんのか、って意味で。

272 ：Name_Not_Found：04/09/30 19:40:48 ID:???

>>271
もう少し言いたい事をわかりやすく言ってほしいな。
何が君の期待と違うのかを具体的にさ。

例えばPDFでやることをHTMLでやろうとする今の風潮に絶望とかね。
まあさすがにそんな馬鹿なことを思ってるわけではないと思うけど。

273 ：Name_Not_Found：04/09/30 19:44:26 ID:???

>>269
具体的にポイントを明確にして書き込みしないと意味ないよ

274 ：Name_Not_Found：04/09/30 19:48:56 ID:???

>PDFでやることをHTMLでやろうとする今の風潮
って何?

275 ：Name_Not_Found：04/09/30 22:04:56 ID:???

>こういう感覚の人ストリクターとかに多いけど

そうなの？ふ～ん。

276 ：Name_Not_Found：04/09/30 22:26:13 ID:???

連続投稿するなよ

277 ：Name_Not_Found：04/09/30 22:28:29 ID:???

>>276

誰のことを言ってるんだ？

278 ：Name_Not_Found：04/09/30 22:31:38 ID:???

俺だよ俺

279 ：Name_Not_Found：04/09/30 22:55:55 ID:???

いや、たぶんオレ。

280 ：Name_Not_Found：04/10/01 01:01:11 ID:???

今帰ってきたところだけどオレオレ

281 ：Name_Not_Found：04/10/01 05:28:25 ID:???

>>260
> 変な話に聞こえるかもしれないが～再利用性などを高めてもお金を払ってくれる人は今のとこいないんだよね
涙が出そうになるくらい同意。
でも少ないけどいなくはないよ。
漏れがそういう（Strict志向なコーディング）してお金もらえてる顧客もいるし。

282 ：Name_Not_Found：04/10/01 19:11:39 ID:???

>>281
へぇ。
それってSEO見地のstrictコーディングではなくて？
完全strictのHTMLで金額上乗せしてくれる人は見たことないよ。

そもそも再利用性なんてことにこだわっても、客はどうせ自分では触れないんだから
何もうれしくないし。

283 ：Name_Not_Found：04/10/01 22:48:15 ID:???

昨今話題のアクセシビリティに絡ませていけば乗る客もいるのかな

284 ：Name_Not_Found：04/10/01 23:01:01 ID:???

是非やってみておくれ。

285 ：1：04/10/02 00:18:59 ID:???

>>251
代理保守乙。

>>283
まず国を洗脳してくれ。

そういえば、Strict+CSSからテーブルレイアウトとかに
なってしまったサイトがあったなあ…。担当者が変わったせいだったんだが…。

286 ：Name_Not_Found：04/10/02 01:57:53 ID:???

無きシニアネットか。

287 ：Name_Not_Found：04/10/15 23:22:57 ID:nMSIlIfv

保守age

288 ：Name_Not_Found：04/10/20 17:09:16 ID:???

信者からみてblogってどうでつか？

289 ：Name_Not_Found：04/10/20 17:57:37 ID:???

>288

私はカトリックですが、blogは楽で良いと思います。

290 ：Name_Not_Found：04/10/21 02:31:47 ID:wZDbDGbL

>>288
文法守れてればblogでもいいんじゃないの？

オレ自体はblog触ったこと無いからなんとも言えない。
RSS配信なんてのは感心できるが。

まあ、下手に変な文法広まるよりはblog側が一括して正しい文法で
世の中に出してくれたほうが助かるな。しかし、残念なことに
blog側が糞な文法だというウワサなのだが。

291 ：Name_Not_Found：04/10/21 02:40:19 ID:???

やっぱtable最強。CSSでコレは表現できまい
ttp://hinoki.sakura.ne.jp/~okada/table/guest-h.html

292 ：Name_Not_Found：04/10/21 02:44:43 ID:???

>>291
最近見つけて嬉しかったのかな。

アートとレイアウトは違うよね。
レイアウトが非難されてるだけ、ってのはそんなに難しい話題なのかなぁ。

293 ：Name_Not_Found：04/10/21 02:53:41 ID:???

>>291は瞞し。

294 ：Name_Not_Found：04/10/21 03:02:49 ID:???

ただのドット画やんけ。そんなんCSSでもできるし。>>291

295 ：Name_Not_Found：04/10/21 07:15:30 ID:???

つか固まりそうになった_|￣|○

296 ：Name_Not_Found：04/10/21 17:23:08 ID:???

>>290
・テーブルレイアウト
・ＤＴＤ無し
・divばっか

ちょっと見た感じだとこんなもんだな。
一部なのかどうなのかは知らんが

・リスト表示なのにulとか使ってない
・p使ってない

ってのもあったな。

297 ：Name_Not_Found：04/10/22 13:56:44 ID:???

>>296
そういうのもあるだろうけど、積極的にstrictなものにしようとしてるところもあるみたいだよ。
ただ、blogの性質上、各記事にアンカーを置く、ってのがややこしいみたいだけど。
ただID振るだけだと参照用になってる、ってわかりにくい、ってので、
その記事タイトルに記事タイトル行きのアンカーがあったり、ってのはstrctスレでも意見が分かれてるけどな。

298 ：Name_Not_Found：04/10/24 16:35:00 ID:???

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1097208968/131-153
もう見てらんない。

299 ：Name_Not_Found：04/10/24 18:38:09 ID:???

>>298
まぁこれが現実だな、うん。
仕様書の存在を知っている者がごく少数。
その中で仕様書をしっかり読んだ者が少数。

300 ：Name_Not_Found：04/10/24 18:39:06 ID:???

てかコピペしすぎ

301 ：Name_Not_Found：04/10/25 01:23:07 ID:wzJDV5zU

この板にいる色んな層の中で素材屋とかそこらへんは、
厨や工や主婦が沢山いるんじゃないのかなーとｵﾓﾀ。

HTMLについては学校の教科書から腐っていそうだが、どうなんだろうなあ。

302 ：Name_Not_Found：04/10/25 08:45:50 ID:???

>>301
円周率がおよそ3なんて非常識だ！と憤っていた俺の学校の数学教師がいるんだが、
そいつが担当する情報教育では、腐れマークアップを「覚えやすいように厳密な定義とは
違っているかもしれません」などと言いながら平気で教えている現実。

303 ：Name_Not_Found：04/10/25 08:46:52 ID:???

>>302
円周率は小学校で「3」って教えてたやつね。今は3.14に戻っているらしいが。
つーか、「およそ3」なら正しいじゃん（；´Д｀）

304 ：Name_Not_Found：04/10/25 17:08:42 ID:???

>>302
そんなものは非常識だ！って指摘したら殴られる？

305 ：Name_Not_Found：04/10/25 22:25:16 ID:wzJDV5zU

円周率はおよそ3に一意に収束する。超越数である。
まあ、円周率3で教えるっていうのはマスゴミの捏造なので気にしなくていいと思われ。

306 ：Name_Not_Found：04/10/25 23:00:31 ID:???

>>305
前半の意味がわからない。

307 ：Name_Not_Found：04/10/25 23:11:03 ID:???

スレ違いの様相を呈していることは分かる。

308 ：Name_Not_Found：04/10/26 14:15:02 ID:???

>>298
今更ながら読んでて発狂しそうになった。

309 ：Name_Not_Found：04/11/09 14:01:16 ID:???

過去ログ読んでたのだけれども、
W3C信者とストリクターって違うの？
一緒だと思ってた orz

310 ：1：04/11/09 14:59:56 ID:???

>>309
W3C信者の方がぬるいニュアンスがあると思う。
ストリクターはある種の偏執狂っていう感じ。だからあのスレ殺伐なんですが…。

まあ、一般人から見ればどれも同じ筈。
僕はある程度までマークアップできるなら適当でいいと思いますが…。
HTML程度で何か情報を面白い形で使えるとも思いませんし…。
#叩かれそうだな

311 ：Name_Not_Found：04/11/09 15:06:40 ID:???

W3C信者
→最初は“とほほ信者”のような蔑称に対抗した造られた蔑称
　後に自称にも用いるようになるが、布教に熱心な人を指したり

ストリクター
→どっちかというと最初から自称、lint厨のようなValid主義に対抗した？
　今ではW3C信者とほぼ同じ意味、どっちかというと内省的

312 ：Name_Not_Found：04/11/09 15:15:48 ID:???

ストリクターっていうと黙々とStrictな文書書いてるような印象だが、
W3C信者っていうのは原理主義的な側面があるような印象だなぁ。

________W3C原理主義者、朝日に抗議________
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1059912652/

313 ：Name_Not_Found：04/11/09 15:21:17 ID:???

ストリクターはW3Cの勧告を鵜呑みにするより、
自分が信じるHTMLの有るべき姿を追求している人、
ってイメージがあるな。

314 ：Name_Not_Found：04/11/09 15:43:01 ID:???

W3C信者っていうと、
W3C文書に対する批判力が欠如していてあんまり自分で考えておらず、
HTMLに限らずW3Cの作る仕様その他のリソースはみな正しい、
みたいなイメージがあるなぁ。
「クールなURIは変わらない」なんてリソース(の和訳)をよむと
即刻右に習えでContentNegotiation導入、みたいな。
SHOULDって書いてあるとMUSTぐらいの勢いで解釈しちゃったりとか。

315 ：Name_Not_Found：04/11/09 17:54:22 ID:???

現在strictスレで話題になっている章番号について。
現行の一般的な実装において章番号をUA上で視覚化してユーザに伝える、
という要件のもとでは、どう(X)HTMLを記述するのがベストだろうか？
直接記述以外に解法はある？

316 ：Name_Not_Found：04/11/09 18:02:24 ID:???

>>311-314
みんなありがとう。
勉強になりました。

317 ：Name_Not_Found：04/11/09 22:02:04 ID:???

ｽﾙｰされた>310=1

318 ：Name_Not_Found：04/11/09 23:50:23 ID:???

あっ……
普通にごめん。 orz
吊ってくる…

319 ：1：04/11/10 03:37:49 ID:pst4QWl9

酷いなあ。お礼に、首吊るの手伝うよ。

320 ：1：04/11/10 04:07:45 ID:???

ageにする設定保存されるのか…orz
ageちまったスマソ

>>315
ないと思う。
結局公約数的な仕組みでは、細かい情報は、人間さまに直接伝える
ほかに方法がありません。

>>314
>即刻右に習えでContentNegotiation導入、みたいな。
その通り、俺は導入した。お陰で一回はクールなURIのために役に立ってくれた。
ただ、一般ユーザがリソースをダウンロードして色々使うのには面倒だと思う。
だからローカルでテストのつもりで直接見られないとか。Apache起動して確認。
拡張子書かないのは楽でいいけど。
あと拡張子にjaとか付けてると、英語版UAで面倒とか（わざわざリソースを選ばされる）。

>>312
原理主義っていうと、排他的イメージがあるなあ…。
良心的な信者はW3C信者でない人に対しても理解があるもんだと思うが。

321 ：Name_Not_Found：04/11/10 19:41:11 ID:???

>>320
>あと拡張子にjaとか付けてると、英語版UAで面倒とか（わざわざリソースを選ばされる）。
うちは.htaccessに ErrorDocument 406 /redirect.cgi として
拡張子つきURIに飛ばすCGIを用意して回避してる。

322 ：Name_Not_Found：04/11/16 12:29:28 ID:???

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0411/09/news088.html

この記事の主張ってどうなんでしょうか？

323 ：Name_Not_Found：04/11/16 13:55:40 ID:???

確かにFirefoxは誉められすぎだがそいつの論拠は激しくむかつく

324 ：Name_Not_Found：04/11/16 14:14:55 ID:7EhJMxRu

>>323
激しく同意。MS狂信者。

325 ：Name_Not_Found：04/11/16 15:33:08 ID:???

というか俺としてはIEの7がもの凄く出てほしい。
他のブラウザはいらん。ユーザとしても制作者としても。

326 ：Name_Not_Found：04/11/16 15:36:11 ID:???

IE7はGeckoエンジンを搭載しています。

327 ：Name_Not_Found：04/11/16 15:42:47 ID:???

このスレとしては325がいらんな。

328 ：325：04/11/16 15:52:42 ID:???

>>326
そうなのか。それなら互換性もとれていいな。
>>327
スレ違いだったか？
95%のブラウザでCSS2まででも完全サポートしてくれればstrictオンリーの俺としては
かなり楽になるんだがな。

っていうか今日寒いわ。最近は会社の中でも3枚着ないときついな。

329 ：Name_Not_Found：04/11/16 16:23:08 ID:???

そのページにある主張はさておき、サンプルとして掲載されたページのHTML
がFirefoxはもちろん、IE、ネスケ、Operaの標準モードで期待通りに
動かない事は事実。
下辺に固定領域を設ける事が出来るのが互換モードにおけるtableレイアウトの
大きなメリットなんだよな。

330 ：Name_Not_Found：04/11/16 16:31:19 ID:???

> document.GetElementByID()

331 ：Name_Not_Found：04/11/16 17:00:48 ID:???

>>329
お前のスキルがないだけだろ

332 ：Name_Not_Found：04/11/16 17:12:18 ID:???

>>322
・オレはテーブルレイアウターだ
・IEで表示されりゃいい、ってスタンスで一生懸命作ったのに、Firefoxでは崩れるyo!
・IEと同じように表示してyo!

以上
くだらん

333 ：Name_Not_Found：04/11/16 17:14:15 ID:???

>>332
文章もまともに読めない馬鹿は消えろ。

334 ：329：04/11/16 17:38:34 ID:???

>>331
はぁ？
随分試したけど、標準モードではまず無理だぞ。
似たような事はいくらでも出来るけど、柔軟性が全然違うよ。
お前の方がスキルが上だと言うのなら、ある要素を過不足無くブラウザの
底辺に固定し、その上にスクロール領域を設けてみろよ。標準モードでな。

底辺に固定する要素のサイズは文章量によって変化する事をお忘れなく。
あと、スクリプト使えばできるけど、そんな事は分かっているので。

335 ：Name_Not_Found：04/11/16 17:38:59 ID:???

>>333
え。1ページ目でダルくなったもん。
1ページ目はそう書いてあるよ。あんな陳腐なもん読んだの？

336 ：Name_Not_Found：04/11/16 17:57:48 ID:???

>>334
必死だなこいつ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯｗ
頭が固いんだよお前は。

337 ：Name_Not_Found：04/11/16 18:16:14 ID:???

どっちも煽りあうなよ。

面倒なデザインをしたがらなければどんなブラウザにだってある程度対応できる、
って漏れは思うんだが。

「しゃもじで畑を耕したよ」
「しゃもじは畑を耕す道具じゃない」
「じゃあ、しゃもじ使わずお前が耕してみろよ。お前んちにある道具だけでな」
畑耕さなきゃいいじゃん、って。

338 ：Name_Not_Found：04/11/16 18:28:02 ID:???

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html lang="ja"><head><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;charset=Shift_JIS">
<title>CSSテスト</title><style type="text/css"></style></head>

339 ：Name_Not_Found：04/11/16 18:31:14 ID:???

<body>
<div id="top">top</div>
<div id="contents">文字の羅列を自分でしてくれ。さすがに書き込めない。</div>
<div id="bottom">bottom</div>
</body></html>

これでどうだ？IE6.NN7ではもんだないぞ。

340 ：336 338 339：04/11/16 18:38:26 ID:???

俺って暇だよな。
>>334
を見てて思ったが
>底辺に固定する要素のサイズは文章量によって変化する事をお忘れなく。
これを忘れてたな。まあそれはその時々でheightのパーセントを変えるだけだから
さして問題ないだろ。

しかしスキルがないやつってどうして直にムキになるんだろうな。

341 ：Name_Not_Found：04/11/16 18:40:29 ID:???

>>340
とりあえずあおるような発言は控えてほしい。

342 ：329：04/11/16 18:42:26 ID:???

お前ムカつくけど、サンプルまで書いてきた事は評価してやるよ。ありがとう。
正直、そんな事はとっくの昔に試しているんで、あんまり役には立たないんだけどな。

343 ：336：04/11/16 18:46:47 ID:???

>>342
試したのか？何か問題あった？
実は俺はfirefox自体知らないんだよな。IEとNN7以外はあんまり気にしてない。

firefoxってNNとは違うエンジンなのか？

344 ：329：04/11/16 18:51:52 ID:???

もちろん、試したよ。overflowプロパティによる疑似フレームは前にもやったし、
336がアップしたサンプルもさっき試したよ。

問題があるのは、
>底辺に固定する要素のサイズは文章量によって変化する事をお忘れなく。
ズバリここ。
動的に底辺部分のサイズが変わる場合、互換モードのテーブルレイアウト
ほどうまくは行かないんだよ。
素直に互換モードを利用するか、あるいはUIやレイアウトを変える事で
対応するべきだと言うのがこれにハマった時の結論だけど、そこに行きつく
まで色々試してはみたよ。

345 ：336：04/11/16 19:00:03 ID:???

暇だからfirefox1.0っていう最新のやつを入れてみた。何も問題はなかった。
レンダリングエンジンNN7と同じかな？

>底辺に固定する要素のサイズは文章量によって変化する事をお忘れなく。

>動的に底辺部分のサイズが変わる場合、互換モードのテーブルレイアウト
>ほどうまくは行かないんだよ。

動的って？更新にあわせてスタイルも書き直せよ。たいした手間じゃないだろ。
bodyにID付けておけば問題なく複数ページでも対応できる。

346 ：336：04/11/16 19:03:06 ID:???

今firefox入れたついでに>>322のサイトのやつ試したが、こいつ本当にスキルないね。
こいつは>>329と違って、

>底辺に固定する要素のサイズは文章量によって変化する事をお忘れなく。

これを問題とはしてないよな。そうゆう文章は見当たらなかったし。
そう考えるとこのサイトでだらだら愚痴ってるやつはただのスキル不足ってだけだな。

347 ：329：04/11/16 19:07:19 ID:???

いや、動的て言ったら、プログラムによって内容が変わるという事だから…。
取りあえず、お前そんな悪いやつじゃないんだな。

348 ：Name_Not_Found：04/11/16 19:12:58 ID:???

height を % で固定すると文字サイズが変わったときに破綻しやすいんだよな。
だからといって #bottom を em で指定すると、今度は #contents の高さが定まらないし。
height: 100% - 3em;
とか計算できれば良いんだけどね。

349 ：Name_Not_Found：04/11/16 19:14:33 ID:???

>>347
プログラムなら底辺要素ないのバイト数で簡単にCSSも動的に書き換えればいいでしょ。
そんなに難しいことではないよ。セマンティウェブを邪魔することにくらべて
どちらが優先するべきことかはこのスレにいる時点でわかってるよね？

350 ：Name_Not_Found：04/11/16 19:20:19 ID:???

>>348
文字サイズ固定すればいいだけでしょ。
そもそもそんなデザインをしてる時点で、アクセシビリティやユーザビリティは
無視なんだから。

そもそもわざわざ#contentsのみスクロールさせ酔うとする時点で見づらいんだよ。
完全に制作者の都合（広告とか）だろ。それこそフレームを使えばいいよ。

ってデザインにケチを付けるスレじゃなかったな；

351 ：Name_Not_Found：04/11/16 19:27:52 ID:???

>>345
> レンダリングエンジンNN7と同じかな？
同じといえば同じだが、N7.0なんかはもう2年以上前のものなので
それと比べるならバグ修正等による違いがある可能性がある。

352 ：329：04/11/16 20:05:55 ID:???

>プログラムなら底辺要素ないのバイト数で簡単にCSSも動的に書き換えればいいでしょ。

いや、残念ながらそうもいかないよ。いわゆる疑似フレームはピクセル指定が期待
通りに働かない事は分かっていると思うが？

>完全に制作者の都合（広告とか）だろ。
その通り。制作者の都合という点を考えたら（一部において）互換モード
やテーブルレイアウトにニーズがあるという事。

>どちらが優先するべきことかはこのスレにいる時点でわかってるよね？
そんな事に簡単に結論が出せるならテーブルレイアウト論争なんて起こらない
んだよ。標準化がむしろ歓迎されるべき事である事をなんら否定するつもり
はないが、今まで出来ていた事が出来なくなるという事に我慢ならない人たち
が居るし、そのために互換モードやTransitional DTDが用意されているわけ
だから。
strict DTDが万能だと思うのは間違いだし、cssテーブルモデルでさえ、
互換モードのレンダリングアルゴリズムは完全には再現できないんだよ。
それはブロックモデルの仕様をひもといてみればある意味必然なのだが…。

>それこそフレームを使えばいいよ。
いや、実際その通りでしょ。

353 ：Name_Not_Found：04/11/16 20:06:01 ID:???

モバイル機で、ページ指定の文字サイズを無視する設定にしてる奴は少なくないはず。
少なくとも、俺の周りでは100%そうしてる。
文字サイズに干渉してまでデザインするのは、特に日本では非現実的だ。
css-discuss で最も多い話題がフォント関連だそうだから、世界的にも同じ事が言えそうだ。

354 ：329：04/11/16 20:19:43 ID:???

多くの信者やストリクターに言える事だが、htmlを構造化文書としてのみ
とらえ、ブラウザと一体化したwebアプリケーション実行環境のスクリプト
であるという事を無視しすぎていると俺は思う。

実際、strict DTDだけを利用していたら、マトモなチャットルームも
作れないぞ。

355 ：Name_Not_Found：04/11/16 20:26:11 ID:???

>>354
釣りですか？

356 ：Name_Not_Found：04/11/16 20:30:24 ID:???

自分で制御できる部分に関しては、strict DTD でどうにかなる。
application/xml( or xhtml+xml) なら、要素型の追加などで DTD 変更しても
もじらなら理解してくれるわけで。
どうしても loose DTD にしなければならないのは、アフィリエイト。
これだけは自分で制御できない。広告を入れる以上、text/html
でのレスポンスでより多くの訪問者を獲得しなければならず、
DTD を変更しても、スルーされるか、おぺら辺りは落ちまくる。

357 ：Name_Not_Found：04/11/16 20:39:37 ID:???

>>352
>いや、残念ながらそうもいかないよ。いわゆる疑似フレームはピクセル指定が期待
>通りに働かない事は分かっていると思うが？
ピクセル指定なんてしないよ。#contentsと#bottomのheightのパーセントを
動的に書き換えるだけ。問題ないよ。

勉強すればstrictで実現することは不可能ではない。
差がでるのは手間（デメリット）とSEOやセマンティック等（メリット）。

358 ：329：04/11/16 20:47:23 ID:???

>ピクセル指定なんてしないよ。#contentsと#bottomのheightのパーセントを
>動的に書き換えるだけ。問題ないよ。
パーセント指定はブラウザのクライアント領域のピクセル数によっては
かっきり同じには出来ないんだよ。と言うか、スクリプト使えばどうにでも
なる事は、>>329で言っている通りなんで…。
それと動的ページを作る時は、なるべく動的要素を減らさなくてはならない
わけでcssまで動的に生成するのはあまり誉められた事じゃないんだよ。
数十万～数百万PV/DAY レベルになるとアクセシビリティよりサイトが軽いという
事の方が重要だから。

359 ：Name_Not_Found：04/11/16 20:50:42 ID:???

>ブラウザと一体化したwebアプリケーション実行環境のスクリプト
>であるという事を無視しすぎていると

そのような事実はないし。

>strict DTDだけを利用していたら、マトモなチャットルームも作れない

当たり前だし。

360 ：329：04/11/16 20:53:17 ID:???

>そのような事実はないし。

お前の発言である、
>当たり前だし。

が、少なくともひとつはそういう事実があった事の証明だなｗ

361 ：Name_Not_Found：04/11/16 20:56:19 ID:???

>>359
htmlがスクリプトでないからチャットルームが作れないわけだが。
頭悪い？

362 ：329：04/11/16 20:59:04 ID:???

>>361
それは俺が悪かったな。
strict DTDに添ったHTMLを出力するサーバーサイド＆クライアントサイド
のスクリプトでは、まともなチャットルームは作れません。

という事が言いたかったです、はい。

363 ：329：04/11/16 21:01:10 ID:???

>htmlはブラウザと一体化したwebアプリケーション実行環境のスクリプトである
これも訂正しておく。

正＞
htmlはブラウザと一体化したwebアプリケーション実行環境の構成要素である。

364 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:03:31 ID:???

>>362
それはおまいのスキルがないだけ。

ところで動的なページにこだわってるみたいだが、具体例をあげてくれ。
どういうものを作りたいんだ？正直strictだろうがなんだろうが本人の
スキル次第でどうとでもなるよ。

365 ：329：04/11/16 21:07:26 ID:???

またスキル云々かよ…
ちなみに俺がどういう点を問題にしているか分かる？
言ってないから分かってないのはある意味当然なんだけど。
必要があれば説明するが、お前はどういう点で俺のスキルが足らないので
チャットルームが作れないと思っているんだ？

>ところで動的なページにこだわってるみたいだが、具体例をあげてくれ。
チャットの話しの先にするか後にするか決めてくれ。
先にするなら説明するよ。

366 ：359=361：04/11/16 21:12:39 ID:???

何か悪い人じゃなさそうなので周知のことでしょうけどフォローしておきます。

IEなんかの独自拡張の仕様と、W3Cが正式に勧告した仕様とは異なるから、
できなくなったことがあったとしても不思議ではないですね。
CSS2何かの新しい技術を含めるとできるようになったことも多いし、
散々議論されてきたことだけど、標準化によるメリットも大きいわけですが。

そして、それとは別に、現実に仕事を請け負って、
限られたコストでクライアントの要求（しかもたびたび無知な…）
に応えなければならない人たちには色々と思うことがあるであろうことも理解できますです。

367 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:21:44 ID:???

>>365
半分は基本的なスキル不足だろ。後の半分はなによりお前の脳に柔軟性がない。残念！

ブラウザに柔軟性のあるレンダリングを望むより、お前の脳みそ柔らかくしたほうが早い。

とりあえずお前のそのこり固まった脳みそで考えたことでもいってみろ。
書いてる途中に自分でも、いや、すでにわかってるだろ。柔軟性が必要なのはお前自身ってこと。
まあ↓で愚痴ってくれや。

368 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:25:24 ID:???

>>329
まともなチャットルームの定義は何？

369 ：329：04/11/16 21:28:36 ID:???

>とりあえずお前のそのこり固まった脳みそで考えたことでもいってみろ。

それは分かったから、>>329から始まった底辺に要素を貼り付ける話しを先に
するのか、>>354から始まったチャットルームの話しを先にするか決めろよ。

370 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:29:29 ID:???

チャットルームとかBBSはStrictでも普通に作れるだろ。
むしろ何で作れないのかを聞きたい。

371 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:29:54 ID:???

ほっとけ。何でもかんでも仕様・実装のせいにするのは厨の決まり手だ。
相手するのも馬鹿馬鹿しい。

372 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:30:45 ID:???

>>369
同時進行でいいよ。そんな難しい話でもないんだから。
ほら早くしてくれ。

373 ：329：04/11/16 21:32:00 ID:???

じゃー、チャットの話しを先にするよ
「まともな」というのは操作性が快適という事だが、フレームの概念が存在
しないstrict DTDでは自動更新が「まともには」出来ないんだよ。
フレームの概念があれば文章を書いている最中にログ領域の更新があっても
入力作業を妨げられる事はない。フレームが存在しないチャットルームでは、
入力作業の途中にページ更新が発生するので支障が出るんだよ。

374 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:37:24 ID:???

1. XHTML1.0 Framesetを使う
2.. 入力の途中に更新ボタンを押さない
3. そもそもHTMLをつかってWEBアプリを作ろうとしてるのが間違えているので、
　 JavaApletやFlashを使う
4. そもそも（略）なので、XForms, SVGなどを使って何とかする。
5. つーかIRC使え。

375 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:37:55 ID:???

ApletじゃなくてAppletだった

376 ：329：04/11/16 21:39:20 ID:???

374>>
結局、そういう結論になるわけだろ？アホクサ

377 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:45:51 ID:???

>>376
アホクサい理由を書いてくれないと話にならないよ。
Frameset DTDの何が行けないんだ？
そもそも、HTMLは
「ブラウザと一体化したwebアプリケーション実行環境のスクリプトである」
なんて事実は無いのに、勝手にそう使おうとしてるくせに、
なんで、今更Strict DTDにこだわるんだ？

378 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:46:44 ID:???

>>376
お前Strictを勘違いしまくってるだろ。
frame使用してもそれぞれがstrictであればなんら問題はないよ。
っていうか仕様書くらい読んでから濃いよ。

っていうかお前アフォだろ。

379 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:48:14 ID:???

だからお前ら厨の相手をするなよ。

380 ：ｽﾚ違いですか?：04/11/16 21:51:18 ID:???

XForms 1.1
W3C Working Draft 15 November 2004
http://www.w3.org/TR/2004/WD-xforms11-20041115/

381 ：Name_Not_Found：04/11/16 21:54:19 ID:???

>>373
>フレームの概念が存在
>しないstrict DTDでは
transitionalでは存在してるとでも？

382 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:00:19 ID:???

こりゃ逃げたな329ｗ

383 ：329：04/11/16 22:03:16 ID:???

いや逃げてはいないけどな。フレーム使っていいならなんの問題もないだろ？
フレーム使う事に難色を示す信者がまったく居ないって言うなら俺が言う事
ないよ、マジで。

384 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:04:53 ID:???

>>383
ﾏｼﾞﾚｽすると難色示す人はいるよね。
俺もｻｲﾄで使われるとちょっと嫌かも。
でも2ch専用ブラウザやら各種アプリやらはフレーム状態。

結論：
　やっぱウェブはアプリじゃないなぁ

385 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:09:27 ID:???

>>383
お前はさっきからユーザビリティ云々で文句を言ってたのか？
Strictに対して文句を言ってたんじゃないのか？

チャットルーム云々とstrictとは何の関係もないのは明らかなんだが、
一体お前は何が言いたいんだ？もの凄くstrictと無関係な方向に来てしまってるんだが。

正直に答えてみな。
フレームを使うこととstrictが関係あると思ってたろ？
strict＝フレーム禁止
とか思ってたろ？
そもそもフレーム自体の意味わかってないだろ？

386 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:11:42 ID:???

あぁ・・・こいつアフォだわ。

お前ら329で検索して読んでみろよ。真性君だよこいつ。

387 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:12:33 ID:???

煽りが増えてきたな

388 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:13:07 ID:???

ところで>>333はM$信者か？

389 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:15:30 ID:???

まあ珍しい馬鹿だからな。
こういう中途半端に知識のあるやつの勘違いってのは一番叩かれるんだよ。
自分では知識はあるとか思ってるから余計におかしなことをいいだしちゃってな。

まあ元々はテーブルレイアウトとstrict+CSSレイアウトとの対比問題だったんだけど、
チャット云々で自爆しちゃったみたいよ。

まあ俺としては一貫してスキルがないだけとしかいえないがな。

390 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:16:11 ID:???

>>388
戻りすぎ
>>389
マジレスしすぎ
>>390
かっこよすぎ

391 ：329：04/11/16 22:16:26 ID:???

>>385
>strict＝フレーム禁止
はぁ？　だからそれは>>383で答えている通りだろ？　
確かに（一部だか大多数だか知らないが）信者がフレームを嫌っているという話し
を明記しないで前提にはしていたが、そもそもフレームに関しては、チャットの話
しが出る前に

>>それこそフレームを使えばいいよ。
>いや、実際その通りでしょ。

と答えている通りだけど？

392 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:22:59 ID:???

362 ：329 ：04/11/16 20:59:04 ID:???
>>361
それは俺が悪かったな。
strict DTDに添ったHTMLを出力するサーバーサイド＆クライアントサイド
のスクリプトでは、まともなチャットルームは作れません。

という事が言いたかったです、はい。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯｗ

393 ：Name_Not_Found：04/11/16 22:25:31 ID:???

>>391
一部の信者に嫌われたくないからフレームを使わないのは是か非か？
っていう話だったの？何かおまえ支離滅裂。何が言いたいのか全然わからん。

ここは信者に好かれようていうスレじゃないよ。

394 ：Name_Not_Found：04/11/16 23:19:58 ID:???

文字固定ってどう思う？
CSSの色々なバグなんて文字固定しちゃえば完全CSSレイアウトも結構簡単なんけどさ。

ブラウザにちゃんとした拡大縮小が付けば一発で色々な問題解決になると思うんだよね。
さっきもいったように文字固定すれば何も問題はなくできちゃうから、pdfのような
全体の拡大縮小ができるとかなり便利なんだが、そういう機能をもってるブラウザって実在しないの？

技術的に難しいことなのかな？

395 ：Name_Not_Found：04/11/16 23:52:33 ID:???

>>394
opera

396 ：1：04/11/17 00:17:03 ID:???

・色々話し合うのはいいですが、煽りはやめてください。
・また、相手に何かが足りないと感じた場合、自分の知識をひけらかすような形ではなく、
　きちんと相手に知識を与えてください。何かを書く場合根拠も書いてください。
・与えられた知識が自分の知っているものでも、腹を立てずに、感謝するなりしてください。
・どんなに腹が立つ相手でも攻撃的にならないでください。
・それとなるべく平和的な口調で御願いします。（「はぁ？」とかいうのは無し！）偉ぶるのもなし！！
・この発言は別にどちら側の敵・味方という意味で書いているのではありません。
　話合うときも、敵や味方などという観点は捨ててください。事実は事実で受け入れましょう。
・間違ったと思ったら謝罪しましょう。皆さんも許してください。

過去のW3C関連スレみたいになってほしくないので。ウザいですが勘弁を。
変なレス見かけたら>>1やこのレスを見るように促してください。

>>395
Operaはちょっと違う気がします。（ページの枠がそのまま）
PDFっぽいのは現状ではないと思いますが…。

397 ：Name_Not_Found：04/11/17 00:19:49 ID:???

>>396
お前が一番ウザイ

398 ：Name_Not_Found：04/11/17 00:49:42 ID:???

>>396
このスレはあなたが管理管轄するものですか？
流れで煽り煽られになって荒れるんならそれだけのものだってことだろ。
不毛な議題を不毛でない議論でどうにかしろってのが無理な話。

399 ：Name_Not_Found：04/11/17 01:14:11 ID:???

皆さん乙彼。
いっきにレス付いてたからここまで読んだけど
さっぱり分かりませんでした。
勉強してきます。

400 ：Name_Not_Found：04/11/17 01:14:34 ID:???

不毛どころかstrictの意味すら理解できてない厨だったから荒れるのもしょうがないだろ。

401 ：Name_Not_Found：04/11/17 01:21:19 ID:???

>自分の知識をひけらかすような形ではなく、きちんと相手に知識を与えてください
　→　アホの相手も面倒くさがらず的確なポインタを示してあげてください

>与えられた知識が自分の知っているものでも、腹を立てずに、感謝するなりしてください
　→　半ば煽りで基礎的なリソースを示されても御礼は言いなさい

>それとなるべく平和的な口調で御願いします。（「はぁ？」とかいうのは無し！）偉ぶるのもなし！！
　→　俺（>1）のレスに関してだけは目をつぶれ！

>間違ったと思ったら謝罪しましょう。皆さんも許してください
　→　穴があったら隠れたい状況でも最後まで居座れ、謝罪しろ

こんな感じで読み替えろ、と

402 ：329：04/11/17 01:45:26 ID:???

読み返してみたよ。お前ら全員フレーム嫌いなのかと思って

strict DTDを利用してチャットルームを作る
↓
frameset DTDはアクセシビリティの視点で問題があるので
絶対に利用しない。

という前提をどこにも書かないで記述し、

transitionalを使う → フレームを使ってもよい
strictを使う → フレームを使ってはいけない

という主張になっていたから、

>正直に答えてみな。
>フレームを使うこととstrictが関係あると思ってたろ？

とか、言われてたんだね。
チャットの話しで議題にしたかったのは結局フレームを使うべきか
否かの例だったので、DTDの話しではなくアクセシビリティの話し
なのだから、最初からそう言えばよかったのに、

>言ってないから分かってないのはある意味当然なんだけど。

とか言っていました。ごめんなさい、マジメに…。
逝ってくる。

403 ：Name_Not_Found：04/11/17 02:21:33 ID:???

>>402
そもそもはじめの話題にはアクセシビリティなんて毛ほども関係なかったのに
いきなり一人だけアクセシビリティ議論に勝手に移行して、周りとのくいちがいに
きづかなかったのが原因だな。
でもずいぶん男らしく謝るんだな。とりあえずお互い水に流しましょう。

しかいアクセシビリティっていうけど、どんなブラウザでも理解できるようにするのが
アクセシビリティだと思ってないかな？
正直frameを理解できないのはブラウザの責任であって制作者が四苦八苦すべきことではないだろうな。

404 ：Name_Not_Found：04/11/17 02:50:17 ID:???

I am not found

405 ：1：04/11/17 03:06:28 ID:???

>>398,401
まあ一部を除いてその通りです。くれぐれも全員で喧嘩にならないように御願いします。
# Strictスレの荒れてる時みたいな空気は嫌いなので。
正直話題が不毛でもいいんですけど、とりあえず基本のルールは徹底して欲しいです。
1として、このスレでは大事なこととしています。マターリ。

>>400
きちんと話し合おうとする姿勢次第で被害状況も変わると思います。

406 ：Name_Not_Found：04/11/17 03:17:33 ID:???

>>403
「frame が理解出来ないからフレームを表示できない」とは限らない。

HTML4.0x の仕様書には「フレームをサポートしていない、またはフレームを
表示しないように設定してある場合」というような記述がある。つまり、
ユーザーが設定によってフレーム表示/非表示を切り替えられるブラウザと
いうのがあってもいいと示唆している。

当然、フレーム非表示を設定した場合、フレームに完全対応したブラウザで
あっても <noframes> 部分が表示される。また、音声ブラウザ等、フレーム
になりようがないものもある。ブラウザの責任ではない。

407 ：Name_Not_Found：04/11/17 03:26:30 ID:???

>>405
根本的な部分に話を戻すようでやや心苦しいが。
俺は不毛な話題を作り笑顔で続けて自分で学ばない初心者に指導するより、
自分で学べることは学んだ上で（半ば煽りになっても）意見ぶつける方が有意義に思う。
マターリだか何だか知らんが、匿名掲示板で表面取り繕うのにどういう意味がある？
お互い丁寧語使ったらよりよく理解し合えるか？議論がよりよい方向へ向かうか？

半コテで頑張って自治するのは全然構わないけれども、
実際問題お前さんには何の実行権限もないわけだし（削除も規制もできないわけで）、
口だけ番長みたいな存在が頑張ってでしゃばる方がよっぽど荒れることもあるぞ。

あと何言ってもわからんバカだって世の中にはいるんだから、
「誠意を持って話し合えば結果は変わる」ってのは説得力なく感じるよ。

408 ：Name_Not_Found：04/11/17 03:40:51 ID:???

>>406
>音声ブラウザ等、フレーム
>になりようがないものもある。ブラウザの責任ではない。

仕様云々は置いておいて、アクセシビリィティに絞って話すよ。

フレームは何も表示の定義だけではなく論理的な構造であるともいえる。
フレームの構造部分を理解するのはブラウザの仕事。機械に理解しやすくするのは制作者の仕事。
なんでもかんでも制作者に押し付けるなよ。strictすらできない一般制作者になんでもかんでも
言うより、みんなでブラウザの向上を叫んだほうが早いんだよな。つまりベンダに向けて叫ぶことも
アクセシビリティの一貫なんだよ。

だって音声ブラウザとかならフレーム１と２のどちらを読みますかとかの選択をさせればいいだけでしょ。
何も一気に読めなくてもいいんだし。そしてどちらかのフレームが自動更新されたら更新通知だけする。
制作者に求めるのは、フレームごとの論理性であって、例えば広告フレームや
コンテンツフレームなどにしっかりわけてtitleを付ける。それだけで音声UAしいてはセマンティックウェブの
向上にもつながる。

簡単にいうと、ブラウザが悪い。何の用意もせずに制作者にだけ苦労をさせるな。
苦労はCSSの実装だけで十分だ。

409 ：Name_Not_Found：04/11/17 03:47:19 ID:???

>>1 >>407
煽りたいだけの厨も少なからずいる。それを>>1は少なくしたいんだと思う。
しかしよく考えてくれ。ここは２ちゃんだ。そういう場所なのだよ。
相手を罵倒しながら意見交換をする場所なのだよ。だからここまで大きくなったのだよ。
正直煽りが皆無ならいわゆる粘着もいなくなるわけだよ。煽り煽られるのが何だかんだ言って
好きな人間がここに集まるんだよ。希望をかなえたければ他の掲示板でスレを立てなさい。
こういう低レベルな批判ばかりが飛び交う場所に粘着してもしょうがないだろ。

つまるところこのサイトは便所の落書きだということをお忘れなく。

410 ：1 ◆KHiepMGcek ：04/11/17 13:16:25 ID:???

>>407
僕がそれを大切だというのは、
　　>俺は不毛な話題を作り笑顔で続けて自分で学ばない初心者に指導するより、
そのような初心者はまずこのスレッドに出てこないこと（多少、知識が抜けてる人が来るのはありうるが）
不毛なら不毛だと指摘しても良いけれども、ただ、その最中煽りなどをして
本人達が頭に血が上って、無駄なレスを多くして結局話題がグダグダになって
（レスの絡み合いなんて本人でも把握しづらいですから）更に被害を大きくしたくないからです。
　　>お互い丁寧語使ったらよりよく理解し合えるか？
まあ、丁寧語を使う/使わないは自由です。相手に不快感を与えるための口調をやめて欲しいだけです。
（たとえば、「てめえの～」とかそういうもの）丁寧語はひとつの手段です。
　　>議論がよりよい方向へ向かうか？
そうです。上の根拠により、向かいます。
　　>口だけ番長みたいな存在が頑張ってでしゃばる方がよっぽど荒れることもあるぞ。
それは重々承知しております。すみません。
　　>あと何言ってもわからんバカだって世の中にはいるんだから、
わかります。そう判断したら無視（放置）してください。
（まあ、でもStrict理解できるなら論理も理解できると思うが…）互いに刺激しあうのは駄目です。

>>409
　　>煽り煽られるのが何だかんだ言って好きな人間
そのような人間はあまりいないと思いますが…。そしてそのような光景は、
（特に知識を得たりするためのこの板では）見苦しくみえます。
　　>こういう低レベルな批判ばかりが飛び交う場所に粘着してもしょうがないだろ。
なんだかんだいって、色々な人が沢山いるので、ここにスレッドがあります。
#まあ、初期は「こういうスレッドが欲しい」ということで立てましたが
　　>つまるところこのサイトは便所の落書きだということをお忘れなく。
そうは思いません。この比喩自体、どこかの誰かが言った物に過ぎず、
２ちゃんねるの実態とは大きく違うと認識しています。（良スレというのもありますし。
無駄な喧嘩の少ないリソースは少なくとも読みやすいリソースだと思います。）

さて、そろそろスレ自治の話題が大きくなってしまったので、消えます。

411 ：Name_Not_Found：04/11/17 13:28:58 ID:???

お前のそれは自治とは言わないだろ。
賛同者なく「スレを立てた」つう既成事実を因り処にしてワガママ言ってるに過ぎんよ。
説得力全然感じない。

412 ：Name_Not_Found：04/11/17 13:30:57 ID:???

無駄な煽りが多いのは事実だと思うけど
注意してなくなるものなら苦労しないのよね

413 ：Name_Not_Found：04/11/17 13:35:40 ID:???

結局>>396の書き込みでよけいに荒れてる。

414 ：Name_Not_Found：04/11/17 13:37:55 ID:???

まぁ自治厨っぽい書き込みに一番過剰反応するのは煽り煽られ大好き君だからねぇ。
はっきりいってたいてい火に油を注いで終わる。

415 ：Name_Not_Found：04/11/17 15:19:31 ID:???

>>410
っていうかお前日本語わからないの？
勝手に２ちゃんの中でもこの板は特別とか思ってるのか知らんが、
そんなのお前の妄想だから黙って他の掲示板いけよ。

池沼は消えろ。

416 ：Name_Not_Found：04/11/17 16:01:18 ID:???

>>406
> 当然、フレーム非表示を設定した場合、フレームに完全対応したブラウザで
> あっても <noframes> 部分が表示される。
マジでIE市ね
なんで真っ白になるんだよ

417 ：Name_Not_Found：04/11/17 23:51:12 ID:???

>>408
いや、HTML4.01 の仕様書を見ると、フレームを表示しない場合は
<noframes> の方を表示しなければならないとあるんだよ。

確かに、フレームを表示しないブラウザが <frame> をリンクとして
表示するようになれば、制作者側の手間は減るだろうし、そういう
論理構造もあるだろう。でも、HTML4.01 はそういう仕様にはなって
いない。

だから、もしこれを悪いというのなら、悪いのはブラウザではなく
HTML4.01 の仕様だという話になる。

418 ：Name_Not_Found：04/11/18 00:32:02 ID:???

408ではないのだが
>>417
フレームを表示しない場合⇒<noframes>を表示しなければならない
というのがどうやったら
<noframes>を表示する⇒フレームを表示しない
になるのだ?現実に、lynxはそのような実装になっている。

419 ：Name_Not_Found：04/11/18 00:45:23 ID:???

>>417
だから仕様は置いとけと言ったろ。

今話してるのはアクセシビリティ問題。仕様がくそであろうが、音声ブラウザ開発者は
最良を自分で選択しないといけない。

そもそも音声ブラウザではフレームもノーフレームも表示などできない。
所詮勧告どまりの仕様があーだーこーだ言わずに黙ってフレームが処理できる
したらどうかと。

まあどちらにしろ制作者側だけにフレームを使うなと言うのはお門違いである。

420 ：Name_Not_Found：04/11/18 02:17:38 ID:???

支離滅裂だな

421 ：Name_Not_Found：04/11/18 02:47:38 ID:???

>>418
仕様書には、「フレーム対応のブラウザは、フレームを表示しない場合にだけ
<noframes> を表示しなければならない」とあるんだが、これは逆に言うと、
フレームを表示する場合は <noframes> を表示してはならないという意味
では？　つまり、<frame> と <noframes> は完全に相対するのでは？

422 ：Name_Not_Found：04/11/18 03:18:57 ID:???

>>421
どうでもよくない？

423 ：Name_Not_Found：04/11/18 03:19:49 ID:???

>>420
支離滅裂であることを論理的に説明してくれたらカコイイんだけどな。

424 ：Name_Not_Found：04/11/18 03:46:31 ID:???

>>419
> そもそも音声ブラウザではフレームもノーフレームも表示などできない。
noframe表示できない音声ブラウザがクソってことだよな？

>>408では、noframeを用意させることがクソって言ってるんじゃないの？
「だって音声ブラウザとかならフレーム１と２のどちらを読みますかとかの選択をさせればいいだけでしょ。」
は、そう解釈できるんだけど。

425 ：Name_Not_Found：04/11/18 11:13:01 ID:???

>>421
>フレームを表示する場合は <noframes> を表示してはならない
これと、
><noframes> を表示する場合はフレームを表示してはならない
はイコールではないでしょう。

426 ：425：04/11/18 11:13:38 ID:???

補足：
後者は、フレームをリンクとして表示するという意味ね。

427 ：Name_Not_Found：04/11/18 16:21:43 ID:???

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839913110/

この書籍はどうよ？

428 ：wonapi：04/11/18 16:48:39 ID:???

フレーム直リンってどうよ？
window.name を利用してこしらえてみたが。

http://f59.aaa.livedoor.jp/~wonapi/mrimg32/index.html

429 ：Name_Not_Found：04/11/18 16:59:45 ID:???

>>424
>> そもそも音声ブラウザではフレームもノーフレームも表示などできない。
>noframe表示できない音声ブラウザがクソってことだよな？

音声なんだから表示できるわけないだろ馬鹿。

430 ：418：04/11/18 21:12:25 ID:???

>>421
仕様書には、
・フレームをサポートするUAは、フレーム非表示設定の時のみnoframes表示(MUST)
・フレームをサポートしないUAは、noframesを表示(MUST)
の2点しか書かれていない。
フレームをサポートしないUAのframe要素への振る舞いは未定義。
lynxのように、noframes要素の内容を表示しつつframe要素のsrc属性で示されたURIへの
リンクを表示しても問題ないのではないか。

431 ：Name_Not_Found：04/11/18 21:15:55 ID:???

>>429
そういうｵﾁで良いのか。

432 ：Name_Not_Found：04/11/18 21:19:36 ID:???

>>430
だからどうでもいいって。勧告どまりの仕様書を絶対視しても意味ない。
仕様を素に標準化を進めたいなら勧告でなんか出すなよ。
っていうかいろんな解釈ができるように書くなよ。
それでいて実装が自分たちの思惑と違ったからといって文句を言うなよ。

まずはわかりやすい仕様書を書け

433 ：Name_Not_Found：04/11/18 21:23:17 ID:???

>>425
<noframes> を表示している時にフレーム部分も表示すると、
それは「フレームを表示する場合」になるので、
<noframes> を表示してはならない規定に反するんじゃないのか？

434 ：Name_Not_Found：04/11/18 22:08:56 ID:???

>>433
規定などありません。

435 ：Name_Not_Found：04/11/18 22:15:26 ID:???

>>432
どうでもいい意見ありがとう

>>433
だから>426のようにリンクで展開するのならいいんじゃないの？
>>430 >>434でも言ってるけど。

436 ：Name_Not_Found：04/11/18 23:50:53 ID:???

>>430
どういう形であれframe要素を表示するということは、サポートしている
ことにはならないのか？

437 ：Name_Not_Found：04/11/19 00:07:01 ID:???

>>429
（；´Д｀）

438 ：Name_Not_Found：04/11/19 00:12:54 ID:???

>>435
粘着うざい

439 ：Name_Not_Found：04/11/19 05:42:43 ID:AN5LTm7F

> フレームをサポートしないUAのframe要素への振る舞いは未定義。

要素型が未知であればその要素をスルーする、という大前提があるだろ。

440 ：Name_Not_Found：04/11/19 06:05:22 ID:vsPkSjfg

HTML4.01strict+CSSで自分のサイトを仕上げてるんですが、最近img要素の
widthとheightが面倒になってきました。

結構頻繁に更新してるので、見出しなどの画像文字のwidthとheightをいちいち
その都度書き換えるのが面倒でしょうがありません。

画像文字の作成時に決められたサイズに合わるのも面倒です。
ドローソフトでやってるときに文字レイヤだけコピーして新規ウインドウに貼り付けると
サイズが自動的にギリギリになり、文字によって毎回サイズが変わります。

img要素のwidthとheightを画像文字の時だけつけるのやめようかと思いますが、
another lintで減点なしですが文句を言ってくるのが多少気にかかってしまいます。

みなさんはどちら派でしょうか？迷ってるので意見を聞かせてください。

441 ：Name_Not_Found：04/11/19 06:19:11 ID:???

imgなど使わない。画像はcssで指定する。
同じhtmlをＰＣと携帯の両方からアクセス可能にするために、そうしている。

442 ：440：04/11/19 07:09:44 ID:???

>>441
コードはどうしてるのですか？

<h1><span>テスト</span></h1>
h1{background...}
h1 span{display:none;}

これをjsで適用するとかですか？
もっといい方法でやってそうですね。よかったら教えてくださいm(_ _)m

443 ：Name_Not_Found：04/11/19 07:42:32 ID:???

>>442
てか、わざわざdisplay:noneなんてしなくても携帯でcss解釈できるのってめったにないと思うけど。
例外的にcss解釈できる香具師は高スペックだから画像が出てもかまわんだろうし。

444 ：443：04/11/19 07:48:41 ID:???

スマソ勘違いしてた。「テスト」ってのは代替テキストか。
h1というのは見出しだから画像用に使うのはまずいと思う。divあたりが適当じゃないかな？
（携帯ブラウザによっては表示が変になる）

445 ：440：04/11/19 07:57:21 ID:???

>>443-444
え？画像文字はだいたい見出しなどのフォントのしょぼさをカバーするために
使っているのですが、少し話が食い違ってましたか・・・＾＾；

もしかして>>444さんは普通のimgでやるべきものあえてCSSでやって携帯でも見れるように
しているということですか？

とりあえず私の今回の話は画像文字などをimg要素で使う時にwidthとheightの指定が
面倒なので省略するか検討中なのですが、それについてのアドバイス・意見などきかせていただければ
幸いですm(_ _)m

446 ：Name_Not_Found：04/11/19 08:29:13 ID:???

必須属性じゃないんだから別にいいんでは。

文字列の代替画像なら height : 1em にしちゃうとかな。

447 ：Name_Not_Found：04/11/19 09:56:09 ID:???

>>445
> え？画像文字はだいたい見出しなどのフォントのしょぼさをカバーするために
かなり大雑把だけど、
h1にタイトルを入れる。
画像場所確保のために縦横のサイズを決める
その確保された場所に背景としてタイトル画像を置く

CSS無効　タイトル出る
CSS有効　タイトル画像出る
ソース読み　画像の存在関係なくタイトルがある

漏れは面倒なんでこうしてる。

448 ：Name_Not_Found：04/11/19 12:28:54 ID:???

>>446
ラスタ画像を拡大縮小するとひどいことになるからなあ
SVGがごく当たり前に埋め込める世の中になってくれればいいんだが

449 ：Name_Not_Found：04/11/20 23:29:30 ID:???

>>445
製作者の都合（lintで点数取るとか）でwidthやheightを指定してるんなら
やめちまえ。
なんのためのstrictやcssなんだか。

450 ：Name_Not_Found：04/11/21 04:05:29 ID:???

>>445
ISO-HTMLならwidth、heightは指定しなくていい（できない）ですが。

451 ：Name_Not_Found：04/11/22 01:08:30 ID:???

>>445
面倒いなら、止めるがよろし。

width,heightが論理的か否かの議論があるが、
実践上の違いはさほどあるまい。

俺はXHTML1.1だが、既に使っていない。

452 ：Name_Not_Found：04/11/22 01:19:00 ID:???

img要素ってどうなんだろ。
HTMLが文書を書くためのものだと考えるとimg要素の存在がどうも不思議に思える

453 ：Name_Not_Found：04/11/22 01:37:35 ID:???

>>452
視覚補助みたいに考えればいいんじゃないかな。
alt属性で、画像が無くても意味が通じる。
けれど、画像があれば尚分かりやすい。

補足の文章を書いて、画像のalt属性と被る、ってのはどうなんだろう。

454 ：Name_Not_Found：04/11/22 01:59:08 ID:???

alt属性は画像の説明じゃなくて、その画像に置き換わる内容を記述するんだよね

455 ：Name_Not_Found：04/11/22 02:16:17 ID:???

>>454
そうだよ。何を分かりきったことを。

456 ：Name_Not_Found：04/11/22 02:36:24 ID:???

>>454
本当はそうだけど、多くは画像の説明になってしまう。
それはそれでalternativeなのでいいと思う。titleに感想とか言い訳とか書く。

457 ：Name_Not_Found：04/11/23 12:46:00 ID:???

>>452
そうだね。object要素にすべきだね。

っていう話ではないのか。

458 ：Name_Not_Found：04/11/28 01:25:13 ID:???

このスレはずいぶん馬鹿が多いんだね。

>>452
文書用だと勝手に決め込んでいるこいつはアフォ

459 ：Name_Not_Found：04/11/28 04:12:24 ID:???

>>458
マーク付け言語が何用なんだと思ってるのか

460 ：Name_Not_Found：04/11/29 02:02:11 ID:???

まぁXMLはデータベースにもなるな。

461 ：Name_Not_Found：04/11/29 02:03:19 ID:???

>>458はハイパーテキストマーク付け言語のことを言ってるみたいだがな。

462 ：Name_Not_Found：04/12/16 17:30:58 ID:???

Architecture of the World Wide Web, Volume One が勧告になりました。
ttp://www.w3.org/TR/2004/REC-webarch-20041215/

# 某スレの余談…
# 結局、XLinkはappropriateなリンク手法になるようですね。

463 ：Name_Not_Found：04/12/21 13:10:47 ID:???

XIncludeが勧告になりました。
ttp://www.w3.org/TR/2004/REC-xinclude-20041220/

XIncludeといえば、XPointerの行方はどうなるのか。
本当にあんな名前空間URI直書きで行くのでしょうか。

464 ：Name_Not_Found：05/01/16 01:19:21 ID:+YEJ6fMo

465 ：Name_Not_Found：05/01/16 22:52:22 ID:EX3YgHsh

保守age

466 ：Name_Not_Found：05/01/28 13:50:19 ID:???

こんなノートが出ています。
Extending XLink 1.0
ttp://www.w3.org/TR/2005/NOTE-xlink10-ext-20050127/

xlink:typeをデフォルト属性使わずに省略できるのはいいなあ。
それにしても、これXML Core WDが出してるのね…。

467 ：Name_Not_Found：05/01/28 18:31:50 ID:???

>>466
http://www.w3.org/XML/Linking
> The XML Linking Working Group has completed its work and is no longer active.
らしいです。僕も今知りましたw

だから HLink 関係とかで Linking Task Force なんてのを招集してたのか。

468 ：Name_Not_Found：05/02/08 10:19:28 ID:???

W3C とはあまり関係ないけど、JavaScript (と ECMAScript) の
メディアタイプに関するインターネットドラフトが出ているようです。
規定されるのは text/javascript、application/javascript、
text/ecmascript、application/ecmascript の4つです。
ttp://www.ietf.org/internet-drafts/draft-hoehrmann-script-types-01.txt

現時点での text/javascript と application/javascript の違いは、
Encoding considerations の部分 (UTF-8 と UTF-16 に関して、
どの転送条件下で base64 等のエンコードが必要か云々) だけのようですね。

469 ：Name_Not_Found：05/02/08 15:45:05 ID:???

お、いよいよ正式の MIME-Type が出来る準備が進められているんだな。期待。

470 ：Name_Not_Found：05/02/08 20:25:19 ID:???

>>468
セクション3で一応触れながら、この文書の範囲外とも言っているけど、
charsetなしのtext/*のエンコーディングについては、HTTP経由の場合に
RFC2046 (MIME Part2: Media Types) の「デフォルトはUS-ASCII」と、
RFC2616 (HTTP/1.1) の「デフォルトはISO-8859-1」とが競合する状態になるのか。
(といっても有名無実の規定ではあるようだけど。)

とするといずれ、現在ドラフトのXML Media Typesみたいに、
上記の混乱を解消するためと言って、text/*のほうがdeprecateされたりするのかも。
まあ、ドラフトも出たばかりのようだし、様子見ですな。

471 ：Name_Not_Found：05/02/15 09:01:00 ID:???

よくわからん
識者の解説きぼー
http://www3.sppd.ne.jp/bugtracker/wiki/index.php?%A5%D6%A5%EC%A1%BC%A5%F3%A5%B9%A5%C8%A1%BC%A5%DF%A5%F3%A5%B0%2F20

472 ：Name_Not_Found：05/02/15 10:46:19 ID:???

何が分からんのか分からん。書いてある通りじゃない。

473 ：Name_Not_Found：05/02/18 13:46:12 ID:???

アップル、モジラ、オペラらがW3Cに反旗--ウェブフォームの標準策定で - CNET Japan
ttp://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20080776,00.htm

いかがでしょ

474 ：Name_Not_Found：05/02/22 00:59:08 ID:???

ネタがね～な。

個人的には、最近アナウンスされた IE7 のレンダリングエンジンが、
どこまで改善されているかが気になる。
少なくとも application/xhtml+xml っていう MIME タイプを受けつけないことと、
XML 宣言がなされた XHTML を互換モードでレンダリングするバグだけはどうにかしてほしい。

……まぁ、全く期待はしていないがなぁ。

475 ：Name_Not_Found：05/02/22 01:14:46 ID:???

>>474
バグっつうか仕様かも…

476 ：Name_Not_Found：05/02/22 15:34:21 ID:???

互換モードのレンダリングは間違いなくバグだろ。
MS 公式に標準モードで表示すると書かれているんだから。

477 ：Name_Not_Found：05/02/22 20:31:23 ID:???

>>476
あそこ割といい加減だよ。特にWeb Developmentの項。
いくつ間違いを指摘した事か。まだまだあるけど、もう知らん。

478 ：Name_Not_Found：05/02/22 20:37:09 ID:???

そもそも IE7 ちゃんと出るんだろうな？
前、iPodより遙かに安い音楽プレーヤー出すって言ってたがどうなったんだよ？

479 ：Name_Not_Found：05/02/23 00:45:49 ID:???

IE7ってっけっきょくタブブラウザなの？

480 ：Name_Not_Found：05/02/23 01:03:54 ID:???

その辺のIEコンポ系タブブラウザの機能をほどよく実装するんじゃない？

481 ：Name_Not_Found：05/02/23 03:42:04 ID:???

[Google,Yahoo!等]■ロボット型検索エンジン22■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1108108294/553-

で話題になった話ですが、h1を一つのページに複数回使うことはW3Cとしては正しいのでしょうか？

482 ：Name_Not_Found：05/02/23 10:27:04 ID:???

W3C自体がいくつかのページで複数使っているらしいし特に問題とはいえない
SEO的に濫用するのはもちNGだが例えば一つのページに複数のドキュメントが含有されるときなど
詳しくはStrictスレへ

483 ：Name_Not_Found：05/02/23 12:22:26 ID:???

>>474
> ネタがね～な。

そうでもない、むしろ仕様書の更新は多いくらいじゃないか？
http://www.w3.org/TR/

CSS3関連、xml:id関連、XSLT 2.0、XPath 2.0、XQuery、SPARQL etc...
W3C以外ではIRIがRFCになったりしてるし。

484 ：Name_Not_Found：05/02/24 01:59:05 ID:???

>>482
> SEO的に濫用するのはもちNGだが例えば一つのページに複数のドキュメントが含有されるときなど
一般的には、「じゃあなんでその複数のドキュメントが一つのページになってるのか」の理由となる「総合的な見出し」をh1とし、
それぞれをh2にする、という考え方になるケースが多いけどな。

485 ：Name_Not_Found：05/02/24 02:22:30 ID:???

>>484
過疎で飢えているのは…
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1103795522/

486 ：484：05/02/24 03:23:19 ID:???

>>485
俺はそこの住人だけど、飢えてないよ。
ネタがない、ってのと無知な厨房でもいいから来てほしいってのは全然違うのですよ。

487 ：Name_Not_Found：05/02/24 12:05:25 ID:???

>>486
>>484のような話はそっちでやれという意味だったのですよ。

488 ：Name_Not_Found：05/02/24 17:34:41 ID:???

わざわざ一レスのために誘導しろってか。

489 ：Name_Not_Found：05/02/24 17:36:39 ID:???

こうやって続くからね。

490 ：Name_Not_Found：05/02/25 00:36:32 ID:4GVz2/d0

うまいサイト管理の仕方はないの？

サイトマップ勝手につくってくれたり、
次、とか前とか上とか文書のシリーズとかバージョンとか
動的リソースとか全部うまい具合に管理してくれるやつ。

491 ：Name_Not_Found：05/02/25 00:59:29 ID:???

>>490
ツール。

492 ：Name_Not_Found：05/02/25 01:21:38 ID:???

>>491
名前を言え。
それともツールっていう名前なのか。

493 ：Name_Not_Found：05/02/25 01:39:21 ID:???

CMS

494 ：Name_Not_Found：05/02/25 01:42:20 ID:???

>>492
スレ違い。

495 ：Name_Not_Found：2005/03/24(木) 16:51:32 ID:aeivu0lP

age

496 ：Name_Not_Found：2005/03/29(火) 19:10:05 ID:???

Architecture of the World Wide Web, Volume Oneを翻訳された方が登場しました。

Webアーキテクチャ第1巻
ttp://www.fxis.co.jp/xmlcafe/W3Ctranslation/REC-webarch-20041215-jpn.html

497 ：Name_Not_Found：2005/03/29(火) 20:18:50 ID:???

>>468-470の続きで、Scripting Media Typesのドラフトが更新されています。
早速text/javascriptがobsoleteされてしまったようです。

ttp://www.ietf.org/internet-drafts/draft-hoehrmann-script-types-02.txt
> Use of the obsolete media types text/javascript and text/ecmascript
> should be limited to legacy systems, the media types application/javascript
> and application/ecmascript should be used instead.

498 ：Name_Not_Found：2005/03/29(火) 21:40:18 ID:???

Jscript .NETのようにコンパイルして、バイナリを置きなさいってこと？

499 ：Name_Not_Found：2005/03/29(火) 21:43:44 ID:???

>>498
>>468

500 ：Name_Not_Found：2005/04/09(土) 07:47:34 ID:???

XML使いのスレ 2.0
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057198990/l50
の>>608です。
同スレ>>614に再誘導されました。

DTDの書き方に関する質問をさせて下さい。

DTDでエレメントを定義する時には、
<!ELEMENT 要素名制約条件>
とします。

ところが、W3Cのhtml4.01 strict dtd等を見ると、

<!ELEMENT BODY O O (%block;|SCRIPT)+ +(INS|DEL) -- document body -->
というような記述が見られます。
この+(INS|DEL)にある"+"の使い方が分かりません。要素の後の+は回数指定と言う事は無論知っていますが、
この+は何にどのような意味で作用を及ぼしているのでしょうか。ご教授願います。

HTML仕様書邦語訳を読んで、既に別の問題は解決済みです。
「DTD 読み方」でのGoogle検索は行いました。

501 ：Name_Not_Found：2005/04/09(土) 08:45:36 ID:???

・・・あ

自己解決しました。例外的許可(+)と例外的不許可(-)を示すんですね

スレ汚しすまん

502 ：Name_Not_Found：2005/04/27(水) 13:58:58 ID:???

素人な質問ですいません。
W3C標準の技術で innerHTML に相当するものを実現させようと思ったら
やっぱりDOM、DocumentFragment とか使うしかないのでしょうか？
プログラムを作る側としては innerHTML があると汎用性が持たせられて非常にやりやすいのですが、
どうも標準技術じゃないので導入を躊躇してます。

innerHTML が DOM に追加されるのも検討されているそうですが、
IE 発祥ってのがなんとなく気に喰わないですね。

503 ：Name_Not_Found：2005/04/27(水) 20:17:53 ID:???

>>502
DOM3Core
textContent

504 ：Name_Not_Found：2005/04/28(木) 00:26:05 ID:Wk4zHMYi

>>498
スクリプトのソースは人間が読むものじゃないから
人間がそのまま読めるものだけに使うべきtext/*はdeprecatedってこと

505 ：Name_Not_Found：2005/04/28(木) 00:29:51 ID:???

>>504
ちょいと語弊があるな。
前提知識なしで読めるか否かね。

506 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 19:03:12 ID:3ahd/J1g

某掲示板でサシで対決しているんですが、正解が欲しくて書き込みます。

<div id="body"> ←　相手いわく不可
　　・body要素→文書中一意でなければならない
　　・id属性値→文章中一意でなければならない（ここではbodyです）
　body要素は必ず出現する→id属性値に使うことはできない（？詳細は相手の頭の中）

正解をご教授ください。

507 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 19:23:30 ID:???

＞body要素は必ず出現する→id属性値に使うことはできない
これはＮＧ

・body要素は必ず出現する
・id属性値にbodyを使うことはできる

508 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 19:43:56 ID:???

そもそも <body> 自体必須の要素ではないだろう。
「必ず出現する」とはいえないんじゃないか？

509 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 20:16:10 ID:???

タグの省略はできるが省略したからといってbody要素がなくなるわけではないぞ

510 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 20:18:24 ID:???

ありがとうございます。自分の考え違いでなく安心しました。

あとはどうやって説得するか…厳しいne

>>508
タグは省略できますが、要素としては必ず存在します。

511 ：508：2005/05/05(木) 20:27:00 ID:???

>>509-510
ごめん、よく読まずに書き込んでた。
＞タグは省略できますが、要素としては必ず存在します。
そりゃ、その通りだよね。

>>506 の相手の言わんとするところは、「文書中一意でなければ
ならない要素名は id の属性値として使用できない」、ってことね。

512 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 20:28:19 ID:???

なんだ、単に仕様の話で、陰険なストリクターの議論じゃないのか。

513 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 20:32:27 ID:???

なんだそりゃ。

514 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 22:05:01 ID:???

ユーザーがブラウザによって表示のしかたが違うって事を理解してれば解決じゃないのか

515 ：508じゃないが：2005/05/05(木) 22:32:35 ID:???

frameset だったら body 要素も省略できるわけだが。
まあアクセシビリティとかは置いといての話だけどさ。

516 ：508：2005/05/06(金) 13:32:57 ID:???

知識p(略)の件ですが、投票にしてきました。
有識者に一票頂ければ（コメント頂ければ尚）幸いです。

>>515
frameset の件ですけど、 noframes 中に body が存在するという考え方はおかしいのでしょうか？
ただし実際には noframes タグは、開始、終了とも必須です

> 16.4 Alternate content
> Authors should supply alternate content for those user agents that do not support frames or are configured not to display frames.
（from w3c）
省略可能ではありますが、shouldです。

517 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 14:01:56 ID:???

知識pって何よ。

518 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 14:04:51 ID:???

ようやく見つけた。晒しちゃっていい？

519 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 15:00:00 ID:???

NAVER 知識plusでそういう話題が出てるのか。
とりあえず<div id="body">は文法上はまったく問題ない。
body要素はひとつしか存在し得ないが
それとid属性の名前空間とはまったく関係ないからな。

で、<span class="red">が文法上は無問題だが思想的におかしいのと
同様におかしいのかと問われると、俺はそうは思わない。
OKと思える状況はいくらでもあるだろう。たとえば↓とか。

<dl>
<dt id="head">頭</dt>
<dd>頭部には角があります。</dd>
<dt id="body">本体</dd>
<dd>本体部分はガンダニウム合金でできています。</dd>
</dl>

520 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 15:37:01 ID:???

<span class="red">だって思想的におかしいかといえば、
（それだけの情報では）おかしいということにはならないだろう。

521 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 15:57:50 ID:???

>>516
noframes自体がbodyの代替であってbodyを含んではならないような気が・・。

522 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 15:58:20 ID:???

>>519
id よりは title なんじゃないか？
適切な属性が思いつかないんだけど。

523 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 16:09:16 ID:???

>>519
SGMLではid属性は全て大文字に変換された後に解釈されるからそれで構わないけど
xml(XHTML)の場合大文字小文字を識別するから大文字で書いておかないとSGML文書から
XML文書の当該id属性を参照できないよ。

個人的にはdtとddの両方にそれぞれclass属性でheadとかbodyとか付けるかも。

524 ：おいちゅー＾＾：2005/05/06(金) 17:31:50 ID:???

　　　　／⌒ヽ
　　⊂(　＾ω＾)つ
　　　　(　　ﾉ　　　　　ﾌﾟｰﾝ
　三　　レﾚ

525 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 17:42:29 ID:???

>>523
URI (RFC 1630) は大文字小文字を区別するので、参照先の id と
一致していれば問題ない。
ただし SGML 文書中にある id="head" への参照は、参照元が
SGML か XML かに関わらず href="～#HEAD" と書くことになるので、
これはよろしくないと考えられる。

ISO-HTML では URI 中のフラグメントも大文字に変換して比較すべきと
書かれてるけど、これは参照先の文書が HTML だった場合の話なので
HTML から XML を参照する分には問題ない。
HTML から参照するリソースが常に HTML とは限らないでしょ。

526 ：おいちゅー＾＾：2005/05/06(金) 18:24:04 ID:???

(＾ω＾；)無視されたお

527 ：508：2005/05/06(金) 19:00:20 ID:???

>>519
> それとid属性の名前空間とはまったく関係ないからな。
そう思っています。

ですが、それを仕様として明記した個所ってありますか？
明記していなければ（ブラウザまかせであれば）、相手の言い分ももっともなので。
弱い側に解釈していかないとまずいですよね。

例でいうと、HTMLでは、id中に「.」が使えますが、実用上使えませんよね。
そういう話で。

528 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 21:00:19 ID:???

>>527
さっきから思っていたんだけど、あんた本当に508か？

529 ：506：2005/05/06(金) 21:16:07 ID:???

506=510=527 でした。

まぁいいじゃない＾＾；

530 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 21:23:59 ID:???

>例でいうと、HTMLでは、id中に「.」が使えますが、実用上使えませんよね。

使えるよ。何をもって「使える」とするかは人次第だが。

531 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 21:30:13 ID:???

HTMLを突き詰めていこうとするとSGML仕様書が必要になるけど、
これが無料で手に入らないのが辛いなあ。確か$200くらいだっけ？

532 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 22:11:56 ID:???

>>516
>frameset の件ですけど、 noframes 中に body が存在するという考え方はおかしいのでしょうか？

<![ %HTML.Frameset; [
<!ENTITY % noframes.content "(BODY) -(NOFRAMES)">
]]>
<! ELEMENT NOFRAMES - - %noframes.content;
-- alternate content container for non frame-based rendering -->
なので、まさにnoframes要素中にbody要素と言える。

だが、 noframes要素が必須でないのでframesetでbody要素がない場合もあり得る。
<![ %HTML.Frameset; [
<! ELEMENT FRAMESET - - ((FRAMESET|FRAME)+ & NOFRAMES?) -- window subdivision-->
]]>
SHOULDであって、MUSTではない。

533 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 22:18:27 ID:???

>>531
つttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~7l1rll/SGMLindex.html

534 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 22:44:02 ID:???

>>533
あ、これはどうもありがとう。おかげで不正流出版を探さずに済みます。
本当はISO 8879原典を読みたいけど、文句言っても仕方ない。
って、JISにとってのISOは、W3C仕様翻訳に対する原典との関係
(The English version of this specification is the only normative versionな関係)
とは違うんだろうけれど…。

535 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 23:13:09 ID:???

ここか。明らかに仕様上問題のないことを投票にかけないで欲しいもんだけど。(現在30人が投票したとかあるし)
ttp://plus.naver.co.jp/poll/poll_detail.php?dir_id=108&docid=42484&l_url=aHR0cDovL3BsdXMubmF2ZXIuY28uanAvbGlzdC9kaXJfbGlzdC5waHA/ZGlyX2lkPTE=

何を勘違いしているんだろうね。仕様書の id 属性の部分で
> この属性は、要素に名前を割り当てる。この名前は文書中で一意でなければならない
> This attribute assigns a name to an element. This name must be unique in a document.
を、「要素名」を割り当てるものだとか捉えているのかなあ。
それで、div id="body" とやることで、要素に body という名前が与えられ、
それが body という名の要素となりインスタンス化される、というふうに誤解したのだろうか。

確かに、assigns a name to an element なんて書くと
そういう誤解 (assigns an element name のような感覚) もありそうな気はする。
そのせいか、XHTML 2.0 の現ドラフト (22 July 2004) では、
> The id attribute assigns an identifier to an element.
と記述が変わっているね。

536 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 00:57:28 ID:???

idとclassの用途ってなに？
ずっとCSSやアンカーでの利便性だと思ってた。

537 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 01:08:36 ID:???

仕様書読め。

538 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 01:49:55 ID:???

>>535を読んだら(ﾟДﾟ)ﾁｮﾙｱｱｱｱｱ!となって
反射的に突っ込みを入れてしまった。
>>506に任せといた方が良かったろうかなあ。

539 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 02:14:33 ID:???

>>535
むっ、それだ！
>>506よ、「あなたは<div id="body">はbody要素と
同じ意味を持つと解釈しておられるようですが、
では<div id="em">はem要素と同じ意味を持つんですか？」
とでも問い返してやれ。
あっ、私はNAVERのアカウントも持ってないし作ってまで問い返す気もないから。

540 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 02:27:14 ID:???

>>538
このまま生暖かく見守っていたかったなあ。
まあ、この後の反論を楽しみにまっておきまつ。

541 ：540：2005/05/07(土) 02:29:48 ID:???

>>538
ついでに回答のname属性にも突っ込んでやれや。

542 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 05:45:54 ID:???

まあネーバーなんだし放っておけばいいだろ。

543 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 10:25:58 ID:???

とうとうhtmllintのMLにまで飛び火

544 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 12:04:38 ID:???

アドレスが変わっているようなので一応。
ttp://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=108&docid=42484&l_url=aHR0cDovL3BsdXMubmF2ZXIuY28uanAvbGlzdC9kaXJfbGlzdC5waHA/ZGlyX2lkPTE=

545 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 13:22:15 ID:???

> チェッカーでは、クリアーすることは、確認済みなのですが、body要素自体に、
> bodyという名前をつけて許されるのは、おかしい気がするのですが？・・・
必死杉ｗ

>何故でしょうか?
やっぱりいわいさんはCOOLだなあｗ

546 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 13:25:32 ID:???

HTML-lintのMLのアーカイブってどっかに公開されてる？
参加しないとログ読めないの？

547 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 17:05:04 ID:???

タグ名とIDの区別がつかないのか。
tgaName=id=名前=nameなのか。そうなのか。

548 ：一部改変：2005/05/07(土) 21:46:01 ID:???

1421
--------------------------------------------------------------------------
<div id="body">について質問です。
HTMLにおいて、body要素内に<id="body">というのはゆるされるのでしょう？・・・
チェッカーでは、クリアーすることは、確認済みなのですが、body要素自体に、
bodyという名前をつけて許されるのは、おかしい気がするのですが？・・・

1422
--------------------------------------------------------------------------
岩井です。

>> <div id="body">について質問です。
>> HTMLにおいて、body要素内に<id="body">というのはゆるされるのでしょう？・・・
問題ありません。id 属性の値はただの識別子です。
そこに body という識別子を振る必要があるならば使うべきでしょう。

>> チェッカーでは、クリアーすることは、確認済みなのですが、body要素自体に、
>> bodyという名前をつけて許されるのは、おかしい気がするのですが？・・・
何故でしょうか?

--
いわい

549 ：一部改変：2005/05/07(土) 21:46:32 ID:???

1423
--------------------------------------------------------------------------
4.01仕様書には下記の様に書かれていますが、
id = name [CS]
この属性は、要素に名前を割り当てる。この名前は文書中で一意でなければなら
ない。・・・と記されています。仮の下記の様なソースの場合

<html>
<head>
<title>div id</title>
<style type="text/css">

</style>
</head>
<body>
<div id="body">
<h1>midasi</h1>
<p>content</p>
</div>
</body>
</html>

body要素は、本文をあらわしているにもかかわらず、id属性で同じくbodyを使え
るということが不思議なのですが？・・・
他の名前でないとまずいと理解していたのですが？・・・間違いなのでしょう
か？・・・

550 ：一部改変：2005/05/07(土) 21:47:23 ID:???

1424
--------------------------------------------------------------------------
>> 4.01仕様書には下記の様に書かれていますが、
>> id = name [CS]
>> この属性は、要素に名前を割り当てる。この名前は文書中で一意でなければなら
>> ない。・・・と記されています。

id 属性はあくまで「名前（名前という言い方が分かりづらければ、識別子とか
ラベルなどといってもいいのかもしれません）をつける」だけであって、仮に
<div id="body"> という id をつけたところで、その div 要素が body 要素と
同じ働きをするわけではないのではないでしょう。なにせ、名前がつけられてる
だけですから。
仕様書における This attribute assigns a name to an element. の解釈として
は、これが妥当だと思います。

同じく仕様書における This name must be unique in a document. ですが、こ
れは、id 属性に対して著者が名前をつける際の規則であって、既存の一意性が
求められる要素名と同様のものを付してはならないということではないでしょう。

というように、今まで読んでいたのですが。

--------------------------------------------------------------------------
現在ここまで

551 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 12:08:01 ID:VUmjkspd

body要素のbodyは要素の名前というより要素型の名前でしょう、と思ったのですが、
HTML 4.01の仕様書では

> The element's name appears in the start tag (written <element-name>) and
> the end tag (written </element-name>); note the slash before the element
> name in the end tag.

となっていますね。つまり、body要素のbodyは要素の名前だと。

しかも、id属性の説明には

> This attribute assigns a name to an element.

とあります。
これでは今回のような誤解が生まれてしまうのも無理はないですし、
要素型という概念への理解を妨げることになりかねないでしょう。

これは仕様書のまずい部分かもしれませんね。

552 ：506：2005/05/08(日) 12:51:23 ID:???

質問者です。

質問～投票から完了へと状態が確定したのでURLも確定しました。
ttp://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=108&docid=42484

コメントしてくれたrfc2119さん、ありがとうございました。

HTMLの仕様として「未定義」なのであれば、
前記した、idに「.」が使えるのを無視する（CSS等で困る）のと同様、
bodyはidに使わないと覚えておきます。たった１つの例外として。

仕様書そのものの問題については専門家におまかせします。
引き続きどうぞ（笑）

553 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 15:11:39 ID:???

>>552
なんでそうなる。
idに使ってもなんの問題も無い。
<div id="body">と<body>が同じと思ってる時点で、・・・まあいいや。

ついでに言えば「.」だって困りはしない。cssの方でエスケープすればいいだけ。

554 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 22:37:03 ID:???

なんかもう、もどかしすぎてうずうずするよw

555 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 00:07:54 ID:???

(・∀・)

556 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 01:53:41 ID:???

尿道から手を突っ込んで精液擦り出したい気分いい気分

557 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 09:38:49 ID:ri4JAMBZ

そもそも、<body id="body"> なんて普通はやらないと思われ。
だったら、bodyに対して定義をすればいいだけじゃん。

下のようなのはよくやつけどね。

<body>
<div id="body">

　　　～

</div>
</body>

<body id="body">なんてやるならば、bodyエレメントに対して直接定義をすれば良い。
<body>の次にDIVを入れるのをDIV病と馬鹿にする香具師もいるが、これだと<body>に
直接定義するのと微妙に意味が違うし論理的に構成する上で全く問題は無い。

558 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 09:56:11 ID:???

>>557
> そもそも、<body id="body"> なんて普通はやらないと思われ。
> だったら、bodyに対して定義をすればいいだけじゃん。

id は CSS だけのためにあるわけじゃないし、
id を振った方が処理が楽な場合も多いのでなんとも。
少なくともいわゆる a name="TOP" の代わりに
body に id を振るのは常套手段だと思うけども。

> 下のようなのはよくやつけどね。
>
> <body>
> <div id="body">
>
> 　　　～
>
> </div>
> </body>

やらんやらん。
絶対に悪いとは言えんけど、いくらなんでもこれはないだろう。
というか「bodyに直接定義するのと意味が違う」からこそ
「論理的に問題がある」と言われ「div厨」と揶揄されるんですよ。

559 ：div厨容疑者：2005/05/09(月) 10:54:30 ID:???

idの名前の件はともかく、divについて。

ブログで、bodyには背景画像がついていて、「全文」を幅800弱で中央寄せしてるんです。
まあそんなワケでそういうdivがあるんです。たぶん。
論理的に問題があるかどうかはともかく、文法的には問題ないでしょ？

560 ：558：2005/05/09(月) 13:13:10 ID:???

>>559
> ブログで、bodyには背景画像がついていて、「全文」を幅800弱で中央寄せしてるんです。
> まあそんなワケでそういうdivがあるんです。たぶん。

なんで body に padding を指定しないの？

> 論理的に問題があるかどうかはともかく、文法的には問題ないでしょ？

もちろん。

561 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 21:04:05 ID:???

>>535
プログラミング言語の「予約語」と混同しているのではないかと思うのだけど…違うかな。

562 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 08:51:22 ID:???

>>558
> 少なくともいわゆる a name="TOP" の代わりに
> body に id を振るのは常套手段だと思うけども。

はぁ。
それでそのIDに対してリンクを貼ると大抵のブラウザはトップに移動すると言う事でしょうか。

そもそもね、ページ内アンカーは場所が特定できる事が最低条件でしょ。
body全体に対してページ内アンカー貼っても場所がそのページの<body>エレメント内だと特定できても
具体的な位置を特定できないじゃん。

位置が特定できなかったら一番上とするなんてルールは何処にも無い。

ページトップにアンカーを貼りたいならば、

<body>
<div id="top"></div> のようにしてね。

DIVの中身が空でも文法的には問題ナッシング。(LINTとかだとエラーになるかもしれないけど。)

あと、LINE厨がかなり多いけど、あれはW3Cとは違うものが入ってるからね。
HTML4.01以降、METAタグでのメールアドレスの指定なんてものは削除されたのに、
未だに無いとエラー吐いてくるし。(減点は無いけど。)

そのくせして、XHTML1.1 strict で MIMEタイプが text/html でも文句言わないんだよね。

563 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 12:02:25 ID:???

>>562
> XHTML1.1 strict で MIMEタイプが text/html
別に text/plain 付けられても文句など言いませんが。

564 ：558：2005/05/13(金) 15:10:38 ID:???

>>562
> 位置が特定できなかったら一番上とするなんてルールは何処にも無い。
あー確かに。例が不適切だったわ。
そもそもフラグメントの位置に「跳ぶ」ことを期待すること自体
問題があるのを忘れてた。

> <div id="top"></div> のようにしてね。
同じ理由でこれも NG になっちゃうね。
そもそもフラグメントで指定された要素 (の内容) だけを
取得してくるような実装だってありうるわけだし。
(例えば2chブラウザのレス番ポップアップみたいなやつね)

代わりの例をあげとくよ。
CSS 2.1 までの CSS には、URI をセレクタにすることができないので、
利用者が個々のページに対してスタイルを自由に設定できるように
body に id を付けてる人がいる。
# HTML 4.01 とか XHTML 1.1 じゃ html 要素には id 属性がないから。

> HTML4.01以降、METAタグでのメールアドレスの指定なんてものは削除されたのに
lint は結構 k16 さんの好みが強く出てるから。
確かにその辺の事情を知らない人が
何でもかんでも lint を基準にしちゃうのは困るんが。

> そのくせして、XHTML1.1 strict で MIMEタイプが text/html でも文句言わないんだよね。
それは言うと思うけど?
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/explain.html#unrecommended-mime

565 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 23:43:29 ID:???

> HTML4.01以降、METAタグでのメールアドレスの指定なんてものは削除されたのに
lintのエラー説明には、
「Lynxなどの一部のWWWブラウザは、この情報を解釈して、このメールアドレスへ直ちにメールを出したりできます。HTML作者を明示するためにも、このタグは入れるようにしましょう。
しかし、古いMozillaは <LINK> タグをサポートしていないので、このタグをせっかく書いても、Another HTML-lint ではエラーが出ますが、気にしないでください。Mozilla4.0 になってようやく <LINK> がサポートされました。

と、指定を薦めているにもかかわらず、HTML4.01では、リンク形式に MADE は含まれていません。また、指定があれば mailto: である必要もありません。この警告は減点されません。」
と明記してある。

566 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 23:08:51 ID:???

つhttp://validator.w3.org/

567 ：Name_Not_Found：2005/05/16(月) 14:31:44 ID:ywtgRP9Z BE:134971687-#

MIMEタイプとして、 text/rfc822 というのを時々見かけるのですが、
これって IANA に登録されて増したっけ？
message/rfc822 とか text/rfc822-headers なら登録されているのですが。

568 ：Name_Not_Found：2005/05/16(月) 19:22:20 ID:???

＜form　name="XXXX"～＞ってW3Cのチェック（ttp://validator.w3.org/）通したら
エラーになるのか。
JavaScriptでform　name使うのにどうすりゃいいんだ。

569 ：Name_Not_Found：2005/05/16(月) 20:24:37 ID:???

こだわらなくてもいいんじゃないの。
どうしてもってなら、forms[0]がgetElementById('f')

570 ：Name_Not_Found：2005/05/16(月) 23:48:03 ID:???

>>568
HTML 4.01なら使える。
HTML 4.0や(HTML 4.01をXML化したはずの)XHTML 1.0では使えない。
まあ素直にidでも使ったら。

571 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 10:26:53 ID:???

>>569-570

ありがとう。IDで上手くいきました。

572 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 11:36:44 ID:???

藻前等質問よろしいですか？
今春からWebプログラマ兼Webデザイナとして就職して、そろそろデザインの仕事が来そうなんだが
参考に余所の大手企業サイトを見たところ、DOCTYPEを書いてないところが大杉。
CSSを使ってデザインするは基本として
HTML4.01で書くべきか、XHTML1.0で書くべきか。TABLEは使うべきか否か（今はTABLE混在の方がいい気もするが）
ちなみにサイトの寿命はおそらく1～2年、技術ないやつの手打ち更新は考慮する必要はなし
図々しくてすまんがアドバイスあったら頼む

573 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 13:30:11 ID:???

>>572
そんな事も自分で判断できないなら、もう辞表を書く準備を始めた方がいいよ。

574 ：572：2005/05/17(火) 16:09:34 ID:???

自己解決しました。

575 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 18:57:49 ID:???

>>574
それはわかっております。

576 ：572：2005/05/17(火) 20:33:53 ID:???

>>573=574=575
何お前構って欲しいの？ｗｗｗ

それはさておき、ちょっと考えをまとめてみた。先に長文ｽﾏｿ。
とりあえず選択肢は3種類
・HTML4.01 Transitional
・HTML4.01 Strict
・XHTML1.0 Strict

それぞれについて俺なりに考えたメリットデメリットをつけるとこうなる
■HTML4.01 Transitional
　（全体的なレイアウトをTABLEタグで構成、細かい装飾をCSSで行う（あくまで「ここでは」））
　[メリット]
　・一般的な企業サイトで使われている為無難
　・そこそこ古いブラウザでもそこそこ見れる
　・従来のサイトで使われていた為その手の利用者にはわかりやすい
　[デメリット]
　・将来性を考えると微妙
　・そもそも「見る」ことができない人はどうなるのか

■HTML4.01 Strict
　（データ構造を重視）
　[メリット]
　・W3Cの勧告もあり今後はこれに移行されると思われる
　・CSSが適用されない場合でも内容がわかりやすい
　・内容の更新が容易
　・バリアフリー
　[デメリット]
　・CSSが適用されない場合に企業イメージが伝わり難い

577 ：572：2005/05/17(火) 20:34:27 ID:???

続き。

■XHTML1.0 Strict
　[メリット]
　・HTML4.01 Strictより更に先を見越した感じ
　[デメリット]
　・HTML4.01 Strictと大差なし

これをまとめるとポイントはこうなる
・9割の一般ブラウザ利用者、一部の旧or特殊ブラウザ利用者、一部の障害者に対する重み付け
・クライアントの考えるターゲット
・クライアントの好み
・利用目的、利用期間、規模

といったところが俺の考えだけど実際どうなの？
>>573の口ぶりからするとこのスレでは答え出てるようだが
スレ住民的にはTABLEはNG？

578 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 21:07:18 ID:???

線形化して読めるなら、テーブルレイアウトでも
宗教上の理由を除けば何も問題ない。

Strictが良いと思っていて
仕様に口出しできる立場なら、Strictのメリットを説いてみれば？
（理解する蔵は少ないと思うけど。業種にもよるのかな
　ぶっちゃけ、○○のようなのは別に客になってもらわなくて結構とか
　平気で言われますよ。）

579 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 21:14:46 ID:???

HTML4.01を「W3Cの勧告もあり今後はこれに移行されると思われる」とか、
XHTMLを「HTML4.01 Strictと大差なし」とか、お前読解力なさすぎだろ。
ワンソースマルチユース（バリアフリー？）なんて考えるやつはそんな結論出さない。

580 ：572：2005/05/17(火) 21:47:30 ID:???

俺Strict信者じゃないからなぁ
今仕事で使うならどっち推奨かってだけで、俺的にはどっちでもだし。
今ある企業サイトの殆どがTransitionalなのは何故だろう？
Strictに移行するにはまだ早いから？別にどっちでもいいから？作った人が考慮してない？
どっちでもいいがありそうかとは思うが

>>578
ありがとう、お前優しいな
話す必要が出てきたときに言ってみるよ、多分任すって言われるけど
その前にStrictのメリット理解しないといけないが('A`;
俺の理解でどこまで正しいのやら・・・

>>579
Strictに移行されないの？？？('A`;
FONTタグとか非推奨なのは減ってくと思うんだが・・・
よくわかってないアホな俺に説明してもらえると有り難い。参考サイトでもいいから。

581 ：572：2005/05/17(火) 21:54:20 ID:???

あー、自己レスｽﾏｿ。
HTMLの種類が増えるだけで、対応ブラウザが減ることはない、
＝普通に見るだけならどれ使っても問題ないんだから非推奨だからって移行とかありえないってことか・・・？！

全然違うかもしれん('A`)

582 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 22:09:06 ID:???

うん、日記はブログに書いたらいいと思うんだ。

583 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 22:35:45 ID:???

そうだよね。あとチラシの裏でも問題ないよね

584 ：572：2005/05/18(水) 00:06:58 ID:???

で、実際どうなの？世の流れは「どっちでもいい」でFA？
StrictスレとかCSSスレとか見るとStrictしか許さない的なところがあるが

585 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 00:19:22 ID:???

>>572
こちらへどうぞ。
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 133
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1115837668/

586 ：573=575：2005/05/18(水) 02:25:11 ID:???

>>576=ゴナニー
>>574は俺じゃない。俺なんかと一緒にしたら>>574に失礼だ。謝れ。

587 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 02:43:15 ID:???

>>580
>>579が突っ込んでいるのは、今後は (strict な) XHTML へ移行していくってのが
一般的な未来予想というか希望的観測というか、そんなもんだからだよ。
いまさらHTML4とか言われると、おじさんがっくりきちゃうよ。

588 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 03:06:51 ID:???

おじさん　元気だしなよ。

589 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 05:00:25 ID:???

おじさんには悪いけど、obsoleted になっってない仕様を採用しても別に問題ないと思うが。
あと、別に 4.01 Transitional でも Strict なソースを書けるわけだし、そこから XHTML の適当なバージョンに
アップデートするのもそんなに困難な作業じゃないだろ。
DOCTYPE 宣言だけ見て勝手にがっくりされてもなあ。

590 ：533：2005/05/18(水) 07:59:54 ID:???

>>585
ありがとう、とりあえず行ってみるよ

>>587
4.01についてじゃなくてStrictについて言ったんだけど、そうとれる文面だたならｽﾏｿ

>>589
DOCTYPEないと動作変わって来ないですか？

591 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 11:50:10 ID:???

XHTML1.0 Strictで作成すると、表を作成したときに
セル幅の指定（th width=”～”）とかがＷ３Ｃのチェックに
引っかかるのが辛いな・・・。

592 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 11:55:56 ID:???

>>591
セル幅なんてCSSで指定すればええやんけ

593 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 12:05:55 ID:???

>>592
それはわかってるんだけどね。
そのページでしか使わない表がいくつかあって、おまけにセル幅も
各表で違う場合にＣＳＳで指定ってのがかえって手間だなと。

同じフォーマット(各セル幅も含め）のテーブルを、複数のページで
使用する場合ならＣＳＳで指定するけどさ。

594 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 19:43:55 ID:???

style="width:～"でも使っとけ

595 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 20:35:01 ID:???

列幅は縦方向のセルで共有するものだから <th> じゃなくて
<col> に設定するものじゃないのか?

596 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 20:36:02 ID:???

>DOCTYPEないと動作変わって来ないですか？

ブラウザが勝手に変えとるだけじゃ！

597 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 23:04:07 ID:???

ブラがだんだんきつくなってきた。嬉しいわん。

598 ：589：2005/05/19(木) 03:28:11 ID:???

>>590
んとだな。
たとえば XHTML 1.1 で書いたもののファイルタイプを text/html にするのはまずいわけだ。
が、そうしておかないと閲覧できずにダウンロードダイアログが開いてしまう UA があるので、
「間違ってるけどしゃあねぇな」って判断はアリだろう。

UA の実装が追いついてないのは残念な話だが、この場合がっかりの対象はサイトじゃなくて UA だろ。
同じ理由で、UA の挙動に配慮した結果あえて 4.01 Transitional を宣言しているんだったら、
そりゃやっぱり UA にがっかりすべきだ。

599 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 05:32:42 ID:???

おいらに変わる奴が出てきたのか？　　はちべぇ

600 ：533：2005/05/19(木) 07:51:15 ID:???

>>598
丁寧な説明ありがとう。
となると、世の企業サイトがTransitionalな書き方をしているのは
あえて無難なところを取っている、てことでいいのかな？

601 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 08:18:25 ID:???

>>598
text/html で吐き出したいなら XHTML 1.0 を使うべきだと思う
1.0 はまさにそのために用意されてるようなもんだし。

1.1 は text/html との互換性を捨てちまったので (lang属性がなくなったりとか) 、
text/html として送るのはやめた方がいいかと。

>>600
単純にわかってない奴が幅を利かせているだけかと

602 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 10:51:09 ID:???

>>598
> そうしておかないと閲覧できずにダウンロードダイアログが開いてしまう UA があるので

いや、最近の主要ブラウザではそんなのめったに無いと思いますが？
Mozilla, Mozilla Firefox, Netscape, Opera, Safari, その他多くのテキストブラウザも正常に観覧できるけどね。

もし、IEだったらあんな糞ブラウザ無視していいよ。
W3Cの仕様を守る気が無い上に、実装はふるいは、CSSのバグは多いわで最悪。
あのブラウザがCSSをまともに実装してないからテーブルレイアウトしているサイトがどれだけあることだか。
明らかにWebの世界に多大な迷惑をかけているね。

といっても、企業サイトだとIEも考慮しなければならない場合も多いのが現状かもしれん・・・・。
IE向けにはテーブルレイアウトごみごみソース、他のブラウザには綺麗なXHTML1.1を出力するのがいいかも

603 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 13:51:35 ID:???

>>602
＞といっても、企業サイトだとIEも考慮しなければならない場合も多いのが現状かもしれん・・・・。
かもしれんも何も、閲覧者の95％（最近90％ぐらいに減った？）占めてるブラウザを考慮しなくていい企業なんてねーよ。残念ながら。

604 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 14:30:37 ID:???

(´-`).｡oO( >602は社会に出ればいいのになぁ・・・)

605 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 23:02:01 ID:???

>>597
大きくなって良かったね。

606 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 23:19:08 ID:???

う～～～ん

607 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 23:33:08 ID:???

>>603
> 閲覧者の95％（最近90％ぐらいに減った？）

各種調査結果によっても差があるようだけど
だいたい9割がIEで残りの1割を他ブラウザで取り合ってる感じみたい。
国別でも相当シェアが違うみたいだけどさ。

つーか、IEは俺も嫌いだけど嫌いだから、だけで
9割前後のシェアを持つブラウザの事は無視する訳にはいかんのよなぁ。

608 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 23:55:36 ID:???

ま、普通の人はIEが標準で、他のは標準に合わせることすらできない欠陥品としか思ってませんから。
WEB開発者でさえ、このていたらく。
一般ユーザがどう思ってるかなんて、おしてしるべし。

609 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 01:34:30 ID:???

“大衆に必要なのは絶対的真実ではない。
　彼らの下衆な期待を満たしてやるということなのです!!”

610 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 02:35:59 ID:???

そこでページの一番下にこれを入れるのですよ
「当サイトは<a href="http://www.mozilla-japan.org/products/firefox/" title="Mozilla Firefox無料ダウンロード">Firefox</a>等の
<abbr title="Internet Explorer">IE</abbr>以外のブラウザでしか正しく表示されません」

611 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 21:44:29 ID:???

だめです。
Opera8.0へのリンクも入れましょう。
（これはこれでバグがあるけどｗ）

612 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 22:37:23 ID:???

<p>当サイトは<a href="http://www.mozilla-japan.org/products/firefox/" title="Mozilla Firefox無料ダウンロード">Firefox</a>、
<a href="http://opera.livedoor.com/" title="Opera無料ダウンロード">Opera</a>、
<a href="http://www.apple.com/jp/safari/" title="Safari無料ダウンロード">Safari</a>等の
<abbr title="Itteyoshi Explorer">IE</abbr>以外のブラウザでしか正しく表示されません<p>

613 ：611：2005/05/21(土) 00:07:39 ID:???

ちゃうちゃう．．．
無料ダウンロードっていうのは、たいてい使用は有料なのさｗ

<p>当サイトは<a href="http://www.mozilla-japan.org/products/firefox/" title="Mozilla Firefox（無料）">Firefox</a>、
<a href="http://www.opera.com/" title="Opera広告付無料（広告無し有料版あり）">Opera</a>、
<a href="http://www.apple.com/jp/safari/" title="Safari（無料）">Safari</a>等の
<abbr title="Itteyoshi Explorer">IE</abbr>以外のブラウザでしか正しく表示されません<p>

614 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 00:29:31 ID:???

>>603
> かもしれんも何も、閲覧者の95％（最近90％ぐらいに減った？）
> 占めてるブラウザを考慮しなくていい企業なんてねーよ。残念ながら。

ん？
自分の勤めている企業(Webデザイン関係)は普通にIEでは見れないサイトだけど。
W3C準拠とアクセシビリティが売りだからね。

といっても、顧客はIEで見れないサイトを嫌がるから、XHTML1.1 Strict にして、
ブラウザによってMIMEタイプを変えるって感じだね。

\IEのシェアが9割ってのはサイトの種類によってかなり違うぞ。
オンラインゲーム関係のサイトだと97％ぐらいIEだし、
Unix関係の専門サイトだと30％切ってた。
自宅サーバ構築系だとIEは6割ぐらい。
まぁ、これは俺の経験だから当てにならんな。

615 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 00:49:48 ID:???

おめーはいったい何処の話をしてるんだ？

616 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 15:50:40 ID:???

>>614
＞といっても、顧客はIEで見れないサイトを嫌がるから、XHTML1.1 Strict にして、
＞ブラウザによってMIMEタイプを変えるって感じだね。
考慮しまくりじゃん。ホントに考慮してないなら全てのブラウザにapplication/xml+xhtmlで渡せよ

＞\IEのシェアが9割ってのはサイトの種類によってかなり違うぞ。
いやそんなん分かってるし。インターネット全域に対する調査みたいなのをよくその辺の企業が出してるだろ、あれの話だよ

617 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 17:33:25 ID:???

>> IE は無視れとか UA の実装なんざ知ったことかとかいう趣旨のレスをつけている香具師

あなたの話の続きをぜひ拝聴したいです。
Strict スレで。

# もっと実務よりの話をしようよぅ。

618 ：Name_Not_Found：2005/05/25(水) 21:53:29 ID:???

はいちょう　って　はいにょう　に似てないか？

619 ：619=506：2005/05/27(金) 23:01:10 ID:???

某サイトへの質問メールが戻ってきて、自分がそんな指摘したかどうかすっかり忘れているのですが

object要素って　ブロック？　インライン？　どっち？
http://www.w3.org/TR/html4/struct/objects.html#h-13.6.1.1
（例の内部に<P>が見えます）

「仕様書にあるんだからＯＫでしょ」って言われてもねぇ…

620 ：Name_Not_Found：2005/05/28(土) 04:11:10 ID:???

インライン要素。少なくともブロック要素しか
現れえないところにobject要素が現れることはできない。

ちなみに今気づいたんだがmapもブロック要素を
内容に取れるインライン要素だったんだな……
むしろこっちのほうがインライン要素を
内容に取れないという点でなぜ？という感じだ。

で、「『仕様書にあるんだからＯＫでしょ』って言われてもねぇ…」とだけ言われてもねぇ…
こちらにはそういわれた文脈というのがさっぱり見えないわけで。

621 ：619：2005/05/28(土) 10:29:09 ID:???

どんな文脈だったのかは既に忘れています。ご了承ください

今考えると、
http://www.cybergarden.net/xhtml/elements.html#iframe
http://car.s35.xrea.com/basic/block_inline.php#what_block
を見ると、objectがブロックを含むことのできるインライン要素になるのは当然のような気もしてきました。

例外…か（´ーωー゛）

622 ：Name_Not_Found：2005/06/01(水) 23:41:02 ID:???

>>613
<p>³当サイトは<a href="http://www.mozilla-japan.org/products/firefox/" title="Mozilla Firefox（無料）">Firefox</a>、
<a href="http://www.opera.com/" title="Opera広告付無料（広告無し有料版あり）">Opera</a>、
<a href="http://www.apple.com/jp/safari/" title="Safari（無料）">Safari</a>等の
<abbr title="Internet Explorer">IE</abbr>以外のブラウザでしか正しく表示されません<p>

623 ：Name_Not_Found：2005/06/02(木) 00:25:47 ID:???

>>622
IE は abbr 無視してくださるから、IE ユーザーにも見せてやろうと
思うなら acronym だな。
XHTML 2.0 では削除されるみたいだがｗ

624 ：Name_Not_Found：2005/06/02(木) 00:40:26 ID:???

>>610
もちろんIEで来た奴はapplication/xhtml+xmlで供給されている
その注意書き自体が読めないというネタなんだよな?

625 ：Name_Not_Found：2005/06/02(木) 21:32:46 ID:???

>>622
シリア語ブラクラかよｗ

626 ：Name_Not_Found：2005/06/04(土) 16:26:55 ID:???

W3C信者の出番

【bbs.cgi】index.html軽量化作戦スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1117726508/

627 ：Name_Not_Found：2005/06/04(土) 21:06:36 ID:???

>>626
ここの住人がやるとXHTML 1.1になってしまう。
メディアタイプはもちろんapplication/xhtml+xml。

628 ：Name_Not_Found：2005/06/04(土) 21:50:40 ID:???

さらにはメタデータてんこ盛りでかえって重くなる

629 ：Name_Not_Found：2005/06/05(日) 00:18:50 ID:???

やりすぎるから疎まれるんだ…
かつての閉鎖騒動の時にもそういう流れがあった…

630 ：Name_Not_Found：2005/06/05(日) 09:30:44 ID:???

UTF-8Nもお付けして、さらに重くなっております。

631 ：Name_Not_Found：2005/06/05(日) 13:04:41 ID:???

>>629
同意

632 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 20:55:12 ID:???

あげ

633 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 18:56:03 ID:???

<pre>タグ教の教祖様が来ましたよ

634 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 18:58:45 ID:???

<.pre>

635 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 18:59:06 ID:???

おっと
</pre>

636 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 19:12:01 ID:???

>>633
　パーなん？

637 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:55:30 ID:???

638 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 00:04:49 ID:???

<par>633</par>
ではないの？

639 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 03:31:33 ID:???

　姉妹ｽﾚかいな？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1106209097/l50

640 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/06/29(水) 03:40:40 ID:???

W3Cの技術書を全部日本語に訳して
出版したいんだけどどうすればいい？

641 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 04:12:17 ID:???

金出せば？

642 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 05:18:46 ID:???

まずはw3cに連絡を。

643 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 06:53:27 ID:???

オライリあたりからすでに出ていそうな予感。

644 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 07:52:29 ID:???

なさげ。でもホスィ。

645 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 15:10:04 ID:???

http://www.cafesta.com/
FF1やOperaで見ると激しくズレる・・・

646 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 15:42:53 ID:???

かへすたはショｂ－。
つかいにくー

まいごまいｇｐ

647 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 00:02:05 ID:???

>>640
昔すみけんさんが HTML 4.0 の邦訳を出版したかったみたいなことを書いてたなあ。

648 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/06/30(木) 00:50:25 ID:???

全部翻訳したいんです。全部です全部。ゼ・ン・ブ

Accessibility
Amaya
Annotea
CC/PP
Compound Document Formats
CSS
CSS Validator
Device Independence
DOM
HTML
HTML Tidy
HTML Validator
HTTP
InkML
Internationalization
Jigsaw
Libwww
MathML
Mobile Web Initiative (W3C-MWI)

649 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/06/30(木) 00:50:40 ID:???

Multimodal Interaction
OWL
Patent Policy
PICS
PNG
Privacy and P3P
Quality Assurance (QA)
RDF
Semantic Web
SMIL
SOAP/XMLP
SPARQL
Style

650 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/06/30(木) 00:51:15 ID:???

SVG
TAG
Timed Text
URI/URL
Validators
Voice
WAI
WebCGM
Web Services
XForms
XHTML
XLink
XML
XML Base
XML Binary Characterization
XML Encryption
XML Key Management
XML Query
XML Schema
XML Signature
XPath
XPointer
XSL and XSLT
以上

651 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 00:54:10 ID:???

訳したきゃさっさと訳せばいいじゃねーか
自分で訳せないなら金出して人雇えや

652 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 02:54:42 ID:???

全部訳してWeb上に公開してください
そしたらきっと人気者になりますよ

653 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 02:55:45 ID:???

どっかに訳したの載ってなかったっけ？

654 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 12:09:28 ID:???

あったよ。

655 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/06/30(木) 14:33:31 ID:???

おちつけみなのもの
とりあえず、上にあげた項目のうち、
重要度とか興味のある、なしで、
A,B,C、くらいにランクわけしておいてくれ
そんで重要度とか緊急度の高い順に訳すから

Aランク　○、○（ぜひ訳してほしいもの）

Bランク　X、X(時間があったら訳してほしいもの）

Cランク　△、△（日本語になっても読みたくねぇ）

こんな感じで分類よろ

656 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 14:37:41 ID:???

別に英語で困らんけど。

657 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 15:48:18 ID:???

>>656
あー。
言わないでいたのに。

658 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 18:15:46 ID:???

>Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo

直訳でわけの解らん日本語より、原語で読んだほうが理解が早いんだよ。

659 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 22:48:35 ID:???

英語が分かればなorz

660 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 22:51:11 ID:???

Validatorは訳す必要ないと思われ。

661 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 22:51:21 ID:???

英語が分からないって中卒か？いや中卒だって辞書引くくらいできるだろうに。

662 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 23:03:13 ID:???

「ランクわけしておいてくれ」って、なんで他人がお前のために手間をさかにゃならんのだ。

663 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 23:08:30 ID:???

んだなっし

664 ：Name_Not_Found：2005/07/01(金) 00:14:23 ID:???

しかも、他人の商売に

665 ：Name_Not_Found：2005/07/01(金) 02:04:59 ID:???

それを必要とする読者像が見えてないようで

666 ：Name_Not_Found：2005/07/01(金) 02:17:43 ID:???

>>651

667 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/07/01(金) 04:03:46 ID:???

英語は読めないけど
日本語で書いてあれば読める。
そういう技術者はいっぱいいる
そういう連中に読ませるのだ

668 ：Name_Not_Found：2005/07/01(金) 07:25:15 ID:???

しかし、技術者は英和・英英辞書を持っている。

669 ：Name_Not_Found：2005/07/01(金) 12:11:45 ID:???

Scripting Media Typesのドラフトにまた進展があったようですね。

スクリプトのMIMEタイプがRFCとなって公式登録へ
ttp://www.kanzaki.com/memo/2005/06/28-2
Scripting Media Types draft-hoehrmann-script-types-03
ttp://www.ietf.org/internet-drafts/draft-hoehrmann-script-types-03.txt

670 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/07/02(土) 16:27:47 ID:???

日本語訳の需要ってないんかのぅ、、、
みんな英語の原文でバリバリ読める人
ばっかりなのかのうぅ、、、
でもそれだと中学生とか、かわいそうだよね、、、
「自分さえ理解できればいいや」
って考えだと文化が発展しないと思うがのぅ、、、
だから戦争に負けたんかのぅ、、、
知識を上層部で囲い込んで下流に流さないから、、、

671 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 16:33:47 ID:???

有言不実行

672 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 17:41:29 ID:???

>>670
じゃさっさと作ればいいじゃん。

673 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 17:45:02 ID:???

え？日本が戦争して負けたんですか？？？
いつ？どこと？

674 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 18:31:00 ID:???

とりあえず訳本出してから意見集めてください。

675 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 22:13:07 ID:???

>>670
まだ十代だからあえてこの表現を使うが、キモすぎる。。。

676 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 00:58:47 ID:???

すまん。十代のレスを「ムキすぎる」と読んでしまった。

677 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 01:58:19 ID:???

「英語の原文でバリバリ読め」ない層に
どれだけ購買意欲があるかというだけの話で、
別にボランティアしたけりゃ好きにすればいい。

678 ：Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo ：2005/07/03(日) 02:25:40 ID:???

>>675
おお。ターゲットが北
あなたは何歳で、
英語はどれくらい読めて、
W3Cのサイト
http://www.w3.org/
の左側で、日本語で
読んでみたい技術はどれだけあるか？

679 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 02:48:22 ID:???

2chでマーケティング → 出版して儲ける、なんてことになったら？
http://www.2ch.net/warn.txt

まぁどうせそのキモい日本語でまともな邦訳が書けるとは思わんが。

680 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 02:50:40 ID:???

W3Cサイトもテーブル脱却したんだから「左側で」とか意味不明なこと言われてもなぁ

681 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 13:27:41 ID:???

とにかく全部訳せよｗｗｗｗ

682 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 21:39:04 ID:???

とりあえずサイト作ってそこにうp汁。
みんなで誤字･誤訳直してまとめたのを出版へって感じでいいんじゃね?

683 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 22:57:11 ID:???

自分一人で全部訳す覚悟が無いなら無駄

684 ：Name_Not_Found：2005/07/03(日) 23:54:58 ID:???

>>682
「みんなで」訳して出版して利益出たらどうやって還元すんのよ？

685 ：Name_Not_Found：2005/07/04(月) 00:04:15 ID:???

還元なんかする訳ねーじゃんｐｇｒ

686 ：Name_Not_Found：2005/07/04(月) 07:25:01 ID:???

隔離スレができているようなので、以後そっちでやっとくれ。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1120326325/l50

687 ：Name_Not_Found：2005/07/04(月) 23:49:55 ID:???

>>684
恵まれないヒト達か、
ティムたん達か、
まろゆき達に
寄付。

688 ：Name_Not_Found：2005/07/05(火) 15:22:11 ID:pRX1/iOc

xoopsのテンプレートをいじろうと思ったら、formとぜんぜん関係ないところでfieldsetやらlegendやらが使われていた。
divやhnの代わりのようだが、こういう使いかたってどうなん？

689 ：Name_Not_Found：2005/07/05(火) 15:27:31 ID:???

その手の話は、Strictスレのほうがいいかも寝。

690 ：Name_Not_Found：2005/07/05(火) 18:54:31 ID:???

ちょっと前、枠が付いて枠に重なる形で見出しを表示できるって
意味も無くfieldset,legend使うのが流行して、stricterたちが叩いてたじゃん。
その名残じゃねーの？

691 ：Name_Not_Found：2005/07/05(火) 19:12:03 ID:???

ここですな。
ttp://blog.livedoor.jp/jigokuhen00/archives/169129.html

692 ：Name_Not_Found：2005/07/08(金) 22:46:52 ID:???

>>691
でも、その人は指摘されたところちゃんと反省してるからいいよね

693 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 14:08:12 ID:???

カスイケスレより。

text-indentで文字を画面外に追い出すことは間違ったCSSの使い方だよ派
（tableレイアウトと同レベルだよ派・一生tableレイアウトでもやってろ派）

と

text-indentに負の値を指定することは一切問題ないし画像代替のいい手段だよ派
（現状のCSS仕様ではこれくらい仕方ないよ派・頭の固いアホは氏ねよ派）

694 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 14:23:49 ID:???

tableレイアウトって世間で毛嫌いされてる割に致命的デメリットはない。
よく「音声ブラウザだと～」とかいうけど、大抵のtableレイアウトは「表」とか読み上げられるのがウザイ程度で、内容は理解できる。
ひどく複雑なtableの場合でも、前後関係が乱れるだけで、読まれないわけではない。
ところが、text-indentの場合、
　1.一般IEユーザ（80%）は当該部分の文字サイズ変更できない。
　2.titleやaltがtipで表示されるのは、一般化されたUIだけど、表示されない。
　3.背景非表示で当該部分全く表示されない。
　4.ハイコントラストで同じく表示されない。
　5.スクリーンリーダによっては読めないものもありそう。
こんなに実害がある。
「css切った時」とか言う人がいるが、普通の閲覧者にはそんなの無理（といかIEにはクリック一発でそんな事する機能はない）だし、
たまたま、firefoxやoperaがあんなデフォスタイルなだけで、「css切った時見栄え」にはなんら保証がない。
わざわざ不具合増やしてトリッキーなことをやる意義はなんにもない。
なんで、素直に画像にリンク貼らないの？

695 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 14:31:49 ID:???

text-indent の場合ってナンジャ

わけわからん

696 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 14:57:39 ID:???

>>694
「どのユーザ」にとって「何が不具合か」をごちゃ混ぜにしてる希ガス（わざとか？）。

>　1.一般IEユーザ（80%）は当該部分の文字サイズ変更できない。
一般て何？text-indent部分に限らずpx指定の文字サイズ変更できないのはIEのバグだが。
じゃIEはそういうバグがあるので、ハックなり各環境でのチェックなりすればいいんじゃねえの？

>　2.titleやaltがtipで表示されるのは、一般化されたUIだけど、表示されない。
text-indent関係ない。altをtip表示はIEだけじゃね？そもそもtitle(alt)入れてない場合は？

>　3.背景非表示で当該部分全く表示されない。
背景非表示に *勝手に* なってるUAってあるのか？
背景非表示で伝わらない情報があるのは単純な背景画像でも同じだろ。
そこを *わざわざ* 切ってるならそのデメリットも少なからず認識してるはず。するべき。
（もちろん重要な情報が一切伝わらないというのは制作者側の穴ではある）

>　4.ハイコントラストで同じく表示されない。
text-indent関係あるか？ていうかハイコントラストって何を指してるの？特定の機能？

>　5.スクリーンリーダによっては読めないものもありそう。
ありそう、でなじられちゃたまらんだろｗ　実際にあるものを出してくれって。
「ある」と証明されないのであれば「ない」。悪魔の証明。

>「css切った時」とか言う人がいるが、普通の閲覧者にはそんなの無理
だから普通って何よ？IEにボタン一発機能がないから何よ？

>たまたま、firefoxやoperaがあんなデフォスタイルなだけで、「css切った時見栄え」にはなんら保証がない。
それが対象ユーザの利用するUAなら見事にポイント合わせてる、ってだけの話。
あるいは他のそういう「デフォスタイル」でないUAを度外視してるだけの話。
それを他人がどうこう言うことではないし、言ったところで何の意味もないこと。

697 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 15:01:46 ID:???

なんかごっちゃになってるぞ

698 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 15:06:37 ID:???

ていうか

>「css切った時見栄え」

何これ？

699 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 15:54:03 ID:???

CSSでイケてるデザインサイト 26
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1120837682/

こっちの騒動をまとめると、aタグの中の文字をtext-indent:-1000pxとかで
文字を画面外に飛ばして背景画像に中身をすり変えてる事に対して、
W3C信者が「text-indentはそんな用途に使う要素じゃない！間違ってる！」
とゴネて騒動が巻き起こった模様。

700 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 15:56:21 ID:???

W3C信者というか、>694読む限りただのアフォが絡んだだけのように見えるがｗ

701 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 16:19:37 ID:???

>>699
その使い方は普通におかしいと思うけどな
>694は意味がわからんが

702 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 16:54:02 ID:???

>>698
恐らくブラウザがユーザースタイルシートなどを適用されていないときに
予め持っているデフォルトのスタイルシートのことだと思われ。
確かHTML2.0の仕様書に「こんな風にレンダリングする奴が多いよね」みたいなのが書いてなかった？

703 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 20:03:43 ID:???

>>694
テーブルレイアウトの致命的デメリット
・見づらい

704 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 20:16:54 ID:???

昔、borderをボーダー以外（テキストの先頭に四角を置くとか、斜めに塗りつぶすとか）
に使っているのはなんか違うとか言っているレスがあったのを思い出した。

705 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 20:32:57 ID:???

で？

706 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 21:41:39 ID:9w2V1NLV

>>703
テーブルレイアウトは見づらいって？
うそいうなよ。

707 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 23:29:10 ID:???

>>706
くそ見づらいじゃねーか。おちおち更新も出来ん

708 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 23:38:25 ID:???

>>706
おそらくソースの話でしょう(w　確かにくそ見づらい。
Dreamweaver みたいなソフトを使ってるなら気にしないんだろうけど。

text-indent は漏れも良く使うけど、他に方法もないしね。。

709 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:09:50 ID:???

そして壮絶な自爆をするアレな人達w

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1120837682/97
97 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/07/10(日) 13:19:46 ID:???
となるとアンダースコアハックはinvalidだし誤った使い方だしそんなハックでクロスブラウザ化はヘソが茶を沸かすな

710 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:10:35 ID:???

css有効、画像オフで http://www.crane-jp.org/index.html を見た場合：
http://www.hakusi.com/up/src/up1039.jpg

こういうことも起こりうるから、個人的にはこの「off-left」なる技は邪道だと思う。
素直にimg要素にして代替文字列はalt属性として書けばいいのに。

711 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:14:29 ID:???

>>710みたいな書き方をすればいいのに、なぜか向こうのスレの人たちは喧嘩腰になるんだよな。

712 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:17:47 ID:???

向こうのスレでも同じことは指摘されていたが。別に喧嘩腰じゃない人もいたし。
（てか変に絡む人およびそれに釣られる人がいる）

713 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:18:24 ID:???

画像をわざわざOFFする状況って、どんな状況だろう・・・
つうか画像OFFするくらいならｃｓｓもOFFするんじゃねぇの？

714 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:37:45 ID:???

>>713
京ぽんとかEDGE使ってると速度遅いので画像オフにすることもありますよ。
>>711-712でFAじゃね？
俺も釣られてたほうかもしらぬ。迷惑かけてｽﾏｿ。

715 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:42:06 ID:dKia+tYc

>>708
ソースの話ならわかる。
>>707
言葉ってのは他人に自分の考えを伝えるためにある。

＞テーブルレイアウトの致命的デメリット
＞・見づらい

これじゃテーブルレイアウトしたページそのものが「見づらい」と
言っているようにしか読めない。

716 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:45:35 ID:???

テーブルレイアウトってのはhtmlエディタを使うのが前提みたいなもんだろ。

717 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:46:22 ID:???

>>714
それはこの世でお前だけ。
普通の人間なら、画像OFFするくらいならｃｓｓもOFFにするんだよ。

718 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:47:32 ID:???

>>717
714ではないが、んなことはない
回線細いときは画像オフにはすることある
IEにも画像オフオプションはついてるけどね

最も画像OFFに耐えるCSS作るのは相当難しいが（凝っている場合）

719 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:51:26 ID:???

Firefoxでprefbar使ってると、画像のオフは簡単に出来るのでよくオフにしたりするかも。
CSS切り替える拡張もあると思うんだけど入れてないから分からん。
まあ、ブラウジング的には画像オフにするだけで充分軽くなるしね。

720 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:51:33 ID:???

どこで統計取って「それはお前だけ」なんて断言するんだろうなぁ。
相手を打ち負かしたいだけで、議論のための議論がしたいのかい？

721 ：714：2005/07/11(月) 00:54:17 ID:???

>>717
> 画像をわざわざOFFする状況って、どんな状況だろう・・・
に対するレスなので
> それはこの世でお前だけ。
というのは関係ないと思います。
お前だけというのは全国の統計データでもお持ちなのでしょうか？
回線速度が遅ければ画像はオフにするという状況は少なからずあるとは思いますが…
＃＃CSSはテキストファイルなので画像ほどDLに時間はかかりませんし。

722 ：714：2005/07/11(月) 00:55:44 ID:???

以下補足

別にそういう環境にも配慮しろというつもりはありません。
単純に
> 画像をわざわざOFFする状況って、どんな状況だろう・・・
という疑問があったようなので自分の事例を提示してみたまでです。

723 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 00:56:00 ID:???

>>714
＞京ぽんとかEDGE
ってなんですか？

724 ：714：2005/07/11(月) 00:58:57 ID:???

>>723
説明不足ｽﾏｿ
京ぽん→AH-K3001Vという型番のPHS端末。ケータイとして初のOpera搭載機でPC版Opera7とほぼ同様のレンダリング機能を備えている。
ただしCPUやメモリの搭載量の関係・通信速度が32kbpsというのがあり非常に重い。そのため画像OFFでブラウジングする人も多い。
EDGE→旧H"と呼ばれていたもの。要はPHS。ノートパソコンでモバイルインターネットするときなどに利用される。
ブロードバンド回線と違って最速でも256kbpsなので画像をオフにしてブラウジングする人もいるのでは？（自分の予想）

725 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:00:19 ID:???

704名前：Name_Not_Found(sage)投稿日：2005/07/10(日) 20:16:54 ID:???
昔、borderをボーダー以外（テキストの先頭に四角を置くとか、斜めに塗りつぶすとか）
に使っているのはなんか違うとか言っているレスがあったのを思い出した。

726 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:05:30 ID:???

>>724
説明サンクス。
両方ともPHSだな、携帯とかPHSでみたことはほとんど無いからよくわからんが
小さい画面で見るわけだろ。
そんなものだったら、はなから被閲覧対象として意識しないというスタンスもありだと思うがね。

727 ：726：2005/07/11(月) 01:06:47 ID:???

ああ、勘違い。
携帯で見るわけじゃないんだ。
回線としてPHSを使うってことだな、納得。

728 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:07:56 ID:???

意識しない、というスタンスはありだろうけれど、そうやって閲覧する人がいなくなるわけじゃない。

729 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:08:43 ID:???

携帯は携帯用ページに飛ばすだろう。
これからは携帯端末のフルブラウザ用ページも作らんとあかんか？

730 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:19:27 ID:???

media属性も知らないのか。

731 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:19:55 ID:???

予想で煽り合う人達。

732 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:21:38 ID:???

別に煽り合ってないでしょう。

733 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:29:00 ID:???

予想を根拠に議論したところで…。

734 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:32:44 ID:???

IEは画像オフにはできるけど制作者CSSを無効にはできない。

735 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:37:56 ID:???

>>728
＞そうやって閲覧する人がいなくなるわけじゃない。

だから、そういった人は意識しないってスタンスもありだって言ってるんだろ。

736 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:39:37 ID:???

意識しなくても「それはこの世でお前だけ。」って言っちゃうのはｶｺﾜﾙｲ

737 ：714：2005/07/11(月) 01:46:29 ID:???

>>726-727
です。まぁ自分はノーパ使うときは面倒なので画像OFFしないですけどね。
京ぽん端末単体でヲチするときは切ることもあります。メモリ食いすぎるとOperaごと落ちるので。
一応そういうブラウジングの仕方をする人もいるし、これからも増えていくんじゃないかってことで。

あと、別にページを用意するってのはナンセンスでは？
それこそ、パケット定額が流行り始めた今、HTMLの理念である
「非環境依存」を存分に生かせる時代のような気がする。

738 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:46:52 ID:???

>>730
media属性ってのはUAを自動判別してそれに適したスタイルシートを適用してくれるのかね？
つーか、知識がないんで調べたが今ひとつよく分らないのだが、それが本当に十分機能するのなら
NN4.0とかは別のスタイルで読込ませるとかすれば問題なくなるわけだが、そういった話はあまり
きかないのはなぜだろう。

739 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:47:35 ID:???

>>736
＞意識しなくても「それはこの世でお前だけ。」って言っちゃうのはｶｺﾜﾙｲ

おれはそんなこといってねぇ。

740 ：714：2005/07/11(月) 01:49:42 ID:???

>>738
HTMLは「動作する」ものではないのでUAの自動判別はしません。
逆にUAがmedia属性を参照して自分にあったCSSを読み込むという実装を期待することになります。
一応最近ケータイに乗ってるOperaでは表示モード3種それぞれで読み込むmedia属性が変わるようになってるみたいですね。
ケータイモード：CSS非適用
スモールスクリーンモード：handheld
フルスクリーンモード：screen

ほか、一部のCSS対応au端末でもhandheld指定のCSSだけ読み込むようになってると聞いたことがあるようなないような。

741 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:50:49 ID:???

>>737
＞あと、別にページを用意するってのはナンセンスでは？

全然ナンセンスとは思わない。
だって、携帯用のページには小さい画像を用意するとか、画面の大きさが違えば
それにあわせたページを別に作るのがベストでしょ。
だいたいちょっと複雑なページだと携帯での閲覧って、非常に苦しいだろ。

742 ：714：2005/07/11(月) 01:54:33 ID:???

>>741
ナンセンスは言い過ぎた。
確かに別に作ったほうが便利な場合も多いとは思う。
ただ、容量さえ大きすぎず、見栄えがCSSに分離されてるページなら、
割とスマートに閲覧できますよ。
ネックになるのはやっぱり１ページの容量と画像サイズだと思います。
あまり大きな画像を使ってないサイトで１ページが大きすぎないサイトなら
パケット定額のケータイ端末でも十分快適に閲覧できますよ。
なんか初めて論理構造と見栄えの分離の閲覧者側のメリット
（というか当初のHTMLの理念）を実感できたときは「おぉ！」って思った。

チラシの裏ｽﾏｿ。
うち新聞取ってないので……

743 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:55:39 ID:???

>>740
「UAを」じゃなくて「UAが」だな。
＞スモールスクリーンモード：handheld
＞フルスクリーンモード：screen

ここらへんは知識がないんで何のことか分らないけど、結局
＞実装を期待することになります。
ということは今のIEとかNNでは実装されてないってことか？

744 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 01:59:45 ID:???

どっちにしても、携帯は別物だと思ってるからいいや。

745 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 02:00:39 ID:???

>>743
なんつうか、その手の読み物は腐るほどあるから検索した方がいいと思う。

746 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 02:04:38 ID:???

そうそう、携帯だと文字コードの問題があってs-jisしかだめなんだよな。
たとえば俺のブログなんてブログにはいいって聞いたからUTF-8使ってるから
そのじてんでダメ。

747 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 02:07:33 ID:???

EUCのページも携帯じゃダメってことらしい。

748 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 10:03:32 ID:???

　　あ～～～ぁ　馬鹿ばっかりだぁ・・・

　　　知ったかは程々にしろよな。

749 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 10:06:50 ID:???

お前がな

750 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 10:24:17 ID:???

俺は純粋馬鹿だから、知ったかするほど知識がないよ。

751 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 11:21:49 ID:???

>>696
> px指定の文字サイズ変更できないのはIEのバグだが。

それは「バグ」じゃないと思うけど。これは文字サイズ設定に関する「仕様」の問題。
IE の文字サイズ設定は、「初期状態」の設定。Firefox のオプション設定に対応。

Firefox は初期状態の表示結果に対してさらに文字サイズを変更する機能を
有しているけど、IE の場合、ユーザ設定から文字サイズ固定は解除できるわけで。

つまり、IE は最初の1歩（初期状態のカスタマイズ）を簡単にし、2歩目を難しくして
いるわけ。Firefox はその逆。だから、Firefox に乗り換えた友人や知人に一番よく
訊かれることは、「最初から小さな文字で表示するにはどうしたらいいの?」

やっぱり、IE で文字サイズ「中」にしていない人にとって、Firefox の文字サイズ
調整機構はとっつきにくいみたい。

752 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 11:24:36 ID:???

>>702
CSS2 の仕様書。付録Aに書かれてる。

753 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 16:46:04 ID:???

>>746
UTF-8にしたら、「携帯で見れないからShift-JISに戻せ」と厨メールが来ちゃったよ。

754 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 18:17:14 ID:???

携帯のCMの「フルブラウザ」というコトバになんか萎える。

755 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 22:33:02 ID:???

つまりここまでの話をまとめると、
・画像禁止（環境によっては何が書いてあるかわからない）
・文字コードはsjisのみ可（携帯からアクセスできない）

ということでFA?

756 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 22:33:59 ID:???

アホがいるな

757 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 22:58:23 ID:???

仕様を守っているのにブラウザが対応できていないのと、
仕様通りの解釈をしたとき不都合が生じるのとでは全く違う。

少なくともこのスレでは、な。

758 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:11:13 ID:???

>>756
見ちゃ逝けません
alt属性も最近の携帯の仕様も知らない人間なんだから

759 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:39:41 ID:???

>>757
禿同。

760 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:42:26 ID:???

>>758
211 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/07/11(月) 22:15:22 ID:???
Firefox tabbrowser extentions で画像切ったら、
CSSで読み込んだ背景以外の画像は何も表示されなくなるんですが。

当然配慮してくれるんですよねえ～？(・∀・)

761 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:43:11 ID:???

>>760
>>757

762 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:48:03 ID:???

都合のいい時は「この環境ではうんぬん」

都合が悪くなると「こっちは仕様に沿ってるんだから不具合があっても知るか」

763 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:50:23 ID:???

>>762
捏造するな

764 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:52:15 ID:???

>>762
「そう書くと仕様的にこうなってしまう環境があるから気をつけろ」と
「バグだけどこういう環境もあって対応できない以上好き勝手やっていい」
とでは議論の次元が異なる。

765 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:53:12 ID:???

225 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/07/11(月) 23:45:41 ID:???
議論吹っ掛けたい時だけはレガシーな環境引っ張り出すくせに、
都合が悪くなると「最近の携帯は～」と抜かすんだから笑えるよねw

766 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:54:22 ID:???

>>765
>>757

767 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:55:05 ID:???

議論の次元とかどうでもいいので、カスイケスレでは
次元の低いスレ違い議論で粘着しないでくれないだろうか？

768 ：Name_Not_Found：2005/07/11(月) 23:56:13 ID:???

第三者を装った書き込み←主流派遁走の合図

>>767 主流派乙

769 ：Name_Not_Found：2005/07/12(火) 00:01:04 ID:???

カスイケスレで「画像offでは～だから配慮しろ」「携帯では～配慮しろ」と粘着。
↓
その理屈では文字コードがUTFや画像を使ったサイトがことごとくアウトになることが指摘され、
都合が悪くなる
↓
突如第三者のフリをして信者スレに誘導を試みる
↓
そこで「こっちは仕様に沿ってるんだから不具合があっても知るか」と開き直る
↓
でもバレバレ←今ココ

770 ：Name_Not_Found：2005/07/12(火) 00:20:49 ID:???

>>715
はぁ？テーブルレイアウトの話してて「みづらい」って言ったらソース以外ねーだろがボケ

771 ：Name_Not_Found：2005/07/12(火) 00:27:01 ID:???

>>770
今頃何を言ってるんだ？
そんな言葉足らずの言い方じゃまともに意見は伝わらないぞ、バカが。

772 ：Name_Not_Found：2005/07/12(火) 10:18:03 ID:???

>>740
auは現行機種のほぼ全部が media="handheld" のCSS対応だったはず。
あと表向きは Shift_JIS 対応だが、実際は ISO-2022-JP や EUC-JP もいける。

773 ：Name_Not_Found：2005/07/13(水) 00:43:35 ID:???

auはほとんどutf-8対応してなかったっけ

774 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 11:36:04 ID:???

ほす

775 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 12:10:15 ID:???

てか、中学のときの情報の教科書を眺めていたんだが、
「ホームページは、HTMLとよばれるプログラム言語で記述される。HTMLは、タグと呼ばれるコマンドを文章中に埋め込むことでホームページをデザインする。」
だと…

776 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 18:42:22 ID:???

>>775
> 中学のときの情報の教科書

なんつうか…
オレおっさんになったんだなあ、って実感した。

777 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 19:51:56 ID:???

ずびばぜん。　DOS2.11 を使ったあっしは爺さんですかい？

778 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 19:54:40 ID:???

N-BASIC
N80-BASIC
N88-BASIC
と乗り継いだおっさんが来ましたよ。

779 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 21:55:06 ID:???

F-BASIC
MSX-BASIC
N88-BASIC
の私はまだまだナウなヤングですね。

780 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 22:11:11 ID:???

すがやみつる著こんにちわマイコン
がバイブルのおっさんです。

781 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 09:59:54 ID:???

やぁ　お仲間のじじい共よ。
　この世は若い者に任せてな、おねーちゃんの乳でも揉んでいようではないか。

782 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 16:14:59 ID:???

ちちもみてーー

783 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 16:18:21 ID:???

>>781
なまちち？

784 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 18:18:34 ID:???

父じゃないか？

785 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 18:28:55 ID:???

>>782
親孝行か・・・　　良い心がけだ。

786 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 09:15:47 ID:???

加齢臭がぷんぷんするタクシーの中の
ように臭いスレッドはここですか？

WIN98入りのPentium2搭載のノートパソコンを
中学の時に使っていた私はきっとまだピチピチでしょう
MEの悪夢とリソース不足とブルースクリーンが
いつか昔話になってしまうのね。歳はとりたくないわ

あばよおっさん達

787 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 09:40:13 ID:???

>MEの悪夢とリソース不足とブルースクリーンが

ただのヘタレなのね？

788 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 11:26:45 ID:???

>厨房時にWIN98/Pentium2/ME

平凡すぎて将来ネタにもならんね

789 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 12:57:05 ID:eMjsZDux

それなりにhtmlの思想を尊重して、タグの意味を考えながら
自分のデタラメなhtmlを整理してるんだけども

Ｈ1・・・Ｈ6タグって扱いづらいな。Ｈだけにしてくれないかなぁ
CSSで見栄え調整するからさぁ。俺は”見出し”という”意味”だけが欲しいんだよ！意味だけが！大きさなんて要らないんだよ！

790 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 13:01:03 ID:???

↑ごめん色んな意味で撤回します。。。

791 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 13:29:15 ID:???

携帯での対応でも現行機種といっても市場に流通しているという意味での
現行機種だろ。古い携帯使ってるのも現行機種なわけだから。

792 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 18:45:51 ID:???

>>791

それなりに>>791の思想を尊重して、レスの意味を考えながら
自分のデタラメな考えを整理してるんだけども

2週以上も前の発言にレスつけるなら
今度からはアンカーを付けてください。

793 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 00:51:09 ID:???

最大の見出し、その次に重要な見出し、更にその次…
って”意味”を表現できる今のh1～h6もそれなりに便利だとは思うけど、確かにスマートでもないよな
<h level="1">とかのが処理し易そう

794 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 02:04:11 ID:???

>>793
もともともHTMLはフラットな構造だったから
そうしてしまうと見出しのレベルが分かりにくくなる。

基本的に属性とは要素に対する付加的な情報を与えるもので、
見出しのレベルは見出しの本質的な情報であるから属性ではなく
要素そのものに持たせるべき情報だと思う。

795 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 03:02:10 ID:???

>>794
同意。問題は、なぜ6までしかないのか、っつーところかと。

796 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 03:18:04 ID:???

>>787-788
おじいちゃん達の妬みコワスｗｗｗｗ

797 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 05:40:22 ID:???

<table>
<tr><th>　【ア行】　</th></tr>
<tr><td>　あ　</td></tr>
<tr><td>　う　</td></tr>
<tr><th>　【カ行】　</th></tr>
<tr><td>　き　</td></tr>
<tr><td>　く　</td></tr>
<tr><td>　け　</td></tr>
<tr><td>　こ　</td></tr>
<tr><th>　【サ行】　</th></tr>
<tr><td>　し　</td></tr>
<tr><th>　【タ行】　</th></tr>
<tr><td>　ち　</td></tr>
<tr><td>　と　</td></tr>
</table>

一列の表なんですが、（表のあり方の良し悪しは別にして）
このような<th>使い方でも意味は通るのでしょうか？

798 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 05:41:59 ID:???

W3Cのスレらしく慎重に脱字訂正
×このような<th>使い方
○このような<th>の使い方

799 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 05:52:54 ID:???

>>797
五十音表なんだろ
それでいいじゃない

800 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 06:10:28 ID:???

>>799
ありがとうございました。

801 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 12:22:32 ID:???

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798010928/
この本どうよ？

802 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 12:33:09 ID:???

>>801
よろ

803 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 12:41:19 ID:???

xhtml2.0は完成したんですか？
もう実際に問題なく使えるの？
検索しても「草案」って言葉ばっかりで良くわからんのですorz

804 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 12:50:17 ID:???

その「草案」を辞書で調べろ

805 ：Name_Not_Found：2005/07/26(火) 13:49:58 ID:???

>>801
レビューよろ。
買ってみたいけど、明日のCDラッシュで金使うからむりぽ

806 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 13:55:06 ID:???

いろんな意見が出て、議論されているが、正直、漏れは
変な言い方だが「ホッ」としている気持ちがあります。
昔機械系の設計に携わっていたのですが、そこには厳密な仕様・ルールが
存在していて、その中でいろんなものを創り出さなくてはならなかった。
ふとしたことからWeb系の仕事に就いたが、なんか「なんでもあり」的な
感じでｶﾞｶｰﾘしたよ…。
機械系の時には、なんか技術者というか、プロフェッショナルという雰囲気がある
んだけど、昔のWeb制作では「ホームページ？そんなの誰でも簡単に作れるだろﾆﾔﾆﾔ」
みたいに見られていたし。確かに簡単に作れるのはいいんだけど、自分はこれを
仕事にして、カネもらっているわけだから、やっぱり簡単には仕事で出来ない、
難しいことであってほしいという気持ちがあります。
このｽﾚだけでこれだけ論議されることだから、そう簡単なことではないが、
決められた仕様をもとに造り上げましょう、というフローにようやくなってきて
よかったと思う。
ｷﾓｲ長文というか、チラシの裏的な長文でｽﾏｿ

807 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 14:55:25 ID:???

規格のことを言ってるんだろうけど
仕事として製作に携わるような環境なら、
W3Cの限界の方が実感として強く感じるようになると思うが…どうだろうね。
全面的にフラッシュ化してるサイトも増えてきてるし

808 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 18:07:48 ID:wVFxVd02

HTMLでお手軽にインデントさせて表示させるのに何か良さそうなタグがあったら教えて下さい
BLOCKQUOTEはそもそも目的が違うし、テーブルはちょっとめんどくさいし…

809 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 18:17:11 ID:???

>>808
CSS

810 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 18:27:14 ID:???

お手軽にって言ってんだろがボケ！日本語が読めねーのかぁ？
CSSなんて面倒臭そうなモン知りたくもねーんだよ

811 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 18:37:25 ID:J1EI81i/

> HTMLでお手軽にインデントさせて表示させるのに何か良さそうなタグ

> BLOCKQUOTEはそもそも目的が違うし

何この頭悪そうな発言。
HTMLはそもそもインデントなどと言ったみてくれを調節する目的じゃない。
よってお前の望むものなんざ存在しない。

812 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 18:39:40 ID:???

つ<body style="margin-right: 10%; margin-left: 10%;">

これで素直に喜んだら笑う

813 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 19:40:37 ID:???

つ<body style="margin:0 10% 0">

簡略化してみた

814 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 19:42:45 ID:???

>>813
<body style="margin:0 10% 0"> = <body style="margin:0 10%">

もうちょっと勉強しような。

815 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 19:45:16 ID:J1EI81i/

>>814
確かに君のいうことは正しいが、
>>813のつっこみどころでいうなら、そもそもmarginの初期値は0じゃないというのがあるだろ。

816 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 00:54:24 ID:???

初期値が0じゃないのがどう関係あるのかね。
margin: xx yy; で、上下がxxで左右がyyになるんだがね。

夏だねえ。

817 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 01:07:27 ID:???

関係あるじゃん

818 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 01:08:05 ID:???

ああ、すまん。
>>813 と >>814 の比較じゃなくて、>>812 と >>813 の比較でってことか。

　　 ||
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ
　　∪∪

819 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 03:30:10 ID:???

遊んでいる暇があったら適当な隔離スレに誘導してあげたら

820 ：J1EI81i/：2005/08/09(火) 08:43:24 ID:RZV9A6Dy

俺どこいっても夏扱いされるな…
そんなに痛いんかねぇ。
今回の件に関しては>>818の勘違いだったみたいけど…

821 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 10:16:18 ID:???

J1EI81i/の頭は通年夏なんだろ？

822 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:03:50 ID:RZV9A6Dy

>>821
お前の頭は通年春っぽいけどな

823 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 15:26:56 ID:???

ちょうちょちょうちょ　頭にとまれ・・・

824 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 23:21:00 ID:SBy/UI3v

HTMLでダブルクオートを表示するのに「"」以外に方法はありますか？
「"」で行けるらしいと言う情報は見つかるんだけど実際にやってみると
ダブルクオートにならずにそのまま表示されてしまう…orz

825 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 23:33:56 ID:???

826 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 23:44:56 ID:???

>>825
スマソ
オオボケしていただけだった…orz

827 ：Name_Not_Found：2005/08/12(金) 11:41:21 ID:???

ttp://search.info.apple.com/?search=Go&lr=lang_ja&kword=&q=%3Cscript%3Ealert%28%22Good%20bye%2C%20Apple%21%22%29%3C%2Fscript%3E

828 ：Name_Not_Found：2005/08/12(金) 23:16:15 ID:???

AppleのサイトにXSSか

829 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 19:00:18 ID:???

質問です。
ただいまフリーのレンタルサーバーでWebサイトを運営してるんですが、
IEで広告が表示されなくて困っています。(このままだと広告非表示でアカウント削除されるかも？)

広告を表示させる方法は以下の通りです。
    1. 該当するHTML(※1)の、BODY 要素の最下部に OBJECT 要素を追加する。
    2. OBJECT 要素の data 属性の値に広告のURI(※2) を指定する。
    3. OBJECT 要素の type 属性の値に 'text/html' を指定する。

※1: 問題のWebページは ttp://pyawk.on.pc1.jp/ です。
※2: 広告のURI は ttp://on.pc1.jp/ad/adpc1jpfm.p です。(18禁)

ちなみに、Firefox と Opera では問題なく見られます(Macは未確認)。
localhost 上に置かれた全く同じファイルだと、IEからでも見られます。

手っ取り早い解決方法は、HTMLを 4.01 Strict から 4.01 Transitional に変更して、
OBJECT の代わりに IFRAME を使うことですが、
たかが広告だけのために Transitional にするのもなんだかなーと思うので。
よろしくお願いします m(_ _)m

830 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 19:03:44 ID:ivwS2oXQ

しまった、ageわすれた。。。

831 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 23:23:55 ID:???

フリーのレンタルサーバーでWebサイトを運営するのをやめればいいと思いますよ。
スレ違いにておしまい。

832 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 00:25:00 ID:???

フリーのレンタルサーバーのサポートBBSにいけばいいと思いますよ。
サポートの人達が技術的に不可能なら、上手くすればIEでは表示しなくていい事になるかも。

833 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 01:48:55 ID:???

Webサイト制作初心者用質問スレ Part 140
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1123747018/
さっさと誘導しないからアホなレスが付く。>>829移動よろ

834 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 12:38:52 ID:8fQuvAsb

文書とデザインの分離めちゃかっこいい
最高、ｸｰﾙ

でも、よく考えたら、見栄えのために、DIVで囲みまくり
あひゃひゃひゃ
http://www.jal.co.jp/みたいになサイトで、中途半端に無理やり分離しようとすると収拾つかなくなるな
そもそも、こういう機能中心のサイトで、文書構造化優先にする意味がわからん

835 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 13:05:29 ID:???

機能性が優先されるサイトを構造化することが意味がわからんというのが意味がわからん

836 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 23:59:52 ID:???

つまり>>834が言いたかったのは
「意味が（バカな俺には）分からん」
ということなのでしょう。

837 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 00:02:25 ID:???

>>836
頭良い！

838 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 23:49:59 ID:/sWDvb8G

KANZAKIさんの所のソースを見て勉強中なんですが
altに見出しを記入して、画像を<hn>で囲むのって”あり”なんでしょうか。
極端なことを言えば↓のようなことをしても良いんでしょうか？ご意見頂けたらうれしいです。

<h1><img src="***.gif" alt="OSについて"></h1>

<h2><img src="windows_logo.gif" alt="windows"></h2>
<p>********</p>

<h3><img src="windows95_logo.gif" alt="windows95系"></h3>
<p>********</p>

<h3><img src="windowsNT_logo.gif" alt="windowsNT系"></h3>
<p>********</p>

<ｈ2><img src="apple_logo.gif" alt="windows以外のOS"></h2>
<p>********</p>

839 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 23:58:20 ID:eqC5MsPw

HTML4.01strictからXHTMLに移行するメリットって自己満以外にありますか？

840 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 00:07:06 ID:???

ないよ。自己満足すらない。

841 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 00:16:47 ID:iKRSVXWS

マジで？

なんだか自己定義がどうのこうのって聞くけど詳細が分からないのよ

842 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 00:19:41 ID:???

深入りするな。もっと他にやることがあるだろう。

843 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 00:20:27 ID:iKRSVXWS

何か新しくできるようになることあるよね？
XSLとかモジュールとか聞くだけなら聞いてる

844 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 00:23:24 ID:???

真面目に知りたいと思っているの？ならばGoogleだ。
ttp://www.google.co.jp/search?q=XHTML+%28%E5%88%A9%E7%82%B9%7C%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%29

845 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 00:39:01 ID:???

読みに行く。どうもありが㌧

846 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 00:43:25 ID:???

>>838
比較論としての良し悪しは別にして、基本的に「アリ」。

847 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 01:26:15 ID:???

>>838
どうせならこうすればいいのでは？
html内で
<h2 id="hoge">hoge</h2>

css内で
#hoge{
background: url("hoge.gif") no-repeat;
text-indent: -9999px;
height: 123px;
}

848 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 01:29:40 ID:???

>>847
838はそんな代替案を求めてるわけじゃないだろ。
無駄に現場主義的な対策示したって意味がない。

849 ：838：2005/08/20(土) 02:02:49 ID:j+AJ6bRY

>>846 >>847さん、>>848さんも
ありがとうございます。

>>847
最初ちょっと分かりませんでしたが、
backgroundで画像を表示させる発想自体は盲点でした。
他の部分で応用できそうな気がします。
（今スタイルシートのON/OFFでの見え方に留意してページを作っていて、
OFF時に無駄な装飾系の画像が消えれば良いと思ってたので応用できそうです）

ありがとうございました。

850 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 02:14:02 ID:???

>>838
それで合ってる。alt は画像と等価なテキストを指定するもので、
一般に画像オフのときに画像の代わりに表示される。

847 みたいな変な細工をすると CSS オン、画像オフのときに困る。
ただし id は他からリンクを張るときに使えるから、CSS に関係なく
見出しには付けておいた方がいいかも。

代替テキストの表示が気に入らなければ <img> はアイコンのような
意味のない画像にして (alt は空で width と height は指定しない)、
テキストと並列するやり方の方がいいと思う。
これだと CSS オフでもうまく表示できる。

851 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 02:34:28 ID:j+AJ6bRY

>>850
むしろ、画像OFFでALTの文字が出るので問題ないんです。
むしろCSSのOffでも出て欲しいぐらい・・・。
CSSをOFFにすると画像は残るものの、全体的な配置や配色も無効になった中で
今一画像（リンクボタンでもある）の存在がぼやけてしまって、、まるで残り屑のように（汗

とにかく見出しとして、画像を指定できると私のサイト的にはありがたいです。
ご丁寧にありがとうございました。

>>838
ちょっと他の箇所でやってみたんですが、うちの環境では一筋縄には行きませんでした
正攻法でやることにします(汗(

みなさんありがとうございました

852 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 03:51:00 ID:???

>>838 の方法がベストだと思うよ。
>>847 の方法は、>>848 の言うように、現場主義的過ぎる。

可能な限り、>>838 の方法のような感じで正しくマークアップするべき。

853 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 15:54:49 ID:???

何が本当にいいのかね
847の方法はimg非表示＋css有効だと見えない

でも考えてみろ
見出しにimgを入れることが本当に正しいマークアップかどうか
大事なのは文字であって、そのロゴの見た目じゃない
現状のサーチエンジンの仕様を考えると見出しは文字の方がうれしい

854 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 16:03:13 ID:???

ALT を解釈しないサーチエンジンってあるの?

855 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 16:41:01 ID:???

>>854
altを解釈するとかしないとかじゃなくて重みの問題

856 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 17:35:44 ID:???

>>853と>>855って別の奴だよな？言ってる事まったく違うし。

見出しに画像を使ったとしても、
画像で得られる情報と等価に近い物を代替テキストから得られれば
Web標準的に言えば何ら問題ないんじゃないの。

ただ、>>838の場合だと、各OSのロゴしか出てこないような書き方だし
ロゴはロゴとして出して、文字も一緒に出すべきかな、とは思うけど。

857 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 18:06:06 ID:???

ALT に入ってるテキストは生テキストより軽く解釈されるの?

858 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 18:07:54 ID:???

まさかぁ
容量とかの話だよ、うん、きっと

859 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 19:51:24 ID:???

まあWeb標準のスレでSEO対策語る人だし。
詳しくはHTMLスレで。

860 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 21:30:43 ID:???

あのスレは妄想専用。

861 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 19:04:25 ID:???

>>851
どうでも良いが、混乱してるなぁ
CSSをオフにしてもなお、見栄えに拘っているということが伺える。

CSSオフ→作成者CSSオフ
あるいは
CSSオフ→ブラウザのデフォルトCSSオン

だと思ってるからそういう発想になるんだろう

862 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 20:23:11 ID:???

そこまで言うか・・・

863 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 20:45:37 ID:???

クラス名でよく使われている「TOC」って何の略ですか？

特にW3Cを意識しているサイトでソースを観察していると
「nav」や「c」など共通のclass名が使われているのを見受けられます。
そのような標準的（多く使われているという意味で）なclass名に興味があるのですが、
手引き書みたいなものがあるのでしょうか？

864 ：863：2005/08/29(月) 20:48:28 ID:???

あ、もしかしてトピック・オブ・コンテンツかも…
>クラス名でよく使われている「TOC」って何の略ですか？
これは無視でお願いします…

865 ：863：2005/08/29(月) 20:55:49 ID:???

度々申し訳ありません>>1をちゃんと読んでませんでした。
>>863-864を取り消します。スレ汚しごめんなさい

866 ：Name_Not_Found：2005/08/30(火) 00:55:33 ID:???

Table of Contents の略。

867 ：Name_Not_Found：2005/08/30(火) 03:14:19 ID:???

>>863
そんなあなたにお勧めのスレ
【id】どんな名前つけてる？【class】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1122561220/l

868 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 07:44:27 ID:nd2CefI1

かわいらしいサイト発見。既視感はあるものの
http://lan.rgr.jp/index.html

869 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 06:39:18 ID:???

>>868
広告かと思って
危うく業者乙とか書くところだったぞ

870 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 19:25:05 ID:???

フォント指定してる奴ってすっごいうざい

871 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 19:29:51 ID:???

Firefox（ｒｙ

872 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 19:55:25 ID:???

>>868野嵜のサイトの二番煎じだな。
恥ずかしくないのかね
理解できん

873 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 20:25:17 ID:???

>野嵜

これなんて読むの?

874 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 20:26:00 ID:???

スレ違い

875 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 20:50:53 ID:???

>>873
「やぼ」

876 ：Name_Not_Found：2005/09/08(木) 18:32:56 ID:???

xhtml1.0strict(xml宣言なし)についてIE6とFireFoxで<hn>のパディング表示の違いで困っています。

#hoge{
　padding:0;
}

<h2 id="hoge">hoge</h2>

IE6では、padding:0;の有無に関わらず常に上下左のパディングが0
FireFoxでは、padding:0;の有無に関わらず常に左のパディングが0、上下はデフォルトの間隔

ちなみにxhtml1.0-Transitionalでは期待したとおり、両ブラウザ共にpaddingの指定に従います
なにかよい解決方法はありませんでしょうか？

877 ：Name_Not_Found：2005/09/08(木) 18:43:26 ID:???

>>876
こっちのほうがいいかも。

/* CSS・スタイルシート質問スレッド【46th】 */
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1125075081/

878 ：Name_Not_Found：2005/09/08(木) 18:52:57 ID:???

>>877
誘導ありがとう

879 ：Name_Not_Found：2005/09/10(土) 11:54:52 ID:???

<address>に更新日や、ドキュメントに関する簡単な謝辞、署名（バナー）を含めるのは誤りでしょうか？

連絡先のみにこの要素を使うのはもったいない気がするのですが
所謂フッター的、自己言及的文章を<address>として、本文との違いを明確にするという役割を担った方が
断然有用なのに…と思えてなりません。
（連絡先ならmetaでも宣言してますし、わざわざ連絡先のみをマークするために用意されたものなのかな？と）

余談ですが、W3C本家のサイトで<small>が使われているのを見つけちゃいました。

880 ：Name_Not_Found：2005/09/10(土) 12:44:18 ID:???

それが、現実。

ウィダー

881 ：Name_Not_Found：2005/09/10(土) 13:38:37 ID:???

ｲﾝ　ゼリー

882 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:08:57 ID:fLJ1U6ye

>>879
もしaddressがそういうmeta情報や謝辞のまとまりをマーク付けするように想定されているなら、
内容モデルとしてpやリストが定義されていることでしょう。

しかし実際は違います。DTD的な性質は、（HTML4.01 Strictだと）終了タグを省略できないことを除けばpと同じです。
とすると、addressもpと同じく最小単位の節をマーク付けするもであり、
pは普通の節を、addressは連絡先という特殊な節をマーク付けをするもの、
と考えるのが自然ではないでしょうか。

でも、こう見てみるとaddressって実に微妙なんですよ。
だから、そもそもaddressなんか使わなくていいんじゃないかと個人的には思っています。

meta情報や謝辞、署名、バナー、これらが本文と違うということを明確にしたいのであれば、
見出しで区切るべきでしょう。
例えば、http://kaz.topaz.ne.jp/well/www/isohtml/ の文書は、フッターが「Footer of This Document」
という見出しで区切られているために、本文との違いが明確になっています。
（CSSによって見出しが消されていますが、ソースを見れば見出しで区切られていることが一目瞭然です。）

883 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:51:41 ID:???

>>882
>内容モデルとしてpやリストが定義されていることでしょう
>そもそもaddressなんか使わなくていいんじゃないかと

なるほど。そうやって考えるとコンセプトも浮き出てきますね。
原則的にはドキュメント自身への言及、謝辞、署名はmetaに収めろと言う事なんでしょうね。

>addressって実に微妙
確かに、その必要性が微妙ですね。

私の初めてのウェブサイト作りに参考にしていたサイトにて更新日や簡単な謝辞も<address>でマークアップしてたことや、
また私自身も、address＝「謝辞、署名→フッター」と独りよがりに訳していたので、
和訳の仕様書の「問合せ先」を見た時に違和感を感じてしまったんです。では代わりの要素は～？と…
それで本家にあたってみたら、更新日を<address>でマークしてるページもあれば、
きっちり分けてるページもあるんですよね…。K

>見出しで区切るべきでしょう。
ご意見ありがとうございます。
紹介して頂いたサイトも参考にしながらスタイルを選択することにします。

ご丁寧にありがとうございました。

884 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:10:25 ID:???

hr要素(?)も微妙なんですけど…
CSS で、できるようにならないかなー？

885 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:36:06 ID:???

ｈｒはそれこそフッターとしての署名を区別したり、ナビを区別したりと重宝してるよ。

>W3C本家のサイトで<small>が使われているのを見つけちゃいました
「昔、W3Cのトップはテーブルレイアウトを採用していたとがある」とうトリビアをどこかで見たなぁ

886 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:30:28 ID:???

そんなわけないだろ

887 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:58:08 ID:???

テーブルレイアウトでしたよ

888 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:21:06 ID:???

アンチW3Cのデマに決まってる

889 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:46:32 ID:???

>>885
でも、hrは見栄えですよね？
CSSでなんとかできませんかなー？

>>888
テーブルレイアウトだったよ、確か…
ちょっと前までは(CSSを勧告するまでは)、fontタグもテーブルレイアウトもOKだったし)

890 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:59:28 ID:???

>>885
【horizontal rule】罫線ってからには見栄えっちゃ見栄えなんだろうけどね。
俺は上記のように「明確にしたい区切り」と意味付けて使ってます。

「なんとかできないかなー？」って？？
俺はdisplay: noneにしてるけど、そういうことじゃなくて？
あ、線を作りたいってことか。ボックスのボーダー指示で代用するしかないんじゃないの。

891 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:06:53 ID:???

border房になる

892 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:05:21 ID:???

http://www.w3.org/2002/11/homepage

893 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:35:02 ID:???

>>892
いい英語の勉強になった

894 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:56:10 ID:???

strictスレでやるべき話題のような気もするけど、
hr はあくまで線であって、区切りの意味はないですよ。
XHTML 2.0 草案では物理要素だからってことで廃止されてるくらいだし。
(代わりに新しく separator って要素型が追加されてる)

デザイン上の区切り線が欲しいなら、線で区切られる「章」の方を
div でマークアップして border を付けるべきでしょう。

# W3Cのトップがテーブルレイアウトだったってのはもはやトリビアなのか……
# ジェネレーションギャップを感じた orz

895 ：もへぇ：2005/09/11(日) 16:00:03 ID:???

>>894
そういえば、Strictスレでもそんな話題あったっけ..
廃止されてしまうのか('A`)

896 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 12:59:56 ID:???

>>888みたいなのを信者と言うんだろうか

897 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 13:26:35 ID:???

ただ少し囓った世間知らずって言うところだな。

898 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 14:49:22 ID:???

ただの馬鹿だろ

899 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 20:00:03 ID:???

数年前に比べてリンクに対する見解は成熟したように感じますが、

ところで、

例えば自分のサイトにテキストボックスを設けて（ソースはオリジナル）、”送信”すると
googleやinfoseek辞書、英辞郎(http://www.alc.co.jp/index.html)の検索結果のページにジャンプするように設定するのは”可”なんでしょうか？

900 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 20:33:29 ID:???

>>899
なにかね。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=2%82%BF%82%E1%82%F1%82%CB%82%E9&lr=
って書いたらいかんのかね。

901 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 20:30:38 ID:???

>>894
> hr はあくまで線であって、区切りの意味はないですよ。

HTML2.0 や HTML3.2 の仕様書では「話題の区切りのための要素であり、
典型的な表示方法としては横線を表示する」といった記述になっていて、
完全な論理要素でした。

それがなぜか、HTML4.0 からは「区切りを表す」という記述が除かれて
「横線を表示する」という記述だけになってしまったのです。

HTML4 の7不思議の一つです。

902 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 21:53:50 ID:???

そうですか。

903 ：890：2005/09/13(火) 22:17:00 ID:???

>>901
ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
そうなんですか。それでは”俺仕様”も一昔前までは通用してたんですね。
個人的には汎用的な「区切り」要素があっても良いと思いますが、
なぜ意味を”排除した”んですかね。興味深いです。

>>894
separatorって初めて知りました。

（そんな俺はこのスレに居てはいけないような…）

904 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 23:09:05 ID:???

>>901
>HTML4 の7不思議の一つです
他のが知りたいお

905 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 23:11:15 ID:???

ウザ

906 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 23:20:51 ID:???

>>904
嫌味返しw

907 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 00:01:57 ID:???

ファミリーマートで返せます

908 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 22:05:17 ID:???

>>903
> なぜ意味を”排除した”んですかね。興味深いです。

理由は知りませんが、horizontal rule という名前に意味を合わせたのかな？

>>904
> >HTML4 の7不思議の一つです
> 他のが知りたいお

dl 要素は、HTML2.0 や HTML3.2 の仕様書では「定義を表す」としか
書かれていないのに、なぜか HTML4.0 では「定義以外も表す」と変わった
こととか。

dl に名前からずれた意味を追加したぐらいだから、hr も区切りの意味の
ままでも良かったと思うけどね。方向性が統一されてない感じがする。

909 ：アドバイスお願いします：2005/09/16(金) 07:14:07 ID:5XC/LjDc

質問させてください

■<td>のbackgroundにgif画像を何点か指定させています
　W3Cのチェックしたところ、全てマイナス点になってしまいます
　解説によると・・・
　チェックしているHTMLのヴァージョンではサポートされていないが、
　他のヴァージョンでサポートされている属性です。
　あまりこの警告が大量に出るようなら、DOCTYPE宣言が適切でない
　可能性があります。
　・・・となっています

　DOCTYPE宣言は
　<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">

ぐぐったりしましたが解決できません。
どなたかアドバイス宜しくお願いします。

910 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 07:29:08 ID:???

>>909
ここは質問スレではないので、それ用のスレへ移動してください。
あとソースを書かないとエスパーにしか答えられないので、
質問スレの方ではきちんとソースを書いて質問するか、もしくはエスパーが現れるのを気長にお待ちください。

911 ：909：2005/09/16(金) 07:45:24 ID:5XC/LjDc

>>910
了解　ｽﾏｿ！スレ移動して質問してきます

912 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 09:53:52 ID:???

>>889
＞>>888
（W3Cのトップページが）
＞テーブルレイアウトだったよ、確か…
＞ちょっと前までは(CSSを勧告するまでは)、fontタグもテーブルレイアウトもOKだったし)

本文の方ではテーブルレイアウトは好ましくないと書いていながらも、かなり長い間（数年間）
トップページはテーブルレイアウトを使っていた。

913 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 11:18:16 ID:???

>>908
文書の区切りをhrではなく要素の切れ目で表現するようになったのではないかと。

bodyの内容もブロック要素になったし、匿名ブロックを「区切る」ものから内容が必ずなんらかの
ブロック要素に含まれ要素の切れ目が文書の切れ目となる方向に言語としてのスタンスが
変化したんだと思うがどうか？

914 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 12:01:17 ID:???

もうおれのちっさい脳みそではよう分からんわ
そもそも視覚効果で構造を表現するのは
ぶっちゃけ句読点だって、視覚的に構造を明示するものだしなぁ
つうか文字そのものがそうか
文字と意味を切り離すってのも馴染めないわ

とはいうもののまあ実際は程度問題だろうけど
見出しとか、引用とか段落とかぐらいはねぇ

915 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 12:40:46 ID:???

>>914
視覚効果による構造の表現なんて誰も話してないし。
文字云々も無関係だし。

916 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 12:49:01 ID:???

>>914
切り離すのは文字と意味じゃない。
論理と視覚効果。

原稿用紙で段落を変える場合、改行して一字下げる。
これは「段落の切れ目」の意味を、「改行一字下げ」で表しているのだけれど
電子情報の場合「段落の切れ目」を視覚以外の方法で表現できるから
「段落の切れ目」は「段落の切れ目」として表し
その上で「改行一字下げ」をやりたい奴はＣＳＳかなんかで好きにやれという。
ただそれだけの話。

917 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 13:42:15 ID:???

これが「正しい」のか、それともこちらが<em>正しい</em>のか、悩めという勧告ではない。
原理が通用するか～原理主義的に～思想が破綻してる～とか、そんなものでもない。
マークできるものはマークすべきというごくシンプルな考え方。
ただそれだけの話。

918 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 14:14:27 ID:???

>>913
> 文書の区切りをhrではなく要素の切れ目で表現するようになったのではないかと。

だったら、XHTML2.0 で separator なんて出てくる余地がないはず。

> bodyの内容もブロック要素になったし、匿名ブロックを「区切る」ものから内容が必ずなんらかの

「bodyの内容をブロック要素だけにすべき」というのは、HTML4.0 の
思想ではなく、「HTML2.0 Strict」の思想を引き継いだだけだから、
あまり関係ないような。

hr から区切りの意味を消したのは、そんなに深い考えがあってのことじゃ
ないような気がする。

919 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 14:46:10 ID:???

HTMLがフラットな構造から入れ子型構造を指向するようになりながらも、
hr等の便利な使い方のできる形も許容すべきだという主張があったんじゃ。
学術言語なら階層型の構造にhr的区切りは要らんだろうけど、
実用的な言語であれば現実的なニーズは無視できないだろうし。

920 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 15:07:23 ID:???

漢字が多いなぁ・・・

921 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 16:01:48 ID:???

ひらがなが多いなあ

922 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 16:24:57 ID:???

つ ttp://trans.hiragana.jp/ruby/http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1093950965/l50

923 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 18:36:33 ID:???

このスレ、落ち着いて話が進んでてｲｲね

924 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 18:51:31 ID:???

そうでもない

925 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 21:07:41 ID:???

>>912
それもHTML4の七不思議？

926 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 21:28:06 ID:???

あんたねぇw

927 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 01:45:39 ID:???

ぎゅうにう！

928 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 12:01:43 ID:???

あー

929 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 19:09:38 ID:???

おまいら3WCにかまうより己の脳をかまえ（＠ｗぷ

930 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 20:00:42 ID:???

脳を構うって何言ってんですか
そんな言い回し聞いたことないですよ
さては頭がおかしいんですね
書き込まないでください

931 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 20:29:44 ID:???

ワロス

932 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 07:19:14 ID:???

(´･ω･`)釣られるなよ

933 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 07:53:09 ID:???

やっぱりそういうレスが来ると思ったよ。
都合悪くなるとすぐ「釣られるなよ」なんだからｗ
ここに声高らかに宣言する。

釣れた

と(´ﾟc_,ﾟ` )

934 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 14:37:31 ID:???

どうやら釣りではないようだ

935 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 18:51:09 ID:???

釣り馬鹿に死のスレはここですか？

936 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 07:28:39 ID:???

2ch最大の釣り堀はここですか

937 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 11:33:09 ID:???

リファラを記録して逆リンクの一覧を生成し表示するのを不快に思ってる人っている？

938 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 14:12:21 ID:???

>>937
あんたがここでfusianaやりたくないのと同じくらいの感覚はみんな持ってんじゃないの？

939 ：eAc1Afi114.osk.mesh.ad.jp：2005/09/21(水) 16:20:57 ID:???

みんな持ってるんだってさ。

940 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 16:28:08 ID:???

きっと自分の考えること=みんなの考えることだと信じてるんだよ

941 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 17:56:19 ID:???

えっ　違うの？

942 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 18:43:33 ID:???

それはW3Cでもないし法律でもない、慣習の問題

943 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 23:51:46 ID:???

>>938
それはアクセスした人のIP晒しに該当するのではなかろうか。

944 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 23:56:08 ID:???

そういやreferrer一覧を表示しているところ (ツール？) ってあるよなあ。
リンクを張った著者ではなく閲覧したユーザによる擬似トラックバック？

945 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 00:12:02 ID:???

アレでしょ。tDia何とかっての。

946 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 18:14:38 ID:???

ぶっちゃけHTMLのインライン要素はemだけで十分だと思うんだが。

947 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 18:30:38 ID:???

a、strong、citeにimg
必要な要素は山ほどあるぞ

948 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 20:32:02 ID:???

Flasgのタグ全部無条件で認めろ
・・・・・頼む･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

949 ：Name_Not_Found：2005/09/23(金) 02:20:15 ID:???

Flasg の検索結果のうち日本語のページ約 23 件

950 ：1：2005/09/23(金) 17:30:54 ID:???

一年前、発作的に建てたこのスレもとうとう950になりました。
私はスレ建てできないので誰か次スレ建ててください。
もううるさくこのスレについてあれこれ言うつもりはありません。
その節はすみませんでした。

誰かスレ建てお願いします。

951 ：Name_Not_Found：2005/09/23(金) 18:39:51 ID:???

あれこれうるさいよ

952 ：Name_Not_Found：2005/09/23(金) 20:14:07 ID:???

>>950
誰お前？

953 ：Name_Not_Found：2005/09/24(土) 07:45:03 ID:???

Ｗ３Ｃ関連の質問スレって亡くなった？

954 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 08:12:42 ID:???

てかFlahだけのサイト作ったけど
８８点　良くできました　だとさ（　´，＿ゝ｀）プッ

955 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 12:38:30 ID:???

そりゃあ、タグが少ないんだったらいい点出るだろうが

956 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 12:52:53 ID:???

Flahだけだったら点数出せなくないか？

957 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 13:19:50 ID:???

Flahなら出せないかもね、Flahなら。

958 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 13:40:47 ID:???

むしろフラ貼っただけのhtmlで何を12点も引かれるんだ？

959 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 18:30:52 ID:???

貼り方の問題か、宣言の類が抜けてたか、そんなとこじゃね？

960 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 18:45:58 ID:???

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=gd&q=Flah&hl=ja

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1071673655/
907 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/06/13(月) 01:21:52 ID:???
Flashのタグ

どうやっても減点される
減点回避の方法知ってる？

908 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/06/13(月) 01:31:36 ID:???
俺はこんな感じ。

<object data="Flash.swf" width="*" height="*" type="application/x-shockwave-flash">
　<param name="movie" value="Flash.swf" />
　<param　（bgcolorとかqualityとか）　/>
　Flashに対応したWebブラウザでご覧ください。
　<a href="Flash.swf" title="Flash">対応しているのに見れない方はこちらへ</a>
</object>

すげぇ冗長な気もするが、気にするな。
IEとFireFoxの両天秤にしようとしたらこうなった。

961 ：Name_Not_Found：2005/09/29(木) 22:35:18 ID:???

>>960
> 　Flashに対応したWebブラウザでご覧ください。

これのどこが「代替」テキストなのかと小一時間。

962 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 05:16:33 ID:???

altじゃなくて素のテキストでしょ

963 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 13:24:55 ID:???

ttp://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#h-13.3.1
> Authors should complete this declaration by including alternate text as
> the contents of OBJECT in case the user agent cannot render the clock.
>
> <P><OBJECT classid="http://www.miamachina.it/analogclock.py">
> An animated clock.
> </OBJECT>

964 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 15:59:23 ID:???

つまりは、「Flash対応ブラウザで見ろや」という文字が踊るような
Flashなら、<object>要素内は「Flash対応ブラウザでご覧ください」
でもいいが、そうでないなら、そのFlashの内容を表す文章などを書くべきだ
ということだな。

965 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 16:01:26 ID:???

imgタグならうまくいきそうだ

966 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 16:59:05 ID:???

Flashのことは知らんが
document writeとかで書き出せばいい
とかどっかで見たきがする

967 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 12:00:00 ID:???

Eolasのプラグイン特許が有効認定。
HTML4もXHTMLも仕様自体が特許侵害に！どうするW3C。
MSもmozillaもoperaもappleもその他も全滅だ

968 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 12:11:01 ID:???

unisysのときみたいな感じ？

969 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 12:14:53 ID:???

仕様自体が侵害とはどこに書いてあるんだ。

970 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 12:35:12 ID:???

>>967
ハァ？何年前の話してんだよ？

971 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 14:22:59 ID:???

>>970
プラグインの件は、つい数日前の話じゃないかな。
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20088012,00.htm

しかし、それはそれとして、

> HTML4もXHTMLも仕様自体が特許侵害に！どうするW3C。

ってのは、意味不明だなぁ。そもそもドキュメントのフォーマットは特許や
著作権の対象になりえないものなのだから。

ついでに言えば、この特許はプラグインとして機能を補充するための、
ある特定の手段についてのものだから、はじめからブラウザ製品のソース
コードに機能が組み込んであるなら、特許侵害でもなんでもない。

972 ：971：2005/10/02(日) 14:25:25 ID:???

ちょっと補足。
「はじめからブラウザ製品のソースコードに機能が組み込んであるなら、
特許侵害でもなんでもない。」
とは、例えば、FlashやJavaアプレットは引っかかるとしても、
JavascriptでDOMを操作するようなものは、オッケーということ。

973 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 14:29:51 ID:???

>>966
まるで次の発言を予測して、あらかじめクギをさしたかのような・・・

974 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 16:21:33 ID:???

>>967
ばか？